Zaručeným způsobem, jak se vyautovat z diskuse, je nezvolit stranu. Když se spor vede o nějakou malichernost, projde to bez povšimnutí. Jestliže se ale válčí, pak ten, kdo veřejně nezvolí stranu, je společným podezřelým na obou stranách barikády. V lepším případě se mu předhazuje alibismus, v tom horším dojde na konstatování „kdo není s námi, ten je proti nám“.

Uvědomil jsem si to na Bílou neděli na Velehradě, kde se mše účastnili rytíři řádu Božího hrobu jeruzalémského. Když v homílii přišla řeč na politiku, bylo na křesťanech, obeznámených s místními poměry, patrné, že nejsou ani proti Palestincům, ani proti Židům. Těžce nesou, že se ve Svaté zemi prolévá krev. Nezvolit stranu znamená odmítnout zabíjení. Samozřejmě přišla řeč i na to, jak se dnes pohrdá mírem a těmi kdo k němu vyzývají, čehož jsme svědky i v případě zabíjení na Ukrajině.

Stranu nevolí ten, kdo si chce udržet důvěryhodnost, coby objektivní, nezaujatý pozorovatel. V atmosféře, kdy se povinně volí strana, ovšem pro nezávislé pozorovatele není místo. Komplikují válečnou osvětu a odhalují triky propagandistů. Nestrannost totiž nutně vede ke zkoumání motivace válčících stran. Při takovém zkoumání se zpravidla hroutí černobílá konstrukce souboje dobra se zlem. V počínání těch dobrých se najde nějaké zvěrstvo a u těch špatných vyjdou najevo nějaké jejich dobré důvody. Proto když je nestrannosti nejvíce třeba, předhánějí se všichni ve stranictví, přesněji v jednostrannosti.

Nezvolit stranu je luxus, který není pro každého. Nezávislého, opozičního, disentního názoru se nejčastěji dopouštějí ti, kteří nemají co ztratit. Emeritní prezidenti, bývalí diplomaté, akademici v důchodu, a samozřejmě vyhlášení potížisté. Jejich motivace bývá různá. Může jít o vnitřní potřebu dobrat se pravdy, nechuť náležet k fanatikům, ale také o nutkání za všech okolností se vymezit vůči čemukoli. Jisté je, že každá společnost má užitek z lidí, kteří nejdou s proudem ani proti proudu, nýbrž pevně stojí na břehu a nezávisle glosují, co vidí.

Když pomine válečné třeštění a lidem dojde, že se nechali ovládnout nenávistí, mohou zpytovat svědomí právě díky lidem, kteří jsou důkazem, že bylo možné nenaletět válečným štváčům a podržet si lidskou důstojnost. Nezvolit stranu je vklad do budoucnosti, kdy se vždy nakonec ukáže, že zvolit stranu byla volba spoluviny.

Co platí pro jednotlivce, lze vztáhnout i na národy. Když politiku ovládnou lidé války, volí stranu i země, které se těšily z výhod neutrality. Objektivně je těžké se pod hlavněmi tanků a dnes pod rojem zabijáckých dronů nikam nepřidat. Stejně nás to ale neomlouvá a nezbavuje spoluviny za zabíjení lidí. Abychom ovšem jednou mohli litovat, k čemu jsme se přidali, musí tu už dnes být lidé, kteří řeknou, že války nemají vítěze, ale pouze poražené. Že vítězství je stejně špatné, jako prohra. Že žádný život nestojí za kšefty zbrojařů.

Právě uprostřed války, když se vede spor, kdo si začal, kdo je v právu, kdo se brání agresi, koho je třeba podpořit a koho vyhladit, je třeba, aby zaznělo: Slušný člověk a slušný národ nevolí stranu. Slušný člověk nevybírá, které zlo je dobré, která smrt nevadí. Volí život. Takový názor bývá samozřejmě rychle umlčen, často i s jeho autorem, a aktuálně nic nezachrání. Je ho třeba právě jenom proto, abychom, až to skončí, nemohli říct, že jsme nevěděli. Abychom se za sebe mohli stydět.

Martina: Z hlídacího psa demokracie se stal hlídací pštros demokracie. A myslím, že pokud novináři začnou poskytovat službu až v okamžiku, kdy už není jiné východisko, protože se věci kolem už dějí, a opravdu už je to: „Věříte víc nám, nebo vlastním očím?“, tak už to asi není o správné novinářské službě. Ale tím jsi mě přivedl na nové, velmi zajímavé téma. Protože pokud jsme – na začátku nějakého problému, jevu – v médiích svědky spíše propagandy, tak mi řekni, co nás čeká ohledně přijetí eura? Protože by mě zajímalo, jestli teď jsme také pod palbou propagandy: „Musíme okamžitě přijmout vstup do eurozóny.“ Jan Švejnar: „Už od roku 2000 je naše ekonomika je připravená.“ A jestli se také nestane, že za pár let začnou novináři popisovat skutečný ekonomický stav, do kterého se můžeme dostat – horšího, lepšího – nevím. Myslíš si, že nás čeká v tomto případě také tato cesta?

Pavel Šik: Myslím, že – buďme korektní – je informací k euru z obou stran poměrně dost. Není to tak, že by v tom byla nějaká propaganda. Ale strašně zajímavé spíš bylo, jak se to vždycky rozehrává, jak to přijde na přetřes, a teď se tomu věnují všechna média, všichni ekonomové se mají potřebu k tomu vyjádřit – a jsou samozřejmě velcí zastánci, a velcí odpůrci. Jako člověk proti tomu nic nemám. Nemám národní, národoveckou potřebu držet se nějakých papírků.

Martina: Držet se koruny.

Pavel Šik: Držet se koruny. Nebo jestli je to koruna, nebo jestli se tomu říká euro. Je to stále papírek, který funguje jenom na základě toho, že tomu lidé věří.

Pokud ekonomové zdůvodňují, proč máme zavést euro, politickými argumenty, třeba že budeme sedět u správného stolu, a ne ekonomickými, tak něco není v pořádku.

Martina: Ale jsi ekonom.

Pavel Šik: Dobře. Co se týče ekonomických věcí, tak jsem si třeba všiml, že argumentace příznivců eura je vlastně založená na… Nedávno byl zajímavý rozbor v rozhlase, kde argumentace příznivců eura byla už víceméně založena na politice, že se tam i ekonomové, kteří byli dotazováni, vyjadřují k euru politicky, a ne ekonomicky. Což si člověk musí na první pohled říci: „Něco není v pořádku.“ Pokud mi politici zdůvodňují, proč máme vstoupit do euro svazku, tak to chápu, to jsou prostě zastánci, a říkají to i obyčejní lidé, a myslí se, že je to dobře, nebo špatně, a tak dále. Potom ale, pokud veřejnoprávní médium vyzve několik ekonomů, aby se k tomu vyjádřili – a možná tomu rozumí mnohem víc než já, já nejsem expert na měnovou politiku, a tak dále – tak mi poměrně cinkne do uší, když všichni příznivci zmiňují politické aspekty, a říkám si: „Počkejte, počkejte, to přece není možné. Vy musíte přece ekonomicky zdůvodnit, proč máme vstoupit do eurozóny. Co nám to přinese, jaké výhody, a tak dále. Mně nestačí, když od ekonoma slyším: „Budeme sedět u správného stolu, nebo…“

Martina: Cituji Zdeňka Tůmu, bývalého guvernéra České národní banky, který řekl: „Pro mě je klíčová dimenze politická. Dávám přednost být u stolu, kde se rozhoduje.“

Pavel Šik: To jsem přesně myslel. Potom jsou tam takové věci, což mě zarazilo u pana Švejnara, který říká, že se nám zvýší příliv zahraničních investic. Když se člověk ale podívá do dat Světové banky na příliv přímých zahraničních investic do států východní Evropy, které přijaly euro – a které nepřijaly – tak zjistíme, že jsme přibližně na stejné úrovni. Momentálně česká koruna investorům v principu nevadí – myslím to k poměru HDP – aby se to dalo nějak srovnat, tak je třeba dobré se podívat do přímých zahraničních investic v poměru k HDP – a tam vidíme, že Česko má lepší přímé zahraniční investice než Slovensko, které přijalo euro, nebo je to v podobném rozsahu i vůči Slovinsku, a tak dále. Takže to mě třeba zarazilo u pana Švejnara. Nechci říkat, že nemá pravdu, ale nevím – mě to nepřesvědčilo.

Martina: Nehledě na to, že zadlužování států eurozóny je progresivnější než států vně, přestože se teď snažíme – zrovna naše země – tento trend s nadšením zvrátit. Ale když mluvíš o tomto, tak jsi přesně vystihl, nad čím jsem si lámala hlavu, a musím říci, že mě to – a teď to řeknu žoviálně – úplně rozstřelilo, když ekonomické důvody nejsou hlavní ani pro premiérova poradce Daniela Münicha, čtu to česky, která říká: „Mnohem důležitější než možné hypotetické ekonomické náklady, nebo přínosy, je pro Česko mnohem důležitější silná a odolná Evropská unie.“ A to je okamžik, kdy jsem se opravdu začala bát. Pak jsem si přečetla další výrok: „Nezanedbatelný je pro mě fakt, že to posílí naší pozici v politických procesech Evropské unie, a naši solidaritu s integrací, ze které významně těžíme.“ To řekl prorektor Vysoké školy ekonomické. Vlastně u největších, nejrespektovanějších, řekněme, odborníků – přestože to je částečně vytržené z kontextu jejich odpovědí – převažují tyto politické důvody. A proto chci, abys mi poradil, čeho si všímat na výhodách přijetí, nebo nepřijetí eura, když už teď si uvědomuji, že podprahově mě opět někdo tlačí do politického rozhodnutí, ačkoliv se mě ve výsledku nikdo nebude ptát – což je teď zvykem.

Pavel Šik: To je to, co jsem myslel. Od ekonomů by člověk čekal nějakou ekonomickou argumentaci, a my tady slyšíme, že se zaměňuje Evropská unie a eurozóna. Na to, abychom byli pevně ve svazku evropských zemí, na to slouží Evropská unie, a ta nemá s měnou nic společného. Já si osobně myslím, že to, že budeme mít českou korunu, nebo euro, nezmění nic na tom, jak pevně budeme v rámci Evropy začleněni. Tam myslím, jde i o jiné věci než přímo o měnu.

Martina: Myslíš, že se nehraje o vlastní měnovou politiku?

Pavel Šik: Co se týče eura, musí si člověk přiznat, jak vlastně euro funguje, jestli splnilo očekávání, jestli to je dobrý nápad, nebo ne, a dívat se na to z několika pohledů. Samozřejmě geopoliticky – když tady máme gigantickou supervelmoc USA, máme tady gigantickou supervelmoc Čínu – je pro Evropu z tohoto pohledu výhodné fungovat jako celek. To si musíme přiznat.

Účelem zavedení eura bylo, aby se v rámci Evropy srovnalo rozložení bohatství, takže chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever. To se ale nedaří.

Martina: Proto si Amerika tak přála, aby Evropská unie vznikla, protože – nevím – čtyřicet tři měn a čtyřicet tři různých obchodních politik bylo pro ně velmi náročné, stejně jako pro Čínu.

Pavel Šik: Možná. Ale samozřejmě je to pochopitelné. Z tohoto pohledu bych třeba i chápal, proč euro zavést. A tam postrádám ekonomickou argumentaci z globálního prostředí: Pojďme fungovat jako jednotná unie, včetně měny. Dobře, to bych třeba i pochopil, dá se s tím polemizovat, ale třeba tohle bych od ekonomů očekával. A potom je velmi důležité se podívat na mikropohled v rámci Evropské unie, a co euro vlastně přineslo. Myslím, že to řekl velice výborně Pavel Ryska, že vlastně úkolem této měny, nebo vizí této měny bylo, že se v rámci Evropy srovná bohatství, že chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever, a tak dále.

Martina: Anebo bude bohatý sever stejně chudý, jako chudý jih.

Pavel Šik: Toto byla vize tohoto – kromě společného obchodu, ale to zase euro neřeší. Ale nějak se to úplně nedaří, a bylo to třeba vidět v krizích, jako třeba ve finanční krizi v roce 2008, kdy jižní státy měly co dělat – a bez pomoci severních států by to asi úplně s jednotnou měnou nezvládly.

Martina: Promiň, teď jsem ti nerozuměla.

Pavel Šik: Byly občas okamžiky, kdy se velice vážně uvažovalo o tom, jestli Itálie zbankrotuje. Velice vážně. Bez pomoci, kdy Evropská unie – to znamená jako celek – nakupovala italské dluhopisy, by Itálie opravdu teoreticky mohla zbankrotovat. Nebo se podívej na Řecko: Dneska to tam je o něco lepší, a dluh se pomalu snižuje, ale jaké bolesti to způsobilo.

Martina: A kolik států v eurozóně – myslíš – ještě zvládne Evropská unie zachránit, když tam přibudeme my?

Pavel Šik: Tam jde opravdu o vnější šoky. Kdysi za to jeden velice slavný ekonom dostal Nobelovu cenu, a ten zkoumal měnové unie a podmínky, za kterých je to výhodné. A jako jednu z hlavních podmínek dával třeba mobilitu občanů, protože to vyvažuje určité nerovnosti. U Evropské unie máme jeden problém, nevýhodu oproti americkému dolaru, protože tady mobilita nefunguje úplně – není to úplně automatické…

Martina: V jakém smyslu slova?

Pavel Šik: Řekl bych, že není úplně automatické, že Čech jen tak může jít pracovat do Francie. My máme směsici řečí, směsici různých druhů hospodářství – tím myslím, že třeba někde je víc průmyslu, někde je víc zemědělství, a tak dále – a teď se to všechno spojí, a to znamená, když takovou věc spojíme, tak je to vidět na tom, že třeba bohatý sever Itálie financuje jižní Itálii, a tak dále. Když si to potom vezmeme na Evropu, tak si musíme přiznat, že pokud to má fungovat, tak to asi jinak ani nepůjde, že bohaté části budou muset neustále pomáhat chudým. A to vlastně byla na začátku, podle mě, idea, že se to nějakým způsobem – díky této měně – vyrovná. Ale ti, co byli chudí, zůstávají chudí, a ti, co byli bohatí, zůstávají bohatí.

Západ chce být dále v pozici toho, kdo dělá ve světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně. A to vše najednou. Ale je tady válka, Green Deal, rozšíření eurozóny, Německo se zadrhává.

Martina: A vzhledem k tomu, jakým způsobem ještě zamíchá sociálními a ekonomickými poměry v Evropě nezvládnutá nelegální migrace, tak je teď otázka, které státy budou opravdu bohaté, aby pomáhaly chudším státům eurozóny.

Pavel Šik: A už jsme zase na začátku u sankcí, a u bolestí, které to způsobilo Evropě. Dneska máme obrovský problém v tom, že se motor Evropy, což je Německo, pomalu zadrhává. A když se podíváme na obchod v rámci Evropy, tak je to vlastně Německo, které dává impulsy. Vždycky se spoléhalo na tento motor, který funguje. Německé hospodářství, pracovití Němci, a tak dále, to se nám dneska tak trošku vytrácí. Ten Západ, Evropa, chce všechno. My na Západě chceme úplně všechno, a to nejlépe najednou. Evropa v principu válčí proti Rusku na straně Ukrajiny, Evropa řeší vnitřní struktury, řeší ještě rozšíření eurozóny, a takovéto detaily.

Martina: Klima.

Pavel Šik: A teď do toho ještě přijde Green Deal, který byl dělán za dobrého počasí, a všichni si přáli mít krásnou přírodu. A ještě do toho řešíme, že nám ujíždí Čína, a stává se velmocí, což si ale vlastně nepřejeme, protože my multipolární svět nechceme. My chceme, aby Západ byl neustále, a dál, tím, kdo dělá na světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně, a tak dále. Ale teď si všechny tyto věci postavíme vedle sebe, a chceme je všechny najednou. Všechny je rozjíždíme najednou.

Ještě zpět k euru. Já si myslím, že teď je to ta poslední věc, kterou by měla Česká republika řešit. Nikdo nás ani zvenku – a to je ta největší absurdnost – nikdo nás ani zvenku do toho netlačí. Není tam to, že bychom každý měsíc, nebo každých půl roku, dostávali dopisy z Evropské centrální banky, která by nám neustále vyčítala: „Jak to, že jste ještě nepřistoupili?“ Takhle to není. Celá Evropa má mnohem jiné starosti, ale u nás se politicky otevře téma „euro“.

Martina: Myslíš, že je to kouřová clona? Mlžíme?

Pavel Šik: Myslím, že asi určitě ano. Jen se podívej, jak se tato diskuse strhla úplně jiným směrem, a začaly se hádat dva tábory – jedni příznivci, a odpůrci – a teď se to neustále řeší, a přitom je to v současné době úplně zbytečné. Počkejme s takovými otázkami, až se situace uklidní, až se Ukrajina nějakým způsobem dohodne s Ruskem, až se tam situace vyřeší, až se vyřeší třeba otázka i automobilového průmyslu, který teď skomírá. Jak říkám, to všechno jsou otázky, které se řeší všechny naráz – a v České republice do toho ještě vejde otázka eura. Jen tak se plácne na základě toho, že to řekne prezident – což tedy nechápu, proč to vůbec otevíral – a teď se to začne řešit, lidé se začnou hádat. Mně připadá, že je to kouřová clona.

Martina: Navíc – když už tedy to naši politici otevírají, a snaží se v nás vzbudit dojem, že je to zpráva číslo maximálně dvě – mě na tom ruší, že místo toho, abych dostala informace, jestli celospolečenské náklady tohoto kroku převýší benefity, jak to bude s naším vlastní měnovou politikou, jak to bude s inflací, jakým způsobem se to bude řešit – čtu pravděpodobně ekonomicky asi poměrně těžce měřitelné argumenty: „Euro nás oddálí od Východu, a posune na Západ.“

Pavel Šik: Tohle kdyby napsali komunisti před x lety, že rubl nás oddálí od Západu, a posune na Východ, tak by si každý rozumný člověk poklepal na hlavu, a řekl by si: „Do Prčic!“ Ale každý rozumný člověk věděl, že to je propaganda. A tohle přesně funguje. Takovouto větu říct, to si nezadá s komunistickou propagandou. Co nás má co kam posouvat? Proč by nás někam euro posouvalo? Vždyť se ani nemůžeme posunout. Naše země je tam, kde je, a nějaké posouvání směrem tam nebo tam je úplně absurdní.

Martina: A tak jsem se pídila dál, a dočetla jsem se odpověď na otázku: „Jak by se přijetí eura odrazilo na cenovkách v Česku?“ – že v tuto chvíli nelze přesně odhadnout, v jakém poměru by byly české koruny přepočítávány do eur. Obecně lze říci, že ceny všeho zboží, služeb, a tak dále, budou přepočítávány na základě přepočítacího koeficientu. Zkrátka informace nula. Výpovědní hodnota? Nula. Odborné hodnoty, ekonomické informace? Nula. A my se máme nějak rozhodovat, ačkoliv jak říkám, nikdo to po nás nechce.

Tam, kde se zavedlo euro, je pro obyčejné občany všechno dražší

Pavel Šik: Ono se to rozhodne. Také je strašně těžké stanovit, co přesně se stane. My vlastně pouze můžeme koukat tam, kde se něco takového už stalo, a těžit ze zkušeností, jak to probíhalo. Většinou se vždycky ukázalo, že všechno zdražilo. Tam, kde se zavedlo euro, se všechno zdražilo. Pro obyčejné lidi bylo dopadem to, že takřka všechno bylo dražší.

Martina: Máme to u sousedů. Na Slovensku jsme to mohli pozorovat v přímém přenosu.

Pavel Šik: To jsou takové věci, u kterých se ani nelze divit, že je ekonomové neříkají, protože je to opravdu těžko predikovatelné. Závisí to na kurzu, který zvolí centrální banka, jak to vyváží, protože tam bude obrovský tlak exportérů, a proti tomu bude obrovský tlak jiných organizací, a tak dále. Musí se zvolit nějaký centrální kurz vůči euru, aby to nebylo moc drahé, a zase aby to nebylo moc levné. Je to velice komplikovaná věc. Potom samozřejmě nastává nějaká doba, kdy se musí všechno srovnat. Říká se tomu takzvaně ERM , teď je to dvojka, a jednička už proběhla od roku 79. A tam budeme dva roky.

A tam se s kurzem dělá něco hodně špatně. Je to opravdu tak, že třeba když se podíváme, tak Itálii by prospělo, kdyby měla vlastní měnu, a mohla ji k euru devalvovat. Pak by zřejmě neměla takové obrovské problémy, jak se to ukázalo při finanční krizi. U nás máme ještě pořád možnost ohledně měny manipulovat, jak směnným kurzem, který se dá nějakým způsobem regulovat, a i co se týče úroků, které jdou regulovat. Je to komplikovaná věc. Ale v rámci Evropské unie je riziko, že Evropská centrální banka je tam, kde je, a není úplně bez důvodu, kde je.

Martina: Charakterizuj, kde je.

Pavel Šik: Je v Německu.

Martina: To já vím, ale…

Pavel Šik: Jako že si to Němci udrželi.

Martina: Tak to myslíš. Já myslela, že myslíš její stav, nebo kondici.

Pavel Šik: To není náhoda, že ten, kdo garantoval celou tuto měnu, díky komu to celé vlastně vzniklo, chtěl tuto banku samozřejmě… Představte si, že by Evropská centrální banka byla v Římě, a pracovali tam Italové. To by Němci nikdy neskousli. Kdyby měla být ve Francii, tak to by Němci taky nikdy nedkousli. Evropská centrální banka musela být v Německu, protože Německo to celé financovalo. Německo na tom samozřejmě mělo největší zájem, a já bych mu to ani nevyčítal, Německo je největší exportér, Německo má na tom obrovský zájem, a je to hnací motor.

Ohledně přijetí, nebo nepřijetí eura, by měla proběhnout veřejná diskuse ekonomů, a potom by mělo být referendum, protože je to velice zásadní záležitost

Martina: Položím možná trochu vyhrocenou otázku: Jsou nám tedy ekonomové ještě k něčemu? Protože na základě toho, co jsme tady dnes probírali – ať už to byly sankce vůči Rusku, ať už je to ekonomie, prostá diskuse nad přijetím eura – tak se zdá, že bez ohledu na to, co mnozí ekonomové řeknou, to politici spíše tak nějak naciťují. Potřebujeme ještě ekonomy? Poslouchá je někdo? V naší vládě nemáme žádného, takže je možné, že je nepotřebujeme.

Pavel Šik: To je věc, která je k smíchu. Je to smutné. Otázka, jestli je potřebujeme, nebo ne, se vlastně ani nedá položit – oni jsou, a vždycky budou potřeba.

Martina: Ty víš, jak to myslím.

Pavel Šik: Jasně. To, jestli se jim dá větší hlas, je zase otázka médií, i otázka ekonomů, zdali se dokážou vyjádřit tak, aby to ti, kteří nemají ekonomické vzdělání, chápali, to znamená říct to stručně, jasně to nastolit. Můžeme říct, nebo se můžeme ptát, jestli je potřebujeme, nebo ne, ale můžeme se hlavně ptát, které potřebujeme. Takové, kteří dokážou některé problémy zprostředkovat nejširší veřejnosti natolik srozumitelně a natolik férově, aby se veřejnost mohla rozhodnout. A co se týče eura, tak já třeba souhlasím s tím, že by se o tom mělo opravdu udělat referendum, protože to je zásadní krok pro celou zemi. Ano, příznivci budou argumentovat: „Jednou jsme se k tomu zavázali, tak na co referendum?“ Ale v současné situaci – a po všech zkušenostech, které se samozřejmě tříbí a neustále vrší – si myslím, že by se, pokud jsme opravdu demokracie, před tím měla udělat velká ekonomická diskuse, měly by zaznít argumenty pro, argumenty proti, a potom by se mělo udělat referendum. Proč neudělat ve veřejném zpravodajství diskusi ekonomů – podobně, jako u voleb – kteří se budou hádat proč ano, proč ne, a tak dále, a potom udělat o tomto kroku referendum, protože je to velice zásadní? To je můj názor.

Martina: Uvidíme. Bavili jsme se o tom, že by mohla být současná vzrušená diskuse o euru spíše kouřovou clonou. Já se znovu na závěr vrátím ke článku agentury Bloomberg, která upozorňovala, že nejhorší krize za poslední desetiletí v Evropě teprve začíná. Tento článek je z roku 2022, a víme – ty, jako ekonom, to sleduješ – kam jsme se posunuli. Myslíš, že jsme stále na vzrůstající trajektorii krize?

Pavel Šik: Hezké vyjádření: „Vzrůstající trajektorie krize.“ Nejdříve to působí pozitivně, a potom k tomu ta krize. Já si nemyslím, že jsme z ní venku. Určité věci, jako třeba ceny surovin, a tak dále, padají, což je dobře, ceny se teď nějak stabilizují, a je pouze otázkou, jestli je to zmenšenou poptávkou – což samozřejmě může být důvod, proč ceny tak padají. Já si ale nemyslím, že jsme z toho venku, a to hlavně z toho důvodu, že jsme tady zasadili hospodářství velkou ránu, která se teprve bude ukazovat, která teprve nabíhá, a bude dobíhat. Nechci predikovat, jestli to bude ještě horší, nebo jestli to bude lepší, ale podle všech ekonomických skutečností by to nemělo být až tak strašné. Ale každopádně si nemyslím, že jsme z toho venku, protože se to navršuje společně s tím, jak si chystáme pomocí Green Dealu – nemám toto slovo rád – jak si likvidujeme to, co dělalo Evropu Evropou.

Martina: Hospodářství, průmysl, automobilový průmysl, energetika.

Pavel Šik: Hospodářství, a hlavně automobilový průmysl, a tak dále. A hlavně to likvidujeme strašně rychle, nebo jsme si dali takové, a tak rychlé cíle, které se nemění, nerevidují vzhledem k vnějším okolnostem, což považuji za nejvíc absurdní. Máme poblíž válku, neuvěřitelně nás to hospodářsky zatěžuje, a my nerevidujeme některé cíle, které běží, jako kdyby si celý svět pískal, a všude svítilo sluníčko. My jsme si v dobrém počasí, kdy to možná ani nikoho moc nezajímalo, něco stanovili, a řekli si, že ukončíme spalovací motory, například, ale vůbec jsme tyto věci nerevidovali vzhledem k vnějším skutečnostem, které se dějí mimo Evropu, což je také absurdní.

Na jednu stranu to chápu, protože Evropa funguje jako RVHP, takže si něco musí naplánovat, dělají se už takřka pětiletky. Teď se na to některé podniky naštelují, nasměrují na to obrovskou energii, ale pro politiky je takřka nemožné potom přijít, a říci: „Budeme to muset odložit.“ Ale člověk by to od nich očekával.

Martina: Tak doufali jsme, že se od pětiletek přece jenom někam posuneme.

Pavel Šik: Ono to tak vlastně ani nevypadá. My jsme si tady stanovili nějaké opravdu dost závažné cíle, které budou mít na Evropu obrovské dopady, protože chceme být primus v tom, jak nás bude svět brát v ekologii, a tak dále. Ale to strašně souvisí s pracovními místy, s kapitálem, který je dnes tak volný, že vám zmizí. Abychom se tady za pár let neprobudili v nějakém skanzenu.

Martina: Pavle Šiku, moc ti děkuji za zhodnocení ekonomického stavu Evropy tvýma očima, a za tvé velmi cenné postřehy. Vážím si toho. Děkuji.

Pavel Šik: Děkuji za pozvání. Rádo se stalo.

Martina: Ptala jsem se na to proto, že jsem se dočetla, že ještě před dvěma lety, v roce 22, gruzínská vládní strana Gruzínský sen přislíbila uspořádat referendum o tom, zda má země vstoupit do války proti Rusku. A to by mohlo nasvědčovat dvěma věcem: Buďto jsou válečnické nálady vůči Rusku poměrně silné, nebo alibismus vlády dosáhl určitého stupně, kdy vláda chtěla mít od občanů podepsáno, že se válčit nebude. Tak kam se to spíš naklání?

Ladislav Větvička: To je těžko říci. Protože když se bavíte s lidmi, tak všichni samozřejmě chtějí zpátky území, která pod Gruzii patřila, řekněme, do roku 1991 za dob Sovětského svazu.

Martina: To znamená Abcházii a Jižní Osetii.

Ladislav Větvička: Ano, Abcházii a Jižní Osetii. A když se jich hned v další otázce zeptáte, jestli si uvědomují, že by to znamenalo válku, tak si vůbec neuvědomují, že by to znamenalo konflikt, a tentokrát už nejen konflikt s Abcházci, nebo s Osetinci, ale i konflikt s Ruskem, protože Rusko je po roce 2008 uznalo jako naprosto svébytné republiky. Celkem je uznává  paradoxně jen pět, šest států ve světě, ale uznává. A Gruzíni si to neuvědomují, a myslím, že ani nedokážou, nebo nechtějí přemýšlet o tom, že by pokus o znovuovládnutí těch území znamenal obrovský konflikt, který by se jim zase vymstil.

Martina: A jak vidí Gruzínci budoucnost svých vztahů s Ruskem? Není tam, jak bych řekla lidově, mindrák z toho, že byli svazovou republikou, a bojí se, aby to v nějaké podobě nepřišlo znova?

Ladislav Větvička: Ne, v žádném případě. Naopak, když se zeptáte kohokoliv, tak vám řekne, že lépe bylo v dobách Sovětského svazu. Kohokoliv.

Martina: Kohokoliv? Protože já tě přece jenom podezřívám – vzhledem ke tvému naturelu – že máš nějaký zvláštní nos na nějaké gruzínské dezoláty. Protože když jsem četla rozhovory na Seznamu, tak tam byla vyjádření Gruzínců, která kolidovala s tím, co říkáš.

Ladislav Větvička: Ale tak pozor, ať si rozumíme. Když říkám kohokoliv, tak samozřejmě myslím ty, kteří to pamatují. Ti, kteří to nepamatují, což jsou mladí lidé, kterým je dneska, řekněme, čtyřicet let, a kteří se dnes dostávají do přesily, tak ti zase přemýšlejí na základě toho, co slyší v médiích, a nemají to z vlastní zkušenosti. Ale když se bavíme s lidmi, kterým je nad čtyřicet a zažili tu dobu, tak říkají přesně to, co řekl, myslím, že i Putin, že rozpad toho svazku byl obrovskou geopolitickou katastrofou. A teď to vůbec nemyslím politicky, ale ekonomicky, protože Gruzie, jako typický příklad, byla jedním z hlavních dodavatelů do zemí bývalého Sovětského svazu, a to vína, koňaku, ovoce, zeleniny. A naopak, do této země proudili lidé kvůli turistice, protože mají sto kilometrů dlouhé pobřeží teplého moře, které dál pokračuje jenom kousek v Rusku, a kousek na Krymu, a tím to končí, a veškeré technologické celky, veškerá auta a zařízení, byly zase dováženy z jiných zemí, třeba z pobaltských.

A v okamžiku, kdy se ekonomické vztahy rozpadly tím, že si každý zavedl svou vlastní měnu – jako to bylo mezi námi a Slováky, kdy každý národ, v tomto případě Slováci, začali vytvářet své vlastní instituce, a bránili v přístupu našeho zboží, protože požadovali certifikáty, a vznikl nějaký kurz měny, který nemusel být výhodný pro jednu, nebo pro druhou stranu – a už vznikla komplikace. Když se toto stalo v Gruzii, tak se celý obchod rozpadl. Jsem si jistý, že všechny tehdejší národy v oblasti přišly o obrovské peníze.

