Martina: Začnu hned nejdůležitější otázkou, když se podíváme na to, v jaké situaci je naše země, co se týká energie, jak vypadala energetická krize: Tak jakou známku byste vy osobně dala vládě za zvládnutí této situace, za zvládnutí energetické krize?

Alena Vitásková: Známkovat vládu, to se do jisté míry neodvážím, to by měli udělat občané, majitelé firem, kteří nesli dopad možná víc, nebo míň, podle toho, jak měli nastavené smlouvy. Nicméně krize vlastně odeznívá, ale není ukončená, protože nemáme zajištěný dostatek jak zemního plynu, tak elektrické energie. Proč nemáme zajištěný dostatek elektrické energie, když jí máme do jisté míry nadbytek, a de facto ji vyvážíme? Protože máme elektrickou energii za velmi vysokou cenu, než za jakou bychom ji mohli mít. Tak, jak vyzněly některé informace, statistiky Eurostatu, tak máme snad nejvyšší cenu energií ze zemí Evropské unie, což je pozoruhodné, když sami vyrábíme levnou elektrickou energii, a pak ji draho prodáváme pro naše spotřebitele. Takže tak, jak to vypadá pro spotřebitele, pro občany, tedy že energetická krize odeznívá, tak myslím, že vyřešena není, že neodeznívá, protože nejsou napraveny kroky jak v oblasti plynu, tak v oblasti elektrické energie.

Martina: To znamená, že si myslíte, že tato krize je pouze odložena? A v tuto chvíli máme pocit, že jsme zachráněni asi tak, jako když vystoupalo Slunce na oblohu, takže je nám teplo?

Alena Vitásková: Tato krize není za námi. Sami víme, že v určité fázi se ceny zablokovaly na určité výši, a dodavatelům to ze státního rozpočtu hradil stát, čili jsme to zase zaplatili my z našich daní. Takže se udělalo nějaké vyrovnání cenové, aby to spotřebitelé, především domácnosti, a do jisté míry samozřejmě i firmy, mohli vůbec zvládnout. To znamená, že se nic nevyřešilo.

Martina: Přesto všichni žijeme v pocitu, a média a politici nás v něm utvrzují, že situace je uklidněna. Z čeho to vychází?

Alena Vitásková: Vychází to z toho, že se ceny zastropovaly na určité výši, cenu, kterou zaplatil spotřebitel, a to, co chtěl dodavatel, jsme uhradili my. Takže pocit spotřebitelů v této oblasti nemíří přímo na ně, ačkoliv to jde za státního rozpočtu – to je zaprvé. Zadruhé, ceny plynu teď silně klesají, klesá i cena energií, jak to vidíme aspoň z médií, a jestli to pociťují i spotřebitelé, tak pak je to bezvadné. Ale v médiích je vidět, že ceny údajně klesají. Ceny klesají teď, v tomto období, ale jak to bude na podzim, v zimě, jakým způsobem jsme si zajistili plyn? A jestli to bude LNG, to znamená zkapalněný, tak to musí být podstatně dražší, než byl zemní plyn, který jsme dováželi, nebo nakupovali přes tranzitní plynovody z Ruska. Ať se to někomu líbí, nebo ne, tak to byly nejvýhodnější dodávky prostřednictvím tranzitních plynovodů přímo z těžby u producentů. Takže tato cena bude muset mít už v prvopočátku vyšší náklady, když budeme dovážet LNG.

A pak je tady problém. Ano, v Německu se budují terminály, kam se budou tyto zkapalněné plyny dovážet. A vyvstává zde otázka, jaký plyn to bude? Bude to břidlicový ze Spojených států? A pak se bavme o tom, že tyto dodávky jsou přece jenom méně ekologické, když se to dováží na lodích, nebo to bude nakonec opět ruský plyn, který někdo bude opět překupovat, ale bude to zkapalněný ruský plyn.

Martina: Jenom se projede.

Alena Vitásková: Jenom se projede, a bude tam vyšší marže pro další a další účastníky tohoto obchodu. A o tom se moc nemluví, to se tak nějakým způsobem veřejnosti neříká. A ten, kdo to náhodou řekne, tak je pak nazván dezolátem. Takže situace v energetice bude ještě velmi složitá, a my musíme hledat prapůvod někde jinde.

Prapůvod je někde v evropské energetické politice, která někdy před dvaceti lety nastartovala nějaký unbundlingem, pak liberalizaci trhu, a pak se vynořila zelená energie, Green Deal, Energiewende v Německu. Dneska už se o Energiewende v Německu hovoří téměř jako o zločinu, protože určitá skupina, která to prosazuje, je vlastně do jisté míry rodinný klan, který na tom nesmírně vydělává, takže tato energie má ještě úplně jiné pozadí než jenom to, o kterém se bavíme dneska u nás. A naši politici, zvolení u nás v České republice, by měli především hájit zájmy našich občanů a našich firem, a pak na druhém místě bruselské.

Pověstná Lipská burza slouží jen spekulacím

Martina: Paní Aleno Vitásková, teď jste odpověděla na mnoho nevyřčených otázek. Ale já bych se k nim, s dovolením, ještě vrátila, protože jste už v první části vaší odpovědi vlastně řekla, že máme dojem, že krize je u nás zažehnána, a tak nějak jsme si nevšimli, že zastropováním cen silové elektřiny se stalo pouze to, že došlo k privatizaci zisků a socializaci ztrát, protože jsme to všecko museli zaplatit my, občané.

Alena Vitásková: Samozřejmě, z našich daní, které mohly být použité na něco úplně jiného.

Martina: Ale nejenom z našich daní, ale i ze zvednutých cen šílených záloh, které sráží některé rodiny na kolena, a podobně.

Alena Vitásková: To je další problém. Tyto šílené zálohy jsou problémem, protože dneska pořád většina občanů vůbec neví, kolik energie stojí, protože se cena mění téměř co dva měsíce: Za měsíc vám přijde jiná záloha. Rušíme zálohu, a vyšší bude taková…

Martina: Dokonalý chaos, aby si každý mohl dělat, co chce.

Alena Vitásková: Ano. A v tomto chaosu se běžný člověk prostě nemůže vyznat. To nejde. Tak proč se nezavede, když máme starost o občany, a stát by se měl do jisté míry o občany starat, úplně jednoduchá věc – měsíční fakturace? Čili to, co spotřebuješ za měsíc, zaplatíš. Žádné zálohy, žádné zálohy na rok, které se mění v průběhu roku dvakrát, a pak vám přijde, že jste zaplatil špatnou zálohu, protože vám ji v průběhu měsíce změnili. Prostě dokonalý chaos, ve kterém se podle mě nemohou vyznat ani dodavatelé.

Martina: Jak už jsme naznačily – „ideální stav“: Občan je zmatený a platí, protože má strach – exekuce a podobně, vypnuté sítě, obstavené domy, ledničky – takže platí. A bude platit celý rok. A i kdyby se mu to pak vracelo, tak zkrátka o své peníze přichází pro tu chvíli, a vrátí se mu pak nějaké peníze po inflaci, a podobně. Je to tak?

Alena Vitásková: Ano, přesně.

Martina: Vy jste tady řekla, že vláda by se v prvé řadě měla starat o občany, a teprve potom o Evropu. Ale, jakým způsobem rozkrýt, kdy byl nastoupen tento podivný trend, který vedl k energetické krizi? Vy jste řekla, že už před dvaceti lety. Řekněte mi, evropsky, nebo i u nás? Je to propojené?

Alena Vitásková: Tak je to evropská energetická politika, která byla transformována do naší legislativy. Takže to začalo unbundlingem, že se musí firmy rozdělit na obchodní, přepravní, distribuční, podzemní zásobníky, přenosové soustavy, prostě rozbít vlastně velké struktury. A toto rozbití firem mělo přinést levnější ceny energie, což se samozřejmě nestalo. Když si to porovnáte, tak vidíte, že tomu tak není, nicméně toto rozdělení stálo miliardy, které zase zaplatil spotřebitel v cenách. Nevedlo to k ničemu. Z mého pohledu to nevedlo k ničemu jinému než ke zvyšování cen energií.

A liberalizace trhu byl další krok. To spočívalo v tom, že nemůže být jeden obchodník, protože musí být konkurence. Takže vzniklo deset, dvacet, sto, možná že je dneska tři sta obchodníků, je jich tolik, že je nejsme schopni spočítat, a někdy se divíme, že u nás různé firmy dodávají nejen elektřinu, ale i plyn. To vedlo k tomu, že jsme tu měli de facto vznik burzy, která se stala vyloženě spekulativní…

Martina: Lipská?

Alena Vitásková: Pověstná lipská, která se stala vyloženě spekulací kolem cen, to si musíme přiznat, a k tomu jednotliví obchodníci vlastně nakupovali z jednoho, ze dvou zdrojů, protože víc zdrojů nebylo. Takže, nač byl takový počet obchodníků, kterým se umožnilo obchodovat tyto základní komodity? (Elektřina a plyn je jedna ze základních komodit vůbec pro průmysl, hospodářství, pro občanskou spotřebu.) A tímto opět nedošlo k tomu, že by se cena razantně snížila, protože k tomu by měla vést konkurence, ale zjišťujeme, že cena je vyšší.

A pak aby nebylo málo, tak začala Energiewende. Takže začala zelená energie. Začaly do jisté míry nesmyslné podpory, které známe u nás z kauz solárních baronů, kdy skutečně šlo o miliardy, které se do jisté míry platí navíc, než by se muselo, protože výkupní ceny byly stanoveny tak vysoko, že když to porovnáme, tak v té době „silovka“ stála korunu, a výkupní cena u solárů byla třináct korun. Takže si můžeme představit, jakým způsobem to bylo všechno vlastně nastaveno.

A v této oblasti nastalo pak to, že se úplně naboural trh s energiemi, protože už nešlo jenom o to, že se energie platí tak, jako v tržním prostředí, protože část těchto zdrojů, což byla zelená energie, měla tuto silnou dotaci – silovka koruna, a dotace za to, co vyrobili, byla třináct korun. Takže určitá část energetických zdrojů, ať už to vezmeme od jádra, uhlí, plynu, prostě ostatní, kteří dotace nedostávali, byli do jisté míry znevýhodněni tak silně, že museli zvažovat, jestli budou investovat do svých zdrojů, jestli budou modernizovat, jestli budou stavět nové, protože v tom poměru cen nebyli schopní do jisté míry konkurovat – když někdo dostává dotace, a druhý ne. To byla další část velké evropské energetické politiky, která tímto způsobem likvidovala tržní prostředí.

A pak, světe div se, tento problém nenastal v roce 2022, v úvodu jste o tom hovořila, že vláda říkala, že to všechno překonáme. Ale začalo to na podzim v roce 21, srpen, září, kdy začali padat velcí obchodníci s energiemi, Bohemia Energy, protože nejsou schopni dodržet nějaké podmínky dodávek, které nabídli svým spotřebitelům. A najednou se tisíce spotřebitelů dostalo do situace, že byli bez dodavatele. A nastal první chaos, obrovský chaos. Padali další a další obchodníci, protože na burze neměli nakoupeno, nakupovali na spotu, aby na tom vydělávali. Tedy chaos byl už v této době.

Problémy s energiemi začaly dříve, než konflikt na Ukrajině

Martina: Promiňte, že vás přeruším: Znamená to, že na konflikt na Ukrajině se to pak jen výhodně svedlo? Především?

Alena Vitásková: Tak se to využilo, zneužilo – nevím, jak to nazvat.

Martina: Že většina lidí teď žije s pocitem, že to všechno začalo s válkou na Ukrajině.

Alena Vitásková: Ne.

Martina: Vy říkáte, že to už bylo dávno rozjeté, a ona k nějakému vyrovnání určitě nepřispěla?

Alena Vitásková: Samozřejmě. Ale bylo toho využito, politicky využito. Ale tento problém nastal podstatně dřív, protože se spousta spotřebitelů v době, kdy začali padat obchodníci, dostala skutečně do velmi svízelných situací. Měli zaplaceno, neměli vráceno. Museli platit jinde za… Prostě se opravdu dostávali do těžkých situací.

A my jsme v té době, abych se k tomu vrátila, tedy Institut Aleny Vitáskové, ochrana lidských práva a svobod, který jsem založila v roce 2017, v podzimu roku 21 věděli, že teď už to propuklo, protože špička ledovce už je podstatně víc vidět, než byla před x lety, kdy jsem upozorňovala na špatnou evropskou energetickou politiku, která bude mít nedozírné dopady na občany, firmy, na hospodářství. Takže jsem už tehdy vyzvala část odborníků v energetice, aby se připojili, a tím vznikla platforma Energie není luxusní zboží.

Martina: My se k ní dostaneme za malou chvíli. Ale chci se zeptat ještě na jednu věc, když už tak rozklíčováváme kořeny tohoto problému: Řekněte mi, proč začali padat ti obchodníci? Proč najednou nebyla Bohemia Energy, a další byli v potížích?

Alena Vitásková: Protože aby víc vydělávali, tak nekupovali dlouhodobě, ale nejraději na spotu, kdy byla cena nejnižší. A když spot neměl tu nejnižší cenu, a oni neměli dostatek energie, tak nemohli splnit smlouvy, které měli se svými spotřebiteli, když to laicky popíšu.  Protože když je získávali, tak spotřebitelům – domácnostem i firmám – nabídli zajímavější lukrativní podmínky, než které měli dříve. Třeba Innogy, ČEZ, nebo ti, kteří dodávali tyto energie, měli třeba lepší podmínky, takže k nim ve velkém rozsahu spotřebitelé odcházeli, přešli, protože si spočítali, že jim to přinese nějaké korunky, že něco ušetří. Takže to začalo, když začaly tyto spekulace. A já pořád říkám, že to jsou do jisté míry spekulace, a v oblasti energií by spekulace být neměly, měl by to být jasný obchod, ale ne spekulace. A burza je podle mne pořád spekulace. Možná, že mi budou někteří vyčítat, že tomu nerozumím, ale tam, kde se spekuluje, tak to vždycky považuji, že to není to, co by mělo tvořit základ v oblasti energetiky, a to je cena dodávek.

Některé státy EU mají ve svém čele politiky, kteří chrání v oblasti energií národní zájmy svých zemí. Někteří nikoli, a naopak se snaží být víc evropští, než národní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, vy tady mluvíte o společné evropské politice, která, jak jste říkala, není a nebyla dobrá posledních dvacet let, a vlastně nás stáhla s sebou. Dá se to tak říct? Nebo si to přeříkávám příliš zjednodušeně?

Alena Vitásková: Tak je to trošku zjednodušené, protože určitě nějaké společné cíle jsme mít měli, protože jsme vstoupili do spolku, který má fungovat společně. Ale toto je už diktát, na kterém někdo vydělává, někdo šíleně prodělává. A teď už z toho byla dokonce v Německu obrovská aféra právě s Energiewende, kdy část politiků měla velký zájem, aby to takto probíhalo.

Martina: Vy jste dokonce zmínila rodinný klan.

Alena Vitásková: Ano.

Skandál v Německu: Politici, kteří prosadili zelené energie, dosadili do firem a vládních organizací své rodinné příslušníky, a tak ovládali směr zelené energie.

Martina: Nevím, jaký rodinný klan. Můžete to konkretizovat?

Alena Vitásková: Psala o tom německá média. Prostě v Německu politici, kteří prosazovali, a byli v tomto prosazování zelené energie úspěšní, měli ve firmách, a ve vládních organizacích, které do toho nějakým způsobem zasahovaly, nasazené své rodinné příslušníky, kteří ovládali celý směr zelené energie.

Martina: Potažmo celou Evropu.

Alena Vitásková: Samozřejmě, Německo je lídr. Německo je v této oblasti lídr pro celou Evropu, Evropskou unii, takže to mělo, a má dopad na všechny evropské země, na některé méně, na některé více. A proč na některé méně, a na některé více? Protože někteří mají ve svém čele politiky, kteří jsou obezřetní, a přece jenom na všechno nepřistoupí, a chrání své národní zájmy, alespoň v silách, které jsou jim umožněny. Ale někteří jsou v tom velmi silní. A někteří naopak dělají daleko víc, než vůbec Brusel chce, a snaží se být víc evropští než národní. A tam je pak kámen úrazu, který vidíme i v České republice, protože aby nás Eurostat vyhodnotil tak, že máme nejvyšší ceny, přestože jsme producenti, velký producent elektrické energie, vyrábíme víc, než sami spotřebujeme, tak to už je na zváženou.

Vládní politiky vůbec nezajímá, co se v ČR děje, že ohrožují existenci firem. Není jim líto občanů a snižují životní úrovně. Ale chtějí se zavděčit v EU a v USA.

Martina: Teď jste to hezky a srozumitelně popsala, že na jedné straně jsou společné evropské energetické zájmy, ale jednotlivé státy se energeticky mají různě. A pokud my máme nejdražší elektřinu v Evropě, přestože ji vyrábíme poměrně levně, tak nezbývá, než se zeptat: „Co s námi naše vláda, co se týká energetické politiky, dělá? Jaké dělá zásadní chyby? A co za tím je, když se jí nezželí vlastních občanů, podniků, průmyslu?“

Alena Vitásková: Tak na to může být různý názor: Buď se vůbec do hloubky nezajímají o to, co se děje v České republice, a jakým způsobem to ohrožuje existenci firem. Protože to ohrožuje konkurenceschopnost těch, které mají velkou spotřebu energií, mají to jako velmi vysoký fixní náklad, takže pak konkurence mizí. A také se jim nezželí občanů, protože je jim v podstatě jedno, jaká životní úroveň občanů tady bude, a dokud nebudou hodně remcat, tak je to všechno, podle jejich názoru, v pořádku. Nebo se potřebují zavděčit tam, kde se zavděčit chtějí, to znamená ne u svých voličů, protože ty asi neberou vážně, ale ve strukturách na západ od nás, ať už to je Evropská unie, nebo USA.

Martina: Co považujete v této krizi za úplně nejhorší státní lapsus?

Alena Vitásková: Za nejhorší považuji to, že skutečně dovolili, aby ceny energií takto vyrostly. A přitom Energetický regulační úřad má kompetence, aby mohl zasáhnout, ale on celou dobu od roku 2021 tvrdil, že má nedostatek kompetencí, aby zasáhnout mohl, aby mohl ovlivnit vývoj cen. To myslím, že je plně v rukou vlády, protože ta jmenuje vedení Energetického regulačního úřadu. Takže při takových kolapsech, a do jisté míry i selháních jejich činnosti, měli zasáhnout už před dvěma lety. Dokonce to za chvíli bude už tři roky, kdy tento problém narůstal, a neudělali to. A to, že říkali, že dáme dotace firmám, aby přežily tuto krizi? Stejně budou mít problémy přežít, a mnozí nepřežili, živnostníci mnozí nepřežili – to nakonec vidíme.

A jestli se domnívají, že dotacemi se toto spraví, tak to není pravda. Dotacemi se zhorší situace, zvýší se inflace, rozbije se trh, zvyšuje se státní dluh, a dostáváme se do spirály, ze které bude těžké vyjít ven. Zadlužíme stát tak, že naši potomci se tomu budou divit ještě za dvacet let. A to jsou všechno věci, u kterých měla vláda učinit kroky trošku jinak. Ono se dobře radí, když tam člověk není, ale přece jenom v oblasti cen v oblasti plynu a elektrické energie měli zasáhnout podstatně dřív. Plyn dovážíme, to je pravda. Ale jak je možné, že stejně dovážený plyn na Slovensko byl podstatně levnější, než u nás?

Martina: Petr Fiala sliboval, že neprovede zastropování cen energií, a za 14 dní na to navrhla vláda windfall-tax, to znamená daň z nadměrného zisku. Jak vnímáte tento krok, že zastropovala ceny u dodavatelů, nikoli u výrobců, navrhla daň z nadměrného zisku, která přiměla některé podnikatele opustit naší zemi, a tak dále? Jak to vnímáte? Co měla udělat jiného?

Alena Vitásková: Už na podzim v roce 2021, v závěru roku, když jsme založili platformu Energie není luxusní zboží, jsme s touto skupinou dali podklad, a písemně jsme žádali, jak premiéra, tak ministra průmyslu a obchodu, aby se začaly dělat kroky, které by zabránily, nebo zmírnily dopad nastartované energetické krize, kterou jsme očekávali, a věděli jsme, že bude mít obrovský dopad na občany i firmy, které dostane do situace nekonkurenceschopnosti, a že tento problém bude velmi hluboký. Ale nikdo na to nereagoval. V té době pan Babiš a pan Havlíček reagovali s tím, že končí, že to nemohou řešit. A pak jsme to udělali znovu, poslali jsme to znovu nové vládě, novému ministrovi, poslancům, myslím, že i všem senátorům: A slehla se nad tím voda. Vůbec nic se nedělo. Takže už v závěru roku 2021, a pak v 2022, jsme tyto kroky udělali, ale nebylo uděláno žádné nápravné opatření.

Martina: Takže jako hrách na stěnu házet – jak se říká.

Alena Vitásková: Kulantně řečeno. Babička to říkala trošku jinak: Mluvila o perlách.

Zastánci konspirační teorie chemtrails věří, že na obloze v rámci tajného programu létají desítky letadel, které do ovzduší záměrně vypouští nebezpečné chemikálie. Co kdybych vám řekl, že nejde o desítky či stovky letadel, ale že jich je na obloze denně kolem sta tisíc? Letecké stopy z komerční či vojenské dopravy totiž obsahují zplodiny plné škodlivých nanočástic, které vznikají při spalování paliva a jeho různých syntetických přísad. Ty nejen škodí našemu zdraví, ale ovlivňují počasí a klima. Což jsou bohužel tvrdá fakta. A jelikož se jedná o systémovou záležitost, a ne o možné spiknutí, čelíme mnohem závažnějšímu problému.

Výzkumy renomovaných institucí, například z univerzity MIT v Bostonu, americké NASA nebo z Vysoké technické školy ETH v Curychu potvrzují, že kromě vodní páry a oxidu uhličitého emitují letadla nebezpečné oxidy síry, dusíku, saze a uhlíkový prach. A jak uvádí dokument ETH, zplodiny sazí obsahují mimo jiné také nebezpečné nanočástice kovů, jakými jsou například baryum, chrom či hliník.

O jaké množství se jedná? David Keith, profesor z Harvardu a asi nejvýznamnější odborník na klimatické inženýrství nedávno uvedl, že každé komerční letadlo emituje do ovzduší v průměru asi 100 gramů oxidů síry za minutu. A podle britského BBC je množství vypouštěných zplodin prakticky identické emisím oxidu uhličitého. Když si uvědomíme, že se ve světě spotřebuje denně kolem 350 milionů litrů leteckého paliva (a množství pravděpodobně bude vyšší kvůli obtížné inspekci a kontrole armád), ztuhne nám úsměv na tváři. Pro zajímavost Spojené státy spotřebují polovinu z výše uvedeného celkového objemu.

Ve Velké Británii a dalších západních zemích je navíc stále povoleno používat v malých letadlech i olovnaté palivo. Například ve Spojených státech se v letadlech s pístovými motory ročně spotřebují stovky milionů galonů benzínu s obsahem tetraethylolova. To má za následek únik přibližně půl miliónů kilogramů olova do životního prostředí. Malá letadla jsou tedy ve Spojených státech zodpovědná za dvě třetiny znečištění olovem. V tomto kontextu je důležité zmínit, že jen jedno procento světové populace způsobuje polovinu leteckých emisí. A ty nejbohatší právě využívají především malá letadla.

Oficiální místa si problém s leteckými zplodinami určitě uvědomují. Jejich znečištění se v minulosti přece mnohokrát řešilo! V roce 1958 si například zástupci turistického města Palm Springs v Kalifornii stěžovali na americké letectvo, že vytváří nesnesitelný šedý závoj na obloze, který stíní slunečnímu svitu. Začátkem sedmdesátých let americké státy Illinois a New Jersey dokonce zažalovaly letecké společnosti právě kvůli znečištění ovzduší. Bohužel všechny tyto a další snahy vyšly naprázdno. A to nejen kvůli silnému lobbingu úzkých obchodních zájmů.

Přejít na takzvaná biopaliva totiž není vůbec jednoduché. V roce 2018 byly biosložky součástí asi čtyř miliard litrů leteckých paliv. To je však zanedbatelné procento vzhledem k jejich roční globální spotřebě. Nedávno vědci z britské Královské společnosti zjistili, že pro splnění cíle „nulových emisí“ oxidu uhličitého z létání by Velká Británie musela věnovat na produkci různých biosložek polovinu své zemědělské půdy. Podle Rady pro výzkum a inovaci v letectví ACARE by se do roku 2040 podíl biosložek v leteckém palivu měl zvýšit až na čtyřicet procent. Je zde však další obrovský háček.

Biopaliva sice redukují oxid uhličitý či oxidy dusíku, ale asi se neobejdou bez přidání různých surfaktantů, nebezpečných nanočástic hliníku či uhlíkových nanotrubic. Zdraví škodlivých zplodin se tedy nezbavíme. Nanočástice jsou na základě mnoha studií schopné proniknout do našich orgánů a dokonce poškodit či přeprogramovat naše DNA.

Je také důležité zdůraznit, že zplodiny z letadel přispívají k formování vysokých cirrových mraků a mohou mít zásadní vliv nejen na počasí (mimochodem počasí ovlivňujeme již přes půl století), ale také na klima. To potvrdily studie, které se realizovaly po teroristickém útoku 11. září 2001 a po výbuchu islandské sopky Eyjafjallajökull v roce 2010. Obě události totiž paralyzovaly na nějakou dobu leteckou dopravu a vědci během výzkumů zaznamenali zásadní změny v teplotách a ve struktuře mraků.

Například cirrové mraky, které se zformovaly ze stopy jednoho výzkumného letadla, zůstaly na obloze až 18 hodin a při jejich maximu dosáhly rozlohy přes 50 000 km².

Vědci byli nuceni přiznat, že letecká doprava ovlivňuje klima, a je zodpovědná za takzvané „náhodné“ klimatické inženýrství. To například sdělil i přední americký vědec z Národního úřadu pro oceán a atmosféru NOAA, Chuck Long.

Harvardský profesor David Keith o možnostech záměrného geo-inženýrství pomocí strategie Řízení solární radiace (anglická zkratka SRM) uvedl, že „zhruba sto letadel, které by ročně vypouštěly do nižší stratosféry méně než 2 milióny tun oxidů síry, by ochladily planetu o jeden stupeň Celsia.“ Dlouhodobý dopad geo-inženýrství na klima je však nejistý a jeho další rizika jsou obrovská, včetně vlivu na zdraví, nepředvídatelnému počasí a poškození ozónové díry. To například potvrdila studie dalšího známého geo-inženýra, amerického profesora a klimatologa Alana Robocka.

Vyvstává tedy otázka, jak moc ovlivnila doposud letecká doprava zdraví člověka a naši planetu? Vždyť jen během posledních několika dekád množství emisí třeba právě oxidů síry z letecké dopravy musí být v desítkách miliónů tun!

Nebezpečné zplodiny z komerčních a vojenských letadel jsou lehce prokazatelné. Než se tedy začne aplikovat geo-inženýrství v celosvětovém měřítku, a vlády, EU, či OSN jsou tomu čím dál více nakloněny, měli bychom pečlivě prozkoumat jejich vliv na zdraví člověka, přírodu a klima. Konspirační teorie chemtrails se zdá být ve srovnání s tímto problémem jen slabým odvárkem.

Martina: Máš někdy v sobě nostalgii, když pozoruješ svět kolem sebe, že s něhou vzpomínáš na časy, kdy darebáci také volali z budky, a dávali si kapesník přes sluchátko, a svého práskače v podobě mobilu si stále nenosili s sebou, stejně jako si ho s sebou nosíš ty?

Josef Klíma: Nostalgie to asi trošku je, protože si člověk dobu, kdy byla mladý, romantizuje. Romantizuje si vojnu, první taneční, protože byl mladý. Jinak to byly samé trapasy: Taneční – jeden trapas za druhým. A vojna? Jeden vopruz za druhým. Ale z oblouku stáří si člověk dobu, kdy byl mladý, romantizuje. Čili já si to romantizuji také. Ale v podstatě si nemůžu stěžovat. Dělám to furt, dělám furt to samé. Dělám to furt se stejným pocitem odpovědností, jako tenkrát. A jestli to dělám dobře nebo ne, tak to poznáš na poslechovosti, sledovanosti, nebo čtenosti. To jsou pro nás v podstatě jednoduché parametry, a tam je to dobré. Tak na co si mám stěžovat?

Martina: Poslyš, ty jsi mi začal bilancovat nějak brzy. My se teprve dostáváme z Reflexu do televize. A je tady otázka, protože propadnout obrazovce, to musel u tebe být proces. V té době, a nejenom v té době, možná každý cti dbalý novinář považoval televizi za něco méněcennějšího než psanou žurnalistiku. Ale já bych řekla, že tvůj hvězdný nástup byl právě na obrazovce.

Josef Klíma: Já jsem také televizi považoval za něco podřadného. Byl jsem odjakživa píšící novinář a věděl jsem, že v psaném textu se můžu pustit do podrobností, že čtenář má své tempo čtení, to znamená, že si přizpůsobí vnímání textu tempu svého myšlení. A když ne, tak si skočí o odstavec zpátky, aby se navázal, což samozřejmě v televizi nejde, tam máš jedno tempo, kterým sděluješ informace. Už tehdy mi připadalo moc vysoký na většinu populace, vzhledem k její IQ, a dneska mi připadá úplně horečnatý. A také jsem měl pocit, že nikdy nemůžete vysvětlit složitou kauzu v televizi v desetiminutové reportáži, že to prostě nejde a že to bude povrchní. A najednou jsem začal zjišťovat a hledat způsob. Skoro všichni jsme šli do pořadu Na vlastní oči jako píšící novináři – Standa Motl, to samé. Radek John, to samé – a hledali jsme způsob, jak zachovat kvalitu psané reportáže s prostředky a metodami vizuální reportáže. To znamená, jak jednou řekl Karel Hvížďala: Ztrivializovat, ale nezbanalizovat. To znamená…

Martina: To je alchymické.

Josef Klíma: To znamená, že jsme hledali způsob, jak v reportáži zachovat kontury, abychom ji nezkreslili, a zároveň dostatečně naznačili, že naše tvrzení jsou podepřena argumenty, které se nám ale do reportáže nevešly, nebo se nám tam nevejdou celé, ale máme je schované někde v kapse, a když bude potřeba, tak je vyndáme. A to bych řekl, že je nejtěžší úkol.

Časem jsem začal dělat ještě větší zkoušku, a to byly sloupky do Lidových novin, každou sobotu Poslední slovo. Psal jsem to dvanáct let, než jsem natočil reportáž o Andreji Babišovi, a řekli mi, ať už nepíšu. Tam šlo o to vyjádřit myšlenku na třiceti řádcích, aby to mělo hlavu a patu, aby to mělo nějaký filozofický přesah. To pro mě bylo cvičení. A zjistil jsem, že i do tohoto sloupku se v podstatě vejde všechno, vyjma Bible a Švejka, ale jinak tam dostaneš všechny náměty velké literatury.

