Víra, že někde musí být svět zelenější, je věčná. Stejně jako poznání, že není místo, kam by člověk utekl sám před sebou. Co se změnilo, je relativní jednoduchost sebrat se a odstěhovat na druhý konec světa. A pak se třeba vrátit, ukáže-li se, že to nebyl dobrý nápad. Důsledkem globalizace není jenom přesouvání zboží, kapitálu, výroby a lidí křížem krážem. Globalizace ovládla také lidské sny, respektive lidské snění o destinaci snů. Dojde-li na debatu o poltické mizérii, zhoršujících se podmínkách pro podnikání, upadajícím zdravotnictví, klesající životní úrovni a hlavně dojde-li na vytrácející se naději, že Evropa má nějakou budoucnost a že by se tu život mohl zlepšit, v jedné chvíli už tuším, že nakonec v rozhovoru zazní to kouzelné slovo: „Ekvádor“.

Destinací snů bývala kdysi Amerika, coby země neomezených možností. Pak také Kanada atraktivní divokou přírodou, anebo přátelská Austrálie. Snilo se i o spořádaném Severu, o Švédsku či Dánsku. Když ovšem dnes přijde řeč na ideální místo pro život, slýchám lidi mladé, co mají život před sebou, ale i ty, co se blíží k důchodu, zmiňovat Peru, Chile, Bolívii, Ekvádor. Zdá se, že tak jak je Evropa atraktivní pro chudé Afričany a skromné muslimy, Jižní Amerika poslední dobou přitahuje svobodomyslné Evropany, alergické na všudypřítomnou byrokratickou šikanu.

Když se ovšem lidí, kteří vysloví kouzelné slovo Ekvádor, zeptáte, proč právě tato země na rovníku, zmíní vedle příznivého klimatu, bezpečnosti, služeb na úrovni a vlídného obyvatelstva, že v Ekvádoru vzniká silná česká komunita. Vyslechl jsem od podnikatelky těsně před důchodem, na kolik přijde pořízení bungalovu a na kolik ošetření u zubaře, ale také kdo už tam je a nakupuje pro nově přicházející stavební parcely. Není úplně jasné, zda se za kouzelným slovem Ekvádor skrývá atraktivní zeměpisná destinace, politický azyl před unijní Evropou se sebevražedně zelenými sklony, anebo touha po společenství, po soudržné národní komunitě.

Pokud někomu na soudržné národní komunitě záleží natolik, že tady pověsí podnikání na hřebík, prodá dům a řekne sbohem sousedům, aby byl na druhém konci světa mezi svými, určitě má smysl se nad tím zamyslet. Nebylo by jednodušší, být součástí soudržné národní komunity tady? Je nezbytné se kvůli tomu učit španělsky, aby se člověk domluvil s domorodci v Jižní Americe? Proč místo hledání, kam se odsud vypařit, nepřemýšlet, co udělat, aby se tady dalo normálně existovat? Není rozumnější vybudovat český Ekvádor, než si zde příchozí vybudují německé Turecko či francouzskou Afriku?

V tom kouzelném slově Ekvádor je slyšet současně naději i rezignaci. Mladí ho vyslovují proto, že mají život před sebou. Soudí, že tady chcípnul pes a Ekvádor je výzva. Staří pro změnu nemají čas ani chuť přihlížet prohlubujícímu se zmaru a úlevou je pro ně už vědomí, že se na to tady nebudou muset dívat. Obojí dává smysl, ale stále hovoříme pouze o jednotlivcích, kteří se odhodlají koupit si jednosměrnou letenku. Podstatnější na Ekvádoru je to, že je snem, který je reálný. Ekvádor existuje. A protože existuje, je myslitelný Ekvádor se silnou českou komunitou i zde, uprostřed Evropy. Když se zamyslíme, co nám v tom brání, komu je ta silná soudržná česká komunita v Česku proti mysli, možná s překvapením zjistíme, že to je pouze hrstka zbohatlíků, co dělají kšefty s Bruselem a potřebují chaos, ve kterém jim není vidět na prsty.

Když slyším kouzelné slovo Ekvádor, nedívám se na mapu. Rozhlédnu se kolem sebe a říkám si: „Vlastně, proč ne?!“

Martina: Ještě doplním, že učíte na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a na Metropolitní univerzitě Praha. Věnujete se teorii médií a masové komunikaci, mediální výchově a žurnalistice obecně, a napsal jste řadu knih. Pane profesore, souhlasíte s citovanými slovy Salmana Rushdieho, že nikdy jindy za celý jeho život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohroženy tak, jako jsou ohroženy teď?

Jan Jirák: V zásadě se s tím dá souhlasit. Nevím, jestli slovo „ohroženy“ je úplně nejpřesnější, ale já si taky myslím, že aspoň za můj život nikdy nebyla svoboda slova tak nízko na žebříčku zájmu veřejnosti, jako dnes.

Svoboda projevu je možná jen, když ji lidé opravdu chtějí. Když na ni zapomenou, a proti jejímu omezování nevzniká společenský protitlak, tak nemá šanci na přežití.

Martina: Pro vás je svoboda slova nejenom právem občana, ale také předmětem vašeho bádání, tak k čemu jste v této souvislosti dospěl? Salman Rushdie k tomu dává rozhovory, já si k tomuto problému zvu vás: Tak co si s tím počít? Co s tím děláte vy?

Jan Jirák: Já jsem založením člověk skeptický, s mírným sklonem k pesimismu, a v zásadě si myslím, že se s tím mnoho dělat nedá. Naučil jsem se jednu věc, kterou považuji za podstatnou. Nevím, jestli ji dokážu správně vyjádřit, ale zkusím to těmito slovy: Svoboda projevu je realizovatelná jenom v případě, že ji lidé opravdu chtějí. A když ji zapomenou chtít, tak je bohužel odsouzena k chřadnutí. A v okamžiku, kdy se nám dějí věci, které, řekněme, oslabují princip svobody slova, a vlastně to nevzbuzuje výraznější společenský, politický, individuální protiklad – hlas Rushdieho je v podstatě dost osamělý – tak v tu chvíli je otázkou, jestli má svoboda slova, svoboda projevu, šanci na přežití, na přežívání a rozkvétání. A já si myslím, že nemá.

Martina: A pane profesore Jane Jiráku, už jste tento dojem někdy měl?

Jan Jirák: V životě jsem měl tento dojem víckrát. Vzhledem k tomu, že patřím ke generaci, která do dospělosti vstupovala v normalizaci, tak tento pocit znám. Ale tam to bylo trošku složitější v tom, že v celkovém povědomí byla přítomna představa, že svoboda projevu je dobrá a důležitá. Taky si všimněme, že přišel rok 89, a svoboda projevu byla jedním z klíčových požadavků, což se děje v přelomových okamžicích, jako třeba 68, 89. Vždycky je tam součástí nějaký požadavek, abychom se mohli svobodně nejrůznějším způsobem projevovat. A tady, možná vzhledem k tomu, že se neděje žádné revoluční třeštění, že žijeme v jakémsi spíše unaveném světě, nevidím, až na nějaké drobné, spíš skupinové pokusy, významnější tlak na to, že by měla být svoboda projevu považována za hodnotu nadřazenou třeba korektnosti, o které se zmiňuje Rushdie.

Martina: Vy jste to v první odpovědi pojmenoval tak, že ji lidé zapomněli chtít. To znamená, že jí jsou syti, a tudíž pro ně nepředstavuje žádné lákadlo, žádnou věc, která by stála za povšimnutí?

Jan Jirák: Je to jeden z možných výkladů, jedno z možných vysvětlení. Ale my shodou okolností paradoxně vůči všemu, co jsem doposud řekl, a co jste naznačila, žijeme v době, která si může svobody projevu užívat, alespoň v našem geopolitickém prostoru, velmi bohatě. Nástup sociálních sítí, nebo sociálních médií, jak jim budeme říkat, je jedno, a vůbec nástup internetu, možnost svobodného projevu nesmírným způsobem rozšířil. A možná, že v tom je zaklet problém. V Saturninovi se praví, že člověka měl osud čas od času vyhodit na mráz, aby si pamatoval, že kamna nejenom kouřila, ale také hřála. Možná, že by nám prospěl nějaký šok v podobě náhlé ztráty svobody projevu, abychom si uvědomili, co to je za hodnotu, protože jinak máme tendenci ji brát jako samozřejmost. A myslím, i když bych to asi přímo těžko dokazoval, že si ji až příliš snadno necháváme ukrajovat.

Martina: Salman Rushdie ve zmíněném výroku řekl: „Jako nikdy za celý můj život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohrožena tak,“ a tak dále, a tak dále. Řekněte mi, čím to, že se to plošně vztahuje na západní země, přestože mají tak rozdílný historický vývoj, tak rozdílný nástup i konec cenzury? Když vezmeme třeba Británii a její Hvězdnou komoru, kdy jsme my ještě měli cenzuru, Rumunsko mělo cenzuru, a kdeže ještě byla glasnosť v Rusku, a podobně? To jsou naprosto různé strategie vývoje, a přesto to teď mohl Salman Rushdie dát všechno do jednoho pytlíčku s nápisem „Západ“ a říct: Dobré to není.

Jan Jirák: Já myslím, že přes rozdílný vývoj hvězdné komory, anglickou Hvězdnou komorou počínaje, a dál, přece jenom došlo k určitému sjednocení dějinného toku – sjednocení je možná přehnaný výraz, ale zestejnění vývoje – nastalo ve druhé polovině šedesátých let s nástupem liberalismu: životního stylu, sexuálního života, a s rozvojem komunitního života. A myslím, že tam někde se formoval Západ – to, čemu říkáme Západ – včetně totemizace svobody slova jako něčeho, co je univerzální hodnotou Západu. Myslím, že tam se to skutečně nějakým způsobem odehrálo. I když pochopitelně nejrůznější projevy byly v různých zemích dávno předtím.

Koneckonců první dodatek americké ústavy je z konce 18. století, a pamatuje na to. Je tady jeden silný protiargument, a ten se na tomto prvním dodatku hezky ukazuje na tom, že když ho otcové zakladatelé napsali, tak deklarovali negativní vymezení svobody. Tedy, že není možné přijímat zákony, které by ji omezovaly. Pochopitelně netušili, co všechno je v mediálním světě čeká. A teď se najednou tento požadavek významným způsobem rozšířil, a nejrůznější média si ho nárokují ve vztahu k reality show, a podobně.

Neměli bychom zapomínat, že svoboda slova se historicky snažila prosazovat spoustu, řekněme, sociálně pozitivních věcí. My z našeho prostředí vnímáme svobodu slova jako snahu o prosazení jazykové svobody, abychom mohli mluvit, psát a učit česky. I v našem prostoru hrála velkou roli svoboda vyznání tak, jako svoboda projevu – moci myslet a psát ve své víře bylo významné téma. A postupně se to přelilo i do politiky. A měli bychom si pamatovat, že možnost formulovat politické představy, politické názory bez omezování, je výdobytek poměrně mladý, ale zato silně prožívaný, někdy bývá spojován s francouzskou revolucí, a jak už jsem říkal s roky 68, 89. A teď je otázka, jestli to trvá.

Žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. I tam bylo mnoho tabuizovaných témat, například zmínky o jakémkoli pozitivním vlivu předcházejícího režimu.

Martina: Jestli trvá tato poptávka. Jestli se nevytratila v myslích lidí, a v jejich životech se tato potřeba nevytratila.

Jan Jirák: Pod nánosem jiných starostí.

Martina: I tomu se budeme ještě věnovat, ať už na pozadí, nebo na popředí problému jako takového. Zeptám se ještě možná trošku osobně, když už se o tom bavíme: Já jsem četla vaše poslední rozhovory a knihy, takže jsem vlastně nebyla přímo ve spojení s vaším přednesem, ale zdáte se mi smutný. Je to proto, že jste mírný? Nebo že vás toto téma rozesmutňuje?

Jan Jirák: Ale víte, že mě to ani nerozesmutňuje? Pokud vzbuzuju pocit zármutku, tak se za to omlouvám – pokusím se být veselý. Ale asi je to především tím, že se snažím soustředit na to, co říkám. To je asi prvotní důvod. Ale nakonec máte pravdu, samo toto téma není k popukání.

Martina: Přesto jsem ráda, že teď pokládám otázky soustředěnému, leč veselému panu profesoru Jirákovi. Pane profesore, znáte průzkum agentury SANEP o svobodě slova, který si zadala Společnost pro obranu svobody projevu?

Jan Jirák: Škobrtl jsem o to – líp to říct nemůžu.

Martina: Pokládáte ho při tom škobrtnutí za hodnověrný, tedy že vypovídá o stavu vnímání svobody mezi občany? A jen doplním, že tento průzkum byl uskutečněn letos v únoru, a účastnilo se ho 3 256 dotázaných. Když jste škobrtal, řekněte mi, jevil se vám pozornosti hodný?

Jan Jirák: Rozhodně se mi jevil pozornosti hodný, ale nebral jsem ho jako autoritativní výpověď o stavu téhle společnosti, ale spíš jako příspěvek do diskuse o tom, o čem se teď bavíme.

Martina: Já o tom jako o příspěvku do diskuse budu hovořit nadále, protože vlastně nic čerstvějšího, a nic reprezentativnějšího v tuto chvíli nemáme. I to je možná zajímavé, že se naše neziskovky a mediální agentury o tuto problematiku nezajímají tak, aby vytvářely třeba mnohem reprezentativnější vzorky. Tak se na něj podívejme: Mnoho bodů, otázek tohoto průzkumu je přinejmenším varovných, a to i kdyby tento průzkum nebyl třeba v určitých bodech úplně přesný, a mýlil se, řekněme, o dva, tři procentní body. Například fakt, že skoro 55 procent lidí prohlásilo, že se někdy bojí otevřeně vyjádřit své názory. To je pro ty, kteří si ještě občas brnkáme: „Vraťte zpátky devadesátky“, zase novum. Je to rozvzpomínání na něco, co minulo. Jak to vnímáte vy? Je to nebezpečný trend, když se lidé na veřejnosti, když se 55 procent lidí kontroluje, jak bychom řekli u nás na Moravě, šanuje, než by něco řekli?

Jan Jirák: Já se teď v duchu šanuju, ale budu k tomu mít nejdříve dvě nesourodé poznámky. První poznámka je jednoduchá: Jakkoliv to bude znít divně, tak na tom, že se člověk kontroluje, není nic divného. My se přece oba i v tuto chvíli kontrolujeme, to je normální součást kontaktu mezi lidmi. Je to naše psychická výbava, člověk není společností naučen plácnout, co ho napadne. To je první poznámka. Takže hodně záleží na tom, jak byla otázka položena. Druhá poznámka je vztažena vůči devadesátým létům: Myslím, a asi by to zasloužilo nějaký rozbor, který nemám udělán, ale myslím, že žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. Myslím, že tam bylo tabuizovaných témat obrovské množství, a rozhodně znám situace, kdy jsem si uvědomil, že lidé neříkají to, co by říkat chtěli. I tehdy. Nejméně do půlky devadesátých let byl tabuizován jakýkoli pozitivní vliv předcházejícího režimu. Prostě tak to bylo.

Vnitřní cenzura vzniká v důsledku vnějších tlaků, přímých i nepřímých, které vedou k tomu, že v člověku vzniká pocit, že o něčem nesmí mluvit, zatímco o něčem ano

Martina: Určitě. Určitě se v té době rozhodně nenosilo říci cokoliv kritického na novou vládu, na Václava Havla. Dobrá, zapomeňme na mé přirovnání k devadesátkám. V každém případě bych si dovolila říct, že jsme přesto, například coby novináři, zakoušeli poměrně bezbřehou svobodu. Ale dobře, těžko říct, kde bychom si mohli vzít za piedestal svobody, svobody jako takové – svoboda je to, co je, svoboda je nedělitelná – a k tomu přirovnávat současný stav. Ale taky by se mohlo stát, že se z téhle diskuse stane životaprosté slovíčkaření.

Pojďme se zkusit bavit o tom, kam se společnost, kam se naše vnitřní korekce a vnitřní cenzura, posouvá. Ano, když teď s vámi mluvím, tak proto, že jste pan profesor, protože si vážím vaší práce, učil jste i mého muže, tak bych před vámi nerada působila jako „blběna“. Takže toto je určitě věc, kterou si budu kontrolovat. Ale pokud bychom se bavili o čisté svobodě slova: Mám tento názor, a ráda bych ho sdělila veřejnosti. Ale bojím se, protože nechci zažít odsouzení, nechci, aby se šklebili na mého syna ve škole, nechci, aby se mi šklebili sousedé. Bavme se o tomto. Zkusme se nerozplynout v akademičnosti. Tak já se k té otázce vrátím zpátky: Téměř 55 procent lidí se někdy bojí na veřejnosti otevřeně vyjádřit své názory. Přijde vám to jako trend, který není zdravý, není v pořádku, a stojí za povšimnutí? Protože my oba dva víme, na co ti lidé odpovídali – ne na naše tendence slyšeti trávu růst.

Jan Jirák: To máte pravdu. Já jsem taky chtěl k tomu vystoupení mít pointu, že o obavy, nebo neobavy prezentovat názory v určité oblasti, konkrétně s hodnocením politického života především, nebo společenského života vůbec… Omlouvám se, budu mít asi dvě minuty přednášku. Nelekněte se.

Martina: Já sedím, jsem v pořádku, a těším se.

Jan Jirák: V Německu žila socioložka a politoložka, která se jmenovala Elisabeth Noelle-Neumannová, což není důležité, a ta v mládí na krátkou dobu podlehla sympatiím k nacismu. A pak značnou část svého života věnovala snaze pochopit, jak se to člověku stane, což myslím, že se nám teď hodí k diskusi o současnosti. Noelle-Neumannová formulovala představu, že když si člověk myslí, že je jeho názor v dané společnosti většinový, tak má tendenci ho víc říkat, a když si myslí, že je jeho názor menšinový, tak má tendenci ho říkat míň, protože nechce být vyloučen ze smečky. Ona to vysvětluje takto evolucionalisticky. A tohoto jevu si pochopitelně všímají i ti, kteří se snaží ovlivňovat veřejné mínění, a vytvářejí situace, že něco se říká, a něco se neříká.

A moje odpověď na vaši otázku je: Nikoliv přímými zákazy, příkazy a tabuizováním, ale vytvářením těchto nepřímých tlaků, jakože „to se říká“, a „to se neříká“, vzniká oprávněný pocit, že něco říct nemůžu, protože by se na mě ve třídě koukali zle. A to proto, že existuje spousta nepřímých tlaků, která vás do dané škatulky vmanévrují. Ona tomu docela elegantně říkala „spirála mlčení“. Tedy, že se roztáčí spirála, ve které stále víc lidí prezentuje své názory, pokud se domnívají, že jsou většinové. A myslím, že těchto spirál jsme si v posledních letech zažili obrovské množství.

Martina: Zkrátka vytváření takové atmosféry ve společnosti, že už ani nemusíte nic nařizovat, a každému je jasné, co se sluší.

Jan Jirák: Já jsem se divil výrazu, „co se sluší“, ale v zásadě tam patří. Ano.

Martina: Tento průzkum, který jsem zmiňovala, se v určitých věcech prolíná s poměrně reprezentativním průzkumem, který ještě před covidem provedl německý Institut pro výzkum veřejného mínění, jenž poměrně načechral německé sebevědomí, a jehož výsledky tehdy zveřejnil Frankfurter Allgemeine Zeitung.

A v tomto průzkumu je už vidět, jak Němci na spirále mlčení pracují. Němci, jak se říká, neumí dělat malé chyby, zkrátka umí vzít za práci, takže tyto věci dělají poctivě. Takže například na otázku, zda je v Německu možné svobodně se vyjadřovat na veřejnosti o zásadních věcech, odpovědělo ANO pouze 18 procent lidí, a jen 3/5 uvedly, že otevřeně hovoří v kruhu přátel a známých a že lidé musí být velmi opatrní, k jakým tématům se veřejně vyslovují. Řekněte mi, co tyto výsledky dělají s vámi, když se podíváme k našim sousedům, a když přitom vidíme, že se nám to prolíná?

Jan Jirák: Připomíná to trošku anekdotu ze Sedmi statečných, kterou tam vypráví Steve McQueen, o tom, jak jeden pán padá podle zdi domu na zem, a v jednotlivých patrech všichni slyší, jak říká: „Ještě je to dobrý.“

Martina: „Zatím dobrý.“

Jan Jirák: Zatím dobrý. Tak mám trošku tento pocit. Ale víte, to že člověk podlehne tomuto tlaku nějaké správné veřejnosti, té, která hlásá tu takzvanou pravdu, tak to je nakonec docela pochopitelné. Ale co mě děsí už v podstatě od roku 2000, a co myslím tady nebylo, že se tato nemožnost se domluvit promítá i dovnitř takových celků, jako je rodina. Na televizní krizi 2000 se výrazně ukázalo, aspoň z toho, co jsem měl možnost pozorovat, že se lidé v rodinách nedohodnou, co si vlastně myslí. Že spolu nemluví bratr a sestra, protože jeden je přesvědčen o tom, že pravda je na téhle straně, a druhý, že na té opačné. A to, že to proniká do soukromého prostoru, je, myslím, v českém prostředí možná ne novinka, ale rozhodně něco, co tu dlouho nebylo nijak zvlášť přítomno. Myslím, že v takzvané normalizaci – nebudu říkat „takzvaná“, ona to normalizace byla – byl celkem jasný rozdíl mezi tím, co je pro veřejnost, a co pro doma. Ale doma jsme věděli, že jsme všichni na stejné lodi.

Největší posun ve společnosti je v tom, že už nemyslíme, ale prožíváme. Je to záměna racia za emoce. Média místo informací o událostech vyprávějí příběhy jako ve filmu.

Martina: To jste upozornil na velmi důležitý jev, který odráží to, že už skutečně nevznikají ani ostrůvky pozitivní deviace, kterými bývaly zájmové kroužky, party, myslivecká sdružení, a rodina. Protože teď jako kdybychom byli individualizováni a rozsekáni, takže už je každý sám.

Jan Jirák: A to myslím, že úplná samota tam do té míry nefunguje. Ale jsme rozsekaní na skupiny, které drží pohromadě intenzivně prožívané emoce. Tohle je, myslím, největší posun, který vůbec nastal: My nemyslíme, my prožíváme. Nedostatek kritického nadhledu nad sebou, a naopak totální preferování postoje: „To jsem JÁ, na tohle MÁM právo to takhle prožít,“ to tu vídáme dnes a denně. To je motivace chování 2/3 řidičů, které potkám na silnici. Takže si myslím, že tato záměna racia za emoce je velmi silný rys současnosti.

Martina: Proto jste svého času řekl, že nejsme vzor racionálně rozvažující demokratické společnosti, ale jsme v podstatě banda zpsychotizovaných fanatiků?

Jan Jirák: Jestli jsem to řekl, tak to nemůžu popřít. I když tedy sám sebe tak silným výrazem překvapuji…, ale dobře.

Martina: Ale odráží to právě to, co jste teď pojmenoval, že s námi cloumají emoce, že se nerozhodujeme na základě informací, nikoliv na základě faktů, nikoliv na základě poznání, ale na základě toho, co to udělá s naším srdéčkem. Možná právě proto třeba zpravodajství připomíná to, čemu jsme se v devadesátkách trošku vysmívali, a používali jsme toho jako šafránu – HLP, Hluboce Lidský Příběh. Když jsem před časem dělala rozhovor s Jiřím Strachem, tak říkal, že když se dívá na zprávy, tak má dojem, že mu zpravodajci lezou do zelí, protože příběhy má přece vyprávět on. Ale oni je ve zprávách vyprávějí víc, než aby informovali o událostech, faktech – prostě faktografický přístup.

Ale pojďme se ještě bavit, jak jsme se do tohoto stavu dostali, že je pro nás bernou mincí takový argument, jakože: „Já tomu vůbec nerozumím, ale myslím, že jaderná elektřina je zlo,“ a na základě toho se v podstatě celý jeden stát rozhodne, jaké bude budoucí energetické směřování celé Evropy. Kdy se to přihodilo?

Jan Jirák: Myslím, a teď je to opravdu velmi osobní dojem, že na tom měly, nebo mají, velmi velký podíl devadesátky. To neoliberální třeštění, které tady bylo, to, že najednou bylo nejdůležitější individuum, že všichni v sobě máme sobecký gen, a ta naprostá adorace individua, která tady byla – to myslím, že v tom má svou roli.

Druhou věc, kterou spatřuji jako problematickou, ale příčinou je masové rozšíření sociálních médií, všech těch Facebooků a TikToků, protože to jsou vlastně komunikační nástroje, jejichž architektura je založená na prožitku: „Lajkni to, lajkni to. Řekni, že to máš rád.“ Nikdy se dotyčná aplikace člověka nezeptá: „Napiš mi ve dvou řádcích, proč jsi to lajknul. Proč tě to prostředí vůbec zajímá.“ Podstatné je, že jsem to lajknul a že je nás takových 1000, 2000, 90 procent, cokoliv. Takže to myslím, že jsou dva významné zdroje, které v tom hrají roli. A teď jsou různě posilovány, a v poslední době paradoxně nejvíc nejistotou.

Martina: Myslíte si tedy, že tento způsob myšlení, chování, odstartovala jakási diktatura lidských práv?

Jan Jirák: To si úplně nesmyslím. Já jsem pořád přesvědčen, jakkoliv to mizí pod nánosem ritualizovaného vynucování, že princip existence všeobecných přiznávaných lidských práv je pro lidstvo obrovská naděje, obrovský pokrok.

Martina: Já jsem nemluvila o lidských právech, ale o jejich diktatuře.

Jan Jirák: A já si nemyslím, že to je diktatura. Možná, že kdybychom nahradili slovo „diktatura“, a nechci slovíčkařit, pojmem „zneužívání“, tak by to asi bylo přesnější.

Martina: Vy jste říkala „sleduj tok peněz“, a ten vás dovede třeba do onoho rodinného klanu, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Německem, nebo možná do Ameriky, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Joe Bidenem, a jeho výroku o Nordstreamu II. Ale proč tedy my? Protože nám jako občanům, jako zemi, to rozhodně peníze nepřináší. Nepřináší to mnohdy peníze ani dalším zemím v Evropě. To znamená, že tady jsou určití lídři, kteří vědí, co dělají, a pak zbytek hlupáků?

Alena Vitásková: Lídři? Tak to jste mě teď zaskočila, protože lídry nevidím.

Martina: Myslím ti, kteří vědí, jak velké peníze za energie, a podobně, budou. Takto to myslím.

Alena Vitásková: Samozřejmě, že všichni víme, že je to pár lidí, kteří jsou v obraze a kteří ovládají tuto oblast, že to ví. Ti to pak dokáží pěkně naimplementovat politikům, kteří plní tyto kroky, nebo myšlenky, aniž by tušili, že někomu nahrávají k osobnímu obohacení, protože jsou rádi, že jsou ve svých funkcích, a když někam přiletí, tak mají červený koberec.

USA dělají z Evropy svého vazala. Dovážejí sem drahou energii, takže se velké firmy přesunou do Ameriky, kde jsou plyn a ropa daleko levnější.

Martina: Někteří si toho všimli. Třeba francouzský prezident Emanuel Macron skoro před rokem pro americkou stanici CBS řekl, že Evropa platí šestkrát více za plyn a ropu než Američané, kteří ho sem dodávají. Je to správná informace, skutečně jsou tyto ceny tak rozdílné? Víte o tom?

Alena Vitásková: Samozřejmě, že jsou tak rozdílné, protože když přepravíte de facto LNG, tak je to hodně drahé, a ničí to nebývalým způsobem životní prostředí. Takže pan Macron má v tomto naprostou pravdu. Jako Evropa máme nejdražší ceny, a u nás v Česku ještě mnohonásobně vyšší. Proto můžeme vidět obrovský odliv firem, významných firem, které šly podnikat do Spojených států. Takže je to možná i záměr nechat si Evropu jako vazala jenom na něco, aby hlavní výrobní firmy ve velkém odcházely do Spojených států, protože fixní náklady v energetice tam pro ně jsou podstatně nižší, a jenom tak mohou konkurovat na světových trzích. A ne vysokými cenami svých výrobků.

Martina: Někde jste zmínila, že obchod mezi Ruskem a Spojenými státy vzrostl v miliardách dolarů, například nákupem strategických surovin, ropy a LNG. Myslíte, že je pravda i to, že Amerika odebírá od Ruska plyn, a pak nám ho po moři vozí zpátky?

Alena Vitásková: Jestli je to pravda, to nevím, ale možné to stoprocentně je. Já jsem kontrakty neviděla, ale…

Martina: Samozřejmě.

Alena Vitásková: …ale ta možnost tady určitě je.

Martina: Vy jste sledovala, dá se říci v přímém přenosu, prudký rozjezd snah o zavedení Green Dealu u nás, protože jste v té době byla v pozici šéfky Energetického regulačního úřadu. A tehdy jste zpochybnila stovky solárních investic, u kterých, podle vás, existovalo podezření, že neoprávněně čerpaly vysoké dotace. To, co se tehdy kolem vás strhlo, si asi mnoho lidí ještě dnes pamatuje, a bylo to docela drsné. Řekněte mi, jak jste vlastně tehdy vnímala počátky této super výdělečné ideologie u nás? Jak jste rozkrývala, proč my na tuto vějičku naskakujeme?

Alena Vitásková: Tak to musím upřesnit. V době, kdy to začalo, jsem tam vůbec nebyla.

Martina: Vy jste tam ještě nebyla?

Alena Vitásková: Ne. Já jsem na Energetický regulační úřad nastoupila v srpnu 2011. Čili to už skončil boom se soláry. Ten končil v prosinci 2010.

Osmileté trestní stíhání bylo snahou se mě zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi udělena licence

Martina: Takže to už jste psala trilogii Solární baroni?

Alena Vitásková: Ne. Solární barony jsem začala psát až v roce 2016. Takže já jsem u toho nebyla. Já nemám solární elektrárnu ani na střeše, ani nejsem majitelem nějakých větších solárních elektráren. Čili, já jsem s tím neměla vůbec nic společného ani z dřívějška, a ani jsem se o to nezajímala, protože jsem nikdy neholdovala dotacím, a vždycky jsem považovala dotace za prostředek tříbení charakterů politiků, a cen. Takže jsem na dotace měla možná staromódní názor. Takže já jsem u toho nebyla, nesledovala jsem to.

A když jsem v srpnu 2011 nastoupila na Energetický regulační úřad, tak jsem zjevně vadila strukturám, které připravovaly něco dalšího obdobného, zase v něčem jiném – myslím, že to bylo v biometanu. A vadila jsem těmto strukturám tak silně, že se mě snažily zbavit jakýmkoli způsobem. Tyto způsoby byly nakonec popsány i v některých mých knihách, ale veřejnost to znala z médií, protože mě trestně stíhali osm let ve vykonstruovaných kauzách. Dopadlo to dobře, byla jsem očištěna, byla jsem nezákonně trestně stíhána. Nicméně to byl způsob, jak se mě chtěli zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které pravděpodobně nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi přede mnou udělena licence.

Martina: Ty solární?

Alena Vitásková: Solární. Solární elektrárny. Tak toto vyplývalo z toho útoku de facto na náš úřad, a ze snahy nás obžalovat z toho, že jsme nečinní, když to neděláme. To se někteří státní zástupci snažili mě, nebo úřad, obvinit z toho, že je nečinný, že toto nedělá. Takže se dělaly obrovské kontroly, a nechávalo se to vyhodnotit státnímu zastupitelství a policii. Takže to bylo trošku obrácené. Ale nicméně to, na co jsem písemně upozornila vládu, v té době Petra Nečase, bylo to, že výkupní ceny byly stanoveny nad rámec zákona, byla to takzvaná překompenzace cen, že se platilo víc, než chtěl zákon, a než dokonce chtěla Evropská unie. Takže jsme měli do jisté míry i stanoviska Evropské unie, že jsme v této oblasti překompenzovali, že jsme dali větší dotace, než chtěl zákon, a než jsme dát měli. My jsme to v té době nějak počítali, a bylo to asi 160 miliard korun.

Martina: A byla to snaha otevřít velká vrata ke státním penězům?

Alena Vitásková: Ano, stoprocentně. To se nazývalo, a pak tomu i politici říkali tak, že to byl tunel do veřejných financí. To nebyl názor Vitáskové, to byl následně názor i politiků, protože viděli, co to dělá ve státním rozpočtu, že to jsou desítky miliard, které šly do podpory obnovitelných zdrojů, a ne všechny tam byly směřovány v souladu se zákonem.

Martina: Vy jste někdy v červenci 2013 řekla, že solární business se vymkl kontrole. Jak to dopadlo, zůstal mimo kontrolu, nebo byla hlavní pokřivení napravena?

Alena Vitásková: Tak to, co bylo dáno zákonem, prostě zůstalo. Pak tam byly dodatečné daně, to stanovovala vláda, protože dodatečně chtěla z této neúměrné podpory dostat peníze zpátky do státního rozpočtu. Takže byly na tyto solární elektrárny stanoveny daně, na výrobu jejich elektřiny, a dělaly se řady opatření, které mohly být pro investora vnímány jako retroaktivní. Protože je fakt, že když vám někdo nabídne: „Pojďte investovat, bude to tak a tak…“ a vy si spočítáte, že to je sice nemorální, ale že na tom šíleně vyděláte, a jdete do toho, a pak zjistíte, že se všechno v průběhu času mění, když už jste do toho ty miliardy, nebo milióny, stamilióny nainvestoval, tak to není zrovna nejlepší vizitka pro stát, který toto investiční prostředí tímto způsobem znehodnotí.

Samozřejmě, pak hrála velkou roli i trestní stíhání těch, kteří s tím neměli nic společného, aby se bublina kolem toho udělala trošinku větší, než byla pravda, a do jisté míry se nikdy nestíhali ti, kteří v tom hráli hlavní roli. To myslím, že velmi poškodilo nejen obnovitelné zdroje, ale i investory, kteří do tohoto šli skutečně s tím, že investovali, že to nebyli spekulanti, kteří nechali vykácet jabloňový sad, aby si tam postavili elektrárnu, a ještě přes bílého koně.

Martina: Takže se ale opět vlastně stalo to, že se vytvořilo kouřmo, a nikdy jsme se úplně nedobrali toho, kdo za tím stál.

Alena Vitásková: Tak to bylo nejenom kouřmo, to bylo něco šíleného. To se zasahovalo do podzákonných norem s tím, že do toho museli být zapojeni i někteří politici, aby to takto proběhlo. Aby business v oblasti solárních elektráren proběhl tak, jak v České republice proběhl, tak do toho musela být zapojena celá škála lidí, a to nejen politiků, ale do jisté míry i orgánů činných v trestním řízení.

Martina: A jak je to se solárním businessem u nás dnes? Je aspoň trochu očištěn?

Alena Vitásková: Tak podívejte, dříve jsme byli přesvědčeni, že kdyby se pravidla nastavila tak, že by podporu dostali především rodinné domky, bytové domy, prostě občané, majitelé firem, kteří by to dali na střechy, takže by to nebylo na úrodných polích, kde se spekulovalo pouze s tím, že by byly na brownfieldech, tak jsme v té době spočítali, že jako stát bychom ušetřili 10 miliard korun v dotacích ročně, a přitom by to všichni měli. Takže to je malý příměr. Teď? Ano, podpory jsou, dotace jsou, lidé si to dávají, kde mohou, bojí se, že zůstanou bez energií. Já se obávám jen jedné věci, aby se tito investoři, občané, protože do toho dávají své vlastní prostředky, jen z dotací to postavit nelze, nedostali do situace, jak to bylo před x lety s přímotopy, kdy byla taky obrovská pobídka typu „jděte do přímotopů“, a lidé do toho šli, a pak jim změnili tarif, a nebyli schopni to vůbec používat.

Vláda se bojí lidí víc, než se lidé bojí vlády. Proto straší tím, že některé trestně stíhá.

Martina: Stejně jako pobídky na plynové kotle.

Alena Vitásková: Tak. Abychom se nedostali do situace, že se pak zvýší nějaké tarify pro ty, kteří mají solární elektrárny napojené na síť, tedy že nemají pouze nějaké své zásobníky, do kterých vyrábí. Aby se tam nezměnila pravidla, a tito lidé za dva, za tři roky nehleděli zase se slzami v očích, že do toho dali svých dvě stě, tři sta tisíc, i když dostali dvě stě tisíc dotací ze státu, a že to pro ně nemusí být zrovna výhodnější, jak se dneska jeví. A proto, když se mě někdo ptá: „Máš už na střeše soláry?“, protože mám rodinný domek, tak říkám: „Nevím, protože nemám garance, v této chvíli je neumím dát, protože nevím, jaké garance mi dá stát, abych věděla, že se mi tato investice skutečně vrátí.“

Martina: Vůbec mě nenapadlo, že někdo může zdražit slunce.

Alena Vitásková: Tak on nezdraží slunce. Budete platit nějakou daň, nebo budete platit za připojení na síť, protože jste nějakým pasažérem na distribuční síti, takže tarif bude vyšší. Když nemám garance, že se na to nesáhne, že to bude tak, jak to je dneska, abych si mohla spočítat, že se moje investice nějakým způsobem vrátí, že mě to neohrozí, jako tomu bylo s přímotopy, nebo s plynovými kotli, tak je prostě těžké, při dnešní situaci, do těchto investic jít. Proto nemám ani tepelné čerpadlo, ani panel na střeše, přestože si myslím, že to je dobrá věc. Ale v této chvíli nevím, co mi s tím stát v daních, a v různém nastavení tarifů udělá. Takže je opravdu velmi těžké se rozhodnout, a jít do toho, protože nemám důvěru.

Martina: Nemáte důvěru v to, jaké kroky podnikne stát?

Alena Vitásková: Ano, nemám.

Martina: Co byste navrhovala, kdybyste tam byla vy? Co by měl stát udělat, aby fungoval trh s energiemi, především ku prospěchu lidí této země? Ale také samozřejmě výrobců a distributorů. Aby nikdo nebyl ožebračován, a vláda nemusela vysávat z firem a z lidí obrovské částky ve formě speciálních daní? Co by bylo nabíledni udělat?

Alena Vitásková: Podívejte, v kompetenci Energetického regulačního úřadu je, a navíc to má ze zákona, aby vytvářel rovné podmínky pro všechny účastníky energetického trhu. Když jsem se o to snažila, tak celý národ ví, jak jsem dopadla: Osm let po soudech. Takže tady je první kámen úrazu – ve vytváření rovných podmínek skutečně pro všechny, protože nemůže přihrávat jenom spotřebitelům, a likvidovat distributory, dodavatele, výrobce. Takže nastavení rovných podmínek je první věc, která by měla fungovat.

