Martina: Jarmilo Klímová, byli jsme rozděleni, a navíc – když už se vrátíme k tomuto exemplárnímu případu, se kterým jsme byli v takovéto míře v našich novodobých dějinách konfrontováni poprvé, tedy ke covidu – v té době se v našem společenském dialogu usadila lež.

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá. To bude ještě dlouhé.

Martina: Co udělá s psychickým zdravím člověka, když zjistí, že lidé, ke kterým třeba vzhlíží – ať už to byli lékaři, politici, ať už to byli třeba odborníci – ne, že se mýlili, ale že mu lhali, nebo alespoň nepřiznali, že nemají, řekněme, pro svá tvrzení úplně podklady?

Jarmila Klímová: Opodstatnění.

Martina: Opodstatnění, nejsou si třeba jisti. A dokonce, i když se zjistilo, že se mýlili, nebo třeba lhali, tak se nedostavila omluva, nedostavila se žádná sebereflexe. Co tato ztráta důvěry lidí může napáchat v kontinuitě člověka, a v jeho psychickém zdraví?

Jarmila Klímová: Moc ti děkuji, že jsi to na mě vysypala všechno najednou. To, jak se mě ptáš, je vlastně komplex otázek, a já bych je strašně ráda zodpověděla, pokud možno homogenním způsobem.

Martina: Já si je odfajfkovávám.

Jarmila Klímová: Asi si je budeme muset odfajfkovávat. Já se totiž chci vrátit – abych zůstala věrná kontinuu, když jsme u této lži, což je veliké, ano, veliké téma – k tomu, jak jsem mluvila o narativech, kterým lidé uvěřili, a že se pak jejich frustrace rodila z toho, že tento narativ: „Když se naočkuji, tak nebudu občanem druhé kategorie. Hurá, hurá, já jsem na to vyzrál“ – přestal platit.

Martina: A navíc je to tečka.

Jarmila Klímová: Tak.

Martina: Tečka – už mám pokoj.

Jarmila Klímová: Tak. „To jsem na to vyzrál.“ A za rok zjistím, že oni vyzráli na mě. To je strašné, že ten narativ skončil právě proto, že to byla lež. Jo, to je šílené zjištění. Já běžím za vožvejkanou šlupkou od buřtu, a zjistím, že to není ani šlupka, že to je nějaké plastové tentononc, že to jen z dálky vypadalo jako šlupka od buřtu. To je příšerná frustrační platforma, která se začne šířit.

A lež, která se právě tímto účelovým způsobem začala šířit společností – právě proto, aby vyvolávala strachovou ochotu se podrobit – se začala vyjevovat. A teď, co to se společností udělá? Protože „když někdo lže, ten se do pekla hrabe“ – tu mezičást jsem si nechala pro sebe. Takže když odhalím, že lhal, tak to – řekněme, v jemnějších konsekvencích – minimálně nahlodá mou důvěru. Když dítě řekne: „Dnes nám odpadla matika.“, a já zjistím, že šlo za školu, tedy že lže, a já mu řeknu: „Když to budeš opakovat, tak ti nebudu moct dál věřit“, tak to je něco, co se dá nějak odpustit, protože dítě pak přijde a řekne: „Mami, já jsem se bála písemky.“

Medicína a učitelství jsou v morálním úpadku. Lékaři lhali za covidu pacientům, školství je debilizací dětí, a bylo naprosto irelevantní šikanou.

Martina: Je to proces.

Jarmila Klímová: Je to proces. Ale ono aspoň přijde, a řekne: „Já jsem to udělala proto a proto.“ A když přijde zdůvodnění, které je pro mě nějakým způsobem přijatelné, tak mu tu lež vlastně můžu prominout. Ale když zdůvodnění nepřijde – a navíc ve chvíli, kdy tu lež odhalím – a místo pokory, studu a omluvy přijde jako reakce ještě větší arogance, a útok na to, že jsem si dovolil odhalit lež – tak to není dobré.

A teď se podíváme, kterých skupin obyvatelstva se vlastně tento morální úpadek týká. Týká se profesí, je to hrozné – a co řeknu, tak vím – které byly, řekněme, i zaslouženě, drženy v úctě a vážnosti, které svým konáním a zaměřením právě ctily hodnoty společnosti, jako například udržení zdraví, což je velmi vysoká hodnota, protože když je společnost nemocná, tak samozřejmě nemůže vydělávat, a je tam ekonomický úpadek, a tak dále – jako je lékařský stav. To je fakt hrozné. Další společenská hodnota je vzdělanost, což už jsme tady zmínili. Takže hovoříme o kom? O někom, kdo drží v ruce vzdělávání, tedy učitelský stav. Minimálně tyto dvě profesní skupiny byly vždycky v historii považovány za ty, kterým byly přiřazovány vyšší etické cíle, jako je soudržnost. Ne nadarmo se říkalo, že zrovna tato povolání nejsou prací, ale posláním. A chcete vědět, co se stalo? Co se stalo s lékařským stavem? A jak se odkopali?

Martina: Zase trochu paušalizujeme – ne všichni. Ale popisujeme situaci ve společnosti.

Jarmila Klímová: Mluvíme o většinovém procesu. Byl to většinový proces, když bez uzardění tvrdili narativy, jež se ve velmi krátké době vyjevily jako zcela nesmyslné, jako zcela účelové. A když si někdo dovolil poukázat na to, že to, co se tady tvrdí a lije do společnosti, nemá žádný vědecký, ani reálný podklad, tak byl dezolát. A takhle si lékařská veřejnost dovolila označovat lidi ve vlastních řadách s nejvyšším vzděláním. Kam jsme to došli?

Martina: A společnost to pozoruje, občané se dívají a ztrácí důvěru.

Jarmila Klímová: Pochopitelně. A podívejme se do školství. Už jsme tady říkali, že jedna část je debilizace, a druhá část je to, k čemu se v té době učitelé propůjčili – k naprosto irelevantní šikaně. Když jsem psala dopisy ředitelce naší školy – nebudu říkat jaké – že požaduji pro dceru takové a takové podmínky, a ať mě dá k dispozici nějakou zákonnou úpravu, podle které škola přistupuje k těm a k těm krokům, tak mi buď odpověděla nesmyslnými větami typu: „Ministerstvo nařídilo…“ To vůbec se zákonnými úpravami nemá nic společného. A když jsem jí to vyvrátila – prostudovala jsem si ty zákony – a říkala jsem: „Ale vy na toto nemáte právo, tak mě po třetím dopise poslala tam, kam, já nevím – úplně někam.

Martina: Řekněme, že jste si přestaly psát.

Jarmila Klímová: Tak, přestaly jsme si psát. Nevím, jestli ta paní ředitelka teď, po těch letech prozřela, a kouše si doma nehty.

Martina: Anebo ne.

Jarmila Klímová: Anebo. Tak. Nebo ne.

Pardonujeme ohavné opakované znásilňování s tím, že útočník měl své biologické potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou. Co si řeknou další násilníci? Půjdou do parku, a taky budu znásilňovat.

Martina: Protože já jsem si všimla – nemusí to být spojeno s touto dobou – a zajímalo by mě, jestli se toto také podepsalo na morálním úpadku společnosti. Protože třeba u lidí, od kterých bych to nikdy nečekala, se stalo, že se lež stala úplně běžným komunikačním nástrojem k tomu, jak dosáhnout svého.

Jarmila Klímová: Ano, a bez uzardění: „Když lžou tamti, tak já můžu taky.“ To je strašný.

Martina: I z toho, si myslíš, dál bude plynout nějaká devalvace společnosti, devalvace hodnot, devalvace úcty? Nebo myslíš, že se to prostě časem, řekněme, samo srovná? A že čím déle budeme vzdáleni od té doby, od tehdejších postojů, tak tím víc budeme zapomínat, a vracet se zase k něčemu přirozenému? Anebo nás čeká velká práce na tom, abychom zjistili, kam se vlastně vracet?

Jarmila Klímová: Hlavně nás čeká velký průser. A teprve potom přijde ta práce. Ty tady říkáš: „Jestli se to samo“. Ale to se samo… Hele, jestliže se dostaneme do platformy, že když on lže, tak já můžu taky – a máme tady velké autority, máme tady vysoce postavené mediální hvězdy, kterým není zatěžko říkat věci co 14 dnů jinak, ale na to nebudeme poukazovat – tak je přeci naprosto logické, že úroveň morálního kreditu bude krok za krokem automaticky klesat. Lež přestane být něčím, na co se poukazuje, ale začlení se do širší normy. To je taky termín „širší norma“, jakože: „Já jsem jenom trochu magor, tak jsem vlastně širší norma, a tím pádem nebudu trestatelná, když lhát je v pořádku.“

Martina: Kde není žalobce…

Jarmila Klímová: Tak je to beztrestné, takže je to vlastně OK. Nebo zase – a to je další krok, který vede k neschopnosti oddělování dobrého od zlého – když je vlastně úplně všechno v pohodě. To je zase ta další relativizace. Hele, a já jsem zapomněla ještě jednu, řekněme, ctěnou profesi: Soudnictví.

Martina: Soudnictví. Zákony a vyhlášky. Vyhlášky, které potlačovaly zákony, potíraly ústavu.

Jarmila Klímová: Tak. Ale když relativizujeme takovou listinu, jako je ústava, a připadá nám to jako ohromně cool – tak to je dobré? Když tady pardonujeme tak ohavné zločiny, jako je opakované znásilňování s tím, že ten člověk měl nějaké své biologický potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou, tak co si řeknou další? „Tak já taky půjdu do parku, a budu znásilňovat. Vždyť je to vlastně v poho.“

Jsme zaslepeni, obětujeme vlastní děti a dovolíme, aby byly debilizovány, psychicky kanibalizovány, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor

Martina: Ale hlavně rozrušíme další věc, na kterou jsme se mohli spolehnout, že jsme chráněni zákonem, nebo že naše děti jsou chráněny zákonem.

Jarmila Klímová: To už si myslí jenom naprosto naivní jedinci.

Martina: Nemáš depresi?

Jarmila Klímová: Ne, já už jsem si na to zvykla, takže to dobře snáším, jenom to nesmí být dlouho.

Martina: Ale my jsme se ke všemu tomuto dostaly přes psychické zdraví obyvatelstva.

Jarmila Klímová: Ano. Prosím tě, psychické zdraví soudce, který pustí násilníka s podmínkou – to by taky bylo hodno zkoumání. Já bych se hrozně ráda dívala na toho kolíka, který to tam takhle vysmahne, kdyby to někdo udělal jeho dceři. To by se možná rychle vzpamatoval. Nebo ne? Obětoval by i vlastní dítě? A nejsme my – jako celá společnost – tak zaslepení, že obětujeme vlastní děti, aby byly relativizované, psychicky kanibalizované, debilizované, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor, a s vidlemi vyházet ty, kteří se na tom aktivně zúčastňují? Možná si pořád myslíme, že je to „eště dobrý“, ale ono už to dobré není.

Martina: Ale promiň, za opakované znásilnění se dává podmínka, ale za to, cos řekla ty, bývají tresty poměrně nepodmíněné.

Jarmila Klímová: Počkej, počkej, ale já to mám dobré, já mám zase tak malou zahradu, že se na ní nevejdou určité, řekněme, nepopulární rostliny, a kdyby mi tam náhodou něco vyrostlo, tak to každý vidí. Takže já jsem na tom v oblasti pěstitelství docela dobře. To jsem beztrestná.

Martina: O pěstitelství řeč nebyla.

Jarmila Klímová: Prosím tě, šest let za marihuanu na vejminku? Tak to já jsem zase dobrá, vím, kde je moje místo.

Je to tady shnilé od A do Z, a je jasné, že se to zhroutí. A když se s tím smíříme, tak bychom se měli starat, jaké budou klíčky obnovy, k jakým hodnotám se budou vztahovat.

Martina: Řekni mi, velmi často máme tendenci říkat: „Doba je nemocná.“ Může být nemocná doba? Náš jazykový korektor v televizi, když někdo napsal, že se nádraží těší na své první cestující, vždycky říkal, že nádraží se nemůže těšit. Může být doba nemocná? Nebo jsme nemocní my, a dobu jsme vytvořili a nakazili?

Jarmila Klímová: Pod slovy „nádraží se těší“ nám muka obraznosti nevytvoří před naším vnitřním zrakem takovou filmovou smyčku, že by koleje vyskakovaly, a pražce a vláček radostně tleskaly, ale že se těší pracovníci na nádraží. Takže je to velmi nešťastné. Ale vždy to směřuje k lidem.

Martina: A k době.

Jarmila Klímová: Ano. Takže stejná analogie: Doba je nemocná – znamená, že současná populace je nemocná. Kdo tvoří dějiny? Kdo tvoří dobu? Lidé. Takže říci „doba je nemocná“, považuji za další trošinku alibismus, protože udělat něco s dobou vlastně nejde. Ale když řeknu, my jsme nemocní jako národ, my, jako generace, tak to hned zavání tím, že je vlastně každý z nás trochu nemocný, že by si každý z nás měl trošičku sáhnout do vlastní kapsičky, jestli právě tím, zda teď už opravdu neadekvátním idealismem nenapomáhá tomu, aby se to dál šířilo pod rouškou: „Ale ono to není tak zlý.“

Ono už je to tak zlý, že zaprvé už nemůžeme čekat na nějaké „samo se“. Náraz, který přijde, už není o tom, jestli přijde, ale jenom – kdy. On prostě přijde. Na druhou stranu se neděje – myslím – nic, co by už tady v dějinách nebylo zopakované ve spirálovité smyčce, a že jsme se prostě jenom teď přiblížili nějakému dalšímu pádu, krachu, který je v cykličnosti dějin zkrátka nevyhnutelný. My bychom se hlavně měli připravovat na to, co po něm vzejde.

Já vám to přirovnám k cykličnosti, nebo k obnově pralesa. Když do něj nezasahují lidé, a tak dále, tak si prales žije nějakým svým vlastním životem, a stromy, ty obrovské stromy, morálně zastarají, a jednoho dne strom v tom pralese prostě padne. Čímž se samozřejmě jakoby roztrhne pralesní temnota, protože on svou velikánskou korunou vytváří kontinuální příšeří, a do této trhliny pralesa proniknou paprsky slunce. A jak tam ten kmen leží a hnije, tak do něj napadají semenáčky okolních stromů, a na hnijícím kmeni začnou klíčit.

Tak. A to, že je to tady shnilé od A do Z a že se to prostě zhroutí, je jasné. Myslím, že té špíně nemusíme napomáhat, ale když se smíříme s tím, že je to nevyhnutelné, tak bychom se s dostatečným předstihem měli začít starat o to, jak budou vypadat klíčky obnovy, k jakým hodnotám, a k jakým slunečním paprskům se budou vztahovat, aby na té hnilobě vzešlo opět něco smysluplného a životadárného.

Martina: Aby se nestalo, že jediným našim snažením po případné krizi, katarzi, nebylo přání, aby to co nejdříve bylo jako dřív.

Jarmila Klímová: Jo.

Martina: Ještě se vrátím k tobě na sofa, protože jestli toto všechno probíráte s klienty, kteří k tobě přijdou, tak si říkám, že nebudou odcházet příliš zvesela.

Jarmila Klímová: No, neskotačí úplně radostí, jasně, že. Ale v jedné věci je to dobrá otázka: Ty ses mě na začátku ptala, jestli přicházejí s něčím jiným, než přicházívávali dřív, a já jsem úplně zapomněla na jednu věc: U 90 procent lidí – ať přijdou s migrénou, zlobivým dítětem, žaludečním vředem, revmatoidní artritidou, to je úplně jedno – se vždycky dostaneme k politice. To je fakt ale strašné. Lidé mají tak obrovskou potřebu se mnou sdílet jejich téměř nesnesitelnou frustraci. A i když se snažím to tam necpat, tak bych si asi měla připustit, jestli to taky není moje chyba, že doba nazrála a že legitimní součástí terapie je umět chránit sám sebe, a naučit se sebeobranně ve vztahu k politické situaci, která je tak deprimující a zničující. Lidé říkají: „Já už ničemu nevěřím.“

Martina: Což je věc, kterou jsme rozebírali: Neschopnost a nemožnost se k něčemu přimknout.

Jarmila Klímová: Přimknout. A pak říkají: „Paní doktorko, prosím vás, řekněte mi, jak to přežijeme?“ Přežijeme, jenom se nesmíme nechat smést strachem. Vždycky někdo přežil. I třicetiletou válku někdo přežil, i španělskou chřipku někdo přežil. Ale asi nás nebude úplně moc.

Když člověk cítí, že to, jak žije, je jeho život, a co koná, má smysl, tak je v souladu s mými hodnotami, které si uchoval a které nenechal rozprášit vnějším kanibalizujícím relativismem

Martina: Jak vnímáš titulek a informaci, kterou jsem tady zmínila hned v úvodu, že duševní onemocnění nemá být vnímáno jako slabost jedince, ale jako relativně normální a přiměřená reakce na extrémní situaci?

Jarmila Klímová: Vždyť ano. Vždyť lidé zcela adekvátně, přiměřeně reagují na ten hrůzinec, který se na ně sype. Proto jsou znechucení, zděšení, apatičtí, bezradní…

Martina: A přijali roli oběti.

Jarmila Klímová: Ne všichni. Spíš se zmítají v touze, aby do role oběti nebyli úplně zašlapáni. Ale jejich zděšení, jejich úzkosti jsou naprosto legitimní, adekvátní reakcí na to, co na nás seshora dopadá.

Martina: Jak vnímáš v téhle souvislosti přípravu celoevropského plánu, jak zastavit eskalující situaci s poklesem duševního zdraví?

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá, tak co tam ještě máš? Tak teď máme celoevropský plán – tak to zase bude krása. Já si totiž myslím, že nemůže vzniknout žádný plán. Co chtějí napravovat? Co chce celoevropský plán napravovat, když pokračuje devastace? To je asi tak, jako bychom se postavili doprostřed řeky, a jenom proto, že nejsme po kolena ve vodě, ale na jezu, nám voda teče jenom přes kotníky, si na jezu začneme sušit boty. Já si totiž myslím, že to jsou zase jenom píárová, promiňte mi to, velkohubá předkládání jakési kvazi péče, tedy hra na péči, o tom, jak se něco globálně integrativně zastaví. A za pár měsíců po tom nebude ani vidu ani slechu. Je to zase jenom plácnutí do vody, jakože se někdo o nás stará. Lidé mají krátkou paměť, takže jenom pár jedinců možná za pár měsíců řekne: „Ale prosím vás, řekněte, jak jste s tím celoevropským plánem už daleko?“ A oni: „My jsme to přehodnotili…“, a zase z toho vycouvají. Já jim nechci sahat do svědomí, ale…

Martina: Možná něco budou chtít řešit, páč se nám to trochu prodražuje.

Jarmila Klímová: Jo takhle. To mi zase evokuje jednu z Werichových předscén, kde říká: „Určitě je někde nějaká komise, která shání budovu. Určitě. Ale já si myslím, že jestliže není nějaká, tedy ještě oficiální definice, tak že snad by byla hloupost, takže snad by byla hloupost, abychom přerušili tuto diskusi, která je plodná.“ Já si myslím, že to bude mít tento vývoj. Ale hlavně si myslím, že to bude něco podobného, jako z času na čas – většinou je to tak v rozmezí dvou, až tří let – vyletí do médií velkohubý článek o tom, že se našel nějaký lék na rakovinu. Ježíšmarjá. Ale už jich bylo několik. A myslím, že bych byla asi velmi nepříjemným šťourou, kdybych se začala ptát: „A můžu ho vidět? A můžu tu půdičku vidět? A už se ten lék začal aplikovat? A prosím vás, v kolika případech jste to už úspěšně vyléčili?“ Jo ono je to ještě ve fázi testování? Už dvanáct let? A mezitím máme další tři nové léky, a ty půjdou kam? No, nikde nic, samozřejmě. Je to jakési mediální držhubné: „Vždyť my pro vás něco děláme.“ Tak jo. A kde jsou ty konce?

Martina: Pojďme tedy poradit, a pro lidi – alespoň ve zkratce – zkusit pojmenovat základy osobní resistence, odolnosti. Tys řekla, že bychom měli udržovat v rovnováze všech pět aspektů svého bytí, které zohledňuje psychosomatická medicína, to znamená biologické, psychické, sociální, spirituální a energetické aspekty. Na který bychom se teď měli soustředit? Já vím, že na harmonii, a vím, že každý může mít v nerovnováze oslabený, posílený jiný aspekt. Ale přesto všechno: Když se stále bavíme o společnosti a paušalizujeme, tak jak poradit? Čeho si lidé teď mají na sobě všímat?

Jarmila Klímová: Hele, jakmile je v nerovnováze jeden z těch aspektů, tak se rozkývají i ty ostatní. Ale zkusme říct, že to je jako s dvanácti měsíčky okolo ohně, jak si předávají žezlo. Myslím, že v kontextu toho, co jsme tady dneska říkali, bych si teď dovolila klást důraz na aspekt spirituality, tedy ve smyslu zušlechťování a propojování, vědomé propojování se smyslem svého osobního bytí. Abych nepodlehla roztříštěnosti, která na mě útočí, dezintegraci, tak se s ještě větší zodpovědností potřebuju zaměřit – teď to nemyslím jako já, Jarmila, ale obecně jako já, jedinec – abych žila a konala tak, abych cítila, že i přes veškerá cunami šíleností, které lítají světem tam a zpátky, a pořád měla pocit, že můj život v mém myšlení má smysl. Že tady mám co dělat, že tady jsem nějak správně, že směřuji někam, co považuju za hodnoty. A už jsme zase cyklicky u hodnot. Protože jestliže cítím, že život, tak jak ho žiju, je můj život, a že to, co konám, má smysl, tak je vlastně v souladu se svými hodnotami, které jsem si podržela, uchovala, a které jsem nenechala rozprášit kanibalizujícím vnějším relativismem. Na to mi nesahejte! To je moje!

Jak zachránit děti? Vypnout wifinu a dát jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, když ho do měsíce nepřečtou. Zachraňme je diskomfortem před kanibalizací komfortem.

Martina: A co bys poradila, co teď mohou udělat rodiče pro své děti? Protože dětmi jsme – dá se říci – začali, a myslím, že to je bolavá záležitost pro každého rodiče, když se cítí pro jejich svět jednak nepotřební, což je v určitém věku normální, (ale my jsme se o tom bavili podrobně), a zároveň když vidí, že děti jsou v mnoha aspektech svého života na kraji propasti, a nechtějí si to nechat říct, ani poradit? Jak se teď hned dostat k dětem, alespoň v prvním záchranném pokusu?

Jarmila Klímová: První pomoc nikdy není to samé, co potom následuje jako dlouhodobá péče. Mě tady nenapadá žádná transgalakticky chytrá rada, ale napadá mě jedna zlomyslnost: Co udělat teď hned? Jako první pomoc? Výborně: Vypněte wifinu, a dejte jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, pokud ho do měsíce nepřečtou. Co jiného? Co jiného? I ony potřebují náraz, a my se jenom budeme modlit, aby nám s odstupem několika let za tento náraz poděkovaly, byť ho teď budou vnímat jako křivdu, nekomfort. Ano, poskytněme jim – prosím vás – tento diskomfort, a zachraňme je před kanibalizací komfortem.

Martina: Jarmilo Klímová, moc ti děkuji za dobré rady, děkuji ti i za Karla Čapka, a myslím si, že zejména teď, ta poslední rada, je velmi inspirativní. A nejen ona. Děkuji za všechny.

Jarmila Klímová: Já děkuji. Děkuji moc. Krásně se mi povídalo. Díky.

Tak co, pane Vaněk, to su para Doksy, co? Minyster vnitřku, ten ideal pravdomluvnosti, druhy Mira Dušin, si vymyšlal. Mlady Mach řekl, že nas a vladu ošalil. Jakasik piratka špitla, že snad trošku mlžil. Synci v Jedove chyši by to řekli  jinak – prostě nas všecky ojebal.

