Martina: Vy jste říkala, že důchodci nemají jednotný program, a tudíž nevolí jako jeden muž jenom proto, že přesáhli určitou věkovou hranici. Přesto všechno je to obrovská voličská skupina. Máte nějaké vysvětlení, protože politici se v tomto případě k diskriminaci důchodců staví velmi laxně, a nedá se očekávat, nebo zatím od nich nevzešly žádné návrhy pro to, aby se tato záležitost ageismu u nás nějak narovnala.

Lucie Vidovičová: Řada politických stran to má často v programu hluboce skryto. To jsem si všimla, že tato témata tam jsou, ale typicky se nedostanou úplně napovrch, nebo nejsou komunikována. Dokážu to na jednu stranu pochopit přesně z toho titulu, že moc nevědí ke komu mluvit, jestli k babičce z Horní Dolní, nebo k nějaké umělkyni v Praze, byť obě dvě mají 70 let, a chcete hlasy od obou. Tento fenomén je ještě podřízen tomu, že dnešní senioři jsou disciplinovanými voliči, to znamená, že kdo na svou stranu získá seniory, tak má jasnou výhodu. Ale pořád je to rozškatulkované, takže mám pocit, že některé strany to dokážou komunikovat lépe, než jiné. Některé strany se nás, akademiků, ptají, jak by to mělo vypadat, a některé ne, ale my na to také nemáme recept, jak oslovit všechny seniory. Ale říkám si, že to někdo musí umět, že určitě jsou nějací markeťáci, kteří dokážou prodat lepidlo na zuby, takže by určitě mohli prodat i toto téma.

Martina: Před chvílí jste zmínila Janu Paulovou, která patří mezi šarmantní dámy vyššího věku, a přesto všechno by nám spadala do kategorie seniorů. Jak myslíte, že by ona vnímala – na což mi samozřejmě nemůžete odpovědět, ale ptám jen řečnicky – že by jí třeba chtěli odebrat voličské právo? Protože stejně tak, jako politici tlačí na to, aby se snížili věk tak, aby děti mohly volit už od 16 let, tak stejně silně se v médiích objevují tlaky na to, že by seniorům mělo být odebráno volební právo. Co si o tomto myslíte?

Lucie Vidovičová: Navádět k těmto praktikám je trestný čin. My jsme v rámci Výboru pro práva starších lidí Rady vlády pro lidská práva už vydali stanovisko, které toto jasně označuje, že to je nelegální, nedemokratické, a úplně do nebe volající. V jednom z prvních výzkumů, které jsme ageismu věnovali, jsme dali otázku, jestli by lidé podporovali, aby lidé nad 60 nemohli vstupovat do politické reprezentace. A mně tehdy v agentuře, když jsme pracovali na tomto dotazníku, říkali: „To tam nebudeme ani dávat. Vždyť je to proti zákonu. Na to nemá smysl se vůbec ptát.“ A já říkám: „Jen to tam nechte.“ A ukázalo se, že 50 procent respondentů s tím souhlasilo a že jim vůbec nedochází, že říct někomu, že nemá volební právo jenom proto, že večer šel spát, a to ještě mohl volit, a ráno se probudil, a už mu bylo 60, a najednou to má zakázáno. To není ani logické, ale hlavně říkám, že je to porušení základních lidských práv, a za současné situace a legislativy, která pořád ještě má v této oblasti spoustu děr, je to za čarou.

Martina: Jak si vysvětlujete, že společnost na tento dvojí metr přistupuje? Řekla jste, že 50 procentům respondentů to ani nedošlo, a přišlo jim to v pořádku. Dovedete si představit, že by se v médiích objevily články a návrhy k tomu, že je třeba odebrat volební právo ženám, nebo gayům a lesbám, nebo lidem na základě jejich etnické příslušnosti, nebo třeba jen těm, kteří ve svém životě nepřispívali, nebo málo přispívali do společné pokladny? Umíte si představit ten cirkus, který by se strhnul? Ale u seniorů je to tiše přijatelné.

Lucie Vidovičová: Já si myslím, že je to krásný příklad toho, jak je ageismus takzvaně poslední -ismus, který se nám pořád nedaří uchopit a pochopit. Ale tento příklad, který jste uvedla, je ilustrativní, a říká, nebo podtrhuje přesně to, jak paradoxní je, že toto téma ještě není tématem.

Je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou

Martina: Myslíte, že u nás platí, že milujeme své babičky, ale starší lidé nám lezou na nervy?

Lucie Vidovičová: Mám takový pocit. Já žiju v bublině, která už to má vyřešené. A potom z této bubliny vystoupím, a přesně přijde něco – jako třeba referendum v obci, kde řekli, že nechtějí domov pro seniory, protože je ošklivé se dívat na starší lidi – a to si uvědomíte, že tato práce ještě není hotová a že představa, že někdo je občanem druhé kategorie jenom proto, že se narodil dřív než vy, je u nás pořád hodně silně zakořeněna. Je to tím, že nemáme jednoduchou odpověď kvůli heterogenitě vnitřní skupiny 60+, 65+, nebo i 75+, to je jedno, jak to definujeme. Takže rozumím, že to je obtížné, což v případě etnicity, genderu, nebo něčeho, tak zapeklité nebývá. Ale protože se i na mezinárodní úrovni už desítky let debatuje, jestli potřebujeme novou úmluvu o právech seniorů, nebo starších lidí, tak se tato úmluva jmenuje – teď už možná svítá na lepší časy – tak je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou a že je to něco, co potřebujeme pořád ještě opakovat.

Martina: Nejste právnička, a nechci od vás nějaké ostré soudy, ale vzpomínám si, je to několik let, kdy před volbami naši umělci udělali spoty, kampaň „Přesvědč bábu a dědka“. Co to s vámi, jako s odbornicí na gerontologii, udělalo? Myslíte, že třeba toto mělo být trestné?

Lucie Vidovičová: Mě tento klip úplně fascinoval, také jsem k němu dělala výzkum. Mně totiž přišlo, že kdyby se bývala potom debata zarámovala jinak, tak že to mohlo být skvělá věc. Protože místo toho, abychom řekli, že to diskriminuje seniory, tak bychom řekli, že tento klip vyzývá k mezigeneračnímu dialogu, takže bychom se o tom mohli bavit úplně jinak, protože tam hrozně…

Martina: I když vás někdo pejorativně označí jako „bábu a dědka“?

Lucie Vidovičová: Tak je to „bába, dědek“.

Martina: To je, jako kdybych mladým říkala „smradi“, a chtěla mezigenerační dialog.

Lucie Vidovičová: Bába a dědek – tam je zajímavé, že každý pro seniorství preferuje jiné označení, a my všichni máme pocit, že senior je slovo, které je ideální. Ale zase z našich výzkumů víme, že jsou skupiny, které preferují staré dobré „důchodci“. Přednášela jsem v nějaké knihovně v menším městečku, a přišly za mnou seniorky a řekly: „My nejsme žádné seniorky, normálně nám říkejte důchodkyně“. Takže preference slov je různá. Ale samozřejmě chápu, že narážíte na to „Přemluv bábu a dědka“. Ale pořád si myslím, že se to – bez ohledu na to, jak to oni mysleli – dalo vlastně využít pozitivně, v náš prospěch. A slovem „nás“ myslím nás, kteří se snažíme upozornit, že věková diskriminace je fuj. A že se dalo říct: „Pojďme se víc bavit“, protože mám pocit – a to je další ze zdrojů, o kterém můžeme mluvit – že v České republice, a i v dalších společnostech je obrovská věková segregace. To znamená, že nemáme moc příležitostí se setkávat s lidmi různého věku, a potom nemáme ani moc příležitostí se bavit právě třeba o různých politických preferencích, například. Takže já jsem si říkala, že to byla obrovská příležitost, když to získalo takovou pozornost, použít to spíš k tomu, abychom řekli: „Jo, pojďme se o tom bavit“, než říct „Oni jsou ageisti a fuj“. Takže je to spíš o tom, abychom…

Martina: I když to bylo, řekněme, formálně nešikovné, tak jsme se toho měli chopit. Kdo se toho měl chopit?

Lucie Vidovičová: Měly by to být celebrity, které si stojí za seniorstvím. Přišlo mi, že nakonec tím, jak šla kritika, to zase šlo směrem: „Chudáci ti senioři, musíme je ochránit.“ Nikoliv, senioři jsou autonomní dospělí lidé, kteří mají svá práva a povinnosti, a jsou si jich vědomi, a není potřeba je paternalizovat. Mně přišlo, že to byla trošku medvědí služba, která se v souvislosti s tím, byť asi s dobrým záměrem, objevila, tedy že musíme seniory ochránit před tím, aby jim náhodou vnoučata nenadávala za jejich politické preference.

Historii vnímáme jen z výseků, popisů, jak to v minulosti vypadalo. I tehdy se mladí třásli, aby mohli hospodařit, a odsunuli seniora na vejminek. A neexistoval příjem, který by senioři měli pro sebe.

Martina: Dobrá, možná si můžeme říct, že za tím byl dobrý cíl. Nejsem si jistá, jestli byl tento cíl skutečně uctivý vůči seniorům, nebo důchodcům, nebo zdali je chtěli jenom natlačit k nějakému voličskému názoru – to už nebudu zpětně hodnotit. V každém případě mi to trošičku připomíná výrok Viktora Černomyrdina, když řekl: „Mysleli jsme to dobře, a zase to dopadlo jako obvykle.“ Ale jestli o něčem tato kampaň – pak už ji opustíme, protože je to jenom exemplum – vypovídá, tak je to o ztrátě úcty ke stáří, ztrátě úcty k šedinám, ke zkušenostem lidí, kteří prožili svůj život, vytvořili nějaké hodnoty, vychovali třeba děti, něco vybudovali, dokonce jim třeba postavili domek, nebo jim ho jednou odkážou Řekněte mi, pozorujte to tak, že se úcta ke stáří ztrácí a že jedním z hřebíčků do rakve rodů, a rodinných systémů, je sociální systém, protože jsou všichni nezávislí na členech domácnosti? Je to několik otázek dohromady, ale prioritní je: Ztrácíme více úctu ke stáří?

Lucie Vidovičová: Já mám hypotézu, kterou je potřeba probrat s historiky, že nic takového jako „zlatý věk seniorů“ neexistovalo. My o se historii učíme jenom – a také se říká his-story, jeho příběh – z výseku popisu toho, jak to tehdy vypadalo. Ale i v těchto dobách, kdy byl třeba fenomén vejminku, vás jako seniora odšoupli, a už se třásli na to, abyste opustili grunt, aby na tom mohli mladí hospodařit – a neexistovala žádná péče o stáří, neexistoval žádný příjem, který by senioři mohli mít sami pro sebe. Byli tedy naopak mnohem víc závislí na rodině, což není vždycky dobrá věc. Protože je to prima, když ta rodina funguje, ale je to velký problém, když nefunguje. Fenomén „zlatých starých časů“ ke kterým se potřebujeme vrátit, je pro mě s otazníkem, protože mám pocit, že naopak dnešní doba je něco, kdy senioři mohou mít svůj hlas, kdy jsou zabezpečeni – byť služby jsou daleko od ideálních, ale nějaké jsou – a kdy nejste závislí na tom, jestli vám někdo odsype z úrody, nebo ne.

A když se podíváme i do Bible, tak mezi přikázáním máme: „Cti otce svého a matku svou, aby se ti dobře vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.“ To je první přikázání, které vždycky říkám. Pán Bůh už velmi brzo po stvoření světa věděl, že tyto vztahy budou problém, a je potřeba to nějak zákonně ošetřit. A zároveň je to první přikázání, které propojuje minulost se současností, dnes tomu říkáme „generační přenos“. Pokud se dítě skutečně nenaučí nějaké úctě k lidskému životu, ke stáří, k jeho barvitosti, tak je dost pravděpodobné, že se takto nevhodně bude chovat ke svým rodičům, tedy, že se to přenáší nápodobou. A v Bibli, v Novém zákoně máme také v dopise Timotheovi napsáno: „Ať tě nikdo nepodceňuje pro tvé mládí“. To je právě věková diskriminace na obou stranách, která byla v těchto velice starých kulturních textech rozpoznaná.

Když se vrátím obratem k vaší otázce, tak úcta ke stáří byla, ale ne daná vždycky všem. Tak, jak je to dnes: Jsou lidé, ke kterým nějakou úctu máte, protože jsou to krásní lidé, i přes své stáří. Říkala jsem, že nemáme celebrity, které by nesly své stáří, ale věřím tomu, že řada z nás, ne-li všichni, máme nějaké, nebo bychom si vzpomněli na nějaké lidi, kteří nás ovlivnili, naše babičky, dědečky. Pan Suchý, třeba, to je takováto osobnost, která mě napadne, která stárne s velkou grácií, a všichni jej obdivujeme. V minulosti, a to říká Simone de Beauvoir, se vždycky stárlo jinak otrokovi a patriciovi, nebo dělníkovi s mizernou mzdou, a Onassisovi. Spíš než o věku a o úctě, nakonec jak jste říkala, to spíš inklinuje k penězům, respektive k socioekonomickému statusu.

Martina: Mění se důvody k diskriminaci v čase?

Lucie Vidovičová: Mění se. Na podzim připravujeme výzkum, který by měl popsat současnou situaci, ale už v minulých vlnách bylo vidět, že třeba problém získat půjčku na základě příslušnosti k nějaké věkové skupině měli v jednom roce šetření spíš senioři, a v druhém roce šetření spíš junioři. Není to tak, že by věková diskriminace v různých aspektech klesala, ale může se to přelévat mezi různými skupinami. Zdroje jsou vázány právě na to, kdy vybublá nějaká kauza, nebo něco, co se řeší, něco se děje, typicky když se v novinách diskutuje nějaký problém, tak kolem toho jsou najednou soustředné kruhy, které mohou nějakým způsobem poškodit pověst seniorů. Fascinující je, že ať jsou zdroje, důvody, nebo různé projevy, tak to prostě nemizí. Někteří kolegové se baví o tom, že se věkově daný jízdní řád, kdy jsou věky, kdy se něco musí splnit, a očekává se plnění věkových norem – jak my říkáme – rozvolňuje. Ale v mých datech se spíš ukazuje, že se to třeba posouvá do vyšší hranice, ale ne, že by to mizelo. Takže ať už jsou zdroje jakékoliv, výsledek je, bohužel, pořád stejný.

Představa soudržné rodiny v minulosti je zkreslená. Dnes se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív smrtí. Ženy umíraly u porodu, muži ve válkách, a nově vytvořené rodiny byly běžné.

Martina: Myslíte si, že za diskriminací kvůli věku stojí to, čemu se říká rozpad rodiny? Navzdory tomu, že jste říkala, že asi nikdy nebyl vysloveně „zlatý seniorský věk“, tak přesto senioři do určité míry byli v rodě potřeba proto, aby hlídali děti, aby je něco učili, aby dělali práce, na které výkonní členové domácnosti neměli úplně čas, a tudíž tam měli nějakou svou úlohu, přestože se určitě někdy v nějaké rodině tehdy, před stovkami let, modlili, aby už umřeli, protože ujídají chlebíčka. Myslíte si, že skutečně rozpad rodiny, krize rodiny, o které se v poslední době hodně mluví, stojí i za tím, jaký máme vztah k seniorům?

Lucie Vidovičová: Může to být. Zase z historického pohledu je dobré si uvědomit, že dneska se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív se rozpadaly smrtí, protože ženy umíraly u porodu, muži umírali ve válkách, takže i v minulosti byly rekonstituované rodiny naprosto běžné, a nové svazky typicky nevznikaly z romantické lásky. Takže představa soudržné, hezké rodiny, je možná trošku zkreslená. Zase i biblická rodina, to je náhradní otec, strejda a tetička – a to je rodina. Takže nukleos vždycky vypadal trošku barvitěji, než si typicky představujeme.

Martina: Spíše fungovaly rody, širší rodiny.

Lucie Vidovičová: Přesně tak, a to se ztrácí. Dneska společnost vypadá jinak, ale nevím, jestli je nutné říct, že to je horší. Je to rozhodně jiné. A netvrdím, že to už nikde neexistuje. Zrovna třeba moje rodina je typický „kibuc“, je nás doma asi 13, když se všichni sejdeme, nejužší rodina je třináctičlenná, a nepočítám tetičky, babičky, a mám jenom dva sourozence. Není to tak, že bychom byli nějaká obrovská rodina, ale tímto šířením se napočítáme. A je to vlastně obrovsky výhodné, ať už ekonomicky, nebo právě třeba když potřebujeme poskytovat péči, kdy je vzájemná zastupitelnost super. Ale je vidět, že možná už to jsou to spíš výjimky. Ale nevím, nemám na toto data.

Ale je dost zajímavé, že se můžeme ptát, co tedy vlastně senioři dělají jinak, než když před tím pečovali o vnoučata, nebo okopávali zahrádku, což třeba moje tchyně dělá dodnes, a to jsem tchyni o toho počtu ani nezapočítala. Ale senioři dneska, podobně jako všichni ostatní, využívají dalších příležitostí, které ve společnosti jsou. To znamená cestovat, vzdělávat se, konec konců také navazovat nové vztahy. Fenomén, že žijeme mnohem déle, než původně, to má přece velkou dynamiku do vztahů ve vyšším věku, protože zakládáme nová, další partnerství. Takže angažovanost seniorů v rodinách může být omezena i tím, že si jdou za svým plánem, který měli.

Docela se mi líbí, co bylo někde na sociálních sítích, kde nějaká paní psala: „Mužské kalhoty už jenom přes opěradlo, ne do skříně“, tedy, že dnešní seniorky už nechtějí participovat v tradiční rodině, a být pro vnoučata, ale chtějí si plnit nějaké sny, na které dřív neměly prostor. Je to jiné. Můžeme to považovat za rozpad rodiny, nebo se na to dá dívat i tak – což vyplynulo z jednoho našeho – že aktivní stárnutí se docela dobře dělá přes výkon prarodičovství. Tedy, že jako seniorka chodíte do divadla, na balet, a berete tam s sebou vnoučata, což bychom nazvali tak, že hlídáte vnoučata, a z druhé strany to vypadá, že si babička jde užívat. Takže je to o optice.

Sendvičová generace je důsledkem toho, že déle žijeme. Zároveň pečujeme o své rodiče, podporujeme rodinu potomků, a sami se dostáváme do věku, kdy máme první zdravotní problémy.

Martina: Máme data z desetiletého výzkumu univerzity v Basileji, který ukázal, že senioři, kteří se vídají s vnoučaty, žijí déle, a jsou zdravější než ti, co žijí osaměle, a mají minimální kontakt rodinou, nebo vnoučata vůbec nemají. Já na to narážím proto, že jste o něčem podobném mluvila. Ale na to, aby měli prarodiče přístup k vnoučatům, ať už chtějí, nebo nechtějí – to je proměna, kterou jste zmínila – asi nejde vydat zákon. Je to asi úděl toho, čemu se dnes, mimo jiné, říká „nukleární rodina“, a podobně.

Lucie Vidovičová: Určitě. Ve výzkumech nám krásně vzešlo, že prarodičovská role je role, která nese nejvíce radosti. A jenom k tomu doplním: My jsme se ve výzkumu původně zabývali náročnými rolemi, a báli jsme se, že to bude role pečujících, ale ukázalo se, že nejvíce stresovou rolí je role zaměstnance, což je přesně také téma do diskuse ohledně třeba prodlužování odchodu věku do důchodu, a podobně, který je logický, je potřeba, ale jsou tam nějaká „ale.“ Prarodičovství je fakt velký benefit, pokud je to samozřejmě něco, co vás baví, protože existují velice intenzivní prarodičovské role, kdy někdy nahrazujete rodiče jako takového. A bohužel, těchto případů je stále víc, a pěstounská péče je z velké většiny právě péčí prarodičů, typicky babičkami. A tam výzkumy ukazují, že tato intenzivní péče je naopak pro staršího člověka relativně škodlivá. Protože byste se měla spíš zabývat fenoménem prázdného hnízda, a najednou tady máte třeba školáka, o kterého musíte pečovat. Důvodů, proč se do toho lidé dostanou, je celá řada, ale patří to k prarodičovství. Na druhou stranu, když si vnoučata můžete užít, tak hodně prarodičů mluví o tom, že z toho mají veškeré radosti, a nemají k tomu starosti, tedy, že se s dítětem, nebo s vnoučetem potěší, a vrátí ho rodičům.

Martina: Říká se tomu „sladký okamžik vracení“ – nulová zodpovědnost, mnoho radosti. Ale vy jste tady zmiňovala ještě prodlužování věku, které samozřejmě s sebou přináší mnohé věci související s ageismem, a v tom jsme trošku zapomněli na to, že prarodiče se starají o vnuky, třeba, ale ještě se starají o své rodiče. A to už pro ně může být opravdu velmi vyčerpávající, což dřív bylo velmi málo.

Lucie Vidovičová: Je to tak, protože tak jak se posunul věk, kdy rodíme, tudíž, kdy se stáváme prarodiči, tak riziko, a dokonce takzvaného vícenásobného sendviče – přirovnává se to k sendviči, kde jste jakoby placka masa stlačená dalšími ingrediencemi.

Martina: Sendvičová generace.

Lucie Vidovičová: Sendvičová generace. Je do značné míry dáno díky tomu – a musíme říct díky tomu – že žijeme déle, protože alternativa, že umíráme předčasně, prostě není úplně dobrá, na tom se jako společnost asi shodneme. A zároveň nám vnoučata přicházejí mnohem později. A může to být i tím, že skutečně pečujeme o své dlouhověké rodiče, musíme podporovat rodinu našich potomků, a zároveň se dostáváme sami do věku, kdy nás začnou přepadávat první zdravotní problémy, nebo různé jiné tranzice, které jsou s vyšším věkem pojeny. Začíná to být masivnějším jevem, ale zatím nemáme přesná data.

Teď se ministerstvo práce snaží tento problém nějak popsat, protože původní definice sendvičové generace se vlastně dívala jenom na malé děti, které v rodině jsou, a to podle mě není dostatečné. Takže se řeklo, že v takové situaci jsou třeba jenom 4 procenta lidí v České republice. Já tedy nevím, jak vy, nebo posluchači, ale mně přijde, že platí, že větší děti, větší problémy, tedy, že péče o děti nekončí tím, když dítě pošlete do školy, podobně jako nekončí péče o vaše rodiče, nebo prarodiče, když je dáte do institucionální péče. To je také další takový fenomén, kdy někdy máme pocit, že když odložíme, v uvozovkách, seniora, seniorku, do nějaké institucionální péče, tak že se nás to už netýká. To není pravda, spousta lidí pokračuje v intenzivní péči, seniory navštěvuje, pomáhá s přípravou, nebo s přijímáním jídla, zajišťuje jim sociální život. Takže tyto věci většinou nejsou černobílé.

Milé děti, ať je vám nyní, kolik chce let, tak ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku, budete technologicky zastaralé stejně, jako jsou nyní vaši prarodiče, které přezíráte

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste sama v jednom rozhovoru řekla: „Nebojíme se stáří, ale toho, jak se k nám ve stáří budou lidé chovat“. Zároveň jsme se ovšem dostali, tato společnost, mentálně do situace, kdy člověka velmi často vnímáme jako pracovní sílu, a v okamžiku, kdy přestane být pracovní silou, tak v očích společnosti ztrácí hodnotu a význam. Co se s tím dá dělat?

Lucie Vidovičová: To je otázka na Nobelovu cenu. Já nevím, hrozně mě to trápí, protože to platí jak o matkách, tak o seniorech, tak o ostatních skupinách, které z nějakého důvodu vypadnou z kolotoče pracovní síly. Mě osobně to hrozně trápí, a snažím se také mluvit o tom, že skutečnost, že nejste na pracovním trhu, neznamená, že jste bezcenné číslo v systému. Nemám na to úplně řešení, kromě upozorňování, že člověk má hodnotu sám o sobě, že má svá nezcizitelná lidská práva, bez ohledu na to, jestli je v pracovním systému, nebo ne. A zároveň se dá říkat, že i senioři, kteří jsou mimo trh práce, mohou být zdrojem třeba pracovní síly pro ostatní.

Vrátím k aktuálnímu případu referenda v obci, kde nechtěli mít dům pro seniory. Jedním z argumentů je, že si tím odřízli možnosti pracovních míst, protože byť jsou senioři sami o sobě ekonomicky neproduktivní, tak služby pro ně jsou zdrojem dalších pracovních míst, dalších služeb. Kolegyně mají krásný výzkum, který právě říká, že i tito lidé třeba, v institucích, mohou být produktivní třeba tím, jak o sebe navzájem pečují uvnitř dané instituce, a z dalších možných důvodů. Takže hodnota člověka, která se odvíjí od toho, jestli je, nebo není pracovní silou, je jednou velkou bolestí, na kterou bohužel nemám odpověď, ale moc ráda bych ji našla.

Martina: Vím, že se těmto tématům věnuje i hollywoodská provenience, například film Stážista, který ukazuje, jak důchodce Robert de Niro přinese mezi mladé, nadějné, agilní a mnohdy trošku zmatené, zcela novou hodnotu zkušenosti. Nedávno jsme byla nemocná, a sledovala jsem seriál Grace a Frankie, což je, musím říct, neuvěřitelně aktivistický seriál, ale geniálně natočený a zahraný. A je tam okamžik – a proto o tom mluvím – kdy si starší dáma pořídí počítač, a teď vůbec neví, co s ním má dělat. Volá na pomocnou linku a tam je: „Musíte zadat svou adresu a musíte…“ a ona vůbec neví. A teď tam je jeden knoflík, kde je: „Je vám nad 70 let? Zmáčkněte tento knoflík“. Je to samozřejmě ad absurdum. A teď se tam ozve: „Dobrý den, jak se máte?“ „Koupila jsem si nový počítač.“ „Skvěle, Frankie, a jakou má barvu?“ A teď s ní mluví, až ji navede. A pak si volají. Promiňte, že tady cituji filmy, ale jenom tím chci říct, že mnozí senioři jsou v práci diskriminovaní, jsou diskriminovaní v rodině, protože se s nimi nepočítá. Díváme se na ně shovívavě jako na malá, hrající si koťátka jenom proto, že jim jakoby ujel technologický vlak. Dá se s tím něco dělat?

Lucie Vidovičová: Určitě dá. Jenom ještě zmíním, že příklady, které jste uvedla – a je jich řada dalších – jsou přesně celebrity, které nesou seniorství a které v naší republice nemáme. Zatím. Asi to čeká až na další generaci. Přesně jako Sylvester Stallone, a podobní lidé, kteří zestárli a kteří dnes pořád dostávají příležitosti, nebo si je vybudovali v Hollywoodu, takže dokážou trošku měnit společnost, nebo pohledy na stárnutí, a bude prima, když něco takového bude i u nás. Ale to technologické zpoždění je něco, co ráda přirovnávám k eskalátorům. Pořád to běží, zatím se to nikde nezastavuje, ani není nějaká tendence to nějak legislativně ošetřit ve smyslu: „Už vám zakazujeme vyvíjet další technologie.“ To znamená, že tento problém tady je, a zůstane s námi, a ať je vám, milé děti, v tuto chvíli, kolik chce let, tak budete také technologicky zastaralé ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku.

Já mám tři děti ve tříletém odstupu a vidím, že i 16letý je zastaralý, už má zastaralé vědomosti vůči té 10leté, která má nové technologie. A pokud si jako společnost nebudeme vědomi toho, že se bez neustálého vzdělávání v nejnovějších novinkách neobejdeme, tak nám ten eskalátor vždycky ujede. A není to problém jenom současných seniorů, ale i těch, kteří se teprve seniory stanou, protože technologie, které přijdou, ještě dneska neznáme, ale přijdou, a my je nebudeme umět. Je to tak.

Moderní technologie vymysleli dnešní senioři. Vint Cerf říká: Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu přeci jenom bychom ještě stále asi měli v sobě živit jistotu, že staří lidé se svými zkušenostmi, mnohdy zkušenostmi z dob minulých, mohou přinést do našeho života úplně jinou kvalitu než poslední IT technologie.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale navíc tam funguje to, že dnešní senioři internet vymysleli. Tito senioři jsou těmi, kteří přinesli vědeckotechnickou revoluci. Takže se zase přesně vracíme k tomu, že se na seniora, seniorku, díváme jako na babičku Boženy Němcové, o která tam je napsáno, že nechtěla pracovat s moderním troudníkem, a radši si s vnoučaty dělala sirky, protože s tím šlakovitým nástrojem nechtěla nic mít. Takováto představa, že se senioři nemůžou držet vývoje, je prostě falešná. A nota bene říkám, že na dnešních seniorech jsou moderní technologie vystavěny. Já mám i v podpisu e-mailu citát Vinta Cerfa, který přesně říká: „Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.“ A je mu dnes už 80 let. Zrovna tak je to generace, která to skutečně otevřela, ať už tím, že měla v domácnosti první roboty, nebo jsou to lidé, kteří stavěli počítače, a i když možná se může zdát, že jejich know-how je dnes zastaralé, tak jak jsem řekla, stojíme na ramenou těchto gigantů, kteří nám toto umožnili. Problém je v tom, že jsme jim neposkytli možnosti, jak v tom pokračovat.

