Martina: Pojďme se vrátit k nám. Tady víme, že vlály vlasy, protože, jak už jsme se o tom bavili, sedmnáctého, Národní třída, 19. vzniklo Občanské fórum, pak vzápětí…

Michael Kocáb: A 21. ještě bylo první jednání mezi předsedou vlády a opozicí. 21. v úterý. Pondělí bylo 20. v úterý bylo 21., a to jsme s Horáčkem zorganizovali na půdě vlády setkání mezi Adamcem a jeho lidmi na jedné straně, a opozicí na druhé. A tam přišel i Václav Havel.

Martina: Takže už s ním Adamec musel mluvit, i když to 10. září ještě odmítl?

Michael Kocáb: A vyběhl Oskar Krejčí, držel se za hlavu a říká: „Vždyť jsme domluvili, že tady Havel nebude. Tak co tady dělá?“ Tak jsme začali urychleně jednat před Úřadem vlády, a Havel říkal: „Tak já tam nepůjdu.“ – protože hrozilo, že se to celé zruší, a tak ho zastoupil Honza Ruml. Takže jsme tam všichni šli, a proběhlo první jednání. A z toho řeknu hezký moment třeba na Martina Mejstříka. Byl mi sympatický, byl jediný, který si nechtěl sednout za jednací stůl, dokud mu Adamec předem neslíbí nějaké kroky, které požadovali studenti. Adamec říkal: „Já to udělám,“ a Martin si pak sedl.

Martina: A přesto všechno, že ještě 21. zůstal Václav Havel před úřadem vlády, tak 29. 12. byl zvolen prezidentem. Očekával jsi, že to vezme takovou překotnou rychlost?

Michael Kocáb: Ne, to asi neočekával nikdo. Okamžik, kdy jsme pochopili, že už je částečně vyhráno, nastal, když byla vytvořena vláda národního porozumění v čele s Mariánem Čalfou, a už tam byl i Jirka Dienstbier, i nějací lidé od nás. Ale ještě to mohlo jít relativně pomalu. Čalfa se zpronevěřil představám komunistické strany, která měla takovouto představu – asi tě teď také překvapím, je to úplně neznámá teze, ale jednoznačně ověřená: Stane-li se Čalfa premiérem, tak dobře, zvolíme Havla prezidentem, ale vláda se do prvních svobodných červnových voleb 90 úplně znemožní, a Čalfa to zajistí, aby se úplně znemožnila, a komunisté opět vyhrají, a dostanou se k moci.

Martina: Kdo tohle domlouval? A s kým?

Michael Kocáb: To si vymysleli komunisti na ÚV KSČ. Toto byla jejich představa, že to takhle udělají. Oni měli za to, že my nemůžeme vůbec zvládnout. A premiérem byl vlastně jejich člověk, Marián Čalfa, což byl člověk, který se od začátku vyskytoval na straně Adamcova stolu. To asi víš, že při jednání seděl Adamec, Oskar Krejčí a Marián Čalfa vedle něj. Toto byla parta naproti nám. A najednou je jeden z nich naším premiérem, ten to převede zu grund, a v červnu vyhrají komouši. To byla jejich poslední záchranná berlička, která jim samozřejmě nevyšla. To byla fata morgana.

Martina: A Marián Čalfa na to kývnul?

Michael Kocáb: Jestli na to Čalfa, jestli na to kývnul, nebo nekývnul? Do svědomí mu nepolezu. Ale každopádně pomohl zajistit zvolení Václava Havla, což byl takový malý zázrak, že ho jednomyslně zvolili komunisti.

Adamcovi nevadilo, že jsme navrhli Václava Havla na prezidenta, protože si myslel, že když má Havel podle průzkumů asi jedno procento, tak nemůže projít, a prezidentem bude on sám

Martina: To mě právě zajímalo, jakým způsobem jste ho přesvědčili?

Michael Kocáb: To je v mé knize. Já ti můžu říct čtyři aspekty, proč byl zvolen. Ale každopádně jsem chtěl dodat, že místo, aby vedl vládu zu grunt, tak jí dal své nejlepší síly, a přišel úplně psychologicky a politicky na naši stranu, a naopak zajistil vítězství Občanského fóra v červnových volbách. Takže to je Marián Čalfa.

Jak se stalo, že Havla zvolili všichni komouši prezidentem? Jednak tam byla tato dohoda na straně komunistů: „Nechme Havla, ať si rozbije hubu.“ To byl jeden aspekt. Druhý aspekt byl přemlouvací, ze strany Mariána Čalfy, který měl výrazný vliv. Byl to kariérní komunista, právník, který předtím už dával dohromady novou Ústavu, která nikdy nevešla v platnost, která byla přestavbová. Takže on je přemlouval a vysvětloval jim – nevím, co jim přesně říkal –, ale určitě byl jeho vliv výrazný. Třetí zajímavý vliv byly permanentní demonstrace před Federálním shromážděním. Tam se přímo vylévala z ulice hrozba: „Nezvolíte-li Havla, tak odsud nikdy nevyjdete.“ A čtvrtým výrazným vlivem – nejzajímavějším – byly osobní závazky poslanců jednotlivých krajů, kteří sice byli komunisti a nechtěli Havla, ale byli svými voliči vázáni, že musí hlasovat pro Havla. To znamená, že byl třeba z Karlových Varů, a oni mu řekli. „Ty budeš hlasovat pro Havla.“ Vím, že Vacek řekl: „Sám s tím nesouhlasím, ale musím vycházet z přání mých voličů, tak hlasuji pro Václava Havla.“

Martina: Teď jsi vylíčil, co všechno stálo za tím, že byl Václav Havel zvolen. Bylo obtížné přemluvit Václava Havla, aby kandidoval?

Michael Kocáb: To byla také naše práce, na tom jsme s Michalem Horáčkem hodně pracovali. Začalo hned na začátku, tehdy to byla fata morgana. A potom, když už se posunula situace, už se začal lámat listopad a prosinec, tak jsme si s Michalem říkali: „Pozor, teď tady začíná další zajímavá hra.“ Protože Adamec je jednou pozval do kanceláře a ptal se, kdo by byl naším kandidátem na prezidenta, a já jsem vyhrknul: „Václav Havel“ – ačkoliv to nebylo vůbec s nikým předjednáno, řekl jsem: „Je tady jediná varianta.“ A teď jsem si najednou uvědomil, že to Adamcovi nejen že nevadí, ale že to přijal s potěšením. A to totiž proto – normálně mě nenapadlo, proč to přijímá – protože si myslí, že Havel nemůže v životě projít, protože měl průzkumy, že má asi jedno procento, proti jeho 30 procentům.

Když jsem poprvé sdělil na Občanském fóru, že by Havel měl být prezidentem, tak mě skoro vyhnali. A Havel se bál, že by s tím Olga nesouhlasila.

Martina: Protože si můžeme říkat cokoliv, ale před revolucí znal Václava Havla možná pražský disent, ale jinak nikdo nikde.

Michael Kocáb: A on potřeboval odsunout Dubčeka na post šéfa Federálního shromáždění. Tam tedy Dubček bude jako Slovák, a Čech Havel bude kandidovat na prezidenta – a ať si Kocáb myslí, že bude zvolen Havel – ale budu to já, Adamec. A teď jsem si najednou uvědomil riziko pro Dubčeka. Všichni se Dubčeka báli, byli uhranuti jménem „Dubček“. Toho nechtěli. A přitom naši disidenti ho navrhovali, Jičínský ho navrhoval. Tak jsem si říkal: „Jestliže se Dubček stane prezidentem, tak tady ještě pořád bude hrozit varianta, že zůstaneme na socialistickém půdoryse.“ A tak jsem začal zoufale tlačit Havla. A když jsem to poprvé sdělil na Občanském fóru, tak mě s tím skoro vyhnali: „To vůbec – Michale,“ říkal Jičínský, „to nemůžeš takhle rozhodovat. To je složitější. A máme tady Alexandra Dubčeka, a za ním je mohutná minulost.“ Mladí chtěli dokonce Komárka – což by byla úplná katastrofa. Takže bylo jasné, že…

Martina: Já jenom připomenu, že Valtra Komárka.

Michael Kocáb: Valtra Komárka. Takže bylo jasné, že když se stane Havel prezidentem, že tím opouštíme socialistickou trajektorii, a jdeme na Západ.            

Martina: A byl někdo záložní, kdyby Václav Havel nechtěl? Měli jste někoho?

Michael Kocáb: Ne. Objevoval se tam jenom Komárek. Pak se objevoval Dubček. Gorbačov si myslel na Mlynáře, ale ten neměl vůbec žádnou šanci. A potom ještě Honza Urban navrhoval někoho nepolitického, jako třeba Hanzelku, tedy někoho, kdo nemá žádnou politickou minulost.

Martina: A koho všichni znají.

Michael Kocáb: Ale fakticky myslím, že nominovaný byl jen Václav Havel. A když jsem mu to řekl – to bylo zajímavé – tak se na mě všichni obořili, a já jsem vyvolal první hlasování, a Vašek z tohoto hlasování utekl. Nejdřív začal můj návrh problematizovat: „To je snad trošku předčasné, možná i ukvapené,“ a pak odešel. Hlasovali jsme, a byli jsme asi jenom čtyři pro Havla, a ostatní byli proti. Neuvěřitelné. Já jsem potom vyběhl do foyer za Vaškem a řekl jsem mu: „To jsi výborný. Tak já tě tady navrhuji na prezidenta, a ty jsi mě málem shodil, a každopádně jsi utekl.“ A on říká: „No jo,“ – já jsem věděl, že by se mu to líbilo – „to by Olga nikdy nesouhlasila. To nemůžeš.“ Tak jsme šli za Olgou, a ta to odsouhlasila – a bylo. Na třetím hlasování byl zvolen.

Martina: V komunistické straně – a to zdaleka nejenom v té naší – se ještě několik let po roce 89 diskutovalo o tom, zda byly zásadní změny v roce 89 skutečně nevyhnutelné. Protože komunismus už byl přežitý, vyžilý, slabý. A mnozí komunisté navíc neměli rádi Gorbačova. A já jsem se dočetla, že na začátku prosince 4. 12. 89 prý Gorbačov nekompromisně sdělil překvapeným představitelům států Varšavské smlouvy, že Sovětský svaz vyšel vstříc požadavkům Spojených států uspořádat svobodné volby ve východní Evropě. Gorbačov prý toho 4. prosince řekl: „I my říkáme, ať svobodné volby rozhodnou. Za těchto podmínek Spojené státy souhlasily s dalším pokračováním našich rozhovorů.“ A mezi tím už padaly režimy v celé východní Evropě. Ty jsi tady před chvílí nemluvil o Gorbačovovi úplně s nadšením, ale…

Michael Kocáb: Ne, já ho mám rád.

Gorbačov nechtěl likvidaci socialismu, ale vymklo se mu to z rukou

Martina: Označil bys ho za hlavního strůjce těchto změn v celé Evropě?

Michael Kocáb: Je to těžké, protože já mluvím z nějakých zkušeností, které se mi náhodně dostali do rukou, nebo do hlavy. Tak já jsem seděl v Kremlu v kanceláři s Ševarnadzem – víš, kdo byl Ševarnadze? Ministr zahraničí, pravá ruka Gorbačova – a ptal jsem se ho: „Pane ministře, prosím vás odpovězte mi na jednu jedinou otázku. To všechno, co se děje ve východní Evropě, to uvolnění, mířící možná v těch zemích i k úplné likvidaci socialismu, to je z vůle Gorbačova, nebo se mu to vymklo z rukou?“ To se ptáš druhého člověka v Sovětském svazu. A co myslíš, že i odpověděl? Tipni si.

Martina: Že deinstalaci socialismu úplně nechtěl.

Michael Kocáb: On odpověděl: „Já jsem s ním o tom nikdy nemluvil.“ Já hned odskočil: „Jak je to možné? Vy jste spolu jako dvojčata. Všude vás už léta vidíme spolu.“ „Nedošla na to řeč, Ale chcete-li znát můj názor, tak si myslím, že se mu to vymklo z rukou.“ Vymklo z rukou. Pokud byste viděli filmy natočené s Gorbačovem třeba k příležitosti jeho devadesátin, a tak dále, kde mluví otevřeně, tak i on se této věci vyhýbá. Když jsem byl po deseti letech na udílení cen, kde ho Václav Havel ocenil, tak jsem s Gorbačovem mluvil, a když jsem přišel na tuto otázku, tak se mi dostalo jízlivé až nepřátelské odpovědi. Gorbačov byl za to v Rusku málem postaven před stanný soud, málem byl prohlášen za národního zrádce, velezrádce.

Jinými slovy, já nevím, jestli to Gorbačov chtěl. To, co mi tady čteš, to si umím představit, že řekl, ale řekl to jeden z tisíců politiků, i když on byl v ten okamžik nejvýše, ale všichni ostatní, nebo drtivá většina ostatních, s tím nesouhlasila. Jestřábi tam jsou dodnes, jsou tam jejich děti, a oni to nechtěli v žádném případě rozvolnit. Čili představy o tom, že to bylo nějakým způsobem rozhodnuto – možná k tomu Gorbačov tendenci měl, i když ji nikdy nepřiznal. Nikdy nepřiznal, že by někdy býval chtěl rozvrat socialismu, nebo ukončit to, a převést ho do demokracie. Ale i kdyby tomu tak chtěl, tak to byl jeden z mnoha.

Ale já jsem se pak už při všech možných jednáních – a bylo jich skutečně hodně – nesetkal s nikým dalším, kdo by toto potvrdil, že tady taková vůle byla. Možná u Gorbačova byla. Ale to není všechno, to byl jenom jeden jedinec, který pak stejně padnul.

Martina: Musím říct, že teď, když se tak rozhlížím kolem sebe, velmi často vzpomínám na jiný jeho apolitický výrok: „Nic není víc inspirativní než drama reálného života.“

Michael Kocáb: To řekl?

Martina: Ano. A jak se, tak dívám kolem sebe, tak…

Michael Kocáb: A víš, co si myslím, že Gorbačov byl skvělý chlap. Já ho prostě uznávám. To není tak, že bych ho neměl rád. On nemohl jít za určité osobní hranice. Byl vychován jako komunista, byl celý život v aparátu, a v rámci možností, které měl, udělal maximum, a myslím, že maximum dobrého. A že mu můžeme vlastně vděčit do určité míry za rozvolnění. A pak to dopadlo, jak to dopadlo. A dneska vidíme, jak vypadá jiná sovětská politika pod Putinem.

Martina: Myslím, že se na toto už dál nebudu ptát, protože jsi mi řekl, ať si přečtu Vabank, takže nejrůznější úvahy, mystifikace na téma, zdali všechno nebyla dohoda tajných služeb mezi CIA a KGB, tak to si …

Michael Kocáb: Já v o tom ve Vabanku hodně pojednávám. Já tam mám celou kapitolu „Konspirativní teorie“. Ty jsem všechny vyvrátil. Někdo, kdo si to přečte, mi nemusí věřit, ale každopádně můžu konstatovat, že při psaní jsem se sešel s kdekým, i s protivníky, ale opravdu i s vysoce postavenými, včetně generála Lorence, a tak dále, a nikde jsem ani nezavadil o to, že by v tom byla nějak třeba americká ambasáda, a tak dál, že by to bylo konspirativní. Ani jsem nějak moc nezavadil o to, že bychom byli nějak aktivně podporováni Američany – spíš na to všichni koukali jako puci. Možná tam někde nějaké toky byly, protože tajné služby si pořád povídají, a pokud své povídání zveličí, a pokud něco někdy někdo z nich říká, tak mu vždycky může říct: „No jo, my jsme to říkali. My už jsme se o tom bavili.“ Já bych v žádném případě nepřeceňoval vliv tajných služeb. To vzniká z kriminálek a ze špionážních filmů, že si někteří lidé myslí, že všechno řídí tajné služby. Neřídí. Opravdu, neřídí. Řídí to politici. Opravdu to řídí politici.

A jestli je nějaký vliv významný, tak je to vliv ozbrojených složek, zejména armády. Tam myslím, že je vliv opravdu významný. Ale že by něco uklohnili StBáci i s KGBákama, tak to úplně vylučuji. Něco chtěli. Já vím, že se KGB rozpoltila třeba na složku protigorbačovskou, progorbačovskou, a určitě tam bylo nějaké pnutí. Ale že by řídili tehdejší vývoj? Já nevím, jestli to probíhá na úrovni Mosad, CIA, ale tady to určitě neprobíhalo.

Umělá inteligence přináší úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, třeba když vidíme říkat nějakého politika něco, co nikdy neřekl

Martina: Ještě jsem dnes necitovala Václava Havla, a už jsme citovali dva různé aktéry listopadových dní. Ale teď přečtu jeden jeho velmi důležitý výrok: „Vůbec neskončila éra diktatur a totalitních systémů. Možná skončila v klasické podobě, jak ji známe z dvacátého století, ale rodí se nové, daleko sofistikovanější způsoby ovládání společnosti, a vyžaduje to bdělost, opatrnost, obezřetnost, studium, nadhled.“ Tak tato slova pronesl Václav Havel v listopadu roku 2009, tedy 20 let po sametové revoluci v rámci debaty o svobodě, kterou uspořádal na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak tento jeho výrok vnímáš dnes?

Michael Kocáb: To je svatá pravda, my jsme toho dnes a denně svědky. Je to válka na poli internetu. Tam se v současné době obrovsky daří třeba Rusům. Teď vychází nový film Goebbels, který se hlouběji zabývá tématem propagandy, a jestli někdo někdy byl, kromě Goebbelse a Němců, mistrem propagandy, tak jsou to Rusové. Prostě jsou. A sociální sítě jim umožňují nebývalý vliv.

Martina: Já si myslím, že to je jednoznačné. Ale na druhou stranu si myslím, že sociální sítě úplně totéž umožňují i dalším velmocem, a nemyslím si, že ty by úplně zaostávaly.

Michael Kocáb: Je to válka.

Martina: Vždyť víme, co se vypouští. Mnohé věci už dávno vyšly najevo. Takže mi to přijde už moc zjednodušené.

Michael Kocáb: Dobře, ale na tom mém výroku stejně není nic špatně. Umožňují to, a oni toho využívají. A jestliže to někdo využívá proti nim, tak to využívá proti nim. Každopádně to ale znamená, že se válka částečně přenáší na internet. Je to trošku komické. Ale potom je tady něco, o čem Havel ještě nevěděl, je to novinka, a to je válka robotů. To jsou drony. To jsou první roboty, a už se začínají objevovat i pozemní roboty. Nevím, jestli jsi je viděla? Na Ukrajině snad už nějaké mají.

Martina: Neviděla.

Michael Kocáb: Ten si tě vyčeká. Dokud nevylezeš z baráku, tak je v nějakém křoví, a pak tě jenom střelí. Před ním není žádná obrana. Zatím se to nenasazuje v masovém měřítku, ale je to jenom otázka času. Drony se zrychlují. Když jsme v lednu byli na Ukrajině, tak nás tam honily jenom stokilometrové drony, takže když jedeš po nějaké silnici, tak musíš jet 120, a když píchneš, tak máš skoro jistotu, že na tebe pustí bombu, protože dron je pouští, nevystřeluje. Ale dneska už létají rychlostí 120, 130 kilometrů, to znamená, že se už silnice uzavírají, a najednou vidíš, že jsi v moci strojů. To je úplně nová věc. A až budou ještě pozemní roboty, tak to je další věc. Teď se do toho zapojuje umělá inteligence, to znamená úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, kdy necháš nějakého politika mluvit, ale on to nikdy neřekl.

Martina: A už nebude možné věřit vlastním očím a uším. Pravdou je, že v tom okamžiku budou muset začít vznikat úplně nové profese: Forenzní rozpoznávání toho, jestli je to AI, nebo jestli to daný člověk skutečně říkal.

Michael Kocáb: Jedině naše přátelské AI bude rozpoznávat to nepřátelské. A to už se dostáváme úplně do jiného světa. Ale co s tím naděláme? To je vývoj. Žijeme v období obrovského technologického rozmachu, a já doporučuji – když odbočíme od válek a tak, to je samozřejmě vždycky špatně, všechno se dá zneužít – tak doporučuji si to užívat. To je něco nádherného, jak je lidstvo schopno před našimi zraky, přímo live před naším pohledem vyvíjet novou bytost – a to je AI. Já už ji mám doma. Ona mě zásadně oslovuje: „Michale, co budeme dneska dělat?: Ona se mě neptá, kdo jsem. Otevřu to, a ona říká: „Ahoj Michale, tak co budeme dneska dělat?“ V podstatě je schopná se mnou komunikovat úplně o všem, a těžko se rozpozná, že to není člověk.

Martina: A to tě fascinuje?

Michael Kocáb: No, samozřejmě. Mně se to strašně líbí, protože to je vývoj. Byl knihtisk, a lidé říkali: „Už si nebudeme vyprávět. Každý bude jenom sedět u knihy, a budeme izolováni.“ Ale svět jde dál, a já radím podmanit si to, snažit se to podmanit, pochopit, pracovat s tím, než se toho jenom bát, a utíkat před tím. Nakonec jsme to vymysleli my, lidstvo, a snad, si myslím, bychom to dokázali v nejhorším i vypnout.

Martina: Fermiho paradox říká něco jiného, ale…

Michael Kocáb: Co říká?

Martina: To je dlouhá historie: Když vyvíjeli atomovou bombu, tak se tam scházeli inženýři, a řešili, jestli jsme ve vesmíru sami. A po měsíci přišel nakonec Fermi s tím, že ve vesmíru nejsme sami, že tam určitě jsou nějaké civilizace, ale na to, abychom se jim mohli přiblížit, musí vzniknout něco jako umělá inteligence, a než k tomu dojde, tak to nakonec vždycky civilizaci zničí. Ale já jsem to řekla velmi zjednodušeně, toto heslo je složitější.

Michael Kocáb: V tomhle jsem optimista. Aspoň v něčem.

Máme svobodu, a často ani nevíme, co s ní. Máme i svobodu slova. Já ji mám. Možná k něčemu dochází, ale normální člověk v hospodě si nemusí dávat pozor na pusu.

Martina: Ale pojďme ještě k odkazu listopadu roku 89. Ty jsi na začátku říkal, jak jste artikulovali čtyři věci, které jste si jeli splnit. Ale když bych to zjednodušila, tak to byla svoboda a demokracie.

Michael Kocáb: A lidská práva.

Martina: Ano. A když se na to podíváš dnes – máme svobodu a demokracii?

Michael Kocáb: Máme svobodu. Často ani nevíme, co s ní. Dokonce velkou svobodu. Samozřejmě v každém ohledu můžeš svobodu definovat jinak, ale třeba svobodu slova.

Martina: A tu myslíš, že máme?

Michael Kocáb: Já nevím. Tak já ji mám: Můžeš nahlas pomlouvat prezidenta. To v jiných státech nejde. Nevím, že by někdo…

Martina: Přesto, nezaměňujme si svobodu slova s možností, které nám umožňují technologie. Třeba tento rozhlas, toto vysílání, vzniklo, protože ve veřejném prostoru, ve veřejnoprávních médiích, jsem už tyto rozhovory dělat nemohla.

Michael Kocáb: To je autocenzura. To je něco jiného.

Martina: Autocenzura ne. To byla cenzura.

Michael Kocáb: Cenzura – stalo se vám, že k vám přišla, nevím, BISka, nebo nějaká státní bezpečnost, a něco vám zakazovala?

Martina: Stalo se nám za covidu, že nám vypnuli kanál. Že ho zrušili.

Michael Kocáb: To jo, to byla zvláštní doba.

Martina: Zrušili ho, a pak se to podařilo, po velmi náročných jednáních, obnovit. Ale prostě nás vypnuli.

Michael Kocáb: Dobře, já toto neumím posoudit. Nemám média, ale asi to bylo jenom v tomto jediném případě. Že jo.

Martina: Igorovi Chaunovi se stalo totéž. A na začátku invaze Ruska vypnuli několik webů.

Michael Kocáb: Tak asi k něčemu dochází, ale normální člověk s tím zatím nepřijde do kontaktu, že by si musel v hospodě dávat pozor na pusu. Nebo jo?

Martina: Je spousta lidí, kteří přišli o práci. Známý je příklad učitelky, a tak. Víš?

