MeToo se nám letos v létě posunulo do další fáze. Sexuálním obtěžováním má být i pouhý pohled, jak nám ukazuje kampaň „Zírání je obtěžování“, co se právě objevila v pražských ulicích a vozech MHD. I kdyby na tuhle blbost padla jediná koruna z mých daní, bylo by to příliš, a já pevně doufám, že stát v tomhle letním blbnutí nemá své prsty. Stát tu není od toho, aby vychovával. Stát se má starat o bezpečí, o kvalitní soudnictví a zdravotnictví, a aby lidé odcházeli v důstojných podmínkách.

Ale zpět k tomu obtěžování. Dávno už nejde o trestné činy – ty jsou totiž objektivně popsané v trestním zákoníku a pachatele může soud odsoudit jen tehdy, pokud se dopustil jednání v zákoně přesně uvedeném. Kampaň MeToo, jehož je dnešní kauza se vzdělávacími plakáty ve veřejné dopravě jenom pokračováním, staví moderní trestní právo úplně na hlavu: nejde totiž o to, co pachatel skutečně udělal. Jde o to, jak svět vidí ukňouraná žena.

Problémem dnešního (sexuálního) obtěžování je jeho subjektivita. Stačí, když vám něco vadí, a už je to slovníkem dneška obtěžování, už jste oběť, můžete pachatele ocejchovat a pak ho lynčovat, můžete se vybrečet v médiích, odhalovat veřejně svá traumata a vyžadovat pozornost, lítost, pomoc – a ideálně i tučné finanční odškodnění. Dávno už nejde o to, co se kolem nás objektivně děje a kdo konkrétně za to může. Jde víc o to, jak ten zlý svět působí na přecitlivělé jedince.

Člověk by se mohl ironicky usmát: naši sousedé mají problém s hromadným znásilněním, a u nás se diskutuje o zírání do výstřihu. Myslím na rozpad starého Říma, a jiných dávno neexistujících civilizací, a říkám si, proč neziskovky dotované z našich daní nepranýřují skutečné problémy, které obtěžují tisíce lidí mnohem citelněji. Třeba cyklisty na chodnících (což je mimochodem protiprávní čin, který by měla trestat policie) nebo hlasité telefonování.

Za mého dětství byl v každé tramvaji nápis: Uvolněte místa starším cestujícím. Praha je plná seniorů, kteří v tramvajích a v metru stojí dětem nad hlavami skloněnými k chytrým telefonům. Nevidí – neslyší stařečky, co nad nimi celou cestu vlají na tyči. Tihle mladí si nepřečtou žádný plakát a nedopadne k nim žádná kampaň. Ony ani ty zírací plakáty nikoho nepřeonačí – slouží jen k vyvolání zájmu a k rozčilování. Je letní okurková sezóna, olympiáda za námi a války jsou na míle daleko. Tak se nad touhle okurkou pojďme pousmát, zkritizovat ji a pak ji nechme být. Vyražme do města, do ulic, do tramvají, a tam pojďme žít. Zírat, vejrat, seznamovat se, inspirovat, komunikovat, usmívat se, reagovat. Bavit se, milovat, počínat děti. S lidmi, se všemi možnými typy lidí. Bez lidí to nejde. Pojďme se starat o své blízké, nikoliv koukat jinam. S nadšením koukejme na to, co se nám líbí, co nás zaujme, co nás baví. Nenechme se otravovat pitomými kampaněmi. Ty nejsou určeny pro nás. To je jen jejich píár. Pojďme prostě žít.

Autorka je nezávislou senátorkou a prezidentkou Unie rodinných advokátů.

Martina: Říkáš: „Politika je loutkohra s prvky iluzionismu. Jde o to přitáhnout pozornost diváků, vtáhnout je do hry, vytvořit iluzi demokracie, navodit stav hypnotické poslušnosti“, o čemž jsme už mluvili. „Vládní politici“, říkáš, „jsou iluzionisté třetího řádu, dostávají scénáře, posty a benefity, které je udržují v představě, že jsou řídícími prvky systému.“ Pověz mi, tohle už vypadá, že to máš hodně promyšlené a že už skutečně ničemu nevěříš, co se týká sociálních a politických struktur kolem sebe. Co tě dovedlo k tomuto přesvědčení? Protože toto už je skutečně dotažené do konce nedůvěry.

Jan Hnízdil: Tohle dotáhl k dokonalosti kamarád Honza Nevrkla, plavecký trenér, zakladatel sdružení Kontakt bez bariér, takže já to s oblibou cituji, protože ta jeho formulace sedí jak prdel na hrnec. A skutečně já jsem přesvědčen o tom, že naši politici jsou loutky. Když se podívám na pana premiéra Fialu – ty jeho trhavé pohyby, a verbální projev – tak tam vidím ty nitky. Skutečně, když nemá papír, tak je úplně vedle, on skutečně jenom reprodukuje to, co se po něm žádá. A ten, kdo tady ve skutečnosti vládne, ovládá vládu, jsou právě globální korporace, banky, mediální IT firmy, zbrojní firmy, farmaceutické firmy, a politici jsou poslušní iluzionisté a vykonavatelé, kteří doufají, že pokud se osvědčí, tak se stanou iluzionisty vyššího řádu, a že se možná dostanou i mezi špičkové psychopaty, nebo budou odměněni nějakým mocenským postem, třeba nějakým velvyslanectvím někde ve Finsku, nebo někde jinde.

Martina: To jsou zlé větičky. Jane, když se podíváme na vystupování některých našich ministrů, představitelů, a nejrůznějších, jak se tomu dřív říkalo potentátů, třeba na tiskovkách, tak tam je markantní, že oni v tu svou moc opravdu věří. Myslíš, že tomu tak je? Nebo si většina z nich uvědomuje svou loutkovitost?

Jan Hnízdil: No, ještě bych to doplnil, Martino. Ty mluvíš v mužském rodě, a já bych doplnil, že mezi politiky a psychopaty, tedy i našimi čelnými představiteli, je mnoho psychopatek. Skutečně to není omezeno jenom na mužské pohlaví.

Martina: Musím říct, že ano, v tomto případě je skutečně velmi důležité být genderově vyvážený.

Jan Hnízdil: V rámci vyváženosti.

Martina: Mám pocit, že na to tam snad mají i kvóty.

Jan Hnízdil: Nezapomínejme na ženy.

Dokonalý psychopat lže tak přesvědčivě, že je přesvědčen, že nelže, takže oklame i detektor lži

Martina: Ano. A myslíš si, že jsou si to schopni uvědomit, pokud jsou někteří z nich skutečně loutkami? Nebo že předpokladem dobrého vykonávání loutky je, že si ty šňůrky, které jsou nad ním, neuvědomuje?

Jan Hnízdil: Skutečně dokonalý psychopat lže tak přesvědčivě, že je přesvědčen, že nelže.

Martina: Musel přesvědčit sám sebe.

Jan Hnízdil: Ne, on je přesvědčen, že dělá dobro, že je to správné, že jedině on má pravdu, a bojuje ze všech sil za své dobro. On chce dělat dobro, ale cesta do pekel je právě dlážděna dobrými úmysly. Takže skutečně pravý psychopat je přesvědčen, hluboce, a právě proto je to tak autentické. Dokonce se uvádí, že psychopat lže tak přesvědčivě, že ho nelze nachytat ani na detektoru lži. Protože normální člověk, který má nějakou morálku, soucit, když lže, tak to má tělesné projevy. Tělesné projevy – tedy že třeba zčervená, stydí se.

Martina: Jasně.

Jan Hnízdil: Zčervená, začne se potit, nebo se mu rozbuší srdce z toho, že lže. Jenomže psychopat to nemá. On skutečně žádné fyzické projev lži – detektor na něj prostě nemá.

Martina: Spousta takzvaně dobrých, slušných, hodných lidí se zásadně proměnila, když vstoupili do politiky. A někdy ta změna byla tak markantní, že by člověk až nepovažoval za možné, že v dospělém věku je možné, aby se člověk takto proměnil. Řekni mi, jakým způsobem představa o vlastní důležitosti může změnit charakter člověka, případně celou duši?

Jan Hnízdil: Myslím, že je to obdoba chování třeba Američanů v Iráku, ve věznicích – Guantanamo – kde byly dělány rozsáhlé studie, kdy se ukázalo, že absolventi špičkových, prestižních amerických škol, Westpointů, a podobně, se v těchto věznicích během několika týdnů chovali tak, jako ve známém ďáblovu experimentu Philipa Zimbarda. Od chvíle – u Zimbarda to byly asi dva, nebo tři týdny – kdy rozdělil skupinu na dvě tak, že jedna hrála roli studentů, a druhá roli dozorců, a zavřeli je ve sklepě univerzity, tak dozorci, protože dostali tu moc, začali své kolegy studenty týrat takovým způsobem, že poté, co do toho zasáhla manželka Philipa Zimbarda, museli experiment zastavit. Takže skutečně, jakmile nějaký kontext, vstup, dostane ten, kdo je disponován – a ani nemusí být moc disponován, to skutečně byli slušní studenti, slušní vojáci, ale ocitli se v těchto podmínkách.

Pro mnoho lidí je problém vyhodnotit, co je nesprávné, nebezpečné, škodlivé, a chovat se podle toho. Být ovcí je jednodušší. Proto většina lidí plnila nesmyslné, šílené pokyny v době covidu.

Martina: To znamená, že svým způsobem má tuto predispozici každý, a pokud mu vytvoříme podmínky, ve kterých může uvěřit ve svou neomezenou moc, nebo ve svou neomylnost, tak se mohou tyto patologie úplně rozjet.

Jan Hnízdil: Důležitá je autokorekce, aby člověk neustále korigoval a zpětně hodnotil své chování. Nasadím si roušku v autě, nebo když jdu sportovat? Na to člověk nemusí mít školu, protože to je pitomost. Prostě korigovat tato nařízení, a mít i autokorekci. Prostě si toto vyhodnocuji, takovéto chování vyhodnocuji jako nesprávné, nebezpečné, škodlivé, a já se takto chovat nebudu. A to si myslím, že je v současné době pro spoustu lidí problém, protože je mnohem jednodušší jít se stádem – být ovcí je jednoduché – ale vybočit ze stáda, a být nezávislý, autentický, sebevědomý – ale zodpovědný – tak to je práce. To je obrovská práce na sobě, a kdo by o to stál? Takže proto si myslím, že naprostá většina lidí respektovala naprosto nesmyslné, šílené pokyny, protože to bylo jednodušší. A když by se teď měla vyvozovat zodpovědnost, třeba: „Jak se takhle mohli chovat lékaři?“ Tak vám poví: „Nařídili nám to. My jsme museli.“ Ale to už tady bylo.

Martina: Vlastně hezky, podobně to oglosovala Jarmila Klímová, když říkala: „Pokud chcete přežít, tak se nesmíte bát být menšinou.“

Jan Hnízdil: Vybočit, jako když letí hejno, a najednou z hejna uhnou dva ptáci – tak je otázka, jestli měli radar, a včas vycítili nebezpečí, a zachránili si tak život. Takže jít s davem, stádem, nebo hejnem, je jednoduché, ale ošidné. A někdy i nebezpečné.

Martina: Když jsme se tady bavili o tom, co všechno může způsobit člověk, který má moc, když si navíc uvědomuje, že má moc, tak možná by mnoho lidí nesouhlasilo s představou loutkohry politiků. Zejména ti, kteří třeba volili současnou vládní koalici, nebo i opoziční politiky, a volili je s nadějí a důvěrou, že ať je tam Petr, nebo Pavel – tohle přirovnání už od, tuším, 28. ledna loňského roku není až tak pregnantní – zkrátka, ať je tam Franta, nebo Irenka, tak že bude něco jinak, když půjdou k volbám. Vnímáte to jako správné, zodpovědné uvažování, nebo jenom jako čirou naivitu voličů a lidí?

Jan Hnízdil: Martino, já moje názory nikomu nevnucuji, nikým nemanipuluji, ale stojím si za nimi. A toto, co jsi pověděla – ale to slyšíme u každých voleb, že tyhle volby jsou důležité, teď musíte, tato vláda musí, a my máme recept, my to dokážeme, my to zajistíme – to je stále dokola. To je skutečně naivita, myslet si, že přijde nějaká nová, lepší vláda. Nepřijde.

Bůh je synonymem dobra a lásky. To má člověk v sobě, tam ho má hledat, a šířit ho. Každý by se měl stát malým bohem, a nehledat v politice, v kostele, v klanění a odevzdávání se někomu.

Martina: Je pravda, že už je to únavné.

Jan Hnízdil: Zase také slyším argument: „Tak dobrá, tak jsou tady dvě zla. Když byla volba tedy prezidenta, tak jsem od mnoha lidí slyšel: „Raději budu volit menší zlo.“ A já jsem povídal: „No, když ale dáš menšímu zlu svou energii, svou vůli, tak ho posílíš, a z malého zla vznikne velké zlo.“ Já chci volit dobro. A to dobro, myslím, člověk musí hledat v sobě. Igor Chaun se mě několikrát ptal, jestli jsem už našel Boha. A já jsem mu pověděl: „Igore, ale já žádného nehledám. Pro mě je Bůh synonymem dobra a lásky, a to má člověk v sobě. A v sobě ha taky má hledat, a má ho šířit.“ Vlastně každý člověk by se měl stát takovým malým bohem, aby ho pak nemusel hledat ať už v politice, nebo v kostele, a někomu se klanět a odevzdávat.

Martina: Ale teď si mnozí říkají: „A, panáček je anarchista.“ Vlastně si neumíme představit, že by tento stranický systém, systém politických stran, systém dvou komor, nebyl. Myslíš si, že se dá tento stranický systém, který tady je, nějak reformovat? Nebo myslíš, že už je potřeba budovat úplně znovu na zelené louce, a transformovat to?

Jan Hnízdil: Zase, je to jenom můj názor, ke kterému jsem dospěl mými zkušenostmi s medicínou, kdy jsem zjistil, že se medicínsko-farmaceuticko-průmyslový komplex nedá reformovat. Reforma je jenom změna formy, ale tady – to slyšíme neustále – přijde nový ministr, provedeme zásadní reformu – reforma je změna formy – ale zásadní je změnit obsah medicíny. Problém je v tom, jak se medicína expeduje, že se vytratil vztah lékař – pacient, komunikace, a zasazení souvislostí zdravotních potíží do života daného pacienta. A v globálním hledisku je to totéž. Takže jde o to, abychom pochopili, že ať už se jedná o nemoc jedince, nebo nemoc společnosti, tak to není pokyn: „Bojuj s nemocí, bojuj se společností, bojuj za novou politiku“, ale je to pokyn: „Člověče, lidé, zastavte se, zamyslete se, tímto způsobem už dál žít nemůžete.“ A pokud vám nějaký politik tvrdí, že můžete, a slibuje vám, že to udělá za vás, tak vám lže, a jenom chce, abyste ho zvolili. A je to stále dokola.

Já jsem proto k posledním volbám nešel, já už skutečně k volbám nechodím, a vidím východisko – podle mého názoru se tento společenský systém reformovat nedá, je odsouzený k zániku, nedá se na něj spoléhat. A proto jsem odmítl všechny nabídky vstupu na tento Titanik, na poslední chvíli nastoupit v iluzi, že tam vezmu do ruky kormidlo, nebo budu prvním důstojníkem a povede se mi vyhnout ledovci, nebo tomu zabránit. Protože se ukázalo, že moc nakládali do kotlů, že to nebylo ledovcem, ale že z mnoha důvodů nakládali do kotlů takovým způsobem, až propálili příď Titaniku, a pak jeli tak rychle, že už nic nešlo – a my jedeme tak rychle, jako Titanik. Takže už je jen možné vyskočit z Titaniku, nastoupit do záchranných člunů, vzdálit se do bezpečné vzdálenosti, a tam budovat ale nový společenský systém. Od začátku: Novou ekonomiku, nové zdravotnictví, nové právo, a nechat Titanik Titanikem.

Komplexní psychosomatická medicína je pro omezenou skupinu lidí, ochotných a schopných nést zodpovědnost za své zdraví, život. Kdo chce jíst prášky, má volbu.

Martina: Začínám chápat, že když tě jeden poslanec poprosil, abys mu dělal poradce pro zdravotnictví, a ptal se, co bys mu jako poslanci poradil, aby v parlamentu udělal, tak jsi mu řekl, aby si sehnal semtex a na nejbližší schůzi se odpálil. Z toho vychází, že opravdu nevěříš v reformovatelnost tohoto systému. Ale ty jsi teď popsal, že je potřeba opravdu začít vědomou a pokornou transformaci, jak jsi říkal na začátku, aby nemuselo dojít k nevědomé a násilné. Otázka je, jak na to? Spousta lidí chce vedení, vlastně chce pevnou ruku. Řekla bych, že pro spoustu lidí je svoboda svým způsobem stresující. Jak tedy budovat to, o čem hovoříš, tedy že už by se měla začít vytvářet občanská společnost, tak jak o ní snil Václav Havel? Z toho usuzuji, že se nevytváří. Jak začít? Co dělat?

Jan Hnízdil: Zase se vrátím k medicíně. Komplexní psychosomatická medicína, které se věnuji třicet let, je určena pro omezenou skupinu lidí, pro lidi, kteří jsou ochotni a schopni nést zodpovědnost za své zdraví, za svůj život, a přichází se jenom poradit, jak to mají udělat. A i nová společnost, myslím, není, a nemůže být pro všechny, to skutečně nelze, to by zase byla manipulace ve smyslu: „My tady postavíme nějakou společnost, a vy všichni ji musíte podporovat, a být její součástí.“ Jde o to, aby lidé měli volbu. Když ke mně přijde pacient, a já mu vysvětlím, proč stůně, a jak jeho stonání souvisí s jeho životem, a on mi poví: „No, pane doktore, to máte pravdu, ale já jinak žít neumím, raději budu brát prášky.“ – tak je to jeho volba. Já ho nebudu nutit měnit život, když nechce. Tak ať si užívá prášky. Jestliže někdo chce jít s touto společností až do těchto smutných konců, tak ať jde, ať má volbu. Ale kdo nechce, ať má zase volbu si žít podle svého. Což se pochopitelně psychopatům nelíbí. Takže došlo k zásadnímu omezení svobody slova, cenzuře, ať už šlo o covid, nebo teď o Ukrajinu, kdy je povolen jeden jediný správný názor, a kdo ho nemá, tak je nemilosrdně likvidován, vymazán. Dokonce – to mě pobavilo – se na Wikipedii změnila i definice dezinformace, kde se objevilo, že dezinformací může být i pravda, pokud je zveličována, nebo vytržena z kontextu, že pravda může být považována za dezinformaci, pokud je zveličována.

Martina: Ano. Tady si dovolím kulturní vložku: Karel Havlíček Borovský: „Pravda mívá různou sazbu, někdy pomník, jindy vazbu. Kdo ji řekne dřív než včas, tomu pravda zláme vaz.“ Věděl to už i Karel – a taky jak dopad. Mimochodem, možná že na Wikipedii našli tuto odvážnou definici pravdy, nebo dezinformace, ale v každém případě náš zákonný systém dosud dezinformaci nedefinoval, což bych řekla, je poměrně symptomatické k tomu stavu, ve kterém teď jsme. Ty jsi teď řekl, že máme povolenu jednu víru, vlastně je to omezování svobody slova, omezování svobody projevu, ale taky s tím jde ruku v ruce omezování svobody myšlení, protože to někdy nastává, že když neverbalizuješ své myšlenky, tak si je pro příště raději odpustíš. A ty říkáš, že dříve se tato ideologie jmenovala fašismus, pak komunismus, pak covidismus, teď ukrajinismus, kdo nejde s námi, jde proti nám, a SPOLU to zvládneme. Společným jmenovatelem je netolerance k odlišným názorům, vyvolávání nenávisti, fanatismus. Řekni mi, toto už je ale svým způsobem i naše práce, protože my máme možnost volby. Proč se takové množství lidí, občanů, rozhoduje pro to, že jeden povolený názor je mnohem lepší, mnohem snazší, a dokonce ještě mají morálně navrch, když si myslí to, co všichni?

Jan Hnízdil: Jednak je to jednodušší, a hlavně si myslím, že je nesmírně obtížné, namáhavé, se k jiným informacím dostat. Že skutečně ze všech médií jde to samé, ať si pustíš rozhlas, televizi, jakoukoli stanici – pokud nejde o nějaké okrajové alternativní zdroje, které ale sleduje velmi málo lidí – a lidé jsou na to napojeni. Teď jsem jel tramvají, a tam naprostá většina lidí koukala do mobilu, a měla za uchem anténku, a přijímají právě jenom ty správné informace, je jim soustavně vymýván mozek, a oni se pak podle toho chovají. A já se na ně ani nezlobím. A dneska tam byli ještě asi dva lidé s rouškami, a mně jich je nesmírně líto, skutečně si zaslouží politování, protože mozek je už tak poškozen, že změny jsou nevratné. Tu roušku už jim nikdo nesundá, oni už se vědomě nemohou chovat jinak. Nemohou za to.

Martina: Museli by na tom pracovat. Museli by si to přiznat, uvědomit.

Jan Hnízdil: Museli by si to přiznat, uvědomit. A základ uzdravení jedince, i celé společnosti, je ve vyhodnocení souvislostí, přiznání si chyb, a uvědomění. Ale to je začátek. Pak se uvědomění, poznání, porozumění nemoci – ať už nemoci jedince, nebo společnosti – musí převést do aktivního chování lidí. Že si to budou uvědomovat, je sice hezké, ale pokud se budou chovat tak, že si sice budou uvědomovat, že roušky jsou nesmysl, ale budou je nosit dál, tak je to pořád stejné? Zásadní je se změnit, najít odvahu, a odmítnout manipulaci. Vlastně roušky, testy, to byl pro psychopaty jenom doklad poslušnosti, protože jim tím lidé vlastně dali najevo, že jsou poslušní.

Erich Fromm, psycholog, píše o tom, že současný společenský systém je patologický a že je po nás žádáno, abychom se adaptovali, abychom se tomuto společenskému systému přizpůsobili. Ale pokud se mu člověk přizpůsobí, tak se stane součástí patologie. A pokud trpí úzkostí a depresí, což je problém stále většího počtu lidí, tak ti lidé na jednu stranu vlastně ještě něco cítí, ale na druhou stranu ještě nebyli zlomeni. Proto si myslím, že je obrovský nárůst pacientů s úzkostmi a depresemi – i u dětí, protože oni ještě něco cítí, ještě nebyli úplně zlomeni.

Martina: Takže na ty by si měli dát bacha. To jsou ještě nerozhodnutí voliči.

Jan Hnízdil: Tak. Je třeba to dotáhnout.

Pokud nežijeme kreativní, plnohodnotný život, a necháme si od psychopatů nastavit mysl na válku a smrt, začneme se podle toho chovat – začneme umírat

Martina: Také můžeme velmi často slyšet – nejenom od tebe, i od jiných odborníků – že největší chorobou je strach. A řekla bych, že vyvolání strachu hraje v Bidermanově tabulce také poměrně vysokou roli. Řekni mi: Je to, jak jsme v poslední době vystavováni, ať už skutečným, nebo domnělým hrozbám, soustředěnou prací na tom, abychom skutečně vstávaje lehaje v sobě pocítili nějaký nový strach?

