Politika je ukřičené divadlo, které se hraje před mlčícím publikem. Politicky aktivní bývá po většinu času pouze zlomek občanů, převažuje takzvaná mlčící většina. Jde o lidi, které politika nezajímá, anebo je otravuje, kteří se k politice nevyjadřují, sledují ji pouze periferním zrakem, anebo se omezují pouze na účast ve volbách. Jsou to ovšem současně lidé, kterým politika vstupuje do života, a většinou negativně.

Opozice bývá z mlčící většiny mrzutá. „Jak dlouho na sobě lidé nechají štípat dříví? Kdy se vzepřou vládě, která je okrádá, šikanuje, poškozuje a uráží?“ Uprostřed krizí všeho druhu se opakuje stejná scéna, kdy politici předvádějí efektní slovní souboje, média vše tlumočí a lobbují za své favority, a proti vládě a servilním médiím se organizují nespokojení jednotlivci. Většina ale mlčí. Nepřidává se k protestům, což hlasití odpůrci vlády či režimu vnímají jako rezignaci, podle známého „mlčení je souhlas“.

Mlčící většina je ovšem velkou neznámou i pro mocné. Z průzkumů mínění vědí, že se na podporu většiny nemohou spolehnout. To, že dav nevyhazuje politiky z parlamentu oknem, neznamená, že je s jejich působením spokojen. Z historie je pak známo, že mlčící většina je cosi na způsob ponorné řeky, která z podzemí dravě vyrazí na povrch, aby pak opět zamířila pod zem. Z mlčící většiny se jednou za čas stává rozezlený dav.

Asi lze obecně říct, že opozice mlčící většinu přeceňuje, zatímco moc ji podceňuje. V představách opozice je mlčící většina připravena povstat proti vládě a pouze čeká na vhodnou příležitost. Podle mocných se mlčící většina nesvede mezi sebou domluvit na nějaké zásadní akci, a nebezpečí od ní nehrozí. Mocní eliminují toho, kdo proti nim pozvedne hlas. Mlčící většinu neřeší.

Běžné politické šarvátky o vliv a o podíl na volební kořisti se odehrávají v politickém zákulisí a mlčící většina není takových koňských handlů účastníkem. Mlčící většiny slyšíme promluvit do politiky jenom vzácně, a to až tehdy, když dochází k historickému zlomu a když už je nepochybné, že panující režim je ve stavu klinické smrti. Mlčící většina nesvrhne režim, ale ani ho neoplakává. Přichází na hotové, aby legitimizovala novu politickou realitu. A protože mlčící většina nemá na nové politické realitě žádnou zásluhu, ani vinu, je již v aktu onoho přitakání převratu do budoucna přítomen mix naděje a skepse.

Odtažitost mlčící většiny od politiky je instinktivní. Zaplést se s politikou je riskantní. Šance uspět, ve smyslu přinést prospěch nikoli sobě, ale druhým, je nevelká. Převzít svůj díl odpovědnosti za budoucnost společenství, obce či republiky je pro jednotlivce abstraktní ideál, který sotva může konkurovat nutnosti vypořádat se s nástrahami každodenní reality, přežít v konkurenci, udržet se nad vodou. Není fair vinit mlčící většinu z nedostatku společenské odpovědnosti, ze zbabělosti, anebo z povrchnosti. Najít v sobě rebela je nepovinné. Navíc, kdo umí mlčící většině odezírat ze rtů, ten slyší, jak její mlčení houstne. Je tím kondenzovanější, čím hlučnější jsou advokáti skomírajícího systému. To ticho má dobrou prognózu. Mlčící většina totiž vždy stojí na straně vítězů. Vždy jí patří budoucnost. Řeknu to takto: Ti, co mlčí, jsou naši.

Martina: A já jenom ještě doplním, že jste všechny tyto vaše poznatky shromáždila už do mnoha knih, jako například Domácnosti našich babiček I. a II., a nyní například také do velmi aktuálního titulu Uchováváme potraviny bez elektrické energie. Nechceme nic naznačovat, ale mohlo by se to hodit. Paní Gajdušková, jak už jsem zmínila v úvodu, k takovým nejčerstvějším a momentálně největším problémům patří vysoké ceny energií, vysoké ceny potravin, nedostupnost některých léků, a věci, které tyto jevy na sebe nabalují. Myslíte si, že zkušenosti našich předků mají odpověď prakticky na všechno, nebo pod podmínkou, že podstatně, až zásadně, slevíme ze svých standardů?

Alena Gajdušková: Myslím, že ze svých standardů úplně slevovat nemusíme, ale k moudrosti předků se obrátit můžeme, a využít tak praktické a ověřené postupy, které naše babičky, prababičky i dědečkové používali celá staletí. Když se zamyslíme nad tím, jak lidé dřív žili, a nemusíme do minulosti postupovat ani staletí, stačí pár desítek let, tak si můžeme uvědomit, alespoň my, částeční pamětníci – ale je pravdou, že mladá generace už si to pamatovat nebude vůbec – že dřív lidé k lékaři chodili mnohem méně, než dnes. Dnes jsou rodiny schopné jet v noci se štípancem s dítětem na pohotovost, což sami lékaři kvitují s nelibostí, protože takováhle drobná záležitost je zdržuje od skutečných vážných případů, takže se nemohou se věnovat lidem, kteří to skutečně potřebují.

A právě na tomto bych demonstrovala v podstatě fakt, že rodiče nejsou doma schopni zhodnotit nevážnost daného stavu – štípanec je nepříjemný, leč v pohodě s ním dítě vydrží do rána, když to bude akutní. Je důležité zhodnotit vlastně problém: Otéká to nadmíru? Je to zapálené, červené? A pak to řešíme dál. Pokud vidíme, že nějakým způsobem štípanec pracuje, tak samozřejmě neváháme a odjedeme, ale v okamžiku, kdy to jenom svědí, tak můžeme dávat studené obklady, nebo obklady třeba s bezinkovým octem, a uvidíme, zda se štípanec zklidní, zmírní, a dost možná, že do rána zmizí. Takže třeba ta péče vůbec není potřeba. To jen tak pro příklad. Samozřejmě, že to není návod na jakékoliv zranění, jakékoliv problémy, ale jednoduchost.

Martina: Rozumím, a musím říct, že teď mám „děsivou“ historku na toto téma: Vůbec nevím, jak jste ji vykutala v mé hlavě, protože znám od pohotovostní služby, od sestřičky z pohotovostní služby případ, kdy poměrně v noci přijeli rodiče na pohotovost se synem, protože má klíště. A paní sestřička volala doktora a říká: „Františku, máme tady klíště, tak prosím tě vstávej.“ A za chvíli, když si to pořádně prohlídla, říká: „Franto, spi, je to uher.“ To jen na úvod našeho povídání, sice trošičku brutální, ale tato historka je v pravdě pravdivá. Ale pojďme se ještě podívat na váš titul „Uchováváme potraviny bez elektrické energie“. Musím říct, že přijít s touto knihou v této době – to mám dojem, že máte nějaká známé na Lipské burze. Jak vás to napadlo, že zrovna tomuhle tématu se budete věnovat, že se teď budete věnovat tomu, jak maximálně uchovat potraviny, a zároveň nepropálit, takzvaně, jmění?

Alena Gajdušková: Bylo to velice jednoduché. Protože se, mimo jiné, živím jako lektorka kurzů, které pořádám, a jedním z nejoblíbenějších víkendových kurzů je konzervování potravin bez elektrické energie. Já tyto kurzy již pořádám několik let, a vždycky se kapacita naplnila bezezbytku. A právě pod tíhou událostí loňského podzimu a letošního roku mi došlo, že na trhu žádná takováto kniha není, která by shrnula všechny poznatky, jak bez elektrické energie uchovat veškeré druhy potravin, shrnuté do jednoho díla, není.

Martina: Když se dívám na náš rodinný rozpočet, tak pokaždé lamentuji, kolik toho projíme, a s každou další účtenkou, kterou přinesu z obchodu, je to horší a horší, i když se běžný sortiment nemění, ale mění se zkrátka ceny. Řekněte mi, stoupá tedy zájem lidí o informace, které jste vyčetla v antikvariátech, protože zjišťují, že je možné zásadním způsobem ušetřit na jídle, když budou lidé bdělí, a že se do tohoto budou muset pustit?

Alena Gajdušková: Tak zájem určitě stoupá, a ceny potravin jsou skutečně nepříznivé. Já sama tedy také chodím nakupovat, takže to vím, a můžu vaše slova potvrdit. Ale zároveň si uvědomuji, že naše babičky a prababičky měly velice omezené finanční prostředky, a byly zvyklé vařit z levných surovin, z mála, a hlavně věděly, jak svou rodinu nasytit. Zase abych uvedla příklad: Krkonošské kyselo je výborná polévka, a na to, abyste ji uvařila, potřebujete půl hrnečku žitného kvasu, který se vaří v horké vodě, a přidají se tam potom brambory, které se taky uvaří. A ta polovina hrnečku kvasu se navaří tak, že polévku zahustí, ona je skutečně sytá a vydatná. A navíc, protože je kyselá, tak se vám nezkazí, a jenom se prohlubuje její chuť. Je to stejné, jako s gulášem, který je první den, když je uvařený, výborný, druhý den je ještě lepší, a třetí den je úplně nejlepší.

Když víte, jak na to, tak z mála surovin, levně a jednoduše, lze nasytit velké množství lidí. Tak to dělaly naše babičky a prababičky.

Martina: A třetí den už dostanete pokutu od hygienické stanice, kdyby to náhodou v restauraci zjistila. Ale to odbočuji – bavíme se o domácím.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Naštěstí se bavíme o domácí kuchyni, takže tam třídenní guláš i třídenní kyselo projdou. A v podstatě pak zjistíte, že čtyřčlenná rodina z tohoto půl hrnečku žitného kvasu, a řekněme třeba 40 dkg brambor, může tuto polévku jíst třeba tři dny. A když si potom vydělíte cenu jedné porce, tak se dostáváme na velice příznivou cenu. Samozřejmě i krkonošské kyselo lze vylepšit smaženým vajíčkem, nebo smaženou cibulkou.

Martina: A koprem.

Alena Gajdušková: A koprem, ano. A to není podstatné. Ale každopádně jsem na tom chtěla demonstrovat, že vlastně z mála surovin, když víte jak na to, se dá nasytit poměrně velké množství lidí.

Martina: Ano. Řekla jste „kyselo“, a lidé si jej velice rádi dají někde v restauraci, v bufetu, když jedou na kole, ale doma si ho příliš často nepřipravují, protože žitný kvas, potřebují kvásek, který si potřebují připravit, takže je to všechno pracnější. A mnozí lidé odvykli dělat složitou kuchyni – dobře, udělají nějaké těstoviny, a podobně. Nemyslíte si, že to, co nás odrazuje od toho, abychom se mnohem více pustili do objevování těchto starých receptur, je to, že zaberou čas, jsou mnohdy zdlouhavé, mnohdy pracné, vyžadují plánování, a navíc vyžadují, abychom si doplňovali znalosti, které už nemáme?

Alena Gajdušková: To je sice pravda, ale ne všechny recepty jsou složité. Chápu, že lidé, kteří chodí do práce, vstávají ráno v půl páté, nebo v půl šesté, a vrací se odpoledne, nebo navečer domů, že těžko potom mají chuť a náladu zadělávat na žitný chléb. Ale lze si nějakým způsobem určitě zorganizovat čas tak, že navaříme o víkendu, a přes týden potom třeba můžeme vařit jednoduché polévky. Třeba vajíčková polévka je na stole za čtvrt hodiny, zasmažená česneková za čtvrt hodiny, a jsou to opět polévky, které nás na surovinách stojí korunové položky.

Martina: Vy jste se věnovala i tomu, jak se dříve vyráběl dobrý kvásek na pečivo, tím pádem i žitný kvas. Vím, že existují, říká se tomu kváskové sítě, ale ne každý ví, kde a jak se obrátit. Já jsem třeba kvásek v rekordním čase umořila, přiznám se. Řekněte mi, co s tím? Jak si třeba pořídit pěkný kvásek?

Alena Gajdušková: Nejlepší je naučit se to, protože příprava žitného kvasu je nadmíru jednoduchá. Já mi mojiné lektoruji i kurzy pečení chleba, nebo vůbec pečení pečiva světových chlebů, a tam obvykle první velké téma je: Jak si doma udělám žitný kvásek. Takže to probíráme s kursisty, a oni jsou překvapeni, jak velice jednoduché to je. Protože se v podstatě smíchá žitná mouka s vodou, a v pokojové teplotě necháme tuto směs rozkvasit, až je kyselá, a kvásek je hotov. Samozřejmě záleží na tom, jaké máte doma teploty, někdy to může trvat delší dobu, a pokud kvásek zapomenete nakrmit, tak vám samozřejmě uhyne.

Martina: Takže ho musíte stále přikrmovat, když se rozkvašuje?

Alena Gajdušková: Ano, musí se přikrmovat, A musí se přikrmovat, i když je potom už kyselý a připravený k pečení, protože je to vlastně směs kvasinek a mikroorganismů, které, jako každý živý organismus, potřebují energii pro svůj život. Ale je to jednoduché. A když se vám stane, že uhyne, tak není problém vzít další žitnou mouku s trochou vody, a kvásek si opět připravit.

Kvůli výpadkům léků by maminky měly znát staré postupy srážení horečky: zabalit dítě do studeného prostěradla, octové zábaly na nožičky, potírat dlaně, chladit čelo.

Martina: Já se tedy ještě dnes nějak hemžím historkami, a ráda bych ještě poradila: Nikdy nedělejte kyselo v papiňáku. Protože kvas vám většinou vzlíná na ventil, který se ucpe. Mé kolegyni, která chtěla uspěchat udělání krkonošského kysela, způsobil škodu za 250 000, a byli rádi, že neporušili statiku domu, protože papiňák explodoval. Tak to je možná taky docela praktická rada.

Alena Gajdušková: Myslím, že ano.

Martina: Pojďme ze začátku obecněji, a pak bych se třeba pustila do opravdu konkrétních procedur, které nám pomohou s pokud možno s co nejmenší námahou, a s co nejméně časovou náročností, se připravit alespoň trochu na zimu, na podzim, a na časy, kdy budeme rádi, když třeba ušetříme nějakou korunu. Vy se zabýváte nejenom recepty našich babiček, ale také zkoumáte staré lidové léčitelství. Myslíte si, že třeba v souvislosti i s tím, jaké jsou výpadky léků, dlouhodobé výpadky léků, někdy úplně těch základních, jako jsou třeba pro děti léky na snižování vysoké horečky a podobně, myslíte si, že doposud poněkud zesměšňované nevědecké pojetí medicíny bude také slavit svou renesanci?

Alena Gajdušková: Může se to stát. A vzhledem k výpadkům léků na trhu bych určitě maminkám doporučila, aby si nastudovaly staré postupy, protože v okamžiku, kdy vám u dítěte letí teplota nahoru, a vy pro něj nemáte žádný lék, který by spolehlivě teplotu srazil, tak je samozřejmě lepší než neudělat nic, dítě zabalit do studených prostěradel, případně mu dát na nožičky studené zábaly z octa, potírat dlaně, chladit čelo, a udělat v danou chvíli aspoň něco. Problém je v tom, že já naprosto chápu maminky, že jsou vyděšené, že se o děti bojí, protože nemají lék, na který byly zvyklé, u kterého věděly, že spolehlivě působí, a zároveň si nevědí rady. Takže je důležité si tyto znalosti obnovit a doplnit.

Martina: Kde je hledat? Ve vašich knihách?

Alena Gajdušková: V mých knihách příliš ne, protože já jsem se spíše zabývala vedením domácnosti. Ale samozřejmě v různých herbářích, případně i ve starších knihách, které lze sehnat v antikvariátech, jsou všechny tyto postupy uvedeny, protože to bylo to základní, co ti lidé měli, co bylo osvědčené a co fungovalo. Takže bylo potřeba tyto znalosti schraňovat, a v případě potřeby vědět, kde je to, co potřebují, a mohou použít, aby si navrátili zdraví.

Martina: Vy jste teď uvedla jeden nejznámější recept, který i já si z dětství pamatuji, protože jsem vždycky hrozně pištěla, když mě balili do ledových prostěradel, protože to v horečce nebylo úplně příjemné, a vím, že to na nás, děti, fungovalo. Ale co myslíte, když se budeme bavit o lidovém léčitelství – o zábalech, o teplých bramborách na hrudník, a také samozřejmě o bylinkách, květinkách, macerátech, sirupech – bude to dostatečně účinné? Protože, když si mnozí z nás už tak trochu zvykli na to, že jsme se proměnili v ropáky, kdy není den bez nějaké pilulky – ať už jedna na bolení hlavy, jedna na uklidnění, jedna na spaní, jedna na bolest kloubů – tak nebudou na nás bylinky už tak slabý kalibr, že než se dostaví jakákoliv úleva, tak to vlastně skoro nikdo nevydrží?

Alena Gajdušková: To úplně nedokážu posoudit, protože já naštěstí léky neužívám. A na mě bylinky působí, protože se snažím si zdraví udržovat, abych o něj nepřišla. A většinou když nastane nějaká potíž, jako kašel, nebo nějaké bolesti hlavy, tak mně bohatě stačí, že si lehnu do postele, dám si studený obklad, a bolest hlavy mě přejde. To samé s kašlem. Já vím, jaké bylinky na mě působí, takže není problém si uvařit čaj. Ale samozřejmě chápu, že lidé, kteří mají opravdu vážné zdravotní potíže, jako jsou třeba migrény, nebo astmata, se bez moderní medicíny neobejdou. To, marná sláva, a díky bohu za ni.

Na vysoký tlak hloh obecný, nebo srdečník lékařský, na cukrovku kořen omanu a lusky z fazolí

Martina: Řešíte, když se věnujete i lidovému léčitelství, jakým způsobem určité zásadní léky nahradit, nebo doplnit v případě, že je třeba zrovna nemáme k dispozici? Ať už hypertenze, arytmie, nebo třeba i cukrovka, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že i na tyto civilizační choroby, které jste zmiňovala, v herbářích bylinky najdete. Co se týká vysokého tlaku, tak je doporučován právě hloh obecný, který má tu skvělou vlastnost, že dokáže, jak snižovat tlak, tak i zvyšovat nízký. Byla hojně využívána bylinka „srdečník lékařský“, leonurus cardiaca, který už v latinském názvu má…

Martina: …určitou indikaci.

Alena Gajdušková: Určitou indikaci, ano, k tomu, na co se používá. A co se týká cukrovky, tak se využíval třeba kořen omanu, nebo fazolové lusky. V podstatě ty obaly, když se vyloupaly fazole, a semena se usušila, a pak zkonzumovala – tak lusky, které zbyly, se sušily, a z toho se vařily čaje na cukrovku. Je pravdou, že bylinky působí spíše preventivně, velice mírně, a v dlouhodobém horizontu. Takže, rozhodně, pokud má někdo nějaké závažné potíže, bych to nedoporučovala. Ale v okamžiku, kdy třeba víte, že se vám mírně zvýšil vysoký tlak, případně máte náběh na cukrovku, cukr letí nahoru, tak bych se v počátku nebála bylinky využít, a potom posoudit, jak zabraly, nebo nezabraly, a podle toho se rozhodnout.

Martina: A pokud možno se poradit opravdu s nějakým zkušeným fytoterapeutem.

Alena Gajdušková: Samozřejmě.

Martina: Třeba pan Vitásek, kterého jsme tady také svého času měli, který dělá i kurzy na léčení civilizačních chorob, a podobně. Ale já jsem se teď spíš bavila o nouzovce, kdy třeba některé léky nejsou, a potřebujeme cokoliv, aby se nám ulevilo.

Alena Gajdušková: Tak to bych samozřejmě využila, a myslím, že ve většině případů bychom se měli dočkat úlevy.

Martina: A když už jsme se bavily o klasické Priessnitzově metodě, to znamená zábaly, tak vím, že naši předkové si v zábalech hodně libovali – obklady, zábaly, ale třeba i hliněné obklady. A s tím jsem se tedy ani u nás doma nikdy nesetkala.

Alena Gajdušková: A to je pravda, protože farář Kneipp, který byl autoritou, doporučoval hospodářům, když měli nemocné krávy – protože dokonce i kráva může mít horkost, zvýšenou teplotu (a samozřejmě lékařské služby pro lidi, nebo pro zvířata, byly v historických dobách velmi drahé, takže se lidé z úsporných důvodů snažili vyhnout tomu, povolat domů lékaře, nebo veterináře), a radili se s lidovými léčiteli – aby celou krávu natřeli blátem. Celou srst, celé to tělo s tím, že když tento obklad z bláta uschnul, tak to vlastně vytáhlo horkost z těla, a skutečně to i dobytku přinášelo úlevu. Hliněné obklady jsou báječné. Třeba když si vyvrknete kotník, nebo máte nějakou pohmožděninu, případně na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný štípanec, můžete si koupit v lékárně jíl, tišivé minerály, nebo kaolín, nebo jíl, tak ten, když ho máte doma, se v případě těchto potíží velice snadno rozdělá s vodou, a nanáší buď přímo na pokožku, nebo na plátěný hadřík, a přikládáte obklad. Toto použití je úplně stejné, jako radil Kneipp – v okamžiku, kdy hliněný obklad uschne, je hotovo. Nikdy by se neměl používat podruhé, takže je potřeba si vzít vždy novou várku jílu. A uvidíte, že úleva nastane poměrně brzy.

Střídání teplé a studené vody působí dovnitř organismu regulováním toku krve. Kneipp doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak a necítil se dobře.

Martina: Kneipp, po něm nám tady zbyly slavné Kneippovy chodníky, viďte, které jsou skoro v každých lázních, a ve wellness centrech.

Alena Gajdušková: Je to tak. Ale ono to právě zdánlivě vypadá jako nepodstatná věc, ale voda, vlastně střídání teplé a studené vody, neuvěřitelným způsobem působí uvnitř organismu, protože reguluje tok krve. A studená voda – když si ponoříme nohy, třeba po kolena, do studené vody, tak se samozřejmě cévy stáhnou, nohy se odkrví, a v okamžiku, kdy z této studené vody vystoupíte ven, a jste v teple, tak se tělo samozřejmě snaží nohy honem zahřát, takže naopak prokrvení nohou je tam potom na prvním místě, takže tímto jednoduchým způsobem se dá odvádět krev i uvnitř těla. Takže Kneipp třeba doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak, a necítil se dobře.

Martina: Když vezmu všechny tyto znalosti, které se střádaly po staletí, a přirozeně se předávaly v domácnosti, protože děti viděly, co dělá babička, viděly, co dělá maminka, jakým způsobem hospodaří děda, takže se to vlastně nemusely učit. Byla to žitá zkušenost. Ale já, když dnes přemýšlím, že bych ráda spoustu věcí začlenila do našeho života, tak si víc představím několik herbářů, co mám doma – a pak se podívám na vaše knihy o tom, jak by se dalo vařit, na množství rad, jakým způsobem žít přirozeně celý rok – a mám vlastně pocit, že bych musela začít studovat už jenom toto. A někoho to ani nebaví, protože ho odradí to množství literatury, množství informací. Jak se hned na začátku neodradit?

Alena Gajdušková: Já bych doporučila začít tím, co člověka buď trápí, nebo zajímá. Takže, když mám třeba nějaké bolesti hlavy, tak bych si zkusila vyhledat nějaké přírodní léky, které by mi měly ulevit. A tím, jak je budu zkoušet, a budu pozorovat, jak na mě působí, tak se vlastně učím, jak si pomoct při bolestech hlavy.

A tímto jednoduchým způsobem bych postupovala i v domácnosti: Mám na zahradě jabloně, tak se podívám, jak by se jablka dala zpracovat – křížaly, povidla, nastrouhám je, a zavařím je ve vlastní šťávě na štrůdl – a neřešila bych v danou chvíli, jak zpracovávat broskve, nebo jestli by se z toho daly udělat různé omáčky k masu. Opravdu bych začala tím nejjednodušším způsobem, a tím, co se vlastně samo nabízí. Mám doma alergické dítě? Tak se zkusím podívat, jestli bych třeba nemohla používat nějaké čistící prostředky na přírodní bázi. A tím se zase něco naučím. A tak se tyto znalosti takto postupně střádají, až máte nějaké penzum, s kterým si vystačíte v běžném životě. Já jsem se k tomu dostala přesně tím způsobem, jak popisuju. Je sice pravda, že už mám za sebou třicet let postupného střádání vědomostí, ale jinak jsem to nedělala.

Martina: To znamená vyzobávat věci, které se mi teď hned momentálně hodí, a nebrat to jako studijní obor.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Nějakou školu, nebo dlouhodobý kurz o tom, jak se naučit žít běžný život, zatím nemáme.

Martina: Zrovna včera jsem vařila, a nešikovně jsem drcla do stolu, takž padala sklenice s mlékem, a mně se ji podařilo chytnout. Těsně nad zemí jsem ji chytla. Mléko se samozřejmě trochu vylilo, ale chytla jsem to. Jindy se mi to nepovede, někdy se pochválím za postřeh, a jindy zkrátka vytírám. Řekni mi, čemu jsme teď blíž? Začali jsme tím, že jsme ve věku nerovnováhy. Je ještě šance sklenici s mlékem chytit? Je šance ještě vrátit společnost, svět, naše životy, do rovnováhy? Nebo už opravdu musíme projít přerodem, a jenom doufat, že nová rovnováha nám bude aspoň trochu vyhovovat, nebo bude k žití?

Václav Cílek: Podle mého názoru během deseti let projdeme nějakým velkým procesem proměny. Nevím, čím to může být způsobené, protože opakovaně vidíme, že řadu věcí člověk neodhadne, například neodhadne Prigožinův pochod na Moskvu. Koho by to napadlo? A to znamená, velmi pravděpodobně budoucnost má pro nás mnoho překvapení typu pochodu na Moskvu, nebo něčeho podobného. Takže se bojím toho, že tahle věc je troško špatně zvládnutelná. A to, oč se jedná, když padá sklenice mléka? Třeba vylít mléko, ale aspoň sklenici zachytit. Ano, jsme ve stádiu padající sklenice, a uvidíme, jak to bude dopadat dál.

Martina: Ty jsi v nějakém rozhovoru řekl, že v budoucnosti prakticky všichni politici selžou – asi to neříkám úplně přesně. A před chvílí jsi říkal, jak se na ně vydržíš dívat opravdu rekordně krátkou dobu. Myslíš si, že tudíž cesta už nepovede tímto způsobem? Nepovede přes osvícené politiky, osvícené, možná i tyrany, osvícené vůdce, vojevůdce, vládce, nevím, jak to označit – osvícené skupiny lidí?

Václav Cílek: Myslím, že to jsi řekla docela pěkně. Především, při studiu krizí – protože to je věc, kterou já se dlouhodobě zabývám, a teď zase znova, a jsou to často jednotlivé krize – vidíme, že se velmi často stává, že se objeví nečekaný vůdce. Velmi často se to stává, a často to bývá úplně mladý člověk. Třeba hoří obchodní dům, objeví se patnáctiletý mládenec, který vyvede lidi ven, a zmizí. Takže ano, budeme-li mít štěstí, tak se něco takového objeví. Já se tady sice bavím o jakési krizi, o nějakém konci, nebo transformaci doby, ale už za tím vidím regeneraci.

A na základě toho – promiň, že se furt vracím ke knížce O klimatu zemí Koruny české, ale tam vidíš, jak se střídají úrodné a neúrodné roky, jak jsou evropské dějiny sérií problémů – jsem si uvědomil, že my jsme potomci Evropanů, kteří řešili existenční krize v podstatě každé desetiletí. Ve 14. století, když si vezmeš okolí Avignonu, a vezmeš si hladomory, mory, povstání, tak každých pět let byl zásadní problém, do jakého my jsme ještě nedorostli. To znamená, že zároveň je v nás nejenom nějaký časovač konce doby, ale zároveň je v nás časovač a schopnost tento konec doby ustát, a jít dál. Proto jsem relativně veselý a usmívám se tady na tebe.

Můj pocit je, že tato doba je doopravdy těžká, bude ještě těžší, ale že pravděpodobně neklesneme na úroveň konce první, nebo druhé světové války, téměř s hladem, nebo s obrovskou inflací, ale do nějakého mírnějšího procesu, který nicméně bude náročný a bolestivý, a budeme k němu potřebovat nejen nadávat na dobu, ale budeme potřebovat kreativitu. A kreativita znamená mít kontakt s něčím pěkným, mít kontakt s krásou. To je Bachova hudba, nebo něco takového. Bez dotyku nadosobní krásy, nadosobní kreativity, nebo až kreativity přírody, která vytváří květy, mušle a ryby – prostě úžasné – se dál prostě nedostaneme. A problém je spíš v tom, že tato doba je zploštělá do obrazovky mobilního telefonu, a přitom všude kolem nás jde, dílem neúprosný, a dílem krásný život.

Když začneme uvažovat o osudu, tak se ocitáme ve sféře nadosobních sil, tedy něčeho, čeho se umělá inteligence není schopna zmocnit

Martina: Ale to, co říkáš, je velmi důležité, protože to, co dokáže možná skutečně rozpustit zamrzlá srdce, když budu mluvit jazykem pohádek, tak to je umění, krása, příroda. Ale sám jsi hovořil o ztrátě vertikalismu, a my si velmi často umění zaměňujeme se zábavou. Řekla bych, že už téměř na stálo dostalo slovo „umění“ úplně jiný obsah. Slovo „duchovní“, dostává jiný obsah. Jakým způsobem se tedy znovu vrátit sám k sobě, vrátit se ke kořenům, a dokázat tyto věci rozeznat? Protože dnes je opravdu velmi těžké, a vždycky bylo, třeba mladé lidi přivést k hudbě, k Rafaelovi, k obrazům, nad kterými lidé dříve upadali do extáze.