Neide o nic podstatneho, enem o to, že podepsal, že budeme přijimat afro-arabske doktory a inženyry podle kvot, kere si z prstu vycuca jakysik uřednik z brusele, a pokud bychom se vzpirali takemu tlaku novych intelektualu, budeme platit pokuty. Tak je to spravne, tak to ma byt. Ovšem ve vladě a v tych medyjalnich režimnich žumpach tvrdil, že pro nas vyjednal vyjimky, na což synci z brusele kyvli a zatlačili slzu, bo byli naměkko z teho, že zme přijali pul miliona Rusu/Ukrajincu.

Mlady Mach si ovšem ten paskvil, zvany „migračni pakt“ přečital a zjistil, že tam žadna taka vyjimka pro Česko neni. Dokonce aji Zdechovsky na plnu hubu řekl, že „…to, co tvrdil Rakušak, je blbost a nic takeho v dokumentu neni.“

Tak, a co fčil, pane Vaněk?

Co zrobit s chlopem, kery ojebal vlastni narod?

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Zpravodaj z brusele

Vážení posluchači Rádia Universum, dnešní signál je natolik signální, že není možné jeho náplň pojmout jinak, než smrtelně vážně.

Chystáme se totiž na válku! Na válku s Rusem, jak slyšíme z úst našich vedoucích státních představitelů a jak také vzkázal celému českému národu hrdina nekompromisních prohlášení, náčelník generálního štábu, jsme odhodláni Rusa porazit.

Máme dobře vyzbrojenou armádu. Osmnáct až dvacet tanků je připraveno postavit se nepříteli a otočit českou odvahou kolo novodobých válečných dějin. Myslí si snad ruský mužik, že nás, potomky Jana Žižky z Trocnova, zastraší svou roční produkcí tanků v počtu 1300 kusů? Jedná se jen o slovanské tanky, a každému západnímu stratégovi je tedy ihned jasno! Po bedlivém prozkoumání se tato hrozba rozplývá jako včerejší kouř ze spálených knih dezolátních autorů. Zbystřete sluch a pozorně počítejte:

Polovina těchto směšných strojů z počtu 1300 jsou zmetky, a počet se tím pádem snižuje na 650 kusů. Polovinu z těchto 650 kusů rozkradou ruští mužici na náhradní díly pro své ledničky, pračky a cirkulárky. Zbývá tedy 325 strojů. Když je však osadíte posádkami ruských mužiků, jejichž ruskou mentalitu řídí zaujetí pro vodku, nevyjedou. Tedy vyjede jich jen polovina, tj. 162 a půl stroje. Hle, ohromující číselná převaha z počátku našeho komentáře stává se méně hrozivou. K tomu musíme započítat, že spotřeba paliva ruských tanků je několikanásobně vyšší než spotřeba našich západních, anglosaských tanků, nemluvě o tajných tancích elektrických, které podčlověk v uniformě nepřítele nemůže zaslechnout, jak jsou tiché. Jestliže tedy mají ruské tanky dosáhnout hranic Západu, musí ušetřit naftu z druhé poloviny tanků, aby ta první mohla zaútočit. Náhle, jako mávnutím kouzelného proutku, už se Rus nepochlubí původním číslem, ale do útoku se vrhá s 80 a čtvrtí tanku. Opět polovině z nich rozkradou posádky naftu, aby s ní mohly napojit své žíznivé lady, moskviče a žigulíky. To znamená, že hrozba se nám snížila na 40 tanků, naftu do té čtvrtiny jednoho tanku posádky zlodějů vylijí při neodborném přečerpávání.

Odčítejme dále. Dobrou polovinu z těchto zbylých obrněných vozidel obsluhují negramotné posádky, jejichž schopnost naučit se hieroglyfickou azbuku nebyla nikdy dovršena. Díky tomu se další polovina z tohoto počtu ztratí v rozsáhlých polích a pustých lesích, a také na případném území západní Evropy si Ivan nepřečte směrovku psanou ušlechtilou latinkou, lapen do vlastní pasti znakového chaosu primitivní abecedy! Není třeba příliš dumat nad tím, jak krásně se v této situaci rýsuje západoevropská nadřazenost. Každému lepšímu člověku je jasné, že nyní čelíme směšné hrozbě dvaceti tanků. Ovšem polovina z nich se zastaví a posádky v nich zemřou hlady, protože jak víme, z jediných pravdivých zdrojů, Rusům už před půl rokem došlo jídlo. Je tedy hrozbou 10 tanků? Ani to ne! Polovina z nich totiž nevystřelí, protože jak opět víme z pravdivých médií, Rusům došlo už před rokem střelivo. Stojíme tedy proti směšným pěti, obstarožním, neekologickým tankům, řízeným negramotnými a hladovými posádkami se sklony k dezerci.

Nyní má i malý český člověk, díky naší vládě a milovanému prezidentovi pocit, že je více příslušníkem lepšího národa. Důvěřujte svému státnímu prezidentu a své vládě, dbejte jejích rozkazů! Nevšímejte si nikoho, kdo se snaží vás od této cesty odvrátit! Nasazením všech sil ke konečnému vítězství západní koalice přispějete ke šťastné budoucnosti svého národa! Ještě stále si nepřítel myslí, že nás ohrozí svými pěti tanky? Kdepak, přepočítal ses, zlovolný Putine! My, tady v Čechách, umíme bojovat! Miliony gaučů jsou prosezeny našimi bojovníky! Stačí se podívat na pravdivé výroky našich hrdinů na internetu! Voláme mládež do zbraně! Co by nás čekalo, kdybychom poslouchali tzv. alternativní média, ty služebníky nepřátelské propagandy, která občany a politickou elitu nabádají k míru? Našim údělem je válka – ať to stojí, co to stojí! A na to si bouchněme šampaňským … Protože až to bouchne skutečně, nebudu se s vámi moci rozloučit jinak, než nijak, a spálená země si bude léčit rány na hnijících tělech svých provinivších se dětí …

Hořce, avšak s nadějí v rozum a pud sebezáchovy, se s vámi loučí Michal Gulyáš!

Martina: Paní doktorko všimla jsem si, že Evropská léková agentura dala zelenou vakcinování dětí od 5 do 11 let už na konci listopadu roku 2021, ovšem výsledky analýzy, na jejíchž základě povolila očkovat děti, nezveřejnila, pouze na svých stránkách uvedla, že data budou zveřejněna později. A o nějakou dobu, o rok později, v listopadu 22, vydala Česká vakcinologická společnost novou verzi doporučení vakcinace u dětí od šesti měsíců vakcínou Comirnaty. Autorem doporučení je profesor Chlíbek, a pravděpodobně se na něm podíleli i někteří další členové předsednictva České vakcinologické společnosti, a doporučení opět neobsahuje seznam publikací, ze kterých autoři vycházeli. To znamená, že my jsme se i v případě očkování dětí vydali k medicíně založené na víře, protože Evropská léková agentura nám neřekne, z čeho vychází, Česká vakcinologická společnost nám neřekne, z čeho vychází. Takže my sebereme půlroční děti, a jdeme očkovat?

Jana Gandalovičová: Je to tak. My jsme psali, apelovali na všechny tyto věci, které říkáte. Psali jsme všude možně, i jiným společnostem v rámci České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně, a nedostali jsme vlastně žádnou odpověď.

Martina: Nedostali jste žádnou odpověď? Vůbec s vámi nekomunikují?

Jana Gandalovičová: Ne? Je to…

Martina: Kam by přišli, kdyby odpovídali všem lékařům na jejich dotazy.

Jana Gandalovičová: Proto jsme aspoň dělali to, že působíme tak, že se snažíme psát různé články, analýzy, včetně doporučení kolem dětí. Nedávno jsme analyzovali, kdo tady očkuje děti, a kolik dětí je naočkováno, a došli jsme k docela zajímavým skutečnostem. Zase to bylo v rámci publikace SMÍŠ s paní doktorkou Krátkou, s Tomášem Fürstem, kdy jsme zjistili, že očkovaných dětí je u nás poměrně málo a že skutečně rodiče – možná že to je i efekt toho, že se snažíme mluvit, mluvit, mluvit – přeci jenom s něčím takovým váhají, a to je dobře. Očkovalo se hlavně v centrech – takže to je další poznatek.

Ale když jsme u dětí, tak pro mě očkování dětí genetickými vakcínami skončilo už velmi dávno, a to, když víceméně vešel ve známost případ holčičky Maddie de Garay, což byla dvanáctiletá holčička. To byla studie -náctiletých mladších dětí, kdy tam bylo v aktivním rameni tisíc dětí, a v neaktivním také tisíc. To znamená, že jenom tisíc dětí dostalo vakcínu, a tisíc nedostalo. To znamená, že to byla nevelká studie, na jejímž základě se začaly očkovat děti celosvětově. A mezi těmito tisíci dětmi byla tato dvanáctiletá, zcela zdravá holčička, která po druhé dávce prodělala opravdu debilitující, nežádoucí účinek, hlavně neurologický, a doposud je upoutána na vozík. Má ochrnutý žaludek, je živena nasogastrickou sondou, má spoustu jiných potíží. A ti výzkumníci pro schvalovací orgán reportovali tento nežádoucí účinek jako funkční střevní bolest. To je lhaní. Tomu se nedá říct jinak než bohapusté lhaní, protože funkční střevní bolest je něco takového, že někdo má chvíli průjem nebo zácpu, a nemá nikde žádný nález. Ale tato holčička je doživotně postižena, a je to snaha zamést to pod koberec. Pokud se vyskytne takový nežádoucí účinek, tak v tu chvíli měla být stopka vakcinování dětí, moratorium, než se zjistí, o co jde, a než si řekneme, co budeme dělat dál: Koho budeme očkovat, jaká jsou rizika, a jaký je benefit. Prostě dřív se léčilo individuálně: Risk – benefit. Já, když mám pacienta, tak možností, jak ho budu léčit, je několik, a zvažuji na základě jiných věcí, že tento člověk je takový, tento takový, tento má takový nález, tento ještě jiný, komorbiditu takovou a takovou. Prostě toto je „one size fits all“, jediná možnost, a všechny naočkovat je i proti zdravému selskému rozumu.

Vakcínu proti covidu podávanou v sociálních zařízeních někteří fragilní stařečkové nepřežili a umírali. Mnozí lidé odešli z medicíny, protože se na tom nechtěli podílet.

Martina: Umím si představit, že mnozí teď budou namítat: „Dobře, ale třeba to očkování několika miliónům lidí zachránilo život. Takže pár tisíc lidí – my jsme tady říkali trošku jiná čísla, ale dobře – mělo zdravotní potíže, nebo nějaké následky, a pár set jich zemřelo. Ale přesto všechno, když vezmeme lidi, kterým to možná zachránilo život, tak to je přece benefit.“ Jak vnímáte tuto argumentaci?

Jana Gandalovičová: Tato argumentace je tady od začátku. Ale nemá, jak jsem pak říkala, přesnou oporu v číslech. Poslední studie, které přicházejí ohledně očkování opakovaného co půl roku, se shodují, že nějaká ochrana je tak strašně krátká, že nedokáže žádným způsobem ospravedlnit to, aby probíhalo takovéto skutečně masivní očkování, které probíhá neustále. Já si myslím, že tyto argumenty, že porovnáváme něco, pro co nemáme data, a myslím, že selhání této vakcíny bylo jasné hned. V případě boosteru stejně všichni, až na výjimky, omicron prodělali. To znamená, že tady už vlastně není o ničem co říci. To bylo selhání u průlomové infekce, kdy jste byl navakcinován, a chytnete omicron, stejně jste chytli tuto variantu. A to pokračuje dál.

Takže si myslím, že jestli někde mělo smysl očkovat, tak to nebyli ani fragilní stařečkové v sociálních zařízeních. Tam mám kolegy, kteří tam pracovali, a podávají svědectví, že pokud tito lidé byli opravdu fragilní, tak třeba ani tuto vakcínu nepřežili – umírali. A jsou takoví, kteří odešli z medicíny, protože se na něčem takovém nechtěli dál podílet. A jsou to lidé, kteří byli na významných postech, byli primáři, plánovali tady geriatrickou péči, a odešli, když byli tohoto svědky. Jestli to někde mělo smysl, tak to skutečně byla riziková skupina, která tady byla, to znamená lidé obézní, lidé s komorbiditami ve smyslu metabolického syndromu, to znamená ischemické choroby srdeční, hypertenze, diabetu. Lidé, kteří skutečně měli velkou nadváhu. A nebyli to osmdesátiletí stařečkové, ale klidně to byli čtyřicetiletí, nebo i mladší, pokud měli takovýto rizikový profil.

A tehdy – to bylo v období, kdy tady řádila delta, což byla varianta, která nebyla hezká – tak místo toho, abychom přemlouvali tyto rizikové lidi, nebo abychom o nich víc věděli, abychom instruovali a povolili praktikům dávat léky, o kterých jsme věděli, že už budou a že u těchto lidí mají třeba antikolagulanci, nebo určité procesy, protokoly léčby, které tady navrhl pan profesor Thon, nebo profesor Beran – tak to tady vlastně neexistovalo. A v této době místo toho, abychom tyto pacienty aktivně vyhledávali, a dali jim včasnou přednemocniční, a nemocniční léčbu, tak jsme honili mladé lidi na nádraží, abychom je naočkovali, tedy nerizikové lidi, a děti, kteří už často covid prodělali. Toto považuji za největší selhání. Takže pokud i třeba bylo nějaké úmrtí těchto lidí, tak to bylo i na vrub toho, že jsme je neuměli dobře vyhledávat. A měli jsme tady mechanismy, tento profil už byl tehdy úplně jasný, a nedokázali jsme to.

Martina: Z „Tečky“ se stal hit, a vlastně jediná náplast na vyřešení koronavirové krize. Vy jste řekla: „Toto vidím jako selhání“. Selhání koho? Protože to bylo napříč světem. Selhali politici? Protože se z vědy a medicíny stalo politikum? Selhali lékaři? Selhala média? Selhaly farmaceutické firmy? My jsme se bavily o tom, že ani peníze nikomu, kdo zemřel, nebo má následky, nepomohou. Určitě ani nepomůže ukázat na viníka. Ale já mám pocit, že by mě to v tuto chvíli možná aspoň zajímalo. Jak to vidíte vy?

Jana Gandalovičová: Myslím, že selhala celá tato plejáda, kterou jste vyjmenovala, snad kromě farmaceutických firem. Ty dosáhly toho, čeho chtěly.

Martina: Co si předsevzaly.

Jana Gandalovičová: Co si předsevzaly – mají enormní zisky. Ale ony dosáhly i toho, že jsou beztrestné. Tyto firmy, hlavně firma Pfizer, celosvětově nenesou žádnou právní odpovědnost za to, co se děje. Toto je víc, než si může firma přát – není zodpovědná za to, co se děje.

Martina: A co lékaři? A vědci? Vy jste řekla, že někteří vědci a lékaři, kteří se podepsali pod jisté studie, by měli vrátit diplom. Myslíte, že šlo většinou o omyly? Že je šance, že se, řekněme, zmýlili, nebo že nasedli na určitou propagandu? Nebo si myslíte, že to byl u mnohých i záměr, vedený ne příliš čistými a čestnými pohnutkami?

Jana Gandalovičová: To o vrácení diplomu jsem skutečně použila u Maddie de Garay, protože mě to lidsky pobouřilo. Člověk ví, jak tyto studie probíhají, přeci jenom jsem se nějakých studií účastnila, a takovéto inflagrantní lhaní u zdravého dítěte, to si nedovedu představit, že by mi moje svědomí dovolilo v tomto dál žít. Ta rodina se snažila tomu šéfovi, odpovědnému lékaři, volat, ale nikdy se mu nedovolali. Oni skutečně dostali slyšení, až když tehdy americký senátor Ron Johnson udělal slyšení v Senátu. Tam poprvé dostali hlas, aby mohli zakřičet: „My jsme tady!“ Víme, jak Amerika dokáže být v tomto velmi tvrdá. Takže tato rodina si všechno platila sama, veškerou léčbu této holčičky, a zastání se jim dostává až teď, kdy je začal zastupovat ten samý právník, který vyhrál nad firmou Pfizer ve sporu o získání všech dokumentů, které měly 50 let ležet ladem.

Ale jinak, když se podíváme na analýzu, kdo se účastnil schvalovací studie firmy Pfizer, tak 84 procent lékařů, kteří se toho účastnili, mají konflikt zájmu s firmou Pfizer. Tak si myslím, že toto mluví samo za sebe. A zbytek těch lékařů? Náš problém je, že medicína je tak super specializovaná, že skutečně máme tendenci spíš věřit doporučením, nevrtat se v tom, věřit kolegům. Ale tady bylo od začátku něco v nepořádku. Od začátku se úplně zapomnělo na základy medicíny. Byť nejsem nově vzdělaná v imunologii – ale před x lety jsem studovala – a věděli jsme, že pokud někdo nemoc prodělá, tak je proti ní chráněn. A pokud mi někdo řekne, že je fajn se jít tři neděle po nemoci očkovat, tak to mně hlava nebere. Když máme někoho přeočkovávat, tak nabíráme protilátky, a když má dostatek protilátek, tak se neočkuje, protože si skutečně může spíš ublížit, než cokoliv jiného. A tady nic neplatilo. Od začátku tady nic z toho, na co jsme byli zvyklí v letité medicínské praxi, neplatilo.

A mně se zdráhalo takto přímo tomu skutečně věřit natolik, že bych úplně zapomněla, co dělám dvacet, třicet let. Já nechci na někoho ukazovat prstem, ale to, že tady je víra v kolegy – na tom medicína trošku založená byla. A obrázky z nemocnic byly samozřejmě složité. Lidé přijížděli v tak těžkém stavu, že často opravdu skončili na plicních ventilacích s velmi rizikovým průběhem. Ale my jsme se tady vzdali přednemocniční péče, přednemocniční triáže, používání léků, které se mohly používat. A kdokoliv se ohradil proti tomu jednomu jedinému svatému grálu, vůči tomu, že nás z této situace vyvede jedině očkování, tak okamžitě dostal přes prsty. To je to nejhorší.

Je šílené, že někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované pacienty, a byly jim rušeny naplánované operace. Styděla jsem se za lékařský stav.

Martina: Pravdou je, že třeba i vyzkoušení některých léků, jako byl Isoprinosine, Ivermectin, bylo vystavováno posměchu. Vím, že nám z televize rozmlouvali i zakoupení oxymetrů, a podobně. Vlastně jakékoli informace, které by mohly předejít těžkému stavu, byly vystaveny posměchu. Tak tomu bylo i u vitamínu D, u kterého bylo dobré ho v tu chvíli nadužívat. Vy, jako lékařka, měla jste v té době nějakou instituci, které byste věřila? Bylo se tady vůbec o co opřít? Nebo jste se jenom sdružovali – pár lékařů – kteří měli otázky „předčasně vyspělých mladíků“ – jak by řekl Jiří Menzel ve svém slavném filmu?

Jana Gandalovičová: Člověk znal tyto autority už z minulosti, takže mě zesměšňování, a dehonestování lidí, kteří měli už opravdu něco za sebou, byli učiteli řady nyní renomovaných vakcinologů, nijak neovlivnilo. A to byli lidé, na které jsme se začali obracet, a začali se ptát. A když jsme viděli, že také mají v očích určité otazníky a že by věci dělali jinak, tak se bylo o co částečně opřít. Byli tady jak profesor Beran, tak profesor Thon, který přišel brzy s velmi dobrým protokolem léčby. Profesor Thon je opravdu velmi uznávaný vědec za hranicemi České republiky, který publikuje v impaktovaných časopisech, dodělává studie – je to nezpochybnitelná autorita. A on se také málem dostal na seznam nežádoucích. A to je člověk, který dělá v praxi. Nebo náš nestor imunologie pan doktor Svoboda, který jasně popisuje, co vídá. A to byli lidé, ke kterým se člověk začal obracet, protože hledal odpovědi na své otázky.

A já jsem otázky měla velmi brzo, protože jsem viděla mladé sportovce, kteří covid přivezli i ze zahraničí, jak byli na různých soustředěních, takže si to tam tito mladí lidé předali mezi sebou, a byli společensky velmi nuceni se očkovat. A já jsem najednou viděla, jak a s čím přicházejí. Vzpomenu si na případ chlapce, mladého hokejisty, který měl rozjednané zahraniční angažmá, a nikam neodjel, protože se po této vakcíně rozsypal, celá jeho imunita šla někam – měl reaktivaci řady procesů, zcela ztratil výkonnost. A nebyl jediný. Já jsem takto viděla opravdu hodně případů, že jsem si říkala, že tohle přece nemůže být normální. Proč tady nutí lidi, kteří prodělali onemocnění, aby se očkovali?

A vedle toho začali dál přicházet další lidé, a stačilo poslouchat. Já si často s kolegy, se kterými máme podobný názor, říkám, že to ostatní kolegové musí vidět. Ale kdy jsem se určitě trošku styděla za lékařský stav, bylo v situacích, kdy někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované. To mi přišlo jako jedno ze selhání lékařského stavu. Přišlo mi to úplně šílené. A také mi přišlo šílené jim rušit různé elektivní výkony, protože jsou neočkovaní, i ty, které už byly naplánovány. I ty jim byly rušeny. To mi přišlo vůbec nevhodné lékařského stavu. Byla to hrozně těžká doba. Já myslím, že nás stejně čeká, že si o tom budeme muset popovídat.

Lidé byli tak vyděšeni, že přišli do ambulance, a jako první mi ukazovali očkovací průkaz. A já jsem říkala: „Ale mě nezajímá průkaz. Mě zajímá, jak vám je. Je vám dobře? Nebo je vám špatně?“ V té době toto byla number one informace, číslo jedna: „Jste naočkován? Neočkován?“ Teď jsme ve stádiu, kdy mám pacienty, kteří přijdou, protože začali srdečně selhávat, mají přístroje na srdeční selhávání, nejsou staří – 40, 50 let. A já tam vůbec nemám údaje o tom, jestli byli očkováni. Tak se jich zeptám. „Jste očkovaní?“ A oni: „Ano. Mám v sobě tři dávky.“ Zeptám se: „Kdy jste začali mít problémy?“ Odpověď? „Do očkování jsem byl zdráv.“

Martina: Vy jste řekla: „Byla to těžká doba. Mnohé instituce, mnozí jedinci selhali.“ Ale to vypadá, jakože je dokonáno, protože, jak jste sama říkala, nevidíte tendenci, ani u našich vrcholných lékařských institucí, se z toho poučit, a vůbec hledat informace, ze kterých by se mohli poučit. Řekněte mi: Třeba Česká lékařská komora – selhala? Dá se to tak říci? A selhává stále? Mají máslo na hlavě? Třeba její předseda pan Kubek? Jestli vás nutím do něčeho, co by vám mohlo dělat potíže, tak klidně necháme významnou pauzu.

Jana Gandalovičová: Myslím, že samozřejmě ano. Já už jsem ze začátku strašně protestovala proti tomu, jakým způsobem jsme, jak lékařský stav, vystupovali – skutečně přilévání do ohně paniky a strašení. To nebylo na místě. I v době, kdy jsme třeba měli obavy, tak si pamatuji, že na mě velmi dobře zapůsobil – v nejhorší době, kdy tady řádila delta – pan primář Černý, který velmi klidným hlasem říkal: „Zvládneme to. Přeskupíme tady toto…“ Byli osobnosti, které očividně zvládaly situaci dobře.

Ale gró, a prezident pan doktor Kubek, se na tom velmi aktivně podílel. A časopis Tempus Medicorum – což je náš lékařský časopis, který dostáváme všichni do schránky – byl plný invektiv vůči všem lékařům, kteří se snažili zbrzdit situaci, a nějakým způsobem upozornit, že by to třeba celé mohlo být jinak. A tento časopis byl najednou naopak plný nelékařů, kteří adorovali pana prezidenta Kubka, a dehonestovali tyto lékaře, ať už to byl pan docent Žaloudík – tehdy senátor – který už byl půl roku zticha. Tak i on to dostal. A profesor Pirk, docent Šmucler, – těchto lékařů bylo víc, kteří stále za něco dostávali. A Česká lékařská komora dál pokračuje v tom, že takto je to v pořádku, a nijak nerozporuje, jakým způsobem je u nás přistupováno k dalšímu očkování. Ba bych řekla, že je bohužel na stejné lodi, jako pan ministr Válek, a jede to, že to je strašně fajn a že nás to tady zachrání.

