…………………………………………………………………………………….

Björn: Dobré jitro, strýčku vychovateli Abdule.

Abdul: Dobré ráno, Björne.

Björn: Dneska jsem první ve školce.

Abdul: Chválím tě Björne. Kdo je první u modlitby, kdo je první v útoku, kdo si první navlékne vestu se semtexem… Ten má brány do ráje otevřené.

Björn: Co to říkáš, strýčku?

Abdul: Ale nic. To pochopíš, až budeš větší a ze Švédska bude krásný chalífát.

Björn: To je strýčku nějaká pohádková země?

Abdul: Hahaha, Ty jsi takový bystrý árijský chlapec. To je pohádková země, kde je právo pevné, jako okovy zrádců.

Björn: Vyprávěj mi o té zemi, strýčku Abdule.

Abdul: Tak tedy… V chalífátu se děti rodí čisté a hned od malička se jim do hlaviček vštěpuje jedna víra. Ženy v chalífátu mají povinnost nepracovat, ale sloužit oddaně svému muži, který se zbraní v ruce bojuje proti odpornému, dekadentnímu, západnímu zlu.

Björn: Strýčku Abdule, dědeček Ingemar říkal, že západ je v pr…

Abdul: …Zadrž, Björne! Sprostá slova nepatří dětem do úst. Ovšem, dědeček má pravdu. Ale neboj se, až nastolíme chalífát po celém světě, bude zase ten svět v pořádku. Zejména ten západní, co si myslí, že tu bude na věky… hahaha.

Björn: To říkala babička Inge taky, že tu bude na věky, a umřela, když jsem byl ještě maličký a nevěděl jsem o tom. Dědeček je z toho pořád smutný.

Abdul: Vidíš, Björne, kdyby dědeček Ingemar žil v chalífátu, mohl si pořídit třeba pět žen, a kdyby mu jedna pošla, nebyl by tak smutný, protože by mu další čtyři ještě zbyly.

Björn: Ty jsi popleta, strýčku Abdule. Babička nepošla, babička přece umřela. Nebyla myš, aby pošla…

Abdul: Jsi ještě prázdná číš, Björne, a budu tě tady ve školce muset hodně učit, než pochopíš třeba to, že žena je podřadnější tvor, než muž.

Björn: Já ti nerozumím, strýčku vychovateli…!

Abdul: V chalífátu porozumíš.

Björn: A tys tam někdy byl?

Abdul: Počkej, tady v mobilu mám fotografie.

Björn: Jééééé… Kdo je ten pán v černém, co mu není vidět do obličeje?

Abdul: To jsem já.

Björn: Ty držíš zbraň, strýčku Abdule…

Abdul: Ano, to je AK-34. Až budeš větší, naučím tě s ní zacházet.

Björn: Jéééé, to bude bájóóó!

Abdul: Ale nesmíš o tom nikde mluvit. Bude to naše malé, švédské tajemství, ano?

Björn: Pšššš, nikomu ani muk, strýčku. Jako v hrobě…

Abdul: Správně, jako v hrobě, (šeptem) do kterého pošlu tvé rodiče…

Björn: Co jsi říkal, strýčku Abdule?

Abdul: Ale nic… jen, že až přijdou ostatní děti, naučíme se házet kameny.

Björn: Ale musíme si dát pozor, abychom nerozbili okno.

Abdul: Tak si vybereme nějakou zlobivou holčičku a budeme je házet po ní.

Björn: Ale to jí bude bolet, strýčku Abdule.

Abdul: Přesně tak, můj malý bojovníku. Vykoupení přichází skrzevá bolest. A jednou, můj malý, budoucí džihádisto, bude celý tento kontinent vykoupen ze svých hříchů. Ale… pšššš… Zatím jsem jen tvůj vychovatel. Ještě musíš spapat hodně falafelu, než budu tvůj velitel… Ty můj malý, árijský chlapečku… (Ďábelský smích)

…………………………………………………………………………………….

Dnešní signál opravdu není k smíchu, ale je k hlubšímu zamyšlení nad tím, jak obezřetní jsme k budoucnosti Evropy. příběh švédské školky a malého Björna se může klidně vyskytovat všude, nevyjímaje jednoho dne i naši, jak s oblibou mnozí stále tvrdí, bezpečnou zemi.

A s tímto se s vámi, milí posluchači, loučí
Michal Gulyáš

Martina: Jenomže my už jsme to trošičku rozostřili.

Jan Vojáček: Rozostřili, ano.

Martina: V rámci rovnosti jsme vytvořili chlapobaby, a babochlapy, když to řeknu takto hrubě, protože jsme si rovnost zaměnili se stejností. A tudíž mnoho žen – teď nevím, co znamená ženský princip – a mnoho mužů tápe v tom, co to je mužský princip, protože silné ženy muže kastrují, aby byli trošku slabší. Myslím tím, kastrují mentálně. V okamžiku, kdy se projevíš jako alfa samec, tak jdeš ve škole k pedagogicko-psychologické poradkyni, a na pracovišti jdeš na kobereček na personální, protože si na tebe dvě kolegyně stěžovaly.

Jan Vojáček: Záleží na tom, jak se projevíš jako alfa samec. To je jedna věc. Protože spousta mužů, kteří nemají vyzrálé sebepojetí, se projevuje nekultivovaně – to je ta potíž s, řekněme, toxickou maskulinitou. A důležité je říct, že my v sobě máme obě tyto polohy. Já mám v sobě ženskou polaritu a mužskou polaritu, jing a jang. Ty máš v sobě obě polohy. Já někdy potřebuji tu, a někdy tuhle – víc, či míň. Ale rozhodně potřebuji obě, a mít je v nějaké formě rovnováhy, která mi zajišťuje zdraví. A já osobně za nezdraví, čili nemoc, považuji nejrůznější formu nerovnováhy v různých systémech. Teď se bavíme o systému, který se jeví velmi neuchopitelně – nějaký mužsko-ženský. Ale pak zde samozřejmě jsou fyziologické nerovnováhy, a různé jiné nerovnováhy, které se nakonec projeví jako nemoc, nebo jako zdraví. A z mého pohledu, přestože to je čím dál tenčí led, tak mužsko-ženská nerovnováha, z hlediska principů, je obrovské téma, a dotáhli jsme to na takovou úroveň, že když se dneska bavíš s mladými lidmi, tak oni jsou tak ztraceni sami v sobě, že už nevědí, k čemu se mají hlásit.

Zpochybňování sexuální identity u dětí nemůže přinést nic dobrého: Děti si budou chtít každý rok měnit pohlaví, a my jim k tomu nabídneme kliniky.

Martina: Nebinární – řešení tu je.

Jan Vojáček: A tím pádem se vždycky přijde na nějaké řešení, nebo na nějakou kompenzační strategii. Třeba já nebudu žádné pohlaví, protože být jako chlap chlapem, to vlastně není populární, protože se tam děje hodně nekultivovanosti, hulvátství, agrese, šovinismu, a všechno možné. Nebo naopak být ženou – tak buď budu nějaká Amazonka, budu to tady sekat, nebo budu považována za slabou ženu, která je diskriminovaná – to se mi také nelíbí.

Z mého pohledu, když se chceme podívat na společnost, jak na tom jsme, z určitého nadhledu prostředí a toho, co si tady tvoříme, tak je vždy dobré se podívat právě na naše děti a mladé lidi. Podívat se na jejich zdraví, na jejich fyzické zdraví. Takže když vidíme boom obezity u mladých lidí, malých dětí, nebo vidíme velké psychické a sociální problémy, tak jsou dva způsoby, jak se k tomu dá přistoupit. Jeden je: „Ta děcka jsou rozbitá. Pane doktore, tohle je rozbité. Na psychiatrii, na diabetologii, obezitologii – spravte ta děcka, jsou rozbitá.“ A z mého pohledu je tohle živoucí katastrofa, protože to, co je rozbité, je prostředí, které jsme rozbitým udělali. A místo toho, abychom se zpětně obviňovali za to, jak jsme byli mimo, a co všechno jsme k tomu přidali…

A zase se můžu zeptat, proč neuděláme to, že bychom si sedli, a řekli si: „Hele, jak jsou na tom naše děti z hlediska zdraví? A jak je na tom naše mládež?“ Abychom si řekli: „Není to moc dobré. Jsme to my, dospělá generace, kteří jsme tomu šli naproti.“ A to se zase nikomu nechce na společenské úrovni, takže děti jsou v tom ztraceny. Teď se dějí tendence, které nemůžou přinést nic dobrého: Děti si snad budou chtít každý rok měnit pohlaví, takže nabídneme kliniky, které budou furt měnit pohlaví.

Martina: Možná nebudou potřeba kliniky. V Německu teď schválili, že od 14 let to mohou jenom nahlásit.

Jan Vojáček: Tak snad tam tomu klukovi nebude „zavazet“ jen ten penis, a jenom nahlásí, že se necítí být mužem, a bude to tedy řešení. Místo toho si sednout a říct: „Není to náhodou krize mužství a ženství jako taková, která vyhřezla do takovéto podoby zmatenosti našich dětí? Nemohlo by to náhodou být tím?“ A myslím, že to otvírá dveře, za kterými je svět, kde se v klidu podívám na principy, a co do světa přináší. Nebo to skončí tím: „Buďme korektní. Čtrnáctiletý kluk se cítí nebýt žádné pohlaví, tak mu to umožněme.“ A já si říkám: „Ty jo, tak my všichni jsme v pubertě. Puberta je přeci o krizi identity a hledání sama sebe.“

Společnost by se měla daleko více zaměřit na zdroj toho, proč jsou lidé nemocní

Martina: Je to ta larva, která se musí proměnit na kaši, aby z ní mohl vylétnout nějaký motýl. Tak to je, a je to těžké období. Ale nemyslím, že když 50 procent dětí přijde na to, že jsou pravděpodobně ve špatném těle, takže to bude řešení, které přinese něco dobrého jim, i světu. Co ty?

Jan Vojáček: Z mého pohledu je všechno projevem něčeho. A z mého pohledu tohle je problémem neřešení, dlouhodobého neřešení, a zanedbání, mimo jiné, mužsko-ženských principů, tak jak bychom to mohli mít korektně a zdravě nastaveno. A zároveň je to projev dlouhodobě neřešených traumat, protože my, jako společnost, a jako jedinci, jsme nevědomě velmi traumatizovaní, aniž bychom to tušili. A toto trauma, o kterém mluví třeba krásně Gabor Maté a další, se dřív, nebo později nějak projeví. A buď se může projevit na úrovni individuální nemoci, nebo je to je to jeden z faktorů, který přispívá ke vzniku nemoci, a na úrovni společenské to vede k určitým tendencím, který máme možnost vidět právě v oblasti pohlaví, nepohlaví a sebepojetí. Jenomže kdybychom si přiznali, že to jsou neřešená traumata, jak individuální, tak kolektivní, tak pak by se zase nabízelo říct: „Dobře, pojďme nebýt korektní jenom vůči tomu, že se každý může cítit, jak chce, a pojďme řešit podstatu – jestli to, jak se projevuje, je pro něho zdravé.

Příklad z oblasti nemocí: Je to jako kdybychom řekli, že každý má právo na svou rakovinu. Je to tak? Je nemocný na rakovinu. Má na to právo? Má. Buďme k němu korektní. Nemůže si za to, pojďme ho opečovat, být k němu milosrdní a říct mu: „Ano, máš na to právo. Jasně. OK. Pomůžeme ti, co můžeme.“ Nebo, k tomuto soucitnému, laskavému přístupu, ale nezdravému, řekneme: „Proč bychom se jako společnost neměli více zaměřit na zdroj toho, proč jsou lidé nemocní?“

Nemá smysl dávat lidem možnost, aby do svého okolí vrhali svá traumata, nepohodu a neštěstí

Martina: To by asi i v tomto případě bylo namístě jako v případě všech problémů, snažit se jít ad fontes, k pramenům, nebo ke kořenům. Ale já jsem si pak začala dělat čárky, a ty, když jsi tady mluvil o genderu, nebo o krizi mužského a ženského principu, tak jsi šestkrát řekl: „Je to tenčí led. Radši bych o tom neměl mluvit.“ Možná, že i ty jsi ve stresu, už jenom když o tom mluvíš, protože si můžeš naběhnout.

Jan Vojáček: Tak dnes, v dnešní době, jsme si to tady udělali tak, že lidé, kteří vidí věci jinak, váží slova. Je otázka, jestli to je dobře, nebo špatně. Já osobně to vnímám tak, že se nechci namotávat do sféry, co je mimo můj vliv. A zároveň dávám důvěru tomu, že my, jako lidé, jak na úrovni individuální, tak společenské, si pravděpodobně potřebujeme nabít kokos. Říkám to nehezky. Protože znovu nechci říct, že schvaluji, že lidi jsou nemocní a že jsou krize, války. To v žádném případě. To mě zase někdo vezme za slovo, a řekne…

Prostě to je dneska tak, že lidé jsou ztraceni, nejistí, a pod vlivem strachů, které v sobě mají, a neví co s nimi. A ani neví, že jsou pod vlivem strachu, takže jsou velmi nepřátelští. A člověk si řekne: „Hele, stojí mi to za to? Vždyť já přece můžu počkat, až ke mně někdo přijde, a požádá mě o pomoc. Někdo, komu stojí za to, aby si s Honzou promluvil o tom, jak on vnímá život, zdraví a nemoc. Proč já bych to měl někomu, takzvaně, tlačit do éteru, jestli mi rozumíš, když on není ani připraven to slyšet?“

Martina: A když si můžeš naběhnout.

Jan Vojáček: A když si můžeš naběhnout, a někdo tě zas někde bude vláčet. Tak si člověk řekne: „Proč bych to měl dělat? Vždyť mně stačí, když ke mně někdo přijde, a požádá o pomoc, nebo o radu. A já mu ji rád dám.“ Takže proto dneska ten éter, který tady máme a který spolu tady tvoříme, je tak z mého pohledu tenký led, protože kulminuje projev traumat, kulminuje projev nepohody, kulminují projevy neštěstí u lidí, a díky tomu se navazuje na jejich myšlenky, emoce hněvu, nenávisti, zlosti, zesměšňování, opovržení, a teď mají možnost to všechno „vyblejt“ do prostředí. A tak si říkáš: „Hele, stojí to za to?““

Martina: Ty jsi se už také setkal s nevybíravou kritikou, s útoky. A když ještě vzpomenu nedávný případ Jardy Duška, tak se tehdy v novinách objevily výroky typu: „To by se mělo zakázat, říkat takové věci veřejně.“ Sílí tento tlak i na tebe? Cítíš ho, a občas si říkáš: „Já se už do toho raději nebudu pouštět. Ačkoliv vidím, že některé věci se dějí špatně, tak o nich pomlčím, protože mám pud sebezáchovy.“

Jan Vojáček: Ano. Protože nedávno, když jsem si dovolil někde říct a sdílet, že nenosím sluneční brýle, tak jsem byl za vraha. A volali mi ze čtyř televizí, natočili o mně pořad jako o vrcholném šarlatánovi, vyjadřovali se tam lékaři…

Martina: A čepici, čepici nosíš? Námět na další seriál.

Jan Vojáček: Na základě jednoho příspěvku na sociálních sítích, kde jsem napsal, že nenosím sluneční brýle, mi volali ze čtyř televizí, a byl jsem pod týdenní palbou nenávisti, hejtů. Prostě lidi s onkologiemi, kteří tam chodí, s melanomy, s očními nádory a zákaly. A že já jsem propagátor toho a že by na mě nikdo nikdy neměl dát. Já jsem to neviděl, to nedělám, že bych sledoval tuhle vlnu shitstormu, kde se vyjadřovali třeba: „Zakázat se to ještě nemůže. Jsou to doktoři, my s nimi nic dělat nemůžeme, tak co se dá dělat?“ A já si pak říkám: „Hele, proč, proč bych to dělal? Buď si dotyčný člověk k těmto věcem najde cestu, nebo nenajde. Je to naprosto jeho věc.“ Já mám tendenci ubírat, ubírat, přestože jsem vydal tři knihy, za kterými si stojím, včetně té třetí – Umění nemoci – která ve velké míře, akorát v určitých souvislostech, mluví o tom, co řekl Jarda Dušek. Protože to jsou ty „dveře mysli“, které nelze opomenout. Akorát, že Jarda to popsal svými slovy.

A tendence k tomu říct: „To by se mělo zakázat!“, tak to je, jako kdybychom řekli: „Pojďme to předvést na Kukaččím hnízdě: Pojďme udělat lobotomii. Pojďme dělat lidem lobotomii.“ To je vyřazení čelního laloku, aby se danému člověku vyřešily psychiatrické, psychické potíže. Chceme takovým lidem jako Jarda Dušek, a já, dělat lobotomii, protože mají mozek, a svým mozkem, a životní zkušeností, dospěli k nějakému názoru – na základě nějakého fundamentu – například nenosit sluneční brýle. To není nějaký můj manýr, abych nechal zkrachovat výrobce slunečních brýlí, nebo opalovacích krémů. To není můj manýr. To je něco, co vychází z nějakých principů, na základě nějakých pravidel. A tato pravidla se dají uchopit konstruktivně, a podporovat tak zdraví, nebo se dají uchopit destruktivně, a mohou, řekněme, přispět ke vzniku nemoci. O některých těchto tématech se radši nebudeme bavit. Jo?

Martina: To je podobná smršť, jaká se před léty snesla také na Jaroslava Duška, když řekl, že nepoužívá opalovací krémy.

Jan Vojáček: To jsem tam také zmínil.

Když si v poledne nasadíš sluneční brýle, a vyrazíš na slunce, tak je organismus zmaten, protože má pocit, že je ve stínu, a nachystá se na to, ale přitom je na slunci

Martina: A já jsem tomu přišla na kloub, když jsme se ocitli o prázdninách na jihu, protože jsme chodili k moři v osm ráno, a po desáté jsme odcházeli, zatímco jsme pozorovali, že v jedenáct táhnou davy s malými dvouročními dětmi k moři, a my jsme šli do muzea, na výstavu a podobně, kde jsme byli schováni v klimatizaci, nebo jsme něco hráli, relaxovali, a k moři jsme se vraceli po páté hodině, kdy tito rudí lidé odcházeli. A pak chápu, že když je někdo přes pravé poledne na jižním slunci, tak se musí mazat, a myslím, že to nikdy nedomaže. Ale kdybychom možná používali zdravý rozum, nebo pozorovali Italy a Řeky, kteří tam žijí od nepaměti, tak bychom možná přišli na to, jak se to má dělat.

Jan Vojáček: To jsi popsala přesně, jak se to má dělat. Hovoříš o těch principech, které se zkoumají. A mimo jiné, když pochopíš – a tím se nezaobírá nejenom Vojáček, ale mnozí chytří lidé ve světě – že když si nasadíš sluneční brýle, a v jedenáct hodin vyrazíš na slunce, tak v ten okamžik je tento systém naprosto zmaten, protože má pocit, že je jakoby ve stínu, takže nachystá organismus…

Martina: Otevře se více.

Jan Vojáček: Nachystá kůži na stín, a ne na polední slunce, a okamžitě, za pět minut, máš problém. Kdežto, když si můžeš dovolit, že nemáš brýle, protože nemáš zrovna nějaké onemocnění očí, tak tě to ani nenechá být na slunci tam, kde nemáš být, protože intenzita slunce tě tam být nenechá, to nedáš. A to je přesně to, co jsme nazvali nepřirozeným způsobem života, to znamená dát si brýle, a „bejt vypláclej“ od jedenácti do tří na lehátku, tak to je vlastně ono. Ale nemít brýle, nenaplácat se, a jít tam od osmi do deseti, a od pěti do sedmi, to je tedy vrchol šarlatánství a zabijáctví. A když potom změříš hladinu vitamínu D, který je jeden z nejdůležitějších motorů imunitního systému? Dneska je to pořád jenom: „Déčko – je dobré na kosti.“ O vitamínu D měly být v době covidu billboardy, protože vitamin D je jeden z nejdůležitějších regulátorů a motorů imunitního systému.

Martina: Billboardy byly, ale na úplně jiné téma.

Jan Vojáček: Ano. A mimo jiné se zjistilo, což má logiku, že kdo měl nízkou hladinu vitamínu D, což podle měření úřadů je 70 až 95 procent lidí, kteří mají nedostatek vitamínu D vV průběhu let jsme čím dál více indoor společnost, vevnitř, pod vlivem umělého světla – a rakovina roste. A mě někdo obviní: „Pane doktore, to je tím, že se málo mažeme, málo brýlí.“ Tak já si mám dávat asi troje brýle, a nejradši se rovnou namazat asi všude.

Martina: Neopren.

Jan Vojáček: Neopren. Ano, to je dobrá varianta. V neoprenu bychom měli chodit, a mít dobrou hladinu vitamínu D – asi – který, mimo jiné, velmi zajišťuje to, jestli v životě budu, nebo nebudu mít rakovinu. Zmínili jsme roztroušenou sklerózu, a 95 procent je nízká hladina vitamínu D. Onkologie – 95 procent je nízká hladina vitamínu D. A v medicíně to skončí tak: „Dejte si Vigantol.“ To znamená, že se v laboratoři vyrobí nějaká látka, nazve se, že to je Déčko – tak si to dejte. „A pane doktore, podle vás, když se někdo bude cpát Vigantolem, tak by se měl uzdravit, ne? Když je to tím Déčkem.“ Jenže to je zase absolutní nepochopení toho, jakým způsobem je to potom se sladěním se s přirozeným rytmem, kdy, jenom díky slunci, jsem schopen si vytvořit dostatečnou hladinu nejefektivnějšího, nejsprávnějšího vitamínu D. Z čeho? Z cholesterolu, proti kterému je další válka.

Martina: Statiny.

Jan Vojáček: Ano. A teď je otázka, jestli to děláme systémově schválně, nebo neschválně, nebo jestli to je prostě jenom nevědomí a strach. My vlastně tím, jak se to dělá, si pořád nabíháme na to, že si snižujeme odolnost, a zvyšujeme riziko všech typů onemocnění. A když na to někdo upozorní, tak se naráz vyplaví tyto typy emocí, kdy pan ministr Válek, a další, postuje: „Počkejte, až vy budete…“ A pak člověk, který to zkoumá, a má fundament jako já, si sám žije zdravě, snaží se to přenášet na svou rodinu, snaží se to přenášet na své nejbližší okolí, snaží se tím inspirovat ty, kteří si o to řeknou. A zároveň si říká: „A stojí mi to za to, pouštět to do éteru, kde je spousta strachu, neporozumění, netolerance a nerespektu? A to je to, co já teď často řeším: Jestli to stojí za to.

Martina: Myslíš, že současný výpadek léků by mohl přinést v určitých oblastech i něco příznivého? Třeba jestli to, že některý výpadek léků není výpadek, ale bude to trvalý nedostatek, jak se to teď jeví, nás třeba zavede k tomu, že na lehčí průběh, nebo na začátek určitého onemocnění, si dáme lichořeřišnici, protože má antibiotické účinky, protože penicilin prostě není, a protože potíže se žlučníkem budeme řešit třeba zeměžlučí, nebo puškvorcem, protože Cholagol není, a tak dále? Já se tedy z toho neraduji, že tyto léky okamžiku, a skvělé berličky ve chvíli velké nepohody a problémů nejsou, ale můžeme se na to třeba podívat i pozitivně? Nebo tě to taky spíš leká, protože ono u těch jmenovaných asi nezůstane.