To byla věc, která se prostě stát neměla, a Gruzíni to cítí. Mimochodem, toto pociťovali nejen Gruzíni, před válkou to pociťovali třeba i Ukrajinci, pociťovali to lidé v dalších postsovětských zemích, jako byl Kazachstán, jako byla Arménie, a tak dál. Samozřejmě, že na špatné se zapomíná – na politickou situaci, na veškerou, v uvozovkách, buzeraci tehdejších státních úřadů – a vzpomínají si jen, jak se měli dobře. A najednou se vše zlomilo, a neměli kam vyvážet své mandarinky, čaj, koňak a další produkty.

V Gruzii byli stejně hloupí, jako my. Třeba prodali práva na rybolov Turkům, kteří drancují dno, a gruzínské lodě tam lovit nesmí.

Martina: Takže tvoje zkušenost na základě setkávání s lidmi bývalých svazových republik je, že po počátečním opojení svobodou přišlo ekonomické vystřízlivění?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. A řekněme to i tak, že se chovali hloupě. Tak jako se ostatně chováme hloupě i my, když jsme prodali naše celky: Novou huť Klementa Gottwalda Indům, Poldovka je úplně pryč, a tak dále. Prostě…

Martina: Všecky cukrovary, sklárny.

Ladislav Větvička: Přesně. V Gruzii byli naprosto stejně hloupí, jako jsme byli hloupí my. Představte si, že oni prodali práva na rybolov z celého svého pobřeží Turkům, takže dneska gruzínské lodě nesmí lovit na svém vlastním pobřeží, a jsou tam turecké lodě. A Gruzíni si stěžují, že jim drancují celé dno, protože potřebují samozřejmě vytěžit co nejvíc.

Martina: A my se můžeme jenom domnívat, kdo se z toho prodeje měl dobře.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Gruzínský čaj. Kolik je dneska v Gruzii čajů? Oni si zlikvidovali své vlastní plantáže čaje, protože jim někdo namluvil, že tento čaj je drahý a že ho na Západě nikdo nechce. Gruzínský čaj se dneska pěstuje hlavně na turecké straně vedle Adžárie. To je něco příšerného. Nedávno jsem četl informace o tom, jak hrozně stoupla cena pomerančového džusu, protože někde na Floridě byly špatné podmínky, a tím pádem je na světovém trhu málo džusového koncentrátu. My jsme v prosinci byli s naší mikrovýpravou  prohlédnout si sběr mandarinek v Gruzii. Byla nadprůměrná úroda, a vypadá to nádherně, když na pozadí vidíte zasněžené svahy malého Kavkazu, a před nimi oranžové plantáže mandarinkových hájů. Jenže je tam nikdo nesbírá, protože chyběl odbyt, protože jich najednou bylo tolik, že je nebylo kam dát. A oni nemají vybudovanou infrastrukturu stejně, jako my dnes v zemědělství, chybí tam výkupní systém pro jablka, a tak dál, takže místo toho, aby dodávali na světový trh koncentrát mandarinek, tak jim to hnije, a padá na zem. Je to hrozně smutné.

Martina: Evropská unie chce přijmout Gruzii do svých řad, a Gruzie chce do Evropské unie. Když se na to podíváme kulturně, tak Gruzie do Evropy určitě patří, geograficky ne, nebo je to přinejmenším sporné, protože Kavkaz je hranicí mezi Evropou a Asií. Jak ten vstup do Evropské unie vnímají Gruzínci, lidé? Chtějí to opravdu oni, nebo to chce vláda?

Ladislav Větvička: Ještě, než odpovím na tuto otázku, tak se trochu vrátím: Tento geografický zlom – hřeben Kavkazu – já taky považuji za hranici Evropy a Asie. No dobře, ale to by potom znamenalo, že nejvyšší horou Evropy je Elbrus.

Martina: Ano. Záleží na tom, jestli jdeš podle geografie anglosaské, anebo evropské.

Ladislav Větvička: Ano. Ale to si přece Anglosasové a Francouzi nenechají vzít.

Martina: Nenechají si to vzít.

Ladislav Větvička: Aby nejvyšší horu mělo Rusko. Ale to je jenom tak z legrace. Samozřejmě že Gruzíni se považují za Evropany, a naprosto jednoznačně Gruzie i Arménie kulturně do Evropy patří. Ptáš se na vstup do Evropské unie: Když se zeptáš kohokoliv v Gruzii, tak všichni jsou pro, ale vůbec netuší, co se za tím skrývá.

Martina: A možná, že dostanou dotace, aby místo mandarinek, pro které nemají odbyt, vysadili akáty. Tak se to stalo Řekům.

Ladislav Větvička: Ale toto přesně si myslí. Když se jich zeptáš, proč by chtěli do Unie, tak odpoví předně toto: Protože se chceme mít dobře, jako se máte dobře vy. A protože bychom chtěli mít dotace, jako máte vy, a tím pádem vybudujeme tu prosperitu. A když se s nimi o tom začneš bavit trochu do hloubky, co si vůbec představují pod tím, co jsou dotace a co by to znamenalo – tak když se bavíš třeba s majitelem nádherné restaurace v údolí malého Kavkazu, kde chová jesetery  a zeptáš se ho na pár cílených otázek, třeba: „Jaké tady máte odpadové hospodářství.“ Tak on říká: „Jaké. Přece voda z jeseterů jde do řeky.“ A já říkám: „Na to zapomeň. Budeš tady mít čističku. A odkud ta voda jde?“ „Z řeky.“ Říkám: „Kolik za ni platíš?“ „Nic.“ „No tak budeš platit.“

Martina: A jsou v ní paraziti. Pak jeseteři nebudou dobří, a kaviár z nich bude kontaminován, to se musí zanalyzovat.

Ladislav Větvička: Ano. Stačí pár cílených otázek, a ten chlap zjistí, že to opravdu není legrace a že přijdou o mnohá specifika, za kterými my tam dnes rádi jezdíme. Protože mnoho z toho, co se tam dnes dá ochutnat a vidět, u nás už není, protože to naše úřady díky bruselským nesmyslům zakázaly, zničily, zrušily. Je to pryč. Ale zase máme tu uhlíkovou stopu, že…

Gruzii přeji, aby se nikdy nedostala do EU, ale aby zůstali samostatní, svébytní, a nebyli pod bruselským diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie leží

Martina: Ty jsi říkal, že jim svým způsobem Evropa pomohla, takže vždycky všechno něco stojí.

Ladislav Větvička: Určitě. Ale každopádně všichni, se kterými se bavíš – a teď to opravdu myslím všichni, mladí i staří – tak by do Unie chtěli, nehledě k tomu, že když poprvé přiletíš na jakékoli gruzínské letiště, tak tam jsou všude vlajky Evropské unie a vlajky Gruzie. Když přijedeš před kterýkoliv obecní úřad nebo policejní stanici, tak všude vlají vlajky Evropské unie. A když se jich zeptáš, proč tam ty eurovlajky mají, když nejsou v Unii, tak ti odpoví: „V Unii nejsme, ale chceme být!“

Martina: Myslíš, že budou?

Ladislav Větvička: Na jedné oslavě, když mě vyzvali, jestli bych nemohl pronést takzvaný tost, což je dlouhý projev na uctění oslavence, jsem jim asi v pětiminutovém proslovu řekl, že jim přeji, aby se do Unie nikdy nedostali, aby zůstali samostatní a svébytní. Aby byli nějakou přidruženou zemí, která bude využívat výhod spolupráce s Evropskou unií, ale že bych jim nepřál, aby byli pod bruselským diktátem, nebo pod diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie vlastně leží.

Martina: Jak to přijali? Protože tostů tam bývá za večer mnoho, a i kvůli tomu se jejich oslavy a večírky protahují do pozdních ranních hodin, protože každý chce pronést nějaký ten dlouhý přípitek. Netrumfovali tě pak nějak tím, že by říkali něco jako: „Nevidíš to dobře, Ladislave?“

Ladislav Větvička: Tyto přípitky jsou velice specifická věc. Tyto přípitky mají naprosto jasnou strukturu, a přednáší to vždy nejdůležitější člověk, takzvaný tamada, který vede oslavu, dá se říci. Celý proces je dokonce zapsán v UNESCO jako kulturní dědictví, protože okolní země to nemají, nebo to mají trošku jinak, takže tato věc je specifická. Když jsem byl tenkrát vyzván – samozřejmě proslovy říká jenom tamada – až po patnácti přípitcích – tamada mimochodem musí být člověk, který je schopen vypít tak tři čtyři litry vína, a pořád musí být schopen mluvit…

Martina: Oni si najímají rodiny.

Ladislav Větvička: Ano. Oni si ho najímají, je to velice specifická osoba, a velice důležitá a vážená osoba. A když mě tenkrát vyzval, tak jsem si myslel, že jsem vytvořil nějaký mezinárodní skandál a že mě zbijí, protože tam u stolu nikdo nevstává, od stolu nikdo nechodí, protože mluví-li tamada, tak mluví Bůh, každý ho poslouchá, a teprve až domluví, tak se připije na důvod, o kterém on mluvil. Když jsem domluvil já, tak se všichni zvedli a odešli, a já jsem myslel, že to asi bude na základě toho, že jsem je urazil, a už jsem čekal, že to bude špatné.

Martina: Ladík rozpustil oslavu.

Ladislav Větvička: Český bloger byl zabit rozzuřenými Gruzíny toužícími po EuroSakuzu. Ale pak jsem zjistil, že právě host – protože my jsme seděli nejblíže tamadovi, to jsou nejdůležitější místa, my jako cizinci jsme měli nejdůležitější místa – a jeden z cizinců má právě za úkol provést ten závěrečný tost. Takže oni byli rádi, že už jsem to dořekl, bylo dlouho po půlnoci a proto zmizeli.

Martina: A ty jsi přežil. Pojďme se vrátit k vážným věcem. Gruzie by nejenom ráda vstoupila do Evropské unie, ale také do NATO. Jak jsi toto vnímal mezi běžnými Gruzínci?

Ladislav Větvička: Jsou pro, pro vstup do Unie. Dokonce v letech krátce po válce o Jižní Osetii vystupoval v televizi nějaký pětadvacetiletý chlapeček, jehož jméno jsem do té doby, ani od té doby neslyšel. On byl zástupcem NATO v Gruzii, a Gruzíni jeho proslovy hrozně hltali a naslouchali. On jim vyprávěl o tom, jak budou spolupracovat, a že až budou v NATO, tak už je nikdo nebude ponižovat, jako je ponížili Rusové v odvetné válce v Osetii, a tak dál. A Gruzíni na něho v televizi hleděli jako my tehdy v silvestrovských pořadech na Vladimíra Menšíka, věřili mu a hltali každé slovo.

A zase stačila jediná otázka: „Chápete, že v tom okamžiku, kdy budete v NATO, a vy zaútočíte třeba na Osetii, nebo na Abcházii, tak to znamená světovou válku? Oni o tom takto vůbec nepřemýšlejí. I dnes, samozřejmě, chtějí vstoupit. Tak jako chtějí do Evropské unie, tak chtějí být členy Severoatlantického paktu. Mimochodem, dnes to je patnáctého, že? To je výročí, kdy se z paktu stal agresivní pakt, a zaútočil bez schválení Rady bezpečnosti na Jugoslávii, jestli se nepletu. (Pozn: k útoku došlo 24. března)

Jakákoliv známka, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Láďo, ty jsi tady zmiňoval, jak si Gruzínci moc neuvědomují vůči svému potenciálnímu členství v Evropské unii své povinnosti. Teď jsi zmínil, že si neuvědomují, co by pro ně znamenalo členství v NATO. Myslíš, že by to řádně zamíchalo budoucím geopolitickým vývojem, zejména pro vztahy s Ruskem a NATO, když by Gruzie byla přijata do Severoatlantické aliance? Protože vezměme v úvahu, jak tato karta sehrála významnou roli na Ukrajině?

Ladislav Větvička: Vztahy mezi NATO a Ruskem jsou na nejhorší možné úrovni, na které byly od roku 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz.

Martina: Právě narážím na společnou hranici Gruzie a Ruska, a členství Gruzie v NATO.

Ladislav Větvička: A ta hranice je velice citlivá, se spoustou národů a národností, jak na severní straně od Čečenska, přes Ingušsko a Dagestán, až po Abcházii a Osetii na jižní straně. A teď je otázka, jestli by si NATO uvědomovalo, co by to znamenalo? Protože přes Kavkaz se na sever nedostaneš. Je tam jediný průsmyk, stará vojenská cesta, kterou rozšiřovali němečtí zajatci ve čtyřicátých letech, a ta vede od Tbilisi přes Stěpancmindu na sever na Vladikavkaz, a potom dál na Moskvu. A kromě této cesty se dá přes Kavkaz dostat prakticky jen na západní straně okolo Černého moře, a na východní straně okolo moře Kaspického. To jsou tři klíčová geopolitická místa, o které, myslím, Rus nechce přijít a pokud by se někdo o něco takového pokusil, tak se obávám, že by to znamenalo další konflikt.

Martina: Jedna věc je, co si lidé přejí, jedna věc je, co možná bylo pro svrchovanou zemi správné. A druhá věc je asi reálpolitika.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Ta oblast je velmi citlivá. Bavili jsme se o Karabachu, ta vojenská silnice pokračuje dál na jih přes Tbilisi do hlavního města Arménie Jerevanu, a pokračuje právě okolo bývalého Karabachu – vlastně pořád je to Karabach, ale už je obydlen jiným etnikem – a pokračuje dál do Teheránu. A je to jediná spojnice, která tam vede. Takže to je velice důležité místo. Nehledě k tomu, že tam je potom velice zajímavé místo na íránsko-arménských hranicích, kde do roku 90 fungovala železnice mezi Baku, hlavním městem Ázerbájdžánu, a mezi Tureckem, která byla po těch bojích zničena – nevím teď kterou stranou, kdo na tom měl zájem. Je to klíčová věc, protože když si uvědomíš cestu, která je pro Rusy důležitá, tak to je Povolžím, loděmi, přes Kaspické moře právě do Baku, a v okamžiku, kdy naloží na vlak své zboží, tak už pojede bez jakýchkoliv problémů do Středozemního moře, do Turecka, a tím pádem se vyhne Černému moři, které je dnes velice nestabilní a nebezpečné. Takže tam je těch zájmů a potenciálních problémů tolik, že – obávám se – jakákoliv známka toho, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Tys zmínil Arménii, a v posledně měsících u nás bylo poměrně hodně informací o arménsko-ázerbajdžánském konfliktu. Jak tyto informace čteš ty? Jsme informováni alespoň částečně realisticky o tom, jak to je, nebo tady opět hraje roli nějaká propaganda?

Ladislav Větvička: Nejsme informováni vůbec. O tom, že v září loňského roku proběhla v Karabachu genocida Arménů, proběhlo pár zpráviček v tisku, a tím to skončilo. Dokonce došlo k tak šílené věci, že šéfka našeho parlamentu, jakási paní z jakési strany, co má tříprocentní volitelnost, byla na návštěvě v Jerevanu, kde se samozřejmě automaticky zúčastnila položení kytic k památníku genocidy, ale ani slovem nezmínila – možná ani nevěděla, možná ani netušila – že tři měsíce před její návštěvou došlo k vyhnání přes 100 000 lidí, Arménů, z oblasti Karabachu. Ale je třeba ve prospěch Ázerbájdžánců říci, že to nebylo násilné vyhnání, ale…

Martina: Já mám dokonce informace, že je chtějí vyplácet, když museli opustit své domy, že jim chtějí poskytnout nějaké finanční krytí. Je to možné?

Ladislav Větvička: Je to možné, tvrdí se to, nebo Ázerbájdžánci to tvrdí. Myslím, že peníze by na to měli, protože za ropu, kterou těží v oblasti Kaspického moře, se za posledních dvacet, třicet let stal z Ázerbájdžánu velice moderní stát s mrakodrapy v hlavním městě. Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak peníze by na to měli. Takže to, že tam odtud Arméni odešli, je pro Ázerbájdžánce jednoduché řešení a to území obsadili. Arméni tam nechali všecko – domy, podniky, firmy, vše. Během týdne opustili území Karabachu, protože očekávali podobně hrozné věci, jaké se děly na obsazených územích předtím v roce 2020, kdy proběhla první část obsazení Karabachu. A také se asi báli, že to bude stejné, jako o sto roků před tím, když byli Arméni likvidováni na území bývalého tureckého státu.

Martina: Laďo Větvičko, já jsem byla náležitě poučena z tvých reportáží, možná až indoktrinována, a pak jsem se bavila s lidmi, kteří žijí v Ázerbájdžánu, a oni zase říkali, že jste u vás nezmiňovali, jak v roce 94 vyhnali Arméni Ázerbájdžánce, což se neobešlo bez ztrát na životech v řádu stovek lidí. A já jsem si uvědomila, že o tom vlastně vůbec nic nevím. Myslíš si, že máme vůbec šanci porozumět této oblasti, nebo vždycky budeme jenom třtinou v rukou toho, komu jsme zrovna ochotni naslouchat?

Ladislav Větvička: Ono je to tak, že když jsi v té, nebo v druhé zemi, tak zjišťuješ, že jsou příjemní lidé jak v Ázerbájdžánu, tak v Arménii. Tzv. obyčejní lidé jsou všude normální, a v těchto oblastech jsou speciálně vstřícní k cizincům i k turistům, takže není problém se bavit i o těchto smutných věcech. A samozřejmě, že vztahy mezi oběma národy, a mezi oběma náboženstvími, protože každý má to své…

Martina: V Arménii je koldokol křesťanství.

Ladislav Větvička: Ano, první země, která zavedla křesťanství jako státní doktrínu v roce 303, jestli se nepletu. Gruzie byla hned druhá o chvíli později. Ty vztahy v oblasti jsou tak krvavé a tak příšerné, ty národy si tam udělaly vzájemně tolik špatných věcí, že my vůbec nemáme šanci rozsuzovat, posuzovat, kdo začal, kdo za to může, která msta je spravedlivější, než ta druhá. Můžeme se podívat na jednu stranu, a můžou nám být ti lidé sympatičtí a pak zjistíš, že ta strana taky nebyla ve všem úplně čistá – tak, jako je to v každém konfliktu. Tak jako to bylo mezi námi a Němci před osmdesáti lety, tak jako to bylo mezi Iry a Angličany, a tak dále. Lze to pochopit, když jsi na těch územích a bavíš se s těmi lidmi, ale nejde to pochopit v celé šíři, protože to je jejich historie, a my to nikdy nepochopíme do hloubky tak, jako oni.

Na ulicích Užhorodu, Mukačeva a velkých měst na Podkarpatské Rusi dnes nejsou chlapi. Buď jsou mrtví, nebo v Česko-Slovensku, nebo nechodí ven, protože policie kontroluje, jestli nespadají pod odvodní povinnost.

Martina: Asi jako kdybychom po někom chtěli, aby pochopil, jak nás dodnes míchá vyvraždění Slavníkovců. To je asi podobně srovnatelné.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Martina: Ty jsi hodně – kromě Gruzie – v loňském roce navštěvoval Ukrajinu. Sám jsi už na začátku zmínil, že jezdíš na západní Ukrajinu. Měl jsi přeci jenom tendenci se dostat třeba trochu blíže, řekněme, frontě, abys viděl na vlastní oči, jak tam život jde?

Ladislav Větvička: Můžu říct, že v rámci Ukrajiny jsem byl na mnoha územích, které dnes spadají pod ruský zábor. Shodou okolností jsme se tři měsíce před začátkem tohoto konfliktu dostali i do Mariupolu, spali vedle fabriky Azov Stal, byli jsme v Chersonu, Berďansku a projeli celé pobřeží Azovského moře. Měli jsme možnost ty kraje vidět, zažít, bavit se s lidmi, pochopit, jaké jsou vztahy mezi ruskou a ukrajinskou populací, podívat se na to, že v Oděse máte ulice psané jak rusky, tak pod tím ukrajinsky, nebo opačně, a tak dále. Takže jsme tam byli tři měsíce před únorem 2022, asi deset kilometrů před tehdejší linií dotyku vojsk.

Dnes bych tam samozřejmě nejel, protože zase nejsem sebevrah, abych jezdil do míst, kde je nebezpečí ostřelování příliš vysoké, nejsem válečný reportér. Takže od té války jezdím prakticky jen na Podkarpatskou Rus, která je relativně bezpečná. Možná proto, že soudruh Putin má pocit, že to patří Orbánovi, tak se do toho nechce pouštět, nebo možná proto, že je to až tak blízko slovenské hranice – užhorodské letiště je snad 500 metrů od slovenské hranice, takže tam je nebezpečí nějaké střely, která se mine svým cílem a zabloudí tam, kam nemá. Na Podkarpatskou Rus od začátku války nespadla jediná raketa, kromě zničení jednoho transformátoru někde v Karpatech, který asi potřebovali zlikvidovat. Takže když to shrnu, jezdil bych tam na východ rád. Velice rád bych se podíval do Oděsy, která je nádherná, ale bojím se, že k tomu nebudu mít ještě hodně měsíců příležitost.

Martina: Láďo Větvičko, přijedeš tedy na Podkarpatskou Rus, jdeš si tam povídat s lidmi, jdeš po ulici, řekni mi, o čem se bavíte? Je to o válce, protože je všudypřítomná? Nebo se naopak tamní lidé tomuto tématu spíše vyhýbají?

Ladislav Větvička: Bojí se. O válce se tam veřejně na ulici nemluví. Nehledě k tomu, že se v Užhorodu, v Mukačevu, ve velkých městech v Podkarpatské Rusi, naprosto změnila struktura obyvatelstva. Kdysi to byla půl na půl města s maďarským a rusínským osídlením. Rusínské se na Ukrajině říkat nesmí, protože kyjevská vláda žádné Rusíny neuznává, jako žádné jiné menšiny. A tato struktura se velice změnila po začátku války, protože se přistěhovaly statisíce lidí z východu, jak Rusové, tak Ukrajinci, kteří utíkali z východních oblastí před válkou. A dnes je na ulicích v Užhorodu vidět jiné typy žen, než jsou na Podkarpatské Rusi obvyklé – jsou to slovanské typy z východu, jsou vidět jiné typy oblečení. Je to asi tak, jako kdyby ses procházela po Porubě a po Praze – prostě vidíš rozdíly v oblékání i jiné typy lidí.

Martina: Myslíš to tak, že Podkarpatská Rus nikdy nebyla moc bohatá?

Ladislav Větvička: Jak se to vezme. Co se týká třeba ducha, podnikatelské, podnikavé duše, tak těch tisíc let pod Maďary, a dvacet let pod Čechoslováky, to v lidech zůstalo. Když jsi na Podkarpatské Rusi, cítíš se jako doma, u nás – lidé podnikají a vidí, že to je jedna z mála možností, jak přežít. Když překročíš hranice Podkarpatské Rusi do zbytku Ukrajiny, tak okamžitě, po pěti kilometrech, vidíš obrovský rozdíl v tom, jaké jsou na ulicích reklamy, jak jsou lidé podnikaví, kolik je hotelů, kolik restaurací, a tak dále. Takže není nijak bohatá oblast, ale je bohatá tímto přístupem.

Nicméně na ukrajinských ulicích dnes v podstatě nevidíš chlapy – chlapi tam nejsou. Buď jsou schovaní, nebo jsou v zákopech, nebo mrtví, nebo jsou v Česko-Slovensku. Třeba nechodí ven, protože na ulicích – když tam jsme – denně vidíme případy, kdy policejní auto předjede chlapa na kole a legitimuje ho, jestli náhodou nespadá pod odvodní povinnost. Není to nic příjemného. Ale můžu říct, že na ulicích v centru Užhorodu vidíš v 80 procentech ženy, a to ženy z východu. Užhorod se velice změnil, je tu obrovská investiční výstavba, jsou tam celé nové čtvrti, které přijaly spoustu uprchlíků z východu, takže je to vlastně nové město. (Pozn: podle odhadů dnes žije v Užhorodě přes 250 tisíc obyvatel oproti 115 tisícům v roce 2021)

Lidé na Ukrajině se bojí mluvit otevřeně

Martina: Ty jsi řekl, že lidé se tam o válce nebaví, bojí se. Čeho se bojí? Bojí se sebe navzájem?

Ladislav Větvička: Určitě, protože je trestné o válce mluvit nehezky, je trestné se vyjadřovat negativně o úspěších ukrajinské armády. Je tam mnoho případů, kdy byli zatčeni a odsouzeni blogeři. Je to měsíc a půl zpátky, co jihoamerický bloger, který měl ukrajinskou ženu, a žil v Charkově, byl vloni v létě zatčen, a v lednu zemřel. O Navalném se mluví, o tomto blogerovi, který zemřel údajně bez pomoci ve vězení, se nemluví, protože to není politicky korektní. Takže se lidé bojí a mluví otevřeně, jen když jste sami.

Martina: Neumím si představit, že by ses nedokázal lidem dostat pod kůži, když se potkáte. Když se ti to povedlo, tak co říkají?

Ladislav Větvička: Když se to povede, a bavíš se s lidmi mezi čtyřma očima, třeba s taxikářem, nebo někde v restauraci se známými, tak je tam jednotící věta, kterou jsem slyšel mnohokrát: „Ať už ti na východě tu válku skončí“. Lidé na Podkarpatské Rusi to neberou jako svou válku, ale berou to jako válku, kterou vedou lidé, žijící na východě, a ti by to měli ukončit. To je velice zajímavý úhel pohledu, který jsem zaznamenal až v loňském roce. Dříve to tam nebylo.

Martina: To znamená, jako kdyby si v nějakém případném konfliktu říkali Češi: „Ať už to ta Morava skončí.“

Ladislav Větvička: Jasně. Třeba: „Proč furt bojujete s těma Slovákama? Už toho v těch Beskydech nechte, my už tady v Praze chceme mít klid.“

Martina: Když toto řeknou, když jste mezi čtyřma očima, přiklání se k tomu, aby válka skončila okamžitě, nebo k tomu, že Ukrajina musí bojovat do vítězného konce?

Ladislav Větvička: Okamžitě.

Martina: I za cenu ztrát území?

Ladislav Větvička: Mám z toho dojem, že my si neuvědomujeme v podstatě jednu věc: Ukrajina – když zapomeneme na evropskou část Ruska – Ukrajina je největší zemí Evropy – Francie je menší. Jsou to neuvěřitelné prostory země, kdy třeba trasa z Mariupolu do Chersonu na mapě vypadá jako malinký kousek, ale člověk jede šest hodin podél pobřeží, vedle na polích se střídá kukuřice se slunečnicemi, a možná s brambory, a to je všecko. Šest hodin, a takový kousíček. Takže opravdu z Užhorodu do Kyjeva to je skoro 1000 kilometrů, což je obrovská vzdálenost. To znamená, jako by nás mělo zajímat, co se děje na severu Dánska. Je to příliš daleko, i když je to jedna země. Oni to prostě vnímají jako něco velice vzdáleného.

Martina: Když se tito lidé rozmluví, jak vnímají budoucnost vztahů s Ruskem?

Ladislav Větvička: Mám pocit, že se mi nikdy nepodařilo, abychom se dostali až na takovouto úroveň, aby přemýšleli bez vlivu ideologie a médií o tom, jaké budou vztahy s Ruskem, a vůbec si to nedokážou představit. Dnes ráno jsem četl představu Medveděva o ukončení války a sporu s Ukrajinou, a posílal jsem to svým ukrajinským přátelům – doufám, že je za to nezatknou – a to je představa, kterou si oni vůbec nedokázali představit, že by celá Ukrajina měla rezignovat a že by se měla vzdát Rusku, a stát se součástí Ruska. To je něco, co je pro ně naprosto nepředstavitelné. Takže oni o tom ani takto uvažovat neumí.

Martina: A myslíš, že tato varianta je ve hře?

Ladislav Větvička: No tak, víme, jak probíhají vyjednávání. Když jdu na vyjednávání, tak samozřejmě nejdu s tím, čeho chci dosáhnout, ale jdu s tím, že přicházím s nadnesenými požadavky, a pak každá strana ustupuje, až se někde setkají. Takže dá se očekávat, že toto jsou maximalistické požadavky, a teď je otázka, jestli se ty dvě strany setkají, a kde se setkají. Protože je naprosto jasné, že v okamžiku, kdy bude zastaveno financování Ukrajiny, tak válka skončí velice rychle.

Dospělí muži, kteří odmítají vstoupit do vlastního života, představují parazity na vlastní rodině. Mamánci většinou vyrostou z jedináčků nebo z těch nejmladších. Říká se, že když se poslední dítě narodí osm let po nejmladším sourozenci, můžete ho považovat za jedináčka. Začíná to nenápadně: rodiče by svému dítěti dali vše na světě. Končí to ale v podobě zotročení rodičů a mamahotelem.

Zásadní chyba je v rodině, která své děti nenaučí odpovědnosti. Dominuje i velké sobectví. Když se oba faktory spojí, tak máte doma mamánka. Než vyroste z dětských kalhot, můžeme ho nazývat „mazánek“. Je to rozdíl jediného písmena. V odborné literatuře termín „mamánek“ nenajdete, ale za 50 let psychiatrické praxe si člověk vytvoří vlastní kategorie.

Mamánek coby věčný student. Synek se dobře učí a maminka je šťastná, že už si dělá třetí doktorát. Investuje do něho horem dolem, ale nedojde jí, že její čtyřicetiletý intelektuál je veliký sobec a teoretik, ale o tom, co je životní praxe, neví nic. Nejde mu toliko o to, co studuje, ale o to, že se nemusí strat o sebe, eventuálně svoji rodinu. Svůj stav svobodný svádí na to, že ženatý s dětmi by nemohl studovat. Věčný student může studovat prakticky až do smrti, respektive dokud ho rodina platí a živí.

Mamánek coby osoba závislá. Je to dokonce psychiatrická diagnóza, která se projevuje závislostí na druhé osobě, nejlépe na matce. Tito synkové mají často problémy s rozhodováním se i v maličkostech, potřebují u každého svého rozhodnutí poraděnka, cítí se neschopní se o sebe postarat. Mají neustálou potřebu, aby se o ně staral někdo jiný. Jsou neschopní nést odpovědnost sami za sebe. Jsou celoživotně sociálně nezralí. Mamánkem už se narodili.

Mamánek coby uživatel lidských práv. Práci nevymyslel. Žebrat se stydí – na to má právo. Pracovat nechce – na to má právo. A tak parazituje na mamince – na což má také právo.

Mamánek proti své vůli. Synek by rád opustil rodné hnízdo, rád by se osamostatnil, ale matka mu to nedovolí. Odmítá přestřihnout pupeční šňůru závislosti. Ona je spíše závislá na synovi, než on na ní.

Mamánek + 1. Jedná se o synka, který z jakéhokoliv důvodu parazituje na matce, a jednoho dne jí sdělí, že mu chybí pravidelný sex, na který má nezadatelné lidské právo, a proto si našel přítelkyni, která se k nim nastěhuje. Přítelkyně je stejné krevní skupiny jako mamánek, má také právo parazitovat, a tak se maminka už stará o dva. Stává se z ní obojživelník. Živí oba.

Mamánek – věčný marodér. Marodéry si mezi sebou přehazují lékaři tak dlouho, až skončí u psychiatra. Když mu nikdo nenajde nic tělesného, je to tedy od nervů, a maminka už doma nemá lenocha, ale vážně nemocného potomka.

Mamánek – špičkový specialista. Poté, coby takzvaný „maturant za šestnáct“ absolvoval nějakou střední školu s maturitou čtyřikrát za čtyři, má právo pracovat, ale ne méně než za těch padesát táců na měsíc. A protože v žádném podniku, kde se ucházel o práci, neohodnotili jeho kvality výše uvedenou sumou, vrací se natrvalo do mamahotelu.

Martina: U nás byla vůči armádě za minulého režimu jakási animozita a opovržení. Po revoluci, myslím, všichni přivítali, když se armáda profesionalizovala, a byla zrušena povinná vojenská služba, a teď se z čistého nebe hovoří o tom, že budou administrativní odvody, a podobně. Ty s tím souhlasíš? Myslíš, že to je dobrý krok? Protože administrativní odvody jsou většinou jenom jiný výraz – a jakýsi předskokan – normálních odvodů.

