Martina: Evropa se v tom přístupu rozdělila. Zatímco u nás je schváleno očkování těmito vakcínami pro děti od 6 měsíců, tak třeba Švédsko to pro děti nedoporučuje, Dánsko nedoporučuje, Finsko nedoporučuje, jenom…

Jana Gandalovičová: Švýcarsko.

Martina: Švýcarsko. Nebo jenom na vyžádání rodičů, případně u nějakých velmi rizikových skupin. Ale abychom ještě zdůraznili, čím v tuto chvíli v naší zemi doporučujeme očkovat šestiměsíční děti, tak se ještě znova vrátím k výsledkům dat v Americe. Protože ke 27. říjnu loňského roku bylo hlášeno v souvislosti s očkováním proti covidu 1 605 764 potíží – a ještě doplním, že 86 procent těchto potíží nehlásili vyděšení pacienti, ale profesionálové, tedy jejich lékaři. A ještě analýza z tohoto počtu nahlášených potíží: Zemřelo 36 501 lidí, 211 257 lidí muselo být hospitalizováno v souvislosti s vážnými obtížemi, a dalších 152 852 muselo být urgentně ošetřeno. Ale vy jste říkala, že tato čísla mají tu potíž, že nevíme, z jakého velkého vzorku to je bráno. Je to tak? Nebo…

Jana Gandalovičová: Dá se to tak říci. Ale tady už to úplně neplatí jako u těch tří měsíců, kdy jsme to tady neměli. Tady už se to dá samozřejmě napočítat. Ale existují grafy, grafické znázornění čísel, které svědčí o naprosto bezprecedentním nárůstu podezření na nežádoucí účinky. Musíme mluvit takto: Stále to jsou podezření, takže to není prokázáno.

Martina: Ano. Všímáte si, já se velmi alibisticky držím tvrdých čísel, protože je to chůze po tenkém ledě. Takže ano – podezření.

Jana Gandalovičová: Ano, podezření. Ale teď už ta čísla nemůže nikdo zpochybňovat, skutečně je to tak. Tady se často říkalo, že ta čísla jsou tak vysoká kvůli tomu, že se v krátkém časovém úseku naočkovalo tolik a tolik lidí. Na to vlastně trošičku odpovídá jiná databáze. Toto jsou čísla databáze, americké databáze VAERS, ale sama WHO má svou databázi, která se jmenuje VigiAcces, a ta má trošičku jiné schéma, kde počítá nežádoucí účinky kumulativně. To znamená, když je tady argument, že covid vakcín se v krátkém časovém období naočkovalo strašně moc, tak VigiAcces z databáze WHO sbírá data kumulativní, třeba za 50 let, takže když srovnáme za 50 let používání polio vakcín, tak my všichni…

Martina: To znamená na dětskou obrnu.

Jana Gandalovičová: Ano. Tak my všichni jsme očkovaní, celosvětově je naočkováno tolik a tolik lidí, a jistě se to procentuálně dá spočítat, dá srovnat s tím, že za dva roky bylo naočkováno tolik lidí proti covidu. Takže vlastně dojdeme na to, že polio vakcína přinesla zhruba 8 % nežádoucích účinků než covid vakcíny. To je naprosto neuvěřitelné.

Protože máme genetické vakcíny k preventivnímu použití strašně krátkou dobu, tak vůbec netušíme, jaké můžou být dlouhodobé následky

Martina: Já tady shodou okolností mám výsledky databáze VigiAcces, a v letech 2020 až 2021 bylo hlášeno 2 873 250 nežádoucích událostí u covid-19 vakcíny, přičemž u vakcíny proti dětské obrně, kterou jste zmínila, bylo za celých 53 let očkování 122 931. To je skutečně velký nepoměr. A co si s těmito čísly počít? Protože já tady házím čísly, jsou pro mě skutečně nesmírně zajímavé a vypovídající, ale u nás doporučíme touto vakcínou očkovat děti od šesti měsíců. Jak se toto vysvětlujete? Jak si vysvětlujete, že medicínu, která neustále staví na base evidence, čísla nezajímají?

Jana Gandalovičová: Já na to moc odpovědi nemám. Pro mě skutečně je toto velmi těžké skousnout, protože se jedná o mladou generaci. A samozřejmě už jenom z důvodu časového, protože tady máme genetické vakcíny k takovémuto použití tak strašně krátkou dobu, tak vůbec netušíme, co se může dít s dlouhodobými následky. Je to skutečně platforma, která doposud nikde nebyla použita.

Přicházejí ještě jiné, naprosto bizarní informace. Od začátku se vědělo, že existují šarže těchto vakcín, které s sebou nesou větší procento nežádoucích účinků, a jiné zase téměř žádné, jako kdyby to byly placebo injekce. Proč to tak bylo? Nikdo na to nemá odpověď. Asi před tři čtvrtě rokem byla zveřejněna dánská studie, která na základě dat dánských úřadů prokázala, že určité šarže s sebou nesou větší procento nežádoucích účinků, ale odpověď na to, proč to tak je, není přesně známa. Bylo to skladováním? Je to jiný výrobní proces? Dělali to někde jinde? Mezi tím se objevila spousta znovu – nechci říct přímo whistleblowingů, ale profesorů, kteří vakcíny analyzovali, a zjistili, že jsou kontaminovány. Že některé vakcíny jsou kontaminovány plazmidovou DNA, protože jsou jinak dělané, což vůbec, to se…

Martina: Plazmidová DNA? Nic si pod tím nepředstavím.

Jana Gandalovičová: Vakcíny, které byly studovány v těchto studií, byly vyráběny jenom v laboratoři velmi složitým způsobem, který by se prodražil, byl by velmi drahý, takže oni mRNA vakcíny začali vyrábět pomocí bakteriální plazmidové DNA, do které dali informaci, a tato DNA vytvořila mRNA vakcínu. To je jiný výrobní proces. Někdo dokonce říká, že to je taková změna charakteru tohoto léčivého přípravku, že by na ni měly být dělány studie jako na nový přípravek. Vedle toho, že jsou kontaminovány plazmidovou DNA, která tam nemá co dělat, nebyla dostatečně vyčištěna procesem… Nejsem plný odborník, máme tady v Čechách odborníky, kteří o tom mluví velmi srozumitelně, ať je to pan doktor Drbal nebo paní inženýrka Piherová, kteří tomuto rozumí. Takže vlastně vedle kontaminace tam je ještě příměs nějaké promotoru SV40, který je nějakým způsobem svazován s nějakým onkogenním působením. Takže to jsou velké neznámé.

A je naprosto neuvěřitelné, že se tady nezvedla otázka, jestli je toto skutečně cesta, jak dál pokračovat v tak masivní očkovací kampani. A to i vzhledem k tomu, že doporučení naší vakcinologické společnosti je pro děti od půl roku. Je tady skutečně spousta otázek. Nikdo už nemůže zpochybňovat, že jsou tady lidé, kteří mají nežádoucí účinky: Máme tady úmrtí, podezření na úmrtí – jsou to strašně smutné příběhy. Pro mě, jako kardiologa, když jde někdo na booster, zdravý člověk, je mu 49, 50, dostane booster, a tři dny poté je nalezen mrtev – do té doby zcela zdravý člověk – tak si musím dát otázku: Proboha, nesouvisí to s tím, že tři dny před tím dostal vakcínu?

V souvislosti s vakcínami proti covidu se výrazně zvýšil počet nadúmrtí

Martina: Já se obávám, že odpovědí bude v poslední době velmi častá věta: „Syndrom náhlého úmrtí dospělého.“ Téměř každý den můžeme slyšet o někom, kdo jezdil 50 let na kole – a hotovo. Ve spánku – hotovo. Syndrom náhlého úmrtí dospělého. Myslíte si, že je tady tendence pod pojem schovat úplně všechno, abychom si nemuseli pokládat tyto otázky?

Jana Gandalovičová: Tak mně, jako kardiologovi, toto přišlo už – nechci to zpochybňovat – v první chvíli už to byl zoufalý smích. Protože my kardiologové známe syndrom náhlého úmrtí velmi dobře ze 70. let minulého století, je to jev, kdy doposud mladý, mladší člověk nečekaně zemře.

Martina: Už v roce 1977 jsem se dočetla, že tento jev byl pojmenován a popsán.

Jana Gandalovičová: Ano. Víme, že nejčastěji jsou za to odpovědna nepoznaná onemocnění, třeba genetická onemocnění ve smyslu hypertrofických kardiomyopatií a maligní arytmie, to znamená arytmie ohrožující na životě, plus i třeba probíhající záněty, nebo prozánětlivé myokarditidy, zánětlivé kardiomyopatie, dilatační kardiomyopatie jako následek proběhlé myokarditidy, které inklinují k nějakým nebezpečným, život ohrožujícím arytmiím vedoucím k náhlé smrti. To známe velmi dobře.

Když lidé začali upozorňovat, že se ve větší míře objevují náhlá úmrtí doposud zdravých sportovců, tak byli označováni za dezinformátory. První přišli fotbaloví trenéři – v Americe to byli trenéři basketbalu – tak okamžitě: „Ne, nic takového neexistuje.“ Jenže pak ta čísla nebo ty případy byly čím dál častější, nečekané, a už se to nedalo skrýt. Tak se přišlo s tím, že tady máme nový syndrom – syndrom náhlého úmrtí. Vždyť to známe, to není nic nového. V Austrálii dokonce řekli, že budou dělat databázi tohoto nového syndromu, a doporučili každému, kdo je mladší 40 let, preventivní kardiologické vyšetření. V Británii zase chtěli, aby kdekdo užíval statiny. Pro mě úplně nepochopitelné věci.

Když už jsme pracovali s tím, že tady máme u mladších lidí přiznaný nežádoucí účinek možné vakcinace, možnou myokarditidu, což je strašně zrádné onemocnění, že jsem jako kardiolog říkala: „Ajajaj!“ Argument, že jiné vakcíny také způsobovaly myokarditidy – tak ano, ale v malém množství. Vakcína proti neštovicím, a srovnávali to i s vakcínou proti chřipce. A znovu, když půjdete do dat, tak zjistíte, že to je zlomeček, když bychom porovnávali to, co udělá chřipková vakcína, oproti vakcíně mRNA proti covidu – to je prostě nesouměřitelné. My tady strkáme hlavy do písku. Vidíme to dnes a denně, že tenhle zemře, tady někdo zemře náhlou nevysvětlitelnou smrtí – jak jste říkala při sportu, nebo ve spánku – a my se ani nezmíníme, jestli by to nemohlo být následkem tady tohoto, a budeme říkat: My sice nevíme, ale určitě to není očkováním proti covid–19.

Martina: Velkou svobodou je říct, že dvě plus dvě jsou čtyři. Pro mnohé odborníky, ať už lékaře, nebo statistiky, mají čísla největší vypovídací hodnotu. Když se podíváme na grafy, kde je třeba nárůst jen perikarditidy, o které tady mluvíme, tak v letech před covidem to byly desítky případů, možná stovka, a v roce 2021 je to skoro 16 tisíc. Zkusila jste třeba s tímto argumentovat? Nebo vaši kolegové? Nebo zkrátka v tu chvíli strkáte hlavu do dezinformační oprátky? Přestože to jsou neoddiskutovatelná čísla.

Jana Gandalovičová: To jsou čísla převážně z amerických databází. Nám tato čísla – myslím v České republice – dost chybí. Ale co můžu říct, tak jestli mám z něčeho velké obavy, tak z toho, že myokarditida je velmi zrádná, protože v 60 procentech může probíhat inaparentně, to znamená…

Martina: Bezpříznakově.

Jana Gandalovičová: Ano, bezpříznakově. Když příznaky jsou, teď mám na mysli toho hocha, jehož případ znám velmi detailně – který tentokrát dokonce po první dávce, protože prodělal covid, a přesto se nechal naočkovat z toho důvodu, že se nechtěl vzdát sportu, nemohl tam jezdit, jak měl, nebylo to vůbec ze zdravotních důvodů, ale z těchto sociálních důvodů – tak do 24 hodin vyvinul klasické příznaky pro myokarditidu. Pokud takové příznaky jsou, tak je daný člověk okamžitě hospitalizován, a je s ním velmi bedlivě nakládáno, protože víme, že to je opravdu nebezpečná diagnóza. A jednou z věcí je, že tento člověk je okamžitě upoután na lůžku, má jen klidový režim, protože to srdci pomůže. A samozřejmě je vyšetřován a léčen. Toto vyšetřování není úplně jednoduché, diagnostika není jednoduchá, a musí se splnit kritéria.

Hlavní diagnóza je skrze magnetickou rezonanci, protože diagnóza endomyokardiální biopsií s sebou nese rizika, nemusí mít dobrou výpovědní hodnotu, protože vezmete vzorek tam, kde zrovna zánět není, a podobně. Takže diagnostika není úplně jednoduchá. Ale když to zapadá do tohoto obrazu, a ten člověk přijde, je léčen, sledován, a hlavně má půl roku klid na lůžku, víceméně nesportuje, tak ne že má vyhráno, ale ve většině případu je už dále jen sledován. Ale nebezpečí je u těch případů, kde se to přechodí, což si vybere daň tak, že zánět tam probíhá dál, dostane se do chronické fáze, do zánětlivé kardiomyopatie, vlastně do postižení srdce jako takového. Jednou z komplikací myokarditidy jsou maligní arytmie, takže tito lidé ani nevědí, a nemusí vědět, a mohou zemřít náhlou smrtí.

Skutečné vakcíny mají chránit před onemocněním. Ale definice vakcín byla změněna tak, že proti onemocnění nechrání, ale zmírňují průběh nemoci, a to jen na pár měsíců.

Martina: Paní doktorko, za těchto okolností bych očekávala třeba informační kampaň pro mladé, nebo mladší lidi, kteří se nechali naočkovat, lidi z běžné populace, aby se třeba alespoň na čas vzdali svých dosavadních náročných sportovních aktivit – nemluvím o profesionálních sportovcích – protože právě těchto případů i v mém okolí, kdy člověk, zcela zdráv, nečekaně zemřel na kole, nebo při běhu, znám v tuto chvíli už několik. Pomohlo by to třeba u skryté myokarditidy, kdyby se lidé byli alespoň informováni, že tady je možnost tohoto vedlejšího důsledku očkování a že může přijít, a nepřepínali se? Pomohlo by aspoň toto?

Jana Gandalovičová: Určitě by pomohlo alespoň to, že pokud byli očkováni, že by dostali informaci, že mají být chvíli v klidu.

Martina: To jsem slyšela, že i dostávají, že v ten den, nebo následný den, nemají podnikat nějaké sportovní…

Jana Gandalovičová: Toto třeba chybělo. Toto jsem zažila, když jsem dělala se sportovci, kteří často prodělali covid, a nechali se naočkovat kvůli tomu, aby mohli sportovat, a ještě tentýž den šli na trénink, do přímé zátěže. Toto začalo prosakovat až o trošičku déle, ale v první fázi to vůbec nebylo. Myslím, že i někteří dětští kardiologové o tom mluvili, že by měly být informace o tom, že nemáme sportovat. To znamená, že i v tomto případě cyklisty, který znám, tak on jel tři dny po boosteru na kole. Kdyby měl informaci: „Nejezdi na kole. Dej si 14 dnů oraz.“ – tak by to mohlo dopadnout jinak.

V každém případě zakázat lidem sportovat by asi nebyl vůbec žádný dobrý způsob, ale spíš možná tělo víc pozorovat. Někdy je to tak, že se to přihlásí, – a ne tak, že je to z čista jasna, Třeba, že zjistíte, že mi bylo dobře, a jen mi bušilo strašně srdce, a během chvíle to přešlo. Takže začnete více pozorovat tělo, a jakmile by se tam člověku něco nezdálo, cítil určité diskomforty, které doposud nebyly, tak by prostě dříve vyhledal nějakou rozšířenou prevenci, a podstoupil kardiologickou prohlídku.

Martina: Jenomže to by šlo v případě, kdybychom si přiznali, že tato vakcína může mít nějaké vedlejší účinky. Já si vzpomínám, jak lékaře, úředníky ministerstva zdravotnictví, novináře, popuzovalo, když někdo v době covidu použil pojem „experimentální vakcína“. Váš odborný názor: Byla to, nebo ještě dosud je, experimentální vakcína? Nebo to bylo příliš předpojaté hodnocení?

Jana Gandalovičová: Já si nemyslím, že to bylo předpojaté. Jak nám bylo řečeno, že dvacet let před tím dělali studie a podobně, tak se to nezakládá na pravdě z toho důvodu, že nikdy nebyla tato technologie testována pro tento typ preventivního použití. To znamená, že budete mít jiné nároky na genetickou terapii onkologických pacientů, kde také používáme cytostatika, a víme, kolik strašných nežádoucích účinků mohou mít, včetně těžkého postižení srdce. Ale v tu chvíli léčíte onkologický problém.

Toto byla platforma, která nikdy nebyla vyzkoušena, a nikdy nebyly dělány testy přídavných látek, které tam byly. Tam nešlo jenom o mRNA, ale i o lipidové nanočástice, které – jak se posléze ukázalo, když byly testovány – byly silně prozánětlivé. Četla jsem o studii na myších, kterým aplikovali lipidové nanočástice – intardermálně, muskulárně, inhalačně, intraoseálně – a tyto myši měly strašné zánětlivé stavy, na které ve velkém procentu zmíraly, přes 90 procent. Takže já nevím, jestli vůbec tomu lze ještě říkat „vakcína“. Skutečná vakcína má splňovat nějaké podmínky, které jsou, a mají chránit.

Původní definice vakcíny byla, že neonemocníte. My přece děti očkujeme proto, aby nechytly spalničky. My je neočkujeme proto, aby měly slabý průběh spalniček, nebo aby měly slabý průběh dětské obrny. My je očkujeme, aby neonemocněly. Tady skutečně došlo k výraznému shiftu, posunutí definice všeho. Takže já teď nejsem přesvědčena, že bych tuto vakcínu někomu doporučila – asi nikomu. Ani pokud někdo prodělal covid, tak ho to nechrání. Víme, že toto naočkováni nechrání proti úmrtí, nebo maximálně jeden, dva měsíce. Co ty další měsíce? To znamená, že to dál poškozuje imunitu, že očkovaní lidé stonají hůř. To už, myslím, nezpochybňuje nikdo, nebo jsou imunologové, kteří vám toto potvrdí. Já bych to stále hodnotila jako experimentální.

Nárůst nadúmrtí je 10 až 23 procent. Co je příčinou?

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, my jsme si tady povzdechly, že se držíme, a oháníme se především daty z Ameriky. Ale to proto, že přece jenom Amerika nakonec zveřejnila a zpřístupnila i výsledky různých aplikací, které lidé měli v telefonu, nebo dalších nejrůznějších…

Jana Gandalovičová: To jste se hezky dotkla něčeho, o čem teď probíhá diskuse. Protože oni si vytvořili telefonický systém, takzvaný V-safe – to je něco jiného, než VAERS – kde očkovaným řekli: „A vy nám SMSkujte, jak vám je, nebo není.“ Když viděli, kolik dostávají zpráv, a kolik lidí končí nejen tak, že jim bylo tak špatně, že zůstali doma, ale tak, že museli vyhledat pomoc, tak V-safe zavřeli. Nejlépe radši nevědět.

Martina: Co oči nevidí…

Jana Gandalovičová: Pak zase vznikla iniciativa lidí, kteří soudně vymáhali, a podobně, kteří se do tohoto systému dostali – a tento soud pokračuje – a získali data, nebo informace, o kterých mluvíme, že řada lidí, kteří jsou očkovaní, hlásila, že jim nebylo dobře, a to nejen ti, kteří nám říkají, že teplotka, a tak, ale kteří končili v péči lékařů. Teď vlastně probíhá soud, aby získali ještě větší data z tohoto V-Safe systému, protože zjistili, že jim nebyla poskytnuta plně.

Hodně se teď mluví – v našich mainstreamových médiích to neprobíhá – o takzvaných nadúmrtích, exces mortality, kdy víceméně celý svět čelí tomu, že v middleage, v mladší, a střední věkové kategorii, máme velké procento nadúmrtí, která dále pokračují. Není to vlastně úmrtí covidové, že by tito lidé umírali na covid. Na co umírají? A tato nadúmrtnost je obrovská – zhruba 10 %. Teď probíhá velká debata v britském parlamentu o tom, jak velké procento je nadúmrtí ve věkové kategorii do čtyřiceti, a do pětapadesáti let. Tam jsou nadúmrtí až 20 %. A reflektují to i pojišťovny, které z Ameriky hlásí, že těchto pojišťovacích událostí je tolik, že to nezažili ani za války. Jsou to velké počty. Myslím, že na Novinkách proběhlo, že víc pojišťovacích událostí hlásí i české pojišťovny.

Martina: Já jsem našla zprávu evropské databáze, při evropském CDC, která dokládá počet nadúmrtí v mladších věkových kategoriích. A stejně tak jdou ruku v ruce data z Eurostatu, kdy poslední data nadúmrtí v České republice ukazují 23 procent. Ale to už jsou staré údaje. Což znamená, že oproti roku 2016 až 2019 máme nadúmrtí 23 procent. Řekněte mi, myslíte si, že přijde doba, kdy se začnou třeba i vaši kolegové, nebo třeba Česká lékařská komora, nebo jiné instituce, které byly – předpokládám – a priori zřízeny pro ochranu veřejného zdraví, těmito čísly zabývat? Vidíte vůbec takovou tendenci? Roste počet zvídavých, kterým to třeba alespoň vrtá hlavou?

Jana Gandalovičová: Tak, ve svém okolí můžu říct, že zvídavých mám dost. Problém je dostat se k datům. Kolegové, statistici žádají sto šestku.

Martina: Promiňte, co to je?

Jana Gandalovičová: Sto šestka je zákon o svobodě informací. Zatím je u nás vůči tomu pštrosí politika, takže i SÚKL přestal pravidelně uvádět hlášení nežádoucích účinků, což dříve dělal. Dřív to dělal často, a teď už to dělá jenom čtvrtletně. Covid data nejsou, a tady v Čechách nebyl nikdo odškodněn, i když jsou tady jasné případy.

Martina: Promiňte. Nikdo v Čechách nebyl odškodněn?

Jana Gandalovičová: Ne. Náš odškodňovací zákon je tak postaven, že skutečně pacienti, nebo poškození, musí prokázat, že to je tou vakcínou, což se de facto moc prokázat nedá. To by skutečně jehla musela být v rameni, a úmrtí na anafylaktický šok během poškození. Takže, i když tady máme skutečně příklady, které jsou medializovány – mladý člověk, který přechodně kompletně ochrnul na všechny čtyři končetiny, se nedomohl vůbec ničeho. Z tohoto zákona jsou vyjmuti ti, co zemřou, takže rodina o nic žádat nemůže. Nevím, jak by se to dělalo, pokud by někdo zemřel, a měl třeba děti, a podobně. Takže náš odškodňovací zákon je velmi, bych řekla, nevstřícný vůči lidem, kteří poslechli vládu, a chtěli chránit i své blízké. To je strašně smutné.

Třeba i ten případ mladého pána, který zemřel tři dny po boosteru, tak jeho důvodem pro očkování bylo, že chtěl spíše ochránit maminku, ani nechtěl chránit dám sebe. Je to strašně smutné. Jsou země, které k tomu přistupují jednodušeji, myslím, že mají tyto zákony postaveny vstřícně, i tady v Evropě. Myslím, že Itálie je v tomto vstřícnější. Ale třeba Korea se rozhodla, že nikdo nemusí nic prokazovat, a pokud má problémy tři měsíce po očkování, tak má nárok na odškodnění.

Nucení k očkování, sociální rozdělování lidí benefity, kdy očkovaný může do restaurace, a neočkovaný nikoli, to je selhání lékařského stavu, které nemá v historii obdobu

Martina: Já jsem se dočetla, že v září 2021 byl v Evropském parlamentu vznesen návrh na zřízení evropského fondu pro odškodnění obětí očkování proti nemoci covid-19, a Evropská agentura pro léčivé přípravky uvádí, že v té době bylo přibližně milion případů nežádoucích účinků po očkování, včetně podezření na úmrtí, a to v pět a půl tisíci případech. A to jsme v Evropě. A přesto výsledkem je, že u nás odškodněn nebyl nikdo.

Jana Gandalovičová: Peníze to samozřejmě nikomu nenahradí…

Martina: Ani zdraví, ani život.

Jana Gandalovičová: Ani zdraví, ani život. Ale tím víc je to skutečně tak, že ta kampaň byla tak masivní, že byla založena i na doposud nemedicínských argumentech. Jestli si vzpomeneme, tak mladí lidé byli motivováni k očkování věcmi, jako jsou mobilní telefony…

Martina: Drahé boty.

Jana Gandalovičová: Drahé boty. Takhle přeci medicína vůbec nemá vypadat. My jsme došli někam, kde je to pro mě už za hranou etického přístupu k medicíně, kterého jsme se jako lékaři zúčastnili, a zůstali jsme zticha. Já to, svým způsobem, považuji za selhání lékařského stavu, protože takovéto neindikované nucení k očkování, sociální rozdělování lidí, benefity, že někdo může jít do restaurace, nebo ne, nebo si jít zaplavat, nebo ne, to nikdy v historii nemělo žádnou obdobu. Strašně rychle zapomínáme. Já si myslím, že je potřeba si to připomínat, protože pokud si neřekneme, že příště takhle ne… My jsme tím nic nevyhráli. Argumenty, které tady padají: „My jsme zachránili 40 000 lidí od úmrtí.“ To je všechno vařené z nudle, to nejsou data, která by byla reálná. To si někdo spočítá, a někdo spočítá úplně opačná data.

To, co tady vidíme, je to, že musíme popisovat, jaké stavy věcí jsou, protože my vlastně tím, že tyto studie nebyly dělány, tak nemáme data, abychom mohli říct „Je to tak“, „Není to tak“, protože prospektivních studií je hrozně málo. A ty, co byly udány, nám přinášejí ještě horší čísla. To byly malé studie, které se dělaly v Asii, kde se skutečně dopředu řeklo: „Tak, my vás naočkujeme, a budeme vás sledovat, jestli tam bude nějaký nežádoucí účinek“. Takto to udělali u malých chlapců, co se týká myokarditidy, a došli k úplně jiným číslům. Nedošli k tomu, že to je tak strašně vzácné. Naopak, bylo to v procentech, a nemalých procentech. A to jsou mladí, zdraví lidé.

Mě velmi zaujala i tady v Evropě jedna kardiologická polostudie dělaná ve Švýcarsku, protože skutečně dopady myokarditidy, hlavně té, která probíhá skrytě, subklinicky, můžou být vidět za pět, deset, patnáct let, kdy se skutečně vyvine srdeční postižení v tom smyslu, že srdce začne selhávat. To je dlouhodobý nežádoucí účinek. A pokud nebudeme mít data od začátku, tak nikdo neřekne, že to může být po tomhle, nebo po tomhle. Ale zase to byla studie ze Švýcarska, která přinesla to, že toto postižení může být mnohem častější, než jsme si mysleli, protože čím více budeme inzultovat srdeční sval tím, že budeme opakovaně dávat tyto injekce, tak se tam může nakumulovat postižení myokardu. Je tady spousta nezodpovězených otázek, a jsou to závažné otázky. A já nenacházím validní odpovědi, jenom: „Hlavně se neptej!“ A jakmile se zeptáš, tak jsi navíc dezinformátor a antivaxer, a jakkoli jinak onálepkován. Medicína, věda, byla o diskusi, o tom, že lidé sedí naproti sobě, a diskutují. A to se tady zcela opustilo.

Dva roky po volbách a dva roky před volbami nemá průzkum volebních preferencí velkou váhu. Zjistí-li se ovšem, že opoziční hnutí by volilo téměř 40 % voličů, logicky se rozproudí debata, co je toho příčinou. V případě posledního výzkumu agentury Kantar pro Českou televizi, ve kterém si sáhl Babiš na rekordních 38,5 %, měl mainstream jasno: Bude za tím populismus.

Přelévání preferencí mezi politickými stranami má určité zákonitosti. Odráží názorovou orientaci voličů, která se příliš nemění, nespokojenost s poměry, která rovněž bývá konstantní, a je vyjádřením sympatií, kterým se ovšem poslední dobou politici těší pouze vzácně. Občas preference ovlivní nějaký politický skandál, ale i na ně je už společnost hodně otrlá.

Sociologové, specializovaní na chování občanů, mají tendenci hledat v proměnách preferencí změny v motivaci voličů. Z delší řady průzkumů predikují, jak silné má která strana jádro skalních příznivců, jaký je její volební potenciál, a kde se nachází její strop. Když tedy Babiš prorazí predikovaný strop, a překvapivě roste, sociolog řeší, co se stalo s voliči.

Z průzkumů sociologové dovozují, že Babiše volí lidé staří, chudí, z venkova, s nižším vzděláním. Babiše si naopak dle sociologů oškliví mladí, lidé hmotně zajištění, Pražané a vysokoškoláci. Jakmile je ovšem v průzkumu řeč o čtyřech občanech z deseti, zjevně neobstojí odsudek, že se jedná o burany. Babiš se už stává legitimní alternativou i pro voliče, kteří mají budoucnost před sebou, kteří nejsou nuzní, a mají co ztratit, a také pro voliče, kteří používají rozum, a chápou, co se tady děje.

V politice vše souvisí se vším, a tak výše Babišova stropu souvisí s hloubkou Fialova dna. Je to Fiala, kdo zvyšuje Babišovy preference. Nejsme svědky politického souboje, kdo je z těchto politických amatérů šikovnější, zda fabrikant, anebo učitel. Jednomu chybí kuráž, drží se při zdi a jeho politika je ani ryba ani rak. Druhý je arogantní, až je směšný a v politice podělá, na co sáhne. Volič neřeší dilema, kdo z nich zajistí prosperitu. Otázka stojí, kdo je větší hrozbou, že republiku zatáhne do války, a přivede na buben.

Průzkumy ukazují, že z Babišova populismu jde menší strach, než z Fialových hodnot. Nejspíše to bude tím, že Babiš ve skutečnosti není žádný populista, a Fiala ve skutečnosti nehájí žádné hodnotné hodnoty. Rozdíl mezi těmito dvěma kapitalisty je v tom, že jeden je praktik, a druhý teoretik. Fabrikantovi je jasné, že má-li firma vydělávat, musí se postarat o zaměstnance. Babiš jako politik chápe, že stát nemůže ožebračit své občany. Konec konců je tu pro ně, nikoli naopak. Fiala je ideolog, který věří, že občana lze ukecat. Jako politik si oškliví reálpolitiku, a je přesvědčen, že nabízí tak skvělé evropské hodnoty, díky kterým občan rád vezme za vděk žebrotou.

