Nazývat někoho „úchylák“ bude asi brzy trestné. Ale zkusme si pohrát s malým jazykovým rébusem. Co byste hádali, že znamená tato věta: „Pokud jde o vynucování trestního práva, jakýkoli předepsaný minimální zákonný věk souhlasu k sexu se musí uplatňovat nediskriminativním způsobem.“

Ještě se vám nezablýsklo? Tak k tomu zkusme přidat třeba ještě tuto: „Vynucení zákona nesmí být spojováno s pohlavím/genderem účastníků, ani věkem uznaným k manželství.“

Už to tak nějak tušíte? Tak si přidejme ještě další: „Navíc, sexuální styk za účasti osob mladších, než je v dané zemi předepsaný minimální věk souhlasu k sexu, může být souhlasný ve skutečnosti, i když ne v zákoně.“

Jestli tyto větičky podezíráte, že schvalují, povolují, doporučují a propagují, navzdory případným zákonům té či oné země, dekriminalizaci pedofilie, heterosexuální i homosexuální, alias prznění děvčátek i chlapečků, jste na dobré cestě.

Pokrokové internetové servery vám sice vysvětlí, že je to výklad nepochopený, zavádějící, překroucený nebo vytržený z kontextu, ale vy si ty větičky můžete najít v březnové zprávě International Commission of Jurists, která je přidružená k OSN. Zpráva se jmenuje „The 8 March Principles for a Human Rights-Based Aproach to Criminal Law Proscribing Conduct Assosicated with Sex, Reproduction, Drug Use, HIV, Homelessnes and Poverty“. Sexu je věnována kapitolka 16.

Hájí se to, rozumějme, právy nezletilých. I oni (ony, ona, podle binarity či nebinarity) přece mají právo rozhodovat o svých choutkách a tužbách. A věnovat svou lásku „osobám s přitažlivostí k nezletilým“, jak se dnes korektně odborně říká pedofilům, aby nebyli uráženi. Ta „přitažlivost“ je v lepším případě jedna z existujících sexuálních orientací, v horším případě psychická porucha, v žádném případě zločin. Lze se už dočíst v odborných psychologických časopisech.

V zemích, které teď OSN ne-li přímo řídí, tak každopádně diktují, je to dokonce činnost Bohem doporučená a požehnaná. Za to, že jejího proroka nazvala tím hanebným slovem „pedofil“, byla pokutována rakouská aktivistka Elisabeth Sabaditsch-Wolff. Správnost rozsudku „neporušujícího článek 10 Evropské konvence o lidských právech zaručující svobodu slova“ potvrdil sám Evropský soud lidských práv. Sexuální oblažovatelé devítiletých dívek nejsou podle evropského práva žádní pedofilové. Prznění děvčátek a chlapečků, za něž Ježíš navrhoval trest shození se skály, není zločin. Zaostalým bigotním křesťanům OSN doporučuje dospět z dětinství do moderní doby. „Náboženská svoboda se dá tolerovat, jen když přijme ideje LGBTQ+“, dal se slyšet jistý Victor Madrigal-Berloz, označovaný za „odborníka OSN“.

Škoda, že se toho nedožil chudák Epstein, zasebevražděný v cele, aby neprozradil všechny ty ostatní dnes tedy nevinné „přitažlivce nezletilých“ z vysokých společenských a politických kruhů. Ty dívenky se přece oddávaly souhlasně, svobodně a náruživě, jak prokázal Jeho Výsost Princ Andrew.

A nebyli by to Němci, kdyby výnos OSN jako první nedávali do praxe. Jejich ústavní soud z rozumně náboženských motivů rozhodl, že vláda musí zákonem povolit „dětská manželství“ u příchozích migrantů. Ono jich stále přibývá, ale podle dosavadních zákonů se jejich platnost automaticky ruší a rodiny jsou nuceně rozdělovány. Germánsky nehumánní.

Není divu, že si prezident Steinmeier libuje, jak v Německu „zapustilo kořeny muslimské náboženství, muslimský život a muslimská kultura“. Němců ubývá a noví se nerodí. Dětská manželství povzbudí porodnost matiček už jedenáctiletých. Do pětadvacítky budou mít deset dětí a ve čtyřicítce dvacet vnoučat. A budou to samí humánní, vzdělaní a pracovití Evropané vydělávající na důchody německých starců, kteří se odstěhují dožít na levném sluníčku v muslimských zemích.

Ideální svět.

Kurasovy knihy najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Martina: Ty říkáš, že funkční medicína si myslí, že neexistuje nevyléčitelná nemoc, ale jenom nevyléčitelný pacient. Když něco podobného řekl, jinými slovy, Jaroslav Dušek, tak už má hřeby v rukou. Tak mi řekni: Jak je to tedy s touto úvahou, z filozofie funkční medicíny?

Jan Vojáček: Tato různá prohlášení je potřeba uvést do zásadního kontextu, který obnáší velkou pokoru. Protože tato pokora je v tom, aby z toho nevyplynulo, že si tedy každý za svou nemoc může sám a že každý by se mohl okamžitě uzdravit, kdyby jenom nebyl debil, když to řeknu takhle pejorativně. O tom to není. Všechna tato prohlášení mají na pozadí nějaký princip, je nutno je s pokorou prezentovat, a to je princip, že tělo je naprosto úžasný, dokonalý nástroj, který se umí uzdravovat. To je neoddiskutovatelný fakt. Prostě zlomí se kost, kosti se přiblíží k sobě, kost sama sroste. Sama sroste. A to „sama“ znamená, že v kódu našeho života je schopnost se samouzdravovat. Je nám to naprosto jasné u zlomené kosti, a už nám to není jasné na úrovni třeba karcinomu, nebo autoimunity, případně na úrovni alergie, vysokého krevního tlaku, nebo na úrovni cukrovky. Tam jako kdyby samoléčebné schopnosti, to znamená uzdravení se do nějaké podoby zdraví, nejsou.

Martina: Tomu nevěříme.

Jan Vojáček: Bohužel, bohužel, tam se to už neděje. To, že cukrovkáři sroste kost, je přece jasné, ale to, že se neuzdraví z cukrovky, je jasné, a bohužel nedá se nic dělat.

Martina: Kdo nás naučil této nedůvěře ve vlastní tělo? Cukrovkáři, dříve, než byl vynalezen inzulín, skutečně umírali. Možná je tato zkušenost odtud?

Jan Vojáček: Určitě se dá podívat do historie, jak se vyvíjeli přístupy k řešení nemocí, ale před sto, sto padesáti lety bylo mnohem méně chronických onemocnění. Umíralo se na akutní, protože jsme neměli tak vynikající akutní péči, jako máme teď, a technologie s tím spojené, takže dříve bylo běžné, že lidé podchycovali určité prvotní příznaky a signály různými přirozenými změnami, když měli možnost. Bylo obrovské množství bylinkářů, byla homeopatie, než byla postavena mimo systém, byly školy, které se zabývaly různými naturopatickými směry, které měly za úkol dělat primární prevenci – čili podchycovat prvotní signály zavčas, udělat nějaké malé úpravy, aby to nešlo dál až do stavu, který dnes nazveme chronická nemoc.

Protože když se podíváte na nemoci dospělých, tak k tomu vedou měsíce a roky určitých procesů, které se dají jasně identifikovat, že vedou ke vzniku nemoci. Takže z mého pohledu prostě jsme přestali důvěřovat tomu, že naše tělo se umí uzdravit. A z mého pohledu prohlášení, že neexistuje nevyléčitelná nemoc, jenom nevyléčitelný pacient, s veškerou pokorou jaksi ukazuje, že naše tělo se umí uzdravit, pokud – a to je to ono – jsou splněny podmínky k tomu, že se podchytí zdroj nemoci jako takové, tedy zdroj toho, co k nemoci vede. A když se podchytí zdroj, když člověk pochopí, jakým způsobem kráčel k nemoci, a podchytí zdroj, tedy procesy určitých změn, tak je šance, že se tělo může uzdravit. Příklady jsou, vždyť máme tolik zaznamenaných případů, kdy se člověk uzdravil.

Oddělování mysli od těla v medicíně brání nastavení těla buď na regeneraci a samoléčebné procesy, takže probíhají sebedestruktivní nevědomé mechanismy, které utlumují imunitní systém

Martina: Říkáme jim zázraky.

Jan Vojáček: Zázraky. Z mého pohledu je zázrak velmi málo pravděpodobná varianta. Můj profesor biofyziky, který mě velmi ovlivnil na začátku mé cesty, byl člověk s encyklopedickýma znalostmi, který byl schopen dávat je do souvislostí, a ještě přetavit do slov tak, aby to pochopil i obyčejný člověk jako já, mi vždycky říkal: „Honzo, zkoumej paradoxy, protože pokud objevíš, co je vlastně na pozadí paradoxu, tak objevíš velmi dobře principy, které můžeš reálně uchopit, a potom je předávat dál, protože tím pádem, když se byl schopen uzdravit jeden člověk nějakým, jakože, zázrakem, tak nějakým způsobem došel k velmi málo pravděpodobné variantě, verzi v současném světě, a uzdravil se.

A to je to, co mě baví. Mě baví zkoumat tyhle paradoxy, tyhle zázraky. Například po světě jsou takzvané modré zóny, což jsou zóny, kde se lidé pravidelně dožívají sto let života, a mě baví dívat se na to proč. Proč se tenhle člověk uzdravil? Zjistit jeho životní příběh. Proč se dožívají sto let? Proč tady my jsme v průměru všichni od 62 let nemocní? Je to jenom tím, že se svět změnil natolik, že jsme všichni odsouzeni k nemoci? Nebo se na tom já, jako Honza Vojáček, nějakým způsobem významně podílím? Na tom, že já jako Honza Vojáček ve svém životě buď umřu zdráv, nebo umřu s nemocí, tak jako většina lidí dnes. A to je to, co mě baví zkoumat, a baví mě se na to dívat v praxi, a vidět to na životních příbězích lidí, a vidět, co se pak s nimi děje dál.

Martina: Honzo Vojáčku, když jsi mluvil o třech druzích prevence, tak jsi říkal, že ta primární je úplně nejzákladnější a nejopomíjenější, to znamená, že my sami sobě nerozumíme, že nerozumíme mechanismu svého těla. A tím pádem si z toho tedy vyvozuji, že naše zdraví velmi ovlivňuje naše mysl. Právě nedávno jsem v jedné knize četla řečnickou otázku, proč se tak vehementně západní člověk snaží popřít to, že mysl ovlivňuje i jeho tělo, a procesy v něm? Máš na to nějakou odpověď? Proč si tak velmi zakládáme na oddělenosti mysli od fyzia?

Jan Vojáček: To je dobrá otázka.

Martina: Získáváš čas.

Jan Vojáček: Ano, získávám čas, protože tato oddělenost nedává žádnou logiku. Přístup k řešení fyzických problémů bez složky mysli nedává žádnou logiku, protože mysl je dnes už jasně popsaným způsobem jedním z nejdůležitějších regulativních systémů, který nastavuje tělo buď pro-regeneračním způsobem, kde já vůbec umožňuji, aby samoléčebné systémy fungovaly. Nebo se podílím na tom, co by se dalo nazvat sebedestruktivními, nevědomými mechanismy, to znamenám, že například utlumuji, nebo měním chování imunitního systému.

A z mého pohledu je to o tom, že jsme opravdu učeni se zbavovat odpovědnosti za své tělo, za svůj život, své prožitky, své nezdary, protože – jak jsi to nazvala – je to pohodlnější. Ale přitom je třeba, aby lidé pochopili, že to je jenom zdánlivá pohodlnost, která si vybere dřív, nebo později, daň na našem zdraví, nebo na našich vztazích ve formě neustálých emočních dramat, a toho, co dneska vidíme na úrovni vztahů, kdy se vztahy ve společnosti rozhodně nedají nazvat harmonickými. Návrat k pojetí, že mysl je jeden z nejdůležitějších faktorů pro lidské zdraví, je absolutně zásadní. A představ si, že na medicíně se o tom nedozvíš prakticky nic. A otázka je – proč?

Každá naše myšlenka s navazující emocí v těle něco udělá přes limbický systém a molekuly emocí. Ale medicínu nezajímá, co limbický systém dělá, a jak ovlivňuje lidské zdraví.

Martina: Babičky říkaly: „Víra tvá tě uzdravila“, to je možná stovky let starý výrok.

Jan Vojáček: Ano. My máme pocit, že jsme společnost velmi racionální, že racionálně přistupujeme k řešení problémů. Máme tady vědu, a té se musíme striktně držet, protože to, co se nedrží vědy, je pseudověda. Jako třeba filozofie je pseudověda, nebo nějaké alternativnější směry. Za mě hlavní důvod pro to, co všechno se děje – a to se znovu vracíme k emocionálnímu světu, a k emocím – je strach.

Protože si vezmi, že jako mladý člověk nastoupíš na cestu medicíny. Medicína si udržuje určitý autoritativní postoj: „My přesně víme, co vám je, a budeme to za vás řešit.“ Pokud se takto přistupuje k lidskému zdraví, tak je to obrovská zátěž na lékaře, který se dostává do role boha, který rozhoduje o životě své ovečky. A to je strašně náročný systém, kde se lékař musí plně ztotožnit s tím, jakým způsobem se vyrovná s tímhle tlakem. A cokoli by mu narušovalo toto pojetí, tak by ho to vlastně ohrožovalo, a zvyšovalo by mu to další formy napětí a stresu.

Tento systém, tak jak je dnes postaven, říká: Nesmíte se dívat ani o trošičku víc doleva, nebo doprava, mimo rámec zaběhlých dogmat a schémat. A do těchto dogmat a schémat se zatím mysl prostě nevešla. To znamená, že lékař, který zapluje do tohoto systému, a nechce být ostrakizován a vytlačen na okraj, nechce být považován za šarlatána, za alternativce, za ezoblábola, se vlastně musí striktně držet tohoto systému tak, jak je nastavený. A tam, z pro mě nepochopitelných důvodů, se nevejde mysl, která, podle vědeckých výzkumů, jednoznačně patří do oblasti fyzického zdraví, protože opravdu každá naše myšlenka s navazující emocí něco v těle udělá přes navazující limbický systém a molekuly emocí. A z nějakého důvodu medicínu nezajímá, co tam vlastně tenhle limbický systém dělá, a jakým způsobem ovlivňuje lidské zdraví.

Martina: Dá se říci, že veřejně jsme se mohli začít bavit o těch takzvaných alternativních přístupech k léčení po revoluci. Takže bych řekla, že rozhovory na téma vztahu celostní medicíny, funkční medicíny, ať už jí říkáme jakkoli, a klasické medicíny, se dělají asi 32 let. Tak se tě chci zeptat – z tvé o polovinu mladší zkušenosti: Přibližují se funkční medicína a klasická západní medicína, za tvou kariéru, k sobě? Nebo je stále zakopána ve svých zákopech, ve svých pozicích, a uprostřed je území nikoho, na kterém se pochovávají oběti tohoto sporu?

Jan Vojáček: Z mého pohledu je to tak, že navenek to vypadá, že se vzdaluje. Protože tady, z mého pohledu, je systém zdravotní péče napumpován strachem o své pozice, strachem o to, aby se náhodou někomu neublížilo, aby si člověk neublížil. Je to jako úzkostlivá máma naplněná strachem. A z mého pohledu tenhle status quo drží struktury, které jsou tady s námi už dlouho. Tím myslím i některé profesory, a další, kteří logicky nechtějí ustoupit ze svých pozic. Z mého podhledu se zároveň děje, že spousta mladých lidí, mladých lékařů, cítí, že něco není úplně v pohodě, není úplně v pořádku. Protože dneska je informací tolik, a už i vědecky potvrditelných, dohledatelných…

Martina: Máme studii, kterou tak nutně potřebujeme.

Jan Vojáček: Může si ji najít. Třeba v oblasti psychoendokrinologie, imunologie, si může každý brouzdat, jak chce, a je o tom, jak obrovskou roli hraje mysl na tyto regulační procesy, včetně chování imunitního systému, který třeba nakonec dovolí, aby vznikla rakovina. A v jaké roli je prostředí, jakou roli hraje životní styl, světlo, spánek, strava, to všechno je dnes dohledatelné. Čili je velmi složité udržet tento status quo, tedy že my jsme medicína, která jediná má patent na pravdu, a my jediní to děláme nejlíp, a všechno ostatní je šarlatánství a pseudověda.

Takže z mého pohledu je to velmi složitě udržitelné, obzvláště když i lékaři jsou lidské bytosti a zažívají ve svém životě nepohodu, nezdary, nemoci. A teď si vezmi, že já mám spoustu lékařů, kteří onemocněli – a samozřejmě spousta lékařů je chronicky nemocných – a teď přijdou ke svému oboru z druhé strany – jako pacienti. A teď zjišťují, jak to je. A z mého pohledu a zkušeností z toho, jak jsme se bavili i s těmito lidmi, lékaři, dojde k velkému rozčarování, protože mají nějaké své představy, nějaké své potřeby, aby nějakým způsobem došlo k tomu, že se cítíte lépe. Že dojdou k nějakému stavu nemoci, jako lékař…

Martina: A to na rozdíl od nás mají armádu kamarádů.

Jan Vojáček: Mají armádu kamarádů.

Martina: Mají automaticky status takzvaného kulicha, to znamená protekčního pacienta.

Jan Vojáček: Přesně tak. A dostanou se k nejlepším profesorům, k nejlepší léčbě. A věřím, že spousta z nich řekne: „Hele, zaplať pánbůh za to, to mi zachránilo život, pomohlo mi to.“ A dovedu si představit, že se takto děje. A zároveň se děje to, že tam je určitá forma, z mé zkušenosti, rozčarování, protože oni zjistí: „Aha, tenhle nejlepší profesor mi pomohl odstranit tohle. Dal mi tyhle léky, a ten mi dal támhleto. Super, děkuji, ale já se pořád necítím úplně dobře. Necítím se zdráv, necítím se úplně ve své síle. Necítím se být s plnou energií života, a s radostí a touhou, těšením se na každý nový den. Že mi to vlastně tato medicína nepřinesla.“ A tam právě se dostane do limitu, do hranice, kdy i lékaři zjišťují, že je to složitě, a čím dál více neudržitelné, a že bude nutné změnit přístup k řešení chronických nemocí. Prostě klasická medicína si musí přiznat své limity – což nechce. A teď se můžeme bavit o tom, kdo to vlastně nechce.

Funkční medicína říká: Pojďme si přiznat své hranice, a podívejme se za ně, co všechno ovlivňuje lidské zdraví. A velkou roli hraje prostředí, životní styl a mysl.

Martina: Otázka zněla, zdali se k sobě přibližuje funkční celostní medicína a klasická. A ty jsi říkal, že se může zdát, že se vzdaluje. Ale výsledek je, že si myslíš, že se vlastně k sobě přibližují?

Jan Vojáček: Ano. Z mého pohledu se přibližují. Nejde o to, že jeden systém je víc pravdivý, než druhý ve smyslu: Pojďme si to navzájem dokázat, pojďme se poměřovat. Tam nejde vůbec o funkční medicínu, a klasickou medicínu. Jde o to, že člověk a jeho zdraví je nějaký fenomén, který má na pozadí nějaké principy, podle kterých to funguje. A čím dál více lidí, včetně lékařů, má zájem se o těchto principech dozvědět více, a díky tomu se to přibližuje. Protože funkční medicína neříká: „My jsme nejlepší, všechny uzdravíme, a všechno se může vyléčit okamžitě.“ Ne. Funkční medicína říká: „Pojďme si přiznat své hranice, a pojďme se podívat za ně, co všechno ovlivňuje v současné době lidské zdraví. A pojďme se na to podívat, řekněme, společensky, protože tam hraje velkou roli prostředí, a pojďme se na to podívat s každým individuálně, a tam hraje velkou roli mysl, a životní styl. A tím už se vlastně dostáváš do oblastí, kterými se funkční medicína zabývá. Funkční medicína jenom říká, že v prostředí jsou určité faktory, které buď zdraví podporují, nebo ubírají čili odolnost zvyšují, nebo snižují.

Martina: Když se dívám na ostatní hosty, kteří tady seděli na tvém místě, tak mnoho z nich tvrdí, že si myslí, že děti na základní škole by se měly učit, jakým způsobem duchovně směřovat, jakým způsobem posilovat svého ducha, jakým způsobem hledat svou cestu, jakým způsobem se učit rozumět svému tělu. Ale ono se to vlastně všecko smrklo na to, že si musíte mýt ruce, a jíst cereálie. Myslíš si, že už v tom je zakopaný pes? V této primární prevenci?

Jan Vojáček: To je další prázdnota a neporozumění v tom, jak to funguje. A tato prázdnota, bohužel, a povrchnost, se tady šíří v oblasti zdraví jednoznačně. A když se řekne: „Duchovně směřovat“, tak zároveň už zase všichni slyší: „Ezo, ezo, ezo, ezo.“

Martina: Ale být silný – tomu mnozí říkají „asertivita“. Jenomže asertivita, pokud není podložená skutečnou osobností člověka, je arogancí.

Jan Vojáček: Ano.

Martina: A s tímto se můžeme setkávat dnes a denně, že se takto zaměňují tyto pojmy, protože nejsou žité. Jsou uměle vyčtené z různých knížek, a navrstvené na nepochopení člověka, není-liž pravda?

Jan Vojáček: Já to vidím u svých dcer – pět a dva roky. Jako rodič se teď významně podílím na tom, jakým způsobem moje dcery budou ve svém životě zdrávy. A pod tíhou této zodpovědnosti se samozřejmě zhrozí všichni rodiče, že se můžou významně negativně podílet na tom, že jejich děti někdy onemocní. Jenomže, to je zodpovědnost. Zodpovědnost bez obviňování, bez podlehnutí tomuto tlaku. Já jsem si vědom, že roli hraje už výběr školky – to, jaký mám vztah se svou ženou, jakým způsobem informujeme naše děti o tom, jakou roli hraje životní styl, v jakém žijeme životním prostředí, ve kterém se nacházejí, jakou roli, až to budou schopny pojmout, hraje jejich mysl, s myšlenkami, které se jim rodí v hlavě, a s navázanými emocemi – pro jejich celoživotní spokojenost, nespokojenost, zdraví, či nemoc.

Tento svět nabízí tolik možností, jak se rozptýlit, že na zdraví nezbývá dostatek energie, pozornosti, času, ani prostoru

Martina: Ale tvůj vliv bude slábnout. V okamžiku, kdy odevzdáš děti do školského kolostroje, tak najednou začneš být na chvostu jejich zájmu a autorit, které ony budou vnímat.

Jan Vojáček: A proto se tak málo lidí uzdravuje, proto je tak moc lidí nemocných. Když se podíváme na tento systém – to znamená systém výchovy, vzdělávání a zaměstnání, prostředí, ve kterém se to děje, na základě životního stylu, který se žije, na základě vnímání toho, jakým způsobem moje mysl ovlivňuje můj prožitek, včetně mé odolnosti – tak tento systém je prožraný nejrůznějšími nezdravými mechanismy.

A z mého pohledu, pokud bychom chtěli – a to je to, co se dotýká také tématu zdraví dětí – pokud bychom chtěli – a to je otázka, jestli chceme být zdravější společnost, pokud bychom chtěli být zdravější jako jednotlivec. A já, Honza, chci být zdráv, chci vytvářet co nejzdravější prostředí pro moje děti, já, jako Honza Vojáček, bych rád přispěl ke zdravějšímu prostředí České republiky, pokud je to v mém měřítku, v mém záběru záměrem – tak zkoumám, jakým způsobem si to můžu zprostředkovat pro sebe, pro moje děti, a pro Českou republiku. A to je to, co může udělat do nějaké míry každý, přestože není funkční lékař.

Jak to udělá? Tak, že se bude o zdraví zajímat. Protože z mého pohledu, a věřím, že se shodneme, většina lidí na tom nic moc nedělá. Zdraví by mělo být na prvním místě. Tak proč si tedy nesedneme a neřekneme si, co pro zdraví na prvním místě uděláme – bez obviňování, v klidu, principiálně.

Martina: Proč? Proč si nesedneme? Samozřejmě teď nejdu do svědomí každého jednotlivce, protože to se asi děje, ale jako společnost jsme si rozhodně nesedli. A rozhodně jsme si nesedli bez obviňování. A rozhodně na cestě k hledání odpovědí není společná snaha, aby lidé byli zdravější. Nebo se to tak aspoň jeví, protože nejsme.

Jan Vojáček: Nejsme. Jsme víc nemocní.

Martina: Jsme víc zaléčenější.

Jan Vojáček: Zaléčenější a nemocnější. A to je fakt. A proč? Mám pocit, že tenhle svět nabízí tolik možností, jak se rozptýlit, rozptylovat, jak být rozptýlen, že na zdraví nezbývá dostatek energie, pozornosti, času a prostoru. Z nějakého důvodu to není naše priorita. Naše priorita je se dohadovat, obhajovat svou pravdu, držet status quo, vydělávat prachy, cestovat na dovolenou. Vlastně život tak nějak přežít, jakoby vychovat děti, a říct si: „Tak se mi to nějak podařilo.“ A z mého pohledu je to o tom překonat lhostejnost, a překonat velký rámec zabřednutí sama v sobě, v nevědomých procesech, které mě mají tendenci neustále vyčerpávat, rozptylovat, a ukazovat na tom, že všechno, co se děje venku, a na nějaké zdraví mi už prostě nezbývá čas. Nemám na to čas, nemám na to peníze. Dneska to stojí peníze koupit si lepší potraviny, natož abych přemýšlel nad tím, proč bych měl jíst zdravěji, když jsem natolik vyčerpaný, že si potřebuji dát pět koblih za den.

Ve slovenských volbách mi šlo o hodně. Cítil jsem, že pokud masivní kampaň progresivních politiků a progresivních médií ovládne mysl voličů, a ti si zvolí premiérem místopředsedu Evropského parlamentu, stanu se elitářem, který prostým lidem pohrdá. Kdyby vyhráli progresivci, pročítal bych si dnes Psychologii davu od Gustava LeBona. To on mne elitářstvím nakazil za mlada, a víru v kolektivní rozum lidu jsem si pak osvojoval velice dlouho a obtížně. Po pravdě zápasím s pokušením elitářství dodnes, podobně jako se cítím stále kuřákem, i když jsem si už nějakých dvacet let nezapálil…

Vyhrál ovšem Fico. Kolektivní rozum se přiklonil k sociální demokracii a lid dal přednost národní košili před bruselským kabátem. Černý Petr elitářství zůstal v rukou progresivců a eurofilů. To oni dnes ohrnují nos nad primitivními venkovany a milovníky starých pořádků, čili spodinou, která mladým zničí budoucnost, když si od nich, progresivců, nenechala dobře poradit. My, euroskeptici, naopak chválíme moudrost lidu, který nezvolil-li dobro, zvolil alespoň menší zlo.

Každé volby končí povzdechem, že je potřeba vyměnit lid. Mění se pouze elitář, který, jsa nevyslyšen davem, s tímto povzdechem vyrukuje. Co je myšleno jako bonmot, je přitom přirozený proces, kdy jedny ideje umírají se svými voliči a střídají je generace, které si ideje svých rodičů oškliví. Tím samozřejmě nic nekončí, neboť přijdou vnuci, kteří si lépe než s rodiči rozumí se svými dědečky a babičkami. A těmto vnukům připadne progresivismus jejich rodičů praštěný, podobně jako se takto dnes jeví praštěný jejich dědečkům a babičkám. Vnuci a vnučky budou chtít něco svého, a ať už to bude cokoli, svět jejich rodičů to nebude.

V politice platí, že volební kampaň začíná den po minulých volbách. Progresivci na Slovensku získali hodně hlasů a svého generačního progresivního snu se určitě nevzdají. Asi věří, že jejich chvíle teprve přijde. Také je ale možné, že okno příležitosti se jim právě zavřelo. Ideologie, kterou vyznávají, Evropu paralyzuje. Důsledkem progresivních nápadů je ekonomický, civilizační a duchovní regres. Dnešní elitáři chápou slovenské volby jako politováníhodný exces. My, euroskeptici, potěšeni moudrostí lidu, je čteme jako trend.

Martina: Zapadá vám do toho strategie posledních měsíců, či spíše let? Protože, řekněme, že do covidu, od roku 2015, 2016 toto téma migrace, nelegální migrace z Afriky a Blízkého východu, cloumalo celou Evropou, a pak najednou umlklo. A musím říct, že mnoho lidí kolem mne má dojem, že je všechno v pořádku, protože se nepídí a protože si třeba nepřečetli, že na přelomu jara a léta zveřejnila evropská agentura Frontex, že v letošním roce stoupla migrace jen z Afriky o 300 procent. Ale my o tom nemluvíme, nediskutuje se o tom, politici, odborníci i většina médií mlčí. Je to proto, abychom se zbytečně neznepokojovali, nebo pro to, aby si, řekněme, mohli tiše, bez nějakých zbytečných diskusí uskutečňovat své plány?

Jiří Weigl: Nemluvit o problémech, a nevést diskusi je jedna z oblíbených metod, jak docilovat takových společenských změn, které by jinak neprošly, které by budily odpor, které by vzbuzovaly kontroverze. Takže to je jenom přirozené. Také omezovat to na ilegální migraci je, myslím, past, protože pro ty, kteří vyznávají potřebu organizovat, nebo akceptovat kolonizaci Evropy masovými migranty, je ideální stav legální migrace. Nelegálně je to, co se děje, ale oni by rádi, aby migranti byli plně legální, a proto jsou zde neustále koncepty, jak urychlit jednání o azylu.

My jsme s Václavem Klausem v roce 2015 napsali knihu Stěhování národů, kde jsme velmi podrobně rozebírali rozdíl mezi masovou a individuální migrací, která je přirozená, vždy existovala, je obohacením přijímající země. Kdežto masová migrace vlastně znamená, že přicházejí davy lidí, kteří se nechtějí asimilovat, ale chtějí pokračovat ve svém způsobu života, pouze na jiném teritoriu, a v jiných materiálních podmínkách. To se děje v západní Evropě. To vidíme ve Francii, v Německu, v Itálii, ve Švédsku. Takže stále znovu vidíme snahy migraci zlegalizovat, co nejsnáze z migrantů učinit legální rezidenty evropských zemí, umožnit jim volný pohyb po Evropě, dostat je z jejich tradičních destinací jako je západní Evropa, Německo, Francie, Británie, a dostat je do východní Evropy.

Martina: Ale kdo? My už jsme tady několikrát použili takové to ONI, ONI mlčí, ONI to povolí. Mimochodem ještě zmíním, že podle unijní pohraniční agentury Frontex počet nelegálních vstupů na území Evropské unie je nejvyšší od roku 2009, takže to není zanedbatelný problém. Ale znovu vrátím k tomu ONI – ale už se k tomu vyjadřoval i Karel Čapek – kdo jsou v tomto případě ONI, kdož mlčí, a umožňují tím pádem toto nezvladatelné migrační hnutí, které se nakonec může obrátit nejenom proti hostitelským zemím, ale i proti, řekněme, migrantům, a mnohdy i potřebným migrantům? Kdo jsou to ONI?

Jiří Weigl: To jsou dnes prakticky všechny tradiční politické strany v západní Evropě, které přijaly tento koncept. To se stalo univerzální součástí politických programů stran odprava doleva, to znamená stejně, jako zelená ideologie, kdy zelení nejsou jenom strana Zelených, nebo Piráti, ale zelení jsou sociální demokraté, křesťanští demokraté. Prostě tato ideologie prošla napříč všemi stranami, stala se nepominutelným kánonem, a kdo dneska v tom politickém spektru, které je etablováno v západní Evropě, nevyznává tento kánon, kdo by se postavil otevřeně a rozhodně proti masové migraci, proti boji s klimatickou změnou, nebo něčemu podobnému, těmto highlightům, těmhle hlavním sloganům této proměny světa, která probíhá, tak je označen za extrémistu, dostane ultrakonzervativní, fašistickou, a nevím jakou nálepku, všechno si dovedeme představit, a je vyloučen, je izolován na politické scéně. Možná někde není povolen, je zakázán, onálepkován jako rasista. A všechno toto očerňování je použito k tomu, aby byl jakýkoli odpor znevěrohodněn, diskreditován, znemožněn, takže prakticky není možné se tomu v dnešních poměrech, hovoříme o Evropské unii, vůbec vážně postavit.

Podpis migračního paktu znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože třicet tisíc migrantů je kvóta

Martina: Maďarsko to udělalo, udělalo to i Polsko, které v červnu nepodepsalo takzvanou evropskou migrační dohodu. S Maďarskem má Evropa tak nějak jasno, s Polskem to bude mít trochu složité, protože někde se jim zdá, že se chová příkladně, někde jim zase jejich kruhy ruší. Za nás tuto migrační dohodu podepsal ministr Rakušan, a Česko se v ní zavázalo, že v případě silných, nebo rychlých migračních toků se bude podílet na přijetí nejméně 30 000 migrantů ročně, nebo na platbě minimálně 600 miliónů eur ročně. Při současném kurzu je to tedy víc než 14 miliard korun. Co si myslíte o této dohodě obecně, a o tom, že jsme se stali její součástí?

Jiří Weigl: Tato dohoda v podstatě znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože těch 30 000 migrantů, to je kvóta, a teď je jedno, jestli hovoříme o penězích, nebo o lidech. Prakticky všechny evropské země bojují s rozvratem veřejných financí, u nás je to téma číslo jedna – čili představme si, že v téhle situaci by vláda měla vyplácet tyto sumy a jejich násobky jako odpustek za to, že si sem nepřipustí usazení desetitisíců lidí z naprosto jiných civilizačních okruhů. To asi není realistická vize.

Martina: Ale Rakušan nás neustále ujišťuje, že se v žádném případě nemůže stát, že bychom část migrantů museli přijmout. Tady se ztrácím.