Jan Vojáček: Z mého pohledu se to začalo dít už za covidu, že si mnozí lidé uvědomili, že by se měli o své zdraví starat. Protože to sekalo kohokoliv a kdekoliv, hlava nehlava, nevybíralo si to. Z mého pohledu je to o tom, jak na tom jsem se svým zdravím, a se svou odolností, a proto si myslím, že spoustu lidí už tenkrát začalo o zdraví uvažovat jinak. A myslím, že tyto další tendence, jako jsou nedostatky léků, by měly přinést změnu přístupu ke svému zdraví, a to nejenom individuálně, ale i třeba ze systémového hlediska. Prostě to může přinést nějakou změnu. Mně by se třeba líbilo, kdyby byl třeba výpadek výrobců slunečních brýlí, nebo…

Co se týká negativních dopadů techniky, sociálních sítí, mobilů na děti, tak žádný nástroj se nestane destruktivním, pokud se nachází ve zdravém prostředí

Martina: Já je do auta potřebuji.

Jan Vojáček: Ano, to je právě ono, že to není absolutní. Třeba jako léky jsou někdy potřeba, tak i ty brýle, pokud řídím proti sluníčku. Zároveň by to ale přineslo, že by lidé naráz zjistili, jaké to je jít na slunce bez brýlí, začali by se učit, příroda by je začala učit větší přirozenosti, kdy se a jak chránit přirozeně, a kdy jít na slunce. A s léky je to podobné. Ano, tahle země, příroda, nabízí obrovskou škálu možností, jak podporovat své zdraví. Je to řešení často pomalejší, není tak intenzivní jako léky, které umí udělat rychlý efekt. Všechny léky vznikly původně nějakou izolací látek, které byly původně v přírodě, protože naše tělo vzniklo z přírody, a proto všechny receptory, které má, reagují pouze na to, co znají. A tím pádem každý lék, a jeho reakce a efekt, je jenom díky tomu, že tělo zná danou látku někde v přírodě. Akorát s přírodou je to složitější než s lékem, protože tam nikdy nevíš přesnou dávku, aby nedošlo třeba k toxické dávce, aby to někdo nepřehnal. Takže je to složitější, a proto to vede k tomu, co by se dalo nazvat „umění léčit“.

Umění léčit není jenom o tom, že dneska použiji nějaký lék, nebo ne. Dřív to bylo přece mimo jiné o tom, jak jsem člověka schopen navést, provést, zorientovat v tom, jak se má vztahovat ke slunci, jaký vztah má mít k životnímu stylu, ke stravě, ke spánku, ke světlu, jaký má mít vztah s druhými lidmi. Tak to je za mě umění léčit. Umění léčit by nemuselo být jenom – což je také velmi důležité – o tom, jaký lék dám, a jestli umně vyoperuji žlučník, nebo ne, jako třeba můj táta. Takže si myslím, že umění léčit by se mělo znovu rozšířit i do jiných spekter, více přirozených, více přírodních, a mělo by to začít právě u skutečné primární prevence. Je to o tom, a některé mé aktivity a snahy tím směrem vedou, aby se děti naučily, jak být zdrávy. A pokud přijde nemoc, tak aby věděly, že jedna věc je, že jim může pomoct velmi šikovný pan doktor, z pohledu klasické medicíny, ale druhá věc je, že by měly otevřít některé nové dveře, které za ně pan doktor otevřít nemůže, ani jimi nemůže projít. O těchto dveřích jsme hovořili.

Martina: Když jsi, Jane Vojáčku, mluvil o tom, že bychom měli děti, aspoň na začátku jejich života, provést, a zároveň se zamyslet nad tím, jaký svět jim připravujeme, tak, řekla bych, na našich bedrech spočívá jeden vynález, ze kterého se časem stává vina – a to je technika. Sociální sítě, telefony. Jakým způsobem zvládnout být zdráv, když se nadužívání a závislost na telefonech a sociálních sítích stala normou? A především u mladých a nejmladších?

Jan Vojáček: Otázka je, proč se stala normou? Jestli je to technikou jako takovou, která je samozřejmě velmi přitažlivá – a to vidím u svých dětí, že obrazovky, to je hypnotizér, magnet – a zároveň je to jako každý nástroj, včetně ohně a dalších, které se dají velmi dobře využít, nebo zneužít, nebo může působit konstruktivně, nebo destruktivně. Z mého pohledu to nemá jednoduché řešení typu zákazů. To je přesně to povrchní řešení, který se vyvalí někde jinde. Je to o rekultivaci prostředí. A to je to, co začíná.

My nejsme v žádném případě od těchto technologií odtrženi, ale v rámci možností kultura našeho rodinného systému tyto technologie respektuje, a někdy je využívá, a zároveň by se to nemělo stát něčím, co je v rodinném systému kompenzační nástroj nějakých, řekněme, nezdravých principů. To znamená, že pokud dítě nedostává dostatek pozornosti, péče, respektu… A chápu, že se mi to dobře mluví u dětí dva a pět let. Zeptej se mě za deset let, až budou mít patnáct, nebo za sedm let, až bude mít dvanáct, jakým způsobem se nám to bude v našem rodinném systému dařit. Protože chápu, že tato obrovská výzva přichází s pubertou, takže já osobně to vnímám tak, že žádný nástroj se nestane destruktivním, pokud se nachází ve zdravém prostředí.

Martina: Ale to už ti do toho musím vstoupit. To už se prostě vyšinulo z vazby, protože my, i kdybychom se chtěli oprostit, tak musíme úplně vystoupit ze společenského systému: Nebudu mít datovou schránku, nebudu mít internet banking, nebudu mít tím pádem účet, a tím pádem nebudu moct zahájit žádné podnikání, protože tento stát se mnou nebude komunikovat. Když nebudu na bakalářích, tak se nedozvím, jak syn prospívá ve škole, protože žákovskou knížku už nemá, a můžu pokračovat takto dál. A navrch zmíním, že zatímco do té doby to mnoho rodičů hlídalo, a děti byly na internetu hodinu, dvě, tak za covidu jsme je nutili, aby tam byli devět hodin a více, jinak jsme jim nadávali do lemplů. Takže, já bych řekla, že o zdravém prostředí se už nemůžeme bavit, protože už se z toho nedá uniknout.

Jan Vojáček: Uniknout se nedá. Nicméně já zdravé a nezdravé prostředí vnímám teď na úrovni mikrosystémů rodiny, kde ještě pořád nějaká šance, že když dítě prožívá období, kdy chce rebelovat, revoltovat, chce nějakým způsobem krizi identity vztáhnout ke vzdoru, nějakému idolu, a tím pádem má po ruce nějakého idola na sociálních sítích, chce vytvořit nějakou skupinu, nějaký kmen, ve kterém si rozumí, tak záleží na tom, jaký kmen si najde.

Já rozumím, že před tím není úniku, my taky tady máme mobily, používáme všechno, co jsi řekla, a jsem přesvědčen o tom, že stejně tak jako já, Honza Vojáček, otec, 41 let, můžu všechny sociální sítě a nástroje používat ku svému prospěchu, nebo ke své sebedestrukci. A stejně tak se to děje u dětí. Ale říkám, zeptej se mě za deset let, jak to vyjde, kdy bude rebelovat moje dcera, jedna, druhá. Každopádně, já jsem hodně přesvědčený, že to je o důvěře, o komunikaci, a že to je o nabídce.

Současný zdravotnický systém se nedá reformovat, protože je to nekonečný byznys. Jde o to, aby to začalo od nás, od každého člověka, který řekne: „Já mám zájem o své zdraví, a chci s ním něco dělat.“

Martina: Ty ses do toho nenarodil, jako mladší generace.

Jan Vojáček: A někdy se tím člověk přesytí, není mu to vzácné, a má tendenci to klidně i opouštět. To jsou některé zkušenosti, které nemám u sebe, protože děti jsou malé, ale u některých rodičů, kteří mi o tom říkají.

Martina: Právě to mě zajímá, jestli k tobě chodí pacienti s touto, řekněme, novou diagnózou, s projevy závislosti, roztěkanosti, neschopnosti se soustředit, číst delší text, porozumět delšímu textu?

Jan Vojáček: Ne. Neřekl bych, že to je specifická zakázka, se kterou ke mně lidé chodí. Každopádně tohle téma se tam často objeví z hlediska technologií, a závislostí třeba na sociálních sítích, a tak dále. Ale díky tomu, že nepracuji s dětmi a mladistvými, tak ke mně chodí spíš lidé, řekněme, od třiceti, nejčastěji mezi třiceti a padesáti lety, a tam už většinou s lidmi pracuje celostně, a tohle je jedno z témat, které se řeší, které je nějaký kompenzační projev.

To máš stejné, jako když přijde někdo závislý na kouření, na tabáku, nebo na alkoholu, na sportu, nebo na pornu, na čemkoliv, na drogách, tak tato závislost je jenom vrchol, nějaký kompenzační projev něčeho. A když řešíš, jak to děláme, podstatu, tak se projev a priori může přeměnit na jiný, takže člověk třeba přirozeně přestane, nebo ubere alkohol, ubere cigarety, ubere sociálních sítí, protože naráz nemá tolik potřebu kompenzovat si tímto způsobem některá svá emoční napětí, nebo zátěže. U dětí je to specifické téma, tam chápu, že to je velmi složité právě díky rebelii a vztahování se ke vzorům, a touze mít nějaký svůj kmen. Takže tam je to velká výzva, jakým způsobem si s tím poradit. Já cestu budu hledat tím, jak mi budou růst dcery.

Martina: Jane Vojáčku, slovo do pranice na závěr: Ty jsi svého času zmínil, že současný systém zdravotní péče není zdravý – i oněm jsme se dnes bavili – a tak nemůže naučit být zdravým ani nikoho dalšího. Řekni mi, jak uzdravit nemocný systém? A potažmo: Uzdravovat ho mohou zdraví lidé, nebo lidé, kteří po uzdravení touží. Jak tedy uzdravit naši společnost?

Jan Vojáček: Tak tento výrok zní přísně vůči zdravotnímu systému, který by v někom mohl a priori zase vyvolávat odpor v tom smyslu, že je to přece to nejlepší, co máme, a z určitého hlediska to tak je. Jenom jde o přiznání si hranic, limitů, a toho, v čem je ta nezdravost. A to nás může posunout dál. Myslím, že tento systém jako takový se nedá reformovat. Opravdu, když se podíváme, jak to dnes funguje, že to je nekonečný byznys, tak málokdo chce reformovat nekonečný, fungující byznys. Takže spíš jde o to, aby to začalo od nás, zespodu, od každého člověka, který řekne: „Já mám zájem o své zdraví, a mám ochotu s tím něco dělat. Mám ochotu dveřmi otázky „Proč jsem nemocný?“, nebo „Jak zůstat zdráv?“, projít. A čím více takových lidí bude, tím víc bude mít systém tendenci jít tomu také naproti. Dokud ho k tomu nic nenutí, tak nemá důvod se měnit.

A tak to asi bude. Musí to vyjít z lidí, mimo jiné i ze systému vzdělávání lékařů, protože na medicíně by měly vzniknout obory, které se zajímají o zdraví, nejenom o nemoc. A lékaři, a různé nelékařské obory, by měly projít nějakou formou vzdělávání, kde se budou tyto brány, tyhle dveře, otevírat přirozeně, a ne až na okraji, kdy jsou vytlačovány do sféry šarlatánství, a nevím čeho všeho, když se řekne, že mysl má svou roli v lidském zdraví, a jak konkrétně s myslí pracovat. Jak konkrétně tyto principy zprostředkovat, jak komunikovat s pacienty. A to je běh na delší trať, kdy teď a tady může každý začít u sebe, a může si říct: „OK, fajn, jakým způsobem rozumím principům zdraví u sebe?“ A naprostá většina lidí dospěje k tomu, že jim nerozumí prakticky vůbec. A pak si můžou říct: „A je důležité jim rozumět?“ A já jim odpovím: „Pokud chceš být zdráv, tak ano. Protože medicína ti pomůže výborně vypínat nemoci, a odstraňovat nejrůznější věci, které považuje za takové, že jsou v těle navíc, že tam nepatří, ale se zdravím ti nepomůže. Takže koho jiného by to mělo zajímat, než tebe?“ A pokud takových lidí bude čím dál více, tak myslím, že se to bude přenášet i na děti, že se to bude třeba přenášet i do systému vzdělávání dětí, a díky tomu jsem přesvědčen, že můžeme nabrat nový trend ke zdravější společnosti.

Martina: Jane Vojáčku, já ti moc děkuji za rozhovor, a za to, že máš odvahu nad věcmi přemýšlet, a jít na ně třeba i jinak. Díky.

Jan Vojáček: Já děkuji za pozvání.

Strašné konstatování. V první chvíli jej podvědomě odmítnete. To přece není možné. Po všem tom německém sebezpytování a rýpání se ve vlastních ranách, povinných školních výletech do muzeí holocaustu a osvětě neziskových organizací, majících za cíl připomínáním této strašlivé historie znovu nepřipustit její opakování.

Antisemitismus a rasově motivované útoky jsou přece dávno zakázány, podobně jako u nás, v německém trestním právu. Jak je tedy možné, že ulice německých měst jsou znovu plné bojůvek rozhněvaných mladých mužů, cíleně vyhledávajících vše židovské, živé i neživé, aby to zbili, zapálili, zneuctili?

Co se stalo s příslovečným německým Ordnung muss sein? S obvyklým respektem k zákonu a pořádku? Co se to děje s Německem jako takovým?

Německo se odněmečťuje

Při četných návštěvách Německa si nemůžete nevšimnout změny kulturního a společenského paradigmatu, projevující se výrazným poklesem pořádku na ulicích, bezpečnosti a respektu k zákonu. A jak asi tušíte, nejde o záhadnou změnu chování původního německého obyvatelstva. Nositelem změn jsou zejména mladí muži s migračním pozadím.

Holocaust nejen že nezažili, většinou o něm ve své domovině ani neslyšeli. V řadě zemí, kde se islám promítá do školních osnov, je holocaust buď popírán, nebo zlehčován, případně je schvalován jako „konečné řešení židovské otázky“. Čekat od lidí s hluboce, kulturně zakořeněnou nenávistí vůči čemukoliv židovskému toleranci a pochopení je zcela naivní.

Do Německa tito mladí hrdí muži nepřišli podvolit se jeho hodnotám, zákonům a zvyklostem. Přišli si vzít, co jim Německo samo ústy kancléřky Merkelové nabídlo, ale přišli sem žít po svém. Vzít si, co je nabízeno a změnit, co jim nevyhovuje, tedy například německou náboženskou a kulturní toleranci, zahrnující samozřejmě i židovskou víru, kulturu, či etnicitu.

V dané chvíli to ještě není celoněmecký problém, Rubikon ještě není překročen. Pořád ještě jsou města, ulice, školy a obchody, kde židovské děti mohou bezpečně navštěvovat školy a jejich rodiče synagogu. Kde židovská kultura vzkvétá. Jenže, takových míst kvapem ubývá. A přibývá stále méně skrývané nenávisti.

Vidět osmdesát pět let po křišťálové noci na dveřích domů, bytů, výlohách obchodů namalované Davidovy hvězdy a nápisy Jude je mrazivé jen pro ty, kteří jsou si vědomi mementa nástupu nacismu se všemi hrůznými konotacemi, které vyvrcholily propracovaným systémem průmyslového vraždění evropských Židů.

Jenže rozzlobené mladé arabské muže v Německu nic z toho buď nezajímá, nebo tomu čím dál otevřeněji fandí. Německu není dokonce nic platné, že dvě třetiny Němců takové jednání odsuzují a vyjadřují podporu židovskému státu, uznávajíce jeho právo na přiměřenou obranu. Pokud stát, policie, tajné služby a justice široce selhávají ve schopnosti výše popsaný fenomén potlačit, je převládající veřejné mínění k ničemu.

Jaké jsou perspektivy?

Nevalné, přiznejme si rovnou. Chcete-li vidět stát a národ, jaký bude za deset let, zajděte si v dané zemi do škol, Německo není výjimkou. Přibývá oblastí, kde děti rodičů s migračním pozadím z arabských i dalších muslimských zemí tvoří většinu. Přizpůsobují se tomu osnovy, ne na úrovni ministerstva školství, ale nuceně, místně a všichni se dívají do země.

V mnoha školách už není možné otevřeně hovořit o holocaustu, či dokonce organizovat výlet do muzeí a památníků vraždění Židů. Prý tím trpí jemnocit dětí i rodičů a uráží to jejich víru. Učitelé bývají brutálně fyzicky napadáni žáky, které napomínají, když bujaře oslavují vraždění civilistů Hamásem. Škola a policie se jich často bojí zastat, tváří v tvář rozzlobeným a agresivním rodičům mladých násilníků.

Pokud si nevynutíte pořádek, dodržování pravidel mezi dětmi, jakým právem ho očekáváte, když tyto děti vyrostou? Tyto, v drtivé většině již v Německu narozené děti nenávidí vše židovské již nyní a otevřeně deklamují základní postuláty Hamasu a Hizballáhu, tedy že Židé nemají právo na vlastní stát, že nenávist a agrese vůči Židům je bohulibá. Jak mohou vyrůst v tolerantní mladé Evropany, pokud školství rezignuje na výchovu k toleranci a rodiče jim vštěpují netoleranci a kulturní nenávist vůči jinému etniku, či víře?

European Alliance for Israel (EAI) pořádá pravidelné konference vedení národních společností přátel Izraele. Tyto občanské spolky vysílají každoročně své zástupce vyměňovat si vzájemně zkušenosti, jak se žije židovským komunitám v evropských zemích. Svědectví, která slýchávám v posledních letech z Francie, Německa, Velké Británie jsou tak strašná, že je raději nezveřejňuji.

Pokud bych je sepsal bez udání místa a času, většina čtenářů by je bez váhání přiřadila nacistickému Německu první poloviny třicátých let. Taková je nynější, přehlížená a vymlčená realita Evropy, která má plná ústa lidských práv všude na světě, ale neumí je zaručit etniku, které je součástí kulturní Evropy po více, než tisíc let, je plně asimilováno, podílí se na rozvoji kontinentu a přesto je zas a znovu předsudečně nenáviděno.

Ve vlastní pasti

Evropa se dlouhodobě zaklíná otevřeností, multikulturalismem, lidskými právy a tolerancí. Při demonstracích na podporu migrační vlny z let 2015 a 2016 jsem často slýchával hesla o netoleranci k netoleranci. A tak se chci zeptat, kde jsou tito progresivně levicoví aktivisté dnes? Proč hesla o netoleranci k netoleranci dnes při násilných protižidovských demonstracích nepřipomínají mladým Arabům, které před pár lety vítali?

Nebo jsou dnes titíž lidé na stejné straně barikády s mladými Araby, jen vyměnili placky Refugees welcomed za placky Free Palestine a do batůžku cudně, pro jistotu, na chvíli, schovali placky, vyjadřující podporu LGBTQ+?

Autor je místopředsedou České společnosti přátel Izraele

Právě dnes – v pondělí – jste si už zvykli na tomto místě nalézat glosy či rozhovory mého kolegy Ivana Hoffmana. Jenomže dnes jsem záskokařem já, protože Ivan je nemocný. Určitě se nám brzy uzdraví, ale podzim je někdy zrádný a on teď musí „sekat dobrotu“. Uvědomila jsem si, že jsem původně chtěla napsat, že můj starý kamarád stoná, ale pak mi došlo, že jsme se poprvé s Ivanem osobně potkali teprve vloni. To povědomí „starý kamarád“ vytvořila historie, média, rozhlas a hlas.

Je to jeho hlas, který jsem poprvé slyšela v protestsongu „Něch mi něhovoria“, a byl to on, kterého jsem pravidelně poslouchala v Českém rozhlase. A jeho mírnost, přemýšlivost, poctivost hledání a hlasový tember se mi staly časem tak blízké, že mu najednou říkám v duchu drze „starý brachu“, ač se osobně známe vlastně velmi krátkou dobu.

Tak jak dlouhá má být vlastně doba, která dělá z lidí přátele? Musí se znát ze „základky,“ nebo stačí pár let společné práce? Skutečností je, že nikdy mi tolik lidí nepsalo, že jsou sami, že ztrácejí přátele, a neví proč, že lidé, kteří jim byli desetiletí blízcí, jsou najednou pryč. Obvykle máme tendenci vše, co se nedaří, svádět na dobu, ale v tomto případě možná jedním z viníku je skutečně i ona.

Mnozí píšete, že první vlna přátel vás opustila s první vlnou covidu, a to nikoli proto, že by došli újmy na zdraví. Druhá vlna přátel se odpojila v čase voleb, další v čase války a pak dalších voleb, až už vám zbyli buď jen přátele totálně bez názoru, anebo skuteční lidé. Lidé připraveni se s vámi přít, nesouhlasit, hádat, snažit se vás pochopit, přesvědčit, ustoupit, kapitulovat a vzápětí se pokusit vás názorově a argumentačně porazit – a nakonec vás třeba i přijmout s tím, že jste nemožní, ale pořád to s vámi budou zkoušet. Zkrátka žít s vámi, respektovat vás a zároveň se nedat.

A tak si znovu pokládám otázku, kdo je to přítel?

Stačí si zadat do internetu heslo „citáty o přátelství“ a hned víte, jak to v tom světě kamarádů od nepaměti chodí… Tolik vznešených slov, která neumíme do svých životů aplikovat. Ale přesto zůstává naším úkolem, že jediným luxusem, který bychom si neměli odpírat, je luxus budování mezilidských vztahů. A tak když zjistíte, že s někým je radost pobýt, radost promluvit, radost nesouhlasit, štěstí si porozumět, tak je rázem jedno, jak dlouho se znáte a možná si můžete říkat „příteli“, ať jste se poprvé poznali před léty, v mládí anebo vloni.

A tak se koukej, milý příteli lvane, rychle uzdravit, protože já tady v té tvé rubrice nebudu zaskakovat věčně. Ale budu ráda, když si lidé vytvoří k nám ostatním v Rádiu Universum stejně přátelský a blízký vztah, jako já kdysi k tobě.

A tak se dnes rozloučím slovy Karla Čapka, která mi před pár lety citoval vzácný přítel Luděk Munzar: „Palte staré dřevo, čtěte staré knihy, pijte staré víno a važte si starých přátel“.

Martina: Pane Jiří Weigle, bavili jsme se o tom, v jakém stavu je Západ: Víme, že státy G7 v tomto světle mají ty možná lepší ekonomické roky, a hlavně vyhlídky, za sebou. Objevují se naopak informace, že některé země BRICS stále více spolupracují, nejenom v ekonomické oblasti, ale i v oblasti obrany. Řekněte mi, když se dočteme, že v arabských zemích média píší, že mnohé státy už mají dost poručnictví Západu, především Spojených států, a proto se chtějí přichýlit k BRICS – může z toho být ještě něco víc, než v uvozovkách jen ekonomický souboj? Něco horšího?

Jiří Weigl: Arabský svět byl totálně rozvrácen – v posledních letech od války v Iráku, a přes arabské jaro, tam neprosperují. Můžeme najít dvě jediné země, které trochu jsou stranou, a to Maroko, které je na nejzazším západě, konzervativní monarchie, která se nějak udržela stranou všech těchto otřesů. A potom asi i Jordánsko, které je pod svícnem palestinsko-izraelského konfliktu, takže tam překvapivě tento umělý útvar přežívá, a je to stát, kterému se daří fungovat relativně dobře. Jinak tradiční země – Sýrie, Irák, jsou zničeny. V Jemenu občanská válka, přelidněný Egypt, který se jen tak tak uchránil totálnímu rozvratu jenom tím, že se úplně vrátil zpátky k tvrdému vojenskému režimu.