A k tomu musí být i dostatečná politická podpora – ten úřad to sám nezvládne. Zaprvé to musí chtít dělat, musí mít odvahu do toho šlápnout, a pak musí mít politickou podporu. A politická podpora pak musí být provázaná dál, to znamená, že nemůžeme přijímat všechno, co po nás Evropská unie chce, musíme mít přece jenom část brzdy, kdy budeme chránit své národní zájmy. Ale to pak je o trošku o jiné Evropské unii, než dneska, a o jiných lídrech na naší politické scéně, než dneska jsou.

Martina: Pochopila jste, proč politici tak vztekle zaútočili na lidi, kteří se báli výkyvů cen energií, báli se svého chudnutí? Zvláště, když zjistili, že vláda jim po celé měsíce tvrdila, že dělá všechno pro to, aby na občany nedopadla energetická krize bolestivě, a nakonec se ukázalo, že nedělala prakticky nic? Chápete tuto reakci vlády?

Alena Vitásková: Chápu. Oni se báli víc.

Martina: Oni se báli, ale pak nic neudělali.

Alena Vitásková: Vláda se lidí bojí. Bojí se jich víc, než lidé vlády. A vláda má dneska instrumenty k tomu, aby znehodnotila snahu lidí, a zhodnotila jejich strach tím, že je nazvala dezoláty, a některé z nich začala trestně stíhat. A to je pak nerovný boj. A já si myslím, že politici by se takto nikdy neměli chovat, protože oni tam jsou z vůle lidu, jsou zvoleni lidmi, a jsou odpovědní lidem. Ale oni je začali dehonestovat, přestože tam bylo jen 100 000, 50 000 lidí. Ale kolik lidí je skutečně naštvaných doma, tak to by si sami mohli aritmeticky spočítat, protože to je v násobcích.

A já jsem přesvědčena, že toto znehodnocování demonstrace, nebo demonstrantů, pramení z bezradnosti, z nejistoty vlády, do jisté míry z obavy, že sami nevědí, co by měli dělat. Někdo jim něco říká, a oni si to neumějí zcela vyhodnotit. Myslím, že skutečně nejlíp to vyhodnotil v té době pan ministr Blažek, který upozorňoval, že to může mít katastrofální důsledky i pro vládu. Takže tam já uvažuji, že vláda se v mnoha oblastech obklopila lidmi, kteří to chtějí trošku jinak, a není schopna sebereflexe.

Lidé jsou vyhazováni z práce, souzeni, odsuzováni a vězněni za jiný názor, než má vláda. To je postupný a tichý nástup diktátu.

Martina: Znepokojují vás termíny, které vládní představitelé vůči demonstrujícím používali? Znova jsem slyšela šustit Rudé právo, když jsem četla, že lidem nadávají do zrádců, zaprodanců, dokonce jednou padl i ztroskotanec. Neznepokojuje vás tato reminiscence s historií?

Alena Vitásková: Myslím, že už jsem to tu řekla: Vláda je bezradná. Neumí řešit problém, takže bude lidem raději nadávat. Je to způsob jakési divné obrany toho, co tu dělám, takže je to urážlivé. Ale takto by se politici v životě neměli snížit, protože když je někdo životní ztroskotanec, a jsem přesvědčena, že to nejsou ti, kteří jsou na demonstraci, tak by měl dostal pomoc.

Martina: Paní Aleno Vitásková, jak v této souvislosti hodnotíte poměrně drsné útoky na lidi, kteří třeba nejsou na náměstí, ale mají prostě jiný názor? Mají jiný názor na naši obchodní politiku, na naši energetickou politiku, třeba i na válku na Ukrajině? Mají zkrátka trochu odlišný názor než ten, který dnes šíří vládní propaganda. A mají svůj názor podložený třeba studiem historie, ale zkrátka se v něčem odlišují. Tito lidé jsou dnes dehonestováni. Jak to vnímáte? Můžeme si stále jenom říkat, že vláda je bezradná a že to jsou vlastně jen vystrašení chudáčci?

Alena Vitásková: Tak tady se musíme vrátit ještě k něčemu jinému, a to je špička ledovce – vymahatelnost práva a spravedlnosti. Protože kdyby toto fungovalo, tak nemůže být porušována ústava. Součástí ústavy je Listina práv a svobod, kterou jsme přijali v plném rozsahu, a jestli někoho dehonestujeme za jeho názor, tak pak už jsme někde úplně jinde. Pak už to není parta ustrašených a bezradných, ale je to zneužití moci, která spěje k nějaké radikalizaci, k nějakému diktátu. Diktátu jedné skupiny, která vezme právo na svobodné vyjadřování. A to nejen, že ho vezme, oni vás za to budou trestat, takže dostanete tři roky natvrdo, když máte jiný názor, vyhodí vás z práce, když máte jiný názor, odsoudí vás a zavřou.

V posledních dnech, týdnech se o tom hodně diskutuje, a lidé chodí k soudu, jsou souzeni za názor, jsou souzeni za to, co říkali třeba v nějaké době ke covidu. Jsou souzeni za to, co říkali, nebo jaký názor mají na konflikt na Ukrajině, nebo na pomoc Ukrajincům, a dostávají se do situace, že jsou vyhozeni z práce. To je něco, co už tu bylo, jen se tomu říkalo trošku jinak. Nejdříve největší diktatura, největší hrůza, jakou jsme v novodobé historii zažili, byl nástup fašismu. A pak další diktatura, kde se začalo tím, že jste byl dezolát, když to tak vezmu, že jste byl v něčem jiný, měl jste jiný názor, tak vás vyhodili z práce, a pak věznili. A to, co se děje, je takovýto tichý nástup diktátu, diktátu, který nikdo nechceme, který jsme si nezvolili. Diktát, který odsuzuje novináře, pokud nejsou členy Aspenu, a tím pádem nejsou hodnoceni jako investigativní novináři, takže jsou perzekuováni, a nemají do jisté míry šanci někde vystoupit, protože mají černý puntík. Na Slovensku došli ještě dál, tam ho raději zastřelili.

Takže tady trestně stíháme lidi za to, že v době covidu měli nějaký názor, takže byli dezinformátory. To se pak musíme zeptat, když měříme stejným metrem, proč není stíhán, nebo vyšetřován místopředseda vlády pan Hamáček, který ve své době strašil obyvatelstvo, nejen jako první místopředseda vlády, ale jako ministr vnitra, že budou na ulicích mrazáky s mrtvými. Víte, co to pro lidi znamenalo? Oni důvěřují, oni si je tam zvolili, a teď jim tady tato persona řekne, jak to bude. Pan předseda Lékařské komory Kubek – to bylo to samý. Kde je? Kde zmizel? A taky se mu nic nestalo. A tahají po soudech lidi, kteří to do jisté míry nazvali možná správným jménem. Tak to je opravdu divná situace: Nesmíte říct jiný názor, než jaké dovolí vláda, než dovolí nějaké její mantinely, a mainstreamová média. Tak pak už jsme opravdu úplně někde jinde, a nedá se to nazvat demokracií.

Martina: Jak čelit těmto snahám regulovat, zmenšovat, a posléze možná úplně pohřbít svobodu slova, svobodu jako takovou?

Alena Vitásková: Když vám řeknu: Nebát se a pokračovat v tom. Ale to by vypadalo, jako kdybych někoho naváděla, ať se nebojí, a pak bude stát před soudem. Situace je opravdu velmi složitá, celoevropsky složitá, protože vidíte, že se to děje i v jiných státech, nejenom u nás, tedy že se chce umlčet svobodu slova. A pravděpodobné nové rozdělení světa, pokud bude konflikt ukončen mírovými dohodami, razantně změní i to, jak bude vypadat svoboda slova i u nás.

Západní společnost se rozkládá. Hodnoty, které mnozí vyznávají, jako západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady neexistují.

Martina: Vy jste řekla, že situace je celoevropsky složitá, to znamená, že se nemůžeme dívat jenom směrem ke Strakově akademii, protože mráz asi přichází odjinud. Dokážete říct, odkud mráz z Kremlu, jak jsme dříve říkali, přichází teď? Kde je mrazák?

Alena Vitásková: Je to ztráta hodnot, morálky. Do jisté míry rozpad společnosti.

Martina: Západní?

Alena Vitásková: Já to vidím západně. Vidím to jako rozklad západní společnosti, protože když vezmete ten směr, kdy máme osmdesát pohlaví, nebo, já nevím, jak se to jmenuje – to přeci není normální, to je vlastně rozpad Říma. Tam to takto kdysi začalo, a pak padl Řím rozpadem morálky. A tady to probíhá obdobně, protože se snaží říct, co je demokracie, a že demokratické je třeba osmdesát pohlaví. Jsem přesvědčena, že hodnoty, které mnozí vyznávají, jako evropská, západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady prostě nejsou. Já jsem tyto hodnoty nenašla.

Martina: I proto jste v roce 2017 založila Institut Aleny Vitáskové na ochranu lidských práv a svobod? Protože jste už tehdy cítila, že váš úkol je ochrana lidských práv a svobod, protože mizí?

Alena Vitásková: Já jsem to tenkrát chápala ještě trochu jinak, protože jsem měla obrovskou zkušenost s nezákonným trestním stíháním, které mně a mé rodině zničilo život ve všech oblastech, nejen v pracovní, ale i ve zdravotní, takže jsem to považovala za něco, co se už nesmí stát nikomu dalšímu, že to přece není možné. A v té době, když jsem to zakládala, tak jsem měla Institut rozdělený na části – dodržování lidských práv v zahraničí, a v České republice. A po krátkých analýzách, asi tři čtvrtě ročních, jsem zjistila, že na ty zahraniční nemám personálně, finančně, ani časově, protože v České republice je porušování lidských práv v takovém rozsahu, že se budeme věnovat jenom tomu.

Vyhodnotila jsem, že v mém případě to bylo selhání jedince, ale že při dalších případech, protože jsme měli desetitisíce různých stížností, názorů v oblasti porušování lidských práv v České republice, už to není selhání jedince, ale selhání systému. Založila jsem v té době několik divizí v této oblasti, ať už rodiny poškozených v trestním stíhání některého člena, ať už to byla oblast takzvaných „šmejdů“ – to začínalo dekami, a pak to končilo šmejdy v energetice. Nebo divize policistů, kteří byli vyhozeni ze služby, protože šetřili to, co šetřit neměli, například. Tak jsme se vlastně tím zabývali, a snažili se o změny legislativy, snažili jsme se na to upozorňovat zákonodárce, ministry. Uspořádali jsme v parlamentu seminář o vymahatelnosti práva a spravedlnosti. A samozřejmě tam byla i oblast energetiky – měli jsme tam oblast energetiky a poškozování lidských práv v oblasti energií, protože ze zákona je dáno, že máme všichni právo na energie. A tímto způsobem jsme rozjeli celkem velkou činnost.

Měli jsme taky trestně stíhané, čili jsme byli v kontaktu s vězni. Žádali jsme o SPZtky, stížnosti o porušení zákona, dokonce jsme měli žaloby k Evropskému soudu pro lidská práva, když jsme některým vězňům pomáhali, když jsme se domnívali, že by u nich měla být povolena obnova procesu. Takže činnost byla hodně rozsáhlá.

A po těch pěti letech jsem vyhodnotila, že jsme úspěchů měli velmi málo. Nikdo nechce slyšet, že je něco špatně, ať už to bylo v oblasti exekucí, protože jsme měli taky oblast exekucí, kdy jsme měli vyhodnoceno, kolik lidí bylo do jisté míry nezákonnými exekucemi ožebračeno. Protože exekuce jsou takové, kde lidé mají dluhy, a pak jsou takové, kde se z dluhů za jízdenku, nebo za něco fiktivního, objeví obrovský dluh, a připraví vás třeba o nemovitost. Takže jsem vyhodnotila, že to byla zajímavá činnost. A z této činnosti jsem možná využila mnoho podkladů pro mé knihy, protože všechny mé knihy vycházejí z nějakého reálu – to se líp píše. Takže teď přehodnocujeme a budeme se věnovat víceméně jiné činnosti. Jistě ochraně lidských práv a svobod, protože mír je základní hodnota, bez míru se velmi špatně žije. Takže mír je základní hodnota, proto se v této oblasti věnujeme a publicistické a spisovatelské činnosti.

Martina: Řekla jste, že jste se ohlédla zpátky, a zjistila jste, že jste měli velmi málo úspěchů, řekněme vítězství na obranu lidských práv a svobod. Zároveň jste byla u vzniku platformy Energie není luxusní zboží, a tam odtud jste odešla, protože jste se po čase také ohlédla, a zjistila jste, že zkrátka jenom házíte hrách na stěnu. Řekněte mi, když to takto podtrženo sečteno vyhodnotíte – jste, co se týká budoucnosti, optimistkou?

Alena Vitásková: Vypadalo by to, že bych neměla být. Ale já jsem neskutečný optimista, a když v tunelu nikdo nevidí světlo, tak já ho vždycky vidím, protože si myslím, že lidský potenciál, že snaha lidí jít za lepším, je tak obrovská, že zase všichni zvítězíme, a vše dobře dopadne. Já jsem optimistka, vidím v tunelu, kde mnozí vidí jenom černo, světlo, a vždycky věřím v to, že ceny energií budou dobré a že nakonec i život u nás bude bezvadný. A nejen u nás, ale v celé Evropě. Pevně věřím, že dojde ke změnám, které toto umožní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, děkuji vám za to, že jsme nekončili vtipem, který se teď vypráví, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Jsem ráda, že ho tam stále vidíte, protože i té malé bludičky je nám věru třeba. Díky moc.

Martina: Řekni mi, jak moc velkou roli v žurnalistice, kterou děláš ty – a popisoval jsi všechny ty mravenčí kroky, drobnou, nebezpečnou práci – hraje štěstí? Vyřešil jsi někdy nějaký případ proto, že jsi měl prostě jenom kliku?

Josef Klíma: Štěstí a možná i karma. Já nevím. Samozřejmě tím, že jsem byl nějaký čas v buddhistickým klášteře, tak z části věřím Buddhovu heslu: „Ničí čin se neztrácí, zpět ke svému pánu se vrací.“ Ale řeknu ti jeden případ, příklad: Jako jednu z prvních reportáží jsme kdysi vysílali příběh chlapa, který hned po revoluci prodal byt v Karlíně, pronajal si usedlost v podhůří Šumavy, a začal tam pěstovat kozy na kozí mléko, kozí sýry, a tak dál. A stejný pozemkový fond, který mu to pronajal, to prodal někomu jinému, a tento černý baron ho vyhnal, teď nebudu rozvíjet, jakým způsobem, a z něj se stal bezdomovec. A všichni tenkrát zaplakali, ale nikdo mu nepomohl. A mně ho bylo líto, tak jsem ho ubytoval doma, a byl u nás pět let, pět let u nás bydlel.

Martina: Pět let? Tvoje žena z toho ze začátku asi byla dost překvapená?

Josef Klíma: Ano. A jednou s ním sedíme u večeře, a v televizi vidíme, jak vedou Roubala k soudu. A on říkal: „Jo, Roubal. O tom bych mohl vyprávět.“ A já jsem zjistil, že mám u stolu svědka první Roubalovy vraždy, o kterém neví ani policie. Protože Roubal měl usedlost kilometr od něj, byli ve styku, stýkali se. Všichni posluchači asi vědí, že Roubal…

Martina: Usedlost Pohádka.

Josef Klíma: Usedlost Pohádka, a tak dál. No, a já jsem ho přemluvil, aby šel vypovídat na policii. A on se bál, že Roubala nakonec propustí a že se mu přijde pomstít. Ale pak šel. A policajti mi říkali: „Pane Klíma, kde jste vzal toho svědka?“ A já říkal: „To víte. Kdo umí, umí.“

Martina: Já si ho pět roků živím a…

Josef Klíma: Čili Buddhovo přísloví někdy platí.

Martina: Karma je zdarma.

Josef Klíma: Karma je zdarma.

Dneska už se víc bojím, že mě porazí nějaká smrtelná choroba, nebo smete autem nějaký blázen, než pomsty od někoho, kdo se díky mě dostal do kriminálu

Martina: Zásadní kauzy z devadesátých let jsou už mnohdy promlčeny. Mnohdy aktéři už nežijí, nebo jsou už nedůležití. Stalo se ti, že někdo za tebou přišel, nebo ty za ním, a že ti dal poslední šém, aby se Golem vzchopil, už jenom proto, že věděl, že už je to jedno, takže už ti to může říct, protože už na něj nikdy nebudeš moct?

Josef Klíma: Ne, ale stane se mi teď, že se to dozvídám, že po letech potkám lidi, a dostaneme se zpátky k danému případu, a oni říkají: „Tak teď už vám to můžu říct, jak to tenkrát… tam on tehdy s tím udělal…“ Jenom chci říct, že ty reportáže nikdy nekončí.

Jako jednu z posledních reportáží na Nově jsem dělal případ lékárny v Holešovicích, kterou si otevřel Rus s Ruskou, a prodávali tam 6000krát víc Nurofenu, Modafenu, než jinde. Nebudu to rozvíjet, ale my jsme to celé nafotili, dali protidrogovce, která z toho nakonec vyšla, a toho Rusa zavřela. A asi o dva, nebo o tři roky později, možná čtyři, se mi ozval chlap, že tenhle pan M s ním seděl v kriminále a že ten ho přemluvil, aby mi ublížil, a že mu za to dá nějaké prachy, ale že on se chce se mnou sejít, protože mě má rád. Já jsem se s ním tedy chtěl sejít se skrytou kamerou, ale kolegové mě tenkrát přemluvili, abych to nedělal, a tak jsem to nahlásil policii a organizovanému zločinu. A oni pak řekli, že opravdu toho člověka dohledali, přestože měl svou mailovou adresu anonymizovanou, a zjistili, že opravdu s tím ruským lékárníkem seděl v kriminále, a že je logické, že mi možná ten ruský kriminálník chtěl ublížit. Ale že tento člověk není žádný vrah, nebyl nikdy trestán za násilí, a je to spíš podvodníček, který ze mě chtěl vytáhnout peníze v tom smyslu, že když mi dáte padesát tisíc, tak vás nechám na pokoji. Mezitím toho Rusa propustili, už je tady, měl tady rodinu, zůstal někde na svobodě, a teď možná slyší tento náš rozhovor. Ale tyto kauzy nikdy nekončí. Do smrti.

Martina: A bojíš se někdy, že ruský lékárník, nebo kdokoliv jiný, si na tebe přece jenom došlápne, nebo třeba na někoho, jak to vzpomínala Helena Kánová, která se svým parťákem opravdu rozbila Berdychův gang a která vyprávěla, jak je hlídali kamarádi, a že skutečně věděla, že to může přijít každý den?

Josef Klíma: Ona jim nasazovala pouta – dostala je do kriminálu. My do kriminálu lidi nedostáváme, akorát se snažíme zveřejnit pravdu. A jestli se toho chytí takzvané orgány v trestním řízení, to už nezáleží na nás. Čili zpočátku, když jsme tenkrát začali s pořadem Na vlastní oči, a Reflex – v Reflexu se nás báli, hodně se nás báli –, ale pak zjistili, že se jim vlastně vůbec nic nestane. Čili jsou to výjimky. Ale člověk může narazit na nějakého psychopata, nebo tak. Ale já už jsem dneska ve věku, kdy se víc bojím, že mě porazí nějaká smrtelná choroba, anebo že mě smete nějaký blázen, který jede zfetován po dálnici, protože denně ve zpravodajství vidíš, jak v autech ujíždějí naspeedovaní lumpové, mají zákaz řízení, ale prostě nejsou v kriminále, a můžou cestou zabít osm lidí. Čili toto jsou věci, kterých se dneska bojím víc.

Martina: Teď jsi popsal současnou realitu. Já už jsem si před pár lety přečetla, že máš čím dál tím větší pocit, že se svět zbláznil a že už do něj prostě nepatříš. Tak řekni mi, už sis zvykl?

Josef Klíma: Teď jsem vydal knížku svých sloupků, „Zbláznil se svět, anebo já?“ a to platí čím dál tím víc. A zvykl jsem si na něj v tom, že si pořád hledám svůj ostrůvek svobody pro mou práci. A okolní svět mi pořád tento ostrůvek zužuje: Zužují mi ho nové technologie, příval těch nových internetových médií, kde už se člověk nevyzná, co je pravda a co ne. Čili tento můj ostrůvek se stává ohroženým. Jsem starý takzvaný boomer, který žije v tomhle světě, snaží se s ním nějakým způsobem srovnat, snaží se tomuto novému světu vyrovnat, ale ne do důsledku. Nemám sociální sítě, nemám zapotřebí někomu říkat, sdělovat národu, že jsem měl k snídani rohlík. Nemám čas ani na své vlastní kamarády.

Západní civilizace sama sebe ničí. Přehnaně se zabývá pohlavností, většina se podřizuje menšinám, neuznává přírodní zákony. To už není rovnoprávnost, ale další diktát, útlak.

Martina: A to děláš dobře, protože ještě chvíli, a ten rohlík ti budou hrozně závidět. Pepo Klímo, ty sis za svou praxi povídal s mafiány, s vrahy, s oběťmi, rozkrýval jsi vztahy mezi podsvětím, byznysem, politikou, jezdils do nejšpinavějších kopek, do sklepů, kde se mučili lidé, obchodovalo se tam s bílým masem, a vařilo se tam kdeco. Řekni mi, ulpí to na člověku?

Josef Klíma: Musí si vybudovat vnitřní ochranný systém. Tělo se tomu do jisté míry umí bránit, ale když je toho moc, tak už to pak leze na mozek, nebo spíš na zdraví, protože já věřím na to, že většina chorob je psychosomatických. To se pak člověk z toho už cítí nemocný, a to znamená z toho vypadnout, vylítnout, odletět někam k teplému moři, kde nejsou Češi. Protože kde jsou Češi, vždycky se najde někdo, kdo říká: „To jsem rád, že vás vidím. Helejte, já tady mám takový problém, a potřeboval bych ho natočit“. Proto létám pryč, snažím se být neviditelný – a ono to na nějaký čas vždycky pomůže. Jsou to pročišťovací mechanismy.

Jednou se mě ptali, jestli nechodím k nějakému psychoterapeutovi. A já jsem o tom pak přemýšlel, a říkal jsem: „Vždyť já jsem psychoterapeut ostatních“. Já jsem i sám sobě psychoterapeut. A nezažil jsem situaci, že bych pocítil, že bych musel k psychoterapeutovi jít, což asi ještě pořád značí, že jsem nedospěl na hranu.

Martina: Říkáš, že cítíš, že jsi ještě nedospěl na hranu. Znamená to, že ještě pořád máš o světě kolem sebe iluze? Ještě pořád se ti daří vidět v lidech především to dobré? Anebo se o svět trochu chvěješ? Protože už za minulého režimu jsi napsal knihu Brutalita, která popisovala nárůst brutality mezi mladými. A teď vezměme, kde jsou sedmdesátá léta, a kde jsme teď? Takže – máš strach?

Josef Klíma: Ne, já nechci. Vždycky jsem si říkal, že nechci jednou vypadat jako staří dědci, co si pořád stěžují, že svět těch mladých už stojí za prd. To prostě ne, mladí to mají daleko těžší. A svět se někam ubírá. Já se bojím o devalvaci hodnot. Devalvaci hodnot v tom smyslu, v jakém to probíhá dneska třeba ve Spojených státech v souvislosti s až fanatickým pohledem na rasismus, a na tyto věci.

Martina:To znamená BLM a cancel culture?

Josef Klíma: Cancel culture. A stejně tak západní civilizace: Vidím tam sebedestrukci v přehnaném zabývání se pohlavními věcmi. Rozumíš? Já chápu, že je důležité, abychom začali mluvit i o věcech, o kterých se před tím nemluvilo. Ale nechci dospět do stádia, kdy by se většinová společnost musela přizpůsobit menšinové společnosti jenom proto, že ta menšinová je víc hlasitá. A to už fakt není rovnoprávnost. To je druhý diktát, druhý útlak. A to jsou ty momenty, kdy mám najednou pocit, že svět ztrácí zdravý rozum, selský rozum, a nepoznává, co a kde je dobro, kde je zlo, kde jsou zákonitosti přírody, a kde už nejsou. A že menšinové názory pak začnou vítězit nad většinovými. Já jsem vychováván v demokracii, to znamená, že většina má pravdu, většina vítězí, ale musí nechat menšinu žít.

Investigativní žurnalistika je hlídací pes. Ale psi můžou zaštěkat: „Pozor! U vrátek je zloděj!“ Blbý je, když štěkáš, vyleze páníček, a podá si se zlodějem ruku. To se děje často.

Martina: Dá se ještě v investigaci vymyslet něco nového? Nebo to přirozeně pořád bude tak trochu hra na četníky a na zloděje? Já vím, že jsi dělal různé pokusy, zda lidé někomu, kdo upadl na zem a leží, pomohou, nebo zaplatí clo, když přecházejí přes most. Nebo jestli ze sebe nechají udělat jakési ovčany. Ale nevím, jak dalece to na lidi zafungovalo. Myslíš, že nadále bude investigativní žurnalistika vlastně detektivní prací?

Josef Klíma: Myslím, že jo, protože je to podstata této práce, rozkrývat věci, které policajti, a orgány činné v trestním řízení nerozkrývají, a upozorňovat na ně. Pořád jsme hlídací psi. Ti ale můžou zaštěkat: „Pozor! Tady u vrátek stojí zloděj!“ Na nás nezáleží, jestli se začne stíhat a vyšetřovat. Blbý je, když štěkáš, a vyleze páníček, a podá si se zlodějem přátelsky ruku. Že? A to už se děje až dost často.

Martina: Mnohokrát jsi byl u takovýchto podání rukou svědkem. Že ano?

Josef Klíma: Čili, pořád to bude hra na četníka a na zloděje. Mimochodem ty pokusy, které jsme tenkrát dělali na Primě, bych hrozně rád zopakoval. Jenže na to asi nejsou prostředky. Společnost se proměnila, protože tím, jak jsme vystavovali občany různým vyhraněným situacím, jsme zkoumali stav společnosti, morální postoje, odvahu, zbabělost, a tyto věci. A bylo by zajímavé po deseti letech zjistit, jestli se tito lidé změnili, nebo nezměnili. Tyto pokusy byly i pro mě tenkrát hrozně zajímavé.

Martina: Vím, že jsi nedávno odešel ze Seznamu. A také vím, že jsi nesbalil vercajk jenom tak a že půjdeš zase jinam – ještě nebudeme říkat kam – ale možná tím pádem budeš mít možnost tyto věci testovat. Ale jak jsi na tom ty osobně? Protože já jsem si myslela, když mi bylo nějakých třicet, že přijde doba, kdy mám jasno. Že přijde doba, kdy už budu vědět, jak se svět točí, a kdy už mě jen tak něco nerozhodí. Ale zároveň si uvědomuji, že jsem třeba dělala rozhovory se starými hereckými bardy, nebo spisovateli, kteří mi řekli, že si naopak pořád všechno více berou a že teď mají ještě větší trému, než měli, když se to teprve učili. Jak jsi na tom ty?

Josef Klíma: Já jsem na tom tak, že už trému nemám. Když se to povede, tak se to povede, když se to nepovede, tak moje pověst tím neutrpí. Říká se, že člověk k stáru zmoudří, a uklidní se. Já jsem čím dál tím vytočenější, když vidím, že se zase všechno opakuje. Když mě někdo naštve, tak už dopředu vidím, jak se to bude všechno vyvíjet, protože jsem toho tolik zažil. A to je to, že člověk ztrácí trpělivost.

Martina: Když ti někdo radí, jak by se investigativní žurnalistika měla dělat po novu?

Josef Klíma: To taky. Ale já to po novu neumím, a dělat po novu to nebudu. Já to dělám pořád stejně, a když to jednou nebude fungovat, tak to přestanu dělat. Já mám strašně námětů na psaní knížky. Teď mi vyšlo Sedm schodů k moci, a dopisuji další. Vydal jsem celou sérii detektivek. Já bych se bez investigativní žurnalistiky obešel, a myslím, že by se možná investigativní žurnalistika obešla i beze mě.

Jako literární postava je ženská vždy zajímavější

Martina: Ale to bys možná nezjistil, kdo před třiapadesáti lety paní v Děčíně ukradl dítě. A to je, myslím si, důvod, proč bys mohl přehodnotit ještě na chvíli, jestli psát už „jenom“ detektivní romány. Mimochodem v knize Hřebec a kráska řeší případy vyšetřovatelka Klára Radová. Proč sis vybral hrdinku? Proč jsi to svěřil ženě?

Josef Klíma: Protože ženská je vždycky literárně, jako postava, zajímavější.

Martina: Možná i nejenom literárně. Co myslíš?

Josef Klíma: Ta doba už pominula.

Martina: Myslíš u ženských, nebo u tebe?

Josef Klíma: Teď mě napadl starý krásný výrok Karla Schwarzenberga, když před několika lety jedna novinářka dělala jakýsi pokus, a obcházela politiky, jestli by se dali svést. A zkoušela je svést. Tak pak jsem se ptal Karla Schwarzenberga, jestli se nebál, že ho také bude skandalizovat? A on říkal: „Sexuální skandál v mém věku? No to by byla čest.“ Čili počkej, abychom se tedy vrátili…

Martina: K Radové.

Josef Klíma: K Radové. Když je hrdinkou detektivky policajtka, tak je to vždycky zajímavější, protože ona musí řešit spoustu jiných věcí. Policajti mají jenom, že každý musí mít nějaké trauma. Takže má alkohol, Harry Hole v Nesbovi, nebo mají nějaký trauma z dětství, nebo trauma z rozpadlé rodiny. Ale ženská vede většinou normální, běžný, všední život, kdy má nějaké dítě, dospívající dceru, která jí dělá samé maléry, a musí je řešit. Má matku, se kterou se moc nesnáší, protože ji matka buzeruje, jako kdyby byla ještě dítě. A uprostřed těchto vztahů má ještě bývalého manžela, u kterého se ukázalo, že je podvodník, a zdrhnul neznámo kam, skrývá se, a občas jí volá, a komunikuje s dětmi. A krom toho musí plnit normálně svou roli. A teď si ještě začne něco s kolegou, má nějaký vztah. Čili ona řeší sice vraždy, ale v životě, který je naplněn spoustou jiných rolí.

A to se mi na ženských líbí, že ty figury jsou daleko plastičtější. Že ony prostě musí ty věci udělat. To dítě ráno jde do školy. Ten chlap se na to může vykašlat. A eventuelně se uchýlit do mládenecké garsonky. Ale ona musí.

Ve filmu Šarlatán jsou některé věci vymyšlené. Proto jsem na konci knihy dal kapitolu o tom, jak to bylo doopravdy.

Martina: Když jsme tedy u knížek, tak ty občas píšeš inspirován skutečností. Některé tvé knihy posloužily jako materiál, nebo předloha ke scénářům, nebo jsi sám psal scénáře. Řekni mi, do jaké míry je etické, a do jaké míry je vlastně možné pustit se do nedoložených fikcí třeba u skutečné postavy? Uvedu příklad: Vždycky rostu u toho, když vidím třeba velkofilm Troja, kde nakonec Achilles zabije krále Agamemnóna, čímž můžeš vyhodit třetinu starých řeckých bájí a pověstí, protože není o čem vyprávět, není o čem hrát, když se Agamemnón nevrátí domů, a nezabije ho Klytaimnéstra. Jak říkám, třetinu můžeme zrušit. A teď mám na mysli třeba film Šarlatán, protože tam ho, mám dojem, filmové zpracování tak trochu popravilo, a nejsem si jistá, zda na základě faktů. Jak to máš ty s poskytováním informací k živoucí postavě, nebo k postavě, která byla naživu?

Josef Klíma: Já jsem Šarlatána přepisoval do knihy, kde je na konci kapitola, jak to bylo doopravdy. Čili tam k tomu dodávám hodnotu skutečného života Mikoláška, a tím pádem si čtenář může aspoň porovnat to, co ve filmu nemůže, protože tam tuto kapitolu o tom, co je na tom vymyšleného, a co ne, nemá. A samozřejmě u Mikoláška jsou tam vymyšlené věci z války, jeho trauma z 1. světové války – ale on nikdy ve válce nebyl. Byl podezřelý z homosexuality, čili homosexuální linka tohoto příběhu se může opírat o skutečnost, a nemusí. Ale je tam vymyšleno třeba podezření z vraždy, protože ho dostali na hospodářskou činnost, na hospodářskou trestnou činnost tím, že v době socialismu soukromě podnikal, a nesedělo mu účetnictví, a podobně, a ne, že byl obviněn z vraždy komunistických funkcionářů. To tam je taky dodáno.

Martina: To, že nakonec zradil?

Josef Klíma: To je tam taky dodáno.

Martina: Ale v tu chvíli máme najednou úplně jinou bytost.

Josef Klíma: A mně tam tedy nejvíc, upřímně řečeno, vadil motiv, kdy utluče v pytli koťata. To by nikdy neudělal. On byl noblesní, decentní. Ale zase, filmař, když to píše, tak si potřebuje v tom člověku vytvořit nějaký dramatický oblouk, vnitřní rozpor, vnitřního démona. O tom jsem mluvil před chvílí, když jsme mluvili o detektivkách, že autoři vždycky chtějí ozvláštnit hrdinu tím, že mu vytvoří nějakého démona, kdežto ta moje ženská řeší problémy, které řeší všechny ženský. A navíc je fiktivní. Ale tady je to ještě navíc historická postava.

Martina: A to mě na tom tedy, musím říct, rušilo, protože když ty uděláš ze své Kláry Radové vražedkyni, tak se nic nestane. Ale komunisté velmi pracovali na tom, aby jakýmkoliv způsobem pošpinili a znepříjemnili život těchto lidí obdařených nějakými schopnostmi, a mně přijde, že ten scénárista ho dorazil.

Josef Klíma: No, zase to musíš brát tak, že díky tomuto filmu se spousta lidí o Mikoláškovi, o kterém vůbec předtím neměli tušení, dozvěděla. A on měl úspěchy. Chodily za ním davy lidí, i celebrity. A kdyby je zklamal poprvé, tak by za ním podruhé, potřetí, nepřišly. Čili co je víc? Co je málo? Nevím.

Martina: Spíš je to, jak jsme se o tom bavili: „V rámci dobré zábavy nekazme příběh pravdou.“ Ale u skutečných lidí je mi to líto. A tobě asi taky, proto jsi napsal tu kapitolu, kde uvádíš příběh na pravou míru.

Josef Klíma: Ve filmové tvorbě to má ještě vývoj. Když teď filmaři přijdou s námětem na historickou osobnost, o které se ještě netočilo, tak nejdříve hledají příbuzné, aby souhlasili s tím, že se o této historické osobě bude natáčet, a jakým způsobem se o ní bude natáčet. Takže oni musí obětovat spousty filmů, protože tyto historické osobnosti měly reálné hříchy, a příbuzní nechtějí, aby se tyto hříchy tímto způsobem zveřejnily. Tohle vím konkrétně od jedné historické osobnosti, a až zhasne mikrofon, tak ti řeknu, o které, protože jinak bychom byli žalovatelní. Film o této historické osobnosti se netočí jenom proto, že si to příbuzní, kteří žijí v zahraničí, nepřejí.

Byl jsem všude, kde jsem chtěl. Napsal a natočil vše, co jsem chtěl. Mám dvě děti, čtyři vnoučata, nejsem zadlužený. Takže kdybych dneska umřel, nezůstávám nikomu nic dlužen.

Martina: Vidíš, až se zhasne mikrofon, tak já budu vědět něco víc než všichni ostatní. Ty asi toho také víš mnohem víc než všichni ostatní. Existuje spousta věcí, které jsi do svých reportáží nedal? Je to tak? Tíží tě něco z toho?

Josef Klíma: Tíží. Tíží mě celý život jedno velké tajemství, které se týká jednoho mého bývalého kamaráda, který se dostal vysoko. To je vše, co řeknu.

Martina: A vzhledem k tomu, že jsi říkal, že jsi byl v buddhistickém klášteře, tak ani zpovědník to neví.

Josef Klíma: Ne.

Martina: Nedávno mě vylekala úvaha na naši adresu, kterou jsem četla, že největší prohrou je odejít do důchodu jako novinář. Leká tě to?

Josef Klíma: Tak, kdysi, když se mi blížila padesátka, jsem se nejvíc bál o život. Opravdu. Protože jsem se tenkrát dočetl, že novináři umírají v průměru ve 48 nebo 49 letech, a říkal jsem si: „Když přežiju padesátku, tak už to bude dobrý.“ Takže od té doby, co jsem přežil padesátku, už mám pocit, že žiji jakýsi bonus. A když se mě někdo ptá, co bych v životě ještě chtěl, tak se vždycky zamyslím, a vlastně nevím, co bych ještě v životě chtěl dokázat. Já jsem byl všude, kde jsem chtěl být, vyjma Austrálie. A tam už nepojedu, je to daleko, hodně času, a tak. Tam bych se býval také chtěl podívat. Napsal jsem si všechno, co jsem chtěl napsat. Tedy ještě něco mi zbývá, ale bez toho by se svět obešel. Natočil jsem všechno. Mám dvě děti, čtyři vnoučata. Tak na co si mám stěžovat? Nejsem zadlužený, nezadlužuji budoucí generaci. Čili to říkám až jako jakousi bilanci, nechci to zakřiknout, ale kdybych dneska umřel, tak nezůstávám nikomu nic dlužen.

Martina: Já to tedy zaklepu, aby to nikdo neslyšel, jak se říká, protože tě ještě čeká spousta práce. Ale ty jsi teď popsal naplněný život.

Josef Klíma: Naplnění života.

Martina: Naplněný život. Vzpomenuli jsme tady karmu, a to, k čemu inklinuješ. Tak dobře. Jednoho dne budeš stát před Buddhou, a on ti bude říkat: „To byl naplněný život. Spoustu věcí jsi zařídil sám. Spoustu věcí jsi dostal darem. Ale teď mi řekni: Co jsi udělal nejlepšího? A čím jsi to zaplatil? Na co jsi teď hrdý, protože k tomu tvůj život směřoval, a tys to udělal.“ Co to bylo? Co mu řekneš?

Josef Klíma: Nemůžu říct jednu věc. Já jsem s tím, jak jsem žil, spokojen. Jsem spokojen s tím, že jsem si zachoval čisté jméno, a ještě pořád jsem život neskončil. Ale někdy se bojím, aby mě nakonec, třeba z důvodu stařecké demence, a Alzheimera, nevláčeli někde v tisku, jak někde bloudím pokálený a počůraný, a nemůžu najít cestu domů. Dobrý, ale to je něco jiného. Ale já jsem vědomě nikomu neublížil. A když jsem někomu vědomě ublížil, tak myslím, že si to zasloužil.

Martina: Zeptám se tedy ještě úplně konkrétně: U které kauzy by sis řekl: „Jsem rád, že jsem to udělal. Že jsem to odpracoval, protože to pomohlo.“

Josef Klíma: Z těch šesti set bych řekl, že je to tak dvě stě, kde jsem opravdu pomohl.

