Vážení posluchači Rádia Universum, dovolte mi vás přivítat u živého přenosu ze svaté mše svatého zeleného Green Dealu, která se koná u příležitosti výročí vynálezu šlapacího kola.

Dnešní mši celebruje nejvyšší zelená hlava naší církve, otec Franciscus Cornelis Gerardus Maria Tesař. Mše se koná v krásném prostředí háje větrných turbín, před oltářem ze solárních panelů, odkud k nám shlíží sličná tvář sochy svaté Gréty.

V tomto přímém přenosu se k nám připojují všichni bratři a sestry Zeleného údělu z celého světa. Svůj pozdrav k nám zasílají uhlíkové nerodičky, které se zavázaly chránit planetu sterilizací, aby tak uchovaly pokračování života na planetě.

Zelení vegani zasílají tisíckrát zdrávas Green Deal pro všechny, kteří pijí dešťovou vodu, a pojídají jen prach z větrů, aby tak nešířili jiné větry, než jen ty, které vanou zdravě a ze správných směrů.

Nejsvatější greendealový pozdrav zasílají vybíječi přežvýkavců, kteří ochraňují naši atmosféru od metanu, který je výbušný a hořlavý, má tedy vysoce pekelné vlastnosti. Očistěme se tedy od všech plynů, spalin a jiných nečistot a zaposlouchejme se do slov liturgických textů naší církve zeleného Green Dealu…

A jak jste vyslechli slova zeleného otce Francisca Cornelise Gerarduse Marii Tesaře, zcela překvapivě na této greendealové mši svatořečil pannu Grétu a učinil ji tak naší nejmocnější apoštolkou, jejíž slova a činy jsou zákonem.

Těšme se tedy na statisíce a milióny mladých lidí, kteří se přestanou rozmnožovat, používat průmyslově nečisté produkty a budou příkladem tomu zbytku nečistých obyvatel.

A s tímto vizionářsky smutným signálem se s vámi loučí Michal Gulyáš!

Absurdyty, jake v posledni době vznikaju na multykulturně-socialistyckem zapadě, překonavaju všechna očekavani. Take cypoviny bych snad nedokazal vymyslet ani ja sam.

Připomina to bližici se konec imperyja a s tym aji světa, jaky zme dosud znali.

Kaj su ty časy, kdy zme zpoza Bilakove železne opony považovali Zapad za vysněny raj obyčejneho kapitalizmu bez ideologie a podobnych cypovin, kere zme znali od nas – od polityckeho školeni mužstva, přes fondy solidarity až po partyzanske samopaly, vyvěšovani fangliček a povinnu učast

Novu absurdytu přidal sudruh Justin Trudeau (přezdivany lidma, keři ho považuju za synka stareho Castra maly Fidel), když kanadsky vladni web kratce zminil, že kanadska vlada (kera nechava bit a dyzgryminovat vlastni černošske řidiče kamionu) posila dalši prachy vladě Ukrajiny. Zduvodněni někerych položek je fakt kuzelne.

Skoro milion dolaru posila pod nazvem „Posileni pravdy…“.

To je v pořadku. Je dobre, když na pravdu kdosik neenem mysli, ale navic ju aji posiluje. To se u nas na Rakušakově minysterstvu stat nemože, tam podporuju enem jednu stranu – udavače.

Co je ovšem ještě hezči, su štyry miliony dolaru, věnovane na „genderovu rovnopravnost při odminovavani na Ukrajině“! Cilem ma byt „zřízení pracovní skupiny pro gender a diverzitu na podporu genderově transformačních akcí proti minám na Ukrajině“.

Ja sem vam to řikal, baby. Kdybyste furt nepyskovaly a v klidu nam vařily a staraly se o domacnost, nemusely byste se fčil schovavat.

Bo jak tak znam moresy na vychodě, už fčil běhaju po mukačevskych kavarnach komanda, kere vytahuju za kanadske penize baby od zakusku a bezlaktozovych latteček a nasilim je odvažaju do odminovavacich jednotek, aby byly genderově rovnopravne.

Dobře vam tak.

Ladik Větvička, saper Radia Universum

Martina: Naplňuje mě nejistotou, že když jsem si před pětadvaceti lety koupila čaj z meduňky a kozlíku lékařského, tak tam bylo napsáno, že kozlík lékařský a meduňka mají v sobě léčebnou látku, která usnadňuje usínání, podporuje zklidnění nervů, a podobně. A teď už to tam není, protože to tam být nesmí. A teď nevím, jestli vůči tobě nebudu impertinentní, ale jednou ses mi zmínila, že v bylinných přípravcích je vždycky léčebné látky, drogy, tolik, aby to nebylo moc účinné.

Kristina Höschlová: Ano.

Martina: To mě nenaplňuje příliš velkým optimismem, že bychom byli tak prozřelí.

Kristina Höschlová: Jo, ale myslím, že cokoli se posune dál, tak díky neposlušnosti a nekonvenčnosti.

Martina: Ano. Jste rebel.

Kristina Höschlová: Ano. Já to v současnosti vnímám tak, že je mi jedno, že to tam není napsané. Je to úplně jedno, protože stejně vědomí lidí je jiné – a právě díky přesvědčení těch, kteří se vrací k přirozenému a přírodnímu, a chtějí být víc nezávislí na tom, co jim je externě podsouváno – takže jim je úplně jedno, že to tam není napsáno. Je to úplně jedno. Tato cesta se tady znova prošťouchne, prorazí – já tomu pevně věřím.

Akorát říkám, že je mi líto – když jsem byla konfrontována se studenty – že vidíte, a to je hrozně zajímavé, že vnímají. Teď zrovna se mi stalo, že se na mě náhodou obrátili tři studenti medicíny, úplně nezávisle, aniž by se znali, a všichni tři se na mě obrátili se stesky, s frustrací ze studií. A říkali: Vždyť my vidíme, že se lze dozvědět spousta věcí na internetu – oni tento trend sledují, ale najednou vidí velký rozpor v tom, co je jim předkládáno ve škole, a vidí marnost nad marnost. Já si nedovedu představit, že bych byla studentem v této době – asi by mě to taky mrzelo, kdybych najednou měla možnost si přečíst knihu o buněčné paměti od doktora Vernyho, a pak bych druhý den přišla na lekci genetiky, kde by ani nebyla zmíněná epigenetika, natož vůbec buněčná paměť. A to už jsou trendy, které jdou hrozně rychle.

Vezměme si, že, když já jsem studovala, tak o epigenetice nikdo nic nevěděl. Buněčná paměť je otázka tak posledních třech let, kdy se to dostalo do veřejného prostoru, ale vždy hrozně trvá, než se to dostane do studijních osnov. Takže to, podle mne, vede studenty k tomu, aby měli co nejvíce kritického myšlení. Dobře, vyslechnou si, co se píše v osnovách, ale velice bych je nabádala k tomu, aby pochybovali o všem, co jim kdo říká, a šli si za pravdou sami, hledali, četli, a aby pochybovali i o tom novém, o čem se dočtou, i o nových převratných studiích. A aby si spíš uvědomili, že stejně v tom nepřeberném oceánu informací, kterými jsme zahlceni, nakonec musí najít pravdu sami v sobě.

Naše tělo v hlubokém spánku regeneruje. A tuto schopnost má každý. A je jenom na nás umožnit těmto mechanismům pracovat, a moc jim do toho nekecat.

Martina: A to platí nejenom pro studenty medicíny, ale pro všechny, kdo nás poslouchají, protože nakonec máme jenom jedno tělo, a jsme za něj zodpovědní jenom my. Kristino Höschlová, ty říkáš, že časy se mění, lidské vědomí se mění, stejně jako lidské hodnoty a přesvědčení, a to je důvod, proč potřebujeme aktualizovat náš lékařský přístup, abychom se vyvíjeli s novým vědomím. Znamená v tomto pojetí aktualizace lékařského přístupu vlastně návrat? Je to takové kupředu do minulosti? Tedy to, že když se otočíme a podíváme zpět, může to být vlastně velmi rázným krokem dopředu?

Kristina Höschlová: Já se zpět nedívám, vždycky koukám dopředu. A to vůbec nevylučuje, že i vepředu nastoupím fázi cesty, která je za mnou, nebo že daná cesta bude vypadat podobně. Já se ráda opírám o tři premisy, které definují přístup mého institutu, a to je: Od invazivity ke vnímavosti. To je podobné, jako když – dávám vždycky příklad lyžaře, který má skvělé vybavení, skvěle nabroušené lyže, skvěle upravená sjezdovka – nabírá rychlost. To je všechno skvělý. Ale pak se to může přesmeknout do momentu, kdy jeho smysly jsou tak ohlušeny, a je tak oslepen rychlostí, a tak přesvědčen o funkčnosti svého vybavení, helmy a nabroušených lyží, že zkrátka vypne svou vnímavost, a narazí do stromu. Takže to je jedna věc, že si myslím, že je potřeba stále zjemňovat vnímavost, a to jak u nás lékařů vůči svým pacientům, tak taky každého z nás vůči své vnitřní pravdě, kde budeme chápat spoustu odpovědí i na to, co se pravdy týče.

Další premisou je návrat k přirozenému řádu života na zemi, kterého jsme součástí. A to si myslím, že nám všem tato premisa – tu ráda používám i v souvislosti s úzkostmi ve smyslu: „Co budu dělat, teď bude výpadek léků.“ Nebo někdo napíše, že tato nemocnice bude mít méně doktorů. Ale já si myslím, že tady je doktorů pořád dost. Je to stále omílaný mýtus, že je stále nedostatek doktorů – to vůbec není pravda. A teď lidé začnou panikařit, že teď, druhý den, budou asi hrozně nemocní. Takže bychom se měli opřít o toto: Pojďme se podívat na obyčejné regenerační schopnosti všech různých přírodních uskupení, ať už třeba les, kterým projde kůrovec, nebo vichřice, a tak dále. Vždy se nějak zrenovuje, zregeneruje, a my jsme toho součástí, my těmto řádům podléháme, a pokud je budeme respektovat, a budeme jim hlavně rozumět – proto je součástí našeho učení i rozumění přírodě – tak nám to dá určitou stabilitu, a je to naším vodítkem ve zdraví.

A třetí premisa je důvěra v sebeuzdravovací schopnosti našeho těla a mysli. Protože, jak jsem dávala příklad noci, hlubokého spánku, kdy naše tělo regeneruje, tak tady máme každý příklad černé na bílém, že tělo tyto schopnosti má. Ony tam opravdu jsou. Myslím, že každému se z nás stalo, že krásně zregeneroval během prospané noci. A teď je jenom na nás umožnit těmto mechanismům dobře pracovat, a moc jim do toho nekecat.

Martina: Nedávno mě svou reakcí dostal jeden technik, protože jsme se právě bavili o těchto, takzvaně alternativních, nebo skutečně alternativních cestách léčení, a já jsem oponovala a říkala mu: „A co když je to jenom placebo efekt?“ A on mi říká: „A není placebo efekt nejvědečtější důkaz vítězství ducha nad hmotou?“

Kristina Höschlová: To je krásný.

Martina: Je to krásně řečeno. Proto ty se tolik ve svých léčebných praktikách obracíš na somatické zdraví, na psychosomatiku? Protože dá se říci – a teď ti nechci nic podsouvat, je to otázka – že skutečně myšlenka, a naše psychika, stojí na začátku našeho zdravého života, nebo naopak života prožitého třeba ve vysloveně fyzických problémech?

Kristina Höschlová: Je to hodně oboustranně provázáno. Úžasně s tím pracuje fyzioterapie, kdy se ukazuje, že i různými manévry, které ovlivňují náš pohybový systém, můžeme ovlivnit i naše emoční přenastavení. Toto asi není prostor, abych tady tento řetězec vysvětlovala. Ale ráda bych upozornila, že musíme být ve střehu, abychom věci příliš nezjednodušovali, protože zjednodušit celé prohlášení, že za každou nemocí stojí nějaké škodlivé emoce a že škodlivé emoce jsou důsledkem nastavení myšlení, to je nepokorné a příliš zbrklé. Je to mnohem sofistikovanější, komplikovanější, a je to dobře, že bude pořád hodně věcí, kterým nerozumíme.

Dám příklad, vezměme si dítě, u kterého se v pěti letech objeví nádor v mozku, v jehož důsledku zůstane po zbytek života postižené, a trpí. A tomu dítěti – už jako dospělému člověku – chcete vysvětlovat, že to má proto, že měl nějaký škodlivý myšlenky, škodlivý emoce, a proto teď do konce života trpí. To bych asi považovala za velice povrchní a primitivní. A já to vnímám tak, že i v medicíně bude pořád hodně věcí, který prostě nevíme, nerozumíme jim. Takže to není jediná linka, jediný návod, abychom řekli, že někdo má rakovinu plic z toho, že kouří, a když nebude kouřit, tak rakovina nebude. To už víme, že to tak úplně není. A stejně tak je to i s psychosomatikou. Takže ano, tyto souvislosti jsou nasnadě.

Ale já to někdy popisuji tak, že to je jako úkol, že nikdy nevíme, proč se lidem dějí v životě nějaké věci. U něčeho někdy vidíme úplně jasnou souvislost, že když je někdo vzteklý a zlý, tak se mu to nějakým způsobem vrací, a má nemocná játra. To je nasnadě. Ale někdy, když třeba mluvím o tomto postiženým dítěti, tak vzniká otázka: Proč? My někdy, podle mě, trpíme tím, že si pořád lámeme hlavu, a máme pocit, že musíme přijít na to „Proč“. Ale někdy prostě nevíme. A možná se nám nejvíc uleví, když si řekneme: „Tak tady nevím. Ale je to úkol, který jsem dostal, nevím proč. Tak budu trpět tím, že se budu trápit, a přemýšlet o tom, čím jsem to způsobila, jaká myšlenka za tím je?“ Nebo to odhodím, a řeknu si: „A teď s tímto úkolem naložím co nejlíp, jak budu moct, a nebudu to převracet do špatných emocí, do role oběti, ale naopak zareaguji trpělivostí a soucitem, a třeba si uvědomím, že i toto má nějaký pozitivní aspekt. Že to třeba zjemnilo můj soucit k ostatním.“

Když někdo něco činí – dobrého, nebo špatného – tak to dělá v přesvědčení, že dělá, co nejlepšího může

Martina: Ty jsi teď otevřela velice žhavé téma, protože tady stále probíhá diskuse: Mohou si lidé za určité nemoci sami svým nastavením, setrváváním třeba v toxických vztazích, setrváváním v nešťastných životních situacích, nenáviděných pracích, a tak podobně? A tato diskuse vždycky končí: „A co děti?“ A v tu chvíli se už nedá vlastně pokračovat. A máš pravdu, že asi jen tak na to odpověď mít nebudeme – to bychom museli přemýšlet v kategoriích reinkarnace, karmy, rodového zatížení, a samozřejmě i genetického zatížení. A tak se teď na konci tohoto dlouhého konstatování ptám: Pracuješ někdy ve svém přemýšlení s těmito kategoriemi?

Kristina Höschlová: Myslím, že klíčem je stejně nakonec to, jaké emoce generuji. Pokud jsem, dejme tomu, nějak nemocná, a pořád budu generovat jenom smyčku myšlenek, co dělám v životě špatně, jak za to můžu, nebo to budu hledat i v někom druhém, tak k čemu to povede? Mám člověka, který za mnou přijde, a kdybych mu začala vykládat: „Víte co? To všechno máte proto, že to máte špatně v hlavě“ – tak co to bude vyvolávat? V tom člověku to bude pořád vyvolávat další pocit viny, pak nějakých úzkostí. A pocit viny je rozhodně rozpoložení, u kterého – to všichni vidíme, když se cítíme vinni – člověku rozhodně není dobře po těle. Další věc: Je dobrý si uvědomit, že každý v momentě, kdy činí – ať už činí dobře, či špatně – to činí z přesvědčení, že v daný moment dělá, co může. I člověk, který dělá špatné činy, tak v daný moment má pocit, že to je to nejlepší, co může udělat.

Martina: Jinak nemůže.

Kristina Höschlová: Protože všichni chceme dělat věci, které nám neškodí. Takže to je taky dobré si uvědomit. A za tím stojí aspekty jakéhosi soucitu. To znamená, že pokud já budu někoho soudit, a pořád mu něco předkládat, a vyvolávat v něm pocit viny, tak tomu člověku nijak nepomohu. Naopak, pokud projevím prostě nějaký soucit pro tu danou – bych řekla – zabedněnost – v rámci zabedněnosti, nebo ignorance, člověk dělá opravdu špatné věci – tak je dobré i tento aspekt brát v potaz.

Snažíme se inspirovat lidi, představit návody, techniky, jak použít samoléčící schopnosti, které jsou dány všem. A nastavit život tak, aby vedl ke zdraví. Klíč je ve vnímavosti vůči svému nitru.

Martina: Jak v Mehaně vedeš lidi k tomu, aby byli v klidu? Aby měli hezké myšlenky? Aby měli emoce, které je nebudou podrážet? Jak se to dá učit?

Kristina Höschlová: Obecně zopakuji myšlenku, kterou ráda prezentuji: „Nejsme zde, abychom vás léčili.“ A teď ještě dodám: „Nejsme zde, abychom vám říkali, co máte dělat, ale jsme zde, abychom vám pomohli odhalit vaše samoléčebné schopnosti, a zvedli vám ještě vaší vnitřní pravdu a váš vnitřní hlas.“ Proto jsem velice vzdálena tomu, říkat lidem, co mají dělat, a naopak se snažíme inspirovat je, a představit širokou paletu různých nápadů, návodů, technik, jak použít opravdu to, co je dáno všem, a to v denním životě. A k tomu nastavit život tak, aby vedl k dobrému zdraví. A klíč je ve změně vnímavosti vůči svému nitru. A k tomu se snažíme vést lidi, a inspirovat. A mám-li hovořit konkrétně, tak každému vyhovuje, že je nějaká cesta, každý si může z nějaké techniky něco vzít. My jsme vydefinovali paletu technik, které mají vesměs společné to, aby byly dostupné každému, bez ohledu na nějaké pomůcky, aby nikdo nemusel někam jezdit něco kupovat. Takže jsou to dechové techniky, pohybové techniky, kontemplativní techniky, a potom techniky spojené s přírodou, ať už je to otužování, nebo chůze naboso, léčba lesní terapií, a tak dále.

Když vypneme vědomé analyzování a souzení, otevřou se dveře, a posvítíme do místnosti našich automatických mechanismů. A to je nástroj podporující sebeopravné mechanismy.

Martina: Já bych se zastavila u kontemplativních technik, protože to může mnohým znít příliš duchařsky. Kontemplativní metody na rozvoj lepšího uvědomění, koncentrace a vnitřního klidu. Já vím, že říkáš: „Nebudeme je učit, nenutíme jim to.“ Ale nějakým způsobem je vedeš. Jakým způsobem se mohou lidé během svého života, během každého dne, během práce, věnovat kontemplaci?

Kristina Höschlová: To je krásná otázka, která doplňuje vlastně témata, o která jsme zavadili. Kontemplativní technika není jenom meditace, to jsou právě i mnohá cvičení. A vesměs by se dalo říct, že kontemplace je rozjímání a že to je přesně ten nástroj, je to baterka, kterou si svítím do podvědomých, podkorových struktur mé mysli, a do podkorových struktur mozku. A to mají všechny tyto techniky společné. A počítají se mezi ně dechová cvičení, meditace, jóga, čchi-kung, tai-či – to jsou všechno momenty, kdy vypínám analyzování, souzení vědomé mysli, a otevřu dveře do místnosti mých, jinak automatických, mechanismů, a je to – jako kdybych tam posvítila. A je to přesně nástroj, který podporuje sebeopravné mechanismy.

Takže abych byla konkrétní, tak cvičení – při kterém vnímám třeba spojení mých plosek, sezení, postavení v různých balančních pozicích, mých končetin v prostoru, kdy slaďuji každý pohyb s nějakou dechovou fází, kdy se snažím uvědomovat si, jak pracuji s bránicí, s pánevním dnem, a tak dále – to jsou všechno techniky, kdy najednou přivádím pozornost na něco, co jinak nevnímám. A to je přesně brána – a vlastně se vracíme k první otázce – ke zjemnění vnímavosti vůči svému vnitřnímu nastavení, vnitřní pravdě, a pravidlům těla, které pak určí, jak bude zdravé.

Martina: „Kontemplace“, toto slovo přímo zní tichem klášterů. Naučila ses to třeba, mimo jiné, i tam, třeba v Indii? Nebo jsi do toho implementovala šaolinské techniky?

Kristina Höschlová: Je to, bych řekla, snůška možných zkušeností. Pořád tvrdím, že každému temperamentu je vlastní něco jiného, protože jsou lidé, kteří mají jiný temperament než já, a ti kontemplativní techniky využijí třeba v meditaci, vysloveně sedí se zkříženýma nohama, a soustředí se na dech, a tak dále. To je třeba technika, se kterou já nepracuji, ale podobných stavů dosahují lidé, kteří pracují s meditací, mohou toho dosáhnout třeba pozorováním řeky, pozorováním detailů na stromu. Takže to je jenom jiná cesta k podobnému stavu mysli, kdy najednou vnímáš detaily, kdy se najednou soustředíš na spoustu nuancí toho, co tě obklopuje, strašně se ti zjemní vnímání, a začneš vnímat vánek, zvuky, a důsledkem je, že se spousta věcí vevnitř zklidní, srovná.

A toto se i měří – když se bavíme o studiích – takže přesně tyto věci se dají krásně převést do čísel. Dám příklad: Měří se hladiny stresových hormonů v souvislosti se srdečními funkcemi, to znamená – krevní tlak, pravidelnost srdečního tepu, a dokonce i hladina NK buněk imunitního systému – a tyto hodnoty, které se dají přepsat do čísel a které jsou symbolem kondice našeho imunitního systému, můžu převést do čísel, takže si udělám nějaký obrázek. Takže člověk je vystaven pobytu v lese, kde provádí techniky, o kterých mluvím, třeba chodí hodiny lesem – tomu se hodně věnují Japonci – a po třech hodinách se opět všechny tyto hodnoty měří, a pak se kouká na rozdíl. Třeba tady se konkrétně ukázalo, že pobyt v lese zvyšuje koncentraci imunitních natural killer buněk, které reprezentují sílu imunitního systému, která se o 50 procent zvýší. Upravuje se krevní tlak, takže lidem, kteří praktikují tyto techniky, se třeba můžou postupně vysadit léky na vysoký krevní tlak. Upravuje se srdeční arytmie.

A všechno tohle jsou měřitelné věci, kde máme i čísly podložený efekt. A není v tom opravdu žádné šarlatánství, protože mechanismus je takový, jak jsem nastínila, nebo aspoň můžeme použít vysvětlení, že těmito technikami se zaměřujeme na podvědomé mechanismy, které jsou charakterizovány regulačními mechanismy, které potom upravují spoustu našich tělesných funkcí.

Existují testy epileptických dětí, podle kterých na ně Mozartova hudba působí tak, že upravovala EEG, a mohla být vysazena antiepileptika

Martina: Nedávno jsem s tebou zkoušela cvičit na YouTube poctu vodě – video, které jsi tam zveřejnila – abych věděla, do čeho jdu, mimo jiné. A vlastně si uvědomuji, že ty jsi tam použila několik technik: Byla to jóga, byly tam asi i prvky tai-či, řekla bych, že jsi mi tam dokazovala, že skutečně existuje propojení zdraví vnitřních orgánů s pohybovým ústrojím, a navíc jsi to celé cvičila na Bachovo Air, to znamená na barokní hudbu, o které tvrdíš, že je léčivá. Je to skutečně kompilace toho všeho?

Kristina Höschlová: Ano. Tys mě teď vlastně dovedla k odpovědi na tvou předchozí otázku, ze které jsem trošku odbočila – za to se omlouvám – a to jsou věci, se kterými já pracuji. Samozřejmě, že je mi vlastní předávat to, co mám sama dlouhodobě vyzkoušené, a co je mi souzněně vlastní. Neznamená, že to jsou jediné přístupy. My právě v rámci Mehany prezentujeme, kromě všech těchto technik, třeba umění, hudbu, zpěv, tanec, a i tyto techniky vedou k tomu samému mechanismu. A zejména, když se takhle propojí, tak myslím, že to má potom markantnější výsledek. A hlavně to vnímám i tak, že jsou lidé, kteří jsou třeba velice vnímaví na hudbu a kterým už samotná hudba způsobí efekt odstranění stresu a posílení imunity. A někdo zase třeba naopak je vůči hudbě málo vnímavý, ale je mu vlastnější pohybový aspekt, někomu zase vizuální. Proto se snažím volit maximálně estetické prostředí, kde tato cvičení probíhají, protože jsem přesvědčena, že i to hraje velkou roli.

Martina: Proto hovoříš o Mozartově efektu?