Název pořadu Na vlastní oči se zrodil z mé věty: Tak lidem na vlastní oči ukážeme, co by normálně vidět nemohli.

Martina: Rozumím tomu. Ale já, když píši tyto krátké útvary, tak při krácení pak tak trpím, že to někdy dávám svému muži, a řeknu: „Teď ty udělej Viktora Čističe. Já už na to prostě nemám to srdce.“ Ale tys citoval Karla Hvížďalu: „Ztrivilializovat, ale nezbanalizovat.“ Ale ještě pak musela být v televizní žurnalistice, a zejména na Nově, když se rozjížděla, značná míra a dávka show. Já si vzpomínám, že to bylo ve všem. Bylo to i ve zprávách: Natočit reportáž o tom, že zdražují vajíčka, kdy na závěr bylo skoro nemožné nerozbít někomu o hlavu vajíčko, protože v tu chvíli už jsi pracoval pod své možnosti. Já to neshazuji, ale toto byl požadavek. Jak jsi se srovnal s tím, že tvoje reportáž musí být trochu show? Musí působit na emoce, někdy i na úkor faktů. Taková mnohdy byla podprahová zadání.

Josef Klíma: Po nás nikdo takovéto show typu o vajíčcích nikdo naštěstí nechtěl. Já jsem také šel do televize s tím, že vyšťourám nějakou kauzu, a nějaký režisér ji natočí, a nebudu tam vidět. A byl to Vladimír Železný, který říkal: „Ne, vy, jako všichni, půjdete na obraz, a budete provádět diváka kauzou.“ A já jsem se bál, že mě budou chtít různě liftingovat, vizualizovat, a on: „Ne, vy zůstanete autentický. Jedině, když zůstanete autentický, tak vám divák bude věřit.“ Tak jsme zůstali sví, i když jsme do toho museli vstupovat, což se ukázalo jako geniální tah, protože před tím to tady nikdy nebylo. Byla tady jedna mluvící hlava, dvě mluvící hlavy. A konec konců název „Na vlastní oči“ se zrodil z mé věty: „Tak lidem na vlastní oči ukážeme to, co by normálně vidět nemohli.“ Čili jsme museli jít do terénu, ale snažili jsme se nebýt laciní, tomu jsme se důsledně vyhýbali.

Akorát několikrát, když to reportáž vyžadovala, jsme dělali věci, které se před tím také nedělaly. Třeba jsem se snažil rekonstruovat sebevraždu jednoho kluka, který byl nalezen oběšen na stromě, a bylo jasné, že nemohl spáchat sebevraždu. Aspoň mně to tehdy v reportáži bylo jasné – a vzbudila docela velký ohlas. Čili jsem se věšel na dotyčný strom, ale ne kvůli tomu, že bych ukazoval show, ale prostě pro rekonstrukci, abych ukázal, že by to nezvládnul tím způsobem, jakým byl pověšen. To byla jediná show, kterou jsme dělali. Čili jsme dělali show, která byla součástí výpovědi reportáže.

Ale museli jsme se samozřejmě naučit mluvit, vystupovat před kamerou. Vždyť víš, jak je to obtížné. Dneska už se každé dítě od malička vidí na mobilu, když ho natočí rodiče, jak vypadá, jak mluví. Ale tenkrát ne. Tenkrát člověka poprvé natočili, a teď mi můj hlas zněl divně, já ho vnímám jinak. Nebo jak se blbě ksichtím. Tohle všechno jsme se museli nějak naučit.

Martina: To byla doba, kdy pořad Na vlastní oči byl skutečně vlajková loď Novy. Také jste měli spoustu privilegií. My jsme se v té době na chodbách potkávali, a vzpomínám si na tvé hranaté brýle. Ale i přesto, že jsme v rámci televize Nova měli velkou autonomii, tak jsme prostě byli součástí. A ty jsi před časem sám vzpomínal na větu, kterou řekl Vladimír Železný: „My už nejsme televize. My už jsme loď, která odveze ženské otroky přes telenovely k výrobcům pracích prášků, a mužské otroky přes fotbal k výrobcům aut.“ Mimochodem, vystihl to naprosto přesně. Ale ty jsi v tom rozhovoru, který jsem četla, dodal, že už tehdy se ti to zdálo příliš cynické. Ale přesto jsi se musel srovnat s tím, že jsme všichni na jedné lodi.

Josef Klíma: Tak já jsem pak podle toho také… To je krédo, které se jmenuje…

Martina: Loď otroků?

Josef Klíma: Loď s otroky, kterou do dneška považuji za svůj nejlepší román, protože to je opravdu epopej o devadesátkách. A v této své knížce dodávám, že přišla chvíle, kdy hlavní hrdina, reportér, zjistil, že i on je na lodi s otroky a vesluje. A že musí veslovat, protože prostě za tím kladným, co Loď s otroky vysílá do éteru, je daň toho, že je součástí nějakého organismu, který není homogenní, a že se za některé pořady stydí. To je to, co mi vždycky lidé říkali: „Ale vždyť tam jsou takové kraviny, a Dallas…“ A já jsem jim říkal: „Ale já Dallas nedělám. Moje jméno je podepsáno pod mojí reportáží v pořadu Na vlastní oči.“ Když si vezmete časopis a listujete, tak tam jsou také různé články. Já nemůžu ovlivnit, co televize vysílá večer, jestli Dallas, nebo něco jiného. Čili, museli jsme nést z části i hanbu té televize. Jediné zábavné tam bylo to, o tom jsem často nemluvil, že jsem tenkrát, po letech, četl původní projekt, na který televize Nova získala licenci, a tam byl program: 20:00 Balet…

Martina: To byl prostě arte kanál, spojený s politickou…

Josef Klíma: 22:00 Opera. Ale díky tomu dostala Nova licenci.

Vždycky jsem se snažil nezaprodat se, nenechat se ovlivnit, být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí

Martina: Ano, účel už tehdy světil prostředky, a světí je stále. My jsme byli na této lodi, a samozřejmě ano, pojmenoval jsi to správně: Jednou také zjistíš, že tuto loď pomáháš pohánět a že jsi tudíž také trošku otrok této lodi. Ale ty jsi v tom prostředí zůstal, zůstal jsi v televizích, přestože si nemyslím, že by se dnes podstata směru těchto lodí měnila. Neřekla bych ani, že se příliš mění postavení posádky. Naopak bych řekla, že mnohdy se tito lidé dostávají stále víc do podpalubí, a loď nás už třeba zrovna teď neveze k výrobcům pracích prášků, nebo k výrobcům krémů, ale k někomu, kdo zaplatil víc. A také už tady není nikdo, jako Vladimír Železný, kdo by to nazval pravým jménem. Jak ses s tímto popasoval dál? Protože jak člověk stárne, tak mu možná někdy začíná víc záležet na jeho jménu, protože si uvědomuje, že je v práci to nejdůležitější, co má. Tak jak ses s tím popasoval? Pořád dokážeš cítit, že s danou televizí zase tak úplně péct takzvaně nemusíš?

Josef Klíma: Tak my jsme byli vždycky ve všech televizích – a prošli jsme s naším pořadem Novu, Primu, a teď Seznam, a na Nově a Primě jsme byli dvakrát – vždycky jsme byli trošku jakýsi separátní, autonomní ostrůvek. Nikdy nám do toho nikdo nekecal, že by nás někdo ovlivňoval ve smyslu nějaké autocenzury uvnitř televize, což byla velká výhoda. Nevýhodou bylo, že jsme se nezúčastňovali korporátního života. My oba víme, že korporátní život je součástí sílící pozice v médiu…

Martina: Mně to nikdy moc nešlo.

Josef Klíma: A mně také ne.

Martina: Můj muž říká: „Ty nejsi korporátní typ.“

Josef Klíma: Já také ne. I když nás někdy korporátní život dohnal, a srovnával jsem se s tím. Vždycky jsem se snažil být stejný, to znamená, nezaprodat se, nenechat se ovlivnit. To znamená být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí. Je to hrozně jednoduché. A musí to být, jak říká Forman: „Má to být pravda, a ještě navíc zábavné.“ To je zase jeho recept na dobrý celovečerní film, ale platí to i na reportáž. Takže v tomto jsme procházeli a procházíme televizemi dál a dál.

Jediná změna je, že tenkrát jsem dělal opravdu velké mafie, velké případy. A to je práce, kdy se zaneseš špínou, kalem. A pak najednou dojdeš do stádia, kdy si říkáš: „Mezi těmito lidmi už se asi nechci pohybovat. Jdu od toho pryč. Už to nebudu dělat.“ Ale obyčejní lidé pořád píšou, pořád si stěžují, pořád píší nějaké své trable, jako: „Už věřím jenom vám. Obrátila jsme se na policii, ale zklamala mě. Obrátila jsme se na soudy. Zklamaly mě. Nedosoudila jsem se spravedlnosti,“ což je někdy samozřejmě vymyšlené, ale někdy je to pravda. A teď jsem si říkal: „Tito lidé mě oslovují osobně, věří mi, a potřebují někoho, kdo se jich takzvaně zastane.“ Čili to byla ta chvíle, kdy jsem se vrátil k těmto menším případům, kde si můžu najít kladného hrdinu, člověka, který se žádným způsobem nezasloužil o svůj špatný osud, akorát si ho vyhlédli nějací lumpové, a stát ho nechal na holičkách. A to je to, co teď dělám. To je to, v čem nacházím největší zadostiučinění, a co mě také žene jako motor, když jsem z toho už nejvíc unavený.

Martina: Myslíš, že to byl i proces věku? Že člověk možná zmoudří, možná i chce více pomoci konkrétním lidem, než sbírat nějaké ostruhy?

Josef Klíma: To jo. A je to i věk. Věk je v tom, že už nemusím nikomu nic dokazovat. Tenkrát ještě, když jsem byl mladý, jsem chtěl ukázat, jak jsem skvělý, a že jsem nejlepší. To už je dneska více méně jedno, protože to všichni vědí, že jsem nejlepší.

Martina: Mám se pověsit, když jsem nejlepší?

Josef Klíma: Ale je to prostě i únava materiálu. Když máš za sebou šest set reportáží, a teď vidíš, jak se to hodně opakuje, jak vždycky z generace, která se poučila z nějakých lumpáren, myslím oběti lumpáren, vyroste nová generace, která to nezná, a zase do toho padá. A zločinci se také opakují, česká zločinecká struktura je poměrně malá, a furt se to opakuje, takže je to také únavné.

Podsvětí v ČR se změnilo, když přišly cizojazyčné gangy, Jugoslávské, ruské, ukrajinské, arménské, které jsou daleko tvrdší, a našim podsvětím pohrdaly.

Martina: Ty jsi teď řekl: „Česká zločinecká struktura je poměrně malá.“ A mně to malinko připomnělo předobraz rady Vacátka v Hříšných lidech města pražského, možná i trochu Zdeňka Bubníka, vzpomínám, kdy přesně věděli, kdo je půdař, kdo je tady přes sklepy, který lapka dělá káči, tedy trezory, kdo vykrádá krámky, kdo dělá šmelinu. Pořád má český zločin svým způsobem roztomilou provinční tvář? To už si zase nemyslím.

Josef Klíma: Já jsem se o to hodně zajímal, když jsem psal knížku Zločin, jak ho pamatuju, a když jsme na Seznamu dělali České podsvětí, takže jsem se snažil podsvětí zmapovat – jak současné podsvětí vypadá, a jak se změnilo od dob předchozího podsvětí. A už vím, proč se tomu říká „podsvětí“ – protože tam nejsou Boží zákony. V normálním světě se zákony řídí více méně podle Desatera, čili mají vztah k vyšší moci, k dobru. A pak je podsvětí, které se ale neřídí kupodivu Satanem. Podsvětí je svět, který neguje horní svět. To znamená, že má své zákony: „Nikdy nespolupracuj se systémem, s bachařema, policajtama a tak dál. Nikdy nepráskej. Nikdy nefňukej.“ A to samé se přenáší do vězení: Když někdo krade na cele, tak mu zlomí prst. Když krade dál, tak mu zlomí ruku. Ale když krade v sousední cele, tak to nikomu z cely nevadí, nebo když okrádá takzvaná benga, což jsou policajti. To se naopak podporuje, to je hrdina. Pak jsou tam tresty – nevím, kdy se to bude vysílat, abych nevyděsil děti, ale…

Martina: Kdykoliv. To je web.

Josef Klíma: To je web. Já žiju v představě, že se to někde bude vysílat. A toto přežilo. Jenže české podsvětí se rozbilo ve chvíli, kdy sem vtrhly cizojazyčné gangy, což bylo hned v devadesátých letech: Rusové, Arméni, ukrajinské gangy.

Martina: Jugoslávské.

Josef Klíma: Jugoslávské gangy. A najednou se to začalo měnit, protože i oni začali mít v kriminále svoje podsvětí. To znamená, že české podsvětí se rozpadlo. Ruskojazyčné gangy Čechy pohrdaly, byli pro ně moc měkcí, protože většina z nich prošla válkou v Afghánistánu, byli zvyklí zabíjet, a nic jim to nedělalo. Byli zvyklí vymáhat „raketýrink“ daleko brutálněji. A Albánci, bývalí Jugoslávci zase byli daleko nesmlouvavější v drogových věcech. Čili toto všechno rozbilo klasické české podsvětí, takže jeho struktura přestala existovat. Vytvořila se lokalizovaná podsvětí: Podsvětí založená na lihu na Moravě, viz bratři Březinové, rodina Březinů, která poškodila stát asi o šest a půl miliardy, a vydělala tak na daňových únicích jenom kolem lihu.

Martina: To byla rumová aféra. A potom metanolová.

Josef Klíma: Rumová. Metanolová – tam naopak zase přimíchávali do lihovin tolik chemie, tolik metanolu, až zabili lidi. To zase Březinové ne. Ti z toho jenom vyždímali nezákonným způsobem peníze. Čili máš najednou Moravu jako separované podsvětí – líh. Pak máš separované podsvětí „zbraně“, lidé, kteří se zabývají překupováním zbraní, kšeftováním se zbraněmi do zahraničí. Jak se otevřela opona, tak se podsvětí prostě změnilo, přestalo být jako v době rady Vacátka, a přestalo být přehledné.

Tři stádia zločinu po revoluci: Divoké devadesátky, nablýskaný zločin, který si hraje na smetánku. Klientelisticko-korupční – už se nevraždilo, ale čachrovalo s DPH a LTO. A oligarchické, kdy se zločinci dostali do politiky.

Martina: Ty jsi, jak už jsme tady zmiňovali, napsal knihy Zločin, jak ho pamatuju, která popisuje v podstatě naše porevoluční dějiny viděné prostřednictvím zločinu. Ty jsi to teď naznačil, ale přesto mi ještě řekni: Jakými etapami si po devadesátých letech náš zločinecký dvoreček prošel? A hlavně, s čím to bylo spojeno? Co to ovlivňovalo? Ekonomická prosperita? Zákony, vláda, politika, silnější policie? Co při jednotlivých etapách proměn hrálo rozhodující roli?

Josef Klíma: Všechno, co jsi právě vyjmenovala.

Martina: Výborně, tak jdeme dál.

Josef Klíma: Já jsem se bavil se spoustou lidí, kteří se v tom vyznají, pohybovali se v tom od devadesátek dodnes, někteří na opačných stranách. Například Tomáš Sokol byl v roce 90 ministrem vnitra, a dneska obhajuje spoustu velikých lumpů.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Josef Klíma: Ne. Ale v podstatě by se to dalo rozčlenit do tří období: Bylo období divokých devadesátek. To je Divoký západ, kdy symbolem tohoto období byl Ivan Jonák a Discoland – nablýskaný zločin, který si ještě hraje na to, že je to smetánka společnosti.

Martina: To byl možná trošičku pozůstatek „Bony a klid“, těch veksláků…

Josef Klíma: Ale už oficiální. A hlavně se tam scházeli umělci, politici, policajti, i zločinci. To už se dneska nemůže stát, protože jsou všichni opatrní, nechtějí být viděni, vyfotografováni. Čili, to bylo nejdivočejší období.

Pak začalo období klientelisticko-korupční, kdy zločinci pochopili, že někoho zavraždit a vzít mu peníze není ten správný způsob, jak si vydělat peníze – když odhlédneme od morálních hledisek, která postrádali, ale že jednodušší je pracovat s daněmi. S něčím tak nudným, jako jsou DPHáčka, různé spotřební daně na lihu.

Martina: Nebo LTO.

Josef Klíma: LTO, a tak dál. A najednou generovali sta milióny. Ale k tomu už si museli najít lidi nahoře, kteří jim to povolili, schválili ve vládě, na různých důležitých úřadech, kde jim vystavili různá povolení, byli jim nakloněni, kryli je. Jana Lorencová, budiž jí země lehká, moje kolegyně, která se pak stala senátorkou, mi tenkrát vyprávěla, že když to objevila, tak šla tenkrát za ministrem financí Kočárníkem a říkala: „Musíte s tím něco udělat. S tím, že se jenom papírově nafta změní v lehký topný olej, a lidé na tom vydělají miliardy.“ A on jí říkal: „My o tom víme. Pracujeme na tom. A trvalo šest let, než obarvili jednu komoditu. Bylo to strašně jednoduché, a trvalo to šest let. Čili už tehdy bylo podezření, že v těchto kruzích mají své zastánce. Ale pořád to bylo tak, že si musí zastánce nahoře hledat, kdežto ti nejchytřejší pochopili, že když se dostanou nahoru sami, tak si také sami pokryjí majetkové čachry. A to, myslím, bylo to poslední období, tato oligarchizace zločinu. Čili stát v určitých etapách zločinu něco dovolil, buď hodně, nebo málo, a podle toho byl ten který zločin buď sebevědomý a rozvíjel se, nebo byl zatlačen do pozadí.

Korporáty se vyhýbají nezákonnosti, ale totalizují pracovní podmínky, kdy zaměstnanci musí chodit jako otroci na pípnutí na oběd, nebo na záchod

Martina: A teď mluvíš o oligarchickém pojetí trestné činnosti? A co korporátně-politický? Je to trošku něco jiného? To máme ještě další, ve velmi velkých uvozovkách, přidanou hodnotu?

Josef Klíma: Ano. Ale tam jsou nějaké trestní činy, které by se stíhaly?

Martina: Ty jsi investigativní žurnalista.

Josef Klíma: Předtím jsem mluvil o těch, kteří jsou oligarchy. To myslím, že je více méně jasné, o kom jsem mluvil, a kdy se spojí politická moc s mocí ekonomickou. Ale korporáti, ti si jedou po svém, a snaží se vyhnout nezákonnosti, aby neměli problém. U korporátní činnosti vidím problém v tom, že se snaží totalizovat pracovní podmínky svých zaměstnanců. To vidím jako hroznou věc. Mám zkušenosti s řadou kauz, kde jsou lidé drženi jako otroci, a na pípnutí počítače chodí na oběd, na záchod, a podobně, a musí tam zůstat, protože nemají jinou možnost.

Martina: Zdá se, že lodí s otroky je na Vltavě…

Josef Klíma: Hodně. To jsou otroci v okovech. My jsme byli aspoň bez okovů.

Martina: Máš vysvětlení pro to, co jsi teď popsal? Jak se proměňovala úroveň zločinu, a jak se stěhoval do stále vyšších pater? Čím to, že to lidem nevadí? Že to lidé trpí? Ty jsi na začátku řekl, jak se pořád zločiny opakují, a jak je vždy další generace nepoučená, a zase neví, čím prošli její rodiče. Přišel jsi na to?

Josef Klíma: Některým to vadí. Ti, co z toho něco mají, těm to nevadí. A teď je otázka poměru. Pakliže je víc lidí, kteří z toho něco mají, a jsou mocnější, tak se společnost tváří, že to nevadí. Pakliže je více lidí, kterým to vadí, a začnou dělat demonstrace, protestovat, a tak dál, tak jim se samozřejmě v tu chvíli vytváří společenské milieu, že to vadí a že by se s tím mělo něco dělat. Čili, vždycky je proporce mezi těmi lidmi, kterým to vadí a nevadí, různá.

Martina: A pak je potřeba z vyšších pater ty, kterým to vadí, dehonestovat.

Josef Klíma: Ale nejen z vyšších pater. Já jsem v souvislosti s lihovou kauzou bratří Březinů objížděl Moravu, a tam třeba jeho pohůnci zavřeli jednoho chlapa do sklepa, měli ho tam přivázaného k nějaké pneumatice a týrali ho. Byl tam, a já jsem mluvil s jeho dědou, a říkal jsem: „A proč jste to nenahlásil? Vždyť jste věděl, že to dělají oni.“ A on říká: „To máte těžké. My jste tady všichni taková velká rodina.“ Čili, jim také záleží na tom, že jsou součástí toho prostředí. Vidíš to v extrémním obrazu v těch italských seriálech o mafii, kde jsou všichni jedna rodina, a proto drží jazyk za zuby. A proto to můžou dělat. Tady to není takto vyhrocené, ale je to zde také. Protože v prostředí tisíce mravenečků, kteří by jinak nezavadili o práci, najednou nějakou práci mají. Někam převezou obrovský kanystr s lihem, a vlastně nevědí, že líh v nich je kradený, nelegální. Ale tento systém jim vyhovuje, a vyhovuje jim ta práce.

Nevim, čemu se mi to stalo. Byl sem požadany, abysem zrobil recenzu knižky basniček.
Čemu zrovna ja? Pravda, jakesik basničky si ze školy pamatuju…
Ale kromě několika veršu „jak lvove bijem o mřiže“ si pamatuju akurat verše prostonarodni. Ani nevim, čemu, ale některe se mi vybavuju cele, tajak staremu Sobotovi. Třeba tato:

„Ma mila rozmila neplakej, život už neni jinakej
Dnes buďme ještě veseli, na naši bile posteli
Zejtra, co zejtra? Kdožpak vi? Zejtra si lehneme do rakvi“

Tuž take basně si pamatuju, ani nevim, čemu… Anebo tuto:

„Nezemru já od práce, nezahynu bídou,
nezalknu se v oprátce, skončím syfilidou“

Tuž to byl muj oblibeny Franta Gellner. Samozřejmě, že kecal a neumřel na tu syfilidu, ale zmizel hnedka druhy měsic po zahajeni Velke valky, udajně lehnul do škarpy, bo ho to už nebavilo a umřel.
No a to su tak všecky basničky, kere znam, kromě šilenosti Bondyho, Karla Heinze Máchy, Petřikovych deničku a jinych uletu. A fčil se mam vyjadřit ke knize veršu „Napadam na leve rameno řeky Odry“. Tuž, vzhledem k temu, že sem s basnikem Viťu Hrčku napsal legendarni knihu o přelomu osumdesatych a devadesatych roku „Helmut, přiběh opravdoveho člověka“, tuž sem kyvnul, že teda jako ja.

Tuž kniha vypada melancholicky už z tytulni stranky.
Přiznam se, že dnešnim basničkam nerozumim. V prve řadě proto, že se nerymuju. Ja vim, že třeba mnoho textu od Butu se nerymuje, dokonce tam neni jediny rym. Ale to su Buty, hudba spojena s přiběhem. Nikdo z posluchaču si neuvědomi, že třeba „Leti vrana leti vzduchem“ nema jediny rym. A přece to je nadherne.
Ale v knize basni bysem přece enem očekaval jakesik rymovačky.

Ve zbirce basni „Napadam na leve rameno řeky Odry“ nic takeho nehledejte. A přesto tam su interesantni kombinace slov.
Samozřejmě, že kecam, aji tady su rymovačky, třeba:

„Jedna paní chytala do sítě motýly a dovedla číst knížky dětem otylým,
a ta paní, když byla zvána, sama byla vždy umlsaná.
Tak jako ještěrka po mouše, tak jako veverka do nohou pokouše,
nic, jen ticho aby bylo, aby zvířectvo se nezlobilo…“

Tuž fajne, no ni? A jestli si myslite, že se to nerymuje, pak to tež neni pravda:

„…dokud z uší prasečích vždy jen huspenina zbyde oslova,
tak ani v kraji tomto zapomenutém láska neodrodí se znova…“

Tuž kdo chce mět dilo synka, s kerym zme psali „Helmuta“, pohromadě, vychutnejte si toto gellnarovsko-baudelairovske dílo…

Ladik Větvička, recenzent basnickych zbirek Mlade Fronty fčil

Pořidit si to dilo možete na webu Knihu chraň

Martina: Pane inženýre Pecino, navážu hned v úvodu na váš citát, který jsem zmiňovala: Proč myslíte, že náš stát míří neodvratně do zdi? A musí dojít k nějakému velkému politickému, nebo sociálnímu zlomu? Jaké jsou indicie, které vás dovedly k tomuto přesvědčení?

Martin Pecina: Tyto indicie spočívají v tom, že politická reprezentace dneska dělá úplně něco jiného, než deklaruje. A že to, co se reálně děje, nespěje k tomu, aby se jakákoliv oblast ekonomického života zlepšovala. To znamená, že na jednu stranu máme vysokou inflaci, a na druhou stranu relativně vysoké úrokové sazby. Vláda říká, že chce šetřit, ale nečiní k tomu žádné kroky. Dneska jsem si přečetl, že pan Lipavský se vzepřel, a nebude šetřit na mzdách – samozřejmě, že žádný ministr nebude šetřit na mzdách, to jsou prostě absurdní představy. A myslím, že to řekl naprosto přesně pan prezident Klaus, když komentoval první balíček. Víte, jestli chci začít šetřit, tak šetřit musím začít dnes, a ne za půl roku. To prostě nefunguje a nebude to fungovat.

A vysvětlení je jednoduché: Tak, jako každá domácnost, tak i každé ministerstvo má nějaké peníze, které jsou plovoucí v čase. Ve státním sektoru se tomu říká nespotřebované výdaje. Abych to přiblížil, tak uvedu úplně prostý, elementární příklad, aby tomu každý rozuměl: Ministerstvo dostane pět milionů na to, aby zrekonstruovalo záchody ve svém sídle. Normální věc. V pořádku, všichni s tím souhlasí, protože záchody už vypadají škaredě. No a ministerstvo vypíše soutěž, a pak se někdo odvolá. Čili v tom okamžiku se těchto pět milionů, které na to ministerstvo má, přesune do dalšího roku tak, aby se tyto peníze spotřebovaly v dalším roce. A tomu se říká „nespotřebované výdaje“, které takto cestují v čase.

A co se stane, když ministerstvo zjistí, že příští rok už tyto peníze mít nebude a že záchody letos neopraví, že to nestihne? Utratí je za to, za co může. Takže nakoupí za pět milionů, když to zjednoduším, toaletní papír, a bude ho tam mít na deset let. Prostě tyto peníze, které jim dneska nezavážete, nevezmete, oni utratí do konce roku za nesmysly, když to nestihnou za rozumné věci. A takovýchto peněz, které by normálně přešly, je samozřejmě spousta.

A co se stane se mzdovými výdaji? Každé ministerstvo má nějaké neobsazené tabulky, a každý ministr říká: „Já mám neobsazené tabulky. Takže lidé, kteří pracují, musí pracovat i za lidi, kteří tady nejsou. Takže proto peníze z neobsazených tabulek rozděluji na prémiích.“ To je normální věc, děje se to všude, a vždycky se to dělo. V okamžiku, kdy ministrovi řeknete, že mu příští rok seberete pět, nebo deset procent ze mzdových prostředků, tak co myslíte, že udělá? Do konce roku všechny tabulky naplní. Zcela jasně, jednoduše přirozeně, všechny tabulky naplní, a vy nebudete mít jak mu tyto peníze vzít. To je úplně jednoduché. A přesně to se stane.

Čili, když chcete začít šetřit, tak musíte udělat zasedání vlády, nějak to extra nezveřejňovat, aby to nevěděli úředníci na ministerstvech, a říct: „Podívejte se, vláda rozhodla. Začíná se šetřit. Je stop stav na ministerstvech, pokud se týká přijímání nových lidí. Sebereme volná tabulková místa. Zavážeme nespotřebované výdaje, a to, co máme do konce roku utratit, zkrátíme o 10, 20, nebo 5 %. A to bude základ na to, ať můžeme nějak pokračovat v dalších letech.“ Toto se musí udělat. Ale jestli řeknete: „Začneme šetřit za půl roku“, tak vám garantuji, že se neušetří vůbec nic.

Martina: To znamená, že se to za půl roku všechno překotně utratí…

Martin Pecina: Samozřejmě.

Proklamované šetření státu dopadne tak, že se nic neušetří, a vláda zvýší daně

Martina: Ale řekněte mi jenom, v čem je rozdíl? Nechci vás přerušovat. Protože si vzpomínám, že za minulého režimu třeba ve stavebnictví platilo, že stát měl sídliště, které ale z 80 procent nestálo. Tak přišli ekonomové, nasadili si klotové rukávy, strávili víkend v práci, a plnilo se na 112 procent, přestože sídliště nestálo. V čem jsme se posunuli?

Martin Pecina: To nevím. Ale ještě bych se rád vrátil k největší položce, kde se má šetřit.

Martina: Ano.

Martin Pecina: A to jsou národní dotace. Myslím, že se jich ani nenajde tolik, které je možné vzít. Ale i kdyby se našly, tak jen upozorňuji na to, že tyto programy dneska už běží, a to, co budou vyplácet příští rok, už je podepsáno, nebo se letos bude podepisovat. Čili to, co teď podepisují, už těm firmám nevezmou.

Martina: Takže je to jenom habaďůra na lidi?

Martin Pecina: Myslím, že zvyšování daní je jedna věc. Ta proběhne, a možná to bude i víc, než se dneska říká. Ale kdyby chtěl někdo vážně šetřit, tak to musí udělat teď. A jak se to dělá? To všichni víme. Já jsem byla také v jedné vládě, myslím, že jako náměstek, když se takto začalo šetřit. Já si to pamatuji. Poprvé to dělal Klaus v 96. roce, a přesně takhle to říkal v televizi, a úředníci si to pamatují. Všichni vědí, jak se to má dělat, ale dneska to tak neprobíhá. Čili je evidentní, že se to ani nechce dělat, že se o tom jenom povídá a že se budou jenom zvyšovat daně. To je můj pohled na věc. A uvidíte, že za rok, jestli se tady potkáme, si řekneme, že jsem měl pravdu. Bohužel.

Martina: To znamená, že šetření bude spočívat v tom, že všechno zůstane, jak je, jenom to břímě opět víc dopadne na daňového poplatníka.

Martin Pecina: Jasně.

Martina: Už se zvyšuje daň z nemovitosti, a zvýší se další daně. Když k tomu připočítáme inflaci, růst cen energií, a všeho zboží, které je na to navázáno, tak z toho za chvíli musíme vyjít jako odranci.