My nejsme schopni tuto debatu vyprovokovat. Byl tady jeden počin, který měl spustit nějakou debatu, který se jmenoval Coronaduel, kdy byli víceméně pozváni i lidé – a teď to řeknu nehezky – z druhého břehu, to znamená ministerského, mainstreamového, z proočkovací části, abychom mezi sebou byli schopni diskutovat. Ale tyto židle zůstaly prázdné. Byli jsme tam jenom my.

Vůbec neexistovala přednemocniční péče, takže lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku

Martina: Mluvíte o jiném případu, nebo o vašem vystoupení v Poslanecké sněmovně?

Jana Gandalovičová: Ne, to bylo ještě před. To je něco jiného. Bylo to dobře naplánováno, dělal to pan doktor Havrda, který to zorganizoval do hotelu Don Giovanni. Bylo to pro odborníky, a na dané téma tam měl být vždycky jeden za naši – řeknu to nehezky, nemám to ráda – antivaxerskou scénu. I když já bych používala freevaxerskou, nebo spíš doktoři, kteří mají pochybnosti o tom, zda zrovna očkování proti covidu je tak přínosné, jak tvrdí druhá strana.

Martina: A preferují individuální přístup, řekněme.

Jana Gandalovičová: Přesně tak. A nikdo nepřišel – nikdo. Kontaktovali jsme pana ministra Válka s tím, aby dodal experty. Chtěli jsme pana profesory Chlíbka, Prymulu, paní doktorku, nebo docentku Vašákovou, kohokoliv, pana profesora Hořejšího. Ale nikdo z nich nenašel tu odvahu. Prostě nikdo nepřišel.

Martina: Takže není s kým, a není o čem.

Jana Gandalovičová: Není s kým debatovat.

Martina: Já jsem tady zmínila, že jste v loňském roce vystoupila v Poslanecké sněmovně. Měla jste přednášku „Nežádoucí účinky očkování mRNA vakcínami v kardiologii prokázané i potenciální.“ Jaká byla reakce na vaši přednášku?

Jana Gandalovičová: Myslíte v odborných kruzích, nebo mezi…

Martina: …i mezi politiky. Protože tyto postupy se staly politikem. Takže i v odborných kruzích, i v politických.

Jana Gandalovičová: Tato přednáška byla tehdy ohrožena, protože tady byla velká akce ze strany iniciativy Sníh, respektive pana profesora Hela, který začal psát veškerým zodpovědným, nebo odpovědným politikům, že je nežádoucí, aby antivaxeři vystupovali na půdě Poslanecké sněmovny, a že by tato konference měla být zakázána.

Martina: To zní odborně a demokraticky.

Jana Gandalovičová: Ta samozřejmě proběhla, ale původně tam mělo dojít k tomu, že bychom tam byli poprvé v nějakém smíšeném složení – že se zúčastní, přislíbil tehdy pan profesor Prymula. Já jsem se docela těšila, protože jsem měla jasné, konkrétní dotazy, ale zase jsme si tam povídali jen sami mezi sebou, a naopak se z nás ještě stali přívrženci SPD, protože tento seminář organizoval pan doktor Zlínský, a já jsem pana doktora Zlínského brala jako kolegu, a až na druhém místě jako straníka. A pan doktor byl i na Coronaduelu, kde ho to zaujalo, a zajímalo ho to, protože měl také spoustu otázek. Myslím, že to byl velmi dobrý seminář, jenom jsme si znovu povídali mezi sebou. Jediný, kdo měl tu odvahu přijít do pléna, byl pan profesor Hořejší, který tam deklamoval, kolik jsme zachránili životů.

Na jeho reakci hezky reagoval můj kolega, pan doktor Emil Berta, který je intenzivista a který poukázal na to, o čem jsme se tady trošku bavili, tedy že vlastně neexistovala přednemocniční péče, že lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku. Tedy že nebylo nic před tím. Lidé byli doma s informací: Vezměte si paralen, a až budete dušní, zavolejte záchranku. Ale my víme, kdyby lidé měli oxymetry – protože lidé nevnímají klesání saturace kyslíkem, a vnímají ji až jako dušnost, když saturace klesne k 60, 70, a v tomto stavu jeli do nemocnic. To jsou z jejich strany strašně zavádějící informace, a nefér informace, protože oni nereflektují naši připomínku, že se tady zavčas neléčilo.

Je v pořádku očkovat těhotné ženy genetickou mRNA vakcínou, která se navíc dostává do mateřského mléka? Je v pořádku kojit tímto mlékem novorozence?

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že pokud vláda může porušit zákony kvůli mimořádné situaci, tak na příště udělá všechno pro to, aby mohla vytvořit mimořádnou situaci. A proto otázka do budoucna: Paní doktorko Jano Gandalovičová, jak se proti možným manipulacím, polopravdám – nebo jak jsme si řekly – vysloveným lžím, nebo zatajování – můžeme bránit teď, i v budoucnu? Pacienti, zaměstnanci. Prostě občané.

Jana Gandalovičová: Jak se bránit?

Martina: Jak postupovat? Přemýšlet? Co dělat? Kam se obracet?

Jana Gandalovičová: Klást si otázky, větřit vlastní intuici, protože tyto vnitřní hlasy máme nastaveny dobře. Ptát se, nebát se ptát, a chtít odpovědi. Poslouchat Rádio Universum, číst nejenom mainstreamová, ale i nezávislá média. Informace se dají najít. Myslím, že my zatím nepolevujeme, protože vidíme, že reflexe nebyla. Takže se neustále snažíme odkrývat, a mluvit dál a dál o nových skutečnostech, které pomalu vyplouvají na povrch. Sledujeme to v zahraničí, sledujeme, jak reaguje Británie, co dělá stát Florida, který se velmi vymkl celé mašinérii federální vlády, CDC, a FDA, takže si skutečně jeli po svém, včetně státu Texas. Myslím, že ještě musíme být chvíli trpěliví, ale že jednou pravda na povrch vyjde. Ale je škoda, že nejsme schopni reflexe, protože by to pomohlo nám všem.

Martina: Všichni se můžeme mýlit.

Jana Gandalovičová: Ano. A medicína se za svou historii mýlila, a na tom není nic špatného. Od toho přesně byl vědecký diskurs, kde se díky debatám nacházela nejlepší cesta. A my z kardiologie víme, že byly poměrně hodně prosazované léky koxiby – nový protizánětlivý lék – a že to bude to báječné. A vlastně přinesl velké nežádoucí účinky ve smyslu kardiovaskulárním, a stáhl se. To tak bývá, že medicína nejde úplně přímočaře a že může mít nějaká zákoutí. A my si tady furt hrajeme divadlo, hrajeme šarádu.

Martina: Jenomže my jsme v situaci, jako kdybychom se dozvěděli, co způsobil lék Thalidomid, který jste tady zmiňovala, nebo ten, o kterém jste mluvila teď, a trvali jsme na tom, že když už jednou na trhu je, tak ho budete brát.

Jana Gandalovičová: Myslím, že toto je bezprecedentní, toto jsme nikdy neměli. Je pravda, že to někdy chvíli trvá, ale myslím, že se začíná uveřejňovat stále víc dat, i v časopisech, která poodhalují zákoutí, a odhalují, jak to skutečně je. Jenom je otázka, jak dlouho to ještě bude trvat. Ale naději mi skutečně dává to, že lidé vezmou trošku svůj osud do vlastních rukou, že se budou zajímat, ptát. A když odpověď nenajdou, nebo jim bude něco nuceno, nebo ji nedostanou, nebudou přesvědčeni o tom, že to je v pořádku, tak se nebudou bát se zeptat někde jinde.

Já si myslím, že jsme tehdy v naší iniciativě udělali velký počin. Dělali jsme na tom hodně dlouho, udělali jsme portál – stále je k dispozici – a jmenuje se „Chcete to zase?“, kde jsme reagovali na to, že se bude chystat další vlna očkování, booster. Vlastně jsme tam pro laickou veřejnost velmi jednoduše na jednom odstavci odpovídali na otázky, jestli je to skutečně bezpečné. Máme tady otázku očkování těhotných. Je v pořádku? Vždyť jsme dřív coby těhotné neměli téměř vůbec nic, maximálně vitamíny, a teď je v pořádku očkovat v jakémkoliv trimestru genetickou vakcínou. Je to tak? Víme, že tato vakcína se dostává do mateřského mléka. Je to tak v pořádku? Kojit novorozence mlékem, které je kontaminováno vakcínou? A tato vakcína se navíc dělá jinak, než na jaké vakcíně byly dělány studie. Je to jiný výrobní proces, kterým může být vakcína kontaminována. Je to všechno v pořádku?

U žen očkovaných mRNA vakcínou dochází k poklesu porodnosti. Očkované maminky se podílejí na porodnosti méně, než neočkované.

Martina: Paní doktorko, vy jste mě svou poznámkou přivedla na další důležitou oblast našich životů, a to, že jste na serveru, který jste založili, pokládali otázky pro těhotné. Zda očkovat těhotné v prvním trimestru? Očkovat mladé ženy? Očkovat ženy, kterým se pak bude vakcína, nebo nějaké její zbytky – neumím to ani správně pojmenovat – dostávat do mateřského mléka. Pozorujete vy, jako odborníci, lékaři, že by se vakcinace mohla nějakým způsobem zobrazit do porodnosti? Do zdraví novorozenců? A do zdraví maminek?

Jana Gandalovičová: Jsou kolegové, kteří se tomuto tématu věnují, a začali registrovat další rok probíhající pokles porodnosti, který je v procentech poměrně značný. Dokonce si znovu vyžádali data pod 106, a tato data svědčí pro to, že ke snížené porodnosti dochází u očkovaných maminek, nebo respektive, že očkované maminky se podílejí na porodnosti méně než neočkované. Jsou to znepokojivá data, a myslím, že to je další otázka, která čeká na zodpovězení: Jestli je v pořádku doporučovat očkování těhotným ženám, a ženám kojícím. Když nově víme, že – jak jste řekla – vakcína, a její stopy, jsou v mateřském mléce. Těhotenství bylo doposud vždy svaté, těhotným se nedoporučovaly žádné léky, velmi opatrně se studovalo, který potravinový doplněk ano, či ne, jestli plísňový sýr ano, nebo ne. A my tady víceméně očkujeme, nebo aplikujeme vakcínu, o které opravdu zatím nic moc nevíme.

Martina: Když v médiích proběhla diskuse, nebo spíš náznak diskuse o tom, že je tady hmatatelný pokles porodnosti, tak jsem se vzápětí dočetla, že je to prostě proto, že teď nejsou silné ročníky.

Jana Gandalovičová: Tam došlo k přepočtům. Trošku mi to připomíná – ale k tomu se vrátím za chvilku… Ale předseda Statistické společnosti tento argument poslal ze stolu s tím, že to tak není a že skutečně, fakticky, k poklesu porodnosti dochází a že tento pokles je významný. A ještě jedna korelace: Tento pokles začal, když se začaly očkovat tyto mladé ročníky.

Vakcína mRNA se dostává do pohlavních žláz a orgánů. U mužů může působit na počet a pohyblivost spermií, u žen na nepravidelnost menstruačního cyklu a těžké krvácení.

Martina: A teď asi vyslovím spekulativní otázku – ale proč by nemohla být otázka spekulativní: Může se týkat pokles porodnosti, plodnosti nejenom žen, ale i mužů?

Jana Gandalovičová: Samozřejmě. Když se takto ptáte, tak může. Protože víme – zase jsou na to studie – že vakcína může u mužů působit na počet a pohyblivost spermií. Takže to máme jeden argument. A u žen víme, jaké nepravidelnosti menstruačního cyklu to dělá. Nevíme přesně, co za tím je, ale máme tady případy mladých žen, které nám hlásily velké potíže ve smyslu opravdu nepravidelného, těžkého krvácení, které téměř nebylo řešitelné, a podobně. Očividně víme, že se vakcína distribuuje po těle. Víme, že se distribuuje i do pohlavních žláz a orgánů, takže se to samozřejmě nabízí. Těchto otázek je skutečně strašná spousta na to, abychom tuto debatu nevyprovokovali. Otázek je hodně, a odpovědi na ně nejsou – zatím.

Martina: Paní doktorko, zdá se, že to, co jsme zaseli, můžeme sklízet ještě hodně, hodně dlouho.

Jana Gandalovičová: Bohužel. Ale já jsem stál optimista – někdo se mě už na to ptal – v tom smyslu, že vidím, že lidé začínají reagovat, začínají se více zajímat, a už nejsou tak poslušní a vyděšení. Už vidí to, co nedávno říkal jeden rakouský poslanec, že každý už musí znát někoho, kdo má nějaký nežádoucí účinek, nebo měl.

Politika je zatím v české odborné veřejnosti taková – strkat hlavy do písku, a myslet si o lidech, kteří něco říkají, že to jsou jenom pouzí antivaxeři a že nečtou odbornou literaturu. Řekla bych, že někdy toho čteme až moc, až se v tom někdy ztrácíme. A nacházíme další a další otazníky. Asi tak to má být. Ale pokud si nebudeme klást otázky, a nebudeme hledat odpovědi, tak jsme rezignovali na to, o čem je věda, o čem je medicína. A já odmítám si tyto otázky neklást, a považuji za své poslání, aby mi záleželo na tom, jak lidem je, a abych jim neubližovala. Abych skutečně dodržovala to, o čem by medicína měla být. A hlavně co se týká nejmladší generace, protože už jenom z časového důvodu, že skutečně nevíme, jaký je dlouhodobý bezpečnostní profil genetických vakcín, tak nemůžeme predikovat, co bude dál. Já myslím, že je čas se nad tím zastavit, a dát to celé do diskuse. A do té doby, dokud nebudeme mít jasno, by se mělo přestat genetickou vakcínou očkovat.

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, vylíčili jsme vakcinaci v různých odstínech černé barvy, a myslím, že je potřeba, abychom také jen nestrašili, protože strašení už bylo dost. Abychom nevytvořili dojem, že každého, kdo se nechal naočkovat, čeká velmi temná budoucnost, a má velký problém, pojďme teď lidem říct také nějakou optimistickou informaci, a hlavně je uklidnit, protože jak říkám, lekání už bylo dost.

Jana Gandalovičová: To určitě. Myslím, že už jsme to tady malinko zmínily, že procento nežádoucích účinků je někdy vázáno na šarži. Byl to, nebo je, jako „Černý Petr“, kdy člověk neví, jakou kartu si vytáhne. Ale gró těchto vakcín s sebou neslo minimálně nežádoucí účinky, některé, zdá se, téměř až pod hranicí jinak srovnatelných vakcín, takže to vypadalo až tak, že nemají žádnou účinnost. Ale my jsme vlastně mluvili jen o té části lidí, kteří toho „Černého Petra“ měli, a dostali ty šarže, které jsou spojené s větším procentem nežádoucích účinků. Ale skutečně toto není pohled antivaxera, toho jsme se vždycky báli. Je to skutečně jiný druh vakcíny, takže na všechny ostatní vakcíny, které jsou léta prověřené, se samozřejmě to, o čem jsme teď mluvily, nevztahuje. To se skutečně vztahuje jenom k této nové platformě, která tady je.

Martina: Ale v každém případě všichni známe také lidi, kteří naočkovaní jsou, a problémy nemají. Takže asi jenom říci: Pozorovat se. Sledovat se. Vnímat své tělo. Vnímat svou mysl. A nepropadat panice.

Jana Gandalovičová: Tak. A víceméně poslední věc: Pokud jste prodělali covid, tak je dobré vědět, že to je běžná viróza, která se zařadila do běžných respiračních viróz. Tak to bývá, že zmutuje do takové formy, že tento vir s námi tady bude žít, budeme ho tady mít. A pokud byste byli nějakým způsobem tlačeni vakcinovat se poté, co jste prodělali covid, tak to v klidu odložte třeba až na další sezónu – pokud vůbec. Tendence je taková, že ochranný účinek vakcíny je strašně kratičký, v poslední době se mluví o tom, že jenom dvouměsíční, a pak je zde naopak tendence covid chytit znovu. Takže je vlastně otázkou, jestli to má vůbec smysl.

Americký ministr zahraničí Antony Blinken se na konci týdne vrátil z jednodenní cesty do Izraele, kde se mu nepodařilo přesvědčit premiéra Bibiho Netanjahua, aby se Izrael v podstatě vzdal Hamásu. Bidenova administrativa utrpěla dříve ponižující porážku v OSN, kde Rusko a Čína vetovaly jejich rezoluci o „příměří”. Ukazuje se, že v zahraniční politice je americká vláda klubem amatérů, který jakoby nevěděl, co chce.

Blinken se však dál snažil, sešel se s Netanjahuem a poučoval ho o jemných stránkách boje proti Hamásu. Neboť jistě není většího experta na terorismus, než člověk, který pomáhal vést katastrofální stažení z Afghánistánu a dohlížel na obnovení vlivu Islámského státu na Středním východě.

Blinken Netanjahuovi a válečnému kabinetu řekl, že do Izraele přijel jako přítel, který posledních pět měsíců strávil obranou Izraele po celém světě. Varoval však, že při současném vývoji, bez jasného plánu na poválečné uspořádání, bude Izrael vystaven trvalému násilí ze strany arabských militantů, které nezvládne. „Potřebujete ucelený plán, jinak uvíznete v Gaze,“ řekl podle zákulisních zdrojů Blinken.

Na takové hraběcí rady je Netanjahu, který arabskému terorismu čelí půl století, určitě zvědavý. Blinkenova bilance v zahraniční politice je jedním velkým neúspěchem. Vše, na co sáhl, skončilo v troskách, a jeho jediným „úspěchem“ bylo posílení postavení Íránu jako hlavní síly na Blízkém východě. Izraelci mají jasný plán. Jmenuje se porážka Hamásu v existujícím fyzickém bojovém prostoru, což znamená jít do Rafáhu. Co se stane potom? To přece není problém Izraele. Hamás, který podporuje naprostá většina Palestinců, se rozhodl zaútočit 7. října. Zavinili si to sami, a Izrael svou misi nezastaví jen proto, že na obzoru panuje nejistota.

Myšlenka, že by Hamás měl být ponechán na místě, aby nedošlo k „velkému povstání“, je nesmyslná. Co bylo v Gaze před válkou, bylo to bezpečnější? Méně násilné? Méně náchylné k vražednému řádění? Někdy neexistuje dokonalá odpověď na každou obavu, a jedinou cestou je vítězství. To je lepší, než mít vedle sebe otevřeně nepřátelskou teroristickou vládu, která beztrestně operuje. Na tom však nezáleží. Blinken chce, aby všichni věděli, že věří, že Hamás by měl být poražen, ale že porážka Hamásu není tou správnou cestou.

Možná, že když bude Izrael opravdu hodně váhat a tolerovat Hamás dostatečně dlouho, tak prostě zázračně zmizí. Co se tím Blinken vůbec snaží říct? Nemůžete zabíjet teroristy, aniž byste provedli vojenskou operaci na zabíjení teroristů. Nevstoupit do Rafáhu znamená umožnit Hamásu přežít a obnovit se. Jiná cesta k jejich odstranění neexistuje, což je přesně důvod, proč ministr zahraničí vlastně nenabízí žádnou alternativu. Žádnou nemá. Blinken musí vědět, že Izraelci nebudou poslouchat jeho zahraničně politické požadavky k udržení dolarového obchodu. Hraje jen pro kamery a snaží se, aby se Írán a prohamásovský kontingent ve Spojených státech cítily lépe. Je to nechutné, ale předvídatelné.

Občas to vypadá, že neumíme brát politiku vážně, že nám jsou politici jenom pro legraci. Příčiny to může mít dvě. Buďto jsme obdařeni smyslem pro humor, a nic, ani politika, nám není svaté, anebo jsou naši politici neodolatelně legrační, respektive beznadějně směšní. Tyto dvě příčiny se samozřejmě nevylučují. Spíše se doplňují a jejich synergií je onen zpravidla černý politický humor.

V rozdělené společnosti se samozřejmě nesmějeme všichni témuž. Lidé s opozičním naturelem slyší na to, když se zesměšňuje vláda, někomu ale přijde zábavné dělat si legraci z opozice. Kdo jde k volbám, činí hlasováním vnitřní rozhodnutí, komu se nebude smát. Ano, jsou to politici, které volil. Smát se jim by znamenalo být k smíchu sám sobě. Těch, které jsme nevolili, je ovšem pro ironické špičkování k dispozici dostatek. A kdo je politikou natolik znechucen, že k volbám nechodí, disponuje kompletním portfoliem politických celebrit, které brát vážně by bylo komické.

Dnešnímu humoru, kdy se politici parodují a zesměšňují, předcházely kdysi politické vtipy. První politický vtip, který si pamatuji z dětství, byl o tom, jak v letadle letí tři prezidenti. Hoří motor a zjistí se, že jsou jen dva padáky. Iniciativní Husák vybídne Brežněva, aby se zachránil první. Ten vyskočí a na Husáka se ten třetí prezident, myslím, že to byl americký, zlobí, že jim už zbyl padák jenom jeden. Na to ho vychytralý Husák uklidní, že Brežněv vyskočil s batohem.

Staré politické vtipy byly prvoplánové, nekomplikované, nadčasové. Proto mnohé zlidověly a vyprávěla se už jenom jejich pointa: „Dneska je krásně, dneska by to šlo“. Neklame-li mne paměť, politické vtipy nebyly vulgární, hrubé ani agresivní. Snad proto, že byly reakcí na nekonečnou dočasnost. Jako vtip, že socialismus je slepá cesta ve vývoji, pročež tento systém nemůže trvávat déle, než nějakých dvě stě let. Zajímavá byla na starých politických vtipech víra, že opakem toho, čemu se smějeme, je něco lepšího. Vtipy o beznaději byly vlastně laskavé.

Dnes výsměch adresovaný politikům vychází z nenávisti. Jestliže politika snese srovnání s organizovaným zločinem, pak se humorem neutralizuje zoufalství, skepse, bezmocnost proti tomu, v čem lidé žijí. Když premiér získá přezdívku Nutella, anebo Nutelovič, nevyjde z toho jako nějaký popleta. Je to výraz hlubokého pohrdání. Lidé se politikům smějí skrze zaťaté zuby. Čím více se politici v žoldu korporací pletou lidem do života, tím více lidí vidí, že tady končí legrace.

Jako černý humor působí samotný projekt zelené devastace hospodářství. Anebo progresivní demontáž tradiční pospolitosti, ať už jde o rodinu, obec, anebo národní stát. Kam se člověk podívá, nabízejí se absurdní alternativy k tomu, co ještě včera normálně fungovalo. Terčem výsměchu se tak stává politická deviace, která se promítá do programů, usnesení, regulací, předpisů a zákonů, kterými politici nenormalizují veřejný prostor.

Humor už není jako kdysi namířen proti papalášství, proti nevkusu. Dnes se humorem bráníme idiocii elitářů. Není to ten smích od plic, který osvobozuje. Smějeme se křečovitě něčemu, co nám jde po krku. Ale opět – ne všichni. Ti, kteří se příliš dívají na televizi, jež má nulový smysl pro humor, jsou politického vtipkování ušetřeni. Jako nevědomost nečiní hříchu, jsou tyto oběti televize omluveny z nevtipnosti. S tím, co jim jde po krku, jsou smířeni a nechápou, co je nám na nich k smíchu.

V polovině března roku 1999 zme vstupili do tehdejšiho „obranneho vojenskeho společenstvi“, zvaneho za bolševika Severoatlantycky pakt, později za Havla Severoatlantycka aliance, neboli NATO.

O dva tydny později se z obranneho spolku stal agresor, kery rozvratil svět. A to jedenacte zaři bylo ještě v te době přiliš daleko…

A tak bohužel, tajak už dva razy předtym, zme se po třeti v jednom stoleti ocitli na straně agresora.

Poprve temu tak bylo, když zme v ramci Rakusko-Uherskeho statu zautočili 28. červenca 1914 z dunajskych řičnich člunu na srbsku metropolu Bily Hrad. Nasledky byly katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach tehdejši rakuske moci, poddali zme se bez odporu.