Jiří Hynek: Podívejme se na branný zákon, který byl naposledy novelizován v roce 2004. Ještě možná pro posluchače: Všichni měli pocit, že když se zruší povinná vojenská služba a zavede se profesionální armáda, takže tím skončila pro občany České republiky povinnost jít do armády. Ne, ta zůstala. Tento zákon byl vždycky platný, a mluví o tom, že každý občan od 18 do 60 let je povinen v případě ohrožení státu, nebo válečném stavu, se podrobit odvodnímu řízení, a sloužit v armádě ve prospěch naší země.

Když se podívám z hlediska tohoto zákona, tak je určitě lepší, když bude stát vědět, jaké lidské zdroje má – jaké má ten který člověk schopnosti, na jakou funkci s ním lze počítat – a bude to dělat dostatečně včas. Protože si nedokážu představit situaci, že je najednou vyhlášen stav ohrožení státu – což je v podstatě válka – a v době, kdy budou na naše území padat rakety, nebo bomby, se budou shromažďovat odvodní komise a evidovat lidé. Co jiného s nimi se pak dá udělat, než obyčejný kanon futr, zalepovat jimi díry na frontě? Z tohoto pohledu mám určitě odvody jako takové – ve smyslu, že pak víme, jaký je lidský potenciál mezi občany – za správné. Jestliže to lidi nechtějí, tak mají křičet, ať se tento branný zákon zruší, protože tak jak dneska je, je vlastně zbytečný. Znovu říkám: V době ohrožení státu, nebo ve válečném stavu, začít provádět odvody je nesmysl. Nehledě na to, co potom s těmi lidmi? Budou pro ně mít munici? Budou mít pro ně výcvik? Nebude pro ně vůbec nic.

Martina: Takže to, co se teď děje, bychom mohli označit za nekoncepční, a jakési hysterické chování – a teď ti nechci nic podsouvat – vlády vůči občanům, vůči brancům, a podobně. Protože ty jsi teď řekl, že i když bychom odvedli současné mladé muže, nebo muže ve středním věku, tak jsou v podstatě nepoužitelní, a navíc možná nemají ani špuntovky.

Jiří Hynek: V každém případě chce-li vláda dělat odvody, musí to být v souladu se zákonem, a měla by říct, co bude následovat, co to znamená. Je to jenom, že zaevidujeme lidi, a řekneme, máme jich dost? Měli by říct, co s nimi v případě ohrožení státu. Budou mít nějaký výcvik? Budou mít nějaké vybavení? Nějaké zbraně? Máme kapacity na to, abychom je dokázali vybavit? Máme mobilizační schopnosti? Budou velitelské sbory? Měli by říct, co vlastně by mělo následovat. Pořád se vracím zpátky k brannému zákonu: Ten tady je. Existuje. Povinnost všech občanů České republiky sloužit vlasti je od 18 do 60 let. To v zákoně je.

EU chce, aby zbrojovky vyráběly více pro Ukrajinu, a na druhou stranu banky neposkytují úvěry zbrojařským firmám, protože je v tom evropská legislativa omezuje

Martina: Mně to, co jsi tady popsal, trošičku připomíná okamžiky, kdy evropský komisař Josep Borrell, vysoký představitel Evropské unie pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, vyzval zbrojovky, aby pro Ukrajinu vyráběly více. To je to, co jsi už dnes nazval hraběcími radami. Myslíš si, že ani on nevěděl, o čem mluví, když nedodal to „B“, tedy – jak to mají udělat?

Jiří Hynek: Myslím, že většina komisařů neví, o čem mluví. Mně to připomíná seriál – běžel za socialismu, šílený seriál – Okres na severu, ve kterém chtěli naprosto neschopného člověka jmenovat ředitelem továrny, a tajemník pro průmysl…

Martina: Pláteník.

Jiří Hynek: Pláteník říká: „Politicky mu to myslí, a odborně to dožene.“ Ti komisaři to nikdy odborně nedoženou. Ale asi jim to politicky myslí. To, co ten komisař řekl, je nesmysl. Zbrojovky chtějí vyrábět. Proč by nevyráběly? Ale měl by říct, jaké mají podmínky pro to, aby vyráběly. Jak soudruh komisař zajistil, že bankovní sektor financuje zbrojovky? Jak zajistil, že mají dostatek surovin? Nezajistil vůbec nic. Je to výkřik do tmy.

Martina: Znamená to, že Evropská unie generuje nereálné představy? Že vidí svět tak, jak by ho chtěla mít, ale ne takový, jaký je?

Jiří Hynek: Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděná nejlepšími úmysly. Já jsem přesvědčen, že tito lidé buď úmysly mají, anebo se tváří, že dobré úmysly mají, ale opravdu vedou Evropskou unii do pekel. Uvedu to na jednom příkladu, jmenuje se to krásně: Ecolabel.

Martina: Taxonomie? Ne?

Jiří Hynek: Ecolabel vznikl někdy, myslím, roku 1992, a byla to iniciativa, která povede k tomu, že budeme označovat výrobky nálepkou Eco, když budou šetrné k přírodě, a spousta dalších krásných slov. Moc pěkné znění. A pak to vzali do rukou komisaři a začali to zdokonalovat. Zdokonalovali to nejdřív tím, že v roce – myslím, že to bylo 2018 – řekli, že ecolabel bude i pro finanční sektor. A pak k tomu v roce 21 dali ještě další dokonalost, přípis, který říká, že finanční sektor bude vlastně posuzován podle toho, zdali nepodporuje firmy, které obchodují s jadernými zbraněmi, a s chemickými a protipěchotními minami. Prostě všechno, co je zakázané. Vždyť je to úplný nesmysl. Takové firmy nemůžou existovat. A když s tímto budou obchodovat, tak budou jejich představitelé zavřeni, protože s tím prostě obchodovat nejde. A pak tam ještě připsali, že v portfoliu musí být maximálně 5 % firem, které obchodují se zbraněmi a vojenským materiálem určeným pro boj. Což je všechno, i neprůstřelná vesta, nebo balisticky odolná vesta, což sice není zbraň, ale je to vojenský materiál určený pro boj. A tady je vidět, jak tyto dobré úmysly vedou ve finále k tomu, že komisař Borell vyzývá, ať se vyrábí munice, a výrobce munice nedosáhne možná ani na fungování běžného účtu, protože tady je ecolabel zdokonalený evropskými komisaři, takže banka se pak podívá do portfolia a řekne: „Chci být nejlepší finanční instituce, proto chci mít ecolabel, protože je to dobrá značka. Můžu se tím chlubit v reklamách. Můžu se chlubit tím, že nenechávám zabíjet na Vánoce kapry, třeba. A já tu firmu nepodpořím, protože už mám vyčerpáno 5 %.“

Martina: To znamená, že naše vláda i Evropská unie každý den opakují, že je správné a dobré naplno podporovat Ukrajinu a válku na Ukrajině dodávkami zbraní a munice, že je to výsostně etické. Ale na druhou stranu se od firem dozvíš, že podporovat zbrojní výrobu za jakýmkoliv účelem je neetické. Tak to je?

Jiří Hynek: Tak to je.

Martina: Aha. Ráda bych řekla, že tomu rozumím. Ale nerozumím.

Jiří Hynek: To jsou věci, které jsou nepochopitelné. Tady všichni deklarují, že je důležitý průmysl, zbrojní průmysl, že musíme vyrábět zbraně, že musíme podporovat Ukrajinu, a zároveň je od 1.1. třeba dotační titul na pořízení elektromobilu pro malé, střední a velké podniky, s výjimkou firem vyrábějících zbraně a střelivo. Tak to tam buď někdo zapomněl dát, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, nebo nám lžou.

Banky jsou hodnoceny za to, kolik mají elektroaut, jak se chovají v sociálnu, a za financování zbrojního průmyslu dostanou méně bodů. To je pro zbrojařské firmy smrtící.

Martina: Musím říct, že se nechci dopouštět obligátní novinářské zkratky, ale když mi to takto popisuješ, tak by člověk řekl: „Tak, mají toho hodně.“ Ale kroky, které podnikají, ať už Evropská unie, vláda, a Západ jako takový, vedou k tomu, že se tady hraje o život mého syna a mého muže, a v tu chvíli už nemohu být tak velkorysá a říct: „Mají toho hodně.“ Když jsi tady byl před několika lety, tak jsi naříkal, že začala platit taxonomie ESG pro firmy – zejména jsme hovořili o bankovním systému – a že i dodavatelé zbraňových systémů, nebo náhradních dílů ke zbraním, nebo komponentů ke zbraním, do této taxonomie spadají, a že i firmy, které vyhrály tender do naší země, a dostaly licenci, mají problém s námi spolupracovat, a obchodovat, protože jim banka nezřídí ani účet, nebo neprovede běžnou finanční operaci, protože spadají do kategorie: „Fuj, ošklivé.“ Platí toto stále?

Jiří Hynek: V poslední době se setkávám s řadou vrcholných představitelů našich bank, kteří mě utvrzují, že tomu tak není. Ale jedna věc je to, v čem mě utvrzují, a druhá věc je realita. Když si uděláme průzkum mezi našimi firmami, tak mi vyjde, že některé banky ještě několik měsíců po vypuknutí války na Ukrajině odmítaly provádět platby z Ukrajiny do České republiky, protože předmětem plateb byl nákup zbraní, a existuje obecný předpis, který říká, že se zbraně nesmí dodávat do zemí válečného konfliktu. To je asi odpověď.

Třeba v loňském roce jedné firmě, která udělala obrat dvě miliardy – byl to opravdu nákup především dělostřelecké munice v cizině, a prodej na Ukrajinu – v průběhu toho roku jedna banka vypověděla smlouvu o vedení běžného účtu. Naštěstí sehnali druhou banku. Tak chová se banka ekonomicky, nebo ideologicky?

Martina: Já jsem si vždycky myslela, že banka je tady od toho, aby generovala zisk, případně – když budu optimistická – mi z toho něco přepustila. Ale zdá se, že banky jsou tady, a mají novou náplň své činnosti – a to je vychovávat. Protože stejný problém s taxonomií mají všichni, kdo dělají v takzvaném špinavém průmyslu: Tepláři, těžební společnosti, a podobně.

Jiří Hynek: Mám pocit, že banky soutěží o to, kdo bude mít nejvíc elektroaut. To je jediné. Ale ony podléhají ideologii ESG, které hodnotí i banky podle toho, kolik mají elektroaut, a jak se chovají v sociálnu, a když nebudou financovat zbrojní průmysl, tak budou mít čárku za sociálno. A kombinace zákona o praní špinavých peněz s politikou ESG je opravdu pro spoustu zbrojařských firem smrtící.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jakým způsobem ty dobré rady, dobře míněné rady, bez toho, aby byly k jejich naplnění poskytnuty podmínky, uvést v život. Jak by bylo tedy potřeba zvýšit kapacity zbrojního průmyslu v Evropě, v Americe, aby se Západ nějakým způsobem vyrovnal Rusku?

Jiří Hynek: Je potřeba se vrátit k těžebnímu průmyslu, zpracovatelskému a chemickému průmyslu, aby byl dostatek surovin, abychom byli nezávislí. Když to jde, tak národně nezávislí, a když to nejde, tak aspoň unijně nezávislí, nebo závislí na zemích, se kterými jsme, řekněme, spřáteleni, případně si tam, kde jsme závislí, zbytečně nedělat nepřátele. Je zbytečné dělat nějakou přiblblou rétoriku proti zemím, na kterých jsme ekonomicky závislí. Druhá věc je zjednodušit pravidla pro výstavbu nových továren, nových provozů. Není možné, aby tady stavební řízení trvalo roky, možná deset let. Takto není šance fungovat. A nepodporovat hlouposti, ale podporovat moderní technologie.

Martina: Jiří, ale to, co jsi teď nastínil, je – když budu hovořit ve starém jazyce – plán tak na třetí pětiletku.

Jiří Hynek: Není. Stačí roztrhat ty nesmysly, celou Green Policy. Prostě vzít a roztrhat to, udělat kvalitní hospodářskou politiku, vrátit se k fungování zdravého rozumu. V Evropské unii už dávno nefunguje zdravý rozum.

Jak velkou facku musíme dostat, abychom se probudili? Podle evropské směrnice tady od roku 2040 nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, ani plynové. To je absolutní šílenost.

Martina: Říkáš, že v Evropské unii už léta nefunguje zdravý rozum. Vidíš změnu? Vidíš tendenci ke změně? Protože to, co jsi uvedl jako nejnovější nařízení, by tomu příliš nenasvědčovalo.

Jiří Hynek: Vždycky si říkám, jak velkou facku musíme ještě dostat, abychom se probudili? Myslím, že v minulém týdnu vyšla nějaká další evropská směrnice – odsouhlasil ji Evropský parlament – která říká, že asi od roku, ať nelžu, 2040, nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, což se týká i plynu. Jako absolutní šílenost. Absolutní šílenost je, že pro to hlasovali i čeští europoslanci, a ještě větší šílenost bude, že občané ani nepůjdou k eurovolbám, protože si řeknou, že je to úplně zbytečné. Bude zase u voleb nějaká patnácti, dvaceti procentní účast, a zase se tam dostanou nějací šílenci, kteří budou hlasovat pro další hlouposti. A to v době, kdy řešíme, jestli budeme, a jsme schopni vyrábět dostatečné množství zbraní, kdy se v Evropě řeší, jestli posílit evropské armády, které se dneska bez americké přítomnosti z hlediska bezpečnosti neobejdou.

A když Donald Trump říká: „Ať je to pro Evropu nepříjemné.“ – tak má pravdu. Proč on má platit bezpečnost Evropě, když se celá americká politika obrací do Asie? Tak proč by měl utrácet peníze svých daňových poplatníků? Ať si evropské země na vlastní obranu utrácejí peníze svých daňových poplatníků. A v této době se řeší zrušení kotlů na plyn? To je na tom to šílené: Ti lidé jsou úplně odtrženi od reality. Jak se říká, v době, kdy barbaři dobývali Řím, tak v Senátu hlasovali o tom, jak schválit zákon o řazení titulů.

Martina: A komu postaví sochu.

Jiří Hynek: A komu postaví sochu.

Martina: Tak mi zase řešíme, jestli budou PET lahve zálohovatelné, nebo ne, a manželství pro všechny. Prosím tě, když se tedy díváme na to, co padá z Evropské unie, tak odtamtud mimo jiné zaznělo doporučení hraničící s důraznou prosbou, že by zbrojovky neměly dodávat jinam než jen na Ukrajinu. Je to reálné ze dne na den opustit všechny ostatní trhy? Protože to by samozřejmě znamenalo o ně okamžitě přijít.

Jiří Hynek: Tady je zase vidět naprostá neodbornost a nekompetentnost. Firma má nějakou strukturu výroby, ne všechna výroba je vhodná pro dodávky na Ukrajinu. Například jsou to ráže, které Ukrajinci vůbec nemají, nepoužívají, To není o tom, že na stroji, který vyrábí náboje do malorážky, můžu dělat náboje do samopalu. To prostě nejde. Když už ti komisaři, nebo lidé, kteří jsou v Evropském parlamentu, problematiku neznají, tak ať se k ní nevyjadřují, a seženou si nějakého experta, který jim v tom poradí. Toto nelze splnit.

A pak je v tom druhá věc, že firma musí obchodně stát na více nohách. Válka na Ukrajině jednou skončí – doufejme, že skončí co nejdřív – a když zradíte nějakou zemi, kam dlouhodobě dodáváte, tím, že řeknete: „Vy ode mne už nikdy nic nedostanete.“ – tak ve spoustě zemí ve světě, které mají bezpečnostní problémy a potřebují dostávat munici – nejenom Ukrajina – daný trh už nikdy neobsadíte. Proto je potřeba mít portfolio dostatečně vyvážené. Maximum toho, co vyrábíme – a co Ukrajina potřebuje, a na co má peníze – se snažíme na Ukrajinu dostat. A zbytek se prodává do světa. A je nesmysl říkat: „Nevyrábějte pro nikoho jiného.“ To je neznalost problematiky, neznalost obchodu, neznalost průmyslové výroby.

Špičková ušlechtilá ocel je šestkrát dražší. Promítly se do toho ceny energií a zpracovatelské náklady. To vede ke zdražení, a ztrátám trhů, kde budeme nahrazeni.

Martina: Ty už jsi dlouhá léta prezidentem Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, jak už jsem zmínila, jsi vedoucím naší delegace při Poradní skupině NATO pro průmysl, to znamená, že by člověk předpokládal, že se v této problematice orientuješ. Zazněla z Evropské unie od doby začátku války na Ukrajině nějaká opravdu pragmatická, věcná rada, nota bene ještě doprovázená uzpůsobením podmínek pro to, aby byla uskutečnitelná?

Jiří Hynek: Rady tam ani neočekávám. Ani nechci. My si umíme poradit. Potřebujeme vytvoření podmínek.

Martina: Došlo k tomu?

Jiří Hynek: Nedošlo. Šel dopis z ASD. (Pro vysvětlení, co je ASD: Je to Asociace kosmického a obranného průmyslu celé Evropské unie). My jsme tam také, máme tam své zástupce. V ASD je to, řekl bych, velmi odborně zdatná skupina, je to několik tisíc výrobců toho nejvyššího high-tech v Evropě, kde právě žádají komisaře Evropské unie, ať proboha něco udělají s ESG politikou, protože to špičkový průmysl v Evropě zabíjí. Nestalo se vůbec nic.

Martina: Dobře, tak ten hřebíček zatlučeme ještě hlouběji: Prosím tě, jak se v tomto závodu o to, kdo vyrobí víc munice, projevují zvýšené ceny energií? Mají marginální vliv, nebo podstatný? Navíc k tomu ještě přidám dodávky plynu.

Jiří Hynek: Plyn je potřebný pro některé technologie, třeba pro výrobu čpavku – čpavek je klíčový pro výrobu kyselin. A mimochodem, čpavek je jednou z klíčových složek pro výrobu nitrocelulózy, která je důležitá pro výrobu střelného prachu. A bez střelného prachu nevyrobíme jediný dělostřelecký náboj. Tady je krásně vidět, jak je plyn klíčovou surovinou. A navíc plyn musí ještě mít nějaké složení. Téměř s každým plynem se dá topit, s některým blbě, s některým dobře. Některý plyn je dokonce moc nebezpečný na to, aby se s ním topilo. Ale ne z každého plynu se dá vyrábět čpavek.

Martina: Promiň. Z jakého plynu se dá vyrábět čpavek?

Jiří Hynek: Tyto technologie byly u nás nastaveny na ruský plyn. Ať už jsou to továrny na Slovensku, nebo i v České republice, tak byly postaveny na ruském plynu. Pravděpodobně – nejsem expert v chemickém průmyslu – to lze nějakým způsobem změnit, ale může to znamenat obrovské investice, které budou dlouhé. Nebo bude nízká výtěžnost, nebo bude nekvalitní. To obecně platí u veškerého průmyslu.

A co se týče energií, tak to je pro nás vražda. Ceny energií se nám ve zbrojním průmyslu promítají dvakrát: Přímo, nebo nepřímo ve vstupních materiálech. To, že je ocel šestkrát dražší, než byla před válkou – myslím tím špičková, ušlechtilá ocel – je částečně tím, že je jí málo, není na trhu, takže samozřejmě obchodníci si zvednou ceny. Ale zároveň i jim se do toho promítly zpracovatelské náklady. Energie jsou prostě v cenách, což pro nás na třetích trzích může znamenat obrovskou nevýhodu, protože musíme zákazníkům zdražovat. A oni se pak budou rozhodovat – mluvím o třetích zemích – jestli si vojenskou techniku koupí od nás, nebo z Ameriky, z Číny, nebo i z Ruska. Protože i Rusové byli významný exportér, ale myslím, že podle poslední statistiky jim exporty docela spadly. Je otázka, jestli jim spadly proto, že to některé země nechtějí koupit z Ruska, nebo proto, že vyrábí především pro vlastní armádu. Myslím, že B je správně.

Stále častěji se stává, že zásadní politická rozhodnutí činí lidé, kteří k tomu sice mají demokratický mandát, ale nedisponují valným intelektem. Protože jsou politici vesměs hodně sebevědomí, nemají potřebu kompenzovat deficit rozumu angažováním poradců, kteří by mysleli za ně. Důsledkem je situace, kdy je z řízení komplikovaných a vzájemně provázaných společenských procesů rozum vytěsněn.

Na absenci intelektu se v politice nepohlíží jako na handicap. Díky poslanecké imunitě jsou politici obtížně činěni odpovědnými za svá rozhodnutí, a v konečném důsledku bývají beztak viněni za škody napáchané politiky jejich voliči. Politikovým alibi je bonmot, že každý národ má vládu, jakou si zaslouží. Odsouhlasit takové alibi ovšem znamená smířit se s něčím, co si určitě nezasloužíme.

Stojí-li před zásadním rozhodnutím člověk moudrý, počíná si zdrženlivě. Vyhodnocuje rizika, porovnává klady a zápory, přínosy a náklady, bere v úvahu souvislosti, zvažuje načasování. Inteligentní elita domýšlí důsledky, proto zásadní rozhodnutí, u kterého je nejistý výsledek, raději neučiní. Politiku, coby umění kompromisu, lze poptávat pouze u inteligentní elity. Máme-li co do činění s elitou neinteligentní, s politiky, kteří chyběli, když pán Bůh naděloval rozum, musíme předpokládat rozhodnutí nepromyšlená, nekompetentní, ale rovněž neochotu diskutovat, nechuť ke kompromisu.

Opakem rozumné, realistické politiky je politika tak řečená „hodnotová“. Místo aby se politici k nejlepšímu řešení složitě promysleli a propracovali, prohlásí cosi za hodnotu, a té pak podřídí politická rozhodnutí. Kdysi se tomu posměšně říkalo „zapřáhnout vůz před koně“. Dnes se třeba politicky rozhodne, že fosilní paliva jsou nepřítelem člověka, a toto rozhodnutí se prohlásí za hodnotu, o které se nediskutuje. Politici, kteří nepoužívají mozek, jsou pak zárukou, že absurdní cíl bezemisní ekonomiky ruinuje reálnou ekonomiku.

Jiným příkladem je upřednostnění hodnotové politiky před škaredou reálpolitikou v mezinárodních vztazích. Úroveň hodnotové politiky v Bruselu odpovídá aforismu, že dialog dvou polointeligentů se rovná monologu čtvrtinteligenta. Vzájemné ujišťování se v bludech, ignorujících geopolitickou realitu, představuje obrovskou bezpečnostní hrozbu. Jednoduše proto, že idiot si zpravidla není vědom toho, co činí. Výsledkem hodnotové politiky čtvrtinteligentů je vždy chaos, bída, a nakonec válka.

V kontrastu s nemožnými politiky lze dnes slyšet řadu vzdělaných odborníků, kteří nabízejí know-how, jak elegantně vyřešit, co vláda neumí, a proto tvrdí, že to nejde. Proč jim politici nenaslouchají? Proč se zaštiťují pseudoexperty, kteří zištně přitakávají environmentálním, ekonomickým či společenskovědným bludům? Příčinou jsou nepochybně peníze. Většina politiků míří do politiky vydělávat. Logicky podporují to, na čem lze vydělat.

Není žádným tajemstvím, kdo má z hlupáků u moci užitek. Jsou to cynici. Realita je taková, že politici neslouží občanům, ale kapitálu. Otázkou ovšem je, zda služba kapitálu je u politiků důsledkem jejich intelektuální nedostatečnosti, anebo zda jsou manipulovatelní hlupáci u moci díky kapitálu, který si je ke své potřebě vyhlédne, vychová, koupí a ve volbách do vlivných pozic dosadí. Nejde o otázku podružnou, jakkoli se může zdát, že výsledek je prašť jako uhoď.

Pokud neinteligentní elity generuje špatný volební zákon, pak lze po nějaké příští revoluci, zaviněné hlupáky u moci, změnit volební systém. Tak, aby lidé, jaké dnes vidíme v nejvyšších ústavních funkcích, ale třeba i v čele Evropské komise, nemohli občany poškozovat. Jestliže ale společnost fakticky ovládají prostřednictvím lobbistů, reklamních marketérů, politických neziskovek a servilních médií zmínění cynici, které zajímá jenom jejich zisk, pak změnit volební zákon nestačí. Pak je třeba postavit mimo zákon zmíněné cyniky, a to už si žádá radikální systémovou změnu. Bude to chtít nahradit kapitalismus demokracií. Demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů. Nepůjde to ale snadno. Bude to práce pro vraha.

Martina: Pochopím, že tyto názory se teď třeba mnohým deníkům, plátkům, magazínům, novinářům, špatně revidují, protože by museli napsat, že se dva roky mýlili, nebo dva roky papouškovali něco, co se ukázalo býti děravé. Ale vysvětli mi jinou věc – ty sám říkáš: „Už se o tom píše v různých západních médiích. Už se o tom otevřeně mluví. Mluví se o tom, že Evropa úpí pod sankcemi proti Rusku.“ Tak proč na nich politici, mnohdy podporováni ekonomy, stále trvají? Je to opravdu tak, že když určitý balíček sankcí nefunguje, tak přitvrdíme, a přidáme další balíček? Nefunguje? Dáme třetí. Jdeme úplně opačným směrem, přestože už jsme dospěli k závěru, že pokud tady je BRICS, pokud tady je Čína, tak jsou pro Rusko ekonomické sankce neúčinné.

Pavel Šik: Úplně neúčinné bych neřekl. Určité účinky tam byly.

Martina: Byly tam, ale v podstatě ve výsledku Rusko posílily: Snaží se být co nejvíce soběstačné a vytváří si něco, čemu bych možná řekla „ostrovní systém“.

Pavel Šik: To, co jsi řekla naposled, je vlastně neuvěřitelný paradox. Jak ses ptala, komu tyto sankce vlastně prospěly, takto absurdně prospěly i samotnému Rusku. Putin by si nedokázal najít lepší prostředek k tomu, aby osvobodil své hospodářství – v jeho trošku nacionalistickém chápání – od zahraničních investorů. On vlastně, a to jsme viděli ve všech možných příkladech různých převzetích těchto podniků, udělal to, že tam jsou teď řetězce, které převzaly pozici západních řetězců, západních výrobců. On vlastně očistil ruské hospodářství od špatných zahraničních západních investorů, a posílil vlastní podnikatele. A proto také za ním Rusové tak stojí. Takže jak ses ptala, komu to prospělo, tak na tom je zajímavé, že to prospělo nejenom Asii, nejenom Číně, nejenom Indii, ale vlastně prospělo to absurdně i samotnému Rusku.

Nejdříve se udělaly evropské sankce proti Rusku, a teprve potom se začalo přemýšlet, jak budeme řešit jejich dopad na nás

Martina: Každý se může mýlit – může se mýlit ekonom, může se mýlit politik. Co je ovšem neomluvitelné, tak pokud u těchto omylů setrvává. Děje se přesně toto nyní?

Pavel Šik: Pro politiky je to těžké. Balíků sankcí bylo asi osm nebo devět, už přesně nevím – potom to člověk přestal sledovat, protože už se tomu musel opravdu smát. Nakonec se zakázalo dovážet i ruské diamanty, jestli si dobře pamatuji. Ale o to tam nejde. Teď je to samozřejmě těžké pro politiky, kteří v jejich aroganci všechny tyto sankce nastavili. A ony nefungují, takže do doby, než válka skončí, nemůžou v sankcích povolit. To je prostě z politického hlediska nonsens – oni nemohou… Nemohou teď říci: „Mýlili jsme se, Rusko stále na Ukrajině útočí, tak my sankce uvolníme.“ To vlastně i chápu, že to vlastně už nejde. Ale o to víc se mělo dopředu promýšlet, jaké kroky Západ udělá tak, aby se úplně nezesměšnil. O to víc mělo být skeptických hlasů od ekonomů, kteří měli říct: „Heleďte, ale my můžeme uvalit ty a ty sankce. Pojďme to dělat nějak pomalu a rozumně. Pojďme si nejdřív připravit strategii, jak budeme dopady na nás vyvažovat, a tak dále.“

Řekl bych, že jsme byli, nebo naše vláda byla jednou z nejvíce burcujících, a začátek svého fungování nevěnovala ničemu jinému než boji proti Rusku. A vláda se v té době měla – ať má názor jakýkoliv – připravovat na to, jak tomu budeme čelit. To ale vůbec neudělala, naprosto to podcenila, a proto se nám rozjela inflace, která se nám rozjela. Protože jak to je v ekonomii? To jsou různé vnější šoky, šoky, které nelze předpokládat – válku nelze předpokládat – ale tento šok byl predikovatelný, a vláda se měla od začátku, o doby, kdy se dostala k moci, na tohle aktivně připravovat.

Ještě jednu poslední věc: Tady se vlastně udělaly evropské sankce, a teprve potom se začalo řešit, jak budeme řešit jejich dopad. Pamatujeme se na různé cesty po Blízkém východě, shánění dodavatelů – a odkud vezmeme toto, odkud toto. My jsme potom v situaci, kdy – o tom se samozřejmě málo píše – dál proudí ruský plyn. Proto jsem tehdy napsal, že to jsou proklamace, prázdné proklamace, protože nejsou založeny na nějaké pragmatické úvaze, pomalé pragmatické úvaze. Dobře, když ho tedy máme jako strategického nepřítele, pojďme se od něj pomalu odpoutávat. Ale odpoutávat tak, aby tento základní šok nepřišel. Ale tento politický aktivismus vlastně přispěl k tomu, že ekonomický šok přišel. Musel přijít.

Martina: Teď mi připadá, že moje babička, když říkala: „Martinko, dvakrát měř, a jednou řež! – tak byla mnohem lepším ekonomem než v tuto chvíli Světová obchodní banka, protože předvídali katastrofu – s tím už jsem tady operovala. Nastala v této geopolitické, vojenské, ekonomické situaci nějaká proměnná, která zásadním způsobem dopad sankcí na Rusko rozpustila? Nebo tam prostě nikdy žádný nový informační vstup, nová událost, nebyla, ale predikce, odhady, nebyly na začátku vedeny hospodářsky, ekonomicky, ale ideologicky?

Pavel Šik: Řekl bych, že nějaká zásadní proměnná do toho nepřišla. Pokud člověk i před tímto konfliktem pozoroval svět, jak se vyvíjí, kde je hospodářská soutěž, které státy jsou ambiciózní, a chtějí se velice rychle hospodářsky vyvíjet, a pokud člověk viděl svět pragmaticky, tak musel předpokládat, co se stane. A proto si myslím, že zvítězila ideologie.

Dav většinou reaguje hystericky. Viděli jsme hysterické reakce na covid, na Ukrajinu. Ale politika by to neměla zneužívat, nepodporovat to, ale uklidňovat a ukazovat možnosti a jejich důsledky.

Martina: Asi teď budu působit bezcitně, ale přeci jen, pokud se někde staví most přes řeku, tak bych byla ráda, kdyby ocel, ze které se konstrukce staví, nějaká slitina, byla vytvořena na základě pregnantních fyzikálních a statistických měření, a to mnohem víc, než aby byla z demokratického prostředí – jestli mi rozumíš. Zní to teď velmi utilitárně, zní to nelidsky, možná, nebo to zní ne nelidsky, a jak jsem už říkala, trochu nelítostně. Ale přesně toto bych asi přeci jen chtěla od ekonomů. A dobrá, beru v úvahu, co jsi říkal před chvílí, že chápeš, že takováto duševní hnutí, lítost, šok, údiv světa nad tím, co se na Ukrajině děje, mohly přimět politiky k tomu, že se rozhodli udělat tyto sankce, které se pro nás ekonomicky ukázaly jako poměrně devastující. Ale možná nám to měli říct. Nemyslíš? Měli říct: „Bude to těžké. Velmi to odneseme, ale jinak teď neumíme dát najevo, že zásadně nesouhlasíme s tím, co se vojensky na Ukrajině děje.“

Pavel Šik: Jenom, abychom byli opravdu korektní, tak myslím, že takové hlasy jsem slyšel i z politiky, ale byly hrozně tiché, a nikdy se nedostaly do médií.