Martin Pecina: Paní redaktorko, jestli v jednom týdnu řeknete, že budete šetřit a že chcete ušetřit 65 miliard, a tím zdůvodňujete 30 miliard z daní – a jedním dechem, během dvou, tří týdnů řeknete: „Budeme šetřit, ale učitelům zvedneme platy na 130 procent průměrné mzdy,“ tak nevím, jaké je to zvýšení. Asi tedy podstatné, když se o tom mluví. Tak se ptám: Většinu státních zaměstnanců tvoří totiž učitelé, tak jak budeme šetřit na mzdách? To ostatním sebereme 20 procent? Nebo, co budeme dělat? To se řeklo jedním dechem. Pak se řeklo, že se zvýší rodičovská. Já proti tomu nic nemám, ale kde se tedy bude šetřit? A pak se řekne, že se koupí Pandury a obrněné transportéry…

Martina: F35, nebo…?

Martin Pecina: Za 60 miliard, a F35 za 100 miliard, a každý jenom chodí s dalšími a dalšími nápady, jak utratit prachy. Tak kde je chcete ušetřit? To je prostě absurdní. Výdaje nám vzrostou nade všechny meze. Jak je možné, že dneska, ke konci dubna, máme 200 miliard deficitu, když je taková inflace, a vybrali jsme o 100 miliard, nebo kolik víc? To je úplně absurdní. Já myslím, že peníze mizí. To je to samé, jako se zastropováním cen energií: Prostě nám peníze někde zmizely. Někdo zastropoval, a firmy kasírují od státu. Ale z nečekaných zisků platí jenom ČEZ, protože ostatní si to udělali tak, že vlastně žádné zisky nemají. Je to úplně na hlavu, a nikdo s tím nic nedělá. A nevím, jestli je to neschopnost, nebo jestli to tito lidé nechtějí dělat. Nevím, co je horší.

Martina: Pane inženýre Martine Pecino, vy to říkáte jakoby radostně, máte smích v hlase. Řekněte mi: Jste z toho v klidu?

Martin Pecina: Úplně z toho v klidu nejsem. Já jsem podnikatel, mám dnes firmu, která zaměstnává 400 lidí, a já a moje rodina to asi přežijeme. Ale nevím, jak to přežijí moje firmy. Mám skupinu firem, kde je spousta spoluvlastníků, a nevím, jak to všechny tyto firmy přežijí. My děláme hlavně v zahraničí, tak snad asi jo. Ale to víte, že se mi to neříká lehce. Všechny firmy, kromě těch, které jsou fakt zahraniční destinace, kromě jedné, kterou máme na Slovensku, jsou české, přiznaně české, mají české vlastníky, a všechny daní v Česku. Nevím, jestli tady zůstaneme s tímto daňovým domicilem, jestli nám někdo bude šroubovat daně, že si řekneme, že už to pro nás není výhodné. Říkám, jestli 19, nebo 21, tak kvůli tomu já firmu někam do Holandska stěhovat nebudu. Ale nevím, s jakými nápady ještě přijdou. Mně to přijde úplně absurdní.

Čili víte, je to ode mne sice jakoby veselé, ale je to smích přes slzy. Nelíbí se mi, co se se společností děje. A jako člověk, který dělal spoustu let života v energetice, se úplně hrozím toho, co se děje v energetice na evropské úrovni, to není jenom v České republice, ale je to úplná katastrofa. A kdybychom se k tomu mohli dostat, tak budu hrozně rád, protože lidé si to vůbec neuvědomují, ale to je pro nás „disaster“, který ovlivní celé generace.

Inflace není způsobena poptávkou, ale hlavně zvýšením cen energií, které bylo zbytečné, a někdo na tom vydělal

Martina: Když jsem viděla, jak tady u nás parkujete elektrovozem, tak jsem si byla jistá, že toto téma otevřeme. Ale přesto bych ještě zůstala u deficitu naší republiky, a toho, co uslyšíme od vlády a jejich příznivců. Určitě se dozvíme, že vláda za inflaci nemůže, protože převzala finance po Babišově vládě v hrozném stavu. Pak přišla covidová a pocovidová krize, válka na Ukrajině, a to všechno způsobilo nárůst cen, a posléze energetická krize. Jsou tato konstatování na místě, nebo jsou to výmluvy?

Martin Pecina: Tak, první konstatování je konstatování faktu: Babiš předal zemi se stejným deficitem HDP, zhruba 44 procent, jako ji převzal po Nečasovi, nebo po naší úřednické vládě jako ministr financí v roce 2014. Čili, to je první konstatování. Druhé konstatování je, že Babiš skutečně nezvládl problematiku covidu. Podle mě moc sešněrovali průmysl, moc to zadotovali, a způsobili deficit. Samozřejmě, zrušení té superhrubé mzdy se mělo udělat jinak, a ne prostě snížit efektivní zdanění na 15 procent. A že trend zadlužování, když předáváme zemi, byl vysoký, to je pravda. Když mám být objektivní, tak říkám „ano“. Předal ji ve stejném stavu, jako ji převzal, ale trend nebyl úplně optimální. Ale když to přebíral od Nečase, tak trend samozřejmě nebyl optimální taky. A pokud se týká toho, kdo je zodpovědný za inflaci? Podle mě je inflace z velké části dovezena, přestože pan Rusnok je můj bývalý dvojnásobný šéf.

Martina: Vy jste byl v jeho vládě.

Martin Pecina: Já jsem byl v jeho vládě, dělal jsem mu náměstka. V roce 2003 jsem přišel jako jeho náměstek na průmysl, a přestože si ho velmi vážím, tak nesouhlasím s jeho pohledem, a jsem rád, že tam je dneska pan Michl, který se na inflaci dívá jinak a říká, že není primárně způsobená poptávkou, ale tím, že se nám zdražily energie. A podle mě se energie zdražily zbytečně. Nevím, někdo na tom vydělal hrozné peníze.

Martina: Tak když nám to prodávají za šestadvacetinásobek výrobní ceny, tak je to skoro dost.

Martin Pecina: U plynu jsem to schopen malinko pochopit, že se z ideologických důvodů nebude kupovat plyn od Rusa, přestože ho půlka, nebo tři čtvrtě světa kupuje. To chápu. Prostě někdo má takovou ideologii a řekne: „Rus je teď nepřítel, nebudeme kupovat plyn.“ Dobře, střelíme se do nohy, a třeba to toho Rusa bude taky bolet. Ale u elektřiny není vůbec žádný důvod. My vyrábíme pořád za stejnou cenu, plynové zdroje jsou u nás úplné minimum, čili my jsme ceny měli držet nízko, a měli jsme zregulovat u výrobce. To, že je to proti evropským regulím, je sice pravda, ale to se radši budu soudit s Evropskou komisí, než nechat Českou republiku padnout, a nechat tady vystřelit inflaci na 16 procent, nebo kolik maximálně byla. Čili toto je věc, kterou této vládě jednoznačně vyčítám. Toto absolutně nezvládla. Stropy na té úrovni, jak je udělala, jsou úplný nesmysl, a tato země na to dojede. Čili to je jedna věc s inflací.

Michl samozřejmě mohl ještě víc zvýšit sazby, nevím, na 15 procent, aby inflaci dříve uklidnil. Ale jádro je jinde. Já jsem přesvědčen, že pro většinu podnikatelských subjektů je pro to, abychom přežili, důležitější, jak vysoké máme sazby v bankách, než jaká je inflace. Čili inflace, jasně, Česká národní banka má nějakou zodpovědnost. Říká se, že to vláda způsobila deficitem. Podle mě to vláda způsobila tím, že řádně nezastropovala ceny energií u výrobců. Takhle to měli udělat.

Vláda dopustila vysoké ceny elektřiny a řádně je nezastropovala u výrobců. To může být vysvětlitelné tím, že tam byly zájmy výrobců elektřiny, kteří vydělali hrozný balík.

Martina: A je to mimo jiné proto, že vlády inflaci čas od času milují, neboť ona do jisté míry maže dluhy? A to, že také maže naše úspory, je zase až tak nepálí.

Martin Pecina: To je asi pravda. Ale nevím, jestli to dělají schválně. A jestli to dělají schválně, tak jsou mimořádně rafinovaní.

Martina: Pokud to nedělají schválně, tak to pak můžou dělat ještě dál, protože si myslí, že je to opravdu dobré, nebo tam může být také určitá nekompetentnost – není-liž pravda?

Martin Pecina: Nebo tam může být u cen energií nějaký zájem, na který nedohlédneme. Pro mě je jinak těžko vysvětlitelné, než že jsou tam zájmy výrobců elektrické energie, kteří na tom vydělali hrozný balík.

Martina: To chápu, že…

Martin Pecina: Nejen ČEZ, ale výrobců elektrické energie máme spoustu. A všichni se na tom nabalíkovali. A teď tady máme filozofii solárních a větrných elektráren, a že si lidé mají dávat soláry na střechu. To k tomu taky hodně přispělo. Vypadalo to, že když si dám solár na střechu, tak to budu prodávat za deset korun za kilowatthodinu, což samozřejmě už dávno není pravda. Takže se jim vysoké ceny energie hodily do krámu, ale tím způsobili hrůzu v ekonomice.

Martina: Tak, tady asi teď nerozkryjeme, kdo z toho má prospěch, klasické cui bono. Ale v každém případě asi má smysl v tomto směru sledovat peníze, aby se člověk dopátral odpovědí na své otázky. Máme vládu, která chce šetřit, neustále to tedy deklaruje, a tvoří nejvyšší schodky v historii, gigantické deficity. Jak jste sám říkal – to už není legrace. Řekl jste, že můžeme skončit jako Řecko. Ale politici, a někteří ekonomové by nám určitě oponovali tím, že naše dluhy patří k nejnižším v Evropě.

Martin Pecina: Ještě ano. Ještě stále ano, protože naši kolegové z Evropské unie se v různých časech také chovali zvláštně. Ale trend je hrůzostrašný. Jestli budeme každý rok dělat pět, šest procent, a HDP nám neporoste, tak v tom je problém. Kdybychom měli pětiprocentní nárůsty HDP, tak nad tím mávnu rukou. Ale HDP nám neporoste, protože firmám se v této situaci těžko dýchá, a máme tady různé Green Dealy, a jiné nesmysly, které český průmysl samozřejmě sráží, takže dluh může začít narůstat nebývalým způsobem. Jestli máte čtyřprocentní deficit a tříprocentní růst, tak vám naroste jedno procento ročně. Ale jestli máte nárůst nula, a deficit je pět procent, tak můžete mít za pět, za šest let, situaci Řecka.

Martina: Musím říct, že situace, kdy máme nejvyšší schodky v historii, a jako omluvenku říkáme, že Řecko, nebo Itálie je mají ještě vyšší, mi připomíná situaci, kdy můj syn přinese pětku, a říká: Ale dostala to ještě půlka třídy. Mě to nezajímá, jestli mi rozumíte. Anebo to pak znamená, že je celá třída slabá. A teď mi řekněte: Co to je, když tady jednotlivé státy Evropy do sebe šťouchají lokty, a říkají: Ale vy jste na tom ještě trochu hůř.

Martin Pecina: To, že celá třída je slabá. Co vám mám na to říct?

Výroba USA se přesunula jinam, takže už produkují jenom dolary a zbraně

Martina: Ale tak mi tedy řekněte, když celá evropská třída je slabá, tak kde berete víru, že to nakonec skončí pozitivně? Říkáte: Všechno to směřuje k hroznému zlomu, jaký byl v roce 89, který se ale nakonec ukáže pozitivní. Budeme jako Fénix, který musí povstat z popela?

Martin Pecina: Pravděpodobně ano. Já se toho skutečně obávám, protože věcí, které se tady zavedly a které jsou zjevně nesmyslné, je mnoho, a obávám se, že nepůjdou evolučně narovnávat. Třeba na každém zasedání hospodářské komory se hovoří o školství, a školství 30 let směřuje špatným směrem. Všichni na to koukají, všichni se tomu diví a všichni pořád pokračují v tom, aby to tak jelo dál. A nemůžeme očekávat, že přijde vláda a řekne: „Tak uděláme reformu školství a zase to bude dobré.“ Když to 30 let jde špatně, tak nám bude trvat 10 nebo 20 let, než to dostaneme zpátky na koleje. A tak je to v mnoha oblastech života.

Jak jsem říkal, energetika, obecně průmysl, zemědělství. Vždyť se podívejte na to, co se děje na našich polích – to je katastrofa. Už nakupujeme potraviny ze zahraničí. Tato země nebude v potravinách soběstačná. Co to je za šílenost? A to máte jednu věc vedle druhé. A nemyslím, že může někdo z dnešní politické reprezentace přijít, a říct: „Úplně obrátíme kormidlo, a jedeme úplně jinudy!“, tak jak se to udělalo v roce 90. Myslím, že musí přijít někdo úplně nový, že si politická garnitura musí úplně kleknout, a musí přijít úplně nová, protože těm starým už prudkou změnu nebude nikdo věřit.

Martina: Jenomže pane Martine Pecino, jestliže jsme 30 let jeli do slepé uličky, tak se nebude opakovat scénář z roku 89, kdy se udělala tlustá čára, a začínalo se znovu. Ale my teď budeme muset z této slepé uličky pěkně dlouho couvat, abychom se vůbec dostali na křižovatku. A jestli to bude ve všech těchto oborech, tak potěš.

Martin Pecina: Podívejte, vypadá to, že finanční systém, tak jak je, se dostává do velkého problému. Stačí se podívat na americké servery, jak hovoří o tom, v jaké kondici je dolar. Každý rok tam řeší, jestli vytisknou další „bambilion“ dolarů, aby Spojené státy nebyly insolvenční, což je samo o sobě absurdní. Produkce Spojených států se přesunula někam pryč, a oni už produkují jenom dolary a zbraně. A náš evropský systém se od doby Řecka dostal do podobné situace: Evropská centrální banka tiskne, tiskne, tiskne. Zdá se, jako že se nic neděje, ale to je zdánlivé.

Zásoba peněz je obrovská. Stahuje se do bank, ale v nějakém okamžiku to vybublá, a skončí to buď nějakou hyperinflací, nebo si každý stát zase zavede vlastní měnu. A pravděpodobně se v celém světě začne obchodovat nějak jinak, než jak je to dnes v systému, který je založen od roku, myslím 47, na tom, že dolar je rezervní měna. Potom se na celém světě začalo obchodovat i eurem, takže dneska obchodujeme v Bangladéši, nebo v Africe v euru i dolaru, a většinou zákazníci rozumí tomu i onomu. Ale to nemusí trvat věčně. A jestli tento náš systém úplně spadne, a začne se obchodovat s nějakou jinou rezervní měnou, tak se pojede fakt od začátku. Tak se pravděpodobně škrtnou i dluhy, které máme v eurech, korunách, nebo v dolarech, a řekne se: To už pánové neplatí…

Jsme svědky hroucení systému obchodování v dolarech nebo v eurech. Byl bych příznivcem systému, kde by se měny směňovaly mezi sebou, a tak by vznikal kurz

Martina: Velký reset?

Martin Pecina: Velký reset. A musíme tento systém nastavit nějak znovu. Myslím, že to k tomu směřujeme. Nepřijde to během roku, dvou, ale systém se bude nějakou dobu hroutit. A podle mě jsme svědky toho, že se hroutí.

Martina: Jaká jiná rezervní měna by to mohla být?

Martin Pecina: Já nevím. Státy BRICS se snaží obchodovat ve svých národních měnách, a dělat nějaký koš měn, ve kterém budou vznikat nějaké směnné kurzy. Čili nebyl bych příznivcem toho, aby se měnil dolar za jüan, nebo dolar za brazilský real. Ale mít systém, kde se budou měny směňovat mezi sebou, a tak vlastně bude vznikat kurz. Takový systém by mi asi smysl dával, ale v tomto jsme malí páni. Počkáme, jak to dopadne, a co se stane.

Největším nebezpečím by bylo zrušení hotovosti. To by byl koncentrák, kde budete platit implementovaným čipem. To je konec. To už si pak nekoupíte ani párek v rohlíku.

Martina: Otázkou je, jak rychle to půjde dolů, a zdali to bude skokově, otřesem, nebo pozvolně. A tudíž není jasné, jakým způsobem, a jak rychle se budeme z tohoto ekonomického kolapsu zase škrábat nahoru. Mnozí odborníci, ekonomové, politologové, nebudu teď vyjmenovávat, ale tyto názory najdeme často, tvrdí, že guláš, který zažíváme, může skončit takovou totalitou, že pamětníci, kteří si stěžovali na minulé totalitní režimy, i na totalitní komunistický režim, by na ně mohli ještě vzpomínat jako na lepší variantu. Protože ta obrovská kontrola, kterou umožňují dnešní technologie, sociální sítě, sociální systémy, způsobí, že člověk bude mnohem nesvobodnější, než kdy byl, a mnohem kontrolovatelnější. Bojíte se tohoto stavu, který by mohl doprovázet ekonomické otřesy?

Martin Pecina: To by se samozřejmě mohlo stát. V několika čínských městech už mají systém takzvaných sociálních kreditů.

Martina: Ano.

Martin Pecina: Takže si představte…

Martina: A kamery úplně všude. A to všechno ještě pomáhaly budovat americké firmy.

Martin Pecina: Tak si představte, že přijdete na nádraží, a chcete jet z Ostravy do Prahy první třídou, a oni vám řeknou: „Kamaráde, ty jsi šel třikrát na červenou, takže můžeš jet jedině dvojkou.“

Martina: Dělal jsi rozhovor s Kociánovou.

Martin Pecina: Přesně toto by se mohlo stát. Ale největší nebezpečí podle mě je, že by se zrušila hotovost. To by byl úplný koncentrák. V okamžiku, kdy se zruší hotovost a budete někde platit nějakou svojí identitou, nějakou kreditní kartou, nebo lépe, nějakým implementovaným čipem, tak to je finále. To už si pak nekoupíte ani párek v rohlíku.

Martina: A máte obavu, že tento tlak na to, aby byla hotovost zrušena, je tak silný, že nakonec nepřeváží zdravý rozum?

Martin Pecina: Já doufám, že se toho nedožiji. Ale když vidím, jak se procesy debilizace obyvatelstva, a procesy, které vedou k nesvobodě, zrychlují, tak z toho mám trošičku strach. Představte si, že by vám před pěti lety někdo začal vykládat, jak je hrozně fajn, že je někde válka, že tam máme posílat zbraně a že se má bojovat do posledního, já nevím, koho. To byla témata, která byla úplně zapovězena, a dneska se o tom normálně mluví, a to přesně tak, jak bylo v Orwellovi: Pravda je lež, a válka je mír. Někdy jsem z toho úplně per plex. A vůbec nedokážu pochopit, jak mluví v televizi. A jak říkám, to se stalo během dvou let, že se situace mentálně úplně změnila.

Za covidu se taky samozřejmě stalo hrozně moc věcí, a jak jsem říkal, Babišova vláda to nezvládla. Ale do dneška si říkám: „Bůh ví, jak bych to za covidu zvládal já, kdybych tam byl.“ Já jsem taky třikrát očkovaný, a taky jsem si říkal, že je to správně. A asi bych se znovu nechal třikrát naočkovat, a nejen proto, že jsem to potřeboval, abych mohl jezdit po světě kvůli své práci, ale prostě jsem to považoval za správné. I podporu firem jsem považoval za správnou, i když z dnešního pohledu to vypadá hůř, než to vypadalo tenkrát. Ale dneska jsou věci, jak jsme se bavili o výdajích, deficitech, které jsou tak explicitně jasné, že vůbec nechápu, jak se k tomu třeba média veřejné služby můžou stavět tak, jak se staví. To je pro mě horší situace, než když se lhalo za socialismu.

Myslet si, že existuje něco jako veřejná kontrola moci, je naivní. Demokracie je bezmocná, když je konfrontována s arogancí. Symbolem doby je dobytek v obleku, který na výtku, že nadělal binec, řekne: „No a co?“

„No a co“ je univerzální slovní prefabrikát, kterým lze odbýt jakoukoli kritiku. „No a co“ slýcháme od ministrů, deviantů, miliardářů, spekulantů, bankéřů, aktivistů, novinářů, zbrojařů, právníků anebo obchodníků, jsou-li přistiženi u něčeho nepatřičného, nemorálního, nízkého.

„No a co“ je reakce, kterou se dává najevo pohrdání kritikem, kritikou, ale také dobrými mravy či Desaterem. „No a co“ vyjadřuje přesvědčení, že lhát, podvádět a krást je normální, poškodit druhé přirozené a zneužít svého postavení k vlastnímu prospěchu samozřejmé. Podle „no a co“ slušný člověk pozná, před kým se mít na pozoru, s kým se nezaplést a koho nevolit.

Jsou zde ovšem i tací naši spoluobčané, pro které slušnost představuje kouli u nohy. Těmto spoluobčanům „no a co“ u různých prominentů, od kterých se kdysi očekávala úroveň, vzdělanost a odpovědnost, vlastně nevadí. Berou aroganci prominentů jako alibi pro aroganci vlastní. Po té, co ve volbách dali hlas zoufalcům, kteří o sobě vyhlašovali, že jsou demokraté, aby se pak ukázalo, že šlo o dezinformaci, odbývají svou volební spoluvinu na vzniklém marasmu a plíživém nástupu totality stejným „no a co“.

Nechuť k sebereflexi je vždy individuální a nemá smysl ji vztahovat na společnost. Společnost je pouze do té míry schopna přiznat si selhání, do jaké míry jsou takového přiznání schopni jednotliví občané, každý sám za sebe. Povšimněme si, že když teologové tvrdí, že církev je chrám zbudovaný z vratkých kamenů, platí to jen za předpokladu, že jsou ti hřešící lidé vedeni vírou, že má smysl se polepšovat a ucházet se o odpuštění. Chrám, ale ani obyčejný činžák nelze vybudovat z kamenů vadných. Navíc bez základů, na písku.

Obnova demokracie je možná za předpokladu, že po ní vznikne poptávka. Pouhý deficit demokracie, jak vidno, poptávku nestimuluje. V lidech musí dozrát přesvědčení, že demokracie je výhodnější, než když nyní stát posluhuje oligarchům, a že motorem společenského pohybu vpřed nemůže být chamtivost boháčů. Chamtivost je zpátečka.

Stát, coby společenství občanů, chřadne. Diagnózou pacienta je zhoubné byrokratické bujení, jakási liberálně demokratická rakovina napadající jeho základní životní funkce. Je to autoimunitní onemocnění, kdy stát postupně likvidují lidé, kteří o něj mají pečovat, tedy premiér, ministři, poslanecká a senátní vládní většina. To jsou všechno lidé, kteří mají na jakoukoli reklamaci ohledně nefunkčnosti státu komentář: No a co?

Jaká je demokratická alternativa k těmto lžidemokratům, zaštiťujícím se podporou menšiny občanů, kterým za pomoci spřízněných „na a co“ médií svedli vymýt mozky? Demokratickou alternativou je svobodný, sebevědomý občan, kterému selský rozum napoví, že člověk přežije jenom ve smečce, že není svobody bez odpovědnosti k celku, tedy k rodině, obci, národu, a proto na fungování státu záleží a „no a co“ není akceptovatelná odpověď.

Svobodný odpovědný občan, bez kterého se nevrátí demokracie, není důsledkem demokratizace. Svobodný občan je podmínkou demokratizace. Bez svobodného občana nemůže být stát funkční, užitečný, čili suverénní, soběstačný a spravedlivý.

Nemá smysl čekat na lepší poměry. Je třeba se odstřihnout od těch špatných. Svobodně se začít ptát: Potřebujeme zákony, které neslouží lidem, nýbrž vnímají lidi jako problém? Potřebujeme instituce, které člověka pronásledují a omezují, místo aby mu sloužily? Potřebujeme být v unii, která nás úkoluje, místo toho, abychom my úkolovali ji? Potřebujeme prostor k životu, anebo dozor? Potřebujeme válku, na které vydělají boháči, anebo nám stačí mír? A potřebujeme ty oligarchy a miliardáře, kteří si nás zprivatizovali, a teď jim tu se vším všudy patříme? Jsou nám k něčemu užiteční? Máme z nich nějaký prospěch?

Když si odpovíme na tyto otázky, světový řád co tu máme, čili systém, který trpíme, přesto že je nespravedlivý, nefunkční a navíc arogantní, se zřítí jako dům z karet, kterým také je. No a co?

Martina: Slyšela jsem obavy odborníků, že i kdybychom předaly kompetence umělé inteligenci ve spoustě věcí, tak to, co nás zničí, bude nečinnost, absence práce a nepotřebnost.

Helena Máslová: A samozřejmě tvořivosti. Absence tvořivosti. To je problematické, protože to je lidská přirozenost: Být tvořivý, něco tvořit. Ale je možné, že budeme tvořit něco nového. Je možné, že uvolněná pozornost a energie nás přivede k tomu, že nás napadne třeba něco jiného, co můžeme tvořit.

Martina: Vy jste teď tak moc pozitivní, že se vás zeptám: Četla jsem od vás v rozhovoru výraz „ženské peklo“: A říkala jsem si: Co to je „ženské peklo“ v chápání doktorky Heleny Máslové?

Helena Máslová: Kdysi jsem udělala přednášku, která se jmenovala „Ženské peklo“. A pointa této přednášky byla v tom, že společnost je bezohledná a málo empatická, a tím pádem vlastně potlačující přírodu, potlačující ženská element, ženskou empatii. A to z toho důvodu, že ze společnosti vymizel oxytocin. A oxytocin vymizel ze společnosti proto, že ustoupila energie mateřství. A v momentě, kdy devalvovala mateřská energie… To jsem já zažila ještě v 90. letech, když jsem se stala maminkou, a ocitla se v propadlišti společenského žebříčku. Prostě tam jsem najednou toto velmi výrazně zažila jako matka malých dětí. Můj muž pořád dostával nějaké pozvánky na různé společenské akce, a mě nikdy nikdo nepozval.

Martina: Jak říká Bolek Polívka: „Řeklo se – bez bab“!

Helena Máslová: V té době byla mateřská energie něco tak samozřejmého, a něco tak naprosto bezhodnotného, že mě začalo zajímat, co to je mateřská energie. A došla jsem k závěru, že mateřská energie je hormonálně především hormon oxytocin. To je hormon, který mají nejvíc vyplaven matky malých dětí, protože potřebují cítit, co jejich dítě chce, aniž by bylo toto dítě schopno jim napsat textovku: „Mám hlad“, nebo „Potřebuji přebalit“. A tím, že v té době radikálně poklesl počet matek v této společnosti – v té době jsme měli porodnost 1,0, což je historicky úplně nejnižší – tak se společnost výrazně proměnila: Pokles oxytocinu znamenal obrovský nárůst určité bezohlednosti. A důsledkem toho bylo, že ženy, které vždy přirozeně chtěly obstát i v této společnosti, se začaly mateřské role jakoby bát, a začaly se před ní chránit i antikoncepcí. A tohle pro mě bylo „ženské peklo“, že ženy se jako by vzdaly svého oxytocinu, protože na antikoncepci se oxytocin nevyplavuje v takové míře, jako bez antikoncepce. Ztratily vlastně i schopnost trochu orgasmického prožívání, protože víme, že na antikoncepci je menší procento žen s orgasmem při sexu. A toto jsem nazvala „ženské peklo“.

A název „ženské peklo“ se vžil, protože pak někoho napadlo, že bychom na to mohli udělat divadelní představení „Ženské peklo“, protože podob ženského pekla je mnoho. A ono to zpětně ovlivňuje i muže, protože když ženy mají nižší hladiny oxytocinu, tak jsou pro muže méně empatické. Takže tehdy můj syn správně poznamenal: „Ženské peklo, to je to peklo, který dělají chlapům.“ Ano, je. I tohle je peklo. Je to prostě to, že žena, když přestane svět prožívat oxytocinově, začne být tvrdá, chladná, a tím pádem může být úspěšná.

Zrovna jsem měla přednášku pro trenéry sportovkyň, pro trenéry dospívajících žen, ale pak i dospělých žen, to znamená dorostu a žen ve vrcholovém sportu. A tato přednáška se jmenovala: „Žena a výkon“, kdy mým úkolem bylo trenérům vysvětlit, jak fungují hormony, menstruační cyklus, a co to znamená, když je žena přetrénovaná, strhne se, a přestane u ní fungovat hormonální systém. Protože ve sportu, zejména v kolektivním sportu, je velmi mnoho žen, které nemenstruují, a trenéři se diví, proč tyto ženy jednak nechodí s kluky, to znamená, že velmi mnoho jejich svěřenkyň nemá kluka, a co víc, nakonec se stávají lesbami. A já jsem jim vysvětlovala, že to je hormonální, protože je to logický důsledek toho, že se estrogen mění na testosteron, a progesteron na kortizol. A že kvůli tomu, že mají obrovskou zátěž, tak se hormonálně změní fungování celého těla, a tím pádem se změní i chování. A to nejenom chování sexuální, ale pak i chování, které je pak více vhodné pro sportování. Takže to, že podávají skvělý, špičkový výkon, s sebou nese tuto daň.

A bavili jsme se o tom, jestli je etické, aby tyto ženy věděly, že se jim toto může stát a že vrcholový sportovní výkon s sebou nese i tuto daň. A tohle je exaltovaný, nebo excentrický příklad, nebo podoba ženského pekla. A to se děje v menším, v rafinovanější, jemnější podobě, i jiným ženám.

Homosexuál se nerodí jako homosexuál. Neexistuje genetický podklad pro homosexualitu. Ale existuje epigenetická ovlivnitelnost sexuální preference.

Martina: Protože to může velmi podobně působit, když žena jede na výkon nejenom fyzický, ale mentální, třeba šéfuje oddělení, a tak dále.

Helena Máslová: Ano. To je přesné.

Martina: Ale to, co jste teď řekla, paní doktorko, že nakonec přetrénované, přetažené dívky nemenstruují, nemají zájem o kluky, a stanou se lesbami, by znamenalo, že ony se k tomu opravdu dopracovaly? Protože obvykle slýcháme, že homosexuálem se člověk rodí.

Helena Máslová: Ne. Ať jsme přesné: Začátek tohoto příběhu už může být v těhotenství. Určitě člověk, budoucí homosexuál, není zrozen jako homosexuál. To znamená, neexistuje genetický podklad pro homosexualitu. Dlouho se věřilo, že je to genetické, ale to se nepotvrdilo – gen homosexuality se nikdy nenašel. Ale to, co vidíme, je to, že tam je určitá epigenetická ovlivnitelnost sexuální preference. To znamená, když dojde k početí, tak – a zase se dostáváme k tomu, o čem jsme už mluvily, tedy, že když je biologický rozdíl mezi párem, který počne dítě, velký, tak je pravděpodobné, že spolu tito dva, echt muž a echt žena, zplodí, jsou schopni zplodit dítě, které bude mít výraznou sexuální polaritu.

Ale největší, zásadní rozdíl nastává tehdy, když je žena těhotná v 8. až 10. týdnu těhotenství, kdy se zakládají pohlavní lišty, kdy Müllerovy vývody začínají tvořit pohlavní orgány. V tomto období je žena vystavena svým vlastním hormonům, a také hormonálním disruptorům. A pak porodí dítě, které je geneticky chlapec nebo děvče. Tam není žádný mezistupeň, prostě je to buď XX nebo XY, a nazdar. Prostě může mít nějakou poruchu, nějakou mozaiku, nebo změnu na pohlavních hormonech, ale to jsou jasné vývojové vady, které jsou lehce vyšetřitelné a rozpoznatelné. Ale pokud je to dítě chromozomálně normální, má takzvaně normální karyotyp, to znamená XX holčička, nebo XY chlapeček.