Jan Hnízdil: Určitě ano, strach je základním pracovním nástrojem psychopatů. Jestliže člověka vyděsíš, tak se přestane kontrolovat, a můžeš ho ovládat, můžeš si s ním pohrávat, manipulovat. Takže to je dokonale propracovaný systém. Ale problém je v tom, že se lidé nechají. A za covidu, nebo teď za Ukrajiny, je tady dominantní strach ze smrti. Takže oni nás vyděsili, promítali masové hroby, mrzáky, a teď plynule přešli zase na další. Do covidu byla smrt vlastně tabuizovaná, ale teď, když si rozkliknu Novinky, nebo Seznam, tak to je jak vývěska pohřební služby. Je tam jeden mrtvý vedle druhého, celebrity, předčasná úmrtí, tam je všude smrt. A jestliže člověk začne žít smrtí, tak žije smrtí. Tam nejsou žádné pozitivní informace k životu, ale je to nastavení mysli určitým způsobem: Válka. A jakmile nastavíme mysl na válku, tak se začneme podle toho chovat. Jakmile nastavíme mysl nikoli na kreativní, plnohodnotný život, ale na smrt, tak začneme umírat.

Martina: Já jsem si uvědomila, jakým způsobem mnou nepřímo manipulují, když jsem si nedávno chtěla najít pro jeden rozhovor informaci o tom, které země mají nejmenší výskyt rakoviny, a tak jsem do vyhledávačů zadávala různé kombinace – to je celé umění, jak se ptát, ať už umělé inteligence, nebo vyhledávačů – a tak jsem pořád zkoušela, „země, nejmenší výskyt rakoviny“, „rakovina žádná, které země“ – a různě jsem to točila, a neustále mi vycházely žebříčky zemí vítězících v úmrtí, pořád mi to vyhazovalo úplně opačné informace, a vlastně jsem se pořád nemohla dostat k nejmenším výskytům rakoviny. Prostě, když jsem chtěla zjistit, jestli na ostrově Honšú žijí zdravě, tak ne, tam jsem se nedopracovala, ale zjistila jsem, kde to kosí lidi nejvíc.

Jan Hnízdil: Ale vědci stále intenzivně pracují na novém, úžasném léku. Nechci to zpochybnit, naopak, velmi oceňuji vymoženosti špičkové medicíny, ale paradoxem je, že máme radioterapie, gama nože, biologickou léčbu, včasnou diagnostiku, ale pacientů s rakovinou je čím dál víc. Tak kde udělali soudruzi chybu?

Martina: Říká se, že popírání pravdy je velmi častá příčina zdravotních potíží. Když si člověk není ochoten přiznat, že žije divný život, že žije v patologickém vztahu, že má nemocné vztahy v práci a v rodině, a tak dále. Stejně tak to platí o politice, o společnosti, a tak dále. Řekni mi, jakým způsobem se podařilo implementovat do našich hlav, že se skutečně bojíme podívat na věci tak, jak jsou?

Jan Hnízdil: A z toho je nemoc. Vlastně nemoc je nastavené zrcadlo. Není nic pravdivějšího než nemoc. A jde o to, aby se člověk do tohoto zrcadla – aby měl odvahu se na sebe podívat – protože nemoc mu zrcadlí vlastně to, proč stůně. A nejlepší definici rakoviny mi kdysi pověděl onkologický pacient – já ji tedy s oblibou cituji, protože lepší jsem nikdy neslyšel. Pověděl mi: „Pane doktore, rakovina, to je jako doporučený dopis s černým pruhem. A tam se píše: Otrávil jsi vzduch, teď ho dýcháš. Otrávil jsi vodu, teď ji piješ. Otrávil jsi půdu, teď jíš z této půdy potraviny. Otrávil jsi mezilidské vztahy, teď v nich žiješ. Tak už se zastav a zamysli, nebo tady končíš.“

Martina: Jak ten pacient dopadl? Uzdravil se?

Jan Hnízdil: Já jsem měl několik pacientů v beznadějném stavu, kterým díky pochopení nemoci, rakovina – to, co prožíváme, je společenská rakovina – tak zásadním způsobem otevřela oči, že dokonce v mojí poslední knize Příběhy obyčejného uzdravení jedna onkologická pacientka napsala svůj autentický příběh, a nazvala ho: Rakovina mi zachránila život. Ona do té doby žila tak sebezničujícím způsobem, že – jak sama uvedla – si pro rakovinu došla. Ale pochopila, zásadně změnila život, a v kombinaci s onkologickou léčbou, protože její stav byl velice vážný, se úplně uzdravila.

Martina: Já ale čelím úplně opačnému případu, nebo opačnému obrazu: Bavili jsme se o tom, proč si lidé nechtějí přiznat pravdu, což víme, protože to bychom se prostě odkopali, a museli bychom se na sebe samotné podívat tak, jak to nechceme vidět. Museli bychom vidět své chyby, vidět, jak jsme se zachovali špatně, hloupě, a tak dále. Ale třeba za komunistů lidé – alespoň na obecnou doktrínu – nasedali jenom na oko. Mysleli si své, říkali: „Dobře, ať si tam řádí socialismus, já tady mám svou vnitřní buňku.“ Ale tady teď naopak, čím víc vidíme, že jsme vystrašeni, popíráme realitu, popíráme fakta, tak tím více se vyskytuje strážců této jediné pravdy, kteří do toho jdou prsama, a plédují za to. A já nevím, kde se v lidech vzala tato vášeň dohlížet na to, zda jsou nejen slova, ale i myšlenky jejich spoluobčanů dostatečně pravověrné.

Jan Hnízdil: Myslím, že George Orwell by tedy žasnul, čeho jsme se dočkali, protože to, co popisuje v geniálním románu 1984, současná realita, to v čem žijeme, překonává i to, co předváděli komunisti, i to, co si představoval George Orwell. A to se vším všudy. Já jsem si komunismus taky zažil, kdy člověk věděl, co nesmí, a dokázal v tom celkem slušně vegetovat. Ale ten tlak, myslím, je v současné době mnohem větší, hlavně v důsledku využití médií, takže není úniku, je strašně těžké se z tohoto systému úplně oddělit, protože těch dobrovolných factcheckerů a udavačů je hodně. Mě napadli fyzicky na ulici. Šel jsem do práce bez roušky, a najednou ke mně přiběhl nějaký mladík, měl na obličeji kuklu, měl mobil, a začal si mě fotit. Beze slova si mě fotil, a pak jsem zjistil, že byly nějaké webové stránky, kde dávali fotky těch zmetků, co jim to tady kazej, a jsou vlastně strůjci pandemie.

Jak zvyšovat odolnost vůči strachu a manipulaci? Nesledovat oficiální média, vypínat politické debaty. A raději sledovat Colomba, Hercula Poirota, nebo National Geographic.

Martina: Doktore, teď je potřeba léčit. Takže jak zvyšovat odolnost vůči strachu? Jak zvyšovat naši odolnost vůči manipulaci, navzdory tomuto světu, který není snadný, a chystá mnoho sociálních i internetových léček?

Jan Hnízdil: Já vidím východisko jednak v tom, pokud možno nesledovat oficiální média. Jak vidím na televizní obrazovce nějakou politickou besedu, okamžitě vypínám, a naopak denně sleduji inspektora Colomba.

Martina: To máme společné.

Jan Hnízdil: Hercula Poirota, nebo National Geographic. Ale pak se snažím – mluvím za sebe, já žádné recepty na boj proti strachu taky nemám – hledám. Ale zásadní význam mají zase mezilidské vztahy, protože když se lidé sejdou, tak si dodají odvahu. Scházet se, mít dobré vztahy ve vlastní rodině, mít vztahy s kamarády, scházet se s lidmi, které spojují zájmy, radosti, a tímto způsobem se semknout, a společně překonávat strach, nebo ho na sebe nenechat působit. Ale pokud je člověk sám, tak je to nesmírně těžké. Tedy nebýt sám, a mít rád taky někoho jiného než sám sebe.

Martina: To je občanská společnost, kterou bychom měli budovat?

Jan Hnízdil: To je občanská společnost, kterou nám ale žádný politik nevybuduje, tu si musíme vybudovat sami. A zatím se obávám, že velká poptávka – i za Václava Havla, který tedy měl ty nejlepší úmysly, si myslím, nakonec lidé, co ho volili, čekali, že to on udělá za ně. A on nám neustále sděloval: „Ne, já to za vás neudělám.“ Občané, máte volbu, buďto budete ovčanem, nebo občanem. Být ovčanem je snadné, ale občanem, to je opravdu práce. Ale zase, je to práce za vaše zdraví, za vaši svobodu, a je spojena se zodpovědností. A tady neustále slyšíme – už jsem to zaznamenal – že lékaři volají po vyšších platech, neustále někdo volá, má nějaké požadavky, ale vytrácí se mi skutečnost, že druhou stranou mince je zodpovědnost za sebe, za svoje zdraví, za naši zemi, za celou planetu.

Martina: Rozloučím se tvým varováním: „Je třeba se uchystat na zásadní změnu – od exponenciálního růstu k vnitřnímu kulturnímu a sociálnímu rozvoji.“ Vím, že jsme o to dnes několikrát zavadili a dotkli se toho, ať už jde o vědomé a pokorné, nebo nevědomé a násilné změny. Ale co to pro nás v budoucnu bude znamenat? Věříš, že se nám tato transformace, která musí proběhnout v každém z nás, povede?

Jan Hnízdil: Já jsem se o tom bavil s Honzou Konfrštěm, což je špičkový, nesmírně moudrý, vzdělaný, věřící člověk, autor nádherných knih. Nedávno jsme se bavili o tom, proč to vlastně děláme, proč jsme tak aktivní, vystupujeme a píšeme knihy, a shodli jsme se, že nás k tomu vedou důvody ryze sobecké: Že chceme mít čisté svědomí. Že jsme udělali vše proto, aby ta změna byla vědomá a pokojná, a nemůžeme udělat nic víc než být inspirací, a nabízet lidem náš pohled na – ať už to je covid, nebo Ukrajinu. Ale skutečně děláme to pro sebe, abychom se na sebe mohli podívat do zrcadla. A i když to nevyjde, tak si pak můžeme v klidu říct: Zkusili jsme to. Stálo to za to.

Martina: Jane Hnízdile, moc ti děkuji za tvůj velmi otevřený rozhovor, a přeji ti, aby ve vás, tedy i v Janovi Konfrštovi, a v dalších lidech, nadále žilo toto sobectví, a aby vedlo k tomu, že se do budoucna podaří s občanskou společností udělat něco, co bude životaschopné, a dobré. Děkuji moc.

Jan Hnízdil: A k tomu nám dopomáhej každý si sám. A všichni dohromady.

Martina: Bezesporu. A já bych přece jenom dodala i toho Boha. Díky moc.

Tématem, které v České republice ovládlo eurovolby, se stala elektromobilita. Mezi lidmi převažuje dojem, že elektromobilita je aktuálně vnucována spotřebitelům až moc rychle a až moc násilně. Většina lidí na ní ale principiálně nic špatného nevidí.

Tenhle názor je v zásadě správný, a i já bych jej podepsala za jedné podmínky – totiž kdyby elektromobilita byla chápána jako jeden z různých možných pohonů a kdyby nebyla spojována s vizí takzvané uhlíkové neutrality. Jakmile však začneme tlačit představu uhlíkové neutrality a současně elektromobility jako jediné možné, už jsme někde docela jinde.

Elektromobilita totiž není „tak trochu násilně“ spotřebiteli předkládána. Je vnucována VELMI násilně a totálně v rozporu s energetickými a fyzikálními možnostmi ekonomiky. Nejen že česká ekonomika není připravená. Vtip je v tom, že ani připravená být nemůže. Nejde to. Elektromobilita může fungovat jako malý segment v rámci celkové mobility; je možné, aby v nějaké zemi jezdila auta na spalováky, na elektřinu, na vodík – a to vše vedle sebe. Ale není technicky možné zrealizovat to, co EU zamýšlí, totiž přechod na nulové emise a v rámci pokusu o nulové emise zavést elektromobilitu. To prostě energeticky nevychází. Abych kolem toho dlouho nekroužila, vyjasníme si pozice hned na začátku:

Nulové emise, kvůli nimž zavádíme elektromobilitu, jsou jako perpetuum mobile – jenom fantasmagorická představa daná energetickou nevzdělaností. Abychom hypoteticky docílili uhlíkové neutrality, museli bychom plně přejít na obnovitelné zdroje.

V tomto ohledu hraje klíčovou úlohu něco, co se označuje jako EROI: totiž podíl vložené a zpět získané energie. Třeba taková větrná elektrárna má průměrné EROI kolem 4, možná 5, je-li postavená na břehu Baltského moře. Anebo také třeba jenom 3 i méně, stojí-li uprostřed České republiky. V každém případě tato větrná elektrárna je hluboko pod úrovní 7, kterou můžeme považovat za bod zlomu, kdy se výroba energie začíná rentovat. Neboli je energeticky nerentabilní. Za svou životnost vyprodukuje tak malé přebytky energie ve srovnání s tím, co jsme do ní museli vložit, že se její výstavba energeticky nevyplácí. Sotva energeticky uživí samu sebe a kousek infrastruktury na svou stavbu, ale už neprodukuje energetické přebytky, kterými by mohla napájet elektromobily. Nebo neumožní vyrobit cement na stavbu infrastruktury pro provozování elektroaut.

A to ještě není vše. Taková větrná nebo solární elektrárna nemá dostatečnou ještě další klíčovou veličinu, takzvaný energetický gradient neboli spád, tedy schopnost změny energie. Větrná elektrárna nemá dostatečný energetický gradient k tomu, aby dokázala vyprodukovat kupříkladu ocel na výrobu sebe sama. Nebo na výrobu elektroauta.

Ovšem vedlejším produktem výstavby této elektrárny, která se nevyplatila, je zbytečné vydrancování přírodních zdrojů a vydrancování fosilních paliv na její výstavbu. I kdybychom za sebe zřetězili tisíc větrníků, nijak si nepomůžeme, protože tím se jejich energetický gradient nijak nezvětší. Jinými slovy, bez fosilních paliv nepostavíme obnovitelné zdroje. Bez fosilních paliv nevyrobíme elektroauta.

Konec utopie. Elektroauta jsou tlačena, abychom přešli na nulové emise CO₂. Ale s nulovými emisemi CO₂ nejsme schopni vyrábět a provozovat elektroauta. Bez fosilních paliv prostě větrníky, soláry, elektroauta neexistují. Chování bankovního sektoru, velkých korporací, vlád, Evropské komise, Evropského parlamentu, environmentalistů, progresivistů, kteří nám tlačí ESG, je tedy hluboce iracionální, nevýslovně hloupé a lživě pokrytecké.

Když se před měsícem a půl dostali v Británii k moci levicově-liberální labouristé, lidé čekali, že přijdou o majetky. Místo vyvlastňování však přišly politické procesy. „Británií obchází duch stalinismu,“ říkají lidé, když se dívají, jak se britská vláda pyšní tím, že nechala zatknout více než tisíc lidí – a to jen během posledních dvou týdnů. „Ne, to je v klasickém britském koloniálním duchu; tohle dělali lidem v koloniích. Teď to jen začali dělat vlastním lidem,“ pošklebují se na adresu Angličanů lidé z celého světa.

Krátce poté, co nově vládnoucí liberálové vyhlásili hromadnou amnestii 102 000 ilegálním imigrantům, zavraždil v severoanglickém Southportu sedmnáctiletý potomek rwandských migrantů tři malé holčičky v taneční škole. To byla pro Angličany poslední kapka a vyšli do ulic. Vzpoury, při kterých byly zapalovány autobusy či policejní auta, se šířily kaskádovitě do dalších britských měst. Tentokrát to ale nebyly gangy asijských či afrických migrantů, ale ti, kterým původně tato země patřila – bílí Angličané. A to byl kámen úrazu. V Británii je veřejným tajemstvím, že platí dvojí metr, dvojí právo – přísnější pro původní Brity, a benevolentnější pro ty nové Brity, především z Afriky a Blízkého východu. A to se nyní naplno projevilo.

Místo aby vláda řešila problém – tedy fakt, že naprosto selhala integrace migrantů do společnosti a multikulturalita v Británii, tedy v zemi, která se jí tak chlubila – posvítila si na pouhé symptomy. Začalo masivní zatýkání Angličanů. Premiér Keir Starmer si osobně zkontroloval, jestli posílené policejní oddělení pro „projevy slovní nenávisti na sociálních sítích“ pracuje efektivně. Pochválil je, opravdu se jim podařilo zatknout téměř sto lidí jen za pouhé šíření pozvánek na demonstrace nebo za šíření „dezinformací“ o identitě útočníka.

Jenže, poctivě vzato, informace, které byly šířeny lidmi, se v naprosté většině případů daly nazvat spíše omylem, navíc způsobeným úřady. Ty totiž nejprve po vraždě holčiček odmítly sdělit identitu útočníka. Lidé pak samozřejmě začali spekulovat, že jde o nelegálního migranta. Úřady pak honem vydaly informaci, že jde prý o rodilého Brita, Welšana. Jenže zamlčely, že se jedná o potomka afrických migrantů, jakkoli zřejmě legálních. Právě to veřejnost nejvíce rozčílilo – vláda zatýkala za pouhý omyl, tedy za obyčejnou misinformaci, ale její úřady šířily totéž, pokud ne rovnou záměrnou, skutečně manipulativní dezinformaci.

Nelepší se to, je to stále horší. Na samotných protestech nechal premiér zatknout nejen útočníky, ale i ty, kteří protesty jen zpovzdálí pozorovali. Zatýká se i za šíření videí, kde lidé sdílejí vládou organizované pochody „proti nenávisti“, nad kterými vlají palestinské vlajky a jsou organizovány liberály a muslimy. Muslimské tlupy pak pořádají hony na Angličany a nájezdy na anglické hospody. Policie nedokáže bránit oběti z řad původních Britů proti útočícím imigrantům. Jen upozornění na tuto absurditu je pomalu už také zločinem.

A v tom všem zmatku se nějak vytratil dříve při zločinech tak důležitý aspekt – hrdina. Oním skutečným dnešním hrdinou je šestapadesátiletý Angličan, který se v Southportu nachomýtl k útoku v taneční škole, a pěkných pár dětí před běsnícím útočníkem zachránil. V médiích se s ním objevilo pár rozhovorů, ale pokaždé tak nějak zapadly ve víru událostí… Lidé si povídají o tom, že by byl mnohem silněji, hlasitě oslavován jako hrdina, ale vládním ideologům se nehodí do jejich budovaného obrazu nové liberální Anglie, lepšího, multikulturního světa. Je příliš světlý, je původní Angličan, navíc se zdá, že ani není příslušníkem LGBT komunity. No uznejte, tak přece nemůže vypadat dnešní anglický hrdina…

Autorka žije v Londýně.

Sjezd Demokratické strany v Chicagu potvrdil nominaci viceprezidentky Kamaly Harrisové poté, co prezident Biden před měsícem oznámil, že se ze zdravotních důvodů nebude o nominaci ucházet. Preference Harrisové téměř zázračně stouply a v současné době ji vlna entusiasmu – zejména mezi mladými svobodnými voličkami Demokratické strany – posunula přibližně o tři procentní body před Donalda Trumpa.

Zároveň do pokladny její kampaně přibylo přes 300 milionů dolarů. Sociální sítě se předhánějí v tvrzení, že třeba olympijská vítězka Simone Bilesová plánuje věnovat kampani Harrisové 4 miliony dolarů.

Nominační sjezd probíhá poněkud jinak než v minulosti a nabízí tak mnoho spekulací. Například populární guvernér Pensylvánie, Josh Shapiro, oznámil, že se sjezdu pro zaneprázdnění neúčastní. To je velmi neobvyklé. Ze zákulisí proniklo, že se s Harrisovou zásadně rozchází v řešení krize v Gaze, kde Shapiro stojí stoprocentně za politikou Izraele.

Obvykle úřadující prezident mluvil poslední den sjezdu a podepřel kandidáta. Tentokrát prezident Biden mluvil hned první den. Chtělo se ho vedení Demokratické strany rychle zbavit, aby si to snad ještě v senilní paličatosti nerozmyslel?

Divočejší spekulace nabízejí radikální řešení – Biden se vzdá funkce už teď, a Kamala se automaticky stane prezidentkou, což by jí podle některých „expertů” mělo zajistit bezproblémové zvolení v listopadu. Na druhou stranu – pokud by Kamala, jak slibuje, hned první den zavedla ekonomické socialistické změny, mohla by volby stejně snadno prohrát. Bude to ještě zajímavé.

Martina: Pane profesore, my máme tendenci se na Čínu dívat – a asi i právem, byť bez pochopení, protože vy jste říkal, je potřeba tu zemi trochu znát, alespoň ji vidět – že nemá potíže s tím, stále více regulovat a řídit života jednotlivců, se zásahy do soukromí, šmírováním, pověstný kreditní systém, a podobně. Myslím, že po tom pokukujeme, protože je to sen každého vládce, zejména pokud by toužil po jakémsi druhu totality. Ale když se podíváme do Evropy, tak asi potenciálně nejtotalitnějším počinem poslední doby je takzvaný Green Deal, Zelený úděl, kterému se už velmi často říká „Zelený úpadek“. A to mi připomíná jeden výrok z knihy „Atlasova vzpoura“ od Ayn Randové, kdy se hlavní hrdinka rozčiluje, že se pravděpodobně všichni inženýři rozhodli, že nástrojem rozvoje může být chudoba. Jak se na tento krok, postoj, a vlastně celý směr Evropy, díváte?

Stanislav Komárek: Rok 2020 byl přelomový ještě v jedné věci, že skončila, řekl bych, ekonokracie a vrátila se ideokracie – aby se dělalo to, co se dělat má, nikoliv nutně to, co přináší největší prospěch. My jsme byli po revoluci 89 vychováváni k tomu, že jakýkoli počin, který není úplně nelegální a nese peníze, je třeba podporovat, a kdo peníze má, má je investovat do něčeho ekonomického – nemusí to být nutně něco užitečného, třeba když letí Rubikovy kostky, dělají se Rubikovy kostky, prodají se, i když to není k ničemu dobré. A pak je platnost formálního práva nad kalkulem o tom, co je, či není spravedlivé. A na to jsme si zvykli. To ovšem byla v zásadě jenom jedna krátká perioda v dějinách. Něco podobného bylo taky v 19. století, ale drtivá většina lidských dějin byla o tom, že se ideologická hlediska předsouvala před ekonomická. Vezměte si, dejme tomu, pobělohorskou emigraci: Po roce 1627 nesměl v Čechách trvale pobývat žádný nekatolík, což mimo jiné způsobilo obrovský propad HDP.

Martina: Ekonomická katastrofa.