Martina: To je slušné skóre. Pepo Klímo, moc ti děkuji za tvé povídání, za tvůj přístup, za tvou práci, a za to, že jsi mi věnoval mnohem víc času, než jsi původně chtěl. Děkuji.

Josef Klíma: Já ti děkuji za pozvání, a hlavně za vzpomínky.

Martina: Když se ještě podívám na další doprovodné jevy, třeba zmíněného Green Dealu, tak vy jste nedávno řekl: „Pokud vím, tak americké firmy ještě donedávna nakupovaly ruskou ropu. Poměrně dlouho po našich sankcích. Objedou s ní celý svět, a nám to pak prodávají v Německu. Takže to nejde ropovodem, ale po moři. Asi někdo usoudil, že to je ten pravý Green Deal.“ Toto se skutečně je? Máte tyto informace ověřené?

Martin Pecina: Ano. Teď už to snad americké firmy, a bylo to zveřejněno i z jiných zdrojů, mají zakázané. Tak to teď dělají indické. Takže se to vyváží do Indie a Číny, a Indové to vozí po moři do Evropy, a tady nám to prodávají jako ropu kdo ví odkud. Na to se zaměřuje další balíček, že jsme zavedli nějaké sankce a že bychom chtěli, aby se také dodržovaly. Takže to může vést jenom k tomu, že státy, které kupují ropu ze Saúdské Arábie, teď budou jakoby kupovat z Indie, a z té Saúdské Arábie to budeme nakupovat my. Nějak se to „vyčenžuje“. Ropy bude na trhu nekonečné množství, a ta ruská evidentně našla uplatnění jinde. Samozřejmě, že když jde ropovody, tak je to nejekologičtější a nejekonomičtější, ale půjde ropovody a možná loděmi někam do Indie, a saúdská, a možná z jiných zemí, z Venezuely, nebo nevím, s kým se teď energeticky kamarádíme, možná z Brazílie, z Nigérie, půjde k nám. To k ničemu jinému nemůže vést.

Martina: Myslíte, že podobně vypadá i obchod s ruským plynem?

Martin Pecina: Pokud vím, tak snad největší zkapalňovací kapacity jsou postaveny v Petrohradu. Tam se ten plyn zkapalňuje, a někam se vyváží. Tak jakože budeme věřit tomu, že to není do terminálu, kde máme podíl, a kde kupujeme ty „molekuly svobody“, jak jsem si poslechl? Že to není toto? Ale každopádně si tento plyn někdo odveze. A tam, kde se prodával do té doby z jiného zdroje, se prodá, a přiveze k nám. To je takové jako „škatulata hýbejte se“. Ale nakonec si plyn najde uplatnění. A že ho Rusové neprodají tolik, jako ho prodali před třemi lety, to je asi pravda. A to, že je to poškozuje, je asi taky pravda. Ale že to asi nejvíc poškozuje nás, to je asi ta největší pravda. To je asi bez pochyb.

Martina: Myslíte, že jsou, ve světle toho všeho, co jste teď předestřel, podle vás sankce vůči Rusku účinné?

Martin Pecina: Tak nějaký účinek tam jistě je, určitě je to pro Rusko nepříjemné. Ale jenom abychom to přežili my. Tak, co vám na to řeknu? Jako vždycky to skončí tak, jak to skončilo vždy. To znamená, že nakonec s nimi začnou obchodovat Američani. A jestli se od nich neodstřihnou Číňané ani Indové, a vypadá to, že ne, tak to je Rusko, Čína, Indie, Saúdská Arábie, celý BRICS, tak to je dneska blok, který je větší než celá G7, celá Evropská unie s Amerikou dohromady, na lidi, ale už i na produkci, takže Rusko, obávám se, přežije. Ale my tím budeme poškozeni. Rusku sice uděláme nějakou škodu, ale taky sami sobě. Oni se nakonec přizpůsobí. My také. Ale jestli to bylo rozumné, o tom výrazně pochybuji.

Martina: Myslíte tedy, že současné uskupení zemí BRICS, jak jste ho zmiňoval, má už dnes takový hospodářský význam, že vzdoruje třeba i G7?

Martin Pecina: To bezpochyby. Když si spočítáte země, které už tam dneska jsou, s jejich HDP, a s tím, co umí – zejména se samozřejmě bavíme o Číně, co už Čína umí technologicky, tak to jsou technologie, které mají jenom Američané, možná že i v Evropě ještě něco zůstalo, takže nějaké nepříjemnosti udělat umíme – tak oni nám umí udělat nepříjemnosti mnohem větší než my jim. A to zejména tím, pokud začnou obchodovat ve vlastních měnách, a přestanou používat naše měny. To se ještě můžeme divit, jaké budou mít naše měny nakonec hodnotu.

EU už si jenom na něco hraje. Ekonomická i vojenská moc je soustředěna ve třech velmocích: Amerika, Čína a Rusko.

Martina: To znamená, že se utváří nové hospodářské uspořádání světa? Něco takového, jako kdysi byly západní ekonomiky versus země RVHP, a spřátelených zemí?

Martin Pecina: Bezpochyby to tak vypadá.

Martina: To znamená, že to, co jste tady předestřel, tak by tento pavouk napovídal tomu, že se narušují obchodní vztahy, které se budovaly možná od začátku 90. let, ale někdy od druhé světové války. Bude všechno jinak?

Martin Pecina: Ono už to tak skoro je. Státy, které jsou dlouhodobě pod sankcemi, jako třeba Írán, se z toho radují. Írán se začal kamarádit se Saúdskou Arábií, a zprostředkovala to Čína, což jsou věci před pěti lety úplně nemyslitelné, protože to byly největší nepřátelé, a odstřelovali si navzájem drony rafinerie, a dneska se začali kamarádit. A Írán je samozřejmě mocná země, to nejsou nějací regionální šňůrkaři. Takže ten se asi úplně vymaní ze sankcí. A určitě vzniká obrovské společenství zemí, do kterých jestli se třeba přidá Turecko, nebo africké země se svými surovinovými zdroji, a Jižní Amerika… Takže to pro nás legrace nebude.

Martina: Jak byste definoval, kdo s kým vlastně na celosvětové úrovni bojuje?

Martin Pecina: To je hrozně zajímavá otázka. Myslím, že Evropská unie si už jenom na něco hraje, bohužel. A samozřejmě moc vojenská i ekonomická je na třech velmocích, a to jsou Amerika, Čína a Rusko, a to v tomto pořadí, jak jsem to vyjmenovat. Takto myslím, že to je.

Martina: Jak to pro nás může dopadnout hospodářsky? A teď nemyslím jenom nás, naši zemi, ale Evropu jako takovou.

Martin Pecina: To je otázka, jestli se vzepřeme, nebo jestli se nevzepřeme. To znamená pro Evropu, a ani u nás, dneska necítím žádnou vůli se vzepřít. Vymývání mozků je tak silné, že není žádná vůle ze strany obyvatelstva rozumně volit ve volbách, vzepřít se tomu, co se děje. A obávám se, že v Evropě je to podobné. Pro mě je úplně signifikantním případem Itálie, jestli jste si všimla, co se tam stalo. To je úplně fascinující. Mateo Salvini, jako populární člověk – takový náš kultivovanější Okamura – tak toho nejdříve chtěli soudit za to, že odmítl nechat přistávat pašeráckou loď – za to ho soudí, protože to nejsou pašeráci, ale hodní kluci a s dredy, fajn lidé, kteří zachraňují uprchlíky, a dělají jim taxíka tam a zpátky. On je odmítl, a za to ho chtěli soudit.

Tak tam povstala nová osoba, malá blondýnka, a ta se postavila do čela alternativy, a brutálně vyhrála volby. A v okamžiku, kdy tak brutálně vyhrála, úplně otočila, a dneska je z ní úplně konformní premiérka, která říká: „Budeme posílat zbraně na Ukrajinu. Budeme přijímat uprchlíky“, a nevím, co všechno. Já koukám, jak se takovýto brutální obrat může stát, a myslím, že to bylo přichystané, že ji tam nastrčili, aby to Salvini nevyhrál, protože ten by asi neotočil. Ale kdo ví. Takže nevidím vůli Evropské unie, národů Evropské unie, nějak se vzepřít proti tomu, co se děje. Vůbec žádnou.

Vláda hýká radostí z toho, že by mohlo být válka

Martina: Nevidíte tendenci, vůli vzepřít se těmto ekonomickým a hospodářským tlakům. Jak to vidíte vojensky? Nedávno měl Henry Kissinger 100. narozeniny, a poskytl k tomu rozhovor, ve kterém říká, že situace je teď úplně stejná, jako byla před předchozími světovými válkami. Jak vnímáte toto nebezpečí?

Martin Pecina: Mám z toho strach. Už jsem starší chlap, mě už do armády asi nepovolají. Já jsem ještě absolvoval základní vojenskou službu jako jeden z posledních ročníků, je mi pětapadesát, takže mě ještě povolat můžou. Ale pochopitelně, každá válka je naprostá katastrofa pro každý národ, kterého se týká. A dnešní vláda mi připadá, nechci to nějak vulgarizovat, že úplně hýkají radostí, že by se něco takového mohlo stát. Ale pro mě to je naprosto nepřijatelná věc, kterou bych v žádném případě nechtěl. A to, že nás vůbec do nějakých cizích konfliktů tahají, to je pro mě hrůza. Já nechci, aby moje děti a moji vnuci žili v zemi, kde se válčí.

A jestli se ptáte na situaci na Ukrajině, tak to je věc, které my zaprvé nerozumíme, která nám je vykládána tendenčním způsobem z jedné, nebo i z druhé strany, a pravda samozřejmě bude ležet někde uprostřed. Ale hlavní věc je, že představa, že porazíme Rusko, které má nejvíc jaderných hlavic na světě, je prostě úplně absurdní. A informování českých médií? Týden říkají: „Ukrajinci udělali protiúder u Bachmutu. Bachmut nebyl dobyt, a získali tam dvacet kilometrů čtverečních, a dělají velký protiúder.“ A za tři dny řeknou „Teď to tam Rusové obsadili celé.“ To si říkáte: „Oni si dělají srandu?“ Samozřejmě na serverech lze dohledat, jak se fronta posouvala. A oni někde dobyli nějaký kus území, ale nebylo to u Bachmutu. Tato informovanost mi na tom vadí. My nejsme ve válce.

A já neříkám, že držím palce Rusům, proboha. Jenom říkám, že bychom měli mít objektivní informace. A jestli Rusové dobyli Bachmut, tak řekněme, že Rusové dobyli Bachmut, a nedělejme kolem toho takové tanečky. A když budeme mít relevantní informace, tak potom národ s pravdivými informacemi budeme mít větší snahu se rozhodovat, co dělat dál. Ale dodávat zbraně do války, kde je téměř statická linie – Rusové maličko postupují, Ukrajincům každý den ubývá kus jejich území – a my si myslíme, že když tam dáme nějaké tanky, nebo letadla, tak že něco změníme?

Američané proti Rusům nedají takové zbraně, aby Rusové použili jaderné zbraně. Toho se všichni bojí, tohle nikdy neudělají. Tak hledejme nějaké jiné řešení, aby proboha Ukrajinci nepřicházeli o další území. Vždyť to, co děláme, nakonec Ukrajinu hrozně poškodí. Ta země je dneska bombardována, likvidována, tak proboha hledejme řešení, aby se to zastavilo, a neblábolme pořád o tom, že Rusy vytlačíme, pokud možno za Ural. To se prostě nikdy nestane. Vždyť to je po roce a půl evidentní. Tak hledejme řešení, aby se zastavilo zabíjení.

Martina: Takže myslíte, že bychom tam místo granátometů měli dodávat vyjednavače?

Martin Pecina: Myslím, že bychom měli – jak to dělá Orbán, nebo Rakušané, Švýcaři – prostě říct: „Zastavme dodávky zbraní.“ Pomáhejme těm lidem, pomožme jim obnovit infrastrukturu, to je všechno v pořádku. Dávejme jim třeba peníze, ať ta země úplně neumře, protože je v zásadě rozložena, zkrachována, tak dávejme do tohoto. Pomáhejme jim, jak to jde, ale snažme se, ať se zastaví to vzájemné zabíjení, protože to je hlavně pro Ukrajince katastrofa, a nepovede to nikdy k tomu, že bychom Rusy porazili a vytlačili. To myslím, že si každý uvědomuje. Pořád se vykládá o nějaké ofenzivě, ale co myslíme, že se stane? Nestane se nic takového, co by Ukrajincům pomohlo.

Dopracovali jsme se do stavu, že jsou vypínány servery. Za to by měl být někdo stíhán. V ústavě je napsáno, že cenzura je nepřípustná, a toto je evidentní cenzura.

Martina: V jednom z minulých dílů jste se zmínil o tom, že zpravodajství České televize už nemůže věřit ani člověk, který by byl po lobotomii. Řekněte mi: Co se to po roce 1989 s médii stalo? Jak se proměnila? Jak se proměnila média, která tehdy plesala nad tím, že je konečně svoboda slova, shromažďování, diskuse, informace?

Martin Pecina: Dopracovali jsme se do stavu, kdy jsou vypínány servery. Třeba poslanci Evropského parlamentu… Podle mě by za to měl být někdo stíhán, protože to takhle dělat nelze, protože v ústavě je jasně řečeno, že cenzura je nepřípustná, a když někdo někomu vypne server, tak je to jako evidentní cenzura. To je jedna věc.

Devadesátá léta pamatuji. To jsme skutečně cítili svobodu, a existovala spousta médií, která byla svobodná. A dneska rozdělujeme média na alternativu, které mají samozřejmě mnohem menší zásah, zatím, a na hlavní proud, kde pořád slyšíme to samé. Já myslím, že zlom nastal v okamžiku tehdejší televizní krize, jak tam spal Ruml ve spacáku, a Bobošíková měla dělat šéfku zpravodajství, a dali tam člověka, nešťastníka, který před tím pracoval v BBC, aby dělal ředitele televize. On byl z BBC, a měl zažitou jejich kulturu. A redaktoři už tenkrát, to byl nějaký rok 2000 až 2001, to už tenkrát neunesli, že by nemohli svou práci dělat pro někoho, a museli by se třeba přeorientovat, a začít objektivně informovat. A od té doby to šlo z kopce.

A to, co se děje poslední dva, tři roky, to už je podle mě bizár, třeba když si Václav Moravec zve do televize jen kamarády, a když tam má napsáno, že pozval Babiše, tak tam dá skleničku s vodou, jakože tam měl Babiš přijít. To je přece úplně absurdní, nedůstojné. Tak přece médium veřejné služby nemůže fungovat.

Martina: Takže vy si myslíte, že tehdy při této stávce, při spacákové krizi v České televizi, se média veřejné služby odklonila od informování k propagandě?

Martin Pecina: Myslím, že je to plíživý proces, a od tohoto okamžiku to začalo akcelerovat. Určitě to byl nějaký zlom, kdy si redaktoři tenkrát řekli: „My si tady můžeme dělat, co chceme, a když nám někdo bude vykládat, že musíme informovat objektivně, tak mu to spočítáme, a nepřežije to.“

Martina: A když vy hledáte informace v češtině, řekněme, na našem informačním poli, najdete je?

Martin Pecina: Moc ne. Vaše rádio jsem do letošního roku neposlouchal. Buď máte propagandu z jedné strany, která je reprezentována Českou televizí, a některými servery, jako třeba Aktuálně.cz nebo DeníkN. To se rozlezlo jako metastáze po více zemích Evropy, a je to úplný bizár. Je to politický bulvár. A pak máte na druhou stranu alternativu, kde je některá rozumná, a některá je zase úplný úlet. Třeba Aeronet – to je taky pitomé. A musíte si udělat nějaký průnik. Můžete se podívat na FoxNews, to je možná dneska nejobjektivnější zpravodajství, nebo na Al-Džazíru, ale naši zaměstnanci, kteří mluví arabsky, říkají, že arabsky mluvená Al-Džazíra a anglicky mluvená Al-Džazíra jsou dvě televize, které poskytují úplně jiné informace, což je podle mě taky zajímavé.

Martina: Řekněte mi, jaké je vaše přání do budoucna? Co se se stavem, v jakém se vynacházíme, dá dělat?

Martin Pecina: Myslím, že na české úrovni bychom se mohli vzepřít tak, jak se vzepřelo Maďarsko. To by snad mohlo zafungovat. I když úplně na férovku říkám, že nevidím českého Orbána. A taková věc by mohla přispět k tomu, že bychom začali s Maďary, a ještě s někým jiným, tvořit v Evropě nějaký ostrůvek pozitivní deviace. A myslím, že třeba i s Rakušany, oni nejsou tak špatní. Informace z Rakouska jsou kusé jenom proto, že se nechovají tak šíleně, jako některé jiné státy. Takže začít vytvářet nějaký takový ostrůvek pozitivní deviace. Ale na úrovni Evropské unie žádnou šanci nevidím. Myslím, že se to do nějaké doby celé rozpadne a že začneme ekonomické vztahy budovat zase znova. Dokud to byla jenom Unie uhlí a oceli, nebo Společenství uhlí a oceli, nebo Evropské hospodářské společenství, tak to asi bylo přijatelné, ale v okamžiku, kdy vám začnou vnucovat, kolik máte mít ve státě pohlaví, tak tou už je ouvej.

Energetiku je nutné zregulovat. Do roku 2007 to tak bylo. A oznámit, že do Německa budeme dodávat jen přebytky elektřiny, a u nás si ji budeme prodávat za normální ceny.

Martina: Pane inženýre Martine Pecino, vy jste byl svého času šéfem Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Jak byste viděl ekonomicko-hospodářské kroky pro naši zemi? Teď se opravdu bavím o naší zemi, protože my se nyní můžeme dívat na to, jak ztrácíme potravinovou soběstačnost, jak si kupujeme neuvěřitelně předražené potraviny za ceny vyšší, než v Německu, a u dalších sousedů, jak si kupujeme mnohonásobně dráž vlastní elektrickou energii, a na to, že můžeme donekonečna restrukturalizovat Českou poštu, a myslet si, že nám to ušetří nějaké zásadní peníze. Řekněte mi: Kam kráčet? Protože my se tady bavíme o tom, co se děje. Ale kde je z toho cesta? Kde nechal tesař díru?

Martin Pecina: Myslím, že malé technologické firmy v Česku, protože český národ je pořád ještě inteligentní, a některé druhy vzdělání nebyly úplně zdecimovány. A produktivita je dneska mnohem větší, než byla. Tak já ve VAE Controls s padesáti lidmi neprojektujeme, zrealizujeme projekty, které by kdysi dělala organizace, která měla třeba 1500 nebo dva tisíce lidí. Byly to hutní projekty, techno projekty, nebo báňské projekty, a tak. Čili produktivita je vyšší, takže lidí tolik nepotřebuji. My bychom se měli soustředit na to, ať v těch oborech, ve kterých ještě žijeme, posílíme, a ať tam jsme schopni něco vyprodukovat. Měli bychom zabránit tomu, aby v Česku úplně zanikl automobilový průmysl. Měli bychom zabránit tomu, aby úplně zanikly strojírenské obory v Česku. Pracuje se na tom dlouho, a tyto firmy postupně umírají, ale něco pořád zůstalo. A měli bychom podporovat export. Čili méně firem, které nám zůstaly, by mělo víc produkovat, víc a obsazovat trhy ve světě. To myslím, že je dneska jediná šance.

A pokud se týká energetiky, tak je to jasné – zregulovat. Jestli někdo říká, že to nejde, tak já říkám, že do roku 2007 to tak bylo. Čili zregulovat u výrobce, a zregulovat. Třeba v teplárenství je to dodnes, a elektroenergetika jde samozřejmě zregulovat také. Čili v Evropě buď jednat, nebo jim oznámit, že to tak dál nejde, že to musíme zrušit. Že holt nebudeme dodávat elektriku do Německa, nebo jen přebytek, a že uvnitř si budeme prodávat za normální ceny. To je jedna věc.

Druhá věc: Podporovat export. A v zemědělství bychom zase měli přejít ke standardům, které byly. Víte, já nejsem zemědělec, ale poslechl jsem si na nějaké přednášce, a docela mě vyděsilo, že kdysi bylo na jeden hektar jeden a půl dobytčí jednotky. Každé družstvo, nebo statek, toto musel držet. To znamená jeden a půl krávy na jeden hektar. Nebo třeba tři ovce a nevím kolik kuřat, nebo prasat, a hnůj se vyvážel na pole, a musel se zaorávat, takže se tak půda jednak kypřila, a jednak neztrácela živiny.

Martina: Obohacovala se.

Martin Pecina: A dneska to všechno hnojíme umělými hnojivy – jezdí po tom soupravy – kdysi taková souprava mohla mít 20 tun, ale dneska má klidně i 60, takže je země udusávána, jezdíme kolem polí, kde nebylo tři roky oráno, a roste na nich řepka. A když zaprší, tak jsou na něm kaluže. To nikdy nebývalo. Nepamatuji, že bych někdy jako dítě viděl na poli kaluže. To je prostě absurdní. A půda je zdevastovaná. A říká se, že nejvíc na jižní Moravě, ale samozřejmě i v jiných částech republiky. Je potřeba se vrátit ke správným principům hospodaření, jak byly.

Martina: Jenomže trend je obrácený. Protože je zde spíš tendence upouštět od chovu dobytka, ať už hovězího, nebo vepřového, protože krávy prdí, a zhoršují nám ovzduší. Je tady tendence bílkovinu nahrazovat hmyzem. Takže to nedává moc logiku. Nehledě na to, že je zde otázka: Jak chcete, abychom u nás nedovolili zlikvidovat automobilový průmysl, když patří Německu?

Martin Pecina: No…

Pojďme u nás podporovat a rozvíjet to, co ještě zbylo

Martina: Tak teď ty rady, prosím. Teď to, prosím, sypejte. Protože my poukazujeme na to, co jde zu grunt, protože je strašně důležité, aby si lidé tyto věci představili, přemýšleli nad nimi, a sami dospěli k nějakému názoru. Ale mě samotnou deptá, že nevím, jaké by měly být další kroky? Kudy z toho ven?

Martin Pecina: Já na to říkám: Pojďme podporovat to, co ještě zbylo. A když to budeme rozvíjet, tak se to zase dostane na úroveň, která nás uživí. Se zemědělstvím nevím, co k tomu říct – snad ještě cvrčky a červy nebaštíme. A jestli se s tím začne, a rozjede se to tady, tak naše děti a vnuci budou baštit červy. Ale podle mě je to šílený směr, který by se dal zastavit.

Když bude vláda, která na to začne dbát, tak řekne: „Takové jsou prostě normy. Musíte chovat, když máte rostlinnou výrobu. Musíte mít i živočišnou. Jestli se živočišná nevyplácí, tak ji musíme zadotovat.“ Prostě musí přijít někdo, kdo to dá zase zpátky na koleje. Ať si o komunismu říká každý, co chce, tak minimálně tyto normy byly v pořádku. Tak ať se zavedou do dnešního prostředí. A v průmyslu je to, jak říkám. Jestli nám tady Němci zavřou Škodovku, to se asi může stát, tak tady máme nějaké subdodavatelské firmy. Máme tady Toyotu, Hyundai, to není v našich rukách, dobře, ale když jim vytvoříme podmínky, tak tady zůstanou.

Martina: Možná jenom zmíním, že spotřeba umělých hnojiv, na zeleninu a na všechno, byla v sedmdesátých letech mnohonásobně vyšší než teď. Aby nás nikdo nenachytal na tom, že ty normy byly jenom příznivé. Ne všechny byly příznivé, ale některé zase byly přísnější. Takže tak i tak. Ale řekněte mi, můžeme od této vlády do budoucna čekat nějaké zdravé kroky, které by vedly k prosperitě naší země?

Martin Pecina: Nevím. To je na mě asi příliš těžká otázka. To budu muset asi dlouho uvažovat, co bych viděl jako zdravý krok. Možná na ministerstvu spravedlnosti pan Blažek. Ten mi přijde, že je člověk, který ví, co dělá, a rozumí tomu. Ale jinak, to mě nezkoušejte, nemůžu si vzpomenout na to, za co bych chtěl nějakého ministra pochválit, kromě Blažka, který mi přijde, že vyjednává se soudci a státními zástupci. Dělá nový zákon, a ostatní vyvěšují Putina v pytli na ministerstvu vnitra, a radují se z toho, že jedou na Tchaj-wan, a české firmy kvůli tomu ruší business v Číně. To jsou pro mě nepochopitelné věci. Proč toto někdo dělá? Chápu to, proč to někdo dělá – ale je to pro mě katastrofální předpověď budoucnosti. Takže u této vlády, to byste mě musela nechat dlouze se připravit, abych našel něco, co udělali za rok a půl dobře. Já toho moc nevidím.

Martina: I to je odpověď. Pane Martine Pecino, já vám moc děkuji za vaši zprávu o stavu naší země a přilehlých polností. Díky moc.

Martin Pecina: Já také děkuji. Mějte se hezky. Na shledanou.

V novele Pád rozvinul Albert Camus myšlenku, ke které se od svých osmnácti let, kdy jsem onen monolog, existencialistovu chválu totality, četl poprvé, vracím dodnes. Camus ústy svého upovídaného vypravěče říká: „Teprve když jsem opovržený, štvaný, utlačovaný, mohu plně osvědčit, co ve mně je, mohu mít radost z toho, že jsem, mohu být přirozený. Proto tedy, drahý příteli, jsem svobodu nejprve jásavě pozdravil, a pak jsem se potají rozhodl, že ji musím bezodkladně, komukoli odevzdat… Ovšem, nejsem naivní a velmi dobře si uvědomuji, že otroctví nebude zavedeno hned zítra. Bude to jedno z dobrodiní budoucnosti, toť vše. Do té doby se musím vypořádat s přítomností a hledat aspoň prozatímní řešení.“

Možná si Camus povšiml, že mechanicky přejímaný předpoklad, že svobodné prostředí člověka pozitivně formuje, kultivuje a umravňuje, nemá oporu v realitě. Svoboda se v praxi nejčastěji spikne s leností, pohodlností, povrchností či svévolí. Je demotivující. Je demoralizující. Naproti tomu totalita je příležitostí a výzvou, neboť je terénem, kterým se putuje k jasné hvězdě na obzoru, hvězdě jménem svoboda.

U nás se dobou nesvobody chápe předlistopadový byrokratický socializmus. Je to doba, kterou se dnes straší děti, ale také období, kdy podle řady pamětníků byl svět ještě v pořádku. Pro nás, kteří jsme tehdy byli za exoty, neboť nám stále něco vadilo na režimu, se kterým byla naprostá většina lidí za jedno anebo smířena, byl reálný socializmus subjektivní totalitou, skvělým pódiem pro disentní pozitivní devianty.

Obraz normalizace, jak jej z odstupu malují vítězní kapitalisté, je poplatný potřebě vyvinit se ze spoluúčasti na tom, co skončilo v propadlišti dějin. Realita nebyla tak dramatická, jak ji dodateční bojovníci s již poraženým komunismem líčí. Aby se člověk dostal s režimem do křížku, musel problémům vykročit vstříc, musel si zájem režimu vykoledovat, něčím se musel stát pro Státní bezpečnost zajímavým. I příběh, kterým chci ilustrovat nadčasovou platnost chvály totality, jak ji popsal Albert Camus, by se nestal, kdyby si ho jeho aktéři nezasloužili.

Když v roce 1988 skončil ve vězení Ivan Polanský za to, co napsal v samizdatu, vzniklo na jeho podporu prohlášení, ve kterém 92 českých a slovenských vydavatelů samizdatů vyzvalo režim, aby buďto Polanského propustili na svobodu, anebo aby zavřeli i nás, protože děláme to, co on. Když jsme tenkrát doručili podpisy Jirkovi Gruntorádovi, nepomýšleli jsme na to, že by se 12. říjen, kdy byla výzva zveřejněna, měl jednou stát Dnem samizdatu. Místo toho, abychom si hlídali své utajení, jsme se tehdy všichni udali kvůli principu. Člověk těžko porazí režim, ale vždy může porazit svůj strach. Odměnou mu je pak svoboda, za kterou ovšem vděčí totalitě, sdílené jeho rozumnými spoluobčany, co si v žádném režimu nepálí masochisticky prsty.

Camus není sám, kdo konstatuje, že pouze pod vnějším tlakem se vyjevuje, kdo je kdo a kdo za co stojí. Ví se, že krev mučedníků je semenem křesťanů, a bez větru že se ani list na stromě nepohne. Když se tedy nyní zvedá vítr, a do našich končin se rychle vrací totalita, můžeme se možná těšit i na to dobrodiní budoucnosti, které zmiňuje Albert Camus, tedy otroctví. Uvidíme, kdo se chopí šance „plně osvědčit, co v něm je“, kdo jsa „opovržený, štvaný, utlačovaný pocítí radost z toho, že je, že může být přirozený“.

Každá totalita přináší své specifické výzvy, jiné šance, jiné naděje. Je to tím, že každá totalita je založena na jiných hrozbách. Někdy v rouše beránčím přichází vlk. Dnes je to blbec. Srážka s ním bude bolet. Proto není divu, že je tolik lidí s panujícím režimem a jeho přisluhovači za jedno, anebo jsou s ním smířeni. Postavit se vládnoucí blbosti je jako nechat se přejet rychlíkem. Ale jak říká Camus, díky za tu šanci ukázat, co v nás je, být za frajery, které nějaký rychlík řízený hlupáky a pitomci nevyleká.

Martina: Dělat humor a vtip, který by byl politicky korektní, a skutečně se nikoho nedotkl, tak se mu možná nikdo nebude smát.

Jiří Černický: Nebude.

Martina: Politická korektnost na západ od nás už je často na pranýři jako jedna z nejhorších příčin rozdělování společnosti přesně u těchto jevů, které jste popsal. Běžně připomínám citát George Orwella, že kdo chce ovládnout myšlení lidí, musí ovládnout jejich jazyk. Myslíte, že toto žijeme?

Jiří Černický: Ne. Napsal jsem to, co jsem napsal do toho dopisu. Já nejsem vědec nebo někdo, kdo by tyhle věci dokázal v globálu. Já jsem popsal to, co je ve škole, jak to cítím ve škole, a pak už se můžu jenom vydávat na nějaké dobrodružství, zkoušet, jestli to tak je, nebo to tak není. Já říkám nějaké symptomy, který mě obklopují: Řek bych, že tak před třemi lety jsem se začal kontrolovat, jestli nějaký vtip mám, nebo nemám říct. Celou moji pedagogickou kariéru jsem provtipkoval, protože jsem měl pocit – aby na studenty nedopadla v budoucnosti tíseň – takže to odlehčím. Takže jsem říkal: Neblázněte, a tak dále, a dokonce jsem se pokoušel dělat kabaret Voltaire. A pak před čtyřmi třemi roky jsem najednou zjistil, že toto vtipkování vůbec není na místě, že se dotknete lecjakého tématu, a nemusíte se přímo bavit o feminismu, o rasismu nebo o institucionalismu, ekologii, o lecčems, co pálí tento svět, ale skutečně může problém povstat z úplné malichernosti.

Martina: Ale v této atmosféře se asi zejména abstraktní věc, jako je umění, nedá téměř přednášet a vyučovat.

Jiří Černický: Jak říkám, bavil jsem se o kebabu, a dopadlo to tak, že diskriminuji Islámský stát. A je to jeden ze stovek případů. Leckdo to bagatelizuje, třeba že vůbec nezaznamenal, že by něco takového bylo. Ale píší mi lidi ze školství, protože jsem zejména ve školství, a dostávám to kupodivu ze všech stran, a jsem úplně v šoku, že to takhle prostupuje společností. Dostávám to ze všech možných škol, pražských, ne-pražských, Ústí nad Labem, Plzeň, Ostrava, Karlova univerzita, já to jenom reprodukuji. Dneska jsem našel na mailu, že jedna z pedagožek z výtvarných umění říká: „Jirko, já prožívám úplně to samé, a dělám to tak, že zalézám do ulity.“ Pedagog zaleze do nějaké intimní ulity. Jiný kluk, který učí zase v Berlíně, mi říkal, že ze sebe dělá blbečka, že švejkuje. Že na něj takhle studenti útočí, nebo ho hlídají, a on to obrátí v jakoby nemístný humor, oni ho stigmatizují, že to je nemístný humor. Tak je to nemístný humor. Jste v té instituci zaměstnaný a máte peníze. Já jsem měl třeba kolem pětačtyřiceti tisíc, tak mě to docela dobře živilo – vždycky jsem měl málo peněz – takže pro leckoho není jednoduché odejít. To není sranda, když jste v takové sociální skupině, která se takhle chová, a tak musíte bojovat, protože nechcete přijít o plat. Není pro leckoho jednoduché z dané instituce odejít, protože čím se pak bude živit? A já si to můžu dovolit, protože se halt uživím něčím jiným, uměním. Tak jsem odešel, a aspoň jsem napsal tenhle dopis, ne jako něco, co by stigmatizovalo, nebo co by se snažilo někoho urazit, nebo někoho ponížit, ale čistě jako něco, co je podle mě důležitý fenomén ve společnosti.

Martina: Je to jistý druh studentokracie?

Jiří Černický: Studentokracie? Nevím. To je něco pod povrchem, co se občas objeví. A když řeknu, že mě to otravuje, tak jsem boomer, jsem člověk, který to bere na lehkou váhu. Protože já skutečně musím přiznat, že to beru na lehkou váhu, a nějak zvlášť mě to netrápí. Spíš mě to otravuje. Ale ti mladí, co přijdou po mně, tak ty to nebudou smět vůbec brát na lehkou váhu, a musejí to opravdu řešit, a musejí to řešit konsenzuálně se studenty, a nesmí se na ně dívat svrchu. Musejí jim udělat tu službu, protože pedagog je služebník. Já to beru, tak jak to je, a je to i hezké, není to nic problematického. Ale když budete muset tu službu brát vážně, tak to vůbec nebude jednoduché. Ani pro pedagoga, nebo zejména pro pedagoga. Tak jsem rád, že jsem z toho pryč, že nemusím tyhle věci řešit.

Studenti se bojí, že když jim řeknu, že mají nějaký problém, tak je tím budu stigmatizovat, a před ostatními budou vypadat jako slaboši

Martina: Když to ještě malinko rozpitvám, tak hlavním důvodem, proč jste se rozhodl, že už nebudete narážet hlavou do zdi, protože tak jste to pravděpodobně v určitém okamžiku začal vnímat, bylo to, že jste si uvědomil, že vy sám to nemůžete změnit, nebo že vám tam zkrátka není hezky? Nebo proto, že se prostě dostavil úpadek ve vzdělání, u kterého nechcete asistovat?

Jiří Černický: Taky. Ale v první řadě jde o to, že se nechci nechat od nikoho oklešťovat nějakými konvencemi, které mi připadají, že nejsou až tak důležité. Rozumíte? Jsou to kolikrát malichernosti. Pro mě to jsou kolikrát opravdu bláznivé věci, které by mě v životě nenapadlo, že bych mohl vůbec řešit. Když řeknete studentovi, který je na tom špatně a všecko mu vadí, že by se to mělo řešit, a on vám opáčí, ať nemluvíte o něm, že to je osobní, tak si říkám, že víme všichni, že to je problém, nejenom tvůj, ale i támhletoho a támhletoho. Tak proč se o tobě nebavit? Protože on se necítí konformně, a když se bavím o něm, tak on se cítí poníženě? Ale když se o tom nebudeme bavit, tak to nevyřešíme. Tak mám o konkrétní osobě mluvit abstraktně? On se bojí, že když mu řeknu, že má nějaký problém, tak že ho tím budu stigmatizovat, a on před ostatními bude vypadat jako slaboch.

Martina: Mohl jste kritizovat jejich práci?

Jiří Černický: Postupně čím dál míň, protože zřejmě pedagogika upřednostňuje pozitivní přístup. Já jsem vždycky upřednostňoval pozitivní přístup, ale když jsem viděl, že je práce nedostačující, tak jsem se ji snažil analyzovat a říct, proč je nedostačující. Nikdy to nebylo líbí, nelíbí. To v žádném případě. Jde o to rozkrýt, v čem je hendikep dané práce. Jestli student docílil toho, čeho docílit chtěl, jestli použil správné médium, správné výrazivo, a tak dále. To jsou všecko věci, který se dají řešit beze sporu.

Ale postupem času jsem zjistil, že když jsem začal říkat, že je to takové a makové – a nikdy jsem to nedělal tak, že bych jenom stigmatizoval – tak se studenti začali ohrazovat, že si z toho nemají co vzít, když jim říkám o hendikepech jejich práce. Ale to je cesta umělce, tohle překonat. Když budu chtít být dobrý na housle, tak musím cvičit. Nebo když budu chtít dobře malovat portrét – to nepřijde samo o sobě. Musím drilovat. A teď si ještě vezměte nějakou volnou práci: To máte nějakou ideu, a není snadné ji vyjádřit tak, aby se to vyjádřilo funkčně, produktivně. Mnohdy se pohybujete s výrazem na tenkém ledě, protože tam jde o emoce, a tak dále. Čili pro mě vždycky bylo důležité nadchnout studenta, a pak se s ním relativně, a co nejdříve posouvat. A to někdy může i bolet, když jste v tomhle náročný. Ale čím dál víc vidím, že tahle bolest je nechtěná. Že se nechce bolest, překážky se dávají stranou, a dělá se, že nejsou problémy, a někam se zalézá. A to si pak připadám bezbranný, a že nemůžu moc pomoct.

Martina: Určitě se to nedá říct o všech studentech.

Jiří Černický: To v žádném případě.

Tíhnutí studentů ke vzdělání je čím dál slabší. Když budeme stavět jen na osobních emocích, tak z umění bude jenom terapie.

Martina: A proto se ani má otázka nedá takto vnímat. Ale obecně, klesá úroveň vzdělání studentů vysokých škol, podle toho, co jste mohl osobně pozorovat?

Jiří Černický: Obecně nevím, nemám vhled. Já vnímám, že tíhnutí studentů ke vzdělání je čím dál slabší. Říkám to já, Jirka, sám za sebe. A je to taky jeden z důvodů, proč jsem odešel ze školy, protože mám pocit, že když nemáte možnost se o vzdělání opřít, tak je jalové se bavit o umění. Vzdělání je objektivno, kde může dojít k analýze, kde se můžete vztahovat ke znalostem, a můžete na tom něco stavět. Když budeme stavět jenom na osobních emocích, tak umění bude jenom terapie. Může takový být, samozřejmě, ale podle mého názoru je váha takového umění slabší, a já osobně v něm vidím menší hodnotu.

Martina: To znamená, že pak už to není umění, které by bylo fundamentální, ale je to jakási arteterapie jednotlivých studentů?