A potom je dalším kritickým momentem puberta, kdy se začíná hormonálně měnit fenotyp. To znamená, že z holčičky se stává ženský fenotyp – to, jak vypadá, což znamená, že se dělají sekundární pohlavní znaky, nebo se začne vylupovat muž. Takže jsou tam tyto dva momenty, to znamená těhotenství, a pak puberta. A pak ještě trochu, částečně, má vliv postnatální období, to znamená doba, kdy se dítě narodilo, a je kojeno, protože někdy bývají hormonální disruptory přítomny i v mateřském mléce. A také nějakou roli hraje i výchova, protože víme, že u homosexuálních párů je vždycky nějakým způsobem konflikt s tím rodičem, který je stejného pohlaví. To znamená u gayů je to konflikt s otcem, a u leseb je to konflikt s matkou.

Martina: Paní doktorko, teď jste mi ale poskytla vysvětlení a odpověď na otázku, kterou tak často slýcháme: Čím to je, že je stále více gayů, leseb, nebo těch, kteří přesně nevědí kým, čím jsou. Může to být opravdu proto, že jsme takto masivně intoxikovaní hormonálními disruptory?

Helena Máslová: Ano. Ale není to samozřejmě jediný faktor, jde vždycky o skládačku všech vlivů. Ale určitě je toto jednou ze součástí těchto vlivů.

Žena může být silná, a přitom si zachovat ženskost, křehkost a jemnost

Martina: Pojďme se ještě vrátit k ženě. Vždycky platilo, že žena je ochránkyní rodinného krbu. Ale dnes je to už všechno trošku jinak. Je to opravdu součást vývoje? Po ženě se chce, aby byla silná, a chtělo se to po ní vždycky. Chce se to po ní znovu, i když mnohdy v jiných směrech, než tomu bylo dřív. Řekněte mi: Máte nějaký recept, jak si udržet ženskost navzdory tomu, že musím být, nebo jsem emancipovaná. Navzdory tomu, že občas je potřeba šéfovat celé fabrice. Navzdory tomu, že je to vysoká, velká sportovkyně, nebo něco podobného. Jak si uchovat elementární ženskost? A jak ji v sobě pěstovat?

Helena Máslová: Vždycky se nějakým způsobem osud přizpůsobuje tomu, o čem jsme přesvědčeni. Tedy když jsem přesvědčena: „Já vím, že to je takhle, jsem přesvědčena, že jsem taková,“ tak taková většinou opravdu už jsem, nebo se takovou stanu. To znamená, když je žena přesvědčena o tom, že si nemůže dovolit nějaké projevy, tak si je většinou nedovolí. A naopak zase, když žena nějakým způsobem ví, že může být silná, respektive dostatečně silná, ať už to znamená cokoliv, a při tom si může zachovat ženské projevy chování, a nemusí manipulovat nějakým pro ni nesympatickým ženským způsobem, tak se jí to podaří. Tak si může zachovat určitou křehkost svého bytí, a jemnost, která k ženskosti patří.

Většinou tam velkou roli hraje maminka, která buď používala takovou formu ženskosti, která nám v pubertě nebyla sympatická. A pod tím si můžeme představit cokoliv: Maminka, která fňuká a lituje se. Maminka, která, jak už jsem zmínila, manipuluje ženským způsobem, kdy nedokáže nic říct přímo, ale po žensku různě tak trošku ošetřuje situace takovýmto divným způsobem. Může to být maminka, která uvěřila, že je slabá, a pak se nechává šikanovat despotickým otcem. Může to být matka, která díky své submisivitě třeba skončila špatně, dcery na to pak reagují tak, že si toto v žádném případě nemohou dovolit, nebo je to pro ně zavržené. A někdy se kyvadlo v averzi dostane do protitlaku. Ale vždycky, když jsme v protitlaku proti něčemu, tak jsme v napětí, nebo v nějaké nezdravé podobě. Nejzdravěji a nejuvolněněji jsme tehdy, když jsme uvolněné, když se cítíme svobodné: „Já si můžu dělat, co chci. A když se mi bude chtít fňukat, tak budu fňukat. A když se mi bude chtít brečet, tak budu brečet. Když budu potřebovat křičet, tak budu křičet. A když budu potřebovat, co já vím, být silná, tak budu silná.“

V této uvolněné podobě vždycky tělo funguje na nejmenší energetický výkon, a zároveň máme vysokou schopnost adaptace na cokoliv. Vždycky, když tam je: „Musím, musím to vydržet.“ nebo “Nesmím brečet.“ nebo „Nesmím si to nechat líbit.“ Nebo je tam ještě nějaké silné „must“, tak nás to dostává do stavu napětí a energetické náročnosti. Takže silná žena je podle mě žena uvolněná. Žena uvolněná, která…

Martina: Teď ji vidím naproti sobě. Důležitou radou pro ženy také bývá, většinou, nestavět se do role oběti. Je to také hodně časté, nebo už jsme se z této role jaksi plošně vymanily?

Helena Máslová: To jsme se určitě nevymanily. Ale navážu na předchozí: Nesmím být oběť. V momentě, kdy „nesmím být oběť“, tak se velmi snadno stanu ženou, která není v pravém vyladění, protože „nesmím být oběť“ znamená, že jsem někdy zbytečně bojovná, zbytečně opatrná, zbytečně v postoji: „No to tedy ne. To tedy ne, to si nenechám líbit.“ A někdy to je možná úplně zbytečné vytváření konfliktu tam, kde není.

To znamená, že já bych tam mnohem víc, místo toho „nesmím být oběť“, dala: „Žena bdělá“, která je pozorná. A to znamená nenechat se rozptylovat rozptylovači. Ale je bdělá a vědomá si toho, že ne vždycky jsou věci, které se kolem ní dějí, v její prospěch. A v momentě, kdy je člověk bdělý, tak má nejlepší vycentrování v tom, aby se nestal obětí.

To mě naučil Jarda Dušek. Líbí se mi Jardovo ponaučení, které mi jednou dal, a to: „Když si nejsi jistá, jestli to s tebou někdo, nebo něco, myslí dobře, tak hoď do toho křoví kámen“. A když jsem pak na to dávala pozor, tak on to dělá pořád, pořád háže kameny do křoví. To znamená, že člověk dá nějakou otázku, nebo něco řekne, a z reakce z křoví pozná, jestli je ve křoví had, který by ho mohl uštknout. A pak tam nejde, a křoví se prostě vyhne.

Martina: Je to hezká rada, zní moc pěkně. Ale vždycky nevím, jak zvolit dobrý šutr, a dobré křoví.

Helena Máslová: Jo, to se trénuje. To není jen tak. Já také nejsem úplně světoborný házeč, ale vidím, že to jde, že se to dá naučit. A když něčemu nedůvěřujeme, nebo máme o něčem nějaký pochybnosti, tak je možné to tam prostě cvičně dát: „Aha, aha. Jó? Dobře. Aha…“

Ženy dříve bez muže nemohly být, ale dnes už je nepotřebují. Ale přece jen je ještě může spojovat láska.

Martina: Stále častěji kolem sebe slýchám od nejrůznějších žen až mantru: „Já vlastně chlapa nepotřebuji. Všechno to zvládnu. Potřebuji chlapa jenom na to, abych měla děti, ale pak už si se vším vystačím sama.“ Řekněte mi, je to důsledek právě této doby? Nebo jak tento poměrně četný stav ve společnosti vznikl? Nebo, jakým způsobem jsme ho k sobě pustily?

Helena Máslová: Vznikl úplně jednoduše, a to, že jsme skutečně muže přestaly potřebovat. To je úplně jednoduché. Já, jak jsem teď byla na chatičce bez elektřiny, tak jsme tam musely topit dřevem, protože byla velká zima. Když jsme tam přijely, byla kosa, a bylo potřeba zatopit. A naštěstí tam bylo nasekané dříví, takže jsme jenom elegantně nasbíraly polínka, a topily jsme celý víkend. Ale důležité je, že jsme to dříví nenasekaly. My ne. My jsme tam nepřitáhly polena, klády – to tam přitáhl muž. My bychom to tam vůbec bez muže nezvládly. Muž to tam udělal předtím, a my jsme to měly připravené jako princezny. Takže tato situace jasně ukázala, že ženy dříve bez muže prostě nemohly být.

My bychom asi taky s vypětím všech sil přitáhly z lesa nějaké to poleno, ale už bychom třeba neporazily soušku, nebo možná bychom ji porazily, nevím. To je ta mužská síla, nebo fyzická zdatnost toho muže, která byla v minulosti nepostradatelná.

Já sama mám v rodě jeden kořen – matka mého otce je ze Šumavy, a její matka, moje babička Anička, byla z osmi dětí. A její tatínek zemřel na španělskou chřipku, když se vracel z italské fronty z 1. světové války, a zůstala po něm vdova s osmi dětmi. Měli chalupu 1070 metrů nad mořem, to znamená průměrná teplota čtyři stupně, a tato vdova s osmi nedospělými dětmi tam málem umřela hlady, takže moje babička měla křivici z podvýživy. Není to tak dávno, kdy někdo málem umřel hlady. A myslím, že mou babičku by nikdy nenapadlo říct dědovi: „Já tě nepotřebuji.“ To prostě… Tenhle zážitek pro ni byl tak determinující, že i kdyby děda dělal, nevím co, tak prostě přes to nejel vlak.

Martina: Takže k této přezíravosti k druhému pohlaví nás dostalo pohodlí a dostatek.

Helena Máslová: Ano. Já bych ani neřekla, že přezíravost. Technické vymoženosti, a nastavení každodennosti je takové, že nás nic nelepí dohromady. To znamená jediné, co nás lepí dohromady, je pud sociální, který si dokážeme uspokojit někde jinde a nějak jinak, a pak samozřejmě pud rozmnožovací, který, jak jsme si řekly, slábne a slábne.

Martina: Ale teď jsme z mužů udělaly jakási děladla, která jsou nepostradatelná, když je zima, nebo je potřeba ulovit srnu. Ale co myslíte, že čeká společnost, která by si dál pěstovala tuto ostentativní nepotřebnost?

Helena Máslová: Pořád tu je láska. Na tu jsme zapomněli. Pořád existuje velký tmel mezi mužem a ženou, a to je zamilování a láska. Prostě jsou stále lidé, kteří dokážou prožívat takovou velikou lásku, která je drží ve dvojici. Pořád existuje. A že se to vytratilo? To bych nepoužila. Dneska ráno jsem si přišla dát do kavárny kávu, a zaslechla jsem tam, jak při dělání kávy jedna servírka vyprávěla druhé, jak se bude vdávat, a mluvila o tom opravdu tak něžně, romanticky, a tak vroucně, že jsem viděla, že pořád ještě existuje to, že se někdo strašně těší na svatbu, že se vůbec vdává a že to považuje za velké dobrodiní.

Martina: To je hezká představa. Je to takový onen nadějeplný konec v Čapkově R.U.R., kdy Helena zjistí, že miluje. Já bych se ještě úplně pragmaticky podívala na to, co si myslíte o současném ideologickém trendu procpat všude až násilně v jakékoliv práci, v jakékoliv oblasti našeho života, povinné kvóty žen?

Helena Máslová: Firmám, které tato kvóty zavedou, často poklesnou akcie.

Martina: To nás budou posluchačky milovat.

Helena Máslová: Já mám za sebou období, kdy jsem byla nadšená feministka, takže chápu perfektně, proč to je. Feministické úsilí bylo opravdu velmi potřebné. Celé 20. století bylo věkem prostě nespravedlnosti, kdy ženy musely chodit do práce, a k tomu musely vychovávat děti. Měly takzvaně dvě směny. A do toho měly nižší platy za úplně stejnou práci. To bylo prostě neudržitelné. Takže já respektuji všechny feministické emancipační snahy, které se snažily toto bezpráví a nespravedlnosti napravit. A asi by nám teď ženy, které se ještě pořád věnují feministickým otázkám, řekly, že dílo není dokonáno.

Síla myšlenek, imaginace, je obrovská. Sníme svou realitu, jsme to, v co věříme. A to, o čem je člověk přesvědčen, se odrazí i v jeho zdraví.

Martina: To jsem se vás právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že je ještě pořád třeba to tak tlačit?

Helena Máslová: No, nevím. Tady musím říct, že nevím. Z principu mám raději, když jsou věci svobodné a neregulované. A obecně mám radši, když je v různých proudech určitá přirozenost a neregulovanost. Obecně jsem spíše zastáncem neregulovanosti, jsem liberálního nastavení. Ale nepřipadá mi to asi až tak důležité. Pokud má někdo pocit, že to musí politicky regulovat, tak ať to reguluje. Nevím. Pro mě to není palčivé.

Martina: Paní doktorko, ještě poslední otázka, ve které bychom to shrnuly: Co můžeme my, ženy, udělat pro to, aby se do našeho života vrátily radost, zdraví a sebeúcta? Nebo aby neopustily náš život. Co radíte? Už jsme to v mnoha odpovědích nakously.

Helena Máslová: Řeknu to na příkladu: Dneska dopoledne jsem měla klientku, a dělaly jsme imaginaci. Byla to klientka po padesátce, a dělaly jsme imaginaci o tom, že byla v nějakém pokoji, který dobře znala, který byl dobře osvětlen, a znala tam každý šuplíček, každý kout. Tento pokoj se jí líbil, a byl to její pokoj, a bylo to tam pro ni perfektní, protože si to tam tak vytvořila. A prošla padesátiletými dveřmi do jiného pokoje, kde bylo zatím ještě úplně šero, není vidět, co v tom pokoji je. A zjistily jsme, že to, co vidí v pokoji po padesátce, jsou hnusné věci. Jsou tam nemoci, nemocnice, infuze, chemoterapie, staří lidé, bolest, nemohoucnost, důchody, hřbitovy, krematoria, a podobné věci.

Martina: Prostě pokojíček jako malovaný.

Helena Máslová: Pokojíček jako malovaný. Ano. A toto je síla vědomí. Když jsme nějakým způsobem takto nastaveni, tak kvantová biologie nás učí, že takto se to stane. Síla imaginace je nesmírně silná.

Martina: Hlídat si myšlenky?

Helena Máslová: Kdyby tady byl Honza Rak, tak by nám řekl, že jste tvůrci všeho. Že se to tady všechno nějakým způsobem takto tvoří. Sníme takto svou realitu. A já vnímám v této úrovni zdraví – je to opravdu velká korelace. To znamená, že to, o čem je daný člověk přesvědčen, že to takhle je, se pak odrazí v biologii. To znamená pak ve vyšetřeních, a podobně. To znamená, myslím pro ženu, že dneska se stalo to, jako kdyby v tom pokoji někdo rozsvítil, a nějakým způsobem jí to tam ukázal. A bylo tam velmi důležité, jak to vzniklo, proč na to myslí. A tam jsme našly důvod, proč si to myslí. A toto, když se vyčistí, a zjistí se, že to není moje, že to takto nemusí být, že tam v pohodě může být 60letá žena, která si sbírá mušličky na pláži, nebo staví hrad z písku, a baví ji to, je úplně svobodná a dělá si, co chce. A je tam dostatek a radost ze života. Tedy že i takto může po padesátce pokojíček vypadat. Tak tímto příměrem bych to zakončila. Jsou to naše přesvědčení, naše víra v to, co si myslím. A tak jsem to, v co věřím. Tak to je. To se děje.

Martina: Albín Polášek, slavný sochař, zanechal na Valašsku sochu, kde je muž, který se vytesává ze skály a která se jmenuje: „Strůjce svého osudu“. A to asi platí i o myšlenkách. Paní doktorko, moc vám děkuji za mnoho dobrých rad, a za připomenutí, že být ženou, skutečnou ženou, je obrovská moc, síla, a výhoda i pro muže. Díky moc.

Helena Máslová: Děkuji za pozvání.

Martina: Jedno z hesel násilníků, které zní mezi demonstranty a objevuje se jako nápisy v ulicích, zní: „Když není spravedlnost, nebude ani mír“. Tušíte, jakou spravedlnost mají povstalci na mysli?

Jan Eichler: No, oni se vymlouvají na některé fakty objektivního charakteru. Jejich sídliště jsou přelidněná. Velice přelidněná. Žijí tam třeba dvě rodiny v jednom, v některých těch hodně přelidněných sídlištích se spí na směny. Tři lidé připadají na jednu postel. Ale do důsledku vzato, zavinili si to oni sami, protože do této země, do Francie, dlouhou dobu létali, aniž by měli doklady. A zavinili si to i Francouzi, kteří pak chodili protestovat, Francouzi strašně rádi manifestují v ulicích, je to národ zpěváků, tak oni mají takové ty popěvky. Vidím to, slyším to jako dnes, před těmi pětadvaceti lety, ty demonstrace: „Dejte všem papíry. Papíry všem!“ Tedy, zlegalizujte všem pobyt. Toto je jeden z těch důsledků. Přelidněná sídliště, kde je dvojnásobná míra nezaměstnanosti ve srovnání se zbytkovou Francií, je tam mimořádně nízká kvalita výuky na základních školách. Jít tam učit pro učitele je velké dobrodružství, nebo spíš také trest. Takže oni zaostávají i z hlediska vzdělanosti. Zaostávají z hlediska životního uplatnění. Ale je otázka, jestli tohle může ospravedlnit ten výbuch.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, vojáci v aktivní službě, které jsme zmiňovali, už před dvěma lety, v květnu 2021, napsali tehdy dopis na podporu veteránů a generálů v záloze a tehdy tam napsali: Francie spěje ke zhroucení a je předzvěstí chaosu a násilí. Před těmi dvěma lety se ukazuje to, že Francie je předzvěstí chaosu a násilí – to byla prognostická věta. Ale myslíte si, že také Francie spěje ke zhroucení? Že i toto by mohlo dojít naplnění? V určitém smyslu slova.

Jan Eichler: Bohužel to vyloučit nelze.

Martina: Jak by to vypadalo, to zhroucení Francie?

Jan Eichler: Zopakuju, já nejsem prognostik, násilí může přerůst, když se bavíme tady o černých scénářích, může přerůst v těch předměstích do centra měst. Oni si to už teď troufli. Rabovali obchody s luxusním zbožím. Oni mají rádi adidasky, oni mají rádi boty Nike a sportovní oblečení, to všechno se jim líbí, mají rádi restaurace, takže vymlátili třeba McDonald´s, zašli tam, tak sedělo několik rodin, které už měly zaplacené jídlo, je to nezajímalo, všechno, co bylo připravena na servis, sebrali a sežrali, jinak to říct neumím, a baseballovými pálkami pak ještě rozmlátili výlohy. Takže tam se může stát, že budou chodit i do drahých, luxusních restaurací, nechají se obsloužit bez zaplacení, pak to zdemolují, k tomu oni bohužel ty sklony mají.

Martina: I babička toho zabitého chlapce Nahela vyzývala k uklidnění a tvrdila, že smrt jejího kluka je pouhá záminka. Myslíte si to také, že to tam stále prostě vře pod povrchem, a je v podstatě úplně jedno, co to kdy spustí? A může k tomu dojít kdykoliv a kdekoliv znovu?

Jan Eichler: Bohužel, ta babička má pravdu. Byla to jenom záminka. Ta jeho babička je ještě přistěhovalkyně, ale už maminka toho zabitého Nahela se narodila v této zemi. Takže on je posuzován jako Francouz. Ona to vystihla, tam to vře, ta jejich nenávist, to je celosvětová nenávist muslimů vůči západní civilizaci. Oni před osmi lety zveřejnili takovou celosvětovou výzvu – Výzva k celosvětové islámské vzpouře – kde oni říkají, Západ je úpadkový, je degenerovaný, je neschopný odporu, je to civilizace minulosti, je na sestupné linii. To je jejich diagnóza. A zároveň s tím připojují prognózu, ne prognózu, oni k tomu připojují i terapii. Tou je islamizace. Naprostá islamizace, která má probíhat ve čtyřech etapách. Nejprve se musí ti přistěhovalci v naprostém rozsahu řídit zásadami islámu. A pak se tím musí řídit i ta místa, kde žijí. A nakonec si nikdo z původních obyvatel nesmí dovolit chovat se tak, aby to bylo v rozporu se zásadami islámu. S tou takzvanou halalizací. Skvěle to literárně vystihl Michel Houellebecq v té své knize Podrobení se.

Martina: Podvolení.

Jan Eichler: Podvolení.

Martina: A také má kvůli tomu na krku žalobu, pokud vím. Vy jste řekl, že pro přistěhovalce je řešení takzvaná naprostá islamizace. Nespojila tato vyhlídka třeba Francouze do jednoho šiku, anebo jsou Francouzi rozpolceni a mají pravdu ti, co píšou, že rozpad, který spolu s islamismem a hordami na předměstích vede k oddělení mnoha částí národa, že mají pravdu, že to vlastně Francouze ještě více rozděluje?

Jan Eichler: Francouzi říkají, že u nich už dávno platí odluka církve od státu. Vaše víra je vaše osobní záležitost. Oni to rozšířili i jinak, když se někteří pokoušeli obviňovat Emanuela Macrona z toho, že jeho manželka Bridgite je jenom zástěrka, že on vlastně na ženské není, tak většina Francouzů řekla, to je jeho soukromá věc. To ať na něj lepennovci vůbec netahají. Oni toto už mají v krvi a genech, že tyto životní přístupy a preference jsou osobní věcí každého. Takže oni v tomto jsou trochu korektní, a aby se sjednocovali, no tak jak? Všichni katolíci? A co zase tedy protestanti, kterých tam také není málo?

Martina: Mně asi šlo spíše o jinou věc, zdali toto násilí, to co se děje, a to, co se, jak jsme se bavili, může kdykoliv dít znovu, zda to sjednotilo třeba Francouze, anebo se dále utápí v politické korektnosti a jsou mezi nimi skupiny, které se třeba radikalizují, Francouzů, a ti, kteří pořád říkají, ne ne ne, můžeme si za to sami. Jaká je tam podle vás obecně atmosféra v zemi?

Jan Eichler: Mezi těmi politickými elitami je nadále hluboce zakořeněna korektnost. Ale začínají už nastupovat jiní politikové. Rád v posledních dnech chválím ministra spravedlnosti, to je Éric Dupond-Moretti, má dvě složená příjmení. Dupond je po tátovi Francouzovi, Moretti po mamince Italce. Do Francie se v minulosti nejprve integrovala a později asimilovala spousta Italů. Mnoho Poláků, Portugalci. Nebyl s nimi problém. Myslelo se, že i muslimové se po čase začnou integrovat, nebo dokonce asimilovat. Ale to náboženství, ta jeho džihadizace, ta jeho radikalizace, toto všechno naprosto změnila. A Éric Dupond-Moretti měl tu odvahu, že se hned po prvních dnech postavil před novináře, on je to pořádný chlap, netypický Francouz, takových těch 185 cm, možná víc, mohutný chlap, neholená tvář, on si jako student na právnické fakultě na studia vydělával tím, že pracoval jako hrobník. Čili, on uměl s krumpáčem a s lopatou. Takže je to chlap, který za to umí vzít. A do kamery se obrátil, zaparkoval svoje oči do kamery a řekl: „Teď mluvím k rodičům těch násilníků, vy jste zodpovědní za jejich výchovu. Vy jste na ně brali rodinné přídavky, vy budete trestáni až do výše 3 000 eur, takovýmito pokutami.“ Ale je to 30 000, až do výše 30 000 eur, tedy tři čtvrtě mega v českých korunách.

Martina: Nejsou to jenom řeči? Stejně je z nich nedostanou.

Jan Eichler: No, aspoň že to řekl. Já vkládám naděje do těch mladých starostů. Jako je ten Jeanbrun, kterému zaútočili na rodinný domek. Jak tam pustili to auto s hořící směsí. On nebyl doma, bylo to v noci z neděle na pondělí. Nebyl doma, protože byl na radnici, kde řídil opevňovací práce. A tu noc pracovali starostové ve všech městech. On tam měl ale svou manželku se svými dvěmi dětmi ve věku 5 a 7 let. Ona utíkala k sousedům, zlomila si přitom nohu. Toto hodně senzibilizuje dnešní Francii. Já jemu věštím velkou kariéru. Je to také vysoký urostlý chlap, 185 cm, náležitý hluboký hlas, pěkný baryton, neholená tvář, ten má určitou budoucnost. Který byl právě v přímém styku, v přímém kontaktu, ten by měl být velmi brzy dán na kandidátku nějaké strany, nebo vysoké místo, aby byl zvolen. Jednou by to mohl být ministr. On má tu zkušenost, jaká chybí současnému prezidentovi, který nikdy nebyl starostou, nikdy nebyl poslancem, je to takové skleníkové dítě. Tento Jeanbrun rozhodně není skleníkové dítě.

Martina: Hned v první větě toho dopisu, zmiňovaného před dvěma roky, na dopisu bývalých armádních důstojníků je věta: „Hodina je vážná. Francie je v nebezpečí, hrozí několik smrtelných nebezpečí.“ Nazval byste to také tak, a pokud ano, tak jaká smrtelná nebezpečí tedy Francii hrozí?

Jan Eichler: Oni přímo mají na mysli nebezpečí pro francouzskou historii, pro francouzskou kulturu a pro každodenní život. Oni argumentují tím, že se začaly svrhávat sochy velkých francouzských politiků z období středověku, novověku i současnosti. Těm lotrům z předměstí není nic svaté. Dožadují se přehodnocování takových velikánů, jako byl Jean Jacques Rousseau, jako byl Voltaire a další. Protože neprotestovali proti kolonialismu a podobně. Tak to je takové to první nebezpečí. Druhé, je ta každodenní nebezpečnost. Oni také mluví o tom, že přistěhovalectví Francii strašně ekonomicky vyčerpává. Tady jsou v naprostém protikladu vůči těm politicky korektním, kteří tvrdili, že to Francii pomůže, oni dělají to, co by už řadový Francouz nedělal a podobně. To není pravda. A pokud jde o ty francouzské generály, důstojníky a praporčíky, kteří sepsali a zveřejnili tento protest, to je téma, o kterém se radši ve Francii nemluví. Pořád je tam ještě ta korektnost. A ono ani na úrovni západní Evropy to moc nechtějí slyšet.

Martina: Pane profesore Eichlere, už v době, kdy Francie seznala, že potřebuje zákon o náboženském separatismu, to už je také pár let, tak tehdy jsem si říkala, jestli je to vůbec možné. Protože ten zákon schvaloval mimo jiné správním celkům umožnit, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. Do té doby bylo nekorektní pro starosty se na něco takového ptát. Navíc tento zákon požadoval, aby finanční dary ze zahraničí nad čtvrt milionu korun byly deklarovány. Což znamená, že doposud, do té doby do Francie proudily finance pro mešity a náboženská společenství bez jakékoliv kontroly. A když si to dáme dohromady, tedy když vám přicházejí peníze, o kterých nevíte, a ty peníze by měly jít na mešity, které si nemůžete spočítat, takže vlastně vůbec nevíte, jestli ty peníze skutečně šly na mešity, šly třeba na výuku francouzštiny, nebo spíše na výuku šaríi, anebo šly na „ákáčka“ a kulometná hnízda. A když jsem tak toto položila vedle sebe, tak mě napadá jenom otázka, je už Francie odepsaná?

Jan Eichler: Říká to mnoho lidí, a já tu otázku kladu sám sobě už delší dobu. Dneska se ví, že těch mešit tam je 2 100, 2 200, což je veliké množství. Ty mešity jsou velice velké. Jsou grandiózně projektované, a každý týden tam přibývá několik dalších. A chodí tam peníze, mimo jiné, třeba ze Saúdské Arábie. Ty peníze jdou na takzvané detašované imámy. Ten pojem použil i v minulosti prezident Macron. Takzvaný konzularimámismus. Oni je tam pozvou, ti imámové neumějí ani francouzsky, neumějí mluvit francouzsky, ono spousta těch násilníků z předměstí nechodí do francouzských škol. A chodí k těm imámům. Ti jim tam vykládají právě to, jak je Západ prohnilý, zkažený, úpadkový, jak je nespravedlivý, jak drancoval přírodní bohatství zemí jejich dědů, otců, pradědů a dalších, takže tímto je ta Francie opravdu hodně zasažena. A ti imámové vysloveně podvracejí republiku. Před dvěma lety se k tomu prezident Macron vyjádřil, ve svém projevu, nebylo náhodné, že si vybral město na jihu Alsaska, toho krásného, estetického Alsaska, které je bohaté, které je velmi útulné, bývalo velmi čisté, uklizené. Měli tam něco z té německé preciznosti a důrazu na čistotu. Bohužel i toto se tam všechno, i v tom Alsasku, hodně změnilo k horšímu. Budou si muset na ty imámy posvítit a budou je muset vykazovat ze země.

Martina: Není už pozdě?

Jan Eichler: Já mám tu obavu, že pozdě už je. Mám tu obavu.

Martina: Teď můžeme litovat tuto nádhernou zemi, ale obávám se, že můžeme litovat i sebe. Protože je zřejmé, že si vedení Evropy neuvědomuje, že svými kroky nás všechny, všechny evropské země, může přibližovat k podobným scénářům. Máte z toho obavu?

Jan Eichler: Tak my nemáme koloniální minulost.

Martina: Ale Evropa není nafukovací, jak se ukázalo, nafukovací není ani Francie, nafukovací není ani Británie, nafukovací není ani Švédsko a Itálie a Španělsko, a můžeme pokračovat dál.

Jan Eichler: To všechno jsou země buďto koloniální, z minulosti, jako je Španělsko, nebo velice bohaté a hodně hyperkorektní, jako Švédsko. Určitou dobu si ještě můžeme říkat, že nemáme koloniální minulost. Ale ony ty počty tady přibývají. A pak je tady další věc, za kterou výhledově můžeme být potrestáni, která se může stát ne důvodem, ale záminkou k nějakému teroristickému aktu. To je účast vojáků v misích v islámském světě. Když podřezávali toho kněze ve východobretaňském městečku, tak křičeli: Tak dlouho, jak budou padat francouzské bomby na Sýrii a zabíjet naše muslimské bratry, tak dlouho my vás tady budeme vraždit. Oni tomu říkají, přeneseme válku z našich muslimských zemí na jejich území. To je všechno pomsta za ty operace. Francie jich měla celou řadu, velké množství, a dneska je už úplně jedno, že na rozdíl od Iráku v roku 2003, byly legální akce a zásahy, že měly obě dvě rezoluce Rady bezpečnosti, že byly legitimní, to je těmto džihádistům naprosto jedno. A nelze vyloučit, že se můžou mstít i jiným armádám, které své vojáky poslaly v minulosti do misí v islámském světě. Irák, Afghánistán, Mali a podobně. A záminkou se můžou stát i neomalená vyjádření některých politiků. Jako třeba vyjádření, jestli to nevíte, paní redaktorko, tak ne každý muslim je terorista, ale každý terorista je, paní redaktorko, muslim. Což fakticky vzato nebyla pravda. Měli jsme teroristy v Itálii a na Srí Lance a v Indii a v dalších místech. Ale i takováto neomalená sprostá vyjádření nahrávají, bohužel, nahrávají prostě džihádistům.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal teď, co všechno se může stát třeba důvodem k teroristickému útoku. Ale pokud necháme hovořit čísla, tak podle informací, které si ovšem člověk musí poměrně složitě vyhledat, protože naše média o tom vůbec neinformují, je v těchto měsících obrovská migrační vlna do Evropy. To znamená, že tady nemusí být ani důvody. Tady zkrátka nebude místo. Není tomu tak?

