Martina: Petře Bohuši, doposud jsme se bavili především o tom, jak se změnila novinářská obec, jak se změnila média. Ale ty bys mohl také vypozorovat, jak se změnil konzument. Protože když si vzpomenu na dobu před revolucí, tak ani tehdy nestačilo lidem Rudé právo a Lidová demokracie. I tehdy zněly rušičky, protože lidé poslouchali ve sklepích Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu, pašovaly se různé časopisy, a podobně. Lidé byli lační informací. Ale když se podíváme na příklad covidu, tak tady některá média v té době opravdu zcela selhala. Opravdu se z nich staly jenom vládní hlásné trouby, až servilní psíci, a vůbec se za to neomluvila. V cizině k tomu byla některá dotlačena: V Německu se omluvili za to, jak meldovali o uprchlické krizi, v Dánsku se zase omluvili za informace o covidu, ale u nás se neomluvil nikdo, ani politici, ani média, ani lékaři, ani ministerstvo zdravotnictví, a nikomu to nevadí. A naopak, když o tom dneska budu mluvit, tak se spíš můžu dočkat toho, že mi řeknou: „Dejte už pokoj s tím covidem.“ Jak se změnil konzument informací?

Petr Bohuš: Buďme rádi, že to vadí alespoň nám, abychom si o tom mohli povídat. A konzument? Běžný konzument, jestli můžu použít ne úplně pěkné sousloví, možná o těchto věcech neuvažuje. Nenapadne ho to, že tam je nějaký problém, proč třeba máme dneska tak nízkou porodnost? A co se vůbec děje s vedlejšími účinky vakcín? A jak to s covidem vlastně bylo? A lockdowny? A když už dneska lockdowny mít nemusíme, tak proč jsme je měli tenkrát? A co z toho vyplývá? Nebo z nošení roušek – co z toho vyplývá? Dneska už je spousta různých studií, a samozřejmě je to Mark Twain, nebo už nevím přesně kdo, že není tak těžké přesvědčit člověka, aby uvěřil lži, ale je těžké, aby přiznal, že…

Martina: …se mýlil.

Petr Bohuš: … že se mýlil. Takže kdo by to dělal? No z politiků už vůbec nikdo. To si neumím představit. Proč by to dělal, proč by přiznával, že je to úplně špatně? A dneska ti protagonisté – tyto odborné protagonisty z té doby pořád vidím – se stále ještě navzájem na Twitteru, a podobně, podporují v tom, že pořád mají pravdu. A pořád, ještě i dnes, mají pravdu, kdy už víme, že tyto věci jsou často zcela jinak. A novináři? Také, proč by to dělali? Kdo by se k tomu hlásil, když tam není žádná osobní, konkrétní odpovědnost, když tam není kritické myšlení?

Uvedu příklad: Už kdysi na investigativní novinařině, když jsme začínali, jsme také věřili babičce, která se přišla vyplakat k nám do redakce, že jí nějaký majitel domu vyhazuje z bytu. Samozřejmě člověk má tyto tendence, když vidí slabšího člověka, mu uvěřit. A tam jsme se učili hledat objektivitu a souvislosti, a ověřovat si, zdali vůbec ta paní má nějaký nárok na to v tom bytě bydlet, a pak vycházet z faktických argumentů, a samozřejmě ale i z nějaké morálky, a tak dále a vidět to v širších souvislostech. A to se vůbec neděje.

V redakcích, podle mého názoru, se takto vůbec nepracuje, protože role editora, nebo dramaturga se v různých redakcích ponížila jenom na to, že vidíme všechny věci jedním směrem, takže o tom málo mluvíme, málo kriticky přemýšlíme. A pak jakoby z toho vyplývá, že není důvod se omlouvat za něco, co jsme v minulosti udělali, protože my si ani nepřipouštíme, že bychom v minulosti udělali něco špatného, takže v současné redakci děláme, že to nevidíme.

Martina: Přemýšlím také ještě nad tím, že si vlastně spousta těchto novinářů nechce ani na takovémto tématu vysloužit novinářské ostruhy, protože když by někdo z těchto novinářů – jsou takoví, vím, že statistik Tomáš Fürst se snaží tyto věci dávat dohromady, Angelika Bazalová se hodně věnovala covidu, v Echu24 můžeme najít nějaké resumé výsledků covidu, takže by vlastně stačilo posbírat jenom současné studie. Ale ona k tomu vůbec není vůle. A to nejenom u nás. Když se nad tím člověk zamyslí, tak se zvolna probouzejí v Americe, ale není toho ještě tolik.