Kristina Höschlová: Ano. To mám moc ráda, i když si myslím, že Mozartův efekt je jenom špička ledovce. Vím, že probíhaly studie, které se tázaly, proč zrovna určité Mozartovy skladby způsobují takový efekt, že i dětem mohly být vysazeny antiepileptika. Oni testovali na epileptických dětech, že některé Mozartovy skladby působí tak, že bezprostředně upravovaly EEG. Ale jsem přesvědčena – upřímně – že to nemusí být jenom účinky té skladby a že to také záleží na nastavení každého z nás. Já s hudbou pracuju celoživotně, protože jsem v hudbě vyrůstala, a hudbě se stále věnuji, takže jsem na ni velice vnímavá, ale je mi úplně jasné – a snažím se proto získávat maximum zpětné vazby od účastníků našich programů, abych si udělala představu o tom, a usvědčila se v tom – že je dobré pořádat širokou paletu nástrojů, protože každý je vnímavý na něco jiného.

Takže takhle pracujeme, že se zaměříme během jedné lekce na určitý orgánový systém, třeba na zažívací trakt, a během této lekce předám čtyři různé techniky – fyzioterapii, dechové cvičení, prvky z jógy, prvky z čchi-kungu – a protože jsem si vědoma toho, že – a to mám vlastně potvrzené zpětnými vazbami – každý z těchto lidí si sáhne po tom, co je mu nejbližší.

Martina: Co se týká hudby, tak na mě funguje techno efekt, protože když jsem mu chvíli vystavena – a těmto druhům hudby – tak bych ta epileptika potřebovala. A zjistila jsem, že dokonce nejsem schopna nakupovat v obchodech, kde to stále hraje. Funguje to také tak? Dokáže to skutečně člověka přivést do blázince?

Kristina Höschlová: Ano, určitě i tak. To je vlastně fígl spousty obchodníků, a říká se, že když chcete, aby lidi nakupovali, tak se pouští spíš vůně kávy a pečených koláčů, a tak dále. A s tím pracuje koneckonců i aromaterapie, se kterou ráda pracuji, protože i esenciální oleje mají informaci, která ovlivňuje naše nastavení mysli. A zase – není v tom žádné šamanství. Vezměme si, že v esencích z bylin je informace, protože rostliny mají svou DNA, a ta má elektromagnetické pole, a to musí interagovat i s námi, protože my jsme živé organismy. Takže je nasnadě, že i esence ovlivňují naše nastavení. Dokonce se často říká, že pokud chcete mít hodně nudný večírek, tak tam pusťte mátu. A myslím, že to samé je s hudbou. A já to často pozoruji v obchodech, fakt to pozoruji sama na sobě, co a jak to dělá. Ano, jsou obchody, kde to člověka vysloveně odpuzuje, ale říkám si, že ten, kdo to tam nastaví – já se pořád snažím ve všem, co vnímám, si říkat: „Pozor, to je můj filtr. Pozor!“ – a tito lidé mohou mít jiný filtr. A vzhledem k tomu, že v tom obchodě jsou pořád nějací zákazníci, tak to znamená, že třeba mě to sice odpuzuje, ale nějaké lidi to zase může naopak přitahovat. Co já vím.

Martina: Když se bavíme o tom, jaké programy připravujete – jakým způsobem, nechci říct, léčíte, ale vedete, nebo možná navádíte, provázíte – tak kdo k vám chodí? Spíše pacienti, to znamená, lidé, kteří jsou tam dohnáni už svým zdravotním stavem? Nebo spíše lidé, kteří touží po prevenci? A chodí k vám také lékaři, protože chtějí vědět více?

Kristina Höschlová: Já jsem od začátku byla strašně zvědavá, protože jsem měla nějakou představu, a pak, jak jsem postupně začala pořádat různé semináře, kurzy, a přesně toto mě hrozně zajímalo. A proto jsem opakovaně zatěžovala všechny naše účastníky dotazníky, a jsem jim velice vděčná za jejich trpělivost s odpovídáním, a jenom díky tomu už máme dostatečné množství dat, abych na to teď mohla dostatečně odpovědět. Takže co vnímám: My schválně tyto programy koncipujeme pro všechny – já říkám, že k nám chodí poučená veřejnost. Protože, upřímně řečeno, existují lidé, které vůbec tyto aspekty nezajímají, nezajímá je, jak si udržet zdraví, a nepřemýšlí nad tím. Takováto skupina pacientů byla, co svět světem stojí, a podle mě, ať bude svět jakýkoliv, pořád bude jisté procento pacientů, kteří nebudou klást otázky, a budou maximálně pasivní. A to vlastně nejsou naši klienti, což je úplně v pořádku, protože oni mají zase jiné destinace, takže tento typ pacientů, konzumentů uspokojují jiné struktury.

Nicméně, my uspokojujeme, podle mě, právě ty, kteří se ptají, kteří jsou už do jisté míry, jak říkám, poučená veřejnost. Ale zároveň, ano, chodí k nám profesionální zdravotníci, ať už fyzioterapeuti, různí instruktoři různých pohybových aktivit, zdravotní sestry, i třeba bývalí kolegové z urgentní medicíny, a praktičtí lékaři. A my koncipujeme kurzy právě tak, že konečný výstup informací, které si odnesu z jakéhokoliv kurzu, je vždycky predeterminován mými předchozími zkušenostmi. Tím chci říct, že ať jsem laik nedotčený aspektem zdravotnictví, a absolvuji u nás třeba lekci fyzioterapie – kdy v první fázi učíme lidi vůbec zjemnit vnímavost, začít vůbec vnímat interakci mezi dotykem a odezvou organismu. A to může pochytit úplně každý. A v další fázi potom učíme lidi vnímat i nějakou reakci v těle na ten dotyk, nebo na manévr. A pak učíme jednotlivé manévry, to taky může ještě pochytit kdokoliv další. A v další vrstvě vysvětlujeme i fyziologický, patofyziologický, medicínský podklad různých těchto manévrů, a to už je potom je zajímavé i pro profesionální zdravotníky. A kdo zdravotník není, a nezaujme ho to, tak zkrátka v tento moment vypne, a bohatě mu stačí první dvě vrstvy. Takže takhle jsou programy koncipovány.

Pokud se západní medicína nechce zlomit, tak by se měla rozkročit, a propojit klasické techniky s těmi, které jsou nazývány alternativními, a s jinými medicínskými tradicemi

Martina: Kdy jsi naposled měla nějakou tabletku?

Kristina Höschlová: To je zase osobní dotaz. Ani nevím, vlastně, no. A je to asi jedno.

Martina: Je to víceméně jedno. Ale mě to zajímalo, protože totiž někdy kážu vodu a piji víno, protože třeba potřebuji rychlou úlevu, rychlou pomoc.

Kristina Höschlová: Ale pozor, já nikde nekážu, že tabletka je nástroj pekla. Komplementární medicína nekontradikuje konvenční medicíně, a pořád jsem přesvědčena o spoustě pozitivních stránek farmakologické i invazivní péče, která má pořád svoje místo. Takže to neznamená, že bych tady kázala něco, co kontradikuje použití farmakologie a invazivity.

Martina: Máš pocit, že alternativní medicína se chce více kamarádit, než klasická?

Kristina Höschlová: Teď nerozumím, jak to myslíš?

Martina: Že je alternativní medicína vstřícnější k tomu, uznat nezpochybnitelné výsledky západní klasické medicíny, zatímco západní medicína má pořád s alternativní problém.

Kristina Höschlová: Nevím. Já se ve vodách alternativní medicíny nepohybuji, takže vlastně nevím, jak to alternativní medicína s respektem vůči západní má.

Martina: Jsem ráda, že jsi to zmínila, protože komplementární medicína je stále ještě pořád něco jiného než alternativní.

Kristina Höschlová: Ano. Komplementární medicína je opravdu jasně definována, že to je jakési přemostění, protože i komplementární medicína pracuje s technikami, které se dávají do skupiny alternativních metod. Třeba může být bylinná medicína nazývána „alternativní“, dechové techniky můžou být nazývány „alternativní“, ale já pracuji s výrazem „komplementární medicína“. Vezměme si, že to je opravdu jenom otázka názvosloví: Snažíme se – a myslím, že to je úplně v pořádku – vydefinovat různé výrazy, abychom si rozuměli. Takže ano, můžeme si říct, že si hraji se slovíčky. Můžeme to nahlížet tak, že komplementární medicína nabízí alternativní techniky, ale přitom je definována jako odnož západní medicíny. A myslím, že právě v tom je cesta, upřímně řečeno – jakési přemostění.

To jsem vnímala už dávno před tím, než jsem se rozhodla založit Mehanu. Už před mnoha lety jsem pořád mluvila o tom, že vnímám potřebu rozkročení horizontálním směrem, protože západní medicína se obdivuhodně v posledních pár desítkách let vyšvihla právě v invazivě, ve farmakologii, a ve specializacích, ale ruku v ruce s tímto rozpětím by měl jít i vertikální rozměr. Vezměme si, že to je jako strom: Když roste nahoru jenom jeden tenký kmen, tak když zafouká vítr, zlomí se. Ale aby byl strom ve vichřici stabilní, tak musí být základna rozkošatělá, rozvrstvená do stran. A pokud se nechceme – jako západní medicína – zlomit, tak nám nezbyde nic jiného, než se rozkročit do stran, propojit techniky právě s těmi, které jsou někdy nazývány alternativními, nebo s jinými medicínskými tradicemi, a trošku se rozkošatit.

Tato doba je úplně geniální v tom, že je možné začínat nové věci, protože to je teď, jako když projel pluh

Martina: Když jsem jednou poslouchala tvou přednášku a následnou besedu, tak se tě jedna paní ptala, jak je vlastně možné v současné době vybudovat takovýto institut, všechna razítka, která žádá úřední šiml. A ty jsi řekla: „To je součástí starého světa.“ Tak jsem se chtěla zeptat, jestli i pro tuto cestu komplementární medicíny je v dnešní době pořád ještě třeba být trochu rebel?

Kristina Höschlová: Nevím. Na tohle nemám úplně náhled. Takhle – myslím, že tahle doba je naprosto a úplně geniální v začínání nových věci, protože to je teď, jako když projel pluh. A proto si ani nejsem jistá, jestli to momentálně můžeme nazývat rebelstvím. Rebelství by to třeba mohlo být před deseti lety, ale teď je všechno tak hezky rozplužené, rozorané, že si myslím, že už nikdo nekouká divně na někoho, kdo si něco sází jinak, než jak to bylo dřív.

Martina: Probraly jsme toho v tomto směru medicíny hodně. Myslíš, že to, co popisuješ, žiješ, děláš, je skutečně budoucnost západní medicíny? A že to přijmeme s vývojem, evolučně, dobrovolně? Nebo k tomu budeme donuceni v nedostatku?

Kristina Höschlová: Co bude, pochopitelně vůbec netuším. Od začátku to prezentuji tak, že to je vize, která je profiltrována mým filtrem, který je založen na mém vidění světa, na mém vnímání. Takže ano, pochopitelně, kdybych já svým filtrem nevnímala, že toto je nějaká medicína budoucnosti, tak bych neměla energii na to do tohoto projektu investovat. Ale zároveň, kdyby za deset let vzala západní medicína úplně jiný směr, tak bych se taky nedivila, protože bůhví, jak to všechno bude. Já bych to zodpověděla takto: Tento směr je odpovědí na mou zkušenost, ale i na jakési vnímání, na intuici, a na to, co v momentální chvíli cítím. A je dost možné, že třeba za pět let budu cítit úplně jiné potřeby, něco jiného, a pak na to budu reagovat jinak. Ale v tuto dobu, v únoru 24, to zkrátka vnímám takto.

Martina: Kristino Höschlová, moc ti děkuji, žes nám nechala podívat se na současnou medicínu, a zdraví tvým filtrem, tvýma očima. Bylo mi milo. Děkuji.

Martina: Ještě dlužím informaci, že můj kolega Ivan Hoffman nazírá na spoustu věcí i ze zkušeností někdejšího výrazného disidenta doby před rokem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment-K. Ještě byste měli vědět, že po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem Deníku a Českého rozhlasu. Je držitelem prestižní ceny Ferdinanda Peroutky a také Krameriovy ceny.

Ivane, o čem se v únoru diskutovalo, a to rozhodně nejen u nás, byl rozhovor někdejšího moderátora americké stanice Fox News, Tuckera Carlsona, s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. Rozvířilo to nejen mediální vody. Protože Carlson je prvním americkým moderátorem, se kterým Putin mluvil od začátku invaze na Ukrajinu. Tak by mě zajímalo, proč ty si myslíš, že si Putin vybral právě jeho? Že jemu řekl: „Ano“?

Ivan Hoffman: Určitě hrálo roli, že Tucker Carlson není proukrajinský, ani proruský, nýbrž jak to o sobě sám říká, proamerický. A potom také Putinovi mohlo vyhovovat, že je konzervativec, patriot. Takže vlastně spřízněná duše. A pak, Carlson je mediální hvězda. A z toho zástupu moderátorů natolik vyčnívá, že prakticky každý jeho rozhovor je událostí v mediálním prostředí, což předem slibovalo vysokou sledovanost. To znamená ty hlavní důvody, proč s ním mluvil a proč mu ten rozhovor dal.

Prorežimní myslitelé se neopomněli pochlubit, že rozhovor Carlsona s Putinem neposlouchali, aby jim to neublížilo

Martina: Ačkoliv, jak říkáš, mu ho dal proto, že je proamerický, tak vysokou sledovanost to mělo i u nás. Řekni mi, jak se ti jevilo to, jak byl u nás tento rozhovor prezentován?

Ivan Hoffman: V prostředí nezávislých médií se především tomu rozhovoru naslouchalo. Já jsem ocenil, že se objevil v dobrém českém překladu pro nás, kteří jsme nedávali úplně pozor v hodinách ruštiny, anebo angličtiny – to bylo důležité. No, a v médiích hlavního proudu, čili v korporátních médiích, se tento rozhovor pranýřoval – a řekl bych, že prorežimní myslitelé se neopomněli pochlubit, že se vyjadřují k něčemu, co si schválně neposlechli, aby jim to neublížilo.

Martina: To je, myslím, správný analytický postup, ale ti, kteří poslouchali, tak mu mnozí vyčítali, že šel příliš po srsti. Že nepoložil mnohé zásadní nepříjemné otázky, které by si právě od Carlsona, který je někdy považován za člověka, který jde na hranu, a je trochu drzoun, očekávali?

Ivan Hoffman: Mně je na Carlsonovi sympatické, já jsem s ním slyšel více rozhovorů, že si s hosty povídá, neskáče jim do řeči, snaží se porozumět tomu, co říkají. Rozhovor je žánr, který nemá jednoznačná pravidla. V privátních médiích platí taková nevyřčená zásada, že rozhovor je o moderátorovi, o showmanovi, kvůli kterému si divák naladí televizi, a host je jenom do počtu. Seriózní zpravodajská média si naopak zakládají na prezentaci důležitých hostů. Moderátor je trochu upozaděn. No, a ten přístup k nim je dvojí. V investigativní žurnalistice, tam se novinář snaží hosta nachytat u nějakého nečestného jednání, u lži nebo korupce. Rozhovor je konfrontační, novinář útočí, host se brání. Druhou možností je rozhovor, ve kterém se novinář nesnaží z hosta vydolovat, co chce slyšet, ale snaží se porozumět tomu, co host říká. A já bych řekl, tak, jak kolega Carlson vedl rozhovor, je to správně. Tak se to dělá.

Martina: Pravdou je, že jsem si také ověřila, že vlastně když začneš hostovi a priori klást nepříjemné otázky, tak se zkrátka zatáhne, je ve střehu a k ničemu to nevede.

Ivan Hoffman: Ano. Nic z něj nevypáčíš.

Martina: Ale zaujalo mě to, jak se na to reagovalo v různých zemích, a třeba na našem Twitteru jsme mohli číst výkřiky údivu, proč Tuckera Carlsona ihned po návratu nezavřeli? Nebo si diskutující kladli otázky, zda bylo správné, že Carlson zveřejnil rozhovor s Putinem? Protože prostě s takovými lidmi se nemluví. Jak jsi to vnímal ty?

Ivan Hoffman: Carlson se drží novinářské zásady – to je původně tedy právní zásada z římského práva, že kvůli objektivitě je třeba vyslechnout i druhou stranu. Je to zásada „audiator et altera pars“, budiž vyslechnuta i druhá strana. Pokud jde o propagandisty, na které narážíš, tak to jsou novináři, kteří vlastně slouží politikům. A ti potřebou naslouchat netrpí, a za důležité považují druhou stranu diskreditovat, umlčet. To znamená, že je štve, že se Carlson bavil s nepřítelem, a navíc na něj neútočil. Ale řekl bych, že ta alergie na Carlsonův rozhovor s Putinem v této části médií je součástí takové obecné alergie na svobodu slova, která bohužel už dnes neexistuje.

V atmosféře rusofobie dnes nejspíš nemáme novináře na profesionální úrovni, který by chtěl riskovat svoji kariéru rozhovorem s Putinem

Martina: A teď schválně, ty bys do toho šel? Udělal bys rozhovor s Putinem?

Ivan Hoffman: Asi jo. Víš co? Já si vzpomínám na to, jak v Radiožurnálu jednu dobu jsem dělal rozhovory s kdekým, a jednou jsem dělal rozhovor s předsedou KSČM Grebeníčkem. No, a vedl jsem ten rozhovor normálně standardně jako s každým. A on z toho vyšel jako docela chytrý historik. No, a kolegyně Jana Klusáková se se mnou týden nebavila. Protože jsem mluvil s komunistou. A nakonec, když to bylo společensky nepříjemné, tak jsem ji zastavil na chodbě a říkám: „Jano to takhle přeci nejde. Tak někdo ten rozhovor udělat musí. Tak buď ráda, že jsem za tebe odvedl tu nepříjemnou práci. Že jsi ji nemusela dělat ty.“ No, a na základě toho mi potom odpustila. To znamená, že to není nové. Prostě někteří lidé by si doopravdy povídali jenom s lidmi, se kterými mají podobný názor. A vlastně nevědí, o čem ta novinařina je.

Martina: Já jsem se samozřejmě ptala hypoteticky, ale protože by mě zajímalo, jestli si myslíš, že vlastně v této atmosféře, v této situaci, v této době je možné, aby nějaký český novinář udělal rozhovor s Putinem?

Ivan Hoffman: No, je to nepravděpodobné, nikoli nemožné. Já bych řekl, že v minulosti dal Bašár Assad rozhovor Tereze Spencerové. Byl to vynikající rozhovor, který umožnil udělat si představu o té zemi. Nejsem si ale jist, zda dnes disponujeme českým Tuckerem Carlsonem, tedy novinářem, který by vedle profesionality a popularity měl ještě kuráž odhlédnout od všeobecné západní rusofobie. Dnes by to pro nějakého našeho novináře byla sebevražda profesní.

Martina: Ale jsem ráda, že jsi věnoval vzpomínku Tereze Spencerové. Něco mi říká, že ta by byla bývala do toho šla.

Ivan Hoffman: Určitě, a byla by dobrá.

Martina: Ale všimni si, že se stále bavíme o okolnostech toho rozhovoru. O to, jakým způsobem se tady u nás o něm mluvilo, psalo, a vůbec se vlastně nebavíme o obsahu. Jako by to bylo vlastně takové nepodstatné. A tak by mě zajímalo, jestli ty sám jsi se dozvěděl z tohoto rozhovoru, co jsi před tím nevěděl?

Ivan Hoffman: Mnoho nového jsem se nedověděl, protože se o ruskou geopolitiku dlouhodobě zajímám. Takže to, co tam zaznělo, znám. Pokud ale jde o výtku, že Putin vlastně nic nového neřekl, asi je dobré připomenout, že především mluvil k Američanům. No, a Američané ti většinu z toho, co řekl, nikdy neslyšeli. To znamená – teď odhlédněme od úvodní dlouhého historického exkurzu – ten pro ně asi nemusel být zajímavý, ale hlavně pokud jde o chronologii těch americko-ruských vztahů od rozpadu Sovětského svazu po dnešek. Tak řekl bych, to je něco, co Američani asi slyšeli poprvé. Protože oni mají takový zásadní problém, že Rusy podceňují. Tak si myslím, že ten rozhovor je mohl překvapit. Řekl bych, že docela nepříjemně.

Martina: No, ale v každém případě mi pořád přijde lepší mluvit spolu, než významně mlčet.

Ivan Hoffman: Určitě.

Protestující traktoristé slušností a respektováním předpisů docílili jen toho, že z nich měla vláda legraci

Martina: Tak v každém případě bych se teď přesunula k jiné, řekla bych, velké události měsíce února. A to by se dalo možná shrnout do věty „Traktory před branami“. Protože Evropou zmítají masivní protesty zemědělců. A zmítají jí také názory na to, co je příčinou těchto protestů. Můžeme si vyslechnout zejména třeba u nás, že jde o čistě dotační politiku, o „nenajezenost“ farmářů, či naopak o zoufalství lidí, kteří poučeni zkušenostmi vědí, kam tato agrární politika obecně směřuje. Ale zároveň je ve hře, jako jedna z nejdůležitějších příčin nepokojů zemědělců, Green Deal a to, co sebou tato ideologie přináší. Takže otázka je jednoduchá. Jak to vidíš ty?

Ivan Hoffman: Řekl bych, že Green Deal, anebo zelená ideologie, asi ty problémy zemědělců, neřekl bych, že přímo způsobuje, ale určitě je akceleruje. Farmáři vidí, že jim ve jménu hrozby klimatické změny jdou zelení političtí aktivisté po krku. Oni to takto cítí a ono to tak také je. Důležité ale je, že Green Deal obecně devastuje nejen zemědělce, ale celou ekonomiku. A tím pádem politici čelí rostoucí nevoli. A já jsem vlastně na okraji těch protestů zaregistroval, že občas už i ustupují. Což je velmi důležité, a řekl bych takové optimistické. Uvedu ve stručnosti několik příkladů. Ona se sice ta oficiální rétorika nemění, ale tlak těch rozčilených traktoristů způsobil, že Evropská unie těsně před podpisem s Mercosurem od této smlouvy odstoupila. Respektive její podpis odložila na neurčito. No, a do té smlouvy hodil vidle liberál Macron, když viděl, jak ty traktory francouzských zemědělců míří na Paříž.

Jednoduše řečeno, evropským farmářům je jasné, že by nedokázali konkurovat Brazilcům či Argentincům, kteří na rozdíl od nich užívají u nás zakázané pesticidy, a neplatí v Evropě vybírané uhlíkové daně. A tento odstup od Mercosuru je jeden takový příklad. Druhý je takový, o kterém informoval Ivan David, traktory zablokovaného Evropského parlamentu. Tak tam strach z naštvaných zemědělců přiměl europoslance, aby odolali lobbistům a zakázali patentovatelnost rostlin, tedy legislativně takovou fintu, díky které by se tři nadnárodní korporace dostaly k celému evropskému trhu. To je také prostě obrovská porážka globalistů. No, a pak je do třetice ještě zpráva z Ameriky, kde velké americké banky opouštějí koalici investorů, kteří se zaměřují na dekarbonizační úsilí. Jednoduše řečeno, bankéři se bojí o peníze, protože investovat do zelené ideologie, se ukázalo, že je riskantní. Ruší se projekty velkých solárních a větrných farem, a banky jsou přesvědčeny, že prosperita ekonomik bude ještě dlouho nemyslitelná bez uhlí a ropy. Když vidíme tedy, že soukromý kapitál nevěří politikům, že se na zelené ideologii dá vydělat, tak pak samozřejmě je otázka, jakou ta ideologie má budoucnost. Já zmiňuji jenom ty tři věci jen proto, že to jsou vlastně takové optimistické signály, že možná že se tomu Green Dealu nakonec vyhneme.

Martina: Pravdou je, že to, že se některé evropské firmy přesouvají do Ameriky, protože tam mají lepší podmínky, tak dává tušit, že si Američané opravdu Green Dealem příliš hlavu nelámou. A když řeknu takovou svou osobní poznámku, tak přestože jsem to tušila, člověk trochu tu Ameriku zná, ale z osobních zkušeností musím říci, že když jsem na silnici nepotkala téměř jiné auto než atmosférický šestiválec, když my tady přecházíme na elektro auta, a litr benzínu – protože na naftu tam jezdí asi jenom trucky – tak litr benzínu stojí dvacku, tak jsem si říkala, že skutečně jsou to diametrálně různé přístupy: Amerika – Evropa. Ale pojďme se podívat do Prahy. Protože dlouho jsme si říkali, zda dorazí do Prahy traktory i u nás? Zemědělci také váhali, protože na ně byl činěn poměrně značný tlak, ale nakonec přijeli. Prahu tak disciplinovaně zablokovali. Řekni mi: Byla to rebelie? A pokud ano, měl jsi o ní nějaké očekávání? Splnila je?

Ivan Hoffman: Já se přiznám, z této akce pocity jsou smíšené. Ve srovnání s protestujícími Němci, Francouzi, ale také Poláky, se naši traktoristé drželi hodně zpátky. A řekl bych, že dodržováním dopravních předpisů a slušným vystupováním zdánlivě docílili jenom toho, že z nich měla vláda legraci. Jenže na druhé straně si uvědomuji, že pro takový drsný protest by dost možná neměli spoluobčané pochopení. To znamená, ta akce především neměla masovou podporu veřejnosti. Ti lidé, kteří tam přišli, tak přišli jen ti, kteří řekli, že přijdou, a nějak se na ně moc dalších nenabalilo. No, a nespokojení farmáři si to budou muset analyzovat, jak pokračovat v těch protestech dál. Podle mě se potvrzuje, že politici rozumějí pouze síle, a toho, kdo se s nimi zkouší domluvit po dobrém, tak ho ze zásady nezastupují, nýbrž ignorují. Také ale vidíme, kdo se proti globalistům bouří, a kdo ne. Tak bouří se lidé, kteří se živí prací. Kteří něco doopravdického dělají. Naopak takové ty neziskové elity, kterým se vtipně přezdívá „lehkoživky“, tak ti jsou ke globalistům loajální. To jsou jejich lidé. Teď jde o to, na kterou stranu se překlopí většina. A to rozhodne.

