Martina: Ještě doplním, že dnes přednášíš na Pedagogické fakultě a Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, a také na Pražské vysoké škole psychosociálních studií. Za všechny odborné knihy, které jsi vydala, zmíním, že jsi spoluautorkou bestselleru Žít z vlastního pramene. Paní profesorko Anno Hogenová, já jsem vybrala právě tato tvá slova proto, že fenoménem dneška je „strach“, nebo tomu můžeme říkat „obavy“, což je jemnější. Mluvíš o tom ty, jako filozofka, mluví o tom psychologové, psychiatři, a sami lidé. Řekni mi: Máme se navíc k tomu všemu bát ještě strachu?

Anna Hogenová: To je velice pěkná otázka. Myslím, že lidé se bojí strachu, a tak se ho v sobě snaží potlačovat, a většinou – řekla bych – také technologickým způsobem, to znamená prášky, alkohol, drogy…

Martina: Takže technologicky-chemickým?

Anna Hogenová: Ano. Jsou to tyto technologie v oblasti chemie, které jsou dostupné. Myslím, že ano, že se bojíme i strachu, kterým jsme prozářeni, jestli to tak mohu říct. Už ho máme v sobě jako něco, co patří do našich životů.

Martina: Možná spíš: „Protemněni strachem“.

Anna Hogenová: Ano. Protemněni strachem.

Martina: Je strach špatný? Říká se, že stojí za většinou slabostí, agresivity, špatnými rozhodnutími.

Anna Hogenová: Já si nemyslím, že je to takto jednoznačné: Strach do života patří, a jeho překonávání přináší člověku jistotu, ze které potom může lépe žít v dalším životě. Čili trénink, střetávání – které je vlastně nejdůležitějším fenoménem celé filozofie – je nesmírně důležité a dobré pro život. Je to vlastně základ života, základ kosmického řádu. A střetání je to, z čeho se rodí pravda, které se říká „neskrytost“ a která jakoby, z dnešního světa vymizela, a byla nahrazena správností, která je vlastně postupem v čase, a jednotlivé části tohoto procesu jsou za sebou jdoucí právě v té správnosti – a to se stalo pravdou. Ale toto pravda není, toto je jen technologický pohled na pravdu. A protože pravda vlastně v životě není pociťována jako něco, s čím se člověk může ztotožnit, tak proto má vždycky strach: A ze strachu lidé lžou, ze strachu lidé dělají velmi nepěkné věci, které by jinak nedělali. Kdyby měli opravdu lidé ve společnosti pocit, že tu je spravedlnost, že tu je pravda jako neskrytost, která vzchází z věci samé, tak by tento potemnělý strach, o kterém jsi mi krásně na počátku řekla, v sobě nenosili.

Dnešní doba se ráda vidí jako svobodná a demokratická, ale není. Je to doba zákazů, příkazů, pravidel, a z toho pocházejícího strachu.

Martina: Můžu z toho odvodit, že existuje dobrý a špatný strach? Něco jako dobrý a špatný cholesterol?

Anna Hogenová: V podstatě ano. My tedy máme ve filozofii strach z toho, co známe předem – ten není nejhorší, to je možná dobrý cholesterol. Ale strach z toho, co nemá jméno, co se nedá představit, co tu ale nějakým způsobem je, který také neumíme pojmenovat – tak to je to, co člověka ničí, co mu přináší nemoci, co ho opravdu likviduje. To je ten druhý strach – Němci tomu říkají „die Furcht“ – a ten je daleko horší, a je velmi nebezpečný. Ten tu ale právě je.

Martina: Myslím, že jedna z věcí, která v nás vzbuzuje velký strach, je nejistota.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A my bychom chtěli mít všechno jisté.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Proč jsme se najednou začali bát nejistoty, bez které nemůžeme poznat, co to je jistota?

Anna Hogenová: Velmi správně, krásně řečeno a pochopeno. Jistota, to je orthotés, to je pravda jako správnost postupu, který je procesem vyplňujícím naši každodennost – člověk má strach, že udělá někde na cestě chybu. A protože jsme uvrhováni do situací, které se nedají předem znát, tak chybu může udělat každý z nás, a to velice lehce. A to je také to, co člověku nepřináší žádnou jistotu.

Jedna věc je hodně důležitá: Že pravda, jako jistota, to je správnost. A já si vždycky vzpomenu na to, co píšou velcí filozofové o rozdílu mezi starou athénskou dobou, a potom římanstvím, jehož jsme vlastně, řekla bych, duchovními dětmi. A na počátku říkají toto: Bohové starého Řecka nedávali příkazy – dávali pokyny. Zeus v jednom okamžiku bleskem ozářil svět v neskrytosti, a ti, kteří byli předpřipraveni – páč měli v sobě otázky – zahlédli neskrytou pravdu, a pak si ji přenesli do svých vlastních životů. Ale nebyly tam příkazy, nebyly tam povely.

Ale Římané přicházeli jenom s povely. Tam bozi, kteří byli převzati od Řeků, z Athén, už dávají lidem rozkazy. A proto mluvíme o římanství jako o době, která se nazývá „imperiální falére“. Slovo „imperiální“ je odvozeno od „imperativu“, což je vlastně rozkaz, příkaz, a „falére“ je lstivost. Příkazy se dělají tak, že vlastně v sobě předem nesou to, že někteří lidé se dostanou k pádu, někteří se dostanou nahoru. A tohle je dnešní doba, která je dnešními mysliteli hodnocena jako období strachu, které přicházejí z povelů. A povely jsou součástí toho, o čem jsme si tady už mockrát říkaly: To je ten „gestellt“, to jsou systémy a struktury, které jsou předem vypočítány do buducnosti. Čili, k nám nepřichází budoucnost sama od sebe tak, jak by měla, ale my ji máme předem naplánovanou.

Martina: My jsme římský systém velmi rozpracovali.

Anna Hogenová: Výborně.

Martina: Protože už v současné době vlastně jdeme jenom podle scénářů, podle strukturovaných scénářů bez otázek, a bez možnosti mýlit se.

Anna Hogenová: Výborně. Tak takhle přesně to je. Takhle je dnešní doba, která se tolik ráda vidí jako demokratická a svobodná – ale není.

Člověk dnes nemůže vést rozhovor sám se sebou, pečovat o svou duši, myslet na Boha, nebo bytí, protože neustále žije ve strachu z porušení nařízení, je na útěku a nemá čas

Martina: A proč na to naskakujeme?

Anna Hogenová: Nemůžeme nenaskakovat. Protože když trošku člověk přemýšlí o dějinách myšlení, myšleného, tak dorazí až do té nevyhnutelnosti, ve které je novověk založen právě na potřebě jistoty. A jistota, které se říká „certitudo“, se nejlépe získává matematikou. To je to myšlení, ze kterého potom vznikly dnešní technologie, technologický svět. Jenomže člověk není žádný stroj, který by se dal takto vypočítávat, ale má v sobě i něco navíc, a může svět přírody, který je řízen matematickými, fyzikálními, a přírodovědnými zákony, může transcendovat do světa, kde může myslet takové věci, jako je „Bůh“ nebo „bytí“, a to už se nedá matematikou a logickým myšlením založit tak, aby byl člověk v tomto myšlení celý. V technologickém myšlení je člověk jenom z půlky, a potřebuje ještě transcendenci, která je založena na možnosti člověka mít řeč, páč řečí se dostáváme za horizont přírodního světa, řízeného přírodními a matematickými zákony. Řeč je domem bytí, které člověk potřebuje k tomu, aby byl celý. On není celý. Je v tomto světě, kde nám povely neustále prší na hlavu, a my je musíme pořád vykonávat, a teď je tu spousta institucí, které to kontrolují. Tak tam nejsme celí.

Martina: Jenom abych si to přeříkala: Ty říkáš, že člověk je v současné době zainteresován jenom z půlky, protože přejímá věci?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože je nezkoumá, nestuduje? Přebírá direktivy, nařízení, pokyny, zákony, vyhlášky?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak to je.

Martina: A pravdy, zvěstované pravdy.

Anna Hogenová: Ano, zvěstované pravdy. Přesně tak.

Martina: To znamená, že chybí osobní analýza, osobní prožitek, osobní diskuse se sebou samým?

Anna Hogenová: Ano. A tomu se říká právě starost o duši. To je právě „Epimelea peri tés psychés“ a to je to, co Patočka ve svých třech knihách, které se jmenují „Péče o duši“ považoval za základ lidství – rozhovor se sebou samým, který by byl nejen usebírající z mnohosti do jednoduchosti, ale který by byl i vlastněn. To znamená, že člověk žije z vlastního pramene, a ne z podsunutých imperativů, které mají třeba podobu jenom asertivity, nebo chytrého marketingu, který vydává rozkazy tak, že člověk ani nechápe, že to jsou rozkazy, a bere to jako samozřejmost, a podle toho se chová.

Martina: Rozhovor se sebou samým, myslím, ale mnohdy zaměňujeme s kruhem „sansáry“, jak říkali buddhisté. Nebo staří křesťanští myslitelé tomu říkají „vír myšlenek“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jak by tedy měl probíhat plodný a pravdivý rozhovor se sebou samým? Protože já myslím, že můžeme potkávat na ulici mnoho lidí, kteří si se sebou i vyprávějí, a je vidět, že jsou úplně mimo a že jedou pořád, věčně: „A on mi řekl… A já jsem mu na to řekl… A ona mi říkala… A já už si to příště nenechám líbit.“ A toto je také rozhovor sám se sebou? Toto je vír myšlenek?

Anna Hogenová: Ne, to není vír myšlenek. To je bloudění. Současní lidé jsou nejčastěji bludičkami – a vlastně jdou z jedné obstarávačky do druhé. A co jim chybí? Celek. Čili pravý rozhovor je právě střetání, které má podobu rozhovoru, jenž nám byl jako příklad uveden Sokratem, když mluvil s lidmi na agoře pod Areopágem ve starých Athénách. Toto střetání je vlastně uvedení do obrovského napětí dvou pólů – a v tom napětí se musí prodlévat – kde létají jiskry, jak se krásně střetají posudky. A ti, co stáli kolem a poslouchali to – a mezi nimi byl Platón – právě z těchto střetávání chytali to, co je jednoduchou podstatou, která se z toho všeho rodí – v tomto střetávání.

Člověk v technologickém světě se nemůže rodit ze střetání podstaty – které jsou jednoduché a které míří k celku – páč je neustále bombardován tím, co už měl udělat včera, takže má pořád pocit viny, pořád něco dohání. Čili nemůže vést se sebou rozhovor, který je péčí o duši, která se jmenuje „epimélea“ – už dva a půl tisíce let. On na to v podstatě nemá čas, je pořád na útěku.

V rozhovoru sama se sebou musíme k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmíme si nalhávat, že stačí myslet pozitivně. To je nalhávání. Vůlí se k pravdě nelze dostat. Musíme k sobě pustit to, co nás ohrožuje – a toho se člověk bojí.

Martina: To znamená, že nejprve musí takzvaně částečně vyprázdnit mysl, nebo zklidnit myšlenky. Vyprázdnit mysl, nemyslet na nic, nejde – nevím, možná by mě dalajláma opravil – ale je to asi velmi těžké. A pak musím naplnit svoji mysl vnitřním rozhovorem, kdy se noří sám do sebe?

Anna Hogenová: Tento rozhovor je něco, co by člověk měl se sebou provádět co nejčastěji. Co nejčastěji. Znamená to, že k sobě pustím – jak to vždycky říkám jednoduše, až trošku ubližuji tomu střetání – říkám: Musí k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmí si nalhávat třeba že musíš myslet pozitivně – to je nalhávání. Vůlí se člověk k pravdě nemůže dostat. Musí k sobě pustit to, co je ohrožující – a toho se dnešní člověk bojí. A to je právě základní podmínka rozhovoru se sebou samým.

Martina: A to znamená hledat otázky, nespokojovat se s odpověďmi, pracovat se strachem. Jenomže pokud bych ještě mohla říct další jev, který současnou dobu naplňuje, tak je to lež, protože lež je – můžeme alibisticky říct – kolem nás vůkol, ale zároveň je v každém z nás, protože mít iluze sám o sobě je tak sladké. A proto není možné vést vnitřní dialog, vnitřní rozhovor, pokud nejsem ochotný lži, které o sobě mám, představy svého vlastního dobra, ušlechtilosti, práva – schopný rozbít.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: Ale to se nikde neučí.

Anna Hogenová: To se nikde neučí. Co je zajímavé, že toto nějak lidé, aspoň jak je vidím kolem sebe, v první aproximaci pochopili, a proto třeba chodí na týden do tmy, nebo lezou po skalách, jezdí do vysokých hor, do Himalájí, a tak dále, aby se mohli setkat s tím, co je úplně na jejich dně, a co je pramen, ze kterého jejich život teče. A ten je třeba poznat. Čili myslím, že na to lidé už často sami přicházejí, že tato střetání – to totiž není obyčejná hádka, nebo obyčejný boj, jak si to dneska často myslí novináři – střetání, to je prodlévání v napětí, které vzniká z prožívané otázky, jež je velikým problémem. A v tomto problému my musíme vlastně setrvávat. My ho nemůžeme během noci vyřešit, a ráno být zase úplně čistí. Musíme daný problém v sobě kolikrát nosit jako dítě, které musí být devět měsíců v bříšku u maminky. Čili umět prodlévat v nedořešenosti – to je dneska největší problém u lidí. Oni chtějí mít čistou hlavu už zítra.

Martina: Ty jsi jak Churchill. Nabízíš krev, pot a slzy.

Anna Hogenová: Ano, tak to je. Jiný život není.

Martina: To se pak nedivím, že mnozí při této představě sáhnou po jednodušších řešeních, a plaší smrt všemi vnějšími požitky, zábavami, a falešnými představami o sobě.

Anna Hogenová: Ale to je život ve lži, který je založen imperiálním falérem. Imperiální falére, to není jenom, řekla bych, v obyčejných životech jednotlivých lidí, ale to je v politice, ve vzdělávání, to je dnes v kultuře. A dokonce se říká, že to je to, co je podstatné – tato faleš. Ta se totiž někdy nedá poznat hned, ale až za hodně dlouho. I když se třeba snažíme vždycky toto střetání k sobě pouštět, a prožívat to podstatným způsobem, tak někdy toto falére poznáme až za hodně dlouho. Čili, mezi tím se mýlíme. A nemůžeme se nemýlit, protože jsme jen lidé. Čili tohle je taky třeba vědět.

Martina: Ty říkáš, že kdo si myslí, že se nemýlí, tak se dopouští největšího omylu, a nedá se s ním vlastně moc pracovat?

Anna Hogenová: Nedá. Přesně tohle je to, co jsem chtěla říct.

Martina: Chtěla jsem se jen zeptat, jestli – když jsi říkala, že je to všudypřítomné: lež a hra – existuje nějaká oblast v našem životě, kde to ještě není, kam se můžeme zkusit utíkat a hledat, poměřovat, a říkat si: „Tak, tady to asi není. A v této oblasti se cítím takto, tak si dám pozor na to – až si večer pustím zprávy, nebo půjdu na nějaký aktivistický film – co to tam se mnou dělá, a budu mít srovnání?“ Mám někde ve vnějšku možnost toto srovnání najít?

Anna Hogenová: Ve vnějšku velmi těžko. Člověk potřebuje cítit – jak jsi to četla na začátku – že je tou chvílí, situací, přijat. A to se děje ve vroucnosti, a tohle je domov. Když se tento domov podaří. Ale i v dnešní době se domov stává něčím, co je jenom zvláštní rodinou, která má zabezpečit jenom vnější věci. A důkazem toho je třeba počet sebevražd dětí.

Teď jsem třeba slyšela o sebevraždě žáka sedmé třídy u jedné mé kolegyně – nikdo neví proč. Takže tyto důkazy nám přinášejí možnou pochybnost o domově, jestli je domov pro ty děti takový, jaký by měl být. My samozřejmě v každé fázi našeho života potřebujeme přijetí – tedy tam, kde můžeme být sami sebou a nemusíme se ničeho obávat, tam, kde můžeme být tím, čím nemůžeme nebýt. A takhle jednoduché to je. A přesto to v tom životě strašně schází.

Společnost je rozbita na části, které nelze složit zpět: Děti proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je jen biologická a ekonomická, a může být tvořena kýmkoli.

Martina: Ty jsi teď vyslovila předpoklad, že mnohé děti už nenacházejí pocit klidu ani ve svých rodinách. Máš otázku na to, proč? Neříkám odpověď, protože říkáš, že každý jev sám o sobě je odpovědí na nevyřčenou otázku, nebo na otázku, která nezazní. Máš otázku na to, proč je zpochybňována rodina, její úloha? Proč je zpochybňována úloha mámy a táty? Proč je zpochybňována úloha rodiny, rodu jako takového? Proč je všechno zrelativizováno na to, že: „Tak hlavně, když si ti lidé vyhovují“, a v lepším případě, „když se mají takzvaně rádi“? Máš na to otázku?

Anna Hogenová: Tak tohle je opravdu fantastická otázka. To Verstreuung, jak tomu říkají Němci, to je rozsypání celku do spousty malých kousků, které se pak těžko dají zpět do prapůvodního celku. A to se děje v myšlení, to nacházím všude, toto rozsypání celků, kde se potom každá částečka stává samostatnou vědeckou disciplínou, která je velice pečlivě zkoumána, což je u nás to měření. A pak jsou z toho docentury a profesury, ale celek chybí. To je právě ten problém, který se nevidí, a proto ono „divide et impera“, to je něco tak chytrého.

Martina: Rozděl a panuj?

Anna Hogenová: Ano. Malomyslnost člověka, která vzniká z intence k rozsypávání celků na drobné částečky, které se samy stávají něčím hrozně hodnotným, a pak celek skrývají. To je strašný problém, a nic se s tím neděje. Já mám strach: Děti stojí proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je něco, co je jenom biologické a ekonomické – může být tvořena jakkoliv, čímkoliv. Staré dějiny se neučí. Učí se pouze historie, která je znalostí hodnocených událostí ze současného hlediska.

Martina: Časová přímka viděná dnešníma očima.

Anna Hogenová: Ano. Časovost, která se chápe jako život, je namířená pouze jednosměrně do budoucnosti, a chybí nám počátky, které se musejí – aby byl člověk celý – v duši, znova poprvé a naposledy, zrodit. To je třeba počátek češství, moravanství, toho, co na Slovensku je počátkem. Tyto věci se musejí vždycky znova, poprvé, a naposledy, zrodit, aby byl člověk ve své duši celý, aby nebyl jen technologickou polovinou. A to se dneska v tomto globálním světě téměř zakazuje. Takže dějiny… Někdy, když slyším orální historii, která ani nemá distanci k tomu, co je její podstatou – protože tam není čas, ve kterém je prodlévání v neurčitosti. V neurčitosti musí historik vlastně dozrát k tomu, co je jednoduchou podstatou. Ta tam chybí, tento čas tam není.

Martina: Čili vykládáme historii z pozice toho, že víme, že Hitler prohrál, ale vůbec nejsme schopni reagovat na situace, kdy to nebylo vůbec jasné.

Anna Hogenová: My vlastně chceme mít jen jistotu. A teď ještě jistota patří budoucnosti, takže to, co děláme v přítomnosti, je vlastně příprava na budoucnost, která je většinou potom jiná, než si myslíme. Člověk nežije celou temporální časovost, která má v sobě podstatnou minulost, což jsou počátky, které se nám představují jako svátky – takže jsou svým způsobem posvátné. Pak je přítomnost, do které by počátky měly vstoupit tím, že se znovuzrodí poprvé a naposledy, a pak teprve, když je přítomnost obohacena o to, co jsou počátky, tak se vytváří rozvrh do budoucnosti. Ale my máme rozvrh do budoucnosti předem naplánovaný, vypočítaný myšlením more geometrico.

Martina: My tedy nenecháme vesmír pracovat.

Anna Hogenová: Kdepak, ani náhodou.

Martina: Duše tady vlastně ani není. Copak ji někdo někdy viděl?

Anna Hogenová: No, právě. Přesně tohle je ono. Takže člověk je vlastně takovou bludičkou, která život tak nějak prožívá od jednoho rauše ke druhému, od jednoho víkendu, kdy se může vyspat, ke druhému, a schází mu hluboké porozumění sobě samému, které pak umožňuje i pochopit svět kolem sebe.

Vážení posluchači Rádia Universum, dnes budu tematicky literární, neřku-li přímo knižní. Avšak neočekávejte nějaké zpátečnické oslavování knižního průmyslu minulosti a současnosti. Naopak chci být přísný a kritický, a na problematiku knihy, jako produktu, se chci zaměřit pohledem budoucnosti. Inspiraci jsem získal od jisté nakladatelky Barbory, jejíž příjmení nebudu uvádět, abych nezavdal důvody k případné dehonestaci ze strany konzervativních knihomolů.

Tato pokroková žena a myslitelka vyslovila progresivní myšlenku, kterou nutno nejen zachovat při životě, ale také jest třeba ji rozvinout a uvést v praxi. Tato Libuše literární budoucnosti uvedla, že vlastnit knihu je přežitek minulosti. Jak pokrokové! Jak vizionářské! Jak odvážné! Přesně to je postoj budovatele lepších zítřků, apoštola radosti čistoty našeho prostředí i rozumu. Stejně, jako u našich západních pokrokových sousedů zmizely vrcholky osázené stromovím, a nahradili je lesy větrných turbín, tak i knihovny celého světa nahradí jednoho dne centrální elektronické literární trezory.

Vydavatelé a nakladatelé celého světa, třeste se! Přichází doba, kdy vaše obchody s myšlenkami zaznamenanými na papír, ten produkt trpících stromů, na celulózu, materiál ohrožující ekologii a životní prostředí skleníkovými plyny, padnou úpadkem, protože elektronická kniha neznečišťuje v takové míře život náš i celé přírody. Ano, elektronická kniha, tj. pionýr budoucnosti! Pryč s tiskem, pryč s obrázky a barevnou obálkou! Pryč s těmi, kdož šustí papírem v hromadné dopravě, v posteli partnerovi do ucha, a baží po inkoustové síle písma! Tak jako se minulí budovatelé zbavili knihtisku z olova, toho vražedného kovu, tak se i my v budoucnosti musíme zbavit laserových a jiných technologií a upřednostnit ty ekologické čtečky, tablety, komputery, či 3D projektory.

Ale buďme ještě odvážnější. Přijdou generace, a já již slyším jejich veselý zpěv, které se zbaví i takového elektronického haraburdí, a budou si knihy vyprávět, budou si je předávat od těch, kteří budou vědět, co mají říkat, a co se pronésti nehodí. Zatím se však spokojme s elektronickou podobou. Vždyť i ta má nesmírnou výhodu. V této existenci se knižní obsah dá lehce pozměnit a nemusí se ocitat na indexu zakázaných knih, což byl právě problém těch papírových zrůd. Musely se pálit, jak nám to pěkně ukázali němečtí nacisté, kteří dokonce kvůli tomu iniciovali nové obřady veřejného spalování knih.

Už je to za dveřmi, drazí, mladí pokrokoví budovatelé „grýndýlu“, až příjde okamžik, a vy začnete konat. Jen směle do toho! Ať plameny očistí tento svět od filozofie, od napětí, od poezie, ale i pohádek, jako nevhodného příkladu boje dobra proti zlu.

Knihy jsou zlo! Knihy, a jejich škodlivý obsah. Proklet budiž první kameník, který do masy vytesal slovo! Budiž proklet první Indián, který uvázal první uzel! Budiž proklet egyptský, nebo čínský vynálezce inkoustu a taktéž budiž proklet Johannes Gutenberg! Ti všichni byli zaostalí hlupáci bez ekologické inteligence, kterou dnes šíříme, jako ozdravnou vakcínu na lidský přepych.

Nač jsou lidem knihy? Nač jsou jim otázky v nich kladené? Nač jsou jim inspirativní myšlenky? – NA NIC!!! – Nebojím se to říci na rovinu a nahlas. Jsem přítelem myšlenky, že slovo má šířit pouze takový člověk, nebo skupina osvícených, kteří budou dbát na čistotu jediné myšlenky, že masy nemají co přemýšlet, nemají se co ptát, nemají se co inspirovat, ale mají mlčet a pracovat tak, jak je jim nařízeno. A za to se pak mohu těšit na nějaké to slovo pronesené do lesa, z něhož se opět ozvěnou navrátí!

Tak tedy, ať žijí stejní inspirátoři, jako nakladatelka Barbora, která říká; že vlastnit knihy je přežitek!

Jako kovaný spisovatel a herec se přimlouvám: Vzplaňte Dostojevští, Feuchtwangerové, Kunderové, Eccové, jen hoř Agáto Christie, hořte antičtí praautoři, bude nám líp bez písma, bez papíru, bez myšlení!

S tímto pokrokovým analfabetismem naší budoucnosti se s vámi loučí Michal Gulyáš!

Martina: Ty jsi nedávno oslavil kulaté narozeniny, abrahámoviny, řekni mi: Je to zlom?

Jiří Strach: Přiznám se, že já jsem o tomto zlomu ani neměl čas nějak přemýšlet, ani si ho prožít, protože letos v březnu jsem se postavil na filmový plac, a letos koncem listopadu jsem z něj slezl. A mezi tím proběhla oslava mých narozenin. Takže já jsem si je ani vlastně pořádně nestihl jednak prožít, ani uvědomit, ani si zažívat nějaké pocity, jak to tak muži mívají v tomto věku 50 let, že se začnou měnit, začnou vyplňovat rozvodové papíry, začnou jezdit na kole, koupí si porsche, a dokazují si, na co všechno ještě mají.

Martina: A obleček na kolo.

Jiří Strach: Tak toto všechno jsem odložil kamsi. Třeba, doufám, že ne ani do budoucnosti, ale odmítám si to zažívat a prožívat. Prostě jsem si řekl: Je mi 49, a raději zůstanu Lotrandem, mladým klukem. A toto se pokusím si podržet až do kmetského věku. Když tak.

Martina: Přesto mi nepřijdeš ty, který by tyto myšlenky úmyslně potlačoval, zejména i proto, že jsi měl tolik práce, a nevěřím ti, že jsi přece jen trochu nebilancoval?

Jiří Strach: Musím říct, že vlastně ani ne, protože my křesťané, kteří se hlásíme ke katolické církvi, tam máme jednu svátostnou formu, a té se říká „zpověď“. Co to znamená? To není jenom to, že člověk něco odříká za svoje hříchy, svoje chyby, aby je následně mohl páchat znovu, jak se často lidé domnívají: „Vy si to tam vyříkáte, a můžete zase pokračovat v páchání vašich svinstev.“ Proč to tak není? Protože kdyby vyznání, kdyby touha po odpuštění, a zároveň slib, že už hříchy nebudu opakovat, nebylo upřímné, tak by nebyla splněna podmínka Božího odpuštění. Tam teprve jsem skutečně rozhřešen, a smířen s tím vyšším, co nás přesahuje, s Bohem.

Takže se tím dostávám k tomu, že člověk v mém případě vlastně bilancuje průběžně: Před každou zpovědí je potřeba si vyjasnit, komu jsem ublížil, co jsem udělal v životě blbě, kde jsem se prohřešil, kde se provinil. A toto je vlastně duchovní, duševní vývoj, dospělý proces, který přece neprobíhá jenom teď proto, že je mi padesát let, ale probíhá asi celý dospělý život, kdy se člověk nějak formuje, někam snaží posunout, přemýšlet o sobě, o druhých, o světě, přemýšlet o tom, kam patřím, a kde jsem co udělal špatně. Je to vlastně introspekce, sebereflektivní věc.

Martina: A měla by to být vlastně bilance nejenom každý den, ale možná každou hodinu.

Jiří Strach: Tak jistě. Proto se bráním bilancování: „Teď mi bylo padesát. Tak teď, Strachu, k tomuto datu povinně bilancuj, protože tak se to přece dělá.“ Tak to není úplně moje cesta. Moje bilance, moje sebezpyty, se odehrávají možná častěji a průběžně, a proto to pak tak nebolí, když člověk dosáhne na abrahámoviny.

Martina: Když si vzpomenu na své padesátiny, tak se…

Jiří Strach: Tobě už bylo padesát, Martinko?

Nacházím se ve stavu, kdy mám často chuť odjet na chalupu, zatopit, lehnout si na pec, a odevzdat se do ticha. Ale pak se zase vrátím k pocitu, že nechci být takový srab, a přijdu do Kupředu do minulosti.

Martina: Jdeš na to dobře. Měla jsem padesát v době nejhlubšího lockdownu, a bylo to neveselé období – po všech stránkách. Do jakého období přišly tvé narozeniny? V jakém se vynacházíš rozpoložení vůči společnosti, lidem, světu?

Jiří Strach: Musím čestně přiznat, že teď jsem v drobné únavě, a možná i v jistém pocitu vyčerpání. Je to samozřejmě dáno – jak jsem řekl před chvílí – množstvím práce, které se na mě letos nahrnulo. Ale možná je to i tím, že se nám společnost před očima neustále proměňuje, posouvá a zrychluje, a toto tempo už je vražedné, takže kolikrát mám pocit, že je možná marné a zbytečné něco do světa říkat. Ve finále si kolikrát říkám: „Kdo jsem já, abych to pojmenovával? Je tady mnoho inteligentnějších, vzdělanějších lidí, autorit, které by to měly dělat místo mě.“ A pozoruji, jak tyto autority čím dál častěji mlčí, uzavírají se do své vnitřní samoty. Ano, člověka to má tendenci vést k tomu, tak jak jsme to dělali v 80., 70. letech: Ve tři hodiny se bolševikovi odevzdala v továrně kartička, projelo se to těmi…

Martina: Hodinami.

Jiří Strach: Píchačkami. A sedlo se do Škodovky 120, a odjelo až do neděle na venkov, kde k vám režim nemohl prostoupit, prosáknout. Komunismus byl natolik velkorysý, že se vám nedral na zahrádku vaší vlastní chaloupky.

Martina: Telefonní linka tam zavedena nebyla.

Jiří Strach: Telefonní linka nebyla, a když jste si nechtěli zapnout zprávy, tak jste to neudělali. Ano. Takže já se teď nacházím v takovém stavu, a v takovém pocitu i dojmu, že kolikrát mám chuť se sebrat a odjet na mou chalupu, tam si zatopit v peci, lehnout si na pec, a vypnout se před světem, jaksi se úplně odevzdat do ticha, a dát se do vnitřní samoty. A možná mi k tomu posouží abrahámoviny: „Teď už je mi padesát let, a myslím, že už to nějakým způsobem doklepu.“ Ale pak se člověk zase vrátí k nějaké své možná odpovědnosti, pocitu, že přeci nechci být takový srab, kterému je všechno jedno a který před vším uteče, a přijmu pozvání k tobě – do Kupředu do minulosti – abychom si možná nějaká témátka pojmenovali. A abychom si je pojmenovali klidně, věcně, protože věřím, že debaty našeho světa nejsou debaty, kde se křičí někde na ulicích, kde se píší nějaké transparenty, kde se píšou urážlivé texty v tisku, kde se záměrně šíří dezinformace, ale je to svět, ve kterém se dokáže mluvit klidně, mírně. Je to svět, kde se naslouchá, kde se vnímají názory druhého. Kolikrát se mě lidé ptají, a říkají: „Vy jste takový konzervativec, pane režisére?“ A já jim na to odpovídám: „Ne. Já jsem byvší liberál.“ Já jsem liberál…

Martina: Akorát…

Jiří Strach: Jsem liberál staré školy.

Martina: My jsme liberalismus naplnili úplně jiným obsahem.

Jiří Strach: Ale to je právě jedna z těch změn, která ve společnosti nastala, že spousta levicově smýšlejících lidí dneska – nechci používat slovo neomarxisti, neobolševici, ale ty víš, kam mířím – si opravdu zcizila terminus, termín „liberalismus, liberální demokracie“, pro sebe, a zatím někde skrytě mávají levicovými názory, mávají rudými vlajkami, chtějí podkopat integritu tohoto světa, a veškeré jeho tradice, náboženství, kapitalismus. Já tomu přesně nerozumím, to je jedna z věcí, kterou jsem do dneška nepochopil. A obávám se, Martino, že tímhle se dostáváme někam, do nějakého… Protože to je zmatení pojmů, zmatení jazyků.

Martina: Podívej, jedna z největších…

Jiří Strach: A jsme u starozákonní biblické, babylonské historky.

Je děsivé, jak je dnes pravda ohýbána a relativizována, používána jako klacek na jiné pravdy prohlášené za jedině platné. Nejsem si jist, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Mimo jiné. Jedním z takovýchto nejúspěšnějších matoucích PR produktů bylo udělat z NSDAP pravicovou stranu – ze strany, která měla ve svém názvu „dělnická“. Že?

Jiří Strach: Samozřejmě, to známe i z historie – různé vymykání z kloubů, kdy někdo potřebuje ohnout a ovládnout tento svět. Já kolikrát po klausovku povytahuji obočí nad tím, jak je svět zelený, nebo rudozelený – dneska už se tak dá nazvat. Viděli jsme nedostudovanou slečnu Grétu, která tady hýbala světem pro nějakou zdánlivě dobrou myšlenku, a tím utrhla empatická srdce mnoha mladým lidem, aby se po pár letech ukázalo, že to je prostě rudá soudružka, podporující teroristy z Hamásu. To je jaksi děsivé, kam se to dá ohýbat, překlápět, dezinterpretovat. To není nic z mého světa. Můj svět je: „Já jsem cesta, pravda i život!“ – jak se píše v Novém zákoně. A myslím, že třeba to, jak je dnes ohýbána pravda, jak je relativizována, jak je používána jako klacek na jiné pravdy, jak je mnohokrát ze subjektivní pravdy dělána jakási objektivní pravda, platná po celém světě – to mně přijde děsivé, a hovoří to o ztrátě soudnosti mnohých. A nejsem si úplně jistý, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Myslím, že nám posluchači odpustí, že pár dní před Vánocemi rozjímáme ne příliš vesele, a neslyšíme rolničky na saních, protože přesně tato doba, doba adventu, které se někdy říká „malá smrt“ by měla být určena k tomu, abychom se skutečně nořili hluboce do sebe.

