Martina: Vzpomínám si, že na úplně každou pozici v televizi, nebo v rádiu, jsem musela předkládat lustrační osvědčení, a je zvláštní, že na nejvyšší funkce to pravděpodobně není potřeba.

Lukáš Valeš: Je to tak.

Martina: Vy jste řekl, že takovouto předvolební kampaň už bychom neměli chtít nikdy zažít. Myslíte si, že to vyřeší korespondenční, nebo elektronické volby, o které vláda tolik usiluje?

Lukáš Valeš: To samozřejmě rozhodně ne. A být po mém, tak žádné korespondenční a elektronické volby nejsou. Elektronické volby by mohly být pouze v okamžiku, kdyby nám hrozilo něco podobného, jako jsme zažili za covidu, kdy by nebylo opravdu jiné možnosti. To snad, ale i tam bych byl velmi opatrný. Některé státy, které elektronické volby zavedly, je zase zrušily, takže to úplně nemusí být cesta ke světlejším zítřkům. A u korespondenční volby jsem jednoznačně proti, a vůbec v obou případech, protože jsem zastáncem toho, že pouze lidé, kteří žijí a odvádějí peníze v tomto státě, jsou také jeho podílníky. Pouze oni, a jenom oni, znají, jak to tady vypadá, a pouze oni, protože svými penězi přispívají na chod státu, mají právo se vyjadřovat.

Samozřejmě, jestli si chce někdo odvolit, může přijít na zastupitelský úřad, nebo si sem může zajet. Ale volebním aktem, když tam opravdu fyzicky přijdete, tak tím dáváte najevo, že vám opravdu aspoň trošku jde o tuto zemi. To je jedna věc. Druhá věc je, že je této vládě vytýkáno, že to dělá jednak proto, že příští volby projede a že zejména korespondenční a elektronické volby jsou velmi lehce zneužitelné.

Martina: To jsou poznámky lidí, kteří tomuto systému nefandí, když říkají: „To zase budou volit celé hřbitovy?“

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. A bohužel těchto případů máme celou řadu.

Martina: Takže myslíte, že snaha prosadit elektronickou a korespondenční volbu je produktem strachu vlády, a toho, že by se to podruhé nemuselo podařit?

Lukáš Valeš: Ano.

Jaký je rozdíl mezi ropou, kterou tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která proudila ropovodem Družba? Je to mnohem dražší a méně ekologické.

Martina: Vy jste před čtyřmi lety, v říjnu 2019 řekl: „Česko je na periferii a zaostává. Selhali všichni politici.“ A z našeho povídání mám teď pocit, že byste v tuto chvíli řekl: „To jsem ještě před čtyřmi lety nevěřil, co je možné dnes.“ Ale nechci vám nic podsouvat.

Lukáš Valeš: To nepodsouváte, máte pravdu. A to jsme zase možná zase u zklamání z této vlády. Já jsem kdysi docela fandil Pirátům, protože opravdu rostli zezdola, a měli spoustu skvělých nápadů. Například – protože sám dělám vědu – že všechny patenty a všechny knížky, které vzniknou za veřejné peníze, by měly být veřejnosti přístupné, protože každý z nás už je jednou zaplatil na daních, a že by se měla zkrátit práva autorská, protože tím pádem by se tyto novinky dostávaly rychleji do výroby. A tak dále a tak dále. Mimochodem, taky navrhovali výrazné zdanění korporací. Ale kdeže loňské sněhy jsou. A každopádně jsem doufal, že některé strany by mohly přinést modernizační impulsy, cože je klíčová věc, o které se tady vůbec nemluví, a je pro mě nepochopitelné, že ani kolegové z jiných oborů na to netlačí. Víme, že motor současné české ekonomiky dřív, nebo později skončí, spíš dřív, než později. Ohroženy jsou jak příjmy státu z daní, tak zaměstnanost.

Vidíte, že Německo má v současné době HDP 0,4 mínus, to znamená, že Německo, náš klíčový partner, ekonomicky klesá, a nemusím být ekonom, abych si dovodil, že to u nás takhle dopadne taky. Německo čeká obrovská vlna deindustrializace, odchod z německého trhu, respektive z německé daňové poplatnosti, to znamená, že sídlo firmy přestěhovala řada německých firem, chemických koncernů, BASF, a tak dále, a buď je přemístily do daňových rájů, nebo začaly stavět fabriky v Číně – tam to vynáší víc. Tím pádem Německo dneska přichází o obrovské daňové příjmy. A co hůř, Německo kvůli vysokým cenám elektřiny, částečně v důsledku ukrajinské války, ale především kvůli nesmyslnému Green Dealu, není konkurenceschopné. Evropské firmy vydávají na energie čtyřikrát víc než jejich americké konkurentky, o Číně, která má teď levný plyn a ropu z Ruska, ani nemluvím.

A mimochodem jeden z negativních dopadů na evropský průmysl kvůli ukrajinsko-ruské válce je to, že jsme se – morálně to částečně chápu – ale jaký je rozdíl mezi ropou, kterou si tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která normálně proudila ropovodem Družba? Ale to nechme ekonomům.

Martina: Třeba ještě větší ekologická zátěž.

Lukáš Valeš: Tak. Ale když budu ošklivý – čert vem ekologii – my prostě vyrábíme čtyřikrát dráž. To znamená, že Evropa jednak technologicky zaostala, o tom jsme mluvili, a jednak máme dražší vstupy. To znamená, nejsme konkurenceschopní. A je jenom otázka, kdy se evropské firmy daňově přesunou jinam. Myslím, že Liquid, velká firma, která vyrábí technické plyny, se také právě přestěhovala z Německa. To znamená, že v Německu bude růst nezaměstnanost, klesat příjem státu, a když si k tomu připočtete, že za poslední rok do Německa přicestovalo 200 000 nelegálních migrantů, tak člověk nemusí být historik, nemusí mít zkušenost s třicátými léty, aby dokázal modelovat, jak se bude situace v Německu vyvíjet.

A to, co se děje v Německu, se samozřejmě – vzhledem k tomu, že jsme de facto 17. spolková země, ovšem bez německých platů, ale s téměř německou produktivitou – u nás je rozdíl asi jenom 9 procent, ale u platů dvě třetiny – projeví i u nás. Co bychom neudělali pro německé důchodce. Nemusíme být znalci historie, abychom si dokázali představit, co to bude v Německu dělat.

Martina: Řekněte mi, kde jsou kořeny toho, že jsme Západ dohnali v mnoha negativních jevech, jak už jste tady zmiňoval, ale třeba v životní úrovni ne, navzdory tomu, že i v Německu životní úroveň bude klesat, ale pořád bude klesat z větší výšky, než u nás?

Lukáš Valeš: To je úplně jednoduché, a odpověď na to už před několika lety poskytla moje oblíbená autorka ekonomické literatury, paní docentka Ilona Švihlíková. Knížka nese lapidární, ale přesný název: Jak jsme se stali kolonií. A tady se zase můžeme ptát, jak je možné, že polský stát vlastní velkou část ekonomiky, mimochodem, jestli někdo tankuje u PK Orlen, dříve Benziny, tak to je klasický příklad podniku, který vlastní polská vláda, a těch podniků je, myslím, 30 procent – ale nejsem stoprocentní odborník na polský trh: Každopádně tak, jako my máme velký podíl v ČEZu, tak polská vláda si v rámci privatizace vybrala několik klíčových podniků, které buďto vždycky budou vynášet, jako třeba tabák, nebo které jsou důležité pro zajištění klíčové infrastruktury, jako jsou právě rafinérky, ropovody, plynovody, a tak dále – a ty pak nesou peníze. To znamená, Polsko má výnosy z těchto věcí.

A navíc má Polsko oproti nám tu výhodu, že Poláci mají svůj národ rádi, a i když si samozřejmě polští politici nakradou, tak je pořád vidět, že pro Polsko něco dělají. Takže například pro srovnání, průměrná délka každoroční, zdůrazňuji každoroční výstavby polské dálnice je 300 km, u nás je to 20 km, a to jsme ještě měli horší srovnávací základnu. Čili tady je vidět, že jsou státy, a zejména vlády, které pamatují na své občany. Samozřejmě celá, dneska naštěstí už ne celá Evropská unie, křičí: Fuj fuj fuj, to jsou totalitní pohůnci. Teď se to změnilo, protože tito pohůnci se postavili proti Rusku, takže teď už jsou zase v cajku, takže ďábelský chvost zůstal už jenom Maďarům. Ale je vidět, že jsou vlády, které na své občany, ale hlavně na svůj stát, myslí.

My jsme bohužel prodali, co jsme mohli. Navíc, když se podíváte na ceny v českých obchodech, třeba v IKEA, tak nedávný průzkum ukázal, že jsou tady o několik desítek tisíc vyšší než právě v Polsku, a dokonce i na Slovensku. Když chcete koupit Škodovku, tak na Slovensku je průměrný model o 15 tisíc levnější, v Polsku o 100 000. Důvod je mimo jiné v tom, že stát zcela rezignoval na jakýkoli cenový dohled, neřkuli na limity cen, které tady měly být podle zákonu o cenách z roku 92. Prostě firmy se utrhnou ze řetězu a začínají zdražovat jako bláznivé bez ohledu na to, že to nemá oporu ve zdražování vstupů, což víme z celého světa, a v České republice to bylo extrémní, a dohledový státní orgán řekne, že je všechno v pořádku.

Mimochodem tento dohledový orgán začal konat až po roce a půl, takže je vidět, že stát nechce zasahovat do soukromého podniku, i když toto podnikání způsobuje výrazně vyšší inflaci, která ničí každého občana České republiky. V tom se mimochodem výrazně lišíme od západních států, jako třeba Francie, kde si tohle uvědomují, že například ceny potravin jsou politické ceny, to znamená, že jestliže se zvyšují ceny potravin nad únosnou míru, tak se to samozřejmě negativně projevuje i v politických preferencích.

Ročně z ČR formou dividend odteče 300 miliard. A dalších až 600 miliard zmizí v rámci vnitropodnikového účetnictví mezi zahraničními matkami a domácími firmami.

Martina: A to jsme ještě nezmínili dvojí kvalitu potravin, kterou si neuvěřitelným způsobem necháme diktovat, aniž by nám vadilo, že nám nějaký producent říká, že Češi prostě milují separát.

Lukáš Valeš: Ano, to je bohužel další věc. A zase, Andrej Babiš rozhodně není spasitel, který nás před něčím podobným zachrání. Bylo to i za něj. Ale to je přesvědčení, naši posluchači to důvěrně znají, že my máme rádi styl politiky ode zdi ke zdi. To znamená, napřed jsme milovali Moskvu, a všechno, co udělala Moskva, bylo správně, bez ohledu na to, že nám to přinášelo obrovské hospodářské, politické, devastační účinky. A potom se situace změnila, protože jsme opět potřebovali nějaké pevné dubisko, které bychom objali, a tak jsme se začali objímat s nějakými západními státy, teď si můžeme vybrat, a výsledkem je, že tak, jako jsme za komunistů zestátnili úplně všechno – mimochodem Československo bylo skutečně premiantem Sovětského svazu, zestátnilo 98 procent veškerého ekonomického výkonu, i Sověti měli, v uvozovkách, jenom 97,5, a Poláci, nebo Maďaři měli víc než 30 procent soukromého zemědělství – tak jsme po roce 89 zase stejně 100 procent všechno privatizovali. A to, aniž bychom si uvědomovali, že existuje infrastruktura, která je klíčová pro bezpečnost státu, že jsou podniky, které budou vždycky vydělávat, to znamená, že budou vždycky přínosem pro státní pokladnu. A to je zase ideologie devadesátých let, je to pozůstatek třicetiletého dědictví – že trh vyřeší vše.

Možná si pamatujete, bylo to někdy v roce 92, heslo ODS: Žádný stát. Trh vyřeší vše. Ale v každé učebnici ekonomie, hospodářské politiky, jsou obsáhlé kapitoly o tržních selháních, monopolech, nelegálních dohodách na trhu, které je třeba likvidovat, protože pak trh nefunguje. Nechci být ošklivý, ale proč máme jenom tři operátory, a nejvyšší ceny telekomunikačních služeb v celé Evropě? Já jsem byl před deseti lety v Rakousku, bydlel jsem kousek od Vídně, a tam už mi tehdy nabízeli tarif, ale musel bych být Rakušan, nebo v Rakousku bydlet, volání do všech sítí zadarmo, a SMS zadarmo, za 8 euro.

Martina: Položil jste si otázku, jak na ni odpovíte?

Lukáš Valeš: Mimochodem, ten samý operátor, u kterého já jsem v té době platil 500. A tudíž jsou tam dvě věci: Jednak ideologická, že trh vyřeší všechno a že stát není od toho, aby se staral o ekonomiku.

Martina: Anarchokapitalismus?

Lukáš Valeš: Přesně, anarchokapitalismus. Když se podíváte na výsledky Číny, tak je vám jasné, že to je nesmysl. A druhá věc je, že zejména zahraničním, ale i českým podnikatelům to vyhovuje, a proto platí své představitele v politice, aby byznysy běžely takto dál.

Martina: Korporátní kapitalismus?

Lukáš Valeš: Samozřejmě. Česká republika je největším, respektive, v České republice je procentuálně nejvyšší odliv kapitálu ze všech zemí v Evropě. Každý rok, podle oficiálních údajů České národní banky, odteče z České republiky 300 miliard na dividendách, a další bonity. Prostě 300 miliard. Mimochodem, experty jsou v tomto české banky, které vlastně nejsou české, česká je z těch větších jenom jedna. A banky loni vydělaly 100 miliard. Hádejte, kolik z tohoto zisku tady zůstalo? Mlčení znamená ohromení, takže si dokážeme představit, že nic. A mimochodem, kdybychom, donutili tyto firmy aspoň část zisku reinvestovat, tak bychom podpořili svůj technologický výzkum. A kdybychom donutili část těchto prostředků investovat do mezd, tak je zvýšíme, přiblížíme se Západu, a ještě zvýšíme příjem státu. Protože samozřejmě lidé odvedou víc na daních, odvedou vyšší zdravotní, sociální pojištění, a budou mít víc disponibilních prostředků pro utrácení, a to znamená vyšší DPH. Ale na tom tady kupodivu není zájem.

A druhá věc je, tady bych opět upozornil na články docentky Švihlíkové, která upozorňuje na to, jak jsme říkali, že až 500, možná 600 miliard jsou prostředky, které si firmy odvádějí v rámci vnitropodnikového účetnictví. To je příklad s lokomotivou: Normálně ji koupím za 20, ale moje mateřská firma ze zahraničí mě donutí koupit ji za 60, a 40 milionů odplyne na jedné pitomé lokomotivě.

Dokud si necháme líbit to, co vláda dělá, bude to dělat. Je čas si uvědomit, že žijeme v demokracii, a máme prostředky obrany.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď nastínil, že jsou v rámci Evropy země, které se ke svým občanům přeci jenom chovají trošičku šetřivějším způsobem, a řekněme opatrovatelštějším, zatímco nás jste uvedl jako ukázku toho, jak dřít vlastní občany. Řekněte mi, proč jsme v tomto zase špatní? Máte na to nějakou politologickou odpověď?

Lukáš Valeš: Zeptejte se profesora Fialy, to je taky politolog. Jedna věc, na kterou jsme narazili, že my si to necháme líbit. To není výmluva. Dokud si to necháme líbit, my jako občané, my jako firmy, tak proč by to nezkusili. Už jsme o tom tady mluvili, že se opravdu doufalo, že zavírání poboček České pošty, nebo zkrouhnutí valorizace penzí, což se dotkne několika miliónů penzistů, bude tak třaskavé téma, že to požene lidi ne-li do ulic, tak minimálně k nějakým podpisovým akcím, protestům. Ne, nestalo se nic. To znamená, že je možná nejvyšší čas, abychom si skutečně uvědomili, že ještě pořád žijeme v demokracii a že máme prostředky obrany jak proti ekonomickým, tak proti politickým nesmyslům, a abychom začali budovat struktury, které nám to umožní. A když toho nejsou schopny politické strany, tak to jde i bez politických stran. Máme možnost se, i díky sociálním sítím, svolávat, a tak dále. To je jedna věc.

Druhá věc je, že opravdu, to bychom museli hodně do historie, že česká politika je nesebevědomá ve svém češství. My vlastně bohužel máme jakousi etapu po Bílé hoře, kdy jsme se stali poddanými nevolníky, a paradoxně jsme ve všech oborech v 19. století dokázali velmi úspěšně vyniknout. Kolben, Daněk, Křižík, Škoda, to jsou všechno příklady českého velkokapitálu, který vznikl z nuly, Živnobanka byla v roce 1905 pátou největší rakouskou bankou, vznikla z malých střadatelů, a dokonce před 1. světovou válkou jsme dokázali vyvážet kapitál, což je něco, co dodneška neumíme, na Balkán, takže nám sem připlouvaly dividendy z Balkánu. Mívali jsme, teď už taky nic moc, vysoký přebytek obchodní bilance, a nyní máme dlouhodobý deficit platební bilance. Jinými slovy, od nás peníze odtékají, a ne, že by přitékaly.

Martina: Něco jako s vodou?

Lukáš Valeš: Přesně tak, voda je klasická ukázka tohoto hrozného stavu. Ale česká politika nedokázala to, co Maďaři, nebo Poláci, prostě prásknout do stolu, a jít do hrdel a statků. Možná naposledy v roce 1618 – nepovedená třetí pražská defenestrace. A paradoxně musel přijít až vlastně trošku cizinec, jmenoval se Tomáš Garrique Masaryk, který byl moravský Slovák, a vlastně dlouho pořádně neuměl česky, protože gymnázium i vysokou studoval ve Vídni, a byl tam také jmenován docentem. A vzhledem k tomu, že tento človíček byl možná skutečně zplozen panským kočím a panskou služebnou – ale protože mezi nimi byl rozdíl skoro deset let, tak to spíš vypadá, že panská služebná se spustila s někým jiným, a kočí si ji vzal, ale nejsem odborník na Masarykův životopis – tak to každopádně možná vysvětluje, proč byl Masaryk tak jiný, a česká společnost ho dlouho odmítala přijmout. Vzpomeňme si na hilsneriády, studenti ho nesnášeli, a kdesi cosi. Ale až tenhle člověk našel v sobě odvahu.

A mimochodem, hluboce obdivuji racionalitu i morálku Tomáše Garriguea Masaryka, protože než v roce 1914 odjel do zahraničí, tak si obešel svoje spolužáky na vídeňských ministerstvech, protože tím, že jak gymnázium, tak vysokou školu studoval ve Vídni, a všichni radové, náměstci byli jeho kamarádi, spolužáci. A oni říkali: „Podívej se, jestliže my a Německo válku vyhrajeme, tak vy jste jako Češi skončili. V lepším případě vás necháme mluvit česky. Ale na politiku zapomeňte.“ A Masaryk, nejenom z mravních důvodů, čistě pragmaticky říkal: „V tom případě hra na federalizaci končí. Nám už nic nezbývá, a může to být jenom horší.“ Tak tady nechává svou těžce nemocnou ženu – těžké psychické problémy, jeho syn narukuje jako jednoroční dobrovolník, pak se stane důstojníkem rakouské armády, dokonce dostane metál za statečnost – a odchází ve svých čtyřiašedesáti letech, vlastně na konci kariéry, do naprosto nejisté situace, aby se za čtyři roky vrátil jako prezident. Žádný z českých politiků v roce 1914 za ním nestojí, s výjimkou tak zvané Mafie, to znamená pár jeho spolupracovníků, jako byl Edvard Beneš, a vyhrál. A já se obávám, že teď čekáme na Masaryka. Ale na druhou stranu: Dočkáme se? Toť otázka.

Martina: Teď jste nastínil jednu z možností, tedy čekat na Masaryka, druhou možnost se nastínil před chvílí, tedy nenechat na sobě dříví štípat do nekonečna. Zmínil jste, že máme dost demokratických prostředků, abychom se ozvali. Ale řekněte mi, co všechno by se u nás muselo změnit, abychom se znovu stali normální prosperující svobodnou demokracií?

Lukáš Valeš: Víte, my toho vlastně nechceme moc. Je to strašně jednoduché, a chtěli jsme to před těmi čtyřiatřiceti lety: Představovali jsme si, že nám budou vládnout kompetentní a slušní lidé. Pamatujete, že jste taky zvonila klíči, aby tady ti blbečkové, co nedokázali dát dohromady souvislou větu, šli do háje?

Martina: Čím dál tím hůř si tento pocit vybavuji. Asi je to léty.

Lukáš Valeš: Nevadí, já hodně o roce 89 píšu, ale bohužel spíš na regionální úrovni. Pro mě, nechci tady dělat nějaký coming out, je rok 89 opravdu něco víc, než jenom změna režimu, protože mi bylo tehdy čtrnáct, to je doba, kdy člověk vstupuje do jinošských let. A navíc za všechno může můj tatínek, který mě už od nějakých osmi devíti deseti nutil poslouchat s ním Svobodnou Evropu, kazil mě a vyprávěl mi o Dubčekovi, o roce 68. Mimochodem mi vyprávěl i o tom, že nás v roce 45 v západních Čechách neosvobodila sovětská, ale americká armáda, a my jsme na to byli hrozně pyšní. A kromě toho jsme měli doma německou televizi, ani ne tak kvůli zprávám, ale kvůli trpaslíkům v ZDF, kteří byli v reklamách. Takže pro mě byl rok 89 opravdu iniciační skok.

A i když jsem velmi kritický – už jsem se tady vyjadřoval k ekonomické transformaci, k řadě dalším věcem, které to provázelo – tak bych chtěl jednu věc: Aby i moje dítě se toho dožilo a užilo si to – a to je svoboda. Na to si pamatujme, když jsme tehdy někam jeli. Já si třeba pamatuji, když jsem třeba jel poprvé do Norimberku v srpnu 90, tak jsem si chtěl zajít na záchod. Vykonal jsem potřebu, a teď jsem chtěl spláchnout, ale žádná šňůra tam nebyla, jak jsem byl zvyklý z domova. A tak jsme tam, jako blbečkové, chodili a zkoušeli dlaždičky, kde že je to tlačítko. Až pak přišel pán, a ukázal nám to tím, že se vzdálil, a ono to spláchlo. Zázrak. Čili pro nás to bylo opravdu fakt moderno. Vůbec. A ale hlavně svoboda. Já jsem žil celý život, 14 let, v Klatovech, 40 km od hranic. Nesměli jste do západního Německa, viděli jste tam, a nemohli jsme tam jít – byly tam dráty. A najednou jste mohla kamkoliv. Řím, Paříž, Berlín, New York – není problém. Akorát si sehnat prachy.

Lidé, kteří se halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají pseudoútvary na ministerstvu vnitra pro boj proti dezinformacím

Martina: To můžeme stále. Tak proč toužíte po svobodě?

Lukáš Valeš: Ale tehdy jsme věděli, že jsme to nesměli, ale teď to můžeme. Tehdy jsme věděli, že musíme držet ústa, a teď jsme mohli říkat, co jsme chtěli – v devadesátkách možná víc než dneska. A to, co mě dneska mrzí? I Číňané mohou jezdit po světě, když mají dost sociálního kreditu. A velmi mě mrzí, že lidé, kteří se tak halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají útvary a pseudoútvary na ministerstvu vnitra k boji proti dezinformacím.

Martina: Proti hybridním hrozbám.

Lukáš Valeš: Hybridním hrozbám, což není nic jiného než cenzura, jen sofistikovanější. Ani za bolševika se tomu neříkalo cenzura, byl to Úřad pro informace – když tak mi pomozte…

Martina: Abych pravdu řekla, tak nevím, jak se přesně jmenoval.

Lukáš Valeš: Pracoval tam republikán Sládek, jen si vzpomeňme. Mimochodem existuje jediná zbraň Západu proti rostoucí moci Číny: Jedině svoboda, která se pak samozřejmě projevuje ve vědě, výzkumu, nejenom v politice, v literatuře. A její cesta je kreativita. To jediné nás může před Východem zachránit, protože oni jsou disciplinovanější, vzdělanější, táhnou za jeden provaz, pracovitější, jsou schopni dělat 10, 12 hodin. Proč by to tady dělali, my jsme líní, do značné míry. Jen kreativita je tady, která je bezpodmínečně spojena se svobodou, a jestliže o ni přijdeme, skončili jsme. Evropa se stane skanzenem, kde můžeme ukazovat památky, Karlův most, a tak dále, ale nebude se tady nic vyrábět, maximálně pivo, ale s tím se všichni neuživíme. To je věc, kterou bychom si měli uvědomovat, že to, co bylo dobrého, byla svoboda slova. A jestliže skončíme se svobodou slova, skončíme s naší budoucností.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste zmiňoval, že mezi zeměmi Evropy jsou různé přístupy k občanům, k ekonomice, a podobně. Ale přesto, když budu parafrázovat Sarrazina, proč Evropa páchá sebevraždu?

Lukáš Valeš: To je skvělá otázka. Vy máte vůbec dobré otázky.

Martina: Vy máte dobré odpovědi.

Lukáš Valeš: Děkuji. Víte, já jsem o tom mluvil s jedním kamarádem, je to ekonom, a ten mi řekl, a čekal jsem sofistikovanou, dlouhodobou odpověď: „To je jednoduché. Protože se máme dost dobře.“ Takže na jedné straně asi opravdu západní Evropa v určité chvíli dosáhla vysokého stupně blahobytu, kdy si začala vymýšlet nesmysly. Protože generace, která vybudovala třeba německý hospodářský zázrak a která zažila ještě ruiny Německa, a věděla, co je to hlad, nebo minimálně nedostatek, už odešla na odpočinek, a najednou vyrostla generace, která existenční problémy de facto neměla. Její jediné problémy byly sex, drogy a rock and roll, když to trošku přeženu.

Je to otázka Frankfurtské školy a ideologií 60. a 70. let, kdy došlo k rozpadu tradiční společnosti rozdělené na dělníky, úředníky, a tak dále, protože i dělníci měli najednou dvě auta, nebo barák, a komunistická ideologie, která počítala s tím, že se dělníci vzbouří a zruší podlý starý svět, se měli dobře a neměli se k činu. Takže neomarxisté na západních univerzitách vymysleli, že ti, kteří by se měli vzbouřit a zbourat starý podlý svět, by měli být příslušníci menšin – etnických, sexuálních, a tak dále. Že v nich je konečně revoluční potenciál, a tak rozložíme buržoustky, a nastolíme spravedlivý svět, kde nikdo už nebude utlačován.

Martina: A jak řekli, tak udělali.

Lukáš Valeš: A bohužel, jak řekli, tak udělali. Ale výsledkem toho není osvobození všech z útlaku, ale vlastně zneužití snahy, téhle snahy, abychom v útlaku byli i my ostatní.

Dali jsme politickým stranám příliš prostor. Bylo by dobré vytvořit politickou občanskou společnost, tedy skupiny občanů, kteří sice nechtějí vstoupit do politiky, ale chtějí ji kontrolovat.

Martina: Lukáši Valeši, pokud budeme toužit po nápravě věcí veřejných, půjde to bez přestavby politického systému?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete přestavby hospodářského mechanismu.

Martina: Známá přestavba.

Lukáš Valeš: Právě to je pro naše mladší posluchače symbol našeho dětství, mládí.

Martina: Ale lépe jsme ji znali pod názvem „perestrojka“.

Lukáš Valeš: Perestrojka, glasnosť. Víte, zajímavé je, a je škoda, že v České republice se mnoho lidí nevěnuje vztahu politiky a jazyka, protože jazyk opravdu krásně ukazuje, nastavuje zrcadlo politice. V každé době musíte operovat se správnými termíny, abyste byla in. Čili v té době to byla, teď nevím, jestli multikulturní společnost, prostě se vždycky musíte přihlásit k těm správným termínům, používat newspeak.

Martina: Ano, střednědobé horizonty.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Edukovat.

Lukáš Valeš: Tak, tak. Reformovat, možná, pořád něco modernizujeme, a tak.

Martina: Na náměstí byly menší desítky lidí.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Pořád přemýšlím nad tou číslovkou.

Lukáš Valeš: Optimalizovat musíme. Je lepší optimalizovat, než vyhodíte lidi z práce, nebo jim seberete penzi. Vy jste se tady ptala na přestavbu politiky: Samozřejmě, na jednu stranu by to bylo žádoucí, ale otázka je, jakým směrem. Ale je jasné, že jsme politickým stranám dali příliš mnoho prostoru a že by bylo dobré, kdybychom měli něco, čemu já pracovně říkám „politická občanská společnost“, to znamená nějaké skupiny občanů, kteří se zajímají o věci veřejné, ale nemají ambici bezprostředně vstoupit do politiky, získat politickou moc – ale kontrolovat ji. To může být na lokální úrovni, nemusí to být na celostátní, ale bylo by skvělé, kdyby se to podařilo i na celostátní úrovni, protože politici budou dělat jenom to, co jim dovolíme. Zatím ještě. Ještě na nás neposílají armádu. Takže toto je jedna z možností.

Samozřejmě, co mi tady velmi chybí, je otázka celostátního referenda. Zdá se, že se politici svých voličů bojí, protože jinak si to nedokážu vysvětlit, nebo nechtějí přijít o moc. Ale myslím, že právě třeba otázka obranné smlouvy se Spojenými státy – a teď se nechci vyjadřovat k podstatě – tak jestliže to strany neměly v politickém programu, žádná strana, tak je naprosto nebytné, podle mě, referendum. Nebo počkat až na nový mandát Poslanecké sněmovny, kdy strany řeknou: „My jsme pro.“ A buď je voliči zvolí, nebo taky ne.