Stanislav Komárek: Ano, ale to nebylo vůbec důležité. Podobně odsun Němců v roce 1945, kdy bylo důležité, aby pohraničí bylo Němců prosté. A že se HDP propadl jistě o jednu třetinu, ne-li o víc, to nikoho nezajímalo, tenkrát to prakticky nikdo z výraznějších osobností nezpochybnil. A taky kdyby zpochybnil, tak by mu pravděpodobně řekli: „Můžeš jít s nimi.“

Martina: Promiňte, oba příklady, které jste uvedl, měly jasné ideové pozadí, nebo třeba i ideologické. Jaké pozadí má tedy Zelený úděl?

Stanislav Komárek: To už je řečeno natvrdo: „Člověk, a jeho činnost, je vřed na tváři Země, a je nutné uchránit přírodu, matku Zemi před našimi zásahy, i když to třeba podstatně sníží životní úroveň.“ A teď je samozřejmě otázka: Pokud se u nás pětatřicet let – a na Západě šedesát let – propagoval opak, tak to jistě nenarazí na nadšení. Řekněme, středověk – taky nebyl nadšen z podnikání. Čtete-li spisy mistra Jana Husa, tak tam o lichvářích, o těch, kteří dávali úvěry – jak bychom řekli dneska – není jediné dobré slovo. Obchod byl brán jako něco parazitního. Středověká společnost neznala exhalace, všechny potraviny byly bio, ekonomicky nerostla, občas byla nějaká morová epidemie, často byla nějaká lokální válka.

Čili, toto je velmi neobvyklý nápad udělat v části světa takovouto dobrovolnou autodestrukci, řekněme, průmyslu, když zbytek to neudělá také. Koneckonců, atmosféra je jedna – dneska fouká vítr od Prahy k Pekingu, zítra bude foukat vítr z Pekingu do Prahy. Koneckonců i v čínské historii je řada momentů, které jsou nějak podobné: Čína rozjela v 15. století objevné plavby, a kupodivu vrchní velitelé těchto loďstev byli vždycky eunuši – což bylo záměrně, aby tam nezaložili dynastii, prostě chudáci nemohli – ale rozhodně jim nelze upírat ani statečnost, ani vysokou inteligenci. A posléze to konfuciánští učenci císaři rozmluvili, že se nesluší, aby Říše středu svou vysokou kulturu vyvážela za barbary, kdo ví kam, a že barbaři mají sami přijít, a sami o ni požádat. Než by došli z východní Afriky k jejímu zdroji, tak by si minimálně asi hodně ušoupali nohy. Na každý pád tato první čínská expanze byla z vlastního popudu zlikvidována.

V Japonsku bylo dokonce zakázáno za tokugawského šógunátu vyrábět lodi, které by se hodily pro zámořskou plavbu, aby se úplně zpřetrhaly kontakty s vnějším světem. A když náhodou nějakého námořníka v jeho člunku odnesl vítr k pevnině, tak když ho napadlo vrátit se domů, čekala ho poprava. Takže toto se vyskytovalo v dějinách často. Ale je otázka, jak se celá záležitost bude vyvíjet dál.

Když člověk pozoruje svět jako jeviště, tak zvědavost přitlumí, když zjistí, že sedí uprostřed jeviště, které sleduje. Othelo zaškrtil Desdemonu, ale pak taky může zaškrtit nás.

Martina: A proto se mohu zeptat, jestli vám to, co se teď děje v Evropě – teď se zrovna bavíme o ekonomice, o tom, co jste teď řekl, že se Evropa pokouší docílit změny světa, přestože zbytek světa tyto snahy nenásleduje – dává smysl? A jestli vás, jako filozofa, baví pozorovat, jak tohle může dopadnout?

Stanislav Komárek: Aby se člověk ze světa nezbláznil, musí ho bavit pozorovat, jak to dopadne. Někdy – tak už mi není dvacet – si říkám, že by bylo zajímavé být živ dlouho, a uvidět, jak to dopadne, a jindy si říkám, že by bylo dobré zemřít záhy, a nevědět už, jak to dopadne. Zvědavost se vždycky přitlumí, když zjistíme, že sedíme uprostřed jeviště, které sledujeme – teď sice Othello zaškrtil Desdemonu, ale pak taky může zaškrtit nás.

Martina: My jsme si o Evropě říkali, že se nereprodukuje, což je poměrně fatální jev. Teď jsme si povídali o tom, že pracuje na určitém způsobu chudoby, ať už dobrovolné, nebo nedobrovolné, respektive nařízené chudoby. Týkají se tyto změny – můžeme to možná nazvat, i z hlediska předchozího ekonomického rozvoje jako úpadek – zejména Evropy, nebo také třeba Spojených států amerických?

Stanislav Komárek: Americkou situaci tak neznám. Pravda, byl jsem tam párkrát, takže vím, že je to země, která Evropu připomíná pouze některými rysy. Dnes tam panují kulturní války. Koneckonců, jedna občanská válka už tam byla.

Martina: Dávno tomu.

Stanislav Komárek: Dávno tomu, ale zase ne tak úplně. Ještě se dobře ví, která rodina držela s Jižany a která se Seveřany – i po těch letech. Takže tam může zase k něčemu podobnému dojít. Je to zvláštní i tím, že je tam zároveň technologické centrum světa – pokud se týká digitálních technologií, tak Spojené státy nemají Silicon Valley, ale Silicon Valley má Spojené státy. A je to tam mnohem řidčeji osídlené, a tlak na environmentální problémy je tam menší.

Z vlastní zkušenosti bych mohl jenom říct, co se v Evropě v tomto směru zlepšilo, a co se za mého života zhoršilo. Živě vzpomínám, jak nás, jako vysokoškoláky, brali na exkurzi do Krušných hor, kde v podstatě všechny lesy byly odumřelé z exhalací. A když jsem byl jako větší dítě ve Dvoře Králové podívat se na Vágnerovo safari, tak když jsem se koukl na Labe, tak mělo takovou barvu, na jakou v místní textilce toho dne barvili látky, a v rýnské vodě se v té době daly vyvolávat fotografie. Tak toto se velmi významně zlepšilo. Na druhé straně, třeba v zemědělské krajině, řekněme, ptáků, co do druhů a počtu exemplářů, podstatně neubylo, jenom se změnila jejich skladba, a hmyz téměř vymizel. Když teď jedu na kole, tak v jižních Čechách celý den nevidím motýlka. Je samozřejmě otázka, k čemu lidé potřebují denní motýly. Ale když si vzpomenu na šedesátá léta, tak některé aspekty intenzivním zemědělstvím utrpěly zcela neobyčejně.

Čili, třeba nápad nechat čtvrtinu, pětinu půdy ležet ladem bych neměl za tak špatný, protože: Potřebuje lid modráska lysohlavého? A odpověď? Nepotřebuje. Takhle by to šlo vzít dost důkladně. Už Čapek psal o tom, že: „…do Vyšehradského kodexu by se dobře balily buchty, stejně je to takovej starej canc – k čemu to je?“ Čili vždycky je otázka, co představuje hodnotu. Podobně se třeba domnívám, že přízračné podmínky, ve kterých žijí některá domácí zvířata, například prasata, slepice, tak to do určité míry k nebesům volá. Ale pak by byla vejce a kotlety poněkud dražší.

Martina: Pane profesore, jelikož mi to všechno dává smysl, ale přesto nevím, jak jsme se tam dostali od kulturních válek v Americe, takže to teď trochu změním, a zeptám se jinak: To, co říkáte, znamená vždy položit na misku vah spousty věcí, a těžko říct, co převáží modrásek. Ale když jsme se bavili o úpadku Evropy, nejenom v ekonomickém smyslu, ale hlavně v tom, že se nereprodukuje, tak k tomu také patří, že se Evropa zbavila svých hodnot, o čemž se často mluví, že zapomíná, nebo přímo popírá své kořeny, zbavuje se své víry, zbavuje se svého Boha, nebo bohů, přepisuje, nebo zapomíná na svou minulost, na své předky, a nectí je. Řekněte mi, co si počít s tímto? Protože pokud nám zůstávají pouze emoce, pocity, bez jakéhokoliv fundamentu, na který můžeme navázat, tak co pak tento kontinent, a lidi na něm, čeká?

Stanislav Komárek: Tak klasické vzdělání upadá už poměrně dlouho, že minulý dobrý absolvent klasického gymnázia si ještě v roce 1948 mohl číst Homéra v originále. Už před tím toto reálná gymnázia neměla, a dá se to takto postupně osekávat. A tak vzniká generální otázka po smyslu školství. Drtivá většina toho, co se ve škole učí, se v praxi nikdy nevyužije. Vzpomenete si, kdy jste naposledy potřebovala v praxi přímky přeťaté příčkou, nebo Thaletovu větu?

Martina: Je toho mnoho, co jsem nevyužila, ale zároveň mě určité věci, které jsou dnes třeba potlačovány, protože se jim říká „dril“, a podobně, naučily i jistou myšlenkovou disciplínu, naučily mě věnovat se věcem, které mě zrovna nebaví, ale přesto všechno o nich můžu něco vědět. Věřím, že mi rozumíte.

Stanislav Komárek: Jistě.

Dnes by Jana Husa neupálili, ale zavřeli by mu dezinformační kanál. Spor o transsubstanciaci byl podobný problematice transgenderu, zda je proměna skutečná, nebo domnělá.

Martina: Ale smysl školství: Thaletovu větu jsem nevyužila, co chodím po světě.

Stanislav Komárek: Já jsem jednou – to už je řada let, dokud jsem ještě psal do novin, a kdy jsem si ke svým šedesátým narozeninám naordinoval skončení žurnalistické činnosti, čili to muselo být tak sedm osm let – napsal žertovně myšlený článek o tom, jak je náš český jazyk největší brzdou pronikání na světové trhy. A že se ve školách bude učit pouze anglicky a že zpočátku děti nemají být trestány, když se spolu o přestávkách baví česky, a že taky je třeba myslet na to, že by se pak nedomluvili se svými rodiči, a učitelé že se mají dovážet z Indie, kde je spousta dobře anglicky mluvících levných pedagogů, kteří navíc zdejší podivný dialekt neznají. Článek byl evidentně nadnesený, a řekl bych – jízlivý. Pak přišlo mnoho čtenářských reakcí, všichni to vzali vážně, dvě třetiny byly popuzeny, co že se to ten Komárek tady odvažuje navrhnout, a asi třetina byla nadšená, že to konečně někdo říká, vždyť už bylo na čase.

Martina: Obě reakce jsou dost smutné.

Stanislav Komárek: Ano, obě reakce jsou dost smutné. Já bych dokonce řekl, že základní kritérium, jestli je doba úplně tragická, je to, jestli má ještě stopu smyslu pro humor, nebo pro neagresivní ironii. Koneckonců, svět je žert – chvílemi špatný. V němčině je výraz tierisch Ernst, zvířecím způsobem vážný, ale ona i ta boží hovada mají určité stopy humoru, to vidíte na psech, nebo na opicích. Ale když už se všechno bere smrtelně vážně, tak se to pak brzy začne brát jenom smrtelně. Vím, jak jsme se smáli tomu, když jsme za nejhoršího ceaușescismu byli v Rumunsku, a zjistili jsme, jak se rumunsky jmenuje humor: Umor.

Martina: Máte pravdu, mám podobnou zkušenost. Kdysi jsem napsala krátký fejeton – bylo to po jednom politickém skandálu, po kterém měly padat hlavy, ale nestalo se nic, jak to tak bývá – o tom, že pojem dead man nelze vlastně přeložit do češtiny, protože nemá významový ekvivalent. Kdyby se něco takového stalo v britském parlamentu, tak tento člověk už se nikdy do politiky vrátit nemůže, protože je to tak do nebe volající, a u nás je vlastně toto slovní spojení zbytečné, protože ten člověk by zase klidně ráno šel do Sněmovny. A nějaká paní mi napsala, že mi to tedy musí opravit, že dead man znamená „mrtvý muž“.

Stanislav Komárek: To je hezké.

Martina: To je přesně ono, ano. Pane profesore Stanislave Komárku, my jsme si teď povídali o Evropě, o Číně, o Americe, řekněte mi, když se tak podíváte na náš svět celkově, rozumíte mu? Nechci vypadat, že upozorňuji jen na nešvary, ale přesto všechno to někdy vypadá tak, jako kdyby někdo testoval, kam až ještě může, kolik vydržíme. Všechny ty cancel culture – i slavný herec Rowan Atkinson hovoří o tom, že to je středověký hon na čarodějnice. Když se podíváme třeba na úvahy týkající se Zeleného údělu, tak jedna věc je ochrana přírody, jedna věc je vyložený amatérismus, a zbožná přání. Když nám zvolí Miss Alabamy, která je tak morbidně obézní, že ani Paul Rubens by to už nedal, a tak můžu pokračovat. Proč myslíte, že se to děje, že jsme pořád vystavováni novým a novým zkouškám: Jestli mohou menstruovat muži, kolik je pohlaví? Rozumíte mi? Je to neuvěřitelná snůška věcí, které člověka kvazi nutí přemýšlet, přestože by nad tím možná mohl jenom mávnout rukou a říct: „Práci na vás!“

Stanislav Komárek: Světu rozhodně nerozumím, podobně jako mu nerozumí někdo jiný. Někteří to předstírají lépe, jiní hůře, ale nikdo není schopen s jistotou odhadnout budoucí dynamiku něčeho tak komplikovaného, jako je náš svět. My jsme byli nějak adjustováni na to, že devadesátá léta byla léta velkých nadějí, kde rozmanité excesy víceméně zmizely, koneckonců prvokřesťané byli přesvědčeni, že zánik světa a poslední soud jsou už zcela blízko. Z dnešního hlediska si řekneme: „Hlupáci. Všechny potraviny byly bio, vypouštění skleníkových plynů naprosto minimální, Římská říše byla stabilní.“ Ale už tam byly vidět některé věci, které jsou vidět dnes: Koneckonců čarodějnické procesy se táhly po stovky let, a stačilo udání, kdy nějaký schizofrenik snadno tuší, že v sousední chaloupce má nějaká babka pletky se satanem, a teď jakési výroky, které vedou… Dneska, bych řekl, by Jana Husa neupálili, ale zavřeli by mu dezinformační kanál, protože z hlediska tehdejší doby byl Hus skutečně podvratník. Názor, že kněz, který není ve stavu milosti, neudílí svátosti platně, ten by společností otřásl, protože by nebylo jak zjistit, který křest, která svatba, které poslední pomazání, jsou platné, a které ne. Nebo si vezměme spor o transsubstanciaci, o povahu poslední večeře Páně. To není úplně nepodobné třeba dnešní problematice transgenderu, zda ta proměna je skutečná, nebo jenom domnělá. To je velmi podobné.

V náboženství, v ruském pravoslaví, měli kult jurodivých. Po staré Moskvě, třeba v době Ivana Hrozného, pobíhali blázni, a lid se jim klaněl. Na všechno by se někde našly nějaké analogické příklady. Z jistého hlediska je zase strašně dobře, že až do ukrajinské války ve válečných konfliktech padlo méně lidí, než jich připravila o život soukromá kriminalita a terorismus.

Když se daří, preferuje se v politice partnerství. Když se nedaří, hledají se nepřátelé. Mít nepřátele, anebo přesněji nadělat si nepřátele, nezaručí, že se začne dařit. Nepřítel slouží jako alibi, odvádí pozornost od problémů, které politici neumějí řešit, a od problémů, které občanům způsobují. Z problémů, které politici způsobují, je pak tím nejhorším jejich posedlost konfrontací.

U staré zásady divide et impera, rozděl a panuj, platí, že když dva dělají totéž, je to totéž. V globalizovaném světě se na lokální úrovni prakticky dosoutěžilo. Z konkurence vzešla hrstka vítězů, vítězný kartel, který si rozdělil trh. Pro tuto oligarchickou vrstvu není prioritou všeobecný růst životní úrovně. Potřebuje věrohodně zdůvodnit stagnaci a nejlépe pokles životní úrovně střední třídy, kterou již k ničemu nepotřebuje. Vhodným řešením je vyvolat nenávist k nějakému vnějšímu nepříteli a současně rozdělit občany vyvoláním sociální, třídní, etnické či generační nevraživosti.

Podstatné je, že pro hrstku vítězů, nevolenou elitu, co tahá za nitky, je výhodnější nepřátelství, než partnerství. Platí to jak v politice mezinárodní, tak v politice domácí. Američané po konci studené války racionálně odmítli partnerství s Ruskem, protože z pohledu vojensko-průmyslového komplexu je výhodnější mít Rusko za nepřítele. Rovněž tak pro Rusko je USA se svými vazaly užitečným nepřítelem. Existence vnějšího nepřítele tmelí různorodou mnohonárodnostní společnost, je legitimní záminkou k eliminaci páté kolony, sympatizující s nepřítelem. Nepřátelství s kolektivním Západem je mimochodem také argumentem k umravnění vlastních oligarchů, pro které je pobídka k vlastenectví a patriotismu onou mafiánskou nabídkou, kterou ve válce nelze odmítnout.

Z amerického nepřátelství těží také Čína. Západní sankce jsou impulzem technologického rozvoje. Bez pořádného nepřítele by se nenašly peníze na vědu, nevzkvétalo by školství, nezvyšovala by se vzdělanost, a s tím i čínská soběstačnost a konkurenceschopnost. Ve chvíli, kdy unipolární světový řád založený na (amerických) hodnotách narazil na svůj strop, stává se přízrak velkých válek mezi globálními politickými bloky vítanou byznysovou příležitostí, jak ždímat a držet pod kontrolou miliardy lidí, kteří by za mírových podmínek roupy nevěděli, co dělat a co chtít.

V malých domácích rybnících pak má potřeba nepřítele různorodý lokální kolorit. V zemích, kde moc nad původním obyvatelstvem začínají přebírat příchozí muslimové, se příkop hloubí proti tak zvaným pravicovým radikálům, nebo také „rasistům“, co se drze domnívají, že jsou ve své zemi doma. U nás se politici momentálně vymezují vůči Rusku, a vnitřním nepřítelem je ten, kdo si Rusy neoškliví. Absence nenávisti se nálepkuje jako přitakání zlu. S rozdělením společnosti má ovšem u nás militantní menšina, lidově označovaná „pražskou kavárnou“, docela problém. Je těžké přimět občany, aby se bavili o politice. Ta je lidem obecně ukradená, a tak příkop především odděluje normální lidi od progresivní hrstky militantů, genderových deviantů či ekologických teroristů.

Potřeba nepřítele roste s prohlubujícím se úpadkem. Nepodaří-li se politikům u moci nabídnout lidem pořádného nepřítele, stanou se takovým nepřítelem sami. Totéž mimochodem platí i o servilních novinářích, angažovaných umělcích či aktivistech politických neziskovek. Dopadnou-li pro ně volby špatně, stanou se z nich zahraniční agenti, které budou naštvaní občané vinit za své potíže. Proto ta vášnivá strategická komunikace s občany, které je třeba postavit proti sobě, aby se nespojili proti elitářům, prominentům a vrchnosti.

Pořádného nepřítele potřebuje samozřejmě také opozice. Neschopné loutkové vlády, které jdou na ruku oligarchům, profitují z všeobecné lhostejnosti. Nepřítel, kterého si veřejnost nevšímá, je opozici k ničemu. Jedině pořádný nepřítel, který škodí, kudy chodí, je příslibem úspěšné revolty. V tomto smyslu česká vláda, coby veřejný nepřítel, jehož počínání nese znaky organizovaného zločinu a vlastizrady, vypadá slibně. Konečně jsme se dočkali pořádného nepřítele lidu!

Martina: A ještě vás představím lépe, protože jste scénáristou filmu Kajínek, také historického velkofilmu Jan Žižka, a natočil jste jako režisér mnoho krátkých filmů a dva celovečerní, které jste také produkoval. Vzpomenu třeba Zombie, komedii o hledání smyslu života, Chocking Hazard. Na podzim vás čeká premiéra černé komedie Ďáblova sbírka. Je toho až až. Marku, vy jste přímým aktérem, spolutvůrcem, tvůrcem kultury, ale také jejím pozorovatelem, řekněte mi, když byste to měl shrnout do krátkého postřehu: Kam kráčí západní kultura?

Marek Dobeš: Vy jste, Martino, na začátku vyjmenovávala jednotlivé hrozby, takže to opravdu zní jako hororový film se vším všudy, ne jako černá komedie, ale jako regulární postapo, takže si myslím, že Mad Max už je na dosah. Ale zároveň bych nechtěl být pesimista, spousta mých projektů jsou komedie, i když mnohdy černé komedie, takže co se týče české enklávy, tak si myslím, že smějící se české bestie, i když to bude temný horor, si najdou místa a skuliny, kde se budou chlámat.

Martina: Vy jste řekl „české smějící se bestie“. Český humor je specifický, stejně jako český pohled na život, a na věci. Řekněte mi, odlišuje to českou kulturu od západní kultury?

Marek Dobeš: Určitě. Zaprvé v okamžiku, kdy má enkláva tak specifický jazyk, kdy má nižší počet obyvatel než třeba Poláci, protože v Polsku ve své podstatě můžou mít malý Hollywood. V Polsku může komerční tvorba fungovat snáz než v České republice, protože, když si spočítáme, kolik lidí chodí do kina – bohužel se to snižuje, ale i kdyby se to nesnižovalo – tak jenom kvůli velikosti národa kolik bude chodit do kina Čechů na české filmy pro Čechy, a kolik bude chodit Poláků na polské filmy pro Poláky? To je obrovský nepoměr. A to se podepisuje na výběru látek, témat, a na dalších aspektech. To zaprvé.

Zadruhé, Češi jsou do určité míry pozadu za trendy, je to tak mezi pěti až deseti lety, jsme pozadu, což je ale v mnoha ohledech dobře, protože například dnes – vy jste zmiňovala – je jednou z hrozeb, které naší společnosti bezpochyby hrozí – transgenderismus. Já tomu říkám, že dřív pracovali komunisti s propagandou „rozdojíme kozla“ a teď noví kulturtrégři pracují s propagandou „přeoperujeme skalpelem naše muže na ženy“. Bohužel se to už týká dětí, začíná to být moderní u nejzranitelnějších. Ale díky tomu, že jsme pozadu za trendy, tak to k nám přichází až teď, a my do určité míry můžeme vidět na zrychleném Západě, do jakých konců se to dostává.

Nedávno vyšla knížka – myslím, že se knížka jmenuje Nevratné poškození, o problematice transgenderu, kde si dívky, než do sebe nechají říznout, chemicky mění těla. To znamená, nechají si vpichovat testosteron, což je logicky po psychické stránce mění. A mělo to vydat jedno vydavatelství, které se zaleklo, a vydalo to jiné, a vyšlo to u nás teprve, tuším, že tři, nebo čtyři roky poté, co to vyšlo, myslím, že v Anglii. To znamená, že jsme tento trend zaznamenali později, začalo to do společnosti prosakovat později, filmoví tvůrci, nebo umělci to začali uchopovat později, a je určitá šance, že se to nestane tak trendy, jako se to stalo na Západě.