Jiří Weigl: Tak pan Rakušan si může říkat, co chce. On to podepsal, vláda, zdá se, o tom nejednala, nebo jednala – to nám nebylo nikdy jasně zodpovězeno, jaký měl vlastně mandát, jak se k tomu vláda postavila. Ale to není podstatné.

Martina: Promiňte, že vás opět přerušuji, ale mně přijde podstatné, že o tak zásadní věci možná nejednala vláda, ale rozhodně se nikdo neptal občanů. Toto bylo uzavřeno bez souhlasu lidí, bez jakéhokoliv referenda, veřejné diskuse, nebo alespoň televizních debat. Prostě jsme se to dozvěděli – hotová věc.

Jiří Weigl: Ale takhle tato vláda postupuje stále. Copak byla nějaká debata k zákazu spalovacích motorů? Copak někdy někdo vážně ve vnitropolitické debatě klíčová témata, která tady budou ovlivňovat život na dlouhá desetiletí, dopředu nastolil? To je přeci běžný styl, jakým se u nás politika provádí. Tato vláda prostě kapitulovala.

Česká vláda kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, a její rozšíření po celém území EU, přestože to drtivá většina společnosti odmítá

Martina: Před kým?

Jiří Weigl: Kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, rozšíření masové migrace po celém území Evropské unie. Prostě kapitulovala na české národní zájmy, přestože věděla, že drtivá většina společnosti odmítá, abychom u nás následovali vzor Francie, Německa a Holandska, kde vznikly paralelní společnosti z nepřizpůsobivých cizinců, kde je vlastně dneska nejasné, jak bude společnost dále existovat, jak bude fungovat, jak se propojí, či nepropojí s domácí, tradiční evropskou společností. Je přeci dobře známé, že toto je u nás veřejností jednoznačně odmítané, a vláda to prostě přijme. Zrovna tak, jako české předsednictví hlavně stálo o Evropskou unii, hlavně stálo o to, aby bylo pochváleno za to, že se mu podařilo dosáhnout úspěchu i u takových dohod, které byly proti zájmům České republiky, viz fosilní paliva a spalovací motory. Takže tady je běžný standard to, o čem jsem hovořil na počátku, že česká politika stojí pouze o pochvalu mocných, a národní zájmy, a jejich obrana tady nikomu vážně nepřijde na mysl.

Martina: Pane Jiří Weigle, máte nějakou teorii a vysvětlení pro to, že v případě podepsání migrační dohody Evropské unie, jak se stalo, se vývoj našich veřejných financí stává závislejší na těžce predikovatelném vývoji politické, ekonomické situace v Africe, na Blízkém východě, ale vlastně i sousedních zemí, které jste zmiňoval, třeba Německa, potažmo Francie? Chápete, jak je možné, že občané to stále neřeší? Že občané přijímají, že nebudou spalovací motory, přijímají ceny energií, přijímají rozhodnutí, na která si nemohou ani sáhnout, kromě toho, že jdou jednou za několik let volit?

Jiří Weigl: Myslím, že občané jsou stále ukolébáni tím, že životní standard našeho průměrného občana je relativně vysoký. A lidé věří, nezajímají se do hloubky o politické teorie, nečtou projevy politiků ve světě, nezajímají se o to, co se projednává na Davoském fóru, a na setkání nemocnějších tohoto světa. Pořád věří, pořád jsou trochu naivními optimisty, kteří si nedokážou připustit, že by cesta, na kterou jsme sešli, mohla vést skutečně až do hořkých konců.

Masová migrace vede k rozkladu společnosti. Ve Francii jsou miliony lidí, kteří vyznávají zcela jiné hodnoty, nenávidí zemi, ve které žijí, útočí na bezpečnostní složky a chovají se agresivně.

Martina: Jak by tyto hořké konce vypadaly? Co hrozí Evropě, pokud nezačne jednat, řekněme, více pragmaticky, abych použila eufemismus?

Jiří Weigl: Hořké konce budou to, že jednak dojde k rozkladu společností, to jsme už mohli vidět, Francie je na hraně toho, že jsou tam milióny lidí, kteří zemi, ve které se narodili, ve které žijí, nenávidí, a útočí na instituce republiky, útočí na její bezpečnostní složky, necítí žádnou solidaritu se svými francouzskými spoluobčany, mají tendenci se chovat vůči svým spoluobčanům agresivně, a vyznávají naprosto jiné hodnoty a jiné směřování společnosti, než to, které ještě dosud většina chce zachovat. To je jedno nebezpečí. Druhé nebezpečí je ekonomické, které znamená, že se Evropa svými klimatickými cíli vyřazuje z konkurence ve světové ekonomice, že tady probíhá masivní deindustrializace, že tady nebude možné řadu výrob vůbec provozovat, protože si je buď sami zakážeme, nebo je tak znevýhodníme, že i evropské firmy je přesunou do zahraničí za oceán, do Asie, do Ameriky.

Martina: To se děje.

Jiří Weigl: To se děje ve velkém v Německu, to se děje všude. A to bude mít samozřejmě dopady na životní úroveň, na zaměstnanost, na vývoj veřejných financí, na sociální oblast a tak dále. Čili, to je reálná budoucnost, která nám hrozí, a nikdo ji vážně neřeší. Politická demokracie tak, jak u nás funguje, bohužel znamená, že politici, aktivní politici, mají velmi krátké časové horizonty. Zajímají je věci od voleb do voleb, to znamená čtyřleté horizonty maximum, a co bude po nás, to je potopa. Já potřebuju uspět dneska, potřebuju uspět na tomhle summitu o migraci, aby mě tam pochválili kolegové, jak jsem pěkně spolupracoval, a to se mi zase projeví pozitivně někde jinde – a co bude za čtyři roky, jaké budou dopady, to ať si vyřeší někdo jiný, protože já vím, že už v téhle funkci nebudu. Tohle je jedna z velkých slabin, a neodpovědnost, kolektivní neodpovědnost politiky na téměř všech úrovních, je zničující, a znemožňuje to dlouhodobé koncepční vládnutí.

Náš zákon o státní službě je nesmyslný. Každá vláda, která by přišla s nejlepšími ambicemi, narazí na zděnou strukturu, která je k jakýmkoliv změnám a snahám nepřátelská.

Martina: Pane Jiří Weigle, já teď zdánlivě odbočím, ale letos jsem si – když byly přijímací zkoušky na střední školy, gymnázia a na učňovské obory, a nastala kolapsová situace – uvědomila, že děláme jednou za čas informační striptýz u sčítání lidu, které by mělo vést k tomu, abychom věděli, že v určitých létech, nebo obdobích, budou velmi silné ročníky, a abychom to mohli dopředu nějakým způsobem přizpůsobit, zařídit, připravit se. A letos jsme najednou všichni stáli, a hrozně se divili, že je převis desítek tisíc dětí, které neměly vůbec jak začít svou novou budoucnost. A řešilo se to tak, že se na střední udělaly přijímačky těžší než na vysoké. A proč o tom hovořím? Protože jsem si říkala: Jak můžeme ještě věřit, že stát, který nezvládá sám sebe, který nezvládá začlenit své vlastní děti do života této země, si můžeme myslet, že zvládneme neomezenou migraci? Jak si můžeme myslet, že můžeme podepisovat povinnou solidaritu, a tak dále? Řekněte mi, z čeho pramení tato hypnóza, protože to už musí každý jeden člověk, každý rodič, vidět?

Jiří Weigl: Proč stát funguje tak, jak funguje, nezodpovědně a nekompetentně v mnoha oblastech, není překvapivé. Podívejte se, my tady máme s velkou slávou přijatý, a v podstatě vnucený zákon o státní službě, který vlastně dává státním úředníkům na ministerstvech, definitivu, a jsou v podstatě nevyhoditelní. Nejsou dobře placeni, ale za to jsou nevyvoditelní, což je ta nejhorší možná kombinace. Zaprvé tito lidé nejsou motivováni, a nejsou podrobitelní nějakému tlaku na zlepšení jejich práce, jejich výkonu.

Martina: Za covidu na tom nebyli špatně, i když jsou možná špatně placení.

Jiří Weigl: A nejsou. Čili, oni odolají jakémukoliv pokusu o změnu, o provětrání atmosféry zatuchlých stereotypů, které se tam vyvinuly. Čili zákon o státní službě je naprostý nesmysl, a každá vláda, každý ministr, který by přišel s nejlepšími ambicemi, narazí na to, že zdědí strukturu, která je v podstatě jakýmkoliv změnám, a jakýmkoliv snahám o cokoliv, nepřátelská. To je jedna věc. To je státní administrativa, která má spousty nevýhod, a toto myslím, je jedna z nejmarkantnějších.

A potom se bavme o politice jako takové. Vezměme si, co to jsou naše politické strany, jaké to jsou organismy, které mají pár tisíc, někdy ani možná to ne, členů – ty největší jsou deset tisíc členů, a tak dále. To jsou marginální skupinky, ze kterých se rekrutují politické špičky, a to znamená, že tento výběr je nesmírně omezený. A tato diskreditace politiky, stranické politiky, znamená, že se veřejnost odtáhla od politického stranictví, protože politické strany a hnutí, a toto všechno, jsou vlastně spíše projekty než skutečné politické strany, a nabídka osobností, které generují, tomu odpovídá. Čili, nemusíme chodit daleko. Stačí – ani je nemusíme jmenovat – se podívat na to, jací lidé se v posledních letech vystřídali na exponovaných místech, jakou měli kvalifikaci, jakou měli zkušenost a schopnosti, co kdy prokázali před tím, než usedli do ústavních funkcí. Takže není divu, že poměry ve státě vypadají tak, jak vypadají.

Martina: Pravdou je, že po sobě jdoucí ministry zdravotnictví za poslední tři roky bych možná nezvládla vyjmenovat. Dřív mi to šlo.

Jiří Weigl: Vláda, ve které nesedí žádný ekonom, to je také docela unikátní situace.

Martina: Milane, ty jsi člověk, který se epigenetice a molekulární biologii věnuje dnes a denně.

Milan Calábek: Ne, to ne, to přeháníš.

Martina: Nevěnuješ?

Milan Calábek: Věnuji, ale to sem nepatří.

Martina: Patří, protože se tě chci zeptat, jelikož jsi hovořil o tom, že je potřeba přinést osvětu, nebo zprostředkovat poznání. A teď nás možná poslouchá člověk, který má na hlavě turban, protože už nemá vlasy, oboulaný vší tou snahou, a strašně by chtěl žít. Chtěl by žít a říká: „Říkáte nesmysly. Já chci žít, miluji život, každý den si chci ještě užít.“ Nebo nás poslouchají rodiče, kteří mají doma andílka, který je nemocný a kterého milují. Co dělat? Co dělat, jak pomoct? Co bys – v tu chvíli, když už jsme do toho spadli, ať už z nevědomosti, nebo zpupnosti, pýchy, nebo z jakéhokoliv důvodu, to už je v určitém okamžiku skoro jedno, ale možná to taky není jedno – radil?

Milan Calábek: Pokud by to bylo možné, zjistil bych, jaký je stav klíčových genů. A potom bych se snažil buď obnovit jejich expresi, nebo některé geny vypnout. A to je právě ten problém, že když chci žít, chci strašně žít, tak vlastně aktivuji sympatikus, a to mně moc v tomto momentě nepomůže. Já bych měl spíš aktivovat parasympatikus, to znamená uvolněně relaxovat. Máme klíčový přístup ke skutečnosti, tedy normálním vnímáním, nebo přemýšlením o tom, nebo meditaci. A meditace je naprosto klíčová – vystoupit z tohoto světa.

Martina: U dětí, třeba?

Milan Calábek: U dětí ne. To musíme udělat my. Musíme jim dát klid a lásku, a tím se pokusit probudit. A to opravdu chce přesně určit, jak na který gen působit.

Martina: Ty jsi řekl velmi důležitou větu, kterou jsi uvodil své zamyšlení o otevřených, zavřených genech: „Pokud by to bylo možné, zjistil bych.“ Je to možné?

Milan Calábek: Je to možné.

Martina: A kde?

Milan Calábek: Medicína, a to u nás, aspoň pokud vím, se tomu příliš nevěnuje. Ale je možné si samozřejmě zjistit svůj genetický profil. Tady je obrovská spousta genetických možností, ale to nám tolik nepomůže, tam nám zjistí jenom mutace. Ale potom je tady ještě další možnost, to se běžně dělá ve Spojených státech a na Západě, to znamená zjistit, který gen je vypnutý, který dobrý gen je vypnutý, a který, z tohoto hlediska, momentálně špatný gen, je zapnutý. To znamená – epigenetické hodiny se různě zpřeházely. A jakmile tohle zjistíme, tak pak můžeme působit. Ale samozřejmě jsou způsoby, jak můžeme na geny působit, a z mého hlediska je to uvedení se do stavu hlubokého klidu.

Martina: A ty jsi řekl, že to zjištění zapnutých, vypnutých genů je spíše možné jenom v Americe, na Západě?

Milan Calábek: Já myslím na Západě. U nás – nevím o tom, že by to…

Martina: Že bychom lidem dali naději, a vzápětí jsme jim ty hračky rozkopali.

Milan Calábek: Abychom se zase nezamotali někam úplně jinam, než chceme.

Lidé jako Jarda Dušek, doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jsou vytlačováni na okraj

Martina: Milane, může se stát, že tato neshoda, toto nepochopení mezi Jardou a moderátorem, ale hlavně mezi Jaroslavem Duškem a velkou částí společnosti, může vyvolat, třeba paradoxně, hlubší zájem o jeho názory? Hlubší zájem o tuto obhajobu, kterou teď pronášíš ty? A vlastně hlubší zájem o trochu jiný pohled na svět, na život a na životní filozofii?

Milan Calábek: Nepochybně. U přemýšlivých lidí určitě. Protože když nezačnou hned odsuzovat, zamyslí se nad tím, tak je to někam dovede. A dovede je k tomu, že Jaroslav udělal obrovskou spoustu hovorů, kde to všechno vysvětluje – své postoje – Duše K, vystupuje na jiných platformách, nebo přímo v divadle. Jaroslav dělá obrovskou osvětu tím, že zve do Duše K spoustu lidí, kteří mohou – například Thomas Verny tam vystupoval, a spousta lidí – vrhnout světlo na celou řadu těchto problémů. Nebo se spojuje s lékařskou alternativou, která je u nás silná, ať je to doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jejichž názory jsou velice odborné, jsou v souladu s nejnovějším poznáním, ale kteří jsou samozřejmě zatlačováni, nebo vytlačováni stranou na okraj.

Martina: Mluvil jsi o tom, že se lidé mohou obrátit na různá pracoviště na Západě. Řekni mi, proč tedy u nás jsme se tak zakopali v zákopech, a nechceme o tom vůbec vést veřejnou diskusi? Protože teď mohla vzniknout veřejná diskuse, ale tato diskuse nabyla jiráskovského náboje Proti všem?

Milan Calábek: Zlatý Jirásek – ještě. Ne, to se prostě ptáš na špatné adrese. Musíš se obrátit na jinou adresu.

Martina: Ta už se k tomu vyjádřila.

Milan Calábek: Ta adresa se k tomu vyjádřila – velice negativně. Ano.

Martina: Ministr Válek pronesl velmi dehonestační projev.

Milan Calábek: Naprosto.

Chybou Východu bylo zaměření jen na absolutno, a popření relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala do zaostalosti a bídy. Chybou Západu bylo ulpívání na relativních hodnotách, a vytěsnění absolutních.

Martina: Což já trochu nechápu, protože z pozice jeho erudice a jeho postavení měly být tyto názory a tento rozhovor pod jeho rozlišovací schopností.

Milan Calábek: Přesně tak. To, co říkala Popelka – bratrská, vlastně sesterská výpomoc ze Slovenska tady naprosto sedí. Ale já bych se ještě vrátil k tomu, že u tebe Jaroslav mluvil o několika věcech, krom toho, například, že se nebojí smrti, ale že se bojí špatného života. A tím nemyslí, že by nerealizoval svůj talent, ale obává se jedné věci, nebo by se mohl obávat jedné věci: Obává se nebezpečí redukce života na jeden rozměr – což jemu nehrozí. Jaroslav je pro nás příkladem v tom, že se věnuje rodině, a zároveň se nevyhýbá četným kulturním a společenským aktivitám, aniž by se jimi nechal pohltit, a v duchu čtvrté dohody dělá zároveň všechno co nejlépe. Tato obrovská horizontální šíře jeho aktivit ve fenomenálním světě je ale vždy podřízena vertikalitě absolutna, které různí myslitelé nazývají různě.

Myslím, že sdílíme společný názor všichni tři, jak ty, Jaroslav, já, že zásadní chybou východní tradice bylo její zaměření se pouze na absolutno, a popření jakýchkoliv relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala například do obrovské zaostalosti a obrovské bídy. A stejnou chybou bylo naše západní ulpívání – začalo to až s vědeckotechnickou revolucí a osvícenstvím – ulpívání na relativní hodnoty, a vytěsnění jakýchkoli absolutních hodnot na samotný okraj společenského zájmu. A každá jednostrannost se obrací proti nám. A proto je Jaroslavův příklad tak obrovsky důležitý: On jako by předznamenával, aspoň pro mě, ve spirále světových dějin, kde se věci vrací – teď jsme tak trochu ve středověku – jako by předznamenával návrat renesance. Vždy s úsměvem, zdánlivou lehkostí udržuje tuhle křehkou rovnováhu, kdy to relativní nepřeváží nad tím absolutním, absolutní nad relativním. Ztělesňuje pro mě ideál renesančního člověka, a tím i zdravého člověka.

Martina: Harmonická osobnost.

Milan Calábek: Ano, přesně tak. Protože i Miguel Ruiz už prodělal loni druhou transplantaci srdce – po mnoha infarktech. Ale Jaroslavova cesta mi přijde vzorová. Opravdu renesanční cesta, která většině z nás chybí.

Martina: Takže si myslíš, že by vlastně právě paradoxně mohlo po tomto honu nastat, že by došlo k jakémusi prohloubení našeho přemýšlení? I. D. Yalom, slavný psycholog, napsal knížku Léčba Schopenhauerem – takže by to mohla být taková léčba Duškem? Tímto příkladem?

Milan Calábek: To by bylo naprosto ideální. Lidi by ve světě řekli: „Tak si poslechněme, co tam vlastně k tomu říká dál. Nejenom jednu minutovou větu, nebo dvě věty, ale jak to má podložené, jak uvažuje. Jak to, že mu lidi pořád chodí? Vždyť má ty Dohody neustále vyprodané. Jak to, že na to lidi chodí v Ostravě, v Havířově, ve Znojmě, a kdekoliv, na Slovensku, kamkoliv zavítá? A podívejme se, o co mu vlastně jde. Co hlásá v celé šíři, ne jenom v jedné zkratce.“

Martina: I. D. Yalom napsal další knihu: Když Nietzsche plakal. Tak doufejme, že to nebude: Když Jaroslav plakal.

Milan Calábek: Ta je ještě zajímavější, než ta…

Martina: Stejně jako Případ Spinoza.

Milan Calábek: Ano, taky krásná kniha.

Existuje nulová cesta, utišení mysli, mimo ano a ne. Když je mysl utišena, vyvstane v ní prožitek existence i neexistence současně, a zážitek nejvyšší skutečnosti. A to je vysoce léčivé.

Martina: Když už tady máme trošku adorační rozhovor o Jaroslavovi, tak si vzpomínám, že u nás v rádiu mimo jiné citoval Einsteina: „Šípy nenávisti se mě nedotýkají, stejně tak jako řády a čestné doktoráty.“ To si myslím, že je zase velmi důležitá věc hodná následování, aby se nás tolik nedotýkalo to vnější, protože to pak člověka rozbíjí.

Milan Calábek: Ano, ale důležité je, že to nejsou jenom útrapy, ale ani povýšení. A v tom je Jaroslav naprosto dokonalý. To je vlastně druhá dohoda, jestli se nemýlím. A v pojetí indického buddhismu se vlastně mluví o nulové cestě, o šúnja-vádě, a touto cestou Jaroslav kráčí, co ho vlastně známe. Šúnja-váda by se mohla přeložit jako zerologie, jejíž hlavní exponentkou je v současnosti francouzsko-bulharská badatelka Julia Kristevová. Tady jde o to, že podle Nágardžuny, který je považován za druhého Buddhu, existence tohoto iluzorního světa závisí na dvou věcech: Na afirmaci, a na negaci. Na ano, a ne. Na dvou extrémech. A Buddha, aby se jim vyhnul, tak radí jít nulovou cestou, která se nachází mezi nimi – jít na ostří nože. Podobně to formoval i Šántideva – mysl je utišena – což umožňuje prožitek nejvyšší zkušenosti, a vysoce léčivý, když v ní vyvstane současně existence i neexistence. Neboli jde o takzvanou čtvrtou lemmu.

Martina: Čtvrtá lemma?

Milan Calábek: O tom jsme s Jaroslavem hodně dlouho mluvili v našem prvním rozhovoru. Hned se k tomu vrátím To je, pokud jde o způsob myšlení v Indii, u Nagaržuny, nebo čtyři lemmata, které nám zachoval Pyrrhón a alexandrijský lékař Sextus Empiricus, kdy vlastně máme několik možností: Můžeme přistupovat ke skutečnosti: buď ANO a NE – tertium non datur (třetí možnost neexistuje) – to je prostě nejběžnější způsob, a takhle většinou postupovali ti, kteří útočili na Jaroslava – buď ano, anebo ne. Třetí způsob, to je Hegelův způsob, – ano i ne – a tím začíná Mikuláš Kusánský. A pak je tedy způsob, ke kterému dospěla alexandrijská renesance ve druhém století, nebo ke kterému ve stejné době dospěl Nágardžuna: ani – ani.

A jde o to, že Jaroslav touto cestou nejen kráčí na ostří nože, mezi existencí a neexistencí, mezi osvícením a neosvícením, ale on z této pozice často mluví, aniž by používal buddhistickou terminologii, a zerologické pojmy, bez kterých já se neobejdu. Tak naše rozhovory, které vedeme, v Mandale, v čajovně, nebo potom i v Duši K, tak to potom může cum grano salis (se zrnkem soli – tedy s jistou dávkou skepse) připomínat rozhovory vesnického pandita (učenec) se sanjásinem (ten, který se zřekl světských záležitostí), který dokáže i o ptákovinách mluvit z transcendentního hlediska. To je úžasné. A nepoužívá, nepotřebuje žádná cizí slova, jako já. Nepotřebuje žádné sankskrtské termíny, a je obrovsky srozumitelný.

Martina: To je v pořádku. My jsme si na tvé rozhovory koupili velký slovník cizích slov, filozofický slovník, a podobně, abychom pak věci dokázali správně zapsat. Víš, vlastně tohle je také důležitá otázka. Protože já se netvářím, že všemu, co říkáš, rozumím, netvářím se, že rozumím všemu, co říká Jaroslav. Ale vlastně si v tu chvíli říkám: Můžu tedy se svým omezeným věděním být zdravá a pochopit to?

Milan Calábek: Ježiši…

Martina: To je strašně důležité.

Milan Calábek: Takhle to prostě není.

Martina: Já vím. Ale víš, někdy, když tě poslouchám, tak to ve mně automaticky vyvolá pocit: „Tak, jsem nedovzdělaná.“ Nebo naopak: „Tohle nepochopím, na to už já … to už nestihnu.“ Rozumíš mi?

Milan Calábek: Já ti rozumím. Ale to je moje chyba, ne tvoje.

Martina: To je jedno.

Milan Calábek: To je moje chyba.

Martina: Nebavme se o tomhle. Teď, když říkáš „chyba“, tak bychom pobírali to, co jsi tady říkal. Ale bavím se o tom, co mají lidi dělat? Jak hledat poznání? To je strašně důležité. Neříkat jim jenom, co dělají špatně. To, čeho si vážím na Jaroslavovi i na tobě, je, že se můžete mýlit, můžete se mýlit zásadně, ale vzbuzujete otázky. A to je strašně důležité. Ale teď mi řekni: Někdo na to nemá čas, nechce se věnovat každý den studiu véd a zjišťovat, jaké jsou Otázky Milindovy (budhistický spis)…

Milan Calábek: No, to je zajímavé….

Martina: Ne, ne, toho se nechytej. A teď mi řekni radu: Lidi, hledejte kudy, kudy na to jít, jak na to jít, i když jste v různých životních situacích, v různých životních problémech, v různém stádiu vzdělání, v různém stádiu sečtělosti. Kudy na to jít jednoduše, lidsky, přirozeně?

Milan Calábek: Tady spíš pomůže Jaroslav, který to dokáže přeložit do velice jednoduchých, srozumitelných formulací. Uvedu příklad ze Čtyř dohod: Třetí dohoda nám vlastně říká – zdržujme se úsudků, které vznikají z domněnek. Tam je to zhuštěno, ale je za tím celý obrovský vývoj. S tím se setkáme u Aristotela, stoikové říkají „zdržujme se úsudku“, podobně na to reaguje Descartes. A na Descarta navazuje Edmud Husserl, zakladatel fenomenologie, náš krajan z Prostějova, jehož mentorem byl Masaryk, který mluví o fenomenologické redukci, o uzávorkování všech těchto věcí, abychom přistoupili přímo, pokud možno přímo, k esenci, k podstatě. A nakonec se to dá říct opravdu jenom třetí dohodou. Já nejsem vůbec fanda tohoto směru, ale respektuji ho a vážím si ho.

Subneurální, subbuněčné myšlení na kvantové úrovni nevyužívá k myšlení neurony, ale subbuněčné složky

Martina: Teď jsi řekl velmi důležitou věc, protože velmi mnoho současných racionálně uvažujících lidí mu vyčítá, že nám často dává za příklad třeba šamany, nebo indiány, a že to je zjednodušené a že toto už máme dávno za sebou. I tuto otázku jsem mu svého času položila i já. Jak toto vnímáš ty? Proč to lidem vadí? A proč to Jaroslav pořád dělá?

Milan Calábek: Jaroslav to dělá z několika důvodů, mám pocit. Na jedné straně je to pojetí, zase si dovolím už vrátit se k Montaignovi a k Rousseauovi, je to noble savage, je to ušlechtilý divoch.

Martina: Divoch.

Milan Calábek: To je něco, co existuje v naší tradici, co se tu objevilo, co navazuje na zlatý věk antiky, a s čím se musíme srovnat. Protože je to vlastně obrovská kritika našeho současného života. Života, který jsme nastoupili už v osvícenství, a před tím, z hlediska přirozeného řádu, jehož mluvčím, a proto je morálně nadřazeným, je právě tentoušlechtilý divoch. Samozřejmě tento pojem pochází od Drydena a jeho Obléhání Granady, a tak dále, tím se nemusíme zabývat. A pak je tu druhá věc, je tady toltécká spiritualita – to je další hledisko, které se k tomu váže. Samozřejmě, nejde o žádný panindiánský ideál, jako je Karl May, proti kterému samozřejmě nic nenamítám, v žádném případě, ale v prepubertě nás může oslovit.

Ale to není případ Jaroslava. U Jaroslava je to ještě mnohem složitější. Kromě toltécké spirituality používá od Castanedy, Sancheze, Ruize, a dalších mezoamerickou terminologii, i když nemá nic společného s prekolumbovskou historií, a naopak ji vykládá úplně jinak. Ale to je jeden z důležitých pohledů, protože právě zjednodušuje pro Mexičany celou složitost taoistické, buddhistické, i západní filozofické tradice, a dává to tak jednoduše, aby i nevzdělaný indián, i nevzdělaný mestic, i nevzdělaný latino, to byl schopen docela dobře pochopit.

A druhá věc je, že i Jaroslav si uvědomuje, že současná transpersonální psychologie nás upozorňuje na dvě základní věci: Že kromě percepčně racionálního vnímání, to znamená od smyslově rozumového vnímání, zpracovávání informací, existuje od nepaměti i jiný způsob, kterému se říká subneurální. A tento subneurální, subbuněčný, je úplně jiný. To je vlastně myšlení na kvantové úrovni, které vychází právě z lokality a nelokality, které určitým způsobem, podle Hameroffa a Penrose, využívá k myšlení nikoliv neurony, ale využívá k tomu subbuněčné složky, buněčnou kostru, mikrotubuly. Ale tohle není tak podstatné. Podstatné je, že jsme schopni z našeho psychického universa, když jdeme do hloubky, do meditační hloubky, čerpat informace, které bychom jinak nezískali. A to je ten šamanský způsob, to je ten neošamanismus, ke kterému se vracíme stále znovu a znovu a který upozorňuje na tento způsob získávání informací a přemýšlení, a cesty k novým věcem, k inovacím. A to Jaroslav obrovsky oceňuje.

A samozřejmě je tady pochopitelně úcta k obyčejným, zbídačeným lidem, kteří byli několik set let nepředstavitelným způsobem vykořisťováni a ničeni. Já si pamatuji v Mexiku konec městského šamanismu v alkoholismu, ve vraždách, ve všem možném. To je hrozně složité. Ale Jaroslav podporuje třeba vyloženě několik Indiánů, indiánských rodin, v Peru, a s Mnislavem Zeleným se zabývají, se zajímají právě o současnou, dalo by se říct etnografii, antropologii, protože tam se děje něco, co bude mít v celé latinské Americe a pro celý svět obrovský význam.

Martina: Ano. Takže Jaroslav nám nechce jenom jaksi zobrazovat ušlechtilého divocha, ale spíše vést lidi k tomu, aby se po jejich příkladu zpomalili, věnovali se svým myšlenkám, četli z letu ptáků, poslouchali šum stromů? Promiň, že to přeříkávám tak triviálně.

Milan Calábek: Ne, ne. Říkáš to dobře. Protože, ano, pro šamanismus je všechno vědomé – celý svět. Proto Jaroslav může rozmlouvat s kameny, proto může rozmlouvat s větrem tak, jako indiánský šaman.

Martina: A nemusíme hledat, jaké řeči rozumíme my. Pro někoho je to hudba, pro někoho je to příroda, pro někoho je to jiný druh spirituality, ale cestu k sobě samotnému nenajdeme v mobilu.

Milan Calábek: Ano, každý z nás má jiný způsob, který ho uvede do tohoto jiného stavu vědomí. A Jaroslav, díky ohromné pohotovosti, vtipnosti, nás přesvědčí o tom, že oba dva tyto způsoby zvládl. A zvládl je. A jak on sám říká – v podstatě se s nimi asi i narodil. Což je obrovská výhoda.

Nejde ani tak o střet mezi demokracií a totalitou, ale o střet dvou způsobů myšlení. Jedno je lineární, logické, kauzální, konvergentní, a druhé laterální, diskonvergentní, rozbíhavé, tvořivé.

Martina: Když se znovu vrátím k výrokům, které zazněly na Jaroslavovu adresu, tak třeba vzpomenu, co psali na Seznamu: „Proč Jaroslav Dušek dostal znovu prostor své názory ventilovat?“ Reflex se zase zmínil: „Dušek nepatří do médií, ale do blázince.“ A teď pozor, to mi přijde důležité: „Ve veřejném zájmu by mělo být takové názory nezveřejňovat.“ Rozumíš tomu, kam jsme se posunuli, že ve veřejném zájmu je chránit veřejnost před názorem jednoho jeho člena, nebo skupiny členů? Rozumíš tomu?

Milan Calábek: Rozumím tomu velice dobře. Už nám to vysvětlili několikrát, že nějací naivní stoupenci nezodpovědné demokracie si můžou myslet, v duchu mistra Jana, že na pravdu má nárok každý. To nám řekli velice dobře v Kostnici, jak to je. Potom po Bílé hoře, a stejně tak v Mnichově a na Jaltě – tam nám to vždy důkladně vysvětlili. A my jsme strašně natvrdlí, a pořád to nechápeme, takže zřejmě se ještě musí v médiích toto připomenutí objevit znovu.

Ale osobně si myslím, že v tom rozsáhlejším, větším rozsahu, nejde o střet mezi demokracií a totalitou, i když to samozřejmě zkouší, kam to může dojít, kam až se to dá posunout, ale že jde o střet dvou způsobů myšlení. A domnívám se, že to je to nejdůležitější, a velice klíčové: Na jedné straně převládá ještě myšlení, které můžeme nazvat jako lineárně sekvenční myšlení, to jest myšlení logické, kde je všechno logicky seřazeno, kde hraje klíčovou roli kauzalita, kde všechno na sebe přesně navazuje. Taky se mluví v novější podobě o konvergentním myšlení, Joy Paul Guilford. Ale taky zároveň existuje druhý způsob myšlení, jehož představitelem je právě Jaroslav, a které bychom mohli nazvat laterálním. A v protikladu ke konvergentnímu bychom ho taky mohli nazývat diskonvergentním, rozbíhavým.

Martina: Prosím příklady.

Milan Calábek: Ano. Hned o tom budu mluvit. Laterální myšlení nám umožňuje se osvobodit ze svěrací kazajky logiky. Je založené na nepřímém postupu, na opuštění všech dosavadních vzorů a rámců myšlení, a otevírá nám prostor pro nápady. To, co říkáme, nemusí být stoprocentně ověřeno, může to být neověřené, ale musí to souviset s problémem. A důležité je, zda u toho, co použijeme, jde o paralelní možnost řešení problému, který řešíme. Lidé s touto strukturou vědomí nezavrhují lineární způsob, který nám může připadat z určitého hlediska překonaný, a všude tam, kde je ho třeba, se použije. Protože toto lineární myšlení má jednu obrovskou výhodu, že sice redukuje, ale obrovsky prohlubuje dané věci. To znamená, je to myšlení expertů, odborníků, je to myšlení někdy i fachidiotů, kdybychom to tak chtěli říct, ale ne vždy, samozřejmě. Kdy jdeme k cíli krok za krokem, a každý krok je ověřený. Kdežto způsob není vůbec metodický – tam skáčeme – ale je kreativní, je inspirující, provokativní, jak o tom svědčí právě četné reakce na různé závěry, ke kterým Jaroslav tímto způsobem myšlení dospěl.