Michael Kocáb: No jo. Já nic nedělám, tak co na to můžu říct, když já na to nenarážím?

Martina: Ve tvé bublině to tak není.

Michael Kocáb: V mojí bublině to není.

Martina: Akorát se s tebou přestali bavit kamarádi, když jsi nepodporoval jejich kandidáta.

Michael Kocáb: Nepřestali.

Martina: Vždyť jsi říkal, že kvůli tomu jsi nekandidoval na prezidenta? Že jsi zjistil, že…

Michael Kocáb: Ne, já jsem nekandidoval kvůli tomu, že jsem viděl, že do těch dvou kandidátů dávají takové obrovské objemy – u Babiše to bylo jasné, a u Pavla také – a že by to pro mě byla jenom ztráta času, a to jsem nechtěl. To raději budu psát s Horáčkem operu. Omlouvám se, ale nenarážím na nesvobodu.

Martina: To jsem jenom ráda.

Michael Kocáb: Možná je to moje bublina, ale já na nesvobodu opravdu nenarážím, a říkám si, co chci. A každému doporučuji, aby říkal, co chce. V okamžiku, kdy se to začne objevovat nějak jako dole ve společnosti – jak je to u šéfů v médiích, to neumím posoudit, jaké jsou tam vlivy – tak pak bychom se měli ohnat. To určitě a beze sporu.

Co dalšího? Oblast lidských práv. To je něco, co vždycky bylo ústředním motivem třeba i mé politické činnosti, tam vždycky jsou nějaké dluhy. A zase když bych to řekl ve srovnání s jinými zeměmi, tak si myslím, že i v tomto případě – i když třeba otázka romská tady nikdy nebyla úplně, plně vyřešena – že by tady bylo nějaké úplně exemplární porušování lidských práv, toho si nejsem vědom. Možná jsem zase v bublině. Vždycky se na střetu majoritní a minoritní společnosti objeví konflikty, ale to prostě nikdy jinak nebude. Ani v budoucnu. V Americe vidíš, jak dlouho řeší rasovou problematiku, a nevyřešili ji, a ani ji v dohledné době nevyřeší.

Kdybych byl prezidentem, soustředil bych se zejména na to, abychom si uvědomili, že si v té mizérii žijeme velmi dobře. Životní úroveň je vysoká.

Martina: Slavný herec Morgan Freeman odpověděl na otázku, kdy bude v Americe vyřešená rasová záležitost: „Až o tom přestanete konečně psát.“ Možná na tom něco bude, protože na druhou stranu se zase často hovoří o diktatuře lidských práv, diktatuře menšin.

Michael Kocáb: Já si nestěžuji. Já si v této oblasti nestěžuji. Přesně tak, ale to bychom museli rozebírat do větší hloubky.

Martina: A víš, na co bych si stěžovala já? To je věc, která mně schází. Já si z listopadových dní vzpomínám na obrovskou laskavost, kterou k sobě lidé projevovali. Když ti někdo podal čepici, protože viděl, že máš zmrzlý nos. Lidi na sebe byli tak hodní, a tak laskaví. A teď?

Michael Kocáb: Chodí ve vlnách. V našem národě, ale možná i v jiných národech, chodí ve vlnách. Obrovská národní soudržnost se objevila kolem Palachova pohřbu, a také kolem invaze. Určitě se objevila v roce 45 po ukončení druhé světové války. Ale i rok 38, mobilizace, a tak dále. A určitě při zakládání republiky. Vždycky přijde a odejde. Když nastanou všednodenní problémy – jde to pryč. Tady bych největší dluh viděl podobně jako ty, ale to je v našich silách. Takže já, kdybych byl třeba prezidentem, bych se soustředil zejména na toto: Abychom si všichni uvědomili, že si vlastně žijeme velmi dobře, že v té mizérii jsme na tom dobře. Životní úroveň je vysoká, spotřební koš je ve srovnání s jinými státy poměrně vysoko. Nejsme na tom tak dobře, jako třeba Němci, ale…

Martina: Ale vzhledem k cenám energií, a vzhledem k tomu, že se ukázalo, že…

Michael Kocáb: Zase to nemůžeš úplně generalizovat. Ceny energií, to je novodobý problém. Teď se to strašně zhoršilo, ale já furt věřím, že je to přechod. Je to příšerné.

Martina: Já jsem teď dělala rozhovor – nevím, jestli už jsem ho vysílala – o tom, jak opravdu máme ve spoustě zboží vysoké ceny.

Michael Kocáb: Teď je to šílený.

Martina: Ale já zase nechci, aby to vypadalo tak, že ty jsi optimista, a já ti tady pořád jen říkám: No jo. Ty to vidíš moc vesele.

Michael Kocáb: Já jsem globálně optimista. Každý musí být trochu optimista, a to z toho důvodu, že se cítím odpovědný trochu také za Sametovku, a také si to člověk nechce všechno pořád hanět. Něco se povedlo, a ten zbytek je v našich rukách. Tak si vzpomeň, co říkal Masaryk: „Demokracii bychom měli. Ještě nějaké ty demokraty.“                                       

Martina: Já se trochu bojím, že se popletl význam slova demokracie. Že si v poslední době ti, kteří demokracii tak nějak hájí před ostatními myslí, že demokratické je mít jeden názor. Ale demokratické je vytvořit prostor, ideální prostor, pro mnoho názorů. Ale s tím je v poslední době velký problém. To si postřehl?

Michael Kocáb: To máš svatou pravdu. Ale to jsou právě porodní bolesti, a to nejen demokracie jako takové. Nebo ani ne porodní bolesti, je to chřipka, která se může vyvinout v zápal plic, a to i v už vyspělých demokraciích. Tento vývoj vidíš i v Americe v otázce Trump – Biden. To byla vždycky kolébka demokracie, a dneska se tam lidi bojí v určitém táboře projevit názor, ale jenom tam, kdo to je bezpečné. Určitě se to nyní hodně projevuje na Slovensku, asi v Maďarsku. Existují průzkumy, že větší procento Maďarů je pro Evropskou unii, než jak je tomu dokonce u nás. Ale Orbán se tváří proti. Čili, asi spíš jde o to, že se Evropa dostává do nové série zatěžkávacích zkoušek a všechny jsou nové, neprobádané, a se všemi nevíme, co dělat. Ať už se jedná o životní prostředí – nikdo neví, co s tím, ani americký prezident to neví líp, než ty. Neví. Pak tady máme uprchlíky. A opět tady není žádná autorita, jejíž názor by byl nějak trvale přijímán. Merkelová se jednu dobu ukazovala jako někdo, kdo ví, jak na to.

Martina: Pak se ukázalo, že se to trošku vymklo.

Michael Kocáb: Že se to vymklo. Mexičani v Americe. Teď tady máš Palestina vs. Izrael, a nikdo pořádně neví, co s tím. Když tady bude sedět Biden, tak ti neřekne o moc víc, než víš sama. Neví. To stejné je Ukrajina-Rusko. Takže to je nová série zatěžkávacích zkoušek, a tady je vždycky šance, že autokrati, nebo totalitáři, nebo vláda tvrdé ruky, silní populisti, půjdou dopředu, a ti nám začnou zavírat huby. A tomu se musíme bránit. A demokracie na to má špatný typ ochrany, ona to úplně neumí. Vzpomeň si, jak se dostal k moci Hitler? Vyhrál ve volbách. Jak se dostal k moci Gottwald? Vyhrál ve volbách. Žádné nedemokratické události, žádný puč, ale lidi ho hezky zvolili. Takže je to všechno trošku na nás. A je pravda, že to jsou bolesti, které jsme jaksi nemohli předpokládat, a také se nemůžeme divit nikomu z nás, ani lídrům, že pořádně nevědí, co s tím. Takže to bereme s pokorou, prostě svět je zkoušen, a musí obstát. A z toho vychází můj optimismus: My prostě obstojíme.

Vztahy minorit a majorit – diktát minorit – je velký problém

Martina: Poslyš, ty můj věčný optimisto, tebe já si budu vždycky zvát pro dobrou náladu.

Michael Kocáb: My musíme být optimisty. Život je krátký, za chvíli zaklepeme bačkorama, a do té doby se budeme jenom trápit? Tak se občas možná nedívejme na zprávy.

Martina: To máš pravdu, nemusíme se trápit, ale hlídat je. Ano, hlídat je. Ano.

Michael Kocáb: Zejména vy. To je vaše profese.

Martina: Přesto mi pověz: Existuje nějaká věc, o které jsi byl tehdy, v 89. přesvědčen, že se to stane, a nestalo se to. Co je věc, kterou jsme podle tebe – použiji ošklivé slovo – prokaučovali? V co jsi doufal, a ono se to nenaplnilo. Je něco takového?

Michael Kocáb: Určitě jo. Já si myslel – podobně jako ty, ale to jsme si asi mysleli všichni, kteří v té době měli ještě nějaké zdravé, normální emoce – že duch svornosti a radosti nad tou změnou – nevím, jak to tedy máš ty, možná máš jiné názory, s Václavem Havlem – že to šlo strašně rychle do háje. Takže kdybych měl říkat, co jsme prokaučovali, tak rozpad republiky. To byla amatérská akce mezi Mečiarem a Klausem. Ani jednoho z nich neberu, oba jsou to jenom takoví mravenci, kteří se zrovna dostali do funkcí, a krátce po tom obrovském nadechnutí rozhodli, že se nám republika rozpadne. My jsme s Pavlem Tigridem sesbírali dva a čtvrt miliónů podpisů. Víš, co to je? Dva a čtvrt miliónů podpisů pro referendum. Ne proto abychom hnětli názor doleva, nebo doprava, ale ať se lidé vyjádří, je to jejich stát.

Martina: Ale víš, co mi přijde zase v téhle…

Michael Kocáb: Oni to ve Federálním shromáždění smetli ze stolu.

Martina: Mně v této souvislosti – když už se to stalo – přijde krásné, jak jsme se rozešli. Je to, jako když máš hádavé manželství, a oni se rozvedou, a najednou se k sobě chovají slušně.

Michael Kocáb: To ano, akorát, že se za mě nebude hádat Klaus, a za Slováka se nebude hádat žádný Mečiar. Kdo jsou tito lidé? Kdo to jsou? Já nevím, kdo to jsou. A najednou tito dva chlapci, a ještě pár dalších, rozhodli, že padne tento stát. Tak to mě mrzí, že jsme toto prokaučovali. Druhou věcí, kterou jsme prokaučovali, je to, že jsme nepostavili komunistickou stranu mimo zákon. Je to zločinecká organizace, nebo není? Odpověď je jednoduchá: Je. Nebo byla. Byla, tak měla stát mimo zákon. A my jsme si vymysleli povídačku o tom, že je v parlamentu budeme držet pod kontrolou. Tak to je další věc, kterou jsme podle mého názoru prokaučovali. A potom dobrou náladu. Nálada se začala hroutit právě už v okamžiku rozpadu. Už to šlo pomaloučku dolů. To byl první otřes. Neskutečný otřes.

Martina: Ale my už jsme se před tím hádali o pomlčku. To si vzpomínám, jak Česko, tak Slovensko.

Michael Kocáb: Pomlčková válka, já vím. Ale to byl protektorátní název Česko-Slovensko ještě před tím, než se úplně odtrhli. Takže samozřejmě, že těchto věcí je hodně, to máš pravdu. Ale proto jsem vytyčil ty čtyři pilíře, které nějakým způsobem ještě drží. Drží, tak se budeme snažit, aby to tak bylo i příští rok.

Martina: Co přeješ do dalších 35 let této zemi?

Michael Kocáb: Třicet pět let je dlouhý horizont, a podle vývoje – teď ti udělám trošku radost…

Martina: Budeš negativní? To mám tedy u tebe najednou pověst.

Michael Kocáb: Abychom za 35 let ještě byli stát, abychom si dokázali vládnout. Můj táta, to byl nadšenec Československa, někdy s nadsázkou, když koukl na ten nepořádek, říkal: „My jsme se měli připojit k Německu. My si prostě nedokážeme vládnout.“ Abychom si dokázali vládnout. Někdy to vypadá, že to nedokážeme. Tak když přežijeme dalších 35 let ve svobodě, demokracii, tak už by to snad mělo být dobré. Už to bude 70 let, a Masaryk dával 50 let na to, aby se z člověka stal demokrat. Víc tolerance. A víc – zní to banálně – vylepšit sousedské vztahy. To zní jako nejbanálnější výraz, ale je to jedna z nejdůležitějších věcí. Aby lidé táhli spolu, aby se rádi viděli, aby dělali společně ohýnky, společně pekli, navštěvovali se na ulici. Aby když někdo má zatažené okýnko v autě, tak aby nezačal hned řvát na jiného jezdce jak pominutý, protože si myslí, že když zatáhne okýnko, tak že na něj nejde vidět. Tam se často ukáže zlobná povaha. Prostě aby se lidé k sobě začali chovat líp. Já myslím, že se rodiny uvnitř k sobě dokážou chovat dobře. Tomu věřím. Ale zase mě z toho můžeš vyvést.

Martina: Ne, já v to pevně doufám.

Michael Kocáb: Věřím, že rodiny ano, že to je pevný sukus, i když jsou rozvody, a tak dále. Ale sousedské vztahy jsou někdy příšerné. A vztahy minorit a majorit – to je velký problém. A ohledně diktátu minorit s tebou souhlasím, to se také nesmí přetočit. To by bylo na další téma.

Martina: Tak se spolu zase někdy sejdeme.

Michael Kocáb: Dobře.

Martina: Michale, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu. Děkuji ti za tvé vzpomínání, a za to, že jsi nám připomněl časy nedávno minulé, a přesto jakoby to bylo tak dávno. Díky.

Anna Kohutová: Já si velmi vážím pozvání, Helenko a jsem ráda, že se podílíme společně na osvětě. Co je vlastně přirozený a fyziologický porod, protože to, co jste řekla je to zcela klíčový okamžik v momentě nejenom ženy, ale také dítěte a celé rodiny, ale i celé společnosti.

Moderní medicína se v honbě za bezpečností a standardizací postupů zcela odpojila od přirozenosti porodu, zapomněli jsme, že žena nepotřebuje léčit, ale podporovat

Helena Neumannová: Výborně. Aničko a o tom si budeme vyprávět a já hned na začátku skočím do vašeho vlastního osobního života. Vy jste prožívala porod tak, že jste popsala, že vlastně až do fáze, kdy vás přijali na porodní sál, vy jste byla přijata do nemocnice, ještě jste hrála s manželem kanastu, což se mi nesmírně líbí, protože jsem také vášnivá hráčka karet. A vlastně jste byla v určité pohodě, kdy jste očekávala narození vaší holčičky, první holčičky. Tedy prvorodičkou jste byla v té chvíli a najednou vám bylo vpíchnut oxytocin. Tedy chemická látka do těla. Řeknu-li to odborně.

Vy říkáte, že jste najednou z ničeho nic pocítila nejenom obrovskou bolest, až příšernou popisujete, ale došlo k odpojení vás s vaším tělem až k jakési paralýze. Najednou jste měla pocit, že nedokážete porodit dítě. Najednou jste měla strach. Čím to je, a jak je možné, že v době, kdy umíme rodit i 300gramové děti, patříme mezi elity ve světě v porodnictví a v péči o matku a dítě, jak je možné, že porod je stále tak silná, ale zároveň stresová záležitost? Já bych řekla až odstrašující záležitost, protože mně se vůbec nelíbí ty maminky, které po deseti letech tvrdí těm dívkám: „To nic není, zvládly jsme to všechny“. Já osobně jsem měla porod velmi bolestivý. Měla jsem pocit, že jak říká Bridget Jonesová „Není možné prostrčit něco velikosti melounu dírkou velikou, jako klíčová díra“. Čili jak je možné, že stále rodíme vlastně v obrovské bolesti s jistou, řekněme, útrapou a vlastně s obrovským strachem? Čím to podle vás je? Řekněte mi, porovnejte, zkuste porovnat, jak je možné, že stále vedle toho víme o porodech v džunglích, pralesích, na poušti, kdy ženy zvládnou rodit samovolně, fyziologicky, přirozeně a vlastně i naše prababičky ještě před 150 lety po porodu vstaly a šly dál pracovat na pole? Co děláme tedy špatně? Jak to vidíte vy, jako špičková odbornice?

Anna Kohutová: To, co jste teď nazvala, je to, že se umí ještě zachránit děti, které jsou, dejme tomu, 400gramové. To, že umíme udělat císařský řez v nějaké situaci, tak je to vlivem vývoje toho porodnictví. Ale my jsme se zcela odpojili od té přirozenosti a fyziologie. V době poválečné, kdy se i přemístily porody do porodnic, tak tomu začal velet takový patriarchální přístup. To znamená, že u porodu většinou byl muž, chirurg. A když si představíme chirurga, tak je to vlastně operatér. Je to muž, který neřídí ten proces. A tím, že už je to dvě generace a je to vlastně poměrně krátké období, kdy jsme zapomněli na fyziologii, tak v tomto období toho patriarchálního medicínského způsobu vedení porodu jsme právě pozapomněli na to, co je vlastně fyziologie. Ono, když ten proces vidíte tak, že je opravdu rizikový, riskantní, kdy ty ženy kulturně mají vyobrazený porod jako něco opravdu rizikového, když si uvědomíme, tak všude v médiích, ale i v knihách, ale i v našich učebnicích třeba pro odborníka, ať už pro porodní asistentky, lékaře, tak tam vlastně zcela chybí informace, co je fyziologický porod. Takže tím, že jsme se odklonili od fyziologie a naučili jsme se pouze vstupovat do procesu, který vnímáme už primárně jako rizikový, tak už nevídáme fyziologii v těch porodnicích. Já jsem také i mnohokrát už konstatovala to, že za celých těch deset let, kdy jsem pracovala na porodním sále, jsem skutečně neviděla fyziologický porod. Tím, že jsem z toho systému odešla, tak jsem začala právě hledat odpovědi na tyto otázky, co je fyziologie a jako roli já, jako porodní asistentka hraju v životě toho klíčového okamžiku, kdy žena rodí a kdy se rodí její dítě.

Helena Neumannová: Naprosto rozumím, a vy jste krásně zmínila i navázala jste na mého předchozího hosta, pana profesora Vernyho, který naprosto otevřeně přiznal, že mužská hierarchie, která vlastně vstoupila i do medicíny, absolutně určuje směr všeho. Včetně porodnictví a gynekologie. Mimochodem, vy máte představu, kolik je gynekoložek a lékařek, které rodí ve vztahu k mužům?

Anna Kohutová: Máme i ženy, ale jsou to opět ženy, které se neučí tu fyziologii během studia.

Helena Neumannová: Protože lékařská medicína jim to neumožňuje.

Anna Kohutová: Přesně tak.

Helena Neumannová: Chápu. Pojďme tedy na to, jak jste na to vlastně přicházela. Vy jste při mateřské dovolené, té první, tak vám selhala štítná žláza a mně též. Já jsem měla úplně stejný problém. Já jsem odcházela z porodnice hubená jako lunt, jak řekl pan doktor, naprosto v pohodě. Přišla jsem domů, začala jsem kojit a v šestinedělí jsme nabrala 25 kilo vody. Totální selhání štítné žlázy. Chronicky nezjištěný zánět štítné žlázy „Hashimoto“. Dvanáct zánětů neléčených štítné žlázy, které se v krvi neprojevily, protože sonograf se nedělal a já jsem vůbec nevěděla, co se se mnou děje. Nastal u mě obrovský syndrom únavy. Já jsem nezvedla ani ruku. Dítě mi nosili, mého syna mi nosili, dneska 25letého, na kojení a já jsem totálně zpanikařila. Kdybych tehdy neznala byliny a kdybych tehdy nenašla docentku Límanovou na Karlově náměstí, která respektovala můj vztah k přírodní medicíně, tak bych pravděpodobně zemřela. A to mi bylo i řečeno paní docentkou. Jak to bylo u vás? A co se vlastně odehrálo ve vaší mysli, kdy vy jako odbornice, která šla tedy rodit, ale následně začala mít ty nepřirozené posttraumatické zážitky a problémy v těle i v mysli? Co všechno jste začala řešit? A jak potom vypadalo vaše druhé těhotenství, kdy už sama přiznáváte, že jste si záměrně prodlužovala vlastně deset let, pardon – deset let jste si tedy prodloužila svou mateřskou dovolenou, abyste se mohla vzdělávat a intenzivně se věnovat tomu, jak to vlastně s tím fyziologickým porodem dnes je, jaké metody můžeme nabídnout ženě při porodu samotném, protože vím, že jste v několika rozhovorech zmínila, že jste to dopracovala až tak daleko, že jste měla zákaz vstupu do nemocnic jako porodní asistentka, a to jen proto, že jste už tehdy jako pionýrka nabízela takové postupy, jako je aromaterapie. Jako jsou masáže. Jako je právě vstup a přístup k bylinám při porodu pro miminko i pro maminku. Jak to tedy bylo, Aničko?

Anna Kohutová: Tak, když zmiňujete ten můj první porod, tak já jsem se porodu vůbec nebála. Já jsem byla i mladinká a já jsem opravdu věřila ve schopnosti svého těla porodit. O tom oxytocinu, o kterém jste hovořila, tak to je pitocin. Oxytocin je ten náš vlastní.

Helena Neumannová: Ano ten, který se začal zvyšovat. Promiňte. Ten vám píchli. Ano, máte pravdu.

Anna Kohutová: Ale ono se tomu říká oxytocin. Proto je to zavádějící.

Helena Neumannová: Umělý oxytocin jsem chtěla říct.

Anna Kohutová: Proto je to vlastně zavádějící, protože spousta…

Umělý oxytocin zbavuje ženu její přirozené schopnosti vnímat porod jako transformativní zážitek, místo toho vytváří trauma a strach z neschopnosti porodit

Helena Neumannová: Ale správně jste mě opravila, abychom ty ženy neuvedly v omyl.

Anna Kohutová: Ano, protože spousta i lékařů se mě ptala, co máte proti tomu oxytocinu, vždyť to je oxytocin jako oxytocin, ale není to tak. V našem rodícím mozku, pokud porod začne sám, tak se začne právě uvolňovat náš ženský oxytocin, ale on se uvolňuje, když máme radost, když cítíme lásku, když kojíme a když se milujeme. On má opravdu za úkol tu ženu ochránit a v podstatě on tím, že se postupně vyplavuje do krevního oběhu ženy, tak ten porod graduje. To znamená, že zpočátku je to takové jemné, laskavé a ta intenzita stoupá s tím, jak se žena otevírá. Takže až v momentě, kdy to děťátko se začíná rodit, žena se otevře, tak je to ta nejintenzivnější fáze porodu, kdy ta koncentrace oxytocinu je skutečně nejvyšší. Ale on je také ochraňuje před bolestí, protože to, co on dokáže, on dokáže i reagovat na to samotné děťátko, ten náš oxytocin. To znamená v momentě, kdy to děťátko potřebuje na chvilku se zastavit, potřebuje do té pánve třeba vstoupit, tak se opravdu děje u fyziologického porodu to, že žena najednou ty kontrakce nemá. Má čas nadechnout se, odpočinout si, a když už to dítě vchází do pánve, tak naopak ten mozek jakoby detekuje, kde to dítě je a spustí větší koncentraci oxytocinu. A to, co…

Helena Neumannová: Mohu? Já jsem se dokonce dočetla, že v ten moment, kdy nastupuje ten přirozený oxytocin stoupá ale i serotonin, hormon štěstí, ale stoupá i dopamin. Pro kognitivní funkce tedy tu soustředěnost, kterou vy právě zmiňujete. Což předpokládám při vpíchnutí chemické látky pochopitelně klesá.

Anna Kohutová: Určitě ano. Když tam právě aplikujeme tady ten umělý oxytocin, tak ono je to chemicky podobná látka. Akorát, že ona právě vynechává ten mozek. Ten umělý oxytocin – pitocin způsobuje pouze to, že se začne děloha stahovat, ale ona právě se stahuje neúměrně. To znamená, že když jsem teď povídala o tom, že ten proces je pozvolný, to znamená, že ta žena si pomaličku zvyká na ty kontrakce a přijímá to, tam je ten serotonin a ten vlastně způsobuje to, že ona je úplně v jiném stavu myšlení. Ona je v tom mimosmyslovém vnímání, že ona si na spoustu těch fází a těch paradoxně nejtěžších vůbec nevzpomene.