Martina: Jestli v tom nebude ten problém.

Pavel Šik: Byli i politici, kteří říkali: „Nemáme jinou možnost, musíme nějakým způsobem ukázat, že to, co Rusko dělá, je špatně.“ Potom se dostáváme do toho, jak v současnosti vnímáme společenskou náladu. Myslím, že už nám to velice jasně ukázal covid, že společenská nálada je častokrát… protože dav, masa lidí, většinou směřuje, nebo má přirozenou schopnost reagovat hystericky, jakmile se něco děje. Viděli jsme hysterické reakce na covid, viděli jsme hysterické reakce na Ukrajinu, ale podle mě je politika o tom z tohoto nežít, nepodporovat to, ale naopak to pragmaticky uklidňovat. Jakmile politika – to je tedy můj názor – jede na této hysterii – kterou dav občas vyzařuje, a chová se hystericky – jak na surfovém prkně, tak se to strašně vymstí. Na začátku by politika měla fungovat tak, že uklidňuje, vysvětluje. Přesně, jak jsi to řekla, řekne nám: „Máme tuto možnost, a tuto možnost. Když zvolíme tuto možnost, bude to mít takové a takové dopady.“ Tedy uklidňovat lidi, a říkat jim, že možností vlastně tolik nemáme.

Martina: Ty jsi řekl, že názory a hlasy, které nesouhlasily, nebo upozorňovaly na to, co mohou sankce přinést ekonomicky i nám, tady byly, ale nedostaly se do médií. Jsme v tomto případě u jádra pudla? Narážím na to, že zásadní téma, první, o kterém jsi mi říkal, že bys chtěl probírat, bylo – kvalita médií, způsob podávání faktů.

Pavel Šik: Osobně velice v médiích postrádám kvalitu rešerší. Myslím, že média dnes fungují častokrát tak, že jsou nějaké zpravodajské agentury, a dané médium to vlastně od nich jenom přebírá, a málokdy dovysvětluje. Myslím, že svět je dneska tak složitý, že pro obyčejné lidi by bylo velice nápomocné, nebo je to už dneska potřebné v médiích vysvětlovat, a uvádět do souvislostí. Protože my dostáváme jenom ústřižky různých skutečností, ale bez toho, abychom chápali jejich dopad, a k čemu se váží, co tomu předcházelo, a tak dále, aby nám to vytvořilo určitý příběh, který by obyčejný člověk pochopil. Říká se, že dnešní svět je strašně komplikovaný – což tedy souhlasím, je komplikovaný – ale média nám to v tomto smyslu úplně neulehčují.

Martina: Považuješ to za selhání třeba zpravodajské práce? Selhání přístupu k informacím, k faktům?

Pavel Šik: Na jedné straně samozřejmě musíme říci, že čtenář, nebo dnešní lidé, mají tak málo času, že třeba nečtou článek delší než 4000 znaků, což je samozřejmě velký problém. Ale přesto si myslím, že by se média měla pokusit o dovysvětlení určitých věcí, a nevystřihávat je úplně jen tak jako samostatné skutečnosti.

Média by měla dodávat jasné informace, a také je dávat do kontextu – co předcházelo, a jaké to může mít důsledky – tak, aby to lidé pochopili

Martina: Chápu tvou touhu, ale obávám se, že se opět pohybujeme v rovině světa, jaký bychom chtěli mít, a ne takového, jaký je. Teď se pohybujeme v rovině médií, jaká bychom chtěli, aby byla, a jaká jsou. Řekni mi, jsou u nás věcné ekonomické zprávy, analýzy? Kde je najdeme? Existují?

Pavel Šik: Určitě existují. Myslím, že ne moc, ale jsou tady některá média, která zprostředkovávají standardní byznys, co se týče investicí, podniků, ekonomických výsledků, a tak dále. Třeba myslím, že by třeba Hospodářské noviny měly být tímto parníkem.

Martina: A jsou?

Pavel Šik: Myslím, že v poslední době – určitě od covidu – vůbec ne.

Martina: A máme tedy nějaké jiné? Zase se bavíme o tom, že by mohly být, že by měly být, ale že nejsou. Když si chci otevřít nějaké pragmatické, informacemi, suchým ekonomickým zpravodajstvím nabyté noviny, časopis, co mám udělat?

Pavel Šik: Suché zpravodajství najdeme v určitých – ale nechci tady dělat někomu reklamu.

Martina: Klidně udělej.

Pavel Šik: Ale nebudu, nebudu přímo dělat reklamu. Myslím, že ekonomické zpravodajství najdeme. Je to i věc on-line médií, a je spousta on-line serverů, které se tomu věnují. Věnují se čistému, suchému, ekonomickému zpravodajství. Ale myslím, že vedle toho jsou velice důležité i ekonomické komentáře. To je to, o čem mluvím.

Martina: Zasazování do souvislostí.

Pavel Šik: Zasazování do souvislostí, vysvětlování, ale tak, aby tomu obyčejný člověk rozuměl. Existuje určitá akademická diskuse, nebo diskuse mezi ekonomy – to je samozřejmě také důležitá věc – ale existuje velká část ekonomických témat, kterým, myslím, tady lidé ještě rozumí poměrně málo.

Martina: V tom bych s tebou souhlasila, protože když bych si vzala časopis, kde jsou suchá ekonomická fakta, tak budu ztracena. Protože den předem si vezmu suchá zdravotnická fakta z odborného časopisu, den před geopolitická – ale nemůžeme být odborníky na úplně všechno. A přesto bychom si na svět kolem nějakým způsobem názor utvořit měli, a pokud možno vlastním myšlením. Ty jsi mi napsal: „Jak se stalo, že obyčejný ekonom, jako já, musel svého času suplovat média.“ Říkal jsi: „Začalo to v zásadě v covidu, pokračovala to během války na Ukrajině, a základem byly rešerše. Nedělal jsem nic jiného, než že jsem musel číst, překládat, analyzovat články.“ To znamená, že jsi to nikde jinde nenašel. Co se to stalo s médii, že si musíš ty, ekonom, dělat rešerše, a suplovat novinářskou práci?

Pavel Šik: Upřímně, já se v mediálním světě až tak nevyznám. Ale jak jsem to pochopil, tak dnešní zprávy, nebo zprávy, jaké jsou dneska, a média, pracují hlavně se zpravodajskými agenturami. To znamená, že to, co zpravodajská agentura zveřejní, se objeví prakticky všude. Já jsem si z toho kdysi dělal legraci na Facebooku. Tehdy se objevila zpráva o kryse. Kryse, která dostala medaili za to, že hledala výbušniny a miny. A to byla zpráva tak dojemná, že když jsem se potom kouknul, tak jsem ji našel ve všech denících na celém světě, a to jenom kvůli tomu, že to zveřejnila zpravodajská agentura a že to převzala takřka všechna média, a letělo to jako vlna. Takže takhle fungují dnešní média, a takhle si představuji, že fungovala i na začátku toho konfliktu. Takhle si představuji, že fungovala i určitá – říkejme tomu „západní propaganda“ – že to média převzala od agentur. To jsme se dozvídali o tom, jak jsme se bavili na začátku: Že Rusko mělo zkolabovat až o 40 procent, a jeho HDP mělo padnout. To byla jedna zpráva, na které to bylo všechno postaveno. To byla zpráva o jednom expertním týmu, který to zveřejnil, a tato zpráva zase obletěla celý Západ, protože to zveřejnila jedna agentura.

A já si myslím, že noviny, nebo média, by měla pracovat i s tím, že nám to nějakým způsobem zasadí do kontextu. Tedy, že nám to nepodají jenom tak, jak to zveřejnila zpravodajská agentura, ale že k tomu měli říci A. A potom přichází B, což je samotná zpráva, a nějaký dodatek, který to zasadí do souvislostí. Řeknu to na příkladu: Jak jsi mluvila o suchých ekonomických souvislostech, tak se z ekonomicky suchých souvislostí dozvíme, že jeden podnik převzal druhý podnik, že ho koupil. Ale v té zprávě mělo být také něco o tom, co daný podnik dělá, něco o trhu, jakou dominantní situaci na trhu má, o tom, co by to převzetí mohlo způsobit, a jaký to bude mít dopad na reálný život.

Když třeba monopolista, to znamená nějaký podnik, který má zásadní hospodářské postavení, převezme nějakého konkurenta, tak by tam mělo být i to, že se vysvětlí i lidem, kteří se v ekonomice, nebo v konkrétním trhu, tak nevyznají, co by to mohlo mít za dopad, a proč, a jestli by se toto mělo schválit, nebo ne. To znamená, je to o tom dotvořit obrázek, a nejenom zveřejnit to, že jeden gigant převzal někoho menšího.

Média bez jakékoliv kritické rešerše přejímají z agentur i propagandu

Martina: Po suché faktické informaci by měla přijít analýza, případně poté komentář.

Pavel Šik: Něco v tom smyslu, ano.

Martina: Zmínil jsi tady práci agentur, jejichž informace přebírají celosvětová média, někdy možná z pohodlnosti, ale někdy se tímto způsobem šíří propaganda. Když se celý svět dozví o extrémně šikovné kryse, tak to nikomu neublíží, stejně jako když se dozvíme, jaké počasí v Americe předpověděl známý svišť. Ale tady je problém, že média z agentur, bez jakékoliv kritické rešerše, přebírají mnohdy i propagandu.

Pavel Šik: To je to, o čem mluvím, to je moje kritika médií. Jak jsem už v tomto rozhovoru řekl, myslím, že ekonom, nebo normálně fungující ekonom, si takovou studii rizik dělá, to znamená, že se opravdu podívá na všechny plusy i mínusy, a snaží se to nějakým způsobem vidět celistvě. To je hezké slovo – „celistvě“. Proto když jsem v určité době – ať to byla doba covidová, nebo doba začátku války na Ukrajině – četl noviny, které jsem byl zvyklý číst standardně – tak jsem najednou říkal: „To přece není možné. To je přece jenom jeden pohled. Já chci vidět, jaké to bude mít další důsledky.“ A vlastně proto jsem ti i napsal, že jsem se stal novinářem z donucení, protože jsem začal hledat i ostatní zdroje, a dívat se na celkový obraz. Vždycky, když jsem něco psal, tak jsem předtím uváděl, že pokud něco píšu, tak prosím, to je jenom jeden pohled, ale čtěte i standardní noviny, a toto je na doplnění. Já jsem vlastně doplňoval to, co mi ve standardních médiích chybělo, to znamená, že tam byl jeden pohled z jedné strany, absolutně nevyvážený, a já jsem se ho snažil doplnit o pohled z druhé strany.

Já si třeba myslím, že si můžeme o Rusku myslet cokoliv, ale vypnout v demokracii 21. století ruské zpravodajské weby považuji za největší důkaz propagandy, který jsme vlastně mohli dostat. Čím je nám nebezpečné, že budeme číst to, co se v Rusku děje, jak oni to vidí, a tak dále? Vždyť abychom pochopili našeho strategického nepřítele, tak ho přece musíme znát. My nemůžeme vypnout to, co si myslí, tak jak se budeme dozvídat, co se tam děje, a tak dále? Myslím, že to je pro mě dokonce důkaz toho, že tyto sankce mohly takhle pokračovat jenom díky tomu, že jsme vypnuli informace z druhé strany, protože jinak bychom se mnohem rychleji dozvídali, že něco nefunguje.

Martina: Zdá se, že moje babička byla i vrcholným politologem, když říkala: „Přátele si drž u těla. Nepřátele ještě blíž.“ A my jsme se rozhodli, že si informace, jakým způsobem funguje ruská propaganda, zakážeme.

Pavel Šik: Přesně tak.

Martina: Říkal jsi, že propagandistické sklony, řekněme, sis začal uvědomovat v čase covidu. Já musím upozornit, že přišly už dřív, protože už jsme je mohli intenzivně sledovat v časech migrační krize, mohli jsme je sledovat už v okolnostech kyjevského Majdanu. Čím to je, že stále větší množství médií funguje na základě tohoto přebírání? Že to těm mladým, aktivním lidem po škole, nevrtá hlavou, a že vůbec nemají chuť přijít věcem na kloub? A že rezignovali na nějakou investigaci, a hlavně na své vlastní myšlení, své vlastní postřehy, vývody, komentáře? A není to otázka platná jenom v naší zemi.

Pavel Šik: To je zajímavá otázka. Myslím, že jsou mladí, a mladí. Upřímně, řekněme si, že málokdo do mladé generace vidí. Já si třeba úplně nemyslím, že tato generace má nějaký jednolitý názor. Myslím si, že tam je spousta věcí, o kterých ani nevíme – a to pozoruji u svých dětí. To byl i důvod, proč jsem se do toho začal aktivně zapojovat až v covidu, protože moje děti odrůstaly, už jsem neměl tolik práce, a mohl jsem mít více času na to ty věci revidovat. Ale i při rozhovorech se svými dětmi – kterým tedy neříkám své politické názory, to vůbec, nechávám je, ať si je vytvoří sami – a když je poslouchám, tak si nemyslím, že ta generace je jednolitá a že si nezjišťuje informace. Informace si zjišťuje…

Mladí si informace zjišťují jinak, než v médiích

Martina: Mluvím o médiích.

Pavel Šik: Ale oni si je zjišťují jinak. Mně to připadá, že nejmladší generace média už prakticky nečte. To je i zajímavé na současném Davosu. Já jsem tam psal, jak bylo strašně zřetelné, jak si tam teď média uvědomují, že absolutně ztrácí svou pozici. My se tady bavíme o médiích možná i kvůli tomu, že jsme vyrostli v době, kdy internet nebyl tak zásadní, to znamená, že hlavní informace jsme čerpali z médií. Ale dneska už se hlavní informace čerpají z TikToku, z Facebooku, z Twitteru.

Martina: To jsou velmi objektivní sítě…

Pavel Šik: Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale je to tak.

Martina: To je v pořádku. Je to opravdu jiná generace, která přijímá informace, zprávy, jiným způsobem. Ale to nic nemění na tom, že než Elon Musk převzal Twitter, a než se z něho stalo X, tak jsme mohli v přímém přenosu sledovat indoktrinaci, propagandu a cenzuru toho nejhoršího kalibru. Takže je úplně jedno, jestli ji vedu přes papírové noviny, nebo přes nějakou sociální síť. A proto, že z tebe se částečně stal také ekonomický novinář, by mě zajímalo, co si myslíš, že se stalo.

Pavel Šik: Co myslím, že se stalo s médii?

Martina: Ano. Mohu ti dát třeba na výběr.

Pavel Šik: Ano?

V médiích probíhají vlny: Nejdříve zavládne propaganda, potom se píše trochu otevřeněji, a pak normálně. A začne to opět znova.

Martina: Šíří informace, nebo propagandu? Myslíš, že třeba u nás jsme – mimo jiné – v podobném stádiu, jako za minulého režimu, kdy v komunistickém režimu byla asi jen hrstka novinářů, kteří byli skutečně přesvědčeni? Ti ostatní, většina, se jenom vezli, byli zticha, přitakali, napsali, co se po nich chtělo, aby nepřišli o práci, a měli klid, klid na práci. Myslíš, že je to tak i dnes? Zejména tam, kde mají vedení listů, nebo sociální sítě, pevně v rukou přesvědčení ideologové. Ale ptám se tě – jak říkám – dávám ti na výběr. Nechci, aby tato otázka byla návodná, protože to můžeš vidět úplně jinak.

Pavel Šik: Otázka médií je hrozně komplikovaná. Já to vidím tak, že tam jsou určité vlny. Vlny v tom, kdy v médiích zavládne propaganda, a potom je tam dojezd, jakási sinusoida, kdy se začne psát zase trochu otevřeněji. Vidíme to: Kdybychom srovnali média před dvěma lety, kdy začala válka, a dnes, tak je to vlastně úplně o něčem jiném. Nejdřív tam byl nával, příval propagandy jednolitého názoru, pak to začalo trochu opadávat, a dneska bych řekl, že už se média vrací k novinářské práci. Neviděl bych to konstantně, že jsme na úrovni nějaké propagandy, ale ve vrchních částech sinusoidy, kdy opravdu novináři mlčí, jsou zticha, a píší to, co se od nich chce.

Martina: A když je doženou fakta, tak…

Pavel Šik: Teprve tehdy, když je doženou fakta, tak si dovolí začít do toho trošku šťourat. A potom se to nějakým způsobem zase urovná tak, že se začne psát otevřeně, a pak přijde zase nějaký vnější šok, a nastane to úplně znovu. To jsou takové vlny, jak jsi uvedla před tím, třeba migrace, potom covid, pak byla válka. Ale ono to bylo už před tím, třeba když se bombardovala Libye.

Martina: Irák.

Pavel Šik: Nebo Irák. To bylo vždycky, nejdřív to byla vlna propagandy, která se na nás nahnala, o tom, jak je to všechno správné, jak to všechno perfektně děláme. A potom teprve přišlo zchladnutí, a potom teprve si média dovolila začít pomalu otevírat témata…

Martina: Která už se kolem odehrávala, reálně děla.

Pavel Šik: Která už nebylo možné umlčet. To je zvláštní symptom médií. Já se jenom ptám, jestli demokracie není spíš o tom nedělat sinusoidy v médiích – propaganda versus potom nějaká pravda, propaganda versus pravda. Jestli by v demokracii neměla média hrát spíš standardní lineární úlohu hlídacích psů, a celou dobu psát jak pro, tak kriticky. Já nemám nic proti tomu, když má někdo opravdu nějaký názor, ale měl by se ukázat i druhý názor, abychom se stále drželi vyváženosti.

Martina: A já jen připomenu – což už určitě víte – že od loňského podzimu je to také náš kolega, který má na Rádiu Universum svůj blog „Větva na větvi“. A právě o jeho osobních zážitcích, a o tom, z čeho byl Větva na větvi v posledních měsících, budeme mluvit právě dnes. Já jsem tě právě teď, Laďo, popsala jako člověka, který píše o věcech, o kterých opravdu něco ví, a to nejen z doslechu. Řekni mi, jak vnímáš naší novinářskou scénu a míru poctivosti novinářů v přístupu k žurnalistice?

Ladislav Větvička: Nevím, jestli vůbec ještě nějaké novináře máme, protože novináře si představuji jako člověka, který je někam vyslán, nebo když je někde nějaká událost, tak se zvedne, zajede tam, udělá rozhovor se všemi stranami konfliktu, podle toho si vytvoří názor, a na základě toho to pak v médiích popíše, ať jsou to levicové, nebo pravicové noviny. Ale takhle už to není. Žádní takovíto novináři prakticky už nejsou, když zapomeneme na některé válečné zpravodaje, kteří jsou vysláni nějakou televizí. Ale standardní novinář tohoto ražení tu už není.

Takže já vidím dnešního novináře jako mladého chlapce, nebo děvuchu, ve věku mezi 25 (když vyjdou ze školy) a 35 lety, kteří sedí v kanceláři, a tam vytvářejí na základě nějakých agenturních zpráv nějakou další zprávu. To je prostě příšerné. A vůbec se nechci bavit o tom, jak to vypadá v médiích typu rádií, nebo televizí, kde tito lidé po sobě křičí, skáčou si do řeči, skáčou do řeči svému hostu, nenechají ho domluvit. To přece nemá s novinařinou vůbec nic společného.

Martina: Já se určitě nechci dotknout nejrůznějších válečných zpravodajů, ale mnoho novinářů mi vyprávělo, jak vyslali nějakého zpravodaje třeba do místa konfliktu, nebo nějakých událostí, a on pak seděl na hotelu, a zoufale jim volal, aby mu poslali zprávy z četky, aby se měl od čeho odpíchnout. Ale to se asi může stát, protože ne vždycky – když jsi v dané zemi – získáš třeba akreditaci k přístupu do určité instituce, nebo na určité místo.

Ladislav Větvička: Ale srovnejme to třeba s novinářkami typu Lenky Procházkové, doufám, že si teď nepletu jméno, a její kolegyně Klicperové, které informovaly…

Martina: To byla Lenka Klicperová a její kolegyně Markéta Kutilová.

Ladislav Větvička: Jo. Myslím, že naši čtenáři si to už rozklíčujou. To jsou pro mě novinářky opravdu s velkým N, protože opravdu informují z místa konfliktu, ať už to bylo ze Sýrie, nebo třeba nedávno, před půlrokem, z toho průseru – nevím, jak to líp nazvat – v Karabachu. Mají to na vlastní oči, vidí to z vlastního úhlu pohledu, jsou mezi tamními lidmi, vidí hrůzy, které se tam odehrávají. Toto jsou pro mě novináři. To, co se děje v médiích dnes, tam pro mě už ani novináři nejsou.

Jsou tři typy socialismu: Internacionální sovětského typu. Na něj navazující nacionální. A nyní socialismus multikulturní, kdy Brusel dodává z našich peněz dotace a tváří se, že to je kapitalismus.

Martina: Nedávno jsem narazila na marxistickou teorii žurnalistiky, a musím říct, že jsem byla nepříjemně překvapena, protože marxistická teorie žurnalistiky zní, že „tisk je organizátor, propagátor a agitátor.“

Ladislav Větvička: Skvělé.

Martina: Není tam ani slovo o informátorovi. Ale když to tak vezmeš, tak „agitátor“ – v tom se asi dnešní žurnalistika zhlédla.

Ladislav Větvička: Skvěle. Takže jsme zase zpátky u toho, že tady byly tři typy socialismu: První socialismus – internacionální – sovětského typu. Na něj navázal socialismus nacionální. A teď jsme v socialismu multikulturním, kdy nám Brusel dodává nejrůznější dotace, a tváří se, že takto má fungovat kapitalismus. A to co jsi řekla, přesně do toho zapadá, protože pokud oni berou marxistické poučky za své, tak to potom přesně odpovídá tomu, jak vypadá naše zpravodajství. To je příšerné.

Martina: Organizátor, propagátor, agitátor.

Ladislav Větvička: Ano.

Martina: Myslím, že jsme docela opsali kruh.

Ladislav Větvička: Ano. Vše ve prospěch Bruselu.

Nešokovalo mě ani tak to, že mi v iDNES zrušili blog, ale že plivli do tváře čtenářům tím, že zničili historii mých blogů, které jim 15 let přinášely čtenost a byly exkluzivně psány pro čtenáře iDnes.

Martina: Láďo, ty jsi patnáct let psal vůbec nejoblíbenější a nejúspěšnější z blogů na portálu iDNES, o čemž svědčí to, že jsi se devětkrát stal blogerem roku, a pak tě prakticky ze dne na den zrušili. Už jsi se z toho oklepal? Dlouho jsi mi připadal jakoby v šoku.

Ladislav Větvička: Mě nešokoval ani akt té likvidace, jakožto autora na médiu iDNES, jako spíš to, co provedli svým čtenářům, protože zlikvidovali veškerou práci, která mezi mnou a iDNES byla. To bylo to, co mě šokovalo, protože zrušit veškeré věci, které byly výhradně psané pro iDNES, které jim vytvářely čtenost a které naprosto jednoznačně byly u čtenářů úspěšné – tak to prostě plivli svým čtenářům do ksichtu – to se jinak říci nedá. To mě tenkrát překvapilo. Ale jinak musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohli udělat.

Martina: My si pochvalujeme, že tě tady teď máme, protože se ti uvolnily ruce.

Ladislav Větvička: Ano, já také. Protože teď píšu pro Rádio Universum, a navíc se mi prostor rozšířil o mluvenou složku, což, myslím, je v případě ostravsky psaných blogů velice důležité.

Martina: Kdo měl ten výborný nápad?

Ladislav Větvička: S čím, s Ostravštinou?

Martina: S tím, že se to bude načítat?

Ladislav Větvička: Asi ty, ne?

Martina: Aha, díky, žes mi to připomněl. 🙂

Ladislav Větvička: Když už máš web s názvem Rádio Universum, tak se to prostě nabízí, to je automatické. A musím říct, že mě to velice baví, protože je to záznam jistého jazyka, dialektu, který funguje dnes a tady na Ostravsku. Před padesáti, třiceti, deseti lety se takhle nemluvilo, mluvilo se trošku jinak, a za deset let se už zase takto mluvit nebude, dialekt se vyvíjí. Takže je to jistá…

Martina: Řekněme, že to má folklórní přesah.

Ladislav Větvička: Jo. Nevím, co na to říkají folkloristi, ale musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohlo stát, protože i když se dívám na čtenost mých blogů, tak ta je podstatně vyšší, než byla kdysi v případě blogů iDNES. Obávám se, že tam dostali příkaz blogový prostor jako takový přivést ke konci, nějak rozumně to ukončit a zavřít, protože zjistili, že dostávají prostor lidé, kteří mohou vyjadřovat své názory, a to v dnešním režimu…

Martina: To není nikde potřeba.

Ladislav Větvička: Jo. To nemůže nikdo potřebovat. To je v dnešním režimu nebezpečné.

Martina: Ladislave Větvičko, myslím, že za patnáct let spolupráce člověk naváže, řekněme, určité osobní vztahy, a když je pak najednou ze dne na den „odejit“, tak mně třeba pomáhá, když cítím určitou nespravedlnost, když se dozvím motivace daných lidí k tomu kroku, protože potom to člověk může mnohem snáz zpracovat. Řekni mi, dozvěděl ses po tom půlroce třeba o důvodech tvého zrušení něco více? Protože to, co bylo v oficiálních důvodech, třeba že jsi vládní politiky označil za „surikaty“, nebo že jsi na blogu citoval svůj starší text, kde jsi už před deseti lety předpovídal válku na Ukrajině, tak to by asi ve svobodné zemi nemělo být důvodem k tomu, aby člověk ztratil práci.

Ladislav Větvička: Pro mě to nebyla práce, ale zábava. Blogy na iDNES nebyly nikdy placeny, takže se to nedá brát jako práce. Ale nedozvěděl jsem se ani o slovíčko více, než jsem věděl v září, když můj blog zrušili, a víceméně mě to ani nezajímá.

Martina: Tak mě taky ne.

Ladislav Větvička: Čert je vem, to je jejich problém. Je smutné, když člověk vidí, kam spěje čtenost média, které bylo před nějakými šesti, sedmi lety jedním z velice zajímavých ostrůvků pozitivní deviace, kam psalo mnoho velice zajímavých autorů. Ti byli jeden po druhém likvidováni, a dnes, když se na to podíváte, tak je tam čtenost nových blogů sto, sto padesát, dvě stě za několik hodin, kdy tam daný blog po zveřejnění je – a to je konec. To pravděpodobně směřuje k naprostému krachu, protože potom takovéto stránky s malou čteností nejde ekonomicky profinancovávat.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Ladislav Větvička: Ne.

Čím dále na východ, tím více jsou lidé ochotni pomáhat, protože z vlastní zkušenosti vědí, že je to potřeba…

Martina: Ladislave Větvičko, já jsem tady na začátku o tobě mluvila s tím, že komentuješ společenské a politické dění u nás i ve světě, a máš puzení k tomu, že když o něčem píšeš, tak chceš vědět, o čem píšeš. Předpokládám, že mimo jiné i proto, jsi navštívil asi padesát zemí, a nadto navštěvuješ i země, které většinou nebývají vyloženě turistickými destinacemi, nebo cílem turistů. Řekni mi, podle čeho si vybíráš, kam pojedeš? Teď tě mám tady v Praze, ale zítra odjíždíš do Kyrgyzstánu. Co tě inspiruje k tomu, že jedeš do Gruzie, Moldávie, Rumunska, na Ukrajinu, a tak dále?

Ladislav Větvička: Říkají o mně, že jsem cestovatel, ale já se za velkého cestovatele moc nepovažuji. Navštívil jsem přibližně padesát států, což není tak moc. Evropa samotná, mám pocit, má přes padesát…

Martina: Čtyřicet osm…

Ladislav Větvička: Čtyřicet osm států – vidíš to. A třeba ve Střední Americe jsem byl ve třech zemích: Kuba, Dominikánsko a Mexiko, to je vše. V Jižní Americe jsem nebyl vůbec, severní jsem akorát prolítával, v Asii jsem byl asi v pěti zemích – takže se neberu za až tak velkého cestovatele, spíš mám pocit, že jsem rok od roku lenivější, a spíše se vracím na místa, kde mně je dobře. To je případ třeba Gruzie, kde jsme v loňském roce strávili při pěti mikrovýpravách dohromady snad tři měsíce času. Pětkrát jsem vloni byl mimochodem i na Ukrajině. I když pravdou je, že už nejezdím až na východ Ukrajiny, protože tam se teď prý nesmí, něco se tam děje, takže jezdím jenom na Podkarpatskou Rus, kde je relativně bezpečno. Akorát se změnily podmínky, a to, jak vypadají ulice, odkud zmizeli chlapi – to je trošku smutné. Ale jezdím prostě do zemí, kde se cítím příjemně a kde cítím, že je o mě ze strany místních lidí zájem jako o cizince, o člověka z jiné kultury. A to třeba na tzv. západě už není.

Na západě, když jedeš kamkoliv, ať už je to Británie, Francie, nebo Holandsko jsou vztahy chladnější. Na východě jsou vřelejší. Navíc jsem nedávno někde viděl graf zemí rozdělených podle odpovědí na otázku, zda by místní člověk neznámému cizinci poskytl jídlo, když by vás požádal, protože má hlad. A byly tam země, kde víceméně byli všichni proti. Jsou to skandinávské země, sever Německa, a anglosaské země. Ve střední Evropě, slovanských zemích, a v zemích bývalého východního bloku je to tak půl na půl. A na druhé straně byly naprosto otevřené země, asi není divu, že tam patří prakticky celý Balkán, a celý prostor postsovětských zemí. Takže to je možná ten důvod, že tito lidi vědí, že když je někdo v nouzi, tak to není jenom tak, a že je třeba mu prostě nějak pomoci, protože tam na východě všichni v devadesátkách prožili nejrůznější ekonomické problémy, a možná z té doby v nich pořád zůstává pocit, že když dám někomu krajíc chleba, nebo napít vody, tak je to něco normálního a přirozeného.

Martina: Tam můžou být důvody ještě trochu jiné, protože země, které jsi jmenoval a které jsou poměrně zdrženlivé v tom, aby nakrmili bližního v nouzi, jsou země s vysokou životní úrovní, a také se tam může stát, že toho mnozí zneužívají.

Já mám jednoho pána z hlavního nádraží, který má asi špatnou paměť a už třikrát mě zastavil, protože mu ujel vlak, a „vydundal“ na mně peníze. Poprvé jsem mu je dala, ale od té doby jsem také zdrženlivá. Ale to je jiná věc. Mě by zajímalo, jestli někdy píšeš o zemích, kde jsi nebyl? Prostě, že si jenom načítáš, ptáš se lidí, kteří danou zemi navštívili? Zkrátka, jestli jsi v novinařině zásadově autentický?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka – tu jsem ještě nikdy nedostal. Když tak o tom přemýšlím, tak jsem vlastně nikdy nenapsal nějakou reportáž o zemi, kde jsem nebyl. Vždycky to vycházelo z osobních zážitků, z osobních poznámek, fotek a z toho, co tam člověk vidí, a ověří si na vlastní kůži. Protože já nevěřím zprávám o nějaké zemi od člověka, který tam v životě nebyl, a píše to na základě toho, co si nastuduje. Určitě to samozřejmě jde, pseudonovináři to tak dělají, protože dostat se někam třeba do Karabachu – když už jsme o něm mluvili – není legrace. Je to náklad nějakých 20, 25 tisíc korun, když se tam chcete dostat letecky na tři, čtyři dny – cestování, jídlo, hotely – a to dneska ne každé médium dokáže zaplatit. Ale já jsem to takhle nikdy neudělal, to nejde.