Hlavní rozdíl mezi nenávistí k Babišovi a nenávistí k Fialovi je v tom, že Babiše nenávidí elity s jejich mainstreamovými médii, zatímco nenávist k Fialovi je neřízená, spontánní, lidová. Na Babišovi vadí, že neumí pořádně česky a že je bohatý. Na Fialovi lidem vadí, že je okradl o důchody, znehodnotil jim úspory, a zadlužuje občany, aby pořídil stíhačky, které z nás udělají díky schopnosti nést jaderné bomby legitimní ruský vojenský cíl. Průzkumy naznačují, že občanům méně vadí Babišova špatná čeština a jeho fungující fabriky.

Kdyby se dnes volil parlament, Babiš by si Fialu namazal na chleba. Volit se ale bude za dva roky, a podle nových, Fialových pravidel. Zalíbení ve Fialovi v korespondenční volbě najdou voliči, kteří zde nežijí, a také voliči, kteří vůbec nežijí, jak sarkasticky předvídá Jan Keller. Zda to ale bude Fialovi stačit, nevíme. Neznáme Fialovo dno. A tím pádem ani Babišův strop.

Martina: Je to velmi složitá problematika, než abychom ji dokázali smést ze stolu se slovy „Jenom dobré, nebo jenom špatné“. Dokážeš ale ty, jako odborník na kyberbezpečnost, odpovědět, zda se nám skutečně spíše uleví, nebo nám s každou další částí digitalizace našich životů začínají vlastně ještě komplikovanější časy?

Luděk Nezmar: Mně se moc líbil úvod „nebe na zemi“. Já to vidím jinak, spíše jako „peklo na zemi“. Není to moc složité – digitalizace jsou jedničky a nuly, to znamená pravda a nepravda – a to, co nám v současné době politici předkládají jako úspěch, jako to úžasné, že nám digitalizují život, je také spíš nepravda. Za mě to, kam se řítíme, je něco, čemu osobně říkám „digitální gulag,“ protože tyto technologie nás neuvěřitelně svazují. A hlavně si naprostá většina lidí neuvědomuje obrovská rizika, která to přináší do jejich reálných životů. A to mě trápí.

Martina: Před chvílí jsi řekl: „Peklo na zemi, spíše než nebe na zemi.“ Ty ses stal odborníkem na kybernetickou bezpečnost proto, že tě tento svět fascinuje, nebo že máš z něho nahnáno? Co bylo motivací?

Luděk Nezmar: Já jsem měl možnost – díky práci svého otce, který už za totality pracoval ve výzkumném ústavu – dostat se k počítačům už od svých tří let, a musím říct, že mě to od malička fascinuje. Takže já jsem s počítači doslova vyrůstal. Pamatuji si ještě děrné štítky a všechny postupy. Počítače mě provází celým životem. Ale to je také možná důvod, proč jsem přestal být jenom obdivovatelem, a dívám se i na temnou stranu věci. Takže počítače, jako každá technologie, jsou neutrální, a záleží na tom, jak je člověk použije. Ale zejména v poslední dekádě je jejich použití spíše blíž k jaderné bombě, než k jaderné energii, která by měla dávat život. A to mě děsí.

Přílišná digitalizace slouží víc politikům než lidem, a povede k fatální kontrole nad našimi životy

Martina: Proč si myslíš, že se to děje? Protože mnozí stále častěji ohledně digitalizací, a všech těchto vylepšení, tvrdí, že prý slouží především státu – nerada bych to zjednodušovala – prý to slouží především úředníkům: Nevím, ale mají s tím více práce. Nebo politikům: Ano, tam by to možná dávalo logiku. Ale nejméně to slouží občanům. Je to příliš zjednodušený pohled? Pohled ze sociálních sítí a hospůdek?

Luděk Nezmar: Ne, rozhodně není zjednodušený. Velmi totiž záleží na tom, jak politici k digitalizaci přistupují. A když to srovnám se zahraničím, tak tam existují fantastické projekty, které skutečně lidem pomáhají, usnadňují život. A teď pozor. Tady je rozdíl mezi pohodlností a usnadněním. Možná se k tomu ještě vrátíme. Tady v Evropě, a u nás zvlášť, mám pocit, že se vytvářejí digitalizační projekty jenom pro projekt samotný, bez toho, aby to mělo hlubší smysl. Hezkým příkladem je třeba e-občanka. Proboha, co to je za problém mít plastovou kartičku? V čem je to zásadní usnadnění pro lidi? Já ho nevidím. Je tam zásadní usnadnění pro stát, ale ne pro lidi.

Martina: Ty jsi řekl, že vznikají projekty pro projekt samotný. Myslíš, že se vlastně – i ohledně příkladu s e-občankou – se teď spíše vynacházíme nad jevištěm Národního divadla, akorát tam není „Národ sobě“, ale „Politici sobě“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že zcela jednoznačně. Digitalizace samotná je totiž nesmírně drahá věc, to není žádné zlevnění. Když se podíváme na poslední ne jenom dekádu, ale řekněme posledních třicet let, jak se digitalizace prosazuje, tak kde je zásadní efekt pro lidi? Máš víc času? Máš víc peněz? Je život jednodušší? Já to tak vůbec nevidím. Naopak komplexita těchto problémů je čím dál tím větší, a čím větší je komplexita, tím pravděpodobněji nastanou chyby, a čím složitější tyto projekty jsou, tím víc chyb bude. To znamená, že přílišná digitalizace spíš povede k těžšímu životu, a může se stát, že povede k fatální kontrole nad našimi životy.

Na e-občance je dobrá jediná věc, je to pohodlnější. Ale takováto pohodlnost nás může přivést ke ztrátě svobody.

Martina: Mně přibylo jedno vylepšení, že kdykoliv mi v mailu naskočí, že mám něco v datové schránce, tak mě rozbolí žaludek. A myslím, že nejsem úplně sama. Dobře, pojďme se teď podívat na jednotlivé projevy digitalizace, které tady jsou, a říct si pro a proti. E-občanky – už jsme je tady zmínili – spatřily světlo světa hnedle v lednu letošního roku. Ty už jsi tady naznačil tvůj lehce skeptický pohled. Ale dobře. Je v e-občance alespoň nějaká výhoda pro občana?

Luděk Nezmar: Zaprvé bych řekl, že to není e-občanka, ale e-doklady. Jenom abychom volili správné pojmosloví. Je tam jedna jediná věc – je to pohodlnější. A to je to, na co jsem upozorňoval na začátku, že pohodlnost, naše pohodlnost, může vést ke ztrátě svobody v našich životech. Navíc e-občanka, kromě toho, že start nebyl úplně podařený – shodily registry, a okolo bylo haló – tak tam mám dva zásadní problémy.

První problém je, že když je to z peněz daňových poplatníků, tak by kód měl být veřejně dostupný, protože to všechno platíme, ale veřejně dostupný není. A dokonce se odvolávají na to, že to je z důvodu bezpečnosti. Ale to je absolutní nesmysl. Jestli existují nějaké bezpečné kódy, tak jsou to vždycky open source, to znamená veřejně přístupné kódy, kde si každý může zkontrolovat, jestli v rámci tohoto kódu není třeba nějaké sledování, jestli tam nejsou nějaké kličky, jestli tam nejsou zranitelnosti.

Podívejme se třeba na bitcoin, kde to je 15 let open source, a není známo, že by bitcoinový kód někdo hacknul. Ano, hackli peněženky, které jsou soukromé, ale samotný bitcoinový kód hacknutý nikdy nebyl. Je to open source. Nechápu, co nám tam schovávají, a proč to je takhle uděláno? Takže toto vidím jako jeden problém. A druhý problém je, že celé e-doklady jsou už designovány ve smyslu e-wallet, tedy e-peněženky Evropské unie, která už zase navazuje na digitální měny centrálních bank. Což by bylo úplné zlo.

Nejdříve řeknou, že e-doklady jsou dobrovolné. A pak rozhodnou, že už jsou tak rozšířené, že budou povinné pro všechny. Tedy digitální gulag, sledování všech.

Martina: To znamená, že e-doklady, které se nám momentálně teď zdají ještě jako nedotažený projekt, který někoho zajímá, a někoho ne, jsou důležitou předkapelou velkých digitálních změn v našich životech?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. A tady se hrozím toho, že to bude velmi podobné, jako se zmíněnými datovými schránkami. Nejdřív se začne mluvit: „Vždyť vám to usnadní život.“ Ne, jenom to život zpohodlní, ale rozhodně to neusnadní. A nejdřív to bude: „Nahrajte si to jenom vy, kteří to chcete.“ Ale pak přijde přesně moment, kdy řeknou: „Tak už je čas, aby to měli všichni. Máte to povinné.“ A to hrozí digitálním gulagem, sledováním každého z nás.

Martina: To znamená, že si myslíš, že e-doklady časem přestanou být dobrovolné? Že to bude opět známá salámová metoda, stejně jako v případě datových schránek, kdy to byl bonus pro lidi, kteří jdou s dobou, a vzápětí to museli mít i bezmála stařečci?

Luděk Nezmar: Já si to nemyslím, já to vím. Logika je v tomto naprosto neúprosná. To znamená: Ano, teď to máme dobrovolné, ale přijde moment, kdy řeknou: „Teď to máte povinné“. Jednoznačně.

Martina: Musím říci, že se mě dotklo, když jsem se dočetla, co říkal ředitel Digitální a informační agentury Martin Mesršmíd, který za projektem e-občanek stojí, který zdůraznil: „Užívání občanky v mobilu je nepovinné.“ A další věta je: „K čemu ultimátně směřujeme, je evropská digitální peněženka, která nám umožní držet digitální identitu nejen na úrovní základních údajů, ale všech atributů, které nás popisují jako komplexní bytost.“ A to už mi přišlo, že řekl: „Tak milí zlatí, je nepovinná, ale jen do časů – vy knechti.“

Luděk Nezmar: Naprosto přesně. A pozor, v tom složitém souvětí je skryta ještě jedna věc, a to „komplexní identita“. To znamená: Nebudeme tam mít jenom číslo občanky, ale i veškeré zdravotní údaje, a s největší pravděpodobností i vlastní genom, biometrické údaje, své bankovní účty, bude tam covid pas, o kterém se stále hovoří. To je v podstatě onen původní projekt. To znamená, že za mě je to ještě snad nebezpečnější záležitost než čínský projekt sociálního kreditu.

Martina: Mě zaujalo to „nepovinné“, a vzápětí na to, „k čemu ultimátně směřujeme“. To je překvapivé slovní spojení. To znamená, že e-doklady jsou – jak jsme se o tom bavili – jakýmsi předskokanem evropské digitální peněženky, evropského prostoru sdílených zdravotních dat, o kterých jsme se spolu bavili už před několika měsíci. Myslíš, že alespoň dosáhneme toho, že naše data budou lépe chráněna?

Luděk Nezmar: Nemyslím si to. Je důležité vědět, že už na konci roku 2023 Evropská centrální banka ohlásila, že jejich zkušební projekt se blíží ke konci. To znamená, že analýzy jsou v tomto směru hotové, a je předpoklad, že v roce 2026 by se mohlo objevit digitální euro, které by časem mohlo nahradit běžnou hotovost, to znamená běžný způsob placení. Zásadní rozdíl mezi současným stavem, a stavem, o kterém se uvažuje, je v tom, že po každé platební transakci bude stát vědět, co si koupíte, kde si to koupíte. A v těchto databázích dokáže rozlišovat třeba to, jestli jste neutratili příliš moc peněz za maso, to znamená, že budou hlídat vaši uhlíkovou stopu. Můžou se rozhodnout, že třeba kupujete příliš moc tučných jídel, takže v rámci toho, aby chránili vaše zdraví, řeknou: „Ne, ne, kamaráde. Dostaneš pokutu a deset procent z tvého výdělku zmizí.“ Protože tyto měny jsou programovatelné. To znamená, že oni dokážou udělat i to, že řeknou: „Je potřeba podpořit severní Čechy, takže musíte utratit 20 procent ze svých výdělků v severních Čechách, protože nikde jinde těchto 20 procent neutratíte.“ Nebo si řeknou: „Fajn, je potřeba zvýšit útratu domácností, tak pokud do 20 dnů neutratíte alespoň 10 procent svého výdělku, tak to vysublimuje z vašeho účtu. To znamená, že CBDC, tedy měny centrálních bank – na rozdíl od bitcoinu nebo etherea, což jsou kryptoměny – jsou v podstatě digitální gulag – budou o nás vědět úplně všechno.

Pokud nebudeme mít v ústavě právo na offline život, tedy právo nevyužívat technologie, a právo platit v hotovosti, tak je naše svoboda ve velkém ohrožení

Martina: Když někdo z politiků zdůrazňuje, jaké výhody to bude mít pro občany, kromě oné pohodlnosti, tak třeba vicepremiér pro digitalizaci Ivan Bartoš řekl, že e-doklady přináší lepší zabezpečení i kontrolu nad osobními údaji, každý bude vědět, které údaje bude ověřovateli předávat. A zároveň vzápětí na to se dostaneme ke kódu aplikace, který není veřejný, a tím pádem my vůbec nemůžeme vědět, co všechno tato aplikace dělá, jaká data sbírá, jak je používá, jak je analyzuje, a komu je předává. Je to přímý rozpor?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Pokud chci mít co nejvyšší bezpečnost, tak je samozřejmě potřeba tento kód zveřejnit, aby do toho mohl nahlížet každý, a případně i upozornit na zranitelnosti. Dám příklad: Tesla, a někteří další výrobci elektromobilů, pořádají každý rok soutěž, jejímž cílem je hacknutí automobilů. Ceny jsou v řádech miliónů dolarů pro ty, kteří uspějí. A tak jenom za letošní rok našli takzvaných „zero-day“ zranitelností, to znamená zranitelností, o kterých doteď nikdo nic netušil, tedy že Teslu, nebo elektromobily obecně, lze hacknout čtyřiceti možnými způsoby. A samozřejmě každá z aplikací má v sobě takové riziko zakódované, a čím větší a rozsáhlejší kód a komplexita kódu je, tím samozřejmě větší rizikovost hrozí.

A to vůbec nemluvím o tom, jaká data se sbírají, komu se posílají, co se s nimi plánuje. A teď si představte, že máte obrovskou databázi dat, takže pokušení pro politiky posadit na to třeba umělou inteligenci – která, na rozdíl od nás, dokáže data velmi komplexně třídit, analyzovat – je obrovské. Takže já jsem přesvědčen, že to, kam se řítíme v současném stylu a typu digitalizace, je digitální gulag.

Martina: Jestliže tady máme vicepremiéra pro digitalizaci Ivana Bartoše, tak to můžeme pojmenovat tak, že neví? Nebo mystifikuje?

Luděk Nezmar: Neumím si představit, že by si Ivan Bartoš, který je sám původem kyberbezpečák, tato rizika neuvědomoval. Spíš mám pocit, že už je „standardním“ politikem, který je zapřáhnut do dennodenního života, a už v podstatě tato rizika pro svobodu lidí neřeší. Pokud v ústavě nebudeme mít právo na offline život, to znamená právo nevyužívat technologie, a právo platit hotovostí, tak si myslím, že je svoboda ve velkém ohrožení.

Martina: Tyto návrhy už tady padaly v roce 2023, a nikdy se nedostaly přes Senát. Pokud vím, tak jednou byly schváleny v prvním čtení, ale nejsem si úplně jistá, kam jsme v tom došli.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je dáno také tím, že prostředí digitalizace je velmi specifické, velmi odborné. Nechci podceňovat inteligenci našich senátorů, nicméně bych řekl, že o těchto věcech příliš načteno nemají. Považuji to za skutečně velké nebezpečí.

Martina: Inteligence našich senátorů… Pojďme se bavit o inteligenci nás, uživatelů. Už jsi tady zmínil, že v okamžiku, kdy se spustily e-doklady, tak spadly servery, a to bylo mimo jiné proto, že lidí toužících po e-dokladech bylo tolik, že to přehltili. Myslíš si, že na konci tohoto jejich snažení je jen pohodlnost, nebo snaha být cool, nebo dojem, že si usnadníme život?

Luděk Nezmar: Je to kombinace více věcí. Moc hezky je to poznamenáno – být cool. Ano, mladá generace má pocit, že v tom je budoucnost, že toto je téměř smysl života. Bezpochyby je to i pohodlnost, protože mít mobilní telefon, a mít v něm všechno, je strašně fajn. Ale bylo by fajn, aby si lidé také uvědomili tu skutečnost, že když o mobilní telefon přijdou, tak absolutně ztratí svou identitu – všechno. V telefonu mají úplně všechno, včetně fotografií, včetně svých hesel, včetně – genomu.

Martina: Bankovnictví.

Luděk Nezmar: To znamená, že riziko je tam skutečně čím dál tím větší. To je jeden moment. Ale teď jsem možná trošičku utekl z otázky?

Současná generace je oproti lidem o 10 až 15 let starším až o 10 bodů hloupější v matematice, a o 6 bodů v jazyku. A to je spojeno hlavně s používáním technologií.

Martina: Co lidi vede k tomu toužení? A vyjmenovala jsem několik možných příčin. Ale neřekla jsem ještě jednu – indoktrinace.

Luděk Nezmar: Netroufám si takhle úplně hledět do myslí těchto lidí na příčiny a důvody, proč tito lidé takto jednají. Z ekonomie víme, že je to zejména právě pohodlnost. Nedávno jsem četl velmi zajímavou studii z Ameriky, která ukazovala na to, že současná generace, oproti předchozí dekádě, nebo oproti 15 letům nazpátek, je v některých případech až o 10 bodů hloupější v oblasti matematiky, a o 6 bodů v oblasti jazyka – a je to primárně spojeno s používáním technologií. A to jsme se ještě vůbec nedostali k využití umělé inteligence, ale zatím si povídáme jenom o mobilech, o sociálních sítích, o tom, co už v současné době každý z nás dennodenně žije.

Martina: My jsme si spolu nedávno povídali o tom, co dělá s našimi schopnostmi nadužívání a používání všech těchto technologií. Bavili jsme se o tom také rozsáhle s neurologem profesorem Martinem Stránským. Možná se k tomu ještě také dostaneme. Ale já bych se chtěla ještě urputně držet e-dokladů, protože to je teď hit. Ty jsi zmínil, že vše budeme mít v našem mobilu. Myslím, že každý si vzpomene, že když byl někdy v životě okraden běžným zlodějíčkem, na slastný pocit, když mu ukradli mobil, ale on věděl, že v kabelce má ještě občanku, kreditní kartu, a další doklady. Nebo naopak, když mu ukradli kabelku, a on si uvědomil, že mobil má v zadní kapse kalhot, a platební kartu také. O tento slastný pocit při okradení, nebo při útoků hackera, ale v tuto chvíli přicházíme, protože s mobilem ztrácíme veškerou svou osobnost. Nebo ne ztrácíme, ale dáváme ji všanc.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně, protože doteď jsme si třeba PIN pamatovali, i když byli, řekněme, lidé, kteří si to psali na papírky, a dávali do peněženky. Ale úplně stejná situace je teď s mobilem. V podstatě když vám někdo sebere mobil, tak to znamená, že je pak schopen přihlásit se nejenom k vaší poště, k vašim sociálním sítím, a v podstatě dostat se k vašim přátelům, příbuzným. Současné technologie umožňují v reálném čase měnit hlas, to znamená, že jsem schopen hovořit třeba tvým hlasem, zavolat tvému manželovi, a říci mu: „Prosím tě, potřebuji, abys poslal 100 tisíc. Máme tady nějaký problém.“ A samozřejmě, když uslyší tvůj hlas s tvou intonací, tak to udělá. To jsou už reálné situace, které se staly třeba v Německu.

Nemluvě o tom, že v mobilu máme bankovní aplikace, to znamená, že nejenom přijdeme o peníze, ale skutečně přijdeme i o vlastní identitu. Protože současná umělá inteligence dokáže udělat třeba to, že když na sociální sítě dáme fotografie svých dětí, tak umělá inteligence je schopna děti ostaršit, to znamená, že z fotky desetileté holčičky je schopna udělat dvacetiletou holku, a vytvořit v podstatě její budoucí identitu, a s tou pracovat. To znamená, že čím víc informací o sobě posílám do světa, tím hůř. A úplně stejně je to i s e-občankou, jsou to zase jenom další data, která někdo může zneužít.

Martina: Jsou lidé, kteří se vyhýbají tomu, aby dávali jakékoliv osobní věci na sociální sítě, nebo třeba na nich ani nejsou. Ale ani ti se neschovají, ani ti nemají šanci zůstat v anonymitě. Jak si to schválili Švýcaři, že můžou vést offline život, a dokonce si schválili možnost být zapomenut, což mi přijde tedy skvělý obrat. Budeme mít tuto šanci?

Luděk Nezmar: Při pohledu na současnou legislativu, a řekněme na směr, kterým digitalizace, minimálně tady v České republice, kráčí, to tak bohužel nevidím, byť říkám a opakuji, že pro svobodu nás a našich dětí je to naprosto klíčová věc.

Martina: Nestanou se teď mobily velmi častým cílem zlodějů, a to mnohem víc, než to bylo dřív?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Je úplně jedno, na jakou statistiku kyberzločinnosti se podíváte, jestli si budeme povídat o phishingu, o ransomwaru, všechno stoupá nahoru, a ze standardní pouliční kriminality se pomalu přesouvají před obrazovky počítačů. Protože třeba na darkwebu to není tak, jak si člověk představuje hackera, tedy jako někoho, kdo musí umět programovat, znát celou řadu věcí – to už dávno neplatí. Já můžu jít na darkweb, koupit hotový program, kde se v podstatě jenom za to, že znám cíl útoku, podělím s tím, kdo daný program napsal, řekněme o 30 procent výnosu, a rozjedu si svůj vyděračský byznys, a nemusím být vůbec znalý programování.

Využití AI na hledání nádorových buněk v rentgenových, nebo CT snímcích, je lepší, než když to dělá člověk. Většina lidí ale vidí jen tato pozitiva, a ne negativa. Je jen otázka času, kdy budou hacknuté e-doklady.

Martina: Když jsme se bavili o tom, že se skrze náš mobil budou moci hackeři dostat i k našim zdravotním datům, tak to by pro nás mohlo být fatálně nebezpečné. Vzpomínám si na starý film Síť – to ještě možná byla Sandra Bullocková nezletilá – a už tehdy dokázali změnit data ve zdravotní kartě, což vlastně jednoho z hrdinů stálo život, protože mu dali léky, na které měl alergii. Myslíš, že to opravdu nikomu nedochází? To, že to nedochází nám, uživatelům – dobře, ale že to nedochází lidem, kteří nás do toho vedou?

Luděk Nezmar: Tato záležitost je dvousměrná. Třeba využití umělé inteligence na hledání nádorových buněk v rentgenových snímcích, nebo na snímcích CT, je násobně efektivnější, než když to dělá – byť zkušený – člověk. To znamená, umělá inteligence je v tomto směru jedině pozitivní. A já se obávám, že většina lidí vidí tato pozitiva bez toho, aby si uvědomovala i negativa. Stačí se podívat na množství útoků, množství – odborně se tomu říká data breachů, to znamená těch úniků, které jsou dennodenně – tak musí být člověku jasné, že je to jenom otázka času, než budou e-doklady hacknuté, a někdo si tato data stáhne.

Není to tak dlouho, co bylo na darkwebu uveřejněno Mother of all data breachers, kde je asi třináct miliard osobních údajů. Mimochodem, zdravotní data jsou nejdražší, protože se z nich asi dá vydělat nejvíc peněz. Zcela běžně jsou kupovány různými společnostmi, protože je to mnohem levnější, než když tato data máte pořizovat oficiálně.

Martina: Je těžké dostat se na darkweb? Já jsem to nikdy nezkoušela, neumím to. Nechci, abys mi dával návod, nezkoušela jsem to, ani mě to nenapadlo, nepídila jsem se. Ale kdybych o to měla zájem – je to snadné?

Luděk Nezmar: Na darkweb je snadné se dostat, ale už není tak snadné se v něm orientovat. Chce to samozřejmě nějakou zkušenost, protože to nefunguje úplně standardně jako vyhledávač Google. Ale když člověk tyto znalosti má, tak pak ví.

Martina: A v budoucnu si zaplatit někoho, kdo mi tam najde, co potřebuji, asi nebude až tak předražené.

Luděk Nezmar: To myslím, že už není ani teď.

Martina: Když se bavíme o e-dokladech, tak si uvědomuji, že předesíláme, co bude jednou v budoucnu. Zatím se zdají být e-doklady u nás prakticky nevyužitelné, protože se jimi můžeš prokázat, tuším, jenom v kybernetickém úřadu, a to není místo, které by každý z nás navštěvoval denně. Momentálně se vlastně skoro nikde nedají ještě použít. Jsou to potíže růstu?

Luděk Nezmar: Spíše bych řekl, že to je potíž špatně napsaného projektu, a zbytečně urychlené snahy – a to z politických důvodů – co nejrychleji přijít s nějakým bombastickým projektem. Neřekl bych, že to jsou problémy růstu, ale že zase někdo jenom chtěl urychlit tok věcí.

Martina: Pane profesore, já jsem to vaše představení vzala letem světem, protože nemohu vyjmenovat všechno. Ale co by tam mělo zaznít především? Co vás charakterizuje a je pro vás důležité? Kdo jste, a ne, jak působíte?

Cyril Höschl: To je těžká otázka, protože kdo jsem, by měli posuzovat jiní. Málokdo má na sebe náhled, pokud se nevěnuje dlouhodobému tréninku sebepoznání, a pak to zase neříká do rádia. Takže tento rozpor může být dán tím, že toho, co jste vyjmenovala, bylo až příliš: Já jsem prostě Cyril Höschl, psychiatr. Tečka.

Martina: Mění se to? Byly doby, kdy byste toho vyjmenoval mnohem víc, a pak čas věci vyextrahuje?

Cyril Höschl: To, co všechno jste jmenovala, jsem nepovažoval za nějaký epiteton orans (ozdobný přívlastek), ale za povinnost, službu tomu, či onomu. Když jsem budoval ústav, tak jsem byl rád, že se buduje ústav, a představoval jsem si, že připravíme půdu pro další generaci, aby se mohla věnovat tomu, po čem touží ve výzkumné úrovni aplikovaných neurověd. A nikdy jsem to nepovažoval za něco, co bych si dával do životopisu, ale za něco, co je úkol. A jako úkol jsem viděl založení České lékařské akademie, jako úkol jsem viděl proniknutí východních postsovětských států do evropských struktur. Proto Evropská asociace evropských psychiatrů, protože tam nebyl zastoupen nikdo z Východu. Ona se sice jmenovala Asociace evropských psychiatrů, později Evropská asociace, ale byla zastoupena jenom západními státy, čili nereprezentovala Evropu ve svém celku, nýbrž jenom její klasickou část původních členských států, a nás, výchoďáky, takzvaně, vůbec nepřibírali. Ale to nebyla jenom jejich vina, to byla taky vina nás, že jsme se všichni cítili – tady mluvím za celý blok – jako otesánci, kteří tam nemají co dělat…

Martina: Spíš otloukánci.

Cyril Höschl: Otloukánci, kteří tam nemají co dělat a kteří mají být rádi, že jsou rádi, a nemají dostatek sebevědomí, aby tam vystupovali tak, že by je někdo zvolil. Tak jsem se to rozhodl změnit, a začal jsem se tam chovat suverénně. A opravdu to k mému překvapení vedlo až ke zvolení za prezidenta, což byl vlastně první post někoho z Východu, a otevřelo to zároveň dveře k tomu zvát na přednášky a sympózia lidi, kteří na to měli, ale byli ignorováni. A v tom jsem spatřoval svůj úkol: Otevřít bránu do evropských struktur zdejším psychiatrům, neurovědcům, neurologům, fyziologům, biochemikům, kteří se zabývají neurovědním výzkumem. A to se docela povedlo. I když je škoda, že z vrcholných struktur, to znamená z výborů a z příslušných funkcí zase vymizeli poté, co mně skončilo volební období. Takže jsem z toho vymizel, a nikdo další – i když teď tam zase začíná trošku pronikat snad Pavel Mohr, a možná Petr Winkler. Ale to je oheň, do kterého se musí pořád foukat.

Ve společnosti jsou rady moudrých korektivem nadšení mladých. Podobně je to v mozku, kde podkoří, emoce, vášně, strachy, funguje jako plyn, a kůra, racionalita, jako brzda.

Martina: Takže vy jste prorážel, a pak jste se v určitém okamžiku otočil, a nikdo za vámi nebyl.

Cyril Höschl: Víceméně nikdo. Doufám, že to ještě není ztracené a že se ještě někdo objeví. Ale byla by to škoda, protože jakmile jednou vstoupíte do povědomí, tak to musíte udržovat. Je to jako mezi známými, když s nimi nechodíte na mejdany, a třikrát odmítnete pozvání, tak se zavře voda.

Martina: Ten vztah se musí živit.

Cyril Höschl: Vztah se musí nějak živit. A tak je to se vším. Vy jste v úvodu říkala, že rady moudrých jsou jakýmsi korektivem nadšení mladých, a oni že z toho čerpají. Mě přitom napadlo, že ve světě, který je složen ze sobě podobných struktur, je to stejný model, jako u mozku, kde podkoří, limbický systém, produkuje emoce, impulsy, vášně, a dokonce strachy a úzkosti, a kůra – racionální, sémantická – neokortex, je brzda, která to má tlumit. A výsledkem je kompromis mezi plynem a brzdou, kdy podkoří funguje jako plyn, a kůra jako brzda. Takže třeba úzkostné poruchy vzniknou tak, že je příliš mnoho plynu, nebo málo brzdy, to je vidět i na zobrazovacích metodách.

A proč o tom mluvím v souvislosti s vaším úvodem, je, že mně připadá vztah generací taky tak, že mladá generace je plyn, a stará, ta rada moudrých, je brzda, která to má korigovat a trochu tlumit vášně, a výsledek je kompromis mezi revolučním nadšením a konzervativním zmoudřením.

Martina: Myslím, že asi nikdy v historii nebyla tato disproporce mezi brzdou a plynem tak výrazná, asi i v souvislosti s technologiemi, kdy mladí technologiím rozumí, využívají je, takže nabyli dojmu, že starší jim už nemají co poradit.