Martina: Marku Dobeši, znamená to, že být v něčem trochu opožděný, může být někdy velká výhoda.

Marek Dobeš: Ano, retardace.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, vy…

Marek Dobeš: Já k tomu řeknu vnitřní, nebo svůj osobní postřeh. A ještě bych se chtěl vrátit k tomu, jakým způsobem bych vám chtěl tady, Martino, a vážení posluchači, odpovídat. Domnívám se, že díky tomu, že vlastně nějakých 30 let píšu a režíruju, tak jsem získal určitý vhled, a tudíž bych se snažil dávat nahlédnout posluchačům do praktické stránky, která mnohdy i potom ovlivňuje vyznění těchto děl. To znamená, budu se snažit co nejméně nějak obecně filozofovat, a budu se snažit být co nejvíc konkrétní.

Člověk musí být stále ostražitý před ideologickou indoktrinací. Ti, kteří prožili socialismus, to dokážou, mezigenerace musí být ostražitější, a extrémně opatrní musíme být u dětí.

Martina: To je moc milé. Ostatně, když jsme si poprvé volali, a ladili, jakým způsobem bychom mohli rozhovor vést, tak jsme došli k tomu, že by bylo velmi zajímavé ukázat, jakým způsobem funguje měkká síla, zejména filmu a televize, na tvorbu našich názorů. A myslím že, Hollywood, a nejen on, se velmi podepisuje na tom, co si myslíme, jak vychováváme děti, co upřednostňujeme, co chceme, a jakým způsobem nazíráme na svět. Není-liž pravda?

Marek Dobeš: Podvědomě nás kultura logicky nějakým způsobem řídí, a řídí nás i v tom smyslu, že se třeba o některých věcech rozpovídáme s některými přáteli snáz než s jinými. Témat, která jsou akcentována ve filmech, v knížkách, hrách, těch se bojíme méně než těch, která tvůrci zametají pod koberec, nebo je tabuizují. A znovu k té opožděnosti: Má to určitou výhodu.

A chtěl jsem zmínit, že metoda, jak vám chci odpovídat na otázky, je, že se budu snažit být co nejvíc osobní, hovořit o své tvorbě, protože tu můžu nazřít z kuchyně, můžu ukázat zákulisí této tvorby. Ale zároveň se budu snažit hovořit, pokud možno, co nejotevřeněji o svých kolezích tady v Česku, i když to znamená, že třeba někteří se na mě maličko rozčílí, že jsem vůči nim byl kritický. Ale myslím, že by posluchač měl dostat šanci nahlédnout do zákulisí filmové tvorby. A když jsem mluvil o té opožděnosti, tak já jsem vystudoval žurnalistiku, a po převratu jsem šel na masovou komunikaci na Fakultu sociálních věd Univerzity Karlovy, a i proto mám permanentní potřebu rozkrývat, v uvozovkách, utajované skutečnosti.

Martina: Marku Dobeši, když jsme se tady bavili o tom, že jsme ve spoustě věcí pozadu, a že některé látky k nám přicházejí se zpožděním, tak to by vlastně mohla být výhoda, zejména pokud se bavíme o filmu. Protože když se zpozdí ještě chvíli to, že děti se budou dívat v kině na vášnivé objetí dvou princů, ale že budou moct dál chodit na pohádky Sněhurka a sedm trpaslíků, a nebude to Sněhurka a sedm různorodých společníků jenom proto, abychom někomu neublížili – tak je to možná pro nás dobře. Ale řekněte mi, kam může tento trend spět?

Marek Dobeš: Myslím, že v okamžiku, kdy tvůrci budou těmto trendům dávat automaticky zelenou, kdy je budou využívat k tomu, aby urychlili komunikaci s publikem, nebo s těmi, kdo tyto projekty financují, tak se dostaneme do velmi problematických konců. Ještě bych se vrátil – jenom kratičce – k timingu. Timing je mnohdy velmi důležitý, protože, například, když jsme v roce, tuším, že 2000, 2001, s kolegy napsali seriál Místo nahoře, který se odehrává v satelitním městečku, tak když jsme ho prezentovali České televizi, nebo tehdy nezávislému producentovi, tak jsme měli pocit, že z médií už český posluchač, divák, čtenář, satelitní městečko dokonale zná, a že ho to nebude zajímat. Ale v seriálu ho ještě po vztahové, emocionální stránce neznal, a chtěl nahlédnout do prostředí například zelených vdov, což jsou manželky podnikatelů, kteří odjedou za prací, a ony zůstávají samy v satelitu. To znamená, že v okamžiku, kdy je společenská poptávka, nebo znalost, na určité úrovni, tak se hodí přijít s tímto tématem, a vlastně pokračovat, a prohloubit to, co divák už poznal. V negativní stránce věci je to ale třeba transgenderismus, který jste zmínila, protože tvůrce si usnadní život tím, že naskočí na vlnu tohoto trendu, a řekne si: „OK, už i babička z Dolní Horní ví, co to znamená transgender. A já to můžu konečně na plátně, nebo na televizní obrazovce, začít vyprávět.“

Martina: Je bezpečné se dnes dívat na televizi a chodit do kina? Nebo se vystavuji nebezpečí, že když nebudu neustále bdělý, a jenom se jdu takzvaně pobavit, tak si v podvědomí odnesu myšlenky, které mi tam nějaký producent, režisér, pan Peníze, implementoval?

Marek Dobeš: Není, a člověk musí být ostražitý permanentně. Myslím, že dospělý to dokáže nějakým způsobem rozklíčovat. My, naše generace, jsme zvyklí na indoktrinaci, kterou nás zásoboval socialismus. Ale mezigenerace musí být ostražitější, a byl bych extrémně opatrný, co se týče dětí. Tam si myslím, že si rodiče opravdu musí dávat pozor, na co tomu prckovi koupí lístek, na co ho nechají koukat. Faktem ale je, že to je prostě úkol rodiče, a do určité míry bych rodičům doporučoval, aby udělali to samé, co kdysi udělala moje osvícená maminka: My jsme doma neměli televizi, a já se chodil dívat na televizi k sousedce o patro výš, a díval jsem se jenom na večerníčky. A maminka měla obrovskou knihovnu, a dala mi možnost ji drancovat, takže jsem si knížky z maminčiny knihovny přenášel do své knihovny, četl jsem, a byl jsem ušetřen indoktrinace. A toto se dnes, po dekádách od převratu, vrací, teď jsme v situaci, kdy by rodiče měli opět začít dávat pozor, co je jejich dětem podsouváno. Daleko horší je to samozřejmě ve školách, tam na to asi nedohlídnou – tam je to už možná dokonce zločin.

Komunisté říkali: „Vyvraždíme několik tříd, a pak bude dobře.“ Ale ideologie, která upřednostňuje planetu Zemi před člověkem říká, že bude dobře, až se zbavíme lidstva.

Martina: Když jsem jako malá sledovala filmy jako Anděl na horách, tak jsem tam vnímala příběh, a jako malé mi úplně nedocházelo, jakým způsobem mě školí, jak je taková rekreace skvělá, a jak je skvělé, že je tam ta paní vedoucí, která to všechno řídí, a jak se všichni společně baví, a všichni nadšeně jdou na lyže, nebo v jiném díle se společně běží koupat. Ale to, co dostáváme dnes – je to v něčem odlišné? Nebo je to jenom víc sexy, ale ve výsledku jsme vystaveni úplně stejnému školeníčku, jako tehdy?

Marek Dobeš: Jsme vystaveni nebezpečnějšímu školeníčku. Ten komunista, OK, tak řekněme, že sceloval meze, a díky tomu byla spláchnuta černozem, a to byl problém. A budovatelské nadšení do určité míry problém byl, ale vlastně to byla práce pro vlast. Lidé dobrovolně otročili na stavbách, a něco budovali. Dnes – mluvili jsme o transgenderismu – to poškozuje českou mládež. Můžeme mluvit o masmigraci, kde je demografická změna nevratná. To znamená, že pokud nám seriály, filmy, a další média budou vnucovat pocit, že masmigrace je super, tak v tu chvíli opět poškozujeme budoucnost našich dětí, protože budou žít v rozbité, a možná i vleklou občanskou válkou sužované multikulti společnosti.

A ještě jsem chtěl zmínit, že možná ve své podstatě úplně nejnebezpečnější -ismus je upřednostňování planety Země před člověkem. Protože v okamžiku, kdy bychom domysleli komunistickou ideologii, tak komunista v podstatě říkal: „Víte co, vyvraždíme jednu určitou třídu, nebo několik tříd, a pak bude dobře.“ Ale když domyslíme ideologii, která upřednostňuje planetu Zemi, tak to znamená, že bude dobře, až se zbavíme lidstva – když to dotáhnu do důsledku.

Martina: Marku Dobeši, vy sledujete svět filmu velmi zodpovědně, a sledujete ho nejen jako divák, ale také jako profesionál. Teď jste řekl, že se nám do umění, takzvaně, dostává zelené strašení, tedy, že všichni shoříme, nebo zmrzneme, přijde na to. Dřív to byly ságy o tom, jak mrzneme…

Marek Dobeš: Ledová společnost.

Martina: Ano.

Marek Dobeš: Celá knižní sága.

Ženy si pod vlivem propagandy myslí, že kojenec má mít od matky i otce stejnou péči. To je absurdní. Matka dítě odnosila, je to krev její krve, saje z ní, prožívá s ní. To muž nemůže dítěti dát nikdy.

Martina: Teď spíš hoříme. Jaká témata ještě můžete vypíchnout, u jakých témat můžeme očekávat, že se nám je budou snažit vytetovat do mozku?

Marek Dobeš: S velkou pravděpodobností – někteří už to dělají – to bude: „Neroďte děti, zatěžuje to planetu, a je pod vaši úroveň mít děti, protože byste se měli realizovat, obzvlášť žena by se měla realizovat.“ Ženy, celá touha po rovnoprávnosti mužů a žen, to je další rozdělování uvnitř společnosti – stavění jednotlivých společenských skupin proti sobě, a vlastně rozbíjení společenské smlouvy.

Byl jsem promítat nějaký svůj film na gymnáziu, a mluvil tam s mladou studentkou – po stěnách měli obrovské obrazy Václava Havla – ona mi začala zcela vážně tvrdit, že kojenec má mít stejnou péči od otce, jako od matky. Vždyť to je přeci absurdní. Matka dítě odnosila, je to krev její krve, saje z ní, prožívá s ní na emocionální úrovni. To dítěti zhruba do čtyř pěti let věku nikdy nemůže muž poskytnout. To znamená, že když budeme pracovat na rovnocennosti žen s muži podle toho, jak ji k tomu tlačí Hollywood v podstatě v každém druhém projektu, tak vidíme, že jsme totálně přešli na hlavní hrdinky. Hlavní hrdinové už se nenosí.

Martina: James Bond.

Marek Dobeš: To se budeme muset vrátit.

Martina: James Bond pije kombuchu, a je nečekaně věrný. To je jedna věc. A druhá, já jsem si toho všimla při čtyřdílném seriálu Hunger Games, který končí tím, že tam jsou jen velitelky. Jednomu vojákovi to tam utrhne nohy a zemře, a pak už jsou tam jenom velitelky.

Marek Dobeš: Úplně explicitní je Predátor. První díl, Arnold Schwarzeneger, nordický nadčlověk, bojuje s monstrem z kosmu. V druhém dílu je to černý policista, a v nejnovějším Predátorovi je to mladá Indiánka – takže tam je posun zcela jednoznačný. Ale dobře, já mám všechny Predátory dokonce stejně rád. Ovšem indoktrinace spočívá v tom, že to ženám permanentně tlačí do mozku informaci: „Když se budete věnovat rodině, jste méněcenné. Měly byste bojovat s muži, a pokud možno byste měly mužům šéfovat. To je smyslem vašeho života, nikoli mateřství.“ Nedávno jsem napsal divadelní hru, která se jmenuje Sni dál, a snažím se tam nějakým způsobem předat myšlenku, že je důležitá rovnováha: Mezi kariérou a rodinou, vztahy, mateřstvím. A už se mi stalo, že mi někdo po premiéře řekl: „To sis dovolil poměrně dost.“

Hollywood je na úrovni komunistické Číny, kde ve filmech dobří Číňané bojují se zlými koloniálními bělochy. A Hollywood dělá to samé, běloch je tyran a úchyl, a terorizuje černochy.

Martina: Vzpomínám si na výrok, tuším, že to byl Jan Svěrák po jedněch Oskarech – a teď neřeknu přesně název toho filmu, který vyhrál téměř všechny Oskary – že se mu tento film nelíbí, protože nevidí důvod, proč by měl jít na film, ve kterém, pokud se tam vyskytuje běloch, tak jenom jako tyran a úchyl, který terorizuje černochy, protože to je o otroctví. Je i toto určitý trend, který nám má neustále navozovat pocit viny?

Marek Dobeš: To má ještě jeden aspekt, a ten je v podstatě hodnotově neutrální. Jako filmový tvůrce, nebo prostě jako umělec, se snažíte přijít s něčím novým, nějak oblast, které se věnujete, posunout. A to, že primárně používáte hlavní hrdinky, nebo že používáte hlavně barevné – dneska si uvědomujeme, že jsou to většiny, ale pořád ještě nejsou tak zastoupeny – že je používáte v hlavních rolích, tak potom logicky potřebujete nějakého záporáka, aby se odlišil, tak je prostě bílej. To mnohdy vlastně není ukotveno hodnotově.

Já jsem ve své tvorbě vlastně vždycky měl hlavní hrdinky. Byl jsem mladistvým intelektuálem – a hlavní hrdinka jde zachraňovat svého přítele. V Chocking Hazardu je to hlavní hrdinka, která hledá rovnováhu mezi rozumem a instinktem. Ale teď, jak už jsou hlavní hrdinky povinné, tak mě to najednou začíná, najednou mám pocit, že nechci jako lumík v pohodovém rytmu kráčet ve stádu za transparentem „human equality.“ Stejně tak to, o čem hovoříte vy, je transparent „poklekni“. To přeci bylo jednu dobu obrovské téma – před každým zápasem museli všichni pokleknout, protože Black Lives Matter.

Martina: Vy jste teď řekl, že se samozřejmě každý tvůrce snaží přicházet s nějakou novou látkou, nebo aspoň s nově zpracovanou látkou. Ale to mi trošku připomíná oblast opery, kde vznikla móda hnaná právě tímto: „Abychom nezůstali ve starých, kostnatých kulisách a sarafánech, tak všechno dělat současně.“ Až došlo k úplně opačnému extrému, že pak inspicienti světových divadelních operních scén zjistili, že asi 87 procent všech oper se už odehrává v tričkách a oblecích, ať už jsou ze starověku, středověku, a že vlastně došlo k opačnému klišé. Myslíte, že se k tomu blížíme i ve světě filmu?

Marek Dobeš: Určitě, tam ve své podstatě jsme, protože si filmové tvůrce nemůžeme kdoví jak idealizovat. Oni si taky chtějí usnadnit život, taky chtějí naskočit na vlnu trendů, a mnohdy mají pocit, že jenom když nasílí to, co už funguje, tak vlastně budou původní. A stalo se to i v případě černobílých – je to zase rozdělování, kdy teď se dělají padouši z bílých. Dostalo se to tak daleko, že Hollywood se dostal na úroveň komunistické Číny, protože v čínských velkofilmech je to často tak, že pozitivní Číňané bojují se zlými koloniálními Brity a Holanďany, kteří jsou bílí. A Hollywood převzal úplně to samé. To znamená, že Hollywood je v této oblasti naroveň totalitní Číně. Zcela jednoznačně.

Milada Sárová je významná balneoložka, kterou diplomoval nedávno profesor Masarykovy univerzity v Brně, profesor Repka, za její padesátiletou aktivní činnost ve zdravotnictví a vědeckých výzkumech minerálních pramenů a lázeňských procedur, její vliv na lidské zdraví, interní a pediatrickou pomoc, protože jako interní a pediatrická lékařka má vysokou praxi, také její pedagogickou činnost, ale i její vědeckou činnost. Ze všeho ale nejvíc je Milada Sárová skvělá česká patriotka. Já už tě tady vítám, Milado.

Milada Sárová: Dobrý den.

Helena Neumannová: Já moc děkuji, že jsi přijala naše pozvání. Začnu úplně jednoduše, protože tvůj obor hydroterapie, a vůbec léčivá voda a její využití, dá se říct, v podstatě v celostní péči funkční medicíny je naprosto významný. Takže dovol mi se zeptat. Voda je živel, zdroj zdraví. Je důležitější to, co pijeme než to, co jíme, protože bez vody nevydržíme opravdu dost dlouho. Co pijí naše děti, co dokážeme našim dětem nabídnout v každodenním pití vody, a když jsou děti v depresi a v úzkosti, pijí vůbec? Prozraď mi:, Proč lidé uvěřili, že potřebují léčiva a léky, chemickou pomoc, když jim leží u nohou takové skvostné bohatství, jako jsou naše minerály, naše byliny a naše lázeňská města, včetně, samozřejmě, naší odborné činnosti, kterou ty tady dneska zastupuješ? Zkus mi, prosím, na tohle odpovědět.

Milada Sárová: Helenko, tak to je krásná, ale veliká otázka. Myslím si, že bych ze začátku měla trochu přiblížit obor balneologie. My jsme atestovali po základní atestaci. Já jsem chtěla být pediatr. Takže mám vystudovanou pediatrii v Brně. Ale pak jsem dělala atestaci z vnitřního lékařství. Celý svůj život, 50 let jsem léčila od dětí až do hrobu různé klienty v nejrůznějším věku. Na svatební cestu jsem přijela do Karlových Varů, kde jsem najednou v Mlýnské kolonádě jako Znojmačka uviděla, že lidé stojí fronty na vodu. Tak jsem si říkala, co to asi je za vodu, že celý svět stojí na to frontu? Můj muž, který chápal více chemii nežli já, vystudoval stavařinu, technologii, tak říkal: To budou stopové prvky. Tak jsme si koupili první kalíšky. Ochutnali, a od té doby mohu říci, že nejen že tedy léčím tou mimořádnou tekutinou, ale také ji padesát let užívám jako jediný lék, protože do této doby jsme žádné léky nepotřebovala.

Každý karlovarský pramen má rozličné působení na lidský organismus, přestože mají stejné chemické složení

Helena Neumannová: A vypadáš báječně. Dovol, abych to řekla nahlas.

Milada Sárová: Děkuji. Balneologie, tenkrát když jsme dělali atestaci, byla zkoušena dvěma profesory. Profesorem Jandou a Bendou. A skládala se z fyziatrie, balneologie a rehabilitace. To znamená, tady z té těžké zkoušky mohly vzejít první primáři rehabilitace, ale také primáři všech sanatorií ve všech lázních. Jak jsi už řekla, já také říkám, že naše země je překrásná. Krásná zahrádka voňavá, plná čisté vody, která opravdu dělá těch pětatřicet lázeňských měst. To nemá ve světě obdoby. Jestliže my jsme v těch Varech zůstali, tak jsem se tou vodou od začátku začala zajímat a spolupracovala jsem s výzkumným ústavem balneologickým. A nyní v pozdním věku jsme využili velice rádi možnosti během covidové pauzy, že jsme neměli pacienty a mohli jsme zkoumat vodu tak, jak jsme ji zkoumat chtěli. To znamená jenom vodu.

Ta termominerální karlovarská voda je stará podle geologů asi 250 tisíc let. Je to vulkanická voda, která se dostává ale jako dešťovka z lesů. Ve Slavkovské lese. V okolí je spousta krásných lesů, které naštěstí neměly kůrovce, a ta voda se vsakuje až do hloubky dvou kilometrů, kde je proplyněna kysličníkem uhličitým a vzniká reakce CO_2, kysličník uhličitý a H₂O, kyselina uhličitá H₂CO₃, která z magmatu zemského si vybírá asi 60 minerálů. Jsou to všechno biogenní prvky. Natrium, kalium, kalcium, magnezium. Anionty, hydrouhličitany, chloridy a sírany. Takže vlastně chemicky se dá říci, že je to hydro uhličitano-sírano-chlorido-sodná terma, protože má teplotu při výstupu 73°C. To je velice důležité, protože ve většině našich lázeňských městech máme vodu, která nejde z hloubky dvou kilometrů, ale většinou z 20 metrů, a proto je chladná.

Já dělám rozbory, všechny balneologické posudky všem minerálům ve všech lázeňských městech, takže dá se říci, že ta voda bývá kolem 8 až 13 stupňů teplá. Zatímco ta naše terma se rozvětvuje jako strom před výstupem do dvou větví. Ta hlavní je vřídlo, kde vychází dva tisíce litrů každou minutu. To je 18 tun soli každý den, protože mineralizace je 6,4 gramů soli. A ta druhá větev jde už slabší do Mlýnské kolonády. Proto ty prameny tam mají většinou od pěti do osmi litrů, ale také i Skalní pramen má jeden litr za minutu a my jako balneologové máme možnost v Karlových Varech předepisovat vodu jednoho chemického složení, přesto naprosto rozličného působení na lidský organizmus. A to mě vždycky strašně zajímalo, proč právě jedenáctý pramen léčí onemocnění tlustého střeva, morbus crohn, kolitidu ulcerózní, a tady ty těžké zánětlivé nemoci, a proč tedy zase Mlýnský pramen je ideální na játro.

A teď, když jsme to všechno dali dohromady, tak jsme vlastně zjistili, že ta voda je živá. Má oxidoredukční potenciál, který ovládá autonomní nervový systém, a že stačí vypít jenom jedinou dávku. To znamená, každá jedna dávka, která je ve Varech vypitá, vám dodává energii. Dodává jí díky tomu, že voda je silně proplyněna. Ty plyny jsou právě nejen kysličník uhličitý, který je ještě ve větším množství ve Františkových Lázních a Mariánských Lázních, ale jsou tam asi deset procent plyny vody. A to je vodík. To všichni víte, že vodík, vodíková puma, to je energie. To znamená, jestliže já tu vodu vypiji, ona je teplá, téměř vřelá, a ještě je energeticky silná, tak od prvního setkání se sliznicí v ústech všechny nervy začnou si říkat: Jejda, co to tady přišlo? Co se děje?

Helena Neumannová: A ta biochemie jde vlastně velice rychle.

Milada Sárová: A pak už je to spousta reakcí, kterou já si ani neumím představit. Je jich milióny, dá se říci. A ta buňka čeká na tu novou vodu, aby se nacucala, protože v podstatě celé tělo je 70% karlovarské minerální vody.