Jiří Černický: Ano. Myslím, že nejsme jenom hromádka emocí, ale že máme také myšlení, že jsme myslící tvorové, že můžeme analyzovat, přemýšlet ve vrstvách, můžeme používat kombinatoriku. Především musíme vědět, co se v umění odehrálo, a na tom stavět. Není možné stavět tak, že to odsuneme stranou, protože je to pro nás bolest, když víme, kolik toho bylo naděláno, takže nás to spíš limituje. Ne, my musíme vědět, a to nás naopak musí nakopnout. Vždyť máme bohatství vědomostí, ze kterých můžeme něco konstruovat. A ne, že nevíme nic. To pak bude spíš slabší umění. Cítím, že vzdělání je absolutně zásadní věc, a je čím dál víc nechuť ke vzdělání. Studenti nevěděli základy. Studentka, která nezná třeba Malicha, arte povera, nebo množství ohromných hvězd, které vám lezou ušima, protože vám je všichni cpou. To třeba jenom na Twitteru.

Martina: A ještě bych řekla, že součástí umění, kromě vzdělání, kromě invence, a toho, čemu říkáme osobní talent, vklad, je i řemeslo.

Jiří Černický: Ale řemeslo, to je jedna z mála věcí, která tam zůstává. Řemeslo se můžete vycvičit. Když budete chtít být řezbář, nebo se naučit na počítači, tak to dáte. Někdo má menší talent, někdo je zručný. Řemeslo je součást umění, ale není nejpodstatnější. Když máte touhu se něco naučit, tak se to naučíte. Ale jde o myšlení, o ideje. Jde nabrousit ideje tak, abyste byl úspěšný umělec, abyste si nahodila řetěz kreativity. To je to, co se musíte naučit. To je to zlato, které my umělci máme. Myšlení. A to je daleko složitější. To je to, co mě vlastně nejvíc baví, a to co mě vlastně nejvíc chybí.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, my jsme zažili roční pokus s alternativním základním školstvím, kde se děti nehodnotily známkami, ale jenom ústně. A rodiče začali posléze prosazovat, aby bylo odstraněno i toto ústní hodnocení, že to děti stresuje a že je to vytahuje ze zóny komfortu, a vzbuzuje v nich dojem, že jsou neustále pozorovány a posuzovány. Řekněte mi, je toto problém? Já teď hovořím jenom o základním školství, ale je toto problém i vysokého školství, že odvolávání se studentů na diskomfort je možné velmi rafinovaně zaměnit třeba za slovo lenost, nebo pohodlí?

Jiří Černický: Myslím, že tohle je malinko něco jiného. Podívejte se, já jsem taky hendikepovanej, jsem dyslektik a neměl jsem to jednoduché. Když mám číst na veřejnosti, přeskakují mi písmenka. Nedělám to rád, a musím to dělat, protože jsem spisovatel. Není to jednoduché, člověk musí bojovat, nesmí se toho bát. No tak udělám trapas, to se nedá nic dělat. Čili já to naprosto respektuji, a jsem pro to, aby se s tím pracovalo. Myslím si, že když někdo má nějaký takový problém, tak se mu musí ulevit. Ale nesmí se mu ulevit natolik, aby toho zneužíval. Ale jsem pro to, když někdo opravdu třeba špatně čte, nebo má poruchu vnímání – protože jsou lidi, který můžou přemýšlet útržkovitě, ale to neznamená, že jsou hloupí – že jim musíme dát stejnou šanci, aby docílili podobných výsledků, jako lidi, který to nemají, protože toho můžou společnosti hromadu dát. Jen nesmíme ty, kteří mají dysfunkce, dát na okraj společnosti. To vůbec ne.

Ale tady bych řekl, že to, co komunikuji já, je spíš ulehčení si práce. Třeba se často potýkám s tím, že studenti nemají samozřejmě peníze, chodí na brigády, takže nechodí do školy. Máte konzultace, ty jsou jeden, nebo dva dny v týdnu, a studentům řeknete, že tam musí být, že jsou součástí ateliéru. Vy přijdete v devět, přijde jich třetina, a ostatní chodí jak do samoobsluhy, protože je to moc nezajímá. Nezajímají je názory ostatních studentů – ptal jsem se jich – nezajímá je, co ostatní studenti, nebo já, řeknou na jejich práci. Ale gros výuky je, že všichni sedí dokola, a všichni se učí od všech. A čím víc jich tam bude, tak tím víc si dají. Ale když šulíte, a názory nikoho jiného vás nezajímají, a jdete se tam jenom na hodinku otočit, tak asi nechcete, aby vám někdo něco na vaši práci řekl. Leckomu o to ani nejde, on si chce třeba jenom kreslit, nebo jenom malovat, bez nějakých kontextů a vztahů. Jenom si dělat terapii, aby neměl úzkosti.

Snaha pojmenovávat studenty nějakým neutrálním výrazem je absurdní. Jsou tím poškozovány ženy a muži, kteří chtějí být označováni jako ženy a muži

Martina: Říkal jste, že když se zveřejnil váš dopis, tak vám začali psát nejrůznější další pedagogové, že mají podobné zkušenosti, podobné zážitky, a vytvářejí si vlastní ulity, utíkají se sami do sebe. Ale řekněte mi, psali vám spíš učitelé z humanitních oborů, anebo i z technických?

Jiří Černický: Z obojích. Kupodivu začali hned. Nejdřív jsem začal číst Facebook – já nemám normálně Facebook, ale upozorňovali mě, jak je to živé, kolik je tam reakcí. Pozor, nedělám si vůbec iluze, že tam píší jen lidi, které to pálí. Můžou tam být lidi, který to nepálí vůbec, a kterých se teto svět vůbec nedotýká. Nedělám si nárok, abych popisoval stav celé společnosti, to vůbec ne. Já jsem napsal mou zkušenost, a že to vzbudí takový ohlas, jsem vůbec nečekal. Věděl jsem, že se to děje ve světě, to jsem věděl, a že je to tam i horší než u nás.

Nedávno jste taky musela vidět článek, že ze Sorbonny vyhodili pedagožku, protože nechtěla pojmenovávat studenty nějakým neutrálním britským výrazem. To je úplně absurdní. Když chci pojmenovat ženu, že je žena, tak mám mít možnost ji tak pojmenovat. A najednou se studenti chtějí, v rámci, dejme tomu spravedlnosti, pojmenovávat neutrálním výrazem, aby nikdo nebyl poškozený. Ale tím poškozují ženy, které chtějí být pojmenovány jako ženy, a muže, kteří chtějí být označeni jako muži. Já nebudu chtít neutrálním výrazem v cizím jazyce pojmenovávat ženu, která chce být pojmenována jako žena. Já vás chci pojmenovávat tak, jak vy chcete. Když chcete: „Redaktorka tohohle zařízení,“ tak já vás tak budu poslušně oslovovat. V tom je ten problém. Tam je ta změna. A ta sem přijde. A tu pedagožku ze Sorbonny vyhodili. To je nejprestižnější francouzský ústav na vzdělání. Tak, co to je?

Martina: Co to je?

Jiří Černický: Přijdu do ateliéru a řeknu, že na mě tato událost na Sorbonně působí jako Absurdistán. A oni řeknou… jeden z mých studentů, homosexuál – zase, nemám vůbec nic proti homosexuálům – řekne: „A proč ne?“ To je jeden z mých studentů. Tak jsem zase znejistěný a řeknu: „To ti řeknu, proč ne. Protože stigmatizuješ holky, kterým se říká holka.“ A on se přichechtne a odejde. Tečka.

Já mám právo homosexuály neřešit. Držím jim palce, jsem na jejich straně, jsem liberál, ale jejich problémy řešit nemusím, protože to nejsou moje problémy.

Martina: Mimochodem, u nás ve společnosti tato témata bublají. Dokonce vznikla, možná jste to zaregistroval, iniciativa transsexuálů „Nemluvte za nás“, kteří vyčítají aktivistům silnou ideologizaci tohoto tématu, a zejména to, že svým působením jim jde spíše o moc, vliv, a ne o pomoc. Že svým chování rozeštvávají lidi, a tváří se, jakože takto vystupují všichni transsexuálové. Ale ono to tak není. Bojíte se, že toto rozdělování společnosti bude pokračovat?

Jiří Černický: Nebojím, protože já mám svobodu být mimo tyhle problémy, a snažím se sám sebe před tím chránit, nezabředávat do toho. Čili opravdu tím, že jsem vystoupil ze školy, tak jsem – nikdo není svobodný – určitě svobodnější. Čili já mám úplnou selanku, a ponechávám si svou devadesátkovou svobodu. Mám úžasnou ženu, děti, prostě budu si užívat života. Hlavně budu tvořit, dělat to, co si myslím, že je podstatné. Protože to je jejich problém.

Byla taky tendence některých studentů, abych se stal součástí nějakých diskurzů, které nejsou moje téma. Ale já mám právo být mimo tyhle diskurzy. Já mám právo neřešit homosexuály. Já jim držím palce, jsem na jejich straně, protože jsem liberál, ale jejich problémy řešit opravdu nemusím, protože to nejsou moje problémy. Když někdo přijde, a bude chtít, abych se vyjádřil, jestli jim držím palce, a jsem na jejich straně, tak řeknu: „Ano. Ale já za vás nebudu dělat váš aktivismus. Nemusím. Jsem svobodný.“ Kdysi dokonce Havel řekl, teď se to řadě lidí vůbec nemusí líbit, nebo Klausovi se to nemusí líbit, když budu konkrétní, že nemusím volit. Na mně je přece, jestli můžu, nebo nemusím volit. Já nemusím volit, když nechci, a nikdo nemá právo mě stigmatizovat, že jsem nevolil, že jsem neangažovaný, nebo já nevím jaký. To je moje volba. A dokonce to říkal Havel: „Nenechme se strhnout politiky, kteří nám neustále říkají, co máme dělat, že politika musí být středobodem našeho života.“ Nemusí být. Třeba může být středobodem našeho života umění, nebo vesmír. Někdo se může zabývat přírodou. Proč politika? Samozřejmě jsou chvíle, kdy musíme zabrat. Když se láme chleba, a je totalita, tak samozřejmě volme. Ale jinak je to na nás. Nenechme se politiky zotročit.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, teoreticky si neumím představit svobodomyslnější prostředí, než je prostředí univerzit. Notabene ještě v rámci univerzit uměleckých oborů. A vy přesto – abyste si udržel svobodu, kterou jste teď popsal – univerzitu opouštíte.

Jiří Černický: Ano.

Martina: To je pro mě špatné znamení.

Jiří Černický: No, to máte smůlu.

Martina: Já? Nebo společnost?

Jiří Černický: Ne, po mně určitě neštěkne ani pes. Já nejsem vůbec důležitý. Rozhodně netřískám dveřmi, jenom nechci tyhle věci řešit, protože, nesmí se to tak říkat, pro mě jsou to malichernosti, a já se tím nechci zabývat. Myslím, že jsou důležitější věci. A proto si uvolňuji čas na věci, které já sám potřebuji dodělat. Dodělat to, co chci.

Humor otvírá hromadu věcí a dělá duši lehkou. A já bez toho nemůžu žít.

Martina: Ano, vy odejdete, protože si to, jak jste sám řekl, můžete dovolit, máte jiné umělecké možnosti, jak zabezpečit sebe, rodinu. Máte co dělat, tak odejdete. Pak odejde možná nějaký další váš kolega, pak se někdo uzavře do ulity, někdo bude švejkovat, aby to vydržel, protože nemůže odejít. Řekněte mi ale, kam taková výchova dětí může vést?

Jiří Černický: Nevím. Já nejsem pesimista. Nechci z toho dělat nějakou tragédii. Za prvé, já odejdu, a vůbec nic se nestane. Za rok po mně nikdo nevzdechne. Za měsíc po mně nikdo nevzdechne. Nebude nic. Už nikdo nebude vědět, jestli jsem někdy existoval – myslím ve škole. Bude tam nový pedagog, a ten se bude řešit. Čili, odejdu, a vůbec nic se nestane. Teď je tam po mně skvělá holka, myslím, která půjde studentům na ruku. Třeba ne, nevím, já ji zas tak úplně dobře neznám.

Martina: Řekl jste: „Půjde studentům na ruku.“

Jiří Černický: Tak proč ne. Půjde jim na ruku.

Martina: Něco jiného je vyhovět, a něco jiného je vést.

Jiří Černický: To je složité. Já sám nedokážu odhadnout, jestli se to řítí do takové… od toho jsou filozofové, zase úplně jiné obory. Já jsem umělec, a dost často pracuji s hyperbolou, s nadsázkou. A jsem volnomyšlenkář. Já si můžu dělat, co chci, karikatury a tak dále. Ale nejsem vědec, nemám statistiku, nemám data. To prostě ne. A predikce? Nejsem futurolog, to není moje zaměstnání. Já jsem svobodný, a to je moje ohromná výsada. To je pro mě to úplně nejdůležitější, že si můžu říkat opravdu o lecčems, co chci. Samozřejmě mám pud sebezáchovy, a nehodlám se vrhat do propasti. To je jasné. Ale pro mě je třeba humor naprosto zásadní. Humor otvírá hromadu věcí a dělá duši lehkou. A já bez toho nemohu žít.

Martina: Vy jste řekl: Já mám svobodu slova, ale nebudu se vrhat do propasti. Do jaké míry tedy můžete být se svojí svobodou slova obecně skutečně volný?

Jiří Černický: Musím vycítit, co se děje ve společnosti. Do jaké míry půjdu se společností a proti společnosti, a co ona taky unese. A vím, kam můžu zajít. A když nevím, tak narazím. Taky se z toho nezblázním. Taky byly některé moje výstavy zakázané. A jestli je to dobře, nebo špatně? A zase se z toho nezblázním. Zakázané byly některý výstavy, které byly velmi problematizované. Ale to je moje profese. To je můj úkol, jako umělce, proto tady umělci jsou. Ale třeba se to mění, a třeba se to odrazí. Třeba jsou tady umělci, aby dělali hezké obrázky. Třeba teď bych řekl, že určitá část téhle generace má tuhle ambici dělat hezké obrázky.

Protože jsem vystoupil ze školy, nejsem v žádné bublině. Jsem v reálném životě, a tady je to parádní.

Martina: Ve svém dopise jste také napsal, že se vše zrelativizovalo, rozmělnilo, a vaříme z něčeho, co skoro neexistuje. To je také často opakovaný vjem při popisu situace na středních, vysokých školách, už jsme se o tom bavili, především tedy na západ od nás. Řekněte mi, čím to je? Co se všecko zrelativizovalo, rozmělnilo? Na jakých hodnotách teď tedy mohou…

Jiří Černický: Teď se bavíme o škole?

Martina: Ano.

Jiří Černický: Relativismus je ve společnosti běžný, to je jasné. Relativismus je funkční. Zase, nejsem vědec, ale ve fyzice – fyzika je důležitá – platí zákony relativismu. Ale už Einstein říkal, že když aplikujeme relativismus do společnosti, tak tam to nefunguje. Teď řeknu kravinu: Když před otcem mé ženy řeknu, že ji miluji, a on začne pitvat, jestli je to pravda, nebo ne, že je to relativní, tak je to blbost, protože ji prostě miluji, a hotovo. To relativitě nepodléhá nijak, a je to směšné.

U toho, o čem se bavíme, mám pocit, že se z toho stává jakoby arteterapie, že je to něco, co je jeden z důležitých proudů nejenom v naší společnosti a u studentů, ale i v globálu. Dělá se umění, které je úspěšné, je na velmi dobrých výstavách, ale úspěšné, jako prodejné. Protože vypadá i dobře na prodej. A na to si taky musíme dát pozor: Máte obraz, který vypadá jako růžová mašle, a stojí třeba 10 miliónů. Já zvedám obočí, ale leckde je to prostě uchopitelné, a pro určité lidi je to prostě skvělá šance si takový obraz koupit. Já tomu nerozumím, ale tahle tendence tady je, a netýká se jenom naší školy.

Martina: A myslíte si, že to souvisí s tím, o čem se mluví stále častěji, a o čem filozofové říkají, že to je prostě klasický generační vývoj? Hovořím o obavě z rozpadu vyšších lidských a společenských hodnot. Jak to vnímáte vy, jakožto učitel, jakožto profesor, umělec?

Jiří Černický: Morální hodnoty a tohle… do toho bych se nepouštěl. Ty by bylo laciné. Hodnoty z pohledu boomera, devadesátkám – pro mě je to umění. Je spousta skvělých umělců, kteří dělají dobré věci. Ale to, o čem se tady bavíme, to je pro mě slabota, a já to nemusím konzumovat. To je tak všechno, co k tomu můžu říct. Protože mám na výběr hromadu kvalitních věcí, zaplať pánbůh, a užívám si. Tohle jde čím dál víc mimo můj obzor. Jenže já to musím třeba konzultovat. Když někdo udělá něco, co mi připadá takové a makové, a já se k tomu musím vyjádřit, a nemyslím si o tom nic moc dobrého, a musím se k tomu vyjádřit pozitivně, tak je mi to nepříjemné, a jsem v úzkých, a musím jakoby lavírovat. A to je nepříjemné.

Martina: Rozhodl jste se vlastně pro jakési stáhnutí do své vlastní vnitřní emigrace? Rodina, přátelé.

Jiří Černický: Vůbec ne. Ježíšmarjá, to je bublina školy. Tím, že jsem vystoupil ze školy, tak v žádné bublině nejsem. Jsem v reálném životě, a tady je to parádní.

Možná společnost dnešní rovnostářství socialistického typu potřebuje. Ale není to demokracie, je to rovnostářství.

Martina: Řekněte mi, jakou máte radu, jak společnost ozdravovat, jak ji eliminovat od konvenčnosti, o které jste řekl, že ji u mladých tak úplně nechápete?

Jiří Černický: Já myslím, že to ovlivnit nejde. Nechme je, ať si tu konvenci užijí. Myslím si, že to je pro ně důležité. Nevím, může se stát ledacos. Třeba starší lidi mi říkají, že to tady bude sto let. Že společnost rovnostářství tohoto typu potřebuje. Není to demokracie, je to rovnostářství. Tyhle lidi třeba mají problémy s velkým hvězdami, které je otravují svou arogancí, a chtějí, aby se úspěch rozmělnil do lidí, kterých je daleko víc, a aby nikdo moc nezářil. Takže já myslím, že mají dostat šanci, aby si to zkusili, a bůhví, co se stane. Buď tady bude dlouho, nevím, nechci to zlehčovat, nějaký typ socialismu, spravedlnosti jejich typu, proč ne.

Nebo se taky může stát, že se někdo naštve a začne radikalizovat jinak. Že ho přestane tahle nuda bavit, a začne být radikální jinak. Bude to třeba za dvacet let, nebo za sto, a kňourání, když to řeknu hodně zle, nebude v módě. Ale berte mě, prosím vás, s velkou nadsázkou, nechci zase stigmatizovat. Je to můj devadesátkový, blbý humor, který se dnes nenosí. Takže chci říct, že to beru velmi vážně, a myslím, že to je přirozený vývoj, a nechal bych, aby to bylo, jak to je. Ale jsou alternativy, které jsou skvělé pro mě, pro boomera. Mám úžasné možnosti, kterými se můžu vyřádit.

Martina: Řekl jste: Možná to sklouzne k nějakému rovnostářství socialistického typu…

Jiří Černický: Je to tíhnutí k rovnostářství.

Martina: Ale tomu jsme říkali totalita.

Jiří Černický: Ale třeba jo, třeba ne. Jsou rovnostářské skupiny, u kterých to může fungovat. Nejsem sociolog, třeba v malém měřítku v kibucech, Ale nesmí se to rozšířit na celou společnost, jinak je to totalita. Nesmíme nikomu nic nařizovat. Ale když má někdo touhu být rovnostář, a udělá kolem sebe skupinu, která to cítí stejně, a bude mít štěstí, že to není nějaká sekta, která si potom vezme prášky, a celá se vyvraždí, tak třeba může tenhle ráj fungovat. Proč by ne. Co já vím. Dneska mi žena říkala, že v Indii je nějaký takový ráj. Já ho neznám. Je to velmi prestižní ráj, kam si vás pozvou, otestují si vás, jestli jste tohoto ráje schopni, jestli tam budete symbioticky fungovat, abyste to tam nerozložila. Já jsem ten poslední, kdo by někomu něco nařizoval. To je věc lidí.

Já si budu vybírat lidi, studenty, kamarády, se kterými se chci stýkat. A s těmi, se kterými se stýkat nechci, se stýkat nebudu, a tím to hasne.

Martina: Vy jste v říjnu 2020 řekl, že nejdůležitější je láska k bližnímu a radost ze života. To je ta cesta?

Jiří Černický: To není nic křesťanského. Láska k bližnímu je přirozená lidská věc. Já třeba sázím na nějakou komunitu. Neříkám komunitu socialistickou, ale nějakou, ale…

Martina: Vy žijete v Libni.

Jiří Černický: Já žiji v Libni, a řekl bych, že tam je dobrá komunita lidí. Chodíme na zahrádku, grilujeme a opečováváme velmi prostým způsobem své okolí. A taky jsem to říkal studentům, že když cítíme, že se svět řítí do záhuby, třeba ekologicky, tak můžeme buď být aktivisti, přivazovat se na komín, a dejme tomu něco vyburcovat, anebo to můžeme řešit neviditelně aktivně. Říkal jsem jim příklad francouzského animovaného filmu „Stařec, který sázel stromy“. To je pro mě způsob, který, myslím, je produktivní. Vezmu žalud, strčím ho prostě do země, chodím ho zalévat, a udělám neskutečné množství práce, která je velmi užitečná. Já to říkám jako obraz, prosím vás, ne že začnou všichni sázet žaludy.

Martina: Hlavně, aby vám to někdo nenařídil.

Jiří Černický: Přesně tak. Když budu chtít něco neviditelně dělat pro společnost. Protože pro leckoho je velmi nemilé, že není vidět. Ale já si myslím, že právě tohle neviditelné pomáhání společnosti, to nejprostší, nejjednodušší, vlastně nejvíc mění svět.

Martina: Pane profesore, přišlo za vámi hodně studentů, kteří vám řekli: „To nás moc mrzí, že jdete pryč?“

Jiří Černický: A já to nechci takhle komentovat, protože si myslím, že to je jakoby uslzené. Já totiž ve studentech, kteří jsou skvělí, protože jsou to mí kamarádi, nic neztrácím. Já se s nimi budu vidět dál. Ani nechystám nějakou velkou rozlučku. Takže já si budu vybírat lidi, studenty, nebo kamarády, se kterými se chci stýkat. A ty, se kterými se stýkat nechci, s těmi se stýkat nebudu, a tím to hasne. A mám jich spoustu a skvělých.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, já vám moc děkuji za rozhovor a za to, že jste v sobě našel tu kuráž, a věci, které vás pálí, sepsal, a podle toho se zachoval. Díky moc.

Martina: Pane Veselý, co vás konkrétně teď už vedlo k napsání a k odeslání tohoto dopisu?

Ivan Veselý: Já jsem se deset let v podstatě neozýval, neřešil jsem romské věci, nebo romské problémy. Teď jsem se musel ozvat, a se mnou i moji bývalí spolupracovníci, protože vidíme to nebezpečí, které tkví v nedobrých vztazích Romů a Ukrajinců. Ten kauzální řetězec samozřejmě začal vraždou. Ať už ten chlapec byl takový, nebo makový, byl zabit. To je vražda. A ta vražda vlastně pobouřila spoustu lidí, třeba neangažovaných v nějakých neziskovkách, nebo v politice, protože v České republice se nevraždí. Lidi si prostě dají pár facek a jdou domů. Nebo se porvou, ale nevraždí se. A to, že někoho zabijete, naši lidi jsou na to velice senzitivní, protože když zavraždili tady toho, tak zítra to může být můj syn, nebo moje dcera.

Pomáháme všemožně Ukrajině, ale ukrajinský prezident není schopen omluvy za zločin spáchaný jedním z nich

Martina: Pojďme se podívat na tady tento konkrétní případ. To, co vás přimělo napsat tento dopis a spojit se s ostatními romskými organizacemi v Evropě, anebo spíše po celém světě, bylo právě to mlčení ukrajinského prezidenta?

Ivan Veselý: Ano, je to i mlčení. Pan prezident tady byl v Čechách – nebudu komentovat, jak se chová, když jsem viděl ty přenosy z televize –, ale neukázal dobré gesto vůči té rodině, vůči tomu, co se stalo. Pan prezident, náš pan prezident Pavel, když ta holčička ukrajinská ve škole byla poplivaná, nebo jí bylo ublíženo, no tak ji vzal na Hrad a utěšoval ji. Zachoval se jako člověk.

Martina: Mimochodem, když to teď říkáte, protože to je ten případ, kdy spolužáci poplivali ukrajinskou holčičku a Petr Pavel ji přijal na Hradě, jak jste sám říkal, tak jakým způsobem se Petr Pavel vyjádřil k tomuto smutnému incidentu?

Ivan Veselý: Pan prezident řekl, že se to musí důkladně prošetřit, a že vlastně to hodil, ne hodil, ale jasně řekl, že policie to musí vyšetřit.

Martina: A vzal třeba maminku toho Roma taky na Hrad, aby ji tam utěšoval?

Ivan Veselý: Nevím o tom, že by ta maminka dostala nějaké pozvání na Hrad. Ale tady nejde o našeho prezidenta. Víte, já jsem tady udělal komparaci toho, že jako český prezident, český premiér a česká vláda maximálně dělá všechno pro Ukrajinu, vydává peníze, zbraně, a já nevím co všechno možné, o čem my ještě nevíme…

Martina: Poskytujeme mnoha uprchlíkům azyl, ano.

Ivan Veselý: Ano, přesně to, máme tady pomalu přes půl miliónů lidí, které vlastně živíme, šatíme a ubytujeme, a ukrajinský prezident není schopen říct: Je to tragédie. Omlouvám se té rodině a nějak to jako budu řešit, protože po něm zůstaly děti, po tom klukovi. Tak on rád mluví o evropských hodnotách, já nevím, o čem všem mluví, o všem možným, a už děda říkal, po skutcích je poznáte. Po skutcích. Jedna věc jsou nějaké deklarace, kecy, které sám nemyslí vážně, ale v rámci jakéhosi PR to mluví.

Martina: Zlobíte se na něj?

Ivan Veselý: Já se na něho nezlobím. Já se na něho nezlobím, protože vím, jak dopadne. Pan prezident v průběhu příštího roku, nebo dvou uvidí, jak se ta situace vyvíjí, v té válce, on bude nahrazen. Do roka bude nahrazen.

Martina: Vzhledem k tomu, komu všemu jste byl poradcem, Václavu Havlovi, Václavu Klausovi, Georgi Sörosovi, tak tato věta, nebo tato informace, kterou jste řekl, tak tu je asi potřeba brát vážně. Odkud to víte?

Ivan Veselý: Podívejte se, s docela velkou pravděpodobností bude nahrazen, protože se stane překážkou ukončení války. Takže tam, pokud se prostě s Putinem, nebo s armádou nedomluví, že už všichni jsou unavení z ukrajinský války, a není už co dávat, nebo tak maximálně kameny z Kapitolu, tak ho nahradí pravděpodobně Kličko. Ten primátor Kyjeva. Jo, ten je jeden z takových možných nástupců, který, si myslím, že by byl pravděpodobně vstřícnější smíření, nebo mírovému procesu.

Po zavražděném Romovi zůstala vdova a malé děti, a někdo se o ně musí postarat

Martina: Pojďme se vrátit k vašemu dopisu, k celému smutnému incidentu. Vy jste poslal ten dopis, ten dopis má pod sebou x dalších romských organizací, z Německa, Polska, Velké Británie, Argentinu tady vidím, Srbsko, Makedonie, Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a samozřejmě Česká republika, jakou očekáváte tentokrát reakci? Myslíte si, že je možnost, že se prezident Zelenskyj opět nějakým způsobem nevyjádří?

Ivan Veselý: Já jsem jako… takhle, já mu do hlavy nevidím. Ale pokud to opravdu myslí vážně s těmi evropskými hodnotami, a pokud opravdu je křesťan, tak se neumí, jaksi, kolem těch svých hodnot k té romské rodině a k dětem zachovat. Proto už způsob, to už je na něm, jaký si on vybere.

Martina: Jakou reakci vy byste ocenil a vaši přátelé?

Ivan Veselý: Já bych ocenil omluvu a jakési odškodnění pro ty děti. O ty děti se někdo bude muset starat. To jsou malý děti. Nějaké odškodnění pro ty děti bych opravdu ocenil. To by u mě hodně stoupl, v mých očích.

Uplatňuje se dvojí metr vůči ukrajinským uprchlíkům a občanům České republiky. Zákony najednou neplatí stejně a policie musí zkreslovat informace.

Martina: Já jsem si přečetla všechny možné články, které k tomuto incidentu vyšly, a musím říct, že mě zarazilo, že vlastně ještě do nedávné doby byly informace „podle nepotvrzených informací byl útočníkem Ukrajinec“. Policisté pouze uvádějí, že šlo o cizince. Řekněte mi, jak jste vlastně vy vnímali toto mlžení, tu neochotu orgánů říct prostě, jak to je?

Ivan Veselý: Já prostě, mně byl na začátku volebního období téhle vlády Vít Rakušan strašně sympatický ministr vnitra, byl to odvážný, akční člověk, ale myslím si, co se týče Ukrajiny, tak co se týče Ukrajinců, tak jako zklamal. Protože nemůžeme tady v České republice mít dvojí metr dodržování zákonů. Když udělá přestupek Čech, nebo Rom, tak mu policie dá pokutu, nevím, co všechno možné. Když to udělá Ukrajinec, tak jemnou rukou. To se v Německu nemůže stát. V Německu to berou. V Turecku? Tam také, co mám informace, tak tvrdě, nekompromisně. Je to jenom v České republice, máme dvojí metr na dodržování zákonů. Když český občan poruší zákon, policie řeší. Když Ukrajinec tady něco udělá, nechtěj vlastně. Já vím, proč to dělají. Oni mají nějaké instrukce seshora, že musí vlastně ty informace, dejme tomu, zkreslovat, nebo nepodávat úplné informace o těchto záležitostech, o kriminalitě ukrajinských běženců. A mně to vadí. Mně to vadí. Nevadí to jenom mně. Zákon platí pro všechny. Černý, bílý, žlutý, zelený. To by se za ministra Peciny nemohlo stát. To by se nemohlo stát.

Martina: Vy jste tady hovořil o instrukcích shora a v dopise také zmiňujete: „Pracoval jsem minulý rok jako koordinátor válečných uprchlíku z Ukrajiny, které naše země přijala oprávněně a správně s otevřenou náručí a veškerou vstřícností. Už tehdy začala naše vláda vrstvit jednu chybu za druhou.“ Povězte mi, jaké to byly podle vás chyby?

Ivan Veselý: Jako pro ženy, pro děti, pro starý lidi, první poslední. To je naše povinnost těm lidem pomoct. Ale nevím, co tady dělají ti mladí kluci? Jestli se schovávají, jestli jsou to dezertéři, nebo to tam podplatili, aby nemuseli nastoupit do armády – na jedné straně. Na druhé straně to, když čte člověk zprávy z Ukrajiny, o válce, tak nemáme vojáky, nemáme je vycvičené, nemáme. Tak ať si sesbírá po celé Evropě mladé kluky, ať je vycvičí a vyzbrojí je. Ať jdou bojovat. Nebo na co čeká? Že my půjdeme na to? Bojovat za Ukrajinu?

Martina: Na co si myslíte, že čeká?

Ivan Veselý: Prosím?

Martina: Na co si myslíte, že čeká? Položil jste řečnickou otázku.

Ivan Veselý: Ne, na co čeká? On prostě určitým způsobem vydírá, protože vydírá celý Západ. To mu všichni příslušníci NATO něco dají, a už nemají, co dávat. A on stále chodí a žebrá. Žebrá peníze, žebrá zbraně, výstroj. Na jedné straně. Na druhé straně nemá vojáky. Ti mladí kluci jsou po Evropě. Roztroušení v Polsku, tady v Česku, na Slovensku, v Německu.

Martina: Takže podle vás se nejen naše vláda chová v tomto případě neprozíravě?

Ivan Veselý: No, samozřejmě. Samozřejmě, přece my můžeme, a já za nás zdůrazním, můj životní prostor je od Aše až po Čierné nad Tisou. Moje povinnost, jako důstojníka, bývalého důstojníka, samozřejmě, v případě že to bude napadnuté, prostě ten stát, třeba Slovensko, hranice, ok, dobře, je mi padesát osm, ale půjdu a přihlásím se. Jo. A půjdu. Já nepůjdu za Ukrajinu. Proč bych tam šel? Proč bych měl jít bojovat za Ukrajinu? Protože říká, že bojuje za evropský hodnoty? On je ještě neukázal.

Martina: Váš člověk, jak jste říkal, že vám byl velmi sympatický, pan ministr vnitra Vítek Rakušan, tak ten říká, že se na Ukrajině bojuje za Prahu.

Ivan Veselý: Jo, já nevím ale za kterou. Víte, těch Prah je víc. Za americkou Prahu, v Texasu je vesnice, a na Slovensku je Praha. Zapomněli, za kterou Prahu se tam bojuje.

Martina: Vy řádíte, poslyšte.

Ivan Veselý: No tak ale, řeknou za Prahu, tak já nevím, za kterou Prahu. Protože znám Prahu v Texasu, znám Prahu na Slovensku, i v Čechách, myslím, je jedna vesnice Praha, jo, možná bychom našli těch Prah víc.

Martina: Ale vy rozumíte…

Ivan Veselý: Jo, samozřejmě, že rozumím. Ale to je nadsázka. Já nepodceňuji bezpečnostní riziko, které představuje Rusko, to ani náhodou. Ale tady balamutit lidi, balamutit od začátku, že jsme ve válce a že na Ukrajině se bojuje za Prahu, zapomněl říct za kterou. Tak to byl špatný začátek komunikace s občany České republiky, co se týče konfliktu Ukrajina a Rusko.

Napětí mezi Romy a Ukrajinci pramení i z toho, že Ukrajinci už řadu let připravují Romy o příležitosti výdělku především u nekvalifikovaných prací

Martina: Pane Ivane Veselý, od smrti Roma v Brně už uběhl více než měsíc. Nic se nestalo a mezi Romy to vře. Máme tady nepokoje, konflikty na Pardubicku, máme tady v Krupce na Teplicku a je jich asi více, jen se o tom třeba až tolik nepíše. Řekněte mi, proč to mezi Romy tak vře? Co vlastně mají Romové a Ukrajinci za problém?

Ivan Veselý: Víte, tady se podcenila jedna věc. Když tak půjdu trošku do historie: V devadesátých letech Česká republika přestala chránit svůj pracovní trh, a přišli sem pofiderní agentury vozící Ukrajince, kteří dělali nekvalifikované práce. A ty nekvalifikované práce na stavbách, různě, dělali prostě Romové. Ukrajinci je v podstatě vytlačili z pracovního trhu, protože vždycky šli pod cenou. Oni vždycky, když sem jdou pracovat, tak jdou pod cenou. Jim se to vyplatí pracovat i pod cenou. Ale to se nevyplatí člověku v Čechách, který žije v Čechách. Oni brali 10 000, to je na Ukrajině strašně moc peněz. A ty konflikty vlastně už začaly na těch stavbách, na těch pracovištích, a když sem začali jezdit, jak je ta válka, tak konflikty se vlastně prohloubily, ony se otevřely. Ony se otevřely, protože vždycky byly nějaká nedorozumění třeba v obchodě, i mně se to stalo. Já jsem na něho zařval rusky, tady, nebo na Černém mostě, ožralý, prostě neslušný a já nevím co všechno, seřval jsem ho rusky, a byl klid. Takže ono se to prohloubilo těmi konflikty v každodenním životě, které tedy byly v těch městečkách, v těch městech.

Martina: Takže už je to letitý problém?

Ivan Veselý: Dalo by se říct, ano. Dalo by se říct, že to, nikdo nemá povědomí, třeba jestli jsem, já nevím, z Filipín jezdí pracovat. Ale o nich nemají ponětí. Oni nevědí, že jsou tady Filipínci, že jsou tady Indové. Ale vědí, že jsou tady Ukrajinci. Že jsou tady Ukrajinci, kteří prostě vždycky tu cenu práce hnali dolů od devadesátých let. No, a teď to jaksi vybublalo – nějaké ty potyčky, nedorozumění, a nakonec vlastně ta vražda.

Je jen otázka času, kdy dojde k podobným konfliktům jinde v Evropě. Romové si nenechají kadit na hlavu.

Martina: Pane Ivane Veselý, máte přehled o tom, jaké jsou nálady Romů vůči ukrajinským uprchlíkům i v jiných evropských zemích?

Ivan Veselý: Naštěstí se to tam projevuje jenom v jako takových… – jak bych to řekl – tam nedošlo zatím k fyzickému napadení. Vždycky se to odehrálo v nějakých slovních potyčkách, protože byli ožralí na veřejnosti. Nechovají se standardním způsobem, standardním myslím evropským způsobem, no a ti Romové z Německa to jsou velice inteligentní lidi. Ze Švédska, pozor, jako to je vyspělý Západ, když to takhle řeknu. Oni už přijali švédské způsoby, i ty německé způsoby. Já, když to vidím, tak se také pohoršuji. A to je taky jenom otázka času, než tam dojde k nějakému konfliktu. No, a pak taky dají vědět o sobě, s prominutím, nenechají si kadit na hlavu.

Martina: Nedávno, tedy 18. července, se v Krupce na Teplicku shromáždily asi tři stovky Romů, aby upozornily, že je potřeba větší bezpečnost a spravedlnost, a demonstranti zdůrazňovali, že nejde o protiukrajinskou demonstraci, ale nakonec to tak dopadlo. A jeden z řečníků dokonce vyzval: Dejte nám zbraně jako Ukrajincům, budeme se bránit sami. Řekněte mi, čeho se v souvislosti s takovýmito projevy bojíte? Myslíte si, že by se mohla protrhnout nějaká hráz?

Ivan Veselý: Podívejte se, to bych jim neradil, neradil bych našim Romům, aby tedy žádali zbraně po vládě, nebo po prezidentovi. Od toho je policie a je tu ještě Armáda České republiky, kdyby k něčemu došlo ze strany ukrajinských uprchlíků. Oni by jednoznačně, jako když žádají ti demonstranti – já jsem to v podstatě také četl – tak mají žádat vysloveně završení bezpečnostních opatření v ohrožených romských lokalitách. To bych žádal po ministrovi vnitra. Ale nežádal bych po něm zbraně. My nemáme ani stanné právo, nejsme ani ve válce, to je jenom takový kec nějakých lidí tam na té demonstraci.

Martina: Vy jste řekl, že je to kec nějakých lidí, ano, ta, řekněme, davová psychóza může inspirovat i k takovým neuváženým výrokům, a přesto se tam sešlo přes tři sta Romů. Nemáte obavu z toho, že by se tady tyto projevy, demonstrace, pochody mohly stupňovat, že by jich mohlo být víc?