Měli jsme krásný projekt – říkali jsme mu Humr, kdy jsme vzali humanoidního robota, a vzali ho mezi seniorky a jednoho seniora, abychom jim ukázali, jak tyto věci můžou fungovat. A musím přiznat, že mě samotnou překvapilo, že všechny tyto dámy byly hrozné fanynky sci-fi, od odmalička to četly, a teď byly nadšené, že konečně vidí robota tak, jak si vysnily, že to bude. Že to není tak, že je to nějaká zastaralá generace, která tomu neporozumí, ale je to generace, která nedostala příležitost z blízka vidět, jak tyto věci vznikají.

Martina: A také možná proto, že stále méně lidí na ně mluví jazykem, kterému by rozuměli a který by jim byl vlastní.

Tak nám Evropský parlament hladce zvolil Evropskou komisi. Energetiku bude řešit zuřivá bojovnice proti jaderné energii, zahraniční politiku bude řešit neméně zuřivá bojovnice proti Rusku, a Josef Síkela zatím bude v zemích třetího světa šířit gender a inkluzi. Nekecám. Už začal – na Jamajce, se kterou má Evropa společné zájmy především v digitalizaci… Kdyby tento první odstavec napsal Šimek a Grossmann v nějaké své povídce, smáli byste se jak zjednaní. 

Střízlivě vzato můžeme konstatovat, že na konci roku 2024 se svět zase nezměnil, pokora nevstoupila do papalášských srdcí a pýcha stále vládne naší vaší Evropou. Není nám souzeno vyváznout. 

A tak mohou pracovníci Volkswagenu dál pěkně protestovat proti propouštění a svým protestem ještě zhoršovat ekonomickou situaci svého zaměstnavatele. Bohužel protestují na špatném místě, se špatnými hesly a mají špatného nepřítele. U budov Evropské komise je klid, bezpečno a vánočně nazdobeno. Nikdo tam nedemonstruje. 

Naštěstí… záchrana přichází z Česka. Danuše Nerudová přišla na to, jak zachránit evropský automobilový průmysl. Nikoho před ní to nenapadlo. Myslíte, že navrhuje zrušit grýndýl? Že navrhuje posílit jadernou energetiku? Nebo alespoň že navrhuje obnovit produktovody na levný ruský plyn? 

Kdepak. Navrhuje, aby byl zřízen evropský zmocněnec pro automobilový průmysl. 

Ten to vyřeší. 

A je to pravda. Už jsme měli zmocněnce pro dezinformace, zmocněnce pro evropské otázky, zmocněnce pro euro, zmocněnce pro strategickou komunikaci a mnoho dalších zmocněnců. Jakmile se takový zmocněnec objevil, problémy se okamžitě vyřešily a následovala samá pozitiva a sociální jistoty. 

Ještě, že tu Danuši máme.

Martina: Vy jste tady zmínila, že přívlastkem k demokracii byla „lidová“ demokracie, a nyní je to „liberální“ demokracie. Řekněte mi, co podle vás demokracii jako takovou, demokracii bez přívlastků, u nás nejvíce ohrožuje?

Jana Bobošíková: Já si myslím, že jsou to média, která rezignovala na to poskytovat objektivní a vyvážené informace, protože novináři, když s nimi mluvíte, moc dobře vědí, která informace je z vlády a kterou jim podstrčil ten který lobbista. Moc dobře vědí, kdo se na ně bude usmívat za to, když něco nesdělí, a kdo jim naopak něco šoupne za to – teď nemyslím úplatek, ale třeba je někam pozve – když něco sdělí. A myslím, že opravdu novináři tento tlak nevydrželi, protože novináři začali uhýbat lobbistům, nebo dali průchod svým osobním politickým preferencím, a přestali objektivně informovat. To je obrovský zdroj toho, že všichni dnes hovoří, nebo ne všichni, že většina lidí hovoří o liberální demokracii, a nepřijde jim to vůbec divné. Vždyť novináři sami liberální demokracii razili. Už je to možná dvacet let, kdy se začalo hovořit o liberální demokracii, a já jsem je nejprve – ještě jako politik – opravovala a říkala, že nemáme liberální demokracii, ale máme demokracii. Ale nyní se ze všech médií line pouze sousloví liberální demokracie, liberální demokracie, liberální demokracie. Ale my máme v Ústavě demokracii bez přívlastků, a jestli chceme být demokratickou zemí, tak bychom asi měli dodržovat svou vlastní Ústavu. Ne?

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru velice lidsky řekla: „Ne, nejsem dezolát. Jsem Jana Bobošíková.“ Což naráží na to, že toto nálepkování „dezolát“ je jedním ze zásadních projevů současné politiky, potažmo médií. Tušíte, odkud se tato móda dehonestujícího, zavádějícího nálepkování vzala? Kdy jste si jí všimla vy?

Jana Bobošíková: Dehonestace a nálepkování je metoda slabochů, metoda lidí, kteří nemají argumenty, kteří nemají dostatečný mozkový a vědomostní potenciál na to, aby o problémech diskutovali, a kteří prostě jenom tak naskočí na nějakou notu. Problém je, když tato nota začne ve společnosti převládat, což se bohužel děje u nás. Takže mě nálepkování nevzrušuje, vím, nebo znám jeho zdroj – nebo myslím si, že znám jeho zdroj – pokusila jsem se ho takto definovat. Mrzí mě, že toto nálepkování ničí život mnoha lidem, že před tímto nálepkováním mnoho lidí raději zapomene na své zásady, a opravdu přijme dvojí morálku, kdy jinak hovoří doma a jinak hovoří na veřejnosti. A já osobně nálepkování považuji za projev slabosti, za projev zloby, za projev nedostatečného intelektuálního zázemí. A velmi obtížně se smiřuji s tím, že toto nálepkování ovládlo náš veřejný prostor. Ale zase, je to proto, že ti, co nenálepkují, raději uhnou, než aby se tomu postavili – a to je chyba.

Jak se nezlomit? Jak bojovat proti tlaku prázdných myšlenek těch, kteří se pokládají za elitu, ale ztratili humanitu? Osobní integritou, pomáháním si. Inspirovat lidi k odvaze.

Martina: Já jsem na internetu našla, že teorie nálepkování, nebo-li etiketizace, je už docela stará, a prý funguje už od 30. let minulého století. Teď budu citovat: „Sociolog Anthony Giddens formuluje teorii etiketizace jako teorii deviace, podle které se určití jedinci stávají deviantními proto, že byli takto označení jinými lidmi. Deviaci dávají vzniknout sociální skupiny, které si definují pravidla, svá pravidla, jejichž porušení vede k označení jedince za devianta.“ Vy jste zmínila, že tato věc velmi ničí život spoustě lidí, a také způsobuje určitou zkratkovitost myšlení, protože lidé, kteří mají spoustu práce se životem vezdejším – jak uživit rodinu, jak uživit sebe sama, jak najít uplatnění ve společnosti – jsou náchylní přijímat tyto zkratkovité informace, které na ně vyskakují z nejrůznějších médií, tiskovin a podobně. Řekněte mi, jak se tomu bránit? Máte na to recept? A teď nemyslím jenom to, jak se vy můžete bránit, když vás někdo označí za dezoláta, ale jakým způsobem myšlenkově pracovat, abychom nebyli k těmto zkratkovitým pojmenováním, k přijímání těchto cizích, velice zestručněných a vyprázdněných myšlenek, náchylní.

Jana Bobošíková: To je velmi těžké. To je opravdu velmi těžké. Myslím, že jsme lidé, potřebujeme mezilidský kontakt, takže asi spíš hovořit s lidmi, kteří takto nenálepkují, sdílet s nimi své zážitky, své názory. Ale rozumím tomu, že je velmi těžké tomuto nepodlehnout. Léčba je, jenomže v tuto chvíli se nám jí nedostane. Kdyby byl premiér skutečně hodnotový, nebo jeho politika byla hodnotová, tak přeci ve chvíli, kdy pan Foltýn promluví, tak jak promluví, tak musí vstát, a říct, že toto je absolutně nepřijatelné a že s panem Foltýnem končí. Ale, jestliže máme společenské elity – nebo ty, kteří se považují za společenské elity – které pozbyly elementární humanitu, nemají ani zbytky humanity, tak se potom lidem, kteří jsou v podstatě se svými vzory opuštěni, proti tomu velmi těžko bojuje.

A je to otázka jednak osobní integrity a jednak toho, umět si pomoci navzájem. Umět se podpořit navzájem, umět nakazit lidi třeba odvahou. Jsou lidé, kteří to umí. Taková Lenka Procházková, která byly kdysi disidentkou, a dnes už je také svým způsobem disidentkou, tak to je žena, která svou nezlomností a odvahou během jednoho rozhovoru nakazí mnoho lidí ve svém okolí. Ale není to jednoduché. Ve chvíli, kdy máte hypotéku, kdy máte rodinu, nebo ve chvíli, kdy jste matka samoživitelka, a stojíte před nějakým dilematem, tak je to velmi složité. A druhá věc je, že nemáme politiky, kteří by byli skutečně tvrdě věcní. My jsme pustili do politiky, a do veřejného prostoru, kulturní války, témata, na kterých se velmi snadno nálepkuje, na kterých se velmi snadno uráží. A myslím si, že i tady hraje politika roli v tom, že tato témata akcentuje, namísto toho, aby je jenom začlenila do běžné agendy. Takže, já vím – je to otřelé přísloví – že ryba smrdí od hlavy, a pokud naše společenské a politické elity nebudou razit demokracii, nebudou razit svobodu, a nevrátí se k humanitě, tak nemůžeme o žádné hodnotové politice vůbec mluvit. A to se bude prolínat do všech vrstev společnosti. A – teď už se opakuji – dá se s tím bojovat jenom osobní integritou, rodinou a přáteli. Ničím jiným.

Martina: Než se budu věnovat svobodě, potažmo svobodě slova, tak zůstanu na vteřinku ještě u nálepek, protože nejčastějšími nálepkami jsou v současné době: Chcimír, případně russký, russácký troll, a podobně, dezoláta už jsme zmínily. Ale na tyto nálepky se ptám proto, že by mě zajímalo, kde se podle vás vzala tato otevřená krvežíznivost představitelů státu a novinářů, kteří takto někoho nálepkují. Když si vzpomeneme na demonstrace v západním světě proti nejrůznějším válkám – vzpomeňme třeba válku ve Vietnamu, válka v Iráku – a mnohé další – byly doprovázeny odporem třeba Američanů proti tomu, že se takové války účastní, a to se v obou případech Američané války skutečně účastnili přímo. Chápete, proč je u nás nemožné vyjádřit třeba odpor k válce, aniž by člověk skutečně vyšel na velmi tenký led?

Jana Bobošíková: Po pravdě řečeno jsem o tom mnohokrát přemýšlela, a myslím, že na začátku, při interpretaci rusko-ukrajinského konfliktu – myslím ostrého konfliktu od února 2022 – udělaly politické špičky všechno pro to, aby zde byl jeden jediný narativ, který byl podpořen výrokem nejvyššího státního zástupce Stříže, který dal najevo, že kdokoli by tento útok schvaloval, by mohl být obviněn ze schvalování genocidia, a že za to jsou až 3 roky vězení. A to samozřejmě část veřejnosti vyděsilo. Ale části společnosti to dalo křídla, dalo to zlá černá křídla k těmto nenávistným projevům a výlevům.

Určitě znáte Stadfordský experiment – stará známá věc – že po chvíli, kdy lidem posvětíte, že se v nich může beztrestně projevit zlo, tak se to prostě stane. A myslím, že toto tady začalo už v době covidismu, kdy byly potlačovány nejrůznější názory, byla snaha lidi zákonně oočkovat, lidé museli být doma, nebyl v podstatě volný pohyb, a ten, kdo se nenechal očkovat, byl ze společnosti vylučován, a tak dále, takže tam se už tehdy vytvořil základ pro to, že jedněm je něco dovoleno mnohem víc než druhým. A tady se uchopil jenom narativ – a kdy se okamžitě zapomnělo na to, třeba co se dělo v Oděsse, kdy se okamžitě zapomnělo na to, kolik jednání proběhlo, a kolikrát se Sovětský svaz, posléze Rusko, dožadovalo toho, aby se nerozšiřovala Severoatlantická aliance k jeho hranicím – a uchopil se jenom narativ, který byl spojen s 24. únorem 2022, a tak byla ve společnosti vytvořena atmosféra, kdy jsou lidé na jedné straně zastrašováni, a na druhé straně z některých lidí vyvře to nejhorší, co v nich je, a co by třeba za jiných okolností zůstalo skryto, protože by se za to styděli. Třeba by neříkali, že je třeba vybombardovat Hlubokou, protože je tam prezident Zeman s nějakými svými proruskými přáteli, nebo třeba i mnohem, mnohem horší věci. Ale tady se otevřela stavidla.

A jednoznačně jsou za to odpovědny elity – jednak politické a jednak společenské – které tomu nebrání. Které třeba nepozvednou obočí. Kdo z historiků se zeptal, jestli je tento narativ opravdu stoprocentně správný? Kdo z etiků, nebo sociologů, z vysokoškolských, z akademických pracovníků, o tom hovořil? Vždyť ve vládě máme dva, nebo tři rektory vysokých škol – tak ozvala se akademická obec? Pozvala si je, a řekla: Kluci, prosím vás, podívejte, tady jste psali učebnice politologie, historie, učili jste o kráse, o humanitě, a teď tohle?

U nás nemáme svobodu slova. Svoboda slova je pošlapávána, když první člověk nemůže mluvit, nebo je nějak potrestán, skončí vězení. Svoboda slova by měla být bezbřehá.

Martina: Jenom si nejsem jistá, jestli chtěli vybombardovat Hlubokou, nebo hotel Štekl.

Jana Bobošíková: Možná hotel Štekl. Nepodezírám nikoho, že by chtěl ničit historické památky. To bych nerada.

Martina: To je skutečně nepodstatné v souvislosti s tím, co jste říkala. Přes všechno, co jste teď řekla, tak si tady spolu povídáme. A mnozí lidé – když zdůrazňujeme, ať už vy, nebo já, nebo mnozí naši kolegové, že svoboda slova je v ohrožení a že jsou lidé za své názory propouštěni z práce – právě tímto argumentují. Pořád se najde spousta lidí, kteří se s něčím podobným nesetkali, a proto to odmítají. Nicméně se nedá oddiskutovat, že my dvě si tady povídáme, a pravděpodobně ještě nějakou dobu zůstaneme na svobodě. Řekněte mi: Je to tedy znamením, že svoboda slova stále funguje? Je tady u nás – navzdory přízviskům liberální demokracie, navzdory nálepkování – ještě svoboda slova a projevu?

Jana Bobošíková: Nemáme, protože svoboda slova je bezbřehá, alespoň v mém pojetí. Já jsem opravdu free speech absolutist – a svobodu slova nemáme ve chvíli, kdy je odňata jednomu jedinému člověku ve společnosti. Přeci svoboda slova není o tom, že nás dvě státní moc nechá milostivě odvysílat Kupředu do minulosti. Nebo, svoboda slova přeci není v tom, že stát nechá vybrané skupiny něco vysílat. Svoboda slova je pošlapávána tam, kde první člověk za své názory skončí ve vězení, nebo je potrestán. Proto tvrdím, že tady svoboda slova není, protože podle mě je svoboda slova opravdu bezbřehá.

Martina: Omezování svobody slova, stejně jako demokracie, musí mít vždycky nějaký cíl. Jaký cíl cítíte za touto aktivitou, které jsme svědky? A mnozí lidé jsou i obětí?

Jana Bobošíková: Myslím si, že cílem je udržení u moci, a prohlubování moci, ve směru, kterému já říkám, ale to je obecně známé, „progresivní liberalismus“, a jeho čím dál tím hlubší pronikání do způsobu našeho života, ať už to souvisí s genderovou politikou, ať už to souvisí s pohledem na rodinu, ať už to souvisí se zeleným podnikáním, nebo s pronikáním zelených prvků, nebo zelených regulací do podnikání, ať už to souvisí s globalizací.

Všimněte si, že nyní už jsou země, nebo skupiny ekonomických vědců, kteří hovoří o nutnosti deglobalizace, pokud se má ekonomika dál rozvíjet. Progresivní liberalismus přeci v sobě má obsaženy teorie, jako jsou teorie nerůstu. Takže, já si myslím, že tady to je tlak na to, aby byl udržen, a posilován tlak progresivního liberalismu, a komu se to nelíbí, tak by měl mít smůlu. A já si myslím, že progresivní liberalismus by si to měl rozdat se starou dobrou demokracií, a nejlépe, jak si to rozdat, je, rozdat si to u voleb. Ale k tomu, aby volby měly skutečně smysl, je třeba, aby se média snažila informovat objektivně.

A vracíme se k začátku. U nás toto – alespoň ne v mainstreamových médiích – není. Ale, protože život je takový, jaký je – jsou zde sociální sítě – tak v podstatě každý sám, každý z nás může mít, může být, v době existence mobilních telefonů, zejména chytrých telefonů, určitým médiem. Každý může říkat informace, může si je předávat, pokud ho tedy nezavřou. A já si myslím, že jediné místo, kde lze liberály, respektive progresivní liberály, porazit, jsou volby. A věřím tomu, že se to časem stane.

Martina: Říkáte, že v době sociálních sítí si člověk může najít informace, může se dobrat určitých, řekněme, faktů. Ale jakým způsobem je rozlišovat? Mnohokrát jsem o tom tady mluvila, že je to velmi pracné. A v současné době, kdy velká spousta lidí přestává věřit třeba i tomu, co vidí na vlastní oči na sociálních sítích, kvůli umělé inteligenci – to může způsobit zpochybnění naprosto všeho, naprosto jakýchkoli informací, které se k nám dostávají. Vy jste novinářka, tak jakým způsobem vy pracujete s touto skutečností, s tím, co se na nás valí? Jak si ověřujete informace? Jak se dobíráte fakt?

Jana Bobošíková: My se snažíme informace vždy ověřovat u původních zdrojů. To znamená, pokud někdo píše o nějakém nařízení, tak si to nařízení najdeme a přečteme si ho na webu Evropské komise. Pokud někdo píše o nějakém zákonu, tak si ten zákon najdeme, a prověříme to. Pokud někdo píše, že Donald Trump řekl to a to, tak si najdeme – a dnešní technika to umožňuje – jeho projev, a pustíme si ho. My se snažíme prostě ověřovat informace z původních zdrojů. A děláme to na základě určité novinářské zkušenosti, a chápu, že pro občana je toto velmi složité. A tady právě zase narážíme na krizi důvěry v médiích. Toto by měla dělat média, ale ne každé médium to dělá.

V ČT se usídlila skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a veřejnoprávní peníze, a považuje za křivdu, že by měla být vyměněna, nebo by přišla o své místo na obrazovce

Martina: Jano Bobošíková, přesto, že jsme ve spoustě věcí, co se týká liberálního progresivismu, podlehli západním trendům a západním směrům, tak přesto všechno si tak trochu ve spoustě jedeme svou. A svou si jedeme i v omezování svobody slova, i v nálepkování. Řekněte mi, sehrála třeba televizní krize v letech 2000 roli v tom, že se změnil přístup novinářů k faktům? A změnil se přístup novinářů k tomu, co by mělo být jejich posláním a povinností?

Jana Bobošíková: Sehrála, ale nikoliv zlomovou – sehrála roli určitého urychlovače. Nebýt televizní krize, tak by některé procesy byly nastartovány až za tři roky, až za pět let, tedy to, že televize patří zaměstnancům, a tak podobně, a kde už vlastně teď jsme. Slyšela jsem jakýsi rozhovor s panem Moravcem, a ten si vůbec neumí představit, že by odešel z obrazovky. On dodneška nepochopil, že televize patří občanům této země, protože si ji platí. Takže já si nemyslím, že by byla televizní krize zlomová, ale byla urychlovačem v tomto ohledu, tedy, že se tam skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a na veřejnoprávní peníze, usídlila tak, že považuje za obrovskou křivdu, kdyby měla být kýmkoliv nahrazena a vyměněna, nebo kdyby přišla o své místo na obrazovce.

Martina: Já už jsem se tady dneska několikrát odkopala, a odkopu se i v tomto případě: Já jsem tehdy také byla tím, kdo vám nefandil. Já jsem tehdy stála v davu, a říkala jsem si: „Páni, tady se děje něco, co má ovlivnit svobodu slova ve prospěch politiků.“ Řekněte mi – protože teď jste respondentem vy – jak jsem k tomu tehdy dospěla? Protože k tomu dospěla většina lidé v téhle zemi, spousta lidí tehdy připustila, že televize přece patří lidem, co tam jsou, a že jenom proto, že se politici snaží mít přímou horkou linku do televize, se děje to, co se děje.

Jana Bobošíková: Já nevím, jak jste k tomu dospěla, ale když si na tuto dobu vzpomenu, tak tady se z obrazovky linula obrovská mediální masáž. Byl zpracován klip na podtextu, nebo s hudbou Louise Armstronga, který zobrazoval hrdinné redaktory…

Martina: Jak spí ve spacácích…

Jana Bobošíková: Jak spí ve spacácích, a tak. Ale realita byla jiná. Já rozumím tomu, že tomu člověk snadno podlehl. Čemu nerozumím – a opravdu nerozumím – jak se k tomu někteří lidé mohli propůjčit tak, že tam chodili obhajovat svobodu slova, a spali tam v pyžamech, a váleli se tam pod stříhacími stoly. Nerozumím tomu, proč to politici – když viděli, jak to tam vypadá, že bufet normálně funguje, že vůbec není nutné tahat tam přes okno v kýblu řízky – neřekli: Ven. To byli politici, kterým by stačilo říci půl slova, ale ani oni nebyli ochotni vydat svědectví o tom, jak to tam vypadá. Takže si myslím, že – a já vám nevidím do hlavy – asi bylo těžké nepodlehnout mediální masáži, která opravdu byla z 80 procent fingovaná, zfalšovaná, protože tito lidé mohli jít kdykoliv domů, nebyli tam zavření, měli tam bufet, který fungoval, akorát se o tom prostě nevědělo.

Martina: Já jsem o tom začala mluvit ne proto, abych byla osobní, já jsem tehdy byla v jiné televizi, takže se mě to netýkalo pracovně. Ale ptám se proto, že je opravdu stále snadné podlehnout tlaku, podlehnout mediální masáži, podlehnout nějakým cílům, které někdo má, a vůči nám je uplatňuje čím dál tím rafinovanějšími prostředky, a že dnes je to, jak říkám, čím dál tím snazší: Mýlila jste se někdy v politice, a ve veřejném prostoru, fatálně? Naletěla jste?

Jana Bobošíková: Na nějakou dezinformaci?

Martina: Ano. Že jste nalítla na určitou propagandu, nebo tomu říkejme skutečná „dezinformace“, protože i to je v poslední době nadužívané a zneužívané slovo, kdy jakýkoliv oponentní názor je dezinformace.

Jana Bobošíková: Takhle, určitě jsem nalítla, ale nevím o tom.

Martina: Jste nějaká moc dokonalá.

Jana Bobošíková: Ne. Já říkám, že jsem určitě nalítla, ale nevím o tom. Víte, já jsem často měla se svými kolegy neshody. Řeknu vám příklad těchto neshod: Přišel kolega a přinesl jakýsi dokument. A najednou se večer dívám, a na obrazovce se line, že Česká televize získala tento dokument – už přesně nevím o čem to bylo, týkalo se to ministerstva zahraničí. A přijdu do redakce a říkám: „Prosím tě, proč říkáš, že jsme získali dokument? Vždyť jsi včera říkal, že ti ho dal Zieleniec. Tak jak to, že jsme ho získali? Podstrčil ti ho Zieleniec, a ty tady o tom vysíláš.“ Neboli, pokud budu zase já trochu osobní, tak jsem měla pověst, že u všeho, co mi kdo podstrčí, nebo dá, buďto řeknu, odkud to mám, nebo to nepoužívám. A to myslím, že je taky jedna ze zásad této profese a práce. Ale spousta médií vysílá informace, které si nezjistila, ale které jim někdo podstrčil, což je také jedna součást manipulace. Protože taková informace, že mi ministr zahraničí podstrčil informaci o tom, že se děje to a to, působí jinak, ale hlavně, je to obsahově úplně jiná informace. Takže nevím, jestli jsem někdy naletěla, nebo nenaletěla, jen říkám, že můj přístup k práci s informacemi byl v tomto ohledu trochu jiný. Možná, určitě jsem někdy naletěla, ale jak říkám, nevím o tom. Tím neříkám, že jsem nenaletěla.

Odevzdali jsme část našich pravomocí nadnárodním orgánům, a zadlužením jsme si vytvořili pouto, obojek, bič a ztratili tak ekonomickou suverenitu

Martina: Jano Bobošíková, kam podle vás Evropa spěje? My jsme se tomu věnovali, říkali jsme si, jaké jsou možné momentální scénáře, ale neřekli jsme si, jak to dopadne podle vás.

Jana Bobošíková: Víte, to je otázka jak pro koho. Já znám spoustu lidí, kteří si žijí své životy, kteří si vůbec nepřipouštějí nějaké kulturní války, kteří mají své rodiny, starají se třeba o své hospodářství, a nezamýšlejí se nad tím, nad čím se obvykle zamýšlejí městští liberálové. A pro tyto lidi, ať už se s Evropou stane cokoliv, pokud zde nebude jaderná válka, se nebude měnit nic. Ale může mít velmi špatný vývoj pro ty, kteří třeba žijí z neziskového sektoru, v politických neziskovkách. Může mít špatný vývoj pro ty, kteří se živí tím, že vnucují ostatním nejrůznější regulace a tyto regulace kontrolují, protože když už na toto všechno nebudou peníze, tak tito lidé budou třeba muset změnit svůj způsob života, nebo třeba budou muset změnit i svou profesi. Takže to je opravdu otázka, jak na koho opravdu tato změna dopadne. Já si nemyslím, že třeba rozpad Evropské unie by měl každého ovlivnit stejně. Jsou lidé, kteří to vůbec nepocítí, dokonce jsou lidé, kteří ani do dneška nevědí, kde je Brusel, a vůbec je to nezajímá, protože to prostě ke svému životu nepotřebují. A pak jsou lidé, kteří z Bruselu tyjí, kteří mají ze spousty věcí živnost, a pro ty to třeba bude mít jiný dopad – jak říkám, budou se muset rekvalifikovat.

Martina: Naše členství v Evropské unii se určitě propisuje do oblastí, které si ani neuvědomujeme, a není to vždy jenom ekonomika. Ale řekněte mi, jak myslíte, že to dopadne s demokracií a svobodou do budoucna? Protože ať už to, o čem jsme se teď bavili, dopadne tak, nebo tak, tak vždycky bude někdo říkat, ať zůstaneme v Evropské unii, nebo se Evropská unie rozpadne, ale my se tady teď bavíme o vývoji Evropy, o vývoji tohoto starého kontinentu z hlediska demokracie a svobody. Jak to vidíte?

Jana Bobošíková: Já bych to rozdělila. Jednak na věci, které bych si přála, a druhá věc je, jak to vidím. Já si nemyslím, že teď lze říci, co bude. Je zde konflikt na Blízkém východě, je zde rusko-ukrajinský konflikt, a bohužel o tom, jak se bude vyvíjet Evropská unie a Evropa, si v tuto chvíli nerozhodujeme zcela sami. A je nutné také mít na paměti jednu věc, o které jsme ještě nehovořily, ale která je velmi podstatná a velmi důležitá: Naše země je zadlužená, Evropská unie je zadlužená, a každý dluh je pouto, každý dluh je obojek, každý dluh je bič. Takže musíme mít na paměti i to, že žijeme v globalizovaném světě, ve kterém jsme připustili, abychom odevzdali část našich pravomocí jiným, nadnárodním orgánům, a ve kterém jsme připustili, abychom de facto svým zadlužením ztratili ekonomickou suverenitu. A já se neodvážím za těchto okolností cokoliv předpovídat. Vím, co bych si přála: Vím, že bych si přála, abychom byli nezadlužení, abychom dali dohromady veřejné finance, a od toho se odpíchli pro další sebevědomou českou politiku. Ale to je to, co bych si přála, ne to, co bych uměla předpovědět.

Chtěla bych, abychom opět vybudovali prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout a uvolnit svůj potenciál

Martina: Vy se neustále angažujete jakožto moderátorka, jakožto novinářka, opakovaně i jako politička, a stále vlastně tlučete na bránu veřejného prostoru. Proč? A ptám se proto, abych se dozvěděla, co je okamžikem, procesem, dílem, kdy se jednoho dne otočíte, a řeknete si: „Jano, stálo to za to. Povedlo se ti to.“ Co by to bylo?