Podruhe temu tak bylo, když zme v ramci Velkoněmecke řiše zautočili 1. zaři 1939 na Polsko (bratia Slovaci dokonce vstupili na cizi uzemi společně ze synkama z Wehrmachta). Nasledky byly katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach tehdejši německe moci, poddali zme se rozkazum zas bez odporu.

Potřeti se tak stalo, když zme v ramci Severoatlantyckeho paktu zautočili 24. března 1999 na Jugoslaviju. Nasledky pro to, co bylo do te doby považovane za nepřekročitelne porušeni mezinarodniho prava, byly (a dodneška su) katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach Brusela, poddali zme se bez odporu, tajak je už u nas zvykem. Fakt, že se proti temu vymezili pozdějši prezidenti Klaus a Zeman, byl Jugošce asi tak platny, tajak mrtvemu zimnik.

Nemluvě o tym, že tehdejši prezident Havel, v te době už naprosta loutka ameryckych zajmu, porušeni mezinarodniho prava podpořil. To byl smutny konec absurdniho dramatyka, z kereho se už nevzpamatoval, kromě te absurdyty, kdy o pět roku později inycijoval dopis k napadeni Iraku kvuliva udajne likvidace zbrani hromničeni. Vysledkem teto dalši humanoidni intervence bylo přes pul miliona mrtvych lidi…

Kdyby ten synek skončil s polityku, tajak nam v osumdesatemdevatem slibil, po prvnich svobodnych volbach, možna byzme si ho dodneška važili…

Ale o tom sem mluvit nechtěl. Je smutne vyroči naši agrese do Jugošky. Omluvil sem se už tenkrat, den po začatku agrese, na strankach jakehosik bělehradskeho tisku. Neměl sem tenkrat gule na to, abysem se tajak porubsky patryjot Statys zebral a jel koncertovat na bělehradske mosty, kaj každu sekundu mohla spadnut bomba. Jak řikal mlady Palach – každy musi bojovat těma prostředkama, jakyma na to v dane situaci stači.

Omluvam se aji dneska synkum a děvucham z Jugošky za to, co zme jim zrobili.

Mam ale taky blby pocit, že tu kyselu pachuť z te doby stejně nesmažu.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Beograd

 

Martina: Jak se v e-občance – občas používám e-občanku, e-doklady – ukazuje věk? Protože jsem slyšela legendy o tom, že tam je věk, že můžu ovlivnit to, že když někdo vidí můj věk, tak zároveň nemusí vidět, kde bydlím, a jestli jsem zaměstnaná. A někde jsem zase slyšela, že tam věk není vůbec. Jak to je?

Luděk Nezmar: Mělo by to být tak, že když si budu kupovat třeba alkohol, tak nechám načíst data čtečkou, a nazpátek by měla být jenom informace „mohu koupit – nemohu koupit“, to znamená, že věk by se tam vůbec neměl ukazovat. A samozřejmě velmi záleží na tom, jak to bude nastaveno, a to se samozřejmě neustále nějakým způsobem mění. A to je to, proč jsem říkal, že je důležité znát kód. Kdo si vlastně může data stáhnout? Jestli je to tak, že když přijdu do samoobsluhy kupovat alkohol, tak jestli si v ten moment může stáhnout všechna data o mně, nebo třeba jen část, nebo třeba dotyčný obchod dostane jenom informaci „můžu koupit – nemohu koupit“. Samozřejmě, že nám tvrdí, že data oficiálně stáhnout nikdo nemůže, ale vzhledem k tomu, že kód nikdo pořádně neviděl, tak mám pochybnosti.

Martina: To jsou velmi časté otázky pod nejrůznějšími promočlánky, nebo články, které se zkrátka touto problematikou zabývají: Jak je zajištěna nepropojitelnost dat? A zda ji bude dotyčný člověk moci sám regulovat? Což si nejsem jistá, když kód aplikace není veřejný.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Já si vezmu příklad z toho, o čem jsme už v minulosti hovořili, a to je „Evropský prostor pro sdílená zdravotní data“. A tam se právě hovoří o tom, že člověk bude mít možnost povolit, nebo nepovolit, a určit, jaká data si dané zdravotní zařízení může stáhnout. To znamená, že když budu v Itálii, zlomím si nohu, tak jestli třeba doktorovi dovolím podívat se na minulost, třeba na mé rentgenové snímky, a jestli beru warfarin. Ale je tam ještě druhá část, ve které se hovoří o tom, že pro výzkumné účely – já jako člověk – souhlas dávat nebudu, a kdokoliv, kdo o to, v uvozovkách, projeví zájem, a dostatečně prokáže relevantnost svého zájmu, tak si data stáhnout může. A relevantnost prokazuji tím, že přijdu s myšlenkou nějakého projektu, kde řeknu, jak tato data využiji, a co z toho budu mít. No jo, ale to si klidně můžu napsat, vymyslet, a pak řeknu: „Bohužel, projekt se nepodařil, tak to se omlouvám“ – a prostě data mít budu. A to je to, čeho se obecně obávám. Není nic cennějšího než data o nás.

Martina: Četla jsem mnoho analýz od odborníků, kteří se obávají tohoto sdíleného evropského prostoru. Obávají se dokonce digitalizace zdravotních dat u nás, v naší zemi, natož ve sdíleném prostoru, protože riziko ztráty klíčových zdravotních dat – a jak jsi říkal – také našeho genomu, a podobně, může být značné. Každou chvíli se hovoří o útoku hackerů na letiště, o prolomení firewallu, a podobně. Řekni mi, jak je možné, že z toho vlastně nikdo nemá strach? Že si neuvědomujeme, že by tato data měla být – když už budou někde katalogizována – delimitována, a nikoli, že budou na jednom místě?

Luděk Nezmar: Jedna z vět, která mi utkvěla při mém studiu ekonomie, jsou slova Miltona Friedmana: „Za vším hledej peníze.“ A bezpochyby je to i tento případ. Hezkou ukázkou tohoto je současný projekt elektronizace českého zdravotnictví – tento zákon už nějakou dobu leží ve Sněmovně, a přitom existují funkční projekty komerčního charakteru, kde už zcela běžně nemocnice mezi sebou data sdílí. Ale stát má opět potřebu přijít s projektem, který by měl toto všechno nahradit. Už několikrát se ho pokoušel realizovat, a vždy se odsouvá datum realizace, a posouvá se i datum zákona, který by to měl řešit. Tyto věci jsou nepřipravené, jsou neuvěřitelně zrychlené, a čím rychlejší a nepřipravenější projekt je, tím víc zranitelnosti a nebezpečí – z pohledu kyberbezpečnosti – v tom je.

O tom, kdo má mít přístup k osobním zdravotním datům, by měl rozhodovat každý člověk sám

Martina: Když se bavíme o zdravotních datech, umím si představit, že kdyby se pod jedno jméno třeba shromažďovaly údaje o lécích, které ten který člověk bere, tak by to mohlo mnohým ušetřit práci, a bylo by to pro pacienta bezpečnější, protože kdyby lékaři věděli – že jeden předepisuje léky na vysoký tlak, druhý na nízký, třetí statiny, a že se to dá dohromady, tak takový koktejl důchodce dlouho nevydrží – tak by to možná mohlo pomoci. Ale z vlastní zkušenosti vím, že třeba terénní sestra, která jezdí za lidmi domů, přístup k těmto údajům stejně vůbec nemá. K čemu je to tedy vlastně dobré?

Luděk Nezmar: Jak jsi to popsala, tak to by přesně smysl dávalo. Ale tam je nejklíčovější to, že by se měl rozhodnout dotyčný člověk sám. To znamená, ne že přijde zase nějaké moudro ze shora, které řekne: „A takhle to bude.“ Dotyčný člověk má přeci právo rozhodovat o svém životě, měl by vědět, jaká rizika s tím souvisí – myšleno se sdílením dat – a umím si představit, že pro někoho to může být smysluplné a výhodné, a stojí mu toto riziko za to. Ale měl by to rozhodovat daný člověk, a nikoliv, že mu to bude nařízeno zákonem, stejně jako byly nařízeny datové schránky. Ta doba se blíží. My jsme hovořili o sdíleném prostoru zdravotních dat, ale takových sdílených prostorů dat se blíží celá řada, včetně energií, to znamená, aby stát věděl, kolik kdo z nás odebírá energie, na co ji odebírá, v jakých časových intervalech, nebo kolik jí vrací. To znamená, že prostorů sdílených dat se připravuje mnohem víc, a zdravotní data jsou pouze první, protože u zdraví člověka se to asi zdůvodní nejlépe.

Ledničky, které přes čárové kódy přečtou, co do nich dáme, sporáky fungující přes wi-fi, jsou hlouposti, kterými se vydáváme absolutně všanc

Martina: Musím říci, že – a teď to opravdu trochu odlehčím – v okamžiku, kdy někdo zjistí, že máš velkou uhlíkovou stopu, protože jsi letěl na dovolenou, tak po zbytek roku jíš jenom chrousty, protože musíš odčinit svou uhlíkovou stopu. A když z jiných sdílených dat zjistí, že máš velkou spotřebu energie, tak s tím ještě zjistí, že někde pravděpodobně kupuješ maso na černo, a smažíš si řízky.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak, samozřejmě. S využitím umělé inteligence se to dá velmi efektivně zjistit. Všichni si pořizují ledničky, a lednička si přes čárové kódy přečte, co tam člověk dává. Všichni si pořizují plotny, které se dají zapínat na wi-fi. Za mě je to hloupost, tito lidé se dávají absolutně všanc.

Martina: Myslíš, že v tom je třeba málo osvěty? Že je to jakési okouzlení novými technologiemi? Že je zatím jenom toto?

Luděk Nezmar: Ano, protože tito lidé totiž nevědí, co to všechno je, a jak se s těmito daty dá pracovat.

Martina: Už jsme tady zmínili – ty už jsi zmínil – že přes e-doklady se dostáváme k Evropské digitální identitě, takzvané EUID, protože právě pro ni, na ni jsou naše e-doklady designovány. Pojďme si ještě přiblížit, co všechno to znamená. Co si pod tím mohou lidé představit? Protože jinak je to jenom další věc, která vzniká rádoby „pro naše dobro“, nebo se tak rozhodně, usilovně tváří.

Luděk Nezmar: EUID je počin Evropské unie, která před časem přišla s myšlenkou jednotného digitálního pasu. V podstatě to nabralo obrátky během covidu, aby se tím lidé prokazovali. V současné době to je ještě stále ve stádiu příprav; samotné EUID ještě realizováno není. Nicméně notičky pro státy vydány jsou, a podle toho byly designovány i e-doklady. Ale v případě EUID to není jenom o takzvaném „IDčku“, o občance, ale mělo by to právě obsahovat celou řadu dalších dat, včetně toho, že by do budoucna mělo EUID sloužit i jako digitální peněženka pro Evropskou centrální banku, respektive pro měnu CBDC.

Kdo bude mít e-doklady připojené k Evropské digitální identitě, bude také automaticky připojen na digitální euro

Martina: To znamená, že když někdo stále vzdoruje, a nechce platit digitálně, tak v okamžiku, kdy bude mít tyto e-doklady, a tyto e-doklady budou připojeny k Evropské digitální identitě, tak to znamená, že budou automaticky připojeny na digitální euro?

Luděk Nezmar: Myslím, že takhle úplně to neřeknou, ale samozřejmě takhle to skončí. V této souvislosti si myslím, že také proto je tak velký tlak – například od pana prezidenta – na přijetí eura, protože pro ně je zcela klíčové, aby to bylo hezky kompatibilní tak, abychom začali používat euro co nejdřív. Protože s korunou by byly starosti. A v současné době třeba při České národní bance už existuje pracovní skupina na digitální e-korunu, a pokud je mi známo, tak už existuje nějaká analýza pro českou korunu v digitální podobě.

Martina: Myslíš, že přeskočíme dokonce papírové euro, a rovnou přejdeme na digitální euro? Protože když už jsme přece investovali do celého systému e-dokladů, a když jsme investovali na napojení na evropský systém, tak se přeci nebudeme zdržovat papírovými eury?

Luděk Nezmar: Kdybychom měli schopnou vládu, tak bych řekl, že ano. Ale při pohledu na současnou vládu jsem poměrně v klidu, protože si myslím, že oni budou mít dost starostí s tím, aby vůbec lokálně rozjeli e-doklady.

Pro vládnoucí elity by bylo velmi pohodlné, kdyby mohly vydávat digitální měnu, protože by měly kompletní přehled o každém z nás

Martina: Řekni mi, je toto vše příprava ze strany Evropské unie, a potažmo nás samotných, na odstranění hotových peněz?

Luděk Nezmar: Pro ně by to bylo nesmírně pohodlné, kdyby mohli vydávat digitální měnu, protože by měli kompletní přehled o každém z nás. Ale tištění nových peněz také něco stojí, a než je banka dostane do oběhu, tak to také chvíli trvá. To znamená, že ano, je to bezpochyby jejich cíl, protože je to všechno potom mnohem snazší. Mnohem snáz se potom lidé ovládají, protože nastane přesně stejná situace, jako v Kanadě, to znamená, že truckerům, řidičům kamiónů, kteří tam rebelovali, sebrali peníze, respektive jim zablokovali účty. A to se přesně stane momentem, kdy jediné, co budete mít, je digitální peněženka. To znamená, že celý tento systém slouží k ovládání davu, lidí, a k vynucení poslušnosti.

Martina: Ale nesmí mít díry, to znamená, že musí existovat e-doklady ve všech státech Evropské unie, a ty musí být napojeny na Evropskou centrálu digitální identity, a následně musí existovat digitální euro, digitální měna, protože jinak by tam stále ještě něco drhlo.

Luděk Nezmar: Myslím, že Orwell byl v tomto směru prorokem.

Martina: No, myslím, že až takovou fantazii neměl, protože nevěděl, co jednou budeme mít k dispozici. Řekni mi: Působíme teď při tomto rozhovoru tak, že tomu nefandíme?

Luděk Nezmar: Byť jsem dennodenním uživatelem počítačů, byť dennodenně pracuji s umělou inteligencí, a své děti vedu k tomu, aby rozuměly digitálním věcem, tak je ale také vedu k tomu, aby si uvědomovaly rizika, která s tím souvisí. Neutečeme tomu, ale tyto věci je potřeba posuzovat zdravým selským rozumem. A hlavně si uvědomit, co je cílem těch, kteří momentálně o digitalizaci rozhodují. A obávám se, že se cíle lidí, občanů, čím dál tím víc rozcházejí s cílem těch, kteří nám vládnou.

Martina: Jakým způsobem vyhodnocuješ velmi časté tvrzení především mladých, kteří říkají: „Mně to nevadí. Vy tady stále mluvíte o nějakém riziku absolutního sledování, ale mně to nevadí, protože nemám co skrývat“. Jak vyhodnocuješ toto zjednodušení života?

Luděk Nezmar: Pokusím se to také zjednodušit: Koho Mao použil v čínské revoluci?

Martina: V kulturní revoluci?

Luděk Nezmar: V kulturní revoluci. Všechno to byli mladí lidé, to znamená, lidé bez zkušeností, bez toho, aby si uvědomovali dopady, které to na ně bude mít. Takže to je moje vysvětlení. Tato děcka – a tím myslím všechny do 30 let – nedohlíží reality, a toho, jak ve skutečnosti svět funguje.

Když o mně bude vládnoucí skupina vědět přes digitální technologie vše, nebudou mi sociální sítě poskytovat informace, třeba kdy bude stávka, nebo volby, protože bych nejednal tak, jak oni chtějí

Martina: Myslíš, že je to také tím, že už se narodily do svobody – i když třeba v mnoha aspektech relativní svobody, ale svobody – takže si vůbec neuvědomují, co to je, když o ni přijdou, třeba i prostřednictvím těchto digitálních dokladů?

Luděk Nezmar: Myslím, že to není úplně o tom, že by se narodily do svobody. Ony by si to neuvědomovaly v žádném zřízení. Je to prostě nezkušenost, jsou to chybějící zkušenosti.

Martina: V diskuzích na sociálních sítích se poměrně často objevují obavy, že jde také o to odstranit anonymitu lidí, aby byli za jakýchkoliv okolností, při jakýchkoli činnostech identifikovatelní. Vidíš i tady riziko, řekněme, nadměrné identifikace kdykoliv se člověk přihlásí do systému – a když navíc zároveň nebude možné se do něj nepřihlásit?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Dám úplně konkrétní příklad: V momentě, kdy o mně vládnoucí skupina bude vědět téměř všechno, to znamená třeba i moje koníčky, moje oblíbené hry, tak může nastat situace, že na sociálních sítích Facebook, LinkedIn, prostě na těch, které sleduji – mi v době, kdy bude třeba probíhat nějaká stávka, které bych se normálně účastnil, nebo třeba jenom volby, kde bych volil jinak, než si vládnoucí skupina představuje – nebudou sociální sítě přes své algoritmy podávat informace o tom, co se děje. Tedy, že jsou volby, že je nějaká stávka, a to proto, že budou vědět, že jsem milovníkem koček, a budou ukazovat výstavu kocourů, budou mě zvát na fotbalové utkání mého nejoblíbenějšího týmu, budou mi zdůrazňovat, že moje rodina bude mít oslavu. Ale také budou velmi zásadním způsobem selektovat informace, které budou chtít, abych viděl, a naopak mi nebudou zobrazovat to, co se jim nebude hodit. A to dokážou pouze v momentu, kdy o nás budou vědět vše, a kdy nebudeme anonymní. A to už nejsme teď.

Martina: Vytvoří ti svět, ve kterém se bude krásné žít.

Luděk Nezmar: Dá se to tak říct.

Martina: Sice bude vylhaný, sice nebudeš vědět o ničem, co se děje mimo tvé sociální sítě, ale bude ti hezky.

Luděk Nezmar: Řekl bych, že to se děje i teď právě hrami s dezinformacemi, s tvrzením, že: „Toto je dezinformace, toto není dezinformace“. Vždyť už jsme na této trajektorii zcela jednoznačně. Oni mi nedávají prostor k tomu, abych se při svých znalostech, zkušenostech, vzdělání rozhodoval podle sebe.

Martina: A navíc, pokud se podaří uvést všechny tyto technologie do praxe, tak hrozí, že v okamžiku, kdy náhodou budeš málo povolný, tě na dálku vypnou – jak jsi tady říkal – nejrůznějším způsobem, ať už je to odstřihnutí od financí, od nejrůznějších služeb, od péče, od školství. Je toto všechno reálné? Nebo malujeme čerta na zeď?

Luděk Nezmar: Čerta na zeď určitě nemalujeme. V Číně to funguje, ale tam jsou s tím lidé seznámeni, a vědí, jak tento sociální kredit funguje. Ale proboha, svobodná Kanada udělala přesně toto. Ona prostě zastavila přístup lidem k jejich vlastním finančním prostředkům. Co jiného to je?

Nařízení Digital Service Act je nástroj, který lze použít k cenzuře, protože vyžaduje hlídání obsahu sociálních sítí

Martina: A jak si tedy vyložit proklamace Evropské unie o zajištění kybernetické bezpečnosti a budování stále lépe zabezpečeného systému?

Luděk Nezmar: Teď je nová směrnice NIS2, která se do českého zákona promítne prostřednictví novely Zákona o kybernetické bezpečnosti, a tam je úplně nádherně vidět, jak se ta hranice posouvá. První představení tohoto zákona, novely, před rokem bylo z mého pohledu relevantní – byla tam celá řada omezení, která skutečně působila tak, že by naše data chránila. Ale s každým dalším měsícem se tato novela změkčuje a změkčuje, takže prostor pro kybernetický zločin se zvětšuje a zvětšuje. Nelíbí se mi způsob, jak to teď naše vládnoucí garnitura řeší.

Martina: Už jsi tady zmínil zkratku DSA, nařízení o jednotném trhu digitálních služeb. Jeho cílem má být zajištění správného fungování jednotného trhu, udržování bezpečného online prostředí a ochrana základních práv uživatelů. Už jsi klidný?

Luděk Nezmar: To tedy rozhodně nejsem, protože DSAčko, jak se tomu říká, je z mého spíš, jak říkají Angličané, cenzorship, to znamená, že je to nástroj, který lze bez pochyb použít k cenzuře, protože vyžaduje hlídání obsahu třeba sociálních sítí. Ale proboha, kdo má právo rozhodovat o tom, co je správně, a co není správně?

Martina: No ten, kdo ví, co je správně?

Luděk Nezmar: To jsem z mého pohledu jenom já, a nikdo jiný mi do toho nemá co povídat.

Martina: Proto je součástí tohoto nařízení také moderování obsahu sociálních sítí, což je v podstatě jenom čtyřmi slovy řečeno jedno slovo – cenzurování, protože jestli naše rozmlouvání bude mít nějakého spolumoderátora, tak si zkusme představit, jak to bude vypadat.

Luděk Nezmar: To bychom se pozdravili, a pak bychom se na konci rozloučili, a zbytek rozhovoru by asi nebyl.

Martina: Jaká další rizika DSA může mít?

Luděk Nezmar: Z mého pohledu je podstatnější právě cenzura, která se bude odehrávat při množství dat umělou inteligencí, protože to reálně jinak vyřešit nejde. To znamená, že o tom, co je správně, a co není správně, bude rozhodovat počítač. A o tom přece v rámci názorů, v rámci pohledu na život, nemůže rozhodovat mašina.

Umělá inteligence není správný název. U současné AI o inteligenci nelze hovořit. Jsou to jen algoritmy, výpočty. Inteligence je spojena s kreativitou.

Martina: Myslím, že zejména za poslední rok už jsme se jednoznačně přesvědčili, že může. Z toho, co umělá inteligence urazila za poslední rok – alespoň z toho, co vidíme, protože to samozřejmě už pod povrchem dávno bublalo, připravovalo se, dodělávala se technologie, když to řeknu humpolácky, a o čem jsme teď informováni in natura – víme, že může. Už jsi tady zmínil, v čem všem může být umělá inteligence přínosem. Myslíš si, že z ní dokážeme vytěžit také přínosy, nebo nakonec přeci jen její negativa převáží, protože jí odevzdáme víc, než je zdrávo?

Luděk Nezmar: Mně se v první řadě nelíbí používání termínu „umělá inteligence“, protože současný stav umělé inteligence je takový, že o inteligenci hovořit nelze. Jsou to jenom algoritmy, výpočty. Pro mě je inteligence spojena s kreativitou, s řešením novými způsoby, což se u umělé inteligence může stát jenom náhodou. Ona umí pracovat jenom s obrovskými objemy dat, a vyselektovat z toho, o čem má pocit, že chceme vědět. To je jenom pohled na umělou inteligenci.

Stačí se teď podívat na nový Samsung, kde hlavním tahákem v reklamě je: Samsung má umělou inteligenci, která už je zabudovaná přímo v telefonu. To znamená, my se s umělou inteligencí budeme potkávat čím dál tím častěji – na ulicích, v autech, při telefonování, koneckonců i doma bude pekáč péct sám. Ale bude to bezpochyby znamenat jednak hloupnutí lidí, a také obrovské riziko, že o našich životech nebudeme rozhodovat my, ale právě nějaký mikroprocesor.

Martina: Já tady vidím ještě jedno velké riziko, které spadá do mé oblasti zájmu, do zpravodajství, že už nebude možné věřit ničemu, protože ačkoliv je umělá inteligence – jak jsi řekl – ještě ne úplně inteligentní, tak už ale prokázala, že je vzdělavatelná. A ty sám jsi před chvílí zmínil reálnou situaci z Německa, kdy umělá inteligence dokázala napodobit hlas, kdy manžel zavolá manželce a řekne: „Okamžitě pošli peníze!“ nebo výkupné nebo něco podobného, a stačilo to. I tato „chytrost“ umělé inteligence stačí na totální zmatení.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Jednoznačně jsme se dostali do stádia, kdy nelze věřit tomu, co vidím, co slyším. To jednoznačně. Takzvaná deepfake videa už lze udělat úplně běžně doma, konec konců jsme v poslední době svědky celé řady hezkých ukázek. Ale o to víc by si lidé měli uvědomit, že vzdělání je jediná možná obrana proti tomu, co se teď ve světě děje.