Jiří Strach: To jsem nikdy neslyšel, že se adventu říká „malá smrt“?

Martina: Je to čekání. Ale říká se tak téhle době, ne vysloveně adventu, době ledna, prosince – tedy usínání přírody před novým jarním zrozením.

Jiří Strach: Tak to my máme advent jinak: My, jak přibývají svíce na adventním věnci, tak to naznačuje blížící se světlo, které se zrodí v Betlémě. Tady jsme velmi blízko židovské tradice. Chanuka také přeci o svátku světel rozsvěcuje svícen, a je možná dobře, že si to překlopila k vánočnímu času, abychom sem vnesli také určitou naději. Ano, vánoční příběh je přeci nádherný, plný pokory v tom, že ten největší se narodil jako nejmenší. Bůh je takový frajer, že dokáže svého syna nechat se narodit do lidských i zvířecích výkalů, do nějakého chléva. Proto jsou Vánoce krásnými, dojemnými svátky, a citlivými svátky, protože si všichni někde implicitně uvědomujeme tento příběh pokory. A všimni si, že dneska je pokora zapomínané slovo, slovo, kterému se netleská.

Martina: Protože zavání něčím…

Jiří Strach: Protože zavání srabáctvím.

Martina: Malým tahem na branku.

Jiří Strach: Malým tahem na branku, nesilou, slabošstvím, ale při tom je tak nádherná povahová záležitost, tak nádherná hodnota. Já jsem vždycky udiven tím, když se dnešní společnost, politikové, tak snaží pojmenovávat hodnoty našeho světa – evropské hodnoty, nebo já nevím jaké hodnoty. A vlastně, všimni si, Martinko, že slovo „pokora“ nebo „odpuštění“, nebo „láska k bližnímu“., nedej bože „láska k nepřátelům“ – že nic z toho tam nezaznívá, a přitom to jsou přeci duchovní hodnoty, ve kterých naše civilizace žije dva tisíce let. Ale pozor. Ještě před Kristem – když k tomu připočtu naše starší bratry ve víře – tak v tomto všem naše západní kultura, naše západní civilizace, vyrůstá. A já se najednou dozvídám a slyším o úplně jiných hodnotách, které jsou v horizontále světa, které nás mají učinit šťastnějšími. Náš svět mají učinit lepším, člověka mají učinit lepším. A tohle – mám pocit – už jsem přesně slýchal od soudruhů, kteří budovali socialismus, a kapitalismus, a možná, že jsme to před tím slýchali i od soudruhů jakobínů – ti také byli budovatelé lepšího světa. A mezi tím jsme to slýchali zase od jiných soudruhů v Německu, kteří zase chtěli vybudovat lepší, silnější a krásnější Německo – Velkoněmeckou říši. A já na tyto, v uvozovkách „hodnoty“, které mají člověka učinit lepším, začínám být už drobet alergický.

Nechci polemizovat s Václavem Havlem a s jeho „Pravda a láska“, ale mezi pravdou a láskou není spojka, protože láska je o malinký kousek nad pravdou – velká láska dokáže odpustit i lež

Martina: Jiří, hoří nám teprve třetí svíčka na adventním věnci, takže se nám ještě úplně nerozsvítilo. A proto si klidně dopřejme ještě trochu přítmí, a možná i nechme na sebe dopadat trochu stínu, protože někdy je to nutné proto, aby člověk mohl být očištěn. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čím jsi starší, tím více se bojíš pojmenovat něco jako pravdu. Je to proto, že více pochybuješ? Nebo je to proto, že by sis mohl vysloužit odsudek veřejnosti?

Jiří Strach: Tak odsudky… A teď nemluvím o veřejnosti, ale o aktivistické, progresivistické woke skupince, pro kterou samozřejmě já jsem červeným hadrem pro býka – tak čím jsem starší, tím více si uvědomuji, jak pravda je kolikrát pojem velmi, velmi subjektivní. Onehdá jsem měl jednu debatu s nějakým mladíkem z názorové protistrany, bavili jsme se o pravdě, co je pravda, a vůbec jsme se nebyli schopni shodnout na ničem. Na stole ležel nějaký černý ubrus, tak říkám – toužil jsem aspoň po nějakém elementárním smíření, nebo dohodě, že aspoň na něčem se můžeme dohodnout: „Dobře, shodneme se na tom, že tento ubrus je černý?“

Martina: Tuším, že ne.

Jiří Strach: Ale bylo mi vysvětleno, že to černá vůbec být nemusí, protože záleží přece na světle, a na odrazivosti materiálu. Takže to vůbec nemusí být absolutní černá, ale může to být nějaká, která vypadá jako černá. A tam jsem pochopil, že vlastně není možná shoda takřka na ničem.

Martina: Když není dobrá vůle.

Jiří Strach: Když není dobrá vůle, samozřejmě. Takže tam člověk začne přemýšlet i o pravdě. Film, co jsem letos točil s Jiřinou Bohdalovou, který napsal Marek Epstein, se tohoto tématu pravdy a lži velmi dotýká. A tady bych si dovolil tvrdit – aniž bych chtěl jakkoliv polemizovat s Václavem Havlem a jeho slavným „Pravda a láska“ – že mezi pravdou a láskou není spojka, protože jsem přesvědčen, že láska je hodnotově o malinký kousek nad pravdou. Proč? Protože je-li opravdu velká láska, tak ta dokáže odpustit i lež.

Martina: Hledejte pravdu, a nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

Jiří Strach: Ale pravdu Páně. Ne „Pravda vítězí!“, jak máme napsáno na vlajce. Pravda Páně zvítězí. Protože ano, jediná pravda skutečně může být u vyšší instance, která nás přesahuje, u Pána Boha, protože Pánbůh svou vševědoucností vidí do srdce každého člověka, vidí do každé pomluvy na Facebooku, do každé dezinformace, kterou my složitě řešíme, jestli je, nebo není dezinformací.

Martina: Do každé motivace.

Jiří Strach: Do každé motivace. Takže nám se bude na tomto světě velmi obtížně posuzovat, co pravda je, a co pravda není, obzvlášť je-li pravda relativizována tak, jak se to bohužel častokrát děje v dnešním světě. A toto jsem se historkou s černým ubrusem snažil dokázat. Protože ano, fyzikové by mi teď řekli, že dotyčný měl pravdu. Ale toto nebyl přeci problém fyzikální, to byl problém možná více vztahový, nebo problém vzájemnosti.

Novinář by měl ve zpravodajských textech hledat pravdu. Ale častokrát cítím, už ani ne skrytě, ale veřejně, přiznaně, na čí straně daný novinář stojí.

Martina: Pravda. Kdo má pravdu? Jakou podobu má pravda? Myslím, že docela pěkně to vystihl můj muž, když mi říkal, co se učili na fakultě žurnalistiky, na etice novináře, tuším – že novinář je ten, kdo hledá pravdu. A ten, kdo ji našel, patří na uzavřené oddělení psychiatrické léčebny. Souhlasil bys s tím, že stejně tak, jako je povinnost usilovat o svobodu, tak stejně je potřeba hledat pravdu?

Jiří Strach: Samozřejmě, že hledání pravdy je důležité, obzvlášť u novinářské profese. Ale v tomto hledání přece musí být zároveň touha po objektivitě. Někdo vyprávěl historku, že ještě v 90. letech seděl v ČTK nějaký starý pan editor, který mladé kolegy v ČTK učil jednu věc: „Když mi přinesete text, a já v něm rozpoznám, co si vy o tom problému myslíte, tak máte okamžitou výpověď.“ Obávám se, že dneska v novinářských textech – nemluvím o komentářích, tam si můžou samozřejmě napsat co chtějí, ale o zpravodajských textech – kolikrát cítím mnoho už ani ne skrytých, ale veřejně přiznaných a jasných momentů, kdy pochopím, na čí straně ten novinář je.

Dalo by se to přirovnat ke krásnému okamžiku, když se hraje derby Sparta – Slávie: Já si opravdu nepřeji vědět, kterému z těch dvou klubů rozhodčí fandí, protože bych měl zkaženou hru – rozhodčí je Sparťan, tak napískává Spartě. Takže u každé desítky – i když bude proti Slávii písknuta spravedlivě – stejně budu mít špetku pochybností.

Martina: Jsi přecitlivělý, citlivý na to, když ti někdo říká, v co bys měl věřit? Když ti podsouvá svůj názor?

Jiří Strach: Dokonce bych řekl, že mě to i mírně uráží, protože mám pocit, že tito lidé, nebo novináři, kteří mě vmanipulovávají do svého názoru, ze mě dělají idiota. Proč mi má kdo nutit, tlačit, co si mám myslet?

Zažíváme mediální manipulace, co si máme o tom, či onom myslet. Nevím, jak dlouho to občané této země ještě vydrží, a nechají se manipulovat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: Abys náhodou nesešel na scestí.

Jiří Strach: Jasně. Ale ano, přiznávám to tady desetiletí, že se hlásím ke katolické církvi, ale kdo mě kdy viděl, abych někoho nutil, aby věřil stejně jako já? Tady musíme skutečně rozlišit mezi tím, co je naše, a mezi tím, kde jsme skutečně jako svobodní byvší liberálové, kde ten druhý může mít úplně protichůdný názor, než mám já, a mou povinností byvšího liberála je přece tuto jeho pozici hájit tak, že ji smí říct. Ale skutečně mám pocit, že kolikrát z mediálního světa zažívám manipulace, co si mám o kterém politikovi myslet, a co si mám myslet o této situaci, co si mám myslet o tom, či o onom. Nevím, jak dlouho to běžní lidé, občané této země, vydrží, a nechají se tímto způsobem vmanipulovávat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: A část tím může i navřít, protože když jsi řekl větu, kterou jsem tady už citovala, že čím jsi starší, tím více se bojíš něco pojmenovat jako pravdu – tak spousta lidí ti dala za pravdu, a postavili se za tebe. Ale od mnohých jsi byl pranýřován, a to včetně prohlášení, že člověk s takovými názory, jako máš ty, by vlastně neměl vůbec nic říkat, a vystupovat veřejně už vůbec ne, točit pro Českou televizi. Já vím, že člověk už ledačemus uvykl, ale přesto: Co to s tebou dělá? A zrovna teď mi přijdeš, že jsi z toho zkřehnul.

Jiří Strach: Zkřehnul ani ne. Spíš jsem zaskočen mentalitou, která je schopná takový výrok vyřknout, a ještě se přitom tvářit jako demokrat. To mně hlava nepobírá – možná na to najdu nějaké vysvětlení. Určitě se to dá smáznout vtipem a humorem – zrelativizovat to vtipem, jak mě to kdysi učil kardinál Špidlík: Humor, vtip dokáže všechny, i vážné věci, zjemnit. Ale přijde mi, že kdybych to dokázal tak rychle přehodit ve vtip, a vysmát se tomu, tak že bych vlastně takovéto názory, pozice a takovéto charaktery nechal žít na světě, že bych před nimi vlastně humorem utekl. A to mně přijde málo odvážné.

Spása tohoto světa nepřichází v doktrínách, smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za zelenou záchranu planety. Spása vždy přichází shůry. Spása je vždycky z Boha. Ne z člověka.

Martina: Při jedné mužské iniciaci se říká, že člověk by měl směřovat k tomu, aby když je starý, byl smějící se blázen. A to je moc hezká představa. Ale na tu jsi ještě příliš mladý, takže teď se do žádného vtipu nutit nemusíš.

Jiří Strach: Tak možná, že jsem ještě příliš mladý na to, abych měl tolik nadhledu, abych nadhled sypal z rukávu. Možná tak to je. Ale jak jsi mluvila o tom, jestli se bojím, nebo čím jsme starší, tím víc se bojím pojmenovat věci jako pravdu, tak to možná skutečně souvisí s tím: „Vím, že nic nevím.“ S tím…

Martina: Pokorným.

Jiří Strach: …, že si člověk uvědomuje plnost toho světa, jeho velikost, a co všechno se už v životě nestihnu naučit, co všechno už nestihnu přečíst, a tak. To člověka zase z nějakých možná výšin sebejistoty vede zpátky do nějakého sebeuvědomění si, a možná právě i do ticha, a možná i do sebe pojmenování: Kdo jsem já, abych nějaké zásadní věci skutečně uměl dobře pojmenovat. Tak to zkřehnutí, o kterém si mluvila, je možná spíš tahle moje vývojová fáze, že se necítím být dostatečně kompetentní? Je to správné slovo?

Martina: Myslím, že je příliš oficiální. Já si prostě myslím, že – pokud se do této úvahy můžu vůbec pouštět – zkrátka teď momentálně v sobě zpracováváš věci okolního světa, i své vlastní osobní, abys je mohl nějakým způsobem promítnout do svého života, do svého myšlení. Můžeme tomu říct třeba takto?

Jiří Strach: Máš pravdu, že mám tolik práce, že nemám čas tak, jako jsem dříve míval, tyto věci promodlit. To je asi to správné slovo.

Martina: A teď se blíží Vánoce, a to je možná ten správný čas se aspoň na chvíli ztišit. Ty jsi se teď opravdu nezastavil, byl jsi vystaven spoustě práce, a tím pádem mnoha interakcím, vztahům, mnoha rozhovorům, a reakcím na ně. K čemu teď využiješ tento čas, který nám ještě chviličku do Vánoc zbývá?

Jiří Strach: Skutečně k odpočinku. Potřebuji se dospat, potřebuji dočíst nějaké texty, které mi dlouhodobě leží na stole, dořešit resty, a věnovat se také chvíli rodině. Takže to je předvánoční předsevzetí, jak prožít vánoční svátky.

Martina: A když bys teď měl říct, co si mají lidé počít s tímto časem – ne, že bys jim měl radit – spíše myslím, že máme: „Gloria in excelsis Deo“, a „Na zemi pokoj lidem dobré vůle“. A jakým způsobem se vyrovnat s lidmi zlé vůle? Protože i k tomu by měli vést Vánoce, a tyto časy: Jednak přijmout, a dát ve svém životě čas, zájem a prostor lidem dobré vůle, blízkým. Ale možná se právě věnovat i těm lidem, kteří jsou nám momentálně vzdáleni.

Jiří Strach: Na druhou stranu, buďme trošku pozitivní a nadějní. Ty jsi řekla: „Lidé zlé vůle“, a „lidé dobré vůle“. Já bych to takhle kategoricky nerozděloval, protože to jsme pak opravdu zakopáni v různých barikádách. Oni zas můžou říct obráceně, že my jsme lidé zlé vůle, a oni zase, že jsou lidé dobré vůle – a na tom se opět nikdy neshodneme.

Na Vánocích je krásné to – a všimni si, že vlastně na Vánoce všichni zjihnou, najednou nejsou politické debaty, přestřelky, nezasedá parlament, dokonce i politik z levé strany popřeje politikovi z pravé strany, a obráceně. Takže na tomto vánočním zjihnutí, na této vánoční něze, bych zkusil nějakým způsobem pracovat, přemítat o ní. A kdybychom si toto byli schopni přenést ještě třeba aspoň do půlky ledna, nedej bože do Velikonoc, tak možná, že by tento svět stál v hezčích mantinelech – méně konfliktních, a více lidských.

Martina: Tvé vánoční poselství?

Jiří Strach: A to jsme zase u toho, Martinko: Kdo jsem já, abych dával nějaká vánoční poselství? Já bych se vrátil k tomu, co jsme tady říkali už před chvilkou, a to je: Skutečně se soustředit na příběh pokory, na betlémský příběh, narození Krista, kdy ten největší se může stát tím nejmenším, a ne služebníkem všech, ale spasitelem všech. Je potřeba, abychom si uvědomili, že spása tohoto světa nepřichází v nějakých doktrínách, v různých smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za nějakou zelenou záchranu planety. Spása vždycky přichází shůry, ne z člověka. Spása je vždycky z Boha.

O adventu jsme v pokušení věřit, že to s křesťanským dědictvím po předcích není v Evropě beznadějné a že ještě existují křesťanské hodnoty, ke kterým by se Evropa, jako společenství národů kdysi vyznávajících víru v Ježíše Krista, mohla přiklonit. Tento adventní optimismus ovšem bohužel bude důsledkem všudypřítomných koled, nákupního shonu, pobízeného agresivním vánočním marketingem. Motiv dítěte v jeslích v sekularizované společnosti postrádá prvek transcendence, ze zázraku zrození Spasitele se stává dekorace, a nezřídka rovnou kýč.

Na první pohled má starý kontinent za křesťanství moderní náhradu v podobě evropských hodnot. Jsou vyjmenované v Lisabonské smlouvě z roku 2007, kde se konstatuje, že Unie je založena na hodnotách úcty k lidské důstojnosti, svobody, demokracie, rovnosti, právního státu a dodržování lidských práv. Když ovšem líbivé proklamace konfrontujeme s realitou, výsledkem jsou rozpaky. Deklarovaná úcta k lidské důstojnosti postrádá konkrétní závazek pomoci miliónům Evropanů, kteří žijí v lidsky nedůstojných podmínkách.

Svoboda jednotlivce je zcela iluzorní vzhledem k byrokratickým regulacím, prostupujícím všechny oblasti života.

Demokracie, jako evropská hodnota, má pramálo společného s původní definicí tohoto slova, tedy se společností, která se řídí vůlí většiny. Demokracií se dnes v Evropě míní liberální demokracie, zastupitelská, kdy většině vládnou menšiny a v praxi nevolené mocenské elity. EU je nedemokratický projekt, který nelze demokraticky reformovat.

Pokud jde o rovnost v „levičácky kapitalistické“ společnosti, která, i když spíše jen naoko, spojuje pokrok s nerovností, stimulující soutěž, se jedná o protimluv, navíc provázený klasickým „všichni jsou si rovni, ale někteří jsou rovnější“. Dnešní Evropa nezaručuje rovnost v přístupu k dobře placené práci, v přístupu ke vzdělání či lékařské péči, a Evropané žijící na evropské periférii si nejsou rovni s Evropany z původního Západu.

Iluzorní je i představa rovnosti před zákonem. Vedle měření dvojím metrem je zde praxe politicky motivovaného odvracení zraku, a nově se v politických procesech trestají nepovolené názory. Právní stát je pak ze všeho nejvíc bruselským bičem na vlády, které se pokusí zohlednit národní zájem, na úkor povinné liberální demokracie. Spíše než hodnota je právní stát institut obyčejné šikany.

Dodržování lidských práv se pak v Evropě zvrhlo na preferování extrémních menšinových zájmů na úkor většiny. Lidským právem je dnes kdejaká deviace, zatímco lidská práva deklarovaná v Chartě OSN Evropa ignoruje. Přístup Bruselu, ale i národních vlád k lidským právům, je čirým pokrytectvím.

Zmíněná Lisabonská smlouva mezi evropské hodnoty nezahrnula křesťanskou tradici. Politici si zjevně nechtěli pohněvat muslimy v situaci, kdy se v Evropě zavírají kostely a přibývají mešity. Že se EU rozhodla pro hodnoty nekřesťanské, je ovšem patrné především z toho, že v Lisabonské smlouvě není řeč o spravedlnosti, solidaritě, milosrdenství, soucitu, ani nemluvě o mravnosti a morálce.

I kdyby ovšem v Evropě ožila poptávka po křesťanských hodnotách, motivovaná například potřebou vymezit se proti probíhající islamizaci, ukázalo by se, že problém sekularizované společnosti bezvěrců Bible neřeší. Následovat Krista znamená přijmout skutečnost, že jeho království není z tohoto světa. Křesťanství je apolitické, křesťan dává císařovi, co je císařovo, protože jeho priority jsou duchovní. Handrkovat se o časné benefity, když je člověk prach, a v prach se obrátí, je pro věřícího malicherné.

Filozof Václav Bělohradský se domnívá, že se nám u některých hesel, jako jsou často skloňované křesťanské hodnoty, někde vytratil význam, že se tyto hodnoty vyprázdnily. Připisuje to tomu, že v éře globalizace a konzumistické devastace nemá společnost jiné, než ekonomické hodnoty. Takový dojem ovšem může být i důsledkem ideologicky vypjatého sekularizmu levicově liberální společenské elity, který vykazuje křesťanství z veřejné sféry do sféry soukromé.

Jenomže ptáme-li se při pohledu na rozklíženou, upadající Evropu, čím a kým se obnovuje řád, odpověď zní, že vždy tím základním, nejobyčejnějším a lidmi nejobyčejnějšími, prostými. A jsou to vždy domýšlivé elity, které vylepšováním přirozeného řádu způsobují jeho destrukci. Skutečné křesťanství, takové, které obstojí jako hodnota formující a tmelící společnost, je neokázalé a osobní. Vždy se naplňovalo ve službě potřebným, bližním, ve kterých věřící spatřují Krista. Je mimo chápaní manažerů, politiků a různých aktivistů, že jsou to nenápadní a často neviditelní služebníci, kteří si nenárokují zásluhy, jsouce dělníky, jejichž práci řídí shora „šéf“, se kterými Evropa odjakživa stojí a padá. Protože i když to tak nevypadá, to dítě v jeslích je skutečné.

Jaroslav Dušek: Ahoj. To bylo tak smutné, ten úvod. Tolik tak smutných slov.

Martina: Tak co tě nutí se vyplakat? Povídej. Mám tady rameno.

Jaroslav Dušek: No ne… Ano. Žijeme takovou dobu, a možná jsme ji tak žili vždycky. Protože pokud vím, tak v aramejském znění Otčenáše je přímo věta: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí!“, a ono se to potom překládá: „Neuveď nás k pokušení!“

Martina: Teď se o tom diskutuje.

Jaroslav Dušek: Ano. Sám papež už také zjistil, že by to tak nemělo být. Jiří Suchý se o tom také zmínil ve své knize „Hovory s Bohem“, nebo jak se to přesně jmenuje. Tam se toho dotýká, že přece Bůh neuvádí v pokušení. Proč by to dělal? To by přece asi nedělal Bůh. Takže tato věta je pradávná: „Ať nás nesvádí povrch věcí“. A zdá se, že to tím pádem muselo být prastaré téma.

Martina: Zdá se, že nám to vrtá hlavou už možná po staletí. Ale přesto všechno, jak jsem tady uvedla ten citát: „Život měříme příliš jednostranně podle jeho délky, ne podle jeho velikosti“ – víš, kdo je jeho autorem?

Jaroslav Dušek: Počkej. První byl Anthony Hopkins.

Martina: Ano. A pak tady ten…

Jaroslav Dušek: Ten druhý muž…

Martina: Ale já tě nebudu zkoušet.

Jaroslav Dušek: To bych klidně dal Komenskému.

Všichni už mají k dispozici všechny informace, vše je ukázáno zcela jasně. Proč to nevidíme? Protože se necháme zlákat hladkým povrchem věcí.

Martina: Komenský, dobrý. Ale představ si, že takto osvíceného výroku se dopustil Tomáš Garrigue Masaryk. Nebyl to jenom politik, byl to i filozof, a vyzýval k tomu, abychom našli cestu hlouběji. Řekni mi, od tebe se to stále očekává, od tebe se očekává, že se noříš a že ukazuješ – jako potápěč – kde se za tebe mají lidé navázat. Řekni mi: Co bys radil teď, v téhle době? Nořit se do sebe? Nořit se do nitra věcí? Nořit se do své mysli? Řešit okolí? Jakým způsobem kráčet teď?

Jaroslav Dušek: Tak každý člověk má nějaký svůj způsob, takže bych neradil nic. Mohu jenom konstatovat, že situace je taková, že podle mého soudu už všichni mají všechny informace k dispozici, všechno je před očima ukázáno zcela jasně. A otázka je: Proč to nevidíme? Proč se místo toho zabýváme rozmanitými dalšími a dalšími otázkami? A proč nepozorujeme život jako takový v jeho velkolepé slávě, a v jeho velikosti, mnohoznačnosti, mnohovrstevnatosti? Proč místo toho pořád řešíme nějaké domnělé problémy, které v prostoru života vlastně neexistují? Život je fenomén, který neustále sebe sama generuje dál a dál, a funguje jako masivní, obrovský zázrak, který denně můžeme pozorovat. Takže já si myslím: Ponořme se vždycky někam do života, do těch procesů, a je jedno, jestli někdo bude pozorovat včelu a květinu, a bude se dívat, jak to vlastně funguje. Nebo někdo bude pozorovat třeba jak vítr – když se opylují smrky, když letí ohromná mračna pylu ve větru – jak vítr spolupracuje na opylování, a jak se celý prostor připojí.

Martina: S lesem.

Jaroslav Dušek: S lesem. Nebo když někdo bude pozorovat vodu. Jenom si sedne k vodě, bude pozorovat nějaké zákruty. Nebo oheň. Jsou to prostě jednoduché věci, živé věci, které můžeme pozorovat, a myslím, že to všechno nám pomáhá k tomu, abychom i v sobě udržovali kontakt se životem. To znamená: Nenechat si tak odvádět pozornost k hladkému povrchu displeje, k povrchu věcí – který, když po něm lehce přejedeme prstem, tak nám dokonce celý reaguje na jemný dotek – tak abychom se nedávali svádět tímto eskamotérstvím, a spíše se věnovali skutečným projevům života. A jestli někdo bude pozorovat dech svůj – nádech, výdech – pozorovat, jak dýchá, nebo někdo bude naslouchat ševelení krevního oběhu ve svém těle, nebo si někdo bude povídat se svými jednotlivými orgány, které ho třeba nějak zlobí, z nějakého důvodu je tam oslabení, on něco cítí v ledvinách, nebo v žaludku – žaludek se vzpouzí, jícen nechce přijímat potravu – tak se třeba člověk může vnořit do komunikace s těmi jednotlivými – my říkáme orgány -– ale jsou to vždycky jenom události, které můžeme nějak pojmenovat na cestě života, který do sebe sama vstupuje, a sama sebe generuje.

Martina: To je pravda, ale k tomu, co jsi teď právě popsal, potřebujeme klid. A ty jsi mimo jiné řekl: „Všechny informace, které potřebujeme, už mají lidé k dispozici.“

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: A tak se nabízí spíše otázka: Proč to nevidíme? Odpověděl sis na to, proč to nevidíme? Je informací moc? Už nás táhnou mnohými směry? Nebo vlastně nemáme pořád čas a odvahu nořit se do té hloubky, nebo vzlétnout – to je jedno, jak to kdo vidí. Ale proč tedy, když už se skutečně můžeme stát zítra hinduisty, buddhisty, můžeme studovat kabalu, můžeme se stát křesťanskými učenci, co do možnosti studovat literaturu, prameny, a podobně. Tak proč to nevidíme?

Jaroslav Dušek: Tak na to je jeden zenový kóan, historka. Nevím, jestli jsem ji už tady někdy neříkal. Tak se když tak budu opakovat, protože opakování je…

Martina: …matka moudrosti.

Jaroslav Dušek: Je matka moudrosti. A ten kóan říká: Ptá se žák mistra Wu: „Mistře, kde je pravda?“ A mistr Wu odpoví: „Máme ji bezprostředně před očima.“ A žák se ptá: „A proč ji nevidíme?“ A on odpoví: „Pro naše sobectví.“ A on se ptá: „Mohu já uvidět pravdu, mistře Wu? A mistr Wu odpoví: „Dokud bude existovat já a ty, nebude možno vidět pravdu.“ A žák se ptá: „A vy mistře, vy jste schopen vidět pravdu?“ A on řekne: „Až bude možno vidět pravdu, nebude, kdo by ji viděl.“ Tak takhle nějak je odpověď na tvou otázku. A ta je v tomto čase předvánočním k rozjímání. Takže teď se mohou ponořit posluchači do slov mistra Wu.

Potřebujeme klid. Ale klid také můžeme generovat. Klid není něco, co bychom měli získat. Klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, neochvějný klid života.

Martina: Máme 17. prosince, kdy budeme toto naše setkání vysílat, tak do 24. máme skutečně nad čím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: Ano. Je to dobrý čas. Protože jak se říká: Když se blíží zimní slunovrat, zimní temnota je největší. Dny jsou nejkratší.

Martina: Malá smrt.

Jaroslav Dušek: Tehdy se pracuje na zažehnutí vnitřního světla. Takže je to vlastně dobrý čas na tento rozhovor, nebo na tato témata, kdy jde o to sledovat vnitřní světlo. Existuje taková dívka, jmenuje se Christina von Dreien, nebo Kristine se to možná čte, je to Švýcarka, která je, myslím, narozena 2001, tak nějak, takže jí je 22 let, a tato dívenka jevila od dětství nějaké podivné schopnosti, zvláštní schopnosti, takže její maminka, švýcarská šampionka v běhu na dlouhé tratě, udivená různými vhledy své dcerky, to postupně začala zapisovat. Napsala knihu „Christina 1“, pak vznikla „Christina 2“. A pak byla kniha, nebo je kniha „Christina 3“, a to už jsou přímo výroky od Christiny, nebo to ona napsala, nebo vyřkla. To jsou přímo už její texty, přepisované, jak jsem pochopil, doslova. A pak napsala vlastní knihy: „Neposlušnost lásky“ nebo „Všechno nakonec dobře dopadne.“ A tato Christinka pořád jenom učí vlastně lásce. Její téma je, že je potřeba, aby si lidé zvykli na stav štěstí a spokojenosti jako na přirozený stav, jako na stav výchozí.

Ty jsi říkala, že potřebujeme klid k tomu, abychom mohli… Ale klid můžeme generovat, klid není něco, co bychom měli nějak získat – klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, hluboký klid, neochvějný klid života, který jde dál a dál, v přítomném okamžiku sebe sama proměňuje, i generuje a destiluje. A tato Christinka – doporučuji ji pozornosti posluchačů, její knížky, nebo ona má na YouTube i nějaké proslovy – tato dívenka říká, že její největší vize, na kterou se těší, je, až někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – už tam nikdo nepůjde, už nikdo nepůjde bojovat. Protože v 21. neexistuje skutečný důvod k tomu, aby někdo proti někomu bojoval. Tato planeta je už prostoupena mnoha informacemi, propojením mezi lidmi internetem všemi možnými způsoby, a tedy není reálný důvod k tomu, aby někdo s někým bojoval. Samozřejmě existuje možnost, jak ona říká, „nesvětlých bytostí“ – ona říká buďto „nesvětlé“, nebo „nesvětelné“ – tedy v českém překladu, nevím, jak to říká v originále – které mají zájmy pokleslejší, nebo dejme tomu omezenější, které se právě nechávají strhávat povrchem věcí a které se na povrch pořád soustředí. A tahle ta Christinka jde pořád pod povrch.

A mě ohromně baví její přístup, protože ona třeba říká: „Je potřeba zvyšovat vibraci.“ A teď, jak budeme zvyšovat vibraci? Ona říká: „Jakmile děláte něco, co máte rádi, zvyšujete vibraci. Jakmile si povídáte s lidmi, které máte rádi, s nimiž vám je dobře, zvyšujete vibraci.“ A pak říká: „O zvyšování vibrace se nestarejte, to se děje samo. Vy se zaměřte na to, abyste dělali něco, co máte rádi, co vás baví, a tím se vibrace sama zvyšuje.“ Někteří lidé by pořád chtěli zvyšovat vibraci, já nevím jak, v nějakých meditacích. A ona říká: „Je to tento život.“ Je to vlastně jednoduché. A mně se ohromně líbí její přístup, jednak v té jednoduchosti, a potom ona má obrovské vhledy i jaksi do jemnějších dimenzí. Vidí různé bytosti, vidí rozmanité jevy. Takže ona je obdařená nějakými velkolepými dary.

Její maminka třeba popisuje, že šly okolo stromu, a ona jí začala říkat: „To je ohromně zajímavé, jak to světlo vstupuje do stromu.“ A teď jí popisovala detailně fotosyntézu, jak to probíhá – nějaká holčička, tehdy pětiletá, nebo kolikaletá. A teď jí to popisovala fyzicky, jak to tam jde, kudy, přes co se tam leze. A maminka byla úplně fascinována, páč ona to vidí, ta holčička, ona má tyto dary. Tak tu bych – když se ptáme: Jak, a co s tím, a kde vzít klid, a jak to udělat – hodně doporučil, tuto Christinku, podívat na její knížky, texty, i na její bytost, která je velmi jemná a krásná. Tam je mnoho inspirace.

Martina: Jaroslave, když jsi řekl, že ta holčička se těší na to, že někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – to je krásná představa, a trošičku mi to souvisí s tvým výrokem, který si tady jednou u nás řekl, možná i někde jinde, ale já si na to vzpomínám, že vlastně nechodíš k volbám, a tvrdíš, že politici žijí z naší pozornosti – a že v okamžiku, kdy si jich přestaneme všímat, kdy přestaneme naskakovat na ty jejich věčné programy, tak oni budou průsvitnět, a budou říkat: „Já nemám sílu, jsem unavený“. Myslíš, že je to podobný princip, jako má Christinka? Tedy podobný princip, že když něčemu dáváme energii, pozornost, dáváme zájem, tak to živíme?

Jaroslav Dušek: Tak to zřejmě je. Zdá se, že tak to je. A také právě když se na to podíváš s pobaveným odstupem, tak si můžeš všimnout, kolik úsilí věnují tito politici právě tomu, aby sis jich všímala. Kolik úsilí věnují tomu, že dělají různé skandály, nesmysly, jenom proto, aby se o nich mluvilo, aby se lidé zabývali tím, co řekl tamten, a co zase řekl onen. Přitom, když se na to podíváš z odstupu, tak zjistíš, že se stejně nic zvláštního neděje, že stejně jakýsi proces probíhá jakýmsi zvláštním samospádem – a oni něco povídají, něco vyhlašují. Vždyť stačí, že vždycky něco slibují před volbami. A co dělají potom? A to je to, co myslím tím: „Máme všechno před očima“. My to vidíme, tak buď se z toho… nebo nám to konečně někdy dojde. Nebo ti nějaké firmy říkají, že budou zdražovat elektřinu, a zároveň se chlubí svými masivními zisky – no tak.

Jak je možné, že se někdo prohlásil za majitele všeho nerostného bohatství Země, obohacuje se na něm, a nevrací zisk zpět – planetě, lidem? To není šikovnost, chytrost – je to sobectví.

Martina: Tady se člověk nedopočítá, ani když mu to moc nejde. Viď?