Jan Eichler: No, já nejsem tedy odborník na demografii, nejsem odborník ani na tento extrémismus, ale ten příliv je velice silný i v letošním roce, je velice, velice znepokojivý. To ano.

Martina: Kam nás, myslíte si, povede podepsaná smlouva, úmluva o povinné solidaritě?

Jan Eichler: Tak. Znovu zopakuju, že nejsem prognostik.

Martina: Ale teď už jste možná malinko alibista.

Jan Eichler: Jsem alibista, ano.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Nikomu nedělá potěšení, když někdo řekne nějakou prognózu a ona se nenaplní. Tak to je věcná stránka věci. No, a potom pořád někde ještě pracuji, tak já musím myslet i na to pracoviště, ve kterém ještě působím.

Martina: Rozumím, nebudu vás trápit. Přesto se jenom zeptám, ve Francii po léta, v nebývalé četnosti hoří katedrály. Nejsou to kostely, jsou to katedrály, protože ty jsou sídlem biskupa, tudíž symbolem katolicismu. Mlží se o tom – „prostě nějaká špatná elektroinstalace“.Víme, jakými nelegálními cestami do Francie a do dalších zemí Evropy proudí migranti, jejichž totožnost není odhalitelná, protože nemají doklady a podobně. Bavili jsme se tady o teroristických činech. Bavili jsme se tady o brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, jenom za to, že přednášel o svobodě slova. Můžeme tady vyjmenovat spoustu těchto činů. Řekněte mi, není čas začít mluvit na rovinu? Říct: Toto se nám, celé Evropě, může vymknout z rukou? Není ten, nevím, jestli není čas, nejvyšší čas, anebo jestli už je pozdě?

Jan Eichler: Je to ten nejvyšší čas. Určitě. To nebyla náhoda, že se vznítily katedrály. Ale on to není jenom symbol katolicismu, ale i francouzských dějin. Dějin stavitelství. Oni vymysleli gotické katedrály, ten lomený oblouk, jak jde kněžiště, jak to jde hrozně vysoko, jaký musí být ten opěrný systém, rozety, kudy tam chodí světlo, aby katedrála byla přesně na východ, kdy kněz káže, aby ho to osvětlovalo zezadu, to vycházející slunko, tím ho trochu zvětšuje. Toto přesně oni ti lotři džihádističtí vědí. Když používám pojem lotři, přebírám někdejší výraz prezidenta Sarkozyho, který o těchto džihádistech z přistěhovaleckých předměstí řekl, že to jsou lotři, pakáž a verbež. To nejsou moje výrazy, ale rád je po prezidentu Sarkozym opakuji. Takže oni to jsou opravdu lotři. A velmi podezřelé bylo, když před třemi roky začala hořet katedrála Notre Dame, že prezident Macron velmi rychle řekl: Nebyl to teroristický útok. Pak hořely katedrály v jiných městech, stejným způsobem. A zase se říkalo, ne, nebyl to terorismus, byl to šlendrián, a nesvádějme to na přistěhovalce. Ale těch případů už bylo hodně. Katedrála Notre Dame měla krásné náměstí, které je na západní straně, proti západní fasádě, tam ve dne v noci byly tisíce lidí, kteří to obdivovali. Tato katedrála byla vrcholem francouzské gotiky, tudy šly mnohokrát i dějiny. Touto katedrálou kráčel De Gaulle, když se v létě 44 vrátil do osvobozené Francie, a oni tam s ní potom udělali toto. Stál jsem už několikrát proti té katedrále a opravdu jsem musel tahat kapesník a bylo mně z toho opravdu smutno, protože to je škoda napáchaná na spoustu let. Francouzi na to vyčlenili spoustu peněz, dávali na to peníze francouzští milionáři a miliardáři, mají spoustu vynikajících architektů a techniků. Oni to zvládnou. Ale už to nikdy nebude ta katedrála, jak jsme ji znali.

Martina: Pane profesore Eichlere, myslíte si, že je nebezpečí, že, ať už jakýsi alibismus a nečinnost francouzské vlády, ale i evropských vlád, anebo Bruselu, že může právě vést k takovému tomu opaku, který způsobí, že lidé najednou začnou házet všechny přistěhovalce do jednoho pytle? Že toho budou mít už dost, že vlastně může dojít ke spoustě nespravedlností, kterým se dalo zabránit, kdyby se všem měřilo stejným metrem? Hrozí to?

Jan Eichler: No, tohle určitě hrozí. Nejenom ve Francii, ta je v tomto směru nejdál. V tom směru krize soužití mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Hrozí to i v Belgii, tam už bylo také několik vážných teroristických útoků. Zmínila jste Brusel, bruselské administrativy, ty jsou hodně odtržené od každodenního života. Ale i tam přece musely čelit tomu, když byly teroristické útoky v metru a na letišti. Tak byli uzavřeni ve svých kancelářích. A ve svých kancelářích byl uzavřený i generální tajemník NATO. A další jeho náměstkové, a třeba i generálové v rámci NATO. Najednou byli bezmocní a byli zamčení ve svých kancelářích. Takhle jim ti teroristé, ti džihádisté nastavili zrcadlo.

Martina: A teď už v médiích můžeme slyšet, že se situace ve Francii uklidňuje, že už bylo zatčeno mnohem méně útočníků. Jak si myslíte, že tento incident ve Francii dopadne? Odnese to onen policista, nebo četník, který střílel, situace se uklidní, nebo přechodně se uklidní? Jak si myslíte, že to teď může ve Francii vypadat v následujících měsících?

Jan Eichler: Četník bude exemplárně potrestán a odsouzen. Dostane několikaletý žalář, jeho rodina se bude muset odstěhovat. Měli tam i případy takových odborníků na přistěhovalectví, kteří se dokázali i dostat a takříkajíc penetrovat mezi ty mladé výrostky na těch předměstích. Naučili se arabsky, naučili se islám, aby tomu porozuměli. Ale pak o tom něco napsal a  musel i s celou rodinou do USA, změnit křestní jméno, změnit příjmení a totéž i jeho rodina. Takže já předpokládám, že manželka a děti tohoto četníka, který vystřelil, bude muset měnit identitu, měnit bydliště, nelze vyloučit, že když on bude ve vězení, že tam za ním někoho pošlou a že on z toho vězení nevyjde živý. Toto nelze vyloučit. Určitě tam bude hodně trpět v tom vězení. Ale bohužel bude potrestán exemplárně.

Martina: A Francie se uklidní?

Jan Eichler: Francie se neuklidní. Ta už nebude taková, jako byla. Je zase otázka, kdy to propukne na jiném předměstí. Jiného města, třeba.

Martina: Kde je tvá čapka, Mariano?

Jan Eichler: No, to bych taky rád věděl.

Martina: Pane profesore, myslíte si, že ještě má Evropa šanci z této šlamastiky vybruslit?

Jan Eichler: Ta situace je velice vážná, už to ohrozilo spoustu svobod, na které jsem byli zvyklí. Už musíme být opatrnější i při cestování do zahraničí. Teď budu trochu osobní. V plaveckém stadionu v Podolí, do kterého přes 40 let chodím několikrát týdně, bylo to kdysi denně, ještě dneska pracuje jedna učitelka plavání, Věruška Civínová. Ta byla na olympiádě v roce 72 v Mnichově, kdy tam zaútočili na izraelské sportovce. Ti Palestinci. Ona i u toho byla. Byla z toho v šoku. Jí tenkrát bylo nějakých sedmnáct let. Pak se vdala, a jestli si vzpomenete, je to tak čtyři pět let, jak ten jeden džihádista v Hurghadě ubodal českou rekreantku.

Martina: Která tam byla na pláži.

Jan Eichler: Na té pláži. To byla její dcera, také trenérka a učitelka plavání. Takže v této rodině se to takto dvakrát projevilo.

Martina: Jak si myslíte, že by měla postupovat naše republika? Jste bezpečnostní expert. Jste znalec Francie.

Jan Eichler: Já jsem když tak expert na mezinárodní bezpečnost, a trochu spíše víc na tu vojenskou, než-li na tu vnitřní. Na tu expert nejsem. Ale chtělo by to sledovat, jaká je změna v přistěhovalecké legislativě Francie a dalších západních zemí, a tomu se skutečně přizpůsobit. Nedopustit „ghettoizaci“. Ve Francii tato ghettoizace začala tím, že postavili jedno ukázkové sídliště před padesáti lety, před pětačtyřiceti lety, dvacet kiláků na sever od Paříže, byla to dvoutisícová taková lokalita, bylo to spíše městečko, než-li město, a teď už tam je 30 000 lidí. Stala se z toho železobetonová džungle. Kde oni jim ale postavili všechno. Obchody, školy, školky, knihovny, sportoviště. Oni o to neměli zájem. Tam to pojmenovali podle francouzských básníků a spisovatelů. Ti lotři si to přejmenovali po svém. Ulice šelem, Dostižiště, a podobně. Tak toto by se už nikde jinde nemělo opakovat. Protože ty lidi do takových francouzských Chánovů, velkých, 20 000, 30 000, nastěhujete snadno. Ale pak je problém je odtamtud dostat. A změnit to tam. Takže nám snad nehrozí to, že by se u nás budovala takováto ghetta pro přistěhovalce. Která jsou pak semeništěm extremismu i terorismu.

Martina: Pane profesore, na závěr po vás budu chtít přece jenom ani ne prognózu, spíše odhad. Když jsme vzpomínali ty dopisy, ať už bývalých generálů a armádních důstojníků, nebo i těch jsoucích, tak ti varovali, že Francie je na pokraji občanské války. Myslíte si, že tak to tam skončí?

Jan Eichler: Byl bych velice rád, kdyby ti francouzští generálové, důstojníci a praporčíci neměli pravdu a kdyby se mýlili. Ale další výbuchy násilí opravdu nelze vyloučit.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, já vám velmi děkuji za zhodnocení situace ve Francii i v Evropě. Vážím si toho. Děkuji.

Jan Eichler: Já vám děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Celý odborný svět se už po desítky let snaží najít lék proti rakovině, a vlastně stále neúspěšně. Vždycky někdo ohlásí, že už je to v testování, ale tak, že by někdo přišel, a řekl: Máme účinný lék na rakovinu jako takovou – to neexistuje. Existují dílčí úspěchy na různé typy rakoviny, ale zdá se, že tato nemoc má stále navrch. Řekněte mi, co je to za organismus? Co je to za bytost?

Anna Strunecká: Ale to je prostě rakovina, jedna z civilizačních nemocí. Ve stejném postavení jsou i další civilizační nemoci. Vezměte si třeba Alzheimerovu nemoc. Svět se také sto let snaží přijít na to, čím to je. A to o tom víme hodně, víme o tom spoustu věcí.

Já jsem byla v roce 2011 na konferenci v Toulouse o léčení časných fází Alzheimerovy nemoci, a tam se sešly autority ze světa a konstatovaly: „Měli jsme naději, že toto pomůže, ale má to nežádoucí účinky. Měli jsme naději, že tohle pomůže. Ale nepomáhá to.“ A se stejným závěrem se tenkrát vrátil z Ameriky profesor Höschl, to znamená, že se po mnoha letech výzkumu zase na nic nepřišlo. Ale tam tenkrát v Toulouse přišli s tím, že sledovali sedm let v domovech seniorské péče podávání vitamínů B6, B9, B12, a že to zabránilo degeneraci, že to pomohlo. A protože jsem věděla, že tyto vitamíny pomáhají i autistům, tak jsem o tom napsala článek do Psychiatrie, jak jsou tyto vitamíny užitečné a preventivní.

My známe přesně cyklus metabolických reakcí, které probíhají, a kde jsou tyto tři vitamíny důležité. V tomto cyklu vzniká homocystein, látka, u které vychází najevo, že je asi horší než cholesterol při skleróze, ale i při rakovině, při dalších civilizačních nemocích. Jenomže oficiální medicína pořád ještě homocystein neuznává, pořád ho ještě nestanoví při preventivním vyšetření. Můžete si ho dát stanovit, zaplatit si pět stovek, ale pořád to trvá. Přitom je spousta studií, které ukazují, že homocystein škodí, přitom současně existuje spousta studií, které ukazují, že tyto tři vitamíny jsou preventivní.

Martina: Jaké jste to říkala? B6, B9, B12?

Anna Strunecká: Ano.

Martina: Takže velká béčková trojka. Stačí. Když posluchači třeba budou preventivně brát B-komplex. Nebo to musí…?

Anna Strunecká: Ne, B-komplex jich obsahuje celou řadu, a také není špatný. Můžou ho brát. Ale tyto vitamíny působí ve vysokých dávkách. Nevím, jestli můžu, ale já se svým nakladatelem jsme se snažili najít firmu, která nám bude dělat tablety s těmito vitamíny. Ale protože je tam potřeba pětinásobná dávka, víc než pětinásobná proti tomu, co je doporučené, tak se to do té tablety ani nevejde. Autistu nepřimějete, aby vám spolknul deset tabletek za den, nebo mu nemůžete obden píchat injekce B12. Nakonec jsme vymysleli a udělali sprej, takže máme trio B ve spreji, který si třikrát stříknete pod jazyk. Ještě je to v chemických formách, které tělo nemusí metabolizovat, ale jdou rovnou do krve. Takže když spolknete prášek, jde to do střeva, a ze střeva se vstřebá jen něco, jsou tam velké ztráty, pak to jde do jater, kde se to musí přeměnit. My jsme udělali spreje.

Vysoké dávky vitamínu C podávané nitrožilně mohou pomoct na rakovinu

Martina: Když jsme se, paní profesorko, dostaly k vitamínům, a zmínily jsme rakovinu, tak já jsem se dočetla, že americký chemik a biochemik Linus Pauling, který má dvě Nobelovy ceny, zkoumal souvislost mezi vitamínem C a zastavením rakovinného bujení. A musím říct, že se čím dál tím častěji setkávám s lidmi, hodně třeba z Rakouska, ale vzácně i u nás, kterým jejich lékař předepsal obrovské dávky céčka, a ono to nějakým způsobem zabralo – buď to zpomalilo, nebo prostě pomohlo. A na druhou stranu samozřejmě slyším odsudky: „Jasně, vezměte si citrón, a je po rakovině!“ Ale nedbám toho, protože o vitamínu C slyším stále častěji, a mám laický pocit, že když už nic, tak tím nemůžeme nic pokazit. Řekněte mi, je na tom něco?

Anna Strunecká: Právě ty Paulingovy věci se hodně diskutují. Ale dneska na řadě pracovišť lékaři dávají vitamín C nitrožilně, ti můžou dát vysoké dávky. A existuje řada studií, že to pomáhá. Já tomu věřím. Sama jsem na vitamín C alergická, takže kdybych to spolykala, tak se mi udělá vyrážka. Ale nitrožilně u pacientů s rakovinou to funguje.

Zase jsem byla na jedné konferenci v Německu, kde jsem slyšela americké autory, kteří to dělali ve spolupráci s výzkumníky v Lovani, že udělali preparát, který obsahoval vitamín C a vitamín K3, se kterým může vitamín C oxidovat, a na druhou stranu vitamín K3 zase udržuje koloběh, aby byl vitamín stále C ve správné formě. Tento svůj preparát nazvali APATON, a – mám pocit, že v některé ze svých knížek o tomto vitamínu C, a APATONu píši. Ale to bylo dokonce mám pocit někdy v roce 12 a v Americe na to dokonce měli velikou studii a zjistili, že APATON funguje jako chemoterapie. Takže APATON funguje, a vymysleli ho pro chudé obyvatele, kteří nemají na chemoterapii. Dávali jim APATON, aby potom nemuseli na operaci. Je to pro několik typů nádorů. Myslím, že to bylo schváleno u močového měchýře. Ale nevím proč – já to sleduji na internetu – se pořád v Americe nedostali k tomu, aby APATON schválili jako lék. Jako levný lék bez nežádoucích účinků, místo chemoterapie.

Martina: V nějakém rozhovoru s vámi už z roku 2013 jsem četla, že jste měla příležitost sledovat výzkum vašich amerických kolegů, kteří si dokonce tento preparát nechali patentovat. Ale vlastně jsem se chtěla zeptat: Tak kde tedy je?

Anna Strunecká: Dá se najít na internetu, že někde se to snad dá koupit. Jenomže každý lékař se vystavuje určitému postižení a ztrátě licence, když takový preparát svému pacientovi doporučí. Čili mu to může doporučit pouze zcela neoficiálně: Shánějte si to. Měla jsem i jednu kolegyni endokrinoložku, která měla rakovinu prsu a která si dala tento preparát udělat v lékárně, aby se tím léčila. Takže…

Martina: A zabralo to?

Anna Strunecká: U ní to zabralo.

Martina: Také to nemusí zabrat každému. Stejně jako když jsme se bavily o tom, že ne každému cukrovkáři musí sedět hladovka. Je potřeba to všechno takzvaně „vytitrovat,“ aby člověk věděl, co bude zabírat na něj.

Anna Strunecká: Rozhodně se ukazuje, že vitamín C u rakoviny funguje. Že může pomoct.

Martina: Může fungovat, a v každém případě asi nemůže škodit.

Anna Strunecká: Ano. A nemůže uškodit.

Osmdesát procent obyvatel EU má nedostatek vitamínu D3, takže je dobré užívat ho v množství do deseti tisíc mezinárodních jednotek denně

Martina: Paní profesorko, vy už jste tady zmiňovala vitamín D, který se diskutoval zejména v době covidu, kterého prý máme všichni málo. Ale někteří lékaři už tehdy tvrdili: „Co blázníte? Stačí, když jednou za den přejdete Nuselský most s nezakrytým obličejem a rukama, a získáte vitamínu D tolik, kolik potřebujete.“ Jiní zase říkali: „Ne. Musíte mít obrovské dávky vitamínu D, abyste se chránili.“ A jiní ještě: „Musíte mít vitamín D s vitamínem K, jinak nefunguje správně. Tak prosím, kde vzít informace a nezbláznit se?

Anna Strunecká: S vitamínem D3, tak dalo by se říct, byl učiněn jeden krok, a to, že medicína vitamín D3 striktně neodmítá. Debaty můžou být o tom, kolik ho člověk potřebuje. A protože jsme se už dřív učili, že vitamín D3 je důležitý proti křivici, takže se dává i miminkům. Takže se ví, že když 20 minut denně vystavíte tělo sluníčku, tak vám to poskytne dávku vitamínu D3. Ale fakt je, že se mezi tím zjistilo, že vitamín D3 potřebují všechny buňky našeho těla. A to se zjistilo tak, že všechny buňky našeho těla mají ve svých membránách receptory pro vitamín D3. Takže fyziologové říkají, že to vlastně není vitamín, ale že je to regulační hormon, který tělo bezpodmínečně potřebuje. A protože tam jsou celkem vstřícné přístupy, tak si Evropská unie zmapovala, jak to vypadá s výskytem vitamínu D3, a zjistila, že 80 procent obyvatel Evropské unie má vitamínu D3 nedostatek, protože u nás sluníčko nesvítí celý rok, a když, tak ne v dostatečné míře. Takže vitamín D3 se dá koupit v mnoha typech přípravků, a fakt je, že do deseti tisíc jednotek mezinárodních se může vitamín D3 užívat jako…

Martina: Potravinový doplněk.

Anna Strunecká: Potravinový doplněk, a nikomu neškodí.

Člověk by měl mít stále na jídelním stole: hořčík, zinek, vitamín D3 s vitamínem K

Martina: Paní profesorko, potravinové doplňky jsou v posledních letech, desetiletích, velmi v módě. Je to asi i skvělý business. Ale mnozí zase říkají: „Když jím dobře, když jím pestře, tak proč bych se ještě k tomu cpal všemi těmito potravinovými doplňky, vitamíny, a preparáty? Mají pravdu ti, kteří si myslí, že pestrost stravy by nám mohla stačit, aby organismus fungoval jako dobré harmonium?

Anna Strunecká: Pestrost stravy je důležitá. Je to jedna ze zásadních podmínek naší výživy. Ajurvéda říká, že máte denně sníst potraviny všech barev a chutí. Ale všeho s mírou. Nemusíte sníst mísu borůvek, a podobně. Od každého trochu. Fakt je, že tím, jak se dnes vyrábějí potraviny, je půda ochuzena, neobsahuje tolik solí, takže se nevytváří vitamíny a minerály. Takže já třeba doporučuji, že hořčík a zinek by měl člověk přijímat v tabletách jako potravní doplněk. Protože i když je hořčík ve všech zelených potravinách, tak kilo kopřiv, nebo tolik zelených potravin, denně nesníte. Takže hořčík v množství asi 400 miligramů denně, a zinek v množství 25 miligramů denně. To by měl mít člověk na jídelním stole – ráno vzít jednu pilulku, a večer druhou. A k vitamínu D3 je dobré brát káčko, to je také ověřeno, a člověku to neuškodí, a navíc káčka v tom zas tak moc není.

Já píšu pravidelně a mnoho let do časopisu Meduňka, a letos po mě paní šéfredaktorka chtěla, abych psala seriál o aminokyselinách. To jsou stavební kameny lidského organismu, které tvoří bílkoviny. Dalo by se říct, že když člověk jí pestrou stravu, tak má aminokyselin dostatečný přísun. Ale jsou tady zase třeba vegetariáni, kteří nejí maso, a tyto zdroje, takže ti by měli dbát na to, aby věděli, kterou aminokyselinu, nebo který vitamín mají doplňovat. Uvádí se, že jsou ohroženi nedostatkem vitamínu B12, nebo nedostatkem některé aminokyseliny. Ale vidím, dřív jsem si to ani neuvědomovala, že je na trhu nabídka všech aminokyselin, a můžete si vybrat, koupit, co chcete.

Martina: Ale to už na stole budeme mít takové množství potravinových doplňků, že, jak říkal pan Sommer v sérii Básníků: „A když si tohle všechno dám dohromady a sním to, tak jsem syt, Kovando. Jsem syt.“ Tudíž to asi není cesta.

Anna Strunecká: Chce to všechno s rozumem. A myslím, že tyto vitamínové doplňky má člověk brát jenom, když na něj přijde nějaká nemoc. Když najednou zjistíte, že máte anémii, pokles červených krvinek, nebo něco, tak si dávat nějaký doplněk. Ale vitamín D3, hořčík a zinek, to bych doporučovala, aby člověk dnešní doby užíval jako potravinový doplněk.

Existují stovky bylin, u kterých je prokázáno, že fungují. Ale ze strany medicíny a EU jsou takové informace potlačovány, a omezováno je i jejich používání.

Martina: Paní profesorko, vy jste s panem Jiřím Patočkou, svým souputníkem, vedle mnoha knih, napsala také knihu „Léčivé byliny a duševní zdraví“, kdy léčivé byliny v tomto případě zřejmě směřujete hlavně na civilizační, psychické poruchy. Ale bylinky jsou účinné ve spoustě jiných věcí, i v rámci fyzického těla, a nejenom duševního zdraví. Řekněte mi: Rozumíte tomu, proč se považuje léčba bylinkami za alternativní?

Anna Strunecká: Podívejte se, bylinky, to je právě věc, kterou lidé odjakživa užívali. Je to alternativní přístup, vůči kterému jsou i u nás v současné době přinejmenším námitky. Tradice léčivých bylin je v České republice velmi silná, máme velmi významné představitele z tohoto oboru. V současné době máme skvělé firmy, které produkují, dávají na trh skvělé bylinné preparáty. Jenomže v roce 2012 vydala Evropská unie nařízení, že na komerčně dostupných preparátech z léčivých bylin se nesmí psát, k čemu daná bylina slouží, a vydali seznam, co se tam může napsat. Takže výrobci léčivých bylin to různě obcházejí, že to mají na internetových stránkách, aby si to tam lidé našli. Ale je to pro konzumenty nekomfort, problém.

Martina: Myslíte, že to je cíl lidem to znepohodlnit?

Anna Strunecká: Proč to Evropská unie dělá? Já nevím. Vím, že je spousta bylin, které jsou účinné, dobré, ale dnes je EU zakázala dovážet z Číny. Nebo jsou prostě desítky, stovky bylin, které fungují, jsou jak tradiční, a alternativním léčitelstvím je prokázáno, že fungují, ale současná medicína uznává pouze třezalku pro antidepresivní působení, a ginkgo bilobu. Ale třezalku neproplácí Všeobecná zdravotní pojišťovna, zatímco v sousedním Německu jsou antidepresiva s třezalkou nejpředepisovanější antidepresiva. U nás si to musí člověk koupit, když to chce.

Martina: Jasně. Ať si vezme xaurin.

Anna Strunecká: To je zase problém, že třezalka působí proti antikoncepci, takže ženy, které užívají antikoncepci, nemůžou brát třezalku, protože by antikoncepce nefungovala.

Příroda, evoluce, nebo Stvořitel, vytvořil bylinky tak, aby každá měla celostní účinek

Martina: Aha. Já jsem přemýšlela nad tím, protože se snažím tyto kroky pochopit, jestli to nemůže být i tím, že množství účinné látky, drogy, v bylinkách kolísá. Vy jste to řekla i v souvislosti se zeleninou a se zelenými potravinami, že ta půda už nemá živiny. Nemůže to být tak, že bylinka už třeba nemusí být spolehlivá? Že to, co v ní našla Hildegarda von Bingen, my už nenajdeme?

Anna Strunecká: K tomu množství, a k působení léčivých bylin povím jedno své tajemství: Já se jako bioložka o léčivé byliny zajímám odjakživa, desítky let. A naše knížka s profesorem Patočkou vznikla tak, že jsme pracovali v neuropsychofarmakologii, pohybovali jsme se mezi psychiatry, a abychom jim jako ne-lékaři ukázali něco nového, tak jsme do časopisu Psychiatrie psali články o působení léčivých bylin. A když jsme těch článků měli už asi třicet, pětatřicet, tak jsem řekla: „Měli bychom to sepsat do knížky.“ Protože jsme měli, já, toxikolog a chemik Patočka, botanička z přírodovědecké fakulty, která se zabývá léčivými bylinami, velmi obsáhlý materiál. A když jsem to začala dávat dohromady, tak jsem zjistila, že je překvapivé, jak velké množství látek bylo v léčivých bylinách stanoveno. Že třeba u takové meduňky bylo stanoveno čtyři sta osmdesát látek – vždycky jsou to stovky, sto padesát – a to jich je tam víc, a nebyly všechny stanoveny. A když na to přijdete, tak zjistíte, že příroda, evoluce, nebo tedy Stvořitel, že vytvořil bylinky tak, aby každá měla celostní účinek. Čili, ať si vezmete jakoukoliv bylinku, tak působí protizánětlivě, protisrážlivě, antioxidačně. Prostě každá má pět až deset složek takovéhoto celostního působení.

Martina: Z toho by ale vyplývalo, že pak je jedno, jakou bylinku jím. Ale někteří zase říkají: „Nemůžete ji, protože máte vysoký tlak.“ Nebo naopak: „Nemůžete ji, protože…“

Anna Strunecká: To už jsou další věci. Takže všeho s mírou, všeho trochu. Vždycky se má udělat nějaká pauza. Ale já jsem vypozorovala, že vám příroda nabízí to, co právě potřebujete. Že každý, kdo obývá nějaký prostor – ale třeba i na konečné autobusu, kde chodí hodně lidí – vyroste to, co člověk zrovna potřebuje. Třeba v době covidu se zkoumalo mnoho bylin, a skupina německých badatelů zjistila, že na covid je skvělá pampeliška. Prosím vás, mně na zahradě začaly růst pampelišky tak, že její listy byly pomalu půl metru velké, takže mi bylo líto, že nejsem králík, abych to všechno spásla. A lidem na přednáškách říkám: „Dívejte se, co vám roste na vaší zahradě. Dívejte se, co vám roste tam, kudy denně chodíte. To je právě ta bylina, která vám v ten rok pomáhá. Takže si ji ráno natrhejte, a uvařte si čaj. Nebo si ji nasušte na zimu, a prostě ona vám svým způsobem pomůže.

Martina: Pravdou je, že mi jedna kolegyně říkala historku, že její tatínek měl poměrně hodně nemocná játra, a jejich zahrádka byla naprosto zaplevelena pampeliškami, jejichž kořen je na játra velmi účinný. A její táta se celý rok věnoval tomu, že pampelišky likvidoval. A když umřel, tak do roka na té zahradě nebyla žádná, protože nikdo v rodině už potíže s játry neměl. Mohlo by se to zdát symbolické, a mnozí nás za toto budou kritizovat, ale možná je dobré si rozšířit záběr, dívat se kolem sebe, a člověk se toho na sebe možná dozví mnohem víc. Možná se dozví, jak je na tom se zdravím, když se podívá z okna, co mu pod nimi roste. Paní profesorko, vy navzdory tomu, že vaše vzdělání je exaktní, se velmi věnujete psychice v léčení, už jste to tady zmínila, a to přesto, že jste fyzioložka, věnujete se biochemii. Řekněte mi: Je toto věc, kterou už jsme prohlédli? Už jsme přišli na to, že když přijdeme k lékaři, a on nám řekne: „Tak s tím budete doma aspoň měsíc…“, tak nám vyšle informaci, kterou zkrátka chtíc nechtíc přijmeme? Nebo když řekne: „Tyto prášky máte na celý život.“ – hotovo, a už nikdy bez nich nebudu. Lepšíme se v tom? Už to dokážeme?

Anna Strunecká: Nelepšíme se, ale začínáme mluvit o tom, že tato psychosomatika funguje. A někteří propagátoři tohoto směru vystupují dost veřejně, výrazně. Třeba to zdůrazňují pan doktor Hnízdil, nebo pan doktor Vojáček. Takže jde o to, aby to proniklo i mezi lékaře, mezi praktické lékaře. V současné době dochází k vývoji lidského vědomí. Dochází ke změnám v psychice lidí, takže na toto by si měl člověk dát pozor. A já to píšu v některé své knížce. A vědí to moderátoři, různí veřejní činitelé, politici, že mají takto vystupovat. Mělo by se na to dbát. A to, co jste zmiňovala: „Tohle už budete mít na celý život. Tohle to budete brát už do smrti,“ – tyto věci ty by měly vymizet.

S láskou připravené jídlo láska prozáří. Člověk má vařit s láskou, a když má vztek, tak radši nevařit vůbec.