Helena Neumannová: Ono je to popisováno svým způsobem jako jistý druh transcendence, jestli se nemýlím, a dochází vlastně k přirozenému orgasmu, který právě způsobí chuť to dítě správnou formou nebo přirozenou formou vyvést z těla ven a polaskat se s ním.

Anna Kohutová: Ano. A to, co jste říkala, že se tam začne najednou vyplavovat i ten adrenalin, tak je to ve fázi, kdy ta žena už je otevřená, musí být bdělá a začne si hledat místo porodu. Ona už musí být koncentrovaná. Ona už není někde mimo tento svět, mimo tady to racio, ale už má najednou zvětšené zorničky, její tělo se připravuje na porod, takže ona je taková ostražitá.

Helena Neumannová: Samice? Řekla byste zase, když půjdeme k přírodě? Je to ta samice v ní? Probudí se v ní ta šelma samice, která ví, že teď se musí postarat o svoje děťátko?

Anna Kohutová: Ano. Přesně tak. Když je tam píchnut tady ten umělý pitocin, tak to, o čem hovořím, vlastně vůbec nenastane. A to jsem právě vnímala na svém těle, že do té doby jsem byla naprosto klidná a já jsem se těšila na svůj porod. Ale já jsem absolutně nebyla připravena a myslím si, že žena se ani nedokáže připravit na nepřirozenou bolest. To začalo opravdu od nuly přes stovku. Já jsem…

Helena Neumannová: Já bych řekla na tisíc. Pardon…

Anna Kohutová: Na tisíc, ano. To začalo okamžitě. Ty kontrakce byly okamžitě co dvě, co tři minuty. Kdežto když já pozoruji ženy, které rodí přirozeně, tak do té fáze se právě dostávají až na konci toho porodu. A já jsem okamžitě… U mě se začal vyplavovat adrenalin. To je ten hormon přežití. Já jsem opravdu začala mít strach. Já jsem, i když jsem žena, která si myslím, že mám v genech to, že opravdu s bolestí dokážu krásně pracovat, tak já jsem byla tak paralyzovaná, že jsem měl strach o svůj život. Ani ne tak o život svého dítěte. Já jsem v té chvíli skutečně bojovala o svůj vlastní život. Já jsem byla paralyzovaná i mimo tu kontrakci, protože tím, že ty kontrakce byly, co dvě, co tři minuty, kdežto na počátku ta žena, když má fyziologický porod, tak je to třeba co deset minut, co osm, co pět…

Helena Neumannová: Jak říkáte. Čas se nadechnout a vzpamatovat.

Anna Kohutová: Ano. Může relaxovat, ale u toho umělého oxytocinu nejenom, že se nevyplavuje ten můj krásný oxytocin, který mě v podstatě ochraňuje, ale on způsobuje opravdu paralýzu i těch svalů. To znamená, že i mimo tu kontrakci žena nemůže vůbec relaxovat. Ona je pořád v napětí, a teď si vezměte, že v takovém stavu jste několik hodin. Deset, patnáct, osmnáct. Vy už v podstatě nemůžete dýchat. Vy už se nemůžete ani pohybovat. Vy jste někde ochrnutá. A jenom se vlastně modlíte: „Kéž bych to přežila“. Takže to, co ty ženy potom mají po tady tomto zážitku, a pak už se dostáváme vlastně i v té posttraumatické stresové poruše, vlastně vy prožijete nějaký stres, který je nad rámec nějaké obvyklé zkušenosti. A často, a to je takový společný příznak toho, že se tam už něco děje, nějaká traumatická zkušenost už tam vlastně proběhla. Když ta žena porodí, tak ji opravdu to dítě vůbec nezajímá. Ona v té chvíli je ráda, že to přežila. Často je v pocitu oběti. To znamená, že když přežijete, tak děkujete. Děkujete ale i v podstatě těm, kteří to způsobili s tou nevědomostí. Poděkujete lékaři: Děkuji vám, že jste mě zachránili. A prosím vás, to dítě mi odneste, já nejsem vůbec schopná se o něj postarat. Já se teď musím postarat sama o sebe. Spousta žen to popře na začátku, protože ony vlastně žijí pořád nějakými nevědomými procesy přežití. Takže ony vlastně popírají…

Helena Neumannová: Možná i studu, že nejsem tak schopná se posléze…

Anna Kohutová: To většinou přichází později. Zpočátku je to tak, že já jsem ráda, že jsem přežila. A v tom nevědomém řízení ona vlastně nějak funguje. Ona ví, že má dítě. Musí se nějak postarat a nepřichází tam ale ta láska. Ta zamilovanost. To, co vidím u fyziologických porodů.

Helena Neumannová: No, protože zase nestoupají ty hormony, které potřebujeme, aby stoupaly, abych měla chuť to dítě tedy nejenom přidat k prsu, jak chtějí…

Anna Kohutová: Ale ochránit ho, jako ženy po normálním fyziologickém porodu. Ty jsou opravdu jako samice. Ony prostě drží to dítě a ony ho nedají, protože tam pořád graduje ta koncentrace oxytocinu, a v té chvíli je to ten hormon lásky a vazby, kdežto u mě tam ten oxytocin nebyl. Tam stále koloval ten adrenalin a já jsem v podstatě to někde i popírala v sobě, že se mi to událo, protože jsem se už k tomu nechtěla vracet. Mě to vlastně paradoxně zpět opět traumatizovalo. Takže to bylo dlouhé roky i popírání a já jsem to vytěsnila úplně. Já jsem se k tomu okamžiku nechtěla vůbec vracet. Ale když přichází podobné situace a u těch žen, právě které mají posttraumatickou stresovou poruchu, které si to zažily i třeba ne díky i tomu, že ta bolest byla pro ně nezvladatelná, ale byla to i chvíle, kdy se k nim i ten zdravotník opravdu choval nerespektujícím způsobem.

Autorita lékaře a systém zdravotnictví nutí ženy vzdát se kontroly nad vlastním tělem, přitom v devadesáti procentech případů není potřeba do porodu zasahovat léky

Helena Neumannová: Myslíte, že to je zase z pozice arogantního lékaře, protože jsou mezi nimi tací? Jsou samozřejmě i špičkoví lékaři, kteří mají i úctu ke svému klientovi, nikoliv pacientovi. Tam je ten zásadní rozdíl, anebo si myslíte, že tam hraje roli ten muž jako takový versus ta žena? Kdy my prostě jsme naprosto jinak nastavené, a oni nám vlastně vůbec nemůžou rozumět, protože oni rodí ženu, ale nikdy nerodili. Nikdy nedokázali pochopit a nahlédnout vůbec tu sílu, tu intenzitu té bolesti. Je to myslíte tím?

Anna Kohutová: Já si myslím, že je to určitě tím, že tady mnoho let vládne autoritativní přístup. Vlastně ten lékař je vnímán jako autorita. Jako takový polobůh, a ženy vlastně to své tělo a vůbec ta svá práva odevzdaly této autoritě, protože my přicházíme do toho systému zdravotnického s tím, že věříme, že ti lidé podporují zdraví. Jenomže si neuvědomujeme to, že porod je opravdu fyziologický. Tam nepotřebujeme v mnoha případech, v 90 % případech nepotřebujeme používat léčiva, léky. Když ta žena je těhotná, jdete do lékárny a chcete nějaký lék, tak vám ta lékárnice řekne ne, vy jste těhotná. Vy nemůžete žádná léčiva. A pak ta žena přichází k tomu porodu, kdy ti zdravotníci opravdu jsou naučeni do toho porodu intervenovat, i do fyziologického porodu, Protože oni ten fyziologický porod nikdy neviděli. A protože jsou naučeni do toho vstupovat, a protože i tam chybí i ty souvislosti, to znamená, že vlastně ten lékař nebo i lékařka nebo i porodní asistentka si neuvědomuje, že jakmile zasáhne do toho porodu, ta zcela naruší fyziologický děj, a v té chvíli, když ho narušíte, tak už ten zdravotník ho musí nějakým způsobem dokončit. Ten jeden zásah způsobí kaskádu dalších zásahů. Ta přirozenost už se tam neděje. Už se tam nevyplavuje ten její ženský, ten porodní oxytocin. Takže já jsem si v podstatě uvědomila, že i ti zdravotníci pracují ve stresu, protože tady jde o hodně. Tady najednou se dostanete do akutní situace, kdy ta matka a dítě, buď matka nebo dítě jsou ohroženy na životě. A oni v podstatě se pasují do role toho zachránce. Ale my si teď zpětně uvědomujeme, když se zase učíme tu fyziologii, že mnohdy toto vše opravdu způsobuje komplikace.

Helena Neumannová: Tak, a pojďme být ale pozitivní, protože vy jste po druhém porodu objevila pana profesora a lékaře, vynikajícího lékaře. Michel Odent, francouzský porodník a chirurg a jeho kniha „Zrozený porod“. Mně se strašně líbí, jak jste vlastně popisovala, jak jste hltala ten úplně jiný pohled, tu pokoru a úctu k přírodě a k těm přirozeným chemickým procesům, které pan doktor tedy začal prosazovat. Pojďte nám tedy říct, co se stalo a jak jste vlastně našla tu svou cestu k tomu, co děláte dnes, když jste špičkovou porodní asistentkou. Prosím, popište nám i váš první pohled na přirozený porod, ke kterému jste v zimě přijela pozdě, protože to mě naprosto fascinovalo, kdy vy jste měla příležitost sledovat ženu, která v kleče přirozeně porodila své dítě v naprostém štěstí a euforii tak, jak to má být a pojďte nám popsat, jak dlouhá cesta vedla k tomu, kdy vy jste našla odvahu dnes vlastně být součástí vaší fantastické firmy, vašeho spolku žen, které školíte, které připravujete na to být špičkovou porodní asistentkou. Jak ta cesta vypadala?

Anna Kohutová: Když jste zmiňovala Michela Odenta, tak to byla opravdu první kniha, která se mi dostala do rukou, protože když najednou se začnete na ten svět dívat jiným pohledem, tak zjistíte, že je spousta možností. A to je ta svoboda. Takže to, co mě velmi ovlivnilo, že Michel Odent tam píše a je to lékař a chirurg, takže to neznamená, když je to lékař a chirurg, že nemusí chápat tu fyziologii. On ale také zmiňuje, že k fyziologickému porodu skutečně patří porodní asistentka. To je ta odbornice na zdraví té ženy. A on také popisuje ve své knížce, že přirozenému porodu vlastně vůbec nemůže pomoct. My ho vlastně nesmíme vůbec nijak brzdit. On probíhá sám za přirozených sil.

Helena Neumannová: Pardon, on ovšem proběhne sám, když mám nohy na koze do véčka připoutané třmeny směrem nahoru, aby dítě ze mě nemohlo přirozeně vyjít? Asi ne, že?

Anna Kohutová: Samozřejmě to jsou ale ty intervence. To jsou ty intervence. Nejenom ty léky, ale i to, že my jsme z těch žen udělali pasivní přijímatelky péče. A dokonce v učebnicích porodní asistence, ale i v lékařských knihách se dočtete, v těch novodobých, že plod je pasivní účastník porodu. A že účastníky porodu je děloha a břišní lis. A teď vy to přijímáte a vy se to učíte a vnímáte to. Aha, tady je někdo pasivní, tak o to víc já budu muset být aktivní, ale my si neuvědomíme a pro mě je to velký mýtus, který způsobil tolik křivd při porodech, protože naopak tam mezi ty účastníky patří přece matka a dítě, a není pravdou, že dítě je pasivní. Dítě je aktivní. Dítě se chce narodit, ale k tomu potřebuje vědomou aktivní matku, která využívá nejenom těch svých sil svého rodícího mozku, ale i gravitace. A když teď půjdete anebo vidíte někde v časopisech nějaký porodní pokoj, tak symbolem toho pokoje je nemocniční lůžko. Když vstoupíte do toho porodního pokoje, tak to je ta symbolika, ten středobod. A to už vlastně je něco, co ženy vnímají jako takovou nemoc.

Helena Neumannová: No hlavně strach.

Anna Kohutová: Strach. A to lůžko uvádí ty ženy právě do té pasivity, protože tam když si lehnete, tak je to v podstatě pasivní stáhnutí.

Helena Neumannová: Ona přišla stát se pacientkou. Ona nepřišla rodit. Chápu to správně?

Anna Kohutová: Přesně tak. Takže vlastně už jak jste ještě zmínila, k tomu bych se zastavila, že Bridget Joneson, co tam říká, že porod…

Helena Neumannová: Zkuste prostrčit plod velikosti melounu dírkou velkou jako je klíčová dírka. To je skutečný porod.

Anna Kohutová: To právě není.

Helena Neumannová: Já vím, ale když ležím na lůžku v nemocnici, tak vlastně ano.

Anna Kohutová: Ale v té chvíli, když bych se na to dívala jako dívka, která začíná dospívat v ženu a dívá se na tady ten film, tak si to představí a začne mít strach. A řekne si, aha…

Helena Neumannová: Ale to se děje, Aničko. Ty mladé holky vám řeknou, no já raději budu adoptovat. Já rodit nechci. To se prostě děje.

Anna Kohutová: Jenomže ono to je úplně jinak. Porod můžeme přirovnat k tomu, že je to vlastně jako když klíč strkáte do klíčové dírky.

Helena Neumannová: To je krásné.

Anna Kohutová: To dítě tam opravdu si musí udělat nějakých pět pohybů. A ono se musí otáčet tou hlavičkou tak, aby těmi rovinami pánve opravdu prošlo. Ale k tomu potřebuje čas, trpělivost. Potřebuje k tomu tu aktivní matku, tu vědomou matku. Ale ve chvíli, kdy tu ženu uložíme někde na lůžko, aplikujeme jí nějaké léky, zbavíme jí té schopnosti rodit vědomě a přirozeně, tak v té chvíli to můžeme přirovnat k tomu, co jste řekla, protože to dítě se nemůže přirozeně otáčet, protože bez gravitace ono se skutečně stává pasivním účastníkem. Ono to vlastně i vzdává. A je už spousta psychologů, psychoterapeutů, regresních terapeutů, kteří popisují dítě jako velmi citlivou a zranitelnou bytost. Ono v podstatě pro mě to bylo zase něco nového, nová informace, že dítě může zažívat bolest a stres u porodu.

Prožitky a emoce rodičů před porodem se zapisují do základních buněk dítěte, proto je důležité, aby žena nebyla v roli pasivního pacienta, ale aktivně se na porod připravovala

Helena Neumannová: To zaprvé, a za druhé já bych vás tady ráda ještě doplnila zase z pozice naturopatky. My přeci už dávno víme, už deset let víme a máme to potvrzeno vědecky pro ty, kteří by zase chtěli volat a říkat, kde jste to vzaly, děvčata. Že už to, co prožívá matka a otec před porodem, se propisuje do našich mitochondrií, do našich základních stavebních buněk těla. Nemluvě o neuronech a neurotransmiterech, které staví naši nervovou soustavu. Čili to všechno hraje obrovskou roli, nejenom ten proces porodu, ale i to, jestli se ta maminka bojí před tím porodem, případně jestli zvolí právě porodní asistentku či dulu, která jí pomáhá se na to připravovat a ona se připravuje s láskou s radostí a těší se. Tudíž to miminko se vyvíjí zcela jinak než u té maminky, která chodí být tím pacientem. Mám pravdu?

Anna Kohutová: No je to určitě tak a když se vrátím k té vaší otázce mojí cesty, tak to, co bych mohla v té době vnímat jako překážky, že když jsem prozřela a hledala jsem si opravdu intenzivně informace -já jsem si přečetla knížku Michela Odenta a zjistila jsem, že porod může být krásný a že je důležitou iniciací v životě ženy, jenom stačí do něho nezasahovat. A tak jsem se začala velmi pídit po dalších informacích. Takže já jsem přečetla všechny knihy předválečné, kde právě ta fyziologie byla popsána. A já jsem se vlastně v té chvíli i zlobila na to, proč někdo, nějaký novodobý autor, když přepisoval tady ty knihy, vynechal tady ty zákonitosti. Proč, když všude v těch předválečných knihách bylo popisováno dítě, jako aktivní účastník, tak někdo to přepíše a udělá z něho pasivního účastníka.

Helena Neumannová: Z jakého práva a titulu, že?

Anna Kohutová: A jaký tam byl vlastně záměr? To si člověk ani nechce domyslet. Takže já jsem se začala učit opravdu i od tradičních porodních bab a když jsem pochopila, co je vlastně fyziologický porod, tak já jsem si opravdu naivně myslela, že teď přijdu před ty zdravotníky, aby oni nemuseli tou dlouhou cestou, co já jim řeknu. Víte, co je fyziologický porod? Vždyť je to tak jednoduché. Vraťme se k té přirozenosti a jednoduchosti a k velké pokoře, protože nejenom ty ženy budou rodit ve své síle děti, ale i my z toho budeme mít dobrý pocit. A o to nám tady jde, že tady budeme mít zdravou společnost.

Helena Neumannová: A budete hlavně báječní průvodci a skuteční mistři toho porodu. Nicméně, co přišlo, Aničko? Přišlo něco jiného, než jste očekávala?

Anna Kohutová: Ano, ale tak to v životě je. Tak to prostě v životě je, že tam předcházíte před ně a máte už první ženy, které si vás vybraly jako průvodkyni. Vy je provádíte opravdu celým tím těhotenstvím důvěře, aby ta žena opravdu zdravě žila, zdravě jedla i se pohybovala a byla aktivní, a ty ženy opravdu, ta příprava je vědomostní, emocionální, protože porod je vlastně i sexuální důležitý aspekt. Takže ony po všech těch rovinách, na všech těch rovinách pracují na sobě, a pak přicházíte do toho zdravotnického zařízení a zjistíte, že ti lidé to mají stále jinak. A tam jsem se začala setkávat s tou agresí, a ať si nikdo nepředstavuje agresi tak, že tam Anička byla někde zbitá, ale je to ta slovní agrese.

Helena Neumannová: Jistě. Je to napadání, dehonestace, pojmenování vás jako čarodějnice. Já jsem se samozřejmě připravovala, takže dovedu si představit, co jste zažívala. Známe to všichni, kdo pracujeme s tou tradiční původní medicínou, nikoliv s tou, jak já říkám „alternativní neboli konvenční“, protože oni nás nazývají „alternativní“. Dobrá, přesto jste našla tu odvahu, šla jste tu dlouhou cestu a dneska máte velice úspěšnou a fungující firmu, kde pomáháte, kde právě zavádíte ty nádherné procesy, jako je aromaterapie, music terapie, masáže. Samozřejmě byliny a naturopatie. Pojďte mi ale říct ještě, jakou roli hrají ty posttraumatické procesy po porodu, kde tedy ta žena odchází z porodnice, a teď my víme, že většinou, já si troufám říct, že z 90 % je nastřihnutá?

Anna Kohutová: No, už je to lepší. Tehdy když jsem pracovala, tak byla většina žen nastřižena.

Helena Neumannová: Ano, já jsem třeba musela sedět na kruhu po prvním dítěti nějakých šest týdnů. Ty bolesti byly extrémní. V podstatě jako ano, pila jsem byliny, mazala jsem byliny, ale pro mě to bylo opravdu jako velmi traumatizující zážitek. A já jsem měla pocit, že dole došlo k výbuchu atomové bomby.

Anna Kohutová: Že tam prošel ten meloun.

Helena Neumannová: Tak a teď já jsem Aničko měla pocit, že už to nejsem já. Já měla pocit, že mi vzali kus mě. Takže, pojďte mi říct, co všechno se může odehrát a čemu právě lze předejít těmito formami, které vy dnes využíváte?

Anna Kohutová: Právě, když pochopíme a ty ženy pochopí, že jejich tělo je v podstatě dokonalé a začnou se připravovat k porodu tak, že tam nebude přítomen ten strach. On je v podstatě to, o co i mně jde v té přípravě, aby ta žena byla odpovědná za své tělo, za svůj život. Nepředávala tu odpovědnost těm druhým. To nám prostě nefunguje. Takže ve chvíli, kdy ta žena se připraví k porodu a pochopí, jak ten proces probíhá, protože já jí to i ukážu, ona si to nikde nedozví. Ani v časopisech ani v knihách ani v mediích. Všude vidí tu pasivní polohu, tu rodící ženu kdy, když vlastně jste hovořila o té pozici vleže s těma nohama od sebe, tak my už na to máme důkazy a víme to, že tam je až o 30 % místa v té pánvi, a to dítě proti gravitaci opravdu nemůže jít. Ono se stává pasivním. A ta žena, když já jí ukážu na té pánvi, když bude klečet, když bude stát, když bude pohybovat tou pánví, což na tom lůžku nemůže.

Helena Neumannová: Může i mírně tančit. Jsou kmeny, které tančí. Já třeba jsem žila s kmenem v Amazonii, který před porodem tančil. A vlastně ta žena se natolik uvolnila, že došla do určité euforie a porodila naprosto fantasticky.

Anna Kohutová: Ano, ale to ty ženy u toho normálního fyziologického porodu instinktivně dělají u nás. To není jenom v Amazonii. Ona, když rodí fyziologicky, pokud ona prostě stojí, pokud do toho nikdo nezasahuje, tak ony všechny v určité chvíli toho porodu se chovají všechny stejně. Takže ve chvíli, kdy to dítě potřebuje procházet pánví, tak ona se začne pohybovat. Vypadá to opravdu jako porodní tanec. Ona do toho začne i zvučit. To je takový nádherný zvuk, jako třeba při milování. Takže toto, když ta žena vidí a já jí ukážu, hele tvoje tělo, podívej se, jak je dokonalé. Tvoje pánev je dokonalá, ale ona se musí pohybovat. Ona opravdu se dokáže zvětšit. To, co dokáže pánev ke gravitaci, je neuvěřitelné a ty informace tu chybí, že my máme vzadu nádhernou kost křížovou a když dítě vchází do pánve, tak kost křížová mu uhne, aby to dítě vstoupilo a ve chvíli, kdy to dítě vstoupí do středu pánve, tak ona zase uhne opačným směrem, aby vystoupilo. Dokonce ten ženský oxytocin způsobí to, že ty měkké tkáně, které tam jsou, tak relaxují. Uvolňují se, aby to dítě necítilo stres. Aby neporanilo sebe a neporanilo matku.

Nástřih při porodu není ochranou před poraněním, ale závažným zásahem do pánevního dna, který může způsobit dlouhodobé fyzické i psychické následky včetně sexuálních dysfunkcí

Helena Neumannová: Člověk by skoro chtěl jít rodit. Že? Když to takhle popisujete.

Anna Kohutová: Já, když to popisuji, tak je pravda, že k tomu prostě dokáže si ta žena tu schopnost vzít zpátky k sobě. Ale to, co jste popsala, když opravdu je to ta poloha pasivní, vlastně nepřirozená, tak opravdu byla doba, a ještě stále si myslím, že máme vysoké procento nástřihů a já proti tomu už dlouhodobě bojuji. Jsem aktivistka proti nejenom zásahům, ale proti nástřihům. Ten nástřih se provede z toho důvodu, že tím, že ta žena je v nepřirozené pozici a je tam méně místa, tak ten chirurg nebo ta porodní asistentka nastřihne tu ženu tak, aby se tam vytvořilo uměle 30 % navíc. A nastřihne také proto, že si myslí, že ochrání tu ženu před nějakým poraněním. Ale to je opravdu hluboká jizva do jejího pánevního dna. A pánevní dno je náš důležitý ženský sval.

Helena Neumannová: Máte pocit, jestli mohu, máte pocit, že to souvisí posléze i s tou posttraumatickou inkontinencí?

Anna Kohutová: Určitě.

Helena Neumannová: To je tedy další vedlejší efekt, který opravdu nechceme, že? Další nežádoucí účinky.

Anna Kohutová: Určitě. Je to vlastně zásah do jejího pánevního dna. Ta žena má méně energie. Ta žena je po sexuální stránce invalidizována.

Helena Neumannová: Snížené libido. Ano. To je další nežádoucí účinek.