Jaroslav Dušek: Tady přece nemusíme být nějak obzvlášť pronikavě chytří, abychom si řekli: „No, to je nějaké divné? Jestliže se zisk zvyšuje, a přitom se cena zvyšuje také, tak ta firma vlastně… Když se na to podíváme úplně odjinud – tak se podíváme na planetu Zemi, a řekneme si: „Tak tady je planeta Země. A komu tedy patří? Kdo je majitelem těch všech nerostných bohatství, ze kterých se třeba vyrábí elektřina? Komu to patří? Kdo se prohlásil za vlastníka tohoto bohatství? A jak je vůbec možné, že se někdo může prohlásit za vlastníka tohoto bohatství, a nevrací zisk všem zpátky – planetě, všem ostatním lidem? Jak je možné, že jsme si zvykli na představu, že se někdo obohacuje?“

My řekneme, že je to jeho šikovnost, nebo chytrost, nebo nevím co. Ne, to je jeho sobectví, to je to, o čem mluví mistr Wu, ale my to nevidíme pro naše sobectví. Kdybychom odložili sobectví, tak víme úplně jednoduše, že prostor života může prosperovat, když prosperují všichni. Prostě tak to je. Všechny složky toho života prosperují, generují, odumírají samozřejmě, a to, co už odumře, zestárne, nebo zeslábne, zase padá zpátky do kosmického kompostu, a z tohoto kompostu se to zase vynoří, opět se to vytvaruje. Ale aby mohla fungovat spokojená souhra, pak by měla platit dvě základní pravidla starých praslovanských mudrců, jak jsem se dočetl, že základní principy tohoto života jsou: „Zdravý rozum, a život v přiměřeném dostatku“. V přiměřeném dostatku. Protože mudrci říkají: „Když jsou lidé v nedostatku, nebudou šťastni. Nebudou v pohodě. Budou v napětí. Budou v úzkosti. Budou se bát o živobytí, o život, a o své nejbližší.“ Zdravý rozum a život v přirozeném dostatku. Zdravý rozum, na rozdíl od sobectví, by ti řekl, že tady nemůže někdo generovat svůj zisk jenom pro sebe a že ho musí zase rozpouštět zpátky do společenství. Úplně logicky. To říká zdravý rozum.

Když jsem byl třeba na ostrově Taquile, to je na jezeře Titicaca, je to jeden z ostrovů, tak tam jsou domorodci, kteří jsou zvláštní tím, že muži pletou – mají jehlice a pletou. To dělají muži. A pletou nějaké čepice a šály, a nevím co, a zabývají se pletením – ti chlapíci. Na ostrově Taquile jsme bydleli s naší skupinou – kterou vedla Olga Vilímková – v nějakém místním malinkém hostinci, v jakési hospůdce. Teď jsme tam přišli: Jedna jediná žárovka spoře zářila ze stropu, a my tam měli mít večeři. Teď jsme si říkali. „No tedy. Tady asi… Co to bude?“ Podmínky velmi skrovné. Oni nám nabídli buďto rybu, nebo nějaké jídlo bez masa, dva typy jídel. Tak jsme si objednali, a měli jsme v sobě nějaký trochu despekt vůči tomuto prostému zařízení, které vypadalo tak, jako že nám tam asi nedají na stůl nic zvláštního. A my jsme jedli jedno z nejlepších jídel, jaké jsme kdy v životě jedli – připravené v čistotě a s velkou láskou. A pak jsme chodili po ostrově, a byl tam další penzionek, a já jsem se ptal naší průvodkyně, jestli ti ostatní nezahlížejí na Leonarda, u kterého bydlíme, a jestli by nebylo dobré třeba bydlet po skupinkách u všech. A ona říkala: Ne. Tady jim to vůbec nevadí. Oni se o všechen zisk rozdělí. Ať jeden z nich vydělá nějaké peníze, dává je do společné pokladny, a pak se o to dělí, takže nikdo nikomu nezávidí zakázku, nikdo nikomu nezávidí kšeftík, protože ví, že stejně z toho bude profitovat i on.“ A takhle si úplně přirozeně a krásně přendávají, rozdělují, a je jim jedno, jestli někdo zrovna má hodně hostů, protože je to dobře pro všechny. Takhle je to na tom ostrůvku. A je to ostrůvek – tam to jde snáze – to chápeme. Je tam méně lidí, nějak se asi navzájem znají, lépe se domluví.

Martina: Je tam jakési mikroklima.

Jaroslav Dušek: Mikroklima. Ale mně tohle to přišlo jako přirozený způsob zdravého rozumu a přiměřeného dostatku. A to jsem zažil před dvaceti lety, nebo kdy, na ostrově Taquile.

Martina: Jaroslave, teď jsem si povídala na jednom setkání s posluchači s jedním z hostů, a on říkal, že když křtili svého syna, tak ho křtil kněz kamarád, a že je to v první chvíli vyděsilo, protože on tomu neviňátku, když ho křtil, a chtěl mu potom dát požehnání, tak požehnal, a řekl: „A přeji si, abys co nejdřív zažil strádání a nouzi“. A manželku to rozstřelilo, a jemu ten kněz přišel jako špatná sudička. Ale já nad tím pořád přemýšlím, protože vlastně je to možná trošku to, o čem jsi právě teď mluvil: „Přiměřený dostatek“. A možná, že právě strádání a nouze nám umožní najít lék proti povrchnosti, o které jsme mluvili úplně v začátku. Je to možné? Ale zároveň bych nás do toho nerada manévrovala, protože tam nikdo dobrovolně nechceme.

Jaroslav Dušek: Já jsem u toho nebyl, takže nevím, jak to ten člověk, a co tím vlastně myslel. Ani neznám tu rodinu, ve které se to odehrálo, a jaké ho vedly důvody k takovému vyjádření. Je to otázka. Já bych prostě každému přál klid, jemnost a harmonii, a to, jak se k tomu dopracuje on, už bych nechal na něm. Protože jsou lidé, kteří mohou strádáním a nouzí dojít k velké moudrosti a k velkorysosti svébytnosti. A pak jsou lidé, kteří strádáním a nouzí dojdou ještě do většího strádání, a ještě větší nouze, a do určitého pocitu nespravedlnosti osudu. Takže nevím přesně, a nechci to tady nějak posuzovat – nevím, jak to ten chlapík myslel. Někdy některé věty vytržené z té celé situace…

Lidé mi vyčítali necitlivost, posílali mě do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho. A já si říkal: To je zajímavé, tito lidé nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni.

Martina: O tom bys mohl vyprávět – v tomto roce – o větách vytržených ze souvislostí.

Jaroslav Dušek: Ale to bych nemohl vyprávět jenom já. To má přeci kdekdo.

Martina: Bezesporu. Ale mimo jiné – promiň, že tě přerušuji, když už jsi tedy o to drnknul, já nevím, jestli bych našla odvahu o tom začít – bych řekla, že to, co se stalo tobě, to, jakým způsobem byly prezentovány tvé výroky, a co se kolem toho strhlo, že to je svým způsobem symptomatické pro tento rok, který nás minul, a pro nedávné časy. Řekni mi: Jakým způsobem pracovat dál, abychom na sebe nereagovali tak, jako na tebe reagovali lidé? Jako reagují na své protivníky, oponenty, na své blízké, kteří mají jiný názor? Řekni mi, co to je, že najednou nám jakoby schází trpělivost? Moje maminka, když jsem něco udělala špatně, tak používala úsloví: „Už mi chybí trpělivosti i nervů“, a bylo to – že jako už toho mám opravdu nechat. Ale myslím, že trpělivosti nervů, láskyplnosti, a vstřícnosti nám celkově v komunikaci ubývá. Jak to prožíváš ty?

Jaroslav Dušek: Já myslím, že neubývá. Spíš to tak vypadá v takzvaném virtuálním prostoru nějakého internetu a sociálních sítí. Víš, já jsem zažil zajímavou zkušenost v tom, že jsem byl v létě v Chorvatsku, a pak mi někdo psal: „Víš o tom? Podívej, co se stalo.“ A já moc na žádné sítě nekoukám, protože nemám ani nějak důvod. Tam bylo prostě moře a delfíni, a příjemná atmosféra, příjemní lidé. Takže mi přicházely různé e-maily, tak jsem na to koukal, takže jsem to objevil, a zjistil jsem, o co jde. A teď jsem to četl a říkal jsem si: „Tak co mám dělat?“ Já většinou nemám žádnou chuť na to reagovat, protože jakoby vím, nebo moje zkušenost v životě je taková, že čím víc to rozmazáváš, tím víc to smrdí. A ono to nikam nevede, nalepují se na to další reakce, a lidé pořád něco generují.

Mně je vůbec svět těch sociálních sítí cizí. Nejsem na žádné. Nemám Facebook, ani ten, jak se to jmenuje, ty další. Nejsem na žádné té síti přítomen, mě to od začátku nebaví, nevstoupil jsem tam. Takže mně to je cizí svět. Ale byli tam nějaké… tak jsem si přečetl, kdo mi přeje, abych umřel, a taková hezká přání tam lidé měli. Pro mě bylo třeba zajímavé, že nejvíce se rozzlobili ti, kteří mi vyčítali malou citlivost, že nejsem dostatečně citlivý. A ti mě posílali rovnou někam do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho, a tak. A říkal jsem si: „To je zajímavé, ti lidé vůbec nevědí, co činí. Oni vlastně nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni“.

Martina: Nevnímají význam těch slov.

Jaroslav Dušek: Ale že hlavně oni jsou ti, kteří v tu chvíli generují to, na co se sami zlobí. Říkal jsem: „To je fakt legrační“. Ale zajímavé pro mě bylo – to jsem ti chtěl říct – že já jsem v realitě, takzvané, v té fyzické – zažíval opak. Potom jsem někam přišel, a všichni na mě: „Tak co? Jak to zvládáte? Dobré? Jsme s vámi“ – a takové. A zažíval jsem vlnu obrovské podpory. Takže celý efekt toho jakéhosi strakatého dění mi přines opak. Lidé měli dojem, že to je hrozné, že na mě někdo nadává, ale já jsem v reálu zažíval to, že jsem dostával krásné e-maily, zprávy od lidí, kteří se třeba vyléčili z rakoviny, kteří mi psali: „Ano, je to tak, jak to říkáte, v podstatě. Já jsem se fakt ráda neměla. Dneska to vidím, že poslední roky stály za houby a že už jsem vlastně šla sama proti sobě“. Ale lidé to často dělají v nevědomé rovině, a to právě proto, že si to neuvědomují. Proto přichází nějaká zpráva z prostoru, třeba v podobě rakoviny, o které Vladimír Kavka říkal, že je to vznešená dáma.

Vláďa, který měl procentuálně obrovské úspěchy právě v léčbě rakoviny, hovořil o vznešené dámě, která přichází komunikovat s člověkem a upozornit ho na to, že něco vůči sobě nekoná šikovně. Vláďa vždycky říkal: „Jak chce někdo bojovat s touto nemocí, když je to on sám? On bojuje se sebou. Takový boj se nedá vyhrát. Ten člověk nemůže být vítězem nad sebou samým, to nejde. Zahubí se v tomto sebezápase“. Vláďa o tom nádherně psal ve svých knížkách, to si může každý dohledat. Já jsem s ním udělal hodně pořadů, a hodně jsem vycházel taky z jeho zkušenosti, kterou mi předával, když jsme si o tom povídali. Takže jen to uzavřu: Ke mně doputoval opak. Ke mně doputovala krásná slova, úsměvy, lidé, kteří za mnou chodili, a říkali mi své opravdu krásné příběhy.

Máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: A čím si vysvětluješ, že vlastně většina společnosti žila jinou realitu, než ty? Že žila tu, řekněme, mediální, žila tu, že na tebe zuřivě reaguje ministr zdravotnictví, což je samo o sobě poměrně zvláštní.

Jaroslav Dušek: Tak on měl ten průšvih na IKEMu, proto bylo jasné, proč se mu tak vaří krev.

Martina: Zamést liščím ohonem stopy, to se může jenom hodit.

Jaroslav Dušek: Víš, co se mi na něm nejvíc líbí? Že my fakt máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že společnost vlastně žila něco úplně jiného než ty osobně, přestože jsi byl spoluaktérem tohoto dění?

Jaroslav Dušek: Vysvětluji si to jednoduše. Toto tady je multidimenzionální prostor, kde žijeme v rozmanitých typech světa. Musí ti být jasné, že v úplně jiném vesmíru žijí pracovníci tajných služeb – já teď čtu výbornou knihu „Lží a klamem“ o Mosadu, – a tito pracovníci CIA, KGB, Mosadu, a podobně, musí žít v úplně jiném vesmíru. Autor to tam popisuje velmi pěkně a výstižně, jak se těmto lidem mění myšlení a jak už pak každého mají jenom jako nějakou oběť, nebo klienta, nebo potencionální něco, s čím by mohli nějak manipulovat, a už to nevidí jinak, už to tak v té hlavě prostě běží.

V úplně v jiném světě žijí vojáci, armády. Ti přece musejí plánovat tohle, támhle, zbraně. Představ si, že oni tímto opravdu žijí. Ale takhle každý člověk žije v nějakém svém určitém typu prostoru, podle toho, kam je vtažen – pracovně, nebo nějakým způsobem, zájmově. A takhle tady paralelně žijeme. Já taky neprožívám to, co prožívají armádní generálové, mě se to netýká. Stejně jako se mě netýká spousta rozhodnutí tajných služeb. Stejně nežiji jako generální ředitelé firem, a nevím jakých korporací, které se snaží z lidí vyždímat opravdu maximum. A tyhle světy tady teď paralelně jsou.

Můžeme své vědomí ladit buď na stanice Strach, Hněv, Lhostejnost, Pýcha, Malomyslnost, nebo naopak na stanice Odvaha, Radost, Láska, Klid a Mír

Martina: A jde zůstat nad tím? Jde zůstat tak, jak to popisují mnozí lidé, kteří byli v koncentráku, jako nejsilnější – i v pozitivním smyslu slova – zážitek jejich života? To znamená, že se kolem nich odehrává nějaká skutečná realita, ale to, jakým způsobem to k nim přichází, jak si to přebírají, je něco úplně jiného. Já tady třeba také velmi často rozebírám, co by, kdyby, rozebírám věci, které se dějí – špatné, a ty, ke kterým třeba máme nasměrováno – nemusíme mít, ale může to tak být – a ty tady přesto chodíš, takže buď máš rád mě, nebo ti přijde smysluplné se o tom bavit. Tak jak je to s tím, o čem mluvit, aniž by si člověk takzvaně kvantoval? Co k sobě pustit, a v jaké podobě? Protože to se nám teď v období malé smrti – adventu a zimy – může jenom hodit, promlít si to v hlavě. Protože – pardon, že pokračuji ve veledlouhé otázce – ale je rozdíl mezí tím, jestli před věcmi zavírám oči, nebo jestli k nim přistupuji nějak konstruktivně, řekněme.

Jaroslav Dušek: Rozhodně jedna z věcí, která mi vždycky napomáhá – dejme tomu, že takovéto slovo použiju – kdyby mě měly zachvátit nějaké chmury, nebo přílišný dojem, že už je všechno úplně špatně – je vždycky vědomí, že na této planetě právě v tuto chvíli je přítomno úplně všechno. Že tady jsou přítomny všechny typy počasí, všechny druhy podnebí jsou teď, v tuto chvíli, na této planetě dostupné. V tuto chvíli na této planetě ještě žijí domorodci, jako žili před mnoha tisíci lety. Žijí, jsou tady. Jsou tady stáda zajímavých zvířat, jsou tu pralesy, jsou tady korporace, města, kyselé myšlenky obyvatel měst, jak říká Jaromír Rašín. A vedle toho tady pořád je možnost kontaktu a přírodou, s lidmi, kteří jsou ve veliké pohodě. A toto všechno tady je teď, současně. A záleží na tom, na co já se naladím.

David Hawkins ve své knize o vzestupu úrovní vědomí říká příklad – když jsme v rádiu, tak se mi zdá dobrý. Říká: „Tak si to třeba představte tak, že tady různé rozhlasové stanice vysílají, a jedna stanice se třeba jmenuje Strach, jedna se jmenuje Hněv, jedna se jmenuje Lhostejnost, jedna třeba Malomyslnost a jedna Pýcha. A pak jsou tady stanice, třeba Odvaha, Radost, Láska, Klid, stanice Mír. A tyto stanice teď všechny vysílají, jsou tady, a záleží na tom, kterou si naladíme“. To znamená, že naším nástrojem je toto ladění, to, jak my ladíme. A když já naladím na stanici Strach, tak dostanu pěkné, hutné vysílání s tisíci informací a důkazů o tom, že tato stanice vysílá svůj strach oprávněně, a také, že ho dál šíří. A bude to tak. A pokud mě nenapadne, že tady vysílá taky jiná stanice, tak můžu poslouchat tuto stanici, a celý život můžu zůstat krásně ve strachu. Nebo se od někoho dozvím, někdo mi řekne: „Proč si nenaladíš stanici Odvaha?“ „A stanice Odvaha je jako co? Aha, tady je stanice Odvaha.“

Svůj vnitřní radar můžeme očišťovat, udržovat tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, nesnažit se ho přediskutovat.

Martina: A co když je stanice, která poslechla to, co jsi řekl v jednou rozhovoru: „Někdy se lidem plete obezřetnost, bdělost, a strach“? Co když někteří lidé říkají: „Vy mě strašíte“. A vy přitom říkáte jenom: „Ne, ne, ne, pozor. Buďte bdělí a obezřetní, protože jinak byste mohli padnout do strachu, protože se tady pro vás strach míchá v kotli“.

Jaroslav Dušek: Vždyť ano, protože ten přirozený… teď jsem dělal Duši-K, a tam hezky mluvila dívka, že strach má různé polarity: Jeden je přirozený strach, prospěšný, to znamená, když jdu přes ulici, tak se rozhlédnu doleva, doprava, podívám se, jestli něco jede – doleva, doprava – a jdu. A to je normální, to udělám, protože tam nevstoupím s posvátným pocitem, že se mi nemůže nic stát. To je praktický, někdo by řekl strach, někdo obezřetnost. Já bych tomu třeba řekl vnímavost, nebo všímavost – že prostě všímáš, vnímáš nějaké zprávy z prostoru, které ti říkají: „Tudy jdi. Tudy nejdi“. Sokrates měl své daimonion, které k němu promlouvalo zevnitř, a třeba, jak on říká, v půlce věty ho zastavilo, a řeklo: „Nepokračuj dál v této větě“, a on už byl zvyklý to poslouchat, nevyhodnocovat, nediskutovat s tím proč, co, a jak, a věděl: „To je můj lakmus, který mě vede“. To je jedna věc. Takže jedna možnost je ladit si stanice, prozkoušet škálu stanic a zjistit, která mi opravdu pomáhá, která mně vlastně dává dobrou náladu a která mi dává nějaký smysl k tomu, abych si zítra znova tuto stanici naladil.

Druhá věc je to, o čem teď tady mluvíme. To znamená nějaký vnitřní radar, očišťovat, udržovat ho, tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, pokud možno se ho nesnažit přediskutovat nějakými… Ty jsi řekla – promlít si to hlavou.

Martina: To je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Já si myslím, že v hlavě by se to mělo zpomalit a zastavit, moc to tam nemlít. Tam, když se to mele, tak to většinou vede k pocitu zmatku a dezorientace, že člověk pak neví, co má dělat.

Martina: Ono se to v člověku točí. My na to máme moc hezký český termín – že je dotyčný člověk vytočený. A to je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Takže v hlavě bych to moc nemlel, tam bych to zpomalil. A teď bych to pomalu tahal přes srdce a přes dech, a tam bych se ptal jednoduchou otázku: „Tato informace, která ke mně přichází, mi energii poskytuje, nebo mi ji bere? Snaží se mě vtáhnout do procesu zmatku, nebo mně dává jasnost, vznešenost, velkorysost, sílu, chuť? Nebo mě disgustuje? Jen to uslyším, už se mi kazí nálada, jen to uslyším, už cítím, jak mě to táhne do nějakého prostoru, který mě nezajímá.“ A teď se naučit: „Tam já nejdu. To není pro mě – tento způsob přemýšlení, tento způsob přemítání.“ Omlouvám se, rozumím tomu, že někdo se vyžívá v tom, že prozkoumá všechna tato ohrožení, která tady bytost má, protože strategie strachu je nekonečná. Můžeš se bát pavouka, hada, velkých prostor, malých prostor, velkých výšek, velkých hloubek, můžeš se bát lidí, nebo naopak prázdnoty, když tam lidé nejsou.

Martina: Můžeš si vybrat.

Jaroslav Dušek: Můžeš si vytvořit strach vlastně z čehokoliv. Takže to je další bod. A pak je možnost tuto ladičku čistit, ladit ji tak, aby byla připravena, abychom ji naslouchali. A pak je taky možnost si uvědomit, že to, co vstupuje do našeho zorného pole, takzvané významné události, mohou být zprávy o tom, co máme odložit, zpráva o tom, že tímto se zabývat nemáme.

Řešení každé situace je už přítomno. Naše úloha není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu potřebujeme klid.

Martina: Teď ne.

Jaroslav Dušek: Vůbec. Mám jednoduchý příklad ze tmy: Stalo se mi tam, že v momentě obrovské blaženosti, kdy jsem měl předposlední večer pocit, že už jsem v nějaké nirváně, a že levituji nad postelí – a je to nádherné – tak v tomto okamžiku jsem si vzpomněl, že mi někdo dluží nějaké peníze. A mě to zaskočilo, proč se mi v tomto okamžiku úplné harmonie, klidu, vynořuje taková rušivá informace. A protože jsem zůstal v této tmě, po několika dnech, v klidu, tak ta zpráva ke mně promluvila a řekla: „Tento tvůj myšlenkový program se ti neukazuje proto, abys ho nějak začal řešit, ale proto, aby ses ho zbavil. On ti vystupuje proto, aby ti ukázal, že tím se nemáš zabývat, že to je určitý typ myšlenkového programu“. A někoho to může podráždit a řekne: „Počkej, když ti někdo dluží peníze, tak se tím musíš zabývat“. Ale právě že čím jdeš hlouběji pod povrch věcí, tak tím více vystupuje informace, která je na povrchu nepochopitelná: Že řešení každé situace je stejně už přítomno, už tu je, a úloha naší bytosti není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu opět potřebujeme klid, o kterém jsi mluvila.

To znamená, že to je pro náš intelekt, pro naše plánování, a manipulativní myšlení, naprosto nepřijatelná představa. Jakože řešení tu někde je, a já budu čekat, až přijde? Takhle to nejde. A to jsou přesně vlády, politici – pořád dělají řešení, pořád vyřizují, pořád mění zákony, mění předpisy, pořád něco. Vždyť oni pořád něco řeší. Nikdy nic skutečného nevyřešili, protože problémy jenom narůstají. Já nevím o žádném problému, o kterém by se řeklo: „Ten zmizel. Vláda to rozčísla – to se nám ulevilo – a už tu není problém se zdravotnictvím, se školstvím, s financováním“. Ne, problémy rostou, a přesto je pořád lidé řeší. A my si musíme uvědomit, že řešení je přítomno.

Já teď ti tady nemůžu říct konkrétní věci, ale divadlo Kampa je v situaci, kdy do konce roku, do toho prosince, má opustit prostory Sokola, které patří České obci sokolské, protože obec sokolská se rozhodla, že zvýší nájem na takzvanou komerční hladinu pro Prahu 1, což bylo skoro ztrojnásobení původního nájmu, a to je prostě obrovská částka, kterou divadlo, které hraje pro děti, a pro různě vyšinuté autisty, postižené, a tak dále, nemůže generovat. To není divadlo exkluzivní, pro nějaké bohaté lidi, kteří by tam utráceli dva nebo tři tisíce za večer. Tak to prostě není. Takže divadlo tento prostor musí opustit.

A teď se lidé ptali, co a jak. A my jsme si uvědomili, všichni tam, s manželkou, s dětmi, kteří tam působí, s ostatními, že je to vlastně dobrá situace, že přijde něco lepšího. A dali jsme do prostoru pocit, že řešení už je přítomno a že přijde. A momentálně, když tady natáčíme tento pořad, to znamená trochu dřív, než bude vysílán – možná, že do té doby ti řeknu, ještě tam dotočím nějakou přesnější informaci – se vynořilo úplně nečekané řešení, které nebylo možné příliš vymýšlet, protože je až neuvěřitelné – prostě takzvaně spadne shůry. Najednou se něco vynoří, a ty říkáš: „Tak, jestli tohle vyjde, tak to je ono“. A díky tomu třeba najednou říkáš: „Aha, tak proto nás to nechtělo pustit do jiných prostor, támhle, támhle, protože toto bylo už nějak předchystáno, připraveno“. A když člověk kráčí životem s touto zvláštní zkušeností, že řešení tu je a že někdy přichází třeba pomaleji, než bychom si přáli – tak většinou přijde přesně ve správnou chvíli. To je vtip tohoto řešení. Když je nouze nejvyšší, bývá pomoc nejbližší – tak se to říkává, a znamená to tohle. Řešení tu je, akorát mysl se bojí, koncipuje, manipuluje. Ona to řešení nevidí, nebo ho vidí v tom, že zmanipuluje realitu. Jenomže na zmanipulování reality, to bys fakt musela být pracovnice Mosadu – jak oni popisují – že to opravdu zmanipulují, a provedou neuvěřitelné zásahy do reality. Proto si možná tento typ myšlení myslí, že to dokáže vždycky vymyslet, nějak očůrat skutečnou realitu, skutečný krok života. Ale jakmile si k sobě pustíš tuto možnost, tak ti život potvrzuje – aspoň tedy moje zkušenost – že se řešení vynořují a přicházejí přesně v tu chvíli, kdy je potřebuješ.

A jsou to třeba legrační situace. Já jsem teď měl úspěšný pátek. V pátek ráno jsem naložil, měl jsem v autě nějaké věci, které jsem potřeboval takzvaně odevzdat do sběrného dvora. A protože tam nejezdím často, tak nevím, kdy mají otevřeno, tak jsem tam jel v pátek ráno. Nejprve jsem odvezl Ivetku na vlak, a pak jsem jel do sběrného dvora, a koukám, pátek zavřeno. Ale brána byla otevřená, stál tam nějaký náklaďáček, a já volám z okénka: „Prosím vás, jak to je? Máte tedy otevřeno, nebo ne?“. A oni z toho auta říkali: „To my nevíme, my nejsme odsud. Musíte do kanceláře“. Tak jsem vjel s mikrobusem dovnitř, šel jsem do kanceláře, kde byla jedna žena a dva muži, a říkám: „Dobrý den, vím, že přicházím úplně mimo úřední hodiny: Ale nemohl bych tady přeci jen nechat dva dřevotřískové rámy?“ A paní se začala smát, jeden pán se taky začal smát, a paní řekla: „Jasně. To víte, že jo.“ A jenom ten druhý pán v oranžových montérkách řekl: „Ty jsi otevřela bránu?“

Martina: Pořádek musí být.

Jaroslav Dušek: A já jsem řekl: „Ne, stojí tam nějaké auto, bylo otevřeno, tak jsem vjel dovnitř.“ A paní řekla: „Pojďte.“ A tak jsem to tam odevzdal. A ještě řekla: „Hoďte to tam do toho dřeva“. A já říkám: „Ale ono je to ještě omotané igelity.“ A ona: „Tak to dejte tady, a chlapi to potom rozeberou“. Takže to bylo takové. A teď jsem odjížděl s pěkným pocitem, jak se dají věci vyřešit snadno, když je dobrá vůle. A tak jsem měl takovýto pátek, představ si. Byl to krásný den. A já jsem si říkal: Ano. To je ten moment, kdy jsou řešení připravena. Rozumíš? Je to připravené – ráno tam byla brána otevřená. A kdyby byla zavřená, tak odjedu, nebudu tam říkat: „Dobrý den. Prosím vás, otevřete mi bránu“.

Martina: Tak sis to užil, protože to je znamení, že věci se prostě dějí. Jaroslave, moc ti děkuji. Děkuji za připomenutí toho, co je důležité, a děkuji za to, že nám pomáháš všímat si zázraků, které se dějí dnes a denně. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji, a těším se za týden na Štědrý den. Na slyšenou.

Martina: Ještě bych ocitovala kousek z vaší knihy, kde říkáte: „Politické neziskovky usilují o revoluční změny v západních společnostech. Změny, jejichž výsledkem by bylo o mnoho méně bezpečí, a mnohem více chudoby. Jejich cílem je destrukce našeho způsobu života, na jejichž troskách chtějí vybudovat krásný nový svět. Byla by to však neomarxistická totalita, která je stejně jako klasický marxismus čirým zlem, je to marxistický boj s kapitalismem, jen převlečený do moderního a líbivého hávu zachraňování planety.“ Ale povězte mi: Ani úplně naivní absolvent nějaké sociální katedry přece nemůže chtít méně bezpečí, nemůže chtít více chudoby pro své potomky, nemůže chtít nejistou budoucnost. Zní to divně – takže tam přece musí být nějaká jiná ingredience, kterou třeba nedokážeme pochopit.

Robert Kotzian: Jak u koho. Onen naivní absolvent jednak žije v domnění, že komunismus, tedy marxismus, byl poražen v roce 89, a už vlastně dál nehrozí. To myslím, že může žít v tomto přesvědčení. A on na vysoké škole, pokud jde o méně bezpečí – tím mám na mysli zejména masovou nelegální migraci, a vidíme, že ke snížení bezpečí vede, vidíme to všude po Evropě – má kolem sebe, vidí zahraniční studenty. Ale to jsou lidé, kteří se na škole chovají slušně, jsou to přátelé, chodí se spolu třeba večer bavit, a vůbec si pravděpodobně tento člověk, ve svých letech, vůbec nedovede představit, že to jinde, a za jiných podmínek, a po určité době, může vypadat dramaticky odlišně. Je pravda, že zvláště v poslední době jsou informací, že to může vypadat docela odlišně, plná média, plné sociální sítě, takže informace má, ale klapky na očích, které mu mnohdy škola dá, tak mu zabraňují to vidět. A asi je nezbytné, aby ještě nabral více zkušeností, a měl například vlastní rodinu a děti, aby si uvědomil, že dětem taky něco hrozí, že ony vyrostou do nějaké reality, a uvědomil si tyto trendy.

Martina: Jenom by asi ve stádiu myšlenkového polotovaru neměl ovlivňovat veřejný politický život, a směrování demokracie ve své zemi.

Robert Kotzian: To by neměl. Ale těžko se to vykládá mladému člověku, který je pln ideálů, a má pocit, že poznal, jak to má být, a musí to často vyventilovat ven. Ale nechtěl bych, opravdu bych nechtěl, házet všechny mladé lidi do jednoho pytle, protože je mnoho mladých lidí, kteří vědí, jak to je. Také jsem si to na vysoké škole prožil.

Martina: Když se bavíme o politických neziskovkách a o jejich stoupencích, zaměstnancích, spolupracovnících, sympatizantech, tak vy jste tady před malou chvílí zmínil, že mnozí si myslí, že marxismus, komunismus, socialismus, zmizel s rokem 89, a že základní myšlenky levice jsou mrtvé, že znárodňování, státní vlastnictví, vyvlastňování jsou jakési vzpomínky, rezidua, která vyvanula spolu s rozpadem Sovětského svazu. Ovšem, když slyšíme některé výroky, třeba Pirátů, stran soukromého vlastnictví, tak víme, že některé jsou stále živé. Myslíte, že toto, co se děje, toto, o čem se bavíme, je jakási další nová vlna levicového extrémismu?

Místo komunistického znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví, klimatická spravedlnost, boj proti diskriminaci. Ale je to totéž vnímání světa jako stálého mocenského souboje.

Robert Kotzian: Je to vlna, kdy tyto myšlenky znovu začínají být atraktivní: Místo znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví a podobně, dáváme jim nové názvy, dává se jim na veřejnosti kladné znaménko, říkáme tomu klimatická spravedlnost, sociální spravedlnost, bojujeme proti diskriminaci – ale v zásadě je to pořád totéž vnímání světa, pořád totéž vnímání reality jako permanentního, všudypřítomného mocenského souboje. Je to podle nich tak, že muž má nad ženou moc, působí na ni mocensky, uplatňuje na ni nějakou dominanci, proto je potřeba do toho vztahu, mezi ně, vstupovat politicky, tento vztah dekonstruovat, a jaksi bojovat za rovnost v tomto vztahu. A vidíme – a všichni si umíme přečíst Istanbulskou úmluvu – jak by si to asi představovali. Zcela pomíjí to, že mezi lidmi může být celá řada jiných vztahů než jenom vztahy mocenské, kdy jeden ovládá a utlačuje druhého, který je utlačován, a prožívá tedy – jak oni dnes říkají – opresi. Ale existuje spousta jiných vztahů – smlouva, láska, charita – to přece jsou normální vztahy mezi lidmi, a nemají nic společného s nějakým mocenským ovládáním jednoho druhým.

Martina: A na tomto místě musím jenom připomenout, že se bavíme o skupině, kterou vy hovorově nazýváte politické neziskovky, a nebavíme se o všech neziskovkách, které tady jsou a které se věnují opravdu smysluplným sociálním programům. Nebavíme se o dobrovolných hasičích, nebavíme se o institucích, které pomáhají se vzděláním, asistenčními službami, výcvikem vodících psů, a podobně. Bavíme se čistě o politických neziskovkách, tak jak je popisujete v knize, a jak jsme je vysvětlili částečně na začátku, protože ještě navíc vlastně děláte rozdíl mezi politickými neziskovkami a politickými neziskovými organizacemi. Takže vy mezi tím nemáte rovnítko. Jenom abychom to uvedli na pravou míru, a aby se teď někdo necítil smutný a dotčený neprávem. My už jsme se o tom také tady bavili, zmiňovali jsme i jméno jednoho slavného mecenáše, ale přesto všechno: Dá se zjistit, z čeho všeho všechny tyto politické neziskovky žijí, jaké všechny jsou zdroje jejich příjmů? Protože, když se na ně člověk podívá, tak velmi často narazí na velmi malou transparentnost.