České lázeňství prošlo mnoha změnami, od bezplatných lázní po privatizaci a nadvládu ruské klientely

Helena Neumannová: Ty jsi se nádherně rozvášnila, protože jsi součástí výzkumu docenta Petra Kolíska, tvého partnera vaší termální vody. Krásně jsi zdůraznila všechno to bohatství uvnitř. Přesto jsi, miláčku, neodpověděla na moji otázku. Jak je to možné, že naši lidé, dokonce podle výsledků analýz cestovního ruchu jezdí raději do maďarských lázní, rakouských lázní? A my víme obě, že v médiích můžeme vídat celý rok velice urputnou, řekla bych, až kampaň rakouské vlády, abychom jezdili do Rakouska a utráceli tam naše peníze. Jezdí právě do cizokrajných zemí, a naopak z těch cizokrajných zemí ti lidé, co mají finance, přijíždějí k nám, aby se léčili. V čem to spočívá, že Češi nedokážou toho svého bohatství využívat? Obzvlášť v této době, která není vůbec jednoduchá?

Milada Sárová: Proto jsem ráda přijela na toto pozvání, protože si myslím, že Karlovy Vary v této době nutně potřebují injekci. Nikdy za padesát let jsem ještě nezažila, aby to město bylo poloprázdné, a vlastně to začalo v roce 2020, jakmile začal covid, a pokračuje to prolongovaně válkou na Ukrajině, protože Rusko zakázalo vstup Rusům do Karlových Varů. My jsme se museli velmi rychle přeorientovat na úplně novou klientelu, ale naštěstí musím říci, ať přijedou Američani, Kanaďani, Australani, Židé, Němci, kdokoliv – všichni jsou z toho města velice překvapeni, protože to město je opravdu možná i díky těm Rusům, kteří tam zanechali veliké peníze, nádherně rekonstruované. Takže taková ta fasáda, jako že chodíme a díváme se – jeden dům krásnější než druhý, to je opravdu jako slet dortů. Každý dům má svoji architekturu, která je neopakovatelná. Každý balkón má jiné žebření a k tomu chrám Máří Magdalény, Dientzenhofer-baroko, a také tam je svatý Petr a Pavel. To je zase ruský kostel. Úžasné věci architektonicky postaveny a k tomu ta neuvěřitelná příroda, která se nikde na světě neopakuje.

Helena Neumannová: Miládko, ale musím se zeptat, není právě tohle ten důvod, proč Češi nejezdí třeba do západních lázní, do západočeských lázní? Není to právě ten pocit, že to je ruské město, že patří Rusům, že tam my nejsme chtěni, nebo jsme nebyli chtěni, a teď jsme vám dobří? Pojď mi, prosím, na tohle odpovědět, ať to tady jednou provždy je řečeno, protože já myslím, že je to taková časovaná bomba, která mezi námi Čechy je, a já, když se bavím s našimi klienty, proč k tobě nechtějí jezdit do sanatoria a vlastně vím, že léčíš i s našimi unikátními bylinami, tak často padá tato odpověď. Ale vždyť my jsme jim dobří až teď. Oni chtěli jenom bohaté Rusy. Ale tak to přeci není. Pojď mi říct, jak to je.

Milada Sárová: Ano. Za tu mojí dlouhou padesátiletou praxi to bylo několikrát jinak. Já, když jsem přišla v roce 74, tak jsem léčila hodně Čechů, protože to byly křížkové lázně. Zdarma lázně. Bylo to úžasné, že na deseti tisících lůžek jsme léčili 120. Já byla 120. lékařka. A všichni jsme měli práce nad hlavu, protože tam po operacích, žloutenkách a po všem možném přijížděli lidé, a především se zažívacími diagnózami, a my jsme se o ně starali tři týdny a oni to měli všechno hrazené pojišťovnou. A toto je, myslím, jedna z prvních chyb, že Češi si zvykli, že do lázní mohou jezdit zadarmo.

Zadruhé – potom se to vyměnilo. Konečně začal jezdit autobus z Vídně, který zastavoval u divadla. To hosté nastupovali do Rozkvětu. Tenkrát jsem tam dělala zástupce primáře. Bylo to velmi sympatické. Autobus se zase naplnil Vídeňáky, kteří odjeli. Tito lidé bydleli v sanatoriích. Byla dvě extra sanatoria. Imperial, kde vždycky byli ruští generálové a samozřejmě mimořádní lidé ze Sovětského svazu. A potom Pupp, kde se scházeli zase spíš Němci, Švýcaři, a tedy západní Evropa. A jinak ta všechna lůžka byla česká. To trvalo do revoluce. Potom došlo bohužel k tomu, že se československé státy rozpadly. Oni se atomizovaly a nabídly se jednotlivé domy k privatizaci nebo ke koupi. V té době největší potenciál finanční měli Rusové. Takže se stalo, že se z toho bez našeho ani přičinění, vědomí, to tak spontánně najednou bylo, že tam začali být ruští majitelé a dovezli si ruské lékaře. Najednou jsme byli okrajoví.

Helena Neumannová: A to nejenom v Karlových Varech. My jsme si spolu párkrát povídali o privatizaci jako takové. Já bych možná byla ráda, kdyby tady zaznělo, že nikdo z tvých kolegů nemohl mít finance na to, aby zprivatizoval jakýkoliv lázeňský dům, ať jsou to Luhačovice, Třeboň, ať jsou to Klimkovice, lázně Teplá nad Bečvou, Teplice. Těch lázní máme opravdu mnoho. Ty sama jsi měla samozřejmě chuť a byla jsi v aktivním věku. Dokázala bys, jak se říká, skály lámat, a přesto jsi neměla pochopitelně vedle těchto zbohatlíků, případně náměstků, kteří si to za korunu koupili a nechtěli o těch lázní investovat, takže upřímně, pojďme si zamést před vlastním prahem, spousta těch lázeňských domů není navštěvovaných právě proto, že vedle klasických lázní, kde je ta profesionální péče, vznikla takzvaná wellness centra, která jsou ovšem krásná a ti lidé jedou raději tam. Je tohle také důvod? Myslíš si, že i tohle je ten problém? Kolik dneska balneologů ve tvém věku zůstalo, případně mohli předávat ty odborné, vskutku skvělé receptury, znalosti, procedury a výsledky vaší činnosti? Moje další otázka potom bude samozřejmě k roku 98, kdy jsi organizovala a pořádala spolu s profesorem Jonathanem Paulem de Viervillem, zakladatelem té evropské lázeňské asociace, mezinárodní setkání International Society of Medical Hydrology and Climatology v Praze…

Milada Sárová: Ne. V Karlových Varech.

Helena Neumannová: To bylo i ve Varech?

Milada Sárová: Jenom ve Varech.

Karlovy Vary setřásly dominantní ruskou klientelu a měly by se znovu stát mezinárodním lázeňským městem

Helena Neumannová: Jenom ve Varech? Aha, já jsem si tedy našla, v médiích bylo špatně uvedeno, že v Praze. to se ti omlouvám. Ale tehdy vy jste měli 330 odborníků z celého světa a ty sama jsi říkala, že oni žasli nad tím, jakou špičkovou balneologii máme. Pojď mi říct, co se stalo. Proč jsme si to nechali zase ukrást? Proč zase nechala tato země tu balneologii, která by dneska mohla fantasticky pomáhat a já doufám, že bude pomáhat? Proč jsme ji zdevastovali?

Milada Sárová: No, my jsme jí nezdevastovali. Před chvílí jsem mluvila s Jiřím Hnátkem z Luhačovic. Myslím, že Luhačovice praskají ve švech s českými klienty. Je to Morava, ale ty Vary jsou, a ty západní Čechy také trochu z ruky, a ta ruská okupace Karlových Varů nebyla nikomu příjemná. Všichni, ta moje generace pamatuje na rok 68, a nikomu, ani mně se nechtělo začít mluvit rusky. Ale mám radost z toho, že nastal ten zlom, že díky možná panu Putinovi ti Rusi nyní nepřijedou, a my právě bychom chtěli, aby už vůbec nepřijeli. Ať je to zase mezinárodní město, které si to zaslouží, jako bylo po staletí, protože zrod toho města je ze 14. století jako pohádka králem Karlem IV. založené.

A když procházíme všechna ta století, tak vždycky byla taková souhra lékařů a politiků, starostů, kteří zasedali společně a protože alfa-omega lázeňských měst jsou přírodní léčivé zdroje, tak se snažili kooperovat a snažit se, aby to město mělo nějaké přednosti a ti doktoři tomu vždycky nejvíc rozuměli. Z těch 124 lékařů nás zbylo na prstech spočítat. Mě velmi překvapilo teď po čtyřech letech, co covid zavřel většinu těch ústavů, že spousta mých kolegů zemřela. Jsou to vynikající lékaři. Doktorka Wittnerová a tak dále, kteří se zasloužili o rozkvět balneologie, protože celý život pracovali ve vedoucích funkcích a soustředili se na onkologické programy, nebo na něco, co úplně nově vznikalo.

A právě,než zavřeme oči poslední, tak je třeba tu novou generaci k tomu vyučit. Myslím si, že jsem také jediná, která má tu dlouhou praxi. Sama těch padesát let vodu piju. Opravdu mohu podat svědectví pro mě mnohdy znovu a znovu překvapivé, co ta voda umí a vlastně ten poslední výzkum, který jsme dělali v ústavu pro výzkum a edukaci aktivního zdraví s docentem Kolískem, nás oba hrozně zaskočilo, že stačí jeden hrnek vody vypít, abychom už vzbudili ten parasympatický nervus vagus, který jako bloudivý nerv inervuje všechny vnitřnosti a pustí se do činnosti. My vlastně zlepšíme peristaltiku a tvorbu žluče a všechno se to vzbudí. Je to nádhera. A chtěla bych, aby ta edukace pokračovala.

Proto také jsme se tenkrát s doktorem Hnátkem spojili. On řídil část toho kongresu v Luhačovicích, a já jsem měla na starost tu českou část. Takže se sešli na narozeniny prezidenta Václava Havla, protože to bylo rok poté, co on mluvil v americkém Kongresu. A ti Američani na něj byli zvědaví. Já ho tenkrát zvala na ten kongres. On nám napsal nádhernou zdravici, že si velice váží té práce, kterou děláme pro zdraví. Preventivně především. A já tenkrát ještě vůbec netušila, že se s ním potom osobně setkám a že budu jeho jedenáct let osobní lékařkou. To jsou zážitky, které se ve Varech stávají za bílého dne. To je to genius loci. Že se tam lidé setkají.

Naše země je opravdu přírodní klinika, a cokoliv přichází ze země, ať je to voda, plyn nebo bahno, nějaká rašelina – můžeš s tím cokoliv dělat a neublíží ti to

Helena Neumannová: Miládko. Kromě pana Václava Havla jsi léčila mnoho slavných osobností. Ve tvém sanatoriu Prezident si opravdu podávaly dveře takové osobnosti, jako všechny hollywoodské hvězdy Karlovarského festivalu. Ale byli to i lékaři z celého světa, já to vím od tvých kolegů. Byli to slavní podnikatelé a opravdu ze všech vlastně koutů světa, což je fascinující. My ale stále dáváme přednost tomu vyjíždění do světa, a nás to trápí samozřejmě nejen kvůli ekonomice, protože tím, že utrácíme jinde a mnohdy tedy naše společnost zchudla po covidu, takže ti, co mohou utrácet, tak bychom potřebovali, aby utráceli tady a zároveň, abychom byli hrdí a učili k tomu naše děti na to, co tady za krásné nerostné bohatství a ty možnosti té přirozené léčby máme. Uvědomme si, že jsme národ Priessnitze, Kneipa, jsme národ Hildegardy z Bingenu, umíme zábaly, umíme koupele, umíme pití, napařování. Já dnes, když léčím třicetileté lidi, a oni přijdou s rýmou a já jim ukážu, jak se napařují nebo jak si dají na krk Priessnitzův obklad, tak na mě koukají jak Alenka v říši divů. Neznají to, babičky jim to nepředávají, přitom to nic nestojí. Pak stojí v lékárně, anebo zase v médiích čteme, jak chybí Nurofen, ale Nurofen se přece dá nahradit právě touto hydroléčbou a zábaly a bylinkami. Ty nádherně hovoříš i o takových příbězích, jako jsou lázně Teplice. Já si myslím, že to jsou zrovna ty lázně, které nepraskají ve švech a přitom, já jsem se až od tebe dozvěděla, že jsou to jedny z nejstarších lázní vůbec, ne-li na světě, ale rozhodně v Evropě.

Mohla bys prosím teď říct našim posluchačům, v čem je ten příběh tak unikátní? Jak je krásný? A klidně navázat potom, abychom vysvětlili lidem, jakým způsobem dochází k té komplexnosti funkční medicíny ve vztahu k mysli, tělu a duše? Dneska známe epigenetiku, procházíme revolucí v medicíně. Když vlastně člověk třeba přijede k tobě do sanatoria, co všechno se odehrává? Ty jsi krásně mluvila o tom, když tu vodu pijí, ale vy děláte procedury, děláte koupele, podporujete v chůzi, podporujete v pohybu. Ty základní stavební kameny máme všichni stejné, ať je to naturopat nebo balneolog. Pojď to prosím zdůraznit, jakým způsobem můžeme těm našim dětem, našim dospívajícím a našim seniorům a nám v aktivním věku pomoci při nádherném týdnu, anebo i obyčejných čtyřech dnech, v jakýchkoliv českých lázních.

Milada Sárová: To, že naše země je opravdu přírodní klinika, jsem si uvědomila, když jsme dělali ten 33. světový balneologický kongres. Přijeli profesoři. Poprvé byly otevřené hranice, že se mohlo za železnou oponu. Karlsbad všechny zajímal a najednou když jsme… Já jsem se rozhodla, že to děláme právě jako putovní. To znamená, pět dnů se přednášelo a zároveň cestovalo do Mariánských Lázní, Františkových Lázní, Jáchymova, kde všude jsme šli ke zdroji. Aby každý pochopil, že přírodní léčivé zdroje jsou v každém místě naprosto jiné, protože ta země je jiná a historicky se tam lidé vždycky snažili tyto přírodní zdroje využít, protože nemají žádné vedlejší nežádoucí účinky. To je strašně důležité. Cokoliv přichází ze země, ať je to voda, plyn nebo tedy bahno nebo nějaká rašelina, tak můžeš si do toho lehnout. Můžeš s tím cokoliv dělat a neublíží ti to. Není to cizí produkt tělu, protože my jsme také prach a v prach se obrátíme. Zatímco ty farmakoterapeutické léky jsou většinou chemie tělu cizí. A já si myslím, že je mnoho privilegií v té naší krásné malé zemi.

A to jsem právě pochopila, když nad tím žasl jeden profesor z Japonska anebo v podstatě všichni ti moji kolegové, kteří neočekávali, co všechno ta země jim ukáže. Teplice, nejstarší. Mariánské Lázně na nejmenším prostoru nejrůznější druhy minerálních pramenů. Jáchymov. Radonové koupele. Františkovy Lázně zase největší objem kysličníku uhličitého a léčba kardiovaskulárních onemocnění, ale zároveň vynikající bahno. Dělá se tam vaginální tamponáda. Otěhotní tam 70 % žen. Jestli to je v 17. století nebo to vlastně ještě ne, ale aspoň těch 100 let těch 70 % neplodných žen ve Františkových Lázních přijde do jiného stavu. To je něco neuvěřitelného.

Helena Neumannová: Ovšem, reprodukční klinika potřebuje vydělávat, takže přeci nebude posílat ženy do Františkových Lázní.

Milada Sárová: Všechno je to v té ekonomii. Karlovy Vary tedy jsou největší. Jsou nejbohatší a kvalita vody samozřejmě je opravdu velmi zajímavá, protože to je živá voda. Já už o vodě nerada mluvím. Já tvrdím, že to je elixír mládí, protože tak jak mnoho těch hostů, kteří se vraceli. Například Johann Wolfgang Goethe psal: „Já se tady omlazuji, díky těm pramenům.“ Tak můžeme teď říci, že ano. Stačí vypít 350 ml karlovarské vody a ta energie okamžitě se nabudí. A tím bych odpověděla na všechny ty nešťastné postcovidy, long covidy. Co nás teď trápí. Lidé najednou mají pocit únavy, deprese, nespavosti a tady tyto všechny pocity buď vznikají z dehydratace, protože málo pijí anebo opravdu byli zasaženi tím virem, který změny v organismu udělá a zase ta karlovarská voda až zázračně, já jsem byla velmi překvapená, protože my jsme dělali mnoho voucherů pro zdravotníky, pro karlovarské obyvatele. Abychom donutili ty lidi, aby tu vodu začali pít. Za jak krátkou dobu vlastně my u té léčby rozlišujeme balneaci a potaci. Balneace je to, že v té vodě jsi namočený, umýváš si kožní mikrobion, mikrobiotu a mohou tam být samozřejmě kloktání a různé irigace, ale každopádně pro mě nejdůležitější je pití vody. Když se díváme na všechny ty lázně.

A pak jsme tedy jeli i vykládat na kongres. Odjeli jsme všichni do Prahy. V Praze jsme spali a šli do opery na balet. Ohromný zážitek. A odtud se cestovalo do Jeseníku, protože jsem chtěla kongres před tím, který se konal vždy jen jednou za čtyři roky, přesto to je už 33. světový kongres. Byl v Bad Wörishofenu, kde to je město faráře Kneipa, který je naturopatem. Mluví ti z duše. A mě to tenkrát velmi zajímalo, ale on už vycházel z Priessnitze, který už generaci před tím všechny tyto vodní, hydroterapie zavádí v Jeseníku. Takže neuvěřitelná krásná zase zkušenost pro všechny účastníky kongresu, že se tam v přírodě mohli setkat s živou vodou, která teče. Je to sice jenom voda a chladná voda, ale je živá má mnoho plynů a mnoho energie. Takže nádhera.

No, a končili jsme v Luhačovicích. Tam už nás čekal doktor Hnátek, cimbálka, krojovaní. Hosté dostali koláčky a dobroty jako na Moravě a v té chvíli jsme se všichni stali jednou velkou rodinou. Měli jsme si už o mnoho věcech, co povídat. A já jsem byla zvaná těmito profesory abych navštívila jejich kongresy v Japonsku, Filipínách a tak dále. To se mi podařilo. Bohužel mě v životě potkala tragédie. Zemřel mi manžel, a já jsem na krátkou dobu byla svobodná, takže jsem měla syny na vysoké škole a mohla jsem si tu čas trochu zorganizovat a navštívila jsem 18 zemí světa.

Helena Neumannová: Kde jsi tedy mimo jiné přednášela?

Milada Sárová: Vždycky jsem tam přednášela a vždycky jsem si to platila sama a byly to moje jediné dovolené. Ale nelituji toho, protože byly velice plodné. Já jsem tím pádem poznala, jak ta naše překrásná zeměkoule je malá a jak vlastně každé místo, jak je naprosto jiné. Jak ty vody jsou všude blahodárné, ale přitom ty naše české vody jsou užitečné v tom, že je každá pitná. Nejsou nepříjemné. Ony mají tu chuť, že když člověk ví, jako třeba Vincentka, ona je sice slaná, ale když tě bolí v krku nebo škrábe, tak samozřejmě to ráda si polkneš, protože ty chloridy způsobí odhlenění a je to mnohem jednodušší cesta než zase antibiotika.

Martina: Mě teď napadá několik politiků, které považuji za slušné lidi, napadají mě hned dvě senátorky. Těm bys tedy doporučil, aby si dávaly pozor na své duševní a fyzické zdraví, protože je to může vyčerpávat natolik, že je to požere?

Jan Hnízdil: Já se obávám – vím o kom mluvíš – ostatně jsem měl několik nabídek, abych kandidoval do Senátu, i do Evropského parlamentu, a zvažoval jsem to, a dospěl k závěru, že na to nemám schopnosti, mentalitu, a hlavně si myslím, že já politiku dělám. Pro mě je politika vlastně moje práce, snažím se inspirovat, psát knížky, a na to nepotřebuju sedět v poslanecké, nebo senátorské židli. Oni mi tvrdili: „Když budeš senátor, tak to budeš mít prostor pro šíření tvých názorů.“ A já jsem jim pověděl: „To bych o něj naopak přišel, to bych ztratil svobodu.“ Takže pro mě je politika to, co dělám, a nemusím k tomu být zvolen poslancem čehokoliv.

Martina: Přesto všechno bych řekla, že mezi politiky slušní lidé jsou. A vlastně dořeknu to za tebe, protože jsi mi neodpověděl: Měly by si dávat pozor na své zdraví, a na to, aby to ustály?

Jan Hnízdil: Určitě, já je obdivuji, fandím jim, je to strašná oběť, ale myslím, že problém není v politicích, ale já vidím problém ve voličích. Pokud se voliči budou chovat tak, že ten psychopat je zvolen – on by se tam jinak nedostal – tak to, co je zásadní ohledně společenské změny, je změna chování voličů. Tedy, že nebudou čekat na spasitele, že přijde nějaký nový politik, že tuhle vládu psychopatů, kterou tu teď máme, odvoláme tak, že půjdeme do ulic, a vznikne tady nová vláda. Vznikne, ale zase z psychopatů.

Martina: Na stejném principu.

Jan Hnízdil: Možná na ještě horším, to je stejný princip. Takže problém je, podle mého názoru, v pasivitě voličů, že odmítají akceptovat skutečnost, že za svůj život, a za naši zemi jsou zodpovědní oni, že se mají stát sami sobě vůdci, a nečekat na nějakého spasitele. Jediné, kdo nás může spasit, je, že se člověk musí spasit sám.

Martina: Znamená to tedy, že hovoříš o změně systému, nikoli jenom o výměně lidí?

Jan Hnízdil: Změnit systém je možné, podle mého názoru, jedině zdola. Ne tak, že přijde nějaký osvícený politik, vymyslí nějaký nový volební systém – jak třeba Karel Janeček navrhoval nějaký model – nestačí změnit formu. Myslím, že to, co je zásadní, je změna chování voličů, občanů, každého z nás. Ale politici, pokud chtějí být zvoleni, tak nám sdělují – vzpomínám na Andreje Babiše – že Češi jsou skvělý národ, jen nám vládnou nemehla. Kdybychom byly skvělý národ, tak nám nevládnou nemehla, tak si vládneme sami.

Covid ukázal, že je tady totalitní způsob vlády. V několika týdnech přestala platit ústava, medicína, neplatilo nic. Psychopati s pomocí moderních technologií zhypnotizovali celou planetu.

Martina: Ano, ale ty sám jsi několikrát zdůrazňoval, že Západu vládnou psychopati, to znamená, že to není nějaké české specifikum, ale že jsi přesvědčen o tom, že tato epidemie se rozšířila do mnoha zemí západní civilizace.

Jan Hnízdil: Ne Západu, ale světa, to je skutečně globální problém, ať se podíváme na Západ, na Východ, tak všude, kde jde o moc a peníze, jsou psychopati. Já bych to nezužoval na západní liberální, v uvozovkách, demokracii. To, co se tady ukázalo během covidu, je skutečně totalitní způsob vlády, kdy se ukázalo – a pro mě je to největší poučení – že během několika týdnů – já jsem si vždycky myslel, že platí zákony, platí ústava, platí medicínské postupy, platí sliby – že během covidu, za dva za tři týdny, neplatilo vůbec nic. Psychopati s pomocí moderních počítačových technologií dokázali v jednom momentě zhypnotizovat celou planetu.

