Skotská vláda letos potvrdila, že se kvůli výstavbě větrných elektráren během posledních dvaceti let pokácelo ve Skotsku 7858 hektarů lesa, tedy asi 16 milionů stromů. Skotská ministryně, Mairi Gougeon, sdělila, že likvidace lesů je součástí politiky s názvem „net zero“, vládního cíle snížit emise oxidu uhličitého a dalších skleníkových plynů takřka na nulu. Skotská vláda plánuje dosáhnou této mety do roku 2030. Podle skotské ministryně k současným 20 000 větrným turbínám prý brzy přibude dalších 19 000 turbín.

Skotsko není zdaleka jedinou zemí, která plánuje takové radikální snížení emise skleníkových plynů. Americká konzultační firma McKinsey & Company ve zprávě z roku 2022 uvedla, že v rámci přechodu na zelené formy energií se celá globální ekonomika bude transformovat na „net zero“ nejpozději do roku 2050.

Doktor David Martin, americký autor, futurista a inovátor v nedávném rozhovoru uvedl: „Ono to zdánlivě nedává smysl zvyšovat množství CO₂ ovzduší tím, že likvidujete lesy. Ale pokud cílem je zábor půdy a přerozdělování vlastnictví půdy, tak pak ano. A nejefektivnějším způsobem, jak změnit vlastnictví půdy, jsou požáry. Tak to přece fungovalo už od pradávna. Pokud to nejde legální cestou, požár byl vždy efektivní nástroj pro takzvaný land grabbing (anglický výraz pro zabírání půdy).“ Jeho výrok se zdá být dosti kontroverzní. Prozkoumejme některé názory Davida Martina a začněme výše uvedeným land grabbingem.

Land grabbing je celosvětovým problémem

 Land grabbing znamená zabrat někomu půdu. A to především nelegálním způsobem. K záboru půdy dochází ale také legálně, protože zákony se často dají takzvaně obejít, tvrdí zpráva Organizace OSN pro výživu a zemědělství FAO z roku 2016. Land grabbing byl původně spojován jen s rozvojovými zeměmi. A byl vnímán odborníky jako nová éra kolonialismu. Britská organizace Oxfam uvedla, že od roku 2008 do 2018 došlo ve světě k land grabbingu ve velikosti území, které se rovná Portugalsku.

Německý filmový dokument „Ukradená země“ z roku 2015 popisuje na konkrétních osudech farmářů z rozvojových zemí jejich často nerovný boj s globálními zemědělskými investory. Organizace OSN pro výživu a zemědělství FAO ve zprávě však upozorňuje, že se problematika land grabbingu nyní přesouvá do rozvinutých zemí. Podíváme-li se do historie, tak třeba Evropané mají s land grabbingem své zkušenosti. A výroky Davida Martina o požárech jako možného nástroje pro zábor půdy nachází podporu i v akademické literatuře.

Land grabbing a využití požárů v Evropě či Spojených státech

Britský profesor Jason Hickel v knize „Méně je více“ popisuje katastrofální dopady takzvaných enclosures (proces konsolidace půdy do rukou menšího počtu vlastníků), které probíhaly od 16. do 19. století ve Velké Británii a v dalších evropských zemích. Podle profesora Hickela jen v období mezi roky 1760 a 1870 si anglické elity během enclosures zabraly jednu šestinu území, to znamená asi 2,8 milionů hektarů půdy. Profesor Hickel v knize uvádí, že ztráta půdy znamenala pro většinu obyvatelstva Evropy radikální snížení životní úrovně. Enclosure také často vedly k hladomoru a předčasným úmrtím. Například v Anglii se podle oficiálních statistik uvedených v knize průměrný věk dožití snížil od 15. do 18. století ze 43 let na pouhých 30 let. A během enclosures se používaly právě i požáry.

Profesor Hickel v knize cituje poznatky hraběte z Lauderdale, Jamese Maitlanda, který žil na začátku 19. století. Podle hraběte Maitlanda se záměrně zapalovaly ovocné a ořechové sady, aby lidé neměli volně přístupnou obživu. A aby museli pracovat za mzdu a nakupovat obživu. Podobné praktiky se ale děly také například při osídlování Spojených států.

Americký filmový dokument o historii Spojených států, „Země a americký sen“, (anglicky „The Earth and the American Dream“) líčí, jak důležitý nástroj požár byl při transformaci také této země. Američtí kolonizátoři pálili lesy a louky, obydlí a rozsáhlá území Indiánů. Nezastavili se ani před likvidací milionu bizonů, kteří byli důležitou součástí indiánského stylu života. Cílem modernizace amerického kontinentu totiž bylo vytvořit prostor pro stavbu železnic, pěstování obilí, chov dobytka, těžbu nerostných surovin a později pro výstavbu průmyslových měst. Z této transformace benefitovali především bankéři a majitelé železnic či ropných nalezišť. Že by se podobná situace opakovala i nyní?

Souvisí požáry v Řecku s instalací větrných elektráren?

Fakta ukazují na to, že klimatické změny nejsou hlavní příčinou vznikajících požárů ve světě. Na vině je především lidský faktor – tedy žhářství nebo nedbalost. Mohou tedy požáry souviset s výstavbou větrných elektráren? Výše uvedená zpráva Organizace OSN pro výživu a zemědělství FAO například varuje, že transformace na zelené formy energií paradoxně často vede k land grabbingu či destrukci lesních porostů (již zmíněný příklad o likvidaci tisíce hektarů stromů ve Skotsku). Analyzujme krátce požáry a situaci s větrnými elektrárny v Řecku.

Řecký premiér Mitsotakis v roce 2019 při spuštění projektu nových větrných elektráren na ostrově Evia v hodnotě tři sta milionů eur řekl: „Řecko se stane průkopníkem ve využívání obnovitelných zdrojích energií, především větrných elektráren.“

V roce 2020 Helénistická ornitologická společnost, Helénistická společnost na ochranu přírody, řecký Greenpeace a řecký Světový fond na ochranu přírody chtěly tyto plány zablokovat a v Evropské komisi řeckou vládu zažalovaly. V žalobě uvedly, že řecká vláda porušuje dohodu o ochraně území pod názvem Greek Natura 2000, kam patří například ostrovy Amorgos, Kimolos, Kythira, Sikinos a Tinos. A to z toho důvodu, že plánuje na těchto územích instalovat tisíce větrných elektráren.

Minulý rok řecká vláda schválila nový klimatický zákon k „net zero“, v rámci kterého se zavázala snížit emise skleníkových plynů do roku 2040 o 80 procent. Na ostrovech Amorgos, Kythira nebo Tinos, kde řecká vláda plánuje vybudovat tisíce větrných turbín, mezitím shořelo za posledních pár let sto tisíce hektarů lesa. Minulý měsíc lehlo popelem asi 380 000 hektarů lesa na ostrově Evros. Shodou okolností na stejném ostrově minulý měsíc pobočka firmy Motor Oil, MORE, obdržela od řecké vlády povolení na výstavbu větrných elektráren o výkonu 53,6 MW. Samozřejmě korelace neznamená kauzalitu, nicméně výše uvedené souvislosti jsou více než relevantní. A sami Řekové začínají na tyto souvislosti poukazovat.

Martina: Pane docente Lukáši Valeši, základní otázkou, kterou bych ráda rozvíjela tuto naši debatu, je, co se to stalo s naší politikou? Mnozí lidé říkají, že možná od covidu se datuje, že politika jako by onemocněla, ale neuzdravila se. Je to oprávněný dojem?

Lukáš Valeš: Já myslím, že to je zcela oprávněný dojem. Samozřejmě to z pohledu své profese sleduji, a byly doby, kdy jsem měl rád, a fascinovaly mě, i když je to trošku perverzní, procesy, které se v politice odehrávají. A druhou profesí jsem ještě historik, takže o to větší radost – někdy trošku, jak říkám, perverzní. Ale politika mě vždycky fascinovala. Jak přesně říkáte, covid najednou naprosto zničil politično, veřejno, a bohužel média, a politici, nás neustále zásobovali počty mrtvých, zasažených, a kdesi cosi, takže jsme, mimochodem, měli epidemii covidu, aniž by nastala jakákoliv epidemie podle platných norem. A celá řada občanů si kladla, myslím, velice správnou otázku, jestli skutečně jde o naše zdraví, nebo jestli státní moc v různých státech, včetně České republiky, jenom zkouší mechanismy, kterými svoje občany v demokratických státech může a chce ovládat.

Stát se dopustil řady zcela protizákonných věcí, to víme z rozsudků Nejvyššího správního soudu, který prakticky zrušil všechny předpisy, které vláda a ministerstva v té době produkovaly. Takže je evidentní, že jsme zažili dobu maximálního bezpráví, které tady po třiatřiceti letech od sametové revoluci nebylo, a přesto to občanská společnost, společnost, akceptovala. A to je velmi nedobrý signál, protože se zdá, že ačkoli si říkáme, jaká jsme demokracie, a někteří naši liberální přátelé zdůrazňují rozdíl oproti Polsku a Maďarsku, tak se zdá, že v podstatných parametrech se vůbec nelišíme od západní a střední Evropy.

A ještě možná jednu poznámku: Já jsem doufal, že když vyléčíme covid, tak konečně vyléčíme politiku. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem přestal sledovat zprávy, nebo jsem je třeba na půl hodiny vypínal, protože jsem odmítal půl hodiny sledovat počty mrtvých. Nejen, že to bylo depresivní, ale hlavně to nic nemluvilo o tom, co se vlastně děje ve světě, jaké zprávy jsou důležité, a tak dále. A najednou jsme tady měli válku na Ukrajině, ale především jsme měli boj, který můžeme nazvat zcela jednoznačně jako ideologický. To znamená, že politika – která by měla být v demokracii založená na pestrosti názorů, na maximální pestrosti názorů, a žádný z názorů by, pakliže není skutečně nějak militantní, a chtěl by násilně zničit demokracii, by měl být připuštěn do diskuse – byla najednou taková, že už v covidu jsme viděli, a bohužel to covidem neskončilo, že velká část velmi zajímavých a velmi opodstatněných názorů byla z veřejného prostoru vyloučena. A tady mám vážnou obavu nejenom o politiku, ale i o budoucnost české demokracie.

Martina: A bojíte se v této souvislosti třeba o osud svobody slova?

Lukáš Valeš: Ano, myslím, že obava o osud svobody slova, jak o tom tady ve vašem pořadu mluvil profesor Jirák, je zcela namístě. A když využiji jeho rozhovor, tak mě velmi nemile překvapuje, jak málo zastánců svoboda slova má, přestože pro mě, jako člověka z generace 89, je to klíčový předpoklad pro existenci, a to nejen v politice.

Stát a vláda jsou vždy největší šiřitelé dezinformací a lží, a my všichni se musíme mít proti státu na pozoru. A je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo ne.

Martina: Řekněte mi, jakožto politolog, zabýváte se tím, že byste v historii hledal paralely k této politické situaci, kterou nyní máme?

Lukáš Valeš: Nerad, ale nic jiného mi nezbývá.

Martina: A k čemu jste dospěl?

Lukáš Valeš: To právě je neradostné zjištění, které mě ještě utvrzuje v depresivní situaci, a asi tuto depresivní situaci nelze řešit, jako v Brně, s využitím psychotropních a návykových látek. Naštěstí nejsem politik, takže to nemusím používat, i když i oni by taky nemuseli. Ale tady se přímo nabízí situace z naší relativně nedávné minulosti: Zaprvé jsou to třicátá léta. Je zcela evidentní, že vyhrocenost ideologického sporu, kdy nejde o hledání pravdy – nikdy pravdu nedosáhneme, protože díky vědě o poznání, noetice, víme, že člověk není schopen poznání pravdy, protože člověk je emotivní bytost, takže objektivní poznání není možné. Ale každý z nás by o to měl poctivě usilovat, tím spíš vědci.

A tady bohužel vidíme, dokonce i u vědců, mířím do vlastních řad, že začínají sloužit určitým typům myšlení, bohužel spojeného s mocí, a to je přeci vždycky nebezpečné. My, kteří jsme, paradoxně, zažili ještě minulý režim, jsme snad ještě trošku vybaveni protilátkami, protože víme, že stát a vláda jsou největší šiřitelé dezinformací, nejvíc lžou, a my všichni se přeci musíme mít proti státu na pozoru, a je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo nedemokratický.

Když se podíváte na aféru Watergate, když se podíváte na řadu problémů, například válku v Iráku, a dneska víme, že nám bylo lháno o tom, že Saddám Husajn má nějaké zbraně hromadného ničení, že to byl prostě výmysl amerických a britských rozvědek, aby ospravedlnily útok. Chci tím jenom znovu zdůraznit, že prostě i demokratický stát může, a často lže. Takže my, občané, bychom se měli mít, zvlášť po zkušenostech České republiky s dvěmi totalitami, před státem a jeho vládou – ať je jakákoliv, to není jenom otázka současné vlády – na pozoru. Měli bychom být ostražití, a měli bychom skutečně říkat se Sokratem – který byl prvním ze tří velkých Řeků, Aristotelem, a Platónem, který to potom popsal v Obraně Sokratově, a který byl vlastně odsouzen právě za to, že chodil po náměstích a kritizoval chyby v obci. Protože byl drzý, až opovážlivý, tak samozřejmě stanul před soudem. A protože byl drzý a opovážlivý i před soudem, tak řekl: „Ale já jsem přeci občan athénské obce, a je mojí povinností, nejenom právem, povinností, kritizovat nešvary v této obci.“ A protože „byl tedy přes držku“, pardon, tak říkal, že stát by ho měl za to platit. Měl by mu poskytnout teplé místečko, státní zařízení, kde by ho měl krmit a živit, protože to je jeho povinnost vůči státu, to je to nejlepší, co pro něj může udělat – kritizovat nešvary v obci. A tady se zdá, že ti, kteří kritizují nešvary v obci, nejen že nedostanou teplá místečka, ale spíš naopak, a jsou v lepším případě ostrakizováni. A to nesvědčí o dobrém stavu české demokracie.

Média nejsou fórem různých názorů. Vzdělanější, bohatší část společnosti propadla názoru, že existuje jen jedna pravda, naše, a kdo ji vyznává, je dobrý, a kdo ne, je špatný a je třeba ho zlikvidovat.

Martina: Velmi často každý, kdo se ozve, vzápětí obdrží nějakou nálepku, řekla bych extrémistickou nálepku, přestože tyto extrémistické nálepky tyto kritiky označují za extrémisty, případně proruskou pátou kolonu, dezoláty, chcimíry, a mnohé další. Řekněte mi, z čeho plyne tento podrážděný, až nenávistný postoj, mnohdy vlády, vůči lidem a jiným názorům?

Lukáš Valeš: Jo, to, kdybych věděl. Že to dělá vláda, je smutné, ale od vlády nemůžeme nic dobrého čekat. Je to možná opravdu tím, co jsem zažíval ve čtrnácti letech sice, ale velmi dobře si to pamatuju, že jsme s mým tatínkem sledovali zprávy, a naštěstí záhy, jak skončily zprávy Československé televize, jsme si zapnuli Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky, a koukali jsme na německou ZDF – a všichni jsme hledali mezi řádky. To si určitě pamatujete, že jsme vládě nevěřili, a hledali jsme alternativní zdroje. Naštěstí tehdy existovaly, a dneska taky. Ale věděli jsme, že nám není říkána pravda, a zároveň jsme také věděli, že pravdu nesmíme říkat na veřejnosti, zvlášť ne ve škole. Ale každopádně nás tohle učinilo imunními vůči lžím.

Pro mě jsou záhadou dvě věci. Zaprvé, ale to není české specifikum, to jsme viděli například v Německu, a upozorňoval na to jeden z vašich předchozích hostů, Petr Robejšek, že média, místo aby byla hlídacími psy demokracie, se stala věrnými přisluhovači vládní moci. Bylo to krásně vidět v době, kdy Německo velmi hloupě a neprozřetelně přijalo statisíce uprchlíků v roce 2015, a už předtím, kdy najednou média, místo aby se pustila do kancléřky, nebo aby aspoň nastínila jiné možnosti názoru, drtivá většina německých médií, od veřejnoprávních televizí až po soukromé listy, najednou začala adorovat kancléřku jako anděla milosrdenství, humanity, a tak dále, začaly cílevědomě umlčovat jiné názory, které už tehdy varovaly, že Německo přes veškerou ekonomickou sílu není schopno integrovat statisíce lidí, a spolu s dalšími příslušníky skoro milióny lidí, z důvodů kulturních, ekonomických, a že naopak tito lidé představují velmi často zásadní bezpečnostní riziko. A nejsou to jenom veřejně známé německé plovárny, kde se teď dějí hrůzostrašné věci. A tohle bohužel přešlo i do České republiky, že média výrazně ztrácejí svůj kritický osten, přestávají být, až na pár výjimek, přirozeným fórem různých názorů, a dokonce někteří lidé do některých médií nesmí. To je jeden problém.

Druhý problém, který s tím souvisí, je, že velká část vzdělanější, dobře situované části české společnosti, jako by propadla jakémusi nepochopitelnému stavu. Ale možná kdybyste si pozvala dobrého psychiatra, tak by vám to vysvětlil, že prostě existuje jedna pravda, to je ta naše, k té je třeba se upnout, a kdo ji vyznává, to je správný člověk, a kdo ji nevyznává, je špatný člověk a je třeba ho zlikvidovat. Což vzhledem k tomu, že se i tito lidé hlásí k demokracii, je zvláštní přístup.

Část lidí hledá nepřátele, temné síly, aby na ně hodili důvod chudnutí a rozpadu systému, a obviňují chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou nebo ruskou propagandu

Martina: Máte nějaké řešení, odpověď na pro mě dosud nevysvětlenou věc – když jste zmiňoval Německo, jak se tam zvrhl přístup novin, co se týká o informování o vládních představitelích a krocích vlády jako takové, tak jste pak řekl, že se to přeneslo i k nám – máte vysvětlení na to, že se západní země chovají úplně stejně, ačkoli mají zcela jinou historii?

Lukáš Valeš: Ano, tady můžeme slavit, protože jsme konečně dohnali Západ, ale je otázka, jestli v tom smyslu, jak jsme si to v roce 89 všichni představovali. Ještě možná jenom dodám: Vy jste se ptala na vysvětlení, a já ho mohu nabídnout, ale říkám, nejsem psycholog, ani inženýr lidských duší. Tady totiž dochází k něčemu – to myslím, že je otázka jak České republiky, tak i Západu – kdy se nám najednou hroutí několik sociálních systémů, od ekonomiky, sociálního systému, bezpečnosti, jak vnitřní, tak mezinárodní. Samozřejmě to vyvolává obrovskou radikalizaci, protože lidé samozřejmě vidí, že v poslední době chudnou, a Česká republika mimochodem nejrychleji z celé Evropy, zdroje ubývají, a nastává boj o zdroje, což je klasická věc, kterou z historie známe x-krát. A to samozřejmě lidi žene, v lepším případě na náměstí, nebo možná do budoucna k násilí.

A teď jsou dvě skupiny lidí. Jedna je ochotná jít na náměstí, a bojovat proti systému, protože je v rozkladu, a chtějí vytvořit nový. Zatím tedy nevědí jaký, nikdo neví, ale vědí, že tenhle systém je neudržitelný. A pak je skupina lidí, která má ze současného systému benefity. Nechci tady zmiňovat zrovna Prahu, protože jsme v Praze, ale Praha je ukázkou, má, myslím, 160, nebo 170 procent průměru HDP ve vztahu k Evropské unii. To znamená, že standard v Praze je násobně vyšší než na Vysočině, v Moravskoslezském kraji, a tak dále, tudíž tito lidé mají benefit ze současného systému, a tedy jsou jeho nadšenými příznivci. Ale i oni, podle mne, začínají chápat, že tento systém není v pořádku, ale protože nepřiznají, že tento systém je chybný, tak hledají někoho, kdo za to může – chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou propagandu, ruskou propagandu. Vlastně se hledá nepřítel – tak jako bolševici hledali třídního nepřítele. Němci si našli Židy, nacionální socialisté, a tak dále. Hledá se nepřítel, kdo za to může. Přece není možné, aby systém, který je naprosto skvělý, nejlepší, v jakém můžeme žít, se nám najednou hroutí. Za to mohou temné síly. A podle mého soudu to vyvolává až fanatismus, kdy lidé odmítají akceptovat reálná data, která jsou jasná: Západ jako celek dlouhodobě není schopen udržet technologický náskok, technologický růst Východu, zejména Číny.

A to už bylo vidět před covidem v roce 2019, kdy poprvé v historii Čína předstihla Spojené státy v počtu podaných světových patentů. Jenom pro představu našich posluchačů: V roce 1999 Čína podala necelých 300 patentů. O dvacet let později jich podala 60 000, a pak následovaly Spojené Státy, kde jich bylo asi 58 000, a pak to šlo postupně. A když se podíváte na evropské státy, tak ve všech případech – Francie, Německo, a tak dále – tyto počty klesají. To znamená, že Evropa technologicky zaostává, a to jak za Čínou, tak i za Spojenými státy. Spojené státy sice vyklidily svůj průmysl s výjimkou obranného, ale pořád mají technologické giganty, o kterých víme, Facebook, Amazon, Google, a tak dále, které jsou pořád na špičce technologického pokroku. O České republice ani nemluvím, my jsme montovna, nerozhodujeme. Ale ani významné státy Evropy, Německo, Francie, a tak dále, nejsou schopné s tím držet krok. To znamená, že Evropa obecně chudne.

A do toho musíme připočíst přesun do daňových rájů čili odcházejí příjmy veřejným rozpočtům, do toho přichází migranti, takže se prudce zvyšují nároky na sociální dávky, a do toho nám stárne populace, takže se nám zvyšují problémy s důchody, a tak dále. A to samozřejmě vyžaduje radikální řešení. Například výraznější zdanění firem, zamezení odlivu zahraničního kapitálu, výrazné zdanění toho, čemu paní docentka Švihlíková říká vnitropodnikové marže, to znamená, že když si chce český podnik se zahraničním kapitálem koupit lokomotivu za 20 miliónů, tak si to nemůže koupit na normálním trhu, ale musí si to koupit od svého mateřského závodu za 60 miliónů. A 40 miliónů, které tím pádem nejsou zdaněny v České republice, odplyne mimo normální dividendy. A to jsou všechno peníze, které nám chybějí.

Ale na tyto peníze si státy kupodivu nechtějí sáhnout, protože sponzory velkých stran jsou tyto skupiny. Takže radši budeme likvidovat české důchodce, a snižovat jim nárůst, oprávněný nárůst důchodů, radši budeme zvyšovat daně normálním lidem, od kterých to vybereme, to znamená, že ty, kteří pracují nejlépe, nemají šanci si otevřít konto v nějaké turecké, respektive jihokyperské bance, a optimalizovat své daňové příjmy.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď řekl několik kroků, které by mohla každá západní vláda udělat, kdyby chtěla. Oni nechtějí, a namísto toho hledají vnitřního nepřítele?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Asi nám to do budoucna moc nepomůže. Maximálně nám to pomůže v tom, že společnost bude ještě více roztříštěná, nenávistná, a tím pádem se jí bude lépe vládnout?

Lukáš Valeš: Ano. Podívejte se, podle mého soudu – a nechci tady šířit žádné poplašné zprávy, kousek od nás je Pankrác, a tam bych se nerad podíval – jsou tady dvě možnosti. Buďto skutečně dojde k nějaké formě revoluce, kde poddaní, ovládaní, můžeme to nazvat jakkoli, toho budou mít dost, a objeví se nějaký osvícený vůdce – já tomu moc nevěřím, ale protože jsem historik, tak občas pár takových příkladů bylo. Mimochodem, takhle se ve starém Řecku zrodil populismus. To byli vlastně lidé, kteří bojovali proti vládě králů a aristokratů, tedy v čele lidu, udělali pár výrazných pozitivních reforem, ale pak zjistili, že moc chutná, a tak vytvořili dynastie, a lid je pak definitivně zlikvidoval, a nastolil demokracii. Takže populismus není v historickém vývoji úplně negativní. Ale já o tom mluvím proto, že opravdu tohle je ta možnost. Jako jsme zažili rok 89, ale tak, jako jsme zažili rok 1918, kdy padaly tři velké říše, vznikla moderní česká státnost, tak to byly procesy podobného ražení, kdy dosavadní systém natolik zkolaboval, že bylo třeba vybudovat nový.

Nebo, jak jste naznačila, je tady zcela reálná možnost vytvoření nějaké diktatury, nazvěme ji klidně liberální – kdy slovo „liberální“ bychom snad měli dát do pěti uvozovek, protože to se svobodou nebude mít nic společného – která si navenek bude hrát ta to, že nejsme Čína, nebo Rusko, ale ve skutečnosti bude používat ty samé nástroje k ovládání společnosti. Možná budou sofistikovanější, ale víme, že i česká policie už rok, bez jakéhokoliv zákonného opodstatnění, používá kamery, které jsou schopny detekovat obličeje, a tak dále, takže se vlastně vydáváme čínskou cestou.

Od lidí, kteří vládnou, nelze očekávat nějakou změnu. Leda by se báli o život.

Martina: Vy jste navrhl, nebo popsal dvě možnosti vývoje, a musím říct, že je opravdu těžké si vybrat. Něco lepšího byste tam neměl? Může to ještě dopadnout dobře? Samozřejmě bez definice, co to je „dobře“. Ale řekla bych demokraticky, mírově, tak, že člověk, vláda, politici zjistí, že je potřeba hledat řešení? Říká se, že politici začnou dělat správné věci, až když už nemají kam ustoupit, a nemají na výběr. Myslíte si, že je možné naše politiky dohnat až na takový kraj propasti, že by začali hledat řešení?

Lukáš Valeš: Leda kdyby se báli o život, jinak si to nedokážu představit. Podívejte se, Babišovi bylo celkem oprávněně vytýkáno, že celá politika je mu dobrá jenom pro to, aby pro svoje firmy přihrál byznys z veřejných zdrojů. Určitě na tom bude leccos pravdy, ale lidé, kteří jsou dneska u moci, jsou na tom úplně stejně, jenom nevíme koncového beneficienta, a tito lidé jsou naprosto neschopní, hloupí. Kdyby tady seděl pan doktor Hnízdil, tak by nám řekl, že velká většina z nich jsou psychopati, kteří nemají žádné empatie, žádné emoce, už vůbec ne pozitivní, hrabou jenom pod sebe, a touží po moci a po penězích. Od těchto lidí nelze očekávat nějakou změnu. A vzhledem k tomu, že politik je na tom u nás prestižně jako uklízečka, dokonce myslím, že uklízečka je nám užitečnější, tak od současné vládní garnitury rozhodně neočekávám vůbec nic.

Snad nás může těšit jenom to, že v západní Evropě to není výrazně lepší. Ale západní Evropa nám mimochodem ukazuje, že přece jenom nějaké možnosti jsou: Vidíme v Itálii, ve Švédsku, ve Finsku, už se k moci dostávají nové strany, o kterých nikdo netušil, že by se v těchto státech mohly dostat k moci. Někdo jim říká vlastenecká pravice, někdo krajní pravice, podle toho, jak to kdo vnímá. Zatím ale ani tyto strany nepředvádějí nějaký výrazný systémový zvrat, takže si nejsem jistý, že tam naděje je. Zatím aspoň není vidět, že by se v Itálii děly nějaké zásadní věci. Pomiňme, že Itálie zvedla daň z bankovních služeb na 40 procent, což je mimochodem jedna z možností. Kdybychom loni zavedli 40, nebo 50procentní daň na banky a energetické podniky, tak čistý příjem do státního rozpočtu by byl kolem 150, 200 miliard, protože ČEZ by zaplatil 50, Křetínský 48, a české banky by daly 100 miliard. A to pořád při 50procentní dani by vlastníci pořád měli 50 miliard, což, myslím, nejsou špatná čísla.

Martina: Člověk si poručí…

Lukáš Valeš: Dokázali by, myslím si. Při troše skromnosti by mohli s 50 miliardami vystačit, ale nemuseli bychom krátit naše důchodce, a nemuseli bychom sahat, což je pro mne naprosto nepochopitelné – zvlášť když máme v čele vlády profesora, a dva bývalé rektory, vlastně tři profesory – nechápu, jak vůbec může vládu napadnout zkrátit už tak špatné výdaje na vědu a výzkum o 10 procent, což je katastrofa pro českou ekonomiku na desetiletí dopředu, protože už dneska vydává Česká republika zhruba o 100, až 150 procent míň, než evropské státy. Jenom pro představu našich posluchačů: Technologicky nejvyspělejší státy na světě, jako je Jižní Korea, vydávají 4,5 procenta na vědu a výzkum, Česká republika v současné době někde kolem 0,8, 0,7. Průměr Evropské Unie je někde kolem 2,1, 2,2, Čína už je na 2,3 procentech. Čili tady je vidět, kde nám ujíždí vlak, a přesto chce vláda v tomto šetřit.

Jsme nejrychleji se zadlužující a nejrychleji chudnoucí ekonomika v Evropské unii

Martina: Už jsme se pravděpodobně smířili s rolí zásuvky.

Lukáš Valeš: To jsme se asi smířili. Mimochodem otázka energetiky by také byla zajímavá: Proč český zákazník, ačkoli je Česká republika čistý výrobce a exportér, musí platit čtyřnásobně vyšší ceny, než v jiných státech? To nám taky nikdo nevysvětlil. Politici nám stále dluží vysvětlení, protože tohle, kdyby se podařilo brát ceny přímo od výrobců, tedy našich výrobců, a nešli bychom přes nějaké burzy, a podobné nesmysly, tak bychom výrazným způsobem přispěli ke snížení inflace, která nám všem požírá úspory, a inflace by se nevyšplhala na loňských 18, ale byla by jako ve Francii kolem 4 %. Takže je vidět, že možnosti tu jsou, dokonce i v oblasti věcné politiky, ale čeští politici nejsou ochotní k tomu přistoupit.

Martina: Možná proto, že se lidé neptají. Kdyby se lidé ptali, tak by možná musela vláda odpovídat.

Lukáš Valeš: Ano. Dokonce si myslím, že to není záležitost otázky. Ale pro mě, jako politologa, je nepříjemným překvapením, že se tady zruší obrovské množství poboček České pošty, a to ve velmi inkriminovaných oblastech, které slouží především našim seniorům – a já jsem se domníval, že buď odbory, nebo opoziční politické strany toho využijí, a uspořádají u těchto poboček rozsáhlé manifestace, podpisové akce, kde budou mimo jiné apelovat především na důchodce, kterých se to nejvíc týká, a že vládě bude ukázán vzdor, že si to nenecháme líbit.

Nemusí to být nějaké husitské bouře, že bychom rovnou přešli k defenestraci. Překvapilo mě to. A to jsem si opravdu myslel, že v tom je velký potenciál, A je pro mě otázkou, co všechno si tedy na svá bedra necháme naložit, protože zadlužení, u kterého nám vláda slibovala, že odstraní, se prohlubuje, dokonce jsme nejrychleji se zadlužující ekonomika Evropské unie, jsme nejrychleji chudnoucí ekonomika. Za loňský rok jsme každý z nás zchudli procentuálně skoro o 9 procent, nerosteme, na rozdíl od dalších států, s výjimkou Německa, stát z nás nevybírá, a nebude vybírat dost na daních. Z čeho budeme potom saturovat státní dluh, nevím. A nemáme žádnou hospodářskou politiku, která by nás vyvedla z té pověstné výrobny do jednadvacátého století.

To znamená, že budeme potřebovat úplně jinou strukturu ekonomiky, protože je zřejmé, že i průmyslová odvětví, na která jsme dosud sázeli, typicky automobilový průmysl, jsou pasé. Prostě, jestliže se ještě zbláznil automobilový průmysl, a propadl víře v elektromobilitu, tak už jenom čekejme, a první signály už jsou v Itálii, a v dalších zemích, že sem přichází čínská konkurence, která je schopna Škodu Octavii vyrobit za poloviční cenu s touž motorikou, s týmiž kvalitními prvky, a to bude pravděpodobně i konec evropského automobilového průmyslu.

Mez, za kterou hrozí výbuch společnosti, už u nás byla překročena. Může to přijít znenadání.

Martina: Lukáši Valeši, je nějaká kritická mez, za kterou, když bude překročena, může společnost zareagovat výbuchem, a pak třeba nějakým blíže neodhadnutelným vývojem?

Lukáš Valeš: To zcela určitě. Samozřejmě tyhle věci se velice těžko měří. A říkám: Já si myslím, že u celé řady občanů byla tato mez už dávno překročena. Už 14, 15 měsíců klesají maloobchodní spotřeby, to znamená, že lidé nemají peníze, nemají zásoby. Dokonce se uvažuje, že až 50 procent lidí v České republice není schopno generovat úspory, což je potom trošku směšné, když jsme politiky vyzýváni, abychom se starali o své důchody. Kde na ně vzít, když není z čeho? A dokonce na to upozorňuje pan Pikora, což je pravicový ekonom, kterého asi nebudeme podezřívat z nějaké etatizace. To znamená, že tahle hranice určitě existuje, ale v každém státě je jiná. Může to přijít, aniž bychom se nadáli. V roce 89 jsme si také mysleli, že u nás je to nadosmrti. Já si pamatuji, když už to pukalo v Maďarsku a v Polsku, tak my jsme říkali, že tady ne, tady je to navěky. A najednou během deseti dní, co jinde trvalo dva roky, se systém sesunul.

Martina: Bylo by překvapivé, co může být tím spouštěčem.

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. Přesně tak, i ten spouštěč je zajímavý.

Ivan Hoffman: My jsme v loni v listopadu spolu hovořili o fungování Evropského parlamentu, ve kterém jste působil jedno volební období v letech 2014 až 2019. Napadlo vás někdy zúročit tuto zkušenost v politice v domácí?

Jan Keller: No, tak o vstupu do domácí politiky po odchodu z Bruselu jsem neuvažoval a ani neuvažuji. Jednak už nejsem nejmladší a jednak postrádám minimálně dvě vlastnosti, které, myslím si, jsou pro politiku docela klíčové. Zaprvé je třeba se vyznat v zákulisí. Musíte vědět, kdo to s kým táhne, kdo je na koho napojený. Kdo komu za co vděčí. Kdo má jaké kontakty. Kdo je naopak lstivý. A kdo s kým jezdí na dovolenou do Itálie. A když toto všechno nesledujete, tak nemáte v politice co dělat, a ostatním jste pro smích. Dříve nebo později vám dají najevo, že prostě mezi ně nepatříte. No, a ta druhá dovednost: Musíte mluvit, mluvit dlouho, mluvit přesvědčivě. A to včetně věcí, kterým vůbec nerozumíte. Politici nejsou trestáni za to, že věcem nerozumí. To by tam už dávno nebyli. Jsou trestáni za to, když nejsou přesvědčiví. A já bych rád mluvil přesvědčivě o věcech, kterým vůbec nerozumím, a je jich opravdu požehnaně, ale z nějakého důvodu mi to nejde. Přitom jsem v tom Evropském parlamentu viděl spoustu lidí, kteří to dokázali naprosto bravurně a plynně. Dokonce ve třech světových jazycích. To se nedá naučit. Na to musí mít člověk dar od Boha.

Ivan Hoffman: Je to takový ostych vědce, by se dalo říci. No, já jako…

Jan Keller: Možná. Diplomaticky… No…

V 60. letech se psalo o tom, že jsou na tom špatně starší lidé, protože už nezažijí ty obrovské věci, které čekají mladou generaci. No, dneska se to píše spíše naopak.

Ivan Hoffman: Já jako letitý pozorovatel a komentátor české politické scény jsem vždy postrádal nějakou pomůcku, jak objektivně srovnávat kvalitu jednotlivých polistopadových vlád, natož parlamentu. Postrádal něco, co by potvrdilo nebo vyvrátilo můj subjektivní pocit, že politika se od roku 89 kontinuálně zhoršuje. Že degraduje a že vlastně ta dnešní z mého pohledu úplně otřesná vláda je vlastně logickým završením dlouhodobého procesu. Zeptám se vás jako sociologa, jestli v sociologické literatuře nějaká nápověda existuje, která by pojednávala o chřadnutí politických režimů?

Jan Keller: No, tak určitě je toho víc, ale myslím si, že pořád nejzajímavější je Vilfredo Pareto, i když to je čtení staré už více jak sto roků. On mluvil o koloběhu elit a o tom, že celé dějiny jsou hřbitovem elit, které si o sobě myslely, že budou vládnou věčně. Podle Pareta se lidé dostávají… noví lidé k moci tím, že obviňují vládnoucí z nedostatku humanity. Z nedostatku lidskosti. Z neúcty k právům. Z toho, že se uzavřeli. Že zkostnatěli. Že se povyšují na zbytek společnosti a ve všem tom mají pravdu. Protože stará elita se tak vždycky chová. Potom přijde změna a kritici se dostanou do pozic vládnoucí.