Lidé, kteří používají lineární myšlení, zavrhují všechno, co je nejisté, neověřené, excentrické, provokativní, a co právě do jisté míry vyvolává často konflikty. Mohl bych uvést příklad, nešťastného Václava Švorce, to byl bratr Jiřiny Švorcové, herec v Národním divadle. Já si ho pamatuju, byl několikrát za profesorem Götzem a prosil ho, aby už nehrál „Paní, nesu vám psaní“, ale aby mu vymyslel nějakou roli, jinak že odejde. A Götz říkal: „V Národním divadle je taková čest tady vystoupit, že i kdybych tady řekl jedno slovo, tak si toho budu vážit. Tak jděte do Mostu a uvidíme – tam taky nebude nic hrát.“ A tak dále. Nicméně po 68. roce se změnila situace, a nebyl nikdo, kdo by byl vhodný, aby tam všechno nějakým způsobem prověřil, a dal to dohromady, a tak Jiřina Švorcová jmenovala bratra šéfem činohry Národního divadla. Koloval vtip, že na oponě už nebude „Národ sobě“, ale „Jiřinka Venouškovi“. A on pak dělal prověrky, které vstoupily do dějin divadla, a byly velice slavné. Jeden z těch rozhovorů byl s Josefem Kemrem, kdy Kemrovi říkal: „Ty bys mohl hrát i nějakého socialistického hrdinu. Vypadáš na to. Ale kdybys nebyl takovej náboženskej tmář, víš. To musíš změnit, jinak si těžko zahraješ. Jakejsi talent máš, možná.“ A Kemr mu na to odpověděl: „Víš, Venoušku, ten tvůj marxismus, to je myšlení takhle“ – a dal ruce před sebe, udělal tunel. „Kdežto spiritualita, to je tohle“ – a otevřel to. A to je ten rozdíl mezi lineárním a laterálním myšlením.

A většinou lidé, kteří dělají nějaké nové objevy, to jsou lidé tohoto typu myšlení, kteří vůbec nejsou experty. Třeba Darwin byl teolog, nebyl biolog. Dělal medicínu jenom jeden rok, a rychle toho nechal. Kam se podíváme, tam vidíme vlastně vždycky, že to byl nějaký amatér od slova ámo – milovat. Třeba Michael Ventris, který rozluštil do té doby naprosto nerozluštitelné lineární krétské písmo B, protože se nenechal spoutat žádnými názory – vůbec nebyl klasický filolog – a tím otevřel cestu k vyřešení lineárního písma A, které bylo daleko jednodušší, ale do padesátých let – on tragicky zahynul – to nikdo nerozluštil, protože nepostupovali tímto způsobem. Nebo v současnosti, před pár týdny proběhla tiskem zpráva o Baconovi, který nezaslepený představami specialistů rozluštil jednu z velkých paleontologických záhad: Dokázal, že jeskyní malby pravěkých zvířat představují lunární kalendář, spolu s úplně prvním písmem. Nejdříve to přijali nezávislí badatelé a dneska se na tom skoro všichni shodují.

Martina: Neříkejte, že něco nejde, protože přijde nějaký šílenec a prostě to udělá.

Milan Calábek: Ano, ten to naruší. Přesně tak.

Nemáme jen smysly a rozum, které nám dávají poznání. Můžeme vystoupit ke kontemplaci, ve které je myšlení překonáno myšlením.

Martina: Vlastně by střet pohledů na svět, střet způsobů myšlení, střet názorů, měl být vždycky tvůrčí, osvěžující, a vlastně žádoucí. Ale my jsme si teď zvykli vnuknout lidem představu, že existují názory, které je mohou ohrozit, protože jsou tak hloupí, že nemají šanci se nad tím zamyslet, a zvážit argumenty. Řekni mi, myslíš si, že si nějak prosadíme, vyvzdorujeme, vymodlíme tolerantnější dobu, která bude hledat otázky, a nebude stále jen nabízet prefabrikované odpovědi? Je šance? Vidíš to tak?

Milan Calábek: Souvisí to se strukturami vědomí. Nebudeme teď řešit, jestli tedy náš mozek vytváří vědomí, nebo je přijímá, jestli je vysílač, anebo přijímač, protože on je jak přijímač, tak i vysílač. Ale o to nejde. Asi bude dlouho trvat, než převládne určitým způsobem vědomí, které Jean Gebser nazval vědomím integrálním, které se pokusí o integraci všech směrů, všech vědeckých názorů, integraci teorie relativity, kvantové fyziky na jedné straně, a taoismu, buddhismu, současné filozofie. Jakmile dojde k tomuto sjednocení a překročení, tak to dává určitou naději. V tom spočívá vývoj, že skutečně jdeme od archaického vědomí, podle Gebsera, přes magické vědomí šamanismu, přes mýtické vědomí-náboženství, přes mentálně racionální vědomí, k vědomí pluralitnímu, které to všechno rozbilo, a nakonec bychom mohli dospět k integrálnímu vědomí. Ale je to dlouhá cesta, každá změna, každá struktura vědomí, ta se objevuje skokem a vždycky lidstvo je jen o chlup přežilo. Každá změna struktury vědomí vždy přinesla to, že jsme stáli na pokraji vyhynutí a vzájemného vyhubení. Doufejme, že teď to takhle nebude.

Martina: A proč se tomu tak stále bráníme? Proč tolik lpíme na tom – jak je to v Platonově podobenství o jeskyni – proč tolik lpíme na tom se stále dívat na hru světel a myslet si, že to je skutečný život?

Milan Calábek: Protože zatím – už scholastika s tím pracovala – se domníváme, že jsou to jenom smysly a rozum, které nám dají poznání, a zapomínáme na to, o čem mluvil Hugo od svatého Viktora, o čem mluvil Bonaventura, a podobně, že tady je ještě jeden okulus, ještě jedno oko: Scholastici mluvili o contemplatio – oko kontemplace. Kdy se dokážeme dostat na tyhle věci. Kdy dokážeme, jak říká Jaspers, myšlením překonat myšlení.

Martina: Milane Calábku, já ti moc děkuji za to, že sis udělal čas a že jsi tolik energie věnoval tomu, abys nám pomohl ten spor a svár, kterého jsme byli svědkem – ať jsme chtěli, nebo nechtěli – pochopit. Díky moc.

Milan Calábek: Smím ještě říct na závěr zenovou báseň?

Martina: Prosím.

Milan Calábek: Je to zenová báseň mistra z Wu-men ze 13. století, která nám dává jistou naději: „Nelze to popsat, nelze to zobrazit. Ale nepřestávejme po tom pátrat. Původní tvář se nemůže nikde skrýt. A i kdyby zničen byl svět, ona zničena nebude.“

Martina: 13. století.

Milan Calábek: Třinácté století.

Martina: Škoda, že se nenacházíme alespoň na této úrovni. Díky moc.

Etnycka čistka křesťanskych Armenu žijicich v oblasti Nahorniho Karabacha proběhla během několika dnu, kdy se drtiva většina ze 120 tisic obyvatel po měsični valce v roce 2021, devitiměsični blokadě a hladověni rozhodla opustit mista, kde se narodili, sve domovy, byty, pozemky, hřbitovy předku, křesťanske pamatky i podnikani.

Sbalili vše, co se dalo naložit do auta a ve trojstupu zaplnili jedinu, bezmala stokilometrovu unikovu cestu přes lačinsky koridor. Z hlavniho města Stěpanakertu se stalo město duchu…

Co temu předchazalo? (podrobna analyza tady) Po přiměři z roku 1994 mezi Azerbajčanem a Armenyju nasledovalo čtvrt stoleti miroveho rozvoja oblasti (mimo pravidelne přestřelky na linyji dotyku). Zatimco Armeni se spolehali na podepsane přiměři o „řešeni problemu mirovu cestu“ a drželi se v zakopanych linyjach, čimž se připravovali na valku, keru už znali, Azerbajdžan vsadil na moderni zbraně.

Když v roce 2018 nastupil na trun premier Pašiňan, možna se ještě dalo cosik robit. Misto teho (jak piše chorvatsky web v textu Sorošuv pěšak zničil Armenyju), aby se věnoval blahu své země a jejích občanů, se jeho pozornost soustředila na nejednoznačné geopolitické hry. Pokusil se sedět na dvou židlích,“ udržoval vágní spojenectví s několika hlavními mocnostmi a lidmi, jako je George Soros.

Misto teho, aby reagoval na nakupy modernich zbrani Azerbajčanem (obzvlaště tureckych dronu), kdy mu muselo byt jasne, že nebudu použite proti severni ani jižni regionalni mocnosti Rusku a Iranu, ale pravě proti Armenii/Karabachu, věnoval se zlepšovani vztahu s USA a podkopavani vztahu s Ruskem.

Trest v podobě měsični valky Azerbajčanu proti karabašskemu uzemi byl kruty. Karabašska armada nebyla schopna čelit moderni valce a kromě bezmala 7 tisic mrtvych mladych synku přišel Karabach o kličova uzemi. Nebyt ruskeho tlaku na podpis přiměři a nasazeni mirovych sil na pět roku, tak by Karabach byl obsazeny cely už na podzim 2020.

Bylo jasne, že situace nevydrži celych pět roku. Pašiňan ovšem pokračoval v demontaži vztahu s Ruskem. Před měsicem označil orientaci na Rusko jako strategicku chybu, provedl společne cvičeni s USA a oznamil, že bude ratyfikovat Řimsky status, což znamena podřizeni se Mezinarodnimu trestnimu soudu, kery před časem vydal zatykač na Putina.

Za teto situace pochopili Azeři, že maju jedinečnu přiležitost. Baku oznamilo Rusum kratce před utokem zahajeni „protiteroristycke operace“, ti se stahli z ohroženych mist a během jedneho dňa, kdy byla prolomena obrana a karabašske sily ztratily přes 200 synku, Jerevan/Stěpanakert kapituloval.

Ozbrojene sily Karabachu předaly nepřiteli přes 50 milionu kusu munyce, 79 obrněnych vozidel, 96  dělostřeleckych zbrani a minometu, 93 jednotek automobilov techniky, 113 jednotek techniky protivzdušne obrany a vic jak 7 tisic jednotek ručnich palnych zbrani.

To je tak, když si kdosik mysli, že može sedět na dvuch židlach. Vysledkem je karabašska katastrofa a exodus všeckych obyvatel, keři po obsazeni uzemi po valce z roku 2020 tušili, co by je čekalo.

Jestli si ovšem kdosik mysli, že tym zaležitost konči, obavam se, že je na omylu. V podminkach přiměři je aji zpřistupněni korydoru mezi Nachičevanem a Azerbajčanem, pro kery Azeři zrobi cokoliv. To znamena, že Armeni přidu o společnu hranicu s Iranem. Može to byt otazka dnu, kdy k temu dojde. V tomto korydoru pak dojde ke znovuzprovozněni strategicke železnice, kera kdysik vedla z Turecka přes Nachičevan, Armenyji, Azerbajčan ke Kaspickemu mořu. Tym se odevře obrovska obchodni cesta z Povolži ke Středozemnimu mořu. Je jasne, že kličovi hrači Rusko, Turecko ani Iran nebudu protestovat.

A pro naše slavne humanytni bojovniky je to přiliš daleko. Nebo vubec nevi, kaj to je. Nebo ještě nedostali instrukce. Až je ale dostanu, bude pro Karabach i Armenyju pozdě. Tak se robi etnycke čistky.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Jerevan

Ladislav Větvička: Dobrý den. Já jsem také velice rád, protože české slovo tady jen tak neuslyším, a tak doufám, že něčím přispěji tady českým krásným slovem. Nebudu mluvit ostravsky. Ano?

Martina: Dobře. To je mimo jiné velmi pozoruhodné, jak dokážeš velmi plynně přecházet ze spisovné češtiny, nebo víceméně spisovné češtiny do ostravštiny. Bez ztráty kytičky, většinou.

Ladislav Větvička: No, tak nezapomeň, že jsem také dlouhá léta působil v rozhlase. Takže jsem se musel naučit mluvit trošku spisovně. Bo, kura, ta ostravština tam ne vždy sedí. Ale je to tak. Ano.

Martina: Pojďme se vrátit nejenom k tvé anabázi, kterou jsi nedávno zažil, ale jenom v té souvislosti, jak se podívat na úroveň svobody slova u nás. Ty jsi komentoval, že to, že majitel iDNES nechce, aby byly na iDNES prezentovány názory, které se mu nelíbí, je normální. A řekl jsi: „Tak to v polo-svobodných společnostech chodí“. A to mě zaujalo, protože z toho vychází dvě otázky. A je potřeba se nad nimi poctivě zamyslet. Jedna je spíše konstatování, že ono to tak nechodí jen v polo-svobodných společnostech, ale i ve svobodných společnostech. Prostě majitel je, a měl by být – pokud chce být ve svobodné společnosti – tím určujícím, kdo má největší vliv na obsah. Pokud někdo například vlastní ryze komunistické noviny, tak není žádná povinnost, aby tam dával texty kovaných pravičáků, konzervativců. No, a pokud někdo má zase čistě konzervativní médium, tak tam nemusí prezentovat názory ultralevicových aktivistů. Takže rozhodnutí majitele není přece znakem nesvobody. Nebo to vidíš jinak?

Ladislav Větvička: No, já bych nejprve podotknul, že netuším, jestli to bylo rozhodnutí majitele, nebo jestli ten tlak přišel z jiné strany. Prostě berme jako fakt, že od 7. září tohoto roku pro iDNES po 15 letech už nesmím psát, přestože moje texty se jim po dlouhá léta – 15 let nebo po většinu těch 15 let – líbily. Ty texty se jim líbily, pak už ne. Ale nevím, kdo za tím stál, anebo…

Facebook nebo Twitter mají úplně jiný dosah než jiné platformy na internetu. Blokace uživatelů z jejich strany je jako cenzura.

Martina: V každém případě… promiň… V každém případě to musel majitel odsouhlasit. Takže z toho vycházejme.

Ladislav Větvička: Předpokládejme. Ano. Protože pokud máte někoho, kdo má nejvyšší čtenost a největší oblibu čtenářů, tak asi bez souhlasu nebo tichého souhlasu majitele by to nešlo. Po pravdě ani nevím, kdo dnes je majitelem iDNES. Ale to není podstatné. K té otázce zpátky. Samozřejmě. Já na tom nevidím nic moc nesvobodného, pokud majitel řekne ne, mně se to nelíbí a já nechci, abyste se tady u nás prezentoval. Aby ty názory tady byly prezentovány, a tak dále, a tak dále…

Teď je otázka, kde je ta hranice mezi tím, kdy si to řekne soukromé médium jako iDNES, což si myslím, že je naprosto v pořádku, a třeba v okamžiku, kdy vám tohleto řekne médium jako je třeba Facebook – protože podle mě Facebook je něco jako – jak já tomu říkám „hitlermarket“ – obchod, který prostě soustřeďuje takovou obrovskou tržní sílu a sociální sílu v případě Facebooku, kdy tato sociální síť ovládá řekněme 70, 80 % lidí v České republice, co se tomu věnují. Pak už se podle mě jedná o něco jiného. Pak už se jedná o porušení zákona České republiky, kde se píše, že cenzura je nepřípustná. A v okamžiku, kdy vás vycenzuruje třeba Facebook jako obrovská tržní síla, pak si myslím, že to už je přes čáru. Ale vrátím se zpátky. Okamžiku, kdy by mě nenechalo dopsat třeba komunistické Rudé právo na své stránky, tak bych se jim vůbec nedivil. To, že nepíšu na iDNES, dobrá, respektuji. Nechtějí mě, tak ať si tam mají, koho chtějí, a také bych asi nepsal na stránky různých jiných politických stran nebo subjektů.

Martina: Ty jsi teď oddělil od sebe soukromá média a zároveň si zpochybnil, že by to vlastně stejně mělo fungovat i na sociálních sítích. Myslíš si, že sociální sítě by měly spíše spadat, řekněme, do kategorie veřejné služby navzdory tomu, že i ony jsou soukromé? Že i ony mají svého majitele?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. Vždyť u nás přece platí ten zákon o významné tržní síle, kdy si hypermarket nemůže dovolit to, co dělá třeba nějaký malý obchodníček. Takže ano. Pokud sociální síť… uveďme třeba kazašskou síť V kontaktě – VK.com. Tam je poměrně velká část českých občanů, ale kolik má tržní pokrytí? 5 %? 10 %? Tak se nic neděje. Ale v okamžiku, kdy máte 80 %, a oni vám zničí třeba vaši práci, kterou tam prezentujete v rámci komerčních služeb, protože řeknou: Porušil jste pravidla komunity, což je stejná blbost jako porušení kodexu blogera, to jsou prostě ubohé poučky, které jsou používány mnohdy naprosto automatickými stroji, které nemají nic společného s realitou.

Martina: To znamená, že bys tedy na sociální sítě už nepohlížel vysloveně jako na média, ale na veřejnou službu, která vlastně spadá pod ochranu ústavy o nepřípustnosti diskriminace za politický názor?

Ladislav Větvička: Ano. Přesně tak. Tak bych to asi formuloval.

Martina: Ta otázka je poměrně zásadní. Protože na sociálních sítích se odehrává bitva o svobodu slova. Facebook se od začátku choval poměrně silně politicky, a je veřejným tajemstvím, že vždy stranil krajně levicovým ideologiím anebo alespoň levicovým ideologiím. A dost nevraživě vzhlížel na pravicové a konzervativní ideje. Twitter, dnes X, byl na tom podobně. Pak se tou orientací trochu s novým majitelem zamíchalo. Ale v době, kdy byl Twitterem, tak upřednostňoval silně i levicová ideologická vyjádření. A všichni takzvaní liberálové to prezentovali jako normální. Dnes se tedy X chová, řekněme, vyváženěji, nebo alespoň vzbuzuje dojem větší objektivity, a mnoho liberálů a odpůrců svobody slova to kritizuje. Řekni mi, jak se tedy podívat tady na tento jev, když tě cenzuruje soukromý subjekt. Je to cenzura? Není to cenzura?

Ladislav Větvička: No, rozhodně to jistá forma cenzury vždy je, za každé okolnosti. Teď je otázka, jestli má člověk šanci jít jinam. Řekněme si, že v České republice jsou tři významné sociální sítě: Facebook, V kontaktě a Twitter. Je to tak? Máme ještě nějaké jiné?

Martina: Tak jsou tady ještě TikTok. Je tady Instagram. Což jsou sítě, které promlouvají především k mladším ročníkům.

Ladislav Větvička: Instagram je součást Facebooku. Ale řekněme, že ty sítě… včetně TikToku, můžou mít 80, 90% pokrytí. Takže v okamžiku, kdy vás jeden z těchto silných hráčů zablokuje, zcenzuruje, tak tady toto už by se mělo hodnotit jinak, než když vás zcenzuruje nějaká malá mediální společnost typu, já nevím, píšu ještě třeba na slovenský web Pravda.sk. V okamžiku, kdyby mně Pravda.sk řekla, že tady už psát nebudeš, no tak si najdu jinou. A to je vše. Prostě píšu pro slovenské čtenáře tam anebo jinde. V okamžiku, kdy vám Facebook zničí vaše kontakty budované třeba 15 let, nemyslím teď mě, ale to se stalo spoustě společností nebo jednotlivcům, tak to má úplně jiné souvislosti.

Martina: Jak vnímáš to, že mnozí lidé na Facebooku, nebo blogeři, když se tě zastali, tak byli zabanováni? To je projev čeho?

Ladislav Větvička: To je projev naprosté cenzury. Typický příklad: Dva, tři dny zpátky Ázerbájdžán pohltil zbytky křesťanského Karabachu, a dochází tam k obrovskému exodu, který mimochodem vůbec není reflektován v českých médiích. Nikoho to nezajímá. Že tady dochází opět k jisté formě genocidy arménského obyvatelstva. Když se jeden z mých přátel v diskusi pod něčím článkem zmínil, že k tomuto tématu bylo právě na mém blogu mnoho fotografií a mnoho analýz a mnoho předpovědí, jak to asi dopadne, tak byl zablokován jenom za to, že uvedl moje jméno. Takže myslím si, že není čistější forma cenzury než právě toto.

Gruzii hrozí obdoba ukrajinského scénáře, společnost je rozpolcená

Martina: Ty jsi v posledních letech zveřejnil hodně reportáží, postřehů, fotografií z Arménie, Kazachstánu, Gruzie, kam se pravidelně vracíš, a ani nevím, kde všude jinde jsi pobýval. Teď si řekl, že my tady máme naprosto zanedbatelné informace z těchto oblastí. Máš pro to nějaké vysvětlení? Proč se zrovna těmto zemím, které nejsou od nás až tak vzdáleny a nedá se říct, že by nás nemohly ovlivňovat, nebo ta situace v nich by se netýkala i nás – tak proč jsme podle tebe tak velmi málo informováni o tom, co se tam odehrává?

Ladislav Větvička: Nevím. Řekl bych, že tuším… V prvé řadě začneme tím, že bohužel pro českého občana, když řeknete Gruzie nebo Arménie, tak pro mnohé z nich to připadá jako něco obrovsky vzdáleného. Přitom Gruzie leží na pobřeží Černého moře. Je to vlastně soused Bulharska. Neboli když ty naše rodiny jsou na bulharském pobřeží, tak se na druhou stranu můžou kouknout na Gruzii. Kdyby ji viděli, tedy. A kdyby to nebylo těch 1500 kilometrů. Ale je to vlastně náš soused a je pořád považován za Evropu. Arménie je sousedem Gruzie. Nemá sice moře, ale má několikatisíciletou historii bojů se svými muslimskými sousedy. Ať už to byli Turci z jedné strany, nebo Ázerbájdžán, což je opět turkický národ z druhé strany. Paradoxně od dob Peršanů nemají problém třeba s Íránem, silně muslimským státem. Ale z nějakého důvodu nás tato situace nezajímá. Je to daleko. Připadá nám, že je to daleko. Přitom obě země, jak Gruzie, tak ta Arménie, k nám velice vzhlíží. Gruzie by chtěla být paradoxně členem Evropské unie a NATO. Což tady v Gruzii všem vymlouvám, aby to nedělali, a oni nechápou, o čem tady mluvím. Arménie by ráda měla nějaké své ukotvení v prostoru, ale prostě nenachází ohlas. Nikoho to nezajímá.

V Karabachu nyní dochází opět k příšerným věcem. Mám tady fotografie a záběry od mého kamaráda, který dělá v Jerevanu ombudsmana, zástupce pro lidská práva pro Karabach, a je to něco příšerného. Ale u nás to nikdo nechce slyšet. Na tu otázku, proč tomu tak je? Já si myslím, že vzhledem k tomu, že Arménie je pravoslavnou křesťanskou zemí, tak to je jeden z těch důvodů, proč to nikoho u nás nechce zajímat. Kdyby někdo takto útočil na Ujgury někde v Číně, tak si myslím, že jsou toho plné noviny a plné multikulturní televizní zprávy.

Martina: Když jsme spolu mluvili asi před čtrnácti dny, tak ty jsi mi říkal, že se ti nelíbí, co se děje v Arménii. Že se ti nelíbí, co se chystá kolem Karabachu a že si myslíš, že za pár dnů nebo měsíců to tam může bouchnout. A pak jsme spolu mluvili, a ty jsi říkal: A stačilo půl dne a bouchlo to tam. Řekni mi, je to tam opravdu tak natlakované v této oblasti, stejně jako třeba v Gruzii, že se mohou dít věci, o kterých my si tady nevyprávíme, ale člověk, který tam pobývá, cítí, že ta situace je natolik napjatá, že se můžeme velmi záhy všichni nestačit divit?

Ladislav Větvička: Ano. Bohužel. Já se… Já už dnes do Karabachu nesmím. Už by mě tam nikdo nepustil. Už to patří pod ázerbájdžánskou správu. Arménie sama se vzdala Karabachu. Jejich prezident, multikulturní levičák, který je u moci asi tři, čtyři roky, před týdnem prohlásil, že v Arménii žádná arménská vojska nejsou, Arménie nemá o Karabach zájem, a tím pádem – jak to říká náš chytrý premiér Fiala – vyslal signál, že Ázerbájdžán si může dělat, co chce. Takže tam ta situace je teď opravdu zlá a nechtěl bych být v kůži arménského lidu.

V Gruzii je klid, pohoda, a obávám se, že je to klid před bouří. Protože se tady chystá horký politický podzim. Gruzíni jsou rozpolcení: Jedna část by chtěla k Evropské unii, druhá část by chtěla zůstat přikloněna k Rusku. Zároveň k Rusku mají obrovský odpor, protože mají pocit, tím že Rusko podporuje Abcházii a Jižní Osetii – to znamená oblasti, které patřily dlouhou dobu pod Gruzii – tak jsou z toho nyní takoví prostě nesví. Gruzie neví, co by chtěla. Chtěli by mít bohatství Evropské unie. Zároveň si neuvědomují, že Evropská unie je nechce a nepotřebuje. Takže obávám se, že tady se může opakovat majdanský scénář z Ukrajiny, z Kyjeva, kdy to může vyústit ve velice horký podzim.

Martina: Jak mnozí ostatní blogeři, novináři zmiňovali, těmto oblastem jsi se mnohdy téměř výlučně věnoval jenom ty. Budeš v tom nadále pokračovat?

Ladislav Větvička: Pokud mě tady pustí, tak ano.

Martina: A budeš o tom psát?

Ladislav Větvička: No, budu o tom psát hlavně na Svobodném Universu, protože tam si myslím…

Martina: V Rádiu Universum…

Ladislav Větvička: Tak pardon. Na Rádiu Universum. Protože to je takto… Gruzie je pořád za námi nějakých 10, 15 let v likvidaci občanských svobod a v likvidaci svobody tisku, svobody podnikání a tak dále. Tady pořád, když přijedete, nepotřebujete víza. Z Ostravy jste tady za tři hodiny letem z našeho letiště Ostrava-Katovice. Přijedete a dvanáct měsíců se o vás nikdo nestará. Během hodiny si můžete zařídit účet v bance. Během hodiny si můžete vyřídit IČO a můžete začít podnikat. Je tady velice svobodné prostředí. Já tady jezdím psát knihy, protože se tady cítím svobodně. Takže budu v tom rád pokračovat a popisovat to, co tady vidím, a zároveň je velice nepříjemné, že vidím, jakou rychlostí dělají stejné chyby, jaké jsme dělali před dvaceti lety my. Jakou rychlostí si ničí školství, děti, vzdělání. Malé děti vychází ze škol, a vidím, že to bude mít bohužel podobný vývoj, jako je u nás. Už tady jsou dotace z Evropské unie. Už tady jsou úředníci. Bude se to zhoršovat každým dnem, ale pokud to půjde, budu tu jezdit a budu o tom psát.

Drtivá většina lidí nejen u nás, kdekoli, svobodu nepotřebuje, ani svobodu pohybu, ani svobodu slova

Martina: Ty jsi teď řekl větu, která mě znovu vrátila na začátek tohoto našeho rozhovoru. Když jsme opustili tvoji úvahu o polo-svobodné společnosti. Ty jsi řekl: Jezdím do Gruzie, protože se tam cítím svobodně. A já se tedy vracím k tvému výroku. Proč mluvíš o nás, jako o polo-svobodné společnosti? Co si pod tím představit?

Ladislav Větvička: No, pod tím si můžeme představit spoustu věcí. Ale představte si nebo představme si, že za posledních 5, 10 let jsme naprosto bez protestů přišli o spoustu malinkých svobod. Svoboda kouření v restauraci. Nechali jsme si nainfikovat, jak se to jmenovalo, ten systém…

Martina: Myslíš v době covidu, nebo EET? Nebo?

Ladislav Větvička: Jo, EET. To naprosto zlikvidovalo třeba ubytování na malých vesnicích. Ti místní lidé ty podnikatelské radosti, které měli, prostě zrušili. Je to malinká ztráta svobody, ale je. Tady v Gruzii to třeba pořád je, pořád to funguje. A teď se vůbec nebavme o tom, že v době koronapodfuku nám zakazovali jezdit, překračovat hranice okresů, dokonce chodit po lese bez roušky a takové podobné absurdity. Tady v Gruzii to bylo podobné, a možná ještě horší, protože Gruzíni si na celé dva roky zavřeli celou zemi a nepustili žádného cizince dovnitř. To znamená, že si naprosto zruinovali to, co je tady živí. Hotely, turistický průmysl, restaurace a všechno, co je na to navázané. Takže doufám, že se poučili.

Teďka jsou v takové fázi, kdy mně připadají podstatně svobodnější než my, kteří jsme už zvyklí na nejrůznější omezení. Ale samozřejmě se nejedná o ta obrovská omezení svobody, jaká jsme měli třeba v 70. letech za normalizace nebo ještě dříve. Jsou to zatím jenom takové drobné věci, které ovšem bují a vypadají, že nás brzy pohltí.

Martina: Jednou věcí je, když někdo prosazuje určité omezování svobod, pokud se to děje z politické vůle, nebo někdy i ze soukromých subjektů, z takového toho korporátního kapitalismu, tak se to vlastně dá pochopit. Ne akceptovat, ale pochopit. Ale myslíš si, že našim lidem jde o svobodu? Že jsou dostatečně bdělí v tom, když jim někdo sahá na ty jejich drobnosti, ať už je to třeba svého času svoboda pohybu, nebo i ta svoboda kouření. Anebo projevují spíše jakousi liknavost, nezájem o třeba o obhajobu svobody slova, protože svoboda slova je poněkud vágní, a pokud nám není sáhnuto na tu fyzickou svobodu, pokud prostě nejsme v arestu, tak vlastně je to ještě pořád dobré. Máš pocit, že toto je nebezpečí?

Ladislav Větvička: Já mám spíše pocit, že 80 % lidí kdekoliv, ve kterékoliv zemi, svobodu nepotřebuje. Nepotřebují ji k tomu, aby cestovali, protože necestují. A když někam jedou, tak možná do Chorvatska, nebo do Egypta na Hurghádu. A na to jim stačí ten Čedok. Nepotřebují svobodu slova, protože řeknou: „Jaké porušení svobody slova? On nepíše na iDNES, on píše na Universum. No tak co? Nic se neděje. Jaké zákazy za koronopodfuku? Přece to sloužilo k tomu, aby nás ochránili. Nemohli jsme chvilku do hospody, nemohli jsme přes okres, ale nic se nám neděje.“ 80 % lidí toto vůbec nevnímá jako porušení svobody, a je jim to naprosto jedno. A těch 20 % lidí, kteří to vnímají – jsem trošku skepticky, ale bojím se, že proti této mašinérii, která připravuje nejrůznější typy zákazů a omezení, tak mají velice malou šanci.

Martina: No, jsem ráda, že jsi zvolil zrovna tady tento percentuální poměr, protože jsi možná nepřímo pojmenoval Paretovo pravidlo, a to tvrdí, že 20 % lidí dokáže změnit 80 % lidí. Že pokud se ve společnosti pro nějakou myšlenku nadchne nebo pracuje 20 % lidí, tak to přímým způsobem dokáže ovlivnit těch 80 %. Takže to by ještě nebylo tak špatné skóre.

Ladislav Větvička: Já vím. Také jsem tento princip popsal ve své knížce „Tajemství bohatých Ostraváků“ a proto jsem to řekl, aby to nevyznívalo takto úplně negativně, protože nejenom 20 %, ale i 5 % lidí může dokázat změnit nejenom atmosféru, ale i spoustu dalších věcí ve společnosti. Musí akorát chtít.

U nás bude muset být situace ještě horší, aby si lidé uvědomili, že je potřeba něco zásadně změnit

Martina: Takže ty jsi tak rafinovaně chtěl navzdory tomu, co říkáš, přesto do toho zakomponovat určitou naději?

Ladislav Větvička: No, snažím se o to. Napadá mě tady jedna souvislost: Když jsem byl na Kubě pár let zpátky, tak jsem se pohyboval v místech, kde soudruh Castro útočil na kasárna Moncada, a naprosto šokovaně jsem zjistil, že těch lidí, kteří spolu s ním byli, bylo asi 15, 20. Bylo jich pár. Opravdu pár jednotlivců. Jediné, co jim pomohlo, byla atmosféra ve společnosti, která byla už tak příšerná, a tehdejší diktátor Batista byl tak drsný, že normální lidé Fidelovi drželi palce a podporovali ho. A teď se vrátím zpátky do České republiky. U nás to bude muset být podobné. Pokud chceme něco změnit. Bohužel vypadá to tak, že ta situace musí být ještě podstatně horší, aby ti lidé si uvědomili, že tady už jim někdo bere to, na co byli zvyklí. A obávám se, že to ještě bude chviličku trvat.

Martina: Ta situace u nás musí být podstatně horší, aby si lidé uvědomili… To jsi právě teď řekl. Před chvílí jsme se bavili o, řekněme, jisté cenzuře, na kterou má právo majitel média. Bavili jsme se a diskutovali o tom, zdali má stejná práva také třeba majitel sociální sítě, anebo tady už je to v ranku veřejné služby a mělo by to mít jiná pravidla. Řekni mi: Vnímáš u nás vysloveně státní cenzuru? Tedy státní politické zásahy do svobody slova, vyjadřování?

Ladislav Větvička: Určitě. Zatím je to skryté, ale v okamžiku, kdy má vláda placené agenty, kteří dnes a denně sledují, cenzurují, škatulkují, nálepkují, zakazují weby, tak rozhodně se o státní cenzuru jedná. Nicméně jak říkal Karel Kryl: Pořád ještě neryjeme držkou v zemi. Takže zatím to ještě většině lidí nevadí.

Chybí tady zatím ta nálada, jako v listopadu 1989, kdy lidi věděli, že už to takhle nejde dál

Martina: Na závěr, Láďo Větvičko, otázka, která je, pokud někdo zná odpověď, na výhru v Milionáři. Co s tím?