Tady se opravdu řeší příliš mnoho velmi vážných věcí bez ohledu na občany, a navíc dnešní doba umožňuje, že nemusí být referendum úplně rozhodující – můžete pořádat různé ankety přes facebooky, a tak dále. Čili, myslím, že máme řadu technických vymožeností, které by nám mohly výrazně pomoci v participaci lidu, ale věrchuška, stejně jako za bolševika, o ni nemá zájem. Nemám úplně rád některé novináře, ale jeden se strefil s názvem své knihy „Nerušit, vládneme“. On si tedy myslel, že to byla jenom otázka opoziční smlouvy, ale to je obecný problém politiky. Politici si myslí, že všechno ví nejlépe, a nechtějí nás. Proto se my, jako občané, musíme ozvat, ale ne pokorným hlasem, jakože sepíšeme do Prahy ostrou prosbu, ale nejlépe, když se jednou dvakrát do týdne sejdeme před Úřadem vlády, nebo před Sněmovnou, a uděláme tam trošku brajgl.

Ale prostě faktem je, na rozdíl od západní Evropy, podívejte se na Žluté vesty, že my pořád máme daleko k občanské společnosti, která se opravdu umí ozvat. A musíme se ozvat. Znovu říkám, tady je pořád důvěra v to, že politici to zařídí a že chyba je v politicích, a když tedy ne Babiš, tak tedy zvolíme někoho jiného, a ten to taky zařídí. Ale nezařídí to nikdo z nich. Podstata politiky se nemění, a politici taky ne, a dokud je nedonutíme dělat něco pro nás, tak, jak jste správně říkala, politik koná teprve, když už mu nic jiného nezbývá. To znamená, nemám úplně promyšlené, jak by to mělo vypadat, jak by měl vypadat ten systém, ale rozhodně si dokážu představit mnohem větší participaci lidí, jako jsou odbory, zaměstnavatelské svazy. Dokonce mám takovou kacířskou myšlenku, že bychom měli úplně zrušit Senát, který je nám úplně k ničemu, nebo by to naopak mohla být druhá komora, která reprezentuje občanskou společnost, to znamená odboráře, akademiky, církve, zaměstnavatelské svazy, lidi s konkrétní praktickou zkušeností. Představitele místních a krajských samospráv, protože místní samosprávy jsou mnohem efektivnější, mají přebytky v rozpočtu, na rozdíl od státu, takže stát by se měl od samospráv učit. Tito lidé by měli mít třeba ve druhé komoře šanci se prosadit do celostátní politiky. Ale, jak už jsem řekl, u českých politiků nevidím ani sebemenší náznak, že by o nějakých reformách uvažovali.

Občanská organizovanost lidí, kteří jsou nespokojeni s politikou, včetně seniorů, je nezbytná. Nestačí jít k volbám, když vidíme personální i programovou bídu české politiky.

Martina: Lukáši Valeši, poslední otázka: Nedávno jsem dělala rozhovor s člověkem, který nabízel spoustu ekonomických praktických rad, jak se z této bažiny dostat, a na závěr jsem se ho ptala: „Věříte tomu, že se to podaří?“ A on na to: „Ne.“ Vy jste navrhl také mnoho kroků, popsal jste situaci, a navrhl mnoho praktických, pragmatických cest, které by nás mohly vyvést. Věříte tomu, že některou nastoupíme?

Lukáš Valeš: Já jsem trošku rád, že skepse není jenom politologická, ale že i ekonomové to vidí podobně. Nicméně, abychom nekončili negativně, protože, jak už jsem řekl, moji studenti po mých přednáškách většinou blednou, a řeknou: „To zase bylo hrozně depresivní, pane docente. Nebylo by tam něco lepšího?“ Tak já to zkusím.

Martina: Budete lhát? Nebo…?

Lukáš Valeš: Ne.

Martina: Nebo utěšovat?

Lukáš Valeš: V jednom případě použiji své idealistické já, které dříme někde hluboko ve mně. Ale co se třeba týče mojí dcery, tak jsem velkým optimistou, takže třeba tam to vydoluji. Podívejte se, občanská participace, a to zejména těch lidí, co jsou nespokojeni, včetně seniorů, a tak dále, je nezbytná. To je něco, co jsme se za těch 33 let nenaučili, a je nejvyšší čas, abychom se to začali učit. Jestliže máme mít demokracii, tak demokracie je od slova démos, což je lid – mimochodem pro stoupence, respektive odpůrce populismu mám špatnou zprávu, populus je to samé, akorát v latině. Čili je hezké, že v jednom případě bojujeme za demokracii, a v druhém případě bojujeme proti populismu, ale ve skutečnosti je to jazykově totéž.

Nicméně, jak říkám, jestliže demokracii bereme vážně, chceme ji, musíme pro ni něco udělat. Přijít jenom k volbám nestačí, tím spíš, když vidíme, co za personální i programovou bídu v české politice máme. A myslím, že se to docela děje, nebo daří v některých obcích, nebo městech, takže nějaký základ máme. Ale je nezbytné opravdu mobilizovat se občansky, aniž bychom lidem říkali, že jsou dezoláti, kdesi cosi. Každý občan této země, této demokratické země – a demokracie v této zemi není samozřejmostí – má právo vystoupit se svým hlasem, Sokrates by řekl povinnost, a myslím, že tohle je věc, kterou bychom měli všemožně podporovat, aby se lidé zastali sebe sama, a dokázali přejít k nějaké kolektivní akci. To je jedna věc.

Druhá věc: Velká část procesů, které zásadně ovlivnily Českou republiku, snad s výjimkou husitství a Bílé Hory, respektive druhé, třetí pražské defenestrace v roce 1618, byly české produkty, ale vlastně také byly reakcí na zahraničí, a toho, že nás zahraniční události zásadním způsobem ovlivnily. Česká republika sice o sobě může tvrdit, že je v srdci Evropy, ale není v mozku Evropy, nejsme ani ekonomicky, ani technologicky, ani vojensky takový stát, který by určoval dění ve světě, a proto můžeme očekávat, že změny, které pak dorazí i k nám, se odehrají někde jinde – jsem si skoro stoprocentně jist, že to nebude Ukrajina – a tato vlna, kterou to rozpoutá, samozřejmě zasáhne i Českou republiku. Ale zase, když budeme občansky organizováni, tak bychom tuto vlnu mohli dokázat nějak pozitivně korigovat. Ale to už jsem možná optimistický až příliš.

Martina: Tak teď opakujete po mně: Otče náš, jenž jsi…

Lukáš Valeš: Každý den, každý den, a ještě Svatý Václave…

Martina: Lukáši Valeši, já vám moc děkuji za velmi upřímný a otevřený rozhovor.

Když čtu o tom, co se děje v San Francisku, zcela nepatřičně se mi vybaví Waldemar Matuška, který se sentimentálně ptá: „Co v sobě máš? Nevím, San Francisco, že se mi zdáš, ať spím či bdím.“ Sen se změnil v noční můru. Centrum města zaplavili bezdomovci, narkomani, kriminalita vyhání z města firmy a obchodníky. Pokud jsem v minulosti nenašel čas navštívit v San Francisku bratrance, tak už to nemá cenu. Přihlížet zmaru je masochismus, navíc vše nasvědčuje tomu, že smutné obrázky z dnešního San Franciska jsou předobrazem úpadku, který potká Ameriku a Západ jako celek.

Některé sny se rozplynou dříve, než se vyplní. A co se rozplyne, mohla být i pouhá iluze. Přesto je podezřelé, jak kdysi nakažlivý americký optimismus rychle bere zasvé, a střídá ho skepse a chaos. Čteme analýzy, jak inflace doléhá na Američany s nízkými příjmy, kteří nejprve šetří, pak se zadlužují, a nakonec kradou. Statistiky vypovídají o bezprecedentním poklesu důvěry ve federální vládu a narůstající nedůvěře v obě hlavní politické strany. Amerika, která si zakládala na osobní svobodě a nezávislosti, se snižuje k politické korektnosti, tedy cenzuře a autocenzuře, maskující semeniště deviací všeho druhu.

Podstatou sebeklamu, kterým je americký sen, je víra, že každý má svůj osud ve vlastních rukou. Že čistič bot se může stát milionářem, je-li pilný, pracovitý a chytrý. Deklarovaná rovnost šancí je fikce, která činí jednotlivce odpovědným za jeho neúspěch, bída je důsledkem osobního selhání. Je-li tomu tak, může společnost neúspěšné ignorovat, měřit prosperitu mírou HDP a vyprávět si příběhy celebrit, které jsou za vodou. Až když je neúspěšných tolik, že o ně úspěšní začnou zakopávat, začne se společnost z amerického snu probouzet.

Byl to, tuším, Antonio Gramsci, který kdysi řekl, že úroveň společnosti se neodvíjí podle situace těch nejúspěšnějších, nýbrž od postavení těch nejslabších. Ještě v sedmdesátých letech minulého století se americká technologická převaha ilustrovala konstatováním, že zatímco u nás sledujeme černobílou televizi, v Americe má běžně barevnou televizi černoch ve své chatrči. Současný regres, daný úpadkem slabých, je ovšem provázen nápadným zbohatnutím stále se úžící vrstvy těch nejbohatších. Je zde důvodné podezření, že jsou to ti nejúspěšnější, kteří ruinují Ameriku.

Z amerického snu se neprobouzejí pouze Američané. Jde o globální budíček, protože šlo o sen nakažlivý, toxický, šířený z Hollywoodu do celého světa. I u nás rychle přibývají lidé s nízkými příjmy, kteří šetří. Maloobchodní tržby prý klesají patnáctý měsíc v řadě. I u nás se lidé zadlužují, a když nebudou schopni splácet, začnou krást. I u nás přijde den, kdy ti úspěšní začnou o neúspěšné zakopávat. Je to dáno logikou asociálních vlád v korporátním žoldu, které řízení společenských procesů nemají v náplni práce.

Bonmot, že pro stát není problém se postarat o chudé, problém že je uspokojit potřeby bohatých, už neplatí. Situace se vyvíjí: Postarat se o chudé je pro stát problém, neboť to není v zájmu bohatých. Je tedy otázkou času, kdy si ti neúspěšní uvědomí, že s nimi bohatí vizionáři do budoucna nepočítají. Procitnutí neúspěšných, kteří jsou zatím stále mediálně neviditelní, protože jich ještě není dost, aby o ně zakopávali mainstreamoví korporátní novináři, ale paradoxně nemusí znamenat konec amerického snu.

Lze si naopak představit jeho vzkříšení. Stačí k tomu zbavit se úzké třídy globálních parazitů a obnovit přirozený řád, kdy člověk není objektem dějin, ale jejich subjektem. Vzít si prostě svět zpátky z rukou oligarchů, či jak se jim říká, a vrátit se k demokracii, kdy si lidé vládnou tak, že lze úroveň společnosti měřit podle úrovně těch nejslabších. Než nad San Franciskem zlomím hůl, dám mu ještě šanci. Jak to kdysi zpíval Matuška, když platonicky vzpomínal na zlatou pláž a modrý dým: „Očitých svědků je jen pár a mapa to je cár…“ Nic ještě neskončilo. Žijeme příběh s otevřeným koncem.

Martina: Ty říkáš: My jsme potřebovali říct svůj názor. Tedy vy, lidé, kteří jste prošli tranzicí od A až do Z. Řekni mi, je to váš osobní postoj k tomu, nebo vás prostě dožralo, když to řeknu takto lidově, že tady je najednou skupina 90 lidí, kteří tvrdí, že mají stejný problém jako vy, ale vůbec ho nechtějí řešit?

Michelle Adlerová: Asi obojí.

Martina: Ale ty jsi často mluvila, nebo jsem četla ve tvých rozhovorech, že máš starost o společnost. Starost o to, co to může s naší společností udělat. Proč o ni máš starost? Proč máš starost z plovoucího pohlaví, plovoucích zákonů, plovoucích trans osob? Proč ti vadí, že toho plave tolik najednou? Myslíš si, že je potřeba stanovit jakési jasné hranice, za které společnost prostě nemůže jít, protože by mohla začít její destrukce?

Michelle Adlerová: Já se domnívám, že tady je potřeba se ptát většiny, protože demokracie je o většině. A to, co tady prosazují aktivisté, tak je přesvědčení nějaké minority – totální minority. A celá společnost nemůže dělat nějaké změny jen proto, že si to nějaká minorita vynucuje, a to častokrát způsobem, který je ultimativní, protože nejsou otevření diskusi, nejsou otevření kompromisu. A politika a společenské věci jsou otázkou kompromisu. Toto aktivisti absolutně nerespektují. Oni pro sebe požadují nějakou výhodu, a nejsou přístupní diskusi.

Martina: Ty máš za sebou i aktivistickou minulost. Byla jsi u toho, když se rodil Prague Pride, a nejrůznější takovéto aktivity, a tví bývalí kolegové ti to také mnohdy předhazují. Řekni mi, v jakém okamžiku tě tyto LGBT komunity ztratily? V jakém okamžiku jsi měla pocit, že jít s nimi znamená být na scestí?

Michelle Adlerová: Já jsem třeba podepsala i manželství pro všechny. Šlo mi vlastně o práva, aby došlo k narovnání práv. A když jsem se bavila se svými kamarády, lesbami, gayi, které znám, tak jim šlo o tohle, a nešlo jim o slovo „manželství“. V současnosti, a to je jenom příklad, jim ale nejde o narovnání práv pro všechny, ale jde jim o to přisvojit si slovo „manželství“. A to je to, s čím mám problém, protože to je opravdu jiná instituce. Já jsem pro to, ať se to jmenuje „partnerství“, a slyšíme to v podstatě ze všech stran. Aktivisté na začátku taky tvrdili, že jde o narovnání práv. Ale bohužel to není pravda.

Martina: A proč si myslíš, že si chtějí přivlastnit to slovo a že jim na tom slově záleží víc, než výhodách a principech partnerství?

Michelle Adlerová: Kulturní válka. Prostě chtějí změnit smysl tohoto výrazu. Vždyť teď už jde o redefinici manželství. Oni už snad tolik neříkají „manželství pro všechny“, ale oni ho chtějí redefinovat.

Martina: Kulturní válka. Proč si myslíš, že menšina potřebuje válčit s většinou? Proč vyrazili do boje? Proč čím dál tím hlasitěji křičí: „Na zteč!“ Přestože bych řekla, že se většina začíná opravdu velmi stahovat, mohu-li si dovolit komentář, stále ustupuje, kontroluje se, aby náhodou někomu neublížila, nedotkla se, nesekla, nenaznačila, nepodívala se divně.

Michelle Adlerová: Já to řeknu za sebe: Taky to moc nechápu, protože se domnívám, že tady byly i kompromisní návrhy, a stát si pořád za svým je prostě snad i znakem nějaké nedospělosti, dětinskosti.

Martina: Ulpívavosti.

Michelle Adlerová: Také.

Aktivistům nejde o dialog ve společnosti. Agresivně požadují své věci, které převádějí do roviny lidských práv, a kdo o tom chce diskutovat, je označen za homofoba a transfoba.

Martina: Tak bychom to možná řekli. Ty jsi před chvílí zmínila nutnost dialogu, a také píšeš, že základem v demokracii je dialog, naslouchat námitkám oponentů, postupně budovat důvěru a vytvářet obecně přijatelné dohody napříč společností. A to ne vnucené lobbistickým nátlakem malé a agresivní skupiny. Kdo myslíš, že je příslovečnou žábou na dialogu?

Michelle Adlerová: Můj pocit je, že aktivistům, už jsem to říkala před chvílí, že jim nejde o dialog, nejde jim o kompromis, o konsenzus ve společnosti, ale vyžadují si poměrně agresivně svoje věci. Prostě to převedou na otázku lidských práv, takže když o tom chceš diskutovat, a dostane se to do slepé uličky, nebo do řešení problému, tak jsi častokrát označována za homofobní, nebo transfobní, a dialog potom není možný.

Martina: Dělají v tom politici něco? Něco smysluplného?

Michelle Adlerová: Tak asi jak kteří. Někdo se o diskusi snaží, ale moc to nejde. A takhle to je pořád.

Martina: A nemálo lidí se domnívá, přestože to je vládní termín, že politici se začali podřizovat aktivistům, které nikdo nevolil, nemají žádný mandát, a dokonce nemluví ani za tebe. A také, což je také důležité, nemají za nic žádnou zodpovědnost. Jak si vysvětluješ tuto měkkost politiků, co se týká ústupků nejrůznějším aktivistickým skupinám a jejich nápadům?

Michelle Adlerová: Asi to bude trochu strach.

Martina: Ty voláš po dialogu – svobodném, věcném. Bylo to lepší v už bájných a opěvovaných devadesátkách? Byli tady tehdy politici, kteří hájili svobodný dialog a svobodu slova?

Michelle Adlerová: To je zajímavá otázka, protože to už je docela dlouho, a pokud si vzpomínám, tak tehdy svoboda slova nebyla ve společnosti ještě moc tématem.

Martina: Protože byla.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Já si vzpomínám, že vlastně kdy jsme třeba s Pode Balem dělali naše projekty, tak tehdy nebyla snaha cenzurovat.

V dobách komunismu bylo politické umění zdiskreditované. Byly to agitky na zakázku. My jsme pro politické umění hledali nové významy.

Martina: Ty jsi teď zmínila projekt Pode Bal, což byl projekt, který právě promlouval v devadesátých letech. Připomeň, o co ti šlo, protože se dozvíme, že jsi rebel už dlouhá léta.

Michelle Adlerová: Tak skupina Pode Bal vznikla v roce 98 a jedním z našich nejznámějších projektů je projekt Malík Urvi – říkej rychle – a to je projekt, který byl v roce 2000 ve Špálovce. A tehdy jsme na ploše této galerie vystavili 36 portrétů, byly to fotky veřejně činných osob, které byly v establishmentu – prostě politici. Byl tam třeba ministr zahraničí Kavan, který měl agentskou minulost, a další takoví lidi, který, buďto byli v StB, nebo to byli vysocí komunisté. Toto bylo téma, který jsme si nedávno připomněli, což byl případ soudce Fremra – je to vlastně problém komunistické minulosti politiků, soudců, a tak podobně.

Martina: A nejen. Tak velkou výstavní síň u nás, myslím, nemáme.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Takže tohle byly projekty, které šly proti. Takhle, nebyl účel někoho pranýřovat, ale účelem bylo zviditelnit fenomén jejich minulosti. A udělat výstavu, dát je na malou plochu – tak tam to fungovalo, a byl to způsob, který byl typický pro umění. Protože najednou, když máš na ploše, já nevím, 200 metrů čtverečních, velkoformátové fotky, kde jsou tváře lidí, a kde jsou jejich prohřešky a jejich minulost, tak to najednou vytvoří mocný efekt. Takže tehdy do té galerie chodilo, nevím, normálně chodilo do Špálovky třeba deset lidí, a takhle tam chodilo pět set lidí denně, a každý den byly v novinách nějaké polemiky – prostě společnost tím žila.

A na začátku jsme ani nevěděli, co se stane. Bylo možné, že nás někdo zažaluje, že se to zakáže, nebo něco takového. A byl to vlastně jeden z prvních experimentů politického umění. Byly tam zajímavé konflikty s tehdejšími vládními představiteli, a tak, a bylo to zajímavé. A tím se vlastně osahávala půda pro politické umění, protože politické umění bylo v dobách komunismu úplně zdiskreditované. To bylo něco úplně jiného, to byly nějaké agitky na zakázku. Takže my jsme vlastně hledali nové významy pro politické umění.

Martina: Ty jsi se podílela i na odporu proti komunistické totalitě ještě před rokem 89. Vím, že jsi roznášela letáky s Chartou, a podobně, spolupracovala jsi s časopisem Dolmen, a pak jsi po revoluci měla chvíli radost z toho, že máš od vší politiky konečně pokoj. Že jo? Vyřešila sis své osobní věci, prošla jsi tranzicí, řekni mi, proč ses k tomu musela vrátit? Proč najednou zase stojíš na barikádě?

Michelle Adlerová: Já prostě mám takové návaly, protože když si vzpomenu, tak mě moc nebavilo tahat v batozích informace o Chartě, nadepisovat obálky, a podobně. Ale říkala jsem si – tehdy byl konec osmdesátých let – že někdo to dělat musí, zatímco bych si radši malovala. Takže jsem třeba dělala i tohle. A když bylo po listopadu 89, tak jsem najednou, jak říkáš, měla hroznou radost, že už se na to můžu vykašlat a že je svoboda cestování, a podobně. Ale zase potom, když se něco děje ve společnosti, tak to člověku nedá, a asi se k tomu musí vyjádřit. Já to mám takhle.

Martina: Ty jsi byla natolik rozladěná postupující ideologizací společnosti, že jsi se podílela na založení organizace Plurális. Co si pod tím můžeme představit? Zejména lidé, kteří na ni ještě nenarazili?

Michelle Adlerová: Tak jasně, ono není divu, že na ni nenarazili, protože my právě vznikáme. A důvodem bylo právě to, že si myslíme, že takovým hodnotám, jako je pluralita, už se lidi smějí, že už to prostě není v módě, nebo něco takového. Přitom je to základ našeho fungování v Evropě – nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proto bychom se rádi pokusili tyto hodnoty, aspoň ze svého pohledu, se svými omezenými možnostmi, ve společnosti prosazovat.

Martina: Chcete jako organizace Plurális vstoupit třeba i do legislativního procesu? Protože ti jednostranně zpolitizovaní aktivisté ho ovlivňují.

Michelle Adlerová: My ho asi budeme ovlivňovat taky, protože není jiná možnost.

Martina: A „my“ znamená kdo? Zajímalo by mě, jestli spolek Plurális je třeba spolek lidí, kteří mají za sebou třeba trans minulost, jsou to gayové, lesby, nebo jsou to zkrátka lidé, kterým vadí agresivní komunikace zabraňující dialogu?

Michelle Adlerová: Jasně. Tak jsou mezi námi jak gayové, tak jsem tam já, která mám zase tuhle minulost. Ale není to žádná podmínka, jsou u nás lidi, který mají různou minulost. A to, co nás spojuje, je potřeba dialogu, nebo potřeba obhajoby těchto pluralitních … To je zajímavé, já s tímto slovem mám doteď problém…

Martina: To jste si možná mohli vybrat jiný název. Ale on je výstižný.

Michelle Adlerová: Ano. Překvapilo mě, že byl volný.

Martina: Budeš na to mít určitě tiskového mluvčího, bude říkat Plurális za tebe.

Michelle Adlerová: Tak ten to bude umět.

V iniciativě „Nemluvte za nás“ si říkáme, že LGBT aktivisti o těchto problémech mluví tak často, že už toho lidé mají dost. A tento neustálý tlak přinese protireakci.

Martina: Velmi často se setkávám s názorem, že lidé říkají: „Prosím vás, mně vůbec nevadí, když je někdo lesba. Nevadí mi, když tato společnost umožňuje tranzici lidem, kteří ji skutečně potřebují. Je to promyšlený tah, a třeba relativně zdravotně bezpečný. Ale proč mě pořád otravují? Proč o nich musím pořád slyšet? Proč je musím pořád vidět?“ A znovu připomenu svou historku, kdy přijdu na ochutnávku vína, přijde děvče a řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, dnes vás budu obsluhovat – a jsem lesba.“ A já říkám: „Co to je za nevyžádanou informaci?“ Dlouhý úvod k otázce, která je jednoduchá: Opravdu si myslíš, že z původně poměrně tolerantní společnosti se stává společnost otrávená, až naštvaná?

Michelle Adlerová: Je to tak. Když se o tom bavíme s mými přáteli z iniciativy „Nemluvte za nás“, tak si říkáme, a já taky: „Proč furt někam lezou? Proč se furt o tom mluví?“ Je pravda, že teď jsem taky k tobě přilezla, ale i na nás je to moc, i na nás to útočí ze všech… Já nevím, jestli je to tím, ale asi není – prostě to je všude, a lidi toho mají dost.

Martina: Pokud bude toto vyvolávání nenávisti – mnohdy umělých problémů – aktivisty nadále pokračovat, co se může stát? Co může tato agresivita bez možnosti dialogu, bez možnosti logické argumentace, přinést?

Michelle Adlerová: Tak zcela logicky to přinese protireakci. Vidíme to v některých amerických státech, jak tam bylo toto obtěžování na školách, kdy si trans vyžadovala od profesorů oslovování to a to a to, tak to vyvolalo protireakci, že tam třeba tranzice není vůbec možná. Já nevím, jestli tohle hrozí u nás, asi spíš ne, ale je logické, že tento jednoznačný tlak samozřejmě logicky vyvolá protitlak. Zatím jsou lidi třeba naštvaný, pořád ještě je možný, že to ten tlak takzvaně přejde. Nevím, myslím. Co si třeba myslíš o tom, jestli tento tlak může časem přejít?

Martina: Těch aktivistů?

Michelle Adlerová: Jo, aktivistů.

Martina: Nejsem si jistá, jestli přejde sám od sebe. Pokud se většina neobrní, a neřekne: „Tady už jsou zase naše hranice. Dost.“

Michelle Adlerová: Tohle by bylo fajn. Je to samozřejmě lepší než potom proti tomu udělat masivní protitlak, jako jsou nějaké zákazy, nebo něco, to by asi nikdo nechtěl.

Martina: Myslíš, že je v naší společnosti málo starostí, abychom se museli v novinách, a podobně, vyjadřovat a zabývat se existencí, či neexistencí nebinárních toalet?

Michelle Adlerová: Myslím, že problémů máme poměrně docela hodně a že takové věci by se… Mně to vůbec nepřijde konstruktivní, nepřijde mi to zajímavé, že se o tomhle ve veřejném prostoru mluví.

Martina: A navíc se ví, že na mužských záchodech je vždycky menší fronta, a cítím se jako vítězka, když se mi nepozorovaně podaří proniknout na pánské záchody, zatímco se v divadle od dámského ještě šine fronta, kterou určitě nerozpráší ani třetí zvonění v divadle. A nějak to neřeším. Ale pojďme se podívat na faktické věci, které jsou teď na pořadu dne: Bude Istanbulská úmluva. Co si o ní myslíš? Potřebujeme nové, a další druhy skutečné, nebo údajné, ochrany žen?

Michelle Adlerová: Ne. Myslím, že naše legislativa je v pořádku a že do tohoto bych nešla. Jsou tam skryté různý věci, které se týkají právě genderu. Myslím, že v současnosti ji nepotřebujeme.

Istanbulská úmluva je hodně nebezpečná. Její ratifikace by dala výkonnou moc do rukou nevolených aktivistů.

Martina: I tady u nás v pořadu Politikos mluvili někteří právníci, kteří varují, že pokud by byla Istanbulská úmluva ratifikována, tak by to bylo poprvé od roku 89, kdy by nikým nevolení aktivisté dostali do ruky de facto výkonnou moc, opřenou o zákon. Je to podle tebe nebezpečné?

Michelle Adlerová: To je podle mě hodně nebezpečné, protože jak jsme se tady bavily minule, nebo před chvílí, o nárůstu nevolených zástupců, tak toto by právě tento problém ještě eskalovalo. Takže toto je určitě velký problém.

Martina: A budete vy, jako Plurális, třeba vstupovat i do jednání o Istanbulské úmluvě? Pokud s vámi vůbec bude někdo jednat?

Michelle Adlerová: To je otázka, no. Ne. Nebo uvidíme. Ale myslím si, že nás nikdo nebude nikam zvát. Ale pravděpodobně se k tomu vyjádříme.

Martina: Jakožto Plurális? Nebo jako iniciativa „Nemluvte za nás“?

Michelle Adlerová: Jako Plurális. Iniciativa „Nemluvte za nás“ si klade za cíl vyloženě věci, které jsou spojené se změnou zákona, nebo se změnou zákona o úřední změně pohlaví.

Martina: Na čestné slovo.

Michelle Adlerová: Na čestné slovo. To je náš úkol.

Kdyby se ideologickým aktivistům podařilo zničit základy západní civilizace, tedy svobodu a demokracii, byla by to nová totalita

Martina: Michel, mluvily jsme o tom, že, řekněme, vedete jakousi obranu západní civilizace, svobody a demokracie v kulturní válce – jak jsi to pojmenovala – kterou rozpoutali noví ideologičtí aktivisté, místy fanatici. Jaké všechny následky by, podle tebe, mohlo mít, kdyby se jim to podařilo převálcovat hlasitostí, a neschopností a strachem ostatních říct: „Mně už se to nelíbí.“

Michelle Adlerová: To zatím nevím. Opravdu nevím. To by byl velký experiment, a doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Jak by taková společnost mohla vypadat, kdyby se odehrávala pod vedením aktivistů?

Michelle Adlerová: Určitě nová totalita. To je jasné.

Martina: A to je to, proč bys zase zvedla polnici?

Michelle Adlerová: Zní to trochu pateticky. Tak trochu asi jo.

Martina: A co by bylo na konci tvého snažení? Aby sis mohla říct: „Michel, povedlo se ti dát věci do pořádku tak, jak sis to přála, a jak si představuješ, že by měly být věci v pořádku?

Michelle Adlerová: Tak to se určitě nepovede.

Martina: To je dobrý začátek. Co se nepovede?

Michelle Adlerová: To je život. Člověk má omezené síly, a věci se mu nemusí povést. My máme tendenci se přeceňovat. Ale v podstatě jsme jenom nějaké jepice v tomto našem světě. Na tomto světě jsme jenom chvilku. Nevím – ono to potom nemusí mít žádný konkrétní výsledek. Určitě stojí za to usilovat o nějaký hodnoty, o kterých je člověk přesvědčený, ale nikdy není jasný, jak to dopadne. Tak já fakt nevím. Je úplně možné, že tady bude nová totalita. Třeba. To já neovlivním. Já se můžu jenom svými malými silami o něco snažit, říkat to, co si myslím, ale samozřejmě s těmi všemi limity, tedy že jsme jepice. Že jsme tady na chvíli.

Martina: S vědomím jepičího života, i bez vlastního sebeprožívání a sebepřeceňování se – řekni tři věci, které by sis opravdu přála dosáhnout, abys měla pocit, že jsi udělala něco, cos považovala za smysluplné?

Michelle Adlerová: Tak pořád tam jsou. Pro mě je pořád důležitá umělecká tvorba. Ale na to ses asi neptala.