Jana Bobošíková: Tak, zůstaneme u veřejného prostoru. Devadesátá léta, na která teď – a já nevím proč – mnozí lidé nazírají jako na něco mafiánského a špinavého – pro mě byla nejlepším obdobím demokracie a svobody, kdy se obrovsky mohl uvolnit, a také se uvolňoval, potenciál mnoha občanů České republiky. Lidé se nadechli, začali podnikat, začali měnit svá zaměstnání, začali mnohem víc formovat své životy. Někdo úspěšně, někdo neúspěšně, ale minimálně v první polovině devadesátých let naprosto svobodně. A já bych byla ráda, nebo právě proto se angažuji, abychom opět vybudovali takové prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout, a mohli uvolnit svůj potenciál, ve kterém by toužili po podnikání, ve kterém by toužili po vzdělávání a ve kterém by také toužili po tom, aby se ve chvíli, kdy získají vzdělání ve světě, zase vrátili.

Martina: Jano Bobošíková, i já na devadesátky vzpomínám jako na dobu obrovsky otevřených nůžek, a samozřejmě, že tato svoboda s sebou nesla i negativní faktory, ať už to byly nejrůznější gangy – vzpomeňme Berdychův gang, Mrázka – ale přesto všechno to byla doba jedinečná, a mnozí o ní mluví jako o opravdu nejsvobodnější poválečné době v naší zemi. A nemyslíte, že to je právě tím porevolučním kvasem? Tím nadšením? Tím že – když jste zmiňovala Stanfordský experiment, ve kterém Zimbardo řekl, „Budete hodni“ – všichni chtěli být poctiví, úspěšní a užívali si svobodu. Zkrátka že to bylo kouzlo chvíle, které pravděpodobně nejde zopakovat?

Jana Bobošíková: Žádná chvíle nejde zopakovat. To víme obě.

Martina: Ano. Tak aspoň, že si řeku navodíme, když už nevstoupíme do téže.

Jana Bobošíková: Víte, jestli tomu dobře rozumím, tak vy to berete – kromě toho, že došlo ke společenské změně – tak, že to bylo svázáno s určitou emocí. Rozumím dobře otázce?

Martina: S jedinečností historické epochy.

Jana Bobošíková: No, ale, já se na to dívám tak, že kromě tohoto pocitu jedinečnosti, nebo pro někoho třeba i emoce jedinečnosti, pro spoustu lidí – alespoň tak, jak já jsem to vnímala – to bylo odhození regulace, odhození náhubku, odhození okovů. A to se táhne celým naším rozhovorem. Vždyť my hovoříme o regulacích, hovoříme o nesvobodě. Ano, možná by odstranění regulací a návrat ke svobodě slova, a návrat k demokracii bez přívlastků, s sebou nenesl takový étos, jaký tady byl po roce 1989, ale určitě, a o tom jsem přesvědčena, by s sebou nesl daleko víc nadšení, prosperity a radosti, než v jakých žijeme nyní.

Martina: Jano Bobošíková, myslím, že to, o čem jsme se bavily především, a to, co vyplynulo z rozhovoru, a z našich přání, je prosté, a přesto tak složité – a to je svoboda. Moc vám děkuji za tento rozhovor. Děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za vaší práci, a děkuji i za to, kolik si se svou prací dáváte práce.

V Rusku je docela dusno. Pohled na graf kurzu ruského rublu k dolaru je mimořádně výživný. Rubl totiž zcela skokově klesl vůči dolaru na nejslabší úroveň za 32 měsíců a dostal se ke 113 rublům za dolar. Od začátku srpna se rubl k dolaru propadl o více než 24 procent.

Hodně to připomíná situaci v březnu roku 2022, kdy rubl nakrátko a také skokově oslabil z 75 rublů za dolar na 150 rublů za dolar. Jeho pohyb byl podobně skokový jak nyní, ačkoliv tehdy bylo oslabení rublu procentuálně ještě mnohem výraznější než dnes. Současně ale tehdy, v roce 2022, došlo k velmi rychlému obratu situace. Po prvotním oslabení totiž rubl – podobně prudce – zase posílil na pouhých 50 rublů za dolar. Krátce po začátku války a po prvotním oslabení byl tak vzápětí dokonce silnější, než na jaké úrovni válku začal.

Každopádně pokud se vrátíme do současnosti, rubl se tímto vůči dolaru dostává na hranici, která by mohla ruské úřady přimět podniknout opatření na podporu domácí měny. Aby ovšem obrázek byl kompletní, musíme k tomu ještě dodat, že oslabení rublu doprovází také pokles ruského akciového trhu, který letos ztrácí více než 20 procent. Důvod je ale zvláštní. Jde o to, že ruská centrální banka drží velmi vysoké úrokové sazby, konkrétně na 21 procentech. A domácí investoři a spekulanti vidí, že uložit peníze do bankovních vkladů jim přináší jistých 21 procent, zatímco ponechání peněz v akciích přinese nejistý výsledek (aktuálně ztrátový o 20 procent). Jejich volba je tak jasná – své peníze vybírají z akcií a přesouvají na ruské bankovní vklady. A proč ruská centrální banka drží úroky z vkladů tak vysoko? Aby motivovala k úložkám v rublech, a tím bránila kurz rublu před přehnaným oslabením. Ruská centrální banka zkrátka obětovala ceny domácích akcií ve prospěch silnějšího kurzu rublu. To jí sice nevychází tak úplně, ale musíme to vnímat tak, že bez opatření centrální banky by byl rubl ještě mnohem slabší.

Rusko totiž potřebuje rubl co nejsilnější. Za rubl kupuje mnohé zahraniční zboží. A když rubl slábne, exportéři vyvážející do Ruska ruší kvůli kurzovému riziku smlouvy. Například server The Moscow Times informoval o tom, že dodavatelé ovoce a zeleniny z Turecka, Egypta či Íránu zrušili řadu smluv na vývoz do Ruska právě kvůli nevýhodnému kurzu. I přesto ceny zeleniny a ovoce podle úředních statistik poskočily v Rusku o desítky procent. Naposledy Rusko okusilo tak vysokou míru inflace v 90. letech.

Vzhledem k sankcím na zahraniční obchod je pro nás aktuální dění v Rusku spíš zajímavostí než zásadní informací. Přesto to ukazuje, jak se dál přepisuje obchodní a ekonomická mapa světa. Nám bližší je dění ve Francii, které sice nevypadá tak dramaticky, a přesto bychom jej za přepis ekonomické mapy mohli považovat. Není to tak dávno, co Francií otřásala politická krize, která srazila finanční trhy po celé Evropě. A netrvalo to dlouho a Francie prožívá další fázi téhle politické krize.

Zdrojem se tentokrát stal návrh rozpočtu pro příští rok, jehož neschválení by vedlo ke zhoršení již tak hlubokého deficitu veřejných financí. Finanční trhy na to naprosto logicky reagují velmi nelibě. V Evropě se začal prudce rozevírat spread mezi výnosy dluhopisů jednotlivých členských zemí EU. Aktuálně riziková přirážka francouzského desetiletého státního dluhopisu vůči německému státnímu dluhopisu vzrostla na 90 bazických bodů, což je nejvyšší úroveň od roku 2012, kdy se Evropa zmítala v dluhové krizi. Asi málokdo by v roce 2012 věřil, že jen o 12 let později budou výnosy francouzských státních dluhopisů téměř u všech splatností vyšší než výnosy řeckých státních dluhopisů. Připomeňme, že právě výnos státních dluhopisů je ukazatelem míry rizika, které investoři přisuzují těmto dluhopisům. Tím rizikem máme na mysli riziko jejich nesplacení.

Prudce oslabující rubl a prudce padající ceny, a naopak rostoucí výnosy francouzských státních dluhopisů – to vypadá na poměrně toxický koktejl pro náladu na finančních trzích. V tuto chvíli to zatím stále ještě vypadá na eskalaci. Pokud někdo dosud pochyboval, že euro má řadu důvodů být slabší než dolar, nyní již pochybovat nemusí.

Nedávno Donald Trump oznámil svůj plán zavést některá cla hned první den své vlády prostřednictvím exekutivního příkazu. A nemá to nic společného s mezinárodním obchodem, vývozem energií ani odvetou za nepřiměřeně vysoká cla na americké zboží v některých zemích. Postiženými zeměmi budou sousedé Mexiko a Kanada. Cla totiž budou okamžitě zrušena, jakmile Kanada a Mexiko pomohou USA se snížením nelegálního přistěhovalectví a přílivu fentanylu do země.

„Dvacátého ledna jako jeden z mnoha svých prvních výkonných příkazů podepíšu všechny potřebné dokumenty, abych Mexiku a Kanadě naúčtoval 25% clo na VŠECHNY výrobky přicházející do Spojených států a jeho směšné otevřené hranice,“ zveřejnil Trump na své sociální síti Truth. „Toto clo bude platit do té doby, než drogy, zejména fentanyl, a všichni nelegální cizinci zastaví tuto invazi do naší země! Mexiko i Kanada mají absolutní právo a moc tento dlouho doutnající problém snadno vyřešit.“

Trumpova agresivní imigrační politika je dalším postojem, který zastává po celou dobu své politické kariéry, a je to téma, které mu v tomto volebním cyklu pomohlo k rozhodujícímu volebnímu vítězství. Ilegálních imigrantů – jen těch, které se podařilo zaregistrovat, je asi 12 milionů. Skutečné číslo je předmětem dohadů, někdy hodně vysokých. Podnětem Trumpovy rychlé akce zřejmě je chystaná invaze velké vlny imigrantů, dokud budou hranice ještě otevřeny. Zástupy, které se valí z Mexika, z Kanady podstatně méně, ale odtamtud jdou hlavně drogy, se odhadují až na půl milionu lidí. Mezi nimi je hodně dětí bez doprovodu. Některé jsou poslány za příbuznými, ale mnoho je těch, které jsou prodávány. V nejlepším případě bezdětným dvojicím, ale většina jich končí na ilegálním sexuálním trhu. Nejmladší zadrženou byla před pár dny dvouletá holčička z Salvadoru. Na krku měla ceduličku s adresou v Michiganu.

Trump si vybral bývalého úřadujícího ředitele imigračního a celního úřadu Toma Homana za svého hraničního zmocněnce a republikánskou guvernérku Jižní Dakoty Kristi Noemovou za ministryni vnitřní bezpečnosti, která bude provádět masové deportace nelegálních přistěhovalců. Trump není prvním americkým prezidentem, který bude ilegální imigranty deportovat (pokud se je podaří pochytat). Už prezident Hoover v roce 1927 nechal deportovat asi 130 000 imigrantů, prezident Truman přibližně stejné množství, prezident Eisenhower asi 1,1 milionu násilně a 3,2 milionu „dobrovolně“. Posledním byl prezident Obama, který bez hluku a zájmu médií nechal deportovat asi 3,5 milionu ilegálů.

Staronový prezident rovněž odhalil svůj plán podrobit veškeré čínské zboží clům, která budou o deset procent vyšší než současná úroveň, aby zajistil, že Čína dostojí slibu z prvního Trumpova období, že utne export fentanylu do USA. Což nikdy neudělala. Na předávkování fentanylem zemře v USA ročně přes 100 000 hlavně mladých lidí. Je evidentní, že tímto hodně předčasným oznámením chce Trump dát cílovým vládám čas, aby se aspoň nějak viditelně pokusily problém řešit nebo ho aspoň začaly s Trumpem debatovat. S tímto zdůvodněním navržených cel americká veřejnost z velké většiny souhlasí. Drogy a ilegální imigrace jsou tu skutečně citlivě vnímaný problém.

Martina: Ty jsi zmínil potraviny, drogistické zboží, a to jsou věci, které potřebujeme dnes a denně. A když vezmu věci zbytné, tak se to třeba týká také zájezdů. Celá armáda lidí, Čechoslováků z Česka a ze Slovenska raději odjíždějí na dovolené tak, že si kupují své zájezdy a dovolené přes polské cestovní kanceláře, a jedou autem do Katowic, někteří odjíždějí z Vídně, někteří z Frankfurtu, protože se jim to přes to všechno vyplatí, a zájezdy takto koupí mnohem levněji. A většinou se tam k nim, jako k účastníkům zájezdu z Německa, chovají poněkud vstřícněji. Nebo to může být jenom dojem?

Vladimír Pikora: Přesně tak. Když jsem byl ve Středomoří, tak jsem si v několika zemích toto testoval, a zjistil jsem, že české cestovní kanceláře mají velmi jiné hotely, než jsou ty, kam jezdí Němci, takže na první pohled dokážete odlišit: Tohle je mizerný hotel, do kterého se vám moc nechce, a tam jezdí české cestovky. Samozřejmě můžou tam být i Němci, to ne, že by tak nikdy nebylo, ale velmi často české cestovky jezdí někam, kam německé cestovky nejezdí. Takže o pár ulic dál najdete hotel, který je pro Němce, a tam najednou vidíte, že je všechno krásné, vidíte na první pohled, že hotel je lepší. A když se podíváte na cenovku, tak je často nižší, nebo stejná cena, jako u nás. Ale kdybyste chtěli hotel, který jste si vybrali, kam jezdí Němci, tak ten v Čechách ani nenabízí.

Martina: Ano, proto mnozí kupují přes německé cestovky.

Vladimír Pikora: A zase si to necháme líbit, protože spoustu lidí má pocit, že nepojedou do Mnichova, nebo do Katovic na letiště, že to je strašná cesta. A zároveň si říkají: „Jak já se tam domluvím.“ Spousta lidí neumí jiný jazyk, takže se jim do toho nechce, a bojí se toho, a tím pádem jsou ochotni akceptovat tyto horší podmínky. To se na trhu rozlije, a obecně horší podmínky máme všude.

Martina: Ty to popisuješ, a vlastně jsi se o už zmínil, že to může být tak jednoduché, že proti ministrovi země, která s tím chce třeba opravdu upřímně něco udělat, stojí korporace, které, když vyčlení na lobbing procento svých celkových nákladů, mají na lobbing více peněz, než je rozpočet celého ministerstva dané země. A navíc firma dost možná sponzoruje stranu, která nominovala do Komise eurokomisaře. To jsou tvá slova. Řekni mi, dá se s tím v tomto případě něco dělat, když jsme malá země?

Vladimír Pikora: Určitě. Ale řešení je extrémně složité, a to, že potřebujeme politiky, kterým jde o spotřebitele. Mít politika, který je úplně ostrý a který si to v Bruselu nenechá rozmluvit. První nutností pro takového ministra je, že bude umět velmi dobře buď anglicky, nebo francouzsky. Jestliže ministr přijíždí, což je bohužel problém českých ministrů, a řekne: „Já jsem němčinář“ – a umí německy, tak v evropských strukturách se německy mluví strašně málo, tam se s němčinou nesetká, takže všechna jednání budou probíhat přes překladatele. Ale překladatele, protože na to máme nízké rozpočty, má jenom ministr, takže když tam potom pojede nějaký nižší český státní úředník, tak najednou má problém, že je na jednání, které je ve francouzštině, a ten na tlumočníka už nemá. Takže potom je česká pozice taková, že jen sedíme u stolu – častý argument je, že jsme u toho – a držíme hubu, protože to ani nedokážeme artikulovat.

A tomu odpovídá i přístup lidí v nejvyšších postaveních na ministerstvech. Oni řeší české problémy, ale místo toho, aby to řešili na evropské úrovni, tak si myslí, že to tady v Čechách nějak udělají, ale na pozici pro Evropskou komisi nemají. To se netýká jenom tohoto, to se týká většiny českých politiků, že na to nejsme připraveni. A to je rozdíl oproti Polákům. Když se ptáte lidí z Evropské komise, kteří tam opravdu pracují, tak vám řeknou, že jasnou pozici vždycky přinesou Švédové, Holanďani, Poláci, ale země jako Češi, Slováci, nic moc. A čím je to menší země, tím má rozpočty menší, a proti nim stojí profesionální lobbisté. A opravdu se potom dostávají do problému, že ministerstvo bojuje s někým, kdo má ohromně velký rozpočet na to, aby všechny přesvědčil, připravil studie, připravil argumentaci, měl tam i ekonomickou argumentaci, právní argumentaci, a všechno, a proti nim stojí země jen s nějakým lokálním právníkem. A vlastně ani tam ani není nějaký velký zájem, protože takový politik ví, že tady si vyláme zuby a že vedle toho může řešit něco jiného, co je pro něj důležitější, což jsou třeba dotace. Takže vlastně řeší dotace, a vymění něco za něco.

České dozorové instituce reagují pomalu, až v nejpozdějším termínu. A nejsou udělovány pokuty, nebo jen ve výjimečných případech, a jsou směšné.

Martina: Vladimíre Pikoro, byla bych, řekněme, ochotna přijmout teorii, že za naše předražené potraviny, mnohdy horší kvality, a plné éček a aditiv, může špatná jazyková vybavenost našich představitelů, ale myslím, že Věra Jourová umí anglicky dobře. Když se před šesti lety byla v prsa a prohlašovala, že dvojí kvalita potravin byla, a je nekalou praktikou, tak jsem to chvíli brala i vážně, a přesto to nedopadlo. Takže, když bych to řekla lidově, ani svou dobrou angličtinou nakonec nic nevyštěkala?

Vladimír Pikora: Vyměnila to evidentně něco za něco. To nemusela dělat ona, ale asi česká pozice byla, že se něco mění za něco – a pro nás jsou důležité dotace. Já myslím, že je to většinou vyměněno za to, že nějaká dotace bude lepší, a to že bude něco. Prostě to nezvládla. Proti ní stál tak velký protihráč, že na něj neměla, a já si ani neumím moc představit, jak by na něj mohla mít. To by opravdu musel být člověk, který je extrémně zapálený, a řeší jenom toto, a je to pro něj priorita. Ale čeští politici mají mnoho priorit a toto evidentně priorita není, protože volič jim to nakonec všechno dovolí. Kdyby volič řekl: „Podívejte se, vy jste to nedokázali, ačkoliv jste před volbami říkali, že to uděláte. Tak já budu volit někoho jiného.“ Ale volič řekne: „Ne, já budu volit tohoto, protože je proti tamtomu.“ A je vlastně úplně jedno, co daný politik dělá v Bruselu, protože volič volí jen proto, aby se tam nedostal pan X, je vlastně nakonec ochotný vše vyměnit za něco jiného. Pak se ukáže, že nějaká další věc, a on řekne: „Ano, my chceme ještě víc zelené, a proto volím tohoto politika, aby tady byla ještě zelenější politika“, a spousta zbytečných regulací. A že to nakonec vede k dražším potravinám, to neřeší. Takže kolik voličů nakonec jde k volbám, a řekne: „Pro mě je nejdůležitější, jestli budeme mít potraviny takové, jako v Německu.“? Ale potom řeknou: „Jo, je to důležité, ale musíme volit támhle toho, protože je pro válku, nebo je proti válce,“ nebo něco. Nakonec se ukáže, že se sice tváříme, že to je pro nás priorita, ale priorita to nakonec u voleb není.

Martina: Já si vzpomínám, že když jsem před pár lety pravidelněji zpívala-hostovala v Německu, tak z toho měla největší radost moje rodina, protože jsem se při návratu vždycky stavila v nějakém úplně obyčejném Lidlu, a nakoupila tam tašky věcí, jako lososy, sýry, které jsme znali i u nás, čokolády, které ale byly výborné. A když jsem pak ráno přijela, protože jsme se vraceli přes noc, tak se na to vrhli, a dělali si opulentní snídaně, protože si zkrátka pochutnali. Toto je tedy naše budoucnost? Když se na to podívám, tak stejný nákup v České republice stál při průzkumu – teď už přesně nevím, ve kterém roce to bylo – 1 711,- Kč, zatímco v Německu 1 370,- Kč, a ještě je výsledek takový, jak jsem před chvílí popsala. To je naše budoucnost? Teď si jřekl, že v podstatě: „Kohouti jsou malí páni, to Jitřenka řídí kokrhání“ Nedá se s tím nic dělat?

Vladimír Pikora: Ano, je to tak. Začal jsem tím, že bychom měli mít jiné politiky. Nemáme je. Musel by tam přijít úplně někdo jiný. Druhý bod pak je – začít to řešit vyloženě v Bruselu. Já vidím české politiky, že mají pocit, že to budou řešit z Prahy, ale z Prahy vůbec nic nevyřeší. Je potřeba počítat s tím, že protihráč není jenom firma, ale je to i stát, proto je nutná celoevropská shoda. Dále je klíčové, že lokální polici musí donutit firmy, které jsou u nás, aby začaly řešit české zákony. To znamená, že v nich máme řadu děr, takže ve chvíli, kdy změní font, tak je to v pohodě, takže nakonec třeba i Cornetto projde, a nikdo nedostane žádnou pokutu.

A ukazuje se, že tam je těchto věcí víc. Třeba české dozorové instituce, když mají něco dělat, tak se ukazuje, že reagují až poslední. Tedy, že je nějaký termín, do kdy musí začít něco šetřit, a v některých zemích už to šetří, už to dělají, a my ještě řadu měsíců čekáme, než bude úplně nejpozdější termín, kdy zákon říká, že musíte začít reagovat. Tyto instituce samy o sobě nereagují. A pokuty zaprvé nejsou udělovány, nebo jenom v naprosto výjimečných případech, je to vzácnost. A když ji dostane, tak je relativně směšná.

Martina: Vzpomeneš si na nejvyšší pokutu, která ti utkvěla v hlavě? Kterou ti třeba někdo…

Vladimír Pikora: Ne, toto číslo v hlavě nemám. Jenom vím, že když jsem se na to díval, tak jsem byl překvapen, že to bylo nízké číslo. Kdybych teď řekl nějaké číslo, tak bych lhal.

Martina: Ve vztahu k tomu, že to může být až 50 miliónů?

Vladimír Pikora: Ano, přesně tak. A myslím, že těchto 50 miliónů je špatně nastaveno, myslím, že by to mělo být z nějakého obratu firmy. Velká firma prodává za miliardy, tak ti z toho dáme nějaké procento, a to bude tvoje pokuta. Když tady prodává firma – a teď si vymyslím – za 20 miliard ročně, a pak dostane pokutu, i kdyby to byla ta maximální, tedy 50 miliónů, tak je to v zásadě o ničem. Proto to také velké společnosti neřeší. My jsme to viděli i u kolových výrobků, kdy se ukázalo, že Fanty, Coca Coly, a podobně, jsou u nás úplně jiné nežli v zahraničí.

Pro globální firmy je pokuta 50 miliónů směšná, protože vývar, který získají porušením zákona, je nesrovnatelně větší. Pokuty by měly být procenta tržeb v ČR.

Martina: Úplně jiné. Jednak jsou použita jiná sladidla, a třeba u Fanty je použito úplně jiné procento koncentrátu.

Vladimír Pikora: Právě. A najednou se u nás ukazuje, že toho, co by tam mělo být jako základ, je u nás mnohem míň než na Západě.

Martina: A v kakaovém pudinku kakaa také není moc – Češi tak na to nějak nenaléhají.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A představte si, že máte proti sobě takhle velké firmy, to už není firma, která prodává jenom ve střední Evropě, ale je to opravdu globální firma, a najednou je pro ni 50 miliónů směšných. Já si prostě myslím, že tyto firmy na to i spoléhají, a říkají si: „Dobrý, kdyby to neprošlo, tak dostaneme pokutu 50 miliónů, ale vývar, který z toho ročně máme, je takový“ – nevím, plácnu, jestli 300 miliónů – že si řekne: „Ekonomicky i logicky je lepší platit pokuty“. Takže myslím, že pokuty by měly být navázány na to, jaké mají v České republice tržby, a když jim dáme 10 procent z tržeb, tak si to všichni rozmyslí.

Začíná to tím, že na začátku politik, ministr musí tlačit na dozorové orgány, aby něco vážně dělali. V České republice se ukazuje, že něco dělají, to ne že ne, ale že by mohly být daleko agilnější, protože v zahraničí jsou agilnější, více se do toho pouští, a podobně. Když se podíváte, a zeptáte se dozorových orgánů, což jsem činil, tak zjistíte, že tvrdí, že zákon, který je v Čechách, jim nedává až tolik možností, jak by si představovali. Že by chtěli vidět do více věcí a že spoustu věcí nikdy nemají šanci zjistit. Oni sami tvrdí, jak to mají špatně nastavené, a že to je v legislativě. Člověk si říká, to je zajímavé, všude je to v legislativě. V Bruselu je to v legislativě, kde se podle mě legislativa připravuje tak, že ji za nějakou velkou firmu připraví lobbista, a pak ji předloží Evropské komisi. A tam se to nějak trošku proškrtá, ale základ je lobbistický, takže nakonec tam jsou přesně vymyšlené díry, kudy to jde snadno obcházet. A pak to přijde do Čech, my to tady trošičku upravíme, necháme tam zase nějaké díry, aby to šlo obcházet. Ale přitom by to šlo řešit tak, aby tam tyto problémy nebyly. A pak se ukazuje, že dozorové orgány u nás nefungují. A když nefungují, tak já mám pocit, že by se daly zrušit, že je nepotřebujeme. A v tu chvíli tady můžeme mít nějaký dobrovolný organizace typu dTest. Máme společnost dTest, u které se ukazuje, že funguje daleko líp než státní orgány. Ty nám odhalí, i kde je jaký problém, a na základě dTtestu by potom mohl začít reagovat stát, a už něco konat. Samozřejmě dTest nemůže dávat pokuty. Já si to představuji tak, že bychom trhem obešli státní infrastrukturu, protože ta evidentně nemá zájem fungovat tak, jak by fungovat měla, a tím pádem ještě ušetříme na tom, že by tam úředníci, kteří předstírají nějakou práci, de facto nebyli.

Za posledních 15 let tady nevzniklo nic, co by ulehčilo podnikání. Naopak jen nové komplikace a povinnosti, házení klacků pod nohy, byrokracie.

Martina: Ty říkáš, že trhem. Já ještě tedy budu reagovat na to, že jsi řekl, že se některé věci zlepšují. Jsem ráda, že jsi to zmínil, protože percentuálně je výroků, které jsou stejné někde v Holandsku, jako u nás, je už více, něco se s tím děje – abychom nebyli škarohlídi. Ale ty jsi řekl, že by se to mohlo řešit, napravovat trhem, a trh by měl ukázat. Jenže zároveň jsi říkal, že maloobchod je u nás v nenormálním stavu, a funguje na principu – jak jsi říkal, a začínali jsme tím – falešných slev. Tak jak může regulovat něco do zdravého procesu?

Vladimír Pikora: My se musíme přiblížit tomu, že tady budeme mít skutečný trh, a ne oligopol, kdy tady máme několik málo firem, které to všechno dělají. Jak toto můžeme vytvořit? Tím, že vytvoříme podmínky, aby vznikla konkurence. Buď, aby přišly nějaké podniky ze zahraničí, třeba z Polska a podobně, a začaly tady působit, a vytvářely tady větší konkurenci. Jenomže my tady vůbec nemáme prostředí na to, aby tady vznikala konkurence. Když se podívám nějakých 15 let zpět, tak si opravdu nemůžu vzpomenout, že by tady vzniklo něco takového, aby se tady líp podnikalo. Neustále vidím akorát nové a nové komplikace, házení klacků pod nohy, tedy že máte nějakou novou povinnost, která dřív nebyla. To je jedna věc – povinnosti – a proto je tady byrokratické a komplikované podnikat.

Druhá věc jsou daně. My si zvyšujeme korporátní daň. Co udělala poslední vláda, že zase o dva procentní body zvýšila korporátní daň. A teď si podniky, nebo podnikatelé, kteří by sem mohli přijít třeba z Polska, říkají: „A fakt to za to stojí. Tam se všechno dělá proto, aby se nedalo podnikat“. A když se dělá všechno, aby se nedalo podnikat, tak konkurence nevznikne. Takže my teď potřebujeme, aby k nám přišel do vlády někdo, kdo by to rozhýbal.

Já si třeba pamatuji, že kdysi dávno byl ve vládě jako místopředseda Martin Jahn, který je dnes ve Škodovce, a ten připravil strategii, která by k tomuto všemu měla vést. Dokonce se tehdy ještě mluvilo o tom, že Evropská unie dožene Spojené státy. Dnes už se o tom vůbec nemluví, ale tehdy byla takováto strategie. A když sledujete, co vláda chce, tak vidíte, že si říká: „Ale my potřebujeme být nějak kryti proti médiím. Tak vytvoříme Národní ekonomickou radu, budeme říkat, že nám radí nejlepší z nejlepších, bude to nějaký NERV.“ A vy si říkáte: „Fakt to tak je? Radí nejlepší z nejlepších? Představte si, že členové NERVu nejsou za tuto práci placeni. To je zajímavé. Oni mají velký džob, třeba někteří pracují jako hlavní ekonomové nějaké velké banky, a najednou vedle toho mají něco, co je neplacené. Kolik času jim na to asi zbývá? Ale jsou prostě na tomto seznamu, jakože fungují v Národní ekonomické radě.