Václav Cílek: Zapomněl jsem, že „naši Britové“, jak říkal Kipling, jsou imunní vůči všem radám. Takže, heleď, pro mě je možná cesta přes pojem „osud“, protože pak máš pocit osudovosti sebe samého. Ale vždycky je osud spjat s osudem komunity, nebo s povahou doby. To znamená, že v okamžiku, kdy začínám uvažovat o osudu, tak se ocitám v nějaké sféře nadosobních sil, to znamená něčeho, čeho se umělá inteligence není schopná zmocnit, a možná nikdy schopna nebude. Takže pro mě je to i obrana vůči umělé inteligenci, protože ta dokáže dneska přečíst víc knížek než já, a udělat z nich lepší výtahy. Zase musíme znát své limity, ale jsou věci, oblasti, kam nedosáhne možná vůbec nikdy.

Martina: Ty velmi často v souvislosti s knihou, kterou jste také psali, Konec impéria a cesta k záchraně, tak jsi mnohokrát citoval Umění války a jejího autora, mistra Suna. A já vím, že ty jeho rady, postřehy jsou směrovány právě do válečných časů, do takové odolnosti, ale on například říká – připravit se všude znamená být všude slabý. Myslím si, že naše společnost tím vyniká, připravit se skutečně všude. Pojistit se na všechno, všechno mít pod kontrolou, na všechno být připravený, přemýšlet dvacet let dopředu, což asi není úplně špatné, ale řekni mi, co všechno to vlastně znamená, připravit se všude, znamená být všude slabý?

Václav Cílek: Mistr Sun, nebo jeho kniha o válčení, byla možná sepsána kolem roku 400 před Kristem, což je období, kdy se tady proměňuje starší doba železná, halštatská kultura, a latén. To pravděpodobně není náhoda, protože byla určitá spojitost skrze stepní národy, skrze východní Skyty, kteří vstupovali do čínských armád, a západní Skyti byli jako kovbojové, jezdci na koních, a vynikající střelci z luku, kteří vstupovali do perských armád, a Persie byla vždycky zprostředkovatel mezi východem a západem. To znamená, že tento posun nějakou oklikou pravděpodobně odráží i evropskou situaci.

V téhle době dochází k centralizaci Číny, a válčící státy se postupně mění na jedno impérium. Uvažuje se o nějakých 400 velkých bitvách, kterých se účastnilo až 250 000 lidí. To znamenám, že mistr Sun se snaží shrnout zkušenost, dejme tomu, padesáti rusko-ukrajinských konfliktů, nebo dvaceti druhých světových válek – doopravdy něco obrovského. Dochází jednak k filozofickým řešením, protože v jeho knize se poprvé objevuje výraz „tao“ ve smyslu ne nějaké dokonalosti, ale schopnosti, nebo umění, vlastně dovednosti. Ale jemu se ještě – protože uvažuje zároveň v měřítku, dejme tomu, osudu – jedná o to, jak zvítězit, a neurazit při tom nebesa, protože když urazíš nebesa, tak ty na tebe s nějakým zpožděním pošlou nějakou jinou pohromu.

Mistr Sun za prvé dochází k tomu názoru, že válka má být krátká a že války jsou nezbytné. To znamená, že představa, že je možný věčný mír, ve staré Číně neplatí, a neplatí asi ani v současné Číně – ale že je možnost vést válku humánním způsobem. Jak vedeš válku humánním způsobem? Podplatíš politiky. Já jsem pak dal do té knížky nějaké další citáty z dalších čínských klasických věcí. To znamená pomocí peněz a sexu rozvrátíš ministry. Šéfům odborů dáš málo peněz, ale ponoukáš je k tomu, aby kritizovali své nadřízené. A velkým nadřízeným vzdáváš velkou poctu, a ukláníš se před nimi, aby měli pocit, že jsou velké postavy. To znamená, že Číňané popisují de facto hybridní válku, která je založena na získávání informací.

Třeba o TikToku se říká, že byl naplánován tak, aby shromažďoval informace o tobě, dejme tomu, po dobu 20 let. To znamená, že v okamžiku, kdy se současný vyjevený adolescent stane důstojníkem generálního štábu, nebo ředitelem firmy, tak o něm tato platforma bude vědět, i jaké nosil plenky, když byl ještě dítě. Říká se tomu velký vysavač, nebo velké vysávání, což je oficiální výraz, který jsem slyšel. Takže pro Číňany vést horkou válku ukrajinského typu je poslední možnost, a tím spíš, kdyby byla válka zdlouhavá, a ničila věci. Spíš je důležité rozleptat protivníka zevnitř, a postupně ho ovládnout.

To má negativní i pozitivní rysy, to znamená, přicházíš o méně lidí, například umírá méně dětí. To není ze Suna, ale z dalšího vlastně čínského klasika. Takže když takhle rozleptáš a ovládneš danou zemi, tak co máš udělat? Máš udělat něco dobrého pro ty lidi, aby tě podporovali. To je na jednu stranu ďábelský, a na druhou stranu humánní postup, jak čelit nepřízni světa. Ale důležité je, pro čínské myšlení, že válka je způsob, kterým se uvádíš do harmonie, protože se střídá období míru a války. A to je ten Turchin: „Válka, mír a zase válka“. Tedy válečné uvádění do harmonie má být krátké, a nemá toho mnoho zničit.

Rusko-ukrajinská válka má, a bude mít, dlouhodobé psychické následky. Na jejich zahlazení nestačí psychiatři, ale jsou potřeba rituály smíření, společná liturgie a procesí.

Martina: On také píše: „Smyslem bitvy je rychlé vítězství. Když se boj protahuje, zbraně se otupí, a vojsko upadá. Nikdy jsem nezažil chytré protahování bojů. Nestalo se, že by dlouhá válka státu prospěla.“ To je také mistr Sun. Ale abych byla úplně upřímná, já jsem si myslela, že jeho větu, nebo jeho radu: „Připravit se všude znamená být všude slabý,“ vztáhneš na současnou dobu, náš život. Na to, jestli se to dá aplikovat na náš způsob života, který jsme si osvojili?

Václav Cílek: Ne, to víš, že ne. Tato doba, kromě toho, že je posedlá strachem, je posedlá bezpečím – a to spolu úzce souvisí. A aby zahnala nějaké obavy z nebezpečí, tak vytváří alibistické bariéry, které jsou velmi často neúčinné, a že jsou neúčinné, vidíme nakonec u psychiatrů, kam přichází stále víc lidí. A upřímně řečeno, na Západě, když Petr Horký dělal film o civilizaci, tak profesor Tainter, to je klasik studií okolo civilizací, který v tomto filmu vystupuje, psal Petru Horkému o tom, že tento film pouštěl svým studentům, a dvakrát ho zastavil, a nechal studenty hlasovat, jestli ho smí pustit dál, protože dnes nesmíš studenty znervózňovat.

Martina: Ano, vytáhnout ze zóny komfortu.

Václav Cílek: Jo, to je úplně šílená věc.

Martina: Ano. A mohli ho dokoukat?

Václav Cílek: Mohli ho dokoukat.

Martina: No, vida.

Václav Cílek: Přitom na něm není nic tak úplně hrozného. To znamená, to je to, čemu ty říkáš zabezpečovat se na všech úrovních, včetně psychické, že od sebe odháníš špatné myšlenky, a nevím co všechno. Ale ony tě stejně nakonec doženou. A doženou tě nepřipraveného.

Martina: A dá se tedy připravit? Dá se v tuto chvíli zvyšovat odolnost nás, kteří jsme opravdu křehcí, protože jsme se, v tuto chvíli říkám, naštěstí, neměli možnost tužit v žádných přímých a otevřených konfliktech?

Václav Cílek: Zaprvé, ukazuje se, že to naskakuje samo. Ukazuje to ukrajinský konflikt. To znamená, že se ukázalo, že lidé, který si mysleli, že nevydrží nic, vydrží hodně. Když se ale podíváš na množství traumatických poruch, mně je z toho někdy až špatně, tak 57 procent, alespoň podle jednoho průzkumu, ukrajinských veteránů, má nějaké problémy s posttraumatickými syndromy. To je šíleně velké množství.

Světová zdravotnická organizace odhaduje, že se to týká devíti milionů lidí. Co se týká civilního obyvatelstva, to znamená včetně žen a dětí, tak nějaký typ psychologických problémů má 25 procent z nich. Takže teď se sice hodně uvažujeme, co se v této válce děje, kdo postupuje, a o kolik metrů sem, nebo na druhou stranu, ale vedle nás vyrůstá zraněná komunita lidí, kteří nemají, a dlouhou dobu nebudou mít nějaké adekvátní psychologické zázemí, protože přezaměstnaný český psycholog, nebo psychiatr, jim může předepsat nějaké léky, ale tady je zapotřebí smiřovacích rituálů.

Já jsem právě z těchto důvodů studoval, jak to bylo v Evropě, a všechny tyhle konflikty zanechávají takové stopy, že individuální řešení není možné. To znamená, jsou společné liturgie, společná procesí, společné rituály. Přemýšlel jsem, jak by to mohlo vypadat. A třeba v ukrajinské části světa je slavný skladatel duchovní hudby Dmytro Bortňanskyj, a já si představuji něco takového. Pravoslavná hudba je jedna z nejkrásnějších a nejhlubších hudeb, které vůbec na světě existují. Cherubínský zpěv od Čajkovského, nebo Noční liturgie od Rachmaninova, to jsou doopravdy nádherné věci.

A součástí tohoto rituálu, abys mohla pokračovat dál, je smíření. To znamená, já teď uvažuji o něčem, co by pravděpodobně odmítli jak Rusové, tak Ukrajinci – smiřovací rituály těchto dvou národů – protože jinak tam bude nenávist probíhat další desetiletí. Mám kolegu, Michala Řoutila, který se zabývá východním křesťanstvím, a někdy před rokem jsme se potkali, a on říká: „Víte, v mém okolí,“ to znamená mezi Rusy, které zná, „není ani jeden člověk, který by schvaloval válku proti Ukrajině.“ To znamená, že oběti války proti Ukrajině jsou i sami Rusové.

Kdo zná sám sebe, a zná svět, toho se konflikty dotknou mnohem míň

Martina: To, co mi říkáš, smiřovací rituály, to je velká síla, a kéž by k nim došlo co nejdříve, protože jinak vždycky každé zlo, které válka zaseje, kráčí dál, i když už je dávno za námi. Ale řekni mi, proč si myslíš, že je doba jakémukoliv smíření tak nenakloněná? Proč nám tak vadí představa smiřování, ať už v tomto zásadním konfliktu, ale i smíření ve spoustě dalších věcí, názorů, postojů, lidských, stranických, mezigeneračních?

Václav Cílek: Myslím, že v tuto chvíli toto trauma ještě není uzavřené – je to jako, když se rozvádějí dva lidi, a ještě neproběhlo rozvodové řízení. Takže další krok se zřejmě bude odehrávat na válečném poli, a je otázka, jak dlouho bude trvat, koho všeho unaví, co způsobí, jak na Ukrajině, tak v Rusku samotném. Tam se zdá, že Rusko se začíná nějak vnitřně probouzet a hýbat, začíná řešit své vlastní problémy, jako na konci 2. světové války. Pak je lepší o věci nějakou dobu nemluvit.

A holocaust? Vlastně se o něm v průběhu celých 50. let prakticky nemluvilo, a až v průběhu 60. let přicházejí skutečná svědectví, a všichni jsou z toho otřeseni, i na Západě, i Němci samotní. Tam se o tom nemluvilo ještě nějakou dobu. To znamená, že v dynamice tohoto konfliktu je to tak, že teď tato věc, tento děj ještě není uzavřený, a až bude uzavřen, tak to chce nějakou chvíli nechat ustát, a pak teprve něco dělat. Ale pochopitelně je vždycky vítané, když máš komunity, třeba církevní komunity, které tato semínka zasévají, které pracují tímhle způsobem.

Mimochodem na Ukrajině je úplně neuvěřitelné, kolik různých iniciativ tam působí. To jsou lidi, který vyrábějí třeba dehydratované potraviny, nebo které vedou kuchyně pro vojáky, nebo se prostě starají o opuštěné psy, nebo o stařenky. To mě teď na Ukrajině asi fascinuje nejvíc – vznik občanské společnosti. A občanské společnosti, která je provázána s velkým zahraničním jměním, a tím jak se prováží, jak část dobrovolníků přichází třeba z Anglie, nebo z Kanady, nebo odjinud, tak tito dobrovolníci jsou provázaní s místními médii, třeba kanadskými, a podobně. Prostě tam doopravdy vzniká nový typ společnosti. Prakticky na všechno jsou nějaké aplikace, aplikace ti ukáže, co zrovna letí nad hlavou, jestli je to dron, nebo raketa, kde je nejbližší kryt, a takové věci kolem. To, co se na Ukrajině děje, je velmi bolestivý, ale gigantický sociologický experiment společnosti, která se dostává do existenčních problémů – jak si s tím bude umět poradit, a jak to může fungovat dál.

Martina: Čeká nás určitě mnoho klání, a teď nemyslím jenom válečných, ale jaksi shodou okolností, jak bychom to mohli nadneseně pojmenovat. Mistr Sun v Umění války říká: „Poznej druhého, a poznej sám sebe, a vítězství nebude ohroženo ani ve sto bitvách.“ Václave, myslíš, že se známe?

Václav Cílek: Ne, určitě se neznáme, to je vždycky práce na celý život. Koneckonců, nebudu se tady vracet k tomu „poznej sám sebe“, k řecké filozofii, a podobně. Mistr Sun, podle výkladů tím rozumí to, aby si člověk byl vědom toho, na co má síly, a taky, oč se mu vlastně jedná. To znamená, poznat sám sebe, co jsi, jestli jsi schopná vítězství, nebo… A taky poznat protivníka. My toto můžeme číst tak, že potřebuji poznat, jak jsem říkal, co je můj vlastní život, a poznat, jaký je svět kolem, abych byl schopen si vymyslet dobrou strategii, jak s tím zacházet, a nevylámat si na tom vlastní zuby. Asi tak. Tak bych to řekl.

Martina: Poslední otázku bych shrnula takto – a ne, že by ses k tomu už svým způsobem v různých drobných odpovědích nevyjadřoval: Jaký je tedy tvůj návod na to, jak přečkat konec světa? Tedy ne konec světa v absolutním smyslu, ale konec světa, který jsme doposud znali, orientovali jsme se v něm, cítili jsme se v něm třeba bezpečněji. Jakým způsobem přečkat tu proměnu?

Václav Cílek: Bavili jsme se tady o výchově k odvaze. Tato odvaha je jenom součástí vlastností, kterým se odborně říká „resilience“, a my to můžeme přeložit jako „houževnatost“, nebo „odolnost“. To znamená, že je zapotřebí, skoro odmala, v sobě pěstovat nějaké druhy odolnosti, a tato odolnost má dvě složky: První je složka psychologická, a to znamená mít pro děti zázemí. Třeba, že odolné dítě má v sobě optimismus, například. Nebo odolné dítě na Ukrajině, jsou na to zase výzkumy, věří, že ten konflikt skončí, že zase bude mír. To znamená, že tyto věci s nadějí jsou docela důležité. A optimismus je právě v tom, že dítě z naší naděje stále prostě žije.

A druhá část odolnosti, resilience, nebo houževnatosti, se týká materiálních věcí, jako třeba že máš, pokud to vůbec jde, málo dluhů, nebo někdo má políčko, nebo studnu, nebo něco umí dělat rukama. A to je jenom na rozvaze, poznej sám sebe. Kdo zná sám sebe, a kdo zná svět, tak toho se konflikt dotkne mnohem míň. A taky je to o vnitřní části. To znamená, poznáváme svět, jaký je, snažíme se pojmenovat problémy, a když jsou příliš bolestivé, tak se snažíme příliš nekritizovat a neprožívat, ale všímat si jich – jako by to byl filmový dokument.

Martina: Václave Cílku, ty jsi v jedné své eseji připomněl Ambrose Redmoona: Odvaha není nepřítomnost strachu, ale úvaha, že je něco důležitějšího než strach. Já ti moc děkuji za to, že jsi nám to v dnešním rozhovoru tolikrát připomněl. Díky moc.

Je fascinující, kolik lidí – a nejen pokrokových liberálů, ale i decentně zpátečnických konzervativců – je přesvědčeno, že Donald Trump (a s ním 18 spolupachatelů včetně prominentních právníků) spáchal zločiny, za něž mu hrozí souhrnně stovky let vězení, ne-li dokonce trest smrti. A že jeho návrat do Bílého domu by byl katastrofou. To na rozdíl od Bidenova prezidentství, které je vzorovou ukázkou pravé demokracie, Trumpem smrtelně ohrožené. Té demokracie, která, jak Biden rád říkává, „dává přednost pravdě před fakty“.

Vymazávány z mainstreamové informační rovnice jsou nejen pofiderní milionové kšeftíky s Ukrajinou, Ruskem a Čínou, daňové úniky a sexuální perverzitky Bidenova syna, ale i Bidenovo ohrožení bezpečnosti Američanů několikamilionovým přívalem nekontrolované migrace (včetně čínských vojenských agentů), ostudným úprkem z Afghánistánu, krkolomným zadlužením státu, umlčováním médií, odfinancováním policie, prosazováním agendy LGBTQ+ ve školách, institucích a vojenských strukturách. Naopak zveličováno je vše, co kdy komu bylo na Trumpovi nesympatické, provázeno dehonestací a kriminalizací těch víc než 70 milionů dezolátů, kteří ho volili.

Sledujeme zde eminentní ukázku často nepovšimnuté, ale masivně rozšířené psychické poruchy zvané anglicky „confirmation bias“, česky nejspíš „potvrzovaný předsudek“. Vzniká tak, že z počáteční upřímné víry v určitý názor si do mysli pouštíme a hromadíme jen informace tento názor potvrzující, a bezděky přehlížíme a pak i záměrně ignorujeme a vehementně popíráme informace tomuto názoru protiřečící. Tak se názor, o němž by se dalo diskutovat, posiluje v přesvědčení, za něž se musí bojovat.

Dalším přikrmováním správnými informacemi se přesvědčení stává pravdou a vše ostatní jsou dezinformace. Přesvědčení odlišné se nám stává zlem a jeho držitelé nepřáteli. Tím končí možnost plodné debaty, protože se zlem a s nepřáteli se přece nedebatuje. Na jejich umlčení jsou všechny prostředky oprávněné.

Podobnými předsudky, hojně potvrzovanými médii, jsou dnes třeba tyto: Polsko a Maďarsko se chovají antidemokraticky a zaslouží si od EU potrestat. Giorgia Meloniová a její strana čerpají z Mussoliniho fašismu. Fašisty jsou německá AfD, a tím tedy i Václav Klaus, že se s nimi baví. „Fašizující tendence“ projevují třeba takový (namátkou) JUDr. Rajchl, docent Ševčík, senátorky Zwyrtek-Hamplová a Daniela Kovářová. Fašistou, „jehož knihy by se neměly vydávat“, je spisovatel Kuras, jak tuhle jeden pokrokový aktivista psal jednomu z mých nakladatelů.

Takto zjednodušené a často opakované nálepky vstupují do veřejného podvědomí, aniž by se už kdo obtěžoval citovat konkrétní čin nebo výrok, který by je dokumentoval. K zatracení a vyloučení stačí někoho vštípit veřejnosti jako „kontroverzního“ nebo „extremistu“, už bez uvedení nějaké konkrétní „kontroverze“ nebo „extrému“. V repertoáru nálepek kreativně vymýšlených pokrokovou obcí správných myslitelů každou chvílí přibývají další. A stojí za povšimnutí, že ta zpátečnická obec nesprávných myslitelů jí v kreativitě vytváření hanlivých nálepek nesahá po kotníky.

Trump se stal jakýmsi hromosvodem onoho všeho „kontroverzního extremismu“ a jeho potrestání by posloužilo jako globální výstraha. Když to ti pokrokáři dokážou udělat zvolenému prezidentovi, nikdo před nimi není bezpečný. „Oni nejdou po mně, jdou po vás. Já jim v tom jenom překážím,“ říká Trump svým voličům, scházejícím se po desetitisících na jeho veřejných vystoupeních a sveřepě mu dávajícím v sondážích předstih před ostatními republikánskými kandidáty.

Za co tedy mu ten hrdelní trest (nebo 450 let vězení) hrozí? Je těch žalob 91, od údajného znásilnění, po údajně protiprávní uchovávání tajných dokumentů, po protistátní spiknutí. Některé zní jako kanadské žertíky: protistátním spiknutím je třeba doporučení stoupencům, aby se dívali na televizi, nebo snaha získat něčí telefonní čísla. Vážnějším, ač stejně absurdním, je pokus o zvrácení výsledku řádných voleb, přičemž tím trestným činem není jejich zpochybnění samotné, nýbrž zpochybnění s vědomím, že volby prohrál.

Bude napínavé sledovat, jak mu toto „vědomí“ bude soud dokazovat. Mají k tomu už nějaký vyspělou technologií, provedený záznam jeho myšlenek? Najdou někoho, kdo křivě odpřisáhne, že se mu Trump k takovému vědomí přiznal?

Fakt je ten, že v provedení voleb 2020 došlo k dostatečnému počtu neregulérností, na něž měl Trump nejen legální právo, nýbrž prezidentskou povinnost reagovat nařízením výsledky prověřit. Statisíce (miliony?) hlasovacích lístků se dovážely po celou noc po oficiálním ukončení voleb. Diskrepance jmen a adres se zjišťovaly v poštovním hlasování. Počet přijatých poštovních hlasů se zvedl o 131 procent na 66,4 miliony, oproti 28,8 milionům v roce 2016. Mnoho lístků bylo odevzdáváno hromadně, často vyplněné stejným rukopisem. Byla zpochybňována technologie elektronického sčítání. A víc.

Fascinující je i to, kolik lidí věří, že Trump a volební kverulanti zpochybňování regulérnosti voleb u soudu prohráli. Ve skutečnosti se žádný takový soud nekonal, protože návrhy na soudní řízení soudy opakovaně zamítaly. Paradoxně by tedy vlastně tato obžaloba – už čtvrtá snaha o jeho politickou likvidaci po předchozích třech neúspěšných – mohla Trumpovi dát příležitost neregulérnosti voleb 2020 ve své obraně konečně prokázat.

Nebude to mít bez třeskuté munice. Jakoby náhodou byla teď ve státě Michigan zveřejněna policejní zpráva (tehdy potlačená na příkaz FBI) podle níž balíky poštovních hlasů přijíždějících v noci po skončení hlasování mohly obsahovat až 800 tisíc hlasů podvodných. Jejich volební lístky byly neoprávněně rozeslány – jak teď potvrdila bývalá senátorka Ruth Johnsonová – „nekvalifikovaným voličům, včetně mnoha osob zemřelých nebo odstěhovaných, a dokonce osobám nezletilým a neobčanům.“ A to je jen Michigan.

Jestli Trump i toto čtvrté stíhání nevyhraje, mohlo by vytvořit precedent, podle něhož by prakticky veškeré zpochybňování výsledků voleb mohlo být trestným činem protistátního spiknutí. Protože nemylme se: ono tu vůbec nejde o to, zda je Trump padouch nebo hrdina, nýbrž o to, zda Američané ještě někdy budou moci volit někoho, kdo nepatří k oné rozsáhlé progresivistické klice, která ovládla americké instituce, dnes už viditelně, včetně kdysi hrdě nezávislého právního systému. Padne-li Amerika, jak dlouho potrvá, než ji budeme všichni následovat?

Takže by nám prospělo v tom celkovém globálním zmatení rozpouštět přesvědčení, netvořit si žádný názor a jen přijímat informace, včetně dezinformací. A na rozdíl od Bidena – dávat přednost faktům před pravdou.

Kurasovy knížky najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Martina: Prosím tě, co tě vůbec přivedlo k zemědělství? Protože člověk by tě vzhledem ke tvému veřejnému současnému působení tipoval spíše na novináře, sociologa, případně někoho pokukujícího po politice?

Vidlák: A to ještě v době, kdy jsem nebyl ani zemědělec, ani bloger, jsem byl havíř.

Martina: Tak to, až napíšeš Vidlácké kydy o fárání, tak se potkáme nad něčím jiným. Ale co tě přivedlo ke tvému kulačení?

Vidlák: Přestěhoval jsem se na Moravu, už jsme o tom spolu kdysi mluvili: Přestěhovali jsme se do domu k dědečkovi, který nám dům věnoval za to, aby v něm mohl dožít, a žil tam s námi ještě několik let. A jeho podmínka byla, že se na gruntě bude dál hospodařit, že se to právě nezatravní, neudělá se z toho výkvět zahradní architektury, ale bude to obdělané, a poroste tam všechno, co je tam zapotřebí. Dědeček, když jsme se tam nastěhovali, byl ještě relativně při síle, a já jsem se na něj díval, a bylo neuvěřitelné, co všechno dokázal na tomto svém relativně malém pozemku vypěstovat, kolik z toho vlastně bylo. Dokázal naplnit sklep, dokázal naplnit spižírnu, kolik sklenic se z toho nadělalo různých zavařených okurek, kompotů, marmelád, kečupů, protlaků, a já jsem si říkal: Vždyť to je vlastně něco úžasného. Tohle je něco, co ztrácíme, co za chvíli nikdo nebude umět. A tehdy, okouzlen tím, jsem to začal tehdy vkládat i do svého blogaření.

Martina: Původně tvoje blogy vlastně byly o tomto seznamování se se zemědělstvím.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale když jsi teď popsal dědečka, který žil na Moravě, zatímco ty jsi žil na severu Čech, tak se nedá říct, že bys toho mnoho okoukal. To znamená, že když jsi ho pozoroval, tak jsi musel objevovat trošku nový kontinent a svět?

Vidlák: Někdy prostě dopluješ a objevíš ráj. A já jsem se v tom vysloveně našel. Možná je to taky tím, že jsem to v dětství nikdy nezažil. Nikdy jsem neplel nekonečné řádky někde v poli, nikdy jsme nevykopávali brambory celý den, kdy na nás slunce pálilo, nikdy jsem nezažil scény jako z amerického otrokářského Jihu, a tak mi to vlastně ani nevadilo. A zároveň druhá moje výhoda byla, že jsem se na to díval očima bez tradice. Já jsem měl pořád tendenci se ptát, proč se co dělá, a často odpověď byla: „Protože je to tak přece zavedené.“ A moje nejčastější snaha fakt byla nějak si to zjednodušit, zkusit to jinak. Když nevím, proč se to tak dělá, tak to prostě zkusíme jinak, a někdy se mi to povedlo. Pak jsem zjistil, proč se to tak dělá, protože zkušenost je to, co získáš chvíli poté, cos to potřeboval, tak je to běžné. Ale celkem jsem se dopracoval ke stavu, kdy jsem zjistil, že udržet anglický trávník je vlastně mnohem náročnější než si vypěstovat brambory, a začal jsem se tomu věnovat blíž. A dneska v podstatě předvádím široké veřejnosti, a každému, kdo o to má zájem, co všecko se dá vypěstovat na obdělaných 300 m².

Člověk nepotřebuje hektar na to, aby se uživil. Kolem 300, 500 metrů čtverečních na základní obživu pro rodinu stačí.

Martina: Přiznám se, že když jsem dostala do rukou tvoji knihu, tak jsem si říkala: Prolistuji si ji ze slušnosti, abych, kdyby se Daniel ptal, nelhala, že jsem ji neviděla. Ale od první kapitoly jsi mě vtáhl, protože o tom píšeš s fortelem sobě vlastním, a hlavně opravdu prakticky poskytuješ, na základě svých zkušeností, lidem návod, kterak hospodařit, kterak být soběstačný, kterak být tím pádem svobodný. Pověz mi, tys teď řekl „hospodařit na 300 metrech“ – ale ty těch metrů máš víc.

Vidlák: Ano, mám jich víc, ale v podstatě jsem se zaměřil na to, abych povídal právě o tom, co bylo kdysi normální. Kdysi měl každý, dokonce i ve městě – většina vnitrobloků tady v Praze na Žižkově byla taky obdělaná, lidi tam měli své záhonky – a já jsem chtěl ukázat, jak moc se tam toho vejde, co všecko se dá udělat. Kdybych to takhle měl říct, tak já na 300 m² mám, ty skutečně obdělávám, brambory a zeleninu, a pak mám dalších 100 m² vinohradů, ze kterých vyrobím svých 100 litrů vína každý rok. A pak tam mám ještě takový skrojek, kde jsou meruňky, z čeho si naděláme dostatek marmelád, dokonce i meruňkovice. Samozřejmě ještě obděláváme nějaké záhumenky, kde se hospodaří asi tak, jak to je u zemědělců běžné. Tam jsou vidět scény, tak jak to vypadá kdekoliv jinde na poli. Ale můj hlavní motiv je ukázat, že není zapotřebí toho mít moc. Není pravda, že by člověk potřeboval hektar, aby se uživil. Myslím, že skutečně to, co má běžná rodina kolem domku, těch 300, 500 metrů, na základní obživu v podstatě stačí.

Martina: Tvojí motivací je tedy říci lidem, že stačí málo, aby byli tak zvaně na svém?

Vidlák: Ano.

Martina: Jenomže my všichni máme dojem, že je to strašně pracné. Že to znamená rozmetat svůj dosavadní život, a už navždy otročit každé brázdě, a pokaždé se děsit, když se podívám z okna, protože se shlukují mraky, a moje těžce vypěstované saláty mi jednou umlátí kroupy. Je to takové drámo?

Vidlák: Myslím, že drámo to není vůbec. Já teď budu brzy vydávat druhou knížku, kde se na stejnou problematiku opravdu dívám víc řečí čísel, abych opravdu ukázal lidem, nejenom aby řekli: „Hele, ono se tam toho vejde hodně,“ ale abych byl schopný lidem říct, kolik toho přesně je. Takže kniha je teď právě v tisku, a docela se na to těším, a jsem zvědavý, jaký to bude mít ohlas. Ale podle mě „zemědělčení“ nijak náročné není. Však myslím, že to na svém životě dostatečně ukazuji: Chodím do práce, zvládám blog, mám pět dětí, taky někdy chodím někam ven, nebo chodíme někam za kulturou – žijeme normálním životem. A mám doma čtyři prasátka, a to taky ještě stíhám, a nemám pocit, že jsem udřený. Dokonce bych řekl, že každý den je chvíle, kdy se můžu jenom tak flákat.

