Martina: Ještě doplním, že od roku 1998 jste vedl Hamburský mezinárodní institut pro ekonomiku a politiku, a specializujete se na analýzy a prognózy politických a ekonomických procesů. A to se nám teď bude hodit, protože bych od vás, na sklonku roku, na sklonku, řekla bych, dalšího neklidného roku, potřebovala vědět: Jaké jevy, události, proměny vás na něm nejvíce zaujaly?

Petr Robejšek: Mám dvě, které jsou, podle mého názoru, hodně symptomatické. Geopoliticky je viděno rozšiřování seskupení BRICS. Názorově naprogramovaní komentátoři samozřejmě rostoucí význam tohoto spolku, který od příštího roku přijme Argentinu, Egypt, Etiopii, Írán, Saúdskou Arábii a Spojené arabské emiráty, samozřejmě zpochybňovali, aby nemuseli přiznat, že je to důsledek vtíravé, ne-li expanzivní politiky Západu – která je ověřená, posvěcená, spojená s exportem demokratických hodnot – a která má tu pikantérii, že ty samé demokratické hodnoty na Západě samotném už dodržovány nejsou, aspoň ne v té míře, ale přesto slouží jako zdůvodnění toho, že se západní státy snaží plést úplně do všeho na celém světě. A to právě tyto jmenované země, a i zakládající země BRICSu, rušilo. To je pro mě docela zásadní událost.

A potom druhá, která je úplně z jiného soudku, a sice nehoda ponorky Titan, která se ztratila v mezinárodních vodách u Newfoundlandu během turistické výpravy k vraku Titaniku. Samozřejmě to všechno bylo high-tech, a ředitel firmy OceanGate, která to organizovala, Stockton Rush, který při této expedici zahynul, spolu se všemi ostatními účastníky, řekl – a to je vlastně to, kde začíná moje sdělení – že bezpečnostní testování každé inovace by zpomalilo procesy zavádění nových technologií a že investice do bezpečnosti je nad určitý limit už jenom plýtváním.

Martina: Což se tedy v tomto případě ukázalo, že možná plýtvali…

Petr Robejšek: To se ukázalo, to je naprosto „správná“ idea Stocktona Rushe, kterou velmi draze zaplatil. Podstatné je, že to je vlastně symptomatické pro zacházení s technikou a s technologií, ale i třeba s medicínskou technologií a s medicínskými vynálezy pro tuto dobu.

Technika a inovace se staly pouhým nástrojem maximalizace zisku a ovládání ostatních, bez ohledu na to, jaké důsledky to má

Martina: Narážíte mimo jiné třeba na nedostatečně prověřené vakcíny?

Petr Robejšek: Třeba i na to narážím. Technika a inovace, které se od určité doby staly pouze nástrojem maximalizace zisku bez ohledu na to, jaké důsledky mají. Protože všechno musí jít rychle, a zisk se musí rychle maximalizovat, tak ohled na to, k čemu zavedení té či oné inovace může vést, není pro ty, kteří ji zavádějí, a chtějí na tom vydělávat, vůbec podstatné. To je, řekl bych, minimálně stejně důležité, jako ta první událost, protože to je symbolické pro dnešní dobu, a svým způsobem i jakési memento, když pomyslíte na to, že ta loď se jmenovala Titan – což je důkazem lidského titanismu, tedy přesvědčení o tom, že všechno umíme a všechno můžeme – a byla vypravena k Titaniku, který skončil přesně tak, jak víme. A toto titánství – které vůbec není oprávněné – a Titanik je symbolické spojení, a z hlediska lidí, jako jsem já, pozitivní, protože to znamená, že to ruší plány těch, kteří jsou na druhé straně.

Martina: Těch, kteří si myslí, že jsou Titáni.

Petr Robejšek: A ti, kteří používají techniku k tomu, aby ovládali ostatní. Ale o tom jistě budeme mluvit.

Martina: Bezesporu, o obou těchto vašich zlomových událostech roku, viděno vašima očima. Jenom ještě, když jste teď zmiňoval technologii, která už má sloužit především k výnosům…

Petr Robejšek: Ano.

Martina: …i na úkor bezpečnosti. Jak v tomto smyslu slova hodnotíte třeba výzvu Muska, který navrhoval, nebo inicioval výzvu, aby se zpomalil, nebo zastavil rozvoj umělé inteligence, protože by to mohlo ohrozit lidstvo?

Petr Robejšek: Jako mediální prohlášení, protože Elon Musk, stejně jako všichni, kteří přemýšlí, vědí, že tato výzva nebude k ničemu. On tím vlastně chtěl jenom naznačit, kde stojí – aspoň v tu chvíli, ve které promluvil. Z tohoto, co říká, čiší velká, řekl bych oprávněná nedůvěra k tomu, co lidé říkají, a vlastně jediné spolehlivé zdroje informací o tom, co opravdu chtějí, se ukážou až teprve, když vidíme, co dělají. Potom z toho čiší i to, že mediální společnost je hlavně společnost prohlášení, symbolů a gest, které často nemají vůbec žádné, nebo opačné konsekvence. Takže to neznamenalo nic.

Martina: Takže vy si myslíte, že Musk chtěl jenom působit?

Petr Robejšek: Ano. Chtěl se možná legitimovat, jako…

Martina: Chtěl vypadat…

Petr Robejšek: …jako někdo, kdo není pro ty, kteří v to věří, a možná, že to tak opravdu v tu chvíli i myslí. To nevím, my to nevíme. Vůbec – problematika vědět a nevědět, co druhý říká, když něco říká, jestli myslí vážně to, co říká – to je problematika dneška a budoucnosti.

Rozšiřování BRICS je známkou toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty. A to je velmi podstatné.

Martina: Myslíte si, že tento rok aspiruje na to vstoupit do historie nějakými událostmi, nějakými zlomovými, přelomovými okamžiky?

Petr Robejšek: Myslím, že tyhle dva roky byly – všechno je subjektivní – z mého subjektivního hlediska symptomatické a zlomové. BRICS, rozšíření BRICSu je zlomová záležitost. To ještě neznamená, že z toho může vzniknout nové rozdělení světa, ale v každém případě je to silný indikátor toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty, a to je velmi podstatné. Ale určitě bych neřekl, že tento rok je historicky pro to, nebo pro něco jiného. A vůbec tyto superlativy nemám moc rád. Já si myslím, že se ve skutečnosti jedná o procesy, o pohyby lidí a věcí, které uvidíme teprve dlouhodobě – a určitě výsledek nečeká na posledního prosince. To znamená, není to zařaditelné v rámci 365 dnů jednoho roku. To je prostě proces, který si nevybírá.

Martina: BRICS v sobě nese nejenom to, že svět přestává být definitivně bipolární, ale stává se multipolárním, a navíc v tom ještě vidíte vzkaz, že už odmítá brát Západ jako svého mentora.

Petr Robejšek: Ano, to jsem řekl. Hodnoty, které Západ sám nedodržuje, nejsou věrohodné, a navíc ani nikdy nebyly pro ostatní státy přijatelné, protože jejich civilizační, historické pozadí je úplně jiné. Takže od samého počátku to byl podivný, trošku podezřelý pokus infikovat svět něčím, co myslíme, že je správné, a co nám slouží, ale spíše to byla – jak říkám – páka, nebo záminka pro to, aby se svět, západní svět, mohl angažovat tam, kde chce, a dát tomu hezký, narůžovělý – nebo jaký – kabát.

Martina: Petře Robejšku, my jsme se už v minulosti několikrát bavili o znepokojujících trendech ve společnostech, ve společnosti. Myslíte, že třeba minulý rok některý z těchto trendů ještě zesílil?

Petr Robejšek: To se také nedá říct. Jestliže mám zůstat věrný tezi o tom, že si události nevybírají časové rozdělení, které je pro nás důležité, tak řeknu, že ne. Tyto trendy běží, a běží nezávisle na tom, co si o nich myslíme – ale ne nezávisle na tom, co s nimi děláme, jak na ně reagujeme. A to je vlastně asi to nejdůležitější, co si z této úvahy člověk může vzít: Musíme rozeznat, co se děje, a hlavně na to musíme reagovat, jestli nám záleží na tom, jak budeme žít v budoucnosti.

Reprezentativní demokracii nahradí demokracie přímá. Starat se o to, na čem záleží, a na co máme vliv tam, kde žijeme my a naši přátelé. Neohlížet se na to, co chtějí ti shora.

Martina: Reagovat na to – to je velmi zásadní věc. Vy jste také řekl, že reprezentativní demokracie dosloužila, a buď ji vystřídá despocie, nebo přímá demokracie. Na co sázíte?

Petr Robejšek: Na přímou demokracii. Já sázím na to, že se společnost probudí, že lidé rozeznají, co se skutečně děje. Velká část už to rozeznala, a přibývají, a to je možná v tomhle roce – ale nic výjimečného – něco, co by se mělo zmínit, že lidí, kteří chápou, co se děje, zase přibylo. A tím je samozřejmě dáno i to, že čím více je těch, kteří drží pochodeň, a vyprávějí o tom, co se děje ostatním, tak více přibývá těch, kteří jsou také probuzeni. To znamená, že tento proces je pro nás velmi důležitý a pozitivní. Takže v tomto ohledu vidím události dneška jako události, které jdou vlastně pozitivním směrem ke správnému řešení.

Toto všechno ale nemusí být pravda, když začne válka, když někdo rozpoutá válku. To platí pro předpoklad, když se nic nezmění – ve vědě se tomu říká „ceteris paribus“ – když se nezmění podmínky, a půjde to takhle dál, tak myslím, že jsme – jakkoliv to místy může vypadat ponuře a nebezpečně – vlastně na dobré cestě uvědomování si lidí. Záleží jenom na nich, a na tomu odpovídající akci. A tato akce je, že se potom staráme na nízké úrovni – a to je to, na čem záleží – tam, kde žijeme, tam kde žijí naši přátelé, a staráme se o své věci, děláme je co nejlépe, a neohlížíme se na to, co nám vysílají ti shora, a čím se zabývají. Na to nemáme vliv – zatím. Tak se starejme o to, na co máme vliv.

Martina: A vy vnímáte, že lidí, kteří se aktivně starají o sebe a své nejbližší okolí, je stále více?

Petr Robejšek: Ano, přibývá to, co jsou vlastně první struktury nové společnosti. My totiž musíme společnost vybudovat od základu, protože to, co nám zbylo ze společnosti po druhé světové válce – kdy všechno bylo víceméně v pořádku, každopádně ve srovnání s tím, co máme dneska, co jsme zažili hlavně v posledních třech letech – už není použitelné. A heslo, které padlo – reprezentativní demokracie – je toho klasickým důkazem, stejně jako kapitalismus nebo tržní ekonomika. My už dnes nemáme tržní ekonomiku, my máme finanční kapitalismus, kde záleží jenom na tom maximálně vydělat, z peněz vydělat peníze – a nikoli na tom, co by hrálo nějakou národohospodářskou roli. Podstatné je, aby přibýval cash v kapsách některých a aby se přesouval majetek z kapes obyčejných lidí do kapes pár vyvolených, kteří si myslí, že jim patří svět. Takže tyto věci jsou nutně neformovatelné, nebo je musíme změnit. A tato změna může přijít jedině od nás, zespodu.

Máme druhořadé elity, kterým jde jen o peníze, a nikoli o svou zemi a vyšší ideály. Nemáme tržní ekonomiku, ale finanční kapitalismus. Nemáme demokracii, ale second hand demokracii

Martina: Vy jste teď říkal: „Máme finanční kapitalismus, a nemáme tržní ekonomiku“. Sám jste nedávno řekl, že máme skomírající ekonomiku, problematickou společnost, problematickou bezpečnost, a amerikanizovanou kulturu. Všechno jste to shrnul pod sousloví, že většina evropských zemí má dnes second hand demokracii. Co to přesně znamená? Co je tato demokracie z druhé ruky?

Petr Robejšek: Všichni víme, co znamená, když mám něco ze sekáče, je to ohmatané, třeba v tom je schovaná dírka, a možná se to dá použít, ale už to nestojí za moc. Takže pro mě toto je definice „second hand demokracie“. Existují demokratické instituce, ale jsou vyprázdněné. Jsou tady, máme parlamentalismus, ale stále není demokracie, to znamená, že instituce zůstala, ale už neplní svou funkci. Charakteristické pro demokracie ze sekáče jsou slova místo činů, politika se odehrává ve formě gest, slibů a póz, ale dotažení do skutečného činu, do skutečné změny, do splnění slibu – to se nekoná.

A potom, hlavně, máme druhořadé elity. Za toto všechno si můžeme i sami. Aby bylo našim posluchačům jasné – a ti, kteří mě znají, vědí, že to tak je, že to není pokřikování – že vždycky vidím příčiny, které jsou rozprostřeny v celé společnosti. To znamená, že o to, že máme druhořadé elity, jsme se, v uvozovkách, zasloužili taky. V čem jsou druhořadé? Kdysi se příslušník elity lišil od těch dole nejen třeba tím, že byl bohatý a mocný, ale že se snažil sloužit velké myšlence, že byl oddán nějaké politické ideji. Že se zabýval něčím, nebo se nechal motivovat něčím, jako je profesionální čest, tedy: „Já tu věc dělám tak dobře, jak jen umím, jen proto, aby bylo vidět, že jsem takový člověk.“ Nebo: „Mám smysl pro povinnost.“ Nebo: „Jsem vlastenec.“ Všechny tyto motivy tady ještě stopově někde existují – vždycky jsou výjimky – ale ve skutečnosti je nahradilo to jediné, co dneska identifikuje elitu, a to jsou prachy. Takže elitní pozice už není definovaná tím, že to je člověk, který ctí, dejme tomu, svou zemi, nebo je oddán myšlence rovnosti, nebo něčemu jinému – prostě ideály, které jsou mimo něj, a kterým slouží. Takže elita je dneska identifikována pouze tím, co má – a sice každá elita, nejen politická, stejně podnikatelská a mediální. To znamená i to, že jestliže nemám žádné jiné korektivy, kterým bych sloužil, nemám žádné jiné poselství, než postarat se o sebe a svou rodinu, tak má všechno svou cenu, a jsem snadno koupitelný – a jsem kupován.

Martina: Máme druhořadé elity, západní demokracie se nám mění, kapitalistická demokracie se nám mění v second hand demokracii. Řekněte mi: Jak to, že jsme to dopustili? Jak to, že jsme to dopustili, zejména teď, když vzpomínáme třicáté čtvrté výročí od listopadové revoluce, od roku 1989, kdy ústředním heslem byla svoboda, naše cesta na Západ, konečně demokracie?

Petr Robejšek: Dopustili jsme to, protože vnímáme – a to je součást našeho životního stylu, našeho myslím západního, to není český, to je západní životní styl – že konzumuje úplně všechno. Tím, jak jsem řekl, že peníze jsou maják, jitřenka v chování každého, tak z toho plyne i to, že VĚCI jsou ve fokusu zájmu lidí, a VĚCI se kupují a používají. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Ten cyklus se stále zrychluje, protože ti, kteří nám tyto věci nabízejí, chtějí vydělávat ještě rychleji, takže jsou potom některé věci, které se rozbíjejí dřív, než jsme byli zvyklí.

Ale to podstatné je, že konzumismus ovládl naše životy, a je to naše perspektiva pohledu na svět, a tím pádem konzumujeme i to, co se konzumovat nesmí – kde se člověk musí zúčastnit, kde se člověk musí podílet. A to je demokratický systém. Protože konzumujeme a myslíme si, že všechno je to z internetového zásilkového domu a že máme svobodu předplacenou. Tak nám ji teď berou. A my si to necháme líbit a nevidíme nutnost něco proti tomu dělat. Tak to necháme. A množné číslo není úplně na místě, protože stále více lidí si to nenechává líbit, ale dlouhou dobu se tento konzumismus projevoval právě lehkomyslností ohledně základních institucí, stěžejních, opěrných sloupů naší civilizace, naší demokracie, a potažmo naší svobody a důstojnosti jako jedinec. To se musí změnit.

Systém reprezentativní demokracie je vyprázdněn: Zasedá se, vydávají se zákony, ale chybí legitimita – oprávněnost těch, kteří rozhodují, a rozhodnutí, která dělají, protože k nim nedostali mandát.

Martina: To znamená, že my jsme si v rámci konzumismu zvykli na to, že máme na jedno použití nejen kapesníčky, nejen ručníky, nejen věci, ale také lidi, vztahy a ideje.

Petr Robejšek: A že je to vždycky k mání úplně stejně, ve stejných koordinátách, jako to bylo doposud.

Martina: A zásadní omyl nastal v listopadu 89, kdy jsme si mysleli, že jsme si svobodu vybojovali jednou provždy a že je to neměnná status quo.

Petr Robejšek: Že to je jednou provždy. To je přesně ten klíčový omyl, který se stal.

Martina: Tehdy jsme se radovali, že máme svobodu slova, svobodné volby, svobodný život bez direktivního řízení ze strany úředníků, státu. Důležitá byla svoboda podnikání, rozhodování, vzdělávání, cestování, svoboda myšlení, svobodná diskuse. Co z těchto svobod zůstalo za oněch 34 let? Dá se říci, že některé zůstaly, a některé ne? Nebo zkrátka, když jedna z nich zmizí, tak postupně mizí všechna svoboda?

Petr Robejšek: Ze všech těchto svobod zůstaly – a já už jsem to naznačil třeba u demokracie a svobody – struktury. Pořád ještě máme a vydávají se noviny, jsou vydavatelé novin, pořád ještě jsou cestovní kanceláře. Prostě infrastruktura našich svobod, a jejich uskutečňování tady je. Jenomže se velmi často, neplánovaně, a vlastně bez možnosti odvolání, může kdykoliv stát, že ta která svoboda zmizí, nebo je vytunelována. Toto slovo je hodně symptomatické pro naši polistopadovou historii ve všech možných ohledech, i v tomto ohledu. To znamená – ano, cestovky tady jsou, ale když na to přijde, tak někdo rozhodne, že cestovat mohou jenom někteří, kteří se třeba nechali očkovat. A když se nenechali, tak svoboda odpadá.

A totéž se týká parlamentalismu, který jsme už rozebírali, když jsme naznačili kritiku reprezentativní demokracie. Tento systém je vyprázdněný: Všechno funguje, zasedání se konají, zákony se vydávají, ale ve skutečnosti stále více chybí to, co bych nazval „legitimita“, to znamená oprávněnost těch, kteří rozhodují za nás, a oprávněnost k rozhodnutím, které za nás dělají, ačkoliv na ně ve skutečnosti od nás nedostali mandát, a vyhýbají se tomu, aby se ptali, jestli to občané opravdu chtějí, těch, které údajně reprezentují. A vyhýbají se tomu tím, že říkají: „To je potřeba rychle. To musíme. Spojenci to chtějí.“ Vždycky se na to najde nějaký důvod. A když se tento důvod nemusí v diskusi zdůvodňovat, když se prostě ohlásí médii, která jsou poplatná tomu, kdo vládne, tak pak to zůstane v prostoru jako: „Ano, tak to je. A jedeme dál močálem černým kolem…“

Martina: Přemýšlela jsem v této souvislosti o svobodě slova, a říkám si, že před rokem 89 byla oficiální média, pár druhů novin, televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A dnes? Máme pocit, že je obrovský vějíř takzvaně alternativních a oponentních médií vůči oficiální doktríně. Ale také jsem přemýšlela, že kdyby někdo vypnul internet, tak by nám zase zbyla jenom oficiální média a samizdat. Takže vlastně dojem svobody slova, zdání svobody slova, umožňují udržovat v tuto chvíli technologie, nikoliv svoboda slova jako taková.

Petr Robejšek: Ano. Ona není jistá v tom smyslu, že se můžeme spolehnout na to, že když něco vypadne, tak se to okamžitě nějak nahradí. Na druhé straně je internet i zdrojem zachovávání svobody slova v konfrontaci s mainstreamem, kde se o svobodě slova dá mluvit jenom ve velmi omezených rozměrech a případech. To je běh světa.

Mně by to technologické v tomto případě nevadilo, sdílím váš argument, ale nakonec vždycky zůstane jenom toto: „Staráme se o to, abychom svobodu slova měli? Praktikujeme ji? Hledáme svobodu?“ A tam je zase občan. A Homo sapiens je líný druh, a když si může usnadnit práci, nebo se jí vyhnout, tak to udělá. A tato lenost se nám hodně nevyplácí.

Martina: Kdyby v roce 90 někdo začal cenzurovat – to by bylo povyku, to by bylo křiku. Teď, dá se říci – většina mlčí, a je to, jestli jsem to správně pochopila – proto, že tady stále fungují struktury, které vzbuzují zdání existence demokracie i svobody, a také vědomí, že jsme si v roce 89 mysleli, že jsme to vybojovali navždy.

Petr Robejšek: Ale hlavně si u těchto struktur už každý, kdo trošku přemýšlí, kdo má opravdu zájem o produkci těchto struktur, a používá je jako zdroj informací, nebo možnost diskuse – již musel uvědomit, že tuto svou funkci plní v nejlepším případě už jen špatně, nebo vůbec ne. A jestliže to pořád ještě tak nechá, a dělá jakoby nic, jestli někdo sice brblá nad tím, co říká mainstream, ale není schopen ho vypnout – a to je bohužel často situace, ve které se lidé nacházejí – tak to znamená, že spolupracuje, že se nebrání, že podporuje tento systém, který vlastně jemu samotnému postupně přiškrcuje možnosti svobodného vyjádření, potažmo svobodného života.

Milí posluchači, vítejte u pondělků Ivana Hoffmana, které za něj po dobu jeho nepřítomnosti přebrali kolegové, a dnes se k vám opět obrací Martina Kociánová.

Včera jsme rozsvítili první svíčku na adventním věnci a ohlásili tím začátek těšení se na příchod… Přesně to advent znamená a dokonale vyjadřuje. Příchod spasitele, příchod svátků, příchod naděje. V našem případě musím s nadsázkou i bez ní říci, že my, v Rádiu Universum, oslavujeme i příchod našeho kolegy, Ivana Hoffmanna, který se po těžké nemoci vrací příští týden do našeho společného éteru, a opět budete jeho hlas slýchat každé pondělí. Raději to zaklepu…

Asi bych se mohla k Vánocům vyjadřovat se sobě vlastním sarkasmem – ve stylu Vánoce jsou, když děti píšou Ježíškovi, co chtějí – a dospělí to platí. Schodek rozpočtu je, když dospělí po vládě něco chtějí, a jejich děti to pak platí… Ale nějak se mi chce odložit tento styl někdy na později, protože něco mi říká, že příležitostí bude dost, a teď pojďme přemýšlet nad oním adventem.

No, asi to ve mně bude jako v koze, protože se mi ihned vybavují kázání otce Reinsberga, který říkával, že současná společnost si na sebe plete bič tím, že neuznává to, že vše má svůj čas. Že současná doba má vždy všechno a hned. Ale jestliže v zimě, kdy je brzy tma, máme stále světlo, tak se o to, že nejsme ve tmě, okrádáme. Jestliže uprostřed zimy nezažijeme zimu, chlad, který zalézá pod nehty, tak si nevychutnáme, jaké to je přijít do tepla… A opět se mi chce říci, otče – nebojte – zdá se, že naši politici a tzv. diplomaté dělají vše pro to, abychom si užili tmy i zimy dostatek, stejně jako za časů vašeho dětství na začátku minulého století.

Nebojte, já ten sarkasmus ze sebe nakonec dostanu. Vždyť i k tomu by nás měl advent přivést. Zmírnit, zpomalit a dovolit si tu zdánlivou slabost – padnout na kolena před všemi tajemstvími světa, která jsou nám stále skrytá.

Kdyby neexistoval žádný jiný důkaz o tom, jak silné mystérium v sobě Vánoce nesou, tak stačí vzpomenout si na ten, kterému se říká Malý mír ve velké válce. Jedna z nejneuvěřitelnějších epizod první světové války. Vánoční příměří roku 1914 se mi neomrzí. Ten okamžik, kdy se ze zákopů ozvalo o vánoční noci: „My nestřílet, vy nestřílet!“ Josef Wenzl ze 16. bavorského pluku napsal rodičům v dopise, který se dochoval: „Mezi zákopy stojí nejnenáviděnější a nejzatrvrzelejší nepřátelé kolem stromečku a zpívají koledy. Na ten pohled do smrti nezapomenu.“ Josef padl v roce 1917, ale byl svědkem vánočního zázraku. Toho nejpřirozenějšího projevu lidství, který probublal právě o svaté noci, kdy se nad zákopy mísil zpěv Holly Night spolu s Heillige Nacht, a velmi to ladilo. Vánoční příměří nemělo dlouhého trvání – generální štáby rozhodly jinak.

Kéž budeme nadále za sebe rozhodovat my sami a kéž naše mezilidská vánoční příměří budou mít delší trvání, než do Tří králů. Je to na nás, alespoň zatím. Tak o tom přemýšlejme třeba právě o adventu.

Ivan Hoffman byl rád, že jsme do jeho rubriky psali v době, kdy on sám nemohl. A když se vrátil z nemocnice, tak mi řekl: Uvědomil jsem si, že Rádio Universum je prostě moje rodina. Přesně tím chceme být, společenstvím lidí, kteří se pídí, přemýšlejí, mýlí se, uznávají to, diskutují a hlavně – zkoušejí hledat veškeré cesty a důvody minimálně k příměří.

Tak tedy krásný a smysluplný advent.

Martina: Ty jsi tady pomluvil technologii, počínaje žárovkou, konče těmito věcmi, které si možná ani neumíme představit. Ale, když se podívám zpátky na to, co tady máme – mobil, počítače, laptopy, tablety – dokážeš si dnes představit školy bez výuky na počítačích? Třeba zákaz nosit, používat je? Protože pořád tady ještě doznívá kampaň „Počítače do všech škol“, pořád tady ještě jsou politické strany, které svůj program staví na digitalizaci, a ty teď tady přijdeš s tím, že toto všechno vede lidstvo k degeneraci, hloupnutí, a je potřeba to vytáhnout ze zásuvky – obrazně řečeno. Umíš si to představit?