Martina: Je to prestižní.

Vladimír Pikora: Určitě je to prestižní. Já neříkám, že by to byli špatní ekonomové, o tom vůbec nemluvím. Já mluvím jen o časové dotaci, abychom si to uměli představit, že má velký plat v bance, a proti tomu má někde jinde nic, takže vlastně ta banka musí říct: „Jdi tam, a něco dělej.“ Aha. To je zajímavé. Proč to ta banka dělá? Co z toho asi chce mít, že tam ten člověk je? Vznikne tady nějaký NERV, který udělá desítky nějakých podnětů, které jsou více méně dobré, to ne že ne, ale vláda si vybere tu něco, támhle něco, tedy to, co jí zrovna vyhovuje. A z mého pohledu to jsou vždycky nepodstatné věci, a ty skutečně důležité odkládá, protože skutečně důležité věci jsou nepříjemné, budou se politicky špatně prosazovat, a určitě je nebudou prosazovat před volbami. Takže my tady nemáme ani vládní strategii, která by jasně řekla, co chceme.

Navíc, když se podíváme na vládu, tak tam byl, jestli se nepletu, jediný papírový ekonom, a to pan Síkela, a jinak tam žádný ekonom nebyl, a není. A když ve vládě nemáte žádného ekonoma, tak samozřejmě tyto tlaky nemůžou vzniknout, tedy aby ministr přišel a říkal: „Potřebujeme tohle a tohle na rozvoj trhu“, ale samozřejmě řekne, že potřebujeme tady, nebo tady dotaci. Jak ji získáme? Vedle toho uděláme lejstro, budeme vše komplikovat. Vymyslíme třeba digitalizaci, a řekneme, že to je pro to, aby se něco zlepšilo, ale výsledkem je, že se to zhoršilo.

Směřujeme k tomu, že si všichni budeme rovni v chudobě, protože spousta pilířů naší společnosti je nerealizovatelná, a přestanou fungovat

Martina: Vladimíre Pikoro, možná, že teď někteří naši posluchači nadskakují, protože říkají: „Oni se tam baví o šunce a zubní pastě, ale vždyť my vyrábíme elektřinu, a kupujeme ji možná nejdráže v Evropě?“ My asi opravdu máme svatou trpělivost.

Vladimír Pikora: Jasně, protože tady je pořád spousta lidí, kteří si myslí, že co Západ řídí dobře řídí, a vůbec nechtějí akceptovat, že to možná může být špatně, a že by to možná šlo dělat nějak jinak. Ukazuje se, že prosazovat jinou politiku je v Čechách velice složité, protože když jdete proti tomu, co zadává Brusel, tak se najednou dostáváte do situace, že říkají, že probíhá dezinformační válka. Což určitě probíhá, o tom není sporu. Nedávno jsme se dověděli o tom, jak si Američané najmuli na Filipínách 300 lidí, kteří za peníze Američanů dělali na sociálních sítích kampaň proti používání čínských vakcín. Tomu úplně člověk rozumí, ale najednou vidíme, že všechny strany v tuto chvíli působí tak, že mají někoho placeného na sociálních sítích, aby vytvářel nějakou atmosféru. A výsledkem je…

Martina: Promiň, to mi uniklo. To máš podložené?

Vladimír Pikora: Jo. Jsou to zprávy z agentury Reuters z letošního léta, kde se ukázalo, že Američané toto dělali. A pak se dokonce od toho programu odstřihli. Ale bylo to dokonce započaté už za Trumpa, takže je to delší věc. Prostě informační válka tady je, a je ze všech stran, a najednou v tuto chvíli vlády potřebují řešit, aby tady náhodou Rusko někoho nemělo, dělá se to složitě, a končí to tím, že kdokoliv má jakýkoliv názor proti Bruselu, tak se automaticky stává dezinformátorem, protože je špatně odlišitelné, jestli to je ruský zájem, nebo je to jenom někdo, kdo kritizuje vládu. Takže když kritizujete vládu, jste automaticky podezřelý z toho, že jste dezinformátor a že vás za to někdo úmyslně – buď z Číny, z Ruska, nebo odkudkoliv – platí. A proto je tady najednou ohromný tlak proti dezinformátorům.

V tuto chvíli, když přijdete s tím, že máte návrh, a bojujete s dvojí kvalitou potravin, tak si velmi zahráváte s tím, že jste zase dezinformátor, protože jdete proti tomu, co přišlo z Bruselu. A když jste dezinformátor, tak se automaticky nedostanete do hlavních médií, protože jste dezinformátor. A najednou se tato politika strašně špatně obhajuje, je to nevděčné, velice nevděčné, a myslím, že mnoho politiků, kteří by s tím teoreticky mohli něco udělat, si najde jiné téma.

Martina: Vladimíre Pikoro, dobře, my zjevně vydržíme dost, takže si budeme smažit předražený točený salám na pánvičce, kterou nám bude žhavit předražená elektřina. Pak si pánvičku umyjeme o 30 procent dražším Jarem, než vedle v Polsku, a pak jedeme autem, pokud ho máme ještě na spalovací motor, za velmi, velmi předražený benzín, nebo naftu, a míjíme billboard – kolem něho jezdím – na kterém je srdceryvný příběh o tom, kolika procentům dětí si jejich rodiče nemohou dovolit platit ve škole obědy, a ať přispějeme na konto. Pak sledujeme, jak třeba důchodci, kteří mají opravdu hluboko do kapsy, tráví spoustu času studiem slevových letáků, a jezdí, a nakupují ani ne to, co potřebují, ale to, co koupí levně, skladují to, a tak dále. Kam tohle může vést?

Vladimír Pikora: Tam je problém, že když se dělají průzkumy, tak zjistíme, že jedna třetina domácností neušetří ani korunu. To je ohromné množství. A spadají do toho už teď lidé, o kterých nemůžeme říct, že by si měli zlepšit vzdělání, a podobně. Najednou tam už spadají lidé, které bychom normálně řadili do střední třídy, ale prostě příjmově tomu najednou neodpovídají. Nejhorší na tom je, že tato politika je založena na tom, že chceme, aby lidé spořili třeba na důchod, říkáme všem: „Naspořte si na důchod.“ Ale je tady jedna třetina domácností, která nemá šanci si něco naspořit, ale společnost je nastavena tak, jakože to jde.

Můj názor je, že v těchto případech doběhneme na to, že jednoho dne zjistíme, že politiky, na které jsme tady byli nastaveni, a většina společnosti s nimi počítala, se najednou ukážou jako nerealizovatelné. Takže až tito lidé půjdou do důchodu, tak generace, kde prostě jedna třetina lidí nemá nic, už bude vycházet z toho, že systém důchodu bude mít nastaven tak, že má mít nějaké úspory. Ale zjistíme, že to takhle nejde, protože třetina lidí nebude mít naspořeno nic, a že základní, státní důchod – o kterém jsme si říkali, že bude zaměřen na to, že čím víc vyděláváš, tím větší budeš mít důchod, čím déle pracuješ, tím větší budeš mít důchod, což je logické – technicky nestačí, protože by potom třetina lidí zůstala na ulici, a šli by pod most. A to už je tak velké číslo, že to systém není schopen akceptovat.

Martina: A mosty padají.

Vladimír Pikora: A tím pádem výsledkem bude, že musíme říct, že bude nějaký univerzální důchod pro všechny stejný, takže najednou nebude důležité, jestli jste vydělával 100 tisíc měsíčně, anebo 20 tisíc měsíčně, a jestli jste odpracovali jenom minimum, nebo jste pracovali o nějaké roky déle. Najednou se ukáže, že se všechny tyto principy, na kterých byl společnost vystavována posledních dvacet let, ukazují jako absolutně nerealizovatelné. A společnost bude zaskočena. Takže najednou budou lidé říkat: „Ale to je nespravedlivé, vždyť já jsem celý život vydělával tolik a tolik, a najednou mám státní důchod úplně stejný, jako ten, co se snažil úplně nejmíň, skoro nepracoval, a měl nějaký mrzký plat. A nejednou budeme překvapeni, kolik věcí, u kterých jsme počítali, že budou nějakým způsobem fungovat, vůbec fungovat nebude. My tady ve společnosti máme řadu pilířů, u kterých vycházíme z toho, že jsou neměnné, že budou automaticky takové, jako jsou dnes, ale směřujeme k něčemu, co si dneska špatně umíme představit, kdy tyto nejzákladnější principy budou porušeny, protože na to nebudeme mít.

Nemáme co nabídnout. Ani levnou pracovní sílu, protože v Rumunsku je levnější, ani špičkové technologie, nebo cokoli. V ničem nejsme nejlepší.

Martina: Takže myslíš, že pak už si konečně budeme všichni rovni? V chudobě.

Vladimír Pikora: K tomu směřujeme. My tady v tuto chvíli neděláme nic moc pro to, abychom byli bohatší. My jsme nastavili ekonomiku tak, že máme levnou pracovní sílu, a najednou se ukázalo, že levná pracovní síla už není tak levná, protože Rumuni jsou podstatně levnější, než my. Takže komu jde o levnou pracovní sílu, přesune výrobu do Rumunska s tím, že to je také Evropská unie, má tam všechny výhody, dotace, a podobně, a najednou vlastně nemáme moc co nabídnout. Technologicky se Německu ještě nevyrovnáme, a Němci přitom už dneska zavírají ohromné množství továren, kde jsou roboti, a toto všechno. My máme v porovnání s Němci málo robotů, v porovnání s Rumuny máme drahou pracovní sílu, a najednou se ukazuje, co má český průmysl dělat. Kdybychom tady měli nějakou technologii a řekli bychom – jako třeba ve Švýcarsku – že sice máme drahou pracovní sílu, ale máme také kvalitní farmaceutický průmysl, nebo máme nejlepší bankovnictví, nebo něco takového. Ale my tady nejsme v ničem nejlepší, ve všem jsme průměrní, a komu jde o levnější výrobu, jde jinam, a komu jde o kvalitu, půjde také jinam.

Martina: Co energie?

Vladimír Pikora: Energie, to je problém, který vůbec nechci dohlédnout. Já si to vůbec neumím představit, je to katastrofa. My jsme to založili na tom, že máme jádro a uhlí. Teď jsme si řekli, že uhlí nechceme, a přitom je to jediný zdroj energie, který tady v tuto chvíli máme. Takže zavřeme uhlí, budeme říkat, že ho dočasně nahradíme nějakými plynovkami, které rychle vystavíme, jako by byly zadarmo, a potom budeme mít zase jádro. Když si vezmu projekty ze zahraničí, tak se ukazuje, že vždycky končí výrazně dráž, a když jsou to desítky procent, tak je to dobré, ale někdy jsou to násobky. Vždycky se výstavba protahuje, takže termínům, které dnes slyšíme, tedy kdy bychom měli mít novou elektrárnu, absolutně nevěřím. Do toho vstupuje mezinárodní politika, kde nevíme, komu to dát. Tušíme, že u někoho by to bylo výhodné, ale u někoho je to z geopolitických důvodů nutné, takže v tom lavírujeme. Takže jestliže to dneska dopadlo tak, že by to měli stavět Korejci, tak já si nejsem úplně jistý, že se to ještě nezmění, protože se mi to nezdá. Ale i kdyby, tak v tuto chvíli tam máme další problém: Jak to zaplatit? Když slyšíte různé návrhy, kolik by elektrárna mohla stát, tak ti, co jsou blízcí vládě, a jsou v zásadě optimističtí, říkají, že to budou stovky miliard. Ale jiné návrhy jsou pesimistické, a dostáváme se k biliónu. A když vidíme, kolik bloků by tady mělo být vystavěno, tak se dostáváme k částce, která se začíná blížit k HDP, a vůbec si neumím představit, jak chce někdo takhle velikou částku financovat, i když se to rozloží na mnoho let, i když dostaneme nějaké dotace. Prostě neumím si představit, jak to zaplatíme. Neumím.

Martina: S tebou se opravdu těžko maluje růžová budoucnost. Vladimíre Pikoro, vrátím se ještě k drobným, protože těmi jsme začali, a těmi také skončíme. Ty jsi říkal, že by bylo dobré vytvořit konkurenční prostředí. Já, jelikož znám trochu poměry Severomoravského kraje, protože tam odtud pocházím, vím, jak to funguje na česko-polském pomezí, že tam polovina lidí na vesnicích nakupuje tak, že tam přijede polská dodávka, ve které je prakticky všechno, a lidé nakupují tam. To jsi asi nemyslel, že je vytvoření konkurenčního prostředí, protože nevím, jak to funguje v rámci odvodu daní, a podobě. Ale o to si koledujeme.

Vladimír Pikora: Přesně, a o toto si koledujeme. Já si myslím, že přesně k tomu to povede. Vždyť je to daleko ekonomičtější. Proč nakupovat v českém obchodě, který je nehorázný, když přijede nějaký Polák s dodávkou, a prodá to za tyto peníze. Ano, přicházíme o hrozné peníze, dépéháčka, a tak dále. Korporátní a klasické obchody by měly platit daň jako právnická osoba, ale neplatí, protože tam nevznikají zisky. Ano, my se strašně okrádáme. A okrádáme se na mnoha frontách, a proto se stále nestačíme divit, jak nám roste dluh. My jsme akorát zatím nebyli tak rozjetí v dotacích, jako jsme teď, a proto je v posledních letech rozpočet tak nehorázný. Můžeme říci, že asi šest let zpátky, nebo sedm, je to hrozný.

Zákony jsou záměrně vytvářeny tak, že umožňují klamat zákazníky. Lobbistické tlaky jsou ohromné, protože oligopolní firmy na to mají dost peněz.

Martina: Ty jsi tady několikrát řekl, jak se všichni vymlouvají na legislativu, ať už je to legislativa evropsko-unijní, nebo legislativa u nás. V jednom svém článku jsi řekl: „Zákony usnadňují zákazníky klamat“. Myslíš, že to je nedopatření, nešikovnost, nebo záměr?

Vladimír Pikora: Podle mě je to záměr, protože je to strašně jednoduché. Lobbistické tlaky jsou tady ohromné, a ve chvíli, kdy funguje maloobchod tak, jako u nás, že je oligopolní, tak tyto firmy mají dost peněz na to, aby si zaplatily někoho, kdo připraví zákony tak, jak mají vypadat, aby jim to vyhovovalo. A prosadí je, protože mají profesionální lobbisty, dostanou to tam.

A politikům se to v zásadě hodí, a vzhledem k tomu, že tady nemáme politika, který by s tím dokázal něco udělat ve smyslu: „Když tam budu já, tak do dvou let to bude jinak“, tedy trumpovská politika. Vidí tady někdo nějakého politika, který by toto nabízel? Vzhledem k tomu, že to tady žádný politik nenabízí, tak tady toto politické prostředí může pokračovat. Až se najde někdo, kdo řekne, a bude to vypadat reálně, že s tím zatočí, a skutečně s tím zatočí, tak za ním voliči můžou jít. Ale v tuto chvíli tady zaprvé nikdo takový reálný není, a zadruhé voliči to vždycky vymění za něco, co je pro ně důležitější, než tato politika. Oni si to neuvědomují.

Martina: Říká se, že jediné, čím můžeme v tomto problému hlasovat, je nákupní košík. Tak tedy na závěr praktická rada: Myslíš si, že všechny slevy, na které naskakujeme – já si také uvědomuji, že často do koše házím jenom to, co je pod žlutými cedulkami…

Vladimír Pikora: Jasně, nakupujeme to, co vlastně nepotřebujeme.

Martina: Nebo to potřebuji, ale když potřebuji tvarohový sýr, tak vezmu ten se žlutou kartičkou, aniž bych přemýšlela. Je to tak. Přiznávám se, jsem vinna. Ale řekni mi: Je to hra, na jejímž konci v úhrnu zaplatí zákazník úplně stejný ranec, jenom s falešným lepším pocitem? Nebo tyto slevy fakt někdy fungují?

Vladimír Pikora: Tak jasně, u jednotlivého zboží to funguje. Ale když si koupím čokoládu, a je o dvacet korun levnější, než by jinak byla, tak to mě vždycky zaskočí. Já mám rád veliké čokolády, a když u nich vidím ceny, jak se můžou dramaticky propadnout, že někdy je to 140 korun, někde 100, a někde 60, tak samozřejmě, když je to 60, tak si jich nakoupím víc, i když je vlastně nepotřebuji. Ale v součtu je vypočítáno tak, aby to maloobchodu vyhovovalo, aby čísla byla veliká.

Co tam je vedle toho, a co si neuvědomujeme, jsou makroekonomické dopady, že vůbec nenakupujeme efektivně. Nám nejde o optimalizaci, protože nakupujete něco, co de facto nepotřebujete, ale vím, že to budu potřebovat třeba za půl roku, ale teď je to zrovna levné, tak to koupím. Ale ekonomika by měla fungovat tak, že vždycky kupujeme to, co zrovna potřebujeme, tím jsme efektivní, a peníze, které v tu chvíli máme volné, použijeme někde jinde. A když se to sečte, tak na konci můžeme najít nějaké spoření, třeba na důchod.

Ale proto, že nám peníze takhle leží v zásobách tohoto a támhle toho, tak se netočí. A když se to makroekonomicky propočítá, tak to dělá deset miliónů lidí, a už dostáváme nějaká zajímavá čísla, která si na první pohled vůbec neuvědomuje. Plus vedle toho, přesně jak jsme se o tom bavili, najednou není placeno DPH, není placena korporátní daň, a spousta věcí, tak na tom ekonomika hrozně chudne, ale my se tváříme, jako že to nevidíme, nebo že máme jiné priority, nebo že nám to vadí, ale něco je důležitější.

Martina: Vladimíre Pikoro, já ti moc děkuji za rozhovor, protože je prospěšné a zdravé vědět, jak velké hlupáky ze sebe občas necháme dělat.

Martina: A já jako vždy připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, coby novinář, po revoluci pak pracoval ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k hlavnímu pohodlnému proudu, mu později vyneslo cenu Krameriovu. Tak, Ivane, samozřejmě, že začnu poměrně předvídatelně, v pořadí šedesátá volba prezidenta Spojených států vyvrcholila v úterý 5. listopadu, souboj mezi Donaldem Trumpem a Kamalou Harris sledovala nejenom veřejnost, ale i sázkové kanceláře. Mnohé mohlo napovědět tedy i pozorování kurzu sázek. Protože čím blíže volbám, tím se jevilo vítězství Donalda Trumpa jako menší překvapení. A Trump nakonec také svou demokratickou protikandidátku v počtu hlasů předběhl ve většině amerických států. Když jsme si, Ivane, o volbách povídali před měsícem, tak jsi byl opatrný s tím, že to opravdu může dopadnout různě. Byl jsi tedy překvapen?

Ivan: Poté, co se demokraté před volbami zbavili poněkud senilního Joe Bidena, a na poslední chvíli poslali do souboje s republikánem Donaldem Trumpem viceprezidentku Kamalu Harrisovou, no tak jsme slyšeli od všech v mainstreamu i expertů, nejen u nás, ale i v Americe, že budeme sledovat naprosto vyrovnaný souboj, ve kterém asi těsně zvítězí Kamala Harrisová, protože ji podpořila Taylor Swifft, jo? No, a potom ve volbách drtivě vyhrál Donald Trump, kterého podpořili bílí i barevní, muži i ženy, věřící i nevěřící, chudí i boháči, já se přiznám, mě to překvapilo, tohle vítězství.

Demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris, to byl problém, a tak Trump Američanům zbyl.

Martina: No já, protože tě znám, když tě to překvapilo, tak ses musel pídit – jakou tedy nakonec jsi zaujal teorii k tomu, že Trump nakonec zvítězil?

Ivan: Řekl bych, že se ukázalo, že taková ta progresivní liberální Amerika není většinová, ale pouze hlasitá. Respektive ukřičená. Většina Američanů jsou zpátečníci. Jsou to lidé, kteří rozeznávají jen dvě pohlaví, nepotřebují se distancovat od svých předků, bourat jejich sochy, nenamlouvají si, že je v moci člověka ochladit, nebo oteplit planetu, a nemají potřebu vnucovat druhým, co si mají myslet a jak mají žít. Takže volba Trumpa je podle mě volbou staré Ameriky, o které se zdálo, že už ani neexistuje. Jo, tak možná už ji nepůjde obnovit, ale že je po ní mezi Američany, poptávka, tak to se ukázalo, že je zřejmé.

Martina: Teď najednou všichni ví, co se mělo dělat, co se udělalo špatně, jak se říká, po válce je každý generál. Tak na co vlastně demokraté přišli, že je to stálo vítězství? Případně, jak republikáni vyhodnotili své vítězství?

Ivan: No tak ono se především ukázalo, že v těch průzkumech dotazovaní respondenti zamlčeli, že budou volit Trumpa. Ukázalo se, že tradiční média, noviny, televize, ztratila vliv, a naopak nečekaně silně posílil vliv nezávislých médií, sociálních sítí, blogerů, lidových novinářů, jak se v Americe říká. A nikoho nenapadlo třeba to, že Trumpa budou volit Hispánci, kteří jsou proti další migraci, neboť je nově příchozí připravují o práci. Podobně komentátoři a analytici si nevšimli, že je v Americe inflace a lidem za Bidena klesla životní úroveň. Především si ale myslím, že demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris to byl problém, a řekl bych, že Trump Američanům zbyl.

Martina: Trump Američanům zbyl. Přesto si ale, nejenom Amerika, ale také Evropa činí velká očekávání, co všechno se změní poté, co Donald Trump nastoupí do prezidentského úřadu. Co můžeme čekat od Donalda Trumpa, který 20. ledna 2025 vystřídá Joe Bidena? Nejsou ta očekávání konzervativní Evropy příliš optimistická? A nakonec se ukáže to, co už mnohokrát, že jedna věc je rétorika, a druhá věc je, co nakonec ten který kandidát fakticky ve funkci zmůže?

Ivan: Sám jsem pro to, co jsi přesně řekla. Já bych řekl, že všichni do nekonečna opakujeme, že u Trumpa se vůbec neví, co bude, ale něco se říct asi dá: Napodruhé bude určitě Trump silnějším prezidentem, než byl poprvé, kdy tomu vítězství měl chvíli sám problém uvěřit, a především nemohl moc věřit týmu, kterým byl obklopen, do všeho, o co se pokusil, mu hodili vidle demokraté a nepřátelská média. Tak teď bude mít podporu obou komor parlamentu, které ovládli republikáni, bude nejspíše prosazovat konzervativní agendu, bude se vymezovat proti migrantům, proti progresivcům, a já myslím, že zřejmě i proti cenzuře, tedy té demokratické, progresivní. Navíc asi už teď víme, že odstoupí od klimatické dohody, pokusí se vycouvat z Ukrajiny, aby si uvolnil ruce na konfrontaci s Čínou.

Ale řekl bych, že toto všechno za předpokladu, že se dožije toho 20. ledna, kdy nastupuje do úřadu, čili že před tím, ani po tom nebude zavražděn. Vlastně ta zásadní otázka zní, zda Deep State Trumpa zamorduje, anebo usoudí, že se jim může docela hodit.

Martina: Ty jsi teď poměrně nekompromisně narazil na hodně důležitou věc, tuto větu – tak hlavně aby se Donald Trump volby dožil – slýchám prakticky od každého, s kým se o politice bavím. A říkám si, jestli to není zarážející, že tato demokratická společnost, tak trochu zakomponovává do svého přemýšlení skutečnost, že demokratické volby mohou skončit likvidací vítěze. Já se musím dokonce i podívat, když jsem to tady vzpomínala v úvodu, zda cynismus nepostoupil tak daleko, že i na to by byly vypsány sázky.

Ivan: Určitě na to někdo sázky vypsal. Tak v Americe nejsou pokusy zabít prezidenta ničím výjimečným. Donald Trump má hodně nepřátel, změny, které chystá, nepochybně naštvou mnoho lidí, včetně těch hodně vlivných. Ale z druhé strany zase zabít prezidenta není snadné. Jo, a to i proto, že se to očekává, že to hrozí, no a po těch neúspěšných pokusech asi neponechají bodyguardi nic náhodě. Takže nebude snadné ho zabít. Jak je to v tom filmu In the Line of Fire.

Martina: Tak doufejme, že se to skutečně nepodaří, a že, já vím, že to možná zní trošku naivně, ale že zkrátka výsledek demokratických voleb bude všemi akceptován.

Ivan: Doufejme.

Listopad 89 byl promarněnou šancí udělat Československo nezávislé i neutrální, protože se k moci dostali amatéři bez schopností i odvahy

Martina: Pojďme se podívat k nám domů, protože od roku 1990 není možné pominout listopad a nevzpomenout na výročí 17. listopadu. Navíc letos uplynulo už 35 let od sametové revoluce. Řekni, jak si vzpomínal ty, byl to pro nás významný okamžik a velmi důležitá etapa, a kromě toho, jak se ti líbil ten den, jak se oslavoval na Národní třídě, respektive alespoň jaký byl výstup v médiích?

Ivan: No, já znám lidi, kteří na tento den pečou „husu svobody“. Jestli jsi myslela něco takového.

Martina: Ne, to mi uteklo.

Ivan: No, to mně tedy ne. Pro mě to taky byla novinka. Ale já bych celkem řekl, že 35 let je strašně dlouhá doba. To je tak dlouhá doba, že už si mnoho lidí nepamatuje, o co šlo, a tak vlastně pomalu ztrácí smysl to slavení 17. listopadu. Navíc, tady ročně se opakuje na Národní třídě taková nedůstojná fraška, kdy srocený dav agresivně pokřikuje na politiky, kteří přinášejí květiny a pronášejí patetické fráze. Já, když to porovnám se vzpomínkou z dětství, když jsem byl doopravdy velmi malý, když se slavilo vítězství Velké říjnové revoluce, tak já nepamatuji, že by někdo v tom lampiónovém průvodu někoho urážel. Tak já to uvádím jako příklad, že revoluce se dá slavit i slušně, na úrovni, a koneckonců ta sametová revoluce, jak já si pamatuji, tak to byl především takový celonárodní happening. Takové šťastné vzývání svobody. Tak to by se mělo asi oslavovat.

Martina: Ivane, já si teď nejsem úplně jistá, jestli jsi lampiónový průvod přirovnal úplně trefně, protože zase vezměme v úvahu, že do lampiónového průvodu jsme museli, a projevit jakoukoliv nespokojenost, tak hraničilo s ředitelskou důtkou, anebo ve vyšších ročnících s opuštěním školy. A navíc, v lampiónovém průvodu se moc nedalo projevovat, protože to bylo příliš hořlavé. Tak si nejsem jistá, jestli ten lampiónový průvod, vlastně bylo to stejně povinné jako oslavy 1. máje a nedá se tam, myslím, hovořit o spontánní slušnosti.

Ivan: Já to zmiňuji proto, protože jsem se narodil v 52. roce, takže přesně 35 let, jak se to zmiňuje, od té revoluce, tak máš pravdu, že občas se stalo, že při neopatrném zacházení některý lampión shořel, ale jinak já si to pamatuji těma dětskými očima, šlo o takovou atrakci, na kterou se všichni těšili. Takže pokud jde o nenávistné projevy, na které se ptáš, které dneska provází oslavy Sametu, no tak já je nepovažuji za projev svobody, když dneska smíme na někoho pokřikovat. Já si stále myslím, že to je spíše projev nekulturnosti. Takového buranství.

Martina: Ivane, ty sis na začátku své odpovědi tak trochu povzdychl, že už je to tak dávno, že to možná přestává mít smysl, 17. listopad slavit. Opravdu si to myslíš? Anebo bychom měli v sobě stále živit ty naděje, které jsme tehdy měli, to odhodlání a ty ideje?

Ivan: Tak řekl bych, že ten odkaz Listopadu takovou sílu jako tenkrát nemá, myslím si už dlouho. Já si osobně myslím, že šlo o promarněnou šanci. Kdybych to teď měl říct bez nějakých legrací, promarněnou šancí udělat Československo suverénní republikou, nezávislou politicky, ekonomicky, vojensky, republikou neutrální, s korektními vztahy se sousedy, já myslím, že politikům, vesměs amatérům, kteří se tenkrát dostali k moci, k tomu chyběla kuráž, pak jim chyběla diplomatická dovednost, ale především si asi vůbec neuměli představit, že by naše republika byla sama za sebe.