Cyril Höschl: Nevím, to bych se jich musel zeptat. Ale je pravda, že se oproti minulým epochám mnoho změnilo, že došlo k jakémusi zlomu, zvratu, s nástupem informačních technologií, a hlavně sociálních sítí. Vezměte si, že když se dřív, v době tištěných novin, a tak dál, napsala zpráva, tak než se to dostalo do rotaček, než se to vytisklo, než se to distribuovalo – nebo když jste chtěla někoho poplašit, tak jste poslala dopis „Pošli to dál na deset adres, nebo se stane neštěstí“ – a teď uděláte klik, a má to hned milión lidí po celé zeměkouli. Tady si srknete kafe, a můžou to v tu chvíli vědět na Novém Zélandu. Takže rychlost šíření informací je nezvratně násobně vyšší, než byla dřív, a taky jejich multiplikace, jejich kopírování. Takže se pak nevyznáte v tom, co je závažné, protože cokoliv lze nakopírovat do množství, které působí bombasticky, a přitom je to třeba marginální věc. Takže to se opravdu změnilo. A změnil se přístup k technologiím, kdy s tím mladší generace žije jako ryba ve vodě, zatímco pro starší je to pořád… Teď jsem viděl hezký kreslený vtip: Občanský průkaz v mobilu. A byl tam nakreslen Alcatel, staromódní mobil ještě s tlačítky – a k němu byla gumičkou přidělaná občanka.

Porozumět člověku je nekonečný proces, který není nikdy hotov. Spíš jde o to, že se vám poznání pootočí a obohatí o nové pohledy

Martina: Tomu rozumím, a tento vtip je mi velice sympatický, přestože nechci působit jako zpátečník. Ale – ať už jsme Homo sapiens, nebo možná v tuto chvíli více Homo digitalis – přesto všechno člověk zůstává bytostí, která v sobě má atavismy dané už mnoho tisíciletí. A tak bych se chtěla zeptat: K čemu jste dospěl po desítkách let zkoumání člověka? Rozumíte už více tomuto živočišnému tvoru? Rozumíte mu tak, jak jste doufal na začátku vaší kariéry?

Cyril Höschl: Určitě ne, protože porozumět člověku je nekonečný proces, který není nikdy hotov, ale spíš se vám chápaní toho, co je člověk, pootočí a obohatí o nějaké nové pohledy, které jako laik člověk nemá – třeba posuzovat strukturu osobnosti, nebo míru psychopatologie. Ale tím se to jenom ozvláštní, a obávám se, že se to nepřiblíží k podstatě věci – je to jenom otázka popisu. Tato profese vás nutí popisovat to, co vidíte, nebo to, s čím přicházíte do styku, jiným jazykem, nebo jinou terminologií, a všímat si některých věcí, kterých byste si jinak nevšimla. Ale to neznamená, že jste blíž k podstatě věci.

Zdeněk Neubauer to kdysi překrásně přirovnával k tomu, že když jste v divadle, tak máte dvě možnosti, buď koukáte na hru, která tam běží, a snažíte se pochopit smysl této hry, nebo začnete studovat, kudy vedou vlákna, jak se dělá modré světlo, jak tam dělají bouřku, jaké mají propadlo – tedy začnete studovat divadlo z technických perspektiv.

Martina: To se mi při některých mých představeních stává, že vím, kudy vede vzduchotechnika.

Cyril Höschl: Ale tím pádem ztrácíte schopnost pochopit smysl hry, protože se věnujete úplně něčemu jinému. A takhle je to s těmi profesemi – ony do hloubky poznají kde co, co by vás normálně nenapadlo, ale smysl hry, to znamená smysl, pochopení podstaty života, to, myslím, uniká všem, i když jsou některé oblasti filozofie, nebo náboženství, které se domnívají, že mají patent na pravdu. Ale jedno z mých přesvědčení – když jste se ptala konkrétně – je, že patent na pravdu nemáme nikdo. A že i u toho, když se říká, že je něco vědecky prokázáno, podloženo daty, si člověk musí dávat pozor, protože i to je ovlivněno tím, kdo to vytváří, za jakým účelem to vytváří, a co vytváří. Otevírá to určité pole – dobře, má nějakou metodologii – ale to neznamená, že toto pole je celou pravdou. To vede k tomu, že se laická veřejnost často domnívá, že vyniknutí v jedné disciplíně člověka automaticky kvalifikuje k tomu, že je dobrý v ostatních disciplínách. Že když byl Dominik Hašek po Naganu „bůh“, tak že by byl dobrý prezident. Možná, že jo, ale toto spojení je zkratkovité, protože to tak ve skutečnosti není. A to povede k tomu, že lékaři, vědci, a tak dále, mají náskok při kandidatuře do Senátu, a do těchto struktur, protože se veřejnost domnívá, že když je někdo výborný chirurg, tak že bude taky dobrý senátor. A to je velký omyl, protože my jsme si v přispění k odhalení celkové pravdy všichni rovni, od traktoristy až po kardiochirurga, nebo chirurga.

Egalizaci, rovnostářství, nerozlišování podle možností a schopností, boření hierarchie, dominance, je proti přirozenému řádu přírody, a vždy to špatně skončí

Martina: Já jsem se dívala na téma vaší disertace Neuroendokrinologie v psychiatrii. A proklikávala jsem si, o čem to asi tak mohlo být, a říkala si, zda je ve vší této psychiatrické vědě o člověku někde místo na duši?

Cyril Höschl: To je dobrý dotaz, protože neuroendokrinologie je právě pátrání, jak se dělá modré světlo, jak tam dělají bouřku, kudy vedou vlákna, jaké mají napětí v zásuvkách – to je neuroendokrinologie. A to o duši neříká vůbec nic. Je to jako když se ptají profesora Beneše, neurochirurga, na psychologické otázky existence, tak on jim správně odpovídá: „To na mozku nevidíme, to se zeptejte psychologů.“

Martina: Kde je v mozku myšlenka.

Cyril Höschl: Tak. Takže psychiatrie je široce rozkročena od technikálií, od toho, jak se dělá modré světlo, až ke snaze pochopit člověka a duši – a to je opačný konec. To není neurobiologie, ale je to psychologie typu psychoanalýzy, dynamické psychoterapie, a některých dalších psychoterapeutických směrů, které se snaží toto odkrýt, včetně směrů, jako je snaha o změněné stavy vědomí a práce s nimi, a s jejich pomocí odhalovat, co se skrývá pod povrchem, který je prezentován. O to se snaží třeba Stanislav Grof, který začínal v našem ústavu…

Různé psychiatrické teorie si navzájem protiřečí, ale jejich zastánci je pokládají za vševysvětlující a jediné správné

Martina: Holotropní dýchání?

Cyril Höschl: On začínal s LSD. To byla éra psychedelik využívaných jako psychoterapeutická podpora. A pak to celé upadlo, i s reputací. Čili i SPOFA, která byla poslední farmaceutickou firmou na světě, která produkovala LSD, musela zavřít výrobu, a poslední ampule byly v roce 73 zašlapány do země v bohnickém parku, a tím to skončilo, Stanislav Grof emigroval. Ale v Americe byla psychedelika také pod kuratelou disreputace, tak přemýšlel, jak se dobrat změněných stavů vědomí bez pomoci psychedelik, a tak vzniklo holotropní dýchání jako náhražka psychedelik.

Já to tady takhle podrobně říkám proto, že to je taky jedna ze snah, jak proniknout za beyond the brain – což je dokonce název jeho knihy – k tomu, co je za mozkem, co je za hranicemi našeho neurovědního poznání. A to je právě to, co je těžko uchopitelné, a oč se samozřejmě můžeme přít, protože tam se tvrdost evidence rozplývá v možnosti různých tvarů, různých hypotéz, a nelze se divit, že při hodnocení některých případů, nebo vztahů, se pak dotyční mezi sebou liší, protože to záleží na tom, jakou školu představují, na co kladou důraz.

Vezměte si jenom psychoanalýzu: Sigmund Freud kladl důraz na všeobecnou hnací sílu – libido, hlavní konflikt byl oidipovský komplex, a tím vysvětloval téměř všechno. Jeho žák Alfred Adler už kladl důraz nikoliv na libido, ale na snahu dostat se v sociálním žebříčku co nejvýš, takže tam byl hnací silou Minderwertigkeitsgefüh, pocit, komplex méněcennosti, a snaha dostat se nad ostatní. A třetí byl Konrad Lorenz, který nebyl psycholog – byl zoolog – ale dostal Nobelovu cenu právě za výzkum chování. A ten tvrdil, že vše vysvětlující slovo je „vnitrodruhová agrese“, a od ní je odvozen boj o samice, to jest libido, boj o výživu, pudový systém, obrana teritoria, všechno, dokonce i snaha vystoupat v sociálním žebříčku, v hierarchii, dominance – to všechno se dá vysvětlit, převést na společného jmenovatele vnitrodruhovou agresi.

Takže už z toho vidíte, že všechny tyto teorie, když je čtete, a když se je snažíte třeba provozovat, tak vám připadají jako všespasitelně, a přitom se mezi sebou liší, dokonce se liší v základním důrazu na to, co je pravá příčina našich motivací a našeho jednání. A vždycky uvnitř dané teorie máte pravdu, myslíte, že tomu rozumíte, že to je to pravé, a když se pak přesunete do druhé domény, tak máte pocit, že to je pravda. A u třetí máte pocit, že to je pravda, a přitom si v mnohém protiřečí, a v mnohém mají jiný pohled na člověka, a na zdroje jeho motivací.

Přirozenou hierarchii nelze zničit. Vznikne tam, kde má každý tyto čtyři vlastnosti: Úzkost vůči nadřízeným. Podrážděnost vůči podřízeným. Pocit slasti při vzestupu po žebříčku. Pocit deprese při sestupu.

Martina: Když jste teď řekl, že by „vnitrodruhová agrese“ mohla stát za vším, tak pokud by to tak skutečně bylo, tak současná snaha apelovat na rovnost za každou cenu by znamenala, že je to pro lidstvo vlastně cesta ke zkáze.

Cyril Höschl: Zcela určitě. Je riskantní říkat toto do veřejného prostoru, ale jakákoli snaha o egalizaci, o rovnostářství ve smyslu, že nebudeme rozlišováni podle svých možností, ani schopností, jakákoliv snaha o to bořit klasické struktury, jako je hierarchie, dominance, je vlastně proti přirozenému řádu přírody, který je všude, a vždycky to špatně skončí. A je zajímavé, že lidstvo je v tomto směru nepoučitelné. Všechny revoluce začínaly obrovským nadšením, a skončily vždy fiaskem. Žádná revoluce nenastolila ráj na zemi.

Martina: Každá ho slibovala.

Cyril Höschl: A každá ho přitom slibovala. A v malém i v politice, tedy že žádná vláda není taková, jak slibovala, a tak dále. To jsou všudypřítomné mechanismy, které sahají k podstatě věci, k tomu, jak je stanoven přírodní řád. A ten je ustaven tak, že hierarchie, dominance je takové uspořádání společenství živočichů, kde každý ví, kdo je mu nadřízen, kdo je mu podřízen, a kde si v tomto žebříčku stojí.

Toto uspořádání vznikne tam, kde je každý z jedinců opatřen čtyřmi vlastnostmi: Úzkost vůči nadřízeným, podrážděnost vůči podřízeným, pocit slasti při vzestupu po žebříčku, a pocit deprese při sestupu po žebříčku. Když každého jedince opatříte těmito čtyřmi vlastnostmi, tak se jejich společenství automaticky seřadí do hierarchie, dominance, protože ta to zklidní tak, že se nebojuje o každou šprycli, nebojuje se o každou studánku, o každé sousto, protože každý ví, kdo má přednost, a kdo má jít za vámi, takže se takové společenství vnitřně zklidní a stabilizuje. A to je mocná struktura, která se uplatňuje od nepaměti. A různé utopie, jako münsterská komuna, kde znárodnili i ženy, a podobně, tak tyto utopie, které se to snaží nabourat, vždycky špatně skončí. Brzy špatně skončí, protože řád přírody, který je pod tím, je tak pevný, že se vždycky, dřív nebo později, prodere napovrch, přes všechny snahy ho narušit, nebo zlikvidovat.

Martina: A postavit všechny do latě znamená všechny frustrovat, a vytvořit potenciální sud s prachem.

Cyril Höschl: Nepochybně. A když se podíváte na pohled mladistvých revolucionářů a starých hofrátů, tak ti staří právě vidí, že to, co říkají, je sud s prachem, a ti mladí si to nenechají rozmluvit tak dlouho, až se o tom musí přesvědčit znovu, protože zkušenost je bohužel nepřenosná. Vezměte si, jak těžko se v mé generaci, dneska sedmdesátníků, sděluje generaci o jednu, dvě dál, co to byl život v socialismu. Oni už tomu nerozumí, oni už si to pletou s okupací za druhé světové války, s osmašedesátým, a je jim to jedno, protože pro ně to je vzdálená minulost tak, jako pro nás byla první světová válka, a jakákoliv zkušenost, kterou jsme udělali my, je na ně nepřenosná. Můžete jim vyprávět, co chcete, ale dokud si to znova nevyzkouší a neprožijí, tak do této pasti vlítnou znova.

Duše je součást těla a nemůže se od něj odpoutat. Na posmrtný život nevěřím. Stačí omdlít, a víte, že nevíte nic. A když nevíte nic, když omdlíte, tak jak bychom mohli něco vědět, když umřeme?

Martina: O pasti, které klade současná doba, si ještě budeme povídat. Ale já bych se vrátila k duši: Jak si ji představujete?

Cyril Höschl: To je těžké. Já si ji představuji jako něco nepředstavitelného. Na rozdíl od věřících, nebo hluboce věřících, nejsem přesvědčen, že je schopna se odpoutat od těla, existovat samostatně, čili na posmrtný život nevěřím, protože stačí omdlít, a víte, že nevíte nic. A když nevíte nic, když omdlíte, tak jak byste mohla něco vědět, když umřete? To je prostě absurdní. Protože podle mě duše je součástí těla, a tělo ke svému fungování potřebuje. Potřebuje vidět, slyšet, mluvit, a když ne, tak aspoň nanečisto, aspoň uvnitř organismu, ale tento aparát, nástroj, ke své existenci potřebuje. Čili, je-li duše nějaká entita, tak potřebuje tělo k tomu, aby se mohla projevovat, aby mohla sama sebe vnímat a aby mohla působit na ostatní.

Sebereflexe je – říká se – výlučně lidská vlastnost, a já si myslím, že na ni má zaděláno i řada nižších živočichů, to není jenom lidská vlastnost, byť třeba v primitivnější podobě. Ale tím se lišíme od neživé hmoty, že máme vnitřní motivaci. Neživá hmota reaguje na podněty. Když strčíte do kamene, tak se posune – je to akce – reakce, ale sám se neposune, pokud do něj někdo nestrčí. Kdežto u živočicha, když není podněcován delší dobu, tak mu začnou podněty chybět, a začne je vyhledávat, začne aktivně hledat někoho, kdo by na něj zahrál. Proto taky špatně snášíme úplnou opuštěnost, úplnou samotu, protože nám pak chybí podněty, i když si to třeba neuvědomujeme. Takže živá hmota se odlišuje od neživé nejenom tím, že reaguje na podněty, ale když se podněty nedostávají, tak je sama aktivně začne vyhledávat. To neživá hmota nedělá.

Martina: A co když je to jinak? Já jsem nedávno četla knihu „Achillova pata evoluce“ a dělala jsem i rozhovor s překladatelem knihy Liborem Votočkem, a tato kniha je složena z výpovědí a výzkumů slavných vědců z různých oborů – geologie, paleontologie, astronomie a podobně. A jde o lidi, kteří svými výzkumy doplňovali přirozeným způsobem evoluční teorii, protože přicházeli s objevy, a v určitém okamžiku, ať už pod vlivem nějakého nového objevu, nebo zážitku, své dosavadní výzkumy zrevidovali, a přiklonili se k Božímu impulsu, k Božímu stvoření. To znamená, opustili evoluční teorii. Narazil jste někdy ve svém životě, ve své práci, na takovýto zlomový okamžik?

Cyril Höschl: Myslíte v otázce přístupu k evoluci?

Martina: Ale nejenom k evoluci, ale vůbec i k psychiatrii jako takové.

Cyril Höschl: Takhle dramaticky ne. Spíše se názor furt poopravoval. Za mého života se kladl důraz na jiné věci, třeba v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy psychiatrie tady neměla přístup k zobrazovacím metodám, laboratorním technikám, a tak dále, tak byl neurovědní podklad víceméně spekulativní, a byl založen pouze na farmakologickém působení léků, na farmakodynamice, a jinak to byla víceméně duchařina. A to se začalo měnit směrem k tomu, že psychiatrie začala být vybavena nástroji neurovědního výzkumu, a začala také česat ovoce neurovědního výzkumu, a tím se posunula do jiné oblasti, kde se otvíraly nové výzvy. Takže se pohled spíš pootáčel.

K takovému dramatickému zlomu, že bychom zavrhli všechno, co jsme si mysleli, a řekli: „Je to úplně jinak“, tak k tomu, bych řekl, není v psychiatrii ani příležitost. Protože se jako obor vyvíjí od konce 19. století, a její vývoj je víceméně kontinuální – a od klasiků, jejichž pozorování bylo založeno výhradně na observaci, na vnější fenomenologii pacientů, to znamená popisu jejich chování, až k tomu, kdy se začaly zkoumat mechanismy mozku, které za tím mohou být – byl jenom obohacován o další a další přístupy, a pootáčení pohledu. A nikoli takový zlom, jak jste to líčila u evoluce.

Martina: A v evoluci jste tento zlom zažil? Ve svém vnímání?

Cyril Höschl: Já jsem ho samozřejmě zaregistroval. Zaregistroval jsem i alternativní teorie o singularitě vzniku života na Zemi, a tak. Ale obávám se, že jsou všechny stejně nepodložené a že pro každou teorii, která je jenom trochu ucelená, můžete snést dostatek důkazů, abyste ji mohla vydávat za vědecky podloženou. A proto jsem před chvíli vyslovil skepsi k jakémukoli výkladu, i vědeckému, že by se mohl dobrat absolutní pravdy. Nedobere se nikdy. Je to jako pohyb po nějaké nekonečně velké planetě, kde objevujete nové a nové kraje, ale nebere to konce, a nikdy to konce brát nebude, nikdy se pravdy nedoberete úplně.

Martina: Zažil jste někdy zázrak?

Cyril Höschl: Zázrak? Zázrak úplně ne. Ale zažil jsem uspokojení, který se skoro zázraku blížilo, a to když měl vnuk v deseti letech nádor na mozku, který byl tak zhoubný, že by to znamenalo jistou smrt. A šel do protonového centra na ozařování, a podstoupil operaci, v Motole mu nádor odebrali, a on to přežil s velkým neurologickým a kognitivním deficitem, a přesto teď úspěšně studuje vysokou ekonomickou, složil v tomto semestru všechny zkoušky. Tak toto považuji za malý zázrak, protože vždycky když ho potkám, a řeknu: „Tak co, Miky, jak se máš?“- tak jeho odpověď je: „Žiju.“ Tak to je skoro zázrak. Takže skoro zázraky medicína umí v některých oblastech dělat, ale to je jenom devítina ledovce, z něhož je většina pod hladinou.

Martina: Ještě připomenu, že na téma psychosomatiky jsi napsala dvě knihy: „Proč a jak psychosomatika funguje“ a „Psychosomatický dotek motýla“. A kromě toho jsi také napsala knihu „Rakovina? Ne děkuji“. Četla jsem mnohé titulky, Jarmilo Klímová, co tomu říkáš? Objevují se data, že až třetina dospělých trpí psychickými potížemi, a to jsou jen ti, o kterých se z nějakého důvodu dozvíme, protože třeba vyhledají lékařskou pomoc. Psychické problémy má nejméně polovina mladistvých, nárůst je i u dětí, v Evropě je to poměrně pozorovatelný trend, a nevyhýbá se ani Americe. Řekni mi, jak to vnímáš ty, jako odborník? Jsme rozmazlení, jsme opravdu nemocní, jsme rozbití? Co se nám to děje?

Jarmila Klímová: Já se k tomu asi nechci vyjadřovat čistě z psychologického hlediska, jako psychiatr, ale co k tomu můžu říct, je psychosomatický pohled. Protože já teď potkávám lidi, kteří přicházejí, mají nějakou škálu potíží, potíží somatických, které jsou v drtivé většině případů jenom odrazem jejich, řekněme, velmi křehkého psychického stavu. Ale já tam vidím nárůst toho, čemu odborná medicína říká „polymorbidita“. Přeložím do češtiny, poly – předpona znamenající mnoho. Morbidita, tedy nemoc. To znamená, že vidím skokový nárůst lidí, kteří předtím přicházeli s jedním, se dvěma problémy, třeba na tělesné úrovni – což je samozřejmě provázeno s nějakou psychickou zátěží. Ale teď třeba přijde klient, a postupně, jak se dostáváme k tomu, co potřebuje, je různorodých potíží pět, šest, sedm, osm, a tito lidé jsou v psychické stránce – nenacházím žádný dobře vypovídající odborný termín, ale musím říct, že jsou rozbití, úplně rozbití. Jejich psychika je roztříštěná, a tělesný obraz tuto roztříštěnost dokonalým způsobem zrcadlí, protože jestliže se nám roztříští management naší psychické schránky, tak se tělo začne na mnoha úrovních tříštit také, takže vidíme nedostačivosti třeba v oblasti jater, nebo ledvin, mají rozsáhlé kloubní potíže revmatoidního charakteru, zažívací potíže. A to všechno najdete na jednom člověku.

Martina: Jarmilo, ty jsi řekla, že se na to podíváš z hlediska psychosomatiky, ne psychiatrie, přestože vím, že máš třeba z Psychiatrické léčebny v Dobřanech rozsáhlé zkušenosti, ale teď pracuješ, jak jsem zdůrazňovala, jako poradce v oblasti psychosomatiky a jednotné medicíny. S čím tedy za tebou přicházejí pacienti především? Přicházejí většinou s důsledky, to znamená, že je k tobě dožene tělo? Nebo přicházejí mnohem častěji s tím, že si uvědomují, že problém je v psýché?

Jarmila Klímová: Přicházejí s tělem. Ale přicházejí za mnou právě proto, že si uvědomují, že problém je v psýché. Protože kdyby přicházeli jenom s tělem bez tohoto předporozumění, tak půjdou za obvoďákem, nebo do špitálu. Ale protože vědí, že jejich psychická podstata opravdu hluboce strádá, a uvědomují si, že tělo na to reaguje tímto dominovým efektem rozpadu, tak přicházejí za mnou. Protože očekávají, že já budu rovnoměrně, nebo se stejnou pozorností, ošetřovat oba dva komponenty, jak psychický, tak tělesný.

Tradiční hodnoty jdou do háje, takže zaniká vnitřní integrita, a vzniká zmatenost, dezintegrace, a to se tělesně projeví jako rozpad na buněčné bázi

Martina: Čeho odrazem tato nemocnost je? Proč je toho tolik? Když se podívám na naše životy, tak by se skutečně mohlo zdát, že žijeme v jisté formě dostatku, možná někteří i blahobytu, a lidé se nemusí obávat o svůj chléb vezdejší, zdali zítra budou mít jejich děti co jíst, a tak. Tak čím to, že se najednou tak – jak jsi sama řekla – rozsypáváme, jsme psychicky rozbití?

Jarmila Klímová: Mě baví termín „jistá forma dostatku“ to je moc hezké, protože to v sobě obnáší několik hříchů: Je tady jistá forma dostatku, ale pak je tady víc než jistá forma nedostatku, a to je nedostatek mravnosti. Jestliže je něčím naše společnost nemocná, tak je nemocná morální úpadkem. Já vím, že se velmi mnoho lidí často odkazuje na citát Tomáše Bati, který říká, že ekonomický úpadek je jenom důsledkem morálního úpadku…

Martina: Mravní bídy.

Jarmila Klímová: Mravní bídy. Ale on se na to díval z hlediska ekonoma, a já se na to dívám z hlediska doktora. A já vidím totéž, že se mravní bída odráží na bídě zdraví.

Martina: V poslední době máme obrovské zmatení slov, a já v tuto chvíli potřebuji, abys slovo „mravnost“ naplnila. Čeho se nám nedostává? V čem je ten morální, mravní úpadek, pokles? Abychom věděli, od čeho se odrazit, co pozorovat na sobě, nebo především na sobě?

Jarmila Klímová: Naplnění slova „mravnost“? Moc se omlouvám, jako první mě napadá Hugo Haas: „Mravnost nade vše.“ On říká: „Co je to mravnost?“ A v závěrečném projevu říká: „Když to není pravda, ať se má busta nade mnou útrpně usměje.“ Tak ať se útrpně usmějí posluchači, pokud já v tomto nějak ustřelím.

Myslím, že mravnost vychází z věrnosti k hodnotám, k hodnotovému žebříčku. Jestliže máme úpadek mravnosti, tak máme úpadek hodnot, skutečných prahodnot, na kterých byla postavena celá Evropa po mnoho a mnoho století. Jistěže se najdou šťourové, kteří budou říkat, že tehdy to bylo takhle, a tehdy… Jasně, ježíšmarjá, nikdy to nebylo růžový, křišťálově průzračný, vždycky na tom byli bohatí nějak, chudí je živili, a tak dále. Ale pozor, nepleťme si mravnost a spravedlnost. Svět není spravedlivý. To neznamená, že bychom neměli ctít mravnost a hodnoty, protože řekněme i nespravedlivá společnost, má a může hodnotový režim ctít. Když ho přestane ctít, neodvratně se začne blížit ke svému rozpadu a zániku. Historie nám to říká: Pád říše římské, a tak dále. Co tomu předcházelo? Vždycky tomu předcházel morální pád.

A hodnoty, o kterých tady hovoříme, které nám chybí, jsou ty nejjednodušší, nejsnáze vyjmenovatelné. To znamená: Pravdivost, poctivost, soudržnost, soucit, uctívání kvalitních lidí, uctívání znalostí, uctívání moudrosti. Podívejte, toto všechno jde do háje. Uctívání vzdělanosti – to je taky důležitý. Ten, kdo byl vzdělaný, měl být zároveň ctnostný. To psal už Platón.

Martina: A myšlení.

Jarmila Klímová: Ano, uctívání myšlení. Teď bychom mohli hovořit o tom, jak vypadá myšlení v dnešní společnosti, jak vypadá debilizace našeho školství, tak, že naše vzdělanost je házena v plen. Už to samotný je v podstatě hrůzinec. Já se bojím, co bude, kdo nám tady bude diktovat hodnoty za nějakých deset, nebo patnáct let – stačí, co slyšíme dneska. Tady jsou totiž hodnoty nahrazovány pseudohodnotami, a to plodí tu zmatenost, dezintegraci, tedy rozpad smysluplného směřování, a lidé, kteří nemohou mít smysluplné směřování, ztrácí svou spiritualitu a smysl svého bytí. Proto jsou snáze rozpadnutelní, snáze manipulovatelní, více zmatení, protože postrádají vlastní integritu. Tělo, které postrádá integritu na duchovní bázi, se začne rozpadat na buněčné bázi.

Martina: To znamená, že to, že jsme dokázali prakticky všechno kolem zrelativizovat…

Jarmila Klímová: To je strašné…

Senioři, nositelé životní kontinuity, jsou vytlačováni ze společnosti, prohlašováni za obtížný hmyz, který by neměl mít právo volit, řídit auto, a asi ani topit

Martina: Tak se to podepisuje na našem psychickém, a následně na našem fyzickém zdraví?

Jarmila Klímová: Samozřejmě, protože i management našeho těla respektuje hierarchizaci, a když začnete relativizovat, hierarchizace se rozpadá. Hierarchizaci musíte říct, že toto má nejvyšší hodnotu, toto má nižší, a tak dále, viz. klasická Maslowova pyramida potřeb. A tuto pyramidu někdo odstřelil a začal říkat, že toto není důležité, a tamto není důležité, a že se může mít dobře i ten, kdo nepracuje, protože má nároky – nesnáším slovo nárok, na to jsem už léta alergická. Uctívání toho, co léta drželo kulturu národa pohromadě, což byl třeba vždycky odkaz předků, je dneska hozeno v plen.

Já si ještě pamatuji, je to strašně let zpátky, že jsem slyšela větu, že když zemře moudrý stařec, je to stejné neštěstí, jako když vyhoří knihovna. Podívejme se, jak se dnešní společnost tady stará o seniorskou populaci. Jsou vyoutováváni ze společnosti, jsou prohlašováni za obtížný hmyz, neměli by mít volení právo, neměli by řídit auta, a nevím, co by ještě neměli. Asi by neměli ani topit. To znamená, že ti, kteří jsou nositeli životní kontinuity, jsou dehonestováni.

Martina: Jenomže tady se dostáváme k dalšímu pojmu, a to je „úcta“, protože úcta, zejména přesgenerační, se zřetelně vytrácí. Děti si myslí, že jim rodiče nemají co předat, a už vůbec ne prarodiče, a to jen proto, že děti mají technologicky navrch. To znamená, že si myslíš, že i toto je slepá cesta, která nám dále rozbíjí naši kontinuitu?

Jarmila Klímová: Rozbíjí kontinuitu, ano. Rozbíjí kontinuitu. Vytvořila se totiž skoková propast. Začínali jsme si toho všímat už možná před nějakými pětadvaceti, třiceti lety, že tato nová generace, která jde po nás, je něco, jako když se někdo utrhne z pelotonu. Ona se utrhla na základě svých schopností pracovat s technologiemi. A teď, právě v rámci narativu dehonestace historicky-kulturních a morálních vazeb, získali pocit, že když mají navrch v technologii, tak můžou mít navrch ve všem, že když je otec nemůže učit, jak mají zacházet s iPhonem, tak jim už nemá co říct v žádné další životní oblasti. A tato propast, to je jako když přijde zemětřesení, a teď se rozestoupí země, pukne, a rozestup je čím dál tím větší. Na začátku je tam láva, kouří se z toho, ale rozběhnete se, a ještě to přeskočíte. Ale jakmile to přesáhne určitou kritickou hodnotu – já nevím, kde jsme teď – a mám pocit, že se k této kritické hodnotě opravdu blížíme, a jestli jsme ji překročili, tak jsem možná zaspala, omlouvám se – tak mám pocit, že už to nepřekročíme ani s rozběhem.