Martin Jan Stránský: Tak já se zase budu snažit – poněvadž se aktuálně snažím být provokativní i v těchto rozhovorech – abych lidi trošku, když ne naštval, tak možná trošku jemně iritoval a povzbudil. Ale zaprvé, já nepomlouvám technologii, já se snažím na ni koukat z hlediska neuroevoluce a filozofie. A myslím, že je důležité se podívat na technologii z etického hlediska a ptát se otázkou: Co to nabízí? A co to odebírá? To je jedna věc.

Zadruhé, zase jsme u mě, bych chtěl velice zdvořile upozornit, že tady tlumočím fakta. Takže správná otázka má být: Proč tyto školy a politické organizace ignorují zjevná fakta? A jestli si to dovedu představit, není důležité. Faktem je, že v České republice existuje síť škol, která se jmenuje Waldorf School, ve které jsou počítače zakázány. Waldorf School je uprostřed Silicon Valley, do které posílají všichni vynálezci počítačů, sítí a sociálních her své děti: Bill Gates, Tim Cook, Steve Jobs – nedovolili svým dětem, aby doma používaly tuto technologii, kterou oni vymysleli. Takže spousta lidí to ví. Ve Francii nesmí mobilní telefon do školy, v celé Francii, a to do 16 let. Takže těchto případů je strašně moc.

Proč to některé politické strany dělají, to se musíme zeptat těchto politických stran. Ale proč neví, že nabízí něco, co přímo škodí dětem? Ať nám odpoví na tuto otázku – to je, podle mě, jako lékaře, nejrelevantnější otázka: Proč podporujete digitální heroin pro děti? Takto má znít otázka. Tak to funguje.

Martina: Máš na to odpověď?

Martin Jan Stránský: Ano: Kombinace ignorance, pasti, ve které jsme, podpory od rodičů a sociálních skupin, kteří pořád v tyto technologie mylně věří, byť třeba dobře míněné – tedy ne, že jsou to špatní, nebo zlí lidé. A když mluvím o ignoranci, tak mluvím o tom, že jsou neinformováni – ne, že jsou hloupí. A to je prostě společnost. Parametry společnosti se mění. Je to úplně stejné jako s cigaretami. Cigarety byly velice in, stačí podívat se na staré české filmy z první republiky. Tam každý kouří, a gentleman vždy elegantně zapálí cigaretu krásné herečky, a tak dál, takže to byla společenská norma. Pak vznikly určité informace, určitá fakta, studie, a postupně a pomalu se to začalo měnit. A toto se teď děje s digitální technologií, jenže tento mechanismus není tak viditelný. A tak jsme v pasti, myšlenkové pasti, civilizační pasti – o které jsem mluvil – poprvé v našich dějinách.

A zadruhé, není to jenom místní, ale týká se to celé zeměkoule. A to je taky obrovský rozdíl, poněvadž už jsme globalizované mraveniště, a tak je mnohem těžší toto změnit, poněvadž je nás mnohem víc, a jsme propojeni jako nikdy jindy.

Při učení přes počítač klesá IQ, a to v souvislosti s počtem hodin strávených před obrazovkou. Kde se učivo vytiskne z počítače na papír, jsou výsledky lepší.

Martina: Máš pravdu v tom, že jsme v myšlenkové pasti, protože už si to nedokážeme představit ani my, kteří o tom mluvíme, a rychlosti internetu a vyhledávačů využíváme, takže by v tuto chvíli mnozí rodiče, mnozí politici, argumentovali tím, že pokud do 16 let nebudou mít děti mobily ve školách, nebudou se učit s počítači, tak je tím diskvalifikujeme vůči civilizacím, které to dovolují. Co s tímto argumentem?

Martin Jan Stránský: Argument je jednoduchý: Podívejme se na fakta. Tam, kde se učí přes počítač, postupně klesá IQ, a to v přímé souvislosti s počtem hodin, co daný člověk stráví před obrazovkou. Tam, kde se neučí přes počítač, kde se to třeba vytiskne z počítače na papír, tak jsou výsledky lepší. To není názor. Takže to by mělo stačit.

Martina: A nestačí, protože kdyby prudce rostl počet dětí, které jsou závislé na alkoholu, na pervitinu, na heroinu, tak z toho bude celospolečenské téma, budou se vypracovávat studie, zřizovat komise, které by to měly řešit. Ale toto, jak jsi už sám řekl, není tak viditelné, není to teď úplně viditelné, děti se mnohdy zdají v pořádku, přestože mají vnitřní úzkosti a deprese, a tudíž se společnost tváří, jako že problém neexistuje.

Martin Jan Stránský: Ono to je viditelné. Počet dětí, které jsou závislé na pervitinu, drasticky roste. Počet dětí, který berou měkké, i tvrdé drogy drasticky roste.

Martina: Alkohol rovněž.

Martin Jan Stránský: Alkohol taky. Jenže naše společnost, lomeno rodiče, to ignoruje. Poněvadž můžou – zatím. A jsme zpátky u generace, která za to může nejvíc, a to je generace rodičů, která je rozmazlená, která nehledí na své skutečné priority, a která má deformovanou představu o tom, co to znamená být šťastný.

Vznikají skupiny dospělých i dětí, kde, když někdo přijde, a položí mobil na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého, digitálního dementa, se kterým nemá smysl cokoli dělat

Martina: Pane profesore Martine Stránský, ty jsi tady zmiňoval toleranci ke kouření, a pak proměnu ve společnosti, až po nedovolené reklamy na tabákové výrobky, a podobně. Ale třeba zakladatel PR, Edward Bernays, dokázal, když tabákové firmy potřebovaly prodat více zboží – a v té době, tuším ve 30. letech, nebylo populární, aby kouřily ženy – že oslovil feministky, nazval to „Pochodeň svobody“, a za půl roku se zdvojnásobil prodej cigaret. A já tady tento příklad uvádím, protože jsi ho sám zmínil: Řekni mi, dovolily by to softwarové firmy? Dovolily by lobby těchto firem, abychom razantním způsobem snížili užívání všech těchto technologií, ze kterých žijí?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že to nedovolují, poněvadž tyto pokusy už fest začaly. Před dvěma až pěti lety, jestli se nemýlím, Evropská unie pokutovala Google za pár bilionů korun, v Americe tyto pokuty lítají nalevo, napravo, a v Anglii teď, jak jsem se zmínil, uvažují, nebo schválili zákon, který to bude omezovat. A tyto restrikce většinou všude začínají a soustřeďují se na taktiku zneužívání soukromých dat. Takže oni nejdou na neurologii, oni se na tu otázku koukají z hlediska práv, zákona. Což je zajímavá taktika.

Ty ses zmínila o cigaretách, tak to je sociální představa, jak jsem řekl: Mozek se rozhoduje na základě představ, a ne na základě faktů. A takhle, mimochodem, uspěla kampaň proti kouření. Nebyly to obrázky rakoviny plic, není to nic z toho, co je na balíčku cigaret. To absolutně nefunguje. Dneska vidíme, že je to sociální představa. Já si pamatuji, jak toto začalo ve Spojených státech, kde byla jedna televizní reklama, kde mladý kluk a holka seděli na lavici, koukali se spolu do přírody, byl západ slunce a bylo to strašně hezké. Drželi za ruku, a on se k ní naklonil, a chtěl jí políbit. A ona se od něj odklonila a zašklebila se, poněvadž mu smrdělo z pusy.

Martina: Cigára.

Martin Jan Stránský: Ano, a ona by měla vrásky, a taky by smrděla. A vytvořila se negativní sociální představa, že lidé, kteří kouří, jsou v uvozovkách „špinaví“. Ne, že dostanou rakovinu, nebo že utrácí zbytečné peníze, a tak dál, to ne, ale jako unappetitlich (nechutný), abych to řekl trošku německy. A toto už začíná vznikat u dětí a v některých kruzích: Že člověk, který přijde, a dá mobilní telefon na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého – je to prostě digitální dement, abych vymyslel nějaký příšerný slovo. Ale až se toto chytí – a ono se to chytá i u některých dětí, které mně říkají, že když jdou ven, a někdo se k nim takhle připojí, tak se sice baví, nebaví, ale pak už s tímto člověkem nechtějí moc dělat, poněvadž prostě žije v jiném světě. Takže i tady už mezi dětmi dochází k jakési stratifikaci, k jakémusi dělení do jedné skupiny, a do té druhé skupiny, na základě sociálních faktorů. Ne neurologických, ne jiných, ale skutečně na základě sociálních faktorů. Ale to je naděje – v tomto celém. A pak politika, a všecko, pojede z kopce, a bude to dobré.

Martina: To znamená, že zveřejňovat výsledky o tom, jak postupně hloupneme, jak degeneruje mozek, jak degeneruje schopnost vnímání, a tak dále, je zbytečné, a je potřeba vytvořit představu, že koukat do telefonu není sexy?

Martin Jan Stránský: Přesně. Takhle vždycky, odjakživa, od paleolitických dob až do dneška funguje marketing.

V kolika letech by mělo dítě dostat mobil? Nikdy! Na nic ho nepotřebuje.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já vím odpověď, ale přesto musím tuto otázku položit: V kolika letech by dítě mělo, nebo mohlo, dostat svůj mobilní telefon?

Martin Jan Stránský: Nikdy! Otázka zní: Proč (by ho měl mít)? Odpověď: „Nevím.“ Námitka: „Ale vždyť potřebuji být v kontaktu s dítětem. Dítě je ve větším bezpečí, když o něm vím,“ a tak dál. Odpověď: Studie ukazují, že děti, které mají mobilní telefony, mají o 700 procent větší pravděpodobnost nehody – i fatální – poněvadž pořád koukají do obrazovky, a ne kolem sebe. Takže, my jsme s tím nevyrostli, naši rodiče s tím nevyrostli, a děti, které s tím vyrostly, mají nejenom problémy, o kterých jsme mluvili, ale taky mají statisticky zvýšenou pravděpodobnost, že kvůli tomu, že mají mobilní telefon, se jim něco stane. Takže já objektivně, jako lékař, nevidím jeden jediný důvod, proč by to musely mít.

Proces digitálního zdementňování bude pokračovat tak dlouho, dokud se nevypne proud. Pak dojde k resetu.

Martina: Martine, co se stane, pokud to budeme ignorovat? Ty jsi tady mluvil o tom, že už vzniká jakýsi samoozdravný proces, ale ten je opravdu asi jenom u promile populace. Co když v tom zůstaneme tak, jak to je, a jenom budeme přibírat další a další? Jak budeme vypadat?

Martin Jan Stránský: Myslím, že obecně řečeno, to mraveniště v tom zůstane, poněvadž jsme se vůbec nedotkli tématu internetu a surfování zpráv, třeba i zdravých zpráv: Nemám co dělat, mám pět minut, čekám na tramvaj, tak se podívám, co píšou v internetových novinách, nějaké zprávy, co se teď děje v Izraeli, a tak dál, místo abych koukal kolem sebe, dýchal, podíval se na to, co je kolem mě, cítil paprsky slunce, a tak dále. Takže si myslím, že se stane Fermiho paradox, tedy že budeme dál pokračovat po této cestě. Možná bude nějaké pozastavení, ale tento proces asi bude takový, že bude pokračovat, a pak, metaforicky řečeno, v jeden den někdo vypne proud, a dojde k resetu. Bude spousta malých míst, nebo spousta míst na zeměkouli, kde je prudký tlak a stres, a kde dojde k určitému výbuchu, při kterém, s prominutím, zemře nemalá část naší populace, a bude reset. A pak se už zase začnou řešit obě priority: Přežití a opatření. A nejenom opatření.

Martina: To znamená, že platí, co jsi někde uvedl, že otázkou nedaleké budoucnosti není, jestli jednou bude počítač umět myslet jako člověk, ale z pohledu neurologa zní: Jestli člověk bude umět myslet jinak, než počítač?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že lidé, kteří vymysleli umělou inteligenci a kteří na ní pracují nejvíce, jako je Elon Musk, nebo hlavní vynálezce AI, který teď pracuje pro Google – omlouvám se, jméno si teď nepamatuji – vytvořili petici, kterou podepsali všichni přední vědci – všichni do jednoho – kteří pracují na umělé inteligenci, aby se umělá inteligence, cituji, pozastavila, poněvadž, cituji: „Představuje vážné riziko pro lidskou existenci.“ To cituji tyto lidi, kteří s tím přišli. Stejně tak jako Bill Gates, Tim Cook a Steve Jobs zakázali to, co vymysleli, svým dětem, tak tyto vynálezci dalšího procesu říkají: „Počkejme, udělejme stop, a zamysleme se nad tím, jestli to skutečně potřebujeme, a kam to vede, a podívejme se na etické parametry.“ To jsou úžasně pozoruhodné věci, které všichni ignorují. Teď je pět seminářů denně, třeba v Praze, jenom o umělé inteligenci, a co nám nabízí – výhody a všechno – a nikdo tento seminář nezačne touto otázkou.

Martina: Vím, že ty tlučeš – obrazně řečeno – na dveře našich politických představitelů. Naslouchají ti?

Martin Jan Stránský: Začínají. A tak se dělá politika. Politika se dělá vlastně tak, že se mluví o tom nemožném člověku – všichni si myslí, že jsi cvok – a pak někteří začnou poslouchat, pak se o tom začne pomalu mluvit, pak se to postupně stane možností, a pak se to stane realitou, a potom zákonem. Je to pomalý proces. Takže ano. Teď jsem byl nedávno v parlamentu, příští týden, jestli se nemýlím, jdu do senátu, kde je podvýbor, který se tímto začne zajímat. Měl jsem dlouhou přednášku na České pediatrické společnosti, nebo Pediatrické akademie. Takže ano, zájem začíná být. A uvidíme.

Martina: Pravděpodobně to bude dlouhý proces, a doufejme, že na jeho konci bude nějaké rozumné a zdravé řešení, přestože to nakonec asi každý z nás musí vyřešit, jak jsi zdůrazňoval, sám v sobě a ve své rodině. Ale myslíš, že Elon Musk uspěje se svou peticí, se svou prosbou? Umíš si představit, že firmy, které v tom experimentují, které vkládají do umělé inteligence svou budoucnost, finanční budoucnost, dají židle nahoru, vypnou to a půjdou farmařit?

Martin Jan Stránský: Samy od sebe určitě ne. Budou muset k tomu být donuceny. A to bude otázka společnosti. A aby společnost takto rozhodla, tak – jak jsem řekl, jsme na klíčovém rozcestí naší budoucnosti, co se týče Homo sapiens, co se týče člověka – to znamená, že abychom šli správným směrem, budeme poprvé v naší existenci muset dát určité mozkové priority stranou. To znamená, že tyto představy budou muset jít stranou, a budeme se muset soustředit na fakta, a budeme muset udělat filozofický reset – celá společnost. To znamená, v uvozovkách, vzdát se něčeho. To se nám zatím v našich dějinách prakticky nikdy nepodařilo, a bohužel jsem přesvědčen, že se nám to nepodaří ani tentokrát.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, kolik bys na to vsadil? To znamená, že pokud se nedopustíme dobrovolného resetu my, tak se ocitneme za křižovatkou, a budeme už jenom ve stádiu, kdy dojde k resetu nahodilému.

Martin Jan Stránský: Přesně tak. A zase, když se na to podíváme s odstupem, velice chladnokrevně, tak nic vůbec neříká, že tady máme být pořád.

Láska, empatie, soucit vyžadují komplexní myšlení. Když přemýšlíme jen o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, nemůžeme se dotknout imaginace. Ale když nepřemýšlíme o ničem, může mozek tvořit nové nápady.

Martina: Já se teď trošičku vrátím, protože by mě zajímala ještě jedna věc, která z toho možná vyplývá, a možná ne: Tento úpadek se projevuje jistými mozkovými změnami, tys je popisoval. Řekni mi, zhoršují se v této souvislosti i lidské vlastnosti?

Martin Jan Stránský: Pochopitelně. Poněvadž lidské vlastnosti, hlavně ty nejpřitažlivější, jako je láska, empatie, nebo soucit, vyžadují přeci jenom určité komplexní myšlení, a když přemýšlíme jenom o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, tak nemáme možnost se dotknout imaginace. A když právě nepřemýšlíme o ničem, když se v uvozovkách nudíme, tak to je pro mozek velice dobrá a zajímavá možnost, kdy mozek vytvoří nové nápady. Ale nové nápady se vytvoří na základě nápadů, které už tam jsou, které se můžou překombinovat. Takže když mám úplně prázdnou knihovnu, ze které nemůžu vytáhnout ani jednu knížku, těžko vytvořím nějaký imaginární nápad, který pak můžu realizovat. A tak je to i s lidskými vlastnostmi.

Musíme si to představit, musíme tím projít, musíme se dát do těla, do pozice druhé osoby. Abychom měli empatii, vyžaduje to určité anatomické struktury, které nám evoluce vyvinula. Například jsou to, jenom pro zajímavost, takzvané zrcadlové neurony, což jsou buňky, které se aktivují, když vidíme někoho, kdo dělá něco jiného než my, nebo prožívá něco jiného. Když se díváme na někoho, kdo hraje na housle, tak se v našem mozku aktivuje stejná část, jako v jeho mozku, co se týče ruky, aniž bychom drželi housle. Třeba když vidíme někoho, kdo brečí, kdo trpí, tak se aktivuje stejná část našeho mozku, a to přes tyto zrcadlové neurony. Tato funkce zrcadlových neuronů se nevyvine úplně u lidí, kteří stráví celý den v obrazovkách, takže mají doslova anatomický důvod, proč nemůžou mít empatii.

Martina: Což znamená, svým způsobem, bezcitnost.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: Je z tohoto hlediska ještě někdo na planetě zdravý? Divoši, nějaké kmeny, indiáni – ale to je markantní, to se nabízí. Ale nějaká společnost, která je, řekněme, vyspělá, a dokázala to zvládnout líp? Vidíš někoho takového?

Martin Jan Stránský: Je otázka, co znamená „vyspělost“. V jedné přednášce mám fotku dětí ze školy v severní části Indie na pákistánských hranicích, kde všichni sedí na jedné lavici, mají jenom tužku a papír, na sobě doslova hadry, a všichni mají takový úsměv, že z tohoto cítíš upřímné štěstí. A pak hned následuje fotka moderní školy, kde mají počítače a koukají do obrazovky, nebo do mobilního telefonu, který drží vedle obrazovky, a je vidět, jak tyto děti jsou založeny mechanicky, a jsou odpojeny od jakékoliv skutečně upřímné autentické radosti.

Martina: Jezdíš s tímto tématem po světě, přednášíš, snažíš se, přesvědčuješ politiky. A přesto všechno mám z toho všeho, co jsi říkal, dojem, že si uvědomuješ, že to aspoň zdržuješ, že jenom sypeš písek do soukolí, které je tak dobře namazané, že si stejně žije dál svým vlastním životem.

Martin Jan Stránský: Jo a ne. Já se asi, jako lékař, snažím vědět to, co mám vědět, vědět to, že něco nevím, a něco s tím dělat. A aspoň pro mě, filozoficky řečeno, cítím, že tento dialog, tato snaha, a tlumočení těchto faktů určitě někomu pomůže k tomu, aby byl inteligentnější a šťastnější, aby rodina držela líp dohromady. A to je asi všechno, co pro to můžu udělat, a všechno, co pro to mám udělat.

Dát dítěti všechno znamená zbavit ho možnosti něco chtít

Martina: Pane profesore Martine Stránský, my, mnozí rodiče, se po tvých slovech dovtípíme, že na některé věci jsme rezignovali, ale o některé jsme usilovali. V mnoha věcech jsme se prostě snažili vychovávat děti tak, jak nás vychovávali naši rodiče, když nás odháněli jenom od televize, a to bylo asi to nejmenší zlo, ve srovnání s tím, co žijeme dnes. Dětem jsme četli, dětem jsme vyprávěli pohádky, s dětmi jsme chodili na výlety, dělali svačiny, vařili vajíčka natvrdo. Toto jsou všecko velmi důležité okamžiky. Ale řekni mi, jakými rodiči budou děti, kterým je teď deset let, a jsou pár hodin denně na mobilu?

Martin Jan Stránský: Teď ses právě dotkla možná toho nejdůležitějšího, a to je perspektiva. Podívejme se právě na celou tuto otázku ani ne neurologicky, ani ne filozoficky, ale skutečně prakticky. Ty, jako matka, přijdeš domů, a víš přesně, kde dítě najdeš, a co dítě dělá. Takže dobře, pozastav se, udělej si nějaký inventář, co dítě vlastně během dne a týdne dělá, a pak se jenom zeptej sama sebe, nebo tatínka: Co se vlastně stane, až dítě vyroste, za pět, deset, patnáct let – jaký to bude rodič? Dovedete si představit, že toto dítě, které stráví celý čas v technologickém světě, bude umět vychovat své dítě, své děti? A pokud ano, jestli to za něco bude stát, a co je naučí, když oni sami nemají schopnost uznat, přijmout disciplínu, vytvořit kondice pro empatii? Co to znamená pro tyto děti, které de facto všechno dostávají od nás? Poněvadž dát dítěti všechno znamená zbavit dítě možnosti něco chtít.

Martina: A tím pádem ho zbavit těšení se, zbavit ho radosti.

Martin Jan Stránský: Tak. Teď jsme u této generace. Tak si jenom odpovězme na tuto otázku, a možná to bude impetus (podnět), sociální impetus pro rodiče, když si najednou uvědomí, že se budou vidět jako prarodiče. Ať si sami na tuto otázku odpovědí, a ať se podle toho řídí, ať se podle toho podívají na své děti s trošku jinou perspektivou.

Martina: Ty jsi hovořil, že tyto děti budou mít vlastně i fyziologickou omluvenku pro neschopnost empatie, pokud budou pokračovat v tomto životě s počítačem, tudíž odpovědi na otázku, jak se dá bezcitností vychovávat dítě, tak ta otázka asi nemůže stát?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Já si myslím, že je důležité si uvědomit, kam až jsme se dostali. Když jsme u perspektivy, tak teď zase řeknu tvrdou větu: Je důležité si uvědomit, že děti nemají absolutně žádné právo na nic, kromě všeho, co se nedá koupit. Mají právo na lásku, mají právo na péči, mají právo na výchovu, ale nemají právo na nový iPhone, nemají právo na třetí dovolenou, nemají právo na nové boty, a tak dál. Takže o tom to skutečně je, udržet tuto perspektivu. V dnešní době falešné rovnosti, politické korektnosti, a dalších společenských trendů, které jsou strašně nebezpečné, se do tohoto dostaly děti jako vlastně menší dospělí, a to je obrovská chyba. Jedná se o neurologicky nezdravého tvora, který zraje čistě na základě péče, kterou dostane. A od koho jí má dostat? Převážně od rodičů.

Když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak jim vysvětleme, že právo nemají

Martina: Martine, mám přátele, cirka v mém věku, tedy mladší, kteří vychovávají dítě, nebo se starají o dítě své dcery, a to proto, že oba mladí rodiče jsou natolik postižení závislostí na technologiích, že v určitém okamžiku dítě odkládají, a nestarají se o ně. Myslíš, že toto je trend? A že to bude takto dál sílit? Protože oni ještě navíc vyrůstali v době, kdy to nebylo ještě tak zlé, jako teď.

Martin Jan Stránský: To je tento trend. My jsme přeci o tom mluvili, že je to změna společnosti. Je to změna společenských struktur, změna priorit, změna doby, je to rozcestí vývoje lidstva, a je to hlavně – obecně řečeno – něco, co je absolutně nenormální. V Japonsku je třeba obrovský trend: U chlapů mají problém – protože jsou všichni namačkaní jeden na druhého – že si pořídí plastovou, nebo gumovou panenku. Dokonce podle určitých průzkumů až 10 procent Japonců žije, nebo by rádi žili, s umělou panenkou. OK. Jenže oni si je vezmou ven do restaurace, posadí je ke stolu, objednají jim jídlo, a požádají lidi u vedlejšího stolu, aby je spolu vyfotili, což tito lidé u vedlejšího stolu rádi udělají, místo aby zavolali sanitku, a tohoto člověka odtáhli do Bohnic. A v tom je problém.

Martina: Pak by nebyli dost tolerantní.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: A když se podíváš, jaký je trend nejenom u nás, ale v Evropě, když se podíváme třeba na norský model, kde Barnevernet odebere děti, protože vlastně patří státu, tak co pak můžeme chtít? Co pak můžeme chtít po rodičích, aby spasili tu malou buňku na vymření, které se říkalo, a říká, rodina?

Martin Jan Stránský: Ano, jsme u mraveniště. Přicházíme víceméně o zdravé rozdíly, a docházíme k nucené homogenizaci, což je jiný termín pro to, že začínáme fungovat, přemýšlet, být řízeni, a dostávat přístup k informacím úplně stejně, jako každý druhý člověk.

Martina: Takže, pane profesore, když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak je máme vypakovat?

Martin Jan Stránský: Já bych jim zdvořile vysvětlil, že naprosto právo nemají.

Martina: Vidíš řešení v tom, že teď rodiče vstanou, a vypnou doma wifinu? Bez pardonu.

Martin Jan Stránský: Metaforicky řečeno, někteří to dokonce udělali a dělají, někteří se kvůli tomu pohádají. Některé tyto přednášky skutečně vedly k tomu, že už tam bylo pár rozvodů, o kterých jsem se dozvěděl. Ale já budu strašně rád, budu strašně poctěn, jestli se ti rodiče pak pustili do nějakého dialogu týkajícího se jejich rodiny, a dotkli se určitých věcí, které je třeba nenapadly.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já jsem zase poctěna tím, že jsi přišel, moc si vážím tvé tvrdohlavosti a děkuji za všechny informace.

Martina: Petře, nejčastější otázka, kterou na úvod dostávám já, je, proč jsem založila nebo spoluzaložila Rádio Universum. A tak já tu otázku pošlu dál. Proč ty jsi založil V.O.X. TV? Proč jsi založil svou vlastní stanici?