Aby člověk nezhloupnul, tak je nejrozumnější vypnout televizi, mobil, a žít reálný svět, a ne se plácat ve virtuálních bublinách

Martina: „Jediná možná obrana je vzdělání“. Ano. To, že lenivíme a hloupneme, nám rozhodně nepomáhá. Ale je to skutečně obrana? Protože ty přesto všechno nebudeš schopen rozeznat, co vytvořila umělá inteligence, a co vytvořil člověk. Co je pravda, a co faleš.

Luděk Nezmar: Dobře, tak možná ne vzdělání, možná pochopení. Možná je vzdělání základ pro to, aby člověk dokázal uvažovat zdravým selským rozumem. A myslím, že úplně to nejrozumnější je vypnout televizi, vypnout mobil, a žít reálný svět. Nikoliv se plácat ve virtuálních bublinách.

Martina: Ale to nejde. A pracuje se na tom, že to nepůjde vůbec. Protože není možné se v tuto chvíli vypnout. Nejde to, protože tím přestáváš být součástí této společnosti.

Luděk Nezmar: Ano. To znamená: Jde to. Ale znamená to také dát velké oběti, a primárně obětovat pohodlí. Znamená to žít na chalupě, sekat dřevo, pěstovat si něco na zahrádce, chovat kravičku s prasátkem. Ano, ale je to odstřihnutí od standardní společnosti.

Martina: A možná to do budoucna ani nebude možné, protože když lidé, kteří toto rozeznávají, odjedou na chaty, chalupy, a odejdou z veřejného života, tak kolem bude ještě rychleji probíhat proces digitalizace, a proces jejího pronikání do veškerých oblastí životů lidí, a její tvůrci už na nikoho ani nenarazí.

Luděk Nezmar: Ano, tato úvaha je děsivá, a samozřejmě do značné míry pravdivá. A další krok je takový, jak se uvádí v jedné aktuálně publikované studii, že člověk, pokud si pěstuje na zahrádce své vlastní věci, to znamená mrkev, kedlubnu, tak zanechává mnohem větší uhlíkovou stopu, než když to kupuje v marketu. Myslím, že je možná na čase přestat blbnout s uhlíkovou stopou, a vrátit se k realitě života.

Martina: To možná na čase je. Ale jde to?

Luděk Nezmar: Pokud se pro to rozhodnou lidé – a myslím, že teď je to krásně vidět ve Francii, v Belgii, v Německu – tak to bezpochyby půjde.

Martina: Ty jsi teď zmínil, že lidé, kteří se snaží alespoň trochu samozásobit, jsou napadáni, že jsou škůdci planety. Když tady byl známý bloger Vidlák, tak říkal: „Sedlák je největším nebezpečím pro každou vládu, protože je víceméně soběstačný, nebo zná sedláky, se kterými mohou směňovat.“ A proto můžeme už delší dobu být svědky toho, že zabíjačky už nejsou tak úplně v pořádku, není možné prodat zabíjačku, dokonce snad ani není možné ji jen tak darovat. Znamená to, že i tady přichází snaha o závislost na jednom telefonu, na centrálních datech? Jako by tlaky přicházely ze všech stran.

Luděk Nezmar: Proto jsem strašně smutný z toho, že počítače – moje životní láska – se teď v podstatě používají primárně jako zbraň, nikoliv jako to, co má lidem přinést dobro a usnadnění. A já samozřejmě na zahradě svůj traktor mám.

Martina: Bavili jsme se o tom, jak se bude umělá inteligence vyvíjet dál, a jak bude stále více schopna nás naprosto mystifikovat. Myslíš, že další vzácný čas našich životů budeme trávit tím, že budeme rozkrývat, zdali to, co jsme viděli, je pravda, nebo je to umělá inteligence? Že si budeme platit odborné analytiky, právníky, kteří to budou rozeznávat? Protože se může stát, že se nás to bude týkat, protože třeba někde v budoucnu bude zveřejněn jakože nějaký náš projev, který bude úplně nesmyslný, nebo naopak řekneme větu opravdu xenofobní, a my budeme muset dokazovat nejenom světu a médiím, ale také své rodině a sousedům, že to opravdu nejsme my.

Luděk Nezmar: Toto nebezpečí samozřejmě hrozí, a se zvyšováním výpočetního výkonu půjde kvalita rapidně nahoru. A to nemluvím o tom, že kvantové počítače už jsou kousek od toho, kdy to bude zcela radikální skok. Já se svým způsobem budoucnosti obávám, protože směr, který většina lidstva zvolila, je z mého pohledu prostě mylný, chybný. Ale tak to v minulosti vždycky bývalo, a ono nás to někdy na racionální trajektorii vrátí zpět. Otázkou je kdy, a kolik nás to bude stát?

Řízení našich životů umělou inteligencí není budoucnost – to už se děje. My v tom už žijeme, a jenom to ještě není vidět.

Martina: Můžeme se tím, že odevzdáme nejrůznější rozhodovací pravomoci umělé inteligenci, vystavit velkému nebezpečí, třeba i ohrožujícím život, pokud bude rozhodovat v oblasti dopravy, zbraní, armád, bezpečnosti, bude rozhodovat soudní procesy, bude rozhodovat o našem zdraví, léčbě?

Luděk Nezmar: Na této otázce se mi nelíbí jedna věc, a to použití budoucího času, „bude“. Ne, ono už se to děje. Soudní rozhodnutí v Americe se otestovala, dokonce se používají autonomní zbraně, existují, testují se. Jsou to třeba drony, které dokážou rozpoznat člověka, přilétnout, zastřelit ho, nebo shodit granát. To není budoucnost, my to žijeme, jenom to ještě není vidět.

Martina: Pak už nezbývá než jet do Německa, kde v jednom kostele mají robota, který vám udělí požehnání a rozhřešení.

Luděk Nezmar: Ne, já bych to řekl jinak: Opravdu nezbývá nic jiného než vzít traktor, jet do Německa, a připojit se tam k těm klukům, kteří žijí standardní život zemědělců.

Martina: Jenomže z našich médií se převážně dozvídáš jen to, že jsou tam potíže s dopravou.

Luděk Nezmar: To je samozřejmě naprosto šílená věc, že při množství moderních technologií, možností, které jsou, jsou informace selektovány – a je to, o čem jsem mluvil – podle toho, jak chtějí, abychom uvažovali. A tady je to vidět. Tady je začátek.

Martina: Ty jsi navrhoval život ve smyslu „odstřihnutí se“. Ale sám to neděláš, a myslím, že vidíš, že tvoje děti toho schopny nejsou. To znamená, že to je vlastně slepá cesta. A pokud se na ni vydá málo lidí, tak výsledkem nebude samostatně hospodařící zemědělec a sedlák, ale spíše vidím film Demolition Man, a skupinu neočipovaných lidí, kteří žijí v kanálech a pochvalují si krysí hamburgery.

Luděk Nezmar: Tady bych úplně nesouhlasil. Ano, já třeba zcela běžně používám mobilní telefon, ale já jsem si ho upravil, to znamená ode mě Google informace nedostává. A to je to, co by bylo potřeba udělat. Největším nebezpečím společnosti jsou v současné době Big-Tech, Big-Pharma, protože to už není tak, že by náš život řídily vlády. Ve skutečnosti ho řídí tyto korporace. A to je to nebezpečí.

Martina: A jsi si jistý, že i tvůj upravený mobil nemůže být cinknutý?

Luděk Nezmar: V tomto směru jsem si velice jistý, protože si to upravuji sám, a nikoho jiného do toho nepustím. Myslím, že tomu rozumím natolik, že si toto troufám prohlásit.

Martina: To znamená, že si opět vytváříme v životě další problém, protože budeme muset hledat lidi, jako jsi ty, pokud si budeme chtít nechat upravit bezpečnostní systémy našich mobilů, našich počítačů. Protože, přeci jen, jsme – myslím – stále ještě ve stádiu, kdy většina lidí má přístup do mobilu 1234.

Luděk Nezmar: Je to opět o pohodlnosti lidí. Čím víc je člověk pohodlný, tím víc se vydává všanc tomu, že jeho život bude absolutně kontrolován.

Hrozí nám absolutní digitální gulag. Technologie nám budou říkat, co máme dělat, a to podle přání úzké skupiny lidí. Nechci být digitálním otrokem.

Martina: Jenom aby nám ještě zbyl čas na život samotný, když budeme tak dohlížet na to, abychom nebyli sledovatelní. Já jsem teď řekla možná trochu pejorativně, že naše digitální znalosti, a znalosti technologií, nejsou až tak značné – zahrnuji do toho i sebe. Ale přesto mě překvapil výsledek referenda v loňském roce v Ženevě, kde se obyvatelé v počtu 94,21 procent hlasů vyslovili pro zakotvení práva pro digitální integritu v ústavě svého kantonu, a tento ústavní článek – který je prvním svého druhu na světě – zakotvuje právo na ochranu před zneužitím zpracování údajů, o digitálním životě, právo na bezpečnost v digitálním prostoru, a – už jsme tady zmiňovali – také právo na off-line život, a možnost být zapomenut. Jak to, že někde to jde, a 94,21 procent lidí ví, že toto je zdravá cesta do budoucnosti?

Luděk Nezmar: Protože to jsou Švýcaři. Já si myslím, že to je jediná možná cesta z této šlamastiky. Pokud nebudou nejen zákony, ale i chování lidí dostatečně – teď hledám správné slovo – ne bezpečné, ale…

Martina: Zodpovědné?

Luděk Nezmar: Možná zodpovědné, to je hezké slovo.

Martina: Prozíravé a bdělé.

Luděk Nezmar: Výborně, neřekl bych to lépe. Tak nám skutečně hrozí absolutní digitální gulag. Technologie nám budou říkat, co máme dělat, a budou nám to říkat podle toho, jak si to velmi úzká skupina lidí bude přát. Já nechci být digitálním otrokem.

Cestou z hrozícího digitálního gulagu do budoucnosti je dát do ústavy právo na analogový off-line život, a právo na platbu v hotovosti

Martina: Vidíš reálnou cestu?

Luděk Nezmar: Ano, ve Švýcarsku. Přesně tak, jak to udělali tam. To je první, základní krok, dát do ústavy právo na analogový, nebo se také říká off-line život, a právo na platbu v hotovosti. To je cesta do budoucnosti.

Martina: Udělala to SPD, která navrhla zakotvit do ústavy právo na platbu v hotovosti. Udělali to senátoři kolem Jitky Chalánkové z klubu ODS a TOP 09, a – výsledky zde nejsou.

Luděk Nezmar: Vím, že se o to snažili i lidé kolem pana Rajchla, a vím, že je celá řada iniciativ, které jsou roztříštěné. Ale, popravdě řečeno, od současné garnitury nečekám, že by toho byli schopni. Je to primárně o lidech, aby zvedli hlavu a uvědomili si, jaká budoucnost se pro ně připravuje. Bez těchto lidí se tyto věci nezmění – to je základ.

Martina: Luďku Nezmare, moc ti děkuji za tvou temnou vizi budoucnosti, pokud se nezačneme starat sami o sebe. Děkuji mnohokrát.

Luděk Nezmar: I já děkuji za milé pozvání.

Martina: Když se bavím s lidmi o duši davu, nebo duši společnosti, tak mnozí tvrdí, že se velmi často chováme, jako kdyby nás někde shazovali z pásu, že se chováme, jako kdyby nás někdo naprogramoval. Je to tak? Jsme v některých reakcích, třeba pro vás, už tak předvídatelní, že se na nás můžeme skutečně dívat jako na, určitým způsobem, naprogramované stroje?

Cyril Höschl: Když někoho dobře znáte, tak asi víte, jak v určité situaci zareaguje, a můžete to z velké části předvídat. Příkladem byl můj první šéf, a vlastně první zakladatel Výzkumného ústavu psychiatrického, profesor Hanzlíček, který měl nás, zaměstnance, tak přečtené, že když byl seminář, a pak byla diskuse, tak on mně šeptnul: „Teď se přihlásí Lát, to naštve Morávka. Po něm se přihlásí Morávek.“ A tři tahy dopředu věděl, kdo bude vystupovat – a měl pravdu. Já jsem to tak obdivoval, že je měl tak přečtené, že věděl, že když se jeden ozve, tak naštve druhého, a ten se ozve. Tak takhle můžete předvídat.

Ale celkově předvídat, co lidstvo udělá, není možné. Vy jste zmínila dav. Dav vždycky myslí jinak než jednotlivci. Dav je hloupější než jednotlivci, ze kterých je složen, a zároveň se chová úplně jinak, než by se chovali jednotlivci, kdyby byli sami. To je celá psychologie davu, celá disciplína, která ukazuje, že dav není subjektem, se kterým by se dalo vyjednávat, protože jeho duše je velmi abstraktní, a je rozhodně něčím jiným než součet duší, ze kterých se dav skládá.

Martina: Pane profesore Cyrile Höschle, já jsem už v úvodu zmiňovala, že jste původně psychiatrii studovat nechtěl. A možná proto, že byla často považována spíše za jakousi psychologicko-sociální službu, a neměla vlastně ve své době pověst tvrdé vědy, tvrdé vědní disciplíny. Kdy jste zjistil, že je to ono? Že jste na místě, kde máte být, ať už jste se tam dostal náhodou, nebo…?

Cyril Höschl: Kupodivu jsem to zjistil ne ve vztahu k tvrdosti této vědní disciplíny – to není do dneška. A zjistil jsem to velmi brzo právě při psychoterapeutických sezeních s pacienty na skupinové psychoterapii, kde se řešili jejich individuální problémy a jejich příběhy, a mně se to začalo líbit – to nahlížení do kuchyně emocí a osudů jednotlivců. A tak jsem si řekl: „To je to pravé.“ A už po dvou, třech letech, kdy jsem původně myslel, že z toho uteču, jsem se rozhodl, že ne, a čím dál tím víc jsem byl spokojen. A kdyby se mě dneska někdo zeptal: „Je ti čtyřiadvacet, co chceš dělat za obor?“ – tak bych vždycky zvolil opět psychiatrii, protože mi hrozně moc dala. Dala mi hodně přátel z mezinárodní komunity, kde jsme se ujišťovali, že tuto disciplínu vidíme po celé zeměkouli zhruba stejně – neříkám absolutně stejně. Třeba Argentinci jsou všechno psychoanalytici, takže když tam přijdete s nějakou teorií o mozku, tak to je pro ně slovo boží, zejména když nejste Američan. Tam jsem poprvé zažil standing ovations po přednášce v Buenos Aires. Ale to jsou místní odchylky, rozdíly, ale celkově, když jsme se vídali po světě, tak jsme zjišťovali, že z různých tradic, z různých zemí, a z různých kulturních a jazykových zázemí, vidíme zhruba totéž.

Když se schopnosti člověka redukují na IQ, můžeme se dostat do velmi absurdních situací, kdy chytrý padouch vypadá přijatelněji, než hloupý dobrák

Martina: Vy jste v roce 2013 od Menzy Česká republika dostal čestné uznání za významný přínos inteligenci národa, propagaci duševní kultury a šíření dobrého jména České republiky ve světě. Jak moc je pro vás, když pohlížíte na člověka, důležité IQ?

Cyril Höschl: Kupodivu příliš ne. Protože IQ je jenom jeden z parametrů, kterými můžete někoho hodnotit, rozhodně není vševysvětlující, ani všezahrnující, a ani to není za všech okolností taková výhoda, jak si lidé myslí. Čili, IQ je potřeba doplnit EQ, emočním kvocientem, a ani to není všechno. Máte někoho, kdo má nižší IQ, ale je spolehlivý, vytrvalý, můžete mu věřit, můžete mu svěřit svá konta, on je nevykrade, a tak dále. A pak máte někoho, kdo má IQ vysoké, a dává ho do služeb svým lumpárnám. Tak koho byste si vybrala? Toto dilema je tady vždycky.

A když se schopnosti člověka redukují na IQ, tak se můžeme dostat do velmi absurdních situací, kdy chytrý padouch vypadá přijatelněji, než hloupý dobrák – ale ono to ve skutečnosti ani tak není, pravda je vždycky někde mezi. A záleží na mnoha jiných vlastnostech: Jak uspějete v životě, jak jste percipována jinými, jak zapadnete do nějaké společnosti, takže i někdo s nižším IQ dokáže být velmi úspěšný, třeba i podnikatel, protože má pro něco talent v omezené míře, ale zato je důkladný. Znám člověka, který nemá IQ vysoké, ale má ohromný cit pro podnikání v pohostinství, takže má hospodu, je úspěšný. A kdo by mu dneska měřil IQ? Na daně si pořídil nějakou daňovou poradkyni.

Martina: Vy jste předával čestný doktorát třeba siru Karlu Popperovi, viděla jsem vaši fotku s filozofem, sirem Johnem Ecclesem, nositelem Nobelovy ceny za fyziologii a lékařství, a tito muži byli bezesporu naprosto výjimeční vědci. Zajímalo by mě: Byli také výjimečnými lidmi?

Cyril Höschl: To by bylo na delší povídání. Třeba John Eccles, který dostal Nobelovu cenu za výzkum přenosu vzruchu na neurosvalové ploténce – a to byl v té době, koncem 60. let, velmi významný objev – tak ten byl pověstný tím, že byl velmi, z dnešního pohledu, velmi politicky nekorektní. Vzpomínám si, jak přijel do Prahy – spíše začátek devadesátých let – a přišla řeč na to, co Slovensko, když jsme se dělili, nebo se dělíme se Slovenskem, a kdo tam je premiérem. A on byl kupodivu informován, a když jsem řekl, že tam je premiér Mečiar, tak on řekl: „Brain demage boxer.“ A já zůstal stát a koukal jsem, protože on, Australan, a věděl to. On v té době žil ve Švýcarsku, a byl tak politicky nekorektní, že když se do Švýcarska přestěhovali na penzi do horské chajdy uprostřed štítů zasněžených hor, tak si tam do haciendy nastěhoval knihovnu – a tam žil a koukal na údolí. A chodil tam pošťák – byl to italský kanton, mluví se tam italsky – a manželka mu říkala: „Johne“, to vím od ní – „to je taková ostuda, ty by ses měl naučit aspoň pár slov italsky…“ – protože on mluvil jenom anglicky – „abys tomu Polákovi mohl říct aspoň buongiorno, nebo grazie, prego, to je jedno. Co by ti to udělalo? Pojď, zkusíme si to.“ A on řekl: „Štěkat jsem se taky neučil, tak nevím, proč bych se to měl učit…“

Martina: No, dneska už by nedostal Nobelovu cenu, a mohl by objevit, co by chtěl.

Cyril Höschl: Tak to byl sir John Eccles. A bylo to velmi zábavné, protože on měl ke všemu anglický cynický humor, takže s ním byla legrace. Popper, ten byl z jiného těsta. Oni sice byli přátelé, napsali spolu knihu The Self and Its Brain – Já a jeho mozek. Ale Popper byl ve výrazivu měkký, neagresivní, byl sice velmi houževnatý v odporu ke svým filozofickým odpůrcům a kritikům, to ano, ale formu měl velmi, velmi soft. Takže, na rozdíl od Ecclese, tyhle politicky nekorektní výroky nikdy nevyprodukoval, protože byl stále na neutrální půdě. Ale jakmile šlo o jeho filozofii, tak to zase bylo zajímavé.

Režisérka Marie Šandová chtěla tuto návštěvu, když přijel do Prahy, zmapovat, a připravovala se na to, a my jsme korespondovali s jeho tajemnicí, jestli se dá během jeho návštěvy natáčet sběrný dokument. A sir Popper nám odpověděl – cestou své tajemnice – že ano, ale jenom za předpokladu, že dotyčný filmař bude znát jeho filozofii, jinak že to nemá cenu. Takže, když přijel, Marie Šandová se brífovala, učila: Otevřená společnost a její nepřátelé, der Forschung, a toto vše se snažila absolvovat, a on si ji po příjezdu pozval do hotelu na přezkoušení, a ona tam byla jako u přijímaček na vysokou. On se jí ptal na různé věci, jestli je ve filozofii možná indukce, nebo dedukce, a podobně, a ona obstála, takže ho nefilmoval nikdo jiný, a ona mohla být všude, takže byla dokonce i na Hradě, když navštívil prezidenta Havla. To bylo taky zajímavé, protože Havel se ho ptal: „To je poprvé, co jste v Praze?“ „Ne, já jsem tady byl před šedesáti lety na filozofickém kongresu.“ „A jaké to bylo?“ A Popper řekl: „Hrozná nuda.“ Ze začátku to trochu vázlo, ale potom si porozuměli. Proč to říkám? Vy jste se na ty dva ptala. Byly to rozdílné osobnosti, ale Popper byl v osobním kontaktu jako dobrotivý dědeček, přestože ho předcházela pověst, že je nesnášenlivý a urputný. Tuto pověst mu vytvořily filozofické disputace s jeho kritiky, kde byl naprosto nelítostný. Ale v osobním kontaktu byl velice měkký.

Martina: Já jsem se vlastně ptala proto, abych zjistila, jací byli lidé – se kterými jste se scházel a potkával, a byli to výjimeční vědci – osobnosti. Protože vím, že velké nadání se ne vždy spojuje taky s obyčejnou lidskostí. Nedávno jsme se bavily s jednou kolegyní z akademického prostředí, a shodly jsme se na tom, že kdybychom měly zůstat na opuštěném ostrově se členy akademie věd, nebo třeba s někým takovým, jako jsou obchodníci se zbraněmi, nebo s alkoholem, tak jsme si překvapivě ihned vybraly, protože tak překvapivě nepřející, závistivé, nevraživé prostředí, jaké jsme zažily ve vědeckých kruzích, člověk jen tak někde nenajde.

Cyril Höschl: Také si kladu tuto otázku. Ale obávám se, že to je jenom nedostatečnou znalostí jiných prostředí a že kdybyste se delší dobu pohybovala třeba v turistickém průmyslu, tak byste zjistila, že to tam je totéž. Nedělám si velké iluze o tom, že by mezi těmito, řekněme, oblastmi zájmu, nebo sektory, byly nějaké výrazné rozdíly v nevraživosti. I když určité signály tady jsou: Třeba doktoři často spolupracují s farmaceutickými firmami – zkoušení léků, prezentace, a podobně. Znal jsem jednu reprezentantku farmaceutické firmy, která prošla několika firmami, a ve svém povolání brand manažera přišla do styku s jednotlivými disciplínami medicíny, třeba s urology, s chirurgy, onkology, diabetology, psychiatry, neurology, protože to jsou oblasti zájmu, které se málokdy prolínají. Takže ona zažila kongresy a mejdany s těmi, či oněmi, a řekla, že ze všech disciplín jí připadali nejpohodovější psychiatři – kupodivu – že je s nimi největší legrace. A že jí připadají nejmíň rozhádaní, zatímco genetici prý jeden na druhém nevidí chlup. Nevím, jestli je to pravda – aby se neurazili – ale tohle mi říkala, a potěšilo mě to. Takže nějaké drobné rozdíly tam budou, ale že se tolik nevraživosti nevidí nikde jinde – to nevím.

Teď bych za každé své slovo nebojoval. V mládí jsem si myslel, že to je důležité. Ale nyní vím, že si nemůžu být úplně jist tím, že je to pravda.

Martina: Když se díváte na člověka, ať už je to pacient, nebo ve veřejném životě, politik, nebo podobně, ztratil jste někdy o živočišném druhu člověk iluze?

Cyril Höschl: Vždycky když vidíte něco, co je za hranicí představitelné lidskosti, nebo za hranicí přijatelného, jako je vraždění dětí, nebo podobně, tak vždycky v takových situacích tento pocit mám. Ale brzda ve mně říká: „Vždyť to není možné generalizovat realizovat, podívej se, co je slušných lidí“. Střelec na filozofické fakultě – člověk si řekne: „No to je strašné, co je to za společnost?“ To není společnost, to je jeden člověk, a nelze to generalizovat. Nelze říkat: „V Praze se na univerzitách střílí.“ Nebo: „Česko je země, kde se střílí do dětí. Nejezděte tam.“ Takže to bych byl vždycky opatrný při generalizaci tohoto pocitu. Ano, měl jsem ho, ale vždycky jenom na chvíli.