Martina: Paní profesorko, říkalo se, je to staré přísloví, že: „S láskou uvařené brambory jsou lepší, než v hněvu upečená klobása“. Řekněte mi, jak moc je v léčení důležitá láska? Ve stravování? V přípravě stravy? Je to indicie, se kterou bychom měli počítat, ačkoliv zní tak neuvěřitelně, a pro mnohé nepřijatelně? Pro jiné zase nabubřele? Je to důležité?

Anna Strunecká: V každém duchovním textu, v každém alternativním přístupu, všude se setkáte s tím, že láska je nejmocnější silou – léčivou silou. Že tedy, když u pacienta sedíte s láskou, tak nemusíte ani mluvit. Působí to. Víte, dneska se nám rodí děti, které toto velmi citlivě vnímají. Říká se, že jsou to děti duhové, nebo diamantové, které se už třeba jako batole, někdy i kojenec, se tváří na lidi, které vidí v tramvaji. Na někoho se usmívají, před někým se rozpláčou. Prostě tyto děti to vnímají tak, že láska matky je bezpodmínečná láska, která děti zaplavuje. To je základ, který jim dává dobrý start do života.

Martina: Dokáže s láskou připravené jídlo negovat třeba špatné látky, které tam jsou?

Anna Strunecká: S láskou připravené jídlo láska prozáří. Člověk má vařit s láskou, a když mám vztek, tak radši nemám vařit vůbec. O tom není pochyb, že to jídlo připravené s láskou je o něčem jiném. Takhle, ono vám to nezlikviduje nějaké chemické, hormonální disruptory, nebo nějaké chemické toxiny – to ne – zas takhle mocné to není. Ale prosytí vám to, prozáří, dodá vám to určitou energii.

Martina: Jsem docela zvědavá, jak na nás zafunguje to obrovské zdražování potravin. Zdali si to vynutí náš návrat do kuchyně a k vaření ze základních potravin, nebo naopak. Protože když jsem se dívala, že kilo rajčat stojí 86 korun, tak nevím, jestli máma tří dětí nakoupí dvě kilečka, aby z toho napasírovala polévku, nebo pro svou smečku koupí radši ranec párků, protože se tím nasytí. Co odhadujete? Jakým směrem myslíte, že se to bude vydávat?

Anna Strunecká: Myslím, že tady to bude návrat k vaření ze základních potravin: Cibule, mrkev, pórek. Nebo že se začnou vařit věci, které natrháme na zahradě, budou se dávat do polévky různé natě, a udělá se vývar.

Je důležité se vyhnout glutamátu, hliníku, fruktóze, aspartamu a dalším sladidlům

Martina: Zkrátka kupředu do minulosti. Paní profesorko, když bychom to měli pro naše posluchače shrnout: Vy jste tady jmenovala několik látek, na které si máme dávat pozor. Ale kdybychom měli říct, které látky jsou pro vás takové, že se vám skutečně rozsvítí červené světlo: „Na toto si lidi dejte pozor. Je to v tom a v tom, a vyhněte se tomu.“ Co to je? Co byste k tomu řadila? Jsou to nějaké zpomalovače hoření, fluorid, jsou to disruptory? Co to je? Pět věcí, před kterými si skutečně řekneme: „Dejte lidé, bacha.“

Anna Strunecká: Mezi moje „oblíbence“ patří aspartam a umělá sladidla. To každopádně. Mezi sladkými chutěmi se dneska jako nový nepřítel objevuje fruktóza. O té jsme dnes nemluvily, ale mluvily jsme o ní minule. Člověk by řekl, že fruktóza je ovocný cukr. Jenomže lidé vymysleli výrobu fruktózy z kukuřičného šrotu. Tato fruktóza je sladší než sacharóza, a její výroba je levnější než výroba cukru z řepy. Takže dneska, když kupujete ovocné džusy, tak jsou slazené fruktózo-glukózovým sirupem. Jenomže fruktózu dokážou zpracovat jenom játra, žádná jiná buňka v těle, krvinky, mozek, nervy, fruktózu nezpracovávají. Takže když člověk přijme nadbytek fruktózy, tak se mu v játrech dělají tuky, a dělá si břišní pneumatiku. Takže když se dnes radí: „Jezte více ovoce, zeleniny“, tak „ovoce“ by mělo být malým písmenem, protože lidé taky vyšlechtili sladivější ovoce. Citrony, pomeranče, jsou sladší, než byly dříve. Velké červené jablko, které si koupíte v krámě, je sladší než jablko z vaší zahrádky. Takže by člověk neměl jíst více jak dvě porce ne příliš sladkého ovoce denně. A neměl by jíst ovoce jakožto speciální jídlo. Třeba by se neměla jíst miska hroznového vína k večeři – to je škodlivé. Čili, vyvarovat se sladidel. Vyvarovat se fruktózy. Ovocného cukru.

Potom tedy hliník. Já před ním varuji hlavně při očkování dětí. Ale hliník není součástí lidského těla. Lidské tělo ho nepotřebuje, a působí na něj jenom škodlivě. Takže nejenom nepoužívat hliníkové nádobí. Hliník se používá v potravinářství, a nejvíc je ho v pečivu, hlavně v pečivu, které dlouho vydrží: Vánočka, bábovka, která vám vydrží několik měsíců, obsahuje hodně hliníku. Čili, nejíst dlouhotrvající potraviny. Nejíst obarvené potraviny – to platí hlavně pro děti – všelijaké barevné bonbony, a tak dále. Všechna tato barviva škodí.

A odjakživa varuji před glutamátem, což je chuť masa. Čili, nejíst uzeniny. Nenajdete paštiku bez glutamátu. Prostě vyvarovat se hotových potravin, a co nejvíc si vařit doma. Třeba jednoduchá jídla.

Pozor na reklamy na štítcích u jídla, kde je napsáno „Bez glutamátu“, ale je tam kvasnicový extrakt, který obsahuje uvolněný glutamát

Martina: Všimla jsem si, že na kostkách do polévky je v poslední době velkým písmem napsáno „Bez glutamátu“. Ale člověk zjistí, že je tam kvasnicový extrakt, a podobně. Je to jenom finta na nás?

Anna Strunecká: To je právě podvod na lidi, protože glutamát je nebezpečný, když je uvolněný, rozštěpený. Je ve všech bílkovinách, a když je to tam navázané, tak to nevadí. Jenomže rozštěpené kvasnice, nebo rozštěpené bílkoviny, obsahují právě uvolněný glutamát. Kdyby tam nebyl, tak by to nedávalo tu chuť. Takže to je podvod na spotřebiteli. Čili žádné tyto kostky nekupovat!

Martina: A když ještě jsem narazila na fluorid: Ten bychom…

Anna Strunecká: U nás není. Podívejte se, fluorid je problém v zemích, kde se fluoriduje pitná voda, a to je dnes hlavně Amerika a Čína. V Evropě to není takový problém. A v České republice se voda nefluoriduje. Fluorid v zubních pastách, to je to poslední. Povrchově aplikovaný fluorid na zuby nevadí. Vadí to u dětí, když by to polykaly. Čili děti do tří let by neměly mít fluoridovanou zubní pastu. A jinak u nás není přísun fluoridu takový. Jedině snad nějaká alpská sůl. Takže kdo by si chtěl domů něco pořídit dobrého, tak ať nekupuje alpskou sůl.

Martina: Paní profesorko, teď jsme varovaly. A co by byla souhrnná rada? Co dát lidem, abychom pořád nežili v takovém zvláštním napětí? Ve strachu před škodlivinami, a vlastně před životem, a nepojišťovali se na všechno, proti smrti, proti nehodě, protože na všechno se pojistit nedá. Jaká je vaše souhrnná rada, ke které jste dospěla? Jak prožít naplněný život?

Anna Strunecká: Jezte to, na co máte chuť. Všeho s mírou. Od každého trochu. A i když sníte něco škodlivého, ale sníte toho jenom trochu, a sníte to s láskou, tak vám to zase tak moc neuškodí. Rozmanitou stravu. Pijte podle chuti. Nemusíte vypít dva, nebo tři litry vody denně. Teď zrovna budu mít v Meduňce článek o vodě, kde se rozepisuji o tom, jak je to s množstvím vody, kterou má člověk vypít, a že nemusíme být aquaholici.

Martina: Ano. Stále s sebou všude nosit láhev…

Anna Strunecká: Prostě máme pít jenom tehdy, když máme žízeň. A od každého trochu. A dobře spěte. Mějte rádi lidi kolem sebe. Snažte se lidem sloužit, pomáhat. A dělejte to, co máte rádi. To je dobrá rada. Dělejte to, co děláte rádi.

Martina: Vy to děláte celý život a je vidět, že to funguje.

Anna Strunecká: No…

Martina: Paní profesorko. Moc vám děkuji. Děkuji vám za rozhovor. Děkuji za to, že jste si na nás našla čas. A děkuji vám také za to, že se stále držíte svých zásad. Děkuji.

Anna Strunecká: A já děkuji vám, Martino, nejenom za pozvání, ale hlavně za to, že šíříte tyto myšlenky. Že šíříte mezi lidi to, jakým způsobem by se měli dožít zdravého života ve štěstí a lásce. Děkuji.

Martina: Já také.

Martina: Ta otázka je zcela jednoduchá: přestože jsem jich už v úvodu položila mnoho, řekněte mi, co se to děje teď ve Francii?

Jan Eichler: Ve Francii došlo k výbuchu velké spirály násilí na předměstích všech velkých francouzských měst. Už to nejsou jenom ta západní předměstí Paříže, ale je to opravdu ve všech městech. Ty nepokoje se pak přelévaly do Grenoblu, do Lyonu, do Marseille, do spousty dalších ostatních měst. Historické kořeny jsou někde na přelomu 50. a 60. let. Kdy si Francouzi uvědomili, že mají velký nedostatek mužů na dělnických profesích. Bylo to zhruba 15 let po skončení druhé světové války, ve které měla Francie velké lidské ztráty. Padlo tam 600 000 lidí, dominantně mužů. A ti potom někde chyběli. Přišla tedy myšlenka, pozvat do země lidi z Alžírska, z Maroka, z Tuniska a z dalších arabských zemí. Předpokládalo se, že by tam zůstali nějakou dobu, že by nahradili chybějící Francouze na výrobních linkách v automobilkách, že by je nahradili ve stavebnictví, ve sféře služeb. Myslelo se, že to bude něco podobného, co se povedlo třeba v případě Chorvatů a ostatních Jugoslávců těsně po válečném období, kdy dostávali takzvané Titovy pasy. Prezident Josip Broz Tito jim dával pasy, přestože to byla socialistická země s vedoucí úlohou strany a tak podobně, oni mohli vyjíždět do západního Německa. Tam si vydělali spoustu marek, ale většinou tam nezůstávali, a vraceli se domů, do jejich nádherné Jugoslávie. Uspořené peníze investovali do výstavby penzionů, do modernizace svých vilek, a pak tam za nimi jezdili západní Němci na dovolené a zase jim tam ty marky vozili.

Martina: Ve Francii to zjevně dopadlo jinak.

Jan Eichler: Ve Francii to dopadlo naprosto jinak. Tito lidé, nejenom že se nevrátili domů, bývali by mohli, vždyť Maroko, Tunisko, Alžírsko, všechny tyto země mají krásné pobřeží. Tam se také dalo jezdit, tam také mohli postavit soukromé hotely, penziony. Nic takového se nestalo.

Martina: Pane profesore Eichlere, souhlasíte tedy s těmi názory, které můžeme často slýchat? Co se ve Francii diví, to mají za kolonialismus, to mají za to?

Jan Eichler: No, trochu to za to mají. Jsou to lidé, kteří přišli z bývalých francouzských kolonií. Pravdou je, že Francie hodně bohatla na těchto koloniích. Byl to zdroj strategických surovin, byl to zdroj přírodního bohatství a později i levné pracovní síly. To ale mají ostatní koloniální země také. To byla Velká Británie, například. Určité kolonie měli Portugalci. Ale nejvyhrocenější je to právě v té Francii, protože tam ten počet přistěhovalců a lidí z přistěhovaleckého prostředí už atakuje možná hodnotu deseti milionů. Tedy deset procent francouzského obyvatelstva minimálně.

Martina: A říká se, že už pět je krizových.

Jan Eichler: Ano, to už je velký problém na zvládnutí.

Martina: Pane profesore, my jsme museli začít takto trochu zeširoka, protože jak říkal Johan Wolfgang Goethe, každá věc má několik příčin. A my teď od vás víme alespoň tu jednu, řekněme, nejzjevnější. Ale pojďme teď být skutečně dnešní. Je Francie ve válce? Jak tvrdí odbory?

Jan Eichler: Ony to tvrdí odbory francouzských četníků a policistů. Ti kteří jsou v prvním kontaktu, v tom nejnásilnějším kontaktu s těmi, kterým oni říkají „hordy násilníků“. Ale nejsou první, kdo tvrdí, že Francie je už na počátku občanské války. Už předloni s tímto vyjeli ve svém manifestu francouzští generálové a velitelé v záloze, kteří napsali dva tvrdé otevřené dopisy, v nichž prezidentu Macronovi a všem francouzským politickým elitám vytkli jejich zbabělost, neschopnost to řešit. A o těch přistěhovalcích skutečně hovoří jako o hordách násilníků, kterým není nic svaté. A doslova použili ten výrok „občanská válka“. A také napsali, že jsou připraveni v případě této občanské války zasáhnout na obranu republiky, demokracie a jejích hodnot. Jsou to lidé, kteří si sami říkají generace ohně. Kteří prošli spoustou francouzských vojenských operací, ono se tomu tak skutečně říká, někdy zvláštní vojenské operace, v těchto islámských zemích. Hlavně pak Sýrie, před tím Libanon, Libye, Mali, Středoafrická republika. Tam ty džihádisty viděli. V těchto zemích padla spousta jejich kamarádů. Ale oni se neomezují jenom na působení v zahraničí, oni jsou nasazováni už delší dobu v rámci operace Hlídka na území Francie. Na ochranu proti terorismu. Takže oni mají zkušenost i s tím, čemu oni jako první řekli „hordy“ v přistěhovaleckých oblastech, hordy těchto násilníků.

Martina: Vy jste řekl operace Hlídka. Přiznám se, že o ní slyším poprvé.

Jan Eichler: Operace Sentinelle, ve francouzštině, ta je dlouhodobě v platnosti, a když půjdete po Paříži, a nejenom po Paříži, to uvidíte v Louvre a dalších turistických místech, všechna místa, která jsou na seznamu UNESCO, jsou takto hlídána. Že tam jsou dva četníci a s nimi jeden voják. Ten voják má na sobě maskáče, častokrát neprůstřelnou vestu, kevlarovou helmu a osobní zbraň s ostrým náboji. Takto je uvidíte na Champs Elysées, na Elysejských polích, u Vítězného oblouku, řada takto hlídkuje v Louvre, mají své hlídky u velkých katedrál, mají své hlídky rozestavěné třeba u dalších památek. Naposledy, když jsem tam byl loni, tak jsem i viděl jeden takový zásah. Kdy přijel jeden vojenský autobus, z něj vyskákali tito mladí profesionální vojáci a běželi směrem k basilice Sacre Coeur na Montmartre.

Martina: Vy jste tady zmínil ten dopis generálů v záloze, vzápětí na to, hovoříme o roce 2021, je podpořil i otevřený dopis příslušníků francouzských ozbrojených sil, aktivních, a tam podle autorů dopisu vláda příliš ustupuje islamismu a nemá dostatek respektu k veteránům. Takže už před dvěma lety se tam odehrává tato, řekla bych, ostrá diskuse, ale nakonec se vždycky ukázalo, že tyto diskuse ve výsledku jsou bezzubé. Ale teď policejní odboráři varují, že už také uvnitř policie to vře. Co to může znamenat, jsou to jenom slova, nebo to může být předzvěstí toho, že si policie, jaksi jemně řečeno, postaví hlavu? Že už toho má dost?

Jan Eichler: Byly případy, kdy na policejní ředitelství lidé z přistěhovaleckého prostředí infiltrovali džihádisty, jinak se jim říct nedá, to jsou opravdu džihádisté, kteří jsou přesvědčení, že musejí vést válku mečem proti té společnosti, do které se narodili, a někteří tito infiltráti už tam potom zavraždili některé špičkové policisty. Ono jich je hodně i v armádě. A jsou problémy už především s tím, že oni se dožadují zvláštních výsad. I v té armádě, i v té policii, chtějí mít čas na volno na pět motliteb denně. Jsou nespokojení s tím, když se podává vepřové maso. Takže oni se dožadují toho, aby dostali místo toho biftek, aby byli zvýhodněni proti Francouzům. Jsou nespokojeni s tím, že slavíme takové svátky jako jsou Velikonoce, nebo Vánoce, Nanebevzetí a Svátek všech svatých, kdy tam je volno a jsou tam prázdniny. A oni zase namítají, my tyto svátky neuznáváme, a proč my musíme chodit do práce, v době, kdy je ramadán, náš svátek. To je ten velký problém, který už dneska musí řešit i aktivní velitelé ve francouzských ozbrojených silách. Nejenom v armádě, ale i v četnictvu.

Martina: Vy máte Francii rád. Když jste viděl, co se děje, když jste viděl, jak začíná tato vlna násilí, nepokojů, vandalismu, začala tím, že policie zastavila mladíka, kterého vyzvala, aby vystoupil z auta, on je neposlechl, začal do nich najíždět a když se pokoušel odjet, tak ten jeden policista po něm vypálil a zastřelil ho. Abych to tedy pro případné posluchače, kteří nezaznamenali, uvedla. Když jste viděl, co se ve Francii začíná dít, co se strhlo, trhl jste rameny a řekl, no, čemu se diví, anebo jste byl zaskočený?

Jan Eichler: To druhé. Velmi zaskočen. Velmi zaskočen a rozhozen. A rozlítostněn jsem po každé návštěvě Francie a zejména Paříže.

Martina: Takže znovu a znovu.

Jan Eichler: Znovu a znovu, protože to je čím dál horší. Čím dál větší nepořádek v těch městech. Čím dál rozsáhleji se jim ustupuje a jsou takové čtvrti v Paříži, kam už se nedá chodit, nebo je to určité riziko. Loni jsem byl ubytován v blízkosti Place de Italy, Italského náměstí, to už je hodně barevné a hodně málo uklizené, abych to řekl velice slušně. A ono mně stačilo za bílého dne stoupat právě na Sacre Coeur, na Montmartre – a poslední ulicí před těmi schody jsem si už netroufl jít po chodníku, musel jsem jít prostředkem silnice, protože z obou stran stojí výrostci, kteří jsou evidentně pod vlivem drog, drogy tam také nabízejí, chovají se velmi neuctivě, velmi neslušně, tak tuto ulici jsem prošel velmi, velmi rychle a pak už jsem jenom vybíhal poslední schody, to už pak bylo snesitelnější. A když jsem z tohoto krásného místa odešel, poté, co jsem se nakochal panoramatu Paříže, tak jsem právě viděl, jak tam přijíždí zásahová jednotka francouzské armády.

Martina: Pane profesore Eichlere, já jsem před malou chvílí zmínila, že policejní odboráři varují, že uvnitř policie to vře. A řekla jsem, může si policie postavit hlavu? Což je takový eufemismus a vlastně jsem se chtěla zeptat, jestli se může stát, že policie začne jednat na vlastní pěst?

Jan Eichler: Tady je potřeba říci, že policisté mají ve svých řadách spoustu zabitých kamarádů při výkonu služby. Každoročně je jich zabito minimálně deset. Předloni to bylo dokonce pětadvacet. Někteří z nich už byli zabiti právě při kontrole a při zásazích v těchto přistěhovaleckých čtvrtích. Jsou to oblasti, do kterých už dávno přestali jezdit v noci a do některých z nich už dnes nejezdí ani přes den.

Martina: To jsou ty no-go zóny, že?

Jan Eichler: No-go zóny, oni tomu sami říkají Francouzi ghetta, je to určitá ghettoizace. A to se tam stalo mezi těmi výrostky takovým sportem, že jezdí bez řidičáku, jezdí častokrát v ukradených autech, a když je policista, nebo četníci kontrolují, tak oni mají snahy na ně najíždět. A to se stalo i v tomto nešťastném případě. Ten člověk, který se tedy jmenoval Nahel, neměl řidičák. Bylo mu teprve sedmnáct let. Pravděpodobně pod vlivem návykových látek. Na toho policistu najížděl. Jistěže nic z toho neospravedlňuje zabití, ke kterému došlo. I francouzská vláda, francouzská prokuratura to oficiálně hodnotí jako úmyslné zabití. Tím to nelze ospravedlnit. Já to jenom říkám, abych to dal do širšího kontextu. On se k smrti tohoto sedmnáctiletého Nahela vyjádřil i třeba Kylian Mbappé. Nejlepší fotbalista Francie, jeden z těch, kteří ukázali, že i přistěhovalci to mohou dotáhnout daleko. A on vyjádřil politování, že to byl mladý andílek, který musel tak brzo odejít z tohoto světa. Jenom nedodal, že ten andílek řídil bez řidičáku, že se pokoušel najíždět a podobně. Takže každá ta věc, každá událost má svůj rub i líc.

Martina: Podle prohlášení policejních odborů, když se znovu vracím k těm, kteří situaci v ulicích musí řešit, už nestačí o klid žádat, ale je nutno si jej vynutit. „Naši kolegové, stejně jako většina občanů mají plné zuby toho, aby trpěli diktátem této násilnické menšiny. Zítra se postavíme na odpor a vláda si toho bude muset být vědoma.“ Takto varovaly policejní odbory. Naznačuje to, že opravdu policejním složkám už dochází trpělivost? Já se ptám na to, jestli tam může dojít opravdu k dalšímu vyhrocení a rozkolu?

Jan Eichler: Vyloučit to nelze. V dnešní Francii se o tom velmi rozsáhle diskutuje. Uznává se, že zároveň policie je čím dál víc rasistická. Že jsou alergičtí na lidi z přistěhovaleckých předměstí. Jsou alergičtí na tyto muslimy, ale i na černochy a na další. Navíc je policie čím dál brutálnější. To se také uznává. A brutální je nejenom k lidem s jinou barvou pleti, ona je brutální i k Francouzům. Francouzi si stěžují na to, že policisté, když je zastavují, kontrolují je, tak jim automaticky tykají, jednají s nimi jako se svými podřízenými, trochu to může připomínat, pro nás pamětníky, jednání Veřejné bezpečnosti v osmdesátých letech v této zemi. Ale ve Francii je to ještě výraznější, protože je to země „vykálistů“. Třeba na francouzské 24, televizní stanici, tam si všichni vykají. I ti, kteří seznají dlouhá léta a jednou se stalo, že Bruno Dary tam své nadřízené tyknul ve studiu – a pak se jim za to dlouho omlouval. V naší ČT24 si všichni tykají. Ale ve Francii se to nese úplně jinak, tam se to posuzuje jinak, je to země „vykálistů“ – a pak tam ti policisté tykají řidičům. Tak to uvádím proto, abych se jich tady jenom nezastával. Abych řekl, že policie a četnictvo ve Francii není bez vady.

Martina: Oni ovšem skutečně nesou kůži na trh dnes a denně a policisté se bouří natolik, že žádají důrazný postup proti „škůdcům“. To cituji. Myslíte si, že za tím může být i úmysl, aby třeba nějak výrazněji pomohla armáda? Je tato situace zralá na zákrok armády?

Jan Eichler: No tak ona ta armáda pomáhá, jak už jsem říkal, jak jsou vojáci v těchto hlídkách.

Martina: Mluvím o konkrétní situaci, která se tam teď děje.

Jan Eichler: Ale může se stát, že jich bude nasazeno víc v rámci té operace Sentinelle, ta hlídka, a armáda už je také hodně zasažena těmito zkušenostmi. Těmi zákeřně ze zálohy zabitými kamarády v zahraničních misích, ale i těmi útoky na francouzské vojáky v přistěhovaleckých sídlištích. A je také silně armáda znechucena a znepokojena teroristickými útoky, ke kterým dochází za posledních deset let. A ty teroristické útoky byly opravdu nechutné. Máme měsíc červenec, tak si musíme připomenout, že zhruba za necelé dva týdny, 14. července, bude státní svátek. Pro ně ten největší státní svátek. A je to osm let, kdy oni v tento státní svátek zaútočili ve východobretaňském kostele Saint-Étienne-du-Rouvray, kde zaútočili na modlící se ženy a kde je pobodali a kde hnusně, opravdu barbarsky, podřezali katolického kněze. Já jsem člověk nekřtěný, jsem bez vyznání oficiálně, ale toto se mnou hrozně pohnulo. Takováto brutalita, takováto bestialita. Ten kněz Pierre Hamel dokonce byl už starý, bylo mu osmdesát sedm let, postavil se jim na odpor, nedovolil jim, aby útočili na ty ženy, zachoval se jako gentleman úplně toho nejvyššího kalibru. Oni ho strhli na zem a zezadu ho podřezali. Otřesná věc. Navíc to byl takový ten venkovský kněz, který tam spoustě lidí pomáhal, on spoustu lidí oddával, fungoval jako psycholog a manželská poradna v jednom, když se chtěli rozvést, on je navštívil a: „Děti moje, já jsem vás oddával, říkal jsem vám jasně, co bůh spojil, člověk nerozděluj.“ A teď je přesvědčoval, aby u sebe zůstali: „Vždyť máte dvě děti, máte tři děti.“ A on skutečně zachránil spoustu manželství. A pak takového pochodujícího světce, takto opravdu zvířecky odkráglují dva zfetovaní primitivové z přistěhovaleckého prostředí. Pierre Hamel už byl svatořečený a jednou bude prohlášen za svatého. Velice zaslouženě.

Martina: A kam až si myslíte, že bude sahat trpělivost Francouzů? Protože tady po tomhle brutálním činu, ano, bylo ve společnosti, řekněme, takové napětí, Francouzi vyjadřovali sympatie s tímto knězem, po brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, kterému uřezali hlavu.

Jan Eichler: Posmrtně, ještě ke všemu.

Martina: Ano.

Jan Eichler: Potupně.

Martina: Tak tam už se Francouzi trošku probouzeli, bylo několik demonstrací, kde nesli třeba plakáty „Je suis Samuel“, kde navazovali na to „Je suis Charlie Hebdo“, na ten dramatický teroristický útok, kdy islamisté vystříleli celou redakci tohoto časopisu, kam až si myslíte, že sahá trpělivost Francouzů? Protože možná se třeba ta jejich trpělivost blíží ke svému bodu zlomu, stejně tak jako se zjevně k tomu bodu zlomu blíží trpělivost policistů.

Jan Eichler: Je to dost blízko, ale netroufám si prognózovat, kdy k tomu výbuchu nespokojenosti může dojít. Já nemám prognostické vzdělání, ani buňky. Ostatně jednoho prognostika jsem měli nedávno na Hradě, víme jak se choval k Číně, k Rusku, takže ty jeho prognózy nevyšly. Já, tímto ponaučen, si netroufám dělat jakékoli prognózy. Ale je pravdou, že Francouzi stále častěji říkaj: „Jsme nespokojeni, jsme lidi, kteří jsou cizinci ve své vlastní zemi.“ To jich říká opravdu velká spousta. Byly útoky během státních svátků, během katolických svátků, jako třeba Vánoce, Nanebevzetí, kdy byl i v Nice jeden takový útok, kdy tito džihádisté vtrhli do kostela, pardon, to nebylo Nanebevzetí, to byla Památka všech svatých na konci října, a vraždili tam stařenky, které se šly modlit ráno do kostela. A trochu ještě připomenu ten nešťastný 14. červenec z roku 2016, kdy podřezali toho katolického kněze. Byl prázdniny, tak jsem měl možnost celý den sledovat vše na francouzské 24. Všichni se proti tomu vymezovali. Samozřejmě, že tam přizvali i zástupce jednotlivých obcí islámského náboženství působících ve Francii. Ale ti našli krásnou vyhýbavou kličku, když řekli, toto nebyli muslimové, toto neodpovídá muslimům, to neodpovídá koránu, to byli zločinci. Ale v tom studiu, francouzské 24, se nenašel jeden jediný reportér, nebo novinář, nebo moderátor, který by jim položil otázku: A nechcete se za to omluvit? Byli to vaši lidé. Nikdo si netroufl postavit takto otázku. Tu odvahu našel až zhruba po roce jeden z francouzských kritických novinářů, který měl tu odvahu a drzost do televize říci: „Tak si zkusme představit, co by se dělo, kdyby nějaký etnický Francouz zavraždil imáma někde v mešitě na kraji Paříže. Co by se asi dělo?“

Martina: Tak teď došlo k nehodě, kdy byl zastřelen ten chlapec, a vidíme, co se děje. Vidíme, co se děje, hoří Paříž, hoří Lyon, hoří další, hoří Marseille a další, další místa. Když znovu zmiňuji to prohlášení policejních odborů, které označuje tyto skupiny jako zdivočelé hordy a zdůrazňuje, že je to násilí migrantů a také islamistů, ale přesto vlastně většina Paříže a sdělovacích prostředků hovoří stále v intencích politické korektnosti. Řekněte mi, je i toto jedním z důvodů, proč se to může ve Francii zvrtnout? To že vlastně pořád mluví trošku jiným jazykem?

Jan Eichler: Ano. Ta politická korektnost je tam všudypřítomná a byla velmi přítomná i v debatách o přistěhovalectví. Už přes dvacet let se diskutuje o tom, kolik tam je vlastně přistěhovalců. Kolik tam je muslimů. Oni si to v rámci politické korektnosti zakázali evidovat. Oni nemají oficiální evidenci, kolik je tam vyznavačů islámu. Oni vědí, kolik je tam katolíků, kolik je tam protestantů a podobně. Ale tyto údaje si zakázali. A teď se rozvedly ty debaty, kdo je a není Francouz. Politicky korektní autoři přišli s tím, že Francouzem je ten, kdo může ukázat, že aspoň jeden z jeho rodičů se narodil ve Francii. Proti tomu vyjadřovala námitky jedna velmi zkušená demografka, Michèle Tribalat, kterou osobně znám, osobně jsem to s ní diskutoval, několikrát jsme spolu obědvali, ale nikdy jsme spolu nesnídali, ale ta měla úplně jiný názor. A zastává ho dlouhodobě. Francouzem je ten, kdo může ukázat, že se v této zemi narodili oba dva jeho rodiče a všichni čtyři prarodiče. Obě dvě babičky, oba dva dědové. Za to jí začali nadávat, že je to rasistka. Na její závěry častokrát navazovala Marie Le Penová. Toto oni otáčeli proti Michèle Tribalat. Úplně ji dostali na okraj. Udělali z ní extremistku. Udělali z ní takovou vědkyni, která svými argumenty zásobuje krajní pravici. To všechno je důsledek té politické korektnosti. A oni namítali, že to není žádná invaze, ti přistěhovalci, ale že to je infuze, která Francii obohacuje. Tak teď to viděli. Teď viděli, jak ta infuze vypadá v nočních hodinách na předměstích všech velkých francouzských měst. Takto si sami sobě nalhávali. Tu Michèle Tribalat pomlouvali, jak mohli. Znevažovali, donutili ji k předčasnému důchodu a podobně. Ona nadále publikuje, nadále se k tomu vyjadřuje. Teď přišla její doba, ale v rámci politické korektnosti se jí nikdo z nich neomluví. Bohužel.