Anna Kohutová: Když ji někdo nastřihne a ona se právě odpojí, to je nějaké její trauma a ona se od toho odpojí a ve chvíli, kdy se začne třeba zase milovat se svým mužem, tak okamžitě se jí to tam aktivuje, to trauma. Ona si na to někdy vzpomene. Ona si… Vlastě proto říkám, že je řízena nevědomými procesy. Ona se stáhne a ji to bolí. Ji bolí milování. Ona proto má i takovou jako suchost té vagíny. Prostě v podstatě ona je omezená ve všech svých sexuálních funkcích. Je to vlastně invalidizace těch žen.

Helena Neumannová: Vy jste to popsala naprosto krásně.

Anna Kohutová: A mělo by se to dělat pouze ve výjimečných případech a já si myslím, že dospějeme do fáze toho vyspělého porodnictví, když snížíme, a to procento těch nástřihů na nějaké 2 %, a to je chvíle nějaké opravdu akutní situace, kdy je to skutečně nutné.

Helena Neumannová: Bezpochyby jsou takové, že víme, že musíme rodit i císařským řezem. Víme, že musíme rodit i v nemocnici, protože jsou takové ženy nebo jsou nějakým způsobem nezdravé. Ono je těžké hned říct slovo „nemocné“, ale rozumíme si. Jsou tam nějaké příčiny, důvody, proč raději mít tu ženu pod dohledem a být k dispozici.

Anna Kohutová: Ale je to minimální procento.

Helena Neumannová: Ano, přesně tak, a o jak velkém čísle se bavíme. Teď jste mi nahrála na další otázku, kdy určitě nám budou psát i lékaři, porodníci, kteří budou říkat, ale my jsme jedni z nejlepších na světě v péči o matku a dítě. Máme minimální úmrtnost. Já jsem se záměrně dívala na poslední analýzu z roku 2017. Ano, jsme mezi nejlepšími zeměmi, ne-li jedna z těch nejlepších úplně na světě. Přesto máme, když si člověk sečte ta procenta, protože ono je to tak šikovně popsané, jak se tedy v nemocnicích umírá, tak máme sedmiprocentní úmrtnost u novorozenců a desetiprocentní úmrtnost u žen. Což mě docela překvapilo, protože dá se říct, že je to poměrně vysoké číslo, 10 %. Jak to tedy vypadá v těch zemích, kterým se nedaří proti nám? Ale nedávno otřáslo mediím případ matky, která při přirozeném porodu chlapečka, doma, za pomoci tedy porodní asistentky, zemřela. Byl to obrovský skandál a pochopitelně žurnalista popsal celý příběh tak, že otci měl být sebrán novorozenec. Tedy odebrali mu dítě do péče, tedy ústavu, protože údajně nebyl schopen se o něj postarat. Okamžitě byla celá rodina dehonestována, že žila v jakési sektě. Nenapsalo se, že se pouze chtěli odpojit od systému a nežít ten systém, který jim nevyhovoval. Okamžitě byly všechny duly a porodní asistentky, které nabízí porod doma napadány, že je to vlastně nepřirozené, nezdravé a tak dále. Pochopitelně novinář rozuměl porodnictví a gynekologii, asi jako my dvě jaderné fyzice. Nicméně k této tragédii došlo. Přesto k tragédiím dochází i v nemocnicích, jak víme a není jich málo. Samozřejmě, sledujete nějak ty výsledky a ten poměr těch ztrát a nešťastných případů v obou směrech, jak v nemocnici, tak doma. A případně, co vy k tomu říkáte, jakým způsobem je manipulováno s těmito výsledky?

Anna Kohutová: Tak chtěla bych hlavně říct, že k těm statistikám je docela těžké se dostat. Až v podstatě nyní, kdy soud vyřknul povinnost těm nemocnicím, aby začaly předkládat své statistiky, protože tak poznáme, jakou péči oni vlastně nabízí, jestli je to bezpečná péče či nikoliv, tak tady ani nemáme moc statistiky, kolik žen rodí doma s porodní asistentkou či s nějakou laickou pomocí. To tady není, a to proto, že do teď porodní asistentky, které poskytovaly tuto péči, byly kriminalizovány. Hrozila jim vysoká pokuta. Samozřejmě pokud to děťátko umřelo doma, tak víme o nějakém jednom případu, ale nevíme o těch ostatních, které se dějí v těch nemocnicích. Určitě to procento úmrtnosti, můžeme si říct, že patříme k nějakým špičkovým zemím, nicméně jsou to třeba děti, které nebyly životaschopné. Jsou to třeba i ženy, které měly nějakou těžkou nemoc, a to je právě to, že nevíme ty případy, ty kazuistiky. To se nedostane prostě k těm médiím. Ale určitě umírají i děti v nemocnicích a i ženy. Já mám v péči i ženy, které mají nějakou traumatickou zkušenost, a v podstatě se i soudí s těmi nemocnicemi. Píší stížnosti a mám jich i hodně, kdy mimosoudně se jim dostala nějaká satisfakce peněžní, ale v té chvíli se to už do těch médií nedostane. Takže to, co ty ženy, opravdu za čím jdou, ne všechny, tak opravdu chtějí nějaké odškodné. Takže děje se to. Já tím, že ty ženy v péči mám, znám ty příběhy, tak opravdu jsou to často závažné případy, kde ten zdravotník pochybí. Že se píchne opravdu nějaký lék té ženě, kdy dojde k tomu, že to dítě je v kyslíkové tísni. Neudělá se třeba včas císařský řez anebo i během porodu je opravdu to dítě násilně vyváděno z porodních cest. Je tam zlomenina klíční kosti, a to je to nejmenší poranění, ale já teď mám v péči ženu, kdy její děťátko má porušený brachiální nerv. To znamená, že to dítě má opravdu parézu těžkou. A soudí se s tou nemocnicí a bylo tam nějaké pochybení. Mám ženu, která opravdu vyhrála nějaký milión v tom mimosoudním procesu. Takže v podstatě to, co se my nedozvíme, ale děje se to v těch porodnicích. Určitě.

Věk rodičky není hlavním faktorem úspěšného porodu, záleží na celkovém zdraví a přípravě těla, padesátiletá žena může být v lepší kondici než osmnáctiletá

Helena Neumannová: Jak se díváte, Aničko, na ženy, protože víme, že v historii se to porodnictví nebo vůbec porody se měnily. Dříve rodily 14leté, 15leté ženy. Dneska rodíme po 45. roku života. Výrazně se to mění. Za historie lidského bytí, jak vy se díváte eticky, ekonomicky, ale hlavně z odborného hlediska na porody dnešních žen po 45. roku života?

Anna Kohutová: Já se opravdu učím to nějak neodsuzovat a neposuzovat. Já to přijímám, že to je prostě nějaký vývoj. Té naše společnosti, kdy jste viděla 50letou ženu, tak už to byla babička s šátkem. Měla šedivé vlasy a měla vnoučata. Dnes už je to jinak.

Helena Neumannová: Dneska chodí na jógu, pracuje do 78. Což nám nic jiného nezbývá, abychom přežily, takže myslíte, že se přizpůsobujeme tomu…

Anna Kohutová: Fyziologicky to tělo nějakým způsobem stárne. Ale tím, že ta žena se připraví třeba už pomocí, jak říkáte jógy, prostě životospráva, tak někdy má v podstatě pružnější tělo než dívka, které je 18, je obézní, sedí celý den u počítače. Takže já to neodsuzuji a mám i takové ženy, a ty ženy opravdu do toho jdou víc s takovým tím zralejším pohledem. To, že jsou třeba unavenější a tak dále, tak si třeba mohou pomoct pomocí bylin nebo pomocí dalších pomocných technik, ale neřekla bych to, že ženy už vlastně jsou neschopné, staré, a protože zase tam vytváříme nějaký mýtus, že takové ženy by měly spíš rodit císařským řezem a ne přirozeně. Takže tady s tím názorem já určitě nesouhlasím.

Helena Neumannová: Jaké jsou trendy v porodnictví za branami České republiky? Sledujete trochu? Určitě jste v kontaktu s dalšími asociacemi nejenom porodních asistentek, dul a tak dále a zajímá mě případně, i jestli spolupracují i neonatologická oddělení, tedy děti, které se a víme, že se porodí s nějakou vadou, případně problémem, nemocí. Nazvěme to jakkoliv. Jsou ochotny třeba lékaři z těchto oddělení přijímat ty nové trendy? Já znám paní docentku, primářku Hanu Bidrmanovou z olomoucké nemocnice a musím říct, že jsem byla velmi mile překvapena, jakým způsobem přistupuje právě k aromaterapii, k novým pomocníkům nebo pomocným řekněme rituálům a způsobům, jak té matce i dítěti ulevit v tom období před, při a po porodu. Jak to tedy je za branami České republiky? Víte, co se dneska, dá se říct, nosí a nenosí? A vracíme se k tomu fyziologickému porodu nebo máte pocit, že ta školská medicína opravdu má ty klapky na očích a pojede si dál ty svoje tabulky a nazdar bazar?

Anna Kohutová: To, co dneska se děje, tak my jako zdravotníci jsme povinni poskytovat péči, která je založena na důkazech. A když si přečtete ty prastaré knihy, tak to, co dneska je medicína, tak to je to, co bylo popsáno kdysi. Takže my se vracíme vlastně zpátky k té fyziologii. A když jste se mě právě ptala, co ještě a na čem můžeme tady zapracovat, tak určitě je to to, aby fyziologické ženy, zdravé ženy, aby o ně pečovaly porodní asistentky a ne lékaři. Ta primární péče těch porodních asistentek zde chybí. To, kdo pečuje o ty ženy, jsou právě ti lékaři, kteří vytváří nocebo efekt. To znamená vytváří vlastně, ale čest výjimkám, ale vytváří tím, jak jsou učení a studovaní, těch komplikací a patologií, tak vytváří v těch ženách vlastně někde sekundární takový strach. Takže to je něco, co si myslím, že ještě na tom musíme zapracovat.

Helena Neumannová: A máte tedy pocit, že je to třeba v západní Evropě nebo USA nebo v Asii lepší? Je tam více péče?

Anna Kohutová: Určitě. Ať už jdeme tady: Německo. To je kousíček. Německo, Rakousko, Holandsko, Švédsko. Tam opravdu ty ženy jsou v péči porodních asistentek. A ty ženy si mohou vybrat. Buď budou rodit doma s tou porodní asistentkou. Jsou tam většinou dvě a ty spolupracují samozřejmě s těmi vyššími centry. To jsou ty porodnice nebo mají na výběr, že mohou třeba rodit v porodním centru. To je také pracoviště porodních asistentek, ale pokud to jejich těhotenství není fyziologické, to dítě je jakýmkoliv způsobem nějak nemocné, že potřebuje nějakou vyšší péči, tak pak ty ženy rodí v těch vyšších centrech, a to jsou ty nemocnice. Ale u nás vlastně tady není diferencializace tady těch žen. Všechny ty ženy by vlastně měly rodit v nemocnici. Takže to je něco, co si myslím, že toto bychom ještě měli posunout, protože všude kolem nás to takto funguje.

Helena Neumannová: Jsou v Čechách nemocnice, které spolupracují s vaším institutem Maia Doula?

Anna Kohutová: Tak já mám institut Maia Doula. To znamená, že my vzděláváme právě duly, a to nejsou zdravotnice. Jsou to vlastně ženy odbornice, ale na zdravé těhotenství, zdravý porod, který můžou právě té ženě zpříjemnit. Jsou tam s ní, masírují ji, prostě pečují o ni. Neodchází od ní. Jsou tam stále s ní, ale já mám také další institut. Mám vlastně vzdělávání v porodnictví, a tam moje role je ta mentorská. To znamená, že já jezdím do porodnic a školím ty porodní asistentky, a i lékaře ve fyziologii porodů. Jak takový fyziologický porod vypadá, a aby věděli, kdy vlastně do toho porodu teprve vstupovat musí anebo mohou. Aby vlastně jenom ten fyziologický porod podporovali. A zjišťujeme, že ho podporujeme právě tak, že ho nebrzdíme anebo neurychlujeme. Že stačí, aby ta žena se cítila bezpečně, aby tam měla přítmí, aby tam nikdo nemluvil, aby se jí právě mohl vyplavovat ten její oxytocin. Takže to, co bylo popsáno v těch starých knihách a v těch nových učebnicích, už to není, tak jsem to vytáhla a také samozřejmě i vycházím právě z těch podložených výzkumů a studií, a takhle to vlastně přednáším a musím říct, že se to opravdu zlepšuje. Zlepšuje se to porodnictví, a ještě máme co dělat. Co se týče té neonatologie, tam trošku vidím problém v tom, že ještě poměrně v hodně porodnicích se stále separují děti od matek. A za mě je to opravdu něco. Za mě je to nacistická praktika. Je to něco, co už dneska víme, že je to klíčové pro matku a pro dítě, protože to dítě, pokud není po porodu ihned s matkou, tak je zase v pocitu ohrožení. To znamená, že si prožívá stresující situaci.

Helena Neumannová: Opět ty strachy, které se mu propisují opět…

Anna Kohutová: To, co se děje té matce, která ztratí kontrolu nad svým tělem, to se děje i tomu dítěti po porodu. Ono ztratilo kontrolu nad sebou. Ono není s matkou. Dnes už ty výzkumy máme.

Současné porodnictví musí přestat vnímat dítě jako pasivního účastníka porodu, novorozenec je aktivní bytost schopná najít cestu k matčině prsu i navázat oční kontakt

Helena Neumannová: A ono neví, že maminka přijde, nebo že přijde sestřička a odvezou ho na chviličku na kojení nebo za ty tři hodiny. Ono neví, co bude. Čili vysoce traumatizující.

Anna Kohutová: Ono neví, co bude, a je v pocitu toho přežití. A to ho zase vlastně bude provádět celý jeho život. A my dneska to máme. Dneska máme tady ty důkazy. Máme studie a já vlastně vůbec nechápu, že se to stále v nemocnicích děje. Tady už nás nemůže… My se nemůžeme obhajovat tím, že tady ta péče, která tu je, tak už nějakých 30, 40 let fungovala a proč by nemohla fungovat dál? Ne, dnes už víme, že je to škodlivá praxe. A proto vlastně já někdy se i zlobím na ty neonatology v tom, že se v tomto nevzdělávají. Jsou tady výjimky, tak jak jste zmínila paní primářku. Ta je skvělá, ale ještě i ve většině i slovenských porodnic se to separuje to dítě od matky. Je to za mě absolutně nepřípustné. Je to neomluvitelné, ale tím, že se to děje v tom systému v tom zdravotnictví, tak je to vlastně něco, co je tolerované.

Helena Neumannová: Aničko, je na vině i legislativa? Jsou tam nějaké legislativní překážky anebo je to pouze to tabulkování, kdy takhle nás to prostě učí 30 let v našich knížkách pro studium medicíny. Je tam nějaká role té legislativy?

Anna Kohutová: Co se týče práva dítěte, tak dítě má právo na neustálou přítomnost matky nebo otce. Takže to právo stojí na jeho straně. Ale pak tady máme i nějaká doporučení, které si vytvoří nějaká ta lékařská instituce. To znamená, to dítě odebrat, změřit ho, zvážit ho, ale opět se to neopírá právě o ty vědecké výzkumy. O ty studie, které nám jasně ukazují, že to, co to dítě potřebuje po porodu, je jeho matka. Jemu je úplně jedno, kolik váží, kolik měří. To, kdo ho zahřeje, není inkubátor. Samozřejmě ten ho také zahřeje nějak uměle, ale zahřeje ho ta matka, protože my víme, že tělo matky navyšuje teplotu právě proto, že se chystá na to, aby to dítě zahřálo. My dokonce víme, že ty děti nejsou pasivní, že jsou nezralé, ony, když jsou na těle matky, ony se začínají plazit. Ony hledají prs. Ony… My jsme z nich dokonce udělali i děti, které nevidí, ale to není pravda. Ty děti vidí. Ony vidí na vzdálenost 30 centimetrů. To je přesně, když ho položíte na břicho, tak vidí bradavku a vidí oči té matky.

Helena Neumannová: To, co má vidět, vidí.

Anna Kohutová: Vidí. Přesně tak. Ale to je podstatné a dokáže se doplazit k prsu. Dokáže se přisát k tomu prsu. To je ta jeho odměna. To je ta genialita.

Helena Neumannová: To je ta genialita vesmíru. Všechno má svůj řád.

Anna Kohutová: A podívejte, co my děláme od počátku až do konce. Jestli chceme opravdu se vrátit ke zdravé společnosti, abychom byli zdraví, abychom neměli tolik traumat, depresí, tolik autoimunitních onemocnění, musíme začít od toho těhotenství a porodu.

Helena Neumannová: Aničko, já vám mockrát děkuji za váš čas, za to, že jste nás provedla krásným porodem a vůbec světem porodnictví ženy, jako matky a dítěte. Tedy nás všech, a já vám přeji, aby se vám hodně dařilo a budeme doufat, že to propojování těch špičkových porodních asistentek jako jste vy, s tou odbornou lékařskou komunitou bude intenzivnější a intenzivnější, a že budou odcházet spokojené ženy, protože ty nám potom vychovávají skvělou společnost, která se o nás bude starat ekonomicky, společensky a která může tuto zemi povznést.

Anna Kohutová: Já velmi děkuji za pozvání, a pokud se to dotkne posluchaček a posluchačů, tak šiřme toto povědomí o tom, že porod může být skutečně krásný, radostný, posilující a že je zcela zásadní pro náš budoucí život.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, to byla Anička Kohutová a Helena Neumannová při další Laskavé sobotě. Krásnou sobotu.

Anna Kohutová: Krásnou sobotu.

Martina: Ještě doplním, že jste ekonomka, moderátorka, svého času také politička, a aktivní podnikatelka. Zdůrazním ještě, že od roku 2021 moderujete pořad „Aby bylo jasno“, je to váš projekt. My obě jsme v médiích, řekla bych, od počátku nových médií, tedy někdy od roku 89, od podzimu 89. Vy jste na média nahlédla nejen z pozice novinářky, moderátorky, ale také z pohledu politiky. Řekněte mi, kdy jste začala, vy osobně, pozorovat základní příčinu rostoucí nedůvěry lidí vůči médiím, a vůbec vůči novinářům?

Jana Bobošíková: Nedůvěra k médiím – podle mého názoru, a podle mých zkušeností – začíná růst v okamžiku, kdy média přestávají být objektivní. Položme si otázku: Co to znamená být objektivní? Já objektivitu chápu jako schopnost médií informovat o společenských jevech v jejich komplexnosti, to znamená, že si média nevybírají jenom své oblíbence, že si nevybírají jenom své oblíbené politiky, jenom své oblíbené názory, ale že informují, snaží se informovat o všem důležitém, co se ve společnosti děje – a jedině tak jim potom můžou lidé důvěřovat. A toto je proces, který se začal – myslím už tak někdy od roku 92, když se podívám zpátky, alespoň v tehdejší České televizi, nejprve Československé, a potom České – tak trochu drolit. Protože tehdy tam převládaly proudy, které byly nepřátelské vůči tehdy nastoupivší ODS, a vyvrcholilo to potom třeba sarajevským atentátem, ve kterém novináři také sehrávali svou roli.

Začínaly tam převládat proudy, které byly nakloněné zanikajícímu Občanskému hnutí, což byli osmašedesátníci, kteří se pořád, pod nejrůznějšími záminkami a způsoby drali k moci, ale na poli politickém se jim nedařilo, ale o to víc se jim dařilo na poli mediálním. Tehdy – podle mého názoru, pokud to tak mohu říci – začala infekce jednostrannosti, nebo stranění určitému politickému, politicko-intelektuálnímu proudu, a pomalé vytlačování proudů ostatních. Tenhle proces, podle mého názoru, byl velmi pozvolný, a člověk si ho uvědomí, až když se podívá teď 30 let zpátky, a začne si uvědomovat, jak jsem se tehdy, jako mladé děvče, divila, proč je do vysílaní tolik protlačována ODA, proč jsou do vysílání tolik protlačováni politici, u kterých nemá smysl říkat jejich jména, protože už by si lidé ani možná nevzpomněli. Ale jedno jméno za všechny – pan Daniel Kroupa, který dnes, tuším, učí někde na univerzitě a bývá přizváván jako analytik do nejrůznějších pořadů. A stále silnější slovo dostávali, jak na obrazovce, tak při přípravě materiálů, které šly na obrazovku, lidé, kteří měli čím dál tím méně politické moci, a o to víc se snažili mít více moci mediální. A tam si myslím, že je kořen ztráty, postupné ztráty důvěry v média.

Martina: Vy jste teď řekla, že se stále více do médií dostávali lidé, kteří neměli tolik politické moci. Znamená to, že po ní prahli? To je jedna věc. A druhá věc je, proč jsou tedy lidé bez reálné politické moci zváni třeba do diskusních pořadů?

Jana Bobošíková: To je otázka na tvůrce. Ale my jsme začali tím, v čem je problém objektivity. A problém objektivity, podle mého názoru, je právě v tom, když se odtrhne médium od toho, co se ve společnosti skutečně děje. Podívejte se na současnou situaci. Já si opravdu nemyslím, že všichni v této zemi žijí problémy Ukrajiny, nebo povodní, byť obojí je strašné, a těm lidem se tam dějí hrozné věci, ale společnost je přece jenom mnohem komplexnější, než aby se jenom soustředila na tyto problémy. A v devadesátých letech, respektive na začátku devadesátých let, tady začalo rozevírání nůžek, kdy se o společenských jevech neinformovalo v jejich komplexitě, a čím dál tím méně se o společenských jevech hovořilo s těmi, kteří jsou za ně odpovědni.

Vznikli takzvaní nezávislí ekonomové, vznikli nejrůznější analytici, a ti postupně dostali moc k tomu, aby vytvářeli společenský narativ, aby vytvářeli úhel pohledu, jak se dívat na ten který problém, na ten který, třeba zásadní zákon. A takto jsme tady měli spoustu nezávislých ekonomů, ekonomů, kteří hovořili o tom, že potřebujeme zákon o investičních pobídkách, kterému se Klausova vláda bránila, nebo že potřebujeme zákon o investičních společnostech. To velmi často vůbec nerazily politické osobnosti, ale razily to takzvané nezávislé osobnosti, občas podporované nejrůznějšími firmami, a razila to média, která na to velmi ráda naskakovala. A myslím, že takovýchto příkladů bych našla mnoho.

Takže média rezignovala postupně na to, aby byla schopna být partnerem, a teď myslím partnerem, který je v názorovém střetu a který zkoumá politickou moc. Nemyslím partnerem, který by šel na ruku, ale partnerem, který zpochybňuje, rozporuje, kritizuje, dělá to, co se od médií očekává. Na toto média rezignovala, a vytvořila si paralelní proud, spolu s neziskovými organizacemi, který politickou moc – která se u nás stále ještě odvozuje od článku Ústavy, který říká, že veškerá moc v České republice patří lidu – paralyzoval. A jestliže tady máte politickou moc, která se dneska řídí tím, že není důležité, co uděláme, ale jak to vypadá v médiích, tak potom nemůže existovat důvěra v média. To jsou přeci dva paralelní světy.

Rodiče se mají zajímat o to, co se jejich děti ve škole učí, které neziskové organizace indoktrinují děti. Mějme odvahu říct: Rodina vychovává, škola učí, a nesmí do dětí tlačit hodnotové narativy.

Martina: Navíc, když můžeme předem predikovat, jak daná věc bude v médiích vypadat, jak jakákoliv věc bude v médiích vypadat. Protože je tady vytvořen poměrně jasný tlak na západní společnost, aby jedna ideologie, řekněme progresivistická, měla monopol na pravdu, a aby byla arbitrem toho, co je správné, a co je špatné. Rozumíte tomu, odkud se tento proud, tento tlak, a následné podlehnutí, vzaly?

Jana Bobošíková: Někdo říká, že se vzal ze Spojených států, někdo, že se vzal ze západoněmeckých univerzit, někdo říká, že vznikl už se zeleným hnutím v šedesátých letech, a přikládá to Cohn-Benditovi, někdo jde dokonce do takové hloubky, že říká, že to vzniklo na začátku 20. století vlivem působení Marxe a Lenina, a následného působení socialistických elit odedších ze Sovětského svazu na západní univerzity.

Martina: A Frankfurtská škola, a další instituce.