Martina: Pravděpodobně se ti to osvědčilo – ostatně čtenáři to kvitují. A teď by mě zajímalo, jestli jsi někdy jel do země, o které jsi měl určitou představu, měl jsi dojem, že víš, jak se svět v dané zemi točí, jak to tam je, a přijel jsi tam, posadil se do hospody, nebo ses prošel po ulici, promluvil s lidmi v parku, a úplně jsi musel přehodnotit názor?

Ladislav Větvička: Jednoznačně. Mnohokrát, mnohokrát. Typický příklad – Írán. Já jsem měl vždycky velice pozitivní zprávy o cestování v Íránu, a o vztahu místních lidí k cizincům, že bych se tam údajně neměl čeho bát a že to je země velice pohostinná, na každém rohu kouří vodní dýmky a pijí kávu a čaj, a nabízí to. A já jsem tam přijel, a asi dva týdny nemohl najít jedinou „hulírnu“ vodních dýmek, nemohli jsme najít kavárny, protože tam prostě žádné nejsou. Já jsem čekal, že tam budu psát – jsem zvyklý psát v kavárnách, nebo v restauracích. Ale tam jsou jen malé jídelničky, kde se postavíte u pultu, jíte falafel nebo nějaké grilované kuře, ale nejsou tam kavárny toho našeho typu. Já jsem si to představoval jako íránské restaurace v západní Evropě, takže jsem čekal íránské pochutiny a dobroty – alkohol jsem tam nečekal, taky jsem ho celý měsíc žádný nedostal, bo se tam najít nedá, ale to nevadilo, s tím jsem počítal. A pak jsem zjistil, že nějaký chytrý ministr zdravotnictví asi dva roky předtím, než jsem přijel, prohlásil, že o vodní dýmce se v koránu nic nepíše, a tím pádem není dobré ji propagovat, a veřejné kouření vodních dýmek zakázal. Takže to byl důvod, proč dneska se před obchody vodní dýmky nekouří. Ale v zákoutích se samozřejmě kouří. V každém městě najdete ostrůvek pozitivní deviace, což je jakási kombinace lokálního tajného soukromého klubu a soukromého bytu, kde to je tolerováno.

V Gruzii se politika do hospody netahá

Martina: Takže Íráncům se u nás, kde je zakázáno kouřit v restauracích, musí líbit.

Ladislav Větvička: Asi jo. Ale lidé v Íránu byli vynikající, infrastruktura byla špičková, což je přesně to, co se z našich médií nedočtete, a tak máme představu, že to je země, která je zaostalá s náboženským útlakem, což tak naprosto jednoznačně je, s politickým útlakem také. Ale je to jejich země, a ať si tam dělají, co chtějí. Z hlediska turisty je Írán naprosto pohodová země.

Martina: Ty jsi zmínil, že jsi v loňském roce strávil celkem tři měsíce v Gruzii. Proč právě tam?

Ladislav Větvička: Gruzie je zatím nedoceněná země, tak jako třeba Albánie, o které se dnes už naštěstí mluví a mnozí s nadšením potvrzují, co jsem psal asi před osmi lety, že je nádherná, plná krásných lidí a nádherných památek. Mimochodem, i křesťanských památek.

Martina: Petr Horký napsal knihu Kráska se špatnou pověstí: To se asi na Albánii hodí.

Ladislav Větvička: Ano, naprosto přesně, Petr to napsal špičkově. Pobřeží je dnes plné hotelů, je tam infrastruktura. Já jsem jel do Albánie poprvé autem asi v roce 2010 a nejhorší úsek dálnice po celé cestě do Albánie byl u Hustopeče. V celé Albánii byla už tenkrát naprosto špičková infrastruktura. Tady to samozřejmě nikdo nezná a považuje Albánii za zaostalou zemi.

Ale vraťme se ke Gruzii. Gruzie je podobně nedoceněná země: Má asi sto kilometrů černomořského pobřeží, kde jsou naprosto unikátní věci, jako pláže s magnetickým pískem, které jsou léčivé, nejrůznější termální prameny. Když chce člověk jet na hory, jede do pětitisícovek. Když chce člověk jet do subtropů, jede na jih do Batumi – a to vše v rozmezí asi dvou hodin od letiště v Kutajsi. Když chce člověk opravdu do vysokých horských údolí, tak to trvá trošku dýl, ale taky se to dá. Když má člověk rád víno, jede na východ k ázerbájdžánské hranicí. Jsou tam nádherná místa, údolí řeky Alazani mezi dvěmi hřebeny Kavkazu, široké odhadem asi 40 kilometrů s řekou uprostřed. To jsou kouzelná místa.

Takže, zaprvé, mě láká, že tam nenajdu moc českých turistů, které moc při svém psaní nepotřebuji – nechci v cizině slyšet českou řeč, protože mě to ruší – a je tam pohostinnost a krásné věci, které se s cestováním spojují, jídlo, pití, příjemné zážitky. To tam člověk najde v plné míře. Nehledě k tomu, že Gruzínci jsou velice pohostinným národem, a všude se k nám Čechoslovákům chovají velice pozitivně, což se ovšem dá víceméně říct o celém východě.

Martina: Když tak přemýšlím, v jaké souvislosti jsem v poslední době o Gruzii slyšela, tak mě vlastně napadají separatistické regiony, Osetie, Jižní Abcházie, krátká válka Rusko – Gruzie v roce 2008. Když do Gruzie přijedeš ty, co tam hledáš? S kým se bavíš? S kým jaksi cizeluješ svůj pohled na tuto zemi?

Ladislav Větvička: Třeba na gruzínském pobřeží je už poměrně velká česká komunita, jsou tam Češi, kteří provozují řeznictví, Češi, kteří staví pro investory hotely, Češi, kteří hotely provozují a vedou… Dá se tam mluvit s mnoha lidmi, kteří si tam koupili nemovitosti, protože před válkou, před konfliktem na Ukrajině, tam byly naprosto špičkové ceny. Bohužel, to se změnilo, protože po začátku války se do země dostalo snad půl miliónů Rusů a podobné množství Ukrajinců, což vytvořilo tlak na bydlení a ceny šly nahoru. Nicméně, kdo nakoupil do té doby, tak se daly řádově za statisíce korun koupit apartmány v dosahu chůze od moře. Dnes to samozřejmě stouplo na dvojnásobek, trojnásobek, ale pořád oproti Praze nebo bydlení v našich velkých městech je to velice zajímavá investice. Takže já se tam bavím s místními lidmi českého původu, kteří mají své zkušenosti a svůj úhel pohledu, protože vidí nejen to dobré a pěkné, co tam my turisti, vidíme za dva týdny pobytu, ale vidí i negativní věci. A bavím se samozřejmě s Gruzíny, s místními lidmi, protože se s nimi ani nejde nebavit, jsou prostě tak družní. Bylo by divné být týden v Gruzii, a nestrávit minimálně dva večery na nějakém večírku, kam jste jako cizinec pozván na oslavu.

Martina: Neumím si představit, že by ses s nimi nebavil o politice. Rozmluví se?

Ladislav Větvička: Nepříliš. Politika nebývá typickým tématem hovorů tak jako u nás v hospodách, kde se chlapi normálně baví o politice a nadávají na všechny zleva doprava. VGruzii se politika do hospody příliš netahá. A když tam přijde náhodou téma regionů, které dnes nejsou ovládány tbiliskou vládou, tak na to mají svůj úhel pohledu, který je ovlivněn médii, a málokdy se dokážete bavit s někým o této věci hlouběji. Nevím, jestli mají obavy z vyřčení vlastního názoru – což si nemyslím, protože Gruzie patří k zemím, kde se zatím dá svobodně mluvit, na rozdíl třeba od naší země – ale je to téma, o kterém se příliš nemluví. Není to slušné. Tak, jako u nás není slušné se bavit o platu, tak tam není slušné se bavit o politice.

Martina: A dá se tam při hovoru s lidmi podprahově odhadnout, jestli se Gruzínci bojí Ruska, třeba právě na základě zkušenosti z roku 2008?

Ladislav Větvička: Nechci říci, že bychom se nebavili o politice, protože já jim samozřejmě hovory o politice vnucuji, protože mě jejich názory zajímají. Neřekl bych, že by měli strach z Ruska. Spíš mám pocit, že jsou naštvaní, je v nich podporován v médiích pocit, že jim Rusko ukradlo Jižní Osetii, že jim Rusko ukradlo Abcházii, a oni mají pocit, že dříve, nebo později se to musí vrátit zpátky. Jenže to je komplikované téma, a samotní Gruzíni vědí dobře, že soužití s Abcházci (což je svébytný národ), nebo s Osetinci, nebylo tak jednoduché už v dobách Sovětského svazu. Tyto národy mají své důvody, proč chtěly nějakou formu samostatnosti, nebo autonomie. A tak dobře, jako je to třeba v Adžárii, což je jižní část, která také chtěla být rozštěpeneckou, a nakonec byla silou někdy okolo roku 2005, dva tři roky před válkou o Osetii – obsazena samotnými Gruzíny. Dnes je to autonomní republika. Je to specifická oblast, která patřila do roku 1918 Turecku, která má specifické náboženství, protože většina lidí vyznává islám, a jsou to národnostně Gruzíni. A tam ta příslušnost ke Gruzii funguje. Ale v Osetii a Abcházii to nefunguje. Ale teď mám pocit, že jsem zamluvil otázku, která byla položena.

Martina: Ani ne, protože jsem se ptala, jestli se bojí Ruska, a jestli se ti z nich podařilo vytáhnout jejich niterný pocit, jejich dojem z toho, jakým způsobem se Gruzie má vůči Rusku chovat, případně vymezovat.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ne. Nebojí se, naopak jim ekonomicky válka pomohla, protože příchod tolika lidí znamenal nárůst HDP. Znamenal samozřejmě i negativní věci, nárůst cen bytů, nárůst cen v restauracích.

Martina: A teď mluvíš o válce na Ukrajině.

Ladislav Větvička: Ano, o válce na Ukrajině po roce 22.

Martina:  A po rusko-gruzínské válce?

Ladislav Větvička: Aha. Já jsem byl v Gruzii shodou okolností dva roky po rusko-gruzínské válce, po tom konfliktu, který začal tím, že tehdejší gruzínský prezident napadl hlavní město Jižní Osetie, zabil příslušníky mírových sil (shodou okolností z Ruska) a Rusové mu to velice rychle vrátili. Tenkrát to byla úplně jiná Gruzie než dnes. Gruzie udělala od té doby obrovský pokrok, Gruzie byla po té válce velice chudá, zničená, byla zničena infrastruktura, protože Rus, když někam přijde, si potřebuje to své zařídit tak, aby se mu do toho nepletla gruzínská armáda, takže samozřejmě zlikvidoval mosty, zlikvidoval energetická zařízení, a s tím se Gruzínci potýkali ještě dva, tři, čtyři roky poté. Gruzie udělala od té doby obrovský skok dopředu, a mám pocit, a to musíme přiznat i Evropské unii, protože to bylo díky penězům, které Gruzie paradoxně dostává od Unie.

Pokračování příště.

Další texty Ladika Větvičky ZDE.

Lidský mozek má, mimo jiné vlastnosti, také schopnost vyrábět kauzality. Srozumitelně řečeno, příčiny. Pokud vás bolí večer záda, mozek si to zdůvodní tím, že jste celý den pracovali. Bolí-li vás pro změnu ráno hlava, je po ruce, lépe řečeno po mozku, rychle zdůvodnitelná příčina v tom, že jste to večer přehnali v místní krčmě. Tolik varianta vysvětlení číslo jedna, které se říká „je to jasný.“

Pokud jde o přímé a jednoznačné souvislosti příčin a následků, má to mozek i jeho majitel poměrně jednoduché. Horší situace ovšem nastává, když je vztah mezi příčinou a následkem komplikovaný. Ale i zde si mozek poradí. Pokud je hledání souvislostí příliš složité a málo srozumitelné, přehodí se pod lebeční kostí sama od sebe automatická výhybka do polohy číslo dvě, zvané „zjednodušený program.“ Složité se stává jednoduchým. Uvedu několik příkladů. Synkovi to nejde ve škole? Může za to učitelka. Oběd se mi nepovedl? Může za to manžel. Mozek je s pravdou natotata hotový.

Ovšem ona důmyslná výhybka má v záloze ještě další polohy. Variantou číslo tři je program zvaný „pitomost“. Pokud už mozek skutečně něčemu nerozumí, prohlásí to automaticky za nesmysl. Filozof nebo kněz? Darmožrouti! Operní zpěváci? Vřískalové! Akademičtí malíři? Matlalové! Všechno, čemu se tihle věnují, jsou jen a jen pitomosti.

Další polohou oné kouzelné výhybky je poloha číslo čtyři, zvaná „záhadno“. Když už mozkový výhybkář skutečně neví kudy kam, přehodí to sem. „Pořád mám nějaký to píchání, a doktoři neví od čeho. Tak to bude v čakrách, auře nebo v minulém životě.“ Jiným příkladem může být jistá rarita z Vysočiny. Tentokrát jde o úsek dálnice D1, kde je na 90. kilometru nejvíce dopravních nehod se smrtelnými následky. A co na to náš výhybkář? Vzhledem k tomu, že první a třetí poloha nejsou pro tyto případy rychle použitelné, nastaví automaticky polohu čtvrtou.

Proto jsem se dozvěděl pravá vysvětlení této záhady. V první verzi šlo o to, že dálnice vede nad keltským pohřebištěm, a každý mrtvý Kelt se z hrobu vysvobodí tím, že na své místo stáhne duši jiného nebožtíka. Druhá verze byla jemně upravená a hovořila o tom, že provoz na dálnici mrtvé Kelty ruší, a proto se řidičům mstí.

Dokonce mne za účelem potvrzení tohoto podivuhodně záhrobního jevu navštívili kameraman a reportérka jedné televize. Nejprve jsem si myslel, že se mnou oba žertují, ale pak jsem zjistil, že to mysleli vážně. Lovili prostě senzaci. Předpokládali ve mně, snad vzhledem ke kombinaci mých dvou profesních oborů, kněze a psychiatra, jakéhosi odborníka přes „zásvětné posmrtno“. Neuspěli. S chutí bych jim doporučil mokrý hadr na hlavu a pár minut setrvání ve studeném průvanu.

Ale co naplat. Jděte na někoho s pojmy, jakými jsou matematická pravděpodobnost nebo logika. Právě s pojmy, které mají cosi společného s těmi „nesmysly“, které se studují na matfyzu. Při jejich vyslovení mozkový výhybkář přehodí kauzalitu okamžitě do polohy číslo dvě. A cyklus mezi sudými výhybkami se začne opakovat.

Martina: Nejdříve tedy o tom, jak se o nás mluví ve světě. V Evropě i ve Spojených státech se v poslední době hodně skloňovalo jméno České republiky, a tentokrát tedy v pochvalném duchu, nejčastěji padala slova a o tom, že zatímco Západ o pomoci Ukrajině často jen mluví, našim představitelům se podařilo sehnat statisíce kusů dělostřelecké munice. A mě by zajímalo slyšet od tebe, jako od šéfa Asociace obranného průmyslu: Je to úspěch?

Jiří Hynek: V prvé řadě bych řekl, že to úsilí dělali především obchodníci, lidé zkušení, kteří věděli, kam se v minulosti vezla stará sovětská technika, a kam se vezla munice. A jak to tak v životě bývá, někdo si to odpracuje, a jiný se k úspěchu přihlásí. Takže politici se většinou přihlašují k tomu, co za ně odpracoval někdo jiný. Ale já to považuji opravdu za úspěch, ale není to úspěch okamžitý – takto to běží už druhým rokem. To není nic nového.

Martina: Jiří, mně se vybaví – ihned poté, cos to řekl – film Pán války. Asi jsi viděl?

Jiří Hynek: Ano.

Martina: Myslíš, že tento úspěch má za sebou nějaký Nicolas Cage?

Jiří Hynek: Ne, v žádném případě ne. Tento film je velmi zábavný, mně se osobně velmi líbil. Ale tento obchod vypadá úplně jinak. Není to, jak se říká, žádná levárna, není to nic takového, že by se někde něco dělalo špatně. Je to o tom, že obchodník má znalosti, má kontakty, má zkušenosti, a všechno probíhá na základě řádných licencí. A žádný obchod, legální obchod, není tak monitorován, jako obchod s vojenským materiálem. Takže žádný Nicolas Cage, ale úspěch to je.

Martina: Dělostřelecká munice je v tomto typu konfliktu, ke kterému dospěl na Ukrajině, asi důležitá, možná klíčová. A tady je otázka, možná klíčová: Hraje skutečně zásadní roli?

Jiří Hynek: V tom způsobu, jak se na Ukrajině válčí, jsem přesvědčen, že ano. Je to možná překvapení pro všechny, protože se nikdy nepočítalo, že proběhne něco, co se dá přirovnat k první světové válce, ale se sofistikovanou výzbrojí. Dneska se vojáci v zákopech nekryjí před odstřelovači, nebo před nepřítelem, ale spíš před drony, které mohou být buď sebevražedné, nebo průzkumné, které zmonitorují pozici, a potom řídí dělostřeleckou palbu. Je to válka, která je neskutečně brutální – na obou stranách spousta mrtvých. A co je ještě horší? Jsou to obrovská množství zranění, která nejsou banální. To není čistý průstřel, to jsou většinou zranění šrapnelem: Kluci jsou bez nohou, bez rukou, s psychickými otřesy, které tam jsou. Je to opravdu velmi brutální válka. Ale dělostřelecká munice bude v dané fázi opravdu rozhodovat.

Demokracie není schopna zmobilizovat hospodářství na válečnou výrobu tak, jako diktatura

Martina: A nějakých 800 tisíc kusů dělostřelecké munice – na jak dlouho to vydrží?

Jiří Hynek: Závisí, jakým způsobem se povede palba, jaký typ munice to je. Já si někdy říkám, že my, jako Západ, nikdy nemůžeme přistoupit na vedení konfliktu tímto způsobem v soutěži, kdo vystřelí víc dělostřeleckých granátů, protože demokracie nikdy není schopna zmobilizovat hospodářství na válečnou výrobu takovým způsobem, jako diktatura. Odbočím: Tady jsou přihlouplé výzvy některých evropských komisařů: „Vyrábějte víc munice!“ To jsou hraběcí rady. Samozřejmě výrobce…

Martina: V továrně na traktory?

Jiří Hynek: Výrobce chce vyrábět víc munice, ne, že by nechtěl, že by si ji shromažďoval, a nechtěl ji prodávat. Ale je to o tom, že když se hypoteticky rozhodnu, že si postavím novou továrnu na munici, tak,než získám všechna povolení, počínaje od vlivu na životní prostředí, takzvaná EIA, stavebního povolení, tak už možná bude po válce. V Rusku to tak není. Tam stačí jeden prezidentský výnos, a stojí nová továrna na munici, vyrábí se, a životní prostředí tam nikoho nezajímá. Proto soutěžit, kdo vyrobí víc munice, není úplně šťastné. Já to zjednodušuji: Zkusme se trefit na první dobrou. To znamená vyrábět kvalitní munici, vyrábět takové technologie, které umožní více efektivní palbu, aniž bych musel spotřebovat obrovské množství munice. Ale v současné době tím, jak dlouhá je hranice na Ukrajině, tím, jak je válka nastavena, tím, že na obou stranách nejsou tak špičkově vycvičené jednotky, si myslím, že jediný způsob pro Ukrajince, jak se ubránit, je dostávat víc dělostřelecké munice. Ale není to cesta pro budoucnost. Není.

Západní společnost zpychla, zblbla, zpřeházela životní hodnoty. Prioritou se staly zvrhlosti. Zapomněli jsme na to podstatné: Vážit si života a zdraví svého i ostatních.

Martina: Jiří Hynku, věřil bys třeba před pěti lety, že povedeme takovýto rozhovor, a budeme se o tom bavit jako o chlebě?

Jiří Hynek: Tím, že jsem z oboru, tak mám, myslím, dost rozsáhlé znalosti dané problematiky, a hodně dlouho mám velmi nepříjemný pocit, že něco může nastat. A to nemusel být konflikt Ukrajina – Rusko, ale mohly to být občanské války ve Francii – mohlo to být v podstatě cokoliv. A teď: Proč mám tento pocit? Západní společnost zpychla a zblbla, úplně zpřeházela životní hodnoty. Vzpomínám si na dopisy, které mám schované po mém dědečkovi, které psal pradědeček prababičce z první světové války, a ona jemu. A na začátku vždycky byla pokora: „Pán Bůh vás opatruj. Modlíme se za vás, abyste přežil, abyste byl zdráv. Jste náš živitel. V Klatovech se mi podařilo sehnat mouku, ale už byla poslední.“ A pradědeček píše: „Posílám vám mýdlo, které jsem vyšetřil, zkuste to u žida vyměnit za brambory. Myslím na vás. Modlete se za mě, ať tuto válku přežiji.“ Tito lidé k životu přistupovali s pokorou, a měli krásně srovnané hodnoty. A my v západní Evropě řešíme 37 pohlaví…

Martina: Kdyby jenom…

Jiří Hynek: Jsou pro nás prioritní úplné zvrhlosti, a zapomněli jsme na to podstatné, a to vážit si života, vážit si života druhého člověka, vážit si zdraví, protože si myslíme, že doktoři za nás všechno vyřeší, takže lidé se chovají vůči zdraví velmi nezodpovědně. A také jsme zapomněli na vlastní obranu. A země, která je slabá, která do obrany neinvestuje, je samozřejmě zranitelná. A proto jsou mé nepříjemné pocity již dlouhodobé. Takže to, že vypukla válka na Ukrajině, mě nepřekvapilo. Překvapil mě spíš způsob krutosti, a toho, jakým způsobem tato válka probíhá, protože jsme si všichni představovali, že budou použity moderní prostředky, válka manévrová, a stala se z toho válka zákopová.

Martina: Mimochodem já vždycky potřebuji historky dokončit: Přežil pradědeček?

Jiří Hynek: Pradědeček válku přežil, ale zemřel krátce poté na útrapy války. Myslím, že umřel pět let po válce.

Americkou doktrínou je vést války co nejdále od amerického území. To USA dělají vždy a jsou v tom úspěšné.

Martina: Tak také ne moc dobrý konec. Ale ty jsi použil termín „zvrhlosti“. Použil bys tento termín i v souvislosti s válkou, které jsme teď svědky, ať už přímými nebo nepřímými?

Jiří Hynek: Tato válka neměla nikdy nastat. Ale vzpomínám si na mého kamaráda – jezdili jsme spolu na plachetnici, bohužel už není mezi námi – a ten vždycky říkal: „Otázka: Co mám dělat, když se dostanu do velké bouře? Odpověď: Nikdy se do takové bouře nesmíš dostat.“ A tohle je příměr k tomu, co nastalo. Každá válka je selháním diplomacie. Ale válka nastala, a tak se nechci vracet k příčinám, to už bylo zprava zleva. Jsme v situaci, že válka je.

Pro Evropu je to něco hrozného, protože všechny varianty, jak válka může dopadnout, jsou špatné. A od toho jsou diplomaté, aby nás uměli z této situace dostat. Ale bohužel si myslím, že diplomaté v západní Evropě jsou slaboučcí. Není tady žádný světový lídr, který by uměl obě strany dostat k jednacímu stolu. Nebo nechce. Protože pro Čínu je to výhodné, protože ona vyrábí. Bez surovin z Číny se neobejde ani Západ, ani Amerika, ani Rusko. Čína bohatne, prosperuje. Pro Ameriku to také není nevýhodné, protože zatímco Evropa čelí drahým energiím, tak v Americe se nějak energie nezdražily. Navíc americká doktrína je – a já jsem přesvědčen, že pro Američana je toto nejlepší – vést války co nejdále od amerického území. Což dělá vždycky, a dělá to celkem úspěšně. Ale pro Evropu je to průšvih.

Martina: Teď jsem tě nutila spíše trochu filozofovat, a teď tedy vytěžím tvé znalosti zbrojaře: Rusko podle všeho – ve srovnání se Spojenými státy a Evropou – vyrábí skoro trojnásobné množství dělostřelecké munice. Ty jsi řekl, že se nám to bude buď velmi těžce dorovnávat, nebo jsi spíš naznačil, že to je nemožné, protože jak jsi řekl: „Ruský autoritářský režim mnohem lépe mobilizuje průmysl, než je toho schopna demokracie se všemi svými omezeními a ohledy.“ Řekni mi: Co tedy s tím? Říkáš, že dělostřelecké granáty, munice je klíčová, a zároveň jedním dechem říkáme, že ale Rusko jí má nepoměrně více. A asi to nedorovnáme v zaměřovačích tím, že se budeme lépe trefovat? Takže řekni: Co s tím? Není toto už dopředu nastíněné jakési status quo?

Jiří Hynek: V každém případě musíme zvýšit výrobu na nějakou únosnou mez, protože se opravdu munice vyrábělo málo. A ona chybí ve skladech všech armád zemí Evropské unie, žádná armáda nemá celou strukturu munice. Měla by mít munici všech typů palebných průměrů, a to na 30 dní vedení boje, od malorážové, pěchotní munice, přes velkorážovou leteckou munici. Je to legrační – my objednáváme letadla, ale nevím, jestli jsme k nim objednali i munici. Protože když nebudeme mít k letadlům munici, tak k čemu tato letadla budou?

Martina: Jaká letadla? Myslíš F-35?

Jiří Hynek: Ano, F-35.

Martina: Ale ty nám mají dojít za 15 let, není-liž pravda? Takže si myslím, že v té době už možná bude jedno, jestli je v nich munice, nebo ne.

Jiří Hynek: Aby nám nepřišla letadla, a dalších dvanáct let jsme nečekali na munici?

Covid ukázal, že mezinárodní spolupráce, nefunguje. Když budeme F-35 aspoň servisovat, dělat některé klíčové komponenty, tak pak můžou fungovat i v době války. Jinak ne.

Martina: Touto větou jsi vyjádřil svůj postoj k této objednávce? Můžu to tak chápat?

Jiří Hynek: Já jsem nebyl nikdy podporovatelem nákupu F-35, ale beru to jako fakt – jsou tady. Mou úlohou nyní je, dostat z toho co nejvíc práce pro český obranný průmysl. Beru to jako fakt, asi jako kdybych…

Martina: Ne pro obranu, ale pro průmysl? Za těch patnáct let nás to moc neochrání, ale zase budou mít lidé práci?

Jiří Hynek: Ne. Ono to souvisí. Protože – a to si politici někdy neuvědomují – koupit techniku, to je teprve začátek. Já přeci musím tuto techniku udržet v bojeschopném stavu po dobu celé její životnosti. A neumím ji udržet v bojeschopném stavu bez toho, aniž bych do toho zapojil vlastní průmysl. Nakonec covid nám ukázal, jak funguje mezinárodní spolupráce, jak fungují mezinárodní dodávky. Nefungují. Sáhnu si jenom na to, co mám na svém území. Čili jinými slovy: Když budu ta letadla aspoň servisovat, když na to budu dělat některé klíčové komponenty, tak pak tato letadla můžou fungovat i v době války. Jinak mi fungovat nebudou. Toto je realita.

EU vymísťuje průmyslovou výrobu z Evropy, a investoři utíkají. A najednou nám nějaký komisař řekne: Zvyšte výrobu munice. Je to ekoúchylná politika.

Martina: Vraťme se k munici. Jak tedy u nás v Evropě zvýšit výrobu?

Jiří Hynek: Na začátku loňského roku Evropská komise zveřejnila dokument, a na základě toho dokumentu připravila jakýsi akční plán, který nevím, jestli se plní. Moje zkušenost z dob socialismu je taková, že se většinou akční plány tolik neplnily, a Evropská unie na mě působí jako jakýsi nepovedený socialismus. A tento dokument obsahuje analýzu stavu surovin nutných pro fungování průmyslu, pro fungování evropského průmyslu – zdůrazňuji celého průmyslu, nejenom obranného. Obranný průmysl je jenom vrchol pyramidy, a vychází z dalších průmyslů, jako je chemický, slévárenský, těžební průmysl, a navazuje na ně. Je potřeba zhruba 30 základních surovin, a více než 90 procent těchto surovin se dováží ze zemí mimo Evropskou unii. A akční plán předpokládá, že do roku 2028 se bude alespoň 10 procent těžit, 30 procent zpracovávat, a nebudeme na jedné zemi závislí z více než 65 procent. To je tristní obraz „ekoúchylné politiky“ Evropské unie, která možná 20, 30 let vymísťuje průmyslovou výrobu z Evropy. Takže investoři utíkají. A najednou nám nějaký komisař řekne: „Zvyšte výrobu munice!“ Pro výrobu munice jsou potřeba tyto suroviny, a nejkritičtější místo je výroba nitrocelulózy. Česká republika má to štěstí, že na svém území má významného výrobce nitrocelulózy, je to jeden ze tří výrobců v Evropě.

Martina: Jenomže vyvážíme.

Jiří Hynek: Ale my z té nitrocelulózy na území České republiky zpracujeme jenom 10 procent. To je jako když necháme kácet a odvážet stromy do Číny, místo abychom si z těchto stromů vyrobili nábytek, a exportovali nábytek. Je to stejně hloupé. Já nevím, jak vlastně funguje hospodářská politika vlády, když tohle dopustí v době, kdy nitrocelulózy potřebujeme každou tunu.

Martina: Jiří Hynku, jestliže se uvedený akční plán má uskutečnit do roku 2028, a ty říkáš, že 90 procent surovin dovážíme, přičemž otevření nových těžebních míst trvá deset let, tak…

Jiří Hynek: V tom materiálu se říká, že deset let.

Martina: Tak řekni, k čemu takový akční plán je, kromě toho, že někdo má teplé místečko? Můžeš ho ty, nebo zpracovatelský, těžební průmysl, nějakým způsobem použít?

Jiří Hynek: Ne, my jsme zatím nepocítili jeden jediný dopad tohoto akčního plánu na zlepšení fungování podmínek v průmyslu.

Martina: Takže my jsme vlastně z 90 procent závislí na dovozu – částečně je to dovoz z Číny, částečně z Ruska – ale chceme machrovat, a zvyšovat výrobu.

Jiří Hynek: Přesně tak. Nejlegračnější je na tom – je to spíš černý humor, než legrace – že my v bezpečnostní strategii státu Čínu označíme jako říši zla. Asi na 17 místech se tam mluví, jak je Čína špatná – já to nepopírám – ale zároveň jsme na Číně neskutečně závislí v dovozech. Já bych si představoval spíš obrácený postup: Nejdřív se vyvážeme z této závislosti, a pak můžeme machrovat. Ale my machrujeme, a nemáme na to.

Martina: Dobrá, podívejme se na surovinové zdroje. Já jsem řekla, že většinu dovážíme z Číny. Když říkáš, že 90 procent dovážíme, tak jak je to percentuálně? Od koho tedy dovážíme strategické suroviny, které potřebujeme k tomu, aby u nás v Evropě šlapal průmysl, a to ne jenom zbrojní a vojenský?

Jiří Hynek: Čínu jsme tady zmínili. Spousta surovin je v Africe, dováží se z Afriky, a upozorňuji, že převážnou část vlastní čínské těžební společnosti. A pak jsou suroviny, které pocházejí z Ruska, u kterých si nedokážu představit, že by bylo možné je během dvou let nahradit. Takže je firmy kupují někde na světových trzích, a nikdy nevíme, odkud přišly – akorát jsou dražší. Jenom pro představu: Ušlechtilá ocel před válkou stála 6x méně, než stojí dnes.

Nevýhodou ruského státního zbrojního průmyslu je, že management je mnohdy dosazován spíše na základě politické vůle než manažerských schopností. A moje zkušenosti tady jsou podobné.