Martina: Tak dobře. Umíš si to velmi dobře zorganizovat, a pravděpodobně jsi na to i talent.

Vidlák: Zorganizovat si to umím. Ano. Jestli jsem talent, to se ukáže časem. Oproti dědečkovi moc talentovaný nejsem.

Martina: Ale lidé, kteří na to nebyli zvyklí, kteří dosud mají pohledové zahrady, a každou mističku rybízu si jdou koupit do supermarketu, protože ani u plotu už nemají, to co tam vždycky bylo, to znamená rybíz, angrešt, maliny, ostružiny, budou najednou nesví z toho, že tu svou zahradní architekturu rozmetají. Protože nic jiného jim nezbude, pokud budou chtít začít hospodařit.

Vidlák: Když se teď člověk podívá – v lékárnách nejsou léky – tak co se stane, až přijde chvíle, kdy naši vládní představitelé začnou říkat, že je holt výpadek i v zásobování potravinami? Oni si pak vzpomenou, jak se to dělá, že to vlastně není až tak obtížné si se svou zahrádkou nějak poradit. A myslím, že většina lidí dnes bude skutečně okouzlena – právě pro své představy, jak je to náročné, kolik to stojí času, úsilí, možná i peněz, a kolik toho musí obdělávat, aby z toho něco bylo – a možná bude překvapena, že skutečně stačí čtyři pět rostlin rajčat, a celé léto mají pokryté.

Martina: To je pravda. A co celá zima?

Vidlák: To už rostlin musí být ne pět, ale deset, a pak už to stačí i na kečup, protlak, nějaká zavařená rajčata – dělat se dá ledasco. Moje tchyně zavařuje každý rok možná tisíc sklenic, a to obdělává trošku větší zahrádku než já. My se k tomu samozřejmě přidáváme, zavařujeme všichni dohromady i tisíc sklenic, a to stačí i na naší širokou rodinu. A nejenom pro nás pro všechny, abychom všechno měli, ale stačí to i pro všechny naše příbuzné, kteří nemají a kterým to rozposíláme.

Na to, aby byl člověk samostatný, a vypěstoval to základní, co potřebuje, není potřeba velká dřina, ani zásadní změna životního stylu. Stačí hodina práce denně.

Martina: Tak pokud jsi někoho přesvědčil, že dřina na zahrádce není tak velká, tak teď jsi je ztratil v okamžiku, kdy si představí, že celé léto zavařují tisíc sklenic… …ale, kam směřuji: Když člověk chce být samostatný, když chce být alespoň částečně potravinově soběstačný, znamená to skutečně velkou dřinu, znamená to zásadní změnu životního stylu? Já se ti pořád snažím vybudovat předpolí.

Vidlák: Znamená to hodinu práce denně, spíš méně.

Martina: Tys nikdy nezavařoval.

Vidlák: K tomu je několik divočejších dní, kdy se třeba zavařuje, nebo kdy máme zabijačku. Vždyť je to vždycky hezké, i při tom zavařování. To se nadělají láky, ochutná se to, pak se ochutná výsledek – vždyť je to krása. A nepřijde mi to nijak náročné, pokud zavařujeme, nebo děláme zabijačku – vždycky na to přijede spousta hostů – a i když je to kus práce, tak si většinou pochvalují, jaký je to velmi zajímavý zážitek. Já toho samozřejmě dělám skutečně hodně, abych to fakt prezentoval, ukazoval. Ale kdyby si to rodina měla dělat jenom pro sebe, jakože nepočítají s tím, že musí podělit ohromné příbuzenstvo, tak to opravdu není nijak náročná práce.

Martina: Tak dobrá tedy. Každý domeček dnes má u sebe téměř malou zahrádku. Sice se už stavějí ty satelitní, které mají kolem sebe spíše jenom jakousi plochu, ale přesto všechno si myslím, že těch dvě stě, řekla bych, že i tři sta metrů, je u těchto domečků skoro běžné.

Vidlák: Ano.

Martina: Znamená to, že všichni tito lidé mohou začít, a když se vzdají pohledové zahrady, tak zkrátka mohou být částečně na svém?

Vidlák: Ano, myslím, že úplně bez problémů. Dokonce si troufám tvrdit, že tito lidé, kteří tam dneska mají krásný anglický trávník, a opravdu se o něj starají, tak na to mají sekačku, a do kouta potřebují nějaký křovinořez, nebo vyžínač, protože sekačka se všude nedostane, a potřebují nějaký travní provzdušňovač, vertikutátor, vytrhavač mechů. Toto vše zpravidla mají. A když si tohle všechno nekoupí, a místo toho si pořídí jednoduchý jednoosý malotraktor, a k tomu pár přívěsného zařízení, tak budou mile překvapeni, že to vlastně stojí stejné peníze.

Martina: Tak teď otevřeme tvou knihu. Ty tam používáš pojmy, které bych si s tebou ráda rozebrala, zejména pro ty, kteří knihu ještě nečetli. Například pojem „neutopické zemědělství“. Co to přesně znamená? ¨

Vidlák: To znamená, v dnešní době si lidé představují zemědělství, jak všude lítají včeličky a voní kytičky, a mezi tím chodí hospodář, a ono to tak nějak roste samo, a jsou tam ty krásné saláty a šťavnatá rajčata – jenom se zakousnout. A v praxi se potom ukazuje, že to žerou myši, jsou tam krtci, a kromě včeliček jsou tam i mandelinky.

Martina: A slimáci.

Vidlák: A slimáci.

Martina: A motýlci.

Vidlák: A motýlci, ano. Přesně tak. A larvičky, různé nemoci, plísně, a tak se najednou ukáže, že pokud to člověk začne takhle dělat, a potká se s tím, tak ho zpravidla velmi rychle přejde to, že na zahradu žádná chemie nepatří. Já to zpravidla neříkám, ale vždycky se u mě někdo takový najde, že mu vždycky řeknu: „Tak tady je řádek brambor, a běž vysbírat mandelinky.“ On to je řádek 20 metrů dlouhý, a když se člověk snaží, tak to má za hodinu vysbírané. A pak mu říkám: „Tak, a teď to projdi ještě jednou, a pokud najdeš na každém metru aspoň jednu mandelinku, tak jsi to udělal spatně, a můžeš začít znova, protože to nebude stačit.“ No, zpravidla po takových dvou probírkách si člověk řekne, že použít nějaký spintor, nebo něco takového, vlastně není zase až tak špatný nápad.

Správná cesta je používat průmyslové hnojivo a postřiky jen jako doplněk. Když se člověk o zahrádku a půdu stará, tak potřebuje chemie jen málo.

Martina: To znamená, že ty se nebráníš tomu, o čem my mnozí občas říkáme, že je to naprosto špatná cesta, protože se zkrátka do nás dostávají látky, které by neměly, a že všechny ty roundupy a podobně mohou způsobovat dlouhodobě nejenom potíže zdravotní, ale celkově potíže s půdou?

Vidlák: Ona je to totiž strašně dvojsečná zbraň. Na jedné straně průmyslová hnojiva strašně zvýšila výnosy, takže i na malé zahrádce se toho hodně vypěstuje. Ale průmyslová hnojiva byla až natolik dobrá, že si spousta lidí řekla: „Vždyť my tam vlastně vůbec nemusíme dávat hnůj, jako organickou hmotu. Ono to vyroste stejně.“ Mají pravdu, ono to skutečně vyroste stejně, a trvá strašně dlouho, než se půda vyčerpá, příroda je vytvořená velmi dobře. Až potom jednoho dne zjistí, že už nemají půdu, ale jenom směs jílu a písku, a poznají to zpravidla podle toho, že už tam ani krtek nežije. A v té chvíli teprve začnou přemýšlet, že je něco špatně. A když se jim toto stane, tak pokud půdu dvacet let dojili, tak ji budou dvacet let dávat do pořádku. To se nedá udělat naráz. To není jako, že se tam najednou nasype hnůj, a příroda si s tím nějak poradí. I hnojem se dá půda otrávit, když se to přežene, a to samé platí pro veškerou chemii.

Kdysi byla chemie v podstatě poslední záchrana úrody, když třeba ve žních začalo pršet. Ono se s tím moc nepočítalo, protože chemie byla drahá, ale když najednou začíná obilí zahnívat, nebo začíná zahnívat víno, protože začne pršet, a máme kousek před sklizní, tak se vytáhla chemie, a zachránila se úroda, i za cenu toho, že v tom jsou nějaké látky, které našemu zdraví úplně neprospívají. Ale zachránilo se to.

A celkové naše průmyslové zemědělství, které nás doopravdy živí, to dělá stejným způsobem. A zase, problém je v tom, že když se to dá takhle postříkat, tak se to dá taky stříkat preventivně. Proč to hlídat? To jsou zase náklady navíc. A tak se to dneska stříká průběžně, už se vymyslely postupy, aby to běželo, aby to bylo jednoduché a snadné, a zároveň také levné. Takže díky všem těmto průmyslovým hnojivům, agrochemii, a dalším postupům, se podařilo zařídit, že v podstatě dneska už na světě téměř nikde nejsou hladomory. Respektive, hladomory jsou jenom tam, kam nevede pořádná silnice.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak zkrátka i v tomto případě to znamená, a platí, že všeho moc škodí?

Vidlák: Ano. Většina zemědělců, když se s nimi budeš bavit, vědí naprosto přesně, co by měli dělat. A vědí naprosto přesně, kdy by neměli používat postřiky, že by měli mít hnůj, měli by se starat o organiku. Ale na druhou stranu jedním dechem řeknou, že prostě nemůžou, že cena jejich produktu je tak nízká, že můžou dělat jen to, co dělají všichni ostatní – dojit půdu. A já se snažím právě předvést a ukázat naprosto neutopicky, že to jde i jinak. V podstatě, že se dá používat průmyslové hnojivo, ale má to být doplněk, ne to hlavní, na čem to celé roste. Že nemusí být špatně, že mám někde ve skříňce chemii, a když přijde deštivý podzim, a já bych přišel o víno, tak se to použije. Ale také chci ukázat, že když se o zahrádku, a vůbec o půdu člověk stará, tak vlastně potřebuje těch průmyslových hnojiv a postřiků relativně málo. A tohle je podle mě ta správná cesta.

Už několik let jsou zakázány jakékoliv účinné látky na hubení hrabošů na polích. No, a teď třeba na jižní Moravě už nám někteří zemědělci hlásí, že se letos hraboši zase přemnožili a žerou úrodu, a najednou se s tím nedá nic dělat. A teď by měla být ta chvíle, kdy se řekne: Tak teď je zle, úrody třeba ubude 10 procent jenom díky hrabošům, tak by stálo za to to trošku přihubit, i za cenu toho, že to občas zasáhne nějakého králíčka. Ale samozřejmě se to nesmí, no tak se to nedělá, a tak tím pádem přijdeme o kus úrody, a kvůli tomu se přemnoží všechna káňata, jestřábi, kteří to letos žerou ve velkým. A příští rok to bude zase umírat, protože se zase v zimě něco stane, přijde tuhá zima, hraboši to nepřežijí, a příští rok všechna mláďata káňat, která letos vyvedli, nebudou mít co žrát, a budu zase umírat. A zase tam bude běhat nějaký ekolog, a bude říkat: „Ha, co jste těm káňatům udělali, že hynou?“ Hynou hlady, protože letos jsou hraboši, a už třeba příští rok hraboši prostě nebudou.

Existuje střední cesta: Pomoci si průmyslovým hnojivem pro zvýšení výnosu, ale zároveň vše, co se vypěstuje, vrátit do půdy. Pak je potřeba umělých hnojiv třetina, nebo čtvrtina.

Martina: A to je to utopické zemědělství, mimo jiné? Jednak je to představa z reklamy, jak hospodář přehlíží, nebo prohlíží své latifundie, pod nohama se mu plete koťátko, a slepička mu sedí na rameni – to je ta jedna věc? A druhá je potom ekologicko-aktivistická? Nebo jak to myslíš?

Vidlák: Víš, když se řekne utopické zemědělství, tak já si vždycky představuju Pokáče, jak nazpíval svou písničku o farmáři Tondovi, co vozí károu jablka – ten klip je nádherný – přesně utopie, jak zemědělství nikdy nevypadá, ani vypadat nemůže. A pak na druhé straně je americká velkovýroba, kde se všechno dělá stroji, všecko se preventivně stříká, používají se GMO potraviny, všecko je spočítané na halíř, a vyleze z toho levný produkt, a radši bychom se neměli ptát, co všechno v něm je.

A já si myslím, že existuje taková střední cesta, kterou vlastně dělá každý český zahrádkář tak, že se snaží půdu kultivovat, a pomůže si průmyslovým hnojivem, aby zvýšil obsah dusíku, aby měl výnos, ale zároveň všechno, co vypěstuje, do půdy zase vrátí zpátky. A tohle si myslím, že je správně. A díky tomu se pak ukáže, že průmyslových hnojiv potřebuje třetinu, nebo čtvrtinu oproti tomu, co velkovýroba, a že potřebuje desetinu postřiků, které využije velkovýroba, protože ruční prací ledacos nahradí. A v jeho případě je ruční práce v konečném důsledku levnější než všechny ty přípravky, který musí nakoupit.

Martina: Hned na začátku tam máš kapitolu: Když byl svět ještě v pořádku.

Vidlák: Ano.

Martina: Kdy to bylo?

Vidlák: Kolem roku 1900. To už v podstatě existovaly všechny technologické postupy platné do dneška, obdělávala se už veškerá půda, existovala už průmyslová hnojiva, existovaly už i první postřiky, a mimochodem mnohem tvrdší, a mnohem náročnější pro životní prostředí než dneska. Existovaly už i první stroje. Jak rád říkám, už nebyli vlci, ale ještě nebyla auta, takže bylo možné pustit děti ven. A platí to právě i pro zemědělství. Takže všecko, co je dneska, už existovalo, ale ještě neexistovala velkovýroba, ještě nebyl tlak na racionalizaci, aby cena potravin každý rok klesala – což globálně skutečně pořád klesají, potraviny jsou stále levnější a levnější. Půda se nedojila, protože hospodáři ještě nemohli přepravovat věci na velké vzdálenosti, a to, co se v regionu vypěstovalo, se tam taky víceméně snědlo. Přepravovaly se jenom některé komodity, jako pšenice, která se převážela po železnici, ale jinak pořád ještě platilo, že každá hospodyňka, dokonce i tady na Žižkově, měla cibulku venku kousek od domu. A tohle myslím, byla správná cesta k tomu, aby všechno fungovalo a nebylo to zase nijak extra náročné, aby se k tomu nedaly dělat i jiné práce.

Dědeček mi povídal příběh, ten mě k tomu úplně navedl, že u nich těsně po 2. světové válce pracoval doma zedník. Miroslav byla těsně před koncem války bombardována, takže zedníci a sklenáři – to byli páni. Pracovali jenom půl dne, a pak platili za celou hospodu. A ten zedník, co u něj pracoval, pořád někde sháněl záhumenek, a dědeček mu říká: „Na co ty potřebuješ záhumenek? Vždyť v deset už seš nalitej, z práce pak jdeš do hospody, a tam se naleješ znova, a stejně za všecky zaplatíš. Na co ty potřebuješ záhumenek?“ A zedník mu říká: „Já si pamatuju, jak to bylo ve 30. letech za krize. Kdo měl tenkrát aspoň malý pozemek, tak sice žil nuzně, ale neumíral hlady.“ A já si myslím, že to je přesně ono.

Svět, kdy bylo vše v pořádku, už se nevrátí. Dnes už nejde o boj o zdravé plodiny, ale o duši.

Martina: Když o tomto mluvíš, tak si vzpomenu na knihu Karin Lednické Šikmý kostel, kde popisuje, jak v hornické kolonii – a jelikož jsem z toho kraje, tak přesně vím, jak opravdu hornické kolonie vypadaly, a že to nebyly třísetmetrové zahrádky, ale skutečně zahrádky jako dlaň – přesto všechno horníci, hospodyně využili každou píď, a svým způsobem se částečně taky samozásobili. Tam byl luxus i zasadit si kvítí, protože to už bylo rozmařilé.

Vidlák: Ano. A to horníci měli za všech režimů jedny z nejvyšších platů. A přesto jim tohle stálo za to, i po svých šílených šichtách, kdy se opravdu dřelo jinak než dneska, ještě vzít rýč, a něco na zahradě udělat.

Martina: Nevím, jestli zrovna v téhle době byli horníci velcí páni, ale v každém případě si myslím, že v mnoha případech je to drželo při životě.

Vidlák: Ano.

Martina: Dobrá, když se podívám na tvůj terminus technicus „když byl ještě svět v pořádku“ tak jsi uvedl začátek 20. století…

Vidlák: Dvacátého století.

Martina: Dvacátého století. Myslíš, že je to cesta se k tomuto vracet? Nebo už je to jen: Konec přetvářky, a zpátky na stromy?

Vidlák: Osobně si myslím, naprosto natvrdo, že tohle je svět, který v podstatě ztrácíme, který se asi nikdy nevrátí. A to právě proto, že globalizace zasáhla i zemědělství, a to způsobem, že skutečně na světě nejsou hladomory, a infrastruktura se už vybudovala na celém světě, od přístavu, přes železnice, překladiště, všechno. Že téměř jakákoliv plodina se dá převézt odkudkoliv kamkoliv za směšně nízké ceny, což způsobilo především to, že se v každém regionu pěstuje jenom to, co se tam nejvíc hodí, respektive co vydělá.

Tak u nás se pěstuje pšenice, řepka, kukuřice, slunečnice, troška ječmene, a vlastně tím to končí. Ve Španělsku se zase pěstují jenom pomeranče, a půdu to dojí úplně stejně, jako u nás pšenice, nebo řepka, protože když se to nestřídá, tak to je prostě špatně, ale jinak to nejde. Podnebí tam na to mají, a vydělají na pomerančích, tam by prostě na pšenici nevydělali. A díky tomu, že se to dá převážet přes celý svět, tak se z toho stala průmyslová výroba. To se prostě stalo, a pokud bude trvat průmyslový svět, tak toto bude jeho součástí. A my, podle mě, se maximálně můžeme snažit uchovat něco z doby, kdy to bylo správně.

Martina: Dobrá, ty jsi mi teď vlastně řekl, že bychom mohli náš rozhovor skončit, protože je tady jakási průmyslová výroba potravin, globální, celosvětová – ředkvičky převážíme z jednoho kontinentu na druhý – tak proč tedy lobuješ za čas, kdy svět byl ještě v pořádku, když sám nějak vnímáš, cítíš, že je to možná nevratné?

Vidlák: Myslím, že to je víc boj o duši než o plodinu – pokud lidi změní svoje návyky. Já třeba rád koukám na videa ze zemědělství v Číně, protože Čína je dneska největší zemědělský producent, daleko před Ruskem i před Spojenými státy, akorát že všecko spotřebují doma, oni téměř neexportují. Ale když vidím, jak tam fungují, tak oni jsou schopni dělat malé chytré farmičky, jsou schopní tam krásně pěstovat – a já si říkám: „Dyť je to nádhera.“ A když to můžou dělat oni, tak bychom to mohli dělat i tady. Ale je to založené na preferencích toho člověka. Určitě to nebude založeno na klasické tržní ekonomice, nebo na principu zisku, nákladů a zisku. To myslím, že už se nikdy nestane. Ale pokud lidi budou preferovat kvalitu, pokud by se dalo vrátit k tomu, že nejkvalitnější potravina je ta, která vyroste na záhumenku a na zahrádce, tak je ještě třeba nějaká šance.

Ivan: Před nedávnem jste jeden ze svých blogů na iDnes zakončil slovy: „Nechci slyšet a číst, že jsem vás nevaroval.“ Zeptám se vás, jestli už se vám někdy stalo, že si někdo vzal vaše varování k srdci, a poděkoval vám, že jste ho varoval? Bylo by to nezvyklé.

Jiří Kobza: No, mně se to, přiznám, nestalo v této formě, stalo se mi to formou toho, že mě občas na ulici lidi osloví, vyjádří mi podporu a říkají, že nám fandí, a to samozřejmě je důležité. Ono to vyvažuje na druhou stranu veškeré invektivy, které sklízím na sociálních sítích. Ale protože tam se jedná mnohdy o velmi podivné identity, tak se s nimi zas tolik netrápím, protože vím, že jsou to trollí farmy, nebo umělá inteligence a největší pitomost je hádat se se strojem – že?

Fialova vláda nás stahuje do absolutní dluhové pasti, ze které se republika bude vymotávat desítky let

Ivan: To je pravda. Ten blog byl o tom, co všechno hrozí od současné vlády, vím, že to byl delší text, nicméně je něco, co nám hrozí speciálně od této vlády, nikoli od politiků obecně, což byste rád zdůraznil?

Jiří Kobza: No, od této vlády a jejích politiků, kteří to schvalují, nám toho hrozí spousta. Já jsem to tam měl na čtyřech stránkách, vlastně A4, když jsem to rozepisoval bod po bodu, do čeho nás tlačí. A v podstatě na konci toho všeho bude obrovský propad životní úrovně, chudoba lidí, a ten státní rozpočet stejně nezachrání. Takže, já to vidím tak, že největší nebezpečí je, že nás vedou do absolutní dluhové pasti, ze které se nebudeme schopni vymotat za spoustu let, protože Česká republika nemá zdroje, ze kterých by tyto dluhy splácela.

Jak víte, tak si chtějí půjčit 130 miliard od Evropské unie, což je docela paradox, protože to je zhruba suma, o kterou chtějí snížit deficit státního rozpočtu na příští dva roky. Takže oni si de facto půjčují na státní rozpočet, akorát že to převádí do jiné kolonky, a to je dluh, který se bude splácet až za 30 let. Což mi přijde nečestné a nesportovní, protože za 30 let drtivá většina těch strejdů, kteří tam sedí v koaličních lavicích v Parlamentu už tam dávno nebudou, a nebudou ani tady mezi námi. Takže to hází naprosto nemilosrdně na naše děti, na naše vnuky, a přitom to zadlužování prostě roste obrovským tempem naprosto nepotřebnými investicemi, akvizicemi pro armádu předražených amerických zbraní, naprosto šíleným Green Dealem, který vlastně má zdevastovat naši energetiku, dopravu a průmysl, tím pádem zase nám sníží možnosti splácení. Takže já to vidím celé ve svém důsledku jako tohle. A jinak ten dopad, to znamená – obyčejní lidé – to znamená drahota, energetická krize, energetická nedostatečnost, obrovská inflace, která zničí úspory těm lidem, tak to všechno je v tom balíku, co nás od nich čeká.

Ivan: Hm, když vás slyším mluvit o dluhu, tak nedávno jsem zaregistroval, já si tu částku vůbec nepamatuji, obrovské zadlužení globální, celý svět je globálně obrovsky zadlužen, až to vypadá, že to je nesplatitelné. Není to náhodou tak, že dnes poslanci počítají s tím, nebo vláda, ministři, že si půjčují něco, co nebudou splácet, není možné, že mají takovouto logiku?

Jiří Kobza: Jako že by poslanci koalice počítali s revolucí?

Ivan: Ano.

Jiří Kobza: Z toho bych je opravdu nepodezíral, protože oni, samozřejmě, by byli první, kteří by byli, abych tak řekl, mezi těmi, kteří by to odnesli. Ale ten systém toho zadlužování vlastně, to je jediný způsob, jak se udržuje dolar funkční. Protože dolar funguje tak, že já si natisknu tady papírky, půjčím je nějaké rozvrácené vládě, která potřebuje nutně peníze na zbraně, aby se udržela u moci, za ty peníze, které jí půjčím, si ona ode mne koupí moje zboží, takže už nemusí platit nejenom úroky za tu půjčku, ale ještě přemrštěnou cenu za to zboží. Například ty F35 Izraelci kupují za polovic než my. A tím pádem se vlastně ten dolar zhodnocuje jako takový.

A teď proti tomu nastupuje BRICS, který obchoduje v národních měnách, vlastně přechází na jednotnou měnu BRICSu, což bude pravděpodobně čínská měna, že ano, a dokonce se ozývají hlasy, že by měla být krytá zlatem. Takže tím pádem samozřejmě celý ten systém umělého předlužování dostane poměrně velkou ránu, a pravděpodobně nastanou i geopolitické změny.

Ivan: Ale to zase nikdo neví, co to bude obnášet, jestli tím pádem se dostaneme do dluhové pasti, tou krizí.

Jiří Kobza: No, to jsem měl na mysli tím, když jsem říkal „nastanou geopolitické změny“, protože je jasné, že toto už se nedá řešit demokratickými způsoby. A pokud prostě je tady systém, který je parazitický, který stojí prostě na tom, že vysává ostatní státy, a do toho nastoupí systém, který zavádí jednotnou měnu, zavádí tu krytou měnu, měnu, která bude spolehlivá, která je hodnotná, tak samozřejmě ta srážka bude tvrdá. S tím se musí počítat. Na druhou stranu víme, že v BRICSu jsou tři jaderné velmoci, další se tam hlásí, Pákistán, plus dalších asi dvacet států, takže to rozdělení sil, nejenom finančních, ale i vojenských, které v tom hraje roli, je poměrně změněné, jenže ty změny jsou tak nějak v pohybu. Tak uvidíme, stejně se jich dočkáme.

Lidi jsou tak zmanipulovaní, že se hádají o věcech, které jsou na první pohled naprosto nelogické, ujeté, nebo odporují přírodním zákonům

Ivan: Já se vrátím k domácí politice. Vy jste poslancem za SPD, což je strana, od které si ostatní drží odstup, podobně jako v Německu od Alternativy pro Německo – AfD. AfD ovšem sílí navzdory izolaci a z minulosti známe příklad rakouských Svobodných, se kterými se také nikdo dlouhou dobu nebavil, a pak se z nich stala strana úspěšná a respektovaná. Jak se prolamuje izolace?

Jiří Kobza: Já myslím, že se to prolamuje především pochopením voličů, ideálně samozřejmě narážíme nejenom na důsledky třináctileté velmi usilovné kampaně, která je proti nám vedená v masmédiích, že jsme nacisti, fašisti, rasisti, extrémisti, islamofobové, xenofobové, a já nemám dostatečně velký slovník na tohle a předpokládám, že prostě lidi by měli pochopit, že jsme jediná partaj, která nelže – rozumíte? Ale přesto všechno ta kampaň, která je vedená proti nám, tak zrovna tak ale těží z výsledků inkluzívního školství. Ti lidi kolikrát jsou opravdu tak zmanipulovaní, že se hádají o věcech, které skutečně jsou na první pohled naprosto nelogické, nebo jsou ujeté, odporují přírodním zákonům, fyzice, geofyzice, a přesto všechno prostě oni s vámi budou diskutovat jak Maovi studenti, kteří mlátili červenými knížkami a vykřikovali hesla, a vůbec netušili, co to znamená.

Ivan: Rozumím. V čem tedy by byla taková ta politická práce, jak vlastně se nějak v očích této nové nastupující generaci stát atraktivní?

Jiří Kobza: No, já tomu říkám tak, že jsme hnutí potulných kazatelů, protože do hlavních médií nás moc nepouští, a když pouští, tak proti nám postaví nějakého oponenta, moderátora, který je taky proti nám. Jak se mi stalo dneska ráno, když jsem měl diskusi s ministrem Hladíkem ze životního prostředí pro Český rozhlas Plus, kdy moderátor, naprosto bezúspěšně, se mně tam snažil podsouvat nějaké svoje myšlenky, a prostě manipulovat celou tu diskusi. Takže tady ta manipulace veřejným míněním je prostě obrovská, a je na Západě nemyslitelná, protože v každé fungující demokracii by ty lidi museli dávno pozavírat za to, co vyvádí.

Ivan: No, my jsme zmiňovali ty zahraniční případy, tam vlastně taky s tou opozicí se média příliš nemažou, a přesto tomu pomáhá, nakonec to veřejné mínění nějakým způsobem obrací spíše proti těm médiím než proti těm kritizovaným stranám. Někdy to tak bývá.

Jiří Kobza: V Německu je zajímavé to, že tam docházelo k násilnostem vůči funkcionářům AfD. Kdy už opravdu se to blížilo k tomu systému, když vlastně ve 30. letech bojovali o moc komunisti a nacisti, dva levicové směry, kdy se tam prostě prali po schůzích a vraždili se jejich předáci, tak tady došlo taky k několika útokům. No, a tam je to ještě zajímavější v tom, že s tou rozsáhlou migrací, kterou si tam navezla Merkelová, tak ti migranti postupně získávají hlasovací právo a dokážou ovlivnit výsledek voleb. A samozřejmě budou volit toho, kdo jim slíbí dávky a nebude po nich chtít práci, což AfD rozhodně není.

Nějakých 300 tisíc lidí je u nás živo z Evropské unie, to je bruselská 5. kolona, která neumí nic jiného, než přenášet papír z jedné kanceláře do druhé

Ivan: Rozumím. Já jsem zaregistroval nedávno váš názor, že společným jmenovatelem všech krizí, kterými procházíme, je Evropská unie a naše členství v ní. Řekl bych, že kritika Evropské unie u nás není výjimečná, ale většina kritiků nakonec dodává, že odejít nemůžeme a že je třeba, aby se EU změnila. Já se vás nejprve zeptám, jestli se podle vašeho názoru Evropská unie může změnit, anebo se může jenom rozpadnout?