Petr Kubelík: Ono to bylo poměrně jednoduché. Někdo by si myslel, že to je kvůli slávě, penězům nebo tak, a není to tak. Je to kvůli mojí dceři, bylo to kvůli mojí dceři, protože když tady byl covid, tak se začaly dít nějaké podivné věci, a já jsem si říkal: „Já vlastně nechci, aby moje dcera vyrůstala v nějaké polototalitě, nebo co to tady začalo nastupovat.“ Tak jsem si řekl, že pro to udělám, co bude v mých silách a pokusím se vytvořit nějaký ostrůvek, kde se budeme moci bavit o čemkoliv. A ta moje původní vize byla udělat z V.O.X TV takovou Českou televizi v roce 1993, kdy na jedné stanici se běžně bavil Sládek se Zemanem; nikomu to nepřišlo divné, že se baví, nikdo nezpochybňoval to, kdo se s kým baví, ale o čem se baví. A potom v prime time běžela Česká soda, nejnekorektnější pořad ever, a opět to nikomu nepřišlo divné. Čili, to byla ta moje původní vize, co jsem z toho chtěl vytvořit.

Martina: A jde to? Jde to v dnešní době?

Petr Kubelík: Ano, ale…

Levicoví aktivisté či progresivisté nemají moc touhu diskutovat tváří tvář, raději jsou na Twitteru, v bezpečí za klávesnicí

Martina: Dře to.

Petr Kubelík: Dře to. Ono totiž, aby byl možný dialog, tak na to musí být dva. A když jedna strana se poněkud nechce bavit, tak se těžko vede dialog. A to byla moje zkušenost za poslední rok, že jistá strana politického spektra úplně nechce jaksi vést dialog.

Martina: To by mě zajímalo, jestli to není tajemství, což bych nepředpokládala. Která strana si nechce povídat? Kdo si nechce povídat? Proč není tím pádem možný dialog s nimi?

Petr Kubelík: No, problematičtější máme domlouvání hostů z levé strany politického spektra.

Martina: Jenomže v dnešní době, kdy už není jasné, co je levice a co je pravice, a pod levici se schová leccos, tak řekni mi: Kdo je tedy podle tebe ta levice, která váhá s komunikací? Jsou to liberálové, progresivní liberálové, progresivisté, komunisté. Kdo to je?

Petr Kubelík: Všechno, co jsi vyjmenovala. Ano.

Martina: Já mám totiž tu zkušenost, že vlastně vidím velmi často třeba klasické komunisty v debatách, a mnohdy poměrně zdatně sekundují.

Petr Kubelík: Tak, záleží, které komunisty myslíš. Jestli ty původní, kteří se k tomu hlásí, nebo ti, co převlékli kabát.

Martina: Aha. No, a které myslíš ty?

Petr Kubelík: Já myslím ty původní, i ty moderní. Prostě ta levá část spektra se radši, aspoň je to moje osobní zkušenost, neříkám, že to tak je všude, ale tady se radši baví třeba na Twitteru nebo v bezpečí za klávesnicí, než by šla do rozhovoru jeden na jednoho.

Martina: A co třeba sociální demokracie? Nebo stoupenci sociální demokracie. Členové, anebo lidé, kteří mají, řekněme, tento spíš doleva, ale umíněnější názor. Ti jsou diskuse ochotní?

Petr Kubelík: Já to asi nechci takhle úplně kategorizovat na strany. To dělení… Já totiž nevěřím na to, co říkají Piráti, že neexistuje pravice a levice. Já si myslím, že to poměrně jasně existuje. A prostě obecně lidé, kteří zastávají ten progresivistický názor, s těmi je mnohem složitější domluva na jakýkoliv rozhovor a debatu.

Tradiční média dlouhodobě ztrácejí vliv a po internetových influencerech se už o slovo nově hlásí umělá inteligence

Martina: Dobře, beru to na vědomí. A chci se tě zeptat, jestli i ty sám občas, když třeba vedeš rozhovory, když načínáš témata, máš někdy takové divné mražení a raději se více kontroluješ?

Petr Kubelík: To se musím zamyslet. Asi mám mrazení… Říká se mrazení, nebo mražení?

Martina: Pokud jsi z Moravy, tak mražíme.

Petr Kubelík: Tak, já su Valašska, takže mražíme.

Martina: Mražení, ano.

Petr Kubelík: Mám mražení, ale většinou na něj nereaguji.

Martina: Ano, něco si rozkážeš, ale neposlechneš se.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Řekni mi ještě důležitou věc, protože pro posluchače je potřeba, přestože si myslím, že většina tě zná, tak tě zařadit časově. Tobě v roce 1989 byly pěkné tři roky.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: To znamená, že ty jsi nezažil na vlastní kůži, není tvým osobním prožitkem změna nesvobody ve svobodu. Řekni mi tedy, jakým kompasem se řídíš?

Petr Kubelík: No, úplně jsem to nezažil, ale rodiče, a hlavně prarodiče mi o tom hodně vyprávěli, a já jsem si hodně i četl. A na mém osobním žebříčku hodnot… Já jsem se s tím narodil, to znamená, když mluvím o svobodě, tak je to pro mě číslo jedna. Já jsem si to nevymyslel. Já to prostě tak mám od mládí, prostě od školy, a vždycky jsem měl problém s autoritami, které mi chtěly něco přikazovat a tak dále. To znamená, jednak jsem se narodil s nějakým citem pro svobodu, a druhak jsem hodně studoval a zajímal se o tu dobu.

Martina: V jakém stádiu si myslíš, že je u nás svoboda jako taková a svoboda slova? Protože teď už se vlastně dostáváme ke tvé práci a k tomu, proč vznikla tvá televize.

Petr Kubelík: No, já si myslím, že částečně v dobrém. Částečně, protože vnikají nové a nové projekty, které chtějí svobodu slova nějakým způsobem bránit. Na druhou stranu, z druhé strany, řekněme, já nechci říct z mainstreamu, ale je to tak, jsou určité tlaky na… Pokud máš správný názor, tak je vše v pořádku. Pokud ho máš trochu jiný, odlišný od toho, který je tolerovaný, tak je to trochu problematičtější ho prosazovat.

Jak jsme se bavili o té pravici, levici, tak já bych se označil za pravičáka, ale nad tím bych se označil za demokrata. A to je třeba věc, která si myslím, že se nám trochu vytrácí z toho veřejného prostoru, tento pojem, ve kterém je obsaženo všechno. Tam je tolerance vůči opozitnímu názoru, to znamená, je to to otřepané, že se můžeme krásně pohádat do krve, ale já se budu bít za to, aby ty jsi mohla říkat své názory, se kterými já třeba nesouhlasím. A to je třeba za mě to, co si myslím, že se obecně vytrácí z veřejného prostoru, nebo jak to řekl Masaryk: „Tož, demokracii bychom měli. Teď ještě ty demokraty.“

Martina: Petře Kubelíku, ty říkáš, že vlastně svým způsobem je svoboda slova v jakési obstojné kondici, když to tedy převyprávím, protože vznikají nové projekty. Já jsem tady ten názor neřekla poprvé, ale já jsem nedávno dospěla k tomu, že před revolucí byly jedny noviny… Nebo ne jedny noviny, bylo jich vícero, ale všechny víceméně byly v jednom šiku, stejně tak to byla Česká televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A v dnešní době máme sociální sítě. Na těch sociálních sítích, na internetu a podobně, vznikají alternativní, takzvaně, projekty. Ale kdyby nebyly, když si to představíš, co bychom měli? Televizi…

Petr Kubelík: Ano.

Martina: …noviny a samizdat. Takže jsem dospěla k závěru, že pouze technologické možnosti nám pomáhají udržovat zdání svobody slova.

Petr Kubelík: Já si myslím, že my jsme, v určitém slova smyslu, nebo v několika úrovních na určitém přelomu, protože jednak klasická média postupně ztrácí svůj vliv. Hlavně je to vidět v Americe, v Británii, kde se toho poměrně vehementně snaží držet a ostře vystupují proti těm jakoby novějším. Ale ten trend jde jinudy. Ten trend jde skrze influencery, to znamená dneska Kovy má prostě zásah jako Česká televize, když vydá video, a samozřejmě nemá ty samé náklady, takže i ekonomicky se to bude muset celé transformovat. Teď je otázka, v co se to transformuje. A to nikdo neví, protože ještě s nástupem umělé inteligence… Já jsem třeba teď viděl Marka Zuckerberga, jak ve svém Meta Universu dělal nějaký video-call a oni teď jedou tou technologií, že ti to naskenuje kompletně tvůj obličej a promítne ho to ve virtuálním světě. Což je moc krásné, zvlášť vzhledem k nástupu všech těch AI věcí, jakože třeba dneska není problém udělat tvůj hlas, během chvilky ho nahrát, a pak může říkat jakákoliv slova.

Martina: To dokonce existuje… Máme tady jedno takové rádio.

Petr Kubelík: To mi uniklo.

Martina: Můj kolega mu poskytl hlas, a teď ten jeho hlas, aniž by byl přítomen, každý den čte zprávy.

Petr Kubelík: Tak já jsem k tomu hlasu chtěl ještě dodat obličej. To znamená, dneska nebo velice brzo pravděpodobně bude možné Martinu Kociánovou naklonovat kompletně a Chat GPT jí napíše slova, a pak je otázka, jak to poznáme, která Martina Kociánová je pravá, a která ne.

Martina: To je jedna věc. A druhá věc je, co jí dáme do úst, protože pak můžeme z Martiny Kociánové klidně udělat fašistu, nacistu, ultranacionalistu, teroristu, cokoliv.

Petr Kubelík: Já jsem teď viděl a v tom je to… Já nevím, jestli to byla legrace nebo vážně, ale že kriminálníci si budou dávat takový, něco jako prsten, a na tom je další prst a na tom je šest prstů, aby to vypadalo, že je vytvořila umělá inteligence. A teď: Je to legrace, nebo je to myšleno vážně? V tom je to trochu absurdní, že já vlastně, když kolikrát čtu i noviny, tak já už nedokážu rozlišit, jestli to ten politik třeba řekl, anebo je to satira.

Demokracie je organizovaná hádka přirozeně štěpené společnosti, ale sociální sítě to rozdělení začaly nebývale zesilovat a umocňovat

Martina: Když říkáš „S tím prstem je to legrace, nebo myšleno vážně“, vzhledem k tomu, že jsem se nezasmála, tak to přinejmenším legrace nebude. Ale ty říkáš, že tvá denní práce je zabývat se algoritmy, studiem nejpopulárnějších videí. Co si pod tím představit? Co děláš a čemu se snažíš přijít na kloub?

Petr Kubelík: Snažím se přijít na kloub tomu, jak to všechno funguje, protože když máš televizi, musíš rozumět tomu, jaký pořad dát, jaký pořad nasadit, aby měl co největší zásah. To znamená, já analyzuji ty algoritmy na denní bázi, jakou mají interakci, proč to diváci sledují, proč to nesledují, a co vlastně ten algoritmus obecně s tím videem dělá, jak s ním pracuje a jak to vlastně ovlivňuje společnost, což je moje hlavní teze, kdy my hodně slýcháváme, že společnost je rozdělená. Já si myslím, že společnost je automaticky rozdělená, protože demokracie je organizovaná hádka. Ale moje teze je, že sociální sítě, kam spadá taky YouTube, ji rozdělily mnohem více, než je zdrávo, a pracují na tom i nadále. A můžou za to mimo jiné tyto algoritmy a jejich nastavení.

Martina: Ony sociální sítě se brání tím, že nás naopak mají spojovat, což zdánlivě dělají. Ale opravdu v tom spojení je obsaženo i to rozdělení, protože vytváří bubliny.

Petr Kubelík: Já jsem ti hned, promiň, chtěl oponovat. Kde k tomu přišli? Jak konkrétně by nás měly spojovat? Protože jejich algoritmy, aspoň co vím já, tak jsou nastaveny přesně k opaku spojování, tedy jsou nastaveny pro rozdělování.

Martina: To mi vysvětli. Jak jsou nastavené a jakým způsobem mě mohou donutit cítit třeba nepříjemné emoce vůči někomu jinému, vůči jiné skupině, vůči konkrétním osobám? Jakým způsobem to dokázali dostat do algoritmu?

Petr Kubelík: Já to, s dovolením, vezmu trochu z historie, v rychlosti, kdy vlastně ten algoritmus se nějak vyvíjel. U YouTube, první fáze byla 2005 až 2010, zhruba, kdy tam ta hlavní metrika, která je zajímavá, byla click through rate, to znamená klikatelnost. To byl zásah. A podle toho doporučovat YouTube všechna ta videa. Byla tam naprostá svoboda. To znamená, vznikaly tam hodně šílené věci, a vznikly tam také clickbaity, to znamená, byl nějaký náhled, který říkal, že tam bude nějaké video, a bylo tam něco úplně jiného.

To se změnilo zhruba v roce 2010 až 2012. Tam začali dávat důraz na dokoukatelnost toho videa. To znamená, bylo to o délce. Tam začala vznikat různá desetihodinová videa, a tak dále, a ten hlavní zlom, který zažíváme dneska, přišel v roce 2012, kdy nám podle mayského kalendáře skončit svět, a on do určité míry v tomto ohledu skončil, protože tam začalo strojové učení. A to je ten hlavní rozdíl oproti tomu, jak to bylo dříve, a jak je to dnes, kdy vlastně ty algoritmy už nebyly naprogramovány jen tak, ale začaly se učit o tobě, o tom člověku, který je sleduje. Začala se shromažďovat data postupně a vlastně začaly se přizpůsobovat tobě, přímo jako Martině Kociánové. A to se zdokonalovalo a zdokonalovalo, a zdokonaluje se to pořád, ale dneska je to tak, že YouTube má člověka, a tomu nabízí videa.

To znamená, on ví, kdo je Martina Kociánová, a ví, co se jí líbí, protože má kompletní data o její historii, o tom, kde dala lajk, kde dala komentář, jak dlouho sledovala jaké video, a podle toho ten algoritmus jí ukazuje videa. A čeho tím dociluje postupně, jsou, a já to říkám velice zjednodušeně, jsou dvě věci. První je, že je skoro nemožné, a to já jsem si nedávno u sebe všiml, že je pro mě čím dál těžší ten YouTube vypnout a dát se k práci, protože ten algoritmus už je tak dokonalý, že ty se podíváš, ať dělám rešerši, nebo se v něčem vzdělávám, tak on tam vždycky nahodí ještě dvě, tři videa do boku, které ví, že se mi budou líbit. Prostě to ví. A ty je tam pořád vidíš, tak řekneš „Ještě to jedno“, protože on tě tam chce za každou cenu udržet. To je první věc.

A druhá věc, že tě uzavírá do vlastní bubliny. A to je druhá věc, kdy takhle jsou nastavené všechny ty sociální sítě, a pokud ty v tom chceš uspět jako tvůrce, tak ty si vlastně vybereš svou bublinu, když to řeknu, své publikum, pro které tvoříš, a abys byla úspěšná, tak ty bys správně tomu publiku měla dávat pořád to samé, co chce. A kdykoliv vybočíš, z vlastní zkušenosti, protože jsme s tím experimentovali, tak okamžitě ten algoritmus, a to publikum tě jako zařízne. Nepustí si to, nedívá se na to, nedoporučuje ti to a tak dále.

Martina: Mně se teď honí hlavou úplně milion otázek, ale zareaguji na tu úplně poslední. Znamená to, že vlastně v okamžiku, kdy ty děláš videa, kdy připravuješ nějaké facebookové stránky nebo YouTube kanál, tak vlastně nemůžeš už být revolucionář? Nemůžeš, protože ten algoritmus si tě vždycky povodí?

Petr Kubelík: Ano, principiálně ano. Zy můžeš být revolucionář na začátku, když si vymýšlíš kanál nebo ten content, který budeš dělat. Ale v okamžiku, kdy ho začneš měnit, tak ten algoritmus vlastně… On neví, co s tím najednou dělat.

Sociální sítě jsou jako droga: YouTube je v podstatě tráva, Facebook už je heroin a TikTok fentanyl

Martina: Dobře. Ale kdo je tedy dnes pravděpodobným úspěšným youtuberem? Skutečná osobnost, člověk, který dokáže nakombinovat své představy s pochopením toho algoritmu, anebo ten, kdo prostě suše vyhoví algoritmu, třeba YouTube, a dělá to, co po něm algoritmus žádá?

Petr Kubelík: Tak, pokud chceš být úspěšná, tak musíš dělat to, co po tobě algoritmus žádá. To znamená všechna videa, kdybys teď začínala YouTube a pustila si spoustu videí, tak ti řeknou: „Vyber si svoje publikum, podívej se na nejúspěšnější lidi světově v tom publiku a ty zkopíruj.“ A je to prakticky pravda, protože ty, když začneš zadávat jejich klíčová slova, a teď já nechci jít úplně do podrobností, aby se posluchači udrželi, tak on tě začne vlastně doporučovat tomu samému publiku, protože on tomu rozumí. V okamžiku, kdy začneš být originální, tak pokud nejsi génius a nevytvoříš něco úplně nového, tak to máš mnohem složitější a ani si moc neškrtneš. A některá témata ti vůbec nebude vlastně pouštět a bude tě shadow-banovat, třeba.

Martina: Toto naše setkání je proto, abychom lidem, kteří třeba používají sociální sítě hodiny denně, ale příliš se nezajímají o ta technologická střeva, tak abychom jim ukázali, čeho jsou možná nástrojem a jakým způsobem jsou manipulováni, a že možná si myslí, že dělají svá videa, dělají své contenty, a přitom jsou obyčejná bonsaj, kterou někdo ostříhal, pokřivil, zaštípal tak, aby si to lidé koupili. Pojďme se vrátit k tomu algoritmu, protože ty jsi řekl historii, a pak jsi řekl: „A v roce 2005 to bylo změněno“. Kdo to změnil?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Lidé v YouTube.

Martina: Protože dostali nějaké nové zadání?

Petr Kubelík: Takhle, oni to mění neustále. Zhruba každý rok nebo každých pár let je nějaký posun. Jednak proto, že ti youtubeři se to učí, zdokonalují se v tom, a když už si myslí, že ten algoritmus nějakým způsobem pochopili, tak oni ho změní. To tak vždycky je. Ale tam je za mě důležité rozdělení… Ty jsi tady měla vlastně pana Stránského, že? A ten říkal to, co já bych podepsal, že sociální sítě jsou droga. Ale za mě, stejně jako v reálném životě máš drogy měkké a jsou drogy tvrdé, já bych rozdělil, že YouTube, to je taková měkká droga, to je v podstatě jako tráva. Pak je Facebook, to je takový heroin. A pak je třeba TikTok, a to je fentanyl.

Martina: Zombie droga.

Petr Kubelík: Zombie droga. To je jako opravdu zombie droga.

Martina: Rozebereme je všechny, protože bych řekla, že téměř už každý v nějaké droze jede, tohoto typu. Ten algoritmus. My se tady o něm pořád bavíme jako o takové danosti, a já se proto chci zeptat: Algoritmus je dobrý sluha, ale špatný pán, nebo algoritmus je úplně všechno špatné, i sluha, i pán? Protože prostě manipuluje, směruje a cpe uživatele tam, kde je někdo chce mít?

Petr Kubelík: To je jako filozofická otázka. Je to tak, jak ho někdo naprogramuje. To znamená, sám o sobě není dobrý, špatný. Je důležitý ten důvod, proč ho někdo nějak programuje. Já nechci v tom být úplně konspirátor, protože si pořád myslím, že to je čistě… Nebo spousta věcí se děje úplně z prozaických důvodů, a to za účelem zisku. A ta hlavní myšlenka je, aby tě YouTube, a všechny ty platformy, co nejdéle udržely na té platformě a aby ukázaly co nejvíc reklamy. Takhle jednoduché to je. Vedle toho ale vznikají vedlejší produkty. Jako přesně ty se uzavíráš ve svých bublinách, YouTube třeba maže z nějakého důvodu některé komentáře, které mizí. To my často nemažeme na V.O.X. komentáře, a vždycky si někdo stěžuje, že to zmizí. To dělá YouTube z nějakého důvodu. Které ty nevíš, protože třeba podmínky užití jsou tak obecné, že ty si můžeš domyslet, proč to někdo smazal, proč ne, a vlastně se nikam nemůžeš odvolat. Ale abych se vrátil ke tvé otázce. Ta motivace je to hlavní, to znamená, proč to někdo tak naprogramoval? To je otázka.

Martina: Ty jsi to teď naznačil. Myslím, že můžeme konstatovat, že na začátku každého paskvilu je dobro. Snaha něčemu pomoci, něco udělat dobře, třeba i umožnit lidem, aby spolu komunikovali, případně snaha vydělat. Dá se odhadnout, když jsi zmiňoval i historii těch algoritmů, co bylo na začátku? Fascinace tím propojováním lidí, fascinace tou snadností sdělení, anebo tedy jen čistý výdělek?

Petr Kubelík: Na začátku si myslím, že to byla opravdu taková jako hurá akce. Máme internet, máme tady možnost, byla to naprostá svoboda. Tam opravdu ty některé contenty z počátků YouTube jsou opravdu divoké. Takže tam si myslím, že to nebylo o výdělku. Bylo to o nadšení, o svobodě, máme tady novou technologii, pojďme zjistit, co to všechno umí, co to všechno dovede. A ten zlom opravdu přišel v roce 2012, kdy tam začal jakoby první boj s dezinformacemi. Do té doby se tam mohlo říkat cokoliv, a tam se poprvé začalo bojovat s dezinformacemi.

Robert Kotzian: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Proč jste se dal do psaní této knihy? Jaký byl důvod, spouštěč?

Robert Kotzian: Spouštěč nebyla jednorázová událost – toto téma mě provokovalo delší dobu. Já jsem v letech devadesátých, a částečně v letech nultých, byl poměrně aktivním členem Mladých konzervativců, a následně jsem dělal politiku na komunální úrovni i profesionálně, a pozoroval, když jsem byl členem Mladých konzervativců, že proti nám stojí a pracují jiné neziskové organizace. Všímal jsem si toho, v jakých podmínkách pracují, v jakých podmínkách pracujeme my – tím mám na mysli podmínky finančně hmotného zajištění – a velmi výrazně jsem to viděl v Brně, když jsem byl prvním náměstkem primátora, a měl na starosti právě investice a dopravu, tak jsem viděl, jakým způsobem se činnost politických neziskovek projevuje právě třeba při povolování velkých dopravních staveb. Tam to bylo opravdu velmi markantní. A velmi výrazné to bylo potom v kauze přesunu brněnského nádraží, což myslím, že je kauza, která doléhá i za hranice města Brna. Rozhodl jsem se, že zkusím to téma popsat, uchopit, vymezit, co to vlastně je politická neziskovka – a skončilo to tím, že vyšla tato kniha.

Martina: Takže vy jste se po zkušenosti s brněnským hlavním nádražím potřeboval z toho vypsat, věnovat se jakési grafoterapii?

Robert Kotzian: V podstatě to částečně tak bylo. Toto téma ve mně zrálo, a pochopitelně v roce 2015 začala naplno, tedy už zcela zjevně, migrační krize, kde si také nešlo nevšimnout činnosti politických neziskovek. V letech 2014 až 18 byla v Brně liberální, nebo částečně progresivistická koalice, a ta mnoha těmto trendům dávala poměrně výrazně průchod, a bylo to znát například v oblasti takzvaného sociálního bydlení, a podobně. Takže nešlo si toho nevšimnout, a musel jsem to napsat.

Politické neziskovky usilují o politický vliv. Ale existují i neziskové organizace, které o politický zisk neusilují, ale zabývají se třeba idejemi, například Společnost pro obranu svobody projevu.

Martina: Neziskovkami se to v našem veřejném prostoru doslova hemží. Vy jste rozdělil, nebo zvolil jste rozlišení pojmů na politické neziskovky, a politické neziskové organizace. Já musím říct, že mi to zní prakticky stejně. Proč toto dělení?

Robert Kotzian: Toto dělení proto, že politické neziskovky, o kterých je – předpokládám – tento pořad, a u kterých – předpokládám – většina posluchačů nějak intuitivně vnímá, které to jsou – to je pojem, který se zaužíval. Nicméně vedle nich existuje řada neziskových organizací, které jsou aktivní na politickém poli, neusilují přímo o politický vliv, ale spíše se zabývají konkrétními idejemi, a to jsou právě u nás třeba Mladí konzervativci, Společnost pro obranu svobody projevu, Občanský institut, a několik dalších takovýchto organizací. Abych je odlišil, tak jsem – a nevzdálil se od zaužívaného pojmu politická neziskovka – zvolil toto rozdělení, které může být matoucí, může být trochu nešikovné, ale nakonec jsem se k němu vždy vrátil. Tak proto.

Martina: Když to tak vnímám, tak jelikož už jste tady zmínil svou konzervativní orientaci, tak když zmiňujete konzervativní neziskovky, míníte tím politické neziskové organizace, zatímco – jestli tomu rozumím správně – politické neziskovky jsou výhradně levicové? Je to tak? Můžeme to až tak rozdělit jako Losna, nebo Mažňák?

Robert Kotzian: Možná bych zpřesnil toto dělení, osu pravice – levice: Často se říká, že už jaksi neexistuje. Ale ona existuje, je to samozřejmě důležité rozlišení, ale myslím, že pro úplný popis dnešní situace je potřeba přidat ještě jednu osu, a to je osa společensko-hodnotová, a to je právě osa konzervativní, versus hodnotově liberální. Pravici a levici dnes osobně vnímám spíše v ekonomické rovině, a na ekonomicky levé straně spektra, nebo na ekonomicky levé straně osy, se nacházejí neziskové organizace, které ale mohou být hodnotově posunuty významně ke konzervativnímu konci druhé dimenze, druhé osy – společensko-hodnotové.

Tím chci říct, že bereme-li v úvahu obě tyto osy – a myslím – že je to důležité, obě tato hlediska náhledu na neziskové organizace, tak můžeme najít levicové organizace, které jsou ale hodnotově konzervativní. Pokud mohu jmenovat, tak bych uvedl například spolek Svatopluk, pan profesor Drulák, toho bych řadil takto. Ale politické neziskovky bych zařadil do progresivistické části spektra, tedy ekonomicky levicové a hodnotově liberální.