A oni nás nevnímají, protože si myslí, že nás nepotřebují. Když jsem byla malá, tak jsme si jako rodina v osm večer sedli k televizi, všichni, dneska se naštěstí moje dcera se mnou občas dívá na nějaké filmy, ale ve velké většině mladí nemají potřebu sledovat to, co sledují jejich rodiče, protože ve svých rodičích nevidí následováníhodné vzory. Oni mají své vlastní vzory, ať je to anime, nebo já nevím co všechno, a navíc politicko-sociální narativ v tom mládež ubezpečuje, tleská jim a říká, jak jsou dobří, jak je v pořádku mít ty nové – pardon – ale opravdu ty evropské hodnoty, a dehonestovat to, z čeho vzešly.

Martina: Jenomže děti v tom nejsou šťastné, a proto zaplňují ordinace psychologů a psychiatrů, proto rapidně stoupá počet sebevražd, proto stoupá počet sebepoškozování, anorexie, bulimie. Toto dnes téměř patří k dobrému. Proč se z toho…

Jarmila Klímová: Proč se z toho nevymaní?

Martina: Proč se z toho nevymaní? Proč jim nemůžeme pomoct? Protože rodiče se trápí, ale každý youtuber má přeci jenom nad rodiči trochu navrch, protože trošku víc ví, jak se svět točí.

Až bude ekonomický propad takový, že dnešní sněhové vločky, poflakující se v neziskovkách, budou muset do práce, tak to bude velký poplach v kurníku

Jarmila Klímová: Kdyby jen trochu. Hele, já to k něčemu přirovnám: Ty říkáš, že tyto děti nejsou šťastné. Nejsou, některé si to přiznají, a některé si to nepřiznají. Pozor, zeptáme se: Je rozpadlý alkoholik ve svém životě šťastný? Není. Ale síla závislosti je větší než ochota se z toho vymanit. Děti, které jsou v podstatě hypnotizovány, prokazují svými vzorci chování téměř všechny rysy závislosti, která je v tom drží. Ony si uvědomí, že to není úplně dobré, ale v rámci závislostních principů už dneska nejsou schopny přijmout pomoc. Takže, když se na to podíváme očima adiktologa – to jsou lidé, kteří se zabývají závislostí – tak jak to s takovým závislákem dopadá? On není ochoten dobrovolně zazvonit u Apolináře, a jít se léčit, a v drtivé většině případů k prozření dochází až na základě nějakého pádu. Dotyčný člověk musí narazit na něco, co mu přináší daleko větší, řekněme, utrpení, než zůstávání v závislosti. Musí potkat takovou míru diskomfortu, aby byl ochoten – i bolestným procesem – ze závislosti odejít.

A teď co? Teď čekáme, kde tato generace na tuto míru diskomfortu narazí. Nechci tady věštit, ale myslím, že na ni narazí ve chvíli, kdy i ekonomický propad začne být takový, že jim nezbude nic jiného, než jít do práce. Například. To bude pro spoustu těchto lidí velmi diskomfortní, když se nebudou moct poflakovat v nějakých neziskovkách, a když budou muset skutečně začít vydělávat na chléb vezdejší. To bude překvápko. Myslím, to bude dobrý poplach v kurníku.

Martina: Takže si myslíš, že čísla, která jsou v tuto chvíli velmi znepokojivá – to znamená, že dvě třetiny dětí na základní škole trpí depresemi, a mám tady evropská data, podle kterých jsou duševní poruchy a poruchy chování zodpovědné asi za 4 % ročních úmrtí v Evropské unii, a jsou druhou nejčastější příčinou úmrtí mladých lidí. Mladí jsou z toho tak šťastní, že si sahají na život.

Jarmila Klímová: No jistě, když jsem šťastný, tak skočím z mostu, to je přímá souvislost.

Martina: Ale řekni mi: Myslíš si, že skutečně tady bude muset být takovýto prudký náraz do zdi, nebo je pořád ještě nějaká šance, abyste vy, psychiatři, psychologové, sociologové – možná ne – ale odborníci, zkrátka lékaři, zkusili vrátit mladé lidi jejich mládí, a ke skutečnému, reálnému světu?

Jarmila Klímová: S dovolením vyjdu z čísel, která jsi citovala – nevím, jak moc jsou reálná, ale řekněme, že nějak rámcově odpovídají. Na tato čísla se totiž musíme podívat ze dvou úhlů. První je nadužívání diagnóz. Pozor: To, čemu se říkalo před nějakými pětadvaceti, třiceti lety „deprese“, byla opravdu deprese. Ale to, čemu se dneska dává nálepka „deprese“, se dříve nazývalo pojmem „dysforická porucha“, tedy nějaká nenálada.

Martina: Příslovečná blbá nálada. Ano.

Jarmila Klímová: Blbá nálada, nebo nějaké smutky a kňouráníčka, a tak dále. Ale dnes se toto patologizuje, dnes se dávají diagnózy každé sebemenší odchylce od kýženého ideálu. A můžeme začít spekulovat proč. Například proto, že tím pádem se tam výborně začnou hrnout antidepresiva. Podívejte se, jaké procento dětí na školách používá pravidelně antidepresiva. Před nějakými osmi, deseti lety, už jsem slyšela nějakou paní učitelku ze střední školy, že jedna třetina dětí užívá antidepresiva. Na střední škole. To snad není možné. Tak mi to tam potom ukázala. Takže řekněme, že to může být do jisté míry účelová diagnostika, účelové číslo. To ponecháme v hypotéze.

Ovšem druhá věc je, že forma výchovy, a vztahování se k dětem, je taková, že se strašně tetelíme, aby se děti nepotkaly se sebemenším diskomfortem. My jsme z nich vyrobili pověstné sněhové vločky, takže když dítě narazí na jakoukoliv malinkou překážku, tak protože má furt umetenou cestičku, tak už je tato malinká překážka důvodem, že se hroutí, a na YouTube hned postne, že mu rodiče nechtějí koupit iPhone. To je něco – a zase řeknu hroznou větu – co za našich mladých let (fujky) nebylo představitelné. Ty jsi hovořila o tom, jak vrátit dětem jejich dětství. Vivat.

Martina: A reálný svět.

Jarmila Klímová: A reálný svět, protože reálný svět je taky o hranicích. Dítě má rodiče od toho, aby mu vytyčili hranice – tohle smíš, a tohle nesmíš – aby mu vytyčili hodnoty – tohle je správné, toto není správné. A právě v rámci této kanibalizující relativizace se toto správné, podmiňované rodičovství rozplynulo, a děti nejsou trénovány v dovednostech, v život zachraňujících dovednostech čelit diskomfortu. Takže ony se pak potkají s nějakým sebemenším bebíčkem, a úplně je to hodí na krovky. Já to teď nechci házet jenom na rodiče, ale rodič by to měl vždycky korigovat.

Ale pojďte se podívat, jak to vypadá ve školství samotném. Dítě – a to vám potvrdí většina učitelů například na základní škole – nesmíte nechat propadnout, protože je to prý traumatizující. Kde to jsme? A pokud ho necháte jako učitel propadnout, tak s tím musí rodič souhlasit. Pardon. Když je chudinka, když je úplně blbej, nebo je to grázl, který se neučí, tak dostane ještě podporu v tom, jak to je vlastně dobrý? Vždyť my u dětí tímto likvidujeme i sebereflexi, to znamená ve schopnosti osobního růstu, osobního vývoje. My z nich pěstujeme úplně rozplizlé, rozbředlé, psychicky nulově odolné jedince, a společnost jim ještě tleská.

Martina: Ale už například zmíněný předseda Werte Union, Hans Maasen, říká, že se s vámi neztotožňuje, protože podle něj jste v určitých ohledech levicoví.

Petr Bystroň: Pozor, pozor, to Hans Maasen, nebo Werte Union je jediná strana, nebo je první strana, která veřejně říká, že se nebrání jít s námi do koalice. Oni by s námi do té koalice šli. Mohl by být ten problém, že oni se nedostanou do parlamentu.

Martina: Řekl samolibě.

Petr Bystroň: Ne, mně je to líto. Mně je to líto, já vám to řeknu upřímně, to jsou členové CDU, konzervativní členové CDU, kteří už to tam nevydrželi pod tou CDU, která je tak masivně posunutá doleva, jak je, a která je teď pod vedením Fridricha Mertze, což je bývalý člen dozorčí rady firmy Black Rock. Já nevím, jestli to těm lidem nedochází. Ale pokud člověk přijde z firmy, která spravuje po celém světě majetek, který je vyšší než HDP Německa, no tak si přece dokážete spočítat na prstech jedné ruky, ke komu asi bude loajálnější. Kdo má větší power. Kdo má větší možnost ovlivňovat politiku. Německá vláda, nebo firma Black Rock?

Martina: Takže si myslíte, že Udo Ulfkotte, když napsal knihu „Koupení novináři“, tak věděl, o čem píše?

Petr Bystroň: Udo Ulfkotte měl ve všem pravdu, ta knížka je perfektní, jestli je přeložená do češtiny, tak ji doporučuji každému.

Martina: Špatně, ale je.

Petr Bystroň: No, to je škoda, je to hodně dobrá knížka. Ale to je o novinářích. Ale já bych to ještě, aby to nezapadlo, já bych to rád ještě jednou zmínil, podívejte, jakým způsobem se dostali Zelení k moci. Strana Zelených byla v minulém parlamentu, ta nejmenší, nejmíň důležitá strana v celém Bundestagu, měli kolem něco 7 %. A rok před volbami je „vypushovala“ kampaň, která byla založená na NGO-čku, které je placené ze zahraničí. To bylo Fridays for Future, ti začali dělat demonstrace po celém Německu, nabrali do toho děti ze škol, vytvořili tak dojem ve společnosti, že je tady nějaký problém, řešení toho problému všichni jakoby očekávají od strany Zelených.

Kdyby byly stejné demonstrace proti migraci, tak by očekávala veřejnost řešení od AfD, a my bychom posílili. Ale oni to udělali cíleně pro Zelené, na základě toho vzniklo přesvědčení ve společnosti, na základě toho začali zvát jejich šéfy do všech televizních diskusí. Takže po roce byl nejzvanějším hostem těch největších televizních diskusí Robert Habbeck, jejich šéf, a na druhém místě Annalena Baerbocková, jejich pološéfka. Takže dva nejzvanější hosté v těch největších televizních relacích byli reprezentanti té nejmenší strany v parlamentu. A to tam nikdy nedostávali takové ty kritické otázky, jaké dostáváme my. Ale to bylo něco, jako je „lážo-plážo pokecání“, takže paní, když se dívala, tak říkala, to je Robert Habbeck, to je takový milý pán, samozřejmě už ty babičky nevěděly vůbec, o čem se tam mluvilo, ale on byl takový milý. A pak zase říkali, no tak Annalena Baerbocková, to je taková sympatická mladá paní. Prostě sbírali sympatie a vyjeli na tom snad až na 20 %.

A co se děje teď? Jsou ve vládě, kdo je ministr zemědělství? Cem Özdemir, člověk, který se zemědělstvím neměl nikdy nic do činění, člověk, který před pár lety už vypadnul z parlamentu, protože měl aféru Miles&More, co se s ním pak stalo? Šel do USA, pak se vrátil pěkně, přes Evropský parlament, socializace do Bundestagu a šup, už je ministrem. A co tam dělá jako ministr?

Martina: Tak…

Petr Bystroň: Likviduje zemědělce, likviduje německé zemědělce, střední třídu, kdo z toho bude profitovat? Myslíte si, že přestaneme jíst, když si zlikvidujeme naše zemědělce? Ne, nepřestaneme. Budeme muset všichni stejně tak dál, jako jíme dneska, jenom nám to jídlo budou dodávat odkud? Z Ukrajiny. A komu tam patří ta půda? Black Rocku. Tak, a tady se uzavírá celý kruh.

Nespokojení občané, protestující proti vládě, najednou zjistili, že je režim cejchuje stejně jako AfD, že jsou pro něj náckové a extrémisté. A my jsme protestovali s nimi, za stejné věci, proto nám roste popularita.

Martina: Přesto všechno, co jste tady teď uvedl, tak AfD za poslední roky neobyčejně narostla a popularita jí narostla, stejně jako zastánci, nebo stoupenci, jak se to daří? Je za vámi nějaké větší německé médium, anebo jenom ta alternativní?

Petr Bystroň: Není to tím, že by za námi bylo nějaké médium. Naopak. Ta média jsou všechna proti nám. Daří se to jedině tím, že máme lepší lidi a že máme pravdu. A pomaličku to prohlíží čím dál tím víc lidí v celém Německu. A co nám hodně pomohlo, tak byla korona, a teď válka na Ukrajině. Protože v obou případech lidi z vrstev, které nás předtím vůbec nevolili, kteří z nás měli strach, kteří opravdu věřili tomu, že jsme nějací pravicové extrémisti, a všem těm, všemu tomu očerňování, tak si zažili následující. Šli na náměstí, na ulici, demonstrovali, a demonstroval s nimi kdo? My – lidi z AfD, poslanci z AfD.

Teď tam stáli ti lidi, dvě tři hodiny někde na náměstí s nějakým Bystroněm, a zjistili, člověče, ten je úplně normální, to není žádný skinhead, teď se s námi baví, a to už je první krok. A pak přišli, a to je ještě důležité, pak přišli domů, zapnuli si televizi, a tam jim najednou říká paní ve zprávách, že tam byli na té demonstraci jenom pravicoví extremisté, dezoláti, Reichsbürger a Nazis. A teď si představte, že na těch demonstracích byli z velké části, přes 35 %, lidi, kteří dříve volili Zelené, 12 % volilo komunisty, prostě levicové milieu. Lidé, kteří v 80. letech demonstrovali proti pershingům, tak teď demonstrovali proti válce na Ukrajině. A my s nimi. A teď oni přijdou domů, v těch svých svetrech, co si sami uštrikovali, v těch červených ponožkách, a ve zprávách jim řeknou, že jsou nácci. Takže oni tam sedí, koukají na ty svoje ponožky a říkají: „A já jsem teďka nácek?“

Takže jim všem došlo, že se s nimi děje úplně to samé, co se nám stalo už holt tři čtyři pět let před nimi. A to byl ten velký zlom. To byl opravdu ten průlom. My jsme v posledních dvou volbách v Bavorsku a Hesensku dostali přes 20 %, a dostali jsme to jenom proto, že nás volili bývalí voliči Zelených. To ještě za těch deset let nebylo před tím. A to je ten průlom do úplně jiných milieu.

Martina: Takže vám nahrává to, pokud byste s tím souhlasil, co říkala levicová politička Sára Wagenknechtová, která při jedné ostré kritice německé vlády, tak ji označila za nejhloupější v Evropě, já nevím, jestli si to prvenství nechám vzít, necháme vzít, ale…

Petr Bystroň: Paní Pekarová Adamová bude teď trošku naštvaná, že jí upíráte jasné vítězství. No, myslím si, že to je o prsa s Annalenou Baerbockovou.

Uprchlíci do Evropy přicházejí přes bezpečné země, migrační pakt je proto podfuk živený miliardovými pobídkami migračního byznysu

Martina: Pojďme být vážní, v Česku se teď stále diskutuje o takzvané migrační dohodě, kterou jsme také ratifikovali…

Petr Bystroň: To byla velká chyba.

Martina: Vy jste o ní prohlásil, že je to podfuk. Z čeho vychází toto vaše rázné tvrzení?

Petr Bystroň: No tak, proč by se měli nějací migranti přerozdělovat? Proč na to mají být kvóty? Řekněte mi jeden jediný důvod?

Martina: Protože je jich hodně?

Petr Bystroň: Aha. A proč jich je hodně? A kde jich je hodně?

Martina: Na všech březích Středozemního moře.

Petr Bystroň: Podívejte, proč sem jdou, a kam jdou? Hlavně do Německa, do těch západních zemí a tam, kde mají největší podnět, to znamená nejvyšší sociální dávky.

Martina: Ekonomický profit?

Petr Bystroň: No jasně. Jasně. Někdo, kdo řekne, že je pronásledovaný v Sýrii, nebo v Iráku, tak je uprchlík v Turecku. Ale v momentě, kdy jde přes těch dalších sedm zemí někam až do Německa, a jde přes Chorvatsko, Rakousko, kde my všichni jezdíme na dovolenou, a kde je to totálně safe, tak už není politický uprchlík, tak je ekonomický uprchlík. Už jde za něčím lepším. A ten důvod je samozřejmě na té straně uprchlíků, protože chtějí mít lepší živobytí. A to je všecko OK. To je ekonomické jednání, tak to dělá každý racionální člověk.

Ale co je problém, je ten systém v Německu, těch pobídek. A ten problém je v tom, že to je opravdu průmysl. To popsal, myslím, taky Udo Ulfkotte v knize Asylindustrie, Azylová industrie. Viera Lengsfeld to taky popsala fantasticky v několika článcích, bývalá poslankyně za CDU. V Německu vznikl systém přerozdělování miliard, opravdu miliard z peněz daňových poplatníků na firmy a organizace, které žijí z těchhle žadatelů o azyl, z těchhle uprchlíků.

Vezměte si, že největší soukromý zaměstnavatel v Německu je Charitas, katolická charita, zaměstnává víc lidí než obrovské koncerny – než BASF, než BMW. A tenhle azylový průmysl dostává ročně na 50 miliard eur. To je přesně ten problém. To potom, když pochopíte, tak najednou i pochopíte takové jevy, jako že jak je možné, že katolická církev, nebo špičky katolické církve, funkcionáři, špičky, skutečně se postaví do toho a řeknou, jo, my tady vítáme ty muslimy, vždyť oni jsou to taky věřící. A prostě zradí to, za co církev bojovala dva tisíce let. Protože jsou placení státem. Protože z toho žijí. Protože z toho mají profit. Tady, teď a tady. A protože to je pro ně důležitější než bránit víru.

Nejde o nějakou lásku k bližnímu, jde jen o peníze, o zisk, protože jinak by se levněji mohli postarat o mnohem více migrantů

Martina: Ve Frankfurtu nad Mohanem se teď rozsvítí náměstí v době ramadánu, je ramadán, město se rozhodlo, že vyzdobí Frankfurt jako na Vánoce, mimochodem v době nejvyššího křesťanského půstu před Velikonocemi, řekněte mi, jak tohle vnímáte? Jak to vnímají lidé v Německu?

Petr Bystroň: Lidi to šíleně štve. Protože to vidí, a to už to je jenom jedno z vyvrcholení tady těchhle, jak bych to řekl, proislámských orgií, v uvozovkách. Ale lidi vnímali už negativně, když různí politici se na sociálních sítích předháněli právě v takových těch jakoby gratulacích k ramadánu, ale nikdo z nich pak nic neřekl právě o Velikonocích. A máme pořád většinově obyvatelstvo křesťanské. To celkové podbízení se tomu islámu, to podbízení se těm lidem, nevím, nevím, proč to dělají.

Martina: Odpověděl jste mi už na otázku, kdo má největší profit z přílivu uprchlíků, notabene z živelného přílivu uprchlíků, když jste hovořil o penězích?

Petr Bystroň: No, samozřejmě. Tam jde jenom o peníze. Tam vůbec nejde o nějakou lásku k bližnímu, nebo o to, že by opravdu chtěli pomáhat těm uprchlíkům. Podívejte se, největší majitel nemovitostí v Bavorsku je katolická církev. Pokud tedy chce katolická církev pomáhat z lásky k bližnímu, tak proč neubytovává uprchlíky v těch svých nemovitostech zadarmo? Z lásky k bližnímu? Proč si za to nechává od státu platit nájemné? To samé všichni ostatní, když říkají, že jim jde o uprchlíky, tak proč se o ně nepostarají, třeba o ty uprchlíky ze Sýrie, proč se o ně nepostarají v Turecku? Tam jsou tábory od United Nations.

Martina: V Saúdské Arábii mají pro pouť do Mekky tábory pro milióny a milióny lidí, který je využitý tři dny v roce.

Petr Bystroň: Tak to by se všechno dalo zorganizovat poblíž těch regionů, ve kterých ty konflikty jsou. A za stejné peníze. Za stejné peníze můžete pomoct třicetkrát více lidem. Ale to se neděje. Protože oni je chtějí a potřebují mít v Německu, oni se potřebují o ně starat tady, aby to bylo drahé. Za jednoho uprchlíka dostanou za rok 35 000 eur. A to je ten nejjednodušší. Pokud řekne, že je mladistvý, a má nějaké psychické problémy, tak to jde až na 85 000. To zkasíruje právě ta Charita, nebo Inremission, nebo ArbeiteImFach, nebo jak se jmenují, to jsou ty organizace. Těch 85 000 nedostane ten mladistvý. Dostane nějaké kapesné. Ty peníze jdou do kapes těchto organizací.

Martina: Myslíte si, že kategorie klimatický uprchlík slouží k tomu, aby se do ní mohl schovat už prakticky každý?

Petr Bystroň: No jasně. Co je klimatický uprchlík? Tak to já půjdu na Floridu. A budu tam chtít apartmán. Protože tam je lepší klima než tady. No, já trpím tady teď tou zimou. Ale jak. Budu taky klimatický uprchlík.

Martina: No a co voda?

Petr Bystroň: Princip je stejný. Princip je stejný.

Martina: To by mohli od nás odejít provozovatelé vleků. Protože jim nesněží.

Petr Bystroň: No, to může potom už každý přijít kamkoliv a říct, no, tam u mě doma bylo těžké klima.

Stát místo toho, aby ochraňoval zájmy svých občanů a jejich majetek, jde na ruku nadnárodním korporacím, které si vybírají a podporují politiky, kteří jim pak jdou na ruku

Martina: My jsme teď se bavili o tom, jak to momentálně je, pojďme se podívat na to, kam to povede. A kam to může vést. Už několik let můžeme číst analýzy některých odborníků, vědců, u nás stejně jako v Evropě, například belgický historik David Engels, nebo francouzský akademik a expert na islám Gilles Kepel, kteří varují, že se můžeme přiblížit k hranici, za kterou už by mohly vypuknout v Evropě značné etnické a náboženské konflikty. Jiní bezpečnostní analytici, třeba vzpomeňme na ten otevřený dopis francouzských generálů, mluví o hrozbě občanské války v budoucnu. Máte z toho obavu vy?

Petr Bystroň: Ta obava je na místě, a myslím si, že to není věc budoucnosti, ale že to všechno už dávno běží. Ty zprávy přece, Bataclan, a různé jiné zprávy z Francie, kde jsou zapalovány církve, kde jsou zabíjeni katoličtí kněží. Atentáty u nás v Berlíně, na Breitscheidplatzu a jinde, prostě to všechno už běží. A do jaké míry se to ještě bude stupňovat, OK, to je otázka let. S tím mírem a s klidem v našich evropských společnostech, to už dávno skončilo.

Já bych ale rád poukázal na ještě jednu jinou věc, my máme celkově, jako Evropa, nebo západní společnosti problém v tom, že došlo ke změně paradigmatu. Změnila se role státu. Stát, který dříve byl takovou tou vyšší instancí, národní stát, který reguloval život svých občanů, chránil je navenek armádou, ale i stanovoval rámec spolužití uvnitř toho státu, například chránil zaměstnance před nadměrným vykořisťováním zaměstnavateli, tak ten pozbyl tuhle roli nejvyššího orgánu. Teď máme koncerny, které jsou nadnárodní, které nejenže jsou aktivní po celém světě, ale i mají o hodně větší finanční prostředky než jednotlivé státy. Před tím jsme se bavili o Black rRocku, ale to je jenom jedna z těch firem, a tihle lidi, kteří zastupují tyhle koncerny, tak se stýkají úplně veřejně, nebo i neveřejně, organizují určitá setkání pro politiky, například Young Global Leaders Forum nebo Davos a Bilderberg a jiné, kde zaprvé se setkávají mezi sebou, vyměňují si názory, domlouvají se na tom, čeho by chtěli docílit, a zadruhé si tam jakoby screenují, to je takový casting těch potenciálních politiků, zjišťují…

Martina: Casting….

Petr Bystroň: No jasně, tak tam chodí takové ty svazačky jako Annalena Baerbocková, takže oni zjistí: „Aha, moc inteligentní není, ale ambiciózní, tak je ideální případ. Dosadíme ji do nějaké funkce.“ A to s těmi svými prostředky dokážou. Vezměte si jenom jeden příklad za všechny, Emmanuel Macron, to je přesně ten příklad. Ve Francii před volbami, kde měl vyhrát nějaký jiný kandidát, já už nevím, kdo to byl, ale ten měl nějaký korupční skandál, takže bylo jasné, že je pryč, z kola ven. A hrozilo reálně, že Marie Le Penn vyhraje volby, že bude prezidentkou. A to samozřejmě globalisté nemohli dopustit. Co se stalo? Goldman Sachs zainvestoval 200 000 000 eur, dali peníze na vznik nové strany En Marché, a s nejmodernějšími prostředky, průzkum veřejného mínění, marketing a tak dál, jim pomohli, aby ty volby vyhráli. Všechno legálně, šlo to takovým způsobem, jako že jim říkali, hele, strana, to zní moc zapškle, nenazývejte to strana, nazvěte se, že jste hnutí, aby to bylo takové mladé, dynamické, a tak dále a tak dále. Poslali pěkné holky do nějakých uniforem, a ony chodily od dveří ke dveřím a říkaly, my jsme teď z toho mladého dynamického hnutí En Marché: „My jsme tak mladí a noví, že ještě nemáme ani program, víte co, náš program bude to, co si přejí lidi. Co byste chtěla vy?“ No, a teď to sepisuje, tam byla nějaká babička a říkala, no, já bych chtěla vyšší důchod. Tak fajn, tak bude vyšší důchod. A když byli u zemědělců, tak ti zase říkali, že by chtěli dotace na ten diesel. No, tak budou dotace na diesel.

Martina: Tak hloupé to bylo?

Petr Bystroň: Ne, takhle to dělali. Ale to je zase, když to dáme na trošku vyšší úroveň, prostě slíbí lidem to, co věděli, že to lidi chtějí slyšet, vyhráli s tím volby, a okamžitě po volbách Macron začal lifrovat, a ne těm babičkám, a ne těm zemědělcům, co jim naslibovali, že jim dají dotace na ten diesel a že jim zvednou důchod, ale těm svým zadavatelům. Takže co udělali? Nezvýšili důchody, ale zvýšili důchodový věk, nebo snížili důchody, nebo škrtli ty subvence pro zemědělce. Proto tam byly ty protesty žlutých vest. Jo, to byl přesně ten mechanismus zklamaných voličů. No, a to je, jak to funguje. Kam se podíváte, do jakékoli západní země.

Podívejte se, Trudeau v Kanadě, Macron ve Francii, v Anglii, to jsou vždycky úplně prototypické postavy. To jsou vždycky takoví ti mladí, dynamičtí, čtyřicet pět let, sympatičtí, v bílé košili s vyhrnutými rukávy, a jediný slib, který dostanete, že bude změna. Obama, to byl taky: „Change!“ Takže voličům se slíbí změna, no a oni to zvolí. A když se z toho mladého dynamického s tou bílou košilí s vyhrnutým rukávem stane potom už ten zapšklý v tom obleku, tak za osm let se vytáhne zase nějaký nový mladý dynamický, a jede se dál.

Když neodsuzujeme Američany za to, co dělali těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy

Martina: Pojďme se podívat ještě na další téma, které v posledních letech, dvou letech je na přetřesu každý den, a na nějakou dobu vytlačilo jakékoliv ostatní problémy a jakékoliv ostatní věci k řešení. A to konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Bojíte se Ruska?

Petr Bystroň: Ne.

Martina: Ale každý den slýcháme, čteme, že jsou všechny důvody se Ruska bát a že na Ukrajině se bojuje i za naši bezpečnost.

Petr Bystroň: Totální blbost. Já vím, že to v Čechách není populární něco takového říct, ale říkám to jako politolog a říkám to jako někdo, kdo zná historii a říkám to i jako někdo, kdo má osobní kontakt s ruskou diplomacií, s ruskou politikou. A myslím si, že to je úplná blbost. Zaprvé, historicky, Rusko nikdy nemělo ambice a ani to nikdy nedělalo, že by expandovalo do střední Evropy. Jo, jejich zóna vlivu, jasně, Pobaltí, části Polska, Ukrajina, ano, tyhle země se musí samozřejmě obávat, protože jsou v zóně vlivu ruského. Ale Rusové to tak i jasně deklarují. Ale to, že byla Rudá armáda až tady v Čechách, tak to byla historická anomálie. A nebylo to tím, že by Rusové chtěli nějak expandovat do stření Evropy, my jsme byli vždycky… Hegemonem tady toho prostoru bylo vždycky Německo. My jsme byli pod vlivem Německa, a jsme pořád. Rusové se sem dostali jenom proto, že byli nacistickým Německem napadeni, a potom vytlačili Němce zase zpátky. Takže takhle se sem dostala sovětská armáda. Mimochodem, v té sovětské armádě nebyli jenom Rusové, ale i Ukrajinci, a v 68. tady byli taky okupanti Ukrajinci, stejně tak, jako Rusové. Takže to nebyla nějaká ruská okupace, ale to byla systémově komunistická okupace. Tam šlo o to, že si chtěl východní blok udržet, že si chtěli komunisti udržet zónu svého vlivu.

Martina: Přesto tato zkušenost byla pro tehdejší lidi taková, že to nepustí benzínem.

Petr Bystroň: Máte pravdu, a já jsem si to zažil sám, já jsem tady poslouchal jako třinácti, čtrnáctiletý Hlas Ameriky pod peřinou tajně v noci, a nenáviděl jsem Rusáky, v uvozovkách, ale je třeba to vidět racionálně. Znova: Rusko není Sovětský svaz. To je třeba si uvědomit. Stejně tak jako Německo není hitlerovské Německo. Já jsem se stejně tak o tom bavil s mým dědečkem, s mými prarodiči. Podívejte se, generace našich prarodičů měla trauma z německé okupace a neměli rádi, nebo nenáviděli Němce. A já jsem se musel takhle dohadovat s mým pradědečkem. Podívejte se, Němci dneska to nejsou ti Němci-nacisti z hitlerovského Německa. A stejně tak Rusové nejsou ti okupanti, nejsou ti komunisti, nejsou ti Sověti.

A my tady oslavujeme na jednu stranu Ukrajince a bratry Kličkovy, a jejich taťka byl tady okupant se sovětskou armádou. Prostě to ale nefunguje. A já vím, že je to strašně těžké, protože je to emocionální záležitost, my tady ty Rusáky, v uvozovkách, opravdu nemáme rádi za okupaci, za ten 68., bylo to naše národní trauma, s tím se nedá vyrovnat jen tak jednoduše racionálně. Ale já se snažím to jako politolog vyhodnotit racionálně, a proto to říkám, i když vím, že mi to tady nepřinese vůbec žádné body. Lidi na to reagují alergicky. Ale pokud chceme něco dobrého pro nás pro všechny, pro náš stát, tak bychom měli jednat racionálně.