Martina: Jakým způsobem to byla hypnóza? To je věc, která je pro mnoho lidí mysteriózní, někteří přeceňují její možnosti, někteří podceňují. Nevím přesně, kde je gro této techniky, ale musím říct, že jsem to několikrát na vysvětlení použila také, že třeba dobu covidu, ale nejenom dobu covidu – ale u spousty dalších jevů, které bylo potřeba ve společnosti prosadit – jsem získala dojem, že byly prosazeny nějakou celospolečenskou hypnózou. Řekni mi, co to je? Jak se k tomu postavit? Je to termín, který jen tak užíváme, nebo má pro tebe hlubší význam?

Jan Hnízdil: Pro mne má význam zcela zásadní. Potěšilo mě, že texty ke covidu, které jsem od počátku publikoval, jsem na samém počátku uvedl tím, že se obávám zneužití viru k mocenskopolitickým účelům, což jsem pak ještě několikrát zopakoval, takže mi byl zrušen blog. Ale zjistil jsem, že špičkový psycholog, profesor Mattias Desmet z univerzity v Gentu, v téže době publikoval tytéž názory na covid, a použil právě termín „globální hypnóza“, kdy pomocí mediálně šířeného strachu byli lidé celého světa uvedeni do stavu jakési hypnózy. A pokud je člověk v hypnóze, nebo polohypnóze – a já jsem si všímal, když jsem jel v metru, v tramvaji, lidé zarouškovaní – že skutečně vypadali jak zhypnotizovaní, úplně jako kdyby byli mimo. A pokud je člověk v hypnóze, tak vykonává pokyny hypnotizéra, a oni nám ti psychopati, ti hypnotizéři, udíleli z médií pokyny: Nasaďte si roušky, nesmíte se stýkat, nesmíte vycházet, musíte se testovat, musíte se očkovat – a lidé v hypnóze poslušně respektovali pokynu hypnotizéra a chovali se způsobem, jakým by se v bdělém stavu nikdy nechovali. Nechali se týrat, zavírat, zbavovat svobody, nechali týrat své děti, které nesměly do školy, museli se testovat, a chovali se tímto způsobem – a teď se nechtějí probudit. Hypnóza je svým způsobem milosrdná. Takže my jsme se s několika kolegy – s tebou – snažili tyto lidi probudit, ale oni nechtěli, protože kdyby procitli a zjistili, čeho se dopustili, a k čemu se propůjčili, tak toto zjištění pro ně bude tak bolestivé, že dál setrvávají v hypnóze.

Martina: Takže jako v Matrixu?

Jan Hnízdil: Jako v Matrixu.

Virus byl globálně zneužit. Veškerá energie a finance byly vrženy na jeho zničení. Virus jsme nezničili, ale zničili jsme školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku a mezilidské vztahy.

Martina: Když jim nabídnou červenou, nebo modrou pilulku, tak oni nechtějí prozřít?

Jan Hnízdil: O covidu už nikdo nechce mluvit: „To je za námi. Už nás s tím neobtěžujte.“ A kamarádi, vzdělaní vysokoškoláci: „Už s tím neotravuj, teď máme jiný problém.“ Byl globálně zneužit virus, za globální zlo byl označen virus, a veškerou energii, finance, veškeré úsilí, všechno vrhneme na zničení viru. Virus jsme nezničili, za to jsme zničili školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku, mezilidské vztahy, ale virus tady je dál. Jenomže strach z tohoto viru opadá – když tě někdo dlouho straší tímtéž – tak tě to přestane bavit, už tě to tak neděsí.

Martina: Otupíš.

Jan Hnízdil: Otupíš. Takže virus přestal fungovat, tak psychopati škrtli jenom „vi“ – a zbyla – „rus“, a globálním zlem je Rus, a teď musíme zničit Rus: Až zničíme Rus. Zakážeme vystoupení sportovců a umělců, Netrebko. Zabít Rusa. Takže, podobně jako v covidu, veškerá energie byla vržena na zničení Rusa. Ale Rusa nikdy nezničíme, stejně jako nezničíme virus, jedině za cenu globální katastrofy. A stejně jako za covidu bylo sprostým slovem zdraví, a aktivní péče o zdraví – já jsem o tom mluvil, a byl jsem označen za dezinformátora – a poté, co se stal globálním zlem místo virusu Rus, tak zakázaným slovem je „mír“. A kdo mluví o míru, tak je chcimír a dezolát. Takže já poté, co jsem byl uznán za dezinformátora, jsem uznaným chcimírem.

Martina: Takže si myslíš, že další posun pro nás může znamenat třeba transgalaktický vir, který se už na nás chystá sestoupit?

Jan Hnízdil: Tak rozvinutou fantazii zase nemám.

Martina: Ne, tady jsou už informace o tom, že je tady nějaký virus z vesmíru, který může ještě…

Jan Hnízdil: Myslím, že i bez něj má naše společnost tak vyspělé technologie, že je spolehlivě schopna se zničit sama. A můj velký vzor psychosomatik Rüdiger Dahlke, autor knihy Čím onemocněl svět – úžasná, doporučuji – píše, že společenská změna je naléhavě nutná, protože my tímto způsobem – dravým, bezohledným – už dál žít nemůžeme. Ale že tato změna může být buď vědomá a pokojná, nebo nevědomá a násilná. A psychopati veškerou energii věnují na to, abychom dospěli ke druhé variantě. Válka se vlastně stává jakýmsi zástupným řešením společenské změny. Psychopaté pochopili, že takto už to dál nejde, a vzali to do rukou – jako vlci. Oni jsou prostě dravci, predátoři, a rozhodli se, že protřídí stádo: Nejdřív ho rozeženou, vlk rozežene, protože když je stádo semknuté, tak mu lépe vzdoruje. Takže nás rozehnali. To byla sociální distance, že musíte udržovat rozestupy dva, tři metry, to nemělo medicínský důvod. To byla asociální distance: Nesmíte se stýkat!

V covidu byly používány postupy, popsané v Bidermanově tabulce, tedy soupisu mučení používaných na vězně: Vyděsit, separovat, vydávat protichůdná opatření, manipulovat, ovládnout informace.

Martina: Takže separovali, a pak ovládli informační prostor.

Jan Hnízdil: Ano. Dokonalá strategie, vypracovaná, klobouk dolů. Měli, a mají to vymyšlené do posledního detailu. Slabé kusy zahynou, a ty které vzdorují, zlomí.

Martina: Několikrát už jsem slyšela přirovnání, když tady byl třeba Jan Tománek, nebo o tom taky mluvil Láďa Větvička, kteří dokonale naroubovali situaci, která byla za covidu, k takzvané Bidermanově tabulce, což je soupis uznaných mučení, tedy jakým způsobem mučit vězně, protože tato tabulka vlastně vznikla na základě výpovědí vojáků, kteří byli v Koreji, a byli mučeni Číňany, a pak popsali jak. Tak to doporučuju.

Jan Hnízdil: Myslím, že by se to mělo učit už na základních školách. Toto jsou v podstatě jednoduché informace a vědomosti, které by měl o Bidermanově tabulce mít každý člověk. Zeptej se kteréhokoliv studenta střední, možná i vysoké školy, jestli kdy něco slyšel o Bidermanově tabulce.

Martina: A přitom, jak už jsme se bavili – separovat, ovládnout informační prostor.

Jan Hnízdil: Vyděsit, separovat, manipulovat.

Martina: Ale pozor, tam je potom: „Vydávat protichůdná nařízení.“ Což je dokonalý okamžik, jako byl tady.

Jan Hnízdil: „Důchodci, vycházet, důchodci můžete od osmi do desíti“, a pak „od jedenácti“. To byl takový chaos, který ale nebyl náhodný, ale skutečně šlo o to lidi zmást, aby doslova nevěděli, kde jim hlava stojí. Což nevěděli.

IT a zbrojní business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a největších korporací se rozhodlo totálně ovládnout a znásilnit svět

Martina: A mnozí by možná teď řekli: „Teď mluví o válce mudrlant, protože ví, že před dvěma roky nedaleko válka vypukla.“ Ale já si vzpomínám, že ty jsi už v roce 2012, tedy před dvanácti lety, řekl, že nás političtí psychopati vedou ke zkáze, možná i k válce. Řekla bych, že v roce 2012 jsme ještě v těchto intencích, myslím tím se slovem „válka,“ příliš nežonglovali. Co tě k tomu tehdy přivedlo?

Jan Hnízdil: Já už si trošku připadám, jako Radar z MASHe, který slyšel vrtulníky, které byly ještě daleko, a nikdo je neslyšel. Já jsem skutečně už v roce 2012 slyšel vrtulníky, skutečně jsem si poskládal informace v mozaiku. A to je právě celostní, nebo komplexní způsob medicíny, nebo myšlení, kdy je potřeba se naučit dávat věci do souvislostí – i politiku s medicínou, pharma business. A zatímco z covidu jako jediný profitoval pharma business, a utrpěli všichni okolo, tak tady máme Ukrajinu, a trpí Ukrajinci i Rusové, vlastně trpí obyčejní lidé, a jediný, kdo profituje – místo pharma businessu – je zbrojní business, a vakcíny byly nahrazeny raketami.

Martina: A ještě nezapomínejme na IT business.

Jan Hnízdil: IT business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a několik největších korporací se prostě rozhodlo totálním způsobem ovládnout a znásilnit svět. A jde o to, že zkoušejí, co si necháme líbit, kam až mohou zajít. A jediná obrana proti psychopatovi je podívat se mu do očí, a říct mu: „Ne, tohle si líbit nenechám.“ A on, když vycítí skutečný odpor – ne, že s ním bojuju, boj s psychopatem je ztracený, protože to, co si dovolí psychopat, to si člověk, který má etické zábrany, nikdy nedovolí.

Já jsem se v covidu o to snažil, když mi nutili, abych si nasadil roušku. Já ji neměl ani minutu, protože jsem řekl: „Jsem zdravý, a tím bych hodil za hlavu všechny své medicínské a lidské zkušenosti, k tomu mě nedonutíte.“ Vyhazovali mě z metra, z obchodů, ale nebyl jsem ani jednou na testu. Pověděl jsem: „Já jsem zdravý, a byť pro mě z toho budou pramenit další omezení, nedopustím to, nenechám se testovat, nenechám se očkovat, nenechám se izolovat.“ Hnízdo zdraví fungovalo bez jakýchkoli omezení, a pacienti byli úplně v šoku, protože přišli zaroubovaní, a já jsem je vítal, podával jim ruku bez roušky, a oni z toho byli úplně: „Co to je?“ Jako by byli v jiném světě, jako bych já spadl z Měsíce, nebo oni spadli z Měsíce. Ale já jsem skutečně tyto šílené pokyny psychopatů, těchto hypnotizérů, kategoricky odmítl, bez ohledu na důsledky, které to pro mě mělo.

Martina: Já musím říct, že jsem rozhodně tedy ze začátku takto kategorická nebyla, ale to je takový způsob, že se k těmto věcem musím promyslet, a prozkušenostnit, když řeknu takto umělé slovo. Já si to prostě musím chvíli odžít – ale pak vím.

Jan Hnízdil: Já mám radar.

Martina: Hlavně si nenech někam vytetovat medvídka. Když říkáš „Radar“ – O’Reilly.

Jan Hnízdil: Plyšáčka.

Když někomu dáte jakoukoliv nálepku – dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač – a zároveň říkáte, že s ním chcete diskutovat, tak diskusi znemožníte dřív, než začala

Martina: Ano, právě. Objevily ale mnohokrát námitky – a já si také někdy říkám, jestli slovo „psychopat“ nenadužíváme, jestli ho vlastně nenapasováváme na úplně jiné druhy diagnózy: Na obyčejné hulváty, na lidi, kteří odhodili skrupule, protože jsou kariéristi, i když je to třeba ze začátku i žere, protože si třeba svou bezohlednost uvědomují. Přirovnávám to k tomu, jestli každé živé dítě – nebo dítě, které má svou hlavu, nebo svůj úplně jiný svět – má být označeno diagnózou ADHD, a různými dalšími diagnózami. Nestalo se nám toto právě i s psychopaty? Neházíme to už prostě tak, že: „Seš úspěšný, tak jsi psychopat.“

Jan Hnízdil: Jsem odpůrce jakéhokoliv nálepkování, vystavování diagnóz, nicméně si myslím, že je důležité mít informace o tom, že takto postižení lidé mezi námi jsou, aniž bychom jim dávali nálepku. Protože když někomu dáte jakoukoliv nálepku, když o někom povíte, že je dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač, a chcete s ním diskutovat, tak diskusi okamžitě ukončíte. Ve chvíli, kdy povíte: „Chceme jednat o míru. Putin je psychopat.“ – tak je jasné, že nechcete mluvit o míru. To nejde. Jakmile dáte člověku hned na úvod jakoukoli dehonestující nálepku, tak tím vlastně hlásíte: „S tebou já se bavit nebudu.“

Takže jde o to přistupovat v diskusi ke každému bez předsudků, bez nálepek, s tím, že je ale důležité mít elementární znalosti o tom, jaké vlastnosti a schopnosti má psychopat, a jak je nebezpečné s ním žít, nebo se jím nechat ovládat, nechat ho vládnout. Což je zase jednoduché, protože oni nádherně mluví, dokážou naslibovat lidem, co lidé chtějí slyšet, a chtějí za to jenom to, abyste jim dali hlas: „Dejte nám váš hlas, a my vám zařídíme zdravotní péči, vysoké důchody, potraviny, bydlení, modré z nebe. Jenom nám dejte u voleb hlas.“ Ale ve chvíli, kdy jim dáš ten hlas, tak sama svůj hlas ztratíš, přijdeš o hlas. A pak už, a to jsme slyšeli od politiků mnohokrát: „Vy jste nás zvolili, teď budete mlčet do dalších voleb. Vždyť jste nám dali hlas.“ A já odmítám dát politikům hlas, protože si myslím, že občan má právo a povinnost být slyšen i v období mimo volby. A ne si myslet, že jednou za čtyři, nebo za šest let, jim to tam hodím, a pak už jenom budu se zděšením sledovat, jak se chová: „Vždyť nám slíbil něco úplně jiného.“ Ale to je zase typické chování psychopata, slíbí, ale sliby pro něj nemají vůbec žádnou váhu, naslibuje, co chceš, ale jakmile mu dáš hlas, tak je všechno jinak.

Martina: A myslíš, že psychopatie jako taková prorostla společností obecně, světovou společností, nebo západní civilizací, mnohem víc, než tomu bylo dřív? A jsou různé kategorie psychopatů, kdy někteří nemají světovládné tendence, a stačí jim jenom deptat třeba svou rodinu, partnera, své nejbližší okolí, nebo třeba jenom pár zaměstnanců? Je tato diagnóza, jev, patologie, rozšířenější, než bývala dřív?

Jan Hnízdil: Nevím. Mohu vycházet jenom z mé osobní zkušenosti, ale myslím, že psychopatie tady byla vždycky, ale že nebyla v takovém rozsahu, protože obrovský vliv, jak už jsem pověděl, mají vztahy původní rodiny. A zase, je tady obrovský společenský tlak na zničení tradiční rodiny – máme tady desítky nových pohlaví, a změny pohlaví…

Martina: Rodina není důležitá, ba naopak, je to takový společenský přežitek.

Jan Hnízdil: Ale rodina, a vztahy rodiny, jsou právě zásadně důležité, jak se říkalo: Rodina, základ státu. A ono to tak je, ale rodina harmonická. A podívej se, kolik našich nejvyšších politiků žije, vyrostlo v harmonické rodině – to by byla zajímavá studie. My jsme se pokusili o takovou malou studii v knize o psychopatech a zjistili jsme, že naprostá většina našich špičkových politiků vzešla z úplně rozbitých vztahů původní rodiny, a má úplně rozbité vztahy vlastní rodiny. A teď oni vlastně chtějí být našimi rodiči. Jsou to lidé, kteří si neumějí uspořádat vlastní vztahy, a teď tvrdí, že uspořádají vztahy ve společnosti. No ani náhodou.

Martina: Na druhou stranu se vždycky říkalo, že doma není nikdo prorokem.

Jan Hnízdil: To není. Ale ještě jeden důležitý faktor: Myslím, že tady obrovskou roli sehrály počítačový technologie, internet. Kdyby měl Joseph Goebels internet, tak to bychom zírali. Dnes skutečně dokázali v jenom momentě ovládnout – prostřednictvím strachu šířeného internetem a médii – vlastně celou populaci. Byly to tytéž věty, tatáž nařízení, tatáž hrůza, mrtvoly v mrazáku, zdravotníci ve skafandrech, a šlo to jak přes kopírák ve všech světových médiích. Honza Tománek právě dohledal, že to byla skutečně koordinovaná akce.

Panika na světových burzách si v některých zemích bere oddechový čas, v jiných trvá. Slovo panika je zcela namístě. Rozhodně není pravda, že se jedná o běžný výprodej. Mnozí makléři se snaží obrovský propad světových burz bagatelizovat tvrzením, že „po takto velkých výprodejích bývá ziskové nakoupit“, a jinými slogany. Jenomže tento výprodej je prostě jiný.

Jedná se totiž o podobné chování trhů, které známe již z minulosti, a nikoliv z běžných poklesů. Jednodenní volatilita klíčového amerického indexu S&P narostla na úroveň 65 bodů, což pro srovnání je hodnota, která byl pozorovatelná naposledy během panického výprodeje v roce 2020 po začátku pandemie, a předtím v roce 2008 po pádu Lehman Brothers a odstartování velké finanční krize. Jinými slovy, od této velké finanční krize jsme podobně zběsilé pohyby pozorovali jen dvakrát: po začátku pandemie a teď. Obdobně také index strachu VIX byl vyšší jen v roce 2020 a 2008.

Zatím se zcela zhroutil trh v Japonsku. Japonský index Nikkei propadl nejvýrazněji od roku 1987 a odepsal během jediného dne 15 %. To je na jeden den extrémní číslo. Pár kupců navnaděných tak velkým propadem se našlo, takže následně se Japonsko prozatím stabilizovalo, ale osobně myslím, že to nebude nadlouho. Důvodů, proč tento propad je jiný, je totiž mnohem více než jen jeho hloubka.

Především spekulantům po měsících a letech nafukování cenových bublin na mnoha paralelních trzích konečně začíná docházet, že současné ceny cenných papírů jsou jen fikcí. A už se o tom začíná mluvit veřejně. A to je právě to, co je předělem mezi malou lokální panikou a celosvětovým průšvihem. V komentáři k propadům na burzách totiž redakční rada amerického ekonomického listu The Wall Street Journal napsala, že „po dlouhém období experimentování s levnými penězi možná přichází éra zúčtování“.

Že vám tato slova znějí povědomě? Že jste ode mne již mnohokrát slyšeli, že je jen otázkou času, kdy si celosvětový a dlouhodobý tisk peněz vybere svou daň? Jenomže dosud jste tato slova slýchali ode mne a od několika dalších nezávislých ekonomů, kteří nepracovali pro velké korporace. Neslyšeli jste je dosud od analytiků velkých bank, penzijních fondů, nebo od novinářů. Samozřejmě, že kdo chtěl, viděl, že tisk peněz víc a víc vychyluje finanční trh z normálu. Ale kdo to vidět nechtěl, nemusel – veřejně se o tom nemluvilo. A nyní se o tom veřejně mluvit začíná – a to spouští dominový efekt. Je to čirá psychologie. V globální ekonomice se nezměnilo nic krom jediné věci: nadlimitní množství lidí si uvědomilo, že bublina musí prasknout, začali o tom mluvit, a tím došlo k sebenaplnění.

Propady pokračují v Asii, Evropě i v Americe. Nejsou už tak prudké jako na počátku, ale trvají. Za této situace se najednou začíná spekulovat o tom, že by americká centrální banka FED mohla razantněji snížit úrokové sazby, aby trhům pomohla. To by ovšem byla sebevražedná mise z pohledu inflace, protože ta by se okamžitě znovu rozjela.

Shrňme si tedy základní fakta: (1) Panika a výprodeje zasáhly svět globálně, protože k tisku peněz také předtím docházelo globálně. (2) Jako první se zatím zhroutila japonská burza. (3) V USA se již otevřeně mluví o recesi. (4) Psychologie je nyní nakloněná dalším poklesům. (5) Technická analýza také naznačuje pokračující propad. (6) Fundamenty celosvětově nejsou dobré a ospravedlňují pokles. (7) S propadem akcií narůstají americkým bankám nerealizované ztráty, již nyní historicky rekordní. Tyto ztráty se doposud týkaly jen realit a dluhopisů, nyní se k nim přidávají i akcie. (8) Pokud by hypoteticky nyní klienti bank pochopili, jak je situace riziková, a začali vybírat vklady, k propadu trhů se přidají ještě problémy bank.

Přesto toto všechno ještě je možné paniku zastavit a osmý bod nastat ani nemusí. A to pod jednou podmínkou. Pokud rychle, tedy v horizontu nejdéle několika dnů, přijdou nějaké světové autority, jako třeba FED nebo ECB, s ujištěním, že mají situaci pod kontrolou, jsou ochotné tisknout dál peníze, dál je lít do oběhu a dál udržovat při životě stávající světové finanční Ponziho schéma, trhy se znovu uklidní.

To jediné, o co se tedy nyní hraje, je obnovení důvěry. A to se ještě jednou naposledy autoritám může, nebo nemusí podařit. Pokud nebudou jednat rychle, tuto šanci spálí a výprodeje budou pokračovat.

Martina: Když jsi zklamán z toho, že to není lepší, tak kam to může vést, když se to nespraví, když to takto povede dál? Protože ty ses mi i zmínil – nevím, jestli to můžu říct – že je zvláštní, že se sloup Nejsvětější trojice musí už zase po dvaceti letech opravovat, což může být také dopadem toho, jak probíhají výběrová řízení, a že největší vliv má cena, případně rychlost. Kam toto povede?

Andrej Šumbera: To nevím. Pokud ze scény zmizí lidé, jako třeba já, kterému jde o věc, tak budou logicky nahrazeni lidmi, kteří do toho jdou už s nějakým cynismem. Chtějí to tak mít, tak to tak bude. A po těch dvaceti letech už to nikoho nezajímá, že to tak bude. Když jsem dělal relikviář, tak jsem říkal: „Já dělám restaurátorský zásah minimálně na sto let. Musí to být tak, aby to bylo na sto let.“ Ono to vypadá, že relikviář je – když nemluvím o kostech, za které nemůžu – v kondici. Pokud bude vitrína trochu slušná, tak tam ten relikviář bude. Já jenom trnu, kdy a co tam někdo pokazí.

Martina: Ty samozřejmě nejsi správcem relikviáře svatého Maura, takže tam může každý, na základě rozhodnutí Národního památkového ústavu, udělat nějaký restaurátorský zásah?