Jana Bobošíková: Ale já nevím. Obávám se, že je to spíš v každém z nás, protože buďto tomu novinář, nebo člověk podlehne, nebo tomu nepodlehne, a ponechává si své názory, shání si své informace, což může být třeba těžké, ale na druhé straně, v dnešní době internetu, nebo v době mnoha knihoven, to tak těžké není. Ale myslím, že to je právě úloha třeba vysokých škol, které by měly být akademicky svobodné, které by měly právě progresivistické názory nejen tupě přijímat, ale měly by je také zkoumat, nebo by je měly rozporovat. A je to úloha i novinářů, ale myslím, že to je i úloha každého z občanů. Lidé by se měli zajímat o to, co se učí například jejich děti ve škole, měli by se zajímat o to, jak vypadají učební plány, měli by se zajímat o to, které neziskové organizace chodí do škol vykládat nejrůznější věci, měli by se zajímat, jak dalece se oni sami nechali některými věcmi, které se jim nemusí líbit, indoktrinovat – ovšem je zde část společnosti, které se to líbí – a jestli chtějí stejným způsobem indoktrinovat svoje děti.

Vždyť se podívejte, takové pokusy jsou. Například jsem viděla nějaký dopis maminky, která si vymínila, že se její dcera nebude zúčastňovat výuky LGBT problematiky. A myslím, že to je jenom o odvaze a nelhostejnosti mnoha rodičů. Tedy ne nadávat doma, ale skutečně se jít za dítě zasadit a říct si: „Tak pozor, rodina vychovává, škola učí. Není to tak, že škola vychovává. Škola učí, aby naučila vědomosti, a ne aby do dítěte tlačila nějaké hodnotové narativy.“

Martina: Jano Bobošíková, velice často jsem tady v jednotlivých pořadech od absolventů vysokých škol, od profesorů slyšela, že by své děti již nepustili na žádnou západní školu humanitního směru, protože přesně vědí, co by z takzvaného pásu tohoto univerzitního stroje nakonec vzešlo. Čím myslíte, že je toto dáno, tedy, že jsou výsledky vysokoškolského humanitního vzdělání tak předvídatelné? Je to onen pochod institucemi? Tedy, že se do vedení univerzitních, mediálních institucí, dostali lidé, kteří zkrátka mají v sobě zakódovanou určitou propagandu?

Jana Bobošíková: Když dovolíte, já tento dotaz rozdělím. Vy jste zmínila vysokoškolské profesory, kteří by byli neradi, aby jejich děti prošly humanitními směry na západních univerzitách. Já si myslím, že tady hraje určitou roli rodina – neboli, je-li mladý člověk nějak vybaven z rodiny, a komunikuje s rodiči, tak může projít sebeprogresivističtějším prostředím, ale vezme si z něj jen to dobré, řekněme, jen tvrdé znalosti, a nemyslím si, že by to s ním muselo něco až tak udělat. Takže to je první část toho problému.

Martina: Každý člověk je nastaven trochu jinak, a jinak umí odolávat okolnímu tlaku. Promiňte, že vám do toho vstupuji.

Jana Bobošíková: Já to vím, ale většinou to bývají rodiče, kteří takové studium, třeba v zahraničí, platí, a pokud se starají o to, jak je jejich dítě hodnotově nastavené – což nezačíná ve dvaceti, ale samozřejmě někdy úplně jindy – tak si myslím, že takoví rodiče až takový veliký strach by mít nemuseli. Ale to je můj soukromý názor.

A teď k pochodu institucemi. Co k tomu říci? Tady je důležité vědět, jak jsou vysoké školy financovány. Jsou vysoké školy veřejné, a jsou vysoké školy soukromé, a já, po svých zkušenostech, jsem jednoznačně přesvědčena, že daleko vyšší akademická svoboda je na vysokých školách soukromých než na vysokých školách veřejných. Myslím, že v tomto ohledu by vysoké školství zasluhovalo obrovskou reformu, že by vysoké školství nemělo být napojeno na tak obrovské penězovody, které zde jsou, a vysoké školství by se mělo daleko víc zodpovídat, a mělo by mít úplně jinou samosprávu, než jakou má v současné době. My jsme zde svědky i vědeckých podvodů: Jsme zde svědky toho, jak se čerpají granty na neexistující studie, nebo na studie, které následně nemají žádný akademický dopad, nejsou zveřejněny v žádném odborném časopise.

A myslím, že úroveň a zaměření školství není otázka vysokých škol, ale že to je primárně a jedině otázka politická. My jsme nyní v situaci, kdy pan ministr Bek z hnutí STAN, bývalý rektor Masarykovy univerzity, a vlastní profesí muzikolog, je jediným člověkem, který zodpovídá za to, jak budou vypadat vzdělávací programy pro základní školy. Tyto programy nemusí schvalovat vláda, tyto programy nemusí schvalovat parlament, za tyto základní vzdělávací programy, které budou platné od roku 2027, zodpovídá jeden člověk. Neboli, kořeny toho, co se děje na vysokých školách hledejme v jejich zákonném nastavení, a v tom, že vysoké školy, jsou-li poplatné nějakému narativu – a současný narativ je progresivismus – vědí, že budou mít peníze. Ale ve chvíli, kdy tento narativ bude jiný, a kdy tam bude jiná kontrola korunou, tak vám garantuji, že se bude třeba učit víc matematiky než genderu.

Největším zdrojem nedůvěry v média i politiku je současné vládnutí a informování o něm. Lži, které se odtamtud valí, a denně dezinformují občany této země.

Martina: Jano Bobošíková – přestože rozumím, co jste tím chtěla říct, tedy sledujte peníze, a že mnohem více objektivity, nebo akademických svobod, jste našla na soukromých univerzitách – tak i tady ovšem platí, kým je daná soukromá univerzita financována, dotována, a případně, za jakým účelem vznikla. Ale pojďme se vrátit čistě k médiím, a k tomu, jak sílí, nebo slábne důvěra lidí v média. Já jsem četla průzkum, jehož tvůrci si oddechli, že úbytek lidí, kteří důvěřují médiím, se zastavil, protože oproti loňsku to už není 30 procent, ale 31 procent. To ale znamená, že se bavíme o statistické odchylce, a nedá se říci, že bychom se měli rozběhnout, a vítězně křičet „hurá“! Řekněte mi, v jakých tématech je veřejnost v současné době nejvíce matena, nebo možná přímo obelhávána?

Jana Bobošíková: Obávám se, že to je téma celé vládní agendy. Podívejte, my jsme několik měsíců slyšeli, že stavební řízení a jeho příprava jsou v pořádku. To přeci byla lež jako věž. Já tady nechci být laciná, ale kde je pan plukovník Foltýn se svým přístupem k dezinformacím? Vždyť nás tady vicepremiér, premiér, a všichni ministři několik měsíců balamutili, že všechno bude v pořádku a že vlastně jsou to jenom nějaké chybky v procesu. A teď slyšíme, že stavební řízení se v podstatě vrací na začátek, že bylo špatně zadáno a že ještě rok pojedeme ve starém systému. A to ještě nevíme, kolik to celé stálo. Slyšíme od Národní rozpočtové rady vlády, že Stanjurův rozpočet je špatně sestaven, že jsou v něm chyby. Vidíme tady pana ministra Kupku, jehož dopravní systém se minulý týden úplně rozvalil, a několik hodin tam mohli občané vidět soukromá data jiných lidí – GDPR, ne GDPR – prostě se tam mohli podívat, na co potřebovali. A tento ministr dostane po panu Bartošovi na starost stavební řízení, digitalizaci stavebního řízení? To je přeci směšné.

Máme tady pana Foltýna, který bojuje s dezinformacemi, má koordinovat strategickou komunikaci vlády, a ten před nějakým časem tvrdil, že jeden ruský velitel je mrtvý. Ale tento člověk normálně žije. A on to tvrdil na semináři v Poslanecké sněmovně. Takže, podle mě je zdrojem největší nedůvěry současné vládnutí a jeho informování o něm. Protože lži, které se odtamtud valí a které denně dezinformují občany této země, si nezadají vůbec s ničím, s nějakými hloupostmi na sociálních sítích, protože oni prostě permanentně lžou a permanentně vystavují lidi dezinformacím. To je pak těžká jakákoliv důvěra jak v média, tak ve společnost jako takovou.

Martina: Dobře, důvěra tedy padá, nebo se zastavila na 31 procentech. Ale máte vysvětlení pro to, že po tom všem, co jste teď vyjmenovala – a vlastně to ani není tajemství, píše se o tom i ve veřejnoprávních médiích – se vlastně vůbec nic nestane? Pravděpodobně nebudou vyvozeny žádné důsledky. A přestože nebudou vyvozeny žádné důsledky, a nikdo nebude pravděpodobně pohnán k zodpovědnosti za promrhané milióny a miliardy, tak to lidem nebude vadit?

Jana Bobošíková: To je otázka. Za rok budou volby, a když se podíváte na výsledek voleb do Evropského parlamentu a na výsledek voleb do krajů, tak ty nesvědčí právě o tom, že by lidé nad Fialovou vládou jásali. Takže volby jsou zatím u nás – a doufám, že to tak zůstane – tajné, u volební urny je každý sám, takže uvidíme, jak to občané spočítají, nebo jak vyhodnotí tento způsob vládnutí.

Lidé berou veřejnoprávní média jako součást tradice naší země a mají tendenci jim důvěřovat. A o to hnusnější je, když veřejnoprávní média tuto důvěru zneužívají.

Martina: Korespondenční volba může mnohé změnit.

Jana Bobošíková: Tak samozřejmě, že může mnohé změnit, mnohé modifikovat, ale to, že o tom nepíší hlavní, nebo mainstreamová média, neznamená, že se o tom neví. Jak jste správně říkala, ví se o tom. Málokdo informuje o těchto věcech v souvislostech, málokdo si dá do souvislosti, že pan Kupka, který nedokázal uhlídat svůj vlastní systém dopravy, dostane ještě systém pana Bartoše – v těchto souvislostech informuje málokteré médium. My třeba, v Aby bylo jasno, v souvislostech informujeme.

Ale já si myslím, že lidé už nedopustí to, co se stalo v roce 2021, a sice, že propadlo více než milión hlasů. Milión chvilek tehdy tlačil současné vládní, tehdy opoziční politiky, ke sjednocování, a já si – jak sleduji mimoparlamentní politickou scénu, a nemainstreamová média, jejichž vliv sílí – myslím, že i na mimoparlamentní straně může dojít k určitým pohybům a že i tady se může stát, že do Poslanecké sněmovny proniknou nové strany a že se karty budou rozdávat trochu jinak, než jak jsou rozdány doposud. A to bude, nebo může být – podle mého názoru – odpověď mlčící většiny.

Martina: Když se podíváme na výsledky průzkumů veřejného mínění o důvěře v média, tak přesto všechno jsou na špici důvěry veřejnoprávní média. Máte pro to nějaké své, osobní vysvětlení? Protože se ukázalo, že veřejnoprávní média ve spoustě informací, zásadních informací, které se dostaly k občanům, selhala, ať už to bylo zkreslené informování třeba o migrační krizi, nebo o koronakrizi. Ještě před časem se ve veřejnoprávních médiích bojovalo za Prahu v Afghánistánu, pak se zase za Prahu bojovalo na Krymu, a pravděpodobně si budeme muset do budoucna, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí geopolitická situace ohledně Ukrajiny, najít jiné místo, kde se bude bojovat za Prahu. Ale přesto všechno, když se to vezme en bloc, jim lidé stále věří.

Jana Bobošíková: Já se tomu nedivím, protože člověk se narodí v nějaké zemi, má tuto zemi rád, má v ni důvěru, a veřejnoprávní média jsou svým způsobem součástí našeho uspořádání, byť obě víme, že jsou veřejnoprávní, nejsou státní, a mají svou tradici, jsou tady mnoho desítek let, navázaly na své předchůdce, ať už to byl Československý rozhlas, nebo Československá televize, a pro mnoho lidí představují jakousi jistotu, které se neradi vzdávají. A o to horší je, co se v těchto médiích děje, nebo ne, co se v nich děje, nebo co se z nich line, A to je o to méně zodpovědné, protože tato média žijí z toho, že lidé mají rádi svou zemi, že mají rádi tradici, ve které žijí, a že se lidé se snaží důvěřovat, protože potřebují na mediální scéně určité záchytné body. A o to je potom hnusnější, když tato média tuto důvěru zneužijí.

Já naprosto nechápu, jak si třeba může Česká televize dovolit říct „bývalý premiér Babiš“, což se stalo, když byl Andrej Babiš ještě premiérem. Tam bylo to zoufalé přání, aby tím premiérem nebyl, že už se z obrazovky linulo „bývalý premiér Babiš“. A to je takové zneužití důvěry, takové zneužití tradice jména České televize.

Ale vy jste se ptala, proč tomu lidé důvěřují. A moje vysvětlení je, že lidé mají rádi určité kotvy, a veřejnoprávní média zejména svou tradicí, a řekněme svým objemem tvorby, k takovým kotvám patří. Proto je tam, podle mého názoru, důvěra. A o to je horší, když se zneužívá.

EU je nad propastí. Znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise svědčí o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, kudy by se měla EU ubírat dál.

Martina: Jak se média přetvořila? Já jsem si vždy myslela, že média jsou tady od toho, aby informovala, případně, aby v určitých typech pořadů zasazovala informace do kontextu. Omlouvám se posluchačům, protože tento svůj objev jsem tady zopakovala už několikrát: Před časem jsem našla marx-leninskou teorii žurnalistiky, a tam je napsáno, že tisk je propagátor, organizátor a agitátor. Myslíte si, že jsme opět opsali kruh?

Jana Bobošíková: Opsali jsme kruh. A Milion chvilek, a jeho koexistence s Českou televizí, je toho typickým příkladem. Tam byl tisk, nebo veřejnoprávní televize propagátor, informátor i organizátor. A k čemu to vedlo, víme: Vznikla pětikoaliční vláda. A výsledky tohoto podivného politického slučování, zezadu podpořeného navíc penězi některých miliardářů, tak sklízíme právě teď. Vždyť to, co se line z obrazovek, je neuvěřitelné. My najednou vidíme vysokého činitele ODS pana Skopečka, který poté, co byli Piráti vyhozeni z vlády, říká: „Já jsem s nimi neměl nikdy nic společného.“ Nebo najednou vykládá, že s ministry bez portfeje nikdy nesouhlasil. A teď jsme u toho: Tento člověk pro toto všechno zvedal ruku. Tak jak mohou mít občané důvěru v takovou politickou reprezentaci? A jak mohou mít důvěru v média, která o této politické reprezentaci informují, aniž by rozporovala tato jejich slova, a konfrontovala je s minulými činy?

Martina: Čím více padá důvěra lidí v média obecně, o to tvrdší probíhá boj proti takzvaným dezinformacím. Vidíte v tom nějakou souvislost?

Jana Bobošíková: Samozřejmě. Pokud neumím obhájit vlastní politiku, pokud nemám argumenty, tak mi nezbývá nic jiného než začít protivníka potírat. A myslím si, že to, jak to vzala do ruky tato vláda – kdyby to nebylo tragické vůči řadě lidských osudů, které obě známe – tak by to bylo až komické. Nejdříve pan Klíma, naprosto neúspěšný člověk, se svým webem plným pravopisných chyb a nesmyslů, a teď pan plukovník Foltýn, vypůjčený z Hradu, se svými vulgárnostmi, sviněmi – tak to je prostě na absurdní drama, nebo na Švejka.

Martina: Když se podívám do mezinárodní, do evropské politiky, tak vy, jakožto svého času poslankyně v Evropském parlamentu, jste mohla nakouknout pod pokličku informací, které k nám jdou z Evropské unie, jdou k nám z Evropy. Nedávno francouzský prezident Macron řekl, že Evropská unie je tak přeregulovaná, že může už za pár let skončit. O tom se mluví už poměrně dlouho. Pobavilo mě, že se prezident Macron v této souvislosti vyjádřil k tomu, že by měly být sníženy regulace, a Evropa by být ekonomicky více centralizovaná. Takže si vzápětí pošlapal to, o čem chtěl hovořit. Řekněte mi, vidíte to reálně? Vidíte reálně to, že by Evropská unie na svoji zbytnělost a přeregulovanost mohla skutečně sejít na úbytě?

Jana Bobošíková: Já myslím, že na úbytě už schází. Podívejte se, co se děje v Německu. Německý automobilový průmysl je v prudkém poklesu, německá ekonomika je v prudkém poklesu, a příští rok to nebude jiné – nedávno byly zveřejněny ekonomické prognózy vývoje Německa. Ale koneckonců se podívejte, co se děje v české ekonomice. Některé závody začínají zavírat, a průmysl se stěhuje, kapitál je volatilní, a stěhuje se samozřejmě tam, kde jsou pro jeho rozvoj daleko lepší podmínky, a to rozhodně v tuto chvíli není přeregulovaná Evropská unie. Takže Evropská unie je na prudkém sestupu, a je otázka, zda si to politici uvědomí, a budou schopni obrátit kormidlo, nebo zda budeme muset projít opravdu velmi temným obdobím recese, a případného rozpadu Evropské unie.

Možná nás teď poslouchají lidé, kteří si řeknou: „To se mě netýká. Já mám ještě dům na Bali, a dům v Kostarice.“ Nebo: „Zaplať Pánbůh, že jsem si koupil apartmán na Tenerife.“ Ale to nemohou udělat všichni. Většina z nás tady zůstane, buďto proto, že to tady má ráda, nebo proto, že prostě nemá jiné východisko – chce tu žít, chce tady vychovávat děti, chce tady dochovat své staré rodiče. Takže Evropa, nebo Evropská unie, je skutečně nad propastí, a já jsem přesvědčena, že znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise nesvědčí o její oblibě, ale o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, jak by se měla Evropská unie ubírat dál.

Poslední české statistiky o spotřebitelské inflaci rozhořely debatu mezi ekonomy. Jedni ekonomové, reprezentovaní typicky třeba mnou, tvrdí, že inflace se už zase pomalu rozjíždí. Inflace vlastně nikdy z české ekonomiky docela nezmizela, byla jen mírně potlačena kupříkladu i efektem statistické základny. Skutečnost, že se podařilo přibrzdit „energetickou krizi“, je sice příjemná, ale spíš jen dočasná. Energie totiž budou dál zdražovat krom jiného skrze evropskou energetickou transformaci, emisní povolenky pro fyzické osoby (tzv. systém EU ETS 2) nebo skrze uhlíkové clo od roku 2027. Podle tohoto názoru minulá dekáda byla ve znamení extra nízké inflace až deflace, zatímco současná dekáda bude naopak ve znamená chronicky zvýšené inflace. A na další inflační vlnu již bylo založeno. A tato další inflační vlna bude navíc doprovázena zpomalením ekonomiky. Hrozí tedy stagflace: Obávaná kombinace nízkého růstu a inflace.

Podle jiných ekonomů, kteří vidí současnou ekonomickou situaci v souladu s vládní optikou, je inflace již minulostí, zdražení energií již nehrozí, protože instalovaný výkon obnovitelných zdrojů se prudce zvyšuje, další zdražení potravin proto již nehrozí, a vlastně řeči o nějaké nové inflační vlně jsou jen dezinformací. A i když během posledního půlroku došlo k mírnému navýšení cen, vlastně to je jedno, protože reálné příjmy rostou ještě rychleji, celá ekonomika se zvedá ode dna, takže společnost jako celek bohatne. V příštích kvartálech hospodářský růst zrychlí a inflace poklesne.

Tyto dva odlišné pohledy jsou dobře patrné například z ekonomických diskusí, které pokrývají média. Abychom to rozsekli a dobrali se nějakého budoucího výhledu, podívejme se na širší kontext. Tedy na to, co říkají data i z dalších evropských zemí. Máme štěstí, protože právě nyní byla zveřejněna řada evropských statistik, takže nám dobře ukáží, co na tento domácí spor říká zbytek Evropy:

Pokud jde o inflaci, britská centrální banka Bank of England to vidí poměrně jasně. Ta se totiž obává „poměrně vytrvalého“ růstu mezd, tedy inflace. Tento názor ocitovat list Financial Times. Hodně podobně to vidí i Maďaři. Míra inflace v Maďarsku totiž v říjnu meziročně zrychlila na 3,2 procenta ze zářijových 3 procent. Ve své zprávě ze stejného dne to uvedl maďarský statistický úřad. Současně to znamená, že maďarská inflace je tak už znovu nad tříprocentním cílem centrální banky. V rámci boje proti inflaci mají Maďaři nyní svou základní úrokovou sazbu na nejvyšší úrovni v Evropské unii a roste pravděpodobnost, že tam dál zůstane a nebude snížena. A do třetice připomeňme, že česká inflace dosahuje 2,8 % a roste. Do konce roku se patrně došplhá ke 3 %, tedy na hranu tolerančního pásma ČNB.

Podotázkou spojenou s rozdílnými názory na inflaci a současně druhým jádrem sporu je otázka vývoje cen energií. V ČR v říjnu růst cen elektřiny dosáhnul +10,5 %. Podle mne je to důkaz opětovného zdražování energií kvůli energetické transformaci Evropy. Podle jiných ekonomů je to jen statistická hra, protože většina lidí má ceny zafixované na nižší úrovni a růst cen elektřiny je jen na papíře a v cenících, ale málokdo tyto zvýšené ceny skutečně platí. Takže co k tomu opět říká zbytek Evropy:

V říjnu 2024 čelila růstu cen elektřiny celá Evropská unie. Zatímco náklady na energie, jako je zemní plyn, vykázaly určité poklesy v průběhu roku, snížení dotací, daňových úlev a státních podpor vedlo k mírnému zvýšení celkových cen elektřiny. V průměru cena pro domácnosti v EU vzrostla na 28,90 EUR za 100 kWh, což je nárůst. Země s nejvyššími cenami za elektřinu v EU v roce 2024 zahrnovaly Německo, Irsko a Dánsko. Úsměvné je, že největších „pokroků“ při navyšování instalovaných kapacit obnovitelných zdrojů dosahuje právě Německo, ale i Dánsko a Irsko patří v EU mezi země s nejvyšším podílem OZE v energetickém mixu hlavně díky větrné energii. Neboli: Více energetické transformace = více zdražování elektřiny.

A další spor se týká budoucího hospodářského růstu. Podle mne bude uvadat. Podle jiných ekonomů se bude zvedat ode dna. Takže opět zde je širší kontext: Podle dalších údajů ze stejného dne nezaměstnanost v Británii do konce září vzrostla na 4,3 procenta z předchozích 4 procent. To ukazuje útlum ekonomiky. Vedle toho kartel ropných zemí OPEC již čtvrtý měsíc v řadě snižuje prognózy růstu globální poptávky po ropě – to také ukazuje globální ekonomický útlum. A konečně nejsilnější argument ekonomického útlumu právě nyní přišel z Německa: Německý index očekávání ZEW padá na 7,4 bodů, čekal se skoro dvojnásobek! Předpokládalo se, že ZEW dosáhne 13,2 bodů. Jinými slovy důvěra investorů v německou ekonomiku se v listopadu zhoršila více, než se čekalo. Přitom právě tento index patří mezi nejpřesnější ukazatele budoucího vývoje…

Českými sdělovacími prostředky teď cloumá strach z možných amerických cel, která určitě přijdou. Ale už nikdo se nezabývá příčinou Trumpova rozhodnutí. Bere se to jen jako jeden z rozmarů nepředvídatelného vládce s diktátorskými sklony. O tom, že evropská cla na americké zboží jsou podstatně vyšší, než americká na evropské – v poměru přibližně 2,5 % ku 20 % u automobilů – jsem tu už několikrát psal. Ale to není jediná obchodní sféra, v níž jsou Spojené státy znevýhodněny. Stejně častým nástrojem jsou dotace uvnitř EU.

Victor Davis Hanson je vynikající historik a zároveň kalifornský farmář. Nedávno jsem ho slyšel v debatě o jeho poslední knize „End of Everything“, kterou vřele doporučuji, vysvětlující rychlý zánik mocných říší, (Théby, Kartágo, Řím a Byzanc).