Martina: Já si vzpomínám, že kdysi ve zpravodajství jsme měli na nástěnce, kdo dělá s jakým vzděláním nejlépe určitý rezort. A vím, že u zemědělství bylo napsáno: „Může ho dělat kdokoliv, protože mu nikdo nerozumí.“ Což je jako takové zvláštní, protože já si myslím, že nám občanům stačí k tomu, abychom porozuměli podstatě zemědělství to, že co jíme, musí někdo vypěstovat, odchovat, sklidit, zabít. A trošku mě mate, že to nedochází nám, občanům. Vlastně spotřebitelům. Myslíš, že je to nějaká naše zabedněnost?

Ivan Hoffman: Já jsem venkovan už dlouhou dobu a myslím, že to, o čem mluvíš, nedochází ani mnoha lidem na vesnici. Mnoha lidem chybí povědomí o důležitosti potravinové soběstačnosti, a přijde mi, že se netěší respektu lidé, kteří pracují, jak bych to měl říci jednoduše. S těmi zvířaty, například, to mám osobní takovou rodinnou zkušenost. My jsme jednu dobu chovali hodně kachny, a každou chvíli jsme nějakou v rodině někomu věnovali. No, a jednoho dne, když na to přišla řeč, tak prostě se někteří tito pražští příbuzní tak jako pohoršili a říkali: „Tak to vraždění těch zvířat, to je přeci něco hrozného. To bychom nemohli.“ A jsme se tehdy zapřisáhli, že příště jim tu kachnu dáme už jedině živou. Ale nedošlo k tomu, a ani se situace nevyhrotila. Jenom to je takový konkrétní příklad ze života.

Martina: Domácí zvířátka. Ano. Protože maso roste v supermarketech.

Ivan Hoffman: Ano. Přesně.

Martina: Řekni mi ještě, když jsme se tak věnovali tomu, jak pokrývají určité události i média, tak jak jsi vnímal to, jak jsi byl informován z našich médií o blokádě traktoristů? Než vyjeli. Když vyjeli. Poté co dojeli?

Ivan Hoffman: Média, která u nás slouží vládě, a jdou po krku opozici, tak ta referovala o akci nepovedené, s tím, že část traktorů údajně odjela kvůli zpolitizování protestu. Vzhledem k tomu, že se jednalo o protest proti vládě, nedává taková výtka příliš smysl. Média také zdůrazňovala, že máme zemědělce hodné, reprezentované Agrární komorou, kteří chtějí s vládou vyjednávat, a pak ty špatné, dezoláty, kteří vládě komplikují život nerealistickými požadavky. Naproti tomu, řekl bych, že nezávislá média referovala o důvodech protestu. Řekněme o vládní aroganci a o dezinformacích mainstreamu. Já jsem byl s prací nezávislých médií velmi spokojen.

Ukrajina prohrává, aniž by měla svolení Američanů ke kapitulaci, a pomoc Západu není celou dobu tak masivní, jak by Kyjev chtěl

Martina: Tak to už je něco. Ivane, my jsme se tady v souvislosti s rozhovorem Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem zmínili, že lépe je spolu mluvit. A v únoru to vypadalo, vzhledem k počtu konferencí, že to všichni pochopili, a chtějí mluvit všichni se všemi, protože konference, které mě jen tak namátkou napadají, byly hned tři. Velvyslanci 150 zemí se sešli v Mnichově na bezpečnostní konferenci, a ta má opravdu dlouhou tradici. A toto významné, nebo jedno z nejvýznamnějších mezinárodněpolitických fór světa si dříve kladlo za cíl minimalizovat bezpečnostní hrozby právě dialogem. Dařilo se to letos?

Ivan Hoffman: Z dnešního pohledu je neuvěřitelné, že v roce 2007 v Mnichově přednesl zásadní projev Vladimir Putin. Kdyby mu tenkrát všichni naslouchali, tak by věděli, jak se bude Rusko chovat v příštích desetiletích. Ono se takto chovalo. Nyní to byla konference o Rusku bez Ruska, na které se řešila ruská hrozba, ve všech pádech se skloňovala potřeba zbrojit, a řečníci se předháněli ve verbální podpoře Ukrajiny. Takže by se dalo říci, že Mnichov hostil spíše nebezpečnostní konferenci, než bezpečnostní. Ale to poselství z Mnichova nakonec není jednoznačné, protože kolektivní Západ pobízí Ukrajince k boji, ale sám se do otevřené konfrontace s Ruskem nehrne. Tady je asi rozhodující postoj USA, které jsou hlavním ukrajinským sponzorem i věřitelem, a není úplně jasné, oč Američanům jde. Oni teď tam mají svou mexickou hranici, a blíží se americké volby. Tak si to musí rozmyslet, jak to s tou Ukrajinou bude dál.

Martina: Vedle toho, co zazní oficiálně na takovýchto setkáních, jsou konference příležitostí domlouvat se. Vést různé dvoustranné a trojstranné rozhovory, diplomatické hovory, a případně i intrikovat v kuloárech. To vše asi k politice patří. My se o mnohých dozvíme, ale některé by měly vejít ve známost. A já vím, že ty jsi těchto věcí hodně všímáš. Co si myslíš, že se tentokrát kulo v zákulisí? A my jsme se to tentokrát třeba nedozvěděli, anebo jenom v náznacích?

Ivan Hoffman: O budoucnosti americko-ruských vztahů, a také vztahů evropsko-ruských, něco napoví volba příštího šéfa NATO. Analytici zaregistrovali, že těsně před zahájením mnichovské konference zablokovali Olaf Scholz a Joe Biden kandidaturu Ursuly von der Leyenové, a spekuluje se, že důvodem jsou její radikálně protiruské postoje. Což je zajímavé. Stejný handicap má i estonská premiérka Kaja Kallasová, anebo bývalý britský premiér Boris Johnson. Zdá se, že v čele NATO bude nakonec holandský premiér Mark Rutte. Britové už, tuším, řekli, že by jim nevadil. Což je takový první signál, že se o něm opravdu uvažuje. No, a tento Rutte, se říká, že se umí flexibilně přizpůsobit právě vanoucímu větru. Je tudíž prostě do té nepředvídatelné a komplikované situace ideální. No, a on v Mnichově řekl, takový citát, že: „Pouze Kyjev může zahájit mírová jednání s Moskvou. Ale až k nim dojde, tak ihned se k nim připojí USA, a v rámci NATO si společně promluvíme s Rusy, abychom se domluvili na budoucích bezpečnostních opatřeních mezi námi a nimi!“ No, a předpokládá se, že tento výrok se těm, kteří skutečně budou rozhodovat, natolik zalíbil, že bude příštím šéfem NATO.

Martina: A my tím pádem můžeme tak trochu tušit, odkud a kam vítr zavanul pro Marka Rutteho. Prosím tě, pověz mi, existuje přímá souvislost mezi vztahem Západu k Rusku, a momentální situací na ukrajinském bojišti? Nebo se tyto vztahy už tak rozvolňují?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, existuje i neexistuje. Ukrajina prohrává, aniž by měla svolení Američanů ke kapitulaci. Pomoc Západu, ta vlastně nikdy nebyla dostatečná, aby Ukrajina měla šanci dobýt ztracená území. Američanům šlo od počátku o oslabení Ruska. Oni války nikdy nevedou tak, aby je vyhráli. Jim stačí, že se prostě ta válka vede. No, a současně, že jim šlo o oslabení Ruska, tak nikdy neměli zájem na porážce jaderné mocnosti. Oni si vlastně správně vyhodnotili takovou Putinovu větu: „K čemu by nám byl svět bez Ruska?“ Tady se dá předpokládat, že jednání mezi Ruskem a Američany začnou určitě dříve, než se Ukrajina zhroutí. Na to se prostě nebude čekat. Byla by to ztráta tváře a prohra. To znamená, dnes podle mě, po ztrátě Avdijevky, je vojenským analytikům, tedy těm americkým, nikoli našim, jasné, že to zhroucení je za rohem. To znamená, ten stav na bojišti, co jsi se ptala, tak ten určitě na to další řešení vliv mít bude.

Martina: A znamená to, co jsi teď právě řekl, že je větší naděje na rychlý konec této války?

Ivan Hoffman: Asi se to tak úplně říct nedá. Mně přijde logický postřeh Michala Svatoše, který je analytik, a snad nejpodrobněji se zabývá tím, co se na Ukrajině teď děje. A on říká, že je možné, že Putin, na rozdíl od jara 2022, kdy byl ochoten hodně naslouchat druhé straně, je už na jaře 2024 skálopevně přesvědčen, že zvítězí na celé čáře, a tak bude mírová jednání protahovat, protože čím později bude mír uzavřen, tím více území Rusko získá. Podle Svatoše Putin strach západních politiků z jaderné války dokonce uměle přiživuje, aby získal podmínky pro bezpečný mír. Takže když jsme mluvili o tom, že by se Mark Rutte stal generálním tajemníkem NATO, tak Svatoš říká, že by to byl první tajemník, kterého do funkce nedosadil Washington, ale Moskva. Což si myslím, že je to politický vtip měsíce.

Ta lehkost, s jakou se začalo v Evropě mluvit o válce s Ruskem, je šílená

Martina: No, je to politický vtip, ale musím říct, že když se sešla konference v Paříži, tak mi do smíchu nebylo. Protože ona přinesla opravdu další velké otazníky. V otázce účasti evropských vojáků v ukrajinském konfliktu bych řekla, že jsme se dozvěděli „rozhodné možná“. Z vyjádření představitelů některých evropských států to vypadalo, že byl každý na jiné konferenci. Německý kancléř říká „shodli jsme se, že Evropské státy ani NATO do války vojáky nevyšlou,“ ale Macron se zmínil o dvoustranných dohodách, které by jednotlivé země mohly uzavřít s Kyjevem, takže by vznikla, jak to označil, tuším, Milan Vodička, koalice ochotných. A vzhledem k tomu, že u nás se už dříve diskutovalo o tzv. administrativních odvodech, tak to vzbuzuje v lidech otázky, úzkost, nejistotu. Co bylo včera, to už dnes neplatí, anebo platí, ale kdo ví, jak to bude zítra. A v té souvislosti stále častěji slyším přirovnávání současné situace k atmosféře před 1. světovou válkou. Myslíš, že je to příliš vyhrocené?

Ivan Hoffman: Vlastně byla to bojová porada, kterou svolal Emanuel Macron, a je signálem, že jsou země, které o vyslání vojáků na Ukrajinu uvažují. A už to samo o sobě je vážné. Ona druhá strana věci je, že ti vojáci ze zemí NATO už na té Ukrajině jsou. Jsou tam zatím neoficiálně. Ale to, že se o tom uvažuje, je vážné. Ono bylo zajímavé, jak se mainstreamová média a politici vrhli na slovenského premiéra Roberta Fica, že straší, když ještě před tou schůzkou řekl, že mu z těchto válečných choutek jde mráz po zádech, a prohlásil, že Slovensko do války s Ruskem vojáky nepošle. Když pak Macron řekl, že vyslání vojáků proti Rusku nevylučuje, zavládlo ticho a ukázalo se, že ten Fico si nevymýšlel. A samozřejmě se mu nikdo neomluvil. Ale ta reakce na Macrona, jak správně říkáš, je velmi rozpačitá. On čelí kritice i ve Francii. Tam se dá říci, že má problémy i ze všech stran, takže možná chtěl tou aktivitou odvést trochu pozornost od domácích problémů. Ale důležité bylo, že Američany na té schůzce v Paříži zastupoval pouze nějaký asistent nějakého ministra. Dal jasně najevo, že to není jejich akce, a bez Američanů se nedá udělat nic. Nicméně to, s jakou lehkostí se mluví o válce s Ruskem, je ale šílené.

Martina: No, a je dobré, že jsi zdůraznil, že vlastně ještě pár hodin před tím, než toto téma otevřeně Emanuel Macron položil na stůl, tak byli ti Ficovi evropští vojáci vyslání na Ukrajinu považováni a označováni za fake news. To je dobré.

Ivan Hoffman: To je ten rozdíl. Ano. Trvalo to jen pár hodin. Tentokrát. Nikoliv dva týdny, než se z konspirace stala pravda.

Visegrád přišel na svět jako mrtvé dítě, ale přesto dál přežívá střídání politiků a krizí, všechno ostatní mají asi spasit cvrčci

Martina: A o Ukrajině se mluvilo ještě i na pražském setkání představitelů Visegrádské čtyřky. Ale musím říci, že ani tady se mi nezdálo, že by se jednotlivé hlasy slily v harmonický souzvuk. Jak si viděl ty výsledky Visegrádského setkání ty?

Ivan Hoffman: Tak dnes má ta čtyřka formát 2 + 2. Připomínám, že nedávno to bylo ještě tři proti jednomu, kde byl Orbán osamocen. Dnes jsou na jedné straně Tusk a náš Fiala, a na druhé straně Orbán a Fico. Oni se dělí na postoji k válce. Premiéři Polska a Česka trvají na pokračování války do posledního Ukrajince, Slováci a Maďaři jsou pro okamžité ukončení války, přerušení bojů, protože v ní umírají lidé. No, a tady se domluva hledá strašně těžko. Řekl bych, že jeden mluví o koze, druhý o voze. Dva premiéři řeční o hodnotách, obraně před agresorem, právu Ukrajinců na vstup do NATO, a ti druzí dva pragmaticky konstatují, že Ukrajina sama, ani s pomocí Západu, nemůže vyhrát, protože Rus si nemůže dovolit prohrát. Tak asi taková je to debata.

Martina: K čemu vlastně tato setkání jsou? Protože mnozí už pokládají otázku, lidé i novináři, zda má ještě V 2+2 smysl?

Ivan Hoffman: Tak ten Visegrád odjakživa vzbuzuje averzi. Hlavně tedy mezi těmi mezi politiky a komentátory, kteří tento středoevropský spolek považují za jakýsi truc podnik namířený proti EU. Já bych ale řekl, že ten Visegrád je ale společenství neformální, které když se na něčem shodne, je to fajn, a když ne, nic se neděje. Podstatné asi je na tom Visegrádu od samého začátku, že jde o země se společnou historickou zkušeností. My jsme všichni byli na jedné straně železné opony. Máme společnou zkušenost s RVHP, z Varšavské smlouvy. Společně jsme stáli v boji proti západnímu imperialismu, a pak jsme v jednu chvíli zase všichni společně změnili stranu. Takže ta společná zkušenost je strašně důležitá. Když se sejdou ti staří známí, Tusk, Fico a Orbán, a s nimi nově náš Fiala, tak výsledkem je fráze: „Máme různé názory, ale umíme spolu mluvit, takže na budoucnost Visegrádu pohlížíme s mírným optimismem.“ Takže ten Visegrád přetrvává. Možná proto, že se od něj nedá moc očekávat, ale zase nemá cenu Visegrád rušit, protože od něho nic strašného nehrozí. Tak já myslím, že on ještě nějakou dobu přežije.

Martina: A není to škoda, že právě toto visegrádské setkávání je takové bezzubé?

Ivan Hoffman: Tak já popravdě jsem překvapen, že se ten Visegrád dožil až do dneška. Je vlastně v takových Kristových letech. Protože teď mu je právě 33 let od toho dne, kdy Visegrád byl v 91. roce, někdy v únoru, založen. No, a já jsem tam tenkrát byl jako reportér. Pokud tedy tím moc nezdržím, tak já si pamatuji, že ta atmosféra tam byla spíše chladná. Takové nic přátelského. Bylo to velice formální, protože ten Visegrád vznikl z popudu Václava Havla, který měl pocit, že ty země postkomunistické, které směřují na Západ, takže by si neměly překážet ve dveřích, a že by se to mělo nějak celé koordinovat. Ale bylo to v atmosféře, kdy panovala obrovská, řekl bych, rivalita mezi Walesou, který žárlil na Havla. Byl tam maďarský prezident. Tehdy neměl skoro žádné pravomoci, takže já jsem tam měl tenkrát takový pocit, že zbytečně ztrácím čas u porodu mrtvě narozeného dítěte – jednoduše řečeno. A protože vznikalo něco, co bylo odsouzeno. No, a pak se toho ale po letech chopili místo prezidentů premiéři a zjistili, že těch společných témat je hodně. Že je o čem si povídat. Tak nakonec ten Visegrád přežil, i když ve chvíli, když vznikal, bych tomu vůbec nevěřil.

Martina: Tak uvidíme, jaká bude jeho budoucnost dále. Ale uvědomuji si, že ten únor byl takový štědrý na poměrně zásadní témata. A já jsem si vzpomněla, že jsme posledně poněkud rozverně slíbili, že naše každoměsíční bilancování aspoň někdy zakončíme stylově zvířátkem na konec. Tak by mě zajímalo, jestli se nějaké podle tebe proslavilo?

Ivan Hoffman: My musíme, na rozdíl od vlády, plnit slib. Je to cvrček. Pro mě je to cvrček. Zaregistroval jsem zprávu, že na vývoj laboratorních metod pro identifikaci druhů hmyzu určených pro lidskou spotřebu přispělo naše ministerstvo zemědělství částkou 12 milionů korun a odůvodnilo to takto: „Je třeba si uvědomit, že stejně jako ve všem se může i při produkci potravin z hmyzu podvádět. Proto je třeba mít k dispozici laboratorní metody, které odhalí, jestli je to jídlo z cvrčka, z toho správného cvrčka, a ne třeba z nějakého, který je environmentálně chráněný.“ To považuji za velice zásadní zprávu z února.

Martina: Ano, ale není to moc odlehčené zvířátko na konec, přestože mi to trochu připomíná název kapitoly z knihy Slovácko sa nesúdí – Co zavinili cvrčci? My si z toho můžeme dělat legraci, nicméně mladá generace je prý tomuto typu stravování vesměs nakloněná. Myslíš, že si také zvykneš? Když teď budeš mít laboratorně potvrzeno, že jsou to cvrčci chovní a k porážce vhodní?

Ivan Hoffman: Já si nezvyknu. Ani se nebudu snažit dostát pověsti rebela tím, že bych vládě navzdory schválně jedl brouky environmentálně chráněné. Já si připadám na tyto progresivní doplňky stravy už starý.

Martina: Jo, takže disident odsud posud. Nevadí ti, že už teď hmyz v nějaké podobě konzumujeme, jen je to pod nějakým éčkem, třeba E 120, a to příliš neidentifikujeme? Vadí ti to?

Ivan Hoffman: Vadí. Myslím, že je čas, Martino, založit nějakou neziskovku na ochranu cvrčků před člověkem.

Martina: Ovšem jestli chceš založit neziskovku, tak já budu předseda a budu čerpat dotace, protože jsem si to řekla první.

Ivan Hoffman: Já to beru, to je dobré uspořádání.

Martina: Byl to tvůj nápad, ale jak říkám: Řekla jsem si to první, budeš místopředseda. Ivane, já ti moc děkuji za tvé únorové ohlédnutí. Děkuji ti za tvůj vhled i nadhled a budu se těšit, až se spolu opět setkáme, tentokrát nad událostmi, které nám přinese březen. Měj se moc hezky.

Ivan Hoffman: Taky se měj moc hezky, a zdravím naše posluchače.

Martina: Když se na to podíváte jako vojenský odborník, tak jaké jsou konkrétní, nebo další chyby protiruské obrany? Tedy případné chyby ukrajinské armády, a samozřejmě přístupu Západu? Už jsme to trochu otevřeli.

Petr Pelz: Protože si lžeme, lžeme si do vlastní kapsy – od začátku – jednak s rozvržením sil, jednak s neustálým podsouváním některých plánů, které má Rusko údajně mít. Například od začátku tvrdíme, že Rusko protiprávně začalo okupovat Ukrajinu a chtělo ji obsadit celou, a tvrdíme, že katastrofální výkon ruských vojsk, zejména na začátku této operace, způsobil, že se Ukrajina ubránila, a máme tendence věřit tomu, že se ubránit může.

Podívejme se na to, jaké bylo skutečné rozvržení sil na začátku v únoru 22: Tak Putin na speciální operaci vyčlenil asi 140 000 vojáků. A protože se jednalo o operaci, kde musel vojáky přesunout na relativně velkou vzdálenost, tak se dá očekávat, že tak polovina z nich byli skuteční bojovníci, a zbytek byla logistika. A když se spojili s ozbrojenci na Donbase, v Luhanské a Doněcké oblasti, tak to dalo dohromady asi tak 100 000 bojovníků. V té době měla Ukrajina asi tak 220 000 vojáků, a během měsíce měla asi 360 000 vojáků, a v červenci, podle slov – myslím, že se jmenoval Reznikov, tehdy ještě pořád ministr obrany – asi 700 000 vojáků. To znamená, že 100 000 ruských bojovníků mělo obsadit zemi, která měla v té době, jak jsem říkal 20, 25 miliónů obyvatel, a asi tak čtyřikrát, pětkrát silnější armádu. Myslíme si opravdu, že Rusové se 100 000 bojovníky chtěli obsadit celou Ukrajinu? Nesmysl.

Martina: Co chtěli? Protože my si pořád definujeme, jaké jsou ruské cíle, tedy obsadit ruskojazyčnou oblast Ukrajiny, případně obsadit celou Ukrajinu, ale nevím, jestli opravdu realisticky známe ruské cíle?

Petr Pelz: V tomto ohledu, v mezích této otázky, si myslím, že to definuje to, co jsem teď řekl, tedy vojenské početní stavy. Šlo o to – a teď si přihřeji vlastní polívčičku, že jsem řekl – asi půldruhého měsíce, před tím, než tato akce vypukla – že vlastně způsobem fait accompli, a vojenským způsobem, zajistí znění Minsk III. To znamená, že to, co bylo ve znění dohody, Rusové zajistí vojensky. S prezidentem Zelenským se bleskově, během měsíce, dohodli. A teď si musíme uvědomit, co se dělo potom: Ukrajinci mobilizovali, měli armádu 700 000 – dobře, řekněme, že půl miliónu – a z nich bylo 300 000 bojovníků, a Rusů tam bylo najednou – když útočili – 1:3. Vojenské statistiky říkají, že když útočíte, musíte mít 3:1, a tady to bylo úplně naopak. To přece dává důkaz o tom, že Rusové nemysleli vážně obsazení celé Ukrajiny.

Ještě bych odbočil: Existuje jakýsi manuál CIA, a myslím, že to platí i v Rusku, že když chcete spravovat nějakou zemi – použiju ošklivé slovo „okupovat“ – tak musíte mít na sto lidí dva vojáky, nebo civilní gubernátory, abych tak řekl, nebo něco takového, to znamená, každý si může spočíst, kolik by bylo potřeba vojáků na 25 miliónovou Ukrajinu. To Rusové v té době neměli vůbec ani ve zbrani, a rozhodně to nemohlo zajistit těch 100 000 lidí. Říkám tady surová fakta. A z toho lze vycházet v pochopení toho, co Rusové tehdy chtěli. Potom se stalo, že Rusové zjistili, že Ukrajinci odmítli jednat, a tím pádem padla možnost Minsk III., jak já to nazývám, a tak si řekli: „Co teď?“ A tak mobilizovali 600 000, a hlásilo se údajně dalších 200 až 300 000 dobrovolníků. Putin nedávno při nějaké projevu řekl, že se na Ukrajině zatím vystřídalo asi 617 000 vojáků. To je docela dost, ale od počtu prvních 150 000 je to hodně jinde.

A ještě bych řekl jednu věc, která je důležitá. V ruských plánech vyčerpávající války, anglicky war of attrition, je důležité zničit toho v průběhu času mlýnkem na maso co nejvíc, jak se říká – ničit co nejvíc síly nepřítele, ať už živé, nebo materiální – a přitom ztratit co nejmíň vlastních lidí. A to je vlastně ten postup, kteří Rusové aplikují. A součástí tohoto postupu je, že jim vlastně nezáleží na území. Oni vymění nějaké území, a ustoupí, pokud budou moct zničit hodně ukrajinských vojáků. Oni nepotřebují území, oni potřebují ničit armádu. Protože když zničí armádu, tak můžou území snadno obsadit znova.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak mi z toho vyplývá, že Západ od začátku vydával svá zbožná přání za fakta.

Petr Pelz: Ano.

Západ veřejně mluví o tom, že je potřeba oslabit, zničit Rusko, a rozdělit ho do malých států

Martina: Ale Rusko se přepočítalo v tom, že si myslelo, že jakousi demonstrací odhodlání dosáhne svého, a dosáhne dohod mnohem dřív, a tudíž pak také muselo improvizovat?