Andrej Šumbera: To nevím. Když jsem tady prozradil, že minulá vitrína byla špatná, tak všichni kolem toho chodili jako kolem horké kaše. Já jsem tehdy napsal, že tam je to a to v nepořádku, že se to musí napravit. A když na to nereagovali, tak jsem napsal Inspekci ministerstva kultury, a najednou to byl velký hukot, a věci se nějakým způsobem daly do pohybu. A byl to v zásadě hukot v utajeném režimu, protože jsem jim slíbil, že o tom mluvit nebudu. Oni se oháněli nějakými bezpečnostními parametry, že u věci, která je takto složitým přístrojem – ta vitrína – se z bezpečnostních důvodů nesmí vědět, jak je to koncipované, a tak dále. Takže jsem o tom nemluvil, ale upozornil jsem na to, ty věci byly napraveny. A jestliže se opět něco stane, tak já na to úplně v pohodě upozorním znovu.

Martina: Ty asi v měsíci napíšeš hodně dopisů, viď?

Andrej Šumbera: To ne. Píšu málo dopisů, ale když už tedy píšu, tak to stojí za to.

Martina: Pravidelně kvůli mostům, že? A takovéto dotazy.

Andrej Šumbera: S těmi mosty je to jenom perlička, to je na pár řádků. Ale psát mě baví, a všichni dělají, že to neexistuje. A bojí se i odpovědět.

Martina: My se tomu smějeme, ale to jsou mosty, po kterých chodíme a jezdíme.

Andrej Šumbera: Tak tam, kdyby ten most spadl, a šla tam nějaká školní výprava a utopilo se tam třeba několik dětí, tak by to bylo o něčem jiném. Nejdřív se zavřelo pět mostů v Praze, aniž by se něco udělalo, tak je zase znovu otevřeli. To jsou prostě absurdní věci.

U významných památek by se neměla dělat výběrová řízení. V Olomouci jsem řekl, že na památku UNESCO dělají výběrové řízení jako na stavbu veřejných záchodků. A tamní ekonom řekl: Máte pravdu. Je to stejné.

Martina: Já vím, že jsi zlatník, šperkař, tudíž pracuješ s kovy. Ale přesto mě mate ten rozptyl, to, že pracuješ pod zvětšovacími skly na nějakém drobném filigránu, a pak ti postaví žebřík, nebo šestnáct žebříků, nebo lešení, a restauruješ sochu svatého Václava od Myslbeka na Václavském náměstí, nebo Jana Husa. Je to jedno, je to prostě kov jako kov?

Andrej Šumbera: Není. Kdyby bylo na mně, a tato společnost by si vážila mojí práce, tak bych asi dělal jenom zlatnické památky. Tak to není, když se někde něco restauruje, i ve zlatničině, tak opět vyhrává nejnižší cena, a tak dále. Já jsem navíc zapsán na různých místech tak, že jsem nepříjemný, nežádoucí. Tak zase to, že dělám tyto různé věci, mi dává určitou svobodu, protože když mám zakázky trošku typově různé, tak si můžu vybrat. Mě jen tak od práce neodstaví, jak tady byla řeč. Koneckonců je to zajímavé: Pomník Mistra Jana Husa, nebo svatého Václava, to jsou strašně zajímavé věci i technologicky.

Martina: Já vím, že musíš dlouho před tím studovat, jak daný pomník, památník, vznikal, a zároveň máš k dispozici přeci jen moderní technologie, různé rentgeny a další metody. Může tě ještě něco překvapit, když sochu potom otevřeš, když do ní konečně můžeš? Nebo už je to tak dopředu zmapované, naskenované, že víš, co a jak?

Andrej Šumbera: V případě olomouckého sloupu dělali předem nějaký průzkum, a tyto poznatky se objevily ve výběrovém řízení. To je pochopitelné. Co se týče třeba konstrukce a statiky, tak to tam nemají, i když nevím, mohli na tom těch dvacet let pracovat. Takže tam je dobře udělaný vizuální průzkum zvenku. Jeden restaurátor odpovědně označil sektory, je to přehledně uděláno – je tam třeba popsaná každá socha s určitou mírou degradace. Ale do konstrukce… Když jsme otevřeli vrcholové sousoší, a odňali nějaké plechy, tak je možno nahlédnout do konstrukce. A teď, nedejbože, že by se zjistilo, že konstrukce je v nějakém vyloženě špatném stavu – to by se socha musela demontovat. Ale zase v zadání výběrového řízení je, že se nepředpokládá demontáž, takže ve výběrovém řízení člověk nacenil restaurování na místě.

A teď se někteří lidé v Olomouci – my tam máme každých čtrnáct dnů poradu – takzvaně orosili. A já říkám: „A kdyby se to demontovalo, tak je to samozřejmě i finančně o něčem jiném.“ A oni řekli: „To je velký průšvih, protože podle současného zákona o výběrových řízeních bychom museli – když se to přesáhne o nějakou částku – vypsat nové výběrové řízení.“ A to je na dva roky. To znamená, že veškeré práce by se posunuly o dva roky. A teď je tam postaveno lešení, které stojí velké peníze, a všechno by se zastavilo. A lidé by se ptali: „Jak to, že se tam nic neděje? A jak to, že se to nedělá dva roky, ale pět let?“ To jsou pasti byrokratického systému.

A s tím by se právě měla poprat památková péče, a měla by říct, že u takto významných památek pojďme nastavit nějaká kritéria, která nepodléhají výběrovým řízením – to prostě nejde. To je v zásadě dokumentačně vědecký a restaurátorský úkol dohromady. Takže když jsme se o tom bavili minule, tak – a to je perlička – jsem jim řekl: „Podívejte se. Vy tady v Olomouci máte nádhernou památku, chráněnou UNESCO, a vy děláte výběrové řízení úplně stejně, jako na stavbu veřejných záchodků.“ A tamní ekonom asi deset vteřin přemýšlel, a řekl: „Ano, máte pravdu. Je to úplně stejné, jako stavba veřejných záchodků.“ Takže takhle daleko jsme.

Martina: Při restaurování se může vždy stát nečekaná věc, a může se přijít na to, že památka je v horším stavu, než jsme původně doufali. A třeba když jste restaurovali památník na Staroměstském náměstí, tak vám hlava Mistra Jana Husa zůstala v rukou, a museli jste vyměnit osm tisíc železných šroubů za nerezové.

Andrej Šumbera: Tak Mistra Jana Husa ne, ale ty jiné sochy.

Martina: Z toho sousoší.

Andrej Šumbera: Tak tam byla jedna hlava doopravdy uvolněná, takže když jsme měnili šrouby, tak ji zvenku drželi dva pomocníci, aby neupadla, protože to bylo úplně pryč. Já vždycky, když jsou národní slavnosti, tak trnu a kontroluji, jestli po tom nikdo neleze, a naštěstí se o to už někdo stará, a nikdo po tom neleze. Už jsem to někde říkal, že když byla oslava olympijského zlata v Naganu, tak na té soše bylo asi sto padesát lidí – a to bylo v době před výměnou šroubů. To mohlo dopadnout opravdu tragicky, mohlo se to celé sesunout, a jenom socha Mistra Jana má asi pět, nebo šest metrů…

Martina: A pod ní jsou ještě, myslím, tři metry, že?

Andrej Šumbera: Kdyby to na někoho spadlo, tak to je tragédie. To jsou takové překvapivé věci.

Pokud víte, ve kterém muzeu je schránka Franty Anýze z památníku Mistra Jana Husa, a kde jsou konstrukční plán sochy svatého Václava, které se ztratily, ozvěte se.

Martina: Řekni mi, je těžké si nechat vyrobit nerezové šrouby, aby se daly použít k rekonstrukci, k renovaci takovéto památky? Nebo na to tady pořád máme řemeslníky, firmy, firmičky? Jak to funguje?

Andrej Šumbera: Uchycení bronzových dílů takzvanými přírubami, kdy je zevnitř bočnice, která je provázána šrouby, které měly být původně bronzové. Už tehdy se šidilo, tak ty bronzové dali jenom kolem montážního otvoru, aby je viděl nějaký inspektor – těchto tam bylo kolem dokola asi dvacet – a ty zbývající čtyři tisíce neudělali bronzové, ale železné. A to jim zrezlo. To je standardní věc.

Martina: Nic se nemění.

Andrej Šumbera: Do otvorů, když jsme odstranili šroub, jsme dali jenom jiný, nerezový. A to je standardní nerezový šroub z kategorie A2, s běžným metrickým závitem, a tak dále.

Martina: Takže nic na míru.

Andrej Šumbera: To je normální šroub, který se dá normálně koupit.

Martina: V základním kameni tohoto památníku měla být, podle všeho, dutina, v níž je ukryta měděná schránka z dílny tehdejšího významného pražského výrobce kovových uměleckých předmětů Franty Anýze, a ta měla obsahovat ocelovou kazetu ocelovače Josefa Šelera se vzkazem pro budoucí pokolení. Našel jsi to? Dozvěděl ses to?

Andrej Šumbera: Nenašel. A ptal jsem se několika památkářů, kde to je, a oni říkali, že to je snad údajně v nějakém muzeu, a nikdo neví v jakém. Takže já jsem ji nikde neviděl. Znám ji z fotky, jak to tam pan primátor Prahy dává, ale já ji neviděl. My jsme tam dali novou bedničku, už tedy ne tak zdobenou – je to normální bednička. Takže když se v roce 2015 dokončovalo restaurování, tak kolem toho byla sláva. Chtěla se tam zviditelnit, pochopitelně, radnice, politici, a tak dále, tak slavnostně do této měděné truhličky dali nějaké vzkazy.

Martina: Mohli bychom tady udělat takovou výzvu pro tebe: Prosím vás, kdybyste náhodou věděli, ve kterém muzeu se nachází tato schránka Franty Anýze z památníku Mistra Jana Husa, ozvěte se nám, napište nám mail.

Andrej Šumbera: Zázraky se dějí. To se doopravdy může stát, že někdo řekne: „Vždyť je to u nás.“

Martina: A Andrej bude mít radost, a vám to nic neudělá.

Andrej Šumbera: Dobře. A ještě jedna výzva: Kdyby někdo našel konstrukční plán sochy svatého Václava, který také neexistuje, ztratil se. A je to důležité, protože svatý Václav stojí jenom na dvou nohách, a není k tomu konstrukční plán, a my jenom trneme – protože do těch nohou není vidět: „Tak spadne nám? Nespadne nám?“ Takže kdyby někdo, prosím vás vážení posluchači, věděl, kde jsou plány na svatého Václava, dejte nám vědět.

Martina: Zároveň si z tohoto rozhovoru můžete odnést: Moc nechodit po mostech, nechodit kolem sochy svatého Václava, nelézt na Jana Husa. A zda se vyskytovat u sloupu Nejsvětější trojice, tak na to si ještě počkáme, jak dopadne průzkum. Andreji, ty jsi už před lety říkal, že máš svůj vnitřní úkol vychovat si nástupce. Už se narodil?

Andrej Šumbera: Snažím se na to jít, jak už jsem tady zmínil, tak že jsem vydal knížku se slovníčkem – to je snad užitečná literatura. Jinak často spolupracuji se synem, kterému to jde, a je mladší, takže některé práce dělá on. Třeba teď svařujeme plastiku ze 60. let – to hlavně dělá on, a je moc šikovný. A dělá také zlatničinu. Ale tady jde o to, že tady je kategorie restaurátora, který něco umí, a památková péče by měla také myslet na to, jestli se vychovávají nějací lidé, kteří to umí, nebo ne, ale jim je to zřejmě úplně jedno. Tak by měli říci: „Podívejte se, pane restaurátore, víte o nějakých vhodných zakázkách, které byste si vzal, a zároveň k nim přibral nějaké adepty a mohli byste to dělat dohromady?“ Tento mustr vůbec neexistuje. Šlo by dělat spoustu věcí, že by byla nějaká domluva s lidmi, kteří něco umí, a památková péče by jim vyšla vstříc. Jenže oni nemůžou, zase je tady výběrové řízení. Takže ne, aby řekli: „Podívejte se, ty a ty památky dáme stranou, zadáme to restaurátorům, protože oni nám za to slíbí, že se tam bude dělat nějaký nadstandardní průzkum, průzkum uměleckých řemesel, a budou se na tom podílet adepti oboru. Tyto souvislosti tady nikdo nedá do kupy.

Řemeslníci ve všech oborech dnes často neumí své řemeslo, které má měřitelná kritéria, a když byl dříve někdo dobrý, každý to poznal, a pak vytvořil dílnu s učedníky

Martina: To je jedna věc, koncepční. A druhá věc je, jestli tady vlastně jsou takoví majstři. Jestli tady jsou řemeslníci, ať už v uměleckých řemeslech, nebo i v těch těžších. Jestli tady jsou ještě lidé, armáda nadšených budoucích restaurátorů.

Andrej Šumbera: To tady není, protože mladí lidé nejsou hloupí, a když vidí, co je s tím starostí, a co je třeba jenom provoz mojí dílny, kolik musím mít nářadí, a tohle a tamhleto, tak raději, když už chtějí restaurovat, dělají kameničinu. Tam si koupí pár kýblů penetračních prostředků, nějaká lepidla, a tohle a tamhleto, takže mají doma pár kýblů, a pár kanystrů, a můžou něco restaurovat. Kdežto tato dílna je poměrně velká, takže už jenom si ji zařídit je práce, a pak ta řemesla umět, aspoň trošku. Tomu se vyhýbají. Pak je tady škola, která má restaurování kovů v Turnově – a teď řeknu ošklivou věc – už se tam nalézá minimálně patnáct, možná dvacet let, takže taková řečnická otázka: „Kolik vychovali restaurátorů v oblasti kovů?“ Nevím ani o jednom. To je prostě těžké.

Martina: A není to proto, že prostě jdou dělat zlatničinu, protože to je výhodnější, jak jsi vlastně teď i naznačil?

Andrej Šumbera: To nevím. Zlatničina sama o sobě je na úbytě, to si každý raději koupí prstýnek dovezený z Maroka, nebo tak. I zlatníků je u nás méně. Takhle je to dáno. Tak nějací nástupci snad budou. Ale nevím, jak na to. Třeba teď chystám nějaké workshopy zlatnických technik, setkal jsem se s pár mladými lidmi, kteří by o to měli zájem, ale nevím, jak to udělat. Já říkám: „Podívejte se, já do toho věnuji z vlastního zájmu zdarma tolik a tolik úsilí, kolik jste ochotni do toho věnovat úsilí vy?“ A to je najednou: „Ono je potřeba něco organizovat, zařídit, nebo vyrobit nějaké nářadí?“ A najednou nikdo z nich nemá čas. Ale já to nevzdávám, po milimetrových posunech se to určitě někam s těmi workshopy posune, udělá – zařídím to.

Martina: Ty o úpadku řemesel a řemesla jako takového mluvíš často. Není to také tak, že máme hodně umělců, ale těch, kteří nezvládají základy? Já si to vždycky říkám na nějakých módních přehlídkách, kdy vidím nějaké kreace, zajímavé, moderní, nebinární, a podobně, ale říkám si, jestli ten návrhář umí šít.

Andrej Šumbera: Často neumí. A to je ve všem, to není jenom na návrhářství, to je truhlář, i zedník. A řeknu jednu věc: Nejenom, že nám řemeslo chybí pro naše kulturní povznesení, pro potřeby péče o památky, ale pak je tady jedna úplně podstatná věc, že ve společnosti bylo řemeslníků opravdu x procent, třeba 30 procent. A řemeslo má vždycky měřitelná kritéria, takže když byl někdo dobrý truhlář, každý ho poznal, když byl dobrý kameník, každý ho poznal, dobrý kovář, každý ho poznal, to byla zdravá selekce společnosti, že začali vynikat vždycky lidé, kteří něco uměli, a ti si pak vytvořili dílnu, tam měli učedníky, a to nejlepší se dál rozvíjelo. Ale tato společnost je doslova ubohá na to, že tady žádná kritéria nejsou, všechno je na papíru, všechno hodnotí nějaký úředník. Když se podíváme do historie, odkud pochází naši velikáni, to často byli lidé z rodin řemeslníků, lidé talentovaní, ambiciózní, pracovití, a ti potom dali nějaký impuls, a šlo to do vyššího levelu, a pak vyrostli významní skladatelé hudby a podobně. Ale v tomto marasmu? Jak zachovat kritéria v této společnosti? Tady je ubíjející byrokracie.

Úpadek společnosti je důsledkem byrokracie. Vyplňování papírů, aby člověk dostal důchod, zaplatil popelnici, zřídil účet. A jaký má čas na hodnotný život – jít do lesa, do galerie? Raději si pustí televizi, která mu vymyje mozek.

Martina: Ale jedna věc je byrokracie a druhá věc je, že lidé si o kvalitu přece musí sami říct, a musí se sami snažit ji rozpoznat stejně, jako by se sami měli snažit rozpoznat, co je dobré, co je špatné, co je krásné, co je nehezké. Řekni mi, v čem je tedy hlavní problém, že se proměnil vztah lidí k řemeslům, k tomu, co je poctivá práce?

Andrej Šumbera: Doslova přemíra informací. Přemíra informací rovná se nedostatek informací, ztráta orientace. Nevidí do toho, ale každý se stará. Já už sousedy unavuji, že furt nadávám na byrokracii. Jestliže se někdo stará o to, jaké papíry musí vypsat, aby dostal důchod, nebo aby se mu zřídil bankovní účet, nebo aby zaplatil popelnici – to jsou papíry, papíry. Takže člověk jede ve vleku nějakých nesmyslů, a kde mu tedy zbude čas na hodnotný život, že může jít do lesa, nebo do Národní galerie, nebo si otevře knížku s uměním? To si raději pustí televizi, která mu vymyje mozek, a je spokojen. V tom je úpadek společnosti.

Martina: Prosím tě, je ještě u nás dost lidí, kteří by uměli řemesla učit, jako jsi třeba ty, lidé, kteří jsou nadšení? A nemám na mysli jenom umělecká řemesla, ale obecně.

Andrej Šumbera: Já mám kolegu, který učí na jedné výtvarné škole, je o trochu mladší, čili se také blíží penzijnímu věku. A ten je ubitý z toho, co v té střední škole musí plnit za nařízení. Zase, procento konkrétní odborné výuky je každý rok menší, protože jsou tam jiné předměty, a škola, ředitel, a všichni jsou hodnoceni podle nějakých absurdních kritérií, kde se neměří podle toho, jak vychovává, a jak kvalitní lidi vychová. A zase je to hra papírů. A tento kamarád mi říkal, že se tam vždycky najde někdo ze studentů, kdo je zapálený, a toto všechno odhodí, a zvítězí. Mělo by jich být víc.

Martina: Co bys poradil lidem, kteří jsou v tom ztraceni? Vadí jim, že kolem nich není fortelní práce, vadí jim, že se všechno relativizuje? Jakým způsobem si ty v sobě udržuješ nadšení, i vlastně hněv? Protože to znamená, že ti stále o něco jde?

Andrej Šumbera: Tak nadšení a hněv je to samé, protože člověk se snaží o nějakou věc tak, že se vůči tomu nějak staví. A co poradit jiným lidem? Ať se snaží někdy zastavit a uvědomit si některé věci, které jsou podle mě důležité. Mně už se několikrát stalo, že se třeba rodičové ptali: „Máme šikovného kluka, a je mu pět. Co s ním mám dělat? Je potřeba ho nějak podpořit, protože je manuálně zručný? Já jsem jim řekl: „To je těžké. Co tady dneska lze?“ Dřív děti chodily do učebního oboru v deseti letech, už v deseti letech chodily do dílny. Teď vlastně člověk musí vystudovat devítku, anonymní střední školu, kde je nějaká vata, a pak anonymní vysokou školu, kde je nějaká vata, a když se něco naučí, a je mu pětadvacet let, a má o něco zájem, tak se začne učit řemeslo zpětně. To je prostě absurdní. To je to samé, jako kdyby někdo chtěl, aby začal hrát v pětadvaceti na housle, a byl z něj virtuóz. To je propojení mozku s rukama – to musí být. Ale to je jen jedna z věcí.

Takže jsem si říkal, že třeba trošku přispěju právě tou knížkou, kde budou i 3D animace, protože to bude jednoduché, srozumitelné, viditelné, a třeba někdo díky tomu opět zahoří láskou k řemeslu. Ono se to někdy objeví, protože když je něčeho nedostatek, časem se to znovu obnoví, ale teď jde o to, kdy to začne. Třeba tady u nás jsem já v zásadě mezi restaurátory kovů skoro nejmladší – letos mi bude šedesát devět – který ještě některé tyto věci umí. Ale mladší už není nikdo.

Martina: A tady se přeruší kontinuita.

Andrej Šumbera: My máme tradici v tom, že se v Čechách v historii přerušila kontinuita mnohokrát, a vždycky přišli řemeslníci z Německa, Itálie, Francie. Jenom se ptám, jestli to máme zapotřebí? Jestli jsme fakt tak uhození na hlavu, že to vždy necháme dojít takhle daleko.

Nadpoloviční většina lidí sedí v pitomém úřadě, a ve volbách hlasují tak, aby byli jako úředníci chráněni. Směřování společnosti demokraticky rozhodují lidé, kteří ničeho nedosáhli.

Martina: Asi je důležité pořád toužit věci rozeznávat a nalézat. Mě by zajímalo, jestli ještě pořád hraješ sám se sebou hru – jako když jsi vedl projekt, který dokumentoval památky Prahy – že jdeš centrem Prahy a říkáš si: „Musím tam najít něco, co jsem ještě nikdy neviděl, nikdy jsem si toho nevšiml.“ Jestli i v těchto drobnostech, v těchto každodenních překvapeních a žasnutích, pořád ještě pokračuješ dál.

Andrej Šumbera: Samozřejmě, to je nekonečná hra – stále je to zábavné, a je to nekonečné. Praha ta je parádní, ale tam jsou zase takové věci: My jsme v rámci nějakého projektu udělali webové stránky „Královská cesta“, a nikdo není ochoten to podpořit, a teď, jak se posunuly programy, tak tento web zanikl, protože by ho bylo potřeba přeformátovat do nových programů. A nikoho to nezajímá, že by se to mělo obnovit. Ptal jsem se na ministerstvu kultury, a třeba i na radnici Prahy 1, jestli by to podpořili, a všichni to od sebe odmetou. Takže už zase funguje na CD, nebo na notebooku, ale tam by to chtělo, aby to nějaký programátor předělal, a to dnes stojí cca dvě stě tisíc, které já nemám – to nikoho nezajímá. A přitom to byly stránky. Já jsem to počítal: Tyto webové stránky stránky navštívilo několik milionů lidí. To není, že na to někdo klikne a zavře, ale skutečně to měřilo lidi, kteří se tím prokousávají. Takže to mělo svou užitečnost.

Já jsem si myslel, že jak jsou ty evropské projekty, že to někdo ocení. A oni: „Tak pokračujte. To se vám povedlo. Dělejte to dál.“ Naprosto nikoho to nezajímá. A vzhledem k tomu, že s naším projektem byla větší administrativní práce, tak nás naopak neměli rádi: „No ty vaše projekty. Vy jste takový obtížný hmyz. My máme raději, když školíme deset nezaměstnaných na jízdu vysokozdvižným vozítkem. A když se to dobře vyplní, tak je to v pořádku.“ A já jsem se jich tehdy ptal: „A vás nezajímá, že nikdo z nich už s tím vozítkem jezdit nebude? A oni: „Ne, to nás nesmí zajímat.“ Nikdo z těchto úředníků nemá přesah, smysl.