Iracionalita je věru nebezpečné střelivo v rukách i těch nejracionálnějších. Akutní výbušninou se může stát v hlavě certifikovaného odborníka postiženého sebeklamem, že konkrétní projev něčí racionality je iracionální, zatímco reakce jeho vlastní iracionality je racionální. Zvlášť když na tom pak postaví výzvu k zavedení „strategie, jak předcházet kolektivním výronům iracionality“, a navrhuje pro to něco podobného „boji proti dezinformacím“.

Na prestižní stránce jednoho prestižního deníku jsme se nedávno mohli dočíst o dvou takových výronech iracionality, takto vnímaných autorem označujícím se za psychologa. Jedním bylo „šíření iracionálních lží o škodlivosti očkování“ za covidu. Přeloženo do racionálního jazyka, šlo o přirozené lidské obavy z možných následků neznámé biochemikálie, která byla nedozkoušená a nedostatečně testovaná, ale vnucovaná obyvatelům celé planety způsobem podezřele totalitním. (Na svou ochranu před lovci dezinformantů spěchám ujistit, že jsem byl bezúhonně očkován, ač znám několik osob očkovaných úhonně).

V druhém „jsme byli svědky kolektivní hysterie a nákazy iracionalitou“ v roce 2015 za uprchlické krize. Opět přeloženo do racionálního jazyka, byly to opět jen přirozené lidské obavy o osobní a národní bezpečnost, navíc podepřené v té době už dost podrobně dokumentovanými riziky nekontrolované a neomezované imigrace v zemích jako Francie. Ani ti nejracionálnější racionalisté si tehdy nekladli otázku, v jakých počtech Evropa dokáže integrovat imigraci, jejíž neodhadnutelné, ale početné procento se integrovat nechce, nebo nemůže, nebo dokonce proti ní hodlá bojovat.

Ironicky a jako na zavolanou téměř ve stejný den, kdy vyšel psychologův komentář, se staly dvě věci, jež česká média téměř zamlčela. Tou první, českými médii zamlčenou úplně, byla zpráva americké organizace „Children’s Health Defense“ (zakladatel a ředitel Robert Kennedy Jr.) o dokumentaci odevzdané do rukou European Medicines Agency firmou Pfizer-BioNTech, přiznávající desetitisíce vážných zdravotních následků a přes tři tisíce úmrtí osob testujících vakcíny v době, kdy její výrobci tvrdili (alias lhali), že nezaznamenali „žádné signály ohrožení bezpečnosti“.

Dokumenty, označené jako „důvěrné,“ jsou ze srpna 2022, sledují období od prosince 2021 do června 2022, během něhož Pfizer tvrdil, že vakcína má 91% pozitivní účinek. Potvrzují přes deset tisíc případů myocarditis a přes devět tisíc případů pericarditis. Nejvíc případů bylo ve věkové kategorii 31–50, u nichž v 92 procentech nebyla zjištěna žádná jiná smrtelná choroba, čili poškození bylo způsobeno výlučně vakcínou. U dětí ve věku 12–17 bylo zaznamenáno 21 945 onemocnění, z toho 19 558 vážných, 165 úmrtí. Přes 3 600 těhotných žen bylo postiženo spontánním potratem, smrtí plodu, krvácením, předčasným oddělením placenty, předčasným porodem se zdravotně postiženým nebo mrtvým novorozencem. Obecně u testovaných bylo nejčastější onemocnění kardiovaskulární, cerebrovaskulární a respirační, včetně trombóz a mozkových mrtvic. Všeho dohromady snad až nějakých 70 tisíc, a lékaři organizace „Children´s Health Defense“ hádají, že tato čísla musela být ještě vyšší. I přes tyto výsledky Pfizer trval na distribuci vakcíny, za podpory vlád a nadnárodních organizací.

Dokument má 393 stran, tohle je jen špetkovitý výňatek. Nahnal vám ne-li obavy, alespoň mírné pochyby? Připadají vám racionální, nebo iracionální? Nebo byste hádali, si to Kennedyho partička všecko vymyslela? Vždyť i neomylná a vždy pravdivá Wikipedie ho označuje za „šiřitele antivakcínové propagandy a konspiračních teorií“.

V tentýž den, kdy vyšlo kázání našeho psychologa, taky vypuklo ve Francii něco, co už mnozí Francouzi nazývají válkou severoafrických muslimských imigrantů proti francouzskému státu. Bilance po prvním týdnu války vypadala takto:

Zapáleno 1 000 budov, z toho 254 policejní stanice, desítky radnic, škol, pošt, stovky prodejen s rozkradeným zbožím, za sborového zpěvu populárního a stále populárnějšího hitu „Alláhu Akbar“. Zničeno 5 660 automobilů a vozidel veřejné dopravy. Hmotné škody přes 100 milionů eur, jen podle odhadů pojišťoven. Nasazeno 45 000 policistů, 770 z nich zraněno, 300 vážně. Zatčeno 3 300 „válečníků“, většinou teenageři. Požáry hasí 5 000 hasičů, jeden při tom zemřel.

Podle světových médií to všechno způsobil jeden rasistický policajt, který se před přejetím automobilem zachránil zastřelením sedmnáctiletého Alžířana za volantem. Prezident Macron na něho schválil zatykač a šel se věnovat něčemu důležitějšímu – koncertu Eltona Johna.

Obava z něčeho podobného, jednoho dne, zde v našich ulicích, jestliže bude nekontrolovaná imigrace pokračovat a pustí se k nám, je racionální nebo iracionální? Není strach z něčeho prokázaně nebezpečného psychologickou pojistkou a obranou, čili racionální? A absence strachu naopak psychickou poruchou zvanou ztráta pudu sebezáchovy, čili iracionální?

Jak je možné, že necháváme po ulicích volně chodit, a dokonce prostý lid kárat v médiích psychology s tuto poruchou? Neměli bychom zavést nějakou strategii, jak předcházet podobným výronům iracionality u našich psychologů?

Kurasovy knížky najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Martina: Rozhovory s tebou, jak už jsem naznačila, vždycky začínají tím, že jsi založil, nebo spoluzaložil moderní investigativní žurnalistiku v 90. letech. Ale málokdy se dočtu, jak se to zrodilo. Protože ty jsi už před revolucí psal romány Toxikománie, Brutalita, které v sobě měly investigativní prvky. Kdy jsi tedy vlastně s těmito pokusy, a s tímto puzením po příbězích začal?

Josef Klíma: Tak už jako dítě jsem si psal sci-fi, jakési románky. Psal jsem to asi od čtvrté třídy, ilustroval si to, a do dneška to tam mám. A protože mi naši taktně zamlčeli, že nám komunisti ukradli majetek, tak na kosmické lodi byl vždycky Čech pohromadě s Rusem, odhalili intriky zlého Američana a zlikvidovali ho.

Takže jsem inklinoval ke psaní. A pak jsem na střední škole vyhrál soutěž Marie Kudeříkové za povídky, a chtěl jsem jít dál na školu, která má něco společného se psaním, a to byla jedině žurnalistika. A proto jsem potřeboval praxi, tak jsem šel drze do Mladého světa, což byl tehdy nejlepší časopis, a narazil jsem na nejlepšího novináře, a to byl Ruda Křesťan. A Ruda Křesťan si přečetl mé povídky, které byly psané tak avantgardně, že jim dodneška nerozumím – vynechával jsem slovesa, a podobně, abych byl zajímavý – a asi pochopil, že nějaký embryo talentu tam je, a já jsem s ním začal dělat reportáže. A tím jsem najednou zjistil, že realita někdy nabízí lepší příběhy, než fikce, protože jsou to příběhy, které nevymyslíš, a začal jsem teprve více zkoumat realitu.

Předtím jsem byl odtržen, v podstatě jsem byl autista, když to tak vezmu, zabořený ve svém vlastním světě. Byl jsem jedináček, a teď jsem se najednou teprve začal zajímat o svět, jak to ve světě chodí. A Ruda mě přivedl k novinařině.

Martina: To znamená, že na začátku byla reportáž? Zachycení skutečné události?

Josef Klíma: Ano.

Martina: Nikoliv to, jak tě lidé vnímají později, jako jakéhosi téměř „lovce hlav“?

Josef Klíma: Tenkrát to moc nešlo. Tenkrát byl komunismus, a investigace se mohla odehrávat maximálně na poli osobních příběhů. Já jsem třeba v roce 79 měl hotovou knihu o toxikománii Náruživost, ale nesměla vyjít.

Martina: Čtyři roky jsi čekal na to, než někdo napíše dobrý posudek?

Josef Klíma: Ano, než našli na ÚV KSČ nějakého rozumného člověka, který napsal, že je třeba zveřejňovat i negativní věci, aby se daly řešit. A díky tomu mohla tato knížka vyjít v roce 83, a byla to vlastně první knížka, která zachycovala drogovou scénu u nás. To nebyla žádná velká investigace, já jsem byl akorát jediný, kdo se tím zabýval, a dotáhl to až do konce. A zase, existovala témata, která se ke mně dostávala, a nemohli jsme je zveřejnit přímo jako non fikce. Dostávala se ke mně stejná témata, jako teď, tedy že doktoři v nemocnici někoho poškodili, ublížili mu, zabili ho, a nic se nedělo.

Martina: To pak byla Brutalita, že ano?

Josef Klíma: Ne. To byla knížka…

Martina: Ruka na zdi.

Josef Klíma: Ano, Ruka na zdi. Čili jsem to dal do fiktivní knihy, kde myslivec, kterému špatně diagnostikovali dítě, které umřelo, se jde pomstít doktorovi, zastřelit ho svou loveckou kulovnicí. A tento doktor je zrovna na výjezdu k pacientovi, kterého drží jako rukojmí. A postupně se tam vystřídá celá struktura tehdejšího zdravotnictví, protože tam chodí sestry, primáři, a tak, a přesvědčují ho, že tohle se prostě občas stává, a teď mu vyprávějí všechny případy, který jsem měl nastřádané. A protože to najednou byla fikce, tak to smělo vyjít. Čili já jsem vykonával investigativní žurnalistiku, ale fiktivní formou. Což bylo paradoxní.

Po listopadu 1989 se nejdříve probudily, rozmrzly ty nejagresivnější zločinecké struktury, které se znaly z vězení

Martina: Což mnohdy v případech, které nemůžeš doložit, děláš dodnes. Tedy tento, v uvozovkách „alibizmus“, kdy zveřejníš něco, o čem si myslíš, že jsi na to kápl, ale v životě to nemůžeš doložit, anebo, i kdybys to doložil, tak je to příliš nebezpečné. Tak Pepa Klíma napíše román, a „včil mě všichni žalujte“.

Josef Klíma: To je vymyšlené.

Martina: Ano. Jako Sedm schodů k moci. To určitě není o nikom. Viď?

Josef Klíma: Není. Všichni říkají, že je to podle kauzy „Nagyová-Nečas“, ale hrdinka je tam úplně jiná. Na začátku je naivní, přichází do Prahy, je mladá, a teprve v jídelně Poslanecké sněmovny, kde se zaměstná, se od politiků začne učit, jak to v politice chodí – jejich triky, různé čachry, podrazy, a tak. Čili tohle tam je převzaté, ale jinak ta kauza jiná.

Martina: Dobře, tak my ti budeme věřit, že jsi stopy zametl dokonale. Ale ty jsi říkal, že jsi šel na žurnalistiku, protože sis to neuměl jinak představit. Ale přesto, že těžiště našeho rozhovoru bude potom v devadesátkách, a ve všech kauzách, které jsou už notoricky známé, by mě ještě zajímalo, jestli jsi měl nějaký plán B. Protože vám zabavili hospodu, a ty jsi tím pádem měl škraloup, ale dostal ses na žurnalistiku v roce 69, kdy ještě…

Josef Klíma: To byl jediný rok, kdy jsem nemusel dělat zkoušku z ruštiny, a nevadil jim můj původ.

Martina: Ano, ale přesto všechno jsi musel trošičku připustit, že se třeba na tu školu nedostaneš. Jaký byl plán B?

Josef Klíma: Plán B byl, že půjdu na vojnu. Tenkrát to bylo nesmlouvavé.

Martina: No jasně, ale vrátíš se z vojny… a…?

Josef Klíma: To jsem vůbec neměl. Měl jsem plán, že emigruji. A asi bych býval tenkrát emigroval, protože tehdy byly ještě letní brigády, třeba v Anglii, kde se trhaly jahody. To vím. A dostal jsem se do výběru, ale pak jsem usoudil, že to chci zkusit tady. A byl jsem také nesvůj, neuměl jsem moc anglicky, a že bych se tam ztratil. Prostě nakonec jsem to neudělal. Ale můj plán B bylo asi to, že když to nevyjde, tak emigruji.

Martina: Tím pádem máš ve své mysli, představivosti, i ve zkušenostech to, jak se zločin v Československu a Česku vyvíjel. Víš, jak vypadal před revolucí, a víš, jak vypadá dnes, protože se tomu pořád aktivně věnuješ. Řekni mi, existoval před revolucí organizovaný zločin? Vím, že existovali šejdíři a veksláci, a určitě se prodávaly nějaké drogy, a tu a tam se někde vařil perník. Ale připouští vlastně totalita existenci organizovaného zločinu?

Josef Klíma: Více méně nepřipouští, protože když zmrazíš společnost, tak zmrazíš i zločin. Proto taky po listopadu 1989 nejdříve rozmrzly ty nejagresivnější organismy, a to byly právě ty zločinecké struktury, které se znaly už z vězení, a podobně. A ty začaly být aktivní nejdřív. Nikoli policie, zákonodárci, běžný občan, ale tito lidé.

Za komunismu to v podstatě měli policisté jednodušší, protože organizovaný zločin tu nebyl. Když se stal nějaký zločin, tak projeli kartotéku: Kdo dělá podobné druhy zločinu, vloupání, kasařina, podvody, a já nevím, co všechno, a došli si pro pachatele, protože ti neměli kam utéct, protože byla železná opona. Čili pro policii to bylo jednoduché. Vraždy byly taky jednoduché, většinou domácí zabijačky, vraždy ze žárlivosti, nebo vraždy kvůli zisku. Ale organizovaný zločin nebyl, protože koruna byla nekonvertibilní. Organizovaný zločin je mezinárodní, a sahá tam, kde může mít zisky, to znamená, že ani drogové kartely sem nejezdily, používaly to možná jako tranzitní zemi, ale koruna je nezajímala.

Po pádu totality si každý vyložil svobodu jinak. Někteří tak, že si budeme rovni před zákonem a chovat se slušně. A někteří tak, že svého cíle můžou dosáhnout jakýmikoli prostředky.

Martina: To abychom teď současné zločince vzhledem k růstu inflace politovali. Pepo Klímo, z toho, co říkáš, vlastně vyplývá závěr, že všechno, co se pak strhlo v devadesátkách, jako Berdychův gang, Krejčíř, později Kožený, lehké topné oleje, orlické vraždy, skutečně způsobila svoboda? Jenom to, že lidé mohli a že tady byl transformační chaos?

Josef Klíma: Potenciál tu byl, ale byl skryt, byl utlumen, neměl takové možnosti. A ve chvílích, samozřejmě, kdy padla totalita, tak si svobodu všichni vyložili jinak. Někteří si ji vyložili tak jako já, že si budeme rovni před zákonem a že budeme dodržovat předpisy a zaběhnuté úzusy slušného občana, i mimo zákon. A někteří si to vyložili tak, jakože: „Já mám svobodu, abych jakýmikoli prostředky dosáhl svého cíle.“ A proto, jak říkám, se nejdříve rozmrazily nejagresivnější struktury.

A druhá věc je, že na to nebyla připravena ani policie, ani zákonodárci, ani právníci. V souvislosti s privatizací se mi tenkrát, v roce 1993, chlubil Tomáš Ježek, jeden z otců privatizace, že oni, tedy ekonomové, předběhli právníky, a proto to jde tak rychle. Ale to byl ten problém, že nejdříve musím vymezit kluziště a mantinely, musím určit pravidla hry, a pak teprve tam můžu pustit podnikatele. A ne, že je pustím na kluziště, které je neohraničené: „Dělejte si tam, co chcete.“ Čili to, čím se oni otcové privatizace chlubili, byl veliký hřích.

Martina: To mi trochu připomíná hlášku z filmu The Big Short, kdy jde o velkou krizi, kterou spustili v roce 2008, hypoteční krizi, kde jeden prodejce hypoték říká, jak to dělá, jak už jedné rodině prodal pět hypoték. A ekonom říká: „Proč se mi ten člověk přiznává?“ A další člověk říkal: „Vy tomu nerozumíte, on se vám chlubí“.

Josef Klíma: Ano.

Martina: To byly devadesátky. Ale na druhou stranu pro tebe, jako člověka, který se rozhodl, že se bude věnovat investigativní žurnalistice – neboli pátrací žurnalistice – to muselo být jako pro kluka v cukrárně, protože to muselo být prostředí, které už se vlastně nikdy neopakovalo.

Josef Klíma: Když jsme zakládali Reflex, tak lidé tam opravdu čekali na chodbě, nebyly e-maily, nebyl internet ani mobily, čekali na chodbě jak u zubaře se svými historkami, se svými letitými tajemstvími, která drželi v sobě kvůli tomu, že to třeba souviselo s StB a tak podobně. A nyní s tím za námi chodili.

A my jsme nevěděli, jak to ověřovat. Jak to máš ověřit, když ti někdo na někoho něco napráská, že za tím stálo StB? Neměli jsme přístup do spisů StB, neměli jsme přístup nikam. Jdi se zeptat toho druhého člověka, ale ten ti to vyvrátí. Takže začneš zpovídat lidi kolem, a získáváš nějaké obrázky. Ale ohromná výhoda byla v tom, že neexistovali tiskoví mluvčí, na úřadech nebyly filtry tohoto typu, čili mohli jsme rovnou za ministry, za šéfy Úřadu vyšetřování.

Když zastřelili manželku Ivana Jonáka, tak jsme to dopoledne, nebo odpoledne, nebo druhý den šli za šéfem Úřadu vyšetřování, on nám dal kafíčko, a jak jsme si o tom povídali, tak říkal: „A chcete vidět vražednou zbraň?“ A my jsme říkali: „No, to bychom chtěli.“ Tak on zavolal, přišel technik, ukázal nám vražednou zbraň, my jsme si ji natočili, a zase odešel. To je nepředstavitelné. Tenkrát jsem psal do Reflexu dvoudílnou reportáž o Karlu Köcherovi, našem špionovi, tedy respektive špionovi KGB, který byl umístěný do CIA, kde byl později odhalen. Byla to utajená story. A já jsem s ním měl rozhovor, a jako první jsem to prezentoval v Reflexu už v roce 90. Ale neměl jsem, kde ověřit, v čem mi lže, a kde ne. Tak jsem šel za federálním ministrem vnitra Langošem, který řekl: „Nechajtě mi to tu, a za týžděň sa stavtě.“ No tak jsem se za týden stavil. Dali jsme si kafíčko, on mi ukázal ten rukopis a říká: „Já vám nemůžu říct, kde lže, ale tady jsou určité pasáže přeškrtány.“

Martina: My nesmíme ani naznačovat…

Josef Klíma: Nesmíme ani naznačovat. Čili probíhalo to jinak. A to zase byla naše velká výhoda, že v těchto počátcích takzvané investigativní žurnalistiky jsme měli přístup – pokud jsi měla za sebou reputační médium, jako byl Reflex, a později Na vlastní oči, přímo do nejvyšších míst. A oni nebyli honěni v tom, jak mají s médii mluvit, neměli na to žádné školení.

Chodili nám koresponďáky: Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.

Martina: Když teď budu jízlivá, tak vy jste toho vlastně nemuseli tolik umět, protože doba byla tak jiná, takže umožnila postupovat metodou pokus – omyl.

Josef Klíma: Ale nesměli jsme to zveřejnit stejně, jako dneska, protože, stejně jako dneska, by nám hrozily soudy.

Martina: Ale Köchera jste tehdy zveřejnili.

Josef Klíma: Köchera jsem zveřejnil já.

Martina: Zkouším si představit tu ponurost, jak si ho pak předávali na Mostu špionů, když si vyměňovali agenty. To byla určitě nesmírně opojná doba, protože ty jsi musel mít dojem, že máš najednou prst na tepu doby.

Josef Klíma: To jo. Ale ono to s sebou zase neslo nebezpečí, protože nám tenkrát začaly chodit koresponďáky: „Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.“ Tenkrát se s tím nemazali.

Martina: To mi chodilo, a to jsem ty tvoje zprávy jenom četla.

Josef Klíma: Ale já vím, že jsem to dokonce poprvé nesl na policii, a pak jsem zjistil, že s tím stejně nic neudělají, tak jsem to vyhazoval rovnou do koše. Také jsem měl rozdělaných pět kauz, takže jsem nevěděl, kdo mi to píše. On se nikdy nepodepsal. Pochopitelně. Čili to byla jedna věc. A druhá věc bylo to, že to byl hrozný přetlak. Divoký. Nestíhals. Furt do tebe někdo něco hustil, a ty už jsi přitom psal dál.

Spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji města

Martina: Už jsem to tady zmínila, že jste do toho skočili rovnýma nohama, jako všichni, do budování státu nového, moderního, svobodného, kapitalistického ekonomického systému. Ale ty jsi popisoval, jak v Reflexu seděli lidé téměř jako u zubaře, aby si vám vylili svá srdéčka, a řekli vám důležité věci, které v sobě třeba dlouho drželi. Ale u všech těchto příběhů se nedalo ověřit, kdo vám říká pravdu a kdo ne. Mnozí si možná přišli třeba s někým vyřídit účty. Jakým způsobem jste tehdy postupovali? Protože možnosti byli minimální. Za ministry jste došli jenom u velkých kauz, ale u těch drobných ne. Jak vypadala běžná mravenčí práce, když část archivu shořela, do zbytku jste se nedostali, a žádné společné prostory typu internet samozřejmě nebyly – ty jsi do redakce volal z budky. Jak jste tehdy postupovali? Jak vypadala mravenčí práce investigativce, aby když člověk do Reflexu pustí článek, věděl, že jim neubližuje?

Josef Klíma: Musel jsem to obchodit. To je to, co dneska mladí novináři moc neznají, ani to nepraktikují, protože mají obrovské datové rezervoáry, ze kterých čerpají. Ale my jste to museli obchodit, přemlouvat lidi, aby se s námi sešli na kafe, protože do telefonu jsme jim to říkat nemohli. Policajti – spousta úniků informací byla způsobena tím, že se na nás obrátili sami policajti, a říkali: „Helejte, u nás leží kauza, ve který jsou zamotáni mocní lidé. Naši šéfové to chtějí prostě zamést pod koberec. Ale když to zveřejníte, tak to budeme muset vyšetřovat, takže se to třeba vyšetří.“ Čili, to byla doba osobních styků, jedině osobní kontakty. A furt jsi se s někým musela stýkat. A spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji Liberce. Třeba.

Nikdy jsem nebydlel na své trvalé adrese

Martina: Musím říct, že tady mám poznámku: Kdybych někdy psala diplomovou práci v oboru žurnalistiky, možná i kriminalistiky, tak bych si vybrala téma: Význam benzinových stanic – investigativní žurnalistika a kontaktování zdrojů.

Josef Klíma: Taky jsme neměli služební auta, já jsem tam jel svým autem, takže si kdokoliv mohl napsat značku, a podle ní zjistit, kde bydlím, kam mi chodí děti do školy. Proto jsem nikdy nebydlel na adrese, kterou mám uvedenou jako trvalou, a to už se mi přeneslo do dnešní doby. A proto jsem vždycky říkal: „Oni se tam po mě musí zeptat, a tím pádem, až mě najdou mrtvého, tak řeknou: „Ptal se tady chlap, byl sto osmdesát pět centimetrů vysoký, modré oči, jizva na tváři.“ Všechno bylo osobní, vytelefonované, a vychozené.

Martina: A řekni mi. Není to vlastně dnes stejné, pokud člověk chce pracovat poctivě?

Josef Klíma: Ne, dneska… Hele, my jsme kvůli každé kravině museli chodit na katastr nemovitostí, na obchodní rejstřík. Všechno bylo pěšky. A neměli jsme žádné asistenty, kteří by tam běhali.

Martina: Kolek.

Josef Klíma: Kolek, vystát si frontu, nepříjemná úřednice. Musela jsi vědět co. A pak jsi něco zapomněla, a musela jsi tam druhý den jít znovu, protože jsi zjistila, že to souvisí s něčím jiným. Čili furt jsme byli v pohybu, venku z redakce – dobré boty, dobré oblečení a odolnost, nic jiného jsme nepotřebovali.

Martina: Pak se ovšem tedy nabízí otázka porovnání práce investigativního novináře tehdy a dnes. Co je větší potíž? Co bylo těžší? Co byla větší džungle? Co bylo více náročné?

Josef Klíma: Tenkrát samozřejmě bylo náročnější lidi dohnat, protože tím, že nebyly mobily – například, když jsme měli pořad Na vlastní oči – tak jsme dojeli k budce, tam jsme přilepili mikrofon, já vytočil číslo a ozval se obsazovací tón. Tak jsme mikrofonek odlepili, a jeli jsme investigovat dál, a mezitím jsme hledali jinou budku, kam zase přilepíme mikrofon a zavoláme. Já si dnes dost dobře nedovedu představit, s tím odstupem, jak jsme to dělali, jak jsme to vůbec mohli dělat. Čili, v tom je dnešní žurnalistika naprosto jiná. Je v ohromné míře založena na datových věcech, sociálních sítích, kdy všude najdeš něčí fotku, protože někdo, nějaký lump, se ukazuje, jak je na dovolené na Dominikáně. Tenkrát sehnat fotku nějakého člověka, kterého člověk považoval za podezřelého za nějaký zločin, byl problém.

Druhá věc je, dát si dohromady firmy. Když sídlí dvě stě firem na jedné adrese, tak už víš, že ta firma je divná. Ale to jsi tenkrát nevěděla, protože jsi měla z katastru nemovitostí jenom jeden záznam, nebo dva. Ale dát si ty firmy nějak dohromady, kdo jsou spoluvlastníci, kdo ve které figuruje – tak z toho už můžeš vyčíst nějaké obchodní vztahy. A toto je obrovská výhoda. Nevýhoda samozřejmě je, že se na tebe, i jako na novináře, i na lidi, na publikum, hrne taková záplava informací z různých webů, a tak různých, že je velmi těžké se orientovat v tom, co je informace, co je dezinformace, co je poloinformace, co je záměrná poloinformace.

A nikde pod článkem není podpis lidí. Vezmi si, že my jsme tenkrát, to jsem říkal všem, i studentům, že když tam máte svoje jméno, že když tam jste podepsaní, tak to je váš nejsilnější artikl. Ne prachy. Váš nejsilnější artikl je vaše jméno pod článkem. Kdo má dneska pod článkem jméno?

Martina: Petře Bohuši, doposud jsme se bavili především o tom, jak se změnila novinářská obec, jak se změnila média. Ale ty bys mohl také vypozorovat, jak se změnil konzument. Protože když si vzpomenu na dobu před revolucí, tak ani tehdy nestačilo lidem Rudé právo a Lidová demokracie. I tehdy zněly rušičky, protože lidé poslouchali ve sklepích Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu, pašovaly se různé časopisy, a podobně. Lidé byli lační informací. Ale když se podíváme na příklad covidu, tak tady některá média v té době opravdu zcela selhala. Opravdu se z nich staly jenom vládní hlásné trouby, až servilní psíci, a vůbec se za to neomluvila. V cizině k tomu byla některá dotlačena: V Německu se omluvili za to, jak meldovali o uprchlické krizi, v Dánsku se zase omluvili za informace o covidu, ale u nás se neomluvil nikdo, ani politici, ani média, ani lékaři, ani ministerstvo zdravotnictví, a nikomu to nevadí. A naopak, když o tom dneska budu mluvit, tak se spíš můžu dočkat toho, že mi řeknou: „Dejte už pokoj s tím covidem.“ Jak se změnil konzument informací?

Petr Bohuš: Buďme rádi, že to vadí alespoň nám, abychom si o tom mohli povídat. A konzument? Běžný konzument, jestli můžu použít ne úplně pěkné sousloví, možná o těchto věcech neuvažuje. Nenapadne ho to, že tam je nějaký problém, proč třeba máme dneska tak nízkou porodnost? A co se vůbec děje s vedlejšími účinky vakcín? A jak to s covidem vlastně bylo? A lockdowny? A když už dneska lockdowny mít nemusíme, tak proč jsme je měli tenkrát? A co z toho vyplývá? Nebo z nošení roušek – co z toho vyplývá? Dneska už je spousta různých studií, a samozřejmě je to Mark Twain, nebo už nevím přesně kdo, že není tak těžké přesvědčit člověka, aby uvěřil lži, ale je těžké, aby přiznal, že…

Martina: …se mýlil.

Petr Bohuš: … že se mýlil. Takže kdo by to dělal? No z politiků už vůbec nikdo. To si neumím představit. Proč by to dělal, proč by přiznával, že je to úplně špatně? A dneska ti protagonisté – tyto odborné protagonisty z té doby pořád vidím – se stále ještě navzájem na Twitteru, a podobně, podporují v tom, že pořád mají pravdu. A pořád, ještě i dnes, mají pravdu, kdy už víme, že tyto věci jsou často zcela jinak. A novináři? Také, proč by to dělali? Kdo by se k tomu hlásil, když tam není žádná osobní, konkrétní odpovědnost, když tam není kritické myšlení?

Uvedu příklad: Už kdysi na investigativní novinařině, když jsme začínali, jsme také věřili babičce, která se přišla vyplakat k nám do redakce, že jí nějaký majitel domu vyhazuje z bytu. Samozřejmě člověk má tyto tendence, když vidí slabšího člověka, mu uvěřit. A tam jsme se učili hledat objektivitu a souvislosti, a ověřovat si, zdali vůbec ta paní má nějaký nárok na to v tom bytě bydlet, a pak vycházet z faktických argumentů, a samozřejmě ale i z nějaké morálky, a tak dále a vidět to v širších souvislostech. A to se vůbec neděje.

V redakcích, podle mého názoru, se takto vůbec nepracuje, protože role editora, nebo dramaturga se v různých redakcích ponížila jenom na to, že vidíme všechny věci jedním směrem, takže o tom málo mluvíme, málo kriticky přemýšlíme. A pak jakoby z toho vyplývá, že není důvod se omlouvat za něco, co jsme v minulosti udělali, protože my si ani nepřipouštíme, že bychom v minulosti udělali něco špatného, takže v současné redakci děláme, že to nevidíme.

Martina: Přemýšlím také ještě nad tím, že si vlastně spousta těchto novinářů nechce ani na takovémto tématu vysloužit novinářské ostruhy, protože když by někdo z těchto novinářů – jsou takoví, vím, že statistik Tomáš Fürst se snaží tyto věci dávat dohromady, Angelika Bazalová se hodně věnovala covidu, v Echu24 můžeme najít nějaké resumé výsledků covidu, takže by vlastně stačilo posbírat jenom současné studie. Ale ona k tomu vůbec není vůle. A to nejenom u nás. Když se nad tím člověk zamyslí, tak se zvolna probouzejí v Americe, ale není toho ještě tolik.