A podívejte, co se teď děje, je konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem, je tam válka, ta válka je v rozporu s mezinárodním právem, Rusové jsou agresor, samozřejmě, to všechno odsuzujeme. Ale je to v rámci mezinárodních vztahů úplně normální jev. Američani udělali něco takového za posledních dvacet let x-krát. X-krát. Začalo to bombardováním Jugoslávie proti rezoluci OSN. Porušení mezinárodního práva. Pokračovalo to v Libyi. Vezměte si Afghánistán, Irák a tak dále. Všechno založeno na lžích. V Iráku nikdy nebyly žádné zbraně chemické. Jo, to byl fake news, které vyrobil jeden Iráčan, který pracoval pro BND. Pak to zpracovaly nějak PR agentury, prostě Colin Powell tehdy šéf, ministr zahraničních věcí, ukazoval nějaký powerpoint v United Nations, který byl kompletně vylhaný, a holka z Kuvajtu, která tam vykládala lži o tom, jak tam Iráčané zabíjejí v inkubátorech malé ději, ta přitáhla nějakou PR agenturu. Prostě bylo to všechno zinscenované, zakládalo se to na lžích.

Děje, tyhle věci nejsou pěkné, jsou odsouzeníhodné, ale dějí se dennodenně v politice. A tak, jak to dělají Američani, tak teď to jednou dělají Rusové. A měli bychom k tomu přistupovat úplně stejně. Buď to budeme odsuzovat, budeme proti tomu bojovat, ale to by potom pan Petr Pavel, a všichni tihle jako obránci Ukrajiny museli za rok, za dva, nebo kdy bude příští konflikt, který zase iniciují Američani, museli by stejně ostře vystupovat proti Američanům. Já si myslím, že to neudělají. Takže, tady je ta diskrepance, jak se chováme. A když tedy neodsoudím ani Američany za to, co dělali, a neodsuzovali jsme je těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy.

Martina: Petře, vy jste ve spojení beze zbytku s Alternativou pro Německo, a já, když jsem se připravovala na naše setkání, tak jsem si načetla skutečně téměř snad všechno, co bylo za poslední měsíce a roky napsáno o AfD.

Petr Bystroň: A to jste tu přesto?

Martina: No, trochu se bojím. Ale chtěla jsem se zeptat, protože v našem tisku jste označováni nejjemněji – to jsou ti, co vám trochu fandí – za kontroverzní stranu, ale mnohem častěji spíše za stranu krajně pravicovou, ultrapravicovou. Souhlasíte s tím označením?

Petr Bystroň: No jasně, a snídáme malé děti a vypícháváme ptáčkům očička, no.

Martina: To zatím nikde nepsali.

Petr Bystroň: Ne, ne…

Globalistické strany lidem před volbami slibují a říkají hlavně to, co chtějí slyšet, ale po volbách už dělají pravý opak

Martina: Čím jste si to vysloužili, toto označení, jak to vidíte vy?

Petr Bystroň: No, vysloužili jsme si ho tím, že neplaveme v mainstreamu po proudu, ale proti proudu, tím, že jsme strana populistická, ale v tom pozitivním smyslu slova. To znamená, že pořád ještě se snažíme zastávat opravdu to, co chtějí normální lidi, co chce střední třída, co chtějí ti lidé, co pracují a platí daně. A u nás vládnou ale strany úplně jiného typu, to jsou globalistické strany, které před volbami lidem slibují to, o čem ví, že to lidi chtějí slyšet, že je zvolí, a potom po volbách ale dělají úplně opak toho, a lifrují jiným zadavatelům. Lifrují většinou nadnárodním koncernům, prostě lobbistickým skupinám, takže to je to rozdělení, a protože oni vládnou a mají všechny přístupy i k médiím, tak nás ostrakizují těmihle pojmy, aby se nás zbavili, aby zabránili tomu, že nás lidi volí, aby lidi měli strach se s námi vůbec setkávat, a tak dál a tak dál. Takže to je jejich taktika.

Martina: Petře Bystroni, vy jste ještě v době, kdy se vaší straně říkalo strana profesorů, podle otců zakladatelů, tak tehdy jste vlastně stavěli především na odmítavém postoji k bezbřehé záchraně eura a eurozóny…

Petr Bystroň: To nám ale zůstalo. To děláme do dneška.

Martina: A kromě toho jste se zaměřili na politiku, která chce zabránit nekontrolované migraci, říkám to správně?

Petr Bystroň: Říkáte to perfektně, já jsem rád, že jste hned řekla „nekontrolované migraci“, protože to je důležité. My jsme strana, která říká, ano, určitě budeme pomáhat uprchlíkům, ať každý dostane azyl, kdo je pronásledovaný, pomůžeme těm lidem, dokonce chceme kvalifikované migranty, tak jak se tomu děje například v Kanadě, nebo v USA, že ten stát si vyjmenuje – řekne, to a to potřebujeme, potřebujeme lidi s takovou kvalifikací v takovém a takovém věku, s těmihle schopnostmi – a pak je vezmeme, protože se u nás integrují. Protože budou pracovat, budou platit daně a můžou tady žít. A nechceme tu nekontrolovanou migraci. Nechceme ty milióny lidí, kteří jsou absolutně neintegrovatelní.

Martina: A když už jsme tedy nakousli toto téma, tak jak s tím ladí Düsseldorfské fórum ve vile v Postupimi, kterého se zúčastnili i členové spolku Werte Union, příslušníci krajně pravicového Identitárního hnutí, a také členové AfD, a na setkání v Postupimi se podle informací, které máme, údajně měl projednávat plán na masivní deportace nejen migrantů, ale i Němců se zahraničním původem? Ti účastníci tam o tom hovořili jako o reemigraci.

Petr Bystroň: To je skvělý případ.

Martina: Jak si to vzít? Protože teď jste skutečně vystaveni aktuálně v Německu velké kritice.

Petr Bystroň: To je skvělý příklad, díky, že se na to ptáte, protože na tom se dá vysvětlit v podstatě všechno. Na jedné straně to, co zastáváme my, a na druhé straně i to, jak s námi nakládá právě ten mainstream, jak s námi nakládají globalisti. Tak zaprvé, setkání v Potsdami nebylo tajné. Bylo to úplně normální setkání, které se tam odehrávalo tak dvakrát do roka, je to v krásném prostředí na břehu jezera. Setkávají se tam lidi z vyšší střední třídy, povídají si pokaždé k nějakému jinému tématu, zvali si tam hosty, kteří jim udělali nějakou přednášku, a pak se o tom bavili, někdy tam hrála jazzová hudba, něco se jedlo. Taková zahradní slavnost. A tentokrát tam byl Martin Zellner z Rakouska, představil svoji knížku, kterou si každý může koupit normálně v knihkupectví, rád bych řekl, že na Amazonu, ale to už teď nejde, protože byla vyblokovaná, ale prostě veřejně přístupná kniha, takže nic tajného, nic zakázaného. A byli tam úplně normální lidi, kteří nejsou členové žádných stran. Bylo tam ale pár členů CDU, bylo tam pár členů AfD, já nevím, ze sta lidí byli čtyři z CDU a čtyři z AfD. Takže žádné nějaké stranické setkání, nebo něco tajného, jo?

Goebbels by byl na ně hrdý: Vláda ve spolupráci s nevládními organizacemi a mainstreamovými médii rozjíždějí pomlouvačné kampaně na opoziční strany

Martina: Přirovnávali to ke konference ve Wannsee…

Petr Bystroň: Přesně, přesně. A teď, co se stalo? V momentě, kdy desetitisíce rolníků demonstrovali proti vládě, kde byl Berlín plný traktorů, a už to začalo nabírat rozměry masového hnutí po celém Německu, tak zástupce kancléře šel osobně, setkal se s vedením jednoho NGO-čka Correctiv, to NGO-čko dostává milióny od vlády, od Sorose, je financováno vládou přímo z budgetu Kazleramtu, kancléře, on šel za nimi, setkal se s nimi, a pak pár dní nato oni pustili do médií zprávu, která je lživá. Vymysleli si věci, které se na tom setkání nestaly, pustili to do médií, a všechna média to převzala bez jakékoliv otázky, bez jakéhokoliv kritického prozkoumání, jestli je to pravda, bez toho, že se nás zeptali, jestli je to tak, prostě to rozjeli. Rozjeli tu kampaň, že jsme tam chtěli… já to nechci opakovat, abych jim neudělal ten favour, že budu opakovat ty jejich lži. Ale šlo prostě o to, že… dehonestující kampaň. To bylo to první.

Druhý krok, že veškerá média to převezmou, další krok je, že pak se začnou ptát politiků, kteří jsou proti nám, jdou za kancléřem, co tomu říkáte, že ta AfD teď chce odsouvat ty lidi, a teď ti politici začnou vykládat negativní věci o nás, a média to zase přemelou, takže to je druhé kolo, pak oni ještě začnou vyzývat své členy, a takovou tu Národní frontu, všechny ty organizace, které financují k tomu, aby začaly demonstrovat proti nám, a pak média zase dělají zpravodajství o tom, že lidi demonstrují. Takže oni to prohnali během dvou týdnů hned několika koly v médiích, takže vznikne ten dojem toho, že opravdu to, co se tam dělo, že to tak opravdu bylo řečeno z naší strany, že chceme dělat něco špatného, a tak dále a tak dále, a že strašně lidí je proti tomu. Ani jedna z těch věcí není pravdou.

Martina: Takže vy to hodnotíte jako dobře cílenou propagandu?

Petr Bystroň: To je fantasticky zorganizovaná propaganda, Goebbels by byl na ně hrdý, protože to dělají hodně dobře, bohužel mají na to všechny prostředky. Jak říkám, to je NGO-čko financované ze státních peněz i od Sorose, všechny ty spolky, které potom organizují ty demonstrace jsou taky všechny placené z peněz daňových poplatníků, oni se za to ani nestydí, oni dělají plakáty, ve kterých svolávají k těm demonstracím, mají svoje logo těch organizací. Tam jsou SPD, Zelení, jejich mládežnické organizace, odbory, církve, a tak dále a tak dále.

Martina: A vy jste tam tedy, nebo vy, v tom Düsseldorfském fóru, na tom Düsseldorfském fóru v Postupimi…

Petr Bystroň: Proč tomu říkáte Düsseldorfské, když se to tak nejmenuje?

Martina: Já jsem to přebrala. Já jsem to…

Petr Bystroň: Ne. To jsem ještě nikdy neslyšel.

Martina: Opravdu? Já jsem na to takto narazila. Dobře, tak tedy setkání v Postupimi, nebo jak tomu říkat, nevím, jak se jmenuje ta akce, nebo jak…

Petr Bystroň: Fórum v Postupimi, já teď nevím, jak se to jmenuje, ale myslím, že s Düsseldorfem to nemělo nic společného.

Martina: Aha, já jsem… schůzka takzvaného Düseldorfského fóra, to jsem našla. Nebo tak. Víme, o čem mluvíme. Hovořilo se tam o reemigraci, a pokud ano, tak v jaké souvislosti?

Petr Bystroň: Určitě, mluvilo se tam o reemigraci, říkám, to je něco, co zastává Martin Zellner, a to je i to, co chceme my, to máme normálně v programu a je to úplně normální požadavek, který má mnoho stran po celé Evropě, dokonce v Dánsku se to už realizuje, prostě když cizinci, kteří žijí tady, nedodržují naše pravidla, porušují je, jsou kriminální, no tak je chceme odsunout. Nechceme, aby tady zůstali. Na tom není nic špatného, myslím si, že to chce většina obyvatelstva. Ale to je zase trik těch globalistů, že oni se snaží zdiskreditovat úplně legitimní požadavky. Oni to olabelují jakoby něčím, co je tabu, a potom už i normální lidi mají strach se k tomu vyjádřit, říct, jo, já to taky chci, prostě tady aktuální případ, asi jich bylo dvanáct, já nevím kolik, prostě Arabů, černochů, znásilňovalo několik měsíců dvanácti, třináctileté děvče. Oni už jsou zase na svobodě. Prostě ta holka má strach, teď že oni se jí pomstí za to, že je udala…

Martina: To je kauza, o které jsme mohli slyšet i u nás?

Petr Bystroň: To je kauza, která je teď aktuálně minulý týden v novinách v Německu, v Bildu, takže každý si to může dohledat, jestli ČTK to přeselo, nebo jestli tady české noviny o tom píší, to nevím. Ale je to veřejně dohledatelné. A to jsou přesně věci, kdy my říkáme, no tak tihle pánové tady nemusí zůstávat. My je tady nechceme.

Opakovaná taktika pomlouvání a likvidace opozičních stran přestává fungovat a Alternativa pro Německo setrvale posiluje své pozice ve volbách

Martina: V souvislosti s tím setkáním v Postupimi se začaly ozývat hlasy, které chtějí stranu AfD zakázat. Jak to vnímáte?

Petr Bystroň: Very funny. Zakažte stranu, která je ve všech zemských parlamentech, která je v Bundestagu, která je v Evropském parlamentu, která je nejúspěšnější stranou od 2. světové války, která ve všech průzkumech veřejného mínění je teď nejsilnější stranou do voleb do Evropského parlamentu a dalších dvou voleb zemských, tam jsme taky nejsilnější strana, takže zase – to je prostě úplně zoufalý pokus těch zbytků starých stran, které se ještě nějak snaží udržet u moci, nějakým způsobem ubít protivníka, nebo zbavit se velmi nepříjemného protivníka, kterým pro ně jsme. Všude, v každém tom jednotlivém parlamentu, kam jsme se dostali, tak jsme sebrali křesla jim. Tam kdysi seděli oni. A teď jim to bereme a ten výhled do těch příštích voleb je, že jim vezmeme ještě víc. Takže oni se takhle zoufale brání.

Nemůžeme to ale podceňovat, protože takhle už zničili za posledních třicet let jiné strany. Koncem 80. let úplně stejným mechanismem zničili republikány, Republikáni byli spin off CSU, byli to všichni absolutně slušní, uznávaní lidi, šéf byl dokonce velmi populární moderátor veřejnopopulární televize, a v momentě, kdy změnil ten odznáček na klopě saka z CSU na republikány, tak najednou se z něho stal nacista, pravicový extrémista, jo, a začala je sledovat kontrarozvědka, prostě všechny tyhle mechanismy.

Martina: Tohle možná ještě sledoval pan Maassen, který teď…

Petr Bystroň: Ne, ne, ne, to byl jeho předchůdce, pan Maassen, ten to nedělal.

Martina: Ten založil jinou konzervativní stranu.

Petr Bystroň: Tak, tak, jo. Jenom abych to uzavřel: Republikány takhle zlikvidovali, přesně těmito procesy, a potom na přelomu tisíciletí takhle vznikla strana Bund freier Bürger a úplně stejná šablona – spin off dokonce liberálů, bavorských liberálů. Šéfem byl šéf frakce v bavorském Landtagu (zemský parlament), uznávaný právník, který před tím dokonce pracoval v Evropské komisi, a v momentě, kdy vystoupili, lépe řečeno, když založili stranu, která byla kritická vůči Evropské unii, vůči euru, takže byli antisystémoví, tak okamžitě zase diskreditace, pravicoví extrémisti a tak dál, a tak dál. A šlo to do kytek.

Martina: Máte proto nahnáno? Protože se podařilo vytáhnout do ulic asi docela hodně lidí, kteří demonstrovali proti AfD právě v souvislosti s těmi informacemi o Postupimi, ale já vlastně nevím, jak dalece byly ty demonstrace masivní. Protože my jsme se tady u nás dozvěděli, že masivní byly, toto jsou prostě záběry a podobně, ale když v Německu protestovali zemědělci proti vládě, tak jsme první týden slyšeli jen o problémech s dopravou. Takže já to nedokážu odhadnout, a proto se ptám, jak to vnímáte vy, jako AfD?

Petr Bystroň: Jo.

Martina: Ublížily vám ty demonstrace? A byly skutečně masivní?

Petr Bystroň: Tak to je hned několik otázek. Zaprvé, demonstrace byly dost velké, ale víte co? Mám nahnáno? Nemám. Protože průvody na 1. máje za komanče byly taky masivní. Taky tam nahnala Národní fronta poměrně hodně lidí. A to bylo ještě v osmdesátém osmém, i osmdesátém devátém, jo, ale na podzim se ten režim zhroutil.

Martina: Ale promiňte, vy jste na příkladu těch dvou stran uvedl, že když se jim nějaká strana vládnoucí garnituře nelíbí, tak s ní dokážou zatočit.

Petr Bystroň: Ano, ano.

Martina: V té souvislosti jsem to…

Petr Bystroň: Ano, ano, máte pravdu, ale teď k tomu přijdou ty další aspekty. Takže ano, demonstrace byly, bylo tam poměrně hodně lidí. Ale ty demonstrace proti vládě jsou o hodně větší. Tam jdou lidi opravdu demonstrovat proto, že už nemůžou. Protože jsou naštvaní, protože chtějí, aby se něco změnilo. Na ty demonstrace proti AfD jdou, protože je tam v podstatě naženou z práce, nebo z těch NGO-ček, ve kterých oni jsou organizovaní, tam jde malá část lidí, protože by opravdu měla strach z AfD.

A ta poslední otázka, kterou jste říkala, poškodilo nás to? Nepoškodilo. Průzkumy mínění po těch demonstracích: máme stejně hlasů, ve volbách, které byly v Berlíně, jsme vyhráli, já nevím, o kolik se nám tam znásobil počet hlasů, které jsme dostali, teď dokonce zase někde v Sasku zvolili našeho kandidáta za starostu v nějakém městě, prostě nepoškodilo nás to. Takže nás to nepoškodilo, protože ty lidi už to vidí, oni chápou, co se děje, jim to prostě nikdo nevěří. Tyhle mechanismy už jsou totálně vyčpělé.

Martina: U nás bylo popsáno hodně papíru o tom, že vám po demonstracích klesla podpora v průzkumech z 23 % na 21,5 %. Musím říct, že jsem to našla prakticky snad ve všech našich novinách.

Petr Bystroň: Ano, to je součást těch kampaní, že vybudíte obrovskou mediální vlnu, naženete lidi do ulic, a vytvoříte celospolečenský dojem, že tedy všichni jsou proti AfD. A pak si zadáte za své peníze průzkum veřejného mínění, jo. A pak zveřejníte výsledky toho průzkumu – a podívejte, už je nikdo nemá rád. Padají jim preference, a tím nastartujete tedy jakoby tu spirálu dolů. A o to se oni snažili. Jenomže se jim to nepovedlo. Zveřejnili, tak jak vy říkáte, tak jak to bylo asi tady všude, tak to bylo všude v Německu. Odstartoval to Bild Zeitung, bulvární plátek, který už to, když jste četla ty články, tak vám připadalo, že je konec AfD, no a pak pár dní na to jsme vyhráli volby v Berlíně, takže asi tak.

Když někomu popisuji postup režimu proti vznikajícím stranám, tak si myslí, že mluvím o Rusku nebo Číně, a ne o situaci v Německu

Martina: Podle toho, co jste říkal, a s ohledem na to, co jste říkal na zaniklé dvě strany v minulosti, tak si říkám, věříte tedy ještě v Německu na svobodu slova a na svobodu shromažďování a podobně? Anebo jakožto člen strany AfD narážíte na vládní opatření, vy jste hovořil o kontrarozvědce, vy, nebo ostatní členové jiných pravicových sdružení, ať už třeba Werte Union, tak mají zkušenosti tady s touto, řekněme, jakousi vládní šikanou, nebo ne?

Petr Bystroň: Děláte si srandu? Takhle, svoboda slova, tak to si vždycky vzpomínám na Idi Amina, diktátora afrického, kanibala, který říkal, ano, zaručuji svobodu projevu, ale nezaručuji svobodu po projevu.

Martina: Ano, ano – to byl ten, co snědl opozici.

Petr Bystroň: Přesně. A my si teď z toho děláme srandu, ale přesně to stejné řekla úplně vážně jedna moderátorka veřejnoprávní televize, Dunja Hayali. Ta řekla, vždyť co jako, každý může říct co chce, ale prostě musí potom počítat s těmi konsekvencemi. A proč jsem se vás ptal, jestli to myslíte vážně? My máme v Německu tak masivní potlačování jakékoli opozice, ať už parlamentní, nebo mimoparlamentní, že o tom se nikomu nezdá. Já jsem to jenom namátkou nechal sepsat, pár těch věcí, které se tam dějí a děly za poslední dva roky, a prezentoval jsem to kolegům ve Štrasburku v Radě Evropy. A když těm lidem ze zahraničí řeknete, že to je z Německa – podívej, co se tady děje, co bys řekl, kde to tak je – tak vám řeknou, to já nevím, v Číně, nebo v Severní Koreji, nebo v Turecku, nebo v Bělorusku, prostě… Takže my tam máme zaprvé, když se angažujete proti vládě, tak po vás jde na té úplně základní úrovni na ulici Antifa, prostě přijdou za vámi, zmlátí vás, zapálí vám auto, rozbijí vám, pomalují vám dům, to je všechno zdokumentované, tyhle případy. Mám kolegu, který byl členem Bundestagu, kterého málem zabili. Toho v noci přepadli zezadu, rozbili mu hlavu, ten má dodnes těžké zdravotní problémy z toho, šéf pravicových odborů ve Stuttgartu stejně tak, oslepl po útoku Antify. tak ho zmlátili, kopali do něho, když ještě ležel na zemi.

Martina: To se ví, že to byla Antifa?

Petr Bystroň: Jo, ty lidi potom chytli, dokonce je odsoudili, ale nijak se to neřeší na politické úrovni. Tak jde o to, že potlačili svobodné odbory. A tohle jde dál. Další stupeň, vezměte si to v době korony. Organizátor největších demonstrací a protestů proti vládě, a proti těm opatřením, které vláda dělala, mimochodem protiústavní opatření, Michael Ballweg, byl devět měsíců ve vězení, bez toho, že ho někdo odsoudil. Oni ho dali do vazby, nechali ho tam šest měsíců, pak řekli, no jo, tak ok, tak to, co jsme proti vám měli, tak se to neprokázalo, a teď jsme vytáhli něco nového, zůstanete tady ještě šest měsíců. Prostě nechali ho devět měsíců ve vězení bez soudu.

Představte si, že by tohle udělal Putin s někým z opozice v Rusku. Co by se tady dělo? A v Německu úplně v pohodě, nikdo o tom nemluví. Demonstranty, když demonstrovali proti vládě, tak je policie mlátila, v zimě byla proti nim nasazena vodní děla v Berlíně. A když komisař pro lidská práva z United Nations, profesor Melzer řekl, no tak to budu muset zkoumat, tak ho odvolali. Už není komisař pro lidská práva. A samozřejmě nikdo nic nezkoumá, to místo je neobsazené dodneška.

No, a takhle to jde dál, je fůra ilegálních domovních prohlídek. Policie, státem řízená prokuratura, soudci podepíšou policii domovní prohlídku, pak se prokáže, že to bylo absolutně ilegální, těch je fůra. Nevede se o tom ani statistika. My jsme se snažili přes interpelace v parlamentu zjistit, kolik toho je. No neví se, protože nemáme statistiku. A jde to až do nejvyšších sfér parlamentu. Ještě pořád například nemáme místopředsedu parlamentu, nedostáváme jiné funkce, které nám ze zákona přináleží, takže je to ve všech vrstvách, je to masivní, a to potlačování opozice fakt opravdu nemá obdoby v západních demokraciích.

Martina: Myslíte si, že je na tom Německo hůř, než ostatní země?

Petr Bystroň: Určitě. Už jenom to, že je tam rozvědka používána na potlačování opozice. Kde to máte jinde? Nebo vezměte si teď ty demonstrace, já jsem byl minulý týden v Srbsku, a tam se na mě koukali a říkali, hele, co to je za zemi, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici? Jo, oni k tomu mají ten odstup. Vždyť vždycky přece demonstruje opozice proti vládě, ale jo, já jsem říkal, ale no jo.

Martina: Když opozice posílí?

Petr Bystroň: Přesně. To je to, že máte podchycenou, já tomu říkám Národní fronta. To je fakt jak za komunistů, organizace Národní fronty, prostě ty strany, ta SPD, ti Zelení, a ty jejich odbory a církve, a další NGO.čka, které oni financují z peněz z daňových poplatníků, tak oni je tím kontrolují. No a potom, když si písknou, tak ty lidi jdou a demonstrují.

Soupeření pravice s levicí je minulost. V současnosti se globalisté snaží všude v Evropě udržet zuby nehty u moci, a vytěsnit populisty.

Martina: Nejčastější výtka v poslední době proti AfD je to, že zaujímáte protiukrajinské postoje a že jste proruští.

Petr Bystroň: No, jasně.

Martina: A navíc, vy jste osobně byl v Bělorusku, kde jste říkal, že jste vlastně zkoušel zjišťovat, jestli by Bělorusko mělo ten odstup, aby třeba bylo moderátorem nějakých mírových jednání. Rozumím tomu správně? Tak jakým způsobem se stavíte k touto nařčení, pohledu na vás?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé, ke mně osobně, já jsem zahraničně politický mluvčí mojí strany. Takže stínový ministr zahraničních věcí. To je můj džob, já se prostě musím setkávat s politiky v zahraničí. Takže já jsem byl v Polsku, v Čechách, na Slovensku, v Maďarsku, prostě ve všech těch zemích, kterých se to týká, byl jsem na Ukrajině, samozřejmě, a my jsme od začátku byli proti sankcím. V každém případě proti sankcím, my jsme byli pro to, aby ten konflikt se ukončil co nejdřív, aby neumírali ti kluci na obou stranách, a samozřejmě jsme pro to vyvinuli parlamentní iniciativy. Udělali jsme návrh nějakého řešení, a protože nechceme dělat jenom takové ty jakoby populistické návrhy v negativním smyslu slova, jako že něco, co je líbivé, ale nedá se to zrealizovat. Tak my vždycky se snažíme to podložit, když něco tam napíšeme, tak řekneme: tak a tak se to pak dá udělat. Takže před tím, než jsme předložili návrh mírového řešení konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou, tak jsem si to posichroval. Tak jsem s těmi lidmi mluvil, protože nebylo by nic horšího než my, kdybychom se vyklonili z okna tam v Bundestagu – tak tady přerušit ten konflikt, a nějaké mírové rozhovory mezi těmi stranami – a týden na to by Rusové poslali další tanky přes Bělorusko, nebo něco takového. Takže jsem se tam s těmi lidmi setkal, mluvil jsem s nimi o tom, a na základě informací, které jsem tam získal, jsme se potom rozhodli, že ten návrh předložíme, a ten návrh byl velmi úspěšný. Aspoň u veřejnosti. U našich protivníků ne. A mimochodem, zase tu falešnou zprávu o tom, že jsem tam jel tajně, zase zveřejnilo to NGO-čko Correctiv, které je placené vládou, našimi protivníky. Já jsem tam vůbec nebyl tajně. Já jsem tam jel oficiálně, napsal jsem o tom zprávu, který byla předložená vedení naší frakce, takže bylo to úplně oficiální ve všem.

Martina: Vy jste podle volebních preferencí v průzkumech nejsilnější stranou na území bývalé NDR, a druhou nejsilnější v celém Německu. Řekněte mi, ale budete někdy ve vládě? Vy jste v loňském roce řekl, že ano. Jenže na složení vlády vás musí být pravděpodobně více, a současné politické strany se kromě jednotlivých hlasů s vámi nechtějí dát do holportu. Říkají, že spolu s vámi vládnout nebudou. Já tady mám na mysli teď politickou stranu Sáry Wagenknechtové, nebo Unii hodnot, kterou už jsem tady zmiňovala, kterou vede bývalý šéf kontrarozvědky, Hans Georg Maasen, řekněte mi, dáte to někdy?

Petr Bystroň: Tak podívejte, Sára Wagenknechtová je komunistka, jestli s námi chce, nebo nechce, já myslím, že my bychom s ní ani do žádné koalice nešli kvůli těm programovým bodům, které ona vlastně zastává. Ale tady jde o jiný problém. My máme už teď většinu v parlamentu a v mnoha zemských parlamentech, já jsem to počítal, bylo to ve více než deseti zemských parlamentech, kde je konzervativně liberální většina. My bychom mohli vládnout společně s CDU a s liberály.

Martina: A ti nechtějí.

Petr Bystroň: Tak. Problém je v CDU. Ne v nás. A v tom, že jejich poslanci se nechají ovlivňovat médii, přesně těmi takhle vytvořenými fake news. Otázka je, jaká bude situace v Sasku a Durynsku po volbách, které my vyhrajeme s nějakými 30, 35 %, a oni budou druhá nejsilnější strana. A dokonce v jedné té zemi je momentálně situace taková, že v průzkumech ty tři strany vládní koalice – to znamená socialisti, Zelení a FDP, všichni tři dohromady – nemají 5 %. Jo, takže i kdyby se slepili dohromady, tak se tam nedostanou do parlamentu, takže tam zbudeme opravdu jenom my a CDU, a možná ta Sára Wagenknechtová. Takže, co se stane, když my volby vyhrajeme, nabídneme, že můžou s námi vládnout, a oni buď řeknou, že jo, a pak okamžitě obratem to z Berlína dostanou zakázané. Jestli přesto řeknou, ale to je nám jedno, my to uděláme přesto, anebo ne, prostě tam už vzniknou úplně jiné situace, než momentálně my je máme.

Martina: V každém případě je ale markantní, že konzervativní pravicové strany nejsou schopny vytvořit „Národní frontu“.

Petr Bystroň: Pozor, ale pozor. To je ale strašně důležité, aby si to všichni uvědomili, že nejde o boj pravice proti levici. Tahle kategorie, to už je tak přežité, to fungovalo v 19. století, ve 20. století, všecko perfektní, fajn, ale my žijeme ve 21. století, a ten boj, to rozdělení politického spektra už je úplně jinak. Už není napravo, nalevo, ale nahoře, dole. My jsme populisti a bojujeme proti globalistům. A vidíte to v Polsku. Vidíte to v Čechách, vidíte to v Německu, všude úplně stejný efekt. Populisti vyhrají volby, jsou nejsilnější stranou, a globalisti se slepí, ti poražení v těch volbách se dají dohromady, jenom aby zabránili těm populistům, aby se dostali k moci.

Martina: To vidíme na příkladu Wilderse.