Netrvá dlouho… On byl velký znalec antické literatury, řecké i římské, a všechno to má doloženo na příbězích… Mnoha příbězích z dějin. A ty poznámky tam jsou četnější než ten text a ukazuje, že netrvá dlouho, a ti noví si osvojí nešvary bývalé elity. A zase se proti nim stupňuje rozhořčení. Jsou smetení a všechno se opakuje. No, a samozřejmě, že by bylo fajn, kdyby Pareto neměl pravdu a nové elity se dokázaly poučit z osudu těch starých. On, jak tak ukazuje ty dva tisíce a více let historie, tak ukazuje, že zatím se to bohužel ještě nikomu nepovedlo.

Ivan Hoffman: No, znamená to, že se střídají jednotlivé vlády v rámci režimu, anebo že to je i proces, kdy se takto střídají celé režimy?

Jan Keller: On mluvil spíše o jednotlivých vládách. Protože o režimech… třeba Niccolo Machiavelli – Il Principe – také nemluví o tom, že se střídají režimy, ale střídají se jenom vládci. A hlavní problém není změnit režim k lepšímu, proto se tomu říká machiavellismus. Hlavním problémem je poradit vládci, jak to udělat, aby ho nesmetli v případě, že je špatný.

Ivan Hoffman: Já jsem slyšel kdysi takový bonmot, že paměť voličů není delší než jedno volební období. Je to pouze vtip, anebo je to smutná pravda?

Jan Keller: To záleží na délce volebního období. Čím dříve ty neoblíbené vlády padnou, tím dříve si je volič stihne ještě zapamatovat. No, ale já to nechci zlehčovat. Myslím si, že pokud není kritická situace, tak lidé politiku zase tak moc neprožívají. Normální člověk nemá paměť členěnou podle volebních období, ale podle událostí ze svého osobního života. Takže si spíše vzpomínáme na to, kdy se nám narodily děti, než čeho se týkal sarajevský atentát. Spíše si vzpomeneme, kdy jsme si opatřili bydlení, než v čem spočívala opoziční smlouva. Lidé si spíše pamatují rozvod anebo úmrtí blízké osoby, než Kubiceho zprávu, a co všechno politice způsobila. Takže možná by ideální politika měla fungovat tak, že bychom si výsledky voleb, ani jména ministrů a prezidentů vůbec nepamatovali, a to, že se některá ta jména vybavují až nepříjemně ostře, tak by mohlo být spíše známkou toho, že politika zase tak moc dobře nefunguje.

Ivan Hoffman: Rozumím. No, s tím souvisí i jiná otázka do série, jestli naše historická paměť není jenom jakýsi mýtus, pokud jde tedy o politiku, a jestli je vůbec fér říct, a ono se to říká stále, že kdo nezná historii, že si ji musí zopakovat. Jestli to není tak, že si každá generace musí tu historii zopakovat, anebo, jak to říkal Mao Ce-tung kdysi, že každá generace má svou válku, že se všechno opakuje.

Jan Keller: Tak, něco na tom jistě bude, ale určitě problém je v tom, že každá generace vyrůstá v jiných podmínkách a pamatuje si akorát ty své vlastní zkušenosti. Když se to vezme na Evropu, tak alespoň na Západě poválečná generace vyrůstala v době, kdy se šířil konzum, dělníci šli nahoru do středních vrstev, všichni na tom byli lépe, nebo téměř všichni, než na tom byli jejich rodiče, a všichni byli přesvědčeni v té generaci, která se narodila po druhé světové válce, v tom baby-boomu, že taky jejich děti na tom budou lépe, než jsou oni sami. A stačilo se narodit o třicet let později a ti lidé žijí ve větší nejistotě, často nevěří, že jejich děti si udrží jejich životní úroveň a je to absolutní, protože každá další generace má v průměru o dost vyšší vzdělání, než měla ta generace předchozí, a přitom žije v takové nejistotě. A teď je otázka, jestli zkušenosti těch rodičů, kteří vyrůstali v jiných poměrech, jsou přenositelné a užitečné té mladé generaci, která musí čelit úplně jiným problémům. Mimochodem to, že rodiče nevěří, že jejich děti na tom budou lépe než oni, to je v moderní historii naprosto ojedinělá bezprecedentní situace. Naštěstí to politici netuší, díky tomu můžou pořád slyšet optimismus.

Ivan Hoffman: To máte pravdu. Oni vlastně si tu situaci příliš nepřipouštějí. Ale je to zvláštní, taky jsem na to narazil, že lidé v minulosti měli před sebou budoucnost, hleděli si do kosmu a představovali si, jak ovládnou vesmír, budou létat na cizí planety a dneska se lidem spíš slibuje, že dobře už bylo a že ať se připraví jen na to nejhorší, svět směřuje do pekel, planeta kvůli změnám klimatu způsobených člověkem se pomalu poroučí. Žijeme takovou pesimistickou dobu, že?

Jan Keller: No, v šedesátých letech se psalo o tom, že jsou na tom špatně starší lidé, protože oni už nezažijí ty obrovské věci, které čekají mladou generaci. No, dneska se to píše spíše naopak. Jak dobře si to ti starší lidé zařídili, že se dokázali narodit tak brzo.

Ivan Hoffman: A že to špatné je čeká… Příkladem takové ztráty paměti je, myslím, taková retro nostalgie. Když se vzpomíná na minulost, jako na dobu, kdy svět byl ještě v pořádku. V mé generaci vždy existovala nostalgie za těmi šedesátými léty. To potvrzuje, i co říkáte vy, a i když tedy na mě už neplatí ta definice, že kdo si šedesátá léta pamatuje, tak ten je neprožil. To říkají lidé, co to prožili asi na drogách a alkoholu. Ale jak vysvětlit, že řada, možná většina pamětníků s takovou nostalgickou slzou v oku vzpomíná na dobu, která je oficiálně dnes prohlášena za totalitu? Jak si toto vysvětlujete?

Jan Keller: No, já si myslím, že je tomu tak právě proto, že osobní život je vryt do paměti více než ten politický. A šedesátých letech jsme byli mladí. Budu mít brzy sedmdesát roků. V polovině 60. let jsem měl deset let. Chodil jsem do šermu. S kamarády jsme si hráli na tři mušketýry. A vzpomínám si – že mi donesli ze sborovny, že někdy v 7. třídě naše češtinářka obveselovala ostatní učitele a sborovnu tím, že jim četla moji slohovou práci, kde jsem uváděl, že mým životním vzorem je Athos, protože neměl rád ženy a pivo.

Ivan Hoffman: To je zajímavé.

Jan Keller: V 7. třídě. To jsem ještě vůbec netušil, že žiju v hluboké totalitě. Ani jsem netušil, že averze na ženy a na pivo mě časem přejde.

Klientský socialismus u nás vystřídal klientský kapitalismus, je důležité narodit se do těch správných poměrů, mít správné známé, vědět, kde najdu správné konexe

Ivan Hoffman: To je pravda. Já vzpomínám, že jsme si spolu jednou jedno pivo nebo několik dali. Velmi výtečné, u vás na severu. Porovnáváte někdy minulý režim s tím dnešním? Mohl by to být studijní předmět, že když dneska víme, že to je tedy ta totalita, tak by to byla samozřejmě hereze. Ale ta by na akademické půdě se možná směla? Možná by politici do toho nemluvili?

Jan Keller: No, pokud má pravdu Vilfredo Pareto, tak někdy v příští generaci, pokud ne ještě o něco dříve, přijde doba, kdy se o současném režimu vůbec nemluví… nebude mluvit nějak hezky. A doufejme, že ta doba bude osvícenější než naše, a dovolí aspoň na té akademické půdě poměřovat režimy podle objektivních, verifikovatelných ověřitelných kritérií. Ne podle toho, co o sobě sami říkají. Tam je řada problémů. Z odborného hlediska je třeba problém v tom, co vlastně poměřovat? Jestli hrubý domácí produkt anebo počty bezdomovců? Jestli stupeň cenzury v médiích anebo množství narkomanů? Počty automobilů nebo dostupnost veřejné dopravy? Jistotu práce anebo atraktivnost dovolené? Kvalitu lékařské péče nebo dostupnost lékařské péče? Je možné z toho všeho sestavit souhrnný index, ale obávám se, že pak by to dopadlo jako u všech souhrnných indexů. Měl by přesně takovou vypovídací schopnost, jako když velice pečlivě sečtete jablka s hruškami.

Ivan Hoffman: No, jak by se podle vás měl ten předlistopadový režim definovat? Jako zločinně-komunistický? Jako reálný socialismus? Anebo jak jsem to slyšel u Oskara Krejčího, jako byrokratický socialismus? Anebo ještě nějak jinak?

Jan Keller: No, ono každé z těch označení v něčem pokulhává. Výraz „zločinně komunistický“ je sice hezký, ale není to analytický termín. Je to jenom nadávka. A pomocí nadávek můžete analyzovat minulost, ale příliš mnoho poučení z toho nevytěžíte. Navíc takový výraz navazuje otázku, jestli může existovat režim „zločinně nekomunistický“? A jaké by měl asi rysy takový režim? Jak by v něm třeba probíhala privatizace? Jakou roli by v něm hrála oligarchie? K čemu by v něm sloužily volby? A podobně. Takže je to problém.

Stejně je tak problém ten výraz „reálný socialismus“. Protože to navozuje otázku, jak by v praxi asi vypadal „socialismus nereálný“? No, a výraz „byrokratický socialismus“ zase naznačuje, že může existovat nějaký socialismus nebyrokratický. A pokud za opak byrokracie považujeme trh, což bývá běžné, potom nebyrokratický socialismus by musel být tržní socialismus. Takové označení by se asi nejspíš hodilo pro nějaké sociální státy skandinávského typu, ale ty zase nebyly socialistické.

Mně osobně by se nejvíc líbilo označení klientelistický socialismus. Klientelismus je takový systém, kde žádané statky a služby se nerozdělují podle zásluh, ale na základě známosti s někým, kdo k nim má přístup. Ten klientelismus je rozšířený v celých dějinách, existují studie, sahá to do starého Říma, těmi prvními klienty byli propuštění otroci, týká se to budování států v 16., 17. století, kdy z klientů panovníka se potom stávají vysocí státní úředníci. Ty klientské vztahy vždycky spojují nějakého patrona, vlivnou osobu, který ochraňuje a pomáhá získat těm ostatním, co patří do jeho družiny, nedostatkové věci. Nemusí to být nedostatkové věci, jako byly jenom za socialismu, ale nedostatkové věci v tom nejširším slova smyslu. No, a ti klienti se zase odvděčují patronovi drobnými protislužbami. Když člověk patří do klientely, tak sice je takový podřízený, závislý, ale je zvýhodněn oproti každému, kdo vlídného patrona nemá. Takže takové označení by se mi líbilo, a myslím si, že by se tam dalo dost analyzovat. A navíc by za úvahu stálo, jestli dneska taky náhodou nežijeme v nějaké formě pro změnu klientského kapitalismu.

Ivan Hoffman: Rozumím.

Jan Keller: Že my se zaklínáme trhem, ale ty opravdu závratné kariéry se většinou nedělají tak, že člověk začne jako OSVČ, a časem ovládne určitý segment globalizované ekonomiky. Tak tomu nebývá. Spíše je zase důležité narodit se do těch správných poměrů, mít správné známé, vědět, kde najdu správné konexe. Klientelismus umožňuje třeba dostat se na dané místo na kandidátce strany, která je právě tu sezónu v módě. O tom jsou studie z Anglie z předchozích století. Kdybych to shrnul, předsedy parlamentu se nestávají ti, kdo byli v nabídce ze všech nejúspěšnější. Tam fungují prostě jiné prvky než tržní zdatnost, tržní systém.

Ivan Hoffman: Tak máte pravdu, že když se člověk zeptá kohokoliv z dnešních našich miliardářů, jak se jim to povedlo, jestli by nedali takové know-how těm dalším, jak se to dělá, tak všichni řeknou, že to byla náhoda, že jen byli v pravou chvíli na pravém místě, opakovat se to nedá, zapomeňte, návod vám nedám.

Jan Keller: Já, když jsem se na něco podobného jednoho miliardáře ptal, tak se hned chtěl bavit o něčem jiném.

Sovětský blok udělal Západu službu, že se hermeticky uzavřel: Je něco jiného starat se o tisíce lidí, kteří utečou přes dráty, než vítat milióny, které jdou za lepším životem.

Ivan Hoffman: Jasně. Zůstaňme trochu u toho minulého režimu. Co, z vašeho pohledu, lze na něm pochválit?

Jan Keller: Tak pochválit by se dalo třeba to, že se zrušil bez násilí, jakmile lidé pod dojmem událostí zahraničí dali najevo masově, veřejně, že ten režim nechtějí. Ne každý režim odchází sametově, a on i ten minulý režim měl mocenské prostředky, aby zkomplikoval svůj odchod. Dokonce to vypadá, že mu to někdo, asi ze zahraničí, rozmluvil – ty komplikace. Ale to už bych spekuloval. Na to máme pravdomluvné historické ústavy, takže to bych nechal raději na ně.

Taková vyloženě hypotéza, že bych měl vymýšlet, co bylo chvályhodné na minulém režimu, tak myslím si, že z hlediska Západu by se dalo pochválit hlavně to, že tady byly naprosto uzavřené hranice – z hlediska Západu, ne z hlediska našeho. Představme si jen společně, hypoteticky, co by se stalo, kdyby minulý režim dostal nějakou světlou chvilku a umožnil, aby vycestoval každý, kdo chce. V podstatě by nastaly dvě možné situace. Ta první, obyvatelstvo by hromadně emigrovalo. Co by se stalo? Migrační krize by zastihla Západ v nějakých 70. letech o několik dekád dříve, než přišla. Nepřišla by z jihu, ale z východu. Přišly by milióny lidí, kteří by na Západě nikdy neplatili sociální ani zdravotní pojistné. Jen je něco jiného starat se o pár set nebo tisíc lidí, kteří utečou přes dráty, a něco jiného vítat milióny lidí, kteří jdou za lepším životem.

Ivan Hoffman: Ano.

Jan Keller: Tam by byly dost velké problémy. My to vidíme třeba ve Velké Británii. Jeden z těch hlavních důvodů, proč vystoupila z Evropské unie: Přišlo tam příliš mnoho tak zvaných bolestných instalatérů. Brali práci domácím. Takže čistě spekulativně když by odešli všichni, bylo by to pro Západ dost nepříjemné. Když by neodešel prakticky nikdo, bylo by to ještě horší, protože by to zvyšovalo autoritu těch východních režimů.

Ivan Hoffman: Ano.

Jan Keller: Proto si myslím, že v obou případech Západ profitoval z toho hermetického uzavřenosti, a dneska se poněkud pokrytecky zpětně tváří, jak ho to hrozně mrzelo. Takže to je samozřejmě jenom spekulace. Historie se nedá nijak měnit. To je známá věc. Podle momentální potřeby se dají měnit jenom výklady historie.

Ivan Hoffman: Já, když vzpomenu na ten minulý režim, tak při našem pohledu za hranice, tak na tom Západě bylo všechno jakoby barevné. Hezky zabalené, a tak dál. Ale zpětně se ukazuje, že ten minulý režim byl nesmírně ekologický. Tím, že jsme neprodukovali takové kvantum těch hezkých obalů, tak jsme těm na Západě záviděli, tak jsme vlastně z toho neudělali takové velké smetiště, jaké pozorujeme dnes. To říkám jenom jako takový konkrétní případ, který mě napadá.

Jan Keller: To je pravda. On byl ekologický, pokud člověk nežil na Ostravsku. Ale zase je tady problém, že dneska ostravské doly a hutě zmizely, a ekologie se zase tak pronikavě nezlepšila. Úmrtnost je pořád vyšší než v jiných regionech republiky i z důvodu znečištěného životního prostředí, které patrně ze dvou třetin k nám jde z Polska.

Komunisté udělali chybu, že měli jenom jednu stranu, která nesla odpovědnost. Měli založit pět stran a hádat se o podružnostech, pak utvořit koalici, která ostatní síly označí za protisystémové.

Ivan Hoffman: Co se za toho minulého režimu evidentně nepovedlo? Co bylo na něm vysloveně špatné?

Jan Keller: No, já si myslím, že minulý režim udělal jednu naprosto zásadní chybu. A chybu udělal v tom, že v čele stála jenom jedna strana. Když jedna strana stojí v čele, tak jedna strana nese zodpovědnost úplně za všechno, včetně toho, co by třeba ani neudělala. Ta komunistická strana se měla rozdělit do několika frakcí, kdyby byla chytřejší. Ideální počet by byl tak, řekněme, pět. A každá z nich by měla vystupovat autonomně. Všech pět stran by v zásadě mělo úplně stejný program a lišily by se jenom v naprostých podružnostech. Třeba by se mohly do krve hádat o ideální délku mateřské dovolené. Nebo o to, jaké DPH uvalit na minerální vody a podobně.

Ivan Hoffman: Rozumím.

Jan Keller: O tom se dá demokraticky diskutovat libovolně dlouho a po volbách by těch pět frakcí potom vždycky vytvořilo koalici, a ta by prohlásila, že všechny ostatní strany jsou protisystémové, ohrožují vládu lidu. Cizím slovem demokracii. A provládní media by ty nesystémové strany pomlouvala, osočovala by je. Co dělat… Že slouží cizím zájmům. Zájmům cizím rozvědek, nejsou státotvorné. A pokud by se toto dělalo šikovně, lidé by si na to možná zvykli, protože lidé si, jak vidíme i dnes, zvyknou na ledacos.

Ivan Hoffman: Co by se z toho minulého režimu podle vás hodilo recyklovat a použít na zlepšení toho současného?

Jan Keller: Já jsem dost pesimistický, protože v první polovině šedesátých let se hodně mluvilo o teorii konvergence. Podle ní západní a východní systém jsou dvě podoby průmyslové společnosti, a předpokládalo se, že je možno je zkombinovat. Z každého typu vytěžit to dobré. Z toho západního by se převzala třeba inovativnost, podnikatelský duch, svoboda slova. Z východního by se převzaly určité prvky sociálního zabezpečení, které lidi chrání před tržními riziky, aby při neúspěchu nespadli příliš nízko. On Západ v tomto směru v tom konvergentním směru udělal ve své době více než Východ, protože budoval sociální stát. Tedy snižoval dopad těch tržních rizik. A dneska to bohužel vypadá, že přeci jenom jakási konvergence je zase v pohybu, ale jinak, než si myslelo tehdy. Jako kdyby dneska chtěl někdo zkřížit to nejhorší ze Západu a z Východu, a tak vytvořit nový systém. Na jedné straně jsou vystaveni rostoucí nejistotě, hrozbě deklasování a zároveň různí koumáci vymýšlejí způsoby, jak omezit svobodu slova, jak zakázat alternativní toky informací, které se šíří od těch oficiálních, jak kriminalizovat odlišné názory. Takže myslím, že v této podobě se ta teorie konvergence moc nepovedla tak, jak se nám rýsuje dneska. Ani tehdy ona vlastně neměla moc na růžích ustláno, protože východní blok ji odmítal jako čistě revizionistickou, a Západ považoval Východ za nereformovatelný, nádherný důkaz mu k tomu dal srpen 1968, jak jste psal před týdnem nebo před deseti dny ve svém eseji.

Ivan Hoffman: No, ono vlastně k té konvergenci může dojít, protože současný režim je šikovnější než ten minulý, když navážu na to, co jste řekl. Máme zde těch x stran, které jsou v podstatě stejné a do krve se hádají o délku mateřské dovolené a…

Jan Keller: To ještě patří k těm důležitějším. Oni se hádají o věcech méně důležitých.

Ivan Hoffman: No, umíte si představit, že na to, co dnes považujeme v podání premiéra Fialy, ministrů a jeho prezidenta za těžko překonatelné politické dno, se jednou bude s nostalgií vzpomínat jako na dobu, kdy byl svět ještě v pořádku? To je otázka pro pesimistu, asi.

Jan Keller: Tady můžu být stručný. Že by za Fialy byl svět ještě v pořádku, na to mám málo fantazie. To si při nejlepší vůli něco takového opravdu nedokážu představit.

Čelíme nezastavitelné lavině diletantismu: Máme elitu, která ze všech sil každodenně, usilovně dokazuje, že to nedokáže.

Ivan Hoffman: Sledujete občas aktuální politickou situaci? Pokud ano, vnímáte ve společnosti nějakou poptávku po změně režimu?

Jan Keller: Já si myslím, že lidem nejde o změnu režimu. Prostě se jim jen nelíbí, když v čele státu stojí politici, kteří evidentně nerozumí rezortům, za které by v normální zemi museli nést zodpovědnost. Pamatuji se, jak se před čtyřiatřiceti lety skandovalo: „Nechceme straníky, chceme odborníky!“ Ti, kdo to tady dnes vedou, jsou, o tom já nepochybuji, zdatní straníci, ale o odbornosti se u nich moc mluvit nedá. A ten diletantismus je bohužel nakažlivý, šíří se to na ministerstvech od hlavy směrem dolu. Kvůli tomu se také změnily ty pokyny, že náměstci ministrů nemusí být odborníky, že jim bude stačit, když budou zdatnými politiky.

Nedovedu si představit, kdo tuto lavinu diletantismu napraví. Je jasné z logiky rozumu, že čím dříve se to začne napravovat, tím budou ty dopady menší. Ale obávám se, že už dnes jsou obrovské a ve smlouvách zakotvené do budoucnosti, kdy se dotknou i příštích vlád. Dneska mají jít ty dopady podobu astronomického zadlužení, chybějících léků – docela důležitých, a to nemluvím o takových prkotinách, jako je absence vlastní zahraniční politiky a podobně. Máme elitu, která ze všech sil každodenně, usilovně dokazuje, že to nedokáže.

Ivan Hoffman: Napadlo vás někdy podívat se na vlastní oči z takového profesionálního zájmu, jak ta společnost vypadá, face to face, na nějakou protivládní demonstraci? V poslední době jich bylo několik.

Jan Keller: Tak ze sociologického hlediska jde o narůstající propast mezi takzvanou politickou elitou, a velkou, patrně rostoucí částí společnosti. Kdybychom se vrátili k Vilfredu Paretovi, tak on soudil, že taková propast se může jedině prohlubovat, protože elity v podobných situacích reagují vždycky tím, že se ještě více uzavřou, a ještě více odtrhnou od reality. Přitom Pareto nemohl tušit, jak úzce může být osud určité politické elity spojený s průběhem topné sezóny. To je jeden z největších paradoxů dnešní doby. Naše politická elita jako jeden muž podporuje nesmyslná nákladná opatření v rámci Green Dealu. Přitom je ve skutečnosti v zájmu naší elity, aby globální oteplování pokročilo co nejvíce, a naše domácnosti byly ušetřeny plateb za předražený zemní plyn, které by je ruinovaly a vyháněly ve větším počtu demonstranty do ulic.

Už tady na té podpoře Green Dealu je vidět, že odbornost není skutečně silnou stránkou této vlády. Já jsem se od 90. let ekologií v rámci svých možností intenzivně zabýval, a když to dneska vidím, tak podstatou toho zeleného údělu v pojetí Evropské komise je samozřejmě boj proti globálnímu oteplování, a tedy snaha přejít na nějaké jiné zdroje energie, ale jiné zdroje energie evidentně energii zdražují, a v globalizované ekonomice toto všechno může vést jenom k jednomu: Energeticky náročná výroba odejde ze zemí Evropy do těch zemí, které neprosazují Green Deal.

Ono už se to totiž jednou stalo v menším. V 80. letech se Velká Británie chlubila, že dosáhla toho, že její ekonomika se odpoutala od energeticky náročné výroby. Obrazně řečeno: oni přestali Britové tehdy vyrábět kolejnice a začali o to více rozjíždět sektor služeb. Hlavně tedy těch bankovních, ale problém byl v tom, že spotřeba kolejnic v Británii nijak neklesla. Začaly být dováženy z méně rozvinutých zemí, kde byla jejich výroba úplně neekologická, takže celosvětově se to znečištění zvýšilo, ale Británie byla čistá. V těch statistikách. A přesně k tomuto typu čistoty, se obávám, se teď hodlá dopracovat Evropská unie. Hodně lidí přijde o práci. Zbankrotuje hodně firem. Bude to stát hodně peněz. Evropa bude čistá a bude dovážet mnohem špinavější produkty, než jaké by sama vyrobila, kdyby se takto zmateně nezačala chovat. Takže opravdu nevím, jakým způsobem tuto politiku a počínání nejmenované vlády, která tu politiku krok za krokem kopíruje, jakým slušným slovem to ohodnotit.

Ivan Hoffman: No, s těmi slušnými slovy je problém. Já jsem tu otázku myslel tak, jestli jste se byl fyzicky podívat na ty demonstrující lidi. Já jsem to udělal. Bylo to velice osvěžující slyšet, jak lidé v takovém vlasteneckém a demokratickém rozmaru skandují směrem k vládě: Hovada, hovada… Žádné slušné slovo nehledali. Já neříkám, že by se tím něco změnilo, ale řekl bych, že nešlo se nepřidat. Tak to bych řekl.

Jan Keller: No, samozřejmě takto může… Na to by cynik samozřejmě řekl: V době, kdy jsme vybili stáda, připravili jsme se o zemědělskou soběstačnost – neurážejte hovada!

Ivan Hoffman: Jasně. Pane profesore, já vám moc děkuji za tento rozhovor, kterým jsme se trošku vrátili do minulosti. Doufám, že se uslyšíme i příště a přeji vám vše dobré.

Tuž zhrňme si, co se vlastně stalo, bo mladi už nevi, o co šlo a v televizi jim to tež neřeknu.

Třeti letadlo, 38m široky Bojing 757 zrobil v šestimetrove vyšce otočku o 270° a vešel se do pět metru široke ďury v Pentagonu zrovna v mistě, kde byly uskladněne dokumenty o rozkradani vojenskeho rozpočtu ve vyšce několika miliard dolaru.

Čtvrte letadlo, kere miřilo na ten třeti barak, mělo jakesik potiže a spadlo samo. Nenarazilo tak do teho třetiho baraku, ale to nevadi, on pak stejně spadnul sam.

Ňujorske baraky byly tedy rozdrcene na azbestovy prach, enem pas hrdinneho Sauda Muhamada Atty byl nalezeny neporušeny, jak 12.9. prohlasil v CNN minyster spravedlnosti.

Vše by tedy nasvědčovalo, že se bliži utok na Saudsku Arabiu. SSA ovšem byly fikane a nečekaně zautočily na Afghanystan, bo udajny planovač utoku, saudskoarabsky byvaly spolupracovnik CIA s bosenskym pasem na jmeno Usama se pry schovaval kajsik v afghanske noře. Měli zme štěsti, že se nešel schovat na Čeladnu, to by Ameryčani zautočily na Beskydy a svrhly by tehdejši Zemanovu vladu.

Bohužel, Usama, kery měl problemy s ledvinama, nohama a tak, jim zdrhnul. Ameryčani si mysleli, že se schoval v Iraku, a tak zničili Irak a nechali zabit jineho byvaleho spolupracovnika CIA Saddama, bo jim nechtěl prodavat ropu za dobre ceny.

Ale ani tam Usamu nenašli.

Našli ho teprve v Pakistanu, kde celu tu dobu v klidu žil, živil se jako jutuber a robil děcka svojim manželkam. Překvapivě Ameryčani Pakistan nevybombardovali jako Afghanistan a Irak, stačilo jim, že přiletěli dvěma vrtulnikama, Usamu střelili do čela, pak ho hodili do mořa a jako dukaz oddanosti nechali Pakošum jeden poškozeny vrtulnik. No a tym přiběh konči.

Baraky plne rakovinotvorneho azbestu byly zbulane a postavene byly jine z dobře zrobenych pojistek. Iračani už prodavaju ropu za rozumne ceny, Ameryčani v Afghanystanu furt cosik hledaju aji po 17 rokach a češti vojaci na ně davaju pozor, aby se jim nic nestalo.

„A počujtě, major, nie je to akésik absurdné?“ „Čo je to absurdné, Kefalín?“

Ladislav Větvička, odborny analyzator Mlade Fronty Fčil

PS: Blog byl poprve zveřejněny na iDnes v zaři roku 2018, nic na něm nebylo třeba měnit.

Paradoxni je, že většina odkazu v textu na videa, která poukazovala na nesrovnalosti oficialni verze, byla už dřive vymazana. Všechna videa, která ukazovala kolaps nezasažené budovy č. 7, byla vymazána. Záznam reportáže BBC, kdy nepozorná redaktorka oznámila pád budovy č. 7 asi půl hodiny předtím, než k němu opravdu došlo, bylo vymazáno.

Blog autora tohoto textu na iDnes byl vymazany a zlikvidovany jako celek na počatku zaři 2023.

Martina: Řekněte mi ještě jednu důležitou věc: Někteří lidé, kteří nás poslouchají, jsou v paneláku, ve svém jedenáctém patře, kde jsem také strávila mnoho let, a říkám si: „No to jsou mi rady. Já mám dole maximálně kočárkárnu, nemám kam jít. A když pojedu na trh na náplavku, tak si tam koupím kilo višní za 140 Kč, a asi moc zavařovat nebudu.“ Řekněte mi: Jsou lidé ve větších městech, nebo velkých městech – typičtí bezzemci, maximálně s dvěma truhlíky na malém balkóně – odsouzeni k tomu chodit jenom do supermarketu, maximálně si najít nějakého svého dodavatele, a nechávat si vozit třeba bedničky? Ale to je pak zase jenom záležitost okamžité spotřeby.

Alena Gajdušková: Tak já myslím, že v paneláku se minimálně dá dobře ovoce sušit, a potom se i dobře skladuje, protože díky ztrátě vlhkosti zmenší objem, takže sušené ovoce nezabere tolik místa. A určitě bych využila veškeré kvasné procesy, třeba zeleninové saláty kvasit v malém, takže vám vykvasí během týdne, a přitom ty zdravotní benefity jsou obrovské. Takže bych se věnovala těmto činnostem.

Martina: To znamená, nakoupit, nebo sehnat nějakého dodavatele. A teď jste řekla, že byste se věnovala kvašení. Řekla bych, že mléčné kvašení zažívá velký boom, ale stále se setkávám s mnoha lidmi, kteří říkají: „Ale já vlastně pořádně nevím, jak na to. Jak na to, a s čím?“

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě je důležité do této problematiky proniknout, jako u všeho. Už jsme se tady dneska bavily i o zavařování. Když se do jakékoliv činnosti pustíme bezhlavě, tak výsledky nebudou rozhodně dobré, ale rozhodně bych začala nějakými jednoduchými recepty, zelí a mrkev – nasládlá zelenina poměrně ochotně kvasí – receptů posluchači najdou mnoho, nejen v mých knihách, ale i na internetu, takže tím bych začala, zelným salátem s mrkví a cibulí. Tato zelenina se nakrouhá, prosolí, a pokud nepustí dostatek šťávy, tak se zalije převařenou vodou, a při pokojové teplotě by měla zelenina začít poměrně brzy ochotně kvasit. A že kvašení probíhá správným způsobem, poznáme podle toho, že z obsahu unikají bublinky vzduchu, a zelenina začne hezky, příjemně nakysle vonět. A když se toto děje, tak můžeme začít ochutnávat, a v okamžiku, kdy bychom zjistili, že zelenina je nahořklá, nebo nechutná, tak je samozřejmě jasné, že se kvasný proces nezdařil, a dál bych v něm nepokračovala a zeleninu bych nekonzumovala. To se ale většinou nestává právě proto, že mléčné kvašení je poměrně jednoduchý proces, takže snaha bude korunována zdarem. Takže během pár dní si vyrobíme kyselý salát, který můžeme používat jako přílohu k různým pokrmům, ať už masitým, nebo bezmasým. Zase, když potom máte obyčejné brambory, které si opečete, i na sucho, a dáte si k tomu nejen omáčku tkemali, nebo nějakou ovocnou omáčku, ale i tento kvašený salát, tak biologická, nutriční hodnota tohoto jídla se neuvěřitelným způsobem zvýší.

Martina: A když jste zmiňovala proces toho mléčného kvašení v malém bytě, nebude to pokyn k evakuaci?

Alena Gajdušková: V malém množství určitě ne. I kyselé zelí jsem kvasívávala ve velké 50litrové bečce v kuchyni, protože tam je potřeba kvasné procesy nastartovat, a kde jinde, než v kuchyni je k tomu ideální teplo. Je pravda, že je zelí při vstupu do místnosti cítit, ale zároveň to není nic dramatického, takže se posluchači nemusí bát, že by třeba v panelovém domě vypudili sousedy.

Martina: Nebo se to dá použít i jako biologická zbraň.

Alena Gajdušková: Anebo, ano, přesně tak. Podle potřeby.

Brambory jsou univerzální potravina, která dokáže zasytit a dodat energii, je možné je připravovat nasladko i naslano, sušit je

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, zmínily jsme se jen tak lehce o bramborách s tím, že brambory mají rády soukromí, protože při skladování vydávají poměrně specifický odér. Řekněte mi, dá se s bramborami dělat i něco jiného, než je nasypat na hromadu, a potom do jara odebírat?

Alena Gajdušková: Tak já si tedy myslím, že tento způsob využití brambor, nebo skladování, je nejjednodušší a nejlepší, protože brambora je univerzální potravinou, která dokáže zasytit a dodat energii, ale zároveň je možné je připravovat nasladko i naslano. Ve svých starých kuchařkách jsem našla spoustu receptů třeba na sladké záviny plněné pudinkovým krémem, něco na způsob pudinkového krému, a základ byl vyroben z brambor. A tudíž mi přijde škoda s i zbytečně přidělávat práci tím, že je nějakým způsobem předpřipravím. Daly by se třeba nasušit.

Martina: To by mě třeba zajímalo. Asi by to bylo velké množství.

Alena Gajdušková: Určitě. Já jsem spíš chtěla říct, že bych kilo, dvě brambor třeba nasušila, roztloukla na prášek a mohla bych to potom narychlo používat k zahuštění polévek. Případně jsem v jedné staré kuchařce našla recept na bramborové víno, kde se syrové brambory nastrouhaly, osladily, a nechaly vykvasit. A autor tohoto receptu tam sebevědomě tvrdil, že předčí francouzská vína. Já jsem si říkala, že to jednoho dne vyzkouším, protože právě tato poznámka mě vedla k tomu, že jsem říkala: „To se musí ověřit.“ Ale zatím jsem se k tomu nedostala.

I v zeleni v blízkosti paneláků je možné sbírat šípky, jablka a další ovoce, bezinky a plané byliny

Martina: A vzhledem k tomu, že neznám nikoho dalšího, kdo by to po něm vyzkoušel… Ale je to zajímavá úvaha, ačkoliv většinou známe z brambor líh, než že by se kvasily jako réva. Ale ještě se, s dovolením, jednou vrátím k obyvatelům panelových domů, protože pokud není panelové sídliště téměř uprostřed města, tak skoro vždy je obklopeno nějakou zelení. Setkala jste se někdy s takovým sofistikovaným přístupem lidí, kteří si dokázali v okolí paneláku, v okolí města, najít lokality, které navštěvovali, věděli, že tam jsou, ať už planě rostoucí, nebo divoké plodiny, bylinky, a dokázali žít jak zahrádkáři?

Alena Gajdušková: To jsem se setkala, protože jsem ve facebookové skupině, která se věnuje zavařování potravin, a zaujal mě tam příspěvek jedné paní, která tam právě zmiňovala, že žije v paneláku, ale že nicméně vyráží do terénu, a suší šípky na čaj, sbírá jablka, a další ovoce, které se v blízkém okolí urodilo. Sbírala bezinky, využívala plané byliny jako kořenící směsi – nasbírala je, nasušila, pak z toho vyráběla různé kořenící směsi. A říkala, že tímto způsobem dokáže poměrně slušně naplnit špajzku na zimu. Takže to mě zaujalo, a říkala jsem si: „Klobouk dolů, je to absolutně skvělé, že se k tomu dokážou lidé i takto postavit.“

Martina: Asi je v tomto případě důležité nebrat úplně spodní patra, protože množství pejskařů by mohl jistým způsobem znehodnotit spodní bylinkové a travinové patro.

Alena Gajdušková: To je pravda, ve městě se na toto musí dávat pozor, případně pokud to není město, ale nějaká frekventovaná oblast, tak i toto biologické znečištění může být problém.