Petr Pelz: Ano, určitě. Řekl bych to takhle: Nevím, jestli to byla chyba, ale Rusové nevěřili – oficiální Rusové, to znamená prezident Putin a jeho nejbližší spolupracovníci – a já jsem tomu v podstatě nevěřil taky, a myslím, že tomu nevěřil ledaskdo – že Západ do tohoto rizika půjde. Ale to, jak si to tehdy Západ představoval, Washington, asi moc riziko nebylo, protože co je cílem Západu? Cílem Západu je oslabení Ruska, ideálně rozdělení Ruska na několik států. Vždyť o tom se mluvilo. To není nějaká moje teorie, kterou předkládám lidem, o tom se přece mluvilo. A to je strašně důležité. Je tomu tak z různých důvodů, i hospodářských, že to Západ, tedy neokonzervativci, kteří ovládli celou americkou politiku, zejména tedy zahraniční politiku, myslí vážně.

Roku 1992 vyšel Defense Planning Guidance, což je americké obranné plánování, kterou napsal pozdější náměstek obrany Paul Wolfowitz s dalšími spolupracovníky, a tam se objevila věta – a teď to zkusím odcitovat z hlavy – že je třeba odstrašit každého konkurenta, který by se jenom odvážil přemýšlet o tom, že by hrál regionálně, nebo globálně významnější roli. To je zhruba citace. Tak to přece je. A to nemluvíme o studii RAND Corporation, která se přímo nazývala „Oslabit Rusko“.

Martina: Ještě dnes ráno, když jsem se chystala na náš rozhovor, jsem si pročítala zprávy, a jako první highlight bylo opět varování, že Rusko chce rozpoutat válku proti NATO a že na to musíme být co nejlépe připraveni. Není snad dne, abychom v nějakém médiu a nějaké podobě nenarazili na tyto prognózy. Jak to hodnotíte? Máme se bát?

Petr Pelz: Jestli se máme bát, nebo nemáme bát – to nevím. Já jsem si – ale to nemusí nikoho zajímat – jist, nebo nejsem si jist, ale za sebe jsem si jist, že Rusko rozhodně nechce tuto válku rozpoutat. A opět se vracím k číslům: Myslím, že Rusko je dneska – teď zase dostanou někteří, kteří to budou studovat, kopřivku – vojensky nejsilnější, že je silnější, než Spojené státy – zrovna tak jako Čína už je silnější hospodářsky. Takže si myslím, že Rusko by během několika týdnů – možná, to je můj odhad – dokázalo západní Evropu, nebo Evropu vojensky porazit, ale nikdy by nedokázalo s počty lidí, které má, dobytou, nebo poraženou zemi, obsadit. A proč by to tedy dělali?

Martina: Velmi často slýcháme jako argument: „Nehledejte v tom logiku. Rus má prostě před sebou myšlenku Velkého Ruska.“ Pane generále, opravdu si myslíte, že to v nich může být jako v koze a že prostě nepřemýšlí ani strategicky, ani ekonomicky, ani vojensky, ani logicky, ale jen imperiálně?

Petr Pelz: To je úplná blbost – to nemůžu říct jinak. Protože co by bylo Velké Rusko? Bylo někdy Rusko ve střední Evropě? Když bylo Rusko, to znamená Sovětský svaz, ve střední Evropě, tak to bylo proto, že se tam dostalo na základě naprosto nesmyslného počínání západních zemí od počátku první světové války přes Versailles, a přes vývoj ve třicátých letech, přestože americké firmy spolupracovaly s Němci. Radši skončím. To znamená, že Rusko se pod názvem Sovětský svaz dostalo do střední Evropy, protože chtělo ve střední Evropě vybudovat cordon sanitaire jako svou ochranu před Západem. A to bylo samozřejmě špatně. Já bych to byl nikdy takhle nehodnotil, a teď už to takhle vidím. Ale říkat, že Rusko chce obnovit Velké Rusko, tak to možná ano, ale Rusko je zhruba v hranicích Velkého Ruska. Co mu chybí? Část Finska? Pobaltské země? Možná. A jinak nic.

Martina: Já jsem četla Armádní noviny z konce loňského roku, a tam jsem se mohla dočíst například, že: „Rusko dnes se svými imperiálními ambicemi představuje pro členy NATO největší a nejnaléhavější hrozbu. Po ukončení nejintenzivnějších bojů na Ukrajině bude Moskva potřebovat pouhých několik let na obnovu svých ozbrojených sil, a během této doby musí Severoatlantická aliance vybudovat armádu způsobilou proti Kremlu bojovat, nebo schopnou Rusy od útoku alespoň odradit.“ A když bych tady ještě zacitovala kousek níž: „Ruský prezident Vladimir Putin a ruské elity dlouhodobě touží po obnově mocenského impéria na úkor NATO a Evropské unie. Historické kategorie, v nichž uvažují, vycházejí z analogií s carským impériem a Sovětským svazem.“ To jsou Armádní noviny. Vy jste mi před chvílí řekl, že to je hloupost.

Petr Pelz: Co si tedy myslí, že je Velké Rusko? Vždyť hranice jsou dnes prakticky totožné. Jak říkám, pobaltské republiky byly, a střídavě nebyly, střídavě byla část, nebo celé Finsko, střídavě nebylo – a to je přece všecko. Tak co chtějí? Co si v Armádních novinách myslí? Že Rusko chce obsadit dalšího? Zbytek Evropy nikdy nebyl Rusko. A ještě bych se zachytil u jednoho takového moudra, které je tam obsaženo, že se bude muset Rusko obnovit, že bude potřebovat jenom několik let na obnovu.

Martina: Tři roky říkají.

Petr Pelz: Oni neobnoví armádu. Oni jsou několikrát silnější, než byli před dvěma lety. Oni už teď jsou silnější. Kdyby chtěli, tak ty tři roky nebudou potřebovat.

Amerika, americké ozbrojené síly, zpravodajské služby, a Deep State, jsou používány nadnárodní společností super bohatých miliardářů k pokusům o světovládu

Martina: Dokážete si tedy představit, když si přečtete tyto Armádní noviny – a našinec by měl tendenci jim věřit, protože sám není zběhlý v bezpečnostních technikách – představit nějaké důvody, co by Rusko z toho mělo, kdyby chtělo obsadit část Evropy?

Petr Pelz: Vůbec nic. Vůbec nic. Rusko na začátku této jakoby války – z hlediska Ukrajiny je to samozřejmě válka, z hlediska Ruska je to válka, ale na válku přešlo ze speciální vojenské operace někdy v létě v roce 22 – chtělo s Evropou obchodovat. Ale od té doby muselo zcela přehodnotit svůj základní strategický ekonomický, a zahraničně politický směrem na Asii. To znamená, že Rusko by rádo s Evropou obchodovalo, ale už si nedělá příliš velké šance, že to bude v nějaké dohledné době. To znamená, že Rusko si to jednak nemůže dovolit z hlediska početních vojenských stavů, a jednak nemá sebemenší důvod, aby to dělalo. A znovu opakuji, že úvahy o obnově impéria Ruska jsou nesmyslné. Rusko je dnes téměř ve svých imperiálních hranicích.

Martina: Takže si myslíte, že když v listopadu 23 Putin řekl, že Moskva nemá žádný ekonomický, geopolitický, a ani vojenský důvod bojovat s NATO, a za naprostý nesmysl označil varování amerického prezidenta Joe Bidena, že pokud Rusko porazí Ukrajinu, tak napadne některý ze států Severoatlantické aliance, tak vám to, jako generálovi, dává logiku?

Petr Pelz: Ne.

Martina: To, co řekl.

Petr Pelz: To, co řekl Putin, to ano. Ale nedává mi logiku, proč by Rusko někoho napadlo. A říkat: „No jo, ale oni jsou blázni.“, to asi není argument, kterým se pohybuje globální strategická zahraniční politika. V této souvislosti mě napadlo, že před pár měsíci zesnulý Henry Kissinger řekl, když porovnával ruskou a americkou zahraniční politiku: „Rusové hrají šachy, a my poker.“ A tím, si myslím, je celá tato debata odbyta.

Martina: Přesto se nabízí otázka, co za tím je? Proč hrajeme poker, když Rusko hraje šachy? Protože pravidla, strategie, i výsledky pokeru jsou zcela jiné. K čemu to má vést? Proč jsme vystaveni těmto tlakům, polopravdám, mlžení, a mnohdy možná i nepravdám?

Petr Pelz: Nevím. Ale myslím si, že bychom se dostali úplně daleko, to bychom se dostali do podstaty neokonzervativní zahraniční politiky ve Spojených státech, dostali bychom se k pokusům – zní to šíleně, ale já to řeknu tak, aby to bylo pochopitelné – o světovládu. A v tom už nehrají roli jenom Američani – dokonce si myslím, že Amerika byla Američanům poněkud unesena – a že Amerika, americké ozbrojené síly, americké zpravodajské služby, a Deep State – jsou používány nějakou nadnárodní společností opravdu super bohatých miliardářů. Ale já radši přestanu, protože to by si lidé mysleli, že jsem opravdu šílenec. Já bych si to ještě před pár lety myslel taky.

Doktrínou Ruska je použít jaderné zbraně jako první jen při ohrožení existence Ruska. Ale Západ prohlašuje, že je nutné Rusko oslabit, zničit, rozdělit na menší státy. To asi existenční ohrožení Ruska je.

Martina: Pane generále, v každém případě situace a hysterie eskalují, a jsou přiživovány. Myslíte si, že nás politici tímto způsobem mohou dovést až k nukleární válce?

Petr Pelz: Mohou. Naši politici, západní politici, novináři, mainstream, tvrdí, že Rusko haraší jadernými zbraněmi. Rusko má ve své doktríně nepoužití jaderných zbraní jako první, pokud nebude ohrožena existence Ruska jako státu. Jenže když někdo už několik let veřejně prohlašuje, že jeho cílem je oslabit Rusko, zničit Rusko jako stát, rozdělit ho na několik menších států, tak to je asi základní existenční ohrožení Ruska jako státu, takže to už se rovná použití jaderných zbraní.

Martina: Tomu by se dalo říkat: Dráždit chřestýše bosou nohou.

Petr Pelz: Je to poker.

Martina: Povězte mi ale, myslíte si, že je tedy reálné, že vznikne nějaký omezený nukleární konflikt, třeba na území Evropy – kde také jinde – a že dostaneme výchovnou lekci?

Petr Pelz: Obávám se, že neexistuje nic, jako je omezený nukleární konflikt.

Martina: A všiml jste si, že v posledních měsících a letech se stále hovoří o tom, že to může být lokální a že když má bomba jenom tolik a tolik kilotun, tak to zasáhne jenom omezené území? Vlastně musím říct, že zatímco dřív jsme žili v domnění, že nukleární konflikt je fatální, sebevražedný a definitivní, tak teď se čím dál tím častěji dozvídáme, že to může být taky jenom lokální lapálie. Všiml jste si toho?

Petr Pelz: Ano, všiml, ale to je součást módního slova „narativu“, že je totiž možné použít malou roztomilou atomovou bombičku, a ostatní si to nechají líbit. Protože my, Západ, Spojené státy, už tak dlouho stále někoho bombardujeme, on si to nechává líbit, protože nemá možnost odpovědět: Irák, Sýrie, Afghánistán, Libye, některé středoamerické republiky – tak nám to přijde jako: „Tak jo. Tak někde? Dobře, použijeme trošku atomovou zbraň, dáme jim přes čuňu o něco víc, a ono to na ně víc zabere.“ My teď ale vyhrožujeme zemi, která je na tom vojensky asi o vlásek lépe, než jsme my, a myslíme si, že si to nechá líbit.

Přímé zapojení NATO do války by vedlo v některých státech Západu k odporu lidí, takže by to neprošlo. A vznikly by takové rozpory mezi státy NATO, že by Aliance přestala existovat v podobě, jak ji známe.

Martina: Pane generále, když vás budu znovu citovat, tak vy jste řekl: „Přímé zapojení NATO by kromě tragédie v naší části světa znamenalo i konec Aliance. Proč si to myslíte? Proč si myslíte, že v okamžiku, kdy se některá ze zemí NATO do konfliktu aktivně zapojí, tak to bude znamenat konec Aliance?

Petr Pelz: Tak to už je úvaha, kterou nemůžu dokumentovat tvrdými fakty. Je to prostě úvaha, která vychází z toho, že si myslím, pořád ještě věřím, že v evropských zemích, i ve Spojených státech, nebo obecně, na celém Západě, řada normálních obyvatel takovýto druh války nechce, a že by se přinejmenším v některých zemích zvedl takový odpor, že by tyto země začaly mít na celou situaci jiný názor než zbytek zemí. A to by byl zásadní rozpor, a mohlo by to – nebo by to asi pravděpodobně vedlo – ke konci Aliance, jak ji dnes známe. Takhle jsem to myslel.

Martina: Velmi často se objevují spekulace, proč Rusko neútočí razantněji. Vy jste tady říkal, že už je to taková dlouhodobá válka, která má oslabit protivníka především na lidských a materiálních zdrojích, kdy budu hovořit tím žargonem, ale přesto všechno někteří říkají: „Dobře, když je Rusko tak silné, tak proč tomu neučiní přítrž silou, rychle, razantně?“

Petr Pelz: To říká docela dost lidí, ale souvisí to zase trošičku – opět použiju to slovo – s tím naším narativem. My přece říkáme, že Rusové jsou hrubci, kteří stejně jako Sovětský svaz za 2. světové války naprosto pohrdá vlastním lidem, a jejich přístup k válčení je takový, že vrhají nové a nové tisíce lidí na zteč, a ono se to jednou ujme.

Martina: Ich mnógo.

Petr Pelz: Ich mnógo. A ono to možná asi tak bylo. Ale dneska je situace úplně jiná, a Rusko válčí právě tímto způsobem, který jim vyhovuje. Ničí – řeknu to ošklivě – živou sílu, zařízení, zbraně, zbraňové systémy, a vůbec techniku nepřítele postupně, systematicky. A nad tím vším je jeden požadavek, který je částečně humánní, a částečně velmi promyšlený: Ztratit co nejmíň vlastní síly. A když to bude trvat o něco déle, tak to nevadí. Není to už: „Nas mnógo“, ale času je mnógo.

Martina: Takže si myslíte, že teorie, které také můžeme občas slyšet, že Vladimir Putin si prostě nemůže dovolit zavelet k opravdu masivní mobilizaci, jsou vedle?

Petr Pelz: To je podle mě vedle. Protože prezident Putin má neustále takovou popularitu – mezi 70 až 85 procenty – že by si to z politických důvodů asi dovolit mohl. Dokonce většina politických kritiků Putina tvrdí, že je až příliš rozvážný, a až příliš proevropský a prozápadní. Takže, já si myslím, že kdo ví, zda by těch, kteří by ho kritizovali za razantnější přístup, a za nějakou masivnější mobilizaci, bylo víc než těch, kteří by mu naopak za to tleskali.

Martina: Takže si myslíte, že prezidentské volby, které v Rusku budou zanedlouho, 15. až 17. března, na případné mobilizaci nic nezmění? Že Vladimir Putin nečeká na to, jestli bude politicky dostatečně silný, aby mohl mobilizovat?

Petr Pelz: Myslím, že na to nečeká. Ale samozřejmě, že by bylo – a to uznávám – politicky velmi neohrabané, vyhlašovat těsně před prezidentskými volbami nějakou masivní mobilizaci. To už mi z popisu vlastní situace přijde jako nesmysl.

Martina: Ty jsi řekl: „Systém, vládnutí v Rusku je složité, a je tam také velká síla veřejného mínění“. Úplně slyším argument – a je to rétorika, kterou tady u nás, v Česku a v Evropě, slyšíme a šíříme: „Jaká síla veřejného mínění? Vždyť je to diktátor. Vždyť tam je totalitní režim.“ Jaká je tedy, podle tebe, v Rusku atmosféra? Je tam Putin neomezeným vládcem tak, jak si to představujeme?

Petr Drulák: Myslím, že to je u nás iluze některých lidí, kteří si myslí, že tady máme demokracii, a tedy rozhodujeme o tom, jak se tu vládne, a v zemích, kde nejsou pravidelné volby, lidé vlastně nic neznamenají. Ale to je hloupost. Vezmi si třeba čínský systém, který je mnohem kontrolovanější, mnohem centralizovanější než ruský, a v okamžiku, kdy se třeba Číňané začali bouřit proti covidovým opatřením, otočili o 180 stupňů. To bylo předloni na podzim. To znamená, i systém, který je velmi autoritativní, autoritářský, musí brát v potaz hlas lidu. A když se podíváme na hlas lidu, tak je zatím jednoznačně mínění na straně Putina – to jsou výzkumy centra Levada, které je dokonce, myslím, označováno za zahraničního agenta – každopádně to není centrum, které by bylo proputinovské. A podle průzkumů, které byly prováděny v druhé polovině loňského roku, vycházelo, že Rusové mají celkem jasno: Velká většina je v tomto za Putinem.

Martina: Běžný argument, který na toto uslyšíš, je: Je to proto, že mají strach.

Petr Drulák: Ale strach z čeho?

Martina: Z represí.

Petr Drulák: Nebudeme si dělat iluze, Rusko není země, kde by se vedly nějaké velké, svobodné, veřejné diskuse. Na druhou stranu by byla chyba vidět Rusy jako stádo ovcí. Oni jsou samozřejmě vystaveni propagandě, tvrdé propagandě, na druhou stranu v okamžiku, kdy běžný člověk vidí, že se propaganda a realita hodně rozcházejí, tak se začne bouřit. A to platí pro Rusy, Číňany, úplně pro všechny. Nemyslím, že průzkumy, které jsou z tohoto hlediska dělány v Rusku, můžeme úplně smést. I v Rusku se vedou určité debaty – nejsem si jist, jestli kontrola informací tam není nakonec menší, než na takové Ukrajině – už také proto, že Rusko skutečně není ve válce, na rozdíl od Ukrajiny. Rusko není ve válce. Tato společnost nežije tím, že by na ně neustále padaly rakety. Samozřejmě, Ukrajinci tam do nějakých oblastí občas něco pošlou, ale ruská společnost není zmobilizovaná, nejsou tam násilné mobilizace tak, jako na Ukrajině.

Oleg Arestovič, což byl donedávna hlavní spolupracovník prezidenta Zelenského, řekl zajímavou věc: „Zatímco my ty naše hochy musíme sbírat násilně po nejrůznějších akcích, a stáhneme je na frontu, tak ruští mladí lidé se dobrovolně hlásí do náborových center. Ne nutně z nějakého velkého patriotismu, ale mají fantastické finanční podmínky, takže to pro ně znamená určitou životní šanci.“ Takže z tohoto hlediska se Putinův režim snaží – i když samozřejmě vybičovává patriotismus – dát také takové ekonomické podněty, že to pro mladé lidi může být zajímavé. A proto se tam, podle Olega Arestoviče, ti dobrovolníci hlásí. A z tohoto hlediska mi přijde celkem věrohodné, že běžní Rusové stojí za Putinem, protože negativní důsledky války se jich zase tak moc nedotkly, na rozdíl třeba od běžných Ukrajinců.

Válka na Ukrajině je selháním diplomacie. Některé ruské požadavky byly nerealistické, ale hlavně USA odmítly jednat o statutu Ukrajiny, tedy že by Ukrajina nebyla v NATO.

Martina: Petře Druláku, ty jsi byl velvyslanec České republiky ve Francii, diplomat, myslíš si, že teď, dva roky po vypuknutí války, můžeš říct, že diplomacie, mezinárodní diplomacie, takzvaná realistická diplomacie, a skrytá diplomacie, selhala?

Petr Drulák: Tak, určitě. Celé vypuknutí této války je selhání diplomacie. Myslím, že k základnímu selhání došlo na přelomu let 2021–2022, kdy Rusové vyzývali Američany: „Pojďte jednat!“ Dávali si nějaké požadavky, a ne všechny byly realistické, ale tak to u těchto jednání bývá, že se přijde s nějakými očekáváními, a pak se během jednání korigují. Američané s nimi o těchto věcech odmítli jednat, odmítli jednat o statutu Ukrajiny, o tom, že by Ukrajina nebyla v NATO. To já považuji za základní problém, že Američané odmítli diplomacii.

Martina: V Davosu před dvěma lety, tuším, k tomu též vyzval i nestor diplomacie Henry Kissinger, který řekl: „Zasedněte k jednacímu stolu dřív, než bude pozdě. Dřív, než se věci zapouzdří“. O rok později už mluvil na dalším setkání v Davosu poněkud – jak to nazvat, lidově tomu říkáme – jako by ho někdo skřípl. Ale řekni mi: Vidíš na Západě nějaké politické nebo státnické osobnosti, které by dokázaly chápat myšlení a práci právě zmíněného, nedávno zesnulého Henryho Kissingera?

Petr Drulák: Kissinger je představitel školy, které se říká realismus. To je určitý způsob uvažování, který říká, že když je nějaký politický konflikt, mocenský konflikt, tak je potřeba se střízlivě podívat, co kdo chce, kdo jsou hlavní strany daného konfliktu, oč usilují, a na základě toho hledat nějaký kompromis. To myslím, že je velmi zdravý přístup k politice. Protože to, co převažuje dnes, je naprostá ideologizace, kdy oponent je zlo – a se zlem se nemá vůbec smlouvat, protože každá smlouva se zlem je od ďábla. A tohle převažuje.

Samozřejmě, ne všichni na Západě takhle uvažují. Když se podíváme na Viktora Orbána, tak myslím, že ten má velmi zdravý pohled na ukrajinský konflikt. Nedávno, když jsem poslouchal Roberta Fica, tak to bylo přesné, naprosto realistické zhodnocení situace. Jsou i na Západě. A pak je tam další řada lidí, kteří to naprosto sdílejí, ale neodváží se to říct veřejně. Takže já si myslím, že těchto lidí je docela dost, akorát že se teď ještě cítí zastrašováni americkou silou propagandy. Lidí jako Fico a Orbán je zatím málo – myslím, že chorvatský prezident měl svého času také zajímavé výroky. Ale pak to bude jako lavina. Až to praskne, tak všichni budou říkat, že si to stejně mysleli a že to stejně říkali, i když nebyli slyšet. Nemyslím, že by Západ byl v tomhle monolit.

Martina: Jmenoval jsi Viktora Orbána, Roberta Fica, ale ti rozhodně naší politickou reprezentací, ani médii, nejsou hodnoceni jako demokratičtí politici. Řekni mi, co je to za ideologickou sílu, která dokázala v lidech – nejen v politicích, ale i v novinářích – vytvořit to: „Nevidím svět realisticky. Vidím ho idealisticky. Vidím ho takový, jaký bych ho chtěl mít, a proto jsem lepší člověk.“

Petr Drulák: Je to něco, co se rozmohlo. Přišlo to hodně ze Západu, protože, přece jenom, v 90. letech jsme tady měli možnost víceméně svobodné debaty. I když taky úplně svobodná nebyla – lidé, kteří zastávali levicová stanoviska, byli snadno démonizováni jako pohrobci komunismu, a tak. Ale přece jenom bylo svobody víc, a například různé soudní perzekuce, které dnes vidíme, byly v 90. letech těžko představitelné. Já to dávám do souvislosti s tím, že tito progresivisté cítí, že ztrácejí pozice, cítí, že hájí věci, které jsou velmi těžko hájitelné, a věří, že to silou dokážou uhrát. Prostě, když vsadí na sílu, sílu propagandy, tak dokážou urvat významnou část veřejnosti, aby jim nakonec během voleb nasypala hlasy, a oni mohli pokračovat. Ale je to zajímavý paradox, že lidé, kteří se dnes považují za strážce demokracie, demokracii nejvíce škodí.

Označovat Orbána nebo Fica za nedemokratické politiky je absurdní. Tito lidé mají nespornou demokratickou legitimitu, mají mnohem nespornější demokratickou legitimitu, než paní von der Leyenová, nebo různí činovníci NATO, kteří varují před hrozbami pro demokracii. Vnímám to tak, že tato elita, tato evropská elita cítí ohrožení svých pozic, a protože jim docházejí argumenty – oni nemají dobré argumenty – a lidé začínají vidět realitu, tak sázejí pouze na strašení, takže se snaží Orbánovi a Ficovi přimalovat rohy, občany děsit a říkat, že tito lidé nejsou demokratičtí, že patrně budou stavět koncentrační tábory, nebo já nevím co. Já vlastně nevím, čím straší, protože jak Orbán, tak Fico ve svých zemích – nikdo v těchto dvou zemích nevládl tak dlouho, jako oni – jak dobře víme, nezavedl žádné gulagy, a že to jsou celkem normální vlády a že zdaleka nejsou tak radikální, jak by se mohlo zdát.

Oni prostě, jak se bojí o své pozice, tak se každého, kdo není absolutně loajální, snaží zlikvidovat. Ano, Orbán ani Fico nejsou revolucionáři, akorát nejsou absolutně loajální, a říkají: „My v podstatě děláme víceméně skoro všechno, co chcete, ale nechte nám nějaký prostor“. A progresivistická západní elita říká: „Ne. Musíte dělat na sto procent všechno, co chceme. Musíte to dělat tak, jako to dělá Fiala a Pavel. To jsou vzory. Nebo Čaputová. Na ty se podívejte, a podle toho jednejte. A pokud ne, tak vás budeme likvidovat.“ Tak takto to funguje.

Lidé jako Kissinger a Nixon dělali kompromisy s lidmi, kteří zabíjeli, a stálo to mnoho životů. Ale zlo, které způsobili, je menší, než zlo fanatiků ochotných obětovat vše.