Petr Bystroň: No přesně. Přesně. Wilders vyhrál volby. PiS vyhráli volby. My vyhrajeme volby. Babiš tady taky vyhrál volby. Jo, prostě. A oni se tady poslepují, vždyť se podívejte, kdo tady vládne? KDU, Křesťansko demokratická unie, jak můžou katolíci, a kdysi konzervativní ODS, jít do koalice s Piráty? Kdyby fungovalo pravicově levicové spektrum, tak v životě se tyto uskupení nemůžou dát do jedné koalice. Ale oni na to kašlou. Jsou globalisti.

Tak sem si řikal, jaku cypovinu asi vymysli multykulturni marxisti, aby na nas hodili vinu za to, že kolonyjalni narody přinašaly pokrok narodum kolonyjalizovanym.

Pravda, někere kolonyjalni narody to nezvladaly, viz třeba Belgičani a jejich děsiva sprava Konga, Francuzi, keři trhali žabičkam nožičky a pojidali je ze šnekama, Ameryčani, keři bili indyjany a ničili je pomoci  ohnive vody, nebo Angličani, keři si sice možu připsat kladne body za vystavěni železnični a silnični infrastruktury v mnoha zemich, to všecko ovšem překryva celosvětovy trestny čin, kdy nedokazali smisit teplu a studenu vodu do jedne trubky a tak se fčil chudak kolonyjalizovany levu ruku spaři, pravu ruku zmrazi, čimž ma nepoužitelne obě dvě. Jak pak može plnit a překračovat plan ve sběru te bile vaty?

Naš narod Čecho-Slovaku se na takych prasarnach nepodilal, bo my zme mirumilovni (pokud se to netyka situaci, kdy nam kdosik usiluje o život, pak zme schopni hroznych věci).

A tak mě zajimalo, jak to asi bude dluho trvat, než jakasik multykulturni marksistycka potvora přijde na napad, že za to, že zme vzdělavali vzdalene země, zme aji my zodpovědni za ten kolonyjalizmus. A dočkal sem se. Jakysik hystoryk přišel s myšlenku, že: „…u českého vztahu ke globálnímu otroctví je třeba si uvědomit, že i my jsme byli součástí tohoto systému, dokonce jsme na něm profitovali. Například v pohraničí se vyráběly lněné košile, které se přes několik prostředníků dovážely do Spojených států amerických a tam je otrokáři dávali svým otrokům.“

Tak taku myšlenku vymyslet, na to je potřeba mnoha multykulturnich škol… Už je vam jasne, že lidi pod tlakem tohoto režimu su schopni čehokoliv?

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, lněne plantaže Saaz

 

Martina: Řekněte mi, proč i vy, takzvaně, nedáte s covidem pokoj? Přičemž by mnozí rádi řekli větu: „Vyšetřování skončilo, zapomeňte“.

Jana Gandalovičová: To tak úplně nejde, protože celou dobu za koronavirové pandemie jsem začala velmi brzy registrovat určité nesrovnalosti v rétorice kolem očkování, a samozřejmě jako lékaři se mi trošku příčilo, že jedinou záchranou z této krize je očkování, protože to tak prostě nebylo – vlastně jsme rezignovali na léčbu, rezignovali jsme na individuální péči a přednemocniční péči, přednemocniční triáž, a měla jsem velký problém s tím, že se zavřely ordinace, a lidé zůstali napospas. Medicína se vesměs nedá dělat po telefonu.

Martina: Vy jste prohlásila, že pandemii koronaviru provázelo nemístné strašení politiků. To je názor, který neplatí jenom u nás, ale v mnoha dalších, především západních zemích. Proč se to podle vás dělo? Politici se opravdu sesypali, a ze strachu šířili strach i mezi lidi, tedy jakési: „Strašíme, protože se bojíme“, nebo za tím byly nějaké jiné motivy?

Jana Gandalovičová: Já bych dokonce řekla, že to, že politici strašili, mě zase ani tolik nepřekvapilo, protože prostě této věci nerozuměli. A spíš jde o to, kdo je strašil. Protože mi přišlo nemístné, že my lékaři, když víme, že je problém, že situace je velmi vážná, tak jsme tady i od toho, abychom pacienty uklidňovali, uklidňovali situaci, protože pokud převládne panika a strach, tak samozřejmě máme nějaké psychické zdraví. Naše zdraví se skládá nejenom ze somatického, ale i psychického zdraví. A jakmile lidé nejsou v pohodě, tak samozřejmě i se pak každá nemoc projeví, a může mít horší průběh. Tady spíš šlo o generalizovanost v šíření strachu. Já se přiznám, že ze začátku jsem také měla strach: Když člověk viděl záběry z Itálie, a podobně, tak jsem říkala – ajaj. Takže měli jsme nějakou zkušenost se SRS, a s cov-MERS, kdy jsme víceméně věděli, o co se jedná. Toto byla varianta, takže v první chvíli to, že došlo k lockdownu a že jsme omezili kontakty, a podobně, mi přišlo dobře – nevíme, o co se jedná. Ale během tří, pěti měsíců bylo vcelku jasné, že se žádná tragédie neděje, že to je respirační virus, který je sice nakažlivý, ale vybírá si svou rizikovou skupinu, ale zdravé, a hlavně děti, nechává poměrně stranou. Což jsem si tehdy řekla: Báječné. Takže je na čase zase zastavit, zrekapitulovat, a různé postupy upravit podle dané situace. Ale to se nedělo, a pokračovalo se dál v rétorice naprosto nepřiměřeného strachu.

A v tu chvíli se to toho víceméně zapojil i náš prezident České lékařské komory, pan doktor Kubek, a kdokoli z lékařů, který začal maličko protestovat, nebo mít jiný názor, byl okamžitě umlčován. To bylo pro mě až naprosto neskutečné, že autority, docenti, profesoři, kteří k tomu měli co říci – myslím, že tady máme poměrně světovou kapacitu, například epidemiologa profesora Berana – tak byl dehonestován až na úroveň dezinformátora, kdy byl takto označen i ministerstvem zdravotnictví. A nadvládu vlastně přejali nelékaři. Byli to sice profesoři, ale profesoři přírodních věd – můžu třeba zmínit pana profesora Hořejšího, Konvalinku, či Flégra – ale nebyli to lékaři, a myslím, že nikdy neměli v péči živého člověka, ale mají v laboratoři titry, sklíčka, a podobně, takže se nikdy nemůžou, a ani nemohou, vyjadřovat na téma „Jak bychom měli léčit lidi“. To nejde. Ale když se ozvali lékaři, tak skončili.

Definice vakcíny byla během během covidu úplně změněna tak, aby mRNA vakcíny nadále zůstaly ve statutu vakcín

Martina: Paní doktorko, v současné době je už vztah ke covidu trochu jiný, mediální masáž už není tak vemlouvavá. Proč toto téma neopustit? Proč se mu věnovat dál? A co vás v tuto chvíli na tom zajímá – a vím, že znepokojuje – nejvíc?

Jana Gandalovičová: Tak covid nepřešel, a je z toho víceméně jenom taková běžná viróza, přičemž nechápu ten neustálý tlak na očkování, když sami dobře víme, že studie nebyly učiněny tak, jak by měly být. Prostě z počátku, ano, byl spěch, to dovedu pochopit, ale skutečně během půl roku bylo jasné, že to tak není. Takže studie prostě nebyly, neproběhly tak, jak by měly, byly ve zrychleném módu, třeba celé fáze studií byly vynechány. Tyto informace, které šly později, byly natolik závažné, že chybí jakákoliv reflexe, abychom updatovali informace o vakcínách, které byly vytvořeny na úplně nové platformě. A je otázka, zda se o nich dá stále mluvit jako o vakcínách, protože i definice vakcíny byla během těchto měsíců a let úplně změněna, a to do podoby – o čemž se málo ví – aby nadále zůstala ve statutu vakcíny.

Samozřejmě materiály, které měly být firmou Pfizer schovány po mnoho desítek let, se dostaly ven, mezi odbornou veřejnost, jenom díky soudním procesům, které proběhly. A tyto materiály znovu zvedly – aspoň v části odborné veřejnosti – ohromné otazníky. Během tří měsíců postmarketingové farmakovigilance, to znamená tři měsíce poté, co byla vakcína uvolněna k masovému použití, tak data, která přišla, byly velmi varující. Během tří měsíců bylo hlášeno mnoho podezření na úmrtí, mnoho neurologických nežádoucích účinků, mnoho doživotních postižení lidí. A toto není reflektováno dál.

A místo toho, aby se toto nějakým způsobem pozastavilo, a znovu se udělala studie, ale správně, jak by měla být, tak pokračujeme v masovém použití těchto vakcín i pro nejmenší děti. A myslím, že naše země je v tomto jedna z unikátních, protože mnoho zemí opustilo od doporučení takto masového očkování, mnoho evropských zemí děti neočkuje, a jsou země, kde se neočkují ani dospělí lidé. Švýcarsko zastavilo očkování zcela, a jistě k tomu má své důvody.

Paní Jackson, která pro Pfizer zpracovávala studie o mRNA vakcíně, zjistila porušování protokolů, odslepování, nehlášení nežádoucích účinků, čachrování s daty, byla vyhozena

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, když jsem se připravovala na náš dnešní rozhovor, tak jsem si vzpomněla na otřepanou větu, kterou jsme před lety, mnoha, dvaceti, vždycky říkali na Nově, než jsme zveřejňovali nějaké záběry z nehody, nebo z přestřelky: „Upozorňujeme diváky, že následující záběry budou děsivé“. A já musím říci, že v tuto chvíli možná mohu říci, že následující čísla a údaje budou – ať to nepřeháním – velmi znepokojivé. Pojďme na to postupně: Vy jste tady před chvílí zmiňovala, že americký Úřad pro kontrolu potravin a léčiv zveřejnil – až na základě nařízení soudu – první část materiálu, který obsahuje celkem 329 000 stran, na jehož základě před tím tento úřad FDA schválil vakcínu společnosti Pfizer. Než se dostaneme k tomu, co tento materiál obsahoval, tak mě zarazila právě ta věc, kterou jste zmínila, že tento úřad u soudu požadoval, aby lhůta na zveřejnění tohoto materiálu, poměrně klíčového pro to, abychom měli nějaká tvrdá data, byla stanovena na 50 let. Na padesát let? Je to normální požadovat v podobném případě tak dlouhou lhůtu, po kterou měl být tento materiál utajen? Mně to trošku přišlo jako moratorium na zveřejnění tajných operací tajných služeb v důsledku bezpečnosti státu. Padesát let? Je to normální?

Jana Gandalovičová: Já to samozřejmě vůbec nepovažuji za normální. Vyrazilo mi to dech, a nebyla jsem asi sama. Byl to hlavně britský British Medical Journal, což je imputovaný, velmi vážený časopis, jehož editoři a šéf žádali o zveřejnění – což bývá běžné, že se data dají k reanalýze, aby se nálezy replikovaly, ale tady to bylo tímto uzavřeno. I přesto velmi záhy přišli takzvaní whistlebloweři, což byla paní Jackson – myslím, že se tak jmenovala – která pracovala pro firmu Ventavia, která Pfizeru zpracovávala požadované studie, a ta velmi brzy zjistila velké porušování protokolů v těchto studiích, včetně odslepování, nehlášení nežádoucích účinků, čachrování s daty, a podobně. A když s tím přišla za svými šéfy, tak byla z hodiny na hodinu vyhozena. A tato velmi zkušená farmaceutka, která pracovala léta ve studiích, a s níž bylo takto naloženo, kontaktovala British Medical Journal, a tam to začalo, a poprvé vešlo do povědomí, že se něco děje. Tedy, že studie vůbec neproběhla v pořádku.

A mě, jako lékaře, který je spíš praktik – i když pracuji na klinice – pracuji spíše jako nevědec a praktikující kardiolog, samozřejmě zajímají praktické dopady, jakým způsobem může daný lék, či vakcína, působit na lidi, zda má nějaké nežádoucí účinky. Protože jsem se velmi brzy setkala – nejsem antivaxer, dokonce jsem svým rizikovým pacientům přednostně dávala kódy, aby byli očkováni – a začala registrovat problémy, se kterými přicházejí. Takže mě to zajímalo.

A když jsem se o to zajímala víc, tak jsem zjistila, že ta bazální studie, která vedla k uvolnění celosvětově masového očkování vakcínami, proběhla za velmi nestandardních podmínek, kdy jsme měli v té neschválené studii dvě skupiny zhruba o dvaceti tisíci lidech, kdy v jedné skupině dostalo dvacet tisíc lidí placebo, a ve druhé dvacet tisíc vakcínu, a sledovalo se, jestli se nakazí nebo nenakazí. Po dvou, nebo po třech měsících byla tato studie zastavena s tím, že tato vakcína báječně funguje. A placebové skupině, která vakcínu nedostala, bylo okamžitě nabídnuto, že vakcínu dostanou také. A oni – jak asi měli strach z covidu – všichni přešli do očkovacího ramene. Původní studie měla probíhat až do května roku 23., kdy měla být odslepena, a teprve pak se měly analyzovat třeba nežádoucí účinky vakcíny, nebo jaké tam jsou. Ale my nyní vlastně nemáme žádná data, protože se ty studie…

Martina: Odslepily.

Jana Gandalovičová: Protože se odslepily, a proto nemáme kontrolní skupinu proti očkovaným. Nemáme žádná data.

Martina: Paní doktorko, ale to, že tato studie byla předčasně odslepena – to bylo v případě vakcíny firmy Pfizer?

Manipulace a zametání stop u studie Pfizeru o vakcinách proti covidu svědčí o tom, že tyto materiály chtěli na desítky let schovat v trezoru

Jana Gandalovičová: Ano.

Martina: Takže v tuto chvíli vlastně zcela chybí jakékoliv dlouhodobé údaje o chování této vakcíny v lidském organismu, a tím pádem to zavání manipulací. Dá se to až takto říct, že tato studie byla zmanipulována?

Jana Gandalovičová: I pro mě to je naprosto nepochopitelné, protože tam nebyl žádný důvod, proč tuto studii takto ukončit. To skutečně nebyla ebola, nepadali tady lidé, smrtnost nebyla taková. Tady skutečně jenom sledovali, jestli měli teplotu. I z těch dvaceti tisíc lidí v obou skupinách, tak ti, co nebyli očkováni, tak jenom z těch dvaceti tisíc jich covid dostalo 168. Z dvaceti tisíc jen 168. A z očkovaných dostalo covid jenom asi 8 lidí. Z dvaceti tisíc. A ta jejich 95 procentní účinnost byla vlastně porovnáním těch 168 vůči 8, ze čtyřiceti tisíc lidí. Kdyby se počítala absolutní účinnost, tak vůbec nesplňovali podmínky toho, aby se tato vakcína mohla použít k takzvanému „nouzovému“ použití.

Celá tato studie vyvolává spoustu otazníků. Spoustu! Nesledovalo se spousta markerů, složení participantů studií neodpovídá normálnímu složení obyvatel. Převážně tam byli mladí lidé, a nebyla tam zastoupena nejfragilnější části populace, a podobně. Takže ta studie opravdu měla velké otazníky. A jak ji ukončili? Já nevím, jestli se tomu dá říci manipulace, ale v každém případě toto zametání jakýchkoliv stop hlavně svědčí pro to, že tyto materiály chtěli schovat někde v trezoru tolik desítek let.

Martina: Padesát let. To znamená, že všichni, kdo se podíleli na schválení této vakcíny, by byli při zveřejnění těchto informací už ve vysokém věku, nebo mrtví.

Jana Gandalovičová: Asi tak. Ano. Když to takhle podáte, tak ano.

Martina: Tento materiál FDA, o kterém jsme na začátku mluvili, materiál amerického Úřadu pro kontrolu potravin a léčiv, pak musel být na základě soudního rozhodnutí zveřejněn, tak za pouhé dva a půl měsíce uvádí, že po povolení vakcíny k nouzovému použití – což už jste tady také zmínila – byl ve Spojených státech zaznamenán znepokojující počet nežádoucích účinků, a 25 tisíc z nich se týkalo nervového systému lidí. Pro mě to je jen číslo, je to pro vás, jako pro odborníka, hodně?

Jana Gandalovičová: Tento materiál má trošku jednu nevýhodu, že tam není korelace s množstvím podaných vakcín, takže my to víceméně musíme brát takovým způsobem, jako: „Aha, a ejhle, tohle tady nikdy nebylo“. Bylo to hodně. Hlavně tam bylo přes 1220 úmrtí, myslím, jestli si to dobře pamatuji, 1223 úmrtí. A ono to naprosto sedělo s tím, co jsme začali registrovat v praxi – spolupracuji s kolegy, kteří mají podobný vhled na celou situaci – takže to velmi sedí, že nežádoucích neurologických účinků bylo hodně.

I ve své kardiologické praxi jsem u svých kardiologických pacientů viděla, jak mi chodí, a stěžují si na neurologické problémy, různé parestézie (porucha čití, brnění, mravenčení), závratě, tinnity (pískání v uších), ztráty čití. Já jsem to viděla sama o sobě. Bylo to nevídané, lidé najednou přicházeli i se skutečně bizarními problémy. Když jsem to slyšela poprvé, tak jsem říkala, že to je divné, ale když stejnou rétoriku slyšíte od pacientů podruhé, potřetí, podesáté, tak já nemám tendenci si myslet, že pacient mi něco fabuluje, já vesměs svým pacientům věřím, navíc když mi jako přes kopírák povídali to samé lidé, kteří se neznali a kteří si nemohli předat zkušenosti. Takže jsem si řekla, že na tom něco bude.

Samozřejmě to ve mně provokovalo to, že jsem si o tom začala číst víc, a přišla první data, o která už jsme se mohli opřít, a to byla tehdy izraelská data, izraelského ministerstva zdravotnictví, kdy si tehdy Izrael vydobyl, že budou s vakcinací o krok napřed, takže také od nich přicházela o krok napřed určitá data. A vím, že nás to velmi zaujalo. Bylo to v korelaci s tím, co už jsme tušili z dat, která jsme tady měli, to znamená obrovský nárůst neurologických nežádoucích účinků, ale také gynekologických. To, co jsem vídala u svých pacientek, u pacientek v přechodu, které začaly znovu menstruovat, a takovéto gynekologické potíže. Velmi časté byly kožní potíže. A samozřejmě kardiologické potíže, které jsou od ranku od méně významných, až po významné.

Vakcína mRNA koluje po těle, překoná hematoencefalickou bariéru a dostane se do mozku, přestože se původně tvrdilo, že nic takového není možné

Martina: Vy jste řekla, že vaši pacienti někdy přicházeli až s nějakými bizarními projevy. Řekněte mi, jaké jsou tedy nejčastější komplikace, které jste jako kardioložka zaznamenala třeba u svých pacientů, nebo u pacientů svých kolegů?

Jana Gandalovičová: Musím říci, že jsem skutečně zaznamenala nežádoucí účinky ze všech systémů člověka, které jsou. Ze začátku mě to zaráželo, protože rétorika byla: „Píchneme do svalu, tam se to rozpadá. Maximálně se to dostane do uzlin.“ Ale lidé přicházeli, a jejich potíže byly skutečně kloubní, neurologické, kožní, i psychologicko-psychiatrické, problémy se spaním, halucinace. Někdo měl obrovské problémy, jako bolesti hlavy, palpitace, arytmie. Skutečně jsem viděla úplně všechno, takže si pamatuji, že jsem své dceři, která je molekulární biolog, říkala, že ani mně to nedává smysl. Říká se, že mRNA se velmi rychle rozpadá. Ale mně přijde, že ta vakcína koluje v lidech všude. A teprve potom přišly informace o tom, že je to zabalené do lipidových nanočástic, a ty umožňují, že se to dostane všude po těle, a dostane se to i do mozku, protože to projde hematoencefalickou bariéru. Takže takhle člověk nabaloval informace, a skládal si to dohromady, protože často to, co nám bylo předkládáno, vůbec nekorelovalo s tím, co jsem sama viděla v ordinaci, a co jsem začala slýchávat také od kolegů.

A samozřejmě pak tady byli lidé, kteří skončili s nějakým významným nežádoucím účinkem i v nemocnicích, začali hledat nějakou pomoc. Takhle jsem pak narazila už i na kardiologické problémy, včetně myokarditidy u mladého sportovce, i podezření na úmrtí u sportovce. Vedle toho – a to byly asi moje nej- věci, nebo případy, které mě asi budou provázet po zbytek celého života, protože si najdete k těmto lidem vztah, provázíte je nějakou cestou – jsem viděla spoustu jiných, ať už se to týká mnoha jiných typů kardiologických postižení, palpitací, arytmií, infarktů, různých mozkových příhod, které hlásili, tedy to, co už je všeobecně přijímáno, že může být nežádoucím účinkem. Takže i myokarditidy se dostaly do souhrnu údajů o přípravku, kdy jsou přiznaným nežádoucím účinkem mRNA vakcín.

Martina: Mě zaujal případ Cochrane Collaboration, protože ti byli na sociálních sítích označeni, že uveřejňují zavádějící obsah o vakcínách proti covid-19. Přičemž Cochrane Collaboration je nezávislá nezisková nevládní organizace fungující od roku 93, která sdružuje přes 30 tisíc odborníků z celého světa, a provádí nezávislé lékařské testy, studie, metaanalýzy. A ještě zmíním, že od roku 2011 spolupracují s WHO. A ti, na základě svých pozorování a testů, popsali závažné nežádoucí účinky po těchto vakcinacích, které jste tady zmínila, tedy perikarditida, myokarditida, tedy zánět srdečního svalu, nebo osrdečníku, většinou u mladých lidí, nebo v mnoha případech. A teď: Riziko mozkových příhod, tromboembolických příhod, četných neurologických obtíží, včetně paréz, polyneuropatie, myelitidy – nevím, co to je – tinnitu, kloubních a kožních postižení, včetně herpes zoster (pásový opar), poruch srážlivosti krve, psychiatrických poruch. A výsledek je takový, že nějaký aktivista prohlásil, že jsou dezinformátory, a tím byla tato jejich zpráva – do té doby respektovaného sdružení – shozena se stolu. Jak se díváte na jejich zprávu vy? Setkávala jste se ve své ordinaci, nebo při svém zkoumání, a se zkušeností dalších lékařů, s těmito vedlejšími účinky, které jsem tady vyjmenovala?

Jana Gandalovičová: Myslím, že toto bylo až úsměvné. Bylo vidět, že na sociálních sítích někdo filtruje něco, čemu vůbec nerozumí, protože si skutečně myslím, že prohlásit Cochrane Collaboration za dezinformátory, tak to bylo úplně mimo – když to řeknu šeredně, laicky, tak mimo mísu. To někdo vůbec netušil, co dělá. Protože věřím, že toto je, jak jste řekla, skutečně nezpochybnitelná autorita, na které se podílí mnoho lidí.

Vakcíny mRNA byly u nás schváleny i pro nejmenší děti, které covidem nejsou ohroženy, přestože risk u použití genetických vakcín pro děti, je vyšší, než by byl benefit

Martina: Ale nikomu to nevadilo, ani odborníkům, a nechali je s nálepkou dezinformátorů, a rozhodně neměli, pokud vím, tendenci, výsledky jejich pozorování analyzovat.

Jana Gandalovičová: Oni ani nikdy neměli šanci, aby se jim někdo omluvil. Já vím, že Cochrane Collaboration na to reagovala na sociálních sítích, ale jestli se jim někdo omluvil, nebo neomluvil, nevím. Ale takhle došlo k umlčování mnoha odborníků. My jsme tady zmínili pana profesora Berana, ale na jeho úrovni, třeba v Americe, zavírali účty všem profesorům, profesorům Harvardu, jen kvůli tomu, že tehdy napsali takzvanou Great Barrington Declaration, což byla deklarace spíš epidemiologů, kteří poukazovali na to, že si myslí, že lockdowny jsou úplně zbytečné, že to pandemii nepomůže, a zničí to ekonomiku. A tito lidé, opravdu renomovaní profesoři, byli stejně tak označeni za dezinformátory.

Tohle nálepkování, myslím, zatím nikdy nemělo ve vědeckém světě obdoby. A my jsme to v malém viděli tady. A tato debata naprosto chybí dodneška. Já si myslím, že medicína není bezchybná, můžou být slepé uličky – my je z minulosti známe – a pokud se situace nezanalyzuje, pokud se neprovedou reanalýzy, diskuse, tak se nehneme dál. A to mi tady neustále chybí. Kdybych připomněla třeba conterganovou, thalidominovou aféru, tak to byla slepá větev medicíny, kdy se myslelo, že těhotným ženám může tento lék pomoci v jejich depresích, nevolnostech, a podobně, a víme, k čemu to vedlo.

Martina: Rodily se děti bez ručiček a podobně.

Jana Gandalovičová: Přesně tak. Pokud přežili intrauterinní vývoj, tak se rodily takto postižené. A Amerika byla tehdy uchráněna. Proč? Protože šéfkou FDA byla žena, která – samozřejmě tendencí té firmy bylo dostat tento veleúspěšný lék na americkou půdu – tehdy sama za sebe učinila rozhodnutí, že ne, že jsou nedostatečná data, že nejsou přesvědčeni o studiích. A celý americký kontinent byl uchráněn tohoto neštěstí, které bylo tady v Evropě. Tento lék se samozřejmě stáhl, a používá se teď v jiných indikacích, tam, kde je bezpečný a účinný.

Když jsem se o tom dočetla, tak jsem to obdivovala. Čekala jsem, že se třeba pochlapí evropská EMA, udělá toto pro děti. Protože my jsme se doposud bavili o studii, která byla dělána na dospělých, a umožnila masivní použití u dospělých. Ale nebyly to dětské studie. Po této studii následovaly podobně navržené studie u dětí, nejdříve náctiletých, a pak menších, a ještě menších, a všechny tyto studie vykazovaly úplně stejné problémy, jako tato studie. Nebyly přesvědčivé v tom, že by měly pro děti nějaký profit, aby jim bylo toto očkování doporučováno. Takže my jsme pak tyto studie analyzovali, psali jsme na příslušné orgány, a doufali jsme, že se v Evropě stane třeba to, co tehdy dokázala jedna žena, který uchránila americký kontinent od thalidominu.

No, nepodařilo se. Tyto vakcíny byly schváleny pro menší a menší děti, jsou schváleny pro děti od šesti měsíců. Ale děti byly tím, co začalo Evropu rozdělovat, a za to jsem dodnes velmi ráda, protože jsme s kolegy analyzovali doporučení jednotlivých národních dětských společností, v rámci Evropské unie, a ty se začaly velmi lišit. To bylo poprvé, že někteří odborníci řekli: „Tak pozor!“ – u nejmenší generace, která je nejméně ohrožena, má celý život před sebou, tak kde je ten risk–benefit? Jejich názor je, že risk u použití vakcín, genetických vakcín, pro děti, je vyšší, než by byl benefit.

Že se Fialova vláda nechce sejít na společném zasedání s Ficovou vládou, není pro Slovensko žádná tragédie. Je těžké si představit, že by Fiala a jeho tým mohli slovenské vládě poradit něco chytrého. Řeší se bouře ve vládní sklenici vody. Realitu vztahů Čechů a Slováků to nejspíše nijak neovlivní.

Český premiér, proslulý vysíláním signálů, se zuby nehty drží protiruské karty, aniž by chápal, že mu v rukou zůstává Černý Petr. Když před časem Viktor Orbán na Fialovu adresu utrousil, že poklonkováním Bruselu sedlá umírající kobylu, přešlo se to u nás shovívavým mlčením. Ficovo konstatování, že „česká vláda se rozhodla ohrozit česko-slovenské vztahy jenom proto, že má zájem podporovat válku na Ukrajině, zatímco slovenská vláda chce otevřeně jednat o míru“, je postřeh stejného druhu. O Orbánovi a Ficovi se ví, že mají Čechy rádi. Proto jim je líto, když vidí, co s Českou republikou a jejími občany provádí ekonomicky naprosto nekompetentní a politicky naivní Petr Fiala a jeho koaliční partneři.

Když se dělilo Československo, řešila se otázka, co mají Češi a Slováci společného. Nejstručnější odpověď zněla: „Děti.“ Na tom se ani po třiceti letech nic nezměnilo, a právě to je na česko-slovenských vztazích unikátní. Češi ani Slováci nemají děti společné s Němci, s Rusy, anebo s Číňany. Pokud se ve společném státě akcentovaly rozdíly a třecí plochy, pak ve vztahu nezávislých států po rozdělení vynikla jejich vzájemnost. Ta se v politické rovině projevuje už třicet let vstřícností politických špiček, bez ohledu na jejich politickou orientaci. Pan Fiala je v tomto směru pouze politováníhodnou výjimkou z pravidla.

Když se na konflikt Fiala versus Fico podíváme optikou rozdělených společností, nejedná se konflikt Čechů a Slováků. Dělící čára odděluje na jedné straně české a slovenské eurofily a rusofoby, a na druhé straně české a slovenské patrioty, kteří nepotřebují k životu někoho nenávidět a někomu podlézat. Těch druhých je jak v Česku, tak na Slovensku většina. Je to patrné z bídných preferencí Fialova kabinetu, kterému věří nějakých 17 % českých občanů, a z jasně většinové a rostoucí podpory, které se u Slováků těší vláda Roberta Fica.

Podle přísloví „vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá“ k sobě mají blízko poražení slovenští progresivisté s nepopulárním českým vládním slepencem, stejně jako si rozumí pragmatická slovenská vláda s pragmatickou českou opozicí. Asi lze místo česko-slovenské roztržky hovořit o dvojí česko-slovenské vzájemnosti. Jediné, co takovému obecnému optimistickému konstatování překáží, jsou slovenská protivládní a česká provládní média, která si notují ve svých deviantních narativech. Čteme-li o požáru, jsou za ním děti, kterým se dostaly do rukou zápalky. Je to trapné čtení, ale žádná větší škoda pro vztahy Čechů, Slováků a jejich dětí nehrozí.

Martina: Řekněte mi, jsou obě, přímo válčící strany, Rusko, Ukrajina, připraveny v současné době na vyjednávání o míru, nebo alespoň o nějakém stabilnějším příměří? Jsou obě strany ještě ochotny ke kompromisu, jako byly na začátku?