Ivan Veselý: Jako samozřejmě. Když to napětí bude narůstat, tak ono to napětí někde bouchne. Teď jde o to, aby se to uklidnilo, aby někdo z vlády tam přišel, třeba ministr vnitra, nebo třeba premiér, a řekl: Hele, není to tak, je to takhle. Já vám to garantuji. Protože oni ty lidi přestávají věřit i policii, jak jsem to pochopil. Přestávají důvěřovat. A to je špatně. To je velice špatně. Tak lidé, buď ministr vnitra, nebo místopředseda vlády, nebo někdo – a je to takhle, šetříme to takhle, situace je taková, uděláme pro to maximum a dáváme vám na to svoje slovo, jako chlap. Ale oni prostě dělají nějaká, já nevím, videa, nějaké zprávy – na to jim ty lidi kašlou. Když byla v Krupce demonstrace skinheadů, zeptejte se Kocába, když byl ministr bez portfeje. Když jsme spolu volali, já a Gábina Hrabáňová. To nebylo tři sta lidí, to bylo pomalu kolem tisíce lidí, a na jedné straně tam byli Romové, a na druhé straně tam byli skinheadi a Dělnická strana. A zvládli jsme to levou zadní. Kocáb, na rozdíl od jiných členů vlády, to byl férový chlap. On šel přímo, on se nebál. A řekl, takhle to bude. Tohle ne. A my se tam postavili. My se tam postavili a udělali jsme řetěz. Vysloveně řetěz jsme udělali. Jo, já mám ještě někde fotky z toho.

Martina: Pane Ivane Veselý, ale má třeba i takovýto projev, jako jste teď řekl, co byste uvítali od některého z politiků…

Ivan Veselý: Rozhodně.

Vláda by měla jasným postojem zklidnit situaci, postupně budovat porozumění a smíření

Martina: Ale já jsem ještě četla další takové články, titulky, a bylo tam třeba: „Ukrajinci nás připravují o místa na ubytovnách“. Vy jste hovořil o tom, že šli vždycky pod cenou, takže vám kazili ceny. Teď mnohé práce, které jste třeba dřív dělali, dělají oni. Má tedy vlastně vůbec řešení tato situace jen v tom, že přijde premiér a řekne…

Ivan Veselý: Ne, ne. To jsme si nerozuměli. Na uklidnění té situace, která je teď, ano, má to význam, aby tam přišel premiér, nebo ministr, nebo někdo, kdo jim tímhle způsobem, jejich jazykem prostě řekne, je to tak, nebo tak, zachová se takhle. To, o čem se teď bavíme, o těch sociálních věcech, nebo to, co jste zmínila – to je ministerstvo práce a sociálních věcí, aby tyhle věci řešilo. A vyřešilo i romskou nezaměstnanost, aby řešilo i ty byty. Je pravda, že sehnat ubytování teď v těch ubytovnách je problém. V Praze, a nejenom v Praze. To vím. To byl problém a je to problém. Takže, když říká premiér Fiala, že jsme to zvládli a jsme jedničky? Nejsou jedničky, nebyli jedničky, protože tam byla řada zásadních problémů nedořešených.

Martina: A to se řetězí.

Ivan Veselý: A to tu zůstalo. Ano, a to zůstává, a ty se vlečou. Ale „my jsme to zvládli, my jsme jedničky.“

Martina: Pane Ivane Veselý, vy jste bouchl do stolu, napsal dopis, odeslal ho Volodymyru Zelenskému, co když pan prezident Zelenskyj nebude reagovat? Jak budete pokračovat dál?

Ivan Veselý: Podívejte se, jsou různé způsoby. Zaprvé, když nebude reagovat, tak co, nebude reagovat. My se ne…, z toho. Ale my ho nějakým způsobem přinutíme, aby reagoval. Najdeme způsob, aby na to reagoval. Věřte mi, já vím, o čem mluvím. Protože my jsme… pan Zelenskyj je zvyklý asi na ty své Romy na Ukrajině, co jezdí s koníky a co žijí v bídě, on ještě neviděl Roma inženýra, doktora, plukovníka. Neviděl, neviděl x lidí, který třeba pracují, nebudu říkat kde, ale ve zpravodajských službách, různě po světě, myslím, my se známe. On je neviděl. My máme způsoby, ale proč? Když my jsme ho oslovili jako lidi, my jsme ho oslovili jako křesťané. My jsme křesťané, my žijeme, my se snažíme žít jako křesťané, tak ať se… – i když on je Žid, nám to nevadí, že je Žid, my s Židy máme velice dobré vztahy – tak ať se zachová, ať se zachová jako člověk. Ať se zachová jako křesťan. Zapomeňme na to, že je prezident.

Martina: Ukrajinských uprchlíků jsou u nás statisíce, stejně jako v dalších zemích Evropy. Vy jste před chvílí naznačil, že budete usilovat o to, aby se prezident Zelenskyj vyjádřil a udělal vůči Romům smířlivé gesto, představme si, že by se ještě navíc naše vláda zlepšila a svoji arogantní komunikaci vůči občanům upravila, myslíte si, že jsme teď v situaci, kdy může zavládnout klid, smíření a slunce vyjde nad naším paloučkem?

Ivan Veselý: Víte, to smíření, to zklidnění se musí budovat. Já věřím spíš v dobrou vůli lidí než nějaký nátlak, nebo něco. Já lidi přesvědčuji, já je netlačím. Já je přesvědčuji. A někdo to přesvědčování, to smíření a ten klid musí budovat. A vždycky to buduje elita, nebo ti, kteří mají zodpovědnost. Ti by měli být vzorem pro všechny, od toho jsou tam, to by měli být lidé nejlepší z nás, kteří by měli vládnout. Ne jenom jako vzdělanostně, ale morálně, eticky. Jenže nejsou tak dobří. Nikde není ideální vláda, to není nikde. Ale tady dělá to, to ideální by bylo, kdyby to bylo takhle. Takže, když chtějí smír, tak ho musí budovat. Najít způsob, jak je sblížit, jak to napětí uvolnit, mezi těmi lidmi. A vysvětlovat. Vysvětlovat, ale pravdivě. Protože dneska lidi nejsou hloupí. Nejsme v Evropě v roce 89. Jsme po roku 89. Já vím, v té době komunisti oblbovali a lidi věřili všemu možnému, protože neměli jiné zdroje informací. Dneska máme spoustu informačních zdrojů, ale řadový občan je zvyklý přečíst si ty hlavní zprávy, nebo podívat se na Českou televizi, a podle toho si dělá nějaký názor na věc.

Martina: Pane Ivane Veselý, prezident Volodymyr Zelenskyj byl u nás na návštěvě nedávno, my jsme mu dali k dispozici vládní letoun, a tak dále, a tak dále. Myslíte si, že třeba naši vládní představitelé ho měli upozornit na to, že vám, Romům, dluží jistou omluvu?

Ivan Veselý: No, ano. Měl se někdo najít, kdo by opravdu… Takhle vám to řeknu, očekával bych to od předsedy vlády, jako předsedy Rady pro záležitosti romské menšiny. A premiér je předseda. A očekával bych od předsedy, že Zelenskému řekne: Vláďo, neblbni, byl takový nebo makový, je to člověk a má děti, tak prosím tě, udělej s tím něco. To bych očekával od premiéra České republiky, že to takhle, normálně… protože vypadá to, že jsou v dobrém, přátelském vztahu, aspoň podle těch obrazů, nebo PR obrazu. Tohle bych očekával. Jo, a myslím si, že by tím získal i na vážnosti.

Martina: Asi se to nestalo, nebo to my nemůžeme vědět, nebo pokud se to stalo, tak to pan Zelenskyj nereflektoval. Já se ještě zeptám trošičku jinak, jaké by bylo to naprosté minimum, které by musel udělat Volodymyr Zelenskyj, aby vy jste řekli, tato mise, tento dopis, splnil svůj účel, Romové jsou spokojeni a budeme pracovat na uklidňování vztahů?

Ivan Veselý: Minimálně ta omluva, si myslím, by hodně věcí utišila. Utišila by to napětí, protože lidi se vymlouvají akorát, nebo si říkají, že nikdo… no vlastně zabil Cikána, zabili Cikána, no a co. Jako ale my si vážíme lidského života. My nehodnotíme toho člověka, jestli je dobrý, zlý, jestli je to zloděj, nebo profesor. Je to člověk, jeho bude soudit Pánbůh. Kdo my? Nesuď, budeš souzen. Ale umím se zachovat jako člověk. A když vidím, že má děti, a vdova, někdo se o ně bude muset starat. Tak minimálně, někdo holt zemřel. No, tak teď nemá peníze, ten Zelenskyj, Amerika mu je ještě neposlala, tak stačí, když se omluví. Já to zlehčuji, protože ten humanistický… já nejsem falešný humanista. Já jsem jenom humanista. Ale premiér, nebo prezident země, která je ve válce, a vidí, kolik neštěstí je, když zabijí vojáky, a teď vidí ty ženy, vidí ty děti, i ty matky, tak si myslím, že se dokáže vcítit i do matky, i do ženy toho zabitého Roma.

A myslím si, život nám dává Pánbůh, jo, život nám dává Pánbůh, někdo ho vezme. Nemá na to právo, vzít ten život. Protože mu ho nedal, ten život. Ale já nevím, jestli mluvím srozumitelně, ale měl by se nad tím také zamyslet, když jemu je líto svých žen, dětí, myslím těch vojáků, a určitě s nimi soucítí, určitě je mu upřímně líto, tomu věřím, jsou jeho bratři, tak měl by projevit cit, soucit i s tím Romem. I s tou romskou rodinou, co zůstala po zabitém Romovi.

Martina: Pane Ivane Veselý, já vám moc děkuji za rozhovor a děkuji vám, že jste nám přiblížil, jaká atmosféra je teď v romské komunitě a co se děje pod povrchem. Díky moc.

Ivan Veselý: Děkuji za pozvání, a budu se těšit, že se budeme někdy bavit o nějakých příjemnějších věcech, než jsou nepokoje a vražda.

Martina: Paní Aleno Vitásková, kdykoliv nám vláda zdůvodňovala, proč prodává svým občanům energii nejdráže v celé Evropě, a to mnohonásobně dráž, než za kolik ji vyrábíme, tak zaklínadlem byla slavná lipská burza: To víte, lipská burza, jinak to nejde. Vy se v tom vyznáte, tak mi řekněte: Byli jsme, a jsme třtinou v rukou pomyslné lipské burzy? Nebo jsme mohli bez větších problémů z této burzy odejít?

Alena Vitásková: V té době jsme skutečně mohli z této burzy odejít, dokonce jsme to v našem návrhu v roce 21 a 22 jako jeden bod – „odchod z lipské burzy“ – navrhovali. Takže to nebylo nic nového, a z lipské burzy jsme skutečně mohli odejít. Když můžu někde vstoupit, musím umět i odejít.

Martina: A proč jsme tedy neodešli? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Alena Vitásková: Myslím, že by nám to Němci nedovolili, protože potřebovali naši energii na burze.

Martina: A my se jich musíme ptát, kde a jak budeme nakládat s energií, kterou sami vyrábíme?

Alena Vitásková: Tak pokud se dostáváme do nějakého stavu vazalství, tak musíme.

Martina: Jsme vůči Německu ve stavu vazalství?

Alena Vitásková: Tak dneska už si dovolím říct, že jako nejsilnější ekonomika v Evropě, možná i ve světě, hrálo Německo, jeho ekonomika, hospodářství, velkou roli, takže jsme dnes do jisté míry na Německu hospodářsky hodně závislí. Ale to ještě neznamená, že bychom měli být vazalové. To ještě neznamená, že bychom si neměli některé věci, které potřebujeme, pro nás vydobýt, a to byla oblast kolem energetiky, ale my jsme klidně dovolili, aby to pokračovalo dál. Pak byla fáze, že jsme se vymlouvali na minoritní akcionáře, a do jisté míry se burza a minoritní akcionáři stali zaklínadlem, proč stát, který má jako akcionář 70 procent ČEZu, nemůže nic udělat, což není pravda.

Martina: Ale vzhledem k tomu, co nás bezesporu čeká, to znamená, že Německo odstavilo jádro, nahrazuje ho obnovitelnou energií, která je nestabilní, momentálně ho nahrazuje uhlím, které se ovšem také bude utlumovat, to znamená, že Německo bude do budoucna potřebovat mnoho energie, kterou si bude moct koupit od nás, a my pak nemusíme mít dostatek, a navíc může být neuvěřitelně drahá.

Alena Vitásková: Tak neuvěřitelně drahá je už dneska. A to, že jí nemusí být dostatek, je jednoznačné, protože jestli se takto bude pokračovat dál, a vypadá to, že ano, že budou veškeré dodávky obchodovány přes burzu, tak si Německo ponechá to, co potřebuje, a já nevím, do jaké míry pak budeme schopni dostat elektřinu za rozumnou cenu, ani ne za tu předraženou, za kterou dneska elektrickou energii do České republiky nakupujeme.

Stát jako majoritní akcionář neměl dovolit tak vysoké ceny elektřiny a pokračování obchodování na burze. A měl zastavit vyplácení dividend, a malí akcionáři by se přizpůsobili.

Martina: Řekněte mně, laikovi, jak se mělo v této energetické krizi postupovat, abychom se nedostávali do této situace, aby nám nehrozila energetická chudoba? Vy jste to už tehdy, se společností Energie není luxusní zboží, navrhovali. Co jste tedy navrhovali?

Alena Vitásková: Podívejte, vy jste teď vzpomenula další věc, a to energetickou chudobu. O energetické chudobě jsem hovořila jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu v roce 2015, když jsem politiky upozorňovala, že pokud budeme pokračovat tímto směrem, to znamená v přijímaní legislativy v takovém rozsahu, jako směřuje evropská energetická politika, tak že jsme na prahu energetické bídy. Energetická bída už se v té době definovala ve Velké Británii, už se hovořilo o tom, jestli budou topit, nebo vařit. Takže to není věc z roku 2021, ale už v roce 2015 jsem na to veřejně upozorňovala, že se tím politici musí zabývat, že to spěje tímto směrem.

A když se ptáte: Co měli udělat v energetice, nebo co jsme navrhovali jako platforma Energie není luxusní zboží, tak tam bylo asi osm bodů. Přesně si je všechny nepamatuji, ale třeba odchod od lipské burzy tam určitě byl. A také zastropování cen, ale ne tak, jak to potom udělala vláda, takže jsme do jisté míry požadovali regulaci cen pro domácnosti. Ale říkalo se, že to je proti evropským pravidlům, že to nejde. Já jsem ve své době, jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu, protože se říkalo, že nejde regulovat, přijala takzvané indikativní ceny.

Martina: Co to znamená?

Alena Vitásková: V té době, 14, 15, 16, šly ceny prudce nahoru v oblasti plynu. Obchodníci si zahráli svoji hru, co že se dá skousnout. A my jsme si dokázali spočítat, kolik by ceny plynu měly stát, a začali jsme je pravidelně zveřejňovat nejen na našem webu, ale dokonce to převzala i některá média. Blesk skutečně pravidelně informoval občany, kolik by měl pro ně stát plyn. A když obchodníci viděli, že se občan začíná ptát, proč platím tolik, když můžu platit tolik, a že kolem toho vznikl boj, tak šly ceny okamžitě samovolně dolů. Takže to spíš byl jakýsi malý bič na ty, kteří se rozvášnili s vysokými cenami.

Ale co měli udělat třeba v oblasti elektrické energie? Jako majoritní akcionář neměli připustit, abychom nakupovali tak drahou energii. Neměli připustit, aby se dál obchodovalo na burze. Říkáme, že tam byli minoritní akcionáři a že by se zlobili. Ale s minoritními akcionáři se dá jednat. Slováci s minoritními akcionáři jednali, a nakonec se dohodli. Takže s minoritními akcionáři se dá v takové krizi jednat. A když se jednat nedá, tak se pak používá jiný způsob, který je celkem jednoduchý: Nevyplatíte dividendu. Nevyplatíte ji rok. Tyto peníze jsou nutné pro další investice, pokud bychom investovali do energetiky, takže zůstávají na nerozděleném zisku. Nevyplatíte dividendu druhý rok, nerozdělený zisk se navýší, zůstává to tam. A pak máte zkrocené minoritní akcionáře, se kterými jednáte, jakým způsobem budete postupovat, a možná, že budou rádi spolupracovat. Oni by spolupracovali určitě dřív, než kdyby se nevyplatila dividenda. Takže je to normální proces, který je zákonný, takže vás pak nemohou žalovat za to, že jste je poškodil, když nevyplatíte dividendu. A pak dochází k tomu, že s nimi můžete vyjednávat o dalších krocích. Jednoduché.

Martina: Paní Aleno Vitásková, my jsme byli v situaci, kterou jsme pozorovali, kdy stát, který je vlastníkem 70 procent ČEZu, říká, že nemůže udělat nic. A pak ČEZ v jeden den oznámí rekordní osminásobný zisk, a zároveň oznámí zdražování elektrické energie, a stát opět říká, že s tím nemůže nic dělat.

Alena Vitásková: Když to ještě doplníme, tak vyplatí členům představenstva desetimiliónové odměny, což musí schvalovat dozorčí rada, což je stát, nemohou si to vyplatit sami. Takže se na jedné straně spotřebitelé dostávají do situace, že nemají na elektrickou energii, od státu dostávají příspěvek 5.000, nebo nějaké takové příspěvky se dávaly…

Martina: Tři a půl…

Alena Vitásková: To nevím – podle spotřeby. Nevím, jakým způsobem se to hodnotilo. Prostě občané dostávali dotace, aby vůbec mohli zaplatit účet za vysokou cenu energií, a na druhé straně stát řekne: A tady má ještě vedení ČEZu, které to udělalo tak bezvadně, deset miliónů jednotlivým členům. Takže je to divná hra, a myslím, že tomu mnozí občané rozumí, že ČEZ je chráněnec politiků.

Martina: A když se někteří lidé vzbouří, a jdou na náměstí, tak jsou uráženi.

Alena Vitásková: Tak to je bohužel smutný výsledek. Místo, aby se politici zamysleli, proč tam ti lidé jsou, a co vlastně chtějí, místo aby se o tom diskutovalo, tak se jim začnou vysmívat, začnou je urážet, a některé začnou trestně stíhat, aby odradili, nebo zastrašili ostatní. Takže to je opravdu smutný průběh našich posledních měsíců a možná let.

Energetická krize není u konce, a má potenciál vyvolat takovou nespokojenost lidí, že by mohla padnout vláda, a byly by předčasné volby

Martina: Paní Aleno Vitásková, pokud by se uskutečnilo to, co jste navrhovali vy, ať už vy osobně v roce 2015, nebo potom platforma Energie není luxusní zboží, tak myslíte, že by to průběh krize změnilo? Nebo úplně zvrátilo?

Alena Vitásková: Tato krize je celoevropská. Ale určitě by to velmi, velmi zmírnilo dopad na občany v České republice, a firmy podnikající na území České republiky, protože by se ceny energií nemohly v žádném případě vyšplhat tak vysoko, jak se vyšplhaly. Čili by stoprocentně došlo k razantnímu zmírnění dopadů tohoto problému v energetice.

Martina: Paní Aleno Vitásková, hodně se před zimou, kterou máme už za sebou, hodně mluvilo o tom, že to bude velmi zlé, mluvilo se až o katastrofě. Mnohé rodiny na tom nejsou skutečně dobře, mnohé rodiny padají na kolena, ale řekněme, že vysloveně plošná katastrofa se nekonala. Díky čemu to bylo? Bylo to předtím plašení? Nebo co se stalo, že to nebyl takový problém, jako mnozí odborníci predikovali?

Alena Vitásková: Musíme brát v úvahu jednu věc, a to, že zima nebyla krutá tak, jak někdy může být – to je alfa a omega. A pak k cenám dostali občané nějakou dotaci, a nějakým způsobem to přežili. A firmy, ty, které padaly, dostaly taky dotaci, takže to přežily, takže letošní zima se zvládla. Jakým způsobem se bude zvládat zima příští, tak to uvidíme – jak budou zajištěny dodávky energií, a v jaké ceně, protože to je pořád velká neznámá. A to, že se teď už plní podzemní zásobníky, to už běží na plné obrátky, tak lze očekávat, že bychom měli mít plyn, ale není zaručeno, v jaké ceně.

Martina: A zároveň v tuto chvíli asi ani není úplně jasné, zda budou dodávky plynu opravdu plynulé, abychom mohli zásobníky doplňovat po celý rok. Protože kdyby se třeba v průběhu roku cokoli stalo, ať už by šlo o nějakou mezinárodní situaci, nebo cokoliv, co se teď může dít, tak by nebylo možné během léta doplňovat plyn, a pak bychom asi zase měli v zimě s plynem veliký problém.

Alena Vitásková: Samozřejmě.

Martina: Povězte mi, paní Aleno Vitásková, měla a má energetická krize, která není, jak říkáte, zdaleka u konce, takový potenciál, že by mohla ohrozit politický systém u nás, jak jsem v úvodu vzpomínala, že se obával ministr Blažek?

Alena Vitásková: Myslím, že ministr Blažek se obával velmi, velmi oprávněně, a úplně přesně popsal, jaký dopad to může mít, jak může dojít k pádu vlády. Protože to by znamenalo pád vlády, a pád vlády by znamenal předčasné volby. Věřme, že by šlo o předčasné volby, nebo o překlenovací období úřednické vlády, a následně předčasné volby, a že by nedošlo k chaosu, který by byl srovnáván s anarchií a s tím, že by mohlo dojít k nějakým větším, nechci říct k Majdanu, ale nějakým větším nespokojenostem, než které dneska dokážeme zaznamenat. Takže já jsem přesvědčena, že pan ministr Blažek, který je z vnitřku politické scény, vlády, si plně uvědomoval, že to skutečně může otřást systémem.

Martina: To jsme se bavili o naší republice. Ale tato napjatá energetická situace je i v Evropě. Myslíte, že má potenciál ohrozit i samotnou Evropskou unii?

Alena Vitásková: Má. Samozřejmě, že má. Protože nedostatek energií, nebo její vysoká cena, vede k tomu, že Evropská unie a státy Evropské unie se mohou dostat na úplný chvost hospodářství v celém světě, protože východní, asijská část světa, včetně zemí, které se spojují do BRICSu, půjdou úplně jiným tempem, a v jiných cenových relacích těchto zdrojů, než to bude v Evropě. Takže to skutečně může ohrozit celý systém v Evropě otřesem, který bychom opravdu asi nikdo z nás nechtěli.

Martina: Paní Aleno Vitásková, dělá teď naše vláda kroky, které by vám v souvislosti s napjatou energetickou situací, teď se bavím o nás, dávaly logiku? Je tady nějaká elementární snaha vyřešit to, zajistit, potažmo ulevit občanům?

Alena Vitásková: Já jsem si toho nevšimla. V této chvíli, když se de facto hovoří o nějakém vládním balíčku, nevím, jak se to přesně jmenuje, vždycky jsou to balíčky na něco, na záchranu, tak sami vidíte, že celá vláda velmi silně odstoupila od svého programu. To znamená, že bychom se měli zamyslet, jestli vůbec ještě mají mít důvěru občanů, kteří je zvolili, protože velká část jejich volebních slibů, a jejich volebního programu, je vlastně v rozporu s těmito balíčky, ať už se to týká daní, důchodové reformy, daní z nemovitostí občanů, firem. Všechno chtějí napumpovat do státního rozpočtu, aby jeho propad nebyl 290 miliard. Ale možná bude 400 miliard, podle toho, jakým způsobem se to teď všechno ubírá. Takže vláda z mého pohledu dělá divné kroky, kterým nerozumím.

Sankce měly oslabit Rusko, ale moc to nevychází. Rusko obrací prodej energií a nerostného bohatství do Asie a k zemím BRICS. Evropa bude úpadkovou oblastí.

Martina: My jsme si v souvislosti s růstem cen energií zvykli, přijali za své, říct: „No jo, Ukrajina. No jo, konflikt Rusko – Ukrajina. No jo, Vladimir Putin.“ Toto se nám dostalo pod kůži, takže kořen všeho zla a našeho energetického strádání máme jasný. Řekněte mi, vy jste říkala, že začátek problému je mnohem starší. Tak mi ještě vysvětlete, zda tento konflikt ovlivnil i ceny elektrické energie, nebo zda měl potenciál, z logiky věci, ovlivnit jen ceny plynu?

Alena Vitásková: Tak to je složitá otázka, a ještě složitější odpověď. Rozdělíme to na několik částí: Berme to tak, že se nejedná jenom o ceny plynu, ale i o ceny ropy, o elektrickou energii, a o nerostné suroviny, bez kterých Evropa nemůže být. Ať už to je nikl, hliník, vzácné plyny, a další, které potřebuje třeba automobilový průmysl. Takže to je celý balík věcí, které potřebujeme na to, abychom mohli být v hospodářství úspěšní. Teď se bavím o Evropské unii, o zemích v Evropské unii. A toto všechno se tímto konfliktem nabouralo. A nabouralo se to i názory na sankce, kdy Evropská unie vydává sankce jednu za druhou, a tím strádáme i my, nejenom Rusko, a na druhé straně Spojené státy zvyšují obchod s Ruskem v oblasti ropy a jiných surovin na dvojnásobek.

Takže je to spíš Rubikova kostka o tom, co se vlastně sleduje. A určitě se sleduje oslabení Evropy, a ceny energií skutečně mají dopad v tom, že se přestalo chtít obchodovat s Ruskem, Rusové pak chtěli, ať se obchoduje v rublech, a pak nějaké kontrakty skončily, některé se neobnovily, nebo se stále neobnovily. A pak se zlikvidovala investice za miliardy, jako byl Nord Stream I., II., což je něco, co nemá obdoby. Byl to jeden ze zdrojů plynu pro Evropu, který byl zničen, tyto investice byly zničeny. Takže se musíme dívat na celou tu záležitost v tomto kontextu.

Na Ukrajině probíhá konflikt, který nemá obdoby, a mně je nesmírně líto obyčejných lidí na obou stranách, nikdo z nich si určitě takový konflikt nepřál, a ani ho nechce. Stále tam sice proudí ropa ropovodem Družba, a dokonce tam byly dodávány v nějakém množství i dodávky plynu do Evropy, ale i systémy, do kterých i bývalé Československo investovalo nemalé finance, protože to stálo miliardy, se přestávají využívat. A to je pak na zamyšlenou, proč se tímto směrem jde. Protože jsou to pseudodemokratické názory a ega politiků, kteří vůbec nemají zájem na tom, aby jejich národy prosperovaly a aby mohly využívat energie, které byly pro nás dostupné.

Martina: Když jste zmínila Nord Stream II., tak si uvědomuji, že nevím, zda se vyšetřilo, kdo za tímto teroristickým činem stojí, a zda se to vůbec nějak řeší?

Alena Vitásková: Tak kolem toho se sdělilo mnoho informací. Nechci být označena za dezinformátora, protože dneska se nedozvíte pravdu ani z jedné, ani z druhé strany, nemůžete na tom stavět, ale určitě tuto sabotáž neudělali ti, kteří do toho investovali, to by byli hloupí.

Martina: Na konci minulého roku jste řekla: „Byl zprovozněn další tranzitní plynovod Síla Sibiře do Číny, a tento kontrakt je podepsán na třicet let. Obrovský zájem o jejich plyn má Indie, a spolupráce v tomto směru probíhá. Ubohá Evropa si neuvědomuje, co činí.“ Tyto informace, které jste vzpomenula na konci roku 2022, byly u nás veřejně známy, nešlo o žádné tajné zprávy, takže to ubohá Evropa a její politici věděli. Proč myslíte, že si tedy neuvědomovali, co činí?

Alena Vitásková: Já myslím, že očekávali, že těmito sankcemi, které se vůči Rusku stále dělají, teď už je to jedenáctý, dvanáctý balíček, silně oslabí Rusko. To moc nevychází, protože když se podíváte na výsledky jejich hospodaření a HDP, tak to nevypadá na to, že bychom je silně oslabili. A to, že nebudou dodávat plyn do Evropy? Už se obrací k tomu, že to bude Asie, a de facto země BRICSu, kde očekávám obrovský nárůst HDP, a kde se ukáže, jakým směrem svět půjde i v moderních technologiích. Takže se obrátili tímto směrem, a celkem jednoduše své nerostné bohatství, nebo energetické zdroje, vyvezou jiným směrem. A to pak bude obrovský problém pro skomírající ego Evropy, Evropské unie, vlastně nejsilnější části světa, hospodářsky jedné z nejsilnějších částí světa, protože to Evropa a Spojené státy byly. Takže budeme skutečně úpadkovou oblastí. Bez energie se nedá existovat.

Martina: Myslíte, že tyto sankce Rusko skutečně vytrestaly, oslabily? A že třeba to byl aspoň symbolický protest, a vyjádření jakési nespokojenosti některých evropských států, a jednoty vůči Rusku?

Alena Vitásková: Tak určitě první kroky můžeme tak brát, že byla snaha Rusko vytrestat. Ale jak vidíte, byli trestáni, a tak se obrátili jiným směrem. A já jsem velmi zvědavá na to, jak dopadne veliký summit v Jihoafrické republice, kdy Jihoafrická republika dala možnost, aby mohl přijet Putin, takže uvidíme, jak se tyto země dohodnou. Musíme brát, že v BRICSu jsou státy, které tvoří nejlidnatější společenství zemí, čili je tam nejvíc obyvatel, HDP. Oni velmi šikovně začínají přeskakovat G7, a až ji přeskočí úplně, tak tady budeme mít skutečně smutný život.

Martina: Paní Aleno Vitásková, začal se vžívat názor, že ten, kdo má přímý kontrakt na plyn s Ruskem, je svým způsobem nedůsledný, až amorální. Myslíte si, že Spojené státy jsou amorální, pokud mají přímý kontrakt na dodávku, například LNG z Ruska? Je amorální Německo, Maďarsko, Čína, Indie, když mají přímý kontrakt na ruský plyn? Jak to vnímáte?

Alena Vitásková: Vnímám to tak, že nejsou amorální, že jenom na prvním místě hájí své zájmy, a zájmy svého národa.

Příčinou energetické krize je snaha osob a firem na jejich nedostatku a vysokých cenách vydělávat

Martina: Zapadá do tohoto vašeho názoru také výrok, který jste v této souvislosti řekla, že energetická krize pochází z úmyslu někoho na tom vydělávat, a nikoli z válečného konfliktu, nebo z nedostatku plynu. Prozradíte mi, koho jste měla na mysli? Kdo na tom chce vydělávat?

Alena Vitásková: Ti, kteří se kolem toho točí. Dneska někoho označit je velmi těžké, ale občané to umí udělat sami, protože vidí, kdo se kolem této oblasti točí. Znovu zopakuji: U Energiewende v Německu média, podotýkám média v Německu, ne v Česku, odhalila seskupení politiků, kteří prosazovali tuto nesmyslnost tím způsobem, jak ji prosazují, a obsadili všechny struktury tak, že na tom vydělávají neskutečné peníze. Takže tam bylo toto obrovské vydělávání finančních prostředků právě na uměle vyvolaném nedostatku plynu. Protože nedostatek plynu byl uměle vyvolán i tím, že nebyl zprovozněn Nord Stream II., to bylo v závěru roku 2021, kdy měl být zprovozněn, ale Německo, jeho energetický regulační úřad, stále kladl různé požadavky, a vše tak oddaloval.

A myslím, že v nějakém projevu pan Biden ve Spojených státech sdělil, že se postarají o to, že Nord Stream II. zprovozněn nebude. Takže tam byl skutečně záměr vyvolat nedostatek plynu, udělat tyto kroky, aby na burze mohli znásobovat cenu plynu na čtyřnásobek, pětinásobek, než bylo v kontraktech. Takže to už byl záměr, aby na tom mohl někdo začít vydělávat.

Když vezmeme, že náš zemní plyn v České republice se rovněž nakupoval přes burzu, a cena byla asi pětkrát dražší, než se na tuto burzu nakupoval od ruského Gazpromu, tak na tom někdo vydělával. A ten někdo byly možná i nějaké fondy, které vlastnily některé firmy v Německu. A tam se pak musíme podívat. Vždycky říkám: „Sleduj tok peněz, a zjistíš, co je za tím.“ Takže za tím byly skutečně velké výdělky těch, kteří v tomto řetězci vůbec ani neměli být.

Martina: Pepo Klímo, já se teď vrátím do období, kdy se zrodila televizní hvězda Josef Klíma, a zároveň se zrodil fenomén „Na vlastní oči“. Chtěla jsem se tě zeptat, jestli se pak ještě někdy, tento boom, váš dosah, důležitost a dopad v důsledku vaší investigativní práce, zopakoval? Jestli to ještě bylo někdy tak silné, a možná až opojné?

Josef Klíma: Už to nikdy nebude. Už s tím, jak se změnil mediální svět, protože tenkrát byly dvě velké komerční televize – Prima, Nova. A pak byla veřejnoprávní. Lidé nekoukali na internet, nebyly weby, nebyly webové televize. My jsme, třeba když jsme vysílali o Kájínkovi, měli dva milióny diváků – a to už nikdy nebude, nikdy se to nezopakuje. Byl to zlatý věk televize. Stejně, jako měl rozhlas zlatý věk ve třicátých letech, tak televize měla zlatý věk v devadesátkách. Přežije, ale samozřejmě její úroveň se už rozdrobila mezi spoustu jiných video-médií. Takže to už nikdy nebude.

Martina: Co to tehdy udělalo s ješitností Josefa Klímy? Protože, jak jsem už říkala, a to nepřeháním, ty ses stal televizní hvězdou: Najednou se z chlápka, který do té doby jenom psal, je zarostlý a má kostěné obroučky brýlí, stal člověk, který pětkrát vyhrál cenu TýTý, což byla cena divácké oblíbenosti, a jednou byl i absolutním vítězem. To na člověku, zejména na mužích, zanechá stopy, ač se brání. Měl jsi období, kdy tě to trochu převálcovalo?

Josef Klíma: Zase budu citovat Vladimíra Železného. A možná, že jsi tam také byla, kdy si nás týden před začátkem vysílání Novy svolal do rostockého zámku, zámečku, a tam k nám mluvil. A já si do dneška pamatuji z tohoto projevu několik vět, které řekl, například: „Za týden, nebo za 14 dnů budou někteří z vás slavní, a všichni je budou znát. Není to proto, co říkáte, ale jak často jste vidět v televizi.“ A toto jsem si mockrát opakoval, když mi hrozilo nebezpečí, že mě popularita omámí, protože to je přesně ono: Vizualita je důležitější než obsah myšlenek.

Akorát jsem se vždycky v komerční televizi snažil vykonávat ještě navíc veřejnoprávní službu, a ta pro mě byla důležitá. Čili já jsem si nikdy nepřipadal jako hvězda. Nikdy jsem nechodil na různé společenské recepce a akce. A když mi lidé říkali: „Nemáte nějakou fotku, na kterou byste se mi podepsal?“ Tak jsem říkal: „Nemám. Já nejsem ani zpěvák ani herec. Jsem jenom novinář, který řeší stále nějaké problémy.“ A druhá věc je, že už jsem byl starý. Toto omámilo některé moje kolegy, a tvé kolegy ze zpravodajství, kterým bylo dvacet pět a dvacet let, a najednou z týdnu na týden je všichni znali. A také byla v každé hospodě, když jsem přijel, zapnutá Nova. To už dneska také není.

Martina: A posílali nám panáky.

Josef Klíma: Posílali nám panáky. Čili tam, kde tím byli opojeni. Ale já už jsem byl na tohle starý.

Martina: Tobě bylo kolik?

Josef Klíma: Čtyřicet.

Martina: Na to, aby člověk propadl pocitu vlastní důležitosti, není nikdy pozdě.

Josef Klíma: To jo, ale u dvacetileté holky si už říkáš: „Já už si na ni netroufnu. Už jsem starej. A bude mi říkat, že jsme dědek.“

Martina: Tak dobře, já ti budu věřit. Ale ty jsi vzpomenul…

Josef Klíma: Proto jsem si nikdy netroufl na tebe…

Martina: Ty jsi řekl, že vám tehdy Vladimír Železný řekl, že jde o to, jak často jste v televizi. A tady jsi nepřímo narazil na další úskalí té doby, a to, že „Na vlastní oči“ se vysílalo každý týden.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Každý týden bylo potřeba televizní investigativní hydru něčím nakrmit. Ale každý týden nešlo vytáhnout nějakou opravdu velkou kauzu, až bych řekla „pecku“, aby byla dobře odzdrojována, a byla skutečně vystavěna, prověřena a ověřena. Ale když bys dal něco takového normálního, a dal to třeba dvakrát po sobě, tak by za tebou přišel šéf publicistiky a řekl: „Pepo, je to najednou nějaké řídké,“ to byla častá věta, „musíš trochu přitlačit.“ Znáš tento stav?

Josef Klíma: Takhle: Kvalita investigativního televizního pořadu je do jisté míry dána počtem zaměstnanců, rozpočtem. Nás tehdy bylo v tomto pořadu strašně moc, čili jsme měli čas na to dopátrat si naše reportáže, protože já jsem nemusel něco odevzdávat každý týden. Nemusel jsem dokonce odevzdávat reportáž ani každých 14 dní. Ale později toto přišlo v dalších televizích, kde jsem byl. I když jsme se pak vrátili na Novu, tak už nás bylo daleko méně, a rozpočet byl napjatější, museli jsme toho tomu požeráku, té televizi, víc odevzdávat. A pak samozřejmě hrozí nebezpečí, že to buď nedopátráš, uděláš chybu, která bude žalovatelná, a bude z toho nějaký průšvih jenom proto, že jsi byla pod tlakem času. A to je nebezpečí, které s tím je samozřejmě spojené.

Zjistil jsem, že události z filmu Requiem pro panenku byly jinak. Tak jsem natočil opravnou reportáž. Ale dodnes nevím, jak to bylo, a jestli jsem někomu neublížil.

Martina: Ty máš pravidlo: Ověřovat, ověřovat, ověřovat. A používat selský rozum. Ale teď jsi řekl, že zejména později už byl člověk občas nucen tahat králíky z klobouku, a sáhnout po kauzách, které se nakonec ukázaly tak, že vlastně žádnými kauzami ani nejsou. Ale už to bylo venku, a mnohdy na nevinných aktérech leccos ulpělo. Řekni mi, říkal sis někdy: „Tak tady jsme nadělali možná víc škody než užitku?“

Josef Klíma: Říkal, když se třeba ukázalo – to nebyla moje reportáž – že jeden chlap, který byl v dotyčné reportáži prezentován jako oběť šikany ze strany dívky, se stal vrahem, protože byl do ní chorobně zamilován. Byl to psychopat. Ale naštěstí se to, myslím, odehrálo dříve, než… Naštěstí – to není „naštěstí“, když někdo někoho zabije. Ale myslím, že tato reportáž se tenkrát nedostala do vysílání. Nebyla to moje reportáž. Já jsem…

Martina: Promiň, já jsem tomu neporozuměla. Co se vlastně stalo? Jestli to můžeš… Protože já si to nepamatuji.