Martina: Mohlo by se zdát, že pro vytváření diplomatického prostředí, a zrání diplomatické, skutečné diplomatické osobnosti, není teď zrovna správný čas, protože útoky extrémistů a ideologů z nejrůznějších stran jsou nepříjemné, náročné, a vzhledem ke koordinaci s médii účinné. Ale když si vzpomeneme na to, v jakých podmínkách prováděl své diplomatické mise Henry Kissinger, tak to také nebyla úplná procházka růžovým sadem. Když začal vést dialog s maoistickou Čínou v době kulturní revoluce, když se rozhodl ukončit válku ve Vietnamu – když to zkrátím a přeženu – a začít vést diplomatická jednání, tak si vyslechl mnohé útoky oponentů, že je to podporovatel masových vražd, totalitních režimů a zaprodanec komunismu. A přesto všechno v tomto prostředí dokázal své mise většinou naplnit. Čím to je, že nám to teď nějak nejde?

Petr Drulák: Doba se zase tak moc nezměnila. Kissinger, když přišel do Washingtonu, tak říkal, že lidé, kteří diskutovali o zahraniční politice a kteří na ni měli nějaký vliv, se dali rozdělit do dvou škol: Jedni ji považovali za součást psychiatrie, a druzí za součást teologie. Jedni si tam řešili nějaké své komplexy méněcennosti, a jiní to viděli jako střet dobra se zlem. Když se podíváš na současnou českou situaci, tak je to přesně to samé. Česká zahraniční politika je pro řadu lidí něco, co nám má dodávat sebevědomí, které nikde jinde nemáme, a proto křičíme na Rusko, Čínu a Bělorusko, abychom ukázali, jak jsme sami dobří, jak jsme zdatní, jak jsme lepší než ostatní. A další část to vidí skutečně jako metafyzický boj dobra se zlem. To je přesně situace, kterou popsal Kissinger.

Uvědom si, že Kissinger nebyl nikdy nikým nikam zvolen. To nebyl člověk, který by mohl přežít v demokracii. A to, že dokázal tyto věci, tak na to je jednoznačná odpověď, a touto odpovědí je: Richard Nixon, jeden z největších amerických prezidentů. To byl člověk, který měl neuvěřitelnou inteligenci, obrovský vhled do věcí, a zároveň dokázal mluvit k běžným lidem. Dokázal na té politické scéně vytvořit koalice, které do té doby neexistovaly. A od začátku šel proti proudu, vždycky byl proti proudu. Proto ho třeba americký establishment nenáviděl. To nebyl takový ten miláček establishmentu, jako Kennedy, ani to nebyl někdo jako Clinton, ani kdo by pocházel ze super oligarchických dynastií, jako třeba Bush. Prostě byl to člověk, který nezapadal, a proto ho nakonec také zlikvidovali. Oni ho vlastně zlikvidovali za věci, které…

Martina: …dělali všichni.

Petr Drulák: Myslím, že v americké politice nebyly neobvyklé. Myslím, že to byla výjimečná osobnost. Tam je to důležité, že Kissinger nedělal nějaké partyzánské akce, on dělal něco, co Nixon chtěl. Takže z tohoto hlediska – uvědomme si toto spojení – to znamená, že když říkáme Kissinger, tak vždycky musíme říct Nixon. Nixon nejen že tomu dával politické krytí, ale Nixon sám měl určitou představu o světě, a o zahraniční politice. A další moment, který je potřeba připomenout – tys to trochu zmínila – že bohužel realistická politika a akty státnictví jsou často spojeny s věcmi, které lze označit za zločinné. Ti lidé, kteří označovali Kissingera jako zločince, válečného zločince, měli svým způsobem pravdu, to k tomu prostě patří. V okamžiku, kdy se dělají kompromisy s lidmi, kteří zabíjejí, tak to často stojí nějaké životy. Akce, které dělal Kissinger s Nixonem ve Vietnamu, v Kambodži, stály statisíce lidských životů, a stálo to i dost amerických životů, ne jenom ty místní.

Ale obhajoba toho všeho, proč to má smysl, a proč o těchto lidech mluvit nějakým způsobem pozitivně, a proč by neměli skončit za mřížemi, spočívá v tom, že zlo, které je spojeno s jejich akcemi a které je nesporné, je menší než to zlo, které přináší fanatici, kteří jsou v zájmu dobra ochotni obětovat úplně všechno.

A tím se vracíme zpátky na Ukrajinu. Samozřejmě není pochyb o tom, že když Ukrajina bude rozdělena – nyní, myslím, Ukrajina nemá jednu třetinu – a možná bude ještě menší než dvě třetiny, a to, že zahyne spousta lidí, tak to je určitě zlo. A to, že to k ničemu nevede a že se s Ruskem nakonec dohodne, není, z hlediska nějakých morálních kritérií, dobrý výsledek. Ale je to samozřejmě mnohem lepší, než když tato jatka budou pokračovat. A když nám budou propagandisté stále říkat, jak je potřeba bojovat za dobro, spravedlnost, a to asi až do posledního Ukrajince, tak je potřeba mít také toto na vahách. Ale tyto věci se v demokratické politice někdy velmi těžko vysvětlují.

Kissinger, Nixon i Churchill měli na rukou krev. Ale jsou situace, kdy je nutné obětovat deset tisíc lidí, aby bylo zachráněno sto tisíc. A to se těžko vysvětluje.

Martina: Ano, protože tady má člověk logicky tendenci sklouznout k ideálům, protože nikdo nechce mít na rukou krev. Nikdo nechce…

Petr Drulák: Kissinger nepochybně na rukou krev měl, o tom není pochyb. A Nixon také. Všichni velcí státníci měli na rukou krev. Zrovna tak, jako ji měl na rukách Churchill, a to nemyslím krev německou. Rozumíš? To jsou takové situace, kdy třeba dostaneš informaci, která může zachránit tisíce tvých životů, tvých lidí, tvých vojáků, tvých civilistů, a ty je přesto necháš zabít, protože víš, že jsi tím zachránila sto tisíc. To znamená, že obětuješ deset tisíc, zachráníš sto tisíc. Takový modelový příklad je u Churchilla to, když prolomili kód Enigmy. Oni ho prolomili, ale nevyužili ho, takže nechali zabít vojáky, aby to mohli využít na něco jiného, a to je samozřejmě z hlediska absolutní morálky těžko obhajitelné, že obětuješ jednoho člověka, a tím zachráníš víc lidí. Navíc dopředu nevíš, kolik jich ve skutečnosti zachráníš. Takže jsou to strašná rozhodnutí, ale to prostě ke státnictví patří, ale někdy se to v demokratické politice velmi těžko vysvětluje.

Takže mnohem snadněji zaberou jednoduché hodnotové slogany, než vysvětlování situace. A situace v mezinárodní politice je velmi složitá, je tam vždycky hodně stran, není to černobílé, je to šedé, ale v běžné politické debatě se to často v podstatě ani nedá vysvětlit.

Martina: Slavný a úžasný lidumil, doktor Schweitzer, kdysi řekl, že člověk v sobě musí zakotvit ideály tak pevně, aby je nedokázal ani život rozrušit. Ale je pravdou, že v politice pak vyvažovat mezi ideály, tím, jak bych chtěl, aby svět vypadal, a jak skutečně vypadá, je velmi těžké, a je mnohem populárnější si o sobě myslet, že jsem předobrý, protože nevidím svět takový, jaký je.

Petr Drulák: Pokud člověk nikdy za nic nenese nějakou větší odpovědnost, nebo pokud se odpovědnost omezuje na to, že někde v pralese postaví nějakou nemocnici, tak proč ne, tak tyto ideály může mít. Nicméně často, i když bude stavět nemocnici v pralese, se bude muset dohodnout s místními, včetně různých náčelníků a různých odporných osobností. Takže myslím, že i Schweitzer musel možná dělat v ledasčem nějaké ústupky.

Martina: A být velkým vyjednavačem a diplomatem.

Petr Drulák: A být vyjednavačem a diplomatem.

Martina: Ty jsi říkal, že když řekneme „Henry Kissinger,“ tak musíme jedním dechem říct také „Richard Nixon“. Ale na druhou stranu, kdeže už byl léta, desetiletí, Richard Nixon, zatímco Henry Kissinger ještě rok před svou smrtí – jak jsem říkala – promlouval v Davosu už coby bezmála stoletý člověk, nebo dokonce snad stoletý. Už před léty varoval před hrozbou světové války, varoval před touto hrozbou dlouho před začátkem konfliktu na Ukrajině, vyzýval k lepšímu a realističtějšímu pohledu na vztahy mezi východními velmocemi a Západem, a zejména pak vztahů východních velmocí s Čínou. Myslíš si, že měl pravdu? Že se naplňují jeho slova?

Petr Drulák: Myslím, že vhled Henry Kissingera je samozřejmě cenný. Myslím, že ano. To, před čím varoval, na co upozorňoval, jsou věci, které, myslím si, by měl každý realistický člověk podepsat. Když dáváš do kontrastu Kissingera a Nixona, tak on měl samozřejmě jednu vlastnost, kterou Nixon možná tak úplně neměl, on se vždy dokázal neuvěřitelně dobře prodat, Kissinger byl velmi flexibilní, a i když vstupoval do politiky, tak měnil strany, a spojil se nakonec s Nixonem, kterým pohrdal.

Martina: Jako Churchill.

Petr Drulák: Jo. Ale myslím, že neměl to, co dokázal Churchill – neměl schopnost oslovit davy, oslovit občany. To uměl Nixon, ale Kissinger toto neuměl. Ale dokázal se zase prodat. Měl vždy nadstandardní vztahy s novináři – řízenými úniky si dokázal novináře ochočit. Měl své stádečko, kterému pouštěl informace, které potřeboval, když byl ve funkcích, a oni byli naprosto loajální, a nepsali o věcech, o kterých podle něj neměli psát. A tuto schopnost ovládat média a manipulovat s médii měl Kissinger celý život. A proto také vznikla tato legenda. On zdaleka nebyl jediný – a nejsem si jist, že byl úplně nejúspěšnější – ale je to značka, dokázal vytvořit globální značku. A proč ne? Protože to, co je s touto značkou spojeno, je určitá státnická moudrost, a v dnešním světě, ideologizovaném světě, je potřeba ji připomínat.

V působení Karla Schwarzenberga po roce 90 hrála mimo zahraniční politiky, kde byl dál než ostatní, roli také snaha získat zpátky majetky

Martina: Nemám v úmyslu říci, že by to snad byl evropský Kissinger, ale určitý realismus v politice zachovával i Karel Schwarzenberg. Jak si vysvětluješ, že vlastně všichni jeho následovníci, nota bene především strana, kterou založil, smýšlí opačně? A vidíš vůbec v české politice nějakou naději na trochu realističtější zahraniční politiku a diplomacii?

Petr Drulák: Je pravda, že Schwarzenberg uvažoval o zahraniční politice podstatně komplikovaněji, sofistikovaněji, než ti, kteří se k němu hlásí. To je pravda. Myslím, že co je potřeba říci k tomu, co mu slouží ke cti, je to, že Česká republika nikdy nezavřela svou ambasádu v Sýrii, ačkoliv samozřejmě česká diplomacie tehdy byla pod velkým tlakem, aby byla v linii s ostatními státy Evropské unie.

Martina: Na druhou stranu, pokud si vzpomínám, tak jsme byli snad jednou z prvních zemí, která uznala Kosovo.

Petr Drulák: To bylo přesně to, z druhé strany.

Martina: Ústy Karla Schwarzenberga.

Petr Drulák: To bylo přesně tak. To znamená, že Schwarzenberg v tomto hrál obojakou hru.

Martina: Možná realista.

Petr Drulák: Já bych ho nekladl do úplně do stejné ligy, jako Kissingera. Protože…

Martina: To jsem zdůraznila.

Petr Drulák: Protože u Schwarzenberga hrály v celé jeho životní trajektorii věci, které u Kissingera nikdy nebyly, a to byly dynastické zájmy. Když se podíváš na jeho působení po roce 90, tak tam první motivace byla jednoznačná: Získat zpátky majetky. Bylo tam hodně skrytých manipulací a intrik.

Martina: Šlechtictví zavazuje.

Petr Drulák: A to je přesně ono – protože šlechtictví zavazuje. Příznivci Schwarzenberga to často interpretují tak, že to patří k nejvznešenějším ctnostem. Ale ono to také zavazuje k majetku, k obraně majetku, a Karel Schwarzenberg toto dokázal lépe než kdokoliv jiný. Je kouzelné, co dokázal. Protože on jednak dokázal úžasně podojit Českou republiku, a ještě dával najevo svůj někdy až odpor vůči českému plebejství. To znamená, že plebejové ho zahrnuli vším možným, a on ještě říkal, že jsou jenom plebejové a že by se měli lépe chovat, a tak dále. A nakonec ještě dokázal založit úspěšnou stranu. Pro mě měl schopnost prodávat některé věci podobně, jako Kissinger. Ale v zahraniční politice byl dál než ostatní, ale myslím si, že úplně výšky kissingerovského realismu nedosáhl.

Ukrajina skončí katastrofou. A pak se zapomene, co kdo tvrdil, a bude se jen říkat, že se to nepovedlo.

Martina: Když se vrátím k našim politikům, tak ty jsi – když jsme hovořili o tom, kdo bude nakonec míchat karty na Ukrajině – říkal: „Od Evropy můžeme abstrahovat, protože prokázala, že není schopna samostatných rozhodnutí.“ Ale co teď, když Spojené státy – jak už jsme tady oba dva říkali, částečně, a některé skupiny – úplně názor na konflikt na Ukrajině mění? Už nekřičí: „Na zteč!“ A naši politici investovali poslední dva roky veškerou energii do bušení na válečnické bubny. Co si teď vlastně mohou počít?

Petr Drulák: Když bych byl optimista, tak bych řekl, že by se z toho měly vyvodit nějaké důsledky, že by tito lidé měli zmizet z politické scény, mělo by dojít k hluboké sebereflexi. Ale podívej se na předchozí krize, podívej se, jak se bušilo během covidu, jak se bušilo během Afghánistánu, a titíž lidé pak opakují, v různých obměnách, stále nové lži – a funguje to dál. To znamená, že se to pozapomene. Myslím, že Ukrajina prostě skončí katastrofou, a pak se zapomene, co kdo říkal. Řekne se: „Tam se to nepovedlo…“ A bude se zdůrazňovat to „se“, to pasivum, jako kdyby se mluvilo o zemětřesení, nebo záplavách. Ale tady byli konkrétní lidé.

Martina: Chyby se dělaly.

Petr Drulák: Je to na úrovni: „Chyby se dělaly.“ Možná je pak na nás ostatních, abychom jim to připomínali, abychom to nenechali projít. Protože to, co se stalo na Ukrajině, je prostě zločin proti Ukrajincům, a také je to zločin proti nám, protože sankce, způsob, kterým se dotkly české ekonomiky – to, že tady máme záplavu ukrajinských migrantů, že je naše společnost vystavena zátěži, kterou velmi těžko nese – to je něco, za co oni nesou přímou zodpovědnost: To znamená celá tato pětikoalice: A nejenom pětikoalice, jde o novináře, o státní zástupce, kteří pronásledovali a pronásledují lidi, kteří jsou kritičtí. Soudci, kteří dávají drakonické tresty. Myslím, že bude potřeba udělat si trochu pořádek. Bude potřeba to vyčistit – jak politiku, tak státní aparát.

Když se teď díváme, co dělá Fico, tak neřeší Ukrajinu, ale pustil se třeba do policejních útvarů, do zvláštních prokuratur, protože nadělaly spoustu zla. Tak doufejme, že se tady po příštích volbách třeba objeví síla, která bude schopna dát věci trochu do pořádku. Ale abych řekl pravdu, moc optimista v tom nejsem, protože hlavní opoziční strana ANO sama v této věci hodně lavíruje, a nemyslím, že by zrovna v Ukrajině zastávali nějaké příkladné postoje, ale víceméně papouškují to, co ostatní.

Martina: A přesně to dělají, bohužel, také média. Ne všechna, ale dodnes setrvávají ve svých ideologických zákopech, a to nejenom ohledně války na Ukrajině, ale i v mnoha dalších oblastech, a to v době, kdy třeba západní média už informují mnohem pragmatičtěji, realističtěji. Někdy se obávám, že zatímco Německo v Deutsche Zeitung už přizná, že Green Deal v mnoha případech selhává, tak u nás budou vycházet kuchařky, jak si chutně připravit chrousty, a budeme tady vydávat další letáky o tom, kdo všechno by si měl koupit elektroauta. Čím to je, že to médiím vlastně není hloupé?

Petr Drulák: Když se podíváš, taky jsme zažili konec 80. let, a jeli jsme v tom do poslední chvíle. V 90. letech tady byly během privatizace obrovské privatizační zločiny, a novináři to věděli, protože se s politiky bavili, a také tuto linii jeli do poslední chvíle.

Martina: No, tyto věci se mnohem víc zveřejňovaly, mnohem víc se takzvaně investigovalo, ale byla trochu jiná atmosféra, a politici, kteří měli máslo na hlavě, přeci jenom byli miláčky revoluce, a tudíž se do nich tolik nešilo. Třeba. To byl jeden okamžik.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: Ale teď už jedeme skutečně podle not, které už nikdo jiný nehraje, a pořád si vedeme stejnou písničku.

Petr Drulák: Je to taky dáno tím, že je tady třeba mnohem výraznější nadnárodní kontrola, než v 90. letech. Je tu mnohem výraznější nadnárodní kontrola. V těch 90. letech bych řekl, že to byly trochu naše průšvihy, naše debaty, co jsme vedly. A právě, jak říkáš, někteří miláčkové revoluce kradli, ale moc se o tom nemluvilo, protože by to nebylo vhodné, protože by to bylo vnímáno jako obhajoba komunismu.

Dneska je to zajímavější, protože když se podíváš na argumenty, které tady padají, tak ty samé argumenty uvidíš z globalizačních, bruselských, „naťáckých“ kruhů – v Německu, ve Francii, a jinde v Evropě. Tam je skutečně jeden scénář. Oni se prostě v Bruselu vždy sejdou, upevní si jazyk, jakým o tom mají mluvit, a pak s tímto jazykem přicházejí sem.

Ale je tu ještě české specifikum, a to jsou zvláštnosti provincie, protože my jsme provincií, periférií – možná spíš periférie, než provincie. Samozřejmě, velká rozhodnutí se dělají v centru, a periférie je následuje. A periférie má většinou dvě možnosti: Na periférii se občas objeví příležitost, jak být první, a jít proti centru, protože tam moc centra nemusí být tak silná, takže se objeví možnost podniknout něco nového. To je třeba příklad Orbána. To je také periférie Západu, na této periférii si dělá víceméně, co chce.

Ale pak je tu druhá možnost, a to, že se periférie snaží ukázat, že je super loajální vůči centru, to znamená, že je papežštější než papež. A to děláme my. A historicky to není tak neobvyklé. To znamená, že kromě naší husitské vzpoury jsme většinou byli papežštější než papež. Měli jsme pár období, kdy jsme se proti centru vzbouřili, ale většinou to bylo tak, že jsme se centru naopak snažili ukázat, že jsme super loajální a že jsme v něčem vlastně ještě lepší než centrum. A u nás teď převažuje tento druhý moment, druhá možnost, že budeme za tyto propagandistické lži bojovat úporněji než kdokoliv ve velkých mocenských centrech, kde už se třeba vede otevřená debata, ale tady na periferii se to bude ještě pořád myšlenkově kontrolovat, protože máme moment loajality.

Často se mě lidi ptaju, čemu furt jezdim na Vychod a na Zapad kašlu.

Tuž, za prve to je tym, že když se po převratu odevřely hranice, tak sem prolezl pěšky a projel celu Evropu od polarniho kruha na severu, až po Egejske moře v jednym směru, a od Irska po Černe moře ve směru druhem. Vychod mě moc nezajimal, bo sem si ho do devadesatek užil dost. Však to znate, zakazaneho krajica… a tak dal.

Postupem času, někdy v nultych rokach, kdy už na Vychodě fungoval poctivy kapitalistycky system a ne ten pokřiveny socansky paskvil, kery tu je fčil, sem si čim dal vic uvědomoval, že Vychod nabiza cosik, co už na Zapadě neni. Ano, dokonalost staveb, silnic, dopravy, infrastruktury byla na Zapadě na rozdil od Vychodu pořad na špičkove urovni. Ale když sem se poprve někdy v pulce nultych roku dostal na opravdovy Vychod – na Ukrajinu, na Balkan, do Karabacha, Kazachstana, do Ruska a do Syrie, pod Kavkaz… našel sem cosik, co by se dalo nazvat „obyčejny lidsky přistup“.

A to už na Zapadě chybělo. Už tenkrat se tam lidi bali mluvit odevřeně, nehledě k temu, že neegzystovalo přisednut si v hospodě k jinemu stolu, zapalit si cigaro a normalně se bavit, přestože to byli naprosto cizi lidi. To na Vychodě šlo tenkrat a ti, keři se mnu jezdi na mikrovypravy na Vychod, tak vi, že to ide aji dneska.

Fčil se mi dostal do ruky graf zemi, kaj by vam v cizim baraku dali najest a kaj v žadnem připadě ni. A naraz sem to měl před sebu černe na bilem. Asi se to dalo očekavat.

Mezi země, kde vam asi v žadnem připadě nedaju nažrat, ani kdybyste měli jazyk na vestě, patři nordycke, germanske a anglosaske kmeny – to su ty rude a ružovučke oblasti (neberte ty grafy zas tak važně, dostal sem najest od naprosto cizich lidi jak za polarnim kruhem a v Bavorsku, pravě tak jako se na mě škaredě divali v někerych balkanskych zemich.

Ne nahodu spadaju všecky slovanske země mezi oblasti, kde nemaju problem vas pohostit a když se podivame na oblasti, kde je host absolutnim kralem, patři země z poloostrova pyrenejskeho, balkanskeho a z Turecka.

Ja, a co sem tym vlastně chtěl řict?

Že dobre lidi aji kurvy možete najit v kerekoliv zemi na světě. Ale někde je ta pravděpodobnost přece enem vyšši.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Balkan

Martina: Kristino, setkala ses i ty ve své profesi s jevem, který jsem tady popisovala? To znamená s rostoucí nedůvěrou lidí k dosud adorovaným odborníkům? Nebo se to v urgentní medicíně nestává, protože tam jde o vteřiny – a o vše?

Kristina Höschlová: Právě, že i během mé praxe se v posledních letech dokonce i do urgentní medicíny tento jev promítal. Je úplně pravda, že v případech, kdy se jedná o bezprostřední ohrožení života, nic takového nehraje roli, a důvěra pacientů v záchranáře je absolutní. Nicméně je dobré si uvědomit, že i v rámci přednemocniční neodkladné péče jsme ve většině případech zasahovali u chronicky nemocných pacientů, jejichž stav se zhoršil, a tam jsem si začala tohoto fenoménu všímat, protože před pěti, deseti lety to vypadalo trošku jinak – před pěti, deseti lety, pokud někomu byly ordinovány některé léky, ať už praktickým nebo urgentním lékařem, tak se nikdo na nic neptal, nikdo o ničem nepochyboval, a když byla někomu doporučena operace, tak to nikdo nezpochybňoval. Nicméně jsem si začala všímat, právě v posledních letech mé praxe, že v kontextu hlavně covidových let se pacienti najednou začali ptát: „A proč mám brát tento lék? Podívejte se, paní obvodní doktorka mi napsala tyto všecky léky, opravdu je všecky musím brát? Musím? Opravdu, je nutná tato injekce, která je mi doporučena?“

Martina: Kverulanti.

Kristina Höschlová: „Nemá nežádoucí účinky? Já jsem si přečetl/přečetla, že tato injekce může mít nežádoucí účinky. Byla mi doporučena operace, musím na ni opravdu jít? Není nějaká jiná cesta?“ A já jsem si vlastně v tomto kontextu začala sama klást otázku, že my, jako lékaři, máme dvě možnosti, jak se k těm pacientům postavit: Buďto říct, že zkrátka věci jsou tak, jak říkáme, a tyto dotazy ignorovat. Nebo se nad tím zamyslet, a říct si: „Tak dobře. Tito lidé pochybují o tom, co jim nabízíme. Ale jak asi může být nástroj, o kterém někdo pochybuje, prospěšný pro zdraví?

Martina: Ale – promiň, že tě přerušuji – myslím, že podle toho, jak jsi to teď vylíčila, jsi v určitém okamžiku začala pravděpodobně pochybovat i ty.

Kristina Höschlová: To si nemyslím, že by se můj názor nějak zásadně změnil, to rozhodně ne. Já jsem pořád přesvědčena, že napříč celou historií je to tak, že medicína funguje tak, že léčí tím, čemu oni sami věří. A to bezprostředně nezaznamená, že nějaký nástroj, který fungoval a platil před sto lety, a už neplatí a nefunguje teď, byl špatný. Jde to opravdu ruku v ruce. Jsem opravdu přesvědčena, že když se bavíme o farmakoléčbě, tak farmakologie zachránila milióny životů, a její peak byly 70., 80. léta, ale i tady věci, které prostě fungovaly a byly podávány v tom nejlepším přesvědčení, nemusí mít stejný benefit v dnešní době, kdy se i tento bohulibý nástroj do jisté míry zneužil – zneužil se k byznysu – a ve chvíli, kdy o tom lidé začínají pochybovat, tak léčebný efekt je tím alterován.