Robert Kotzian: To je právě ta potíž, že se to moc zjistit nedá, to je tajemství, které si oni velmi pečlivě chrání. Koneckonců i to je směr, kterým šlo před asi před pěti lety Orbánovo Maďarsko – udělat v těchto věcech pořádek – to znamená snaha zvýšit transparentnost jejich fungování, protože dneska tyto informace o politických neziskovkách můžeme čerpat pouze z toho, co o nich někdo, a teď mám na mysli zejména novináře, napíše, co ony samy o sobě prozradí, řeknou, napíšou ve výročních zprávách, na různých webových stránkách, a podobně. A pak o nich můžeme, o jejich činnosti, zjistit informace, pokud jsou dotovány z veřejných rozpočtů, takže vlastně z materiálů, které jsou v dosahu zákona o svobodném přístupu k informacím, to znamená takzvané stošestky. Tam lze požádat dotující orgán o to, aby poskytl informace o tom, co žádají, na co dostaly peníze, jaká je uzavřená smlouva, jaký podíl z dotace tvoří mzdové náklady. To jsou vždycky podstatné informace, ale už velmi těžko se to stopuje dál. Informací skutečně mnoho není, a ony dobře vědí, proč si detaily nechávají pro sebe.

Pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva pochází z hlavních politických neziskovek. Soudci, kteří přišli z neziskovek financovaných Georgem Sorosem často soudí případy, kde hrají roli právě Sorosovy neziskovky.

Martina: Když jste zmínil Maďarsko, tak to narazilo ve snaze o větší průhlednost financování politických neziskovek především na tvrdý odpor Evropské unie a jejího soudního dvora. Není kouře bez ohýnku – tak se myslím jmenuje jedna detektivka Agáty Christie. Co v tomto případě vidíte vy jako ohýnek v tom, že se Evropská unie a soudní dvůr tolik zasadily o právo politických neziskovek na neprůhlednost financování?

Robert Kotzian: Podívejte, člověk nevidí do hlavy soudcům, kteří měli na toto rozhodnutí vliv, a netušíme jejich historii – myslím tím profesní historii. Já v knize popisuji činnost jedné pozoruhodné a výjimečně – tedy nějak finančně zajištěné – francouzské konzervativní politické neziskové organizace – v angličtině si říkají European Council for Law and Justice. A tato nezisková organizace se zabývá, mimo jiné velmi v detailech, vlivem politických neziskovek, mohli bychom říct progresivistické hydry, ve dvou mezinárodních organizacích, a to právě u Soudu pro lidská práva, a v OSN. Evropský soud pro lidská práva není Evropský soudní dvůr – to je jiná organizace – ale přesto velmi podstatná. A jejich zjištění jsou opravdu skandální, protože zjišťují, že pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva má svou hlavní historii v sedmi hlavních neziskovkách. Ujišťují, jak obrovský vliv tyto neziskovky mají, kolikrát tito soudci pocházejí z politické neziskové organizace, z politické neziskovky financované právě sítí George Sorose, a nápadně často soudí případy, kde se v některé ze stran sporu, nebo v nějaké roli, účastní zase politická neziskovka financovaná ze sítě George Sorose. Toto je situace na Evropském soudu pro lidská práva.

A tato analýza jde zase pouze do úrovně soudců. Nejde hlouběji do úrovně úředníků tohoto soudu, kterých je mnoho, a pokud to na úrovni soudců vypadá takto, tak já si kladu otázku, jak to vlastně vypadá v úřednickém ansámblu, který je pod tím. A je vidět, že vliv politických neziskovek na rozhodování této vrcholné instituce – (Evropský soud pro lidská práva není součástí Evropské unie, to pouze pro pořádek.) – je podle těchto zjištění skandální.

Nedávno vydali novou analýzu, kde to zkoumají po letech, a stav je stejný. Zkoumali vliv neziskovek na Organizaci spojených národů, jakým způsobem si tam zajišťují vliv prostřednictvím jakýchsi Big NGO, opravdu světových nadací, Bill Gates, Soros, Nadace Henryho Forda, a tak dále, a to jsou opravdu neuvěřitelná zjištění. Takže, přestože taková analýza neexistuje ve vztahu k Soudnímu dvoru Evropské unie, nedělám si iluze, že to tam je dramaticky jiné. Čili, je to onen pochod institucemi, a progresivisté mají – před, řekněme neideologickými lidmi, čili můžeme říct, konzervativními lidmi – mílový náskok. A jsou tak daleko, a tak hluboko, že člověk nad tím opravdu jenom kroutí hlavou, když takovéto analýzy čte. A to jsou analýzy, kde jsou zdroje, odkazy do konkrétních rozsudků, na konkrétních případech, a každý si to může, pokud má čas a píli, ověřit.

Martina: A všechny mají zjevně jedno společné – nic se nestalo.

Robert Kotzian: Samozřejmě – je to přece pouze hájení obecného dobra. Jak jsem říkal, u toho zásadního rozhodnutí z roku 2012 o tom, jak italská pobřežní stráž dostala za uši, když lodě odvezla, nebo přinutila odjet zpátky do Libye, tak tam samozřejmě politické neziskovky figurovaly také.

Martina: Když se zaměřím na to, co jste teď uvedl jako výsledek této analýzy – nerada bych vás svými otázkami dovedla před trestně právní soud – tak by mě přesto zajímalo toto: Tito lidé na takto vysokých pozicích, postech, soudci, už asi nejsou naivní, jako mnozí čerství absolventi vysokých škol, nebo studenti vysokých škol. Tak co byste v tomto případě sledoval spíše: Sleduj peníze? Nebo sleduj moc?

Robert Kotzian: Myslím, že ano, že opravdu lidi ve věku, kdy lze jako soudce odejít do Evropského soudu pro lidská práva, případně do Soudního dvora, už nelze podezírat z jakési nezralosti, tam už je v nějaké míře přítomno i ideologické přesvědčení – latentně, nevím do jaké míry vědomě a promyšleně – ale nepodceňoval bych ani potřebu na závěr profesní kariéry, případně ve vrcholném momentu profesní kariéry, spáchat něco dobra. To myslím, že si tito lidé tímto způsobem stavějí svůj pomníček, ale netuší, že to je jednání, které směřuje proti Evropě, pokud ji uchopím jako celek.

Diskuse o imigraci s politickými neziskovkáři je stejná, jako s komunisty, kteří tvrdili a tvrdí, že komunismus je dobrá myšlenka a jen se nepovedla, ale příště, že se už povede

Martina: Myslím, že můžeme vidět v přímém přenosu, že multikulturalismus není tak docela zvládnutý, a mám-li to říct eufemicky, tak může přinášet jistá bezpečnostní rizika, a možná úplně malý civilizační rozvrat. Přesto se politické neziskovky – vy jste to tady opakovaně zmiňoval – velmi angažují v nelegální migraci, nejenom v migrační krizi jako takové, ale v nelegální migraci. Myslíte si, že těmto lidem, kteří mají před sebou celou budoucnost, nedochází, že z Evropy se může, při překročení určité hranice, stát něco mezi Blízkým východem a Afrikou, akorát bez ropy? Že jejich sny o dobru, krásném světě, ve kterém se všichni drží za ruce, mohou být utopeny v krvi?

Robert Kotzian: Víte, já myslím, že my teď děláme – my oba, ale nemyslím to kriticky – možná jistou chybu v tom, že se snažíme analyzovat, jak tito lidé přemýšlejí, ale s naší vlastní zkušeností, snažíme se v tom hledat nějakou racionalitu, případně její popření. Ale já si myslím, že oni si tyto otázky prostě ani nekladou. Oni prostě byli na univerzitě, tam byla spousta zahraničních studentů, všichni nesmírně přátelští, hovorní, dobře se s nimi popíjela káva, či sedělo večer při nějakém nápoji, a oni tímto pohledem vnímají vlastně všechny ty, kteří takto chtějí přicházet, a nekladou si otázky, jak to, že přichází jenom samí mladí muži, a všechny ty otázky kolem toho. Nedívají se do Švédska, kde musela nastoupit armáda, nedívají se do těchto zemí na no-go zóny.

Mně je znám případ z mého města – stal se poměrně nedávno – kdy na jednu školu byla dovedena žena, pravděpodobně Češka, která si vzala muslima, a dětem říkala, že ona nemusí nic z toho, co se vykládá, od zahalení, až nevím po co. A já si nedovedu představit myšlení pedagoga, nebo školy, vedení školy, které toto umožní, a udělá to bez vědomí rodičů. Prostě oni toto rácio nemají, tyto otázky si nekladou, pořád si myslí, že to zvládnou. My to přece známe z debat, které se odehrávaly v devadesátých letech, o tom, že komunismus se tady nepovedl, ale v zásadě je to fajn, a příště už to dopadne dobře, protože je to v zásadě hezká myšlenka, a jenom provedení bylo špatné.

Martina: Ale my už víme, jak na to.

Robert Kotzian: Známe absurdnost této debaty. A já si myslím, že někde v této poloze tito lidé uvažují, a vědomí vznešenosti hodnot, které hájí, je pro ně tak silné, že si s tím nedokážou poradit, a nedokážou ho snést z piedestalu na chladnou půdu racionality a tam ho rozebrat. To neudělají. A otázka je, co je může přimět k tomu, aby to udělali.

Martina: Myšlení.

Robert Kotzian: Myšlení by mohlo. Možná že je to o tom. Nevím, jak se ve školách pracuje s tím, co je kritické myšlení, nevím, jak se děti učí třeba diskutovat a zpochybnit cokoli, třeba takto: „Řekni mi svůj názor, a teď ho zpochybni“, jak se v tomto cvičí. Protože doba je taková, že sebepřesvědčení o tom, že hájím vznešené hodnoty, je pro tyto lidi tak silné, že si s tím neumí poradit. Z větší části.

Martina: Ego odvádí dobrou práci.

Robert Kotzian: Zdá se, že ano.

Jednou z hlavních činností politických neziskovek je strategická litigace, systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit trvalou systémovou změnu

Martina: Protože morální nadřazenost takového člověka proti všem ostatním musí být skutečně velkou odměnou, možná větší než peníze. Možná by také pomohla věta paní profesorky Hogenové, že by lidem pomohla zbožnost tázání, kdybychom se stále mohli ptát, a kdybychom měli potřebu se ptát, a nejenom stále odpovídat. Ale teď nebudu mudrovat.

Zmínil jste školu, kam přišla paní, která vyprávěla o tom, jak se jí žije dobře ve vztahu s muslimem, což může být klidně možné, dobré, uvěřitelné, velmi uvěřitelné, nicméně opět neaplikovatelné na všechny stejně tak, jako negativní případy soužití nemohou být aplikovatelné na všechny. A musím říci, že dokonce vím, že v Brně si jedna městská část prosadila, že do tamních škol nesmí neziskovky, které by jakýmkoli způsobem ovlivňovaly jejich děti, protože tam také byly tendence zvát neziskovky, a jeden den mít třeba na sobě nikáb, a podobně, aby zjistili, že to vlastně má své určité výhody. Takže tyto občanské iniciativy tady jsou.

Ale my jsme teď bavili o poměrně viditelném působení politických neziskovek. Pojďme si ještě říct, kde politické neziskovky působí velmi intenzivně, a není to tak patrné? Teď jsme zmínili, že to bude pravděpodobně školství, naznačili jsme, že to je zjevně politika, o médiích a justici jsme také zmínili. Kde myslíte, že ve své činnosti neumdlévají?

Robert Kotzian: Kdybych měl hovořit o působení neziskovek skutečně jako o organizaci, čili nikoli o jednotlivcích, kteří jsou třeba členem, ale zaměstnáni jsou, dejme tomu, v médiích, tak bych jmenoval jednu z jejich metod práce, a to podstatnou, a už jsme to tady nakousli: Strategická litigace, to znamená jakési systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit – oni tomu říkají „systémová změna“, – to znamená něco, nějaké obecné pravidlo, které už potom následně bude fungovat vždycky tak. Je to třeba ten soud, spor Itálie versus – nevím, kolik tam bylo těch migrantů – který potom v roce 2012 skončil u Evropského soudu pro lidská práva.

Ale jsou to například taky takzvané klimatické žaloby: Nedávno se u nás jedna z klimatických žalob dostala do další fáze – naštěstí zatím byla neúspěšná – kde environmentalistické neziskovky napadají své státy před soudy, že se v Pařížské dohodě, nebo v nějaké jiné mezinárodní smlouvě, zavázaly k takovým a takovým klimatickým cílům, ale neplní je. A teď napadnou stát, a je na soudu, aby rozhodl, jestli to tak je, nebo není, a pak soud může třeba i něco přikázat státu. To znamená, že třeba v roce 2021 takový spor skončil v Německu u Ústavního soudu, a soud vládě nařídil urychlit snižování emisí. V Holandsku soud v roce 19 nařídil vládě snížit o čtvrtinu emise do roku 2020, což jsou skutečně politická rozhodnutí. Dost často se to odehrává s migranty, a cílem je posouvat praxi. Zajímavostí třeba je, v roce 2021 evidovala Organizace spojených národů přes 1500 klimatických žalob od osmatřiceti zemí světa. Čili je to celosvětový jev.

A existuje snaha donutit státy k tomu, aby – když se jejich politici lehkovážně podepíší třeba pod Pařížskou dohodu – potom skutečně docházelo k naplňování těchto radikálních cílů. Čili, vyšponuje se politická debata, třeba že je potřeba podepsat Pařížskou dohodu – klimatická odpovědnost a tak dále a tak dále – a pak uplyne nějaký čas, státy to neplní, protože to mnohdy ani nejsou schopny plnit. Nebo respektive nejsou schopny se postavit před vlastní občany a říct jim na rovinu – nevím, kdo to nedávno řekl: „Teď dobrovolně zchudneme, a naplníme klimatické cíle.“ Tak potom už si to politické neziskovky začínají vynucovat u soudu. A soudy to skutečně státům přikazují, a státu vznikne povinnost. Za normálních okolností státu vzniká povinnost tehdy, když se tak usnese parlament prostřednictvím zákona, či jinak. Ale tady je to prostřednictvím soudu, a demokratický proces už je zcela vynechán.

Martina: Teď jste se několikrát zmínil o environmentálních žalobách, a to je téma, které v různých podobách můžeme potkávat v médiích dnes a denně, potkáváme ho i ve školách. Pracují i tady neziskovky, politické neziskovky na tom, aby děti byly již od malička seznamovány s environmentálním žalem, s problematikou genderu a podobně? Narazil jste na to, když jste sledoval jejich aktivity?

Robert Kotzian: Narazil, děti jsou směřovány – pokud jde o environmentální téma, nebo ochranu životního prostředí – k tomu, aby, řekněme, zesíleně vnímaly problém klimatu. Není to přímo o politických neziskovkách, ale jaksi je tam snaha, aby toto téma čnělo nad ostatními, nebo bylo vnímáno jako zásadní, prostě jako světový problém.

Martina: Společenská objednávka.

Robert Kotzian: Je to tak. Potom už samozřejmě jak děti postupují vzdělávacím systémem dál, jsou zpracovávány v dalších stupních vzdělávání třeba už tím, že se s politickou neziskovkou setkají na vysoké škole. Takže toto téma určitě ano.

Kdyby politické neziskovky zveřejnily své skutečné politické cíle, tak by se jich veřejnost i politici lekli. Proto je skrývají za lidsko-právní agendu.

Martina: Ano. A když se takto předpřipravené děti pak seznámí s třeba s neziskovkami, nebo přáteli na vysokých školách, a jejich kritické myšlení není zrovna vyvinuté, tak je to asi poměrně dobré podhoubí pro další rozvoj těchto myšlenek. Ale ještě jsme se bavili o tom, zdali se neziskovky, politické neziskovky, angažují i v gender výchově na školách.

Robert Kotzian: Ony se tam angažují zprostředkovaně, právě cestou přípravy vzdělávacích materiálů, cestou přípravy pedagogů na výuku. Tam ony působí při Ministerstvu školství mládeže a tělovýchovy, podílí se na metodických materiálech, a pedagogové už potom často přicházejí tímto tématem ovlivněni. Zase, nejsou všichni pedagogové stejní, leckdo si s tím velmi dobře poradí. Určitě je v pořádku, pokud se dětem předestře, že toto téma existuje, a předestře se jim, že existuje i druhý pohled, a to je asi to, co bychom si představovali, že se dětem řekne: „Hele, podívejte, toto jsou věci, které lze vidět tak i tak, a vy se prostě rozhodněte, protože musíte mít kritické myšlení.“

Martina: Svobodná diskuse, a pokud možno ne na tato témata ve druhé třídě.

Robert Kotzian: To myslím, že je trochu brzo.

Martina: Když se podívám do minulosti politických stran a ideologií, tak komunisté se za své cíle, za svou ideologii, nestyděli – za marxismus leninismus a podobně, stejně jako socialisté. Kapitalismus se nestydí za své teorie o tom, že rozhoduje trh. Řekněte mi, čím to je, že se politické neziskovky tváří, jako by každá z nich prosazovala jen svou agendu, která je posvěcena právě zmíněnými lidskými právy, a vůbec se společně veřejně nešikují za nějakou společnou ideologii? Působí dojmem, že každá má svou agendu, své zájmy, a že není nic, co by je spojovalo, přičemž, jak jsme se teď o tom bavili, zjevně to tak úplně pravdou nebude.

Robert Kotzian: Kdyby to udělaly, domnívám se, že by se jich lidé, a možná i politici lekli. Ony se opravdu snaží nevyvolat situaci, kdy by někomu došlo, o co tady vlastně jde. Byť i platí – a to jsme taky říkali – že jednotliví aktivisté mnohdy ani netuší, že tady o něco jde, a mají pocit – když jdou domů ze setkání v politické neziskovce – boje za vznešené hodnoty. Když jdou z ulice, kde bránili provozu aut, se značkou třicítky, rychlostí třicet v ruce, tak často odcházejí s tím, že jim sice lidé z aut nadávali, ale oni prostě hájili vznešenou hodnotu. Oni vidí něco, co ti řidiči nevidí, vidí dál – do budoucnosti. Takže mnozí to nevědí. A kdyby se spojili v jeden šik, a měli společné požadavky, tak myslím, že by se jich možná někdo lekl, a začal si dávat pozor. Zbytečně by na sebe upozorňovali.

Financování politických neziskovek by mělo být transparentní, měla by se na ně vztahovat stejná pravidla, jako na politické strany, a měly by podléhat veřejné kontrole. Ale toho se bojí.

Martina: Vy jste naznačil, a z vaší knihy je zřejmé, že se obáváte, že politické neziskovky už prorostly západní společností jako metastázy, a mají spoustu bypassů – a v tomto stádiu je léčba krajně obtížná a možná i nebezpečná. Řekněte mi: Co tedy dělat, aby se společnost uzdravila? Aby lidé začali vnímat svůj vlastní rozum, své vlastní kritické myšlení, ptali se, trvali na odpovědích, a nenechávali tento veřejný život a svou moc, svou osobní moc, v rukou někoho, komu ji vůbec nechtěli dát?

Robert Kotzian: Podívejte, myslím, že hlavní věc je, že je potřeba šířit, prosazovat myšlenku, že politické neziskovky jsou politickými aktéry, že dělají politiku. A že to, že ve svých cílech nechtějí, nebo neusilují o to, aby se dostaly do volených sborů, je jakási odlišnost od politických stran, ale to neznamená, že by nedělaly politiku. A dělají-li politiku, pak by na ně měla být uplatňována nějaká míra transparentnosti tak, jako je uplatňována zákonem na politické strany. Politická strana má velmi přesně, nebo poměrně silně regulované hospodaření, musí mít transparentní příjmový účet, a podobně. A podobně nezbytné je, aby i na jiné organizace, které nejsou formálně politickými stranami, ale přesto usilují o politický vliv, a praktikují ho, byly kladeny požadavky z oblasti transparentnosti.

To je to, co už jsme tady zmínili, co se stalo v Maďarsku v roce 2017 a 18, kdy se chtělo nad určitou částku, měly vlastně příjmy neziskových organizací – spadly do toho všechny, ale prakticky se to týkalo jenom politických neziskovek – aby je musely přiznávat, aby byla nějaká forma veřejné kontroly. Také jsem zmínil, že následně Soudní dvůr přinutil Maďarsko do značné míry z těchto požadavků ustoupit. Ale je to požadavek, který byl měl být dán na stůl. Potom, domnívám se, je u těch politických neziskovek potřeba zastavit financování z veřejných peněz. Není žádný důvod, aby pobíraly veřejné peníze, nepobírají-li to všechny politické subjekty, třeba politické strany, které mají státní příspěvek pouze tehdy, pokud dosáhnou nějakých úspěchů, ale jinak politická strana žádné financování z veřejných rozpočtů nemá, a neměly by ho mít ani politické neziskovky. A asi hlavní je dobře vychovat své děti, aby až dospějí, byly schopny rozpoznat problém, a uvědomit si podstatu věci, a oddělit zrno od plev.

Martina: Co se týká financování z veřejných zdrojů, vidíte k tomu vůbec nějakou tendenci? Protože jsou to stovky miliónů, v některých případech – ať nejmenuji – je to přes miliardu. Vidíte u nás nějakou tendenci, protože pokud vím, tak poslední člověk, kterého jsem zaregistrovala, že sáhl právě na tyto zdroje politickým neziskovkám, byl Donald Trump, když se dostal do funkce.

Robert Kotzian: Bohužel žádný výrazný trend tohoto druhu nevidím. A opět se točíme kolem téhož problému, že oni nejsou vnímány ani státem jako politické organizace, tudíž stát vlastně nevidí žádný důvod, proč prostředky nedat zrovna jim, když si o to požádají, a napíší dobře takzvaný projekt, projektovou žádost – a to oni velmi dobře umí, jsou v tom téměř profesionální. Myslím tím aktivisty z politických neziskovek.

Martina: Roberte Kotziane, stalo se něco po napsání vaší knihy?

Robert Kotzian: V tomto ohledu se nestalo nic praktického. Možná – a doufám – že pár lidí, kteří měli možnost si tu knihu přečíst, je schopno na tento problém nahlížet trochu komplexněji, a vnímat ho jako celek. Ale praktického se bohužel nestalo nic.

Martina: Vznikne kniha II.?

Robert Kotzian: Neplánuji to. Jakési téma mě trochu provokuje, ale zatím jsem se nedostal k tomu, že bych ho začal dávat dohromady až do té formy, jakou by měla mít kniha.

Martina: Roberte Kotziane, já vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste byl takovýmto osobním způsobem ochoten přistoupit k této problematice, a k věcem, které se u nás odehrávají. Děkuji vám.

Robert Kotzian: Já také děkuji, a přeji vašemu rádiu mnoho úspěchů. Vážím si této činnosti.

Martina: Pane docente Robejšku, chápu toleranci k omezování třeba svobody slova, nebo i jiných svobod, ze strany politiků, protože těm se to z logiky věci musí hodit – každý osobitý, svobodný názor je pro ně vlastně chyba v matrixu. Ale nechápu tuto toleranci u novinářů. Tam to vnímám až jako protimluv, a říkám si, kde se tedy vzala v elitách společnosti, ať už skutečných, nebo domnělých, taková vstřícnost k totalitnímu myšlení, a ve své podstatě, když to zkrátím, k omezování svobody.

Petr Robejšek: Z historie politického chování známe, že intelektuálové se přizpůsobí nejsnáze. Třeba i brilantní hlavy se stanou poplatnými, protože si myslí, že nemají jinou možnost, nebo ji objektivně nemají, protože se jinak neuživí. Takže pro mě z toho vždycky nakonec vypadne materiální zájem, kterému podlehnou ti, kteří se jinak živili právě tím, že byli investigativní, kritičtí a nepohodlní.

To je prostě bolest naší doby, že se úlohy jednotlivých institucí demokratického státu posunuly. Politické strany už dnes nejsou odlišitelné podle toho, že obsluhují nějakou klientelu, nebo že se snaží pomoci uskutečnit nějakou ideologii. Média už se nepoznají podle toho, že tamto je pravé, tamto levé, tamto je zcela nezávislé, toto má nižší, tamto vyšší úroveň – ale vlastně nám nabízejí v různých odstínech, ale pořád tu samou kaši. Podnikatelé nás zrovna tak zahlcují redundantními produkty jenom v očekávání, že to lidé stejně koupí, produkty, které často nemají ani velký smysl, ani skutečný přínos. Prostě člověk, který je zmechanizovaný a socializovaný v konzumní společnosti, tohle všechno se sebou nechá dělat. To znamená, že tady nám instituce – které dříve fungovaly ve své podstatě kriticky vůči sobě navzájem, které právě zachovávaly to, že společnost viděla, žila, a rozvíjela se – ztratily ve jménu toho, co jsme si řekli na začátku, že jediný indikátor, nebo nejhlavnější indikátor pro příslušnost k elitě je bohatství, peníze, status.

Martina: V kontrapunktu k tomu, co teď říkáte, jsem si vzpomněla na jeden experiment z roku 1957 o takzvané kognitivní disonanci: Studenti tehdy dostali za úkol dělat neustále nějakou otravnou, mechanickou, nezajímavou činnost, a pak svým kolegům, kamarádům museli lhát o tom, jak je tato práce báječná, jak je to baví, a byli za to zaplaceni – přičemž jedna skupina velmi štědře, a druhá skupina velmi málo. A nakonec se ukázalo, že studenti, kteří byli zaplaceni hůře, lhali o to vehementněji, protože museli nejprve vnitřně přesvědčit sami sebe o tom, co říkají, zatímco ti, co byli zaplaceni štědře, tak prostě lhali proto, že věděli, proč to dělají. Jak si přebrat u současné společnosti a elit to, že když nám mnozí lžou, tak my vidíme, že už jim skutečně plane zrak, že sami sebe beze zbytku přesvědčili? Dá se to nějak aplikovat na současnou situaci?

Petr Robejšek: Dá se to aplikovat. Ale nevím, jestli opravdu, těm, kteří nás chtějí přesvědčovat, zrak opravdu plane z nějakého niterného ohně, z vášně z toho, že bojují za správnou věc. Myslím, že skutečný profesionál umí tento planoucí zrak, aniž plane uvnitř.

Martina: A na konci jsou peníze.

Petr Robejšek: Tam je, myslím, důležité, že na konci jsou peníze. A to je vlastně odměna, to je i důvod, proč vlastně jsou lidé ochotni ke všemu možnému. Pro mě je tady důležité, abychom si uvědomili, že intelektuální elita, která má tendenci se povyšovat, a chovat se arogantně vůči lidem, kteří si vydělávají na své živobytí prací rukou, je ve skutečnosti mnohem poplatnější změnám vrchnosti, nebo žádostem vrchnosti, než člověk, který se uživí jinak, který se uživí tím, že něco vytváří. Slova jsou poměrně snadno nesrozumitelná, ve smyslu, že manipulovatelná slova nestojí nic, slova se rychle zapomenou. Slova se dají předefinovat na něco jiného, a to se u věci, která je hmatatelná, která za člověkem zůstane jako výtvor jeho práce, jeho života, nedělá tak snadno. To znamená, že intelektuál je mnohostranně zranitelný svojí koupitelností, nebo tím, že jeho schopnost vysvětlit, proč to, či ono dělá – je velmi dobře vyvinutá. Je obratný ve slovním vyjádření, ale to ještě právě neznamená, že to, co říká, myslí vážně, že to je pravda, že to opravdu činí, a tak dále. Z toho důvodu, či onoho.

Od té doby, co nás filozofičtí racionalisté osvobodili od Boha, nás také osvobodili od svědomí

Martina: Vy v této souvislosti píšete přímo o degeneraci politické kasty. Jak se konkrétně projevuje tato degenerace? A jak jsme to stihli za těch 34 let tak z gruntu?

Petr Robejšek: To jde poměrně rychle. Vlastně od té doby, co nás racionalisté,

filozofičtí racionalisté, osvobodili od Boha – a to říkám trošku v uvozovkách – tak nás

osvobodili od svědomí. To znamená, že ten, kdo se dříve měl čeho obávat, byť to byl třeba jenom vnitřní hlas, nebo obava z něčeho, co je nad ním – má dnes titánské přesvědčení – byli jsme u toho Titaniku a Titanu – a v tomto titánském přesvědčení je teď on sám měřítkem všech věcí, takže je snadno ovlivnitelný tím, co je důležité jenom pro něj. A tato degenerace se ve skutečnosti odehrává tím, že hodnoty, které dřívější elity motivovaly, pro ně ztrácí význam, relevanci, mizí za horizontem jejich vidění, a tito lidé potom zůstávají v osamocení jenom u toho, co je to poslední a hmatatelné. To je jeden, řekněme, filozofující přístup.

Druhý přístup je, že ve skutečnosti dobře fungujícím politickém systému by mělo probíhat cosi jako koloběh elit. To znamená, že elita přichází s novou ideou, tuto ideu se snaží uskutečnit, a třeba se jí to i z části, nebo úplně podaří, a tím pádem dosáhla svého zenitu, a za tímto zenitem klesá, a je třeba, aby ji nahradila nová elita. A to jednak novou myšlenkou, ale také tím, že stará elita má tendenci se ve svých dobrých pozicích nahoře dobře zařídit. Tam je prostě kutloušek, ve kterém se dobře žije, který si chtějí zachovat, a vznikne to, čemu říkám oligarchizace politiky. To znamená, že ti, kteří jsou nahoře, chtějí nahoře zůstat, a to bez ohledu na to, jestli ještě plní svou funkci tak, jak slíbili, jestli ještě vůbec nějakou funkci mají. Ale chtějí tam zůstat za každou cenu. A to „zůstat za každou cenu“ vede potom k tomu, že se vlastně brání proti lidem, kterým slouží, vymykají se jejich kontrole, protože kontrola je nepohodlná. Tam by se jim něco předhazovalo, co by znamenalo buďto se změnit, nebo odejít, a oni ani jedno nechtějí, takže se snaží této kontrole bránit. A to je jeden ze zdrojů, nebo motivace cenzury, která nechce, aby si občané, kteří jsou suverény v tom kterém státě, aby si mohli stěžovat. A tím vlastně setrvává elita nahoře nekonečné časy, a myslí si, že to tak je správné, a stává se z ní jakási dědičná politická aristokracie. A když už to potom vůbec nejde, tak se udělá velká koalice, kde se spojí…

Martina: Nespojitelné.

Petr Robejšek: Spojí se ti, kteří vlastně normálně nemají vůbec nic společného, nebo měli kdysi: sociální demokracie a křesťanská demokracie, konzervativci a levicoví. Oni se spojí, protože je pro ně důležitější tímto spojením udržet své pozice i za cenu, že své ideály a ideologie zapomenou někde v příkopě.

Politické elity mají pocit vlastní nedotknutelnosti, a spoléhají na to, že se politika, média a zájmové skupiny slily v jednu mocenskou sílu, která má jediný zájem – peníze a moc

Martina: Vy politickým elitám vyčítáte dvě strategické chyby, a to, že politici systematicky upřednostňovali hospodářství na úkor ostatních společenských oblastí a že se vlády přestaly starat o zájmy většiny obyvatelstva, a sloužily převážně potřebám podnikatelských kruhů. A mě zaujalo, že se v tom opíráte o dvě studie, jednu americkou a druhou německou od Armina Schäfera, které ukázaly, že i v těchto obou zemích nehrají politické zájmy střední třídy, a chudších vrstev, prakticky žádnou roli. A já si říkám: Jak je to možné?

Petr Robejšek: To souvisí jednak s pocitem – a ten je bohužel oprávněný – který mají politické elity, a to nedotknutelnosti: „My už si to zařídíme, abychom zůstali nahoře.“ A to, co jim k tomu pomůže, a na co se mohou spolehnout, je právě to, že instituce demokracie, které dříve fungovaly jako korektivy – to znamená třeba média, nebo zájmové skupiny, které zrovna nejsou reprezentovány vládou – se slily v jeden velký mocenský hlas, v jednu velkou mocenskou bublinu, ve které jsou podnikatelé, politici, média a takzvaní experti, kde jsou všichni v jednom navzájem propojeni svými zájmy. A hlavním zájmem jsou mocenské a ekonomické zisky. A z této jistoty se mohou spolehnout na to, že média je nebudou kritizovat za to, že něco dělají, nebo nedělají, na to, že to jsou jejich média, jenom hlásné trouby, které zachraňují nebo zdůvodňují, proč je politika vlády správná.

To znamená, že tady máme nefunkčnost institucí, o kterých jsme mluvili už na začátku našeho rozhovoru a která nás provází celou dobu, protože je to skutečně úhelný kámen, který je špatně postaven, nebo který se vykotlal, nebo který vyndali, a už tam nezandali náhradu – úhelný kámen fungující demokracie.

Ve fungující demokracii jsou politické strany a podnikatelé v konkurenci. Já si ještě dobře pamatuji doby, kdy to takto fungovalo, kdy podnikatelské svazy tvrdě kritizovaly politické strany, a politické strany se mezi sebou rozlišovaly v tom, že některá s podnikatelským svazem trošku souhlasila, a jiná byla zásadně proti. Tohle už tady vůbec nemáme. A do toho ještě samozřejmě strkala ruce média, která měla zase své vlastní perspektivy, a své vlastní horizonty pozorování, a srovnávala morálku, efektivnost, a kladla si otázky, které si ani zúčastnění podnikatelé, nebo politici, nekladli, protože byly nepohodlné. A tohle všechno je pryč.

Martina: Ale kam se to podělo? To je jedna věc. A druhá věc je: Já, jakožto třeba potenciální politik, nebo lídr, bych si v tu chvíli řekla: „No, báječně. Toto je pro mě pole neorané, a jestliže vidím“ – jak vy říkáte – „strategické chyby, tedy že se vlády přestaly starat o většinu obyvatelstva, tak v tu chvíli sestavím program, dám dohromady stranu, a tuto černou díru nezájmu elit o občany vyplním.“ A ono to nefunguje!