Martina: Úplně ne. Jestli si chceš postavit domeček, tak ani to jsem nechtěla řešit. Spíš jsem myslela ve tvých aktivitách; Nemluvte za nás, Plurális.

Michelle Adlerová: Nevím, jak to budu dělat dlouho, třeba mě to za rok přestane bavit.

Martina: Ale o co ti jde? Jaké jsou tam věci. Tři body.

Michelle Adlerová: Rozumná společnost, která má prostor i pro racionalitu. Dohody v rámci společnosti. A soužití mezi lidmi. To je celé.

Někdy si říkám, zda je dobré klást si otázku, jestli je člověk spokojený? To je jako, kdyby ses zeptala stromu, nebo mraku, jestli je spokojený. Je to prostě život.

Martina: Tys mezi řečí řekla: „Možná mě to za rok přestane bavit.“ Myslíš, že k práci, do které ses pustila, můžeš někdy přistupovat jako k zájmové umělecké činnosti? Nebo to vnímáš jako povinnost? Protože ty jsi to jakoby zahodila, a mně zase přišlo, že to tak bereš docela vážně a že jsi toho dost udělala, a dost sis za to zkusila.

Michelle Adlerová: Tak to neberu. Trochu si dělám legraci. Myslím, že snaha o veřejné věci asi úplně rychle nepřejde.

Martina: Můžu na závěr jednu osobní otázku? Michel, ty jsi absolvovala tranzici, vidíš, jak kolem tebe žijí lidé, kteří mají stejný problém, nebo stejnou, jak ty říkáš, diagnózu, vidíš, jak žijí lidé, kteří si na to možná jenom trochu hrají. Ale co se týče tebe osobně, vyřešilo ti to tvá dilemata? Jsi teď spokojená, Michel Adlerová?

Michelle Adlerová: Já spokojená jsem. Ale – nechci, aby si někdo myslel, že když si tady něco vyřeší, tak že….

Martina: Nemá už problémy.

Michelle Adlerová: Nastane nějaký ráj na zemi? To v žádném případě. To je prostě normální život. A já si myslím, že spokojená jsem. Prostě si někdy říkám, jestli je to dobrá otázka, jestli je člověk spokojený? To je jako kdyby ses zeptala stromu, jestli je spokojený. Nebo mraku. Prostě život. Prostě život…

Martina: Život, nebo něco takového.

Michelle Adlerová: Nebo něco takového.

Martina: Michel Adlerová, já ti moc děkuji za návštěvu. Děkuji ti také za tvou osobní aktivitu, a jsem moc ráda, že sis přišla popovídat.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, řekni mi, je to, co se právě děje, skutečně další migrační vlna, téměř cunami?

Petr Drulák: Tak řekl bych, že tato situace je skutečně srovnatelná s rokem 2015, s lety 2015, 2016, kdy vrcholila předchozí krize migrační. Nevím, jestli je dobré mluvit o cunami. Já bych spíše mluvil o invazi, což je možná horší. Protože cunami je přírodní jev, který nemá nikdo pod kontrolou, který prostě přijde, odejde, a příroda si takhle občas s člověkem zahraje. Invaze je něco, co je plánováno a nějakým způsobem logisticky promyšleno, provedeno. A když se podíváme, k čemu došlo v posledních dnech, nebo týdnech na Lampeduse, tak vidíme, že tam vlastně přijelo během jedné noci 100 až 200 člunů. Sto až dvě stě člunů, které prostě zahltily ten systém, samozřejmě Lampedusa má nějakou pobřežní stráž, ale na tohle ten stát nedokáže prostě reagovat. Vysadili tam ty migranty s tím, že tedy od této chvíle je to otázka Itálie, aby se starala.

Řekl bych, že ti pašeráci přistoupili k nové taktice, taktice zahlcení, určitě to souvisí s příznivým počasím, protože vybrali si dny, kdy se to dá udělat, taky vědí, že přijde zima, pak to bude složitější. Ale to načasování, že vlastně během jedné dvou nocí tam přijelo tolik člunů, a byli schopní vyložit migranty, to svědčí o určité koordinaci. Takže má to spíše charakter invaze, a je to invaze, která je mnohem nebezpečnější než tradiční invaze, protože tradiční vojenské invaze, ty snadno odrazíte vojenskou silou. A tohle vlastně, invaze migrantů, my nedokážeme, neumíme odrazit vojenskou silou. Protože naše základní normy nám v tom brání. A v tom je to vlastně nebezpečnější pro nás.

EU rétoricky hledá evropské řešení, ale zcela rezignovala na ochranu evropských hranic

Martina: Petře Druláku, ty jsi mě teď přivedl na myšlenku tím srovnáváním cunami a invaze, že skutečně si nemůžeme představovat, že najednou se rozhodlo tolik lidí, a spontánně a ve stovce lodí připluli k Lampeduse. Ale když budu uvažovat čistě pragmaticky, tak tady touto invazí, takovouto zjevnou, si vlastně ti pašeráci škodí. Protože kdyby se takzvaně trousili, ti migranti, tak to třeba nebude tak zjevné a nebude to tak do očí bijící. Proč si myslíš, že tady tato invaze, která je teprve několik dní stará?

Petr Drulák: To je samozřejmě otázka, jak uvažují – nevíš. Ono ta invaze jim umožnila překonat určité obranné linie, protože – přeci jen – Italové tam mají vládu Georgie Meloniové, která aspoň deklarovala k imigraci, k nelegální imigraci mnohem tvrdší přístup než její předchůdci. A předpokládám, že se trochu snažili strážit to pobřeží. V okamžiku, kdy přijde něco takového, tak vlastně se s tím nedá nic moc dělat. A na druhou stranu také oni vidí, že Evropská unie není schopná dát odpověď, která by je skutečně ohrožovala. Já vlastně si nejsem jist, jestli se mají čeho bát, protože tam přišla předsedkyně Evropské komise, paní Ursula von der Leyenová, a co bylo hlavní poselství toho, co říkala? Že je potřeba najít evropské řešení a že je potřeba, aby ostatní státy se o ty migranty podělily.

Martina: Ano. Že to není italský problém, ale evropský. Ano, ano.

Petr Drulák: To je přeci naprosto chybný vzkaz. Protože je asi správné říct, že to není jenom italský problém, ale to, co tam mělo být řečeno, že ti lidé v Evropě nemají co dělat. Měla to říct těm lidem a měla to říct do médií. Tito lidé nemají v Evropě co dělat, a my je tu nechceme. A tahle slova tam nepadla. A to si myslím, že je důležité. Protože ona vůbec nedala najevo, že Evropa, že primárním cílem Evropy je obrana hranic. Ona řeší to, že si musíme ty migranty nějak dělit. Ona neříká, že ti migranti do Evropy vůbec nesmí přijít. A to si myslím, že je docela velká chyba. Proto i ti pašeráci vědí, že z tohohle hlediska zatím mají otevřený prostor.

Martina: Ursula von der Leyenová se tvářila tak jakoby optimisticky, že mnozí její úsměvy považovali za provokaci. Myslíš si, že se Evropská unie alespoň elementárně poučila, nebo, řekněme, zalekla?

Petr Drulák: Víš, ono je to složité, protože tady skutečně není politická vůle – a není to jen problém Evropské unie. Jo, tak to zase nemůžeme všechno nakládat na Brusel. Podívejme se na členské státy, na ty klíčové členské státy, na Německo, Francii a další – tak na úrovni politických elit v této otázce není konsensus. Část politických elit, ať už jsou v Berlíně, Paříži, nebo v Bruselu, prostě soudí, že ta migrace je vlastně dobrá. Že Evropa tu migraci vlastně potřebuje. Soudí to část politických elit z normativních důvodů, protože říkají, že Evropa se musí obohacovat, že se nesmí uzavírat, a soudí to také část ekonomických elit, jimž se zdá prostě výhodné, že mají přísun nějaké levné pracovní síly. Takže z tohohle hlediska tady máme v evropských elitách, a i v části veřejného mínění významnou složku, která je vlastně promigrační. A která v okamžiku, kdyby přišla nějaká tvrdá protiimigrační opatření, tak je dokáže sestřelit skrze justici. Protože evropský systém ochrany lidských práv, ochrany migrantů, je tak silný, že úplně není jednoduché tuto migraci zastavit. I kdyby byla politická vůle, tak ten soudní aparát to rozloží, a především, jak říkám, je tu opora ve společnosti. Jsou tu významné segmenty ve společnosti, které si migraci přejí. Takže z tohohle hlediska to není jenom problém Bruselu, je to problém většiny členských států.

Migrace je daleko větší hrozba než Putin, jde až o stovky milionů lidí, kteří se nehodlají asimilovat

Martina: Návštěvu Leyenové na Lampeduse tedy vnímáš jako zavádějící? Jako nic neřešící, a naopak vysílající špatný vzkaz, anebo si myslíš, že to přece jen alespoň signalizovalo, že Evropská unie chce něco řešit?

Petr Drulák: Určitě je to určitý signál vůči Itálii, který říká, dobře, my se bude snažit vám pomoct, dáme vám třeba víc peněz na boj s nelegální migrací, to tam bylo, ale jak jsem řekl, ten hlavní vzkaz nepřišel. Tam měl být vzkaz, prostě říct, my vlastně tyto lidi nemůžeme přijmout. Nemůžeme přijmout a budeme dělat vše pro to, aby sem prostě nejezdili. A to prostě tam nezaznělo. Aspoň v mediálních ohlasech, nevěřím, že kdyby to chtěla říct, že by to neřekla, nebo že by to nějak zaniklo. To znamená, že ona skutečně jede v takovém tom vítačském diskurzu, v takové té představě, že skutečně migrace je obohacení pro Evropu. Není. Dneska není. Dneska je migrace jednoznačnou hrozbou, a troufám si říct, že to je daleko větší hrozba než třeba Vladimir Putin.

Martina: Petře Druláku, co můžeme dál čekat? Protože na Blízkém východě jsou aktuálně na migraci připraveny tři, čtyři milióny lidí, ale může jich samozřejmě být i více. Ti se pokoušejí dostat především přes Turecko do Řecka a do Evropy tak míří přes Balkán, ale stále více i severnějším směrem na Slovensko a do Polska. Pak se sbírají lidé v Africe, a tam se odhady týkají asi, já nevím, dvou až osmi miliónů lidí. To prostě lítají milióny.

Petr Drulák: To jsou vlastně strašně nízká čísla. Protože vezmi si, že Afrika dneska má – my jsme v Evropě na necelé půl miliardě obyvatel, Evropská unie necelá půl miliarda – Afrika je dneska trojnásobek. Trojnásobek. Většina z těch lidí jsou mladí lidé, a podle průzkumů, které se tak dělají, půlka mladých Afričanů uvažuje to tom, že by opustila Afriku. To znamená, my nemluvíme o miliónech, my nemluvíme o desítkách miliónů. My mluvíme o stovkách miliónů lidí, kteří uvažují, že by opustili Afriku. Takže to, že jsou nějaké jednotky miliónů, to bych vůbec nebral vážně. A to by bylo něco, s čím by si Evropa možná dokázala poradit. My mluvíme o úplně jiných číslech. My mluvíme skutečně o tom, že v Evropě může dojít k tomu, čemu se někde ve Francii říká Velká výměna. Že se prostě změní obyvatelstvo. A když se díváš na současnou Francii, to obyvatelstvo se skutečně mění, a to zásadním, rychlým, nekontrolovatelným způsobem. To je ta hrozba.

Média vytvářejí falešný obraz, že jde o technický problém a zvládnutí pár tisíc uprchlíků

Martina: Petře, a proč tedy mluvíme o jednotkách miliónů? Abychom se nevylekali, nebo abychom byli pořád takoví vstřícní a klidní?

Petr Drulák: No, vezmi si, jako když se mluví o té Lampeduse. To je prostě to, oficiální média jedou ve shodě s takovým tím vítačským diskurzem, že to vlastně není hrozba, že to je problém, který se dá technicky řešit. To znamená, Lampedusa, to číslo, které tam je, je 11 000 lidí. A když se na to díváš, tak si řekneš, no tak Evropa má půl miliardu obyvatel, a tady je vlastně 11 000 ubožáků, to je přece nemorální, že se vůbec o tomhle bavíme. Takže když se ten problém postaví takhle, tak to vypadá, jako kdyby to bylo naprosto zanedbatelné. To znamená, tam úplně mizí ten aspekt hrozby, a to, co je nasvěcováno, to, co ta média chtějí, abychom viděli, je humanitární aspekt. Že je tady prostě 11 000 zoufalých lidí, a ta půl miliarda jako by si s tím neuměla poradit. Ale to je naprosto zavádějící. Protože když těch 11 000 bez problémů přijde, tak prostě každý týden může přijít několik dalších desítek tisíc lidí. Stovek tisíc lidí a těch, kteří jsou připraveni prostě přijít, nejsou ty milióny. To jsou desítky miliónů. Evropa nemá na to, co už dnes v Evropě je. To, co dnes je v Evropě, Evropan nezvládá. Každý nový příchozí znamená prostě problém, který neumí Evropa zvládat. A z tohohle hlediska prostě je potřeba i u těch 11 000 postupovat velmi důsledně. Ale samozřejmě, není to jednoduché.

Rakušan bezdůvodně odkýval přerozdělování migrantů v rámci Evropy, kterému se předchozí vlády společně s Polskem a Maďarskem bránily

Martina: Jak do toho zapadá skutečnost, že ministr vnitra Vít Rakušan za nás podepsal takzvaný migrační pakt, tedy povinnou solidaritu v oblasti migrace s jinými členskými státy Evropské unie? Máme mít strach? Anebo je to vlastně jedno?

Petr Drulák: Tak já si myslím, že máme mít strach z ministra vnitra Rakušana a tady z této vlády. A tohle je zase jedno z opatření, které to potvrzuje. Lidé, kteří jsou v těchto exponovaných funkcích, jako je ministr vnitra, ministr zahraničí, ministr či premiér, jsou pod obrovským tlakem. Jsou pod obrovským tlakem právě Bruselu. A těch partnerů západních, kteří vlastně říkají, podívejte se, my jsme hrozně rádi, že máme konečně v Česku, řekl bych ano, že máme, ne že v Česku je, že máme v Česku demokratickou vládu, to znamená naši vládu, a že to prostě není ten ošklivý populista, co tu byl před tím, a tak konečně jsou tady rozumní lidé a víme, že s vámi se můžeme dohodnout. A samozřejmě, tito lidé jsou často politicky nezkušení, často jsou prostě bůhví komu zavázáni, tak když dostávají nějaké nabídky, když se dostávají pod nějaký tlak, tak snadno ustoupí. Snadno ustoupí a řeknou, ano, to evropské řešení je to, které potřebujeme. A ministr Rakušan prostě prodal něco, co Sobotkova vláda těžce vybojovávala a Babišova vláda držela.

To znamená to, že se nebudeme účastnit tady těch evropských mechanismů přerozdělování migrantů. To byl prostě jeden z velkých výdobytků, a on to teď položil. Položil to bez nějakých důvodů, nevím, jaký tlak byl na něj vyvíjen, co všechno se kolem toho událo, možná se to někdy dozvíme, ale to rozhodnutí je naprosto iracionální. Protože on říká, že v současnosti nás to vůbec nemusí znepokojovat, že on vyjednal, že do toho schématu jsou započítáváni ukrajinští uprchlíci a že pokud tady budeme mít ukrajinské uprchlíky, tak nebudeme muset přijímat migranty odjinud. Takže, pokud to tak je, tak to je věc velmi dočasná. To prostě může platit rok dva, bude to platit nějakou dobu. Ale do budoucna je důležité, že on porušil prostě ten základní princip, že o migranty se mají starat ty státy, které jsou na ráně, a ty ostatní jen do té míry, do jaké jsou schopny. Do jaké jsou ty státy schopny se starat. A nezavazovat se k žádnému přerozdělování, nebo k nějakému odškodňování, když prostě nebudeme tyto migranty přijímat. To znamená, že on opustil politiku, kterou založila Sobotkova vláda, dodržovala Babišova vláda, bez zjevných důvodů, bez zjevných příčin, myslím si, že to je obrovská chyba.

Martina: Myslíš si, že jsme tím částečně přišli o to, čemu se říká svrchovanost?

Petr Drulák: Tak určitě jsme ji… Ono s tou svrchovaností v Evropské unii je to složité. Samozřejmě, tím, že jsme v Evropské unii, tak obrovské části naší svrchovanosti jsme se vzdali. Tak to je. Ale teď je otázka, co všechno ještě, co bychom nemuseli dát, a přesto dáme. Protože tím, že vstoupíš do Evropské unie, tak části svrchovanosti se vzdáváš. Nemusíš vzdát všechno. Ale on samozřejmě ten další kousek vzdal. A tím podrazil Poláky a Maďary, kteří navzdory tomu, že Polsko a Maďarsko si naprosto nerozumí v Ukrajině, nejsou mezi nimi úplně dobré vztahy dneska, tak třeba na tomhle se shodnou. Řeknou si, dobře, v tomhle si nerozumíme, ale tuhle linii budeme společně držet. A on se od toho prostě distancoval, aby ukázal, že je ten skutečný evropský demokrat, na rozdíl od těch středoevropských populistů. Takže, to já myslím, že skutečně je zkázonosná politika, ale nepřekvapuje mě to. Já bych asi nenašel ten či jiný měsíc, kdy vláda neudělá něco podobného. Tohle bylo samozřejmě na mezinárodní úrovni trochu závažnější.

Martina: Já jsem se vlastně hned chtěla zeptat, jestli měl Vít Rakušan jinou možnost, než podepsat? Protože ty sám jsi naznačil, že ty tlaky jsou značné, ale vlastně uvědomujeme si všichni, že Polsko mělo jinou možnost, Maďarsko mělo jinou možnost?

Petr Drulák: Vždycky máš jinou možnost. Samozřejmě, někdy jsou situace, kdy jiná možnost není, ale tady nebyl důvod, proč to dělat. On prostě měl držet pozici, která tu byla dříve, dokonce i slovenská vláda, která v tom zrazování státního zájmu, myslím, velmi úspěšně může soutěžit s tou naší, tak ani ta nešla tak daleko. I tam prostě ta pozice byla trochu balancovanější než česká pozice. Takže samozřejmě, že měl jinou možnost.

Martina: Petře Druláku, až přijde na lámání chleba, myslíš si, že tato vláda, proslulá bezprecedentním zadlužováním, nás zadluží ještě více platbami za odmítané migranty, anebo spíše otevře vrata a vpustí jich sem, kolik bude požadavek?

Petr Drulák: Víš, já myslím, že téhle vlády se už to ani týkat nebude, tahle vláda to uhraje přes Ukrajince. Protože válka na Ukrajině nějakou dobu ještě bude trvat, ti Ukrajinci tady budou, takže myslím si, že v Bruselu minimálně tahle vláda rok a půl bude moct argumentovat, tohle jsme si dohodli, tak nikoho dalšího neposílejte. Navíc máme před volbami, hrozí ti populisti, takže této vlády se to týkat nebude. Tahle vláda samozřejmě odejde od válu, v téhle podobě se to nezopakuje, a problémy budou muset řešit jiní.

Stali jsme se tranzitní zemí a uprchlíků přichází více, ale česká společnost je zatím rezistentnější než Francie nebo skandinávské státy

Martina: Když se podívám, do jaké situace jsme se dostali, v rámci Evropy, myslíš si, že se můžeme do budoucna dočkat stejného stavu, jaký je třeba ve Francii, Německu, v severských státech?

Petr Drulák: Já stále doufám, že to tak špatně u nás dopadnout nemusí. Jeden důvod je přece jenom, že my jsme relativně chudší země. To znamená, my prostě těm migrantům zdaleka nenabízíme to, co vždy budou nabízet Němci, Francouzi a další. Všimni si, že ta debata v roce 2015, 2016 byla iracionální i v tom, že Brusel nám říká, že tady máme mít nějaké migranty, a ti migranti tady být nechtěli. To bylo podstatné. A to platí pořád. Oni tu nechtějí být.

Martina: Jenomže Německo, Francie nejsou nafukovací.

Petr Drulák: Nejsou nafukovací, ale jak to tedy budou řešit? Jo, oni nejsou nafukovací, ale část jejich elity se domnívá, že jsou. A že ta migrace má k nim přicházet. Takže to si musí řešit tak nějak oni. Ale u nás, my prostě nemáme prostředky na to, abychom jim dávali podporu, která byla výhodnější, než to, co získávají naši občané. To sice nějaký čas fungovalo u Ukrajinců, ale vyvolalo to takovou odezvu, že od toho vláda postupně ustupuje. A myslím si, že žádná vláda si netroufne to udělat pro lidi, kteří by přicházeli z Blízkého východu a z Afriky. To prostě nebude. Takže tady nebude ten podnět, ta motivace, aby sem přicházeli, a samozřejmě i integrace do českého prostředí je podle mě složitější, než do prostředí třeba německého, nebo francouzského.

Z tohohle hlediska sázím na to, že česká společnost je v tomhle trochu rezistentnější. Jak z ekonomických důvodů, tak i z těch kulturních důvodů. Není prostě tak otevřená, česká společnost, jako jsou ty ostatní. A doufám, že to nás uchrání. Ale samozřejmě, pokud Evropa půjde dál tímhle způsobem, tak ti lidé sem budou přicházet v mnohem větším množství.

Oni vlastně už dnes sem ti migranti přicházejí mnohem více než v roce 2015, protože my jsem se skutečně stali tranzitní zemí. To jsme v té době skoro nebyli. Teď jsme. Takže se nedá vyloučit, že jich tu bude zůstávat mnohem víc. Mnohem víc než předtím. Ale doufám, že tedy z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nedopadneme tak, jak dopadly některé ty státy: Německo, Francie, nebo to Švédsko. Což je odstrašující příklad.

Nepokoje ve Francii po zastřelení mladistvého výtržníka ukázaly, jak je výbušná situace ve státě, který již ztratil nad některými částmi země kontrolu

Martina: Mimochodem, celé léto jsem byli svědky výtržností, žhářství, rabování a nepokojů v Francii, které vyvolalo to, že na konci června policista při dopravní kontrole zastřelil sedmnáctiletého mladíka. Jaká je situace ve Francii nyní? Uklidnila se, nebo jen se jí média naše přestala věnovat?

Petr Drulák: Tak určitě se uklidnila. To, k čemu tam docházelo v červnu, červenci, to je pryč. To už se vybilo, ale je to takový ten klid, který kdykoliv vlastně může být narušen a může zase vzplanout. Ta předměstí mohou vzplanout, stačí další podobný incident. A uvědomme si, že vlastně oni si – obyvatelé těch předměstí – si o ty incidenty říkají. My jsme tady, i ve francouzských médiích, i našich to vypadalo, že to byl nějaký nevinný mladíček, kterého prostě nějaký zlý policista zastřelil. Ten mladík byl policii dobře znám.

Většinou, když tam máme nějakou oběť policejního násilí, v uvozovkách, tak jsou to lidé, kteří se opakovaně střetávají se zákonem. Mají rejstříky. Tenhle neměl trestní rejstřík, protože byl mladistvý, ale měl záznamy, které mají mladiství, a on se prostě věnoval tomu, čemu se říká rodeo. Půjčí si nějaké luxusní auto, a pak to s ním prostě hasí dvě stě, sto padesát, dvě stě kilometrů v uličkách těch měst, a když se je policisté snaží zastavit, tak prostě jedou dál. No a když to ten policista vyhodnotí jako veřejné ohrožení, tak střílí. A bohužel tady to dopadlo tak, že toho mladíka zastřelil. Ale myslím si, že je celkem jasné, že ten mladík si o to říkal. Byl to prostě někdo, kdo zatím ve svém životě porušoval zákon, který ohrožoval ostatní, a policie jednala.

S tím se ti policisté setkávají několikrát denně. S tím, že prostě jsou rodea, lidé do nich najíždějí, nebo před nimi ujíždějí, a když před nimi ujíždějí, tak ohrožují další účastníky silničního provozu – chodce. Dost lidí umírá, protože někdo je zabit někým, kdo jede 200 km/h ve městě. A když policie zareaguje, no tak to může skončit i takhle. Ale jak říkám, většina, naprostá většina těch obětí jsou lidé, kteří jsou policii velmi dobře známi. Ale to pak už nikoho nezajímá, pak skutečně dochází k tomu rabování, část politické elity se okamžitě solidarizuje s obětí, místo aby se solidarizovali s policií.

Možná že došlo k určitému přelomu, teď v létě jsem to pozoroval, kdy vlastně v srpnu prokuratura začala vyšetřovat i jiné věci, marseillské policisty, dokonce je vzala do vazby, a policejní špičky se za ně postavily. A dokonce i ministr vnitra řekl, že to je nepřijatelné. Takže tam bylo prostě takové trochu napětí mezi vnitrem a soudci, kdy říkali, tak tohleto byste dělat neměli. A Macron mezi tím tak podivně manévroval. Takže možná, protože ti polici někteří vnímají veřejné mínění, které je jednoznačně za policií, tak si uvědomují, že prostě dost dobře možná že už ten kýbl, nebo sklenice té trpělivosti přetéká.

Martina: Ty jsi říkal, že policisté se s různými útoky, ataky setkávají velice často, a také jsme viděli, že policisté už odmítali sloužit. Protože se prostě báli o sebe, o své rodiny. Ta tvrdá kritika ze strany ozbrojených složek na adresu politiků nezazněla ve Francii poprvé, a ty sám říkáš, že už to přineslo určité ovoce, ale řekni mi, vypadá takto postupný rozklad moci státu?

Petr Drulák: Tak ano, jsou tam území, ve Francii, kde se jim policisté skutečně snaží vyhýbat, jdou tam s největším sebezapřením, a když tam jsou, tak skutečně jsou jako v obleženém území. A to nejenom v Paříži a nejenom v Marseille. Dneska už vlastně každé větší město má takovéhle zóny. Je to, oni vlastně říkají, někdy se říká o zemi, kterou vlastně republika ztratila, že jsou to území, kde se republika vytratila, nebo republika nemá pod kontrolou, a když tedy se pak dělají různé odhady, co by měla republika udělat, aby je zpátky pod kontrolu dostala, tak to už pak skutečně hraničí s něčím, jako je občanská válka. A to by v podstatě znamenalo nasazení vojenských sil. Ne policejních sil, ale vojenských sil. A do toho zatím žádný z těch politiků nechce jít. Protože tam nutně mluvíme, tam nemluvíme o několika mrtvých, tam mluvíme v podstatě o tisících mrtvých. To by znamenalo obnovení řádu v těchto částech Francie.

Obnovení vlády zákona a pořádku by ve Francii znamenalo občanský konflikt s tisíci nevinných obětí, a to nikdo nechce zatím riskovat

Martina: Ve Francii se přesto psalo, že to, co rozpoutaly imigrantské gangy, jsou jednoznačné útoky na stát. Na jeho symboly, na jeho představitele, a některá média v té souvislosti užívala i termín, jako guerillová válka. Dá se to ještě zvládnout?

Petr Drulák: No tak, ono vlastně se to zatím zvládá tak, že stát si toho nechává dost líbit. Na úkor svých občanů, na úkor těch slušných občanů. Protože samozřejmě ne každý, kdo je z toho imigrantského prostředí, je ničema. To tak prostě není. Tam samozřejmě na těch předměstích žije, a možná že to je i většina lidí, kteří prostě chtějí mít klid. Chtějí žít s tím státem v souladu. Ale jsou tam velmi početné, jsou tam právě velmi početné gangy, které prostě jdou jinou cestou, a stát, protože nechce skutečně riskovat, řekněme, velký střet, tak jim v mnoha ohledech nechává volnou ruku. Proto nedochází úplně k té guerille. Protože stát nereaguje tak, jak by reagovat měl. Protože vlastně většinou zavírá oči nad přestupky. Radši tam ty policajty neposílá. A říká si, ať si to tam vyřídí sami mezi sebou.

Kdyby stát skutečně zasáhl, tak jak by vlastně zasáhnout měl, tak v té chvíli prostě dojde k ozbrojenému konfliktu. Tam na něm samozřejmě to, co je hrozivé, je to, že většina těch obětí by byli nevinní lidé. To znamená, oni by samozřejmě postříleli pár ničemů, ale mezitím by přišly vlastně k úhoně stovky, tisíce těch dalších. To celkem chápu, proč francouzští politici do toho úplně nechtějí jít. Navíc by je sežrala liberální média, sežrala by je justice, ministr vnitra, nebo ministr obrany, který by se pak do něčeho takového zapojil, by pak skončil na doživotí ve vězení. Takže to je ten současný právní stát, tak je vlastně postaven tak, že on neumožňuje tomuto státu, aby obnovil svoji autoritu. To je, myslím, dost podstatné. Jedno, kdo vyhraje volby. Právní stát tak, jak je dneska postaven, je postaven proti tomu státu. Proti zájmu velké, slušné, pokojné většiny.

Martina: Dá se tedy konstatovat, že Francie naprosto nezvládla migraci na svém území?

Petr Drulák: Ano. To je konstatování, které platí už řadu let. A každý rok se prostě na nějakých těch incidentech ukazuje, že to je vlastně čím dál tím horší. Loni v létě byl incident, kdy byl důležitý fotbalový zápas někde v Saint-Denis, což je jedna z těch problémových čtvrtí. Je tam shodou okolností největší pařížský fotbalový stadion, hrálo se tam utkání Angličanů, tuším, proti Španělům, a ti místní tam udělali kolem toho prostě takový virvál, že tam poškodili anglické fanoušky, ti se ani nedostali na stadión. Došlo k nepokojům, násilí k tomu všemu. To znamená, Francie předvedla celému světu, že má problém zorganizovat fotbalový zápas. Já myslím, že to, co bude důležité, co budou všichni sledovat bedlivě příští rok, protože v Paříži jsou olympijské hry. Řada těch sportovišť je rozmístěna v různých částech Paříže, a Francie to zatím dokázala velmi dobře organizačně zvládat, tyhle velké události. Francouzi jsou výborní organizátoři, když jim o něco jde, tak to skutečně dokážou udělat perfektním způsobem. Otázka prostě je, jestli dokážou zorganizovat olympiádu v těch podmínkách, v jakých jsou.