Ladislav Větvička: No. Hezká otázka, dobrá. Ale jak na ni odpovědět? Když jsem kdysi studoval změny režimů v různých zemích, tak k tomu byly vždycky třeba dvě věci. Zaprvé odhodlaná skupinka lidí, kteří chtějí něco změnit a jsou ochotni tomu věnovat opravdu veškerou energii, kterou mají. Veškeré peníze, veškeré své postavení. A druhá věc, která musí být k dispozici, tak musí být společenská atmosféra. Protože kdyby třeba někdo v květnu roku 48 se chtěl postavit komunistickému režimu, tak neměl šanci, protože společenská atmosféra byla namířená proti, a lidi věřili, že je to dobrý experiment. Zkusme to.

Dnes bych viděl, že už tady jsou odhodlané skupinky, ale chybí pořád ta atmosféra, ta nálada, kdy třeba, jako v listopadu 89, kdy prostě všichni věděli, že dál to už takto nejde. Viděli jsme, co se děje okolo nás. V Polsku, Maďarsku. Nemluvě vůbec o západních zemích, a chtěli jsme změnu. Lidé chtěli změnu a jestli to udělali dobře, nebo špatně, to je dneska jiná věc. Ale prostě byla tady odhodlaná skupinka na jedné straně a byla tady, nevím, jestli to můžu říct, jestli je to správné slovo, byla tady revoluční situace, kdy byl prostor pro změnu. Pokud nyní nebudou tyto dvě podmínky splněny, tak bohužel se u nás nemůže nic změnit. Máme odhodlané skupinky, zatím ještě ale pořád nevidím situaci, kdy by lidé „ryli držkou v zemi“.

Martina: Ladislave Větvičko, já ti děkuji za toto setkání, byť na dálku. Děkuji ti za tvou odhodlanost, pracovitost, otevřenou mysl, a jsem ráda, že nadále budeš psát svůj blog. Budeš ho psát u nás pro Rádio Universum. A budeme všichni společně zkoušet naplnit ten náš kodex blogera „Nebát se a nelhat“ se vším, co tato slova a kategorie obsahují. Moc ti děkuji, ještě jednou říkám: „Vítej u nás a těším se“.

Ladislav Větvička: Mně se kodex velice líbí. Já se těším také na spolupráci a zdravím všechny posluchače a doufám, že si najdou cestu na nejenom ke mně, ale i na mnoho dalších zajímavých lidí, osobností, kteří na Rádiu Universum píšou.

Martina: Díky moc.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem knih Umění být zdráv, Rozhodni se být zdráv, a Umění nemoci. Jane, já jsem četla některé tvé rozhovory, a po přečtení jednoho z nich jsem si říkala: Jak si to ty představuješ, když v dnešní době mnozí lidé ráno vstávají se slovy: „Už aby byl večer,“ a že říkáš: „Já se těším na každý nový den.“ Je to provokace? Máš to zapotřebí? Řekni mi, jak se to dělá, těšit se na každý nový den, aby to nebyla jenom klasická fráze?

Jan Vojáček: Tak, odkazuje to na nějakou životní filozofii, kterou mám v sobě hluboce zakořeněnou, a to, že život je pro mě opravdu škola, kde každý den mám novou příležitost se ve svém životě posunout ve svém sebeobjevování, a objevování toho, co mě skutečně baví. A to jsou principy, které se nám dějí na pozadí našeho života, a souvisí s našim zdravím a vznikem nemocí. Takže každý den je pro mě nová příležitost dozvědět se něco nového, protože každá vteřina, každý okamžik je naprosto unikátní, a nějakým způsobem reprezentuje prožitek každodennosti, každého okamžiku, nás samotné.

Ty jsi v úvodu zmínila, že existují nějaké události, které zdánlivě běží venku kolem nás, ale ve výsledku to, co opravdu prožíváme každý den, každý okamžik, je naše velmi unikátní interpretace toho všeho. A tato interpretace rozhoduje, z mého pohledu, o kvalitě našeho života. A právě tento přístup k tomu, že každý den můžu zažívat, jakým způsobem se vztahuju ke světu, k druhým lidem, mě vede k tomu, že mě to baví.

Martina: To, že se člověk každý den dozvídá něco o sobě, něco nového o světě, a něco nového o své roli ve světě, je fakt, to je pravda, skutečnost. Přesto mnoho lidí ubíjí jakýsi stereotyp, a to vztahový, pracovní, a zároveň na něj útočí možná víc než dřív, nebo určitě víc než v mém mládí, právě věci, které jsou vůkol: Inflace, drahota, válka na Ukrajině, zmíněný covid, paniky, které jsou v nás vyvolávány, řekla bych, že mnohdy velmi uměle. Řekni mi, jakým způsoben pěstovat tu svou interpretaci, aby se ode mne tyto molekuly strachu odrážely, a nepronikaly mým tělem, mojí myslí, mými buňkami?

Jan Vojáček: Je to opět o nastavení si určitých postojů, a přístupu vůbec, k samotnému životu jako takovému. Protože jeden z těchto přístupů je, že mě někdo bombarduje molekulami strachu, které mnou prostupují, a díky tomu, že se dostávají do kontaktu se mnou, tak já a priori musím mít strach, protože se přece tento strach na mě valí. A to je přístup, který já – aniž bych se chtěl někoho dotknout – nazývám přístupem oběti vnějšího světa, vnějších okolností, vnějších událostí.

A přestože chápu náročnost v dnešním světě, tak já to u sebe, pro sebe, vidím ještě trochu jinak. A to tak, že já, a můj emoční mozek, můj limbický systém, a toto všechno s tím spojené, si vytváří veškeré molekuly emocí. Já si vytvořím každou svou molekulu strachu. Žádná ke mně nepřijde z venku, aby se stala součástí mě – já si ji vytvořím. A z mého pohledu, čím více lidé rozumí tomu, jakým způsobem vzniká prožitek, jakým způsobem si ho já ve skutečnosti tvořím – já si ho tvořím právě interpretací, a veškerými postoji, nastaveními, očekáváními, přesvědčeními, schématy, vzorci, i minulými traumaty – tak vlastně na základě toho si ve skutečnosti tvořím svůj subjektivní vesmír, a svou subjektivní realitu. A tam potom přijde otázka: Jak moc je moje subjektivní realita, můj subjektivní vesmír, závislý na tom, co se děje ve skutečnosti venku?

Žijeme v emočním světě, který je tvořen molekulami emocí vytvářenými emočním mozkem. A interpretace situace určuje, jestli se držíme ve své sféře vlivu, nebo ne.

Martina: Jane Vojáčku, znamená to tedy, že měl pravdu můj kolega, který, když jsem mu popisovala svůj poryv vzteku – protože si myslím, že byl svým způsobem oprávněný, protože se zkrátka někdo nezachoval fér – a říkala jsem: „A to mám být klidná? To to mám dusit?“ Tak on mi říká: „To ne: Ty jsi naštvaná oprávněně. Ale důležité je to, co to s tebou dělá.“ To je to, o čem ty teď mluvíš?

Jan Vojáček: Veškeré emoce, veškeré prožitky spojené s nějakým typem myšlenek – například, pokud ti projde hlavou myšlenka na nějaké bezpráví, která má navazující emoci hněvu, tak tvůj prožitek je naprosto v pořádku. Pokud se podíváme na děti, tak ty autenticky prožívají veškeré své emoce, a dávají to jasně najevo. Tam jde o to, jakým způsobem máš pod kontrolou, a vnímáš to, jak si tvoříš právě tento svůj emoční svět. Protože my skutečně žijeme v emočním světě, který je tvořen právě molekulami emocí, který tvoří náš emoční mozek. A důležité je na tvé interpretaci situace, jestli se držíš ve své sféře vlivu, nebo jestli se dostáváš mimo svou sféru vlivu.

Protože jednou z největších potíží, které dnes tvoří lidem současný svět, je to, že se toho děje globálně tolik, a my máme přístup ke všem těmto globálním informacím, že se naprostá většina, nebo velké množství lidí dostává mimo svou sféru vlivu, čili se namotají do emoce bezmoci. Protože pokud uvidíš nějakou formu bezpráví, která nekoresponduje s nějakou tvou morální a etickou hodnotou, tak tahle myšlenka vytvoří emoci hněvu, protože chceš toto bezpráví napravit. Ale nemůžeš, takže se v tom okamžiku dostáváš ze stavu hněvu do stavu bezmoci, čili tvůj emoční aparát se obrátí proti tobě. A z mého pohledu naprostá většina chronických nemocí má prazáklad v tom – samozřejmě jsou multifaktoriální, a je tam velké množství rolí – že obrovskou roli hrají emoce, které se obrací proti samotnému organismu. A můžeme se také bavit o tom, jak.

Martina: Když k tobě přicházejí do Institutu funkční medicíny…

Jan Vojáček: Lehké doplnění, já na Institutu funkční medicíny působím jako mentor ve vzdělávání lékařů, a jinak působím jinde. Jako praktik, lékař.

Martina: Jako praktický lékař.

Jan Vojáček: Ne jako praktický lékař, ale jako praktikující medicínu na jiném zařízení. Nechci dělat zbytečně reklamu.

Martina: Klidně můžeš.

Jan Vojáček: Na klinice Endal.

Je strašně důležité pochopit, jakým způsobem si vytváříme stres a napětí. Vytváříme si je my sami.

Martina: Na klinice Endal. Dobře, přicházejí za tebou pacienti, řekni mi, jsou více ve stresu, než když jsi s funkční medicínou začínal před deseti, patnácti lety?

Jan Vojáček: Neřekl bych. Nedokážu to takhle vyhodnotit, že by byli více ve stresu, protože my, z mého pohledu, si myslíme, že žijeme největší stres teď. Ale když se na to podíváme, tak vždy bylo něco, čím jsme se mohli stresovat, protože náročnost světa vždycky přináší výzvy, a záleží právě na tom, jak se k tomu vztahujeme – ať je to rodina, ať je to nějaké ekonomické zázemí, ať je to aktuální zdraví. A to se dělo vždy. Tyto tři základní pilíře – peníze, vztahy, hojnost – mohou být zdrojem stresu vždy, a je jedno, jestli jsme v absolutní pohodě a blahobytu, z hlediska nějakého vnějšího světa, nebo jestli aktuálně prožíváme ještě nějaké další výzvy. Takže z mého pohledu stres a porozumění tomu, jakým způsobem si ho vytváříme, je obrovské téma, které se patnáct let line mým lékařským praktikováním prakticky na stejné úrovni.

Martina: Když přijdu k lékaři, a on řekne: „Nesmíte se tolik stresovat“, tak pro mě je to už malinko….

Jan Vojáček: Stresující.

Martina: Ne, je to pro mne naprosto vyprázdněný pojem, protože se samozřejmě zeptám: „Aha, a jak? Můžete mít říct, jak se nemám stresovat? Nebo, jakým způsobem mám postupovat?“ Je to vlastně svým způsobem klišé, když řekneš svým pacientům: „Musíte se méně stresovat.“ Co v tvém podání tato informace obsahuje?

Jan Vojáček: To bych právě takhle nikdy neřekl. A tyto vyprázdněné fráze, klišé? Je potřeba si uvědomit, co tím pádem dělám, protože na tom se to uvědomit dá, že tam, kde klasická medicína končí s těmito vyprázdněnými frázemi, například: „Žijte zdravě a nestresujte se.“ To je základní recept na zdraví, který dneska získá člověk u klasického lékaře, kromě toho, že získá klasickou léčbu, odnese si léky, a k tomu třeba informaci „nestresujte se a žijte zdravě“, a tam to končí.

A tam, kde tohohle končí, tak já začínám. To je můj startovací bod, kdy se tyhle vyprázdněné fráze začínají velmi pečlivě naplňovat. A to čím? V prvé řadě porozuměním tomu, co jsou principy na pozadí touhy žít zdravě, a mít menší chronické napětí svého autonomního nervového systému, což je, složitěji řečeno, výsledek toho, když se člověk méně stresuje. Protože stres je napětí, je to určitý výdej energie. Je to napětí v našem nervovém systému. Je to tak, jako struna na kytaře, která má být tak akorát. A my, jako lidské bytosti v 21. století, protože nás to nikdo neučil, nevíme, jakým způsobem toto napětí regulovat a modulovat, protože nám bylo řečeno, že je napětí způsobeno tím, co se děje venku.

A to se zase opět vracíme k tomu, že z mého pohledu je to jinak. A to tak, že my máme velkou moc nad tím, jakým způsobem toto napětí regulovat. A přijde otázka jak, a to je vlastně z velké části můj obor – jakým způsobem člověka provést, aby znovu uchopil svou moc nad sebou, čili nad svými různými schopnostmi a možnostmi, jakým způsobem regulovat své napětí, a to od interpretace jakékoliv situace, po nastavení svého konstruktivního postoje, aby své napětí právě moduloval a reguloval.

Martina: A já tady tedy udělám dramatickou pauzu mezí tím, jak a co se dozví naši posluchači, a jen se zeptám: Ty jsi vystudoval klasickou medicínu, a dlouho jsi zvažoval, kam se vydáš. Řekni mi, co bylo tím zvratem? Proč ses rozhodl pro takzvanou funkční medicínu? Proč ses rozhodl pro tuto cestu?

Jan Vojáček: Já jsem v době, kdy jsem byl na jakési křižovatce, vůbec netušil, že existuje nějaká funkční medicína. Já jsem v sobě pouze registroval vnitřní konflikt a rozpor nad tím, co jsem se do té doby dozvídal, a dozvěděl v klasické medicíně, v pojetí klasické medicíny o zdraví, a tím, co někde ve mně bylo určitou touhou, vášní, vidět zdraví celostně, komplexně. Mě v prvé řadě v klasické medicíně nechytlo pojetí klasické medicíny. To znamená: „Honzo, tak co, to budeš, jako táta, vytahovat žlučníky, nebo jako kluci vyměňovat kolena, nebo jako jiní kamarádi budeš prodávat léky na nejrůznější nemoci? To je to, co chceš?“ A já jsem necítil, že to je to, co chci. Já jsem si říkal: „Vždyť mě baví se bavit s lidmi. Mě baví jejich životní příběh. Baví mě se dozvědět o tom, jak vlastně jejich zdraví souvisí s tím, jak žijí, jací jsou. Přede mnou sedí člověk, a ne nějaké číslo diagnózy, nebo orgán, rozbitý játro, porouchaná ledvina.

Martina: Játro… Vždycky, když někdo řekne játra v singuláru, tak mě to rozesměje.

Jan Vojáček: Ale to schválně. Nebo náhodná chyba genů – pojďme ji spravit, a už se nebavme o tom, že to je nějaká paní Marie, která má nějaký svůj život. Takže díky této neztotožněnosti s pojetím klasické medicíny jsem začal pátrat po tom, co je to moje. A našel jsem to tenkrát na Východě, i když při pobytu ve Skotsku, kde se dávno urodila myšlenka celostního, komplexního pojetí lidského zdraví, i když v té podobě, která není tak úplně taková, jak to dneska pojímá funkční medicína, protože čínská medicína, nebo ájurvéda, a tyhle směry, mají velmi specifickou terminologii, velmi specifický přístup. A abych přiblížil lidem funkční medicínu, tak se funkční medicína snaží být co nejvíce prozápadní, co nejvíce být v pojmech klasické medicíny, aby tomu člověk rozuměl, a zároveň si uchoval myšlenku, že přede mnou stojí unikátní bytost, ke které je potřeba přistoupit velmi individuálně, komplexně, celostně. A to se mi spojilo v tom Skotsku vlastně tím, že jsem si řekl: „Aha, tak ono to nějak jde.“

Příčina nemoci není ani venku, ani to není moje vina. Je potřeba opustit koncept viny, a tím je opuštěn i koncept oběti, protože dokud tam je vina, je tam oběť a agresor.

Martina: Teď se zvolna dostaneme k tomu, jak. Protože ty říkáš, že u vás na klinice neléčíte nemoci, ale podporujete lidi na jejich cestě ke zdraví. A to je asi opravdu velký rozdíl v přístupu. Ale pokud podporuješ někoho na jeho cestě ke zdraví, tak to předpokládá, že on převezme zodpovědnost za své tělo, za svou mysl, za svůj život, za své zdraví. A v tom asi může být jádro pudla. Protože svádět vše, jak jsme se o tom bavili na začátku, na okolí, na ostatní lidi, na špatnou společnost, na nepřízeň osudu, je vlastně mnohem snazší. Takže teď se dostávám, sice dlouhou otázkou, ale k tomu, jak tedy podporovat současného člověka na jeho cestě ke zdraví?

Jan Vojáček: Právě tím, že on začne postupně rozumět tomu, co skutečně způsobuje jeho nezdary a nepohodu v jeho životě. My máme tendenci svádět na lidi, a lidi to tak přijmou, že si za svoje nemoci můžou sami. Kouří? Tak co se divíte. Jíte samé nezdravosti? Tak co se divíte. Vždyť se pořád stresujete, tak co se divíte. Máte tendenci to hodit na lidi, a zároveň jim brát moc. To znamená říct: „Svět je těžký. Dneska je to složité. Máme čím dál víc nemocných. Společnost je čím dál víc nemocná.“ Ale vlastně si tenhle stav zafixuje, a tenhle status quo se tím pádem fixuje, že se lidem říká: „Nemůžete za to. A přitom si tak trošku za to můžete sami.“ A oni neví, co s tím. A kdykoliv někdo přinese myšlenku: „Pojďte se na to podívat v klidu, trošku jinak. Pojďte se na to podívat velmi principiálně, velmi logicky, v určitých souvislostech. Pojďte si sednout, projdeme si váš životní příběh. Podívejte se na to, z čeho jste vzešel, to znamená, jakým způsobem vás zformovala jaká rodina, jaké jste tam měli návyky, jak jste přistupovali k životu, k životnímu stylu, sami k sobě, to znamená, jaké jste si odnesli sebepojetí v životě. A pojďte se na to podívat, podívejte se na tyto události, co se vám v životě a jak dělo, a jak se to propisovalo do vašeho zdraví. Pojďte se na to v klidu podívat.“

Ty jsi zmínila, že klíč – jádro pudla – je zodpovědnost. Ano, protože v klidu si sednout a říct: „Není to ani venku, a není to vina ani moje,“ znamená, že se úplně opustí koncept viny. Tím vlastně opouštíš koncept oběti, protože pokud tam je vina, vždycky je tam nějaká oběť a nějaký agresor. Někdo, kdo to způsobil. Tohle je potřeba absolutně opustit. Tenhle koncept. Není to vina nikoho venku, ani nikoho uvnitř toho, to znamená mě samotného. Koncept samotné viny je potřeba opustit, a tím znovu nabírám zodpovědnost a moc – bez emoce viny, a jenom se chci podívat na to, co se opravdu se mnou děje. Co se mi to opravdu v mém životě děje. Jakým principiálním způsobem si tvořím zdraví, jakým způsobem se co podílí na vzniknu mé nemoci. A to je způsob, jakým my provázíme lidi.

My je provázíme cestou porozumění, očištěné od tohoto obviňování čehokoliv, kohokoliv, včetně sebe, abychom jim ukázali, že se dá posvítit, a pokud je člověk schopný to navnímat – a to je každý schopný navnímat. Tam nezáleží na žádné inteligenci, protože máme velmi inteligentní lidi, kteří se tomu brání, a máme lidi, které bychom mohli nazvat, a to se nechci někoho dotknout, obyčejnějšími, a jsou to perfektně schopní uchopit. To znamená, že my všichni máme v sobě hlubokou moudrost, kterou můžeme vytáhnout na světlo, a posvítit si na to, jakým způsobem se co podílí na našem zdraví, a na vzniku nemoci.

Martina: Honzo Vojáčku, to, co popisuješ, mi připadá jako dobrá cesta, třeba prevence, ale přemýšlím, do jaké míry má člověk čas, sílu, energii, víru a naději v okamžiku, kdy mu už nějaký karcinom hlodá uvnitř těla?

Jan Vojáček: Hm, to je právě stále o tom stejném v tom, že když jdeme pod povrch věcí, to znamená zkoumáním principů, co vlastně zdraví je, a jakým způsobem ho co tvoří, co tvoří moji odolnost, moje zdraví, tak když to lépe chápu, tak mi zároveň začne být naprosto jasné, proč může vzniknout nemoc. A to je, pořád je to obrovsky tenký led, zvláště pokud se to týká onemocnění, jako je rakovina, protože je to samozřejmě napumpováno – a my už jsme to tady zmínili několikrát – emocemi, je to napumpováno obrovským množstvím emocí, logicky, utrpení, strachu, bolesti.

A já jsem schopen se na to podívat touto optikou, pokud pochopím, jak si tvořím vlastní zdraví, tak, jak jsem zmínil, jsem schopen porozumět tomu, co je to ve skutečnosti nemoc. Protože, když se na to podíváme optikou klasické medicíny, tak klasická medicína vlastně člověka z tohoto procesu vytrhuje: „Paní Marie, to je náhodná mutace genu. Sešlo se tam víc faktorů – a prostě nedá nic dělat.“ Máme tady ozonové díry, máme tady zátěže prostředí, je tady prostředí, které je absolutně stresující, tak se to prostě sešlo tak, že tyhle všechny faktory se podílejí na tom, že tady před námi teď sedí paní, která má karcinom. A medicína zůstane u toho: „Hele, prakticky se nedá nic dělat, my to za vás vyřešíme.“

A paní Marie se zeptá: „Dobře, a jakým způsobem?“ A to je tenký led, do kterého medicína nechce jít. Paní Marie se může zeptat: „A není to náhodou tak, že nějakým způsobem jsem nevědomě činila ve svém životě tak, že jsem šla této nemoci naproti? Že jsem se nějakým způsobem mohla podílet na tom, že můj organismus na úrovni imunitního systému selhal, a dovolil, aby se tyto mutace projevily ve formě karcinomu?“ A tam vlastně už medicína nejde, protože se toho bojí, právě z toho důvodu, že by z toho mohlo vyplynout, že se obviní paní Marie, že si za to může ona sama. Tak jí přeci nebudeme v tomhle stavu nakládat takovouhle další zátěž. Do tohoto se pouštět nebudeme, protože pokud bychom se do toho pustili, tak ano, existuje spoustu faktorů, který se jeví, že jsou mimo naši zónu vlivu, sféru vlivu. A naopak existuje obrovské množství faktorů, které jsou v naší sféře vlivu. Kterými si právě tvoříme a budujeme svoje zdraví, nebo podporujeme vznik nemoci.

To, co skutečně léčí, je proces změn, které člověk udělá tak, že žije jinak, než jak žil, než se nemoc objevila

Martina: Vnímala bych, že v tuto chvíli by stálo za to paní Marii naložit na záda její třeba způsob života, který ji k tomu mohl dovést, v případě, že by jí to mohlo pomoct. Ale ty sis jistý, že v okamžiku, kdy ve stádiu akutní nemoci zjistíme, třeba, čím jsme se k tomu pravděpodobně k tomuto zbědovanému zdravotnímu stavu dopracovali, tak že nás to začne léčit? Toto poznání? To asi ne.

Jan Vojáček: Toto samotné poznání může být vstupní brána k tomu, že ve svém životě udělám adekvátní změny. A to je to, co je vlastně léčivé. To, co skutečně léčí, je proces změn, kde dojdu k určité formě jinakosti toho, než jak jsem žil předtím, než se nemoc objevila.

Například se to vždycky vztáhne k dětem, takže to určitě je téma, které se dá otevřít, že vždy lidi napadne, jak za to můžou děti. A to je potřeba také osvětlit. Nicméně, z mého pohledu, z mé zkušenosti, pracuji s lidmi, kteří dostali nějakou informaci z klasické medicíny, dostali klasickou léčbu. To znamená, že každý, se kterým pracuji, prošel klasickou medicínou, udělala se veškerá vyšetření, veškeré zprávy, nastavila se léčba, a tam by to mohlo skončit. To je to, co jsme si řekli. Tam by to mohlo skončit, a tam většinou končí 99 procent lidí, řekněme to tak. A někteří, třeba jedno procento – to je jenom schéma – tak řeknou: „Fajn, dobře. Ale pokud to není jenom nějaká náhoda, že jsem si vytáhl krátkou sirku, černého Petra, pokud se na svém zdraví, či nemoci, nějakým způsobem podílím, tak by přece dávalo velkou logiku něco změnit.

Ty jsi zmínila, že existuje něco jako prevence, že to může být úžasná prevence. Ano, existují tři druhy prevencí: Primární prevence, sekundární prevence, terciální prevence. Proč je to důležité? Primární, která tady prakticky neexistuje, je velmi neefektivní, primárně má předcházet vzniku nemoci. To znamená, že když ty, jako Martina Kociánová, porozumíš principům, co všechno se podílí na tvé odolnosti, tvorbě zdraví a nemocí, tak jsi na nejlepší cestě si uzpůsobit svůj život, a své vnitřní nastavení tak, abys měla do nějaké míry šanci, že riziko nemoci u tebe bude co nejnižší – tak to je primární prevence.

Sekundární, že se zachytí nemoc včas. Tady medicína funguje relativně dobře, dělají se různá preventivní vyšetření, která mají odhalit nemoc včas, a tím pádem zvýšit šanci, že to bude v pohodě. A terciální prevence je, že když už něco mám, a relativně se to dostane pod kontrolu, a tak zajistím, že se mi to nevrátí. A tady opět selháváme, protože pokud už tedy něco objevím, že se děje, třeba mamografem, že je karcinom prsu, tak se můžeme bavit o tom, jaká vyšetření jsou v rámci prevence cost-benefit, jaká je za to daň – což je téma samo o sobě.

Nicméně, pokud to tak dneska je, že se udělá například mamografické vyšetření, zjistí se karcinom prsu, začne se řešit – pokud taková žena řekne: „Fajn, je to náhodná mutace. Já to mám, a měla to babička, nemůžu s tím nic dělat. Děkuji, že jste mi pomohli to objevit. Děkuji, že jste mi to pomohli vyřešit. A jedu dál.“ Spousta takových žen v čase onemocní znovu – nějaký další typ i onkologického onemocnění – a jede se nanovo. Zachytí se to a řekne se: „Hm, pardon, bohužel. Další náhodná mutace. Tak to pojďme znovu vyřešit.“ A další náhodná mutace, další náhodná mutace…

To z mého pohledu nesplňuje tu logiku, ke které jsem zatím došel, a to je, že nemoc a její vznik má svou vnitřní logiku, kterou lze objevit, a porozumět jí. To znamená, že když ta žena porozumí tomu, jakým způsobem se podílela, nevědomě, mimo jiné díky svému emočnímu nastavení, na vzniku své nemoci, tak může velmi dobře projít procesem určitých vnitřních změn, posunů, které potom realizuje navenek, kde si může velmi dobře zajistit terciální prevenci, například to znamená, že se jí nemoc nevrátí. A tady, na úrovni prevence, systém velmi selhává, protože svítí pouze na sekundární prevenci, což je: „Pojďme zachytit nemoc včas, a všechny ostatní typy prevence jsou prázdné, vyprázdněné projekty, nebo se to prostě zaléčí. Jenomže terciální prevence je: „Po infarktu berte do konce života statiny na cholesterol.“ To je z mého pohledu absolutně nedostačující.

Ivan Hoffman: Já taky přeji dobrý den a z toho, co jsi zmínila, myslím, že už je mnohé promlčeno.

Martina: Tak co třeba?

Ivan Hoffman: No, ta minulost je kontroverzní. Dnes mnoho posluchačů mi to může mít za zlé, tak jenom tak říkám.

Martina: Ale rozumíš, to platí v dobrém i ve zlém, že minulost nám nikdo neodpáře.

Ivan Hoffman: Ano, musíme se s ní smířit.

Martina: A já myslím, že v tvé minulosti jsou věci, které byly v dané době projevem statečnosti, a dnes se k nim hlásit, je také projevem statečnosti. Tobě nezbývá nic jiného než být stále chrabrý.

Ivan Hoffman: S tebou to není jiné, bych řekl.

Odhadem koncertujícího muzikanta bylo na pražské protivládní demonstraci 70 tisíc lidí

Martina: Pojďme se podívat na události měsíce září. V Praze se 16. září uskutečnila další demonstrace proti vládě na Václavském náměstí. Média informovala různě, ale mainstream se především předháněl v popisu její bezvýznamnosti. Také odhady počtu lidí připomínaly rybářskou latinu, jen obráceně. Tento pstruh nemá metr a půl, ale sumec má dvacet centimetrů. Ivane Hoffmane, ty jsi se demonstrace zase zúčastnil. Proč? Řekni mi, stýská se ti, jakožto bývalému disidentovi, po té vzájemnosti, navíc tady vás nerozháněli vodními děly, takže si člověk popovídá, je v suchu, zkrátka příjemný zážitek?

Ivan Hoffman: No, já jsem tam byl z profesionálního zájmu, protože cítím, že to je věc, která je společensky relevantní, důležitá, no a nejlépe je hovořit o něčem, co člověk vidí na vlastní oči. Samozřejmě, že se to s těmi zážitky trochu prolíná, protože na nade mnou byl balkón Melantrichu, ze kterého jsem měl před lety šanci prostě s lidmi komunikovat, ale teď se snažím být v davu velice nenápadný, byl tam jenom jeden člověk, který se chtěl se mnou vyfotit, což je dobře. No a vlastně, řekl bych, že i když zmiňuješ ty počty, tak je dobré, když to člověk vidí a je tam, tak potom se mu lépe prostě komentuje to, co se kolem toho strhlo.

Já bych řekl, že v těch prvních minutách, když to začínalo, tak jsme se shodli s mojí ženou, že těch lidí je výrazně méně, než bylo, ale potom během patnácti minut se to náměstí zcela zaplnilo do podoby, jak to bylo minule, to znamená, že já to odhaduji na nějakých šedesát, sedmdesát tisíc. Méně je chyba, víc taky, já se v tom shoduji s Petrem Štěpánkem, který kdysi řekl, že jako rockový muzikant musí odhadnout, kolik se sešlo lidí, aby ho neošidili. Tak on to taky vlastně vidí podobně, úplně narvané to náměstí jako v roce 89 určitě nebylo, ale těch lidí bylo podobně, jako na těch demonstracích Miliónů chvilek. To se dá vlastně taky porovnat. A pokud tehdy tvrdili, že sto tisíc, tak to úplně taky pravda nebyla, protože to by teď museli uznat, že teď jich bylo sto tisíc, což si myslím, že ne.

Martina: To znamená, že záleží také mimo jiné na tom, že demonstranti nejsou dochvilní, trochu se nám courají.

Ivan Hoffman: Určitě.

Martina: Přijde na to, kdy někdo začne sčítat. Ale pověz mi, když sis pak četl noviny o akci, které jsi byl účastníkem, tak byl jsi s některými informacemi jaksi v souladu? Nabyl jsi dojmu, že i ten pisatel na té akci skutečně byl, anebo je pořád taková ta žurnalistika od stolu?

Ivan Hoffman: No tak ono jde především o to, kdo informuje, a co tou informací sleduje. Já mám takový pocit, že se především v těch novinách a médiích hlavního proudu příliš nezabývali ti reportéři tím, co se doopravdy řeklo, a neanalyzovali, co se děje. Já bych řekl, že trochu to napravovala média nezávislá, kde je možné najít zaprvé ty projevy jednotlivé, takže člověk si může o tom udělat představu. A také analyzovaly, co se dělo, odkud se to dělo, takže pro mě z té informovanosti hlavně vyplynulo, že se nikomu vlastně nechce říct o tom, co lidé kritizovali. A já sám vlastně moc nevím, protože pokud ta média hlavního proudu podporovala politiky a strany, které jsou dnes u moci, tak to pro ně musí být kousnutí do kyselého jablka vidět, s jakou špatnou vizitkou veřejnosti se ti politici, kterým pomohli k moci, setkávají.

Zatímco minulé vlády byly podezírány z korupce, Fialův kabinet obviňují nespokojení z neschopnosti a vlastizrady

Martina: No a co pro tebe tedy bylo vlastně nejdůležitější? Co, když jsi pak zase jel vlakem z demonstrace, tak ti bzučelo v hlavě a říkal sis, tak to řekli hezky, nebo naopak, jako to mě nenapadlo, to jsem nečekal? Bylo tam něco takového?

Ivan Hoffman: To asi tak nějak, že by něco převratného zaznělo, to bych asi neřekl. Zajímavé jsou ty trendy, které člověk vnímá. Tak mě zaujalo, že tam vystoupily dvě advokátky, které se shodly na tom, že vláda nemá ze Strakovky odejít, nýbrž má být odvedena. Jo, prostě ta představa, že politici nesou odpovědnost, že budou případně i souzeni za to, co provádějí, tak ta se zjevně zúčastněným zamlouvala. No, a zatímco minulé vlády byly podezírány z korupce, tak tato vláda je, alespoň z pohledu demonstrantů, obviňována z neschopnosti a podezírána z vlastizrady. To je takový jako vážný posun. Lidi už jsou hodně rozzlobení, jinak bych řekl, že to nebyla demonstrace ani levicová, ani otevřeně pravicová. Sešli se tam lidé, kterým leží stát na srdci, a také šlo o lidi, kteří ve válce na Ukrajině nepodporují žádnou stranu. Tak to je asi to důležité. No, a pokud jde o naši budoucnost, tak zdá se, že přibývá lidí, kteří nechtějí být nadále ani prozápadní, ani provýchodní. A už tam zazněly takové zajímavé náznaky, že když se rozpadne Evropská unie, což je podle těch přítomných velmi pravděpodobný scénář, tak našimi nejbližšími partnery v tom středoevropském prostoru, ve kterém jsme vždy byli a stále jsme, přirozeně budou Slováci, Maďaři, Rakušané, takže vlastně se i zmínila V4, anebo Rakousko-Uhersko staré, žalář národů. No, a vlastně z tribuny zazněla jednak předvolební podpora Fica, a co je ještě zajímavější, názor, že je třeba si brát příklad z Orbána. Takže Orbán, který je v mainstreamu líčen jako ztělesnění veškerého zla, tak na té demonstraci byl naopak za politika příkladného. No, a samozřejmě je ta ještě myšlenka rakouské neutrality jako zajímavosti, no a to jsou samozřejmě takové kacířské myšlenky, které jsou mi blízké.