Martina: Řekněte mi, když přijdete domů, a podíváte se do spižírny, možná máte i sklep, dává vám to nějaký pocit klidu? Cítíte se samostatnější? Rozumíte? Jestli vás to třeba uklidňuje jakožto hospodyni, jakožto ženu, která se potřebuje najíst, a taky ráda jí dobře, má děti. Poskytuje vám to i v dnešní době hojnosti, supermarketů, slevových akcí, nějaký klid?

Alena Gajdušková: Tak určitě klid mi hlavně poskytují moje znalosti a dovednosti. Protože vím, že i kdyby zásoby došly, tak si nějakým způsobem dokážu poradit. A dokonce vím, že když mám doma brambory a mouku, tak se není vůbec čeho bát. A není to o tom, že bychom já a moje rodina potom jedli nějak nouzově, ale vím, že z těchto dvou věcí dokážu vytvořit spoustu vynikajících pokrmů. Ale samozřejmě díky tomu, jak neustále experimentuji, tak mám po oknech různé lahve s naloženým ovocem, bylinkami, kvasícími nádobami, takže moje špajzka je zvláštní. Určitě by se tam našly spoustu zajímavých, a rozhodně ne obvyklých věcí.

Martina: Co třeba?

Alena Gajdůšková: Tak třeba vyrábím ovocné octy, a vyrábím ovocné octy právě i z marmelád a z kompotů, které nikdo nejí, takže se z toho potom dají udělat výborné ovocné octy. Takže vždycky čas od času dělám ve sklepě inventuru, a kompoty, které jsou rozvařené, a opravdu už nevypadají i na pohled pěkně, vyzvednu ze sklepa, podle barev, aby bylo tmavé ovoce dáváno k sobě – třeba třešně, švestky, nepovedly se mi jahodové rozvary, to se tady veřejně přiznávám. Tak to jsem všechno smíchala dohromady, a založila sklenici, z které jsem vyrobila ovocný ocet, a musím říct, že byl fakt vynikající. Není to o tom, že z nějakého hnusného kompotu vyrobím hnusný ocet, ale naopak se to tím jenom vylepšilo.

Obilí je nejlepší skladovat celé, pořídit si mlýnek, a namlít si ho až před zpracováním

Martina: Teď jste zmínila, že už třeba některé zavařeniny ve sklepě nevypadají nejlépe. Řekněte mi, dá se stanovit nějaký poločas rozpadu? Protože si umím představit, že v mnoha sklepech jsou ještě po babičkách archivní kousky třešňových kompotů z dob před revolucí.

Alena Gajdušková: Myslím, že bezpečná konzumace je minimálně takových pět let. Měla jsem zavařeniny, pardon, ne zavařeniny, ale marmelády, patnáct let staré, a musím říct, že u marmelád je to jako u archivního vína. Že se tam chutě propojí, a jak vykrystalizuje cukr, tak jsou to skutečné lahůdky – kam se na ně hrabou čerstvě uvařené marmelády. U masových výrobků bych byla opatrná. To je třeba rok, maximálně tři, při dobrém skladování, a dobrém zavařování. Ale ovoce a zelenina, opravdu řekněme, že pět let to vydrží v pohodě.

Martina: To znamená, u ovoce a zeleniny stačí zapojit smysly, ale u masových výrobků by nás botulin mohl oklamat.

Alena Gajdušková: Přesně tak.

Martina: Řekla jste, že když mám doma brambory a mouku, tak jsem v klidu. Jak skladovat obilniny?

Alena Gajdušková: Obilniny obecně se dříve skladovaly ve velkých dřevěných truhlách, které byly na půdě, a to právě z toho důvodu, který jsme zmiňovaly u cibule a česneku, že obilí nesmělo zvlhnout, protože by plesnivělo – potřebuje chlad a vzduch. Truhly s obilím se čas od času otvíraly, a obilí se prohrabovalo, aby se provzdušilo a prosušilo a aby se pohnulo, protože to bylo důležité. A dnes, když máme mouku namletou, již z obchodu, tak ji většinou kupuji po deseti kilech, abych vlastně mouku měla doma, protože peču chleba, pečivo, takže deset kilo spotřebujeme poměrně rychle. A tam je důležité, aby nebylo příliš teplo tam, kde se mouka skladuje. Takže já mám špajzku na chodbě, kde je do dvaceti stupňů, nějakých osmnáct, a to mouce bohatě stačí. Ale je důležité, aby každopádně nebyla ve vlhku, protože i namletá mouka potom hrudkuje, a pečivo z ní není úplně dobré.

Martina: Asi tedy nemá smysl dělat nějaké velké strategické zásoby namleté mouky, protože přestože v poslední době frčí hmyz ve všem, tak asi není dobré jíst mouku napadenou moly, nebo červy.

Alena Gajdušková: To určitě ne. Naše babičky a prababičky, jak jsme se bavily, měly truhly s obilím na půdě, takže když jely do mlýna, tak jim mouku namlely taky ve velkém. A ony tuto namletou mouku musely skladovat poměrně dlouho, i když se biologická hodnota mouky postupem času snižuje, a moli a mouční červi se jim do mouky dostali také, tak měly síta, a to maso z toho přesily, protože si to fakt nemohly dovolit vyhodit. Ještě jsem chtěla říct, že pokud by někdo chtěl skladovat vlastně obilniny ve velkém, tak skutečně jenom celé zrno, a pořídit si domů nějaký výkonný mlýnek, a mouku si podle potřeby mlít čerstvou. Protože obilné zrno se dá při vhodných podmínkách skladovat dlouhá léta.

Martina: Čím dál tím více lidí, se kterými se na toto téma bavím, přesně to, co jste teď řekla, dělá. Kupují si staré odrůdy obilí, pokud možno, ne ty nově vyšlechtěné, kupují si ještě červenky a tvrdí, že možná v těchto starých odrůdách bylo mnohem méně třeba lepku, který v poslední době způsobuje tolik zažívacích potíží, alergií. A mají svoje mlýnky a pečou si chleba. Je to pro vás dobré a zdravé řešení? Nebo je to jenom manýra, proti gustu žádný deputát, a vidíte to jako víceméně zbytečné?

Alena Gajdušková: Zbytečné to není určitě. Ale záleží na životním stylu té které rodiny, jestli může takovýmto způsobem žít, protože to je časově náročné. Já, když chci upéct chleba, tak sáhnu do špajzky pro mouku, zadělám na těsto a upeču. Protože dělám kvasový chléb, tak ten kyne celou noc, takže večer zadělám, ráno rozpálím troubu, a upeču. Je to vlastně záležitost několika hodin. Ten, kdo nepeče chleba, si zajde koupit chléb k pekaři, a nákup mu sebere 5 minut. A ten, kdo doma skladuje obilí, a pak si ještě mouku musí před pečením umlít, tak výrobní proces protahuje, a skutečně ne každý si to může dovolit.

Nicméně, kvalita potravin je pro zdraví důležitá, a já osobně bych skutečně šla cestou toho, najít si svého dodavatele třeba masa, a pokud je někdo vegetarián, nebo vegan, a maso konzumovat nechce, tak svého zelináře a včelaře, svého dodavatele mléčných výrobků, protože situace se naštěstí v tomto směru mění k lepšímu. Před deseti, patnácti lety byl veliký problém nějaké farmářské výrobky mimo oficiální distribuční síť koupit, a dnes je to naopak.

Martina: Přesto najít si dodavatele všech věcí, které potřebujeme k pestré stravě, je skutečně logistický úkol. A i ten zabere hodně času. Je to skutečně už svým způsobem jistá změna života, a přístupu, když se člověk rozhodne, že bude brát potravinu skutečně jako součást léčby, a kondice svého těla.

Alena Gajdušková: Tak to je, a myslím, že pokud někdo chce být zdravý, a záleží mu na tom, tak vzhledem ke kvalitě potravin, jaká je v obchodech, mu nic jiného nezbývá. Na druhou stranu si myslím, že škála potravin, kterou konzumujeme, je zbytečně široká. Jdeme do obchodu, a teď přemýšlíme, jestli si dáme malinový, ananasový jogurt, nebo jahodový jogurt, a to myslím, že je absolutně zbytečné řešit. Důležité je, aby byl jogurt kvalitní. A buď tedy kvalitní jahodový od farmáře, nebo budu řešit chuť jinak, třeba si mohu dát do jogurtu ovocnou příchuť z toho, co jsem si doma připravila.

Doma udělaný kvasový chléb nezplesniví. Jen ztvrdne, a pak ho lze použít na topinky, nebo namlít a přidávat třeba na zahuštění.

Martina: Na druhou stranu, když sleduji některé reklamy, tak toto rozhodování, zda-li malinový, jahodový, nebo třeba maracujový, ve spoustě lidí vzbuzuje pocit svobody rozhodování, a dojem, že to mají všechno pevně v rukou. I tak to může na mnohé lidi působit, tedy tato zahlcenost možnostmi, které jsou vlastně jenom kvazimožnostmi.

Alena Gajdušková: Určitě, ale takový člověk zase určitě nebude shánět farmářské potraviny. A každému, co jeho jest. Já bych to nezatracovala. Prostě každý to udělá tak, jak potřebuje.

Martina: Tak, jak mu to vyhovuje. Znervózňuje vás to, že do našich potravin přilétá hmyz? A že ne vždy o tom budeme úplně srozumitelně informováni? Ať už v mouce, nebo v různých jiných výrobcích?

Alena Gajdušková: Tak bez ohledu na možné zdravotní dopady mě to znervózňuje, protože mně je hmyz odporný. Takže z osobního hlediska se mi to příliš nelíbí.

Martina: Když jsme se teď bavily o chlebu: Pečete si chleba, pečete si ho z normálně zakoupené mouky, ale s kváskem, který si děláte doma, dáváte mu čas na kynutí, pečete ho jaksi vědomě, možná i s láskou – vydrží vám tento chléb déle, než když si ho koupíte? Pokud se hned nesní.

Alena Gajdušková: To jsem zrovna chtěla říct, že chléb příliš dlouho nevydrží. Ale ano, kvasový chléb vám nikdy nezplesniví. Já jsem dělala pokusy, že i po 14 dnech, když jsem ho měla v ošatce při pokojové teplotě, tak jenom tvrdne. A tvrdý chléb se dá nějakým způsobem zase zpracovat na nějaké kostičky, topinky, nebo se z něj může uvařit chlebová polévka. Ale plíseň nechytí žádnou.

Martina: Nesmí být v igelitovém sáčku, předpokládám.

Alena Gajdušková: Nesmí být v igelitovém sáčku. Jednou jedinkrát se mi stalo, že mi můj domácí chléb zplesnivěl, a to proto, že se nakazil od zbytku chleba, který jsem přinesla z obchodu, a ta zelená plíseň přeskočila i na kvasový chléb.

Martina: A jinak asi, pokud chceme uchovat z nějakého důvodu chléb, ho musíme nechat zkrátka uschnout.

Alena Gajdušková: Je to ideální. Existují druhy pečiva, které už jsou samy o sobě křehké, jsou to knäckebroty, nebo chlebové placky, a ty se dají uchovávat v tvrdém, suchém stavu. A vykynuté placky se potom před konzumací mohou lehce navlhčit vodou, a dát napařit do trouby, takže změknou, a dají se normálně namazat nějakou pomazánkou. Ale jinak pečivo, když ho chceme uchovávat, tak pouze v suchém, tvrdém stavu.

Martina: A jak uchováváte mléčné výrobky? Dají se uchovávat déle? Babička dělala kyšku, která se chvíli dala pít, a posléze zhořkla. Jak nejlépe uchovávat mléčné výrobky, pokud si chceme zachovat mléčnou bílkovinu, a nemáme zrovna k dispozici lednici?

Alena Gajdušková: Tak naši předkové právě nechávali čerstvé mléko zkysnout z toho důvodu, že se tím prodloužila trvanlivost. Nebyla samozřejmě nekonečná, ani v řádech měsíců, jako máme dneska trvanlivé mléko, ale kvasný proces, mléčné kvašení, samozřejmě trvanlivost prodloužil. Potom existovala metoda, kdy se sušil tvaroh. Tvaroh se míchal s bílky, a vytvářely se buď bochánky, nebo homolky, a tyto tvary se vlastně nechávaly dokonale vyschnout, skladovaly se v hliněných krajáčích, a potom, podle potřeby, se odebíraly. Před konzumací se samozřejmě musely navlhčit, a vlhčilo se to buď vodou, nebo syrovátkou. To byl druhý způsob.

Velice jednoduchým způsobem, jak zakonzervovat mléčnou bílkovinu, jsou tvrdé sýry, které se v našich podmínkách historicky nevyráběly, ale v kontextu světa ano. A tady bych měla drobný tip pro posluchače: V podstatě se u nás připravoval sýr, který se jmenuje kakánek, a už název sám napovídá, že měl svou specifickou vůni, protože se tvaroh nechal dokvasit při pokojové teplotě, a on opravdu ztekutěl. A přidávala se tam sůl, paprika, nebo kmín, cibule, a vytvořil se z toho výborný, leč páchnoucí sýr.

Martina: Zrající?

Alena Gajdušková: Zrající. Ono to nejprve prokvasilo, prokysalo, a pak to zrálo. Vůní a chutí to připomíná olomoucké tvarůžky. A faktem zůstává, že i s tímto sýrem jsem dělala pokusy, a vydrží hodně dlouho, a je stále pikantnější. A opravdu z tvarohu, který máte doma třeba deset dní, se dá potom dalších 14 dní tento sýr konzumovat. A pro uchovávání bohatě postačí třeba chladný sklep, nemusí být lednice.

Strategické zásoby v kilech: 200 brambor, 50 mrkve, 20 celeru, 20 petržele, 100 cibule, 20 česneku, 50 jablek, 30 hrušek, 10 hladké, hrubé, polohrubé mouky, 30 žitné a chlebové, 10 cukr, ocet, marmelády, kompoty, zavařená a nakládaná zelenina, bečka zelí.

Martina: Dá se to, co popisujete, vyrobit i z mléka zakoupeného normálně v obchodě? Nebo to chce přece jenom méně pasterované, nebo pasterizované, od nějakého chovatele krav, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak já tento sýr kakánek normálně vyrábím z kupovaného tvarohu.

Martina: Lze to? Ale asi ne z odtučněných, a podobně. Nebo i tak to jde?

Alena Gajdušková: Tam obsah tuku nehraje roli. Jde spíš o chuťový efekt, protože více tučný výrobek je lahodnější.

Martina: Jelikož tuk je nositelem chuti, ač to neradi slyšíme. Já už jsem tuto otázku svým způsobem dnes už několikrát nakousla, někdy i dokousla. Ale řekněte mi: Kolik by toho měl člověk skladovat doma, aby to bylo rozumné, aby nezačal věci vyhazovat? Jaké by mělo být množství strategických zásob, aby byla, řekněme, čtyřčlenná rodina v pohodě? A co by ve strategických zásobách mělo být?

Alena Gajdušková: Budu-li brát standardní situaci, kdy si doma vytvořím zásoby pro jistotu, nebo i z nějakého důvodu, tak potraviny nakoupené ve velkém jsou levnější. A budu-li brát v úvahu, že se z nich skutečně bude vařit, ne, že se naplní sklep bramborami, a potom chodím nakupovat kynuté knedlíky do obchodu, nebo těstoviny, tak taková čtyřčlenná rodina, odhadovala bych, potřebuje 200 kg brambor, 50 kg mrkve, 20 kg celeru, 20 kg petržele. Já, mám ráda cibuli, a protože se z cibule dá udělat spoustu vynikajících pokrmů, včetně cibulových koláčů, tak potřebujeme na zimu 100 kg cibule. Ale je fakt, že ji skladuju až do června, takže od podzimu do června máme 100 kg cibule a 20 kg česneku.

Ovoce: Myslím, že alespoň 50 kg jablek, 30 kg hrušek. Nezapomněla jsem na něco ze zeleniny? Teď nevím. Ale každopádně mouky po deseti kilech, ale od každého druhu – hladkou, hrubou, polohrubou, případně, pokud peču chleba, tak žitnou mouku, také aspoň 20 kg, a chlebovou mouku, té aspoň 30 kg. Já to beru tak, že když si představím období od podzimu, řekněme do jara, odhadem několik měsíců, tak buď nějaký olej, nebo sádlo, aspoň 10 kg cukru, protože bez cukru se obejdeme – v podstatě není nutný jako složka stravy, ale je fajn, když ho máme doma. Můžeme si třeba upéct nějaký sladký koláč, vánočku, nebo něco podobného. Samozřejmě je důležité mít doma ocet, marmelády, kompoty, zavařenou zeleninu, nakládanou, nebo alespoň bečku se zelím. Je pravda, že 50litrový soudek se zelím vám zajistí zdraví na celou zimu. Předkové žádnou jinou zeleninu nejedli, měli opravdu jenom to kyselé zelí, a to se dá konzumovat jak syrové, kdy jsou zdravotní benefity největší, tak se z něho dělalo spoustu vynikajících pokrmů, jako zelňačka, nebo segedínský guláš.

Martina: „Kobzole a zelé, živobytí celé“, se říkalo. Viďte? Ale když jste to takto vyjmenovala, tak si myslím, že jim v tom dvoupokojáku na Jižním Městě bude těsno. Ale to jste i tak mluvila o dobách dobrých. Viďte? A ne o dobách, kdy supermarket bude třeba víceméně poloprázdný, nebo velmi drahý.

Alena Gajdušková: Když jsem inventarizovala zásoby, tak jsem si představila dobu, kdy jsme jako pětičlenná rodina s malými dětmi žili na vesnici: A je pravdou, že když se vám nechce pro každou věc sedat do auta a dojíždět do většího města, tak jsem si zvykla mít doma tyhle zásoby, abych pohodlně vařila to, na co jsme byli zvyklí. A toto množství zásob jsem při větších nákupech jednou měsíčně doplňovala. Pokud by nastala nějaká doba nouze, a byly poloprázdné supermarkety, tak by nastala situace: Dones domů, co urveš. Myslím, že v okamžiku, kdy nevíte, jestli při příští návštěvě v supermarketu ještě něco bude, tak je samozřejmě dobré si zásoby maximalizovat.

Když nebyla úroda, do chleba se přidával lišejník, kůra ze stromů, sláma, kaštany, žaludy. Jedli se vrány, káňata a veverky.

Martina: Tady je důležité to, že všechno, co jste říkala, jste nejenom vyčetla ze starých moudrých knih, ale také jste si to zažila, a všechny zásoby jste shromažďovala, a postupem z toho živila, jak jste říkala, pětičlennou rodinu. Já si vzpomínám, že jsem svého času sháněla po antikvariátech titul, který zněl nějak tak: Jak se stravovali lidé v době hladomoru. A paní, která v antikvariátu prodávala, říkala: „Je něco, co bych měla vědět?“ A já bych se teď chtěla zeptat: Je něco, co bych měla vědět? Co vás zaskočilo, a co lidé třeba objevili v době skutečné nouze, kdy všechny zásoby na konci zimi došly, nebyly – neurodilo se, bylo sucho – a oni se vydali do lesů, na louky, a dokázali ještě aspoň po určitou dobu přinést něco, co bylo dobré, výživné, zdraví neškodné?

Alena Gajdušková: Tak když byl skutečný hladomor, tak už to potom nebylo o tom, jestli je to zdravé, výživné, a zdraví neškodné, ale šlo o to vůbec zaplnit prázdné břicho. My si ani neumíme představit, jak velký byl pocit hladu. Co se týká zvířat, tak i v lepších dobách chudí lidé prostě odnesli domů, co se v lese hnulo, od veverek po vrány, divoké ptáky, káňata – v podstatě všichni živočichové, ke kterým se dostali, byli zkonzumováni.

Martina: Šneci.

Alena Gajdušková: Šneci. A co se týká potravin, tak zásadní byl chléb a brambory. A stávalo se, že z důvodu špatného počasí se obilí neurodilo, byly malé zásoby, a když končila zima, a ti lidé neměli co jíst, tak se chléb nastavoval vlastně čímkoliv – od lišejníků po kůru stromů, která se loupala a sušila. To jsem četla v knize Čeňka Zíbrta Česká kuchyně v dobách nouze a nedostatku, kde on přesně rozepisoval, že se přidával lišejník, který je hořký, takže se musel nejprve zvláštními způsoby máčet ve vodě smíchané s popelem, a posléze v čisté vodě, pak musel usušit, a potom se podrtil, namlel, a přidával se do mouky. Mouka se nastavovala čímkoliv, od kůry stromů, která se zase loupala, sušila.

Martina: Když se sloupla kůra stromů, tak pod tím je ještě jemná vrstva, a když tam byla míza, viďte, tak to se mimo jiné seškrabávalo z borovic.

Alena Gajdušková: Také se chleba nastavoval třeba slámou. V knize Čeňka Zíbrta je věnována poměrně rozsáhlá kapitola tomu, jakým způsobem se tato sláma zpracovávala: Musela se nejprve vyprat, pak se dovezla do mlýna, kde se mlecí zařízení muselo speciálním způsobem seřídit, namlela se mouka ze slámy, údajně byla pěkně žlutá, a když se přidávala ve správném poměru do chleba, tak strávník údajně ani nepoznal, že nejí mouku. A když byla doba opravdu zlá, tak se pekl chléb jenom ze slaměné mouky, a samozřejmě výživnou hodnotu pro člověka neměl žádnou. Ale jak už jsem říkala na začátku, důležité bylo aspoň utišit hlad, a přežít.

Martina: A kaštany, žaludy – to se rovněž sušilo a dávalo do mouky, není-liž pravda?

Alena Gajdušková: Také, to je také pravda. U žaludů to byl problém, a je tam otázka poživatelnosti, protože jsou hořké. A je veliký problém u žaludů, které rostou běžně tady u nás, tuto hořkost odstranit.

Martina: Tak myslím, že jsme skončily optimisticky. Tak doufám, že si lidé psali poznámky, jak nastavovat mouku mechem. Ale je zajímavé, jak lidé dokážou být vynalézaví, když už jde opravdu do tuhého. A my jsme se tady zatím ještě pořád bavily o tom, že si takto můžeme přilepšit a ušetřit, a to si myslím, že je pořád dobrý stav – můžeme si pořád říkat: Zatím dobrý. Řekněte mi, když čtete všechny ty knihy, studujete, tak jaké dovednosti a objevy našich předků vás opravdu nejvíce překvapily? Co vás prostě paralyzovalo, že jste si řekla: „Tak tomu říkám vynález.“

Alena Gajdušková: Teď marně přemýšlím, ale musím tedy říct, že v tuto chvíli nevím, protože informace, které se ke mně dostávaly, byly jaksi postupně dávkované. Takže bych asi spíš řekla, že mě překvapila konzumace divokých zvířat – to je dneska nepředstavitelné. A je pravdou, že v přírodě se jich vyskytovalo mnohem větší množství než dnes. Třeba káňata, která dnes jsou chráněna, chráněna nebyla. Ale recepty nebyly, jakože: „Uvaříme z káněte vývar, dodáme tělu nějaké živiny.“ Předkové káňata nadívali, takže si s tím vyhráli i po kulinářské stránce. Takže to je třeba překvapující informace.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, říkala jste, že kromě toho, že jste přednášející na nejrůznějších seminářích, tak vedete různé semináře, jste členem různých diskusních skupin. Narůstá zájem o tyto, řekněme, retro zájmy, které se týkají našeho hospodaření a stravování?

Alena Gajdušková: Tak narůstající zájem pozoruji, řekněme, posledních deset let. Před tím to bylo tak, že nad činností, které se věnuji, se mnozí pozastavili se shovívavým úsměvem. Ten dnes zmizel, to je pravda, a zájem narůstá.

Martina: Já jsem moc ráda, že jste za námi přišla a že jste nám zase připomněla informace, které byly pro naše maminky samozřejmostí, a pro nás je to někdy už bohužel tak trochu exotika, ale velmi prospěšná. Moc děkuji.

Martina: Stále mi vrtá hlavou jedna věc: Na začátku jsme se shodli na tom, že úbytek schopnosti pamatovat si, úbytek schopnosti pracovat s historickými fakty, to znamená reagovat na ně, vybavovat si je rychle, úbytek schopnosti pamatovat si texty, porozumění textu, a tak dále, což není vždycky úplně to samé – je nyní označován za téměř epidemii. Ale ty jsi tady hovořil o Alzheimerovi, hovořil jsi o Oskaru Fischerovi, a tudíž jsme hovořili o první polovině minulého století, a já si říkám: V čem je tedy teď tento nárůst? Co způsobuje tuto epidemii, když už se tomu věnovali tehdy, už tehdy to pro ně bylo téma k řešení? Přestože tehdy to byla asi především stařecká demence.

Milan Calábek: Ona se samozřejmě rozlišuje dvojí. Nejdříve je tam dědičná, když se zdědí geny, které vyvolají Alzheimera. Nebo je to potom poškození gyrus dentatus (část mozku, konkrétně jedna z oblastí hippocampu, která hraje klíčovou roli ve formování paměti a prostorové navigaci) – dostaneme se k tomu. Ještě bych tedy ukončil tuto pasáž.

Martina: Promiň, jsem mladá a neklidná.

Milan Calábek: Ne, to je v pořádku. Čeští vědci se k tomu dostali v roce 21, a byli první na světě, že odhalili, že vlastně amyloidózu, což je souvislost nejen s amyloidy nejenom v našem mozku, ale všude, že amyloidy můžou být úplně všude. Je to strašlivá nemoc, opět začíná být epidemická, a protože na to není chemický lék, tak se o tom nemluví – co se chemicky nedá léčit, tak to skoro není. Ona se řeší transplantací srdce, transplantací ledvin, transplantací jater, ale tyto amyloidy jsou skutečně skoro za vším. Ty jsou za aterosklerózou, amyloidy jsou za Parkinsonovou nemocí, za revmatoidní artritidou, a podobně.

Martina: Kde se berou?

Milan Calábek: Právě na to přišli Češi, že to vytváří gen SAA1, ten je zmutovaný, a vytváří nadměrnou tvorbu amyloidu A. A tím se vlastně všude dostávají tyto amyloidy. Ale my se teď musíme dostat k tomu, jakým způsobem to můžeme odstranit, co s tím můžeme dělat. A především klíčová otázka je, jak probudit spící, kmenové buňky, které po 26. roce věku začínají pomalu usínat, stávají se dormativními. A v tom momentě se dostáváme k úpadku paměti, a tedy už ke Kolumbijské univerzitě, studii Kolumbijské univerzity, kdy si třeba její hlavní autor, to je Scott Small, který navazuje na svá předchozí studia, položil otázku: „Jak toto můžeme dokázat. Co je třeba, abychom aktivovali tuto schopnost na jedné straně, a na druhé straně, co způsobuje, že k tomu dochází. Že dochází k tomuto kognitivnímu stárnutí, které se ale neprojevuje úplně u každého.“ Někteří autoři tvrdí, že tento úpadek je u každého – ale není to pravda. Když se podíváš na Kissingera, kterému je sto let – i když fyzicky samozřejmě – ale mentálně je na tom úplně skvěle.

Martina: Když se podívám na tebe, tak teď nám tady sypeš geny, a nevím, co všechno. Myslím, že posluchačům můžu prozradit, že osmdesát už ti bylo.

Milan Calábek: Osmdesát tři. To je detail. Třeba Rita Levi-Montalcini s tím polemizuje. To je objevitelka NGF, nervového růstového faktoru, který brání právě zničení neuronů. Ona měla strašně těžký život, jako židovka dělala potají výzkum u Mussoliniho v Itálii – Mussolini neposílal židy do koncentráku, ale zbavil je možnosti, aby vyučovali na univerzitě, a tak dále – kdy udělala tento obrovský objev. A mimo jiné napsala krásnou knížku, která se jmenuje Chvála nedokonalosti, a v ní popisuje, jak na tento objev přišla, a zároveň říká, to jsem si zapamatoval, že když jí bylo sto let – ona zemřela ve sto třech letech, tak: „Ve sto letech jsem na tom byla s myšlením mnohem lépe, než ve dvaceti.“ Samozřejmě nám ubývá fluidní inteligence, ta je ta založena na rychlosti, jak si vybavujeme, jak myslíme, schopnosti memorování, a narůstá krystalická inteligence. A ona mluví o tom, že právě studium, intelektuální stimulace a zkušenosti, jí umožnily, že jí to podle jejího názoru myslí lépe ve sto letech, než jí to myslelo v raném mládí.

Ale když se podíváme na Kissingera, tak tam je pravděpodobně nositel takzvaného metuzalémského genu, který je metaforou pro celý komplex několika genů dlouhověkosti. Metúšelach byl synem biblického Enocha, kterého právě v Alexandrii – jak jsi připomínala – považovali za Herma Trismegista. A jeden z těchto genů dlouhověkosti se vyskytuje opravdu jen u aškenázkých Židů – je to RS5882CEPT, a musí být ještě homozygot GG – který je chrání před demencí a Alzheimerovou nemocí. A potom je to neautotrofní faktor BDNF – k tomu se ještě vrátíme. Gen Klotho je pojmenovaný podle oné sudičky samozřejmě, a jeho nízká hladina dělá třeba osteoporózu, kandidáty na dialýzu, a pokud tento gen výborně pracuje, tak dlouhověkost, lepší kognici. Gen SIRT6, který zase na druhé straně prodlužuje život o 30 procent, ale jen u mužů. A potom speciální mitochondriální genotyp, a podobně.

Paměť velmi zlepšuje epigalokatechingalát obsažený v zeleném čaji

Martina: Ale teď se trošku bojím, že pokud nejsem potomkem Aškenáziů, tak můžu jenom pojídat camembert, a čekat, co se stane.

Milan Calábek: Ne, tak to vůbec není, není to omezeno na jednu etnicitu. Tuto možnost má k dispozici kdokoliv z nás, když na tom budeme pracovat. A nejde jenom o oleamidy, jde o další věci – teď se k nim dostáváme – a to je právě v této studii obrovsky důležité: Scott Small zjistil, že tak, jako vyvíjející se mozek potřebuje určité živiny, určitá nutraceutika, pro svůj správný vývoj, tak i stárnoucí mozek se neobejde bez určitých nutraceutik důležitých pro jeho správnou funkci a jeho zdraví.

Martina: To znamená, že toto jsou výsledky kolumbijské studie?

Milan Calábek: Kolumbijské studie, ano. On říká, že tak, jako určení živin pro správný vývoj nervového systému dítěte, bylo vrcholným úspěchem výživové vědy ve 20. století, tak v tomto století, kdy podle něj žijeme déle – ale v Americe se začíná věk výrazně zkracovat – je třeba určit, jaká nutraceutika jsou důležité pro posílení zdraví u stárnoucích lidí. Tyto kolumbijské studie, kterých se zúčastnilo – myslím, že to chceš říct, protože je ovládáš líp než já, protože si ji četla určitě několikrát, já ji jenom prolétl – 3500 lidí o věkovém průměru 71 let. Byli to všichni běloši s vyšším vzděláním, muži, ženy poměr 1:2, a byli rozděleni na dvě poloviny. Jedna, aniž by to věděla, brala placebo, a druhá brala extrakt z kakaových bobů, který obsahoval – tento extrakt se neváže jenom na kakao – který obsahoval 500 mg flavanolu. Byly to tedy především flavanoly (rostlinné fenoly). Po roce byl test paměti., a hned po prvním roce došlo ke zlepšení paměti ve srovnání s těmi, co brali placebo, o víc jak 10 %, a o 16 % ve srovnání s původním testem. Tito lidé se zlepšili za rok o 16 %, a u nikoho z nich se neobjevila stařecká demence. 3500 lidí.

Martina: Já jsem trošku zaražená z toho, že jsem tuto studii četla několikrát – rozdíl mezi námi dvěma je, že si ji nepamatuji – flavanol – promiň, že tě přerušuji. Jen řekni mi: Co to vlastně je flavanol?

Milan Calábek: Hned si to řekneme, samozřejmě. Musíme si říct, co jsou flavanoly, a co je gyrus dentatus, protože flavanoly jsou s tím obrovsky spojené. Flavanoly patří mezi, dalo by se říci, naší nejrozšířenější rostlinnou stravu, tvoří po tisíce let nutriční základnu v evoluci. Jsou součástí středomořské stravy. V extraktu z kakaových bobů převládaly katechiny a proanthokyanidiny. Tak se vlastně dělí na dvě části. Patří mezi ně třeba pycnogenol, který je známí z kůry francouzské borovice. V kakau převládá rozhodující flavanol quercetin – ale pozor, na to upozorňuje právě Scott Small – že kdo si myslí, že když jí čokoládu, tak tím dělá něco pro své zdraví, tak se hluboce mýlí, protože z 98 procent se flavanoly zničí vytvářením čokolády. Je tam hodně cukru, a navíc jsou tam tuky, a často i ztužené tuky. Podle mého názoru je největším zdrojem flavanolu zelený čaj, který obsahuje veliké množství epigalokatechinugalátu. Černý čaj ho neobsahuje dostatečné množství.

Martina: Promiň ještě, když jsi zmínil zelený čaj: Jakýkoliv zelený čaj? Nebo jen japonské?

Milan Calábek: Samozřejmě jde o to, aby to byl kvalitní zelený čaj braný ve správnou dobu. Patří mezi ně třeba Gyokuro, nebo Matcha, Dračí studna – právě třeba tato série velmi dobrých kvalitních zelených čajů, které jsou v dobré čajovně k dosažení. Nebo my třeba teďka pijeme Benifuki, to je japonský upravený čaj, který má 100krát víc epigalokatechingalátu než ostatní čaje, ale to je, dá se říci, výjimka. To je, protože teď budeme pořád mluvit o epigalakátech, které jsou hlavním, dá se říci, tím nejdůležitějším flavanolem z tohoto hlediska, protože flavanoly, to už psala studie v Sience Daily, způsobují oxidaci mozku asi 3krát větší, než je normální.

A abych nezapomněl, je k tomu ještě důležitý třetí faktor, to je plné červené víno s resveratrolem. Reservatrol není flavanol, ten patří mezi stilbeny, ale je opět rovněž vynikající. Dochází totiž k tomu, že tyto flavanoly působí na naše cévy, způsobují dilataci cév tím, že podporují tvorbu kysličníku dusnatého NO, tedy brání kornatění cév udržuje jejich pružnost, odstraňuje tromby, potlačuje tvorbu destiček působí proti infarktu, mrtvici, demenci, a podobně. Je to obrovský duševní dopink. A tyto flavanoly působí na gyrus dentatus.

Tohle si ještě musíme vysvětlit. To je jedna z posledních věcí, kdy budeme mluvit o anatomii mozku. Gyrus dentatus se nachází uprostřed hipokampu. Hipokampus je jak na pravém spánkovém laloku, tak i na levém spánkovém laloku, a pro ukládání vjemů do paměti, dat do paměti, hraje především nejvyšší roli právě gyrus dentatus na levé straně. Je to tedy, za prvé, úložiště paměti, a za druhé, je to sídlo neurogeneze. Santiago Ramón y Cajal, o kterém jsme už mluvili, rozděluje hipokampus na Amonův roh, který je spojen s amygdalou, a gyrus dentatus je tedy veprostřed, a na subikulu, který nás spojuje s prostorovou pamětí.

Pouť do Compostely je vlastně cestou k hrobu prvního popraveného heretika v církevních dějinách

Martina: V okamžiku, kdy jsi znovu připomenul Santiaga Ramóna y Cajala, jsem si myslela, že nás vyšleš na cestu do Santiaga, protože tam teď míří skoro všichni.

Milan Calábek: A ty jsi se tam také vydala. To je velice správné, dobré.

Martina: Já jdu, kde je, ale to je spíše meditace v pohybu.

Milan Calábek: To je úžasné. A víš vlastně, k čemu tam lidé jdou? Kdo tam je pohřbený?

Martina: Tak jelikož se jde k hrobu svatého Jakuba, tak všichni jdou, myslím si. My jsme vyrazili od kostela svatého Jakuba, a už jsme v Německu, ale ještě je to daleká cesta.

Milan Calábek: To je jedna z největších ironií v církevních dějinách. Jdete vlastně k hrobu prvního heretika, prvního popraveného heretika v církevních dějinách. Byl to Prescilianus, biskup z Ávily, který pocházel odněkud z horního Egypta a který byl gnosticky orientovaný. A církevní funkcionáři ho obvinili, a donutili římského císaře, aby ho v jižní Francii dal popravit, a poslali toto bezhlavé tělo zpátky do Španělska, kde bylo pohřbeno. Tohle se odehrálo už ve 4. století. A po dvě století tam stoupenci Presciliana, kteří do jisté míry vyznávali astrální náboženství, chodili k hrobu svého světce. Pak se na to pomalu zapomnělo, a až teprve když se jednomu ze španělských králů v 9. století zjevil svatý Jakub starší, který nikdy ve Španělsku samozřejmě nebyl, jako Matamoros, zabiják Maurů, tak se řeklo: „Možná, že na tomto místě bude Jakub starší.“ A postavila se katedrála a začalo – Todos los Caminos – všechny cesty vedou do hvězdného pole Compostely.