Ale v té knize jsem si dovolil navrhnout tři kritéria: Je to jednak ideologické zaměření, jednak je to míra jejich radikality, a také strategie, kterými prosazují svůj vliv. A pro mě politická neziskovka, o které je tato kniha, a které všichni takto intuitivně zařazujeme, nese všechny tyto znaky: Jednak je tedy levicově orientovaná v obou osách – dneska bychom to mohli shrnout slovem „progresivistický“ – jednak je radikální, takže politické cíle skutečně leží až v zásadní kvalitativní přeměně společnosti v něco nového, o čem se můžeme bavit. A pak je to strategie, jakým prosazují svůj politický vliv. A tam hrají roli například takové nástroje, jako je strategická litigace, dlouhý pochod institucemi, a podobně. A teprve toto bych nazval politickou neziskovkou.

Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají

Martina: Pane Roberte Kotziane, dá se tedy tomu rozumět tak, že politická neziskovka je subjekt, který se tváří apoliticky, přestože působí velmi intenzivně vlivově politicky, prosazuje své politické cíle, mnohdy nikoli přímo ve prospěch občanů, nebo ne ve prospěch té které země? Tak bych to mohla chápat?

Robert Kotzian: Nevím, jak jste řekla první slovo, ale ony se tváří nepoliticky, ale politicky jednají. To je vlastně jedno ze základních sdělení, které jsem se pokusil touto knihou sdělit. Ony vystupují před veřejností, před veřejnou správou, jak samy sebe, a mnozí z nich, z aktivistů těchto politických neziskovek vystupují jako zastánci, proponenti objektivního dobra, něčeho, co je tak jasně dobré, že to nemá vlastně význam zpochybňovat.

Připomíná mi to často období komunismu, kdy komunismus jako ideologie byl výsledkem vědeckého poznání, něco, k čemu se dá vědeckým zkoumáním dospět, a jako výsledek vědeckého poznání nelze komunismus kritizovat prostě proto, že je to jako s výsledky fyzikálního zkoumání, tedy že to jsou fyzikální zákony. A jak by bylo možné, kdybychom fyzikální zákony kritizovali z politických pozic? Co chcete politicky kritizovat na Ohmově zákoně? Nic. A stejně tak, myslím, že právě progresivisté, aktivisté politických neziskovek, sami sebe vnímají jako, v uvozovkách, pachatele objektivního, nezpochybnitelného dobra.

Martina: Shodou okolností, když jste zmínil Ohmův zákon, tak myslím, že je to právě ten, o kterém se uvažovalo, že bude vypuštěn ze školních osnov, protože příliš zatěžujeme žáky.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: To je odpor, viďte?

Robert Kotzian: Ano, myslím, že ano. To je trochu jiná, i když související debata.

Martina: Je to kouzlo nechtěného.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: Pane Roberte Kotziane, já jsem si také zvykla používat: „No jo. To víte, neziskovky.“ Ale s vámi to chci vzít úplně z gruntu: To znamená, že politické neziskovky, o kterých tady dnes mluvíme, mají politické cíle, ale veřejně to nepřiznávají.

Robert Kotzian: Je to tak. Nepřiznávají, a mají k tomu dobré důvody.

Politické neziskovky tají své politické úmysly a cíle, aby mohly například ve školách šířit svou agendu, a ještě na to čerpat peníze od státu

Martina: Jaké?

Robert Kotzian: Jednak by jim to komplikovalo, nebo znemožňovalo politické působení. Na fórech, kam politické subjekty nemají přístup, to jsou například školy, dávám „politické“ do závorky. Politické neziskovky dnes běžně chodí po školách – základních, středních – jsou tam nějakým způsobem aktivní, a ovšem, kdyby byly považovány za politické subjekty, politicky působící subjekty čili politické strany…

Martina: Takže problém.

Robert Kotzian: Tak by měly problém, protože každý z nás si z dobrých důvodů nedovede představit, že by nějaká politická strana přišla na školu mezi děti, a začala tam působit. Také by jim to komplikovalo přístup k dotacím, k veřejným penězům. Protože, pokud tedy stát dotuje něco, co je objektivně dobré, veřejně prospěšné, tak se peníze dávají, a z toho oni potom žijí. Ale pokud se jedná o politickou stranu, nebo politicky působící organizaci, tak by byl přístup k veřejným penězům významně komplikovanější, a myslím, že by dokonce neexistoval vůbec. A třetí komplikace, kterou by jim to přinášelo, je to, že by nemohly samy sebe – a myslím, že to je velmi důležitý faktor – vnímat jako vykonavatele obecného dobra. Najednou by byly politiky, a to už není tak jednoduché. Musely by v takovém případě podstupovat oheň veřejné debaty, musely by snést to, že o nich píší novináři, to, že jejich okolí neustále zpochybňuje jejich práci – zda je to dobré, nebo špatné – a to ony nechtějí. Nechtějí nic z toho, co jsem říkal. Takže to je podle mého názoru důvod, proč nikdy nepřiznají, že konají politicky.

Lidé z politických neziskovek mají tři důvody, proč to dělají: Naivní, trestuhodná dobrotivost, povrchnost, a neochota myslet. Pýcha nad pácháním dobra. Ideologický fanatismus s politickými cíli.

Martina: Vy jste říkal, že by se nemohly vnímat jako vykonavatelé neoddiskutovatelného dobra. Znamená to, že jsou přesvědčeny o tom, že páchají dobro, nebo je v tom kalkul, o kterém jste mluvil před tím? Dá se to takhle paušalizovat? Asi jak kdo. Viďte?

Robert Kotzian: Tento dotaz dostávám často, přijde-li debata na toto téma, a ona přicházela právě už v době, kdy jsem působil na brněnské radnici, a spadlo mi na krk slávu Brna přesahující brněnské nádraží. Ale já jsem byl rád, že jsem tento dotaz dostával často: „Proč to vlastně dělají? Proč blokují dálnice?“ Třeba u nás na jižní Moravě dálnici na Vídeň, která dosud nestojí, respektive není dokončena.

A domnívám se, že motivace jsou v zásadě tři, a pochopitelně se v jednotlivých konkrétních fyzických osobách různě prolínají – z každého trochu – někdo je takový, někdo makový. Ale základní motivace jsou tři: První je, domnívám se, a nazval jsem to v knize „naivní dobrotivost“. To jsou ty – promiňte mi ten výraz – čerstvě dospělé děti, nebo dlouho jim nezbývá do dospělosti. Ale netýká se to jenom mladých lidí, mnoho mladých lidí naopak má v těchto věcech velmi jasno. Ale v těchto neziskovkách to tak je – je to naivní dobrotivost. Řekl bych trestuhodná dobrotivost, trestuhodná povrchnost, a neochota se nad věcmi zamýšlet. To je první vlastnost, kterou osobně v těchto kruzích pozoruji.

Druhou bych shrnul pod slovo „pýcha“. Je potřeba se ohromovat tím, jak páchám dobro, ohromovat se vlastním dobrem. V zásadě tedy, z mého pohledu, pýcha. A pak myslím, že třetí motivace, nebo třetí kategorie lidí, je opravdu ideologický fanatismus. Lidé, kteří si skutečně uvědomují, co v dané neziskovce dělají, že má politické cíle, a jdou za tím. To jsou tři základní motivace. A jak říkám, v konkrétních osobách se nepochybně tyto motivace různě mísí, ale domnívám se, že takto to je.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil progresivismus, jako takovou ideovou potravu těchto politických neziskovek, a podle našeho kolegy je to takový jemný termín, když se někdo chce vyhnout pojmu „extremismus“. Souhlasíte s tím? Nebo to pro vás přeci jen má stále trochu jiné zabarvení, jinou konotaci, jinou váhu?

Robert Kotzian: Řekl bych takto: Z hlediska konečných cílů – toho, co je konečným politickým cílem těchto organizací, politických neziskovek – se domnívám, že lze říci, že je v tom cosi extrémního, protože se nedomnívám, že jejich konečný cíl má podobu demokracie, jak ji dnes známe, a že by svoboda slova, a individuální svoboda vůbec, podle nich měly stejný obsah, jak ho stále ještě dnes známe. Z hlediska jejich praxe, čili každodenní činnosti, se domnívám, že to je příliš silné slovo, byť je pravda, že na okrajích existují neziskovky, které jsou progresivisticky orientované – až mnohem více, nebo silněji než progresivisticky, které občas sáhnou, nebo v určitých etapách sahaly, k násilí. Ale myslím, že těmi se zabývají bezpečnostní složky, a z tohoto pohledu si myslím, že zatím náš stát funguje, takže ty z debaty vynechávám – tam je to zřejmé. Ale jak říkám, tady jde spíš o konečné cíle, které nesměřují k demokracii.

Martina: Když jste vyjmenovával tři motivace – které jste sám pro sebe pojmenoval – které vedou lidi do neziskovek, tak jste mluvil o naivní dobrotivosti, pýše, potřeba být lepší než ostatní, páchat dobro, a pak ideologický fanatismus. Když to sečtu a podtrhnu, tak většinou těmto pocitům a myšlenkám propadají mladší lidé.

Robert Kotzian: Tak samozřejmě je to tak, to si asi všichni uvědomujeme, a bylo to tak asi vždycky. Nicméně, pozoruji kolem sebe i mladé lidi, kteří v těchto věcech mají opravdu od útlého věku jasno, až se trochu stydím, že jsem v tom v jejich věku neměl jasno stejně. Ale každý jsme dílem své doby, a tak doufám, že většina lidí bude normální, a mnoho lidí se, řekněme, dostane do trochu normální pozice právě v okamžiku, kdy začne být nuceno starat se sám o sebe, o svou rodinu, a podobně, protože život každého trošku usměrní. Ale jsou lidé, které život neusměrní nikdy, a dalo by se určitě jmenovat. Třeba teď jsem nedávno četl, že se paní Šabatová vrací do politicky aktivního života – tak myslím, že to je tento příklad.

V některých politických neziskovkách působí starší, zkušenější šéf. Nebo ji řídí ti, kdo ji ekonomicky drží při životě, a ony plní jen jejich zadání.

Martina: Já jsem se ptala vlastně z jiného důvodu, protože jestliže máme neziskovku utkanou z těchto mladých, nadšených – mnohdy povrchních, mnohdy opravdu dobře to myslících lidí – tak tam ale vždycky musí být někdo, kdo jim šéfuje, a kdo jejich naivismu a jejich energie využívá. Sledoval jste i tuto strukturu?

Robert Kotzian: V některých neziskovkách to tak je, to je pravda, že tam vždycky najdete nějakého staršího, zkušenějšího, protřelejšího šéfa, nebo šéfku – ale není to tak vždy. Ale myslím, že tohoto šéfa často nenacházíme v dané politické neziskovce, ale v někom, kdo tuto neziskovku hmotně, ekonomicky, drží při životě. Často zadání přichází z těchto míst, a neziskovky potom už nějak vykonávají jenom, řekl bych, jejich zadání. A tam už takový starší šéf být nemusí. Ale v těch kmenových to tak skutečně bývá.

Martina: Dá se použít příklad, který jsem shodou okolností četla, že známý mecenáš těchto politických neziskovek, George Soros, je někdy financuje tak zásadním způsobem, že jsou v podstatě vlastnictvím jeho fondu?

Robert Kotzian: To je zajímavé přirovnání. Dá se říci, že je to zkrátka podle hesla: Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ale ony nejprve zpívají, aby tento chleba mohly jíst často. A není to jenom struktura George Sorose, ale celá řada dalších. Působí tady řada soukromých nadací z Evropy, třeba nadace Rosy Luxemburgové, což je velmi radikální organizace, která úkoluje zdejší neziskovky, a šéfa bych hledal právě v těchto nadacích, a třeba u pana Sorose.

Martina: Přičemž Rosa Luxemburgová a její souputník Lichtenberg byli zakladateli komunistické strany v Německu, v Polsku, a podobně, není-liž pravda?

Robert Kotzian: Myslím, že to tak je.

Existují katakombální neziskovky, které nejsou vidět, a působí třeba na vysokých školách nebo v akademickém prostředí

Martina: A tak se podívejme na činnost některých neziskovek, protože o některých slýcháme stále. Jako příklad bych mohla uvést Evropské hodnoty, ty byly velmi často součástí zpráv a informací. Ale u některých o jejich činnosti vůbec nevíme, ani asi si jich moc nevšimneme. Řekněte mi, jsou tady tedy neziskovky, jejichž strategií je vstupovat ve známost, a pak ty, které pracují tiše – nechci použít zavádějící slovo – katakombálně?

Robert Kotzian: Tak samozřejmě jsou. Hodně vidět je třeba Člověk v tísni, hodně je vidět Amnesty International, tyto organizace jsou vidět. Méně vidět je třeba jedna z hlavních českých politických neziskovek, pohybující se v oblasti multikulturalismu, a to je Organizace pro pomoc uprchlíkům. Tam je opravdu rozpočet v desítkách, až nižších stovkách miliónů korun, čili jsou to už opravdu často organizace profesionální. A potom zde působí řada politických neziskovek skutečně katakombálně, a věnují se třeba tomu, že napadají státy právě třeba v té oblasti, že si najdou třeba nějakého uchazeče o mezinárodní ochranu a azyl, který neuspěje při své žádostí, a přesvědčí jej, že ho mohou zastupovat, a pak žalují stát. A takto působí řada neziskovek, a jsou tady i advokátní kanceláře, které toto dělají.

A pro mě je vlastně politická neziskovka – nevím, jestli to bude znít srozumitelně – teoretický koncept, teoretický pojem. Tím chci říci, že politická neziskovka může fungovat nejen jako spolek, kde je právní forma spolek – to si nejvíce ztotožňujeme s pojmem nezisková organizace – ale dneska se tímto způsobem chovají třeba některé podnikatelské subjekty. To jsou zejména některé advokátní kanceláře, které se právě věnují soudním sporům, na které ještě možná dojde řeč a které jsem teď naznačil. A jsou to také třeba některé útvary vysokých škol, a akademické sféry. Třeba Katedra enviromentálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, Sociologický ústav akademie věd České republiky – to jsou útvary, subjekty, které se skutečně chovají úplně podobným způsobem, a jsou v těchto strukturách činné. A z mého pohledu je přiléhavé zařadit je pod pojmem „politická neziskovka“, protože se tak chovají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Jak je možné, že je to společností tolerováno? Pokud to mnozí rozeznávají.

Robert Kotzian: Chtěl jsem říci, že to jsou katakombální neziskovky, nebo katakombálně působící neziskovky, a je to samozřejmě skandální v tom, že jsou například i součásti veřejných vysokých škol a Akademie věd, chovají se politicky, a přitom jsou vlastně financovány z jejich rozpočtu, z veřejných peněz. A to rozpočtově nikoli tak, že dostanou peníze na nějaký projekt, ten realizují, a z toho, co jim zbude, dělají něco jiného. Vysvětluji si to tak, že holt lidé, kteří se v tomto chtějí takto živit, kterým to vyhovuje, kteří jsou takto orientovaní, tyto útvary, tato zaměstnání přitahují, takže se tam přirozeně shlukují, protože je to pohodlný život, protože děláte to, co vás baví, financuje vám to stát, a ještě vlastně pácháte dobro čili šíříte ideje.

Ale pokud chce ideje šířit normální člověk, nebo člověk mého ražení, tak musí vstoupit do politické strany, musí se tam nějak vypracovat – což jsou léta práce, a trávení spousty času a energie – a teprve potom může něco prosadit. A pokud se třeba ještě dostane přes volební klání do nějakého zastupitelského sboru, tak teprve potom může něco prosazovat. Kdežto toto je vlastně cesta, jak se neobtěžovat s demokratickými procesy, a mít tento vliv. Daní za to je, že se vliv prosazuje velmi pomalu, ale prosazuje, a právě proto je to pomalé, ale velmi rozprostřené prosazování, které není vidět, a není jednoduché to popsat, není jednoduché to uchopit. A to jsem si kladl právě za cíl s touto knihou, aby to bylo všechno v jednom svazku a aby lidé mohli pochopit, že tady vedle politických stran působí ještě jiné struktury, které třeba jednoho dne napochodují k jejich dětem do třídy, a začnou jim vykládat věci, které by třeba rodiče normálně nechtěli.

Martina: Ale podle toho, co jste řekl, ani nikdo nemusí do třídy napochodovat, protože stačí, když do třídy přijde učitel.

Robert Kotzian: Ano, protože politické neziskovky se věnují i školení učitelů, mnoho z nich se zabývá vytvářením metodických materiálů pro pedagogy, a učitelé už chodí často takto připraveni. Pokud se podíváte do učebnic na základních školách, třeba občanské výchovy, tak je to samozřejmě různě intenzivní, ale najdete tam kapitoly, které byste tam možná vy – ani já – nezařadila.

Martina: Jako třeba politická neziskovka Nesehnutí, která učí učitele, jak správně genderově vzdělávat naše děti.

Robert Kotzian: Například.

Není humor jako humor. Černý, anglický, politický, kanadský, suchý, vulgární, trapný a situační. Osobně mám rád ten poslední. Situační. Nevymyslel ho žádný vtipálek, ale vytvořil ho život sám. Aby vyvolal náš úsměv, musí nejprve projít třemi citoslovci. Ha, aha, chacha.

Ha – znamená, že nás situace překvapila.

Aha – že je vtipná

Chacha – že nás rozesmála.

To je důkazem toho, že je humor zdravý. Rozechvěje současně náš mozek, naše srdce i naši bránici.

Humor vstupuje také do různých lidských povolání, vztahů a profesí. Vtipy o psychiatrech, policajtech, bláznech nebo tchyních jsou vděčnými tématy k pobavení společnosti.

Mám dojem, že v české kotlině se vytratili komici. Na jejich místo nastoupili baviči. Rozdíl je v tom, že komik produkuje inteligentní, slušný humor – na rozdíl od baviče, který exceluje vulgárním a primitivním humorem. Řekne na jevišti pár záchodových slov a obecenstvo se válí smíchy. Obecenstvo pochopilo.

Humor není statický, ale má také svůj vývoj. Dneska už se nikdo v kině nesměje starým americkým groteskám, kde se herci bombardují šlehačkovými dorty. O takovém humoru můžeme říci, že je dneska už trapný.

Přesto by nás humor neměl opouštět. Velmi osvobozující je, když vážnou situaci, která na nás dolehla, dovedeme alespoň trochu zesměšnit. Její hroty se tím otupí.

Jedno přísloví říká „sranda musí bejt i kdyby na chleba nebylo.“ Skutečně. Humor a naději nesmíme nikdy ztratit. Měly by skutečně umírat poslední.

A jako ukázku k výše uvedené teorii přidám jednu tchyňskou anekdotu.

Muž se svým psem navštívil veterinárního lékaře se žádostí, aby jeho psovi usekl oháňku.

Veterinář poučil majitele psa, že u této rasy se oháňka nezkracuje, že by to poškodilo psí exteriér.

„Ne, doktore, trvám na tom!, řekl muž.

„Tak necháme alespoň malý kousek“, oponuje veterinář.

„V žádné případě, chci mu nechat amputovat celý,“ trvá na svém majitel psa.

A mohu vědět proč?“ ptá se zvěrolékař.

„To vám vysvětlím. Příští týden k nám přijde na návštěvu moje tchyně a já chci odstranit všechny projevy radosti z jejího příjezdu“.

Ani Orwella, ani Huxleyho v jejich nejkrutějších fantasmagoriích nenapadla dystopie, jíž my si dnes pocvičíme své schopnosti fantazírování. Dystopie, připomeňme si, je opak utopie. Je-li utopie představou rajské pohody, je dystopie představou pekelné hrůzy. Budeme si ji fantazírovat z útržků skutečných událostí a vytvoříme si z nich koláž, jak to dělávali surrealisté. „Setkání deštníku a šicího stroje na operačním stole,“ zněla definice surrealismu. V tomto případě třeba setkání paraglidového padáku a kindžálu na hrdle mladé ženy – abychom pro příklad nemuseli chodit daleko.

Tak do toho.

Zabrouzdejte si internetem a postahujte si co nejvíc těch záběrů masakru, který provedli stateční a velkou částí světa oslavovaní hrdinové-mučedníci s nálepkou Hamás 7. října 2023. Nezapomeňte na ty, které nasnímali sami hrdinové, a rozeslali triumfálně a s pýchou do internetu.

Probrouzdejte si o několik let starší záznamy podobných hrdinských činů božích bojovníků říkajících si arabsky „DAEŠ“, nám spíš známých pod značkou ISIS zkracující plné jméno „Islámský stát v Iráku a Sýrii“. Zaostřete obzvlášť na do té doby prakticky neznámé etnikum zvané Jezídové – a hlavně jejich ženy.

Obohacujte si tuto sbírku islámského hrdinství zprávami o návštěvách nigerijských jonáků zvaných Boko Haram a Fulani v křesťanských vesnicích, jimž server Genocide Watch říká „jedna z nejvražednějších genocid na světě“. A upravte si zastaralé počty na aktuálnější: Podle Genocide Watch bylo od roku 2009 zavražděno 350 tisíc, z toho 300 tisíc dětí. Z domovů vyhnáno 2,9 milionu. Uneseny tisíce dívek k nucené konverzi na islám nebo jako sexuální otrokyně.

Přidejte útěk 120 tisíc Arménů před ázerbajdžánskými útoky z krajiny, která byla dva tisíce let jejich historickou vlastí, jehož náboženské aspekty většinou ignorovala i ta média, která se obtěžovala si jej všimnout.

Googlujte si dál dokumentované případy vražd, znásilnění a ničení majetku ve Francii, Německu, Švédsku, provázené oslavným veršem o velkém Alláhovi. Zkuste spočítat ty davy masakry oslavujících demonstrantů v Londýně, Paříži, Berlíně. Poslechněte si vysvětlení londýnských policistů, proč proti porušovatelům zákona zakazujícího podporu terorismu nezakročili: „Měli přesilu“.

Sečtěte si škody napáchané na jaře 2023 ve Francii vzbouřenci neozbrojenými a představte si je jednoho dne ozbrojené. Sledujte záběry člunů připlouvajících přes Středozemní moře přivážející 350 tisíc jen v roce 2023, z nichž 92 procenta tvoří muži ve vojenském věku.

Přečtěte si v deníku Le Figaro varování bývalého šéfa francouzské rozvědky DGSE Pierre Brochanda, že „následkem masové imigrace hrozí občanská válka Francii a hluboké konflikty všem multikulturním zemím“. Nebo odhad bývalého šéfa německé rozvědky, že v Německu je víc džihádistů než má bundeswehr vojáků. A každý týden jich, podle policejního velitele Andrease Rosskopfa, stále přibývá průměrným tempem 1500 týdně.

K tomu všemu si všimněte, jak daleko je od nás Německo, a přidejte obraz české armády třicet let po zrušení vojenské služby schopné (jak se dnes rádo říká) „ubránit jedno okresní město jeden den“. Pak si vedle toho přilepte pár obrázků drahých stíhaček, které zůstanou zaparkované v hangárech, protože válčit se nebude ve vzduchu, ale v ulicích měst. A za jejichž cenu se mohl vycvičit a vyzbrojit, ale nevycvičil a nevyzbrojil, milion bojeschopných obránců.

A nakonec si k tomu přidejte mapu světa a hledejte, zda ještě bude kam emigrovat.

Jestli z toho na vás leze depka, a čekali jste, že se to dá obrátit ve vtip, máte k dispozici jen tento:

 

Potkají se v Americe Moskovic a Finkestein původem z téhož židovského štetlu na Ukrajině.

„Tys měl kliku, žes stačil zavčas emigrovat,“ povídá nově přijedší Moskovic americkému usedlíkovi Finkelsteinovi.

„Povídej.“

„Vtrhli k nám kozáci s jakýmsi carským dekretem a sebrali nám krávu, kozu, i slepice.“

„To je hrozný,“ kývá hlavou Finkelstein. „Ale mohlo to být horší.“

„Znásilnili mně ženu a obě dcery.“

„To je hrozný. Ale mohlo to být horší.“

„Pak jim podřezali krk a hodili je do chlíva.“

„To je hrozný. Ale mohlo to být horší.“

„Ten chlív pak zapálili a nechali je tam uhořet.“

„To je hrozný. Ale mohlo to být horší.“

„Mě zmlátili do krve a bezvědomí a hodili na hnůj, mysleli, že jsem mrtvý.“

„To je hrozný. Ale mohlo to být horší.“

„Prosím tě, jak to ještě mohlo být horší?“ diví se Moskovic.

„No,“ povídá Finkelstein, „mohlo se to stát mně.“

Martina: Máte nějaké vysvětlení pro to, proč se tolik odborníků buď nepídilo, nebo se nechalo vyloženě zmanipulovat? A pak se zeptám na ty, kteří se zmanipulovat nenechali, kteří opravdu měli strach. Ale teď se ptám na tyto.

Pynelopi Cimprichová: Tak byla tam jedna skupina, která na tom měla samozřejmě zájem, která byla vyloženě ve střetu zájmů. To znamená ta, co dovážela přípravky, nebo zdravotnické prostředky, PCR testy a antigenní testy – ti samozřejmě měli zájem na tom, aby tento proces probíhal co nejvíc. Pak byla druhá skupina, která viděla, že je něco špatně, ale nechtěla se vůči tomu nějakým způsobem vymezit, protože věděla, že by byla ostrakizována, takže si to nemohli dovolit. Víte, jak to je – mají hypotéky, půjčky, musí nějakým způsobem živit rodinu. Takže tímto způsobem je vlastně zahnali do kouta. Tím spíše, když viděli, jak se jde proti tomu, aby se vůbec někdo ozval. To je to hlavní, co dodneška nemůžu pochopit. Vždyť to by měl být zájem Státního ústavu pro kontrolu léčiv, ministerstva zdravotnictví, aby jakýkoliv problém, který se vyskytne, řešily, a ne člověka utloukly takovým způsobem, aby si nedovolil se ozvat.

Martina: Což byl třeba známý případ pana profesora Berana, pana profesora Turánka, paní Soni Pekové, a tak dále.

Pynelopi Cimprichová: A všichni tito. A potom ještě byla třetí skupina, která se prostě nechala uplatit – dostávali za tyto výkony podstatně více peněz.

Martina: A já tedy zmíním ještě čtvrtou skupinu, protože mezi svými lékaři mám také několik přátel, a někteří třeba pracovali – nebo někdo jejich blízký – na covidových centrech, a říkali: „Kdybys viděla umírat osmadvacetileté lidi, kteří místo plic už mají gel, a není vůbec možné jim pomoct, mluvila bys jinak.“ Co s tím?