Petr Pelz: Myslím, že co se týče Ukrajiny, tak ta vlastní názor nemá. Nebo ho má, ale není schopna ho nějakým způsobem prosadit. A vzhledem k tomu, co vidíme, co se děje v Kyjevě, tak tam asi nějaká velká jednota nevládne. A Rusko, co se týče vyjednávání? My opět Rusku něco přisuzujeme a prohlašujeme, co Rusko chce, a pak to kritizujeme, takže kritizujeme to, co jsme my řekli, že Rusko chce. Ale Rusko chce něco úplně jiného. Není to tak že by se Rusku jednalo o území, Rusko nebude jednat o zastavení palby, a příměří, protože je jednoznačně silnější, a jednoznačně situaci na Ukrajině vojensky diktuje. Rusko chce jednat, podle mého názoru, zcela upřímně chce jednat, ale chce jednat o tom, co bylo popsáno v nótě Spojeným států a NATO 17. prosince 21, a o ničem jiném vyjednávat nebude. Bude vyjednávat o uspořádání bezpečnostní architektury v Evropě a ve světě, ale nebude vyjednávat o tom, jestli se na Ukrajině přestane střílet.

Martina: Ve světle toho, co jste teď řekl, jsou připraveni na takové jednání západní spojenci Ukrajiny?

Petr Pelz: To nevím, ale řekl bych, že ne. Ale je zajímavé – nevím, kdy tuto nótu fakticky Spojeným státům předali – ale 17. prosince byla zveřejněna, a bylo to zveřejněno poměrně rychle, což byl pohlavek Rusů Američanům, jakože ho zveřejnili záhy poté, co jim tuto nótu předali, takže svět viděl, o co Rusům jde. A první reakce přímo prezidenta Bidena byla taková, že pan prezident Biden řekl, že je ochoten o tom jednat. Ale pak mu to zřejmě zakázali – to bylo ještě v prosinci, za 14 dní potom – a někdy začátkem ledna už Američani řekli, ať Rusové zapomenou, že by s nimi kdy na takové téma Američani jednali. A tak, když se ptáte, jestli jsou Spojené státy, nebo kdo, připraveny jednat s Rusy, tak nevím.

Pro Rusko je v zahraniční politice nejdůležitější dedolarizace, tedy mezinárodní obchodování v jiných měnách než v dolarech. Válka na Ukrajině je jednou bitvou z velké války o dedolarizaci.

Martina: Vy jste už před rokem říkal – a opakujete to stále – že vzhledem k rozměrům konfliktu by obě strany měly okamžitě přestat bojovat a zahájit jednání. Tak tedy kousněme do tohoto kyselého jablka: Komu válka na Ukrajině prospívá nejvíce? Kdo si opravdu nepřeje, aby válka skončila?

Petr Pelz: Kdo si to nepřeje to nevím. A komu prospívá nejvíce? Myslím, že neprospívá vůbec nikomu. Ale z těch, co jim to poněkud prospívá – teď jsem chtěl říct, že to jsou Američani, ale takhle to nemůžu říct – je to americký vojensko-průmyslový komplex, protože když se podíváte na jejich výdělky za poslední dva roky, tak ty jsou dramaticky vyšší, než byly před tím. Ale já si dokonce myslím, že Amerika je vedena třemi základními oligarchiemi: Jedna jsou investiční bankéři, finančnictví a nemovitosti, to, co je přes peníze. Pak je tam vojensko-průmyslový komplex, a pak ještě olejáři, když to řeknu stručně. Vojensko-průmyslový komplex na této válce velmi vydělává.

Ale pozor, ti nejdůležitější, což jsou investiční bankéři, protože se dolar už desetiletí používá – Brettonwoodský systém – jako základní platidlo celého světového obchodu, tak ti na to doplácejí, nebo Amerika na to doplácí, protože postupně dochází k takzvané dedolarizaci. A myslím si, že tento proces je už dneska nezastavitelný. Protože jednak Rusko to pociťuje jako pro ně naprosto nejdůležitější moment jejich zahraniční politiky. Válka na Ukrajině je jenom bitvou z velké války o dedolarizaci. Čína se k tomu začíná přiklánět taky, i když pro Čínu je to mnohem složitější, protože vlastní velké množství amerického dluhu, a má s nimi velký zahraniční obchod, takže Čína našlapuje jako v porcelánu. Ale to znamená, že nejdůležitější americká oligarchie – což jsou finančníci – na tom prodělávají, a prodělají na tom, podle mého, celé Spojené státy. Protože to, že byl dolar celosvětově používán jako platidlo zahraničního obchodu, Americe přinášelo obrovské výhody, které jsou nesouměřitelné s čímkoli dalším. Tiskli si peníze. A vlastně tím, že všechny státy měly své peníze v dolarech, tak Spojeným státům financovaly jednak investice do válek – to znamená, že si jednotlivé státy vlastně financují bombardování, které jim padá na hlavu – americké bomby – a také věčné války.

Všimla jste si někdy, že by byly na Západě, ve Spojených státech, třeba zvýšeny daně, když Američani někde válčí? Pan premiér nám vykládá, že jsme ve válce – slyšel jsem to na různých internetových záběrech z parlamentu, když okřikuje své kolegy v parlamentu, že jsme ve válce a že tedy byly zvýšeny daně. Má někdo nějaké válečné daně? Ne, to se přece dneska řeší tak, tajně, aby se to obyvatelé nikdy nedozvěděli. To se přece řeší tím, že se zvýší státní dluh. A protože celý svět obchoduje v našich penězích, v našich dolarech, tak si je vytiskneme, takže nám to nevadí. A občanům jsme jenom neřekli, že potřebujeme víc peněz na válku.

Martina: Jak dlouho si myslíte, že to takto může zůstat? Jak dlouho to bude udržitelné? Nepřijde nakonec přeci jen politický tlak na to, aby tato vleklá zákopová válka skončila?

Petr Pelz: Jestli se ptáte, o čem jsem mluvil, na finance, tak tam mám velké obavy, protože celý tento přístup, to je přece hra letadlo, Ponziho schéma. A to vždy, dříve nebo později, zkrachuje. A teď jde o to, jestli to zkrachuje tak, že někdo dostane rozum, a nějakým způsobem zamezí tomu, aby se to dostalo do krize, nebo se to dostane do krize, a pak to skončí – nechci vůbec domýšlet jak.

Martina: Vždycky na takovém letadle vydělají jenom ti první.

Petr Pelz: Ano.

Martina: A proto se znovu vracím k tomu: Co tedy může být podnětem k tomu, aby se řeklo „Skončeme to?“

Petr Pelz: To je jedna z úplně základních otázek, a čím dál tím víc států na světě si to uvědomuje. Jde o to, o čem jsem mluvil před chviličkou, že se snaží opouštět dolar jako základní platidlo. Ale to není jednoduché. Nevím – ale toto popsat je asi na dizertaci, a strašně tlusté knihy o stech stránkách. Nevím, jak to skončí. Mám obavy.

Bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. Rusko za dva roky zpatnáctinásobilo produkci vojenského průmyslu. Západ toho není schopen.

Martina: Pane generále, vzhledem k tomu, že tato válka má svá specifika – díky satelitům a dronům se obě strany konfliktu v podstatě neustále pozorují online – a tudíž to, co mnohdy vyhrávalo války, nebo alespoň zásadní bitvy, tedy moment překvapení v tomto případě téměř nepřipadá v úvahu. Znamená to tedy, že tato válka nemůže být rozhodnuta čistě vojensky. Nebo může?

Petr Pelz: Přemýšlím, jak odpovědět. Ale jedno vojenské pravidlo, které jsem se někde dočetl, říká, že bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. A to je ono. Jde o to, co označíme jako vojenské, a co označíme, jako že už není vojenské. Rusko za dva roky toho konfliktu zpatnáctinásobilo produkci svého vojenského průmyslu. My toho nejsme samozřejmě schopni – a teď mluvím jako Západ, protože my jsme své hospodářství financializovali, my se akorát věnujeme půjčování peněz, a snažíme se, abyste byli všichni rentiéři. Nikdo nic nevyrábí, ani ve Spojených státech, ani nikde jinde na Západě, všechno jsme outsourcovali, takže nám to vyrábějí ti, proti kterým chceme bojovat. Vždyť to je přece strašná legrace – my chceme bojovat s Čínou – protože Rusko je jenom předstupeň k Číně – ale všecko jsme nechali vyrábět Čínu, včetně léků – tak co si o tom pomyslet?

A jsme zase u otázky, jak to skončí? Vy jste se na to dostala tak, že jste se mě ptala na to, že už to nebude čistě vojenský způsob. Z vojenského rozměru konfliktu na Ukrajině je si třeba uvědomit, že jednak Ukrajinců je míň, jednak mají menší zdroje – obecně sami za sebe – ale jednak je velení jejich akcí výsledným vektorem velikých dohad mezi třemi základními entitami na Ukrajině, a to je generální štáb, lidé kolem prezidenta Zelenského a západní teoretici, kteří jim radí.

Rusů je jednak, jak jsem říkal, víc, a jako země jsou bohatší, ale – k mému překvapení, i k překvapení všech – vynikají ve vedení války tím, že mají velice pružný přístup, a velice úzce koordinují mezi vojáky na frontě, mezi generalitou, generálním štábem a vojenským průmyslem. Oni se strašně rychle dokážou přizpůsobovat dění v této válce. Například mi jeden člověk říkal – zapomněl jsem, jak se jmenuje, ale je to člověk, který je velkým propagátorem Ukrajiny – že podle jedné americké studie byla na začátku Ukrajina v použití dronů lepší. Ale Rusové strašně rychle tuto taktiku dokázali okoukat, aplikovat, a Ukrajince v ní dnes naprosto drtí.

Martina: Oni dokázali elektronický boj velice rychle, jak jste řekl, vylepšit. A četla jsem, že vlastně teď jsou na opravdu vysoké úrovni při vyhledávání a likvidaci ukrajinských dronů. Takže to, co bylo velké plus Ukrajiny, se velmi záhy ukázalo jako liché.

Petr Pelz: Ano. Rusové, vyvinuli dva základní typy dronů: Jeden je na rekognoskaci – jmenuje se to Orlan-10. A pak je vlastní útočný dron Lancet, a to jsou patrně skutečně velice výkonné zbraně.

Martina: Ale proti tomuto razantnímu vzestupu úrovně ruských zbraní může hovořit to, že například Indie – což je velmi velký, a tudíž nejžádanější klient zbrojařských firem – se prý odklání od ruských zbraní, a otáčí se spíše ke zbraním západním. Jsou to politické strategické tahy, nebo reálné výsledky bojů na Ukrajině, které se zkrátka takto propisují do světového obchodu se zbraněmi?

Petr Pelz: Politické. Indie totiž vždycky byla – už za doby studené války – zemí, která se naprosto snažila vyvažovat svou pozici jak k Západu, tak k Sovětskému svazu, neboli k Východu. A to je základní rozměr i dnešní indické politiky. To je jedna věc. A druhá je, že Američani se snaží Indii podchytit, a úzce se s nimi snaží dohovořit a mít je, co nejvíc si je přitáhnout k sobě. Já si nemyslím, že se Indie nechá přitáhnout blízko, a to právě z důvodu bodu číslo jedna, který je nade vším, že se snažili svou politiku naprosto vyvažovat. Oni v poslední době dostali od Rusů poměrně velké slevy na plyn, když Rusové neposílali velké objemy plynu do Evropy, a nyní je více posílají do Číny, a také do Indie. Indie byla velmi spokojená, protože to bylo za velmi příznivou cenu, a Rusové to samozřejmě používají k politickým cílům. Já Indii sleduji, protože to je poměrně zajímavá otázka, a vím, že se pořád snaží vyvažovat, a rozhodně to není nějaká technická, vojenská úvaha, ale strategicky politická.

Martina: Přesto si myslím, že se naplňují slova Henryho Kissingera o tom, že pokud se nezačne jednat, tak se tato válka dostane do patu. Před chvílí jsme se bavili o tom, že vzhledem k systému války – satelity, drony – je nepravděpodobné, že se podaří udělat nějaký překvapivý úder, a dojde k nějakému širokému průlomu fronty, který úplně zamíchá kartami. Jednat a vyjednávat se zatím obě strany – alespoň veřejně – nechystají. Vidíte nějakého hráče, který by do tohoto konfliktu mohl razantně vstoupit a říct: „A dost! Srovnám vás do latě?“ A mohl by tuto válku během nějaké relativně krátké doby nějakým způsobem odmoderovat k míru? Vidíte někoho takového?

Petr Pelz: To není tak, že by tam byl pat. To Rusko samozřejmě tímto pomalým, metodickým způsobem Ukrajinu drtí. My pořád Ukrajině dodáváme nějaké peníze, ty se částečně někde ztratí, částečně vůbec na Ukrajinu nedojdou, a prodlužujeme tak agónii a způsobujeme čím dál tím víc mrtvých. To je jedna poznámka. A druhá, vlastní odpověď je: Nevím, jestli je takovýto hráč. Teoreticky by takovým hráčem mohla být, co se týče tonáže, Čína. Ale Čína na jednu stranu byla vždycky proti válečným konfliktům – to je jejich pozice – protože oni chtějí obchodovat, a jejich základem je budování cest k obchodu – Hedvábná stezka – z Číny do Evropy. A na to potřebují klid. Na druhou stranu vědí, že se nemůže stát, aby nechali Rusko padnout, protože pak budou dalším předpokládaným soustem. To znamená, že Čína – která má ještě navíc nejen dobré kontakty s Ruskem, ale i dobré kontakty s Ukrajinou, i přímo s prezidentem Zelenským – by takovým hráčem být mohla. Ale myslím, že chápe, že do toho vstupovat nemůžou, protože Čína chápe to, co chce dosáhnout Rusko.

Americký Deep State je zřejmě rozhodnut zabránit Trumpovu vítězství ve volbách stůj co stůj, možná že i za nejvyšší cenu

Martina: Takže si myslíte, že se do toho otevřeně pouštět nebude?

Petr Pelz: V této době asi ne. Protože by museli jednat, a to si vůbec nedovedu představit. I když možné to je, že by Čína jakýmsi „shuttle diplomacy“ jednala s Rusy, a pak s Američany. Ale na to by zase podle mě nepřistoupili Američani, protože by to bylo strašné ponížení, protože by to vypadalo, že jsou druhořadou zemí a že mocností číslo jedna je Čína. A to Američani nemůžou připustit. Možná, že to nemůže připustit ani Rusko.

Martina: Když už jste teď vzpomněl Ameriku, myslíte, že se válka na Ukrajině může rozhodnout v amerických prezidentských volbách?

Petr Pelz: Do značné míry ano. Ale jak budou probíhat americké prezidentské volby, to se vůbec tentokrát neodvažuji vůbec říct, a zatím bych pokládal snad i za ztrátu času o tom přemýšlet. Ale když jsme se toho dotkli, tak to vypadá, že všechny esa v rukávu má dneska opět Trump, ale mám pocit, že Deep State je rozhodnut mu v tom zabránit stůj co stůj, to znamená, že možná i za nejvyšší cenu. Na druhou stranu, když se podívám na pana Joe Bidena jako na osobu – ne jako na amerického prezidenta – tak to je přeci dnes starý člověk, který skutečně trpí nějakou stařeckou demencí, a vůbec si nedovedu představit, že by měl za rok nastoupit, a vládnout další čtyři roky. To, myslím, musí být jasné i vedení Demokratické strany.

Martina: Ale spekuluje se o tom, co by se stalo, kdyby americké prezidentské volby vyhrál Donald Trump. Máte vizi?

Petr Pelz: Donald Trump měl už v prvním volebním období některá prohlášení, která v člověku budila naděje, ale jeho personální politika – jak bych to řekl vznešeně – byla velmi špatná, protože se obklopil lidmi, kteří byli přímo jeho političtí nepřátelé, takže nevím, jak to bude dělat teď, jestli se poučil, jestli je to vůbec možné, aby si vybral někoho, kdo s ním souhlasí. A i tak si nedovedu úplně představit, co by dělal. Jedné věci bych byl možná ochoten věřit: On o sobě neustále vykládá, že je vynikající vyjednávač – ať už to je pravda, nebo ne – patrně si to opravdu myslí – a vypadá to, že si upřímně myslí, že by se skutečně asi rád sešel s Rusy, s prezidentem Putinem. To bych řekl, že ano. Ale jestli by mu to někdo dovolil, to nevím.

Martina: Představme si, pane generále, že válka skutečně skončí, skončí příměřím, nebo uzavřením míru. Umíte si představit, že v takovém případě oba váleční vůdci, tedy Volodymyr Zelenskyj a Vladimir Putin, zůstanou na svých místech, a prostě se pojede dál?

Petr Pelz: Putin určitě. Jak to bude s prezidentem Zelenským, to nevím. On si samozřejmě vydělal velké množství peněz, nikoliv nepodstatná část těchto peněz je ovšem vedena někde v amerických bankách, takže pro Američany je velmi jednoduché – i když to přežije fyzicky – nebo nebude příliš obtížné mu zamezit k těmto penězům, o kterých si myslí, že jsou jeho, přístup. A hlavně v takové situaci, ve které Ukrajina je, si nedovedu představit, že by potom přechod do nějakého mírového stavu vedl ten samý člověk, který je vedl, ať už jakkoliv úspěšně, v době válečné. Nakonec za 2. světové války byl Winston Churchill velmi úspěšným válečným premiérem, ale okamžitě, jak byl mír, zvolili někoho jiného.

Martina: Mimochodem, na zasedání Rady bezpečnosti OSN ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov prohlásil, že Rusko je připraveno k jednání o míru, ale nikoli o setrvání nynějšího ukrajinského režimu u moci. Myslíte, že se tím personifikuje pouze osoba lídra Zelenského?

Petr Pelz: Ne. Myslím – samozřejmě nevím, co tím pan Lavrov myslel – ale já to čtu tak, že tím myslel jeden ze dvou cílů, které byly cílem speciální vojenské operace, a to jest demilitarizaci a denacifikaci. Myslím, že jde spíš o toto, než o postavu pana Zelenského.

Pojmy denacifikace a demilitarizace jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi druhé světové války

Martina: Ale představovat si, co myslel denacifikací, je mírně rozsáhlé.

Petr Pelz: Ale pozor, pro neznalého člověka je to mlhavý termín, ale vychází z nálezu Norimberského procesu, kde se o denacifikaci mluví. A to je zajímavé: Rusové, Putin je vlastně právník, který studoval mezinárodní právo, a Rusové vždycky – i za dob Sovětského svazu – poměrně velmi bazírovali na tom, aby jejich výpravy do zahraničí, a podobně, byly nějakým způsobem právně ošetřeny. A oba tyto výrazy – denacifikace a demilitarizace – jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi 2. světové války.

Martina: Ale je otázka, co by to znamenalo na Ukrajině.

Petr Pelz: To ano. Protože my se tady můžeme dohadovat, jestli je možné nejradikálnější skupiny v Kyjevě považovat za nacisty, nebo za, někdo říká integrální nacionalisty, někdo bude říkat, že jsou to prostě národovci. Ale Rusko se domnívá, že tito nemohou v Kyjevě vládnout. Takto, abych to řekl co nejobecněji.

Martina: Pane generále, dá se očekávat, že až bude po válce, nebo mezi těmito zeměmi bude alespoň nějaké přijatelnější klima, a začnou se sčítat mrtví, zmrzačení, materiální škody, že se v takovou chvíli najde dost lidí, kteří se budou ptát: „Kdo za to může? Stálo nám to za tu cenu?“ Myslíte si, že pohled vlastního lidu na oba vůdce bude stále stejný? Nebo že třeba vůči některému z nich, nebo oběma, přijde od jejich vlastních lidí odplata?

Petr Pelz: Rusko bude s nejvyšší pravděpodobností vítězem tohoto konfliktu – alespoň v očích Rusů, takže si myslím, že nějaké odsouzení ze strany Rusů pro prezidenta Putina nebude. Ukrajinci samozřejmě budou mít asi – a zase, co je to Ukrajinec – jiný pohled na postavu prezidenta Zelenského a na jeho roli, kterou v tomto konfliktu měl. Ukrajina, jak já říkám, jsou minimálně tři Ukrajiny: Rusky mluvící východ, západ – to jsou možná spíš Poláci, a střed, který bych charakterizoval jako pravé Ukrajince, kteří rozumějí rusky, ale kteří se vidí spíš v Evropě, ale současně i v Rusku. Evropa je jim sympatická, ale Rusko jim nevadí. A všechny tyto tři složky se dostaly do konfliktu. Ale jak budou tyto – minimálně tři, možná daleko víc – skupiny koukat nejen na postavu člověka Zelenského, ale vůbec na politické představitele, dejme tomu široké politické představitele v Kyjevě, jak se budou tvářit na skupinu lidí, která Ukrajinu stála půl miliónu mrtvých, a další stovky tisíc zraněných, zmrzačených, a podobně – to si nedovedu představit.

Martina: Takže se naplní kronikářské: Válka skončila, a zlo, které zasela, kráčelo dál.

Petr Pelz: To určitě. Tak je to, myslím, skoro vždycky.

Ruským záměrem je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A ničit zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu.

Martina: Pane generále, mnohé vaše teorie a prognózy se ukázaly být realistické, mnohé se naplňují, a tak, přestože jsme se kolem této otázky točili během celého rozhovoru, tak přesto ještě prosím váš soukromý tip na závěr, shrnutí, pane generále, podle vás: Kdy to vše skončí, a jak?

Petr Pelz: To je přesně to, co nevím. Myslím, že tuším, co je ruským záměrem. Ruským záměrem z vojensko-strategického hlediska je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, to znamená živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A zadruhé ničit systematicky zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu. A to vše dělat postupně, metodicky tak, aby docházelo – jak už jsem řekl několikrát – k co nejmenším vlastním ztrátám. U prvních dvou bodů si myslím, dokážu odhadnout, že to budou dělat takhle. Poslední, odhaduji, budou také dělat takto, protože jim záleží na vlastních ztrátách, ale je jim jedno, jak dlouho to bude trvat. To znamená, že přesnou odpověď na otázku, na kterou jste se zeptala, tedy kdy to skončí, přesně nevím.

Martina: Ani jak?

Petr Pelz: Ani jak. To samozřejmě taky.

Martina: Pane generále, doufejme, že brzy.

Petr Pelz: Doufejme.

Martina Kociánová: Přesto tato poznámka, když řeknete, že si přejete, aby válka skončila, v mnoha lidech vyvolává zášť. Chápete to jako generál?

Petr Pelz: Ne, nechápu to jako generál, jako člověk. Oni to berou tak, že Rusko, nevyprovokováno, přepadlo hodný demokratický stát, a snaží se ho zlikvidovat, zničit a vojensky obsadit v duchu své imperiální politiky. Ale tak to přeci není, dokázali jsme si to jenom těmi počty. Rusko mělo tendence ochránit vlastní rusky mluvící obyvatelstvo na východě, jinak by tam poslalo daleko víc vojáků. A začalo to tím, že vlastně došlo k násilnému odstranění legálně zvoleného prezidenta – to je třeba pořád opakovat – násilným způsobem, a část obyvatelstva si řekla, že v takovém státě nechtějí být.

Martina: Pane generále, já vám děkuji za zhodnocení situace tak, jak ji sledujete, pozorujete, a jak na ni aplikujete své dlouholeté vojenské zkušenosti. Díky moc.

Byla to asi nejlepší řeč, kterou prezident Biden za poslední dva roky přednesl. Úderná, až agresivní nejen obsahem, ale i projevem. Musela být velkým zklamáním pro skalní konzervativce, kteří očekávali koktajícího, šumlujícího starce. Joe Biden si byl, až na chvilkové momenty, v hodinu a deset minut dlouhé řeči velice jistý. Škodolibí komentátoři okamžitě odhadovali, kolik amfetaminu měl v sobě. Byla to dokonale propagandistická předvolební řeč, která se „Zprávou o stavu Unie“ měla málo společného.

Ač ani jednou nezmínil jméno Donalda Trumpa, svého předchůdce kritizoval a znectil tolikrát, že v tom pozorovatel mohl ztratit přehled. Zpráva o stavu Unie se stala rukojmí Joe Bidena a autorů jeho projevu.

V prvních minutách se přirovnal k prezidentu Rooseveltovi v roce 1941, jako ke hrázi proti útokům na demokracii ve světě, ale i doma: „Pokud si myslíte, že se Putin zastaví na Ukrajině, tak se mýlíte. Přítomnost švédského ministerského předsedy země, jež se dnes připojila k NATO, je toho důkazem. Ale Ukrajina může Putina zastavit, pokud ji budeme podporovat a dodávat zbraně. Historie se na nás dívá“.

Co se týče ega, může se směle srovnávat s Trumpem. Vůbec se nestyděl přirovnat k Ronaldu Reaganovi a jeho výroku „pane Gorbačove, zbourejte tu zeď“. On prý něco podobného udělá s Putinem. Nějak zapomněl, že v análech Kongresu je zaznamenán jeho projev, kdy za právě tento výrok označil Reagana za válečného štváče ženoucího Ameriku do jaderné války se SSSR.

Téměř celá Zpráva o stavu Unie byla výčtem dlouhé řady Bidenových úspěchů podložených statistickými čísly neověřeného původu. Samozřejmě se nemohl nepřiživit na klimatické krizi. Zdůraznil, že inovativní přístup nejenže zachrání planetu, ale přinese statisíce velmi dobře placených zaměstnání. Jako příklad uvedl město Belvedere v Illinois, kde krachující automobilka pomocí státních dotací vstala z popela jako manufaktura baterií pro elektromobily, neb dala vzniknout 4000 odborářských pracovních míst. Bidenova snaha přilákat odbory pod prapory Demokratické strany je až komická. Během posledních deseti let se odborářské organizace přiklánějí k  tradičně kapitalisticky řízeným podnikům, kde jsou vyšší mzdy a nikdo nemusí platit odborářské příspěvky, pokud nechce. Marx se musí otáčet v hrobě, neboť největšími podporovateli MAGA hnutí jsou zbytky amerického proletariátu.

V domácí politice to byla předvolební gulášová polévka…sliby, sliby, sliby protkávané výzvami ke Kongresu, aby zákonodárci pomohli protlačit další desítky zákonů zajišťujících růžovou budoucnost země.

Zcela bezskrupulózně si připsal pokrok v ochraně hranic. Kolik pohraničních strážců, imigračních soudců, a sociálních pracovníků bude přijato. Ale vůbec se nezmínil, že od nástupu do Bílého domu, kdy zrušil všechny imigrační Trumpovy výnosy, bylo na amerických hranicích zadrženo (a propuštěno s papírkem o potřebě se dostavit k imigračnímu soudu) 7,8 milionů ilegálních uprchlíků (a pravděpodobně dalších 7 milionů jich prošlo). A skromně nezmínil, že 320 000 těchto uprchlíků nechal rozvézt letecky do amerických měst (za peníze daňových poplatníků a za tytéž peníze byli ubytováni v hotelech a se slušným kapesným).

Nakonec se nemohl vyhnout krizi na Středním východě. Cestu z Bílého domu na Kapitol mu blokovali propalestinští demonstranti s transparenty „Tvoje zásluha – genocida Palestiny“. Jejich hlasy ve volbách mohou být rozhodující, ale jestli se stejnou vahou, jako finance newyorských židů tradičně podporujících demokraty, je otázkou. Nakonec se krátce zmínil o Číně, že ji téměř ekonomicky zadusil podepsáním 400 sankčních výnosů.

Ze Zprávy o stavu Unie se tak stala propagační, politická a stranická kampaň – velmi jednosměrně zaměřená proti Trumpovi a republikánské představě řízení země.

Martina: To jsi mě přivedl na výrok politologa, spisovatele, novináře indického původu Fareeda Zakaríji, který byl tady u nás třeba na Fóru 2000, a rozhodně nepatří mezi konzervativní novináře a spisovatele, ale ten už před rokem napsal, že bychom sice všichni chtěli naprosté vítězství Ukrajiny a vytlačení Ruska z Krymu, ale není to pravděpodobné s tím, že delší pokračování tvrdých bojů může mít za následek totální zničení Ukrajiny, a to nejen ekonomické. Zatímco ruská ekonomika se podle něj vzpamatovává ze sankcí a funguje už nezávisle na Západu. U nás se takovouto prognózu zatím ještě nedočteš, ale ty jsi tady o ní mluvil. Když to přeskočím, a vztáhnu to k sankcím: Je dnes už racionálně reálně zhodnotitelné, komu západní sankce proti Rusku nejvíce ublížily?

Petr Drulák: Myslím, že to je celkem jasné od začátku: Nejvíce ublížily Evropě. Evropě ublížily mnohem víc než Rusku.

Martina: A jak si to vyložit? Jak si vyložit, že si to Evropa nechala líbit?

Petr Drulák: To je prostě ideologie. Rozumíš? Evropští lídři byli v situaci, kdy na Ukrajině došlo k něčemu, co porušovalo jejich vzájemné hodnoty. Samozřejmě Rusko útokem na Ukrajinu porušilo mezinárodní právo, a teď byla otázka, co dělat. A samozřejmě vojenské řešení Evropa neměla, a nemohla mít, to znamená, nešlo to, bylo vyloučeno, že by šla do války s Ruskem. Ale něco udělat měla. Něco udělat chtěla. A chtěla ukázat, že s tím nesouhlasí, a udělat něco víc, než jenom přijmout prohlášení, že s tím nesouhlasí. A tak prostě řekla: „Musíme udělat něco, co Rusko kousne.“ A z nějakých důvodů si spočítali způsobem – který je podle mě těžko obhajitelný – že tou cestou budou ekonomické sankce. A pak už se to dostalo do spirály, to znamená, že sankce nějak moc nezabíraly, a tak se přidaly další sankce. Oni sankce na Rusko uvalují už od roku 2014, a už od roku 2014 vidí, že sankce nezabírají, a pořád je stupňují.

To bylo i za komunistického systému, v dobách, kdy tady byla skutečně totalita – nemyslím 80. léta, ale 50. léta – v okamžiku, kdy komunistická opatření na venkově, ve výrobě, nefungovala, tak se to stupňovalo. Nedošli k závěru, že by řekli: „Hele, ona to asi je skutečně ideologie, a reálný život jde jinudy.“ Ne, oni řekli: „Ono to nefunguje, protože nejsme dostatečně důslední.“ A tak se důslednost stupňovala. A do této zničující spirály se dostala Evropa se sankcemi. Otázkou ještě je, do jaké míry je k tomu tlačili Američané, protože je zřejmé, že americký tlak na Evropu byl velký, obrovský, aby šla cestou sankcí. A bylo zřejmé, že třeba Německu se ze začátku vůbec touto cestou jít nechtělo. A také bylo zřejmé, že Američané Němcům vůbec nevěří, a proto také došlo k útoku na plynovod Nord Stream. Otázka je, jestli to udělali přímo Američani, nebo jejich spojenci. Takhle to zní: Buď přímo Američani, nebo spojenci, žádná další možnost tam není. Nikdo jiný to nebyl. To znamená útok v rámci NATO, jedné země NATO na druhou zemi NATO. Krása. Takže je vidět, že Evropa se v tomto třeba trochu bála, protože americký tlak byl velký.