Josef Klíma: Jedna moje kolegyně, a je to řadu let, natočila reportáž o chlapovi, který byl zaměstnán na letišti a který se jako by stal terčem šikany spoluzaměstnanců, a zvláště jedné dívky, která o něm na sociálních sítích, respektive na vnitřním zaměstnaneckém okruhu rozhlásila, že ji obtěžuje a že je směšný, a tak dále. A oni ho z toho letiště vyhodili. A on si změnil jméno, a nechal se tam zaměstnat znovu, a pořád na ni dotíral. A pak se ukázalo, že dotíral chorobně, chorobně se do ní zamiloval. A ona se ho snažila odradit, snažila se mu vyhnout, a on ji nakonec zabil. Ale první reportáž byla o tom, že on je oběť. Ale ve skutečnosti on byl pachatel, on byl ten špatný. Když to tak vezmeme.

Martina: Dělo se v té době víc takových nonsensů? A teď se neptám ani na tebe, ale celkově, protože, jak už jsem řekla, bylo potřeba každý týden vyjít s něčím novým.

Josef Klíma: Vzpomněl jsem si na tohle. Hele, já sám mám dvě věci, kde do dneška přemýšlím, jestli jsem někomu ublížil, nebo ne. Jedna z nich byla kauza domova Na Měděnci, kde tenkrát uhořelo 24 mentálně postižených lidí.

Martina: Requiem pro panenku?

Josef Klíma: Requiem pro panenku, kde jsem se po deseti letech najednou dozvěděl, že to bylo jinak. Že vychovatelka, která byla v 80. letech prezentována jako ta hodná, která to všechno i udala, to vlastně způsobila, protože měla homosexuální a lesbický vztah s dívkou, která to pak podpálila. A že ta dívka byla opravdu vyšinutá, labilní, a podobně. A pak se nechala, myslím, odoperovat. Myslím, že dnes už je po smrti. A že ty vychovatelky nebyly tak cynické zrůdy, jak jsou vylíčeny ve filmu.

Já jsem udělal to, co mohl udělat každý novinář. To znamená, vyhledal jsem ty ženské, jel jsem za nimi, nejdřív bez kamery. Sedl jsem si s nimi v pizzerce v Kostelci nad Ohří, a nechal jsem si od nich hodinu nadávat, co jsem to provedl. A pak jsem usoudil, že to asi opravdu bylo jinak. Tak jsem jim řekl, že jestli s tím budou souhlasit, tak že natočím opravnou reportáž. A natočil jsem opravnou reportáž, kde dostaly prostor, aby řekly, jak to skutečně bylo, a to i další lidé z toho domova. A našel jsem i stranického funkcionáře, který to tehdy celé přikryl, protože tam v tom ještě byli nějaké rozkrádačky, a nefungovaly protipožární minimaxy, a on za to odpovídal. Čili ještě pokryl falešné vyšetřování. A tuto opravnou reportáž jsem zveřejnil, čili jsem měl pocit, že jsem to udělal dobře.

Dostal jsem na ni spoustu ohlasů, ale někteří mi psali, proč jsem si sypal popel na hlavu, když ty ženský v tom domově s těmi svěřenkyněmi zacházely krutě. Takže jsem měl pocit, jestli to nebylo trošku, jako to bylo před tím.

A druhý takovýto problém: Měl jsem kauzu, kde byl ředitel zvláštní školy obviněn z toho, že pohlavně zneužíval své žákyně. A na mě se obrátila jak rodina tohoto ředitele, který byl ve vazbě, a tvrdil, že je nevinný, tak rodiče těch holek, které to řekly, že je vinný. Čili já jsem obě strany natočil, ale nevěděl jsem, kde je pravda, protože každý z nich tvrdil něco jiného. A požádal jsem svého známého člověka, kterého si nesmírně vážím, protože kdysi vedl skauty, a byl za to politicky perzekuován, a dvacet let strávil na dráze na hradle, kde dělal hradlaře – a přitom byl pedagog, výborný pedagog, a po revoluci adoptoval šest dětí ke svým třem dětem.

Martina: Mentálně postižené.

Josef Klíma: Mentálně postižení sourozenci. A posléze se po revoluci stal ředitelem zvláštní školy – konečně se mohl stát. A ten mi říkal: „Ano, může to být tak i tak. Může to být tak, že to je na tohoto ředitele vymyšlené, a ty holky se mu chtějí pomstít. Ale může to být i tak.“ A odvysílal jsem to. A najednou k němu druhý den přišli do školy lidé – jednak si ho popletli s tím ředitelem, který seděl ve vazbě, a nebyl tam vidět, tudíž si ho někteří spojili s tím ředitelem, co obtěžoval ty holky…

Martina: Já vím, to je to umění televizní zkratky…

Josef Klíma: Takže přišli, a říkali: „Pane řediteli, co vám to udělali? Z čeho vás to obvinili? Vždyť vy jste takový slušný.“ Příbuzní mu volali. Rozumíš? A on pochopil, že si ho zaměnili. On mi to odpustil, protože byl křesťansky založený, a říkal: Já jsem věděl, že do té tvé blbé televize nemám chodit.“ A já jsem tedy tuto reportáž probíral znovu, a říkal jsem si: „Ale co jsem udělal špatně? To jsem měl zastavit a říct: Vy chytří si jděte udělat kafe. A teď pro vás blbé – ten chlap, co teď mluvil, to není ten ředitel, který je obviněn. Čili…

Martina: To je ta nesoustředěnost diváků…

Josef Klíma: Nesoustředěnost a rychlost, s jakou mu sdělujeme informace.

Na základě mé reportáže se ukázalo, že kluk obviněný z vraždy byl nevinen

Martina: Já se přiznám, že jsem tento tvůj příběh, který tě hněte, jednou zaslechla, ale nikdy jsem se nedozvěděla, jak to vlastně dopadlo? Ten hodný pan ředitel dopadl dobře. A ten druhý byl nakonec odsouzen, nebo ne?

Josef Klíma: Ne. Byl v plném rozsahu osvobozen s tím, že si to ty holky na něj vymyslely, protože se mu chtěly pomstít za nějaké špatné známky, nebo tak. Ale nevím, jestli byl opravdu nevinný, ale každopádně u soudu dopadl tak, jako že je nevinný.

Martina: Co s tebou pak tyto výsledky dělají, kdy se věnuješ nějakým kauzám, a pak ti z toho po všech stránkách zůstane pachuť?

Josef Klíma: Tak si říkám, že to vždycky všechno nedopadne podle lidských představ. A mezitím mi pak po mé reportáži zavolá matka kluka, pláče mi do telefonu, že kluka, který byl obviněn z vraždy, že ho vyvinili, propustili, a že mi hrozně děkuje. To je zase kauzička, nevím, kolik tady máme času, abych to vyprávěl celé.

Martina: Povídej.

Josef Klíma: Malé moravské město, dva kamarádi. Jeden stojí u baru, druhý má zavázanou ruku. A tento do něj strčí, a tamten odstrčí, ten se zavázanou rukou, a tenhle padne na zem a zůstane v bezvědomí. Tak tenhle kamarád se servírkou ho vypleskají, přivedou k vědomí, vyprovodí ho ven, on se tam rozdýchá, je veselý, tři dny chodí po vsi, jí, obědvá v hospodě, pije – a až za týden ho najdou mrtvého.

Martina: Krvácení do mozku?

Josef Klíma: Krvácení do mozku, prasklina lebky dvacet čtyři centimetrů. A oni tohoto kluka obvinili z vraždy. Ale když jsem v tom městečku investigoval, a vyzpovídal tam spoustu lidí, tak ten kluk, co umřel, byl zadlužený, a chodili za ním tenkrát různí vymahači. Žil o samotě v jakémsi polorozpadlém statku, a bylo velké podezření, že ho v noci někdo navštívil, a vymáhal na něm dluhy, a že ho vymahači zabili tím, že s ním nešetrně zacházeli. A já jsem sehnal další odborníky, znalce, kteří tvrdili, že by nikdy nemohl tři dni chodit se čtyřiadvacet centimetrů dlouhou prasklinou lebky, chovat se normálně, než se to projeví. A na základě této mé reportáže, kterou někdo viděl, a navedl policii na stopu těch vymahačů, se ukázalo, že tento kluk je nevinný. A to je ta chvíle, kdy si říkáš: „Když to přestanu dělat, tak by tenhle kluk byl dál obviněn.“ Čili prostě vysíláš do vzduchu, do éteru, do vesmíru nějaké zprávy, a buď se ti tyto zprávy vrátí v dobrém, nebo ne. Tak tam už je to za hranou, kde to může ještě ovlivnit.

Kontaktoval mě Kájínek s žádostí o pomoc v hledání pachatele vražd, ze kterých byl obviněn, takže toho vraha opravdu hledá. Já mu nepomůžu, ale když něco konkrétního vypátrá, tak si to vyslechnu, a možná udělám reportáž.

Martina: To jsou malé příběhy, které pak ovlivňují konkrétní životy konkrétních lidí – a ty se teď věnuješ především těm. Ale já přesto ještě vzpomenu velké kauzy: Rumová aféra, Berdychův gang, Rittig, Krejčíř, Kožený, LTOčka, orlické vraždy, zátahy u Holubů, a nevím, co všechno jste všechno dělali, a co já jsem tehdy hlásila. Co za těch posledních třicet let, v rámci zločinu, jak ho pamatuješ, považuješ za opravdu nejpropracovanější kauzu?

Josef Klíma: Tak nejvíc reportáží jsme samozřejmě natočili o Kájínkovi. To jsme jich dělali šestnáct za těch dvacet let.

Martina: Toho jsem zrovna vynechala.

Josef Klíma: A do dneška nevíme, jestli to udělal, nebo neudělal. To se mě lidé ptají nejčastěji: „Tak co, udělal to?“ Nevím. Do dneška nevím. Ale pravda je, že po dlouhých letech, kdy vztahy mezi námi byly zmražené, mě on sám nedávno kontaktoval, a já jsem zjistil, že on opravdu toho vraha z vražd, za které byl odsouzen, hledá, přestože by nemusel, protože mu nic nechybí, a za rok mu vyprší podmínka.

Martina: Takže on na tom dál dělá, což působí v jeho prospěch.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Ty jsi natočil skoro všechny reportáže o tom, že na jeho případu něco takzvaně smrdí a že není jasné, že Kájínek by byl vrah. Pak najednou přišla nová svědectví, ty jsi to otočil, a natočil jsi, myslím, dvě reportáže o tom, že by vrahem být mohl. A on se pak s tebou exemplárně nekamarádil. Psala o tom všechna bulvární média. A teď se ti ozval, ať mu pomůžeš?

Josef Klíma: Ozval se mi, ať mu pomůžu. Já jsem říkal, že mu nepomůžu, ale že když něco konkrétního vypátrá, tak že si to rád vyslechnu, a třeba z toho udělám nějakou reportáž.

Martina: Proč mu nepomůžeš? Už toho bylo moc?

Josef Klíma: Já mu teď nemůžu pomoct v pátrání po vrahovi, který třeba neexistuje. A také nevím, jestli… Rozumíš? Spousta lidí se mě snažila takzvaně instrumentalizovat, to znamená využít mě ve svůj vlastní prospěch.

Martina: Tvým nejlepším zdrojem u policie byl jeden z šéfů Berdychova gangu. Že jo?

Josef Klíma: Ano, major Josef Opava. Ale zase ta instrumentalizace má také dvě stránky. Protože když se jeden lump chce pomstít druhému lumpovi, a řekne na něj něco, co je pravda, kde třeba je zakopaná mrtvola, tak to nemůžeš pominout, a musíš se to snažit nějakým způsobem ověřit. To nemůžeš jen tak pustit, přestože víš, že jeho motivy nejsou v tom, aby sloužil spravedlnosti, ale aby posloužil sám sobě – pomsta, nebo cokoliv. Čili instrumentalizace má dvě stránky, takže může být i pravdivá. A jak se s tím má člověk srovnat? Nakonec to samozřejmě v takových případech musí udělat, i když ví, že je instrumentalizován. Takže uvidíme, jak to dopadne s Kájínkem.

Pracuji na případech kradení dětí u nás a v Německu, a jejich prodeje do zahraničí, které se odehrály ještě za komunismu

Martina: Je víc případů, kterým jsi chtěl přijít na kloub, a dodnes tě mrzí, že se to nepovedlo? Ať už proto, že ses to nedozvěděl, jako třeba v tomto případě, nebo proto, že jsi nenašel dostatek důkazů?

Josef Klíma: Je hodně případů, kdy jsem narazil na vraždy, které se opravdu staly, a ti lidé nikdy nebyli potrestaní. A ani to moc nikdo neví, že nebyli potrestaní a že jsou vrazi. Respektive se to vědělo, a ututlalo se to. A některé z toho jsem i zveřejnil, a nikdy na to nikdo nezareagoval ani v dobrém, ani ve zlém.

Moje nejstrašnější případy, na které vzpomínám, jsou ty, kde jsou oběti děti. Měl jsem třeba případ malého mimina, které šlo na odběr tkáně kvůli nějakému podezření. Tato mimina se podehřívají elektrickou dečkou, dečka začala žhnout, a to mimino se doslova upeklo. Někdo byl vinný – ale závěr vyšetřování byl, že vinný není nikdo. Rodiče byli zoufalí a říkali: „Někdo je přece vinný?“ A já jsem musel natočit tři reportáže, než se ukázalo, že je to vina nemocnice. Jinak samozřejmě všichni házeli vinu jeden na druhého. Doktoři na špatnou dečku. Výrobce a dovozce dečky z Itálie na doktory, že to v čas nezachytili. A trvalo to tři roky, a pak dostali docela vysoké odškodnění. Ale to ani nechtěli. Chtěli, aby někdo nesl vinu. Mezi tím se jim narodilo druhé dítě, což naštěstí z části zmírnilo jejich bolest.

A pak je to obrovská kauza, která je pořád živá a která nevím, jak dopadla, nebo jak dopadne. Ale opravdu obrovská. Před dvěma lety mě oslovila stará paní z Děčína s tím, že jí před 53 lety ukradli dítě. Nikdo jí nevěřil. Už to říkala všude, byla na policii, na státním zastupitelství, v médiích – a nikdo jí nevěřil. Ona 23. prosince porodila v nemocnici v Děčíně holčičku, která šla do inkubátoru. A druhý den potají nějakou sestřičku požádala, takže ji v inkubátoru viděla. A třetí den jí řekli, že holčička je mrtvá. A ať se nestará o pohřeb, že nemocnice pohřeb zařídí. A dostala rodný list, kde bylo uvedeno špatné datum porodu 27. prosince – prostě jiné datum. Ona se s tím smířila, protože byla zoufalá.

A po čtyřiceti letech se bavila s nějakou zdravotní sestrou, a ta říkala, že to je blbost. Nemocnice nesmí pohřbívat – nemocnice opravdu nesmí pohřbívat – a že to je nějaké divné. Ještě tam má blbé datum? A ona začala pátrat a byla tak vytrvalá, že zjistila, že její holčičce někdo založil hrob na děčínském hřbitově, asi čtrnáct dní po takzvaném úmrtí, což nevěděl nikdo z rodiny, ani žena, ani manžel, nikdo.

Martina: Kdo by to platil?

Josef Klíma: A tento hrob byl zaplacen na deset let, a pak to zaniklo. Ona šla tedy tak daleko, že si sehnala povolení k exhumaci, a nechali ten hrob vykopat, a v hrobě nejen, že nebylo žádné dítě, ale nebylo v něm kopnuto. Nikdo nikdy tam nekopal. A ona šla tedy ještě dál, a zjistila, že úmrtní list, který sehnala, že je špatně posunut. Ale nikdo jí pořád nevěřil.

A já jsem mluvil s primářem, se všemi možnými lidmi, které se mi ještě podařilo ze špitálu vypátrat, a oni mi říkali: „Ty děti se vždycky přidaly do rakve k nějakému nebožtíkovi, i k dospělému“, a tak. Mluvil jsem s hrobníkem, a také s bývalým ředitelem v krematoriu, a on říká: „Absolutně nepadá v úvahu“. A hrobník mi říká: „Já jsem kopal tisíc hrobů, a nikdy jsem nezažil, že by v rakvi bylo u dospělého ještě nějaké dítě.“ A ředitel mi v krematoriu říkal: „Absolutně ne. Kontrola. To by byl průser. A vždycky to musí udělat buď rodina, nebo třeba obecní úřad, ale nemocnice nikdy nesmí.“

Pak říkali, že se děti likvidovaly s biologickým odpadem, s uřezanýma rukama a nohama. Ale to zase není pravda ve chvíli, kdy se dítě narodilo, a už mělo rodný list, bylo pojmenováno – pak ho nemohli likvidovat. Prostě záhada. A co mě tedy nakonec definitivně přesvědčilo? Našel jsem starého porodníka, který tam před padesáti lety rodil a který se mezitím přestěhoval do Prahy. A ten říkal: „Pane Klíma, už tenkrát to tam bylo divné. Byla tam doktorka, která si později vzala vysokého důstojníka StB, jezdila do západního Německa, kam my jsme nemohli, a o prázdninách si přivezla třeba bavoráka“. A já jsem říkal: „Kde na něj vzala?“ A on říkal, že ho dostala darem. Čili podezření, že dotyčné dítě bylo prodáno do Německa. A ještě několik dalších podezřelých věcí.

Já jsem zjistil, že v Německu natočili reportáž na to samé téma, úplně stejné: Taky si nechala exhumovat hrobeček, všechno, a zjistili, že Stasi v Německu opravdu pravděpodobně kradla děti, zvlášť disidentům, a tak, a prodávala je do západního Německa, nebo jinam, zřejmě stranickým funkcionářům.

Mně se na tuto reportáž ozvalo dalších dvacet devět lidí se stejnými příběhy, které se akorát odehrály v jiných nemocnicích, a všechny se odehrály v rozmezí 70., 80. let. A mám tam třeba chlapa z Roudnice, kterému je dneska pětatřicet, který se narodil z jednovaječných dvojčat, kde ohledně jeho bratra řekli: „On je na tom špatně. Musíme přejít do kojeňáku do Teplic.“ A pak jim poslali list, že byl zpopelněn v krematoriu v Mostě. Ale rodina tomu nevěřila a pátrala. Měli strejdu, který byl u StB, a dali mu všechny dokumenty. A strejda za týden přišel, a řekl: „Nepátrejte, vaše dítě se narodilo někde jinde, někomu jinému“. Tento strejda je teď už mrtvý, tak jsem ho nemohl zpovídat. Nicméně rodina celý život, bez ohledu na mě, po druhém dítěti pátrala. A ten kluk, ten pán, mi říká: „My jsme jednovaječná dvojčata, čili on dneska musí vypadat jako já“.

Martina: To je teď kauza, na které děláš?

Josef Klíma: To je kauza, na které dělám průběžně asi dva roky. Teď jsem se dostal zase dál, protože paní si dokonce zaplatila vstup do mezinárodní databáze DNA, a čeká, až jí pípne telefon, že někde ve světě našli jedno z dvojčat. A mně pořád přibývají případy, že se někomu před třiceti, nebo čtyřiceti lety ztratilo dítě, a dodnes tím všichni i po těch letech trpí. Takže tyto matky, když je zpovídám, jdou do slz, i když už mají třeba dvě, tři další děti. A to je kauza, u které teď úplně nevím, jak dopadne, dopadla, a nevím, co se z toho vyvine.

Martina: To chápu, že to člověka zcela vtáhne.

Josef Klíma: Jo, jo.

Martina: Když jste teď vzpomenul román 1984 od Orwella, tak jsme ještě zapomněli na jedno přirovnání, které se právě v covidu ukázalo jako velmi citlivé, a to: „Svoboda je otroctví“. Vy jste řekl, že nevíte, jak byste to sám řešil. V letech 2009 až 2010 jste byl ministrem vnitra v úřednické Fischerově vládě, a pak ještě 2013 až 2014 v Rusnokově vládě, tedy opět asi rok. Já tady nikdy v pořadu Kupředu do minulosti nedělám rozhovory s aktivními politiky, vždy kdyžtak s bývalými. Řekněte mi: Čím to je, že bývalý politik mluví vždy otevřeně a většinou pragmaticky, a najednou ví, jak by to mělo být? Já jsem tady zdůraznila, že jste tam byl vždycky rok. To člověk nestihne opravdu udělat žádné velké změny. Ale pozorujete toto i na sobě?

Martin Pecina: Samozřejmě, že pozoruji. Ta první vláda byla 13 měsíců, a druhá jenom šest, takže tam trošku rozdíl byl. První vláda měla mediální podporu. To byla fantazie. Ve druhé vládě byla polovička lidí z Fischerovy vlády, já, Honza Kohout, Honza Fischer samozřejmě, a další, kteří byli před tím dva a půl roku miláčky médií, ale potom to už byli úplní desperáti. A rozdíl byl v tom, že tam nás jmenoval Klaus, a tam nás jmenoval Zeman. Prostě úplně bizarní. Nicméně – jasně, že jsme dělali chyby, a jasně, že bych to z dnešního pohledu udělal jinak.

Dám vám příklad. V v roce 2009 byla prasečí chřipka, a my jsme uvažovali o tom, kolik se má koupit vakcín. A pan prezident Klaus říkal, že jeho tedy nenaočkují, a tak jsme si dělali legraci, že ho bude muset nějakou foukačkou naočkovat ochranka. Takže se říkalo, že se všichni ústavní činitelé, vojáci a policajti, budou muset nechat povinně naočkovat. A byli jsme v nějaké zasedací místnosti hasičského záchranného sboru, kde se rozhodovalo o tom, kolik těch vakcín se tedy nakoupí, jestli za 900 miliónů, nebo miliardu, tři miliardy. Takto to tam prostě lítalo. Pan náměstek Marek Šnajdr nám tenkrát vysvětloval různé varianty, a pak nám vysvětlil, jaká je na prasečí chřipku úmrtnost. Nechci, aby mě teď někdo chytal za slovo, ale pro porovnání – prostě nám řekl: Na prasečí chřipku je úmrtnost třeba, nevím, 0,31 procenta, nebo něco takového. A my jsme si říkali: To je dost. Možná to bylo víc, to mě fakt nechytejte za slovo, už si to nepamatuji. Ale je to dost, když vám z 1000 pacientů 3 umřou, tak by se asi očkovat mělo. A pak někoho z nás napadlo, že řekl: A jaká je úmrtnost na normální chřipku? A on říká: No, tak to není 0,31, ale třeba 0,28. A to jsme se tedy sekli, protože jsme říkali, že z nás dělá úplné idioty. Ale i přesto jsme tenkrát jasně řekli, že nekoupíme nejagresivnější variantu, ale přesto jsme nějaké vakcíny proti prasečí chřipce nakoupili, i když se potom spálily někde ve spalovně, takže to bylo, já nevím, 700 miliónů vyhozených z okna. Ale když jste ministr, a máte zodpovědnost, tak si představte tu hrůzu, že ty vakcíny nemáte vůbec, a lidé vám začnou umírat. Takže jasně, takovéto chyby se dějí. Ale je potřeba, aby se na to člověk potom podíval zpětně, a přijal z toho nějaké ponaučení, aby vybral optimální variantu.

Tomu, co vysílá Česká televize, se už nedá věřit, ani kdyby byl člověk po lobotomii. To, co tam říkají, nelze považovat za objektivní fakt, nebo pravdu.

Martina: Což, jak vidím, se momentálně u nás z covidu neděje. Stále pokračujeme v obhajování toho, co se udělalo, aniž bychom si řekli: OK, dnes už víme víc. Třeba v tomto se mohlo postupovat jinak.

Martin Pecina: Problém je v tom, že dneska nemáme objektivní informace. Máte propagandu z jedné strany, propagandu z druhé strany. Jeden vám říká: „Nejste naočkovaný, tak jste hloupý. Mohl byste umřít. A když jste naočkován, tak se vám nic nestane, když jste naočkovaný.“ Druhý vám říká: „Když jste naočkovaný, tak to jste do dvou let vyřízen. Dostanete zánět srdečního svalu. A šmytec.“ Ale objektivní zhodnocení nikde nevidím, a mám hrozný strach, že u nás ani neuvidím, protože tomu, co slyším, nebo vidím v České televizi, se už nedá věřit, ani kdyby byl člověk po lobotomii. Takže tam asi nic z toho, co se tam říká, nemůžete považovat za objektivní fakt, nebo pravdu. A kde pak máte informace hledat? Tak tři včelky mám, tak si teď počkám, jestli mě to skolí, nebo přežiju?

A ještě jednou říkám, já nevím, jestli to bylo dobře nebo špatně, ale kdyby se to mělo opakovat, tak mám spoustu kamarádů, kteří mají velké problémy. Dokonce jsem znal i lidi, kteří umřeli na covid, a mám kamarády, kteří mají trvalé zdravotní problémy poté, co měli covid dříve, než se začalo očkovat. Jeden můj kolega šel na čtvrtou dávku, protože má fakt po covidu problémy, i když měl lehký průběh, ale následky má nepříjemné. Takže já fakt nevím, co je správné, a co špatné, protože nikdo nehledá objektivní pravdu. To je katastrofa.

Martina: V tomto případě se obávám, že absence otázek je zároveň i odpovědí.

Martin Pecina: Je to možné.

Martina: Když jsme se bavili o kontrole občanů, a že v Číně už mají kreditní systém, tak jste mluvil o debilizaci občanů, a také, že vůbec nejvíc vám vadí vymývání mozků lidí. Co konkrétně jste měl na mysli? Kdo je největším vymývačem?

Martin Pecina: Myslím, že je zde několik ideologií, které náš svět úplně ovládly a pohltily. Pro mě to je na studijní materiál, nebo na profesorskou, nebo docentskou práci. Jak je možné, že se ve světě podařila tolika lidem naimplantovat představu, že když budeme vypouštět do vzduchu CO₂, tak že se tady všichni uvaříme, nebo všichni umřeme? To je pro fyziky a chemiky tak absurdní představa, že to nestojí ani za to, aby se zasmáli. A teď si představte, že přijdete na energetickou konferenci, kde v auditoriu sedí ti samí chlapi, kteří tam seděli před patnácti, skoro dvaceti lety – v době, kdy jsem dělal náměstka – akorát jsou o dvacet roků starší, a přesně vědí, jak to je. Akorát že tito lidé, kteří tam sedí, a mají diskutovat, jsou prostě ideologové, kteří tam blábolí úplné nesmysly. A to koukáte a říkáte si: „Kde jsem se to ocitl?“

Teorii, že se všichni uvaříme, když stoupne množství CO₂ v atmosféře, vymyslela Margaret Thatcherová, když bojovala proti horníkům, a potřebovala vysvětlit, proč je kutání uhlí špatné

Martina: A všichni, kteří o tom rozhodují, tomu věří?

Martin Pecina: Představte si, já jsem na takovéto konferenci byl a říkal jsem: „Vy tomu tady všichni věříte? Tak mi řekněte, kolik myslíte, že je CO₂ v atmosféře?“ CO₂ je čtvrtý nejrozšířenější plyn v atmosféře, každý si to může dohledat na Wikipedii, to není nic tajného, ale nemluví se o tom už třicet let. A jediný, kdo o tom tady mluví, je pan prezident Klaus, kterého ale kvůli tomu považují za blázna.

Tento dotaz jsem položil na konferenci před více než rokem, a někteří panelisté říkali: „Deset procent, patnáct procent.“ Někdo jiný říkal: „Ne, to je moc, dvě procenta.“ A nikdo neměl ani páru. A skutečnost je taková, že CO₂ je v atmosféře pravděpodobně 0,04 procenta. Bavíme se o čtyřech desítitisícinách. A nárůst od roku 1650, kdy se říká, že tenkrát to bylo pravděpodobně 0,03 procenta, a dneska je to pravděpodobně 0,04 procenta, je 0,01 procenta. A ve třetihorách ho bylo 5 %, a taky se nikdo neuvařil. To je prostě úplně absurdní teorie, která vznikla v době, kdy Margaret Thatcherová bojovala proti horníkům, a potřebovala vysvětlit lidem, proč je kutání uhlí špatné. Když se uhlí spaluje, tak vzniká CO₂, a z nějaké staré teorie vymysleli, že když CO₂ budete mít ve skleníku 30 procent, tak že rostliny dobře porostou, a bude tam velké horko, protože to ovlivní odrazivost tepla. Ale v těchto koncentracích to samozřejmě vliv nemá, to je prostě absurdní. Teplota zemského povrchu se pravidelně pohybuje v cyklech, zejména v závislosti na vzdálenosti Země od Slunce, a v závislosti na slunečních cyklech, takže v 17. století se v severních Čechách pěstovalo víno. A pak jsme měli ladovské zimy, které už dneska neuvidíte.

Martina: A Grónsko bylo zelené…

Martin Pecina: A Grónsko bylo zelené, a dneska se hrozně divíme, že se tam pod ledovci objevují osídlení. A toto považuji za nejfantastičtější úspěch nějaké ideologie a peněz, protože od té doby, co to Margaret Thatcherová v 80. letech, když stávkovali horníci, vymyslela, aby tím postavila veřejnost na svou stranu proti odborářům, tato myšlenka žije. A pak se do toho začaly jakoby dávat peníze. A potom se vymyslely emisní povolenky. Já jsem byl jako náměstek na zasedání, jak se tomu říkalo „high level meeting,“ na úrovni náměstků – to jsme ještě nebyli v Evropské unii – kam jsme byli přizváni, kde se začalo vykládat o obchodování s povolenkami CO₂. A já jsem říkal: „Proboha, OK, jestli tady tomu CO₂ všichni věříte, já s tím nemám problém. Ale prosím vás, jestli chceme snižovat emise CO₂, tak na to udělejte daň. To je věc, která funguje 2000, nebo 3000 let. Udělejte na to daň, a spotřeba bude přirozeně klesat podle toho, jakou sazbu dáte. Tak to máte u alkoholu, cigaret, u všeho.“ A oni říkali: „Ne, ne. To bude tržně komfortní, takže to nic neovlivní.“ To je samozřejmě nesmysl. Čili, celé to směřovalo jenom k tomu, že se rozdaly nějaké povolenky, které měly hodnotu jedno, nebo dvě eura. Skoupily je finanční instituce, lidé, kteří si na tom udělali business, a teď je prodávají. Pak Evropská komise řekla: Snížíme o 10 procent. A teď je tito lidé prodávají za 90 euro. To je jediný důvod celého bláznění s CO₂. Samozřejmě ostatní státy na světě se tomu smějí. Někdo toho vtipně využívá, a my to všechno zaplatíme. Ale hrozně to zaplatíme, a úplně nesmyslně.

Je nepochopitelné, že se lidé tak špatné úrovně dostanou do řídících pozic v EU. A i u nás si říkáte: Jak to, že tento člověk vyplaval tak vysoko? A jak se z něj mohl stát ministr?

Martina: Důležité je také zmínit, že Evropa se na produkci CO₂ celosvětově podílí 8 procenty, ale přesto se rozhodla jít příkladem a začíná pracovat na tom, aby se stala naprosto nekonkurenceschopnou.

Martin Pecina: Ano, absolutně.

Martina: Právě proto, že propaguje Green Deal způsobem, který nemá, co společného s klasickou znalostí, jako: sčítání – odčítání, velké násobilky, a trojčlenky. Řekněte mi, proč se toto děje? Vy jste teď řekl, že je tady velký business s emisními povolenkami. Dobře, Greta nemusí chodit do školy, ale je v tom ještě něco dalšího? Protože přeci podřezat si větev pod vlastní zadnicí se může týkat i těch lidí, kteří na tom takto pracují?

Martin Pecina: Víte, co si myslím? Že z Green Dealu si každý vybral, silní hráči si vybrali, co jim vyhovuje, a to nějakým způsobem rozvíjejí. Kdo si myslí, že Greta je nějaká holčička, kterou napadlo, že bude chodit za školu a že to, co z toho vzniklo, bylo spontánní, a nikdo to neplatil a neorganizoval, tak takového člověka bych poslal do blázince. Samozřejmě, že to byl něčí připravený business. Ale OK. Ale když se podíváte na jednotlivé díly, tak vidíte, jak to někdo rozpracoval, a co se z toho stává.

Dám zase příklad: Evropa před 130–140 lety vytvořila první spalovací motor, a od té doby automobilky v Evropě a v Americe rozpracovávají toto know-how, ale u spalovacích motorů. A je to, díky čemu byl náš automobilový průmysl nejsilnější na světě. To je to, co je naše konkurenční výhoda. Jinak nemůžeme Indům, a hlavně Číňanům konkurovat ani omylem, když nebudeme mít špičkové spalovací motory. Protože auto, to, s čím jsem dneska přijel, vám dneska v Číně vyrobí úplně stejné, a za poloviční cenu. A někdo se rozhodl, že spalovací motory v Evropě zakáže, což efektivně znamená, že celá výroba aut se převeze do Číny, do Indie, možná do Ruska – do Afriky asi ne, to je moc složité – ale možná Jižní Korea, Japonsko. Do těchto států se přenese celá výroba automobilů nejenom se spalovacími motory. Těch samozřejmě hlavně, ale elektromobily se budou vyrábět v Číně, a přivážet k nám. Čili z Green Dealu si každý vykousne to, co mu vyhovuje, to začne rozvíjet. Nevím, ale jestli toto s námi dělají Číňané, tak jsou naprosto geniální.

Martina: Ale i kdyby to dělali oni, jakože to vysloveně nevíme, tak my na to naskakujeme. A pokud jste tady naznačil, že Green Deal je řízená likvidace evropského průmyslu – nevkládám vám nic do úst, tak jste to myslel – tak já ale přece jenom nemohu přijmout tezi, že by třeba Evropská unie chtěla evropskou konkurenceschopnost zlikvidovat záměrně.

Martin Pecina: Evropská komise, myslím, že bezpochyby ano.

Martina: A co z toho má?

Martin Pecina: Nevím. Mockrát jsem nad tím uvažoval. Možná to je tím, jací se tam dostali lidé. Někteří nejsou hloupí lidé, ale jsou to ideologové. A já jsem si vždycky říkal, že kdyby chtěl Vladimir Putin zlikvidovat Evropskou unii, státy Evropské unie, tak udělá všechno pro to, aby se do Evropské komise dostali přesně ti lidé, jací tam dneska jsou. To je přece neuvěřitelné, že šéfku Evropské komise dělá Ursula von der Leyen. To všichni vidíme. To je horší, než to bylo u nás, když jsme se všichni smáli, že tam máme Bilaka a Jakeše.

Martina: Ale zase vymyslela slušivé uniformy pro členky Bundeswehru.

Martin Pecina: A záchody pro třetí pohlaví. Jak bylo ve filmu Největší filmová katastrofa: „V posledních letech měl několik zajímavých účesů, což je úspěch, který bych jistě nepodceňoval.“ Ale toto jsou věci, které jsou pro mě úplně nepochopitelné, že se lidé této úrovně dostanou do těchto pozicí. To snad všichni vidíme. Vidíme to i u nás ve vládě, takže si říkáte: „Jak to je možné, že tento člověk vyplaval tak vysoko? A jak se z něho mohl stát ministr?“

Cílem zákazu aut se spalovacím motorem, a zavedení elektroaut, je donutit lidi, aby nejezdili auty, ale na koloběžce, chodili pešky, nebo byli doma, a do práce jezdili hromadnou dopravou

Martina: Jsou tady inženýři, technologové, kterým pravděpodobně nikdo moc nenaslouchá, protože pak by nemohly vzniknout teorie, že ze spalovacích motorů, z aut se spalovacími motory, jen všichni přesedneme do elektromobilů, a budeme pokračovat dál, jenom v čistějším světě, když každý, kdo umí sčítat a odčítat, říká, že bychom museli okamžitě postavit čtyři nové Temelíny. Tak mi řekněte: Jak je možné, že se o tom stále bavíme naprosto vážně? Že se o tom baví špičky ekonomie a hospodářství v Davosu? Vysvětlete mi to. Já to neumyslím.

Martin Pecina: To vám vysvětlím: Tady je podle mě jasný závěr. Čtyři nové Temelíny, to jste odhadla zhruba přesně, protože skutečně v ropě dovezeme ročně zhruba tolik energie, kolik vyrobíme elektřiny, to znamená, pokud bychom měli veškerou ropu, ropné produkty, nahradit elektřinou, tak potřebujeme téměř zdvojnásobit výrobu elektřiny, což je samozřejmě nemyslitelné bez několika nových silných zdrojů. Ale žádné se nestaví.

A podle mě je záměr úplně jasný: Nechce se, aby se tolik cestovalo. Čili elektromobilita podle mě není o tom, že všichni prodáme benzinová auta, a koupíme si elektrická. Elektromobilita je podle mě o tom, že ten, kdo má mercedes, nebo audi, si koupí elektromercedes, nebo elektroaudi, protože toto auto, které stojí dneska dva a půl milionu, stojí v elektroverzi prakticky stejně. Takže těmto lidem je skoro jedno, jestli si koupí bavoráka benzínového, nebo elektrického. Ale ten, kdo má škodovku, kterou si koupil za půl milionu, bude jezdit na koloběžce.

Martina: Bude sedět doma. Dost se narajtoval. Patnáctiminutová města, že? To je ten projekt?

Martin Pecina: Ano. Bude prostě jezdit na elektrické koloběžce, nebo tramvají.

Martina: Nebo elektroautobusem.

Martin Pecina: Nebo elektroautobusem. A do práce se bude jezdit autobusem, trolejbusem, tramvají, a možná u těchto prostředků tam spalovací motory nechají. Ale podle mě je jednoznačným záměrem těchto pánů, co o tom uvažují v Davosu, lidi trošku přizemnit, a říci: „Těch aut už je moc. Z toho také plyne, že už je nebudeme chtít vyrábět, a necháme to Číňanům. Těch aut už je moc.“ A auta budou mít lidé jenom výjimečně, a nejlépe jenom ti, kteří bydlí v rodinném domku, kde si to budou přes víkend nabíjet z fotovoltaiky. A ostatní prostě budou jezdit hromadnou dopravou, a na sídlištích to zase bude vypadat jako za mého dětství, takže na velkém parkovišti budou stát dvě auta, a když tato auta odjedou do práce, tak se tam bude hrát fotbal. Tak to bylo za mého dětství, a to se, podle mě, vrátí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Martin Pecina: Přesně tak.

Vypnout jaderné i uhelné elektrárny, a soustavu regulovat fotovoltaikou a plynem, je nesmysl. Naše energetická soustava bude vypadat jako v Africe: Soláry, plyn a diesely.