Pynelopi Cimprichová: To chápu. Ale teď je otázka, jaká byla primární péče. Ta úplně a zcela selhala, a lidé, dokonce lékaři, zmanipulovaní lékaři, se dokonce báli pacienta k sobě pustit, a nejradši by ho viděli za nějakým plexisklem – to maximálně – a vůbec je neošetřovali. A do toho strach. Všichni víme, co strach může udělat. Tak, jak říkáte. Taky jsem se bavila s kamarádkou, a ta říkala, že měla takový strach, když se trochu nachladila, že byla schopná si toto onemocnění přivodit. Média – co do lidí dávala za informace, jak je strašila, že budou dokola desítky mrtvých – to v člověku koluje.

Já jsem byla klidná, a i když jsem něco pochytila, nikdy jsem se nešla testovat. Mně to bylo úplně jedno, prostě jsem zůstala doma, a tečka. A tím jsem se vyléčila úplně nejvíc, z mého pohledu. Ale lidé byli tak vystrašení, že si kolikrát toto onemocnění přivodili sami, a navíc ještě nedostali primární péči.

Nošení roušek onemocnění covid zhoršovalo. Lidé se dusili, a nosili na obličeji Petriho misku, kde se množily mikroorganismy, chlamydie, plísně, bakterie.

Martina: To je asi velmi důležitý okamžik, protože primární péče vypadala takto: Rozhodně nechoďte k lékaři. Zavolejte. Nebo na linku. Pak si vezměte paralen, a až nebudete moct dýchat, tak si zavolejte záchranku. Nebo v druhém, nevysloveném plánu, vám příbuzní zavolají takzvané havrany. Hlavně neberte žádné léky jako je Ivermectin, Isoprinosin. Kolovaly různé alternativní léky, jako právenka latnatá, šalvěj červenokořenná, kvercetin, bromelin, a mnohým lidem to velmi zabíralo – tedy když neposlechli. Zároveň tady jela kampaň proti tomu, aby si lidé kupovali oxymetr, přičemž s jeho pomocí mohli zjistit – pokud jim kapacita plic už klesá pod 95 – že už je to důvod k nějakému řešení. Tak mi povězte: Proč se tedy covid od začátku neléčil aspoň jako úplně obyčejná viróza? Aspoň tak. Navíc, když zjistili, že způsobuje embolii – to se pak u těžkých případů vidělo – tak proč se radši neřeklo: Vezměte si místo paralenu acylpyrin, ten vám naředí krev, a možná vám zachrání život?

Pynelopi Cimprichová: To by mě taky zajímalo: Jak to, že naše zdravotnictví takhle selhalo? A tito lidé, naopak, toto onemocnění ještě zhoršovali. Ještě nutili lidi, aby byli celé dny v rouškách, takže jim samozřejmě chyběl kyslík, a přitom jsme všichni věděli, že nošení roušek vůbec nepomůže. Takže si dovedete představit, jak se dýcháním přes roušku zvyšovalo množství mikroorganismů. To musely být chlamydie, plísně, bakteriální infekce, prostě lidé byli opravdu chudáci, že si to nechali líbit. A je vlastně otázka, co bylo v PCR testech, které si nechali dát skoro až do mozku. Takže tady je hodně věcí, které šly špatně. A na druhou stranu mě těší, když říkáte, co jste si všechno našla, co může být léčeno, jakým způsobem to může být léčeno. Jak to, že si to nenašli ti lékaři?

Martina: Oni si to možná našli, ale podle mě nebyla vůbec žádná tendence provádět hodnotné, poctivé testy a zkoušky na to, jestli nějakému pacientovi Isoprinosin opravdu zabral. Myslím, že snad jenom v nemocnici U svaté Anny v Brně to nějak zkoušeli, ale…

Pynelopi Cimprichová: Zkoušeli Ivermectin.

Martina: Ivermectin, nikoli Isoprinosin. Ano.

Pynelopi Cimprichová: A ten si nechali dovézt, protože v Evropské unii, v Bulharsku je Ivermectin zaregistrován, čili úplně v pohodě se mohl dovézt i sem, protože to je registrované v Evropské unii. A my tady máme víceméně jednotné předpisy, takže nebyl vůbec žádný problém rozšířit Ivermectin i sem. Jenže to by musela být nějaká vůle. A co se týče Isoprinosinu, tak spousta lidí využila situace, že máme hranice s Polskem – dneska to užívají k tomu, aby si tam nakoupili levněji – a tenkrát toho využívali tak, že si chodili Isoprinosin nakupovat tam. V Polsku to bylo pod jiným jménem, třeba Groprinosin, nebo nevím jak ještě. Takže spousta lidí si zařídila tento přípravek tímto způsobem.

Martina: Teď už tam jezdí pro antibiotické sirupy pro děti, a tak podobně. Takže…

Pynelopi Cimprichová: Ještě, že to Polsko máme.

Martina: Přeshraniční lékový styk funguje nadále, a řekla bych, že se ještě více rozšiřuje. Vy jste také zmínila PCR testy. Poměrně velkou debatu vyvolala slova Kary Mullise, nositele Nobelovy ceny, a vynálezce PCR testu, který řekl, že pokud to s PCR děláte dobře, můžete u každého najít téměř cokoliv. Což trošičku nevím, proč tedy PCR test vynalezl, když si mohu najít cokoliv. Ale nechci poznání zabíjet v samém zárodku, ale on byl za tento svůj výrok poměrně silně kritizován, a teď je otázka, jestli měl pravdu. Jestli šikovně provedeným PCR testem bylo možné zjistit vlastně covid, nebo tento virus u každého?

Pynelopi Cimprichová: Říká se, že to bylo na cykly, a čím více cyklů, tím bylo tento test citlivější.

Martina: Nerozumím. Cykly?

Pynelopi Cimprichová: Třeba uděláte stěr, a teď to musíte zmnožit, abyste viděla, co tam pořádně je. A když se těchto cyklů udělá více, tak se tam opravdu prý najde cokoliv u kohokoliv. Takže teď je otázka, jak se tyto testy dělaly, kolik cyklů se tam udělalo. Říká se, že do 25 cyklů to bylo akorát, ale že u 35 cyklů už se to fakt našlo všude. Někteří byli rádi, když měli pozitivní test, protože dostali potvrzení, že mají na půl roku klid, protože měli covid, a někteří zase neradi, protože nemohli do práce. Ale tato situace byla strašná, protože vlastně PCR test nebyl jasný. Možná tam byl právě kvůli tomu, abychom tady měli právě tento test, protože vím, že i čeští výrobci v České republice zkoušeli vyrobit nějaký test, a to se nepodařilo. Z jakého důvodu?

Proč lidé, kteří dostali covid, museli jít na očkování? To je podivné. Nejlepší imunita je po prodělání nemoci.

Martina: Když tady na vašem místě před měsíci seděla paní profesorka Hana Zelená, tak ta vzpomínala na to, že byly dokonce schváleny i testy, u kterých se prokázala circa pěti procentní přesnost. My jsme testovali děti ve škole, přestože jsme věděli, že přes 95 procent výsledků je chybných, ať už pozitivně, nebo negativně. Dá se toto pro vás nějak umyslet? Vy jste z branže.

Pynelopi Cimprichová: Ne. Já, abych vám pravdu řekla, už jsem nepochopila – jak už jsem vám vysvětlovala – kolik lidí se při těch studiích takzvaně zachránilo před tím, aby dostali covid, což mělo spoustu nežádoucích účinků, které pro ně byly možná podstatně horší než celý covid. A to samé je toto. To říkala přece doktorka Zelená: „Sundejte lidem z úst ty Petriho misky.“ Velmi hezky to řekla, protože to je přesně ono. A pokud máme pěti procentní účinnost, tak k čemu to, proč to používáme? To už je lepší si hodit korunou, a máme lepší výsledek.

Martina: Tam je to padesát na padesát.

Pynelopi Cimprichová: Ano.

Martina: Samozřejmě to byl jeden druh testů, ale i ten prošel.

Pynelopi Cimprichová: A ještě bych chtěla říct, že vzhledem k tomu, že to bylo hned na začátku, a ještě to byly čínské testy, a byly tady v Evropské unii úplně nové, tak nemohly projít notifikací. To nešlo, protože notifikace se musí dělat přes notifikované osoby, které jsou v Evropské unii, ale to trvá, tak dva roky, a kdyby to chtěli urychlit, tak možná trochu míň. Ale určitě to není ze dne na den.

Martina: To znamená, že jsme používali čínské testy, o kterých jsme nevěděli prakticky vůbec nic?

Pynelopi Cimprichová: Ano, já to takhle vidím. Nevím, kdo je hodnotil. Ať nám to řeknou.

Martina: Tady je problém v tom, že nikdo nemluvil.

Pynelopi Cimprichová: Ano.

Martina: Všichni mluvili jako v jednom šiku, všechny názory byly, jako kdyby sjížděly z linky pásové výroby Henryho Forda, a v okamžiku, kdy někdo řekl cokoliv jiného, nebo jen vyslovil otázku, tak se dostal na okraj slušné společnosti. A proto vzniklo spoustu dohadů, spousta fám, a mezi ty se určitě schovalo i spousta nesmyslů, a – jak by se řeklo ve starém českém filmu – strašlivého strašání. Ale moje osobní zkušenost s testy byla taková, že jsem u nás doma dostala covid, velmi těžký, rodina mě izolovala, protože to naštěstí šlo, a nebyla jsem s nimi ve styku. A oni byli pořád zdraví a byli z toho nervózní, protože potřebovali certifikát. A šli do testovacího centra a vrátili se mi oba negativní, a tak přes dveře na mě volali: „My jsme zdraví. My pořád nic nemáme.“ A já jsem jim říkala: „Já jsem vám říkala, že máte jít do té budky, kde jsem byla já, protože jsem tam stála v řadě půl dne, byla jsem třicátá, a všichni přede mnou – my jsme si řekli, že si dáme vědět – byli pozitivní. Běžte tam.“ Tak tam šli, a byli pozitivní. Takže tahle budka prostě chrlila pozitivní.

Pynelopi Cimprichová: To kdyby všichni věděli, asi by tam chodili, aby měli certifikát do mobilu, že jsou pozitivní a že si nemusí dát očkovací látku.

Martina: Je to zvláštní. A člověk si řekne, jestli je možné, že to byla náhoda.

Pynelopi Cimprichová: Já tedy musím říct – už jsem to také někde říkala – že ani chřipka nemusí být lehká. Já osobně jsem měla chřipku šest týdnů, a nemohla jsem se z ní dostat. Je to několik let zpátky. A covid jsem měla, když to porovnám s touto chřipkou, o polovinu lehčí, ale na druhou stranu mi půl roku vypadávaly vlasy. Myslím, že to byl covid, protože v té době tady nic jiného neřádilo, evidentně. Ale pravda je, že jsem taky nikdy po chřipce nezažila, že by mi půl roku vypadávaly vlasy, ale opravdu chomáče, takže jsem litovala ženy na chemoterapiích – i muže – ale u žen je to horší. Takže jsem viděla, jaké to je. A přešlo to.

A víte, jaká další věc je mi divná, co normálně nebylo? Že ten, kdo prodělal onemocnění, stejně musel jít na očkování. Kde jsme? Vždyť všichni víme, že nejlepší imunita je po prodělání nemoci, a bylo běžné, že se vždycky měřily protilátky, jestli daný člověk prodělal onemocnění, nebo ne. Takže, proč se to dělalo? A když jsem slyšela imunologa Hořejšího, jak říkal: „Ale to jsme netušili, že po prodělání nemoci bude imunita lepší, než…“ Jak to mohl říct? Člověk, který tento předmět vyučuje?

Gates zase straší, že bude další pandemie, že se blíží. Tak to asi nachystali, když to vědí.

Martina: Mimo jiné, ve všech katastrofických filmech na téma pandemie to končí dobře jen díky tomu, že někdo přežije, a tím pádem se pak z jeho krve začne dělat sérum.

Pynelopi Cimprichová: Ano.

Martina: Je to tak, je to velmi častá pointa těchto katastrofických filmů. Pojďme se podívat na to, co víme o úmrtích na covid a úmrtích s covidem. Už v roce 2021 tehdejší ministr Blatný připustil, že skutečně na covid mohla zemřít asi třetina lidí, oproti číslu, které bylo uváděno. Doslova řekl: „My vykazujeme každého, i kdo zemře na autonehodu, a má covid-19, jako člověka, který na něj zemřel.“ To tehdy řekl – v čele ministerstva dlouho nevydržel. Vy jste tady hovořila o tom, že byly zakázány pitvy, dokážeme se nyní zpětně dostat alespoň k nějakému přibližnějšímu číslu?

Pynelopi Cimprichová: Evidentně ještě i ministr Blatný byl nad, protože i těch deset tisíc – to nevím, na základě čeho usuzoval. Ale četla jsem na Seznamu od profesorky Adámkové, že těch mrtvých bylo jenom 17 000, že to opravdu nebylo 30 tisíc, ale že to hodně přísně posuzovali. To znamená, že tam dali, pokud možno, co nejvíc lidí, aby je udělali covidové. Pamatujeme si možná, jak hovořili o dítěti, které zemřelo – a vždycky, když zemře dítě, tak je to něco, co je opravdu nejhorší, co může být – ale jeho babička sama řekla, že toto dítě nezemřelo na covid, ale že to bylo závažně nemocné dítě. Takže výsledky se manipulovaly. Všichni si pamatujeme toho prvního čtyřicetiletého taxikáře, a pak jsme ho viděli na lůžku, do kterého se téměř nevešel, jak z něj přetékal, protože byl hodně, hodně obézní, byla to těžká, patologická obezita, a určitě měl spoustu dalších onemocnění. Čili, tito lidé mají problém i s obyčejným nachlazením. To není, jako že chřipka je běžná nemoc – taky není. Všechno by člověk měl pečlivě sledovat, a snažit se k tomu přistupovat zodpovědně. Ale toto nebyla zodpovědnost, ale naopak nezodpovědnost. Pamatuji, jak profesor Pirk mluvil o tom, jak si dělal protilátky, a že jich má plno, ale že ho pořád nutí, aby si nechal aplikovat nějakou očkovací látku. Tak nakonec podlehnul – podle toho, co prošlo médii.

Martina: Momentálně se znovu objevují varování před tím, že covid se opět blíží, a je mnohem lépe vybaven než ty minulé varianty. Myslíte, že už máme nějaké třeba účinné léky? Nebo jsme se zakopali v názoru, že jenom vakcíny všechno spraví?

Pynelopi Cimprichová: Na Nově běží právě reklama: „Očkujeme se pro život beze strachu.“ A na vakcinologické společnosti taky doporučují očkování od půl roku věku dítěte…

Martina: Od půl roku?

Pynelopi Cimprichová: Od půl roku. To je prostě pro mě úplně tragédie. A těhotné samozřejmě taky, že prý to je pro ně lepší. A v přípravku Comirnaty jsou nové kmeny omikron, a teď se doporučují bivalentní vakcíny pro děti od dvanácti let, že tam mají část staré varianty, a část varianty omikron. A že to je teď v této chvíli nejlepší. Pokud vím, tak varianta omikron byla někdy minulý rok. Co koluje teď, nebo bude kolovat, nevím. Oni evidentně vědí, co bude kolovat, takže se podle toho zařídili. No vzhledem k tomu, že…

Martina: Jak to můžou vědět?

Pynelopi Cimprichová: No, to by mě taky zajímalo. Ale však vidíte, jak Gates straší, že bude další pandemie, že se to blíží. Takže to asi nachystali, když to vědí. Jak to může někdo zodpovědně říci? Asi zase něco chystají. A vzhledem k tomu, že tyto kombinované vakcíny nejsou pro malé děti, tak pro malé se doporučuje pořád starý typ vakcíny, určený pro staré varianty, které tady už vůbec nejsou. Takže vidíte, jakým způsobem a co doporučuje dnešní vakcinologická společnost. Uvědomme si, že to jsou lidi, kteří maximálně jenom vakcinují, ale nemají z toho žádnou atestaci. My všichni, co pracujeme ve zdravotnictví, jsme museli projít určitými atestacemi, ale atestace na vakcinologii neexistuje. Z jakého důvodu se tito lidé berou jako odborníci na vakcinologii?

Martina: Paní magistro, pozorujete mezi lékaři, kteří třeba také byli vyděšeni, ale posléze se probrali, a řekli si, že možná informace, které dostali od svých nadřízených orgánů, nebyly kompletní, že by se na vlastní pěst začínali věnovat třeba nežádoucím účinkům očkování mRNA vakcínami? Že by přibývalo lékařů, které zajímá, v jaké kondici jsou třeba jejich pacienti poté, co udělali třetí, čtvrtou tečku?

Pynelopi Cimprichová: Já se obávám, že o to nebudou vůbec stát, právě proto, že pacientům tolikrát doporučovali, aby šli na očkování, a sami jsou naočkovaní. Takže málo. Výjimka se může samozřejmě vyskytnout. Vlastně i v naší skupině pár lékařů pochopilo, že si to zbytečně nechali dát, naštěstí skončili u dvou teček. Nebudou chtít, protože budou muset převzít zodpovědnost za to, k čemu se rozhodli – a odočkovat nejde. Jak s tím teď budou žít, že si možná dali do organismu něco, co se projeví za pár let ještě hůř, než doteď byli informováni? Je to těžké, ale musím říct, že je spousta lidí, i zdravotníků, nebo spousta, kdy už někteří opravdu chápou, že je to o něčem jiném a že to není úplně ideální.

Lidé by se měli zamyslet nad tím, co si nechají dát do svého těla. Když jdeme koupit auto, tak kolem toho děláme cirkus, než ho koupíme, ale aplikace vakcíny je podstatně závažnější věc.

Martina: Já si umím představit, že jakožto lékař, který uvěřil, a s nejlepším vědomím a svědomím jsem se chtěla věnovat svým pacientům, a zachránit je před covidem, jsem třeba doporučila, aby se raději nechali naočkovat, protože jsou třeba v ohrožené skupině. A teď se dozvím informace, že jsem jim možná úplně nepomohla, rozjely se jim nějaké jiné zdravotní potíže. Tak se přece nemohu o to víc utvrzovat v tom, že jsem udělala dobře?

Nemůžu si vzpomenout na jméno toho lékaře, který zkoumal horečku omladnic. V jeho době umíralo při porodu obrovské množství žen, především v institucionalizovaných ústavech, v nemocnicích – mnohem víc, než když doma rodily porodní báby. A on to pořád zkoumal, a ženy pořád vyšetřoval, až jednoho dne zjistil, že je nakažuje on tím, že si dostatečně nedezinfikuje ruce, a přenáší na ně z žen na pitevně tu nemoc. Mám pocit, že se pak z toho zbláznil.

Pynelopi Cimprichová: Pravda je, že byl hodně perzekuován.

Martina: Ano. Ale on se pídil, bádal, a to všechno dělal ve službách toho, aby ženám pomohl. Přece není možné, abychom zjistili, že tady něco možná trochu nevoní, a vůbec se nestarali o to, co to je, a odkud tento zápach vychází?

Pynelopi Cimprichová: Jak říkám, nevím, jestli v těchto látkách bylo něco, že člověk jde jako ovce na porážku, a stejně má jakýsi úzký průzor – a radši nevidět, neslyšet. Ale jak říkám, pár se jich našlo. A pravda je, že bych byla moc ráda, kdyby se lidé zamysleli nad tím, co do svého organismu nechají dát. Aby si to všichni, zdravotníci, i lidé, kteří jsou mimo zdravotnictví, uvědomili. Protože pokud používáme, nebo si jdeme koupit auto, tak co kolem toho uděláme za cirkus, doslova, než si ho koupíme? A tohle je přece podstatně závažnější věc.

Takže zodpovědnost mají na sobě lékaři, a i lidé, protože člověk je zodpovědný za své tělo – ne doktor. Měl by si to každý uvědomit, a říct si: „A je to moje tělo, a já chci vědět. Doktore, můžeš mi s jistotou říct, že na to nezemřu? Že nedostanu rakovinu?“ Nebo, jak se dneska říká, že to vypadá, že to jsou dokonce turborakoviny, spousta rakovin slinivek, prostaty, ženských orgánů – prostě napadá to tyto orgány. A je třeba se nad tím zamyslet.

Martina: A tyto informace vám přinášejí lékaři?

Pynelopi Cimprichová: Teď mi zrovna říkala nedávno jedna z doktorek, že tam má paní, která si nechala dát dvě dávky před těhotenstvím, v těhotenství měla další dávku, a porodila nedávno mrtvou holčičku, a měla zatrombózovanou pupečníkovou šňůru. Takže pochopitelně všichni víme, že trombózy se tady vyskytují – už to všichni vědí. Jak to můžou vakcinologové doporučovat těhotným? Těhotná by neměla užívat z mého pohledu vůbec nic, ani paralen. Máme vrbovou kůru, kde je kyselina acetylsalicylová, což je účinná látka pro acylpyrin – tak proč? Může používat dubovou kůru.

Martina: Vrbovou.

Pynelopi Cimprichová: Vrbovou kůru, promiňte, nějak jsem dneska…

Martina: Vrbová slouží…

Pynelopi Cimprichová: Ano, přesně, vrbovou. Vrbovou kůru.

Martina: Mimochodem, mezitím jsem si vzpomněla, ten porodník, lékař, se jmenoval Semmelweiss.

Pynelopi Cimprichová: Ano.

Martina: Který zkoumal horečku omladnic. Pojďme se vrátit ke covidu, a k tomu, jak se před ním chránit. Máme alespoň něco? Třeba monoklonální protilátky? Je to řešení?

Pynelopi Cimprichová: To by mě taky zajímalo, co je řešení. Z té naší skupiny doporučují nějakou nattokinázu, různé přírodní věci. Já bych doporučila, ať se všichni podívají, co doporučuje profesor Beran, protože ten, myslím, je přece jenom lékař.

Martina: Epidemiolog.

Pynelopi Cimprichová: Ano, epidemiolog, a tuto oblast má zpracovanou. A mám pocit, že vytvořil i nějaké protokoly, jak je to u očkovaných, pokud mají problémy, a neočkovaných. Myslím, že by bylo dobré se podívat, jakým způsobem to doporučuje. Určitě jsem tam něco takového zahlédla. Omlouvám se, na to jsem se pořádně nepodívala, protože když něco doporučuji, tak radši přírodní věci.

Ale stejně si myslím, že i když dneska jsou studie, a ukazuje se, že informace z messenger RNA se zabudovává i do genomu, a už to nedostaneme zpátky, a podobně, tak je otázka, jestli se tato informace tvorby spike proteinu bude i dědit. Uvědomme si, že to, že tato očkovací látka dá do organismu informaci, že si sami tvoříme spike protein, tak nevím, proč bych měla být takový blázen, a nechat si vytvářet v organismu nejtoxičtější látku, která pro organismus je. A kdy tato tvorba skončí? Je jisté, že skončí brzy? Nebo později? Nebo skončí to vůbec někdy? Nebo možná záleží na tom, jaký je dotyčný člověk geneticky, jak je na tom geneticky? Jestli dobře, a je schopen tuto informaci zvládnout okamžitě? Což určitě ano – každý jsme jiný. Čili, každý člověk to bude mít jinak.

A já tady doporučuji, aby člověk opravdu začal uvažovat, a rozhodl se, místo aby se bál, a aby si vždycky řekl, že se z toho uzdraví, že se z toho dostane a že jeho organismus je natolik silný, aby i tohle překonal. A možná je dobré i poprosit organismus, aby na tom zapracoval, a hlavně mu poděkovat, a omluvit za to, že si nechal do sebe něco takového vpravit. Omluvit se mu: „Prosím tě, zapracuj to, a já ti budu pomáhat. Budu se snažit zdravě stravovat, sem tam nějaký půst, otužování.“ A látky, které jsou pro organismus vhodné? Říká se, že borovicové jehličí, kyselina šikimová, a podobně, takže všechny tyto věci by člověk mohl vyzkoušet.

Nejdůležitější je převzít za sebe odpovědnost, a nejít na další dávku. A rozhodnout se, že budu zdráv, upravit si stravu, užívat podpůrné přírodní prostředky.

Martina: To jsem ráda, že jste to načala, protože si neumím představit, jak je lidem, kteří se třeba kvůli práci, nebo kvůli leknutí, nechali naočkovat jednou, dvakrát, třikrát, čtyřikrát, a teď jsou třeba vyděšeni, teď si říkají: „Co já tedy budu dělat? Co jsem to udělal? A jak z toho ven?“ Tak vy jste teď řekla: kyselina šikimová, jehličí. Ale co dalšího mohou lidé ještě dělat? Nebo obrátit se na nějaké odborníky? Věnuje se tomu někdo, aby jaksi minimalizoval nežádoucí působení této vakcíny v organismu?

Pynelopi Cimprichová: Určitě hlavně nejít na další dávku – to je můj osobní názor. Já bych na to určitě nešla, protože po tom, co jsem viděla právě to zpracování pro Velkou Británii, pro vládu od té instituce, tak vyšší nežádoucí účinky byly opravdu hlavně po třetí, čtvrté dávce. Takže to, co dnes doporučuje ministerstvo zdravotnictví – to by mě opravdu zajímalo, na základě čeho to i vakcinologická společnost doporučuje. To tam nemají napsané. Nemají odkazy, na základě čeho to doporučují. Takže to hlavní je, aby určitě nešli do další dávky. To je můj osobní názor. Zodpovědnost si musí každý vzít sám za sebe.

Protože teď je otázka, když si organismus přece jenom trochu změnili, jak bude působit, nebo co bude dělat. Ale jak říkám, z mého pohledu úplně to nejdůležitější je se rozhodnout, že budu zdravý a že pro to udělám maximum. A to je důležité. Existují třeba stříbro, koloidní stříbro, a takovéto dobré látky. Hippokrates také říkal: „Nechť je strava vaším lékem.“ Tak se snažme tyto látky přijímat co nejvíce ve stravě, jako třeba zinek proti těm virům.

Martina: Vitamín D, že ano.