Já si pamatuji, že všechny ovládla taková potřeba někam patřit. Někomu se podřídit. A v takové té naivitě, že Západ nás přijme jako rovnocenného partnera, že se na nás těší, tak jsme se fakticky stali, aniž bychom si to na začátku uvědomovali, periferií Západu, takovou ekonomickou kolonií, vlastně kořistí vítěze studené války. A s tím souviselo, že jsme se dobrovolně vrátili k politickému systému, který se již v minulosti neosvědčil, no a našim předkům dalo velkou práci se ho zbavit, jo. To říkal Ludvík Vaculík, že jsme se zbavili komunismu, a vrátily se důvody, proč kdysi vznikl. Jo, tak je o tom výrok filozofa Santany, kdo si nepamatuje minulost, musí si ji znovu prožít.

Obrana svobody projevu je reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama

Martina: Já už nechci znovu některé věci prožívat. No, ostatně některé věci prožíváme, tak trochu znova, a tak si možná přihřeju vlastní polívčičku, jak vnímáš aktivitu Společnosti pro obranu svobody projevu, která poprvé letos předávala ceny lidem, kteří se zasadili o svobodu projevu u nás, o svobodu slova? Vlastní polívčičku si přihřívám proto, že jsem se na té akci podílela, potažmo Rádio Universum. A i tam na jevišti jsem si položila tu otázku, jestli by někoho napadlo v listopadu 89, že za 35 let bude tato cena potřebná? Znovu u nás, v naší republice.

Ivan: No, já bych předně řekl, že jsi byla členkou úctyhodné poroty, dobře vybrané, společnost, která měla velmi dobrou porotu, a ta měla dobré laureáty. To bych řekl předem. Ale na tu tvoji otázku. V listopadu 89 by to asi nenapadlo nikoho, a myslím, že dlouho pak nepřipadalo v úvahu, aby někdo svobodně v médiích hlavního proudu, například, pochválil minulý režim. Jo, ten byl prohlášen totalitní, zločinný, no a aby někdo protestoval proti prozápadní naší zahraniční orientaci? Jo, to nikoho vlastně nenapadlo. Že až když se rozpadl takový ten celospolečenský konsenzus, že to jde dobrým směrem, a začaly pochybnosti, došlo na názorovou pluralitu, tak vlastně až v té chvíli se ukázala averze těch, co jsou u moci, mocných, politiků, averze na nesouhlasné oponentní názory. Takže ta obrana svobody projevu je, řekl bych, reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama. Takže, tenkrát nás to nenapadlo, dneska je to myšlenka úplně aktuální.

Martina: Ty jsi zmínil laureáty a oceněné, já tak jen namátkou řeknu, že cenu dostali lidé, nebo organizace, či média, jako sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků SMIS, Echo 24, Lukáš Pollert, Jiří Beran, Petr Drulák a další. A i tam v sále několikrát zazněla řečnická otázka, zda už opravdu je zase doba, kdy ptát se a říkat, na co jsi přišel, je jistým druhem odvahy. Jak to vidíš ty?

Ivan: Tak ano, dočkali jsme se doby, kdy slovo získalo váhu. To říkám jako autor, protože si pamatuji časy, kdy je jedno, co se napíše, řekne, protože slova jsou slabá, nic neovlivní, nic se nestane. Ale jakmile slova ztěžknou, tak se stávají pro někoho nadějí, pro jiné hrozbou, no a zacházení s nimi vyžaduje odvahu. To tak je. Není to jen tak, že se někdo stane odvážným a vládl silným slovem. Myslím, že jde o to, že odvážní lidé se silných, a proto i nebezpečných slov nebojí. Já to vidím takto.

Martina: To je hezké, když říkáš, že jsme se dočkali doby, kdy slovo získalo váhu, to by byla ta lepší varianta, na druhou stranu se obávám, že ze zámku se slova z podzámčí neposlouchají. Protože jak jinak potom vlastně vnímat ignoranci politiků, kteří si nevšímají, ani co dělá s lidmi inflace, co dělají s lidmi drahé energie, která valorizuje důchodcům jejich důchody, politici si prostě myslí, že všechno běží dobře, jdeme podle plánu, pětiletku jsme splnili už po třech letech, a premiér Fiala se dokonce svěřil, že potřebuje vyhrát volby, aby měl více času na to, aby nám zajistil německé platy. Řekni mi, tohle přece nemůže soudný člověk vnímat jako autoritu. A přitom by rád.

Ivan: No, soudní lidé ho ani tak nevnímají. Já bych řekl, že lidé, kteří se příliš dívají na televizi, tak můžou tomu věřit. Ale on pan učitel Fiala, on je jenom směšný. Já bych řekl, že soudní lidé ho už dávno vážně neberou, jo. Ale zase z druhé strany bych řekl, vinu na tom, co se s naší republikou stalo, o našem politickém směřování rozhodně nemůže Listopad, to je potřeba prostě říct, především Václav Havel, no a kapitalismus u nás zaváděli, nebo způsobili Václav Klaus a Miloš Zeman. A jejich politické strany. Takže samozřejmě ta Fialova vláda už definitivně posílá ke dnu jenom vyjedený krám. Jo, tak on ho jen tak dorazí, bych řekl. Tedy jako z milosti. Ale je to od této Fialovo party prostě to, co jsou schopni. Oni na víc nemají. Ale mně přijde, že dneska Petr Fiala dělá všechno proto, aby to už Babiš ani náhodou nemohl dát dohromady. Asi takhle já bych to viděl, no.

Globální řetězce drží pod krkem producenty a žijí z nemravně vysokých marží, které jsou nejstřeženějším tajemstvím

Martina: No, tak s touto tvojí skepsí poměrně ladí ceny potravin u nás, nebo poslední měsíce už se zase dělný lid baví vtipy, které ve své podstatě vůbec nejsou vtipné, protože na výsluní internetu se dostalo máslo a doprovází ho výroky typu, kupujte naše investiční máslo, prý v mainstreamových médiích můžeme nalézt články pod názvem, přehled nejčastějších výmluv, proč je máslo tak drahé. I kdyby sis chleba mazal margarínem, tak je nám všem jasné, že máslo následně zdraží další řetězec potravin. Jak o této situaci, o které se už dávno nedá říct, že by to šlo jako po másle, hodnotíš ty?

Ivan: Máslo po másle, no. Víš co, ona ta debata, proč se u nás stává máslo luxusní potravinou, je v každém případě hodně zpolitizovaná. Sledujeme, jak vláda se snaží svalit vinu na Babiše, opozice činí odpovědnou vládu, která neumí udělat pořádek s obchodními řetězci, ale já, jako v mnoha kauzách, tak i tohoto másla jsem si uvědomil, že je velmi dobré sledovat analýzy Michala Svatoše a u něj vlastně jsem si přečetl poprvé, od nikoho jiného jsem to neslyšel, že to zdražení másla je důsledkem dvou docela takových objektivních faktorů, tím prvním je přeorientace evropských producentů na výrobu sýrů, po kterých je poptávka v Číně. No, a vydělává se na nic víc než na výrobě másla. No, a druhým faktorem je taková ta idiotská politika vybíjení krav, díky které je méně mléka, a tím pádem i méně másla. Takže když se k tomu přidá to monopolní postavení globálních řetězců, které drží pod krkem producenty, a ta žijí z těch nemravně vysokých marží, nikdo neřekne, jaké jsou, to je nejstřeženější tajemství, tak pak je zřejmé, že to máslo pak stojí 80 korun a většina lidí si ho už nemůže dovolit, jenom když je v akci.

Martina: No, já si ještě docela živě vzpomínám na období, kdy producenti mléka dostávali dotace za každý litr mléka, který nevyprodukují.

Ivan: Ano, ano, to je pravda.

Martina: To je opravdu nedávná záležitost.

Ivan: Já si ještě pamatuji, kdy jsme chodili pro mléko k takové paní do sousední vesnice, ta měla nějakých deset krav, no a dostávali za ty krávy tak málo, že pak celý ten chov zrušili, takže i jsem viděl, jak to vypadá, když nějaké takové podnikání v malém končí.

Martina: Když se na toto podívám, tak si vůbec nejsem jistá, zda na první pohled lze najít nějaké řešení. Teď před Vánocemi budou chtít hospodyňky péct, děti se budou těšit na linecké cukroví, které věru spotřebuje hodně másla, a ne každý si už může dovolit sáhnout tak hluboko do kapsy. Myslíš si, že nás zase čeká doba, kterou já si také ještě pamatuji od babičky, ztužených pokrmových tuků, a nejrůznějších náhražek? Protože tohle začíná být náhražkové hospodářství.

Ivan: No, možná ano, ale já jsem to vlastně nikdy neochutnal a ani se toho nikdy nedopustím, takže radši budu si mazat jenom takovým malým množstvím másla, ale máslem.

Martina: I ty požitkáři. Prosím tě, vidíš tedy nějaké řešení jen tak, na první pohled? Občas se nám dobře rozhoduje od stolu, tak pojďme se toho dopustit, když nám jde o to máslo, které je zdrojem mnoha cenných látek.

Ivan: Mám samozřejmě řešení na všechno. Nejlepší by bylo restartovat Evropskou unii, ze které se stal těžkopádný, nefunkční, byrokratický moloch. Já mám rád našeho společného kamaráda Vidláka, který říká, že když chce dnes někdo prodat hlávku zelí, tak k tomu potřebuje stostránkový manuál, jo. Obecně se nabízejí dvě takové provizorní možnosti, jak se rychle dostat z té současné pasti, jedna možnost je vrátit se k socialismu a druhá možnost je obnovit kapitalismus. V rámci té současné mafiánské, já tomu říkám, totality, kdy nefunguje ani centrální plánování, ani svobodný trh, je občan rukojmím globálního oligarchy. My jsme vlastně obětí. Ta oligarchie nikomu neskládá účty, za nic neodpovídá, takže myslím, že návrat k normálu je ty nadnárodní korporace buďto znárodnit, anebo zprivatizovat. Ale já k tomu říkám, že to je provizorní řešení, které se dá udělat rychle, jako každá revoluce prakticky ze dne na den, a takovým dlouhodobým řešením je, a to si myslím celý život, je konvergence systému, to znamená takové řešení, které by kombinovalo pozitiva obou systémů. Tedy velmi slušně řečeno, současně solidaritu a současně svobodu.

Martina: Je to hezká představa, vidím, že ty už jsi ze zoufalství sáhl po utopii.

Ivan: No je to utopie, samozřejmě, to je jenom ideál.

Martina: Takže se nemám ptát, jestli je to reálné? Jestli tomu věříš, nebo je to z oblasti zbožných přání?

Ivan: Je to přání, reálná jest ta… reálná je ta válka, ve které se všechno rozmlátí, lidé se vzájemně pobijí a ti co zbudou, ti začnou od píky, jako vždycky. To je realita.

Rusové budou mít za rok dostatek raket na to, aby během dvaceti minut zlikvidovali všechny základny NATO v Evropě

Martina: Tedy musím říct, Ivane, že tebe ten listopad nějak rozesmutněl. Ten svátek všech svatých tě nějakým způsobem asi rozněžnil. Ale já se ti nedivím, protože když se podíváme opět, co se děje za oceánem, tak americký prezident Joe Biden, se zdá, chce odejít z Bílého domu s pořádným praštěním dveří za sebou. Jak jinak si vysvětlit, že na samém konci svého mandátu učinil rozhodnutí, kterému se dosud bránil ze strachu, že by se mohl konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem vyhrotit a rozšířit. Konkrétně dva měsíce před svým odchodem z Bílého domu povolil na Ukrajině používat rakety dlouhého doletu proti cílům v hloubi ruského území. Předpokládám, že i ty si pokládáš otázku, jak tohle může dopadnout?

Ivan: Tak ono není úplně jasné, co si končící Joe Biden, respektive jeho loutkovodiči slibují od tohoto odpalování raket dlouhého doletu do Ruska, takové to nadšení, které v Evropě zavládlo, v každém případě netrvalo moc dlouho, a docela ochladlo nejpozději poté, co Rusko odpovědělo útokem novou raketou, proti které zatím NATO nemá obranu, Pentagon sdělil, že o útoku touto raketou Orešnik, jak se jí říká, byl ruskou stranou předem informován, ono se to dělá proto, aby to ta druhá strana nevyhodnotila jako odpalování rakety, která je schopná nést jadernou nálož, jako začátek jaderné války. Američané zřejmě testují, jak je Rusko, které změnilo svoji jadernou doktrínu, to je taky důležitá věc, připraveno reagovat na úder protivníka. No, já myslím, že přínosem tohoto testu by mohlo být snížení rizika jaderného konfliktu, protože ukazuje se, že Rusko je na tu jadernou válku nyní připraveno lépe než my.

Martina: No, to by musel někdo nad těmi věcmi skutečně reálně uvažovat a neustále se neschovávat za větu – oni blufují. Navíc se tady ještě objevila nová rétorika, já si vzpomínám, že za mého dětství, to už jsme se to tom dřív bavili, se stále strašilo pershingy, a my děti jsme byly vystavovány představám, že na nás ti zlí Američané zaútočí. Ale vzpomínám si, že ta jaderná válka nám byla s děsivostí předkládána jako cosi definitivního. Bod, z kterého už není pro nikoho návratu. A v poslední době jsem si všimla, že se ta rétorika proměnila. O jaderném konfliktu i odborníci mluví často jako o nějaké lokální záležitosti, až lapálii, a já musím říct, že mě tento názorový posun leká možná ještě víc než to staré chřestění zbraněmi. Co si o možném jaderném konfliktu myslíš ty, přesto že jsi mi vlastně na konci řekl, že si myslíš, že by tady tato přestřelka mohla znamenat, že se všichni trochu proberou?

Ivan: No, tak vedle těch mezikontinentálních raket, které obě největší jaderné mocnosti mají, spouští Rusko výrobu hypersonických raket středního doletu, to je ten Orešnik, oni si to v jedné chvíli, kdysi za studené války Američané a Rusové vzájemně zakázali, udělali smlouvu, nebo že tudy ten vývoj nepůjde, ale potom, když Američani vyhráli ve studené válce, tak už vlastně ty smlouvy začali rušit, protože prostě měli pocit, že není potřeba na nich trvat. A ukázalo se, že ten vývoj pokračoval dál, takže Rusové mají v tomto směru určitý náskok.

Tyhle rakety středního doletu neohrozí Ameriku, ale ví se o nich, že v nějaké devatenácté, dvacáté minutě od odpálení zlikvidují všechny důležité základny a letiště NATO v Evropě. Takže, předpokládá se, že toho budou schopni Rusové už za rok, tak oni mohutně stavějí továrny a vyrábějí prostě tyto rakety a budou jich mít za rok dost. A vtip je v tom, že Američané v té dvacáté minutě, kdy ve vzduchu nebudou rakety mířící na Spojené státy, ale pouze ty orešniky, které budou likvidovat evropské NATO, tak oni budou řešit, zda jít do jaderné války s Ruskem, anebo Evropu obětovat a sami přežít.

No, a u Američanů je to v deseti případech z deseti bližší košile než kabát. Takže v této souvislosti asi je dobré si úplně realisticky uvědomit, že když od nás, my je tedy ještě nebudeme mít, F-35, naštěstí tedy, ale pokud by od nás letadlo F-35 vzlétlo s jadernou bombou, tak mu potrvá let do jádra evropské části Ruska dvě hodiny, jo. Takže odborníci k tomu suše konstatují, že ta letadla F-35 pronikají v šedesáté minutě do prostoru jádra Ruska a budou tam sestřelena, protože už nebudou mít k dispozici žádnou datovou a radiolokační podporu z Evropy, protože ta už nebude existovat. To jsou souvislosti dnešní jaderné války.

Na další vývoj nejvíce doplatí Ukrajinci, protože je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu

Martina: Já jsem tady tyto propočty, tady na tuto črtu možných scénářů také narazila různě v novinách, a i v mainstreamových médiích, a tudíž si říkám, že musí mít naši politici, ozbrojené složky mnohem lepší informace, než já najdu na internetu. A říkám si tedy, na čem je vystavena ta víra Západu, že Rusko zbraně, které vyrábí, nepoužije?

Ivan: Tradicí Západu, která je věčná, je, že Rusko podceňuje. Já jsem si všiml, tuším, na Seznamu, takového nadpisu, že Rusko ukazuje svaly. Tak, ale podstatné není, že někdo svaly ukazuje, podstatné je, že je má. A ti lidé, kteří Ruskem pohrdají, píší ho s dvěma „s“, no a věří, že Rusové žijí v zemljankách, jí rukama, tak se zřejmě cítí být pod americkou ochranou. Oni důvodně předpokládají, že si Rusové netroufnou na USA, no ale zřejmě teď, když se Britové, Němci s překvapením dívají na tu situaci, jaká je, a uvědomují si, že mohou být na mušce těch orešniků, aniž by současně Rusové mířili i na Ameriku, tak já myslím, že se tím mění trochu ta situace, že to jejich válečné nadšení zřejmě opadne, nejsou-li tedy úplní idioti, jo. To je také možné.

Kdo na ten vývoj doplatí nejvíc, to říkám od začátku, to jsou Ukrajinci, protože umírat za ně, to se nikomu nechce. Je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu. A navíc tam to vypadá, že z pohledu těch Američanů, nebo z pohledu Bidena, ale to my nevíme, on Biden může být klidně s Trumpem domluvený, taky ze strategických důvodů, tak oni zřejmě soudí, že je škoda ukončit tu válku, když ještě nejsou všichni bojeschopní Ukrajinci pobiti.

Martina: To, co říkáš, je opravdu strašné, a nejhorší na tom je to, že jsi možná blíž realitě než ti, kdo říkají – žádné strachy, oni blufují. Ale podívej, já si myslím, že největší zločin je brát lidem naději, nemá je cenu pořád chlácholit, ale přesto povinně mi řekni něco, co v tobě probouzí naději. Protože musíme se další den vzbudit a říkat si, doufejme, že to dobře dopadne. Něco pro to uděláme, ale doufejme.

Ivan: Ono je to vlastně stále stejné, s tím odstrašováním. Jak se blíží ten okamžik, kdy už nebude cesty zpátky, tak současně vlastně klesá takové to nadšení lidí se do toho pustit, a těch situací už bylo vlastně víc, kdy skoro svět nukleárně skončil, a nikdy se tak nestalo, a my vlastně z těch předchozích případů předpokládáme, že se to nestane ani teď, jo. Ale ta eskalace je ještě možná. Ještě mají obě strany spoustu možností, co můžou udělat. Já jsem nedávno četl takového Ješčenka, to je takový ruský politolog, který radí, že to, co je možné teď udělat, co by mohli teď udělat Rusové Američanům, je začít jim likvidovat prostě námořní flotilu někde na moři. A to ne sami, ale prostřednictvím různých jiných amerických nepřátel. Jo, tak to si ještě obě strany vymyslí spoustu možností, a já si stejně myslím, že nakonec to tlačítko nezmáčknou, protože ani ten businessman, který chce na té válce vydělat, tak ten výdělek má smysl, jen když přežije. Takže, tahle naděje byla vždycky.

Trumpovu vítězství napomohla i zvůle úředníků, kteří utratili veverku se statisíci fanoušků na internetu

Martina: Tak tedy doufejme, teď se mi chce říct, že veselé zvířátko na konec je nezbytně nutné.

Ivan: Je.

Martina: Ale mám na sebe teď zlost, protože jsem bohužel našla příběh veverky Peanut, a to je další smutek. Protože ta se stala skličujícím symbolem amerických prezidentských voleb na sociálních sítích, pokud naši posluchači zaregistrovali, tak veverka jménem Peanut, kterou coby osiřelou zachránil před sedmi lety Mark Longo, byla hvězdou sociálních sítí. Měla statisíce fanoušků. Někdo ale Marka udal, že na své farmě nelegálně chová divoká zvířata, k němu vtrhli domů vládní úředníci, a jali se veverku transportovat. Jí se to nelíbilo, tak kousla jednoho z úředníků z oddělení pro ochranu životního prostředí. No, a údajně pak kvůli testům na vzteklinu musela být veverka utracena. A když už byli úředníci při tom, to asi nebyli úředníci, tak utratili i Markova domestikovaného mývala Freda. A protože úřadu vládnou doposud demokraté, tak z toho byla velká předvolební mela. Na jejím konci byl tedy mrtvý mýval a mrtvá hvězda internetu, myslíš si, že veverka Buráček pomohla Donaldu Trumpovi vyhrát volby, protože i on se na internetu rozčiloval nad jejím zavrženíhodným odchodem?

Ivan: No, především viceprezident, ten to zmínil v mnoha projevech. A to je doopravdy příběh úřednické zvůle, která dneska existuje. My už nežijeme ve svobodném světě, my už si nemůžeme cokoliv dovolit, na všechno jsou předpisy – čili někdo, kdo má dozor, a ono to americké volby ovlivnilo. Demokrati prostě měli smůlu, protože ta internetová největší celebrita, kterou mimochodem i hodně lidí u nás sledovalo na internetu, tak ona byla nesmyslně utracena právě za té jejich progresivní vlády. Oni nemůžou říct, že když se dostaneme k moci, tak už nebudeme utrácet veverky. Prostě to se v kampani nedá říct. Takže se z toho stal politický příběh, ve kterém se republikánský veverčák Burák nedožil doby, kdy Amerika bude opět skvělá. To byl výsledek.

Martina: Ubohá veverka.

Ivan: Ubohá veverka, no. To je vždycky strašně smutné.

Martina: Já si z toho nechci dělat humor. Ono to je smutné a na tom je smutné to, že ten její chovatel Mark byl v televizi a ten zásah popsal slovy, že zaměstnanci úřadu vtrhli do jeho domu, jako by byl drogový dealer. Já jsem si vždycky myslela, že v Americe platí ono „můj dům, můj hrad“ a ono to do značné míry a v některých státech platí, ale nesmíte si pořídit krvežíznivou veverku.

Ivan: Přesně tak, no. Všichni to obrečeli a pak šli zuřiví k volbám, jo. To se stalo.

Martina: Tak je to takový ten úsměv přes slzy. Myslíš si, že nás čeká v prosinci veselí? Samozřejmě nás čekají Vánoce. Čeho si ještě budeš všímat, Ivane?

Ivan: Já se soustředím hlavně na Vánoce, budu hlídat všechna pozitivní témata. Uděláme hezký prosinec.

Martina: Ano, máš domácí úkol. Ivane, prosím tě, hlavně hlídejte témata, která se nás dotýkají a která můžou ovlivnit naše životy. Myslím si, že lakovačů brýlí na růžovo je kolem nás dost a dost. Moc ti děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Ještě zmíním, že působíte na Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí, a na katedře sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Patříte u nás mezi odborníky na problematiku ageismu, tedy diskriminace kvůli věku, sociologie stáří a stárnutí. Paní doktorko, vaším oborem, jak už jsem zmínila, je ageismus. Je to takové pěkné jadrné české slovo, a obvykle se překládá jako „diskriminace na základě věku“. Je to správný překlad?

Lucie Vidovičová: Je to zaužívaný překlad, ale ageismus jako fenomén je podstatně širší, a dokonce ho přirovnávám k ideologii, k tomu, jak jsme fascinováni věkem, jak je pro nás věk důležitý. V moderních společnostech je to pro nás spíš filozofie, která nás nutí, nebo učí, abychom lidi škatulkovali podle věku, abychom jim přisuzovali nějaká práva a povinnosti, abychom je vpouštěli do nějakých míst, nebo naopak jim v přístupu bránili – třeba ke službám. Tato věková diskriminace je potom spíš výsekem celého ageismu, ale tento koncept je samozřejmě příliš komplexní na to, abychom to pokaždé vysvětlovali, takže akceptujeme i tu zkratku, že se jedná o věkovou diskriminaci.

Martina: Ageismus – je to jev celoevropský, nebo celosvětový, nebo se mu u nás daří této diskriminaci podle věku víc, než kde jinde?

Lucie Vidovičová: Je to naprosto globální fenomén, protože jeho zdroje jsou někde hluboko, přímo v lidství. Ale prvenství právě třeba ve věkové diskriminaci dlouhodobě patřilo České republice, a vlastně i teď, v nejnovějších výzkumech, které dělá Evropská komise, vychází ageismus, a věková diskriminace jako nejčastěji zažívaná diskriminace. Pozitivní je, že jsme teď, v posledním šetření z roku 2023, ztratili výsadní postavení jako nejvíce ageistická společnost v Evropě. Předehnala nás Belgie, ale pořád je to fenomén, se kterým se můžeme setkávat v různých kulturách, v různých oblastech, v různých státech. Fascinující pro mě samotnou je, že na světě neexistuje země, nebo kultura, která by to měla úplně vyřešeno.

Martina: Pokud nepůjdeme k indiánům.

Lucie Vidovičová: Pokud nepůjdeme k indiánům. Ale na druhou stranu zkazky o tom, jak se zachází se seniory u indiánů, také někdy nejsou optimistické. Takže je zde určitá obava ze stárnutí, nebo nějaké vyčleňování. Ale důležité je, že ageismus není jenom problémem starších lidí, ale i mladých lidí. Takové to: „Na to jsi moc mladý, abys měl tento názor,“ nebo: „Na to jsi moc mladá, abys mohla podnikat,“ tak s tím se setkávají i mladí lidé. A období, kdy je tento problém, když to tahle nazvu, relativně nejnižší, je mezi třicítkou a padesátkou, pokud ale nejste žena. Tam je váš věk pro společnost ještě dvojnásobně důležitý. Skutečně je to prorostlé všemi systémy, mezilidskými vztahy, ale i tím, jak se vztahujeme každý sám k sobě.

Martina: Nedávno jsem viděla kreslený vtip, kde u stolu sedí paní proti mladé úřednici, paní je důstojná, má drdůlek, a úřednice jí říká: Vy máte skvělou kvalifikaci pro tuto práci. Máte úžasné zkušenosti, máte přesně takové zkušenosti, jaké pro tuto práci potřebujeme. Máte jediný nedostatek – jste stará. Řekněte mi, může tuto větu, obrazně řečeno, v naší zemi slyšet dva milióny lidí, protože těch je tady asi tolik nad 50 let?

Lucie Vidovičová: To je skoro 60 a 65 plus. Pokud bychom to vzali od padesáti, tak je bazén lidí, kteří se s tím mohou setkat, mnohem širší. Vlastně dobře říkáte, že záleží i na kontextu, a já typicky, když o tom někde mluvím, dostávám e-maily třeba od mužů čtyřicátníků, kteří pracují třeba v IT sektoru, a říkají. „Ano, to, co říkáte, je pravda, a týká se to i mě. I já jsem byl označen za příliš starého třeba na nějaké povýšení, nebo abych dostal v práci nějaký trénink.“ Takže je to skutečně tak rozšířené, že se to může stát komukoliv, jenom záleží na tom, kde se zrovna pohybujete.

Ageismus je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů

Martina: Vy se tomu věnujete profesně, věnujete se tomu už skutečně desetiletí, řekněte mi: Proč se tomu u nás tedy nevěnuje vůbec žádná pozornost, když diskriminace podle věku u nás zasahuje největší skupinu obyvatelstva?

Lucie Vidovičová: Ono to není tak jednoduché. Zaprvé nevím, jestli to samotné není projevem ageismu, že se tomu věnovat nechceme, přestože jak jsem už říkala, je opakovaně, z různých zdrojů potvrzeno, že toto je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není tak jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů, a také nevíme, jak by společnost, která bude takzvaně přátelská ke každému věku, vypadala. Jinými slovy, není úplně jasné, co je opakem ageismu. Jestli to je společnost, která oslavuje každý věk a která nás podporuje, abychom hrdě nosili svou číslovku na prsou, nebo je to společnost, ve které je věk absolutně nedůležitý, na který se vůbec nebere ohled – jako třeba v Británii se vedou diskuse, že věk odchodu do důchodu je věkově diskriminační, a měl by být odstraněn. A to jsou dva extrémy, ve kterých se nedokážeme úplně vypohybovat, a nevíme, co z toho by bylo správně.

Protože na jednu stranu i sama za sebe bych si přála, aby mě nikdo nediskriminoval proto, že mám nějaký věk, a ono se to zhoršuje s nástupem umělé inteligence, která může třeba dělat první filtrování mezi zájemci o zaměstnání, a automaticky vás třeba v souvislosti s věkem vyhodí, a vůbec vás nepošle headhunterům. Nebo chceme, aby věk, ať už různě velký, byl skutečně nějakou vstupenkou k nějakým právům a povinnostem. Takže právě z tohoto hlediska chápu, že to je i politicky obtížné jakkoliv ošetřovat, protože nevíme, co je ideální cestou vedoucí z toho ven. Potřebovali bychom tak trochu obojí, tedy v některém kontextu říct, že na věku nezáleží, a v jiném kontextu říct, že na věku záleží.

Martina: Myslím, že se s tímto ageismem u nás setkal už prakticky každý, když ne na vlastní kůži, tak se toho buď dopouštěl, nebo si toho všímá u svých blízkých, u rodičů, a podobně.

Lucie Vidovičová: Nebo do toho doroste, a stane se mu to.