Takže arabský svět musí být frustrován z vývozu demokracie a všech představ, které stály za arabským jarem, a za americkým neokonzervativním intervencionismem, který dominoval v uplynulých dvou dekádách. Frustrace tam musí být veliká. Na druhou stranu nejsem velký optimista v tom, že by tyto vzdálené, velmi odlišné země, v mnoha ohledech stále slabé země, byly schopny nějak efektivně spolupracovat tak, abychom se mohli bavit o nějaké integraci, nebo o nějakém efektivně fungujícím bloku. To myslím, že je utopie. Ale v dnešním světě nepochybně mají politické zájmy, které je tlačí dohromady.

Martina: Dobrá, nemusíme se tedy, podle vašich slov, tolik bát nějakého antagonismu mezi G7 a BRICS v jiné než ekonomické oblasti. Ale obecně: Situace je napjatá, lidé diskutují na sociálních sítích i v médiích, občas se zmíní i někteří politici. Slovní spojení „nukleární válka“ se od mého dětství, kdy nás tím stále strašili, teď vyskytuje suverénně nejčastěji. Myslíte si, že jsou přepjaté obavy zbytečné? Protože každý, kdo vládne červeným tlačítkem, ví, že toto je cesta, která už nevede zpátky?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že to je nějaký planý pocit, že to je nějaké přehánění. Skutečně, situace je velmi nebezpečná, a já se děsím událostí kolem ukrajinské války, jak aktéři neustále zvyšují sázky, jak neustále jdou do většího a většího rizika. A trochu mně to připomíná situaci kolem první světové války – v mnoha ohledech: Jednak tato válka sama o sobě, tak jak tyto boje probíhají, se velmi podobají zákopovým bojům na frontách první světové války, bojům, které se po dlouhé měsíce a roky nehýbaly z místa, akorát stravovaly statisíce lidských životů. Něco podobného, zdá se, probíhá na Ukrajině taky: Obrana znovu získala velkou převahu nad útokem, a je velmi obtížné útočit.

Mně to velmi připomíná dobu před první světovou válkou – i politická situace. Tehdy velmoci často velmi neprozřetelně braly obrovské bezpečnostní závazky, a dostaly se do vleku svých spojenců, kteří byli velmi nezodpovědní. Abych byl konkrétní: Například carské Rusko dalo bezpečnostní garance Srbsku, které planulo spravedlivým nacionalistickým zápalem proti sousednímu zpuchřelému Rakousku, a snilo o sjednocení jižních Slovanů. A Srbové se chovali tak, jak se chovali, mimo jiné proto, že za sebou cítili obrovské carské Rusko, které jim přijde na pomoc.

A Němci totéž udělali vůči Rakousku-Uhersku. A najednou vznikl takový automat, kde se jedna figurka položila – domino – a najednou se tento automat rozjel sám a nezastavitelně k válce, Němci to měli tak, že Rusové budou mobilizovat minimálně tři neděle, nebo měsíc, a že oni do té doby musí porazit Francii. A tak, když Rusko vyhlásilo mobilizaci, Němci museli okamžitě napadnout Francii, protože jinak to podle vlastních kalkulací nemohli stihnout, aby se pak mohli bránit Rusku. Takhle uvažovali politici v roce 1914, a dovedli to do totální globální katastrofy. A první světová válka byla absolutně rozhodující tragédií, která změnila atmosféru, myšlení celých generací, která přivedla takové hrůzy, jako byl komunismus, a nacismus.

Snaží se nás připravit na válku. A válka také velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: A položila bezpečně základy druhé světové války.

Jiří Weigl: A položila základy ke druhé světové válce. Ještě bych chtěl dodat, že v uplynulých desetiletích k ničemu takovému nedošlo, a jaderné odstrašení tak dobře fungovalo proto, že ve vrcholných funkcích rozhodujících velmocí stále byli lidé, kteří druhou světovou válku zažili. Kteří zažili tu hrůzu, katastrofu, zničení světa. Věděli, co to je Hirošima, věděli, co je otřes z použití jaderných zbraní – to všechno tito lidé intenzivně prožili – a proto to bylo garancí, že nedopustí, aby se to zopakovalo. Dnes se generace dávno vyměnily, a najednou pro ty, kteří to nezažili, zdá se, už není vůbec tak zapovězené, jak to bylo před tím, hovořit o jaderné konfrontaci. Poučné pro mě bylo čtení Henryho Kissingera. U jeho 100. výročí se objevila řada textů s jeho vzpomínkami, reflexemi, názory, kde říká, jak je frustrován ze současných světových lídrů, jak je frustrován z toho, jak jsou ve světové politice lidé, kteří znají historii stále méně a kteří si stále méně dokážou vybavit poučení, které z historie vyplývá.

Takže já se velmi obávám toho, co se na Ukrajině, a okolo Ukrajiny, může stát, protože tenkrát na to Němci měli jenom tři neděle, ale dneska lidé, kteří rozhodují, by museli rozhodovat v řádu minut, možná desítek minut, a tam se chyba, špatné reakce, a špatné vyhodnocení situace, může stát velmi snadno – a cesta zpátky nebude. Takže myslím, že apel na co nejrychlejší skončení téhle situace není vůbec žádným kapitulantstvím, a vůbec není žádným ustupováním agresorovi a podobně. To by mělo být výbavou každého zodpovědného politika, každého zodpovědného člověka, který má k dnešní situaci co říct.

Martina: Henry Kissinger ve svých „Dějinách diplomacie“ taky velmi varoval před jakýmkoli sbližování Číny a Ruska. A i v tom jsme už urazili velký kus cesty. Ale máte pravdu, že i mě zarazilo, že zatímco dříve se o nukleární válce, konfliktu, hovořilo skutečně šeptem, nebo jsme si o tom povídali, když jsme měli na hlavách plynové masky při branných cvičeních – ale vlastně vždycky se o tom hovořilo tak, jakože to je konečná, že nukleární válka znamená buď konec civilizace, nebo fatální destrukci života. Zatímco v dnešní době se vedou povýšené diskuse: „Ale prosím vás, vždyť přeci záleží na tom, jak velká nukleární bomba to bude, záleží na kilotunách. V případě nižší kilotuny to poškodí jenom část aglomerací. Vždyť se podívejte, jak se zase hezky žije v Nagasaki a v Hirošimě.“ Řekněte mi, proč tato podivná příprava, proč tohle zlehčování, proč tato informace vůči lidem? A jak se z toho nezbláznit?

Jiří Weigl: Jednak to má asi usnadnit všeobecnou přípravu na válku zlehčováním toho, že by to byl fatální konec. Ale na druhé straně válečná hysterie v dnešní situaci hraje velmi podstatnou roli – a to se vůbec netýká Ukrajiny – je to další zdroj strachu, díky němuž je možné ve společnosti proválcovat, protlačit různé změny, které by za normálních poměrů nebyly možné. Takhle stačí říct, když se vám to nelíbí: „Tak si vás odnese Putin. A co tedy chcete? Chcete jít pod Rusko? Ne? Tak musíte poslouchat. Musíte akceptovat migraci. Musíte akceptovat zelenou politiku. Musíte akceptovat vysoké ceny energie. Musíte akceptovat změny ve volebních procedurách.“ A nevím co všechno, „protože jsme přece ve válce, nebo válka hrozí. Musíme zbrojit, nechtějte zvyšovat důchody, protože peníze musíme dát na letadla, tanky.“ Válka velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: Strach jako takový.

Jiří Weigl: Strach jako takový. A strach vlastně začíná být určujícím hybatelem společenského dění: Musíme se něčeho bát. Buď se bojíme klimatu…

Martina: Covidu…

Jiří Weigl: Covidu, války. Ale bez strachu to nejde.

Situace kolem války na Ukrajině je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo před zdí zabrzdí později, a dojede dál – kdo má pevnější nervy.

Martina: Pane doktore Weigle, já dokážu umyslet, že někdo může mít zájem na ekonomickém oslabení Evropy. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na investici v Africe. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na rozeštvání určitých zemí mezi sebou, protože „rozděl a panuj“ vždycky fungovalo. Ale nedokážu pochopit, kdo by mohl mít zájem na onom fatálním konfliktu, protože přece nukleární válka se vždycky může vymknout, vždycky se může přesunout na celosvětovou plochu?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že někdo konkrétní chce vyvolat nukleární válku, ale jak jsem říkal, zvyšují se sázky. Myslí si, že to je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo dojede dál, kdo zabrzdí později, před zdí, kdo má pevnější nervy. Také je to očekávání, že ten druhý vyměkne dříve. Když se bavíme o válce na Ukrajině, tak mně pořád není jasné, jak si představujeme, že Rusko – jaderná velmoc, o které si my tedy nemyslíme nic dobrého, a naopak jsme přesvědčeni o tom, že politické úsudky jeho vůdců jsou chronicky špatné – dovedeme k porážce na Ukrajině, aniž by došlo k použití jaderných zbraní? Jsme přesvědčeni, že by byli schopni je použít, a víme, že mají špatný, v mnoha případech špatný úsudek – tak jakým způsobem dojdeme k tomu, že Rusko řekne: „Aha, my jsme prohráli. Tak tím končíme, vzdáváme se, odvezte nás do Haagu, a rozdělte si nás.“ Tenhle scénář asi nikdy nemůže vyjít.

Čili, jakým způsobem tento konflikt hodláme skončit, aniž bychom se dostali do pasti nukleárního sebezničení? To je velmi nejasné. Pro mě. A proto zastávám názor, že než testovat hranice, kde je někdo ochoten, nebo není ochoten, jadernou zbraň použít, tak je lepší těmto situacím předcházet. Myslím, že Chruščov s Kennedym tyto hranice prostě měli, a báli se jich. Báli se dosáhnout limitu, a proto včas zařadili zpátečku. Já bych si velmi přál, aby se to povedlo i teď.

Martina: V únoru uvedl list Izvěstija vyjádření bývalého prezidenta Medveděva, že pokud bude skutečně nastolena otázka samotné existence Ruska, nebude se řešit na ukrajinské frontě, ale s otázkou další existence celé lidské civilizace. To jsou velmi silná slova. Vy jste tady řekl: „Nechali jsme to zajít příliš daleko.“ Ale v tuto chvíli všichni, kdo nechtějí vyjednávat, kdo nechtějí jednat, kdo nechtějí zasednout za diplomatický stůl, řeknou: „Přece jim nebudeme ustupovat. Přece nebudeme ustupovat takovémuto nátlaku a takovéto otevřené výhrůžce.“ Co s tím? Budeme dále testovat? A kam až?

Jiří Weigl: Víte, já nevím. Já jsem říkal, že se v této situaci dobře neorientuji, protože jednak jsou informace různě tendenční, a jednak samotný průběh celého tohoto konfliktu je velmi zvláštní. Velmi zvláštní. Ukrajina je obrovská země, větší než Francie, a měla něco mezi třiceti a padesáti milióny obyvatel, takovou zemi nemůžete obsadit se 100, 200 tisíci vojáky. Hitler, když zaútočil na Sovětský svaz, měl asi 3,5 miliónů vojáků, a tisíce tanků a letadel – a tady to jsou jednotky tisíc. Čili co bylo smyslem této operace?

Martina: Třeba zastrašit. Anebo špatný vojenský úsudek?

Jiří Weigl: Nedovedu si to představit, nerozumím tomu. Nerozumím tomu. Ukrajina, jak jsme si řekli, je ohromná, a vlastně nevyrábí nic – je totálně závislá na dodávkách materiálu ze Západu, je financována ze Západu. Bojuje se na nejzazším východě, to znamená, logisticky se všechno převáží – obrovská kvanta materiálu, zbraní, techniky – tisíc kilometrů na druhou stranu. Z nějakého důvodu cesty neustále existují. I Rusové umožňují, že zásobování na tuhle vzdálenost, ten logistický problém, prostě funguje. Je velmi nejasné, jak vlastně armády bojují, protože jak můžou jedna druhou překvapit, když je všude kosmická špionážní technika – Rusové ji mají, Američané ji mají, zprostředkovávají ji Ukrajincům. Čili kde soustředit, jak překvapit nepřítele soustředěním vojsk k proražení fronty, když to od počátku nepřítel musí vědět? To je velmi nejasné.

Narazil jsem na článek v americkém Newsweeku, který říkal, jak je americká tajná služba velmi usilovně v permanentním kontaktu se všemi, a udržuje takovou vzájemnou informovanost, aby skutečně nedošlo ke konfrontaci, o které se bavíme. Takže smysl toho všeho mi velmi uniká.

Probíhá děsivý pokus o zásadní přebudování společnosti, mezinárodních vztahů, ekonomických, rodinných, pohlavích. Vzniká nová totalita.

Martina: Řekněte mi – a teď bych se nerada přidala k těm, kdo se věnují strašení – ale stále častěji se rozšiřuje názor, mínění, že ideologizace společnosti, nelogické kroky, a sobecké lpění si na svém, jsou už tak rozjeté, že s tím vlastně něco udělá až katastrofa, při které se společnost zhroutí, a bude se opět muset stavět na nohy. Zní to neradostně – někteří posluchači z toho asi budou mít divně kolem žaludku – ale přesto se ptám: Myslíte si, že už jsme dospěli do stádia, že máme první řadu na snímek „Zánik západní civilizace, tak jak jsme ji znali“?

Jiří Weigl: Já stále věřím, že se někde nějaké síly vzchopí k nějakému odporu. Tohle je vlastně pokus o zásadní přebudování této společnosti, od ekonomiky, od vztahů společenských, vztahů rodinných, vztahů mezi pohlavími, mezi muži a ženami, mezi národy. Je to děsivé, je absurdní, že je to realita, že je to realita, kterou žijeme, že to není nějaký příběh z nějaké vědeckofantastické literatury, který bychom si načetli, že to je realita, kterou žijeme. A že tyto názory, tyto myšlenky byly schopny ovládnou politiku, a dominovat jí dneska ve světě, ve kterém žijeme. Ne někdo někde daleko od nás, někde v Koreji, nebo v Číně, ale že to je realita žitá námi, a našimi generacemi. A věřím, že žádná utopie se nikdy nepodařila. Že se nikdy nepovedlo systém, který by odporoval lidské přirozenosti, uskutečnit, a udržet ho po delší dobu. Tak to je zdrojem mého optimismu, že se objeví a najdou sebezáchovné síly.

Koneckonců v západní Evropě se to také začíná přeci jen trošičku měnit. Začíná to trošku i v sousedním Německu, i když se říká, že Němci nedělají malé chyby, a víme, co stálo úsilí – celý svět se musel spojit – aby jim jednu ideologii vymluvil, a jak snadno podlehli jiné, zelené, a politicky korektní, pokrokářské. Ale přeci jen vidíte, že také už i tam si stále více lidí začíná uvědomovat, že jde do tuhého, že se to týká jich osobně, jejich rodin, toho, jak budou žít. Že už nebudou jezdit na dovolené, že už jich nebudou plné hotely po celém Středomoří, ale že budou přivázáni ke své zásuvce, a budou snižovat uhlíkovou stopu, ať chtějí, nebo nechtějí. Že prostě tato nová totalita jde proti všem.

Někde jsem četl pěknou myšlenku doktora Tomského, že současné vládní elity zastávají ideologii a politický program, který se neodvažují veřejnosti předestřít. Vůbec. Někteří odvážní jsou. Někde jsem četl, že německý vicepremiér Habeck ze Zelených řekl, že teď je na čase na pár desítek let si snížit životní úroveň, protože to prostě chceme, protože „nás nezajímá váš život a život našich dětí, a našich vnoučat, ale nás zajímá planeta, a pro planetu se prostě obětujeme.“ Takže tohle je možná atraktivní pro někoho, kdo se má hodně dobře a neví, co se svým životem a se svými penězi. Ale pro běžného člověka – ani na dnešním Západě – tohle atraktivní program není. A ono se to s konkrétními lidskými zájmy začne velmi brzy střetávat. Už se to s nimi střetává. Jak víme, politika jsou především zájmy, a pokud to neodpovídá zájmům většiny obyvatel, tak se to dá prosazovat pouze násilím, pouze totalitou, pouze nějakými autoritativními opatřeními a potlačováním svobod a práv. A to je asi budoucnost, kterou ani na Západě přeci jen nikdo zažívat nechce.

Martina: Ale se svobodou slova a jejím potlačováním se to částečně daří napříč Západem.

Jiří Weigl: To se daří. Ale já věřím, že zájmy lidí jsou jiné a že opíjet lidi rohlíkem, že se za sto padesát let teplota na Zemi sníží ne o 1,5 stupně, ale jenom o 0,8 stupně, to není benefit, o který by kdokoli z žijících stál.

Evropský parlament je děsivá instituce, základna současného progresivitu. Proto je potřeba jít k volbám a změnit ho.

Martina: Pane doktore Weigle, pojďme si teď říct, co s tím. Protože kolem nás je spousta lidí, kteří nás nevnímají, a neberou tyto úvahy příliš vážně, nebo je jaksi kvůli svému duševnímu a duchovnímu zdraví k sobě nepouštějí. Ale pak je spousta lidí, kteří jsou frustrováni, čím dál tím více frustrováni, třeba právě proto, že vidí, že poprvé v historii se jejich děti budou mít hůř, než se měli oni. A tohle přece žádný rodič nechce, nechce to dovolit, protože vidí, že se jeho jménem dělají věci, se kterými nesouhlasí, protože vidí, že některá rozhodnutí odporují vysloveně zdravému režimu, a zdravému rozumu, a že nejsou v souladu nejenom s ekonomickými zákony, ale ani s přírodními. Co mají tito lidé dělat? Vy jste se velice dlouho pohyboval ve vrcholné politice, a vlastně se v ní pohybujete, byť jiným způsobem, dále. Co mají občané dělat? Jak tuto frustraci neudržovat pod kotlem, aby jednoho dne neprobublala třeba už příliš razantně?

Jiří Weigl: Já bych nevyzýval k revolucím. Já bych nevyzýval k revolucím, já bych zůstal u respektování klasických demokratických procedur. Čili, doporučoval bych všem chodit k volbám. Chodit k volbám a vážně hlasovat. S rozmyslem, Nevěřit propagandám, věřit své osobní zkušenosti. Podívejte se, teď nás čekají evropské volby. Evropský parlament je děsivá instituce, která se skutečným parlamentem nemá co dělat, ale je to jedna z velkých, skutečně základen současného progresivismu. Přes Evropský parlament se válcuje spousta agend, které jsou nám pak vnucovány. K evropským volbám chodí ani ne třetina oprávněných voličů, tak se pak nedivme, že situace tam vypadá, jak vypadá, a jací lidé tam zasedají, jaké zájmy tam zastupují za naši republiku. Jestli nechceme, aby tam byli zelení fanatici, protože ti k volbám chodí, k těmto volbám chodí, tak tam přijďme a volme lidi, kteří s poměry, které tam panují, nechtějí mít nic společného.

Martina: Vidím, že Institut Václava Klause má stále svého optimistu.

Jiří Weigl: Já vím, že našich jednadvacet poslanců v tom osmisethlavém, nebo kolikahlavém, tělese, nic nenadělá. Ale neunášejme se představami o nějakých snadných a náhlých změnách. To, co se povedlo progresivistické ideologii, také nespadlo z nebe, to se také nestalo přes noc, oni velmi umně a vědomě – tito ideologové nové levice – postupovali celé desítky let, od druhé světové války.

Martina: Od roku 36.

Jiří Weigl: Od roku 36. Ovládli nejdříve akademické prostředí, ovládli univerzity, ovládli média, pak ovládli politické strany čili tento dlouhý pochod institucemi, jak to nazval Antonio Gramsci, trval dlouhá léta. Až teď, v posledních dekádách, se bojovníci z barikád v Paříži v roce 68 stali hofráty, a určují politiku v západní Evropě, a v západním světě vůbec. Takže nepodceňujme tuto drobnou práci a osvětu.

Takovéto pořady, jaké máte vy, to, co se snažíme dělat v Institutu – šířit tyto myšlenky, vážně polemizovat s tím, co se děje kolem nás, upozorňovat na to – to všechno je důležité. Lidé jsou netrpěliví, všichni by chtěli, aby se svět měnil pokud možno hned, podle toho, jak by se to líbilo jim. Ale ono to tak vždycky nejde. Naopak, mnohdy je to kontraproduktivní, mnohdy různé příliš radikální akce, a tak, vedou k diskreditaci celých těchto myšlenek. Takže já horuji pro mírný pokrok v mezích zákona, pro uchování optimismu a pro občanskou odvahu. A také se nebát proti těmto věcem postavit, a veřejně s nimi nesouhlasit.

Nespoléhejme, že naše problémy vyřeší někdo jiný, že migraci vyřeší Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme. A tak je to se vším. Musíme si vše vyřešit sami.

Martina: Pane doktore Weigle, to, co říkáte, je rozvážné, ale přesto se ještě zeptám, jestli má v rámci Evropy, vlastně v rámci světa, šanci naše země na nějaké samostatné chování, samostatné vystupování, svébytnou zahraniční politiku? Zdali nás naše velikost, a naše umístění dopředu tak trochu nedostává před závorku?

Jiří Weigl: V jistém smyslu máte pravdu. My jsme relativně malá země, ve střední Evropě, soused současného dlouhodobého hegemona Evropy, Německa, vyzkoušeli jsme si po sto let, že odpoutat se od tohoto velkého souseda není tak snadné. Takže jsme určitě limitováni ve volnosti svého rozhodování. To je nepochybná věc. Ale přesto to neznamená, že nemáme své zájmy, a nemáme je prosazovat nahlas, a máme se bát je prosazovat. Já jsem kritizoval absenci zahraniční politiky vycházející z našich zájmů, a byl bych velmi pro to, aby se taková politika obrodila. Bohužel, u nás je to dlouhodobou tradicí, ale podívejme se na Maďarsko, a to není jenom Orbán, takoví byli Maďaři vždycky, vždycky si dokázali prosadit svou.

Martina: I v Rakousku-Uhersku.

Jiří Weigl: Rakousko-Uhersko. A my jsme přitom byli nejbohatší část této monarchie, která platila všechny války, které se po staletí vedly. Byli to Maďaři, kteří si vybojovali dualismus svou pevností, svojí arogancí. Prostě vždycky dovedli táhnout za jeden provaz. Češi to nedokázali skoro nikdy, ale jedině to nám může pomoci.

Nespoléhejme na to, že problémy za nás vyřeší někdo jiný, že nám někdo pomůže, že migraci, o které jsme tady dlouho hovořili, vyřeší nějaká Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme, aby k nám došla. A tak je to prostě se vším. Nikdo za nás naše problémy nevyřeší, ty si musíme vždycky vyřešit sami. Čili, snažme se o chytrou, vyváženou, rozumnou politiku, která bude sloužit zájmům naší země, a jejím občanům, ne zájmům spojenců, ne zájmům hegemonů, ne zájmům cizích firem. Prostě buďme takoví, jaké dovedou být národy kolem nás, Poláci se také dovedou postavit a vzepřít, a nejenom na frontách, ale dokážou být velmi asertivní, pokud jde o jejich zájmy. My si myslíme, že přisluhováním a přizpůsobováním dosáhneme nejvíce, a že to vždycky po švejkovsku přežijeme. Myslím, že to není pravda.

Martina: Vždyť jsou tam lidi.

Jiří Weigl: Vždyť jsou tam lidi.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za vaši odvahu i rozvahu. Díky. Díky moc.