Martina: Díváte se někdy na člověka, a na lidi, shovívavě, z pozice toho, co víte o lidské psychice, a jak funguje? Ve smyslu: „Tak ty si myslíš, že se rozčiluješ, nebo se rozhoduješ svobodně? Ale zatím to za tebe vyřešily neurologické impulsy, geny, žlázy.“ Tedy, že se vlastně necháváme unést vlastní důležitostí, a nedochází nám, kdo to tady řídí?

Cyril Höschl: V úvodu této otázky jste se ptala, jestli se dívám shovívavě. Ano, dívám se shovívavě, to znamená mnohem tolerantněji. Taky jsem u sebe zjistil, že když zkouším státnice, tak že jsem v průběhu života pořád měkčí a měkčí, a dávám stále lepší známky. Protože zjišťuji, že to, že nevíte, co je obsaženo v slzách, není pro život tak důležité, aby se na tom daly stavět kariéry. Jsou některá nepodkročitelná minima, přes která nepustíte, protože si řeknete: „Tenhle člověk bude dělat doktora, a jestli si myslí, že srdce je vpravo, tak ho nemůžete pustit.“ Ale jinak nepodstatné věci najednou pouštíte pod stůl, protože si říkáte: „Vo co vlastně de?“ A tolerance k nedostatkům během života narůstá, takže jste stále vlídnější a vlídnější, i když třeba jako dědek můžete být podrážděnější, ale z jiných důvodů. Jinak to, co dělají ostatní, je vám do určité míry jedno, nebo jste vůči tomu tolerantnější.

Martina: A myslíte, že to jde s věkem?

Cyril Höschl: U sebe pozoruji, že to jde s věkem, protože jsem si jako třicátník myslel, že to všechno je důležité, že přes to vlak nejede, a jak si může nějaký blbec myslet, že to je jinak. Toto jsem dávno opustil. Taky pod vlivem svých přátel, seminářů s nimi, jako byl Jiří Fiala, Zdeněk Neubauer, Ivan Havel, a tak dál, kteří měli jiný, alternativní, polemický pohled na vědu, na poznání, než jaký třeba svým redukcionistickým chápáním reprezentuje třeba klub Sysifos. To mě pootočilo, a učinilo mnohem opatrnějším v kritice alternativních přístupů poznání, než kdybych je nepotkal. A toto postupovalo s věkem. Takže teď bych za každé slovo nebojoval, protože vím, že si nemůžu být úplně jistý tím, že je to pravda.

Martina: Pane profesore, vy jste zmínil literaturu, zmínil jste studie, zmínil jste přátele, zmínil jste vědce, zmínil jste nositele Nobelovy ceny, a já jsem si vzpomněla na jeden starší film, který se jmenuje Soudcova noc, a tam Michael Douglas sedí před důležitým procesem, rozhodnutím, v knihovně, a pozoruje všechny ty sbírky zákonů, výnosy, filozofické spisy o právu, a vede monolog o tom, že si vždycky myslel, že v knihovně, v knihách, je spravedlnost, že ji tam najde, že tam jsou odpovědi na otázky. A dochází k tomu, že ne. Kde vy jste hledal – a našel – nejvíce moudrosti?

Cyril Höschl: Kupodivu ne v knihách, ale v kontaktu s některými lidmi. Například velký dojem na mě udělal nejdřív mezinárodní kolega, později i osobní přítel Norman Sartorius. Což je taková charismatická, kosmopolitní osobnost. Když jsme mu tady dali čestný doktorát na Karlově univerzitě, tak nevěděli, jakou mají hrát hymnu, protože on se narodil v Německu, vyrůstal v Chorvatsku, rodištěm byl Münster, rodný jazyk srbochorvatština, ale žil celý život v Ženevě, takže provozním jazykem byla francouzština. Pohyboval se v psychiatrii, takže druhý jazyk byla angličtina, uměl perfektně rusky, a ještě španělsky. Čili, to byl člověk, který byl schopen vykládat u stolu, kde seděli lidi z různých zemí, anekdoty, a každému v jeho jazyce – vlevo německy, vepředu španělsky, vpravo anglicky – a se stejným šarmem a bez jakýchkoli jazykových problémů, protože byl pořád v provozu.

A on měl taky různé výborné postřehy. Třeba se ptal, jaký je rozdíl mezi městem a vesnicí? Všichni si lemtali na bryndák, že nad 10 000 obyvatel je to město. Houby. Hned ukázal města, která jsou menší, a vesnice, které jsou větší. A ať pátrali, jak pátrali, vždycky jim to vyvrátil. A sám přinesl definici: „Město je takové osídlení, ve kterém je obchod s květinami a obchod pro domácí mazlíčky, protože na vesnici květiny rostou pod oknem, a domácí mazlíčci chodí v neděli na pekáč, a ne, aby se jim kupovaly hračky.“ Čili, jakmile tam máte Pet Shop, nebo Zverimex, a květinářství, tak je to město. Na vesnici obchod pro domácí mazlíčky neuvidíte.

A taky měl definici, kdo je bohatý. Všichni říkali: „Kdo má nad milión.“ „Co? To má každý. Kdo má panelákový byt, tak má vlastně nad milión. Tak to si škrtáme.“ „Tak deset miliónů.“ A ukázalo se, že definice toho, kdo je bohatý, je velmi obtížná. Všichni si pod tím něco představujeme, a rozumíme si, ale definovat to nikdo neumí, že bohatý je ten, kdo – dvojtečka. A on přišel s tím, že říká: „Bohatý je ten, kdo si může v prostředí, ve kterém žije, dovolit žít izolovaně od ostatních. To znamená, nemusí s nimi stát ve frontě v koloniálu, nemusí se s nimi tlačit ve veřejné dopravě, může se uzavřít za zeď svého sídla, může si nechat posloužit, všechno donést do bytu, nechat uklidit, nechat si přinést potravu a nechat se odvést vrtulníkem, nebo auťákem, kam potřebuji.“ A říká: „Na to žít izolovaně od ostatních vám v pákistánských horách stačí 10 dolarů na den, na Manhattanu 10 000 dolarů na den. Ale to je právě to, že tato definice je založena na něčem jiném než na penězích. Takže bohatý jste – podle toho, kde jste – tehdy, když si můžete dovolit, když chcete žít izolovaně od ostatních.“

A nejlepší byla třetí definice toho, kdo je starý. Všichni říkali: „Stáří je nad pětašedesát.“ Ale jsou lidé, kterým je nad osmdesát, a skáčou přes kaluže. A jsou třicetiletí starci. Tak se zjistilo, že také věkové hranice chápe každý jinak. A on říkal: „Ne, starý je ten, kdo bez vyzvání ukazuje fotografie vnoučat.“

Když jsem onemocněl, změnil se můj pohled na sebeprezentaci. Člověk už nepotřebuje nic hrát.

Martina: A s těmito všemi definicemi jste se ztotožnil? Nebo je to záležitost, která inspiruje k přemýšlení?

Cyril Höschl: Právě. On mě tak vlastně inspiroval k tomu, že jsem začal chápat svět z jiného úhlu. On měl také ohromný smysl pro humor, je to člověk, se kterým je obrovská legrace: Má kamenný výraz a říká vám přitom bombový vtip, že se lámete smíchy. A on má neutrální výraz. Na mě působil tak, že ne, že bych přebíral jeho názory, ale přebíral jsem životní filozofii, a vztah k jiným lidem. On byl ke všem laskavý – od Indů a černochů – které zažil, protože se pořád pohyboval v třetím světě, z titulu své funkce u WHO, se kterými se nakonec nerozešel v dobrém. Ale šestnáct let pobýval v třetím světě.

A tam jsem začal nasávat nadhled, že je třeba tolerance a respektu vůči odlišnostem a odlišným kulturám a že někde vespod je společný jmenovatel, na který on také vždycky dokázal společnost převést – ať tam byli Indové z jakékoliv kasty, nebo Afričani – a nakonec dokázal vytvořit atmosféru, že se smáli stejným vtipům, stejným historkám, protože to převedl na společného jmenovatele, který je námi jako lidmi sdílen.

Martina: Teď jste mě přivedl na zamyšlení se o tom, co je to stáří. Já jsem si uvědomila, že stárnu, mimo jiné, na takové věci…

Cyril Höschl: Není to na vás vidět.

Martina: Doufala jsem, že to řeknete. Ale děkuji. Ale čím dál tím častěji jsem si uvědomovala, že mi už tolik nezáleží na tom, jak působím, a co si o mně lidi myslí. Protože byla v mém životě doba, kdy člověk věnoval obrovské množství energie tomu, aby vytvořil fazónu, za kterou se schoval, a strašně investoval do toho, jak chce být okolím vnímán. A to je únavné. A v určitém okamžiku si člověk opravdu řekne: „Ale proč?“ Je toto okamžik, který vás potkal? Protože vy jste stále velmi aktivní – stále píšete, zvou vás do televize, vyjadřujete se k věcem, které jsou na denním pořádku – takže vám by pořád ještě mělo hodně záležet na tom, jak pan profesor působí? Došlo i toto změny?

Cyril Höschl: Dobrý dotaz. Protože k této změně došlo nedávno: Byl jsem pořád v určité roli, a z té jsem vypadl, když jsem skončil s ředitelováním. A teď mě postihla neurologická choroba, která mě upoutala na invalidní vozík. A v tomto momentě jsem najednou zjistil, že mně na spoustě věcí vůbec nezáleží. Že když máte přijít, tak si vezmu nějaké džíny, a neřeším to, neberu si kvádro – protože budu potřebovat rychle vstávat.

Martina: Můžu vám to oplatit? Pořád vypadáte jako velký šarmér.

Cyril Höschl: Děkuji, děkuji. Ale vím, že ne. A najednou nároky na sebeprezentaci nesmírně klesly. Já si nikdy nedovedl představit, že bych s někým řešil otázky svého vyměšování. A součástí sebeprezentace je, že máte intimní svět, do kterého nikoho nepustíte, a najednou je tam pustíte, a jste hospitalizovaná někde na rehabilitační klinice, tam přijde bodrá sestra, která řekne: „Tak co, brouku, umyjeme ferdíčka?“ A vy – nejenom že je mi to jedno – ale začnu s ní konverzovat, protože je hodná a sympatická. A že je bodrá? No tak tím lépe, a je s ní sranda. Takže se strašně změní důraz, který kladete na sebeprezentaci. Samozřejmě, že v pyžamu bych vás tady asi nevítal, ale hodně se změnilo. Člověk už nepotřebuje nic hrát, protože každý vidí, co já můžu.

Martina: Je to osvobozující?

Cyril Höschl: Do určité míry je to osvobozující, je to jiný modus. Ne, že by to byla nějaká hitparáda, ale je to jiný modus, jiný životní modus vivendi, takže si na to zvyknete. A když je to moc osvobozující, tak pak do měsíce vypadáte jako bezdomovec. Tak to zase moc osvobozující být nesmí.

Když vám je třicet, čtyřicet, cítíte se nesmrtelní a zdraví. Myslel jsem, že mě nemůže potkat to, co pacienty, že jsem na druhém břehu. Ale k stáru zjistíte, že jste na stejné straně břehu.

Martina: Jak jsem už říkala, vy píšete, stále pracujete – ale přesto: Když tak sedíte odpoledne, pijete – mimochodem, výbornou kávu – tak nad čím přemýšlíte? Co je to za věci, které se vám teď honí hlavou? Co vám zaměstnává mozek? A co z toho třeba dřív nebylo?

Cyril Höschl: Tak, dodělám papíry, vyplním dotazníky pro zaměstnavatele, poslat nějaké faktury, napsat nový Reflex, odpovědět na sto padesát mailů denně – tak to vás tak zasytí, že na nějaké hlubší filozofické úvahy nezbyde energie a čas. I když v souvislosti s chorobou, a se zkracujícím se prostorem, který nám zbývá do konce života, začnete vidět věci jinak. Když je vám třicet, tak si svou smrtelnost vůbec neuvědomujete, protože to je pro staré, to jako mladý doktor neřešíte. Zrovna tak choroby. Když jste hypochondr, a čtete to v knihách, tak máte pocit, že všechno máte taky. Ale zároveň máte pocit, že se vás tak moc netýká, protože zjistíte, že jste vlastně zdravá. A když je vám potom pětadvacet, třicet, čtyřicet, tak se cítíte víceméně – když vás nic nepostihne – nesmrtelná a zdravá. A všichni pacienti mi připadali, že mají něco, co mě nemůže potkat, že to je předmět mého profesního zájmu, a já jsem na druhé straně břehu.

A to je velký omyl. Páč k stáru zjistíte, že jste na stejné straně břehu, že stejně dostanete arytmie, nebo diabetes, nebo cokoliv jiného. A že vás může potkat jakákoliv choroba, skončíte na onkologii a tak. Ale to si musíte počkat do těch šedesáti, a pak to začne – ty choroby. Takže si začnete uvědomovat – a teď se vracím k vaší otázce – konečnost svého bytí. A když tak o tom přemýšlím, tak si říkám: „Co mi tady ještě čeká?“ Tak to sečtu, podtrhnu a řeknu si: „Má to cenu ještě, nemá to cenu pachtit se po tomhle.“ Takže jsem odmítl různé nabídky, různá pozvání na přednášky, protože si řeknete: „Tak – potřebuji to? Nepotřebuji.“ Tak to začnete redukovat – a s lehkým srdcem. A hřiště se vám ještě zmenší. Je na něm pořád legrace, ale mnohem menší, než byla původně, protože se omezí obecenstvo, omezí se počet hráčů, zmenší se branky. Ale pořád se hraje.

Martina: Když teď takto přemýšlíte, a pouštíte – jak říkáte – s lehkým srdcem věci, které vám už nepřijdou podstatné, tak co vám tedy přijde podstatné? Čeho se stále držíte, a co si říkáte?

Cyril Höschl: Mezilidské vztahy. To znamená síť přátel. To je taky zajímavé, jakou uděláte zkušenost, když vás něco takového potká. U mě to šlo dost rychle – ještě v říjnu jsem chodil, takže můžete pozorovat, jak se mění chování okolo vás. Jak někteří, kteří vás navštěvovali, a kamarádili s vámi, postupně vymizí, protože „co s takovým invalidou“? A naopak takoví lidé, do kterých byste to neřekla, se najednou objeví, a přijdou za vámi, chodí a chtějí pomáhat, a tak dál – a přitom jste do té doby ani nevěděla, že je máte za bližší přátele, protože původně to byli nějací známí, a najednou…

Takže se vám vymění publikum, které je stále stejně hodnotné, stále stejně perfektní síť přátel, ale s trochu jiným osobním obsazením. Ale hra je stejná, a ta je nejdůležitější: Jsme tu pro jiné lidi. Nejsme tady pro sebe. A vztahy s jinými lidmi, to je asi nejdůležitější v jakékoliv životní fázi. Proto je taky blbé, když někdo umře sám, opuštěný, na nějaký LDN, nikdo tam za ním nepřijde. Protože to je to nejhorší, co se může člověku stát.

Martina: Jenomže to je nový trend, nové trendy ve výchově, nové trendy ve školství, všechno je rozvolněno, diskutujeme o tom, jestli jsi kluk, nebo holčička, neziskovky o tom chodí vyprávět do škol, že když je jim dvanáct let, a nejsou spokojeny ve svém těle, tak by se možná mohly zamyslet nad tím, jestli jsou ve správném těle. Když jsi tady hovořila o hodnotách, tak my zrelativizujeme krásu, protože každému se přece líbí něco jiného, zrelativizujeme hudbu, protože přece každý hluk je hudbou, zrelativizujeme pravdu, protože přece každý má svou pravdu. Jak se tady v téhle rozplizlé společnosti, a v téhle asi opravdu krizi – kterou jsi na začátku pojmenovala jako hlubokou krizi mravní – znova poskládat, a kde hledat pevný bod, který nám umožní nejenom pohnout zeměkoulí, ale hlavně se znovu vrátit ke známému: „Ano, ano. Ne, ne.“

Jarmila Klímová: Ty to teď vyjmenováváš, a mně se vlastně udělalo špatně.

Martina: Prášek?

Jarmila Klímová: Mně se opravdu udělalo špatně. Úplně jsem cítila – s každým slovem, ke kterému jsi přiřadila slovo „zrelativizujeme“ – tíhu na hrudníku, protože to je šílený. Já vím, že jsi mi položila otázku: Jak z toho ven? Ale chtěla bych říct ještě jednu věc – vrátím se k dětem. Dítě, které nemá řád, nemá pravidla, nemá hodnotový rámec, nasává všechno, co mu nabídnete. Pozor, nabídnu jednu analogii: Všechno má nějaký svůj vývoj z hlediska vkusu, trendu, a tak dále, a můžeme se podívat, co se třeba za 40 let odehrálo v pornografii. Nejenom odborníci si začali všímat, že sexuální preference u běžené populace se začaly měnit podle toho, co se točilo za porno, že díky tomu, že lidé toto porno sledovali, tak se to zrcadlilo v jejich vzrušivosti a v jejich sexuálních tendencích, a to právě podle toho, na co se dívali, a předchozí erotické představy odešly. Až takovýto vliv.

A teď, když si vezmeme analogii ve škole, tak dítě – holčička, chlapeček, maminka, tatínek, rodina, – ve věku 6 až 12 let, když se na to podíváme z hlediska psychosexuálního vývoje, zdaleka ještě není hotový člověk. Tedy, měl by být opatrován a ošetřován, veden v nějakých pravidlech a hranicích, aby se jeho osobnost mohla formovat životaschopným směrem. Bezvadné. A teď těmto dětem, které nejsou ještě osobnostně zdaleka hotové, se začne říkat: „To, že jsi holčička, ještě nemusí být pravda. A co když nejsi?“ A to dítě jako co?

Martina: Zase je to relativizace, pochybnosti, a to způsobí, že dítě nemá v ničem pevný bod.

Dítě, které je ideologií přivedeno ke zpochybňování svého vlastního poznání, zda je kluk nebo holka, je vnitřně rozbito, a nedokáže si vytvořit pevné já, centrum své bytosti, vlastní osobnost

Jarmila Klímová: V ničem.

Martina: Ani v tom, jestli…

Jarmila Klímová: Jestli jsem kluk, nebo holka. Jestliže nemám pevný bod v této kruciální kategorii, tak jak si jakožto dítě mám vytvořit pevný body v dalších satelitních odvětvích svého myšlení? Tam už nejde jenom o to, jestli jsem kluk, nebo holka – je strašné, co říkám, já si to uvědomuji – tam jde o to, že se rozpadne i integrita vlastního já, a dotyčné dítě, které si doteď myslelo, že je holka, si začne říkat, že není, a tím si pochopitelně začne zpochybňovat i svůj názor na svět. Protože jestli neumím poznat, že jsem kluk, tak si neumím myslet nic o dalším světě. Tam začíná dezintegrace, tam začíná rozpad. To znamená, že těmto lidem vlastně znemožníme vytvořit si jakýsi pevný, klidný středobod jejich já, ze kterého mohou vycházet, a utvářet si vlastní názor o tom, co se ve světě děje. A takovému člověku už nezbývá nic jiného, než aby přijímal názory zvenčí, protože tvorba vlastních názorů mu byla úplně odebrána. Rozumíme si?

Martina: Naprosto.

Jarmila Klímová: Strašné, že ano?

Člověk s roztříštěným já, je závislý na tom, co přijde zvenčí, je lehce manipulovatelný, a udělá to, co se po něm chce. Nemá vnitřní integritu, ani tendenci zpochybňovat.

Martina: Je to znepokojivé – když to poněkud zjemním. Ale nabízí se další cesta ke kořenům, totiž zjistit, proč se to tak děje? Protože tys řekla, že danému člověku byla odebrána schopnost tvořit si vlastní názor – bavíme se mnohdy také o infantilizaci, debilizaci společnosti – a víme, že v poslední době se nějaké myšlení a tvorba vlastních názorů společensky příliš neakceptuje. Co za tím je?

Jarmila Klímová: Omlouvám se, uvědomuji si, že jsem vlastně nezodpověděla otázku, kterou jsi před tím položila, ale dostala jsem se zpátky k těm dětem. Ale teď se pokusím to napravit: My se ptáme, proč se to děje? Já si nemyslím, že je tak strašně těžké odhalit, proč se to děje, protože člověk, který je závislý, bytostně závislý na tom, co mu přijde zvenčí, tak je naprosto dokonale manipulovatelný. Udělá přesně to, co po něm někdo zvenčí chce. Nemá osobnostní předpoklady se vzepřít, nemá vnitřní integritu na to, aby polemizoval, nemá tendenci zpochybňovat to, co přichází zvenčí, protože nemá žádnou vnitřní oponenturu. Oponentura se tvoří z čeho? Ze znalostí. Ze studia.

Martina: Z poznání.

Jarmila Klímová: Z poznání, z procesu vzdělanosti, z procesu poznání.

Martina: Z omylů.

Jarmila Klímová: Z omylů, ke kterým docházíme. Ale zase, jak můžu detekovat omyl? No jenom tehdy, když jsem dostatečně vzdělaný, ale když jsem úplně blbá, tak ani nevím, že jsem udělala chybu. Teprve vzdělanost nám dává úžasnou výhodu označit své vlastní chyby. A teď si vezměte, že takový člověk toto nemá k dispozici, takže bude naprosto slepě následovat jakýkoliv narativ – ať je to blbost na kvadrát, to je úplně jedno, a nezakládá se to na jakékoli smysluplné realitě – bude následovat jakýkoliv narativ, který přichází zvenčí, protože podstata člověka je něco následovat. A když nemám nic vlastního, něco, co si vyrobím, vykultivuji v sobě, tak budu následovat to vnější. A je úplně jedno, že to je pověstná prázdná ožižlaná slupka od buřtů na konci shnilého klacku. Lidi půjdou i za tím.

Následování cizích narativů nepřináší naplnění, ale prázdnotu. Je to vyprázdnění smyslu bytí a spirituality. Když má člověk svůj narativ, má svou integritu a smysl bytí.

Martina: Ale pak mi tedy řekni – abych se vrátila zpátky k našemu duševnímu, psychickému zdraví – proč jsme tedy potom více depresivní? Vždyť člověk, který neví, je vlastně tak trochu šťastný. Takže, kde vzniká tento rozpor? Je to proto, že si něco v člověku uvědomuje, že to, co žije, možná nezpůsobuje jeho integritu ducha s tělem, a potom se z toho hroutí? Čím to je?

Jarmila Klímová: To je taky, tedy alespoň podle mého názoru, poměrně jednoduché, protože pokud následujeme vnější narativ, tak i když ho následujeme dostatečně dlouho, tak ve finále nepřichází pocit naplnění, a zase a znovu hrábneme do prázdna, protože tento narativ je sám o sobě prázdný. On tady není od toho, aby naplnil náš život, ale pouze, aby nás navedl na cestu, která se hodí jiným. Jo, to je naprosté vyprázdnění spirituality jednotlivce, naprosté vyprázdnění smyslu bytí. Protože když mám svůj narativ, když mám svou integritu a svůj smysl bytí, a jdu cestou, která je s ním v souladu, tak docházím, byť postupně, k naplnění, začne mi to něco dávat, takže nemá psychický propad. Jenomže jejich vnější narativ jedinci nezačne dávat nic, a dochází pouze k postupnému vyprazdňování. A my víme, že deprese je smutek a že deprese je vyprázdnění. Obraz deprese dokonale kopíruje to, že člověk je vyprázdněn a nedostává nic. Takže pak se nemůžeme divit, že to, co se zdálo být lákavé, je v podstatě vyprazdňování a kanibalizování.

Martina: Mohou na tento stav použít slova profesora Maxe Kašparů, který říká: „Jsme bludní Holanďané, ztratili jsme směr i cíl.“

Jarmila Klímová: Já se zatím nepovažuji za Holanďana – Ježíšmarjá, nedej Bože. Ale co bude zítra…

Martina: Paušalizuje.

Jarmila Klímová: Ano, já vím. Minimálně tato generace k tomu mílovými kroky spěje.