Petr Bohuš: Není toho tolik. Já jsem se na to svého času ptal jednoho lékaře v oblasti psychiatrie: Co s tím? Co se s tím dá dělat? Dneska tady z tvé strany zaznělo, že my tady skutečně žijeme v jakési davové psychóze, hypnóze. Já jsem tomu na počátku taky uvěřil, a utíkal jsem si, někdy na počátku roku 2020 v pláštěnce a s rouškou na puse, nakoupit do Lidlu, a pak jsem se zavřel do baráku, a čekal měsíc, že uvidím ty mrtvoly v mrazácích, plné ulice mrtvých lidí.

Z covidové hypnózy nás mohou probudit ti, kteří nás do ní uspali. Museli by asi přijít pánové Babiš, Prymula, Vojtěch, Maďar a další, a říct: „Pletli jsme se,“ nebo: „Lhali jsme.“

Martina: Všichni jsme takto reagovali. My jsme synovi pustili „Smrtící epidemii“, abychom ho náležitě vyděsili, aby věděl, že vždycky lidé, kteří to porušují, zaviní to, že se to šíří, protože jsme nevěděli. Ale dnes už možná něco víme.

Petr Bohuš: Už po měsíci mi to bylo divné, když jsem to neviděl, tak jsem vylezl z baráku, a začal to zkoumat.

Martina: Jsi trochu krvelačný.

Petr Bohuš: Tak krvelačný? „Modrý jelen“ krvelačný není. Je to pomocník lidem v klidném slova smyslu. A začal jsem tyto věci tímto způsobem zkoumat. Nevím, proč to tak je, možná proto, že pořád přetrvává davová psychóza, hypnóza. Ptal jsem se jednoho psychiatra, jak se z toho dá vysvobodit, a on mi odpověděl, že vypnout lidi z takové davové psychózy, hypnózy, se dá jedině tím, že je z této hypnózy mohou vyvázat, probudit pouze ti, kteří je do ní uvedli. To znamená, konkrétně řečeno, že by musel asi zřejmě přijít před národ pan Babiš s panem Prymulou, s panem Adamem Vojtěchem a Maďarem, a tak dále, protože to byli oni, a udělat tiskovou konferenci, a říct buď: „My jsme vám ve všem neříkali pravdu.“ Nebo: „Pletli jsme.“ Nebo dokonce: „Lhali jsme.“ A to v tom a v tom. A najednou by se lid probudil, a začal by dělat bugr. A protože by začal dělat bugr, tak samozřejmě, kdo by se do toho vrhal? Nikdo. Tohle si na svá bedra nechce vzít nikdo. Proto pořád přetrvává letargie. Když jedu za tebou, tak pořád ještě vidím lidi na nádraží v rouškách, i v Ostravě, a Praze, a divím se, co to je. Vždyť dneska je tolik studií, které nám říkají, že je to špatně, že to škodí zdraví, že to nechrání před přenosem, a tak dál.

Martina: Někdy to chápu u lidí, kteří jsou třeba nějak akutně nemocní, a podobně. Ale mnohdy to nosí mladí lidé, kteří jsou zjevně zdraví. Někdy mi to připomíná, jak po válce v Tichomoří v horách drželi Japonci mnoho let pozice, protože jim nikdo neřekl, že už je po válce. Nikdo jim neřekl, že válka už není a že se můžou vrátit domů. Ale podívejme se teď na jiný fenomén současného mediálního světa, protože jsme probrali média, ať už veřejnoprávní, nebo mainstream. Ale vznikl tady nový fenomén, totiž samozvaní ověřovatelé pravdy, dalo by se říct. Vznikly tady skupiny, servery, které posuzují, kdo má pravdu, a kdo ne. Kdo je dezinformátor, kdo je dezolát, kdo je Rusák, a sestavují seznamy. A tyto jejich seznamy, výsledky jejich takzvaného bádání, mnohdy akceptují právě i oficiální média. Co si myslíš o tomto jevu?

Petr Bohuš: Jak bych to řekl pěkně a slušně? Nevím. Já se jim moc nevěnuji, protože, zaplať pánbůh, ani oni se moc nevěnují mně a Modrému jelenu. A to si vysvětluji tím, že mám nad sebou jakoby ochranu, v obrazném slova smyslu, že se snažím tyto věci dělat slušně, klidně a pokud možno odborně – a dávají mi pokoj. Takže já jsem na vlastní kůži nepoznal nic bližšího, nějaký útok, a podobně, ale samozřejmě to sleduji u druhých lidí.