Martina: Rozumím tomu, co jste řekl o tom, že nám, Západu, teď dělá velmi dobře, že jsme jakože předobří, a proto jsme se rozplynuli v lidských právech ad absurdum. Proto jsme učinili z menšin jakéhokoliv směru ty, kteří mohou diktovat. Proto jsme se rozhodli jít pravděpodobně příkladem v dekarbonizaci, a v dalších green-dealových aktivitách, i kdyby to mělo lidi v Evropě zcela ožebračit. Ale vy, když si tak povídáte s ostatními diplomaty, s těmi západními, když se setkáváte, mi řekněte: Dochází to někomu? Nebo už jsme se tím obecně už tak zavřeli, že se opájíme svou vlastní ušlechtilostí, a přestáváme vnímat i fyzikální zákony?

Ondřej Kašina: To je zajímavá otázka. Já to rozdělím na reakce našich diplomatů, a zahraničních. Pokud se týká našich diplomatů, tak uvnitř ministerstva je nejenom velká skupina velice schopných, slušných a moudrých lidí, výborných profesionálů. Část z nich sice mlčí, ale vnímá určité excesy, jako je dekarbonizace za každou cenu, nebo některé genderové iluze. Vnímají to zdravě skeptickým způsobem. Takže v tomto smyslu si myslím, že naše ministerstvo není ztracená varta a že tam je hodně nejen výborných profesionálů, ale i lidí, kteří, i když to zatím neříkají nahlas, jsou schopni myslet nezávisle.

Martina: Aha…

Ondřej Kašina: Horší zkušenost jsem měl teď při posledním vyslání do Brazílie, které skončilo loni – čtyři roky. V Brazílii jsem začínal v roce 94., a učil se tam vlastně za pochodu řemeslo, tehdy to bylo tak nádherně otevřené. Tehdy jsme mluvili všichni spolu, Američané, Němci, Pákistánci, Jihoafričani, Indonésani, všichni, každý s každým. Popíjeli jsme něco – muslimové tedy asi ne – zahráli jsme si golf, a pak jsme dlouho povídali, a byly to neuvěřitelné, nádherné, otevřené debaty. To byl tedy začátek. A když jsem se tam vrátil, během mé derniéry v té samé Brazílii, tak jsem pozoroval, že když jsem se snažil zapříst nějaký hovor na recepci, tak kdykoliv jsem otevřel nějaké téma, které je – byť jen trošičku – kontroverzní, tak se skupinka rozptýlila a zůstal jsem sám. Takže v tomto případě se mi zdálo, že zahraniční, zvlášť evropská diplomacie, je na tom možná ještě hůř než naše.

Martina: Vy jste řekl: „Evropská diplomacie?“ Ne…

Ondřej Kašina: Evropská ani ne. Nemyslím European External Service, myslím diplomacii evropských států. Zdálo se mi, že západní diplomaté jsou na tom s politickou korektností ještě hůř než my tady.

Martina: Přes to všechno jste tady řekl, že u nás v diplomacii je zdravé jádro, lidé, kteří vnímají tyto věci, řekněme, zdravím rozumem, akorát to neříkají nahlas. Nechci vás dostávat do rozpaků, ani do složité situace – posluchači si to musí přebrat sami – v každém případě to pořád připomíná to cimrmanovské: „Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat!“ To, že někde uvnitř, někde uvnitř úřadů, ministerstev, diplomatických misí, je zdravé jádro, ale mlčí, asi moc naší zemi neprospěje?

Ondřej Kašina: No, něco na tom je. Ale já bych to také, aby z toho chudáci diplomati nevyšli špatně, přirovnal třeba s našimi médii, která mají dlouhodobou neochotu reflektovat skutečnost, a je to do značné míry dáno tím, že mají a sledují jakýsi trend. A tito lidé jsou ve většině mladí, mají hypotéku, mají leasing, a nikdo si nedovolí být příliš otevřený, protože jde také o materiální přežití.

Lidem u nás dělají starosti pohonné hmoty. Ale naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory FLEX, takže je jedno, jestli nalijete benzín, nebo ethanol. A je možné to i míchat.

Martina: Pane rado, vyslanče, pane Ondřeji Kašino, vy jste už tady zmiňoval nedávný summit zemí BRICS. A mně se to teď propojilo s novináři, protože u nás byl zaznamenán, řekla bych tak okrajově, přestože mnohá média v zahraničí hovořila ve slovních spojeních: Historický přelomový summit – ale u nás se mu média nikterak výrazně nevěnovala. Myslíte, že toto opomíjení summitu BRICS bylo na místě? Že nás nemusí tak moc zajímat?

Ondřej Kašina: Tady bychom asi spekulovali. Jsou dvě možnosti, proč to naši novináři opomněli: Buď tomu dostatečně nerozumí, nebo nebylo žádoucí se tomu nějak do hloubky věnovat. Na kolik byl tento mix, v jakém procentu byl tento koktejl namíchán, nejsem schopen přesně určit, ale asi tak tento koktejl vypadal.

Martina: Promiňte, budu už otravná, když se zeptám: Proč to nebylo žádoucí? Kdo myslíte, že to nežádal?

Ondřej Kašina: Tady rád odpovím, protože můžu odpovědět odvolávkou na nesmírně důležitou knihu Thomase Kuhna „Struktura vědeckých revolucí“, kde Kuhn velmi vizionářsky definoval, že svět vždycky žije v paradigmatu, použil slovo „paradigma“, neboli v mantinelech, které zastaraly. Jenomže hlídači těchto mantinelů profitují z toho, že jsou hlídači mantinelů, takže nedovolí mantinely rozšiřovat, a proto svět vždy reaguje pozdě na nové výzvy. A to je přesně tato kuhnovská situace, ve které jsme. My si myslíme, nebo měli bychom si myslet, že jsme v nějakém paradigmatu, kdy jsme ještě lídři čehosi, ale ve skutečnosti nám svět uniká.

Já, díky souhrnně devíti letům, které jsem prožil třeba v Brazílii, vidím, jak rozdílná je třeba brazilská realita v porovnání s tím, co my si o nich myslíme. Tam skutečně mají zdroje, mají levnou energii. Samozřejmě, jsou tam problémy sociální, to nebudeme zakrývat, tamní společnost historicky má tyto nůžky otevřenější, než je máme my. To je samozřejmé. Ale pokud jde o možnosti rozvoje, tak s jejich surovinami, s jejich dostupností energie, a i s jejich vědeckým rozvojem, má tato země obrovské možnosti.

Zmíním poměrně banální věc: Obyčejným lidem docela dělají starosti pohonné hmoty. Ale velká většina, naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory typu FLEX, takže je úplně jedno, jestli tam v pondělí nalijete benzín, nebo to v pátek doplníte ethanolem. Můžete to míchat, jak chcete, nebo používat jenom benzín, nebo jenom ethanol. A etanolu si oni vyrobí z cukrové třtiny kdykoliv, kolik potřebují. Takže nikdy nebudou mít žádný problém tohoto druhu s pohonnými hmotami.

Zatímco na Západě hlídáme politickou korektnost a zabýváme se Woke Culture a Cancel Culture, tak jinde makají, vyvíjejí, staví. Ujíždí nám vlak.

Martina: To znamená, že když použiji velmi nediplomatický termín, tak mi si tady Evropě tak trochu stále lžeme do kapsy, jak máme prst na tepu dějin a jak významní ve světě jsme?

Ondřej Kašina: Ano, dá se to tak říct. Je to určité zjednodušení, ale dá se to tak říci. Ale jenom pro ilustraci: Státy BRICS, ještě před rozšířením, jsou zodpovědné za 33 % světového HDP – ještě před tím, než přistoupilo těch pět nových zemí – a přistoupí další. Takže to je obrovský blok, a už nejde jenom o suroviny. Jde i o základní výzkum, o počet patentů, se kterými jde Čína prudce nahoru, a nám chtě nechtě i ve vědě, i ve školství, poněkud ujíždí vlak, zatímco hlídáme politickou korektnost, a v jiných zemích mají Woke Culture, Cancel Culture – a jinde mezitím makají, vyvíjí a staví – u nás bohužel nestavíme.

Jak nedávno říkala naše ekonomka Jana Matesová, jedním z našich obrovských problémů je naše infrastruktura. A když se člověk podívá do Brazílie, do Portugalska, tak tam je infrastruktura úplně jiná. Takže ano, fandíme si, a měli bychom se rychle rozhlížet. My nemusíme opustit naši prozápadní orientaci, jenom si musíme uvědomit, že svět se mění, a my bychom měli zachytit to, jak se mění, a rozumně se dohodnout s novým centrem dynamiky, a pokud možno co nejvíc využít toho, kde máme ještě možnosti a přidané hodnoty.

Martina: A to by měl být účel diplomacie? Jenom ještě zmíním technickou záležitost: Vy jste několikrát použil slova „dnes, nebo včera“. V okamžiku, kdy budeme vysílat náš rozhovor, to už nebude „dnes, nebo včera“, tak abychom posluchače nemátli. Vy jste řekl, že bychom měli, když to parafrázuji, zaregistrovat, jak se svět mění, a nejenom se přizpůsobit, ale snažit se v tomto nově vznikajícím světě najít své místo na slunci. Jenomže, myslíte, že my jsme si všimli toho, že – možná proto, že u nás doma se to docela tutlá – že už možná končí éra jediné supervelmoci?

Ondřej Kašina: Pokud si dáme tu práci, a podíváme se do historie, tak vzestup a následná dekadence určitých kultur je jakousi zákonitostí, jakousi konstantou vývoje lidské kultury na planetě. Takže to, že se nějaký druh organizace stal dominantním, a posléze tuto dominanci začíná ztrácet, je věc naprosto přirozená. Ale…

Martina: Ale měli bychom to reflektovat…

Ondřej Kašina: Měli bychom kočku do temné místnosti dát. Přiznat si, že náprava začíná tím, že si přiznáme, že se svět mění a že tady ještě třeba docela něco umíme. Ale musíme si rychle začít rozhlížet, jak to požít v nových podmínkách.

Vzniká nové paradigma a nová centra moci, a my to nejsme schopni pochopit a přijmout. Vymýšlíme laskavé lži a iluze. Procitnutí způsobí až velký náraz, velká krize.

Martina: V zahraničních novinách se už člověk může poměrně běžně dočíst, jen u nás se o tom stále docela cudně mlčí, že nová centra moci už existují a že v některých ohledech mají právě už dokonce převahu – vy jste to nepřímo i přímo zmiňoval – nad Západem, nebo nad Spojenými státy. Jen my se stále snažíme předstírat, že se nic nemění a že dominance, rozdělení světa, a existence jediné supervelmoci stále trvá. Je to snaha mocí mermo předstírat, že se nic nemění? Nebo jak si to vysvětlit? Jak to vnímáte vy?

Ondřej Kašina: Tak dílem je to samozřejmě zase kuhnovský problém hlídačů paradigmatu, protože strážci paradigmatu profitují z toho, že jsou strážci paradigmatu, a neradi přiznávají, že nové podmínky toto paradigma prolomily. A kromě toho, lidské bytost, jak vím díky mému přátelství s panem doktorem Koukolíkem – lidská bytost ráda racionalizuje, ráda vytěsňuje skutečnost ve prospěch nějaké laskavější lži, nebo laskavější iluze, takže to je asi také člověku trochu dáno, a procitnutí obvykle způsobí až nějaký, bohužel, až nějaký větší náraz, nějaká větší krize.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, jestliže si připustíme, že multipolární svět už vznikl – pokud tomu rozumím správně – a my si pořád říkáme: „Ještě ne tak úplně. Neberte to tak moc vážně,“ tak jak potom může existovat jakákoliv naše zahraniční politika, a jakákoliv diplomacie, když vycházíme z úplně mylné vstupní informace?

Ondřej Kašina: Tak to čtenáři vychutnají asi v donkichotské snaze Martina Kamenského, který je hlavní postavou knihy a který se snaží právě tohle vysvětlit vedoucím pracovníkům ministerstva – tento problém v této knize je – a myslím, že se tím dost pobaví. Ve skutečnosti bych ale zase nechtěl být úplný pesimista, protože v rámci našeho ministerstva zahraničních věcí bilaterární diplomacie nezanikla. S diplomacií bilaterární a multilaterální to není tak, že jedno by bylo špatně, a druhé dobře. To jsou jing a jang. Jedno nemůže existovat bez druhého, a musí být spolu. Nemůže se říct, že jeden faktor prostě umenšíme. Nicméně diplomacie bilaterální nezanikla, a ty bilaterální odbory existují, jsou tam šikovní lidé, znalí jazyků, znalí problematiky, prostě jen zatím nemají prostor, aby využili kapitál znalostí v bilaterální politice k našemu většímu pronikání, a naší poněkud samostatnější politice vůči zemím, řekněme, s nastupující dynamikou.

Martina: Dá se to ještě dohnat?

Ondřej Kašina: Jak moc vlak ujel, se těžko měří, ale v podstatě se všechno dá vždycky nějak dohnat. Otázka je, kdy se začne, protože čas taky pracuje proti těmto odborníkům, protože řada lidí, jako já, postupně stárne a odchází, a noví, mladí, jsou třeba talentovaní, ale ještě nemají tolik zkušeností, a třeba ani jazykového vybavení. Takže čím dřív si přiznáme, že multilaterální, multipolární svět vznikl, a že se s ním musíme nějakým způsobem vyrovnat, tím lépe.

Ale to vůbec neznamená, že musíme nějakým patetickým způsobem opouštět naše spojenectví s euroatlantickou vazbou, s Evropskou unií. To není v antagonistickém vztahu. Já bych to přirovnal k Portugalcům, kteří byli jakýmisi veleknězi Lisabonské dohody, přímo papežštější než papež. Hlavní dohoda se podepisovala v Lisabonu, ale zase, když jde o to, jak fungují třeba restaurace, nebo některé věci, tak Portugalci tak úplně ortodoxní v poslouchání směrnic Evropské unie nejsou. Takže mám někdy dojem, že na Evropskou unií se to hodně svádí, a někdy je to ve skutečnosti spíš o vlastní odvaze si ten malý prostor vydobýt, a využít ho.

ČR není nejobratnější v tom, abychom naše lidi dostávali do funkcí v EU, abychom mohli něco ovlivnit. Někdy chceme být vzorní žáci, kteří nekverulují. Ale ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují.

Martina: To máte pravdu a můžeme se podívat do historie třeba totalitní, kdy byl úplně jiný komunismus v Jugoslávii, úplně jiný v Maďarsku, úplně jiný v Polsku, v Rumunsku, a úplně jiný u nás. I v rámci totality si každý dokázal získat jiné množství, řekněme, svobod a kyslíku pro dýchání. Jak si v tomto smyslu slova tedy vedeme v Evropské unii my? Myslíte si, že se snažíme být šprty, a klidně si rádi trochu přiškrtíme infuzi jenom proto, abychom se zavděčili? Nebo se chováme, alespoň v některých oblastech, řekněme, jako suverénní stát v rámci Unie?

Ondřej Kašina: Tady mám poměrně relevantní vlastní zkušenost, protože jsem se čtyřikrát hlásil do Evropské služby vnitřní akce, European External Actions Service, a tento proces je velmi složitý, musí se napsat složitý životopis, motivační dopis, a úředníci, personalisté v Bruselu na základě těchto materiálů vyberou bez prezence dotyčných lidí pět, nebo šest finálních účastníků, a vystaví se takzvaný shortlist. A z těchto pěti se vybere dotyčný funkcionář, budoucí diplomat. A já jsem byl čtyřikrát na shortlistu, jednou na vedoucího politické sekce delegace Evropské unie v Nikaragui, podruhé to samé v Indonésii, potřetí hlavní poradce zvláštního zmocněnce Evropské unie pro jižní Středomoří, a naposledy vedoucí tiskové a informační sekce Evropské delegace v Moskvě. Čtyřikrát jsem se dostal na shortlist, jenomže mezi těmi pěti lidmi nerozhoduje panel, který je tam zase dál, v Bruselu, který tyto lidi vyslechne – tito lidé u panelu většinou spí – to je dávno prolobovaná a dohodnutá záležitost.

Martina: Takže je to trošku divadýlko?

Ondřej Kašina: Ano. Ale z naší strany si myslím, že nejsme zrovna nejobratnější v tom, abychom naše lidi do těchto funkcí dostávali, a ono to má smysl, protože přes to lidé získávají zkušenosti, a můžou i ledacos ovlivnit. Takže myslím, že bychom mohli být asertivnější v umisťování našich lidí do evropské služby vnější akce. A pokud se týče přímo našeho působení v Evropské unii, tak mám dojem, že někdy chceme být hodně vzorní žáci, že chceme být nejvzornější žáci, kteří nekverulují. Ale ono už to tak na světě je, že ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují, a ti, co chtějí být nejvzornější, tak…

Martina: My jsme si také nevykverulovali Rakousko-Uhersko-Česko, přestože se ekonomika, výroba, průmysl odehrával u nás.

Ondřej Kašina: Šedesát pět procent. Než nám zavraždili následníka trůnu, tak 65 % průmyslu bylo v českých zemích.

Martina: Kverulování nám asi nikdy moc nešlo. Ale vy, vzhledem k tomu, jak dlouhou máte za sebou diplomatickou službu, pochopil jste tu mentalitu, že mnohým těmto – ať už politickým reprezentantům v oblasti zahraniční politiky, nebo diplomatům – jde méně o občana, než o to, aby je někdo pochválil, že jsou vzornými žáky v Evropské unii? Nebo ve světě celkově, ať to opravdu nesvádíme jenom na Evropskou unii. Promiňte, ale v okamžiku, kdy pořád máme dvojí kvalitu potravin – to je pro mě nejexemplárnější věc – jestliže mi někdo řekne, že mu stačí masokostní separát, protože svalovina půjde do Německa, nebo do Francie, tak se cítím jako plebs, a na své zástupce se pak dívám, jakože: „Tedy, moc se za mě nebili.“ Já vím, že je to brutálně zjednodušené, ale svým způsobem – proč ne?

Ondřej Kašina: Tady jako diplomat s tímhle nemám úplně… protože jsem celý život prožil vlastně ve vztahu k Iberoamerice, takže tady nemám nějaký detailní, úplně praktický příklad. Ale jako občan to cítím podobně, že opravdu naše elity… Obecně to má asi co dělat s historickým vývojem naší země, a s formováním našich elit, nebo pseudoelit. Prostě naše elity nejsou nic moc. A při této kvalitě je to tak, že opravdu někdy ani nevím, jestli chtějí být chváleni, ale v záplavě problémů, které řeší, si asi nechtějí přidělávat další problémy.

Vzniká multipolární svět. Čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože zahraniční politiku nelze stavět na tom, co platilo v minulosti.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, když jste říkal, že je potřeba se zorientovat v tom, jak se svět vyvíjí, tak asi v prvé řadě si hlavně musíme říkat fakta, skutečná fakta, jak to je. Jestliže vzniká BRICS, jestliže posiluje BRICS, musíme to vzít minimálně na vědomí, a ne to zlehčovat a tutlat. Protože já jsem se v souvislosti se summitem BRICS z našich médií dozvěděla především historku o tom, kterak se do sálu nedostal tlumočník čínského prezidenta, a musím říct, že mi to nepřišlo úplně nejdůležitější.

Ale tak se na to podívejme fakticky: Od prvního ledna příštího roku se novými členy BRICS stanou, jak už jste i vy zmiňoval, Írán, Saúdská Arábie, Argentina, Egypt, Etiopie a Spojené arabské emiráty. Na jedné straně to tedy bude Írán, což je úhlavní nepřítel Spojených států amerických, a do velké míry tím pádem i Západu, a na druhé straně to bude Saúdská Arábie, Spojené arabské emiráty, nebo Egypt, dosavadní spojenci Spojených států. Vy jste diplomat, umíte v tomto smyslu slova číst mezi diplomatickými řádky. Jak si toto vyložit? Co to může přinést?

Ondřej Kašina: Náš tisk v tom mále, co zveřejnil, neustále akcentoval, že tento blok je rozporuplný. To byla mantra, kterou náš tisk opakoval. Je to pravda, tento blok není homogenní, a problémy mezi těmi zeměmi nezmizely. Jenomže vývoj světa je tak neúprosný, a tak rychlý, že prostě a jednoduše sbližuje v určitých směrech i bývalé nepřátele, takže Írán a Saúdská Arábie se ocitly vedle sebe. To neznamená, že budou ode dneška velcí kamarádi. Taky si nemyslím, že BRICS dospěje ke společné měně. V žádném případě to nepřeceňuji, ale je to součástí změny paradigmatu, a vzniku multipolárního světa. A čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože my nemůžeme dělat do budoucna naši zahraniční politiku na tom, co bylo v minulosti. To nejde.

Kierkegaard říkal, že život se musí žít dopředu, ale pochopit se dá pouze při pohledu dozadu. Ale v diplomacii je to jako v šachu. Prostě je potřeba mít promyšlených pět tahů dopředu. My už teď bychom měli promýšlet pět tahů dopředu, jak využít svůj malý prostůrek pro to, abychom třeba vyvezli víc do těchto zemí, a dokázali s nimi vyladit smysluplnější vztahy. To neznamená, že musíme zahodit naše vztahy k našim primárním spojencům. Tady mi právě osobně vadí, že je to často podáváno – ani ne tak na odborné úrovni, spíš na mediální – jako antagonismus, že kdo nejde s námi, jde proti nám. Jenomže skutečná diplomacie je něco jiného. Skutečná diplomacie je sada spousty drobných diskrétních názorů – a není to hřebík a kladivo. Říká se, že tomu, kdo má jako jediný nástroj kladivo, každý problém připadá jako hřebík. A my občas máme tendenci vidět zahraniční politiku a diplomacii jako kladivo, ale ve skutečnosti by to měla být diskrétní sada, kde je spousta malých, drobných nástrojů od Dvořákovy hudby, přes naše památky, přes veřejnou diplomacii, ekonomickou diplomacii, bilaterální, multilaterální. Prostě box of tools. Mimochodem, o tom jsem před časem mluvil i ve Spojených státech, že je žádoucí, aby box of tools, kufr nářadí, byl co nejbohatší, a aby se používaly všechny nástroje, nejenom kladivo.

Ján Baránek: Dobrý den tobě i ostatním posluchačům v Čechách i na Slovensku. Poslouchají vás i na Slovensku. Takže všem přeji dobrý den.

Martina: Tak to jsem dvakrát tak ráda, že nás posloucháte i na Slovensku. A jdeme na to. Sledujeme to už několik dní, jak se zpívá v jedné písni: „Jedni křičí hanba, hanba. Druzí křičí sláva, sláva!“ Jedni jsou z vlády, která by měla Slovensko řídit, nadšení, druzí zděšení. Jaká je podle tebe tato vládní trojkoalice zprávou pro Slovensko? Jak to vnímáš ty? Dobrá? Špatná?

Ján Baránek: No, musím to nejdříve rozdělit na dvě části. Na tu politickou, a na tu socio-ekonomicko-kulturní. Začnu tou druhou. Z pohledu, že já jsem přivítal, že nevyhrálo Progresívné Slovensko. Nebo jen tak stručně řeknu, co by nás čekalo v případě vítězství Progresívného Slovenska: Přesně by nás čekala genderologie, LGBT agenda, sexualizace dětí na základních školách, manželství homosexuálů, adopce homosexuály. Toto je taková celá ani ne liberální, ale kulturně-marxistická agenda těch dvou probuzených, plus do toho silně ekonomický faktor, a to je Green Deal. Jednoduše Green Deal je to, co my akutně musíme zastavit. No, a právě progresivistická vláda je… nebo by to aspoň podporovala. My zkrátka musíme zastavit úpadek průmyslu, který s Green Dealem přichází. My si musíme říci, v čem je hoax a celá argumentace s CO2. Nebo my bychom po dobu té vlády museli platit uhlíkovou daň z domů. Takhle, je v případě, když bude nastavený Green Deal. Ano, když bude platný do toho 2030. Platit uhlíkovou daň z domů, když se bude topit dřevem, plynem, a tak dále. Vidíme, že se to už nyní děje v Německu. Takže toto je úkol pro novou vládu, která tedy nastoupí, aby jednoduše vytvořila, anebo snažila se vytvořit nějakou koalici proti Green Dealu minimálně v oblasti V4. Tam nám chybí jen jít do toho, protože Češi a Maďaři… Pardon: Poláci a Maďaři mají zhruba stejný, kompatibilní názor.