Jiří Kobza: Tam je otázka významu těch slov, které jste použil. Protože já vidím budoucnost Evropské unie na Západní chalífát a Východní Evropu, což je v podstatě od Krušných hor na východ a dá se předpokládat, že ta změna dojde do toho způsobu, že prostě začne – aspoň doufám – až odejde tato vláda, tak začne opět nabývat své původní funkce V4+, což je včetně Rakouska, plus nějaký z balkánských států, a že vlastně to evropanství, které si tady ještě pořád hájíme, zůstane ve střední Evropě zachované. Protože v západní Evropě, když vidíme, co se tam děje – tak Francie je na pokraji občanské války, Německo, ta míra toho chaosu vlastně také narůstá, Rakušané také museli několikrát tvrdě zasáhnout proti migraci, takže tam s tím budou problémy.

Nás dosud chránila naše rasistická pověst a mizerné sociální dávky, ale otázka je, jak to bude fungovat, protože premiér Špidla podepsal takzvaný sociální pilíř, kterým odsouhlasil – naštěstí to nebylo ještě ratifikované, ještě –, že vlastně všichni migranti budou dostávat stejné dávky u nás, jako třeba v Německu, jako po celé Evropě, že má být ta dávka jednotná. No, a můžu vám říct, že i ten nejhloupější migrant bude vědět, že s 920 eury, nebo kolik je teď ta dávka, se žije daleko lépe v Čechách než v Německu.

Ivan: Hm, hm, hm. Takže vlastně ta výhoda se může obrátit proti nám.

Jiří Kobza: Ano.

Ivan: Představte si hypotetickou situaci, kdy český parlament přijme ústavní zákon, že české zákony jsou nadřazené nařízením Evropské unie, tím pádem se vlastně dostaneme do situace, kdy si sami začneme rozhodovat, jak to u nás bude vypadat, což se v Bruselu nebude líbit. Co se stane následujícího dne? Kdyby k něčemu takovému došlo.

Jiří Kobza: No, představa je to krásná, ale předpokládám, že následujícího dne nastane obrovský poplach v Senátu, v Ústavním soudu, v prezidentské kanceláři, a sejdou se týmy právníků, kteří začnou přemýšlet, jak to zvrátit. To je první, předpokládám, že tohle bude první reakce. Protože dostala se ke mně informace, nepodložená, že nějakých 300 000 lidí je u nás přímo, nebo nepřímo, živo právě z Evropské unie. A myslím, že ten boj o to bude trošku jiný, než jak probíhal brexit.

Ivan: Rozumím.

Jiří Kobza: Protože brexit probíhal za podmínek, já jsem měl možnost o tom diskutovat s britským velvyslancem ve Štrasburku, kdy vlastně Britové měli za sebou naprosto brutální šikany ze strany premiéra a už byli na něj tak rozzlobení, že většina z nich říkala, že kdyby tady došlo k referendu, tak že bude brexit drtivou většinou schválený. Protože opravdu tam se choval nehezky. A my jsme Češi, tam by nejspíš probíhal velký boj, velká snaha o to, samozřejmě, když vlastně sáhnete někomu na jeho vlastní peníze, na spokojené živobytí, uvědomte si, že ty lidi v drtivé většině jsou nepoužitelní pro něco jiného. Oni nic jiného neumí než prostě, jak říkal Werich, než přenášet papíry z jedné kanceláře do druhé, ale musí to být ještě Evropská unie. Takže oni budou dělat první poslední, aby tomu zabránili. Takže bude to mela.

Ivan: Já bych si dovolil o nich mluvit jako o takové bruselské 5. koloně. No ale, kromě nich tady prostě jsou samozřejmě lidé, kteří jsou nespokojeni s tou situací, a kdyby identifikovali svoje problémy, tak jak to říkáte vy, že společným jmenovatelem je bruselská byrokracie Evropské unie, začal by takový boj, co by bylo za měsíc, co by bylo za pět let? V případě, že bychom se chtěli osamostatnit a být sami za sebe?

Jiří Kobza: Já bych k tomu řekl, co jste říkal, ještě jeden argument. Protože samozřejmě, když vykládám o tom, jak cizí firmy to tady drancují a odvádějí zisky do zahraničí, tak oblíbený argument těch eurofilů je – vždyť ale v tom Evropská unie nejede. Jo, ale už neřeknou, že by bez Evropské unie tohle nebylo možné. Že bez Evropské unie bychom si hlídali hranice za méně a že prostě bez toho by nebylo možné, aby tady odsud odcházelo tolik – já nevím – 400 miliard každoročně, které jsou vysávány do zahraničí. A pak tady má něco zůstat, že.

A co by se stalo za měsíc? Tak předpokládám, že za měsíc by zřejmě začal hledat Ústavní soud nějaké cesty, jak tomu zabránit. Co zase by trvalo nějakou dobu, do toho by šly evropské arbitráže, do toho by začala jednání s Evropskou unií, protože Evropská unie si nemůže dovolit přijít o další platící ovci, no a za pět let, já předpokládám, že už Evropská unie nebude existovat.

Evropská unie je korporátní projekt, aby mohly být lépe využívány laciné zdroje ze střední a východní Evropy, laciná pracovní síla, a přidaná hodnota odváděna na Západ

Ivan: Rozumím. Ale to, co by se stalo v případě, že by z naší strany vyšla iniciativa z Evropské unie odejít, tak by bylo zřejmě natolik drsné, že by to pro velkou většinu občanů byla nepříjemná situace. Něco, co by asi lidé nejspíše nechtěli.

Jiří Kobza: No tak, lidi se obecně drastických změn, to je známá věc, a fakt je ten, že uvažovat o tom, že by se zavedená, fungující a své zaměstnance a své, jak bych to řekl, propojení dobře živící Unie, nějakým způsobem měla zájem měnit, tak o tom dost pochybuji.

Ivan: Takže v podstatě zbývá pouze minimalizovat škody.

Jiří Kobza: Ano. Takže, já si myslím, že prostě abychom se vrátili k tomu, co jste říkal na začátku, jak jsem říkal význam těch škod, takže tam pokud budeme chápat reformu Evropské unie jako to, že státy si začnou hledět svého, že státy si začnou pracovat ve svůj prospěch, nikoli ve prospěch Evropské unie, že si nenechají vnutit emisní povolenky, green dealy, migrační dealy a všechny ty záležitosti, které na nás vymýšlí – mimochodem, na tom je nejtragičtější ta šílená nekompetence komisařů. Já jsem se hádal s Timmermansem kvůli Green Dealu, a to prostě, to je zoufalé. Ti lidi nevědí nic. Nic nevědí o tom, jak funguje planeta, jak funguje historie planety, jak se měnily teploty historicky, netuší vůbec.

Ivan: No, já jsem vyslechl takovou patnáctiminutovou vaši řeč o Green Dealu v pořadu Svatoplukovy trialogy. Mě to tehdy utvrdilo v podezření, že boj proti emisím CO₂ je nesmysl a že toho, čeho jsme svědky, nerežíruje člověk, ale příroda, a že celý Green Deal je business těch, kdo tuto ideologii vymysleli. Ale otázka je, jestli ještě lze ten proces nějakým způsobem zastavit? Jestli už to není tak masivní tlak, že už z toho není cesty ven?

Jiří Kobza: Ten tlak je samozřejmě obrovský. Protože já chápu Evropskou unii ne jako politický, nebo sociální, ale korporátní projekt. To znamená – je to projekt, který je dělaný pro korporace, aby mohly lépe obchodovat, aby mohly lépe využívat laciné zdroje ze střední a východní Evropy, lacinou pracovní sílu, a mohly tu přidanou hodnotu odvádět k sobě na Západ. Takže zastavit Green Deal, který jim dává možnost vlastně, já jsem to říkal dneska ráno, že to chápu také. Jenom u nás si uvědomte, vždyť jde o prodej několika miliónů tepelných čerpadel plus instalací, desítky miliónů panelů fotovoltaiky, jejich likvidace, výroba, transport. Také si uvědomte, kolik se na tom lidí živí. Přitom celý ten kolotoč teplotních změn na planetě funguje, mimochodem bylo 56 dob ledových, dosud. 56, které jsou prokázané, kdy 56krát planeta zamrzla a zase se oteplila a roztála. Kdy hladiny moří fluktuovaly o nějakých 150 metrů a souše v dobách ledových, kdy severní polokouli pokryl ledovec v tloušťce dvou kilometrů, vypadaly úplně jinak, než mapy.

Prostě tady nemůžeme dělat nic jiného, než se na to připravit, ale ta příprava musí spočívat v tom, že budeme prostě potřebovat stálé, levné a spolehlivé zdroje elektřiny. Abychom mohli v létě chladit a v zimě topit. Ohánět se kysličníkem uhličitým, který planetu ohřívá, tak ono je zapotřebí se na to taky podívat z druhé strany, že pakliže tu planetu ohřívá, tak on ji ohříval, i byť v menším množství, v dobách ledových. Protože historicky teplota planety a obsah CO₂ ve vzduchu v podstatě korelují. To znamená, že když je tepleji, je víc CO₂, když je zima, je míň CO₂. Ale pořád ještě tady je, a je to součást toho, těch biorytmů, které tady fungují, a to, co se děje, je obrovské zneužití neznalosti lidí. Že se nechali vystrašit těmi alarmisty, kteří tady pouští filmy o tom, jak ze dne na den najednou prostě všechno zamrzne, -50, a ze dne na den prostě přijde apokalypsa. Tak to vůbec nefunguje.

Ivan: Víte, co je zvláštní? Já mám pocit, že vy potřebujete patnáct minut na to, abyste to vysvětlil, ale nikdo vám těch patnáct minut nedá, protože je zpracován propagandou, že to nemá slyšet. Je to podobné jako u covidu, dostávali prostor jenom určití vědci, jenom ti, kteří neviděli do mikroskopu. Ti, co se dívali do mikroskopu, tak ty pro jistotu nepustili k mikrofonu, podobně jako v případě Green Dealu nepustí k mikrofonu geologa. Vidím to špatně, nebo je to nějak tak?

Jiří Kobza: Vidíte to naprosto správně, protože většina těch údajů, které jsem říkal v tom trialogu, tak jsou údaje, které jsou běžně dostupné. Na Wikipedii, na internetu, a kdyby to někoho opravdu zajímalo, tak si to během pěti minut může vygooglit sám. Ale lidi nemají zájem se to dozvědět. Prostě jsou zahlcení spoustou balastních informací o tom, jak hoří Rhodos, ale to, co se děje tady u nás, tak je tím umně zakryto, je tím odsunuto do pozadí, aby se nemluvilo o zdražování, o tom balíčku konsolidačním, který ožebračí tady lidi. A i z toho důvodu většina těch důležitých věcí byla nasměrována na prázdniny, aby to zůstalo stranou pozornosti. Proto my jsme dělali okolo toho takový humbuk, aby právě lidi věděli, co se děje, aby pochopili, že prostě teď se snaží vláda s tou sto osmičkovou koalicí prostě upéct naprosto nehorázný podraz na lidi. Tam je nejtragičtější to, že všechno, o čem jsme se bavili doteď, se točí okolo ekonomiky, ale uvědomme si, to, co neví vláda, že když lidem seberete peníze, ať už je to sníženou valorizací, vyšší inflací, drahotou, drahými energiemi, tak výsledek je, že prostě lidi začnou míň utrácet, a v momentě, kdy začnou míň utrácet, tak prostě nevyberete DPH. Nevyberete daň z příjmu. Nevyberete spotřební daň. Protože, když není obrat, tak nejsou tyto daně. To znamená, že po všech těchhle drastických opatření výsledek bude ten, že prostě bude menší výběr daní, bude další zadlužení státního rozpočtu, ale současně lidi dostanou ťafku, protože životní úroveň půjde dolů. To že to plánují od roku 24, od roku 25, trvá to rozfázovat, to je sice hezký trik, ale prostě ve svém důsledku to bude tímhle způsobem.

Muslimští imigranti představují hrozbu. Mají se tvářit jako naši kamarádi do té doby, když jsou slabí. A když jsou dost silní, mají bojovat a zničit nás.

Ivan: Já bych otevřel ještě jedno téma, jestli mohu. Vy jste se v minulosti pohyboval na Středním východě, kde jste působil nejen jako geolog, ale i jako diplomat, v Egyptě, v Jemenu, v Jordánsku, v Íránu. Vy dnes hodně varujete před islamizací, a chci se zeptat, jestli to souvisí s tím, co jste v těchto zemích zažil, anebo s tím, jak se příchozí z této části světa projevují, když se dostanou do Evropy?

Jiří Kobza: Tak já jsem na Středním východě strávil zhruba 14 let a samozřejmě jejich způsob života znám, různé formy islámu, od velmi rigidních, až po, řekl bych, takové uvolněnější, liberálnější. A současně s tím, jak jsem tam žil, tak samozřejmě jsem chtěl pochopit, proč, co za tím je. Takže jsem si načetl většinu islámských spisů od Koránu, přes Hadísy, přes životopis Mohameda, přes další nařízení, al-Ghazalí a další. Tam byla zajímavá jedna věc, ono to jednou vycházelo v teheránských novinách na pokračování, a byla to teze o politickém islámu, kterou tam zveřejňovali vlastně podle toho, jak imám Chomejní převyprávěl de facto stejnou tezi proroka Mohameda ze 7. století. A ta teze, to je v podstatě manuál islamizace neislámských zemí. O tom, že se mají muslimové snažit dostat se do neislámských zemí, tam se usadit, zahnízdit, založit si rodiny, v momentě, kdy si založí rodiny, tak se snažit dostat tam svoje příbuzné, aby mohli zakládat další rodiny – a postupně ty jednotlivé body, v té zemi by se měl jejich počet zvyšovat, a se zvyšujícím počtem potom samozřejmě vznikají takzvaná kulturní centra, což jsou takové, řekl bych, agitační střediska islámská, no a tam potom dochází k organizaci těchto roztříštěných rodin, protože postupem let oni dostávají to nejcennější, co tady v demokracii, máme. Víte, co to je?

Ivan: Ano.

Jiří Kobza: Je to volební právo. V momentě, jak narůstá jejich počet, tak narůstá také jejich volební váha, no a potom už dochází k takovému vyjednávání o podpoře, či nepodpoře jednotlivých politiků, kteří většinou v západních demokraciích se třesou na ty příští čtyři roky, protože dál nevidí, no a potřebují každé procento, protože většinou ta politická scéna je rozdělena tak zhruba na půl, no a potom tam přijde zástupce této komunity a řekne, takhle máme dvě procenta, tři procenta, můžeme tě podpořit, když budeš chtít, tak jako se nám líbíš, tak tě podpoříme. Samozřejmě ten dotyčný politik se zatetelí, protože vidí ty čtyři roky u moci, už u vesla, a říká, no a jako, co za to budete chtít?

Oni řeknou, hele, my za to dohromady nic nechceme, my to děláme, protože se nám líbíš, a takový. A oni říkají, no ale jako, co je za problém, aby ve školních jídelnách nebylo vepřové? A oni říkají, no tak jako, proč by mělo být vepřové, stejně mně nechutná. Anebo oddělený tělocvik, kluci, holky. Proč by ty holky nemohly sedět v šátku ve škole? A už začnou krájet tu šišku salámu naší demokracie, kolečko po kolečku, protože samozřejmě za čtyři roky už jich tam zase bude víc, budou mít větší váhu volební, přijdou tam další politici a budou chtít další věci, budou chtít povolit výstavbu mešity, budou chtít výstavbu madras, budou chtít různé ochrany, aby je lidi neuráželi, aby se nepálil Korán, já nevím, co všechno, tak to prostě půjde pořád dál a dál… Až nakonec to tady převezmou. A pak nám to vrátí.

Ivan: Když jste studoval ty texty, tak měl jste v některém okamžiku pocit, že to je nepřitažlivý pohled na svět a že by možná připadalo v úvahu konvertovat k islámu, anebo to je něco, co vás nenapadlo ani na chvíli?

Jiří Kobza: Tak ono je to, jak bych to řekl, je to náboženství, které v určitém momentu dává těm lidem pocit moci. Že oni jsou o něco víc. Oni se nesmí s námi kamarádit. Mají se tvářit jako naši kamarádi do té doby, když jsou slabí. A když jsou dost silní, mají bojovat a zničit nás. Tak je to přesně napsané. To znamená, že…

Ivan: Přitažlivé to tedy pro vás nebylo? Tak…

Jiří Kobza: Ne, ne. Ne, ne, to ne.

Ivan: Myslíte si, že hrozbou pro Západ je islamizace, anebo svět v některých ohledech je Západ sám sobě problémem? Jsme ještě konkurenceschopní? Máme ještě co nabídnout, je nějaký důvod, proč by se příchozí chtěli přizpůsobit našemu způsobu života?

Jiří Kobza: No, já jsem o tom vedl rozsáhlé diskuse ve výročním výboru plenárního shromáždění Rady Evropy. Kam jsem v minulém období dojížděl. Tam právě řešili pořád stejnou otázku, jak jim pomoci se integrovat, jak prostě brát jejich děti do školy. A já jsem říkal, prosím vás, jak chcete integrovat někoho, kdo se integrovat nechce?

Ivan: Nechce, hm.

Jiří Kobza: A proč by se chtěl integrovat? Vždyť to má zakázané, proboha, přečtěte si Korán. Přečtěte si nařízení proroka Mohameda: Neber sobě jinověrce za přátele. Přátelí se jenom muslimové. Oni prostě to mají zakázané. Oni se nikdy nebudou integrovat. Protože oni se považují za nadřazené. Jo, to je takový Übermensch.

Ivan: Hm. Jak bychom se tedy měli bránit? Pokud tedy se musíme před islamizací bránit, jak by to mělo vypadat?

Jiří Kobza: Ten politický islám, vlastně to je podobná doktrína, jako když vysvětloval Göring u Norimberského procesu, jak se nacisté v Německu dostali k moci. On to řekl velmi lapidárně: My jsme využili všechny vymoženosti demokracie, abychom se dostali k moci. A jakmile jsme ji měli, tak náš první krok byl, že jsme zrušili demokracii. A to je přesně ono, o co jde. To znamená, oni využijí všechno, všechny benefity, které tady máme, všechny vymoženosti demokratické, aby je využili pro sebe, aby nabrali sílu, a když tu sílu budou mít, tak to dopadne prostě jako v Möllenbecku, v Bruselu, nebo prostě v těch islámských enklávách, tam prostě se už bojí místní Francouzi, Belgičani chodit.

Ivan: Vidíte nějakou tendenci přece jenom změnit politiku té, řekl bych, vstřícnosti vůči příchozím, když se podíváme do Švédska, do Německa, do Francie, mění se veřejné mínění a mění se do takové míry, aby prostě se ten proces nějakým způsobem zvrátil, aby vznikla potřeba v té většinové populaci dívat se na ten problém jinak a začít se bránit? Vidíte nějakou tendenci?

Jiří Kobza: No, v Německu, kde je ministryní pro migraci Turkyně, a kde turecká menšina má politickou stranu, která má, tuším, 7 %, tak to v rámci demokratických nástrojů vidím velmi skepticky. Co se týče nás, tak náš vlastní migrační zákon a azylový zákon je poměrně dobrý, takže já si myslím, že my bychom měli velmi důsledně trvat na splnění podmínek, které tady jsou. To znamená, ne, že bude rozhodovat nějaký úředník v Bruselu o tom, jestli 1000 lidí se k nám nastěhuje, nebo nenastěhuje, protože on tady nikdy nebyl, nebude tady žít. Jeho se to vůbec netýká, on o tom jenom rozhodne. A musí o tom rozhodovat naše úřady podle našich zákonů, a ten dotyčný musí splnit prostě ty podmínky. Jinak ho sem nepouštět. Ne, že to budeme řešit až tady.

Ivan: To bude ale problém, když se vlastně vztah k emigraci v Evropské unii mění, a naše vláda je vstřícná k takovým těm novým způsobům manipulace s běženci. Jak to za té situace vidíte do budoucna?

Jiří Kobza: Černě. Což nemyslím rasisticky, tedy. Myslím z hlediska výhledů.

Pokud s tím teď něco neuděláme, tak z naší republiky bude na desítky let bezprávná kolonie, bezprávných, zadlužených lidí

Ivan: Možná bych tento náš rozhovor zakončil takovou otázkou, zda vůbec je v moci politika otevírat lidem oči, anebo spíš politika svede pouze lidem vymýt mozky? Vlastně se vás chci zeptat, zda věříte v politiku, když se v Poslanecké sněmovně rozhlédnete kolem sebe?

Jiří Kobza: Jak bych to řekl, pane?

Ivan: Popravdě.

Jiří Kobza: Pravda vyděsí. S většinou lidí, kteří jsou ve Sněmovně, já bych na rodinnou dovolenou nejel. Jestli to můžu říct takhle diplomaticky.

Ivan: Zkuste to rozvést. Politika je umění možného. V politice se říká, že člověk nikdy nedosáhne věcí tím, že prostě jde přímo za tím cílem, že musí jít oklikou, že musí taktizovat, ale zase jsou lidi, kteří říkají, že politika má být hodnotová, že jde o principy především a že třeba se musí na věci dívat s nějakou delší perspektivou, hledět do budoucna, být trpělivý. Politika má mnoho podob. V jaké podobě, prosím vás, je politika perspektivní a schopna pomoct?

Jiří Kobza: Tak lidi, kteří tam vstupují altruisticky přesvědčeni, že jsou tam, aby něco změnili, aby něčemu pomohli, těch není mnoho, jsou tam lidi, které by jistě úspěšně diagnostikoval první psychiatr, který by šel okolo, jsou tam lidi, kteří jdou vyloženě jenom za svými vlastními zájmy. Myslím si, že to není klasický průřez společností a že to jenom takový výsek Gaussova rozdělení. Protože já jsem v politice kvůli tomu, že mám malé děti, a nechci, aby mi chodily plivat na hrob s tím, že jsem věděl, co se bude dít, co se děje, že jsem měl všechny signály a všechny zkušenosti, abych to vyhodnotil, a že jsem s tím nic nedělal. A že jsem je tady v tom nechal. Tak chci, aby věděly, že táta se popral. Takových je nás tam asi nejmíň, myslím. Protože většina z nich, i když třeba se skřípěním zubů, ale s vizí, že by nemuseli být v příští volbě na kandidátce, tak prostě poslušně volí i věci, se kterými nejsou v souznění, se kterými nesouhlasí. A myslím si, že ten Homo politicus není rozhodně uniformní. Jo, tam prostě jsou lidi velmi, velmi různí. Nemůžu mluvit za ně, můžu mluvit jenom za sebe.

Ivan: Totéž slyším, když se ptám na Evropský parlament. Vlastně vypadá to tak, že jako kdyby ta demokracie zastupitelská příliš nefungovala. Vaše strana má v názvu demokracii přímou. Existuje šance, že ten ozdravný nějaký proces, snaha vzít věci veřejné do vlastních rukou, přijde z toho, že vlastně může přímá demokracie v budoucnu převážit nad tou parlamentní? Vidíte takovou nějakou perspektivu?

Jiří Kobza: Tak já si myslím, že tohle úspěšně blokuje inkluzivní školství a asi 100 000 neziskovek, které se věnují mládeži, obcházejí školy a vysvětlují jim, jak je ten svět krásný, barevný, multipolární, multikulturní, multinacionalistický, a že prostě všichni jsou děti a že všichni mají být šťastní, rodiny nejsou potřebné, konzervativní hodnoty otců jsou zavrženíhodné. Myslím si, že ten tlak se opravdu projevuje, protože potkávám lidi, kteří, byť poměrně vzdělaní, jsou ochotní se se mnou hádat o tom, kolik toho naprdí krávy, a jaký to má vliv na zemskou atmosféru. Což samozřejmě je fakt sám o sobě alarmující.

Ivan: Tak já v závěru tohoto rozhovoru se vás zeptám, je to tedy tak, že teď jste potulní kazatelé, kteří putují krajinou, a snaží se drobnou prací přece jenom ještě něco zachránit? Tak tomu mám rozumět? To je projev dnešního pozitivního politika? Tak takhle to je?

Jiří Kobza: Snažíme se s lidmi mluvit napřímo. Protože když se podíváte například na ODS, na její předvolební sliby, předvolební billboardy, předvolební prohlášení předsedy Fialy o tom, jak nebudou zvyšovat daně, když se podíváme na vládní program – nebudeme zvyšovat daně – a když se podíváme na realitu, tak zjišťujeme, že prostě realita je úplně jiná. Já jsem člověk, který si váží svého slova a lež, jako politický nástroj, rozhodně odmítám, protože si myslím, že lidi si zaslouží znát pravdu, i když může být nepříjemná. Ale musíme myslet na budoucnost v nějakém širším kontextu, a nejenom těch čtyř let v Poslanecké sněmovně. Musíme prostě vědět, proč to dělme, pro koho to děláme, že to děláme pro svoje děti, pro svoje vnuky. Protože když to neuděláme my teď, tak potom na naše děti půjde ten obrovský malér, ze kterého oni se nebudou schopni se dostat. A možná o tom celá ta hra je. Aby z naší republiky byla bezprávná kolonie, bezprávných lidí, zadlužených.

Ivan: Takže vám držím palce, aby vám přece jenom se podařilo něco na tom změnit, i když moc optimisticky ten rozhovor nedopadl, že?

Jiří Kobza: No, ono se říká, že pesimista je informovaný optimista.

Ivan: Dobře, tak děkuji vám moc za rozhovor.

Martina: Myslíte, že by tento průzkum, který bereme s rezervou, protože jak se říká: „Nevěřím žádnému průzkumu, který jsem si sám nezfalšoval, sám neudělal, nevypracoval,“ dopadl jinak, kdyby se třeba připravoval v roce 2020, nebo spíš 2019, ještě před covidem, a před válkou na Ukrajině? Protože toto byly, řekněme, informační zkoušky objektivity, a to ne jenom pro veřejnoprávní média.

Jan Jirák: Nutíte mě ke spekulaci.

Martina: Ne, nechci vám nic nutit. Ale jestli i pro vás, když se na to podíváte, třeba média veřejné služby v těchto dvou velkých zkouškách obstála?

Jan Jirák: Myslím, že se spoustou dílčích chyb média veřejné služby v covidové zkoušce v zásadě obstála. To byla nová situace, bezprecedentní, a projevily se na ní některé stereotypní chyby, ke kterým má televize sklon – například velmi fádně jednostranná práce s experty. To všecko se tam projevilo. Ale v zásadě si myslím, že teď se snadno nacházejí chyby, protože jsme generálové po bitvě, ale toto byla dost unikátní situace. Takže bych řekl, že se s tím poprali. I když jsem je v průběhu toho opakovaně kritizoval.

Když to teď hodím zpátky, tak mám pocit, že trošku složitější je to s válkou na Ukrajině, která je ovšem sama o sobě složitější jev. Ale je to asi složitější v tom, že média veřejné služby nedokázala interpretovat tento konflikt mimo jiné jako válku dvou propagand, a tak přistupují, zdá se mi trošku příliš jednoduše, k přebírání a interpretaci údajů, které přicházejí z jedné, či druhé strany fronty. Ale válka propagand to nepochybně je, a nemůže nebýt. To vyplývá z logiky tohoto konfliktu.

Martina: Pane profesore, chybí vám v médiích celkově kritické myšlení? Snaha přijít věcem na kloub?

Jan Jirák: To víte, že mi chybí. Samozřejmě. Já se domnívám, že základem kritického myšlení je pochybování o sobě. To jest v každý okamžik umět se sám sebe zeptat: „Proč si myslím to, co si myslím. Co mě k tomu vedlo. A řekl mi to někdo, komu věřím, a tak tomu taky věřím, ale jinak pro to nemám důvod.“ To je princip kritického myšlení. Myslet i sobě, a to kriticky. A to tedy, myslím, českým médiím dost chybí.

Martina: Chybí českým médiím kvalitní žurnalistika? Investigativní žurnalisté, kteří jsou skutečnými novináři, nikoliv misionáři, kteří jdou obracet na víru?

Jan Jirák: Vím, kam směřujete. Rozumím této otázce, ale mám pocit, že těch pár zanícených misionářů vlastně nic tak dalece neznamená. Když to vezmete takhle, tak Peroutka vlastně byl taky misionář, a razil určitý pohled na svět. To, co je skutečně varující, a nad čím bychom se měli zamýšlet, a měli bychom s tím zkoušet něco dělat, je to, že novinařina je skomírající profese. Lidí, kteří ji dělají, razantně ubývá. A ti, kteří zbývají, jsou využíváni způsobem, který se asi dá označit jako vykořisťování. Když si vezmete, kolik toho musel napsat píšící novinář v 90. letech, a kolik toho musí napsat dnes, tak je to čtyřnásobek. Časopisy se vydávají ve dvou, ve třech lidech, kteří píší do úmoru. A já si myslím, že to je zhoubné. Omlouvám se za ten výraz, nehodí se do veřejného prostoru, ale je to zhuntovaná profese. A nad touto zhuntovaností se vznáší pár celebrit, které mají sklon k tomu být misionáři.

Slovo „dezinformace“ je zneužíváno k umlácení kohokoliv. A spustili to politici. A s tím bychom měli zápasit.

Martina: Když je to pár celebrit, tak to ještě jde. Ale když je misionář ve vedení, tak se nám trošičku poměr sil v redakcích proměňuje. A pak je možné dezinformátorem nazvat odborníka, epidemiologa, politologa, někoho, kdo se vyjádří, že při prezidentské volbě by třeba jeden ze dvou diskutujících ve studiu neměl být v pozici obžalovaného.

Jan Jirák: Ale běda tomu, skrze něhož pohoršení pojde.

Martina: Ano, běda tomu, skrze něhož pohoršení pochází. A jak to teď myslíte?

Jan Jirák: Zneužívání slova „dezinformace“ je něco, co do této podoby možného argumentu na umlácení kohokoliv dopustili politici. Je to klasické labelování, dávání nálepek, a měli bychom s tím zápasit jako s principem. Mně je jedno, jestli někdo označil za dezinformátora epidemiologa, nebo někoho jiného, pro mě je podstatný signál, že se vůbec objevilo označení „dezinformátor“ jako synonymum pro někoho, kdo není hoden účastnit se diskuse, a je mi fuk, kdo to je.