Martina: Máš pravdu, že v médiích veřejné služby si člověk většinou příliš, abych nebyla příliš akurátní, ale nepočetl o jednotlivých názorech, o jednotlivých výtkách třeba mluvčích na demonstraci a velmi často jsem měla pocit, že jenom slýchám a čítám: Ale v Mošnově bylo na dni NATO víc lidí, heč. Až takové jako dětinsky nepodstatné věci. Ale pojďme se podívat na to, co bude následovat. Protože dobře, sešli jste se, pocítili jste vzájemnost, trochu si zahulákali, a co bude dál?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl, že tyhle protivládní demonstrace určitě nevedou k nějakému násilnému převzetí moci revolucionáři, a myslím, že to tak není ani v případech, kdy to tak vypadá. Ony ukazují směr, ukazují trend, kterým se ubírá mínění, neřekl bych úplně veřejné mínění, ale mínění aktivní menšiny. Velmi často ty demonstrace předznamenávají politický vývoj, protože ten závisí právě na vůli aktivní menšiny, no a ten výsledek potom ta většina spíše tedy bere na vědomí. No, a potom ho trpí. Než zase pohár trpělivosti přeteče. To znamená, řekl bych, že je to příklad iniciativy Miliónů chvilek pro demokracii, kdy také prostě ti demonstranti přiměli politiky, kteří byli ze stran různých, vzájemně soupeřících, aby se spojili a potom společně se jim skutečně podařilo vytvořit tedy tu pětikoalici, která nám dnes vládne a obsadila všechny významné posty v republice ústavní.

To znamená, že teď zase pro změnu ti demonstranti od politiků chtějí, aby spolu nesoupeřily iniciativy opoziční, mezi sebou, aby mezi sebou nesoupeřily opoziční strany v parlamentu, no a aby se ta parlamentní opozice s tou neparlamentní spojily proti tomu dnešnímu Fialovému vládnímu dopuštění. Jak oni to vnímají. To znamená, řečníci na tribuně to pochopili, mám takový pocit, že tam už zněly takové signály, že v publiku vítají vzácné hosty například z hnutí ANO, tak to na těch minulých demonstracích nezaznělo, to znamená, účelem asi vždy těchto protivládních protestů je přimět opozici, aby se spojila, aby prostě převrátila ty poměry ústavní cestou. To znamená, já v těch demonstracích nevidím nějaké násilnosti, anebo podporu nějakých násilností, to určitě ne.

Strach z návratu Fica na Slovensku je přehnaný, on se jen vymazuje proti věcem, které vadí většině

Martina: Ty jsi říkal, Ivane Hoffmane, že se hodně lidé obraceli směrem na Slovensko, do Maďarska, případně Polska, pojďme se podívat na Slovensko i my. Václav Klaus, před volbami, pro někoho překvapivě, otevřeně podpořil Roberta Fica. Jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: No, tak Fico je sice sociální demokrat, ale je to politický profesionál, pragmatik, který měl v minulosti vesměs s českými politiky korektní vztahy, no a s Václavem Klausem se nejen zná, ale oni se v řadě věcí shodují. To znamená, ta podpora je podle mě logická. Fico otevřeně prohlašuje, pokud bude ve vládě, tak nepůjde ze Slovenska na Ukrajinu ani jeden náboj. Má řadu výhrad k politice Evropské unie, vymezuje se vůči migraci, vůči těm některým zeleným ideologiím, to znamená, oni mají hodně společného. Takže já myslím, že toto je asi ten hlavní důvod té jeho podpory.

Martina: Václav Klaus v otevřeném dopise sice vyzývá k tomu, aby se opíral o slovenské voliče, neřídil se názory zahraničních médií, jako jsou například New York Times. Ty nedávno informovaly o blížících se volbách na Slovensku a v reportáži varovaly, že hrozí, že se může zahraniční orientace země výrazně změnit. Ty jsi něco málo z toho nastínil, ale řekni mi, z čeho mají New York Times strach?

Ivan Hoffman: Tak oni už mají jednoho potížistu, a to je Orbán, a když budou dva, tak cítí, že by z toho mohla vzniknout nějaká nákaza. Když se podívám, tak všude po Evropě jsou strany, které jdou proti takovému tomu mainstreamu liberálnímu, liberálně demokratickému, no, a to může být vlastně ten asi hlavní důvod. No, ale jinak myslím si, že to není nějaká důvodná obava. Nakonec z toho, co Fico říká v kampani, nemůžeme usuzovat na to, co bude doopravdy dělat. Myslím si, v případě, pokud vyhraje, což není jisté, tak by se v takovém případě velmi rychle uklidnil, no a dělal by to, co dělal vždy. Takovou opatrnou politiku, ve které prostě jde postupnými kroky, ale nikdy se otevřeně nevzbouří. Tak ten strach z něho je přehnaný. Podobně, jako jsou přehnané naděje vůči Ficovi.

Martina: Hm, ty jsi řekl, že vůbec není jisté, že vyhraje, mnozí už to berou jako hotovou věc.

Ivan Hoffman: On sice má dobré preference, ale na Slovensku je obrovské množství nerozhodnutých voličů. Ti se budou rozhodovat opravdu na poslední chvíli, a pak ta politická scéna je velmi nepřehledná. Vůbec se neví, kdo se do parlamentu dostane, dokonce se neví, kdo se s kým potom spojí, domluví, takže vlastně predikovat ten výsledek, to vůbec podle mě seriózní člověk nemůže.

Z Václava Klause se stal velmi cenný komentátor veřejného dění, jehož nemohou média – jako bývalého prezidenta – jen tak pominout

Martina: Institut Václava Klause vydává množství knih, prohlášení, pořádá přednášky. Sám Václav Klaus se angažuje velmi ve společenské debatě, v čem vidíš hlavní přínos této osobnosti dnes? Osobnosti bývalého prezidenta?

Ivan Hoffman: Já bych měl začít tím, že mě Václav Klaus jako komentátora neměl rád, kdysi dávno, a já jsem vůči němu také velmi skeptický. Nicméně, ono se to v čase mění. Já bych řekl, že ten jeho hlavní přínos ve společenské debatě je dán tím, že jako bývalého prezidenta, premiéra a předsedu parlamentu, ho mainstream nemůže ignorovat. On, když něco řekne, tak to řekl prezident. to znamená, v tom svém podání se i v tom hlavním proudu objeví něco, co by nikomu jinému neprošlo. To znamená, on se vyjadřuje k aktuálním společenským a politickým tématům. Dnes, až řekl bych, politicky otevřeně. Navíc, to už není ten starý Klaus, který se s každým hned potřeboval pohádat, vymezit. To mi říkal europoslanec Zahradil, že dnes už je to vlastně člověk, se kterým se dá mluvit, který člověka nesetře hned na potkání. No, a on se vlastně velmi výrazně vymezil proti covidovým restrikcím, proti Green Dealu, také proti takovým těm teoriím o vlivu CO₂ na oteplování, proti jednostrannému přístupu k válce na Ukrajině, to jsou všechno kontroverzní témata – kritizuje militarizaci, zadlužování v podání současné vlády – to jsou všechno velmi kontroverzní témata, a on je vlastně otevírá a umožňuje nějakou debatu o nich. Tak tím je, řekl bych, hodně cenný.

Martina: Hm. Dřív, to si velmi dobře vzpomínám, tak často byl člověk zaskočen otázkou, tak co, jsi havlovec, nebo klausovec?

Ivan Hoffman: Ano, ano.

Martina: Vždy ta polarita byla až takovýmto způsobem v očích mnoha lidí až tak vyhrocená. Jak to lze vnímají jeho někdejší kritici? Ty jsi říkal, že si mezi ně také patřil, tak jak to máš dnes?

Ivan Hoffman: Já si všímám, že on mluví z duše i lidem, co ho tedy v minulosti nemuseli a slýchám o něm říkat, tak už jsem mu všechno několikrát odpustil. Dokonce i tu amnestii.

Martina: Ty také?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl, že Klausovi vlastně ohledně toho jeho minulého působení nemůžeme vyčítat, že měl ne příliš kvalitní oponenty, že měl slabé soupeře. On byl takový dominantní hráč na té politické scéně, který si pokaždé zjednal pozornost a často ty svoje soupeře převálcoval, a já mám pocit, že jedním z mála takových opravdu důstojných soupeřů, které měl, byl Josef Lux. Jehož úmrtí vlastně lituje a poškodilo celou politickou scénu, protože to byli dva, kteří spolu vedli nějaký vážný spor. A také si myslím, že on se ve svých názorech příliš nemění. Václav Klaus je konzistentní. V mnoha případech mu čas dává za pravdu. Kdybych měl říct konkrétně, tak já mu dávám s odstupem za pravdu v tom jeho názorovém sporu, který vedli spolu s Václavem Havlem, myslím si dnes s Klausem, že občanská práva jsou důležitější než lidská práva. To je jako zásadní věc, ve které jsem se já změnil. Jinak Klaus je stále politik, podle mého názoru, kterému ti dnešní doopravdy nesahají ani po kotníky.

Martina: Jak jsi to říkal, občanská práva jsou důležitější, než lidská práva?

Ivan Hoffman: Řekl bych, že jo.

Československý svaz letectva hluboce pohrdá současným armádním velením i touto vládou, a jeho předseda to dal veřejně najevo

Martina: Ehm. V září se také odehrála akce, která by pravděpodobně prakticky v novinách téměř zanikla: Den letectva. Ovšem kdyby v rámci Dne letectva nepromluvil u památníku československých vojenských letců v Žatci předseda Československého svazu letectva, plukovník ve výslužbě, inženýr Václav Vašek. Ten vzal svůj projev poněkud z gruntu, a představitelé armády z něj skutečně neměli radost. A to natolik, že armáda se spolkem ukončila spolupráci. Zaregistroval jsi ty tu akci, a ten skandál následný?

Ivan Hoffman: Zaregistroval. Ono je potřeba říct, že se jedná úplně o naprosto komorní akci. Když se člověk podívá na fotografie, které pořídili účastníci, tak to vypadá, že se sešlo nějakých pětadvacet lidí, jo. Doopravdy malý hlouček lidí. Ale to je vlastně síla těch internetových médií, která prostě projev Václava Vaška rozšířila na internetu, a vlastně tak se k němu dostalo mnoho lidí, a okamžitě ho samozřejmě zaregistrovala armáda. On ten plukovník ve výslužbě, Václav Vašek, hovořil střídavě k tomu publiku, k tomu hloučku lidí, a střídavě k bývalým československým letcům. To byl takový silný moment, musím říct, že se otočil k tomu památníku a oslovoval fiktivní posluchače – kamarádi moji milí – tomu neviditelnému publiku svěřoval, co se tady dnes děje. A máš pravdu, on si při tom doopravdy nebral servítky a o současných politicích a představitelích armády mluvil jako o „mocipánech, jejichž zrůdná mise jednou skončí, jedná se jenom o to, aby váleční štváči nenapáchali nevratné škody, o což se harašením zbraněmi usilovně snaží“. Takovým tónem, to se samozřejmě armádě nemohlo líbit.

Martina: A líbilo se to tobě, když jsi to poslouchal, tak naskakovala ti husí kůže, říkal sis, to už možná je moc, anebo naopak sis říkal, kluku jeden statečný?

Ivan Hoffman: Spíš to druhé, já bych řekl, že vojákům svědčí, když… já bych řekl, že vojákům svědčí, když mají kuráž. V této době, kdy se mnoho lidí bojí nahlas nesouhlasit, má takovýto projev logicky charakter společenské události. Lidé ji mezi sebou šíří přes sociální sítě, čtou si ho na nezávislých webech, já říkám, je to voják a k vojákovi se to hodí.

Martina: Náčelník generálního štábu Karel Řehka řekl, že vojsko se distancuje od zneužití vzpomínkové akce v Žatci, podle něj Václav Vašek přednesl útočný a urážlivý projev a armáda se spolkem s okamžitou platností ukončuje veškerou spolupráci a podporu akcí, na kterých se podílí. Mně to trošičku připomnělo jednu scénu z filmu, tuším, S tebou mě baví svět, kdy Julo Satinský tříská těmi dveřmi a říká: „Tak s vámi přátelé, tak s vámi já jsem skončil!“ Řekni mi, je to v pořádku? Nebo byl spíš námět k diskusi, tady? Tento, nazývejme to nepřesně, incident?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl především, že se to dalo čekat. Protože vedení armády, kterou tam, tam byla čestná rota, prostě současné armády, nikoli jenom ti fiktivní nepřítomní hrdinové napsaní na památníku, tak oni to zřejmě vnímali jako podraz. Naopak ten Svaz letců se současným vedením armády nepokrytě pohrdá. To, co předvádí, chápe jako poplivání odkazu těch letců, kteří kdysi za Československo položili životy, to znamená dva úplně neslučitelné pohledy. Václav Vašek si s Karlem Řehkou doopravdy nemají co říct. Každý je úplně někde jinde. To znamená, že ta armáda se od Svazu letců distancuje poté, co se Svaz letectva prakticky distancoval od současného vedení armády. To prostě jinak nemohlo dopadnout.

Na Českou televizi se kouká už jen necelá třetina diváků, přesto zákonodárci vynucují placení navyšovaných poplatků od všech – to už je trochu násilnost

Martina: Tak uvidíme, jestli někdy najdou znovu armáda a Československý letecký svaz společnou řeč, bylo by dobré, kdyby tyto složky spolu komunikovaly, protože pravděpodobně všichni dohromady představují bezpečnost naší země. Ale pojďme tedy změnit téma, politici diskutují o zvýšení koncesionářských poplatků. A vášnivě o tom diskutují také koncesionáři. Někteří novináři, politici se té diskusi, těm protestům koncesionářům, snaží dát podtitul „mnoho povyku pro nic“. Protože jde přece o pár korun. Jak to vidíš ty?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že na té debatě o zvýšení televizního poplatku je zajímavé právě to, že o peníze lidem až na prvním místě nejde. To zvýšení doopravdy není vysoké, obočí se zvedá, podle mého názoru, především těm, od kterých se chce, aby platili za něco, oč nemají zájem. Zákonodárci předpokládají, že kdo má možnost sledovat Českou televizi, tak že ji také využívá, proti čemuž ale hovoří průzkumy sledovanosti, ze kterých je patrné, že se na Českou televizi dívá necelá třetina televizních diváků. To znamená, chtít od někoho, aby platil za něco, co nechce, je taková trochu násilnost.

Martina: Hm. Ta reakce veřejnosti je také poměrně negativní, řekni mi, nebylo by lepší mít tedy nějaké státní médium, médium, které bude placeno ze státního rozpočtu, takže si ho také prostřednictvím státního rozpočtu zaplatíme my, ale budeme vědět, na čem jsme? Já si vzpomínám, že když jsem dělala rozhovor, tuším, s Petruškou Šustrovou, tak ta říkala, že veřejnoprávní televize v Polsku je vždy vládním médiem. Zkrátka ta vláda, která se dostane k moci, tak ta má svoji televizi. Tak to prostě je. Počítá se s tím. Zatímco my, my musíme čekat, abychom zjistili, na čí straně veřejnoprávní televize bude. Ne, že by to bylo překvapivé, ale ta chvilka napětí tam třeba může být.

Ivan Hoffman: No tak to je samozřejmě pravda. Protože stát by měl mít nějaké médium, jiné, než jsou ta média nezávislá, nebo korporátní, se také některým říká, aby v případě potřeby občanům sdělil, to, co je potřebné jim sdělit. Ale já mám takový nápad, že takovým médiem by vůbec nemusela být Česká televize, že by úplně stačilo mít státní rozhlas, protože to, co lze lidem říct, tak není nutné jim za každou cenu ukazovat. Navíc jako starý rozhlasák rád říkám, že rádio, na rozdíl od televize, má hezčí obrázky. To znamená, my tu Českou televizi vlastně nepotřebujeme, a doopravdy by za ní měli platit ti, kteří se na ni dívají. Ono vlastně to, co lidi naštvalo, je, ten současný nápad, že by televizní poplatek měli platit podle majitelů televizí i lidi, kteří vlastní chytrý mobil. No, a tam ta nevole má dva důvody, někomu to přijde, jako by měl platit dálniční poplatek i ten, kdo po dálnici nejezdí, pokud vlastní automobil. A další upozorňují, že telefon používají k telefonování a není jejich vinou, když je ten mobil příliš chytrý a umí i to, co od něj nechtějí. Jo, tak to jsou úplně relevantní argumenty proti tomu placení televizního poplatku, Stát vlastně buďto pokutuje ty, kteří se nedívají, anebo, to už bych se do toho moc zamotával, prostě takový ten televizní poplatek bych zrušil, a je otázka, jestli by to měla být státní televize. To, já si myslím, že ani to ne.

Martina: Ivane, když jsme se domlouvali na tomto tématu, kdy jsme si říkali, že je potřeba se podívat koncesionářským poplatkům na zoubky, byť uznávám, že zoubky nemají, tak mě zaujalo, co ty jsi říkal, že vlastně ze způsobu vymáhání televizního poplatku je patrný princip presumpce viny. Že vlastně zákonodárce předpokládá, že občan, který za ČT neplatí, tak se podloudně ve sklepě pod peřinou stejně dívá. A je v tom vlastně a priori nedůvěra. Vadí ti toto na tom vzkazu, že budeš platit, i když nemáš televizi, i když nemáš třeba telefon, kterému se neříká SMART, máš nějakou starou Nokii, a jenom máš počítač. Protože ho potřebuješ. Vadí ti to?

Ivan Hoffman: No, mně to vadí principiálně. Jednak já televizor mám, ale vlastně není na něm signál, protože když se změnil příjem toho signálu, tak vlastně jsem se octl bez signálu, tam je vlastně „no signal“. Já už se několik let na televizi vůbec nedívám, to znamená, já sice ten poplatek platím, ale vlastně nevím proč. A řekl bych, že ono je to tak, že kdo se dívá, tak ten platí poplatek. A kdo se nedívá, tak platí pokutu. To je špatně.

Bylo by fér, kdyby se to takhle řeklo nahlas. ČT je povinná, nebo její funkce je osvětová, kdo není kultivován osvětou, je potencionální potížista. A když se to tak řekne, tak je to jasné, ale v opačném případě, pokud je to sledování České televize nepovinné, tak i ten poplatek by měl být dobrovolný. Já si myslím, že pro to zvyšování poplatků se argumentuje tím, že televize má množství služeb, které musí plnit ze zákona, že to něco stojí, ale v takovém případě by bylo spíše logické, kdyby zákonodárce přehodnotil požadavky na provozovatele a to tak, aby je šlo splnit ze skromnějšího rozpočtu. To by bylo prostě lepší řešení, za předpokladu, že platí, že se na to díváme dobrovolně. Pokud je to povinné, tak samozřejmě je ta situace tak, jak jsem řekl.

Martina: Co říkáš ještě na ten nápad, že člověk jednou zaplatí jednou koncesionářský poplatek za sebe, a pak ho ještě jednou za něj zaplatí jeho zaměstnavatel. To je takové množství mrtvých duší, že na to nestačil ani Gogol.

Ivan Hoffman: No, tak oni nás chtějí oškubat. To je prostě strašně jednoduché. Oni chtějí co nejvíc peněz, které potom se různě pofidérním způsobem často asi utratí, protože pokud jsme novináři, já občas se s nimi dostávám do styku, takže vlastně hovoříme s těmi lidmi, víme, jaké jsou tam poměry, jak se za co platí a tak dále, to hospodaření je doopravdy takové, řekl bych, velice velkorysé. Dalo by se všechno udělat levněji ve stejné kvalitě a dalo by se to udělat v lepší kvalitě, to každý prostě ví. To znamená, není důvod jim dát víc peněz. Nemělo by se jim dát nic.

Martina: Hm, správně.

Ivan Hoffman: Musíme to zestručnit.

Roztržku kolem ukrajinského obilí umocnil předvolební boj v Polsku. Víc, než o peníze pro Ukrajinu nebo o nasycení Afričanů, jde o velký byznys nadnárodních korporací.

Martina: Ivane Hoffmane, je tady poslední téma měsíce září, Volodymyr Zelenský se během svého vystoupení na Valném shromáždění OSN v New Yorku obořil na Polsko, Slovensko a Maďarsko kvůli jejich rozhodnutí pokračovat v zákazu dovozu obilí z Ukrajiny bez ohledu na ukončení širšího embarga Evropské unie. Uvedené státy prý, podle ukrajinského prezidenta, rozehrávají thriller s obilím. A byť možná soudí, že ve vlastním zájmu, tak ve skutečnosti pomáhají připravit scénu pro moskevského herce, soudí Volodymyr Zelenský. Ta roztržka se teď odehrává především mezi Ukrajinou a Polskem. Jak moc je podle tebe vážná?

Ivan Hoffman: Řekl bych, že není tak vážná, jak vypadá, protože to vypadá doopravdy hrozivě, ale ono je to z velké míry dáno tím, že prostě košile je bližší než kabát. Polský venkov volí vládní stranu, a ta si nemůže dovolit prohrát kvůli levné ukrajinské pšenici, která zaplavuje prostě Evropu, to znamená, je to přirozená věc v tom předvolebním boji. Ale to má ještě druhý rozměr, a to, že o tom ukrajinském obilí je asi třeba vědět, a ono se o tom vlastně i už píše všude, i v mainstreamu, že se sice hovoří o nasycení hladových, ale ve skutečnosti jde hlavně o peníze. S tím levným obilím se dělá obrovský byznys, tím se nevykrmují především hladoví Afričané, protože prostě to je problém vůbec naložit v těch přístavech, kde mají přednost jiné komodity. Takže to obilí končí v Evropě, no, a hlavně s tím vykrmují levně například prasata, jejichž cena potom v některých zemích je tak nízká, že u nás prostě nejsou naši chovatelé vůbec schopni jim konkurovat. To má hodně jiných efektů než ty, o kterých se hovoří nahlas, ale zase z druhé strany chápu i toho Zelenského, je to prostě jeho styl a on prostě chodí a tvrdí, já tady prostě bojuji a my pokládáme životy za celou Evropu, za celý svět, bez nás prostě vás ti Rusové všechny pohubí, to znamená, musíte nám pomáhat ve vlastním zájmu. Je to jeho strategie, je to jeho image, taková mediální rétorika, kterou má od začátku, na tom se vlastně nic moc nezměnilo. Zvláštní je, že on teď lobbuje za to obilí, ale zisky z toho obilí má jenom z části Ukrajina, protože to obilí patří nadnárodním korporacím, které na tom vydělávají ve skutečnosti, a to je další rozměr toho celého. Ale doopravdy víc jde o byznys než o nasycení hladových.

Martina: Přestože Polsko platilo za velmi blízkého spojence Ukrajiny, tak v Polsku vždycky platilo, že pro Poláky je zkrátka polský sedlák svatý. Třeba na rozdíl od nás. Myslíš si, že se blíží i změna tohoto polsko-ukrajinského vztahu? Mě to napadlo, když jsem četla, že polský prezident Andrzej Duda Ukrajinu přirovnal k topícímu se člověku, který s sebou stahuje toho, kdo mu pomáhá. A polští představitelé už dříve pohrozili rozšířením zákazu dovozu potravin z Ukrajiny.

Ivan Hoffman: No, tak to je to, o čem jsme mluvili. Že ta košile je bližší než kabát, a pak je tady i ten vztah Polska k Ukrajincům, Poláci na Ukrajincích mají rádi to, že bojují s Ruskem. Oni se doopravdy vymezují vůči Rusku, a v tomto případě této války je Ukrajina vlastně logický spojenec, protože mají společného nepřítele. Ale z minulosti je mnoho příkladů, kdy Ukrajina byla s Polskem na nože, a počínání Ukrajinců za 2. světové války si Poláci stále pamatují – a v tom historickém ohledu se o nějakém přátelství mluvit nedá.

Martina: Hm. Ivane Hoffmane, já ti děkuji za to, jak ses podíval bedlivě, pečlivě a podrobně na některé události, které se odehrály v září, až se uslyšíme příště, tak budeme hodnotit říjen. Na co se těšíš v říjnu? Na jaké události? Víš, že si, už teď víš, že si posvítíš?

Ivan Hoffman: No tak určitě si budeme povídat o tom Ficovi, no to jsem tedy zvědav.

Martina: Slovenské volby, ano.

Ivan Hoffman: To je velké napětí. Ale už vlastně budeme hodnotit i polské volby, takže to je, pokud jde o zahraničí. U nás nepředpokládám, že by došlo ke změně režimu, to určitě ne.

Martina: Počkáme si, počkáme si na říjen. Já ti moc děkuji, přeji ti hezký měsíc říjen a těším se opět nas slyšenou brzy.

Ivan Hoffman: Já také.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, pane řediteli, stále kolem sebe slýcháme konstatování, povzdech, že se svět prudce skokově mění, a to ne právě k lepšímu. Navíc lidé dodávají, že se mění proti vůli většiny. Před chvílí jsem citovala úvod ze slov k vaší knize „Být optimistou je dnes těžké“, řekněte mi, jak to máte dnes vy? Opustil vás opravdu optimismus? Je místo už jen na skepsi?

Jiří Weigl: Otázka optimismu a pesimismu je v našem institutu docela oblíbené téma, a pan prezident Klaus vždycky říká: „Já jsem pesimista, a Weigl je tady za optimisty“, protože já jsem si vždycky nechtěl připustit, že by nás už nic lepšího, nic dobrého čekat nemělo, a že směřování zpátky do systému, ze kterého jsme před třiatřiceti lety odešli a ke kterému se to zase, zdá se, blíží, je nezvratné. Já věřím, že – ale přiznám, že mě tento optimismus často opouští, a proto jsem také zvolil název své poslední knížky tak, jak jsem zvolil. Je skutečně těžké být optimistou, a není příliš hmatatelná naděje, prozatím není kolem nás vidět nějaké síly, aspoň na politické scéně, u nás i ve světě, které by nějak jednoznačně a přesvědčivě vzbuzovaly důvěru, že jsou schopny nápor změn k horšímu, toho pokrokářství, popírání svobody a práva každého člověka na štěstí, a byly schopny vůbec vrátit člověka zpátky do centra politického snažení jako takového. Takovéto síly tady moc přesvědčivé nejsou. A přesto věřím, že se objeví, že veřejnost neskončí jako stádo ovcí vedená na porážku, že tady dojde ke střetu a že vždycky racionální a rozumný svět nakonec zvítězí nad falešnou ideologií. Už jsme to jednou zažili, a myslím, že se to stane znovu.

Západ zvítězil, ale převzal levicovou progresivistickou ideologii, která pod různými názvy ovládla politiku, média a akademický svět

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, svět se mění. Znamená to, že, jak jsem pochopila, se mění i složení Institutu Václava Klause, protože je tam jeden pesimista a jeden menší pesimista, nikoliv optimista? Vy jste hovořil o tom, že nevidíte hmatatelné síly, které by měly vůli k pozitivní změně. Řekněte mi, od kdy tyto síly nevidíte? Kdy vyvanuly, nebo se oslabily? Dá se to nějakým způsobem datovat?

Jiří Weigl: Je to postupný, velmi pozvolný proces, jehož výsledek není ani tak překvapivý, protože my jsme skutečně – když se bavíme o české situaci, o české společnosti – přistupovali k polistopadovému vývoji, k polistopadovým změnám, s velkými iluzemi, a očekávali jsme, že Západ, který si tady většina lidí vysnila, nebo si ho pamatovala z doby předválečné – kapitalismus, svobodná společnost, parlamentní demokracie – zůstal stejný, že se nezměnil a že se pouze vracíme do normální, přirozeně vzniklé moderní společnosti. A ono se zatím na skutečném Západě něco stalo, a jen málokdo si to u nás uvědomoval. Západ se už posunul a posouval někam jinam, a právě konec studené války byl ohromným impulsem pro akceleraci této změny, o které jsme vlastně, velká většina z nás, neměla ani tušení, nebo ji vůbec nedoceňovala. Prostě svět se najednou přepóloval, a Západ, který byl po 40 poválečných let vlastně ochráncem normality, ochráncem tradičního způsobu života, a kde se vytvářel deštník, pod který se vešli úplně všichni – jak liberální demokraté v západní Evropě, tak tradiční společnosti někde v rozvojovém světě, tak autoritativní režimy nejrůznějšího typu po světě – protože svět byl ohrožen nástupem radikálních revolucionářů, kteří chtěli svět zglajchšaltovat podle ideologie, ve které jsme vyrostli a žili.

Globalisté měli světovládné ambice, a Západ zvítězil. A k překvapení nás všech – dneska si to uvědomujeme úplně jasně – se stal ideologickým, najednou se stal vyhraněně ideologickým, a převzal levicovou progresivistickou ideologii, která různě zmutovala, a pod různými názvy, ale velmi koncentrovaně, ovládla rozhodující centra moderního světa, což je politika, média, akademický svět – tohle všechno se dnes na dnešním Západě octlo z velké většiny v rukou levicového progresivního proudu, který tedy těch 40 let nezahálel, ale velmi efektivně a sofistikovaně infiltroval celou společností, a změnil atmosféru, společenské vědomí. A my na to dnes koukáme s naší zkušeností, aspoň moje generace, se zkušeností minulého režimu, a nevěříme svým očím. A myslím, že se velká část naší veřejnosti dívá s nepochopením na to, co se nám vnucuje, co se nám předkládá k věření, a tak dále. Ale schopnost tomu nějak vzdorovat, bránit se, a pochopit podstatu toho, je stále, myslím, omezená, a bojím se, že schopnost zmobilizovat se bude podrobena tvrdé zkoušce.

Martina: Je to vlastně jakýsi náraz. Protože my jsme opustili, dá se říci, západní svět, řekněme, v roce 1945, potažmo v roce 48, a když jsme se k němu, nebo do něj, v roce 89 vrátili, tak jsme tvrdošíjně chtěli vidět, že je to ten Západ, který jsme opustili, že jsme odmítali vidět, že i tam urazili značnou část cesty.

Jiří Weigl: Cesty, přesně tak.

Dlouhodobě jsme neměli samostatnou a realistickou zahraniční politiku. Převládá názor, že je potřeba poslouchat mocné spojence a hledat u nich podporu.

Martina: Pojďme být tedy tady a teď: Bavili jsme se o skokových změnách, proměnách světa. Které proměny dnes považujete za nejdůležitější, když se rozhlédnete vůkol?

Jiří Weigl: Jednou jsou změny geopolitické – nástup Číny, vznik reálného mocenského rivala pro Spojené státy a pro kolektivní Západ, jak se teď začalo říkat. Úspěch Číny je skutečně fenomenální, a myslím, že v naší společnosti a politice se tento fenomén nedoceňuje vůbec, takže stále máme pocit, že to je nějaká daleká země, kde se cosi odehrává, ale v podstatě jí nemusíme příliš věnovat pozornost, a snadno budeme získávat politické body tím, že se proti ní budeme vymezovat, a dělat různé politické hříčky, o kterých si myslíme, že nám to někde prospěje.

Martina: Promiňte, to znamená, že se v souvislosti Čínou zase díváme na realitu tak, jak ji chceme vidět, jak jsme se rozhodli, a ne tak, jaká opravdu je?

Jiří Weigl: V souvislosti s Čínou si myslím, že my v podstatě ani žádnou vážnou zahraniční politiku neprovozujeme. Jsem dlouhodobě přesvědčen, že u nás zahraniční politika byla privatizována, čili že je podmnožinou politiky vnitřní a že se jednotliví politici snaží k zahraničně politickým tématům přistupovat pouze z pohledu svých momentálních pozic, mocenských pozic, uvnitř země, uvnitř politických šarvátek, a hledají pouze vnější podporu, něčí zastání pro své domácí střety. Takže někdo má pocit, že se mu vyplatí být otevřeně a přehnaně protičínský, protože mu to získá podporu někde ze zahraničí, protože to je ten trend, který by mohli mocní spojenci rádi slyšet. Proto to děláme, a s českými zájmy a s českou zahraniční politikou jako takovou to nemá nic společného. A takovýchto témat by se našla celá řada. Takže určitě realistickou zahraniční politiku naše země dlouhodobě neprovozuje a nikdy se o to v podstatě nesnažila.

Martina: Nikdy?

Jiří Weigl: Vlastní zahraniční politiku se snažil mít asi jediný prezident – Edvard Beneš, a ten neuspěl. Komunisté přijali myšlenku, že je třeba na slovo poslouchat suveréna, a s tím vydrželi celých 40 let. A my jsme měli malinké okénko svobody – deset let – v devadesátých letech, kdy se o nás nikdo nestaral. Rusko bylo po studené válce v rozkladu – Německo se sjednocovalo, Spojené státy se stáhly, nebyli jsme členy Evropské unie – takže chvíli jsme si mohli dělat vnitro, i zahraničně politicky, co jsme chtěli. Ale to skončilo v novém tisíciletí s členstvím v Evropské unii, plus návrat starých stereotypů, kdy u nás převládá názor, že poslouchat mocné spojence je jediná možnost, která se vyplatí, a rezignace na jakékoliv národní zájmy a jejich obhajobu v politické oblasti ve světě. To je nešvar, to je špatná tradice, která se tady stále obnovuje.

Martina: Že si vždycky najdeme dubisko, ke kterému se přimkneme.

Jiří Weigl: Ke kterému se přimkneme, a jsme vždycky papežštější než papež.

Až si společnost sáhne na plotnu, na dno, tak najde síly se obrodit

Martina: Já jsem vás svou doplňkovou otázkou odvedla k proměnám světa. Vy jste na prvním místě zmínil geopolitickou proměnu.