Návrhem na zrušení práva veta v EU se český prezident dopustil zrady i vůči Slovensku

Martina: Promiň, že tě teď přeruším. Můžu na vteřinku jenom? Protože to všechno, co ty jsi vyjmenoval, co by se na Slovensku dělo, kdyby zvítězili progresivisté, takto jsi v podstatě pojmenoval agendu Evropské unie. Takže samozřejmě může nová koalice nějakým způsobem brzdit patami, může se domoci určitých ústupků, ale zkrátka pokud bude Slovensko v Evropské unii, tak si nemyslím, že by byla možná jiná politika nějakým zásadním způsobem.

Ján Baránek: Podívej se, ano, máš pravdu. Je to politika Evropské unie hlavně toho komunisty Timmermanse, ale oproti tomu si dovolím tvrdit, že jsme schopni vytvořit opozici, vyvolat odpor proti těmto nesmyslům a následně reformovat minimálně… Reformovat ne, ale zrušit tuto šílenost, kterou nazvali Green Deal. A tady si dovolím tvrdit, že nejsme odsouzeni na úplný neúspěch. Není to dopředu prohraná bitva. A i když se o tom bavíme, tak jsme si vědomi, že se bavíme o celé Evropě. O celé Evropské unii. A Slovensko je takovým malým trpaslíkem. Má jen 15 poslanců. Ale ještě nám stále nezrušili například právo veta. Já jsem byl šokovaný z vašeho prezidenta, který se vyjádřil, že to právo veta bychom měli odevzdat. Vzdát se ho.

Martina: Nebyl jsi sám, kdo byl šokován.

Ján Baránek: To byla pro mě doslova vlastizrada. A zprostředkovaně vlastizrada i na Slovensku. Vždyť jsme měli společný stát, ale i za to, že jsme velmi silně provázaní. A teď si on dovolil zasahovat do našeho dění před volbami. No, tak já si dovolím v klidu říct, že když se cítí tak spojený se Slovenskem, tak jeho vyjádření je částečně vlastizrada směrem ke Slovensku. No, a já si umím představit, že není odsouzený na neúspěch, jak jsem říkal, protože když si vezmeš, že automobilky vědí… Například málokdo ví, že Volkswagen ještě stále zaměstnává 2000 vývojářů na spalovací motory. Ale když oni po té aféře Dieselgate bohužel mají takový velký pocit viny, jako kdyby byli v čele nesmyslné elektromobility, ale ty vývojáře si nechávají asi jako všechny automobilky. A říkám to proto, že my vyrábíme nejvíce automobilů na světě na milión obyvatel – Slovensko. Takže automobilový průmysl je pro nás úplně bazální záležitostí. A pokud by se to mělo takto radikálně měnit, tak já si opravdu neumím představit, co by to s lidmi udělalo, protože my si nemůžeme představovat, že Slovensko by na tom bylo tak, že automobilky, které vyrábí automobily na spalovací motory, by se jen přeměnily na elektromobily. Ono to tak není. To je smrt pro celou Evropu a pro evropské automobilky. Protože dnes jsou Číňané schopni vyrábět velmi kvalitní auta, ale upozorňuji i elektromobily, které jsou konstrukčně jednodušší. A ještě když je čínská vláda dotuje, tak to zlikviduje trh v Evropské unii.

Libtardi a socialisti jsou tak nesmírně hloupí, že Fica nahnali do náruče Orbánovi, i přes historickou zátěž, kterou Slovensko s Maďarskem má

Martina: Jane, ty jsi před chvílí řekl, že si umíš představit, že dokážete vytvořit s novou vládní trojkoalicí jakousi opozici. Já bych to spíš nazvala „protiváhou“. A tak se ptám: Opustí tedy Slovensko západní směr vývoje? Postaví se proti Evropské unii, a potažmo třeba i Severoatlantické alianci?

Ján Baránek: Tak když se mě na toto ptáš na rovinu, tak i já musím na rovinu odpovědět, že Robert Fico byl sice vícenásobným premiérem, ale nikdy nebyl reformátorem. Jeho vlády nebyly reformátorské. Takže z toho mám trochu obavu. Já si ještě dobře pamatuji, když on se hlásil do jádra a hledal cestu po vzoru Tonnyho Blaira. Takže tady mám trochu obavu, ale každému je třeba dát ještě šanci. Ty jeho předvolební vyjádření byly, jaké byly. A já jsem striktně z nich vycházel. Jestli bude doopravdy ochotný se tímto způsobem otevřeně postavit Evropské unii, je otázka. Ale řeknu ti takovou jednu zajímavost. Jak jsou oni hloupí. Jak jsou tito libtardi a socialisti, a tito všelijací, ani nevím, jak je nazvat, jak jsou nesmírně hloupí. Nechci ani mluvit. Od Kissingera všichni američtí prezidenti, a všechny americké vlády, věděli, že nesmí dovolit spojení – úzké spojení Číny a Ruska. A tak, jak pojali konflikt na Ukrajině, nahnali Rusko přímo do náruče Číny. To je první hloupost.

No, a takovou menší hloupost v evropském měřítku udělali se Slovenskem. Že oni v podstatě nahnali Fica do náruče Orbána. A teď ještě ten poslední akt, který úplně nesmírně hloupí udělali, že pozastavili členství Smeru v PES a pozastavili přístupové jednání s Hlasem. No, co udělali? I my jsme měli národ. Ale měli bychom mít svou hrdost, a snad ještě nějakou tu hrdost máme, a suverénní premiér Slovenska, který je tam z vůle občanů, když má být stále suverénní a autonomní, musí na to nějak reagovat. A jak jinak se na to dá reagovat, než spoluprací s Polskem a Maďarskem?

Martina: Ano. On to označil Robert Fico, že je to opravdu překrásné a demokratické. Buď budeme říkat to, co žádají Spojení státy americké, nebo nás vyloučí.

Ján Baránek: No, a oni nás tlačí k tomu ještě užšímu spojenectví s Maďarskem, kde na rozdíl od Polska, máme velmi dlouho společnou historii. A zase: Robert Fico nikdy nebyl premiér, který by nějak miloval Maďary a Orbána. No, ale tak jak v případě Ruska, že je nahnali k Číně, tak i v případě Slovenska to udělali přesně tak, že posilnili Orbána o Slovensko, o premiéra Fica, tak zkrátka vytvořili situaci, kdy nám vlastně ani nic jiného nezbývá. My potřebujeme neustále spojence. Jsme příliš malá země, abychom hráli sólo.

Euronesmysly vyvolávají stále větší odpor, a pokud Brusel nepřestane prosazovat Green Deal a federalizaci, tak se EU rozpadne sama

Martina: Dobře. Ty jsi řekl několik informací. To, že Robert Fico není zrovna reformátor. Na druhou stranu jsi hovořil o tom, že je třeba zreformovat Evropskou unii, pokud tam zůstaneme. Nebo aspoň jsi to naznačil. Jeden ze součástí trojkoalice, Pellegrini, zdůraznil, ale že pokud by nová vláda chtěla měnit zahraničně politickou orientaci Slovenska, tak Hlas koalici opustí. Tak to jsou vlastně tři želízka v ohni, tři různé názory, tři různé směry. Kudy z toho tedy cesta ven? Vidíš spíše cestu k té snaze reformovat Evropskou unii, anebo k tomu, že se… že bude Slovensko hledat, kde nechal tesař díru?

Ján Baránek: No, já vidím cestu pro Slovensko. Tu snahu o reformu, protože jak jsem říkal, v tom bychom nebyli sami. A to, že Pellegrini říkal to, co jsi citovala nebo interpretovala, tak to je v pořádku. Však nikdo netvrdí, zatím, že my máme vystoupit z EU. To by byla změna v nasměrování. Ale to teď neřešíme. Ani Fico to neříkal. Fico před volbami potvrdil, že jednoduše to zahraničně politické směřování se nezmění. To ale neznamená, že nebudeme hájit zájmy slovenských občanů a slovenských zaměstnanců, i například v těch slovenských automobilkách, průmyslu a tak dál. Ale to se všechno dá.

Příští rok, jak jsem už připomínal, budou volby do Evropského parlamentu, a možná i tam se něco změní, protože tam se řeší ty nesmysly, jako Green Deal, o tom tvrdém etatismu, který z Bruselu jde, je to možná oxymóron, ale je to tvrdý etatismus vůči členským zemím. Jako snahy o federalizaci Evropské unie – to už je samo o sobě nesmyslné – narážejí na odpor nejen na Slovensku, ale stejně naráží na odpor ve Švédsku, Finsku, Německu, Itálii. Takže v tomto směru nemusíme být sami. A tady v zásadě jde pouze o to, aby se lidé přestali bát. Aby se ti představitelé firem jako je Volkswagen, velké automobilky, přestaly chovat politicky korektně, protože oni se bojí těchto aktivistů. Ony ty informace zevnitř vycházejí, že oni vědí, že je to nesmysl. I z Volkswagenu, jen působí dlouhodobý efekt aféry Dieselgate, tak se v tomto směru bojí jakýmkoliv hlasitějším způsobem komunikovat. Ale čím více se to bude blížit, tak tím více je jasné, že Green Deal je proti termodynamickým vědám, že je to zkrátka celé nesmysl.

Martina: Když si vzpomenu na ne až tak dávnou historii, tak vlastně v Pražském jaru šlo mimo jiné o to, že se Dubček snažil reformovat socialismus. Nějak to úplně nedopadlo, ať už principiálně, anebo zásahy zvenčí. Tak já se ptám, jestli si myslíš, že je Evropská unie reformovatelná? A jakým způsobem? Společným tlakem Slovenska, Polska, Maďarska, Česka? V4?

Ján Baránek: No, celá Unie, já se obávám, že reformovatelná není. Protože to je… i když všichni jsme křesťanská kultura, ale to jsou velmi odlišné kultury. Co my máme společné s Holanďany? A ty holandské zájmy jsou někdy úplně jinde. Už jen to, jak máme nastavené podmínky, aby se ta EU nerozpadla, ale možná rozdělila na nějaké celky, autonomnější, jak jsem říkal v případě V4. Možná ten pojem je určitě známý všude. Na dvoukolejnou Evropskou unii, ale ne s tím, že ta jedna kolej bude chudá kolej. Ale ta jedna kolej ať si jde svou cestou, co se těchto věcí týče. Toto se samozřejmě předpokládá, aby oni přestali prosazovat i zákaz spalovacích motorů od roku 35 a podobné nesmysly, uhlíkové daně z dřeva, domů, plynu. A podobných nesmyslů. Aby tam byl zdravý rozum. Když se to neudělá, tak já mám opravdu vážnou obavu, že snahou o záchranu ekonomik se Evropská unie začne rozpadat sama. Protože jde proti zákonům přírody a ekonomiky.

Existenci NATO rozhodnou prezidentské volby v Americe, ale zastavení zbrojních dodávek Ukrajině je pro Fica nejlaciněji splnitelný volební slib

Martina: A já teď odhlédnu trošku od Evropské unie, která mnohé své zákony nadřazuje fyzikálním zákonům, ale přestože se, řekněme, Slovensko, nová vláda Slovenska, nová trojkoalice postaví Evropské unii alespoň v některých věcech, tak jak vidíš další kroky směrem k Severoatlantické alianci?

Ján Baránek: Tam určitě nebudeme dělat žádné krok,y momentálně určitě ne, protože si uvědomuji, možná si to i naši politici uvědomují, až budou přebírat moc. A když si to neuvědomí, tak já jim to určitě připomenu, a nejen já. My musíme počkat na výsledky voleb v příštím roce v USA. Teď mluvím o prezidentských volbách. A když by se tedy dostal k moci Donald Trump a naplnil to, co on hlásá, že USA vystoupí z NATO, no tak se problém vyřeší sám. A tak se ten problém vyřeší sám…

Martina: Jak se vyřeší sám? Tím, že by to pro nás najednou nemělo cenu, nebo protože bychom dostali příkaz?

Ján Baránek: No, NATO bez USA nemá smysl. Vždyť USA je hlavní hegemon, a tím, kdo v podstatě diktuje podmínky v NATO. Alianci nevymysleli v Bruselu. Tu vymysleli někde v Pentagonu nebo ve Washingtonu. Takže by to úplně ztratilo smysl, protože Evropa není schopná stále chránit se sama v případě nějakého velkého konfliktu. Jen si vezmi armádu Velké Británie, to je pouze atrapa té armády, která ještě byla schopná vzít si zpět Malvíny. To bal 80. léta minulého století – jen pro posluchače – za vlády Margaret Thatcherové. Takže my dnes nejsme schopni si zabezpečit obranu Evropské unie jako takové. A spoléhat se na Turecko? Které má nejsilnější armádu v NATO? No to snad ani ve snu. To by byl konec NATO. Musela by se vytvářet nová bezpečnostní architektura.

A zase ti řeknu, proč si USA vytváří bilaterální dohody s jednotlivými zeměmi NATO. I s Českou republikou i se Slovenskem. Vždyť máme NATO. To nemá logiku. Jedinou logiku to má, že oni počítají s tím, že NATO zanikne. Takže říkám: Rok není zase tak dlouhá doba, abychom nevydrželi. Protože ty volby mají být v listopadu příštího roku, tak hned budeme v podstatě velmi rychle vědět, jak dál, a v případě, že vyhrají demokraté a budou dále to NATO posilňovat a snažit se rozšiřovat, tak jsme doopravdy postaveni před obrovské výzvy, a to opravdu nezávidím vládám, jako jsou Maďarsko. Jako je na Slovensku. Polsko je třeba z toho vyloučit, protože Poláci v tomto směru mají úplně jiný názor, i v rámci V4, bohužel.

Martina: Velkým želízkem v ohni bylo to, zda nová vláda bude pokračovat v poměrně masivní podpoře Ukrajiny. Jak to vidíš v tuto chvíli? Skutečně myslíš, že splní to, co naznačovali anebo i otevřeně říkali, že podporu Ukrajiny, co se týká dodávek zbraní, stopnou?

Ján Baránek: No, jisté jsou věci, když jsou. Ale v tomto případě si dovolím tvrdit, že splní. Byl to jeden z hlavních takových bonmotů předvolebních, Ficových, a nejenom Ficových, do jisté míry i Hlasu. A všechny zmínky, které v tomto směru přeběhly na Slovensku, byly tak žalostné pro ty, kteří chtějí podporovat vojensky Ukrajinu, že Evropa nad nimi hořce plakala, nad těmi Slováky v tomto směru. Takže tady Fico doopravdy může získat, když ten předvolební slib splní. A je to jeden z nejlehčích splnitelných slibů pro Fica, protože ho to nic nestojí. Stojí ho to jen jeden podpis. Obrazně řečeno. A může se pohybovat po Slovensku a vítězně mávat: „Splnil jsem jeden z nejdůležitějších předvolebních slibů“. Protože ty těžší, ty druhé ekonomické se mu budou tedy plnit o mnoho hůř. Takže toto je příležitost, kterou si, a já jsem přesvědčený o tom, kterou si Fico nenechá ujít. A tak, jak se doteď, a tady je třeba ho po právu chválit, že se v roce 2015 postavil proti imigračním plánům EU, a imigranti tehdy na Slovensku nebyli, no tak se postaví i proti tomuto. Tak není ani třeba čekat nějakou ostrou reakci od velmocí. Tedy velkých zemí, protože ta pomoc, která jde ze Slovenska, je opravdu minimální. Vždyť jsem malá země, kde jde v zásadě pouze o to, že to působí jako symbol neposlušnosti. Nebo se přidáme k Maďarsku. No, to je to, o čem jsem mluvil. Oni nahnali Fica do náruče Orbána. No, takto on získá posilu. Fico popularitu, a trošku možná i tak jim nedáme facku, ale takový štulec těmto marxistům, kteří chtějí tento konflikt eskalovat. Hlavně ve Washingtonu.

Katastrofa, jen tak se dají popsat pokusy českých politiků a médií o vměšování do slovenských voleb, a jejich reakce na výsledky

Martina: Ty říkáš, že se Slovensko přibližuje k Maďarsku. Několikrát jsi hovořil o tom, že ve spoustě věcí počítá Slovensko také s Polskem. Počítá také s Českem? Co se týče společných kroků V4? Ať už vůči některým nařízením Evropské unie, anebo jak se vlastně teď díváte k nám, jako ke svému sousedovi, případnému partnerovi?

Ján Baránek: No, určitě s V4 nikdo příčetný na Slovensku počítat nemůže, takže to nebude ta čtyřka. Že tam bude i Česká republika, protože já nevím, koho si mám vzít. Pavla? Fialu? To je absolutně nekompatibilní. Absolutně nekompatibilní. My se možná můžeme spoléhat na nejbližší parlamentní volby, které budou v České republice, buď předčasné anebo v řádném termínu. Ale určitě se v tomto nedá počítat s Českou republikou. Už jen, když se podívám, jak reagují čeští politici a česká média na výsledky voleb na Slovensku, to je jedna katastrofa. Toto jsem ještě nikdy opravdu nezažil, aby ty reakce, a hlavně tedy to, co se týče obou našich zemí, byly tak až animózní, jak to předvádí česká média, hlavně mainstreamová. Tedy ne hlavně, ale mainstreamová, česká média a čeští politici. To já jsem v úžasu. Já se dívám na to a mě napadá klasická myšlenka, jestli oni opravdu nechtějí ty vztahy rozbít, které jsou na vynikající úrovni. Rodiny máme tam. Však i já mám rodinu v Praze. Já nechápu, proč to vlastně dělají.

Martina: Je pravda, že vyjádření některých českých politiků v průběhu slovenské volební kampaně byla, řekněme, méně diplomatická, v některých případech až neurvalá k tomu, jaké budou budoucí vztahy česko–slovenské poté, co by vyhrál volby Robert Fico. Stalo se… Řekni mi: Zhorší se po třiceti letech česko–slovenské vztahy? Máme nakročeno?

Ján Baránek: Zase je to jen o tom, že já jsem nezaregistroval ze Slovenské strany nějaké prvotní útoky. Když jsme byli malí chlapci, tak jsme si řekli, kdo začal. Ale v tomto případě mohu doopravdy s čistým svědomím říci, že my jsme nezačali. Přece to byl český prezident Pavel, který začal. Já nemíchám do toho Klause, který ještě před volbami vyjádřil podporu. Klaus je emeritní prezident, on je pán v důchodu, který si spravuje svůj institut, dává rozhovory a tak dále. On není aktivní politik. Ale s aktivní politikou začal Pavel s tím bezprecedentním zasahováním do předvolební kampaně na Slovensku.

No, až potom přijel Babiš, který je rodilý Bratislavan, tak se postavil v Bratislavě na hrad a nahrával tam to video, to zase podpořil Fica. Ale toto je jednoduše absolutní precedent, aby hlava státu zasahovala takovým způsobem do předvolební kampaně suverénní země. A ještě k tomu, že měli kdysi společný stát. Toto tu ještě nebylo. No, takže my jsme nevyprovokovali tuto eskalaci zlých vztahů, a ona pokračuje. A ona pokračuje.

Martina: Když si chci trošku rýpnout, tak vaše paní prezidentka v zákulisí schovaná pro případ, že by volby prezidentské vyhrál Andrej Babiš, tak by tiše prchla na Slovensko. A v případě, že vyhraje Petr Pavel, tak vběhla na jeviště. Myslím si, že když už bychom se dohadovali, kdo si začal, tak …

Ján Baránek: No to také… Ale musím objektivně říct: Naše paní prezidentka, v mém hlubokém přesvědčení, že se tam ocitla úplným omylem. Ale nemyslím v Čechách, ale na tom prezidentském postu. Ona před těmi volbami nezasahovala, nemluvila tak nahlas, jako třeba: „Pozor na Babiše, nebo všechno spadne do černé díry.“ Nebo já nevím co… Ona byla sice v zákulisí připravená, a tak se to podařilo, Pavel vyhrál. No, tak vyběhla z toho zákulisí a slavila společně s Pavlem. Ale to není zasahování. Pozor. To není zasahování. Ale ani tímto nezhoršila slovensko–české vztahy.

Nová slovenská vláda má křehkou většinu i vzhledem k tomu, že na Slovensku žádná koalice nedovládla s tolika poslanci, s kolika začala

Martina: Vím, co máš na mysli, a situace před volbami je vždy velmi citlivá a až křehká. Pojďme se podívat na důležitá rozhodnutí, která bude muset nová vláda udělat. Ty sám jsi o nich hovořil. Je jich skutečně pěkných pár a některá budou představovat razantní kroky směrem k dosavadní politice, k Evropské unii, a tak dále. Má na to sílu ve slovenském parlamentu tato vláda? Je dostatečně stabilní, aby také mimo jiné ustála tlaky médií, a potažmo pochopitelný tlak z Evropské unie a tlak z neziskových organizací?

Ján Baránek: Teď jsi otevřela asi tu nejdůležitější otázku, která se týká celé budoucí vlády. Když i já jsem už několikrát zapochyboval. Tak jen pro informovanost českého posluchače: Slovenský parlament má jednu komoru a 150 poslanců. Kvalifikovaná většina má 76 na to, aby vláda dostala důvěru. Potřebuje tedy kvalifikovanou většinu 76 poslanců. Tato koalice jich má 79. Takže už z jednoduché aritmetiky vidíme, že je to velice těsné, protože doopravdy stačí 4, 5 poslanců – a vláda končí. A další poznatek musím říci: Ani jedna koalice na Slovensku od roku 93 neskončila s tolika poslanci, jako když začala. Ani jedna. Takže, když vycházím z té prosté statistiky a z toho, že jsou to procesy dynamické, a nedají se moc ovládnout ani předpovědět, tak mám obavu o stabilitu té vlády.

A v takových drsnějších, nazvu to tak lidově, drsnějších rozhodnutích, jako například „mimovládky“ – já jsem hluboce přesvědčený o tom, že „mimovládky,“ které tady zasahují do politiky, které zasahují do toho kulturního směrování země, které tady drze prosazují agendu LGBT a chodí po školách, které tu vydávají zvrácené knihy všemožné, že je potřeba s nimi okamžitě udělat pořádek. A nevím, jak se v tomto směru zachová strana Hlas. Protože SMER a SNS jsou jasné. Tam není o čem pochybovat. Mám strach o hlasování strany Hlas, protože je to taková soft odrůda Ficova SMERu. Dnes je Hlas o mnoho více oportunistickou stranou než SMER.