Evropské země nedokázaly asimilovat příslušníky kultur, kterým evropské hodnoty nic neříkají, a často se utíkají k radikálnímu islámu

Martina: Uměl bys říct, jmenovat nějaký stát v Evropě, který migraci zvládl, který si s ní dokázal poradit?

Petr Drulák: No, já musím říct, že nemám tak hlubokou znalost ostatních států, ale prostě to, co vidím, ty státy, které trochu sleduju, to je Francie, to je Německo, to je Belgie, to je Rakousko, tak nemám dojem, že by tyto státy to byly schopné zvládnout, a já si totiž myslím, že to ani dost dobře není možné, protože jde o ta čísla. Jde o ta čísla. V okamžiku, kdy mluvíme o tom, že lidé, kteří přicházejí z úplně jiných kultur a mají úplně jiné představy o životě, představují nějaké procento, dvě, obyvatelstva, tři, do pěti procent, tak se to možná zvládnout dá. V okamžiku, kdy je jich 10, 15, 20, a kdy se rodí občané, kteří jsou už formálně občany dané země, ale vnitřně s tou zemí nemají skoro nic společného, tak to nezvládne žádný stát. To se prostě nedá zvládnout. V okamžiku, kdy stát ztrácí schopnost asimilace, tak prostě přestává fungovat.

A tady je vlastně otázka, k čemu by ti lidé měli být asimilovaní? Co jsou vlastně ty hodnoty, které jim státy nabízejí? Co jim nabízí moderní evropské společnosti? A v tom je vlastně, řekl bych, ten hlavní kámen úrazu. Protože oni jim nabízejí sice, oni mají tu představu, že nabízejí určitý způsob hédonistického života, ale to nabízejí jenom tomu, kdo vlastně v kapitalistickém systému dobře dokáže uspět. A to zase ne každý dokáže.

A ti, kteří to nedokážou, tak akorát jsou vlastně těmi, kteří prohráli, a vlastně tam není žádná silná ideologie. Tam není žádná hrdost na národ. Takže oni hledají zdroje prostě jinde. A dneska je to v radikálním islámu. Takže proto, že jim stát nedokáže nabídnout hodnoty, se kterými by se dokázali identifikovat, tak tam vyrůstá významná část společnosti, která je proti tomu státu a priori namířená, která je otevřená jakékoli hodnotě, a v okamžiku, když těchhle lidí budeš mít 10, 15 %, tak ten stát je ztracený. To nemusí být 50 %, stačí 10, 15 %.

Martina: Pro Evropu je asi hodně v tuto dobu klíčové, v souvislostí s migrací to, jaká je situace v Africe. Protože se otvírají další a další migrační trasy, teď je často slyšet o té nejzápadnější trase, která vede zhruba ze Senegalu a míří na Španělsko a Kanárské ostrovy, i touto trasou procházejí statisíce migrantů, ale zase tak často o ní neslyšíme. Víš proč? Máš na to nějakou teorii, proč se tady této trase moc nevěnujeme?

Petr Drulák: Trasa přes Kanárské ostrovy je jedna z nejtěžších. Je to jedna z nejtěžších, protože je hrozně nebezpečná. Ono ze Senegalu na Kanárské ostrovy je to vzdušně nějakých 1500 kilometrů. To se nedá už dát na člun. Navíc je to 1500 kilometrů v Atlantiku, ne ve Středozemním moři. Takže je to velmi riskantní trasa a nikdy nebude mít takový význam, jako má ta trasa centrální. To znamená Tunisko – Lampedusa, Maroko – Španělsko, to jsou trasy, které budou vlastně vždy mnohem, mnohem jednodušší. Protože přeplavat z Tuniska na Lampedusu je 150 kilometrů. To se dá na člunu. Ze Senegalu na Kanárské ostrovy to je 10x tolik v Atlantiku. Trasa existuje, ta trasa určitě existuje, ale nikdy nebude tak významná. Nikdy nebude tak významná právě z těchto geografických důvodů.

Ale že Afrika je v tomhle pohybu, to je fakt, který platí zase už desítky let. Ale tam je důležité, že se to potkává právě s tou částí evropské elity, která říká, že je vlastně dobře, že ti lidé přicházejí. To myslím, že je hlavní problém. Tady je až takový absurdní moment, že přece vždycky platilo, základním atributem státu byla schopnost chránit své hranice. Já myslím, že všichni tohle jsme prokazovali, když jsme vstupovali do schengenského systému, tak jsme byli pod drobnohledem řadu let, abychom dokázali Evropské unii, že dokážeme kontrovat své hranice. A dnes se stala z nekontroly hranic pomalu ctnost. A když se to potká s tím tlakem z Afriky, tak to je něco, co vlastně pak zažíváme.

Fčil se ovšem zda, že se naprosto obratila nalada a vztah Polaku k valce na Ukrajině. Neni se čemu divit. Polsko udělilo podle Chlopa v tisni přes 1,5 milionu viz. Když sem při každe navštěvě Polska sledoval vyoblikane kyjevske paničky s pejskama, jejich namachrovane protějšky v luksusnich autach a reakce Polaku na ulicach, bylo jasne, že dřive nebo později podpora skonči a změni se v opak.

Mimochodem, když zme u tych statystyk, milion Ukrajincu/Rusu (ne každy, kdo ma ukrajinsky pas, je Ukrajinec, vychodně od Dněpru je většina Rusu, kyjevsky režim je ovšem označuje za Ukrajince) je v Německu, pul milionu viz bylo vydano v Česku.

Přes sto tisic viz pak vydaly dalši země, jako Brytanyja, Italija, Španělsko, Bulharsko, Rumunsko, Francie a Slovensko. Do Kanady a USA zamířilo od loňského února dohromady něco přes 400 tisíc Ukrajinců.

Zajimave je, skoro 3 miliony tzv. Ukrajincu uteklo do Ruska (ruske uřady uvaďaju 5 milionu, OSN uznava enem 3).

Překlad asi neni třeba, že…

Martina: Milane, my jsme se této kauze doposud nevěnovali, a myslím, že je čas, protože se k tomu vyjádřil kde kdo. Ale možná je ten správný čas podívat se na to trošičku z nadhledu. Řekni mi, zarazila tě tato kauza? A překvapila tě?

Milan Calábek: Musím se přiznat, že ano. Je to velice podivné, protože kdož mluvíme o nějakém tématu, a to s velice vstřícným a chápavým moderátorem, dovol, abych to vztáhl i na tebe, tak přesto vždycky dochází k nějakému zkrácení, k nějakým zkratkám, které můžou vést k určitému zkreslení. Každé poznání je jako světlo, které někam vrhá stín, a nikdy není úplné. Problém ovšem nastane, když moderátor s námi nehraje čistou hru, a vzniklou zkratku, nebo generalizaci, využije ve svůj, ne zrovna nezištný prospěch, a proti nám. Jaroslav byl v rozhovoru oklamán několikrát: Nebylo mu řečeno, že nemluví pro Reflex, protože kdyby věděl, že mluví pro placený podcast, tak by na to asi vůbec nepřistoupil. A z jeho asi třicetiminutového rozhovoru se vytrhlo proskribované téma rakovina, na které připadla sotva jedna minuta. A tato zkratka o rakovině byla tak šikovně vytržena z rozhovoru, že samozřejmě vyvolala obrovský nárůst předplatitelů pro moderátora. Prostě to nebylo fér.

Martina: Já vím, co tím myslíš. Na druhou stranu musím také vyjádřit určité pochopení, protože i já se setkávám s tím, že si prostě z rozhovoru vytáhnu nějaký titulek, protože vím, že právě tato věta přitáhne, možná trošku lacině, k celému rozhovoru a k tématům, která třeba ve výsledku považuji za důležitější. Mně tedy na tom jednání, když se budeme věnovat technikáliím, vadilo to, že tento rozhovor vznikl v rámci festivalu v Karlových Varech: Pohoda, klídek, kino, představíme vám náš nový film, ve kterém já, Jaroslav Dušek, účinkuji, a pak najednou – tu máš čerte kropáč. Takže toto je jedna stránka věci. To, jakým způsobem novináři jednají, nebo jednáme, nebo nejednáme na rovinu, fér, a s odkrytým hledím. Ale tady je pak ještě jedna věc, že moderátor si může z rozhovoru vytrhnout cokoliv, ale svým způsobem by měla být jakási povinnost diváků, posluchačů, čtenářů, kteří reagují, aby si daný rozhovor aspoň poslechli. Řekni mi, v této souvislosti, zarazila tě ta smršť kritiky naprosto mnohdy hysterických a nenávistných výlevů, která se snesla na hlavu Jardy Duška?

Milan Calábek: Jako malý kluk jsem se s tím setkal už v 50. letech – nebudu mluvit o výrocích, třeba Drdových psů, psí smrt, a podobně – a tenkrát mi otec vysvětlil, že to je nic proti tomu, k čemu došlo v roce 39, kdy najednou začala obrovská nenávistná kampaň vůči Čapkovi, Karlu Čapkovi, kterého uštvala k smrti, Josefu Čapkovi, vůči Werichovi, Voskovcovi, kdy najednou lidé – můžeme říct i hloupí – se stavěli chytrými, protože jsou lepší, než tito chytří lidé, než tato elita národa, než ti, kteří jsou milováni, protože jsou morálnější, mravnější. A tato část podobných lidí ve společnosti vždycky existuje, existovala, a ještě dlouho asi existovat bude.

Martina: Milane Calábku, ty jsi teď řekl: „Hloupí se stavěli chytrými.“ A musím říct, že to by mi vadilo nejmíň, protože tuto tendenci máme občas všichni – nerozumíme tomu, ale zásadně zaujímáme stanoviska. Ale problém je, když jsi vzpomenul 39. rok, že těch nenávistných výroků, útoků, se dopouštěli i lidé chytří.

Milan Calábek: Bohužel.

Martina: I lidé, kteří by na to měli argumentovat, přemýšlet. Co to je? Co se teď vlastně stalo? A dá se říct, že v okurkové sezóně prázdnin se to s Jaroslavem Duškem tak trochu provalilo, odkopalo, řízli jsme do vředu? Co to je?

Milan Calábek: Nejsou to samozřejmě jenom hloupí lidé, ale je to taky možnost upozornit na sebe: Já jsem lepší než Dušek. Já neříkám takové nesmysly. Já jsem mravnější, morálnější. Tyhle postoje prostě přežívají, a budou přežívat.

To, co ze světa vidíme, záleží na našem percepčním bodu – odkud, z jakého hlediska, z jaké perspektivy se díváme. To jsou stupně Jákobova žebříku.

Martina: Ale jak říkám, přemýšlím nad tím, protože k tomu se v podstatě snad vyjádřil každý v téhle zemi. Proč? Proč mají lidé potřebu polemizovat s něčím, co si ani nepustili, zůstali u titulku? Máš na to nějakou teorii?

Milan Calábek: Jaroslav uvádí velice zajímavou hru, jmenuje se Čtyři dohody. Napsal to Miguel Ruiz, a patří to do takzvané toltécké spirituality, to znamená, nemá to nic společného ani s historií, ani s antropologií – jde o čtyři dohody, které uzavíráme se sebou. Tyto čtyři dohody nás můžou vést k něčemu, čemu bychom mohli říct „osvícení“, a jedna z těchto dohod, hned ta první, kterou bychom měli uzavřít se sebou, je – važme svá slova. Važme svá slova. Jaroslav to říká: nehřešme slovy. A druhá věc – neberme věci osobně, to je druhá dohoda. A tohle všechno je tam porušeno. A pak ještě třetí věc – nevycházet z domněnek, zdržet se úsudku. Tam toto všechno bylo porušeno. A zdá se, že Jaroslavova hra, nebo dramatizace, ta inscenace, má obrovskou platnost, a ještě – bohužel, nebo bohudík – se to bude dlouho, dlouho hrát, bude to oslovovat obrovskou spoustu lidí, kteří ovšem nemají potřebu vstupovat do těchto nesmyslných diskusí, které nejsou diskusemi, ale změnily se na ostrakizaci, hon na Duška, mediální lynč.

Martina: Teď jsme se pověnovali tomu, co to přineslo, a čeho jsme byli svědky, a teď se pojďme podívat na to, co tento střet odhalil. Protože když jsme spolu nad tímto tématem před vysíláním mluvili, tak ses zmínil, že v té mediální vřavě zcela zaniklo mnohé podstatné, mnohdy to nejpodstatnější, co Jaroslav v té vážnější části rozhovoru otevřel. Ty jsi vypíchl zásadní téma percepčních bodů, s odkazem na Castanedu. Můžeš dovysvětlit, čeho jsme si mnozí nevšimli poté, co jsme tonuli ve spravedlivém hněvu nad tím, že někdo má nějaký názor?

Milan Calábek: Především si toho nevšiml moderátor. To je první věc. Ale jak říká doktor Čížek, který napsal: „Zřejmě na to neměl šuplík.“ – to byl jeho výrok. Tam jde o to, že podle tohoto pojetí percepčního bodu to, co vidíme z fenomenálního jevového světa, závisí na tom, odkud se na něj díváme, z jakého hlediska, nebo z jaké perspektivy. A jak už říkal William Blake: „Blázen nevidí stejný strom, jako moudrý člověk.“ Jaroslav mluvil o percepčních bodech s odkazem na Castanedu a onu toltéckou spiritualitu, ale pokud vím, tak s jejich pojetím, případně pojetím výchozích, nebo centrálních bodů, se setkáme už u Šankary, v jeho advaitové védantě, neduální védantě, která tvoří nadstavbu upanišád. Ta vznikla v době, kdy Evropa se teprve probouzela z temného věku na počátku karolínské renesance, okolo roku 800. V západní tradici se oproti védantě setkáme spíše s metaforou žebříku, odvozenou zřejmě od snové vize biblického Jákoba, kde těmto percepčním bodům, a později vývojovým stádiím vědomí, odpovídají jeho příčky, kdy z každé příčky tohoto žebříku svět vypadá nejen zcela jinak, ale i v nás, po každém výstupu, dochází k vnitřnímu přerodu, a získáváme novou identitu a nový morální profil. A touto změnou světa, a zároveň nás, na základě změněné perspektivy, související s naším poznáním, se zabývá mnoho psychologů, filozofů, jako Jean Piaget, Lawrence Kohlberg, Jürgen Habermas, nebo Kenneth Wilber, a samozřejmě je klíčová i pro Jaroslava, který rád cituje Einsteina, a sice, že naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. A proto je tak důležitý tento přesah sebepercepce.

Martina: Naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly.

Milan Calábek: Nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. Musíme je řešit na vyšší úrovni. Jinak je nevyřešíme.

Martina: A to je svým způsobem podstata toho, o čem on mluvil.

Milan Calábek: Ano. Přesně tak.

Martina: Když jsi zmiňoval advaitovou védantu, tedy indickou filosoficko-náboženskou školu, tak tady je nejvíce důležité zmínit, že monismus, která ona představuje, je filozofie jedné reality – zkrátka, jen jedna realita. Myslíš si, že to je věc, na kterou jsme si zvykli – je tady jedna realita, o tom se nebude diskutovat, a když o tom budeš diskutovat, tak jsi podezřelý, nebo patříš do blázince?

Milan Calábek: Počkej, já musím zpátky. Ty jsi říkala, že advaitová védanta se zabývá jenom jednou realitou?

Martina: Monismus.

Milan Calábek: Myslím si, že to je mnohem složitější, že tam nejde o jednu realitu.

Když naše vědomé já leze nahoru po Jákobově žebříku, mohou mu v tom bránit naše malá odštěpená nižší já: vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista

Martina: No jo, jenomže my potřebujeme zjednodušovat. To moderátoři dělají.

Milan Calábek: Ano. To je v pořádku.

Martina: Ale povídej.

Milan Calábek: My do tohoto máme tři přístupy: Máme samozřejmě: Je tu jenom Jedno – antické to hen, nebo je tu jenom Brahman (nekonečné a transcendentní božské bytí, které je základem všeho ve vesmíru). Nebo je tady ještě přístup duální, západní filozofie. A pak je tady nedualita. Šankara a Jaroslav hlásají nedualitu. A k tomu bych se ještě hrozně rád vrátil, protože to je nesmírně důležité. Ale jestli se ještě na okamžik můžu vrátit k tomu žebříku.

Martina: Ano, Jákobův žebřík?

Milan Calábek: Ano. Jákobův žebřík – to je jedno, jak to nazveme.

Martina: Ano. Z knihy Genesis, tuším?

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Z knihy Genesis.

Milan Calábek: Je to tóra, Starý zákon. Prostě Jákob spí, má pod hlavou kámen, a teďka sestupují a vystupují andělé, a tak dále. Ale to samozřejmě bylo jenom převzaté, a stala se z toho metafora.

Martina: Vrať se k tomu, a vysvětli proč.

Milan Calábek: Ano. Protože při tomto výstupu naše vědomé já, které je tím lezcem nahoru, můžou tomuto výstupu našeho já bránit naše malá odštěpená já, která zůstávají dole na spodních příčkách a které John Rowan nazývá subpersonalitami, jako je třeba vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista, a podobně, celá množina percepčních bodů, ze kterých se zcela odlišně díváme nejen na svět, ale hlavně na sebe, a když jim dopřejme sluchu, tak nám mohou zkazit život. Jaroslav, jako návod k sebepřesahu, k sebetranscendenci, inscenuje právě tyto čtyři dohody, a tato inscenace… ne, nikoliv tato inscenace, ale Miguel Ruiz v tom svém románu, nebo jak to nazveme…

Martina: Spis.

Milan Calábek: Spis, nebo poselství, ano, přidává ještě soudce a oběť, a považuje všechny tyto subpersonality za počítačové viry v programu naší mysli. A úkolem adepta neošamanismu, protože to je manifest neošamanismu, je stát se pokojným válečníkem s těmito parazity, kteří způsobují naše mitoté, zmatení. A Miguel Ruiz je dokonce přirovnává k bruchérii, k černé magii. Můžu uvést příklad, kde se u tohoto zastavíme?

Martina: Určitě. Jenom mi pak musíš vysvětlit proč.

Milan Calábek: Vysvětlím. Protože když třeba se žena dívá ráno na sebe do zrcadla, tak její percepční bod může obsadit vnitřní kritik, a ten jí sdělí: „Ty máš ale malá prsa. Myslíš si, že pro někoho můžeš být přitažlivá?“ A když to trvá nějaký čas, žena nakonec upaluje na plastickou chirurgii pro implantáty. A ráno se znovu podívá do zrcadla, a její percepční bod je pořád obsazen vnitřním kritikem, který pokračuje: „A postavu máš taky příšernou.“ Kritikovi ale houby záleží na jejích ňadrech, nebo její postavě – je tady od toho, aby kritizoval, to je jeho chleba. A je spolu s ostatními subpersonalitami hlasem Tanáta – boha smrti, který ničí náš Éros, naši lásku k životu, jak o tom budeme mluvit za chvíli. Je nesmírně zajímavé, že na toto téma moderátor vůbec nereagoval.

Mnoho lidí si myslí, že vidí všechny aspekty skutečnosti. Ale my je nikdy nevidíme najednou.

Martina: Nereagoval. Ale ty, když jsi teď mluvil o Jákobově žebříku, o tom, že stoupá naše já, a můžou tam být ještě naše odštěpená já, jsi vysvětloval percepční body – to je pravda. Ale takhle si asi můžeš povídat člověkem, který je tomu otevřený. Problém nastává v okamžiku, kdy toto popisuješ, ať už moderátorovi, nebo posluchačům, kteří to považují za poblázněnou esoteriku, a Jaroslava Duška za to, že je jejich králem. Tady jde o to, abychom se dostali k tomu, co se stalo? Proč tolik lidí nepochopilo – i lidí, kteří mají Jaroslava rádi – a zároveň nebyli ochotni naslouchat, a byli tak superkritičtí? Jestli mi rozumíš?

Milan Calábek: K tomu se budeme dobírat velice pomalu. To nemůžeme, hned takhle na začátku. Musíme jít postupně, nelineárně. Lineárně se k tomu možná nedostaneme.

Martina: Tak dobře. Ale čím méně cizích slov, Milane, tím lépe.

Milan Calábek: Ano, pokusím se. Tam jde ještě o jednu věc, kterou Jaroslav v tom rozhovoru zdůrazňuje, a to, že když se ocitneme na určité příčce, tak můžeme zažít něco, jako satori (termín z buddhismu, který označuje stav náhlého osvícení, probuzení nebo pochopení). Ten film, kterému chtěl dělat reklamu, je asi o satori. On mluví o tom, že toto satori nás potom pozvedne, zvedne nás na několik dalších příček, daleko výš, než jsme byli. Ale to samozřejmě nevydrží dlouho, protože evoluci můžeme popostrčit, ale nemůžeme ji obelstít. Jak říká Aurobindo, a zase znova spadneme dolů.

A druhá věc je, to Jaroslav připomíná, že něco podobného mohou s námi udělat třeba halucinogeny, nebo životní otřes. Ale ta změna vědomí je nesmírně důležitá – o tu jde. O tu jde zřejmě i v tom filmu, který jsem ještě bohužel nestihl vidět. To, o co Jaroslavovi asi šlo, velice hezky popisuje, z hlediska západní tradice, ve svém Incendium Amoris, Oheň lásky, anglický mystik Richard Rolle, který žil ve 14. století, který byl známý v předhusitských Čechách – promiň kostrbatý překlad: „Mystický zážitek, který vede k transmutaci univerza, spočívá v naší schopnosti měnit perspektivu pohledu na svět tak, aby nabyl jisté zázračnosti a krásy. Díky tomu, i navzdory dosud nepříznivým okolnostem, můžeme zažívat radost a blaženost.“ A ve 20. století se k tomuto tématu vyjadřoval třeba Martin Heidegger, který napsal, že neexistuje žádný privilegovaný úhel pohledu, nebo světonázoru, který by nám umožnil vidět všechny aspekty skutečnosti. A to je to, co se domnívá celá řada lidí, že je vidí. Názorně je to vyjádřeno třeba v japonské zenové zahradě Rjóandži, ve které, ať už se díváme odkudkoliv, nikdy nevidíme současně všech patnáct kamenů, které se v ní nacházejí.

Martina: Ano, to je to podobenství, aby si člověk uvědomil, že v určitém stádiu nedokáže vidět nic v celé celistvosti.

Milan Calábek: V žádném stádiu.

Martina: V žádném stádiu?

Milan Calábek: V žádném stádiu, myslím si. To je na další diskusi, samozřejmě. Ale to, o čem se mluví, jestli máš na mysli objektivní obraz skutečnosti, na který se odvolává marxismus, nebo současný západní neomarxismus, ten není možný.

Martina: Ne, tak chytrá nejsem, tohle jsem nemyslela. Já jsem myslela jinou věc: Jestli to, co tady popisuješ, má co do činění s diskrepancí ve vnímání světa? Můžu?

Milan Calábek: Samozřejmě. Hodně cizích slov, to mám rád.

Čím výše stojíme, tím větší se nám otvírá pohled na skutečnost

Martina: Diskrepancí ve vnímání světa v tom smyslu, který můžeme velmi často pozorovat, když se bavíme s někým třeba o pravdě, a on říká: „Co je to ta tvoje pravda? Každý má svou pravdu.“ Ano, každý má svůj střípek pravdy, svůj pohled na věc, ale pak je někde pravda jako konstanta, jako hodnota, ke které bychom měli směřovat.

Milan Calábek: Ano.

Martina: A to je to, o čem ty mluvíš?

Milan Calábek: Domnívám se, že čím stojíme výš, tím se nám otvírá větší pohled na skutečnost.

Martina: I na těch 15 kamenů?

Milan Calábek: Na těch 15 kamenů nemůžeme vidět. Nemůžeme vidět z toho důvodu, že se na ně díváme ze stejné úrovně. Museli bychom vystoupit výš.

Martina: Tak.

Milan Calábek: A to je to satori. To je změna struktury vědomí, ke které změna vědomí může do jisté míry vést. Díváme-li se na to ze struktury vědomí třeba mentálně racionálního, vidíme úplně jiný svět, úplně jinou skutečnost než ze současného pluralitního vědomí, přes všechny jeho chyby, přes všechna jeho zneužití. A teďka k tomu přistupuje multikulturalismus, který říká, že všechny perspektivy jsou stejné, že všechny kultury jsou stejné, že všechny názory jsou stejně hodnotné. Ovšem samozřejmě myslí jenom ty názory, které jsou v souladu s jejich názory, a ne jiné. A že zrušení všech perspektiv je přesně to ono.

Ale je to přesně to, co Jean Gebser – myslím, že jeden z největších myslitelů 19. století – nazývá aperspektivním šílenstvím, kdy Hegelův světový duch se pak dívá na skutečnost z nekonečna perspektiv – ten by oslepl. A ty zřejmě mluvíš o tomto duchu, o dopracování se pohledu světového ducha, který se rozvíjí v našich dějinách, ve společnosti, a ve zřejmé podobě.

Ale proč o tom mluvím? Proč se tím takhle zabýváme? Proč tady možná maříme čas?

Chtěl bych říct, že tato filozofie percepčních bodů je jeden z důvodů, proč se Jaroslav – navzdory až nenávistným útokům, nebo zradě některých jeho takzvaných přátel, nebo útoků cizích lidí – na ně opravdu nezlobí. Protože je přesvědčen, že jejich výroky vypovídají především o tom, z jak odlišných perspektiv, na rozdíl od něho, se dívají na svět, i když často v domnění, že jeden pohled je správný, a to jejich.

Krom toho druhá dohoda ze čtyř dohod, které Jaroslav uzavřel sám se sebou, zní: „Nic neber osobně. Jinak upadneš do pasti osobní důležitosti, a od toho je už jenom krok k nekonečným konfliktům a utrpení.“ A co je rovněž velice důležité, navzdory tomu všemu, Jaroslav nepropadá smutku, protože jako divadelník ví, že stejně tak, jako v dobách dávno minulých i v současnosti – když se díváme na nějaký názorový, nebo jiný střet, zdola, jako Sofoklova Elektra, nebo Antigona, tak to obvykle vede k tragédii. Zatímco pohled shora, z vyššího percepčního bodu, zcela mění situaci a žánr na komedii. A to, i když šlo třeba o bratrovražednou peloponéskou válku v případě Aristofanovy Lysistráty, trojskou válku v Shakespearově Troilovi a Kressidě, nebo krvavou první světovou válku z pohledu Jaroslava Haška.

Naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět, ale spoluvytvářejí ho. Jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. Naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisí na způsobu našeho poznávání.

Martina: To je velmi důležité, co jsi teď řekl, protože jsi vlastně znovu zmínil, jak tento konflikt odhalil různosti myšlení lidí.

Milan Calábek: A perspektivy.

Martina: Ano. A perspektivy pohledu. Což by samo o sobě nebyl problém, mohlo by to být naopak přínosné, kdybychom byli ochotni o tom spolu diskutovat, a kdybychom mnozí neměli dopředu jasno, jak to má v tomto světě být. Když se ještě znovu vrátím k percepčním bodům, tak Jaroslav vlastně často v souvislosti s percepčními body cituje aramejský otčenáš, kde překlad zní: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí.“

Milan Calábek: To je nesmírně důležité. Ano, výborně. To je perfektní. V současné toltécké spiritualitě – jíž je Jaroslav u nás jedním z hlavních zvěstovatelů – hrají důležitou roli dva klíčové pojmy: Tonal a nagual, které u Castanedy prošly zajímavým vývojem, a v jejichž výsledné podobě jde o paralelu s Kantovou filozofií.

Martina: Tonal a nagual, co to je?

Milan Calábek: Vysvětlím to. Určitě. Tento podivný člověk z německého, dnes ruského Královce, doplnil teorii percepčních bodů o naprosto zásadní poznatek. Poukázal totiž na to, že když se budeme například dívat na tento stůl z mnoha různých úhlů – zespoda, seshora, ze strany – odkryjí se nám tak postupně prakticky všechny možné jeho aspekty, ale přesto bude vždycky chybět něco podstatného, zcela podstatného – a sice reálná existence tohoto stolu. Kant si totiž stejně, jako dávní mudrci upanišád, nebo Jaroslavovi toltéčtí nehamané, uvědomil, že naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět – uchraň nás od povrchu věci, ano – ale že ji spoluvytvářejí a že jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. A tím, jak Kant sám řekl, uskutečnil koperníkovský obrat, který představoval zásadní změnu perspektivy, a sice, že naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisejí na způsobu našeho poznávání. A svět tak v podstatě rozdělil na dvě kategorie: Fenomenální jevový svět, transcendentální iluze, svět zdání, který chybně považujeme za skutečnost, i když jde o pouhou chiméru, fikci, akceptovanou halucinaci. A na druhou kategorii, Ding an sich, věc sama o sobě, esenciální podstatu, která existuje ještě před jejím uchopením smysly, a úhrn těchto podstat Ding an sich, neboli svět o sobě.

Šaman k tomu přistupuje z hlediska naguálu a tonalu. Ještě bych se vrátil k Šankarovi, když už jsme tady rozvinuli jeho teorii. Šankara to vyjádřil jinými slovy: „Náš smyslový aparát a myšlení mění nekonečné a nepodmíněné na konečný a podmíněný svět Máji – iluze.“ A v novodobé toltécké vizi, se kterou se Jaroslav ztotožňuje, tonal odpovídá jevovému světu, a původně animální spojenec čaroděje nagual, světu o sobě.

Martina: Takže to je tonal a nagual.

Milan Calábek: No. A celé toto pojetí působí jako ozvěna slavné Platonovy metafory jeskyně, ve které lidé, kteří jsou v ní uvězněni, vidí na jejích stěnách, to jest na obrazovce svého vědomí, jen stíny skutečnosti venku, které zaměňují se skutečností. A když jim někdo, pro koho je Mája už průhledná, řekne, že nejsou ve skutečnosti, ale v kolektivním deliriu, vrhnou se na něho a dají mu co proto.