Martina: To je hezké. Takže někdo to může považovat za svatojakubskou cestu, a někdo za heretickou cestu.

Milan Calábek: Ona je to vrcholně heretická cesta.

Martina: To, že to byl heretik, neznamená, že člověk vlastně nejde na svatá místa, protože ho oficiální kruhy uznaly za heretika. Takových bylo.

Milan Calábek: On byl uctíván, byla tam poustevna, a tak dál. Je to svaté místo, samozřejmě, jenomže trošku jiné.

Meditace je jeden z hlavních způsobů, jak obnovit naši paměť. Kdykoli se jednobodově soustředíme, tak se zvyšuje tok krve do našich čelních laloků.

Martina: My jsme teď odbočili, ale řekni mi jenom jednu věc: Když tak lidé chodí, když se toulají, když se rozhlížejí kolem sebe – může i toto všechno pomoci paměti? Nebo jsou toto věci, které mají možná vliv na zklidnění, ale nikoliv na to, aby se třeba gyrus dentatus trošku rehabilitoval?

Milan Calábek: To právě může dlouhá chůze, různá tělesná cvičení, která by neměla být zase příliš namáhavá, ale vytrvalá – ty můžou způsobit, že se nám uvolňuje BDNF, to je neurotrofní faktor, který umožňuje právě neurogenezi – bez BDNF k neurogenezi nedojde. Takže se ptáš velice přesně, a tohle s tím krásně souvisí. A samozřejmě, kromě fyzického cvičení, případně kalorické restrikce, ale to může nahradit resveratrol, je to intelektuální stimulace, o které mluvila Montalcini. A pak je to hlavně meditace. Meditaci vidím jako jeden z hlavních způsobů, jak obnovit původní funkci gyrus dentatus, a jak vůbec obnovit naši paměť.

Martina: To jsou nejpřirozenější způsoby, jak už říkal Marcus Tullius Cicero: „Paměť slábne, pokud ji necvičíš.“ Mužové pak někdy také říkají, že funkce tvoří orgán, a to platí asi u každé části našeho těla.

Milan Calábek: To se vracíme k intelektuální stimulaci, jenže nestimulujeme svaly, ale stimulujeme neurony, a neuronovou síť v našem těle.

Proud krve v předních lalocích mozku vyvolaný meditací posílí paměť, umožňuje empatii, vyburcuje soucit, a agape, a zklidní amygdalu. To je západní cesta k osvícení, kde se spojuje spiritualita s neurovědou.

Martina: Ale my jsme utekli od flavanolu.

Milan Calábek: K tomu se ještě vrátíme. Musíme to dokončit, když jsme to začali.

Martina: Promiň.

Milan Calábek: Protože meditace je hrozně důležitá. To by mě hrozně mrzelo, kdybychom to opominuli. Je krásná knížka, kterou napsal Newberg, „Jaké prožitky mění náš mozek“, a on tam popisuje přesně jednu důležitou věc, které jsme se dotkli, když jsme mluvili o hněvu: Že kdykoliv se soustředíme třeba na dech, nebo jakýmkoliv jiným způsobem na jednobodové soustředění, tak se zvyšuje tok krve do přední cingulární kůry. Přední cingulární kůra je v našich čelních lalocích veprostřed, těsně nad corpus callosum. Corpus callosum je spojení mezi dvěma hemisférami, a cingulum je vlastně pás, který ho vlastně obaluje. Přední cingulární kůra zaujímá jinou funkci: učení, paměť a zpracování emocí, umožňuje empatii, dochází ke zvýšené empatii. Není to samozřejmě současný, jak bych řekl, infantilní empatismus v těch „probuzených“, kde jako kořen můžeme dát digitální demenci. Ale to třeba někdy příště. A dochází k tomu, že se zároveň vyburcuje soucit, a to, čemu křesťané říkali agapé. A hlavně – zklidní se amygdala. Tady se spojuje spiritualita s neurovědou. Pro mě to je západní cesta k osvícení, syntéza těchto dvou způsobů.

Martina: Milane, ty jsi teď popsal, co dokáže způsobit v našem organismu a v naší mysli, v našem mozku, v našem těle meditace. Ale já musím říct, že čím dál tím víc potkávám lidi, se kterými se o tom bavíme, a oni říkají: „Já jsem ale zjistil, že vlastně meditovat neumím“. A že je tam spousta cest, které jsou mnohdy zavádějící, protože jsou to někdy manipulativní meditace. Tak jenom, jestli můžu poprosit o radu, kde, a jak se člověk může naučit meditovat, aby se nedostal na nějaké podivné scestí?

Milan Calábek: Jestli dovolíš, já bych to nechal do druhé části, kde s tím budeme pracovat, kde si to i ukážeme. Jestli dovolíš. Teď se nedostaneme někam dál, než chci. Jenom jsem chtěl ještě říct jednu věc: Že se zároveň odstraňuje stres, to znamená kortizol. To jsou glukokortikoidy, které vznikají třeba i při hněvu, při nenávisti, při všem tomto. A tohle je obrovsky důležité, že se zklidní.

A jaké prostředky, kromě meditace, cvičení, chození, svatojakubské pouti, a jiných poutí, můžeme použít na to, aby se u nás obnovila neurogeneze, aby se probudily spící kmenové buňky? Domnívám se, že na jednom z prvních míst je právě epigalokatechingalát, který se nachází v zeleném čaji, částečně v bílém, v černém prakticky vůbec. Ten zvyšuje neurogenezi zhruba o šedesát procent, což je úžasné.

Martina: Existuje dokonce i jako potravinový doplněk. Našla jsem ho na internetu.

Milan Calábek: Ano. Je slabý, je silný, ale bude velice brzo zakázán Evropskou unií. Funguje, že jo. Paměť zlepšuje.

Paměř zlepšují: Epigalokatechingalát, magnesium L-treonát, a hericium. Vše toto lze koupit.

Martina: Aha, funguje, takže je potřeba ho zrušit.

Milan Calábek: Ano. Ono to je vlastně složitější, budu mluvit o temném stínu vlastně všech prostředků, které používám, ať je to kvercetin, ať je to epigalokatechingalát, další a další. Ten extrakt z kakaových bobů zvyšuje o čtyřicet pět procent, a potom je to plné červené víno. Ale kdybych měl dělat pořadí, co nejlépe působí, tak bych dal na první místo epigalokatechingalát, každý to máme jinak, na druhém místě magnesium L-treonát a na třetí hericium. Magnesium L-treonát je magnesium, hořčík, který jde přímo do mozku, a tam dělá úžasně dobré věci.

Martina: A kde ho…

Milan Calábek: Dá se koupit.

Martina: Normálně, klasicky, když si člověk koupí magnesium?

Milan Calábek: Ne, musí tam být napsáno magnesium L-treonát, protože ten je pro mozek. Pak je pro srdce, a další. Obvykle to ještě chce vitamín B5, ale to není vždy nutné. A hericium, korálovec ježatý, o tom budeme ještě hodně mluvit. To je houba, velice důležitá, která taky obrovským způsobem působí. Do jisté míry tady hraje roli i kofein, to znamená, když bereme epigalokatechingalát, je dobré zapíjet ho třeba zeleným čajem, který obsahuje určité množství kofeinu. Kofein se váže na adenosinové receptory A1 a A2, a adenosin je inhibiční, to znamená, že snižuje naši mozkovou činnost, a kofein ho vyřadí, takže se zvýší mozková aktivita, zlepší se kognice.

Ale je tu jeden veliký problém: Já se domnívám, že kofein je úžasný, perfektní, ale může sehrát také velice negativní roli. I on má svůj, dalo by se říci, temný stín. U všech savců, a je prokázáno – u člověka se tyto pokusy nedělaly, bylo by to neetické – dochází k tomu, že neurony se vyvíjejí na jiném místě, než jsou pak uloženy v mozku. To znamená, neurony se nevyvíjí třeba v hippocampu v mozkové kůře, nebo jinde, ale na úplně jiném místě. A když žena, tedy když to převedeme na člověka, když žena dosáhne zhruba třetí měsíc těhotenství, tak dochází k takzvané migraci těchto neuronů, a tyto neurony se stěhují na místa, kde potom budou celý život. To znamená – stěhují se do hippocampu, do gyrus dentatus, a podobně, a trvá to asi týden, až 14 dní. A v momentě, když těchto 14 dní žena pije kofein, tak se kofein váže na tyto neurony, udělá v nich zmatek, a tyto neurony nedojdou – když začne migrace, haprovat, ztratí orientaci – a velice málo z nich dojde právě do hippokampu, nebo do čelních laloků, a podobně, což vede k tomu, že podle mého názoru, takto může vznikat autismus.

Martina: To znamená, že když si žena třeba v určitém konkrétním okamžiku těhotenství…

Milan Calábek: Ano. Jenom těchto 14 dní v třetím měsíci, když pije kávu. Nebo ultrazvuk – ten dělá stejnou věc v této době. A proto je ten obrovský – a to je můj osobní názor – nárůst autistů, o kterých budeme mluvit, když dovolíš, v druhé části, a obrovský nárůst i lidí, kteří jsou hloupější, než by měli být, i když se narodí velice inteligentním rodičům. Takže toto hraje také dost důležitou roli.

A důležitá věc, ke které bych se chtěl ještě vrátit, je, že vzpomínky se – už jsme to načali vlastně v úvodu – neukládají v hippokampu, tam se jen zpracovávají. Víme to už 70 let, protože existoval muž Henry Molaison, který žil celý svůj život, od 27 let, v minulosti. On trpěl epilepsií, a obrátil se na své lékaře, aby mu pomohli. A tenkrát se postupovalo tak, že mu odebrali dvě třetiny hippokampu, a společně s ním i gyrus dentatus, a on si pak nebyl schopen od 27 let cokoliv zapamatovat. Všechny vzpomínky, čím byly vzdálenější od operace, tím byly jasnější, ale nebyl schopen uložit do paměti nic nového.

Oxidanty urychlují stárnutí. Látky, kterým chybí, nebo přebývá elektron, ho vytrhnou odjinud v našem těle, a tím vytvoří upíra, který elektron vytrhne zase jinde, a tím poškodí buňku, tkáň, orgán.

Martina: A to je jediný důkaz toho, že máme vzpomínky v tom gyrus dentatus?

Milan Calábek: Není jediný, ale je to jeden z hlavních, drastických a velice… Dlouho se psalo H. M. tedy nezveřejňovalo se jeho jméno, ale bylo o tom mnoho studií – protože na něm se to prokázalo. Protože lobotomie, a tyto věci se dělaly naprosto běžně, a šlo o to zastavit tuto hrůzu, aby to nepokračovalo. A jak už jsme si říkali, toto opotřebení hippocampu, to poškození gyrus dentatus způsobuje především stres, protože jak se vytváří glukokortikoidy, kortizol, i při hněvu, tak se poškozují neurony – aktivace sympatiku, a potom, samozřejmě, epigenetický stres. To je stres, který prožíváme po našich dědečcích, babičkách, po otcích. To je stres třeba z koncentráku, protože to se epigeneticky přenáší.

To je to, proč se opět dostal do popředí lamarckismus, který byl tak strašně zavrhován Když si to vezmeme z hlediska sporu lamarckismu a darwinismu, tak Stalin byl známý jako lamarckista díky celé řadě podvodníků kolem něj, zatímco Hitler byl přesvědčený darwinista. To byl zápas nejenom ideologie nacismus – komunismus, ale i na této přírodovědné bázi. Ale to už jdeme moc daleko.

Půjdeme zpátky. Dále potom je to krevní cukr, to znamená, případ diabetu, že se to může obrovsky zhoršit. A potom dost výjimečná mutace proteinu, která by mohla vést ke schizofrenii. Takže postižení gyrus dentatus je jedním důvodem, že může vzniknout vlastně jakákoliv demence, ať je to demence frontotemporální, ať je to demence Alzheimera, vaskulární, nebo Lewyho tělísek, a podobně. A epigalokatechingalát, o kterém stále mluvíme, jednak zlepšuje velice výrazně naši paměť, už jenom tím, že chrání gyrus dentatus před tímto poškozením, a to několika způsoby. A jeden z nejdůležitějších je, že je to velice výrazný antioxidant. A když budeme mluvit o antioxidantech, tak se dostáváme na „ples upírů“.

Martina: Ano, to je velká móda.

Milan Calábek: Móda? Ale…

Martina: Všichni prodávají antioxidanty, krémy, potravinové doplňky. Proč jsme podle tebe na „plese upírů“?

Milan Calábek: Jsme na plese upírů z toho důvodu, že oxidanty, neboli volné radikály ROS, obrovsky urychlí naše stárnutí. To jsou molekuly, atomy, nebo ionty, kde ve valenční sféře chybí elektron, nebo přebývá, a ta látka, nebo molekula nebo atom, ho nutně potřebují spárovat. To znamená, že udělá to, že ho vytrhne z jiné molekuly, nebo z jiného atomu v našem těle, a tím, jak ho vytrhne, vytvoří dalšího upíra. Tím oloupením vlastně vytvoří novou oběť, která dál bude pokračovat, protože jí chybí elektron, takže ho bude vytrhávat někde jinde. A tak se poškodí buňka, pak se poškodí tímto způsobem tkáň, orgán. A podle jednoho z velmi významných biogerontologů – teď jsem se zase já…

Martina: Klidně si to řekni znova.

Milan Calábek: Existuje takzvaná Harmanova teorie stárnutí. Harman byl přesvědčen, ten s tím přišel jako první už v roce 56, že vlastně naše každá nemoc je vícefaktorová. A jedním z těchto faktorů je prakticky vždycky nějakým způsobem poškození díky oxidantům volných radikálů. A Harman přišel s tím, že hlavní příčinou našeho stárnutí, rezavění zevnitř, jsou právě tyto oxidanty, tyto volné radikály.

A říká, že vlastně přirozené. Ještě si musíme říct, jak vznikají. Jednak jsou exogenní, a jednak endogenní. Exogenní, to je znečištěné ovzduší, pesticidy, UV záření, a podobně. A endogenní, vznikají při metabolismu. Takovým největším jejich zdrojem vůbec je červené maso. Proto se říká, že vegetariáni žijí déle. To teď nemluvím, abych obhajoval, že jsem vegetarián. Ale je to prostě fakt.

A ta ochrana je rovněž endogenní a exogenní. Tam jsou geny jako je SOD, všechny tři SOD, jako je kataláza, jako je glutathion, jako je peroxidáza, a podobně, které brání našemu stárnutí tím, že určitým způsobem neutralizují všechny tyto oxidanty.

A potom je exogenní způsob, na který upozornil právě Harman a který je teď obrovskou módou, a to jsou antioxidanty. Že se používají určitým způsobem látky, které dodají – většinou jsou to vitamín C, vitamín E, a podobně – dodají ten elektron, a tím vlastně zruší celý proces, a tím volné radikály vlastně končí. A jedním z nejvýznamnějších antioxidantů je epigalokatechingalát, a to nejenom tím, že vychytává tento problém, ale že dělá opravy. Ale jsou ještě lepší, glutatione je lepší, třeba, ale on dělá tu věc, že aktivuje nukleární faktor E2 Nrf2, a to je strašně důležitý faktor v našem těle. Tento nukleární faktor E2 je strážcem rovnováhy mezi oxidací a antioxidací. Začínáme stárnout, jakmile se tato rovnováha poruší, a čím víc je narušena, tím jaksi výrazněji a rychleji stárneme. A tento Nrf2 zajišťuje expresi 500 antioxidačních genů, což je úžasné, tím, že vybudí, a tím, že postaví vnitřní hráz tomuto nebezpečí. A takový hlavní gen je HO1 nebo hemooxidáza 1, která zabrání a zastaví, může zastavit, do jisté míry, tuto oxidaci.

A na druhé straně dělá ještě jednu věc, obrovsky důležitou – biogenezi mitochondrií. Mitochondrie, jak jsme si říkali v úvodu, vytváří energii, a zároveň vytvářejí volné radikály, a tyto volné radikály je ničí. A tím, jak stárneme, a jak, nebo když dlouho běháme maraton, nebo tyto věci, tak se vlastně vytváří hodně volných radikálů, které nás zevnitř poškozují.

Martina: Asi nejnáročnější na pěstování je zelenina.

Vidlák: Ano.

Martina: Ta potřebuje nejenom péči, ale také hodně vody, potřebuje jednotit, a tak dále. Zvládnu lidé, na svých třech stech metrech čtverečních, o kterých jsme se bavili, jako o základu pro potravinovou částečnou soběstačnost, kromě brambor vypěstovat také dost zeleniny?

Vidlák: Víc, než bys čekala. Skoro vždycky. Musím ale říct, že u zeleniny už potom hodně záleží na tom, jaký je tam typ půdy – jsou prostě věci, které tam nepůjdou. Půda může být těžká, a to nemá ráda kořenová zelenina, ale naopak ti tam poroste perfektně všechno, co roste nad zemí. Nebo naopak: Máš půdu lehoučkou, písčitou, a kořenová zelenina to bude mít ráda, ale pro rajčata a nějaké cukety tam prostě bude sucho. Takže, tohle je právě to, co je zapotřebí vyzkoušet: Co na dané půdě jde, a jakým způsobem to rozumně dělat. Například já zrovna mám půdu těžkou, takže kořenové zeleniny dávám jen trošku, spíš jenom na ochutnání, protože nám tam nikdy dobře nepůjde. Ale rajčata a okurky, to opravdu zavařujeme po vagónech.

Martina: Co základního dělat, aby latifundie prospívala? Je tady samozřejmě záležitost kypření půdy, hnojení, to jsme probrali. Ale je potřeba pozemek pozorovat? Kudy vanou větry, jak putuje sluníčko, co, kde, kam, co děláš, aby půdě s tebou bylo dobře a aby se ti odvděčila proto, že cítí vztah a péči?

Vidlák: Nechávám přírodu, aby mě vedla. Nesnažím se s ní bojovat, protože to se nedá vyhrát. Snažím se sledovat, úplně nejzákladnějším způsobem, předpověď počasí: Samozřejmě neseju, když vidím, že bude 14 dní sucha, to nemá moc smysl. Musím tedy zaset dřív, aby mi na to zapršelo. Musím se postarat o takovéto věci. To samé platí v létě: Nebudu dávat meziplodinu, nebudu rozhazovat na pozemku ani řepku, když vím, že žádná voda zrovna nebude. Musím prostě pracovat v souladu s přírodou. Jakmile to zkusím po svém, jakmile si řeknu, že je to pro mě cennější, nebo že na to nemám čas, chci se věnovat něčemu jinému, tak se potom nadřu s plevelem, zjistím, že mi tam nic moc nevyrostlo, a pak běhám s konví, a tak dále, protože přírodu neoblafneš.

Martina: Jak skladovat plodiny, které se nám podaří získat v potu ze země? Už jsme hloubili jámy, nasypali jsme tam slámu a brambory. A jak postupovat s další zeleninou, s ovocem?

Vidlák: Zavařovat, sušit. Sušička dneska stojí 2 000. Zavařovací hrnec – který sám udrží teplotu, a vyřeší, že nikdo nemusí koukat na teploměr, ale prostě to jenom zapne, a dá tomu čas – stojí 3 000. Není zapotřebí nic složitého vymýšlet. Zavírací sklenice na šroubovací víčko – ty, u kterých se víčko namačkává, to není úplně ono – se dají koupit úplně všude. A zavařovat, všecko zavařovat. Takhle se vyrobí spousta věcí, které si zbytečně kupujeme v obchodě za drahé peníze. Já mám mnohem lepší rajský protlak, než který se kdy koupí. Mám mnohem lepší kečup, než který se kdy koupí.

Když to nejde jinak, pěstujte bylinky. Majoránka v několika květináčích je skvělý výměnný artikl. Nebo rajčata na balkónech.

Martina: Jaká důležitá udělátka pro zabezpečení chodu domácnosti, a pro uchování potravin doma máš? Co považuješ za největší výdobytky, kterých by ses nevzdal?

Vidlák: Potřebuji velkou polici, abych to měl kam naskládat. To je, řekl bych, úplně nejdůležitější – musí to být kam dávat. Já jsem samozřejmě z vesnice, říkal jsem, že mám zabijačkovou kuchyni, takže zatímco v zimě je to zabijačková kuchyň, tak v létě se tam zavařuje, vaří se tam marmelády, připravuje se, dělají se tam tyto práce. Ale svým způsobem toho opravdu není zase až tak tolik. Je zapotřebí mít sporák, aby se to mělo na čem dělat, je zapotřebí nějaký stůl, který bude zakramařený, protože toho bývá poměrně hodně. Je zapotřebí mít takový dřez, aby se tam dala umýt zelenina, nejlépe ve větším. A pak je zapotřebí zavařovací hrnec.

Martina: A co třeba mlýnek? Máš ruční, nebo elektrický? Zpovykal ses už?

Vidlák: Mlýnek mám na maso, a samozřejmě jsem do něj schopný naskládat všechno, co potřebuji. Když dělám čtyři až osm zabijaček ročně, tak mě už stálo za to si pořídit profi mlýnek, ale i s běžným kuchyňským robotem se toho taky nadělá hodně, to asi není takový problém. Pro prasata mám šrotovník, protože většinu jejich krmení, jako obilí, šrotuji. A mám loupačku na kroupy, to bych řekl, že je vymoženost, která je spíš dána tím, že když mám doma zásobu ječmene pro prasata, tak samozřejmě není problém si od nich odebrat a udělat si z toho kroupy pro sebe.

Martina: Máš sklípek?

Vidlák: Mám, dvoupatrový.

Martina: No jo, to už vybudoval dědeček. Nebo?

Vidlák: To všecko vybudoval už dědeček.

Martina: Ty jsi k tomu přišel. Ale co my, bezzemci?

Vidlák: Dědeček vzpomínal, že když stavěl dům, kopal základy a chystal sklep, tak kolem něj jezdili sousedi a volali: „Člověče, vždyť to už se dneska nedělá.“ A on na ně koukal a říkal: „Však ono to nebude prázdné.“ A měl pravdu. On opravdu nepotřeboval veliký pozemek na to, aby zaplnil velký sklep, který je u nás pod celým domem.

Martina: Já si představuji, že teď nás třeba poslouchají obyvatelé 5., 12. patra v paneláku, a říkají si: „Vám se to mluví.“ Ale ty jsi zdůrazňoval, že dřív se ve vnitroblocích na Žižkově něco pěstovalo. Jak vnímáš tuto možnost lidí, kteří žijí v těchto nahuštěných aglomeracích?

Vidlák: Pokud mají alespoň balkón, tak minimálně můžou mít celou letní sezónu výborná rajčata. Jestli tam dnes mají pár truhlíků s květinami, tak tam můžou mít stejně i s jahodami, právě s rajčaty, a s několika dalšími plodinami. Vždycky říkám, že když už to nejde jinak, tak pěstujte bylinky. Dobře vypěstovaná majoránka v několika květináčích, to je výměnný artikl jako blázen. Já za sáček majoránky dám několik kilo brambor – s radostí. Domácí majoránka, dobře usušená, to je něco, co do zabijaček potřebuji. A já se už bylinkami nezabývám, protože se snažím dělat to, co mi na pozemku nejlíp jde, a co vyměním se sousedy za něco jiného. Ale máme právě sousedku, která nevěděla, co má dělat – má jenom dvoreček – tak jí říkám: „Tak měj po stěnách květináče, a pěstujte nějaké španělské kytičky – vypadá to hrozně pěkně – a prodávej to i s květináči. Taky že jo, a funguje to pěkně.

Martina: Co si myslíš o přibývajících komunitních zahradách? Taková móda se šíří městy.

Vidlák: Myslím, že to je pěkné, že to je směr, kterým to půjde. Ale myslím, že i tady se brzy ukáže, že se toho chopí někdo, koho to baví, komu to jde, a ostatní mu na to budou nějakým způsobem přispívat. Svým způsobem podobně fungujeme i my na vesnici. Je pár těch, které to prostě baví, kteří si pořídili traktůrky a vybavení, a zpravidla zjistili, že když už ten traktůrek mají, tak tento traktůrek toho obdělá mnohem víc než jenom jednu zahrádku, aniž by jim to ubíralo příliš času.

Martina: Když jsi teď sázel rajčata na balkónech na sídlišti, myslíš, že to má smysl jenom pro potěchu? Pro naučení se lidí znovu pochopit, že mají sílu, že mají kompetenci, když budou chtít?

Vidlák: Myslím, že jo. Opravdu i na balkóně, i ve dvou truhlících, nebo v kbelíku, pod kterým je nějaká mísa, aby tam byla voda, se dá vypěstovat neuvěřitelné množství rajčat i na zavaření. My toho nespotřebujeme, i ze zeleniny, během sezóny tolik. Zbytečně to kupujeme, a nemuseli bychom.

Není nutné být ve všem soběstační. Stačí dělat něco, a pak to vyměňovat, nebo kupovat od ostatních, kteří dělají a mají něco jiného.

Martina: Ty tam máš i jednu kapitolu, která má název Najděte si svého vidláka. Jak si najít svého vidláka, a na co vše? Protože to spíš trošku zní: „Najděte si mnoho svých vidláků“, protože, jak jsi před chvílí řekl, i ty se na něco zaměřuješ, specializuješ, ale celý sortiment u tebe nepořídím.

Vidlák: Já bych to spíš řekl takhle: Každý se také, i ve městě, může na něco zaměřit. Není nutné být ve všem soběstačný, není nutné si pro všechno jezdit k vidlákovi. Hodně by udělalo už jenom to, kdyby se jelo alespoň pro něco. Ale řekl bych, že ve městě to pořád naráží na stejný problém, a to, že městský člověk není zpravidla zvyklý, že si to musí někam uložit.

Ke mně si jedna parta z města jezdí dělat zabijačku, a musí jich být dvacet, protože na dvě stě kilové prase doma místo v mrazáčku nemají, ale jenom na deset kilo masa a produktů, takže jich musí být na to jedno prasátko hodně, aby si ho rozebrali. Já samozřejmě doma mrazáky mám, tak že já, i kdybych neměl svoje prasata, prostě půjdu, a koupím si vepřovou půlku, která třeba dneska bude stát kolem 70 Kč za kilo, a tu si rozbourám, a strčím do mrazáku. Akorát že si ji koupím jednou za čtvrt roku. Nemusím to přece kupovat každý týden, a nemusím to kupovat ve vaničce, protože platím i za vaničku, i za to, že to někdo rozebral, takže platím zisk několika firmám v řadě, a všichni chtějí vydělat. Není to nutné – vezmu to rovnou na jatkách.

Martina: Při povídání o pšenici jsi mě tady přesvědčil, že na jaře nezaseji, a nevím, jestli prodám kravku, ale co tedy na záhumencích chovat za drobotinu? Ty jsi už několikrát vzpomenul prasátka, a musím říct, že kdyby si soused pořídil prasata, asi bychom z toho neměli radost.

Vidlák: Pokud je soused bude chovat správně, tak to nebude nijak vadit.

Martina: Neucítím to?

Vidlák: Téměř ne. Určitě ne víc než slepice. Zase, znamená to nedělat to bezhlavě. Ale pokud má soused správně udělaný chlívek, je schopen je pravidelně kydat, má kam skládat hnůj tak, aby když přijede déšť, se mu to nerozmočilo, nerozjelo, a tak dál, tak je všecko v pořádku. Prase je podle mě na chov méně náročné než slepice.

Martina: Ano, přesto o slepici říkáš, že to je naprosto nezničitelné zvíře, a je prakticky neotrávitelné.

Vidlák: Ano, ale slepice dá víc práce než prase. K praseti – zase s troškou infrastruktury – musím přijít tak na 10 minut denně. Odpoledne si ho zkontroluji, rozšťouchám mu nějaké uvařené brambory, dám mu to do korýtka, a ono si po zbytek dne samo žere šrot, u krmítka má napáječku, samo se napije, a celkem mě vlastně nepotřebuje. Ke slepici se musí dvakrát denně, musí se nachystat krmení, které musí být naoptimalizované, musí se jí do toho natrhat nějaká tráva, a udělat takovéto práce. Prostě, slepice je náročnější. Deset slepic je na čas náročnějších než jedno prase.

Martina: Já jsem si v knížce našla: „V chlívě mám čtyři selátka, která jsem osobně odrodil, osobně jsem jim seštípal zuby, podvázal pupeční šňůru, a osobně jsem je i vykastroval.“ To asi momentálně mnohým městským posluchačům nahnalo strach, protože jednak to vypadá pracně, jednak to na nás, zjemnělé, vypadá trošku morbidně. A také to vzbuzuje respekt, protože to se jen tak nenaučíme.

Vidlák: No vidíš, já jsem se to naučil z videí na YouTube.

Martina: Jak jim zaštípat zuby?

Vidlák: Ano, na YouTubu najdeš všechno. Klasika byla: Pořídím si prasnici, budu si dělat svoje selátka, protože ta z velkochovu přestanou růst kolem 120, 130 kil, a to je pro domácí zabijačku málo. Domácí zabijačka se dělá víc kvůli sádlu než kvůli masu, a pokud prase nemá aspoň 200 kilo, tak to nestojí za to. Tak jsem si pořídil přeštická černostrakatá, nainseminoval jsem si prasnici – a musím říct, že naučit se, jak rozpoznat, kdy inseminovat prasnici, bylo na celé této věci nejtěžší, všechno ostatní už bylo jednodušší. A pak, když se blížil porod, tak jsem zjistil, že mi nechce přijet žádný veterinář, tak jsem se musel podívat na YouTube, a zkusit to sám, a zjistil jsem, že prasnice i selátka přežili, a pak už jsem to jenom vylepšoval. A když veterinář nechtěl přijet kvůli porodu, tak nechtěl přijet ani kvůli zaštípání zoubků, ani kvůli vstříknutí železa – protože když se narodí sele, tak má v sobě málo železa, a to se musí doplnit injekčně. A pak nechtěli přijet ani kvůli tomu, aby je vykastrovali, tak jsem se musel podívat na video, a zkusit to sám.

Příroda v rostlinách a živočiších vytvořila chemickou továrnu, která se od pravěku nezměnila. A šlechtěním jsme dokázali jen to, že potlačujeme jedny vlastnosti na úkor jiných.

Martina: A prosím tě, to máš ve svém okolí ignorantské veterináře? Nebo to se musí potenciální chovatel prasat naučit také, protože mu prostě na to nikdo nepřijede?

Vidlák: Měli by to dělat veterináři. Ale dnešní veterinář umí kočičky, pejsky, a aby ležel někde v chlívě, lezl někam do chlíva, do hnoje, a do tohoto všeho, prostě do podestýlky, tak se jim většinou moc nechce. Už na to nejsou zvyklí. Loni se mi poprvé stalo, že jsem jako chovatel narazil na červenku. První prasátko, které najednou přestalo žrát, začalo polehávat, a já nevěděl, co mu je, než jsem zjistil, že to je opravdu červenka, tak jsem ho zachránil za minutu dvanáct. U ostatních jsem potom věděl, na co mám koukat, a bylo to hned. Ale když jsem přijel za veterinářem, a říkal: „Moje prase má asi červenku, potřebuji antibiotika. Prosím, přijeďte se na něj podívat“, tak on se na mě podíval a říkal: „Tak já vám antibiotika dám, ale jestli je to červenka, nevím, já jsem to nikdy neviděl.“ Tak jsme to prostě zkusili.

Martina: A byla to červenka.

Vidlák: Byla to červenka. Antibiotika prase zachránila, a od té doby už vím, na co mám koukat, a jak červenka vypadá. Ale dneska je běžné, že veterinář má praxi, ale nikdy v životě neviděl červenku.

Martina: A když tedy prasátku dáš antibiotika, musíš mu pak oddálit porážkovou dobu?

Vidlák: Ano.

Martina: Protože jinak byste maso museli jíst po šesti hodinách?

Vidlák: Ano. To byl pro mě problém právě minulý rok, protože prasátka dostala červenku před plánovanými zabijačkami, a tak jsem musel šíbovat s termíny, protože ona to dostávala jeden od druhého, a samozřejmě si to neodbyla naráz, ale tak, jak je to u dětí – prostě jedno to dostávalo od druhého, takže jsem měl celou zimu pořád nějaké prase, kterému hrozila červenka.

Martina: Ale přesto všechno, že je s prasátky, s kuřaty nějaká práce, tak stojí za to se zamyslet nad tím, co píšeš dále: „Kuře dneska žije 25 dní, a jde na jatka. Za tu dobu vyroste na zhruba dvě kila živé váhy, a je to váha prázdná, vodnatá, protože jsme sice zvládli přírůstky, ale při takovém fofru by kuře potřebovalo dvě volata, dva žaludky. A ptám se: Proč? Protože cena.“ Takže toto je kvalita průmyslově chovaných zvířat, drůbeže, a vůbec všeho, co dostaneme z velkochovu?

Vidlák: To platí nejenom pro zvířata, ale i pro rostliny. Prostě příroda vyrobila nějakou chemickou továrnu v rostlině i v živočichovi, a ta se od pravěku nijak nezměnila. A my jediné, co jsme dokázali šlechtěním, že potlačíme některé vlastnosti na úkor jiných vlastností. To znamená, že dokážeme donutit zvíře, aby vyrostlo – za 25 dní kuře vyroste na jateční váhu – ale za cenu toho, že je strašlivě choulostivé, že veškerá síla života jde do této váhy. A ještě k tomu platí, že se sice vybuduje jakási bílkovinová mřížka, struktura, ale to maso je skutečně prázdné, protože to kuře to nestihne. Ale to platí i pro naši pšenici – pro všechno. Pšenice má přirozeně výnos někde kolem dvou, tří tun na hektar, a my jsem schopni dosahovat deseti tun, a to je opravdu za cenu toho, že pšenice nemá žádnou přirozenou schopnost se v přírodě bránit cizopasníkům. Všecko dodáváme rostlině extra, řešíme to za ní.

Martina: Takže ona se soustředí na růst.

Vidlák: Ano, ona se na to soustředí. Ale platí to i pro prasátka: Aby nám prase rychle a kontinuálně rostlo, aby přišlo na jatka co nejdřív, aby to nestálo na krmení moc peněz, tak potřebuje mít teplo, nesmí mít průvan, preventivně se ošetřuje, a když do toho přijde nějaká nemoc, tak je to vždycky hrozný problém. Kuřata se ošetřují preventivně, protože dneska je v jedné hale sto tisíc kuřat, a to opravdu nikdo nekouká na to, nikdo neřeší, jestli je nějaké nakažené, nebo ne. To se prostě posbírají mrtvolky, namelou se, a pak se zjistí, kolik je tam nějakých reziduí, nebo kolik je v tom bakterií a zárodků nemoci. A když jich je tam moc, tak se prostě do krmení musí přidat antibiotika. To se neřeší jednotlivě. To se nedá udělat.

Holandské sele roste rychle. V Polsku se vykrmí levným obilím z Ukrajiny. V Německu zpracuje na zmražené kostky masa, a v Kosteleckých uzeninách přidají separát a udělají vídeňské párky.

Martina: Ty říkáš, že všechna levná jablka jsou z Polska, všechno levné vepřové je z Dánska, všechno levné kuřecí je z Německa, všechna levná zelenina je ze Španělska a Itálie. Dokonce i levné párky od Andrejovo vodňanského kuřete se dělají z drůbežího separátu z pádské nížiny.

Vidlák: Ano.

Martina: Jak to?

Vidlák: Globalizace. V dnešní době je levnější, když se to sveze na jedno místo. Takže, Holanďané mají nejlepší – a nikdo neví, jak to dělají, je to prostě jejich know-how – chovné prasnice. Takže sele od nich roste rychleji, má vyšší přírůstky při stejné krmné dávce než jakákoliv jiná prasata, takže se vyplatí pro selata dojet do Holandska, zaplatit za ně vyšší částku, protože jsou drahá, a dovézt je třeba do Polska, kde je vykrmí. Z Polska je blízko na Ukrajinu, kde mají levnou pšenici, protože tam jsou milióny hektarů, a pracuje se tam trošku jinak, a ještě pořád je tam černozem, takže se levná pšenice nacpe do těchto selat, a ona rychle vyrostou. A z Polska se odvezou třeba do Německa, kde jsou zase nejlepší masokombináty, mají nejmodernější technologii, takže porážka a zpracování jsou nejlevnější. Z toho se pak zamrazí kostky masa metr na metr, a ty se dovezou do Kosteleckých uzenin, kde se k tomu přidají jiný kostky masa, třeba z drůbežího separátu z Itálie, a třeba hovězí, které je ze Španělska, a udělají se z toho vídeňské párky.