Martina: Vy jste na žádost Rady České televize se svým týmem vypracoval analýzu toho, jak probíhala loňská před-prezidentská předvolební kampaň. Kolem tohoto neobjektivního vedení předvolebních debat, i kolem stranění veřejnoprávních médií jednomu z kandidátů, bylo už napsáno hodně, a už bych to asi příliš nerozebírala. Ale co je důležité: Vy jste to i pojmenoval, vaše zpráva, analýza to pojmenovala, mnoho lidí to pojmenovalo, ať už ve formě komentářů, nebo na sociálních sítích. Ale řekněte mi, došlo k nějakému poučení? Došlo třeba k sebereflexi? A vidíte tuto tendenci?

Jan Jirák: To netuším, nevím, nic jsem nezaznamenal, co by to připomínalo. Je těžké o tom mluvit jako o týmu, my jsme to sestavili ve dvojici s panem docentem Martinem Charvátem, a pointou našeho povídání bylo, že to interpretujeme jako nedostatek vzdělání. A že by bylo dobré, aby se novináři příslušného veřejnoprávního média průběžně vzdělávali, protože by jim to pomohlo reflektovat vlastní předpojatosti. Protože jsem hluboce přesvědčen, že to, za co je kritizujeme, je mimo jiné výsledkem toho, že si neuvědomují, co činí.

Martina: To je určitě jedna věc, a myslím, že vzdělání je vždycky jenom dobře, přestože v současné době můžeme vidět, že před emocemi a propadnutím ideologii ani vzdělání vždy neochrání. A já jsem se vlastně ptala na „poučení z krizového vývoje“, co se týká před-prezidentských debat, protože jsem doufala, že dojde k nějaké proměně. A to na rozdíl od komentování prezidentské volby v Americe, protože tam to bylo naprosto totéž: Podle zpráv České televize bylo markantní, že Hilary Clinton je o několik koňských délek vepředu, a když si člověk dal ten čas, a počkal na to, kdy reportéři v ČT oznamovali vítězství Trumpa, tak výraz a atmosféra ve studiu umožnila definitivně pochopit, v jakém stavu se zpravodajství České televize vynachází. A teď se to znova, při volbě našeho prezidenta, zrepetovalo. Myslíte, že tady pomůže nějaké doučování?

Jan Jirák: Myslím, že ano.

Martina: Co bychom se tedy jako novináři měli učit?

Jan Jirák: Kdysi byla děkankou prestižní newyorské školy žurnalistiky na Columbia University jistá Joan Connor. Já jsem s ní začátkem 90. let dělal rozhovor pro Lidové noviny, a dodnes si pamatuji jednu její odpověď. Řekla mi: „Vás čeká jedna strašná věc – musíte se naučit, že nezávislost je způsob myšlení.“ A tuto větu: „Nezávislost je způsob myšlení“, mám pořád v hlavě, protože ona říkala, že se to dá naučit. A toto jsem od ní přebral. A myslím, že se to dá naučit, ale musí se to dělat systematicky a aktivně. Člověk si musí říct: „Neumím být myšlenkově nezávislý sám na sobě, neumím se odpoutat od svých pocitů, postojů, nálad, ergo, neumím být profesionální novinář – ale naučím se to.“ A toto poznání, že se to naučím a že to potřebuji, to myslím, by mohlo zafungovat velmi dobře. Ale je potřeba si to říct. Protože žít v představě, že jsme nejlepší na celém světě, a už se nemáme co naučit, je zhoubné.

Novináři by se měli naučit ptát sami sebe: „Straním někomu? Ano, straním. Tak si na to dám bacha.“

Martina: V tomto případě nezávislost, potažmo svoboda, musí být stav mé mysli. Tak to bychom si asi mohli opakovat víc, než nejznámější mantru: Óm, mani padme húm. Ale můžeme s tím začít. Jenomže vy sám jste v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, a řekl jste to i dnes v úvodu našeho povídání, že česká žurnalistika se stává emocionální, zvykla si někomu stranit, a být proti někomu. A tohle je přece plně protimluv žurnalistiky.

Jan Jirák: Ale tady přicházím já, ve většině životní optimista… ne životní, ale pedagogický optimista, a říkám si: „Tohle se dá naučit. Naučily se to generace novinářů ve světě, můžeme se to naučit taky. Můžeme si říct: Ano, straním, a nemá to tak být, tak si na to dám bacha.“

Martina: Myslíte si, že se to naučili novináři ve svobodné BBC? Nebo v CNN? Nebo ve Washington Post? Teď zase narážím na to, odkud tato informace, tato rada přišla, a podívejme se, kde jsou tato média dnes.

Jan Jirák: Ale tato rada taky přišla před třiceti lety, a po úplně jiných zkušenostech. Když si dneska promítáme, co všechno musel promyslet Ben Bradlee, než povolil těm dvěma, aby začali publikovat Watergate, tak si musel v duchu předělat souřadnice, aby opravdu myslel nezávisle, tedy ne, že dá těm dvěma novinářům za pravdu, nebo že jim nedá za pravdu, ale že najde pozici, ve které to dokáže sám pro sebe vyložit tak, že svému rozhodnutí zveřejnit, nebo nezveřejnit, bude ochoten dát duši. A myslím, že to fakt jde.

Martina: To je strašně důležité, když to říká pedagog, a ten závan optimismu se mi také líbí, protože je nám ho věru třeba. Vy se tedy nebojíte toho, že zejména Česká televize, která je často kritizována – ať už to byl Majdan, uprchlická krize, zmíněný covid, válka na Ukrajině – že se stávají propagátory jednoho názoru, že skutečně se jim to tak dostalo pod kůži, že tady už navždy budou hlásat jeden politický názor, jednu ideologii, jednu pravdu?

Jan Jirák: Toto riziko je tady vždycky. Česká televize je svým postavením natolik silná, dokonce bych řekl mocná instituce, že už je dneska politickým subjektem svého druhu. To nepochybně ano. Vy jste řekla „závan optimismu“, a je v tom možná projev ultimativního zoufalství, ale já si myslím, že ať by tam, obrazně řečeno, přišel kdokoliv, tak je riziko, že podlehne témuž, jako by to bylo ve zdech. Kdysi dávno, v jednom z předcházejících životů, jsem byl přítomen volbě ředitele České televize. A jeden z kandidátů tehdy napsal, že Česká televize je instituce, která má místo oken zrcadla: „Když se podívají ven, vidí zase sebe.“ A to je jediné, co si myslím, že se dá odnaučit. Myslím, že je to skutečně možné, ale musí se chtít, to je základ.

Martina: Člověk musí rozeznat, v jakém je stavu.

Jan Jirák: A například si uvědomit, že narcismus je nakažlivý, narcismus je návykový. To by byl do začátku užitečný poznatek. Ale pořád si myslím, že to jde a že bychom to všichni potřebovali.

Změna volby členů Rady České televize je pokračováním čachrování s dozorem nad veřejnoprávními médii

Martina: Co říkáte, pane profesore, snahám vládních politiků změnit volby členů Rady České televize? Považujete to za standardní krok, nebo tam jsou pro vás nějaké otazníky?

Jan Jirák: Když se tak ptáte, tak to považuju za standardní krok, protože standardem u nás je, že se s radami, a vůbec s dozorem nad veřejnoprávními médii, volně čachruje. To začalo v roce 2000 podivnou novelou, kdy na zádech stávkujících pracovníků České televize a vzbouřené veřejnosti si parlament přijal zákon, který je daleko méně liberální, než byl ten před tím. Takže tady se stalo skutečně standardem, že politici podivně improvizují nad výkonem kontroly nad těmito médii. Myslím si, že tato navrhovaná změna tím, že se do toho natáhne Senát, neřeší vůbec nic. To je naprosto rituální krok, který pro mě, jako laika, spíš znamená signál o nezdravé spolupráci mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, protože mě před lety naučili, že Senát je pojistka proti něčemu. Ale jak může být pojistka, když spolupracuje s kdekým. Takže myslím, že to nebude k ničemu.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, v souvislosti s tím, jak se k informacím a zprávám mnohdy staví televize: „Běda tomu, skrze koho pohoršení pochází.“ Řekněte mi, umíte odhadnout, kdo dnes média řídí? Ať jsou to mainstreamová, nebo veřejné služby? Jsou to politici, finančníci, nebo spíše marketéři? Obrazně řečeno.

Jan Jirák: V této otázce je vysoká míra zobecnění, ale řekl bych, že v tuto chvíli nejvíc marketéři, ale s tím ohrazením, že dneska se čím dál tím hůř dělá rozdíl mezi marketérem a finančníkem.

Martina: Velmi často marketér ve službách finančníků.

Jan Jirák: Dokonce možná někdy finančník ve vleku marketérů. Hranice mezi nimi se rozpíjí, a je to obtížné odlišit. Ale myslím, že politici v tom hrají poměrně malou roli. Ale bohužel jsou chvíle, kdy o sobě dávají razantně, a evidentně diletantsky, vědět, což je například, jak se tomu říká, konsolidační, či jiný balíček, protože podivné daňové roztržení tištěných médií, ať se to převrací, jak převrací, je nesmyslné.

Martina: Pane profesore, teď se vás chci zeptat opravdu jako odborníka, který média vyučuje, je profesorem mediálních studií: Jak se proměnila naše média po revoluci? Vy jste mě upozornil, abych nepodléhala idealizaci devadesátých let, tak zkrátka co se s médii od roku 89 stalo? Stoupají, opsaly kruh, elipsu, sestupná trajektorie, mnoho věcí? Ale zajímalo by mě, jak to vnímáte vy.

Jan Jirák: To je na celou přednášku.

Martina: Máme čas.

Jan Jirák: To nevím. Myslím, že vás doma po půlnoci začnou postrádat. Ale myslím, že to není jednolité období. Média ze začátku devadesátých let nastoupila až s překvapivě vysokým kreditem. Ukázal se tam docela zajímavý jev – snad si můžu dovolit tento drobný exkurz – najednou se ukázalo, že lidé médiím odpustí minulost. Daleko větší tendenci přežívat měla média, která lidé znali z období normalizace, než ta nová. Právo zůstalo, Fronta zůstala, objevily se Lidovky, dobrý projekt, ale ty nakonec žily v paměti lidí ještě z předválečného období. V podstatě z nově založených médií přežily jenom bulváry, aspoň u deníků. U časopisů je to trošku jiné.

Takže toto první období bylo spojeno s již daným kreditem. A pak myslím, že už je to celé vývoj směrem až ke zběsilé komercializaci, což se dá asi mimo jiné přičíst tomu, jak dlouho tady převládali zahraniční vlastníci, kteří měli především ekonomické než jiné zájmy. A teprve v poslední třetině prvního desetiletí nového století, s příchodem nejrůznějších domácích vlastníků, se začíná zvětšovat politizace médií, takže jsou víc politickým nástrojem, objektem, subjektem než prostředkem na zhodnocování investic. A tato komercionalizace, to, že média jsou od toho, aby vydělávala, zhodnocovala investované peníze, to myslím, že je klíčový rys tohoto vývoje.

Martina: Spolehlivou cestou k osobnímu zklamání je očekávání.

Jan Jirák: Nepochybně.

Už počátkem roku 94 se začalo ukazovat, že média půjdou směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce

Martina: Měl jste očekávání, že to s médii půjde tak, jak jsme si to malovali: Svoboda, otevřenost, informovanost, peníze, pluralita, poznání?

Jan Jirák: Asi trošku. Když tak o tom přemýšlím, tak trošku tam nějaké takové očekávání mohlo být. Ale myslím, a snad nepropadám nějakému vzpomínkovému optimismu, že toto očekávání nebylo nijak zvlášť třeskuté. Ono se přece jenom už počátkem roku 94 začalo ukazovat, že cesta půjde směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce.

Martina: Když dnes potřebujete rychle konkrétní informace, kde je hledáte?

Jan Jirák: Vrátím se v našem rozhovoru o kus zpátky. Jaké informace máte na mysli?

Martina: V tuto chvíli o domácí politice, ekonomice, evropské a světové.

Jan Jirák: A k čemu mi tyto informace jsou?

Martina: Abyste věděl, jaké budete mít zálohy na plyn, abyste věděl, jestli stojíte v nějakém konfliktu na dobré straně, abyste věděl, jestli jsme dostatečně spravedliví, abyste věděl, jak na tom budou vaše děti, abyste věděl, jaká bude daň z nemovitostí, a tak dále. Je toho…

Jan Jirák: Řada z těch věcí, o kterých mluvíte, se dá dohledat mimo média. U informací o politických rozhodnutích média nejsou potřeba. Já jsem to myslel trošku provokativně, že skutečně těch užitečných informací moc není.

Martina: Je jich šlakovitě málo.

Jan Jirák: Šlakovitě málo, ano. Ale já ještě pořád patřím ke zvláštnímu druhu, který čte papírové noviny. A i když ztrácejí svůj zpravodajský podklad, jsou to čím dál tím víc vlastně denní časopisy, tak přece jenom nějaké informace tam jsou. Pořád je za nimi skryt nějaký systém fungování redakce, kde jsou nějaké odpovědnosti. Takže u mě mají pořád ještě docela slušný kredit papírové noviny.

Martina: A znova jste si připomněl možná pozapomenutou dovednost čtení mezi řádky.

Jan Jirák: Myslím, že jsme ji nikdy neztratili.

Martina: Pro jistotu.

Jan Jirák: Určitou dobu patřilo k polistopadovému nadšení tvrdit, že už ji nepotřebujeme. Ale my jsme si ji celou dobu uchovali.

Elity se obklopily skleněnou stěnou, odstranily dialog s lidmi a naučily se nás nepotřebovat

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, asi jeden z nejznámějších citátů George Orwella je: „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.“ Povězte mi, dokážou dnes politici přijímat od lidí to, co nechtějí slyšet? Ptám se proto, že se mi zdá, že odsudky lidí, kteří přijdou třeba na náměstí, nebo sepíší petici, jsou takové, že se rozvzpomínám na starý slovník: Najednou se zase hovoří o ztroskotancích, zrádcích, zaprodancích, rusácích, švábech.

Jan Jirák: Ještě přidejte dezoláty.

Martina: Dezoláty. Je toho dost. Řekněte mi, o čem toto, ve světle této věty, svědčí?

Jan Jirák: Před pár minutami jsem použil příměr jeviště a hlediště. Myslím, že to svědčí o tom, že politikům se podařilo před jeviště umístit skleněnou stěnu, nebo dokonce síť, nebo něco takového, a dokážou hrát řízení společnosti na jevišti, aniž na to potřebují dialog s hledištěm. To myslím, že je základní rys. Už jsem si všiml, že lidé nemají rádi slovo „elita“, protože to vypadá jako něco lepšího, ale nikoliv ve smyslu lepšího, ale něčeho v exkluzivním postavení, tedy, že elity se naučily nás nepotřebovat.

Martina: A nemělo by být právě úkolem médií, novinářů, tuto skleněnou stěnu odstranit, ať se to někomu líbí, a fouká na něj, nebo ne?

Jan Jirák: Ano. Proto jsem mluvil o tom, že nezávislost je způsob myšlení, protože člověk se musí naučit myslet na to, že má hlediště i jeviště a že nepatří ani tam, ani tam. To, čeho se dopustili novináři v řadě zemí, je, že se začali na jevišti míchat mezi hrající politiky.

A teď cítím nutkavou potřebu k tomu udělat jeden dodatek: Omlouvám se, metafora jeviště a hlediště není moje. Tu jsem si vypůjčil od německého politologa, filozofa, sociologa, nevím, Jürgena Habermase, dneska už velmi starého pána, který kdysi napsal knížku o strukturální přeměně veřejnosti a který vysvětluje, že veřejnost jsou ti, kteří sedí v hledišti, a nemůžou do toho zasáhnout.

Žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají dobře, ne těch pár celebrit na obrazovce, jsou velmi vyčerpaní.

Martina: Pane profesore, je možné, že už jste mi odpověděl na otázku: Jaký je váš recept na ozdravení prostředí české novinařiny?

Jan Jirák: Už jste se mě na to skutečně ptala, a to byla ta fáze, kdy bylo dlouhé ticho. Já nemyslím, že existuje výrazný recept na ozdravení. Ale jestli o něm vůbec máme přemýšlet, tak je nutné si především připustit stav, ve kterém žurnalistika je, a to bylo to, co jsem vám před chvílí odpověděl, že se domnívám, že žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají, a jsou těmi nosiči vody – ne těch pár celebrit, které je vidět na obrazovce – ale ti, kteří opravdu píší a sbírají informace, jsou ve velmi nezáviděníhodné situaci, a jsou skutečně vyčerpaní a vyčerpávaní.

Martina: Jaký je váš pohled do budoucna? Do budoucnosti vašeho oboru, předmětu vašeho bádání, zkoumání, do budoucnosti vašich žáků?

Jan Jirák: Do budoucnosti svých žáků bych se raději nepouštěl, to je jejich budoucnost, tam myslím, se dá těžko něco radit. Myslím, že tento obor, v kterém působím, zažívá jednu docela zajímavou krizi – on má periodické krize – a ta současná je docela zajímavá, protože se mu rapidně mění předmět jeho zájmu. Dlouho žil z toho, že vykládal roli tak zvaných masových médií, to jest tisku, rozhlasu a televize. Pak se vedle toho začal paralelně vyvíjet nějaký jiný obor tak zvaných nových médií. A dneska už je obtížné dělat rozdíl mezi tím, co jsou stará a co nová média. A před tímto oborem je úkol, aby se s tím vyrovnal, a to nebude snadné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše zhodnocení našeho mediálního prostředí a za to, že věci nevidíte černobíle. Díky moc.

Jan Jirák: Já děkuji vám za pozvání a za milý, i když vyčerpávající rozhovor.

Martina: Mnohý člověk by nám asi namítl, že to je zkrátka vývoj. Stojí za tím možná fascinace elektronikou, tím pádem zjednodušování, klipovité vnímání, zrychlování, a jak ty říkáš, efektivita. Myslíš si, že to, co momentálně pozorujeme, mezigenerační rozkol, a mnozí s velkým znepokojením, je také důsledkem tohoto jevu?

Václav Cílek: Je to možná ještě trošku jinak, jiná záležitost. Klipovitost, rychlost a efektivita nakonec právě vedou k tomu, že se lidi hroutí, a nemají radost za života, a v jednu chvíli si to uvědomí. Ale když se podíváš na to množství lidí, na statistiky za poslední dva tři roky, kolik třeba mladých lidí bere hnusná návyková antidepresiva, a to je poznamená na kus dalšího života – tak jaká je to ztráta energie. Já často potkávám lidi, kteří mi říkají, a skoro bych řekl, že každou chvíli, že jsou vyhořelí, a často jsou to mladí lidé, pětatřicet, čtyřicet let. Toto nikdy nebývalo.

A teď k mezigeneračním problémům. V Čechách, na Slovensku, v Polsku a v Maďarsku by teoreticky měly být skoro, řekl bych, nejmenší z celé Evropy, nebo z celé Evropské unie, a to z toho důvodu, a Řecko je podobné, že tady je velký transfer majetku. To znamená, že rodiče, pokud to jen trošku jde, se snaží svým dětem odkázat byt, nebo jim něco našetřit. To na Západě není, a v Americe už to není kór, tam je prostě v osmnácti vykopnou, a přijeď zase prostě na Den díkůvzdání, a dítě – milujeme tě.

Martina: I love you, I love you too!

Václav Cílek: Jo, ale nějakou dobu se tu neukazuj. Já to tedy říkám hodně ošklivě. To znamená, že tady ve střední Evropě, která byla trošku chudší, a taky v Řecku – jak je to jinde na Balkáně, nevím – je doopravdy zvykem využít své peníze k tomu, abych zajistil své děti, a je to přirozené, nebo dal určitý základ jejich životu, protože i my jsme něco dostali, nebo někteří z nás. Ale konkrétně: Tato válka generací, poprvé jsem se s tím potkal začátkem covidu v Británii, kdy si mladí lidé stěžovali, že musí dodržovat lockdowny, přestože mladí lidé na covid neumírají, a že to musí udělat kvůli starým lidem. A krátkou dobu na to mě kamarád, rakouský novinář, upozornil na velkou debatu na téma, že v Německu patří penzisti mezi nejbohatší lidi, takže by bylo pěkné, kdyby si dokázali odpustit třeba rok svého důchodu, nebo aspoň pár měsíců. Na české politické scéně by toto nenavrhoval nikdo – taky důchody jsou malé.

Martina: Byla by to poměrně účinná důchodová reforma, protože naši důchodci by skutečně tento asketický rok asi nepřežili.

Václav Cílek: Asi nepřežili, ano. Mnoho z nich. Potom jsem dál zachytil, to bylo také hrozně zajímavé, diskusi ve Skandinávii na téma, že když má někdo dvě nemovitosti, tak ta druhá nemovitost by se mohla mnohonásobně zdanit, a pokud by ten člověk nebyl ochoten tuto takhle neuvěřitelně vysokou daň platit, tak by tato nemovitost propadla státu, a stát by tyto nemovitosti distribuoval mladým chudým lidem.

Mladí lidé jsou často plní ideologických hesel, a zároveň je v nich poživačnost, a jsou chyceni jedem spotřeby. A když si ji nemohou dopřát, jsou vzteklí.

Martina: V Berlíně takovýmto způsobem chtějí, nebo uvažovali o tom – nevím, jak daleko to dospělo – že by, když má někdo více bytů, vyvlastňovali, takže by tyto byty propadly ve prospěch společnosti.

Václav Cílek: Ano. U nás to není, a myslím, že to ani moc nebude, a to z toho důvodu, že rodiče se dětem přeci jenom často věnují – někdy se jim také nemají z čeho věnovat. Takže nebudeme takhle daleko, protože je součást naší kultury být solidární s mladou generací. Jaký tedy mladá světová generace získá svět? Získá svět napůl rozkradený, napůl zhuntovaný, a bude vidět naše chyby. Ale každá generace dělá chyby – teď to nechci moc omlouvat – oni by velmi pravděpodobně dělali totéž, protože je to součást povahy, využívat možnosti, které doba dává, a taky uvidí, že jejich svět už nebude tak bohatý, jako byl svět rodičů. A zároveň, tito mladí lidé jsou často plní hesel, ale zároveň je v nich, na což jsou sociologické výzkumy, poživačnost. To znamená, že oni na jednu stranu působí idealisticky, až mají někdy určitou ideologii, a na druhou stranu už jsou chycení jedem spotřeby, když to takhle nazvu. A když si tuto spotřebu nebudou moct dopřát – ona bude mít jiný charakter než u starší generace, budou to třeba víc zážitky než věci, už to může být částečně dematerializovaná společnost – tak bude protestovat, a bude vzteklá.

Ještě je důležitá věc – promiň, já tě teď nepustím ke slovu, protože bych na to zapomněl, nevím, jestli jsme se o tom spolu bavili – vzpoura elit. Hrozně důležitá věc. Je to zejména v Americe. Podívej se na školné na dobré univerzitě, za semestr dáš také 40, 50 tisíc dolarů, a další tisíce potřebuješ na živobytí, kdy tisíc dolarů měsíčně je běžně pronájem a podobně. To znamená, že dobrá vysoká škola tě, dejme tomu, stojí 200, 300 tisíc dolarů, nebo i víc, to jsou obrovské peníze, takže se zadlužíš do svých padesáti let. Dřív ses zadlužovala v podstatě ochotně, protože jsi věděla, že dobré vzdělání ti umožní dobré místo s vysokým platem. A to dneska neplatí. Dneska ti dobré vzdělání nezaručí skoro nic, protože lidí je hodně najednou, a řídících míst je omezené množství, a ještě se to s umělou inteligencí promění, řídí se mnohem efektivnějším způsobem. To znamená, ti velmi nadaní, zadlužení mladí lidé, začínají zápasit, někdy zoufalým způsobem, o zaplacení dluhu a udržení určité úrovně.

A rozdíl je v tom, že předcházející revoluce byly většinou způsobené mužiky, nejchudšími lidmi – farmáři ze 16. století v Německu, nebo dělníci. Ale neklid této doby je do značné míry způsoben elitami, poměrně bohatými, nebo přicházejícími minimálně ze střední třídy s dobrým vzděláním. A proto budování našich názorů, mediální vyjádření, jsou sofistikovaná, chytrá. Už to není něco jako: „Rozbijme stroje, dejte nám práci. Chceme chleba,“ nebo něco takového. Už je to dost složitá hra vytváření vlivů, nebo nepřátel, nebo něčeho takového. Takže ke komplikovanosti světa přispívá sofistikovanost naštvaných elit.

Martina: To, co jsi mi teď popisoval – vzpouru elit. To že se nespokojenost přenáší k mladým, protože poprvé v historii se děti musí smířit s tím, že se mají hůř, než se měli jejich rodiče. A děti to zároveň cítí jako újmu, protože u rodičů žily v jakémsi blahobytu, který už si samy nemohou dopřát. Řekni mi, co to je za jev? My jsme to popsali, Za prvé nevím, kde má kořeny, a za druhé by mě zajímalo, jak z toho ven? Přece cestou ven z toho nemůže být po pirátsku, že lidem zabavíme byty, a důchodci se na rok vzdají důchodu.

Václav Cílek: Celkově na tom, jak jsme četli, nebo ti moji dva kolegové četli těch 45 000 kronikářských záznamů, vidíš, jak se střídají dobrá a špatná desetiletí. Vidíš, jak občas společnost bohatne, a pak zase chudne. Nedá se s tím, podle mého názoru, mnoho dělat – svět se řídí sinusoidou, někdy je líp, jindy je hůř, a cyklicita je taková, že většinou během svého života lidé prožijí jedno až dvě období klidu, nebo jedno až dvě období chaosu, podle toho, kdy se narodí. Již zmíněný Peter Turchin napsal jednu hrozně zajímavou knížku o vnitřní dynamice, která se jmenuje „Válka, mír, a zase válka“, a tam se jedna doba v krátkodobé cykličnosti – to znamená několika desetiletí – jedna až dvě krize za století, projevuje v podstatě v celém průběhu minimálně evropských dějin. Ať mluvím o tom, co trošku znám.

Když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad novým smyslem života. To už musíš mít naformulované v padesáti letech.

Martina: Když se dnes díváš na některé dospívající děti, tak pokud se ti podaří zachytit jejich pohled – když ho zvednou od mobilu, laptopu, a podobně – tak často vidíš velmi prázdný pohled, nebo oči, které projdou skrz tebe. A také se říká, že děti prchají do nereálného, do virtuálního světa, protože se jim v reálném špatně žije. Myslíš, že i toto je jeden z prvků, kdy se nám pokrok – protože do značné míry to pokrok je – vymkl, protože na to naše tělo, mysl, mozek, receptory, vlastně nejsou konstruovány?

Václav Cílek: Nechci, abychom tady hromadili jenom samá negativa toho, co se děje. Ano, mně se to taky nelíbí, protože když cestuješ s někým, kdo se s někým baví, tak se baví téměř bez výrazu, a pak se začne smát do mobilu. Často cestuji vlakem, nebo autobusem, tak tohleto vídávám relativně často. Ale zaprvé, co s tím chceš dělat? Je to proces, který probíhá, který po nějaké době něco přinese, a část z toho se osvědčí a část se neosvědčí.

Možná ještě odpovím jinak: Týká se to vlastně odvahy žít vlastní život. Protože my jsme to měli jednodušší v tom, že jsme zaprvé měli vzor rodičů, za moc to třeba nestálo, nebo já nevím jaký, ale prostředí přinášelo vzory, a my jsme neměli mnoho možností, a taky volby. Zatímco tito mladí lidé najednou mohou dělat v mnoha zemích mnoho různých povolání, volit si mnoho různých partnerek rozmanitého typu, ale zároveň jsou pod diktátem svých sociálních bublin, nebo Facebooku. Možná jsem se do toho teď zapletl, ale psychologové upozorňují, že často, zhruba po dvaceti letech, krize středního, nebo pozdně středního věku, jsou svědky velkých depresí, velkých problémů a vyhoření, a je to způsobeno tím, že si lidé uvědomí, že nežili vlastní život. To znamená, že nešli za tím, co chtěli, co vnitřně potřebovali, a místo toho podlehli volání, nebo normě nějaké skupiny. To je hrozně znepokojivé, a jedna ze základních odvah pro mě je vědět, co chci, co jsem. Pokud to je vůbec v silách člověka vědět, což taky není vždycky, a realizovat to, protože pak najednou nevíš, co se svým životem, protože ses s ním minula. A v tomto vidím možná to největší nebezpečí těchto digitálních technologií a sociálních sítí.

Nassim Taleb říká, že vždycky, když slyší slovo „sociální“, tak ho napadne slovo „asociální“, a stejně, když slyší slovo „zdravá potravina“, tak ví, že je nezdravá. Takže když řeknu „sociální síť“, tak mám okamžitě přepínat na „asociální“. Doufám, že to, co jsem teď říkal, není moc abstraktní.

Martina: Já jsem četla, už před třemi, čtyřmi roky, že v Holandsku se diskutuje o tom, že na seznamu oprávněných důvodů k euthanasii by měla být únava ze života, nebo ztráta radosti ze života. A musím říct, že toto je informace, která mě naprosto rozstřelila, protože mi přijde, že se společnost vydává na scestí, ze kterého nemusí být návratu.

Václav Cílek: Já se bojím, abychom nebyli příliš vážní a příliš pouční. Tak se ještě vrátím k Rudyardu Kiplingovi, o kterém jsem mluvil, k jeho pamětem: On jednou mluvil s Theodorem Rooseveltem, americkým prezidentem, který se chystá do Anglie, kde má pronést nějaký zásadní projev, a říká Kiplingovi: „Heleďte se, já bych rád těm Angličanům poradil tyto věci.“ A Kipling se na něj usměje a říká: „Pane prezidente, to je dobrý nápad, Britové si vás rádi poslechnou. Ale musím vás upozornit, že to je národ, který je úplně imunní vůči všem radám.“ To znamená, abychom tady nedávali jakési rady imunizované společnosti. Takhle dopadnout nechci.