Martina: Ano. Přitom by stačilo, aby se otočili, a viděli by otvor z jeskyně a skutečný svět. Ale oni vidí jenom přes oheň.

Milan Calábek: Ano, tunelové vidění. Jaroslavovy provokativní výroky mají často charakter koánu, neboli instrukcí k prozření. Teda někdy působí jako granát hozený do sedimentace našich myšlenkových vzorů. Když se ale vrátíme k percepčním bodům, v podobě příček zmiňovaného žebříku, tak se z jeho nižších příček můžeme dívat na fenomenální svět jako na skutečný, a čím jsme níž na tomto žebříku, tím víc se nám tento svět jeví jako skutečný. A když vystoupíme o něco výš spolu s Kantem, tak se nám bude jevit tento jevový svět jako neskutečný, protože skutečný je jen svět o sobě, a z nejvyšší příčky se nám pak bude jevit jako ani ne skutečný, ale ani ne neskutečný. Protože jeho základ tvoří, podle Šankary, Brahman. A toto velice krásně komentuje Rámana Mahariši, jeden z nejvýznamnějších představitelů neovédanty, který připomíná svým žákům, a každému, kdo jej čte, Šankarův koán: Svět je iluze, jen Brahmam je skutečný. Brahman je svět, kde dualitu prvních dvou veršů transcenduje nedualita třetího.

Pokud ovšem řeknu a), pak by měli řict aji b).

Stači se podivat na graf cen nafty u našeho severniho suseda a každemu normalnimu člověku hnedka přidu na mysl take nepřijemne otazky.

Že by Polaci měli jakusik jinu ropu? Třeba rusku? A odkud ju beru? A mohl bych ju vidět?

Mam taky pocit, že nas kdosik pěkně okrada.

Ladik Větvička, ekonom Rockefellerovy nadace pro tvorbu cen ropy, Baku

Martina: V poslední době jsme byli svědky hysterických volebních kampaní, ať už šlo o volbu vlády, kde to bylo vyhroceno tak, jak jste to popsal v jednom svém výroku: „Mordor versus Láska a Dobro“. A pak to vyvrcholilo volbou prezidenta, a zdá se, že nás ani tyto volby nespasily – ani jedna, ani druhá. Vy jste dokonce řekl, že Fiala selhává více než Babiš. V čem všem, podle vás, současný premiér selhává?

Lukáš Valeš: Ještě než odpovím na tuto otázku, tak bych se možná zamyslel, že bych si svoje výroky měl taky psát. Mordor je hezká věc, to ještě musím někde použít. Víte, pro mě, jako politologa, je tato doba smutná i v tom, že to je vlastně selhání politologie jako vědy. Já vlastně patřím k zakladatelské generaci – my jsme jedni z prvních porevolučních ročníků, kteří vystudovali politologii, a měli obrovské nadšení, že politologie, mimo jiné, bude tou vědou, která pomůže demokratické společnosti vyrůstat ve zdravém růstu ve smyslu, že budeme přejímat politické koncepty ze Západu, a zároveň se budeme snažit třeba přednáškami a působením v médiích ovlivnit českou veřejnost, a tak dále. A je evidentní, že se nám, politologům, nepodařilo vysvětlit české společnosti, jak funguje politika, a to je pro mě velmi smutné. Já se o to snažím na svých přednáškách, a studenti mi říkají: „Pane docente, dneska to bylo zase depresivní.“

Martina: Další depresi na mou hlavu.

Lukáš Valeš: „Dneska to bylo zase depresivní.“ A já říkám: „Vždyť já za to nemůžu,“ a zejména studentkám radím: „Tak si pořiďte děti, s nimi je větší legrace než s politologií.“ Ale tady se opravdu ukazuje – je to asi minimálně na nějaký výzkum – že česká společnost z nepochopitelných důvodů neustále věří na nějakého spasitele. A já jsem to zmiňoval, už když se srocovaly davy tu na Letenské pláni, tu na jiných pražských místech, a chtěly odchod Babiše. A já jsem říkal: „Ale přátelé, uvědomme si, že Babiš nezpůsobil zlo české politiky. Ani provázanost byznysu a politiky. Ta tady je přece 33 let. Mimochodem, vymyslely to strany, které dnes sedí u moci, KDU-ČSL, zejména ODS – to je systém, který ony vytvořily. Babiš ho zneužil, nebo využil, teď si vyberte, ale je jeho součástí. Mimochodem, ani Babiš není žádný spasitel, nebo aspoň nějaký lepší zítřek.

A mě nepřestane překvapovat, jak v případě pana premiéra pětikoalice, respektive trojkoalice SPOLU, tak v případě pana prezidenta, že se našli lidé, kteří ještě 33 let po sametové revoluci věří, že problém není v systému, ale že to jsou ty žáby na prameni. Když odstraníme Zemana, nastane ráj na zemi. Odstraníme Babiše, rozkvetou sekvoje v říjnu, a pečení holubi budou lítat do úst. Tito lidé, už jsme o tom hovořili, vlastně věří, že tento systém je naprosto v pořádku, akorát se tam dostávají zlí lidé. Ale neuvědomují si, že tento systém je dělaný právě proto, aby se tam zlí lidé mohli dostat. To jsou přece zákony z devadesátých let, které byly schválně tak špatné, aby umožňovaly rozsáhlou korupci, rozsáhlé rozkrádání veřejného majetku.

Vzpomeňme si na jednoho nejmenovaného politika, který řekl: „Právníci nás nezajímají, ekonomové musí být před právníky.“ Dokonce už mrtvý docent Ježek řekl, že celý koncept ekonomické transformace byl založen na tom, že se zhasne, veřejný majetek se rozkrade, pak se rozsvítí, a každý bude vlastníkem toho kterého majetku, a už to bude legální, už se o ten majetek bude starat, a všechno bude v pořádku. A to jsou přeci důsledky nemorálnosti, nezákonnosti, která stála u samých kořenů současného ekonomicko-politického systému. A my jenom sklízíme plody.

Martina: A čím to, že lidé jako by stále více podléhali tomuto politickému vábení? Nebo spíš pábení.

Lukáš Valeš: Možná proto, že si odmítají přiznat, že je něco špatně. A na to bychom možná potřebovali psychologa, aby nám řekl, co je podstatou fanatismu. My jsme se před tím, než jsme sem šli, bavili o 30. letech, o ženách v domácnostech, které se dostávaly do orgasmu, když slyšely Adolfa Hitlera.

Ale tady je situace o to vážnější, že oni opravdu věří, že tento systém je v pořádku – ta pravda a láska. Dokonce teď se nám v pětikoalici pravda a láska snoubí s trhem. Všimněte si, že vlastně Klause teď považují za renegáta, a ODS – což je pro mě naprosto absurdní a úsměvné – nám najednou snad bude zavádět euro. To už je opravdu i pro politologa možná nejvyšší čas, abych toho nechal. Už jsem na to starý, protože některým věcem opravdu nerozumím, protože stoupenci volného trhu z ODS se nám propojili s havlisty. A přitom, kdo si to pamatujeme, tak víme, že byly dámy havlovky, a dámy klausovky, a ty byly nesnesitelně proti sobě. Zkrátka a dobře, oni věří v dobro v politice. Oni věří v to, že politika sama o sobě je dobrá, že tam opravdu jde o dobro, pravdu a lásku. A že vlastně, jestliže to je z podstaty dobré a nefunguje to, tak musí existovat nějaká žába na prameni: Buďto v zahraničí – to je Putin, nebo Čína – nebo jejich služebníci tady, to znamená Zeman, nebo bývalý premiér Andrej Babiš.

A tohle považuju za největší selhání politiky, a to ve dvou smyslech: Zaprvé, prostě tam, kde se bojuje o moc a o peníze, pro dobro není místo. Dobro je kategorie z etiky, to je nauka o morálce, ale ne z politologie. Každý člověk, který dokončí střední školu, by z politologie měl číst, stačí když jednu jedinou knížku, a ta se jmenuje: Machiavelli – Vladař.

Politika je nebezpečná bažina. Jak říkal Karel Kryl: Politikům se nevěří. Věří se Bohu, přírodě, ale nikdy ne v politika.

Martina: To je Il Principe.

Lukáš Valeš: To je Il Principe. Ano, správně. Tato knížka má asi 72, 78 stran, je to úzké, krátké, a dokonce to hezky namluvil Pavel Soukup, takže to ani nemusíte číst, pustíte si to třeba v autě. A Machiavelli tam jasně říká, že člověk spíš odpustí vraždu své matky, než když mu někdo sáhne na majetek. Mimochodem tam má krásnou větu, kterou cituji při každé přednášce z politologie: „Je třeba se na věci dívat tak, jak ve skutečnosti jsou, a ne, jak je chceme vidět, protože ten, kdo věci nahlíží tak, jak je chce vidět, nedopadne v politice dobře.“ A politika – a v tom je mimochodem to vábení, jak jsme se o tom bavili – přece sama sebe prezentuje jako to nejčistší, to nejkrásnější, v duchu hesla: „Nikdo vám nedá tolik, kolik my vám slíbíme.“ A pracuje se dvěma základními póly: Strachem – musíme vzbudit strach, protože strach je nejsilnější emoce. A s nadějí. Ale to přeci připomíná cirkusácká kouzla. To je ten dogmatismus. To je komunismus, nebo fašismus, to je jedno. Takhle přece fungují politiky. Fašismus a komunismus jsou extrémy, ale takhle funguje politika.

A tito lidé, a dokonce i vysokoškolští lidé, často vystudovali historii, a těch je mi obzvlášť líto, že si tohle neuvědomují a že i oni jsou součástí, nebo obětí manipulace, že politika pracuje s manipulací – už od starého Řecka. Vzpomeňme sofisty, kteří učili běžné řecké politiky oblbovat lidi. Logika nesloužila ke správnému myšlení, ale k tomu, abyste dostal masu lidí, která vás volí, tam, kde je. A úkolem demokratické politiky by mělo být, uvědomit si, že politika je nebezpečná bažina. Politikům se nevěří, jak říkal Kryl. Věří se Bohu, věří se přírodě, ale nikdy ne v politika.

Jestliže vám politik řekne: „Bude pršet, nechte doma deštník a běžte, tak na 99 procent bude krásné počasí. A pro mne je záhadou, že se v této zemi najde, v případě generála Pavla, 3,5 miliónů lidí, kteří ho nevolí proto, že by byl třeba lepší alternativou než Babiš, ale že jsou bytostně přesvědčeni, že s někým – a nemusí to být generál Pavel, může to být pan Jančura ze Student Agency, to je jedno, teď si můžeme vzít jakékoli jméno – přijde spasitel, který nějakým záhadným způsobem nastolí ráj na zemi, protože tento systém je správně. Ale tak to není. A jestli před námi, politology, stojí nějaký úkol, tak je to právě zbavit lidi iluzí o politice. Politika, jako každá lidská činnost, má svoje možnosti, ale taky meze. A jestli chce někdo věřit, ať si zajde do kostela, ale ať nechodí k volbám.

Martina: Pane Lukáši Valeši, jak si tedy vyložit váš výrok, když zjevně v politiku nevěříte, v politiky nevěříte, a nemáte o nich žádné zbytečné iluze, že: „Fiala selhává víc než Babiš?“ To totiž vypadá, že jste od něho také čekal víc.

Lukáš Valeš: Já jsem od něho nečekal nic, protože pro mě je třeba záhadou, že česká pravice je ještě mnohem neschopnější než česká levice. Když si vezmete výsledky, tak napřed to bylo totální rozkradení veřejného majetku v devadesátých letech, obrovské podvody – mimochodem, pro mě je sametová revoluce tak trošku s otazníkem, protože když se podíváte na dno jisté nejmenované Orlické přehrady, tak to není rozhodně o sametu – a sudy. Pak přišel Topolánek, opět krize, přišel Nečas, opět krize, a tudíž nástup ODS znovu ukázal, že tahle strana tady rozhodně není proto, abychom jí mohli věřit.

Na druhou stranu je tu ANO. Já nemám iluzi o nikom z nich, a žádná ze stran, podle mého soudu, nemá důvěryhodnost na to, aby přivedla skutečně Česko, a nemá ani plán na to, jak přivést Českou republiku do jednadvacátého století, a někam ji posunout. Nicméně u Petra Fialy pro mě jsou dvě záhady: Zaprvé už jsme tady říkali, je to taky selhání politiky, protože pan Fiala je dokonce profesor tohoto oboru, a taky to není znát, dokonce mám dojem, že žije v nějakém svém světě, který je ještě horší než pověstné sociální bubliny, a odmítá přijmout cokoli kritického – že by se to dělalo špatně. To je možná symptom bezuzdné víry sebe v sama v tom, že dělám jedinou správnou věc, a nejsem schopen kriticky připustit, že se něco mění.

Mimochodem, já podezírám Fialu, že snad Machiavelliho nečetl. Machiavelli to tam zmínil několikrát: Bacha na to, musíte si držet kritický odstup, musíte vnímat, co se kolem vás děje, a jakmile propadnete přesvědčení o sobě samém, nebo přesvědčení o tom, že svět je takový, jaký ho chcete, tak je to špatně. To nesmí politik nikdy dopustit. Politik může lhát, může zabíjet, ale pořád… Samozřejmě, vždycky vám politik bude říkat, že je to nejlepší z nejlepšího, ale musí si být vědom toho, že to tak není. A jakmile tomu sám věří, tak je konec.

Vláda, která označuje lidi na náměstích za póvl, vychází z přesvědčení, že má pravdu, a když je někdo proti ní, musí to být póvl a Putinovi agenti

Martina: Asi tomu věří, protože jinak by se vláda nemohla chovat tak přezíravě k lidem, kteří se shromáždí na Václavském náměstí, a asi by jim nemohla vzkazovat, že si myslí, že jsou hloupí, že si jich neváží, že jsou placeni cizími rozvědkami, a podobně.

Lukáš Valeš: Ano, určitě, tohle je další věc, kdy je komunikace vlády ve vztahu k vlastním občanům opravdu mimořádně nešťastná, mimořádně přezíravá.

Martina: Po dlouhé době mám dojem, že mnou opravdu pohrdají.

Lukáš Valeš: Ano. Říká to řada novinářů, nejenom tedy lidé, kteří se shromažďují a které oni považují za póvl. Když by jim to politicky myslelo, tak to přece jsou daňoví poplatníci, tak bez nich by žádné platy nebyly. Tak jakýpak póvl, to jsou pro ně užiteční lidé. Ale to zase souvisí s přesvědčením, že my máme pravdu, a jestliže je někdo proti nám, tak to musí být logicky póvl, Putinovi agenti, a tak. Mimochodem – a do téhle diskuse se nechci úplně pouštět – je otázka, nakolik česká vláda hájí české zájmy. To tady nechci rozebírat. Nicméně, u profesora Fialy a celé ODS je tam další problém, abychom to nepersonifikovali jenom na něj. ODS nám slibovala, že bez zvyšování daní uzdraví veřejné rozpočty. Vzpomeňme si: Babišova drahota. Bylo 5 % inflace, státní rozpočet sice po covidu nevypadal dobře, ale to nevypadaly žádné. Je fakt, že Babiš – nemějme iluze, komu kolik zůstalo za drápky, roušky za 750 Kč, za dodávky odkudsi – říkám, musíme vidět politiku maximálně kriticky. Já tu nechci být za pedagoga, nepovažuji se za učitele, ale je opravdu důležité, aby si lidi uvědomili, že politici nám lžou, podvádí, drtivá většina z nich jsou lumpové, kterým jde o sebe sama. ODS už po několikáté získala velký mandát k tomu přetavit své představy, a měla osm let v opozici na to propracovat si programy, a slibovali, že mají recept. Mimochodem, slibovali třeba, že 200 miliard uspoří jenom škrtnutím provozních výdajů státu. A dneska?

Martina: Ano. Hlavně se propadáme do další dluhové pasti.

Lukáš Valeš: Přesně tak. Protože, jak říká klasik – „zdroje jsou“. Ale ono se na ně nechce sáhnout, protože by se sáhlo na síly, které stojí za touto vládou. A najednou se ukázalo, a to je pro mě obrovské zklamání, že žádný recept na ekonomické uzdravení země neexistuje. Tato vláda je směsí improvizace, arogance a amatérismu v tom nejhorším slova smyslu. Nejsou klíčové léky, a ministr zdravotnictví se tomu směje, že taky nebudou. Nehledě na jeho idiotskou komunikaci v době covidu. Na jedné straně je to veselé, na druhé straně je to děsivé, protože něco takového jsme tady snad ještě neměli.

Česká pošta zavírá pobočky, propouští lidi a topí se ve ztrátě, ale firmy jako Balíkovna, a další, jsou v obrovských ziscích. Buď České poště někdo pomáhá do hrobu, nebo…

Martina: Komunikace. Zaujalo mě, že Vít Rakušan v březnu tohoto roku řekl, že propuštění zaměstnanci České pošty najdou práci na úřadech práce, a v srpnu Marian Jurečka řekl, že propustíme několik set lidí z úřadů práce, a část jejich práce převezmou lidé na České poště. To nevypadá příliš komunikačně zdatně?

Lukáš Valeš: Nejenom že to nevypadá komunikačně zdatně, ale tady jste klasicky – a děkuji za tento příklad – a krásně ukázala na naprostou nekoncepčnost. Jestliže na to máte osm let v opozici, tak byste to měla mít připravené, protože o problémech České pošty víme deset let minimálně. Už pan Chovanec jako ministr vnitra, pro mě naprosto nepochopitelně, požadoval po vládě miliardu s tím, že potřebuje ozdravit Českou poštu. Pro mě je třeba taky záhada, že firmy jako je Balíkovna, a řada dalších, jsou v obrovských ziscích, a Česká pošta, která má pobočku v každé vsi, se topí ve ztrátách. To znamená, že tam je vidět, že buď někdo České poště pomáhá do hrobu, nebo nevím, kde je zakopaný pes. Každopádně si myslím, že Česká pošta, jako řada podobných v západní Evropě, by mohla být dávno prosperujícím podnikem.

Ale nejde o Českou poštu, ale o to, že lidem, kteří nastoupili k moci, jde pouze o moc, ale neví, co s mocí. Oni nemají, ať už je to školství, zdravotnictví, ekonomika, žádný propracovaný koncept. A to mě velmi nemile překvapilo a zklamalo – já se té naivity musím zbavit – protože jsem si opravdu naivně myslel, že jestliže tyto strany tak často oprávněně kritizovaly Babišův krizový management v době covidu, že nám opravdu předvedou, vybaveni morálně čistými lidmi – to jsme ještě nevěděli o kauze Dozimetr, jak se politika dělá. Lépe, čistě, morálně, ale zejména věcně správně. A najednou, a to musí být zejména pro pravicového voliče hluboké zklamání, je tato vláda ještě horší, mnohem horší než Babiš, protože zdá se, že Babiš se aspoň dokázal občas obklopit lidmi, kteří trošku ekonomice rozumí. Ale v této vládě nesedí jediný ekonom. A co je pro mě velmi znepokojující, ani lidé, kteří by jim měli radit, viz pan Křeček, který, když jsou tady vysoké ceny radí: Tak běžte do Polska. Tomu neříkám úplně „odborníci“.

Vláda nás zbavuje zbytků suverenity. Mnohem víc jí záleží na zahraničních partnerech, než na České republice – emise EURO 7, zákaz spalovacích motorů, migrační pakt.

Martina: Jak si vysvětlujete, že tato vláda nemá ani pud sebezáchovy? Nebo jsou opravdu tak daleko, že si to neuvědomují?

Lukáš Valeš: Oni si to neuvědomují. Pan premiér, dokonce, zdá se, spíš miluje zahraniční politiku, takže proto se vláda spíš angažuje ve prospěch Ukrajiny. Já tomu celkem rozumím, nicméně je to otázka. On se vyhřívá na výsluní Evropské unie – to bylo vidět při našem předsednictví, kdy to Česká republika dopracovala tak daleko, že nebyla schopna hájit vlastní zájmy – to jsou ty slavné emise EURO7, ale zejména zákaz spalovacích motorů do roku 2035. Nebo kdy ministr Rakušan podepsal velmi kontroverzní migrační pakt, kdy nevím, jestli by se našel někdo jiný tak odvážný, protože Česká republika se tak zbavuje dalších zbytků suverenity.

Martina: A paní Černochová podepsala obrannou smlouvu.

Lukáš Valeš: Mimochodem, obranná smlouva nebyla v programu ani jedné z politických stran, ale referendum se k tomu nekonalo. To znamená, že tady dokonce vidíme, že strany, která mají v ústech nejvíc demokracie, naprosto ignorují své i ostatní voliče. A na všech těchto věcech je vidět, že této vládě mnohem víc záleží na našich zahraničních partnerech než na České republice. To je velmi smutné.

Martina: Ocituji jeden z mnoha mailů, které nám na toto téma chodí: „Pokud je naše vláda v něčem opravdu na špičkové úrovni, tak je to v oblasti sebechvály a sebepropagandy, ale v ničem jiném.“ Řekněte mi, dá se nějakou dobu vystačit s tím, že špatné výsledky, které navíc špatně komunikuji s občany, přebíjí záplavou sebepropagandy?

Lukáš Valeš: Myslím, Martino, že si odpovíte sama a že jste v tomhle směru mnohem zkušenější než já. Prostý názor prostého politologa zní, že samozřejmě ne. Tato vláda se naopak dostává do, jak bych řekl, směšné figury, protože lidé slyší něco jiného v televizi a v rádiu, a něco jiného pak vidí ve svém vlastním životě, a to je pro každý režim velmi nebezpečné, protože samozřejmě každý režim trpí sebeklamem. Ale tento sebeklam nesmí být až příliš vzdálen od reality. To znamená, a jsme zase u toho, že pokud lžete moc – každá vláda lže, každý politik lže – ale jestliže lže tak, že už je to moc vidět, tak si z něho v lepším případě dělají srandu, v horším případě ho chtějí lidé na ulici ukamenovat. To znamená, že to je naprosto cesta do pekel. Ale pan premiér je v tomhle expert.

Na druhou stranu ze sociologických průzkumů víme, že to vládě nevychází, a bylo docela zajímavé a překvapující, že už v dubnu se objevil první průzkum veřejného mínění, kde ODS nejenže vážně ztratila podporu, ale polovina voličů, kteří od ODSky odešli, přešla k hnutí ANO. To znamení, hnutí ANO přestalo fungovat jako naprosto nepřijatelné a ďábelské seskupení satanášů, ale sami voliči ODS, pod vlivem neschopnosti vlády, začali hledat alternativu. Je fakt, že ANO to udělalo chytře tím, jak se Babiš jako by upozadil, a přenechal řízení Havlíčkovi se Schillerovou. Taky to není úplně zázrak, ale proti členům této vlády se zdá, že je to pořád ta lepší varianta, takže to vychází. A myslím, že v červnu vyšel na toto téma další průzkum, a tam už jsou to 2/3 voličů ODS.

Martina: Tyhle průzkumy jsou jedna věc, ale když se podíváme na to, jak dopadla vládní koalice ve volbách do komunálních zastupitelstev, a do třetiny Senátu, tak to až tak katastrofálně nedopadlo. Jak si to vysvětlujete?

Lukáš Valeš: To je velká záhada. Naštěstí v zastupitelstvech to nebyla žádná hitparáda, a zejména TOP 09 a Starostové přišli o tři, nebo dokonce o polovinu křesel, mimo jiné i díky kauze Dozimetr. U ODSky je to spíš tím, že ODSka má dlouhodobě v komunálu silné pozice. Když pomineme Prahu a krajská města, tak třeba i v řadě okresních měst – Mladá Boleslav, nebo u nás v Klatovech, odkud jsem rodákem, kde je pan Salvetr, který je zároveň poslancem a starostou. Takže si myslím, že tam spíš fungovaly jiné principy, byť to taky mohlo vypadat trošku jinak. Naopak ani ANO se v komunální politice ještě úplně neetablovalo, nehledě na to, jak říká klasik – Senát nám nejde, jak říká Andrej Babiš.

Je fakt, že pro mě byly třeba senátní volby velkým překvapením, protože to vždycky fungovalo tak, že když je u moci nějaká vláda, tak senátní volby vyhraje opozice. Tak to bylo za ODS, když byla u moci sociální demokracie, a naopak. A tady se poprvé stalo, že opravdu výrazně vyhrála vládní koalice. Ale možná – stálo by to za širší analýzu – je to i tím, že se jim mnohde podařilo postavit kandidátky vždy s jedním kandidátem, takže netříštily síly, protože naopak tam, kde postavili Starostové svého, a koalice taky svého, tak to většinou nevyšlo, ale jakmile se strany vládní koalice shodly na jednom kandidátovi, tak vzhledem k tomu, jak většinový systém funguje zejména v druhém kole, jim to prošlo. Ale na druhou stranu pro mě je tam příjemným překvapením, že i kandidáti, zejména kandidátky, které neměly za sebou ani ANO, ani SPOLU, se tam dostaly, a to je možná příslib něčeho zajímavějšího a dalšího. Ale uvidíme, to si musíme počkat za rok.

Kampaň před prezidentskými volbami byla primitivní a agresivní. Lidé si skoro vyhrožovali smrtí, že neuvidí vnoučata, končila letitá přátelství, hádaly se rodiny. To je zoufalství.

Martina: Pane politologu Lukáši Valeši, pojďme se podívat ještě na jedny volby, už jsme je zmiňovali – prezidentská kampaň už naším tématem byla. Vy jste k této kampani řekl, že takovou předvolební kampaň už bychom nikdy neměli chtít zažít. Řekl jste, že: „Zejména politici by měli udělat všechno pro to, aby nezneužívali primitivní emoce, především strachu, aby zastrašovali už tak vyděšenou společnost, a spíš by měli klást důraz na pozitivní než negativní hodnoty.“ To jsou vaše slova. Už je to několik měsíců od prezidentské kampaně, čas běží, změnilo se něco? Máte pocit, že alespoň trochu by se třeba v něčem chytili za nos? Nebo do toho šlapou stále stejně?

Lukáš Valeš: Vy už jste asi z mých slov vytušila, že moje skepse k politikům je obrovská, a že tudíž od těchto lidí neočekávám nic dobrého. Je tam jediná věc, kde jsme si trošku polepšili: Možná jsem se nejvíc bál, že to kampaní před prezidentskými volbami, před druhým kolem, neskončí, a že tato nenávistná kampaň bude pokračovat. Naštěstí se tohle vyřešilo zvolením, ať už kohokoliv, a zaplať pánbůh, byl pokoj. Protože já jsem byl, jako člověk i jako politolog, upřímně zděšený tou primitivností a agresivitou. Protože aby si lidé vyhrožovali skoro smrtí, že když budeš volit tamtoho, tak nikdy neuvidíš svoje vnoučata, aby končila letitá přátelství kvůli politice, vždyť je to jenom politika, aby se kvůli tomu hádaly rodiny, to je přeci zoufalství.

Martina: Co to je za jev, tahle hypnóza? Jak to vidí politolog?

Lukáš Valeš: Já se z toho nechci vyvlékat, ale opravdu se obávám, že politologie jako věda na to nestačí. Já jsem velkým zastáncem politické psychologie jako podoboru, ale na to musí odpovědět někdo, kdo psychologii vystudoval. Ve společnosti je opravdu obrovský strach, emoce. A koronavirus, bohužel, jsme mnohem víc zaplatili psychicky než fyzicky, a to tím, že se strach stal součástí naší mentality. A jak už jsme o tom mluvili, teď se lidé domnívají, jak se systém otřásá v základech, že o to víc a militantněji musíme bojovat za jeho zachování. Je to směšné. A v kontextu probíhající kauzy Fremr, s výjimkou lidí, jako byl Michal Kocáb, ale i ti byli pronásledováni za své názory, si nikdo nepoložil naprosto fatální otázku: Kam jsme se to, proboha, od roku 89 dostali, když v druhém kole prezidentských voleb – ani to první nestálo svými kandidáty za nic – ale v druhém kole proti sobě nejen kandidovali dva členové KSČ, což se nikdy nestalo, ale jeden pravděpodobně spolupracovník StB, a druhý, ne pravděpodobně, ale zcela vědomě agent vojenské rozvědky. Ten byl školen k tomu, aby působil v týlu nepřítele, kam se později dostal jako generál, když se změnily poměry, a on změnil frčky? Tudíž, že se nám vrací totalita a její představitelé, a to v tom nejhorším smyslu. Ne lidé, kteří komunismu věřili, to by byla ta lepší varianta, ale nomenklaturní kádry, které si režim vychovával na to, aby mu sloužili. To vidíme na kauzách soudce Fremra, ale i na kariéře jak Babiše, tak zejména pana generála Pavla – sloužili mu věrně, a víc než ochotně. Pan generál to dotáhl až na předsedu základní organizace KSČ, a dostal metál, kde byl oceněn – já jsem četl vyjádření jeho nadřízených – nejen za věrné služby, že byl dobrý voják, ale především za prosazování vedoucí úlohy KSČ, prosazování idejí marxismu leninismu mezi svými vojáky.

Martina: Ale na to vám i mladí dneska řeknou: „Už to pořád nevytahujte. To už je dávno.“ To je velmi častá rétorika.

Lukáš Valeš: Já jako historik mám rád heslo: Na historii není nic starého. Buďto jste charakterní člověk… Všichni, kteří jsme bolševismus zažili, si to pamatujeme. Je to jako v evangeliu sv. Matouše, kdy Krista pána ďábel vezme na horu, ukáže mu dvě království a řekne: „Tohle všechno ti dám, když se mi budeš klanět.“ A Kristus řekne: „Ne, ne, fuj, fuj, ty nejsi Bůh, ty nejsi můj Pán. Běž.“ A stejně tak to bylo za bolševika. Samozřejmě každý den to bylo o tom udržet si rovná záda, a kde je ještě příslušná hranice konformity vůči režimu, a nebylo to vždycky lehké, tomu rozumím. Ale každý člověk tu šanci měl. Nemusel jste jít rovnou do disentu, ale každý si mohl udržet rovná záda. Mohl jste vstoupit do komunistické strany, ale už jste nemusel být funkcionář. Mohl jste vstoupit do armády, i když to bylo za bolševika podezřelé, ale nemusel jste být předseda, nemusel jste velet pluku, nemusel jste být generál, nemusel jste studovat na politruka.