Martina: Přijdeme za tohle do pekla?

Vidlák: Já nevím. Nevím. Na jednu stranu se to asi dít musí, protože lidí už je osm miliard, a přibývá jich, a každý africký diktátor dobře ví, co to znamená, kdyby jeho poddaní nedostali najíst. Opravdu ani ten nejhorší diktátor – snad možná ještě Kim Čong-un v Severní Koreji si může dovolit držet svoje lidi hladový – ale jinak to nikde jinde na světě nikdo nedělá. Všichni vědí, že se aspoň musejí najíst. Poslední chvíle, kdy to takhle špatně odpadlo, bylo arabské jaro, které celé začalo tím, že se neurodilo, nebyly ještě donapojené některé globální cesty. A co to udělalo v celém arabském světě? Celá Afrika, celý Sahel, celá jižní Asie, prostě tyto chudší země na to koukaly, a všichni se rozhodli, že už znova nemůžou něco takového dopustit. A tohle je cesta. Většina rozvojového světa chce traktory, chtějí pesticidy, a čím víc, tím líp. Oni chtějí průmyslová hnojiva, protože jim to zvýší výrobu. Oni chtějí toto dělat. My přemýšlíme, jak od toho odejít, protože už jsme si všimli, že to má i nějaké externality, dopady, které nejsou úplně dobré, ale oni toto všichni chtějí. A cesta, jak toho dosáhnout, jak nakrmit i toho člověka u nás, který je teď bez práce, a zařídit, že i ten, kdo nemá práci, a žije jenom z dávek, nemá hlad, je dáno tím, že se ty vídeňské párky v Kosteleckých uzeninách vyrobí velmi levně. A aby se daly vyrobit levně, tak se toho dosahuje tímhle způsobem.

Martina: A proto je dobře, že se bavíme o tom, jak si alespoň něco vypěstovat na svém záhumenku, protože, kromě toho, že nám to poskytne možná zdravější plodinu, tak nám to možná také nabídne jistou úctu a pokoru ke krajině, ke Slunci, k vodě, a k matce Zemi. Příroda a hospodaření vlastně tímto způsobem donutí každého z nás dodržovat hospodářův rok, jak to měly podle kalendáře babičky. Ale to znamená, že, řekněme 70 procent lidí, možná víc, by muselo úplně překopat své vnímání času, počínaje vstáváním, a konče tím, že v létě se prostě na dovolenou nejezdí, protože v létě se zajišťuje obživa a práce na téměř celý zbytek roku. Myslíš, že toto by byla svým způsobem revoluce v myšlení lidí, protože by najednou museli přejít na přirozený čas kairos, a svrhnout chronos?

Vidlák: Pokud se budou, řekněme, globální situace a globální nejistoty zhoršovat, tak se k tomu lidi vrátí sami, a rádi, a bude to spíš důsledek všech těchto procesů. Ale lépe na tom budou ti, kteří už to budou nějakým způsobem umět, kteří budou vědět, jak se k tomu postavit, a budou schopni to naučit i ostatní. Já vždycky říkám, že kdyby v této republice bylo 100 000 vidláků, tak už, myslím, jsme někde úplně jinde. 100 000 vidláků by uživilo milión lidí okolo sebe, a nemuseli by to dělat jako hlavní věc. Ale důležité by bylo už jenom to, že by existovala jiná alternativa, že by bylo odkud začít znovu, že by byl nějaký základ, který by se mohl rozvíjet.

Já jsem nikdy nezavrhoval to, že existuje supermarket, nebo že se to dělá ve velkým. Ale chtěl bych, aby vedle toho existovalo ještě něco jiného. Není dobrý, když si řekneme, že svět nemá alternativu. To přece slýcháme v poslední době strašně často: „Tohle je bez alternativy“. No, pokud je to bez alternativy, tak je to skutečně jako Titanic, který sice stokrát mezi ledovci prokličkuje, ale jednoho dne se to prostě nepovede.

Největšími nepřáteli zemědělců jsou sucho, hraboši, supermarkety, Evropská unie a ministerstvo zemědělství

Martina: Já se tě teď pokusím chytit za slovo, protože tady, na straně 40, mám zatrženo: „V tomhle jsem za jedno se všemi farmáři, včetně Andreje Babiše, protože supermarket je to nejhorší zlo pro každého poctivého farmáře. Ti z vás sedřou kůži, a kdykoli si tam koupíte jablko, nebo rajče, buďte si jisti, že 70 procent ceny necháváte korporaci, dalších 10 procent padne na dopravu, a zbylých 20 dostane farmář. Není vyhnutí…“ A tak dále. A pak mě ještě zaujala jedna věta: „Zkrátka, chcete prospět životnímu prostředí? Nepřivazujte se na bránu Temelína, ale zablokujte Tesco Letňany.“ Tady už jsi hodně konkrétní. Prosím tě, jak je to tedy s těmi supermarkety?

Vidlák: Samozřejmě, konkrétní smlouvy jsou přísně tajné, nikdo je nikdy neřekne. A dokonce kterýkoliv dodavatel, který by propálil svou smlouvu, někde by nahlas kecal o tom, za kolik prodává do nějakého takového Teska, tak ho okamžitě vylistují, a už si tam nikdy ani neškrtne. Tohle oni si hlídají. Ale největší marže na potravině má supermarket, klidně i 50 procent, klidně i víc. Nejmenší marže má naopak továrna, masokombinát, který to vyrobil – ti jedou v takových maržích, něco jako dodavatelé do automotive, ve 3, 5 procentech. A druhé největší marže má zemědělec, protože ten to musel vypěstovat – jenomže on se na tom také pořádně nadřel, a riskoval, že mu to nevyroste, že přijde sucho a hraboši, že přijde Evropská unie a naše ministerstvo zemědělství – to jsou největší nepřátelé každého zemědělce.

A v konečném důsledku to tedy znamená, že když já jdu do obchodu, a něco si tam koupím, tak 50 procent jsem nechal obchodníkovi, a o zbylých 50 se podělili všichni výrobci, kteří to doopravdy vykonali. A proto říkám, že když si běžný člověk najde svého vidláka, a dá mu za plodinu, za jídlo, stejné peníze, jako zaplatí v supermarketu, tak jsou obě strany nadmíru spokojené: Nakupující vlastně o nic nepřišel, a zemědělec na tom ohromně vydělal, a krásně se to propojí. A je to jenom o tom, vyřadit supermarket ze hry.

Martina: Trošku je problém, a já jsem na něj párkrát narazila, že u svého vidláka koupím dráž než v jakémkoliv řetězci. A to je někdy problém, protože já jsem schopná uznat tu péči, práci, vstupní investici, ale zároveň si to třeba nemůžu dlouhodobě dovolit.

Vidlák: Tam je právě to, co se snažím propagovat, co bych si strašně přál, aby vznikl nějaký status domácí potraviny, aby bylo možné legálně prodávat doma vyrobené potraviny. To samozřejmě nikdo moc nechce, ale myslím, že to je právě největší chyba. Není problém najít si farmáře, který ti dodá kvalitní hovězí, svíčkovou, ale ona bude stát 900 korun kilo, protože on musí splnit všechny náležitosti, které mu dneska právní řád vnucuje. A on to splní, a aby to mohl za takovouhle šílenou cenu prodat, tak ti prodává svíčkovou s příběhem. A ty nepotřebuješ svíčkovou s příběhem, ty se potřebuješ najíst.

A druhá alternativa je, že zajdeš do Kosteleckých uzenin, kde se to vypěstuje těmi nejprogresivnějšími metodami, aby to bylo levný. A pak je třetí varianta, že si potichu najdeš vidláka, nikde o tom nemluvíte, a prostě si k němu na zabijačku dojdeš a přivezeš si maso, který za to stojí.

Martina: A musíš mu věřit.

Vidlák: Ano.

Martina: Že když ti prodá prase, tak že skutečně nemá svalovce.

Vidlák: Přesně tak. Ale platí to i obráceně – on musí věřit tobě. A myslím, že v principu to není problém. Všechny zemědělské rodiny, co v tom ještě jedou, to tak dělají. Jestli tvoje maminka dokáže udělat marmeládu, kterou krmí svoje děti, a neotráví je, tak to samozřejmě dá i svým kamarádkám, svým známým, své sestře, bráchovi, rodičům, všem – je to takový skoro prodej, a nemluví se o něm. A není zase až tak malý. Oni si v různých zahrádkářských svazech navzájem vyměňují, a samozřejmě státu z toho nejde žádné DPH.

Martina: Už toho moc víc neříkej, protože nevím, jestli za tohle všechno nepřijdeme do pekla, ale ještě pár tvých tajemství, a přijdeme určitě do vězení. V televizi často slyšíme mluvit Tomáše Prouzu, který říká: Zemědělci nechtějí investovat, ujel jim vlak, dělají to špatně, už dávno jsme mohli být jinde, kdyby byli takoví, nebo onací. Zemědělci zase o něm posměšně říkají, že je to mluvčí obchodních supermarketů. Jak to vnímáš ty?

Vidlák: Tak v dnešním zdivočelým světě – do čeho jako má taky zemědělec investovat, když neví, co bude ještě příští rok povoleno? Má investovat do – dneska velmi drahého – GPSkou řízeného rozmetadla na hnojivo, které mu sníží náklady, když neví, jestli ještě vůbec bude smět tahle hnojiva vůbec používat? Má si koupit postřikovač, kterým tedy bude schopen velmi přesně aplikovat nějaký postřik, když neví, jestli ještě příští rok tam bude smět tyto postřiky dávat? Do čeho má investovat? Jediný, kdo si může být jistý svými investicemi, je hodně velká korporace, protože ta si to ohlídá ve svém lobbingu. Ona nejdřív udělá investici, a pak se to zákonem udělá přesně tak, aby to této investici odpovídalo. Ale malý zemědělec? Čeho se má chytat? Co je dneska jistota v jeho podnikání, že se mu to povede? Traktory stojí milióny korun. Dneska je v každém zařízení spousta elektroniky, je to řízené, je to poměrně sofistikované zařízení, a stojí to další milióny. Kombajn dneska stojí dvanáct, patnáct miliónů. Kdo si to má koupit, když neví, co bude?

Zásadním zlepšením zemědělství by bylo povolení domácí výroby potravin, jejich prodej, a omezení restrikce malých farmářů

Martina: Představ si to. Zkus fixovat tuto vizi: Vidlák se dostal do vlády, a má za úkol provést zásadní zemědělskou reformu. Jak bude vypadat?

Vidlák: Začnu tím, že povolím domácí výrobu potravin. A myslím, že v té chvíli by se v téhle zemi skutečně otevřela cesta začít znova zemědělství stavět od začátku a že by se toho chytla strašná spousta lidí, kteří ještě na vesnici jsou, a dodneška ještě něco pěstují, chovají, umějí to, ale dělají si to jenom pro rodinu. Můj tchán má už větší traktůrek, to už je traktor, na kterým se sedí – já za ním ještě musím chodit – ale on už si na traktůrku sedí. Nedávno si pro svoje záhumenky postavil veškeré zařízení, má to, mohl by toho dělat pětkrát tolik. Ale nemá to komu prodat, tak dělá jenom pro naši velkou, širokou rodinu. On má čtyři dcery, všechny už jsou vdané, takže má i nějaká vnoučata, a když všechny podělí, tak na to musí nějaký hektar obdělávat. Ale klidně by mohl obdělávat pět hektarů, i víc, kdyby to směl prodat.

Martina: Dobře. Takže zemědělská reforma by byla, aby strejda mohl prodávat. Dělám si legraci – aby lidé mohli své přebytky, své výtvory, svůj um, prodávat. A co dalšího?

Vidlák: Malí farmáři to samé – co nejvíce omezit restrikce malým farmářům. Znova se vrátit k tomu, že když je někdo řezník, a má na to nějakou mistrovskou zkoušku, má na to výuční list, a umí to, tak mu nebudu předepisovat, kurňa, jak má chodit na záchod, a kolik má mít záchodů. On ví, co má dělat. On ví, jak si má udržet čistý špalek. Už před sto lety si řezník uměl vypulírovat své náčiní, a nikoho neotrávil. Vracel bych se k těmto věcem. Vracel bych se k tomu, aby chovatelé mohli chovat. A proč to stát nemůže dělat, jestli se tedy veterináři tak strašně bojí nákaz, a toho, abychom se všichni neotrávili, jako před třiceti lety, že obejdou vesnici, a všem králíkům píchnou vakcínu, píchnou očkování. Ať to udělají. Když to uměli zorganizovat tenkrát, a bylo to víceméně zadarmo, proč by to nemohlo jít i dneska?

Martina: A jaké zásadní věci by byly součástí reformy? Já jsem tady našla, že nafta musí být levnější než postřik.

Vidlák: Ano, mělo by to tak být.

Martina: Aby se raději vyplatilo třikrát orat, než jednou stříkat?

Vidlák: Ano. Takových věcí by se našlo spousta. V první fázi bych se nejdřív snažil, aby se znova začal stavět nějaký základ. Tady je zavedený jeden systém, který je postaven na korporacích, obchodních řetězcích, globálních vazbách, obilné burze v přístavech v Rotterdamu, a každý politik, který přijde, naslibuje, že se zemědělstvím něco udělá, a pak se pokusí do něčeho rejpnout, a strašně rychle pohoří. Protože rejpe do vazeb, které jsou mnohem silnější, než celý náš stát. Vždyť většina zemědělských korporací, který jsou v Evropě, má větší rozpočet, než celá Česká republika, tak co chtějí v tomto ohledu v těchto globálních tocích dokázat? To si myslí, že někam sáhnou, udělají nějaký zákon, a něco se změní? Nezmění se nic.

My musíme znova postavit základy našeho vlastního zemědělství. Naštěstí, česká zemědělská půda je více méně ještě v českých rukou, v rukou dvou a půl miliónu malých vlastníků. Tak já bych chtěl, aby bylo víc malých vlastníků, kteří se do zemědělství pustí sami, než aby to jenom pronajali nějaké velké korporaci. A troufám si tvrdit, že by to nemělo žádný okamžitý výsledek a že by to nějakou dobu trvalo. Ale kdyby mladý kluk, který vychodil u nás na Znojemsku zemědělskou školu, zjistil, že pro začátek nepotřebuje nic jiného, než že prostě s maminkou pozavařují tisíc sklenic okurek, a že to prodá, a pak za to jede do Chorvatska, tak by třeba zjistil, že to za to stojí. A až by se to naučil, tak by si teprve udělal IČO, a začal by to dělat pořádně, začal by podnikat, začal by dodržovat nějaká důležitější, nebo větší pravidla. A to by bylo podle mě lepší než šťourat do velkých vazeb, které se někde napojily, a které jsou silnější, než celý náš stát.

Řetězce, když se zvýší naše nejistota, nás odrbávají, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo

Martina: Kolik jsi to říkal? Sto vidláků by dokázalo…

Vidlák: 100 000 vidláků…

Martina: 100 000 vidláků by dokázalo uživit…

Vidlák: Desetinásobek svého počtu – bez větších problémů. A myslím, že potenciál tady pořád ještě je. Na každé vesnici vidím traktůrky a obdělané záhumenky. A vidím taky, kolik je tam ještě půdy, která leží ladem – a nemusela by – ale leží ladem, protože ji nikdo využívat nechce a nepotřebuje. Pro velkou korporaci nějaký skrojek není zajímavý, tam se dneska ani neotočí traktor. Ten potřebuje ty obrovské lány, ideálně ještě zplanýrovat větrolamy, aby traktor mohl jet dva kilometry rovně, zase se otočil, a jel dva kilometry zpátky. Ale kolem každé vesnice je takových záhumenků, takových možností, jenom to uvolnit. Ale samozřejmě to neuvolním tím, že zemědělci dám za brambory šest korun. On si za ně potřebuje vzít těch patnáct, tak jako je to v supermarketu. Ale v té chvíli už by to fungovalo.

Dokonce si troufám tvrdit, že kdyby to takhle bylo, a fungoval pořádně tenhleten prodej ze dvora, tak leckterý zemědělec to pro zákazníky uskladní. Ale zase, je to o tom, že z města někdo musí vyjet na vesnici, a když už tam jede, tak si nepojede pro malý pytlík, takže by bylo zapotřebí, aby si to mohl někde ve městě uložit. A řekl bych, že v tomhle je právě celá síla supermarketů, že zařídili, že nikdo nemusíme mít nikde zásoby, a spoléháme se na to, že zásoby jsou kousíček od nás někde v supermarketu.

Ale také se začínají ukazovat limity toho. Ukazuje se, jak strašně umí cena rychle vzrůst, co to umí udělat. Ukazuje se, jak nás strašně uměj odrbávat, jakmile se jenom trošku zvýší naše nejistota, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo, ale máme pocit, že jsme ohroženi.

A tak proč? Proč nenasměrovat veškerou tuto sílu právě do českého zemědělství? Kdybychom to, o co jsme všichni teď přišli na úsporách při poslední inflaci, nebo o kolik jsme museli zaplatit víc za jídlo – a přišli jsme o ně jenom tím, že se nám zdražilo jídlo – kdybychom tyto peníze vrazili do toho, abychom si všichni koupili traktůrky, tak jsme dávno obdělávali. Ale takto jsme přišli o mnohem víc peněz, než co by stála veškerá technika, kterou bychom na obdělávání potřebovali.

Martina: Milý Vidláku, já ti moc děkuji za další zajímavé povídání, na, v tuto chvíli, pro tebe zcela netradiční téma, a jsem moc ráda, že jsi nám všem připomněl, že když se trochu rozvidlačíme, tak tím nemůžeme nic ztratit, ale maximálně získat. Díky moc.

Martina: Já připomenu, že Ivan Hoffman byl jedním z aktivních disidentů před rokem 89, v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci pracoval na Svobodné Evropě, v Lidových novinách, byl komentátorem deníku Českého rozhlasu a je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky. Což mu tady v redakci můžeme jenom závidět.

Ivane, ty jako správný farmář jsi určitě nebyl v létě nikde na dovolené, to lidé v zemědělství nikdy nedělají, a tak jsi mohl alespoň bedlivě sledovat, co se děje u nás i ve světě. A určitě jsi sledoval i to, co se dělo v Brně. Teď zabrousím na konec července, kdy se objevila fotografie brněnské primátorky Markéty Vaňkové a v její blízkosti tajemný bílý prášek. Spekulovalo se o kokainu, o tom, zda je vůbec fotka pravá, o tom, zda by měla primátorka rezignovat, nebo ne. Všichni se dohadovali a spekulovali, nad čím jsi v té souvislosti přemýšlel ty?

Ivan: No, tak to první, co mě napadlo, to je takový obecnější jev, že totiž nároky na politiky se u nás snižují. A že se tedy dramaticky snižují, dneska se už do velmi vysokých politických funkcí dostane prakticky kdokoli, nemusí být čestný, nemusí být dokonce ani chytrý. Ty nároky kdysi byly možná až absurdní. Já jsem si vzpomněl při příležitosti této aféry, jak kdysi novinář Egon Lánský, to byla taková hvězda ve Svobodné Evropě, popisoval, jak jako mladý člověk v emigraci se dostal do Švédska, tam studoval novinařinu, a tam se stal takový příběh, kdy velmi nadějný mladý ministr financí, taková politická hvězda, musel rezignovat poté, co byl na prázdninách někde v Tichomoří vyfotografován s domorodými tanečnicemi nahoře bez. A to bylo něco, co prostě k té důstojné funkci ministra financí, člověka, který se staral o státní kasu, vlastně vůbec nešlo dohromady. Ony ty tanečnice přitom byly oblečeny jako obvykle, jak bylo v jejich krajích zvykem, prostě se ničeho nedopustil. A tato kultura prostě stačila na to, aby musel rezignovat. No, a teď se dívám ne primátorku, která prostě s takovým úsměvem se dívá na ten kokain, a už se těší, jak bude požívat…

Martina: To jí podsouváš, to jí podsouváš…

Ivan: …a to jí normálně projde. Všechny strany, nevím, když si dám do vyhledávače tuhle aféru, tak končí dnem, kdy zastupitelstvo se shodlo na tom, že jí nadále důvěřuje, nebude se tím zabývat.

Martina: Koalice, hm.

Smířit se s tím, že je šňupání kokainu u politiků běžné? To je naprosto nepřijatelné.

Ivan: Koalice. Beze změny jede se dál. A už vlastně se k tomu nikdo dál nevrací. A tak dále, to je prostě, z mého pohledu, neuvěřitelné.

Martina: No, ona tedy prošla, stejně jako ten její kolega, testem na drogy, který dopadl negativně, a já tedy navážu na to, co jsi teď řekl, na ten údiv, ostatně za první republiky stačilo, aby Tomáš Guarrigue Masaryk jednomu svému ministru nepodal ruku, a byl to takový šok, že ten národ se téměř od něj odklonil, že, od toho úředníka. Ale já se vrátím k tomu, co ty jsi řekl, Lukáš Pollert, lékař, který často komentuje dění, tak ten na to reagoval: „Rezignovat, že si nepamatujete večírek? Alkohol zabíjí plošně. Lidi, rodiny, děti, arteroskleróza, kvůli závislosti na televizi a tak dále“. A pak říkal: „Nechme primátorku být, je to jen okurková sezóna“. Napadlo tě to také, že jednak to může být různé vyřizování účtů, jednak se mohla stát nepohodlná, a do třetice, že to mohlo být třeba nějak opravdu účelově vykonstruované, ať už z nějakého důvodu, který neznáme, nebo z nudy?

Ivan: Těch možností je samozřejmě mnoho, já bych je ale všechny úplně pominul a řekl bych, že doopravdy od toho politika, který je v takovéto funkci, primátorka druhého největšího města v republice, se má očekávat prostě vysoký standard. Tohle prostě k té funkci nepřísluší. Já myslím, že pro to není žádná omluva. Protože ve chvíli, kdy jsme slyšeli jejího kolegu, Matěje Hollana, který říkal, že to je vlastně běžné, že prostě mezi politiky je ten kokain rozšířený, a tak dál. A teď člověk, který se zabývá drogovou prevencí, pokud tomu správně rozumím, tak je to člověk, který jakoby bojuje proti drogám, a ocenil na ní, že z pozice primátorky město dalo na boj proti drogám nějaké peníze.

Martina: No já…

Ivan: Já si vzpomínám…

Martina: Ano, promiň.

Ivan: No, já si vzpomínám takový případ, kdy jednou jsem hledal pomoc pro blízkého člověka, který propadl drogové závislosti, a tak jsem se dostal do kontaktu s těmi všemi lidmi, kteří prostě proti těm drogám bojují. No, a měl jsem takový pocit, že oni sice proti těm drogám bojují, ale mají pro to velké porozumění, s těmi lidmi se potkávají, většinou sami kdysi ty drogy brali, teď tu problematiku tedy přednášejí, ale vlastně jsem spíš měl takový pocit, že než by pomáhali lidem, tak spíš propagují tuhle závislost. A tehdy mě napadlo, že když neustále říkají, že prostě žádná represe, že je důležitá prevence, a tak dále, tak jsem si vzpomněl na jednoho dopravního policistu, který měl šokovat takovým výrokem, že nejlepší prevence je represe. No, a takhle bych řekl, že to je i s těmi drogami, že ta droga, to je prostě zlo. To je koncentrované zlo. To ničí lidské životy, ubližuje lidem. Z té zábavy se prostě vždycky přehoupne do nějaké lidské tragédie, a tohle nějak zlehčovat, to prostě by se nemělo. Já pro to nemám žádnou omluvu, ani kousek.

Martina: Pravdou je, že tedy opoziční zastupitel Matěj Hollan z Žít Brno, kterého jsi zmiňoval, tak se pokusil primátorky zastat a opravdu to srovnal jako příslovečný vítr pastoušku, protože napsal, že v politice je to velmi běžná droga, má jistě svá rizika, ale nemá smysl z toho dělat žádnou kauzu, protože je to opravdu masivně rozšířené. A pravdou je, že přistoupit na to, že je něco normální, tudíž od toho je to slovo norma – normální jenom proto, že je to běžné, to možná není ten správný směr.

Ivan: Já myslím, že ne. Ono, my žijeme v takových stereotypech, když jsem mluvil o té prevenci a represi, tak takový nejběžnější příklad, který se uvádí, je prohibice ve Spojených státech proti alkoholu a jeví se tak, že byla zbytečná, a nakonec bylo potřeba jí zrušit a tak. Vůbec není pravda, že když se člověk začte do těch dobových materiálů a trochu do historie, tak zjistí, že ta prohibice v Americe vlastně tu společnost zachránila. Ty lidi na tom byli už tak špatně, už se tedy doopravdy chlastala první liga, jak se říká, a už to byl doopravdy tak velký společenský problém, že ta prohibice vlastně zachránila, myslím si, celou Ameriku. A když už bylo po všem, tak se řeklo, že to bylo všechno zbytečné a marné a tak dál. To vždycky, každá mince má více stran a…

Martina: Obvykle dvě tedy… Obvykle dvě, co se týká mince…

Ivan: Ještě z boku se na ty věci můžeme dívat, to je ta třetí.

Zrušení koncertu ruské pěvkyně s odvoláním na ukrajinskou ambasádu je uplatnění principu kolektivní viny, Pospíšil asi doufá, že zaujme část voličů.

Martina: Já tedy do tohoto tématu bych se už dál nepouštěla, protože, myslím si, že to tedy nemám dostatečně nastudováno, a na jednu stranu můžeme vidět, jakým způsobem se podařilo třeba starostovi New Yorku, Giulianimu, snížit kriminalitu v New Yorku, když vyhlásil takzvanou nulovou toleranci. To znamená, že každý sebemenší přestupek, včetně jízdy v metru na černo, byl kriminalizován. A na druhou stranu jsem zase také četla mnoho o tom, jak ta prohibice umožnila vznik mafie, rozšíření mafie, černý obchod a tak. Nechme si to na nějaký další povídání.

A z Brna bych se teď vydala do Prahy. My jsme se na začátku srpna dozvěděli, že ruská operní pěvkyně Anna Netrebko v říjnu nevystoupí v pražském Obecním domě. Ke zrušení koncertu vyzvala pořadatele pražská koalice v čele s náměstkem primátora Jiřím Pospíšilem, ten podmínil konání jejího koncertu souhlasem ukrajinské ambasády. Protože ambasáda pěvkyni zařadila na svůj sankční seznam. Jak ty vnímáš toto rozhodnutí?

Ivan: No, tak je to rozhodnutí, které vychází z principu kolektivní viny. Prostě že to zakázali, tak to bylo proto, že to byla ruská pěvkyně, a my teď Rusy nemáme rádi. Ten sankční seznam ukrajinský je zajímavý pro Ukrajinu, jak ho oni dávají dohromady, to nevím, ale aby se řídili naši politici ukrajinskými notami, to není úplně, řekl bych, povinné, je to dobrovolné. No, Jiří Pospíšil si zřejmě od toho kroku sliboval, že se to zalíbí jeho voličům. Je možné, že ano, že se tak doopravdy stalo. No, já to považuji za špatné rozhodnutí, protože jak sportovci, tak umělci by měli být vnímáni jako lidé, kteří šíří ve společnosti cosi pozitivního, cosi dobrého, na rozdíl od mnoha politiků. To znamená, když budeme tyto lidi kriminalizovat kvůli jejich původu, tak vlastně tím se dopouštíme naprosto kontraproduktivních činů.

Ona může vystupovat po celém světě, snad s výjimkou New Yorku, kde měla problémy s Metropolitní operou, a jinak prostě všude vystupuje, a zrovna u nás nemůže. Já bych řekl, že tvůj komentář, který je na Universu, je to řečeno většinou naprosto přesně, a když jsem si to vyslechl, tak jsem si řekl, ano, už k tomu nemám víc co dodat. A taky vidíš, že k tomu nemám co dodat.

Martina: Já ti děkuji, ale přesto se na tebe ještě obrátím jako na zkušeného disidenta minulého režimu, který byl zvyklý, že se politika míchá do umění a vlastně do všech stránek života. To znamená, že jakožto bývalý vydavatel samizdatu, bys měl být na toto jednání tak nějak zvyklý. Řekni mi, připomnělo ti to opravdu ty časy minulé, zejména když třeba ředitel Obecního domu Vlastimil Ježek řekl: „Nikdo ze zúčastněných se zrušením koncertu nesouhlasí, ale rozhodli se ustoupit politickému tlaku.“ Rozvzpomenul ses na doby, které jsme si mysleli, že jsou dávno minulé?

Ivan: Tak, já jsem byl i tak trochu zakázaným zpěvákem a vím, že byla to situace taková, že když člověku někde zrušili koncert, tak na tom koncertu, třeba na nějakém festivalu jsem měl hrát, tak potom všichni ti ostatní písničkáři, kteří tam hráli, každý mi věnoval jednu písničku. To jsme tak dělali běžně. Když Pavel Dobeš jednu dobu nemohl hrát v Ostravě, a šel jsem hrát do Ostravy, tak jsem mu samozřejmě věnoval píseň, speciálně jemu. To znamená, ten zákaz je vlastně trochu reklama. Já mám pocit, že Pospíšil zpropagoval v České republice operu, zpropagoval tuto pěvkyni, protože někteří lidé o ní neslyšeli, nevěděli, tak se vypraví si jí vyslechnout do Vídně. Protože to je in, je to zajímavé, to tak funguje, vždy se objeví taková nějaká solidarita. Já bych jí byl čekal i od našich, řekl bych, kulturních institucí, a pokud jde o toho Vlastu Ježka, tak já jsem ho vždycky měl za člověka, který se umí brát za svůj názor, a byl to mimochodem jeden z nejlepších ředitelů Českého rozhlasu. Takže, já jsem moc rád, jak se on k tomu postavil, a že prostě jasně řekl, že tohleto je politika a že s tím prostě nesouhlasí.

Martina: Jiří Pospíšil zároveň nabídl část za svého platu na pokrytí případných nákladů, které jsou spojené se zrušením akce, já vím, že ty náklady odhadovali tak nějak do miliónu, tak schválně, vsadíme se, jestli to zaplatí?

Ivan: Nezaplatí.

Martina: Tak se nemůžeme ani vsadit, protože by aspoň jeden z nás musel mít jiný názor. Viď?

Ivan: Tak, jestli se chceš vsadit, že zaplatí milión, tak do toho jdu. Obráceně ne.

Martina: Ech, já mám ráda jenom hazard, kde můžu vyhrát.

Ivan: Já tomu rozumím.

Novináři jsou často líní ověřovat fakta a zároveň propagandisticky drží palec Ukrajině, jenže se tak stávají směšní a nedůvěryhodní

Martina: Ivane, my jsme teď zmínili problematiku Ukrajiny, jaksi nepřímo, v souvislosti tedy s ukrajinským sankčním seznamem, ale podívejme se na to, co se děje na ukrajinské frontě a jak média informují o této válce. To, jak informují naše mainstreamová média, to všichni dobře víme, každý, kdo si zapne televizi, tak ví, jak jednak informují a vlastně dá se i předpokládat, jak informovat budou. Ale vím, že ty sleduješ média světová, řekni mi, shodují se třeba informace našeho mainstreamu s mainstreamem ve Spojených státech? Ohledně informování na Ukrajině?

Ivan: No, tak pocit, že Američani jsou naši spojenci, a snažíme se jim různým způsobem zavděčit a myslet si, že jsme v předstihu, co oni si budou myslet teprve v budoucnu, tak mi prostě potom paradoxně přijde zajímavé, že člověk zjistí, že ti Američané nějakým způsobem mění názor, mění úhel pohledu pod vlivem faktů, které mají, tak mám pocit, že oni potom do toho našeho přemýšlení mainstreamového jakoby hodí vidle a strašně zkomplikují našim novinářům mediální situaci. Protože podle Američanů jednoznačně Ukrajina nevítězí, její šance v té ofenzívě postoupit jsou nevelké, ale co je nejhorší, oni si vlastně už dneska v New York Times, ve Washington Post, takových důležitých médií, kladou otázku, proč to nefunguje. A hledají důvody neúspěchu.

Tak zatímco u nás jsou stále úspěšní, všechno dobře dopadne a Rus bude poražen a zničen, Američané se už ptají, z jakého důvodu to nefunguje. A přicházejí na, vlastně takové, tři důležité věci, první je, že ten výcvik NATO, který podstoupili ukrajinští vojáci, je vlastně k ničemu bez letecké podpory. Pokud nemají podporu ze vzduchu, tak jdou prostě na smrt, jdou na jatka, a Rusové je tam prostě mordují za strašných podmínek. Druhá věc je podceňování Rusů. To je dlouhodobý problém Západu, který vždycky si brousí zuby na ruské nerostné zdroje, ať to byl Napoleon, Hitler, kdokoliv, vždycky Rusy podceňovali. Nikdy nepředpokládali, že by ti se prostě mohli nějak zmátořit a mohli něčeho dosáhnout v té válce, což se teď stalo tím, že zatímco Rusové jako by předstírali, že se jim moc nedaří, vybudovali takové obranné linie, přes které se ti Ukrajinci prostě horko těžko dostávají, respektive nedostávají.

A třetí věc je, že si Američani uvědomují, že ti Rusové se postupně učí. A teď jsou momentálně velmi překvapeni, jak dobří jsou v elektronickém boji, jak jsou schopní číst kódy a odvádět rakety, namířili a ruší příjem, prostě signál, a komplikovat jim tedy tu válku. To všechno je pro Američany důležité, protože oni dlouhodobě s tím Ruskem soupeří, potřebují vědět, jak reagují, a v případě konfliktu potřebují jistotu, že nedostanou na frak. Takže oni tu Ukrajinu používají jako takový tréninkový polygon, zjišťují, co se dá, co se nedá. Že jsou to Ukrajinci, jim až tak nevadí, protože to nejsou Američani. Ale celé je to prostě tragické a otřesné, a čím déle to bude trvat, tím víc bude mrtvých. To je každému jasné. Jenže mám dojem, že každému je to jasné, ale nikoho to nezajímá.

Martina: Ivane Hoffmane, ty jsi na tuto otázku odpověděl velice vyčerpávajícím způsobem, a také zeširoka, já bych se vrátila k té podstatě různosti informování a různosti informací, které můžeme dostávat z mainstreamových médií u nás a v Americe. Ty jsi řekl, že americká mainstreamová média už podléhají faktům, které mají. Pokud se tedy takto liší od toho, co se z médií dozvídáme my, tak řekni mi, z čeho tedy vychází naši novináři?

Ivan: No tak oni vycházejí především z těch informací, které poskytují Ukrajinci. Člověk samozřejmě ví, všichni to stále opakujeme, že první obětí válka je pravda. Ono když se bojuje na válečném poli, tak se bojuje i propagandisticky, to má samozřejmě svůj důvod, svůj význam, problém je, když na to přistoupí novináři, kteří by měli být přece jenom nezávislí, udělat si odstup, brát informace ze všech stran…

Martina: Ověřovat.

Ivan: A ověřovat je, ano. Místo aby se zapojili do toho propagandistického zápasu, tak zprostředkovat co nejvěrnější obraz toho, co se skutečně děje. No, ale to není možné bez toho, že by člověk sledoval i jiné zdroje, a nějakým způsobem porovnával. Je to pracné. Já mám pocit, že proč jsme v mainstreamu informováni nedostatečně, ba dokonce i lživě, je lenost, že se prostě těm novinářům nechce pracovat.

Druhým důvodem je, že prostě se cítí být vtaženi do toho konfliktu a mají prostě tu stranu, které drží palce. A přání je otcem myšlenky, tak vlastně mají pocit, že tím článkem, kterým prostě něco nezmíní, zamlčí, anebo naopak podpoří, že tím pomáhají dobré věci. Ale výsledkem toho je, podle mě, že začínají být směšní, že se lidé prostě při čtení takových zpráv smějí, protože už na tom trhu s informacemi nejsou sami. Deset tisíc lidí denně čte Michala Svatoše, a jeho naprosto, řekl bych, objektivní analýzy vojenské, prostě který studoval vojenskou akademii, který o té válce něco ví, má ty věci nastudované, on je nemusí mít rád, ale všechno, co píše, má hlavu a patu. A potom, když člověk porovnává, co si přečte na internetu od lidí, kteří se tím zabývají z jiného úhlu, objektivněji, tak ona ta mainstreamová média, jak říkám, jsou mnoha lidem pro legraci. To není nic dobrého do budoucna, protože novináři, kterému lidé nevěří v jedné kauze, tomu už pak nebudou věřit nic.

Martina: Je to rozporuplné, je to matoucí a může to být velmi nebezpečné, ať už pro Ukrajinu, nebo pro nás, či celkově pro obyvatele Evropy. Není-liž pravda?