Martina: Ano, proto říkám, že se to opravdu týká prakticky každého z nás, pokud bude mít to štěstí, že bude moci zestárnout. Otázka je, jestli je to tedy v tomto případě štěstí, ale pořád se na to dívejme takto. Musím říct, že zrovna včera jsem dostala nejlepší přípravu na dnešní rozhovor od své maminky – má potíže s nohou, které jsem říkala, když jsem s ní mluvila: „Dobře, maminko, já ti zajistím nějakého skvělého specialistu v Praze.“ A ona mi takovým úplně odevzdaným hlasem říká: „Martinko, kamkoliv přijdu, a podívají se na moje datum narození, tak veškerá snaha končí.“ Tito lidé u nás nemají vůbec nikde zastání? Neexistuje žádná lobbistická skupina? Žádná armáda neziskovek? Když víme, že třeba u genderu, u této diskriminace, nebo možná mohu říct kvazidiskriminace, je pro neziskovky velmi dobrým výdělečným prostředím. Řekněte mi: U nás starší, staří lidé nemají nikde zastání?

Lucie Vidovičová: Jednak principem neziskovek je, že nemají žádný zisk, tak jenom, abychom to doplnily. Ale máte pravdu v tom…

Martina: Principem neziskovek? Promiňte – nemají žádný zisk, ale mají nejrůznější dotace.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale ty samozřejmě jdou na to, že pokrývají pracovní místa lidí, kteří by třeba jinak museli dělat něco jiného, což je samozřejmě trošku jiná debata.

Martina: Určitě ano. A doporučuji knihu pana Kotziana „Politické neziskovky“, tam si myslím, že se o jejich fungování se dozvíme mnohé.

Lucie Vidovičová: Ano, ale já nechci znít zle, a někdy to vztahuji i na sebe. Je to alternativa podpory v nezaměstnanosti, takže pro mě je úplně v pořádku, že takovéto věci jsou, protože jsme bohatá společnost, která si to jednak může dovolit, a je to úkol pro moderní společnost mít nějaké zastánce, kteří by to jinak nedělali, protože by v tom neměli nějakou podporu.

O stárnutí nechceme vědět, nepřemýšlíme o budoucnosti, jestli má smysl se na něj připravovat, a to jak jako jedinci, tak i společnost

Martina: Paní doktorko, je to váš názor a já ho respektuji, ale když vím, jak třeba fungují neziskové organizace týkající se nelegální migrace, tak bych možná byla ráda, kdyby tito lidé byli raději nezaměstnaní. Promiňte.

Lucie Vidovičová: To je zase téma, jestli je pro člověka dobré být nezaměstnaný. Ale to se vracíme k jádru pudla, že senioři jako sociální skupina neexistují. Senioři jsou zároveň nejvíce diskriminovanou, a nejvíce postiženou skupinou, stejně jako skupinou nejvíce privilegovanou. Nebo jinými slovy, mezi seniory máme lidi, kteří vládnou této zemi, a lidi, kteří tráví svůj život v trestu odnětí svobody. Jenom za posledních deset let se počet lidí ve vyšším věku, odsouzených za různé trestné činy, zdesetinásobil. Máme seniory mezi lidmi bez domova, máme seniory běžně ve střední střídě, a všechno toto se schová pod název „senioři“. A pak je jasné, že nemáme jednotný hlas seniorů, který by bouchl do stolu, a řekl: „My se jdeme bít za seniorské zájmy“, protože tyto zájmy jsou takto rozdílné. A skupiny, nebo neziskové organizace, které se tomuto tématu věnují, jsou koncentrovány typicky do velkých měst, a nesou nějaká témata, která jsou relevantní pro každého seniora. Ale přesně tak, nechci, aby to znělo nějak zle, ale řeknu to: Já různým lobby skupinám, které se bijí za práva žen, závidím, že dosáhly úspěchu v tom, jak rozkopávají dveře k některým tématům, když to tak řeknu, protože…

Martina: Tu pozornost.

Lucie Vidovičová: Dokážou získat pozornost, protože bychom to pro tento věk potřebovali také. Ale součást toho je, že toto téma nechceme vidět, nebo, že vůbec moc nepřemýšlíme o budoucnosti, málokoho zajímá, co bude. A je to i v osobní rovině, jestli se já sám chystám na stárnutí, jestli má smysl se chystat se na vlastní stárnutí, a potom, jak to děláme nebo neděláme jako společnost.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste řekla, že senioři nejsou definováni jako skupina, tudíž nemají žádné mluvčí. Bavily jsme se o tom, že nemají žádné lobbistické skupiny, které by za ně ztratily slovo. Vzpomínám si na stranu Důchodci za životní jistoty, byla to strana poněkud vysmívaná, nicméně svého času překvapivě úspěšná. Řekněte mi: To byly poslední důchodcovské odbory, které senioři u nás měli?

Lucie Vidovičová: Podobné strany vznikaly v různých zemích, ať už třeba v Chorvatsku, Slovinsku, i jinde, ale zanikly, když zanikl jejich účel a zacílení. Velmi často se tyto politické skupiny snažily upozornit na to, že vznikla nějaká velká nespravedlnost, jakože třeba nebyly dobře ošetřeny důchody. Šly do voleb s tímto cílem, a často dosáhly nějaké změny a ztratily se. Zase se vracíme k tomu, že různorodost seniorské skupiny je tak obrovská, že se těmito politickými stranami cítil reprezentován jenom určitý výsek toho, čemu říkáme, nebo komu říkáme, senioři. Můžeme si jednoduše z různých dat ověřit, že senioři nevolí jako jedna skupina, tam jsou skutečně příznivci všech různých skupin. Svého času, když jsem se dívala do dat, tak stejný podíl seniorů volil komunistickou stranu, a stejný podíl juniorů volil třeba SPD, ale tématem veřejné debaty bylo, že senioři volí komunisty, nikoli, že junioři volí třeba SPD. A to jsou zase ukázky toho, jak je stereotypizovaná seniorská skupina dobře používána jako obětní beránek pro cokoliv, co potřebujeme ve společnosti zkritizovat, ať už je to kritika minulosti, nebo teď problematika, že máme klimatickou změnu, kdy se říká, že to nesli senioři. Nebo že neufinancujeme důchody, kde je zase obětním beránkem homogenizovaná stereotypizovaná seniorská skupina, které ale v realitě nic a nikdo neodpovídá.

Martina: Možná nás teď poslouchá někdo, komu je 35, a otázky, které se tady snažíme zodpovědět, ale také najít správné otázky – ho možná ještě úplně nezajímají, ještě je nemá pod kůží. Řekněte mi, jaké jsou nejhorší projevy, a nejnebezpečnější projevy diskriminace podle věku, které u nás pozorujete?

Lucie Vidovičová: Úplně nejlépe je prozkoumaná v oblasti pracovního trhu, kdy zároveň zase vidíme, že se týká juniorské i seniorské skupiny s tím, že k diskriminaci dochází ve všech fázích cyklu zaměstnávání. To znamená, že při tom, jak se nabízejí pracovní pozice, jak probíhají přijímací řízení, jak je potom pracováno s kandidáty, kteří jsou nepřijati na pozici, a jak se s nimi nekomunikuje. Až po odměňování, nabídky nějakého dalšího vzdělávání – i ve formách – tak, jak jsou lidé propouštěni z práce. Takže tam se shoduje velká řada našich respondentů v tom, že na věku záleží a že podíly lidí, kteří říkají, že je to čím dál důležitější, roste. Takže naopak místo toho, abychom šli spíš tím směrem, že by v práci na věku nemělo záležet, tak se zdá, že lidé čím dál tím víc cítí, že přesně tato jejich nálepka – a může to být 50 plus – je hrozně důležitá.

Ale pak jsou to i další oblasti, jako různé typy služeb, ať už zdravotních, sociálních, ale i komerčních. Já mám takový příběh, který mě hrozně zarazil: My jsme kdysi dělali rozhovor s umělkyněmi, které vystavují obrazy – prodávají je za sta tisíce – jsou to bohaté, skvělé ženy, ale nejsou to celebrity, které znáte z titulních stránek časopisů. A jedna z nich vykládala, že šla do nějakého obchodu, a chtěla si koupit svetřík, a prodavačka jí řekla: „My tady na vás nic nemáme. Všechno je zde drahé.“ Ona to sdělila tak, jako že to prožila jako útok na svou sebeidentitu, tedy že se najednou z obdivované dámy, která má výstavy, a lidé za ní chodí, a fotí se s ní, najednou stane jenom vrásčitým obličejem, který je okamžitě ohodnocen tak, jakože: „Tahle paní bude chudá.“

Ženy mají v oblasti kultury profesní vrchol v mladých letech, a s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly. U mužů šance setrvávají do vysokého věku.

Martina: Zejména ženy jsou opravdu od určitého věku neviditelné.

Lucie Vidovičová: Přesně tak. A to se třeba dá krásně dokázat i na grafech lidí zaměstnaných v různých odvětvích, kdy právě třeba na zaměstnání v oblasti kultury je vidět, že ženy mají v tomto grafu vrchol v mladých letech, a najednou s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly, a u mužů šance setrvávají, a vidíme v těchto grafech sedmdesátníky, osmdesátníky. A tu už je zase oblast zaměstnávání.

Martina: Je to čím dál tím horší? Stává se tato situace větším problémem, nebo naopak tím, jak je společnost bohatá, jak tady máme demokracii – no, říkejme radši „liberální demokracii“ – tak si s tímto, v uvozovkách problémem, umíme poradit lépe, důstojněji? Nebo je to horší?

Lucie Vidovičová: Hodnotit to jako horší je vlastně pro sociologa obtížné, protože efekt v datech je, že je to čím dál tím víc, a také víme, že to lidem čím dál tím víc vadí. Ale může v tom být zapojeno i to, že se o tom problému – přeci jenom, jak jste řekla, já o tom mluvím dvacet let, takže to má nějaký dopad – že si toho lidé víc všímají, a potom jsou schopni o tom víc mluvit, že to víc rozeznávají. A také je víc příležitostí, kdy o tom mluvit víc nahlas. Takže nemůžeme jasně říci, že se to dnes děje víc, než se to dělo, ale je možné, že to jenom lépe rozpoznáváme, a dokážeme to pojmenovat. Ale pokud by fungovala teorie, tak by to už teď mělo začít klesat, protože diskriminace na základě věku, v kontextu trhu práce, je dlouho zakázaná zákonem, ale máme strašně málo případů, kdy se s tím snaží někdo jít na soud a vytvořit nějaký – ne precedens, ten u nás funguje jinak – ale nějaké povědomí o tom, že to je nezákonné a že je možné se proti tomu bránit.

Podobně o tom mluví i Kancelář veřejného ochránce práv, kdy oni mají nejvíc případů z těch, které se k nim dostanou, které jsou často vázány na věk. A pokud mám dobré informace, tak příští rok by se právě měli na problematiku věku soustředit, takže se toto téma dostane do veřejného prostoru, a lidé to pak jsou schopni více rozeznávat. Ale tím pádem by mělo také přijít víc způsobů, jak se proti tomu bránit. A budeme doufat, že se víc budou chytat za nos i ti, kteří to dělají ať už vědomě, nebo nevědomě. A je také důležité říci, že lidé to nedělají nutně naschvál, tedy nikoli, že si vás vyberou a řeknou si: „To je vrásčitá paní, takže ji nevezmeme.“ U nás jsou v nás zakořeněny různé stereotypy, které nám automaticky nabízejí právě tuto variantu, že tuto paní prostě ne, aniž bychom se zastavili, a řekli si: „A to je vlastně blbě. Třeba je skvělá. Třeba je báječná, pojďme to zkusit.“

Martina: Vzpomínám si, že když mi bylo asi třicet, tak jsem pracovala v jednom soukromém rádiu, a tam, když byla rubrika, kde se lidé mohli ptát, to znamená, že lidé volně volali do rozhlasu, tam jsme měli zakázáno brát do éteru staře znějící hlasy.

Lucie Vidovičová: Krásný příklad.

Martina: Toto je věc, která mě už tehdy varovala, a zajímalo by mě, jestli je v tomto hůř. Já už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale chci se zeptat proto, že by mě zajímalo, jestli podstatou toho, že ignorujeme stáří, že nám není příjemné, jsou na pozadí peníze, protože jsme zvyklí zejména v naší zemi, že staří byli vždycky chudší, protože to byli důchodci, nebo jestli si myslíte, že tento problém je mnohem hlubší – morální a mravní?

Lucie Vidovičová: Obojí. Část seniorské populace skutečně bojuje s chudobou, jsou pod hranicí chudoby, nebo jsou těsně kolem ní. Třeba typický problém jsou starší vdovy, kde je jedině vdovský důchod udržuje nad hranicí chudoby tak, jak ji máme definovanou. Ale na druhou stranu jsou tam fakt lidi, kteří lítají tryskáčem. Dělali jsme krásný rozhovor se staršími manažery, a jeden pán říkal: „Byl jsem v Dubaji, uletělo mi letadlo, tak jsem šel na přepážku, a koupil si letenku, protože jsem potřeboval letět domů, abych vzal vnuka na klavír.“ Takže obě tyto skupiny jsou v seniorské kategorii.

Martina: Obě tušíme, která je početnější.

Lucie Vidovičová: A teď je to tak, že se ta druhá docela rozšiřuje. A je další zajímavá věc, že každá generace seniorů je trošku jiná. Já říkám, řekněme si, nebo odpočítejme si, kdy se narodili dnešní pětašedesátníci, a v jakém věku je zastihla revoluce, a jestli si mohli rozvinout nějakou kariéru? Protože ještě hrozně často, když se řekne „senioři“, tak první, co se nám všem vybaví, je Babička Boženy Němcové – drdůlek, hůlčička, nějaká rurální idyla.

Jedním ze zdrojů ageismu je agnosticismus. Když nemáte nějaký smysluplné ukončení života, tak to vyvolává nejistotu, a pak je senior obětním beránkem, do kterého je možné si kopnout.

Martina: Bylo jí třiapadesát, když přišla na Staré bělidlo.

Lucie Vidovičová: Ale měla jenom čtyři zuby. Dřív asi stáří začínalo také o trochu dřív – a dneska padesátileté ženy rodí děti, někdy dokonce první. Takže tohle se změnilo. A variabilita je v tom různá, a my jsme si nestačili všimnout, že senioři dnes vypadají jinak, že se dožíváme vyššího věku, a v objektivně lepším zdraví, byť subjektivně jsme pořád naštvaní, že nás furt něco bolí. Ale objektivně je zdraví lepší.

Ještě jsem chtěla zmínit paradox, že očekávat to, že senioři jsou nutně chudí, a tudíž jim nedáváme prostor, je hrozně krátkozraké, a já si začínám všímat, že některé firmy už tento šedý dolar, když to tak řeknu, pochopily, a už nevidíme jenom reklamy na zubní protézy a lepidla, ale už se služby vůči seniorům rozšiřují. Je to strašně neblahé – ale prosím posluchače, aby to brali s nějakou nadsázkou – ale šmejdi prostě pochopili, kde jsou peníze, a udělali dobře, protože nikdo jiný si seniorských peněz nevšiml.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, kdyby za tím byly především peníze, které je potřeba hledat za většinou věcí, tak v tom případě by diskriminace podle věku nefungovala třeba v Německu, protože německý důchodce byl vždy symbolem člověk, který si užívá život. Tam silver economy, takzvaná stříbrná ekonomie, fungovala velmi dobře, protože důchodci měli čas, měli peníze, cestovali, užívali si služeb, užívali si zdravotních zařízení, wellness, a podobně. Ale tam tato diskriminace funguje také, takže jádro pudla bude asi přece jenom, jak už jste naznačila, v nějakém našem celkovém nastavení a vnímání kultu mládí.

Lucie Vidovičová: Já se teď snažím odhadovat, když to přednáším studujícím – a mám zdroje asi na čtyřech slidech – jestli jich je třeba dvacet, pětadvacet, které přispívají k tomu, že ageismus máme. Je to komplexní problém, což neříkám jen tak zbůhdarma, ale mluvím o tom z toho titulu, že neexistuje jedno tlačítko, kterým to vypneme. Musíme se snažit na všech různých stranách, ať už tím, že si řekneme, že nemusí nutně platit, že senioři – my tomu říkáme svatá trojice – jsou chudí, osamělí a nemocní. Řada z nich není. Seniorství nezačíná 60 plus, a dokonce ani 65 plus. Ale v nás je nějak hluboce zakořeněn strach.

Jedním ze zdrojů, o kterém se mluví, je třeba ateismus – nebo spíš agnosticismus než ateismus. Říká se, že ateisté nemají problém třeba se smrtí – ti opravdoví ateisté. Ale ve chvíli, kdy nemáte nějaký smysluplné ukončení života, nějak nevidíte, kam to všechno směřuje, tak to ve vás může vyvolávat nejistoty, a zase se objevuje senior, nebo seniorství, jako obětní beránek vašich strachů, vůči kterému se potřebujete vymezit. To je stará psychologická poučka, že abychom se my sami cítili dobře, tak potřebujeme – když to zjednoduším – si do někoho kopnout. Musí být někdo pod námi, nad kým se můžeme vyvyšovat. A tady je v podobné pozici starší věk. Tedy to, že já ještě nejsem senior, mi pomáhá cítit se lépe. A to je také důvod, nebo možná jeden z důvodů, proč nemáme společný seniorský hlas, protože minimálně v České republice nemáme nikoho, kdo by si stoupl do popředí a řekl: „Já jsem senior, a jsem cool.“ Když začal program Star Dance, kde tančí hvězdy, a herečka, myslím, že Jana Paulová, toto použila, když řekla: „Já jsem už dlouho mladá“, a vyhnula se slovu „senior“, a pokračovala: „Ano, já mám nějaký věk, a přesto můžu dělat tyto věci. Já tady můžu tančit.“ A první tanec naprosto bravurně vyšvihla. A mně přijde, že nám chybí tyto hlasy, které začnou stáří prezentovat pozitivně, že to není něco, čeho se musíme bát.

Martina: Ano, ovšem přesto pak máme i stáří s hůlčičkou, nejistým pohybem, stříbrnými vlasy. Řekněme si, diskriminuje naše starší občany, staré, seniorské občany, i stát?

Lucie Vidovičová: Někdy nepochybně ano. Jak jsem říkala, zdroje můžou být jak mezilidské, tak mezi skupinové, tak i takzvaně institucionální, což je přesně případ státu. Ale zase narážíme na to, že je těžko říct, co by měla být alternativa, kdybychom řekli státu, že nesmí používat věk k tomu, aby mezi svými občany jakkoliv rozlišoval. Vidím, že jsou některá prioritní témata, která stát nese, a seniorství zůstává hrozně pozadu. Věřím, že to fakt myslí opravdově, a vidím, že kolegyně třeba na ministerstvu práce a sociálních věcí se hodně snaží, ale prostředky, které na to mají, ať už časové, nebo kapacitní, jsou strašně malé. Takže i stát by v tom mohl trošku víc přitlačit.

Trump chce exekutivním nařízením zakázat, aby se federální peníze používaly na označování domácích projevů jako dezinformace. Hodlá také propustit všechny úředníky, kteří se přímo nebo nepřímo podíleli na cenzuře. To jsou věci, které se v podmínkách české státní mašinérie nebo unijní byrokracie jeví jako z jiné planety. Americké ministerstvo spravedlnosti, jehož je součástí i prokuratura, bude muset vyšetřovat a stíhat všechny trestné činy v souvislosti s cenzurou internetu.

Trump také žádá republikánské kongresmany, aby se spolu s ním zasadili o to, aby Bidenova administrativa nebo technologičtí giganti ze Silicon Valley neničili důkazy o prováděné cenzuře. Chce po Kongresu připravit návrh zákona, který by vyřadil velké online platformy z cenzurního byznysu. Podle Trumpa musejí „splňovat vysoké standardy neutrality, transparentnosti, spravedlnosti a nediskriminace“. Celý, v Evropské unii a u nás zvláště vzývaný boj s dezinformacemi označil za falešnou záminku pro cenzuru.

Unijní DSA (Nařízení EU o digitálních službách) naopak nutí digitální společnosti v celé Evropě tzv. moderovat obsah na svých sociálních sítích a mít propracovaný systém odstraňování dezinformací, jejichž výklad je velmi široký.

V Trumpově plánu nechybí ani postih neziskových organizací a univerzit, které v minulosti podporovaly cenzuru a samy ji prováděly nebo tomu napomáhaly, a to tím, že jim jeho nová administrativa odejme federální zdroje. Vzhledem k tomu, že velké americké univerzity jsou semeništěm levicových netolerantních názorů významně podporujících cenzurní zásahy proti všem, kteří se neidentifikují s jejich progresivistickými postoji, jejich rozpočty mohou významně splasknout. O neziskovkách ani nemluvě, což by mělo být inspirativní pro budoucí českou politickou reprezentaci. Od té stávající nic podobného čekat nemůžeme.

A konečně zvolený prezident bude po Kongresu požadovat zákon o digitálních právech. Ten by měl stanovit možnost stažení obsahu z online platforem pouze na základě soudního příkazu, včetně uvedení důvodu a práva na odvolání. Což je opět zcela v rozporu s unijním DSA, která vystavuje uživatele sociálních sítí bezpráví jejich provozovatelů, kteří sami jsou pod kuratelou unijních regulačních orgánů a hrozí jim drastické pokuty.

Spojené státy se pod Trumpem vydávají na cestu svobody slova, zatímco Evropská unie zostřuje svůj boj proti údajnému „škodlivému obsahu“, kterým může být i „nepřiměřená“ kritika fungování samotné unie. Unijní elity jsou si stále více vědomi toho, že evropská veřejnost se začíná obracet proti nim a jsou rozhodnuty udržet své postavení za každou cenu, včetně nebo spíše počínaje stále tvrdší cenzurou. V Trumpovi však budou mít mocného odpůrce. A jeho viceprezident Vance například podmínil vojenskou podporu evropských států v rámci NATO podporou amerických hodnot a respektováním svobody projevu. „Boj zas svobodu slova je pro Ameriku a pro přežití západní civilizace otázkou vítězství nebo smrti,“ dodává k tomu Trump. A má sakra pravdu.

Martina: Vzhledem k tomu, že jste vždy patřila mezi tvrdé kritičky Evropské unie a její politiky, tak vám nechci klást otázky, na které je vaše odpověď zřejmá. Ale jedna z věcí, která se dá úspěšně Evropské unii vytknout, je, že se svými regulacemi snaží zasahovat do intimních sfér života lidí, jednotlivců. Myslíte si, že toto se dá vztáhnout i na jednotlivé národní státy? Lze říci, že nedůvěra lidí nejenom v politiku, ale potažmo v média, pramení z toho, že s námi politici a úředníci zacházejí jako s naprosto nesvéprávnými bytostmi?

Jana Bobošíková: Zaprvé je problém v tom, že spousta lidí si to nechá líbit. Když si vzpomenu na devadesátá léta, tak tam byl úředník zaměstnanec občana, dnes je občan pokorným prosebníkem úředníka. A to je samozřejmě špatně.

Martina: I v tomto jsme opsali kruh?

Jana Bobošíková: Ano. Ale, víte, já myslím, že základní rozpor – a vy jste začala hovořit, řekněme, o osobních oblastech, do kterých se Evropské unie vměšuje, a následně i jednotlivé národní státy – tkví v tom, základní problém je v tom, že existuje obrovský rozpor mezi slovy a činy. Já jsem byla poslankyní Evropského parlamentu v době, kdy se začalo hovořit o tom, že by se v restauracích mělo zakázat kouření, a ve chvíli, kdy se tento nápad v budově ve Štrasburku odhlasoval, se všichni poslanci odebrali do svých restaurací, ve kterých se normálně kouřilo. A tak bychom mohli pokračovat s jedním nařízením za druhým. A samozřejmě, že toto pokrytectví se propíše do národních států – neříkám, že v národních státech podobná pokrytectví nebyla – ale tím se toto pokrytectví v mnoha rozhodováních posílí.

Řeknu vám příklad z poslední doby, který dost hýbe veřejností. Určitě jste zaznamenala, že ministr Jurečka chce apanáž pro první dámu ve výši 95 000 korun. Předesílám, že první dáma byla členkou KSČ, a studovala na Vysoké vojenské škole na politručku. Týž ministr od března letošního roku snížil penze bývalým prominentům komunistického režimu. A já se ptám. „A to je ta spravedlivá společnost? Jedněm prominentům se sníží penze, a druhé prominentce, která se měla, tak jak se měla – a dokonce v jakémsi rozhovoru říkala, jak to bylo na vojenské škole báječné, že se tam o ni stát postaral, a ona se o nic starat nemusela – dát 95 000?“ To jsou věci, kterým nerozumím, a které zakládají elementární nedůvěru ve společnosti. A problém médií je v tom, že málokteré médium dá tyto informace do souvislostí. Ano, všichni se rozčílí, že by měla dostat apanáž.

Martina: Že dostane apanáž.

Jana Bobošíková: Ale už nikdo – aspoň já jsem to nezaregistrovala – se nezeptá pana Jurečky, proč ona ano, a proč to těmto bylo odebráno. Nezastávám se ani jedné skupiny, ale jak tedy vláda uvažuje?

Martina: Máte odpověď na to, jak uvažují?

Jana Bobošíková: Nemám. Uvažují utilitaristicky: Chce být zadobře s prezidentem, a za to mi zatleská tahle skupina, chci dát najevo, že jsem komunistobijec, a za to mi zatleská tahle skupina. Naprosto utilitaristicky. Momentálně utilitaristicky, podle toho, co se právě nosí, a jak to bude vypadat v médiích.

Vystoupení z EU by nebyla žádná katastrofa. Chce to jen politickou odvahu a představivost. Svět by se nezhroutil.

Martina: V médiích to vypadalo následovně: Když jsem sledovala návštěvu prezidenta Petra Pavla v Americe, tak jsem se v prvé řadě dozvěděla, jak to první dámě slušelo. Nemyslíte, že i v tom je určitá odpověď, tedy že je jednak potřeba vytvořit mediální obraz, a za druhé „chléb a hry“? A lidi to vlastně baví, přestanou řešit toto, přečtou si, jak měla krásné lodičky, od které návrhářky měla šaty, od koho měla brož, a vlastně úplně uniká podstata věci. Podstata věci uniká tím, že se bavíme o její apanáži.

Jana Bobošíková: Naprosto s vámi souhlasím. Mimochodem, já bych k této návštěvě řekla jednu věc: Prezident republiky se tam, podle dostupných informací, odmítl zúčastnit společné akce se slovenskou ministryní kultury, a to údajně proto, aby nevznikla společná fotografie. Ale máte pravdu, média od podstatných věcí obracejí zrak veřejnosti k něčemu nepodstatnému. Ale pozor, není v tom jenom mediální manipulace, ale je v tom určitá nevědomost, protože je mnohem snazší napsat o lodičkách první dámy, než si nastudovat třeba zákon o Kanceláři prezidenta republiky, znát pravomoci kanceláře, a pak se jich dožadovat. To je přeci mnohem obtížnější, je mnohem lepší napsat, že to první dámě slušelo, a navíc bude to click-baitový titulek, bude to článek, na který se bude klikat. Takže v tom je jednak lenost novinářů, nekompetentnost novinářů, a samozřejmě i to, že to po nich nikdo nechce. Ale minimálně ve veřejnoprávních médiích by tuto odbornost lidé po nich měli chtít.

Martina: My jsme se k tomuto dostaly od výroku prezidenta Macrona o přeregulované Evropské unii. Já si vzpomínám, že v roce 2016 mluvil tehdejší předseda Evropské komise Jean Claude Juncker o tom, že rostoucí euroskepticismus mezi občany Evropské unie je způsobem tím, že – o tom už jsme se také bavily – Brusel příliš zasahuje do života obyčejných lidí. A vzpomínám si, že jsme tehdy říkali: „Páni, tak to jsou slova do pranice.“ Samozřejmě, že většině bylo jasné, že takto hovoří před brexitem, ale přeci jen se to jevilo, jako že se blýská na časy. Brexit proběhl, a od té doby se nad podobnými výroky zavřela voda, až teď o tom v jiné podobě mluvil prezident Macron. Myslíte si, vy osobně, podle toho, jak to sledujete – a byla jste tam – že Evropská unie je reformovatelná?

Jana Bobošíková: Evropská unie je reformovatelná teoreticky. Prakticky by musela být zrušena minimálně Lisabonská smlouva, a na národní státy by měly být převedeny zpět některé pravomoci, a nejsem si jistá, zda toho jsou evropské reprezentace schopné. Na druhé straně je nutné si uvědomit – a my se to velmi často snažíme v našem Institutu svobody a demokracie analyzovat – že mezi státy Evropské unie existují stále ještě bilaterální smlouvy. Neboli, že zánik Evropské unie jako takové, tedy zánik smlouvy, některých institucí, není vůbec žádná katastrofa, a že to chce jenom určitou politickou odvahu a politickou představivost. Tím by se nezhroutil svět. Možná neziskovkářům, nebo těm, kteří prosazují různé směrnice, ale občanům by se svět určitě nezhroutil.