A jestliže tito lidé soudili dokonce politické případy, a je jich čím dál víc, jak se ukazuje, a soudili je rádi, protože najednou byli soudci okresního soudu, a za pár let vrchního soudu – a o tom to je. Jestliže jste chtěli dělat kariéru, chtěl jste opravdu dělat dobrou kariéru, jako pan Pavel, tak jste šel režimu naproti. Ale nikdo vás k tomu nenutil, zvlášť v osmdesátých letech už ne. Tam už nešlo o život, dokonce často ani o vyhazov.

Tohle to jsou kariéristi, kteří režimu nevěřili, ale chtěli dělat kariéru. A tito lidé – nechci používat velká slova – bezpáteřní, nechci nikoho urážet, možná, jak říkal Milouš Jakeš, je to hodnej kluk – ale tito lidé nám teď vládnou. Chceme opravdu lidi bez charakteru, kteří slouží každému režimu, protože přeci tady byly zákony, a my jsme zákony jenom poslouchali? Stejně jako nacističtí soudci v třicátých letech v Německu. Neměli bychom mít přece na veřejné činitele trošku vyšší nároky? I morální?

Bo odpovědět na take otazky tak, aby se vlk nažral a ČT zustala cela, to bude naročne i pro mašineryju ředitela ČT.

Zajimave na cele te zaležitosti (pokud připusti, že lhali) je to, že se za to nestydi a že su schopni bagatelizovat obrovsku demošku, nebo naopak nafuknut rozměry marginalniho setkani a vubec se přitem nestydi… Asi už vědi, že je to jedno a že je třa se držet u koryt za každu cenu…

Tuž – nechejme se překvapit.

S převlékáním politických kabátů je to jako se zemětřesením. Otázka nestojí „jestli“, ale „kdy“. Rozhlédneme-li se kolem sebe, vidíme společnost, převlečenou do dnešních kabátů, ale také společnost, která tyto kabáty nepochybně obrátí, jenom to ještě neví. Módní trendy samozřejmě nerespektují všichni. Občas potkáme někoho oděného do ideologie vyšlé z módy, anebo exota, co si zakládá na extravaganci. Normální je nicméně volit oblečení, co se zrovna nosí.

Z doby, kdy se u nás naposledy ve velkém měnil šatník, po listopadu 1989, mi utkvěla v paměti epizoda, jak jistý literát, který vycítil, že se mění režim, stihl nejen včas přelézt na druhou stranu barikády, ale navíc z ní ještě okřikoval opozdilé převlékače: „Držte se svého poučení!“ Měl na mysli „Poučení z krizového vývoje ve straně a společnosti“, což byl politický dress code závazný za tak zvané normalizace. Bylo to, jakoby nechtěl, aby se z jeho nového exkluzivního svrchníku stala konfekce.

Nejhůře se kabát obrací lidem exponovaným, které si jejich okolí živě vybavuje, jak si na kabátu, dnes již nemoderním, anebo nevhodném, velice zakládali. Ostatně, dobrým aktuálním příkladem je zlomyslné šíření staršího videa našeho prominentního euromilce, pana premiéra Fialy, z doby, kdy ještě byl v opozici vášnivým euroskeptikem. Politický šatník, obsahující převleky pro různé příležitosti, je holou nezbytností, pomýšlí-li někdo na delší kariéru.

Obracení kabátu se běžně chápe jako morální poklesek. Jako zrada původního přesvědčení. Člověk v převráceném kabátě nevzbuzuje důvěru. Vyčítá se mu faleš, prospěchářství a pokrytectví. Obracení kabátu, ale i prosté konstatování „kam vítr, tam plášť“, je odsudkem, odkazujícím na absenci mravní integrity. Proto převlékání kabátů provází ztráta paměti. Nikdo si nepamatuje, co měl včera na sobě!

Jiná věc je, zda bychom u druhých ocenili neochotu měnit šatník, pokud lpějí na kabátě s děravými lokty, kterému chybějí knoflíky. Kabát se mění i proto, že si od nového slibujeme, že nás lépe zahřeje. Orvaný špinavý kabát rovněž prozrazuje bezdomovce, kterého charita zachraňuje oblečením z druhé ruky. Zoufalec, který ztratil sám sebe, nebývá vybíravý a netráví čas před zrcadlem.

Je více důvodů nesoudit druhé podle kabátu. Především totiž platí, že bližší než kabát je košile. Ta se neobrací. Víme, anebo alespoň tušíme, že člověk je především definován čímsi rezistentním vůči politickému chaosu. Lidé, kteří se nám nezamlouvají kvůli původním, či obráceným kabátům, vypadají lépe, odmyslíme-li ty kabáty a vnímáme je v košilích.

Elita, která dnes ovládá naši republiku, ale i Evropu, je ustrojena otřesně. Rychle přibývá lidí, kteří to vidí, kterým to vadí a kvůli kterým se ty nesnesitelné kabáty budou obracet. Předcházet tomu nebude nic hezkého, už teď jsou lidé nabroušení, a bude jenom hůř. Když už se ale pak budou obracet kabáty, přijde ta chvíle, která stojí za to: Chvíle, kdy si budeme blízcí jen tak, v košilích. V košilích, co jsou nám bližší než kabáty. Bližší jednotlivě i společně.

Martina: Ještě připomenu, že ty jsi bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, a to byla poměrně dlouhá profesní doba. Jak už jsem předeslala, tak když jsme spolu mluvili v Rádiu Universum naposledy, tak se jednalo do značné míry o představení tebe, tvých aktivit, myšlenek, ale dnes už to není tak potřeba, protože mnoho lidí už tě zná. V té době ani nebylo moc lidí, kteří prošli tranzicí, tedy změnou pohlaví, i chirurgickou, a přesto měli dostatek odvahy postavit se stále naléhavější agendě ideologických aktivistů. Ty patříš mezi ně, v mnoha případech jsi byla průkopnicí. Řekni mi, proč?

Michelle Adlerová: Já transsexualitu chápu jako medicínskou záležitost, jako něco, co si člověk, pakliže má tento problém, řeší s lékaři, a řeší to jako soukromou věc. A taky jsme se minule bavily o tom, že transsexuálů je ve společnosti několik málo promile. Tak to bylo dřív, kdy vlastně se o tom ani moc nemluvilo, nebo se o tom ve společnosti vědělo, probíhala nějaká osvěta, ale bylo to přiměřené těm několika málo promile. Zatímco dneska máme situaci, že se už z toho stala epidemie, že mě v podstatě každý týden kontaktují nějací rodiče, kteří hovoří o tom, že jejich dcera se cítí jako muž. Najednou, z ničeho nic. No, není možné, aby se toto promile najednou o tolik zvýšilo, to jsou fakt stovky procent, jak říká třeba sexuoložka doktorka Fifková, ke které jsem chodila. Není možné, aby byl najednou takový nárůst, to je úplný nesmysl. Takže, tady je vysvětlení toho, že se z toho ve společnosti stal opravdu trend, nechci říkat úplně móda – ale do určité míry ano – a mladí lidé vlastně sahají ke změně pohlaví. Problémy s identitou, dalo by se říct, je dneska problém, ale bylo by lepší, kdyby, zaprvé možná v rámci rodiny probíhala nějaká diskuse, případně psychologická pomoc, aby prostě tito lidé mohli… Toto je úplně nečekaná situace, já jsem si třeba vůbec nemyslela, že k něčemu takovému dojde.

Martina: Že budeš najednou jednou z mnoha?

Michelle Adlerová: Ale což, to je jedno…

Martina: Ale ty mi rozumíš.

Michelle Adlerová: Rozumím. Ale myslela jsem si, že s touto změnou bude člověk normálně fungovat v tomto světě, a nebude tyto věci řešit.

Martina: Promiň, jakou roli si myslíš, že v tomto nárůstu procent, pochybování o tom, zda jsem se narodil v dobrém, nebo špatném těle, jak se na tom podílejí ideologičtí aktivisté, neziskovky? Myslíš, že v tom mají nějakou až rozhodující, nebo klíčovou roli?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že opravdu tuto roli mají. Já si myslím, že to je docela náročný fenomén, tahle současná krize identity, ale samozřejmě že aktivisté v tom hrají roli, protože když je člověk v pubertě, tak je samozřejmě náchylný k experimentům, pochybuje. A hovoří se i o tom, že se to hodně rozšířilo během covidu, kdy ti mladí lidé byli v izolaci, a sezení na sociálních sítích…

Martina: Vnímáš to jako problém?

Michelle Adlerová: Problém. Myslím, že je důležité tyto věci správně pojmenovávat. To znamená, že pakliže nám aktivisti říkají, že transsexualita, nebo být trans, je záležitost snad každého třetího, čtvrtého, pátého člověka, tak to prostě není pravda. Ale v současnosti je tady mezi mladými lidmi tato krize identity, a to je fakt. Bylo by asi potřeba nějaké zvýšení počtu dětských psychologů, kterých se nedostává, aby bylo možné toto řešit. Tam je i nebezpečí, že mladí lidé udělají nějaké unáhlené rozhodnutí, které se potom dost těžko vrací. To byly příklady z Anglie, kde byla tavistocká klinika, která dělala tyto změny pohlaví skoro jako na běžícím páse, a opravdu dneska tito lidé, kterým je, já nevím, okolo dvaceti, této změny litují, a ono to nejde vrátit zpátky. Takže v Británii…

Ideologičtí aktivisté z neziskovek manipulují s dětmi a zasévají do jejich duší pochybnosti o jejich pohlaví. Rodiče by se proti tomu měli ozvat.

Martina: Byť ty retranzice jsou také čím dál tím častější. Ale samozřejmě, že to nelze beze zbytku. Ty jsi zmiňovala, že to v Británii dělali jako na běžícím páse a že mladí mají krizi identity. Já si umím představit, když si vzpomenu, co jsem měla v hlavě ve svých třinácti letech, samozřejmě jsem se sobě nelíbila, samozřejmě jsem si připadala tlustá, ošklivá, nevzhledná. A teď by v té době přišel někdo do školy, a velice sugestivním způsobem by mi zkoušel takzvaně pomoci: Jakože jsem možná tak rozpolcená, protože se cítím špatně ve svém těle, a možná, že za tím stojí to, že bych měla být spíš chlapeček. Ostatně, vždyť mám takové zájmy, a rodiče mi od malička říkají, že jsem truc kluka a že… Myslíš, že je tak snadné mladého člověka zmanipulovat, aby měl najednou, v nejlepším případě brouka v hlavě, v horším případě prakticky vyřešeno?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano. Protože když si vzpomínám na pubertu, tak jsem to měla podobně, a v té době byl člověk náchylný ke snadnému řešení. Takže, jestliže by ti někdo povídal, že se to dá vyřešit tímhle způsobem, tak si myslím, že bys mu mohla věřit, takže by ti klidně brouka do hlavy mohli dostat, už z toho důvodu, že to vypadá jakoby snadné řešení, dá se k tomu upnout. Takže z tohoto pohledu si myslím, že práce těchto aktivistů je hrozně nezodpovědná.

Martina: A jak se díváš na jejich aktivistickou činnost, propagandu právě na školách, a to včetně základních škol? Sledujete to?

Michelle Adlerová: Snažíme se to poslední dobou trochu sledovat. Myslím, že situace tady ještě není tak masivní, jak byla třeba v Holandsku, nebo tak, ale už tady jsou první vlaštovky. A tam jsou zase dvě věci: V rámci sexuální výchovy je určitě fajn, aby se mluvilo i o okrajových věcech. Ale potom je tady otázka, že školu začnou navštěvovat aktivisté, kteří k tomu nemají žádné předpoklady týkající se třeba vzdělání. Takže je potřeba toto sledovat, a myslím, že i rodiče by měli sledovat ty programy, který se dějí na školách, sledovat, a bavit se o tom s dětmi, a když se jim to nelíbí, tak se ozvat.

Martina: Michel, ty jsi zmínila, že ti píší, nebo kontaktují tě rodiče, aby s tebou zkonzultovali pocity svých dětí o tom, zdali jsou zralí na tranzici, nebo zadali o tom má smysl vůbec uvažovat. Věnuješ se těmto lidem? Poskytuješ jim nějakou radu? Nebo je posíláš za nějakými odborníky? Ale také se chci zeptat, jestli sleduješ, jak to obvykle dopadá?

Michelle Adlerová: Já nemám kvalifikaci, abych poskytovala nějaké poradenství, nebo tak, takže to jsou spíš neformální rady, když to jsou známí, nebo tak. Takže si třeba sedneme i s tím dítětem, a já trošku naznačím nějaké možnosti, co by se dalo dělat, a pak třeba kontaktuji nějakého odborníka. K tomu, jak se to vyvíjí potom, musím říct, že je to skutečně záležitost posledních pár let, takže ještě nemám úplně odstup. Ale měli jsme jeden takový případ s kamarádkou, jejíž syn se právě začal domnívat, že je dívka. V současnosti, bych řekla, ne úplně teď – dlouho jsme se nebavily – to vypadá, že toto období přešlo. A to je asi důležitý vzkaz – a to říká i doktorka Fifková – že v tom je důležitý čas, že to častokrát přejde. Dřív by to tyto lidi vůbec nenapadlo, že chtějí nějakou tranzici, ale právě v dnešní době, kdy to vypadá strašně jednoduché a dostupné, k tomu tito lidé inklinují. Ale častokrát to opravdu po nějakých letech přejde, což je asi důležité.

Móda dětí prezentovat se před spolužáky jako nebinární osoba jim dává pocit výjimečnosti, že jsou středem pozornosti, cool, že jsou zajímaví

Martina: Ty jsi řekla: „Nechci říct, že je to móda.“ Ale řekni mi, není to přece jenom trochu móda, že se třeba dítě na základní, střední škole, najednou z té myšky stává středem pozornosti, protože je to vlastně nesmírně zajímavé, možná je to „cool“. A ještě pak o sobě může říct: „Já přesně nevím. Jsem nebinární. Chci, abyste mě oslovovali nějakým středním rodem,“ a podobně. Nemyslíš, že tohle, navíc v tak masivním nárůstu, je svým způsobem projevem určité módy?

Michelle Adlerová: Tak myslím, že právě, jak jsi zmiňovala masivní nárůst, tak to částečně mezi mladými móda je. Právě, jak jsem zmiňovala, že nárůst byl i během covidu, tak to je jeden z klasických případů, kdy děti byly na sítích, kde je neuvěřitelné množství skupin, které se právě věnují nonbinaritě, a tam myslím, došlo i k tomuto rozšíření.

Martina: Říkáš, je mnoho skupin, které se věnují nonbinaritě. Máš tím na mysli aktivistické skupiny?

Michelle Adlerová: Spíš jsem měla na mysli, že to jsou lidi, kteří se mezi sebou v pubertě baví, a společně tam řeší, že to je jejich problém. A vyměňují si tam různé zkušenosti, a podobně. Ani ne aktivistické, ale spíš puberťáků.

Neziskovky manipulují veřejnost. Tvrdí, že možnost tranzice s podmínkou operace je nucenou kastrací, a chtějí změnu pohlaví pouze změnou údajů v dokladech.

Martina: Michel, ty jsi se rozhodla, že nebudeš tyto věci kolem sebe jenom pozorovat. Začalo to mimo jiné tím, jestli si správně vzpomínám – protože to byla myšlenka, která zaujala už v tom předchozím rozhovoru mnoho lidí – že jsi mluvila o tom, že se mnoho lidí domnívá, že když o sobě aktivisté z neziskovek tvrdí, že hájí zájmy určité skupiny lidí, tak že za ně také mluví. Jenže tys to poměrně rozhořčeně popřela, že naopak za velkou spoustu lidí z minoritních skupin ideologičtí aktivisté nejenom nemluví, nemají k tomu žádný jejich mandát, ale dokonce nehájí ani jejich zájmy. O tom jsme se bavily posledně. Jak je to dnes? Stále máš pocit, že za tebe někdo mluví?

Michelle Adlerová: Je to tak. Dokonce bych řekla, že ta situace je dneska ještě vyhrocenější, než byla před dvěma roky. A to proto, že se občas objevuje na stole návrh zákona o úřední změně pohlaví. Tehdy byl takový návrh, kde požadovali změnu pohlaví bez operace, takže je to jenom v občance. A tehdy tam navrhovali nějakou zákonnou hranici, od které je to možné, už od dvanácti let. V současnosti zatím není návrh novely znám, ale předpokládám, že po prázdninách se to objeví ve Sněmovně. A poslední dobou – což bylo vlastně před prázdninami, respektive během dubna, května tady byla velká kampaň, které se účastnila zmocněnkyně pro lidská práva paní Laurenčíková s aktivisty z Transparentu, a ti vyloženě – a tady bych možná použila vágní slovo „dezinformace“ – vytáhli kampaň, která se nesla ve znamení „Stop nuceným kastracím“. Tedy vlastně tvrdili, že tady probíhají jakési kastrace.

Martina: To je opravdu zavádějící.

Michelle Adlerová: Ano, a lidé třeba z neziskovky Transparent říkají, že ta společnost je nutí ke kastraci. Přitom se tady přes třicet let dělají operace změny pohlaví, což je poměrně lékařský, sofistikovaný výkon, který je ještě vázán na spolupráci s psychologem, sexuologem, a bylo to vlastně vždycky součást léčebného procesu transsexuality. A k tomu na to potom byla vázána změna pohlaví i v dokladech. Teď jako požadují, že změna pohlaví v dokladech by měla být udělána bez operace, a operaci odmítají, protože ji nazývají nucenou kastrací. Přitom to bylo řešení v rámci terapie transsexuality dobrovolné. Takže oni tady míchají tyto věci dohromady, a skutečně se tím, že převedli tuto medicínskou záležitost na lidské právo, dopustili zmatení veřejnosti.

Muži, kteří mají penis, ale prohlásí se za ženy, startují v ženských závodech. To je likvidace ženského sportu.

Martina: Ty jsi byla jednou ze spoluautorek, signatářek dopisu, který se jednak zastával pana sexuologa Weisse, a jednak upozorňoval na tuto novelu. Teď, když to znovu přeříkám, podle této novely by si mohl úředně změnit pohlaví každý občan starší patnácti let, který o tom sepíše osobní prohlášení, a bude mít potvrzení od lékaře. To znamená, že to bude žena s penisem, bude to muž, který svým způsobem bude moct být těhotný, tedy to, co jsme tady několikrát zmínily. Je to pro tebe přijatelné? Dává ti to logiku jakožto ženě, která si prošla celým tímto složitým, bolestným procesem?

Michelle Adlerová: Vlastně je jedno, jak to já beru, nebo co já si o tom myslím, ale docela důležité je, co si o tom myslí společnost. Protože my tam máme ještě další problémy, když se takhle legislativně změní pohlaví jen v občance. Je to hrozně změn zákonů, jsou to i změny, který se potom týkají takových věcí, jako jsou společné sprchy, nebo vězeňství, kde známe ze Skotska případy sexuálních delikventů, kteří se jednoduše prohlásili za ženu. A to je vlastně to sebeurčení, jak tvrdí aktivisti.

Martina: Je to vlastně likvidace sportu.

Michelle Adlerová: Je to i likvidace sportu. To je taky jedna velká kapitola, kdy už třeba Martina Navrátilová, nebo Kean Jenner, říkají, že likvidace ženského sportu funguje tak, že muž, který má penis, a jenom bere nějaký hormony, může soutěžit v ženské kategorii, což je samozřejmě nesmysl. Já si myslím, že tohle se už nějak začíná řešit, sportovní federace už omezují účast transgender sportovců v ženských kategoriích.

Myslím si, že v současnosti se tento vývoj dostal až do extrému, že v podstatě asi každý, když se dozví, že ve sportu mezi ženskými závodí v podstatě biologický chlap, vidí, že je to nesmysl. Takže se už dostáváme někam na dno této situace, a že už bychom to teď zase měli začít brát racionálně. I v té Anglii jsou taky první signály. Teď nedávno tam zakázali dětem blokátory puberty, a jenom je umožnili pro nějaké vědecké a studijní účely, protože tam se to používalo tak, jakože to je jen nějaký prášek, který se dá zobat jako nějaké lentilky, a přitom tam jsou neprozkoumané zdravotní účinky na prepubertální děti.

Martina: A na normální, zdravý vývoj.

Michelle Adlerová: A na zdravý vývoj dětí, přesně tak…

Aktivisti tvrdí, že mluví za lidi, kteří mají problém se sexuální orientací. Ale není to pravda. Nemluvte za nás. Je to medicínský problém. Neotravujte společnost.

Martina: …které si musí projít pubertou. A zdůvodnění, že je potřeba těmto dětem oddálit pubertu, aby měly víc času se rozhodnout, jaké pohlaví si zvolí, je asi svým způsobem už na hranici, nebo za hranou.

Michelle Adlerová: Ano, je to podle mého názoru tak. A proto vnímám pozitivně právě věci, kdy v Anglii zakázali blokátory puberty, nebo že se v mnoha státech začaly ozývat ženy právě kvůli sportu, a začaly se vymezovat proti těmto přehnaným věcem. Takže se domnívám, že tato situace se snad už začne zlepšovat a že tato hysterie přejde.

Martina: Nedávno jsem, když zmiňuješ Británii, sledovala show Pierse Morgana, slavného britského moderátora, a porotce „Británie má talent“. Ten tam měl právě aktivistku, které pokládal neustále sugestivní otázky, jako: „Proč já se nemůžu prohlásit za černou lesbu?“ A celá diskuse byla natolik otevřená, že mě to překvapilo, protože tak otevřenou diskusi jsem třeba u nás na toto téma opravdu neslyšela hodně dlouho. Ale já se vrátím k vaší aktivitě, k tomu dopisu, kde jste se uváděli jako pacienti s tou a s tou diagnózou. Řekni mi, máš kolem sebe mnoho translidí, kteří jsou tak otevření tomu říct: „My jsme měli zdravotní, nebo psychický problém, ten jsme vyřešili, a tento problém má v seznamu diagnóz to a to číslo?“

Michelle Adlerová: Z lidí, se kterými jsem chodila k doktorce Fifkové, nebo to jsou lidi, kteří chodili k jiným doktorům – já jsem na operaci byla před sedmi lety, takže to je doba asi méně než deset let dozadu – tak 99 procent z těchto lidí, kteří toto se mnou absolvovali, to bere jako medicínskou záležitost. Předpokládali, že svůj problém s identitou si vyřešili a že už budou žít klidný život. A všem se v té době právě objevili tito aktivisti. A my jenom říkáme: „Nemluvte za nás.“

Martina: Ta vaše aktivita.

Michelle Adlerová: Ano, tak se jmenujeme. Říkejte si, že chcete nonbinaritu, nebo že chcete pohlaví na čestné slovo, ok – ale nepleťte do toho transsexualitu. Prostě my jsme si to řešili tímhle způsobem, a nechceme s tím otravovat společnost, nechceme klást nějaké požadavky, nechceme tlačit na majoritu a požadovat pro sebe nějaká speciální práva. My jsme prostě spokojení. Tak jenom stačí: Říkejte si to za sebe, a nás do toho prostě netahejte.

Martina: A myslíte si, že obstojíte? Protože když jsem četla, co řekl tiskový mluvčí organizace Transparent, Daniel Zikmund, tak ten odkazoval na studii Národního ústavu pro duševní zdraví, a podle té si 90 procent dotázaných z LQBT+ komunity v České republice přeje konec nutnosti kastrací při úřední změně pohlaví. Takže vlastně většina z nich je svým způsobem se svým tělem spokojena, a jenom potřebují, aby jim někdo říkal: „Ty jsi ale hezká holčička,“ přestože je to muž se všemi sekundárními pohlavními znaky. Máte šanci?

Michelle Adlerová: Já si myslím, že to není otázka, kdo z koho. My jsme měli potřebu říct náš názor. A jak to dopadne, jak budou rozhodovat zákonodárci, to my nevíme.

Martina: Já ještě doplním u pana Dražana, že 25 let byl prezidentem Asociace svazů chovatelů koní v České republice, takže je do problematiky chovu koní skutečně hluboce vtažen. Pane Martínku, pane právníku Aleši Martínku – v zemi u nás neustále zanikají nějaké firmy, nějaké vznikají, ale možná spíše zanikají – proč jste se rozhodl začít se takto s vervou věnovat právě Hřebčínu Napajedla?

Aleš Martínek: Těch důvodů je několik. První byl ten, že v souvislosti s vlastnictvím dostihového koně, který je v tréninku u paní Kabelkové, trenérky dostihových koní, která – mimochodem dva roku zpátky zvítězila s Talentem ve Velké pardubické – a tak ona mi o tom začala vyprávět, že Hřebčínu hrozí zánik. Protože ona je velkým patronem toho napajedelského chovu a s těmi koňmi odchovanými v Hřebčíně dlouhodobě pracuje a je s nimi poměrně úspěšná.

Martina: Pane Jaroslave Dražane, vy jste bývalý ředitel hřebčínů třeba v Kladrubech, jak už jsem zmínila, v Tlumačově – to znamená jiných. Řekněte mi: Proč vy jste se pustil do boje za záchranu hřebčína v Napajedlech, když to vlastně není vaše domácí adresa?

Jaroslav Dražan: Tak ono to tak není úplně. Ono je všechno s něčím spojeno. A já říkám: Tady funguje dobře genetika, protože můj otec, jako bývalý rektor Vysoké školy veterinární, mně předal asi geny, že jo… lásku ke zvířatům. A já jsem, jak říkal, od malička onemocněl chorobou kůň. Čili prchal jsem, jak jsem se naučil chodit za koňmi, za školu naši. Obdivoval tyto zvířata. Ani mě tak nezajímala prasata nebo koně. A od malička mě proto otec brával na známé aukce do napajedelského Hřebčína, protože Brno od Napajedel je kousíček, asi 80 km. A mně, jako důchodci se vybavují nejlépe vzpomínky z mládí. A to prostředí prostě. To mě tak nesmírně oslovilo, ta slavnostní atmosféra, ti krásní koně. Ti zapálení lidé, co všechno se v té době dělalo pro chov, a řekl bych vůbec funkčnost Hřebčína v Napajedlech. Že to zůstalo dodneška a jako prezident asociace samozřejmě jsem měl na starosti šlechtění 25 plemen koní – a většinou všechna teplokrevná plemena vznikla z anglického plnokrevníka. Čili anglický plnokrevník je zušlechťovatel celé řady plemen teplokrevných, a proto jsem byl, a jsem dodneška závislý, aby i u nás byli k dispozici špičkoví angličtí plnokrevníci. Nejenom pro potřebu dostihového provozu, ale šlechtění všech plemen koní v České republice.

Hřebčín Napajedla je takové národní rodinné stříbro, protože nikde jinde u nás se nešlechtil anglický plnokrevník

Martina: Pánové, toto bylo na úvod takové vaše osobní vyznání, takže je vidět, že jste v tomto problému angažováni nejenom, řekněme, u vás pane Dražane jaksi odborně, ale také oba dva citově. Ale teď se na to pojďme podívat pragmaticky. Hřebčín v Napajedlech – poměrně klíčové místo pro chov a šlechtění anglických plnokrevníků. Řekněte mi: V čem je takový problém, aby se tento chov přesunul třeba někam jinam?

Jaroslav Dražan: Tak jestli dovolíte, tak si dovolím třeba odpovědět já. Každý chov jakýchkoliv zvířat má povinnost, nebo dneska je o tom zákon o ochraně a týrání zvířat, dodržovat jednak welfare a podmínky pro daný chov daných zvířat. A právě plnokrevník – jakožto nejušlechtilejší s arabským plnokrevným koněm – je speciální plemeno, které potřebuje i speciální prostředí pro jeho chov – a jeho odchov hlavně. Čili nemůžeme ho chovat jako velšského poníka nebo já nevím kladrubského koně, protože je šlechtěn na rychlost v rovinných dostizích. Čili potřebuje to, co vlastně byl kůň, když vznikl v euroasijské stepi, rovinaté prostředí, aby mohl rozvíjet svou tělesnou, a i muskulaturní skladbu pro právě dosažení nejlepších časů v rovinových dostizích. Potřebuje nejenom stáj, ale potřebuje prostředí, výživu. A proto v tom vynikají Angličané, kde díky Golfskému proudu a vápencovému podloží celého anglického ostrova jsou koně z pastvin nesmírně dobře zásobení vápníkem do koster, a díky teplému vlivu Golfského proudu už mohou ti koně být od února na pastvách. My se tam dostaneme třeba v dubnu, v květnu. Čili ti koně mají unikátní prostředí, kterému se nikde na světě nic nevyrovná.

Martina: To chápu. Ale z bílých útesů doverských je do Napajedel trochu dlouhá cesta. Tak proč tolik povyku?

Jaroslav Dražan: Povyku proto, protože to byl jediný a zůstává jediným podnikem, který tady šlechtil anglického plnokrevníka. My jiný takový podnik jsme tady nikdy neměli.

Martina: To znamená, že Hřebčín v Napajedlech s tím vším, co k němu patří – protože k němu patřil zámeček nebo patří zámeček, patří tam stáje, patří tam rozsáhlé pastviny a výběhy – je to nějaké rodinné stříbro?

Jaroslav Dražan: Přesně tak. Uhodila jste hřebíček na hlavičku. Je to unikum a bylo právě na základě staletých zkušeností takto postaveno. Takhle se staví v Anglii. Ve Francii i v těch největších státech, které šlechtí anglického plnokrevníka. A bylo postaveno na našem území. A toho si musíme vážit jako rodinného zlata, stříbra nebo jak to chcete nazvat. Protože takový areál tady prostě neexistuje.