Ivan: Podívej, když si lidé lžou do kapsy, tak tím nikdy nic dobrého nedocílí.

Na Slovensku zjistili, že program Antifico vedl, podobně jako v Česku program Antibabiš, k nechutnému guláši

Martina: Když už se, Ivane, bavíme o nedostatečném, matoucím, nebo o neúplném informování, tak bych se možná vydala k našim sousedům, protože Slovensko čekají 30. září předčasné parlamentní volby. A tam se o přízeň voličů budou ucházet nejenom dobře známé, ale také nově vzniklé politické subjekty. A když to teď tak seřadím za sebe, volby, vládní krize, výměna premiéra, úřednická vláda, koaliční spory, předčasné volby, je politická situace na Slovensku, alespoň pro tebe, nějak přehledná?

Ivan: No, moc není. Ale ona není přehledná ani pro lidi na Slovensku. To je doopravdy Divoký východ. A úvodem řeknu, že já se svými kamarády, starými kamarády na Slovensku, se už mnoho let o politice nebavím. Jo, to je tam tak citlivá věc, teď když známe příběhy lidí, které prostě máme rádi a kteří se spolu dlouhou dobu kvůli politice nebaví, tak vím, že je to tak tenký led, na který je potřeba našlapávat velice opatrně.

Martina: A proč myslíš, že je tak tenký? Známe to i od nás, je to tam ještě vyhrocenější? A ten led je ještě křehčí?

Ivan: Tak, leitmotivem motivem té politiky je, vždy je prostě takový nějaký nepřítel, na kterého se prostě všichni vrhnou, u nás to je Antibabiš, program, který sjednotil všechny. No a pak se ukáže, že z toho sjednocení vznikne prostě takový nějaký guláš, a to vítězství potom lidem jako zhořkne. Jo, to je případ naší Pětikoalice.

Na Slovensku ten Anitfico taky vynesl prostě k moci takovou nesourodou koalici, která prostě pokazila, co se dalo, až nakonec tedy se rozhádali, a na Slovensku teď budou volby předčasné, nikoli řádné. Tam je problém Antifico, kdy bývalý slovenský premiér, dlouholetý, je do takové míry nenáviděn, prostě že to úplně stačilo na to, aby lidi volili kohokoli jiného. Ale jak říkám, nic dobrého z toho nevzešlo, a dokonce se stalo, že člověk, který by měl být politickou mrtvolou, tak najednou neuvěřitelně ožil. No a dnes, když to člověk poslouchá, je to politik, který má prostě na všechno názor, na všechno recept, nabízí prostě, jak Slovensko dostat z krize, a mnoho lidí mu naslouchá, protože ta druhá strana opakuje takové proklamace, fráze a vlastně žádný velký program nemá. A mnoho těch velkých stran, které byly u moci, vlastně neví, jestli se dostanou do parlamentu.

Ale zvláštní je, že i tyto volby je tam ten program Antifico, všechna ta opozice prostě se hrozí návratu člověka, který říká, že on v podstatě nechce odejít ani z NATO, ani nechce odejít z Evropské unie, ale říká, že na Ukrajinu nepošle ani jeden náboj, že je prostě potřeba jednat o míru, ne ve válce, že z vojenského rozpočtu by se měly stavět mosty, infrastruktura, jo, aby ty tanky měly kudy jezdit a kudy se převážet, a neměly by se kupovat americká letadla. A je to člověk, který říká, že ty medvědy, kterých je na Slovensku strašná spousta, je potřeba střílet, protože jsou nebezpeční pro lidi. To jsou témata slovenských voleb, která rozhodují o tom, co se tam bude v budoucnu dít.

Fascinace slovenských politiků tajnými službami vedla k opakujícím se čistkám a předvolební válce policajtů

Martina: V každém případě i oponenti Roberta Fica uznávají, že kdyby to bylo v populární hudbě, tak se bude skutečně hovořit o comebacku desetiletí. To, co teď momentálně předvedl při návratu do politiky. Ale když už se bavíme o situaci na Slovensku, tak ono je tam mnohem více věcí připomínajících Divoký východ, nejenom co se týká té předvolební kampaně, ale někteří komentátoři používají filmový titul, aby vystihli to, co se na Slovensku děje, když říkají: Válka policajtů. Musím říct, že to téměř nemá obdoby, to, co se tam stalo, kdy slovenská policie provedla razii. Při té vyšetřovatelé obvinili současné a bývalé pracovníky bezpečnostních služeb, ale pozor, včetně ředitelů civilní tajné služby SIS a Národního bezpečnostního úřadu. Řekni mi, je to válka policajtů, policistů, anebo jde zase o nějaké mocenské hrátky v souvislosti s volbami?

Ivan: Je to válka policajtů a souvisí to s volbami. Odpovím. Víš, já jsem zaregistroval takový ten rozhovor analytika, jednoho zpravodajce, už tedy staršího, který říká, že všechno začalo po pádu Mečiara, kdy Slovenská informační služba byla hodně propojená ještě za ministra Lexu s tím politickým prostředím, pracovala pro politiky. Tehdy došlo k obrovské čistce a mnoho těch bývalých zpravodajců přišlo o práci, a ti noví, kteří tam přišli s krví podlitýma očima, tak jim šli po krku takovým drsným způsobem, že si to tito zapamatovali do budoucna.

No, a když se opět mění vláda, tak pro změnu ti, kteří vystrnadili ty předchozí, tak byli sami na mušce, a bylo potřeba je nějakým způsobem kontrolovat, srovnat do latě, aby poslouchali nové politiky. No, a když bylo potřeba najít nějaké lidi, kteří by se takového úkolu ujali, kteří rozumí té zpravodajské práci, tak se znovu ukázalo, že mezi těmi vyhozenými je spousta dobrých profesionálů, kteří vlastně té práci rozumí, vědí, co a jak, a ti se tedy vrátili zpátky a od té doby se to tam mele. Jo, každá nová vláda přichází s potřebou zajistit si podporu těchto silových složek, tajných služeb, odhalování korupce a zločinů. Já bych řekl, že každý ten politik taky má nějaké svoje hříchy a někde se namočil, s někým se domluvil, s někým si povídal někde v hospodě, a někdo jiný to zdokumentoval, tak pochopitelně vznikl takový začarovaný kruh, kde už dneska doopravdy nikdo neví, který je který, a kdo komu může věřit, a tak to neskončí, jo.

Tak u nás se kupodivu nic takového nestalo, je to asi dáno tím, že ti politici o práci tajných služeb neměli takový zájem. To se traduje o Václavu Klausovi, kterého údajně nikdy BISka nezajímala. Pak se říkalo, že Vladimír Špidla byl takový člověk, kterého hodně zajímalo, co dělají tajné služby, ale zase Miloš Zeman taky nebyl ten, který by si na tom prostě dal záležet. Takže tady v té politické tradici máme hodně politiků, kteří prostě nemají tento způsob konspirativního myšlení jako svoji prioritu. Na Slovensku to bylo jinak, a tak to zůstane.

Martina: No, Ivane Hoffmane, ty sis tak jako oddechl, že se u nás toto neděje, a máš pravdu, nestalo se to na úrovni policie, tajných služeb, ale já si ještě pořád vzpomínám na ten zásah policie, URNA v IPB. Pak si také vzpomínám, jak odváděli mnohdy „v poutech“ členy vlády Petra Nečase. A pokud vím, tak teď zrovna operuje naše policie v IKEMu. Takže myslím si, že i my občas nemáme k tomu Východu tak daleko z toho středu, viď?

Ivan: Ano, ano. Tak vidíš, usvědčila jsi mne ze špatné paměti.

Martina: Ne, z optimismu, z optimismu.

Ivan: Ano, optimismus je opiem lidstva. Přesně tak. A pensionisti mívají většinou pravdu, ano.

Německý zákon, že si každý od 14 let může jednou do roka zvolit pohlaví i bez doporučení odborníků a rozhodnutí soudu, to je strašně nebezpečné

Martina: Tak nevím, jestli tato zpráva je optimistická, nebo pesimistická, přijde na to asi, jak kdo ji poslouchá, ale dá se konstatovat, že Německo je opět v čele pelotonu, německá vláda schválila návrh zákona, který umožní transgenderovým lidem i nebinárním osobám změnit si úředně pohlaví. A to bez psychiatrických posudků, bez soudního rozhodnutí. Tento nový zákon o genderové identitě umožní změnit si pohlaví jednou za rok. Bude to možné už od 14 let se souhlasem rodičů. Pokud by ovšem svým postojem neohrožovali blaho dítěte. Podtrženo, sečteno, co si myslíš, že tento krok lidem přinese?

Ivan: No, samozřejmě je to strašně nebezpečné. Ono už dnes se ví, že mnoho mladých lidí, kteří prostě měli pocit, že jim nevyhovuje jejich orientace, tak podstoupili dokonce už nějaké zákroky, i chirurgické, a vedlo to k tragédiím. Po čase zase potom se chtěli vrátit zpátky, protože zjistili, že to byl jenom důsledek nějaké společenské psychózy, která tam najednou zavládla, že něco nepřirozeného se lidem zalíbilo, že se to stalo takovým módním, uvažovat o svém původu, co vlastně jsem, nejsem. Takže ono je jasné, že každá takováhle akce vyvolává potom nějakou reakci, proti tomu se mnoho lidí, odborníků, postaví. Nevím, jestli v tom Německu je jako definitivní, že už si to odsouhlasili.

Martina: Schválili návrh zákona, takže ještě asi tomu něco… ale prošlo to.

Ivan: Ještě o tom budou hlasovat. Já myslím, že je důležité, aby se to nestalo nějakou evropskou normou. Německo má strašně velký vliv na evropské zákonodárství, jako země silná, velká, ekonomicky stále ještě mnohdy bohatá, vyspělá, nemělo by se to stát normou, protože je to cosi nepřirozeného, v tak mladém věku by vlastně se nemělo předpokládat, že ten člověk už do takové míry je rozumný ve věcech, aby je mohl rozhodovat. Navíc by se to nemělo u těch kluků vůbec akceptovat, ono se říká, že žádný chlap do padesátky vlastně nemá skoro žádnou cenu, že tam prostě strašně dlouho trvá, než děti přijdou na to, co jsou a nejsou. Ale ve skutečnosti je to krok do neznáma.

Jestli se politici chtějí zalíbit těm mladým, to je takové jedno vysvětlení, které mám. Já si pamatuji, že to tak pokaždé bylo, mládí vpřed, jo. To si z dětství pamatuji. To se vyprávěl takový příběh, nevím, jestli je pravda, nebo ne, a nechci moc zdržovat, ale zatímco u nás v tramvaji, když nastoupil starší člověk, tak jsme vstávali a pustili starého sednout, tak tehdy se říkalo, že v Sovětském svazu je to úplně jinak. Tam když vstoupí do tramvaje mladý člověk, tak ti staří vstávají a pustí ho sednout, neboť mládí vpřed.

Martina: Za mě už se říkalo, mládí vpřed a staří na svá místa.

Ivan: Já nevím, jestli německý premiér prostě se nechce zalíbit mladým, a jestli si prostě slibuje od toho, že tito čtrnáctiletí předělaní lidi na jiné pohlaví ho budou volit. Dneska už je možné úplně všechno. Ale žádné jiné vysvětlení mě nenapadá.

Martina: A umíš si představit, když jsi řekl, aby se to nestalo v Evropě normou, umíš si představit, že jiný premiér těmto voličům odolá? Zejména když vidíme, jak aktivismus LGBTQ+ je silný a poměrně intenzivní, řekla bych, když nechci použít slovo agresivní?

Ivan: No, tak Orbán určitě odolá, pokud Fico vyhraje na Slovensku, to už by byli dva. No potom volby budou všude možně a já doufám, že se tihle progresivci, jak se říká, a já už jim říkám regresisti, jo, prostě ty spojené jakoby s tím pokrokem, kdy se poměrně zlepšuje, nemají nic společného. Oni ty poměry prostě hledí zhoršovat, anebo vracet k nějakému špatnému stavu. Tak já mám pocit, že spokojenost s nimi se bude vytrácet a že Evropa se změní. Ale teď jsem zase optimista, takže určitě řekneš, že to je špatně.

Martina: Ne, to ti v žádném případě neřeknu. Je vždycky dobré mít v týmu optimistu. Pak by totiž nebylo s kým se sázet, víš. A tam jsme selhali oba. Ty jsi řekl, nevíme, do čeho jdeme, já si myslím, že v některých oblastech, možná i v této se to trochu předvídat, predikovat dá. A tak se tě v té souvislosti ještě zeptám, jestli si myslíš, že vůbec bude mít do budoucna smysl dělat ženský vrcholový sport? Když tato svoboda umožní nerozlišovat, zdali jsi Petr, nebo Petra, a v tu chvíli každý, kdo je ochoten přiznat, že ta mužská muskulatura je trochu jiná, tak musí vědět, že ty ženské sportovkyně, kdyby se přetrhly, tak prostě nezaběhnou většinou tak rychle, neskočí tak vysoko a tak dále?

Ivan: No tady vidíme, že v některých disciplínách prostě už to tak pochopili, a říkají, že tudy cesta nevede a možné to není, aby prostě soutěžil chlap, který o sobě říká, že je žena. V některých sportech na to ještě nepřišli, a myslím si, že ten trend je takový, že to vnímají jako poškození té disciplíny a že se tomu brání. Tak já myslím, že tudy cesta nepovede. Že to není možné, aby prostě chlap se tvářil, že je basketbalistka.

Martina: To by ses divil.

Ivan: Já jsem stará škola. Ty mi dáváš těžké otázky. Prostě já, když se na to dívám, tak si říkám, že to není projev svobodné volby, ale že to je prostě deviace, něco, co by se mělo léčit. Ono se to po většinu historie taky léčilo. Myslím si, že na tyto případy je potřeba pohlížet s porozuměním, s tolerancí, ohleduplně, ale prostě udělat normu z něčeho, co je deviace, to je prostě na hlavu, no.

Martina: My za pár dní, či týdnů nabídneme rozhovor s Michel Adlerovou, což je žena, která tu tranzici prodělala, a má na tuto oblast velmi specifický názor, ve světle toho, co se děje, podložený vlastní zkušeností, takže můžu naše posluchače pozvat k poslechu těchto rozhovorů, a tobě pro dnešek poděkuji, tak jsme se tak trošičku prošli prázdninami, a už teď se těším, jak budeme za měsíc hodnotit měsíc září. Ivane Hoffmane, moc ti děkuji.

Ivan: Já také a také se těším.

Martina: Měj se hezky a uchovej si optimismus.

Ivan: Provedu!

Martina: Rozchod! Moc děkuji a děkuji i vám, milí posluchači. Uslyšíme se s Ivanem Hoffmanem v tomto rozhovoru opět za měsíc.

Martina: My teď uděláme takový drobný rychlokurz: Jednak, jak už jsem zmínila, jste se teď čerstvě věnovala tomu, jak uchovávat potraviny bez elektrické energie, což v sobě nese velkou výhodu úspory energií. A kromě toho tento náš rozhovor vysíláme přesně v čase vrcholného léta, v srpnu, kdy si naši předkové museli zajistit zásoby potravin bezmála na celý další rok, půlrok, minimálně do pozdějšího jara. Řekněte mi, čím teď začít teď především?

Alena Gajdušková: Pokud má někdo zahradu, nebo má možnost nakoupit si za slušné peníze ovoce, zeleninu, které zrají v průběhu léta, nebo začátkem podzimu, a má dostatek času na to začít to zpracovávat, tak bych začala tím. V podstatě naši předkové, když vezmu ovoce, které dozrává, ještě před nějakými 100 lety neměli běžné zavařovací sklenice, jak to známe my dneska – kdy si můžeme ovoce naporcovat, buď na kompoty, nebo dokonce na povidla – a přesto ovoce, které spadalo, zpracovávali na povidla, která se vařila ve velkém. Uchovávalo se to v hliněných krajáčích, a hospodyně musely vědět, jak zajistit, aby se povidla nezkazila i bez sterilace, nebo po uzavření těsnícím víčkem. Takže se povidla dělala hustá, a povrch povidel se potom ještě nechával u plotny uschnout, takže vytvořil silnou krustu, která vlastně byla dokonalou vrstvou proti mikroorganismům a proti plísním, které by povidla znehodnotila. Ale mluvím o povidlech právě z toho důvodu, že to je velice jednoduchý způsob přípravy, kdy se ovoce omyje, vykrájí se jádřince, a nechá se rozvařit, a tato ovocná kaše se potom odpařuje, dokud není hustá.

Martina: Zavařujeme potraviny: To je vláknina, cukr. Jsou tam ale ještě nějaké vitamíny?

Alena Gajdušková: Tak v zavařeném ovoci vitamíny samozřejmě nezůstanou, protože to projde tepelnou úpravou. Ale důležité je, že máte připraven polotovar, který je dnes bez chemických konzervantů, bez barviv, protože velkovýrobci zavařené ovoce přibarvují, aby vypadalo pěkně i ve sklenici, protože je zcela logické, že teplem se přírodní barviva degradují. My jsme to dřív neřešili, a pamatuju, že doma jsme měli výborné našedlé kompoty z jablek.

Martina: Estetická přidaná hodnota je velmi mizerná.

Alena Gajdušková: Třeba u jahod ano, nicméně budeme-li se rozhodovat, jestli chceme krásně červené jahody bez chutě, případně s příchutí červeného barviva, nebo našedlé jahody, tak já volím našedlé jahody. Každopádně.

Martina: Já si dokonce vzpomínám – a nevím, jestli o tom víte – tak u nás doma se zase tradovalo, že čím starší doma zavařené švestky, tím víc je v nich železa.

Alena Gajdušková: Tak to tedy slyším poprvé. To jste mě překvapila.

Martina: Ale možná jenom rodiče chtěli, ať to sníte.

Alena Gajdušková: Jsem překvapena.

Nejlepší je začít se zavařováním ovoce, protože je to nejjednodušší. Ovoce by nemělo být moc zralé, aby se nerozvařilo.

Martina: To si cením. Co byste doporučila lidem, kteří chtějí začít se zavařováním? Já si umím představit, že když mě teď poslouchají někde ve Velkých Bílovicích, nebo v Hradišti, tak řeknou: „Tak tyto vaše starosti bychom fakt tady teď moc rádi měli poté, co zavařujeme dvoustou sklenici meruněk.“ Ale co doporučujete lidem, kteří začínají, protože spousta lidí si teď řekne: „Tak jo. Tak já tady mám nějaké ovoce, nebo soused mi ho nabízí, a možná se to bude v zimě hodit, možná to bude dobré. Jsme na chalupě, zavařím to.“ Čím začít, a jak na to jít?

Alena Gajdušková: Co se týká zavařování, tak určitě je nejjednodušší zavařovat ovoce a zeleninu, protože jsou to kyselé potraviny. Proč je to důležité, vysvětluji ve své nové knize. Situace, kdy už ženy neznají zavařování, mě vedla k tomu, abych tuto kapitolu do knihy zařadila a abych ji hlavně rozšířila, aby byla podrobná. Protože já jsem jako malá holka zažila zavařování v létě – byla to ukrutná otrava – a všechny maminky říkaly: „Strávila jsem léto u plotny zavařováním.“ Je to sice pravda, ale v okamžiku, kdy jde o to, abychom si za nějaké rozumné peníze pořídili zásoby, tak stránka pohodlí jde stranou, to si nemusíme nic namlouvat, je to tak. A v okamžiku, kdy nás tato situace nějakým způsobem dožene, že se k zavařování ještě rády vracíme, tak najednou zjistíme, že nevíme, jak na to.

Je samozřejmě důležité si přečíst základní pravidla: Ovoce se zavařuje ne příliš zralé, protože tím, jak se zavařuje, se ve sklenici ještě steriluje, tak by se rozvařilo, a byla by z toho nepěkná, nechutná kaše, která by se hodila možná do nějakého těsta do litého moučníku, ale určitě ne jako kompot, nebo přízdoba nějakých dortů. Takže je důležité, v jaké kvalitě surovinu zavařovat.

A teď je otázkou, zda chceme slazené kompoty, nebo chceme ovoce ve vlastní šťávě – to jsou drobné nuance. Myslím, že v dnešním rozhovoru není místo na to, abych tady dávala podrobný návod, ale dříve, než začneme zavařovat, tak si přečteme alespoň základní informace. A začínáme ovocem, zeleninou, jak jsem říkala, a hotové pokrmy, masné pokrmy, a podobné složitější záležitosti, si necháme na později.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, také si vzpomínám na mnohé zoufalé výkřiky třeba mé maminky, když viděla ta vyboulená víčka, a říká: „Já se na to už příští rok vykašlu, protože polovina víček se nechytla, polovina zkysla, zkvasila, nebyla k jídlu, nahoře kožíšek.“ A to pak jednoho odradí. Je na to nějaká vychytávka, abychom byli úspěšnější?

Alena Gajdušková: Tak co se týká kvašení, a případně nějakých plísní, samozřejmě můžeme přidat nějaký chemický konzervant. Ale tomu bychom se rády vyhnuly. Potom je zásadní záležitostí pečlivost a čistota veškerých pomůcek. Takže sklenice i víčka by měly být vymyty v horké vodě. Může se stát, že víčka už jsou starší a netěsní, takže ideálně používat buď kovové spony, které nám víčko podrží i bez zavařovací hlavy, nebo si raději koupit víčka nová.

Martina: My jsme je museli dřív točit, protože nebyla.

Alena Gajdušková: Ano, přesně tak. To je pravda, že zavařovací víčka, zejména v létě, byla nedostatkové zboží.

Martina: Dá se zavařovat bez elektřiny? To asi jedině v rozdělaném ohni, nebo v lázeňském kotli někde na zahradě. Držím se vašeho titulu, a zajímalo by mě, jestli mohu zavařit, a přitom nespálit nějakou elektřinu.

Alena Gajdušková: Tak třeba já zavařuji na plynovém sporáku. Je to jednodušší než na ohni.

Martina: To by mohlo být v brzké budoucnosti ještě nedostatkovější. Takže?

Alena Gajdušková: To jenom na odlehčení. Nicméně pak už by nám zbyla možnost v nějakém brutaru (ohřívač vody) v létě na zahradě, zavařovat ve vodě pod rozdělaným ohněm. Ale jde to. Do misky se dá teploměr, kterým budeme kontrolovat teplotu, a pak je všechno v naprostém pořádku. Lze to.

Když zavařujeme potraviny doma, víme, co tam je, že je to bez chemie, a tím zvyšujeme kvalitu toho, co jíme. Gastronomie se vyvinula, takže místo kompotů můžeme z ovoce dělat čatní

Martina: Ale rozhodně nepřidávat žádné chemické konzervanty, kromě, nevím, kyseliny citrónové. Nebo ani tu byste nevolila?

Alena Gajdušková: Kyselinu citrónovou v rozumné míře? Proč ne. Ale myslím, že chemie máme v průmyslově zpracovávaných potravinách dost. A jedním z důvodů, proč doma zavařovat, je to, že bychom chtěli zvýšit kvalitu potravin, které konzumujeme.

Martina: Dobrá, máme ovoce, ke kterému jsme přišli poměrně snadno, nebo aspoň lacině, nebo nás stálo jenom naše úsilí, případně se teď dělají nejrůznější sirupy, ať už z bezu, když byl, nebo z máty, a podobně. Vzpomínám, že jsem měla velmi ekologické období, a kupovala jsem jenom ne rafinovaný cukr, ale ten dražší, a pak jsem zjistila, že na litr sirupu z černého bezu mě to vyšlo na pěkných dvě stě korun, a říkala jsem si, že to možná nebude úplně cesta. Řekněte mi, je opravdu v tomto případě takové zlo obyčejný rafinovaný cukr? Nebo raději používat med, zejména když k němu mám přístup? Ale med může být zrádný, protože třeba v určitých zavařeninách kvasí?

Alena Gajdušková: Med bych používala pouze, pokud bych chtěla naložit ovoce do medu. To se také dělalo, a je to možné. Ale přislazovat s ním kompoty, nebo sirupy, to bych nedělala, protože opravdu může kvasit. A s cukrem je to velice, velice sporná záležitost, protože naše strava je plná cukru, a dokonce je to i skrytý cukr. Nejde jenom o to, jestli si dáte tabulku čokolády, nebo pytlík bonbónů, nebo čtyři lžičky cukru do kafe, ale on se dává pro vylepšení chutí do slaného pečiva, a tam ho konzumujeme nevědomky. Takže samozřejmě chápu, že se lidé snaží cukru vyhýbat, ale já osobně při zavařování bílý cukr používám, a pouze tam, kde je potřeba nějakým způsobem vyladit chuť, tak používám cukr třtinový.

Martina: Je tady ještě jeden problém, co se týká zavařování: On to nikdo nechce jíst. Všimla jste si toho, že dřív bylo úplně běžné, že jsme k nedělnímu obědu měli třeba brambory, řízek a kompot? Bylo to běžné i ve školních jídelnách. Ale dnes jsem mnohokrát slyšela: „Dobře, já zavařím pár skleniček, ale nikdo to nechce jíst.“ Myslíte si, že k chuti zavařeného ovoce se vrátíme a že nás to zase třeba, v určitém smyslu slova, naučí nouze, nebo nedostatek jižního ovoce v lednu?

Alena Gajdušková: Samozřejmě. Protože my máme v tuto chvíli, v tomto historickém období, na výběr neuvěřitelné množství potravin z celého světa, takže takový švestkový kompot vypadá velice obyčejně a neatraktivně. Já jsem tohle sama doma vyřešila tak, že marmelád dělám přiměřené množství, a z ovoce v posledních letech dělám různé omáčky k masu, nebo třeba do hamburgerů. Tedy případně ovoce zpracovat takovýmhle atraktivním způsobem. Protože i gastronomie se nějakým způsobem vyvinula a posunula, a já si neumím představit třeba mého tatínka, že by jedl čatní, ať už před 30 lety, natožpak teď. Ale nicméně dnešní strávníci na tyhle produkty slyší, takže bych se spíš ubírala tímto směrem. Protože když máte vynikající čatní, tak si opečete obyčejné brambory, a když si k tomu dáte čatní, tak není potřeba žádných dalších kompotů.

Švestky na zácpu, upravují zažívání. Aronie léčí játra. Bezinkové bobule čistí krev, bezinková šťáva snižuje horečku, a podobně dřín. Rakytník má hodně vitamínu C.

Martina: Takže modernizovat to, co zavařujeme, a přesto vlastně můžeme postupovat tradičně. A co zavařeniny, které jsou léčivé? Před pár lety jsem byla na Žítkové, a šla jsem si tam dát bylinkový čaj do kiosku, ve kterém nějaká slovenská paní vařila čaj z bylin tamní louky. Začaly jsme si povídat, a já jsem říkala, že mám malého kluka, a ona na to: „Tak to já vám musím niečo princesť…“ A přinesla mi, pro mě, přiznám se, v té době neznámé zavařené ovoce – dřín. Neznala jsem to. A říkala: „Když bude mít váš malý horečku, tak mu po lžičkách dejte vypít tuto šťávu.“ Vím, že o zavařených třešních se říkalo, že čistí krev. Existují ještě další zavařeniny, které můžeme v dané situaci použít i jako takový lék, úlevnou záležitost?

Alena Gajdušková: Obecně známé jsou švestky na zácpu, protože upravují zažívání. A ještě mě třeba napadají aronie, které jsou superpotravinou – čistí krev, a jsou výborné na játra. Jsou trpké, takže malé děti je příliš nemusí, ale dá se z nich udělat sirup do vody, a v této formě jsou velice chutné a přijatelné. Napadají mě bezinkové bobule, které jsou léčivé, čistí krev. Bezinková šťáva se dávala při horečkách. Rakytník, ovoce, které se tady pěstuje, nebo vešlo ve známost v posledních třiceti letech – ten je také vynikající.

Martina: Spíš jako prevence, díky obrovskému vitamínu C.

Alena Gajdušková: Také. Ale já jsem třeba zamrazovala rakytníkové bobulky, a když byly děti nemocné, tak jsem jim z toho umixovala limonádu. Ono to pomáhá i lépe se vypořádat s virózou, takže i při akutních stavech.

Myrobalán je hodně kyselý, ale marmelády a omáčky k masu jsou z něj výborné

Martina: Tak už jsme zavařili všechno, co roste na stromech, a na keřích. Ačkoli ne všechno, protože jste mi vyprávěla, že se v poslední době věnujete myrobalánu třešňovému, což jsem úplně nevěděla, co je. Vy jste mi objasnila, když jedu v létě na kole, a pořád rozjíždím bobule, o kterých si myslím, že jsou to mirabelky, ať už žluté, nebo červené, tak to je myrobalán (někde známý i jako špendlíky). Čím to, že jsme o něj ztratili zájem, když je nádherně sladký, když uzraje, a je to vlastně chutné ovoce – jsou to jakési malinkaté blumy. Co se dá dělat třeba s tímto?

Alena Gajdušková: Myrobalán je trošičku problematický v tom, že když projde tepelnou úpravou, tak má neskutečně kyselou slupku, takže když si z toho uděláte zmiňované kompoty, tak je skutečně nikdo nebude jíst, protože po požití tohoto plodu opravdu vás polije horko z toho, jak je to kyselé. Ale je naprosto fantastický, když se z něj zpracují marmelády, protože dokáže krásně nahradit třeba marmeládu z červeného rybízu. Například když pečeme na Vánoce linecké pečivo, a potřebujeme skvěle navinulou marmeládu, abychom slepili kolečka, tak myrobalán to dokáže nahradit. Potom jsou z toho myrobalánu naprosto skvělé omáčky k masu. To jsem se inspirovala: Existuje gruzínská omáčka tkemali, která se vaří z myrobalánů – a je jedno, jestli jsou žluté, nebo červené – ale jak říkám, zase jen orientačně, přidává se tam máta, kopr, česnek, pepř, sůl. A v kombinaci s tímto ovocem to zni jako strašně divná, divoká kombinace, ale výsledek je naprosto neuvěřitelný. Já jsem loni připravila první čtyři experimentální skleničky, a když jsem zjistila, jaká je to lahoda, tak se letos skutečně těším na zavařování myrobalánu ve velkém.

Martina: A on roste prakticky všude.

Alena Gajdušková: A to je možná i ten důvod, proč si ho nikdo nevšímá. Protože i černý bez byl také dlouhá léta opomíjen, a myrobalán je vlastně stejný případ, včetně dalšího tuzemského ovoce – na podzim vidíme plné příkopy jablek, hrušek, a všeho možného. Takže je to možná právě zdánlivou dostupností, že si říkáme, že to vlastně ani nepotřebujeme.

Martina: Tak to je pravda. Nepochopila jsem, že ani jablíček u polních cest, kde na podzim nemohou být nikterak příliš zasažena exhaláty a olovem, si vůbec nikdo nevšímá, takže jenom padají pod strom, a hodují na nich včely a vosy.

Alena Gajdušková: Ono je to i o pracnosti. Když si potom donesete domů tašku jablek, tak ji někdo musí nějak zpracovat. A dneska si lidé hodně zvykli na to, že tráví čas jenom příjemnými a radostnými věcmi, jako je sledování Facebooku a podobných záležitostí, ale přiložit ruku se jim moc nechce.

Martina: Pravdou je, že když se musíme o víkendu bavit – a všichni se chceme o víkendu bavit i třeba tím, že jezdíme na kole, nebo chodíme na výlety – tak pak není moc času na to, aby člověk vylezl na strom, otrhal jablíčka, a pak z nich něco udělal. Co bych z nich pak udělala? Třeba nějaký druh povidel, nebo rozvar, který se pak dá používat do štrúdlu, a podobně?

Alena Gajdušková: Dá se. Nebo z těchto čerstvých jablek udělat nějaký skvělý moučník.

Martina: Tak dobře. Už jsme zavařily, co roste na keřích a na stromech. Ale vy jste zmínila, že byste zejména začátečníkům doporučila také hodně zavařovat zeleninu, protože je kyselá, a tím pádem vydrží. Jakou zeleninu byste odporučila zejména?

Alena Gajdušková: Tak třeba rajská jablíčka. Ve vrcholném létě se stává, že lidé, kteří pěstují, mají přebytek rajčat, a neví co s nimi. A rajčata se dají skvělým způsobem zpracovávat, třeba na nějaké protlaky. Případně se dříve zavařovala celá rajská jablíčka, dělaly se z nich v zimě omáčky, nebo se rajčata dají sušit. Takže využití je prostě široké.

Martina: Sušená rajčata, to se u nás zatím ještě moc neujalo, lidé mají dojem, že se usuší jenom na ostrých středozemních sluncích. Řekněte mi, slunce je jenom jedno, ale ve Středozemí přece jenom pálí více. Jak se dají sušit rajčata u nás, aby dřív neshnila, nebo nechytla nějakou plíseň?

Alena Gajdušková: Tak v horkých létech, která byla v minulých rocích, tak to jde samozřejmě mnohem snáz než dříve, nicméně můžeme využít sušičku, případně usušit v troubě – pomoci si energiemi. Ale existují i solární sušičky, které sbírají energii ze slunce, a tím se tyto produkty usuší. Takže, kdo by se chtěl vyhnout nějakým energiím, ať už elektrickým, nebo plynu, tak může usušit ovoce a zelenina pomocí solární sušičky.

V minulosti existovaly obecní sušárny a pekárny, aby se energie využila co nejvíc, a rodiny je využívaly, a vzájemně si při tom pomáhaly, a tak utužovaly vztahy

Martina: Bratr ve vesnici postavil obecní sušárnu na ovoce. To by asi bylo dobrou inspirací pro mnohé menší vesnice, kde by lidé mohli přijít k poměrně dobrému zdravému ovoci, a tím využít veškeré přebytky.

Alena Gajdušková: Ano, v minulosti bývalo běžné, že byly obecní sušárny, ale i obecní pekárny, a to právě z toho důvodu, že takovou sušárnu, nebo pekárnu rozehřát na provozní teplotu bylo poměrně náročné, takže když už se to povedlo, tak bylo potřeba, aby se tato tepelná energie využila na maximum. Takže jak se jednou v obecní sušárně zapálil oheň, tak potom sušička jela, a jednotlivé rodiny si průběžně sušily to ovoce. Zároveň si lidé pomáhali ovoce zpracovat ve velkém, takže to byla i příležitost, jak utužit sousedské vztahy. A samozřejmě to fungovalo na úplně jiném principu, protože i lidská sounáležitost se dnes vytrácí ze života. My máme pocit, že bychom si svých 200 kg jablek museli nakrouhat sami, abychom někoho neobtěžovali, a pak se to zdá jako nadlidský výkon, kterého ani nejsme schopni, takže raději jablka odvezeme do výkupu, nebo je naházíme na kompost. Ale ono to opravdu bylo o tom, že si lidé dřív hodně pomáhali, včetně vaření povidel, protože i povidla, jak jsem zmiňovala, se vařila ve velkých kotlích, a ve velkém množství, a to dělali všichni dohromady.

Martina: A víte, co si uvědomuji? Že vlastně nevím, zdali jdou třeba švestky vysušit také jenom vzduchem? Jen tak, že jsou na roštech a vysuší se. Nebo jestli zplesniví, a musí se sušit teplem?

Alena Gajdušková: Švestky jsou poměrně problematické ovoce, a kdybychom je jenom vyloupali, a položili třeba na nějaký rošt, a nechali je sušit na sluníčku, tak se obávám, že by dříve skutečně zplesnivěly. Já je tedy suším v elektrické sušičce, a dřív, než je dám do sušičky, tak je na velice krátkou dobu ponořím do vroucí vody, takže se naruší ve švestce pletiva, a švestka potom snáze vysychá.

Martina: Ale to tak také zabije nějaké ty vitamíny.

Alena Gajdušková: To bezesporu. Nicméně mně sušené švestky chutnají, takže si raději pochutnám, než abych se jich vzdala.

Martina: Ale, povězte mi, jak tedy uchránit třeba toto ovoce, když nebudu mít elektrickou energii? Jak jste to napsala v knize Uchováváme potraviny bez elektrické energie. Co si tedy vlastně počít, když mám nějaké blumy, nebo švestky? Mám velmi ráda obrat ze „Slovácko sa nesúdí“, kdy stařeček Pagáč natrhá švestky a říká: „Už byly zralé, enem sa jim řitečky scvrkávaly.“ To znamená, že už jsou skutečně sladké, už jsou plné cukru, a jsou už buď zralé na sušení, nebo do sudu, nebo možná na povidla. Mám hrušky, mám jablíčka, jak je uchovám, aniž bych využila jakoukoli elektrickou energii? A abych tady nemalovala čerta na zeď, tak třeba jenom proto, že to všecko mám na chalupě, kde nemám elektrickou energii, ani plyn.