Pynelopi Cimprichová: Vitamín D. Máme kvercetin, jak jste původně zmínila, a spousta těchto věcí, myslím, pomáhá. A doufám, že časem se najde i to, aby se pořádně vylučovaly spike proteiny. A ještě mi jedna doktorka říkala, že má výborné zkušenosti s frekvenční terapií, BICOM, a podobně. Takže můžou zkusit i tuto metodu. A to je zajímavé, to mě samotnou zajímá. Já jsem zvědavá na to, co mi o tom později řeknou, jak to vypadá. Čili to je další možnost, že se nepůjde do léků, ale půjde se tímto způsobem.

Martina: Ale to si už bude muset každý asi cestičku vyšlapat sám. Protože, pokud se vrátím k tomu, co jste říkala úplně na začátku, tak je tady tlak z WHO na převzetí zdravotnické agendy, a v tu chvíli bychom si už možná vůbec nemohli vybrat, jestli jedna tečka, nebo dvacet.

Pynelopi Cimprichová: Myslím, že to není možné. Že když se rozhodneme vnitřně… Mně se hodně líbil Einstein a jeho rovnice E=m.c², čili energie se mění v hmotu, a naopak. A energie, to je vlastně naše myšlenka. Čili, pokud chceme něco zhmotnit – tak když se jako velká skupina dohodneme – zhmotníme to, protože si myslím, že dobrá myšlenka funguje lépe. Vím, že úplně odcházím od klasické farmacie…

Když do lidí něco tlačí, dokonce povinně, a ještě nám zabraňují v jiné léčbě, tak cítíme, že je něco špatně

Martina: Já si říkám, co vás na farmacii na Univerzitě Komenského učili? Vždyť mluvíte, jako kdybyste právě teď přišla z Žítkové, a tam se učila od bylinářek a žítkovských bohyň.

Pynelopi Cimprichová: Ale byliny existovaly a fungovaly, a byly výborné. To byl taky další důvod, proč ve středověku vyvraždili všechny naše skvělé bylinkářky, protože chtěli zamezit procesu postupného předávání těchto informací v rodině. To se tenkrát dělalo běžně. Nebo sedláci učili své děti zemědělství. Takže my se to všichni učíme znovu, složitě, a chápu, že to je pro lidi těžké. Já sama – taky už se mi nechce cvičit, nebo si řeknu, že nemusím. Ale fakt je, že jsou možnosti: chůze, jóga, myšlení, rozhodnout se, že budu zdravý. A když to říkal i Einstein – to byl vědec, to nebyl člověk, který si něco z plezíru vymyslel.

Martina: On byl trošičku taky génius.

Pynelopi Cimprichová: A ještě navíc jeden z nejlepších, to o něm ví úplně každý. Takže když nám Einstein řekne, že se energie mění v hmotu, tak pojďme to napřít tam, aby to bylo pro naše dobro, a abychom to nějakým způsobem udělali. Já úplně nezatracuji klasickou medicínu, protože když si zlomíte nohu, tak přece jenom jdete k odborníkovi. Já myslím, že je tady spousta výborných lékařů, a spousta to myslí dobře – vždyť jsem se sama s tolika setkala – takže jsem za ně velice vděčná. Ale některé věci sami vidíme, že když do nás něco tlačí, dokonce povinně, a ještě nám zabraňují jinou léčbu, tak všichni cítíme, že je tady něco špatně. Takže je na nás, abychom si vzali zodpovědnost, a když přestaneme zodpovědnost předávat doktorům, tak si i doktoři zvyknou na to, že jsou tady jenom jako pomocníci, a měli by být skvělí pomocníci, a my jsme ti hlavní, co udržujeme své tělo. A toto se snažím dodržovat i já sama. Ne, že bych byla úplně jednička, to netvrdím, ale aspoň se snažím.

Martina: Strach dokáže s lidmi zamávat velmi. Viděli jsme, co se dělo v zemích, které pro nás byly, řekněme, vzorem demokracie, a velké svobody, jako Austrálie, Nový Zéland, Kanada. Jak jsou tyto věci – to, že je člověk pánem svého zdraví, a svého těla – ošetřeny v jiných zemích? Ptám se proto, že vím, že jste první místopředsedkyně hnutí Švýcarská demokracie, a mě by zajímalo, jak to mají právě ve Švýcarsku?

Pynelopi Cimprichová: Ve Švýcarsku mají dokonce v ústavě dané, že se nesmí narušovat integrita těla. Čili tam – i když samozřejmě i tam byly tlaky – ale nebylo to tak, že by se tam vytvořila pandemická vyhláška, jako tady, a lidé by si museli cokoli povinně aplikovat. Čili, to byla výhoda. Dokonce tam udělali lockdowny – a to musím říct, že byla zrovna jedna věc, která se mi nezamlouvala. Ale tam je zvykem, že nespokojení vyvolali referendum, že to je špatně, že by se lockdowny dělat neměly, takže tam nebylo tak dlouhodobé omezení, jako tady. Opravdu už úplně nevím, kdy tímto způsobem začali omezovat lidi. Takže se vyvolalo referendum, a vzhledem k tomu, že tento zákon, nebo legislativní ustanovení spojili s tím, že s lockdownem dostanou malé a střední podniky velkou finanční kompenzaci, tak se to nakonec odsouhlasilo – i lockdown, protože se dívali na finanční kompenzaci.

A to bych právě chtěla říct, že přestože mají úplně fantastické věci, ústavou daný vyrovnaný rozpočet, armádu jako domobranu, mají v ústavě, že DPH nesmí být větší než 7,7 procenta – to bychom tady opravdu potřebovali, protože naše vlády si z DPH dělá opravdu trhací kalendář, to je neskutečné. To jsme si říkali, že to je zrovna jedna z věcí, kterou bychom nechtěli. A že bychom chtěli, aby se každá legislativa, která se schvaluje, schvalovala po jednotlivých bodech, a nikoliv to dávat s něčím dohromady jenom proto, abychom to prosadili. I když, já si myslím, že my tady máme legislativy tolik, že u nás by bylo nejlepší, kdybychom ji celou smazali. To by bylo úplně nejlepší.

Existují možnosti, jak zajistit dostatek léků – legislativní i obchodní. Ale musí to dělat kompetentní lidé, a hlavně musí být vůle.

Martina: Řekněte mi, jak myslíte, že to dopadne s covidem? Až budeme vysílat naše povídání, tak bude podzim v plném proudu, a uvidíme, jestli covid bude také v plném proudu, uvidíme, co se bude dít s naším zdravotnictvím, s naší myslí, s naší odvahou. Jak vidíte budoucnost?

Pynelopi Cimprichová: Tak já jsem optimista. Proto taky o tom mluvím, abych lidi trošku probudila. Takže si myslím, že není možné, aby si lidé neuvědomili, že jsou manipulováni, i když mají v sobě nějaké dávky. Nebo možná právě proto, že se jim zhoršil zdravotní stav, a někteří začali uvažovat nad tím, jestli to není opravdu z toho. Já jsem prostě optimista. A myslím, že dobro vždycky zvítězí, a doufám, že to tak bude i tady. A nejenom doufám, já tomu věřím, a jsem si jistá. Já to takhle vidím, a jinak to nevidím. A myslím si, že i lidem máme dát naději, aby věřili, ať se přestanou bát, že se vůbec nemusejí bát.

Řeknu perličku: Kamarádky mi vykládaly, že jely ve vlaku, tenkrát v covidové době, a tam seděly u nějaké romské dvojice, a říkaly, že byla úplně úžasná, že si s nimi hezky popovídaly. A ten Rom říkal: „Co myslíte, já nejsem naočkovaný. Šéf mi říkal, ať jdu, abych mohl chodit do práce. Tak jsem mu říkal: Tak já do práce chodit nebudu, jestli mě chceš zaočkovaného. To si vezmi lopatu, a dělej si to sám.““ Takže šéf řekl: „Nenene.“ Takže úplně perfektní. Já jsem říkala, že normální obyčejný lidi měli zdravý selský rozum, a nenechali si to dát. Však jsem říkala, kolik vysokoškoláků si nechalo aplikovat tuto geneticky modifikovanou látku. Čili vůbec to evidentně není o výšce IQ, ale je to o zdravém selském rozumu.

Martina: A o tom převzít zodpovědnost sám nad sebou, a nestát se ovčanem, přemýšlet, a rozhodnout se na základě něčeho jiného než paniky. Ale povězte mi, vy, jakožto magistra farmacie, se věnujete uvádění nových léků k nám, do republiky, protože schvalujete, registrujete. Je to tak?

Pynelopi Cimprichová: Spíše registruji. Přípravky schvaluje SÚKL.

Martina: A vy registrujete a zkoumáte nežádoucí účinky. V posledních měsících mnozí lidé propadají panice, protože léky, na které byli po léta zvyklí, a které musí užívat, nejsou. Léky, které potřebují, jakožto antibiotika, a tak, nejsou. Nejsou úplně léky, které nám přišly nejbanálnější, a o kterých se mezi lidmi nemluví, jako o Endiaron. Nejsou. Myslíte, že toto je trend, který bude pokračovat? Že toto nás čeká? Že léky, na které jsme byli zvyklí, a které patřily k našemu standardu, a byly určitým projevem vyspělosti naší společnosti – tak to už bylo?

Pynelopi Cimprichová: Jestli tam budeme mít Válka, tak to tak bude. Takže myslím, že ministr zdravotnictví Válek není úplně kompetentní osoba, která tomu rozumí, a který by se tím měl zabývat. Protože možnosti jsou, dokonce i legislativní, takže, pokud by chtěl, tak myslím, že tyto přípravky tady budou. Je možnost dovézt je i z jiných států.

Martina: Proč tedy nejsou? Proč to dělá? Protože to mu určitě komplikuje život, a podřezává si větev. Proč?

Pynelopi Cimprichová: Možná má takové zadání. Já nevím. Nevím, opravdu nevím. Ale co vím z cen na úhradu léčiv – protože jsem měla na ministerstvu zdravotnictví celou tuto oblast v celé České republice na starosti – tak dneska je tento systém nastaven tak, což může být jeden z důvodů, že se, pokud možno pořád snižují ceny, přestože se zvyšují náklady. A pokud máte jednu dvě firmy, které daný přípravek vyráběly, a mají třeba jednoho jediného dodavatele na účinnou látku – neříkám, že to musí být zrovna nějaký tento případ, mluvím teď obecně – tak se nemusí vejít s náklady do ceny, kterou mají stanovenou. A podle zdejší legislativy si ji kolikrát ani nemůžou zvýšit. I když – dá se domluvit se zdravotní pojišťovnou, ale tam to taky někdy jde ztuha, protože ta jediná vám může schválit nějakou jinou cenu, než na kterou máte, podle nějakých průměrových cen z Evropské unie, nárok. Takže je to někdy těžký proces. Ale pokud by se chtělo, tak šance tady je. Je třeba jenom nad tím zapracovat, a něco pro to udělat.

Martina: Takže v Polsku to funguje. Že ano? U našich sousedů to funguje.

Pynelopi Cimprichová: Ano. Najít si firmu, která vyrábí přípravky, které tady nejsou. Je možnost nějakým způsobem pracovat. Je možnost se domluvit v těch státech, kde je daný přípravek, který potřebujeme, zaregistrován, a dovézt ho, domluvit se na nějaké ceně. Prostě něco pro to udělat. Musí být i vůle. A můžu vám říct, že jsem několikrát jednala se zdravotními pojišťovnami o přípravcích, které tady nebyly, a bylo to dost těžké.

Martina: Paní magistro Pynelopi Cimprichová, máme šanci v tomto světě, tak jak je, zůstat zdraví? Nebo se stát zdravými? S tím vším, co na nás útočí, s tím vším, co jsme si pustili do životů, s tím vším, co jíme, s tím vším, co jsme připustili: Je šance zůstat zdráv?

Pynelopi Cimprichová: Doufám, že ano. Já se sama o to snažím, snad to dělám i touto cestou: Zdravé potraviny, bio – určitě ne to, co mnohokrát dostaneme nastříkané pesticidy – nějaké opravdu slušné myšlení, a přát taky všem ostatním, aby na tom byli dobře, nejenom sobě – to je taky důležité. A když se člověk nějakým způsobem nastartuje – myslím, že každý z nás to zná – když začne na něco myslet, a chce to vyřešit, tak jako kdyby mu začaly postupně chodit informace. Každý má šanci. A někdy je to opravdu těžké. Vždyť existuje i pán, jak se jmenuje, Clemens Kuby, který má přerušenou míchu po nějakém úrazu, a stejně chodí. Doktoři tomu nevěří, když to vidí na rentgenu. A stejně chodí. Takže – pojďme taky chodit.

Martina: Paní magistro Pynelopi Cimprichová, já vám moc děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za vaše postoje, vaše názory, za vaše zjištění, a za to, že jste se s námi o ně podělila. Díky moc.

Půjde o stávku trochu neobvyklou, stávku důsledným dodržením zákoníku práce, odmítnutím sloužit nelegální přesčasy, vynucované zejména po mladých lékařích nejrůznější šikanou.

Lékařům fandím, neboť poměry v mnoha nemocnicích, pohříchu státních, jsou vskutku byzantinské. Někteří makají a jiným rostou pupky, jak zpíval Karel Plíhal. Doktoři mají recht, tohle už dál nejde.

Ale druhou stranou mince je dopad protestů na nemocné. Opožděné vyšetření neodhalí včas nádor, odložená operace nevyřeší bolest, zánět či selhávající kloub.

Vládním politikům to zjevně žíly netrhá. Omezí se provoz nemocnic? No a co. Vlastně super, beztak jich je moc, nemůžeme platit špitál v každém okrese, jak za odporné totality. V rámci efektivity je musíme zrušit nebo zprivatizovat, vždyť na ně spřátelení investoři čekají frontu. A v médiích zazněl i motiv, slýchaný už za Julínka: Vidíte, nejsou peníze, musíme ty socky naučit, že se za zdravotnictví platí.

Jenže „ty socky“, přesněji my pojištěnci zdravotního pojištění, už za zdravotnictví zaplatily. Půl bilionu ročně na odvodech, dvakrát víc než za Petra Nečase a za Leoše Hegera. Ze 7 % na 10 % HDP.

Zdravotnictví jede na dvou motorech: Na zdravotnících, kteří péči poskytují, a na pojištěncích, kteří to celé povinně a solidárně financují.

Motor zvaný pojištěnci šlape jak hodinky, nehledě na ekonomickou krizi, drahé energie a menší balení nutelly.

Stávkování ve zdravotnictví je svými dopady netypické. Stávka v autoprůmyslu? Nevyrobí se auta, zákazníci si koupí jinde, prodělá fabrikant. Stávka v cestovním ruchu? Klienti nezaplatí za dovolenou, prodělá hoteliér, cestovka vrátí peníze. Stávka na veterině? Nezaplatíte za ošetření pejska, křečka či zlatých rybiček, prodělá klinika. Ale stávka v lidském zdravotnictví? Vyšetření a operace se omezí, ale zaplatíme to samé, jako kdyby péče byla.

Co kdybychom teď vyhlásili stávku my, daňoví poplatníci, a za prosinec na protest přestali odvádět zdravotní pojištění? Vždyť plánovaná péče v nemocnicích nebude, s dostupností zubaře či praktika to už delší dobu není žádná hitparáda, a o penicilinech po letošku radši ani nemluvit. Domluvíme se v práci se šéfem, že ty peníze nepošle pojišťovně, ale radši je dá do odměn, a na dárky pod stromeček bude pár tisícovek navrch?

Jenže tohle bohužel nejde. Neodvedení daně či povinného pojistného je trestný čin se sazbou až tři roky v base. Daňový poplatník stávkovat nesmí.

Můžeme ale jinou věc. Můžeme napsat zdravotní pojišťovně, ať zajistí časovou a místní dostupnost péče, na níž jsme odvedli onen půlbilion.

Jinak budeme požadovat odškodnění bolestí a jiných újem.

Jak to pojišťovna zařídí? Inu, její starost. V její správní radě sedí spousta chytrých politiků. Mimo jiné z ministerstva zdravotnictví, které má na starost ty nemocnice a ty protestující lékaře. My si zatím dáme při čekání na operace kafíčko, a o tom, jak hezky to pro nás vyřeší, si povíme na náměstích a u volebních uren.

Tak hodně štěstí, kapitáni českého zdravotnictví.

Martina: To, co říkáš, mě naplňuje údivem, protože pokud někdo bude vyrábět děti závislé na jakékoliv droze tak, že malým dětem – víme o těch případech – dali třeba drogu do kakaa, a tak si vyráběli závisláky, kterým před školou prodávali drogy – tak takový člověk půjde sedět, až zčerná. Když ho chytnou. Ale když firma dělá kvůli svým kšeftům totéž, tak to vlastně nikomu nevadí, a vůbec nikdo nemá potřebu řešit jakýsi mravní a zdravotní dopad jejich činnosti.

Martin Jan Stránský: Je to tak.

Martina: To není otázka, to je konstatování.

Martin Jan Stránský: Konstatování. Ale zase jsme u kultury: Můžeme se podívat na zbraně, o kterých jsem se zmínil. Tady v Evropě je to naprosto nepředstavitelné, že někdo může bez identifikace jít do obchodu, a koupit si samopal, kdežto v Americe je to možné, a můžeš si koupit šestnáct samopalů – v některých státech – dělat si nimi, co chceš. Takže zase je to víceméně otázka regulace. A jak jsme si už řekli, tady zaostáváme – bohužel.

Martina: Ta síla závislosti dětí, ať už na sociálních sítích, nebo na mobilních telefonech, počítačích, hrách, je pro mnohé rodiče známé z okamžiků, kdy se pokusí odtrhnout dítě od jeho drogy, když třeba někteří rodiče zoufale vypínají wifi, mění přístupová hesla, a podobně, a najednou vidí u dítěte zlobu, agresivitu, nepřiměřenou reakci. Řekni mi, jsou děti, při rejdění na sociálních sítích, a ve světě počítačů, v tu chvíli šťastné? Ví se to z průzkumů na magnetické rezonanci, a podobně?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě z neurofyziologického pohledu jsou šťastné – ale jsou závislé. Jejich dopamin je na vyšší hladině než u dítěte, který si hraje potichu v koutu s nějakou hračkou. Toto je beze sporu – a v tom je nebezpečí. Ale vraťme se, jestli smím, zase k situaci, jestli máme dítě, které řádí na počítači – kdy v České republice, dle různých našich studií, je průměrná doba minimálně 4 až 5 hodin, a to u dětí mezi sedmi a sedmnácti. A některé studie udávají průměrnou dobu užívání počítačových obrazovek na sedm a půl až devět a půl hodin. Tak vezměme průměr, dejme tomu, šest – většina mezinárodních studií, které se na nás koukaly – se shoduje kolem 6 a 7 hodinách. A já se ptám, co to je za rodinu, která vychovala dítě, které se kouká sedm hodin denně do počítače? Jak to vypadá doma? Matka přijde z práce, z nákupu, tatínek dorazí, a nikdo se dítěti nevěnuje.

A nedávno v Anglii parlament schválil zákon, který zase pokutoval, jestli se nemýlím, Instagram, nebo nějakou firmu, protože vytvořila nějaký program, který byl návykový, a to v souvislosti s malou holčičkou, která spáchala sebevraždu na základě toho, že děti, které ji nikdy neviděly, ji pomlouvaly na sociálních sítích, a řekli, že je tlustá, ošklivá. A ona propadla do deprese. A já jsem celý tento článek četl, omlouvám se, že neznám přesná čísla, ale nebudu se moc mýlit: Ona měla během posledních třech měsíců skoro tři tisíce výměn s kamarádkami, to znamená tisíc výměn měsíčně, a byly dny, kdy textovala třista-, čtyřista-, pětsetkrát, navštívila aspoň sedmnáct různých sociálních sítí, kde se mluvilo o sebevraždě, a topila se v tom. A byla na obrazovkách průměrně sedm až devět hodin denně.

Já se ptám: Kde proboha byli její rodiče? Já bych neodsoudil tu firmu. Já bych odsoudil ty rodiče za absolutní, totální nedbalost. Jejich dcera měla v rukách toxickou drogu, ve které se prostě brodila, plavala v ní, a rodiče si to nevšimli. Jak je to možné? Já, kdybych měl dítě – což mám, jsou vyrostlé – bych si myslel, že aspoň jednou za čas maminka, nebo tatínek, se prostě podívá na to, co dítě dělá. Aspoň ji vytáhne do parku, aspoň půjdou spolu něco dělat. A ne, že dítě bude sedět doma devět hodin denně zamčeno v ložnici, a koukat se na tyto věci.

Martina: To je určitě pro každého rodiče námět k úvaze, protože, jak tady říkal dětský psychiatr, mnohdy už rodiče nechtějí do těchto konfliktů vstupovat, a proto děti prostě raději nechají tak. Na druhou stranu – nechci toto znovu vytahovat – ale je těžké pro rodiče, kteří hlídali, jak dlouho jsou jejich děti nad obrazovkami, nebo displeji, nebo je dokonce nutili, aby jim ukazovali historii – co navštívily, co dělaly – a pak museli dva roky děti nutit, aby devět hodin koukaly do počítače, protože covid, a „přece nebudeš sedět doma jenom tak, musíš se učit“. A najednou se rodiče dostali opět mezi mlýnské kameny, a po dvou letech to nešlo vzít tak úplně zpátky.

Martin Jan Stránský: Je pravda, že covidová krize tyto negativní trendy strašně moc posílila. Ale neznám nikoho, kdo i během toho byl na základě těchto opatření šťastný. Neznám jednu jedinou rodinu, neznám jeden jediný rodičovský pár, který by řekl: „Teď konečně máme všechny děti doma, milujeme distanční výuku.“ Sorry, nikdy jsem to neslyšel. Takhle to nebylo. Všichni si stěžovali, že děti se stávaly víc nemožné, a tak dál. Chápu, že jsme měli lockdowny, a tak dále, a že to bylo strašně těžké, ale svým způsobem to utvrdilo spoustu lidí, že tato technologie s tím skutečně přímo souvisí, protože dostali – ať jsme to chtěli, nebo nechtěli – další dávku této technologie navíc, a myslím, že všichni už dneska víme, co to s námi, během toho období, udělalo.

Ti, kteří se učí z papíru, mají až o 15 procent lepší výsledky než ti, kteří se totéž učí z obrazovky. Světýlka, reklamy, videohry, brání vzniku neurologických spojů potřebných k racionálnímu myšlení, a vznikají deprese.

Martina: Řekni mi, jsou to problémy obrazovky a displeje, nebo spíš toho, co na počítačích, nebo mobilech děláme? Nebo je to v součinnosti?

Martin Jan Stránský: Tam jsou problémy se vším – ale jsou to různé problémy. Když člověk – to se týká každého z nás – čte z obrazovky, aby se něco dozvěděl, a hlavně aby se to naučil, a nejenom, že chce vědět zprávy, tak si to bude pamatovat mnohem lépe, když to čte z papíru. A jsou tam tři, nebo čtyři hlavní neurologické mechanismy, které za to můžou, ale je to potvrzené. Existují zajímavé průzkumy, kdy se vzala jedna třída, jedna učitelka, stejný materiál, a rozdělila se na dvě části. Jedna se učila z knížky, druhá se to stejné učila z obrazovky, a pak, na konci semestru, vzali zkoušku o tom, co se naučili. A skupina, která se to učila z papíru, měla o 11 až 15 procent lepší výsledky. Takže to je jedna věc.

A druhá věc je, když jsou na obrazovce dopaminy, když jsou tam světýlka, když jsou tam inzeráty, reklamy, když jsou tam videohry, což je jeden z hlavních viníků. To je úplně plochý svět, který nenabízí nic, a skutečně vede k tomu, že aktivně brání formaci neurologických spojů, struktur a procesů, které jsou důležité pro to, aby člověk myslel racionálně, otevřeně, aby uměl řešit problémy, a tak dál, aby předešel úzkosti a depresi.

Proč vlastně úzkost a deprese? Jednoduše řečeno, ta vzniká přímo z toho, že zaprvé nemají živé sociální kontakty. A každá studie ukazuje, že spokojenost, lidská spokojenost, a dokonce i úspěch, který úzce souvisí se spokojeností, přímo souvisí s počtem kamarádů. Nejsou to peníze, nejsou to zkušenosti, ani to není zdraví, ale plus mínus tři až pět dobrých, biologických, mezilidských vztahů, je nejlepší garance pro náš životní úspěch, a naše štěstí. Takže zaprvé, toto tyto děti nemají. A zadruhé, když narazí na jakýkoliv problém, tak jsou zvyklé zmačknout knoflíček, který se jmenuje „DELETE“, a vymažou ho. Takže když jsou na sociálních sítích, někdo jim řekne, že jsou blbí, nebo oškliví, tak to prostě vymažou, a mají tam jenom kamarády, který si myslí, že jsou úplně úžasní.

Martina: Je po problému.

Martin Jan Stránský: A pak jdou do světa, a narazí na tvrdou realitu. A realita nemá DELETE knoflíček.

Když někdo je na počítačích devět hodin denně, tak má vážný problém. Trvá pak dva roky, než se z toho mozek dostane.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, mě v jednom z tvých rozhovorů, který jsem četla, zaujalo – a tady by mě zajímala fyziologie mozku – že když člověk stráví určitý čas před počítačovou obrazovkou, jakože se něco dělá na počítači, tak mozek funguje tak, že člověk, jak jsi řekl – obecně řečeno – hloupne. Nejenom že IQ nestoupá, ale schopnost mozku přemýšlet na hlubší úrovni – integrovat, řešit problémy, vymyslet určité věci – klesá. Skutečně se mozek otupuje jenom s počtem hodin?

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Aha. A je to trvalé? Protože ty jsi sám zmiňoval, že tento problém můžeme sledovat už tak dvacet pět let.

Martin Jan Stránský: Záleží. Je to úplně jako každá droga. Když to někdo bere každý den, a je na počítačích sedm, osm, až devět hodin denně, tak už má vážný problém. A podle statistik z detoxikačních center, a odborníků – kterých je u nás minimálně 110 – trvá až dva roky, než se z toho mozek dostane.