Martina: Napajedelský starosta pan Robert Podlas si posteskl, že kdyby v Napajedlech chov koní skončil, město by přišlo o svou chloubu. Řekněte mi, pane Martínku, přijde vám to jako pádný důvod, aby město nepřišlo o svou chloubu?

Aleš Martínek: Z pohledu města je Hřebčín statisticky prakticky turisticky nejzajímavějším místem. Je zajímavé i to, že Napajedla byla prohlášena za město až teprve po založení Hřebčína. A já mám za to, že v podstatě platí, že Napajedla jsou Hřebčín a Hřebčín jsou Napajedla. A vždycky to tak bylo. Čili kromě zámku to město větší pýchu, než je Hřebčín, nemá. A myslím si, že ten Hřebčín je z tohoto pohledu daleko zajímavější než samotný zámek. A věřím, že to, že pan starosta nazval Hřebčín „chloubou a pýchou města“, takže to popsal velmi správně.

Martina: Rozuměla jsem správně, že Napajedla dostaly městský status až po roce 1886, kdy Aristides Baltazzi založil Hřebčín?

Aleš Martínek: Ano.

Nový majitel Hřebčína Napajedla chce stavět na pastvině pro koně bytové domy, ale chov nejde jen tak šmahem někam přesunout

Martina: Aha. Tak to je velká provázanost tedy s městem a v tuto chvíli Hřebčínu hrozí zánik. A teď se dostáváme k meritu věci. Proč hrozí Hřebčínu zánik? Co se tam děje?

Aleš Martínek: Tak Hřebčínu hrozí zánik z toho důvodu, že stávající vlastník se rozhodl na hlavní pastvině Hřebčína, která je spojená samozřejmě s těmi historickými budovami, provést zástavbu bytovými domy. A je úplně logické a zjevné, že pokud by se taková zástavba odehrála, tak to by znamenalo, že by ten Hřebčín v podstatě skončil, neboť není možné bez té klíčové pastviny přímo spojené s historickými stavbami a tím areálem pokračovat v tom, čím je Hřebčín vyhlášený, a to je chov. Jakkoliv ten Hřebčín má dvě části, tu centrální a tu, která je dislokovaná na okraji města, kde jsou ty větší pastviny pro odchov, tak bez té centrální části Hřebčín prostě nebude pro chov už nikdy tak vhodný. To je vyloučeno.

Martina: Je s majiteli nějaká diskuse o tom, jaké jsou jejich zámysly a kroky, protože oni říkají, tedy majitelé, co jsem měla možnost se dočíst, že nechtějí zničit chov koní, jen ho přesunout jinam. A potřebují vytvořit nějakou další, řekněme, ekonomickou nohu, ze které by mohli dotovat provoz Hřebčína, protože je velmi ztrátový. A to vlastně nezní nelogicky. Tak v čem je ten problém?

Aleš Martínek: K tomu je potřeba říci asi to, že jedna věc je ten přesun chovu na to jiné, na to dislokované de facto místo, ale tam není pro chov žádné zařízení, a to by se tam muselo všechno dodatečně vybudovat. Tam skutečně nelze žádný chov provozovat, to je vyloučeno. A druhá věc je ta, že jakoby tím, že na tom dislokovaném místě nejsou… není porodna ani žádné jiné zařízení pro odchov, tak mně se tady tento argument moc nezdá. Protože v podstatě opravdu zástavbou té hlavní pastviny by ten Hřebčín skončil. To by byla ohromná investice vybudovat kompletní zařízení pro ustájení hřebců, ustájení klisen, porod…

Martina: Myslíte někde jinde?

Aleš Martínek: Někde jinde. Kde si nemyslím, že by bylo realizovatelné vůbec uskutečnit.

Martina: Pokud vím, tak majitelé ještě zkoušeli přijít s nápadem, s myšlenkou, že ti hřebečci nebo vůbec chovní koně by byli ustájeni v Napajedlech v zimě a na léto by byli převáženi jinam. Je to reálné? Protože už teď byli odvezeni někde jinde, už nejsou v Napajedlech. Je možné toto třeba takhle jednou za rok přestěhovat?

Jaroslav Dražan: To je právě tak, asi proč Napajedla končí – odbornost a neodbornost majitelů ve smyslu chovu koní. Protože dislokovat koně na zimu… Víte, oni mají stejné podmínky. Musí běhat jak v létě, zimě do výběhu. Musí se samozřejmě menežovat jejich další působení ve smyslu výcviku a tak dále… Což nikde na světě není, a kdyby to tak šlo, tak by to někteří asi dělali, ale nikdo to tak nedělá, takže to je zcela amatérský názor. A takto to dělat nelze.

Martina: Takhle to dělat nelze. Lze s majiteli nějak pragmaticky diskutovat? Protože vy jste iniciovali petici. Tu petici podepsalo asi osm tisíc lidí. Možná v tuto chvíli už je to víc.

Aleš Martínek: Už přes dvacet…

Martina: Už přes dvacet – no tak vidíte – já jsem četla staré noviny. Takže už přes dvacet tisíc lidí podepsalo petici, ale pravděpodobně těch dvacet tisíc lidí se nebude každý měsíc skládat na to, aby ti koně měli dostatečnou péči. Měli podmínky ustájení, krmivo a tak dále. To znamená, že proti této občanské iniciativě stojí soukromník, který to všechno dotuje. Řekněte mi, jaká je z toho vlastně cesta ven? Jednáte s majiteli? Je s nimi nějaká třeba pragmatická řeč?

Jaroslav Dražan: Tak snažili jsme se samozřejmě nabídnout řešení, ale majitelka, jak se říká, před námi zabouchla dveře. Takže proto hledáme jiný způsob, jak tento unikátní Hřebčín zachránit. A samozřejmě máme systémy, jak tomu zabránit, ale hlavní argument, že to nelze provozovat? Ano, na koních nevydělává nikdo na světě. Je to, jak jsem říkal, trošičku nemoc, záliba v chovu koní, ale tak se zeptejme, proč od toho roku založení až prakticky do toho loňského roku mohl fungovat a fungoval? A když to bylo pod státem, plemenářské podniky, tak by vám pan bývalý třicetiletý ředitel, inženýr Zdeněk Hladší, potvrdil, že dokonce vydělávali a vydělávali tím, že dělali služby pro chovatele. Samotné jenom narození hříbátka a jejich prodej vás nezachrání. Musíte dělat služby. To znamená: mít tam kvalitního plemeníka, na kterého si nikdo jako jednotlivec v České republice asi peníze nesežene, ale když chceme držet genofond a chov na úrovni celosvětového chovu, musíme mít kvalitního… jak tam byli dřív Behistoun a z Francie La Leserdaine – tito kvalitní hřebci. Tam potom přijede majitel, postaví si kobylu na připuštění. Samozřejmě si ji tam nechá i porodit, protože tam je kvalitní porodna, která je profesionálně vedená a také z hlediska zdravotního stavu. No, a na to hned naváže i odchov možného hříběte, které musí právě být řešeno v kolektivu, v chovu – je to stádové zvíře. Čili… Jak vy jako soukromnice, když budete mít jednu kobylku, jedno hříbátko a dvoreček, budete odchovávat anglického plnokrevníka? A za tyto služby se platilo a vydělávalo se.

Martina: Doporučuje se ke koňovi koupit aspoň berana, aby nebyl sám. Ale nejsem si jistá…

Jaroslav Dražan: Známá klisna Kim měla kočičku…

Anglický plnokrevník se musí narodit ve vhodném prostředí a nesmí vyrůstat sám

Martina: Hlásí se pan Aleš Martínek…

Aleš Martínek: Já bych jenom doplnil, že je potřeba říci, že ten chov opravdu vyžaduje nějakou určitou početní základnu, aby mohl být úspěšný. A samozřejmě že bez této základny asi těžko se dá vychovat solidní kůň, jak pro rovinové, tak i pro překážkové dostihy. No a pokud jde o tu rentabilitu, tak je potřeba si uvědomit, že to je v podstatě zemědělská činnost. A zemědělská činnost má jednu velkou nevýhodu v tom, že má dlouhý ekonomický cyklus. Protože když například se zaseje obilí na podzim, tak se sklidí až v červenci a prodá se třeba v září, říjnu nebo listopadu. To podle toho, jak dlouho to držíte na sýpce. Takže musíte strašně dlouho čekat. Od té doby, než se zaseje, do té doby, než dostanete za to peníze. A u těch koní je to vlastně podobné.

A tím se dostávám k tomu, co řekl pan Dražan, že v momentě, kdy se to hříbě jakoby narodí, tak samozřejmě se do něho musí investovat tato péče a tak dále. Odchov. A trvá to hrozně dlouho, než se prodá. A ten Hřebčín se v současných asi tvrdých ekonomických podmínkách dokáže udržet pouze tím, že opravdu dokáže nabídnout ostatním, hlavně těm drobným chovatelům z České republiky, podmínky jednak pro to, aby se tam mohly připouštět klisny kvalitními hřebci. A druhá věc, že ty klisny tam budou ustájené, ohřebí se tam a dojde tam k odchovu v tomto početném stádě. Protože anglický plnokrevník opravdu by se měl nacházet aspoň ve stádě sčítajícím dvacet, třicet, čtyřicet hříbat. Aby oni mezi sebou soupeřili od mala. Protože jinak toho dostihového koně vychovat nelze.

Jaroslav Dražan: To bych podtrhl. Na rozdíl od jiných disciplín jezdeckých, tak vždycky v dostihu běhají skupiny koní.

Martina: Ach tak? Oni musí mezi sebou soutěžit od malička? Oni musí machrovat…

Jaroslav Dražan: Tam je takzvaná geneticky zafixovaná hierarchie poslušnosti ve stádě. Takže ty koně, když se individuálně odchovávají, tak oni neznají, jak bych to nazval: řeč těch svých kolegů – koní. A nechovají se jako kůň vychovaný ve stádě, kde ho to stádo naučí se chovat. To funguje prostě ve všech kategoriích zvířat na světě. A když ho z toho vytrhneme, tak vidíme řadu třeba koní, že nechce jít do startovacího boxu. Že mají strach, že vedle tam kope kůň, nebo dá ucho dolů a říká: Tady nechoď nebo tě kousnu. A když tohleto nezná a neví, tak to nefunguje.

Martina: U těch koní je hrozně důležitá psychika a nervy, aby zvládli třeba na startu ten tlak, stres a přítomnost ostatních koní. No, když mi to takto vyprávíte, tak zní to i pro mě neodborníka logicky. Shodou okolností jsem asi před dvěma a půl lety byla jako náhodný návštěvník na zámku v Napajedlech i v Hřebčíně. Tak jsem si to užila, ale uvědomuji si, když jsem viděla to v uvozovkách panství, že to je skutečně pravděpodobně polykač na peníze. A musí do toho investovat někdo obrovské peníze. Musí být propadlý mentálně chovu koní a musí mít v podstatě neomezené finanční zdroje. A proto si říkám, jestli nebyla chyba hned na začátku to, že se v roce 92 Hřebčín privatizoval. Jestli to nebyl ten hlavní úkrok stranou. A potom samozřejmě nevím, jak byly dál postaveny smlouvy, které by zaručovaly, že bude kontinuita chovu těchto koní zachována.

Jaroslav Dražan: Tady musím říci, že bohužel privatizace velmi bolestně zasáhla do celého šlechtění chovu koní, protože jsme tady měli celou řadu ještě jiných chovatelských zařízení, které šly, kromě tedy kladrubského a hřebčince v Písku. Protože hřebčinec v Tlumačově nebyl původně chovatelským střediskem. To byl selský statek původně, přestavěný až pro potřebu koní. Ale měli jsme tady Albertovec, Xaverov, Netolice, Pohořelice nedaleko Napajedel. A to všechno zaniklo právě privatizací. Byli tam bohatí majitelé, dokud tam dávali peníze, tak to třeba Albertovec nebo jiný ještě podnik fungovaly, ale jak přešly do rukou právě dalším generacím, které ztratily o koně zájem? Tak prostě dneska už zanikly a nejsou, a proto my nemůžeme nechat tak krásný a historicky cenný, a je to odkaz na minulost našich předků, co vybudovali a udělali. A není to nahraditelné, protože opravdu takový objekt v republice nemáme takto postavený, kromě Kladrub. Vidíte, že i on měl zámeček. Měl svoji kapli a všechno, takže vidíte, že je to ve stejném stylu, což třeba Albertovec už neměl. A podobně. Takže je to unikum, které t patří být, s pokorou se dívat na historii a zachránit to, co předci nám přenechali.

Martina: Ale znovu položím tu otázku, protože se snažím vnímat i druhou stranu. Chránit dědictví předků. Jenom je otázka, jestli máme vlastně právo naléhat na nějakého soukromníka, aby za nás chránil dědictví předků, přestože tím připravuje o dědictví své potomky? Rozumíte mi? Jenom se snažím nedívat se na to tak jednoznačně. Na jedné straně je ošklivý podnikatel, který nemá rád koníčky, a na druhé straně jsou hodní chovatelé a šťastní napajedelští, kteří jsou rádi, že mají takovéto rodinné stříbro.

Aleš Martínek: Řeknu asi tolik. Já se tady s touto otázkou v rámci petičních akcí setkávám velmi často. A první věc je, že já si tedy nemyslím, že ti majitelé nemají rádi koně. Oni ten Hřebčín několik let provozovali a v podstatě i ta poslední produkce posledních několika let je úspěšná na dráze.

Martina: Mají nějaké vítěze Velkých pardubických a podobně? Nebo potomky?

Aleš Martínek: No určitě. Myslím, že Gasparini byl také původem z Napajedel, a ten vyhrál loni slovenské derby. Vilemine, že jo, Vignetta vyhrála loni Oaks, což je pro tříleté klisny hlavní dostihová zkouška. Velunka, co měla paní Kabelková, ta před několika lety tedy, když se běhal v Praze Evropský pohár žokejů – velmi kvalitně dotované dostihy – tak dokázala porážet i zahraniční koně. Takže…

Martina: Úspěchy tam jsou, i za poslední roky tam jsou vidět progresivní úspěchy.

Aleš Martínek: Ano. To nelze asi popřít i když pochopitelně to množství těch vyprodukovaných koní bylo menší, ale tohle tvrzení, že oni koně rádi nemají, tak úplně bych se s tím asi neztotožnil. Já nevím, Já jsem se s nimi o tom nebavil.

Martina: Což je dobře…

Aleš Martínek: Ale věřím, že mají rádi koně.

Martina: Ano.

Aleš Martínek: Asi člověk, už to tady zaznělo, k tomu musí mít velké srdce a velkou lásku, aby to mohl dělat. A bez té lásky ke koním to nejde dělat dlouhodobě, protože ono to je ohromné odříkání. Je to velká řehole a v podstatě to dlouho bolí, než se člověk vůbec dopracuje u koní k nějaké větší radosti. Spíš je tam hodně zklamání a smutku, a jednou za čas velká radost. Takhle to u koní prostě funguje. Takže to je k tomu, zda oni mají rádi koně, nebo ne. Já věřím, že mají koně rádi. Řekněte mi: Kdo nemá rád koně? Já myslím, že každý člověk, i když spousta lidí má z nich respekt nebo se jich bojí, tak mají rádi koně. A věřím, že obecně to takhle bude platit. A pokud jde o to, že my tady iniciujeme akci na záchranu Hřebčína na straně jedné, a vlastnické právo majitelů na straně druhé, tak samozřejmě je potřeba se podívat na to asi právním hlediskem a zkrátka a dobře stát vždycky musí prosazovat veřejný zájem na to, aby si dokázal kulturní dědictví ochránit.

Hřebčín Napajedla by se měl stát národní kulturní památkou se záštitou a podporou státu, aby se už neopakovala možnost zániku po privatizaci

Martina: A v tomto případě vy chcete, a proto jste také mimo jiné iniciovali tu petici, aby se z Hřebčína stala kulturní památka. Jak by to Hřebčínu pomohlo? Vím, že to vlastně Kladrubskému hřebčínu pomohlo, když byl prohlášen za kulturní památku. Posléze za národní kulturní památku, takže vy si myslíte, že by to v tuto chvíli mohlo spasit i Hřebčín v Napajedlech?

Aleš Martínek: Věřím, že ano. Protože v situaci, kdy hrozí zástavba hlavní pastvině, tak my se musíme dívat především na to, aby ten areál zůstal tak, jak je. Aby se opravdu v budoucnu do něj mohli vrátit koně ať už v jakékoliv formě. Jestli tam bude nový vlastník nebo jestli se majitelé třeba s někým dohodnou na pronájmu toho hřebčína. To se také nedá vyloučit. Ale prostě ten areál musí zůstat nedotčený. A já věřím tomu, že ta kulturní památka tomu pomůže, protože se to týká kompletního areálu. A samozřejmě druhá věc je, že zastupitelé města Napajedla v uplynulém týdnu tedy jednomyslně odhlasovali to, že návrh na změnu územního plánu se v té lokalitě pořizovat nebude.

Martina: Ach tak. Protože to byla podmínka, že by majitelé mohli začít na pastvinách stavět byty, kterých jak už jsme zmínili, měly být asi dvě stovky. Pokud nebyl schválen, nebyl změněn územní plán města, tak v tu chvíli vlastně o čem je řeč? Stavět se tam nemůže.

Jaroslav Dražan: To je to, o co nám šlo. Aby ta lokalita zůstala v té historické podobě, jako chlouba českého státu, a chceme samozřejmě a máme tři různá řešení, jak to řešit. Ale musí chtít majitel samozřejmě. My mu, pokud bude s námi chtít mluvit, tak pomocnou ruku dáme, a proto samozřejmě jakoby největší záštitu si myslím, tak jako dostal hřebčín Kladruby a hřebčín Písek a Tlumačov, tak jsme oslovili proto i nového pana ministra zemědělství, a ten kupodivu tak, jak v historii, když inženýr Tichota a hrozilo likvidování hřebčínského objektu, docílil u státu, že tento objekt stát koupil. Čili ona se ta situace teď znovu opakuje. A my chceme být druhými Tichoty a pan ministr, myslím, že to velmi pozitivně zatím vnímá a možná se najde řešení a nabídne třeba majitelům právě spolupráci státu, aby se tento unikátní chov zachoval. Pokud ne, tak potom bychom se museli zeptat: Proč pořád všude na světě existuje chov koní, když je nerentabilní? Proč to ti lidé dělají? A naši chovatelé utíkají a kupují si zámky ve Francii a přenáší chov do Francie, do Belgie, do Holandska?

Martina: Proč? Lepší podmínky?

Jaroslav Dražan: Lepší podmínky. Tradice, a hlavně lepší selekční základna. Protože tam mají daleko více koní a můžou vybírat z více hřebčínů a tak dále. Ale je to složitost daleko větší. To je otázka, kde bych zabrousil trošku až do té ekonomické stránky dostihového provozu, který u nás bohužel tak nefunguje jako ve světě. Z čeho je ten dostihový a chovatelský provoz financován.

Martina: To znamená, že vy chcete dospět k tomu, že by se Hřebčín Napajedla stal státem dotovaný? Nebo že by si ho stát odkoupil? Nebo že by na tom stát nějak participoval? To je ta koncovka, kdy si řeknete: Tak se nám to povedlo?

Jaroslav Dražan: Z mého hlediska je to nejideálnější a nejoptimálnější řešení. Protože potom už by nikdo nemohl… nebo neopakovala by se znovu ta situace tady té privatizace a zániku. Vidíme, kam se dostal Kladrubský hřebčín. Stát se ho rozhodl zachránit. A je dneska i v rámci toho chráněn chov, je to prostředí pod UNESCO.

Je to o hodnotách a má to velmi hluboký přesah, protože my se i celospolečensky nacházíme v krizi

Martina: Kdo všechno na tu vaši petici reagoval? Ať už pozitivně nebo negativně? Jak reagovali politici nebo spolky a podobně?

Aleš Martínek: Vesměs ze strany politické ta reakce je pozitivní, a to mě velmi těší. Protože jestliže my se tady snažíme o to, aby se ochránilo národní kulturní dědictví a bylo to předáno de facto v pořádku dalším generacím, tak já mám za to, že i politici si tady k tomu musí říci jasné stanovisko a minimálně, pokud jde o tu památku a její prohlášení, tak mám za to, že zatím se k tomu nikdo negativně nevymezil, a mám z toho radost, protože víte… Ona ta věc je totiž o hodnotách a má to velmi hluboký přesah, protože my se i celospolečensky nacházíme v takové nějaké, bych řekl, krizi. Hodnotové krizi. A na tom Hřebčínu se to prostě ukazuje. Je to takový lakmusový papírek, v podstatě. A mě těší, že je vesměs ten ohlas pozitivní na to, aby se ten Hřebčín opravdu zachoval.

Martina: Přečetla jsem si reakci poslankyně Margity Balaštíkové, která říkala, že poslanci mohou vyvolat veřejné slyšení na petičním výboru a tlačit na ministerstvo zemědělství, aby upravilo financování chovů koní. Vidíte toto jako krok, a jako krok reálný?

Aleš Martínek: Víte, já to zase vezmu trošku víc zeširoka. Tady je totiž problém ten, že u anglického plnokrevníka se tady dost zaspalo od revoluce. Pokud jde o odbornost chovu a šlechtění anglického plnokrevníka, tak my jsme zaspali dobu. A čili ta věc s Hřebčínem má velký přesah, a z mého pohledu je třeba to řešit komplexně a v podstatě to Balaštíková říkala správně. Protože my se tady musíme podívat na to, jak ten chov znovu celkově v republice organizovaně nastartovat. Nebo restartovat. A jak se pokusit ho dále zlepšovat. Na tom vidíte, že ten Hřebčín nebo kauza Hřebčína je taková špička ledovce, která je vyústěním mnoha věcí. To znamená, jak jde o odbornost, financování, zušlechťování toho chovu a tak dále, tak to všechno vyúsťuje dneska v to, že bez Hřebčína my už žádný chov organizovaný anglického plnokrevníka mít nebudeme, a tu situaci je potřeba řešit zeširoka, a to je vlastně obsah toho sdělení, co jste citovala od paní Balaštíkové, protože tady se musí udělat poměrně zásadní koncepční změny. A to, abychom byli ten chov jako stát dlouhodobě schopni nějakým způsobem držet.

Martina: Jak už jste před chvílí zmiňovali, obrátili jste se na nejrůznější ministerstva a třeba mluvčí ministerstva zemědělství Vojtěch Bílý řekl: Zánik tohoto historicky významného hřebčína může chovatelům anglického plnokrevníka a chovu jako takovému způsobit nedozírné následky. Toto znamená, že vy v podstatě máte už mezi politiky své podporovatele nebo lidi, úředníky, kteří to vnímají stejně. Minimálně tedy ministerstvo zemědělství. Pak jsem tady citovala poslankyni Balaštíkovou za ANO. Znamená to, že jste na dobré cestě? Nebo, jak si myslíte, že to dopadne nakonec?

Jaroslav Dražan: Tak já si právě myslím, že tahleta věc musí mít nejenom obecnou, ale i politickou podporu, a podtrhnul to tady kolega přede mnou, když řekl, že se na to musíme dívat komplexně. Že nejde jenom o ten vlastní chov, ale i o vzdělávací proces. Napajedla se nachází v krásném trojúhelníku slušovického závodiště. Kroměřížská ZTEška. Hřebčinec Tlumačov. Ideální pro školení, vzdělávání budoucí generací. Protože pro anglického plnokrevníka prakticky jenom učiliště v Chuchli učí jezdce, ale neučí chovat. Neučí dělat reprodukci, výživu. Nic. Tohle nám velice chybí, protože tohle školství dneska v republice nemáme. Já jsem byl členem předsednictva ESI, což je evropská společnost pro záchranu v rámci rakousko-uherské tehdejší monarchie státních hřebčínů a hřebčinců, kam jsem jezdil na předsednictvo, a když se podíváme na okolní státy, jako je Německo, Maďarsko, Švýcarsko, Polsko, Finsko, Rakousko, všechny tyto státy udělaly to, co my tady říkáme. Čili my neobjevujeme něco nového. To tam funguje. Mají chov, mají vzdělávání, mají propagaci, mají historii, mají rekreaci. Mají všechno, co nový člověk vyžaduje od těchto prostředků, které se do něho dají a vrací se jim to, jak v té, bych řekl ,historické oblasti vzdělávání, tak i v té vzdělávací oblasti pro další rozvoj chovu koní, a samozřejmě zůstávají ty památky zachované v původních formách. A mohl bych jmenovat všechny ty hřebčíny, jako je Redefin, Marbach, Schwaiganger, Janów Podlaski v Polsku, Bábolna, Mezohegyes v Maďarsku. Tam lidé pro to tak cítili, že dokonce udělali sbírky na opravu tady těchto původních historických podniků. A my jediní budeme ta černá ovce a budeme říkat: My to nepotřebujeme?

Ve státech kolem nás se jim podařilo chovy anglického plnokrevníka udržet, a jedině u nás hrozí unikátnímu chovu zánik

Martina: Pánové, já jsem ve své podstatě romantik. V mládí jsem také jezdila na koni, protože mimochodem v naší zemi jste si toho určitě všimli: Zatímco jinde se kolem koní motají všichni nebo především muži, u nás jsou to prakticky v 98% děvčata. Ale tím jsem chtěla jenom říct, že mám i já k tomu takový romantický přístup. Můžu si to dovolit, protože to neplatím. Můžu si to dovolit, protože se mi to líbí a přijde mi to, že jsou to důležitá rezidua minulosti a součást tradice, která by měla zůstat zachována. Na druhou stranu si umím představit, že lidé mají teď jiné starosti a říkají si: Napravo pershingy, nalevo válka, energie destruktivně vysoké, a tak dále, a tak dále… A my tady budeme zachraňovat, diskutovat chovy anglického plnokrevníka. Co odpovíte na tyto ryze praktické a někdy trochu jakoby nešťastné názory v tom smyslu slova, že lidé mají jiné starosti?

Aleš Martínek: Podívejte se, to je úplně jednoduchá odpověď. Lidi, nebo lidé, společnost vždycky řešila nějaké problémy. Vždycky byly nějaké, dejme tomu, ekonomické krize. To všichni vědí, že prostě ekonomika má nějaký cyklus. Nacházíme se někde na sinusoidě, někdy jsme nahoře, někdy jsme dole. Ale i když jsme dole, nebo i když jsme nahoře, tak to neznamená, že budeme rezignovat na řešení podstatných věcí. Kterou určitě musí být ochrana kulturního dědictví. A za druhé světové války třeba ten Hřebčín také nebyl podstatný ve smyslu nebo v kontextu probíhající války. Ale lidé dokázali ty koně z Hřebčína Napajedla ukrýt po celé Moravě. Rozmístit je všude možně tak, aby nemohli být nalezeni, a po válce se tam vrátili.

Prostě já si myslím, že jako člověk i individuum, každý z nás, jednotlivec, má celý život problémy. Já bych si také mohl říct, že mám k řešení tisíc problémů a kauz a případů, a nestojí mi za to, abych prostě třikrát do týdne chodil spát ve dvě nebo ve tři ráno, jenom protože mi záleží na tom Hřebčínu. Když budeme uvažovat tak, že máme všichni jiné starosti, což máme. Já to nezpochybňuji a na všechno ostatní se vykašleme, tak co tady z nás zbude za chvilku?

Martina: Pane Dražane?

Jaroslav Dražan: Je to, jak říkám, právě to vzdělávání, že když se podíváme do historie, tak ta sinusoida, jak tady kolega říkal, ta v historii existuje: Proč zanikla říše Inků? Proč zanikla říše římská? Vždycky byla. Napoleon prošel někam, chtěl ovládnout svět. Byly války, a nakonec se to vždycky vrátilo. Čili, poučme se. Ale nedělejme to. Já jsem pacifista, Já války nemám rád, ale opravdu si myslím, tak jak to říkal – zase Polsko – Janów Podlaski, že před Němci také přestěhovalo ty koně. Udělali za týden 400 kilometrů „po kopytě“, aby je přehnali. Je nevezli, oni šli po kopytě s hříbátky. To samé – se zachránil hřebčín Lipica. Americká armáda také zachránila hřebčín v Rakousku. Čili, to se tady opakuje a já jenom říkám: Podívejme se na historii a musí být ti šílenci, kteří se snaží zachránit i lidské i historické hodnoty.

Martina: Ano, pane Martínku?

Aleš Martínek: Já bych chtěl ještě doplnit: Hřebčín, Národní hřebčín v Kladrubech. Zrovna minulý týden odvysílala Česká televize dokument o pokladech země, a bylo to o hřebčíně v Kladrubech. On už je asi natočený dříve, a teď se opakoval. To je jedno, ale důležité… Dívejte: Tomu hřebčínu hrozil také několikrát zánik. Ten už ležel několikrát historicky na lopatkách. A po první světové válce, někdy asi na přelomu 20., 30. let de facto byly velké společenské tlaky na to, aby ten chov kladrubských, starokladrubských koní byl zlikvidován, protože je to spojitost s monarchií. A tehdy se za to postavil Masaryk. Začal kladrubské koně využívat pro ceremoniální účely, a v podstatě z toho dokumentu vyplynulo, že na základě tady té jeho aktivity a prosazování těch koní, vlastně ty tendence na likvidaci toho chovu a hřebčína velmi rychle utichly. Takže a … Masaryk měl také spoustu jiných problémů na řešení po první světové válce a stálo mu to za to, protože ty koně miloval. Takže já se vracím ještě k tomu původnímu dotazu, že opravdu život není ideální. Vždycky jsou problémy a vždycky se to musí řešit, když to přijde. Prostě jinak to nejde.

Všichni by měli pochopit, že je potřeba zajistit Hřebčínu Napajedla budoucnost, že to stojí za to i z pohledu historie

Martina: Pánové, podařilo se vám sehnat více než dvacet tisíc podpisů. To není málo vzhledem k objektu zájmu. Podařilo se vám oslovit ministerstva. Podařilo se vám získat mezi politiky sympatie. Řekněte mi: V čem by tedy ještě mohl být problém? Protože, když se na to takto podívám, tak mi to připadá na dobré cestě.