Jiří Weigl: To jsem zmínil jednu. Druhá je samozřejmě kulturní válka, a kulturní střet na Západě. A to je téma, které nás, v Institutu Václava Klause, dlouhodobě zajímá. Před třemi lety jsme napsali publikaci, kterou jsme nazvali „Sebedestrukce Západu“, a teď jsme došli k názoru – to bylo ještě v předcovidovém období, a od covidu se toho zase událo tolik – že se situace vyvíjí jenom k horšímu, takže stojí za to napsat nějaké pokračování, takže teď právě…

Martina: Sebedestrukce římská dvě…

Jiří Weigl: Dva nula, nebo jak to nazvat.

Martina: To od optimisty zní skutečně optimisticky.

Jiří Weigl: To nezní optimisticky, ale můžeme si říct, že je asi třeba sáhnout si na plotnu, na dno, a teprve až si společnost na dno sáhne, tak věřím, že najde síly se obrodit. Ale trendů, které ničí Západ v tom, jak kráčel ke svému civilizačnímu úspěchu, je tolik, že to není legrace, a jsme daleci vést pouze akademické diskuse. Nevím, myslím, že v dnešní době už se tato situace dostává do té polohy, že si i jednotlivec, každý běžný občan, začíná uvědomovat, že se něco děje, protože to začíná postihovat jeho životní úroveň, jeho perspektivy, jeho možnosti životního stylu, možnosti realizace svých občanských práv a politických svobod. To všechno vidíme – najednou se na všech stranách začaly utahovat šrouby, a různá bizarní témata pod velmi zvláštními záminkami ovládla veřejný prostor, společenskou diskusi. A je vidět, že to pokračuje ve velmi akcelerujícím, velmi zrychleném módu, velmi zrychleným postupem. A témata, o kterých by před pár lety nikdo nevěřil, že vůbec mohou nastat – transgenderová ideologie, a všechny tyto menšinové agendy, které jsou uměle vnášeny do společenského života, do politiky, různá tabu, která jsou vytvářena, a která omezují svobodu slova, omezují svobodnou diskusi o různých tématech – to jsme si nikdy v posledních třiceti letech nedovedli představit.

Najednou vidíme absurdní ekonomická rozhodnutí, která jsou přijímána na nejvyšší úrovni, která totálně devastují celá odvětví, a mění životy firem, životy jednotlivců, životy rodin – zakázat spalovací motory, zakázat jadernou energetiku, zakázat fosilní paliva. Slyšíme, že se v Bruselu vážně připravují zákazy spalování dřeva. S čím budou u nás na venkově lidé topit? To je jednoduchá otázka, na kterou nikdo neodpovídá, ale všichni poslušně přijímají a urychlují limity pro likvidaci uhelného hornictví, zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, zavádění uhlíkových daní.

Zmínil jsem Čínu jakožto jeden z geopolitických, mocenských, problémů. Svět se přepóloval, a progresivistická ideologie najednou ovládla Západ, o kterém my uvažujeme v horizontu minulé zkušenosti tak, že to tenkrát byla síla, která držela tradiční svět. Proti revolučnímu Východu stál konzervativní Západ. Dneska je Západ revoluční, progresivně revoluční, který docela otevřeně bojuje s kapitalismem, a není to žádné sprosté slovo něco takového dneska v západním mainstreamu prohlásit. A kde je globální protiváha? Bohužel, Čína to asi není.

Čína je pro EU, přes veškerou její kritiku, inspirací: Sociální kredity, sledování a hodnocení občanů, jak se chovají a dodržují předpisy, co spotřebovávají, jakou mají uhlíkovou stopu

Martina: Se svým korporátním socialismem to asi nebude.

Jiří Weigl: Čína to asi není. Naopak mám obavy, že Čína přes všechny velmi hlasitě vyslovované antagonismy je u nás spíš inspirací – sociální kredity, to, jak je každý občan sledován a hodnocen podle toho, jak se chová a jak dodržuje všechny kánony a předpisy, které jsou mu ukládány, jak spotřebovává, jakou budeme mít každý z nás uhlíkovou stopu. Myslím, že toto měření těchto věcí nás nemine a že Čína, bohužel, obávám se, je spíše inspirací, než aby byla ve skutečnosti odstrašením, jak se – tak rádo – s tímto praporem mává.

Martina: Co se týká Číny, tak navíc ještě donedávna ona vždy ekonomicky vrazila nohu do dveří, které jsme nechali pootevřené. Ale my jsme mnohými ekonomickými rozhodnutími tyto dveře vysadili, takže ona obsazuje mnohé trhy, které my jsme opustili, včetně levné výroby elektrických aut, a podobně. Ale vy jste načal obrovské množství témat, tak se ještě pojďme znovu vrátit k proměnám světa, a zároveň k titulu, který jste zmínil, a to „Sebedestrukce Západu“: Téma migrace z Afriky a Blízkého východu – já jsem zmínila, že jste také arabista. Řekněte mi, vnímáte i tyto kroky, které Evropa podniká v migrační politice, jako součást sebedestrukce?

Jiří Weigl: Ano, to je jedno z velkých součástí celkového komplexu destruktivních politik, které jsou přijímány. Protože mainstream, hlavní myšlenkový proud, který dnes v západní Evropě a ve Spojených státech převládá, je velmi globalistický, a velmi nepřátelsky se staví k národním státům, k národním identitám vůbec. A mám pocit, že takovým vzorem se staly Spojené státy jakožto společnost migrantů.

Cílem politiky Bruselu a vlád západní Evropy je otevřít dveře neomezené migraci, protože to podle nich pomůže evropské integraci, což zničí národní státy

Martina: Tavící kotlík.

Jiří Weigl: Tavící kotlík, kde se rozpouštějí různé etnicity. Moderní západní politika v Evropě je posedlá evropskou integrací, jejíž překážkou je existence národních států, takže představa, že masová migrace může být cestou, jak jednotlivé národní entity rozrušit a sblížit, je obdobou toho, co je ve Spojených státech. Bývalý německý prezident Joachim Gauck jednou ve svém projevu řekl, že Německo se má stát společenstvím různých, už nebude společností plavovlasých křesťanských Němců, ale bude společenstvím různých, díky masové migraci. A těmto elitám, které vyznávají tuto velmi nebezpečnou utopickou ideologii, se podařilo přesvědčit velkou část v blahobytu žijícího, a nebezpečí si neuvědomujícího obyvatelstva v západní Evropě, že masová migrace je obohacením a že je to vlastně povinnost a výraz solidarity.

Martina: A dobrého lidského srdce.

Jiří Weigl: A dobrého lidského srdce. Ale je to velmi nebezpečný proces, protože společnost, která přijme masovou migraci, už nikdy nezůstane stejná.

Martina: Myslíte, že to je snaha uskutečnit třeba plány Coudenhove–Kalergiho?

Jiří Weigl: Myslím že, – neříkám, že je to přesně vědomá realizace jeho konkrétních koncepcí, nejsem zastánce žádných spikleneckých teorií – představa, že masová migrace umožní, napomůže sjednocení kontinentu, je evidentní. A také konkrétní politika, kterou provádí Brusel, kterou provádí jednotlivé vlády v západní Evropě, jasně na tuto otázku odpovídá: Že je to záměr, že otevírání dveří neomezené migraci je politickým cílem.

Ladislav Větvička: Ahoj. No děkuji. Tak ty jsi prozradila hned v první větě všechno, co bylo podstatné a důležité. Tak už můžeme skončit. Asi. Ne?

Martina: Tak dobře. Tak se měj pěkně. Ahoj.

Ladislav Větvička: Tak ahoj.

Martina: Opovaž se. Já jen připomenu: 15 let psal Ladislav Větvička svůj blog na iDNES. Devětkrát byl vyhlášen na iDNES blogerem roku. Třikrát skončil druhý a dvakrát třetí. Takže kromě prvního roku byl vždy mezi nejoceňovanějšími a devětkrát byl tím nejoceňovanějším. Tedy rekordní oblíbenost, které nikdo jiný na tomto poli dosud nedosáhl. Teď už jsem opravdu prozradila úplně všechno, ale myslím, že toho je ještě mnohem víc a že náš rozhovor může být v mnohém nový a objevný. Ale mě by zajímal ten tvůj příběh momentálně, Ladislave. Takové „zlaté slepice,“ jako si ty, se nezaříznou jen tak z ničeho nic. Tebe zařízli za dvacet devět údajných pochybení. Dvacet devět krát jsi zhřešil. A my se k těm dvaceti devíti hned dostaneme. Ale řekni mi hned na začátku. Víš, co byl ten hlavní důvod, proč jsi byl nakonec ty i celý tvůj blog vaporizován z iDNES? Víš to?

Ladislav Větvička: To je hezké slovo „vaporizován“ – z „1984“.

Martina: Tak, tak…

Ladislav Větvička: I když vaporizace znamená fyzickou likvidaci člověka, takže já doufám, že to dále pokračovat nebude.

Kodex iDNES je tak gumový, že jsem ho musel porušit i tisíckrát, ale celé roky to nikomu nevadilo

Martina: Ne. Já jsem právě myslela jenom, že zmizel tvůj blog, materiály a podobně.

Ladislav Větvička: Ano. Materiály zmizely. Zmizely všechny mé blogy za posledních patnáct let. Více než nebo skoro 1300 článků, textů, obrázků a tak dále. Ten důvod nevím. To samozřejmě nikdy nikdo otevřeně neřekne. Jestli jsem 29krát za posledních pět let porušil takzvaný kodex blogu iDNES, tak já si to nemyslím. Já si myslím, že jsem ho porušil tak 500krát, možná 1000krát. Já si myslím, že už jenom to, jak píšu a jakým jazykem píšu, tak už to porušuje víceméně ten kodex blogaře. Ale samozřejmě vím o každém tom upozornění. Mimochodem nemyslím si, že by kodex blogaře jako takový byl špatný nástroj. Pokud by nebyl samozřejmě používaný k likvidaci mnoha dalších a dalších blogerů. Protože přede mnou jich bylo zlikvidováno desítky, a také nejsem poslední. Po mně ještě určitě desítky přijdou.

Martina: Ladislave, ty jsi teď řekl, že jsi ho porušil určitě tak 500krát. To znamená, že na tebe vlastně byli ještě benevolentní?

Ladislav Větvička: Určitě. Já si nemůžu na redakci iDNES stěžovat. Já si myslím, že to byla dobrá symbióza po celých těch patnáct let. Oni dobře věděli, jakým jazykem píšu. Oni dobře věděli, že témata, která zvedám, tak ty jsou mnohdy kontroverzní, a v mnoha diskusích pod nimi to bylo vidět. Nicméně nějakou dobu, tipnul bych si osm, deset, dvanáct let to bylo k oboustrannému prospěchu. A potom někoho napadlo, že už to je prostě příliš a že není dobré, aby se moje názory nebo názory typu, které já zastávám, objevovaly na stránkách předního média v České republice. No, a to je vlastně všechno.

Martina: Ty jsi byl vždycky „svojský“. Což na tobě zároveň bylo přitažlivé a mnohdy dráždivé. Jak říkáš. Fungovalo to k oboustranné spokojenosti. Ukázalo se, že kodex blogera je takový ohebný. Takový, že se dal přizpůsobit i tvému naturelu. Anebo si toho nevšímal. Ale kdy tedy nastal ten okamžik, kdy jsi začal vadit? Kdy najednou ti začal dělat čárky? Teď jsi to porušil. Teď jsi to porušil. Co se změnilo?

Ladislav Větvička: No, já si myslím, že to je dlouhodobá záležitost. To není otázka měsíce, roku, pěti let. Ono… Správný admin nebo klasický admin, který hlídá diskuse nebo hlídá blogy, tak samozřejmě má dbát na to, aby ten blog měl nějakou formu. Aby to nějak vypadalo. Takže v okamžiku, kdy tam já – nevím, jestli to posluchači znají – prostě v okamžiku, kdy napíšete něco velkými písmeny do nadpisu nebo do perexu – je to porušení blogu. Jestli použijete fotografii, která je třeba někde z webu, a nemáte to odzdrojované, tak je to také porušení webu, pardon, kodexu. Takže ten admin hlídá nějakou formou a teď je otázka, jak a kam to až nechá dospět. Ale teď mám pocit, že jsem trošku utekl z otázky.

Martina: To nevadí. My se tady o tomto tématu budeme bavit ještě více, protože v tuto chvíli jde o tebe, ale nejde jenom o tebe. Jde také o to, jak mnohé deníky nebo soukromá média přistupují k jisté svobodě projevu, a i o tom se budeme bavit. Dobrá. Tak najednou tvůj přístup admin nevnímal úplně přínosně. Byl jsi třeba několikrát varován? Jakože Ladislave Větvičko, teď už jste zhřešil po dvacáté deváté, takže chtělo by to třicet „zdrávas vyznání víry“. Možná někam dojít po kolenou? Dostal jsi nějaká taková varování, jako jak bychom řekli my na Ostravsku – teď si to s tebou mohu dovolit: „Šlajfuj Větvičko. Šlajfuj! (Brzdi!)“

Ladislav Větvička: Samozřejmě. Ono technicky to vypadá tak, že v okamžiku, kdy se podle mínění adminu odchýlíte od kodexu, tak je ten text stažen takzvaně do „soukromých“. To znamená, že už není vidět na hlavní straně blogu. Je vidět pouze v „soukromých“… Je možné se k němu dostat na základě odkazu nebo linku, a to je tak všechno. Takže toto je více méně standard, na který je bloger vždy upozorněn, co se stalo. A samozřejmě je tam i zpětná možnost v okamžiku, kdy člověk vylepší to, co tam údajně nesedí, tak ten článek je vrácen zpět. To by mohla být taková hlavní práce admina, že hlídá prostě, aby to mělo nějakou formu a styl. A aby to prostě nepohoršovalo šéfy iDNES nebo já nevím vlastně koho.

Přirovnání vlády k surikatám v popsané náhodné příhodě je například v očích iDNES nepřijatelná neúcta k politikům

Martina: Teď jsme trošičku posluchačům vysvětlili takovéto technické pozadí blogera, ale pojďme si znovu ještě připomenout, aby posluchačům bylo zřejmé, o čem především mluvíme. Ty jsi za oněch 15 let na blogu iDNES napsal zhruba 1 300 článků. Za tu dobu jsi vydal 14, 15 knih. Byl jsi považován za zjevení, za „zlatou minci“. Takže co se tedy změnilo? Co najednou byl ten problém, že prostě jsi z toho kodexu blogera tak vyčuhoval? Vysvětlil ti to někdo?

Ladislav Větvička: Ne. V okamžiku, kdy jsem někdy před dvěma týdny dostal zprávu od adminu, že zítra už končíme a zítra už nic dalšího nenapíšu pro iDNES, tak prostě bylo konstatováno, že už toho bylo dost. Tečka.

Martina: Takže žádné varování dopředu, ale…

Ladislav Větvička: Ale ono to bylo každé přesunutí blogu do takzvaných „soukromých“. To znamená takzvané, říkám, protože ten kodex je opravdu gumový a lze ho použít na cokoli a na kohokoliv. Tak je více méně impulzem k tomu, aby ten bloger mohl být zrušen, zakázán a tak dále. Samozřejmě každé takové přesunutí je nebezpečím v uvozovkách, které může vést k tomu, že iDNES řekne: Tak, už se nám nelíbíte. Děkujeme. Na shledanou.

Martina: Takže jisté indicie tady dopředu už byly. Pojďme se tedy podívat na to, jaké byly konkrétní výtky. Jednou z nich tedy prý bylo, že jsi nazval politiky vládní koalice jako „surikaty“. Ale to není přece sprosté slovo? A vlastně se dá říct, že při východu slunce vypadají i tak nějak mile. Tak v čem byl ten problém?

Ladislav Větvička: No milé možná vypadají ty opičky na rozdíl od té naší koalice. Ale…

Martina: Já jsem je neviděla při východu slunce. Takže nevím.

Ladislav Větvička: Ono je to tak. Postava Ladislava Větvičky píše na blogu iDNES 15 let. Dalších 15 let existuje, protože jsme tu postavu vymysleli někdy před 30 lety. Což jsem si vlastně uvědomil, že je to 15, a 15 kdysi dávno v jednom malém severomoravské rádiu. A ta postava je založena na tom, že jak to říct v hezkém? Aby to neznělo moc chytře? Reflektuje názory lidí, kteří se dívají na politiku ne z Prahy, Hradu, ale spíše z podhradí. Anebo ještě lépe z dálky – z Ostravy, z Leninovy třídy, z hospod třetí, čtvrté cenové kategorie, z Jedové chýše. Takže logicky nemůže ta postava hovořit jako Guth-Jarkovský, ale prostě reflektuje to, co slyší kolem sebe. A třeba ta surikata, ta byla přesně replika toho, když někdo pustil v restauraci televizi. Což tam není obvyklé u nás. A tam stály ty postavy z té vládní koalice a někdo říkal: „Jé, to jsou surikaty!“ No a celá hospoda se rozesmála, protože přesně takto vypadali. No, ale toto bylo třeba považováno za jedno porušení kodexu. Protože k politikům by se měla držet nějaká úcta.

Citování vlastní, deset let staré předpovědi z Majdanu na Ukrajině, že vývoj bude směřovat k otevřené válce s Ruskem, byl také hřích

Martina: Ano. Takže surikata byla málo „mramorizační,“ a proto vadila. Další výtka údajně byla, že jsi citoval svůj deset let starý blog na iDNES, ve kterém jsi přesně předpověděl, teď tě cituji: „Nevyhnutelnou horkou válku na Ukrajině.“ Před 10 lety. Kodex blogera: Opakování vlastních textů zakazuje. Já to tedy chápu tak, že nemůžeš vzít 10 let starý blog. Udělat control A, control C, control V. Ale to, pokud vím, ty jsi to asi neudělal. Ty jsi ho jen citoval. Není-liž pravda?

Ladislav Větvička: Já si myslím, že ta citace byla shodná v 80 %, protože když jsem někdy kolem roku 2013 shodou okolností byl na Majdanu a viděl jsem, co se tam děje, tak mě v souvislosti s tím, co jsem pár let před tím viděl v Sýrii, tak jsem prostě popsal, že tady to má podobný směr. V tom blogu bylo přesně popsáno, co pravděpodobně nastane a že tohle to všechno, pokud se to nezastaví. Pokud to Evropská unie nezastaví, tak může spět až k horké válce na Ukrajině. No a víceméně ani po 10 letech já na tom nemám co měnit. Takže proto jsem citoval možná z 80 % tento starý blog. No, a to je zase jedno porušení kodexu blogera.

Martina: Asi bych chápala, že pokud jsi takovou tu prognózu vyslovil před 10 lety, tak stojí za to znovu to zmínit už jenom proto, že tím dáváš najevo, že některé věci se daly předvídat. Daly se tušit, a některým lidem byly dokonce zjevné.

Ladislav Větvička: Ano. Kdo v té době na Ukrajině byl nebo ji navštívil nebo ji navštěvoval pravidelně, jako já v té době 5krát, 6krát ročně, ať už z pracovních nebo cestovatelských důvodů, tak to mohl vidět. Ale já bych jenom upozornil: Toto nejsou nějaké závažné porušení kodexu blogera. Prostě admin upozorní: A toto je v rozporu. Stahujeme vám to do „soukromých,“ a tím to končí. Tečka. Není to nic, co by bylo něco prostě osudového, fatálního. Nicméně když to vidíte potom s odstupem času, tak je to součástí těch 29 porušení kodexu blogaře.

Martina: Stejně jako to, že jsi uvedl link na fotky z nějaké tvé výpravy na Ukrajinu, které jsi měl umístěné na osobním blogu LadikVetvicka.cz a ony byly považovány za nějaké dezinformační fotky. I toto byla výtka? I tady jsi musel sundávat kalhoty?

Ladislav Větvička: Ne, ne, ne. To bylo trošičku jinak. Samozřejmě, bog má nějaká pravidla. V okamžiku, kdy máte blog delší než jednu stránku počítače, tak se stává nečitelným, a to už jsou nějaké úvahy a delší články. Takže blog má mít kratičkou formu. Já k tomu mnohdy přidával fotky, a těch fotek už tam bylo moc. Takže tam byl odkaz na můj osobní web LadikVetvicka.cz, kde byly ty ostatní fotky, kdo by o ně měl zájem. Já už teď nevím. To byl nějaký cestovatelský blog, který vůbec v ničem nějak nevadil. Nic nekorektního na tom nebylo. Akorát adminům vadilo, že někde v jiné části toho mého osobního webu se dají objednat mé knihy. Což je prý také v rozporu. Takže to bylo odesláno do „soukromých“.

Martina: Jasně. Tam už to může jakoby zavánět nějakými pravidly ohledně reklamy a podobně. Já bych to nechtěla vlastně úplně rozebírat. Protože je možné, že by to třeba posluchače, kteří nejsou blogery, nemuselo až tak zajímat. Ale spíše se tomu věnuji v souvislosti s tím, že s těmito porušeními pravidla kodexu blogera, pravidel komunity na sociálních sítích, se setká každý, kdo je na těch třeba sociálních sítích více aktivní. Vzpomínám si, že když nám na přechodnou dobu byl odstraněn kanál Rádia Universum, tak to bylo proto, že naši hosté se v době pandemie – naši hosté odborníci – vyjadřovali v rozporu se stanoviskem WHO. A to byl důvod pro to, aby se na naší adrese objevilo, že blog byl zrušen. Takže spíš jenom proto se tomu tak věnuji, abychom věděli, jakým způsobem tyto instituce a tyto kodexy pracují. V každém případě, co mi přijde zajímavější a zásadní, je, že byl zrušen tvůj text o pokusu o puč v Kazachstánu. Jaký tam k tomu byl důvod?

Ladislav Větvička: No, jestli si dobře vzpomínám, to byl podzim roku 21. A protože opět, nějakou dobu jsem v Kazachstánu pracoval a mám tam známé a přátelé, tak jsem měl informace z první ruky. Samozřejmě v okamžiku, kdy citujete známé, přátele, tak jaksi zaprvé nemohu uvést jejich jména. Protože by je to mohlo ohrozit v té zemi. Zadruhé jsou to věci…

Martina: Ochrana zdroje. Ochrana zdroje mezi novináři platí, že jo…

Ladislav Větvička: To platí. Ano. Navíc to jsou věci osobního rázu. To, co oni viděli prostě na náměstí nebo ve čtvrti, ve které žili, tak prostě nemůžete mít potvrzeno žádným jiným médiem. A tohle bylo třeba další porušení kodexu, protože jsem – má tvrzení nebo tvrzení mých přátel, neměl podpořeno nikým dalším. Což, jak každý uzná, to jsou prostě absurdní věci. A s tímto se opravdu setkal úplně každý bloger, kdy prostě něco tvrdí, i když touto formou. Blog je víceméně úvaha toho konkrétního blogera. Takže jaké konkrétní odkazy a linky na nějaké chytré agentury, které by měly říkat, jak to opravdu bylo? Ten bloger přece nese svou vlastní kůži na trh. A říká to, co viděl, slyšel, zažil, vyfotil. No a tohleto bylo opět jedním z porušením.

Nikdo mě v psaní nikdy neomezoval, ale všímal jsem si, jak iDNES postupně umlčuje nepohodlné blogery – je to soukromá firma, mají na to právo, ale mrzelo mě to

Martina: Měl jsi v poslední době pocit, že už ti někdo takzvaně sedí „na peru“? Že se vlastně tady tyto věci začaly promítat do takové tvé vlastní sebekontroly, sebezpytování, sebecenzury, autocenzury?

Ladislav Větvička: Ne, ne, ne. To ne. Nikdy za 15 let nedošlo k tomu, že bych měl pocit, že mi někdo naznačuje, co psát mám, nebo naopak co psát nemám. Takže ani v té poslední době. A i kdyby to někdo zkusil, tak bych asi schválně napsal přesný opak, než si přeje. Takže toto ne. Ten pocit toho, že samozřejmě šrouby se utahují, ten tady už byl někdy od roku 15, 16 kdy začalo mizet spousta blogerů z iDNES opět zase za porušení kodexu.

Martina: A kteří zmizeli? A víš proč? Mrzelo tě to u některých, nebo někteří možná pro nekvalitu?

Ladislav Větvička: Ne. Mrzelo mě to u mnoha. Protože 99 % z nich bylo velice kvalitních autorů a v té době byl blog iDNES absolutně nejčtenějším typem tohoto média v České republice. A byla radost tam každý den přijít, listovat a číst zajímavé autory. Od Markéty Šichtařové, která tam pořád je, a pořád píše a doufám, že psát bude. Ale když se podíváte, tak spousta blogerů, kteří tam… kteří tehdy v té době dokonce byli v anketě mezi TOP 10, tak nejsou. Napadá mě Martin Konvička, Eva Hrindová. Napadá mě Břéťa Olšer, a desítka a desítky zajímavých blogerů v té době skončilo víceméně z malicherných důvodů, ale samozřejmě těmi malichernými důvody admini považovali porušení blogu. Což je pravda. Je to v pořádku. Je to soukromé médium. Takže si to prostě takto pročistili.

Martina: Mnozí blogeři skončili i teď na protest proti tomu, že jsi byl odejit ty. Neměl jsi tehdy třeba také chuť vstoupit do stávky za ně?

Ladislav Větvička: Přemýšlel jsem o tom, ale došel jsem k názoru, že by to byl útěk z boje. Protože v okamžiku, kdy máte své čtenáře a ti čtenáři tam chodí kvůli tomu, třeba kvůli té názorové diverzitě, která tam v té době byla, tak v okamžiku, kdy na protest někam odejdu a řeknu: Já nebudu psát, když on nebude psát. No tak redakce řekne: No tak nechceš psát, tak nepiš. Nazdar. To bych bral jako útěk z boje.

Martina: Když se dívám na další důvody, které ti údajně snad v posledním blogu vytkli, že na titulní straně, teď cituji ten kodex: Nemohou být texty obsahující vulgarismy, zvláště v titulku a perexu, pokud není vulgarismus ojedinělý a nevyhnutelný pro celistvost textu. A já jsem si ten titulek našla a tam bylo: Nadutci z Prahy chtějí zakázat vjezd do centra. Tak jim to vrátíme. A hledám tam pořád ten vulgarismus, protože spíš se nabízí takové to, že „kdo chce psa bít, ten si najde hůl, i když nikde ta hůl neleží“.

Ladislav Větvička: No, tak já to včil zkusím ostravsky. Ano?

Martina: Já to neumím už. Já už to neumím. Já…

Ladislav Větvička: V okamžiku, když píšete ostravsky blog v ostravštině, tak kura tam není možné prostě nepoužít slova, které se normálně používají. Takže to, co je používané naprosto standardně na Ostravsku, to prostě v mnoha krajinách České republiky zní třeba vulgárně. Takže ano. V tom titulku tam nic nebylo. Ale v tom textu bylo napsané o pražských úřednících, že to jsou kokoti a idioti. Což je na Ostravsku naprosto standardní oslovení, jak jsem říkal. Blog reflektoval mínění lidu. A v okamžiku, kdy se pobavíte o pražských úřednících, tak prostě ta slova nelze nepoužít. Takže já jsem se teď hodně krotil, abych nepoužil víc ostravských slov, a jenom to tak jako dokladuji, ale ano. Toto byla zase jedna z výtek, že toto už nemůžu psát, protože pražský úředník přeci není žádný idiot.

Martina: A mimo jiné 15 let tvůj styl, který může kdekoliv mimo Ostravu působit obhrouble, nevadil.

Ladislav Větvička: No, nevadil. Vezměte si: To slovo, které jsem, použil, tak naprosto jiný význam má na Slovensku, kde v okamžiku, kdybych ho použil, tak okamžitě dostanu po hubě. Když ho použiji vedle v Polsku, tak tam se jedná o kohouta. Právě jako tady třeba v zemích bývalé Jugoslávie. Když to použiji v Ostravě v hospodě mezi přáteli, tak je to přátelské oslovení. A když to použiji v Praze, tak to může působit vulgárně. Takže to jsou prostě problémy dialektu, které tady jsou. Bohužel, v některých krajích to může působit jinak, ale jak známo, na Ostravsku nejsou sprostá slova. Jsou pouze citově vyjádřená citoslovce. Nebo jak jsem to někde napsal.

Martina: Ano, ano. A jedna z nejsprostších slov, která známe a já je citovat nebudu, jsou považována na takzvaná „citoslovce údivu“.

Ladislav Větvička: Já je také nebudu používat. To se do rádia nehodí.

Vadí mi, že tak šmahem zlikvidovali 15 let společné práce, tedy nejenže ukončili můj blog, ale hned ho celý stáhli ze svého webu

Martina: Tak. Prosím tě, já už jsem tuto otázku svým způsobem jednou položila, ale tak úplně jsme na ni neodpověděli. Ale já si teď nejsem jistá, protože třeba neznáš odpověď anebo protože se ti třeba o tom nějak mluvit nechce. Řekni mi: Co byla tedy ta úplně poslední kapka? Dá se říct, že byla poslední kapka anebo prostě zkrátka už dlouho pršelo do číše, která přetekla?

Ladislav Větvička: Pršelo hrozně dlouho. Myslím si, že žádná poslední kapka nebyla. Ty šrouby se utahovaly postupně. Už dlouho. Dva, tři roky nesměl být žádný text v takzvaném blogu iDNES. Což pro posluchače zjednoduším. To jsou ty čtyři vybrané blogy, kterým potom obrovsky stoupá návštěvnost a hodnocení. Takže tam najednou se od devítinásobného blogaře tři roky nedávaly. A bylo mi řečeno, že já to nepotřebuji. Že si mě lidé najdou i tak. Což je pravda. A to asi zase vadilo. Takže postupem času zase těch kapek přibývalo a někdo to už prostě nevydržel.

Martina: Když jsme tady už několikrát vzpomínali to, že tě zrušili za 29 pochybení nebo údajných pochybení, některé zněly jako průhledné záminky. Některé zněly, dobrá, jako kodex blogera. Ale vyskytla se spousta lidí, které toto oficiální zdůvodnění stačilo. No tak prostě ho smazali. Protože něco porušoval. A vůbec nepátrali, co to bylo ve skutečnosti za prohřešky? Jaké bylo pozadí. My jsme mluvili o tom, jaké ve skutečnosti ty důvody třeba byly nebo mohly být, a naši posluchači si tedy mohli udělat obrázek o myšlení lidí, kteří tě nakonec cenzurovali. Ale řekni mi: Nevadil ti ten fakt, ta skutečnost, že mnoho lidí, kteří tě do té doby četli a stačilo jim jen to oficiální vyjádření jedné strany? Nevadilo ti to? Nebo co to s tebou udělalo?

Ladislav Větvička: No toto si myslím, že není ani tak podstatné. Protože… Vadilo. Nevadilo. Hlavně v okamžiku, kdy jsem napsal svůj poslední blog, který už nesměl být viděn na té hlavní straně iDNES, ale lidé si ho mohli posílat, odkazy nebo jeho texty, tak najednou se zvedla obrovská vlna podpory, ať už prostě někdo chtěl vidět příčiny nebo nechtěl vidět příčiny. Prostě to, že došlo k likvidaci blogu. Tak to prostě zvedlo obrovskou vlnu, která možná není až tak vidět v médiích, ale je skrytá… byla skrytá v podobě mailů, SMSek a tak dále. Takže mně to nevadilo, že se lidé neptali, proč nebo jaké jsou důvody. Spíše mě mrzely takové další kroky blogu, kdy nejenomže řekli, že psát už nebudu na iDNES, v pořádku, to je jejich právo a jejich soukromý majetek a oni ho spravují. Takže ať se chovají, jak chtějí. Ale vadí mi, že zlikvidovali 15 let naší společné práce. Protože všechny mé texty byly primárně psány pro iDNES. Kromě některých rozhovorů, které jsem dával jiným médiím. Tak všechno bylo psáno pouze pro iDNES, a oni škrtnutím pera, napůl zmáčknutím tlačítka zlikvidovali naprosto vše.

Na stažení textů jsem měl pět dní, ale plno fotografií s popisky z mých cest už mi nikdo nevrátí, to už je všechno pryč

Martina: Nám se mnohé z nich podařilo zachránit, protože jsme je přetáhli do archivu Rádia Universum. Řekni mi: Máš radost, že tedy ten archiv bude dál žít na platformě našeho rádia?

Ladislav Větvička: Určitě, obrovskou. Ještě bych to tedy uvedl na pravou míru. Samozřejmě, že se nestalo to, že by autorsky zlikvidovali mé texty. Měl jsem možnost si je stáhnout, dostal jsem asi pět dnů na to, abych celý archiv mohl stáhnout. Ale samozřejmě, že nikdy to není možné stáhnout v té podobě, v té unikátní podobě těch propojených celků a cestopisů a fotografií tak, jako to bylo na iDNES, takže dostanete hromadu textů, odděleně od toho hromadu fotek, pod těmi fotkami byly mnohdy popisky, které už se stáhnout nedají. Takže z technického důvodu už prostě to je všechno pryč. Nicméně mám obrovskou radost, doufám, že se podaří nějakým způsobem zpracovat ty staré blogy do podoby, která by alespoň trošku dávala hlavu a patu, protože v okamžiku, kdy píšete o dvaceti zemích od Karabachu přes Palestinu, přes Tatarstán, a najednou by to mohlo být všechno pohromadě, tak samozřejmě už i v tom je hrozný galimatyáš. Ale mám radost, že je tady nějaká šance ten archiv obnovit.

Martina: Je, protože my na tom transferu děláme už týden, ale samozřejmě ne veškerou kontinuitu lze zachovat, alespoň to nejvíc, co šlo, lidé, posluchači, čtenáři najdou na tvém blogu „Větva na větvi“ u nás na Rádiu Universum. Já si s tebou chci hned v našem příštím setkání, v příštím díle povídat o svobodě slova u nás, o svobodě slova na sociálních sítích, o takové té podstatě toho, jak by svoboda slova měla a mohla vypadat v tomto nestandardním prostředí, protože si zvykáme na to, že není jenom jaksi veřejná služba, ale je tady také množství soukromých sítí. O tom všem si chci povídat s tebou, ale vzhledem k tomu, že 1. října spouštíme tvůj blog „Větva na větvi“ u nás, tak se tě chci zeptat, aniž by to znělo tak sebechvalně: Ty jsi dostal spoustu nabídek, abys svůj blog provozoval kde jen na jiných médiích. A mě samotnou by zajímalo: Jak to, že sis vybral nás, Rádio Universum?