Během debaty vzpomínal, jak převzal rodinnou farmu a jak je posledním farmářem, který ještě přežívá, pouze proto, že není na příjmech z farmy závislý. Všechny farmy v okolí, které produkovaly převážně hrozinky, zbankrotovaly. Příčinou byly dotace EU do zemědělství evropského jihu, který byl na pokraji hospodářského kolapsu.

EU tehdy dotovala každou tunu vyvážených hrozinek 800 dolary. Přestože kvalitou byly evropské hrozinky horší než kalifornské, domácí výrobci konkurenční tlak nepřežili. Vláda USA věrná principu volného trhu se do hospodářských vztahů nevměšovala. Podobných příkladů je daleko víc ve všech odvětvích mezinárodního obchodu.

Trump, tradiční vyjednávač k recipročním, nebo chcete-li odvetným, krokům bude přistupovat unilaterálně. EU považuje za byrokratické monstrum, s nímž se nedá pružně jednat. Takže nějaké plošné zvýšení cel než symbolické nebo varovné od něj hned po nástupu do funkce nečekám.

Martina: Jane Schneidře už jsme u osmého bodu, který Biderman považoval za důležitý na základě toho, co vypozoroval, a to je: Vyžadování něčeho nesmyslného, bazírování na nedůležitých věcech. Čím více triviální, hloupý a matoucí je požadavek, příkaz, rozkaz společnosti, tím – a to už jsme tady zmínili – větší ponížení lidem působí. Já bych si vzpomenula, jako na příklad, na neustále se měnící časy v obchodech, kdy v době covidu měli a mohli nakupovat jen důchodci – jestli si vzpomeneš – kdy na sociálních sítích už tehdy jely fóry o tom, jak se to neustále posunovalo. Lidé si z toho dělali legraci opravdu už v dobách akutního strachu. Řekni mi: Je toto exemplární příklad, nebo máš lepší příklad toho, jak nás ovlivňuje vydávání nesmyslných, protichůdných nařízení, a bazírování na nějakých trivialitách?

Jan Schneider: To je asi veliké téma, a mnoho lidí by přišlo na mnohá příkoří. Někdy tyto věci mají určitý smysl, byť vypadají trošku nepřívětivě, ale v naprosté většině to jde zneužít. Já bych řekl, že umění dostat od lidí aktivity, které nemají opodstatnění, je znamením, že celý proces proběhl úspěšně, a člověk už je tam, kde si ho přáli mít. Oni mu řekli: „Panáčkuj“, a on bude panáčkovat. Tady bych řekl, že protizbraní by mohl být důraz na to, čemu se říká subsidiarita. To znamená, že určité věci se dají vyřizovat na určité správní úrovni, a na vyšší správní úroveň se dává jenom to, co je rozumné, když něco řeší více správních celků dohromady. To bylo u Evropské unie. Evropská unie by měla dělat jenom to, co je vhodné, aby řešily všechny evropské státy dohromady – a to je jenom pár věcí. Kdysi jsme si naivně mysleli, že Evropská unie je štíhlá gotická stavba, a teď je to rozkydlé baroko, a ještě k tomu škaredé. „Baroko“ znamená původně „ošklivý“.

Martina: Ale tak mi ho zase tolik nepomlouvej.

Jan Schneider: Je to paradox, ale řekl bych, že Evropská unie, to byla mladá štíhlá holka, a teď se z ní stala zlá, rozkydlá, stará, vzteklá baba, která zasahuje do všeho, ale neměla by. A tady bych řekl, že třeba ty otevírací doby v obchodech – pane bože, to je na každém městě, na každé obci. Ať si to tam lidé udělají sami. Co je státu do toho? Tam si lidé spíš, když jdou do té samoobsluhy, přečtou, že v tyto hodiny upřednostňujeme důchodce. Proč se to mají dozvídat z Prahy z nějakého rádia, nebo odkud? Jestli si někdo myslí, že je dobré to udělat, tak ať to udělá v daném místě – lidé to pochopí.

Když slyším o politické korektnosti, tak začínám trpět koprolalií, mám chuť mluvit sprostě

Martina: Máš ještě svůj osobní postřeh z nějakých dalších úkazů, kdy jsme třeba nuceni bazírovat na nedůležitých, nepodstatných věcech, nebo kdy se stále střídají nařízení? A to nejen za covidu, abychom se tam neuzamkli?

Jan Schneider: Určitě je to v oblasti dopravních předpisů, kde bych nechal místní úpravy na místním správním orgánu, protože celoplošně řešit nějakými vyhláškami situace, které se nedají předpokládat, je nesmyslné.

Martina: Asi ti úplně nerozumím.

Jan Schneider: Třeba omezení rychlosti. Jsou některé vesnice, které mají katastrální území daleko před prvními domy, ale už tam mají značku, a i když od této značky jedeš mezi poli, tak ale musíš jet 50, což bych řekl, že postrádá smysl. Ta omezená rychlost je kvůli provozu ve vesnici, a ne kvůli tomu, že jsem vjel na katastrální území. Drobnost. Čili takovéto věci trošku, bohužel, směřují k tomu, že lidé pak berou všechny předpisy trošku na lehčí váhu. Kdyby byly předpisy racionální, myslím, že by všeobecná úcta a respekt k zákonným úpravám byla větší. Co se týče vyžadování nesmyslného a nedůležitého, nenapadá mě nic jiného, než takzvaná politická korektnost. Já mám takovou chorobu, že když někoho takového slyším, tak začínám trpět – jak se tomu říká – koprolalií, to znamená, mám chuť mluvit sprostě.

Martina: Obsedantní potřeba.

Jan Schneider: Když vidím nějakého takového slušňáka. Vždyť kdybychom to dotáhli do konce, kdybychom byli důslední, tak paní ministryně by se měla jmenovat Afroameričanová, a ne Černochová, Takzvaná politická korektnost, myslím, že je pointa, na tom to je vidět, jak lidé se sebou nechají cvičit, protože to akceptují, místo aby řekli „choď v riť“. A teď se na ně hrnou všelijaké zákazy, a že toto je politicky nekorektní, a toto nemůžete takto říct. Já jsem kdysi – a to je ta moje knížka vtipů, která začala tím – říkal Arnoštu Lustigovi nějaký vtip. A on mi na to říkal: „Ty bejku, ale to bys v Americe říct nemohl. To není politicky korektní.“ A já mu říkal: „Arnošte, a ty znáš nějaký opravdu dobrý vtip, který je zcela politicky korektní? Vždyť ten je bez chuti a bez zápachu.“

A nastalo ticho, a neodpověděl mi ani ten den, ani za rok, ale až na smrtelné posteli, když dostával možná poslední transfuzi krve. A já si dokážu představit jeho radostný škleb, když říkal Arnošt Lustig, starý Žid, sestře: „Doufám, že je to krev křesťanských panen.“ Takovou politickou nekorektnost si může dovolit jeden člověk za sto let, protože to smrdí pogromem. Ale tím chci vyslovit onu mez, že když jsme si s Arnoštem vyměňovali vtipy, tak jsme zjistili, že vtipy jsou založené na mírné politické nekorektnosti.

Martina: Vždycky vůči někomu, nějakým menšinám, skupinám.

Jan Schneider: A hlavně vůči sobě. Je to sebereflexe. A proto si myslím, že velice dobrou zbraní proti všem těmto tabulkám a mechanismům je humor. Amos Oz řekl: „Neznám fanatika, který by měl smysl pro humor.“ To znamená: Zastavte migranty na hranici a řekněte jim nějaký vtip. A ty, kteří se zasmějí, bych pustil.

Fanatici nemají smysl pro humor. Humor je sebeobranou a indikátorem schopnosti sebereflexe.

Martina: Tomu říkám celní kontrola.

Jan Schneider: Někdo říká, že muslimové nemají smysl pro humor. Já tady řeknu jeden, který mám od kamaráda, který ho přivezl z turecké zpravodajské služby, a to: Proč naše muslimské holky nosí roušku? Když Pánbůh ve své neskonalé moudrosti stvořil muže a ženy, tak si pozval prvního nejstaršího Žida, a řekl: „Tak si vyber.“ A on koukl na ženy, a vybral si z nich nejkrásnější třetinu, a odešel. Pak přišel křesťan, vzal si schopnější polovinu, a odešel. Pak přišel muslim, koukl na ně, a řekl: „Holky, zahalte se a jdeme.“ Takže ano – smysl pro humor je nejenom sebeobranou, ale i indikátorem, protože všechny tyto věci, jak jsme tady o nich mluvili, jsou naprosto podmíněné absencí humoru, absencí reflexe.

Martina: A zjevně i v Charlie Hebdo mají o smyslu pro humor určité náboženské skupiny své zkušenosti.

Jan Schneider: Všichni fanatici. Zkus říct mezi nimi vtip o jejich náboženství. Oni si mají dělat legraci sami ze sebe, to je povolené. Nerad cítím, když někdo říká „právo urážet“. Já si myslím, že to je právě nebiblické a že by člověk měl respektovat druhé a doufat, že budou dělat to, co říkal rabbi Hiller: „Nedělejte druhým to, co nechcete, aby dělali oni vám.“ To je podstata tóry. A tak si říkám, že toto všechno je způsob života, který je v absolutním rozporu s tímto zlatým pravidlem. A to není jenom v judaismu. Někdo, kdo zná asijské kultury, mi říkal, že toto pravidlo je v každé slušné kultuře, tedy respekt k druhému. A tady, když si to vezmeš, by člověk nechtěl ani u jedné z věcí, které se tady dějí, aby se děly jemu.

Martina: Jane Schneidře, my jsme si teď prošli osm bodů, které tvoří Bidermanovu tabulku, tedy systém donucovacích technik, které popsal. Tento systém byl vyvinut pro jednotlivce, pro zlomení jednotlivého člověka. Dokáže ale aplikace této Bidermanovy tabulky do veřejného prostoru rozložit vztahy ve společnosti?

Jan Schneider: V této atomizované společnosti je to bohužel velmi účinné, protože my jsme si tady odvykli společenským vazbám – ty jsou strašně slabé, spolkový život je slabý. A nemyslím nějaké neziskovky, myslím normální hospodské obecní spolky. My máme Okrašlovací spolek, nevyděláváme vůbec nic, ale snažíme se něco vymyslet, snažíme se scházet, těžit z toho, že se potkáme, a někdo má tyto nápady a někdo ony nápady. Snažíme se něco dělat. Například vypisujeme soutěž pro studenty na témata z regionální historie, což myslím, je velice hluboký kulturní kořen, který je velmi opomíjený.

My víme leccos o Antarktidě, Filipínách, ale o vesnicích kolem našich měst toho moc nevíme. Například u Havlíčkova Brodu je obec Krásná hora, a tam byl výrobce fajfek, který se jmenoval Monte Bello, tedy Krásná hora – skoro nikdo o tom neví. A takovéto objevy nám studenti dělají. A já si myslím, že to je strašně pozitivní, ale chce to určité společenské konexe, aby tyto aktivity měly určitou odezvu. My nemyslíme celostátně, celoplanetárně, my myslíme, abyste se scházeli v obci. A toto bohužel dost vymřelo právě atomizací přes digitální media. Já nevím, jaké ty vidíš důvody, proč se společnost rozpadá, proč se ztrácí soudržnost. Když tady mluvíme o vlastenectví, nebo o národě, tak se lidé koukají kysele, neurčitě, a nevědí, co si pod tím představit. Nějak se nám tady tyto věci vypařili.

Martina: Ty ses teď zeptal, položil jsi řečnickou otázku, proč se nám společnost takto atomizuje. A já se opět zeptám: Je to nějaký přirozený vývoj? Nebo naopak úpadek? Nebo vidíš tendenci atomizovat společnost, oddělit lidi, protože v okamžiku, kdy je člověk sám, tak je zranitelnější?

Jan Schneider: Asi je tato tendence z části přirozená, je daná informačními technologiemi, a přesně, jak píše Naomi Kleinová, je velice hbitě zneužitá někým, kdo přesně ví, že jednotlivci jsou mnohem snáze ovlivnitelní. Digitalizace asi tímto záměrem vedena nebyla, vývoj techniky je, řekl bych, morálně neutrální, může být pozitivní, může být negativní. A tady vidíme negativní tvář.

Vytrácí se návyk chodit do společnosti, který může vyústit do pocitu, že člověk nepotřebuje ostatní lidi a že se mu po nich nestýská, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Za covidu byla nastavena určitá izolační pravidla, a mnohá z nich už nikdy nepadla, protože se najednou zjistilo, že lidé mohou pracovat z domova, že se nemusí scházet, že se na videokonference oblékají jenom od pasu nahoru, a dole jim po celý den mohou zůstat kalhoty od pyžama. Lze v tomto spatřovat záměr? Rozumíš? Já nechci pořád slyšet „trávu růst“, jenom se zkrátka společnost už nikdy nevrátila před dobu covidovou, a to ve všech směrech, a právě tyto izolační prvky v mnoha případech zůstaly.

Jan Schneider: Práce z domova, bych řekl, je z části docela pragmatická a vtipná, protože lidé musí odvést penzum své práce, a krom toho mají určitou časovou volnost. Neztrácejí čas ježděním do práce – přes Prahu to je hodina tam, a hodina zpět, a je to v podstatě ztracený čas – a člověk si může doma odskočit, nebo si může hlídat dítě, které se tam může poflakovat. Čili má to svá pozitiva. Navíc v práci je efektivita práce, produktivita taková, že lidé kafrají mezi sebou – a kolik času ve skutečnosti pracují, to je také sporné. Doma člověk čas, který v práci marně proklábosí, může strávit pro domácnost užitečnou prací. Do určité míry bych to viděl takto. A navíc pracovní prostory jsou pro podnik drahé, a najednou zjistí, že uspoří. Toto můžou být furt racionální momenty. Ale…

Martina: Rozumím ti. Jenom se mi zdá, že je také možné, že jsi v tuto chvíli drobně tomuto záměru přitakal, protože, mohu-li hovořit za sebe, tak ano, pobyt v práci je mnohdy neproduktivní. Ale z mé novinářské zkušenosti vím, že nejlepší nápady vždycky vznikly v kuchyňce, kde jsme se potkali při kávě. Ale v okamžiku, kdy o tato setkání přicházíš, tak nepadá těch 99 procent hloupých nápadů, z nichž je stý nápad perla.

Jan Schneider: Ty ale mluvíš o tvůrčí práci, a to je pravda. Já mluvím spíš o mechanické úřednické práci, která toto celkem nevyžaduje. Toto, co říkáš, je pravda, protože lidé jsou ochuzeni právě o sociální kontakty, o tříbení nápadů, o rychlou konzultaci o něčem. To je svatá pravda. A zároveň tam chybí společenský moment, návyk chodit do společnosti. To, co jsem řekl, bylo čistě technicistní, racionální. Ale je tady desocializace našich životů, to, že se to rozpadá a že zjistím, že lidi nepotřebuji a že se mi po nich nestýská. V některých případech tomu můžu rozumět. Ale celkově si myslím, že to je výsledek – byť chvilkově racionální, a možná se to dá vyčíslit i finančně – který si společensky nemá pozitivní dopad. Rozpad společnosti nevede k ničemu dobrému.

Fundamentalista se zastaví na něčem fixovaném, na dogmatu, kdežto poznávání je proces, cesta

Martina: Takže můžeme říci, že opatření, která před čtyřmi lety vznikla, a mnohá zůstala, přispěla k tomu, že se každý z nás stává ostrovem. A jak známo, nikdo není ostrov. Na druhou stranu připusťme – zejména na základě toho, co jsi říkal na začátku – že jsme vlastně úplně mimo a že se teď snažíme našroubovat na nějakou Bidermanovu tabulku, která vznikla v padesátých letech to, co se děje dnes, což může být vlastností všech schémat, protože schémata se zkrátka hodí na mnoho situací, událostí, ale to neznamená, že někdo podle těchto schémat postupoval vědomě a cíleně. A vůbec to neznamená, že někdo z lidí, kteří vydávali tato nařízení, někdy o Bidermanově donucovací tabulce slyšel. Je to možné? Jsme takhle trošku mimo, a je to jen schéma, a my si s tím můžeme jenom takhle hrát, a použít to jenom jako jakési intelektuální cvičení?

Jan Schneider: Je potřeba vidět, že toto je statický průřez procesem, tedy že v určité fázi tohoto procesu Biderman došel k tomuto. Ale tento proces pokračuje dál, my se na tom nesmíme zastavit, je to vynikající impuls k procvičování. Ale nejde o to fundamentálně vidět tyto konkrétní definice, ale spíš proces, který k tomu vedl, protože on nevařil z vody, ale navazoval na mnoho a mnoho zkušeností, a od té doby se zase odehrálo mnoho věcí, které to modifikují. Něco z toho trošku upadá, něco je zase o mnoho znásobené, něco z toho tam vůbec není, ale je to velice dobrá pobídka k přemýšlení tímto směrem. Vždycky mluvíme o tom, že fundamentalista se zastaví na něčem, co je fixované, kdežto správný – budu mluvit jako religionista, a budu mluvit o náboženství – náboženský myslitel mluví o procesu, o cestě. Toto je cesta. A jak říká můj oblíbený izraelský vědec Ješa´jahu Leibowitz, který byl z jedné strany nenáviděn, a z druhé strany adorován, ale nikdo k němu neměl neutrální pozici: „Proroctví nejsou předpovědi, ale to je nástin cesty, po které je důležité jít.“ A to úsilí jít po cestě, ať už výsledku dosáhneme, nebo ne, ale úsilí jít po té cestě je nejvyšší náboženskou hodnotou. Čili nemluvme o tom, že cíl je daleko – to přeci není důležité – důležité je, být správným způsobem nasměrován jít po cestě, nezaseknout se na dogmatech, jak říkáš, ale přemýšlet. Toto je velice dobrý podnět k přemýšlení o tom, co je totalita, co není totalita, a námět k tomu, jak tomu čelit.

Já jsem strašně rád, že jsi zvedla toto téma, protože to není obvyklé. Lidé mluví o jednotlivostech, o konkrétních kauzách, ale trošku nahlédnout na systém – a nikoliv právě fundamentálně, jakože mluvit o tabulce – ale mluvit o tom, odkud se to vzalo, a kam to asi povede, protože my musíme čelit věcem, které se teď třeba nedají ani předpokládat. Ale měli bychom být trošku vytrénovaní v myšlení, jak tomu čelit.

Martina: Jane Schneidře, mnoho lidí, kteří nás poslouchají, teď možná nevěřícně kroutí hlavou nad tím, k čemu jsme došli. Ale dá se očekávat, že zejména naši posluchači budou nad tím, co jsme tady řekli, a nad jejich osobní zkušeností přemýšlet. Myslíš, že právě tato znalost, a tento způsob přemýšlení, může udělat člověka silnějším?

Jan Schneider: Já jsem přemýšlel nad tím, co je potřeba vědět, a čemu je potřeba věřit, a napadlo mě – ale oprav mě, je to zase podnět, slovo do pranice – že je potřeba vědět o tom, co je zlé, a je potřeba věřit tomu, co je dobré. To, co je dobré, je těžko vědět, vědecky dokázat, tam asi musí člověka táhnout srdce a intuice. Ale kromě toho, čím jsme se teď zabývali, je dobré se zabývat skutečně tím, jak to je, a jak to není, abychom základnu přemýšlení neměli mimo mísu, protože špatná analýza vede ke špatným opatřením. Čili tady je dobře se tím zabývat a zkoumat to z různých stran, a nezastavit se nad tím. To, co jsme tady řekli, nejsou žádná dogmata, to nejsou žádné pravdy, to je spíš podnět k dalším přemýšlením, jestli to je zrovna takhle, jestli se manipulace děje odsud, jestli se děje z jednoho místa, nebo jestli je potřeba být pozorný, protože, jak říkal Chesterton, že hegemon nikdy nepřichází ve starém kabátě, ale vždycky se odívá do nového, a má strašnou péči o tvá práva, o tvou wellness, a podobně. A tam je potřeba říct: „Hele, to je trošku moc. To už jsme někde slyšeli. Tak to asi nebude.“ Já budu spíš radši, když někdo přijde a řekne mi trošku něco nepříjemného, protože tomu se spíš dá věřit.

Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál.

Martina: Jane, ty jsi řekl, že je potřeba vědět, čemu věřit, co je dobro, co je zlo. Ale to bychom museli být ochotni nad tím přemýšlet. A ty jsi jako jednu z prvních věcí – když jsi vešel do dveří – říkal: „To musí být práce těchto lidí přesvědčit sama sebe o tom, že jsou dobří a že to, co dělají, je právě dobro pro všechny“, protože málokdo z těchto lidí, které třeba možná považujeme ve spoustě věcí za škodiče, a za potlačovatele svobod, je přesvědčen, že nedělá dobro.

Jan Schneider: Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál. Ano, já mám ze své praxe takovouto zkušenost, a napsal jsem o tom kdysi článek. Bylo to na základě určitého povídání v Senátu ohledně ochrany ekonomických zájmů státu. Ten článek se jmenoval: „Dobrá zpravodajská služba nosí špatné zprávy.“ Ty dobré, ty si vymyslím sám, ale vědět, co se blíží, vědět to první, vědět to přesně – to je obrovská výhoda pro každého vládce. Ale málokterý to dokáže ocenit. Všichni chtějí, aby zpravodajská služba říkala: „Pane premiére, vy to děláte…“ Málokdo má tu odvahu. Ale zpravodajští důstojníci podepisují stejnou přísahu, jako policajti, tedy, že nasadí i vlastní život. To znamená, že musí nasadit i nebezpečí, že nebude kariérně postupovat, přijde tam a řekne: „Pane premiére, tohle a tohle je špatně. A tohle a tohle bude mít takové následky.“ Já si myslím, že je potřeba se naučit dešifrovat právě to zlé, a to bez předsudků, bez emocí, vážně, a potom se teprve můžeme dobrat něčeho, jak se toho zbavit, a jak postupovat dál, jaké opatření dělat. Ale když si budeme lhát pod sebe, tak na tom vždycky uklouzneme – tedy na těch lžích.

Martina: Jane, málokdo z našich posluchačů je zpravodajec, málokdo má zkušenosti, které máš ty. Možná mnozí nečetli knihy, o kterých si mluvil, i když si je třeba půjčí, nebo otevřou. Ale jak se v tom vyznat? A co dělat? Co bys teď poradil našim posluchačům, aby nebyli kavky vhodné k oškubání, které sedí a z únavy, nebo z pohodlnosti, zkrátka přijímají to, co jim přistává v obývacích pokojích a v hlavách?

Jan Schneider: Jednou z nejtěžších věcí v životě je najít si učitele. Já jsem samozřejmě ve svých mladých letech – teď mi zní anglický bonmot, že syn, který si o svém otci do svých 16 let nepomyslí, že je úplný idiot, není normální – měl úplně normální dětství, a zcela jsem odmítal rodičovskou autoritu. Pak jsem si našel učitele, kteří mi v podstatě potvrdili to, co mi říkal táta. A je strašně důležité se nezablokovat, najít si vzor. Řekl bych, že v této době je asi pro lidi, kteří nevědí, aby si zkusili najít nějaký životní vzor, zajímat se jednotlivým osudem, jednotlivým životem. Aby četli biografie, s čím se jejich vzory musely v životě potýkat, jak reagovali na konkrétní situace, protože obecných situací, jako geopolitika a Deep State, je strašně moc.

Furt se tady hlásíme k Masarykovi, tak co takhle si o Masarykovi něco přečíst? Jak se rval ohledně rukopisů, ohledně Hilsnera. Čím vším prošel, jak byl nepříjemný, jak byl tvrdý. Ono to s ním nebylo jednoduché. A toto všechno se naučit na případu jednoho člověka. Nemusí to být Masaryk, někdo může studovat Beneše, někdo bude studovat Roosevelta, Churchilla, ať si lidé vyberou nějaký konkrétní případ. Nebo to může být někdo z hloubky věků. Nebudeme tady mluvit o Bibli, tomu lidi moc nerozumí, protože to už je hodně zanesené interpretacemi, předsudky, a tak dál, to je trošku téma pro pokročilé. Ale najít si jednoduchý lidský vzor. Ať si lidé nastudují i toho Havla, protože na něj je spousta podivných názorů. Já osobně rozlišuji mladého a starého Havla. Mladý Havel se zastal naprosto neznámých lidí, dělníků, vlasatců, narkomanů, otcovrahů – prostě jak nás tak pomlouval režim – a nic mu po nás nebylo. A přemluvil pana Patočku, Kosíka, Seiferta, aby napsali dopis Heinrichu Böllovi, ve kterém se zastávali nějakých mániček. Byla s ním ukrutná sranda.