Tak, a teď k únavě ze života: Ve Skandinávii, nebo v severní Evropě, se doopravdy jedná o velmi vážný problém, protože se ukazuje, že řada zejména starších lidí vlastně nemá pro co žít. U nás je to asi podobné, asi ne tak silné, kdy starší lidé nemají rodinné vztahy, nemají koníčky. Ale mně se – ať se nebavíme o negativitách, ale o způsobu řešení – kupodivu zalíbila zase japonská cesta z horizontální kultury. Ale budiž.

Martina: Druhé jaro?

Václav Cílek: Druhé jaro, ano, ano. Jeden z japonských výrazů pro stáří je „druhé jaro“. Jaro pro Japonce znamená něco velmi reálného. To znamená, že chodí a dívají se, jak rozkvétají květy, pozorují přírodu. To znamená, že když se řekne jaro, tak je to pro ně odlišná záležitost než pro nás, lidi města, dejme tomu. Je to doopravdy něco živého.

A v západní kultuře se ukazuje, že k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází ve druhé třetině života. Když jsi v první třetině, učíš se a děláš rozjívené věci, a nemáš čas, a tak dále, a užíváš si, nevím, co všechno. A v druhé třetině se začínáš rozvíjet, a pak jdeš do důchodu, a nevíš, co máš dělat. Podle jedné psychologické studie to trvá sedm až devět let, skoro deset let, než si důchodci najdou nový smysl života. To znamená, že když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad nějakým novým smyslem života, to už musíš mít naformulované v padesáti letech.

My máme tendenci vytvořit optimální stav hned revolucí, převratem, volbami. Ale lepší je cesta postupných oprav stávajícího stavu.

Martina: Naše důchodová reforma to vyřeší, protože do důchodu nepůjdeme prakticky nikdy. Ale to jsem odbočila.

Václav Cílek: Dobře, to jsi odbočila. Ale v Japonsku je to tak, že Japonci si udržují zájem o něco, nějaké koníčky, takže tam k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází v poslední třetině života. A zároveň Japonci mají – a jmenuje se to nějakým japonským slovem, které si teď nevybavuji, ale je to úplně jedno – největší hrůzu, že budou na obtíž rodině. Je to tak trošku eskymácké, protože když se Eskymáci cítí staří – nebo cítili v devatenáctém a dřívějších stoletích – a na obtíž, tak odešli za ves, a nechali se zmrznout, nebo něco takového. To znamená, japonský důchodce ví, že se konečně může rozvíjet způsobem, na který před tím nebyl čas, a že by neměl být nikomu na obtíž, včetně systému. To znamená, že oni mají celé dobré systémy cvičení, různá tai-či, a nevím co všechno, a zároveň je tam také výchova k nějaké kultuře – kaligrafie, návštěva poutních míst – věci, který jsou nám v podstatě blízké.

Takže jsem si uvědomil, že my se u nás bavíme o důchodové reformě v podstatě jako o záležitosti, o kolik peněz přijdeme, nebo kolik peněz jsme mohli dostat a nedostali, nebo jak to udělat. Ale důchodová reforma má taky vnitřní složku. To znamená, že předem myslíš na důchod, ale ne, kolik si našetříš, protože ti stejně stouplá inflace odebere 40, 50 procent, půlku prostě ztratíš, nebo necelou půlku – ale na to, co budeš dělat, čím budeš žít.

Dřív to bylo na vsi jednodušší. Lidé žili kratší dobu, a prarodiče se museli starat o malé děti. Babička vychovávala, protože babičky žily déle než dědečkové. Zdá se, že toto je důvod. Ale my už jsme se posunuli téměř o generaci dál, vnuci už jsou často, když jsme v důchodu, už poměrně velcí, i kdy ne vždycky. Takže součástí důchodové reformy by mělo být vnitřní zamyšlení každého z nás, aspoň 40 let, na téma: Jak si představuji stárnutí. Co mě bude bavit. Já to vidím teď na sobě, protože já jsem si celý život kupoval knížky, že si to v důchodu přečtu, a mě už nebaví číst déle jak hodinu dvě, tedy už taky oči to nemají rády – no nic. Jenom jsem chtěl říct, že japonský způsob, pokud možno i nějakého cvičení, aktivního života, je velmi oprávněný, a je to jedna z mála věcí, kterou můžeme z duchovního hlediska dělat.

Martina: Tady je možná svým způsobem důležitá verbalizace věku, protože zatímco my říkáme „podzim života“, což už v sobě nese stárnutí a usínání, tak Japonci svému stáří opravdu říkají „druhé jaro“. Ty jsi, Václave, několikrát zopakoval, že nechceš strašit, že nemá cenu tyto věci popisovat nějak dramaticky, a já bych s tebou souhlasila. Na druhou stranu se tě chci zeptat: Opravdu myslíš, že o tom nemá cenu mluvit? Myslíš, že nemá cenu se snažit tyto věci pojmenovat, pokud možno najít příčiny, a doufat, že z poznání těchto příčin může vzejít také buď řešení, nebo alespoň přijetí toho? Je to status quo? Děje se to třeba cyklicky? Můžeme se snažit pomoct každý sám sobě, nejbližšímu okolí, celé společnosti? Má to smysl?

Václav Cílek: Ale určitě to smysl má. To je to, o čem hlavně mluvím, a proto se mi ani nechce být moc veřejný, ale spíš niterný – že si sama musíš najít v sobě, co tě baví, co chceš, jak můžeš reagovat na život, a že čím dřív si to uvědomíš, je to lepší a důležitější. To znamená, pro mě je to spíš snaha o nějaké vnitřní vyrovnání, než abych nadával na poměry, což bych mohl v každé době, a v téhle době tedy taky. Ale mně se už nechce – a je to možná jenom tím, že je mi v podstatě 68 let, nebo tak, hledat další vnější řešení, to znamená nahradit tuhle tu politickou garnituru jinou podobnou politickou garniturou – ale jde o to si nějak v hlavě srovnat, a téměř se stoickým způsobem, a i přes určitou nepřízeň doby, prožít kvalitní život. Řecký výraz pro štěstí, to, co překládáme jako „štěstí“, je eudaimonia, což je v podstatě „bohatý život“, nebo „bohatý harmonický život“, nevím, jak to mám nazvat. Jsou o tom celé knihy, takže se to nedá shrnout do jednoho termínu. To v tuto chvíli znamená, že této chvíli dávám přednost – ale může to být tím, že jsem postarší – vnitřním řešením. Kdybych byl mladý člověk, tak bych asi šel vnější cestou, a přitom bych věděl, že je obtížné cokoliv dosáhnout ve vysoké politice, ale že se toho dá hodně dosáhnout v politice komunální. To znamená, že spíš bych se snažil vstupovat do místních struktur, a případně se propojovat v rámci obcí, nebo bývalých okresů, nebo krajů, a vytvářet nějakou nátlakovou síť na vysokou politiku.

Martina: Přesto bych ještě od tebe ráda věděla, jak se postavit, jakožto jedinec, k zodpovědnosti k sobě samotnému, ale i třeba k zemi, ve které žiji. Protože každý z nás tím, jak se chová, ovlivňuje nejenom sebe, své nejbližší okolí, ale možná i to, čemu se říká „celospolečenská atmosféra“. Když se dítě narodí, tak ho rodiče krmí, chrání, a ono má dobré podmínky k růstu, ale jinak roste samo o sobě. Ale nedělají to, že by ho vytahovali na skřipci, aby lépe rostlo, protože když někdo dítěti vysloveně ublíží, tak je to věc, která mu způsobí újmu. Dá se toto aplikovat i na příčiny a způsoby vývoje naší civilizace? Řekni mi, co je v našem vývoji přirozené, jako když dítě roste, a my jenom lehce přikládáme pod kotel to, co potřebuje? A čím tomuto vývoji ubližujeme?

Václav Cílek: Existuje technika, které se kdysi říkávalo, při opravách rukopisu, emendatio, což je „oprava chyb“. To znamená, na jednu stranu, když si nevím rady, jaká bude budoucnost, a co s námi udělá umělá inteligence, a jestli bude dost zubařů, nebo něco takového, tak nemusím mít cestu vize – mít vizi je vždycky dobrá věc – ale můžu si vzít, jaké jsou největší nedostatky v určitém oboru, a to lidi prakticky vždycky vědí, jaké hloupé problémy jsou ve školství, lesáci v lese, a podobně. To znamená, že mohu jít cestou postupných oprav stávajícího stavu. My všichni máme tendenci zavést hned nějaký, skrze nějakou revoluci, převrat, nebo volby, nějaký optimální stav, ale já myslím, že bez emendatia, to znamená bez zjednodušování a opravování chyb, to nejde.

Martina: Ano, ale taky to nejde bez toho, abych si chyby pojmenoval, abych je vyhledal, určil. A abych si je dokázal přiznat. Máme drahé energie, roste inflace, mladí nemají kde bydlet, nemáme, nebo váznou léky, i životně důležité, lidé chudnou, jsou nuceni se zbavovat domů, narůstá množství exekucí, a když si pustíš zprávy, tak všichni vysíláme signály, že je všechno naprosto v pořádku, a podařilo se to lépe, než jsme si mysleli. Jak s tím pak chceš postupně opravovat společnost?

Václav Cílek: Hele, tohle je doopravdy… Já skoro nevím. Já ti chci jenom říci, že jsem dospěl do takového stádia, že když si doma pustím televizi, a vidím v podstatě jakékoliv politiky, byť ze spřátelených stran, jestli vůbec ještě něco takového existuje, tak to vydržím tak tři minuty, a vypínám to, protože mám pocit nějaké lži, nebo spiknutí, nebo neúplnosti, nebo já nevím. Nebo možná že ne lži, ale nepravdy, o které jsem mluvil. Heleďse, já nevím. Já si myslím, že doopravdy jediná aktivní cesta, protože je taky nutné působit dovnitř do společnosti, je skrze komunální politiku.

Martina: Uvedls řečnickou otázku. Copak prezident Zelenskyj nevidí, kolik umírá lidí? Umíš si vysvětlit ten vztek, který zahlcuje některé české politiky, novináře, když slyší jakákoli slova o potřebě míru, o potřebě ukončit tento konflikt, aby neumírali další a další lidé, aby se nedecimovala země? Uzavřít alespoň třeba příměří. Chápeš, kde se bere tolik vzteku a urážek v podobě chcimírů?

Vidlák: Naprosto chápu. Myslím, že to je úplně jednoduché. V podstatě veškeré západní elity, a i spousta obyčejných lidí s touto vítěznou válkou spojila své posty. Myslím, že tato válka skutečně bude tím dějinným zlomem, který to dotvoří. Fakt nevím, co bude po ní, nebo co se stane, ale vždyť za ten poslední rok vidíme zcela jasně, že Západ s touhle vítěznou válkou spojil všechno. To pomaloučku vylézá na světlo, pomaloučku se to začínáme dozvídat i z mainstreamu. Mluví se o tom, že tahle válka hraje strašnou roli v příštích amerických volbách, že je strašně důležité do té doby zvítězit.

Olaf Scholz nedávno řekl, že je zapotřebí, aby Ukrajina strašně dobře uspěla v protiofenzívě, protože pak se bude zasedat k jednacímu stolu, takže musí být o čem jednat. Je na tom štve opravdu to, že mír je v podstatě vítězství Ruska, protože Rusko vpadlo na Ukrajinu, něco tam zabralo, takže mír je vítězství Ruska. Oni dobře vědí, že to Rusku možná bude stačit. Ale Západ postavil tuto válku tak, že je možné pouze zvítězit, a cokoliv jiného, než úplné a naprosté jednoznačné vítězství, které Rusko velmi zadupe do země, a velmi ho poníží a dostane dolů, je vlastně západní prohra. To se nastolilo hned v několika týdnech války, kdy se začalo říkat, že Rusko to dělá špatně, že to neumí, že nakonec prohraje a že Ukrajina zvítězí.

Dodneška potkávám na sociálních sítích neskutečná množství lidí, kteří prostě v toto vítězství pevně věří, i když objektivní realita už mluví úplně jinak. Oni si prostě myslí, že bez tohoto vítězství to nepůjde. Prezident Zelenskyj před rokem v březnu také řekl, že nebudou vyjednávat, že jediný způsob, jak se tahle válka může ukončit, je, že Ukrajina kompletně obnoví své hranice včetně Krymu. A kdoví, jak si to představují dál. A cokoliv jiného než tohle, je víceméně prohra. Tahle prohra, vzhledem k tomu, kolik už to stálo peněz, je tak obrovská, že bude mít dopad na celou Evropu, ale i na Spojené státy.

Martina: Máš z toho strach? Navazuju na to, že jsi už asi před rokem napsal emotivní blog, ve kterém říkáš, že některé tvé děti už jsou také v jatečním věku, a vypadalo to, že máš nahnáno.

Vidlák: Mám z toho strach. Ale zopakoval bych to, co jsem říkal, co platí o naší vládě, že se to může stát, ale ze zoufalství, že to nejsou racionální kroky. Celý ten rok, jak to sleduju – já nejsem jako voják, nevyznám se v tom – ale mám z toho celou dobu pocit, že v podstatě Západ jakoby v celé této válce zoufale improvizuje. Nevím, nakolik improvizuje Rusko v této válce, to nedokážu posoudit, ale mám pocit, že méně. Je to vidět i na jejich hospodářských výsledcích, je to vidět na tom, že už jim rok dochází munice, jídlo i vojáci, a pořád jim to nedošlo, ale u nás už to opravdu začíná být vidět, a začíná být citelné, že nám to dochází. I hospodářsky jaksi meleme z posledního.

A myslím, že ze zoufalství se může stát hodně. Protože žádný politik, žádný lídr, který je dnes velmi vysoko, se toho nechce vzdát. A tohle bude mít i hospodářské dopady. Prostě, není to jenom o tom, že on potřebuje mít punc vítězného bojovníka, ale také, pokud prohrajeme, tak to bude znamenat obrovské ztráty peněz. Ty dluhy nikdo nikdy nezaplatí. V podstatě to, co se jenom nasypalo na Ukrajinu, se dá zaplatit jedině tehdy, když to zaplatí Rusko. To se nikdy nezaplatí z našich peněz, prostě se to nikdy nesplatí.

Směřuje to k tomu, že naše děti půjdou na frontu

Martina: Ty jsi říkal, že si myslíš, že musí být vítězství Ukrajiny ještě do voleb v Americe. Ale já jsem četla rozbory, které hovoří trochu opačně, že válka na Ukrajině skončí, až budou americké volby. Možná přesněji řečeno, až podle toho, jak skončí americké volby. Považuješ to za věrohodné a pravděpodobné?

Vidlák: Myslím, že jak se budou blížit americké volby, tak křeč elit s tím něco dělat bude čím dál větší. Samozřejmě za předpokladu, že, řekněme, průběh války bude vypadat velmi podobně, jako vypadá dneska. Jak říkám, nejsem voják, ale dovedu si představit i varianty – ve válkách se dějí různé věci, válka není nikdy jistá – může se stát, že z toho bude velké západní vítězství, a Putin se pak třeba, když to bude opravdu vítězství, a tak se tím srovnají všechny dluhy, zaplatí někdo jiný, bude se drancovat zase jiná země, Rusko suroviny má. Takže se to někde projeví, a pak se může stát, že se všecko uklidní, A nebude důvod proti tomu vystupovat, a všecko se, řekněme, trošku vrátí do starých kolejí.

Ale já hlavní nebezpečí vidím v tom, že jsme všichni spojeni, ať chceme, nebo nechceme. A dokonce i Donald Trump, když by vyhrál volby, tak já moc nevěřím tomu, že dokáže ukončit válku během 24 hodin, jak tvrdí. Já tomu nevěřím. Myslím, že i tam jsou obrovské síly, které se do toho daly, a až se on seznámí s celým rozsahem, nebo s celým tím nadělením, co se udělalo, tak se ukáže, že ani on s tím nebude schopen nic moc dělat. V tomhle válka má svou železnou logiku. Válce se dají jenom otevřít dveře, A něco se nahrne dovnitř, a nikdy se nedá říct, co to bude, a nikdo to už nemá pod kontrolou. Pod kontrolou jsme měli jen to, jestli se tato válka spustí, nebo nespustí. Pod kontrolou jsme to měli do té chvíle, než první ruský voják překročil hranice. Od té doby to víceméně pod kontrolou nemá nikdo.

Martina: Několikrát jsem v poslední době slyšela, zejména při diskusích s rodiči, kteří se snažili dostat děti na střední školy – a byl obrovský převis, kterého si taky vláda nějak dopředu nevšimla – že několik desítek tisíc dětí nebude mít kde ubytovat, ani na učebních oborech, ani na středních školách – a asi ve třech případech si rodiče, se kterými jsem mluvila, smutně povzdechli, že možná maturitu na frontě nebudou potřebovat. A mě nesmírně vyděsilo, jak si vlastně začínáme, sice s úzkostí, ale na tuto myšlenku zvykat.

Vidlák: Však to k tomu opravdu směřuje. Já opravdu vidím přípravy na to – minimálně úvahy k tomu směřují – jestli se ta prohraná válka nedá nějakým způsobem zvrátit. Vždycky, když se o tomhle mluví, tak si představuju Goebbelse, jak v roce 43, to už je po Stalingradu, a už je vlastně všem rozumným jasný, že to je v háji a že prostě v Německu je válka prohraná, jde, postaví se před lidi a křičí:“chcete totální válku?“ – a oni mu tleskají.

Martina: Chcete Habeš, nebo máslo? A hospodyňky křičí: „Habeš.“

Vidlák: Ano, přesně. Přesně takhle to je, takže ty snahy tam dojít mohou. Ale znova říkám, já mám spíš pocit, že náš Západ začíná tak zoufale haprovat, že opravdu je tím dinosaurem a že se pod ním dějí věci, který nemá úplně pod kontrolou. Nebo není to tak, že by vedl. Podle mě tato válka velkých médií s novými médii, válka, řekněme, Západu, proti zbytku světa, už není rovná. Ono se to přehouplo, a oni si toho jenom nevšimli. My už netaháme za delší stranu páky, a není to už ani, podle mě, vyrovnaný boj.

Hodně lidí si myslí, že si Putin dělá legraci, když říká, že svět bez Ruska nemá smysl. Ale oni opravdu v krajním případě atomovky použijí.

Martina: Naše vláda s námi občany nediskutovala ani obrannou smlouvu se Spojenými státy, ani Lisabonskou, ani povinnou solidaritu, mám na mysli evropskou dohodu o migraci, ani třeba užívání datových schránek. Dá se tedy očekávat, že s námi nebude konzultovat ani případný vstup do války. Řekni mi, myslíš si, že už opravdu jdou tyto věci zcela mimo nás? Už jsme ve vleku, který se nedá zastavit?

Vidlák: Ano i ne. Věci jdou mimo nás. Je to zase trošku dané tím, kde jsme. Jsme v nějakém postavení, řekněme, lokajů vůči velmocem, naše vláda s chutí šla s pány na led, takže my si za ně můžeme zlámat nohy, a to mě nepřekvapuje. Nechci tady tvrdit, že to je pravděpodobné, ale chodí mi to každý den, vždycky se dozvídám, kdy už ta válka začne, a kdy nás začnou mobilizovat. A já si myslím, že takhle to není, ale že riziko stále roste, a zároveň s tím roste riziko třeba i nějaké atomové války, protože si nedovedu představit, jak může prohrát jaderná velmoc. Já si myslím, že si tady spousta lidí myslí, že si Putin dělá legraci, když říkal, že k čemu je Rusku svět bez Ruska. Ale myslím, že oni to opravdu v krajním případě udělají, že atomovky doopravdy použijí, kdyby na to přišlo. Já přeci jenom ruskou povahu trochu znám, taky jsem napůl z Ukrajiny, prostě půlka mé povahy je z východních stepí, a oni to udělají, když na to přijde. Myslím, že to je ještě daleko, ale toto riziko bych považoval za významný, a stále rostoucí.

Ale na druhou stranu v tomhle světě jsou i síly a procesy, který jdou proti tomu. Například třeba Čína, a zbytek světa nechce skončit v atomové válce. Celá Arábie nechce, aby svět skončil v atomové válce. Jižní Amerika moc nestojí o atomovou válku. A zase jsme v období dějinného zlomu, kdy se to někde přehoupává přes půlku. Teď jsem někde viděl statistiku, že země BRICS už mají větší ekonomiku než země G7, a to jsou vždycky chvíle, kdy si to všichni uvědomí, a začne to jít novým směrem. Takže na jednu stranu ano, ze zoufalství můžeme být vehnáni do velké války, ale na druhou stranu říkám, že tady jsou procesy, které si třeba dneska neuvědomujeme, které nejsou až tak vidět.

Já jsem si taky před třemi, čtyřmi lety neuvědomil, jak významní jsou, řekněme, influenceři na sociálních sítích. Vidím to až teď, když v tom sám běhám. A stalo se to. Prostě se to stalo, a myslím, že i v těchto procesech jsou věci, které nevidíme. My nevidíme, kde vyjednávají čínští diplomaté, nevidíme, co se teď děje v Africe. Víme jenom, že se někde setkávají. Tamhle jel Lavrov, tamhle jel Blinken, tamhle někde se domluvili, nebo nedomluvili, je z toho nějaké komuniké, ale nevíme, co si vlastně řekli za zavřenými dveřmi. Podle mne se dějí procesy, které jdou přesně proti tomu, aby z toho velká válka byla.

Martina: Říká se, že velmoci nemají přátele, nebo partnery, ale jenom dočasné spojence. Jsi v této souvislosti spokojený a ulevilo se ti, když jsme podepsali obrannou smlouvu s Amerikou?

Vidlák: Vzpomenu si, myslím, že to říkal přímo Henry Kissinger, když se díval na to, jak Američané odcházejí z Jižního Vietnamu, a jak to tam Severní Vietnam celé převálcoval, a samozřejmě si vyřídil účty se všemi Jihovietnamci, který tam zůstali a kteří podporovali Spojené státy. Povzdechl si tenkrát, že je velmi nebezpečné být nepřítelem Ameriky, ale být jejich přítelem je smrtící. A myslím, že tohle platí i pro naši vládu. Platilo to i pro vládu v Afghánistánu, která byla proamerická, než pak Američani téměř ze dne na den odešli, a může se to stát i tady.

Takže, já si myslím, že ti, kteří to dneska podepsali, a budou to ratifikovat, můžou být jednou velmi nepříjemně překvapeni. Když se bavíme o válce – a to jsem teď taky už několikrát psal – tak něco jiného je dělat politiku, dělat zahraniční politiku, prostě se hašteřit s velmocemi, a něco jiného je, když to dotáhnete tak daleko, že začnete kvůli této politice posílat lidi na smrt. Tak se vám taky může stát, že jednou někdo na smrt pošle i vás. A to už, myslím, končí legrace. A nevím, jestli paní Černochová – ta si to asi neuvědomuje – ale myslím, že ve vládě jsou pořád lidi, kteří si uvědomují, že takováhle věc se může otočit proti nim. A myslím, že je dobře, že celá ratifikace nastane až tehdy, kdy až podle mě bude jasno, jak dopadla ukrajinská ofenzíva.

Martina: Myslím, že ještě před deseti, patnácti lety by se o závazku takové důležitosti, a to mluvím nejenom o obranné smlouvě, ale i o evropské dohodě o migraci, diskutovalo v médiích, lidé by se k tomu vyjadřovali, jedni by byli pro, druzí proti, navzájem by se napadali. A teď je ticho po pěšině. Ty jsi v první části našeho rozhovoru řekl, že bychom se možná měli zamyslet nad tím, jestli se předchozí vlády s námi radily o takových důležitých věcech. Ale já jsem si třeba teď vzpomněla na radar v Brdech. Tehdy i paní ministryně Parkanová nazpívala píseň, ale nakonec to vyšumělo – lidé nebyli pro. A nakonec pak nebyl takový zájem z americké strany, takže radar nedopadl. Ale teď už je ticho po pěšině. A najednou jsme se dozvěděli, že Česko souhlasilo s evropskou dohodou o migraci, což je asi jeden z vůbec nejdůležitějších aktů, který určitě zasáhne do životů nám všem. Přijde ti to v pořádku? Přijde ti to normální?

Vidlák: Víš, proč se o těchto věcech skoro vůbec nediskutuje? Protože těch jobovek je tolik, že už to lidi prostě nezvládají. Když tenkrát byl radar v Brdech, tak to bylo téma, které ovládlo prostor, i mediální, a veřejný prostor byl v podstatě tímto tématem zaplněn, a nebylo nic jiného. Teď? Vždyť to je jedna jobovka za druhou, jeden průšvih za druhým. Támhle Stanjura zas nezvládl rozpočet, támhle máme válku za humny, támhle se děje tohle. Každý den je nějaký další průšvih: Vysoké ceny energií, maloobchod klesá, už jsme technicky v recesi. Vždyť každý den se dozvídáme tolik jobovek, že jedna další… Já myslím, že to už z hlediska nálady ve veřejnosti, že je tolik průšvihů, že jeden další už se normálně snese.

V Německu „Wir schaffen das!“ nevyšlo, tak to přesunuli na nás

Martina: Dobře, ale já ještě musím říct, že špatně snáším, když ze mě někdo dělá úplného hlupáka. Když mi řekne, že povinné kvóty nejsou, ale je povinná solidarita v oblasti migrace, což je vyslovený newspeak. My jsme přijali možná nejvíce uprchlíků z Ukrajiny, Evropská unie nám zatím na to nepřispěla, přestože dlouho hovořili, že to tak bude, a vláda to slibovala, a teď povinná solidarita. Co z toho vyplývá pro tebe, když si tak nad těmito věcmi přemýšlíš?

Vidlák: Já si vzpomínám na mého tatínka, když tenkrát bylo referendum o vstupu do Evropské unie, a my jsme celá rodina hlasovali proti, a můj tatínek tenkrát celkem lakonicky říkal: „Oni nás tam neberou proto, aby nám pomohli, ale proto, že nás ještě potřebují využít.“ No, tak teď se to děje. Táta měl pravdu. Jenom akorát chvilku trvalo, než jsme si to uvědomili. Oni to dělali od začátku: V Německu „Wir schaffen das!“ nevyšlo, tak to Wir schaffen das přesunou na nás, my to třeba zvládneme. Troufám si ale tvrdit, že my Češi i v té migraci budeme úspěšnější, že u nás to zvládneme do jisté míry lépe, že si s uprchlíky poradíme o trochu lépe než v Německu. I přesto, co přijde, i když se nám to nebude líbit, i když je to naprostá blbost, a vůbec bychom to dělat neměli. Ale my jsme celkem šikovní.

Martina: Dobře, ale přece jenom tady máme hodně Ukrajinců, a mnozí z nich, a možná i většina, tady zůstanou.

Vidlák: Ano. Opravdu jsme v dějinném zlomu, a došli jsme ke koncům toho, co se dlouhodobě připravovalo. Možná ne přímo na to, ale vždyť i evropské státy, i celá Evropská unie, přes legislativu, a všechno, co se děje, si postupně, krok za krokem, stavěla na tom, aby takovouhle věc mohly připravit a udělat. A že se tomu nebráníme? No, tak teď už je opravdu těch průšvihů tolik, že… a není ani moc, jak se tomu bránit. Asi by byla úplně jiná otázka, kdybychom měli vlastní českou, silnou armádu, asi by to vypadalo jinak, než v roce 89, ale kdyby třeba s něčím takovým přišli v roce 89, tak jsme mohli říct: Tak nastartujeme těch x tisíc tanků, které tu máme, a zkuste nám něco říkat. Vždyť my se nemáme čím bránit. Já se celkem nedivím tomu – ne, že to lidi nechává chladnými, ono je to chladnými nenechává, ale co mají dělat? Jak se proti tomu máme bránit? Sesadíme vládu a náhle to všecko naskočí jinak? Změní se něco? To bude zase poměrně velký, silný proces.

Ale jsem rád, že lidi začínají chápat, že dřív, než budeme protestovat, si musíme vybudovat něco, aby ten proces měl vůbec nějaký smysl. Musíme aspoň něco zase získat do vlastních rukou. Když nic není v našich rukou, tak co chceme vybojovat? Nelíbí se mi to, je to naprostý nesmysl, a přál bych si, aby to lidi ze židle zvedlo víc, aby proti tomu víc bojovali. Ale na druhou stranu, nechci je hanět za to, že už jsou z toho rezignovaní. Tenhle boj, který se teď snažíme vést, jsme měli vést před patnácti lety, to bychom asi byli úspěšnější. Ale tenkrát to tak nikdo neviděl, a leckdo tomu tleskal. A to i z těch, kteří dneska s námi stojí na stejné barikádě, a tenkrát si ještě mysleli, že to bude k dobrému, a ještě nevěděli, že to k dobrému nebude.

Martina: Mimochodem, já jsem hlasovala pro vstup do Evropské unie, a měla jsem pocit, že děláme jediný možný krok, a až časem člověk zjistil, že věci jsou třeba jiné. A také musím říct, že Evropská unie, do které jsme tenkrát vstupovali, byla jiná než Evropská unie dnes. Ale tvůj tatínek to věděl. Řekni mi, co dělá tvůj tatínek, nebo co dělal?

Vidlák: Můj tatínek je elektrikář. Ale můj tatínek byl už od 80. let představený našeho evangelického sboru, takže byl už v 80. letech tak trošku na ráně, a musel být tak trošku rebel. Takže tím, jak byl představeným našeho sboru, se už od 90. let potkával v první linii se všemi těmi novotami, které přicházely, a které se, řekněme, na malinkatých sborech někde na venkově začaly negativně podepisovat. Takže on to měl z první ruky. Já třeba, když dneska bydlím na Moravě, mám intenzivní pocit déjà vu, že ty větší sbory, ta větší společenství, se vlastně dostávají do stejných problémů, které už jsem jednou, ještě jako malý kluk, s tatínkem zažil. Ale vidím, že tato zkušenost se prostě nedá předat. Oni si tím taky budou muset projít.