Ladislav Větvička: To je jednoduchá otázka, ale hrozně těžká odpověď. Já jsem samozřejmě… Mezi těmi tisíci reakcemi na zrušení mého blogu bylo dobrých deset, možná patnáct nabídek na pokračování blogu na různých platformách. To mi víceméně způsobilo bolení hlavy, protože všude psát nemůžu, a v okamžiku, kdy si vyberu jeden, tak samozřejmě všech ostatních čtrnáct ne, že jo. Takže to bylo docela těžké pro mě, nicméně vybral jsem si Rádio Universum zaprvé proto, že tady se ukázala šance zreplikovat archiv blogů, které kdysi byly na iDNES. A zadruhé pro tu zajímavost té platformy samotné, protože na Rádiu Universum jsou lidé, které jsem já chodil číst pravidelně a jsou to autoři, které mám rád, od Ivana Hoffmana, přes Jarka Nohavicu, přes pana Cílka, přes pana Druláka a tak dál, a tak dál. Je to prostě pro mě médium, které mě zaujalo. Jsou tam zajímavé rozhovory, a to mě nějakým způsobem nakopnulo k tomu, abych řekl „dobrá, tady mohu udělat něco více, než jsme dělali na blogu iDNES“, protože blog iDNES byl z úhlu pohledu Rádia Universum jednoznačný, nechci říct zploštělý, ale prostě byl to blog jako takový. Na prostoru radiouniversum.cz je těch možností a variant a rozhovorů a podcastů, a já nevím, jak se dneska moderně všem těm věcem říká, podstatně větší škála, což mě zaujalo. Takže to byl asi ten hlavní důvod.

Martina: No, já jsem myslela, že je tam ještě nějaký jiný důvod, ale to nevadí. Martina Kociánová se nezlobí.

Ladislav Větvička: Já jsem to nechtěl takhle otevřeně říkat…

Martina: Já jen žertovala.

Ladislav Větvička: To nevypadá, že to dělám všechno kvůli tobě, ale samozřejmě ty, jako hlavní postava toho prostoru, ty, jako koordinátorka, moderátorka, člověk, který víceméně vytváří to, tak jako tohle jsem nechtěl úplně přesně zmínit. Ale když jsi to řekla, tak jo.

Na Rádiu Universum je jediný, dvoubodový kodex blogera: Nebát se a nelhat.

Martina: Pěkně ses to naučil. Prosím tě, Ladislave Větvičko. My máme na Rádiu Universum také kodex blogera. Ten kodex jsme vymysleli, napsali, jsme sepsali speciálně kvůli tobě, protože ty jsi jediný bloger zatím u nás, na platformě Rádia Universum, doufám, že první, a ten náš kodex blogera má dva body. Nebát se…

Ladislav Větvička: Takže končím dříve, než jsem začal.

Martina: Já ti je řeknu: „Nebát se a nelhat“. Jak se ti pozdává tento kodex blogera?

Ladislav Větvička: No, a co to znamená nebát se, a co to znamená nelhat? A teď se o tom můžeme bavit spoustu a spoustu minut. Protože nebát se, to si myslím, že ti, kdo četli mé blogy, tak ví, že jak se člověk nebojí do Karabachu, nebojí se jít do míst, kde je problém, a tak dál. A co to je nelhat? Co to znamená uvést třeba svůj úhel pohledu na nějakou událost nebo na nějakou situaci nebo popsat teďka, kdybych popisoval situaci v Adžárii, což popisuji, tak co to znamená nelhat?

Martina: Já si myslím, že tato slova mají v sobě velmi jasné sdělení, ale máš pravdu, že diskutovat se o nich dá dlouze. Nebát se znamená samozřejmě třeba nebát se jet do Karabachu, ale nebát se znamená také napsat to, cos tam viděl. A nelhat znamená hledat pravdu a nelhat nikdy úmyslně. Tak bych řekla, že by se to možná dalo stručně vyložit. Co ty na to?

Ladislav Větvička: Já bych možná ještě dodal, že to znamená být schopen obhájit si svůj názor v diskusi nebo v komunikaci s ostatními, protože v okamžiku, kdy něco vidím a popisuji to, tak někdo, kdo čte pouze texty, zprávy, kdo sleduje hlavní proud České republiky a může to brát z úplně jiné strany, takže toto já… Pokud ten kodex má tedy tyto dva aspekty, tak já si myslím, že si to obhájím, a třeba mě nezakážete.

Martina: Já jsem moc ráda, Ladislave Větvičko, že rozšiřuješ naše řady, že tvůj blog „Větva na větvi“ bude mít prostor takový, jaký budeš potřebovat, a lidé budou nacházet tvé blogy tak, jako byli dosud zvyklí. A ty budeš prostě psát to, co uvidíš kolem sebe a co ti bude ležet na srdci. Nic víc, nic míň po tobě nechceme.

Ladislav Větvička: Děkuji velice. Já jsem velice rád, že budu moci publikovat, nebo takto, já publikuji pořád své osobní blogy, ale možnost publikovat tam, kde jsou takovéto osobnosti, jako jsi ty, Martino? Hezky jsem to řekl?

Martina: Jo, jo, konečně.

Ladislav Větvička: Ne, tak to je pro mě radost. Děkuju.

Martina: My také, Ladislave, děkujeme za spolupráci a milé posluchače zvu nejen na tvůj blog od prvního října u nás na stránkách, ale také na naše další povídání s Ladislavem Větvičkou, kterému opět zavoláme do vesničky kousek od Batumi, kde teď tráví svůj čas. Ladislave, děkuji, měj se krásně.

Ladislav Větvička: Tak, přeji gamardžoba, což v místním jazyce znamená dobrý, krásný den do České republiky.

Martina: Tobě taky – a vítej u nás.

Martina: Ty to říkáš velice erudovaně. Já bych do toho přiskotačila se svou dřevorubeckou nonšalancí a řekla bych: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí. Jak to zmiňuje Jaroslav – prosím, ať nekloužeme pořád po povrchu.“ Je to tak?

Milan Calábek: Ano, je to tak. Přesně je to tak. Ano.

Martina: A řekni mi, spousta lidí stále potřebuje mít potvrzené své myšlenky, své úvahy, nebo to, co poslouchají, autoritami, a řeknou, když Jaroslav Dušek mluví o percepčních bodech: „Tak a co? Řekni mi, najdeme opravdu silnou oporu percepčních bodů třeba v klasických filozofických spisech, traktátech, v literatuře?

Milan Calábek: Samozřejmě že jo. Jedním z prvních, kdo přispěl k rozvoji teorie percepčních bodů, byl Immanuel Kant, který přistoupil zcela odlišně k teorii poznání. A sice tak, že si uvědomil, že na jedné straně existuje svět, na který se díváme svými smysly, který vnímáme svými smysly a nervovou soustavou, a nazval ho jevovým, fenomenálním světem – v Jaroslavově adaptaci Čtyř dohod je to takzvaný tonal, používá tento termín – zatímco to podstatné, co uniká našim smyslům a rozumu, nazval světem o sobě, nebo věcí o sobě. Důležité na tom je to, že my nevnímáme svět, že my nevidíme to, co je, ale my to vytváříme, spoluvytváříme. Naše smysly nezrcadlí skutečnost venku, vibrace, které tam jsou, ale vytvoří tento svět, který je podle Kanta naší představou – je čistou fikcí. Je vlastně jenom, dalo by se říci, halucinací. Ale nejenom to, Kant udělal takzvaný Koperníkovský obraz, on to sám to tak nazval, kdy upozornil na to, že o tom nerozhodují předměty, které máme, ale rozhodujeme o tom my způsobem, jak je vnímáme. A to je obrovsky důležité.

Martina: To je důležité, protože vlastně svým způsobem to, co tedy Jaroslav říká mnohdy trefně, leč slovy prostými, nehledanými, je vlastně věc, která stojí na nových základech naší filozofie.

Milan Calábek: Přesně tak. Přesně tak, ano. A z tohoto hlediska se právě na to můžeme dívat. A teďka, čím jsme na nižším vývojovém stupni, čím jsem na nižší příčce žebříku, tím víc nám tento fenomenální svět, ten povrch světa, jeví jako skutečný. Jakmile vystoupíme trošku výše, jako Kant, tak ho v tom momentě najednou vidíme jako neskutečný. A skutečně svět o sobě, ke kterému zdánlivě nemáme přímý přístup, tak když vystoupíme ještě výš, dostáváme se k tomu, že tento svět není ani skutečný, ale ani neskutečný. Už jsme u Šankary, dostáváme se k jeho klíčovému koánu, který říká, že svět je iluze, kdy skutečný je jenom Brahman, ale Brahman je svět. A to je podstatné. To je strašně důležité.

Martina: To znamená – svět je iluze…

Milan Calábek: Ano.

Emergeneze je konfigurace genů, díky které máme individuální vlastnosti, které se ještě nikdy nevyskytly, protože geny zděděné od otce a matky se můžou zkombinovat tak, jak se nikdy nezkombinovaly

Martina: Skutečný je jenom jeho vykladač?

Milan Calábek: Skutečný je Brahman, To je podstata. A Brahman je svět. To je hodně těžký koán k pochopení, ale jakmile to pochopíš, dospěješ k osvícení. Podle Rámána Maharišiho.

Martina: To nevadí, já mám čas.

Milan Calábek: Jde o to, že se zde zapojují vlastně dva přístupy. První přístup je dualistický. První dva verše jsou dualistické: Svět je iluze. Druhý verš: Brahman je skutečný. Zase dualisticky. A nedualismus, ani tak, ani onak říká, že Brahman je svět.

Martina: Řekni mi, v minulosti se filozofové, myslitelé, nebo náboženští lídři, také tak nenávistně přeli o tyto otázky, jako to můžeme vidět teď, když někdo popisuje tělo, nemoci, způsobem, jako Jaroslav, a ostatní mu to třeba vyvrací?

Milan Calábek: Zcela určitě. Samozřejmě. Šankaru označovali za zakukleného buddhistu, to už buddhismus padl, když byla Indie obsazená muslimskými vojsky. A proto pořád stejným způsobem velice aktivně spolu polemizovali sofisté, a podobně v antické filozofii, a tak podobně. To je věčný běh.

Martina: Nic nového.

Milan Calábek: Nic nového pod sluncem.

Martina: Přesto by člověk čekal, že budeme, když ne vzdělanější a osvícenější, tak alespoň velkorysejší.

Milan Calábek: To spíš asi ne.

Jarda Dušek mluvil o tom, že když jsme připraveni o náš skutečný příběh, nenaplníme své osudové volání, důvod, proč žijeme, často ztrácíme vůli k životu

Martina: Pojďme se ještě vrátit k té samotné podstatě tohoto sporu: Já si tam uvědomuji, že Jaroslav vlastně mluvil o svojí mamince. Jaroslav si dovolil citovat pouze svou zkušenost a řekl: „Moje maminka zemřela na rakovinu. To byla její volba. Všichni umřeli na rakovinu, babička, děda z máminy strany. A co je to rakovina? Tak se ptejme. Umřeli na rakovinu, a vy si myslíte, že ten člověk umřel na rakovinu? A já si myslím, že umřel na to, že nenávidí život. To vím. Ten člověk nemá rád život, nemá rád sám sebe.“ To byl vlastně nejvíc kontroverzní Jaroslavův výrok. Řekni mi, jak tento výrok konkrétně vnímáš ty? Já si myslím, že ve světle toho, o čem jsme se bavili, má Jaroslav nárok na to, aby řekl příběh své maminky.

Milan Calábek: Zcela určitě. Jaroslav jí tehdy sehnal všechny – když se maminka ocitla v nemocnici s rakovinou dělohy, a současně na rakovinu umírala babička, předtím umřel dědeček v šedesáti letech, a byly tam další velké problémy – to Jaroslavovi bylo tenkrát 33 let – sehnal pro maminku všechny dostupné knížky o této nemoci, o její alternativní léčbě, dokonce i nějaký samizdat. A jeho maminka je odmítala číst, rozdala je ostatním pacientkám, neměla vůli dál žít, a byla smířena s tím, že odchází. Vůli k životu obvykle ztrácíme, když jsme připraveni o náš skutečný příběh, když nenaplníme své osudové volání, které vypovídá o tom, že existuje nějaký důvod, proč žijeme, které našemu každodennímu, někdy úmornému, těžkému nejrůznějšímu pobývání, dává hlubší význam a smysl.

Martina: A ta maminka zkrátka nenaplnila svůj osud?

Milan Calábek: Ano, tam je prostě toto. Protože ještě, než se narodíme – to je stará legenda, stará představa – nám něco přisoudily sudičky. Dnes bychom mohli spíš mluvit – teď si dovolím odbočit – o emergenezi. To je specifická konfigurace genů, díky které máme vlastnosti, které se nevyskytly třeba v té určité rodině, ale ani vůbec nikdy ve skutečnosti, protože geny dědíme od otce, od matky, a můžou se zkombinovat tak, že se objeví geny, které se dřív nikdy nezkombinovaly, a můžou vytvořit naší individuální jedinečnost, náš obrovský potenciál.

Když nezrealizujeme svůj potenciál, talent, tak na podvědomé, nebo nevědomé úrovni víme, že jsme promarnili svůj život, a přestaneme usilovat o jeho zachování

Martina: Třeba talent.

Milan Calábek: Ano, třeba talent. A když nenastoupíme cestu k realizaci tohoto potenciálu, tohoto talentu, k tomu, co opravdu jsme, tak víme, na hlubší podvědomé, nebo nevědomé úrovni, že jsme promarnili svůj život, a přestaneme usilovat o jeho zachování. Čím víc se zpronevěříme svému osudovému poslání, tím blíž jsme smrti. Jaroslavova maminka byla nesmírně nadaná. Už jako čtrnáctiletá vyhrála nějakou celostátní soutěž, v recitaci, byla oceněna, ale jí se nepodařilo, a neměla možnost, z mnoha důvodů, tento talent realizovat.

Martina: Takže ona nám povila Jaroslava, vychovala Jaroslava, připravila ho na život, ale svůj osobní příběh vlastně nemohla žít.

Milan Calábek: Ano, nenaplnila ho, vůbec ho nenaplnila. Na to, co bylo osudové volání, na vlastně nemohla reagovat.

Martina: A proto si myslíš, že ztratila vůli žít?

Milan Calábek: Ano, ztratila vůli žít. Protože vůle žít – jak jsme tady mluvili o Kantovi, tak bychom se jenom letmo mohli vrátit k jeho nejlepšímu, a nejvíc indickému filozofovi, jeho žákovi, kterým je Schopenhauer. Který věc o sobě, svět o sobě, nazývá vůlí.

Martina: Svět jako vůle a představa.

Milan Calábek: Ano, přesně, svět jako vůle a představa. A jestliže tuto vůli k životu – já teďko nemluvím o Schopenhauerovi, ale vracíme se zpátky – ztrácíme, tak ztrácíme všechno. V tom momentě už nemáme sílu. Nemáme sílu, jak říká Hamlet, čelit prakům, šípům, rozkacené zuby, znova vstávat a znova se zvednout, a znova jít do boje. A to se přihodilo jeho mamince. Ale samozřejmě je tady ještě jedna věc, daleko důležitější, a k té se dostaneme.

Martina: Když jsme si už předtím povídali na toto téma, tak mě asi nejvíc oslovila věta, kterou jsi mi řekl, že se člověk nemůže vyléčit, pokud nepřevezme zodpovědnost za svou nemoc. Ke mně tato věta dolétla, zpracovávám si ji. Ale, přesto, vysvětli nám, jak vnímáš teto vzkaz, že člověk převezme zodpovědnost za svou nemoc.

Milan Calábek: Já bych se teďka, když dovolíš, zase vrátil trošku k antické filozofii, protože bez toho se neobejdu. A sice k dvoupojetí kosmických sil, kterou Empedoklés, jeden z největších filozofů před Platónem, nazval láskou a svárem, které strukturují dynamismus čtyř živlů. Kdy láska sjednocuje, tak svár, nebo nenávist, rozděluje. A byl přesvědčen, že láska působí jako kreativní síla, jako něco naprosto úžasného, bez čeho se neobejdeme.

Jaroslav toto dobře ví a zná, protože Sicílii miluje, a mnohokrát tam byl – a kdykoli jsem na Sicílii jel, tak mi vždycky říkal: „A ještě se podívej tady, nezapomeň se podívat tam, na velice málo navštěvovaná a nesmírně zajímavá místa, a samozřejmě na Agrigento, na Údolí chrámů, kde Empedoklés v době Magna Graecia působil. Platón dal této neosobní síle, kterou nazval Empedoklés láskou, božskou podobu Eróta. A ještě ho rozdělil na pozemského a božského. Ficinova platónská akademie odvodila platonickou lásku právě od toho božského, od toho božského Eróta. Fichte třeba chápal, tak jako Jaroslav, božský Erós jako zamilovanost do života, zatímco v Goethovi, ve Faustovi závěr zní: „Za věčným ženstvím spějme výš!“, kde je Erós spojen s ženstvím, provázán s mužstvím a podobně. A tady se vlastně setkáváme s něčím, co souzní se současnou dobou. Freud se inspiroval Platónem, inspiroval se Empédoklem, a přenesl tuto božskou sílu na biologickou rovinu, přenesl Eróta z božské roviny, na instinkt, na pud.

Nepatrná síla, banalita, která nás v dětství zranila, nás může odklonit od vnitřního božství, Erótu, lásky k životu, aniž bychom si to dlouho uvědomovali

Martina: Ponížil ho trošku.

Milan Calábek: O to jsme se kdysi strašně přeli. Ano, velice přeli. Byly to veliké diskuse, jestli jde o instinkt, nebo jestli jde o něco vyššího, a podobně. Ale u Freuda je to jednoznačně na instinkty – na instinkt k životu, a instinkt k smrti. A Jaroslav, který říká, že jsme událostí, jako vesmír, ale stejně tak, jako v každé události, jako ve vesmíru, jsou v nás uvedeny všechny možné verze životního příběhu, a proto my, když si vybereme ten pro nás určitý, jsme výrazným spolutvůrcem toho příběhu.

A v posledním rozhovoru, který jste vedli na Universu spolu s Jaroslavem, Jaroslav posluchače vybízel, aby hledali klíčový okamžik, kritický bod v nelineárním systému, kterým nepochybně jsme, na který stačí působit zcela nepatrnou silou, aby se změnil celý systém, kdy nás ono pověstné mávnutí motýlími křídly prvně odklonilo od vnitřního božství, kterým je Erós. A mohla to být, podle Jaroslava, z hlediska dospělých úplná banalita, někdy ve dvou, ve třech letech, kdy nás něco zranilo, co by nás nikdy v pozdějších letech zranit nemohlo, ale pro nás to byl okamžik, jak říká Jaroslav, kdy jsme přehodili výhybku, a začali se vzdalovat od svého božství, od lásky k životu, od Eróta, aniž bychom si to dlouho uvědomovali. Vydali jsme se vstříc tanátu, který se nám po letech zjeví v nějaké vážné nemoci, nebo dopravní nehodě. Nic z toho samozřejmě není náhoda. I když současný vědecký mainstream povýšil náhodu na Boha. Většina lidí vůbec netuší, co vlastně způsobilo, že jak by řekl Rilke: „Na ochozech smrt uviděli stát, kde se předčasně setkávají se smrtí.“ Jaroslav proto navrhuje u tebe v rozhovoru toltéckou rekapitulaci Victora Sancheze.

Martina: Ten návrat.

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Ten návrat.

Milan Calábek: Ano. Kdy se lidé, pokud nepřišel jejich čas, uzdraví z osudových ran, které si zasadili, přijetím odpovědnosti za své zrady, a za celý svůj život, protože to, co jsem si já způsobil, já zase mohu opravit, já to zase mohu odčinit. A sice tím, že se podle Jaroslava, plně propojím s radostí ze života, s láskou k životu, která je projevem obrovské zázračné síly nazývané Erós a která z události, kterou jsme, vytěsní protipól tanátu.

Příkladem takové rekapitulace ve středoevropském kontextu může být třeba Viktor Frankl, který přežil peklo koncentračního tábora díky tomu, že si jako kdysi stoikové uvědomil, že ho můžou mořit hladem, mučit, nebo zabít, ale nemohou mu vzít svobodu rozhodovat se, jak na to bude vnitřně reagovat, jaký zaujme postoj. Neboť: „Věci nejsou ani dobré, ani zlé, to jen naše myšlení je takovými činí“, jak říká Hamlet.

A tak ten, kdo útočí na jeho slova za vyslovení názoru o našem podílu na vzniku rakoviny, který vychází z jeho osobní zkušenosti – Jaroslav tedy vychází z osobní rodinné zkušenosti, intuice, a ne zrovna zanedbatelných vědomostí, k jehož zkrácené formulaci ho vyprovokoval moderátor – každý, kdo takto na něj útočí, musí si uvědomit, že neútočí na nějaké pavědecké nesmysly, ale i na Freuda, Schopenhauera, a celý významný západní a východní proud filozofické duchovní tradice, kterou označit za esoterické blábolení může jen úplný ignorant. Nebo někdo, kdo nechce převzít zodpovědnost za svůj život, kdo nehledá jeho hlubší smysl, a není bláznivě zamilován do jeho krásy. Kdo nevidí, jak třpytem kapky deště, jak skrze zeleň stromů u cest, které nevedou třeba nikam, prosvítá absolutno.

Martina: Milane Calábku, znamená to, že úzus, který jsme si tak trošku osvojili, že když nám něco je, tak pořád hořekujeme, proč se to stalo zrovna mně, co jsem komu udělal, že mám takové bolení, takové potíže, takové problémy, je vlastně to, o čem mluvíme? Že bychom neměli zbytečně pokládat tyto otázky, a hledat, proč se nám to stalo? Dá se to vždycky dohledat?

Milan Calábek: Podle té rekapitulace, kterou navrhuje Jaroslav, by se dohledat mělo – kdy jsme se odklonili od Eróta, kdy jsme se odklonili od naší lásky k životu.

Martina: A od sebe sama.

Milan Calábek: Od sebe sama. Od své podstaty. Od toho podstatného, co máme naplnit. To, co nám osud pro nás připravil. A jakmile se od tohoto odkloníme, tak ztrácíme sílu, ztrácíme schopnost znova vstát z prachu, a pokusit se dál bojovat.

Jestliže převezmu zodpovědnost za svůj osud, mohu, když si uvědomím, že existují příčiny, které mou nemoc, rakovinu, způsobily – naše konání, akce – tak to mohu změnit

Martina: To je vlastně ten okamžik, kdy Jaroslav nesouhlasil s tím, čím mu oponoval moderátor, a řekl mu, že pro člověka, kterému oznámí onkologickou diagnózu, to vlastně není hrozná zpráva, ale je to zpráva, díky které on to může otočit, může to vzít vlastní silou do rukou. To je ono?

Milan Calábek: Ano. Jestliže převezmeme zodpovědnost za svůj osud, můžeme zároveň, jestliže si uvědomím, že jsou tady věci, které způsobily to, že jsem onemocněl rakovinou – protože ne vždycky o tom rozhoduji geny – že to byly má konání, mé akce, tak v tom momentě to mohu všechno změnit. Jestliže ne, jestliže budu obětí, jestliže budu poslouchat onu subpersonalitu, která mi říká: „Seš obětí. Je to hroznej svět…“ – tak je vše ztraceno.

Martina: V tuto chvíli si ale musím vzpomenout na jedny z nejčastějších výtek, které lidé adresovali Jaroslavovi – i když on mluvil konkrétně o své mamince, o svých příbuzných, o svém příběhu – a ta výtka zněla: „A co malé děti, vy chytráci, když onemocní rakovinou a umřou? Také nenáviděly svůj život?“ Jak k tomu přistoupit a jak porozumět této tragédii?

Milan Calábek: „Jak vypadala tvoje původní tvář, než se narodili tví rodiče?“ To je jeden z nejznámějších zenových koánů, ze kterého bychom mohli vyjít, když budeme hledat odpověď na tuto důležitou a oprávněnou otázku. Většina posluchačů bude znát spíš z Bible: „Otcové jedli kyselé hrozny, a synům trnou zuby“, Ezechiel 18–2, a podobně u Jeremiáše. Možná si rozvzpomenou i na to, že starozákonní Bůh stíhá nepravosti otců až do třetího, nebo do čtvrtého pokolení. Tady jde o to, že rodové postižení dnes nejlépe objasňuje epigenetika. Epigenetické změny, jako je třeba metylace DNA, jako je deacetylace, defosforizace, jako jsou nekódující mikro RNA, a většina rakovin, s výjimkou těch, které způsobí viry, je genetického původu. Rozhodující úlohu ale nehrají jen tyto geny, nebo mutace, které jsme zdědili, ale epigenetické změny, jako je například epigenetické vypnutí třeba tumor supresorových genů, jako je TP53 gen, to jest takzvaný hlídací pes genomu.

Martina: Proč se najednou vypíná?

Milan Calábek: Vypíná se proto, že v určité etapě vlivem stresu, vlivem stravy – třeba mléčné výrobky, protože mléčné výrobky jsou určeny telátkům, dětem, aby rostly – se musí vypnout geny, které brání růstu, a musí zapnout geny pro růst. Jenomže, když se to stane v našem dospělém věku, tak dojde k tomu, že z prorůstových genů, když nerosteme, a nejsou brzděny těmito tumor supresorovými geny, se stanou onkogeny, a začne se v nás vytvářet nádor, a podobně.

Hlavní příčinou rakoviny je epigenetická dědičnost. Tím, že na genech svou nenávistí, kouřením, UV zářením, a podobně, vytvoříme epigenetické značky, které zdědí naše děti a vnoučata.

Martina: My se bavíme teď o dětech, a u těch by měl policajt fungovat v podobě toho…

Milan Calábek: Tam jde o to, že my pracujeme s genetickou dědičností, nebo se zabýváme genetickou dědičností, mutacemi. Ty vznikají velice dlouho. Ale už Lamarck upozorňoval na to, že zároveň se může přenést to, co jsme zažili, i na naše potomky. Je spousta laboratorních testů u zvířat, u krys: Když třeba, dejme tomu, vezmeme krysího samečka, pustíme do klece nějakou vůni a dáme mu elektrický výboj, tak ještě jeho potomek z třetí generace, když tuto vůni pustíme do klece, se schoulí někde vzadu – a dědečka vůbec nepoznal – a začne se třást strachy. A to je epigenetická dědičnost, protože se nedědí jenom mutace, ale dědí se i vypínání a zapínání exprese genů.

Takovým klasickým příkladem je holandská ledová zima, kdy Němci ke konci války z pomsty, protože tam stávkovali železničáři, zamezili asi 4,5 miliónům Holanďanů jakékoli potraviny asi na devět měsíců. Nastal hladomor, umřelo hodně lidí, desetitisíce, spousta lidí onemocněla. Ale z našeho hlediska je důležité, že děti, které se narodily těhotným ženám, tyto následky přenesly ještě na své děti, a ty na další děti. Podobně tomu bylo i v obleženém Leningradu. To znamená, tyto děti, které se narodily těmto ženám postiženým hladomorem, stresem a hrůzou, měly spoustu nemocí, které normálně jejich o něco starší bratři, nebo sestry, neměli. Ale u nich vznikly, a dál to v této linii pokračovalo, kdežto v linii před hladomorem k tomu nedošlo. A to známe záznamy ze Švédska, a z mnoha jiných stran. To znamená, že my vytváříme to, jak naše děti budou reagovat na určité situace, a zda už jim připravíme možnost vzniku rakoviny, protože třeba u leukémie vypneme FLT3 gen, nebo vypneme onen TP53, nebo jiné geny.

Martina: A vypneme ho třeba tím, že jíme – teď to zjednoduším, opravdu brutálně zjednoduším – že se stresujeme, že jsme zažili nějaký šok, že jíme moc mléka, že kouříme.

Milan Calábek: Nenávidíme, kouříme, vystavujeme se UV záření, a podobně. Je to celý konglomerát. A samozřejmě psychika tam hraje obrovskou roli. Většina lidí, většina zkušených lékařů, vůbec neuvažuje o tom, že by nemoc, i tato vážná nemoc, byla aspoň z 80 procent, ne-li více, způsobena psychicky. A to je to, co vlastně Jaroslav říká, i když vyhrocenou formou. A když o tom začne mluvit velice normálně – poslouchal jsem jeden rozhovor, kde se moderátorka strašně rozčilovala, co Jaroslav mohl říct – a pak najednou dospěli k závěru – nikoli, že by ho ospravedlnili – že skutečně může zapůsobit naše psychika, že naše psychika může mít roli, a tak dál.

Rakovina je epigenetická nemoc. Je možné ji napravit tím, jak říká Hamlet: Nuťte se k ctnosti, i když ve vás není, jen tak můžete změnit přirozenost.

Martina: Milane, nemohlo se teď stát, že jsme třeba rodiče takto strašně nemocných dětí, ještě možná zatížili pocitem viny, že za to mohou oni? Víš, já bych nechtěla nikomu víc nakládat, a spíš bych chtěla přispět k tomu….

Milan Calábek: Je to nevědomost. Je to nevědomost, a pokud něco můžeme udělat, tak bychom ji měli rozptylovat.

Martina: Ehm.

Milan Calábek: Rakovina je epigenetická nemoc.

Martina: Epigenetická nemoc. Jmenoval jsi tady příklad. Zároveň epigenetika, dá se říci, přichází téměř do módy…

Milan Calábek: Tak to je nesmírně důležité.

Martina: A řekni mi – my to tedy nevíme? My tyto poznatky nemáme vědecky podložené? Protože já narážím na to, že k Jardovu výroku cítil potřebu vyjádřit se i ministr Válek – přičemž Jaroslav si nikdy nehrál na lékaře, nikdy si nehrál na onkologa – a já vůbec nechápu, co ho to popadlo.

Milan Calábek: Velice hezky o tom napsala ve slovenském deníku Pravda nějaká žena pod pseudonymem Popelka. Dokonce napsala dva články, nesmírně hezké. A v tom prvním píše, vyjadřuje se k překvapení, jak ministr Válek, který má v gesci tolik věcí, jako jsou léky, nebo problém s IKEMem, a tak dále, místo toho, aby to řešil, tak řeší nějakého Duška. A vyloženě říká: „To je odpoutání pozornosti od vlastního selhání.“

A druhá věc, která je nesmírně důležitá – upozornil na to doktor Čížek, který říká velice hezky, že existují – zmíním to jenom jednou větou, měli bychom to rozebrat víc – že existuje pojetí dvou amerických špičkových odborníků, které musí ministr znát a kterým nemůže přiřknout, že by to snad byli proruští trollové – což udělal v případě Jaroslava – kteří popsali tři klíčové osobnosti ve vztahu k vážným nemocem: Koronární osobnost číslo A, to jsou lidi, kteří pravděpodobně dostanou infarkt, a umřou na infarkt, nebo budou mít ischemii, a tyto problémy. Pak je to osobnost B, relaxovaná, které se tato nemoc v žádném případě netýká. A pak je třetí, C, takzvaný nádorový typ. První osobnost, to jsou lidi, kteří, to už říkal nobelista Lorenz, závodí sami se sebou, kteří se překonávají, kteří se uštvou, jsou výbušní, choleričtí, a podobně, rychlé spalování. To je tento typ. Friedman, který to formuloval, společně ještě s Rosenmanem, byl sám touto osobností. Po dvou infarktech se rozhodl, že to změní, a změnil to. Jeho vzorem byl Churchill a Jimmy Carter, a změnil se tak, že se dožil jednadevadesáti let. Navzdory tomu. On říká velice zajímavou věc o tom, jak postupovat, a cituje Hamleta, což se mi hrozně líbí: „Nuťte se k ctnosti, i když ve vás není, jen tak můžete změnit přirozenost.“ V Shakespearovi je všechno.

Každý z nás může dostat typ nemoci, ke které je vnímavý, pokud nezmění tu část své osobnosti, která ho k tomu předurčuje

Martina: Je to krásné. Ale někdo by to mohl pochopit tak, že jde o to nutit se k ctnosti, to znamená, že přestane být cholerik, začne to uzavírat v sobě, a tím se stává osobností potenciálně onkologickou.

Milan Calábek: Ne. On to podrobně vysvětluje: Je to řeč Hamleta ke Gertrudě. On podrobně vysvětluje, jak by měl člověk postupovat, jak by měl být relaxovaný, a podobně. Relaxovat. Relaxovat.

Martina: Promiň. Vysvětluje to kde? Že by to mohlo fungovat jako…

Milan Calábek: Ježiš, já nevím, já…

Martina: Že to lidé můžou třeba někde najít.

Milan Calábek: Jistěže, na internetu v angličtině. To není vůbec žádný problém. A ještě tedy doporučuje všech sedm dílů Hledání ztraceného času od Prousta jako velice dobrou terapii.

Martina: Promiň, ještě zopakuj ta jména.

Milan Calábek: Ano. Je to tedy Friedman a je to Rosenman. A kromě toho, a to je pro nás velice důležité, je tady ještě ta třetí osobnost C, lidé nádorového typu. Lidé tohoto typu jsou velice svědomití, úzkostliví, se sklonem k obavám, často samotáři – zatímco osobnosti A jsou extroverti – to jsou většinou introverti, rezervovaní a opatrní, neradi riskují, hůř zvládají změny, a ohrožuje je právě proto rakovina a deprese. Jejich zranitelnost samozřejmě neznamená slabost, ale je to další příklad, jak naše psychologické vlastnosti, a náš psychologický profil pomůže ovlivnit nemoc, kterou dostaneme. Že každý z nás je vnímavý k určitému typu nemoci, pokud nezmění tu část osobnosti, která ho k tomu předurčuje.