Petr Robejšek: Funguje to s obtížemi, protože koalice oligarchizovaných stran, bez ohledu na program a jméno, mají stejné zájmy, jak jsme si řekli. Taková koalice je příliš silná, odmítá mezi sebe pustit někoho, kdo představuje skutečně opoziční hlas, protože to by je donutilo ke změně, a změna je to, co většina lidí nenávidí úplně nejvíc. A tím pádem se spojí proti těm, kteří jsou tak říkajíc „černé ovce“ v úhledné stáji politické třídy. To vidíme, kam se podíváte. Všechny strany, které se vymykají z tohoto vzorce, jsou cílem útoků – objektivně pravdivých, nepravdivých, manipulovaných, a tak dál – které mají tyto strany dehonestovat, mají jim znemožnit přístup k moci, mají je držet co možná nejdál od centra, kde je tak příjemně a útulno, a kde už někdo sedí.

A když se podíváte k našim sousedům do Německa, tak je to osud AfD. A velmi brzy to pravděpodobně zažije i Wagenknechtová, což je politička z extrémní levice, velmi chytrá, velmi schopná žena, která se rozhodla založit vlastní stranu. Ta také zažije něco podobného, jakési ostrakizování. Ale když se podíváte do Francie na to, jak establishment zachází s Rassemblement National (Národní fronta), s Le Penovou nediferencovaně, paušálně, oštempluje ji jako fašisoidní, a tím pádem se nesmí dotýkat a…

Martina: A v podstatě je jako jeden muž.

Petr Robejšek: To jsou všechno averzivní reakce těch, kteří už jsou nahoře a kteří své pozice zuby nehty brání, protože vědí, že tak dobře se jim už nikdy nepovede a že v tu chvíli, když připustí konkurenci, tak konkurence ukáže, jaké chyby mají, nebo co všechno neumí.

Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují zájmy společnosti. Elita se lidem odcizila, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole. Musíme se začít starat sami, odspodu.

Martina: No jo, ale na to by nestačili politici sami, ani ve spolupráci se společenskými elitami, možná ve spolupráci s podnikateli, ale jsou tady ještě média, nejrůznější experti vypracovávající studie na objednávku, to znamená jakýsi účelový komplet. Ale řekněte mi, když to znovu vyjmenuji: Společenské elity, politici, podnikatelé, média, experti – ti přece mají různé zájmy, každý si valí svou kuličku, a přesto se takto spojí. To by znamenalo, že mají všichni dohromady úplně jiné zájmy než většina obyvatel.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou si blíže než většina obyvatel. Oni jsou mezi sebou v konkurenci, a sice jde jim o krmítka, dejme tomu, o pozornost, a další atributy moci. Ale ve skutečnosti, když na to přijde, tak se vždycky spíš shodnou, byť i se svým protivníkem, v nějaké subalterní, druhořadé otázce, a když jde o to, abychom drželi suveréna, tedy občany, daleko, co nejdále od moci, protože je pro ně hlas zdola nepohodlný.

Požadavky, které tvoří obsah těch dvou studií, jsou pro mě naprosto zlomové. Tam už se nedá vůbec nic říct. Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují nejsilnější zájmy této společnosti. Přesně to, co společnost, společenský korpus, od svých zástupců chce – tak oni přesně nedělají. To znamená, že tady máme rozpolcení. Tady se často mluví o tom, kdo rozpolcuje společnost, a tohle je skutečné zásadní rozpolcení zájmů – společnost, od níž se její elita odcizila tak, že žije úplně jinde, jiné životy, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole.

A proto také moje konsekvence z toho je, že se musíme začít zdola starat sami o sebe. Když reprezentace nefunguje zdola nahoru, tak musí napřed začít fungovat dole, mezi námi. Tam, kde můžeme, a jsme schopni ovlivnit věci, a pak teprve se postupně přenášet výše. Ale nemá smysl zakládat nové strany, nemá smysl snažit se prorazit do tohoto kartelu, který je neprůstřelný, který znemožní každého vetřelce, který myslí trošku jinak.

Martina: Pane Petře Robejšku, vy jste tady mluvil o naprostém rozpolcení zájmů mezi občany a elitami. Je ale v zájmu třeba evropských elit masová migrace z Afriky a Blízkého východu? Protože jediné, co proti ní dělají, je to, že se snaží z vlny nelegální migrace udělat vlnu legální migrace. Já tomuto zájmu nerozumím. Vy ano?

Petr Robejšek: Myslím, že ano. K tomu existuje jedna teze, formulace, která je – ono by jich bylo nakonec i víc – která pochází od Helmuta Schmidta, jednoho z opravdu velkých státníků – to už dneska skoro nemáme – který říkal: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“ Možná můžeme migraci vysvětlit z části také tím – nebo chování, které jste právem pranýřovala – že oni opravdu nejsou schopni dohlédnout toho, co dělají. Jeden bod. To znamená, že jsou opravdu druhořadí, a nedomýšlí, co dělají.

Další bod je: Co bude v budoucnosti, mě, jako politika, který teď něco takového toleruje, zajímá mnohem méně, než to, abych dnes profitoval ze stavu, ve kterém se právě společnost a moje strana, nachází. To znamená, že nebudu riskovat svou pozici tím, že budu navrhovat nepopulární opatření, které hrozí, že mě zbaví mé výhodné pozice. To jsou až svrchovaně lidské motivy, které k tomuto tyto lidi vedou. Ale problém spočívá v tom, že oni jsou ve skutečnosti voleni proto, aby se odmysleli od svých vlastních zájmů, aby zastupovali svou vlastní zemi, aby jí sloužili. A mnozí také přísahali na to, aby sloužili své zemi, a lidem v ní, bez ohledu na to, co to znamená pro ně samotné. A to je pořád ta samá písnička: Snadno se to zapomene na pozadí toho, co bohužel dnešní elity v jakékoliv oblasti motivuje nejvíce, a sice materiální zisk, který vlastně posvětí všechno, a oprávní cokoliv, a tím pádem tyto politické elity tolerují i něco, co je tak sebevražedné.

A k tomu přistoupí i to, že Evropská unie, která by tento problém měla řešit – a byly by jistě způsoby, jak je řešit – není akceschopná. Zájmy uvnitř Evropské unie jsou příliš rozdílné. Třeba Itálii nevadí, když přicházejí migranti, protože ví, že jdou všichni do Německa.

Martina: Ale to je velmi krátkozraké myšlení.

Petr Robejšek: Ano, krátkozrakost patří k politice, krátkozrakost patří k lidské existenci. To je bohužel nedostatečnost i konzumistického člověka, který právě tuto inteligenci nevyvinul, a zhloupnul tím, že chce mít – jak jsou o tom reklamy: Toto chci mít hned. To si přeji teď. A toto teď přehlušuje a přesahuje úplně všechno.

Martina: I naprosto logickou a samozřejmou úvahu, že Německo není nafukovací, a jednou tam bude tak těsno, že migranti budou muset jít jinam?

Petr Robejšek: Ano, jenže oni už nebudou mít kam jít, protože jejich motiv, který je naprosto legitimní, je: Zlepšit si život. A vůbec je nemusí zajímat, že jejich zlepšení života zaplatí daňový poplatníci hostitelské země. To tak je. To je prostě v lidské společnosti takto zařízené. To znamená, lidem, kteří sem přicházejí, nemůže člověk nic vyčítat. Oni jdou za lepším, hledají lepší osud. Vyčítat lze něco těm, kteří se nestarají především o své vlastní obyvatele, a svým způsobem je znevýhodňují, zatěžují, a nestarají se o to, co bude, a tím pádem zanedbávají svou prapůvodní a nejdůležitější povinnost: Sloužit své zemi.

Zastánci divného paradigmatu sebemrskačství západních zemí za kolonie, a že rovnost je nadevše, škodí svým zemím, protože pro ně jsou nějaké teze a zásady důležitější, než vše ostatní

Martina: Pane docente, vy jste jako první uvedl: „Nepodceňujte hloupost vlády.“ Třeba v otázce masové nelegální migrace. A já bych nepodceňovala hloupost jedné, dvou vlád, ale je už pro mě těžší myslet si, že jsou hloupé úplně všechny. Neakceschopnost – ano, ale i ta neakceschopnost je dána nevůlí, řekla bych absencí rozhodnutí, absencí převzít zodpovědnost. Můžeme se tedy, pokud nahlédneme za zrcadlo, zabývat i otázkou, že je to pokus rozvrátit evropskou civilizaci?

Petr Robejšek: To může být pokus, který z části, nebo část evropských elit sdílí a podporuje. Když slyšíte ministra hospodářství v Německu Habecka ze strany Zelených, tak ten se měl projevit tak – budu to opakovat tak, jak jsem slyšel – „Když slyším Německo, tak je mi na zvracení,“, tak pak tam zažíváme nějakou sebenenávist, což je psychiatrická kategorie z psychiatrie. Není to nic tak zřídkavého, objevuje se to poměrně často u těch, kteří profitovali z toho, jak prospívala země, která jim poskytla všechny možnosti k tomu, aby uskutečnili svou osobnost, své talenty, a oni s paradoxií koušou ruku, která jim dávala cukr.

Je to trošku podobné jako když jsme se dozvěděli, že velká část členů teroristické organizace Rote Armee Fraktion, Frakce rudé armády v 70., 80. letech, pocházela z nábožensky orientovaných, pastorských rodin, a vždy pocházeli z rodin, kterým se vedlo dobře. Takže tam asi opravdu existuje nějaká degenerativní mechanika toho, že společnost konzumu a blahobytu produkuje své sebezničení. Nebo to, co ji ohrožuje. A v této fázi skutečně jsme, to tady máme.

My tady máme něco takového, jako sebemrskačství západních zemí, které se opírá o toto: Měli jsme kolonie. Rovnost je nadevše. A všechna takováto divná paradigmata, o která se opírají. Ve skutečnosti jde o to, že fakticky akceptují, že škodí své zemi, protože tvrdí, že pro ně jsou určité teze, hodnoty, zásady důležitější než všechno ostatní.

Martina: To znamená, že vy se spíše přikláníte k tomu, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud už předem nebyl rozrušen zevnitř?

Petr Robejšek: Lze ho rozvrátit zvenčí snáze, když by dozrál – v negativním slova smyslu. Všechny systémy mají, řekněme, biologickou, nebo evoluční metaforu, že po stádiu vzniku, růstu a zenitu přichází také pád. Nemyslím si, že to je automatické. Právě pro ty, kteří vědí, že takováto eventualita hrozí, tak by to mělo znamenat, že se budou vědomě tomuto zániku bránit, a nebudou se mu oddávat. Ale západní společnost si momentálně tuto sebenenávist, trpitelství typu: „Zavinili jsme si to sami, a oni jsou teď také na řadě,“ a všechny tyto podivné teze – asi hodně užívá. A možná to spočívá také v tom, nebo souvisí to také s konzumismem, který v sobě má i jakousi tendenci dívat se na svůj život jako na každodenní soap operu: To je v televizi. To je německé kancléřství. To je ministerstvo X. Tady se nekoná nic – ale vlny přicházejí, a já se na to dívám zvenčí, a netýká se mě to. To je samozřejmě krátkozraké, hloupé, a hlavně škodlivé, je to prohřešek vůči vlastním obyvatelům.

Martina: Takže chápu, že se teď přikláníte teď k Sarrazinově teorii, že Evropa páchá sebevraždu.

Petr Robejšek: Ano. To je dobře nejen statisticky doložené, ale je to velmi plausibilní, v podstatě je to jednoduchá matematika.

Amerika chce sjednocenou Evropu proto, aby ji mohla celou snáze, efektivně řídit, prosazovat v ní své zájmy, a oslabit ji, aby USA posílily

Martina: Ale přesto bych se ještě podívala, co komu může na Evropě vadit zvenčí. Protože některé kroky, které podnikla třeba Amerika vůči Libyi, zkomplikovaly následně život v Evropě právě ohledně nelegální migrace v Evropě. Když se podívám na dobu před Evropskou unií, tak chápu, že snažit se obchodovat s Evropou muselo být vlastně peklo, protože čtyřicet osm měn, čtyřicet osm různých obchodních podmínek, zákoníků. Ale teď už jsme všichni tak víceméně v lati, tak mi povězte: Co, a komu vadí na Evropě zvenčí, když je to pořád ještě poměrně dobrý trh?

Petr Robejšek: My máme jeden element, který je obecně platný, a sice, že moc má tendenci rozšiřovat se sama ze sebe. To je něco jako fyzika moci. Další, a konkrétnější bod je to, že regiony, které – byť mají společné, nebo podobné ustavení, podobné principy své organizace – se přesto nacházejí v konkurenci. Další, a to je ještě konkrétnější k tomu, co se ptáte, že Spojené státy nikdy nechtěly silnou Evropu, ačkoli se zapřísahaly, jak důležité to je. Silná Evropa – jakou si představoval Schmidt a Giscard, a vlastně praotcové Evropy, silná Evropa, která, a kdysi se to říkalo otevřeně, se může postavit Spojeným státům, a může vést svou vlastní politiku vůči Číně, a vůči ostatním mocnostem, a proto ji musíme posílit, jak říkali tenkrát stvořitelé Evropy – to je něco, co žádná velmoc nevidí ráda. A už vůbec ne velmoc, která je sama v potížích.

Na pozadí toho, co tady probíráme, se odehrává poměrně dramatický vývoj poklesající výkonnosti západního modelu jako takového. To znamená, že všude, kde je v té či oné formě ustaven, je západní model v obtížné, ne-li krizové situaci – a to se týká zrovna tak Spojených států. To znamená, čím hůře je, nebo čím těžší je udržet stabilitu modelu západní společnosti – dejme tomu ve Spojených státech – tím atraktivnější je oslabit jiné, byť i naše spojence, protože tím se relativně posílí moje slabá pozice. To je vlastně něco takového, jako prapodivná teorie rovnováhy, která ale velmi spolehlivě funguje. To znamená: „Pro mě není dobré, když můj spojenec posiluje, a když já oslabuji. Naopak, pro mě je dobré, když dokonce mohu mého spojence oslabit, když já sám oslabuji, protože jeho oslabení je moje posílení.“ To je věc, kterou bezesporu zažíváme. To jsou elementy americké politiky, které bezesporu zažíváme minimálně v posledních třech letech, ale existovaly tady i před tím, a je to zcela legitimní – to je třeba říct. To je normální politika. To není moralizování, to vysvětluje to, na co se ptáte, nebo fenomén: „Šlápneme mu na prsty, aby spadl do propasti.“

Martina: Ale teď přemýšlím nad tím, že když jste řekl, že Amerika nechtěla silnou Evropu, tak jak si tedy vysvětlit, že Amerika aktivně participovala, i konkrétními personami, na myšlence, a na tvorbě Evropské unie?

Petr Robejšek: Víte, to se nevylučuje. My máme tu výhodu – asi to je spíše výhoda, než nevýhoda – že se na tyto jevy díváme zpětně. To, co se děje dnes, je těžší rozebrat a pochopit, protože tam jsou různé zúčastněné zájmy, a různá zúčastněná seskupení, a jejich mocenský kalibr je jiný, a ještě nejsou úplně a přesně zařaditelné – my nevíme, co se děje v hlavách těch, kteří plánují – můžeme se jenom dohadovat. Když se díváme zpátky, tak všechno vidíme víceméně, že to muselo být, což je hloupé, naivní. Po bitvě je každý generál, a nikam to nevede.

Martina: Když už víme, jak to dopadlo.

Petr Robejšek: Právě. Ale tady samozřejmě vidíme logiku, která má společný jmenovatel, který jsem teď popsal. Spojené státy se angažovaly ve prospěch Evropy, dejme tomu, upřímněji, když ještě existoval Sovětský svaz, protože jak řekl Kissinger: „Potřebuji telefonní číslo Evropy, abych mohl spojence postavit do latě.“ Říkám to trochu rurálně, ale je to velmi přesný popis toho, jak se chová stát, který se stará na Západě o bezpečnost vůči státům, které se starají hlavně o hospodářství. Tak to bylo: Američané platili bezpečnost Evropy, investovali do zbrojení, a Evropané dělali obchody. A Henry Kissinger chtěl číslo Evropanů minimálně z tohoto, ale i z jiných důvodů, aby se měl na koho obrátit, a koho nutit, aby od Američanů odebrali zátěž, kterou nesli. To znamená, že fáze vývoje do dnešního stavu byly rozdílné.

V tu chvíli, kdy zanikl Sovětský svaz, se i zájem a hodnota Evropy a evropské politiky pro Spojené státy nutně změnily. Tím spíš, že k tomu musíme připočíst, že Spojené státy se samy dostávaly do mnou zmiňované systémové krize západního modelu, a tím pádem něco takového, jako prospět ostatním, se musí zvažovat proti tomu, jestli oslabení ostatních není vlastně pro moje posílení důležitější než posílení mých nominálních přátel. To je vysoká politika, ale ve skutečnosti zas ne tak složitá šachová partie, ve které hraje hlavní roli věčně nedosažitelné ekvilibrium – rovnováha moci.

Evropané se dívají, jak se jim rozpadá svoboda, je ohrožován jejich majetek a důstojnost, jako by se dívali na zprávy a jich se to netýkalo, a velká část není ochotna se vzepřít

Martina: Na základě toho, co jste říkal o Kissingerovi, jak jste převyprávěl jeho repliku, tak my si asi nejsme ochotni připustit, že velmoc nemá partnery, ale jen dočasné spojence.

Petr Robejšek: Je to naivní od politiků, kteří jsou tak vysoko, aby se s tím denně setkávali, a dělají, že to neví, nebo možná, že k tomu jenom mlčí. To je symptomatický příběh, kdy se zjistilo, že americké tajné služby odposlouchávaly handy, tedy mobil paní kancléřky Merkelové – a vlastně nic se nestalo. Takže oni to vědí, a protože vědí, že s tím nemůžeme nic udělat, tak se nějak zvlášť nerozrušují.

Martina: Druhý prezident Spojených států, John Adams, řekl: „Pamatujte, že demokracie netrvá nikdy dlouho. Brzy se vytratí, vyčerpá, a vraždí sama sebe. Nikdy neexistovala demokracie, která by nespáchala sebevraždu.“ A tak dále. Sledujeme soumrak západní demokracie?

Petr Robejšek: Já si myslím, že tato metafora, že západní demokracie je jako osobnost – personifikace západní demokracie – kulhá, že to není úplně správné, protože pak zrovna tak se dá hovořit o monarchii, a zrovna tak dá hovořit o diktatuře. Ale ve skutečnosti vždycky mluvíme o lidech, vždycky mluvíme o vůdčí elitě. Vždycky mluvíme o těch, kteří rozhodují o tom, kterým směrem se společnost bude ubírat. A zároveň se hovoří o tom, v jakém stavu je demokracie v té které zemi. To znamená, že není nutně dáno, že evropská demokracie musí zaniknout. Existují tendence, které vykazují její značné ohrožení, a na tom, že tomu tak je, se podílejí její vůdci, kteří jsou – jak jsme si řekli – druhořadí, protože mezi sebe nepustí lepší uchazeče o moc, takže kvalita politiky klesá.

Ale zrovna tak je to i otázka toho, jak se chovají občané Evropy. A tam je – je mi líto – možná to nejdůležitější – konzumismus, který se projevuje až v tak zvrácené podobě, že Evropané vzhlíží na to, jak se jim rozpadá jejich svoboda, jak je ohrožován jejich majetek, jak je ohrožována jejich důstojnost. Dívají se na to pořád, jakoby to opravdu bylo jenom ve zprávách, a že se jich to netýká. A velká část z nich pořád ještě není ochotna se tomu vzepřít. Já bych tuto mechaniku nebo tu automatiku, o které mluví Adams, sdílel jenom do jisté míry. Myslím, že je vždycky možné věci zvrátit, nebo když už, dejme tomu, tato parabola „vznik a zánik“ existuje, tak oddálit to, co je špatné. Ale lidé se o to nestarají, jak už jsem jednou řekl, konzumní společnost produkuje sebezničující síly právě z konzumismu.

Martina: To, co jste teď řekl, je vlastně dobrá i špatná zpráva na závěr. Je to do značné míry na nás.

Petr Robejšek: Je to na nás. Vždycky to je hlavně na nás. Vždycky to je hlavně na nás, a záleží na tom, jestli si to lidé uvědomí, a jestli těch, kteří si to uvědomí, bude dost.

Martina: Pokud tento samospádný mechanismus není už tak zrychlený, že pak už do něj nasypat písek mnoho nezmění?

Petr Robejšek: Nevím. Já si myslím, že nasypat písek – to bychom museli mluvit o tom, jak by ta věc, ta reforma společnosti, to znamená záchranná akce, resuscitace společnosti, měla probíhat. Já myslím, že je ve své podstatě konstruktivní. „Nasypat písek“ zní destruktivně – je to i představitelné – ale ve skutečnosti to, o čem mluvím, je to, aby se lidé dole začali starat o to, aby jejich společnost tam dole fungovala. Je to vlastně pomoc nevýkonnému státu, je to kompenzace toho, co stát už neumí a nedělá. A to tím, že se toho ujmou lidé, kteří k problémům mají blíž, mohou je snáze ovlivnit, a mají na to i povědomí o tom, co je důležité. A pak je to produktivní, pak je to pozitivní. Státní orgány by měly být vděčné za to, že jejich nedokonalost kompenzují lidé sami od sebe. A bylo by potřeba, aby těchto lidí bylo víc. Přibývají, ale není jich dost.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za toto povídání, za hodnocení uplynulého roku, a jsem moc ráda, že se brzy, hned po Novém roce, zase setkáme, abychom se podívali, jak vnímáte rok, který nás čeká. Děkuji.

Na lavičkách před plicním pavilonem pokuřovali v nemocničních županech pacienti. Všiml jsem si jich ze sanitky, která mě převážela na centrální tomograf, a vzpomněl si, jak sestra z covidového pokoje na zdejším ARO vzpomínala, že silní kuřáci, k překvapení doktorů, nebyli nejčastějšími oběťmi pandemie: „Třeba ten dehet kovida odpudil!“. To by ovšem znamenalo, že zatímco kuřáci kolem mne se preventivně jistili před budoucí pandemií, já, po dvaceti letech bez spart, jsem nakonec musel být zachraňován remdesivirem, neboť dehtu na mých plicích dramaticky ubylo.

Tak či onak, pokud jde o plíce, covid není to jediné, kvůli čemu kolabují. A nedobrovolné turné po jednotkách intenzivní péče obnáší i jiná rizika, než jsou ta zdravotní. Zmíním to hlavní: Na každém pokoji číhá na pacienta televizní obrazovka. Zprvu jsem měl několikrát štěstí a spuštění toho agenta zabránil sloganem, že ticho léčí. Až na samý závěr mne štěstí opustilo, když mí spolupacienti na standardním oddělení vhodili dvacet korun do kasičky, propojené s televizorem, a zaplatili si Události.

Protože jsem se za těch sedm týdnů upoutaný k posteli různými hadičkami, kabely a drény naučil ovládat chytrý telefon, ubránil jsem se alespoň zvuku. Do sluchátek jsem si z internetu pustil Status Quo. I obraz ovšem potvrdil mou nejhorší předtuchu. Jako kdysi: místo zpravodajství defilé kazatelů, co své self promotion pojímají jako Událost. A jak se dalo čekat, s vážnou tváří zpovídají politická nemehla, která jsou sedmi lidem z deseti pro smích.

Tak tomu ale bylo vždycky. Ludvík Vaculík ve svém fejetonu „Kopyrajt na život“ teskní po „normálním, tedy beztelevizním světě“ a polemizuje s „pachateli televize a jejími zastánci“. Četl jsem si teď v nemocnici tento Vaculíkův fejeton z ledna 1987, šířený tehdy samizdatem na legendárních žlutých průklepových papírech. Byl jsem u toho monitorován přístroji zaznamenávajícími srdeční tep, saturaci kyslíkem, či tlak, ale rovněž z rohu místnosti tím zlověstným všudypřítomným televizním monitorem. Vaculík v něm viděl ďábla a státního agenta! Nedbal, že to někoho může popudit: „Nejsem demokrat pro každého!“

Martina: Pane profesore, za listopad u nás přibylo necelých 900 případů covidu. V živé paměti ještě máme všichni dobu, kdy by to byl pro státní úřady důvod k přísným lockdownům a k zarouškování čehokoliv – teď se naštěstí nic podobného neděje. Řekněte mi, naučili jsme se s covidem žít jako s každou jinou respirační chorobou?

Jiří Beran: Tak myslím, že ano. A lidé, kteří prodělávají covid v posledních dvou letech, si uvědomili, že toto onemocnění probíhá u 99 procent populace v podstatě velmi lehce a že rozhodnutí Evropského centra pro kontrolu infekčních nemocí z loňského roku, abychom považovali covid-19 za běžnou respirační nákazu, bylo naprosto správné.

Martina: Takže myslíte, že se už můžeme spolehnout na to, že covid byl vyňat z kolonky „hlavní postrach ulice“?

Jiří Beran: Tak myslím, že ano. Na covidu vidíme opravdu ve vývoji to, co jsme vídávali u virů chřipky, to znamená, že tak, jak postupně nový virus prostupuje populací, a geneticky se mění v závislosti na tom, jak se vytváří přirozená imunita u lidí, tak mění své vlastnosti v tom smyslu, že daleko méně vytváří těžší formy onemocnění, a o to více a rychleji se šíří do populace, rychleji se množí, a podobně. Čili virus slábne, ale neznamená to, že by zmizel.

Martina: To znamená, že vlastně tehdy, když covid-19 v prvé řadě napadal plíce, tak tento virus, nebo tyto typy viru, mutací, které tady kolem létají, už jsou oslabené, a nejdou po plicích?

Jiří Beran: Ty už nejdou po plicích. Tady je potřeba vědět, že prvotní formy tohoto onemocnění napadaly jednak přímo plíce jakoby zevnitř, to znamená, že se tento virus dokázal množit v buňkách na povrchu dýchacích cest, a tím je ničil, a připravoval je pro to, aby tam vznikl druhotný zápal plic. A zároveň dělal to, že v nejmenších kapilárách, které procházejí přes plíce, ničil vnitřní povrch těchto kapilár, a ony se ucpávaly – tromby. A to samozřejmě vedlo k tomu, že to byla závažná forma onemocnění. Dnes všichni ve svém okolí vidíme, že nejčastější respirační komplikací je zánět nosních dutin, vedlejších nosních dutin, čili vidíme, jak lidem v průběhu této infekce začíná většinou bolestí v krku, a potom se jim mění hlas, který je takový zvonivý, takže stačí udělat diagnózu i po telefonu, protože je to slyšet. Takže už to nenapadá plíce, ale vedlejší nosní dutiny.

Covid slábne a už nenapadá plíce. V případě vysoké horečky, teploty, bolesti v krku, bolesti hlavy je možné brát isoprinosin a aspirin.

Martina: Pane profesore, abychom našim posluchačům pomohli prakticky, protože naše povídání se bude vysílat o jedné z adventních nedělí, a to vezmou lidé určitě zase nákupní centra útokem, a vzduch v těchto nákupních centrech je, myslím, slušná „Petriho miska“, takže když někdo začne mít zvonivý hlas, nechť nepropadá panice. Jaké je tedy první domácí ošetření, první pomoc? Vím, že svého času, když to byl covid-19, tak jste říkal, že si lidé měli vzít acylpyrin a ne paralen, protože si v mnoha případech mohli velmi pomoct ředěním krve, a mnohdy si tím i zachránit život. Jaká je vaše rada nyní?

Jiří Beran: Tak myslím, že stejné. Pokud se tam objeví vysoká horečka, teplota, bolest v krku, bolest hlavy, tak myslím, že z analgetik, které jsou k dispozici, je velmi dobrou variantou kyselina acetylsalicyová ve formě aspirinu nebo acylpyrinu. A vzhledem k tomu, že jsem viděl výsledky dvojitě slepé placebem kontrolované studie s Inosin pranobex, tak bych každému doporučil, aby tento lék užil hned od začátku.

Martina: Inosin…?

Jiří Beran: Inosin pranobex. U nás je tento preparát dostupný na lékařský předpis pod názvem Isoprinosin, a myslím, že je možné si vzít v prvních 3 až 5 dnech 3×2 tablety, a to určitě velmi pomůže.

Martina: Já jsem se dočetla, že právě Isoprinosin jakožto lékařský protokol zvolila největší indická provincie, a měli s tím ohromné úspěchy, o kterých se pak ale dále nemluvilo, a tyto výsledky se nešířili, ale naopak se lékaři pokusili tyto úspěchy z největší provincie v celé Indii rozpustit. Je to pravda? Je to tak?

Jiří Beran: Řekl bych, že v Indii od začátku této epidemie uvažovali o tom, že musí najít nějaké vlastní řešení z existujících léků, nebo z existující léčby, a nespoléhali se na to, že pro 1,4 miliardy lidí nakoupí léky, kde třeba jedna léčba stojí 20, 30 tisíc našich korun. Takže vsadili na léky, které už existují, a ty si znovu otestovali, a pracovali s nimi. A jedním z nich byl právě ten Inosin pranobex, který ukázal, že když ho dáte lidem, kteří měli covid-19, to znamená, že jim dáte léčbu, která je v té době dostupná, a jedné skupině jenom přidáte tento lék, tak snížíte počty příznaků ke dni 6, čili na konci prvního týdne, o 20 procent. A pokud z toho vyjmete – protože to jsou hospitalizovaní a ambulantní lidé – vytáhnete jenom ambulantní pacienty, tak zjistíte, že tento rozdíl je až 30 procent, čili velmi významně to snižuje počet příznaků, a člověk se velmi rychle navrací zpátky do běžného života.

Martina: Takže pro vás je v takovém případě lékem první volby Isoprinosin?

Jiří Beran: Ano.

Martina: Vzpomínám, kolik jste za to ochutnal posměšků.

Jiří Beran: Ochutnal jsem za to mnoho posměšků. Především šlo o to, že jsem vycházel ne z toho, že jsem si lék vyzkoušel – já a moji synové – ale především jsem vycházel z publikací, které byly k dispozici ve Velké Británii, kde se s tímto lékem intenzivně pracovalo ve dvou významných institucích. A to bylo jednak Birminghamská univerzita v roce 2016, a v roce 2019 to byl Institut Lorda Nuffielda, což je nejprestižnější instituce Oxfordské univerzity, kde tehdy s tímto lékem pracovali a zjistili, že ve smyslu ochrany před virovou infekcí stimuluje tu část imunitního systému, která je pro ochranu nesmírně důležitá. A to byl pro mě impuls, abych s tímto lékem, nebo abych o tomto léku hovořil.

A v Indii to četli úplně stejně jako já, nicméně tento lék neměli k dispozici, a protože nemá patentovou ochranu, tak oni si ho syntetizovali, začali ho vyrábět, a provedli všechny typy klinických studií, od prvopočátku až po poslední dvojitě slepou a placebem kontrolovanou.

Každý, kdo prodělal covid-19, má dobrou buněčnou imunitu, která vytváří ochranu i vůči budoucím infekcím

Martina: Pane profesore, četla jsem varování před nějakou novou mutací covidu, který se jmenuje Pirola. Nikdo se tomu příliš nevěnoval, nevyvolalo to žádný velký zájem, dokonce ani v médiích. Jaká je to varianta? Je podobně oslabená, jak jsme o nich mluvili před chvílí?

Jiří Beran: Ano, je to oslabená varianta, která tak, jak jsem říkal, nevytváří příliš zásadní klinický obraz. Tento obraz je přibližně na středně těžké respirační infekci, ale zato se velmi rychle šíří. A to dnes vidíme u nás v populaci.

Martina: Navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl, jsem se v září letošního roku dočetla – a teď cituji: „Stovky tisíc lidí se ale nechaly naposledy přeočkovat před mnoha měsíci, někteří dokonce před rokem či dvěma, což by mohl být, podle vakcinologa Romana Prymuly, problém. Jejich obranyschopnost už nemusí být tak dobrá, jako byla na sklonku epidemie.“ A ještě dodává: „Se tak může stát, že pro ně bude prodělávání covidu náročnější, než tomu bylo v loni.“ Proč myslíte, že je opět tato snaha, řekněme, lidi znejistit? A to bych řekla, že pan Prymula ještě nechrastí řetězy nejhlasitěji.

Jiří Beran: Tak osobně si myslím, že každý člověk, který už jednou covid-19 prodělal, má velmi solidní imunitu, především buněčnou imunitu, která mu vytváří ochranu i vůči budoucím infekcím, nebo změněnému viru. Takže to, že se lidé nechtějí nechat očkovat, nepramení z toho, že by tady existovala nějaká klika lidí, kteří by říkali: „Očkování je úplně špatné!“, a věřila tomu většina populace. Pokud by tady taková skupina lidí existovala, tak myslím, že by ji už dávno najala nějaká parlamentní strana na to, aby jim sehnala voliče do příštích voleb.

Ale jde spíš o to, že na populační úrovni má většina lidí s touto vakcínou nějakou negativní zkušenost. U někoho mohla tato vakcinace proběhnout dobře, ale u někoho třeba s tím, že prodělal covid, a ještě se nechal očkovat, takže reakce mohla být vyšší. A tak si řekli: „Nestojí mi to za to, abych tady ležel dva dny v horečce s bolestí ruky“, a podobně. Takže si myslím, že v populaci všeobecně akceptace této vakcíny klesá, ale neklesá proto, že by se o této vakcíně nesla špatná informace, ale proto, že je to dáno vysokou diseminací negativních účinků této vakcíny.

Martina: Pane profesore, už v roce 22 se objevily informace, že u vakcín proti covidu hlásí lidé nežádoucí účinky třikrát více než u všech ostatních přípravků dohromady. Jak je to s informacemi o následcích očkování v letošním roce? Pohnuli jsme se někam dále? Protože já jsem se spíše dočetla, že lidé v přecitlivělosti hlásili i následky, důsledky, nežádoucí účinky, které u normálních léčiv a jiných vakcín nehlásí. Jak to vidíte vy?

Jiří Beran: Tak já myslím, že vzhledem k počtu aplikovaných vakcín počet nežádoucích účinků není výrazně vyšší, než u hlášení po jiných lécích a jiných očkovacích látkách. Je jenom trošičku vyšší, ale ne, řekněme, statisticky významně, a odpovídá to – přibližně se říká, že 2 až 5 procent všech skutečně nežádoucích účinků je nahlášeno na Státní ústav pro kontrolu léčiv. A ten – to tedy musím kvitovat s povděkem – dělal maximum pro to, aby zpříjemnil všem cestu k tomu, aby toto nahlášení mohli provést. Změnil své webové stránky, a dneska nežádoucí účinek nemusí hlásit jenom lékař, nebo lékárník, ale také pacient, který nežádoucí účinek prožil. Čili si myslím, že 95 procent nežádoucích účinků není hlášeno, a to je vlastně černá skříňka, o které vůbec nic nevíme. Ale to platí pro kterákoliv jiný lék.