Martina: Jak je na tom Rusko se surovinovými zdroji? Protože jsem tady už zmínila, že Rusko – ve srovnání se Spojenými státy a Evropou – vyrábí skoro trojnásobné množství dělostřelecké munice, a my ho chceme dohnat, a pokud možno předehnat. Tak jak je na tom Rusko se surovinami?      

Jiří Hynek: Ještě bych se zmínil o munici: Když jsem říkal, že musíme trefit na první dobrou, tak není munice, jako munice. Můžu vyrábět méně kvalitní munici, dokonce tak nekvalitní, že může ohrožovat posádku děla víc než nepřítele. A musíme si uvědomit, že munice má dostřel třeba 40 kilometrů, a je potřeba, aby dopadla relativně přesně. Můžu vyrábět obrovské množství, a bude mi to dopadat v okruhu třeba půl kilometru, nebo můžu vyrábět kvalitnější munici, třeba lepší střelní prach, kvalitně vyrobený, takže to bude lépe hořet, a bude to mít přesnější dopad, a pak je větší šance, že trefím nepřítele, a ne vlastní jednotky. Rusko určitě vyrábí více, ale moje zkušenost s jinými ruskými produkty v minulosti říkají, že ne vždycky byla kvalita dobrá. Ale oni, protože toho vyrábějí tak obrovské množství, holt dají více salv, a pak se jednou trefí.

Martina: A jak jsou tedy na tom se surovinovými zdroji?

Jiří Hynek: Rusko surovinovými zdroji oplývá, jejich nevýhodou je, že je neumí dostatečně efektivně využívat. Nevýhodou ruského zbrojního průmyslu je, že to je státní podnik, kde je management mnohdy dosazován spíš na základě nějaké politické vůle než manažerských schopností. I když tedy – přiznám se – moje zkušenosti tady mnohdy bývají podobné. Ale tento průmysl mají prostě obrovský. Mají suroviny, vyrábí, a hlavně byli schopni průmysl mobilizovat. Dodávají na zbrojní výrobu obrovské množství peněz ze státního rozpočtu, zásobují jednotky, jednotek mají nepřeberné množství, protože v Rusku jsou pořád chudší oblasti, kde se mnohem lépe verbuje, než v oblastech civilizovanějších a bohatších. Zdroje mají. Mají jak lidské zdroje, surovinové zdroje, tak průmyslové zdroje.

Martina: Jiří, ty jsi řekl, že nejvíce limitujícím faktorem je výroba nitrocelulózy pro munici. Naše Synthesia vyrábí asi 40 procent evropské produkce, ale jenom 10 procent zpracuje naše Explosia, a zbytek se vyváží. Má to řešení v tom, že nebudeme vyvážet, nebo tím jenom oslabíme dalšího spojence, který tím pádem nebude mít nitrocelulózu, a tudíž bude vyrábět zase méně oni? Jsou to spojené nádoby? Má to s nitrocelulózou řešení, nebo nemá?

Jiří Hynek: V každém případě bychom měli zpracovávat víc nitrocelulózy. Explosia je akciová společnost vlastněná státem, 100 procent akcií vlastní Ministerstvo průmyslu a obchodu. Možná by to byl dobrý dotaz na ministra průmyslu a obchodu, proč se nedaří výrazným způsobem navyšovat výrobu v Explosii. Já jsem tam byl nějakou dobu v dozorčí radě, a vím, že to není jednoduché. Ale byl jsem nahrazen členem KDU-ČSL, který je profesně trenér plavání, takže ten by asi lépe odpověděl na to, co je potřeba udělat pro zvýšení výroby. Zmiňoval jsem tady, že se ne všechny funkce obsazují podle odbornosti, ale podle politického klíče. Ale když se nám podaří razantním způsobem navýšit výrobu střelného prachu, tak pak zase obereme spojence, protože to, co nezpracujeme my, vyvážíme třeba do Spojených států, nebo do některých zemí západní Evropy.

Martina: Takže to opět nemá řešení? Nebo má?

Jiří Hynek: Ekonomicky to bude pro nás lepší, ale nebude to mít řešení, když se nenavýší výroba nitrocelulózy jako takové.

Služba v armádě není dostatečně atraktivní. Budou mladí lidé ochotni jít do armády, když porovnáme peníze s civilním sektorem, s úřednickými platy ve státní správě?

Martina: A jinak nitrocelulózu dovážíme z Číny?

Jiří Hynek: My ji nedovážíme. Některé suroviny z Číny dovážíme, není toho moc, ale je to třeba bavlněná složka na výrobu nitrocelulózy, která se dováží z Číny, protože kde je dneska zpracovatelský a textilní průmysl? V České republice jsme ho vlastně téměř zničili.

Martina: Ano, býval.

Jiří Hynek: Ano, býval tady.

Martina: Dobře. A jak jsou na tom Spojené státy, co se týká surovinových zdrojů, kapacit, a tím pádem navýšení výroby munice?

Jiří Hynek: Spojené státy, co vím, nemají dostatečnou výrobu nitrocelulózy, ale její výrobu posilují. A zase – Spojené státy, protože je to velká země, velmoc, mají surovinové zdroje – tak myslím, že jsou schopny tuto výrobu navýšit.

Martina: Jak na tom jsme momentálně my? Ukrajině jsme pomáhali ve velkém. Je to tedy tak, že naše sklady jsou prázdné? Teď mluvím o tom, jestli jakožto země ještě vůbec máme nějakou elementární schopnost obrany?

Jiří Hynek: Elementární schopnost obrany určitě máme, ale je otázka, na jak vysoké úrovni. To, co se vyváželo, nebo dodávalo na Ukrajinu, byla především stará sovětská technika, stará sovětská munice, třeba vyráběná u nás, ale podle sovětských pravidel. Pro Ukrajince to bylo dobré, protože dodnes jejich obrana stojí na staré sovětské technice, umí s ní zacházet, prošli s ní vojenským výcvikem, a přestože dostali moderní západní zbraně, tak fronta je tak dlouhá, že by se bez sovětské techniky neobešli. Takže to, co jsme vyváželi, nebyla technika, která by byla perspektivní pro naše budoucí operační schopnosti, protože my jsme ve fázi přezbrojení na – řekněme „naťácký“ – západní standard.

Nehledě na to, že základním problémem by byla neschopnost České republiky mobilizovat. Podívejme se, kdy skončila povinná vojenská služba. A i kdybychom měli techniku, tak koho do ní posadíme? Takže si myslím, že to, co jsme vyvezli na Ukrajinu, nebylo v neprospěch obranyschopnosti naší země. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že obranyschopnost naší země by se měla zvětšit – podle mého názoru je nedostatečná.

Martina: Jak ji zvětšit? Teď mluvíš o lidských zdrojích? Nebo o zbraních, munici?

Jiří Hynek: To souvisí. K čemu mi je technika, když k technice nebudu mít lidi? K čemu mi jsou lidi, když nebudu mít techniku? K čemu jsou mi lidi, když nebudu mít vycvičený důstojnický sbor, když nebudu mít kvalitní taktiku? Tyto věci souvisí. Myslím, že nám to hoří ve všem, a hoří nám to především proto, že jsme dlouhodobě nefinancovali armádu. Nejjednodušší pro každou politickou garnituru bylo – když jim chyběli peníze v rozpočtu – vzít je armádě, protože to vidět není. A je tam relativně velký dluh. Navíc: Je služba v armádě dostatečně atraktivní, když se budou snažit někoho rekrutovat? V konkurenci, která dneska je – ať už v civilním sektoru, ať už jsou to úřednické platy ve státní správě, ať už jsou to hasiči, policie – bude dostatečný počet mladých lidí ochotný podepsat závazek do armády?

V knížce Start-Up Nation, která je o vzniku státu Izrael, se baví americký generál s izraelským generálem, a americký říká izraelskému: „Já vám závidím. Vy si můžete vybrat ty nejlepší. Já se můžu jenom modlit, aby si ti nejlepší vybrali nás.“ To je rozdíl mezi systémem povinné vojenské služby v Izraeli, a profesionální armádou v Americe. Tato služba musí být natolik atraktivní, aby ti nejlepší byli ochotni do profesionální armády jít.

Martina: Ještě musím jako vždy připomenout, že můj kolega Ivan Hoffman si prožil minulý režim. A už tehdy byl jedním z nejvýraznějších disidentů před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase. Což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Zjištění, že vše se nevyvíjí tak, jak doufal, a opětovná rebelie mu vynesla cenu Krameriovu, a také místo v našem rozhlase, v Rádiu Universum.

Ivan Hoffman: Ano. Protože ty jsi také totiž držitelka této vzácné ceny.

Martina: Ano, ale teď se pojďme podívat, co se stalo v březnu, a nač ty umíš pohlédnout svým zvláštním osobitým nadhledem. Já začnu tématem, Ivane, které není typické jen pro měsíc březen, ale pro mnoho, mnoho uplynulých měsíců. Kdo a co je pro nás bezpečnostní hrozbou? Proč o tom mluvím? Nové na tomto tématu je nyní jen to, jak se politici začali aktivně navzájem osočovat, jakoby mezi sebou vyhlásili soutěž o největší bezpečnostní hrozbu. Řekni mi, kdo tuto jalovou hru odstartoval? A jak si myslíš, že se bude vyvíjet? Nebo komu tím prospějí?

Ivan Hoffman: Tak je zřejmé, že s tím začal ministr Lipavský, podle kterého je bezpečnostní hrozbou Andrej Babiš. Ten se naštval, a je to taková typická situace, když zloděj křičí „chyťte zloděje“. Protože za bezpečnostní hrozbou pro české občany lze asi sotva hledat politiky, kteří nejsou u moci. Navíc Andrej Babiš je atlantista. On jím byl i jako premiér, a řekl bych, že jestli se v něčem od vládních politiků trochu liší, tak je to v tom, že není fanatik. Že je realista. No, otázka zní, zda tou bezpečnostní hrozbou náhodou není premiér Fiala, který shání po světě granáty pro Zelenského. Anebo Rakušan, který dojednal pro nás migrační pakt. A konečně i zmíněný ministr Lipavský, který kudy chodí, tak dráždí hada bosou nohou. Jinými slovy – vymýšlí, jak urazit anebo vyprovokovat Putina.

Česko je přesně typ země, na kterou lze poslat pro výstrahu nějakou tu taktickou jadernou střelu, zvláště když tu máme asi jedinou evropskou továrnu na střelný prach

Martina: Já mám pocit, že největší bezpečnostní hrozbou v očích našich představitelů jsou občané. Protože my jsme prostě „taký troublemakeři“. Ale pojďme se tedy podívat, co podle tebe skutečně je bezpečnostní hrozbou pro občany naší země a přilehlých polností, bez ohledu na tu bouři ve sklenici vody, kterou nám předvádějí v médiích.

Ivan Hoffman: No, tak skutečnou bezpečnostní hrozbou pro zemi, jako je Česká republika, která nemá silnou armádu ani výzbroj, aby se mohla ubránit, je zvolit stranu v konfliktu, který jsme navíc nevyprovokovali, ze kterého nemůžeme profitovat, mít žádnou výhodu. No, a navíc se ukazuje, že politici zvolili stranu, která – jak se ukazuje – nemá šanci vyhrát. Já se někdy sám sebe ptám, jestli někdo řekl premiéru Fialovi a ministru Lipavskému, že jediná továrna v Evropě, která ještě vyrábí pušný prach – byly dvě, jedna byla ve Francii, ale ta je údajně už zavřená; a bez toho pušného prachu se nedají vyrábět náboje – je v Semtíně u Pardubic. Já, když jsem tam byl na vojně, tak to byla továrna, o které by se dalo říct, že je bezpečnostní hrozbou. Když jsem kolem ní při poplachu projížděl, jako správce skladu pohonných hmot. To už dneska nevyzrazuji žádné vojenské tajemství. Je to strašně dávno. Tak to bylo v čase, kdyby tam za války přilétaly americké rakety z Německa. No, a já si myslím, že ten Semtín je dodnes vlastně bezpečnostním rizikem a že to je logický ruský cíl pro nějakou taktickou jadernou bombu. Já mám pocit, že by to měl Fialovi někdo říct.

Martina: Prosím tě, ty jsi říkal pušný prach? To je střelný?

Ivan Hoffman: Střelný prach.

Martina: Střelný prach.

Ivan Hoffman: Střelný prach. Ano, to je on.

Martina: Aha. Já jenom, že jsi pro mě našel nové slovo. No, a když vezmeme v úvahu, že by při té příležitosti vzali s sebou i Explosii, tak skutečně toto je velmi strategická záležitost.

Ivan Hoffman: No, a navíc my jsme země, kam se taková taktická jaderná zbraň dá hodit. Určitě spíše než do Německa nebo do Francie. Protože to jsou země, které jsou vyzbrojené jadernými raketami. My ne. To znamená, že u nás by to tak nějak ještě trošku prošlo, jako taková výstraha. My doopravdy nejsme v nějaké luxusní situaci.

Martina: No, máš asi pravdu, protože v tomto případě je pro nás bezpečnostním rizikem každý, kdo si toto neuvědomuje a kdo nám ten terč na záda obtahuje ještě fosforeskující barvou.

Ivan Hoffman: Je to tak.

Martina: Jenom Ivane, prosím tě, já jsem slíbila veselé Velikonoce. Tak pozor. Já když…

Ivan Hoffman: Ale také jsme řekli, že budeme vážní.

Martina: Ano, ano. Když vlastně jsi tady otevřel toto téma: Čím dál tím častěji slyším v poslední době argumenty „salónních militaristů“, a to je reakce na to, když někdo řekne: „Válka by měla co nejdříve skončit. Je potřeba uzavřít příměří, mír.“ Prostě nedovolit, aby umírali další a další lidé. Tak velmi často na to slyším argumenty: „Kdyby tak přemýšlel Churchill, tak by se Británie nikdy nezačala bránit.“ Řekni mi: Co si počneš ty s takovými úvahami?

Ivan Hoffman: Tak existují lidé, které fascinuje válka. A ti se vždy obslouží nějakými příklady z historie. Zpravidla cizími. Lidé, kteří jsou fascinováni zbraněmi, válčením a takovým tím hrdinským umíráním, hrozně neradi slyší, že války se nevedou kvůli principům – to je naprostá výjimka. Ony se vždy vedou pro peníze. No, a vítězi jsou vždy ti, kteří na válkách vydělávají. To znamená o nějakém Churchillovi to určitě není celé.

Z ochlazení česko-slovenských vztahů mezi vládami na hony čiší účelovost, živená především rusofobií, i Fialova neschopnost řešit reálné problémy

Martina: Pojďme se podívat ještě dál. Dá se možná říci, že československé diplomatické vztahy utržily v našem zkoumaném měsíci březnu možná větší ránu než v době, kdy se naše země rozdělovala. Ačkoliv jsme spolu ve spoustě věcí nesouhlasili a byly značné výhrady, tak tehdy diplomacie fungovala, a představitelé obou zemí spolu komunikovali. Řekni mi: Ty ses narodil v Martině. Tak jak to snášíš, co se děje teď?

Ivan Hoffman: Tak já jsem tam žil půl roku, tak za rodáka se asi nepovažuji. Od roku a půl už jsem byl v Praze, kde jsem strávil celé dětství až po ruskou okupaci. Takže já jsem vlastně spíše Pražák. Ale určitě patřím ke generaci, která těžce nesla rozdělení Československa. Československo je stále moje vlast, tak to vnitřně cítím, i když neexistuje. Ale vnímám, že ti politici, co jsou u moci dnes, už zřejmě nějakým československým sentimentem netrpí. A v dnešní době bych řekl, že jejich takovou prioritou je zloba na Rusko, nenávist k Rusku. Kdo není nenávistný, jako oni, tak ten jim je podezřelý. To znamená, kdyby si Slováci ve volbách zvolili Šimečku – to je takový typický rusofob, člověk, který nenávidí Rusy – no, tak vztah premiéra Fialy ke Slovensku by byl vřelý. Na tom je právě špatná ta účelovost, že ten vztah k jiné zemi je odvislý od toho, kdo je tam premiér. Já bych ale jinak také k tomu řekl, že já ten vliv politiků na československé vztahy nepřeceňuji, a mám stále pocit, že normální lidé k sobě mají stále blízko.

Martina: Takže myslíš si, že vlastně ty vztahy vůbec mezi normální lidi nedoléhají, tady tyto diplomatické přestřelky nebo spíše dětinské přestřelky našich politiků?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ne. Tak určitě ve větší míře na ty, kteří se hodně dívají na televizi, a vnímají politiku nějak osobně. Nějak jí prožívají, ale těch lidí není nikdy ve společnosti většina. A ti ostatní se tomu spíš tak asi podivují a diví se, že je tady nějaký problém, který oni sami necítí.

Martina: Když ty jsi vzpomenul pana Šimečku, tak toho přijal náš premiér Fiala. Zatímco prezident Klaus navštívil Slovensko a setkal se s premiérem Ficem. A náš prezident Klaus v televizi TA3 řekl, že premiér Fiala dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Co si myslíš ty, že tím sledují? Přerušujeme nebo narušujeme diplomatické vztahy, jako na běžícím pásu? Čeho si myslíš, že dosáhneme tím, že nekamarádíme s Maďarskem, protože si zcela nedisciplinovaně zvolili Orbána, a teď se takzvaně „neka“ se Slovenskem, protože se nezeptali, zda si mohou zvolit Roberta Fica. K čemu to vede?

Ivan Hoffman: Tak co tím sledují? Já vnímám názory, že tím rafinovaně maskují svou neschopnost řešit reálné problémy. A že podsouvají veřejnosti témata, která vlastně odvádějí pozornost od takových těch podstatných věcí. Ale mně je bližší názor, že se tato politická garnitura chová idiotsky, protože to jsou idioti. Já se tedy jinak osobně domnívám, že se předseda Fiala a jeho koaliční partneři právě drží té zmíněné tradice takového toho kolaborantství a snaží se neprovokovat vrchnost. Dnes je to vrchnost v Bruselu, anebo je to ve Washingtonu, a když Orbán anebo Fico řeknou, že by si členové Evropské unie a NATO měli počínat suverénně, mít i vlastní zájmy a nějakou hrdost, tak na Fialovi je očividně vidět, jak vlastně trpí. On cítí potřebu se od nich hlasitě distancovat, a já v tom vidím takovou lokajskou mentalitu, která je ovšem tedy za dnešní situace trapná.

Martina: Takže ty si myslíš, že navzdory tomu, že ještě u nás nebyl zaveden ten bodový systém, který má třeba Čína, tak Fialu už bodují podle toho, s kým se kamarádí?

Ivan Hoffman: Těžko říct. Já doopravdy mám pocit, že to je projev nějaké servility. Že to není nic jiného. Že v tom není žádná strategie. Že jemu je to nepříjemné. On chce prostě být za toho hezkého, a tak aby si nezadal, tak se musí vůči tomu Orbánovi vymezovat. To je v něm. Je to v něm. A podle mě je to zbytečné.

Volby slovenského prezidenta provází nuda. Až druhé kolo rozhodne mezi progresivním převlékačem kabátů Korčokem, a Pellegrinim, který ovšem již Fica jednou zradil.

Martina: Tak uvidíme, jestli si najde ty správné kamarády. V každém případě možná ještě těmito vztahy zamíchají prezidentské volby na Slovensku. Slovensko už má za sebou první kolo prezidentských voleb, které tedy na rozdíl od těch našich postrádaly tu správnou bulvární šťávu. Když je volební kampaň ve své podstatě nudná. Je to podle tvých zkušeností, Ivane, dobré znamení?

Ivan Hoffman: No, tak ono je to dáno těmi kandidáty, kteří kandidují. Je pravda, že volbám, a takto to vnímali i komentátoři na Slovensku, předcházela na Slovensku nuda. Protože tomu vládnímu kandidátovi Petru Pellegrinimu, on se tou kampaní doslova promlčel, konkuruje kariérní diplomat Korčok, který sice není řečník na protivládních demonstracích, ale v minulosti měnil politický dres s každou další politickou garniturou. On začínal u Mečiara a pokračoval u Fica, prostě je to člověk, který stále mění kabát. No, a o těch se nedá vlastně nic moc očekávat. Takže vlastně oživením voleb na Slovensku byl až ten třetí v pořadí průzkumů: právník, bývalý předseda soudu Štefan Harabin, který je otevřeným stoupencem slovenské neutrality. A rád by ji dojednal s Ruskem coby velmocí. A také zaujal slibem, že jeho první zahraniční cesta by nevedla za generálem Pavlem do Prahy, nýbrž za Putinem do Moskvy. Tak to je skutečně taková exotika, která se v Evropě málo vidí, ale získal nějakých 10–11 % – tak nějak.

Martina: Což rozhodně tedy nebude na vítězství stačit. My už ty výsledky…

Ivan Hoffman: Nebude, ale o ty jeho hlasy, o ty se bude bojovat v druhém kole.

Martina: O ty se bude bojovat a samozřejmě není jich málo, když se na to takto podíváme, takže i touto svojí rétorikou, kterou ty jsi označil za exotickou, spoustu Slováků oslovil. My víme, že v prvním kole zvítězil Ivan Korčok. Řekni mi, myslíš si, že tím je jasný i výsledek druhého kola, a žádné další velké překvapení se konat nebude? Nebo ještě se máme možnost těšit se na pořádnou předvolební řež?

Ivan Hoffman: Já začnu tím, že nejsem v odhadování výsledků voleb moc úspěšný. Já se většinou netrefím. Ale teď to vypadá, že ten souboj ve druhém kole bude těsný. Bude to tradičně souboj progresivní Bratislavy, která by ráda vítězstvím Korčoka porazila Fica, s venkovem, který volil Pellegriniho, a právě toho Harabina. A já tipuji, že z druhého kola voleb vyjde vítězný kandidát, kterého podpoří Robert Fico. On se vlastně k Pellegrinimu v prvním kole příliš nehlásil. On si stále pamatuje, že to je člověk, kterého zradil. Pak se k němu tedy po volbách přidal, ale to bylo dáno spíš matikou voleb než tím, že by k sobě měli nějak blízko. No, a pokud ho nepodpoří výrazněji před tím druhým kolem, tak doopravdy ten Korčok vyhrát může. Ale za pravděpodobné to nepovažuji.

Tady k těm slovenským volbám je třeba říci, že opozice doufá, že v případě, že pokud neuspěje s tím svým kandidátem Korčokem, tak že se Pellegrini jako prezident bude vůči Ficovi chovat jinak než jako koaliční partner. On bude muset odejít z předsednictví své strany HLAS. No, a že se bude vůči němu vymezovat. To znamená současně s tím Pellegriniho strana HLAS bude mít problém s identitou, no a vláda to bude mít těžší. To znamená, kdybychom to tak vzali, tak Ficovi by vůbec nevadilo, kdyby vyhrál Korčok, protože by v Pellegrinim neměl takového soupeře. Ale to jsou všechno spekulace. Uvidíme, jak se Slováci rozhodnou.

Martina: A prosím tě, jak si tedy myslíš, že dopadne volba pro naše vztahy? Myslíš si, že my se budeme, jakožto stát, diplomaticky bavit jen s Ivanem Korčokem, a v případě vítězství Pellegriniho řekneme Slovákům ono jánošíkovské: „Keď stě si ho upekli, tak si ho aj zjedzte?“ Anebo si myslíš, že se alespoň k prezidentovi budeme zkrátka chovat, já bych to možná nazvala „profesionálně“?

Ivan Hoffman: Nebude to ten jánošíkovský případ. Jak Korčok, tak Pellegrini by vadit neměli. Oni, na rozdíl od Fica, doopravdy nejsou žádní střelci, a myslím si, že jsou akceptovatelní oba i pro našeho premiéra Fialu.

Martina: Máš ale pravdu v jedné věci, že vlastně dlouhou dobu vítězil Petr Pellegrini. Já jsem dokonce v sobotu šla spát s tím, že jeho náskok je takový, že pravděpodobně vyhraje první kolo voleb. Ale pak se sečetla Bratislava a pár dalších velkých měst, a všechno bylo jinak. Myslíš si, že toto začíná být takový zavedený trend? Že jsou to velká města versus zbytek republiky? U nás tedy exemplárně Praha, a možná ještě jedno dvě velká města, a proti tomu celý zbytek naší republiky?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to bude i Paříž vůči zbytku Francie a Berlín vůči zbytku Německa, že to tak je. Ta mentalita lidí v hlavních městech je prostě jiná, než je na těch, řekněme, perifériích. A bude to i dáno tím, že v těch velkých městech se koncentruje určitý typ voličů, kteří mají blízko k určitému způsobu myšlení. To bylo vždy a poslední dobou to není žádná výjimka.

Prezident Pavel je jako Antonín Zápotocký, krasavec, od kterého nikdo nic chytrého ani nečeká

Martina: Když už jsme tedy u prezidentské volby, tak pojďme zavzpomínat. Protože v loňském roce, 28. ledna, byl u nás ve druhém kole zvolen do funkce prezidenta generál Petr Pavel. Do úřadu nastoupil právě v březnu. Tak jak ty hodnotíš jeho rok ve funkci prezidenta?

Ivan Hoffman: No, možná tě překvapím, ale já z prezidentů, které jsem zažil, tak tento náš generál Pavel mi nejvíce připomíná Antonína Novotného. Já mám k němu takový osobní vztah. Protože se mi jako pionýrovi podařilo jednou v Lidicích protlačit se takovým špalírem tajných a podat mu ruku. Pro mě to byl veliký zážitek. Jenom jsem se divil, že rodiče to vůbec nepotěšilo. Nějak to nekomentovali. Nějak se dívali bokem a nikomu negratulovali.

Martina: Bodejť. Takového šplhouna doma.

Ivan Hoffman: Tak jsem byl z toho trošku zklamaný. Ale on ten Novotný byl stejně jako Petr Pavel za krasavce. Říkalo se mu „Krásný Tony“. Prostě hezky vypadal na známkách. No a také z něj nikdy, kromě takových těch frází poplatných době, nevypadlo nic moc chytrého. Toto samozřejmě u hlavy státu, která má zanedbatelné pravomoci, vlastně není žádná tragédie. Ale řekl bych, že my jsme v takové zvláštní situaci, kdy naši poslední tři prezidenti byli doopravdy výrazné charizmatické a chytré osobnosti. Takže, dalo by se říci, kdyby tedy nešlo o politiku, že jsme se „namlsali“.

Martina: Namlsali? To musím říci, že jsi teď pravděpodobně mnohé rozdráždil. Ty nejsi na sociálních sítích, a proto možná nevídáš koláže fotografií typu Miloš Zeman na vozíku. Nebo na člunu a Petr Pavel na motorce anebo v kokpitu letadla. A k tomu jsou popisky o tom, že se konečně nemusíme za hlavu státu stydět. A podobné jiné citlivé, a takové hluboce lidské poznámky. A ty říkáš, že máme… Měli jsme štěstí, že jsme měli výrazné charizmatické chytré osobnosti. Když toto teď porovnáš. Když třeba narazíš někde na tyto poznámky. Na tyto jedovatosti a někdy bych i řekla brutální komentáře, které přejí někomu smrt nebo nemoc. Tak jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: Tak je jasné, že vůči politikům, kteří mají názory silné, a netají se jimi, se vždy část veřejnosti vymezuje. To je logické. Miloš Zeman, ale také Václav Klaus, si udělali spoustu nepřátel svojí rétorikou, svým stylem, možná i tím svým takovým neskrývaným sebevědomím. No, a hodně kritiků časem nasbíral zpočátku naprosto populární a oblíbený Václav Havel. Jemu k tomu stačil výrok o humanitárním bombardování a obecně ten jeho přerod z pacifisty na válečného jestřába. Zajímavé je, že takovým jestřábem je Miloš Zeman, a jemu to nikdo nevyčítá. To je takové zvláštní. Pokud je ale… Pokud se na to díváme tak, že jeden jezdí na motorce, tak jízdou na motorce doopravdy není co pokazit. No, a u těch nápadů, které z našeho nynějšího prezidenta občas vypadnou, tak nebývá moc kritizován, protože si myslím, že se obecně ví, že nejsou z jeho hlavy.

Martina: Když jede na motorce s přilbou, tak je vlastně úplně všechno v pořádku, a nemusíme o ničem diskutovat. Viď?

Ivan Hoffman: Ano. Ještě ta přilba. Ano. Tak to má takovou vadu na kráse. Asi aby byl hezký, tak si ji zapomene.

Martina: Rok ve funkci spolu s prezidentem oslavila i média. Na České televizi s ním byl velký rozhovor. V jiných médiích také rozebírali, jaký byl ten jeho rok ve funkci. Dozvěděl jsi se z toho všeho oslavování a humbuku něco opravdu zajímavého?

Ivan Hoffman: Tak k přízni mainstreamových médií: Lze připomenout přísloví, že každá liška si chválí svůj ocas. Je to jejich prezident. Umetli mu cestu na Hrad. Servilně se mu podbízeli. Takže dneska by bylo divné, kdyby ho trápili nějakou kritikou. Důvody by se samozřejmě našly. Především dnes se zdá, že mu není proti mysli zatáhnout nás do války. Možná mají na něho těžké srdce důchodci, ale jinak je to prezident více méně oblíbený. Tak říkám: Není důvod, aby ho televize kritizovala.

Babiš vděčí za vysoké voličské preference výhradně Fialovi a jeho koaličním partnerům, kteří prokazují neuvěřitelnou schopnost pokazit všechno, na co sáhnou

Martina: Takže svět se točí tak, jak má. Ale když už jsme u té České televize, tak tu napadla bláhovost a zadala si u agentury KANTAR průzkum toho, jak by lidé teď v tuto chvíli volili. A my ten jejich nápad teď odnášíme. Protože drtivé vítězství ANO v tomto průzkumu se opět řeší, a opět to vypadá, že vláda má, jak už jsem tady dnes zmínila, úplně špatné občany, kteří by měli jít všichni do dolů – kdybychom tedy ty doly všechny nezavřeli – protože se buď nechají ošálit Putinem nebo Babišem. Řekni mi: Také tě tak rozrušily výsledky voleb? Nebo jak vnímáš tento průzkum výsledků toho, jak by lidé volili?

Ivan Hoffman: No, máš úplnou pravdu. Ten průzkum, který naměřil Babišovu ANO téměř 40 %, nám byl čert dlužen. Reakcí na to je to takový revivalismus. Revival anti-babišismu. Když už to vypadá, že ten hon na Babiše pražskou kavárnou ho mrzel, no tak pokaždé se vzchopí v repríze a znovu vymlátí stokrát vymlácenou slámu. Je to podle mě kontraproduktivní. Protože ty sympatizanty Babiše to neodradí, a jenom jim to potvrdí, že jejich favoritovi všichni křivdí. A navíc všichni tito antibabišisté brečí na špatném hrobě, protože Babiš za preference – on je v opozici nemá žádné výsledky, nic nedělá – on za ty preference vděčí Fialovi a jeho koaličním partnerům, kteří prokazují tak neuvěřitelnou schopnost pokazit všechno, na co sáhnou. On z toho pak těží. Takže můj komentář k Babišovým procentům preferencí zní, že my neumíme předpovídat Babišův strop, protože nelze říci, jak hluboké bude Fialovo dno. Někteří tvrdí, že je bezedné. Prostě tak. A ještě nakonec může získat Babiš ústavní většinu díky Fialovi. Ale tak to určitě nebude.

Martina: Člověče, nakonec ten výprask na Velikonoce dostaneš ty, jestli budeš takto pokračovat.

Ivan Hoffman: Ne, už se polepším.

Martina: Ale pravdou je, že mě napadlo… Napadla mě taková souvislost. Když u mě v pořadu Kupředu do minulosti byl v březnu poslanec AfD Petr Bystroň, tak říkal, že Německo je asi první země na světě, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici. A dokonce mají vládní strany svá loga na plakátech, které na demonstrace německé občany svolávají a zvou. A že v normálních zemích, nebo aspoň normálnějších, bývá zvykem, že opozice organizuje demonstrace proti vládě. Myslíš si, že i v tomto brzy zkopírujeme německý model?