A Američani z toho docela profitují, protože my víme, že ceny energií, které se v důsledku sankcí znásobily – ve všech evropských státech se znásobily ceny energií – vedou k tomu, že řada firem opouští Evropu, a někteří jdou do Ameriky. A Američani také získali trh pro svůj předražený břidlicový plyn.

Evropa se rozhodla pro ideologii univerzality lidských práv a Green Dealu, což je pro ni zničující. A reagují tak, že chtějí ještě více ideologie. Je to bolševické myšlení.

Martina: Ale většinou jdou do Asie.

Petr Drulák: Jdou do Asie, ale také do Ameriky. A Američani našli nové odběratele pro zkapalněný plyn, který je mnohonásobně dražší, než ruský. Takže Evropa prohrává, jednoznačně prohrává, a Amerika je celkem na svém, protože Amerika do války na Ukrajině hodně investovala. Je pravda, že tam dali vojenské vybavení, a tak dále. To znamená, že přímé finanční věci šly na Ukrajinu z Ameriky. To je pravda. Ale americká ekonomika sankcemi a válkou vůbec poškozena není, a naopak z toho spíš profituje, a evropská ekonomika má všechny „černé Petry“. Ruská ekonomika se dostala pod tlak, to je jasné, sankce ji krátkodobě poškodily, ale dlouhodobě si vede mnohem lépe, než kdokoliv čekal.

Martina: Dá se pochopit, že desetimiliónová země, jako jsme my, je periferií světa, v globálním pohledu. Ale zdá se, že právě kroky, jako jsou Green Deal a sankce – o kterých mluví mnozí ekonomové – se celá Evropa rozhodla, že ze sebe udělá periferii. Myslíš, že je to jenom neschopností lídrů?

Petr Drulák: Tam jsou dvě možnosti: Někdo to vnímá spíš jako nehodu. A někdo to vnímá jako záměr, tedy, že je tady záměr zlikvidovat Evropu. Tyto scénáře, že to je naprosto úmyslná snaha zničit Evropu, kolují zejména v alternativním prostředí. Ale já si tím nejsem úplně jist. Pro mě je mnohem přesvědčivější analogie s minulým režimem. Tam se přece v ekonomii také dělaly věci, které ekonomiku jasně poškozovaly, a nešlo o to, že by komunisté chtěli ekonomiku zlikvidovat. Ne, oni prostě dělali věci, které vedly k tomu, že z průmyslově vyspělého Československa, které bylo v roce 38, 39 v první desítce, jsme se nakonec v roce 89 propadli hodně hluboko ve všech možných srovnáních. A to nebyl úmysl, tam nebyl úmysl zničit Československo, ale ideologie, směr, který jsme přijali, k tomu nakonec vedl.

A zrovna tak se Evropa rozhodla pro určitou ideologii, která je spojena s univerzalitou lidských práv, s Green Dealem, a která vede k otevřenosti vůči jakékoliv migraci, a důsledky této ideologie jsou zničující. A oni reagují tak, jako reaguje každý ideolog: Více ideologie a její důslednější prosazování. Takže v tomto je pro mě v progresivistické elitě obsažen model bolševického myšlení.

Každá společnost si zvolí příběh, ideologií. Evropa si zvolila protinárodní, technokratický příběh, že věda a technika dokážou vyřešit vše. A to je Green Deal, řízení klimatu.

Martina: Ale kde se vzalo toto bolševické myšlení především v Německu, ve Francii, a svým způsobem i v Británii, v severských zemích, přestože v mnoha otázkách postupují svébytně?

Petr Drulák: Je to dáno tím, že žádná společnost nemůže žít jenom z materiálních věcí: Každá společnost potřebuje nějaký příběh. Každá společnost si zvolí příběh, a to je role ideologií. A k příběhu, který si Evropa zvolila, nějak dospívala. To nebylo ze dne na den, ale dospívala k němu postupně. Je prostě příběh, který je protinárodní, protože národy vedly k válkám – dvě světové války jako výsledek nacionalismu. Takže protinárodní, a to znamená skepsi vůči hranicím. Je to příběh technokratický, to znamená, že věda a technika dokážou dát odpověď na jakoukoliv otázku. To je Green Deal: My dokážeme řídit klima. To je vlastně v zázemí Green Dealu. Takže protinárodní a technokratický příběh. A pak jsou tam lidská práva. Lidská práva, která se úplně vyvázala z jakéhokoliv rámce, protože…

Diktatura lidských práv. Jediná platná pravda. A když to nefunguje, musíme ji uplatňovat lépe, víc a silněji.

Martina: Diktatura lidských práv?

Petr Drulák: Diktatura lidských práv. A navíc je inflace lidských práv. Lidská práva, která jsou definována aktivisty a aktivistickou justicí. A to je příběh, kterým Evropa reagovala na druhou světovou válku. Evropa cítila – a v roce 1990 je to obhájeno – že tento příběh je správný, že se to všechno daří. Komunismus se zhroutil – a Evropa měla svůj příběh, a ten je v pořádku, takže tento liberálně-progresivistický příběh obhájil svou historickou relevanci, a neviděla obrovské rozpory, které v tomto příběhu jsou. A tento příběh tím, jak neměl protiváhu, se úplně urval ze řetězu. To znamená, že pád sovětského socialismu táhne do propasti i Evropu. Oni si přestali uvědomovat slabiny svého příběhu, které ještě třeba v 80. letech viděli, a když se protihráč zhroutil – nositel alternativního příběhu – tak řekli: „Náš příběh je jediná pravda!“

Martina: Funguje.

Petr Drulák: Funguje to, je to jediná pravda. A pokud to náhodou v realitě nějak nezapadá, tak to znamená, že jsme tento příběh ještě dostatečně neaplikovali – to znamená ideologii. To je podle mě příčina těch hrůz. Samozřejmě, teď už se objevují nové příběhy. Čína má úplně jiný příběh, a pak Rusko přichází s novým příběhem – to není univerzální příběh, je to příběh Ruska. Rusko si vytvořilo svůj vlastní příběh, kde nějakým způsobem interpretovalo devadesátá léta. Takže těchto příběhů je více: Čínský, ruský, indický. To znamená, že náš příběh se teď dostává do obrovské krize, protože na střety s realitou už nemůže reagovat pouze tím, že řekne: „Je potřeba tento příběh lépe, důsledněji aplikovat.“ Tedy v dohledné době se dostaneme do nového příběhu, ale musíme ho nějakým způsobem formulovat.

Martina: Ale už před rokem jsi řekl, že Evropská unie přináší extrémistický příběh.

Petr Drulák: Extrémistický příběh je právě to, o čem jsem mluvil. To znamená, že tento příběh, když se sráží s realitou, zatím vede k extremizaci a říká: „Tím hůře pro realitu. Náš příběh se musí prosazovat.“ Ale víš, tohle nemůže jít do nekonečna. Prostě realita, a příběh se v určitou chvíli tak vzdálí, že tomu už pak nikdo nebude věřit, a propagandisté začnou být úplně směšní.

Já se občas dívám na server Novinky, a když bych sledoval válku na Ukrajině jejich očima, tak bych měl představu, že jdou od vítězství k vítězství. Tam se vždycky hlásí ukrajinské útoky na Rusko, co se Rusku nepovedlo. Tam je to úplně jednoznačné. Tam v okamžiku, kdy přijde chvíle, že se Ukrajina hroutí, čtenář bude říkat: „Co se to stalo? Jak je to možné? Vždyť jsme tady viděli…“

Martina: Už jsme na dohled od Moskvy.

Petr Drulák: Jsme na dohled od Moskvy. A Novinky nejsou jediný server. Seznam, Bakalova média, veřejnoprávní média, a další. A tito lidé se pak proti tomu radikálně obrátí.

Ideologové si myslí, že když se ve fungování a důsledcích jejich myšlenek objeví nějaké trhliny, tak je chyba na straně reality – a tím hůř pro realitu

Martina: Věc, kterou opravdu nechápu, je, že v okamžiku, kdy se ve Spojených státech debatuje o tom, jak vycouvat z války na Ukrajině, nebo aspoň částečně, tak v Evropě se naopak najednou projevují tendence a chuť válčit i u zemí, které doposud byly velmi zdrženlivé – mám na mysli třeba Francii. Macron na začátku vyzýval k dialogu s Ruskem, stavěl se do role vyjednavače, Německu se do války rozhodně nechtělo – jinak na tom byla Británie – ale najednou Německo, a vypadá to, že i Francie – obrátily. A teď se v tom opravdu už trochu ztrácím.

Petr Drulák: Tam není úplně jednoznačná interpretace. Bojím se, že jedna, která přichází v úvahu, je zase interpretace velmi nebezpečná. Trochu mi to připomíná loňský výrok naší ministryně obrany Černochové, kdy tehdy řekla, že použití taktických jaderných zbraní na Ukrajině by nás nijak neohrozilo. To byl výrok, který řekla. A když se teď podíváš na konflikt očima Francie, tak pro ně je střední Evropa něčím, jako pro nás Ukrajina – prostě je to dost daleko. Ještě je tam Německo, a je to přes tisíc kilometrů. Oni si můžou říct: „Tak jestli k něčemu dojde ve střední Evropě, tak nás se to vlastně nedotkne.“

Martina: Co s nimi?

Petr Drulák: Co s nimi? A zase, ve Francii a nikde – to není tak, že by tam byla jedna skupina – vždycky jsou tam přinejmenším dvě skupiny. A kouzlo prezidenta Macrona je v tom, že tyto dvě skupiny jsou v jedné hlavě – on sám je v tomto schizofrenní, on sám je schopen jeden den nadávat neokonzervativcům a americkým agentům, a říkat, že musíme počítat do budoucna s americkou hrozbou, a druhý den je schopen vystupovat jako super loajální spojenec Washingtonu. Takže z tohoto hlediska je jeho strategie zvláštnost.

U Němců je bohužel to, že Německo skutečně této ideologii propadlo více, než jakýkoliv západní stát. Když se podíváš na dnešní vládní koalici, tak samozřejmě důležitou roli tam hrají zelení, kteří mají v rukách zahraniční a hospodářskou politiku, a to jsou přesně lidé, kteří nepřipustí, že by v tomto příběhu byly trhliny. Pokud jsou někde trhliny, tak jsou v realitě, a tím hůř pro realitu. To je současná německá vláda. Takže od nich můžeme čekat ledacos. Na druhou stranu můžeme vidět i určité optimistické momenty – Němci se začínají bouřit.

Martina: Těch sto tisíc traktorů, které ovšem naše média prezentovala jako problémy v dopravě.

Petr Drulák: To bylo krásné. To bylo skutečně přesně tak, jak se chovala Česká televize v roce 88, když byla nějaká demonstrace: Dopravní chuligáni, dopravní problémy, a tak.

Martina: Pár ztroskotanců a zaprodanců.

Petr Drulák: Pár ztroskotanců. A přitom to bylo skutečně celoněmecké hnutí. Podpora v německé společnosti byla naprosto jednoznačná na straně demonstrantů. A nejlepší bylo, že na straně demonstrantů se stavěla i velká část policistů, protože oceňovali, že demonstranti jsou disciplinovaní.

Martina: Ano, šéf policejních odborů demonstranty chválil.

Petr Drulák: Ano, a dokonce dal výtku „zeleným politikům“ za to, že říkají, že je to útok na demokracii, protože tím skutečně nedělají dobrou službu demokracii.

Martina: Sedmdesát procent Němců se postavilo za demonstranty a 50 procent Němců bylo ochotno…

Petr Drulák: Jít do ulic.

V AfD jsou poctiví občané, kteří toho mají dost. Ale také jsou tam možná lidé, kteří uvažují velkoněmecky, a na nás se dívají jako na druhořadé lidi. A to by nás mělo znepokojovat.

Martina: I se aktivně zapojit.

Petr Drulák: Ano. Takže to je podle mě to, co je v Německu důležité. Je to dvojaké. Protože my na jedné straně musíme mít zájem – tedy normálně uvažující lidé – aby se tato ideologie zhroutila, ať se zhroutí co nejdřív. Každý další rok, každý další měsíc nám přináší náklady, a je to zničující. A na druhou stranu je také v našem zájmu, aby nový příběh, nová ideologie měla v sobě určitou lidskost. Ale my nevíme, co se v Německu stane, přesně nevíme, co všechno tam vyleze ze skříní a různých jeskyní, které jsou v německé historii.

Martina: Ale vědět bychom to měli, protože se nás to opravdu bezprostředně týká.

Petr Drulák: Ano. A pro mě je třeba velký otazník nad stranou AfD. Na jednu stranu tam vidím skutečně poctivé rozhořčené občany, kteří toho mají dost, ale na druhou stranu nemůžu vyloučit, že jsou tam také lidé, kteří uvažují velkoněmecky, kteří se na nás dívají jako na nějaké druhořadé lidi. A to je něco, co by nás mělo znepokojovat.

Martina: Ale to se nikdy nedozvíme, pokud se o nich nebudeme bavit, pokud s nimi nebudeme mluvit, a pokud je dopředu budeme v jakékoliv diskusi vytyčovat před závorku, jako ultrapravici.

Petr Drulák: Ano. Nemá cenu je tímto způsobem démonizovat. Ale na druhou stranu je asi potřeba mít se před nimi na pozoru. Byl bych poměrně opatrný, jakkoliv si myslím, že jejich volební úspěchy dnes spíše vítám, protože narušují establishment, rozbíjejí konstrukci, kterou si prolhaná elita postavila.

Martina: A to je u tebe velký politický posun.

Petr Drulák: Já nevím. Od kdy?

Martina: Pojďme se ještě podívat do Francie, která je tvému srdci nejbližší, protože Macron, jak už jsem zdůrazňovala, se v konfliktu s Ukrajinou na začátku stavěl do role skutečného diplomata, ale teď trochu obrátil. Změnil směr politiky? Nebo si myslíš, že jde jenom o to odvrátit pozornost od vnitřních problémů Francie, když jeho dřívější prezidentský vyzyvatel označil současnou situaci za „rané stádium občanské války“? Takže se zdá, že Francie má dost svých starostí, a přesto najednou takováto změna směru.

Petr Drulák: Já bych řekl, že Francie vlastně rezignovala na nějakou samostatnou zahraničně politickou roli.

Martina: Od kdy?

Petr Drulák: Kdy byl ten zlom? Je možné, že kritici francouzské zahraniční politiky by řekli, že to byl moment, kdy se Sarkozy vrací do vojenských struktur NATO. To byl ten moment – za Sarkozyho. Když naposledy hrála tuto roli, tak to bylo za Chiraca.

Ale Macron byl prezident, který hned po nástupu chtěl ukázat, že je schopen Francii vrátit na výsluní, že je schopen Francii prezentovat jako výrazného světového hráče. On se setkal se všemi: Setkal se s Putinem, s Trumpem, a dával najevo, že je schopen s nimi mluvit jako rovný s rovnými, a vytvořil si s nimi určitý vztah. Myslím, že to, co Francii nakonec dohnalo, je její slabost, že je to skutečně stát se 60 milióny lidmi, a spoustou ekonomických a sociálních problémů. Možná úplně nemá na to hrát roli světové velmoci, a že Macron v této chvíli ví, že musí udržet Francii pohromadě, což je možná mnohem větší výzva, než nějaká Ukrajina. Takže z tohoto hlediska on nakonec pluje s mainstreamem a ví, že doma má tak obrovské problémy, že Francie úplně nemá na to, aby hrála na světové scéně nějakou samostatnější roli. A nominace nového ministra zahraničí tomu naprosto nasvědčuje. To je člověk, který nemá žádné diplomatické schopnosti ani zkušenosti, a jediné, čím se vyznačuje, je jeho neomezená, bezmezná loajalita vůči Macronovi. Nemyslím si tedy, že bychom od Francie mohli za Macronova působení cokoliv očekávat.

A i když tam pak nastoupí někdo jiný, tak Francie má zaděláno na obrovské vnitřní problémy, které jsou jednak dlouhodobě ekonomické. A pak hlavně demografické, spojené s částí francouzské společnosti, která se s Francií neztotožňuje, protože je z migračního prostředí, s přílivem dalších migrantů, které nezvládají, s elitou, která je rozdělena, a kde mají skutečně extrémisty, řekněme progresivistické extrémisty, kteří chtějí Francii transformovat do nějaké kreolizované Francie.

A pak jsou tam ti, kteří si uvědomují, že to tak nejde, ale zatím se nedokážou efektivně bránit. A proto si myslím, že od Francie za Macrona na diplomatické úrovni moc nečekejme. Uvidíme, co přijde po něm.

Když Francie ovládala Afriku, měla převahu v počtu obyvatel. Dnes se to obrací, a z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky, a mění se mocenský poměr.

Martina: Když k tomu ovšem připočteme ještě vnější potíže Francie, protože mnozí afričtí politici volají po takzvaném „konci francouzského neokolonialismu“. A ještě záležitosti v Nigeru, kdy se Niger rozhodl, že uran, strategickou surovinu, už nebude dávat Francii – která je naprosto závislá na atomových elektrárnách, na jaderné energii – prakticky za hubičku. Tak myslíš, že toto všechno jsou další věci, které by mohly Francii dostat na kolena?

Petr Drulák: Niger byl určitě důležitým dodavatelem uranu pro francouzské jaderné elektrárny, ale nebyl jediný, dokonce byl menšinovým, takže s tím se Francie nějak vypořádá. Ale problém je v tom, že ona nemá ekonomicky na to, aby v Africe hrála tu roli, kterou dosud hrála. Ona prostě státům severní Afriky, Sahelu, i Zálivu, už nemůže nabídnout to, co jim nabízela dříve, zejména ve světle soutěžení s jinými velmocemi. Když tam přijdou Číňané, a výhledově se tam budou angažovat Indové, a další, tak Francie prostě není natolik ekonomicky výkonná, aby jim mohla nabídnout to, co jim nabízejí tyto nové velmoci. Takže ona může sázet na určitou nostalgii, na to, že mluví stejným jazykem a že elity rády jezdí do Paříže, a posílají do Paříže své děti.

Martina: Studovat.

Petr Drulák: A že tam dělají nákupy luxusního zboží. Luxusní zboží pro francouzskou ekonomiku je docela důležitý artikl.

Martina: Ale například spotřeba šampaňského za posledních čtyřicet let poklesla, a je vidět, že luxusní zboží se také dostává do krize.

Petr Drulák: Patrně afričtí lídři už nakupují také i jinde. Ale je to něco, co Francii nějakou dobu zůstane, ale tyto pozice samozřejmě musí ztrácet. Francie, když ovládala Afriku, měla převahu obyvatel, protože ve Francii bylo více obyvatel, než v afrických koloniích. Dneska se to úplně obrací. Afrika bude mít v roce 2050 nějaké dvě miliardy obyvatel, a celá Evropa bude na nějaké půlmiliardě, a Francie bude patrně pořád na svých šedesáti milionech. Z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky – mění se úplně mocenský poměr.

Ano, koloniální, nekoloniální, a postkoloniální modely, které se střídaly, se budou znovu přehodnocovat, a postavení Francie k Africe bude mnohem, mnohem méně významné, mnohem slabší, než je dnes.

Martina: Ty jsi dokonce v jednom svém komentáři, kde jsi kritizoval evropskou a západní diplomacii, řekl, že se pravděpodobně příští diplomaté budou rekrutovat spíše z Pretorie, Ankary, Dauhá, Abu Dhabí, či Pekingu.

Petr Drulák: Určitě. To už vidíme teď. Já jsem tohle napsal v souvislosti s osobností jihoafrického prezidenta Cyrila Ramaphosy. To jméno asi u nás neznáme, ale to je člověk, který prošel jednak bojem proti apartheidu, a patřil ke spolupracovníkům Nelsona Mandely.

Martina: Je to jeho žák.

Petr Drulák: Je to jeho žák, takový nositel. Ale co je třeba zajímavé, že on byl jednou z klíčových postav mírového procesu v Severním Irsku. V Irsku – to je hodně daleko od Jižní Afriky. A dělal to prostě Afričan Ramaphosa s Finem, s finským prezidentem, tuším s Ahtisaarim, který se v tom tehdy angažoval. Tím chci říct, že mimo Evropu jsou diplomatické osobnosti, státnické osobnosti, které jsou toho schopny. Když se podíváme na tureckého prezidenta Erdogana, tak to je také člověk, který má na mezinárodní úrovni určitou váhu, a je schopen komunikovat s kýmkoliv. On je schopen komunikovat s Američany, Číňany, Rusy, Saúdy, s každým.

Martina: A každého vzápětí opustit.

Petr Drulák: To už k němu patří, že každá dohoda s Erdoganem je dohoda, která prostě trvá určitou dobu, a tato doba je proměnlivá. Ale na druhou stranu je vnímán jako někdo, kdo zastupuje svůj stát, hájí jeho zájmy, a se kterým je nutno se dohadovat. Já si nejsem jist, že západní svět dneska produkuje tyto státníky. Když se podíváme na britskou, francouzskou a německou vládu, tak tam nikdo takový není, tam nejsou lidé, kteří by byli srovnatelní s Ramaphosou, s Erdoganem, s brazilským prezidentem Lulou, nebo s mexickým prezidentem Obradorem.

Polská zahraniční politika posledních let je toxická. To, že se Polsko rozhodlo vybudovat nejsilnější armádu v Evropě, není dobrá zpráva ani pro Evropu, ani pro Polsko.

Martina: Anebo s Viktorem Orbánem?

Petr Drulák: Nebo Viktorem Orbánem. Ale ten je limitován tím, že je to desetimiliónové Maďarsko. Já mluvím o evropských velmocích. Tři velké velmoci, tři nejvýznamnější státy Evropy, jsou prostě v rukách lidí, kteří nejsou, a nemohou být na světové úrovni bráni příliš vážně. Tyto země jsou samozřejmě respektovány pro jejich bohatství, ještě pro výkonnost ekonomiky, ale otázka je, co z této ekonomické výkonnosti zůstane po Green Dealu. Ale z hlediska diplomatického, mezinárodně vztahového, jsou to najednou okrajové figury vedle lidí jako je Lula, Obrador, Ramaphosa, a dokonce i Erdoganem. A to nemluvím o Číňanech, o Si Ťin-pchingovi, a nemluvím o Indech, o indickém premiéru Módím. To jsou skutečné těžké váhy, těžké váhy politiky. Já bych řekl, že v podstatě i konec konců i takový Lukašenko bude mít větší váhu, než má většina evropských státníků.

Martina: Když se tedy ještě podíváme do centra Evropy, když se podíváme na nás, podíváme se na to, jakým směrem se vydalo Slovensko, jakým směrem jde Maďarsko. A na Polsko, které neustále deklaruje, že je připraveno jít do války s Ruskem. Když se tedy podíváš na budoucnost střední Evropy, co vidíš?

Petr Drulák: Zatím ji vidím bez Polska. Myslím, že polská politika strašným způsobem ujíždí. Strašným způsobem ujíždí na Rusku. A myslím, že argumenty, že je potřeba vycházet z historie a že je potřeba to chápat, tak pro mě moc velkou platnost nemají, protože každý stát v historii měl nějaké pohnuté doby, kdy se ho jiný stát snažil zničit. Zdravý národ je schopen se těchto traumat zbavit, nebo minimálně nenechat si těmito traumaty diktovat svou politiku. A polská politika je prostě traumatizovaná svými dvěma nejvýznačnějšími sousedy, a to je Německo a Rusko, protože oprávněně poukazují na to, že jak Rusové, tak Němci se je pokoušeli zničit. Řekl bych, že německý tehdejší útok byl mnohem brutálnější než ruský, ale i ten ruský byl samozřejmě podstatný, nebyla to žádná selanka. Ale na tom prostě nelze úplně stavět zahraniční politiku. A mně přijde, že polská zahraniční politika posledních let je vlastně toxická. A to, že se Poláci za předchozí vlády rozhodli, že si vytvoří nejsilnější armádu v Evropě, tak to je něco, co není úplně dobrá zpráva – pro nikoho – nakonec ani ne pro Poláky. Otázka je, jestli v této linii bude Tuskova vláda pokračovat.

Tedy střední Evropa v této chvíli: Samozřejmě je tu nějaký základ – Slovensko, Maďarsko myslím, že i Rakousko. Česká republika by měla přestat ohrnovat nos nad vším, co je na jih, nebo na východ od nás. To je bohužel takový zvláštní rys české nejenom politiky, ale i mentality, že se neustále díváme na Západ, kde nám dávají roli druhořadých, a v lepší roli zdatných lokajů, a nad jihem a východem, kde nás vnímají jako rovnoprávné, kde nás dokonce vnímají s určitým respektem, máváme rukou. A to je úkol pro českou zahraniční politiku, vidět, že náš region je střední Evropa – nikoliv Západ.

Martina: Když jsi zmínil jakési historické trauma, nebo traumata, která Polsko dodnes dálkově řídí, tak myslíš, že my jsme se svého mindráku zbavili? Protože pokud bychom se nezbavili svého traumatu z roku 68, a internacionální pomoci, tak to by mohlo naši zahraniční politiku, a naše postoje také mohlo do budoucna velmi limitovat.

Petr Drulák: Myslím, že to, co se u nás děje kolem interpretace roku 68, je také dost chorobné. Protože samozřejmě to bylo porušení naší suverenity, byl to útok na nás, byl to útok moskevských komunistů na komunisty pražské, kteří měli výraznou společenskou podporu. Takže to byl moment znásilnění.

Přehodnotit postoj k válce na Ukrajině. Rozvolnit Green Deal. Postavit vztahy s USA na realističtější základ s větším odstupem. Vytvořit společenství států, které si důvěřují.

Martina: Ano. A nikdo jim to na Západě nerozmlouval, jak se tak zdá.

Petr Drulák: Nikdo jim to nerozmlouval. A také je potřeba to mít v kontextu dějin 20. století. To znamená, že přece nemůžeme vedle sebe klást sovětský útok a sovětskou okupaci s tím, co se tady dělo za protektorátu. Přeci německé plány, to, co tady Němci dělali, to představilo pro český národ mnohem, mnohem větší hrozbu, během těch šesti let, než to, co tady napáchali Sověti za čtyřicet let. Takže je potřeba vidět i tyto souvislosti.

Takže pokud bychom to brali velikostí traumat, tak bychom měli zbrojit proti Německu, měli bychom říkat: „Německo je největší nepřítel.“ A Rusku, které nás sice v osmašedesátém zradilo, a dokonce obsadilo, bychom to pak spíš měli odpustit, a říci, že hlavní hrozba jsou Němci. Ale to by bylo, kdybychom se řídili traumaty, a to myslím, že by taky nebyl zdravý přístup. Ale nafukovat jenom osmašedesátý, a zapomenout na osmatřicátý, zapomenout devětatřicátý…

Martina: Pětačtyřicátý.

Petr Drulák: Pětačtyřicátý. To je něco, co může dělat nějaká chorobná mysl. A bohužel, tento chorobný způsob uvažování o sousedech se v českém veřejném mínění rozšířil, a mě překvapuje, jak moc zasahuje i mladou generaci, která vlastně o komunismu neví vůbec nic. Akorát vědí, že nás tady Rusové okupovali a že nám pak Němci od roku 1990 pomáhají s demokracií a transformací. Asi takhle. Pro ně to začíná někdy rokem osmašedesát – prvním traumatem – ze kterého nás pak osvobozují Němci. Takže jestli se takhle někdo dívá na naši realitu, na naši politickou dráhu, tak je to naprosto chorobný výklad světa. A samozřejmě, tohoto se musíme zbavit. Ale stačí podívat se na dějiny 20. století, co všechno se v našich zemích odehrálo, jakou roli hráli Němci, jakou roli hráli čeští Němci, jakou roli hráli Rusové, jakou roli hráli Sověti. Tyto zločiny studovat, porovnat si je, a zjistit, jak to bylo, protože jinak skutečně nemluvíme o něčem, co by vycházelo z historie, ale o politice, která vychází z nějakých subjektivních traumat.

Martina: A předpokladů.

Petr Drulák: A předpokladů, které vlastně s realitou nemají vůbec nic společného. A k tomuto se dostáváme. A jak říkám, u mladé generace mě znepokojuje, že se tam objevuje úplně panická hrůza ze všeho ruského.

Martina: Petře Druláku, záludná otázka na závěr: Ty jsi byl náměstek ministra zahraničí, jak jsem říkala, dlouholetý diplomat, tak kdybys měl teď možnost udělat nějaká opatření, řekněme tři, tak jaká by pro Českou republiku – její zahraniční politiku, nebo domácí – byla? Jaké tři kroky bys zvolil jako první? Je to trošičku hra, ale…

Petr Drulák: Já bych určitě zásadním způsobem přehodnotil náš postoj k ukrajinské válce. To znamená, šel bych cestou, kterou jde Viktor Orbán. Nic, co živí tuto válku. To znamená žádná vojenská pomoc, a žádná pomoc militaristickým kruhům v Kyjevu. Náš zájem je, aby tato válka co nejrychleji skončila. Ani cent, který bude dál živit tuto válku. To by byla první věc, co bych za Prahu udělal. A snažil bych se tuto věc prosazovat v Bruselu. A možná by nás tam bylo víc, byl by tam Orbán, Fico, byli by tam možná i nějací další, protože když by viděli, že jsou tři, tak by se začala strhávat lavina. Takže to je první věc.

A druhá věc: Snažil bych se rozvolnit všechno, co souvisí s Green Dealem, a s těmito věcmi, které tady Evropská unie v posledních letech prosazuje. Takže to je další moment. A pokusil bych se také postavit naše vztahy se Spojenými státy na nějakou realističtější základnu, abychom nevnímali vůči Washingtonu všechno jako test naší loajality, tedy že s čímkoliv Američané přijdou, tak my musíme být u toho, musíme to schvalovat. Myslím, že by nám to sedělo – vzít si vůči nim trochu distanc.

To jsou věci, řekněme, které jsou spíše jakési negativní přehodnocení, kde bych říkal: „Ne.“ A pak samozřejmě veškerou energii vrhnout na střední Evropu, vztahy s Rakouskem, Slovenskem, Maďarskem, Srbskem, Chorvatskem, prostě na Balkán, a snažit se vytvořit společenství států, které si důvěřují, které jsou schopny spolu něco podnikat. To jsou, myslím, základní směry.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za tento rozhovor, a za to, že nabízíš u nás zcela netradiční pohled na věc.