Martina: Na výrobce vakcín jsou podávány žaloby za zkreslování účinnosti vakcín a za vedlejší účinky – a to právě u mRNA vakcín. Máte přehled o tom, zda je jich pár? Hodně? Jsou podávány masivně?

Jiří Beran: Vím, že jsou podávány především ve Spojených státech na výrobce, a je jenom otázkou, jak dopadnou. Co nezávislý soud, nebo co se podaří prokázat u nezávislého soudu, a jak to nezávislý soud vyhodnotí. Prozatím žádný zásadní verdikt nepadl. Čili v této oblasti je potřeba vyčkat, až se objeví nějaký průlomový verdikt.

Jsem proti očkování těhotných žen. Víme, kolik těhotných prodělalo covid, a u kolika bylo kvůli covidu těhotenství ukončeno. Ať ukážou data dokazující, že těhotné vakcínu potřebují.

Martina: Nějaká odškodnění už padla, ale to byla třeba odškodnění ve státě Illinois za to, že nutili k očkování i lidi, zdravotníky, u kterých to bylo proti jejich náboženským přesvědčením, a podobně. Řekněte mi, myslíte si, že se u vakcín proti covidu, mRNA vakcín, někdy opravdu dozvíme o jejich skutečných kladech a záporech?

Jiří Beran: Já bych si to strašně přál, protože to, co vidíme dnes, je, že tyto vakcíny jsou velmi široce doporučovány. A na druhou stranu, i když se podíváme na česká data z aplikace těchto vakcín, řekněme druhých, třetích dávek, tak je vidět že tato vakcína nemá ochranu delší, než je 60 dnů. Proč tomu tak je? A proč by se měli lidé nutit co 60 dnů k vakcinaci? To je naprosto nesmyslné. A co vede k tomu, aby se pořád používala tato vakcína, a nevyužily se jiné koncepty očkovacích látek? Mně osobně se zdá, že tento typ vakcíny založené na messengerové ribonukleové kyselině je typ vakcíny, který nezanechává příliš velkou imunitní paměť, a reaguje jenom krátce tím, že vytváří krátkodobou ochranu v krvi. A to nemluvíme o bezpečnostních datech, a podobně.

Martina: Pane profesore, vy jste na začátku popisoval, jak nám tento vir už trošičku ztratil na razanci. Přesto se můžeme na stránkách Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra dočíst, že je tady nová vakcína na nový typ virů covid, a očkování doporučuje zejména nejvíce zranitelným skupinám lidí, kam patří lidé ve věku nad 60 let, lidé se závažným chronickým onemocněním, nebo s oslabenou imunitou, těhotné ženy, zdravotničtí pracovníci, a tak dále. Mě zarazily ty těhotné ženy. Myslíte si, že je to pro těhotné ženy skutečně bezpečné?

Jiří Beran: Tak já jsem znám tím, že nedoporučuji žádné očkování u těhotných žen, a to především z toho důvodu, že u nás většina těhotenství probíhá jako riziková těhotenství. A samozřejmě, i kdyby se aplikovala vakcína, která by neměla žádný vztah k tomu, že by těhotenství skončilo dříve, tak se to tak může vyhodnotit, a to by bylo špatné. Čili já osobně jsem proti očkování těhotných žen.

A když se podíváte na to, že to bylo celosvětově doporučováno, tak já jsem si vždycky říkal: „Dobře, když je to celosvětově doporučováno, tak jsou tady česká data. My víme, kolik máme každý rok těhotných žen. Moc dobře, naprosto přesně víme, kolik těhotných žen prodělalo covid, a proto naprosto přesně víme, u kolika z těchto žen bylo předčasně ukončeno těhotenství právě z důvodu této infekce. Takže ať nám ukážou naše česká data, která by toto verifikovala. A dokud nám je neukáží, tak si osobně myslím, že je to naprosto zbytečné. Stejně tak – a to byl jeden z důvodů, proč já jsem se začal ve společnosti více angažovat – bylo povinné očkování zdravotníků. Prostě jsou lidé, kteří covid prodělali nedávno, a není potřeba, aby byli nutně vakcinováni. A to platí i pro zdravotníky, kteří jsou ve vysokém riziku získání covidu.

Ti, kteří prosazovali nejtvrdší lockdowny, nemají žádnou sebereflexi. Žádná omluva, a tváří se, jako by se nic nestalo. Vyšetřování skončilo, zapomeňte.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl: „Ať nám ukážou data ohledně těhotných žen.“ Ale proč nám stále žádná data neukazují? Dokonce ani vám, odborníkům, kteří byste je měli mít k dispozici, abyste měli určitou materii, a vyvodili z toho jakési poučení z krizového vývoje.

Jiří Beran: Já si myslím, že je právě potřeba vytvářet společenský tlak na to, aby ministerstvo zdravotnictví a Ústav zdravotnických informací a služeb toto udělalo, protože on má k dispozici veškerá data, a může cokoliv vyhodnotit. A myslím, že některé analýzy, které dělá, jsou velmi dobře provedené. Například jsem viděl analýzu, kterou provedli ohledně nových, relativně drahých, antivirotik proti covidu, a musím říct, že to je analýza, která je úplně perfektní a která ukazuje úžasný dopad při podání těchto nových léků u osob starších 80 let s nějakými komorbiditami. Čili, určitě jsou schopni tyto analýzy dělat. Proč tyto analýzy teď nepřicházejí? Jestli je to z důvodů kapacitních, a podobně, jestli se jich dočkáme, nebo ne – to já nedokážu odhadnout. Ale bylo by to velmi dobré. Data o těhotných ženách, si myslím, že je jednoduché získat.

Martina: Čekat nějakou hlubokou reflexi od politiků ve vztahu ke covidové pandemii by asi bylo v tuto chvíli naivní. Ale přeci jenom od odborníků bych ji čekala.

Jiří Beran: Tak myslím, že tady platí heslo z názvu jednoho filmu – který byl možná před 40 lety velmi populární – jehož název byl „Vyšetřování skončilo, zapomeňte“. Já si myslím, že to je vlastně tendence, která se tady teď razí. Skupina odborníků, která prosazovala nejtvrdší lockdowny – která prosazovala to, že mě za Hradcem Králové zastavili v automobilu lidé v civilu, a řekli, že nesmím jet dál, že nesmím opustit okres, aniž by se mi jakkoliv legitimovali – se teď tváří, jako kdyby nikdy neexistovaly, a podobně. Reflexe a sebereflexe zde u některých lidí chybí, a to je prostě škoda. Každý by to ocenil, když by řekli: „Dobrá, my jsme se mýlili. A teď je potřeba, abychom v diskusi dospěli k tomu, co dělat pro příště.“

Martina: Zapomeňte… Zapomenout na omezování svobody při propagandistické kampani, při porušování zákona státem, při opakovaném lhaní politiků i úředníků, které tak silně rozdělilo společnost, zapomenout na nežádoucí účinky, zapomenout na to, že lidé umírali opuštěni, sami, a strachy? Řekněte mi: Myslíte si, že na vážnosti utrpěl i lékařský stav? Nebo to pořád můžeme všechno shazovat na politiky?

Jiří Beran: Tak myslím, že velkou část bychom na politiky přenést mohli. A co se týče zdravotníků – v České republice je něco kolem 54 tisíc lékařů – tak nemůžeme paušalizovat, protože například v nemocnicích dělali lékaři maximum. A když se dnes podíváte na čísla úmrtí vzhledem k počtu hospitalizovaných, k počtu pozitivně testovaných, tak zjistíte, že vlastně pro člověka bylo velkou výhodou být hospitalizován v České republice, v porovnání s Rakouskem, Německem, Polskem a Slovenskem, protože procento přežití bylo signifikantně vyšší. Čili zdravotníci v nemocnicích udělali obrovský kus práce, za který jim nikdo nikdy pořádně nepoděkoval, a nevyzdvihl je za to, že tuto práci dělali líp, než v okolních zemích. A to bylo také kvůli tomu, že v nemocnicích měli propracované protokoly na to, jak s těmito lidmi pracovat.

To, co tady v mnoha místech selhávalo – ne všude – byl primární kontakt, a doporučení pro lidi v kontaktu s praktickým lékařem. Jednak praktičtí lékaři neměli žádný standardní postup na to, jak a co dělat s pacientem. Nebylo doporučeno nic k tomu, aby se eliminovaly prvotní komplikace, které byly, ať už to byla tromboembolická nemoc, nebo pokles bílých krvinek ve formě takzvané lymfopenie. Nic z toho se lidé od praktických lékařů nedověděli, a teprve až když se komplikace objevila, tak přecházeli rovnou do nemocnice. Čili tento segment tady v mnoha místech chyběl. Ale zase, já bych to lékařům nevyčítal, protože řada z nich je více než v důchodovém věku – nechtěli se nakazit, chtěli ještě nějakým způsobem fungovat v životě. Takže bych to spíš viděl jako systémovou věc pro to, aby se v tuto chvíli propracovaly protokoly pro primární péči o tom, co dělat s pacientem v případě, že by se situace opakovala.

Působení médií v době covidu bylo velmi negativní, protože v lidech vytvářela strach, což má za následek oslabení imunitního systému

Martina: Myslíte, že se nyní alespoň můžeme spolehnout na to, že se třeba úmrtí vykazují pravdivě? To znamená, že se opravdu dozvíme, kdo zemřel na covid, a ne, že do stejné skupiny spadnou všichni, kdo zemřeli s covidem? Myslíte, že aspoň teď, ze současné doby získáme relevantní data?

Jiří Beran: Myslím, že data je možné získat i pozpátku, nejenom prospektivně, čili třeba od letošního nového roku, až teď do konce roku, bychom data získali. Můžeme je získat i zpětně, ale dá obrovskou práci posoudit každý případ, aby se vidělo – třeba u člověka, který má chronickou lymfatickou leukémii, která už není léčená, je v terminálním stádiu – že infekce covidem-19 takového člověka velmi postihne. Ale on by ho úplně stejně postihl i chřipkový virus, a možná RS virus, a někdy možná i adenovirus. Takže já si myslím, že se to určitě dá získat. Ale zase, je to obrovská práce pro týmy lidí, kteří by na tom popracovali.

Martina: Pane profesore, myslím, že o málokteré pandemii se dá říct přesné datum, kdy skončila. U covidu to je 24. února, kdy vypukla válka na Ukrajině, kdy ve vteřině skončil zájem o covid, takže člověk po týdnu marně hledal, jaké jsou počty mrtvých, a těch, kteří jsou hospitalizováni. Zkrátka média o ně okamžitě ztratila zájem, a to způsobem, který byl až – a já to slovo použiju – trapný. Jak jste to vnímal vy?

Jiří Beran: Já jsem to vnímal úplně stejně. Na internetu kolovaly vtípky, že nejlepším lékařem covidu byl Vladimir Putin, který tím, že přitáhl zájem médií na něco úplně jiného, tak stáhl zájem médií od epidemie, nebo pandemie. Čili, znovu to ukazuje, že vlastně už třeba tři čtvrtě roku před tím, než začala válka na Ukrajině, jsme měli covid-19 považovat za běžnou nákazu. Ale nikdo to nedělal, média to neustále přiživovala – najednou v únoru lidé zjistili, že se tomu nevěnuje vůbec žádná pozornost. Že ten, kdo chce být léčen, je léčen, ten, kdo si přeje být očkován, je očkován, a že už se tomu nevěnuje taková pozornost, takže se nemusí stát fronty na testování, a podobně. Čili kdo chce přijít na testování, tak přijde, kdo nechce přijít, zůstane doma, a vyleží se tři, čtyři, pět dní, a tím to skončí. Čili zájem médií…

Martina: Je klíčový.

Jiří Beran: Ten je klíčový. A v tomto smyslu byl velmi negativní, protože ona vytvářela populační strach, který u individuí, u jednotlivých lidí vedl k tomu, že se jim oslaboval imunitní systém. Čili myslím, že to bylo velmi negativní.

Proti covidu i chřipce: Isoprinosin, aspirin, vyměnit špatné lékaře, půst od médií, pohyb na vzduchu, cvičení, setkávání s přáteli, zlepšit vztahy v rodině, odpoutat se od digitální závislosti a čít knihy.

Martina: Pane profesore, vy jste nás v úvodu uklidnil, že při stavu a síle současného viru covidu, nebo současných mutací, se nemusíme bát. Musíme dodržovat základní věci, které dodržujeme v případě chřipek, je tady i účinný lék – Isoprinosin, jsou tady určitě podpůrné vitamíny, je dobré, v případě, že jsme nakaženi, používat acylpyrin, nebo aspirin. Takže se v tuto chvíli nemusíme obávat virové epidemie, a proto bych vás poprosila o radu: Jak předejít mediální epidemii, která se může strhnout, kdykoliv nebude o čem jiném raportovat?

Jiří Beran: Tak já jsem si sám pro sebe vytvořil jakési sociálně-zdravotní desatero, které by mělo mediální epidemii předejít, a to, řekněme, sociálními faktory a podobně. A mezi ně patří především, aby lidé dodržovali alespoň nějaký přerušovaný digitální půst. Aby se pokusili vždycky ráno vstát, a vzpomenout si na nějakou pozitivní věc, čili aby šli do dne s úsměvem na rtech. Aby používali selský rozum, čili pokud něco běhá po dvoře, kokrhá to, nesnáší to vejce, tak to určitě nebude slepice. A aby se znovu začali scházet se svými přáteli. Já vidím, jak mě to nesmírně obohacuje, když se každou neděli v restauračním zařízení setkáváme s přáteli, a hovoříme tam. Je to úplně úžasné. A za další je důležité znovu vylepšit vazby v rodině, i v širší rodině, protože bez rodiny neznamenáme vůbec nic. Takže to bych považoval ze sociálního hlediska za velmi důležité.

A ze zdravotního hlediska, aby si lidé uvědomili, že bez pohybu, bez fyzické aktivity, nemohou být zdraví. Čili, aby lidé začali skutečně chodit, aby jim covid pomohl k tomu, aby si uvědomili, že jejich zdraví je to nejcennější, co mají. Že to není ten dům, ve kterém bydlí, ale je to jejich zdraví. A jejich průvodcem, a jejich bránou ke zdraví, je jejich praktický lékař. A pokud jim během covidu selhal, ať se nebojí ho vyměnit – dneska je celá řada mladých, kvalitních, dobrých praktických lékařů. Ať si najdou nového praktického lékaře. Ať si uvědomí, že pestrá, vyvážená strava je nesmírně důležitá k tomu, aby jim dobře fungovalo střevo, a bakterie, které jsou ve střevě, které jsou zase nejdůležitějším stimulantem pro jejich imunitní systém. Aby měli dostatek odpočinku, ať už aktivního, nebo pasivního. A vždycky ještě dodávám: Pokud si chce někdo odpočinout, tak ať si před spaním půl hodiny čte. Čtení knížek pomáhá uvolnit mysl, pomáhá odpoutat se od digitální závislosti, a přináší člověku úžasné imaginace a nové příběhy. Když tohle bude alespoň trošinku zkoušet dělat, tak jeho život bude pestřejší, a spokojenější, a možná méně covidový.

Martina: Pane profesore, je úžasné poslouchat, jak normální rady dáváte – až jste podezřelý. Děkuji vám mnohokrát za to, že jste přišel. Děkuji vám, jak už jsem říkala, za přirozené, normální, zdravé rady. Děkuji vám za to, že jste nás uklidnil, protože toho je nám třeba. A posluchačům slibuji, že se společně setkáme po Novém roce, abychom se podívali na to, zda svět potřebuje novou pandemickou smlouvu, kterou připravuje Světová zdravotnická organizace. Moc vám děkuji.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání. Bylo to tady moc hezké. Děkuji.

Letos uplynulo 120 let od narození Erica Arthura Blaira, jehož známe pod uměleckým pseudonymem George Orwell, a nebýt profesora Petra Druláka, jenž uspořádal v Plzni konferenci na spisovatelovu počest, možná bychom si výročí autora dvou slavných „satir“ na komunistický režim, jak „Farmu zvířat“, i anti-utopický román „Devatenáct set osmdesát čtyři“ nazýval, ani nepřipomenuli. Velká škoda, neboť jeho varovná analýza totalitního útlaku překonala svou dobu, a mnohé popisované metody nátlaku na přeškolení společnosti se dnes znovu prosazují.

Totalitní režim se vyznačuje dvěma rysy – je ideologický, vládne na základě svého nezpochybnitelného světonázoru, a ten prosazuje umělým jazykem, jenž místo skutečnosti reflektuje ideologii. Státní novořeč (newspeak) má znemožnit svobodné myšlení. Orwellův román fascinuje mnoha termíny, jež vylepšují leninský ideologický jazyk, s jehož pomocí stát ovládá své poddané. Je to zejména doublethink – umění používat protichůdné a rozporuplné koncepce. Ministerstvo pravdy, ideopolicie (thought police), proletářská socialistická kultura (prolefeed), myšlenkový zločin (thought crime), černoběloba (blackwhite) a podobně. Všudypřítomná policie ideologického státu a vynucená slovní konformita, vzpomeňme na naše soudruhování, pokřivuje vztahy mezi lidmi, zejména znemožňuje lásku.

Na pomoc ideovému sjednocení spouští Ministerstvo pravdy velký platónský projekt na přepsání veškeré literatury do jazyka newspeaku do roku 2050 (!). Klasikové se stanou svým protikladem, knihy budou zrcadlit ideologii, zářný zítřek nemyšlení. Školy a univerzity budou pouze školit. Pravověrnost je nevědomí.

Anti-utopické romány, jež vznikly pod vlivem Orwella, popisují útlak totalitního státu a marnou vzpouru jedince. Co se však nestalo? Po vítězství liberalismu ve studené válce se prosazuje v západní společnosti zprvu v akademickém prostředí, a posléze na veřejnosti poměrně spontánní hnutí za společenskou spravedlnost. Pozor, nejde o tradičně chápanou pomoc chudším lidem k sociální emancipaci, dnešní neomarxistická ideologie obohacená americkým komplexem z rasismu hlásá ideál etnické a sexuální identity, jež má rozhodovat o rovném postavení. Pod trinitárním heslem různorodosti, spravedlnosti a inkluze menšin se skrývá orwellovský doublethink a slova získávají sociálně inženýrský význam. Mají zničit zásluhovou společnost založenou na výkonu. Je téměř nepochopitelné, jak se aktivistům podařilo zavést cenzuru více méně zdola. Politici, média i velké globální firmy pod tlakem tzv. politické korektnosti ustupují a zavádějí přeškolování zaměstnanců. Už léta se přepisují slavná díla novodobé literatury, ba i celá filozofická tradice Západu se nachází pod likvidační kritikou, a humanitní obory univerzit vyhlašují jedinou správnou ideologii. Totalitní hnutí úspěšně zahání demokraticky zvolené politiky k ústupu a ti se stávají, mnohdy nechtěně a ze zbabělosti, jeho komplicemi. Aktivistické „neziskovky“ ovlivňují školství a zdá se, že mladá generace nadšeně souhlasí. Levicové strany mění pracovní zákony na inkluzi menšin.

Západní média podléhají novému newspeaku: komunita LGBTQ+, transfobie, bělošské privilegium, nebinární sexualita a další neologismy. I slavné heslo Velkého bratra 2 + 2 = 5 nachází dnes přívržence, kteří mluví o rasistické matematice. A co teprve novodobé politické oxymórony – liberální znamená neliberální, demokratické znamená nedemokratické, tolerantní – nesnášenlivé, spravedlivé – neférové, všeobecné vzdělání – nevzdělanost, rovnost menšin – nerovnost většiny, cenzura zločinu – ochranu před zákonem a antirasismus se stal rasismem. Bílá rasa se považuje za vrozené zlo, a tak jako kapitalismus je na prvním místě představují Židé.

Odbor britského ministerstva vnitra pro výzkum extremismu má na seznamu problematické literatury mimo jiné i Orwellův román Devatenáct set osmdesát čtyři.

K tomu už nelze nic dodat.

Martina: Já se ještě vrátím k tomu, jak jste říkal, že se to týká katedry enviromentálních studií, a zmínil jste i nějaké části Akademie věd. Tak jakým způsobem se to dá dokázat, když oni řeknou, to je nepodložené tvrzení, je to lež: „Roberte Kotziane, my vás budeme žalovat.“ Chci slyšet vaši obhajobu, jakým způsobem jste k tomu došel, kde berete indicie a kde je můžete skutečně hmatatelným způsobem dokladovat – když by na to došlo?

Robert Kotzian: Podívejte, jsem si v této debatě vědom, že částečně tahám za kratší konec, protože toto mé členění samozřejmě není politicky neutrální – ani nemůže být. Čili i já v mé knize píšu, že je to kritika z pozice obhájce západní civilizace. Oni budou do nekonečna tvrdit, že jejich bádání – vezmeme-li si do úst třeba tyto akademické části – že to je bádání vědecké. A já budu říkat: „Nikoli, to je bádání politické.“ A to je debata, která se dá vyhrát jenom tehdy, pokud připustíme, že oni se pohybují v politickém poli. Ale oni to nepřipustí, a myslím, že tam, za stávající konfigurace, debata pravděpodobně skončí. Stejně tak jako – a nerad bych přeháněl – nechci tyto útvary přirovnávat k nějakým komunistickým organizacím, – to opravdu myslím, že bych přehnal – ale stejně tak nemělo smysl tuto debatu vést v padesátých letech. Kdybych si odmyslel zatýkání, tak ji nemělo smysl vést, protože přesvědčení tam bylo silné, a vymlouvat se to nedalo. A nemělo to smysl.

Martina: A z toho, o čem jsme mluvili doposud, z toho, co jsem si přečetla, je markantní, že tyto politické neziskovky prosazují své politické cíle. Ale v každém případě to tito lidé nepřiznávají, a vědí, že když půjdou touto cestou, tak mají větší možnosti a dopad, protože kdyby šli normální, politickou, potažmo demokratickou cestou, tak by museli vstoupit do nějaké politické strany, museli by vyhrát volby, a museli by pro to všechno získat mandát.

Robert Kotzian: A já ještě dodám, že by si museli shánět peníze, nemohli by být na školách, nemohli by školit bezpečnostní složky z lidských práv – například mám na mysli bezpečnostní složky, které se účastní práce s migranty – nemohli by dělat celou řadu věcí, o kterých jsme mluvili. Vynašli tedy, že pokud se jim podaří vnutit společnosti, že oni nedělají politiku, ale dobro, jakési hodnoty, objektivně správné, tak toto všechno mají – budou mít peníze, budou se moct za ně zaměstnávat, a budou mít čas na aktivismus. Holt to bude trvat dlouho, ale nebudou se muset obtěžovat s demokracií, ale půjdou pomalu dopředu – pořád.

Martina: Znamená to, že když některá neziskovka moralizuje, tak citově vydírá otázkami, jako: „A to vám není líto těch utopených dětí? A to vám není líto…?“ A tak dále. Vlastně tím apelují na přirozenou lidskost, takže by měl být člověk možná ve střehu nad jejich úmysly.

Robert Kotzian: No určitě. Toto citové vydírání je jedna ze strategií, které tam uvádím, a to co jste zmínila s utopenými dětmi, je přesně tento příklad. Podívejte, třeba v roce 2009 se vydala poměrně velká skupina migrantů na lodích, kteří vypluli z Libye, do Itálie. To byla doba, když ještě evropská pobřežní stráž, respektive italská pobřežní stráž, bránila hranice, to znamená, že tam došlo k tomu, že Italové na jednu z těchto lodí přišli, obrátili ji, a dotáhli zpátky k libyjským břehům, a Libyjci si tyto migranty přebrali zpátky. Ale nějakým mechanismem došlo k tomu, že se zkrátka podařilo tyto migranty přesvědčit, aby podali žalobu na Itálii, a došlo to až k Evropskému soudu pro lidská práva.

Lidská práva se obracejí ve svůj opak, proti dnešní společnosti, ochromují státy ve schopnosti bránit se migraci a znovu ohrožují Židy, kteří se cítí oprávněně v nebezpečí

Martina: To jim tedy asi musel někdo poradit.

Robert Kotzian: Samozřejmě, už při řízení u Evropského soudu pro lidská práva se do hry do značné míry dostávají neziskovky, jako takzvaní – nevím, jestli to vyslovím správně – amici curiae, čili přátelé soudu, jakoby třetí konzultované strany – byly tam, myslím, dokonce tři – a soud skončil závěrem, že Itálie neměla právo takto tuto loď obrátit k libyjským břehům, a vrátit ji zpátky, a ještě se muselo každému z těchto migrantů zaplatit odškodné, nevím, jestli 10 000 euro, nebo takovou nějakou částku. A to bylo zlomové rozhodnutí, které významně oslabilo schopnost Itálie jako právního státu bránit své hranice.

Do té doby bylo možné postupovat tak, že Itálie odtáhla ty lodě zpátky k africkým břehům, ale od doby tohoto případu se praxe začala významně měnit, a došlo to až do dnešní situace, kdy evropské hranice prakticky nikdo nebrání, a pokud dojde ve Středozemním moři k setkání s lodí – ať už se to stane národní pobřežní stráži, nebo Frontexu, čili evropské agentuře, jejímž úkolem je chránit hranice – tak migranty naopak dopravíme zpátky k evropským břehům.

My jsme byli letos na dovolené v Řecku, a tam jsem byl dokonce při takovéto události přímo svědkem, že to takhle dnes chodí. A je to výsledkem systematického žalování politickými neziskovkami u soudu, končívá to často u Evropského soudu pro lidská práva, a takto se mimo parlamentní dění, a mimo demokratické procesy, zásadním způsobem mění praxe z ochrany hranic na pomáhání migraci a pašeráckého byznysu. Ano, trvalo to možná osm, deset let, ale stalo se to. A nikdo s tím nemusel předstoupit před občany ve volbách a říct: „Občané, souhlasíte s tím, že otevřeme hranice?“

Martina: Vy jste býval programátorem, analytikem, takže kdybychom chtěli vytvořit algoritmus, nebo rovnici, tak by mohla vypadat tak, že mám jakési politické a ideologické cíle, a vím, že je politicky a demokraticky neprosadím, a proto jako proměnnou, a pak už konstantu, dosadím boj za lidská práva. Až tak jednoduchá může tato rovnice být?

Robert Kotzian: Dá se takto zcela zjednodušit. Ano, protože lidská práva se takto obracejí proti dnešní společnosti. Po událostech ze 7. října v Izraeli jsem si uvědomil, že se lidská práva zvrhla – částečně – skoro ve svůj opak, protože nejvýznamnější lidskoprávní smlouvy vznikaly po druhé světové válce jako reakce na hrůzy holokaustu. A poté, co se od šedesátých, sedmdesátých let, začala vykládat šířeji a šířeji, tak jsou dneska lidská práva nástrojem pro to, aby se naopak migrace maximalizovala, respektive aby umetala cestu migraci, nebo aby státy byly co nejvíce paralyzovány v jejich schopnosti se jí bránit. Vlastně tatáž lidská práva zprostředkovaně dostávají do Evropy lidi, kteří dnes znovu ohrožují existenci evropské židovské populace. Čili, ačkoli lidskoprávní smlouvy vznikly na jejich ochranu, dnes se zprostředkovaně díky extenzivně vykládaným lidským právům Židé znovu cítí oprávněně ohroženi. A to mně přijde nesmírně smutné a paradoxní.

Politické neziskovky jsou propojeny v síti vztahů s lidmi v úřadech, v soudnictví, podnikání, v akademické sféře, a jednotlivci v médiích. Je to progresivistická hydra.

Martina: Vy jste napsal: „Politické neziskovky jsou progresivistická hydra ohrožující západní hodnoty, naši svobodu. Je to jakási pátá kolona.“ Skutečně si myslíte, že tady působí pátá kolona, která funguje proti své vlastní zemi, proti svým vlastním občanům, proti svým lidem?

Robert Kotzian: Myslím, že je potřeba vnímat toto progresivistické – já jsem to nazval progresivistickou hydrou, přiznám se – protože slovo „progresivistické“ je pro mě pojem popisující ideologické zaměření. Slovo „hydra“ má trošku negativní konotaci, negativní přídech, ale použil jsem to schválně, protože si to v mé knize od počátku přiznávám – a nehraji si na nějakou vědecky neutrální analýzu tohoto problému, jakkoli jsem zamýšlel to takto napsat, protože jsem zjistil, že to prostě není možné – takže proto jsem si dovolil toto slovo s negativní konotací. A nazval jsem tím fenomén, to, čemu politické neziskovky ve svém žargonu říkají „síťování“. To znamená, že ony spolu bohatě spolupracují, jsou různě propojeny, různě napojeny na představitele na různých úřadech, ve veřejné sféře, v soudnictví a v podnikatelském sektoru, v akademické sféře, jsou to jednotlivci v médiích – je to celá tato prapodivná síť, kde tyto vazby mají různý charakter. Tak toto nazývám „progresivistická hydra“.

A abych tedy doložil, že nehovořím jen do větru, tak jsem si tam dovolil dát tři případy: Jeden případ je kdysi u nás známá šátková kauza, kterou se snažím popsat. Samozřejmě jsem vycházel i z jiných zdrojů, které byly u toho, nicméně jsem se snažil to dát do jistých souvislostí. Potom jsem se tam vyjadřoval ke kauze vyšetřování agentury, jejímž účelem je chránit hranice – vyšetřování Evropským parlamentem – ve spolupráci s politickými neziskovkami. A následně ještě vlivu politických neziskovek na Evropský soud pro lidská práva. Snažil jsem se ukázat, že pokud se oni rozhodnou k nějakému, řekněme, frontálnímu útoku určitým směrem, tak najednou spolu dokážou velmi operativně spolupracovat: Něco dělají politické neziskovky, něco dělají spříznění představitelé různých orgánů veřejné správy, někde se toho účastní politici, a když si to pak dáte dohromady, tak vidíte, že je to – nevím, jestli je to vhodné slovo – v podstatě dobře orchestrováno, a jde to jedním směrem.

Například v případě Frontexu je cílem – dlouhodobým cílem politických neziskovek, nebo progresivistické hydry, celého komplexu neziskovek, politiků, představitelů různých úřadů, někdy i soudců – Frontex zcela paralyzovat. Zcela paralyzovat a dostat ho do okamžiku, kdy ne, že hranice chrání, ale chrání ty, kteří připlouvají na lodích. To znamená, že naopak napomáhají procesu nelegální migrace. A je vždycky potřeba konkrétní případ rozebrat do detailů: V knize uvádím tři, ale tady už nejsem schopen reprodukovat, jak jsem to napsal, ale každý si to tam může přečíst.

Martina: Takže by byla chimérická představa myslet si, že jednotlivé politické neziskovky jen tak trucovitě pracují na svém písečku.

Robert Kotzian: To určitě ne.

Martina: Je to velmi propracovaná struktura

Robert Kotzian: Je, samozřejmě. Oni jsou propojeni personálně, kdy třeba jedna osoba je členem více politických neziskovek, jsou propojeny finančně, například tak, že mají společný zdroj financování, právě třeba nadační síť, nebo systém, který vystavěl George Soros, neumím přesně vyslovit jeho jméno.

Martina: Říká se to různě.

Robert Kotzian: Říká se to různě, ano.

Martina: Ale rozumíme si.

Robert Kotzian: Rozumíme si, přesně tak. Takže tato propojení jsou velmi pestrá, mohou to být bývalí členové politických neziskovek, potom na úřadech v různých politických funkcích – je to celá plejáda. Rozumí si, scházejí se, vzájemně se podporují, takže opravdu osamoceně nefungují. Když si chtějí třeba společně sáhnout na nějakou dotaci, tak se třeba spojí v nějakém konsorciu – a to je to propojení zdroji finančních prostředků.

Politické neziskovky umí mobilizovat média, mediální šikanu, frontální útok. A v tom není pro dotčené jednoduché existovat a čelit tomu.

Martina: Takže trucovitá nespolupráce se odehrává spíše na hřišti pravicových neziskovek? Ty spolu neumí tak úplně táhnout.

Robert Kotzian: Myslím, že to je pohříchu bohužel tak. Je to částečně dáno tím, že střet – pokud bychom si celou situaci představili jako střet konzervativních a progresivistických sil, nebo neziskových organizací – tak je to trochu asymetrické, protože ty pravicové mají jenom velmi výjimečně možnost získat nějaký sponzorský dar, nebo jakékoli jiné financování než z vlastních rodinných rozpočtů, protože se to zkrátka nenosí. Můžeme si vzpomenout na nedávná provolání klíčových byznysových hráčů směrem k duhové ideologii. Ale naopak na progresivistické straně je peněz relativně dost. Takže pravicové organizace v podstatě nic moc nenutí k tomu, aby se spojovaly, ale je pravda, že tam nevraživost často je.

Martina: Tak když se zase dostanu o krůček dál, a zopakuji, co už jsme společně pojmenovali: Politické neziskovky mají pravděpodobně nějaké zadání, prosazují své politické cíle, a na rozdíl od politiků je prosazují naprosto mimo kontrolu voličů, nebo možnost lidí do nich vstupovat, protože na jejich cíle se asi žádná referenda nevypisují. Ale pak to nechápu: Lidé si toho opravdu ani nemusí všimnout, mnohdy to nevnímají, mnohdy přijmou zprávu, že konají dobro, a bojují za lidská práva, ale politici přece musí vědět, že se něco odehrává na písečku, který by měl patřit jim, a který by oni – volení zástupci – měli mít pod kontrolou, a přitom jim jdou velmi často na ruku.

Robert Kotzian: Je to tak. Ale řekl bych, že dnes je politiků, kteří by byli ochotni takto kriticky vystoupit, jako šafránu, a spíše stojí na okraji dění. Nevidím tady politickou sílu, která by dnes disponovala nějakou reálnou mocí, která by byla ochotna do takového střetu vstoupit.