Ivan Hoffman: Zatím vypadáme na tu normálnější zemi. Protože taková ta kopírování toho německého modelu… Zatím to na to nevypadá. Ty provládní demonstrace se u nás tedy organizují, ale mají marginální účast. Pro Českou televizi je evidentně problém pořídit z nich reportáž tak, aby na obrázcích demonstranti převážili nad kameramany. Vlastně takovou jedinou pořádnou provládní demonstrací bývá defilé homosexuálů, ale je to díky tomu, že se do Prahy sjedou ze všech koutů Evropy. Tak to je taková vládní akce, kde se prostě projevují naši ministři a různí členové vlády v čele těchto průvodů. Ale říkám – tam má tato účast úplně jiný důvod.

Západní Evropa se podbízí muslimům a ztrácí svůj křesťanský charakter

Martina: Říkáš, zatím to tak nevypadá, že bude vláda organizovat demonstrace proti opozici. Dobře. Počkáme na další průzkum předvolebních výsledků a uvidíme. Ale pojďme se teď podívat na dnešní den. Velikonoce, největší svátek všech křesťanů. Kristus vstal z mrtvých. Radujme se. Už mnoho let ale lidé považují za důležité Vánoce, které svým připomenutím narození Krista důležité opravdu jsou. Ale Velikonoce svým významem, svým znovuzrozením Krista, tento svátek duchovně předčí. Ale asi za to mohou ty vánoční dárky a světýlka, že zkrátka lidé berou Velikonoce často jen jako volný den. Jsou pro tebe důležité?

Ivan Hoffman: Určitě jsou. Velikonoce jsou nejdůležitějším křesťanským svátkem. Jsou připomínkou ukřižování Krista a jeho zmrtvýchvstání. Řekl bych, že tématem Velikonoc je křesťanský recept, jak chápat smysl života, protože Velikonoce vlastně symbolizují víru v život po životě. Tedy víru, že smrtí nic nekončí. Proto má smysl snažit se být dobrým, protože to bude mít ještě nějaké důsledky, co tady činíme. A odtud výrok, že kdyby Bůh nebyl, tak by vše bylo dovoleno. Křesťanská víra navíc byla ještě nedávno tmelem Evropy. Na tom jsme se ještě všichni tady v Evropě shodovali.

No, a jak tato víra slábne, tak vidíme, že Evropa chřadne, a ono to určitě má svoji nějakou vzájemnou souvislost. To ztrácení původní identity je současně provázeno takovým propadem do chaosu. Takže pokud ještě nedávno existovalo takové dilema, podle kterého Evropa buď bude křesťanská, anebo nebude, pak dnes už Evropu z mého pohledu může vzkřísit jenom zázrak. Ale to není výraz pesimismu z mé strany, protože dobré je to, že zázraky se doopravdy dějí. No, a ta naděje, která je od Boha, tak ta je nezničitelná. Takže špatně na tom jsme i nejsme.

Martina: No, jestli musíme čekat na zázrak, tak to není úplně největší vize, ale jak ty říkáš: Musíme se tedy obracet na Boží milost. Ty jsi řekl, že Evropa bude buďto křesťanská, nebo nebude. Jak v tomto světle vnímáš třeba to, že v mnoha evropských zemích se možná více připravovalo obyvatelstvo na ramadán než na největší křesťanský svátek? V Londýně, ale také prvně ve Frankfurtu nad Mohanem, slavili ramadán na náměstích. Frankfurt zaplatil cirka půl druhého miliónu eur za výzdobu města s nápisy Happy Ramadan. A zase spoustu osvětlení, barviček, blikání, a to mimochodem v době, kdy pro křesťany vrcholila postní doba. Tedy klid, tma, kontemplace, půst. Netvrdím, že se takto příchodu Velikonoc oddává dostatek věřících, ale postní dobu, na rozdíl od ramadánu, radní v evropských městech skutečně moc nepřipomínají. Co pro tebe signalizuje tento jev, když to takto člověk postaví vedle sebe?

Ivan Hoffman: Tak dá se to brát jako výraz tolerance k Islámu anebo naopak jako smíření se s islamizací. Jsou země, kde se lidé různé víry doopravdy snášejí, neboť je spojuje něco jiného, bývá to národnost. Za takový příklad se uvádí Rusko. Anebo USA, kde o sobě všichni řeknou „jsem Američan“. Řekne to o sobě černoch, Číňan, příslušník hispánské komunity a další, všichni řeknou „jsem Američan“. V Evropě ovšem je situace trochu jiná. Tady ti muslimové vytvářejí paralelní společnost. Nežijí tu s námi, ale vedle nás. To je hlavně příklad Francie nebo Německa. No, a otázka je, jak budou tolerantní ke křesťanům, když jich bude většina, anebo když budou silnější. Varovné je, že v islámských zemích se křesťanství netoleruje. Takže nedělejme si nějaké velké iluze o jejich toleranci v budoucnu tady v Evropě.

Martina: To je vlastně zvláštní, že islámské země nabízejí, že Evropě pomohou výstavbu mešit, ale výstavbu alespoň křesťanských kaplí ve svých zemích rozhodně neplánují, a dokonce v některých muslimských zemích je třeba trestné, když u sebe máte Písmo. Bibli.

Ivan Hoffman: Přesně tak. Říkám, zatím se islám k nějaké toleranci nepropracoval. Tak uvidíme. Možná se jim to povede.

Existence křesťanských stran vlastně popírá prvotní oddělení duchovní a světské moci obsažené v Kristových slovech: Co jest božího, Bohu, co jest císařovo, nechte císařovi.

Martina: Tak se tedy podívejme do vlastních řad. Řekni mi: Je ta naše nabytá vlažnost ve víře třeba i důvodem k tomu, proč má u nás křesťanská strana takové bídné preference?

Ivan Hoffman: Je to pravda. Když se díváme na KDU-ČSL, tak ti doopravdy na tom nejsou zrovna dobře. Tak v Novém zákoně je zaznamenán Kristův výrok: „Dejte Bohu, co je boží, a císařovi dej, co je císařovo.“ No, a tím císařem je myšlena samozřejmě světská moc, a z toho plyne, že víra je apolitická. Křesťanská strana vlastně nemá duchovní mandát prozřetelnosti, kdybych tak měl říct. Kristus neřekl učedníkům, aby se politicky angažovali. Jinými slovy, aby se oni stali tím císařem. Takže křesťanská strana snad dává smysl jako takové společenství altruistů, lidí, kteří se společně touží obětovat pro bližní a sloužit potřebným. Otázka, jestli je kvůli tomu nutná ta politická struktura, to by dávalo smysl. Zatímco pokud ta křesťanská strana politikaří a účastní se na rozhodnutích, která někdy lidi poškozují, tak logicky ztrácí důvěru voličů, a především důvěru těch upřímných křesťanů. Tak, tak to je.

Martina: Uznávám, že tato otázka ode mne může být trochu naivní, ale přesto všechno od křesťanských stran by člověk asi v prvé řadě očekával, že budou ctít Desatero, na které navěsí svůj další politický program. Myslíš si ale, že je to vlastně vůbec možné? Že by strana, která podle Desatera nelže, ctí kmety, nepodvádí, nepomlouvá, nebude lačnit po penězích, že by měla šanci v konkurenci ostatních stran? Není to tak, že by členové takovéto strany možná sice jednou přišli do nebe, ale aktuálně by je čekalo politické peklo?

Ivan Hoffman: Tak popsala jsi zajímavý politický program, o kterém nevím, že by ho někdo měl. Tak tato politika má skutečně blíž k peklu než k ráji, protože je umění možného. Ona není realizací ideálů a naplňováním snů, ale komplikovaným kompromisnictvím jednotlivých aktérů. Myslím si, že takovým velkým poučením je příběh italské křesťanské demokracie, která byla v letech 43–94 neustále nejsilnější stranou v zemi. A zanikla poté, co se ukázalo, že je skrz na skrz prorostlá mafií. To znamená, tato politika úplně vyhrála nad ideály a stala se technologií moci. No, a zajímavé je, že tato italská křesťanská demokracie byla široce rozkročená, jak říkají politologové. Ona měla pravé a levé frakce, ale to, co ji spojovalo, tak to nebylo Desatero, které jsi zmínila, ale byl to antikomunismus. A jak se ukázalo, tak to nestačilo.

Martina: Těžko říci, jestli někdy křesťanské hodnoty najdou skutečně nějaké hlubší zakořenění v politice. V každém případě si na to počkáme. Protože nic jiného nám nezbude.

Ivan Hoffman: Ano určitě.

Martina: Ale my jsme si svého času slíbili, že budeme poplatní dobrým zvykům většiny televizí, a zvířátko nakonec „muší bejt“. Tak mi řekni, když máme ty Velikonoce, jaké tě zaujalo dnes?

Ivan Hoffman: No, tak mohl by to být aktuálně slovenský chráněný medvěd, který proháněl lidi v Liptovském Mikuláši. Ale mým hrdinou – jsou Velikonoce – je velikonoční zajíc. A konkrétně tedy ten čokoládový. A je to díky takovému starému zážitku, kdy jsem se jednou, ještě jako gymnazista, vetřel mezi myslivce. A absolvoval hon. No, a odměnou mi pak byl jeden z těch ulovených zajíců. A já na to vzpomínám, že jsem ho zaprvé nesl na zádech v tramvaji. A měl jsem od něj zakrvavený kabát. Ale především – on měl v sobě tolik broků, že při jeho konzumaci všem šlo o zuby. No, a já jsem to vnímal jako takovou zajícovu pomstu, a od té doby oceňuji u zajíce jeho čokoládové přestrojení. Zajíc je můj „borec na konec.“ Čokoládový.

Martina: Čokoládový borec na konec a jeho výkřik: „To máte za to!“ Ivane, na Velikonoce se říká jedno přání, a netuším proč, ale vím, že se to přeje jen v tento den. Je tento jeden den v roce, a to: „Aby tě nepokakal zajíček.“ Ale myslím, že vzhledem k tvým názorům, které navíc, jak je tvým zvykem, už léta otevřeně sděluješ. V dnešní době je to, že by tě pokakal zajíček, to nejmenší a nejmilejší, co tě může potkat. Tak tedy, Ivane, veselé Velikonoce, a za měsíc na slyšenou.

Ivan Hoffman: Také i tobě, a našim posluchačům také. Hezké Velikonoce. Snad jsme jim je moc nepokazili.

Martina: Milí posluchači, požehnané Velikonoce, a těšíme se na vás zase příště.

Martina: Pavle, vysvětli mi to. Skvělí experti – jak jsem tady citovala z března roku 2022 – předpovídali Rusku pokles ekonomiky o 9 %, a úplný bankrot ruské ekonomiky. A teď je realitou růst více než o 5 %, a růst je navíc trojnásobný než růst ekonomik eurozóny. Co je to za záhadu, že se dějí úplně opačné věci, než experti poměrně v jednolitém šiku predikovali?

Pavel Šik: Já si nemyslím, že tento šik byl tehdy tak jednolitý. Protože osobně mám za to, že to bylo spíše nějakou politickou prezentací faktů, a určitým snovým přáním o tom, co by se mělo stát. Samozřejmě se to zakládalo hodně na tom, že spousta západních ekonomů považuje západní ekonomiku, nebo západní hospodářství, za to pravé ořechové, a veškeré rozvojové státy, nebo ostatní třetí státy, považují spíš – oni to sice neřeknou otevřeně – ale vlastně za nedůležité. A to, co se dělo, bylo spíš způsobeno – aspoň podle mého názoru – tím, že ti, kteří si to nemysleli – kteří si při všech těch článcích o tom, jak Rusko padne a tak dále, ťukali na čelo – a mlčeli. A tam je spíš otázka, jak je možné, že v demokratické společnosti vznikne taková nálada, že i experti a ekonomové, kteří moc dobře vědí, že to tak nebude a že to jsou vlastně politické proklamace, nebo, dalo by se říci, propaganda – mlčí, a neozvou se?

Otázka je, jestli je možné Rusko, které má prakticky všechno, položit na kolena zákazem obchodu s někým jiným, a zda sankce dokážou dostat Rusko do kolen

Martina: Pavle Šiku, ty jsi před chvílí řekl, že ten „šik“ nebyl jednolitý, nebyl úplně kompaktní. Ale přesto prosadil sankce. A přesto všechno tady bylo dost expertů, kteří řekli, jak to dopadne, jak dobře to dopadne pro eurozónu, pro Západ, a jak špatně to dopadne pro Rusko. Myslíš si, že skutečně všichni věděli, že tyto ekonomické teorie mají díry, mají mezery, ale zkrátka politika převládla nad ekonomickými zákony?

Pavel Šik: Já samozřejmě nemůžu mluvit za celý tento tým, nebo za celý ten šik těchto ekonomů. Ale myslím, že každý normálně, rozumně myslící člověk – na to člověk nemusel být ani ekonom – si musel pokládat otázku, zdali to, co jsme tehdy četli v novinách, je pravda. A zda je vůbec možné takovou zemi, jako Rusko – která má, co se týče surovin, a tak dále, prakticky všechno – položit na kolena tím, že jí zakážeme obchodovat s někým jiným – zda je svět tak jednolitý. A zdali sankce, které tehdy vyhlásil jenom Západ, budou stačit na to, aby to mohlo Rusko tak okleštit, a dostat do kolen, aby se opravdu stalo to, co tady tehdy tito takzvaní experti ve svých článcích predikovali.

Martina: Co sis myslel tehdy ty?

Pavel Šik: Když jsem to četl, tak jsem musel kroutit hlavou, protože v tisku se opravdu objevovaly bláznivé studie jednoho profesora z Yale, který psal o tom, jak se Rusko propadne o 40 procent HDP, protože odešlo několik zahraničních firem. Jak se sestavovaly seznamy firem, které z Ruska odešly, a dehonestační seznamy firem, které z Ruska neodešly, a jak to bylo obrovské téma. Já to na jednu stranu samozřejmě chápu, protože to byla velmi emotivně vyhrocená doba – to, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, určitě není správné – a toto byla alibistická metoda, jak ublížit Rusku. A myslím, že i ti, kteří tyto sankce konstruovali – bylo to vidět i na několika balících sankcí, které přicházely hned po sobě – museli dobře vědět, že není možné Rusku natolik ublížit, aby se ruská ekonomika opravdu položila. Já se do dneška ptám i sám sebe, nebo vůbec se ptám: Co si tehdy mezi sebou opravdu říkali ekonomové, kteří tyto sankce psali?

Martina: Mě by docela zajímalo, co si mezi sebou říkají teď? Protože vychvalování sankcí už v médiích neprobíhá tak intenzivně a přesvědčivě, jako dříve. A našla jsem ještě jiný tvůj citát, kde jsi citoval zmíněnou agenturu Bloomberg, že snaha zničit ruské hospodářství stála Evropu asi jeden bilión dolarů. A to je údaj z konce roku 2022. Máš nějaké informace, kolik to je dodnes?

Pavel Šik: Musím říct, že u toho, co píšu, se můžu odkazovat jenom na jiné zdroje, nemám kapacitu na to, abych tyto věci zjišťoval. Jelikož se to celé ukázalo jako chiméra, tak se tomu už nikdo propagandisticky nevěnuje, protože se ukázalo – jak jsi říkala na začátku – že to Rusku vlastně neublížilo, a tím pádem jsme tady vytvořili něco, co nefunguje. O věcech, které nefungují, se přestane automaticky mluvit, a přestanou se zkoumat. Určitě si ale myslím, že si někdo v budoucnu vezme čas, a s akademiky opravdu propočítají, co vlastně v konečném důsledku Evropu stál tento alibismus v přístupu – nepomoct a sankcionovat.

Sankce nejvíc odnesla střední Evropa, protože se nám přerušily standardní dodávky

Martina: Ty jsi teď velmi hezky řekl, že když se něco ukáže liché, jalové, tak se to už příliš neanalyzuje, a že máme minimální potřebu poučovat se z chyb. Pojďme se tedy podívat na to, komu sankce proti Rusku ve výsledku uškodily nejvíce. K čemu ty jsi došel? Protože vím, že překládáš zahraniční tisk, čteš, analyzuješ, což je ta tvoje žurnalistická práce, protože se snažíš najít podklady pro své analýzy z co největšího množství zdrojů. Tak k čemu jsi došel? Kdo odnesl sankce proti Rusku v tuto chvíli nejvíce?

Pavel Šik: To je poměrně dost zřetelné, kdo to odnesl nejvíce. Jsou to ti, kteří s Ruskem dělali obchody, a využívali surovin, které Rusko nabízí. Proto třeba – jak se ukázalo v souhrnu Evropy – jižní státy, jako Španělsko a tak dále, nejsou touto krizí až tak zasaženy, protože tam byl vždycky přímý dovoz surovin spíše ze severní Afriky. Ale samozřejmě celá východní Evropa to odnesla maximálně, protože se nám přerušily standardní dodávky. Ještě bych k tomu řekl, že každý ekonom ve své práci zná – pokud se věnuje i byznysu – pravidlo své práce, že když se rozhoduji o nějakých ekonomických věcech, tak musím vidět veškeré okolnosti, které kolem tohoto problému jsou. To znamená, že si nehledám jenom pozitivní informace o tom, jak bude nějaká zamýšlená investice skvělá, ale samozřejmě musím vědět veškerá rizika, která jsou s danou investicí spojená. To znamená, že každý ekonom, který pracuje poctivě, si musí vyhodnotit veškeré možné varianty, které můžou nastat. A proto jsem třeba i já hodně kritizoval obrovské množství sankcí i z toho důvodu, že historicky nebyl žádný důkaz, že by sankce k něčemu konečně směřovaly.

Martina: To, co teď říkáš, je důležité, protože my už jsme se v historii v různých podobách pokusili sankce několikrát uplatnit – tím nemyslím zrovna naši republiku, ale celkově Západ nebo určité země – a výsledek byl skoro vždycky stejný. Fungovaly někdy sankce proti někomu?

Pavel Šik: Když se o tom začalo diskutovat, tak jsem tehdy hned napsal komentář. A myslím – už si to přesně nepamatuji – že to bylo v jednom případě u nějaké rozvojové země, kde opravdu sankce zafungovaly. Teď už si ani nevzpomenu, jaká země to byla, ale vím, že to nebyla nějaká důležitá velmoc, nebylo to žádné zásadní hospodářství. To znamená, že když se velmoci proti takovéto zemi spojí, tak sankce můžou zafungovat. Ale když se podíváme na ostatní sankce, které vlastně Západ uvalil, a když se podíváme na země, na které Západ tyto sankce uvalil, tak tam ani v jednom případě nevidíme, že by se změnily poměry, že by nějaká diktatura padla, že by byla nějakým zásadním způsobem oslabena.

Když se podíváme třeba na Severní Koreu, tak tam dneska vesele zkouší balistické rakety, a vlastně už jsou na ni roky uvaleny sankce. A já bych řekl, že na Rusko, ve srovnání s Koreou, se uvalují mnohonásobně větší sankce – ale je to země, která má všechno. Druhým zásadním problémem u sankcí – a proto, když se o tom začalo mluvit, jsem si ťukal na čelo – bylo to, že se Spojené státy strašně snažily, aby sankce byly prosazeny vlastně celosvětově. Jenomže tam se ukázala jiná situace, která v současném světě je.

Martina: Multipolární svět.

Pavel Šik: Přesně tak. To, o čem neustále mluví Putin, nebo Číňané, že kdyby se podobná věc stala, dejme tomu, pár let po druhé světové válce, tak by to asi opravdu fungovalo. Tehdy nebyla Čína tak silná, byla velmi zaostalá.

Sankcemi jsme otevřeli Číně, Indii, celé Asii, přístup k levným ruským surovinám

Martina: Indie, státy BRICS – ti všichni zachraňovali Rusko před sankcemi?

Pavel Šik: Nezachraňovali je přímo – oni se do toho prostě nepletli. Dneska už je to tak, jak vidíme svět, že by skeptik mohl říct, že Americe ujíždí vlak. Ale je to i tím, že v posledním desetiletí existují státy, které dřív neměly hospodářskou sílu, a dneska ji mají, a jsou poměrně důležitými trhy i pro západní hospodářství, jako třeba právě zmiňovaná Indie, Čína, nebo celá Indonésie. Ale tyto státy se rozhodly – díky jejich novému postavení – že se nebudou do tohoto konfliktu zapojovat, protože se jich to netýká. A to je úplně nový prvek.

Martina: Pravdou je, že jsme mohli pozorovat, že nejvyšší představitelé západních mocností země BRICS navštěvovali, a můžeme předpokládat, k čemu se je snažili přimět: Aby třeba přestaly obchodovat, nebo omezily obchody s Ruskem. Ale zdá se, že tyto země skutečně neposlechly a naopak, některé dodávky ropy, zemního plynu, mohlo Rusko přesměrovat právě na ně.

Pavel Šik: Samozřejmě, to je částečně i pravda. Ale když se podíváme, tak Rusko je dneska velkým vývozcem třeba zkapalněného plynu, a ten dál dováží vesele do Evropy. Spousta zemí v Evropě o tom sice nemluví, ale vlastně tyto dodávky neustále běží. A samozřejmě, tímto sankčním závodem, bych řekl, až utopickým sankčním závodem, jsme – teď mluvím „my“ jako Západ – jim vlastně nabídli úplně druhou stranu, to znamená Čínu, která byla poslední dobou automaticky v soutěži se Spojenými státy – a tedy jim vlastně otevřeli obrovské možnosti, co se týče ruských surovin.

Martina: Trhy, vliv.

Pavel Šik: Trhy, vliv. Samozřejmě.

Martina: Pavle Šiku, ty jsi před pár lety řekl, že sankce jsou jen prázdná, arogantní, a alibistická gesta k tomu, aby politici nemuseli jednat. Teď jsme dospěli do stádia, kdy se začíná poměrně otevřeně mluvit o tom, že jestli někdo ruské sankce opravdu odnesl, tak to byla Evropa. Když si ale člověk přečte třeba The Washington Post, tak podle jeho analýzy sankce Rusko značně drtí. Kdyby se tyto informace, které jsem vyjmenovala, týkaly nějakých společenských problémů, sociálních a sociologických věcí, tak řeknu: „Ano, tady se může tříštit názor.“ Ale pak jsou věci, jako je ekonomika, matematika, kdy bych řekla, že na konci se čísla podtrhnou, sečtou, a musíme vědět. Řekni mi, proč jsme podtrhli, sečetli, a stále nevíme? Je to složitější jev?

Pavel Šik: Když budu pozitivní, tak si myslím, že spousta věcí vychází z arogance, západní arogance. A tuto aroganci vidím v tom, že o těchto zemích ví Západ vlastně málo, že je nezná. A i když si myslí, že je zná, tak je nezná. Českými médii, ale i zahraničními médii, proběhly fotografie prázdných supermarketů v Rusku s titulky, že Rusko se už hroutí, že to bude za chvíli, a tak dále. Neustále jsme byli mediální propagandou ujišťováni, že všechno, co činíme, je úspěšné. A teď pomalu přichází probouzení k pochopení, že to úplně všechno úspěšné nebylo a že ti, kteří říkali, že je to strašná blbost, měli svým způsobem pravdu. Ale nechci říct, že by to Rusku neuškodilo. Samozřejmě to Rusku uškodilo. Rusko zavedlo spoustu opatření, a mají vynikající šéfku centrální banky, která dostala dokonce titul bankéřky roku.

Martina: Od koho?

Pavel Šik: Mezinárodní titul. Nebo byla zvolena nejlepší bankéřkou centrální banky. A ta použila určité metody záchrany hospodářství, které by byly na Západě asi těžko uskutečnitelné. Musíme si přiznat, že Rusko má v něčem větší možnosti, jelikož to není vzorová demokracie – není to vůbec demokracie – takže šéfka centrální banky, nebo lépe řečeno, Putinova vláda, má prostředky, jak ukočírovat vlivy, které by na Západě, nebo v nějaké demokracii, třeba fungovaly, ale v Rusku prostě fungovat nebudou.

Západ sankcemi posílil Čínu, a celou Asii, vůči Evropě a Spojeným státům

Martina: Doufám, že budeme vysílat zároveň s tvým rozhovorem také rozhovor, který jsem teď natočila s Petrem Drulákem, protože ten se zase vyjadřuje k Rusku z trochu jiného úhlu pohledu. Mimo jiné – pokud si to dovolím parafrázovat – říká, že si pořád myslíme, že Rusko je čistá totalita, ale že tam funguje také veřejné mínění, a jisté demokratické principy. Takže pro posluchače budou určitě zajímavé si tyto dva rozhovory zkřížit. Pojďme se tedy podívat, kdo vlastně ve výsledku na sankcích Západu vůči Rusku nejvíce vydělal. Komu šly sankce nejvíc k duhu?

Pavel Šik: To je těžké hodnotit. Osobně bych řekl, že šly k duhu celé Asii. Je to absurdní, hlavně když si tuto informaci srovnáme s tím, že USA a Západ – aspoň tak jsme to slyšeli v posledních deseti letech – kritizuje Čínu, má strategii odpoutání se od Číny, neposilovat ji, protože v síle hospodářství Čína šlape na paty Spojeným státům, a to je přesně to, že se mění takzvaný poválečný pořádek. Potom Západ udělá krok skrze tyto sankce, kterým Čínu, a celou Asii, vůči Evropě, i vůči samotným Spojeným státům, ohromně posílí, protože když vám někdo skrze své kroky zaručí, že budete mít výhodné nákupní podmínky pro základní suroviny, které potřebujete k rozkvětu hospodářství, tak si můžete jenom poděkovat.

Martina: Myslíš, že nebýt sankcí, dařilo by se evropským ekonomikám v tuto chvíli lépe?

Pavel Šik: Já jsem člověk, který nemá vždycky úplně vyhraněný názor, i když to tak podle mých komentářů občas vypadá, a tak na jednu stranu musím říci, že sankce určitým způsobem chápu, bylo to politické gesto v tom smyslu, jak rádi bychom něco udělali, ale nemůžeme udělat vlastně prakticky vůbec nic, kromě toho vzít si pušku, a jít opravdu Ukrajincům pomoci. Teoreticky.

Martina: Ano. Přesto znovu zopakuji, že jsi řekl: „Sankce jsou prázdná, arogantní, alibistická gesta, aby politici nemuseli jednat.“ Teď jsi to trošku zmírnil. Chápu, co tím chceš říci, ale možná se k něčemu přikloň.

Pavel Šik: Jsou to politická gesta, bylo to politické gesto, a to, co jsem řekl teď, tomu nijak neprotiřečí. Bylo to politické gesto, protože západní politici potřebovali ukázat, že něco dělají. Vrhnout se do války by byla absolutní hloupost, ale byla tam i jiná cesta, kterou Západ stejně bude muset nakonec jít – a to je otázka jednání. Tedy třetí cesta jednání, a nějakého srovnání geopolitiky…

Martina: Diplomacie.

Pavel Šik: Diplomacie, tak ta byla úplně na začátku přeškrtnuta, vyloučena, a tak dále, a proto i sankce jsou prázdným politickým gestem, protože k ničemu nepřispěly.

Martina: Zeptám se tě: Neměl by mít ekonom za povinnost informovat o tom, co ekonomická pravidla a zákony predikují? Myslíš, že jsou okamžiky, kdy může ekonomika sloužit toliko politice i geopolitice, bez ohledu na to, jaký to má dopad na obyvatelstvo té, které země, kontinentu?

Pavel Šik: Určitě. Vždyť se to tak pořád děje.

Ekonom má povinnost zjistit veškerá plus a mínus, a to otevřeně sdělit. A to se tady nedělo. V demokracii jsme se dostali do situace, že experti s jiným názorem, jsou umlčováni.

Martina: A já se tě ptám, jestli si myslíš, zda má ekonom povinnost informovat o tom, jaká je realita, a ne, jakou by si přál mít.

Pavel Šik: To je strašně spojené, ekonomika je s geopolitikou neuvěřitelně propojena. Chápu, kam tím asi míříš. Říkal jsem už, že ekonom by měl podle mě otevřít karty, říct teoreticky: „Když toto uděláme, budete mít toto, nebo toto, takovýto dopad. Když uděláme tady to, bude to mít tady ten, nebo tento.“ To je ale věc, která se vlastně neděla. Jak jsem říkal na začátku, nerozumím tomu, proč jsme se v demokracii dostali do situace – a už vlastně podruhé za moderní historie, covid byl první – kdy jsou experti, kteří mají jiný názor, vymlčováni, a obyvatelům se říká jenom polovina pravdy. Jak jsem už zmínil, ekonom má povinnost, když něco rozhoduje, nebo když něco dělá, zjistit si opravdu veškerá plus, nebo veškerá proti, a měl by je otevřeně sdělit. A to se tady nedělo.

Martina: Našla jsem si analýzu společnosti Amundi, která je největším správcem aktiv v Evropě, a ta napsala: „Válka na Ukrajině, prověrka reality. Evropa utrpěla přímo a silně. Pro Spojené státy je dopad neutrální. Turecko, střední Asie, a Asie obecně, z toho měly prospěch. To řekl Vincent Mortier, hlavní investiční manažer firmy. Podepsal by ses pod to?

Pavel Šik: Určitě. Na tom není nic, co by se dalo vytknout. Otázka samozřejmě je, kdy to napsal, a proč?

Martina: Vloni.

Pavel Šik: A proč to nenapsal dřív? Já dodneška zjišťuji, že když se bavím s některými lidmi, tak oni vlastně dodneška ani takovéto informace – které už se dnes i veřejně píší, což před nějakou dobou ještě nebylo – nevědí. Média fungují tak, že když se napíše nějaký propagandistický článek, tak si to lidé uloží v hlavě, a žijí z toho ještě velice dlouhou dobu, pokud se o to nezajímají konkrétně, nebo detailně. To znamená, že i třeba tato fakta – která musela být od začátku jasná – někteří lidé do dneška buď nehodlají akceptovat, nebo jim na začátku byla tato informace uložena: „Všechno probíhá skvěle. Sankce fungují. Rusko padne.“ A dodnes slyšíš lidi, kteří vám jsou schopni toto říct.

Martina: Mluvil jste o tom, jak se člověk po šedesátce najednou konfrontuje se svou konečností. A vy jste s ní byl drsně konfrontován dřív, protože v roce 97 vám tragicky zahynul bratr, se kterým jste měli moc hezký vztah. A to je asi věc, která musí člověka rozložit na prvočinitele, a pak se dlouho skládá. A vy jste se musel poskládat rychle, protože jste se stali u vás doma poručníky jeho čtyřem dětem. Řekněte mi, byl toto zásadní předěl? A uvažoval jste někdy, jak to bude? Nebo bylo všecko hned jasné? Prostě jsou tady malé děti, a najednou jste ke svým čtyřem dětem – přestože s vámi nebydleli – měli další?