Já jsem tam jednal s nějakými lidmi, tak tam třeba přišli lidi z vysoké školy ekonomické, a byli celkem mladí. A když jsem viděl, jak jim za tři roky vyhasly oči… To je zničující prostředí. Ještě řeknu jednu hroznou věc: My jsme demokratická společnost, a buďme za to rádi. Ale v této společnosti je nadpoloviční většina lidí, kteří sedí v nějakém pitomém úřadě, a ve volbách to vhodí tak, aby byli jako úředníci chráněni. To je marný boj. Směřování společnosti demokraticky rozhodují lidé, kteří ničeho nedosáhli.

Měl by se udělat nový, pořádný průzkum korunovačních klenotů. Je tam spousta řemeslných postupů, které by stálo za to prozkoumat. A mohl by o tom vzniknout dokument.

Martina: Andreji, člověk by čekal, že se budeme bavit jenom o krásných věcech, jenom o tom, co se ti povedlo, o mystériích, o tom, na co jsi narazil, o symbolice, ale člověk je pak v určitém okamžiku natolik konfrontován s realitou, že ho to někdy i uondá. Co děláš pro to, aby tě to neuondalo? Co tě pořád drží nad vodou? Co tě drží veselého? Co tě drží zapáleného? Co bys vlastně chtěl ještě na poli řemesla, krásy, umění, restaurování, zažít? Jaké máš ještě před sebou cíle?

Andrej Šumbera: Mám mnoho cílů. Jedním je, že by se měl ještě jednou udělat průzkum korunovačních klenotů. Ale připravený, že by si to sedlo a že by se dopředu udělal nějaký seminář, nějaké kolokvium odborníků, kteří by sepsali, co se na tom dá věrohodně zkoumat. Takhle jsou to stále jenom takové pšouky od hradních památkářů. Tady chybí nějaká koncepce. A opět, řemeslo nikoho moc nezajímá, a tam je spousta řemeslných postupů, které by stálo za to prozkoumat. A to by byla bomba, nádherná věc, a mohl by o tom vzniknout dokument.

Martina: Některé řemeslné postupy byly zapomenuty už ve středověku.

Andrej Šumbera: Takže to je jeden sen, který mám. A pak je další věc: Udělat pořádně knížku „Zlatnictví – jak se, co dělá“, vydané pouze v angličtině. To jsou věci, které mě drží. A vždycky musí být nějaký sen a vize, a kdo je nemá, tak je podle mě nešťastný člověk. Sen a vizi. Někdo může říct: „To se mu to říká, když dělá takovéto věci?“ Podle mě se sen a vize dají najít všude. Všude. I když někdo myje okna, tak proč by nemohl mít nějaké sny a vize? Vždyť je to také hezká práce. Mě neuondá nic, kromě mé fyzické schránky.

Martina: Andreji Šumbero, moc ti děkuji za rozhovor. Přeji ti, ať tě tvá fyzická schránka stále drží, protože pořád ještě musíš vylézt těch šestnáct žebříků, a taky ti přeji, aby se ti plnily tvé sny a vize, protože ze tvých snů máme užitek my všichni. Děkuji.

Martina: My si otázku, co že jsme to zanedbali, můžeme pokládat v různých oblastech našeho života, a dnes a denně. A už několik let posloucháme politiky, novináře, o tom, jak hovoří o migraci, v každém volebním boji přicházejí se stále novými, a stále stejnými plány, že je potřeba zakročit, že je potřeba nelegální migraci potlačit a zvládnout, že je potřeba rozprášit převaděčské bandy, a pomoci především v těch zemích, odkud lidé utíkají – ale fakticky se prakticky neděje nic. V Německu jednu čtvrtinu lidí tvoří buď migranti, nebo jsou to lidé s takzvaně migračními kořeny, kteří už mají německý pas, a ve Švédsku je to velmi podobné, takže procenta lidí z Afriky, Blízkého východu ve všech západních zemích rostou. Víme, jaká je situace ve Francii, i proto dopadly poslední volby tak, jak dopadly. Víme, jaká je situace v Británii, Belgii, Španělsku, v Itálii, a mohla bych takto pokračovat. A je to stále nekontrolovaná migrace. Zase mi určitě řeknete, že nejste vizionář, nebo prognostik, ale přesto lze dohlédnout alespoň základní obrysy, jakou změnu toto, co jsme opět zanedbali, dopustili, jakou změnu to přinese pro Evropu?

Stanislav Komárek: Kořen je v tom, že evropská populace, ta původní, se nemnoží. Aby se populace udržela na původním stavu, potřebuje zhruba 2,1 dítěte na pár, protože, marná sláva, každý se nerozmnoží, někdo zemře mlád, jiný vstoupí do kláštera, či něco dalšího. A pokud tomu tak není, tak se zároveň s tím strašně prodloužil věk, a až jedna třetina života je postproduktivní. Venkovský dědeček mohl, když mu zeslábly síly k orbě, pást husy, prutem je nadehnal, kam bylo třeba, ale manažer ve výslužbě těžko může hodinu dvě denně manažovat, a pak na zahradě okopávat macešky. A my taky potřebujeme nové pracovní síly, navíc na práce, které sami nechceme dělat. Už teď je chronický nedostatek řemeslníků, kdybych to trochu přehnal, tak na jednoho instalatéra máme dva koreanisty, dva specialisty na mezikulturní spolupráci, tak kdo toto bude dělat? Čili, potřeba pracovní síly tu je.

I americká ekonomika stojí do určité míry na nelegálních migrantech. Jenže pak zase dostávají nízké platy, protože musejí mlčet, protože se nějak protlačili přes mexickou hranici. Já jsem býval koneckonců taky migrant, posléze legalizovaný, čili bych přesně věděl, jak to udělat dneska. A ve Vídni, to jsem četl včera, třetina školou povinných dětí jsou malí muslimové. A jednoho dne přijde okamžik, kdy to nebude 33, ale 52 procent, a pak možná sen o německém chalífátu nebude tak nereálný, jak se zdá dneska. Islám, ať už je jaký je, tvoří společnost, která je schopná se reprodukovat, a to ta naše už není. Společnost, která se dost nereprodukuje, tím dává najevo, že nestojí za to ji uchovávat. Tento problém byl taky trochu ve starém Římě, v jeho pozdějších fázích, kde pak propuštění otroci, kupodivu taky ze Sýrie, tvořili dost značný podíl na obyvatelstvu. Staré římské, latinsky mluvící rodiny, si mezi sebou rozdělovaly funkce v senátu a v armádě, ale běžný voják už nebyl etnický Říman, ale byl to, řekněme, Germán z okraje říše. A taky Markovo evangelium psané pro obyvatele Říma je psáno řecky, protože chudé vrstvy mluvily v Římě, pokud vím, řecky, ne latinsky.

Martina: Vy jste říkal, že jste byl migrant. Vy jste si to, tuším, osm let zažil, odžil, ale pravděpodobně jste se nepokusil ve své hostitelské zemi založit komunistickou buňku…

Stanislav Komárek: To jsem se nepokusil…

V SSSR chtěli vybudovat ráj, a vytvořili peklo. Nacisté chtěli světovládu nadčlověka, a za pár let od nich pes kůrku nevzal. Chtěli jsme svobodu, bude nesvoboda. Chtěli jsme bohatství, bude bída.

Martina: Ani síň tradic, abyste si ideologii, která vás vyhnala ze země, nesl s sebou, což je velmi často problém migrantů, kteří přicházejí do Evropy. Zase, jsou migranti a migranti, já jsem zdůrazňovala nelegální migraci, u které jsme nebyli schopni zasáhnout, a jsme paralyzováni dodnes, a uvědomujeme si, že pak odsunout lidi, kteří přišli nelegálně do Evropy, když jich budou, řekněme, milióny, bude pravděpodobně, ne pravděpodobné, ale nemožné. Na druhou stranu spoustu práce, té nekvalifikované, o které jste hovořil, a se kterou vymírající Evropě migranti pomáhají, by v budoucnu měla řešit umělá inteligence. Řekněte mi, jaký tedy vidíte přerod Evropy, základní změnu? Protože nás čeká změna na všech frontách. Jak se vy, jakožto biolog a zároveň filozof, díváte do budoucna?

Stanislav Komárek: Já teď budu mluvit o minulosti. Už jsem to možná v některém vstupu na vašem rádiu říkal, ale základní poučení, který jsem si odnesl, je, že je to lidskými silami zcela nepredikovatelné – nejrůznější prediktoři to v praxi nedělají o nic líp, než čarodějnice, věštící z křišťálové koule – takže my nemáme na to, abychom odhadli, co v budoucnu přijde. Kdyby mi nějaká Sibyla v roce 83, kdy jsem odcházel, říkala, že za pouhých sedm let komunismus v Československu padne, a že padne bez války… My jsme si vždycky představovali, že nakonec vypukne válka mezi Východem a Západem, a Západ za obrovských ztrát a námahy nakonec zvítězí, a výsledkem bude třeba americká okupační správa, 200 gramů chleba na den, něco jako bylo v Německu. To se naprosto nenaplnilo, tehdy byli na západních univerzitách v odděleních na sovětologii sovětologové, kteří uměli slabikovat cyrilici a odhadnout, co je asi v posledním vydání moskevské Pravdy. A kremlologové, specialisté na mocenské nerovnováhy v Kremlu, prorokovali hlavně to, že dojde k takzvané finlandizaci střední Evropy, a mezi oběma systémy vznikne koridor neutrálních zemí – to se mělo rozpadnout i Československo – a na tom že se to na mnoho desítek let zakonzervuje. Z tohoto důvodu jsem nijak nepočítal s tím, že bych se mohl za živa, neřkuli za mlada, navrátit domů. Kdyby mi někdo říkal, že Komunistická strana Sovětského svazu bude prohlášena za zločineckou organizaci, a tento blok se víceméně dobrovolně rozpustí, ťukal bych si na čelo, a říkal si, že si ten člověk asi dělá špatné vtipy. A kdyby mi k tomu ještě přidal, že za asi dvacet let na to nás bude jistý kosmonaut reprezentovat v europarlamentu, tak už bych si byl jednu vrazil s tím, že takové nesmysly, které už ani nejsou vtipné, nebudu dál poslouchat. A všechno by to byla pravda. Čili, my vůbec nevíme, jakou podobu budoucnost nabere. Trochu se bojím, že i když tenkrát v raných osmdesátkách nabrala podobu velmi ideální, jako bychom si ji vysnili, tak teď by mohla mít podobu, jakou jsme si nepřáli.

Ale jakým způsobem bude fungovat umělá inteligence? Panství umělé inteligence se může obrátit v něco děsivého. Řekl bych, že i s Čingischánem lze vyjednávat spíš než s computerem. Někteří moji mladší kamarádi si pohrávají s myšlenkou, jak to udělat – lidé dělají na světě spoustu chyb, kam se podíváte, udělá nějaký člověk nějakou volovinu – tak jak pomocí digitálních technologií udělat to, že by člověk chyby nedělal? Aby to šlo. Ale tím by lidé přišli zcela o něco, jako je svobodná vůle, nebo schopnost se rozhodnout. Člověk není otrokem do chvíle, kdy může dělat rozhodnutí, která jsou pro něj samého nepříznivá, nebo domněle nepříznivá.

Martina: Pán Bůh ví, proč nás neudělal dokonalé, přestože mohl. Umělá inteligence to neví. Pane profesore, vy jste před chvíli vzpomínal Sibylu, a že kdyby vám v osmdesátých letech prorokovala to, co se nakonec stalo, tak byste si o ní myslel, že je pako. Tak to řeknu.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Stejně tak si myslím, že kdyby vám na začátku devadesátých let, kdy jste se rád zase vrátil domů, někdo řekl, že si znovu pustíme do naší země, do politiky, do evropské politiky, nové ideologie, tak byste jí taky možná řekl: „Sibylo, ne, my už jsme poučeni, a už žádné nové ideologie nechceme.“ Řekněte mi, jak to, že pro nás měly ideologie, byť převlečené, takovou přitažlivost, že jsme je nerozkryli, nebyli jsme bdělí, a jsou tady zase a zase šéfují?

Stanislav Komárek: Je důležité zmínit jednu podstatnou zákonitost, kterou lze ve světě, a to nejen lidském, pozorovat. Gustav Jung tomuto jevu říká enantiodromie. Zní to trochu moc učeně, česky by se tomu dalo říct protiběh, je to fenomén, kterýž je neobyčejně častý, a na to, jak je v dějinách dominantní, se o něm pozoruhodně málo mluví. V podstatě nejblíž k tomu má v české tradici „odříkaného chleba největší krajíc“, to znamená, že každé lidské usilování se obrací ve svůj opak, a to tím rychleji, čím více se tlačí na pilu.

V Sovětském svazu na začátku chtěli – a to opravdu chtěli – vybudovat ráj pracujícího lidu, a poměrně záhy vybudovali peklo pracujícího lidu, o němž se za starého dobrého kapitalistického vykořisťování nikomu ani nezdálo. Nacisté chtěli prosadit světovládu nordického nadčlověka, a za pouhých dvanáct let už pes od nordika kůrku nevzal. To jsou extrémní příklady, ale vidíme to v různých mutacích. Třeba chceme obzvlášť dobře vychovat dítě, a stane se z něj obzvlášť agresivní fracek. Trochu se obávám, že jsme po léta chtěli svobodu, a povede to nakonec k nesvobodě. A to, že jsme po léta chtěli prosperitu a bohatství, nakonec povede k nějaké formě nové bídy. Ale s tím je dost těžko něco udělat.

Komenský ve Všenápravě chtěl, aby se žílo ve skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje, jen za nutnými účely, velitel. To je zakořeněno v evropské intelektualitě.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že jsme možná i se svobodou moc tlačili na pilu, ale, řekněte mi, chtějí lidé vlastně svobodu? A když se dívám, kolik vzdělaných lidí, ti, kterým říkáme intelektuálové, obhajuje nejrůznějšími projevy nesvobodu, cenzuru, udavačství, tak si musím říkat, jestli opravdu chceme svobodu se vší zodpovědností a pracností, kterou svoboda přináší?

Stanislav Komárek: No nechceme. Už jste si na to odpověděla. Poté, co jsem se vrátil do Prahy, tak jsem tady mluvil s nějakou stařenkou z lidu, asi bývalá domovnice, nebo co, a ta mi říkala: „Jo, panáčku, ta vaše svoboda. Ta je možná tam pro vás, na tý univerzitě. Ale my, prostej lid, se toho nenažerem.“ To je jedna část pravdy. Druhá část pravdy je, že všechny nesvobody vždycky vymýšleli intelektuálové, a ti pak zase potom proti nim bojovali. Ale dá se říct, že chemickou válku vymysleli chemici, a plynové masky a filtry v nich zase vymýšleli oni. Takže už – počínaje četbou Platóna – jasně vidíte, jak stát vedou ti vědoucí, kteří musí správně nastavovat informace, správně je filtrovat. Co si takhle přečíst Komenského Všenápravu? Je opravdu poučné, co tento dobrý muž už v roce 1600, a něco, navrhoval, jak by se mělo žít v jakýchsi falangách, skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje velitel, a to jenom za skutečně nutnými účely.

Za mlada jsem si myslel, že svět spasí vzdělaní lidé. Ale dnes si myslím, že svět spasí lidé životně opravdoví.

Martina: Zdá se, že v Číně Komenského četli.

Stanislav Komárek: Ano. Jenom abychom měli něco z naší vlastní kuchyně. Vždycky nám to připadá absurdnější, když je to z Pekingu, ale tohle bylo v Naardenu, nebo kde to na sklonku života psal. Čili tohle má evropská intelektualita nějakým způsobem v kořenech. Vy jste se mě na to neptala, ale občas se mě někdo zeptá, jestli jsem během svého života podstatně změnil nějaký svůj názor. Jeden ano. Za mlada jsem si myslel, že svět spasí lidé vzdělaní, ale poslední dobou mě už toto přesvědčení opouští: Svět spasí lidé životně opravdoví. A koneckonců, s tím prvním cílem jsme zakládali se Zdeňkem Neubauerem katedru filozofie a dějin přírodních věd. Já tedy toho nelituji, ale podobně jako zestárlý Tolstoj viděl, že romány jsou věc jedna, a život druhá, tak toto se mi nějak vplížilo do přesvědčení.

Martina: To, co jste teď řekl, je velmi důležitý postřeh, a vlastně mi to připomíná větu, kterou jsem slyšela zrovna nedávno: „Matérie nelže.“ A lidé, kteří se dotýkají matérie, jsou mnohem blíže realitě než lidé, kteří o ní jenom mluví. Což je vlastně něco velmi podobného, nemýlím-li se.

Stanislav Komárek: Ano.

Čínský systém je efektivnější, ale když dělá chyby, tak obrovské. Teng Siao-pching změnil svět, a říká: „Hledat pravdu ve faktech.“ A: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, hlavně když chytá myši.“

Martina: V souvislosti s tím, co jste právě teď řekl, jsem vzpomenula Čínu, že tam pravděpodobně Komenského studovali. Ale já bych o Číně chtěla mluvit v jiné souvislosti, protože jsme si asi po pádu komunismu mysleli, že žádná totalita, žádná diktatura, nemůže být ekonomicky, hospodářsky, finančně úspěšná. A teď na Číně – protože to diktatura je – vidíme, že tomu tak není. Myslíte si, že tento fakt ovlivnil, a ovlivní, vnímání lidí v západních zemích, protože když najednou vidí diktaturu, která prosperuje, tak by mohli začít chtít opisovat?

Stanislav Komárek: Tak opisování už dávno začalo. Já jsem si to také samozřejmě v prvních porevolučních letech myslel, protože nebyly historické příklady diktatur, který by ekonomicky vzkvétaly. Sovětský svaz – darmo mluvit. Ale ani Atatürkovo Turecko, v počátečních fázích, ani frankistické Španělsko – i když se to tam nakonec přece jenom ekonomicky vzpamatovalo – tak to nebylo nic zářivého. Možná by tento fakt spíš seděl s nacistickým Německem, ale tam začali válku na nějaký velký ekonomický rozvoj příliš brzy, takže tím hrůzný experiment skončil. Takže až do, řekněme, návštěvy Singapuru jsem si taky toto myslel.

Čínský systém je jakýmsi způsobem efektivnější, a teprve když dělá chyby, tak dělá obrovské chyby. Ale málo doceňujeme, jak moc změnil svět Teng Siao-pching. To, co jste zmiňovala před chvilkou, že matérie nelže, on říkal jinými slovy: „Hledat pravdu ve faktech.“ To je věc, kterou bychom si měli připomínat i my: A pak vždycky používal staré sečuánské přísloví: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, jenom když chytá myši.“

U nás máme dojem, že toto přísloví vymyslel on, ale ne, to je něco ve stylu: „Komu se nelení, tomu se zelení.“ – tedy moudro čínského lidu. Čínská civilizace je zcela jiná, a nezná něco, jako individuální svobody evropského typu. Mohu doporučit jet se do Číny podívat. Je to zážitek, abych tak řekl, otřásající na mnoha rovinách. A mediální obraz Číny – jak tam žerou psy, trýzní disidenty a znečišťují životní prostředí – tak ne že by tam tyto fenomény nebyly, ale taky tam vznikají obří rychlovlakové tratě a města futuristických vzhledů. A hospodářský růst, který my jsme si napsali velkým písmem na prapor, oni posléze napsali ještě větší. Tam byla určitá naděje, když se to přehánělo s proticovidovými opatřeními typu „zero covid“, ale nakonec ke konečnému kolapsu nedošlo, a Čína neměla, tuším, žádný negativní propad HDP.

Martina: Naopak, posiluje. Naopak je to jediná země, která šla v dobách největšího covidu nahoru. Pane profesore, vy jste teď Čínu vykreslil způsobem, který – když bych to chtěla zestručnit – tak řeknu: Je to diktatura, které nesejde na svobodě, a možná ani na štěstí jednotlivce, ale oni diktaturu využívají k tomu, aby země prosperovala. Mohu to přeříkat takto brutálně jednoduše?

Stanislav Komárek: To se nedá úplně brutálně jednoduše přeříkat. Jednak Čína taky není jednotná. Čína je něco jako Evropa, každá provincie je jiná, má trošku jako jinou historii, jiný dialekt. Tam je stejný spisovný jazyk, a poměrně často, když jsem se pokoušel na něco doptat, tak vzali kus papíru, nebo jenom na dlaň napsali pár znaků. To se stává dost často, že když přijede člověk z jiné provincie, a něco chce, tak mu to napíšou. A teď se ukázalo, že jsem negramotný – univerzitní ksicht je patrný i u člověka jiné rasy – načež následovalo velké zděšení, a dotyčný jenom nade mnou mávl rukou, a bylo po komunikaci.

Ale čínské zacházení s lidem má, jako u nás, neznámou směs dobročinnosti a zločinnosti, a taky je tam určitá společenská smlouva, že strana dá lidu hospodářskou prosperitu, a lid straně bude tolerovat, že je u moci. I tam se samozřejmě na mocipány mručí, ale na lokální, protože centrum v Pekingu je příliš daleko. A ujišťuji vás, že si nikdo neumíme – a to se nedá nahradit filmem – bez přímého kontaktu představit zemi, která je veliká a zároveň liduplná. Jedete třeba velkou čínskou nížinou, a tam je ves na vsi, pole na poli, a přijíždíte k městům, které mají několik miliónů obyvatel, o nichž jste nikdy neslyšeli, a jsou tam nápisy, kterým vůbec nerozumíte.

Ale Evropa do značné míry napodobuje. A to není tím, že by u nás na Hradě seděl čínský pověřenec, jako kdysi sovětský atašé, a říkal: „Tohle udělejte tak, a tohle udělejte onak,“ – ale je to jakési spontánní napodobení. Za covidu jsem si vzpomněl na čínskou kampaňovitost. Pro Čínu, už zřejmě i pro císařskou Čínu, byly typické kampaně, kdy se najednou začalo něco vtloukat lidem do hlavy – a tyto kampaně nemusí být jenom politické povahy. Vzpomeňme na ty nejhorší, a to na Velký skok a kulturní revoluci. Zrovna jednou, když jsem tam byl, tak byla kampaň: „Savci jsou naši přátelé.“ Proti tomu celkem nelze nic namítat, je to lepší než kampaň: „Savci jsou naši nepřátelé.“ Takže celý týden v čínských televizích ukazovali savce a zajímavosti z jejich životů, a snažili se je lidu ochutit. A toto se velice rychle rozšířilo. Také jsem si maně vzpomněl na Čínu při kampaních „Tři R“ – roušky, rozestupy, a teď nevím, co bylo to třetí R, ale posluchači si jistě vzpomenou. To je, jako kdyby to vymyslel Mao.