Martina: A jak si vysvětlujete třeba i ten fakt, že ultralevicovou propagandu politických neziskovek mnohdy parlamentem protlačují i pravicové strany, včetně těch, které samy sebe označují za konzervativní? A to tedy jednoho zmate.

Robert Kotzian: To jednoho zmate. Ale dneska už bohužel nějaká podstatnější, skutečně pravicová strana, nebo strana, o které by bylo možné říci, že je pravicově orientovaná – to se mi nezdá, že by byla v parlamentu. Pravděpodobně máte na mysli ODS, a já jsem byl 20 let jejím členem, ale musím říci, že jsem z toho, jakým směrem se posouvá, do znační míry zklamán. Takže si myslím, že ani tam bychom nenašli větší počet rozhodných zastánců – neříkám, že tam nikdo takový není – z těch, kteří tam teď mají vliv – kteří by byli ochotni takto vytáhnout na barikády, protože to vyžaduje ohromnou odvahu. Protože jestli něco politické neziskovky umí, tak mobilizovat média a mediální šikanu, frontální útok. A v tom opravdu není jednoduché existovat, a čelit tomu.

Martina: Vzápětí jsem vám chtěla položit otázku: Co si myslíte, že je za souhlasem, nebo za neschopností odporu, nebo vymezení se vůči tomu, že nevolené neziskovky mnohdy rozhodují, nebo aspoň zásadním způsobem ovlivňují? Jestli je tam třeba obava politiků, opravdu strach, beznaděj, pocit zmaru, nebo nějaké prebendy? Ale nabízí se ještě jedna proměnná, a to je přesvědčení. Myslíte si, že už se opravdu stírá rozdíl mezi pravicí, levicí, protože se z toho stal liberální, progresivistický světonázor?

Robert Kotzian: V praktické stránce politiky to tak skutečně je. A myslím, že dominantní je zbabělost těchto lidí, že nechtějí riskovat to, že se ocitnou na okraji, a také to, že si sami mnohdy ani tento problém vůbec nepřipouštějí. Možná si ho nepřipouštějí z téhož důvodu, tedy z důvodu zbabělosti, ale nezdá se jim, že by boj měl smysl, nezdá se jim, že má smysl pro to politicky krvácet, protože nenajdou zastání. A když se někdo odváží, tak potom si na stranické půdě pravděpodobně vyslechne, že to poškozuje stranu jako celek a že je lepší to nechat být, protože to stejně nezměníme, a podobně. Takže tam, myslím, někde bude ležet příčina. A také v tom, že to nevidí tak, jak říkáte vy. Celé se to posunulo progresivistickým směrem, a nikdo neví cestu ven. A ani možná nevědí, co by s tím měli dělat.

Lidé z politických neziskovek vyznávají utopickou vizi nové, lepší společnosti lepšolidí. Pyšní se svým dobrem, jsou naivní a fanatičtí, chtějí zničit starý svět a na jeho troskách postavit nový.

Martina: Teď se tedy nabízí otázka otázek: Vy jste pojmenoval, řekl jste, že v naší společnosti politicky působí specifická struktura, která je neprůhledná, a vůči západní civilizaci nepřátelská. Vůči komu je tedy tato síť loajální?

Robert Kotzian: Loajální je k jakési utopické vizi nové společnosti, lepší společnosti, společnosti lepších lidí – nabízí se tady pejorativní zkratka „lepšolidi“, tedy lepších lidí. A já si myslím, že oni ani přesně a konkrétně nevědí – zkrátka mají pocit, že jdou za lepším světem. Jejich klíčová slova jsou: „Spravedlnost, rovnost, svět, který bude klimaticky spravedlivý, svět, který bude sociálně spravedlivý, svět, kde nebudou existovat hranice národních států, protože ty obtěžují, protože jaké máme právo říkat někomu z Afriky, že nemůže žít tady v Evropě, protože národní stát je přežitek, je to cosi, co je staré harampádí.“ A tam někde, v tomto podivném myšlenkovém prostoru, oni vidí svůj cíl, a tam myslím, že jdou. Jak jsem říkal, motivací jsou: Povrchnost, nebo naivní dobrotivost. Povrchnost – tam si tito lidé otázky ani nekladou. Pak je to potřeba se ohromovat dobrem, pýcha. A tam stačí jakýsi okamžitý efekt z nějakého úkonu. A pak jsou fanatici, kteří skutečně chtějí zničit starý svět, aby – jak říkali staří komunisté – na jeho troskách mohli postavit nový. Je to ideologie. Nic víc v tom není.

Martina: Vy jste mi vysvětlil, proč si myslíte, že se za svá politická práva neberou zvolení politici. Ale proč ne občané? Když vidí, že se v jejich okolí dějí věci, se kterými úplně nesouhlasí, vidí, jakým způsobem jsou ve školách ovlivňovány děti, a zároveň proti tomu nevystupují. Řekněte mi: Kde se vzala tato hypnóza?

Robert Kotzian: To nevím. Nebo takto: Myslím, že rozložení názorů ve veřejnosti je vidět z volebních preferencí, že skutečně dominantní část voličů toto větší zlo, než jsou jiná zla, nevidí. A nevidí ho proto, že působení progresivistické hydry, nebo politických neziskovek, jak jsem říkal, je rozprostřené a pomalé, a nejsou to nějaké náhlé údery, které by veřejnost k něčemu mobilizovaly. A samozřejmě lidé mají své každodenní starosti. Víme, že žijeme v době, která je ekonomicky komplikovaná – nedávný výlet pana premiéra do Německa obnažil to, co lidé samozřejmě každý den vidí – takže lidé mají tyto starosti.

Martina: Myslíte nutellu?

Robert Kotzian: No ano. Myslím.

Martina: To překvapení – zjištění, že je dvojí kvalita potravin.

Robert Kotzian: Teprve po dvou letech ve funkci premiéra. To myslím, že je pozoruhodné. Takže, lidé mají své starosti. Přirozeným stavem člověka je zajímat se o rodinu, o život, užívat si život, a nestarat se o politiku. Ale bohužel se ukazuje – nebo osobně to tak vidím – že to tak dlouho nepůjde, že buď lidé začnou tyto věci více vnímat, a chovat se podle toho voličsky, nebo případně svou osobou podpořit nějakou politickou sílu tím, že vstoupí do nějaké politické strany. Protože jinak to nevyhraje demokracie, ale vyhraje to něco, co se nám teď těžko pojmenovává, protože je to v budoucnosti, ale tušíme, že by to nemuselo být dobré.

Martina: Tady je opravdu každá rada drahá, protože pak můžeme kázat vodu a pít víno a mít své pořady a uplatňovat všechny tyto fígle, protože i ty jsi mě upozorňoval na to, že vy jako V.O.X. TV děláte také práci pro klienty, a právě ta virální videa jsou ta, která se nejvíce šíří prostorem, a každý je chce vytvořit a každý chce znát a obsáhnout ta pravidla, která nejvíce určují, co se šíří veřejným prostorem. Máš nějakou záklopku, kdy i klientovi řekneš: „Tohle já dělat nebudu.“?

Petr Kubelík: Neustále. Já nás v tomhle strašně držím zpátky. My nemáme ta čísla, když to řeknu moderní terminologií, která bychom mohli mít, protože já mám bohužel tyto morální záklopky. To znamená, byť někdy můžeme jít na hranu, tak nikdy nepůjdeme za hranu. Já bych věděl, jak to udělat, protože to je taky problém toho, že virální video, aby bylo úspěšné, tak první co tam je, tak musí být extrémní. To je první poučka. Musí to být v něčem extrémní. Vizuálně, verbálně nebo to, co se tam děje. To jsou ty challenge. V něčem to musí být extrémní. A v tom pak vidíš, zase se vracíme k tomu vlivu na celou tu společnost, kdy všichni ti lidé v médiích ví, že to musí být nějakým způsobem extrémní, aby to mělo šanci stát se virálním. A ty, pokud jsi zaměstnanec, a tvůj zaměstnavatel chce nějaká čísla, a všichni to začnou dělat, nebo jeden to začne dělat, tak postupně, dříve nebo později, ho všichni musí začít napodobovat. A to je vidět třeba na titulcích. Titulky dneska za mě – všech médií – nepoznáš, jestli to je bulvár, nebo jestli to je relevantní médium. Protože prostě, nechci říct, že nemůžou, ale do určité míry nemůžou, protože když jsi v zajetí těch algoritmů, tak se prostě musíš nějakým způsobem přizpůsobit tomu trhu. A ten trh jde k čím dál většímu extrému, protože vždycky někdo proboří ty hranice. A já tady k tomu mám… Film Absurdistán, jestli jsi viděla…

Války, co se dějí, posouvají, co lze vidět třeba na YouTube, extrémně daleko, a my to ještě nedokážeme úplně domyslet

Martina: Idiocracy. „Neníurčitě“. Je to děsivá vize budoucnosti.

Petr Kubelík: Já, když jsem to viděl… To je z roku 2006 nebo něco takového. Tak mi to přišlo zábavné. Ale teď, když jsem v tom světě a vidím, kam to směřuje, fakt mám obavy, kam to může směřovat, tak si opravdu myslím, že ten pořad, a omlouvám se za to, zase nejpopulárnější pořad byl „Au, moje koule!“, který spočíval v tom, že se prostě lidi kopou tam, kde je v tom názvu. Já si reálně myslím, že dneska je doba, kdyby to někdo udělal, že to bude světový hit. V tom roce 2006 to byla jako komedie, to bylo bráno absurdně. Já dneska dokonce už asi dva měsíce koketuji s myšlenkou, že bychom to udělali jako test, jako společenský test, jestli ta moje teze by se potvrdila, nebo ne. A pokud ne teď, tak myslím, že do dvou let stoprocentně.

Martina: V tom případě si vzpomínám ještě na jeden úspěch ve filmu Absurdistán. Oskara získal film „Zadek“, i za hlavní roli a ve všech ostatních kategoriích, kde byl jenom natočený pánský zadek. Před dvaceti lety, když jsem třeba byla ve zprávách, tak vím, že jsme neustále… každý druhý příspěvek začínal: „Máme pro vás šokující informace!“, případně: „Upozorňujeme, že následující záběry budou drastické.“ Nevím, kolikrát jsem tyto věty za svou televizní kariéru řekla. Řekni mi: Jaká míra šokování je dnes šokující?

Petr Kubelík: To je velice dobrá otázka, a teď nevím, jak to kvantifikovat, na základě jaké stupnice šoku.

Martina: Za nás to bylo možná ještě deset deka, ale teď už to bude kilo.

Petr Kubelík: Já si myslím, že se pořád otevírají nové a nové bariéry a třeba na YouTube jsou úplně absurdní věci, kdy tebe zabanují, jako J.K. Rowlingovou, za to, že řekneš, že menstruují pouze ženy. A vedle toho tam máš záznamy z policejních kamer, ze záznamů, kde reálně můžeš vidět, jak lidi zastřelí během toho zásahu. Normálně bez v podstatě rozmazání těch věcí. Čili tohle na jednu stranu YouTube nevadí, ale to, že menstruují pouze ženy, to ano. A to je přesně ta hranice, kdy třeba teď ty války, co se dějí, tak si myslím, že to posouvají extrémně daleko a že my to ještě nedokážeme úplně domyslet, jak až moc se ta hranice posouvá, protože ty dneska můžeš tu válku sledovat online, ale se vším všudy, se všemi těmi zvěrstvy, co se dějí, a jak to, tak bývá, tak nejčastěji to sledují jedinci, protože je to… Je to tajné, sejdete se, dneska už ne u kamaráda v bytě, ale v nějaké virtuální místnosti, tam si budete sdílet v chatu tato videa. Ale co tohle udělá s dětskou psychikou, to je otázka.

Je naprosto bezprecedentní, že algoritmus společnosti Meta rozhoduje denně o tom, co uvidí nebo neuvidí čtyři miliardy lidí

Martina: Vzpomínám si, že první závislosti na sledování války byly za války v Kuvajtu. Tam se nám ten nešvar tehdy tak nějak rozmnožil. Když se ještě vrátím ke svým, svým způsobem začátkům mediálním, do těch 90. let, tak si vzpomínám, že tehdy agendu, o čem se bude mluvit, o čem a jak budou lidé přemýšlet, jaká témata se budou řešit i v těch hospůdkách, tak o tom z tištěných médií rozhodovala třeba Mladá fronta, samozřejmě jinak to byla Česká televize, Český rozhlas, potom některá soukromá, pak to byla třeba Nova. Kdo rozhoduje o tom, co bude tématem ve veřejném prostoru dnes? Co nejvíc? Virální videa, která sociální síť, nebo co si myslíš, že to je, ze tvé vlastní zkušenosti podnikatele v médiích?

Petr Kubelík: Nejvíc rozhoduje algoritmus a jeho momentální nastavení. A jak jsem říkal, ono se to neustále, i v té historii mění. To znamená, já si myslím, že velice rychle se to, nebo na horizontu dvou roků se to zase někam posune, a tam je naprostá otázka, kam. Ale já v tom vidím problematické to, co jsem říkal. To je společnost „Metla“, která má denně čtyři miliardy… To je celá západní civilizace. Denně bere informace nějakým způsobem. To, co jí předloží tato společnost, kterou vlastní… Jeden člověk, tuším, že je pořád hlavním vlastníkem. Nevím, jak to tam je přesně. Ale to znamená – to je historicky celkem bezprecedentní situace, aby jeden člověk měl takovou moc nad čtyřmi miliardami lidí. Samozřejmě tam je představenstvo a tak dále. Ale ve skutečnosti prostě tenhle algoritmus rozhoduje o tom, co ty uvidíš a co neuvidíš. A my třeba máme společného kamaráda Dana Vávru, a třeba jeho příspěvky já nevidím, byť ho mám v přátelích. Vůbec. Někdy, když chci vidět něco od něj, tak si musím kliknout na jeho profil. A můžu tam kliknout dvacetkrát, ale stejně se mi to neukáže. A tam pak začíná ta otázka, co jiného se ti neukazuje na všech těchto sítích a co se ti naopak ukazuje.

Martina: Já, když jsem začínala se svým „Proč? Martiny Kociánové“, tak jsem třeba na ten díl měla, já nevím, sto šedesát tisíc zhlédnutí, sto čtyřicet, někdy samozřejmě méně. A teď devět. Je to takové, že si člověk řekne: „Ano, může to být tím, že to zrovna lidi třeba nebaví, ale není to pravděpodobné.“

Petr Kubelík: Já zase to YouTube mám celkem rád, protože ono je opravdu transparentní, protože já, když se podívám na video, tak uvnitř ty statistiky jsou opravdu transparentní a já vidím, kde a proč to nebylo. YouTube to neukáže těm lidem. To je celé. A s tím ty nic nenaděláš. A v okamžiku, kdy se algoritmus na základě nějakých neznámých věcí rozhodne, ti to prostě neukáže.

Martina: Když já sama zadám celý název svého „Proč?“ včetně toho titulku do vyhledávače a hledám to pět minut, do vyhledávače YouTube, tak tady bychom mohli… Co? Že bychom byli na stopě?

Petr Kubelík: Prostě některé věci z nějakých důvodů nevidíš. A ty důvody nejsou nikde jasně, transparentně řečeny, že když budete dělat tohle, tak prostě nebudete vidět. Je to vždycky tak hodně obecně. Asi to budou určité důvody. Když nesplníš určité podmínky, tak máš smůlu.

Martina: Ale pozor. Já si na tebe teď vytáhnu trumf. Je možné, že my se úplně mýlíme, protože přece kdykoliv si chci otevřít jakýkoliv příspěvek třeba na YouTube, tak než já se proklikám pře cookies, jestli ta data mohou použít nebo nemohou použít, a já to vždycky zamítnu, tak tím jsem přece v bezpečí. Ne?

Petr Kubelík: Naprosto.

Jednoho člověka může v budoucnu neustále sledovat třeba deset dronů najednou a obratně ho postrkovat nějakým směrem

Martina: Rozumím, že ty máš teď pocit, že mé IQ kleslo.

Petr Kubelík: Já jsem pochopil, kam to směřuje. No, vzpomeňme si na podmínky TikToku. Tím, že ho tvůj syn spustil na vašem stolním počítači, tak můžou mít přístup k tomu, co máš na stolním počítači.

Martina: To znamená, že všechna ta cookies a tady toto je taková hra, která má jenom odlákat pozornost a vzbudit dojem, že nad svými daty máme kontrolu?

Petr Kubelík: Já to nemůžu říct, protože to nemám úplně nastudované. Ale klidně by to tak mohlo být.

Martina: Jednu věc nedokážu pochopit. Jestliže jsi mě informoval o tom, že doba udržení pozornosti u dětí je dnes kolem tří sekund, tak jak je možné, že na těch sociálních sítích stráví třeba osm, devět hodin po těch třech sekundách? Ono to není, že by to vždy vypnuly. Ale znamená to, že si z toho musím vydedukovat, že to, aby ty děti u toho vydržely, znamená, že je musí krmit ten obsah co nejšílenějšími, nejemočnějšími, nejbarevnějšími, nejrychlejšími, prostě, -ejšími věcmi?

Petr Kubelík: Přesně. Ono to není doslova tři vteřiny, ale zhruba… Minimálně po prvních třech vteřinách ten mozek dostane ten impuls, jestli se chce dívat dál, nebo jestli to vypne. A to je to, co zase chci ukázat, jak je to propojené. Jak stačí jedna takováto věc, která to tam posune, a všichni se tomu začnou přizpůsobovat. Protože my třeba, a obecně všichni, kdo tvoří na YouTube a dělají něco pro mladé, tak to ví. Všichni to ví, že ten attention span je zhruba tři vteřiny. To znamená, ta poučka pro střih je, že každé tři až pět vteřin, já jsem v tomhle ještě old school, takže tam dám klidně pět, musí být nějaký střih. A začalo to na TikToku, postupně to prorostlo na YouTube, a teď třeba už to bylo vidět v televizi, na Primě, souboj restaurací, to bylo Zdeňka Pohlreicha, kdy ten tým úplně podle pouček, je to tam krásně vidět, to nastříhal, aby to bylo pro mladé. Bylo to podle toho TikTok trendu, kdy každé tři až pět vteřin je tam strašně dramatický střih, a přitom se tam nic neděje. Ten střih udělal ten pořad. A to je to, jak je to propojené, protože ty pak nemáš únik. Dřív nebo později to začnou dělat všichni a začne se tomu přizpůsobovat celý ten průmysl. A to je vidět třeba teď. Že opravdu, když chceš něco udělat pro mladé a potřebuješ z jakýchkoliv důvodů, aby to mělo zásah, tak tohle je jedno z pravidel, které budeš dodržovat.

Člověk musí sundat z piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu, dítě nebo Boha, a když má na tom piedestalu něco víc než sebe sama, tak můžeš ten život vést

Martina: Jakou proměnu v tom do budoucna sehraje ještě umělá inteligence? Protože ta, když dokáže ta naše data prokombinovat, tak bych řekla, že po čase mě veškeré sociální sítě budou znát skutečně lépe, než znám sebe samu. Jeden kolega, který je odborníkem na kyberbezpečnost, mi tak nahodile popisoval přehnaně, jakým způsobem to všechno funguje. Já se párkrát podívám na síti na kakao. Z toho algoritmus vyvodí, že mě zajímá kakao. Kromě toho, že mě začne zásobovat veškerými reklamami na jakékoliv kakaové výrobky a podobně, tak pak umělá inteligence to propojí s tím, že když piju kakao, tak nepiju alkohol, a pravděpodobně žiju zdravěji, a tudíž sportuji. A protože jsem v Praze, tak chodím pravděpodobně běhat do Stromovky. Proto upozorní a prodá má data, že na kakaové výrobky by měly být nějaké poutače ve Stromovce. A protože jsem taková jako zdravuška, běhám, žiji sportem, tak jsem pravděpodobně singl. Teď se nabalují tyto informace, až vlastně získají neuvěřitelné vývody a začnou mě vodit i po tom městě jako slepce. Je to přehnané?

Petr Kubelík: Já si myslím, že není, protože jak jsme si četli ta pravidla TikToku, tak oni to tam říkají, že to používají k výzkumu tvého chování. A položme si otázku, jak složité by bylo na tebe nasadit agenta, AI agenta. To je nový posun v tom, že by mohl být jeden bot, který je zaměřený jenom na zkoumání tvého chování, a jediné, co má na práci dvacet čtyři hodin denně, takže lepší než klasický komunistický agent, protože nemá rodinu a nemusí spát, tak jenom vymýšlí a předvídá tvoje chování. A teď, jak složité by bylo nasadit třeba deset botů jenom na tebe, aby jednotlivé segmenty tvého chování se specializovaly na zdraví, na rodinné vztahy, na nákupy, a nedělá nic jiného. Jednoho toho bota bych v podstatě i já se svou chabou znalostí IT dokázal dnes udělat. Takže je otázka, co vláda typu čínské je schopna s tímhle ve skutečnosti udělat.

Martina: Řekni mi, když jsme dále rozebírali to ovlivňování, tak vím, že se ta data prodávají poměrně draho, protože jeden výrobce energetických nápojů se rozhodl udělat velkou akci v Krkonoších, ale algoritmus jim řekl, že v Jeseníkách je víc sněhu a všichni jsou tam teď. Celý ten obrovský cirkus se přestěhoval do Jeseníků a tam samozřejmě bylo více lidí, tudíž větší záběr, více lidí si koupilo tento energetický nápoj a řízli ho vodkou, protože zrovna možná neměli sociální sítě, takže potřebovali něco jiného. Ale ty jsi řekl, že jsi se už narodil se zbytnělou potřebou svobody. Když si teď otevíráš počítač, když si dáváš svůj status na Facebook, když čteš, kolik lidí na to reagovalo a jak – jsi svobodný?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Ano osobně, ne profesně, protože pokud chceš ovlivnit, nebo čemu ty věříš, že je dobré, ale chceš, aby to bylo funkční, tak se prostě musíš přizpůsobit té hře. Musíš znát ten algoritmus, musíš vědět, jak funguje a musíš prostě do určité míry tvořit podle toho, jak jsou nastavena pravidla. Čili osobnostně ano, to budu svobodný vždy a všude, ale profesně ne, protože prostě máš nalajnované hřiště, a tam hraješ.

Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně

Martina: Teď jsme předestřeli poměrně neradostnou současnost, ve které je jen těžké se orientovat, a je prakticky nemožné pro běžného uživatele pochopit, jakým způsobem je s ním dnes a denně manipulováno a jakým způsobem je zneužíván. Takže tedy, abychom jen nepojmenovávali špatné jevy: Jak z toho ven? Jak z toho hledá cestu ven Petr Kubelík, jakožto osoba, Petr Kubelík jako táta, Petr Kubelík jako majitel internetové televize? Jak z toho ven?

Petr Kubelík: No, já jsem to říkal. Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně. Ale já bych v tom viděl nějakou cestu, teď myslím osobní jakoby zodpovědnosti. Ono to ovlivňuje i ty určité společenské hodnoty, které se v té společnosti jaksi vyskytují a které mají nějakou hodnotu. Teď jsem to řekl dvakrát. Dneska to slyšíš nejčastěji třeba u třicítkářů a těchto spolků. Nejčastější argument, když já se s nimi bavím, tak říkám: „Mně jde o ochranu planety. Já to samozřejmě nikde nevytrubuji, jako vy, ale samozřejmě, že o to nejde, ale to, co vy z toho děláte, je cirkus. Tím, co děláte, tu debatu ničíte.“ A na to oni ti řeknou: „No, ale my máme čísla.“ A pro část mladé generace, kteří aspirují na to být influencer nebo youtuber, je to důležité, mít čísla. A to je jejich hodnota. To znamená, abych se vrátil k té tvé otázce: Vrátit se k určitým hodnotám. Je to v osobní rovině. První je za mě práce. Práce. Pracovat poctivě. Nehledat zkratky. To je dneska strašně módní najmout si někoho, kdo to udělá za mě. Naprogramovat AI. Já jsem včera… na mě vyskočila krásná reklama. Kde dva šestnáctiletí kluci mají marketingovou agenturu a pomůžou mi s mým byznysem. Všechno mi nastaví a je to úžasné.

Martina: Je to možné? Je to možné, že to třeba opravdu udělají? Jako že by tím mohli pomoct?

Petr Kubelík: No je to možné. Udělá to za ně ChatGPT. To znamená, to ChatGPT ti to udělá. Oni to tam zadají. Ale nezadají pravděpodobně nic, co bych nezadal já.

Martina: A ještě navíc pokud na to půjdeš tímto způsobem, tak se ještě více vystavíš působení algoritmů?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Staneš se ještě mnohem servilnější.

Petr Kubelík: Tak. Ty, pokud ti můžou pomoct, pokud nerozumíš ChatGPT. Pokud rozumíš, tak to umí cokoliv za tebe, a to je přesně to, že to je další aspekt toho, té problematické věci u mladých, že oni se čím dál víc spoléhají na AI. A fakticky dneska, co já se s nimi bavím, tak říkám: A jak to děláte, třeba tady tu esej? No, tu zadáme, že jo. To znamená: Oni zadají „esej na téma,“ a ty musíš znát ta klíčová slova a jak to zadat do toho ChatGPT. Ale ono ti už vyplivne tu esej. A tam už je pak otázka, od čeho je pak ten člověk. Jestli to zadávání by pak nešlo také zautomatizovat. A pak už ten člověk je jenom taková schránka na bytí.

Ale to byla práce. A pak je to za mě úcta a respekt k sobě a k ostatním. Mít úctu k sobě, že nějaké věci nebudu dělat sobě a ostatním. Mně se to třeba teď stalo. Já dva roky nepiju a byl jsem s kamarády nebo známými, a jeden mi říká: „Tak pojď, dáme štamprli. Vždyť to nikdo neuvidí.“ Já to vidím.

Martina: Já to vidím.

Petr Kubelík: Já to vidím. To znamená: Mít sebeúctu k tomu, že sobě některé věci nebudu dělat. A za mě to hlavní je sundat z piedestalu sebe. Protože to je aspekt, který jsme neprobrali, a to je to, že dřív byly na tom piedestalu, ke kterému vzhlížíme – tam byl třeba Bůh dříve, nebo rodina. Nebo společnost, komunita a dneska u mladých tiktokerů jsou tam oni. Oni jsou bohem ve svém vlastním vesmíru. Protože máš followery, lidi, co tě následují. Co hltají každé tvoje slovo. Každou tvoji emoci. Takže ty jsi bohem ve vlastním vesmíru.

Martina: A žiješ…

Petr Kubelík: Nietzsche: „Bůh je mrtev!“

Martina: A žiješ svůj mimotělní život?

Petr Kubelík: Přesně tak. Ale Jordan Peterson, můj oblíbený, ten říká: Když léčíš depresi, tak první věc je – nemyslím klinickou, jako prášky – ale první věc: Nezaměřovat se na sebe. Jít ven. Zaměřit se na okolí. Dělat něco dobrého. A to je za mě to podstatné. Sundat z toho piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu. Třeba dítě nebo toho Boha. Byť já nejsem úplně věřící, ale myslím si, že když máš na tom piedestalu něco, co je víc než ty, tak můžeš ten život vést smysluplně. A tedy na tebe ty sociální sítě nemusí mít pak takový vliv. Protože pokud nepracuješ v médiích, tak ty je můžeš vypnout.

Martina: Což ty úplně nemůžeš.

Petr Kubelík: Já je vypnu, ale…

Martina: …až jednou.

Petr Kubelík: Až to prodám.

AI začnou nejspíš nejprve využívat různé režimy. Díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoli.

Martina: Teď ještě jednu takovou technickou, která mi vrtá hlavou. Jestli dokážou alespoň ti programátoři říct, jak se to děje? Co se děje s tím algoritmem anebo třeba v kombinacích s tou umělou inteligencí už si může žít ten algoritmus v jistém smyslu slova svým vlastním životem?

Petr Kubelík: Tady já nejsem ajťák. Tady jsem v tom trošku slabší, ale co vím a možná nějaký ajťák by mě opravil: Tak minimálně u Facebooku, tím pádem i u TikToku to bude platit. Je to tak, že ti programátoři už přesně neví, jak ten algoritmus funguje. Jako přesně, úplně přesně parametry, na základě kterých to vyhodnocuje. Protože čím dál mu dávají větší svobodu, přesně díky nástupu AI. To znamená, ty dneska už jenom zadáš ten vstup, a ono ti to naprogramuje. A tohle podle mě bude trend, kdy bude nad tím ten programátor mít menší a menší kontrolu. Zase to bude trvat čas, než se to odnaučíme. Naučí se zase nové skilly, ale ten algoritmus bude svým způsobem… Je možné, že bude svébytný a bude si to rozhodovat už na základě vlastních parametrů, které on si sám vyhodnotí. Třeba se mu začnou nějak chovat lidi. A on už nemusí nic hlásit svému mistru a může si to říct, OK, tak tihle se chovají takhle, tak já to trošku změním tady tudy. A pak je otázka, kde bude ta hranice.

Martina: Co se stane, když se zkříží algoritmus a politika?

Petr Kubelík: No, to ti můžu říct přesně, co se podle mě stane. Nastane Orwell. Protože to je i častá debata v tomto ohledu, co se týče AI. Že největší nebezpečí aktuálně není, že by to zničilo lidstvo samo od sebe. To tam je ještě kus cesty, byť, a teď nevím, jak se jmenovala ta studie, ale že se to stane do roku 2100. Tedy v tomto století, že by AI zničila lidstvo. Teď je, tuším, pravděpodobnost podle té studie už nějakých 73 %. Ale největší pravděpodobnost je, že to začnou využívat diktátoři nebo různé režimy. A díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoliv. Třeba ti ukážou nějaké video, které víš, že v tobě vyvolá nějaké emoce. A to video je fake. Ale oni ví, že v tobě vyvolá určité emoce. A pokud ty jsi ještě, kdyby to byla třeba princip Číny, a ty jsi na jejich síti, tak to video nemusí být jedno. A nemusí to být, že to jsou pořád ta samá videa. Oni mají namodelovanou celou tvou osobnost. Pokud mají dostatek dat, takže to můžou zkoušet jednou videem, pak nějaký nákup. Něco si koupíš. Nějakou knížku třeba zajímavou. Pak zase se ti něco ukáže. Nějaký citát vyskočí na Google. A postupně.

Martina: A do toho špetka nanotechnologií.

Petr Kubelík: Tak s tím se experimentuje poměrně vehementně. Takže ano.

Odjel jsem na rok do Itálie žít bez peněz A první tři měsíce jsem měl regulérní absťák z nedostatku informací. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace.

Martina: Ty jsi tady předestřel, podle tebe, kudy z toho ven. Předestřel jsi jednu variantu, která je snová. To znamená: Vytáhneme to ze zásuvky. Druhou si předestřel takovou realističtější: Prostě takové to krůček za krůčkem. Sám u sebe. Práce na sobě. Práce na svém nejbližším okolí. Neprožívat se. Ale myslíš si, že je cesta i v tom, co jsi třeba před lety zkusil, že jsi odjel do Itálie a rozhodl ses, že tam budeš žít v horách. Že se zřekneš veškerých peněz. A že zkrátka zkusíš ten život vzít tak nějak z gruntu. Čistě.

Petr Kubelík: No, jako ve skutečnosti ano. Je to ta cesta. Jako vrátit se k přírodě. Já, když jsi to nakousla, tak ano. Já jsem odjel do Itálie. Žil jsem tam v horách rok. Odjel jsem tam přesně, že jsem chtěl vyzkoušet žít bez peněz. Pracovat za jídlo a v podstatě jsem tam žil mimo civilizaci a skládal jsem do toho hudbu a dělal jsem na stavbách a zedničil. A zjistil jsem pár věcí. První bylo, jak jsem závislý na informacích. Já ty první tři měsíce jsem měl regulérní absťák. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace. My jsme neměli internet. Nic. Já jsem maximálně četl, ale to bylo málo. Najednou tam nebyly ty denní zprávy. Nebyl tam Facebook, a to já jsem nebyl aktivní nějak extra na Facebooku. Ale po prvních… První tři měsíce jsem zjistil, že mám regulérní absťák. Po těch třech měsících se stalo něco strašně zvláštního. Najednou ten absťák zmizel. A teď to bude znít tak jako strašně ezo, ale já jsem začal vnímat stromy, keře. To, co bylo v okolí, jako ne živé bytosti, ale něco živého. A najednou ta mysl se úplně převrátila a začal jsem to vnímat jinak. Najednou jsem stál tam na dvoře. Mezi těmi stromy. Na louce a…

Martina: Cítil jsi společnost.

Petr Kubelík: Přesně tak. Nemáš pocit, že tam jsi sama, byť ne že vidíš, že by na tebe mluvily stromy, a ty další sedm, osm měsíců žiješ v takovém prapodivném klidu. A jako úplném. Totálním. Žádný strach. Nic. Prostě jsem se nechal vést a ono tě to vedlo. A byl naprostý klid. Pak byl extrémní pro mě šok, když jsme se vrátil zpátky do civilizace. Já jsem tam utratil třeba, já nevím sto euro na měsíc, nebo na dva jsem měl rozpočet. Já jsem nic nekupoval. A najednou jsem přijel a utratil jsem třeba pět tisíc za dva, tři dny tady. Protože jsem musel. Protože jdeš někam. Jdeš s kamarády na pivo a měl jsem fakt strašné najednou deprese. To je to – my nemáme většinou srovnání. A když přijdeš do toho moderního světa z old school světa přírodního, tak je to obrovský šok. A tam mi došlo, jak vlastně do určité míry je to vytvářené uměle. Prostě když žiješ ve městě, tak je to nastavené na to, že budeš utrácet peníze, ať chceš nebo ne. Protože jenom veřejná doprava prostě něco stojí, a tam to začíná. Takže ano. Ten opravdový únik by byl k přírodě. Teď zním skoro jako pirát tedy ale…

Martina: Ale samozřejmě to vnímání těch stromů jako bytostí. To nezůstane člověku, když to v sobě neživí a nepěstuje?

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Je to stejné, jako v roce 89 jsme si mysleli, že jsme si vybojovali svobodu navždy, a nedošlo nám, že ten boj musí probíhat každý den. Tak stejně tak je to asi s tímto vnímáním světa kolem sebe, že?