Takže já jsem si v této souvislosti začala klást otázku, a říkala si: „Dobře, tak jak mohu těmto pacientům pomoci? Protože ve chvíli, kdy ztrácím jejich důvěru, tak ať přijdou s čímkoliv, tak je tím benefit naší pomoci oslaben.“ A v tu chvíli mi najednou napadlo: „Jakou volbu mají tito pacienti, kteří pochybují o postupech západní medicíny? Buďto se uchýlí k alternativním metodám. A tady je ovšem úskalí, že to je nepřeberný koš různých lidí, kteří nabízejí různé věci, a hrozně těžko se tam hledá nějaká garance, a pokud člověk na to není znalý, tak se často může stát i obětí podvodů, protože tam garance není zaručená.“ A pak jsem si řekla: „Vždyť i západní medicína může nabízet těmto lidem postupy, které jsou v souladu s jejich přesvědčením. A v tom právě vidím budoucnost západní medicíny: Přizpůsobit léčení západní medicíny novým hodnotám lidí, a přesvědčení současné společnosti.

Lékařská tradice Západu vyrůstá od dávných dob, Hippokratés, Galén, z celostního pohledu na pacienty, na jejich fyziognomii, roční období, oblast, kde žijí

Martina: Nutno přiznat – a k tomu se za malou chvíli dostaneme – že tomuto ne splynutí, ale spíš kombinací těchto technik – se západní medicína zatím poměrně urputně brání. Ale abych našemu povídání dala konkrétní podobu, tak zmíním, že jsi zakladatelkou projektu Mehana, což je zkratka z latinských slov Medicina in Harmonia cum Natura, tedy „Lék v souladu s přírodou“. Mně to navíc ještě zní jakože „s přirozeností“. A tak si říkám, že to je pro lékařku poměrně odvážná cesta, vydat se někudy, kde to není na předpis.

Kristina Höschlová: To je hezké – to cos řekla, je hezké. Já velice bedlivě a fascinovaně sleduji proměny světa napříč různými doménami, a snažila jsem se tam najít společný jmenovatel. A podíváme-li se od architektury, přes gastronomii, stavitelství, zemědělství, až po medicínu, tak se pojďme podívat, jaké trendy jdou napříč všemi těmito obory. A já vnímám, že je to hlavně inklinace k soběstačnosti, nezávislosti, udržitelnosti, spolehnout se sám na sebe, a návrat k přírodě a k přirozenému. A tato tendence je zcela nasnadě. Protože si vezměme, že v tak nestálé době tak nevyzpytatelných změn, ve které žijeme, pokud se budu stále opírat jen o vnější faktory, tak mě to bude permanentně přivádět do stavu úzkosti. A když se snažím v takové nestálé době s nevyzpytatelnou budoucností nějak zastabilizovat, tak o co se mohu opřít? O to, co mohu sám ovlivnit, to znamená vlastně sám o sebe, ale i o přírodu. Vezměme si, že příroda funguje od nepaměti, my jsme její součástí, a příroda podléhá nějakým řádům, kterým podléháme i my, a to nás může zastabilizovat. A proto není divu, že i naši pacienti začali klást otázky: „A co pro to mohu udělat já?“ Proč je tady tato inklinace k přirozeným metodám? Myslím, že to je jenom důsledek těchto tendencí, které vnímám i sama na sobě.

Martina: Tobě tyto otázky a odpovědi nepřišly samy od sebe. Někdo, kdo tě nezná, by si mohl myslet: „Tak ona seskakuje z vrtulníku, aby někomu na alpském svahu dala dlahu, a teď najednou cvičí jógu a říká, že to je nová cesta.“ Řekni mi, přes jaká vzdělání, přes jaké školy, přes jaké obory ses dostala až do tohoto stádia, řekněme, jednotné medicíny – když to řeknu česky?

Kristina Höschlová: To je hezký výraz: „jednotná.“ Paradoxně, kdyby nebylo mé praxe v Alpách, tak si myslím, že bych nebyla tam, kde jsem teď. Určitě k tomu vedla, a to proto, že to byla moje velmi zajímavá profesní perioda, kdy jsem rozhodovala, dávala závažná rozhodnutí, na kterých de facto záviselo i přežití lidí, a to s naprosto omezenými prostředky: Přístroje nefungovaly, protože byla zima, nemohla jsem pacienta pořádně vyšetřit, protože jsem ho nemohla na svahu na sněhu svléci, ale zároveň jsem musela rozhodnout o tom, nakolik mu jeho poranění ohrožuje život, abych rozhodla, kam má být bezprostředně transportován.

Dám příklad: Pokud měl dotyčný člověk třeba vnitřní krvácení, a já bych to i s těmito omezenými prostředky podcenila, a nechala bych ho odvést do nejbližší vesnice, a jeho stav by se pak zhoršil, tak než by se dostal do traumacentra, mohl by podlehnout. A to pro mě byla neuvěřitelně cenná škola, protože v tu chvíli musíte zjemnit spoustu smyslů, a opravdu děláte medicínu svými smysly. Tuto medicínu – kterou jsem později nazvala „medicína přes bundu“, nešlo praktikovat jinak než celostním pohledem, kdy opravdu koukáte na všechno: Odkud dotyčný člověk spadl, jaká byla kinetika pádu – odezíráte úplně všechno – jeho dechový vzorec, pohybový vzorec, barvu v obličeji, grimasy, i jeho vybavení, jak je toto vybavení rozlámané – a toto vše si rychle v podvědomí sčítáte do obrazce, který vám potom ovlivní vaše konečné rozhodnutí.

A tady začala moje cesta k tomu, co dělám. Já jsem byla od jaktěživa velice fascinována různými medicínskými přístupy, hodně jsem cestovala, a cestuji doteď. A vlastně ještě když jsem studovala, tak kamkoliv jsem jela, tak jsem se vždycky chtěla setkat s místním léčitelem, lékařem, poznat, jak probíhá léčení lidí v dané zemi. A tímto, už vlastně od útlého mládí, jsem sdílela různé střípky různých nekonvenčních technik, které ne že bych je praktikovala, ne že bych všem rozuměla, ale jenom jsme si skládala obrázek. Prostě mi to pomáhalo si stále uvědomovat, že cest k léčení je spousta, a že já jich znám jenom zlomek.

A pak k tomu začaly přispívat i nějaké školy. Byla jsme hodně ovlivněna mým obdobím života ve Švýcarsku, ve Francii, kde už se z kraje roku 2000 hodně praktikovala bylinná medicína, práce s esenciálními oleji – mluvím o Švýcarsku. A jak jsem byla v tomto prostředí lidí, kteří doma měli lékárnu homeopatik a esenciálních olejů, tak se mi otvíral nejen úplně nový svět. A pak jsme absolvovala nějaké školy. V České republice jsem absolvovala různá učení v oblasti fyzioterapie a rehabilitace, muskuloskeletární medicínu, potom různé kurzy vertebroviscerálních vztahů, což je aspekt, který pracuje s propojením zdraví vnitřních orgánů s pohybovým ústrojím. A ve Francii jsem absolvovala studia na Škole bylinné medicíny v Lyonu, a v Římě potom středomořskou medicínu, což je vlastně učení podle Hippokrata, Galéna. Holistický aspekt byl totiž velice dlouho vlastní i naší západní medicíně. Vezměte si, že naše tradice vyrůstá od dávných dob, a třeba Hippokratés, Galén, nahlíželi pacienty v souvislosti s jejich fyziognomií, s ročními obdobími, i s oblastí, kde žijí. A středomořská medicína, kterou jsem studovala v Itálii, toto vlastně učí. A pak jsem dále sbírala různé střípky – dostala jsem se do šaolinsko-sufijské školy v Maroku.

Podstatou učení, které se snažím předávat, je: Nejsme zde, abychom vás léčili, ale abychom pomohli odhalit váš samoléčebný potenciál, který máme v sobě a v přírodě.

Martina: Tam jsi byla poměrně nedávno. Co tě naučily šaolinské techniky a sufijská učení? Jak můžeš tyto, řekla bych, našemu kulturnímu okruhu vzdálené metody aplikovat třeba teď na pacienty, nebo klienty Mehana institutu?

Kristina Höschlová: Já to pořád, napříč lety – jak o tom hovoříme – dost střádám jako různé střípky, které se mi pořád skládají do jisté mozaiky. Nevnímám to tak, že bych se je naučila jako přelomovou techniku, všechny tím teď uzdravila, ani si nemyslím, že by to tak platilo, ale všechna tato učení mi velice pomáhají chápat souvislosti, a vytřibuji si tak gros učení, které se snažím předávat. A toto gros je charakterizováno tímto rčením: Nejsme zde, abychom vás léčili, ale jsme zde, abychom vám pomohli odhalit váš samoléčebný potenciál. A to je asi gros toho, co se snažím předávat, a dávat rady, co dělat pro zdraví, protože jsem přesvědčena, že tento potenciál je nám už dostupný. Máme to v sobě, nebo právě v přírodě, která nás obklopuje. Ale není jednoduché se k tomu dostat, odhalit to, protože tento potenciál, a tato moudrost, je zaházena přehršlemi různých informací a zmateností. A proto vlastně celá práce mého institutu je založena na třech premisách, a jedna z nich je změnit vnímavost vůči sebeuzdravovacím schopnostem našeho těla a mysli.

A ptala ses, jak všechny tyto techniky přispívají. Já sama sleduji, jak moc se mi vlastně pořád vyvíjí definice toho, jak lidem tento přístup předávat. A to právě díky tomu, že propojuji moje zkušenosti třiadvaceti let intenzivní praxe v urgentní medicíně s různými dalšími neinvazními a nefarmakologickými technikami. A najednou vidíte, že nejen, že se to vůbec nekontraindikuje, ale jak se to nádherně doplňuje, a jak některých mechanismů – o kterých jsme byli dříve na medicíně učeni, že jich lze dosáhnout pouze invazivně a farmakologicky – mohu vlastně dosáhnout i neinvazivně, nefarmakologicky a prostředky, které už teď mám sama k dispozici.

Martina: Teď jsem pochopila, proč jsi na přednášce TEDx řekla, že jsi zjistila, že když se vydáš svým směrem, svou cestou, tak možná zachráníš více životů, než kdybys zůstala u urgentní medicíny. A jdeš si za tím. Říkáš, že vaším hlavním principem je pomoct najít člověku vnímavost ke svému vlastnímu sebeuzdravování. A to zní skvěle. Ale myslím, že v tomto případě je pro klienty od slov ke skutkům, a k aplikaci, velmi dlouhá cesta. Řekni mi, jak mají lidé znovuobjevit samoléčebnou schopnost svého těla, když žijeme v naprosto nepřirozeném prostředí? Jak najít vlastní přirozenost? Řeknu to úplně krátce: Nechodíme spát, když jsme unaveni, ale když nám to dovolí práce. A pokud možno si ještě dopřejeme nějakou televizi, počítač, nebo něco, takže modré světlo oddálí tvorbu melatoninu, takže usneme ještě komplikovaněji, a ráno vstáváme na budík, což je rána do hlavy, která nám naprosto rozhodí naše biologické hodiny. Jak v tomto prostředí znovu najít cestu k sobě?

Kristina Höschlová: Mě spíš fascinuje, jak jsme jako lidští tvorové neskutečně adaptabilní a flexibilní, takže i tento styl života nelze úplně ignorovat. Takže – ačkoliv musíme každé ráno vstávat a chodit do tmy do práce, což by se dalo považovat za nepřirozené – jsem přesvědčena, že i takhle můžeme být zdraví, protože jsme jakožto lidští tvorové neskutečně přizpůsobiví. Takže jsem každopádně zastánce jít s dobou, přijímat prostředí, které je nám dáno, ale myslím, že právě zvýšenou vnímavostí můžeme eliminovat spoustu věcí, které nám můžou škodit, ale hlavně můžeme zavčas podchytit nějaké trendy, které nám mohou uškodit.

Ráda dávám příklad toho, jak to je, hovoříme-li o sebeozdravných mechanismech v těle. Zkusme si představit příklad, kdy jsme hodně unavení, jdeme ven na túru, tam fouká vítr, je hodně zima, navíc je chřipkové období, a přijdeme domů, a teď už nás všechno pobolívá, trošku začíná bolest v krku, jsem hrozně unavená, a tak dále, a říkám si: „To je jasný, tak teď už asi zítra zalehnu, protože všichni okolo už jsou nemocní.“ A teď – asi se nám to ve většině stalo – si jdu lehnout, druhý den nemusím vstávat, a spím 12 hodin úžasným, výživným, silným spánkem, úžasně si odpočinu, a druhý den se probudím, a najednou se cítím silnější, je mi líp, a když ten den třeba ještě odpočívám, tak se najednou chřipka nekoná. Co se vlastně děje? Po takovém hlubokém, výživném spánku – takový spánek se vám asi jednou za čas podaří – pozorujeme, že se srovnají různé bolesti. Třeba se často stane, že se opraví zablokovaná záda, nebo po túře bolesti svalů, a tak dále. Takže se asi všichni shodneme na tom, že během hlubokého spánku dojde k nějaké sebeopravě, k nějaké nápravě. Nějaké věci se porovnají a harmonizují. Proč se to děje během hlubokého spánku? Protože tam do toho konečně nekecáme.

Když do toho přestaneme kecat, a vypneme brebentivou vědomou mysl, což se děje ve spánku, tak mají prostor podvědomé mechanismy, které mnohé vyrovnají, opraví a vyléčí

Martina: Necháme pracovat vesmír.

Kristina Höschlová: Tyto mechanismy se udávají v podkorových strukturách mozku. Naše mysl je z 5, maximálně z 10 procent vědomá – to, jak tady vymýšlím, přemýšlím, analyzuji – ale 90 až 95 procent běží v podvědomí. A tam běží i tyto opravné mechanismy. A vlastně ve chvíli, kdy do toho přestanu kecat, a vypnu brebentivou vědomou mysl, což se děje ve spánku, tak mají prostor právě všechny podvědomé mechanismy, a hodně věcí zastabilizují. A teď si vezměme, co probíhá na podvědomé úrovni? Třeba to, jak dýchám – nad tím taky nemusím přemýšlet. To, jak jsem v prostoru – a nepřemýšlím nad tím, že jsem opřená o záda, nebo že stojím na jedné noze, a nespadnu. To všechno tělo vyrovnává. Vezměte si všechny ty svaly, které vyrovnávají balanc – ty neovládám, a vyrovnávají to samy na základě propriocepce.

A teď se dostáváme k tomu, že si řeknu: „Dobře, tak já chci toto podpořit. Schválně to chci podpořit, aby to dobře pracovalo. A můžu to podpořit tak, že si najednou posvítím do těchto podvědomých, automatických mechanismů. A mohu si tam posvítit tak, že tam přivedu mou pozornost.“ A to jsou ty momenty vysvětlení, proč jsou třeba dechové techniky léčebným nástrojem ve všech silných medicínských tradicích. Když jsem byla v Indonésii u místního lékaře, tak on říkal, že seanci s každým pacientem začíná tak, že hodinu dělají dechová cvičení. A právě dechové cvičení – mimo jiné, jeho efekt je úžasný, zlepší plicní kapacitu, a podporuje drenážní příchod k orgánům, a tak dál – má právě i tu funkci, že najednou ovládáme něco, co jinak děláme nevědomě. Stejně tak si vezměme všechna cvičení, ať už je to jóga, anebo tchaj-čchi: To jsou cvičení, kdy si najednou uvědomuji moje postavení v prostoru, sladím mé pohyby s dechem, a pracuji s balancí, a najednou jako bych posvítila baterkou na spoustu mechanismů, které dělám jenom nevědomě. A to je přesně brána k tomu, jako bych otevřela dveře, a pustila světlo do místnosti podvědomí, kde probíhají sebeopravné mechanismy. A je to všechno úžasně propojené: Regulační mechanismy, imunitní, hormonální, neurovegetativní, s psychickým systémem, a pracují v úžasné koordinaci. A těmito metodami můžu podpořit jejich synchronizaci.

Martina: To mi připomíná třeba případ Clemense Kubyho, který tvrdí, že ho z fatálního zranění míchy uzdravily a dostaly dechové a duchovní techniky, které on nevědomky aplikoval. A to je, myslím, jeden zdokumentovaný případ toho, kdy člověk s přerušenou míchou chodí. Dobrá, máme tady dechové cvičení, pak tam máš ještě ve svých high-light-tech – když to řeknu hezky česky – důležitý triumvirát: Myšlenky. Emoce. Fyzické zdraví. Myslím, že všichni tušíme, že to jsou tři propojené stálice. Ale řekni mi, proč si myslíš, že se jim dosud západní medicína tak důrazně brání? Tedy myslím, že se brání uznání tohoto propojení. A pokud s ním pracuje, tak potom většinou s nic neříkajícím výrokem: „To máte ze stresu.“

Kristina Höschlová: Tak to už jsme se přece jen dostali o kousek dál – to ještě před dvaceti lety tady ani toto nebylo. Myslím, že to závisí jen od úrovně vědomí, a je to vývoj, a já tento vývoj – i v rámci západní medicíny – už je velice pozitivní, je na dobré cestě. Protože i během mé praxe v západní medicíně – už je to čtvrt století – vidím neskutečný posun tímto směrem celostního nahlížení. Já bych to nekritizovala. Je to prostě – nechci říct nevyspělost – ale prostě procházíme různými úrovněmi. V rámci západní medicíny jsme se neuvěřitelně vyšvihli vertikálním směrem v oblasti specializací technologií, a nástrojů invazivity i farmakologie, a tyto nástroje rozhodně nejsou špatné. Ale teď zase možná nastal čas se posunout dál. Je to jenom otázka času, posunout trošičku dál úroveň vědomí i v rámci západní medicíny. Já to opravdu vidím dobře, protože i mezi mými mnohými kolegy lékaři, kteří intenzivně praktikují konvenční západní medicínu, vidím posun tímto směrem, a že už je brán v potaz aspekt propojení mysli a těla.

Komplementární medicína jsou neinvazivní a nefarmakologické techniky, které konvenční medicína běžně neužívá. Jejich benefit je ověřen studiemi, a často vychází z jiných medicínských tradic.

Martina: To mi vlastně odpovídáš na otázku, kterou jsem si sumírovala v hlavě, protože když mluvíš o tom, že to je nový směr západní medicíny, tak o tom mluvíš jako o hotové věci, a já jsem se chtěla zeptat, jestli to západní medicína už ví? Nebo jestli to víš jenom ty, a nějaká skupina lékařů, kteří se rozhodli propojovat všechny možné metody, které mohou pacientovi ulevit? Ale když jsi mluvila o tom, že to vidíš, že to už mnohde funguje, tak funguje to opravdu i u nás? Protože vím, že v Británii existuje homeopatická klinika, a na mnohých medicínách v západním světě jsou katedry různých technik, kterým my tady ještě říkáme „alternativní“, nebo „šarlatánské“, ale já tady spíš pořád ještě vidím neochotu mnohých lékařů, zejména v nemocnicích, a podobně, uznat, že by mohly existovat i ještě nějaké doplňkové, neinvazivní léčebné metody. Je to u nás v tomto směru, řekněme, tužší, než jinde?

Kristina Höschlová: Samozřejmě nevím konkrétně, jak je to v každé jiné zemi. Třeba ve Spojených státech je už v rámci Institutu národního zdraví větev komplementární medicíny, a ve Francii na univerzitě v Montpellier je katedra komplementární medicíny, takže v jiných zemích je toto už lépe definované.

A tady bych ještě jenom upozornila – protože se lidé často ptají, co to je komplementární medicína – že to je definováno těmito institucemi, a jsou to neinvazivní a nefarmakologické techniky, které nejsou běžně užívány konvenční medicínou, a jejichž benefit pro zdraví je ověřen studiemi, a často vychází z jiných medicínských tradic. Tohoto času – pokud se bavíme o studiích, se kterými se tady hodně pracuje – tak jich je kolem třech miliónů, které zkoumají účinky těchto neinvazivních a nefarmakologických metod. Takže metody, které nabízí komplementární medicína, už mají velice pevný základ právě i ve studiích. Takže je dobré si to uvědomit, a každý si to může dohledat. Já se s tím také snažím trošku pracovat, takže třeba i na našich stránkách máme oddělení „applied techniques“, kde se snažím poskytovat databáze studií, kde si lidé můžou dohledávat, a dočíst se o tom.

Zároveň vidím, jak jsem tady zmínila, že to je na velice dobré cestě, že ve chvíli, kdy stoupá poptávka ze strany pacientů, tak ať se tomu chceme bránit, jak chceme, tak dřív, nebo později nás poptávka pacientů stejně přiměje tomu vyjít vstříc, a západní medicínu o tyto komplementární přístupy obohatit. Takže, co se týče České republiky, myslím, že je to na velice dobré cestě. Například během pár měsíců začínám navazovat spolupráci s dalšími českými lékaři, kteří se nám ozývají, a vesměs to, co mají společného, je, že dlouho praktikovali západní medicínu, a skrze svou praxi a zkušenost dospěli k potřebě obohacení západní medicíny o tyto komplementární techniky.

Jediná věc, která mě mrzí – a jak říkám, vidím to pozitivně – a kterou bych zmínila, že je škoda, je to, že to jsou studenti. Protože vezměte si, že pokud mluvím o tomto pozitivním trendu ve zdravotnické společnosti – nemluvím jenom o lékařích, protože tento trend vnímám i mezi jinými zdravotníky, je tady mnoho zdravotníků, kteří během své praxe dospějí k tomuto jednotnému pohledu, a k trendu návratu k přirozenému v rámci medicíny – tak bohužel u mladých studentů toto absolutně není součástí učení. Pokud vím, tak je tam nevýhoda, že mladí lidé nasávají – z mého pohledu s malým množstvím kritického myšlení – autoritami sdělované informace, a nemají možnost si to osahat praxí, a pak je cesta, aby dospěli k tomuto přístupu, dlouhá. Většinou to vnímám tak, že je to až po dvaceti letech praxe, kdy k tomu lékaři dospějí. A já jsem toho příkladem, také jsem během studií pochopitelně věřila všemu, co mi říkali učitelé, kteří tomu taky sami věřili. Ale až pak, když vám projdou pod rukama tisíce pacientů, a poznáte třeba i skrze cesty jiná učení a jiné přístupy, tak hodně věcí zpochybníte.

Vědět, co se doopravdy děje, nebývá na škodu. Bez toho se totiž těžko odhaduje, co se stane. U válečného zpravodajství se zájem o pravdivé vylíčení situace kříží se snahou propagandistů ovlivnit interpretací skutečnosti veřejnost. Válečné zpravodajství je nedůvěryhodné, a to hned z několika důvodů.

Válečný zpravodaj vidí to, co mu dovolí vidět vojáci. Ti mají přirozenou tendenci zveličovat své úspěchy a bagatelizovat neúspěchy. Zpravodajství podléhá kontrole, protože citlivé informace se vojáci snaží utajit před nepřítelem. Pravdivé válečné zpravodajství, seriózní žurnalistika, by se rovnalo vyzrazování vojenských tajemství.

Rovněž platí, že paralelně s válčením na bojišti probíhá válka informační. V té se bojuje o přízeň veřejného mínění. Smyslem je posilovat ve společnosti víru ve vítězství a získat podporu zahraničí. U propagandy účel světí prostředky, a tak když chybí pozitivní zprávy z bojiště, propagandista si je vymýšlí. Místo objektivního líčení situace se válka prezentuje vyprávěním emotivních příběhů.

Spolehlivý obraz ovšem nenabízí ani statistiky. Nejstřeženějším údajem jsou válečné ztráty, tedy počty mrtvých a zraněných. Pokud to jde, píše se o úspěšném útoku s minimálními ztrátami. Pokud se referuje o masakru, přednost mají příběhy těch, co přežili. U vojenské techniky každá strana uvádí, co údajně zničila soupeři, a neobtěžuje čtenáře výčtem toho, o co přišla.

U válečného zpravodajství platí, že přání je otcem myšlenky. Objektivní pravdy se proto nedobereme tím, že smícháme soupeřící propagandistické polopravdy. Větší vypovídací hodnotu mají mapy, ze kterých je zřejmé, kterým směrem se pohybuje fronta. Kdo prohrává, se pak pozná, když slyšíme ustupující stranu vysvětlovat, proč momentálně nevítězí.

Válečné zpravodajství má ovšem smysl sledovat i u vědomí, že má mizernou informační hodnotu. Vypovídá totiž o společenské atmosféře, která se v průběhu konfliktu vyvíjí. Od počátečního šoku, že na akci přišla reakce, přes emotivní fandění jedné ze stran bratrovražedného konfliktu, až po únavu válkou a rezignaci na naivní představu, že slabší vyhraje.

Největší tragédií je válka, ve které je slabšímu vnucena strategie „všechno, anebo nic“, vítězství, anebo smrt. Válka, ve které poráženému jeho zahraniční sponzoři nepomohou vyhrát, ale z prestižních důvodů mu zakážou kapitulaci. Válka, ve které jsou lidé posíláni na smrt, i když to už z vojenského hlediska nedává smysl.