Alena Gajdušková: Tak nejjednodušším způsobem je samozřejmě čerstvé ovoce uskladnit do sklepa. Ale to jsme zase u…

Není dobré skladovat ovoce s bramborami, protože brambory vydávají typický pach, a ovoce ho do sebe přejímá

Martina: Nemám sklep.

Alena Gajdušková: Ano. To je vidět, jak na tom jsme, protože málokdo má dneska dobrý sklep. Přesto to byla nejjednodušší možnost, jak ovoce uchovat. Ovocné odrůdy byly tak vyšlechtěné, že existovaly – naštěstí ještě dnes existují odrůdy, které byly určené pro přímý konzum, pro tepelné zpracování, pro moštování, pro pálení, a pro uskladnění – že to byly odrůdy, které když se třeba v říjnu otrhaly ze stromu, a uložila jste je do dobrého sklepa, tak tam vydržely do června příštího roku, takže se postupně mohly ubírat a konzumovat, a pak se z nich mohlo vařit, připravovat moučníky – ale jablka byla k dispozici. Samozřejmě, že do toho sklepa nemůžeme dát jakoukoliv odrůdu.

To samé s hruškami, které, jakkoliv mají pověst ovoce, které nevydrží – tak například hrušky děkanky byly schopné v dobrém sklepě přežít celou zimu a část jara. Se švestkami to bylo horší. Švestky se daly uchovávat kratší dobu, a naši předkové měli několik fíglů. Většinou se švestky natrhaly, a v nějaké nádobě se pouštěly do studny. Ne tedy pod hladinu vody, ale do chladného vlhkého prostoru, kde švestky vlastně nehnily, a zároveň se nescvrkávaly. Případně se se švestkami nastříhaly větvičky, a zapichovaly se do spár mezi kameny, které dříve ve studnách byly. A zase podle chuti, a podle příležitosti, se švestky ze studny vyndávaly, a konzumovaly se. Švestky se většinou uschovávaly na štědrovečerní tabuli.

Martina: Do kaší.

Alena Gajdušková: Do kaší. Vlastně pro tuto nejslavnostnější příležitost. A samozřejmě, že spoustu ovoce na podzim přezraje a opadává, takže se to zpracovávalo na povidla, která jsem již zmiňovala.

Martina: To vlastně i hrušky, viďte? Buď se sušily, nebo povidla.

Alena Gajdušková: Právě to jsem chtěla říct, že ovoce bylo buď ve formě povidel, nebo sušené. Kompoty se nedělaly, a to i z toho důvodu, že to bylo příliš pracné, a hospodyně na to dřív neměly čas, aby zavařovaly jednotlivé sklenice.

Martina: A navíc sklenice nebyly.

Alena Gajdušková: A navíc sklenice nebyly. Takže předkové šli cestou nejmenšího odporu, a velice jednoduše, a využívali přirozených procesů, kdy se ovoce buď vysuší, nebo se odpaří přebytečná voda, a tím se zakonzervuje.

Garáže se na skladování zeleniny nehodí. Mrkev, celer a petržel je dobré skladovat ve vlhkém sklepě v bedýnkách. Česnek a cibuli na půdě položit na slámu, a ještě slámou přikrýt.

Martina: A teď mi ještě poraďte: Když už se stane ta šťastná věc, že máme sklep, nebo sklípek, tak co která plodina potřebuje? Protože někde se můžeme dočíst, že něco máme zapíchat do písku a že to tam vydrží – to myslím, že se týká především zeleniny – že někde je potřeba, aby byl sklípek pro nějaké ovoce vlhký, pro nějaké musí být úplně suchý. Co si počít? Do jakého sklepa, co můžu dát, aniž bych o to vzápětí přišla?

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě sklepy pod starými chalupami mají každá svou osobitou…

Martina: Atmosféru, nebo možná klima.

Alena Gajdušková: Klima.

Martina: Klima. A máme to.

Alena Gajdušková: Každý sklep pod chalupou má své osobité klima. Takže jsou sklepy, u kterých teplota nekolísá ani v průběhu léta, a jsou sklepy, kdy i v létě máte ve sklepě třeba patnáct stupňů. A i vlhkost je tam různá. Vysoká vlhkost je ve sklepě důležitá, a docilovalo se toho tak, že většinou podlahy byly pouze hliněné, nebo byly skládané z nějakých placáků, takže to mohlo dýchat, a vlhkost ze země se uvolňovala do sklepa. Navíc sklepy byly kamenné, a byly pojené hlínou, takže tam opět byly jenom přírodní materiály, které s kolísající vlhkostí dokážou pracovat, a díky tomu se tam vlhkost udržovala poměrně stabilní i bez nějakých složitějších technických zařízení.

A nedoporučuje se skladovat ovoce s bramborami, protože je pravdou, že brambory, i když je očistíme, a nejsou obalené hlínou – neměly by být obalené hlínou – tak přesto na nich nějaké zbytky zeminy zůstávají, tak vydávají typický pach, který ovoce na sebe snadno přejímá. Takže, když máme jeden sklep, je důležité alespoň nějakým způsobem vzdáleností oddělit brambory od zbývajícího ovoce. A když tedy máme sklep malý, tak se prostě nedá nic dělat, a musíme to všechno skladovat pohromadě. Protože když si představíme nějakou nouzovou situaci, tak než bychom vyhodili buď brambory, nebo ovoce, tak to raději skladujeme dohromady, a konzumujeme to i s příchutí brambor.

Martina: Všimla jsem si, že čím dál tím více lidí i na svých pohledových bezúdržbových zahrádkách s bezzajícovou úpravou začíná mít aspoň vyvýšené záhony. Někdy tam jsou věci jen pro momentální potřebu, aby si zpestřili jídelníček v tu kterou roční dobu, ale někdy je vidět, že už se trochu rozkulačili. Řekněte mi, fungují skutečně skladovací prostory třeba i ve sklepě, nebo v garáži tak, že si třeba mrkev, česnek, cibuli zapíchám do písku? Nebo ne všechno, a právě jsem se dopustila nějaké zásadní neznalosti?

Alena Gajdušková: Garáže nefungují, protože právě klima tam není příznivé pro dlouhodobé skladování zeleniny. A navíc ona v zimě promrzne, a pokud garáž vytápíte, tak tam zeleninu nemůžete skladovat zrovna tak. Sklep je opravdu zásadní. Já jsem to vlastně ještě nedořekla při minulém povídání: Kořenová zelenina by se měla zapichovat do písku, protože písek se může průběžně vlhčit, a mrkev a petržel se nám přes zimu nescvrkne. Ale kdo má sklep ideálně vlhký čili spíše vlhčí, tak mrkev, i další kořenovou zeleninu, může skladovat v bedýnkách, aniž by mu scvrkávala.

Je důležité podmínky ve vlastním sklepě vysledovat. Pokud koupíte starší chalupu, tak první zimu bych tam určitě nenaskladnila 100 kg mrkve a 200 kg nějakého ovoce, ale v podstatě bych vyzkoušela, která komodita se tam dá dobře skladovat, a případně bych potom podmínky dokázala upravit buď tím, že si pořídím bedýnky s pískem, nebo to nebude potřeba. Česnek a cibule se ve vlhku právě skladovat nemůžou. Většinou se skladovaly někde na půdě, kde bylo chladno a sucho. A aby cibule a česnek nezmrzly, tak se většinou dávaly na půdě na podlahu s tím, že se podlaha vystlala slámou, na to se pokládala cibule, které se zase vysokou vrstvou slámy přikryly, zakrylo se to, a česnek nebo cibule se odebíraly podle potřeby.

Tuž mi dovalil dodom devaty zlaty slavik iFčil. Rad bysem poděkoval všem, keři mě čitali, keři pozityvně klikali, aji tym, keři neklikali, ale tajně suhlasili, aji tym, keři nesuhlasili, ale čitali.

Tuž si to zhrňme. Bylo to fajnych patnact roku. Děkuji za dva bronzove, tři střibrne a devět zlatych slaviku. Jak řikal Jirka – kery z vas to ma? Od pondělka tu už psat nesmim, bo sem pry za poslednic pět roku 29x porušil pravidla komunyty.

Je to tak spravne. Aspoň si konečně uvědomite, v jake době žijeme. Dobře vam tak, že ste blbě cinkali.

Ale spat se cenzorum dobře nebude. Tajak v knižce Zrnko pisku – zakazat mě možu. Ale přide čas, a budu se za par roku stydět sami za sebe.

Ladik Větvička, byvaly hlasatel Mlade Fronty Fčil, Allah i Akbar s vama

„Protože se od roku 2018 jedná už o 29. porušení Kodexu blogera, vyřazujeme Váš blog z hlavní strany jako celek, a to čistě proto, abyste mohl zálohovat všechny své texty. 07. 09. 2023 bude Váš blog zcela deaktivován.

Za administraci Veronika“

Martina: Ještě připomenu, že jsi muž, který se věnoval etnografii, cestoval, studoval budhismus, meditoval v Nepálu, věnoval jsi se také léčitelství, v 70. a 80. letech minulého století jsi spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. Dnes, pro dnešní téma, bych řekla, že se věnuješ i filozofii, epigenetice i molekulární biologii – potíže s pamětí, ztráta paměti, neschopnost si dobře pamatovat. Řekni mi, kdy tento jev žádal o tvou pozornost?

Milan Calábek: To bude asi tak 30 let. Nemluvím o sobě, ale o jednom příkladu, kdy jsem se setkal se svým spolužákem, u kterého se začaly projevovat strašlivě rychle téměř dementní příznaky, a přestával si cokoliv pamatovat. Nebyla to normální běžná ztráta paměti, která provází věk, o které říká třeba Jan Werich, že „každý stárnoucí muž začíná psát paměti, a jenom je zapomene dopsat“. A lidová moudrost říká: „Pamatuji si strašně dobře všechno z minulosti, ale nepamatuji si, komu a kolikrát jsem to vykládal.“ K té paměti nám iniciovala náš rozhovor právě tato studie Kolumbijské univerzity, nebudeme se na ni omezovat. Ale než přejdeme k této studii, Minnesotské studii, a k dalším studiím, chtěl bych, aby se posluchači mohli seznámit s několika klíčovými pojmy, bez kterých se při tomto výkladu o tom, co vlastně paměť je, jak ji můžeme obnovit, udržet, nebo ztratit, neobejdeme.

Martina: To znamená, že nás chceš zavést ke kořenům toho, co pro naši paměť znamená klíč?

Milan Calábek: Ano, můžeme začít od nervové soustavy, od neuronů. Prakticky každý už ví, že máme asi 100 miliard neuronů, a každý neuron je propojen s deseti tisíci dalšími neurony, a je jich zhruba tolik, kolik je hvězd v naší galaxii. Není náhodou, že třeba jeden astrofyzik z Boloňské univerzity, a jeden neurovědec z Veronské univerzity, udělali srovnávání a zjistili neuvěřitelné shody mezi naší galaxií, vazbami mezi hvězdami, a mezi neurony v našem mozku. Dá se říci, že – jak to kdysi říkala astrální náboženství – člověk nebyl stvořen k obrazu Boha, ale k obrazu vesmíru. Protože…

Vesmír má stejnou schopnost sebeorganizace a pamatování, jako náš mozek

Martina: Co je nahoře, to je i dole?

Milan Calábek: Ano, Hermes Trismegistos, přesně tak. Alexandrijská renesance, druhé století našeho letopočtu. Ale zároveň si můžeme říci, že vesmír má stejnou schopnost sebeorganizace a pamatování, jako náš mozek, a že všechno, co je ve vesmíru, je i v nás, i když jsme jen pouhou kvintesencí hvězdného prachu, abych použil této paralely.

Martina: Promiň, že tě teď přerušuji. Než se dostaneš k těm termínům, tak se tě jenom chci zeptat: Jako příklad toho, kdy tě začal zajímat fenomén paměti, jsi uvedl příklad tvého známého, přítele. Ale myslíš, že je to dnes, po těch 30 letech, mnohem vážnější? A že se dá hovořit třeba o epidemii?

Milan Calábek: Ano, teď je to o epidemii, zcela určitě, o tom není vůbec pochyb. Protože vlastně my, co už jsme dnes v osmé dekádě, přeci jen více pamatujeme. Takže dřív rozhodně nebyla taková katastrofa s pamětí, jako teď.

Martina: Tak, a teď už tě nechám říct, které informace potřebujeme na to, abychom se mohli dál bavit o tom, co jsi o paměti zjistil, a jak nám pomoci.

Milan Calábek: První, co si musíme uvědomit, je, že základní jednotkou nervové soustavy – většina lidí to ví, ale já si dovolím to zopakovat – je neuron. Neuron objevil, nebo respektive dostal za jeho objev Nobelovu cenu, Santiago Ramón y Cajal roku 1906, spolu se svým oponentem Camillo Golgim, který neuznával tuto neuronovou teorii. Ale ve skutečnosti neuron objevil už v roce 1835 Jan Evangelista Purkyně ve Vratislavi – český vědec, filozof a básník, a mimochodem i otec nesmírně nadaného malíře Karla Purkyně, který předčasně zemřel. A tento neuron se skládá z těla, z takzvané soma, kde se nacházejí především třeba jádro, a pak je tam taková kostra – cytoskelet – buňky, která je zároveň její nervovou sítí, a mitochondrie, které vytvářejí naši energii, asi 80 procent naší energie, která se ukládá do ATP, a jejichž činnost zároveň způsobuje, že se vytvářejí oxidanty, o kterých budeme mluvit za chviličku. A tyto oxidanty poškozují mitochondrie, poškozují naše buňky – je to jakési rezavění člověka zevnitř – a jsou jednou z hlavních příčin našeho stárnutí.

A kromě toho má neuron takzvané dendrity, což je tisíc až deset tisíc dostředivých vláken, a pak má axon, což je další takové vlákno, které je odstředivé, a u člověka může dosáhnout délky až jednoho metru, u velryby třeba 30 metrů, nebo u dinosaurů měl také takový rozsah, a který je obalen bílou hmotou. Dendrity dělají to, že neurotransmitery, které vytváří axon, likvidují. A neurotransmitery jsou nezbytné pro to – je to třeba všem známý dopamin, serotonin, noradrenalin, asdrenalin, acetyloncholin, a další – protože nervový vzruch probíhá jednak elektricky, je nesen po nervovém vlákně, po axonu, a potom chemicky, protože přijde k takové malé štěrbině, k malé propasti, které se říká synapse – dříve existoval názor, že paměť se ukládá právě v těchto synapsích – a dneska existuje názor, že se spíše ukládají právě uvnitř neuronu, a sice v cytoskeletu, v mikrotubulích, které tvoří takové kostry.

Meditace může podporovat proudění krve do našich čelních laloků v mozku, a tím podporovat racionální myšlení. Pokud se ale hněváme, krev tam nejde, a přestáváme racionálně myslet.

Martina: To znamená, že neuron jsi zmínil na začátku, protože je tady nová teorie, že se vzpomínky ukládají v neuronech?

Milan Calábek: Ano, souvislost je s tím. Ale zároveň to chci budovat od základu: Bez neuronu se vlastně neobejdeme. A je tady ještě jedna důležitá věc, že každý dendrit může likvidovat jenom jeden neurotransmiter, přejde přes synapsi. Ale o tom, jak je budou likvidovat, rozhoduje důležitý gen MAO-A, nebo MAO-B, který provádí každý dendrit k likvidaci neurotransmiteru. Kromě toho ještě existuje druhý gen KONVAL 158 Med, který pracuje podobným způsobem, ke kterému se ještě dostaneme.

Martina: Milane, ty mě budeš nesnášet, ale když mně řekneš – a to jsem se na tebe připravovala – v jedné, nebo ve dvou větách axon, dendrit, MAO-A, tak jsem úplně ztracená.

Milan Calábek: Řeknu to takhle: Ty neurotransmitery, bez kterých se neobejdeme, jsou do jisté míry dendrity likvidovány. Když je gen, o kterém mluvím, MAO-A, zmutovaný, dojde k tomu, že zde existuje takzvaný Brunnerův syndrom, a z tohoto zmutovaného genu vznikne gen agrese nebo psychogen. Totiž tím, že tento gen vykazuje nižší činnost, tak se hromadí v mozku neurotransmitery, a mozek, který je zahlcen těmito neurotransmitery, není schopen se rozhodovat. Brunnerův syndrom se tomu říká proto, že holandský badatel se věnoval studiu jedné zločinecké rodiny, kde čtrnáct mužů bylo ve dvou, nebo ve třech generacích prokazatelnými zločinci, žháři, dopouštěli si znásilňování, krádeží, loupeží, a nejrůznějších věcí, a u každého z nich se objevila tato mutace genu MAO-A, v tomto případě L, a říkalo se mu taky psychogen. A dokonce se to začíná učit, i otevírat při soudech, zejména ve Spojených státech. V Evropě to byl známý soud v Terstu, kdy alžírský vrah měl snížený trest, protože obhájce argumentoval tím, že má právě tento gen agresivity.

Martina: Promiň, že tě přeruším: Znamená to, že za to, co teď se v naší společnosti objevuje stále víc – že se společnost tak polarizuje, roste nervozita, strach, agresivita, někdy až nenávist – může to, že máme třeba poškozen tento gen, takže máme Brunnerův syndrom, a jsme v tom tedy vlastně nevinně?

Milan Calábek: Myslím, že Brunnerův syndrom je vzácný, že jde spíše o výmluvu, v tomto případě třeba těchto zločinců. Právník samozřejmě využije na obranu všechno, protože to je jeho profese. Jestli můžu odbočit: Je tedy pravda, že společnost jede velice negativní cestou vyvoláváním hněvu a nenávisti, ať jsou to programy Antibabiš, Antizeman, a podobně. To je ovšem úplně jinak: Domnívám se, že tento hněv a nenávist jsou, dá se říci, sekundární emocí. Primární emocí jsou v tomto případě smutek, nebo strach, které se podprahově mohou změnit na hněv, nebo nenávist.

Hněv totiž udělá jednu důležitou věc: V mozku máme spojení, které můžeme upevňovat třeba meditací, kdy krev jde do našich čelních laloků, které rozhodují o našem racionálním myšlení, a jestliže se u nás objeví hněv, tak v tom momentě tam jde o akci, kdy se stimuluje sympatikus, amygdala vyšle pokyn, a my se připravujeme na boj, nebo útěk, a krev do čelních laloků nejde. To znamená, že přestáváme racionálně myslet. To je první věc.

Druhá věc, která to doprovází, je velké množství opět neurotransmiterů, a v tomto případě je to dopamin a adrenalin, a ty nám dávají pocit, že jsme silní – to je příjemné – a ten dopamin je zároveň, dá se říct, neurotransmiter odměny. A tím, že se cítíme dobře, vzniká návykový syndrom, syndromový komplex. To znamená, že jakmile se objeví něco, co je příjemné, tak to rádi opakujeme, a čím dál více sklouzáváme do tohoto podráždění, do naštvání, do hněvu. Ale zároveň dochází k tomu, tím že krev neproudí do čelních laloků, že tam odumírají neurony, že nemají dostatek ani glukózy, ani kyslíku, takže zároveň hloupneme. A to je velice nepříjemné. Proto je takovýto program naprosto zhůvěřilý a nepřijatelný. Ať souhlasím s Babišem, nesouhlasím s Babišem, touto cestou nikdy jít nemůžeme.

Martina: Zkrátka nešířit nenávist.

Milan Calábek: Ano, protože ubližujeme nejvíc sobě.

Martina: Vrátíme se tedy zpátky. Omlouvám se, ale jen musím něčemu přijít na kloub.

Milan Calábek: V pořádku. A další neurony jsou takzvané pyramidální neurony. To jsou neurony, na kterých závisí naše kognitivní schopnosti v našem myšlení, především v hippokampu – vysvětlím později – a jsou potom v kůře mozkové, v čelní, o které jsme teď mluvili, a jsou samozřejmě i v amygdale. A tyto pyramidální neurony stimulují endocanabinoidy. To je to, co se objevuje v konopí, ale nejsou to halucinogeny, je to ta nehalucinogenní část. A z nich je dnes nejznámější anandamid, který způsobuje vnitřní blaženost, jehož objevitelem je český badatel Lumír Ondřej Hanuš, který dneska pracuje na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Měl tady strašně zajímavou přednášku kdysi, kde všechno toto perfektně vysvětloval.

Tím jsme jenom pro začátek hrozně zhruba skončili s šedou hmotou mozkovou, a přejdeme k bílé hmotě – substantia alba, protože axon je nervové vlákno, a je obalen myelinovou pochvou. A myelinová pochva dělá, krom toho, že ho chrání, jednu věc – že vzruch se tam šíří až 300krát rychleji. Když je myelinová pochva narušena jenom lokálně, tak může vzniknout třeba skleróza multiplex. Když je narušena globálně, tak se zhorší komunikace mezi mozkovými centry, a může třeba vzniknout, jsou-li pro to genetické předpoklady, i schizofrenie.

Plíseň ze sýrů brie a camembert, která obsahuje oleamid, podporuje tvorbu mikroglií M2, které v mozku likvidují viry, a tím působí proti vzniku Alzheimera a jiných demencí

Martina: A je teď na místě otázka: Co ji může narušit? Nebo to tě odvedu zase jinam?

Milan Calábek: Ne, vůbec mě neodvádíš. Jedna z věcí, která ji může narušit, jsou třeba játra, poškození jater, nebo jaterní steatóza. Protože v játrech existují dva důležité geny, je to IRF9 a PPAR Alfa, a jakmile je některý z těchto genů epigeneticky vypnut, nebo je zmutován – ale spíš jsou vypnuty, protože bychom se nedožili pokročilého věku – znamená to, že se nevytváří sulfatidy. A sulfatidy tady právě vytvářejí bílou hmotu, která potom obaluje nervy, takže potom třeba v periferním nervstvu vzniká třeba neuropatie a podobně.

A tady vznikají jiné problémy. A kromě toho bílou hmotu tvoří neuroglie. Neuroglie, to je asi 85 procent celého mozku, někdo tvrdí, že i 90, a zbytek jsou neurony. A neuroglie, když se soustředíme na centrální, nikoli na periferní, se mohou dělit na makroglie a mikroglie. Z makroglií jsou nejdůležitější astrocyty – astra, hvězdy – které vytvářejí jednak glutation, což je strašně důležitý, nesmírně důležitý antioxidant, a umožňují mozkové vlny gama, ve kterých můžeme řešit složité kognitivní úlohy, a podobně. A mikroglie jsou dvojího typu, takzvané M1 a M2, a mikroglie M1 likvidují viry, které se dostanou do našeho mozku, a je jich tam spousta. Je tam většinou cytomegalovirus, herpetický vir, herpetické viry 6A, 6B a 7, a podobně. A tyto herpetické, a jiné viry, omikron, nebo covid, likvidují pomocí zánětu.

Ale tento zánět, kromě viru, zlikviduje i neuron. Tyto viry tam máme všichni, a jakmile se tam objeví, tak nám vlastně neustále ubývají neurony díky tomu, že převládají tyto M1 mikroglie. Ale máme tam ještě druhé mikroglie M2, a ty postupují úplně jinak. Ty odstraňují všechny tyto viry, a nejen tyto viry, ale i amyloidní plaky, které tam vzniknou. A teď jde o to, že v průběhu doby, jak stárneme, tak stále ubývají ty M2 mikroglie, a nabývají převahu M1, a tím si vlastně zaděláváme na Alzheimera, nebo na jiný typ demence, protože nám ničí neurony, takže jich máme stále méně a méně. A to je základní problém vzniku demence.

Martina: Milane Calábku, promiň, kdybych se podívala na stařeckou demenci, nebo na Alzheimera, tak dobře, mohla bych si říct: „Tak nám ubylo nějakých M1, a …

Milan Calábek: Ne. Přibylo M1, a ubylo M2.

Martina: Přibylo M1, a ubylo M2 – jelikož je to pro mě jenom písmeno a číslo, a nic si pod tím neumím představit, tak si je snadno zaměním. Ale ano, mohla bych si říct: „Tak to chodí.“ Ale my přece víme, že stařeckých demencí je mnohem víc, a přicházejí mnohem dřív, stejně tak jako Alzheimer – kdekdo má Alzheimera. Každý, s kým mluvím, má v rodině někoho, kdo má Alzheimera, a já to dřív vůbec nevěděla, neslyšela o tom. Takže proč nám najednou ubývá M1, nebo M2, a to mnohem dřív. Co se to děje?

Milan Calábek: Není to jenom M1 – k tomu se dostaneme dál. Ale co můžeme udělat, jak to můžeme zvrátit. Znám řadu lidí, kteří jsou v osmé dekádě, a docela dobře jim to myslí, a mají docela dobrou paměť, takže na tom bude ještě něco jiného. Tady vlastně hraje klíčovou roli oleamid – to by bylo důležité si pamatovat.

Martina: Oleamid?

Milan Calábek: Oleamid, což je derivát kyseliny olejové. Je to součást jenom mořské stravy. A oleamid dělá jednu obrovskou věc: Aktivuje kanabinoidní receptory jak CB1 tak CB2. A CB2 jsou nesmírně důležité v tom, že dělají v mozku, v mikrogliích, přesun od prozánětlivých M1, k těm M2, které jsou protizánětlivé, které tam likvidují všechny tyto věci pomocí fagocytózy – to znamená správnou cestou. A je důležité, že dokud jsme mladí, tak tam je vyrovnáno M1 a M2, a čím víc stárneme, tak tím je M1 více, a protože nám ubývají neurony i jiným způsobem, tak se všechno zhoršuje.

Jak se dostaneme k oleamidu? U nás se nekoupí, ale na Slovensku mi říkali, že existuje a že se dá koupit. Ale nemusíme jít touto cestou. Ve Francii už dlouho, staletí, existuje ochrana před těmito duševními, mozkovými demencemi. Je to kousek od Lurd – Lurdy v té době ještě neexistovaly – v podhůří Pyrenejí, kde se vyrábí sýr brie, a camembert. Pokud je to správný camembert, tak se na jeho vzniku podílí penicillium camemberti, neboli štětičkovec camembertský – a ten právě vyrábí oleamid. V této krustě sýru, ať je to brie, nebo camembert, i v českém, samozřejmě, se nachází dostatečné množství oleamidu.

Martina: Ale jenom v camembertu, ne v nějakém hermelínu, nebo v něčem jiném?

Milan Calábek: Ne. V ničem jiném.

Martina: V brie, a camembertu.

Milan Calábek: Camembert na prvním místě, a pak brie.

Když se aktivuje neurogeneze, tak se může zpomalit, zastavit, nebo úplně zvrátit vznik Alzheimerovy choroby

Martina: Milane, jelikož doporučuješ camembert, a většinou doporučuješ ještě resveratrol v červeném víně, tak budeš nejoblíbenější lékař.

Milan Calábek: Má to u nás jenom tu nevýhodu, že ve Francii se vždycky dělal camembert z ovčího, nebo z kozího mléka, a u nás se dělá z kravského. Toto nemá vliv. Má to vliv jiný, že tam je Beta A1 kasein, nikoliv A2, ale to teď nehraje roli, my teď jdeme jinou cestou.

A tím se dostáváme k něčemu nesmírně důležitému: Co je to neurogeneze? Protože my víme, že v našem mozku, když se narodíme, si miminko vytváří každý den asi půl milionu neuronů. Pak se prořezávají. Ale když dosáhneme šestadvaceti let, tak to končí. A pak už si vytváří náš mozek zhruba sedm set nových neuronů, a to pouze v hipokampu, nikde jinde. Dlouho se tvrdilo – ještě, když jsem chodil do školy – že s neurony je to tak, protože vznikají z kmenových buněk, nikoliv dělením, že to musíme doklepat s tím, s čím jsme se narodili. A dva objevitelé neurogeneze dokonce ztratili kariéru, byli vyhozeni ze škol, a tak dále, jak to vždycky bývá, když rozhodují strážci mrtvé kůže, uschlé kůže živého hada. A neurogeneze je právě z tohoto hlediska nesmírně důležitá.

Například španělský výzkum, který vedla doktorka Liorenz-Martínová, kdy pitvali celou řadu lidí, kteří zemřeli na Alzheimerovu chorobu, tak zjistil, že u těchto lidí se už nevytvářely žádné nové neurony. A ona navrhuje způsob, jak odhadovat dopředu Alzheimera, a to tak, že když zjistíme, že se nevytvářejí v hipokampu nové neurony, tak je tam nebezpečí této velice vážné demence. A naopak, neurogeneze, když se podnítí a aktivuje, a my si hned řekneme jak, tak může zpomalit, zastavit, nebo úplně zvrátit vznik Alzheimerovy choroby.

My bychom samozřejmě správně měli říkat – jestli jsme tady Češi z Prahy – nikoliv jenom Alzheimerova choroba, ale Alzheimerova-Fischerova choroba, protože skutečným objevitelem této demence je pražský neurolog, nicméně zajímavý, inteligentní člověk, pocházel z židovské rodiny, Oskar Fischer. Alzheimer, mnichovský neurolog, který si s ním pilně dopisoval, popsal tuto demenci, popsal amyloidní plaky u jednoho člověka, a on to ve stejném roce popsal u šestnácti lidí.

V té době existovaly dvě školy. Jedna byla pražská, a druhá mnichovská, dvě školy, které se zabývaly právě touto patologií, neuropatologií. A pražskou vedl Arnold Pick, který pocházel z Velkého Meziříčí, který je objevitelem frontotemporální demence, tou třeba trpí známý herec Bruce Willis, zatímco jedním z členů mnichovské školy byl právě doktor Alzheimer. Ale proto, že v té době narůstal německý nacionalismus, a nikdo neměl zájem o nějakého pražského Žida, který mluvil jak česky, tak německy – on to nazval vetchomyslnost, což je nádherný název – tak se upřednostnil Alois Alzheimer.

A Fischer byl zajímavý i tím, že s jeho bratrancem, Leo Kosákem, si ve veleslavínském zámečku Veleslavín, Adam z Veleslavína, Bible Kralická a tak dále, veliký český humanista 16. století, musel odejít z univerzity, protože se zamiloval do Melantrichovy dcery, ale tím potom vzniklo nakladatelství, a to ještě můžeme jít dál – otevřeli sanatorium, kde se léčila, mimo jiné, manželka Tomáše Garrigue Masaryka – Masaryk tam měl po návratu pronajatý pokoj hned vedle jejího pokoje. A léčila se tam také třeba Kafkova přítelkyně Milena Jesenská ze závislosti na morfiu, léčil se tam architekt Loos, a podobně. Samozřejmě po obsazení přišel Terezín, a v Terezíně ho, už starce, ubili k smrti, a Leo Kosák zahynul v Osvětimi.

Martina: Oskara Fischera?

Milan Calábek: Oskara Fischera, ano, ubili k smrti. Vydali, že umřel na infarkt, ale svědci říkali, že ho utloukli. Tak to bylo prostě tehdy zvykem. On se ovšem zajímal velice právě o paranormální jevy, byl na to odborník, napsal o tom i knihu. A byl soudní znalec u soudu s Hanussenem. Hanussen pocházel z Moravy, myslím z Prostějova, mezi jeho předky bylo dokonce několik rabínů, a po vzniku republiky dostal československé občanství. A když byl obviněn z podvodu, tak to řešil litoměřický soud, který trval dva roky, a byl nesmírně objektivní. A soud prohlásil, že nelze prokázat, jestli je jasnovidný, nebo není jasnovidný, že důkazy jsou proti i pro, a soud nemá takové dispozice, aby mohl vynést v tomto smyslu rozsudek. A Hanussen pak chodil s tím, že: „Já mám soudně prokázáno, že jsem jasnovidec.“ Mimochodem byl uveden velice hezký film v Karlových Varech, myslím 1988, kde Hanussena hrál Brandauer, z českých herců tam hrál Jiří Adamíra.

A je tady ještě jedna ohromně zajímavá věc, že se určitým způsobem neustále Češi prolínají, dá se říci, s Alzheimerem, a s tímhle vším. Protože první, kdo určil, co to je amiloid, že se skládá z bílkovin, byl významný německý vědec August Kekulé, takzvaný snílek uhlíkového kruhu, protože objevil vzorec benzenu v jakémsi polospánku – zda to je pravda, nebo ne, to nevíme, ale je to hrozně zajímavé. Ten pocházel z české pobělohorské šlechtické rodiny, která musela emigrovat po nařízení v zemských deskách v roce 1627, kdy musela odejít obrovská spousta Čechů. My to dneska oslavujeme jako ohromné vítězství, ale je to zvláštní vítězství, protože po konci třicetileté války ze tří milionů Čechů zůstalo osm set tisíc – byla to strašlivá genocida ve všech směrech. A když půjdeš někdy po Staroměstském náměstí, a podíváš se na Staroměstskou radnici, tak hned vedle orloje je erb, a to je erb rodu Kekulů.

Martina: Podíváme se teď na tvou poznámku k továrnímu pěstování mrkve, cibule, rajčat, a podobně. Ty píšeš: „Je to asi poprvé, co se pěstování ředkviček podařilo zařadit do schémat platných v automobilkách, prostě běžící pás: Zóna sázení, zóna růstu, zóna ošetřování, zóna sklízení, kontinuální průběh. Když se vám naskytne možnost exkurze do podobného skleníku, jděte tam, nebudete litovat. A i když to teď blíž popíšu, stejně to zdaleka nevystihne skutečnost, realitu, která tam funguje.“ Řekni mi, existuje jiná šance, uživit osm miliard lidí, než tato?

Vidlák: Myslím, že to je obráceně. Právě proto, že máme osm miliard lidí, tak se dá dělat tohle. Ano, pořád je jiná šance – a může to být i na zahrádkách. Ale pořád platí, že takové megapole, jako je Tokio, nebo New York, kolem sebe budou potřebovat pole, jiným způsobem to asi nepůjde rozumně. Ale to já skleníky považuji za celkem rozumné, protože skleník je zavřený, panuje tam karanténa podobná jako na operačním sále – čili se tam téměř nepoužívá agrochemie, protože to není zapotřebí. Je to uzavřený cyklus, mají velmi malou spotřebu vody, protože voda tam taky jede v uzavřeném cyklu, nikam se neodpařuje.

Na světě je strašně moc míst, kde je teplo, a voda se tam dá dovést prostě hadicí, nebo potrubím, to není až takový problém, a produkt, který z toho vyleze, je z našeho hlediska, co se týče pesticidů a podobně, relativně čistý, dokonce bych řekl, že je na stejné úrovni, jako při záhumenkovém hospodaření. Otázkou spíš je, jestli v dnešní době, do které se dostáváme, třeba co se týče nedostatku elektřiny, a vůbec nedostatku energií, pak najednou nezjistíme, že tady sice je skleník, ale vlastně se nedá obsluhovat. A další věc, takový skleník, to je miliardová investice. To je fakt investice jako do automobilky. A to si neudělá sdružení zemědělců, to si neřeknou tři zemědělci: „Hele, Franto pojď, postavíme si skleník. Banka nám půjčí miliardu, a pojedeme.“ Ne, to udělá korporace, která to umí, která je na to zařízená, a ta dostane od banky peníze.

To znamená, že s celým potravinářstvím se stane to samé, co se vším ostatním: Dostane se to do rukou několika velkých hráčů, a ty pak budeme poslouchat, protože oni tu moc nad námi i přes potraviny budou mít. Tak jako mají moc přes peníze, tak jako mají moc přes naši mobilitu, tak jako mají moc přes naše výrobky, tak budou mít moc i přes potraviny. To bych řekl, že je další věc. A tomuhle se dá čelit tím, že se znovu naučíme si aspoň na zahrádkách něco vypěstovat.

Martina: Protože je tady ještě jeden aspekt, ty jsi ho nazval tak, že možná více než o plodinu jde o duši.

Vidlák: Ano.

Martina: Půda byla pro člověka vždycky tím zásadním – Matka Země. Obáváš se, nebo myslíš si, že když se budeme všichni živit věcmi vypěstovanými třeba hydroponicky, že se může také něco fatálního přetrhnout?

Vidlák: Myslím, že jo. Tohle všechno, co se děje, jde strašně rychle. Před sto lety, tedy ještě naše babičky, vlastně žily jinak. Ve 30. letech, řekněme mezi roky 1930 a 1950, proběhlo celosvětově zprůmyslnění zemědělství, a ve všech zemích světa to zanechalo naprosto šílené věci. Prostě, to není jenom tak, že se rozkulačili v Rusku. V Rusku byl hladomor, i ve Spojených státech – stačí si přečíst Steinbeckovi Hrozny hněvu – to bylo taky něco naprosto šíleného. Proběhlo to úplně všude, a traktor prostě vyhrál. A my o tom vlastně vůbec nic nevíme.