Podívejte, jaký v Evropské unii živíme aparát. Řeknu vám jednu z posledních směrnic: Komise chce prosadit směrnici, aby každý, kdo dováží do Evropské unie jakékoli zboží ze zemí mimo Evropské unie, byl schopen doložit, že třeba kakaové boby, nebo ta která rostlina, nebyla vypěstována na uměle odlesněné ploše.

Martina: A nepoškozuje tím životní prostředí.

Jana Bobošíková: Ano.

Martina: Proto je teď taková hrůza s kávou.

Jana Bobošíková: A to chce Brusel nadiktovat celé planetě. Neboli výrobci na celé planetě budou muset – když bych třeba chtěla dovézt kakaové boby do České republiky – tak budu psát někam do Guatemaly: „Prosím, dodejte mi certifikát, že jste tuto kávu nevypěstoval na uměle odlesněném prostoru.“ Dává toto někomu smysl? Tedy kromě bruselských byrokratů? Uvědomuje si vůbec někdo, jak se tím lidem ztěžuje, prodražuje život? A jak je to zbytečné? A hlavně, nevím, jestli si vůbec někdo uvědomuje, že dovést všechna tato opatření do praxe neznamená nic jiného než výrobu razítek, a v podstatě falšování všech těchto certifikátů. Mně to připadá úplně absurdní, a nevím jak dlouho ekonomika Evropské unie a jednotlivých zemí Evropské unie všechna tato nařízení a opatření udrží. A na druhé straně je to velmi nebezpečné, protože žijeme v době dvojího metru: Jsou firmy a lidé, na které se budou tato opatření tvrdě uplatňovat, ale na druhé se uplatňovat nebudou. Neboli všechna tato eurounijní opatření a nařízení slouží, v okamžiku, kdy se to hodí, jako nesmírně účinný bič na ty, kteří se nelíbí.

Ochrana klimatu v pojetí EU je bezcitným ničením ekonomiky, je mimo technologickou realitu a racio

Martina: Když jsem četla materiál k výrokům prezidenta Macrona, tak on si stěžoval, že pokud se něco s přeregulovanou Evropou nestane, tak nebude konkurenceschopná, a že už teď je daleko za Spojenými státy a Čínou. A jako první uvedl například ochranu klimatu. Je relevantní uvést, že jsme v ochraně klimatu daleko za Čínou? Přijde vám to relevantní?

Jana Bobošíková: Víte, já ochranu klimatu v pojetí Evropské unie považuji za bezcitné ničení ekonomiky, a za něco, co je mimo jak technologickou realitu, tak, řekněme, racionalitu. Já samozřejmě vím – a to asi víme všichni – že je nutné chránit životní prostředí, ale ne za cenu ničení ekonomické prosperity. Takže nevím, co bych dál k tomu řekla. Já si myslím, že ekonomická praxe jednoznačně potvrzuje to, o čem se teď tady bavíme, že automobilky, které se snažily nabízet elektromobily, už od toho ustupují a chtějí, aby jenom elektromobilů byla jenom polovina, a zbytek, aby zůstaly spalovací motory. A to proto, že všude tam, kde bylo něco uměle implantováno, tak se to svým způsobem začíná hroutit. A funguje to jedině tam, kde se jde rozumným způsobem. A to udělali Američané, takže sice investují do zelené ekonomiky, ale investují tam prostřednictvím inovací, investují prostřednictvím firem, a nechávají tam působit trh, a nedávají nařízení, že do roku 2050 to, a do roku 2030 toto. Prostě podporují zelené technologie a očekávají, co s tím věda, lidé, a hlavně – pořád ještě svobodnější, nepřeregulovaná společnost – udělají. A to je mnohem rozumnější přístup než to, o co pokoušíme tady v Evropě. Velká Británie – vím, že to není součást Evropské unie – v uplynulých dnech zavřela poslední jadernou elektrárnu, a bude vozit ošklivou uhelnou elektrickou energii z evropského kontinentu. To je přeci směšné.

Martina: Já jsem na toto navázala právě proto, že si neumím představit, že Čína také – při dovozu jakýchkoliv potravin – žádá razítko, že byly vypěstovány, aniž by byla odlesněna nějaká půda. Takže, když se bavíme o tom, že zůstáváme ekonomicky za Čínou, tak je zvláštní jedním dechem dodat tuto větu. Přesto jsem ráda, že jste zmínila, že si všichni uvědomují, že je potřeba chránit životní prostředí. Otázkou je, zda to, co se odehrává na evropském kontinentu, je ochrana životního prostředí, nebo ekonomická sebedevastace. Ale, když jste hovořila o tom, že vypovědět smlouvu s Evropskou unií není žádná tragédie, tak já musím říct, že už mám vlastně také vytetováno do mozku, že je, že přece nikdo nejsme ostrov, že není možné uprostřed Evropy zůstat sám, bez Evropské unie. Myslím, že propaganda i na mně odvedla docela slušnou práci. Řekněte mi, je to možné? Samozřejmě, že si to musíme umět představit, ale přesto všechno: Co všechno by to mohlo způsobit?

Jana Bobošíková: Podívejte se, spousta lidí žije v bytech, které mají dohromady takzvané společenství vlastníků. A kdyby se rozpadlo společenství vlastníků, jeho aparát seshora, tak byste se opravdu pohádala se svým sousedem? Přestala byste s ním mluvit? Byl by váš byt jedním ostrovem v domě, a vedle to by byl další ostrov? Vždyť to je přeci nesmysl.

Představa, že bychom byli bez EU ztraceni, není správná. Ztracen je člověk bez své vlastní země, kdo se dá do služeb EU, a na svou zemi zapomene.

Martina: Možná by pak nechtěl přispívat do fondu oprav, a byl by problém.

Jana Bobošíková: To by možná byl problém. Ale vždycky byste se nějakým způsobem dohodli, protože asi byste donekonečna nechodili přes rozkopaný schod. Ale přeci soužití, mezinárodní soužití, není o tom, že někdo musí seshora státům něco nařizovat, a ještě jim říkat: „Vždyť jste toho součástí. Vždyť vy tam také rozhodujete.“ Ano, my tam také rozhodujeme, rozhodujeme papírově, ale je otázka, koho tam posíláme rozhodovat.

Ale zpátky k vaší otázce. Máte pocit, že Švýcarsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Máte pocit, že Norsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Já myslím, že to jsou otázky, na které si lidé dají naprosto jasnou odpověď. A znovu říkám, rozpuštěním Evropské unie by nezmizely bilaterální smlouvy, ani by nezmizely mezinárodní technické normy, ale zmizela by šikana všudypřítomné unijní regulace. Třeba by si ji některé státy částečně ponechaly, to by bylo na každém z nich.

Martina: Jano Bobošíková, kdo podle vás dokázal v Evropské unii hájit české zájmy? Která vláda, nebo kteří státníci? Kdy se v rámci Evropské unie podařilo docílit věcí, která byly ku prospěchu naší země?

Jana Bobošíková: Já se velmi omlouvám, ale nikdo. Efektivně nikdo. Byly pokusy, ale ty pak vyšuměly do ztracena. Vzpomeňme si na Klausovu výjimku z Lisabonské smlouvy, kterou následná politická reprezentace nikdy nerealizovala. Takže, byly pokusy, ale nevím o žádném, který by byl opravdu doveden do konce, který by byl opravdu zrealizován. A není pravda, že malá země nic nezmůže. Podívejte se, jak jednají Maďaři, podívejte se, jak jednají Slováci, a touto svou neservilitou – a jsou toho plná média, zaplať pánbůh – získali daleko mocnější a důležitější ekonomická portfolia, než jaké dostala Česká republika za svou servilitu.

Podívejte se, jak třeba Maďarsko uchopilo své předsednictví: Maďarsko své předsednictví využívá k tomu, že se snaží bavit se všemi, například pokud jde o rusko-ukrajinský konflikt, a dokonce ho využilo i k tomu, že dalo dohromady, spolu s Čínou a s Brazílií, mírový plán pro Ukrajinu, který představilo v OSN. A co udělala Evropská komise? Strašně za to maďarského ministra zahraničí kritizovala. Takže, nevím, komu bych teď fandila víc, jestli Evropské komisi, nebo ostrovu Maďarska, které s naprostým klidem, úsměvem a odvahou jde, a dělá tyto věci. Já si nemyslím, že bez Evropské unie je člověk ztracen. Myslím, že člověk je ztracen bez své vlastní země, ztracen je ten, kdo se dá do služeb Evropské unie, a na svou zemi zapomene.

Martina: Když jsem se ptala, zda někdo někdy dokázal v rámci Evropské unie hájit naše národní zájmy, tak jste se po chvíli mlčení omluvila, že na to nemáte odpověď. Přesto, když jsem na začátku mluvila o tom, že si lidé nechají všechno líbit, tak jste řekla: Podívejte se teď na volby do Evropského parlamentu.“ Myslíte, že tyto drobné kroky – změna poslanců, změna statu quo, co se týká zastoupení České republiky v Evropské unii – dokážou ještě něco změnit?

Jana Bobošíková: Ne. Pokud jde o Evropský parlament, tak je dobře, že v těchto volbách už dostaly mnohem větší slovo jiné strany než současné strany vlády pětikoalice, ale pokud by se mělo skutečně v Evropské unii něco změnit, tak to musí začít na pozici Evropské rady, to znamená ze strany jednotlivých vlád. Jestli se má něco v Evropské unii změnit, tak s tím musí přijít vlády členských států – nikdo jiný. Evropský parlament nemůže udělat zásadní změny v rámci Evropské unie, to mohou opravdu udělat pouze prezidenti a premiéři, a je otázka, jestli na to bude vůle a odvaha, nebo bude Evropská unie zahnívat tak dlouho, až k tomu potom budou politici dotlačeni ekonomickou realitou.

Trvejme na právu veta pro jednotlivé státy EU a volme takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu prosazovat u bruselského stolu české zájmy

Martina: Jano Bobošíková, byla jste v Evropském parlamentu, a pak jste odešla, protože jste se stala předsedkyní strany, a Evropský parlament jste nechala za sebou, což je, řekla bych, poměrně silný vzkaz, protože jste šla dělat – dá se říci – regionální politiku. O jaké iluze jste v Evropském parlamentu přišla? Myslím tím, které věci vás opravdu opustily, takže jste si řekla: „Nemá cenu bojovat na této velké platformě. Má cenu jít dělat regionální politiku do své vlasti.“

Jana Bobošíková: V Evropském parlamentu jsem právě poznala – a na tom se opravdu moc nezměnilo – že jediný, kdo doposud, stále může nějakým způsobem pootáčet kolem Evropské unie, jsou národní státy. A proto je tak obrovský tlak na to, aby zmizelo právo veta. Ve chvíli, kdy zmizí právo veta, tak potom už národní státy tuto moc mít nebudou, protože bude rozhodovat kvalifikovaná většina. A i když žijeme v obrovsky přeregulovaném prostoru, i když jsme odevzdali mnoho pravomocí Evropské komisi, a nejrůznějším evropským orgánům, tak pořád ještě národní státy mají prostřednictvím svých vlád – ne prostřednictvím svých parlamentů a podobně – prostřednictvím svých vlád v Evropské unii rozhodující slovo. Ale je otázka, jak ho používají.

Proč si myslíte – to je řečnická otázka – že byl takový velký tlak na rozbití V4? Vždyť tato vláda měla dokonce ve svém prohlášení, ne že rozbije V4, to tam nebylo napsáno, ale že V4 přehodnotí. Protože pro nadnárodní uskupení je nevýhodné, když jsou v něm silná národní uskupení, a V4 silným regionálním uskupením byla. Rozbít V4 se částečně podařilo. Jsou před námi volby, a za rok uvidíme, jak se bude nová reprezentace na V4 koukat. Ale kdyby přeci jednotlivé státy neměly v Bruselu určitou moc, a kdyby se bruselská moc nebála jejich slučování, sdružování, a protlačování její vůle, tak by se přeci nikdy nesnažila rozbíjet je, jako třeba i V4. Neboli, zůstaňme u toho, trvejme si na právu veta, a volme si takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu – protože odvaha je u toho velmi důležitá – prosazovat u bruselského stolu české zájmy.

Martina: Myslíte, že V3 má v tuhle chvíli šanci? Protože my jsme jasně deklarovali svůj vztah k Maďarsku, pokud je pravdou, že pan prezident se nezúčastnil jednání jenom proto, aby nebyl vyfocen s ministryní Šimkovičovou, takže to nevypadá na to, že by toto nadnárodní uskupení bylo životaschopné.

Jana Bobošíková: Ano, ale my jsme v říjnu 2024, a v říjnu 2025 budou volby. Myslím, že občané by měli vědět, že za zahraniční politiku odpovídá vláda, nikoliv prezident, a třeba si vyberou takovou politickou reprezentaci, která bude chtít těsnější spojení v rámci V4. A hlavně, díky tomu všemu, co se tady v uplynulých letech stalo – kdy třeba skončila společná zasedání české a slovenské vlády – je možné, že i na to se budou lidé ve volebních kampaních ptát, tedy jak si ti, kteří budou chtít mít politickou moc, představují naše kontakty se Slovenskem, a s V4, takže politiky bude muset zahraniční politika zajímat trochu víc.

Martina: Říká se teď už opravdu otřepaný bonmot, že kdyby mohly volby něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili. Vy pořád ještě věříte na to, že tento systém může fungovat, a že volič skutečně u voleb něco změní? Nebo se zkrátka moc jen přesune do jiného rohu jinak nefunkčního systému?

Jana Bobošíková: Podívejte, kdyby volby nemohly nic změnit, tak by asi předseda poslaneckého klubu ODS Marek Benda v rozhovorech neříkal, že pro něj je nejdůležitější, aby zůstala rozdrobená mimoparlamentní opozice a aby co nejvíce hlasů propadlo, protože tak se nejlépe udrží u moci.

Martina: To je pravda, Marek Benda, který od okamžiku, kdy začal dospívat, pracoval vždycky jen v politice a v parlamentu, si opravdu musí přát, aby tomu tak bylo.

Jana Bobošíková: Jedna věc je přát si, a druhá věc – a to si přiznejme, politika je řemeslo jako každé jiné – že pokud něco děláte celý život, tak znáte vnitřní mechanismy. Takže, pokud přiznám panu Marku Bendovi, že ví, o čem mluví, a že by pro něj – a pro pětikoalici, dnes už čtyřkoalici – bylo dobré, aby co nejvíce hlasů voličů zůstalo mimo Poslaneckou sněmovnu, tak to je přeci jasné přiznání, že volby mají smysl. A je to jasná výzva všem občanům: „Nekašlete na to. Volby mohou něco změnit. Nepřipusťte, aby došlo k takovému rozmělnění mimoparlamentní politické scény, že více než milión voličských hlasů zůstane mimo poslaneckou sněmovnu.“ Myslím, že jasnější vzkaz k směrem k tomu, že volby mají smysl, nemáme. A druhý jasný vzkaz je tlak na korespondenční volbu. Přece, kdyby tady volby neměly smysl, tak se nikdo tak nesnaží o korespondenční volbu, která může výsledek, kterého se dosáhne v České republice, účinně modifikovat. Volby mají smysl.

V naší Ústavě se píše o demokracii bez přívlastků, nikoli o liberální demokracii. Kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, je v protistátní živel.

Martina: Možná je přece jenom stále důležité, aby toto divadlo mělo hezké kulisy. Protože pak do něj lidi rádi chodí.

Jana Bobošíková: Teď nevím, jak to myslíte.

Martina: Myslím to tak, že když tuto hru máme hrát, tak je asi potřeba, abychom věřili, že tato hra má smysl.

Jana Bobošíková: Já si pořád myslím, že volby mají smysl, ale že je důležité, aby k nim občané opravdu šli. Pak uvidíme.

Martina: Ano, to je přesně ono. Uvidíme. Uvidíme. Zatím se můžeme podívat na to, jak si vede současná vláda. Přesto, že její popularita skutečně razantně klesá, tak premiér, kdykoliv neví kudy kam, velmi rád opakuje, že provádí takzvanou hodnotovou politiku. Podařilo se vám vysledovat, co se pod tímto slovním spojením skrývá?

Jana Bobošíková: Ze začátku jsem to zkoumala, pak už jsem to zkoumat přestala, protože mi bylo jasné, že to je fráze. Spíš mě zaujalo, jak pan premiér říká, že dělá to, co je dobré. Víte, v mém světě je dobře za tři. A já nechci premiéra za tři.

Martina: A vy byste mu dala trojku?

Jana Bobošíková: On sám sebe hodnotí trojkou. On nám sám sebe předkládá: „Přátelé, já to dělám dobře, já jsem prostě průměr.“ To není můj premiér. Já si myslím, že bychom měli vybrat někoho, kdo opravdu nebude za tři, ale bude aspoň za dvě, tedy aspoň chvalitebný. Takže, já jsem opravdu nenašla hodnoty, kromě podpory Ukrajiny, a fanatického antirusismu, což bych řekla, že je pro někoho opravdu velká hodnota, ale je to risk, ale další hodnoty, jako je třeba humanita, tak ty nevidím. Nevidím ani hodnotu, jako je svoboda. Přece ten, kdo prosazuje svobodu, tak nemůže mít zmocněnce pro boj s dezinformacemi. Já tam nevidím jako hodnotu ani demokracii, protože jestliže někdo po demokratických volbách rozděluje strany na demokratické, populistické a extrémistické, tak potom nevím, zda je takový člověk demokrat. A takovéto rozdělení slyšíme od první chvíle po volbách v roce 2021. Takže já opravdu z hodnot, u kterých si představuju, že by měly být svázány s politikou, to znamená – svoboda, demokracie, úcta k demokratickým volbám – tam opravdu nevidím.

Martina: Když hovoříte o demokracii, tak velice často v souvislosti s hodnotovou politikou slyšíme „povinnost“ a „nutnost bránit liberální demokracii“. Myslíte si, že demokracie snese přívlastků? Stejně jako svoboda, nebo pravda? Je rozdíl mezi liberální demokracií, a demokracií?

Jana Bobošíková: Samozřejmě, že je rozdíl mezi liberální demokracií a demokracií. Podívejte, za socialismu byla takzvaná lidová demokracie. Chci upozornit, a upozorňuji na to, kdykoli mám příležitost, že v naší Ústavě je „demokracie“ bez přívlastků, není tam žádná liberální demokracie. A dalo by se říci, že kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, tak to je v podstatě protistátní živel. Protože my v Ústavě opravdu máme pouze demokracii. Já si myslím, že pouze v demokracii jsou si před zákonem opravdu všichni rovni, protože to je rovnost. Jiná rovnost nařízená lidmi být nemůže. A liberální demokracie se nám snaží nařizovat i jiné rovnosti, což je inkluze, a spousta dalších jevů, které jsou s liberální demokracií spojeny. A já jsem jednoznačně zastáncem demokracie, která podle mého názoru vyjadřuje směrem k občanovi, pokud jde o rovnost, že jsme si všichni rovni před zákonem. A liberální demokracie to jednoznačně pošlapává. To je onen dvojí metr, kdy někteří lidé jsou za své výroky stíháni, a jiní, kteří jsou s vládou spřízněni, nebo jsou jí nakloněni, mohou říkat prakticky cokoliv. Tohoto, myslím, je plná veřejnost, a z toho pramení nedůvěra k médiím a ke společnosti, o které jsme hovořili na začátku.

Finanční svět dne 21. 11. 2024 v podstatě spí. Kupříkladu akciové trhy coby barometr nálady ve finančním světě se pohybují smíšeně, v zásadě nepředvádějí žádné velké výkyvy. Nuda, mohlo by leckoho napadnout. Ale pravý opak je pravdou. Právě ona zdánlivá nudnost je po čertech velká „záhada“, která stojí za pozornost. Proč je to záhada? Protože ekonomický svět naprosto ignoruje geopolitickou situaci. A ta je všechno, jen ne „normální“.

Nejprve dosluhující administrativa Joe Bidena dala Ukrajině zelenou k tomu, aby Ukrajina použila americké rakety dlouhého doletu, obsluhované silami NATO, k útoku na ruské území. Následně Rusko změnilo svou jadernou doktrínu a rozšířilo výčet možností, kdy Moskva může použít jaderné zbraně. Konkrétně nově by Moskva mohla použít jaderné zbraně v případě „rozsáhlého napadení“ konvenčními zbraněmi ze strany nejaderné země podporované jadernou mocností. Podle striktního výkladu by se za takové „rozsáhlé napadení“ dalo považovat právě i ukrajinské použití amerických raket dlouhého doletu. Poté Ukrajina americké rakety skutečně použila. A ve velmi rychlé odpovědi Rusko v noci ze středy na čtvrtek poprvé zaútočilo na Ukrajinu s využitím mezikontinentální balistické rakety, která je nejspíš schopna nést jadernou zbraň. Je to od začátku války poprvé, co Rusko tento typ zbraně nasadilo. Ruská raketa sice jadernou hlavici nenesla, nicméně její symbolický vzkaz je velmi snadno čitelný: Je to vzkaz Ruska zemím NATO, že svou novou jadernou doktrínu myslí vážně. A tím to nekončí. Mluvčí ruské diplomacie Marija Zacharovová podle agentury TASS prohlásila, že americká základna protivzdušné obrany v Polsku je už dlouho na seznamu prioritních cílů ruské armády. Základna, jejíž existence prý vede ke zvýšení úrovně jaderného nebezpečí pro Rusko, podle ní může být zasažena novými ruskými zbraněmi.

Nejsem zahraničněpolitický novinář, takže se zdržím komentářů k politické situaci, a zaměřím se pouze na finanční souvislosti. Podstata zmíněné záhady spočívá v tom, jak je možné, že finanční svět tuto situaci prakticky ignoruje?! Finančnímu světu totiž většinou stačí k panice mnohem menší dávka adrenalinu. Když došlo k eskalaci násilí v pásmu Gazy, panická reakce byla násobně větší, ačkoliv bylo téměř jisté, že tento konflikt zůstane jen lokálně ohraničen. V tomto případě ovšem o žádném lokálním konfliktu nemůže být ani řeči. V tomto případě dochází k jasné a viditelné eskalaci, která má potenciál dalece překročit lokální hranice.

Dokonce i v situacích, kdy konflikty mezi USA a Ruskem (či Sovětským svazem) probíhaly by proxy skrze nějakou třetí zemi, jako tomu bylo u války ve Vietnamu, zůstávalo území původních zemí nedotčené. Studená válka se uskutečňovala přísně omezeně skrze válku na cizím území – tedy například ve Vietnamu.

Nejblíže stávající situaci měla takzvaná Kubánská krize (probíhající 16.–28. října 1962), která byla jednou z nejnapjatějších epizod studené války mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Šlo o konflikt vyvolaný rozmístěním sovětských jaderných raket na Kubě, což USA vnímaly jako přímou hrozbu své národní bezpečnosti a svého území. Krize přivedla svět na pokraj jaderné války, ale nakonec byla vyřešena diplomatickou cestou. Podobně útok na Pearl Harbor byl tak významný proto, že bylo dotčeno výslovně území USA, nikoliv „jen“ zájmy USA ve třetí zemi. Podobně ani území Sovětského svazu nebylo od 2. světové války jinou zemí napadeno, pokud nepočítáme relativně „malé“ příhraniční bojůvky na čínské hranici či vnitřní boje kvůli rozpadání sovětského impéria. Toto je poprvé, kdy bylo území Ruska takto dotčeno, a to s přímým posvěcením a angažmá USA.

V zahraničním tisku se o stávající situaci informuje výrazně méně, než se informovalo o začátku války na Ukrajině. To je zřejmě důvodem, proč finanční svět nepanikaří a v podstatě situaci téměř ignoruje. Od začátku války mnozí panikařili, že div že nezačíná třetí světová válka. Je to přesně v duchu pohádky o pasáčkovi ovcí, který si vymýšlel, že mu vlk pronásleduje stádo, tak dlouho, až mu nikdo nevěřil. A to ani tehdy, když vlk skutečně přišel.

Jak dlouho ještě bude finanční svět spát? Tentokrát se neodvažuji soudit. V podstatě vše závisí na mediálním pokrytí situace v západních zemích. Představit si lze mnohé scénáře. Začátek války na Ukrajině byl mnohem menším rizikem pro ekonomiku než současnost, a přesto byla panika ve financích obrovská, protože také mediální pokrytí bylo obrovské. Možná vše utichne bez povšimnutí, možná se mediální vášně rozhoří a s nimi i finanční pohyby. Nyní je to jen o psychologii. V každém případě buďme připraveni na potenciálně značné ekonomické turbulence, pokud si západní média této situace „všimnou“.

Martina: Prosím tě, v jednom tvém článku jsem si přečetla: „Trápí nás dvojí kvalita a dvojí ceny. My ale neznáme kvalitu, ani cenu.“ A to mě zmátlo. Toto mi, a nám všem, prosím vysvětli.

Vladimír Pikora: To je strašně zajímavé, podívat se, jak funguje český maloobchod. Český maloobchod je naprosto nenormální tím, kolik tady máme různých akcí. Máme tady akce, že něco máme označeno nějakou barevnou cenovkou, a chápeme, že to je sleva. Pak máme různé akce, kdy máme od někoho kartičku, a ten vám dává na základě kartičky nějaké zvýhodnění, tedy čím víc nakupujete, tím to máte levnější. A výsledkem tedy je, že když máte permanentně nějakou slevu, tak vlastně nevíte, která je normální cena, protože se už v normálních cenách pořádně nepohybujete. A v různých obchodech se to liší, takže automaticky víte, že když jdete do TESCA, tak ty mají a fungují s touto kartičkou, někde jinde, třeba když přijdete do Alberta, tak tam to není s kartičkou, ale je to s barevnou slevenkou, ale samozřejmě ještě vedle toho sbíráte nějaké další body, takže nikdo přesně neví, jaká je konečná cena. A je zajímavé, že to už není tak, že se nám to zdá, ale je to na úrovni toho, že si toho všimly už i úřady, takže třeba Úřad pro ochranu hospodářské soutěže říká, že těchto nepřehledných akcí je čím dál více, a i přes zlepšení situace je falešných slev stále dost. Takže to je další věc, že…

Martina: Promiň, já tě přeruším. Ty jsi teď řekl: Falešných slev. Co to je „falešná sleva? Jak to myslíš?

Vladimír Pikora: Ukazuje se, že některé podniky, někteří obchodníci tvrdí, že vám dají slevu, ale ve skutečnosti vám žádnou slevu nedají, protože se tváří, jakože to v minulosti stálo x, a teď to stojí mínus 20 procent. A na to jsou další příklady: Letos byl třeba zachycen v Praze 2 v Albertu případ, kdy se ukazovalo, že tam je jakože sleva, jenomže když se potom začalo zjišťovat, jak se to s touto slevou má, v porovnání s tím, jak je to definováno v zákoně, tak tam byste podle zákona měli říct nejnižší cenu za posledních 30 dní, a když to porovnáme s touto nejnižší cenou za posledních 30 dní, tak u šesti třetinkových lahví plzeňského piva byla změřena sleva 10 haléřů.

Martina: Tak krása. Dejte mi toho galon.

Vladimír Pikora: Přesně. To je klasický příklad toho, jak nás neustále matou, a jak už jsme zmatení tím, že věříme, že to je sleva.

U některého zboží firmy nasazují marži až 200 procent

Martina: Vladimíre, já našim posluchačům předešlu, že spolu rozebereme nejenom různou kvalitu potravin v rámci třeba Evropské unie, ale také různé ceny v rámci Evropské unie, a to proto, abychom věděli, jestli opravdu malujeme čerta na zeď příliš tlustými barvami, a chceme se cítit trošku jako chudáčci, nebo si naopak řekneme, jak velké hlupáky děláme, protože to je asi dobré vědět. Podotknu, že mě velké slevy, zejména povánoční, nesmírně iritují, a já zásadně v té době nechodím do obchodů, protože si připadám opravdu jako hlupák, protože jestliže je něco, co jsem koupila o Vánocích, za dva dny na to se 70procentní slevou, tak si uvědomuji, jak strašně mě obchodník natahuje, že i když mi dá 70procentní slevu, tak na tom vydělává.

Vladimír Pikora: Přesně.

Martina: Dobře, to jsou vánoční záležitosti. Ale funguje to tak běžně i v roce, že marže jsou tak obrovské, že je to na nás vlastně pořád léčka?