To je situace, kdy už nedává smysl ani angažované válečné zpravodajství. To je ta chvíle pravdy, kdy se nabízí přiznat, že bez šance na vítězství nemělo cenu být potravou pro děla. Kdo ale o válce celou dobu lhal, pravdu neřekne. Uslyšíme ho mlčet.

Martina: Na Ukrajině se válčí už dva roky. Od samého začátku západní země, Spojené státy americké, a taky většina evropských států, vyvíjejí značné úsilí, za značné částky, aby Ukrajina zvítězila a osvobodila část svého území okupovaného Ruskem. Neustále se o tom hovoří. Řekněte mi, přiblížila se po dvou letech Ukrajina k tomuto cíli, za pomoci skoro celého Západu, nějak výrazněji?

Petr Pelz: Myslím, že Ukrajina se tomuto cíli významně vzdálila, protože na začátku ještě existovala jako normální, suverénní země, ale dnes, myslím, už to tak není, minimálně od prvních měsíců roku 22. To bychom se museli podívat na celý vývoj toho konfliktu, myslím tu – jak se dneska říká – genetickou část, to znamená na skutečné boje.

Martina: To, co říkáte, je tedy výsledek, který stál na prvním místě životy desítek tisíc lidí, ale spíše stovek, a ze západních rozpočtů odčerpal stovky miliard dolarů? To je výsledek, který celý Západ dosáhl?

Petr Pelz: Podívejme se, jak se tento konflikt vyvíjel. Vlastně někdy tak od roku 2011 začínaly být patrné snahy Západu, především Spojených států, nějakým způsobem Ukrajinu přimět k tomu, aby spolupracovala téměř stoprocentně se Západem, a ne s Ruskem. Je třeba si uvědomit, že Ukrajina, to není jediné etnikum, ale skládá se minimálně ze tří částí, a tak, jak Ukrajina existovala, někdy do roku 22, tak tam byly vyváženy vlivy ruské a vlivy evropské.

A potom, někdy v listopadu 2013, byla pozastavena dohoda s Evropskou unií, podle mě prezidentem, a pak to šlo – já tomu říkám – skutečně sprintem, rychle, protože jak všichni víme, v únoru, 18. až 21., došlo k situaci na Majdanu, a největší masakr a prolití krve bylo někdy 20., 21. Kdy bylo na Majdanu nějakých 90 až 110 mrtvých. A další mrtví pak byli ve výraznějším počtu v Oděse, 2. května v Domě odborů, kterých bylo údajně asi 46. To znamená, že v době, když potom probíhalo jednání, takzvaný Minsk I, což bylo nějakého 5. září 2014, které mělo zajistit na Ukrajině klid, byl stav mrtvých asi takovýto. A nikdo to nedodržoval.

Pak nastal Minsk II, to bylo 12. února 2015, a 17. února byla rezoluce Rady bezpečnosti, která to potvrdila. Ale od té doby se nedělo nic. A liší se názory na to, jestli od začátku Západ a Ukrajina Rusku lhaly, jestli jenom chtěly získat čas – já si myslím, že to bylo trošičku jinak. A v té době se ukrajinská vláda začala snažit vojenským způsobem potlačit nějaké tendence na východní Ukrajině, protože východní Ukrajinci – říkejme rusky mluvící obyvatelstvo – nesouhlasilo s tím, že férově zvolený prezident byl tímto způsobem odstaven. A vláda, která vzešla po Majdanu v Kyjevě, je označila za teroristy – to se tak vždycky dělá – a začala proti nim zasahovat vojensky.

Potom, v únoru roku 22, když došlo ke zvláštní vojenské operaci, speciální vojenské operaci Ruska, bylo mrtvých asi 14 000 – podle statistik OBSE, a podle statistik OSN. Takže to jsme na 14 000 mrtvých. A takto se to bude vyvíjet dál. Já už přestanu mluvit, abychom se dostali dál, ale ať si posluchač pamatuje, co jsem říkal, protože mrtví budou takhle narůstat.

Veřejnost tvrdá data o válce na Ukrajině z otevřených zdrojů nezjistí, obě strany je víc, nebo míň, zamlčují. K analýze je potřeba porovnávat co, kdo, kdy říkal, a zda se to mění, nebo ne.

Martina: Pane generále, vy jste tyto informace v minulosti pro různá média, pro různé magazíny, noviny, říkal. A ihned následují rozbory toho, co jste zamlčel, v čem jste se mýlil, co jste neřekl ohledně Minských dohod, že ruské jednotky odmítly příměří respektovat, a pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo, a zničily tam rozmístěné ukrajinské jednotky, a tak dále, a tak dále. Vlastně člověk, který není analytikem, vojenským, nebo bezpečnostním, se v tom ztrácí. Řekněte mi, kde čerpáte informace? Kam si jdete pro tvrdá data?

Petr Pelz: Veřejnost tvrdá data z otevřených zdrojů úplně nezjistí, protože obě strany, ať více, nebo méně, data nějakým způsobem zamlčují. Ale to znění Rady bezpečnosti si každý může najít na internetu. A tvrdit, že je jedna strana odmítla dodržovat, je absolutní nesmysl, protože tam ukrajinská vláda měla takovou převahu, že by bylo divné říkat: „Ti slabší se odmítli ztotožnit s tímto zněním, a bojují dál.“ To je jedna věc. A druhá věc: Máme tady prohlášení tehdejšího prezidenta Porošenka, který řekl, že ukrajinská vláda to dodržovat nebude. Takže říkat, že to byli ti druzí, kteří to nedodržovali, mi přijde přinejmenším zvláštní.

Martina: Samozřejmě, že nechci vědět vaše zdroje, ale přece jen, jakožto bývalý šéf rozvědky, šéf Vojenského zpravodajství, asi víte, kam sáhnout. I když bývalý. Máte tedy přístup k nejrůznějším zdrojům, nebo si umíte najít zdroje, které běžný čtenář, občan, mít nemůže?

Petr Pelz: Ne. Takové zdroje samozřejmě nemám, ale umím si to ověřit, protože v otevřených zdrojích je dneska téměř všechno. A čtenář, který se to snaží nějakým způsobem rozklíčovat, a snaží se používat hlavu a prostý rozum, a sledovat i to, co se kdy na dané téma, nebo podobné téma, napsalo, co kdo, kdy, říkal i na jiná témata. A pak vyhodnocovat, jak se člověku jeho předpovědi, nebo názory, později, po letech vyplnily, či nevyplnily, a provádět z toho nějaký odhad – nechci říkat analýzu, to slovo nemám moc rád. Jde o to použít vlastní rozum. To je asi nejstručnější odpověď.

Martina: Pane generále, vy jste před rokem, v době prvního výročí vypuknutí války, řekl, že Ukrajina je již de facto poražena, a jakékoliv další dodávky zbraní Ukrajině, a prodlužování konfliktu, znamenají pouze více obětí. Teď po dalším, už druhém roce války, měnil byste něco na tomto výroku?

Petr Pelz: Neměnil. A tady bych řekl čísla, kterým snad už můžeme konečně věřit. Já jsem taky napsal – a to už bylo někdy v první půlce ledna 22 – jaké možnosti má Rusko, nebo co se dá očekávat, že provede, a vyjmenoval jsem tam asi pět způsobů, co by mohlo provést. A hned první byl, že dojde k rychlé vojenské akci, kterou bude svým způsobem obnoven Minsk III. A tady bych chtěl říct, že jsem se asi nezmýlil, protože poté, co 24. února 22 byla zahájena tato operace, tak tady máme sérii dat k jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, které nastalo během měsíce. Vlastně. 4. března 22 si volal tehdejší izraelský premiér Naftali Bennet s prezidentem Putinem, mluvili o možném příměří, nebo mírovém jednání mezi Ukrajinou a Ruskem. A mezi 14. a 19. březnem tato jednání probíhala, a byla dokončena znění dohody, nebo zásady dohody, která měla být podepsána mezi Ukrajinou, Ruskem. A je zajímavé, že text tohoto znění připravila ukrajinská strana, a poslal to na toto jednání přímo prezident Zelenský. A tato dohoda měla tři základní body. První bod byl, že Ukrajina bude neutrální zemí a že na jejím území nebudou zřizovány západní vojenské základny. Druhým bodem bylo, že Rusko stáhne všechna svá vojska a že se bude speciálním jednáním pokrývat problém Donbasu a Krymu. Ale Ukrajina by v této chvíli zůstala jako celek. Vlastně jsem to opravdu předpověděl – Minsk III, a vlastně to samé znění.

29. března 22 byla schválena Istanbulská dohoda mezi Ruskem a Ukrajinou, a ruská vojska byla stažena od Kyjeva. Ale přijel Boris Johnson s tím, že Západ si to nepřeje, a Zelenský to přijal.

Martina: Já vím, že Naftali Bennet, bývalý premiér Izraele, oznámil, že v té době si Rusko a Ukrajina přes Izrael vyměnily 17, nebo 18 návrhů, když ladily dohodu o příměří, nebo o míru.

Petr Pelz: A potom, 24. března, se sešlo v Bruselu mimořádné jednání NATO, které řeklo, že žádnou dohodu nechce. A 29. března bylo podepsáno Istanbulské komuniké, což už byla tato připravená dohoda. Prezident Putin tehdy vydal rozkaz ke stažení ruských vojsk od Kyjeva a od Charkova, a to probíhalo mezi 1. a 6. dubnem, přestože NATO řeklo, že to nebude chtít. A v té době s tím Ukrajinci pořád souhlasili. Ale potom najednou přijel nečekaně do Kyjeva premiér Boris Johnson, a řekl Ukrajincům, že ne, že Západ si nepřeje, aby jednali s Ruskem, a slíbil Ukrajině všemožnou pomoc, když bude pokračovat v boji. A tím pádem tato jednání zhasla – prezident Zelenský se nechal přesvědčit. Chtěl bych říct, že v této době bylo asi tak 40 000 mrtvých Ukrajinců. U Rusů můžeme odvozovat, že jich je asi tak sedmkrát až osmkrát míň, protože se vychází z normálních vojenských tabulek – a to je převahou Ruska v dělostřelectvu. Je to velmi jednoduché.

Martina: Myslím, že obě strany vedou propagandu, takže skutečná čísla obětí dodnes nikdo přesně neví. Alespoň tedy u nás.

Petr Pelz: Já se k tomu dostanu. V době, kdy loni začala dlouho propagovaná, dlouho ohlašovaná – nevím proč – ukrajinská protiofenzíva, 4. června, tak mrtvých Ukrajinců bylo asi – záměrně vycházím od ukrajinských čísel, a nakonec řeknu, proč to uvádím jako fakt, a ne jako domněnku – asi tak něco přes 300 000, asi zhruba 320 000. A poté, co nastala protiofenzíva, tak Ukrajinci opravdu umírali po 20 až 30 000 měsíčně, a dneska je Ukrajinců mrtvých – ne jenom vážně zraněných a podobně – asi půl miliónu. A toto číslo udávám proto, že to jednak říkají Rusové, jednak to říkají Ukrajinci – oficiálně to přiznali. A mimochodem, když náčelník ukrajinského generálního štábu Zalužnyj řekl, že potřebuje 500 000 vojáků, jinak že nebude moct bojovat, tak proč asi? Protože o 500 000 vojáků přišel. To naprosto sedí. A ještě navíc asi před měsícem Ukrajinci oficiálně sdělili v tisku, že jich padlo půl miliónu. A Rusů pořád sedmkrát, osmkrát méně. To znamená, že dnes máme stav, že v důsledku zásahu Západu máme asi tak 600 000 mrtvých Východoevropanů během dvou let. Krásný úspěch.

Martina: Pane generále, rozuměla jsem tomu správně, že dohoda, kterou pak vyjednávalo Turecko, byla podepsána?

Petr Pelz: To nevím, ale dovedu si představit, že ti, kteří to vyjednávali u stolů, to ve své úrovni zodpovědnosti podepsali, protože jinak by to nemohli předat dál svým nadřízeným. Jsem si téměř jist, že nebyla podepsána Zelenským a Putinem.

Martina: Pane generále, vy jste od začátku tohoto konfliktu predikoval, jak to dopadne. Predikoval jste, že Ukrajina nemá mnoho šancí, ani když ji bude Západ takto podporovat, že bude obrovské množství mrtvých. A kvůli tomu vás vlastně všichni novináři, nebo mnozí novináři, abych mluvila přesně, označují za proruského, a že fandíte Rusku, zdůrazňujete ruskou neporazitelnost. Nyní ti samí novináři opakují to, co čtou v západním tisku, že je potřeba mluvit o míru, je potřeba mluvit o diplomacii, a je potřeba mluvit o dohodě. Řekněte mi, proč byla na začátku tato reakce?

Petr Pelz: Proč jejich reakce? To nevím. Já jim do hlavy nevidím. Naštěstí jim tam nevidím, protože to by asi muselo být něco děsného.

Západ žije ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se opravdu bojuje

Martina: Dalo se to pro lidi zkušené, jako jste vy, pro lidi z branže, opravdu dopředu jasně predikovat? Nebo byla pořád nějaká – nebo pořád je nějaká šance – že se štěstěna obrátí na stranu Ukrajiny?

Petr Pelz: Štěstěna je krásná a vrtkavá věc, a samozřejmě stát se může cokoliv, ale řekl bych, že krátkodobě – ne ze statistického a globálního hlediska, nebo rozměru. Podívejme se na Ukrajinu: Ukrajina sice udávala někdy na začátku dvacátých let tohoto století, že jich je téměř 40 miliónů, asi 38. Pak většina Ukrajinců – pardon, ne většina, ale dost značná část Ukrajinců – v této zemi nežila, žila na Západě, a už z toho bylo najednou 30 milionů. A pak začali utíkat před povolávacími rozkazy, a už jich bylo zase míň, takže tam zbylo asi pětadvacet miliónů Ukrajinců – někdo říká 25, někdo říká 18, ale řekněme, že 25. A Rusů je 160 miliónů. Rusko je rozlohou největší zemí na světě, má patrně největší nerostné zásoby, a Rusové v tomto lidském podnikání, to je válka, vždycky docela vynikali, takže nevím, jak si vůbec někdo mohl myslet, že by těch 20 miliónů proti 160 milionům mohlo uspět.

Martina: A máte tedy nějakou teorii, proč takto selhala reálpolitika?

Petr Pelz: Moje odpověď na to je mlhavá, ale chtěl bych říct, že na Ukrajině došlo k opravdové hnusné krvavé válce. A Západ žije už tak dvacet, třicet let, ve stavu virtuální reality. Říká jenom to, co si myslí, jak to je, všecko je takové, jak to vidí na sociálních sítích, které byly ke všemu vytvořeny v CIA. Prostě my na Západě žijeme ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se bojovalo opravdu.

Martina: A bojuje.

Petr Pelz: A bojuje.

Martina: Cíle ukrajinské armády byly od počátku jasné: Vyhnat ruskou armádu z celého území, včetně Krymu. Řekněte mi, proč se ani s tak masivní pomocí Západu nepodařilo tyto cíle naplnit, ani se jim přiblížit?

Petr Pelz: Protože v součtu ukrajinská armáda, ukrajinská výzbroj, západní výzbroj, suma všeho tohoto, včetně vojenských, operačních postupů, celkového vojensko-politického přístupu, je ve srovnání s ruským přístupem výrazně, několikanásobně slabší. My si neuvědomujeme, že dneska je i NATO v Evropě rozhodně, výrazně slabší než Rusko.

Ve sporu, kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy, zda USA, které připravovaly strategii, nebo zkušení vojáci z Ukrajiny, je pravda spíše na straně Kyjeva

Martina: Po loňské nepodařené ofenzívě se na veřejnost dostal spor mezi ukrajinskými a zejména americkými představiteli, když to řeknu stručně, kteří diskutovali, kdo za to může. Ukrajinci tvrdili, že dostali málo západních zbraní a munice a že některé rady vojenských poradců byly špatné, protože nereflektovaly specifika bojů na Ukrajině – dronovou válku. A západní poradci naproti tomu tvrdili, že Ukrajinci nezvládli moderní styl boje, kterému je učili, že mnohdy bojovali postaru a že neumí udržovat techniku. Četla jsem velkou analýzu ve Washington Post, a tam popisovali, kolik měsíců se na to Američani, a západní odborníci, připravovali, jak simulovali několikadenní boje, kdy jedna skupina vojáků byla jakože ruská, a druhá byla ukrajinská. A řekla bych, že tato příprava se mi z materiálního jevila jako důsledná. Řekněte mi potom, proč to dopadlo, jak to dopadlo?

Petr Pelz: Poslouchal jsem vaši rozsáhlou otázku, a napadlo mě asi deset odpovědí – a je mi jasné, že devět jsem teď zapomněl. Vy jste řekla krásné slovo „simulovalo“. Já jsem původním vzděláním geodet, a na škole jsme měli poměrně hodně matematiky, a je mi zcela jasné, že když se dělají takováto cvičení, tak je to stejné, jako s různými programy a umělou inteligencí. Programy, které děláte na počítači, samozřejmě záleží na vstupních údajích, které tam dáváte, a počítač vám pak přesně vyplivne, jak to bylo. Ale vy tam musíte dát správné věci. To je jedna odpověď.

Druhá odpověď je, že se mi strašně líbí, když západní poradci a teoretici radí Ukrajincům, kteří už dva roky válčí v této děsivé válce, a mají s ní skutečné, své lidské, vojenské zkušenosti. Zatímco Američani bojovali válku s rovným nepřítelem naposledy za druhé světové války – od té doby akorát tak válka v Koreji byla možná obtížnější – ale jinak se víceméně věnují tomu, že akorát trápí a zabíjí různé pasáky koz v sandálech, kteří nemají žádné letectvo. Už i za studené války američtí vojenští odborníci Sovětskému svazu přiznávali, že je v protivzdušné obraně bezkonkurenční, a ruské dělostřelectvo mělo vždycky velice dobré jméno. Tak myslím, že Ukrajincům, jejich vysokým velitelům, kteří mají úplně stejné školy jako Rusové, proti kterým bojují, bych v tomto ohledu věřil spíše. Ale o co se jedná? Jedná se o naprosto jasnou hru, kdo za to může.

Martina: Přesto všechno musím říct, že jestliže je neustále deklarováno, jakým způsobem Západ a Amerika stojí za Ukrajinou, a jestliže se všechny, nebo většina chytrých hlav v NATO dala dohromady, a výsledky jsou přesto takovéto, tak mě to klidem moc nenaplňuje.

Petr Pelz: Mě taky ne. Mě to klidem nenaplňuje vůbec. Dnešní situace je velmi nebezpečná. Dokonce se řada lidí, kteří se tím zabývají – nechci zrovna říkat expertů, nebo odborníků – domnívá, že situace je dnes v podstatě nebezpečnější, než byla v době kubánské krize. Takže souhlasím s vámi – mě to taky nenaplňuje klidem, a to je ještě eufemismus.

Petr Drulák: Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě zdůrazním, že jsi autorem mnoha knih, ale zmíním jenom „Podvojný svět“, „Politika nezájmu: Česko a Západ v krizi,“ a kromě toho jsi předseda Spolku Svatopluk. Petře, je tady druhé smutné výročí války na Ukrajině. A tak nelze začít jinak, než otázkou: Kdy podle tebe tato válka skončí?

Petr Drulák: To je otázka pro věštce, ne pro analytika. Ale myslím, že se s jistotou dá říci, že neskončí před americkými volbami, protože hlavním hráčem jsou Rusové a Američané, a Ukrajinci hrají roli toho, kdo dodává do tohoto zničujícího konfliktu, bohužel, lidské životy, veškerou infrastrukturu a energii. Tedy změny můžeme očekávat po amerických volbách, zejména pokud dojde k zásadní změně, pokud už nebudou pokračovat demokraté, pokud se v Bílém domě objeví Trump, nebo někdo jiný – ale teď to vypadá, že z Republikánské strany bude nominantem Trump. Takže v té chvíli je možné očekávat nějaké přehodnocení. Ale nemyslím si, že bychom mohli očekávat nějakou zásadnější změnu v letošním roce. Bohužel, tato tragédie bude ještě nejmíň rok pokračovat, ale možná ještě déle.

Martina: Na tom, co jsi právě řekl, je paradoxní, že podle tvých slov může nějaká změna nastat pravděpodobně nejdřív po amerických volbách, čímž jsi znovu zdůraznil marginální úlohu Ukrajiny v tomto konfliktu.

Petr Drulák: Úloha Ukrajiny není úplně marginální, protože oni nesou největší oběti.

Martina: Mluvila jsem o vlivu na rozhodování.

Petr Drulák: Ale vše, co se týče rozhodování o tom, jak tato válka bude probíhat, tak v tom je skutečně současný režim v zajetí Washingtonu. Já si myslím, že oni nejsou schopni dělat nějaká autonomní rozhodnutí. Samozřejmě určitá možnost by byla, kdyby se sami Ukrajinci začali bouřit, ale to je velmi těžké, protože tato země v podstatě bojuje proti agresorovi, zahraničnímu agresorovi, a bouřit se proti vládě – i když je vláda zkorumpovaná, i když vláda má všechny možné neduhy – je samozřejmě pro běžného Ukrajince asi velmi těžké. Jsou v určitém zajetí, a důležitá rozhodnutí budou padat ve Washingtonu – nebudou se dělat v Kyjevě.

Snad nás západní elita nechce zničit třetí světovou válkou. Ale část elity o válce s Ruskem uvažuje, takže eskalace se úplně vyloučit nedá. To by byl konec Ukrajiny, i střední Evropy.

Martina: Nedávno jsem četla rozhovor se známým švýcarským vojenským analytikem, který mimo jiné v roce 2014 připravoval ukrajinskou armádu, nebo respektive dával jí jakési rady, jakýsi fundament, a ten zmiňoval, že se Ukrajina chtěla s Ruskem dohodnout, ale nejdříve zasáhla Ursula von der Leyenová, a podruhé zasáhl Boris Johnson. Chci se jenom zeptat: Jaké informace mají normální Ukrajinci? Myslíš si, že jsou vystaveni nějaké propagandě? Protože dávat v plen své děti, to už chce opravdu velké odhodlání.

Petr Drulák: Přesně nevím, protože nečtu v ukrajinštině, co všechno mají k dispozici. Ale řekl bych, že to tam je podobné, jako u nás. To znamená, že se informace o tom, že Boris Johnson jel sehrát tuto roli, a Zelenského přesvědčil, aby nepokračoval v jednáních s Ruskem, se objeví – o tom napsala ukrajinská Pravda. Ale propaganda funguje jinak. V té propagandě to funguje tak, že některé nepohodlné pravdy se dostanou do veřejného prostoru, ale už se s nimi nepracuje, jsou skryty na 90. stránce, ve vyhledávačích jsou někde hodně vzadu, a když člověk, běžný uživatel informací, začne informace hledat, tak se mu dostává především to, co má podle aparátu, podle propagandistů vidět. Takže já si myslím, že vymývání mozků na Ukrajině je velmi intenzivní, ale to neznamená, že by informace pro ty, kteří mají čas, energii, k dispozici nebyli. Věřím, že i tyto informace k dispozici na Ukrajině jsou. A Jacquese Bauda – to je patrně onen švýcarský analytik – považuji za jednoho z nejspolehlivějších zdrojů o tom, co se v této oblasti děje.

Martina: Jak už jsem zmínila, jsou to právě dva roky, kdy válka na Ukrajině vypukla. Ty jsi řekl, že se něco může stát po amerických volbách. Ale řekni mi, máš představu, že může spíše dojít k utlumení tohoto konfliktu, nebo opravdu k zahájení nějakých pragmatických diplomatických jednání? Nebo se spíš obáváš, že to může přerůst ve větší, celoevropský konflikt?

Petr Drulák: Tak možná jsem nemístný optimista, ale já pořád věřím, že západní elita nás nechce zničit, že nejsou připraveni odstartovat třetí světovou válku. I když samozřejmě, když je poslouchám, když poslouchám to, co někteří říkají, co u nás říká náčelník generálního štábu, ministryně obrany, a když slyším, že toto jsou věci, které přichází z „naťáckých“ struktur – to znamená, že to nevymýšlejí oni, ale přichází to ze Západu – podle mne část elity skutečně uvažuje o válce s Ruskem, což je naprosto zničující. Ale domnívám se, že když by přišlo na rozhodnutí, tak převáží hlasy rozumu. To znamená, že předpokládám, že pokud dojde ke změně, tak to bude spíš změna, která povede k utlumení tohoto konfliktu, která je pro Ukrajince složitá, protože budou muset přijmout ztrátu teritoria, a budou muset přijmout asi nějaký úplně jiný způsob existence, než dosud měli. Eskalační změna se asi nedá úplně vyloučit, ale pak už vlastně mluvíme i o konci střední Evropy, a ne jenom o konci Ukrajiny.

Martina: Pro to, co jsi právě teď řekl, by možná vypovídala i změna v americké rétorice. Ale nemohu říct, že bychom tady u nás příliš zaznamenali tento obrat v postoji Západu, respektive především Spojených států, k Ukrajině a k tomuto konfliktu, i když tam už o tom běžně informují média, třeba list The New York Times, nebo agentura Bloomberg. A tato média asi už těžko můžeme smazat a shodit ze stolu s výkřikem, že to je prokremelská propaganda. A ta píší o tom, že Amerika už spíše tlačí na Zelenského, aby utlumoval konflikt, aby se snažil domluvit. Je to tak? Nebo to tak není? Protože nám se tady informace příliš zhusta nedostávají.