Martina: Ale povězte mi ještě jednu věc: Já bych tyto věci třeba lépe chápala u Německa, které je lídrem v prosazování zelené energie, obnovitelné energie, a Green Dealu jako takového. Německo poté, co odstavilo jádro, má najednou špinavější elektřinu, než mělo za několik posledních desítek let, protože to muselo něčím nahradit, což je v tomto případě, kromě obnovitelných zdrojů, především uhlí, přesto dál káže a prosazuje elektromobilitu. Tady mě napadá jenom citát, že Německo neumí dělat malé chyby – ale my všichni se s tím vezeme. My všichni se tváříme, že tomu věříme, a navíc to také skutečně aplikujeme do svého života. K čemu to může vést? A hlavně: Proč se to děje? Vysvětloval jste mi Davos, ale takhle přece čistší prostředí nevypadá, když ho opatřeními, která dělám proto, aby bylo čistější, činím špinavějším?

Martin Pecina: Podívejte, minulý týden byl večer v televizi ve 22:00 pan Koblic, šéf burzy, který to dělá snad dvacet let, proti panu Mílovi, bývalému řediteli ČEZu. A pan Koblic tam vysvětloval, proč je v Německu problém. A říkal, že ceny energie lítají i do záporných hodnot proto, že v létě začne svítit slunko, fotovoltaik je moc, a Němci, kteří správně odstavili jaderné elektrárny, zapnuli místo nich uhelné, a to že je základní chyba, protože uhelné měli vypnout, a jet jenom fotovoltaiky, a balancovat to jenom plynovými elektrárnami. Já jsem skoro omdlel. Protože to je člověk, který nezná technickou podstatu toho, co se tam děje. Na to měl bývalý rektor Vysoké školy báňské krásné pořekadlo: „Tomu člověku se výborně rozhoduje, neboť jeho rozhodnutí nejsou zatížena zbytečnými znalostmi.“

Martina: Protože by docházelo k přepětí a odpětí v síti, a to by brzy vedlo k blackoutu.

Martin Pecina: Musíte mít tvrdé zdroje, na kterých provádíte primární regulaci. A to nemůžete dělat na fotovoltaikách, nebo na plynu. To jsou prostě absurdní věci. Musíte mít tvrdé zdroje, které udrží stabilitu soustavy. A myslet si, že vypnu jaderku, vypnu uhlí, a budu to všechno dělat deseti megawattovými motorky – to je prostě úplně zcestné, totálně. Naše energetická soustava bude vypadat jinak. A jak bude vypadat? To víme: Když si zajedete do Afriky, tak tam to tak je. Mají soláry, plyn nebo diesely.

Martina: Vypadáte tak vesele, že mě to deprimuje.

Martin Pecina: Zajeďte si do Súdánu. My tam hodně pracujeme, teď tedy bohužel chvilku nebudeme. Tam to takhle mají. Frekvence lítá 45Hz–55Hz. Žádný problém. A občas jim nejde elektrika. No, tak kluci vylezou z toho baráčku, oni to tam mají do dvou, do tří pater, udělají si před barákem rožnění, upečou si placku, a jsou v pohodě. Já jsem zvědav, jestli my budeme takhle v pohodě taky, kdyby se tady vypnula elektřina.

Ale co se děje v Německu? V Německu se rozhodli, že elektriku můžou dovézt tak, jak říkal pan Koblic. Pan Koblic říkal: „Proč budeme stavět nové zdroje, když elektřinu můžeme koupit na burze?“ Jakoby vykřikl: „Na co budeme stavět Temelín, když máme elektřinu v zásuvce?“ Takže Němci se rozhodli, že to můžou dovézt, protože jsme propojeni po celé Evropě. A oni to bezpochyby můžou udělat, a bezpochyby to udělají, protože nás přeplatí, a elektrika bude někde chybět.

Vše směřuje k tomu, že Němci odstaví své zdroje, a řeknou: „Vy pracujte na nás. Takže posílejte elektřinu, a my vám budeme platit.“

Martina: A pro nás cena energie vystřelí do závratných výšin.

Martin Pecina: Jasně. Ale Němci ji mít budou. Bude to tak, jak se povídalo za socialismu, jestli v komunismu budou peníze, nebo ne. Říkalo se, že podle pravých marxistů to bude tak i tak – někdo je mít bude, a někdo ne. A toto se přesně stane. Takže Němci si odstaví své zdroje, a řeknou: „Tak, vy ausländeři , vy pracujte na nás. Posílejte nám elektřinu, my ji budeme kupovat, a budeme vám platit.“ To se přesně stane. A myslím, že přesně tam se směřuje. I s elektromobilitou, a se vším. Ale jestli si všímáte, tak třeba ve Skandinávii už omezili dotace, a začne se tam zavádět zcela jistě nějaká spotřební daň na elektriku, na tankování elektrických aut, takže ježdění elektromobilem za chvíli bude stejně drahé, jako ježdění na benzin, nebo na diesel.

Martina: Navíc, když vzpomínáme severské státy, třeba Holandsko, tak tam musíme vzít v úvahu, že prakticky nemají průmysl, takže to tam je s elektřinou ještě trochu jinak, než třeba u nás.

Martin Pecina: Ne. Pozor, to jsou státy, které mají obrovskou výrobu elektrické energie, protože mají papírenský průmysl, který tam spotřebovávají, mají spalování biomasy, a v Norsku, ve Švédsku mají vodní elektrárny. Čili severské země, hlavně Finsko, Švédsko i Norsko, mají obrovskou výrobu elektrické energie na jednoho občana – aspoň tedy si to tak pamatuji z dob, kdy jsem dělal náměstka, a myslím, že to tak je do dneška – a samozřejmě řeší úplně jiné problémy než my. To je jasné. A jejich soustava je elektrizačně oddělená od naší.

Martina: Ano. Já jsem jenom spíš zmiňovala, že nemají těžký průmysl, který je zase úplně jiným odběratelem. Nevyrábějí ani auta, ani ocel, a nic podobného, tudíž jak říkám, odběr je zase ještě trochu jiný.

Martin Pecina: Zničili si to dřív než my. Měli švédskou ocel, to byl nějaký pojem. Ale máte v zásadě pravdu, že už je tam taky vymalováno.

Ivan: Do politiky jdou dva druhy lidí. Ti, kteří chtějí být v politice, vnímají ji jako cíl, chtějí být politiky. A pak ti, kteří politiku vnímají jako prostředek, možnost něco ve společnosti prosadit, změnit, anebo zachránit. A já bych řekl, že ti první vnímají vás, druhé, jako takové potížisty, kteří se jim pletou pod nohy, a komplikují jim takové to jejich výnosné politikaření. Je to tak, anebo se mýlím?

Daniela Kovářová: No, když já si myslím, že to tak vlastně není. Pevně doufám, věřím, že do politiky jdou lidé s nějakým cílem. Že tam vstupují a mají v sobě, uvnitř v srdci, v hlavě, touhu něco změnit. Něco dokázat. Jsem o tom pevně přesvědčena. Jenomže potom je to buďto semele – administrativa, povinnosti, byrokracie a dlouhá vyjednávání. Anebo je vlastně svedou svody: Já na bráchu, brácha na mě, takového toho politikaření a toho vyjednávání toho smyslu, ty nám schválíš tohle, já ti schválím tohle, anebo třetí možnost, že totiž tak strašně by chtěli být znovuzvoleni, že přestanou myslet na ten účel, se kterým do politiky vstoupili, a začnou se mnohem víc věnovat tomu, jak to udělat, aby byli znovuzvoleni. A tam je potom ten průšvih, a pak přestanou myslet na dobro. Lépe řečeno, ten cíl, který si předsevzali, tak ten upozadí a upřednostňují politikaření, směny, výměny a zejména to, co by měli dělat, aby se znovu dostali na kandidátku, nebo aby je znovu zvolili. Je to, myslím, pro ně potom pohodlnější. A potom to vy vnímáte, jako kdyby jim šlo primárně o jejich vlastní prospěch, než o prospěch občanů a o prospěch země.

Do politiky jsem se aktivně vrátila kvůli pocitu, že politici odborníky neposlouchají a vůbec nevědí, jak vypadá praxe

Ivan: Rozumím tomu. Vy jste takový zvláštní případ. Protože vy jste se neucházela na kandidátce nějaké politické strany a podařilo se vám dostat do Senátu jako osobnosti nezávislé. My jsme tady v našem kroměřížském okrese měli podobný případ, u nás kandidovala Jana Zwyrtek Hamplová a my jsme ji zvolili proto, protože proti jiným favoritům a favoritkám měla takový zajímavý slogan, který jsme viděli na autobusech: „Řeknu těm nahoře, jak se mají ti dole“. A bylo to trochu tak neotřelé a zajímavé, že tohle by mohlo fungovat. Ale potkal jsem mnoho svých přátel, známých, kteří vstupovali do politiky, a vstupem do politiky se změnili. A když z té politiky odešli, tak pak se zase změnili k lepšímu, stali se z nich zase lidé, řekl bych normální. A není to tak, že to prostředí je toxické – do kterého jste vstoupila – a že se v něm doopravdy těžko člověk drží toho, s čím do té politiky šel?

Daniela Kovářová: No, všechno, co jste řekl, mě inspiruje ke spoustě různých úvah, já to zkusím nějak rozfázovat. Já jsem při té své ministerské anabázi, před těmi asi patnácti lety, měla pocit, že jsem z politiky nikdy neodešla. Že jsem komentovala veřejné dění a že jsem ze svého normálního venkovského a advokátního života informovala a kritizovala a navrhovala, po celých těch 15 let jsem měla poměrně blízký vztah ke Sněmovně, k Senátu – a odborně jsem komentovala řadu návrhů, a politici mě používali jako konzultanta k různým věcem, které se týkají třeba rodinného práva a justice. A bohužel jsem měla pocit, že jakkoli se svými kolegy právníky, soudci z praxe zpracuji nějaké dobré stanovisko a doporučím buď žádné změny, nebo drobné změny, anebo jiné změny, než potom byly schváleny, tak jsem potom měla pocit, že mě politici neposlouchají. Že jsem jenom jedním z odborníků a že politici někdy, ten pocit jsem měla, vůbec nevědí, jak to vypadá v praxi. To byl vlastně hlavní motivátor, který mě vedl k tomu, že zkusím vstoupit do politiky. A kdyby byl existoval můj politik, který by říkal, co chci slyšet, nebo kdyby byla strana, která by prosazovala normální svět a minimalistické zásahy státu, tak bych ho velmi ráda podpořila. Ale bohužel jsem žádného neviděla.

V Senátě jsem neviděla člověka, který by zastával moje názory, tak jsem si řekla, tak to zkusím. Protože, byť jsem mluvila se svými sousedy s lidmi v hospodě, v konzumu, tak jsem měla pocit, že, tak jak vy říkáte, buďto se ti politici změnili, anebo že vůbec neví, o co usiluje, co trápí normálního člověka. Tak jsem si řekla, zkusím to s tím heslem „chráníme normální svět“ a vlastně jsem chtěla vidět, jak to dopadne. To že to dopadlo, to je výborné, ale musím říct, že s tím normální každodenním pohledem jsem víceméně osamocená v Senátě. Ale naštěstí, anebo tak to vidím za těch osm měsíců, čas od času se při některých tématech ke mně někdo přidá. Někdy ten, někdy onen, někdy dva, někdy někdo jiný. Jinými slovy, nespojuji se natrvalo s nějakými členy Senátu, s kolegy, ale řekla bych, že v některých tématech mě tu menší počet, tu větší počet podpoří, protože ten zdravý, normální pohled je mnohým z těch lidí blízký.

A samozřejmě se tak můžeme ptát, to se vracím k tomu, o čem jste mluvil, jestli jsou ti lidé tak pokrytečtí, že říkají navenek a v Senátě do mikrofonu něco jiného, než si myslí, což může být. A bohužel ten způsob politiky, a to jednobarevné zabarvení vlády, Sněmovny a Senátu tomu vlastně prospívá, pomáhá… Anebo jestli jsou tak zbláznění, zblbnutí, nebo jestli si to skutečně myslí. U většího počtu mám pocit, že to je ten pokrytecký důvod. Někteří se obávají, to jsou ti, jak jsem vám odpovídala na předchozí otázku, to jsou ti, kteří chtějí být znovu zvoleni. A u menšího počtu, zejména třeba od Pirátů a podobně, tam mám pocit, že jsou někteří přesvědčeni o tom, že šíří dobro, byť by to bylo za cenu násilí, státního násilí, buzerace a omezování osobní svobody, protože si myslí, že oni mají patent na to, jak přinést štěstí pro lidi na celém světě.

Novináři už většinou nechtějí odhalovat pravdu, přibližovat události, chtějí měnit svět. Jde spíš o sociální inženýry, kteří podporují jen lidi s podobnou ideologií.

Ivan: Jak je těžké prosadit v politickém provozu vlastní agendu, tím spíš, že nejste členem žádného nějakého týmu?

Daniela Kovářová: To je určitě těžké, ale moje dosavadní agenda byla justice a rodina, a u těch prvních šesti sedmi osmi měsíců musím říct, že jsme moc takových témat neprojednávali, takže jsem se začala zaměřovat a specializovat na jiná témata: zejména klimatické šílenství a svobodu slova, svobodu projevu. Ale jinak musím říct, že mám čím dál tím lepší pocit z toho, že když můj názor zazní jasně, tak nějaké zastání tam mám, a vlastně i když hlasování nevyhraju, tak mám pocit, že mnohé myšlenky musí aspoň do toho mikrofonu zaznít.

Ivan: Ono to trošku souvisí s médii, že? Když se řekne originální názor, tak by se předpokládalo, že ten názor bude zajímavý pro média, ale když se tam na to dívám, tak mám pocit, že média, a především ta, která tvoří hlavní proud, si vlastně neomylně oškliví všechno svobodné, nezávislé, kreativní, anebo chytré, co se v politice objeví. A naopak že přehlížejí takovou tu aroganci, špatnost, nebo neschopnost, které taky provázejí politiku. Kde se to podle vás bere, ten sklon, vlastně servilně se hlásit vždycky na té špatné straně barikády?

Daniela Kovářová: No, já mám ještě trochu jiný pohled, pojďme se podívat na to, jací lidé dneska chtějí být žurnalisty, nebo novináři. Já si myslím, že ta doba, kdy existovala řada investigativců, lidí, kteří chtěli objektivně, ze všech stran popsat nějakou událost, nebo nějaký vývoj, těch je míň a míň. Že čím dál tím víc jsou kolem nás novináři, kteří chtějí svět měnit, kteří mají nějakou představu o tom, jak má svět fungovat, a kam máme dojít. A místo aby objektivně popisovali zpravodajství, tak se přiklánějí na jednu, či druhou stranu, a to jsou ti sociální inženýři, kteří ten jiný názor vlastně vůbec nenechají zaznít. Takže, pokud zrovna je u moci vláda, nebo někdo, politik, nebo on hovoří s politikem, který zastává jejich pohled na svět, a je to ten typ sociálního inženýra, tak jsou velmi servilní. Ale naopak, pokud vyhraje skupina, nebo ten politik, se kterým nesouzní, tak ho vůbec neuznají. Tak vlastně ho okopávají a nepřijmou ho.

Klasický příklad byl u nás třeba Václav Klaus, nebo v pozdějších letech Miloš Zeman. V Americe se můžeme podívat, jak novináři nikdy nepřijali prezidentství Donalda Trumpa. A tam je to krásně vidět, a pak mají tendenci, ačkoli by to právě měli být novináři, kteří by měli podporovat všechny možné názory, tak tam vidím ten trend upírání svobody slova a projevu a podpory jenom toho jednoho jasného názoru. Jenom toho mainstreamového. Jakmile nepodporujete mainstream, tak jste dezolát, a nazývají vás různými jmény. Nebo vás vylučují z veřejné debaty.

Mně řada sousedů, mých voličů říká, že se už bojí zase říkat svůj názor, aby nedostali přes pusu, aby je nevyhodili z práce, aby je někdo neurážel na sociálních sítích

Ivan: Je to zvláštní, je to zvláštní, protože novináři sami sebe vnímají jako čtvrtý pilíř demokracie, a to se tímto způsobem asi demokracie podepřít nedá. Vidíte naději v sociálních sítích a v internetu a v nějakých nezávislých médiích? Vnímáte líp, že se vytváří nějaká protiváha proti tomu hlavnímu proudu?

Daniela Kovářová: Já velmi podporuji všechna média i sociální sítě i, v uvozovkách, internety, já se toho nebojím a neděsím. A v každém případě budu bojovat za jejich svobodu a jsem přesně na té opačné straně, než stojí ti, kteří by je chtěli nějak upravovat, regulovat, zakazovat, vymazávat, čistit, kontrolovat a podobně. Já si myslím, že sociální sítě jsou jenom nástrojem, jako každý jiný nástroj, jako každá jiná platforma a médium. A jestli někdy v některých chvílích působí negativně, ve smyslu závislostí, anebo nenávisti, no tak je otázka, jak se my lidé s nimi naučíme zacházet, a jak dokážeme sami sobě přikázat, abychom se od nich odlepili. Ale jinak, bohužel, nebo paradoxně, musím říct, že existují sociální sítě a různá jiná další alternativní a paralelní média, tak to naopak je pro některé maistreamové politiky a novináře argument pro to, aby tvrdili, že u nás není vůbec svoboda slova omezována.

Já si paradoxně myslím, že to je naopak. Že dneska znovu sledujeme ten trend kontroly toho, co se na veřejnosti říká.

Mně řada sousedů, občanů, mých voličů říká, jak se vlastně už bojí zase říkat svůj názor, aby nedostali přes pusu, aby je nevyhodili z práce, aby je někdo neurážel na sociálních sítích. Myslím si, že to je, vlastně se opakuje to, co jsme zažili, jenom to nejde z vrchu befelem ze strany státu. Je to taková plíživá atmosféra, která vede ty lidi k tomu, aby si dávali pozor na pusu a doma říkali něco jiného než na veřejnosti.

A myslím si, že je to chyba i vlády a nás politiků a novinářů, že tomu nejdeme naproti. Že na to neupozorňujeme, že naopak se nechováme tak, že bychom připouštěli i jiné názory. Že máme pocit, že jeden názor je v pořádku, a ty další, že jsou nějaké špatné, že se nesmějí říkat. A ten, kdo je nositelem toho jiného názoru, toho si ti mainstreamoví politici a novináři nálepkují, a nazývají ho různými škaredými jmény a nepouštějí ho na konference a nenechávají mu tisknout knihy. To je prostě strašná doba a jakmile to začnete i označovat a mluvit o tom, tak se na vás dívají, jako kdybyste spadl z višně. Prostě tomu vůbec ani nevěří, protože když zastáváte mainstreamový názor, tak vám vlastně vůbec nedojde, že ten tlak tady je. Ale jakmile zastáváte názory menšinové, nebo jiné, nebo ne ty veřejně podporované a ty dotované, tak vlastně jste persona non grata.

Ivan: A tehdy to začne být teprve zajímavé a dávat smysl. Máte pravdu, že nějaký průzkum dokonce ukázal, že až 60 % lidí už dnes říká, že ne vždy řekne to, co si myslí pod tlakem této atmosféry.

Daniela Kovářová: Vy jste zmiňoval sociální sítě, tak to je zajímavé. Já jsem uspořádala v Senátě seminář o svobodě projevu, a jeden z těch účastníků, vydala jsem potom takový sborník, teď ho mám právě v ruce, listuji jím – jeden z účastníků tam uveřejnil příspěvek, ve kterém vyprávěl, jak psal blog, který kritizoval právě ty plíživé společenské projevy nesvobody a utahování té svobody projevu, že ho kdosi sdílel na Twitteru, a protože Twitter je takové spíš liberální prostředí, existuje dokonce takový pojem „pražský Twitter“, což je ta nejvíc levicová skupina intelektuálů a mladých lidí, tak se takovým způsobem pustili, ani ne do autora toho projevu, nebo toho příspěvku, jako do člověka, který jenom sdílel ten komentář.

Ivan: Aha.

Daniela Kovářová: Že jeho reakce byla taková, tak já už nebudu nic sdílet, a já to, co přesně popisuji, někdy slyším od kamarádů na Facebooku. Já mám jeden facebookový profil osobně, na svoji osobu, a druhý jsem si zřídila po vstupu do politiky, a na jednom i druhém mám, řekněme, pět a čtyři tisíce přátel, v uvozovkách, a tam mi někteří skuteční přátelé říkají, hele já už některé tvoje články a komentáře ani nelajkuji, protože jakmile tam udělám lajk, nebo napíšu komentář, tak se na mě kriticky a brutálně urážlivě vrhne taková ta úderka nenávistná, která mě začne cupovat. To znamená, řada lidí už si dává pozor, aby ani nevyjádřila sympatie, a to je hrozný trend.

Takže, to si myslím, že to je trend nebezpečný, a děsí mě, že stát na tenhle trend reaguje tím, že začne, nebo má tendenci zakazovat sociální sítě, škrtat nenávistné komentáře, místo abychom o tom mluvili a říkali a postavili se tomu jinak, tak volíme tu nejhorší podobu, to jest zákon, který to bude zakazovat. A Evropská unie nás k tomu ještě bude poňoukat, ta bude říkat, ano, musíte chytat nenávist, a všude, kde se objeví to nenávistné slůvko, tak to musíte vystřihovat a zakazovat, a to je ale vlastně reakce úplně nejhorší a špatná ze strany státu, ze strany politiků.

Ivan: Já teď trochu přejdu k politice a chci se vás zeptat na váš názor na některé aktuální kauzy, anebo témata, která teď se v politice probírají. Ale začnu tak, že zmíním, že v politice je rozdíl mezi tím, co se říká v opozici a tím, co politici potom dělají ve skutečnosti, když se dostanou k moci. To znamená, začnu takovou otázkou, proč, podle vás, politici nedělají to, co slíbili a proč slibují něco, co nemohou splnit? Máte na to nějaký názor?

Daniela Kovářová: No, myslím si, že to dělají proto, aby byli zvoleni, což je strašné.

Ivan: To je u těch slibů, ano.

Daniela Kovářová: Ano. A je to strašné a vlastně je to ještě to lepší vysvětlení. Protože to horší vysvětlení možné je to, že nevědí, co s tím.

Mnoha právníkům, odborníkům i politikům je úplně špatně, když si Istanbulskou úmluvu přečtou

Ivan: Nevědí, co s tím. Hm. Představte si, že jste ve významné exekutivní funkci, dejme tomu premiérka, a teď najednou máte naložit s těmi tématy, o kterých hovoříte v opozici, a najedenou, když už je člověk u moci, tak musí vnímat i celou realitu, důsledky těch kroků, různé vztahy v koalicích, mezinárodně právní důsledky a tak dál, a zeptám se vás, z tohoto pohledu, co se dá dělat s takovými tématy, jako je, začal bych s Istanbulskou úmluvou?

Daniela Kovářová: Tak já ještě udělám úkrok před tím, než se dostaneme k těm konkrétním tématům. Já si myslím, že si politik musí vybrat priority. Že nemůže se snažit zavděčit všem. To nikdy nedopadne dobře. Že v politice nefunguje takové to, co fungovalo třeba u Karla Gotta, nebo filmových hvězd, aby mě měli všichni rádi. To prostě, to tak nejde. Buď tam máte nějaký názor a ten budete zastávat a hájit, a pak si samozřejmě znepřátelíte lidi, kteří mají názor a priority jiné. Ale to se nedá nic dělat – tak to zaprvé.

A zadruhé, já bych, být politikem, v každém případě primárně myslela na Českou republiku. Před těmi mezinárodními závazky bych upřednostnila Českou republiku a pak si stanovila kritéria. Já mám někdy v Senátě pocit, že my chceme přijmout všechno, poplatit všechno, líbit se všem a odsouhlasit všecko, co si vymyslí Evropská unie. A takhle to není možné a za současné finanční situace to není reálně zaplatitelné. Chováme se jako rozežraná rodina, která chce všechny kroužky, všechny pastelky, všechny dovolené, a ještě úplně plné šatníky luxusního zboží. A to prostě nejde.

Ivan: Hm.

Daniela Kovářová: A Istanbulská úmluva, na první pohled se ta úmluva tváří, jako že chrání ženy před domácím násilím. Jenomže ženy před domácím násilím nepotřebujeme víc chránit, než chráníme. U nás máme dobrou legislativu a stačí se jí řídit.

Teď, kdo podporuje Istanbulskou úmluvu? Zaprvé, lidé, co ji vyjednali v Radě Evropy a zadruhé, některé neziskovky a aktivisté, kteří se živí tím, že chrání ženy před domácím násilím, a ti ji podporují proto, že Istanbulská úmluva slibuje obrovské finance pro všechny pracovníky neziskovek a aktivisty, kteří se budou kolem domácího násilí točit. To znamená, tam je ten zájem naprosto fiskální a úplně jasný. Stát chce Istanbulskou úmluvu, protože se k tomu kdysi v roce 2016 zavázal, ústy Jiřího Dienstbiera, nebo jeho podpisem, a tak má pocit, že jinak ho bude buzerovat Rada Evropy. A potom si ale taky musíme říct, že Istanbulskou úmluvu podporují skupiny, kterým se líbí další kompetence práva a povinností, které v té Istanbulské úmluvě jsou.

Například jsou tam velká oprávnění pro mezinárodní kontrolní skupinu Grevio, která má obrovskou imunitu, a bude moct vydávat příkazy, zákazy, různé monitorovací zprávy a vlastně vstupovat do našeho vnitřního systému a kritizovat. Potom je tam obrovská pasáž, která se týká azylu, takže vlastně skupiny a podporovatelé různých migračních proudů a skupiny, které pracují s migranty, tak těm se Istanbulská úmluva také bude líbit.

Všem ostatním právníkům, odborníkům, politikům je úplně špatně, když si Istanbulskou úmluvu přečtou, doporučuju každému, kdo si není jistý, aby si ji přečetl, tam totiž se říká, že násilí je genderově podmíněno, že muži bijí ženy, protože jsou ženami, což je samozřejmě úplně nesmysl, a vlastně jde o to, že Istanbulská úmluva bude mít vliv na převýchovu společnosti, neb tvrdí, že chlapci, muži a pánové jsou špatní, protože bijí ženy, a je třeba na všech úrovních, ve sportu, v kultuře, ve školství převychovávat muže, aby se chovali k ženám líp. Což v naší rovnostářské společnosti, kde už víc než sto let mají ženy volební právo a zákony zacházejí úplně stejně i s muži i se ženami, to je prostě na hlavu postavené a jsou reálné obavy, že když ji ratifikujeme, tak se změní společenské vnímání a judikatura soudu pod vlivem tady této mezinárodní smlouvy a že dojde opravdu ke změnám ve vztahu ve společnosti, mimo jiné taky, protože se tam hodně operuje s pojmem gender, který v jiném žádném právu nemáme. Já jsem proti a nepotřebujeme ji.

Ivan: Já, když vás poslouchám, tak musím se zeptat, je takových smluv víc, které se přijímají a jsou přijímány proto, protože zrovna je u moci taková vládní garnitura, která prostě chce se zalíbit a tak dál, jaká je možnost, když potom přijde nějaká normální vláda, tyto už přijaté, ratifikované smlouvy zpětně dostat na stůl, znovu si o nich popovídat a nějak je odmítnout? Je to něco, na co máme čekat, anebo přijetém takovéto smlouvy je definitivní konec a už pak se to musí respektovat až do konce světa?

Daniela Kovářová: Úplně nemusí, známe státy, zrovna třeba Turecko, které nejprve Istanbulskou úmluvu ratifikovalo a pak od té ratifikace odstoupilo, takže ten proces je možný a dal by se vyvolat, a i když to v České republice není běžné a nestává se to, ale šlo by to.

Ivan: Výborně.

Daniela Kovářová: Ono asi dneska je s vládou, která je složená z pěti stran, ve které jsou naprosto různorodé zájmy, takže nejspíš tam dochází k různým směnám, kompromisům a podobně, ale vždycky před přijetím jakéhokoliv dokumentu bych se spíš dívala na to, jestli je nezbytně potřeba ten dokument přijmout. Ba dokonce, jestli něčemu vůbec pomůže, anebo, jako v tomhle případě, jestli něčemu uškodí a tady v tomhle případě je to opravdu úplně k nepotřebě, obecná smlouva, kterou možná některé země třetího světa, islámské země, jiné státy Rady Evropy, možná potřebují. Ale my ji nepotřebujeme v žádném případě.

A jestli úplně na začátku vyjednávání kolem Istanbulské úmluvy, jestli tam bylo to, že Rada Evropy chtěla zabránit ženské obřízce a sňatkům ze cti, což není soudní vůbec problém České republiky, tak to tam měla napsat. A neměla tam dát různá další ustanovení a neměla dělat kolem toho různé další tanečky. Vůbec, myslím si, že je dneska doba, ve které po zkušenostech s Istanbulskou úmluvou, bychom měli velmi a pozorně číst každou mezinárodní smlouvu. Protože dřív v těch mezinárodních úmluvách byly obecné formulace, pod kterými jste si vlastně mohl představit cokoli. A dneska možná nás Istanbulská úmluva naučí, že máme číst mezi řádky a při vyjednávání si dávat veliký pozor.

Obranná smlouva s USA je jednostranná vazalská smlouva, i smlouva se Sověty ze 70. let byla pro nás výhodnější

Ivan: Já vás poprosím o komentář k další takové smlouvě, a to je obrana, respektive vojenská smlouva se Spojenými státy.

Daniela Kovářová: To je další téma, také se má při nejbližší schůzi Senátu, ji budeme projednávat. A tam záleží na tom, jestli jste naivní snílek a bez historické zkušenosti a mezinárodní právní průpravy, a pak si řeknete, že je to vlastně obecná smlouva a že o nic nejde. Anebo víte, jak se takové smlouvy tvoří a dokážete číst mezi řádky – a v téhle smlouvě, to je vazalská jednostranná smlouva, která je výhodná jenom pro Ameriku, a nevýhodná pro ty jednotlivé země.

Jsou tam takové drobné právní oříšky, já vám jenom pro příklad řeknu, stát se zavazuje, že třeba, nebo dá k dispozici americké straně 11 míst typu letiště, výcvikové prostory, nebo posádky, no a je zajímavé, že některé z těch míst v té smlouvě vyjmenovaných patří obcím a krajům. To znamená, stát rozhoduje o vlastnictví něčeho, co patří obcím a krajům. Anebo Spojené státy tam vznášejí řadu nároků, které nemají, jako není to smlouva vyvážená, aby obě strany měly stejná práva a stejné povinnosti. A kdosi, teď nevím, jestli pan poslanec Kobza, nebo pan docent Koudelka, uveřejnil zajímavé srovnání se smlouvou, kterou Československá republika uzavřela tehdy se Sovětským svazem o pobytu sovětských vojsk na našem území v sedmdesátých letech, a je zajímavé srovnávat tady ty dvě smlouvy, jak vlastně ta sovětská smlouva, nebo smlouva se Sověty, jak byly mnohem spravedlivější pro Českou republiku, než je ta americká pro nás. A mě jako právníka nejvíc rozčiluje předání jurisdikce, to jest, pokud americký voják by se dopustil na našem českém území nějakého trestného činu, což, pokud tady ty posádky budou, tak je jenom otázka času, než se tady vojáci nějakého trestného činu dopustí…

Ivan: Jako všude jinde na světě. Ano, s tím už zkušenosti jsou.

Daniela Kovářová: Tak ano, stačí, když se porvou v hospodě, nebo něco ukradnou, tak vlastně ta smlouva předpokládá, že řízení a trestání bude svěřeno americké straně, pokud si česká strana v konkrétním případě v nějaké velmi krátké lhůtě neřekne, ano, my na tom trváme. A vlastně není úplně důvodu, proč by se takhle měla jurisdikce předávat někam jinam. Nemluvě vůbec o finančních nákladech. Protože při smlouvě o pobytu sovětských vojsk, tak tam všechny náklady platila sovětská strana, zatímco v tomto případě ta smlouva říká, že nájemné, ani další náklady spojené s energiemi a podobně, nebudou Američané platit. Takže, pojďme si opravdu nalít čistého vína, jestli je to smlouva, kterou nám někdo nadirigoval, anebo je to vyrovnaný vztah mezi dvěma subjekty, které mají stejná práva a stejné povinnosti, a jestli by podobná smlouva, kdybychom my chtěli umístit nějaké naše zařízení, nebo nějaké naše lidi na americkou půdu, jestli by Američané takto s takovým zněním smlouvy souhlasili.

Ivan: Rozumím tomu správně, že pokud byste byla premiérkou, tak tuhle smlouvu odmítnete – a stalo by se pak co? Nic? Anebo bychom na to nějak doplatili?

Daniela Kovářová: Minimálně bychom takovou smlouvu neuzavřeli. Nepodepsali.

Povinná solidarita je protimluv a lež, ale nejhorší je, jak stát nesmyslně rozhazuje veřejné prostředky i v době, kdy by měl šetřit

Ivan: Jak se díváte na povinnou solidaritu, to je další téma, které je teď široce diskutováno?

Daniela Kovářová: Mně to připadá jako protimluv.

Ivan: Je to protimluv, určitě…

Daniela Kovářová: Solidarita a dobrovolně, protože překlad slova solidarita je buď dobročinnost, nebo oddanost druhým, a pak mi připadá, že by měla být dobrovolná, zatímco povinná solidarita – to je jako když jsme kdysi povinně platili příspěvky do Svazu československo-sovětského přátelství a podobně. Je to vlastně lež. A stát vám vezme peníze, protože je přesvědčený, že by s nimi naložil líp, než byste s nimi naložil vy sám, a že on ví mnohem lépe, co si za to koupit a komu za to pomoci, než jak byste rozhodl vy.

Já to považuju za krádež, já jsem zastáncem minimalistického státu a představuju si, že stát by měl z mých daní zajistit základní chod státu, základní povinnosti, obranu vnější a vnitřní, a jsem ochotna ještě mluvit o tom, že nějaká míra školství a zdravotnictví, že na to by měly jít moje daně, ale u obrovské spousty činností si myslím, že by o nich rozhodoval každý daňový poplatník. A že každý daňový poplatník má právo rozhodnout o svých penězích, podle svého uvážení. A zejména, když se dovídáme, teď třeba v souvislosti s těmi francouzskými událostmi, že francouzská policie zabavila zbraně, které byly nakoupeny a darovány Ukrajině, aby s nimi Ukrajina bojovala svou svatou válku, tak to je klasický a krásný příklad, jak vlastně stát neumí správně hospodařit s našimi vybranými daněmi.

Ještě jeden komentář: My teď v Senátě projednáváme zprávu Nejvyššího kontrolního úřadu za loňský rok, a co tam Nejvyšší kontrolní úřad píše, jsou neuvěřitelná, alarmující zjištění o tom, co stát udělal s našimi penězi, jak je vyhazuje plnými hrstmi, jak je rozdává na projekty, které jsou k ničemu, jak nekontroluje, jestli je tam nějaká návratnost, nebo užitečnost. Ty závěry na to, že to zpracoval státní úřad, tak ty závěry jsou alarmující a děsivé. A nejhorší na tom je, že stát vlastně pokrčí rameny a pokračuje dál, místo aby v téhle strašné době začal ty zbytečné agendy škrtat, začal rušit různé úřady, ústavy, instituce, které ke svému chodu nepotřebuje, které zřídil v dobách blahobytu. A zatímco teď je doba přesně na to, aby úřad zavřel svoje vrata, a namísto, aby stát rozhodoval o tom, že my, daňoví poplatníci mu budeme na tady ty úplné zbytečnosti a neefektivní projekty dávat víc a víc peněz.

Ivan: Další téma, manželství pro všechny. To je teď zřejmě nejdramatičtější debata v naší Poslanecké sněmovně.

Daniela Kovářová: No tak, předně to není pro všechny, je to vlastně lživý název. V téhle době, kdy se tak kdekdo holedbá pojmy, jako dezinformace a lež, tak si musíme říct, že manželství pro všechny nikdy manželství pro všechny nebylo, nebude pro všechny a nebude ani i kdyby prošlo v téhle podobě. Je to prostě manželství pro gaye a pro lesbičky, a já nemám nic proti tomu, aby se mohli vzít a nechť si svůj svazek nazývají nějak jinak, protože podle mě slova mají svůj jasný význam, a manželství je pro mě státem posvěcený vztah jednoho muže a jedné ženy, a tak to má zůstat. A pevně doufám, že to tak zůstane i v dalších měsících a letech.

Mezi lidmi probublává velká nespokojenost, a není vyloučeno, že relativně brzy dojde k nějaké revoluční změně

Ivan: Paní Kovářová, myslíte si, že prožíváme nějakou speciální dobu, kdy se rozhoduje o osudu této země, kontinentu, světa, lidstva, anebo je to doba, jako každá jiná, a jenom si ji bereme moc osobně, protože je to teď, a tady jsme to my?

Daniela Kovářová: Myslím si, že platí oboje. Že je to doba jako každá jiná, v každé době mají význam drobné každodenní kroky lidí, a současně je to doba přelomová. Obávám se, že jedna doba končí, že se velmi vyostřují vztahy, a kroky úplně obyčejných lidí můžou mít obrovský význam. Myslím si, že se špatně zachází s lidmi a že mezi lidmi probublává velká nespokojenost. A jak ta nespokojenost, co se s ní nakonec stane, to se teprve uvidí taky podle toho, jak s tou nespokojeností budou zacházet politici. Když s ní budou zacházet blbě a budou ji provokovat, tak se může stát, že se dostanou k moci i různé skupiny, které bychom tady vůbec nečekali, a právě proto je třeba drobně, každodenně pracovat.

A teď prosím, abyste mi dobře rozuměl, tím nemyslím chodit ráno do práce, ale je třeba s lidmi mluvit, vysvětlovat jim, ptát se jich na názor a debatovat, aby bylo jasné, co máme společné. Protože není vyloučeno, že v relativně blízké době dojde k nějaké revoluční změně. Ale potom je otázka, jestli se shodneme na tom, co chceme, v těch revolucích a revolučních dobách, a koneckonců i v té Francii to teď vidíme, že je relativně jednoduché tu změnu provést, nebo jít ruku v ruce a nějakou revoluci udělat.

Byť si nemyslím, že v České republice by k tomu mělo dojít, ale pak není jednoduché se shodnout, co dál. Co kde postavit, v čem je ten základ, co máme společného, protože byť se to někdy zjednodušuje, že je skupina lidí, kteří mají společné zájmy, pak to může být rozdílné. A dneska právě je podstatné, abychom si řekli, jestli máme něco společného a na tom společném stavět a ujednocovat se v tom. A tahle doba je právě divná v tom, že se víc vykopávají příkopy, jako kdyby se úplně ukazovalo, že jsou dvě skupiny lidí. A teď si můžeme říkat několik příkladů, počínaje covidem, přes válku na Ukrajině, přes prezidentské volby a podobně, přes vztah k Evropské unii, jako kdyby ta společnost byla, jako kdyby ten svět byl binární. Jedna, nebo druhá – a jsou jenom dvě skupiny lidí. Ale ono to tak není.