To vlastně dokazují i rokování, kdy se o přízeň hlasů ucházelo i Progresívné Slovensko. To byl jasný signál, že Hlas je liberálnější o mnoho více než SMER. Protože kdyby to tak nebylo, tak to Progresívné Slovensko ani nenapadne zkoušet začínat jednání s Hlasom. Ale začali proto, protože je tam o mnoho větší příbuznost, než směrem ke straně SMER anebo SNS. A tady vidím obrovský potenciál problémů až konfliktů při těchto těžkých tématech, které já sám považuji za velice důležité. A abychom my tady nastolili nějaký prostor, kde se dá klidněji existovat. Buď musíme doopravdy, a já to řeknu tvrdě, „upravit mimovládky“ a média. To se zkrátka jinak udělat nedá. My přece nemůžeme mít média, která prosazují jednostranně ideologii, která tady lhala v době covidu. Vysloveně lhaly během covidu. Na objednávku lhaly.

Ficova vláda musí mít odvahu postavit se nevládním organizacím a propagandistickým médiím, jak se to podařilo v Maďarsku a Polsku

Martina: Ano, to je ten rozvrat zevnitř. A nelze všechno pak svádět na Evropskou unii. Ano.

Ján Baránek: No, ale jako každá příčetná vláda to musí zastavit. Vždyť přeci nemůžeme mít tady média, která tady – já se znovu k tomu vrátím, nezlob se – která tu lhala, která udělala z nejlepších slovenských lékařů a odborníků hoaxery. To přeci není možné. A z úplných medicínských nul vytvořila odborníky. A ještě si dovolí tvrdit, že oni jsou ti arbitři, kteří mají na to právo. Nějaká novinářka, která zrovna skončila žurnalistiku. Vždyť i to se ukázalo v americkém Kongresu při vyšetřování Pfizeru, přesně tyto otázky tam byly nastoleny.

Martina: Ano, ano.

Ján Baránek: A s tímto musíme udělat pořádek, mít na to odvahu. Protože je jasné, že oni se budou bránit zuby nehty. Média a i „samovládky“. A my musíme tu odvahu mít. A proto jsem vzpomněl toho Orbána i PiS, Právo a spravedlnost Kaczynského, protože oni tu odvahu našli – Poláci i Maďaři. A ještě jedna výhoda tam je: My nemusíme vymýšlet kolečko, protože se to podařilo v Polsku, a podařilo se to v Maďarsku. Tak stačí, nemluvím o kopírování, ale stačí se možná podívat na ta řešení, která byla v Polsku a v Maďarsku. Nemluvím o cenzuře – pozor! Já nemluvím o cenzuře, ale já mluvím o eliminaci těchto neomarxistických, silných neomarxistických vlivů, které jsou jednostranné. Ta druhá strana absolutně nedostává prostor.

Martina: Rozumím, Jáne Baránku. Děkuji za rozhovor. Děkuji za toto krátké zhodnocení. Uvidíme, jak se bude nové vládě dařit. Zda bude mít odvahu a zda bude mít podporu. Uvidíme také, jak se budou vyvíjet naše společné česko – slovenské vztahy. Pokud ale říkáš, že na Slovensku poslouchají lidé také Rádio Universum, tak je stále alespoň pro normální lidi naděje, že spolu budeme mluvit. Budeme si naslouchat a že se domluvíme. Díky za …

Ján Baránek: A ještě jednu…

Martina: Ano…

Ján Baránek: No dobře. Mohu? Bude zajímavé sledovat, kam pojede na první návštěvu nový premiér. Slovenský.

Martina: Tak tvůj tip?

Ján Baránek: To bude velice zajímavé.

Martina: Tvůj tip?

Ján Baránek: To se mě už ptal tvůj kolega pan Henek. Dal jsem 10:9, že do Maďarska. Ale bylo by logické – normální je, že jede do Prahy, ale nevím. Po tom, co se děje, dělo a děje v Čechách směrem k nové koalici, asi bych já na jeho místě vyslal takový ne škodlivý, ale velmi výrazný signál, jako že jste překročili všechny hranice.

Martina: Jáne Baránku, promiň, ale na vysílání signálů my máme v Česku už monopol. Jáne, moc ti děkuji a vzpomenu si na tebe podle toho, kam váš premiér zavítá na první cestu. Tak ať tam, či tam, budu na tebe myslet. A my zůstáváme ve spojení. Děkuji ti moc.

Ján Baránek: Děkuji. Na slyšenou a dobrý den všem.

Martina: Zdravím na Slovensko. Ján Baránek.

Martina: Jenomže ono „zdravěji“ se možná také smrsklo do strategie nejrůznějších výrobců, kterou převzali mnozí lékaři, nebo celé lékařské skupiny. Ty jsi na začátku mluvil o anomáliích – a vedl tě k tomu tvůj učitel. A já, když se bavíme o anomáliích, použiji třeba někdejšího britského premiéra Winstona Churchilla, který se dožil v poměrně slušné kondici jednadevadesáti let, a asi nikdo ho nikdy neviděl udělat rychlejší pohyb jakožto sportovce, jeho stravovací návyky byly děsuplné, z hlediska dnešní medicíny, kromě toho, že denně podle všeho vypil láhev šampaňského, láhev whisky, a několik skleniček sherry, doutníky nepočítaje. A rozhodně se nedá říct, že by byl prost stresu, ale zkrátka prožil život v naprosté mentální bdělosti, a v poměrně dobrém fyzickém zdraví delší život než mnozí sportovci. Tak jakým způsobem se dívat na to, čemu my říkáme „zdravý životní styl“? A dá se i zdravý životní styl narazit na jedno kopyto?

Jan Vojáček: Nedá, protože z mého pohledu, a my nevíme, jak se vlastně Winston Churchill cítil, jestli si alkoholem, doutníky, a dalšími věcmi, nekompenzoval některé věci, protože se nikdo nedokáže vžít do kůže toho druhého, jakým způsobem se cítil, a jestli mu stačilo to, že ho jeho silná hlava držela v běhu, že zájem o cokoliv, co ho bavilo, co bylo jeho vášní, mu dávalo smysl, takže mu to stačilo pro kvalitní život, přestože jeho tělo drželo jednadevadesát let. Nicméně je otázka, jak se cítil v tomto těle. To je druhá věc.

Protože z mého pohledu zdraví je o kvalitě života, který se reprezentuje na úrovni fyzické, mentální, emoční nějakými parametry, nějakou kvalitou. Čili například, že ráno vstanu s energií, že mě den baví. To neznamená, že jsem furt zalitý sluncem, že se nikdy nenaštvu, že se někdy něco nepovede, že nikdy nepochybuji. O tom to není. Z mého pohledu je kvalita života to, o čem se tady bavíme. A jestli to je devadesát let, nebo jestli to je šedesát let, tak to už je druhá věc. A kvalita života je vlastně to, co by mělo přestoupit povrchnosti, že támhle si lupnu místo léku nejlepší chemický vitamín, nebo že já nevím co. Prostě, jak se zdravý životní styl uchopí, a nejen, že už budu jíst do konce života jenom kořínky, že to je to ono. Prostě z mého pohledu je zdraví o nalezení určité moudrosti v sobě, která mi pomáhá se v životě cítit dobře, a uchovat si svoje fyzické a duševní zdraví, a díky tomu můj život na úrovni každého jednoho dne, ze kterého se stane týden, rok, a pak několik desetiletí, takže si můžu říct: „Jo, to stálo za to. To bylo ono.“

Martina: To znamená, že jsi mi teď vlastně řekl, že zdravý životní styl může být skutečně pro každého jiný.

Jan Vojáček: Ano. Protože když člověk porozumí principům, objeví moudrost. Když porozumí tomu, proč je důležité vytvářet si určité podmínky pro zdraví, ve vztazích, v prostředí, ve kterém žije, v životním stylu, ve kterém žije, ale když to nebude dělat úzkostně, podle někoho, podle nějakých dietologů, nebo guruů, nebo čehokoliv jiného. Pokud objeví v sobě, o čem to je, tak on jediný si může zprostředkovat, ve skutečnosti, kvalitu svého života. A zase se to vrací zpátky k tomu, že někdo může být vegan, a někdo jíst jenom maso, a oba to můžou mít, nebo ani jeden. A o tom to je. Že vegan může být absolutně nešťastný, ale chvilku se cítit lépe, a pak nakonec jeho zdraví selže. Nebo že se masožravec může cítit skvěle, a pak to nedopadne. Nebo naopak, že z vegana se stane masožravec, a bude se cítit skvěle, z masožravce vegan, protože…

Martina: Přemýšlet, poznávat se.

Jan Vojáček: Poznávat se, zkoumat, být u sebe, být ve svém těle, jak bylo řečeno, mít jedno oko ven, a druhé dovnitř. Nevím, jestli je to v Bibli, nebo kde to bylo – to je to ono.

Tam, kde skončí prášky, je možné nastoupit novou cestu, pochopit, co mě přivedlo k mé nemoci, jaké myšlenky, vztahy, zvyky, prostředí, jídlo, a vydat se cestou zpět ke zdraví

Martina: Zvykli jsme si používat chemické léky, a někdy jsou skutečně výborné, dokážou nás ve vteřině zbavit bolesti, nebo pomáhají třeba v nějakých chronických onemocněních. Ale ty říkáš, že léky by měly být užívány po co nejkratší dobu. Co třeba ale u nemocí, jako je cukrovka, kardiovaskulární onemocnění, ředění krve, štítná žláza, a tak dále? I já mám jeden lék, o kterém mi řekli: „Do smrti, a jenom se bude zvyšovat dávkování.“ Přijmout to? Jak se k tomu postavit? Zase, každý jsme jiný. Chápu: Ale přesto.

Jan Vojáček: Postavit se k tomu principiálně. A principiálně znamená to, o čem se tady bavíme. Čili, vlastně lék je velmi zajímavý nástroj, jakým způsobem se dá modulovat systém: Stav bolesti, hladina cukru v krvi a tak dál. A je to přesně to, o čem jsme se bavili, že medicína někde začne, a někde skončí. Začne tak, že člověku, který má vysoký cukr v krvi, to medicína změří, řekne: „Máte cukrovku.“, což je pro vás velmi rizikové, mít vysoký cukr v krvi. Je to rizikové pro nervy, cévy, támhle pro to, takže je pro vás logicky mnohem výhodnější nemít vysokou hladinu cukru v krvi. A „my pro vás máme řešení – tento lék, který, když si každý den dáte, tak máte po problému, protože hladina cukru ve vaší krvi se zreguluje. A toto budete činit celý život, protože tento stav je nevyléčitelný.“ Tak to je.

Z mého pohledu už je čas vykročit kousek dál. A dál je, že tohle všechno akceptuji, respektuju, jsem vděčný – skvělý, vymysleli jsme nástroj na regulaci cukru v krvi. A tam, kde toto skončí, někteří lidé mohou začít pokračovat, řekněme, jinou cestou, nebo další cestou, která otevře nové dveře. A tito lidé si řeknou: „Aha, dobře. Proč se moje tělo hormonálně metabolicky projevuje tak, že místo toho, abych měl cukr v krvi takový, mám takový?“ Položí si otázku: „Proč?“ Co vše se podílí na tom, že můj úžasný nástroj těla, který neustále hledá nejlepší verzi sama sebe, aby přežil, a bude to dělat celý život – i vteřinu před smrtí bude hledat nejlepší variantu sama sebe, aby přežil další vteřinu. V nějaký okamžik už nepůjde dál udržet tento život, a on skončí. Takže tenhle můj systém, který je naprosto dokonalý, je to prostě dar, který je z pohledu medicíny ještě stále absolutně neprobádaný – jestli víme 5 %, tak je to moc, z toho, jak to vlastně ve skutečnosti funguje – si v současné době na mě vymyslel, že mi zvýšil dvakrát, oproti normálu, hladinu cukru v krvi. Proč?

A když si člověk položí otázku, proč to dělá, tak se mu otevřou nové dveře zkoumání toho, co je na pozadí toho, proč to dělá. Co vytváří prostředí hormonálně metabolických procesů, které vede k tomu, že je vysoký cukr? A když si tuto otázku položí, tak se mu otevřou troje dveře. Uvidí dveře, na kterých je nápis: „Moje vlastní mysl.“ Pak uvidí druhé dveře, a tam bude napsáno: „Tvůj životní styl, jaké máš návyky, jak ho ty aktuálně žiješ, a jak tomu rozumíš. A pak uvidí třetí dveře, a tam bude: „Prostředí. Prostředí, ve kterém žiješ, ve kterém se nacházíš.“ A když tyhle troje dveře člověk prozkoumá, tak má obrovskou šanci, že přijde postupně na to, proč jeho dokonalý nástroj těla zvýšil hladinu cukru v krvi.

Takže je ti z toho jasné, že většina lidí vůbec neprojde prvními dveřmi, a naprostá většina lidí neprojde všemi třemi dveřmi, aby prozkoumali principy, co jsou v těchto světech, protože to třeba skončí na tom: „Nežer sladký. Nežer tuky. Nestresuj se.“ Takže nám je asi jasné, že tyhle dveře rozhodně nejsou o těchto prázdných prohlášeních, protože ony otvírají úplně jiné světy, ohromně barevné, ohromně komplexní světy, kde jsou nádherně vidět principy. A když lidé těmito dveřmi projdou, tak: „Aha, aha, aha, aha…“

A pokud dojde k dostatečným aha momentům, tak na ně většinou naváže proces změn, když tomu člověk porozumí, a řekne si: „Aha, tak já jsem na základě těchto mých strachů mysli konal v životě takhle, a kvůli tomu jsem byl chronicky vyčerpaný, a kvůli tomu jsem to zažíral tímhle, udělal jsem tohle, támhle, takže tělo naprosto logicky zvýšilo hladinu cukru. A pokud to naprosto logicky k tomuto dospělo, tak proč by to tělo nemohlo třeba zase snížit samo zpátky?“

Martina: Určitě se chce teď někdo zeptat: „Dobře, ať jenom nemudrujeme: Honza Vojáček měl pacienta, který prošel prvními dveřmi, a řekl: Aha. Pak uviděl troje dveře, řekl třikrát aha, aha, aha, a zbavil se cukrovky? Zbavil se roztroušené sklerózy?“

Jan Vojáček: Nezbavil. Tam jde o to… Pozor, zbavit se a priori říká, že je to něco špatného. Ale to je tenký led v tomhle pojetí, že se nemoc považuje a priori za zlo, kterého je potřeba se zbavit.

Nemoc je krize a informace, která říká, že něco děláme špatně, a nabízí možnost změny

Martina: Vyléčit se je dobré.

Jan Vojáček: Nemoc je informace, je to krize, která mi nabízí možnost změny. Například spolupracujeme s paní doktorkou Terezou Feltoni. Paní doktorka na medicíně – můžu to říct, protože ona to prezentuje naprosto veřejně – které se projevila autoimunitní choroba tlustého střeva, známá pod diagnózou ulcerózní kolitída. Oběhla všechny své známé, neznámé doktory, tak jak jsme se o tom bavili, byla jí nabídnuta léčba, která víceméně nefungovala – chvilku fungovala, chvilku nefungovala. Projevuje se to i krvavými průjmy, je to velmi nepříjemné onemocnění, obzvláště velmi citlivé pro ženu v takovémto věku. A bylo jí řečeno, že nikdy nebude mít děti, a tak dál. Paní doktorka si tímto vším z klastické medicíny prošla, a poděkovala. „Děkuji, tohle pro mě můžete udělat, děkuji, děkuji, děkuji.“ Pak došla k tomu: „Mně to nefunguje. Myslím, že to můžu udělat ještě nějak jinak.“ To jsou první dveře. Prošla dalšími, dalšími, dalšími, a dneska je zdravá, a má děti. Prostě, klastická medicína řekne: „Nelze se uzdravit. To je remise.“ Remise znamená klidný stav nemoci. „Ale ona přijde, paní doktorko. Teďka se nemusíte léčit. A že si myslíte, že jste to zvládla? Ne, ne, ne, paní doktorko. Ta nemoc je tam pořád, a číhá na vás.“

Martina: Jenom spinká.

Jan Vojáček: Jenom spinká, a počkejte, až se probudí, to se budete divit. Přesně tyhle řeči si paní doktorka vyposlechla. A proto vlastně to vyléčení. My to ani nenazýváme vyléčením. Z pohledu klasické medicíny, například roztroušená skleróza. X klientů je v této remisi a klasická medicína udělá magnetickou rezonanci a řekne: „Tady jsou fleky,“ jak to můžeme laicky nazvat. A my řekneme: „Ano, jsou. Jaké, jsou? Aktivní? Nejsou.“ A oni řeknou: „Jsou klidné, ale jsou tam. Takže ten člověk není zdráv, má roztroušenou sklerózu.“ A my řekneme: „Ale on se cítí skvěle, mnohem lépe, než byla tato diagnóza objevena. Žádné léky nebere, takže jaký je? Je tedy nemocný?“ A oni: „Ano, je stále nemocný. Nemoc spinká.“ Proto já říkám, že to není on…

Martina: Proto jsi se snažil říct, že jsou vyléčení?

Jan Vojáček: Přesně tak. Protože můžete mít diabetika, který nebere žádné léky, a je v pohodě. Ale je to diabetik? Jen proto, že to je diabetik na celý život? O tom se tady bavíme. Že z pohledu klasické medicíny neexistuje pojem vyléčený. Neexistuje. Neexistuje. Nemáš diagnózu „cukrovka vyléčena“. Neexistuje tenhle pojem. „Roztroušená skleróza vyléčena“ –neexistuje tenhle pojem. „Ulcerózní kolitida vyléčena“ – neexistuje tenhle pojem. Tito lidé jsou stigmatizovaní na celý život, že jsou nemocní, a mají tuhle diagnózu.

Představ si, můžeš být celý život zdráva? Celý život říkat: „Hele, když projdu těmihle dveřmi, všemi, o kterých tady Vojáček mluví, tak celý život bud zdráva.“ Třeba: „Pane doktore, dostala jsem pěkně hnusnou angínu.“ A já řeknu: „Ano. Reprezentuje to některý z těchto principů?“ „Ano, víte, já jsem vlastně poslední dobou tohle, támhle, s tímhle, cítila jsem se dost unavená, pak jsem támhle tohle, vlastně jsem se dost oslabila.“

Stejně tak, kdyby se tahle paní doktorka z nějakého důvodu dostala do nějakého kolotoče, a vypadla ze svého pojetí zdraví, ke kterému došla, tak se jí může objevit co? Ataka ulcerózní kolitidy. Může? Může. Protože z nějakého důvodu je to její téma, slabé místo projevu, kde jí, když se dostane na nějakou úroveň oslabení, nějakou úroveň snížení její vlastní odolnosti, přetížení, vznikne ataka třeba ulcerózní kolitidy. Nebo někomu roztroušené sklerózy. Někomu se zvýší hladina cukru na nepřijatelnou hodnotu. Ale vždyť to je život. Takhle to je. Vždyť přece náš organismus je v dynamice. Chvilku je blíž tomu, co můžeme považovat za zdraví, pak je trošičku oslabenější, pak je nemocnější. Proč nerespektujeme tuto dynamiku, že to chvilku může být tak, chvilku onak, podle toho, jak život dáváme, zvládáme. Proč nálepkujeme: „Nejde to? Nejde to.“ Nebo „Nemusíte pro to nic dělat.“ Jak bylo řečeno paní doktorce: „Vezměte si léky.“ „A neměla bych nějak změnit stravu?“ To je zbytečné.“ „Jak, zbytečné?“ „Strava nehraje roli?“ A tak dále. Rozumíme si?

Martina: Ty jsi tady zmiňoval, že sleduješ svým způsobem tří základní principy, podle jakých člověk, pacient – nebo jim říkáš pacienti, nevím jestli, pacient, zkrátka…

Jan Vojáček: Dneska se rozděluje, jestli je to pacient, nebo klient, tak je to takové, že se to střídá.

My si myslíme, že můžeme být chytřejší než příroda, že si ji můžeme ohýbat ke svému prospěchu. Dnes už se nesmí mluvit o tom, co je žena, co je muž.

Martina: Zkrátka člověk, který má nějaký problém, chce ho řešit, a ty u něj sleduješ životní styl, psychiku a prostředí. Jestli jsem to správně zaregistrovala.

Jan Vojáček: Ještě by se tam dalo vypíchnout vztahování se ke druhým lidem, protože socio, což je vlastně kvalita vztahů, které člověk má, je skvělý informační prvek o tom, jakým způsobem on má nastaveny některá svá přesvědčení, vzorce, schémata, emoční pozadí. Takže bych tam vypíchl ještě vztahy. Životní styl, vztahy, prostředí.

Martina: Já se možná ještě podívám na prostředí, protože jsi zmínil své dcery, a já jsem zase zmínila, že jednoho dne ti je svět, v uvozovkách, na určitou dobu vezme, a bude je ovlivňovat tak, jako svět vůkol ovlivňuje nás všechny. A ty jsi v jednom rozhovoru zmínil, že velký vliv na naše zdraví má současná nerovnováha mužského a ženského světa. Řekni mi, to je nějaké novum? Nebo proč jsi potřeboval toto zmínit?

Jan Vojáček: Novum to není. A teď už je to zase skoro tenký led, a už bych zase vypadal jako dinosaurus, pokud bych vytahoval tohle téma, protože dneska je to už genderově nekorektní, a už se vlastně nesmí mluvit o tom, co je žena, co je muž – víme, co se děje.

Martina: A to je možná ta nerovnováha, a skrytý problém, který může probublat, protože asi přírodu donekonečna tahat za nos nejde, ať se o to sociální vědci snaží sebevíc, není-liž pravda?

Jan Vojáček: Ano. A důkazem toho jsou nejrůznější tendence a nemoce. Protože to je přesně to, že si myslíme, že můžeme donekonečna být chytřejší než příroda a že si ji můžeme ohýbat ku prospěchu svému. Z mého pohledu to není o muži a ženě, ale o mužsko-ženských principech. A to je ten, z mého pohledu, archaický přístup, že dávná filozofie jing a jang přežila dlouhá tisíciletí, ale pravděpodobně bude nekorektní, takže asi jing a jang nepřežije, jak to tak vidím v západní společnosti. Vše má nějaké polarity: Den a noc. Teplo, chlad. Slunce, Měsíc. A u těchto polarit, jak je to naznačeno v jing a jang – pokud si někdo dovede představit tento symbol – se jedno prolíná s druhým, jedno vychází z druhého, a my tyto tendence, síly, máme všichni nějakým způsobem obsažené v sobě. A z mého pohledu to koresponduje s tím, že co se týká ženského světa čili – už to zase bude vyznívat nekorektně – že ženy, které žijí v tomhle prostředí, jsou často, z mého pohledu, když jsem tenkrát dělal tyto rozhovory, už je asi dělat nebudu, abych nebyl vyloučen definitivně ze společnosti…

Vztahy mezi muži a ženami jsou zdeformované. Mužnost je vydávána za toxickou, klesá počet spermií, a vznikají nemoci prostaty. Ženy mají problémy s dělohou, vaječníky a prsy.

Martina: Pokud to ale ovlivňuje naše zdraví, tak bys neměl rezignovat před strachem.

Jan Vojáček: Ano, děkuji, já věřím, že u sebe nebudu podléhat tomuto typu strachu. Nicméně chci respektovat, že každý to má jinak a že to může vnímat různě. Ale já to vnímám tak, že žijeme ve světě krize mužství, která je mimo jiné reprezentována tím, že u mužů neustále klesá hladina testosteronu. Dneska už je to tak – někde jsem slyšel – že slavný režisér prohlásil, že testosteron je toxin, že už se mužství považuje za toxické. Už jsme vůči tomu napružení, protože muži se často historicky projevovali nekultivovaně a nekorektně vůči například ženám – různé typy patriarchátů. Nicméně klesá hladina testosteronu, klesá hladina spermií, to znamená, něco se děje v oblasti mužství.