Ale když je to jiný případ, nebo je tam silná rodina, nebo jiné milieu, tak jenom pár týdnů, nebo pár měsíců. Dokonce znám pár případů, kde se celá rodina sebrala, a šli na 14 dní na nějakou cestu – většinou to bylo do přírody – a nechali doma mobilní telefony – a všichni se navzájem víceméně, v uvozovkách, poznali, a měli dostatečný nadhled, aby viděli, kam až se dostali s touto technologií. A když se vrátili domů, tak ji buď úplně omezili, nebo ji modifikovali. Takže došlo k rychlému resetu. A těchto případů není málo.

Když dítě tráví hodně času v plochém světě počítačů, v mozku se mu nevytváří potřebné spoje a procesy

Martina: Jsou dospělí lidé, kteří už mají vývoj mozku tak nějak dokončený, víc mimo nebezpečí, než děti?

Martin Jan Stránský: Ne mnohem víc, ale jsou na tom, v uvozovkách, líp, poněvadž mozek je už víceméně zformován, což vlastně vysvětluje, proč jsou na tom hůř děti, poněvadž mozek má ještě do dvaceti, pětadvaceti let, velkou plasticitu, což je vlastně flexibilita. To znamená, že je tam ještě spoustu prostoru pro eventuální další spoje, a aktivace dalších procesů, které spojují další centra, týkající se paměti a uvažování, a dělají to, čemu laicky říkáme „dobrý mozek“. To je mozek, který sám sobě rozumí, zná své síly, své slabosti, dovede dobře předvídat, dobře se vypořádá se stresem – nebojuje proti stresu, poněvadž ví, že přežije – věří v sebe, a má zkušenost. A samozřejmě, když člověk funguje ve světě, kde tyto věci nejsou zapotřebí, čemuž říkáme „plochý svět“, nebo „svět jedné dimenze“, tak se tyto spoje, jednoduše řečeno, nevytvoří.

Martina: Když se teď podíváme na dítě, které už závislé je, tak už vidíme, když mu toto umělé štěstíčko bereme, že se u něj projevují abstinenční příznaky. A běžná praxe je, že takové dítě vezmeme k lékaři, psychiatrovi, nebo k adiktologovi, odborníkovi na závislost. Je toto odpovídající postup? Je toto řešení?

Martin Jan Stránský: Je to určitě část řešení, důležitá část řešení. Problém je, že tito odborníci už teď nemají vůbec žádný volný čas. Zkuste se tam dostat – jenom pro forma. Je to možné? Takže to je problém. Ale samozřejmě souvisí to i s resetem celého prostředí, o kterém jsme se tady bavili. Musí v tom participovat, nebo spolupracovat, škola. A samozřejmě také rodiče na tom musí pracovat a spolupracovat, poněvadž se skutečně jedná o rodinný stav. Nemůžeme jen tak ignorovat dítě, kterému něco je, a doufat, že to někdo za nás vyřeší.

A teď jsme u transformace společnosti, s čímž úzce souvisí rodičovství, protože rodiče se už odnaučili, nebo se vůbec nenaučili, že v životě mají jenom jeden úkol – vychovat děti, a jít stranou, a ne je šoupnout do školy, která se má postarat o všechno. Dneska není učitel, nebo učitelka, se kterou mluvíte, která ti neřekne, že už je to moc, co rodiče chtějí, aby škola dělala: Hlídala je, vychovala dobré, inteligentní, charakterní dítě, které se vrátí domů jenom jíst, a, v uvozovkách, hrát si, nebo nevím, co dělat. Ale to není vůbec pravda.

Martina: Víš, možná, že je jádro pudla i v tom, že dnes se úloha rodiny vlastně velmi relativizuje. Vezmi v úvahu, že je to společenské téma. Na jednu stranu, že je důležitá rodina, jak moc je důležité, aby byli máma, táta, děti. A na druhou stranu, jak je dobré, když jsou to patchworkové rodiny, jsou tam dva tatínkové, a tak dále, víš? Jestli není možná i v tomto zakopán pes, že se tak ponižuje úloha a role rodiny.

Martin Jan Stránský: Ano. Dostáváme se do skutečných příčin, nebo do skutečné příčiny tohoto stavu. A příčina je, dle mého názoru, jenom jedna: Poprvé v našich dějinách, za posledních 20 000 let, jsme se během posledních 50, 70 let ocitli v naprosto unikátní situaci, ve které jsme v životě jako Homo sapiens, jako člověk, neměli tak nevídané blaho. Ignorujeme to, co nás může zabít, jako globální oteplování a nedostatek vody, nebo příliš moc vody, nebo máme nějaké války, teroristické činy, a tak dále, ale prakticky řečeno, nikdy se nikomu nedařilo tak dobře, jako dneska. My Češi si stěžujeme na všechno, ale nikdy se nám nedařilo tak dobře, jako dneska. Zase, to není názor, to je prostě fakt. A máme chudé lidi, máme důchodce, kteří mají potíže, a tak dále, ale kvalita života, délka zdraví, přístup ke všemu možnému, cestování, informace, komunikace – to jsou neuvěřitelné možnosti. A světově to je taky tak. Počet dětí, které vyrostou zdravě, chudoba klesá, a tak dál a tak dál.

To znamená, že vlastně náš evoluční parametr zajímat se o to, co nás může zabít, šel stranou, a zůstala druhá věc, která je taky evolučně daná, a to je potřeba někam patřit. My jsme se evolučně vyvinuli tak, že jsme vyhledávali členství ve skupině, která měla patnáct až padesát členů, a to byla optimální velikost skupiny, aby přežila. Někdo se staral o děti, někdo lovil, někdo hlídal oheň, a tak dál. Když vezmeme toto, a do toho šoupneme výskyt nové drogy, která se jmenuje „technologie“, která je návyková, která právě posiluje tuto potřebu patřit do společnosti – být informován, být IN, být všude, vědět všechno, držet krok, být moderní – tak vznikne perfektní bouře. Jednoduše řečeno, kdyby zítra byla třetí světová válka, nikdy bychom se nebavili o tom, jestli obrazovky škodí, a nikdy bychom se nebavili o tom, co se stalo s rodinou. Rodina by se dala okamžitě dohromady, a naše priority by byly zpátky na správném místě.

Veškerá technologie je špatná, i žárovka, protože nabízí odklon od našich biologických priorit. Ale je to nevyhnutelné, poněvadž chceme komfort.

Martina: Je škoda, že neumíme takto přemýšlet i v časech blahobytu. A bohužel naplňujeme uzavřený kruh: „Silní muži dělají dobré časy, dobré časy dělají slabé muže“, a tak se můžeme posouvat dál. A přesto všechno se ještě vrátím – nechci smlouvat, prosím, nechci smlouvat – ale je v tomto technologickém světě – o čemž teď hovoříme – i něco, co škodí míň, a co škodí víc? Jestli víc škodí sociální sítě, jestli jsou nejhorší počítačové hry, nebo telefonování, SMSkování? Jestli je v hledání na internetu, v surfování, něco, co škodí víc, a to, co škodí míň.

Martin Jan Stránský: Myslím, že odpověď je jednoduchá: Je to jako každý jiný vynález. Dá se říci, že příliš moc vody škodí, a příliš málo vody škodí. A jestli je voda čistá, nebo jestli je chlorovaná, a tak dále. S touto technologií je to úplně stejné: Pokud v ní člověk stráví strašně moc hodin, ať dělá cokoliv, tak vlastně omezuje určité možnosti a aktivity, které nás vlastně dělají člověkem. Jednoduše řečeno.

Takže, když hraji videohry sedm hodin denně, tak asi budu mít trošku jiný mozek, než když hraji videohru jenom jednu hodinu denně. A zase, jsou lidé, kteří textují pořád, někteří textují málo, takže je to jako všechno jiné, je to vlastně bilance. Ale myslím, že tys to řekla správně, jako vždy, že je, v uvozovkách, škoda, že nepřemýšlíme o jiných věcech, když máme to blaho, a to taky je, bohužel, struktura našeho mozku, že pořád budeme hledat další blaho, pokud nedospějeme k tomu, že máme udělat nějakou pauzu, nějaký reset.

Takže já jsem toho názoru, nejenom já, že veškerá technologie je špatná – úplně všechno, i třeba žárovka – protože nabízí odklon od našich biologických priorit. Ale bohužel, je to nevyhnutelné, poněvadž my chceme komfort. A tady se dostáváme k něčemu, co nese termín „Fermiho paradox“, což je strašně zajímavé. Je to pojmenováno po Enrico Fermim, což byl astrofyzik, který ke konci minulého století v severní Itálii, když vynalezli dalekohledy, a všude byly najednou galaxie, a tak dál – a on šel s kolegy na oběd, a bavili se o tom, že když jich je tolik, tak přeci někde musí být voda, a když je tam někde voda, tak tam musí být život, a když je tam život, tak tam musí být inteligentní život. A vytáhli nějakou statistiku, že je ve vesmíru určitě aspoň tři miliardy planet, který můžou mít inteligentní život. A Fermi papal spaghetti bolognese, položil vidličku a řekl: „Dobře, ale proboha, proč už nejsou tady?“ A poněvadž to byli všichni cvoci, astrofyzici, a neskutečně šikovní lidé, tak nejenom, že se zasmáli, ale každý šel zpátky do své laboratoře, a začali o tom přemýšlet. A pak se za pár měsíců sešli, a všichni dospěli ke stejnému názoru, že aby vznikla někde nějaká inteligence, která vytvoří nějakou raketu, nebo která bude cestovat 300 000 světelných let, dorazí k nám, uvidí, jací jsme, bude, nebo nebude se jim to líbit, a vrátí se zpátky, aby předvedli zprávu, tak taková civilizace musí projít neskutečným technologickým vývojem.

My to vidíme tady. Není to tak dlouho, co jsme vyslali nějaké sondy do vesmíru – a nevíme vůbec, kde jsou, a co se stane, a tak dále. Takže jsme na začátku, Jenže, aby civilizace dosáhla tento parametr, tak musí postupně začít předávat svůj genetický i intelektuální potenciál technologii: Umělé oplodnění, auta, která se umí řídit, GPS, kreditní karty, a než se stane to, že se vynalezne raketa, tak a priori na křivce někdo vypne proud, a civilizace, která je na technologii už úplně závislá, zanikne. Takže nás nikdy nikdo nenavštíví, poněvadž to není logicky, matematicky možné.

Martina: Pokud na to nepůjde přes technologii, ale třeba duchovně, tak by pak byla možná nějaká jiná varianta.

Martin Jan Stránský: Vůbec nevím. Duchovně – to by museli umět transfer energie přes kvantový svět. A to by znamenalo, že by museli mít velmi vyvinutou technologii, aby k tomu došlo. My se o to taky pokoušíme: Teď jsou ve velice počáteční fázi určité experimenty, kde se, v uvozovkách, myslí snaží ovlivnit kvantové částice, a dokonce se to někomu podařilo s jednou částicí ve vzdálenosti jeden, nebo jeden a půl kilometru. Ale bude to znamenat přesně to, co jsem řekl. Kdybychom dovedli o něčem přemýšlet, a naše mysl by mohla něco změnit někde a něco na druhé straně vesmíru, tak už je pozdě.

Veřejný prostor je plný úvah o cenách energií, ale z úplně toho nejběžnějšího sedláckého pohledu si člověk může položit tu úplně nejjednodušší otázku: „Jak to, že elektřinu vyrábíme tak lacino, jak málokdo v Evropě, a přitom ji prodáváme tak draho, jako málokdo v Evropě? Jedna strana rovnice je evidentní, značná část národa, a také mnoho firem chudne, ale kdo vlastně bohatne? Kde končí všechny ty energetické zisky? Ale pojďme se podívat na základní rysy celé situace.

Energetika je jako trojnožka, která je stabilní, jen pokud má všechny tři nohy stejně dlouhé. Energetici této situaci někdy říkají energetické trilema (dilema jsou dvě možnosti, trilema tři). První nohou je energetická bezpečnost. Ta je dvojího typu: abychom energii dokázali vyrobit, a abychom ji dokázali zaplatit. První podmínka je splněná velmi dobře, protože vyvážíme asi 15 % své produkce, a většina takto vyrobené elektřiny pochází ze spalování hnědého uhlí na strojích se spíš nižší energetickou účinností. Pokud bychom omezili vývoz této energie, tak se citelně posuneme k nízkoemisní energetice, a v podstatě „skoro“ nic dalšího nemusíme dělat. Pro mnoho lidí, a zejména energeticky náročné provozy, je klíčový druhý aspekt energetické bezpečnosti, což je cena. Když bude příliš vysoká, tak se zavřou třeba sklárny, lidé se rozprchnou a provozy nikdo neobnoví. Lidé pak budou mít tendenci volit více radikální politická uzpůsobení a radost nepřidá ani čilý exekutor.

Druhou nohou trojnožky jsou emise a obecně záležitosti týkající životního prostředí. Můžeme ji tedy nazvat ekologickou nohou. Vyjděme z toho, že klimatické a environmentální změny jsou skutečné a že nás situace jednou, nejspíš brzy, donutí se jim věnovat. Tzv. zelený úděl (Green Deal) původně vznikl jako investiční nástroj v prostředí velkých bank někdy kolem roku 2017. Banky si uvědomily, že mnoho investic je ohroženo buď tím, že třeba pro velká centra nemají dost vody či energie (typicky v Indii), nebo že veřejné mínění si skrze politiky vymůže zastavení některých projektů. Přestaly tedy půjčovat na špinavé environmentální projekty. Z tohoto veskrze racionálního nástroje se v prostředí EU stal určitý druh ideologie, takže „ekologická noha“ energetické trojnožky povyrostla a destabilizovala celou soustavu.

Máloco je tak populární, jako nadávat na zelený úděl. Shodnou se v tom běžní lidé, ekonomové a většinou i politici. Zpozorněte, kdo nadává a proč. Část nářků na zelenou politiku EU je ve skutečnosti kouřovou clonou, která má zdůvodnit, proč je u nás energie tak drahá. Souvisí s tím i další, ještě víc znepokojivý efekt. Češi se již roky schází, aby si zanadávali, popovídali si, či se pohádali. Jsou aktivní verbálně, ale jinak nedělají skoro nic. Vášnivá interpelace v parlamentu nevyrobí ani kilowatthodinu energie. Kolega, zemědělský prodejce, který napůl žije v Polsku, nad námi kroutí hlavou: „Tady se tváříme, že se nás to netýká, ale Poláci se aktivně připravují na rok 2030, kdy v EU začnou platit přísnější emisní pravidla. Ví, že si nějaké velké výjimky nevymůžou a že je tedy lepší plavat po proudu a že to bude i proud dotační.“

Třetí nohou energetické trojnožky je sociální smír. To je tak velká hodnota, že bychom jí měli začínat, tedy postavit energetickou politiku na tom, aby lidé a firmy byli pokud možno v klidu, a teprve v rámci alespoň částečného smíru hledat energetické úspory. Významná přitom není úplně nízká cena, ale její stabilita. Úspory se v našem případě nabízejí v možnosti omezit export energie vyráběné z uhlí.

Jak by mohl vypadat budoucí energetický mix? Základem by měla být jaderná energetika, jejíž výkon by zejména v zimních měsících měl být doplňován z elektráren na plyn i uhlí. Těžbu uhlí bychom sice měli snížit, ale ne ji úplně zastavit, protože se jedná o významný domácí zdroj, na kterém může záviset bezpečnost kritické infrastruktury. Vyloženě potřebujeme mnoho malých, domácích a komunitních zdrojů. Ty jsou schopné zásobovat rodinné domky, školy, úřady či firmy zhruba 8 měsíců do roka. Problémem jsou až zimní měsíce, kdy nesvítí a nefouká. Velké větrné elektrárny u nás nemají velký smysl, protože jejich využitelnost je kolem 12% provozní doby. Když fouká u nás, tak mnohem víc fouká v Německu, a tehdy mají větrné farmy tak velké přebytky, že i platí za odběr elektřiny. Něco podobného se týká i velkých solárních projektů – dodávají elektřinu právě jen v době, když jí je na evropském trhu dost.

Martina: Ty říkáš: „Nesmíme nechat zlomit sebe sama uvnitř.“

Igor Chaun: Ano.

Martina: To je věc, kterou nelze rozporovat. Vnitřní svoboda a pevnost je pro každou jednu bytost tady na světě klíčová, a předznamenává i mou otázku, protože my jsme tady měli místy tendenci říkat: „Vláda, politici – špatně. Zaprodali se. Pharma lobby.“ Ale oni by to všechno nemohli dělat bez bytnícího zástupu cenzorů, udavačů a přitakávajících lidí.

Igor Chaun: Lidé jsou ovlivnitelní, podle toho, jaký jim dáš vzor chování, tak se chovají. Když bude shůry, z vysílače, z majáku, to znamená z médií, od prezidenta, od vlády, od politiků, vysíláno: „Hledejte nepřítele. Musíme zavést cenzuru. Budeme zakazovat.“ – lidé to přijmou, uvěří tomu. Značná část společnosti to vezme za své, protože to je pohodlné. Vrchnost jim označí nepřítele, vrchnost jim označí důvod jejich neúspěšného života. A jenom menšina řekne: „Ale tak to není. Za svůj život odpovídám já. A já nesouhlasím s tím, že odlišný názor mě ohrožuje. Mě daleko víc ohrožuje, když mi zakazujete, abych odlišný názor slyšel.“ Myslíš, že jsme s tímto vnímáním sami?

Martina: Určitě nejsme. Ale jedna věc mě zaráží, a myslím, že se jí občas v myšlenkách věnuješ i ty. Protože o sametové revoluci se hovořilo mimo jiné také jako o studentské revoluci, že se studenti, vysokoškoláci, postavili do čela pelotonu, protože chtěli žít ve svobodném světě. A mě mate, co se stalo s těmito mladými v dnešní době? Protože zatímco my jsme opravdu chtěli být svobodní, byť jsme si pod tím neuměli úplně představit, co všechno to obnáší, nejenom za práva, ale také povinnosti, tak když se zeptám mnohých dnešních mladých – nechci paušalizovat, ale je jich hodně: „A vám nevadí, že jste prostřednictvím telefonů kontrolováni? Třeba váš výskyt, to, že každý ví, kde teď zrovna jste?“ A oni: „Já nemám co skrývat“. My jsme v katastrofických filmech fabulovali budoucnost, kdy nás budou honit po ulici, a násilím nám nastřelovat čipy, ale ono to tak není. Tito mladí lidé přicházejí a říkají: „Prosím, dejte mi ho, protože co kdybych měl na ulici zástavu srdce.“ A kdyby mohli, tak si nechají nastřelit i platební kartu. Řekni mi: Kam se posunulo vnímání svobody, osobní svobody, svobody projevu pro mladé?

Igor Chaun: Nožem můžeš zabít, nebo si uříznout chleba. A stejně tak moderními technologiemi buď můžeš společnost zotročit, nebo je můžeme používat pro dosud absolutně nezměrnou, a nikdy nesrovnatelnou míru možností předávání svobodných informací. My to teď děláme, vy to děláte tady na Rádiu Universum, dělá to spousta lidí po celém světě. To znamená, že tytéž technologie nás na jednu stranu mohou zotročit. V Číně se to podařilo, zavádění digitální měny jako třetího platidla, prostě se to na jednu stranu děje. A na druhou stranu – a je to i ve sci-fi filmech – jsou tam vždycky někde podzemní bojovníci, kteří tyto technologie používají také, ale používají je proti uzurpátorovi. To znamená, že se pouze mění kulisy, mění se nástroje.

Martina: Ale mění se také mysl. Protože zatímco pro nás by to asi bylo opravdu nepředstavitelné, protože já prostě nechci, aby každou chvíli někdo mohl vědět, kde jsem, přestože nemám co skrývat, tak to nechci. Já chci mít doma jeden šuplík, který je na klíček, a přestože v něm nemám nic, co by mě mohlo z něčeho před rodinou usvědčit, tak potřebuji mít svůj jeden šuplík. Rozumíš mi?

Igor Chaun: Martino, ukaž mi svůj šuplík.

Lidé si musí digitální technologie ohmatat a propadnout se na staletí do otroctví. Pak se z nich možná osvobodí.

Martina: Klidně ti ukážu svůj šuplík, protože tam není nic – ale je můj. A proč najednou…?

Igor Chaun: Protože lidstvo si to musí omakat, musí si to osahat. Existuje citát, že cokoliv – teď nevím, asi to trochu uzpůsobím – cokoli špatného může člověk udělat, tak to dříve či později udělá, vyzkouší si to. Když se podíváme z nadhledu, z hlediska historie, tak se prostě na tři sta let uvrhneme do digitálního technologického otroctví, a pak přijde nějaké zrušení nevolnictví. Najednou nějaký osvícený panovník – jako Gorbačov rozbil Sovětský svaz, nebo když zrušili nevolnictví, otrokářství – řekne: „A my rušíme. My jsme dospěli.“ Po třech tisících letech přijdou nějací noví otcové zakladatelé a řeknou: „Našli jsme vykopávku. Digitální archeologové našli rozhovor Kociánová – Chaun. Byli to věrozvěsti. Oni to tehdy řekli. Tři sta let, tři tisíce let digitální nadvlády, a z Číny, a od muslimů, kteří byli nejpokročilejší duchovní civilizace té doby, přišlo osvobození, a řekli: „Už never more, už ne čipy, vytrhněme čipy z našich dětí.“

A zase je to z většího hlediska jenom nějaký princip vývoje. A zase se to vrací k tomu, aby jednotlivec – abychom se my dva nezbláznili – i kdybych měl zbytek svého života dožít v totalitní společnosti, tak chci umřít svobodný. Já už dneska o sobě vím, že i v totalitní společnosti zemřu svobodný – tím jsem si jistý – možná trochu smutný, možná trochu zklamaný, ale nezaprodaný. Ten můj kolega se mě ptal: „Z čeho vlastně žiješ?“ A já jsem mu chtěl říct: „No, tak něco mi ještě zbylo od Rajchla“, ale protože on nemá moc smysl pro humor, a ten rozhovor byl na hraně, tak jsem to neřekl, ale řekl jsem: „Tak ještě něco z Goschy. Něco mám ještě z doby, kdy jsem točil. Občas něco točím“. Ale mně peníze spíš ubývají, než přibývají.

Martina: Ale ty jsi teď řekl jednu důležitou věc: „On nemá moc smysl pro humor“. Já mám pocit, že totalitní myšlení, ideologické vnímání, se v podstatě pozná podle toho, že nemá smysl pro humor.

Igor Chaun: To je důležitá poznámka.

Martina: Ty jsi svého času…

Igor Chaun: Vždyť se za vtipy za komančů zavíralo.

Martina: Bylo by možné dnes točit Českou sodu, na které jsi svého času spolupracoval?

Igor Chaun: Tak, samozřejmě, že by to možné bylo, ale nebylo by to možné odvysílat.

Martina: A nebylo by to k smíchu – pokud by to bylo odvysílatelné.

Igor Chaun: Bylo by to k smíchu asi úplně stejně. Ale víš, devadesátá léta měla obrovskou výhodu, že ještě nebyly úplně zaběhlé zákony na ochranu osobnosti. Dneska by se ti lidé okamžitě ozvali. My jsme si dělali prdel z konkrétních lidí, bylo to ostré, bylo to tvrdé, byla to součást té doby.

Západní společnost má, bohužel, vrchol za sebou, jako říše římská před vpádem barbarů. Proto se objevují bizarní progresivistické tendence, jako multipohlaví a sebemrskačství za kolonie a otrokářství.

Martina: Ty jsi před malou chvílí, Igore, říkal, že i kdybys měl zbytek života dožít v totalitě, tak už o sobě víš, že zemřeš svobodný. Ale řekni mi: My jsme si prožili totalitu – čtyřicet let – a tak jsme v mnoha věcech takoví – trochu, možná – obezřetnější. Čína si prožila totalitu, a úplně nadšeně, a s rozběhem, se vrhá do jiného typu totality. Nevím, jestli celkově měli vlastně vůbec jinou možnost. Západ žije svobodně, a teď se do totality vrhá s naivitou dítěte. Myslíš, že si jí skutečně každý musí projít? Že je to taky žitá skutečnost?

Igor Chaun: To je tak široké téma, že si dovolím k němu dát úplně nejzákladnější odpověď tak, jak ji cítím: Asijská, východní společnost je na vzestupu, má úplně jiné historické kořeny, duchovní kořeny. Člověk Východu se cítí součástí společnosti, a nevidí nic špatného na tom, kdybychom ho označili jako mravence v mraveništi. Čínská Říše nebes má mnohatisíciletou kontinuální historii, navíc neexpanzivní, která měla císaře, vládce nebes. A oni přirozeně mají tendenci, jako malí mravenci, pracovat ku prospěchu celku, to znamená, že jsou tam jiné touhy po osvobození, i když teď si čmuchají k západnímu luxusu.

Oproti tomu západní společnost má, bohužel – nerad to říkám – evidentně vrchol za sebou. Můžeme ji nyní přirovnat k říši římské před vpádem Barbarů – dokonce už tento vpád trochu probíhá. My na Západě jsme evidentně ztratili spojnici, ztratili jsme svorku, což byla víra v Boha. My jsme západní společnost, a nejúspěšnější byly protestantské země, byly nejpracovitější. To vše nyní odpadá, a místo toho došlo k rozklížení, a proto se objevují bizarní progresivistické tendence: multipohlaví, a sebemrskačství za kolonie a za otrokářství. Prostě, nerad to říkám, ale západní společnost, pokud se nestane zázrak, a nedojde k nějakému novému obrovskému vzmachu – ale podstatu takového impulsu nikde nenalézám – je na sestupu, a nám se to jeví jako tragické, protože jsme momentálně současní obyvatelé Západu. Ale to se v historii stalo mockrát, a je to svým způsobem přirozené, že velké civilizace jdou nahoru, a v určité fázi se vyprázdní, ztratí svůj ideál, a postupně začínají scházet. Mluví o tom egyptolog – jak se jmenuje?

Martina: Miroslav Bárta.

Igor Chaun: Miroslav Bárta. Deset příznaků rozpadů civilizace.

Martina: Sedm. Sedm zákonů civilizace.

Igor Chaun: No tak dobře. Já tam ještě další tři přidám. Děkuji.