Chybí nám slova, není slovní zásoba. Člověk, který umí přečíst román, umí přemýšlet v souvislostech. A člověk, který umí přečíst SMSku, přemýšlí ve výkřicích.

Martina: Mě jenom zaujalo, jak tatínek tehdy moudře pohovořil. A zaujalo mě to i proto, že si umím představit, že nás někdo poslouchá, ať už tě čte, nebo nečte, ale pak říká, pak si třeba řekne: „Kdo to je Vidlák? Ať si kydá do zemědělství, tomu možná rozumí, ale on je to také amatérský politolog, amatérský klimatolog.“ Řekni mi, kde v sobě bereš tu jistotu, že tvé myšlenky jsou, řekněme, ne možná správné, ale přínosné: A potkáváš ve svém okolí lidi, kteří přemýšlejí tak, jako ty?

Vidlák: Jistotu nemám v ničem. A ani se ji nesnažím předstírat. Já si nejsem jistý tím, co říkám. Moje filozofie je, že lidé přemýšlejí slovy: Na co nemáš slovo, o tom nepřemýšlíš. A do veřejného prostoru, nebo vůbec do myšlení, je zapotřebí vnášet jiná slova, jiné fráze, jiné argumenty. To je zapotřebí, aby to šrotovalo v hlavě. Pokud se člověk dozví jenom jednu stranu mince, nebo jenom jednu argumentaci, proč je to všecko správné, proč je to dobré, tak málokdy přemýšlí o tom, jestli to náhodou není i jinak. To pak až zpravidla tehdy, když sám dojde v životě k tomu, že mu to přestane fungovat. Lidi nemění své postoje, svou filozofii, své názory, nezavrhují své přátele tehdy, když všecko funguje. Až tehdy, když najednou dojdou ke svému konci, začnou se ekonomicky propadat, začnou vidět přímo ve svém bezprostředním okolí, že něco je jinak – tak potom začnou hledat, co je jinak, a proč to viděli špatně.

A všimni si, že v první chvíli, co začnou, začnou hledat slova, kterými by se jejich realita dala popisovat jinak. Tohle děláme. Celá naše alternativní média nejsou nic jiného, než že jenom popisujeme lépe než mainstream realitu lidí, kteří se začínají dostávat na hranu. Volal Jan Moláček z Deníku N, tak jsme se chvíli bavili, a já mu říkám, že kdyby přesně to, co děláme my, dělal mainstream, kdyby to dělal Deník N, kdyby tam nechali mluvit i jiné lidi, kdyby vůbec dopustili vědomí, že existují lidi, který se rozcházejí s oficiální realitou, kterou oni nám říkají, tak bychom my nikdy nebyli zapotřebí, tak jsme všichni na huntě. Což je taky jediný způsob, jak se dá Západ ještě zachránit. Ale pochybuji, že to může někdo udělat, že by do toho pustili přesně i ty, kterým se životní realita míjí s tím, co vidí v Český televizi. A já tady nejsem od toho, nejsem schopen říct, jestli to, co říkám, je pravda, a hodněkrát se mýlím, mýlím se každý den, téměř pořád. Ale je zapotřebí vnášet do veřejného prostoru jiné argumenty, jiné věty, jiná slova, aby o tom lidi vůbec mohli přemýšlet. Protože, pokud je tam nevneseme, pokud je tam někdo nedá, tak běžný člověk má tolik starostí, že se k tomuhle přemýšlení vůbec nedostane.

Martina: Vidláku, ty jsi řekl, že lidé přemýšlejí slovy. To je velmi důležitá úvaha, a vlastně navazuje i na tolikrát vzpomínaného Orwella, kde ten tvůrce newspeakového slovníku říká, že až vydají, tuším, 11. vydání, tak už ani nebude možná vzpoura, protože už nebudou ta slova existovat, a lidé se na ní ani nebudou moct domluvit. A ty říkáš, mimo jiné, že to tak prostě je, když se o problémech nesmí mluvit, protože je to rasismus, nebo kolaborantství. Tak to je, když policajt musí přemýšlet, jestli smí, nebo nesmí zakročit. A pak říkáš, že ostatně v Německu také vraždil kamión, nůž, nebo pistole, a říct cokoli jiného, už by byla „henta nenávist“, a člověk by si to mohl šeredně odskákat. My vlastně politickou korektností jasným způsobem pracujeme na tom, aby lidé přemýšleli jenom určitými slovy.

Vidlák: Ano. Orwell si to představoval tak, že někdo bude vydávat slovníky, kdy slov bude ubývat, takže newspeak si představoval jinak. Ale vidíš, ono to šlo i bez toho. Nikdo nemusel oficiálně nic vydávat, prostě tak nějak autocenzurujeme slova. To už je přece i na základních školách, když vidím svoje děti – a to bych řekl, že jsou ve škole úspěšné. Ale když vidím, co jim projde ve slohovkách, co mně by ještě na základce neprošlo, ani na střední škole ne. Prostě je to už mnohem horší. Slova nejsou, není slovní zásoba, a je to vyřešené. Vždycky říkám, že člověk, který umí přečíst román, umí přemýšlet v souvislostech románu. Je tam nějaký hlavní i vedlejší děj, jsou tam nějaké zvraty, peripetie. A člověk, který umí přečíst SMSku, tak přemýšlí v SMSkách, ve výkřicích. To je přece celý Twitter – SMSkové myšlení. Nic jiného v tom není. Oni nejsou schopní pochopit nějaké širší souvislosti, protože je nepotřebují, protože to je jenom výkřik.

Martina: Čteme jenom titulky.

Vidlák: Ano.

Martina: A popisky pod fotografiemi.

Vidlák: Ano. Proto taky píšu tak dlouhé články. Protože čtenáři, které mám, kteří jsou schopní tohle přečíst, jsou schopní v téhle šíři aspoň uvažovat. A nedivím se, že se to liší od nějaké twitterové mládeže, která když si přečte čtyři věty, tak už se v tom pomaloučku ztrácí, o čem je první věta.

V budoucnu žádná demokracie nebude. Vše směřuje k autoritativnímu způsobu řízení společnosti, protože demokraticky už není možné společnost řídit.

Martina: A řekni mi, jakým způsobem, jak vysvětluješ tvůj další výrok, že ten, koho nejvíc nenávidí novináři, bere 30 procent hlasů ve volbách? Politika v tom vlastně hraje pramalou roli.

Vidlák: Myslím, že to tak je. Možná si troufám tvrdit, že třeba dneska by to už mohlo být víc. Ale myslím, že opravdu spousta lidí v naší zemi už hodnotí veřejný prostor podle toho, koho nenávidí novináři. A řekněme dehonestace ze strany České televize, nebo mainstreamu je automaticky důvod k pozornosti, k myšlence, že to může být zajímavý člověk. Já se přiznávám, že už to vlastně dlouho ve značné míře dělám taky. Že někdy si až nedávám pozor, protože to tak je. A řekl bych, že v našem veřejném prostoru, a vůbec v našem národě, je tohle poměrně zakořeněné, protože před rokem 89 to bylo podobné – koho hanilo Rudé právo, toho trička se nosily.

Martina: Bavili jsme se o tom, že politici s námi už o ničem nediskutují, někdy už nás ani neinformují, nebo nějaká informace tu a tam spadne od stolu, ale už to je jenom oznámení, už to není ani námět k diskusi. A velké množství médií je v tomto naprosto nedemokratickém počínání kryje, podporuje, a adoruje je, a šíří jejich propagandu. Jsou to už opravdu v podstatě misionáři. Řekni mi, neztrácí vlastně v tomto prostředí demokracie už smysl? Že už bychom si na to přestali hrát?

Vidlák: A to je právě to, co si osobně myslím, že je budoucnost, že v budoucnosti žádná demokracie nebude. Já mám pocit, i když jsem obklopen lidmi, kteří, řekněme, ještě milují demokracii a věří v ní, že celý tento směr jde k nějakému mnohem více autoritativnímu způsobu řízení společnosti. Jednoduše možná je to i technologií, možná, že se změnily vnější podmínky, že demokracií není možné už společnost řídit. Svým způsobem, podívej se na to, co je dneska jedna z nejúspěšnějších zemí? Třeba Čína. A my ji vlastně už napodobujeme. Akorát jsme začali z jiné strany.

Martina: Myslíš v čem? Ve sledovacím systému?

Vidlák: V tom všem, ano. Já vlastně ani nevím, možná že to Číňané dělají proto, že tam prostě politbyro došlo k názoru, že kdyby to nedělali, tak by jim tam rostly paralelní společnosti, vyrostly by jim tam páté kolony, a byl by konec s celou Čínou. Nestane se nám to taky? Nemůže být výsledkem, když se na to podíváme, když se podíváme na příkopy, které jsou vybudované v naší společnosti, a stále se prohlubují, že v budoucnu přijde nějaký autoritativnější charismatický lídr, kdo se v tom vyzná, kdo bude schopen pochopit, nebo odhadnout nálady ve společnosti, a řekne: „My tady demokracii mít nemůžeme. Musíme lidi sledovat, musíme jim dělat sociální benefity, musíme je řídit, protože jestli to neuděláme, tak to skončí občanskou válkou.“

Já se bojím nejvíc toho, vidím budoucnost, která se mnohem více podobá Rusku a Číně než budoucnost, která je svobodná. A pracujeme na tom. I naše současná vláda denně tvrdě všemi svými KRITy, různými Sémantickými vizemi, a dalšími způsoby a snahami o kriminalizaci cizích názorů, jde přece přesně tímhletím směrem. Sice to různě demokraticky opřádají a zakrývají to bojem proti dezinformacím, ale ve skutečnosti to znamená, že oni taky potřebují společnost nějak zglajchšaltovat. A tak celá planeta do značné míry došla k tomu, že nejlepší způsob, jak zakopat příkopy ve společnosti, je to pořádně zakázat, omezit, a držet pod krkem.

Kdo chce moc, neřekne, že chce společnost ovládnout. Udělá to pro dobro lidu, který mu tleská, protože rozpory ve společnosti jsou tak velké, že lidé vymění bezpečí za svobodu.

Martina: Takže se bojíš anglického modelu, kdy tím, jak to vládnoucí vrstva vedla k nežití pro své občany, tak se pak zjeví svobodomyslný Oliver Cromwell, který se ovšem v okamžiku, kdy se dostane k moci, prohlásí lordem protektorem?

Vidlák: Cromwell to udělal, Napoleon to udělal, svým způsobem to udělali všichni. Zpravidla nikdo, kdo takhle přichází k moci, se nezaklíná tím, že chce něco takového zavést. Ale prostě pro dobro lidu to udělá, a většinou to udělá za potlesku – ne proti vůli lidu. Protože opravdu, řekněme, příkopy a problémy ve společnosti jsou tak vyhrocené a silné, že si lidi řeknou, že lepší žít aspoň v bezpečí, a vymění bezpečí za svobodu jednoduše proto, že svoboda je nezvládnutelná. Oni si ji stejně nedokážou udržet.

Martina: Takže lidé si zvolí tyrana, který je přesvědčí o tom, že se za ně obětoval.

Vidlák: V podstatě ano. A dovedu si představit, že to dokonce nějakou dobu bude lepší. Skutečně se zlepší bezpečnost, možná se zlepší dostupnost práce.

Martina: To v totalitě vždycky.

Vidlák: To se prostě stane. Problém nastane tehdy, až jim tyran zblbne. Což ani nemusí být ten první, ten může být i poměrně dobrý, a pak zjistí, že ho nemají, jak sesadit, nejsou schopní si s ním poradit, protože tyran si samozřejmě vybudoval příslušný mocenský aparát.

Martina: Poté, co jsi řekl některé tvé chmurné vize, a také hodnocení současnosti, tak mnozí lidé mohou nabýt dojmu, že jediné, co už mohou, je jenom chodit do práce, makat, snažit se stále komplikovaněji udržet a uživit rodinu, a že vlastně nemohou vůbec nic ovlivnit. Už prostě nemají vliv na života běh kolem nich. Ale tys řekl, že velmi důležité je podhoubí. Tak řekni mi, co udělat, co dělat pro každého jednoho z nás, aby toto podhoubí dokázalo ovlivnit naši budoucnost dobrým způsobem? Co dělat?

Vidlák: Já jsem dokonce dnes optimista, možná neoprávněně, takže už si třeba myslím, že toto podhoubí je vybudované a že už ho stačí jenom zkoordinovat. Každý člověk by si měl uvědomit, že to, co se tady budovalo, a o čem se tvrdilo, že je pro nás, nebylo pro nás. A jestli má mít naše země a náš národ nějakou budoucnost, a nějaký cíl, tak si to musíme vybudovat znova – opravdu národní obrození. My si prostě znova musíme vybrat peníze po halířích na Národní divadlo. Dneska už bych řekl, že to začali obrozenci, kteří také věděli, proč to potřebují, také potřebovali své dobové masmédium, aby byli schopni šířit své myšlenky. Takže kde má náš národ začít? Má začít u toho, aby tady existovaly naše pronárodní média, aby tu byly hlasy, které mluví v zájmu tohoto národa. Není jich tak málo ve společnosti, je jich dost, téměř každý v téhle zemi už je slyšel, tak by si měl ještě zvyknout, že je zapotřebí to i platit, že jinak to nejde.

Je hezké, že se najdou charismatičtí pilní jedinci, kteří to nějakou dobu táhnou, ale mohli by udělat víc, kdyby se k nim národ přidal aspoň tímhle způsobem. Kdo na to nemůže přispět, může to dělat aspoň tím, že to šíří. V dnešní době to jde. Kdysi také běhali s letáky, a většina těchto stran později zvítězila, ať ta byla sociální demokracie, nebo také komunistická strana – zvítězily díky tomu, že hodně lidí vylepovalo jejich letáky, nosili je do práce, dávali kolegům. Dneska to můžeme dělat přes internet, a je to poněkud snazší, ale je zapotřebí to dělat. A dál si myslím, že je zapotřebí, aby se národ znova vrátil do svých sokoloven, do sálů, a začal hledat. Tahle fáze se podle mě nedá nijak přeskočit. Ale myslím, že v minulých letech se skutečně stalo to, že tady tohle všechno vzniklo. Teď je mnohem víc zapotřebí to koordinovat, je zapotřebí, aby se i tyhle skupiny začaly spojovat a hledat svoje zájmy, a aby si řekly, že přežití národa za to stojí.

Martina: Danieli, já ti moc děkuji za všechny tvé Vidlákovy kydy, které jsou čím dál tím častěji hlasem selského rozumu. Díky moc.

„Všechno tu už bylo“, říká se od nepaměti. Současně ale platí, že o tom, co bylo, máme povědomí chabé, neboť generační paměť je mělká, povrchní. Že existují informace o tom, co bylo, ještě neznamená, že je vyhledáme, osvojíme si je, a že se z nich dokonce poučíme. Všechno tu už bylo proto, že se vše opakuje a vše se opakuje, protože každá generace má potřebu zařídit se po svém, sama objevit Ameriku. Pocit, že mezi generacemi vázne předávání informací a zkušeností je zdá se obecný, „visí to ve vzduchu“, ale bylo tomu někdy jinak?

Kdysi velmi dávno, za socialismu, jsem si vyslechl příběh, vzpomínku z mládí, kterou mi vyprávěla starší, nikoli ovšem stará kolegyně. Narodila se ve šlechtické rodině, a když dospěla, přišel den, kdy byla coby debutantka uvedena do společnosti. Ráno toho dne, kdy měla být v krásných šatech středobodem pozornosti, ji matka zavolala do kuchyně a přikázala jí umýt podlahu. Bylo to ponižující a nedávalo to smysl. S tím, jak si vedla při úklidu, byla matka nespokojená a nechala ji práci zopakovat. Když pak napotřetí, už v slzách podlahu vytřela uspokojivě, vedla k ní matka tuto řeč: „Budeš bohatá, takže v životě nebudeš muset pracovat. Podlahu bude vytírat služka. Je ale důležité abys věděla, jestli tu práci udělala dobře.“ Krátce na to přišel únor 48 a socialismus.

Pamatuji si to vyprávění asi proto, že jsem do té doby neměl povědomí o modré krvi, měl jsem naivně za to, že všichni máme červenou. Rovněž jsem si neuměl představit, že mluvím s někým, kdo měl služku, neboť vykořisťování člověka člověkem za mého života nepřipadalo v úvahu. A měl jsem problém pochopit, co může být ponižujícího na mytí podlahy. Má generační zkušenost jednoduše nezahrnuje zkušenost generace předchozí, znám z ní jen fragmenty, o které se ti starší se mnou náhodně podělili, když na minulost přišla řeč. A to bylo zřídka, protože po většinu času všichni sdílíme přítomnost a vyhlížíme budoucnost.

Není jednoduché vzít na vědomí, že ani naše generační zkušenost není obsažena v generační paměti těch, kterým je dnes čtyřicet a méně. Tomu, co jsme kdysi prožili, by naslouchali s podobně otevřenými ústy, jak jsme je měli kdysi otevřené my. Staří mívají nesmyslně za to, že co je jim jasné, je jasné obecně a všem. Že věci jsou, jak jsou, že co kdysi platilo, platí stále. Starší generace vždy naivně předpokládá, že ta následující naváže na její poznání a zkušenosti. To se ale nestává. Každá generace se snaží stavět na zelené louce. Minulost má za dobu temna, za pravěk, se kterým nemá cenu ztrácet čas.

Bez ohledu na dosažený civilizační pokrok a na měnící se kulisy, opakuje lidstvo generaci za generací stejné tragické chyby, pramenící z absence historické paměti. Generace za generací si pak dává závazek, že opakování svých chyb už nikdy nesmí dopustit. Jenomže, jak říkal Mao, každá generace má svou válku. Mír bude zdá se pouze jakýsi time-out, oddechový čas, než se podaří lidem vytěsnit z paměti minulé hrůzy a lze se pod vznešenými záminkami a se zištnou motivací vrátit ke vzájemnému zabíjení a mrzačení.

Dnešní fascinace válkou je opakováním zapomenutého. Opakováním zapomenutého je rovněž averze na volání po míru, čili averze na ty, kteří stojí v cestě zlu. Nutkání projít si peklem na zemi mívá v představách lidí bez historické paměti podobu exkurze, kdy z bezpečného odstupu nezúčastněně přihlížejí cizímu neštěstí. Pouze ti, kterým mina utrhne nohu, a jsou takto osobně konfrontováni s realitou pekla, by možná ocenili nudu, bezstarostnost, kdy jsou k sobě lidé zdvořilí, chovají se slušně, neboť tak je to normální a pomohou si, když je třeba. Takový nudný spořádaný mírový svět pamatuji, ale vím, že jde o nepřenosnou zkušenost, která novou generaci nezajímá. Jejich prioritou je teď zopakovat si peklo.

Martina: Když jste před časem poskytoval rozhovor Echu, tak se pak kolem tohoto rozhovoru strhla velká diskuse, a byl jste plísněn. Řekněte mi, ovlivnilo vás to nějak?

Jan Jirák: Já jsem si preventivně zakázal sociální média, takže o tomto plísnění prostě nevím. Nebo vím to až druhotně z toho, že mi někdo řekl: „Hele, ti tě tedy sebrali. Ti tě roznesli na kopytech,“ a tak. Já jsem to neprožíval. Prožíval jsem to, co mi chodilo po mailech domů, což byly na jednu stranu velmi milá povzbuzující slova, jako: „Vydrž to!“, a tak podobně. Nebo sprosté a násilně laděné urážky a nadávky. Takže tím se nevyhýbám vaší otázce, ale snažil jsem se to neprožívat u vědomí, že jsou to jenom slova. A protože se trochu považuji za profesionála, tak jsem věděl, že profesionální je na to nereagovat, a nechat to promáchnout. Ale faktem je, že když si člověk takhle ráno před snídaní přečte doporučení, co si má uříznout, a kam má skočit, tak to člověka přece jen zasáhne.

Martina: Bavíme se teď o svobodě slova, bavíme se o stavu médií, bavíme se o stavu médií veřejné služby – mainstreamových, i těch, řekněme, alternativních. Ve světle tohoto, překvapila vás ta reakce? Překvapilo vás, že na rozhovor, který jste poskytl mimo jiné k těmto tématům, například svoboda slova, jste byl najednou vystaven takovéto palbě, přestože jste odborník, a prezentoval jste svůj odborný názor?

Jan Jirák: Trošku mě to překvapilo, především proto, jaké nečekané emoce to vzedmulo. Já jsem ani netušil, i když to přednáším, vím to, že se ve skutečnosti dá vletět do více prožívaných pocitů, nenávistí, nechutí a výhrůžek všeho možného. Ale jo, překvapilo mě to. Měl jsem pocit, že poskytuju normální rozhovor za normálních okolností, a ukázalo se, že to tak úplně není.

Martina: Ukázalo se, že pokrok nezastavíš – doba je jiná. Změnilo vás to?

Jan Jirák: Já nevím. Dokonce mám pokušení říct, že doufám, že ne. Ale nevím to.

Martina: Vy sám jste svého času řekl, že právo na nepravdu je součástí svobody projevu, protože jinak se dostaneme do situace, která bude daleko bližší nedemokratickým poměrům. Jenže snahy o omezování, svázání svobody slova, jsou jasně patrné v tuto chvíli nejenom ze strany státu, ale také Evropské unie. Řekněte mi, zasloužíme si vůbec svobodu slova, když ji nebráníme aktivněji, a když, jak jste to pojmenoval, jsme ji najednou zapomněli chtít?

Jan Jirák: Nevím, jestli si ji zasloužíme, nebo ne. Svoboda slova není cukrátko, které si dítě zaslouží slušným jednáním.

Aktivity omezující svobodu slova ze strany státu, která v poslední době vznikají, vzbuzují dojem, že jde o záměr svobodu omezovat účelově

Martina: Já jsem vlastně parafrázovala Abrahama Lincolna, který řekl, že ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží. Proto jsem se….

Jan Jirák: Já jsem tomu porozuměl. Ale myslím, že ať zasloužíme, nebo nezasloužíme, tak prožíváme období, ve kterém jistotu svobody slova potřebujeme. Zdůrazňuji jistotu svobody slova, jistotu platnosti určitých pravidel, která jí dávají mantinely – což je všude, to je normální – ale aby tyto mantinely byly jasné. A abychom věděli: „Ocaď-pocaď“ je to svobodné, a není to ničím podmíněné.

Výrok, který jste tady připomněla, je vlastně zaměřen na to, a podstatné je to – já jsem to vypjatě formuloval jako právo na nepravdu –, že svoboda slova je něco, co je bezpodmínečné. To si musíme uvědomovat. To není tak, že vy slíbíte, že budete říkat pravdu, a někdo vám dá svobodu slova. Vy ji prostě máte, ať říkáte cokoliv, řekněme v mezích zákona. Znovu říkám, mantinely jsou možné, ale musí být přijaty přijatelnou procedurou. Ale uvnitř těchto mantinelů nemůže nikdo říkat: „Pokud nebudeš chválit toho a toho, tak svobodu slova nemáš.“ Nebo naopak: „Když budeš chválit toho a toho, tak si ji nezasloužíš.“ Ne, svoboda slova je bezpodmínečná.

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, vy jste teď mluvil o nutnosti svobody slova, jeho nedělitelnosti. Ale když vezmeme v úvahu, co se odehrává na naší vládě, co se odehrává pod pokličkou, mnohdy veřejně, jako třeba chystaný zákon o dezinformacích, práce týmu KRIT, Krizového informačního týmu na ministerstvu vnitra, nebo třeba na ministerstvu vnitra Úřad pro hybridní hrozby, který byl aktivní třeba v době covidu, kdy plísnil určitá média, tak je toto v souladu se svobodou slova? V souladu s její bezbřehostí?

Jan Jirák: Tak rozhodně je to něco, co se s principem svobody slova nepotkává. Ale snažme se být – pokud možno – nestranní a posuzovat to s nadhledem. Aktivity, o kterých jste mluvila, měly aspoň deklaratorně jinou motivaci, byly deklarovány potřebou zajištění bezpečnosti státu, což není úplně marná, nebo zbytečná věc. Na bezpečnost spoléhat musíme, a asi chceme. Ale to, co je zvláštní, a co varuje, je, jakým způsobem tyto aktivity, o kterých mluvíte, vznikaly. Nebyla tady žádná veřejná debata, parlamentní debata k tomu, jakou prioritou je bezpečí, a co je nutné mu obětovat. Prostě tady najednou vznikl nějaký zmocněnec, a bylo to bez diskuse, bez nějakého zákonného zarámování. A to je to, co vzbuzuje pocit, že se fakticky – a já jsem o tom přesvědčen – jednalo o snahy účelově omezovat svobodu slova, respektive svobodu médií. Myslím, že to tam bylo. A pokud ne, pokud to je jenom komunikační neobratnost vlády, tak je to tak hanebná neobratnost, takže je dobré upozornit na nedostatek profesionálnosti.

Proti snaze státu omezovat svobodu slova ve jménu bezpečnosti státu, a účelovému vytváření nepřátel, neexistují obranné mechanismy

Martina: Vy jste řekl, že tyto aktivity byly v souvislosti s bezpečností státu. Ale mohlo by se stát, že stát pak, aby se mohl dopouštět těchto omezení, bude stále vytvářet dojem, že jsme v nebezpečí? Nejprve v souvislosti s vnějším nepřítelem, a už jsem dokonce něco slyšela i o vnitřním nepříteli.

Jan Jirák: Samozřejmě, toto riziko je obrovské. A musím připustit, nebo konstatuji, že nemáme mechanismy, jak tomuto riziku vytvářet bariéry. Vyvážit, řekněme, demokratické poměry na jedné straně, a bezpečnost státu na druhé straně, je velmi citlivý proces, který se obtížně provádí v jakýchkoli podmínkách. Ale u nás se neděje vůbec. U nás neběží žádný dialog o tom, kam až jsme ochotni zajít v ochotě něčeho se vzdát, abychom byli v bezpečí. Nebo naopak, co všechno jsme ochotni riskovat, abychom měli svobodu slova.

To je – nemám rád slovo klasický – ale toto je tradiční téma na hledání konsenzu mezi opozicí a koalicí. To je něco, co se musí dohodnout napříč zákonodárným orgánem. Ale žádný takový dialog tady nevidím: A najednou lup, a z ničeho nic je zmocněnec. Lup, a z ničeho nic je instituce. Čili, toto vidím jako riskantní. Tam je potom velmi snadné si představit, že to, čemu říkám „lup, z ničeho nic,“ jsou opravdu vždy kroky, které mají zajistit umlčitelnost postojových alternativ.

Martina: Všiml jste si, že toto není jediná oblast, o které se dnes již nediskutuje? Zkrátka, jedni křičí: „Hanba, hanba!“ A druzí křičí: „Sláva, sláva!“, a nic není mezi tím. My jsme si zakázali, vůbec nepřipouštíme, pojem „cenzura“, ale klidně slyšíme, že žijeme v době, která si vyžaduje regulaci informací. A tady se dá jako v kvízech už jenom položit otázka: „Najdi pět rozdílů, nebo alespoň dva.“ Řekněte mi, kdo stojí v cestě, podle vás, ke společenskému dialogu?

Jan Jirák: Rozumím této otázce a chápu, že musela takhle padnout. Ale asi je víc pro někoho, kdo je politolog, a věnuje se analýze politické scény. Protože myslím, že v této oblasti je v tuto chvíli zakopán pes. Jestli někde selhává společenský dialog, tak to je na sociální úrovni, tedy na úrovni, řekněme, politických reprezentací, které produkují pohrdavou nesnášenlivost, o které jste mluvila v souvislosti s progresivisty a s vyčerpanou většinou.

Martina: My oba dva jsme byli přítomni okamžiku, kdy jsme se v Senátu dozvěděli, že příští diskuse v Senátu na téma „Istanbulská úmluva, výzva, nebo hrozba“, v Senátu nebude. Senát to nepodporuje. Jak na vás působí takováto informace? Já bych zrovna o Istanbulské úmluvě moc ráda diskutovala, a moc ráda se o ní dozvěděla více.

Jan Jirák: Znovu říkám, že toto je spíš skutečně na někoho, kdo zná a analyzuje mechanismy komunikace uvnitř těchto orgánů. Ale po mně asi nemůžete chtít, abych toto rozklíčoval. Kupodivu mám pocit, že začátek tohoto problému je někde ve změně volebního zákona, a v usnadnění života koalic, protože najednou můžou vznikat koalice, které si ad hoc sestaví většinu bez ohledu na své reálné priority. A pak má, když zvítězí, jediný nástroj svého vládnutí, a to je ignorování ostatních. To je vlastně princip, jak se dneska říká, stoosmičky, stodevítky, nebo kolik jich je.

Martina: To tedy znamená, čím dál tím více odsunout vox populi.

Jan Jirák: Ale pokud vox populi reprezentuje opozice, a toto nevím přesně, tak vox populi je odsunut dávno. To je potřeba si připustit, protože nám, lidem voličským, abych tak řekl, je přisouzena role diváků, kteří sedí v hledišti, a dívají se na to, jak se na jevišti dělá politika. A když je občas přestávka, tak vstaneme z hlediště, a můžeme jít odvolit do bufetu, a zase se vrátit.

Martina: Vyhovuje vám tato role?

Jan Jirák: Nijak zvlášť. Ale asi to nechci rozvádět.

Technologický vývoj, a hlavně umělá inteligence, mění svět způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet

Martina: Díváte se vy, jakožto profesor mediálních studií, který se oblasti médií, jejich vztahu a úloze ve společnosti, věnujete v podstatě celý profesní život, někdy na to, kam jsme došli, a říkáte si: „Tak to jsem tedy opravdu nečekal.“ Nebo se to dalo třeba předvídat?