A u žen se děje to, že jsou dnes velmi často potíže s hormony, dependentními orgány, dělohy, vaječníky, prsa. To znamená, že se to zase projektuje do ženských orgánů tak, jako u mužských orgánů – u prostaty, s čímž mimo jiné souvisí libido, schopnost početí, která neustále klesá. A já na to svítím tak, že z mého pohledu existuje, nebo děje se jakási forma krize tohoto sebepojetí jako muže, a krize na úrovni sebepojetí jako ženy, a toho, jakou roli mám hrát v tomhle světě, abych v něm na jednu stranu obstál, a na druhou stranu zůstal zdráv. Protože to je moje téma. Zvlášť když jsem za těch patnáct let vyposlechl v ordinaci tisíce příběhů jak mužů, tak žen, takže jsem se začal dívat pod povrch slov, toho, co mi vlastně sdělují.

A ženy mi sdělovaly: „Často musíme být supermatky, superženy, musíme být supermanažerky, musíme být nezávislé, vydělávat, a přesto mít rodinu.“ A vlastně z tohoto se stalo to, že ženy jsou velmi vyčerpané, v obrovském výkonu, který nelze udržet z pohledu fyziologického. Je to neudržitelně energeticky náročný systém, který dříve, nebo později nějakým způsobem selhal. A to je to, co mimo jiné říkám, že nemoc není zlo, ale v případě dospělého věku je to šance na změnu – něco v sobě přece jenom přeskládat, pochopit, porozumět, změnit. A to jsem viděl u žen.

Martina: A co ti řekli muži?

Jan Vojáček: A muži mi řekli, že na jednu stranu jsou velmi citliví, vnímaví, a na druhou stranu určitým způsobem nevyzrálí, protože je to odpojení se od minulého rodinného systému, například od matky. Člověk by se fakt divil, jak je ředitel skoro zeměkoule, nějakého obrovského korporátu, velmi perfekcionistický, velmi na sebe náročný, na své okolí, a zároveň je v obrovském napětí, pnutí, že není dost dobrý, a jestli to všechno dělá dobře. Je tam naráz obrovský konflikt, napětí, který řeší třeba alkoholem, kouřením, něčím, holkami, a tak dále. A to dřív, nebo později, vedlo k nějaké formě vyhoření.

Ohromně zjednodušuji, generalizuji, protože se snažím vytáhnout představitelnou formu toho, co se týká tématu mužsko-ženských principů, jak se to objevovalo v mé ordinaci. A fakt je to samozřejmě mnohem složitější. Co tím chci říct, je, že pokud jsem v dnešním světě muž, tak čelím určitým typům výzev. Pokud jsi žena, čelíš určitým typům výzev. A já to stále vnímám tak, že bychom měli přistupovat k sobě tak, že jsem muž, a ty bys měla přistupovat k sobě, že jsi žena.

Myšlenka, že nepřítel není člověk, je zřejmě stará jako lidstvo. Poté, co Hamás pobil v Izraeli stovky „nevěřících psů“, likvidují nyní Izraelci v Gaze „zvířata“. Dehumanizace, neboli odlidštění, je postup, kterým se neutralizuje pocit viny na zabíjení. Přikázání „nezabiješ“ platí v případech, kdy se jedná o člověka. Zabíjet „nelidi“ se smí. Konec konců již španělští křesťané, dobývající Mexiko, na své výpravy brali domorodce, kterými krmili psy.

Dnes je potíž v tom, že na fotografiích a videích, která si na památku pořizují zabijáci, vypadají oběti jako lidé. Zakrvácení, znetvoření, ale jinak k nerozeznání od člověka. Nestranný pozorovatel, kterému se nedostane vysvětlení, že nejde o lidi, nýbrž o indiány, černochy, muslimy, Židy anebo Rusy, které věšet, střílet, zplynovat či upalovat je žádoucí, může snadno dospět k podezření, že dehumanizováni, odlidštěni jsou ti, kdo v nepříteli nevidí člověka, a tleskají každé další vydařené vraždě či popravě.

Zažehnout nenávist, roztočit bludný kruh násilí, a pak bohatnout na smrti by bylo obtížné, kdyby zlo mělo nouzi o vděčné publikum. Poptávka po zbraních a munici přichází s vlnami dehumanizace, kdy ve společnosti převáží touha zabíjet nad touhou přežít. Právě takové vlny jsme nyní svědky. Při pohledu na video, na kterém člověk zabíjí anebo mučí člověka, dehumanizované publikum řeší, zda je vrahem nepřátelská zrůda, nebo zda se rukou těch našich dostává nepříteli, co mu patří.

Někdy společnost o pud sebezáchovy připraví poroba a beznaděj, jindy dlouhý, nudný mír. V obou případech se ale ti, kteří rezignují na lidskost, stávají terčem nepřátel, kterým přejí smrt, coby nelidé, kterých není škoda. Dehumanizace je mince o dvou stranách. Jakýsi americký politik poradil Izraelcům, aby z Gazy udělali parkoviště. Vychází z přesvědčení, že tam nejsou lidé. Stejný sen měli Ukrajinci ohledně Donbasu, kde rovněž nežili lidé, nýbrž nějací podřadní „russáci“.

Sen dehumanizovaného lidstva o parkovištích není tak nereálný, jak by se lidem, co ještě kde tu zbyli, mohlo zdát. Technické prostředky a všudypřítomná nenávist jsou příslibem, že nakonec vznikne takové klidné, nekonfliktní, globální, celoplanetární parkoviště bez lidí, kterých není škoda.

Martina: Pane doktore, jaké by bylo řešení, myslím tím účinné, dlouhodobé řešení? Jakým způsobem se zhostit této už chronické migrační krize? Máte na to nějaký recept, včetně toho, zda je možné, aby jiná vláda evropskou migrační dohodu vypověděla?

Jiří Weigl: Myslím, že je třeba změnit azylové zákonodárství, které platí v celé Evropě a které vznikalo po nástupu komunismu. Celý tento systém byl vlastně vytvořen pro lidi, kteří prchali před politickým pronásledováním v zemích, kde zvítězil komunismus – takže v podstatě jim na míru toto azylové zákonodárství vytvořeno.

Martina: Na to je ale možné říct, že mnozí také prchají před politickým pronásledováním.

Jiří Weigl: Ty milióny lidí před politickým pronásledováním neprchají, to je prostě sociálně motivovaný pohyb. A i kdyby prchali před politickým pronásledováním, tak je jasné, že Evropa nemůže přijmout celou Afriku. Kdyby tímto způsobem bylo přistupováno k azylové politice, dejme tomu v 50. letech i na Západě, takže by se Spojené státy rozhodly, že přijmou všechny Číňany, kteří by byli rádi odešli z Maovy Číny deptané kulturní revolucí, a všemi těmi kampaněmi – tak dneska by se ve Spojených státech mluvilo čínsky. To prostě není racionální legislativa, která je vhodná pro současné poměry.

Myslím, že v Evropě to nikdy takhle vždycky neplatilo – ten totální liberalismus, otevřené hranice, a pocit povinnosti přijmout každého, kdo zaklepá. Vzpomeňme si jenom na dobu, kdy jsme vstupovali do Evropské unie – my jsme byli vnitrozemský stát, z hlediska Evropské unie, a vzpomeňme, co Slovensko muselo splnit v oblasti ochrany hranic, aby se vůbec kvalifikovalo pro členství v Evropské unii, co všechno muselo vybudovat na svých východních hranicích, které měly být východními hranicemi Evropské unie. To bylo ještě o 20 let zpátky. Dneska jsou evropské hranice otevřené, přichází sem, kdo chce, je humanitární povinností otevřít přístavy, otevřít letiště, otevřít všechno, a který politik, hlavně v Itálii, nebo v nejexponovanějších zemích, se odváží lodě neziskových organizací – financovaných vládami evropských zemí, které do Evropy navážejí tisíce migrantů – zakázat, zkomplikovat, zastavit jejich přístup do přístavu, tak je obviněn téměř ze zločinu proti lidskosti. Takže ochrana hranic je jedinou cestou.

A zrovna tak Evropská unie nevytváří žádný tlak na země, které migraci umožňují. Tunisko, které je příjemce evropské pomoci, a je závislé na evropských trzích, je dnes hlavním dodavatelem migrantů do Evropy, je země, která je na tom z Afriky relativně nejlépe, a přesto dáváme zapravdu jejich občanům, že mají právo vystěhovávat se do Evropy, a žádat tady o azyl. Mezi migranty převažují lidé z Bangladéše, převažují Indové, země, kde žádné války neprobíhají. Čili to je všechno pouze zástěrka pro to, že multikulturalismus, a vytvoření multietnické společnosti se stalo pro elity, které dneska vládnou, prioritou. Ale ony se mezi to nepočítají, necítí se být součástí toho, a tito lidé také v těchto čtvrtích, ve kterých žijí migranti, nežijí, a nebudou žít. Toto je velmi neblahý, ale téměř nezlomný trend.

Martina: Myslíte, že ta smlouva je vypověditelná?

Jiří Weigl: Tak jsou vypověditelné všechny smlouvy. Všechny smlouvy jsou vypověditelné.

Naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu, takže se asi nedozvídáme objektivní, jasné a nestranné informace

Martina: My jsme se tady bavili o migraci především z Afriky, Blízkého východu, ale jak se díváte na migraci z Ukrajiny?

Jiří Weigl: Migrace z Ukrajiny je trochu jiný fenomén – má dlouhodobou tradici. Já jsem někde viděl čísla, kolik obyvatel měla Ukrajina po rozpadu Sovětského svazu, bylo to přes 50 miliónů, někde píšou 51, někde 55. Prostě bylo to nad 50 miliónů. Před invazí Ruska na Ukrajinu v loňském roce to bylo pod 30 milionů. Čili to je dramatický úbytek obyvatelstva za 30 let samostatnosti. To je naprosto unikátní vývoj, který mimo jiné svědčí o tom, jaké poměry na Ukrajině panovaly, protože její občané hlasovali nohama, jak se říká, a odcházeli za lepším do světa, a my jsme byli jednou ze zemí, kam Ukrajinci tradičně směřovali. Čili vlastně několik set tisíc jich tady pracovalo už do války – 200, 300 tisíc, nevím přesně – a vlastně celé obory, jako stavebnictví, zemědělství, jsou prakticky dnes bez Ukrajinců nepředstavitelné. Takže vlna, která následovala po agresi, přišla do připraveného prostředí, částečně jsou nám Ukrajinci etnicky, kulturně, daleko bližší než migrace, která postupuje přes Středozemní moře do západní Evropy, čili s nimi tady žádné vážné problémy nebyly. Naopak tady byli potřebnou pracovní silou, která zde v některých oblastech chyběla, a vykonávali práce, které Češi vykonávat nechtěli. Pro hodnocení toho, co se vlastně na Ukrajině děje, nebo neděje, bychom potřebovali mír opravdu reálný obraz situace, co se na Ukrajině odehrává, jak tato válka vlastně probíhá, kde se bojuje, kde se nebojuje. Ukrajina je obrovská země, a bojuje se na její východní straně.

Martina: Vy máte pocit, že nemáte reálný obraz o tom, jak probíhají boje na Ukrajině?

Jiří Weigl: To určitě nemám. Myslím, že si každý uvědomuje, že naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu – která je logická u země ve válce, kde si musí udržovat nějakého bojového ducha a optimismus mezi obyvatelstvem – takže asi nesděluje vždy objektivní, jasné a vždy nestranné informace. Ale myslím, že my, kteří přímo na frontách nepůsobíme, bychom si zasloužili přeci jenom nějaké objektivnější informování.

Nicméně tady platí, že válka neprobíhá na celé Ukrajině, že boje jsou tedy na východě. Rusové útočí na některé infrastrukturní body po celém území, nebo vojenské objekty po celém území, nicméně větší část Ukrajiny může, a také žije, relativně klidným životem, jako vždycky – probíhá tam normální život, úřady fungují, pole se obdělávají, firmy pracují, a tak dále. A přesto milióny lidí odešly do zahraničí a setkaly se s velkým pochopením, solidaritou, pomocí, a tak dále. A teď, jak tento konflikt trvá dál, tak si řada lidí klade otázky, jak to tedy je. Je tady spousta mužů, kteří se dostali z bojující vlasti ven, a najednou zjišťujeme, že na léto odjely desetitisíce lidí na dovolenou zpět.

Martina: Zpět domů.

Jiří Weigl: Zpět domů, čili to je otázka. Do země sužované válkou se nejezdí na dovolenou. Nebo jezdí? Prostě jsou to zvláštní situace. A je nepochybné, že masová přítomnost Ukrajinců na našem území už nikdy nezmizí.

Martina: Přesto, chápete to jásání, které můžeme slyšet od mnohdy vládních představitelů na téma, kolik tady zůstane ukrajinských odborníků, a že je to skvělé? Ano, jsou zde mnozí ukrajinští odborníci, ale myslíte si, že nikomu nedochází, že tito lidé by pak velmi chyběli k obnově své vlastní země?

Jiří Weigl: To je zásadní argument, který platí pro celou migrační problematiku. Protože západní země, které jsou cílem migrace, vlastně berou z postižených zemí to nejlepší, co tam žije, co tam je schopné – tedy ty nejsilnější, nejvzdělanější lidi.

Martina: Pokud o tom tedy rozhodují.

Jiří Weigl: Tak to jásání, o kterém mluvíte, je velmi sobecké. Oni tady určitě mnozí zůstanou, mnozí chtějí zůstat, a pro Ukrajinu je to nepochybně tragédie, je to nepochybně tragédie, která do budoucna podváže možnosti její obnovy. O tom není sebemenších pochyb. Na druhé straně tady navždy zůstane velmi silné propojení mezi naší zemí a Ukrajinou, a vzájemný pohyb lidí odsud tam, a zpátky, bude velmi silný, a musíme počítat s tím, že s tím přijde i spousta problémů.

Ukrajinci získávají strašlivou zkušenost na frontách. Projít frontou, projít tím vražděním, projít takovými mezními situacemi, ve kterých se ocitají desítky tisíc lidí, to velmi nabourá standardní způsoby chování, myšlení, prostě schopnost vrátit se do společnosti a fungovat tam znovu tak, jako před válkou. To bude pro Ukrajince velký problém, a určitým způsobem se to může přenést i k nám. Musíme s tím počítat. Pro lidi, kteří se účastnili tohoto vraždění, je velmi obtížné se zařadit zpátky do společnosti.

Snahou genderové a progresivistické ideologie je snaha rozbít společnost na seskupení menšin. Je třeba se vrátit k demokratické většině.

Martina: Myslíte, že máme tendenci a způsobilost k tomu, abychom do budoucna začali na všechny občany pohlížet jakožto na rovné před zákonem? Asi mi rozumíte.

Jiří Weigl: V poslední době se objevilo pár příkladů, kde se zdálo, že přístup možná není úplně stejný, není úplně rovný, že tam jsou různé…

Martina: Já tím myslím ale skutečně všechny – menšiny, migranty, ať už jsou odkudkoliv, myslím tím genderové menšiny. A jestli ještě vůbec máme schopnost pohlížet na občana, jakožto na člověka, který si je se svým kolegou rovný před zákonem?

Jiří Weigl: Tato tendence, která tady je a která je nám vnucována, se snaží rozbít společnost na seskupení menšin. To je prostě jeden ze základních principů genderové ideologie a progresivistického ideového proudu. Takže společenství menšin, myslím, že je špatně, a je třeba vrátit pozornost zpět k demokratické většině, ke standardním principům politické demokracie, kde tomu musí odpovídat i právní souvislosti. Rovnost před zákonem je naprosto zásadní pro jakoukoliv svobodnou a demokratickou společnost. Takže to platí.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zapochyboval, že jste informován o tom, jak se věci skutečně mají, ať už na bojišti, nebo celkově. Pokud se člověk pídí, a čte třeba indické servery, nebo latinskoamerické, tak si nelze nevšimnout, že některé arabské země, a také africké, nesdílejí se Západem stejný postoj k válce na Ukrajině. Je možné pojmenovat nějaké, řekněme, společné důvody, nebo má každá tato země, každý tento stát, své vlastní důvody, své vlastní zájmy?

Jiří Weigl: Zájmy jsou samozřejmě u každé země různé, ale celkově platí, že země Asie, Afriky, Latinské Ameriky, nemají úplně dobrou historickou zkušenost se západní dominancí, s hegemonií Spojených států a jejich spojenců v západní Evropě. Oni vědí, že mnohé z nich byly předmětem podobných intervencí v minulosti. Známe na západní polokouli Monroeovu doktrínu, kterou vyhlásily Spojené státy na samém úsvitu svého mocenského vzestupu, a tak dále. Takže to všechno je spojuje, a ony využívají této situace, aby se trochu emancipovaly, aby si pro sebe získaly výhodnější postavení. Ony jsou také předmětem vývozu téhle ideologie, kdy jsou jim vnucovány různé politické koncepce, systémy, různá doporučení, velmi necitlivé, která nemají oporu v jejich tradicích, protože po tisíciletí, po staletí, žili jinak, v jiných kulturních tradicích. Moderní Západ se chová velmi přezíravě a necitlivě k jejich kulturnímu a historickému dědictví. Takže to všechno vede tyto země k tomu, že pokud mají příležitost projevit nějaký nezávislejší postoj, tak to činí.

Rusko nebylo koloniální velmocí, není tedy v jejich očích, v jejich historii, zapsáno tímto způsobem, a řada těch zemí měla tradici spolupráce s východním blokem, se Sovětským svazem. A to všechno se určitě zúročuje v tom, že Rusko není zdaleka tak izolováno, jak se tady ve stření Evropě myslí. A také spousta těchto zemí, především Indie, Čína, jsou dneska hospodářské velmoci, které jsou schopny více než nahradit výpadky, které působí západní embargo na Rusko, a velmi na tom vydělávají. Takže ony mají zájem na tom, aby se tyto dobré vztahy s Ruskem udržely.

Západ dělá všechno pro to, abychom nebyli konkurenceschopní, a snažíme se to nahradit mocensky, zahušťováním atmosféry ve světové politice, a vznikem bloků nové studené války

Martina: Indie, Čína, Brazílie, jižní Afrika, Rusko, to jsou základní státy ekonomického společenství BRICS, a můžeme se dočíst, že desítky zájemců stojí ve frontě na vstup do tohoto ekonomického společenství – dokonce i takoví hráči, kteří byli doposud bráni jako opora americké politiky, Saúdská Arábie, Pákistán, Egypt. Co z toho můžeme vyčíst? Podporuje to samozřejmě částečně i to, co jste říkal před chvílí, ale přeci jenom jsem už četla, že jde až o 40 zemí, které projevily zájem vstoupit do BRICSu, a to už je opravdu velká číslovka.

Jiří Weigl: Hovořili jsme o tom, jak se svět v posledních dekádách proměnil. Jedním z charakteristických rysů této proměny byl přesun bohatství ze Západu na Východ. My jsme se tady utěšovali tím, jak nám globalizace prospívá, a jak je dneska moderní Západ společností především služeb, a celý průmysl vlastně odešel někam na Dálný východ, a do Indie, do Číny, do jihovýchodní Asie. A výsledek ovšem byl takový, že všechny západní země, včetně Spojených států, včetně západoevropských velmocí, jsou dneska předluženy, jejich vlády uskutečňují veškeré hospodářské programy na dluh. A tím, kdo je velkým věřitelem Západu, a nejen Západu, je dneska Čína. Ta má největší devizové rezervy, má obří zdroje, které začíná investovat po světě.

Když přijdete do Latinské Ameriky a zabýváte se tím, kdo je největšími partnery jednotlivých zemí, tak s překvapením zjistíte, že téměř u všech je na prvním místě Čína, ne Spojené státy. Čili svět se proměnil v těchto zásadních hospodářských vazbách totálně, a Čína je dneska obrovský hospodářský kolos. Ale nejen Čína, i Indie jí velmi zdatně sekunduje. A v Africe se to začalo projevovat dávno před ukrajinskou válkou, že Západ prakticky Afriku vyklidil, a Čína tam realizuje velké infrastrukturní projekty, je největším odběratelem afrických surovin. Rozmach Číny zvedl růst cen surovin, takže tyto země jsou závislé na čínském hospodářském vývoji daleko víc, než jak tomu bylo v bývalých koloniálních metropolích. To všechno se projevuje.

Martina: Jde z toho na vás úzkost?

Jiří Weigl: Na mě jde úzkost především z toho, že my – teď myslím my, jako Západ – se tomu snažíme čelit tím, že vyhrocujeme vztahy s Čínou, a chceme ji nějakým způsobem izolovat a bojkotovat, místo toho, abychom podnikli takové kroky, abychom se stali konkurenceschopnějšími, abychom byli opět těmi zeměmi, kde se vyplatí investovat. Abychom byli v čele všech inovačních procesů, abychom prostě byli konkurenceschopní. My děláme všechno pro to, abychom konkurenceschopní nebyli, a snažíme se to nahradit v mocenské oblasti, v tom, že bude houstnout atmosféra ve světové politice, že tady budou vznikat bloky nové studené války, nebo něco podobného. Myslím, že to není dobrá cesta, že bychom se měli vrátit tam, kde jsme začali. Že bychom měli hodnoty, které Západ přivedly na civilizační vrchol, oživovat a uchovávat, a ne je likvidovat, a vymezovat se proti tomu, co nás učinilo bohatými a prosperujícími.

Nový generální ředitel ČT Jan Souček v několika rozhovorech s novináři vedle mnoha čistě manažerských a technických problémů zmínil také chartu BBC i nezastupitelnou roli veřejnoprávního média objektivně informovat o dění, a pokud možno nestranně a v plné šíři reflektovat společenský diskurs. Je to její poslání, jež komerční „stranická“ média, sloužící svému segmentu zákazníků, ani plnit nemohou. Je nabíledni, že tuto úlohu není Česká televize schopna v dnešních kulturních válkách plnit. Reportéři a novináři ČT mají více méně jednotný liberálně levicový světonázor, nikdy nezapomenu na jejich vyděšené tváře, když se na obrazovce objevovaly výsledky britského hlasování o vystoupení z EU. Jejich komentáře o náladách i názorech Angličanů byly zcela zkreslené, o pravých důvodech brexitu se český divák nedozvěděl vůbec nic.

Souček řekl, že „sklidil za vstřícnost k jiným než mainstreamovým názorům silnou vlnu odsudků, a to i od některých členů Rady ČT, a měli bychom se snažit pochopit, proč nezanedbatelná část společnosti ztrácí důvěru ve vysílání České televize.“ Ta nedůvěra nespadla z nebe a není jen důsledkem konspiračních teorií nebo ruských dezinformací, neboť mnohé bludy, byť popírají zdravý rozum, získaly auru absolutní pravdy. Divák není hloupý a podle jazyka ideologický předsudek pozná. Navíc jde o zásadní společenské a existenciální otázky i životní úroveň.

Pár příkladů:

Náš občan politiku nulových emisí a vládou naordinovanou chudobu nevolil. Průměrná inflací zchudlá rodina má v příštím roce platit roční daň na elektřinu zhruba 2000 korun. Je tohle téma v ČT tabu, nebo hodno ostré kritiky? Mají odpůrci nulových emisí možnost diskutovat?

A co náš civilizační problém! EU nehodlá zastavit masovou imigraci z Maghrebu a vnucuje Evropě muslimské a africké běžence, kteří se až na výjimky do západní společnosti neintegrují. Rozdělovací kvóta je zatím nízká (30 000 osob), ale pokuta za odmítnutí, téměř půl milionu korun ročně za každého migranta, je nad poměry českého státu. Poláci kvůli tomu uspořádají referendum. A co teprve šílená západní politkorektnost o trans, jako by existovaly více než dvě pohlaví!