Martina: Sedm zákonů civilizace. „A není to málo, pane profesore?“

Igor Chaun: Ano. Tak přidáme ještě tři. Tři sestry. Mimochodem, když barbaři začali útočit na římskou říši, kteří se vzali odnikud, mluvili hrozně divným jazykem. A Římané jim vůbec nerozuměli a začali jim říkat: „Oni mluví takovým brla, bar, blar. To jsou ti, co mluví barbar.“ A tak jim začali říkat barbaři. Slovo „barbar“ pochází i z fonetické přezdívky cizích kmenů, které začaly s obrovskou krutostí útočit na římská území z východní Evropy. A to se teď děje tady nám. Řím se rozpadl.

Martina: V době, kdy barbaři útočili přímo na Řím, tak se senátoři dohadovali, komu postaví sochu.

Igor Chaun: Výborně. Když si vezmeš, co se děje se západní společností, a my se dozvíme, že se řeší chov křečků… Já jsem myslel, že to je… Já se zase dívám na datum, jestli je prvního dubna.

Martina: Tak je to zaujalo.

Igor Chaun: Řeší andulky a křečky.

Siri stále poslouchá, i když je mobil vypnutý

Martina: Též papoušky.

Igor Chaun: Zase, pojďme si z toho vzít to hezké. Máme internet, máme YouTube, máme možnost, pořád ještě, komunikovat, máme v nám známé historii lidstva největší, nejlepší dostupné možnosti získávat informace. Já přes mikrofon řeknu: „Hey, Siri, show me picture of Elvis Presley.“

Martina: A Siri se hned vzbudí. Měl sis vypnout mobil, ale…

Igor Chaun: Je vypnutý, ale vzhledem k tomu, že mobil tě odposlouchává neustále, pod záminkou Siri… Teď jsme tady slyšeli, že přestože mám takzvaný letový režim, tak Siri mi odpověděla, že mi ukáže obrázky Elvise Presleyho, až si vypnu letový režim. To znamená, že celou dobu…

Martina: Poslouchá.

Igor Chaun: Tak. Samozřejmě.

Andělé, archandělé, mocné duchovní bytosti, duchovní průvodci, spolutvůrci a kormidelníci božího díla stvoření, opatrovatelé lidského rodu i jiných civilizací do nás vidí

Martina: A řekni mi: To tě neznepokojuje? Nevadí ti to?

Igor Chaun: Děkuji za nahrávku na nádherné duchovní odpovědi. Co mě znepokojuje, je, že do světa lidí vidí shůry vyšší duchovní bytosti, že čtou v člověku jako v otevřené knize. Andělé, duchovní průvodci, archandělé, mocné duchovní bytosti, spolutvůrci a kormidelníci božího díla stvoření, opatrovatelé lidského rodu, opatrovatelé jiných civilizací – oni do nás vidí.

Martina: A to tě znepokojuje?

Igor Chaun: Moment. Tyto bytosti vědí všechno, co si pomyslím, poznají, nakolik kecám, na kolik nekecám, nakolik Boha doopravdy miluji. Vědí, kolik mám v nebeském účtu nebeských dukátů, protože rubáš kapsy nemá. Všechno o mně vědí. Na cestě duchovního poznání dojdeš do situace, kdy se vykašleš na to, že tě poslouchá Siri, že tě možná poslouchá nějaká bezpečnostní služba. Dojdeš tak daleko, že začneš mluvit tak, aby se i ten důstojník bezpečnostní služby zamyslel nad tím, co si tady říkáme, a řekl si: „Do prdele, to nejsou nepřátelé lidu. Oni říkají věci, které bych si já sám ve svém životě měl uvědomit, a také jestli nejsem manipulován svými nadřízenými, jestli mi nevygumovali mozek.“

Takže, milá Martino, já už se dneska vztahuji k Bohu. Já se vztahuji ke svým andělským opatrovníkům. Mám schopnost, že teď tady vidím jasnou zlatavou záři – může to být autosugesce – ale já tady opravdu teď vidím posvátno. Kdykoli se lidská bytost vědomě přihlásí k Bohu, teče taková stříbrozlatá mana. Prosím vás, teď si sáhla Martina dozadu na temeno, kde je jedna z hlavních spojnic z duchovních oblastí. Když o tomto začneš mluvit, lidé si většinou sahají na tři místa. Buď na třetí oko, nebo úplně na nejhornější čakru, kde nám vede přímé spojení k Bohu, nebo tam, kam sis teď sáhla ty. Mám to vypozorováno za deset let. Všechno toto, o čem hovoříme, jsou věci precizně, technicky skutečné, a současná věda je pouze ještě nevidí. Přijde doba, kdy i na tohle budeme mít nějaké vzorečky, a bude to popsáno. Ale mimosmyslovým vnímáním v rozšířených stavech vědomí, a znovuprobuzením těchto schopností v člověku lze toto obnovit, vidět.

Takže já se nebojím „Hey Siri“. Já se… Hele, rozsvítila se. Ale nepokračoval jsem, tak mlčí. Já se prostě nebojím toho, že mě někdo… Já mám čisté svědomí sám před sebou. Nevzal jsem žádnou úplatu, nelžu, snažím se lidi povzbudit. Jestli mi někdo nadává, je to jeho problém, a ne můj. Ale mám velký respekt vůči okamžiku, až mé vědomí opustí toto fyzické tělo Igora, a já budu stát před tou pomyslnou nebeskou branou, což je ve skutečnosti energetický vibrační filtr, který zkoumá, kam tvé vědomí za života došlo, a jestli tě propustí do vyšší sféry. Je to jako když budeš zpívat, budeš mít koncert v krásné hale, tak tam taky nepustíš špatně oblečeného, smradlavého, který by dupal, kašlal, smrkal, a plival. Řekl bych: „Pane, nic proti vám, ale dejte se do pořádku, a pak půjdete na koncert úžasné Martiny.“ A tak je to s námi, lidskými bytostmi, až naše vědomí bude vystaveno přímé konfrontaci. Já jsem to zažil.

Ve skutečnosti žijeme kvůli okamžiku smrti, okamžiku čistoty, a kvůli příštím životům

Martina: Igore, vidím, jak jsi tím pln, a vidím, jak jsi to potřeboval říct, protože ti to přijde nejdůležitější.

Igor Chaun: Já jsem dospěl k životnímu poznání, že všechno ostatní jsou kulisy. My ve skutečnosti žijeme kvůli okamžiku smrti, kvůli okamžiku čistoty, a kvůli příštím životům. Mnoho lidí, Martinko – a to mi ještě dovol říci, i když máš pocit, že jsem teď rozjetý…

Martina: Neříkám tak, ani tak.

Igor Chaun: Někteří lidé na duchovní cestě se zabývají takzvanými minulými životy, ale málokdo se zabývá životem příštím. Přitom kvalitu příštích životů vlastně určujeme teď tím, jestli se necháme zlomit, nakolik obstojíme v životních zkouškách, nakolik si udržíme pravdu, nějakou čistotu, nebo se podvolíme. Proto je to tak důležité.

Martina: Igore, to, co říkáš, je nesmírně důležité. Ale co když svítící Siri, která tady teď s námi je – přestože tady neměla být – tato skrumáž obvodů a čipů, teď tady měla být vypnuta, ale…

Igor Chaun: Ona je, v tom je ten vtip. Museli bychom vyndat baterku.

Lidstvo bude muset osahat své ožrání se technickými vymoženostmi

Martina: Je na stráži. Ale ty teď hovoříš o vědomí. A já se obávám, jestli třeba nepodceňujeme určitou věc: To, že tady probíhají – a to není žádné tahání konspiračních králíků z klobouku – testy, kdy už se nanoboti dostanou do buňky, vysílají z ní zprávy – a tímto způsobem ovšem mohou proniknout také do mozkových buněk – a zkoumá se, zdali je možné je ovlivňovat. Nevím, jak dalece tyto výzkumy už jsou. Dokonce se už zkoumá, zdali by mohlo být takové společné vědomí pro určitou chvíli, třeba pro vojáky, zda by mohli být řízeni ne jednotlivými povely, ale jedním povelem pro všechny. Nebojíš se, že se třeba odehrávají fascinující vědecké pokusy, které tě ale o to tvé vědomí mohou připravit?

Igor Chaun: Všechno ve stvořeném světě se odehrává podle několika základních vzorců, proto můžeme připodobnit i vývoj lidské společnosti k vývoji člověka. Z toho hlediska je lidstvo teprve v pubertě. Já si pamatuji, že v pubertě jsem se ožral tak, že mě máma našla na schodech za dveřmi, protože už jsem si nedokázal odemknout. Bylo možno tedy nade mnou zlomit hůl a říct: „Z toho nic nebude“. Dneska tady sedím, překonal jsem značnou část svých problémů, a snažím se střípky poznání předávat dál. Stejně tak si lidstvo bude muset osahat své ožrání se technickými vymoženostmi, a záleží na principu, jestli věříme, že podstata člověka je božská, i když třeba se tam podíleli nějací mimozemšťané, a trochu nás doklonovali. Ale ta podstata je božská.

Jestliže přijmeš, že uvnitř člověka je hořící srdce… Podívej, tady ho mám na displeji. Ježíš Kristus je znázorňován s hořícím srdcem uvnitř – je tam plamínek. Já jsem poznal, že plamínek božské jsoucnosti je v každém člověku. Někdo o tom ví, někdo o tom ještě neví, ale to mi dá absolutní důvěru v dobrý výsledek. Takže já už se neptám, jestli to dopadne špatně nebo dobře, ale kolik to bude bolet, a kolika oklikami to dojde k dobrému výsledku. Nemůže to skončit jinak než dobře, protože Bůh je silnější, než cokoliv jiného. Ale my máme úlohu sdílet zkušenosti, dávat si poznání, inspirovat se, připomínat si klasiky, připomínat si mudrce, ale i babičky, dědečky, kteří to možná věděli, a nikdo o nich netočil filmy, ani nepsal knihy. A to je naše úloha. Má to takovou moc, že ve skutečnosti to, co jsem teď popsal, je daleko silnější než nějaká Siri, nějaké čipy, nějaká technologie, i když ta může dočasně, třeba i řádově na stovky let, jak jsem o tom hovořil předtím, zdánlivě nabýti vrchu.

Martina: To, co říkáš, je nesmírně důležité. Ale já se budu ptát spíše jako nevěřící Tomáš, protože jinak by tento rozhovor neměl napětí.

Igor Chaun: Souhlasím.

Člověk je dům o několika patrech. Někdy je s depkou ve sklepě. Pak se zvedne do přízemí. A pak jsou vzácné chvíle vystoupení do vyšších pater, a na střechu, odkud je vidět vesmír a hvězdy.

Martina: Tudíž v tom, co jsi říkal, jsi nabídl i cestu, nebo důležité věci, co bychom měli dělat: Informovat se, pídit se. Ale přesto všechno, pokud nás poslouchá někdo, kdo je naladěný momentálně třeba trochu jinak, tak to může vést ke zjednodušenému poznání, že ve světle věčnosti nic ostatního nemá smysl – jestli mi rozumíš – a že žádné pinožení tady na Zemi, vlastně, jako by nebylo až tak důležité. Ale i ty, přestože jsi přesvědčen, že to dobře dopadne, protože láska je silnější než smrt, jsi přes to všechno třeba v létě, v srpnu, když jsi mluvil o novinařině, svobodě slova, položil otázku: „Jsme mlčícím účastníkem klamu a podvodu?“ A to je důležitá otázka. Ale přesto ve světle věčnosti, karmy, a jsoucna, se může zdát být tady na tomto světě nepodstatná. Jak to vybalancovat, abychom nezapomínali žít i každodenní poctivou prací, hledáním a píděním se?

Igor Chaun: Děkuji. Já jsem si kladl tuto otázku, a jsem si vědom, že se někdy nechávám unést. Pomohl jsem si představou, že člověk je dům o několika patrech, a v průběhu života se tvoje mysl a nálada pohybuje po různých patrech po celém domě. Někdy máš depku, a jsi ve sklepě. Pak se trochu zvedneš, a jsi v přízemí. Ale pak jsou také vzácné chvíle, kdy vystoupáš do vyšších pater, a nahoře je dokonce střecha, a té střechy vidíš vesmír, vidíš hvězdy. A v tu chvíli vidíš tu velikost… Už si zase saháš na hlavičku – to je krásné – při slově velikost a vesmír. Vidíš vlastně jsoucnost, propojenost všeho.

Bohužel, my lidé na tu střechu, na vesmír, na ten nejvyšší balkón, nechodíme moc často. Ale když tam vystoupáme, tak opravdu vidíme to pinožení, které je spíše trenažérem, věčným střetáváním se na nižší úrovni. Ale protože jsme lidské bytosti a nejsme – to ani nemusím říkat, tak řeknu – nikdo z nás není Buddha, Kristus, málokdo z nás dosáhl trvalého stavu osvícení, tak se pohybujeme, různě vibračně oscilujeme v těch zářivějších chvílích svého sebeuvědomění. Jsem schopen vidět božské jsoucno, jsem schopen nahlížet na absolutní propojení sebe a božství, a jsem schopen nahlížet, že patřím jedné jediné síle, že jsem boží dítě a že tam je obrovská milující síla – to vím. Ale pak mi někdo řekne, že jsem kretén, pak mi někdo napíše, já nevím… Znáš to? A zapochybuješ. Jsi člověk a máš osobnost, tak ti spadnou vibrace.

Martina: A ego.

Igor Chaun: Pak si říkáš „Padá mi sledovanost na YouTube. Dávám tomu tolik práce“. Pak říkáš: „Támhle je nějaký jiný kanál, ten evidentně trochu podvádí, a podívej se, jakou má sledovanost, jak to umí“. A máš pokušení. A v tu chvíli přichází to, o čem jsem mluvil: Je třeba aktivovat poznání, víru, a říct si: „Dělám to pro peníze? Dělám to pro slávu svou? Nebo to dělám…“ Pardon, budou to velká slova: „Pro slávu boží?“ A já už to dneska opravdu dělám z radosti, že můžu být podílníkem na božím díle, když třeba udělám video o tom, že lidem řeknu, že je Pán Bůh, že je vyšší síla a že to má smysl.

Martina: Jsou dva Igorové? Protože já občas vidím Igora velmi racionálního, se kterým se můžeme bavit právě o konkrétních věcech, zákonech, a podobně, a pak najednou odletí Igor, a všechno, o čem jsme se bavili, se najednou jeví tranzistorově nedůležité.

Igor Chaun: Igor je dům o tolika patrech, kolik jsem si vystavěl. Kdybych byl opravdu složitá osobnost, tak jsem mrakodrap. Já si myslím, že jsem tak maximálně čtyřpodlažní, a velmi dobře znám i podsklepení. Mám někdy náladu sklepní. Ale je to o tom, co jsem říkal: Je to naprosto přirozené, a člověk tohoto běžného světa si nedokáže ty vysoké vibrace udržet pořád. Z mého pohledu je důležité, že se jich umíme dotknout, že alespoň občas chodíme do vyšších pater, a získáváme nadhled.

Když jsem v devadesátých letech chodil na buddhistické Theravádové kurzy Vipassana s Ashinem Ottamou, buddhistickým mnichem českého původu, tak on říkal: „Poznání je jako výstup na rozhlednu. Někdo vystoupí do nějaké výšky, do nějakého patra, vidí les a říká: „Ten jsem neviděl. To je ale krása.“ A říká: „Tam je les.“ A vy vystoupíte na další stupeň, a vidíte, že za lesem je řeka, a říkáte: „Ty se pleteš! Tam není jen les, za lesem je řeka.“ Půjdeš ještě výš a vidíš další horizonty, a další a další souvislosti.“

I můj symbol domu jménem člověk ukazuje, že čím výše si dovolíš vystoupit – a k tomu právě potřebuješ svobodu, potřebuješ informace a potřebuješ možnost svobodného výběru informací – tím krásnější máš rozhled po božím světě, a po lidech. A pak už záleží na tvé odvaze, na tvé síle, co si z toho dokážeš pospojovat – jaký obraz světa. Jestli vidíš negaci, úpadek a zahořklost, anebo jestli vidíš nádherné boží dílo, ve kterém se ti mravenečci trochu tlučou.

Zdravá společnost by měla podporovat lidi, kteří myslí jinak, něco zpochybní, upozorní na alternativní pohled. Autoritářská, totalitní, cenzorská společnost tyto lidi pronásleduje.

Martina: Hodně jsme tady skloňovali slovo…

Igor Chaun: Odpověděl jsem ti? Částečně?

Martina: Budu nad tím přemýšlet. My jsme se tady hodně bavili o svobodě – svobodě vnější, a svobodě vnitřní. Netvrdím, že se navzájem podmiňují. Svoboda vnější nemusí podmiňovat svobodu vnitřní, na druhou stranu svoboda vnitřní nemusí být směroplatná pro svobodu vnější. Jak si lidé mohou udržovat, pěstovat, svobodu vnitřní? Ale jak by také měli prosazovat svobodu vnější? Protože to bez ní jde hůře, a jde to často šejdrem.

Igor Chaun: Není to univerzální, protože každý z nás má trochu jinou osobnost, jinak nastavenou. V mé osobnosti je aspekt sdílení, aspekt tvůrčí, To znamená, že mám v sobě nějaký program, už asi daný před narozením, že na co přijdu, mám tendenci psát, říkat, natočit, poslat ven, mám tendenci sdílet. Ale stejně tak je osobnost, která se opravdu úspěšně stáhne ze života, odejde někam na Šumavu, nebo někam do maringotky, a dokáže si tam svůj osobní příběh svobody odžít. Takže je to člověk od člověka.

Ale pokud bychom hledali nějakou obecnou odpověď, tak je to zase o tomto: „Žiji v pravdě? Co doopravdy cítím? Nebo jsem se nechal zmanipulovat? Nebo jsem se nechal zfanatizovat? Uvěřil jsem něčemu. Přidal jsem se ke zdánlivě silnější straně, a kopnu si taky, protože teď se kope do Pekové, do Turánka, Duška, Hnízdila, do Hamplové?“ Dodej si tam, koho chceš, vždycky se vybere nějaká oběť. A teď jde jenom o to, jestli máš tendence říct: „Pojďte si ty lidi poslechnout. Dejte protiargumenty, ne zákaz. Dejte protinázor, ne výsměch“. A to je to nebezpečné na naší společnosti.

A já bych to dokonce ještě rozdělil: Já bych i pochopil, že ti, co jsou u moci, mají tyto tendence – to bylo vždycky. Ale nebezpečí je, když na to lidé začnou slyšet, a když se podle toho začnou chovat. A lidé byli opakovaně vystrašeni. Začalo to jedenáctým zářím, pak přišla migrace, potom přišly další události. Stupňuje se to: Covid, Ukrajina, Izrael, jako kdyby nám nějaký velký temný dramaturg za oponou házel jednu událost za druhou – cukrátka – abychom si cucali bonbony hrůzy, bonbony děsu. A to způsobuje, že většinová společnost má tendenci semknout se jako stádo napadených oveček, a začít poštěkávat proti odlišným lidem.

Domnívám se, že lidé, kteří myslí jinak, jsou pro společnost nesmírně cenní, a že zdravá společnost by měla podporovat lidi, kteří něco zpochybní, kteří něco chtějí otevřít, kteří upozorní na jiný, alternativní pohled na věc. A naopak znakem autoritářské společnosti, totalitní společnosti, cenzorské společnosti je, když tyto lidi pronásledujeme. A toho jsme, Martino, svědky. Zatím ještě ne úplně, protože se pořád můžeme takhle bavit, ale ve společnosti to je. A proměna nenastane shůry. To se musí stát zevnitř, aby lidem došlo, že jim někdo blbne hlavu. Že nám někdo blbne hlavu.

Martina: Igore, my jsme se tady teď bavili o tom, co bude třeba za tři tisíce let. Ale dobře, šlechtici dokázali zakládat zahrady, parky, přestože věděli, že nikdy neuvidí výsledek svého díla. Sázeli to pro své potomky, pravnuky, a jejich děti. Šlechtici ducha dokázali pracovat na dobrém impulzu do společnosti, přestože věděli, že neochutnají ovoce. Jak myslíš, že bude žít příští generace? V jaké společnosti? Bude žít ve svobodné společnosti? Bude žít ve společnosti jen rozhádané, která se pořád hledá? Nebo bude žít v totalitě?

Igor Chaun: Myslím, že to bude obrovské dobrodružství. Přiznám se úplně na rovinu, že teď na tohle vlastně nemám odpověď. Teď bych si vymýšlel. Budou různá místa po světě. Když klademe tuto otázku, asi to automaticky cílíme sem do střední Evropy, nebo do západní Evropy. Ale úplně jiný život bude v muslimských zemích, jiný život bude v Asii, v Číně. Možná se ještě pořád někde udrží primitivní kmeny – už jich zbývá jen velmi málo – ale pořád ještě jsou v někde v Africe, někde na Borneu. Ty jsi říkala, že někdy ti Igor umí odpovědět velmi prakticky, tak teď odpovím prakticky: Mě zajímá, jak doprožiji dnešní den. Mám velkou radost, že si tady s tebou povídám. A pánbůh zaplať, že tyto myšlenky budou někde slyšet. Nemusí někdo souhlasit, ale myslím, že ho to přivede k přemýšlení.

Když se ptáme, jak bude vypadat příští svět, tak vtip je v tom, že přece bude přesně takový, jaký ho už teď vytváříme. Já jsem tady mohl přijít a říkat: „Martino, já to balím. Já tu Goschu balím. Dělám to deset let, hele, a ono to nevede k ničemu. Je to jako kdybych hrách na stěnu házel“. Neřeknu to. Někdo pochopil, někdo přijal, někdo poděkoval, někdo říkal: „Chlap se zbláznil. Nepovedl se mu celovečerák, tak se zástupně vydal na Goschu.“ Mně je to vlastně už úplně jedno.

Martina: Dobře, budeme se tedy bavit o tom, jaký bude příští rok. A abychom to zhodnotili, tak se tady za rok zase sejdeme. Souhlasíš?

Igor Chaun: Souhlasím, Martino.

Martina: Igore Chaune, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jsi přišel, a děkuji za to, jak poctivě nad věcmi přemýšlíš.

Igor Chaun: Já ti taky moc děkuji. Vážím si tvé práce, a vaší práce, a protože už za chviličku asi budou Vánoce. Ano? Nebo ne?

Martina: Budeme vysílat v listopadu.

Igor Chaun: Tak dobře. Tak přeji hezký listopad, a pak za chvilku už i hezké Vánoce. To je čas, kdy se otevírá prostor nahoru, a můžeme se zjemnit a zklidnit. Tak všem přeji radost, klid a udržení naděje. A děkuji.

Mohlo by se zdát, že nelegální migrace a Istanbulská úmluva jsou dvě různá témata. Podíváme-li se ovšem do článků 60 a 61 Istanbulské úmluvy (a nejen tam), zjistíme, že spolu souvisí. Hned na začátku je důležité si uvědomit, jak Istanbulská úmluva chápe pojmy „násilí“ a „žena“. Stručně řečeno – velmi široce. Podrobněji jsem o tom psal v předchozím článku.

Istanbulská úmluva v podstatě říká, že i hrozba genderově podmíněného násilí v zemi původu se má považovat za perzekuci, a tedy za důvod k přiznání postavení uprchlíka, tedy udělení ochrany, volně řečeno, azylu. Pro zákaz vyhoštění má stačit i to, pokud by měl migrant být vydán do země, kde mu sice genderově podmíněné násilí nehrozí, ale může být odtamtud vydán do další země, kde by mu už genderově podmíněné násilí hrozilo. Asi bych neměl psát o migrantech v mužském rodě, jde přece o ženy. Anebo, že by to vlastně nebylo tak jasné? Jak jsem už psal v minulém článku, je velkou otázkou, kdo všechno se vlastně ženou v Istanbulské úmluvě rozumí. Obávám se, že se ještě budeme divit, kolik genderů se pod tento pojem schová.

Istanbulská úmluva výslovně zakazuje vyhoštění migranta, který se dokáže vejít do definice oběti násilí na ženách, která potřebuje ochranu. Z metodického materiálu Rady Evropy se dozvídáme, že zákaz má platit bez výjimek. To zatím není nikde výslovně upraveno, ale z rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva už dnes obecně vyplývá, že ani migranta, který představuje nebezpečí, nelze vyhostit do země, kde mu hrozí perzekuce. Istanbulská úmluva z toho má pro oběti genderového násilí udělat pravidlo stojící nad běžnými zákony. Pokud tedy hranice překročí nějaká „žena“, která ve své zemi čelila genderovému násilí a potřebuje ochranu, bude zakázáno ji vyhostit, i kdyby znamenala bezpečnostní riziko.

Teď si představme země severní Afriky a Blízkého východu. Jaké je v nich postavení žen a lidí se všemi různými gendery? Diplomaticky řečeno, nic moc. Jak se vlastně bude zkoumat, jestli migrant tvrdící, že má kdovíkolikátý gender, pro který v jeho zemi nemají moc pochopení, ho skutečně má? Bude nějak testován? Nebo se mu to prostě bude věřit? Kolik lidí z těchto oblastí světa získá kvůli Istanbulské úmluvě ochranu bez ohledu na to, jak jsou nebezpeční? Jen proto, že budou tvrdit, že jsou oběti genderového násilí, což v těchto oblastech není nic neobvyklého?

Istanbulská úmluva je pozvánka pro nemalou část obyvatel severoafrických a blízkovýchodních zemí. Je dalším návodem, jak proplout azylovým systémem evropských zemí, které již Istanbulskou úmluvu ratifikovaly. Co ve skutečnosti Istanbulská úmluva napáchá v oblasti migrace, poznáme až s velkým zpožděním. Ale důvody k vážným obavám jsou na místě.

Pro EU se Istanbulská úmluva stala závaznou 1. října. Prostřednictvím EU tak Istanbulská úmluva v oblasti migrace dopadne i na nás, ať chceme, nebo ne. Vynechal jsem dopady případného slučování rodin. Nejprve přijde jedna utlačovaná žena, ať už je to kdokoli, a pak jeden po druhém rodinní příslušníci. Brzy bude schválen migrační pakt, který obsahuje migrační kvóty, a nyní bude povinně vykládán genderově citlivě. Zdá se, že tento právní mix nepřinese nic dobrého, i kdybychom se ratifikaci Istanbulské úmluvy na národní úrovni nakonec ubránili.