Petr Drulák: Víš, já si myslím, že je možná chyba mluvit o Americe jako o jednotném aktéru. Myslím, že tam jsou minimálně dvě skupiny: Jedna skupina, která v podstatě vůbec nemá problémy s další eskalací a které by vůbec nevadilo, kdyby se toto bojiště rozšířilo třeba i do střední Evropy.

Zelenský hraje o své přežití, protože je spoluzodpovědný za statisíce mrtvých. A když bude zřejmé, že to bylo zbytečné, asi ho budou muset z Ukrajiny exfiltrovat

Martina: Která je to skupina?

Petr Drulák: Je otázka, jak je pojmenovat. Ale jsou to prostě lidé, kteří jsou spojeni, kteří to všechno spustili. Pokud bych to měl nějak personifikovat, tak lidé, které si spojuji s Victorií Nulandovou, to znamená „neoconi“, neokonzervativní křídlo americké zahraniční politiky. Něco, co tam je už z doby před Georgem Bushem v 90. letech, a za George Bushe byli nejsilnější, a nikdy nezmizeli. To znamená: klan Kaganových, Victoria Nulandová – to jsou ti, kteří jsou vidět. Pak jsou na vysokých postech v CIA, na ministerstvu zahraničí, v Pentagonu, lidé, kteří nejsou tak viditelní, a domnívám se, že pro tyto lidi je v podstatě pokračování války v pořádku, a eskalace se nebojí.

A pak jsou tam lidé rozumnější – a i ti jsou podle mne součástí Bidenovy administrativy – kteří se ty věci snaží spíše tlumit. A tyto dvě skupiny se mezi sebou přetahují, což není v Americe neobvyklé. Většinou, když je nějaká velká otázka, tak máš dvě skupiny, ty se přetahují, a pak se americké rozhodování velmi těžko interpretuje, protože si říkáš: „Tak včera řekli tohle, ale dneska dělají tohle.“ Ale znamená to, že se tam vede vnitřní boj. Takže z tohoto hlediska jsou tam určitě ti, kteří tlačí na zastavení bojů, ale pak jsou tam ti, kteří naopak dávají Zelenskému najevo, že je potřeba, aby pokračoval dál, a dávají mu najevo, že pokud se nepodřídí, tak by mohl špatně skončit. Uvědomte si, že on na Ukrajině bude hrát trochu o své přežití. On je zodpovědný za ty dva roky, on nese – neříkám, že jedině on je zodpovědný – část zodpovědnosti za to, co se stalo, za ty statisíce mrtvých. A v okamžiku, kdy bude zřejmé, že to všechno bylo úplně zbytečné, tak ho asi budou muset z Ukrajiny nějak exfiltrovat. On v této chvíli, myslím si, že je. Tady jde o Ukrajinu, ale jemu jde o osobní přežití, a z tohoto hlediska si musí velmi dobře vyhodnocovat, co mu kdo z Washingtonu říká, a kdo bude tím, kdo ho nakonec zachrání.

Zelenský dostává scénář co má dělat od svých loutkovodičů. Nejdříve ho vodil ukrajinský oligarcha Kolomojskyj, a nyní americký Deep State.

Martina: Měl Zelenskyj na výběr?

Petr Drulák: To je právě otázka, do jaké míry měl na výběr. Víš, on je od počátku loutka, je to člověk, který vstupuje do vysoké ukrajinské politiky jako loutka Kolomojského, to je projekt „Sluha národa“, úspěšný seriál – vlastně prezidentská kampaň – to všechno je dílo Igora Kolomojského. Dneska už to podle mě není Kolomojskyj, kdo ho řídí, má nového loutkaře, a tímto loutkářem jsou určité kruhy ve Washingtonu. A nejsem si jist, jestli on je člověk, který je schopen přijímat vlastní rozhodnutí, jestli to je člověk – když se ptáš, jestli měl na výběr – který skutečně dělá nějaká rozhodnutí a který má nějaký výběr, nebo je to člověk, který prostě čeká, kdo mu pošle nějaký scénář. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je to spíš člověk, který vždycky dostává scénář, a je součástí nějakého širšího celku, a tento širší celek zahrnuje i loutkáře, kterým byl dříve Kolomojskyj, ukrajinský oligarcha, a dnes to je americký „hluboký stát“, kdybych to tedy nějak měl zpřesnit.

Martina: Pověstný Deep State. Já jsem se na to, zda došlo v Americe k nějakému obratu v postoji k Ukrajině, ptala především proto, že už v březnu loňského roku jsi mluvil o tom, že jisté cíle Spojených států byly na Ukrajině téměř splněny. Jaké jisté cíle to byly?

Petr Drulák: Američanům se celkem hodilo, že to zaměstnalo Rusko, což byl od začátku jeden z hlavních cílů této operace. Prostě oslabit Rusko, zaměstnat Rusko. Ale když se teď na to dívám s určitým dalším odstupem – tak co čekali? Čekali razantní zhoršení ruské ekonomiky. Čekali, že sankce – a všechna ta protiopatření, která jsou naprosto bezprecedentní – na žádnou zemi nikdy takové sankce nebyly uvaleny – povedou ke zhroucení ruské ekonomiky a k pádu režimu. To byl cíl, kdy dávalo smysl říkat Ukrajincům, aby bojovali. Říkali si: Jasně, pár měsíců budeme Rusy takto dusit, a nakonec se to zhroutí. To se nepovedlo. A nakonec se ukazuje, že ruské ekonomice se vůbec tak špatně nevede.

Já jsem sledoval diskusi s Jacquesem Sapirem, což je slavný francouzský ekonom, který studuje ruskou ekonomiku, a ten vysvětloval, jakým způsobem ruská ekonomika posílila. Samozřejmě ne všechno, určité náklady nese. Tyto náklady jsou reálné, ale není to vůbec tak, že by jí v nejbližší době hrozilo zhroucení. Naopak, v Rusku je dost lidí, kteří z toho profitují. Ale že je Rusko izolovanější od Západu, to, že musí vydávat významné finanční i lidské zdroje na válku, tak to je něco, co Rusko nutně vyčerpává. A že si Rusko mezi tím vytvoří svou vlastní bojovou kapacitu, kterou do té doby nemělo, je druhá věc, to možná úplně nedomysleli, že Rusko bude vyzbrojenější a bojeschopnější, než kdy bylo. To myslím, je efekt, který nedomysleli. Takže oni tam hlavně viděli náklady – a ty Rusko určitě nese.

A otázka je, co nakonec převáží, jestli náklady, které na to muselo Rusko vynaložit – a tyto náklady jsou podstatné, velké – nebo nakonec to, že Rusko skutečně vytvořilo velmi efektivní válečný stroj, který mělo v minulosti, a v 90. letech ho ztratilo, a najednou tady máme…

Martina: Bylo donuceno být stále silnější?

Petr Drulák: Bylo donuceno být stále silnější. Takže z tohoto hlediska to není úplně dobrá zpráva pro Západ, který chtěl Rusko oslabovat. Nakonec zde možná vytvořil něco, co vůbec nechtěl.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmiňoval tlak Ameriky na válku na Ukrajině před dvěma roky, na její eskalaci. Ale co si má člověk pomyslet, když slyší tvůj názor, a pak si přečte třeba rozhovor s ruským bezpečnostním analytikem Jurijem Fjodorovem, který říká: „Ruská válka proti Ukrajině je především válkou proti Západu.“ Jakým způsobem se v tom vyznat? Jestli mi rozumíš.

Petr Drulák: To se nevylučuje.

USA došli ke strategickému kalkulu, že konflikt na Ukrajině je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko to vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho úplně o všechno.

Martina: Nevylučuje se to, ale přeci jenom bych ráda věděla, kdo pod tím kotlem přikládá?

Petr Drulák: Jasně. Samozřejmě, že je od začátku zřejmé, že jsou tu dva hlavní hráči, Rusko a Spojené státy. Evropa se do toho celkem nešťastně připletla a prokázala, že není schopna činit samostatná rozhodnutí a že je naprosto ve vleku USA, a proto od ní můžeme na chvíli abstrahovat. Jde prostě o Rusko a USA. A v USA došli ke strategickému kalkulu, že tento konflikt je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko si to zase vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho už úplně o všechno. Rusové se vždycky dívají na mapu a říkají: „Podívejte se, kde jsme byli v roce 90, kde jsme byli v roce 99 a kde v roce 2009. A ono to Američanům nestačilo, nakonec nám chtěli vzít i Ukrajinu. Jenže Ukrajina je něco jiného než Pobaltí. V Pobaltí jsme fakt o ně nestáli, ale dobře, když si to vzali, tak to ještě dokážeme skousnout, ale Ukrajinu už neskousneme.“ Z ruského hlediska je to tak, že třicet, dvacet let byli pod neustálým tlakem Západu, a nakonec se proti tomuto tlaku obrátili, a to tím, že zahájili válku na Ukrajině.

Ale ono už to mělo předzvěsti. A myslím, že důležitý moment zlomu byla Sýrie. To, že se Rusové v určité době začali angažovat v Sýrii, a zachránili Bašára al-Asada. To byl důležitý moment. Proti Američanům v jejich blízkovýchodních experimentech, kde rozložili, co se dalo – Sýrii, Irák, Libyi – stála proti nim poprvé velmoc. Do té doby se tam bili s nějakými kmenovými vůdci.

Martina: A ještě pozvaná.

Petr Drulák: A ještě pozvaná. To znamená – tam to bylo ještě paradoxní – že z hlediska mezinárodněprávního byli Rusové na straně mezinárodního práva, protože byli na straně legitimního režimu, kdežto Američané byli na straně islamistických teroristů. Oni je vlastně podporují, oni tam podporují teroristy – to je také potřeba opakovat. A Rusové od začátku podporovali Bašára al-Asada ekonomicky, a v určité chvíli ho začali podporovat vojensky. To byl velký zlom, protože najednou proti Američanům stála druhá velmoc, a bojovalo se v Sýrii. A pak něco podobného udělali Rusové ve střední Africe – to bylo s Francouzi – pak v severní Africe – to byl zase Čad, Mali, spíš Mali, než Čad, Mauretánie a další. A Ukrajina, to je vlastně vyvrcholení, tam je konfrontace nejintenzivnější. Ale oni to vnímají tak, že se v roce 90 vzdali, Západ jim něco slíbil, a Západ to nedodržel. A oni v této chvíli říkají: „Dobře, tak to už stačilo. A jdeme a budeme bránit to, co nám ještě zbývá.“ Tak takhle se na to dívají.

Martina: V každém případě, podle toho, co jsi říkal, minimálně jedna část americké administrativy začala tlačit na Zelenského, aby počítal s kompromisem, počítal s dohodou – a nejenom Amerika, ale i někteří jiní lídři světových velmocí. A přineslo to za ten rok nějaké výsledky? Nebo probíhá nějaká diplomacie? Skrytá diplomacie, o které se vůbec nemůžeme dozvědět, a vůbec se o ní, nebo prakticky vůbec, nedozvídáme z českých médií. Stalo se něco za ten rok?

Petr Drulák: Určitě jsou na úrovni ani ne tak diplomatů, ale na úrovni zpravodajských služeb. To znamená, že si šéfové zpravodajských služeb, i znepřátelených států, vyměňují informace. Třeba mezi Rusy a Američany na této úrovni dochází k výměně informací. Ale nevidím tam nějaký posun, že by došlo k nějakému průlomu. Od začátku tam byla problematická koncepce celé ofenzívy, protože Ukrajinci říkali: „My podnikneme ofenzívu, kde dobudeme zpět část území.“ A bylo zajímavé, že Američané od začátku dávali najevo, že si nejsou úplně jisti výsledky této ofenzívy. Náš generál Pavel, který je v podstatě součástí amerického komplexu, amerických sítí, říkal, že tato ofenzíva je poslední šance, kterou Ukrajinci mají. Takhle to řekl začátkem minulého roku. Takže oni s Ukrajinci hrají od začátku zvláštní hru: Na jednu stranu je tlačí do konfliktu, a teď zase říkají: „Tak možná byste měli z tohoto konfliktu hledat východisko.“ A pak jim zase říkají: „Budeme vás zase podporovat.“

Myslím, že Ukrajinci dostávají z Washingtonu rozporné signály. A nelze podcenit ani určitou dynamiku v této zemi, to znamená, že se zatím nezdá, že by v této zemi zvítězila únava z války a odpor vůči válce. Je jasné, že mladým Ukrajincům se na frontu nechce, to znamená, že mobilizace a rekrutování jsou čím dál tím násilnější, protože mladí Ukrajinci nechtějí do mlýnku na maso. Ale není tam zatím – jak jsem říkal před chvílí – vidět prvek vzpoury, že by se tam vytvořila nějaká síla, která by zorganizovala vzpouru, a připravovala převrat. Tam ještě tato země není. Ale myslím, že se rozpory budou prohlubovat, a bude se prohlubovat chaotičnost kyjevského vedení, protože i v kyjevském vedení jsou rozděleni. Je tam rozdíl mezi politickým vedením, a vojenským velením, mezi Zelenským a Zalužným.

A očekávám, že tyto rozpory se budou prohlubovat s tím, jak se situace bude pro Ukrajinu vyvíjet nepříznivě.

Rusko nechce zaútočit na východní a střední Evropu. Za prvé: Co by z toho mělo? A za druhé: Nemá na to kapacity.

Martina: Ukrajinští nejvyšší představitelé, i v reakci na slábnoucí zájem o konflikt, a o tragédii této země tvrdí a opakují, že pokud Ukrajina válku prohraje, Rusko vzápětí zaútočí na Evropu. A to tvrdí i západní politici, někteří bezpečnostní analytici. A velmi často to slýchám mezi lidmi, kteří se o tomto konfliktu baví: „Kdyby Ukrajinci prohráli, tak za chvíli je Putin v Praze, nebo v Polsku a podobně…“ Přijde ti to reálné? Jak to vnímáš?

Petr Drulák: Mně přijde, že je to nesmysl. Na druhou stranu je to jasné z toho, co Rusko říká a dělá, že Rusko ani neusiluje o to, aby přímo vojensky kontrolovalo celou Ukrajinu. Jsou tam určitá území, například Lvovskou oblast, o kterou Rusové nijak zvlášť nestojí, protože vědí, že i kdyby ji vojensky dokázali dobít, což by bezpochyby dokázali, tak by se jim velmi těžko udržovala – museli by čelit partyzánské válce, museli by čelit opravdu nechuti obyvatelstva – a v takových podmínkách se těžko vládne. Jejich ideální scénář je, že si najdou nějaký režim, který jim bude vyhovovat, který bude Ukrajinu spravovat a který bude přátelský vůči Rusku.

Podívej se, jak vyřešili čečenskou válku. Čečna je mnohem menší než Ukrajina, mnohem menší drobek, ve srovnání s Ukrajinou. A jak to vyřešili? Našli si Čečence, který si tam vládne po svém, oni mu do toho vůbec nemluví a vědí, že je loajální. A to je přímo součást Ruské federace. Tento vztah bude samozřejmě ještě volnější. Takže podle mě nemají na to, aby mohli obsadit část východní Evropy, střední Evropu, a nemyslím, že by měli tento úmysl. Prostě to tam nevidím, nevidím tam kapacitu, nevidím tam úmysl.

Ale přijde mi, že některé síly v NATO, v členských státech, se to vyloženě snaží vyprovokovat. To, co třeba teď dělají Lotyši, kteří vyloženě dělají provokativní akce vůči lidem, kteří jsou bez občanství, bez lotyšského občanství, a kteří jsou Rusové, kteří tam žijí. Teď tam nějakého 80letého starce deportovali zpátky do Ruska, protože nesplňoval nějaké požadavky. Já vlastně úplně tuto politiku nechápu. Proč se tímto způsobem a v této chvíli snaží dělat provokativní akce, které jim nic moc nepřinesou? Takže se nabízí interpretace, že chtějí Rusko vyprovokovat k něčemu, před čím neustále varují. Je to hra s ohněm. Nemyslím si, že Rusové mají tyto ambice. Samozřejmě testování NATO by bylo velmi nebezpečné, takže by v podstatě nějakou akcí v pobaltských zemích otestovali, zda je NATO připraveno se bránit. Doufejme, že na to nedojde, protože pak se skutečně blížíme ke třetí světové válce.

Martina: Ostatně, ne nadarmo se říká: Stokrát opakovaná lež se stává pravdou. A vyvolávání duchů může být někdy úspěšné, když máte opravdu silné médium. Navzdory tomu občas slyším i názor, ať už od geopolitiků nebo politiků: „A co by Rusko z Evropy, která je v energetické, ekonomické a migrační krizi, mělo?“ Přijde ti toto jako relevantní názor? Nebo převáží to: „Protože Rusko je dobyvatel.“

Petr Drulák: Rusko je stejný dobyvatel, jako jiné velmoci. Myslím, že Rusko, Putinovo Rusko, se chová jako standardní agresivní velmoc 19. století. To znamená, když bychom hledali nějaké analogie, tak v analogii s Putinem je spíš Bismarck, a ne Hitler, a to je docela podstatný rozdíl. Takže v okamžiku, kdy Rusko zajistí své bezpečnostní zájmy, tak ví, že další expanze by byla pro Rusko škodlivá, protože v okamžiku, kdy velmoc začne příliš expandovat, tak i když je taková expanze krátkodobě úspěšná, tak se tím zadusí. To je jako když si někdo nabere do pusy moc jídla, a teď se to snaží všechno najednou spolknout – tak ho to může zabít. A to se stává. Myslím, že Američané se do této situace v určité chvíli dostali. Rusové samozřejmě nemají jednak kapacity, a očekával bych, že něco takového dělat nebudou, protože právě: Co by jim to přineslo?

Martina: Ty jsi řekl: „Uvidí se po amerických volbách.“ Je to odpověď na otázku, na kom a na čem záleží, jestli válka skončí? Nebo je tam víc hráčů?

Petr Drulák: Myslím, že ten americký faktor je důležitý, protože konec konců hlavním aktérem jsou Spojené státy americké. Na ruské scéně v příštím roce neočekávám úplně nějaké velké změny. Samozřejmě v Rusku také budou volby, které mají jiný charakter, než v Americe. Myslím, že Vladimir Putin to tam má celkem pod kontrolou. Nejsou to volby v našem západním slova smyslu. Ale ani Putin si nemůže dovolit, aby se proti němu postavilo veřejné mínění. Není to tak úplně jednoduché, že bychom řekli, že Putin diktátor si může dělat, co chce. Tak to vůbec není. Ruský systém je nesmírně složitý, jsou tam různé zájmy, a síla veřejného mínění v Rusku také platí, takže on z tohoto hlediska také musí našlapovat opatrně. Uvidíme po jarních volbách, až bude mít – předpokládám – další mandát, jestli on sám nepřistoupí k nějaké eskalaci, které se zatím vyhýbá proto, aby nebylo příliš obětí, aby se o tom nemluvilo. To je další možnost.

Jiná možnost je samozřejmě ještě to, co se stane uvnitř samotné Ukrajiny. Tamní režim je na velmi vratkých základech, a vůbec bych se nedivil, kdyby se v určitých základech začal sám hroutit bez ohledu na to, co se děje v Moskvě a ve Washingtonu. Takže faktorů je víc. Americké volby jsou nejviditelnější, nejjasnější, ale samozřejmě je tam dynamika v Rusku, a dynamika na Ukrajině. Myslím, že je vlastně celkem jedno, co se stane v Evropě, protože ji skutečně v této věci nevidím jako hráče, jakkoliv neseme všechny náklady.

Česi su hrozni idealisti.

Furt si nesu ochotni připustit, že by ta banda, kera v sučasne době vede brněnsku vladu dočasně zasedajici v Praze, měla fakt v agendě likvidaci prumyslu v Česku.

Zda se, že to někerym Ostravakum pomalu začina dochazat, obzvlaště tym, keři robili v Nove huti Klemeta Gottwalda a později v Nove huti Lančmida Mitala, kera ma dnes vysměšny nazev Liberty.

Přes tři tisice lidi z šesti tisic, keři na koncu loňskeho roka odešlo na nucenu „dovolenku“, se sešlo na demonstraci před hlavni branu Nove huti. Tym třem tisicum, keři na demonstračku nepřišli, už to došlo. Ti, keři přišli, si ještě furt namluvaju, že jakasik demonstračka može cosik změnit. Aji je vbrsku čeka nepřijemne prozřeni. Ojebal je stary pan Liberty, ale hlavně vlada, kera nezrobila nic proti likvidačnim cenam energii, ani nic proti temu, že jakysik přivandrovalec chce zlikvidovat fabryku, kera nam zanedluho bude chybět, tajak nam chybi nesmyslně zasypane šachty, v kerych by se fčil dalo těžit, ale už neni jak se do nich dostat.

A tak to ma asi byt.

Dokud nebudu lidi ryt držku v zemi, furt budu mět pocit, že to s nima polityci mysli dobře.

Ladik Větvička, hlasatel Radio Universum, Nova huť Klementa Gottwalda

 

 

 

V pondělí 19. 2. 2024 zažilo naše milované, intelektuálně poklidné a evropsky uvědomělé hlavní město, jehož sláva se díky vládě Petra Fialy dotýká hvězd, útok dezolátských, proruských a antiunijních traktorů. Úředníci, manageři, „ajtý“ odborníci, studenti nejen genderových věd, ale mládež jako taková, Green Dealově sepjatí, ale i LGBT vznešení občané, vč. umělecké a vědecké – a tedy veškeré městské veřejnosti, byli napadeni silou těchto odporných strojů, jež řídili ještě odpornější venkovská individua, která při práci na polích, v sadech, sklenících a dalších nepřátelských územích nedělají nic jiného, než že myslí na to, jak potěšit zlovolného Putina, který našemu západnímu světu prostřednictvím rozhovoru s americkým novinářským podivínem Truckerem vzkazuje, že jsme hlupáci. Tím pádem celá naše matička evropských měst se ocitla ve válečném stavu a náš slibně se vyvíjející liberálně demokratický režim v ohrožení. Volám vás tedy k bdělosti a připravenosti! Manageři, uspořádejte masové porady, úředníci namočte svoje razítka a rozohněte kopírky! Studenti genderových věd, připravte všech 120 pohlaví k boji, a vy, LGBT soudruzi, postavte se čelem průvodu hrdosti této nepřátelské traktorové přesile! Jsme ve válce! Scénáristé, režiséři, herci, vyhrňte své umělecké rukávy a pište, točte, hrajte! Porazíme je! Necháme shnít jejich obilí, rozšťoucháme jejich bramborovou sklizeň, počkáme si na spadané, zahnilé ovoce pod stromy, a jejich dobytek zastrašíme mohutným chrochtáním za podpory ještě mohutnějšího bučení pod vedením vojenské expertky Jany Černochové a předsedkyně parlamentu Markéty Pekarové-Adamové!

Jak poznáte nepřátelský traktor? Takový stroj nese mnohdy českou vlajku. Unijní stroj naopak nese vlajku buď EU, nebo ukrajinskou vlajku. Ti nejuvědomělejší nesou vlajky obě, včetně nákladu kvalitního ukrajinského obilného zrna. Dezolátský, proruský traktor vydává charakteristický motorový zvuk, zatímco stroj unijní je plně elektrifikovaný, tichý a ekologický. Řidič dezolátského traktoru dává jasně svou nevoli s Green Dealem, zatímco unijní uvědomělý traktorista si pouští v kokpitu Ódu na radost, jako důkaz své oddanosti velké myšlence vůdců EU. Nepřátelské traktory mají zelenou, nebo červenou barvu. Zelená má skrýt jejich nečisté úmysly, červená je naopak odkazem na rudou, tedy proruskou propagandu. Jedině fialové traktory se znakem žlutých hvězdiček v kruhu jsou tou správnou kavalerií pro naši budoucnost. Proruský zemědělec nosí na hlavě pokrývku typu zmijovka a na nohou má holinky, nejlépe je pak oděn do farmářských montérek, ruce má mozolnaté. Unijní traktorista má na sobě slušivou uniformu s odznakem EU, kravatu, lakovky a třpytivé, značkové hodinky, aby bylo jasno, že EU zemědělec není jen tak někdo!

Občané, podpořme vládu v jejím úsilí raději zemřít hlady, než-li podpořit odpornou, dezolátní, proruskou, proputinovsky naladěnou armádu, kterou můžeme, jak už se to zavádí v pokrokových médiích, i v jiných případech tohoto typu, nazvat lůzou! Držme při sobě, městští občané! Naši mladí pokrokoví aktivisté nám vypěstují obilí v mobilních telefonech, nakrmí nás hmyzem a „tři dé“ tiskárny nám vytisknou ovoce a zeleninu. Hlady neumřeme. Městské virtuální vědomí nás ochrání! Sláva umělé inteligenci, hanba farmářským kolonám, stop zápachu hnoje!

A s touto pokrokovou myšlenkou největších myslitelů Evropské unie, a ignorací vlády České republiky ku prospěchu jejích občanů, se s vámi loučí Michal Gulyáš!