Petr Bohuš: Není toho tolik. Já jsem se na to svého času ptal jednoho lékaře v oblasti psychiatrie: Co s tím? Co se s tím dá dělat? Dneska tady z tvé strany zaznělo, že my tady skutečně žijeme v jakési davové psychóze, hypnóze. Já jsem tomu na počátku taky uvěřil, a utíkal jsem si, někdy na počátku roku 2020 v pláštěnce a s rouškou na puse, nakoupit do Lidlu, a pak jsem se zavřel do baráku, a čekal měsíc, že uvidím ty mrtvoly v mrazácích, plné ulice mrtvých lidí.

Z covidové hypnózy nás mohou probudit ti, kteří nás do ní uspali. Museli by asi přijít pánové Babiš, Prymula, Vojtěch, Maďar a další, a říct: „Pletli jsme se,“ nebo: „Lhali jsme.“

Martina: Všichni jsme takto reagovali. My jsme synovi pustili „Smrtící epidemii“, abychom ho náležitě vyděsili, aby věděl, že vždycky lidé, kteří to porušují, zaviní to, že se to šíří, protože jsme nevěděli. Ale dnes už možná něco víme.

Petr Bohuš: Už po měsíci mi to bylo divné, když jsem to neviděl, tak jsem vylezl z baráku, a začal to zkoumat.

Martina: Jsi trochu krvelačný.

Petr Bohuš: Tak krvelačný? „Modrý jelen“ krvelačný není. Je to pomocník lidem v klidném slova smyslu. A začal jsem tyto věci tímto způsobem zkoumat. Nevím, proč to tak je, možná proto, že pořád přetrvává davová psychóza, hypnóza. Ptal jsem se jednoho psychiatra, jak se z toho dá vysvobodit, a on mi odpověděl, že vypnout lidi z takové davové psychózy, hypnózy, se dá jedině tím, že je z této hypnózy mohou vyvázat, probudit pouze ti, kteří je do ní uvedli. To znamená, konkrétně řečeno, že by musel asi zřejmě přijít před národ pan Babiš s panem Prymulou, s panem Adamem Vojtěchem a Maďarem, a tak dále, protože to byli oni, a udělat tiskovou konferenci, a říct buď: „My jsme vám ve všem neříkali pravdu.“ Nebo: „Pletli jsme.“ Nebo dokonce: „Lhali jsme.“ A to v tom a v tom. A najednou by se lid probudil, a začal by dělat bugr. A protože by začal dělat bugr, tak samozřejmě, kdo by se do toho vrhal? Nikdo. Tohle si na svá bedra nechce vzít nikdo. Proto pořád přetrvává letargie. Když jedu za tebou, tak pořád ještě vidím lidi na nádraží v rouškách, i v Ostravě, a Praze, a divím se, co to je. Vždyť dneska je tolik studií, které nám říkají, že je to špatně, že to škodí zdraví, že to nechrání před přenosem, a tak dál.

Martina: Někdy to chápu u lidí, kteří jsou třeba nějak akutně nemocní, a podobně. Ale mnohdy to nosí mladí lidé, kteří jsou zjevně zdraví. Někdy mi to připomíná, jak po válce v Tichomoří v horách drželi Japonci mnoho let pozice, protože jim nikdo neřekl, že už je po válce. Nikdo jim neřekl, že válka už není a že se můžou vrátit domů. Ale podívejme se teď na jiný fenomén současného mediálního světa, protože jsme probrali média, ať už veřejnoprávní, nebo mainstream. Ale vznikl tady nový fenomén, totiž samozvaní ověřovatelé pravdy, dalo by se říct. Vznikly tady skupiny, servery, které posuzují, kdo má pravdu, a kdo ne. Kdo je dezinformátor, kdo je dezolát, kdo je Rusák, a sestavují seznamy. A tyto jejich seznamy, výsledky jejich takzvaného bádání, mnohdy akceptují právě i oficiální média. Co si myslíš o tomto jevu?

Petr Bohuš: Jak bych to řekl pěkně a slušně? Nevím. Já se jim moc nevěnuji, protože, zaplať pánbůh, ani oni se moc nevěnují mně a Modrému jelenu. A to si vysvětluji tím, že mám nad sebou jakoby ochranu, v obrazném slova smyslu, že se snažím tyto věci dělat slušně, klidně a pokud možno odborně – a dávají mi pokoj. Takže já jsem na vlastní kůži nepoznal nic bližšího, nějaký útok, a podobně, ale samozřejmě to sleduji u druhých lidí.

Ale co vysvětluje skutečnost, že oni sami jsou tak agresivní? Vysvětlit se to dá tím, že své práci úplně nerozumí. Taky jsem svého času rozebíral pana Cempera, a ti z druhé strany se do něho také navážejí, a tak si říkám, že se taky do něčeho navezl, upletl si nad sebou bič, začal hodnotit něco, čemu vlastně vůbec nerozumí, a teď to předkládá veřejnosti, a ta ho za to samozřejmě nemá ráda. A teď mezi nimi budou vznikat konflikty, a třetí se směje. Někomu to vyhovuje, pochopitelně. Někomu, kdo je nad tím. Někomu, kdo dal panu Cemperovi možnost, aby to dělal, aby za to třeba dostával i nějaké peníze, protože že by to dělal jenom tak, z plezíru, ze svých vlastních peněz, jak to dělá mnoho alternativ, tak myslím, že to tak asi není.

A pak je to novinářský aktivismus, takže dokonce i Česká televize se odkazuje na tyto podivné zdroje. My jsme se ve škole a v profesi kdysi učili, že bychom se měli opírat o dva, minimálně dva, na sobě nezávislé zdroje, a to ještě ověřené zdroje, které mají nějakou relevanci a důvěryhodnost, které mají v sobě nějakou zdatnost, profesionalitu. A to oni samozřejmě nejsou. Co my víme, co je pan Cemper zač, odkud se vzal, jak se kde ocitl? Ale to není jenom o panu Cemperovi, nebo těch dalších, jako Manipulátoři.cz, a pan Kartous, který tady seděl na židli před časem přede mnou. Já obdivuji jejich odvahu pustit se do něčeho takového jednostranného, namísto uvažování, hledání cest a spojování lidí, když jsou takhle vyhraněni. Tak to já je obdivuji, ale ne v pozitivním slova smyslu, samozřejmě. Myslím, že to nedělají dobře, že je to špatně a že to jen lidi rozděluje.

A Česká televize, nebo jiná mainstreamová média, to dělají proto, že si tím zmenšují práci, dle mého, že místo toho, aby vysvětlovaly věci, aby sháněly argumenty, tak pouze řeknou: „Ale to říkal Cemper.“ Nebo: „To říkal pan Kartous,“ nebo já nevím kdo, že tito jsou dezoláti, dezinformátoři a lháři. A tím to končí a je vyřízeno. Takže do jisté míry to nemusí být jen o manipulaci, ale může to být i o tom, že si novináři z mainstreamu jenom zjednodušují práci.

I alternativa má v sobě cenzuru, opatrnost, takže zvažuje, co si může dovolit říct, a co ne, aby je někdo nezrušil, nesmazal

Martina: Říkáš, že se tě to naštěstí osobně, a tvého portálu nedotklo, ale nemůžeme vědět, jak dalece se nás to dotýká, aniž bychom o tom věděli, protože teď jsem se zrovna dočetla, že spoluzakladatel jednoho takového fondu nezávislé žurnalistiky, který také vytváří samozvané seznamy dezinformátorů, se stal šéfem poradců prezidenta Petra Pavla. A on sám vybírá další poradce, a něco mi říká, že tě neosloví.

Petr Bohuš: Já myslím, že to je chyba, protože…

Martina: Možná ano. To nemohu vědět.

Petr Bohuš: To je velká chyba, protože kdyby byli chytří, tak by si tam nebrali lidi jenom jednoho pohledu. Kdyby si mezi sebe vzali jako poradce i opačný pohled, tak by najednou jejich práce mohla vypadat jinak: Nebyla by tak průhledná a identifikovatelná v manipulaci, například.

Martina: Bylo by to přinejmenším strategické. Ale ještě k tomu, co říkáš, že se to tebe a nás nedotýká: Já jsem třeba zjistila, že pod některými seznamy těch dezinformátorů jsou loga firem, které to sponzorují. A tyto firmy se vlastně nepřímo zavazují, že si nikdy nezadají u těchto médií reklamu, že s tebou nebudou spolupracovat. A to se nám tato chobotnice šíří, aniž bychom si to uvědomovali.

Petr Bohuš: V tomto smyslu určitě ano. Já jsem měl spíše na mysli jenom to, že jsem se prozatím vyhnul nějaké, jak to na sociálních sítích bývá, vulgární výměně názorů, a tak podobně, nějaké dehonestaci, a tak dále, protože pokud můžu, a doufám, že se mi to snad daří, tak se snažím o těchto lidech mluvit slušně, a snažím se je pochopit. To je důležité, chápat všechny strany pohledu na problém, abychom věděli, na čem jsme, kdo jaký je, kam kráčí, a podobně, abychom tomu všemu lépe rozuměli.

Myslím, že skutečnost, že mám tak klidný pocit, že nejsem v nějaké ostré konfrontaci, jak to u některých alternativních médií bývá, je právě díky tomu, že člověk o těchto věcech trošku více a šíření uvažuje a že je svým způsobem má do jisté míry rád. Spousta lidí říká: „Já se vůbec nemůžu dívat na Českou televizi. Je mi úplně špatně, když si pustím zpravodajství. A když slyším informace z jejich úhlu pohledu, tak vím, že je to úplně naopak, nebo že je to dokonce lež, nebo že to není pravda, nebo je to polopravda.“ Já jsem na počátku, kdy jsem v době covidu sledoval zahraniční lékaře, taky měl pocity – ani je tady radši nebudu říkat – protože jednou jsem je řekl, a YouTube mi hned smazal jednu relaci s vyjmenováním těchto lidí.

Takže když to tak sleduji, tak mám pocit, že jsem v sobě překonal tuto nevolnost, nevůli, nebo já nevím, jak by se to dalo ještě pojmenovat, a dneska se opravdu s klidem, jenom sofistikovaně, odborně, snažím na tato vysílání dívat, a sledovat, co v nich je, nebo není správně, a nepociťuji tam nic osobního.

Martina: Studijní materiál.

Petr Bohuš: Přesně. Ano, dobře jsi to řekla. Je to studijní materiál.

Martina: Petře Bohuši, ty jsi říkal, že u nás už není svoboda slova. Mnoho lidí by nám argumentovalo: „Jak to, že není, když vy dva tam můžete vést takovéto řeči.“ Je to samozřejmě velmi zjednodušené, protože mezi tím je mnoho nuancí, a je asi nesprávné to vnímat takto vyhroceně, jakože buď doprava, nebo doleva. Ale přesto všechno: Myslíš, že je možné v naší zemi mluvit o čemkoli, aniž by se člověk vystavoval nebezpečí veřejné dehonestace, veřejného lynče, propuštění z práce, a spousty dalších doprovodných jevů?

Petr Bohuš: Určitě to možné není. V podstatě i na nás, na alternativě, vidím i to, jak my sami v sobě máme cenzuru, že zvažujeme, co si můžeme dovolit říct, a co ne, aby nás někdo okamžitě nezrušil, nesmazal, a podobně. Stane se to. Mé kolegyni smazali celý kanál na YouTube jenom proto, že překládala videa ze zahraničí – nevnášela do toho nic svého. A přitom jsou tato videa v originále běžně dostupná i na YouTube, ale tím, že to překládala, a shromažďovala, jako kdyby to byl nějak souvislý celek, a vyplýval z toho ucelený kontext, tak to možná někomu vadilo. Nevím, to už je samozřejmě jenom moje spekulace. Takže já jsem taky před chvílí neřekl jména těch lékařů, protože jsem si vědom, že nechci zrovna Rádiu Universum ublížit, protože by to třeba mohlo někomu vadit. Například.

V poslední době náhle zemřela řada mladých lidí, vědců, odborníků z různých oblastí. A protože tady úplně není svoboda slova, tak si to každý domyslí sám.

Martina: Někteří novináři si servítky nebrali, jako třeba Udo Ulfkotte. Asi jsi četl jeho knihu „Koupení novináři“. V této knize popisuje, jak politici, tajné služby, a finanční elita Německa usměrňují hromadné sdělovací prostředky. I on byl mnohokrát dehonestován, považován za člověka, který snáší na hromadu dezinformace a konspirace. Co si o tom myslíš?

Petr Bohuš: Skládám informace do sebe, jak jdou. Že bych a priori věřil jakékoli knize tak, že ji otevřu a přečtu? Samozřejmě se snažím držet zpátky, protože za ty roky, co už tuto profesi dělám a co tady žiju, tak i já jsem se setkal s tím, že jsem došel k jiným závěrům, třeba po třiceti letech, u lidí, které jsem znal i ze svého blízkého okolí, a nakonec dneska poznávám, že jsou úplně jiní, než jsem si celou dobu myslel. Takže nemohu o něčem tvrdit, že je to konstantní, neměnné. Všechno se proměňuje v čase, a proto se snažím držet se zpátky. A samozřejmě asi by bylo naivní, když člověk vidí například i svou vlastní vládu, si myslet, že je všechno jenom o jejich vůli, jak si to oni sami myslí, že by to tady měli dělat, a jak by to dělali co nejlépe.

Na druhé straně věřím tomu, ohledně zpravodajců, a dalších, o kterých tento německý autor píše, že dobro musí zvítězit, protože přece i mezi těmito zpravodajci taky musí být mnoho normálních lidí, kteří mají rodiny, a chtějí žít normální, slušný život. Takže se mi nechce věřit, že se tady něco kolem nás stahuje jenom ve zlém slova smyslu, ale věřím v to, že nakonec dobro zvítězí a že i zpravodajské služby nakonec budou stát na straně hledání pravdy, abych neříkal na naší straně, protože to je vlastně náš společný zájem. A je to zájem i lidí v mainstreamových médiích. Oni taky chtějí žít slušný život. Někteří z nich, vědomě i nevědomě, se třeba vydali na špatnou cestu, takže se nesnaží vydat za pravdou, už jsme se o tom bavili. Ale v zásadě bychom tady měli chtít žít vedle sebe, aniž bychom se, jedna, nebo druhá strana, navzájem vylučovali, jakože kdo má nárok na to, aby tady žil.

Takže nakonec budeme muset dojít k nějakému koncensu, k nějakému společnému bodu. Jestli to bude prostřednictvím nějakého konfliktu, nebo že si to uvědomíme, nebo to tady nějak zhavaruje, a položí se ekonomika, a tak dále, to já samozřejmě nevím. Ale uvědomuji si na jedné straně zpravodajské hry, a na druhé straně věřím i v to, že i ony mají svou působnost nějakým způsobem omezenou a že to není věčné.

Martina: Ty jsi řekl: „Jak Udo Ulfkotte píše…“ On už nepíše, protože v padesáti šesti letech zemřel na následky infarktu. Musím říct, že když jsem v roce 2017 tuto zprávu slyšela, tak zněla ale úplně stejně – ale teď už se dopouštím ošklivé spekulace – jako ve filmu „Vrtěti psem“, když oznamovali, že Dustin Hoffman, ve filmu je režisér, zemřel na následky infarktu ve svém domě. Bylo to řečeno skoro úplně stejně. Ale, jak říkám, to už nechávám.

Petr Bohuš: Ale takových příběhů – nevím, jestli si toho všímáme – je v poslední době celá řada, kdy nám najednou mladí lidé z různých důvodů, nebo různí vědci a odborníci z různých oborů, náhle umírají. Samozřejmě, důvody mohou být různé, ale vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by tady byla úplně svoboda slova, tak to samozřejmě nemohu říkat tak úplně otevřeně. To ať si už každý domyslí sám.

Martina: Petře Bohuši, bavili jsme se o tom, jakým způsobem se ke spoustě informací a událostí stavěla, a staví, naše vláda. Jak jsi vnímal, jako novinář, reportér, moderátor, otevřené výzvy naší vlády k udavačství? Ptám se i proto, že mnoho lidí, dokud se na vlastní oči nepřesvědčili, že to bylo na oficiálním vládním webu – a pak to zmizelo – tomu nevěřilo. Byla tam prostě zveřejněná udavačská výzva: „Nahlásit dezinformaci není práskačství“. Co si s tímhle počít? Nechci být komentativní, ale co je moc, je moc.

Petr Bohuš: Nepochybně. Já jsem se nad tím ani nepozastavoval. Bral jsem to jako čistou hloupost, kterou se snad ani nemusím zabývat. A dokonce jsem si v jisté chvíli říkal, že mi je líto pana Michala Klímy, který tam byl ustanoven, jakože by měl být koordinátorem těch, kteří budou dohlížet nad dezinformacemi, a nakonec byl odejit. Dělal jsem si rozbor a zjistil, že on by si to ani nepřál, on by tam chtěl zůstat. A já jsem si myslel, že on sám třeba usoudil, že došel k nějakému závěru ve svém myšlenkovém vývoji, že to nemá smysl a že je to špatně. Ale ono asi to bylo možná o něčem jiném, totiž že ti, kteří mu chtěli dát tento úkol, usoudili, že pro to asi není vhodná chvíle.

Martina: Mimochodem, mělo to velmi negativní ohlas u všech alternativních médií, když jim budeme říkat „alternativní“. Takže na tom bylo najednou vidět, že společenská poptávka po něčem takovém skutečně není.

Petr Bohuš: Ano. Já jsem chtěl jenom říct, že mě zaskočilo, že má malinko větší sebereflexi spíš onen úřad, než konkrétní člověk. To mě zaskočilo, protože obecně vzato si můžu myslet, že menší sebereflexi obecně bude mít spíš úřad, než nějaký konkrétní člověk, který může dojít k nějakému poznání.

Omezování svobody možná souvisí s globálním řízením západní civilizace, a že jsme vždy byli, a jsme řízeni, a žili jsme v iluzi demokracie, svobody. A nyní střízlivíme.

Martina: My se tady bavíme především o naší politické a mediální scéně. Západ, na rozdíl od nás, po válce zažíval bezprecedentní svobodné časy. V Americe představovala svoboda, jakákoliv svoboda, svoboda slova, pohybu, shromažďování, názoru, jednu z nejvyšších hodnot, ne-li nejvyšší. Vlastně, pokud se dostaneme k otcům zakladatelům, tak na tomto principu byla původně vybudována Amerika. A teď mi řekni, jak je možné, že se třeba američtí čtenáři dozvídají, a pořád to ještě vyplouvá, že Twitter dříve, než si ho koupil Elon Musk, postupoval zcela nepokrytě ideologicky. Byl v tom až jakýsi prvek ideologického fanatismu, protože postupoval proti konzervativním, pravicovým názorům. Podle výzkumu novinářky Beri Wissové Twitter zavedl kategorii pro uživatele black list, to znamená, že ty, kteří byli na black listu, nebylo možné přes Twitter vyhledat, a pak „do not amplify“, tedy nezesilovat, nerozesílat. Toto se ví, dále se to zjišťuje, vynořují se stále nová fakta, a ani svobodomyslnému Západu to nevadí. Jsi mediální odborník, tak mi to vysvětli.

Petr Bohuš: To je otázka, jestli to souvisí s médii, jestli to nesouvisí spíš s nějakým globálním řízením západní, nebo přesněji atlantické civilizace. A dokládá to, že jsme tady vždy byli, a jsme řízeni, a že jsme možná žili jen v nějaké iluzi nějaké demokracie, nějaké svobody, která po určitou dobu možná vypadala, jak vypadala, takže jsme si doopravdy mysleli, že to tak je, a najednou z toho teď střízlivíme. Takže těžko říct. Nevím.

Martina: Takže si myslíš, že to je vlastně projev vývoje lidského myšlení? Jakéhosi celkového ideologického vývoje světa, a že za to nemohou jenom média? A že ta jsou jenom odrazem toho, co se děje ve společnosti?

Petr Bohuš: Ano, je to součást celého procesu civilizace jako takové, která vždy, když někde začne, tak je potom na nějakém vrcholu, a pak zákonitě musí padat dolů. A my jsme teď svědky toho, kdy asi teď zřejmě padáme dolů. A média jsou toho součástí, a nejsou schopna tomu, myslím mainstreamová, čelit, mít sebereflexi, uvědomit si to. Jak říkali staří Řekové: „Když se chceš zbavit nepřítele, musíš ho zaslepit, oslepit, aby neviděl.“ A já to kolikrát vidím i na mainstreamových novinářích, že vůbec nevědí – jsou slepí.

Martina: A co si myslíš o tom, že se ve světě používá obrat „nový typ války na Západě“? Války opět za vítězství, nějaké pokrokářské ideologie, ale v tomto případě nikoli vysloveně střelnými zbraněmi, jako třeba při revoluci v Rusku, při bolševické revoluci, ale právě prostřednictvím médií.

Petr Bohuš: Určitě to je jedna z nejsilnějších zbraní, ne-li nejsilnější, protože kdybychom média neměli, tak bychom tady nebyli vyděšeni z covidu. Kdyby se média v době, když covid začal, začala ptát na roušky, na lockdowny, na přenos, a nevím, co všechno, různých podtémat je celá hromada, kdyby si tenkrát dělala svou práci, tak určitě nejsme v takové situaci, v jaké jsme nakonec byli. Takže nepochybně ti, co chtějí řídit svět, nebo řídí jednotlivé republiky, ať už si to každý přebere po svém, nebo řídí svět z pozice nějakých světových organizací, nebo o to alespoň usilují, to nepochybně dělají prostřednictvím médií. Protože jak jinak? To jsou ti bubeníci, kteří přijdou na náves, aby zabubnovali na bubínek, a vyhlásili to, co je…

Martina: Na vědomost se dává.

Petr Bohuš: Na vědomost se dává, co chce pan císař po lidech.

Hlavní médium, kterému by měl člověk věřit, je on sám. Něco se v životě naučil, rodiče ho k něčemu vychovali, má vzdělání, zkušenosti, něco přečteno, takže informace, které získává, zařazuje do kontextu toho, co ví.

Martina: Když se podívám na slova mnohých mediálních expertů, i jiných, než jsi ty, tak třeba pan profesor Jirák říká, že jsou tady skutečně viditelné snahy o cenzuru. Jak se jí bránit? Jak se bránit cenzuře, o kterou společnými silami usilují v tuto chvíli, jak jsme se o tom bavili, politici, aktivisté, novináři i mnozí občané? Jak si v tomto udržet jakýsi svobodný ostrůvek?

Petr Bohuš: Tak minimálně může člověk začít sám od sebe.

Martina: Ve své hlavě?

Petr Bohuš: Ano, určitě. Když mám na nějakém semináři, kterému bych měl třeba věřit, dotaz, tak mě nedávno napadlo to říct tak, že člověk je nejhlavnější médium, kterému by měl věřit, tedy sám sobě. Že ses něco naučila v životě, rodiče tě k něčemu vychovali, máš nějaké vzdělání, zkušenosti, něco sis přečetla, a máš všechny další informace, které člověk získal v průběhu života, i dnes, i včera, ale i které bude získávat zítra, už jen zařazuje do kontextu všeho, co ví. A vlastně to může být to nejpodstatnější médium, že by měl věřit sám sobě. A pak si tyto informace může ověřovat prostřednictvím toho, že komunikuje o tématech se sousedy, se svými přáteli, a podobně. A tak si ověřuje, jestli jde správnou myšlenkovou cestou, nebo nikoli. Tak to si myslím, že je asi to nejdůležitější, co se dá udělat.

A v každodenním životě, že se každý z nás, v rámci svých možností, své míry, snaží ovlivňovat, neboli manipulovat, protože jakákoliv komunikace je manipulace, a může mít negativní, nebo pozitivní konotace, snaží se vysvětlovat to, jak uvažuje o světě, jak ho vidí, tak, jak to děláš třeba ty se svým pořadem s mnoha různými zajímavými, i váženými a vzdělanými hosty, a otevíráš lidem oči. A já se to u Modrého jelena snažím uchopovat tak, abych nebyl příliš příkrý, příliš jednostranně vyhraněný. Ale snažím se být klidný a trpělivý, a více myslet na druhou stranu, která ještě třeba neotevřela oči, jak bych k nim mohl proniknout, abych mohl společně s nimi přemýšlet o tom, jaký je svět, a jaký by být mohl, protože jim ho třeba ještě doposud nikdo neotevřel. Protože proč bych měl přesvědčovat ty přesvědčené? Tam je to jasné. To už je možná nikoli zbytečné, ale svůj úkol, ve svém poslání s Modrým jelenem, vidím tak trošku jinde: Pomáhat druhým lidem, pokud to bude vůbec možné, do poslední chvíle. Já jsem v tomhle pevně rozhodnut.

Martina: Ale ono je to pracné, někdy bolavé. Člověku není dobře, když si o něm lidé myslí, že má pomýlené myšlenky, že je vlastně zlý. Cítíš se sám?

Petr Bohuš: Určitě ne. Cítím, že mám kolem sebe ochranu. Cítím, že mám spoustu lidí, kteří mi dávají najevo, že tuto práci potřebují, chtějí ty výstupy, že mi fandí. A já se s nimi snažím komunikovat, že to není o mně, jakože by oni měli fandit mně, ale že je to naše společné dílo a společná cesta. Tak to vidím, a věřím, že se to jednou podaří zvládnout a že z toho vyjdeme nějakým způsobem společně ven, že otevřeme oči. A mám pocit, je to samozřejmě velmi subjektivní pocit, že stále více lidí otevírá oči. Já nevím, jestli stále více lidí otevírá oči, nebo jestli jen vidím stále stejné lidi, kteří pořád stejně otevírají oči. Ale samozřejmě bychom si to přáli všichni. A určitě bychom nemohli žít lépe, než se snahou, abychom zase mohli mluvit svobodně a otevřeně o svých myšlenkách a názorech, které by mohly tvořit náš lepší život, jak už jsem říkal. A věřím, že to bude možné. Takhle se to snažím dělat a dělat to budu i do budoucna.

Jde o vnitřní nutkání k zachování vývoje ve společnosti, a máme povinnost se mu odevzdat. A důležitější, než co si o nás kdo myslí, je zachování lidských hodnot společného života – dobra a lásky.

Martina: Přesto se mi někdy vybaví hezká scéna z pohádky, kde Jaromír Hanzlík hraje krále, kterému vezmou rozum. A on říká: „To se mi ti tak ulevilo.“ Víš, říkám si, jestli bys někdy potřeboval, aby se ti ulevilo?

Petr Bohuš: S dovolením to ještě doplním. Ještě bylo ve tvém dotazu, že jsem v sobě překonal ostych z toho, že jsem tady teď na očích veřejnosti a že si někdo může o mně myslet něco ne úplně pěkného. Ale já si říkám, že to vlastně není důležité. Důležité je, jak to vnitřně cítím, jak to vidím, a že to někomu může pomáhat. Překonal jsem v sobě svůj ostych právě na základě toho, že jsem pozoroval média, a viděl jsem hlouposti, které produkují, jak nekriticky neuvažují o různých věcech, tak jsem cítil jako svou povinnost se do toho přidat, vstoupit do této diskuse i s tím, co jsem se ve svém životě naučil, nebo co mi bylo dáno jako dar, že mě mohl někdo naučit, nebo že jsem se já naučil.

A když jsem chodil nervózně v mém obývacím pokoji a říkal si – neměl jsem rádio, nebo něco podobného, nebo nějakou skupinu lidí kolem sebe, kteří by mi fandili, a společně bych s nimi tvořil – takže jsem tak nervózně sám chodil v obýváku kolem covidu, a říkal si: „Proboha, já chci také něčím přispět, když vidím, co tam ta telata v mainstreamových médiích dělají.“ S prominutím. Čím bych přispěl?

Já jsem celý život dělal šéfredaktora a porotce v soutěžích, a tak dále, a učil jsem se na těchto veřejných fórech, v jedné chvíli před sto padesáti lidmi, říkat: „Hele, tak rozebereme tuto reportáž, co je v ní dobře, nebo špatně. Pojďme spolu tak, aby to bylo přijatelné pro lidi.“ Tak jsem si říkal: „Vždyť to je vlastně to, co jsi dělal, co možná umíš. Tak to zkus dělat i prostřednictvím Modrého jelena z obrazovky. Že začneš takto rozebírat různá témata, a budeš pomáhat lidem otevírat oči.“ Mně to na jedné straně taky není příjemné – a kolikrát se mi stává, že to jsou mí kolegové, se kterými si dokonce tykám, které znám, ale spoustu let jsem je neviděl – není mi to příjemné, ale vítězí nad tím povinnost bránit tento svět.

Možná to není ani o našich dětech nebo o nás samotných, jakože bychom chtěli zachraňovat sami sebe, nebo budoucnost našich dětí. Dokonce si myslím, že je to nějaká genetická informace nám daná pro to, abychom zachovali nějakou evoluci, progres, vývoj ve společnosti, v tom, v čem žijeme. Je to vnitřní nutkání, povinnost se tomu odevzdat. A já jsem se tomu úplně odevzdal a přestal jsem spekulovat o tom, jestli si o mně Zdeněk Šámal, nebo někdo jiný z redakce, bude myslet to, či ono, protože to není tak důležité. Důležitější je zachování lidských hodnot společného života, a když to řeknu v příměrech, dobra a lásky.

Martina: Kdybys teď neodpověděl tak, jak jsi odpovídal, tak bych se tě asi zeptala, jestli si myslíš, že se tady hraje o demokracii. Ale já se spíš chci zeptat: Myslíš, že se teď hraje o lidskou duši?

Petr Bohuš: Určitě. Já jsem ateista, ale ve svém poznání jsem došel k tomu, že je to zápas dobra se zlem a že je to zápas Satana s Kristem.

Martina: A jak pak můžeš být ateista?

Petr Bohuš: Výborná otázka. Nechodím do kostela, chodím sám do sebe.

Martina: Když tady budeme spolu sedět třeba za pět let, jak usuzuješ, že bude Západ vypadat? Nebo bude dokonáno? Které mocnosti, které síly myslíš, že teď mají míč na své straně hřiště?

Petr Bohuš: Ono to vypadá, že je to zlo. Ale já si myslím, že to končí a že zvítězí dobro. Jinak bych nedělal to, co dělám. Věřím tomu a jsem tomu úplně odevzdán. A vidím to i na lidech kolem sebe.

Martina: Petře Bohuši, já ti moc děkuji za tvé upřímné odpovědi. Děkuji ti za způsob, kterým přemýšlíš. A díky za to, že jsi nám o tom přišel popovídat.

Petr Bohuš: Děkuji za pozvání. Děkuji za tvůj pořad. Děkuji za tvé přemýšlení, za tvé otázky a za tvé hosty. Ať se vám všem v Rádiu Universum daří.

Martina: I tobě.