Aleš Martínek: No, já si myslím, že … nebo věřím, že na konci těch podpisů jich bude ještě víc, protože ta petiční akce pořád probíhá. Teď bude v Lysé 21.-23. Výstava KŮŇ. Což je… a tam se slaví 30leté výročí této výstavy. Čili to je ohromná výstava. Pak bude Velká pardubická. Samozřejmě kde rovněž chceme oslovit diváky tak, že já věřím, že na konci jich budek mnohem víc. Když ta petice se nachází na mnoha místech v České republice a pořád lidé opravdu aktivně ty podpisy sbírají.

A pokud jde o ten… Na té dobré cestě? Já myslím, že zatím je to na dobré cestě, ale problém bude v tom, že já bych chtěl, aby ti majitelé pochopili, že přeci ten Hřebčín za to musí stát všem, i jim, ho předat dál. Že… Já bych chtěl, aby se na to podívali tímto pohledem a nejenom prizmatem případné rentability nebo výstavby nebo zástavby, ale ještě o několik rovin výš, z toho pohledu historie. Podívat se na to pohledem za 50, za 70, za 100 let. A říct si: Jo, tak my jsme ten Hřebčín třeba provozovat nechtěli, ale dokázali jsme mu zajistit budoucnost.

Martina: Ať už třeba spoluprací se státem, nebo s nějakým jinými partnery či sponzory. Tak to myslíte?

Aleš Martínek: Přesně, protože to je věc zcela jistě jakoby všech. Pokud jde o tu koňskou komunitu, tak tam je to úplně bez debaty. Prostě nic lepšího nemáme. A nic lepšího pro chov anglického plnokrevníka tady mít nikdy nebudeme.

Martina: Takže jen hledat cestu a snažit se najít řešení.

Aleš Martínek: Přesně tak.

Jaroslav Dražan: Proto to jenom podtrhnu. Nekončí to. Pokud se nám podaří, aby to bylo vyhlášeno kulturní památkou, ale já bych chtěl poděkovat vám, jako Rádiu, a vám, že jste nás tady pozvali k diskusi, abychom otevřeli tuto problematiku široké veřejnosti. Aby začali chápat, jakými problémy se můžeme také zabývat, ve smyslu i jiných řešených problémů, co nám otravují život. Takže chtěl bych vám poděkovat a pozvat vás, všechny posluchače, abyste tyto podpisové akce sledovali,a vyjádřili se tak nejenom ti koňáci, ale i normální lidé svůj názor. A za to vám děkuji.

Martina: Já vám také pánové, konkrétně právníkovi Aleši Martínkovi a bývalému řediteli hřebčína v Kladrubech a v Tlumačově panu Jaroslavu Dražanovi, děkuji za návštěvu. Děkuji vám za informace a děkuji vám za vaše odhodlání, které snad nebude „donkichotské“. Děkuji moc.

Aleš Martínek a Jaroslav Dražan: Děkujeme na shledanou.

Aleš Martínek: Děkujeme za pozvání. A pan Dražan právě už mi několik měsíců říká, že jsme „Don Quichoti“. Tak věřím, že to k něčemu nakonec povede.

Martina: No ,už máte minimálně dvacet tisíc „Sancho Panzů“. Děkuji. Mějte se krásně.

Martina: A na to je dobrý epigalokatechingalát. A zmínil jsi ještě glutathion. Kde ho můžeme sehnat?

Milan Calábek: Glutathion je mana pro všechny tyto mitochondrie. Většina nemocí je podmíněná úpadkem mitochondrií, nejenom stáří, nejenom paměť, ale prakticky na každé nemoci se toto podílí. A aby u nás nebyla stařecká slabost, je třeba posílit mitochondrie. A glutation posílíme pomocí NAC, N-acetyl cysteinu, nebo kyseliny afa-lipoové, nebo přímo pomocí už existujícího glutathionu, který není zničený v žaludku a který si můžeme vzít. A oleamid, když se ještě vrátím zpátky.

Martina: Oleamid – to znamená panenský olej? Protože jsi říkal, že je to derivát kyseliny olejové.

Milan Calábek: Ne, to je nedostatečné. Je tam, samozřejmě, ale to bychom museli olej pít po litrech. Daleko lepší je to v tom camembert sýru. To je daleko lepší. Ale teď jde o to, co skutečně obrovsky aktivuje NRF2. Na prvním místě to je sulforafan z brokolice. Sulforafan je úžasný proti rakovině, to je jeho hlavní funkce. Na druhém místě to je epigalokatechingalát, červené víno, plné červené víno. Není to bílé víno, ani na neurogenezi bílé víno nefunguje, ani pivo na ni v podstatě nefunguje. Červené víno, kvalitní. U piva jsou to jenom dva druhy. A kakaové boby, tam hraje roli kvercetin, alicin z česneku, z bylin je to třeba gotukola, andrographis paniculata, je to ashwagandha. Ale jestliže třeba sulforafan má osmdesátiprocentní účinnost, tak třeba sandrographis paniculata, která je vynikající, právenka latnatá, je tříprocentní. Takže je to velice odstupňované.

Martina: Právenka latnatá, tu jsi svého času doporučoval i jako dobrou prevenci proti covidu.

Milan Calábek: Ještě bych řekl hericium a coriolus versicolor. Tímto končím, uzavírám to. Ale ne, nekončím: Temná stránka: I tady musíme říct temnou stránku, protože tak, jako má temnou stránku kvercetin, kdy musíme dávat pozor, když máme nemocné ledviny, protože on to může obrovsky zhoršit, tak mají temnou stránku i antioxidanty. A to v tom případě, kdy je nebezpečí rakoviny. Jakmile je nebezpečí rakoviny, tak ony chrání i zvrhlé rakovinové buňky. V tom případě musíme jít od antioxidantů pryč. A NRF2 může v takovém případě podporovat onkogeny. Takže vždycky musíme zvážit všechno – v jakém stavu jsme.

Martina: Je to individuální, ale mnozí z nás třeba nemůžeme vědět, jestli náhodou v sobě nemáme nějaké onkologické bujení. Já se rozhodnu, že si vezmu kvercetin – vím, že svého času jsi kvercetin a bromelain také doporučoval na určitý typ covidu. Když tady byla paní profesorka Strunecká, tak doporučovala na paměť ve spreji tříkombinaci, tuším B5, B9 a B12, a právě ty jsi, když jsme se o tom bavili, říkal: „Ale pozor…“

Milan Calábek: Je to úžasné, je to nejlepší. Klobouk dolů paní profesorce Strunecké, je úžasná. Ale je tu jedna nevýhoda, a sice, že kdo prodělal rakovinu, by neměl toto používat. Každá věc má svůj temný stín, každá, sebeprospěšnější věc. A je tady obrovské nebezpečí, že Evropská unie to, co se jí hodí, zakáže. Nebo i naši. Coriolus versicolor je úžasný proti rakovině, a v Čechách byl zakázaný, tak si ho lidé vozili ze Slovenska, takže ho potom povolili. Nejdříve ho kupovali pro psy, protože pro psy byl povolen. Záleží na místní mafii, jak rozhodne a jak s tím bude pokračovat.

Jestli můžu se ještě vrátit k epigalokatechinu, který má úžasnou účinnost ve dvou případech. Jednak je tu velice vážná nemoc, které se říká CHOPN, nebo v angličtině COPD, což je chronická obstrukční plicní nemoc, která je na třetím místě v úmrtnosti na světě vůbec. A dá se říct, že tak třetina lidí vůbec neví, že touto nemocí trpí, než dojde k nejhoršímu. Ta vzniká jednak znečištěním ovzduší, jednak cigaretový kouř. Ale cigaretový kouř, možná jsme už o tom mluvili, dělá lidem obrovskou pohodu – když jsou zdraví – protože snižuje působení onoho enzymu MAO, který nám odebírá právě dopamin a tak dále, takže se kuřáci cítí skvěle. Že jo?

Pro zapnutí klíčového genu SERPINA1 je potřeba aktivovat NRF2

Martina: Pasivní kuřáci? Nebo…?

Milan Calábek: Jen aktivní. A pak je další důvod – virové nebo bakteriální onemocnění. Tady hraje klíčovou roli gen SERPINA1, kdy buď je vypnutý, nebo máme jiný polymorfismus než třeba MM. A opět, vzniku tohoto velice vážného onemocnění, které obrovsky narostlo po covidu, protože byly postižené plíce, zabrání právě aktivace NRF2. A když ji doprovodíme ještě cvičení tai-či. Tam jde o to…

Martina: Promiň. Ty jsi řekl aktivace NRF2. A teď každý, kdo nás poslouchá, řekne „No, a jak si ho mám aktivovat?“

Milan Calábek: Sulforafan, epigalokatechingalát, červené víno, alicin z česneku, gotukola třeba. Správně, to je velmi dobře. Těch informací je asi moc. Je dobře, že jsme to rozdělili na dvě části, doufám.

Martina: Rozhodně.

Milan Calábek: Ta druhá část bude lepší, doufám.

Martina: Tím chci říct našim posluchačům, že i teď už točíme několik dílů, ale sejdeme se ještě za pár týdnů, a budeme pokračovat dál.

Milan Calábek: V současnosti se na tom třeba může podílet omicron XBB.1.16. Ten vznikl v Indii, zaplavil Ameriku, řítí se sem, už tady v podstatě je, říká se mu také Arcturus podle nejjasnější hvězdy souhvězdí Pastýř.

Martina: Takže další mutace covidu?

Milan Calábek: Omicronu, ano. Pozná se to, protože první věc, co napadá, jsou oči. Vypadá to jako normální zánět spojivek, a tak dále, ale ve skutečnosti je to tohle. Ale tam jde o to, že když je tento gen SERPINA1 vypnutý, tak imunitní systém zničí alveoly, zničí plicní sklípky, a tím pak vlastně dochází k fibrotizaci plic, a je to nenávratná ztráta. A proto je důležitá tato aktivace, protože ta tomu zabrání. Proto je epigalokatechingalát tak důležitý.

Epigalokatechingalát, zelený čaj, na jedné straně chrání před rakovinou, a na druhou stranu může vyvolat zánět jater, jaterní karcinom, žloutenka C, cirhózu, a některým ženám rakovinu prsu

Martina: A promiň, ještě se zeptám, protože, jak říkám, jsem si našla, že existuje v různých potravinových doplňcích. Ty říkáš, že to nebude dlouho trvat. Stačí ten epigalokatechingalát v zeleném čaji třeba? A v jakém množství?

Milan Calábek: Když je takhle zvýšený, třeba co pijeme dneska, tak to stačí. Ale normálně ho musíme pít pravidelně, delší dobu, a především takový čaj, jako je gyokuro, protože některé čaje neobsahují třeba epigalokatechingalát, ale obsahují třeba theaflavin, který je rovněž vynikající, nebo l-theanin a podobně. A l-theanin je samozřejmě třeba v hřibech a všude jinde. Ale to už bych teď nechal, a šel teď k temnému stínu epigalokatechinugalátu – to je takzvaná minnesotská studie – protože i epigalokatechin může dělat dost ošklivou věc, a tou je toxické poškození jater, a toxické poškození jater není samozřejmě jedinou.

Minnesotská studie se zabývala i vznikem estrogenní rakoviny prsu u žen, protože na jedné straně, to byla záhada: Epigalokatechingalát, zelený čaj, na jedné straně chrání před rakovinou, zejména rakovinou prostaty a rakovinou tlustého střeva, a podobně, a najednou se objeví, že některým ženám způsobuje rakovinu, nemluvě o tom, že u některých lidí může vyvolat velice problematické poškození jater. Jeden můj kolega, který je vášnivý piják zeleného čaje, často pije benifuki, úplně zežloutl, přišel do nemocnice, a vietnamská lékařka, která ho přijímala, říkala: „Pane, vy jste ale tak žlutej!“ A objevili u něj žloutenku, hepatitidu C. A teď se k tomu dostaneme. Díky právě této studii se k tomu dostaneme. Tato studie se zabývá tím, že ve výjimečných případech, při dlouhodobém pití zeleného čaje, dochází právě k těmto zmiňovaným problémům. Tyto zprávy přicházely nejdříve z Kanady, kde se extrakt epigalokatechingalátu velice běžně používal k prevenci, nebo léčbě onkologických nemocí, kardiovaskulárních nebo inzulinové rezistence, a báječně fungoval, ale u malého počtu lidí se objevil zánět jater, jaterní karcinom, žloutenka C, nebo i cirhóza.

Podle mého názoru – tato studie zjistila, že jde o základní genetickou příčinu – a já bych ji ještě rozšířil o jeden gen, který to rovněž může dělat. Je to gen, který tato studie nezmiňuje, který je poměrně vzácný. Zrovna teď umřela na cirhózu jater matka jedné naší studentky na Slovensku, která vůbec nepila alkohol, nic, ale ex post se zjistilo, že byla nositelkou tohoto genu. Tam vůbec nemusel být žádný zelený čaj, tento gen to jenom urychlí, a je to RS758409 PNPLA3. A ještě záleží na tom, aby byla heterozygot CG. A tam prostě…

Martina: Teď jsi mě na vteřinku ztratil. Ale dobře, nemusím vědět všechno.

Milan Calábek: To jen pro někoho. Někoho to třeba bude zajímat, ale 99 procent lidí ne. To je pochopitelné.

Martina: Hned se k tomu vrátíme. Ale je možné, aby si někdo dal zjistit, jestli není nositelem tohoto genu?

Milan Calábek: To je velice složitá otázka, protože ne všechny laboratoře u nás to dělají. Ale existují. Nechci dělat reklamu, abych se nedopustil nějaké nepříjemnosti.

Martina: Můžeš, klidně to řekni, pokud je to rada pro lidi.

Milan Calábek: Myslím, že se dá domluvit v GHC třeba, kde je velice vstřícná paní doktorka Vlčková.

Martina: Takže je možné nechat si udělat analýzu těchto genů, a…?

Milan Calábek: Dá se domluvit. Nevím to určitě, ale vím, že cokoliv jsem potřeboval, tak jsou velice ochotní, a v řadě věcí to takto udělali.

Martina: Promiň. Odvedla jsem tě od té paní s cirhózou jater.

Milan Calábek: To je praktické, to bylo možná důležité. A ta minnesotská studie se zabývala variacemi genu COMT. To je ten COMT val 158/met, a ještě nový UGT 1A4. Je jich 6, ale my se budeme zabývat, tak jako ta studie, pouze tím, který kde tento polymorfismus je pouze u bílých lidí.

Martina: U bílých? To znamená, že …

Milan Calábek: Jak u kavkazkých, tady u nás. Úplně jinak je to zase u Hispánců, u černochů, indiánů, Číňanů, a podobně.

Různá etnika v minulosti upravovala vodu, aby ji zbavily choroboplodných zárodků, rozdílně. Číňané dělali zelený čaj, keltsko-germánská kultura vařila pivo, v románské cestě se pilo víno.

Martina: Nedobře se na to díváš, protože všude se můžeme dočíst, že rasy jsou pouze společenský konstrukt. Takže zjevně…

Milan Calábek: Geny jsou zřejmě dezinformátoři, asi proto, že to geneticky neodpovídá. A dokonce měl průšvih – no to vůbec nebudeme rozvíjet dál. Vrátíme se tedy k tomu COMT 4680, a tam negativní vliv zastupuje v prvním, i v druhém případě shodně, alela A. Ta se vyskytuje, podle této studie, u 63 procent Hispánců, to je Mexičanů, a to v Americe hraje velikou roli, ta bude velice brzy mexická. Na míru populace je to 54 procent, u Afroameričanů 34 procent, a u Asijců 24 procent. Ale u Asijců jsou zahrnuti všichni Číňani, u kterých se to prakticky nevyskytuje, protože ti šli jinou cestou, protože toto etnikum se rozšířilo, dá se říci, před starověkem, a ve starověku záleželo na tom, jestli převařovali vodu, nebo nepřevařovali vodu. Jestli jí zbavili choroboplodných zárodků, nebo nezbavili. A každé etnikum to dělalo jiným způsobem. Číňané převařovali vodu na zelený čaj. Proto je pro ně zelený čaj tak obrovsky prospěšný, na rozdíl od řady jiných. Zatímco třeba keltsko-germánská cesta šla vařením piva, i malé děti pily pivo. V takovém Londýně ve středověku, a v Praze, se nedala pít voda, protože byla plná salmonel, a všeho tohoto, všech těchto bakterií. A potom románská cesta, kde se pilo bílé i červené víno, to rovněž výborně působilo.

A ta alela A u genu COMT snižuje tepelnou stabilitu tohoto enzymu, a tím jeho aktivitu o 40 procent. A toto snížení metabolické účinnosti genu COMT prodlužuje pobyt epigalokatechingalátu v játrech, a zvyšuje tak riziko hepatotoxicity. Protože se pomalu odbourává, tak na ní zaútočí imunitní systém, a ten zaútočí zároveň i na buňky a ničí nám játra, a dochází k problému.

Kromě toho zahrnula tato studie i přes 1000 post menopausálních žen, a zjistila, že v případě homozygotek, které měly tuto alelu AA – obě alely, jak od maminky, tak od tatínka – tak epigalokatechingalát, nebo i zelený čaj, zvyšuje riziko rakoviny prsu, zatímco ty, kteří mají od maminky, nebo i od tatínka, alelu GG, chrání.

Martina: Ale zase to nevíme. Nevím, jakou mám alelu.

Milan Calábek: Já ti to zjistím.

Martina: Ale teď sis na sebe ušil bič, protože ano….

Milan Calábek: Ne, ne, ne. To musíš vystřihnout.

Martina: Já to nevystřihnu. Naopak, já řeknu, že ti lidé nemohou psát, protože nemůžeš víc, než můžeš. Ale proto jsi právě – promiň, k alele se vrátíme – jak vlastně tedy já, jako obyčejný člověk, který nás teď poslouchá, můžu vědět, co tedy mohu, nebo ne? A jestli mě epigalokatechingalát zabije, nebo jestli mě vyléčí?

Milan Calábek: Když bys to opravdu chtěla, tak si můžeš tento test udělat. Dá se udělat třeba ve Spojených státech, nebo kdekoliv. Pošleš tam jenom ampulku s krví, nebo sliny a udělají ti tento test.

Martina: Ale není to úplně snadné. Viď?

Milan Calábek: Ne, není to úplně běžné. Není to úplně jednoduché.

Martina: To znamená, že by se lidé asi bezhlavě neměli pouštět do toho, že si teď prostě koupí tento potravinový doplněk, protože…

Milan Calábek: Je to takhle: Podívej se, většina lidí, kteří mají tyto problémy, tak zelený čaj nemůžou. Prostě ho nepijí. Je jich poměrně hodně. A pro ty, kterým dělá dobře, a pijí ho už hodně dlouho, je to naopak vynikající. Takže bezhlavě to zakázat – to bychom museli zakázat úplně všechno. Dokonce se zpupně říkalo, že lék, který nemá vedlejší účinek, není lékem. A platí to samozřejmě i o rostlinných produktech.

Gen UGT 1A4 vytváří enzym, který štěpí epigalokatechingalát v játrech. A z toho důvodu ti, kteří mají homozygoty AA, nemůžou pít zelený čaj.

Martina: Takže si tady tělo taky často řekne.

Milan Calábek: Ano, a takže největší prospěch z pití epigalokatechingalátu… Ještě řeknu poměr: Mezi těmi 1000 účastnicemi bylo homozygotů GG 26,5 procent, heterozygotů AG 41,8 procent, a 31,7 procent homozygotů AA. Takže to je skoro dobrá třetina. A může to být náhodné, protože alela A se přeci jenom u nás, pokud já vím, vyskytuje poměrně málo. Ne tolik tedy.

A v případě druhého genu UGT 1A4, kterých je 6, a teď zkoumáme jenom ten, který má vliv na naši kavkazskou rasu, tak byl zkoumán tento polymorfismus, a tento gen totiž vytváří enzym, který epigalokatechingalát v játrech štěpí. A z toho důvodu, když někdo má AA, a je homozygot, když má dvě alely AA, tak tito lidé nemůžou pít zelený čaj. Ti ho vlastně nepijí. A to už je úplně klíčová věc, která napoví. Ty AC nemají problém, a pro ty CC je to vysoce prospěšné. To jsou Číňani, většinou, kteří ho pijí tisíce let, takže tam už ta změna prostě prošla. Jestli ještě můžu? Nebo už končíme? Nebo ještě nekončíme?

Molekulou paměti je acetylcholin, který je ničen enzymem acetylcholinesterázou. Tomu lze bránit extraktem z plavuně Huperzine A, hericiem, Bakopou monnieri a Gotu kolou.

Martina: Ne. Já mám ještě spoustu doplňujících dotazů. Omlouvám se, asi nikdy jsem nikomu tolik neskákala do řeči, ale snažím se porozumět, protože na tvé znalosti zkrátka nestačím.

Milan Calábek: Ještě bych se zmínil o jedné věci. O tom, čemu říkáme „jazyk mysle“. Tento velice krátký úvod do problematiky paměti a učení bych ještě rád doplnil krátkým dodatkem o jazyku mysle, který představují mozkové vlny. Mozkové vlny jsou, jak každý asi už ví, součástí elektromagnetického pole, které vzniká okolo mozku díky elektrické aktivitě mezi skupinami neuronů.

Ještě mě napadlo, že bychom se mohli vrátit k jedné důležité věci, pokud jde o epigalokatechingalát, a sice jsme zmiňovali důležitý neurotransmiter, molekulu paměti, což je acetylcholin. Prakticky každá civilizace si vytvořila nějaký prostředek, kterým likvidovala acetylcholinesterázu, to je enzym, který degraduje acetylcholin, to znamená, zhoršuje naši schopnost myslet a pamatovat si. V tradiční čínské medicíně to byla plavuň hupersia serrata, ze které byl extrahován extrakt huperzine A, který výrazně zlepšuje paměť a proces učení, která se nestuduje se jen v Číně, ale i ve Spojených státech. Budhističtí mniši používali už zmiňované hericium, které rovněž snižuje působení acetylcholinesterázy i butyrylcholinesterázy. To jsou dvě látky, které ji likvidují.

Čím je člověk inteligentnější, tím více u něj převládají rychlé vlny, vysoká beta, gama, takže si dobře vybavují, myslí, uvažují, propojují věci. Někdy i lambda.

Martina: Má to třeba nějaké české názvy? Obchodní ekvivalenty?

Milan Calábek: Ne. Ale huperzine A se dá sehnat, to není vůbec problém, nebo se dá někde objednat. A ájurvéda používá bakopa monnieri, která je už všude propagovaná, ví se o tom, a používá se. Ale třeba mně vůbec nejde. Já místo toho, kdybych to chtěl, použiji gotukolu, protože každý jsme trochu jiný. Pokud jde o ginkgo bilobu, tam pomáhá pouze strašně vysoký extrakt, musí být třeba dvě kila listí, ze kterých se udělá – i u nás se prodává německý extrakt, ale přestal se dovážet. Ten fungoval.

Ale znovu bych se vrátil k jazyku, na což mě přivedl můj známý, který se mě nedávno zeptal, proč vysoce inteligentní lidé, jako Jaroslav Hašek, můj přítel Pavel Buksa, který psal pod jménem Karel Michal, a další, byli alkoholici, nebo mezi nimi bylo mnoho alkoholiků. A tato otázka nás přivádí k problematice mozkových vln, protože čím víc je člověk inteligentnější, tak u něj převládají rychlé vlny, jako je vysoká beta, anebo gama. Velmi dobře si vybavují, myslí, uvažují, propojují věci. A v některých případech se objevuje i lambda, to je už od dvou tisíc, do dvě stě devadesáti, používají to někteří léčitelé, aby odstranili určité problémy. Jakmile je to nad dvě stě devadesát, tak už to likviduje naše tělo – naše tělo na to není postaveno.

Martina: Dvě stě devadesát čeho?

Milan Calábek: Lambd. Herzů.

Pokud nemáme v pravém spánkovém, a temenním laloku vysoké beta vlny, nemáme šanci se v dospělosti třeba naučit cizí jazyk. Dá se to změřit.

Martina: Prostě jsou to vlny?

Milan Calábek: Je to mozkové vlnění. A lidově se říká: „Pořád jim to šrotuje v hlavě.“ A protože meditační praxe ještě nedávno u nás nebyla nějak rozšířená, pořád to je nedostatečné, tak společensky doporučovaným, nádherným, velice příjemným způsobem, jak zpomalit mozkové vlny, je alkohol. Alkohol se totiž váže na receptory GABA. A GABA je inhibiční neurotransmiter, který zpomalí i ty nejvyšší vlny na alfa vlny, na vlny odměny, a v tom momentě se člověk cítí úžasně relaxovaný, to znáš, v pohodě, příjemné pocity, dochází k vypnutí amygdaly, takže ztrácíme ostražitost, už nejsme ve střehu, mizí pocit nebezpečí, naštvání, ohrožení, a mění se celé naše genetické nastavení. Samozřejmě to má své následky, když to přeženeme.

Na druhé straně ale, pokud nemáme třeba na pravé straně, to znamená v pravém spánkovém laloku a temenním laloku, za normálních okolností vysoké beta vlny, tak nemáme šanci se v dospělosti třeba naučit cizí jazyk. To se dá strašně snadno změřit. Byla tady laboratoř, myslím, že dál pokračuje, doktor Tyl, který se vrátil z Ameriky, která byla v Libni, opravdu vynikající laboratoř, kde ti mozkové vlny bez problémů změřili, a udělali výklad. Takový odborník ti na základě mozkových buněk přesně řekne tvůj věk, i biologický věk, IQ, zda se pohybuješ na okraji autistického spektra, nebo nikoliv, a podobně.

Martina: To se u nás dá změřit?

Milan Calábek: Já si myslím, že jo. Ale musí být odborník. Dá se to změřit, samozřejmě, ale musí být odborník, který to zná. Musí být odborník, který to ví.

Manipulací v mozku lze v člověku vyvolat falešnými vzpomínkami lásku, nebo nenávist ke konkrétním lidem

Martina: A ten by mi i řekl: „Prosím vás, italsky nebo španělsky už se nenaučíte“?

Milan Calábek: To nejde. Nejde o konkrétní jazyk. Není to takový problém. Jakmile jsou sníženy tyto vlny v pravém spánkovém laloku a v temeni, tak to prostě nejde. Ale ten člověk tam naopak může mít třeba gamu, a může být metamyslitel, může mu to myslet úžasně, ale cizí jazyk se v dospělosti už nenaučí. A těchto souvislostí je obrovská spousta.

Jenom bych to připomněl z toho důvodu, že francouzský neurolog Karim Benchenane zjistil – dělal pokusy na myšácích, na laboratorních myších – že myši, které se učily nacházet cestu bludištěm, potom ve spánku tuto cestu opakovaly ve své mozkové prostorově mapě tohoto bludiště. A když je rušil, tak si to nezapamatovaly. Ale když je nerušil, když se dobře vyspaly, tak druhý den si docela dobře cestu pamatovaly. A totéž samozřejmě probíhá u lidí – stejné opakování – co jsme se naučili, si pak v noci opakujeme, rozdíl je jenom v tom, že při denním učení jde o vysoké frekvence beta, nebo gama, kdežto při opakování ve spánku jde o deltu. To znamená, že spánek musí být opravdu hluboký, nebo případně někdy o thétu. Je to přerušované samozřejmě REM spánkem, a podobně.

Benchenane se zde nezastavil. U spící myši, když se ve spánku dostala v jejím putování bludištěm v prostorové mapě na určité místo, v tomto určitém místě stimuloval příjemné pocity, třeba tvorbu dopaminu. A jakmile se myš probudila, upalovala na to místo, a tam seděla. Je to v podstatě pavlovovský reflex, ale je to o tom, jak je možné podsunout falešnou vzpomínku.

A ten pokus jde mnoha způsoby rozšířit třeba i na lidi. Informace, která určuje totožnost konkrétního člověka, bývá v mozku uložena jenom v jednom neuronu. A tak, pokud bychom třeba určili mozku někoho z tvých přítomných spolupracovníků neuron, který pro něj reprezentuje tebe, a zároveň bychom u něj třeba ve spánku, nebo pomocí elektrod, nebo jinak, vyvolali příjemné pocity, tak tento dotyčný by se do tebe mohl zamilovat, protože tvoje přítomnost by v něm neustále vyvolávala příjemné pocity. Ale to je možná princip některého zamilování. A zrovna tak se může postupovat naopak – vyvolat velice nepříjemné pocity, a v tom momentě by se z něj mohl stát tvůj úplně zarytý nepřítel, který by tě mohl nenávidět.

Martina: Ale to je velmi nebezpečná manipulace.

Milan Calábek: To už je opravdu orwelovská vize o pronikání do našich myšlenek. Tim bych chtěl skončit. Ale chtěl bych ještě na závěr, jestli můžu, říct jednu japonskou básničku. Musím si ji najít, protože ji neumím zpaměti: „Kdybych tak mohl, až přijde stáří, zavřít své dveře, zavolat: Hola! Pán se vám pěkně poroučet dává, leč není doma!“ A Ernest Hemingway tomu říká: „Stáří není tak velkým neštěstím, když uvážíme i tu druhou možnost.“

Martina: To je krásné na rozloučení. A přesto jsem se chtěla zeptat, protože my jsme vlastně varovali onkologické pacienty, ale tím pádem jsme jim na paměť neporadili nic. Protože ti jsou ve střehu před kvercetinem, před B5, B9, B12…

Milan Calábek: Ti mají úplně jinou starost. Tam se prvně musí u nich aktivovat hlídací pes genomu, to znamená gen TP53 a zjistit, jestli tento gen je plně funkční, protože v řadě případů je může uchránit od toho nejhoršího.

Martina: Milý Milane. Já ti moc děkuji za to, že si toto všechno pamatuješ i za nás a že jsme to mohli zaznamenat, protože si myslím, že mnozí z toho budeme čerpat. Děkuji ti mnohokrát.