Takové věci, o nichž se u nás v televizi nediskutuje, často také ovlivňují reportáže, a týkají se hlavně společenských hodnot a interpretace lidských práv. Najdete je v právě vydaném Slovníku filozofických pověr J. M. Bocheńského: „Strašlivou pověrou se stal kult lidstva. To ale není nějaká bytost, jak si vymyslel Auguste Comte (grand étre). Je to jen úhrn všech jednotlivců. Zbožňování takové bytosti hraničí s pomatením smyslů. Tato pověra, že je lidstvo něco jako národ, po nás žádá milovat a obětovat se pro všechny lidi stejně.“

Lidská práva, která měla chránit svobodu jednotlivce před státní mocí, dnes rozvrací řád společnosti, a tím i individuální svobodu, a dokonce se stala nástrojem imigrační politiky. Už před sto lety si G. K. Chesterton všiml, že se některé ctnosti odtrhly od svého náboženského kontextu, jako například mystická láska k bližnímu, a nyní samostatně bloudí a páchají veliké škody.

Milý pane řediteli, zapouzdřených pověr a bludů novináře nezbavíte, kdyby se Vám ale podařilo najít jim kolegy odlišných názorů, rozbil byste v televizi názorovou bublinu. Vaše smělé programové prohlášení „o poctivé publicistické práci a neuzavírání se ochotě naslouchat i věcem, o kterých víme, že je to omyl,“ narazí na odpor.

Musíte být proto opatrný, aby Vás ideologové nezničili, k čemuž Vám přeju hodně sil a odvahy.

Ondřej Kašina: Dobrý den, Martino, a děkuji za uvítání. Je to pro mě čest, i když se musím přiznat, že jsem na dnešek ne úplně dobře spal, protože jsem si uvědomil, že takovýto rozhovor s diplomatem v aktivní státní službě je věc zajímavá, ale také tím vlastně otevíráme jakousi Pandořinu skříňku, protože to nutně navozuje otázku: Nakolik má právo státní zaměstnanec, popřípadě diplomat, mít své občanské názory a projevovat je?

Martina: Pane rado, vyslanče, pane Ondřeji Kašino, vy jste teď řekl: Do jaké míry má diplomat, jakožto státní zaměstnanec, právo dělat rozhovory, a vyjadřovat své občanské postoje. To je velmi zajímavá otázka, na kterou bývá diplomatická odpověď, a tato diplomatická odpověď znamená žádná odpověď. Proto si s vyslanci a s velvyslanci v aktivní službě nelze příliš povídat, protože zkrátka odpovědi ztečou, jestli mi rozumíte. Proč vy jste se rozhodl, že se těžce vyspíte, že napíšete knihu a že si přijdete povídat o svých zkušenostech, názorech a svých třicetiletých poznáních?

Ondřej Kašina: Tím primárním důvodem je moje kniha, román, na kterém pracuji už několik let, a který by měl vyjít v posledních dnech října a který má zvláštní titul: Jmenuje se: „Ne, pane ministře“.

Martina: Reminiscence.

Ondřej Kašina: Což je reminiscence. Přiznám se, že tak, jako tato kniha není komerční, nikterak ani bulvární, tak tento název je záměrně chytlavý. Ale primárním důvodem je, že tato kniha bude hotová, a záhy vyjde, a kniha, kterou nikdo nečte, je mrtvá a smutná. Byl bych rád, kdyby si ji přečetlo hodně lidí, protože to není kniha, která by zostuzovala českou diplomacii, není to jen nějaká snůška drbů, ale je to poctivý vhled do toho, jak se česká diplomacie vyvíjela, jaká je, jak funguje, a samozřejmě není jen o diplomacii. To, že je to poctivá výpověď, zní ode mě špatně, ale měl jsem to štěstí, že náš skvělý vědec, a velký muž, pan doktor František Koukolík, napsal text na zadní stranu knihy, kde použil slova, že je to poctivá a zajímavá výpověď. A jeho poslední slova jsou: „Poděkování za svědectví o nás, lidech, pane diplomate.“

Martina: To je krásné. A když se přimluvíte u Františka Koukolíka, aby přišel jako host, budu ráda. Ale přesto jsme se nedostali k meritu věci, protože vy jste se jako spisovatel projevil už několikrát, ale vždycky pod pseudonymem Ondřej Abrahám. Vydal jste „Domy radosti, cesty smutku“, a „Mona Lisa s rovnátky“. Ale teď jste poprvé šel s kůží na trh. Teď je tato kniha podepsána Ondřej Kašina, a tudíž musel diplomat Ondřej Kašina urazit nějakou svou lidskou a občanskou cestu.

Ondřej Kašina: Ten coming out zase nebyl tak strašně dramatický, protože já ani pořádně nevím, proč jsem zvolil u prvních dvou knih pseudonym Ondřej Abrahám. Asi proto, že první kniha vznikala v Portugalsku, tak jsem se možná nechal inspirovat Fernandem Tessou, který měl asi sedmdesát pseudonymů – a stejně všichni věděli, že jsem to já. Takže přechod od pseudonymu ke skutečnému jménu není tak dramatický, ale ty první knihy, to byla rozcvička, byly to povídky. Ale tohle by měl být seriózní román, který je skutečně výpovědí mé generace, a to už si zaslouží, aby to bylo podepsáno mým občanským jménem.

Kniha „Ne, pane ministře“ je o tom, jak jsme vnímali rok 1989 a otevření světa v devadesátých letech, a jak teď vnímáme, co nám z našich ideálů a snů zbylo

Martina: „Ne, pane ministře“, jak už jsme zmínili, je reminiscence na seriál „Ano, pane ministře“, který jde pod povrch věcí, poukazuje, jak diplomatická, politická mašinérie funguje – velmi často tak, jak by občan nechtěl, aby fungovala. Řekněte mi, proč jste napsal tento román na téma české diplomacie, jejího postavení ve světě? Potřeboval jste se z něčeho vypsat? Potřeboval jste si na sklonku své kariéry dopřát jakousi grafoterapii?

Ondřej Kašina: Ono to je asi možná jednodušší ve skutečnosti. Velmi dobře si pamatuji, že pan Škvorecký se jednou krásně vyjádřil k tomu, jak si vybírají spisovatelé témata, a řekl, že spisovatel si má stále stejně tvrdošíjně vést svou. Takže já jsem vlastně své zkušenosti z žurnalistiky a z diplomacie zpracovával ať už v článcích takzvaně o golfu, pro golfová média – i tam jsem to vpašovával. Je to v těch povídkách, a logicky je to i v tomto románu. Takže tento román je jen změnou formy, protože těch 400 stránek umožňuje daleko hlubší a ucelenější vhled a vyjádření pocitů mé generace, jak jsme vnímali rok 1989, jak jsme vnímali otevření světa pro nás v devadesátých letech, a jak teď vnímáme to, co nám zbylo z našich ideálů a snů.

Martina: Vy jste řekl, že nemáme očekávat nic bulvárního. Ale přesto: Pokud jste se rozhodl být upřímný, tak asi mnohdy překvapeni všemi směry, příjemně i nepříjemně budeme. Je to tak?

Ondřej Kašina: Někteří lidé se poznají. Tato materie vlastně vyžadovala, abych použil několik druhů užívání jmen. U osob, které byly významné ve veřejném prostoru, jako byl Václav Havel, nebo Karel Schwarzenberg, jsem zachoval původní jména, a u všech ostatních jsem jména změnil, takže z hlediska oficiálního jsou fikcí, ale fikce je vždycky jakýmsi hledáním archetypu. Takže se možná někteří lidé v těchto archetypech poznají, ale to už je jejich věc.

Martina: Možná, že jste minimalizoval počet žalob.

Ondřej Kašina: Uvidíme.

Martina: Pane rado, vyslanče, pokud tedy půjdeme rovnou na věc, a měl byste souhrnně říct, jak to chodí v naší diplomacii – co byste mi řekl?

Ondřej Kašina: Já bych jen dokončil myšlenku, proč jsem se rozhodl, i po bezesné noci, k tomu rozhovoru. Já si osobně myslím – a nemyslím si to sám, dnes to v rozhovoru na stránkách seznam.cz napsala naše ekonomka paní Matesová – že velkým problémem našeho veřejného prostoru je netolerance, a velká omezenost otevřenosti veřejné debaty. A já si myslím, že diplomat, který má všech pět pohromadě a nějaké zkušenosti, dokáže mluvit tak, aby mluvil jako občan, který si váží své zahraniční služby, a nepřekračoval hranici slušnosti a vkusu. A myslím, že tohle může být svým způsobem inspirativní pro část mlčící většiny, aby se více účastnila otevřené demokratické debaty v naší zemi, kterou potřebujeme jako sůl.

V našich dějinách, i v diplomacii, nám chybí obři, na jejichž ramenou bychom mohli stát

Martina: Vážím si toho. Ale přesto se zeptám, než se vrátím ke své otázce: Proč jste s tím tedy tak dlouho otálel? Proč jste s tím počkal, až – jak sám říkáte – na konec své diplomatické kariéry?

Ondřej Kašina: Zní to jako alibismus, že jsem alibista. Tak to na první pohled vypadá.

Martina: Ne. Spíš se ptám, jestli to chtělo opravdu velkou odvahu.

Ondřej Kašina: Odvahu to chtělo. Lidé, kteří mě znají, vědí, že otevřeně říkám své názory, kudy chodím, takže zase žádná velká změna. Já nemám rád revoluce. Dávám přednost evoluci, a diplomacie už vůbec nemá ráda revoluční postoje. Měla by to být taková tichá odborná činnost, která má spoustu nástrojů, a působí spíš diskrétně. Takže je to spíš tak, že mě k tomu dovedlo to, že jsem sepsal tuto knihu, protože jinak zase po 14 letech žurnalistické práce, a se spoustou koníčků, jsem neměl velkou potřebu na sebe upozorňovat, jenomže chtě nechtě mě tento román do toho vtáhnul.

Martina: A teď pojďme tedy už být konkrétnější. Já vím, že je to těžká otázka, ale jak byste shrnul to, jak to chodí v naší diplomacii? Vy jste to napsal v celém dlouhém románu, ale přeci jen, jak říkal Čechov: „Krátkosť – sistra talanta.“ Tak teď nám dopřejte takovou esenci.

Ondřej Kašina: Naše diplomacie je nedílnou součástí naší národní identity a naší národní historie. Já bych tady citoval Bernarda de Chartres, kterého vtipně parafrázoval Umberto Eco: „Jsme jako trpaslíci na ramenou obrů. Náš pohled může obsáhnout více, a vidí dále než jejich. Ovšem ne proto, že by náš zrak byl pronikavější, nebo naše výška větší, nýbrž proto, že nás nese a pozvedává postava oněch obrů.“ A my jsme v naší národní historii měli na obry dost smůlu, protože naše historie byla plná diskontinuity, a obři nám chybějí. A zrovna tak nám chybí ti obři v diplomacii. Národní diplomacie, jako je francouzská a britská, italská, španělská mají svou hrdost a svou kontinuitu, a mají své obry, na jejichž ramenou stojí.

Martina: My ne?

Ondřej Kašina: My je moc nemáme. Protože i takový Edvard Beneš, který byl demiurgem, řekněme jediným samovolným zakladatelem naší diplomacie, si to udělal zcela po svém, a ne asi úplně ideálně, protože částečně ministerstvo fungovalo jako jeho vlastní aparát, a jeho vlastní tajná služba. Takže nám chybí kus této kontinuity, o kterou bychom se opřeli. A proto asi máme při tvorbě naší zahraniční politiky tendence hledat velká a rozdílná témata, a tato témata se střídala. Samozřejmě po roce 90 to logicky byla témata lidskoprávní, kterých jsem se aktivně zúčastnil na Kubě, ve Venezuele. Potom k tomu se můžeme ještě vrátit. Potom přišla další fáze, kdy hlavním tématem byl přístup k NATO a do Evropské unie. Pak, přibližně od roku 2014, byla velmi silně akcentovaná ekonomická diplomacie. Takže my tak nějak kloužeme z tématu na téma, ale bohužel, pokud já vím – možná to nevím, možná se to ke mně jenom nedoneslo – ale za těch třicet let se mi zdá, že postrádáme kvalitní a přesnou koncentraci obrany našich národních zájmů.

Naše elity jsou natolik svázány svěrací kazajkou politické korektnosti, že nejsou schopny reflektovat prudký vývoj světa, a reagovat na to

Martina: Jinými slovy, znamená to, že nemáme samostatnou zahraniční diplomacii?

Ondřej Kašina: Ve skutečnosti prostor pro samostatnost není velký. V tomto se zachovám jako velký profesionál, a řeknu, že prostůrek je malý, leč šel by naplnit lépe, kdybychom měli hodně přesnou koncepci obrany národních zájmů. Já jsem v té knize použil heretickou formulaci, že naše současné elity jsou natolik svázány svěrací kazajkou politické korektnosti, že nejsou schopny kvůli tomu reflektovat prudký a překotný vývoj světa, a reagovat na to adekvátně. A to je velice důležité.

Martina: Přesto si myslím, že politická korektnost kráčí jako buldozer západním světem, a přesto jsou státy, které si své národní zájmy hlídají. Proč my tedy nemáme naplněnou naši zahraniční diplomacii prioritní starostí o naši zemi?

Ondřej Kašina: Tak jako všechny diplomacie, my se zabýváme, naše zahraniční služba, naše ministerstvo zahraničních věcí, se zabývá diplomacií multilaterální, bilaterální, konzulární, veřejnou a dalšími. A já bych to teď tedy zredukoval na dva rozměry: multilaterální a bilaterální. A pod vlivem toho, že obecně, nebo většinově bylo za nejdůležitější, náš zájem o vstup do NATO a do Evropské unie, tak svým způsobem se hodně upřednostňoval rozměr multilaterální, a poněkud se upozadil rozměr bilaterální, a bez hodně kvalitní bilaterální diplomacie se těžko obhajují národní zájmy, protože úplně nejlepší bilaterální diplomacie je taková, která umí obhajovat národní zájmy občas i trochu proti svým spojencům.

Lidskoprávní témata v diplomacii se pro některé lidi postupně stala kariérním výtahem, a vytrácí se z toho autentičnost

Martina: Když se vrátím do let, kdy jste v české diplomacii začínal, rok 1993, řekněte mi: Byla to ještě doba nadšení z budování vlastní suverénní zahraniční politiky? Byla tam ještě chuť? Nebo už jsme tehdy svým způsobem složili zbraně, a své vlastní zájmy jsme upozadili?

Ondřej Kašina: Usilovně vzpomínám, abych to řekl co nejpřesněji, a míchá se mi do toho postranní myšlenka, že to asi taky má co dělat s věkem. Protože moje generace, která vstupovala třeba v roce 1993 do diplomacie, tak jsme byli samozřejmě v podstatě mladší, a nadšení logicky vyplývalo z toho, že jsme spoustu let čekali na svou příležitost. Nadšeni jsme určitě byli. A to, co jsme dělali, jsme dělali autenticky, a byli jsme přesvědčeni, že to děláme dobře a že cesta do západního prostoru je správná. Takhle jsme to skutečně tehdy cítili, včetně lidskoprávního rozměru, kterého jsem se aktivně účastnil, jak jsem řekl i na Kubě, a ve Venezuele. Ale potom, někdy k roku 2004, jsem už začínal mít i v lidskoprávní dimenzi dojem, že z toho začíná být kariérní výtah pro některé lidi, a vytrácí se z toho autentičnost. Někdy kolem roku 2004 se to začalo lámat, a tady to asi má spojitost i s vnitřní politikou.

Martina: Vy jste teď řekl: „Někdy kolem roku 2004 se to začalo lámat“. Proč? Co se to stalo? Vy jste řekl, že vnitřní politika. My jsme pak byli svědky toho, kdy se boj za lidská práva, lidskoprávní agenda, měnila trochu v diktaturu lidských práv – možná. Ale uveďte mě na pravou míru. Co se stalo v roce 2004, že se vám to už přestalo zdát?

Ondřej Kašina: V roce 2004 jsem se právě vrátil z Venezuely, kde jsem dost aktivně, a často z nasazením vlastního života, podporoval opozici proti Chávezovi, – a bylo to hodně akční a autentické. A vlastně hned po návratu do ústředí jsem dostal nabídku, abych se stal zástupcem vedoucí čerstvě založeného oddělení transformační politiky – jmenovalo se to Trans. A v podstatě to byl útvar, který se věnoval realizaci, dynamičtější realizaci lidskoprávní politiky. Ale už tam jsem začínal mít dojem, že se začala autentičnost vytrácet, že to už nebylo to, s čím jsme začali, a stalo se to, jak už jsem zmínil, poměrně spolehlivým kariérním výtahem pro řadu lidí.

Lidé, kteří vytvářeli naše evropské struktury, získali v diplomacii obrovskou moc, protože vznikl dojem, že mají vyšší svěcení, a to na úkor tradiční bilaterální diplomacie

Martina: Nedlouho poté, co jste vstoupil do diplomacie, tak jsme vstoupili do Evropské unie. Byla v té době patrná změna v naší zahraniční diplomacii?

Ondřej Kašina: Ta byla patrná už dlouho před tím. Tam nastal – a já to v knize zmiňuji – zvláštní situace: Říká se, myslím, že to je někde v Parkinsonových zákonech, že to, co nikdy nebylo, je vždycky považováno za to nejlepší, protože to ještě nemohlo selhat. A lidé, kteří začali vytvářet – ještě před vstupem do Evropské unie – naše zárodečné evropské struktury přístupu, získali obrovskou moc a kredit uvnitř ministerstva, a to právě proto, že vznikl dojem, že mají jakési vyšší svěcení, a to na úkor právě tradiční bilaterální diplomacie. Takže vlastně bouře změn nastala ještě před naším vstupem do Evropské unie – dojem, že je to něco naprosto nejdůležitějšího. Že to je to hlavní a že staromilská bilaterální diplomacie v bilaterálních odborech už je něco, co tak trochu patří do starého železa.

Martina: A povězte mi: Dává členství v Evropské unii šanci na vlastní, skutečně suverénní diplomacii? Nota bene tak malému státu, jako jsme my?

Ondřej Kašina: Znovu se vrátím k tomu, co jsem říkal: Marže toho, kde můžeme být svoji, a obhajovat si své vlastní zájmy, není velká. Ale je to asi také v rámci čínského přísloví: „Je velmi těžké chytat černou kočku v místnosti, kde je tma. Ale je to daleko horší, když tam ta kočka není.“ Čili, kdybychom tu kočku měli, tak bychom ji možná i v tmavé místnosti dokázali chytit. Ale my jsme tam kočku ani nedali – neměli jsme odvahu. Protože já jsem viděl celou řadu koncepcí zahraniční politiky – a nikdy jsme neměli odvahu vytvořit si skutečně odvážnou, interní, možná i tajnou koncepci obrany národních zájmů, která by v některých případech skutečně šla natvrdo i proti konkurenčním zájmům našich spojenců.

Martina: Řekněte mi, v čem jsme mohli být trošičku více svojští?

Ondřej Kašina: Všechno je v podstatě o ekonomice. Svět se strašně rychle mění – nedávno byl summit BRICS, kam přistupuje pět zemí, a když se podíváme na jejich strukturu, tak je tam Saúdská Arábie, Spojené arabské emiráty, Argentina, Etiopie, a za chvilku určitě přistoupí i Indonésie. Svět se mění. A v tomto měnícím se světě jde o suroviny, o trhy, a tady, myslím, je prostor pro jakousi renesanci. V té knize o tom píšu: Hlavní hrdina Martin se snaží prosadit obrodu naší bilaterální diplomacie, která by reflektovala zásadní změnu světa, kdy západní svět ve spoustě oblastí zaostal. A my si musíme hlavně hledat lepší pozice a lepší kontakty s nově vznikajícím dynamickým centrem.

Martina: Řekl jste: Západ ve spoustě oblastí zaostal. Kde udělal podle vás Západ největší chyby?

Ondřej Kašina: Je to spíš bohužel souhra faktorů. Nastala jakási koincidence více vlivů a faktorů, kdy se naše energetická politika a práce se zdroji, surovinami, a řekněme obhajováním našich vlastních výrob, dostalo do nešťastného cyklu, do nešťastného souběhu. Markéta Šichtařová, která, řekněme, často mluví nezávisle, nebo jinak než většinová skupina ekonomů, říkala: „Ačkoliv se státní politika od konsolidačního balíčku až po honbu za dekarbonizací ohání tím, že to všechno dělá pro lidi, tak v realitě se jedná o samé sebedestruktivní kroky. Pokus o dekarbonizaci, tady jde o ekonomickou sebevraždu.“

Martina: A řekněte mi, proč se rozhodl dekarbonizační sebevraždu páchat právě Západ?

Ondřej Kašina: To je velká otázka. Na to asi tady nějakým vyčerpávajícím způsobem nedokážeme odpovědět. Ale já si myslím, že náš Abendland, jak se někdy souhrnně říká západní Evropě a Spojeným státům, má rád ušlechtilá témata – velká ušlechtilá témata. A kdykoliv se takhle někdo zhlédne v takovém velkém ušlechtilém tématu, které se odtrhne od reality, tak hrozí velké maléry. Bohužel tito lidé, kteří prosazují dekarbonizaci, podle mě už neposlouchají tvrdou vědu, a často to jde i proti vědě. Protože Evropa má nějakých 9 procent světového obyvatelstva, a když tu budeme jíst kořínky a netopit, tak se vůbec nic nestane, protože mezi tím svět půjde stejně úplně jinam. Ale já bych nechtěl působit dojmem, že jsem nepřítelem ekologického chování. Naopak, jsem velmi angažovaný. Velmi miluji přírodu a vím, že se musí chránit. Jenomže v důsledku jde celý globalizační trend proti ochraně přírody.

Chvilama nevim, jestli je ten člověk taky od přirozeni, anebo ho tak drži pod krkem, že musi přichazat s takyma cypovinama.

Enem blazen se može chlubit tym, že budeme rekonstruovat Ukrajinu, navic tvrdit, že už fčil byzme mohli rekonstruovat školy a podobna zařizeni.

Synku muj fialovy. A řekli ti, že ty rozbite školy na Donbase rozbila ukrajinska armada a že po valce se na ruske uzemi nikdy nedostaneš a na ukrajinskem uzemi nebudu školy potřeba? Řekli ti, žes zničil pověst Česke republiky na obrovskem uzemi od Dněpru na vychod? A mimochodem, pro koho bys ty školy rekonstruoval, když ukrajinske děcka krmiš v Čechach?

Na polskem webu „Mysl Polska“ se objevil tento text:

„Neznáme celkovou částku, která se objeví na skutečném příjmu hrůzy, kterou jako národ budeme muset zaplatit za velkorysou a bezuzdnou politiku vůči našemu sousedovi. Jsme v horší situaci než bezohledný host restaurace. Neobjednávali jsme pro sebe, ale pro hosta u vedlejšího stolu. Nikdo nám ovšem neukázal menu s cenami a nikdo nekonzultoval položky, které si host objednal naším jménem.

Dodatečně se ukázalo, že příbor byl po cestě z kuchyně ukraden a host, kterému jsme dali najíst, se ukázal jako nevděčný a drzý. Budoucí zisky, které jsme měli získat jako kompenzaci za pomoc, se ukazují jako iluzorní, protože zisky budou mít společnosti ze Spojených států.“

Tuž co, Fialenko? Nestydiš se aspoň trochu?

Ladik Větvička, hlasatel RadioUniversum.cz, Katowice