Vladimír Pikora: V některých případech se ukazuje, že marže je úplně gigantická, že přesahuje 100 procent, nebo třeba se ukáže, že i 200 procent – to je jak který případ, nelze to úplně paušalizovat. Ale tam je právě ten problém, že my vlastně nevíme, co je normální cena. Takže třeba s Vánoci: Mám kamaráda, Srba, a ti mají pravoslavné Vánoce, a on vždycky říká, že nakupuje po našich Vánocích, a jak mu tedy Vánoce vyjdou levně. Opravdu je to takhle šílené. Taková marže je tam přes celý rok, a proto vidíme ohromné sezónní slevy, a podobně. Ale není to konstantní, nedá se říct přesné číslo, ale jsou tam některé výrobky. Třeba nedávno se ukázalo u některého typu sýra, když je lepší sýr, že se tam klidně dostáváme opravdu na 200 procent marže. A to si člověk říká: „Fakt je to takhle hodně?“

U věcí, které nejsou běžně používány, nebo nenakupovány každý den, tam je to zase trochu jiné, tam jsou automaticky marže nastaveny hnedka výš, nežli u zboží jako jsou třeba potraviny. Na rohlících a podobně se nepředpokládá, že tam bude taková marže, ale zase je kupujte každý den, a v tom je ten rozdíl, že když si kupujete sedačku, tak tam je marže logická z toho titulu, že si ji kupujete jednou za několik let, ale u potravin by to mělo být z logiky nižší, a přesto to tak v některých případech není.

Na polských webech se dá nakoupit mnoho věcí výrazně levěji, než u nás, a to včetně dopravy, protože třeba do Prahy je cesta kratší, než do některých částí Polska

Martina: Kde můžeme zjistit normální cenu? Podle čeho to můžeme poměřovat?

Vladimír Pikora: Dneska je to tak složité, že řada lidí to poměřuje v Polsku. Řekne si, že to je cena. A je zajímavé podívat se na polské weby. Z polských webů se dá nakoupit ohromné množství věcí. Ale lidé si to neuvědomují, a furt kupují na českých e-shopech, které jsou, když se na to podíváme, téměř vždycky dražší, a někdy to jsou desítky procent, takže se to opravdu vyplatí. A my tam můžeme nakupovat skoro všechno. My si často myslíme: „Dobře, v e-shopu si můžu koupit umyvadlo.“, protože v Polsku opravdu umyvadlo vyjde výrazně levněji. Ale my si tam můžeme koupit i spoustu potravin. Rohlík to není, ale trvanlivější potraviny, a všechno se to dá s rozumným poplatkem dovézt do České republiky, klidně i do Prahy, i když je to daleko od polských hranic, protože Polsko je ohromná země. Pro nás je to nezvyklé, ale oni uvažují v logice, že když mají něco na jihu Polska, tak často je vzdálenost dopravy do Prahy menší, než kdyby to dávali někam na sever Polska. Takže tam tyto náklady nejsou takový problém, jak bychom tady v Čechách očekávali.

Martina: Dobře, tady to asi nemůžeme svádět na nikoho jiného než na naše obchodníky. Znamená to, že toto svým občanům dělají naši obchodníci, nebo se tyto věci týkají spíše velkých nadnárodních firem, a velkých korporátů? Dá se to takto říci?

Vladimír Pikora: Dneska je složité to říct, protože je problém v tom, že hlavní hráči jsou všichni cizinci, tady málo kdy najdeme opravdu českého hráče. Když se podíváme na maloobchod, tak v maloobchodě jsou de facto dvě velké německé firmy, které si udělaly několik značek, a ty se v Německu nějakým způsobem dohodnou, a pak to tady podle toho funguje. Takže tady čeští hráči ne, že by nebyli, ale jsou nepodstatní.

Martina: Dobře, a proč si tedy korporáty, nadnárodní firmy, nedovolí takto chovat k Polákům? Proč pro je mě nakupování na polských hranicích záležitostí, kdy ušetřím skutečně desítky procent? Proč si to nedovolí v Německu? Proč nadnárodní řetězce, třeba drogerií, fungují tak, že když pojedu do Německa nakoupit do stejné drogerie, tak ušetřím 30 procent, jak zjistil jeden z posledních průzkumů. Takže proč se toto děje? Proč zrovna já, proč zrovna my? Proč se to děje zrovna nám?

Vladimír Pikora: Mám na to dvoje vysvětlení. První je historické: Poláci jsou obchodníci. My Češi jsme k tomu přistupovali tak, že jsou to šmelináři, a dneska se nestačíme divit, a říkáme si: „Jé, oni tohle dokázali. Tohle dokázali.“ Když se podíváme na vývoj posledních 20 let, tak oni udělali takový skok, takže se může dívat jenom s otevřenou pusou. Takže, jak jsme byli dřív ekonomicky výše my, tak oni dneska tento rozdíl téměř dohnali. Takže Poláci jsou velmi schopní, a obecně se sebou nenechají tolik orat. Druhá věc je, že spoustu věcí, které tady máme, vzniklo na základě toho, že v Bruselu vznikla nějaká legislativa, která se následně přenesla do české legislativy, a já nemám pocit, že bychom my, jako Češi, do toho nějak výrazně sáhli, a bereme to rovnou tak, jak to je. To, jak to je připraveno z Bruselu, tak tam jsou rovnou připraveny krásné obezličky k tomu, aby se s cenou dalo těžko něco dělat, stejně jako s dvojí kvalitou, jsou tam takové díry v zákonech, že tohle může klidně nastat. A je to vlastně dáno tím, jak Češi přistupují k Evropské unii, a jak přistupují k Evropské unii Poláci.

Poláci se považují za velmoc. Dneska mají ohromnou armádu, pravděpodobně to bude velmi brzy největší armáda v Evropě, pokud vynecháme jaderné zbraně. A jsou velmi slyšet, v Bruselu na ně dají, a oni vystupují suverénně. Když to porovnáte s českými ministry, tak obvykle odlétají do Bruselu s tím, že říkají, co a jak všechno zařídí, a pak když se ptáte, co tam zařizovali a co řekli, tak zjistíte, že neřekli ani slovo. Je velmi zajímavé podívat se na záznamech na Viktora Orbána, nebo na to, co říká o zasedání evropských představitelů, že každý má to, co si vymůže. Vypráví o tom, jak tam byl Andrej Babiš velmi nepopulární, protože pořád s něčím obtěžoval, pořád něco chtěl, a oni už byli tak otrávení, že mu nakonec řekli: „Dobře, my ti tedy toto uděláme. Pak tam přišel pan Fiala, a ten si dělal poznámky – a dělá si je dobře – celou dobu mlčí, a pak přijde s těmito poznámkami do Prahy. A tím pádem si tam nic nevymůže, a akceptujeme automaticky všechno tak, jak to bylo naplánováno.

Eurokomisař s nepodstatným portfoliem si těžko bude vyskakovat na ty, kteří mají podstatné

Martina: Svého času se nechala slyšet paní Jourová, která říkala, že co se týká dvojí kvality potravin, tak je to potřeba řešit okamžitě – teď se bavíme o kvalitě – že na nové směrnice není čas, a přišla s tím, že řekla: „V obecné legislativě na ochranu spotřebitele vidím takovou cestu, že je to jednoznačně neférová obchodní praktika, kterou už je možné dneska začít potírat“. To už je několik let starý výrok. A za pár měsíců dodala: „Dvojí kvalita produktů je opravdu oříšek. Nečekala jsem, že to bude narážet na tak silný odpor v rámci Evropské komise i u některých členských států“. A v podstatě jedeme dál.

Vladimír Pikora: Přesně, jak to říkáš. Tam je problém, že my bojujeme se dvěma nepřáteli naráz: Jeden je ohromná, nadnárodní, nebo často i národní korporace, prostě strašně bohatá firma, která vyváží do celého světa, všichni ji znají. A ta navíc, vedle toho, téměř vždycky sídlí v Německu, nebo ve Francii. Kdo táhne evropskou politiku? Německo a Francie. To jsou přesně tyto země. Teď jim do toho začíná skákat Polsko, protože Německo, a jeho význam, výrazně klesá, takže význam Polska roste. A tito dva soupeři, tedy korporace, plus stát, najednou a zároveň bojují proti českému politikovi, který je tam často sám, nikdo za ním nestojí, a on není schopen s nimi pořádně bojovat.

Navíc se ukazuje, že když se podíváte na české politiky, tak většina z nich ani neumí cizí jazyk, že si pořádně neobjednají ani ve francouzštině, ani v angličtině. Dřív se mluvilo v Evropské unii zejména anglicky. Jakmile ale proběhl brexit, tak si to Francie s Belgií, a s románskými zeměmi, velmi dobře šéfovala, takže najednou je hlavním jazykem francouzština. Tu ale v Čechách skoro nikdo neumí, takže na mnoho věcí česká strana více méně nemá pozici, a jenom poslouchá, jak to proběhne. Podobné je to i s mnoha zeměmi východní Evropy. Ale ne s Poláky, kdy oni opravdu vystupují přímo. Takže my se nedokážeme pořádně postavit. Navíc velká korporace je často také sponzorem velkých politických stran v Německu, nebo ve Francii, takže se to krásně prolíná, a my jsme naprosto bezzubí ve chvíli, kdy jsme malá země, které dají absolutně nepodstatné portfolio, takže si eurokomisař s nepodstatným portfoliem těžko vyskočí na ty, kteří mají podstatné.

Martina: Samozřejmě, že se člověku vždycky uleví, když to aspoň na někoho může svést, takže když to můžeme svést na nadnárodní podniky, nebo na Evropskou unii, hned by se nám lépe dýchalo – takto nějak psychika funguje. Ale já jsem se dočetla, že se i prezident Petr Pavel nechal slyšet – protože to prý zkoumal, neboť to zajímalo i jeho ženu Evu – že za to nemůže Evropská unie, ale že je to čistě naše vina. A když se podívám na to, že třeba plzeňské pivo se mi také vyplatí jet nakupovat do Německa, tak se zdá, že má pravdu, protože to už se skutečně zdá, že – jak se říká lidově – nás dřou bez nože.

Vladimír Pikora: Ano, přesně. Myslím, že je to česká povaha, že si tohle, a spoustu věcí, necháme líbit, a potom české pivo nakupujeme třeba tak, že jsem v Jižní Americe viděl české pivo levnější než v Čechách, takže tam se doprava do ceny najednou neprojevuje. Problém je v tom, že my Češi považujeme některou značku za velmi prestižní a dáváme jí přednost, jsme na ní zvyklí. Takže já třeba osobně, když jsem v restauraci, preferuji Plzeň, nebo Bernarda. A když tam toto pivo nemají, tak si často řeknu, jestli si vůbec nějaké pivo dám. Jsem prostě konzervativní, a v tu chvíli jsem ochoten za toto pivo zaplatit víc, než když to samé pivo vyvezete do Ameriky, kde máte víc značek, a spoustu lidí tam vůbec české pivo nezná, takže se mu musí udělat prostor, aby ho vůbec někdo kupoval. A najednou zjistíte, že je levnější než v Čechách. Podobné to je i v Německu, nebo v Belgii. Tam prostě mají mnoho svých vlastních piv, považují je často za lepší, než to naše, a tak prostě nejsou ochotni platit tolik. Takže opravdu v tomto případě jsme trošku jako ovce, že si toto necháme líbit. My nejsme obchodníci.

Martina: dTest se podíval na rozdíl v cenách ještě z hlediska výše příjmů v jednotlivých státech, a udělal modelový nákup, a z toho spočítali, že Němci by jejich mzda stačila na 108 nákupů, ale český zákazník by za měsíční plat mohl – podle modelového seznamu – nakoupit 57krát – jsme na polovině – a slovenský 42krát. Máš vysvětlení pro to, že nám to nevadí?

Vladimír Pikora: Němci jsou bohatší, jejich kupní síla je mnohem vyšší.

Martina: A mají to levnější, a mnohdy kvalitnější.

Vladimír Pikora: Ano, přesně. A v tom to je, že třeba Petr Pavel spoustu věcí obhajoval ve smyslu, jako že jsme chudší, a proto nedosáhneme na dražší zboží, že jsme vlastně hlupáci v tom, že nakupujeme dražší zboží, že bychom měli přecházet na levnější. Tento argument se objevuje i na Západě. Když se podíváte na články – ne české, ale západní – tak třeba The Economist o tom měl hrozně hezký článek, kde tvrdí, že jsme zpovykaní postkomunističtí spotřebitelé, kteří akorát dělají problémy tam, kde nejsou. A tvrdí, že postkomunistický spotřebitel byl vždy zvyklý na to, že zboží na Západě je lepší, a proto dneska vychází z té samé mantry i po těch skoro 40 letech, tedy, že západní zboží je lepší, ale ve skutečnosti to tak není. Ve skutečnosti je to tak, že nejsme tak bohatí a že za kvalitu se platí, a proto si kvalitní zboží nemůžeme dovolit.

EU nasypala 5 milionů euro na výzkum a studie ohledně dvojité kvality potravin, aby zjistila to, co dávno víme, tedy že tady dvojí kvalita je

Martina: Jak si může The Economist napsat článek, který je v přímém rozporu s výsledky, na které přišla i samotná Evropská komise?

Vladimír Pikora: To je strašně zajímavé. Zase se ukazuje, že západní media mají na nás nějaký vlastní náhled, pocit. Tohle to je argument na základě pocitu, nikoli na základě čísel, a pouští to do éteru klidně i taková renomovaná media, jako je The Economist. Z toho se ukazuje i to, jak kvalita západní žurnalistiky dramaticky padá, a že to, že to napíšou v nějakém americkém, nebo britském časopise neznamená, že to je pravda.

Martina: V roce 2019 se snažila tento problém nějakým způsobem rozkrýt právě Evropská unie, proto jsem to zmínila, a tento průzkum zjistil, že u 60 procent výrobků nemohl být zákazník oklamán, z čehož ovšem jasně vychází, že tedy u 40 procent oklamán být mohl. The Economist napíše, že jsou to naše pocity, dojmy, a zmatený východní člověk. Ale co se tedy stalo, aby těch 40 procent nebylo klamáno? Víš o tom něco?

Vladimír Pikora: Tak opravdu v Bruselu vznikl tlak na to, aby se zboží vyrovnalo. Nemyslím si, že to bylo dáno námi, Českou republikou, českými politiky, ale přeci jenom, když se tento problém sečte ve všech nových členských státech EU, kde si na to všichni stěžují – to je Balkán, to jsme my, celá střední Evropa, Pobaltí – tak to společně vyvolalo nějaký tlak. Celý tento problém vznikl v roce 2011, původně to vzniklo na Slovensku, kdy slovenská média udělala test, vzala si 8 zemí a zkoumali, jaké jsou ceny a kvality, a zjistili, že překvapivě na Východě obvykle zboží obsahuje více éček, více špatných látek, více látek, po kterých se tloustne. A začalo se tvrdit, že to je dáno tím, že východoevropský spotřebitel má právě takové preference, že chce vždycky to horší.

Martina: Ne, on má chuťové návyky. To jsou chuťové návyky.

Vladimír Pikora: Takhle to prezentují. A když se potom dělal průzkum, tak se ukázalo, že s tím drtivá většina, skoro všichni východoevropští spotřebitelé, nesouhlasí, a tvrdí, že to je blbost.

Martina: Když si koupíš masovou konzervu a jsi Čech, tak tam nechceš mít maso, ale chceš tam mít masokostní separát.

Vladimír Pikora: Přesně tak. Takže tohle se objevilo, a začalo se to už řešit, ale v roce 2011 to Evropská komise ještě neměla celé zpracované, a vlastně definovala, že výrobci mohou měnit své produkty s ohledem na specifika trhů a preference spotřebitelů jednotlivých členských států, a že jedinou podmínkou jsou pravdivé informace na obalech. Takže najednou řekli: „Prodávejte si, co chcete, ale napište tam férově, co tam je.“ Takže teď najednou člověk zjistil, že na první pohled je čokoláda nebo konzerva úplně stejná, a potom je tam trošičku jiný popis miniaturním písmem, což většinou člověk nepozná. Ale ono to šlo ještě dál, šlo to tak daleko, že se začalo akceptovat i to, že změní třeba font, a píší to trošičku jiným písmem, a najednou se řekne, že je to jiné zboží, a díky tomu, že je to jiné zboží, tak to může mít i jinou kvalitu. Tedy, že to vlastně není identický výrobek. A to je přesně ta obezlička, která se tehdy vymyslela a která vlastně platí dodnes. A nejhorší na tom je, že vedle toho vzniklo spoustu legislativy, spoustu zpráv, spoustu výzkumu, utratila se za to spousta peněz, protože třeba studie, které dělal Brusel, tak to je částka na několik miliónů eur. Nasypali do toho 5 miliónů eur, takže si představte, přes palec, že se 150 miliónů korun dalo za to, aby se zjistilo to, co víme, tedy to, že je tady dvojí kvalita, a že, jak oni říkají, ve 40 procentech může být zákazník maten. Tohle stálo 150 miliónů.

Některé firmy změní třeba podobu písma na obalech, a tvrdí, že jde o jiný výrobek, takže může mít jiné, horší složení, než v západních zemích EU

Martina: Ty jsi říkal, že to je proces, který takto intenzivně započal asi v roce 2011. Vím, že po projevu předsedy Junkera o stavu unie v září 2017, kde hovořil o tom, aby se řešila otázka dvojí kvality, na to vyčlenili právě téměř 5 miliónů eur z rozpočtu Evropské unie. Chceš mi říct, že se to dodnes fakt vůbec nezměnilo? Protože jsem četla, že některé firmy, na nátlak jednotlivých zemí, musely trošku změnit rétoriku. To je třeba slavná kauza „Cornetto“, kde se zjistilo, že Italové jedí zmrzlinu, která je ze smetany, mléka, bílků a vanilky, zatímco našinec jí práškové mléko, a zbytek jsou nějaké rostlinné produkty. Nevím, nechci se do toho úplně pouštět. A Cornetto pak prohlásilo, že od dalšího roku začne dodávat i nám, když jsme nespokojeni, něco, co obsahuje smetanu. Takže se to proměňuje, nebo jsou to jenom dílčí záležitosti?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že mnoha firmám tato negativní publicita vadí, takže na to v mnoha případech zareagovaly. Tyto firmy měly dvě možnosti řešení. Jedna možnost je, že budu prodávat všude to samé, což udělalo hodně firem. A druhá věc byla, že změnily obal tak, aby to procházelo dírami v zákonech, které byly připraveny. A tam často docházelo k tomu, že opravdu změnili akorát písmo a tvrdili, že to je jiný výrobek. A o tom je dnes i Cornetto. V tuto chvíli na to vlítly české orgány, řeší to, a celé to skončí tím, že se bude zkoumat, jestli byl obal dostatečně odlišný. A jestliže firma prokáže, že byl odlišný, tak nedostane vůbec žádnou pokutu, úplně to projde, a vyšumí. Přitom teoreticky pokuta může dosahovat až 50 miliónů korun.

A ještě je na tom zajímavé, že půl roku, nebo tři čtvrtě roku před tím český ministr zemědělství prohlásil, že dvojí kvalita už neexistuje. Takže tady vidíme politiky, kteří nám tvrdí, že už je to všechno vyřízené, všechno v pohodě, a pak vybublá takhle úplně jasný případ. Nicméně musíme přiznat, že letos je těchto případů určitě méně, než jich bylo před deseti lety. Je vidět, že část firem přišla na to, že to udělaly takhle. Odvíjí se to od toho, kde dané výrobky vyrábí, protože se ukazuje, že obvykle zboží, které je pro Německo, je vyráběné v Německu, tam je správná receptura. Tam nás nikterak neberou. Jakmile začnou vyrábět třeba na první pohled to samé zboží v Maďarsku, nebo v Rumunsku, a pak to distribuují do střední Evropy, tak tam je výrobek jiný, tam už je začátek ve výrobním procesu. A to vlastně naskakuje na distributory, kdy máme řadu velkých firem, které neprodávají zboží po celé Evropě, ale dají ho nejdřív distributorovi, a tomu řekne: „Vy jste pro střední Evropu. Vy jste pro jižní Evropu. Vy jste pro západní“. A tam se ukazuje, že kvalitní zboží je vždycky v Německu, Nizozemí, Belgii. Překvapivě jih Evropy už má často, ačkoliv Cortetto tomu neodpovídá, horší kvalitu než Německo.

Martina: Ono se to totiž nedělí jen na východ a západ, ale i na sever a jih.

Vladimír Pikora: Přesně tak, tady vzniká tento problém. Najednou se ukazuje, že když jsme v roce 2004 vstupovali do Evropské unie, tak nám tvrdili, že tam je několik velkých výhod, svoboda pohybu a podobně, a jednou z nich bylo, že máme společný trh. Ale díky distributorům vidíme, že společný trh nemáme, on se rozdělil na to, kde jsou bohatší spotřebitelé, kde jsou chudší, a kde jsou korporace, které to vyrábějí doma. Korporace se doma chovají jinak, než v zahraničí. A všechno to směřuje k tomu, že staré jádro – nejstarší je Německo, Benelux – má to nejlepší, a my na východě máme to horší.

Martina: Ty jsi teď řekl, že se to rozděluje podle toho, kde jsou bohatší a kde jsou chudší, „Ricchi e Poveri“, to bych dokázala pochopit, a brala bych to. Brala bych to tak, že jestliže si někde koupím onu příslovečnou konzervu, a je v ní 90 procent svaloviny, tak si za ni prostě připlatím více. A tam, kde jsou namleté různé kůžičky a podobně, a svaloviny je tam 55 procent, tak to holt bude levnější. Ale ono je to ještě tak, že k nám přijde ta, kde je svaloviny méně, je tam masokostní separát, a my to koupíme dráž, než si v Německu koupí svalovinu. A to už je věc, která mi ekonomicky nedává smysl. A politicky také ne.

Vladimír Pikora: Pro korporace to dává smysl. Ony to vyrobí podstatně levněji, a my to tady koupíme za stejnou cenu, a v zákonech to projde tak, že se to tváří, jakože je to jiné zboží. Takže třeba zmrzlina Cornetto se v Itálii po přepočtu prodávala za docela podobný peníze, jako u nás, takže to je přesně o tom, že v ceně nevidíme rozdíl, a vidíme pouze rozdíl v kvalitě. A samozřejmě výrobek vyrobený pro východní Evropu má výrobní náklady daleko nižší, nežli ten, který je pro západní Evropu, a to znamená větší profit pro firmy, a to firmy, které jsou v zásadě německé, francouzské, a tam to chodí. A Evropská unie, Západ se tváří, že to neexistuje. A právě o tom psal také The Economist, který psal o naivních východoevropských politicích, že si myslí, že se s tím dá něco dělat, ale Západ, který určuje politiku – Německo s Francií – to nikdy nepřipustí, protože jim to vyhovuje. To je přesně to, co oni potřebují.

Martina: Babičky by na to řekly: „A to se Boha nebojí?“ Já myslím, že můžeme směle říci: „A to se nebojí voličů?“ Přeci lidé toto vědí, a není to žádné tajemství. Toto jsou kauzy, které my v podstatě jen shrnujeme dohromady a dáváme je do souvislostí, a už jsem tady na začátku mluvila o tom, že dvojí kvalitu považují za velký problém desítky procent Čechů, konkrétně 77 procent Čechů, a čím jsou starší, tím je jich více, a úplně jedno je to jenom 3 procentům. To znamená, že když vezmu průměr, tak 77 procent voličů má důvod být na své představitele naštváno, protože dovolí, že jsou obíráni, a jsou z nich děláni občané druhé kategorie. A toto není populismus, toto je prostý součet, a místy trojčlenka.

Vladimír Pikora: Tento problém není problém jenom potravin, je problém třeba i pasty na zuby, prášku na praní, a podobně. Tam vidíme úplně to samé: Veliký rozdíl v ceně, ještě větší než u potravin. Třeba ty samé šampóny můžou být v Německu 5 krát levnější, než v Čechách.

Martina: Říkala jsem, že podle posledního průzkumu ve stejném obchodě ze stejného řetězce drogérií nakoupíš v Německu o 30 procent levněji.

Vladimír Pikora: Přesně. Takže je to problém nejenom potravin. Kdyby to byly potraviny, tak za to může ministr zemědělství. Když to jsou i ostatní výrobky, jako třeba pasty na zuby, tak je to ministr průmyslu a obchodu. Tito dva ministři konkrétně za to mohou. Proto, když se vedly poslední předvolební kampaně, tak toto vstoupilo do hry, byla to častá hesla, že s tím budou ministři bojovat, že s tím něco udělají, a když se podíváme zpátky na posledních deset let, tak s tím neudělali téměř nic. Já to vnímám tak, že toto politiky zajímá jenom ve volební kampani, ale jakmile se dostáváme do reálného řešení, tak ministr zemědělství bude v Bruselu spíš hájit voliče, nebo české potravináře. Tam přece jde o to, že český ministr má jako hlavní úkol to, aby potravinářský průmysl hezky fungoval, aby tady měli zemědělci dost dotací, to je jeho hlavní byznys. Ale starat se o to, abychom měli stejnou kvalitu jako na Západě? To jsou jenom předvolební řeči.

Politici milují války. Důvodů je vícero, ale jejich společným jmenovatelem je snaha zbavit se koule u nohy, kterou je mír.

Na válkách se vydělává. Zbrojení představuje masivní transfer státních prostředků do soukromých kapes. Nezbrojí se proto, aby se mohlo válčit, nýbrž se válčí, aby bylo možné zbrojit. Války stimulují byznys, vytváří pracovní místa a pohání ekonomiku. Zbraně, munice, ale také vojenská výstroj a potrava pro vojáky jsou spotřebním zbožím, nikoli jednorázovou investicí. Války je třeba, aby se vyprázdnily sklady, a mohly se opět naplňovat. Důvody, pro které byznysmeni u politiků poptávají války, jsou pragmatické, zištné: Válka je ideální tunel.

Vojenskoprůmyslový komplex má ale velký politický vliv nikoli pouze proto, že si politiky kupuje. Zbrojaři nabízejí politikum něco lepšího, než je sponzoring volebních kampaní a nějaký ten diskrétní úplatek. Nabízejí jim moc a k ní v balíčku ještě jako bonus alibi, ohledně neschopnosti řešit běžnou politickou agendu. Válka je pro politika požehnáním. S odkazem na národní bezpečnost lze vyhlásit mimořádný stav, ve kterém se lidem pohodlně vládne. Američané, tedy ti chytřejší, se dodnes dohadují, zda Patriot act byl důsledkem 11. září, anebo zda 11. září nebyl „inside job“, umožňující uvalit na populaci Patriot act.

Když je mír, politici jsou obtěžováni občany, kteří požadují řádné fungování státních institucí, úřadů, justice či policie. Když nefunguje školství, či zdravotnictví, daňoví poplatníci si na politiky otevírají hubu, neboť za šlendrián a jalové kecy politiky neplatí. Potíže a skandály se ale rázem stanou podružnými, jakmile politici šikovně předhodí lidu nepřítele, kterému je třeba se postavit se zbraní v ruce kvůli svobodě a demokracii někde v Iráku, Afghánistánu, Libyi, Ukrajině či na Tchajwanu, neboť se tam právě bojuje za Prahu.

Není to jen ukrajinský prezident, který je podle svědectví slovenského premiéra vystrašen, že válka na Ukrajině skončí. Konec války si přejí jenom lidé, kterým jde o život, což není případ politiků. Těm hrozí mír, se kterým je spojena spousta mrzutostí. Ukrajinci si na válku půjčili peníze, které bude třeba splácet. Po věřitelích pak budou občané chtít vysvětlení, proč sypali peníze do černé díry, za kterou lze Ukrajinu důvodně považovat. Snáze se politici vylžou z odpovědnosti za válku, která skončí vítězstvím strany, kterou zvolili. Podporovat válku, ve které se financuje masakr a vyhlazení spojence, je ale nejen hloupé vyhazování peněz, ale i cynizmus nejhrubšího zrna.

Války se snáz podněcují, než ukončují. Ve válce kolektivního Západu a Ruska na Ukrajině je třeba si uvědomit, že na pokračování války do posledního Ukrajince mají zájem ne jeden, ale dva vojenskoprůmyslové komplexy. Rusko je stejně kapitalistické jako USA, a transfer státních peněz do soukromých kapes je stejný, jako v Americe. Stejně tak se díky válce lépe vládne i ruským politikům, kteří předhazují lidu nepřítele, kvůli kterému se na Ukrajině, a později možná i v Británii, Americe či v Česku bojuje či bude bojovat za Moskvu. Pro Putina je mír stejnou komplikací, jako pro evropské politiky, našeho válečného premiéra nevyjímaje.

Válku spolehlivě živí strach z míru. Je to dobrá správa pro média, která rovněž milují zabíjení člověka člověkem. Pozná se to z toho, jak se při každé další eskalaci na Ukrajině novinářům rozzáří oči. Mír bohužel není něco, co můžeme my, menšinoví pacifisté, vnutit zmanipulované militantní většině. Mír je to, co zbude, když se všechno rozmlátí. Mír je to, čemu už nepůjde zabránit bombardováním a vzájemným vyvražďováním se a co tím pádem zbude přeživším.