Martina: Co se týká vnějšího působení na naše psychické zdraví, na naše myšlení, tak to jsou ještě pak také pojmy, které jsem tady zmiňovala už v úvodu: Covid, válka na Ukrajině, vysoká inflace, energetická krize, zdražování. Když vezmu v úvahu, co na nás dnes a denně skáče, a čeho jsme čím dál tím intenzivněji účastníky, tak myslím, že to, co může poměrně dobře naleptávat jakýkoliv zdravý psychický vývoj člověka, je strach. A my jsme strachem živeni poměrně zhusta.

Jarmila Klímová: V tom hraje roli ještě jeden faktor, a to je čas. Prosím pěkně, já se ke strachu dostanu. Covid byl narativ: Jak se máme, kam máme směřovat. Válka na Ukrajině, narativ. A tam je paradoxní to, že tento narativ – za kterým se vrhaly davy, a měly pocit, že to je jako tisíciletá říše – tak nějak překvapivě brzy skončil. Takže jejich radostná cesta, to hopkání do kategorie lidí s vyšším kreditem, se zase rozplynulo a skončilo. Tímto velmi specifickým způsobem se nechalo medikovat mnoho lidí, aby se nestali občany druhé kategorie, a měli pocit, že vyzráli na zbytek života. A hle, sešel se rok s rokem, a ono to najednou přestalo platit, ono to najednou už nemělo tu lákavost, protože se na to jakýmsi způsobem zapomnělo.

Výborně, výborně, dáme jiný narativ – žlutomodrý – skvělý. Tak, a teď se bude… A jak je to dlouho? A ono to už zase nikoho nezajímá. Takže tam jsou dvě věci: Aby byl narativ lákavý, tak musí být prošpikovaný a okořeněný strachem. Tedy: „Neuposlechneš-li náš narativ, budeš buď ohrožen na zdraví, na životě, vyloučen na okraj společnosti, nebo označen za dezoláta“, a teď bychom tady mohli jmenovat mnoho dalších výhrůžek, které se pojí s tím, když nebudu poslušně skákat tak, jak veřejnoprávní média napískají. A teď mám chvíli strach z něčeho, pak se ukáže, že to byla hloupost, a přiznat si, že jsem naletěl jako idiot, to taky není úplně příjemné. A pak mám zase strach z něčeho jiného, a to taky nebude dlouho trvat, a oni určitě vymyslí něco, abych měl strach z něčeho dalšího.

A teď se dostávám zpátky k tomu, že je tady druhé vyprázdnění. Narativ, který mi nedává životní smysl, a nic mi nevrací, navíc trvá velmi krátce, a já jsem frustrován z toho, že jsem se nedočkal odměny za to, když mu budu věrný, protože se to rozplyne. A zatřetí: Všechno je lemováno strachem. Protože člověk nevzdělaný, věřící bludům, a navíc vystrašený, je dokonale manipulovatelný. Podívejte se, strach je tisíciletími prověřená emoce směřující k tomu, aby ovládala lidi. Je jedno, která náboženská uskupení, či státní útvary, pracovaly se strachem proto, aby udržovaly poddané v poslušnosti, se sklopenými hlavami proto, aby na ně bylo vyděláváno, a tak dále. Strach ovládne jednotlivce, strach ovládne davy.

Martina: A spojí je.

Jarmila Klímová: Spojí, samozřejmě. Je to druhá nejsilnější motivační emoce, kterou jako lidé máme k dispozici. A tou první nejsilnější je láska. Ta není úplně na rozdávání, kdežto strach namnožíme strašně rychle, a nepotřebujeme na to 3D tiskárny. Strach se šíří jako lavina, a tak je velmi dobře mediálně použitelný.

Strach je sourozenec nevědomosti. Ale když člověk poznává, že strach je účelově šířená emoce oblečená v šatičkách péče, tak ví, že to žádná péče není.

Martina: Dobrá, dokážu pochopit strach jako mocenský nástroj, a zdroj manipulace. Toho jsme byli svědky třeba za covidu. Ale my jsme strachu vystavováni i v rámci našeho dobra, nebo zdánlivého dobra. Neustálé varování před něčím: „Kdo bude mít depresi, kdo bude mít kardiovaskulární chorobu, kdo bude mít nějakou onkologickou chorobu. Pokud nepůjdeš osmkrát měsíčně na screening, tak si zahráváš.“ – to je přeci všudypřítomný strach. To znamená, že se před ním téměř nedá utéct, protože se kolem nás neustále vytváří nové rafinovanější formy nových důvodů pro to, abychom se zbláznili strachy. Jak v tom může člověk zůstat zdráv?

Jarmila Klímová: Ale já si myslím, že se tomu dá utéct. Protože ve chvíli, kdy prozřete, a je vám jasné, že strach je vytvářen právě kvůli manipulaci, tak se vás přestane týkat.

Martina: Ty tedy říkáváš, že strach je sourozenec nevědomosti?

Jarmila Klímová: Ano, to je krásné: Strach je sourozenec nevědomosti. Když jim na to skočím, tak budu pořád vyděšená. Ale ve chvíli, kdy poznávám: Aha, tentokrát zase straší něčím jiným. Ale to je roztomilý. Tak si to zase nechte.“ – tak to je imunita – vědění, že strach je účelově šířená emoce, která nemá, byť je oblečena v šatičkách péče o prostý lid, s péčí vůbec nic společného, nemá vůbec nic společného se záchranou, ale je to čistý protipól, který se právě díky nevědomosti ohromně rychle šíří. A když to vím, tak mám postoj: „Tak si ho nechte. Ježíšmarjá, na mě to neplatí.“

Jestliže je člověk dezintegrovaný ustrašený kus rosolu, tak sebemenší špendlíček strachu, která do něj někdo píchne, ho úplně rozloží

Martina: Ale to vyžaduje neustálou bdělost, a kromě toho to od jedince vyžaduje právě psychické zdraví. Protože když je člověk něčím nahlodán – a už je jedno, jestli zrovna má nějaké fyzické potíže, nebo starosti, a tak dále – tak je mnohem náchylnější k tomu, nechat naleptat ochranný obal našeho duchovního světa.

Jarmila Klímová: Já bych tady s dovolením…

Martina: Je to: Co bylo dřív, vejce, nebo slepice? Jak s tímto pracovat?

Jarmila Klímová: K tomu, jak to formuluješ, mě napadá citovat část z rozšířených stresových teorií. Stresových teorií máme na výběr spoustu, a jedna z nich – té se říká teorie rezilience, tedy odolnosti, odolnosti vůči stresu – říká: „Jestliže jedinec nechává primárně svůj vlastní osud v rukách jiných lidí, to znamená, že se ke své životní cestě staví pasivně, tak je převážná část jeho chování pouze reaktivní, tedy jenom reaguje na to, co přichází zvenčí, tak se velmi rychle dostane do pocitu bezmoci, a stres v jakékoliv formě – to je prázdné slovo – ho snadno ovládne. Naproti tomu lidé, kteří podstatou a ochotou své osobní zodpovědnosti za vlastní život, vlastní životní cestu – drží svůj životní plán ve svých rukou, nenechají se jako loutky vést někým zvenčí – i nepříznivou situaci, tedy vnější strašení, vyhodnocují daleko lépe jako něco, co je spíš výzva k tomu, aby se nad tím zamysleli, aby to nějakým způsobem zvládli, a věřili v to, že jsou schopni to zvládnout. A to je ono.

Jestliže jsem dezintegrovaný, ustrašený kus rosolu, tak jakýkoliv sebemenší strachový špendlíček, která do mě někdo píchne, mě úplně rozloží. Jestliže zůstávám osobností – a teď jsme u toho, jak říkají mnozí jiní – tedy jsem ve svém středu, držím sám sebe pohromadě, jsem sám sobě věrný, tak jsem daleko více odolný. A ať si pak ve vnějším světě křičí, kdo chce, co chce. Já vím, že to není jednoduché, vím, že to není návod pro každého, ale pokud je tady položena takováto otázka, tak jsem přesvědčena, že to aspoň pro nějaké procento populace návod je.

Martina: Profesorka Hogenová tomu říká „pít z vlastního pramene“.

Jarmila Klímová: To je hezké.

Strach je emoční reakce na pocit ohrožení. A když je někdo ohrožen, nenávidí toho, o kom si myslí, že ho ohrožuje. Jsme vedeni k nenávisti ke každému, kdo má jiný názor.

Martina: „Být ve svém střehu.“ Určitě se mnohé věci dají zvládat lépe, když je nás víc, když máme nějakou smečku kolem sebe. Myslíš, že jednou z příčin toho, že jsme křehcí a že se nám příliš nedaří setrvávat v našem vlastním středu, je to, že současná společnost velmi rozděluje lidi? Na jednotlivce, nebo právě na skupinky, na skupinky ostouzené, na skupinky protěžované. Je rozdělování lidí jedním z nástrojů?

Jarmila Klímová: Ne, že jedním z nástrojů, ale tím to celé začalo. Nebudu to říkat přesně – mělo to samozřejmě mnoho nitek, které se k tomu pojily a připravovaly – ale to nejvíc okaté, viditelné rozdělení společnosti začalo už před pěti lety, od roku 19, kdy to začalo s covidem – to bylo první rozdělení. A bylo nekompromisní, bylo provázeno obrovskou strachovou vlnou, obrovskými dehonestacemi.

A tam jsem – když bych k tomu měla přiřadit vlastní profesní zkušenost – začala vidět, jak se rozpadají rodiny. Naprosto šíleným způsobem se začaly trhat rodinné vazby – tedy to neintegrálnější, co by nás mělo podporovat, chránit a držet pohromadě. První, čím to začalo, bylo rozdělení generační. Mladí se na své rodiče začali dívat jako na škodiče, protože se třeba nebyli ochotní nechat očkovat, a tak dále, a začali je osočovat. Pak jsme často viděli genderové rozdělení, protože mužů bylo víc náchylných těmto věcem přitakávat. Ženy byly v tomto rozhodování podezřívavější, opatrnější. Bože, kolik já jsem slyšela zvěstí typu: „Ježíšikriste, já to manželovi doma nemůžu říct. To bychom byli na rozvod.“ Takže takovéto tříštění.

Ale to nebyla pouze reakce rodin. Rodiny k tomu byly nabádány. Myslím, že si každý vzpomene na to – teď nevím, jestli to byly Vánoce 19, nebo Vánoce 20 – kdy šlo médii: „Posaďte vaši babičku do kouta s náhubkem, nepusťte ji k vánočnímu stromečku,“ a to jenom proto, že je sobecká a nedala se očkovat. To nebyla čirá sekundární reakce, to byl imperativ: „Rozdělte se, nenáviďte se, perte se a žerte se.“ Jak je to ve Stvoření světa. A pak se budeme divit, že – jestliže něco, co nám dávalo prapůvodní integritu, soudržnost, pocit bezpečí, možnost souhlasit, vzájemně se potkat, bylo takhle roztříštěné – se potom roztříští další hodnoty? To byla účelová manipulace. A podívejte se, jak to vypadá.

Takže nejdřív se společnost rozdělila na dva díly, pak na čtyři díly, pak se začala dělit na to, že očkovaní mají rádi Ukrajinu, očkovaní nemají rádi Ukrajinu, neočkovaní mají rádi Ukrajinu. A takhle fraktálově to běží. Takže z těch 50 a 50 bylo 25, 25, a tak dále. A dneska to už není rozdělené – to je roztříštěnost. Běda, když někdo patří k jiné zájmové skupině – a třeba byl stejně očkovaný jako jeho kámoš – ale na jiné téma už s ním nesouhlasí, a je to nepřítel číslo jedna. Se strachem se ve společnosti totiž zrodila obrovská vlna nenávisti. Strach není nic jiného než přirozená emoční reakce na pocit ohrožení. A jestliže jsem ohrožen, tak nenávidím toho, o kom si myslím, že mě ohrožuje. A dneska je společnost vyzývána k tomu, aby nenáviděla každého, kdo nesouhlasí s obecně uznávaným narativem. A je jedno, jestli je to v rámci státu, v rámci Evropy, nebo jestli je to v rámci domácího dvorku: „Ohrožuješ mě, protože nesouhlasíš úplně se vším.“ S pocitem vymizení bezpečí vymizel nadhled, velkorysost, tolerance. Já přece nemůžu být tolerantní k někomu, kdo mě bytostně ohrožuje. A bytostně mě ohrožuje proto, že jsem si to nechal nakukat vnějším světem. Tam jsme se dopracovali.

Tak sem se dozvěděl, že sudruzi v bruseli rozhodli, že baraky nesmi produkovat žadne emise. A věta, keru to zduvodňuju, je užasna: „Evropská unie nastavila pravidlo, že za 25 let už žádná budova nebude smět překračovat pravidlo. Důvodem je to, že budovy podle odhadů spotřebují 40 procent veškeré vyrobené energie.“

Tuž, to je formulace sice chytra, enem trošku zvrhla. To je to same, jak kdyby rozhodli, že po duslednem pruzkumu zjistili, že v porovnani ze zviřatama, u kerych se potřeba svitit si v noci limitně bliži nule, se podobne pravidlo zavede aji pro lidi. Samozřejmě po jakemsik přechodnem obdobi, že…

Jeden dyskuter na tento navrh zareagoval: „Já bych tedy tu EU i ekologii rád podporoval, ale připadám si jako v blázinci, kdy se chovanci překřikují, kdo bud mít „kreativnější“ nápad. A pak si pamatuju, že se říkalo: Aktivní blbec je horší než třídní nepřítel.“
Je dobre zaznamenat, že pro tuto blbost hlasovali Pirati, Starosti a Niedermayer z TOP09. Proti bylo ANO, SPD a ODS (s vyjimku Vondry, kery nehlasoval, bo asi nevi, co je bezemisni krb).

Ze sudružskym pozdravem

S EuroSajuzem na věčne časy, vice Eurohodnot a dyverzifikace!

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum z brusele

Martina: Vy jste řekl, že máte diplomatické styky s Ruskem, vypadá to, že jste v Evropě jediní, nebo poslední, protože jako kdyby jakákoli diplomacie mezi Ruskem a zbytkem Evropy a Západu ustala. Pod hesly o pomoci Ukrajině se skrývá budoucí konflikt celoevropský, nebo možná celosvětový.

Petr Bystroň: No, jestli se do toho necháme navézt. To není náš konflikt.

Martina: A jak to vnímáte? Setkání ve Francii, výroky Emmanuela Macrona, nejasné výroky ostatních účastníků, jak se díváte na možnost toho, že se Evropa nechá zavést do tohoto konfliktu?

Petr Bystroň: To je opravdu hrůzostrašné, co se děje. A jde to pěkně krůček po krůčku, a já si pamatuji, když ten konflikt začal, tak my jsme vedli velké diskuse v Bundestagu o tom, jestli pošle Německo helmy na Ukrajinu. Pak to byly nějaké lehké zbraně, potom byly těžší zbraně, pak se diskutovalo o tom, že v žádném případě žádné tanky – a už tam tanky jsou, a teď se diskutuje o raketách, a potom, že bychom tam poslali vojáky. Takhle se opravdu naženeme do třetí světové války. Když to tak půjde dál. A udivuje mě to. Nejnovější výroky prezidenta Petra Pavla mě velmi udivily. Když společně s Macronem diskutovali, že by mohli v Ukrajině být aktivní francouzští a čeští vojáci.

Proč nechtějí za Ukrajinu bojovat statisíce Ukrajinců, kteří utekli před válkou? Proč by tam měli jít Češi nebo jiní Evropané?

Martina: Jakožto školitelé.

Petr Bystroň: To je úplně jedno. Jsou to vojáci NATO. A mě velmi udivuje, když tedy opravdu chceme pomoct Ukrajině, aby se ubránila ruské agresi, tak proč nejdříve nepošleme těch 200 000 ukrajinských mužů, kteří jsou v Německu, těch 100 000 mužů, kteří jsou ve Francii a těch 63 000 ukrajinských mužů, kteří jsou tady v Čechách ve věku mezi 18 a 65 lety, kteří můžou všichni bojovat a bránit svou vlast, proč tam chceme posílat napřed nějaké Čechy?

Martina: Protože oni jsou u nás, u vás a ve Francii, protože pravděpodobně na Ukrajinu nechtějí.

Petr Bystroň: Aha. Oni nechtějí bojovat v tomhle konfliktu. Oni nechtějí bránit svoji vlast, oni nechtějí bránit demokracii na Ukrajině? A proč to máme dělat my? Vždyť to je jejich zem.

Martina: Jak si na to odpovídáte? Jak si odpovídáte, proč tyto výroky, které po nedávném setkání našeho prezidenta s francouzským prezidentem nás jenom utvrdili v tom, že naše osobní účast v konfliktu na Ukrajině může být opravdu velmi reálná?

Petr Bystroň: No, protože tam nejde vůbec o to, co nám tady celou dobu vykládají. Tam jde o geopolitické zájmy Spojených států amerických. Tam jde o rozšíření zóny vlivu USA tady v Evropě. O nic jiného.

Martina: Já myslím, že Amerika už má konfliktu dost, protože má své starosti. Už teď se blíží volby a musí napřít veškeré síly pro to, aby nezvítězil Trump.

Petr Bystroň: Ne Amerika, to musí zase globalisté se o to snažit. Ale myslím si, že pro běžného Američana je samozřejmě lepší, když Spojené státy americké nebudou dodávat zbraně někam – to že dnes je to Ukrajina – nebo někam jinam. Když se nebudou účastnit nějakých válečných konfliktů. Prostě ti kluci z Texasu nemají vůbec žádný zájem na tom, umírat někde, ať už je to v Afghánistánu, nebo na Ukrajině. Vůbec žádný zájem. A ty jejich matky už dvojnásobně nemají zájem, aby jejich synové tam někde umírali.

Martina: A my ano?

Petr Bystroň: No, a my samozřejmě také ne.

Američané schválně Rusy provokovali k válce, a jsou teď jediní, kdo tu válku může ukončit rychle

Martina: Jak byste tedy vy řešili…

Petr Bystroň: Podívejte, ještě abychom to uzavřeli, Rusové jasně adresovali dlouhá léta, jak NATO, tak Spojeným státům americkým, aby nerozšiřovali zónu svého vlivu až na jejich hranice. A dívejte, jak to vzniklo. Po pádu železné opony a po inkluzi komunistického impéria v Sovětském svazu se stáhla Rudá armáda z Evropy. Američani se nestáhli z Evropy, proč ne? Byli tady, do té doby to bylo super, chránili nás, nebo chránili Západ před rozšířením vlivu komunistů, ubránili Německo, Francii, Španělsko a tak dál, ale teď ti komunisti byli pryč. Všichni jsme tady byli demokrati, tak na co tady zůstali, před kým nás chránili? Mohli se stáhnout taky. Nestáhli se, a navíc začali rozšiřovat, zónu svého vlivu, začali přibírat státy do NATO, a to i přesto, že Rusku slíbili, že to neudělají. A Rusové byli tak slabí, že ty první vlny přijímání tak vůbec nějak nemohli ovlivňovat, ale postupem doby čím dál tím jasněji komunikovali, nerozšiřujte dál, nedělejte to. A Ukrajina, to byl přesně ten bod, kdy řekli, my to nebudeme akceptovat.

A Američani to věděli, že to nebudou akceptovat. Já jsem se takhle bavil s jedním americkým diplomatem po anexi Krymu, který říká: „Jo, my to víme, že Rusové ten Krym nikdy už nedají. Ten je jejich. Ale my to zároveň nikdy nebudeme akceptovat.“ Takže oni věděli, že jak se říká u nás na Moravě, že je drží za kule, a vyrajcovali to, vyzkoušeli to, jak daleko můžou jít, udělali to úplně vědomě a schválně, a Rusové jim naběhli na vidle. Tam na ně už čekaly tanky v Kyjevě, kdy tam seskákali s těmi parašutisty. Mysleli si, že obsadí Kyjev rychlovkou, že zajmou vládu Zelenského a že tam prostě udělají zase zpátky nějaký režim change, zase naopak, že vrátí Majdan zpátky, tak to se jim nepovedlo. No, Ukrajinci, vyškolení CIA, s Američany, je tam prostě postříleli a nepřipustili to.

Martina: Pojďme se pragmaticky podívat, co by se s tím dalo dělat, nebo respektive, pokud by se vaše vládní ambice naplnily, jak jsme se o tom bavili před chvílí, tak jak byste se vy, jako vládní strana, postavili k válce na Ukrajině, o co byste usilovali?

Petr Bystroň: A tak my tady nemáme vůbec žádnou rozhodovací možnost. Německo prostě, o konci války na Ukrajině se rozhodne ve Washingtonu, a tam je důležité, kdo vyhraje volby v Americe. Jestli to bude Trump, tak to je jediná možnost, jak tuhle válku ukončit opravdu rychle.

Ukrajinu a Zelenského využili a podvedli, Evropa má znovu nepřítele a musí nakoupit nové zbraně, zatímco evropské firmy se přesouvají do USA a Číny

Martina: Anebo nám zůstane na krku, Evropě.

Petr Bystroň: No jo, přesně, to je taky možný scénář, že Američani z toho vycouvají a nechají to na nás, na Evropanech, to už se teď ukazuje, konec podpory USA Ukrajině, ten zahájil v podstatě Time Magazine před několika měsíci. To schválně doporučuji každému posluchači, aby si to vygoogloval, stačí zadat do Googlu „Time Magazine, Zelensky nobody“, tam se vám objeví obálka, která ukazuje úplně všechno. Je tam Zelenský, malinký, už jakoby v podstatě odchází, na odchodu, a velkým písmem je tam napsané: „Nobody belives in our victory“; to je velké. A pod tím je malým: „As I do“.

Ale oni ho šíleným způsobem podvedli, protože Zelensky byl v New Yorku, myslím, u United Nations, a před tím ty roky ho vždycky všude vyzvedávali, dělali s ním rozhovory, zvali ho tam do televize, přes video a tak dál, takže ti redaktoři z Timesu mu říkali, hele ty můžeš všecko vykládat, je to prostě zákulisní, my potom z toho napíšeme jenom nějaké citáty a ty ti dáme k autorizaci, a on, jak byl frustrovaný z toho průběhu války, jak tam teď prostě nevyhrávají, tak se tam, v uvozovkách, vyblil, celou tu svoji frustraci, a oni to ale přetiskli jedna ku jedné celé. A to už ukazuje zase prostě tu změnu.

Martina: Toho přístupu.

Petr Bystroň: Toho přístupu Američanů. Už toho mají dost, v podstatě dosáhli taky čeho chtěli, přezbrojili…

Martina: Čeho dosáhli?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé…

Martina: Oslabení Ruska, rozbitá Evropa? Nebo rozdělená Evropa?

Petr Bystroň: Oslabení Ruska to asi, to je ta jediná věc, kterou nedosáhli, top maximálně. Ale čeho dosáhli: dosáhli přezbrojení celé střední a východní Evropy ze starých sovětských systémů na západní, protože co se stalo? My jsme… takhle, Češi, Slováci, Maďaři, Poláci přesunuli všechny ty svoje staré zbraně na Ukrajinu, tam se to pěkně zničilo, a co za to dostali? Staré, ale západní vojenské systémy, z Německa, z Francie, z Anglie, to se to přesunulo, a ty kasárenské dvory v Německu jsou prázdné, takže my musíme nakoupit nové zbraně. A kde je nakoupíme? V USA. Za co? My jsme na to vyčlenili 100 miliard eur na příštích deset let. Takže tohle přezbrojení se už událo, a teď ta mašinérie běží dál. Podívejte, jaké jsou tlaky na to, aby se vyzbrojovalo dál.

Prostě tady třicet let nebyl žádný nepřítel, takže celý ten vojensko-industriální komplex skřípal zuby a čekal na to, kdy konečně budeme muset zase někde shazovat nějaké bomby a kdy budeme zase moct kupovat letadla a nové tanky. A i toho jsme konečně, nebo toho jsme, nebo Američani docílili, že už tady máme zase nepřítele, kterého bychom se měli bát, proti kterému bychom se měli bránit, a proti kterému bychom měli zbrojit. Takže se jim povedlo z Ruska udělat nepřítele.