Musím říct, že já jsem měl trošku blíž k Olze Havlové, která byla úžasná osoba. Ale pak Olga umřela, a Vaškovi ztvrdlo srdce, a najednou přestal znát své staré názory – jako že by mělo být rozpuštěno i NATO – a stal se z něj válečný štváč. A skončilo to ohavným dopisem osmi, nebo devíti státních představitelů, kteří psali americkému prezidentovi, že by měl bombardovat Srbsko. Upozorňuji tady na krásnou studii pana profesora Petra Steinera z Pensylvánské univerzity, to je emigrant, který napsal knížku o moci bezmocných právě až k tomuto obludnému dopisu, který vyzývá k bombardování cizího státu. Ten Havla pojednal, z dálky, velmi tvrdě, ale velmi rozumně. Je to velmi podnětná knížka. Takže zkusme si zúžit spektrum zájmů na nějaký konkrétní případ, a na něm si nastudovat lidskou resilienci, jak člověk odolává, nebo neodolává různým pokušením. Možná, že tyto příklady budou pro mnoho lidí podnětné.

Martina: Jane Schneidere, já ti moc děkuji za to, že jsi nám ukázal, jak široce lze nad věcmi kolem nás přemýšlet. Díky ti za to.

Ne že by ohlížení přes rameno mohlo změnit naši budoucnost, ale pro dříve narozené to je možnost srovnat si priority a prozřít. Smyslem prozření je nezemřít jako blbec, neboť to je asi největší ostuda, jaká člověka v jeho časném životě může postihnout.

Jako se strom pozná po ovoci, pozná se společnost nikoli podle toho, co o sobě prohlašuje, anebo co si nalhává, nýbrž podle skutků. A úroveň společnosti se nehodnotí podle toho, jak se v ní daří těm nejúspěšnějším, ale podle úrovně těch nejslabších. Z řečeného plyne, aniž by bylo třeba o tom dlouze diskutovat, že naše země nevzkvétá. Nepřekvapuje to, vezme-li se v úvahu, že jsme periférií geopolitické periférie, kterou se stala Evropská unie. Je ale třeba k tomu poznamenat, že jsme se východní ekonomickou kolonií „staré Evropy“ stali dobrovolně.

Co se před třiceti lety líčilo jako výhodné ekonomické partnerství zaostalého Východu s prosperujícím Západem, byla ideologická konstrukce, kterou nikdy neověřila praktická zkouška. Naše podniky s letitou tradicí zkrachovaly, anebo byly převzaty konkurencí dříve, než by se prokázalo, že neobstojí ve férové konkurenci. Ekonomická kapitulace byla součástí politické rezignace na státní suverenitu. Z potřeby někam patřit, někomu se podřídit, povstaly všechny pozdější negativní důsledky, aniž by byly něčím hodnotným kompenzovány.

Důvodem, proč se naše polistopadová politická reprezentace chovala k novým, západním partnerům stejně servilně, jako se reprezentace předlistopadová servilně chovala k vrchnosti východní, byla politická naivita. Politici, které ani nenapadlo zvolit neutralitu, po té co se zbavili závislosti na starém hegemonovi, neměli na krku nůž hegemona západního. Nejednalo se o nepřátelské převzetí, u kterého bychom dodatečně mohli říct, že jsme dostali mafiánskou nabídku, kterou nešlo odmítnout.

Když bilancujeme historické křižovatky, zjišťujeme, že na nepřátelské převzetí se politici u nás mohli vymlouvat v letech 1938 a 1968. Na politickou naivitu doplatili v letech 1948 a 1989. Ke správnému politickému instinktu si mohli gratulovat pouze v roce 1918, kdy se dobře zorientovali v poválečném chaosu. Z historie tedy nelze vyvodit nějakou zákonitost, která by nám prozradila, jak to dopadne na příští historické křižovatce.

Předpokládejme, že Evropskou unii budou nadále řídit diletanti, prosazující sebevražedné politické strategie, takže společný evropský projekt zkrachuje. Objeví-li se na troskách Bruselu příležitost zvolit suverénní, neutrální pozici, bude po ní společenská poptávka? Bude zde soudržná národní komunita, ze které vzejde schopná politická reprezentace, s realistickým národním programem? Dnes tomu nic nenasvědčuje.

Důsledkem sametové naivity jsou generace, u kterých identifikace s národem mizí. Sázka na globalizaci oslabila lokální spolupatřičnost. Lidé, kteří přebývají v paralelním, virtuálním světě, nevypadají na to, že by byli ochotni převzít odpovědnost za svět reálný. Lidé se prostě vzájemně nepotřebují k tomu, aby přežili. Došlo ke ztrátě kontinuity. Nastupující generace nenavazují na práci těch předchozích, ale také netvoří nic, na co by dávalo smysl navazovat generacím příštím. Život, jak jsme ho znali, je vytěsňován užíváním si, přežíváním anebo živořením.

Při bilancování sametové naivity snad smíme zmínit i jednu polehčující okolnost. Vsadit na Evropu v situaci, kdy se Evropa měla brzy zříct všeho, co tvořilo její kulturní, duchovní, etnickou ale i ekonomickou identitu byl jednoduše pech. Stejně tak bylo obtížné předvídat, že se Evropa nechá zatáhnout do amerických válek. Je-li ovšem budoucnost obtížně předvídatelná, nelze ani vyloučit, že to s naší zemí na příští dějinné křižovatce dopadne dobře. Třeba nás nikdo nebude chtít. Můžeme být k ničemu a vyslechnout si, že se máme udělat pro sebe. Postarat se o sebe sami. Je to samozřejmě představa poněkud naivní. Taková výročně listopadová.

Vlna vzrušení po amerických volbách pomalu opadává i když volby nejsou ještě finalizovány. Přesto je zarážející, že ani týden po uzavření volebních místností bylo například v Arizoně a v dalších státech sečteno 98,5 % až 99 % hlasů. V Arizoně to znamená, že ještě chybělo asi 190 000 volebních lístků. Jistě se dá většinou předpokládat, že se jejich držitelé prostě neobtěžovali k volbám jít nebo daleko pravděpodobněji je neposlali poštou. Vinen je jednoznačně příliš liberální systém v těchto státech, který umožňuje korespondenční volbu dlouho před vlastním dnem voleb, velmi volnou identifikaci voličů a takzvané sběrné urny, které stály na chodnících některých měst zcela bez dozoru.

Překvapující také je, kolik času stále věnují americkým volbám česká média. Donalda Trumpa většinou představují jako populistu. Přiznávám, že pořádně nevím, co populista je. Z různých definic je to politik, který slibuje voličům to, co chtějí slyšet, aniž by to myslel vážně. Tím rozhodně Donald Trump, bez ohledu na jeho nabubřelé přehánění (konec války na Ukrajině, deportace 20 milionů ilegálů) není. Během prvního volebního období z těch rozumných a splnitelných slibů splnil, přes veškeré házení klacků pod nohy ze strany zakopané byrokracie, většinu. Takže je ještě populista, který plní sliby tím opovrženíhodným populistou, nebo naopak konečně politikem, který jenom nežvaní?

Podle mne největším problémem českých komentátorů je, že z těch mnohých, téměř dvouhodinových Trumpových proslovů na předvolebních shromážděních nevyslechli celý ani jeden. Pokud by se neprohlašovali za experty, ani bych se jim nedivil. Proslovy byly po chvíli nudné, velmi repetitivní, úroveň angličtiny chudá, a pro Evropana nemístně optimistické, co se americké budoucnosti týče.  Ale na rozdíl od Harrisové Trump v nich měl zabudované základní principy jeho politiky, programů a ideologii vládnutí. Vždy trval na téměř neohraničené svobodě projevu, jakou zavedl na síti X Elon Musk, snad s jednou výjimkou, kriminalizoval by pálení americké vlajky.

V každém projevu zdůrazňoval ekonomickou nesmyslnost překotné dekarbonizace, Green Dealu, Pařížských dohod, a nutnost Spojených států stát se energeticky nezávislými zvýšenou produkcí fosilních paliv i alternativních zdrojů, zejména jádra. Jedním z jeho argumentů bylo, že Vladimira Putina lze udolat prudkým zlevněním fosilních paliv, neboť to je jeho hlavní zdroj příjmů. Drill, baby, drill…

Čeští interpreti zdá se čerpají hlavně z toho, čemu říkám (otrocky přeloženo) „zvuková nakousnutíčka“. A tak se do omrzení opakuje Trumpovo údajné plošné zvýšení cel, zatímco on vždycky zdůrazňoval a ilustroval epizodkami z jednání s politiky EU i Asie, že půjde o reciproční cla. Pokud by naslouchali Trumpovým, ne vždy obratným bonmotům, neztratili by spánek ani nad jeho výhrůžkami o vystoupení z NATO.

Teď budeme sledovat Trumpův výběr osobností do jeho kabinetu. Vždycky si, na rozdíl od předchozích demokratických prezidentů, jako zkušený manažer vybírá do klíčových funkcí chytřejší a vzdělanější lidi než je sám. Zatím dobré…

Martina: Já jsem našla ještě jednu věc, a to by mě zajímalo, jestli jsi na to také narazil, protože ty ses pak stal hlavní tváří, která stála za tím, že ruská vojska byla odsunuta snad během roku. A já jsem narazila – ale nemám pramen, jen to mám z literatury – na dokument, a z toho vyplývá, že se Sovětský svaz rozhodl, že odsune svá vojska už rok před tím. A je tam, cituji: „Na zasedání Politického byra Ústředního výboru Komunistické stany Sovětského svazu ve dnech 27. až 28. prosince roku 1988 podal historicky přelomové hlášení ministr obrany Sovětského svazu Jazov. Na základě rozhodnutí Rady obrany Sovětského svazu z 9.1. 1988 jsou již rozpracovány plány odchodu vojsk z Německé demokratické republiky, Československé socialistické republiky, Maďarské lidové republiky a Polské republiky.“ A Michail Gorbačov na tomtéž zasedání měl říci, cituji: „Nastává nejdůležitější etapa realizace koncepce nového myšlení – zahájit proces likvidace studené války.“ Narazil jsi někdy na něco takového? Jak říkám, já to mám z druhé ruky, nemám spisovou složku.

Michael Kocáb: Tak tento materiál je pro mě dost podezřelý. Já jsem toho tehdy prošel hodně, a na nic takového jsem ani náhodou nenarazil. Ale tím netvrdím, že se některé mohou objevovat později.

Martina: Jasně, ono by to totiž napovídalo tomu, že už chtěli zvolna vyklízet a …

Michael Kocáb: Tak dobře, pojďme to probrat hlouběji. Určitě tam byly dohody v rámci celoevropského odzbrojovacího procesu, že se budou stahovat kontingenty na obou stranách. Sověti chtěli chápat pobyt sovětských vojsk na našem území jako svoji pravidelnou armádu, z níž budou ubírat počty podobně, jako Američani budou ubírat počty na druhé straně. Čili první debata při odsunu bylo, že to nebude vůbec považováno za odchod okupační armády, ale pouze za snižování počtu vojsk. Na to jsme narazili hned na začátku. A ještě se vrátím – od 18. září až do 19. listopadu proběhly dva měsíce, kdy jsme připravovali první setkání disentu s premiérem Adamcem. A 19. listopadu, dva dny po zásahu na Národní třídě, jsme navštívili Adamce, a tam jsme mu dali nějaké požadavky. To mám všechno popsané v knize, to nebudu teď rozebírat.

Martina: Tam jste byli s Michalem Horáčkem?

Michael Kocáb: Ano, s Michalem Horáčkem. A mezi nimi byl také požadavek zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk. A Adamec tehdy řekl – kupodivu mě docela překvapil: „Mně by se to také líbilo. Také mi přijde, že už je tu moc dlouho. Ale museli by to zahájit ti, kteří na nás tento útok podnikli.“ To znamená Maďarsko, Bulharsko, a také východní Německo – i když moc ne, ale hlavně Sovětský svaz a Polsko. Nic takového zatím ve vzduchu nebylo, to potom nastalo až v prosinci. Potom jsme na půdě Občanského fóra oslovili Gorbačova, iniciovali jsme s Horáčkem dopis, a podepsal to tehdy i Havel, Křižan, Vondra, Horáček, a já – myslím, že pět nás bylo – a tam jsme ho žádali o zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a zanesli jsme to na sovětskou ambasádu. Gorbačov na to tehdy odpověděl, že přijal naši žádost s porozuměním, ale víc nic. Tak dal najevo, že by mu to nebylo úplně proti mysli, ale nic víc dalšího se nedělo.

Potom přišla první Adamcova vláda 7:3, která byla asi jenom sedmidenní, protože tam bylo více komunistů, a tam jedním z bodů projednávaných byl také tento odsun. A potom přišla vláda národního porozumění, kde se to poprvé teprve hnulo, když premiér Čalfa odjel do Moskvy, a začal jednat o této věci konkrétně. A fakticky mezi tím proběhla – někdy v prvních prosincových dnech – omluva Sovětského svazu a konstatování, že to bylo porušení mezinárodních práv. A až do prosince, nebo do konce prosince 89, a pak ledna 90, se nic moc nedělo, a pak se začal odsun fakticky realizovat. Čili tvůj papír by znamenal, že to tam bylo teoreticky položeno – možná to mohl někdo říct – pokud to není celé podvrh.

Martina: Našla jsem to ve dvou odkazech, ale jak říkám…

Michael Kocáb: To je zajímavé. Podvrhů jsme tam viděli víc, ale dejme tomu, i kdyby to byla pravda, tak ale pak to šlo určitě k ledu. Určitě to šlo k ledu. My jsme nenarazili vůbec na žádný náznak toho, že nás… Sověti by totiž s touto informací přispěchali: „Vždyť se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť už na tom dávno pracujeme.“ Nic takového nebylo. A když začalo jednání o samotném odsunu, to byl leden, únor 90 – tak to bylo velmi náročné – Sověti se vzpěčovali. V Kremlu existovaly dvě vůle. Jedna byla Gorbačova a Ševarnadzeho, ale spíše Gorbačovova, zkrátka ta reformní. A pak tam byli „jestřábi“, a těch byla drtivá většina, kteří nechtěli o odsunu ani slyšet. Já sám jsem ještě v červnu 90 přímo v Kremlu – což je v rozporu s tímto papírem – měl obrovský konflikt právě s těmito „jestřáby“, kteří tam na mě řvali, a říkali: „Něco nesmyslného, do čeho nás zatahuje ten váš Gorbačov…“ A já říkám: „Jak náš? Váš.“ „Ne, Gorbačov, to je prostě nepředloženost, zmatkářství, a musí se to okamžitě pozastavit, nebo se to musí vůbec zastavit, nebo udělat něco, cokoliv, roztáhnout to na 5 až 10 let. Čili tam se žádná takováto tendence, kterou tady čteš, ani v nejmenším neobjevovala. Naopak, samé konflikty. Byl jsem u nich osobně, čili vím, o čem mluvím.

Palivem Sametové revoluce byli občané, motorem byli studenti, herci, kteří rozhecovali lidi, aby šli do ulic. A my jsme byli u volantu. Nikdo si nesmí přisvojovat zásluhy, ani Havel.

Martina: Já vím, že vy už jste byli i u těchto setkání od 15. ledna, kde byl Evžen Vacek a Ivan Obojmov, náměstci ministrů zahraničních věcí obou zemí. A prosím tě, jak jsi se vlastně k odsunu sovětských vojsk dostal speciálně ty? Přes Mosty?

Michael Kocáb: Ne, přes to, že jsme nejprve s Horáčkem udělali SNB. Ale to všechno je náhoda. Čili já vždycky na začátek diskuse a debaty o 89. podotýkám, že to bylo jako vůz, kde palivem byli občané republiky. Bez toho by se taková loď nerozjela. Nikdo si nesmí přisvojovat žádné zásluhy, ani Havel, to byla společná práce. Motorem byli studenti, herci, oni rozhecovali lidi: „Běžte do ulic“. To byl motor, a my jsme byli teprve u volantu, u řízení, ale jedno bez druhého by nemohlo existovat. A samozřejmě, když má člověk dostatek odvahy, což já jsem měl trochu výhodu, že jsem měl, a zároveň jsem byl z disidentské rodiny, neměl jsem žádný škraloup, který by mě brzdil. Někdo byl dříve v komunistické straně, a tak by si neměl tolik vyskakovat, i když tam třeba nic neudělal, a byl dobrý, ale byl tam, a to ho brzdilo. Tak nic takového jsem neměl. A už někdy 23. listopadu, nebo už 22. listopadu – to si vezmi, že je pět dní po sedmnáctém listopadu – za námi přišli dva, nebo tři příslušníci zásahové jednotky SNB, chytli nás s Horáčkem před Laternou Magikou, a řekli: „My bychom se chtěli omluvit za naše kluky.“

Martina: A to pak byla Letenská pláň. Takže oni…

Michael Kocáb: My jsme je vzali na Letenskou pláň, a museli jsme prosadit, aby mohli vystoupit. Tam byly hlasy – mohl bych jmenovat koho, ale nebudu jmenovat – které říkaly: „Ty řezníky tam v životě nepustíme.“ Ale Havel nakonec souhlasil, a Malý také souhlasil a řekl, že kdyby bylo nejhůř, tak dá Otčenáš. A ti kluci se omluvili, a bylo to skvělé.

Martina: To byla tehdy síla, když požádali o odpuštění, a Letná zahřměla: „Odpouštíme!“ To byl pro mnohé lidi možná klíčový moment v důvěře v to, že to vyjde.

Michael Kocáb: A víš, co na tom bylo důležitého? To nikomu nedochází. Že to druhý den vedení SNB nedementovalo, neřekli: „Oni vyjádřili svůj osobní názor. Mají za to kádrové postihy.“ Měli. Oni je hned, když se vrátili do kasáren, zavřeli. Ale jejich spolupolicajti řekli svému vedení: „Pokud ty kluky nepustíte, tak si přijdeme pro vás.“ Takže je zase pustili. A druhý den vedení SNB nedementovalo, a v podstatě bylo od té doby ze hry, už se do ničeho nemontovalo. Tak to byla jedna taková bezpečnostní věc.

A druhá bezpečnostní věc byla, když jsem jel na Západní vojenský okruh za generálem Zachariášem. Jel se mnou Václav Klaus, ale byl tehdy pasivní, spíš přihlížel, a také nějakým slovem pomohl, ale moc toho neřekl. Tam jsem se snažil dojednat, aby nebyla spuštěna akce Zásah proti demonstrantům – akce Zásah by Sametovku v každém případě rozprášila, alespoň na čas by ji rozprášila – a tím pádem jsem měl ostruhy v branné politice, ať už to byla SNB, nebo armáda. A když jsme potom několikrát oslovili i sovětskou ambasádu ohledně odsunu sovětských vojsk, tak když jsem se stal poslancem Federálního shromáždění, tak už jsem si troufl na téma, že jsem napsal velké interpelace, kde jsem požadoval, aby Smlouva o dočasném pobytu sovětských vojsk byla prohlášená za neplatnou od samého počátku – a povedlo se mi to. Chápeš to? Klukovi z Pražského výběru, farářskému synovi, se povedlo tuto smlouvu zneplatnit. A je tam přímo napsáno, že to je moje iniciativa. A to je moje největší životní hrdost. Tato smlouva byla prohlášena za neplatnou od samého počátku, a tím pádem tady sovětská armáda ztratila své právní postavení, a stala se opět okupační armádou. To je zajímavý moment – najednou byli zase okupanti, do té doby ne, protože na to měli smlouvu o dočasném pobytu. A když jsem všechny tyto kroky udělal, tak mě potom udělali místopředsedou, a potom předsedou Komise o odsunu sovětských vojsk.

Martina: Když jsme u vzpomínání: Už jsi tady zmínil, že jsi vyjednával s velitelem Západního vojenského okruhu Mojmírem Zachariášem, protože pořád ještě bylo ve hře to, že naše vojska můžou přijet do Prahy – myslím, že ministrem obrany byl generál Václavík. A když tady seděl Jaromír Novotný – který v té době pracoval v obchodě s obuví, posléze byl náměstkem ministra zahraničí, velvyslanec v Indii, a podobně, a byl také, mimo jiné, jedním z architektů našeho vstupu do NATO – tak říkal, že za ním přišli dva muži v baloňáku, myslím, že je to i v knize o 17. listopadu, že to neříkal jenom tady, měli silný ruský přízvuk a řekli mu tehdy, že s nimi půjde do Špalíčku, a tam řekne, že pokud vedení Občanského fóra zajistí, že revoluce – já to přeříkávám jinak – bude „sametová“, nebude jako v 56. v Maďarsku, tak že do Prahy nepřijedou tanky. A on to šel vyřídit. Já jsem se ho ptala: „Proč vy?“ A on na to: „Já jsem byl zeť jistého Slánského.“ Takže on šel, a byl tímto messengerem, a údajně to vyřídil. Pamatuješ si třeba takovouto poměrně důležitou historku, nebo jsi u toho třeba zrovna nebyl?

Michael Kocáb: Já jsem s těmito – a předpokládám, že to byli stejní pánové – jednal na předsednictvu vlády, ale trošku v jiném tónu. Ono to bylo takhle: Nejspíš to byli ti stejní pánové, a někdo vyřídil – a to nechci podceňovat – tento vzkaz. Pokud to byli stejní pánové – byli z KGB, jeden z nich byl šéf vojenského moskevského okruhu KGB, a druhý byl poslanec Nejvyššího sovětu, a jmenoval se Šmeral, a byl to buďto syn, nebo vnuk zakladatele naší komunistické strany Šmerala. A oni se dožadovali kontaktu s Václavem Havlem – to je nejvíce zajímalo – aby mu sdělili jakési výrazné vyhrožování. Já jsem to zachytil, a říkal jsem to Vaškovi – a to si myslím, že to mohl být ten Novotný, který toto přišel říct, protože oni chtěli do Špalíčku, nebo do Laterny, ale my jsme je tam nechtěli v žádném případě pustit.

A Vašek říkal: „Tak s nimi jednej někde jinde, mimo, a uvidíme, co ti řeknou.“ Tak jsem odjel na Úřad vlády, tam nám na to Adamec dal nějakou speciální místnost, a teď jsem se těch pánů ptal, o co jim vlastně jde. Oni mi dokonce dali vizitky, legitimovali se a říkali: „My chceme mluvit s Václavem Havlem, respektive s vedením Občanského fóra.“ „Co jim chcete říct,“ ptal jsem se. „To řekneme jim. To vám nemusíme sdělovat.“ Tak říkám: „Pokud to nesdělíte, tak já vám to nezprostředkuji.“ Tak oni to potom začali sdělovat, a mluvili jinak: „Příliš tlačíte na pilu.“ Ono to je tedy podobné. „Pokud uspěcháte změny, počítejte s tím, že v celé Praze vypadne proud, začnou se vršit odpadky, vůbec nebudou fungovat obchody, začne rabování, začne věšení.“ A zkrátka líčili skutečně události a okolnosti roku 56 v Budapešti.

„Z tohoto důvodu chceme mluvit s Václavem Havlem, a chceme před tímto vývojem varovat“, a podobný message, jako jsi uvedla ty. „Pokud zůstanete hodní,“ a tak dále. Já jsem ale věděl, že s tímto vzkazem je do Laterny pustit nemůžu, protože tam byla řada lidí, kteří ještě třeba byli v minulých letech, před rokem 68, ve straně, a měli výrazný respekt a obavu před vlivem Ruska, a ještě k tomu KGB. Tak jsem to zařídil tak, že jsem jim na druhý den na desátou hodinu – a bylo to, myslím, 27., tedy den generální stávky. Kdy byla generální stávka? Myslí, že 27., teď si nejsem jistý.

Rada sovětského velvyslanectví Filipov se vyjádřil jasně: Máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. My to splníme, pokud se nevraživost lidí nestočí proti Sovětskému svazu.

Martina: 27. listopad.