Cyril Höschl: Já jsem to ze začátku takhle vnímal, ale velmi rychle jsem se změnil, protože se ukázalo, že vdova po bratrovi, moje švagrová, je schopná se o ně v plné míře postarat, a nakonec se jí úspěšně podařilo vyvést je velmi úspěšně z hnízda – všichni jsou teď za vodou. Ale ze začátku toto hrozilo. Čili, první úvaha, když se to stalo, byla: „Proboha, co teď s nimi bude? Co bude s námi? Jak to všechno zvládneme?“ Ale velmi rychle se ukázalo, že oni jsou velmi samostatní, a byli schopni – s pomocí starších vůči mladším, a taky s pomocí různých kamarádů – se překlenout přes nejhorší období, a děti vychovat. Ale předěl to byl. A samozřejmě, že to bylo uvědomění si vlastní smrtelnosti, uvědomění si nespravedlnosti z toho, že osud, rány osudu, nejsou kladivem spravedlnosti. Že se dobrým lidem stávají špatné věci, a naopak. To byla knížka rabiho Kushnera „Proč se zlé věci stávají dobrým lidem“. A to je zase náboženská otázka, protože ta rodina byla nota bene silně věřící, zejména ze strany matky – brácha ani ne – ale ona byla velmi věřící, praktikující katolička, a to jí pomohlo se s tím nějak vyrovnat, protože v táhle situaci Boha buď zavrhnete, jako se to někdy stávalo při holocaustu, že věřící Židé, kteří to přežili, řekli: „Už s ním nechceme mít nic společného. Když dopustil, aby se novorozeňata házela do pece, tak to u mě není žádný Bůh, toho si škrtám.“ Nebo ho naopak potřebujete jako podporu ve zlé situaci, protože z toho neobviňujete jeho, ale obviňujete nějaké jiné síly, a on vám pomáhá se přes to dostat – a to byl její případ. Takže řekl bych, že jí to ve víře spíš posílilo, než odradilo, a to jí asi pomohlo se přes to přenést racionální silou.

Martina: A vás? Vás to posílilo? Odradilo? Potřeboval jste najednou Boha, abyste to mohl pochopit?

Cyril Höschl: Ne. Spíš jsem to považoval za nešťastnou náhodu, která bohužel postihla zrovna tuto rodinu, takže jsem z toho nikoho neobviňoval. Dokonce jsem ani neobviňoval toho pilota, který za to zřejmě mohl, protože neměl zařízení – byla tam trochu mlha, a on chtěl vrtulníkem přeletět Kozí hřbety – ale po bitvě je každý generál – a on se určitě nechtěl zabít. Čili i když za to mohl, tak za to nemohl vědomě jako nějaký zlovolný čin. Takže není koho obviňovat. Lidé mají často Boha na to, aby ho buď obdivovali, nebo obviňovali, podle toho, co se jim hodí, ale když ho nemáte v této antropomorfizované podobě, tak nemáte koho obviňovat. Je to na jednu stranu obtížnější, ale na druhou stranu – bych řekl – to víc odpovídá realitě, protože Bůh nepracuje tak, že by řídil jednotlivé osudy, a řekl: „Tento skončí pod autem, tento skočí do Vltavy, tento spadne z mostu.“ Takhle to nefunguje. Takže si myslím, že můj postoj nikoho z toho neobviňovat je asi nejspravedlivější.

A když jste se ptala, co to se mnou dělalo, tak to se mnou dělalo to, že jsem si uvědomil, že rána, která po tom zůstane – která byla charakterizována výrokem tehdy jeho malého čtyřletého syna, který řekl, když jeho otce ukládali do hrobu: „Taková malá díra, tam se tatínek ani nevejde, to musíte zvětšit.“ – která byla do rodiny zasazena, se nikdy nezacelí. Ona se zahojí jizvou, a ta vám zůstane na celý život, podle toho, v jakém věku vás to zasáhne. Čili ten nejstarší byl asi zasažen nejvíc, nejmladší z toho neměl úplně rozum, a ostatní byli mezi tím. Ale u nikoho se to nezahojí úplně, protože si pořád představují, jaký by táta byl, co by tomu asi říkal, a nemáte už šanci to s ním probrat. Čili to je něco, co vás pořád pronásleduje. Mě ani tak ne, ale ty děti určitě ano.

Věda nemůže vysvětlit původ a smysl života. Uspořádání všehomíra není náhoda. Nad námi je něco, čemu nerozumíme, a co uspořádalo tento svět a jeho fungování.

Martina: Věříte v Boha? A obecně: Mají k tomu psychiatři sklony?

Cyril Höschl: Někteří jo, někteří ne. Psychiatři to mají s vírou jako kdokoliv jiný ve společnosti. Já to mám obtížné v tom, že si rozhodně nemyslím, že bychom my měli patent na rozum a že by věda byla schopna vysvětlit původ a smysl života na Zemi – to si nemyslím. A také si nemyslím, že uspořádání všehomíra, uspořádání na této Zemi, je nějaká náhoda, nebo série omylů, která by ústila v toto. Čili, je tady něco, čemu nerozumíme, co uspořádalo tento svět a jeho fungování, ale jsem dalek si to antropomorfizovat, a představovat si ho jako pána sedícího na obláčku, a já budu chodit do nějaké kaple dávat mu desátky, a modlit se k němu. Takže tím se trochu liším od ostatních, že jsem velmi sekularizovaný, ale to neznamená, že bych nevěřil v něco, co je nad námi. Akorát, že na rozdíl od věřících, nejsem ochoten, nebo schopen to pojmenovat. Já nevím, co to je, nevím, kdo to je – rozhodně se s tím nedá komunikovat, takže to neřeším. Rozhodl jsem se neřešit otázky, které jsou neřešitelné, takže jsem se s tím smířil.

Martina: Co vás dnes přiměje žasnout?

Cyril Höschl: Žasnout buď nad něčím úžasným, anebo žasnout z nějakého hrůzného činu. Já jsem žasnul při střelbě na filozofické fakultě – ale nevím, jestli to je žasnutí, které máte na mysli. Žasnutí jako: „Wau, to je něco úchvatného“, to myslím, že někdy zažívám u komorní hudby. Zažil jsem to teď, když tři členové Dvořákova klavírního kvarteta hráli Smetanovo trio G mol – tak to byl takový zážitek – když jste u toho přímo, tak je to něco jiného, než ze záznamu – že si řeknete „wau“. Seděl tam kolega Anděl, a ten řekl, že to je nejúžasnější koncert, který v životě slyšel, snad kromě Yehudy Menuhina někdy v šedesátých letech, když tady byl. Tento dojem získáte, když jste přímo u toho, a to zažívám, zažívám to opakovaně.

Zažíval jsem to taky, když byl u nás v NUDZu (Národní ústav duševního zdraví) Petr Nekonanec a s Miroslavem Sekerou dělali celý cyklus Spanilé mlynářky od Franze Schuberta. Já jsem se bál, že pro některé lidi to bude příliš velké sousto, ale každý byl v úžasu, a to nejenom tam, ale i v Mariánských lázních, kde jsme to dávali v rámci kongresu České neuropsychologické společnosti. A to si Nekonanec ještě přivedl korepetitora z La Scaly, který přijel z Itálie, a řekl, že to je pro něj takový zážitek, doprovázet Schubertovu Spanilou mlynářku, že nakonec nechce honorář a že mu stačí, když mu zaplatíme letenku z Milána do Mariánek a zpátky, která byla za pár šupů. A my jsme zůstali jenom koukat, že slavný Vincenzo Scalera je ochoten sem přijet bez honoráře jenom proto, aby to s nimi vytvořil. A když jsme šli před představením do sálu, tak mi Scalera šeptnul: „Myslíte, že se lidé nebudou nudit?“ A já říkám: „Já nevím.“ Bylo tam několik set posluchačů, vesměs zvyklých na jinou hitparádu, a oni celý cyklus, který je hodně zadumaný a zároveň lyrický, absolvovali tak, že nakonec bylo standing ovation. A on byl překvapen. Takže to jsou ty momenty, kdy cítím to: „Wau!“

Martina: Žasnutí. Když jste teď zmínil váš velký koníček, tak si říkám, že jsou určité typické domény, do kterých člověk během svého života vkládá energii – v různých etapách života různě intenzivní – a to je práce, kariéra, věhlas, rodina, jakési generování majetku, vztahy s přáteli, o kterých jsme mluvili, koníčky, které jsme teď zmínili. Díváte se na tyto priority postupem času odlišně? Řekl jste, že teď preferujete mezilidské vztahy. Ale když se zeptám, co by kdyby, věnoval byste se svým koníčkům víc?

Cyril Höschl: Víte, že asi ne? Mám pocit, že preference mezilidských vztahů, důraz na přátelství, na síť přátel, na které se můžete spolehnout, se kterými je vám dobře, se kterými sdílíte humor, politické názory, se kterými jste ochotná cestovat, tak tento důraz tady byl vždycky, řekl bych, že to pro mě byla priorita od dětství. Taky mi z dětství zůstali někteří celoživotní kamarádi.

Martina: Vy jste také zmínil, že ve spoustě věcí jste mírnější – zmínil jste Sysifos – že si dáváte větší pozor na odsudky alternativních směrů a podobně. Řekněte mi, ovlivnila vás v tom třeba vaše dcera Kristina, která je nesmírně výjimečná a velmi svá? Je to lékařka, záchranářka, horolezkyně, a zároveň doktorka, která se rozhodla vnímat člověka jako celek bez kompromisů, a zasvětila tomu svou práci, navzdory tomu, že to není vůbec snadné.

Cyril Höschl: Musím říct, že mě neinspirovala, protože k tomu, o čem jste mluvila, jsem dospěl ještě dávno před tím, než se ona proměnila ze záchranářky na Mehana Institute, tak že ona je spíše jakoby pozdní ovoce tohoto odklonu, než že by to bylo obráceně. Ona k tomu dospěla z jiných důvodů – nemá průpravu, co jsem měl já. A ani jsme o tom doma nemluvili tak, že bych si myslel, že se dala na tento celostní pohled z nějakého rodinného popudu. To rozhodně ne. Je to náhoda, že se to na některých bodech schází. Takže bych řekl, že její proměna je naprosto nezávislá na tom, že to je moje dcera.

Medicína je umění i věda zároveň. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu.

Martina: Dnešní medicína má stále tendenci rozložit člověka na prvočinitele, a na fyziologické a biologické procesy, genovou výbavu, a jaksi neklást důraz na psychosomatiku, epigenetiku, a podobně. Kdy jste vy došel k tomu, že člověk je skutečně jednota ducha a těla? Ačkoliv se tomu pořád můžeme bránit.

Cyril Höschl: Asi od gymnázia. V profesi se to promítlo až ve styku s kroužkem kolem Ivana Havla, Zdeňka Neubauera. My jsme se začali scházet na matfyzu na seminářích, které pořádal akademik Kaťatov, a tam jsem je všechny poznal. Hodně na mě zapůsobil Jiří Fiala. Jezdili jsme spolu na výjezdní zasedání Centra teoretických studií, takže jsme spolu vždycky bydleli, a byly to nádherné, dlouhé rozhovory. On už bohužel zemřel, byl to matematik a filozof, a měl taky úžasný postřeh. O klávese „enter“ měl takový příměr, že pravda je to, co zbude, když se všechno uloží do počítače.

Proč to říkám? Uvědomění si těchto věcí nastalo až v kontaktu s těmito lidmi. Ale když se podívám zpětně, tak důraz na tyto hodnoty byl pořád stejný, pořád síť přátel – ať už v rodině, nebo kamarádů – byla nejvyšší hierarchií, důležitější než kariéra než profese, než nějaké hodnosti a funkce – ty jsem považoval vždycky spíš jenom za cestu – jak říkám klukům, následovníkům, mladší generaci – jak zamést kobereček tak, aby měli snazší přístup na mezinárodní fórum. A taky aby trochu emancipovali psychiatrii mezi lékařskými obory, protože psychiatrie je všude po světě na chvostu – nevím, jestli je na chvostu také jiný obor, možná patologie, ale to je trochu něco jiného. A emancipovat psychiatrii, to znamená destigmatizovat, zbavit ji středověkého puncu, že to je nějaká služka moci, že to je restriktivní obor, který člověku vlastně nerozumí. To je třeba odbourávat postupně, odhalováním podstaty věci. A to můžete dělat tak, že děláte psychiatrická zařízení veřejná, ať se tam jdou lidé podívat.

To byla třeba snaha Zdeňka Bašného – festival Mezi ploty v Bohnicích – kde se prolínal světy venku a uvnitř, a ukazovat, že bariéra tady není, že je umělá, a pootáčet povědomí veřejnosti o tom, co je to duševní nemoc, co je to duševní zdraví, a jak to vlastně vypadá, a destigmatizovat jak pacienty, tak celý tento obor. V tom jsem spatřoval svůj úkol. Čili ty funkce nebyly samoúčelné, ale byly zacílené na tuto snahu – emancipovat psychiatrii mezi ostatními lékařskými obory, což se podařilo už děkanskou volbou, což bylo poprvé, kdy byl psychiatr děkanem na fakultách Univerzity Karlovy. A za druhé umožnit další generaci, aby toho využila k přístupu k mezinárodním zdrojům informací, k cestování, komunikaci s odborníky z jiných oblastí, s odborníky z jiných zemí. To se částečně podařilo, a výrazem toho je, že dneska lidé, jako Jiří Horáček, Pavel Mohr, Milan Kopeček a Filip Španěl, a tak dále, kteří jsou v NUNZu, už tyto kontakty mají a už jedou naprosto samostatně – a mě už vůbec nepotřebují.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že vám propojení mysli a těla došlo už na gymnáziu. Máte nějaké vysvětlení, proč se západní medicína této myšlence, že naše myšlení ovlivňuje i naše fyzické zdraví, tak brání? V čem je to pro medicínu tak nebezpečné?

Cyril Höschl: To je těžko říct, protože medicína je umění i věda zároveň. Je to – říká se – ars medicinae, umění medicíny. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu. Z toho se skládala vždycky, a vždycky se snažila o pravé poznání – vědět, proč to tak je, proč tato bylina takto působí, protože má v sobě ty a ty látky. A to je úkol pro redukcionistickou vědu – zjistit, které to jsou, jejich vzorce, jejich rozpustnost, a tak dál. Zatímco bábu kořenářku zajímá, jak to změní otoky, ale toto neřeší, protože ví, že tato bylina je dobrá. Tak z těchto komponent se skládá medicína jako obor.

A teď, spolu s vědecko-průmyslovou revolucí, řekněme v 19. ale hlavně v tomto případě 20. století, s expanzí farmaceutického průmyslu, se tady objevuje další hráč, a to je výroba léků, který ovlivňuje, co se bude léčit, protože se léčí to, na co jsou léky, a tím pádem je tady dvojí kauzalita: Nejenomže nabídka indukuje poptávku, ale že poptávka indukuje nabídku. A toto spojení v medicínsko-průmyslový komplex možná posunulo západní medicínu k tomu rozložení na kostičky, a definování toho, co je.

Například pojišťovací systém úhrady zdravotní péče vyžaduje zaškatulkovat lidi podle diagnóz, které jsou nějak definovány, aby věděli, co mají hradit, a co ne. Když by někdo napsal do pojišťovny: „Dejte mi tisícovku tady na tu paní, ona tak trochu neví, co se sebou.“ – a poskytl byste nějaký celkový popis situace, tak vám to vrátí zpátky, že máte vyplnit číslo diagnózy, protože oni potřebují tvrdá data na to, aby mohli vést účetnictví. A to je systém úhrady za zdravotní péči, a farmaceutický průmysl. Řekl bych, že tyto dva faktory posunuly západní medicínu do technicistního módu, kde se definuje na základě biochemických, laboratorních vyšetření, a tak dál, protože to jsou ukazatele, který lze zanést, hodnotit a určovat tam nějaké hranice.

U celostního pohledu se těžko řekne, od kdy ano, a kdy už ne, a je to taky těžko reprodukovatelné. Jeden léčitel s něčím uspěje, a jiný s týmž případem neuspěje, takže to je velmi soft, měkká oblast, která je neuchopitelná pro rigidní socioekonomické systémy, a pro medicínsko-průmyslový, farmakologický komplex.

Východní a západní medicína kladou důraz na jiné věci, mají jiný slovník, takže si nerozumí, ale jde jim o totéž. Meditativní techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které jsou v člověku uzavřeny.

Martina: Ke škodě pacientů. Protože spolupráce by asi přinesla pacientům výhody.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale na druhou stranu protiargument – když ho mám uvést – je, že když se podíváte do oblasti, kde se produkuje, nebo provozuje pouze alternativní medicína, ať už východního typu, čínská, indická, anebo indiánů z jihoamerických pralesů, tak ti také mají své rituály, své byliny. Tak se podíváte po těchto oblastech, jak je to tam s nemocností a úmrtností, a zjistíte, že jsou na tom stejně, nebo hůř, než my.

Martina: Proto hovořím o spolupráci. Možnosti západní medicíny propojené s tímto by asi byl bonus pro všechny.

Cyril Höschl: To je to, o co se snaží Kristina, která se brání označení za ezoterika, nebo alternativce, protože tvrdí, že tyto principy jsou vlastně po celém světě v podstatě stejné, akorát že východní medicína přitom klade důraz na jiné věci, a má jiný popisný slovník, takže má třeba náboženské metafory, což ale západní medicína nepřijímá, protože ta chce znát laboratorní a fyziologická data, a tím si nerozumějí. Ale jinými slovy říká totéž, jenže je to jiný popis na jiné úrovni, a pro člověka jinak uchopitelný. Člověk, který cvičí dýchání, je v úplně jiném módu, než kdyby si měl číst své laboratorní výsledky, a snažil se je vůlí nějak změnit. To prostě nejde. Takže východní medicína, nebo meditativní relaxační techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které sice člověk jinak v sobě má, ale uzavřené. Takže v tomto módu máte pravdu.

Ale jinak mi to připomíná, jak byl na Slovensku jednou pozván do Košic na medicínu Ind, indický doktor, který se jmenoval doktor Vahíra. Shromáždili se tam studenti, a že se mohou na cokoliv ptát pravého Inda, takže si mysleli, že to bude indická medicína, nějaká alternativní, a tak se ho ptali: „Kdybyste měl bipolárního pacienta, který má maniodepresivitu, co byste s ním dělal, jakou meditaci?“ A on říkal: „Dal bych mu lithium.“ Takže je strašně zklamal v očekávání. On také spojoval východní… Východisko bylo jiné, ale výsledek je stejný. On má východisko v indickém léčitelství, vystudoval medicínu a skončil takhle. A Kristina to měla obráceně. To znamená východisko v západní medicíně, vystudovala medicínu a skončila takhle. A dneska by si vlastně rozuměli.

Martina: Pane profesore, kdybyste měl možnost něco změnit ve společnosti, něco, co si myslíte, že je pro současnou společnost nejnebezpečnější, nejdestruktivnější, a táhne ji to dolů, co by to bylo?

Cyril Höschl: To je něco, co je asi nezměnitelné. A jsou to právě možnosti – v dobrém i zlém – které se otevřely s nástupem informačních technologií a sociálních sítí. A to změnit nelze, protože to je vývoj, který je nevyhnutelný, a jakákoliv opatření a omezení, cenzura, jsou jenom zoufalé pokusy změnit něco, co se změnit nedá. Ale zároveň to je zdroj opravdu mnoha fenoménů, kterých jsme svědky. Těchto zdrojů je víc. Covidová pandemie spolu s restrikčními opatřeními zasadila hlubokou ránu do našich životů. Jsou to různé sociální jevy, jako například zvyšující se věk rodičovství, se kterým zřejmě souvisí nárůst duševních poruch u dětí, mimo jiné. To jsou všechno věci, které asi nemůžeme změnit a asi ani ovlivnit. Já nemůžu ovlivnit to, že se lidi nebudou brát ve čtyřiceti, v padesáti, ale ve dvaceti, jako za našich mladých životů.

Když jsem studoval medicínu, tak tam byl jeden jediný kolega, který byl ženatý, a hlavně většina populace to měla tak, že dívky čekaly, až se kluci vrátí z vojny, takže se v osmnácti zamilovaly, ve dvaceti měly první děti, ve dvaadvaceti druhé, ve třiadvaceti třetí, a zbytek byl život. Kdežto dneska chtějí nejdřív žít, a pak teprve rodit. Takže prvorodičky čtyřicet a víc jsou zcela běžné, a to je posun o dvacet let za poměrně krátkou dobu. A totéž u partnerů, kdy otcové jsou kolikrát téměř v důchodovém věku, a mají malé děti. Takže to se velmi změnilo, a to se promítá do společnosti, a vy nevíte, co je co.

A komunikace na sociálních sítích, jak už jsem řekl, nejenom umožňuje multiplikovat názory, ale umožňuje řadit vedle sebe názory, které jsou pravda, fake news, různé hoaxy, různé lži, pomluvy, zlovolný útoky, a teď to tam leží všechno v jedné řadě namnoženo v libovolném množství. A co si má o tom normální člověk, když si otevře počítač, myslet? Takže vzniká chaos, a lidi si vytvářejí různé konspirace, a různé, až bludné systémy, kterými si vysvětlují to, co si jinak vysvětlit neumí.

Já jsem se domníval, že když po pádu režimu nastane svoboda tisku, tak že se všechno vyřeší, ale naopak, pravda zůstává skryta v sérii alternativních pravd, a je – jak říká Jefim Fištejn – rozžvaněna, a rozžvanit pravdu znamená postavit vedle ní několik alternativních vysvětlení, takže se v tom zcela ztratí. Asi jako když na policii dávají vybrat svědkovi z pachatelů, nasadili by mu tam pět lidí, a on z nich má vybrat toho pravého, a všichni jsou si podobní, a on, ač ho viděl, ho není schopen identifikovat. Tak takhle je to teď s tím, co lidi čerpají v médiích.

Lidská psychika není nastavena na bourání dosavadních hodnot, rodiny, pohlavní identity, role mužů a žen. Z toho vzniká stres, který nelze vyřešit fyzickým bojem, nebo útěkem, ale infarktem, cukrovkou, vředy a hypertenzí.

Martina: Také jsem takto byla jednou na rekognici, a musím potvrdit, že když vám ukážou deset fotek, tak přestože člověk toho člověka viděl, tak si najednou není jist vůbec ničím. A tím se dostáváme k dalšímu jevu, k fenoménu této doby, tedy, že jsou bourány, nebo padají opory, na které se mohli lidé ještě nedávno spolehnout, ať už je to rodina a její role – jak vnitřní, tak společenská – vnímání muže a ženy, jejich úlohy, jejich vnímán pohlavní identity, rozvolňování toho, kolik může být pohlaví, a naprosto vážná diskuse o tomto všem. Je to také o rozvolňování důvěry k politikům, k médiím, a vlastně i k odborníkům. Myslíte si, že na to je naše současná psychika dimenzována? Že si s tím můžeme poradit, když se najednou není o co se opřít?

Cyril Höschl: Obávám se, že na to dimenzována není, protože psychika byla utvořena – použiji metaforu – hardwarově dimenzována na úplně jiné prostředí. To je vidět na mechanismu stresu. Stres byl mechanismus, který nás připravuje na boj, nebo útěk, přičemž v současné době se spouští v situacích, kdy boj, nebo útěk nepřipadá v úvahu, ale infarkt jo. Protože dřív to bylo setkání s nějakou šelmou, nebo s hadem, nebo s něčím, a teď je to setkání, nebo telefonát od šéfa, nebo od někoho, který vám dá třeba padáka, ale vy ho nejdete zmlátit, čili tuto reakci fyzicky nekonzumujete, a ona se vyplaví do těla, a to, že máte v těle víc cukru, že se přesouvají živiny do svalů, a tak dál, tak to vše nakonec vede k tomu, že vám opakovaný stres způsobí diabetes druhého typu, nějaké autoimunní poruchy, srdeční arytmie, žaludeční vředy, hypertenze, a to všechno jako civilizační choroby, které jsou důsledkem toho, že tato jinak tíživá reakce není konzumována klasickým způsobem.

A říkám to proto, že analogicky je náš mozek uzpůsoben v hierarchii dominance klasické společnosti, a všechno ostatní jsou odchylky, které jdou proti přirozenému řádu, který je hardwarově zajištěn v našem mozku z dob dávno minulých, a softwarově se jenom přelaďuje a vyvíjí do současné situace. A když jste se ptala, jestli je náš mozek připraven na přijímání rozvolnění těchto hodnot, tak se domnívám, že není a že to je otázka mladých revolucionářů a starých hofrátů. Až oni dozrají, se taky změn

Martina: Jak se říká: Mladý revolucionář, starý policejní rada.

Cyril Höschl: Ano.

Martina: Pane profesore, vy jste teď otevřel ještě jednu věc, když jste řekl, že na to náš mozek není připraven. Naše amygdala svého času rozeznávala, a vlastně produkovala strach, protože šlo o život, kdykoliv člověk opustil jeskyni. Později, o mnoho set let později, se strach přetavil do toho, že musím pracovat, protože když nebudu pracovat, nezajistím rodinu, nepřežiji zimu, a podobně. A teď se možná strach přetransformoval do strachu z přebytku. Vy jste zažil, vaše generace ještě zažila oba strachy: Strach z práce, tedy, že je třeba přežít, protože je potřeba mít zásoby – přestože nejste takto stár, přesto všechno tam tento algoritmus fungoval – a teď najednou jsme ve stavu přebytku. Řekněte mi, je to vývoj? Protože logicky by to měl být – pokud bychom se dívali na časovou osu – vývoj. Je to vývoj – tento přebytek, nadbytek?

Cyril Höschl: Vývoj to je, ale rozhodně u mě není zdrojem strachu. Spíš je to celospolečensky zdroj určité křehkosti, určité rozmazlenosti, určité nedostatečné definice vůči zátěži, vůči stresu, protože přebytek lidi uchlácholil, a učinil je daleko náročnějšími na uspokojování svých potřeb než v minulosti. Takže dneska, když někdo skuhrá, že když nedostane přidáno tolik a tolik, tak že nepřežije, tak to jsou samozřejmě takové hyperboly, za které by člověk před padesáti lety dal kdoví co, kdyby se měl jako ten, kdo si dnes stěžuje. Takže prostě přebytek má negativní dopady, ale není zdrojem obav. Zdrojem obav jsou negativní dopady toho, že společnost je rozmazlená, a je svým způsobem křehká. Když jdete do nějakého náročného zdravotnického zařízení, kde vám za tisíc korun ostříhají nehty, a dají vám přitom téměř anestezi, tak zjistíte, že to je už luxus, který si nemusíme dovolovat.

Martina: Máte pravdu, strach z nadbytku mám asi jenom já, obecně to ve společnosti strach určitě nevyvolává, a spíše si nedostatek stresu kompenzujeme tím, že si stresové situace vytváříme uměle.

Cyril Höschl: Ano. Když se potřebuje bát, nechť se tedy bojí.

Martina: Jen ho nechte, ať se bojí. Pane profesore, říkal jste, že se lidé dnes chtějí prvně bavit, a pak se uvidí. Je to trend. Může být v něčem pozitivní? Dá se na tomto trendu bavení se, lehkonohosti života, trošku stavět?

Cyril Höschl: Dá se na tom stavět krátkodobě, to určitě, a je to příjemné pro ty, kdo tak žijí. Ale ti často špatně dopadnou. Z dlouhodobé perspektivy je to riskantní, protože vás to právě nepřipravuje dostatečně na všechny zákruty života, kterých se můžete dočkat, a ty jsou pak o to horší, a mají o to větší dopad, oč víc jste je ignoroval, nebo podceňoval v době konjunktury bavení se. A je pravda, že tato epocha – někdy se říká epocha věčné zábavy, že jsme tady na velkém mejdanu – může brzo skončit. A to je ta hrozba – že bavit se nelze věčně. Taková dekadentní epocha často předcházela pádům velkých říší, ať už v umění, nebo v osobním životě – vždycky se toto rozvinulo před tím, než se dotyčná říše zhroutila. Takže je to jako na palubě Titaniku, kde se tančí, ale loď už se potápí. Takhle je to se společností, která se baví, ale loď už se potápí.

Naději vidím v tom, že lidstvo dosud každou zatáčku, každé upadnutí do extrému, vždy vybralo, a vývoj se vrátil na původní trajektorii

Martina: V čem vidíte naději?

Cyril Höschl: V tom, že dosud lidstvo každou zatáčku vždycky vybralo. Takže vidím naději v tom, že po zapadnutí do extrémů – třeba do 40 let v komunismu, nebo kolik byl, to byla taky epocha, kterou jsme si úplně neobjednali, nebo ne celá populace, ale byla to jenom slepá ulička, ze které jsme se vrátili, pro někoho brzy, pro někoho příliš pozdě – zas na původní trajektorii vývoje. Mám pocit, že cokoliv se stane, se dřív, nebo později, vrátí na původní trajektorii vývoje, takže to nakonec dobře dopadne. Takže suma sumárum jsem optimistou, bez ohledu na to, že z krátkodobé perspektivy vám každý může vylíčit, co se všechno stane, že bude třetí světová válka, že bude další pandemie, nějaký virus. No, ano, to se může stát, ale já nevěřím, že by to byla singularita, která by skočila s touto civilizací. Možná se civilizace promění, možná bude za sto let po celé zeměkouli vládnout islám, to nevím, ale vždycky nakonec vývoj planety zatáčku nějak vybere.

Martina: Fermiho paradox říká, že když společnost dosáhne určité technologické vyspělosti, tak se zničí.

Cyril Höschl: Uvidíme. Toto se říkalo při nástupu automobilismu, při nástupu letecké dopravy, teď se to říká při nástupu informačních technologií, a hlavně umělé inteligence, a já si myslím, že to s umělou inteligencí dopadne stejně, jako s tím předchozím. Já pamatuji, nebo jsem četl, že když začala automobilová doprava, tak byla omezena na 9 km/h, a před autem musel běžet zřízenec s praporkem, a varovat lidi, že něco jede. Tak kde to jsme? Když postavili Eiffelovu věž, byly noviny plné toho, že to je svislá hromada šrotu a že to musí do roka pryč, a shodli se, že takové monstrum rozmontují, protože je to strašné. A dneska je z toho ikona Paříže. Takže podobně jsem optimistou ve všech ostatních věcech.

Martina: Byť nepříznivci Eiffelovy věže dodnes říkají, že nejkrásnější pohled na Paříž je z Eiffelovy věže, protože Eiffelovka není vidět. Pane profesore, poslední otázka. Potřebuji radu od psychiatra, kterou mi asi nemůže odpovědět, ale přesto: Pane profesore, přišel jste na to, jak zůstat, nebo se stát dobrým člověkem? Když vlastně dnes pochybujeme i tom, co je dobro, a mnohdy můžeme vidět, že lidé někdy v dobré víře páchají hodně špatné věci. Jak být dobrým člověkem?

Cyril Höschl: To je neřešitelný úkol, protože buďto je vám shůry dáno, a pak o to nemusíte usilovat, nebo není, a pak je těžké vás přesvědčit, že byste se měla stát dobrým člověkem. Já si nedovedu představit, že bych někomu řekl: „Ty seš nedostatečně dobrý. Udělej to a to, abys byl.“ Spíše na závěr vždycky cituji citát, jak se nezbláznit, nebo jak nepropadnout zoufalství, jak mít klidný spánek, od kolegy budhisty, který říká: „Máte v životě nějaký problém? Ne? Tak o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Umíte ho řešit? Ano? Tak, o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Má řešení? Ne? Tak o co jde?“

Martina: Na konci Rady starších se skoro vždycky ptám, co by člověk ještě chtěl, co by si přál dosáhnout v životě, co by si přál zažít, udělat, napsat. Jaké je vaše přání?

Cyril Höschl: Tak ještě před půl rokem by to bylo například přání podívat se do Antarktidy na nekonečné sněhové pláně v mrazu. Tato představa mě lákala. Ale jinak už celkem nic, protože jsem se po světě hodně pojezdil, poznal hodně lidí, a nemusím to nutně opakovat. Ale teď se mi to hřiště – jak už jsem říkal – zúžilo, takže představa je, že den proběhne bez nějakého maléru, že se nezřítím ze schodů. Prostě máte úplně jiné priority, úplně jiné cíle. A co bych si přál? Aby mi okruh přátel, a podpora rodiny, zůstala v takové podobě, jak je teď. A aby se mi to dál nezhoršovalo.

Martina: Pane profesore, kéž se vám vaše sny plní, ať se vám daří, ať jste zdravý, a ať nás ještě dlouhou dobu můžete častovat svým poznáním. Je nám toho věru třeba. Děkuji.

Cyril Höschl: Já taky děkuji za pozvání, a mějte se hezky.