Zase v ruské vojenské doktríně není napsané, že, nebo dlouhá léta nebylo, že nepřítelem je střední a východní Evropa. Nebo že by nás nějak chtěli napadat. Není to v zájmu Ruska. V zájmu Ruska, Rusko je málo vyvinutý stát, nemá vůbec ty kapacity na to, aby nás vojensky nějak obsadili. Aby to potom udrželi. A oni to ví. To nejsou žádní hloupí lidé. V zájmu Ruska je prodávat nám jejich suroviny, to je to, co oni mají, plyn a ropu, a v našem zájmu, jako vyvinutých industriálních zemí, je mít tyhle levné suroviny a vyrábět tady naše vysoce technologizované výrobky a exportovat je do celého světa. Vždyť se podívejte, přesně co se teď stalo, když jsme na ně uvalili ty sankce, zvýšily se ceny těch surovin, tak můžete každý den ve zprávách vidět, jak krachuje jedna firma za druhou. Proč? Protože už nejsou konkurenceschopné vyrábět. Protože mají drahé energetické zdroje.

Martina: A přesouvají se na jiné trhy.

Petr Bystroň: No jistě. Do Číny a do USA.

Odposlechy, prozrazování tajných informací – to všechno jsou hrátky tajných služeb, fronta na Ukrajině se nehýbe a některé firmy vydělávají, ale za jakou cenu?

Martina: No ještě se pak dostaneme, alespoň lehce, k emisním povolenkám, ke Green Dealu a dalším. Ale já bych přece jenom zůstala tady u té problematiky, protože by mě zajímalo, co jste na to říkal vy osobně a případně členové vaší strany. Když spatřil světlo světa záznam tajně nahraného rozhovoru německých generálů, kteří mluvili o dodávkách raket Taurus na Ukrajinu, které kancléř Scholz odmítá dodat, a také prý o zničení mostu z Ruska na Krym, tam se hovořilo pouze o mostu, ale toto jsou tedy závěry. Je to vážný skandál?

Petr Bystroň: No samozřejmě, že to je vážné, když generálové bundeswehru plánují útok na nějakou jinou zemi. To je protiústavní.

Martina: Chápete v té souvislosti naprosto nedostatečná bezpečnostní opatření?

Petr Bystroň: Víte co, to je framing. To že se teď diskutuje jenom o tom, že proč by oni mluvili jenom ve Webexu, a jak je možné, že je Rusové odposlouchávají a tak dál, tak to je přesunutí té diskuse do úplně nějaké jiné úrovně.

Martina: Ano, o odvrácení případného válečného aktu Německa?

Petr Bystroň: Ale promiňte, Pistorius jako ministr obrany se postavil a jeho první statement v televizi byl, že vlastně Putin vede hybridní válku proti Evropě. A to přece, říkám znova, to je shift, to je…

Martina: Klasická práce tajných služeb.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť to děláme všichni. Odposlouchávají nás Američané, to víme, protože odposlouchávali dokonce Angelu Merkelovou a praskalo to někde, a oni to i otevřeně říkají, že NSA odposlouchává všechny telefonní hovory. Odposlouchávají nás Angličané, určitě se o to snaží Číňané, Rusové, Izraelci, my se navzájem odposloucháváme, takže samozřejmě, no, tak pardon – the game.

Martina: Já jsem se na tohle ptala proto, že nedlouho před tím kancléř jaksi mimoděk, anebo rádoby mimoděk, prozradil, jakým způsobem Britové převážejí své rakety dlouhého doletu Stormshadow na Ukrajinu. A bylo to také takové přeřeknutí, anebo to nebylo přeřeknutí, proto se vás na to ptám. Co si myslíte, ne po technické stránce všech těchto kauz, ale o samotné podstatě? O tom, že v podstatě tady skutečně vyšlo najevo, že Němci uvažují i tímto směrem?

Petr Bystroň: No, určitě. I když kancléř se teď velmi rázně vyslovil proti tomu, a doufám, že to i tedy dodrží. A není to v zájmu, znova, není to v zájmu Německa, není to v zájmu Evropy, aby se tenhle konflikt prodlužoval. Není to ani v zájmu Ukrajiny, ani Rusů. Vždyť se podívejte, s jakými argumenty jsme všichni – a teď tím myslím Čechy, Němce – jak jsme všichni šli do podpory Ukrajiny na začátku, to bylo s tím, že Ukrajina musí vyhrát. No, a co se stalo za ty dva roky? Vyhrála? Nevyhrála. Rusové taky nevyhráli, ta fronta se tam nehýbe.

Martina: Umírají lidi.

Petr Bystroň: To je jak ve Verdunu, v 1. světové válce, že se pohne zase 50 metrů dopředu, 20 metrů dozadu, jenom tam zařvalo několik set tisíc kluků. Úplně nevinných kluků, jak Ukrajinců, jak Rusů. A úplně zbytečně. Protože Ukrajina a Rusko měsíc po vypuknutí toho konfliktu vedly hovory v Istanbulu, a už se dohodly na příměří. Už to bylo na podepsání. A tehdy intervenoval tehdejší britský premiér Boris Johnson, přemluvil Zelenského, řek mu, ne, bojujte, my vám pomůžeme, my vám tam… jasně, vyhrajete to. No, ale nevyhráli. A proto je to zbytečné, na tom vydělává fůra firem hodně peněz, ale za jakou cenu?

USA nechtěly plynovody Nord Stream, hrozily, že nepřipustí jejich provoz, a teď máme věřit verzi o akci ukrajinských partyzánů na vypůjčené jachtě?

Martina: Když se ještě podívám na bytostně německý problém, tak mě napadá plynovod Nord Stream, Nord Stream 2. Švédsko i Dánsko už ukončily vyšetřování, a mě by zajímalo, jak běžní Němci vnímají to, když švédská prokuratura oznámila, že se rozhodla ukončit vyšetřování možné sabotáže plynovodu Nord Stream, protože Švédsko nemá pravomoc se záležitostí zabývat, a vlastně podobně se vyjádřilo i Dánsko. Jak se k tomu staví Němci, kteří ten plynovod v podstatě celý zaplatili?

Petr Bystroň: Nějaké rozhodnutí Švédska, Dánska tam nehraje roli. Tam je přece otázka, kdo to přece vyhodil do vzduchu. Kdo to bombardoval.

Martina: Proto se ptám, co na to říkají Němci?

Petr Bystroň: Kdyby to byl Putin, tak jsme to měli už druhý den v hlavních zprávách, takže asi to nebyl on. No a pak už těch možností tam není moc, že jo. Takže…

Martina: Jsou to možnosti, v médiích, v německých médiích se v loňském roce objevily zprávy, že stopy vedou do Kyjeva, také můžeme slyšet, že stopy vedou do Británie, ale k tomu Kyjevu se přiklonil dokonce společný investigativní tým týdeníku Die Zeit a deníku Süddeusche Zeitung a veřejnoprávní stanice ARD. Jak se tedy na to obecně dívají Němci?

Petr Bystroň: No, tak když to říká Süddeutsche Zeitung a ARD, tak to určitě bude pravda.

Martina: Teď vypadáte, když něco řeknu, že si myslíte pravý opak.

Petr Bystroň: Podívejte, Süddeutsche Zeitung jsou noviny, které svrhly rakouskou vládu kancléře Kurtze s našimi kolegy z FPÖ, Hans Christian Strache, tím, že zveřejnili ilegálně vyrobený kompromat, video z Ibizy. A zveřejnili z něho jenom šest minut, které manipulativně vzbuzovaly dojem něčeho ilegálního, co tam ale v tom šestihodinovém záznamu se nikdy nepotvrdilo. Prostě tam k ničemu ilegálnímu nedošlo, ale oni to tak prezentovali. Teď jsme zase u těch fake news, a to je tak, jak Süddeutsche Zeitung pracuje, to je to, co je jejich cílem. Ty noviny se opravdu zvrhly z něčeho, co distribuuje zprávy, v něco, co se snaží dělat politiku, ovlivňovat politická rozhodnutí, prostě je to nástroj propagandy. A já už jim nevěřím ani slovo. Je to škoda, já jsem ty noviny četl víc než 20 let, jako student jsem opravdu každé ráno chodil před dveře, a bral jsem ty nové noviny a čekal jsem, co tam zase bude. A dělaly dobrou novinařinu, co už dávno nedělají. A o ARD se vůbec nemusíme bavit, to je prostě státní televize.

Martina: A přesto přišly s tím výsledkem, s tou teorií, která není populární, ve světle toho, co jsme si tady povídali, to znamená, že stopy vedou do Kyjeva. Co se týká….

Petr Bystroň: Prosím vás, hned, když to bouchlo, tak německá armáda i policie řekla, že to nemůžou prozkoumat, protože nemají takové ponorky, které by mohly jít tak hluboko. Prostě, tak bohatý stát, jako Německo, nemá technické možnosti na to, aby to prozkoumal, ale údajně nějakých pět ukrajinských partyzánů, kteří si tam pronajali nějakou jachtičku, tak ti ty možnosti měli, aby se tam ponořili a dali tam výbušné nálože, já nevím, kolika tunové, na to, aby vyhodili do vzduchu tenhle plynovod. Prosím vás, kdo tomu věří, ať tam běží.

Martina: Čemu věříte vy? „Budu to komentovat v rádiu“, zatvářil se mnohovýznamně.

Petr Bystroň: No, takhle, je přece krásné, existuje přece krásné video z tiskové konference z Washingtonu, ještě před tím, než ten Nord Stream bouchnul, kdy Biden úplně otevřeně říká: „My to nikdy nepřipustíme, aby to se dostalo do provozu“. A vedle něho stojí kancléř Scholz a jenom se tak přihlouple usmívá a kývá hlavou, jak takový jezevčík v tom autě vzadu.

Martina: To byla ta tiskovka u vázacího aktu?

Petr Bystroň: No, tak, tak. To se dá dohledat. I když tu byl zájem, už i za Trumpa, jeho administrativy. Trump poslal velvyslankyni do Dánska s jasným cílem, aby zabránila dostavbě Nord Streamu, prostě Američani to v žádném případě nechtěli připustit, je to už víc než sto let v zájmu USA, aby se nespojilo Německo s Ruskem. Aby tady v kontinentální Evropě nedošlo přesně k tomu, že Rusko bude dodávat suroviny, a my budeme dodávat technologie. Budeme z toho profitovat. To bychom byli v podstatě bezkonkurenční.

Nemusíme z EU vystupovat, úplně by stačilo, kdyby to Německo přestalo financovat – do týdne by bylo po Unii

Martina: Chtěl byste, aby Německo vystoupilo z Evropské unie?

Petr Bystroň: No, já jsem velkým fanouškem Evropské unie, jenom ona nám trošičku zdegenerovala. Jo, ten začátek, ta původní idea byla přece fantastická, všichni jsme se na to těšili, pamatuji si, jak jsme ještě všichni chtěli, Češi, Slováci, Maďaři vstupovat do tohohle klubu elitního, dokud to ještě elitní klub byl. Ale v momentě, kdy začali vymýšlet v Bruselu různá zvěrstva, kdy se snaží lidem říkat, jak mají žít ve svých zemích, v momentě, kdy se snaží převzít pravomoci ze suverénních států na Brusel, kdy se snaží v podstatě zlikvidovat suverenitu těch členských zemí, tak to už je něco, v čem zůstávat nechceme. To je taky důvod, proč ji Britové opustili. A říkám, my to nemusíme opustit, ale měli bychom to zreformovat, což asi nepůjde… Takže já vždycky říkám, víte co, ono by úplně stačilo, kdybychom to přestali financovat, kdyby Německo přestalo platit, a v ten moment by byli venku Poláci a Maďaři, a za týden asi i Španělé a Italové – a byl by konec s celým projektem Evropské unie.

Martina: To znamená, že příliš budoucnost Německa, nebo vůbec Evropy, do Evropské unie nevkládáte?

Petr Bystroň: No, pozor, ony tyhle globalistické struktury jsou vytrvalé. Podívejte, hodně z těch věcí, které se v Bruselu rozhodují, vůbec nejsou v zájmu lidí. To, co nám Brusel předepisuje, tak jsou jenom obstrukce v dennodenním životě. A proč si to necháváme všichni líbit?

Martina: Teď jste řekl asi váš názor, a nejenom váš, ale také postoj AfD k Evropské unii, přestože spolupředsedkyně Alice Wiedelová v rozhovoru pro Financial Times naznačila, že možné referendum o vystoupení Německa z Evropské unie by AfD pravděpodobně podporovala.

Petr Bystroň: Určitě. A my to máme i v programu, že pokud nebude možné Evropskou unii zreformovat, tak poslední řešení je, že musí být DEXIT, že by Německo mělo vystoupit.

Martina: A jaký je vztah AfD k NATO?

Petr Bystroň: V podstatě je to podobné, jako s EU. NATO bylo super věc, dokud bylo opravdu obrannou organizací. Celá ta organizace se jmenuje North Atlantic Treaty Organization, takže měla bránit severoatlantický prostor. A taky ho bránila. Bohužel právě od roku 99, do útoku na Jugoslávii, zase došlo ke změně. Tahle organizace se přeměnila na úplně něco jiného. Tahle organizace vede války mimo svého obranného území, stala se prostě nástrojem prosazování amerických geopolitických zájmů. A v tom můžeme spolupracovat. Vždyť, když se k tomu rozhodneme, ať už Češi, nebo Němci, tak fajn, tak jsem určitými spojenci, nebo vazaly, to je jedno, jak to budeme nazývat, budeme dělat, co chtějí Američani, tak proč ne? Máme demokracii, můžeme si to rozhodnout.

Martina: A kdyby to bylo na vás?

Petr Bystroň: Tak já bych určitě o tom jednal s Donaldem Trumpem, jako s americkým prezidentem, do jaké míry a na jaké bázi budeme spolupracovat, co budeme prosazovat, a co ne. A myslím si, že na mnoha bodech se dohodneme.

Martina: To už ale jste naznačil, že počítáte s tím, že Donald Trump bude zvolen.

Petr Bystroň: Já se obávám, že demokraté vytáhnou Michel Obamovou na poslední chvíli, a postaví ji na kandidátku. Ona sice dneska to popřela, ale to je nejlepší způsob, jak tuhle myšlenku pustit do médií.

Martina: Když oni tak naléhali.

Petr Bystroň: Tak.

Martina: Tak jsem se rozhodla vyslyšet veřejnost.

Petr Bystroň: Přesně. Uvidíme, jak to bude pokračovat. Jo, ale byl by to perfektní scénář, kdybych byl poradce demokratů, tak bych jim to určitě doporučil, s tím ty volby vyhrají. Jo, protože máte teď dva staré bílé chlapy, jeden je úplně gaga, a ten druhý ne, ale přece jenom je to starý bílý muž. A Trump postavil celou kampaň jako proti tomu senilnímu dědkovi, a na tom to vyhraje. Protože je agilnější, lepší, protože ho taky chce více lidí. Ale když byste proti němu hodili mladší černou ženskou, tak jemu tím rozboříte úplně veškerou argumentaci, kterou má připravenou proti svému protivníkovi. A navíc je to emocionálně potom hodně těžké. Vyhrát. A zase, přijde to, co jsem říkal předtím, change, mladá, mladší, perspektivní žena…

Martina: Tak uvidíme, jestli bude naplněna tato dokonalá léčka, v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už budeme vědět, zdali Michel Obamová bude kandidovat.

Petr Bystroň: Je možné, že to bude úplně jinak. Je možné, že vyhraje Trump, a třeba vyhraje Le Pennová prezidentské volby ve Francii, dostane se takhle pár populistů k moci, a pak dojde ke krachu celého toho systému. Zkrachuje euro jako měna, možná imploduje i celá Evropská unie, půjde to všechno do kytek, to, co je teď opravdu držené jenom uměle při životě, no a pak nám globalisté řeknou, podívejte, jak nám bylo fajn, dokud vládli naši lidi, jakmile se k tomu dostali ti zatracení populisté, tak to všechno krachlo, no.

Martina: Uvidíme.

Petr Bystroň: Uvidíme.

Nadnárodní koncerny nemají zájem, aby byli lidé soběstační, proto likvidují zemědělce, proto se všude v Evropě také bouří, a Green Deal je nástrojem globalistů

Martina: Ještě načnu jedno téma, byť jen krátce. Zajímalo by mě, jak vy rozumíte zemědělcům, kteří v celé Evropské unii protestují proti svým vládám, proti Evropské unii, a především proti její ideologii Green Dealu? Jak se k tomu stavíte vy a AfD?

Petr Bystroň: Tak my samozřejmě podporujeme zemědělce nejenom v parlamentu, my jsme s nimi na těch demonstracích a děláme to proto, že vidíme, že je to útok nejenom na zemědělce, ale na celou střední třídu. A proto jsou ty protesty tak masivní. Protože nedemonstrují jenom zemědělci. S nimi demonstruje plno jiných zaměstnání. A zase jsme u toho globalismu. Prostě tady je pokus o zničení jakýchkoli malých a středních firem. Ať už v průmyslu, nebo v zemědělství. Ty nadnárodní koncerny nemají vůbec žádný zájem na tom, aby někdo někde něco vyráběl, kromě nich. A už vůbec nechtějí, aby byli lidi soběstační v zásobování se potravinami. Na tom nic nevydělají. Když nějaký sedlák prostě vyrobí, má, v uvozovkách, nějaké krávy, dodává maso, transportuje se to tady jenom nějakých padesát kilometrů, tak z toho nic nadnárodní koncerny nemají. Ale v momentě, když to tady celé zlikvidují, a pak nám budou dodávat maso z Brazílie, a pšenici z Ukrajiny, tak to už bude jiný business.

Martina: To znamená, myslíte si, že Green Deal je nikoliv projekt na záchranu planety a klimatu, ale projekt, kterak naplnit korporátní kapitalismus?

Petr Bystroň: No samozřejmě.

Martina: Když se podívám do naší republiky, tak tady se vláda postavila k protestujícím zemědělcům tak, jak se to už osvědčilo v minulosti při protestech na Václavském náměstí, že jsou to proruské síly. Bylo to v Německu jiné? Nebo také ti traktoristé…

Petr Bystroň: Ne, ne. V Německu jsou to zase nacisti a pravicoví extrémisti.

Martina: Každý má svůj mindrák.

Petr Bystroň: No, jasně, tak tady vláda ví, že nejvíc táhne, když vás osočí jako ruského švába, přesně o tom jsme se bavili předtím, že tady je to bráno od 68., a velmi lehce se to zahraje na tu emoční notu, no a v Německu je to zase, když někoho osočíte z toho, že je nácek, no, tak to je nejhorší, co můžete udělat.

Martina: Jak si myslíte, že tyto protesty dopadnou v Evropě? Bude to zase bouře ve sklenici vody, nebo si myslíte, že by zemědělci mohli něco odbrzdit, protože zkrátka jíst se musí?

Petr Bystroň: Nevím. Nemám křišťálovou kouli, může to dopadnout tak, i tak. Ty protesty jsou masivní, jsou v hodně zemích. Je to ve Francii, v Holandsku, v Německu, v Polsku, teď tady v Čechách.

Martina: Ve Španělsku, v Nizozemsku, v Řecku.

Petr Bystroň: Přesně. Takže máme to v podstatě všude, ale všude je to úplně ze stejného důvodu. A je vidět, jak s tím ty vládní kruhy zacházejí. Ty prostě neinformují o tom veřejnost, nenechají to jakoby stát se opravdu tím hybným tématem a potlačují to. Bude to hodně těžké.

Valíme před sebou negativní důsledky předchozích rozhodnutí, a to nepůjde donekonečna. Čeká nás těžká doba.

Martina: Petře Bystroni, jak si myslíte, že bude pokračovat vývoj v Evropě? Jak si myslíte, když se spolu setkáme třeba za dva roky, tak bude vypadat náš rozhovor? Bude v našem takovém undergroundu, podzemním studiu, myslíte si, že půjdeme ještě hlouběji, nebo naopak budu žádat ministra zahraničí Německa, aby mi poskytl rozhovor, když budu chtít mluvit s vámi? Jak to vidíte? K čemu se přikláníte?

Petr Bystroň: Myslím, že budete muset za mnou přijít do vězení. Jestli to tak půjde dál, no. Je to těžké předvídat. Podívejte, zažili jsme si oba dva komunismus, a já jsem utekl ještě v 88., protože jsem sice cítil, že celý ten systém nemůže fungovat dál, že se zhroutí, a v životě by mě nenapadlo, že už příští rok. Myslel jsem si, že to bude tak deset let. A hodně podobné je to dnes. Jako my všichni víme, že ten systém, jak je teď nastavený, tak nemůže takhle fungovat dál. Ani ekonomicky, ani politicky. Ale to jsem si myslel už před pěti lety, vezměte si jenom finanční sféru. Prostě my zažíváme něco, co nemá obdoby v celé historii peněz. Negativní úrok. To jsme neměli ani na vysoké škole v ekonomii, to prostě je totálně perverzní věc, jo. Ale oni to udělali. Jo, takže…

Martina: A prošlo jim to.

Petr Bystroň: A prošlo jim to, ty negativní dopady budou teď velmi těžké, takže určitě, co určitě nastane, ta krize, která fakticky už je, to jakoby valíme před sebou a snažíme se to nějako jakoby oddálit, tak jednou určitě propukne, bude to mít hodně negativní následky, myslím si, že dojde k velkému vyvlastnění širokých vrstev obyvatelstva, dojde k znehodnocení úspor, prostě to bude těžké, jestli to pak povede k nějakým reakcím, to co jste se ptala před tím, jestli budeme mít nějaké občanské války a tak, to vůbec nedokážu nějak předpovědět, ale určitě máme před sebou hodně těžkou dobu a budeme hodně nostalgicky vzpomínat na ta zlatá devadesátá léta, hlavně tady v Čechách, kdy opravdu to byla jedinečná epocha opravdové svobody, a takové pozitivní naděje ve společnosti, že bude líp, a i obrovského prostoru k tomu se realizovat jako individuum. A to všechno se ohraničuje hrozným tempem, jak osobní svobody občanů, tak podnikatelská svoboda. Vracíme se zpátky k určité formě totality.

Martina: A s novými technickými a technologickými prostředky.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť si představte, že bude zakázaná hotovost, budeme mít jenom digitální peníze, teď nedej bože, že by se zase vrátily ty negativní úroky. Takže, představte si, že budeme mít jenom digitální peníze s negativním úrokem. Tak budete jako takový ten křeček v kolečku. Jo, budete pracovat, někde budete zaměstnaná, přijdou vám ty jedničky a nuly na váš digitální účet, a na konci měsíce těch peněz bude míň, kvůli tomu negativnímu úroku, než bylo na začátku. Takže budete nucená jenom konzumovat, nic neuspoříte, už bude i tendence k tomu, abyste vlastně nic nevlastnila, abyste si všechno vzala na leasing, nebo na nějaký měsíční poplatek, takže budete pracovat jenom na to, abyste zaplatila jenom svůj vlastní konzum.

Martina: Petře Bystroni, v 88. jste utekl do Německa, takže se vám muselo Německo jevit zemí, která skýtá mnohem více možností, svobody a nadějí, umíte si představit, kam se dá ještě utéct?

Petr Bystroň: Dneska?

Martina: Ehm.

Petr Bystroň: To je dobrá otázka. Možná do Maďarska, momentálně do Srbska, a ono se to posouvá. Víte v 36. uteklo hodně sociálních demokratů před Hitlerem do Prahy, do Československa, a byli strašně rádi, jak je to tady fajn, jak je tady demokracie, jak jsou za vodou – a za dva roky už tady byl wehrmacht. A podobně je to teď po celém světě. Takže těžko někam utíkat. Nemůžeme utíkat, musíme si to vybojovat, tady musíme bojovat za naši vlastní svobodu a musíme se bránit. Ten útěk, to už není opce momentálně.

Martina: Starat se o prostor kolem sebe.

Petr Bystroň: No.

Martina: Petře Bystroni, já vám moc děkuji za rozhovor, děkuji vám za Vaší otevřenost. Vážím si toho.

Petr Bystroň: Mockrát díky za vaši práci. Držte se.