Martina: Tlak z Afriky bude sílit, protože v Africe je teď velmi horká půda. V červenci se Niger stal další z řady západoafrických zemí, kde se chopila moci armáda a následoval tak země jako Burkina Faso, Guinea, Mali, Čad. Což jsou vlastně bývalé francouzské kolonie, takže patří do objektu tvého zájmu. Je to náhoda, že právě po této sérii převratů najednou dramaticky kulminuje další uprchlická vlna z Afriky, anebo by byla stejně?

Petr Drulák: To bych řekl, že by byla stejně. Protože já bych řekl, že ty převraty a ta migrační vlna mají stejnou příčinu. A tou příčinou je zoufalá situace v dané zemi. Není to tak, že by převrat vyvolal migrační vlnu. To určitě ne. Protože když se podíváme na reakce obyvatelstva, tak jsou buď indiferentní, je jim to jedno, anebo jsou často na straně těch pučistů. To, myslím, teď v Nigeru bylo vidět. Takže to není tak, že by oni utíkali před juntou. To třeba platí někde v Eritrei. V Eritrei je takový režim, před kterým utíkají, protože když se dostaneš na vojenskou službu, tak můžeš sloužit dvacet let, a o to mladí Eritrejci nestojí.

V tom Sahelu je to jinak, a řekl bych, že tam samozřejmě jsou hluboké příčiny, je jich tam několik. Dochází tam k radikalizaci islámu, nárůst radikálního islámu, už nějakých dvacet let, a co pak trochu změnilo situaci, bylo, že Francie na žádost malijské vlády před těmi více než deseti lety podnikla intervenci, aby pomohla malijské vládě bránit se proti islamistickým povstalcům. A tím se zakládá francouzská přítomnost, tedy masivní francouzská přítomnost v Sahelu.

Francie tam vždycky byla nějak přítomná. Ale od toho roku, to byl, myslím, rok 2012, 2013 Francois Hollande tam tehdy posílal vojáky, aby zachránil malijský režim, bylo to malijským režimem oceňováno, vzali je tam, ale v průběhu času z těch Francouzů začali být unavení. No, a to byl třeba jeden z důvodů malijského puče. Kde řekli, prostě, dost Francouzů. Už vás tu nechceme.

A v Nigeru to bylo podobné. Tam se zase Francouzi chovali poměrně nerozumně, kde prostě bránili nigerským vojákům, aby spolupracovali s vojáky z Burkiny a z Mali, protože jsou to režimy, které jsou protifrancouzské. A nigerští vojáci říkali, počkejte, to nás nezajímá. Nás zajímá, že je můžeme využít v boji proti islamistům. A Francie jim v tom bránila a oni říkali, proč nás, proč má nám tady ta země takhle neokoloniálně rozkazovat. A byl to jeden z důvodů, proč sesadili prezidenta, který byl profrancouzský. A Francie teď kolem toho dělá velké vlny, Francie, pokud ten převrat dopadne v její prospěch, pokud je prostě ta nová junta, vojenská vláda, pokud se k Paříži tváří vstřícně, tak Paříž okamžitě zapomene na to, že to je vláda, která přišla z převratu a zahrne ji pozorností.

To, že Francie se teď snaží nějak Niger pranýřovat, akorát svědčí o tom, že ten její Niger jde jinou cestou. Že to není jako v Čadu, kdy jsi správně řekla, v Čadu byl před nedávnem taky převrat. A o tom se nemluví. O Čadu se mluví jako o důležitém spojenci. Protože ten převrat přišel a oni řekli, jo, my s Paříží budeme dále spolupracovat. Takže Čad je jakoby v pořádku z tohohle hlediska.

Francie je v komplikovaném vztahu ke svým bývalým koloniím a nepočíná si vždy obratně

Martina: Mimochodem, to, co ty jsi právě teď říkal, potvrzují i čísla, protože od roku 1990 se jedenadvacet z dvaceti sedmi převratů v subsaharské Africe odehrálo ve frankofonních zemích. To skutečně vypadá tak, že místní už toho francouzského dozoru mají dost.

Petr Drulák: Ono je to složité. Francie je v takové složité situaci, protože na jedné straně cítí nějaké svazky s těmi zeměmi, má tam zájmy, je i nějak mentálně spojená, velká část těch migrantů, nebo s tím migračním pozadí, nemusí to být přímo migranti, ale byli to lidé, kteří pocházejí z migrantských kruhů, tak jsou vlastně z těchto zemí. V Paříži je spousta lidí z Mali, z Nigeru, z Burkiny, takže ony tam ty svazky objektivně jsou, a Francie v podstatě velmi těžko hledá, jak to partnerství nastavit, s těmi zeměmi. Právě protože je to bývalá koloniální velmoc.

Já myslím, že my bychom tomu měli rozumět. My bychom tomu měli rozumět, protože my sami jsme přece velmi alergičtí na to, když nám země, která tady dříve vládla, začíná něco říkat o tom, jak bychom si třeba měli vládnout, co bychom tu měli dělat. My jsme obrovsky alergičtí na Moskvu, ale i Vídeň třeba za 1. republiky, když by tady Vídeň nám třeba něco říkala, podobně s Berlínem. To znamená, my si přece uvědomujeme, jak je to pro ty země těžko přijatelné, když jim bývalá koloniální velmoc začíná něco předepisovat. Oni tím, že jsou chudí, tak často vycházejí z toho, že Francie jim bude dávat zahraniční rozvojovou pomoc, kterou obvykle rozkrádají. Ale Francie, aby si zase zachovala tvář, tak tu zahraniční rozvojovou pomoc něčím podmiňuje, v lepším případě jsou to třeba nějaké podmínky demokratické, v horším případě je to čistá korupce, ale tím se zakládají vztahy, které to partnerství víceméně znemožňují. To znamená, nevzniká zde partnerství mezi rovnými. Otázka je, jestli mezi bývalou koloniální velmocí a bývalou kolonií, může vzniknout partnerství jako mezi rovnými. Francii se prostě tohle nedaří. Nedaří se to.

Martina: Mimochodem, plukovník Maïga, jestli správně vyslovuji to jméno, nejsem si jistá, kterého loni v září jmenovala vojenská junta v Mali, tak ten obvinil Francii z neokolonialistické povýšené paternalistické a pomstychtivé politiky. Francie se podle něj zřekla univerzálních morálních hodnot. Myslíš si, že to je jenom ojedinělý výkřik, anebo těch jednadvacet převratů ve frankofonních zemích dokazuje, že skutečně už Francii ten jejich přístup k bývalým koloniím nebude procházet?

Petr Drulák: Ne, tak je tam samozřejmě už určitý odpor vůči Francii, to, že to říkal ten plukovník, to ještě nemusí znamenat, že je to nějaký přesný popis reality, ale taky si uvědomme, že ne všechny ty převraty jsou proti Francii. Řada převratů je vlastně, může být i profrancouzský, nebo s Francií vůbec nesouvisí. Jsou převraty, které s Francií nijak moc nesouvisí. To, že vlastně teď v Gabunu, to byl ten poslední převrat, tak to, že zmizel prezident Bongo, tak to nebylo nutně proti Francii. Ten, kdo ho nahradil, byl koneckonců nějaký jeho vzdálený synovec. To znamená, že ten klan pokračuje a jsou to často interní boje o moc.

Uvědomme si, že v té subsaharské Africe často nefungují volby. To znamená, volby se sice konají, ale ten klan, nebo ta parta, která je u vesla, je dokáže zorganizovat tak, že samozřejmě dopadnou, jak si představují. A potom, když má přijít skutečná změna, tak to není změna u uren. Jedinou možností té skutečné změny je třeba vojenský převrat. Pokud přestanou fungovat demokratické volby, tak ten převrat je potom přirozenou cestou, jak prostě obměnit politickou elitu, když ta, která vládne, se vyčerpala, už je příliš zkorumpovaná, příliš neschopná, příliš nepopulární. To je smysl těch převratů. Nemusí být nutně antifrancouzské.

Často budou lhostejné vůči Francii, někteří mohou chtít i lepší vztahy s Francií. Takže Francie těžko hledá vztah k těm státům Afriky, ale není to nutně tak, že by byla jako nejnenáviděnější velmocí. V každé zemi je to trochu jinak.

Evropská mocnost, která se zapojí do bojů o moc v africké zemi, může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že často hraje roli užitečného idiota

Martina: Mě zaujala analýza, kterou psal Milan Vodička o Nigeru, a ten napsal, v Sahelu to takto vidí i elity s doktoráty ze západních univerzit: „Podívejme se například, jak to funguje. Francouzi sice původně zatočili s Tuaregy, ale když se vyrojili džihádisté, ocitli se s Tuaregy naopak na stejné straně. A co s tím Malijec, že byli dopředu domluveni a celé to byla bouda.“

Petr Drulák: No, víš, vlastně to je velmi těžké, když se nějaká evropská velmoc zapojí do těch místních sporů. Protože místní vládci jsou motivováni to Západu nějak prodat. To znamená, tak jako za studené války, ti různí místní vládcové v Africe, v Asii, v Latinské Americe prodávali svůj boj s opozicí, svůj boj proti opozici, jako boj proti komunismu, ačkoli tedy jejich oponenti vůbec být komunisty nemuseli, tak dneska, samozřejmě oni to tomu Západu prodávají jako něco, na co Západ slyší. Takže třeba boj proti islamismu. A přitom ta podstata toho sporu vůbec často nemusí souviset s náboženstvím. Může to být kmenový spor. Může být spor o teritorium. A jednak elita to může prodávat Západu jako otázku boje proti islámskému terorismu, a jednak to může být tak, že skutečně ty vzbouřenecké skupiny, protože se chtějí nějak odlišit a hledají nějakou ideologii, tak na ten islám naskočí. A to neznamená, že jsou to kovaní islamisté.

A myslím si, že když se do toho zapojí evropská velmoc na jedné straně, tak skutečně může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že hraje roli nějakého užitečného idiota. Myslím, že to se trochu stalo Francii v Mali. Protože ona přišla v souladu s mezinárodním právem, na základě pozvání, ale prostě potlačovala skupiny, které ta malijská vláda, která prostě je někde v Bamaku, tak ta vláda je prostě potlačovala, nedávala jim žádný prostor, a oni se proto vzbouřili. To ne nutně proto, že to byli islamisti, kteří chtěli založit chalífát. I takoví tam byli. I takoví tam byli, ale hlavní problém byl často úplně jinde.

Martina: Ovšem obecně se poměrně málo ví, nebo si to lidé neuvědomují, že sedm z devíti frankofonních států v západní Evropě stále používají západoafrický frank, který je pevně navázán na euro, a jehož garantem je Francie. Což dokládá, jak velký vliv francouzská ekonomika má vůči svým někdejším koloniím. Může i toto být důvod, že už prostě to ty africké státy nechtějí jaksi reflektovat?

Petr Drulák: Tak oni samozřejmě kdyby nechtěli, tak z toho můžou vystoupit. To je prostě…

Martina: Nechají je?

Petr Drulák: Tam je totiž, já myslím, že sama Paříž si neví rady, co s tím. To není, že by Francie byla úplně nadšená z afrického franku. Protože je to taky stojí něco, něco investují. A jak moc se to Francii vyplácí, o tom se ve Francii vede debata. To není úplně zřejmé. Je to něco, co Francie založila, a mělo přinést za A) stabilitu a za B) chránit francouzské zájmy. To je zřejmé.

Mám dojem, že dneska neplatí úplně ani jedno, ale jak víš, když se nějaká instituce vytvoří, tak je velmi těžké tu instituci zrušit, anebo jí něčím nahradit. Takže teď je to spíš tak, že jsou všichni zajatci té instituce, a hledají tedy, co by to mohlo nahradit. Ale není to úplně, řekl bych, že to není tak úplně jednoznačné, že prostě když tohle padne, tak o co všechno Francie přijde, nedokážu tohle vyčíslit. Nejsem si jistý, jestli je to pro tu Francii zas tak výhodné, že to nadále existuje.

Svět už není tak západocentrický, jako po skončení studené války, Čína a Rusko mají někdy Africe co nabídnout více, než Evropa nebo USA

Martina: Petře Druláku, ty zdůrazňuješ, že mnohé ty puče nemusí mít vůbec souvislost s Francií a ve skutečnosti může být Francie jen jakýsi zástupný problém, ale může to také znamenat, že se v Africe celkově zvedá odpor proti Západu?

Petr Drulák: Tak určitě svět dneska je mnohem méně západocentrický, než byl. Když se podíváme na 90. léta, kdy Západ slavil své vítězství ve studené válce, tak to vypadalo, že západní model společnosti je to jediné, co se nabízí každému a každý k tomu dříve, nebo později přistoupí. Dnes víme, že to není pravda, a řekl bych, že pro svět, který není součástí Západu, tak tam můžeme vidět tendence, které jsou buď vyloženě protizápadní, ať už je to proti Spojeným státům, proti Francii, proti Británii, prostě proti těm bývalým koloniálním velmocem. Anebo minimálně nezápadní s tím, že říkají, dobře, vy máte nějaký svůj model, my máme nějaký svůj model, my se vůči vám nevymezujeme, nevymezujte se vůči nám. Tedy samozřejmě, že ta geopolitická, kulturní, vlivová váha Západu klesá a bude nadále klesat, a v Africe to vidíme. Dnes vidíme, že i ten prostor vlastně, který se otevírá v důsledku poklesu role Francie a dalších, vyplňuje do určité míry Čína, do určité míry Rusko obnovilo svoji účast v Africe. Před nějakými patnácti lety Rusko v Africe téměř nebylo, dnes tam hraje důležitou roli. Takže ano, ten svět prostě je mnohem méně prozápadní a to je něco, co bude trvat.

Martina: Pravdou je, že třeba v Nigeru bylo možné v rámci toho puče často vidět ruské vlajky, čímž to si Západ svůj problém vyřešil.

Petr Drulák: Ale je pravda, že tam byly taky dezinformace. Zrovna jsem viděl nějaký rozbor ve francouzské televizi, kdy říkali, že ta vlajka, která byla vydávána za ruskou, je vlastně francouzská trikolóra. Jo, ony jsou totiž podobné. Ony jsou trikolóry, jak ruská, tak francouzská. A nečekal bych… samozřejmě kolem Ruska se tam dost děje, ale že bychom za těmi převraty nutně museli vidět ruku Ruska, to je trochu přeceňování ruské pozice zase.

Martina: Samozřejmě o záměnu vlajek mohlo jít, ale už nemohlo jít o záměnu pojmů, když lídři Burkina Faso a Mali na nedávném rusko-africkém summitu v Petrohradě otevřeně vyjádřili svoji podporu ruskému vládci Vladimiru Putinovi a jeho invazi na Ukrajinu. Jak se v tomto vyznat?

Petr Drulák: No, já myslím, že je podstatné si uvědomit, že my Ukrajinu vnímáme jako zásadní problém, je to něco, co se děje v našem okolí, celkem logicky vnímáme Rusko jako někoho, kdo porušil mezinárodní právo, spáchal mezinárodní zločin, a vidíme to touto optikou. Není jediný důvod, aby kdokoli v Africe se na to díval tímto způsobem. Není jediný důvod. Protože Afričané sami byli svědky, byli obětí porušování mezinárodního práva ze strany velmocí. Ze strany Američanů, Francouzů, řady dalších. Pořád.

Takže to, že dneska Rusové porušili mezinárodní právo, tak na to můžou reagovat maximálně zívnutím. jich se to netýká a to, že Rusové porušují mezinárodní právo, tak dělají to samé, co dělají ostatní. Takže pro ně tenhle konflikt jako není tím rozhodujícím konfliktem a pro ně je důležité, co jim můžou Rusové nabídnout. No, a když jim mají Rusové co nabídnout, může to být pšenice, může to být nějaké hnojivo, můžou to být další věci, no tak je pro ně prostě Rusko partner, tím to končí.

Samozřejmě, že americká diplomacie se snaží této tendenci vzdorovat, ale otázka je, jestli Američané mají tolik co nabídnout. V některých zemích můžou Rusové nabídnout víc než Američané.

Afrika je velice bohatý soused Evropy a měl by nás zajímat více než Tichomoří nebo Latinská Amerika

Martina: Do jaké míry nás má zajímat to, co se děje v Africe?

Petr Drulák: Tak je to náš soused. Je to náš soused přes Středozemní moře, myslím si, že by nás to mělo zajímat mnohem víc, než co se děje v Tichomoří, je to pro nás podstatnější, než co se děje v Latinské Americe, a to jednak z důvodů toho migračního tlaku, to bych řekl, že je taková věc, která je skutečně bezprostřední, ale také i z toho důvodu, že Afrika je vlastně nesmírně bohatý kontinent. to je jeden z nejbohatších kontinentů na nerostné suroviny, a koneckonců bohatství představují i lidé. Tam prostě to prokletí je v tom, že zatím Afričané ještě nenašli způsob, jak tenhle lidský potenciál využít ku prospěchu svých zemí. To ale…

Nemyslím si, že by byla Afrika na věky prokletá, tedy je to kontinent, který potenciálně je velmi bohatý a může být velmi silný. To, co dnes nás zajímá, je migrační tlak, a to, co nás zajímá, jsou zdroje. Ty jsou velmi důležité. Protože teď, když se Evropa pouští do těch různých zelených experimentů, které jsou podle mě zničující pro naši ekonomiku, ale to by bylo na jinou debatu, tak řada těch zelených technologií vyžaduje určité chemické prvky, které se nevyskytují v Evropě, a můžeme je najít v Africe. Můžeme je najít leckde jinde, ale Afrika je nejblíž. A z tohohle hlediska myslím si, že prostě ať se nám to líbí, nebo ne, Afrika je soused, a je rozumné s ní navázat partnerství, které ale bude partnerství postavené na rovném základě, a opět že možná ty bývalé neokoloniální velmoci nejsou těmi státy, které toto dokážou.

Je to asi tak, jako kdyby někdo říkal v nějakém jiném kontextu, no tak Sovětský svaz ovládal střední Evropu, takže když je potřeba něco ve střední Evropě, tak ať to tam ty Rusové nějak dohodnou. Tak to je to samé? Francie byla v Mali, v Nigeru, je potřeba něco s nimi, tak ať to dělají Francouzi. Zimbabwe, ta patřila Angličanům. Tak ať to řeší Angličani. Tak si to přenesme na Evropu. Pro nás by to bylo nepřijatelné. Ti Afričani uvažují stejně. A dokud my se nepodíváme na svět očima Afričanů, tak vůbec nemá smysl, abychom uvažovali o nějakém partnerství.

Martina: Když to velmi zjednoduším, dá se říci, že Afrika se osvobozuje od Evropy, potažmo od Západu, zatímco Evropa se afrikanizuje?

Petr Drulák: Já bych řekl, že určitě se mentálně osvobozuje. Ona ta formální nezávislost přichází v 60. letech. No, a pak tam samozřejmě upadají do nějaké ekonomické… nebo upadají, přetrvává ekonomická závislost, a hlavně ta mentální závislost. Možná skutečně dochází k tomu mentálnímu osvobození. A bohužel to, co vidíme v Evropě, v některých částech Evropy už můžeme mluvit o určité afrikanizaci. Jo, že se to vlastně propadá do nějakého chaosu, oslabuje se tam evropský způsob života, jednoduše absurdní. Protože ti Afričané, kteří přicházejí do Evropy, chtějí uniknout z afrických poměrů. Nicméně protože nejsou asimilováni, tak oni pak jsou nuceni je reprodukovat. Oni tu Afriku, to, z čeho unikají, pak vytvářejí v těch zemích, do kterých přicházejí. To je největší tragédie.

Evropa se musí přestat svazovat pojetím právního státu, který upřednostňuje migranty před většinovou společností

Martina: Petře, jak si myslíš, že by se Evropa teď měla v tuhle chvíli postavit k téhle nové migrační invazi?

Petr Drulák: Já myslím, že nějaké prvky toho řešení se rýsují. Prostě je to partnerství s těmi zeměmi, odkud ti migranti přicházejí. To znamená, když se podíváme na sever Afriky, tak je to Maroko, je to Tunis, je to Libye, kde je to složité, částečně Egypt, pak Turecko. Takže to, nač Evropa sází, že prostě se dohodne s těmito zeměmi, že od nich, z jejich pobřeží ty lodě nebudou vyplouvat, myslím si, že další krok by měl spočívat v tom, že když vyplují a Evropané je na moři zadrží, že budou schopni odtáhnout je zpátky, odkud vypluly. To myslím, že je řešení, který Evropa může udělat.

Martina: Ale vůbec se k tomu zatím nemá…

Petr Drulák: No, protože je k tomu částečně svazována určitými pravidly, protože když tu loď tedy zachráníš, tak ji odtáhneš do nejbližšího přístavu, a to je třeba Lampedusa, nebo Sicílie. Místo aby šla do Tuniska. Myslím si, že tohle je potřeba změnit, změnit tu praxi, že nepůjde na Lampedusu, nebo na Sicílii, půjde do Tuniska, ale především ten Tunis musí být schopen se s tím vypořádat a musí být připraven to dělat. Tuniský prezident řekl nedávno, že nebude dělat pohraničníka Evropě. Takže tam je otázka, co všechno můžeme Tunisku nabídnout, aby to dělalo. Ptože tam možná že Evropa tyto možnosti má. Myslím si, že Evropa je dost bohatá na to.

Martina: Zatím se my nejsme schopni se domluvit ani s Tureckem.

Petr Drulák: S Tureckem jsme se přece jenom nějako dohodli. Kdybychom se nedohodli, tak to vypadá hůř. Tak ta balkánská cesta vypadá hůř. Takže jedna věc je dohoda s těmito státy. A druhá věc je, že my musíme revidovat náš právní stát. Prostě ten náš právní stát, jak jsem říkal, jak už jsem zmiňoval, vede k tomu, že on přestává chránit společnost, a naopak se stává nástrojem boje proti té společnosti. Díky vlastně evropskému právnímu státu dneska v podstatě migranta není téměř možné nepřijmout, a když už je na tom území, je velmi těžké se ho zbavit, je velmi těžké ho poslat zpátky. To znamená, jsou to dvě věci, doma musím udělat reformu práva a právní justice, která bude podřízena tomu, že je potřeba chránit většinovou společnost…

Martina: Promiň, a to doma myslíš v Evropě?

Petr Drulák: V Evropě. To si prostě musíme odpracovat doma, a venku, partnerství s těmi státy, jako je prostě Maroko, Tunisko, Turecko a samozřejmě i v tom složitém libyjském chaosu prostě najít ty autority, které jsou schopné zadržovat migranty.

Martina: Poradce izraelského premiéra Dan Schueftan v jednom z rozhovorů řekl, když to tak zjednoduším, převyprávím, čím více jich zachráníte, tím více jich zahyne. Přijde ti to zjednodušené, nebo je to brutálně triviální logika?

Petr Drulák: Má pravdu. Má pravdu, protože samozřejmě, prostě je to kruté. Protože tím, že jsou zachráněni, tím, že se dostanou do Evropy, tak vlastně vytvářejí příklad pro další. Příklad, který táhne. V tom má asi samozřejmě pravdu. My Evropané je nedokážeme nezachránit. To je prostě něco, co v nás je, myslím si, že samozřejmě to řešení není prostě jenom zachraňovat, prostě dívat se, jak se topí, to je asi něco, co Evropan nedokáže, ale to řešení je, prostě když je zachráníme, odvést je tam, odkud vypluli. To je, myslím si, že z evropského hlediska přijatelné, a musíme na to upravit svoje právní zásady a musíme především přesvědčit ty státy, jako je Tunisko a další, že se to vyplatí.

Na druhou stranu, co tím také říkáme, tím samozřejmě ty Tunisany budeme motivovat, aby chránili svou hranici, a ti lidé tedy nebudou umírat na moři před našima očima, ale budou umírat žízní v poušti. Jo, to k tomu patří. Bohužel. Ale není naše odpovědnost to, že desítky miliónů lidí se prostě, nebo stovky miliónů zvažují, že chtějí do Evropy, a když ví, že ta cesta je volná, tak půjdou. My nemůžeme ručit za to, že ta cesta bude bezpečná, je to jejich riziko, a není náš zájem, aby se na tu cestu vydali.

Evropu ovládají extrémisté, kteří prosazují nereálné cíle a politiky v oblasti migrace, ekologie a genderu, které přinášejí rozvrat hospodářství i občanské společnosti

Martina: Ty jsi řekl, Evropská unie přináší extrémismus. Jak jsi to myslel?

Petr Drulák: Extrémismus třeba spočívá v tom, že je dnes evidentní, že státy jako Francie, Belgie, ale i Německo, velmi těžko zvládají, nebo nezvládají migraci, a přesto nedokáže jasně tu migraci zastavit. To je jeden druh extrémismu. Další druh extrémismu spočívá v genderové výchově. To, co přichází s trans osobami. To je opět něco, co nějakým způsobem bourá takové ty základní představy o společnosti. Je to prostě velmi radikální ideologie, kterou vlastně dneska Brusel prosazuje. Když Orbán řekl, že chce chránit základní školy před tím, aby tam stoupenci této ideologie propagovali tyhle věci, tak z Bruselu dostal přes prsty. A Brusel říká, že to je nedemokratičnost. Že demokratický stát toto musí připouštět. No, nemusí. Takže to je další extrémismus.

Jiný extrémismus je to, čemu se říká zelená tranzice. To znamená to, že v podstatě v čase, který je nepředstavitelně rychlý, Evropa se rozhodla, že bude ničit svůj průmysl. Že ona vlastně ničí odvětví, za něž nemá náhradu. Že se rozhodla prostě Evropa, jediný vlastně udržitelný zdroj energie, který připadá v úvahu, jaderná energie, že to, že Evropa není připravená ji podpořit, ačkoli jede proti uhlí.

Je tam prostě spousta věcí, které jsou v rozporu, řekl bych, s realitou, se základními, řekl bych, osvědčenými pravdami, a Evropská unie si z nějakých důvodů tyhle extrémistické myšlenky vzala za své, a nutí je všem ostatním. Takže ano, to já považuji za extrémismus.

Martina: Petře, ty jsi v souvislosti s nespokojeností migrantů, a s tím, co se třeba děje ve Francii, řekl, že Evropa těm přišedším nenabízí evropské hodnoty. Ona je svým způsobem nenabízí ani místním, protože jinak by tak lehce neopouštěli to, co jsme za desetiletí a staletí dokázali vybudovat. Řekni mi, k jakým tedy hodnotám se znova obracet, jak je hledat, jak je pojmenovat?

Petr Drulák: Tak to je otázka spíš pro nějakého proroka. Jo, úplně. Ale to, že se evropská civilizace nějak kulturně vyčerpala, já bych řekl, že to je nějaké kulturní vyčerpání. Jo, my vlastně zažíváme relativní materiální prosperitu, naše společnosti, ale z hlediska kulturního, duchovního je tu vlastně prázdnota.

A právě proto je jednoduché pro radikální islamisty získávat nové rekruty. Protože patrně existuje něco jako přirozená potřeba lidské duše po duchovních hodnotách. Evropa se toho vzdala ve prospěch technokracie, ve prospěch materialismu, a z tohohle hlediska buď najde nějakou novou cestu, buď na bázi prostě toho, buď na křesťanské bázi, nebo na nějaké jiné bázi, na nějaké pohanské bázi, myslím takové ty tradice evropského pohanství – také možnost. Anebo prostě zůstane čistě v takovém tom materiálním módu existence, ale pak nebude moct soutěžit s těmi civilizacemi, které budou duchovně silnější.

A z tohohle hlediska uvidíme, jakým způsobem také ten islám se dokáže zorganizovat. Protože celá řada lidí radikální islám vnímá jako hrozbu, hrozba to je, oni vlastně zatím nedokázali na základě radikálního islámu vytvořit nějaké hodně silné společnosti. Možná určitou výjimkou je Írán, kde k určitému pokusu došlo, poměrně silná je Saúdská Arábie, ale tam je to také hodně dáno těmi ropnými zdroji. Ta otázka tedy je, kdo bude tím rivalem. Protože když se podíváme třeba do takové Číny, tak Čína je také velmi, velmi materialistická, a není tam úplně zřejmé, jaká je vlastně ideologie. Jaký je vlastně ideový základ toho režimu. Maoismus to rozhodně není. A je to takový, zase zvláštní, takový mix technokracie, něco z liberalismu, něco z toho socialismu. Celý svět je na rozcestí.

Evropa je vnitřně rozložená, ztrácí schopnost svébytné existence, neumí realisticky definovat, co chce a jak toho dosáhnout

Martina: Petře Druláku, jakožto Evropan a jakožto Čech, z čeho máš vlastně pro dny příští největší obavu? My jsme tady řešili kolonialismus, starý i nový, řešili jsem současné potíže Evropy, příliš jsme se už nevěnovali rusko-ukrajinskému konfliktu, řekni mi, co teď je pro tebe tím nejvíce zdviženým prstem, který ukazuje směrem na Evropu?

Petr Drulák: Já bych řekl, že ten největší problém je vevnitř. Říkám, není to ani Putin, není to ani migrace, ani islamistický terorismus, není to Čína, ani Spojená státy, jejichž politika nám opravdu přináší veliké náklady, ale hlavní problém je v nás. Hlavní problém je v Evropě. To, že Evropané sami nedokážou vést nějakou svébytnou existenci. Svébytnou existenci, která by znamenala říci, toto jsme my, toto chceme, a toto budeme dělat proto, abychom uskutečňovali to, co chceme. Tohle Evropa nedokáže. Evropa je prostě vnitřně rozložená. A to je na tom nejděsivější. Jo, to je na tom nejděsivější.

A když se podíváme do České republiky, tak je to všechno ještě takové, tím, že se nás to týká přímo, tak je to trochu děsivější. Ale ono, když se podíváme kolem nás, tak to není o moc lepší. Jo, když se podíváme do Německa, do západní Evropy. Takže ani ve východní Evropě tedy není nějaký velký důvod k optimismu. Z tohohle hlediska prostě nějaké obnovení svébytné existence. Obnovení svébytné existence, uvědomit si vlastní kulturu, uvědomit si svá východiska, a na základě toho definovat, co chceme, a co od světa čekáme a co jsme připraveni pro to udělat. To vůbec nedokážeme, to neděláme. A to je nejděsivější. Protože pak to znamená, že nejsme vůbec rezistentní vůči ničemu.

Martina: To znamená, že se znova naplňuje podstata výroku, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není rozvrácen zevnitř?

Petr Drulák: Ten náš je zevnitř velmi těžce infikován.

Martina: Už jednou ses dnes ohradil, že nejsi prorok, ale přesto řekni, jak vidíš tedy příštích pět let v Evropě?

Petr Drulák: Já si myslím, že teď půjdeme do velmi temného období. Určitě půjdeme do těžkého období. Jedna věc je ten migrační tlak, to je závažná věc, druhá věc je, co všechno se stane na Ukrajině. Jo, protože uvědomme si, že to, co se tam děje v posledních měsících, je další eskalace toho konfliktu. A nevypadá to, nevypadá to tedy, že ty cíle Západu, tak jak jsou deklarovány, by vůbec mohly být naplněny. To znamená, že Západ patrně bude muset v určitou chvíli přiznat porážku. Co to bude znamenat po tom, co se tolik nainvestovalo do toho všeho? Co to bude znamenat?

Co to bude znamenat pro Ukrajinu, to je samozřejmě pro Ukrajince naprosto zásadní otázka, přiznejme si, že pro nás sekundární. Pro nás je podstatné, co to udělá s námi. Jo, po tom, co jsme tam nainvestovali, po tom, co budeme mít prostě tuhle zničenou zemi, nebo zbytky této zničené země v našem sousedství, a Rusko, které bude vlastně patrně slavit vítězství. To je přece obrovská výzva pro nás. A to, jak se s tím vypořádá elita? Která vlastně neustále tvrdila, že se Rusko zhroutí, že buď padne režim, nebo dojde k ekonomické krizi, a najednou všechno to, co letos vidíme, ukazuje, že to bude jinak.

A tady se do téhle verze tak nainvestovalo, a nenaplní se to. A budeme mít před sebou obrovské hory dluhů, budeme mít před sebou vlastně rozvrácenou zemi, myslím si, že to bude obrovská výzva. Do toho samozřejmě migranti, a pak naše další problémy. Covidové dluhy, ty taky úplně nezmizely, že jo. Myslím si, že nás čeká velmi těžké období, doufejme, že to období bude důvodem k zásadnímu přehodnocení toho, jak fungují naše politické režimy. Což já myslím, že hodně se bude muset změnit. Pokud budeme chtít nějakým důstojným způsobem přežít.

Martina: No, mohli bychom s tím něco dělat v případě, že bychom byli ochotni problém alespoň pojmenovat. Ale v okamžiku, kdy o tom začneme diskutovat, tak akorát tak někteří přijdou o práci.

Petr Drulák: No, tak samozřejmě teď to tak je. Já stále věřím, že nějaký zdravý rozum se prosadí. Přece jenom je tam zkušenost naší generace z 80. let, kdy prostě jsme to zažívali, že ten režim určitým způsobem stavěl nějakou ideologickou konstrukci, které nakonec už nevěřil úplně nikdo, takže když pak přišel i malý otřes, tak to celé spadlo. A já si myslím, že tyhle režimy fungují stejně. Stavějí ideologické konstrukce, a čím více se bude tahle ideologická konstrukce vzdalovat od toho, čím žije společnost – a myslím si, že za Fialovy vlády skutečně tahle mezera obrovským způsobem narostla – čím víc se to bude vzdalovat, tím ty režimy budou samozřejmě zranitelnější, a nakonec padnou. A pak bude prostě příležitost obnovit demokracii. Ale bude to ještě nějakou dobu trvat. Protože myslím si, že i v této zemi je vlastně stále dost lidí, kteří jsou ochotni věřit téměř čemukoliv, co jim předloží oficiální média.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za velmi otevřený rozhovor.