Jan Jirák: Některé věci se asi daly předvídat. To, že je výrazným rysem české společnosti určitá názorová nesnášenlivost, se dalo vytušit už v devadesátkách. A koneckonců je to vidět na příkladu meziválečného tisku, zvlášť tedy musím říct – to nebude znít hezky – na příkladu takzvané druhé republiky, období září 38, říjen 38, až březen 39, kdy najednou vyplavaly napovrch dost razantně antisemitské a jiné postoje, nesnášenlivost a zakazování některých politických proudů. A já myslím, že mentalita, která je za tím skryta, je v české společnosti přítomná obecněji, a dalo se vytušit, že se hodně dostane ke slovu. Takže něco se vytušit dalo.

Co si myslím, že bylo mimo představitelnost většiny z nás, tak to byl technologický vývoj, kdy už nejde o technologie, ale o to, že se mění společnost. Nejdřív celosvětová, globální provázanost s počítačovými sítěmi, a teď k tomu, jak vy říkáte, bytost – umělá inteligence. Takže tohle mění svět, ve kterém žijeme způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet. Ale tato změna je zásadní. Teď jsem četl rozhovor s jedním filozofem a kybernetikem, který přirovnával nástup umělé inteligence ke vzniku jazyka. Prostě, jazyk měl pro lidi…

Martina: Klíčový charakter. Ano.

Jan Jirák: Ten nás organizoval, umožnil abstraktní myšlení. A on to přirovnává k tomu, že tohle bude podobná změna.

Martina: Když jste vzpomínal druhou republiku, a jakási „specifika“ našeho národa, jakousi mentalitu, tak to by mi dávalo logiku v tom, proč u nás dialog nefunguje plynule, kdyby to ovšem všude kolem fungovalo lépe. Ale teď je opravdu na celém Západě velmi těžké najít průzkumy, když se tady tak držím průzkumů, které by říkaly: „Naši občané se cítí svobodní, jsou spokojení, mají pocit, že dostávají z médií informace, které jsou jim k něčemu, a mají pocit, že o těchto informacích, které dostávají, mohou veřejně diskutovat.“ Takovýto průzkum jsem nečetla už dlouho.

Jan Jirák: Jestli tedy vůbec někdy. Ale to, co říkáte, je dost významný argument. Vlastně jste mě přistihla při tom, že sebestředně zahlížím do české kotliny, a neuvažuju v souvislostech, tedy aspoň evropských. Máte pravdu.

Martina: Pane profesore, já vám naslouchám a nestíhám. Jenom mě s vámi baví disputace. Vy jste dnes mírný, naladěn velmi přemýšlivě, takže tento rozhovor si jde úplně jinou cestou, než jsem si původně myslela. Ale tato cesta se mi líbí, a děkuji, že jste tady.

Jan Jirák: Já děkuji za pozvání.

Boj s dezinformacemi je jen rouška, která zakrývá, že ve skutečnosti jde o útok na názory, postoje a pocity. Definovat, co je dezinformace, nejde.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k našemu průzkumu, který vznikl pro Společnost pro obranu svobody projevu, tak tam je nejvíce zarážející, a možná je nejvíce varovným signálem, koho lidé označují za nejčastějšího šiřitele dezinformací. Protože „dezinformace“ je slovo, které v našem prostoru naprosto zdomácnělo, a množství dezinformací a přiznaný výskyt dezinformátorů je až zarážející. Tak na prvním místě jsou to podle lidí vládní politici, což uvedlo 67,7 procent respondentů, na druhém místě jsou veřejnoprávní média, tedy 59,6 procent, a hned za nimi jsou mainstreamová média s 56,2 procenty. A jen jednotky procent našich občanů označily za šiřitele dezinformací tak zvané ruské trolly, 6,6 procent, a čínských trollů se obávají jenom 3,9 procenta našich občanů. Co z toho, pane profesore, vyvozujete, když tato čísla takto slyšíte vedle sebe?

Jan Jirák: Musím přiznat, že vždycky, když se probírám podobnými průzkumy, jejich výsledky, tak na ně koukám velmi rezervovaně. To musím přiznat. A když se jimi probírám, tak si se sebou hraji hru, kdy si zkouším představit, co bych odpověděl, kdyby se mě někdo zeptal: Co považujete za nejsilnějšího šiřitele dezinformací? Tak kdybych byl, což se mi stává často, momentálně naštvaný na vládní politiky, tak je řeknu jako první, protože je mou odpovědí tak trochu potrestám. To je dost častý jev, že si lidé svými odpověďmi vyřizují účty.

Chápu, že v tuto chvíli se autoři průzkumů a představitelé agentur hroutí, pokud to poslouchají. Ale když se dozvím, že x lidí považuje za hlavní šiřitele dezinformací vládní politiky, tak si v duchu říkám: „Aha, hodně lidí je na tu vládu naštvaných. To je informace, kterou v tom čtu. Ale možná špatně, to nevím. Zrovna v tomhle konkrétním případě mi to ještě podporuje skutečnost, že nikdo z nás, a teď jsem ochoten se za to rvát do krve, abyste tady měla také nějaké pozdvižení…

Martina: Vzrůšo…

Jan Jirák: Jo, to je meditační. Protože jestli mě něco zvedá ze židle, tak to, že se tím slovem neustále operuje, a nikdo neřekne, co tím myslí. Přímá odpověď na to, co je dezinformace, je prakticky nedohledatelná.

Martina: Nejčastěji se hovoří o tom, že je to záměrně šířená mylná informace.

Jan Jirák: To je teď definice, která se v posledním asi půlroce tak trošku ustálila, přičemž je rovnou třeba připustit, že záměrnost je téměř nedokazatelná. A dokonce i mylnost je nedokazatelná. Když já řeknu, že si myslím, že země je placatá, tak vy mi dokážete, že není, ale nedokážete, abych si to nemyslel. To, co je skryté za útokem na dezinformace, je vlastně útok na názory, na postoje, na pocity. A to bychom měli umět rozlišovat. Proto jsem dost zvědav, jestli onen zákon skutečně vznikne, a jestli dezinformaci definuje opravdu nějak smysluplně. Podle mého hlubokého přesvědčení to nejde. Kromě některých úplně triviálních případů, jako je placatá země, nebo chemtrails, nebo něco podobného. Ale v zásadě to, co se děje pod rouškou vymýtání dezinformací, je vymýtání, nebo oslabování určitých postojů a názorů.

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil, že by si tohoto měli všímat naši vládní představitelé, protože z toho průzkumu je především jasné, že 67,7 procentům lidí tato vláda zrovna nevyhovuje, tak to je jedna věc. Dobře, nadávat na vládu, to se tak nějak nosí vždycky. Ale to, že na druhém místě uvádí lidé veřejnoprávní média, necelých 60 procent, to bych řekla, že je už na pováženou, protože my si tato veřejnoprávní média platíme. Platíme koncesionářské poplatky, a veřejnoprávní médium by mělo být skutečně etalonem žurnalistiky a zdrojem informací. Nic víc.

Jan Jirák: Vy mě nutíte do toho, abych se stal dokonce jakýmsi ďáblovým advokátem, a ta média přece jenom trošku hájil. Já se dostávám do situace, kdy je za různé výkony kritizuji, a myslím, že mám tuto kritiku vždycky dost zdůvodněnou. Ale přece jenom tady bychom museli proti sobě postavit dvě věci, jednak na jedné straně tento průzkum, a na druhé straně opakující se průzkumy, které vyznívají tak, že zvláště v situacích společensky vypjatých krizí jsou média veřejné služby značnou částí populace vnímaná jako spolehlivý zdroj informací – například při povodních. Čili, na jednu stranu je tam dost důvěry, na druhou stranu je tady pocit, že šíří dezinformace.

A zase bychom si museli říct, co se tím asi tak myslí. Laicky bych tipoval, že dost velká část respondentů, zvlášť těch, kteří nepocházejí z velkých metropolitních oblastí, vyjadřuje svou odpovědí nechuť k metropolitnímu městskému prostředí: „Voni ty Pražáci v tý televizi něco vykládaj.“ To myslím, že je část těchto odpovědí. Alespoň tedy doufám, že nejsem úplně mimo. Jistá část může být způsobena tím, že když člověk odpovídá, tak v něm zvítězí určitý celkový pocit, že by třeba rád řekl: „V tomto mi připadá, že si vymýšlejí. V tomhle mi připadá, že mě masírují. Ale v tomhle mi připadá, že jsou spolehliví.“ A to říct nemůže, protože se ho to jenom ptá: „Řekni, jestli ano, nebo ne.“ A tak to člověk nějak sečte, zprůměruje, a řekne si: Vždyť oni mě vlastně štvou. Tak já je napálím, a řeknu, že jsou šiřitelé. Čili, tím chci říct, že bych tuto informaci bral trošku s rezervou, trošku odtažitě. A dokonce ve srovnání s tím, co jsem zažil, tak je optimistické to, že jsme už ve stavu, že si značná část veřejnosti vůbec o médiích veřejné služby něco myslí. Dlouho to tak nebylo. Dlouho to byla státní média. Takže bych to nebral tak jednoznačně negativně.

Martina: Ty jsi hovořil o strachu a o tom, jak je strach mocnou silou, hybatelem. Není to ale tak, že lidé, kteří jsou vyděšeni, jsou také mnohem snadněji ovladatelní, a proto jsme, když se nad tím zamyslíš, tak velmi syceni strachem. Jedna sorta strachu je ta, o které ty jsi mluvil, že máme strach přijít o své jistoty, ale druhá sorta strachu je, že před ním nemůžeme utéct. Už jenom taková věc: Pustíš si televizi, a tam je: „Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe“. Já znám neobyčejné množství lidí, kteří mají najednou fobii z toho, že by vstoupili do lesa, lehli si do trávy – to je vyloučené, protože klíšťata máš v tu chvíli všude, nalezou ti přímo do hlavy. Další – vlastně každá reklama na pojištění tě děsí; úraz dětí, zmrzačíte se v autě, vyhoří vám dům. A když už pomnu takové věci, které tě jakoby mají chránit, ale přitom tě podprahově děsí, tak si pak večer pustíš nějakou televizi, nějaký seriál, a musím říct, že rafinovanost zločinců, a způsoby mučení jsou tak sofistikované, že to možná skutečně nezvládli ani Číňané, nebo Asiaté, když ve středověku mučili své nepřátele. Takže, řekni mi, není to tak, že strach je vlastně opravdu implementován, rozséván, zaséván?

Václav Cílek: Když se obrátím ke svým antickým pramenům, a to tuším k Aristotelovi, tak on tam má odstaveček „Co potřebuje tyranida“. A to je hrozně zajímavé: Tyranida potřebuje, aby si lidi nedůvěřovali. To je první věc, protože pak se nespolčují. Druhá věc je právě strach, obavy, který zabraňují nějaké akci, nějakému pohybu. Třetí věc je, že je dobré, aby byli lidi chudí, protože když jsou chudí, tak myslí na žaludek, a nemají ani prostředky na to, aby nějakým způsobem – nevím – válčili, nebo svrhávali tyranidu. To znamená, myslím, ty to správně pojmenováváš, že svět mocných, to znamená vysokých politických hráčů a spřažených médií vlastně podporuje, nebo do velké míry podporuje, právě myšlenku roztříštěnosti a strachu.

Strach se vztahuje k něčemu? Se strachem se dá zacházet. Ale obavy jsou neurčité. To znamená, že spíš než atmosféra strachu jsou to obavy. Strach máš z toho, že tě zatkne gestapo, nebo něco takového. Ale když máš obavy, tak máš jakousi mlhu na duši, kterou když zaženeš do podvědomí, tak to tam začne dělat rotyku ještě větší, jenom si toho nejsi vědoma. A pak jsou psychiatři přetížení, drogovým dealerům rostou zisky, a antidepresiva se prodávají jako nikdy jindy, což je poslední rok. Je to docela šílená záležitost, že to lidé neunesou. Takže si myslím, že součástí této situace přerodu, nebo transformace světa, je ještě uměle podporovaná psychóza strachu.

Martina: Uměle podporovaná psychóza strachu, kterou jsi použil v souvislosti s tyranidou, také tomu můžeme říkat totalita, znamená, že tento přerod vykazuje prvky směřování, tak jak jsme právě naznačili? To je ta cesta strašení, zastrašování, ožebračování, anebo…?

Václav Cílek: Ono to ještě takhle působí dojmem, že někdo mocný, nebo nějaká skupina mocných, se rozhodla, že to nějak takhle bude. Ale ve skutečnosti – na to jsou docela pěkné sociologické studie – se jenom vytváří určitá, skoro neřízená atmosféra toho, o čem se mluví a o čem se nemluví, a jakým způsobem se o tom mluví, či právě naopak, nemluví. To znamená, vždycky mě napadne Chesterton, který říká, že na středních školách se angličtí chlapci učí nelhat, ale nemluvit pravdu. Takže já si myslím, že nám lže málokdo, ale že málokdo nám i říká pravdu. Protože některé věci se zamlčují, ale ne proto, že by dostali pracovníci albánského rozhlasu, nebo nějakého jiného, dopis: „Nebudete mluvit o tom a tom!“, ale protože se vytvoří nepsaná sociální norma, o čem se může mluvit, a o čem ne.

Já si to ještě pamatuji za socialismu, že když se mluvilo o nějaké neutrální věci, tak… Já si pamatuji, jak Michal Jůza měl představení na téma, jak za stolem sedí tajemník, naklání se na židli, a židle vrže. A nastal problém, protože to je způsob, který sice nebyl nic proti ničemu, ale je to způsob, jakým se v té době nemluvilo. A podobně i teď existuje mnoho způsobů nemluvení o věcech, nebo mluvení jenom v nějakém kontextu.

Součástí nepsaného spiknutí je, že se dnes nemluví o odvaze, protože odvážné lidi nikdo nepotřebuje. Maximálně se mluví o odvaze odhalit svou sexuální orientaci.

Martina: Ty jsi popsal strach jako velmi silného, a možná nebezpečného hybatele společnosti. Řekni mi, dá se s tímto strachem u nás – a můžeme to pozorovat permanentně, proměňuje pocity na ublíženost, nervozitu, nejistotu, tím pádem agresivitu – něco dělat na úrovni celé společnosti? Nebo se to musí učit zvládat každý jeden člověk, každý jednotlivec zvlášť?

Václav Cílek: Všechny tyto jevy mají nějaký kolektivní sociální vyjádření, se kterým se dá pracovat, dejme tomu, ve vzdělávacím procesu. Ale většinou je to tak, že většina těchto záležitostí je na nás samotných. My jsme se zatím bavili o strachu, a nebavili jsme o odvaze. A všimni si, že se o odvaze prakticky nikde nemluví – to je taky součást nepsaného spiknutí. Nikdo nepotřebuje odvážné lidi.

Třeba v Americe se hodně mluvilo o odvaze v letech 44, 45, kdy i ženy musely být odvážné, když měly vést rodinné podniky, a pak už se o tom zase úplně nemluvilo. Dneska, když se mluví o odvaze, tak je to často v kontextu, jako třeba mít odvahu ukázat svou sexuální orientaci, nebo něco takového.

A jak je to vlastně s odvahou? Já myslím, že to, co potřebujeme, je sebevýchova k odvaze. Výchova také. Je to tradičně docela dobře známé, protože jsou hrdinové, kteří bývali jednoznační, kteří byli odvážní – je toho plná literatura. Ale dneska je ve filmech hrdina většinou nějaký pošuk, svalnatý, který hledá sám sebe, nebo nějaké vztahy, nebo něco takového. To znamená, dneska je to tak, že hrdina současnosti je hodně vnitřně rozervaný.

A jaké jsou základní druhy odvahy, a jak se k tomu stavěly různé doby? Jde to od antiky – zase já tady budu mluvit o Aristotelovi, kterého vlastně tak dobře neznám, ale je to důležité: Pro staré doby, mezi starověkem, středověkem a renesancí, je důležitá fyzická odvaha. To znamená, jít do boje – tak ty popisy bitev jsou hrozně zajímavé, lidi šli do bitvy velmi často nadšeně. Já bych se zbláznil z toho nemít zdravotní, ani sociální pojištění – už jenom tahle věc. Takže to je fyzická odvaha. Aristoteles říká, že člověk by neměl být moc odvážný, protože když jsi hodně odvážný, tak je člověk přezíravý. Nebo si řekneš: „Já to zvládnu. Já to udělám. Mám na to sílu.“ A vlastně nemáš. To znamená, že hodně odvážný lidi jsou většinou méně citlivý ke svému okolí. Tedy fyzická odvaha ano, ale jenom do určitý míry.

Druhý velký mezipól nad tím je odvaha morální. To se nás může, a nemusí týkat, to je Ghándí v Indii, to jsou tato velká hnutí, která ale doopravdy proměňovala svět, třeba Martin Luther King, Jan Hus – asi by nás napadlo mnohem víc lidí. Ale marně přemýšlím o nějakým příkladu nějaký větší reálný odvahy v západním světě současnosti. To mě nenapadá.

Další, třetí pojetí odvahy, začíná v pozdní antice, je v podstatě psychologická odvaha. A je to hodně spjaté se stoiky. O nich se teď hodně mluví. A stoici vlastně říkají – byla to nehomogenní skupina lidí –, že dát lidem podsunutím jeden světonázor, dost dobře nejde. Ale to bylo 1. století našeho letopočtu, a jim se hroutil svět, hroutila se jim antická říše. A bylo to spojené se všemi problémy – mor, migrace, rychlá výměna politiků, velká zištnost, a podobně. Takže stoici se snažili na věc reagovat tak, že se starali o to, co můžou změnit, a nestarali se o to, co změnit nemůžou.

Proto já sem teď chodím, řekl bych nerad, protože mám pocit, že vlastně nemám co říct, protože jednou z dobrých stoických vlastností bylo nemít názor. My máme představu, aby nás někdo neobelhal, nebo já nevím co, že na věc musíme mít nějaký vlastní názor, a mě osvobodilo, že na většinu věcí nemusím mít vlastní názor.

Martina: Protože teprve pak člověk hledá. Myslím, že velké prokletí této doby je, že se všichni neustále zakopávají ve svých názorech, a jak to říká, tuším, Anthony de Mello: „Když protnete vodu, tak se jí nic nestane. Ale když protnete nějakou pevnou věc, tak se roztříští. A možná se ztupí i to ostří.“ Takže nemít názor, myslím, není nic pejorativního, pokud to znamená, že člověk hledá. Ale ty jsi mi teď vyjmenoval spoustu druhů odvahy, a pak je ještě odvaha, která, myslím si, je nám všem blízká, a to ze sedmi statečných, kdy McQueen popadne malého kluka, naplácá mu a řekne: „Cože? Že tvůj táta je zbabělec? Tvůj táta každý rok zaseje, a pak přijde Caldera, a všechno mu sebere, a on vás přesto, celou rodinu živí, a každý den vyráží na pole, přestože ví, jak to dopadne.“ To je možná odvaha, kterou prožíváme my všichni. Dobře, řekni mi tedy ještě jednu věc: Ty jsi postavil odvahu do opozitu ke strachu, a řekl jsi, že v současné době v západním světě příklad skutečné odvahy nevidíš. Čím to je? Máš na to odpověď? Máš na to teorii?

Václav Cílek: Teorii na to nemám, ale naopak vím, že jedna z mála věcí, kterou s touto dobou můžeme dělat, je najít, nebo mít odvahu. Protože kde chceš odvahu hledat? Na ekonomických trzích? Nebo hypotečních? Nebo když se podíváš na vývoj pronájmů? Nebo na cenu věcí? Ne, tato věc se dá zvládnout, nemáš-li být zmítána od jedné zdi ke druhé, jenom když si vypěstuješ nějaký typ odvahy. A ten zase předpokládá třeba to, o čem já mluvím, nemít názor. Taky to znamená, že se držíš blízkých věcí, a pouštíš ty vzdálené, do určité míry. Ty vzdálené jsou důležité kvůli celkovému kontextu, ale nemusíš vědět do detailu úplně všechno, co hrozného se děje v Barmě, nebo někde jinde.

Martina: Jak se díváš na takový verbální druh odvahy, který je teď kolem nás velmi rozšířený, že chlapci a děvčata, kteří v životě nebyli ani na branném cvičení, nikdy nezažili, co to je držet, jako Rychlé šípy, bobříka hladu – to znamená celý den třeba nejíst, celý den nemluvit, nebo jít třicet kilometrů –, křičí o tom, jak musíme pokračovat ve válce, jak je potřeba prodlužovat rusko-ukrajinský konflikt, protože mír, uzavřít mír, je prohra, a ti, co to chtějí, jsou chcimírové, a lidé, kteří přisluhují Rusku. Jak vnímáš tuto odvahu? Je to opravdu z nezkušenosti? Je nedospělá, propagandistická?

Václav Cílek: Každá stará generace má tendenci kritizovat tu mladou, a naopak, Takže mně se taky do pasti, kterou mi tady stavíš, úplně nechce. Ale zase, četl jsem Chestertona – Muž, který věděl příliš mnoho – a tam je popis člověka, který ví skoro vše o umění, o filozofii, a o všech možných věcech, a jediné, o čem nic neví, je jeho vlastní život. Ještě tam je popisované, že všechno o politice, a nic o politicích. A u téhle mladé generace často člověka zaráží levičáctví, řekl bych, že nepodložené, to znamená třeba i s touhou redistribuce majetku.

Já myslím, že to je do značné míry nezkušenost, do určité míry jsou to hesla. A pak jsem si říkal, do jaké míry mládež, kterou vždy vnímáme jako revoluční a pokrokovou, je vlastně kontrarevoluční a protipokroková, protože kulturní revoluci v Číně – to znamená, zbavit se jha minulosti, a tak dále – do značné míry nevedl Mao Ce-tung, ale vedli to studenti. Já vím, že teď někomu asi tady zatrnulo, ale, já mám v hlavě, abych si na tady tyhle věci dával pozor. A že to, co vypadá, jako oprávněná revolta mladých, vůbec nemusí být pravda.

Revoluce přicházejí skoro jako přírodní proces, jako téměř přirozený jev, vítr, déšť, proti čemu je velmi malá ochrana

Martina: Ty jsi v jednom novějším materiálu zmínil, že došlo ke zvláštnímu paradoxu, kdy se mysl mnoha mladých lidí uzavřela tradičním způsobům poznávání světa, a mysl starších se skoro dychtivě otevírá pozoruhodným poznatkům současných věd. A říkáš, jaká je radost přednášet třeba na Univerzitě třetího věku. Ale co s tím, když se tito mladí, podle tvých slov, do deseti let chopí revoluce?

Václav Cílek: Ale nevíme, čeho se chopí. Tak jako…

Martina: Cituji tě.

Václav Cílek: Já vím, já vím. Víš, já si tyhle věci objevuji sám pro sebe, a pak je většinou někam napíši a zapomenu. A vlastně se mi o nich ani nějak moc nechce mluvit. Ale z četby kolem Berďajeva, který prožil kus revoluce v Rusku, vím, že revoluce přichází skoro jako přírodní proces. To souvisí s vnitřními cykly ve společnosti, o kterých jsme se bavili. To znamená, že možná jdou v revoluci některé věci naplánovat, a do jiných problémů nás zažene bída – selské války 16. století v Německu. Ale velké vzedmutí uvnitř národní mysli může být něco jako téměř přirozený jev, něco jako vítr, nebo déšť, proti čemu je velmi malá ochrana.

My si někdy myslíme, nebo já jsem si někdy myslíval, že to třeba někdo může řídit, nebo podporovat, a dneska si myslím, že ne, že to vzniká stejně jako v Rusku v 1905, 1917 jako spontánní požár myslí. A tohoto spontánního požáru se ujímají lidé, a část z nich jsou idealisté, kterých je nutný se zbavit, a zbytek jsou političtí realisté a uzurpátoři.

Součástí evropských dějin byl vždy kánon hodnot, které by měly být předávány z generace na generaci, a jeho součástí byl vertikální rozměr, který nové kultuře chybí

Martina: Přesto bych se ještě jednou vrátila ke tvé úvaze, že mysl mnoha mladých lidí se uzavřela tradičním způsobům poznání světa. Na základě čeho jsi k tomuto výroku dospěl?

Václav Cílek: To není úvaha, ale pozorování třeba toho, jak málo mladých lidí čte knížky, jak málo lidí čte klasickou literaturu. Součástí evropských dějin byl vždy kánon, kánon věcí, které by měly být předávány z generace na generaci. Myšlenka tohoto kánonu je záchrana, nebo byla záchrana mezi antikou a raným středověkem, a zdá se, že v klášterech si byli vědomi toho, že kus antiky musejí zachovat, a došlo k nějakému rozhodnutí, že ne všechno je možné zachovat. To znamená, že není náhoda, co tady máme, nebo do značné míry není náhoda, co tady máme. To jsou prostě věci, které byly v té době obecně uznávané, a bylo zapotřebí, aby byly opisovány. A takhle vznikla myšlenka literárního kánonu až někdy do roku 1960, nebo 1970.

Harold Blum, a ostatní lidi, má knížku právě o literárním kánonu, to je tisíc knih západní literatury, a vlastně i indické a dalších, které by měl každý znát. Ne třeba všechny. A já jsem ho vzal vážně, a snažil jsem se většinu těchto knih minimálně prolistovat. Ale dejme tomu po roce 1970, nebo 80, na Západě, dochází k problému s kánonem, protože vznikají protikánony černošské literatury, etnické literatury, ženské literatury, různých hnutí. A je to jakési hnutí proti mrtvým bílým mužům – to vlastně slyšíš každou chvíli už posledních dvacet, nebo třicet let – že to jsou ti nevhodní, kteří nás dostali do problému.

Teď jsem četl paměti Rudyarda Kiplinga, a jsou úplně nádherný. Je to psaný s humorem: Potkává se třeba s nějakým člověkem, který byl gubernátorem v Indii, když tam bylo povstání, a říká, že pro něj byla typická jemnost, která je vždycky znakem určité síly. Doopravdy jsem pochopil, do jaké mezikulturní hloubky šel Kipling, který je dneska brán jako echt příklad koloniálního Brita, který byl vychovávaný původně na důstojnické škole.

Ale vrátím k tomu, už o tom mluvím dlouze, že se ztratil kánon, ztratila se kontinuita v přemíře novinek. Ztratil se vertikální rozměr evropský kultury. A teď pro mě, jako zjednodušení, klasická kultura, evropská, ale každá jiná, má vertikální složku, to znamená, že tě spojuje s předcházejícími věky – s hudbou. Já to vidím na sobě, že mezi svými kamarády, nebo lidmi, který počítám mezi své kamarády, je víc mrtvých než živých. Můj Facebook by byl plný jenom mrtvol typu Johan Sebastian Bach, nebo Telemann, nebo indická literatura. Zajímavá je britsko-indická, nebo něco takového. Klasická kultura má tuto vertikální složku.

Ale ta nová kultura má složku horizontální. A to horizontální jak etnicky, nebo potom právě z hlediska třeba sexuálních menšin. Ale mně se pochopitelně horizontální kultura nelíbí. Od toho tady já nejsem, Ale můžu si úplně optimisticky myslet, že postupně dojde ke splynutí horizontální a vertikální.

Vždycky mě zajímala moderní japonská filozofie. Ta je mimochodem hrozně zajímavá, až na to, že to nikdo nezná a nečte, protože je napojená na japonskou tradici. To znamená, že horizontalita se spíš použila k tomu, že zase dojdeš k nějakému japonskému stromu, a po kořenech můžeš jít hodně hluboko. To znamená, že doufám a domnívám se, že tato horizontální kultura je povrchní, a odřezáváš se doopravdy od svých kořenů, své vlastní kultury. Ale když ta budoucnost nemusí být tak špatná, jak se teď jeví.

Martina: To znamená, že kánon, o kterém hovoříš, byl jakýsi jednotící kánon, který vlastně sjednocoval generace?

Václav Cílek: Ano.

Martina: A zároveň dával lidem pocit uzemnění, kořenů, sounáležitosti s čímsi. Rozumím tomu takto správně?

Václav Cílek: A oživoval. I kritika tento kánon oživovala. Věc začíná být mrtvá v okamžiku, kdy se o ní nemluví. To znamená, že o Vojně a míru se můžeme bavit jako o špatné, nebo dlouhé literatuře, nebo válečné, nebo něco takového. Vždyť bitva u Borodina, to je v podstatě líčení bitvy o Bachmut – tedy opotřebovávací válka. To už je jiná věc. Můžeme se o tom bavit kriticky, a tato kritičnost tomu dodává život. Ale my se o tom nebavíme vůbec, jako by to neexistovalo.

Martina: My se o tom nebavíme, protože není moc s kým. Protože když už někdo dnes přečte Vojnu a mír, tak přečte takzvané ty kondenzáty, které jsou jaksi oproštěné o 70 procent balastu, kterému se ale, myslím, ještě do nedávna říkalo literatura. Ale pojďme se tedy podívat na to…

Václav Cílek: Můžu ti do toho ještě skočit? Pak se k tomu vrátíme.

Martina: Ano.

Václav Cílek: Přeci tady je jedna důležitá věc: Dneska málokdo čte dlouhé tlusté romány, protože má pocit, že je to ztráta času. A to proto, že sociální diktát je diktátem efektivity, to znamená neztrácet čas. Efektivita je něco, co nám bylo vsunuto, protože, a to není z mé hlavy, nějaký korejský filozof píše, že nejlepší forma útlaku je sebeútlak. To znamená, pokud vznikne sociální norma toho, co je normální chování, že všichni děláme do úmoru a dlouho, a já nevím, co všechno, tak nemáš čas číst tlustou literaturu, kterou ale měli čas čít lidé v 19. století, nebo do roku 1950, tedy v době, kdy se žilo mnohem hůř, než nám. Takže já taky vidím, že sociální podoba, nebo atmosféra ve společnosti, jde proti těmto dlouhým způsobům sebevzdělání, který navíc nemají komerční využití.