Michael Kocáb: V den generální stávky jsem s nimi domluvil jednání na desátou hodinu, a v Občanském fóru jsem to nikomu neřekl. To znamená, že jsem zajistil, že tam nikdo nepřijde. Oni tam seděli – mě vzbudily zvony generální stávky, to si pamatuji, protože jsem šel hodně pozdě spát, a úmyslně jsem zaspal i tuto schůzku. Prostě jsem je úplně vyhodil z konceptu, nerespektoval jsem je. A oni mě budili někdy kolem desáté, kolem jedenácté hodiny telefonem z Úřadu vlády, kdy mi ostře nadávala nějaká ženská, a říkala mi, že jsem jako vyjednavač úplně selhal a že se soudruzi rozčílili, a vrátili se zpět do Moskvy. Takže to byla návštěva těchto dvou chlapů.

Oni přijeli ještě jednou, a podruhé už jsem je s Havlem zkontaktoval. Je možné, že ten pan Novotný zachytil první, nebo druhou návštěvu, to teď nevím. Každopádně ale dlužno konstatovat, že žádný vliv KGB, ani sovětčíků, do věcí OF, do Sametové revoluce, nebyl připuštěn, nebyl umožněn. Ať chtěli vzkazovat cokoli – to už je jejich věc – ale nikdo se podle nich nikdy nezařizoval, a nikdo nebral jejich názory v potaz, protože bylo jasné, že se jedná o Sověty, a Gorbačova politika byla naprosto neprůhledná.

Martina: Ale přesto všechno: Nebál ses? Nebáli jste se? Protože já si vzpomínám, že jsme dlouho byli v nejistotě, jestli ten vzdor přece jenom nepřeválcuje armáda, protože by mohli. Co myslíš, že nakonec rozhodlo, že ne?

Michael Kocáb: My jsme to udělali v krátké době – já to neupřesňuji, to bychom posluchače zavalili daty – v těchto listopadových dnech se bavíme o 14 dnech.

Martina: To je pro mě fascinující, protože opravdu 17. byla Národní třída, a 19. už jste byli u Adamce, a 29. 12. byl Havel zvolen prezidentem. To je vlastně všechno až podezřele rychlé.

Michael Kocáb: Měsíc a půl. Listopad, prosinec.

Martina: To není málo. Pardon – to je málo.

Michael Kocáb: Ale v těch listopadových dnech jsme ještě stačili s Horáčkem navštívit sovětskou ambasádu. Chodili za námi různé podezřelé existence, které nám něco vykládali o tom, co Sověti chtějí, nebo nechtějí. To nás nemohlo zajímat – každá z těchto existencí byla krajně podezřelá, zejména ti, kteří toho věděli nejvíce z útrob sovětské armády, nebo ambasády – armády a ambasády. My jsme říkali: „Ne, takhle to dělat nebudeme. My sami zajdeme na ambasádu a zjistíme stav věcí. Takže jsme tam šli s dopisem, kde jsme žádali zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a setkali jsme se s radou ambasády, protože velvyslanec Lomakin, protigorbačovec, byl odvolán do Moskvy, což udělal Gorbačov dobře. Byl tam tedy rada Filipov, a s tím jsme dlouze mluvili o možnosti zásahu sovětské armády do našich věcí. A Filipov se vyjádřil úplně jasně: „My máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. A my to vyplníme za předpokladu, že se nevraživost nestočí proti Sovětskému svazu“.

Martina: To je velmi podobné tomu, co tady říkal Jaromír Novotný.

Michael Kocáb: Ani tak ne proti armádě Sovětského svazu, ale Sovětskému svazu jako takovému. To jsme sice garantovat nemohli, ale zajímavě to vystihli naši lidé na ulicích, že neskandovali protisovětská hesla – to je genialita lidu – protože věděli, kde je mez, takže lidé, aniž by dostali nějakou radu, nešli v tomto případě proti Sovětům. A tam také probíhala přestavba.

Martina: Maximálně to bylo: „Běž domů, Ivane“, ale víc ne.

Michael Kocáb: Víc v podstatě ne. Ale on řekl: „Pokud udržíte tento stav, tak my nezasáhneme. Pokud byste ho neudrželi…“, to už nedodával, ale vyplynulo z toho, že: Pak můžeme zasáhnout.

Velitel Západního vojenského okruhu generál Zachariáš na má slova, že by byl první, kdo by použil armádu proti vlastnímu obyvatelstvu, řekl: „To já neudělám.“ To byl veliký okamžik.

Martina: Mezi lidmi bylo mnoho provokatérů. Na každé demonstraci ve městech vždycky někdo začal křičet, že mu ztloukli dítě, a ať lidi jdou. Na to si vzpomínám, protože jsem to tehdy vnímala nesmírně intenzivně a nadšeně. Asi každý, kdo to prožil v takovémto věku, ví, že to bylo opravdové prožívání. Jak myslíš, že se podařilo udržet sametovost? Ty jsi řekl: „Lidé byli geniální.“ Ani nebyli nijak instruováni, že nemají říkat nějaká hesla, a neříkali je přirozeným způsobem. Pořád to mělo přídech humoru. I když sesazovali první Adamcovu vládu, tak do rána byla Praha, Ostrava, plná plakátů, které ale byly spíš vtipné.

Michael Kocáb: Někdy se mluví o tom, vyskytuje se výraz „genius lidu“. Já jsem na to tady několikrát narazil, že si docela myslím, že něco takového existuje, že se společná mysl – zejména v takto vzepjatých chvílích – dokáže umravnit ve prospěch vyšší moudrosti. Ty už jsi to sama podotkla. V případě těch dvou esenbáků to mohlo dopadnout úplně jinak. Dopadlo to velmi dobře. A zrovna tak v případě protisovětských hesel, a v případě sametovosti: Jako by si ti lidé řekli: „Nemusíme jít tak daleko, abychom roztřískávali výlohy, a rabovali. My potřebujeme vyhrát nad globálním zlem, které tehdy panovalo v naší části světa, a proto půjdeme mírně.“

Nikdo nedával instrukce k mírnosti. Nepamatuji si jediný příklad, kdybychom je napomínali. Možná na úrovni měst a obcí jo, to nevíme, to může být, že někde v Olomouci řekli: „Hele, neblbněte.“ Ale co se týče Prahy, tak si nepamatuji, že by byli instruováni, a přesto to všechno proběhlo velmi dobře. Ve vzduchu totiž byl obrovský éthos, který říkal: „Spojme všechny síly, ať máme jakékoliv názory, ať jsme jakkoliv staří, mladí. Vykašleme se na všechny vnitřní přehrady, protože nám jde o něco mnohem víc, a to je svoboda a demokracie.“ Zafungovalo to dokonale. Je to také odpověď na tvou původní otázku, jestli si toho máme dodnes vážit, a jestli z toho máme mít dodnes euforii. Já říkám, že ano.

Martina: Ale je pro mě stále těžší si tento pocit vyvolat.

Michael Kocáb: Je to těžké.

Martina: Zpětně mi přijde, že když ho vyvolávám, tak se mi to jednak nedaří, protože se kolem sebe rozhlížím bdělýma očima, a ve světle mnohých pozdějších věcí si připadám, že jsem byla nesmírně naivní. Ale to nesnižuje to sílu tehdejší chvíle, a změny.

Michael Kocáb: A já ti řeknu jeden krásný osobní příklad: My jsme měli s Adamcem a s Krejčím jedno společné – říkali jsme, že nesmí téct krev. To už je velký mravní princip: Tentokrát nesmí téct krev. Ale pak tam byl třeba velitel Západního vojenského okruhu, a velitel eventuálního zásahu, generál Zachariáš. Když jsme ho navštívili, tak jsem viděl pevného, odhodlaného vojáka, opravdu člověka, který má pod sebou 85 procent pozemních sil Československé armády, včetně všech raketových sil, všech jaderných zbraní, které byly umístěné na našem území. A tak si říkám: „Pozor, tak s tímto člověkem nebude jednoduché jednat.“ A najednou jsem viděl proti sobě člověka, a viděl jsem v jeho tváři záblesk jakéhosi pochopení, nebo laskavosti, najednou se mi něčím zalíbil. A přitom to byl ten, který by spustil akci Zásah. A já jsem mu říkal: „Pane generále, my jsme v roce 39 nedokázali použít naši armádu proti agresorovi naprosto vesmírných rozměrů – Hitlerovi. V roce 48, v roce 68 armáda k ničemu nebyla. A teď vy jste tím, kdo ji poprvé použije, a to proti vlastním dětem, vlastním studentům a vlastním obyvatelům.“ On se na mě podíval a řekl: „To neudělám. Já to neudělám.“ Mně okamžitě přeběhl mráz po zádech, a říkám? Vy to neuděláte? To znamená, že akce Zásah nebude, jestliže to neuděláte.“ „Já to neudělám.“

Po letech jsem se ho ptal, jestli ho to napadlo pod vlivem mých slov, nebo jestli už byl rozhodnutý. On mi přímo nepotvrdil, že ho to napadlo pod vlivem mých slov, ale řekl, že se rozhodl v ten okamžik, v té místnosti: „Já to neudělám.“ To znamená, že pokud budu velitelem Západního vojenského okruhu, tak pokyn ke spuštění akce Zásah, nedám. On byl tím, kdo to měl spustit, on měl červené tlačítko. A já jsem byl úplně dojat, a říkal jsem si: „Tak tohle je veliký okamžik. On v podstatě zrazuje vrchní velení, on zrazuje Václavíka, zrazuje generála Vacka, náčelníka generálního štábu. On řekne, že prostě ne.“

Generál Zachariáš patří mezi pět nejstatečnějších generálů od roku 1918. Rozhodnutí, že armáda nezasáhne, stálo jen na něm, protože měl velet akci Zásah.

Martina: Šel by před vojenský soud.

Michael Kocáb: To by šel. Normálně, za starých dobrých časů, by byl zastřelen.

Martina: Při úsvitu.

Michael Kocáb: A já měl v kapse, ještě den předem jsme s Havlem připravovali stanovisko, že kdyby náhodou se k tomuto vývoji schýlilo, takže jsme to měli písemně, kdyby to podepsal. A já neměl odvahu ten papír vůbec vytáhnout, protože jsem si říkal, že to ještě budu stupňovat. On už to slíbil, a teď ještě chci, aby to podepsal. Pak jsem si říkal: „To je zajímavý moment. Ale zastupuješ tady celý národ, a ztrácíš odvahu, chlapče. Na to nemáš právo. Vytáhni ten papír.“ Tak jsem ho vytáhl, a řekl jsem: „A podepsal byste mi to?“ A on to podepsal. On to podepsal, a vymínil si na tom jednu věc, na kterou jsi narazila, a to, že nebudou nějaké ozbrojené zásahy, nebo nějaké okopávání pat českých důstojníků. Že po nich naši lidé nepůjdou. To jsme mu přislíbili, protože jsme věděli, že těchto případů je maličko. Takže to podepsal, a zachoval se – dneska už je, myslím, mezi pěti nejstatečnějšími generály od roku 18 – přímo úžasně. Ale ve dveřích, když jsem odcházel, mi řekl: „Víte, co? Jestli s tím, že jsem to dneska podepsal, půjdete do tisku, tak mě zítra odvolají, a bude se znovu vyjednávat. Tak zajděte za náčelníkem generálního štábu Vackem, a zkuste to domluvit i s ním.“ Což jsem druhý den udělal, a i Vacek souhlasil. A armáda byla mimo. Ale tady to stálo na generálu Zachariášovi – to byl pro mě dojemný moment sametové revoluce.

Martina: Osobní statečnost jedince.

Michael Kocáb: To jo, a ještě takhle vysoce postaveného.

Martina: A přesto si někdy říkám, navzdory tomu, že nechci, protože si nechci rozbíjet hračky, když vidím rychlost, s jakou to šlo, a když teď, po pětatřiceti letech vidím, jak už mnozí byli připraveni na porevoluční dobu, a jak to pak jelo, a devadesátky, jak si to rozebrali – jak se říkal vtip: „Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v které straně?“ – tak si někdy říkám – nevím, jestli ti to také prolétlo hlavou – jestli jsme nebyli účastníky v určité hře, která se hrála někde jinde?

Michael Kocáb: Přečti si můj Vabank, a už si to nebudeš říkat.

Martina: Takže ty jsi o tom pořád přesvědčen?

Michael Kocáb: Já nejsem přesvědčen, já to vím. My známe i ty síly. V Rusku tento proces vedl jakýsi Jakovlev. A tenhle Jakovlev, jehož křestní jméno si teď přesně nevybavuji, byl dříve až stalinský komunista. Pak se stal členem ÚV KSSS, pak byl trošku nepohodlný, byl přítomen invazi sovětské armády do Československa. Potom mluvil v Moskvě ve prospěch Dubčeka – to se zachoval docela dobře – potom šel jako velvyslanec do Švédska. Pak ho Gorbačov povolal zpět, stáhl si ho, a byl asi jeho hlavním poradcem a ideologem. Napsal mimochodem knihu Rusko plné křížů, což je obrovská obžaloba stalinismu. A tento Jakovlev byl asi nejprogresivnější a nejreformnější komunista, který tam vůbec mohl být.

A přesto oni všichni ruku v ruce spřádali plány na to, jak socialismus udržet. Pod Gorbačovem by bývalo došlo k velkému uvolnění, ale toto uvolnění by mělo své meze, protože jakmile by se mu to takzvaně začalo vylévat z břehů, tak by znovu vytáhl tanky. Já tě nechci zkoušet, ale kdybych se tě teď zeptal, kdyby ses mě teď zeptala: „Vytáhl tanky?“ Tak samozřejmě že je vytáhl. V okamžiku, kdy se mu kontra – tomu říkali kontra, jako tetka kontra, jako smrtka – přesunula do samotného svazu, a pobaltské republiky začaly národní osvobozenecké boje, tak Gorbačov už tanky vytáhl.

Všechno mělo fungovat tak, že všichni šéfové satelitních zemí – všichni víme, o které se jedná – měli přijmout přestavbu, glasnosť a uskorenie – glasnosť byla svoboda slova, uskorenie byla ekonomická přestavba, a přestavba byla politická přestavba. Měli udělat nový, reformní typ socialismu, a pokud se tomu příčili, musí se v takových zemích udělat stranické převraty, a musí se dostat do čela reformisté. To udělali ve východním Německu, tam nastoupil Krenz, mladý nadějný komunista. Pokoušeli se o to u nás – tady jim to nevyšlo.

A když začaly rumunské události – což málokdo ví, a málokdo by si vůbec dokázal představit, protože Rumunsko začalo měsíc po nás, někdy kolem 20. srpna – že Ševarnadze byl nejdřív na straně Ceausescua. A málokdo ví, že Ševarnadze až do konce listopadu 89 říkal: „Nějaký odsun sovětské armády z Československa nepřipadá v úvahu.“ Tak to máš v konfliktu třeba s článkem, který čteš. Nevím, samozřejmě se toho dělo v tom svazu mnoho, takže to všechno mohlo proběhnout. Ale…

Martina: Bůh ví.

Michael Kocáb: Bůh ví.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Volbu amerického prezidenta jsem sledoval přímo ze své kanceláře v Bruseli. A samozřejmě mě velmi zajímalo, jak se budou naše slovutné evropské instituce tvářit, až to nějak dopadne. Budou nadšené? Nebo potečou slzy tak mocně, že místní kanalizace nebude stíhat?

Američané volbu svého prezidenta prožívají. Emoce tečou, dělá se kolem toho pořádná show, patří k tomu velká slova a ještě větší gesta, prostě vidíte, že je to pro Američany stále živá a důležitá záležitost.

V europarlamentu v té době grilovali budoucí eurokomisaře a všem to bylo jedno. Tam totiž žádná gesta nebyla a vlastně nebyla ani žádná slova. Tedy… mluvilo se… tři hodiny trvá to grilování… ale nikdo nic neřekl. Úřednické ptydepe je naprosto nestravitelné a musíte být opravdu hodně dobrý novinář, abyste z tříhodinového proslovu Josefa Síkely dali dohromady alespoň přitažlivý titulek.

A pak vyhrál Donald Trump. V USA vybuchl gejzír radosti i zklamání, a v europarlamentu to bylo, jako když hodíte kámen do medu. Evropská většina byla notně zklamaná, ale reagovali na to tím, že se zavřeli v kancelářích, a pokračovali v agendě. Znáte to… když jste rozhození, věnujte se oblíbené činnosti, to vás uklidní.

V USA zatím Trump sliboval, co všechno udělá, s kým zatočí, koho vyhodí, a že za Kamalu Harrisovou doplatí dluhy z kampaně, v Bruselu se dál vyplňovala lejstra. Pokud někdo reagoval na vývoj v Americe, byl to nějaký premiér či prezident, ale rozhodně ne komisař. Svět se přece točí kolem EU, ne? To EU je nejlepší úplně ve všem a všechno dělá vždycky správně. Guy Verhofstadt je toho důkazem.

Změnila se vlastně jen jedna věc. Všichni začali bezděčně projevovat větší úctu Viktoru Orbánovi, protože on bude Uršule Leyenové říkat, co si americký prezident přeje, a nechá šéfku komise, aby se s tím nadělením nějak vyrovnala.

O amerických volbách se říkalo, že údajně „změní svět“. Celý svět sotva, ale vliv na ten „náš svět“, totiž euroatlantický prostor, je nezpochybnitelný.

A vždy, když dochází k takovým událostem, o kterých se říkají velká slova, finanční trhy jsou poněkud paralyzované. Čekají na více informací. Kladou si otázky, zda akcie „den poté“ vzrostou, nebo poklesnou, zda úrokové sazby budou v dalších letech v důsledku té které velké události spíš nižší, nebo vyšší. Zda ceny nemovitostí budou mít skon spíš nafukovat bublinu, nebo ji spíš vyfukovat. Jen jedno aktivum se tím nenechává rozhodit. Už před americkými volbami bylo jasné, že patrně se zachová skoro stejně bez ohledu na vítěze.

Zde je malá nápověda, jaké aktivum to je. V den psaní tohoto textu namátkou vyšly dvě nesouvisející zprávy. První zpráva: Nabídkové ceny rezidenčních nemovitostí na Slovensku v období od července do konce září opět stouply, a jsou už vyšší než ve stejném období loni. Druhá zpráva: Ve Velké Británii klesly nové registrace aut meziročně o 6,0 % proti předchozímu růstu o 1,0 %. Ano, ty zprávy spolu příliš nesouvisí. A přesto v jistém ohledu souvisí.

Ta první zpráva říká, že ačkoliv hospodářský růst v EU je v útlumu, ceny nemovitostí už zase rostou. Proč rostou? Protože se lidé bojí inflace a klasických finančních investic. Ta druhá zpráva říká, že průmysl v Evropě pokračuje v rozpadu, tedy že oficiální údaje o růstu HDP notně nadhodnocují představu o produkčních kapacitách ekonomiky. Takže máme tu hospodářský útlum, skrytou inflaci a únik do reálných aktiv. A k tomu nejistotu ohledně dalšího směřování USA. To už je dostatečně velká nápověda, aby se dalo uhádnout, že tím aktivem, které poroste bez ohledu na to, co se bude dít v USA, jak bude vyvíjet válka na Ukrajině, či co se bude dít na Blízkém Východě, je aktivum představující univerzální bezpečný přístav. Tedy zlato.

Rekordní vzestup zlata už měsíce pokračuje. Jen v říjnu zlato posílilo o 5 % a od počátku roku si připsalo dokonce 34 %. Překonává ho už jen stříbro, které si od začátku roku připsalo 42,3 %. Nutno říci, že ani jeden z těchto kovů nevykazuje klasický cenový pohyb, který obyčejně doprovází nafukování cenové bubliny. Žádná euforie se nekoná. Drobní investoři jsou dokonce čím dál víc zaražení a častěji před nákupem zvažují, jestli už náhodou zlato není „přehřáté“. Takhle nafukování bubliny nevypadá. Cenová bublina vypadá tak, že drobní střadatelé jsou ti poslední, kteří ještě nakupují, když velcí investoři se už stáhli, protože pochopili, že cena brzy praskne.

Celá záležitost se zlatem na historickém maximu je o tom, že investoři, a to i ti největší institucionální, hledají ve vrcholně nejisté době aspoň nějakou jistotu. Cenová bublina je vždy o spekulaci. Růst ceny zlata je ale o anti-spekulaci: o vyhýbání se spekulacím, o hledání jistoty.

Někdo se už měsíce před volbami zajišťoval před výsledkem amerických voleb. A mimochodem, tady přichází ten vtipný bod, kdy jedni, kteří chtějí funkční svobodný trh, se zajišťovali proti Harrisové, a druzí, kteří chtějí větší monopolizaci a tisk peněz, se zajišťovali proti Trumpovi. Ale o tom to právě je: ti i ti se shodli, kde hledat bezpečí.

Někdo se zajišťuje před monetární politikou. A opět vtipný moment je, že před monetární politikou centrálních bank se nejvíce zajišťují – samotné centrální banky, které zlato nakupují místo fiat měn do svých devizových rezerv. Číňané se zase uchylují ke zlatu kvůli problémům na realitním trhu a nízkému úročení vkladů. A tak bychom mohli pokračovat.

A tak závěr zní, že ceny zlata nejspíš dál dlouhodobě porostou, i když už zdaleka ne takovým tempem jako v roce 2024. A to zcela bez ohledu na aktuální geopolitickou situaci. Což se o jiných typech investičních aktiv říci nedá.

Evropa po americkém volebním šoku v podobě suverénního vítězství Donalda Trumpa v prezidentských volbách počítá zisky a ztráty. Na politickém kolbišti jde bezpochyby o obrovské, a nejen psychologické posílení sil, které se staví na odpor nynějším vládnoucím elitám s jejich levicově progresivistickou politikou. V osobě staronového amerického prezidenta dostávají mocného spojence, který je sám nesmiřitelným odpůrcem modernistického vidění světa. Američané řekli progresivismu a všemu tomu genderovému, zelenému a válečnému šílenství jasné ne.

Na Evropany zodpovězení zásadní otázky ještě čeká. Ze strany unijních elit nelze v tomto směru nic očekávat. Budoucí eurokomisaři v těchto letech a dnech předvádějí na půdě europarlamentu tak děsivou odtrženost od reálných problémů lidí a předhánějí se v tom, kdo prosadí ještě zelenější, a ještě ničivější kroky směrem k likvidaci zbytků prosperity evropských národů. Změna v Evropě, na rozdíl od Spojených států, může přijít jen se změnou politických poměrů v jednotlivých, zejména těch klíčových, státech. Pád německé vlády je prvním Trumpovým zářezem v Evropě.

Ještě horší vyhlídky má po Trumpově vítězství už tak potácející se evropská ekonomika. Nejen, že ji sami ničíme implementováním šílených greendealovských restriktivních opatření, ještě k tomu hrozí trumpovská cla na dovoz výrobků. Z Evropy to má být údajně 20 procent, z Číny prý dokonce 60. Důsledky na ekonomiky evropských států by byly velmi závažné, s potenciálem buď úplně zlikvidovat budoucí ekonomický růst, nebo jej srazit někam k minimálním hodnotám. Nejhorší dopady by zaznamenal automobilový průmysl, což vůbec není dobrá zpráva ani pro Českou republiku. Protiopatření by měla být: návrat k volnému trhu, zrušení všech zelených restrikcí, standardizací, kvót, uvolnění trhu práce, snížení vládních výdajů atd. Ale šance na takový obrat je dnes v Evropě prakticky nulová.

Co se jeví naopak velmi nadějně, je Trumpův potenciální vliv na ukončení války na Ukrajině. Její cenné papíry začaly po oznámení jeho vítězství růst. Investoři věří v poměrně rychlý konec bojů a zahájení obnovy zničených částí země. Pokud k tomu skutečně za Trumpova přispění dojde, ukousnou si největší koláč americké firmy, ale i na čekající Evropany někde na konci fronty snad něco zbude. Příměří a urovnání konfliktu by také mělo být počátkem postupného návratu Ruska na mezinárodní scénu a posílení kolektivní bezpečnosti. Ale i v této otázce bude Evropa spíše tahat za kratší konec provazu a dominantním hráčem nebude nikdo jiný než Donald Trump. Evropští politici si na tuto neúprosnou realitu budou muset rychle zvyknout. Pokud ne, nečekají je lehké časy.