Po stovky generací jsme žili z toho, co jsme si vypěstovali. Předtím jsme možná ještě déle žili na to, že jsme lovili mamuty. A najednou, z ničeho nic, během tří čtyř generací, jsme se od toho úplně utrhli. A teď doktoři zjišťují, že rakoviny jsou v mnohem nižším věku, lidi začínají mít psychické problémy – prostě svět se posunul někam, na co vůbec nejsme zvyklí, s čím jsme se jako lidstvo nenaučili vůbec zacházet. Takže možná se za sto, za dvě stě let zjistí, že to, co roste normálně v půdě, a co konzumujeme, obzvlášť souvisí s regionem, že máme i enzymy na trávení uzpůsobené na místo, kde žijeme, a že to takhle dědíme po maminkách. Možná se ukáže, že to je strašně důležitá věc a že to stojí za spoustou problémů, které jako lidstvo máme.

Překvapuje mě, kolik záhonků je zase vidět v zahrádkách za ploty. A jsou to mladí lidi, kteří si řekli, že stojí za to, mít své rajče, protože vím, co mám.

Martina: Tak dobře, pojďme na zahrádky. Ty používáš termín „vidlácké zemědělství“. Co přesně si pod tím představit?

Vidlák: Představ si pod tím asi to, že člověk normálně přijde z práce, dá si šlofíka, a pak jde na hodinku ven, tam nakrmí prasátko, vezme motyčku, trošku okope nějaký ten řádek, případně v sezóně, když je to zapotřebí, zapřáhne pluh za svůj malotraktor, pooře si to. A zase za půl roku si připraví půdu, udělá několik větších operací, a pak v létě sklízí, pojídá velmi dobré jídlo, zavaří si to na zimu, a má se dobře.

Martina: Mně se zdá, že to navzdory snaze o neutopické zemědělství pořád líčíš jako selanku. Je to tím, že máš tolik dětí, a tím pádem máš levnou pracovní sílu, protože já mám pár vyvýšených záhonů, a občas si připadám jako otrok.

Vidlák: Ne, tak to opravdu není. Tedy, moje děti samozřejmě zahrádku, jako každé dítě, naprosto nesnášejí, a jsem rád, když je dokážu donutit, že spolu zasadíme brambory – to je ještě tak donutím. Ale jinak si většinu prací uděláme sami se ženou, a když se ví, jak se to má správně dělat, tak toho zase není až tolik. Já bych třeba, Martino, řekl, že jestli máš vyvýšené záhonky, tak si strašně přiděláváš práci, a to jenom tím, že se u nich nemusíš tolik ohýbat. Ale když si vezmu, kolik by se ušetřilo jenom lehkým strojem, kdybyste používali nějaký jednoduchý stroj, a jak říkám, jednoosý malotraktor, nebo něco na ten způsob, tak byste zjistili, že vás to vlastně stojí mnohem méně úsilí než to, že se pak k tomu musíte na chvíli ohnout, když plejete.

Martina: Tam to bylo spíše dáno kvalitou půdy. Ale když tak budeš objíždět Prahu, tak uvidíš právě snahu lidí o, řekneme, alespoň jakýsi, ať už symbolický, nebo vážně míněný, návrat k minimálnímu samozásobitelství. I kdyby to mělo být jenom pro radost, že si ráno utrhneš rajče k snídani. Myslíš si tedy, že i toto je móda, a děláme to všichni proto, aby naše zemědělství bylo úhledné, aby to pořád vypadalo ústrojně?

Vidlák: Ne, já asi skutečně souhlasím s tím, že i mé knížky se úplně nejvíc prodalo v Praze.

Martina: Tož, těšme se tedy – jeden zemědělec vedle druhého.

Vidlák: Ano, takže to má nějaký význam. Nejvíc zemědělských dotazů dostávám také z Prahy. Ale ono je to vidět. Já to skutečně objíždím, a překvapuje mě, kolik záhonků začínám zase vidět v běžných zahrádkách za ploty – a je to pěkné – a koukám, jaké pěkné holky jsou tam schopné se kolem toho sklánět. To už to nevypadá, jako kdysi. Opravdu, to jsou normálně mladí lidi, který si řekli, že opravdu stojí za to si to obdělávat, a stojí za to mít svoje rajče, protože konečně vím, co mám.

Martina: Ale teď jsi trošičku poplival ty vyvýšené záhony. Proč?

Vidlák: Protože je s nimi strašně práce – musíš všecko dělat rukama. Já jsem začal zemědělčit tím, že jsem si pořídil jednoosý malotraktor. Ono to nestojí tak moc – padesát, šedesát tisíc – to není zas až tak drahá záležitost. A samozřejmě, dědeček chodil kolem mě, kroutil hlavou a říkal: „To nebévalo, to nebévalo. Na co potřebuješ něco takového?“ On to dělal rýčem. Jenomže zatímco já to celé zořu za tři hodiny, tak on tam s rýčem strávil několik dní, odpolední, opravdu, než zryl celou zahrádku. A ano, souhlasím s tím, že to rýčem udělal kvalitněji než já, ale já to mám fakt za tři hodiny hotový. Další hodinka mi potom stačí, abych na jaře připravil půdu, abych to usmykoval, připravil pro setí. Tato technika už dneska existuje, vyrábí ji strašně moc firem, je laciná, tak proč si tím nepomoct?

Martina: A teď se mi trochu rozptyluješ, protože my jsem u řadovky, třeba na kraji Prahy, nebo kdekoliv jinde. Řadovka, před ní nudle, řekněme 200, 250 metrů, ještě se tam musí vejít kůlnička na nářadí, případně pergolka. Tam přece nevjedeš s traktůrkem, ani s žádnou takovouto technikou. Takže, teď se ocitáme před takovýmto domečkem: Řekni mi, co dělat? Hluboká orba? Půjčit si traktůrek? Vzít do ruky rýč a jako feudální postavička to prostě zrýt?

Vidlák: Kam se vejde sekačka, tam se vejde i malotraktůrek. Stačí jenom koupit správnou velikost. Tam opravdu jiný problém není.

Martina: Na dvou stech padesáti metrech to nemáš ani kde parkovat, kde garážovat. Půjčit?

Vidlák: Nebo půjčit, domluvit se sousedy – a stačí jeden na celou ulici, když se to tak vezme. Já samozřejmě všechno tohle mám, protože mně se to hodí i na další záhumenky, další pozemky, takže to využívám šířeji, a samozřejmě po všech stránkách. A taky ho půjčuju, nebo chodím orat k sousedům. Běžně. Ale skutečně, kam se vejde sekačka na trávu na 250 metrů, tam se dá pořídit traktůrek na stejnou velikost. A pokud je kam zaparkovat sekačku, tak je kam zaparkovat i tenhleten traktůrek.

Kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít přirozenou cestou, stejně by vyhrála družstva a velkovýroba, protože je to levnější. Akorát, že strašně spěchali.

Martina: Traktůrek si stejně představuji spíše na vesnici, nebo na nějakou osadu, nebo oblast, kde se lidé mohou třeba domluvit. Ve tvé knize mě zaujala poznámka, že kdyby komunisti tak nespěchali s vyvlastňováním a rozkulačováním, tak jim JZD vznikala přirozeně, protože jeden ve vesnici se zmohl na traktor, jiný na mlátičku. Takže myslíš, že i toto je cesta? Že i toto vlastně může vytvářet v určitých lokalitách jakési sousedství, vzájemnost, potřebování se navzájem?

Vidlák: Myslím, že ano. Já jsem na začátku našeho rozhovoru řekl, že průmyslové zemědělství vyhrálo. Ale průmyslové zemědělství nemusí znamenat, že to je ohromný traktor, který má dvoumetrová kola. Může to být i malinkatý traktůrek. Právě zárodky družstev už vznikaly u nás v Miroslavi ve 20. letech skutečně přesně tímhle způsobem. Jeden pořídil traktor, druhý mlátičku, třetí pořídil fukar, a tak dále a tak dále, a všichni si to navzájem půjčovali, nebo si to zpravidla pronajímali, kontrolovali se navzájem korunou. A byl to podle mě jeden z nejúspěšnějších způsobů, jak hospodařit, a jak zařídit, že skutečně průmysl vyhraje, protože obdělávat pole traktorem je levnější než koňmi, rychlejší. Takže tohle byla cesta, a kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít normálně přirozenou cestou, tak stejně vyhrála velkovýroba, protože všude vyhrává velkovýroba. A všechno, co děláš ve velkém, všechno, co děláš v obrovském, a ještě víc obrovské, tak je prostě levnější z principu. Akorát, že oni strašně spěchali.

Martina: Když přemýšlím nad tím, co říkáš přímo, i co říkáš podprahově – tak vlastně každý, kdo začne hospodařit na svém, každý, kdo se to naučí, každý, kdo si vypěstuje alespoň nějaké plodiny sám, tak v podstatě do soukolí průmyslového vyrábění zeleniny i zvířat sype písek, a dělá vlastně takovou činnost, že možná tahá, když ne záchrannou, tak ruční brzdu.

Vidlák: Já bych spíš řekl, že vedle velkého Titaniku, který se řítí někam mezi spoustu ledovců, kterých teď přibývá, se dá plout i na malé lodičce, která je flexibilnější, samozřejmě je to náročnější, tu a tam se to taky nepovede, ale nemusíme hromadně do ničeho narazit. A myslím, že toto malé zemědělství, řekněme záhumenkové zemědělství, může ještě celá desetiletí hladce fungovat vedle toho velkého, aniž by se navzájem jakkoli rušily. Myslím, že žádný velkokapitalista v zemědělství se ještě dlouho nebude muset bát, že mu záhumenkáři berou kšeft.

Martina: Počkej, až mi na mém vyvýšeném záhonu dojdou cukety. To se ukáže.

Vidlák: Pokud se tohle lidi naučí, pokud by se to naučili ve větším, tak to hraje roli. Já třeba řeknu: Ano, já jsem na opravdu typické moravské vesnici, oni by mně asi teď sousedi vynadali, protože jsme samozřejmě město, ale jsme v typickém venkovském prostředí, a jsme v Miroslavi tři, kdo ještě chovají prasata. A já jsem jediný, kdo na to má doma zabijačkovou kuchyň. Myslím, že tam to začíná, že lidi se už zbavili dávno infrastruktury, kterou k tomu potřebují. A já pořád říkám, že bych viděl, že se něco změnilo tehdy, kdyby třeba architekti, co ve městě plánují byty, třeba znovu počítali s prostorem, kam by se doma vešel velký mrazák, nebo malinkatá spížka. Něco úplně malinkatého.

O tohle jsme přišli, protože dneska je to přece snadné. Dneska ve městě seběhnu ven, a do sto metrů na obě strany je někde zelenina, tamhle je masna – tohle všecko tam je – tak proč bych to řešil, proč bych to měl mít doma? Proč bych cokoliv ukládal? Jenomže to je právě ono. Teď lidi vyběhnou do lékárny, a najednou tam lék, který potřebují, prostě není, a jestli to tak půjde dál, tak za rok takhle vyběhnu ven, a bude to jako kdysi: Řeknou jim – zelenina není, maso není, bude možná příští týden, možná nebude. Pak si vzpomenou, že se to dá nějak a že to má svou logiku. Ovšem, naučit se pěstovat – ne že by bylo těžké – zvládali to i negramoti, kteří neuměli číst a psát, a stovky generací uměly obdělávat půdu, aniž by o tom přečetly řádek.

Martina: Neučilo se to, ale dědilo se to. Odpozorovalo.

Vidlák: Ano. Ale to platí i dneska. Znova se to dá odpozorovat – a jsme na tom snáz – dá se to znova načíst. Ale stejně platí, že i když si o tom teoreticky člověk hodně přečte, tak stejně si musí těmi chybami projít. To jinak nejde. Dokonce, i když já jsem měl výborného učitele, kterého jsem měl stále, a koukal jsem na něj – tak kolikrát jsem si na něj vzpomněl, že jsem se měl zeptat, a nezeptal se.

Nejlepší je začít bramborami. Jednoduše se pěstují, dobře uchovávají, a mají hodně vitamínu C.

Martina: Ale abych si nepoškodila svou pověst škarohlída, tak když jsi říkal, proč nedimenzují kuchyně, nebo byty na nějaký velký mrazák, tak já bych ještě dodala, že také na přídavný agregát, když by ty výpadky elektrické energie, které se předpokládají, byly přece jenom častější. Ale pojďme zpátky na naše zahrádky a záhumenky: Dobrá, dívám se na svou zahrádku, rozhodnu se, že sice smuteční doubek je krásný a ozdobný, modřín také, ale je potřeba zasadit něco, z čeho bude užitek. Řekni mi, v jakém poměru, a co začít pěstovat? Na co stačím, co není tak náročné a co mně udrží alespoň sezónně při životě, nebo se to dá ještě navíc usušit, sterilizovat, zavařit.

Vidlák: Začni bramborami. Brambory jsou dneska asi nejjednodušší na pěstování. Říká se, že nejhloupější sedlák má největší brambory – a to skutečně to platí. Brambor, které jsem měl při své první sklizni, znovu dosahuji obtížně.

Martina: Skutečně se to naplnilo?

Vidlák: Ano, to se skutečně naplnilo.

Martina: Štěstí začátečníka.

Vidlák: Ano, štěstí začátečníka v tomhle ohledu funguje skvěle. Brambory se poměrně snadno uchovávají – kdo nemá sklípek, může je uchovávat v takzvané krechtu, což znamená prostě jen jámu vystlanou slámou, a zasypat, a brambory tam vydrží.

Martina: I mrazy?

Vidlák: I mrazy. Právě sláma je izoluje před mrazy.

Martina: Zasypaná pouze slámou?

Vidlák: Ano, normálně vykopu jámu, vyložím jí slámou, naskládám tam brambory, zasypu a upěchuji, aby to nebylo zbytečně mokré.

Martina: A postavím k tomu někoho se samopalem.

Vidlák: No, kdyby bylo nejhůř. Ale takhle se to dá. Brambory nepotřebují ve sklípku ani nijak velkou zimu, stačí, když je sklípek rozumně suchý a tmavý. A fakt vyrostou vždycky, i když se nehnojí, i když se nezalévají – vždycky z nich něco je. A pokud jsi dost daleko od jiných bramborových polí, tak je v dnešní době už pravděpodobné, že ani mandelinky ti tam nepřiletí. Takže určitě začít bramborami. Je to asi nejjednodušší.

Martina: V jakém poměru? Aby se mi tam pak vešly i ostatní životadárné plodiny?

Vidlák: Je rozumné, když jsou brambory zhruba na třetině plochy. Ale já je mám doma na polovině plochy, protože používám ranější odrůdy brambor, a po bramborách ještě zaseji, někdy v srpnu, nějakou meziplodinu. Takže sklidím brambory, zaseju meziplodinu, tu na podzim zaorám, a ona mi ještě udělá takzvané zelené hnojení.

Martina: Promiň, co je meziplodina?

Vidlák: Třeba řepka, ta je asi nejlepší. Skutečně, vyseje se řepka, která má tu výhodu, že v sobě zadusí všechen plevel, protože roste poměrně rychle. Já ji nijak nehnojím, nic s ní nedělám, jenom sleduji, aby nezačala vyhánět květ, a když už se k tomu blíží, tak ji normálně posekám sekačkou, dalo by se to i kosou, čímkoliv, a pak to, co tam je, zaorám. Řepka má krásné kořeny, takže půdu ještě hodně nakypří, udusí plevel, a všechno to, co z půdy vytáhne, znova do půdy vrátí.

Martina: To znamená – zelené hnojení?

Vidlák: Ano, přesně tak. A potom, jako další rok po bramborách a řepce, tam přijde ostatní zelenina: Rajčata, okurky, cuketky, kedlubny, mrkev, cibule, petržel – všechno co se dá použít, tak to se tam dá. A na druhé půlce, kde byla ta zelenina loni, tam jsou zase brambory.

Martina: Babičky měly heslo, že je potřeba mít ve sklepě řípu a zelí.

Vidlák: Ano.

Martina: Není to tak výživné jako brambory, ale má to v sobě mnohem víc vitamínů.

Vidlák: To je pravda, ale brambory mají v sobě vitamínu C také dost. A v podstatě v dnešní době je největší potřeba vitamínu C uspokojována bramborami, jednoduše proto, že je jíme poměrně často. Brambory vůbec, jako plodina, mají tu výhodu, že jejich častá i hojná konzumace nemá prakticky žádné vedlejší škody.

Martina: Myslíš na zdraví?

Vidlák: Ano. Nijak neškodí zdraví. Takže je to dieta sice jednotvárná, ale bezpečná.

Kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak si pořídím loupačku na kroupy

Martina: Protože vím, že zelí likviduje v těle jód, a v oblastech, kde bylo chudě, ale bylo tam zelí, které se pořád jedlo – tak tam byly celé vesnice, kde lidé měli vole, protože měli strumu.

Vidlák: Ano, přesně tak, což se u brambor nestane. Takže základní plodina na všechno jsou prostě brambory. Inkové věděli, proč to pěstují, a věděli, proč se zaměřují zrovna tímto směrem.

Martina: Asi jednou z nejzákladnějších plodin, aspoň ve velkém, je určitě pšenice. Ale ty píšeš: „Kdybych já osobně cítil potřebu se přichystat na globální katastrofu, nezásobil bych se pšenicí. V polních podmínkách ji neumelete, a jíst ji vařenou by znamenalo brzké žaludeční vředy od lepku. Nedá se jen tak krmit zvířatům, a vlastně je v mizerných podmínkách úplně na nic. Dokud tepe civilizace, je to jeden z největších božích divů. Ale kdyby zítra vypnuli proud, přestaly fungovat laboratorní přístroje, dá se celá slavná pšenice nasypat do rybníku, aby se nažrali aspoň kapři.“

Vidlák: Ano.

Martina: To jsi mě docela překvapil, vzal mi hračky, protože já jsem si pořád myslela, že uklánějící se zlatavé lány obilí v lehkém letním vánku znamenají blahobytná léta.

Vidlák: Už ve středověku se mletí ujali profesionálové – už v poměrně v raném středověku. Žernovy u nás skončily někdy v 10. století, a pak už to dělali profíci. A dělali to proto, že opravdu umlít z pšenice mouku, která pak vykyne, a něco z toho bude, není zase až tak jednoduché. V dnešní době, kdy má pšenice obrovské výnosy, což je především dáno jejím šlechtěním – má také hodně lepku. Takže pšenice, pokud je to dnešní pšenice, tak jak je, se opravdu musí hlídat, musí se to umět, a je to záležitost opravdu velmi drahých laboratorních přístrojů, a to už, když se to bere z pole.

Už když pšenice přichází z pole do skladů, do sila, tak už tehdy je to záležitost laboratorních přístrojů za milióny korun, aby byla vůbec přijata, a v každém dalším kroku také – přivézt to do mlýna, umlít to, mouku analyzovat, to všechno k tomu patří. My, když jsme to zkoušeli třeba na sile, kde máme laboratorní mlýnky, tak jsme si říkali, že tady máme mouku, a analyzujeme. Tak vezmeme správnou pšenici, zkusíme ji vykynout, a zkusíme si na sile upéct chleba. Skoro nikdy se to nepovede. Není to tak jednoduché. Aby mouka vykynula, tak musí mít opravdu správné parametry, a dneska se mouka dělá především pro parametry velkých pekařských pecí.

Dost často se běžně hospodyňkám stává, že si koupí normálně hrubou, polohrubou, jemnou mouku, aby si doma udělala bábovku, a ona jí taky nevykyne, nebo se to zdrcne, něco se nepovede. A ona přemýšlí, kde udělala v technologickém postupu chybu – ale ona chybu zpravidla neudělala, ale zřejmě je to mouka, které těsně nevyšly parametry, takže se to dá po kilech do pytlíků – a to už nikdo nepřekontroluje. Není tak jednoduché pracovat s moukou, a opravdu už v hlubokém středověku to dělal někdo, kdo věděl, že se musí smíchat pšenice z tohohle pole, s tamtím polem, a že letošní rok je bohatý na vodu, takže se pšenice míchají v jiném poměru, než když je rok suchý.

Martina: Ale vždyť všechny obrazy Josefa Lady léta ukazují právě ty krásné lány, nebo spíš políčka, to nebyly lány, políčka pšenice, tak to přece naši staříčci uměli.

Vidlák: Ano. Pantáta na mlýně věděl, co s čím smíchat, aby to vyšlo. Prostě to takhle uměl. A proto i tehdy, přestože mletí bylo drahé, a byly na to uvaleny daně, tak to bylo pořád lepší, levnější, a vycházelo to lépe, než když to zkoušeli mlít na nějakém starém žernovu doma, protože to bylo jednak strašně pracný, ale taky v podstatě výsledek za moc nestál. Proto vždycky říkám, že kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak neřeším pšenici a ječmen, a pořídím si loupačku na kroupy. Což jsem také udělal, a kroupy už vyrábím.

Martina: Takže: „Hrách a kroupy, to je hloupý, to my máme každý den.“

Vidlák: Ano. Ale když se to dobře udělá – a to už třeba věděli i ve starověkem Řecku – tak takový správný spartský voják, když pochodoval k Thermopylám, si nesl přes záda pytlík s kroupami.

Martina: Proč? Co všechno mají v sobě kroupy takového, že to bylo právě to pravé?

Vidlák: Kroupa je zase potravina, která má v sobě všechny nezbytné látky: Spoustu vitamínů, i takových těch věcí, jak se dneska říká – bio, eko, superpotravina, a tak dále. Trošku nadýmá, to je pravda, ale když se to správně připraví, tak to nevadí. Ale právě kroupa vyjde naopak vždycky. To se odře ječmen, odře se zrno, vznikne kroupa, a kroupa, když se dobře připraví, tak je jako příloha místo rýže, místo čehokoliv. Je to jednoduché, a vlastně nahrazuje i potřebu mouky, toho, na co jsme zvyklí. My jsme zvyklí na pečivo, jsme zvyklí jíst mouku, a kroupa ji víceméně nahradí.

Dneska potřebujeme hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí. Ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se znova vrací celiakie.

Martina: Když jsme se znovu vrátili k mouce, k pšenici: Byla jsem na exkurzi ve vodním mlýně, a pan otec nás tam prováděl a vyprávěl, jak se to dělalo, a jak se tam prosíváním oddělovaly mouky od sebe. A nějaká paní, asi z města, říká: „A kde měli celozrnnou mouku, prosím?“ A ten dobrý muž se na ni podíval a říkal: „Paninko, za celozrnnou mouku by mlynáře utopili v náhoně.“

Vidlák: Ano.

Martina: Řekni mi, co se to vlastně stalo s vnímáním toho, co je zdravé, co není zdravé, protože i to by se nám pak mohlo hodit. Možná, že moc šrotu pro člověka není zase až tak dobře.

Vidlák: Já to řeknu takhle: Můj vlastní dědeček, mého tatínka tatínek, byl vlastně poslední generace, která měla jako děti ještě občas hlad. Skutečně měl hlad – nebylo. A to se změnilo kolem 1. světové války, možná trošku po ní, někde trošku před ní. Stalo se to, že do té doby bylo důležité, aby jídlo bylo především hodně výživné, a opravdu se hledělo na to, aby to bylo co nejkvalitnější, aby z toho člověk co nejvíc vyzískal. A teď máme jídla přebytek, všichni jsme tlustí, nikdo hlad nemáme, vůbec nevíme, co to je – tělo má spíš co dělat, aby se vyrovnalo s přebytky, než s nedostatky. Tělo je přitom ovšem vyrobené na to, aby mělo nedostatek, ne přebytek. A tak se dneska řeší celozrnná mouka, protože celozrnná mouka je méně výživná, méně hodnotná, a v podstatě kaloricky slabší než ta vysoko vymletá.

Martina: A taky se říká, že tam je méně lepku – a my máme pořád tolik celiatiků. Čím to je? Je to druhem pšenice, protože dřív byla dvouzrnka, a teď najednou máme…

Vidlák: Tam je ještě někde vidět, že ještě z pravěku nám zůstala nějaká rezidua: Všichni jsme pořád žrali jenom maso, na to jsme všichni zvyklí. Umíme pít mléko, mateřský, a umíme jíst maso. A v populaci je určité procento lidí, které nesnáší lepek, a nesnášejí ho zřejmě už od pradávna – prostě se to přeneslo, a ještě pořád se to z populace nedostalo ven. A problém je v tom, že jak jsme se museli naučit trávit, a učilo se nám to špatně, někdo se to nenaučil. A dneska potřebujeme mít hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí – ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se nám znova vrací celiakie. Takže v tom je problém.

Já bych řekl, že zrno funguje takhle: V jednu chvíli rostlinka zrníčku řekne: „Tak zrníčko, odteďka jsi už samo za sebe, a já už tě neživím. Konec.“ A v tu chvíli zrníčko sedí v suchým klásku, hezky vlaje, a čeká na kombajn. A najednou přijde déšť, a zrníčko si řekne: „Á, začíná déšť. Musím klíčit.“ A začne klíčit. A pak vykoukne sluníčko, osuší ho, a zrníčko si řekne: „Aha, tak konec. Nesmím klíčit, ještě nejsem v zemi.“ A když se to stane dvakrát, třikrát, tak ten klíček začne spotřebovávat zrno zevnitř, takže s každým deštěm a s každým osušením jde kvalita, výživnost pšenice, dolů – klesá.

Kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a nebylo jídlo, tak než člověk připraví půdu, aby na ní něco vyrostlo, tak to trvá nejméně rok

Martina: Takže sucho je vlastně nejlepší.

Vidlák: Ano. Takže od chvíle, když rostlinka řekne zrníčku: „Teď už jsi samo za sebe“, v tom zrníčku začínají fungovat klíčící procesy při každém namočení. A samozřejmě ten klíček to spotřebovává zevnitř. To znamená, že celozrnná mouka neznamená, že jsou v ní celá zrníčka, to znamená, že je umletá z celého zrna. Kdysi to mlynář dělal tak, že zrno pomílal od povrchu, postupně ho zmenšoval, a čím víc ho zmenšoval, tím byla mouka horší a horší. Takže on to nasypal do mlýnského soustrojí, a zrno trochu umlel, udělal vlastně lehce omletou kroupu – a takhle to prohnal dvakrát, třikrát, no a při posledním prohnání už to opravdu domlel, a to už byla mouka úplně na nic, případně zůstala nějaká krupice, něco takového, co se používalo jinak. A i tenkrát se taková mouka používala třeba na krmení, nebo se přimíchávala, nebyla už dobrá. Prostě ze zrnka tam už prostě nic není.

Martina: Uvědomuji si, že když jsme se začali bavit o tom, jak postupovat, když se rozhodnu zlikvidovat svůj anglický pažit, a teď bych tam třeba chtěla pěstovat zeleninu, tak že musím půdu připravit. My jsme se bavili o orbě, bavili jsme se o tom, zda rýč, nebo malý traktůrek, ale neřekli jsme si, jak tu půdu připravit výživově. Když mám třeba řadovku, tak pravděpodobně neseženu jen tak chlévskou mrvu. Není to věc, se kterou bych uměla tak úplně pracovat.

Vidlák: To je právě to, co si většina lidí neuvědomuje, že kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a jídlo nebylo – tak než se vůbec dopracují k tomu, aby na jejich půdě, kterou připraví, něco vyrostlo, tak je to rok, možná i dva. Kdybych teď řekl, že máme anglický trávník, tak není problém ji na podzim zrýt – ale na jaře na ní nic moc nevyroste, i když bude zrytá. Tam je zapotřebí ideálně udělat zrytí už v létě, dát tam aspoň hrášek, aby se tam dostal nějaký dusík, nebo tam dát nějakou meziplodinu, zelené hnojení, zkusit tam dát nějakou tu mrvu, na podzim tam zaorat listí, něco té půdě prostě dodat. A stejně první rok po tomto půda ještě nebude stát za moc. Už se to dá zkusit, ale ještě to nebude stát za moc. Půda potřebuje alespoň rok, aby se na pěstování nachystala.

Zemědělství se má člověk věnovat tak, aby z toho měl nějaký užitek. Nemá smysl tomu věnovat veškerý čas. Jestli přijde jaderná zima, tak už to bude jedno.

Martina: Velmi často se v posledních letech mluvilo o permakultuře. Já vím, že ty nejsi žádný její velký příznivec, ale přesto: Znáš někoho, kdo postupuje tímto způsobem, postupuje správně, a má určité výnosy, úspěchy?

Vidlák: Znám takové, kteří podle toho postupují, ale výnosy nemají. Ne, já opravdu musím říct, že jsem neviděl nikoho, kdo by mi dokázal ukázat zahrádku, a řekl: „Podívej se, naposled jsem na to šáhl před deseti roky, a pořád z toho ještě těžím.“ Ano, existují rostliny, které se dají zasadit, a dávají plody každý rok, a vydrží to dlouho. Ano, vím, že existují postupy, co po čem, ale nevidím, že by to nějak dobře fungovalo. Zpravidla se ukáže, že jim to funguje první dva, nebo tři roky, pokud je půda vyživená – měli to třeba po babičce, babička se k tomu dobře chovala, půdu kultivovala, a teď přišli mladí a řekli: „Zkusíme permakulturu,“ a tři roky to roste. A pak najednou přijde čtvrtý rok, a nevyroste to vůbec, protože dočerpali živiny, které tam byly nazásobené ještě od babičky, a pak už to nejde. Já na permakulturu nevěřím. Neviděl jsem nikde, že by to fungovalo. Sice znám lidi, kteří měli kurzy za drahé peníze, ale že bych viděl nějakou permakulturní zahrádku, nebo že bych zažil někoho, kdo na tom kurzu byl, a pak už mu to fungovalo – to jsem nezažil. Zpravidla si přivezou spoustu pouček, co ještě musejí zkusit, než to konečně začne fungovat.

Martina: Teď si mě přivedl na to, že tady musím opět pozvat pana Svobodu, kterého jsme tady měli před léty, a ten se permakultuře věnuje, věnuje se tomuto oboru profesionálně. Ale on zdůrazňoval, že třeba prvních pět let na tom maká úplně stejně, jako každý jiný zemědělec, než se zahrada zavede. Než se skutečně založí, tak to trvá nějakou dobu. Takže taky záleží na tom, jak k tomu člověk přistupuje, a jak moc o tom ví.

Vidlák: Já se snažím dělat zemědělství tak, že to není něco, čemu člověk věnuje celý čas. Zemědělství má být něco, co člověku něco dává, člověku slouží, a nemá se mu stát osudem. To stejně platí pro spoustu prepperů: Přečetl jsem spoustu prepperských příruček, ale když bych se jimi měl řídit, tak je to v podstatě být prepperem, to je práce na plný úvazek. To znamená tomu věnovat všechno. A já tomu nechci věnovat všechno. Jestli jednou budeme v nějaké jaderné zimě, tak už to asi bude jedno, a člověk taky musí žít, dělat i jiné věci, nejenom být prepperem, nebo jenom zahrádkářem. A tak jsem se snažil ukázat, nebo snažím se ukazovat postupy, jak být zahrádkářem, řekněme, hodinu denně.

Martina: To mi přijde tak, jakože ti to úplně nevěřím. Ale třeba k tomu také jednou dospěji. Asi víš, co děláš, protože kromě toho, že o vidlákovství a zemědělské práci umíš moc pěkně mluvit, tak jako jeden z mála agrárníků ji skutečně děláš. Takže dobře, já ti budu věřit.

Vidlák: Celý podzim budu na toto téma dělat workshopy, takže tam to budu ukazovat všem zájemcům, protože takových, kteří mi nevěří, je hodně. A to je dobře, že jich je hodně, aspoň přijedou na můj kurz, a něco se tam dozvědí.

To su věci. Nedluho pote, co se v mezinarodnim akademickem tisku zabyval moju knižku „Okolo Rakuska“ bohemista, lingvista, doktor filologickych věd, profesor Izotov, za mnu do porubske knajpy Jedova chyša začali dochazat ameryčti a rušti agenti, že by jako měli o tu knižku zajem a že by ju chtěli vydat v ameryčtině a ruštině. Tuž pravda, je to už zepar roku, to bylo ještě před koronopodfuckem, kdy sem jakesik vytisky nechal v Rusku, ale že se z teho stane taky bezceler, to mě překvapilo.

Tuž kromě teho, že tam označuje Ostravštinu jako „microlanguage“, to profesor Izotov napsal hezky. Přtem v knižce „Okolo Rakuska“, kera popisuje muj pohled na vznik Velke valky a moju cestu po stopach Jarka Haška v zemich středni a vychodni Evropy, Balkanu a Ruska, neni Rusko popisovane zrovna v nejsvětlejšich barvach. Třeba kapitola o překonani odporu ruskeho celnika při vstupu do země nesvědči mnoho o chytrosti celniku. Ale tak je temu na celem světě. Ne nahodu už v Bibli su dvě povolani označovana za podřadna – ide o povolani prostytutky a povolani celnika. Přitem u teho prvniho povolani nechapu, čemu to tak je, bo to je povolani hrdinne a čestne, jak řikal Klema.

Ale to je jiny přiběh, o tym sem pisat nechtěl.

Tady je ukazka ze vstupu do Ruske federace: Z klimatyzovane lodě sem vylezl do štyrycetistupňoveho horka celnice Ruske federace a dorazil k přislušnikovi celosvětově nadřazene rasy zvane celnik. Podal sem temu chlopovi pas. Byl sem prvni ve frontě, za mnu se potily děcka, baby, chlopi, kuřata aji ryby, čekajici na vstup do vysněneho světa velkeho Putina. Po dvaceti minutach listovani pasem – to už je u celniku taky zvyk – a zapisovani zbytečnych dat do zbytečneho systemu se sofistykovaně zeptal: „Kam jedete?“ „Do Ruska.“ Když dostanete od celnika idyjotsku otazku, doporučuju vam pravě tak idyjotsku odpověď. Všimněte si, že ty celni hňupy obzvlašť vytača, když jim na havanskem letišťu řeknete, že jedete na Kubu. Nebo když jim na užhorodskem přechodu s važnym gzychtem oznamite, že jedete na Ukrajinu. Ani tohoto cypa samozřejmě neuspokojilo, když sem mu v mořskem přistavu v Soči oznamil, že jedu do Ruska, ale to už je sučast hry. Když z vas uřady robi cypa, musite jim to vracat. „To je snad jasne, ale do jakeho města?“ pokračoval s kyselym gzychtem. „Do Jasne Poljany, Stalingradu a Bugulmy,“ odpověděl sem važně. „Stalingrad už neni.“ „Cože? Co se stalo? Němci ho dobyli?“ zhrozil sem se naoko. „Nět. Teď to je Volgograd,“ odpověděl, aby mi ukazal, že je odbornikem na hystorycke udalosti. „ Co budete dělat v Bugulmě?“ „Jedu tam za Jaroslavem Haškem… to je spisovatel,“ dodal sem po chvilce, když bylo vidět, že jmeno sudruhu celnikovi nic neřikalo. „Gašek? Rusky pisatěl?“ „Ne, Jaroslav Hašek je česky spisovatel,“ odvětil sem něžně jako naš učitel češtiny, když sem řek jakusik blbost. „Aha… a co robi v Bugulmě?“ „Vypracoval se tam na pozici zastupca vojenskeho velitela města.“ „Cože? Čech robi vojenskeho velitela Bugulmy? Možu vas poprosit o kontakt?“ „Ulice Jaroslava Gašeka 1, Bugulma. Ale bohužel, mobilni telefon nema.“ „Jak je to možne, když robi vojenskeho velitela?“ „Už je skoro sto roku mrtvy.“ Celnik se na mě škaredě podival. „Proč ste mi to neřekl dřive?“ „Neptal ste se, jak se mu daři. Ptal ste se, za kym jedu. Ja enem odpovidam na otazky…“

Kdybych enem na chvilku opustil věcny ton, nebo snad bych se mu zasmal či nasadil jakysik ušklebek, asi by mě zavřel do ťurmy plne nadrženych Dagestancu. Bo povolani celnika je hrdinne a čestne, jak řikal už sudruh Gottwald, a nikdo nema pravo si z nich robit srandu. Naštěsti sem udržel kamenny gzycht, i když mi to cukalo kutkama.

„Vitejte v Ruske federaci,“ popřal mi ten vzdělany chlop, vrazil mi razitko do pasporta a ja sem po pulhodině čekani vstupil do země, kde včera znamena včera. Fronta zpocenych lidi čekajicich ve štyrycetistupňovem vedru, až bude do země vpuštěn jakysik cyp z Ostravy, se posunula o jednu přičku…

No a to je asi tak všecko, co sem chtěl řict. Cely lingvistycky rozbor v Philology Journal si možete přečitat TADY. Ladik Větvička, hlasatel Mlade Fronty iFČIL, Mukačevo