Petr Kubelík: Ano. Je to tak. To je to klasické, co nepěstuješ v sobě, to umírá. Takže ano. Tohle já jsem ztratil během týdne. Najednou vnímáš ta auta. Tu šeď. Tu rychlost toho života a ten život ve městě je hodně náročný. To já jsem to samé měl, když jsme měsíc a půl točili v jižní Americe: V Argentině, Panamě, Kostarice, Mexiku. A celé jsme to projeli a v Kostarice třeba tam všichni byli neskutečně pozitivní, usměvaví, a teď tam byl opravdu kulturní šok, kdy jsme se vraceli. A ještě první jsme měli mezipřistání v Istanbulu. Takže první setkání s Turky nebylo pozitivní. To bylo opravdu jak dostat kanadou po hlavě.

A pak jsme se vrátili a já jsem šel s kamarády do hospody, a fakt asi měsíc a půl jsem měl ne deprese klinické, ale prostě, jak by řekl Václav Havel, blbou náladu. Protože tady všichni řešili pro mě úplné absurdity v ten okamžik. Kdy vidíš, jak prostě tam jsou děti v těch plechových chýších a smějí se od rána do večera. A teď přijede tady kamarád mercedesem. Práskne těmi klíči a řekne, jak je to na prd, a teď začne sypat negativa. A ty čerstvě plná těch zážitků na něj koukáš a říkáš: „Ses zbláznil? Podívej. Tady sedíš v hospodě v jednom nejbezpečnějším státě na světě. Máš všechno.“ A to byl pro mě velký kulturní šok. Ale zase, trvalo to měsíc a půl. A najednou zase každý den ubíhal. To znáš určitě také. Každý den ubíhal jako týden. A tady najednou jsem si v pondělí zasednul za pracovní stůl a za chvilku se podívám na hodinky. A neděle. A týden byl pryč. Takže zase, ono to zmizelo a za chvilku i já jsem seděl v té hospodě a říkal, jak ta vláda, co dělá ošklivě. Zmizí to.

Martina: Škoda, že se nám zatím nedaří vzít si z toho, co svět a život kolem nabízí, to dobré. A nakombinovat to.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Petře Kubelíku, jsem moc ráda, že jsi nám tady osvětlil mnohé věci, které nám zůstávají skryty, přestože s nimi přicházíme každý den do styku, a přestože tolik vstupují a zasahují do našich životů. Děkuji moc za to objasnění.

Petr Kubelík: Já ti moc děkuji. Byla to pro mě čest.

Martina: Petře Kubelíku, ty jsi řekl, že šlo, a především každý den jde o to, aby nás udržely co nejdéle před obrazovkami, displeji, a ukázaly nám co největší množství reklamy. A pak data. To, že se podívám na nějaký server, kde prodávají obuv nebo kotle, tak vím, že se odsuzuji k tomu, že dalšího čtvrt roku budu pořád dostávat nabídky nových a nových kotlů, a nové a nové obuvi. A s tím já tak nějak ještě jsem schopna žít. Jsou to poměrně jasná pravidla hry. A záleží na tom, jak je člověk odolný. Ale YouTube sleduje, co odebírám. YouTube sleduje, kdo odebírá mě. YouTube sleduje, jak dlouho já určitá témata sleduji, jak dlouho u nich vydržím. Jaké jsou moje interakce. Jaké jsou moje statusy. Jaké jsou moje lajky i dislajky, a řekla bych, že pár miliónů další jevů. Co s tím pak YouTube dělá? Protože to znamená, že na každého z nás má YouTube docela velkou složku.

Petr Kubelík: No, je to a znovu říkám, YouTube je v tomto ještě měkká droga včetně toho zacházení. To znamená…

Martina: Facebook, TikTok.

Petr Kubelík: Facebook a TikTok, ale YouTube dělá to, co ostatní, jenom to dělá v měkčím. To znamená, on si principiálně modeluje Martinu Kociánovou, aby věděl, jak se bude chovat. A vlastně předvídá tvé chování.

Na většině homepage budeš mít 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho co někde frčí

Martina: Předvídá, anebo ho zároveň tvoří?

Petr Kubelík: To je otázka. V oficiálních materiálech se dočteš, že předvídá. A to znamená, on si modeluje určité situace. Ale, tam je otázka, kdy přijde ten zlom, kdy ho začne tvořit. A nakolik ho opravdu tvoří, nebo ho pouze modeluje. Já bych řekl, že dneska už ho i tvoří. Je to to, co jsem říkal, kdy dřív, když jsi měla tu homepage na YouTube, tak se tam ukazovala různá videa. Protože bylo zrovna něco v trendu a nebylo tak moc důležité, co odebíráš. Tedy to, co všechno laikuješ, co sleduješ. Dneska je to přesně obráceně. Na většině homepage budeš mít, řekněme 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho, co někde frčí. To znamená, ty když vstoupíš do té „králičí nory“, tak ona tě vtáhne a bude ti ukazovat neustále pořád ten samý content a utvrzovat tě v tom názoru, který chceš. Kterému věříš.

Martina: Ale obávám se, že programátoři nenastavili ty algoritmy tak, aby pro nás vyhledával tento algoritmus co nejhodnotnější obsah, ale aby platforma vydělala, a případně aby nás mohli manipulovat tam, kam potřebují. Protože mají naše data. Jakým způsobem s těmi daty dokážou nakládat? Já vlastně nedokážu úplně zhodnotit a pochopit, komu, čemu jsou všechna ta data prodatelná. Jak se s nimi kupčí?

Petr Kubelík: Tak jestli chceš, já na to mám… ale to je… Museli bychom se posunout k TikToku.

Martina: Sem s tím. Budeme brouzdat všemi sítěmi.

Petr Kubelík: Tak přeskočíme heroin Facebook a půjdeme rovnou na fentanyl.

Martina: A jsme u zombie drogy. Dobře.

Petr Kubelík: Protože to je úplně jiná pohádka. Zaprvé, TikTok je opravdu, tady bych použil, to je opravdu zlo. YouTube je prostě platforma. Má své plusy, má své mínusy, ale TikTok je regulérní zlo.

Martina: Pan profesor Stránský říká, že toto je platforma, která mladé lidi debilizuje víc než všechny ostatní.

Petr Kubelík: Naprosto souhlasím. Protože tam máš nekonečný proud dopaminu do mozku.

Martina: Už žádná slova.

Petr Kubelík: Nic.

Martina: Žádné texty, Rychlé střihy, barvy, emoce.

Petr Kubelík: Přesně tak. Zapneš to, a už ti to jede. Už ti to jede a je to ještě v tom, že se to zaměřuje na ty nejmladší. A TikTok je aktuálně mezi dětmi, tuším 8 až 17, naprosto nejpoužívanější sociální síť. Sice tedy můžeš tam od 13, ale osmiletých je tam spousta. A tam se ten algoritmus chová úplně jinak než u ostatních. A sice tam ti ukazuje zaprvé: Ukazuje tam neustále polonahé takové jako třináctileté holčičky, které tam tancují. Je to zaměřeno na mladé, tak aby je tam udrželi. Ale pak tam jsou třeba různé challenge, životu nebezpečné leckdy.

Martina: Aha. To jsou ty „skořicové výzvy“ a teď si momentálně stříkají z velké blízkosti nějaký aerosol a sledují, jak jim to rozleptává kůži.

Petr Kubelík: Hm. To je vynikající. Ještě tam byla třeba Tide Pod Challenge, to je, že jsi jedla Tide, ty kapsle do myčky. To byla jedna z nich. To bylo velice zábavné. Skullbreaker Challenge tam byla, že jsou ve třech lidech, a dva ti podkopnou nohy. Asi se tušilo, kam to směřuje. Skullbreaker Challenge. Benadryl Challenge. To bylo vynikající. To jsi se mohla předávkovat benadrylem, až si měla jako halucinace. To bylo. A tato videa se tam běžně ukazovala.

Martina: No, co máš dělat po večerech, když je ti osm?

Petr Kubelík: Přesně. Já – v osmi letech – nedělal bych nic jiného. Pak tam byla Blackout Challenge. To bylo, že se přiškrtíš tak, až omdlíš. Na to bohužel jeden kluk umřel. Že se uškrtil doslova. Anebo Fire Challenge, že se poliješ hořlavinou a zapálíš se. Takové nevinnosti.

TikTok nám v západní Evropě a v Americe doporučuje stupidní krátké klipy, zatímco v Číně to jsou delší videa podporující poznání a kulturu

Martina: A tohle tvoří programátoři? Algoritmus? Nějací ajťáci? Nebo nějací zoufalci? Nebo ty děti zblblé samy?

Petr Kubelík: To je právě to, kdy já jsem se u toho YouTube tak držel, protože tam já moc necítím nějaké velké, nechci říct konspirace, ale nějaké… vlastně to řeknu, konspirace. Protože tam si opravdu myslím, že jde spíš o zisk. A to ovlivňování té společnosti je by-product. Ale tady je to jiné, protože tohle vlastní čínská vláda. Fakticky. Sice je to Byte Corporation, která to provozuje, ale tu fakticky vlastní a ovlivňuje čínská vláda. Ale tam je rozdíl v tom, že nám v západní Evropě a v Americe ten algoritmus doporučuje úplně jiná videa než v Číně. Tady nám doporučuje tyto stupidní výzvy. Úplně absurdní videa, na která já koukám a nerozumím tomu.

Martina: Destruktivní.

Petr Kubelík: Přesně tak. Kdežto v Číně propaguje tvořivá videa. To znamená, sportovní výkony. Vědecké pokusy. Šachové turnaje se tam strašně ukazují. Někdo udělá skvělý šachový tah. Matematické věci. Tohle jsou nejpopulárnější videa na čínském TikToku.

Martina: Chceš-li někoho ovládnout, vychovávej jeho děti.

Petr Kubelík: Ano. A tady já bych se… Tady už bych se těch konspirací držel trošku víc, protože pokud někdo trošku ví, jak Číňané obecně – teď to generalizuji – přemýšlí, tak oni přemýšlí na několik desítek let dopředu, běžně. A já třeba tady mám, jak jsi se ptala na ty podmínky, tak máš TikTok?

Martina: Ne.

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Já to sleduji, protože vím, že syn ho nějakým způsobem využívá. A tak tam občas kouknu, ale zatímco já třeba mám moc ráda atrakce na Matějské a podobně, tak mně se u toho točí hlava.

Petr Kubelík: Hm. To by se ti tady točila…

Martina: U toho TikToku, myslím. Jo? Ne na té Matějské.

Petr Kubelík: Jo. Já, že na té Matějské.

Martina: Ne. Já Matějskou ráda. Já zvládnu veškeré velké řetízkáče a horské dráhy, ale když se chvíli dívám na TikTok, tak je to, jako když jedu vzadu v autě. A začne se mi dělat nevolno.

Petr Kubelík: Jo.

Martina: Ty děti jsou na to zvyklé.

Petr Kubelík: No ne nezbytně, ale tam já jsem chtěl říct, protože tady už to začíná trošku být horší. Tam jsou určité podmínky. Oni ti totiž napsali, co budou sledovat. A tady už směřují všechny ty otázky, které na YouTube úplně neplatily. Tady ano. Já to s dovolením přečtu, přesnou citaci, a každý si to může otevřít v jejich podmínkách, co že monitorují. Mezi tyto informace, které monitorujeme, patří: Model vašeho zařízení, operační systém, na kterém to provozuješ, názvy souborů. IP adresa, jazyk systému, vzorce nebo rytmus tisku kláves. Například. Já tam toho mám víc. Co to znamená? Ty, když to máš v telefonu, tak mají názvy souborů. To znamená, oni monitorují všechny aplikace, které ty tam máš v telefonu. Co používáš. Všechny soubory, které tam máš. A stejně tak rytmus nebo rytmus tisku kláves. To znamená, oni monitorují, co tam píšeš, všechno. A tyto data TikTok sbírá. Potažmo čínská vláda. Tím to ale nekončí. Protože dál shromažďujeme také servisní diagnostické informace a informace o výkonnosti. Automaticky vám přiřazujeme ID zařízení a ID uživatele. Tedy dostaneš vlastní číslo nebo ID, podle kterého oni ví, co Martina Kociánová dělá. Ví i, co píše. Ví, jaké má soubory v mobilu. Všechny.

Znají tvou polohu, co používáš, znají názvy souborů ve tvých zařízeních a informace o aktivním používání, které pak navíc dál sdílejí

Martina: Pokud máš zapnuté polohovací zařízení, což všichni mají, tak ví, kde se přesně pohybuješ, kam chodíš, jak dlouho se tam zdržíš.

Petr Kubelík: Bere jinými slovy zjednodušeně kompletní data, co jsou v mobilu. Nemá přístup do těch aplikací přímo, ale ví, jaké tam máš aplikace a všechna tato data. No, ale ono to je ještě zábavnější. Protože ono to pokračuje. Pokud se přihlašujete z více zařízení, používáme informaci, jako jsou ID zařízení a ID uživatele k identifikaci vaší aktivity na různých zařízeních.

Martina: Takže přes…

Petr Kubelík: Tuhle větu oni… No pardon…

Martina: Přes synův mobil jsme napíchnuti doma všichni?

Petr Kubelík: No. To je to. Oni tuto větu konkrétně upravili, protože Joe Rogan pár… – nevím, jestli to bylo půl roku nebo rok zpátky – se tomu věnoval. A ona byla formulována mnohem jasněji. Ale znamená to, kdekoliv ty se přihlásíš na svůj tiktokový účet, tak oni automaticky berou všechna tato data, co jsem popsal z toho samého zařízení. To znamená, pokud se syn přihlásí na vašem stolním počítači, v ten okamžik TikTok může brát všechna data z toho stolního počítače. Jako jsou ID názvy souborů a tak dále.

Martina: Já jsem mu včera půjčila počítač.

Petr Kubelík: Gratuluji. Protože…

Martina: Zdravím všechen čínský lid…

Petr Kubelík: Já třeba, abych tě uklidnil, tak zaměstnanci Pentagonu a ministerstva obrany v Americe mají zákaz mít v mobilu TikTok. Mají přísný zákaz.

Martina: To platí i v mnoha firmách, že se nevyužívá TikTok. Nicméně mnohé ajťáky v těch firmách to irituje, protože prostě ten zásah mládeže přes TikTok je tak velký, že mají pocit, že jim uniká obrovská masa potenciálních zákazníků a slouhů.

Petr Kubelík: No, a jenom pro tvoji informaci, tedy když už se ti čínská vláda napojila do stolního počítače, gratuluji, tak ono to nekončí. Protože to ještě pokračuje. Na základě informací, které o vám máme, dovozujeme vaši charakteristiku. A teď je to: Například o vašich aktivitách na jiných internetových stránkách a v aplikacích nebo v obchodech včetně produktů nebo služeb, které jste zakoupili online, nebo osobně. To znamená, ty když přijdeš do obchodu, zaplatíš tam kartou, tak soudruzi z čínské vlády si to rovnou berou, ta data.

Martina: Asi to nejsou jenom soudruzi z čínské vlády?

Petr Kubelík: Tady já to ještě…

Martina: Ano. Pokračuj.

Petr Kubelík: Pokračuje to. Tito partneři s námi také sdílejí informace, jako jsou mobilní identifikátory pro reklamu, hashované emailové adresy a telefonní čísla a identifikátory cookies, které nám pomáhají utvořit vazbu mezi vámi a úkony, které provádíte. A to zejména sledováním interakcí a způsobu využívání na vašich zařízeních. Já bych doplnil všech. A poslední věta. Ta mě nejvíc baví. Taková krásná kryptická. K čemu tedy používají data? K umožnění „výzkumu prováděného nezávislými výzkumníky, kteří splňují určitá kritéria“.

Martina: Určitá kritéria.

Petr Kubelík: Určitá kritéria. Třeba velikost bot. Ale je to nezávislý výzkum v ten okamžik. Všichni mají adekvátní velikost bot a můžou s těmi daty nakládat.

Když je člověk na nějaké platformě závislý, tak mají informace o jeho kompletním chování třeba za deset let. S tím už se dá člověk popostrčit vybraným směrem.

Martina: A jiná určitá kritéria. Tato otázka je pravděpodobně poněkud zbytná, protože asi mi odpovíš obé. Ale přesto bych to chtěla rozebrat. Myslíš si, že cílem tady tohoto je především zisk? Zase: Dokonale zmapovat děti, lidi, kteří to užívají. Občany jiných zemí, jiných států, a vědět, co prodávat, co nabízet a jakým způsobem oslovovat třeba evropského zákazníka. Anebo si myslíš, že je to zaměřeno především na ovládání lidí?

Petr Kubelík: No, tady já bych… Tady už bych nebyl tak komerčně zaměřen, jako u toho YouTube. Protože zase, je to o tom pochopení a já nejsem odborník na Čínu ani omylem. Ale pochopení toho uvažování, jakým Čína uvažuje. To je vždycky plánování na několik desítek let dopředu, ideálně. To znamená, položme si otázku, když ty máš kompletní data na kompletní populaci. Teď aktuálně to je 1,3 miliardy lidí, kteří aktivně používají TikTok, tak na všechny ty lidi ty máš data od osmi let. Všechno. Jak ten člověk uvažuje. Co dělá na mobilu. Co píše. Můžeš vidět všechny jejich konverzace, když navíc víš, co dělá na ostatních zařízeních. Čili, tobě by stačilo jenom čekat třeba do sedmnácti, do osmnácti, kdy dozraje a má třeba možnost volit. A v ten okamžik ty o něm víš víc než ten člověk. A pak stačí, když mu na té platformě, na které je závislý, což je to, co jsme zatím ještě neprobrali, že to je opravdová droga. Takže on je na tom závislý. Ty o něm máš prostě deset let jeho chování kompletně, tak můžeš ho trošku popostrčit, aby volil třeba to či ono.

Martina: Proboha. Řekněte mi, co si mám myslet a co mám udělat – a oni vyhoví.

Petr Kubelík: Přesně tak. A ono je to ještě lepší v tom, že víš, jaký je attention spam, to, jak udrží pozornost mladý člověk?

Martina: Půjde o vteřiny.

Petr Kubelík: Jsou to tři vteřiny. Jsou to tři vteřiny. Jenom pro představu – to nejsou, to co říkám, nejsou oficiální studie, ale je to taková urban legend, a je vlastně studie z roku 2007, že před rokem 2000 to bylo – jen pro představu zhruba 15 až 20 minut. Kdy se soustředil člověk na… Tato studie se zaměřuje na oblast vzdělávání, kdy 15 minut zhruba dokázal ten člověk udržet pozornost. Dneska u mladých jsou to tři vteřiny.

Martina: To je ideální čas na to udělat důkladnou analýzu politického systému a správně se rozhodnout, koho budeš volit, jakým způsobem budeš prospěšný své zemi. Jak budeš vychovávat děti, a myslím, že tři vteřiny je tak akorát na to, aby se člověk ponořil do problému.

Petr Kubelík: Je to ideální. Přesně tak. Takže.

Martina: Je i toto cíl?

Petr Kubelík: No, já tady říkám, nechci být konspirátor, ale vůbec bych se tomu nedivil. Protože ty, když máš… Ona ta populace nebo… Vlastně hloupne. Z logiky věci. Ty, pokud chceš vyřešit nějaký problém, tak se musíš na něj soustředit. A čím větší to je problém, tím delší to musí být čas, že ano? Einstein přemýšlel o problémech celé roky, o jednom problému. Pro dnešní mladou generaci – a zase ne kompletně, ale řekněme pro tu tiktokovou – je úplně absurdní, protože podle posledních statistik mají problémy dokoukat seriál, který je delší než 20 minut, ten díl. Film. To už je jako hraniční. Přečíst knihu…

Martina: Na celý život, práce.

Petr Kubelík: To už je skoro z říše abstrakce.

Martina: Po třech vteřinách, to máš průměrný román…

Petr Kubelík: Ale odkud ty pak získáš ty informace? Odkud my jsme získávali ty informace? Z knih. Tam je to vědění uloženo. To znamená, když ti někdo nastaví mozek od mládí tak, že on to neumí? On neumí přijmout to vědění. Na Západě, ale u sebe ano. Tam přece TikTok podporuje dlouhá videa mimochodem. V Číně jsou to mnohem delší videa a jsou zaměřená, jak jsem říkal na šachy a na balet a atletiku.

Martina: A to opravdu víš?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Máš k tomu nějak přístup? Nebo studoval jsi to?

Petr Kubelík: No, to se dá zjistit. To není vlastně až tak tajná informace. No, a jsou delší, takže tam to poškození není. Mimochodem na školách v Číně jsou, tuším, do 12 let zakázané mobilní telefony a hry. Naprosto. Náhoda?

Twitter je pro mě něco jako TikTok – naprostá degenerace komunikace, protože co se vejde do 180 nebo kolika znaků?

Martina: Když jsme tady rozmlouvali s panem profesorem Stránským, tak i v některých evropských zemích to tak je. Dánsko nesmí užívat. Tam děti nesmí užívat telefony ve školách. A podobně. I v Americe už to je třeba jenom, že můžou být do určitého věku hodinu a pod supervizí. Samozřejmě nevíme, jaká je realita, ale ty školy si to třeba hlídají. Dobře. Tak teď jsme se bavili o tom, jaké možná nekalé úmysly má Čína, když do mozku našich dětí pod tlakem prostě rve TikTok v té kvalitě, v jaké si popsal. Ale my se podívejme i na další platformy. Třeba takový Twitter. Dnes je to síť X, poté co ji převzal Elon Musk, a tam se můžeme také dozvědět z té kauzy, že tam byly vysloveně cenzorské zásahy liberálů. Ten algoritmus byl nastavený tak, že znevýhodňoval pravicové názory. Pravicové kanály. Dokonce tam šlo o utajovanou spolupráci s FBI a tak dále. Takže vlastně prostřednictvím Twitteru se s obrovskou částí populace manipulovalo skrze politické názory, volební a podobně. Myslíš si, že už to tak není? Že se to podařilo Elonovi Muskovi skutečně vyčistit?

Petr Kubelík: To je velká otázka. Protože já si u Elona Muska nejsem úplně jistý jeho úmysly. On je samozřejmě extrémně inteligentní, dost možná geniální, a já si nejsem jistý, nakolik je opravdu přesvědčen o tom, co říká, a nakolik jenom se svým geniálním mozkem vycítil příležitost na trhu, že tady je prostě poptávka po něčem. Tak tu poptávku uspokojíme. A co tedy zatím unikají informace, tak se úplně ke všemu svobodně zcela také nechová. Takže tady je to jedna velká otázka, kterou ukáže čas, jestli se to opravdu vyčistilo, nebo ne. Ale za mě Twitter je na podobné úrovni, jako TikTok, protože pro mě to je naprostá degenerace komunikace. Je to, nechci použít slovo „útok“. To je… Ale je to prostě degenerace komunikace, protože ty tam máš, tuším, 180 znaků. Něco takového, 158. A já vždycky říkám: Zkus s někým komunikovat, když máš 158 znaků? Nebo kolik jich tam je. To jsme se možná bavili spolu. Vždycky říkám: Zkus si spočítat, kolik slov, co všechno musíš. Kolik slov ti zabere, než vyjádříš přesně to, co chceš říct? Co všechno k tomu je potřeba. Intonace, dikce a tak dále. Teď to škrtni a nahraď to 150 znaky. Nebo kolik jich tam je. To jsme v podstatě v době nějakých hieroglyfů.

Martina: Jakým způsobem ty to řešíš ve své televizi? Protože i ty pracuješ s mladými. Takže jak vnímáš tuto jejich možná proměnu jakožto třeba zaměstnavatel?

Petr Kubelík: No, to je poměrně zajímavá věc. A teď, já to neříkám jenom sám za sebe, ale i co se bavím s kolegy. Zdeněk Pohlreich, kamarád, ten mi říkal to samé. A další. Máme, nebo je tam obecný jeden problém: Nejsou lidi. To je problém asi všech, co znám. Minimálně v mojí sociální bublině, a oni nejen že nejsou fyzicky, ale oni nejsou psychicky. A v podstatě aspoň, co vím od kolegů, tak v podstatě lidé pod zhruba 25, 23 let jsou v podstatě nezaměstnatelní, byť to je trošku – přeháním – ale minimálně nezaměstnatelní za normálních podmínek.

Martina: Co jsou normální podmínky? Mohl bys…

Petr Kubelík: Zvládání třeba…

Martina: Hraničí to totiž s určitými podmínkami.

Petr Kubelík: Třeba zvládání stresu. Já jsem slyšel jeden podcast jednoho vynikajícího manažera, který to krásně popsal. Že generace, která se narodila v 60.,70. letech, tak ti se určovali podle toho, nebo řídili se podle toho, co je potřeba udělat. Co se musí udělat. To se prostě udělá. A vůbec se neřešily nějaké emoční věci, a tak dále. Generace 80.,90. kam bych třeba spadal já, a můžu to podepsat, ti se řídili podle toho, ne tolik, co se musí, ale co má nějakou důležitost. Co má smysl. To znamená, trošku už si selektovali tu práci. A podle něj generace mileniálů a dál se řídí podle toho, co je baví a nebaví. To znamená: Dostanou úkol, a když je nebaví, tak ho prostě neudělají. A ty na ně ještě nesmíš být zlá, protože oni nejsou úplně emočně vyrovnaní. To nejsou moje slova, to jsou jeho slova. Kdy ty na ně budeš zlá, tak oni prostě odejdou. Protože oni jsou zvyklí – ne věci opravovat, ale měnit. Mám novou práci. Nový vztah. Na vztahy je Tinder, takže proč bys s něčím ztrácela čas. To je ten problém. To znamená – když je ta práce nebaví, tak ji prostě neudělají a ty, když na ně zakřičíš, tak se zhroutí nebo odejdou. A to je ten problém, který opravdu, co já vím, řeší skoro všichni zaměstnavatelé s mladšími ročníky. Že prostě buď změní tu politiku té firmy, nebo nebudou mít zaměstnance.

Aplikace společnosti Meta denně používají čtyři miliardy lidí, to je ohromný dosah

Martina: Ty jsi řekl: Minimálně v mé sociální bublině. Na sociálních bublinách je postaven Facebook. Přijde ti Facebook tedy o trošku nebezpečnější než YouTube, když jsi tam zařadil heroin?

Petr Kubelík: Ano. Jednoznačně, minimálně. Spíš takhle: Facebook ne sám o sobě, ale spíš společnost Meta. To je taková trošku „metla lidstva“. Protože když si vezmeš sociální sítě, žebříček TOP 5, tak první je Facebook, společnost Meta, který má tři miliardy měsíčních aktivních uživatelů, dvě miliardy ho zapne denně. Každý den dvě miliardy lidí zapnou Facebook. Druhý je YouTube. Ten má tři miliardy. Třetí je WhatsApp, to je také Meta. Čtvrtý je Instagram, Meta, a pátý je Messenger, Meta. To znamená, celkový zásah je zhruba kolem čtyř miliard lidí denně.

Martina: Poddaných.

Petr Kubelík: Denně, které ty algoritmy Facebooku vlastně zasáhnou. A tam u Facebooku je to trošku složitější než YouTube, protože YouTube je vlastně nejtransparentnější s těmi algoritmy. Facebook, ten už ne tolik. Nejhorší je TikTok, ale Facebook taky přesně nevíš, na základě čeho on některé příspěvky doporučuje, nebo nedoporučuje. A problém je tam v tom, že tady se to chová opravdu jako droga. A protože podle nějakých studií průměrný uživatel zapne Facebook denně osm až čtrnáctkrát, v průměru, denně, to znamená, dvě miliardy lidí denně zapnou v průměru osm až čtrnáctkrát Facebook. Čili, já vždycky říkám: „Zkus si představit, že bys třeba osm až čtrnáctkrát denně dělal třeba deset kliků, nebo osmkrát přečetl jednu stránku. Co to s tebou udělá za rok, za dva? Jak tě to ovlivní fyzicky, duševně, mentálně?“ To samé platí tedy, když pořád zapínáš nějaké informace na základě algoritmů, které nejsou přesně známé. Ono se říká, že podle něčeho to nějak funguje, ale nikdo neví přesně jak. Může tě to ovlivnit. Stoprocentně tě to nějak ovlivní. Teď je otázka, jak.

Martina: Vzhledem k tomu, že facebookové algoritmy vznikly ve spolupráci s nejlepšími neurology, tak to pravděpodobně ovlivní tvoji psychiku, tvé myšlení, tvůj pohled na věc, tvůj žebříček hodnot.

Petr Kubelík: Ano. Hlavně tam pak byla, tehdy o tom vznikal dokument, že původně to vlastně hodnotilo na základě tvých interakcí s tím příspěvkem, kolik času tam strávíš, ale pak nějaké chytré mozky přišly na to, že ta pozitivní interakce vlastně není tak silná jako ta negativní. Takže od určité doby začal víc nabízet to, co tě vlastně štve. A protože ty pak se začneš třeba hádat na tom s někým v komentářích. No a co se stane? Strávíš tam třeba celý den hádkou, a během toho ti můžeme ukázat spoustu krásných reklam.

Martina: Zejména pak ty bubliny umí vyvolat zášť člověka, jednotlivce vůči jiné bublině. Protože navzájem mezi sebou stále probouzejí emoce, strach, a velmi často nacházím na Facebooku projevy úplně obyčejného fanatismu. To musí ale člověka skutečně změnit psychicky i osobnostně.

Petr Kubelík: No to… Já bych to podepsal. Když jsme byli u těch malých dětí nebo teenagerů, tak tuším CDC vydalo teď statistiky, a to je tedy v Americe, ale tam 44 % dětí ve věku 12 až 17 let řeklo, že mělo nějakou formu deprese. 36,7 % dětí má údajně trvalý pocit smutku. Trvalý. A 18 % reálně zvažovalo možnost sebevraždy. A 8,9 % se o ni reálně pokusilo. 8,9 %, to znamená skoro jeden člověk z deseti se pokusil o sebevraždu. Ten nárůst je enormní. Tady je přesně ta otázka, proč?

Martina: My jsme se o tom bavili s mnoha rodiči. A shodli jsme se na tom, že vlastně nad našimi dětmi, co se týká užívání sociálních sítí, počítačů a všech těch možných aplikací, jsme ztratili nadvládu. Když to řeknu takto vyhroceně, v době covidu. Tam nám jí vlastně stát a školství vzalo. Protože není možné dítě plísnit za to, že je na internetu, když na tom internetu musí být devět hodin jako žák ve škole.

Petr Kubelík: Ano, a tam byly tyto statistiky. Tam vystřelily úplně do absurdních čísel, jako že ty děti tam trávily 11 hodin denně na obrazovce a úplně tady ty deprese tam také narostly.

Martina: Přímo úměrné.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Stejně jako ten počet sebevražd, ať už pokusů nebo dokonaných. Problém je, že ani my dospělí si často neuvědomujeme, že to, co vnímáme jako realitu, je jen její verze stvořená algoritmem na základě našich osobních dat, které jsme mimoděk poskytli. Pověz mi: Jak takovou bublinu můžeme propíchnout? Jediná šance je odhlásit se z Facebooku?

Petr Kubelík: Je to tak.

Martina: Aha.

Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Petr Kubelík: Ne. Opravdu. Já to kontinuálně říkám už 5,6 let. Já si myslím, že ideální by bylo, kdybychom si my, jako lidstvo a teď vím, že jsem naprostý idealista pod tíhou tady těch faktů. To nejsou domněnky. To jsou prostě reálná fakta. A jde o děti přece. Nemáš v životě nic cennějšího, než je dítě. Tak si řekli, tohle nikam nevede. Pojďme říct, že tato cesta je slepá, a vede, nechci říct kam. A pojďme se vrátit před to. Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Martina: A děti vraťme do lesů a na louky a na hřiště a…

Petr Kubelík: Ale ono to zní pateticky, ale je to tak.

Martina: A máš nějaký plán?

Petr Kubelík: No, plán. Plán nemám. Je to o tom, že měli bychom si říct, že prostě tohle je cesta, která vede do záhuby, podle mě. A teď to trošku možná přeháním, a prostě vrátit se před tu dobu zpátky, jak jsem říkal. Do hospod k jiným názorovým oponentům, bavit se s nimi. Komunikovat, hádat se, v extrémních případech vzít se kríglem u mužů.

Martina: Zhasneš televizi?

Petr Kubelík: Kdy?

Martina: No, za těchto okolností? To, co navrhuješ, by svým způsobem znamenalo, že V.O.X. TV vypneš. Protože i ty tam používáš různé algoritmy, protože jsi chytrý kluk. Protože to sleduješ a protože víš, co zabírá. A proto i ty občas využíváš tady těchto fíglů, které chytří „ajťáci“ vymysleli k tomu, aby spousta lidí vydržela u tvé televize. Znovu se tam vrátila, hledala.

Petr Kubelík: Proto říkám, že to musí být společenská dohoda. Já jsem to dělal. Já jsem dlouhá léta neměl sociální sítě. Po tom, co jsem přišel na to, co to všechno dělá. A bohužel přesně všichni jsme v té pasti. Minimálně tady v té profesní rovině, mediální, reklamní, filmové a tak dále. Že ty prostě musíš mít ty sociální sítě. Protože pokud je nemáš, tak prostě neexistuješ.

Martina: Pak nám zbývá ten samizdat.

Petr Kubelík: Přesně tak. A v tom je ten problém, protože říkám, jako společnost. My si to musíme prostě… a proto říkám, že je to prostě nereálné. My jako společnost nejsme schopni se reálně na něčem dohodnout. A proto je to utopie, ale v ten okamžik by to fungovalo. Myslím si, že tady není možné ty jednotlivce… jednotlivé prostě akce, aby něco změnily. To bohužel nejde, protože vždycky tam bude dost lidí, kteří to budou krmit a dneska, když ty jsi bez sociálních sítí, což já… upřímně, já na to mám lidi. Já se k tomu nechci, pokud to není nutné, přibližovat. Občas hodím nějaký vtip na Facebook, ale já se od toho snažím stát co nejdál, ale prostě pokud jsi v mediálním světě, to víš sama. Když tam nejsi, tak jako bys neexistovala.