Ve skutečnosti ty pohledy na věc jdou napříč vzděláním, společnostmi a vesnicí a městy a heterosexuály a homosexuály, prostě lidé jsou různí a mají různé názory a měli bychom mluvit o tom, jestli máme aspoň něco, co nás spojuje, na čem chceme stavět, aby to nevypadalo tak, že jsou jenom dvě skupiny, které spolu budou bojovat jako středověká vojska někde na pláni.

Ivan: Mně je strašně blízká ta vaše představa o obraně přirozeného světa, ale někdy, když se člověk podívá kolem sebe, tak si říká, chtějí lidé vlastně ještě přirozený svět? Není to tak, že už vlastně ani nevědí, co to bylo, a tak vlastně to nemají si s čím spojit, a pod přirozeným světem můžou třeba myslet ten galimatyáš, ten guláš, který je právě teď a tady? Co to je ten přirozený svět, který musíme ochránit a zabránit jeho zmizení, anebo ztrátě?

Daniela Kovářová: Já vlastní pochybnosti nemám. Možná je to tím, že většinu času žiji na vesnici, chodím do konzumu, chodím do hospod, mluvím se sousedy a vidím, říkají mi to, že jim se ten život postaru líbí. A tím normálním světem myslím, že ať si každý žije, jak chce, ať říká, co chce, ať jí, co chce, ať jezdí, čím chce, ať pije, co chce a ať mu do toho stát co nejmíň zasahuje. My žijeme v takové unikátní době, z jednoho pohledu. Vždycky mladá generace chtěla žít jinak. Vždycky měla představu vzpoury a toho, že ona si nalinkuje ten svět nějak jinak, bude jinak myslet, jinak se oblékat, jinak, já nevím, hrát hudbu, používat jiné nástroje. Ale teď vidíme, že tahle generace, mladá, která se teď dostává ke slovu, to je první generace, která dokonce chce přeučit ty staré. Která chce těm starým, těm rodičům, prarodičům, zaprvé jimi pohrdá, odsuzuje jejich zkušenosti, chce, aby i ta starší, nebo ty ostatní generace, aby změnily svůj způsob života, protože podle těch mladých je to lepší. A to mi připadá právě špatné.

Ať si každý žije, jak chce a nemluví těm druhým do toho. A ta normálnost, myslím si, že k tomu dneska potřebujete kuráž, aby to člověk přiznal, aby ho mainstream a média, aby ho nepřesvědčila, že vlastně on je ten, kdo má jít od válu a mlčet, protože už si prožil svoje. A jistou kuráž potřebuje ten normální svět, který, podle mých zkušeností, jak jsem prošla, prožila, prožívám a mluvím s lidmi, tak toho volání po normálním světě je ve skutečnosti většina.

Jsem naprosto přesvědčená, že většina lidí si chce rozhodovat o svém životě sama. A tu kuráž potřebuje, potřebuje nejenom příklady, že jsou politici, kteří to vidí podobně. Proto to dělám, i když za to dostávám zleva, zprava, protože ta podpora od úplně obyčejných normálních lidí, ta je obrovská. Dostávám spoustu mailů a dopisů, a obyčejní lidé říkají, my jsme tak rádi, že taková ta normální slova od někoho, kdo je v politice, slyšíme. My už jsme si mysleli, že jsme úplně osamoceni.

Ivan: Že to nejde.

Daniela Kovářová: Ano, ano. Že vlastně nesmíme, že námi tolik pohrdají politici, takoví ti mainstreamoví, že si myslím, že se musíme přesvědčovat, jeden druhého o tom, že je v pořádku, že chceme žít po svém, a slovy někoho, někdo mi to krásně řekl na nějaké vesnici, nám se ten život pomalý, postaru s těmi spalovacími motory a s tím cigárkem na zápraží, nám se líbí, my takhle žít chceme. A jestli si někdo myslí, že má patent na rozum, že by se dalo žít líp, tak ať si žije. Ale ať to nevnucuje těm ostatním.

A pak ještě jedna věc, vždycky to bylo tak, že politici si mysleli, že někam budou ten svět posouvat dopředu a že ho posouvají. Ale oni současně jsou přesvědčeni, že ti, kteří s nimi nechtějí žít, tak že ti žijí špatně, a že to jsou ti nevzdělaní a hloupí a neinformovaní, takže těm musíme buďto něco nařídit, zregulovat, nebo je musíme odstřihnout od těch špatných informací, kterým věří. Viz taková, podle mého, městská legenda o tom, že si přeposílají hromadné maily a těm věří, a proto volí Babiše, ono to tak ale ve skutečnosti není. Můj tchán, moje maminka, spoustu rodičů mých spolužáků, 98 % všech lidí v této republice i seniorů má email a čtou servery, čtou, dostanou se ke všem možným informacím, a není to tak, že by byli hloupější.

Já si velmi často v hospodě výborně podebatuju s údržbářem, nebo traktoristou, nebo s paní, která má pronajatou hospodu. To je prostě taková ta zpupnost politiků, že my víme za ty hloupé, a my budeme za ně rozhodovat, a my je naučíme, jak oni to mají dělat, to je prostě vzpupnost a pýcha, a tomu se chci postavit, protože nejdůležitější výhrou 21. a 20. století je svoboda, a to bych chtěla, aby si i ten poslední člověk v zapadlé vísce ponechal a aby mu do toho velký politik z Prahy nemluvil.

Ivan: Nemluvil. Můj otec měl rád polského aforistu a básníka Stanislava Jerzyho Lece a já jsem vlastně zdědil po otci ten Lecyho aforismus, že odvaha zlevnila a rozum zdražil. Myslím, že to bylo někdy v 60. letech, když odvaha, zdálo se, nebude potřeba, já myslím, že dnes by i Lec řekl, že rozum nestačí – bez odvahy je k ničemu. Úplně poslední moje otázka je, kde čerpáte odvahu? Kam chodíte nakupovat kuráž?

Daniela Kovářová: Domů a ke zvířatům, do lesa a potom mezi lidmi. Vlastně má práce v Senátě je těžká, náročná, mnohahodinová práce v kanceláři, v jednacím sále a za počítačem, na studium mnoha a mnoha stránek, protože jsem nezávislá, nemám, nikdo mi nepřipravuje podklady, všechno si čtu sama a poznámkuji sama. A pak, když přijedu do svého obvodu, nebo jedu někam na pouť, nebo na setkání rodáků, tak se to hodně pojí se svobodou, s tím, že dneska je taková doba plná konformity. Vlastně je strašně jednoduché sklopit křídla, podpatky, sklopit hlavu a odkývat to, co vám někdo nadiriguje, co je ten hlavní proud.

Ale myslím si, že tu odvahu, já bych moc ráda, kdyby ji našel každý člověk, protože nestačí, když ji jenom budou politici říkat z médií a z televize a psát do článků. Ale vlastně si ji, měl by ji občas najít každý, protože i tím, když odkýváte nějakou hloupost, nebo nějaký špatný čin, když odkýváte, anebo řeknete něco, co si sám nemyslíte, tak tím vlastně ukazujete jenom: To je norma.

Zatímco když přijmete jiný názor, když ho podpoříte, když řeknete, dobře, já s tebou nesouhlasím, ale je to v pořádku, máš právo to říkat, namísto abyste odsoudil vlastníka jiného názoru, tak pak pomůžete té svobodě i na malé zahrádce někde na vsi. Mně se právě moc líbí – vy jste říkal, že to je poslední otázka, tak já jenom poslední komentář – na vesnici, kde ještě existuje místní hospůdka, kde se schází těch deset patnáct lidí, kde si kolem toho stolu vyměňují názory a kde za ně třeba i zabojují, pak se všichni společně napijí a pak si třeba i zanadávají a zase se společně napijí, tak tam je to prostředí svobodomyslnější, než když v Praze v nějaké stylové kavárničce na sebe budou všichni koukat a jenom se budou utvrzovat, že oni mají patent na rozum a oni vědí, jak to s tím světem má jít. Protože na té vesnici žijí různí lidé, mají různé zkušenosti, různé životní peripetie a vědí, že s tím sousedem budou muset v té hospodě zase vydržet, a tak nemůžou ho bít úplně po hlavě. Tak ho přijmou mezi sebe, i když vypadá jinak, mluví jinak, spí s někým jiným, nosí jiné oblečení, a to mi připadá, že tam, kde se lidi ještě scházejí a druží, tak jsou ochotni jiné světy respektovat mnohem víc, než jak se někdy jenom ústně tvrdí na televizních obrazovkách, anebo se to píše v nějakých mainstreamových médiích.

Ivan: Vás si velmi rád vyslechne bloger Vidlák. To je můj přítel. Já vám moc děkuji za tento rozhovor a přeji, ať se vám práce v Senátu co nejlépe daří.

Daniela Kovářová: Já vám děkuji za pozvání a za otázky. Musím říct, že zpětná vazba, kterou dostávám od lidí, tak ta je tak silná, ta mě drží nad vodou. Věřte mi, už kvůli spoluobčanům vydržím, vydržím minimálně těch pět a půl let, co mi ještě zbývají do konce mandátu.

Ivan: S tím počítáme. Tak hezký den.

Daniela Kovářová: Vám taky, děkuji a na shledanou.

Martina: Řekněte mi, vy jste napsal dopis, kterým jste osvětlil, proč odcházíte ze školy, ze školství. Litujete toho poté, co se strhlo po zveřejnění tohoto otevřeného dopisu?

Jiří Černický: Nelituji. Samozřejmě, že si říkám, že to bylo velmi zjednodušeně, protože ta škola není černobílý problém. Mám tam spoustu kamarádů, přátel, strávil jsem tam skvělé roky. Tato škola je naprosto vynikající. Já se bavím o nějakém fenoménu, který – dejme tomu – je tam mezi sto studenty asi 30 hlasitějších studentů, kteří vyžadují to, co tady píšu, jinak je tam spousta vynikajících studentů, bezproblémových, kteří dělají skvělé věci. Ale hlasitost, neúprosnost této menšiny je natolik silná, že převálcuje většinu, takže mě to vlastně v posledních třech čtyřech letech otravovalo, a tak jsem se tím už nechtěl dále zabývat, a nenastoupil jsem do nového výběrového řízení.

Martina: Pane Jiří Černický, předpokládejme, že ne všichni posluchači váš dopis četli, protože se jim třeba nedostal do rukou. Já už jsem tady citovala jenom jednu malou pasáž. Vy sám v tom dopise vysvětlujete své pohnutky odchodu z této instituce, alespoň tedy ty základní. Můžete pro naše posluchače shrnout ty nejdůležitější důvody, proč už na této škole nechcete setrvat?

Jiří Černický: To je takhle těžké, proto jsem napsal ten dopis. Mimochodem, ten dopis jsem napsal pro kamarády. Já jsem původně nezamýšlel, že ho vydám, protože se tam dost odhaluji – v lecčems, i ze svých hendikepů – ale bylo to pro mé kolegy ve škole, a pro studenty, protože se mě neustále ptali, proč zrovna já odcházím, když jsem měl docela dobré výsledky, a nikdo nepředpokládal, že bych zrovna já odešel, ale naopak, že bych tam mohl být třeba dalších deset let. A navíc jsem byl profesorem – škola profesory potřebuje z určitých důvodům, kvůli penězům, a dále. Takže abych nemusel papouškovat důvod, tak jsem napsal tento dopis. Ale tento dopis je, dejme tomu, třetinový – abych nikoho příliš nezatěžoval, tak jsem se ho snažil co nejvíc zkrátit, aby to nebyla nuda.

Studenti neustále mě, ostatním, i sobě navzájem, předkládají konvence, podle kterých se máme chovat

Martina: Dlouhé texty lidé dnes už nečtou, že ano?

Jiří Černický: Ano. Tak jsem to napsal, aby to bylo do té jedné stránky, a bylo to co nejpřesnější, a vybral jsem si to, co mi v tu chvíli připadalo, že je to nejdůležitější, co mě nejvíc trápí. A kdybych to teď měl znovu rozklíčovat, tak by to bylo asi tak, že mi vadí konvence, kterými jsme ve škole obklopení. Cítím u studentů, že neustále, nejenom mně, ale i ostatním, i sobě navzájem, předkládají konvence, podle kterých se máme chovat. A já jsem v jádru, nechci říct volnomyšlenkář, to je podivné slovo, ale jsem rád svobodný, a říkám si, co chci, i když to může leckoho bolet, nebo to nemusí být komfortní. Nebo takovou roli dřív studenti i umělci měli, mám pocit, že to byli svobodomyslní lidé. A tak, když někdo oklešťuje moji svobodu nějakým, dalo by se říci strojeným výrazivem, které ani není jeho, tak komunikace, nebo dialog, nebo dialektika končí, nebo se umrtvují. A to je velmi nepříjemné, protože pak i výuka je zpomalená, nepřesná, a místo abychom šli k věci, nebo k jádru věci, tak to různě obíháme, a volíme slova, která jsou nepřesná, nebo zamlžují téma, a tak dále. To je mi nepříjemné.

Martina: Vy jste tady vzpomenul jako první slovo „konvence“, kterými jste oklešťován. Ale když jsem ten dopis četla, tak jsem si vlastně nebyla vůbec jistá, že by vaši svobodu vyjadřování oklešťoval někdo shora, ale že ji oklešťují studenti samotní.

Jiří Černický: Ano. To je zvláštní, a nevím, jestli je to pravda, ale na mě to takto působí poprvé v dějinách: Vždycky jsem si myslel, že studenti jsou hybatelé, nebo měniči poměrů, nebo že jsou odvážní tím, že je čeká život, že student je revolucionář. Sice jsem toto, aby se to změnilo, nedělal v Praze, ale v Ústí nad Labem, kde jsem prožil celý život za dob komunismu, a kde jsem byl komunismem oklešťován – a teď najednou koukám, že ze stran studentů, kteří by měli být odvážní, a konvence spíš měnit, tak najednou cítím, že sami jsou zauzlení v nějakých, pro mě skoro až – a nechci stigmatizovat – v maloměšťáckých konvencích.

Martina: Takže už to, co se říkalo kdysi: „Mladí revolucionáři, staří policejní radové“, už vlastně neplatí, protože oni už nejsou revolucionáři?

Jiří Černický: Jsou, ale jiného typu.

Martina: Mnozí se přilepují k autům, k podlahám a k uměleckým dílům.

Jiří Černický: Ale to jsou aktivisti venku. Na univerzitě je zvláštní bublina, jak říkám, bublina bezpečí, která nikomu nijak moc nepomáhá. Ne, že bych byl nějaký hlasitý kritik, ale mně to je vlastně trošičku nepříjemné. Ale teď v jednom rozhovoru, který sem dělal, jsem to nazval tak, že venku se tomu anglickým výrazem říká „sněhové vločky“ – tedy těm studentům, kteří takoví jsou. Samozřejmě jsou jakoby křehcí, ale to neznamená, že vločka nemá ostny. A dokonce nedávno, ani bych to nechtěl komentovat, spíš jsem se zabýval ekologií, jsem udělal skutečně umělecké dílo „sněhová vločka“, ale z jehel. Takže když na vás spadne, tak škrábne. Ale spíš je to v ekologickém kontextu. Kdežto tady jsem najednou zjistil, jestli to není podoba něčeho takového, co je křehké, ale v nějaké vypjatosti, nebo v touze po spravedlnosti dokáže člověka jakoby ranit, povětšinou nějakou banalitou. Ale berte mě také s rezervou, protože je hrozně složité se o tom bavit, a proto třeba leckdo se o tom ani bavit nechce, protože to není vůbec snadné.

Martina: Rozumím, že to není snadné přesně popsat.

Jiří Černický: Abyste právě někoho nestigmatizovala.

Martina: Tanec mezi vejci.

Jiří Černický: No, tanec mezi vejci… Abyste nikoho neurazila. Aby někdo nebyl dotčený. Aby to bylo korektní tak, aby se někdo neurazil. Už to samotné téma samo o sobě je úplně stažené do balíčku, který nikdo nechce otevřít.

Jsem liberál. Ale vadí mi, když kluk homosexuál odmítne pomoct s elektrocentrálou pro Ukrajinu, a začne se chovat jako žena s tím, že se s tím nemůže tahat. Ale studentky pomůžou.

Martina: Jasně, svým způsobem, když se postavíte před nějakou skupinu, kterou učíte, nebo třídu, a v této skupině je blondýna, je tam tlustý člověk, homosexuál, transsexuál, vegan, tak už v podstatě nemůžete říct téměř nic.

Jiří Černický: Já jsem v první řadě na jejich straně. Já jsem právě z generace – nechci se do ničeho pasovat, nechci ze sebe vůbec dělat hrdinu – já jsem vyrostl za doby komunismu a vrhl jsem se do kapitalismu, a tak jsem se musel starat o sebe. Byla to touha být dobrý umělec, a dělal jsem pro to úplně všechno. A svým způsobem jsem riskoval, protože to není selanka, stát se umělcem, který si vydělává dobrým uměním – ne špatným, dobrým uměním – na živobytí, na rodinu, a tak dále. Ale je to teď těžké, a dávám trošičku vinu sociálním médiím, která se mě ptají, o co je to jiné než léta předtím, že vždycky to tak bylo. Ale teď bych řekl, že studenti to mají těžké. Já jsem na jejich straně. To není tak, že bych se snažil z nich dělat blbce, ale oni to mají opravdu těžké, protože je to první generace, která naráží na obrovský balast toho, co chrlí média. Dřív to byla třeba jenom televize a rádio, ale dneska jsou to facebooky, to, co se valí z mobilů – to je úplně neuvěřitelné.

Představte si, že vám je dvacet, úplně to nemáte ujasněné, nemáte to načtené, nevíte, kdo to byl Lenin – dneska už leckdo neví, kdo to je Lenin, nebo Stalin, a teď najednou se na vás vyhrnou obrovské deprese, to znamená, že média se svým způsobem živí na neštěstí. Třeba vidíme, že v Austrálii se utrhl násep u nějaké řeky, a zavalilo to tam nějakou usedlost, a zemřelo deset lidí. Proč to máme vědět tady? Vždyť se to muselo stát na mnoha místech na naší planetě, tak proč my tady máme mít úzkosti z toho, že někde ve střední Americe něco zničilo tornádo? Proč ta média? Protože to vypadá dobře na mobilu, takže si řeknete: „Ježíši, to si rozkliknu, abych věděl.“ A teď na studenty – je to moje interpretace, nevidím do hlavy – když neumíte filtrovat informace, tak o to hůř na vás dopadají. Já si otevřu mobil, a řadu věcí vyklikávám, a vůbec to nečtu, protože je to irelevantní. Buď jsou to nesmysly – a vidím to hned černé na bílém – nebo to nemůžu ovlivnit, tak se tím netrápím. Ale kdybych byl mladý, tak by to tak asi nebylo. Já, kdybych byl mladý, tak bych se tím trápil víc.

Martina: Vy jste napsal, že sám jste po sametové revoluci pomáhal otevírat a komunikovat témata, která byla dříve tabuizovaná, jako lidská práva, emancipaci menšin a lidí s jinou sexuální orientací, a podobná témata. A říkáte, že tyto hodnoty jsou vám stále svaté. Kdy myslíte, že se to zvrtlo tak, že to prostředí, kde jste začínal tato témata komunikovat, opouštíte, a prostě už tam nechcete být?

Jiří Černický: Minulou otázku jste začala tím, že jsou tam, dejme tomu, homosexuálové, Vy jste to vyčetla znovu, ale posluchači si to budou určitě pamatovat. To jsou legitimní, prostě, tak jsou to studenti, kteří jsou studenti jako lecjací jiní. To není, že by byli odlišní. Jsou to normální lidé, a já si pamatuji, když jsem dostal třeba Chalupeckého cenu, a poslali mě do San Franciska, a tam byla už tenkrát – jak se tady říká, Prague Pride – každý rok tam byl festival homosexuálů. Já jsem byl z komunismu, z komunistické země, a najednou jsem žasl. Bylo to skvělé, a já jsem tam cítil, že se o tom baví otevřeně, ale byl tam tenkrát – mně trošku nepříjemný – sexismus. A já jsem říkal: „Tak, vždyť všechno v pohodě, ale proč dávat takhle na odiv sex?“ Tomu jsem nerozuměl. A dneska je mi to jedno, upřímně, protože už to chápu, a bavím se o tom normálně se studenty.

Ale tam nejde o to, že by mi cokoli z toho bylo cizí. Všecko přijímám, jsem liberál. Všechny tyto věci by měly být přirozenou součástí společnosti, a toto jsou ještě tabu, která bych ještě, a hromadu dalších, zrušil, protože mi vadí, že společnost je příliš konvenční. Ale problém třeba je – a to mi vadí – když mám kluka, který je homosexuál, a já řeknu, jestli by mi nepomohl třeba s elektrocentrálou – teď na Ukrajině měli problémy s elektřinou – jestli by mi ji nepomohl přenést, protože mám hexenšus a vyhřezlou ploténku, a převést ji na nádraží, abychom ji hodili Ukrajincům do autobusu. A on řekne, že ne, a začne se v tu chvíli chovat jako žena, a řekne, že se s tím nemůže tahat. A vedle toho jsou tři studentky, a ty můžou. Ty zvednou ruku a řeknou: „Tak my to přivezeme.“

Martina: Dobře, tak ženské se postaví fortelně k práci, muž usoudí, že je na to sláb – řekněme. Ale proč kvůli tomu musíte odejít ze školy? Nebo ne, že musíte, ale chcete. Řekl jste, že tam je mnoho vnímavých studentů.

Jiří Černický: Ano.

Z pětadvaceti studentů vás pět neustále hlídá jako policajti, jestli něco říkáte správně. Mluvíte třeba o vaření, a najednou řešíte rasismus, protože se kebab týká Arabů.

Martina: Ale pak jste hned na začátku říkal, že tam je tak 30 hlasitých studentů. Co to je? Jak to, že renomovaného profesora svým způsobem natolik otráví a unaví 30 hlasitých studentů, že se rozhodne opustit dobré, prestižní, možná i lukrativní místo?

Jiří Černický: To není věc náhlého rozhodnutí. Já jsem dokončil pětiletý cyklus, který jsem tam měl, a rozhodl jsem se, že už mě to nebaví, a tak nenastoupím do dalšího. A protože už jsem prostě nechtěl ty věci řešit. Byly relativně dosti časté, a stačí. Prosím vás, to není, že toto dělají všichni studenti, to dělá takových 30 procent, ale ti jsou slyšet.

Máte dvacet pět studentů, a je tam pět těchhle, kteří vás neustále hlídají jako policajti, jestli to říkáte správně, nebo ne, a jestli jste příliš osobní, nebo jestli pojmenováváte rasismus tak, jak jej máte pojmenovat, jestli jste spravedlivý tam a tam. Nejdřív si myslíte, že když tyto věci nebudu řešit, tak se třeba vyhnu této nepříjemnosti. Jenomže ono to není tak, že když otevřete téma rasismu, tak že se to může stát. Vy se můžete třeba bavit o svačině, nebo třeba máte špatně zavázanou tkaničku u bot, a nevíte, kde se to objeví. A nijak tomu nejde předejít. Třeba se bavíte o vaření, a najednou zjistíte, že třeba kebab se týká Arabů, a najednou řešíte rasismus, nebo animozity, nespravedlnost na Blízkém východě.

Martina: Konkrétně tady vás studenti osočili – když jste v souvislosti s kebabem vzpomínal stravovací návyky třeba členů Islámského státu – že se nemáte co navážet do Islámského státu.

Jiří Černický: Ano. Tak to je absurdní debata. Já jsem řekl, že třeba členové Islámského státu, protože je to společnost, která je radikální, jí jenom kebab. Bavil jsem se jenom o kuchyni, nechtěl jsem nikoho stigmatizovat. Spíš jsem řekl nějaké pravidlo: Jsou dva druhy lidí. Jeden člověk má rád mnohost, a cítí se dobře ve svobodné společnosti. A pak jsou lidi, kteří mají rádi striktní pravidla. A ty se týkají třeba i kuchyně, že jedí jenom něco. A abych to vybičoval, tak jsem řekl, že třeba určití radikálové jedí jen kebab. A byl jsem stigmatizován i z toho, že oklešťuji jejich právo tím, že je haním, když říkám, že jedí jenom kebab.

Martina: Stěžují si…

Jiří Černický: Stěžují si, že se to nesmí, že to je nespravedlnost a že se nesmí takhle stigmatizovat, že někdo jí jenom kebab.

Martina: Dokážete odhadnout – znovu se částečně vracím k otázce, kdy tato témata byla pouze otevřením dveří svobodě, komunikaci a odtabuizování témat, a od kdy se to zvrtlo v toto, tedy že už nevíte, o čem mluvit, aniž byste mohl být přistižen při nějakým nesprávném myšlení?

Jiří Černický: Je to pozvolný proces, není to náhle, že by se něco stalo. Ale třeba před pěti lety jsem měl jednoho skvělého studenta, kterého mám do dneška hrozně rád, a ten najednou propadl během magistra úzkostem. A já se jsem se ptal: „Co blázníš, nic se neděje. Dělej to, co máš dělat. Makej. Jsi špička.“ On najednou přestal úplně věřit tomu, že by se kdy mohl uplatnit, a propadal takovým vlnám depresí, které neléčil. Protože já si myslím, když má někdo opravdu velké úzkosti a deprese, že to je nemoc, že to nejsou jenom pochroumané nervíčky. Musí mít doktora, musí se s někým poradit, s někým, kdo to studuje, kdo je opravdu odborníkem, a nespoléhat se třeba jenom na své okolí, na svou rodinu. A tohle byl vlastně první signál. Já jsem říkal, že to je vážná věc.

A najednou byli další dva. Další rok jsem říkal: „Tak to jsou jenom mezi studenty takoví a makoví.“ A najednou byli tři, a najednou člověk, nechci říct, že byl obklopený, ale stačí opravdu těch 30 procent, aby mezi tím byl relativně neustále. Pak se to přenáší třeba i na lecjaké pedagogy, kteří se jim snaží pomáhat. Už i ti pedagogové mají pomahačské chování, které to podporuje, a najednou se člověk opravdu necítí moc dobře.

Martina: To znamená, že vy jste jako pedagog vysledoval nejenom to, že je stále méně témat, o kterých můžete opravdu otevřeně diskutovat, ale že jsou také studenti celkově psychicky křehčí?

Jiří Černický: To není jenom můj pocit. To je pocit filozofů, nebo lidí, kteří to pozorují už, dejme tomu, deset let. U nás je to téma, které jsem vypozoroval spontánně během čtyř let, že to je horší a že to najednou sleduji. A najednou moji kolegové, kteří jezdí víc ven, říkali, že tam je to daleko horší. Ve Francii, nebo ve významných centrech vzdělanosti už je to dávno. Dřív se tomu říkalo, a dneska se tomu nesmí říkat levičáctví, protože to je hanlivé, že v bezpečí se dobře stěžuje na nespravedlnost světa. Z bezpečí. Prostě to bezpečí, že jste na akademické půdě, kde na vás nikdo nemůže – což je v pořádku, já pro to jsem, musí to tak být. Ale dneska jsou v tom sociální média, a dochází k nějakému zmatení. Je těžší rozlišovat, kde je problém, a je těžší vyjadřovat se relevantně k těmto tématům. Většinou je to černobílé, a člověk se nerad baví o tématech černobíle, protože ví, kolik mají vrstev. A když vidím, jak se to může zauzlovat, zauzlovat celé téma, tak ho akorát dám raději stranou, a říkám: „Počkejte, teď stop. Pojďme se bavit o umění, protože tady jinak budeme dneska do noci, a nikam se nepohneme. Pojďme se bavit o vaší práci.“

Má práce je dělat studentům službu, a pomáhat jim, aby z nich byli co nejlepší umělci. A když mám dělat něco jiného, a moje původní profese přestává být důležitá, tak v mé práci nevidím smysl.

Martina: Na Západě se tomuto jevu stále častěji říká „ideologizace myšlení“. Pojmenoval byste to u nás také tak? Vnímáte to jako propadnutí nějaké ideologii?

Jiří Černický: Ale asi jo. Já tomu zas tolik nerozumím, nejsem filozof, ani sociolog. Jsem pedagog na Vysoké škole uměleckoprůmyslové, a mou prací je věnovat se umění. Moje práce je dělat studentům službu, a pomáhat jim, aby z nich byli co nejlepší umělci. A když najednou mám dělat něco jiného, věnovat se jinému typu profese, a tato moje původní se ztrácí, a přestává být důležitá, tak v tom nevidím valný smysl, v té mé práci. A to se stává.

Martina: Když jsem četla na sítích váš dopis, který se začal potom šířit virálně, tak jsem někde našla i takové, řekněme, trošku posměšné komentáře typu: „Tak strašně bojoval za emancipaci a lidská práva, až se to vymklo z rukou, a najednou ochutnává svou medicínu.“ Myslíte, že se to vymklo?

Jiří Černický: Je to zjednodušení.

Martina: Určitě. Samozřejmě.

Jiří Černický: Je to strašné zjednodušení.

Martina: Nebylo to myšleno zle, ale je to spíš jakýsi povzdech.

Jiří Černický: V pořádku. Taky jsem slyšel, že jsme obětí naší generace, jak se říká. Že jsme obětí vlastní svobody. Nebo, že naše děti nám to házej, a tak dále. Já bych se nechtěl dostat jakoby na takovouhle úroveň. Určitě tam na tom něco bude, ale nechci tento názor bagatelizovat, ale spíš se na to dívám úsměvně.

Martina: Já vás opět budu citovat: „Zvýšením komfortu relativního bezpečí a pohodlí ve skutečnosti studentům nepomáháme. Spíše naopak, necháváme je dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince.“ Vy vlastně píšete o své vlastní zkušenosti, o svém vlastním prožitku. Ale myslíte, že tento jev prostupuje celou naší společností, nejenom studenty, tedy dětmi, kteří studují zrovna umělecké předměty?

Jiří Černický: To zase neumím posoudit. Já mám jenom vlastní zkušenost ze světa, z kterého pocházím, z uměleckého světa, a hlavně z volné katedry Vysoké školy uměleckoprůmyslové. Ani jsem to nemyslel tak, že bych chtěl popsat celou společnost – nechci paušalizovat – toho nejsem schopen takto globalizovat. Tak to není. Spíš je to tak, že teď se ke mně na Facebooku, na sociálních médiích, dostávají trošku vybičované informace, že celý svět za to může, a celá generace. A to zase není pravda. Samozřejmě, odehrává se to v globálu, ale nechtěl bych z toho dělat nějaké stigma. Je to nějaká tragédie, zajímavý fenomén, který je mně osobně nepříjemný.

Já o sobě můžu říkat, že jsem hipík, protože chci zůstat svobodný, mimo tyto konvence. Ale není to nic, co bychom vyřešili. Není to nic, co by mohl kdokoli z nás ovlivnit. Je to něco, jako je – a teď použiju nějaký živel – asi písek, nebo voda. Přichází sem voda, jsou tady vlny, a my buď do toho skočíme, utopíme se, anebo se jim přizpůsobíme, a budeme součástí této společnosti. Spíš nám nezbývá než se to snažit pochopit, a snažit se najít nějaké souznění s touto generací, a pokud budou chtít, tak jim pomoct, a pokud nebudou chtít, tak jít stranou, a dělat si to po svém. Koneckonců, bude to jejich život, oni si vyberou vlastní společnost, a bůhví, jaká tato společnost bude. To my nevíme, jestli bude horší, nebo lepší. Já se nerad do tohoto pouštím.

Ale ptala jste se na tu slabost. A já třeba osobně cítím, že tento přístup, kdy se z pedagoga stává pouhý služebník studenta – a teď to vezmu zase trošičku s nadsázkou, protože to nemusí vždycky tak být – tato tendence studentům moc neprospívá, protože on také potřebuje překážky, a také potřebuje nějaký protipól, nebo nějaký tlak na svou osobu, aby ho to donutilo přemýšlet. Aby věděl, že nastane doba, kdy bude konkurence, a on to bude muset řešit hlavně v hlavě. Bude muset přitlačit na pilu, začít makat, prostě jet na mnoha polích, aby dokázal obstát ve společnosti. Bude mít děti, které ho budou potřebovat jako oporu. Jak v mámě, tak v tátovi. A to je nutné řešit už na škole, a nedělat, že se to neděje.

Mezigenerační boj je to nejhorší, co by se mohlo stát. Proto odcházím ze školy. To už není můj svět, kde bych chtěl vést dialog. Současný dialog je demagogický.

Martina: Vy jste byl, jak už jsem říkala, dlouho vedoucí ateliéru malby na Vysoké škole uměleckoprůmyslové, a teď jste se rozhodl, že už vás to asi uondalo, že už to prostě nemůžete přeprat. Došly síly vám, nebo je větší ten tlak?

Jiří Černický: No, nemohu, a ani nechci. Nechtěl jsem, a nechci. Leckde v těchto rozhovorech, které vedu, lidé používají slova jako „boj“. To není boj, jako mezigenerační boj. To by bylo úplně špatně. To nejhorší, co by mohlo být. Proto odcházím ze školy, že už cítím, že z dosti procent to není můj svět, že to není to moje pole, na kterém bych chtěl vést dialog, a že mnohdy cítím, že tento dialog je demagogický a že to neovlivním. Protože já jsem třeba na katedře nejstarší, a dost často se cítím osamocen, takže svůj hlas vlastně ani nezvedám, protože vím, že by neměl cenu, nepadl by na úrodnou půdu. Tak proč tam jsem? Rozumíte?

Martina: Myslíte si, že to skutečně může být generační? Že to může být tak jednoduché, že zkrátka nám už je víc, a ti mladí, progresivní, nadšení to chtějí jinak?

Jiří Černický: Já si právě myslím, jaký jiný by to mohlo být? Oni jsou mladší, já jsem starší, a to, co je mezi tím, je tak napůl, tak je to nějaká tendence, i generační tendence. Ale myslím, že to je asi přirozené. Nevím, slovo „revoluční“ je těžké. Já bych řekl, že dnes je slovo „revoluční“ trochu out, že to není ten správný výraz. Protože tady nikdo nedělá nějaký radikální převrat, to je pozvolná tendence jemného oklešťování, nebo nějakého hledání. Na mě to působí třeba mnohdy až maloměšťácky. Když šel dřív někdo po ulici, a vypadal jinak než ostatní, tak: „Podívejte se, jak vypadá,“ a tak dále. „Co kdyby vás uviděl…?“ Nebo máma mi říkala celý život, když jsem přišel jako šupák, podle ní: „Co kdyby tě viděla sousedka? Co by řekla?“ A já jsem jí na to vždycky dlabal a říkal: „To je moje věc, jak si chodím.“ A hotovo. A dneska bych řekl, že je to naruby.

Martina: Takže revoltu nevidíte?

Jiří Černický: Vidím, že mladým lidem vyhovují konvence, a podléhají jim.

O hliněné sošce Willendorfské Venuše z Naturhistorisches Museum ve Vídni jsem řekl, že má největší prsa. A studentky se na mě dívaly jako na čerta, že tím stigmatizuji ženy.

Martina: Vy jste před chvílí říkal, že je to možná generační tendence, když já jsem tam nejstarší, a mladí to vidí jinak. Což by tak mohlo být, a mohli bychom si říct, že je to zkrátka klasický generační vývoj a proměna. Ale zároveň jste také řekl, že těch hlasitých je tam 30 procent, a ostatní mlčí. A to by napovídalo tomu, že to tato generace také nevnímá stejně.

Jiří Černický: To je složité. Představte si, že jste mezi studenty. Máte pětadvacet studentů, a třeba pět, šest takhle dozoruje, nebo takhle tlačí na ty konvence, snaží se většině vnutit konvence. A vy jste obyčejný student, a říkáte si: „Hele, to mě nebaví, mě to nezajímá.“ – necháte to na nich. On tlačí na pedagoga, protože ten je pro prváka představitelem instituce, který vás nezná, a neví, že jste úplně normální. Já jsem si připadal, že jsem vždy součást kolektivu v ateliéru jako takovém, jeden z mnoha, a starší studenti většinou znali mé názory, a chovali se normálně. Většinou to bývali mladší studenti, kteří tam byli první, druhý rok, kteří byli právě nabušení… A teď se najednou něco změní, a začali po vás jít. Tak si myslím, že většinu to vlastně nezajímá a že se s tím neztotožňují, je jim to cizí, a tak se k tomu nevyjadřují. Což mně mnohdy bylo líto, protože se třeba někdo mohl zastat. Dokonce takoví byli, doktoranda jsem měl takového, sympaťáka, který se mě vždycky zastane: „Nechte ho být. Nenavážejte se do něj. Jste úplně mimo mísu. Proč zrovna do něj?“ Protože jsem představitel moci. Pedagog je představitelem moci.

Martina: Ale vy jste byl opravdu velmi otevřený, velmi liberální.

Jiří Černický: Doufám, že ano.

Martina: Našla jsem, že jste držitelem Sorosovy ceny, což je, řekla bych, razítko na liberalismus, a přesto všechno se našla skupinka…

Jiří Černický: Protože je to obráceně. Když je někdo liberál, tak si pouští hubu na špacír, je volnomyšlenkář, a to znamená, že je to i otázka humoru. Včera jsme to taky někde řešili: Řeknete něco volnomyšlenkářsky, ale ve volnomyšlenkářství je zakopána spousta problémů, problematických odstínů. A když už toho má člověk plné zuby, jak se svět řítí do apokalypsy, což dennodenně vidí v médiích, takže má pocit, že musí něco aktivisticky udělat. Tak se vymezí a řekne: „Tady už humor není. Tady už nemůžete…“ Nevím, dneska už si skoro říkám, jestli to můžu říkat do médií, že jsem říkal studentům, když jsme byli ve Vídni, aby se šli podívat ne jenom na současné umění do soukromých galerií, ale ať zajdou i do Naturhistorisches Museum Wien, že tam je Willendorfská Venuše. Existují asi čtyři skvělé Venuše, a jedna z nejslavnějších je Willendorfská Venuše, a aby věděli, která to je. Tak jsem jim říkal: „Je to ta, co má největší prsa.“ Což jsem udělal chybu.

Martina: Přestože objektivně největší prsa má.

Jiří Černický: Má největší prsa, a je to figurka z hlíny. Neřekl jsem, že nějaká dáma, to bych si v životě nedovolil, to by bylo pohanění. Ale já jsem to říkal o té figurce, a hned tři studentky zesinaly, a začaly se na mě dívat jako na čerta, že jsem tedy úplně přes čáru a že to si dneska už nemůžu o hliněné figurce dovolit říct a že tím stigmatizuju ženy. Tak jsem se jim omluvil, že to nebyl můj záměr, že jsem to říkal taky s nadhledem, nebo ve vtipu. Na toto téma se nevtipkuje.