Ale co vysvětluje skutečnost, že oni sami jsou tak agresivní? Vysvětlit se to dá tím, že své práci úplně nerozumí. Taky jsem svého času rozebíral pana Cempera, a ti z druhé strany se do něho také navážejí, a tak si říkám, že se taky do něčeho navezl, upletl si nad sebou bič, začal hodnotit něco, čemu vlastně vůbec nerozumí, a teď to předkládá veřejnosti, a ta ho za to samozřejmě nemá ráda. A teď mezi nimi budou vznikat konflikty, a třetí se směje. Někomu to vyhovuje, pochopitelně. Někomu, kdo je nad tím. Někomu, kdo dal panu Cemperovi možnost, aby to dělal, aby za to třeba dostával i nějaké peníze, protože že by to dělal jenom tak, z plezíru, ze svých vlastních peněz, jak to dělá mnoho alternativ, tak myslím, že to tak asi není.

A pak je to novinářský aktivismus, takže dokonce i Česká televize se odkazuje na tyto podivné zdroje. My jsme se ve škole a v profesi kdysi učili, že bychom se měli opírat o dva, minimálně dva, na sobě nezávislé zdroje, a to ještě ověřené zdroje, které mají nějakou relevanci a důvěryhodnost, které mají v sobě nějakou zdatnost, profesionalitu. A to oni samozřejmě nejsou. Co my víme, co je pan Cemper zač, odkud se vzal, jak se kde ocitl? Ale to není jenom o panu Cemperovi, nebo těch dalších, jako Manipulátoři.cz, a pan Kartous, který tady seděl na židli před časem přede mnou. Já obdivuji jejich odvahu pustit se do něčeho takového jednostranného, namísto uvažování, hledání cest a spojování lidí, když jsou takhle vyhraněni. Tak to já je obdivuji, ale ne v pozitivním slova smyslu, samozřejmě. Myslím, že to nedělají dobře, že je to špatně a že to jen lidi rozděluje.

A Česká televize, nebo jiná mainstreamová média, to dělají proto, že si tím zmenšují práci, dle mého, že místo toho, aby vysvětlovaly věci, aby sháněly argumenty, tak pouze řeknou: „Ale to říkal Cemper.“ Nebo: „To říkal pan Kartous,“ nebo já nevím kdo, že tito jsou dezoláti, dezinformátoři a lháři. A tím to končí a je vyřízeno. Takže do jisté míry to nemusí být jen o manipulaci, ale může to být i o tom, že si novináři z mainstreamu jenom zjednodušují práci.

I alternativa má v sobě cenzuru, opatrnost, takže zvažuje, co si může dovolit říct, a co ne, aby je někdo nezrušil, nesmazal

Martina: Říkáš, že se tě to naštěstí osobně, a tvého portálu nedotklo, ale nemůžeme vědět, jak dalece se nás to dotýká, aniž bychom o tom věděli, protože teď jsem se zrovna dočetla, že spoluzakladatel jednoho takového fondu nezávislé žurnalistiky, který také vytváří samozvané seznamy dezinformátorů, se stal šéfem poradců prezidenta Petra Pavla. A on sám vybírá další poradce, a něco mi říká, že tě neosloví.

Petr Bohuš: Já myslím, že to je chyba, protože…

Martina: Možná ano. To nemohu vědět.

Petr Bohuš: To je velká chyba, protože kdyby byli chytří, tak by si tam nebrali lidi jenom jednoho pohledu. Kdyby si mezi sebe vzali jako poradce i opačný pohled, tak by najednou jejich práce mohla vypadat jinak: Nebyla by tak průhledná a identifikovatelná v manipulaci, například.

Martina: Bylo by to přinejmenším strategické. Ale ještě k tomu, co říkáš, že se to tebe a nás nedotýká: Já jsem třeba zjistila, že pod některými seznamy těch dezinformátorů jsou loga firem, které to sponzorují. A tyto firmy se vlastně nepřímo zavazují, že si nikdy nezadají u těchto médií reklamu, že s tebou nebudou spolupracovat. A to se nám tato chobotnice šíří, aniž bychom si to uvědomovali.

Petr Bohuš: V tomto smyslu určitě ano. Já jsem měl spíše na mysli jenom to, že jsem se prozatím vyhnul nějaké, jak to na sociálních sítích bývá, vulgární výměně názorů, a tak podobně, nějaké dehonestaci, a tak dále, protože pokud můžu, a doufám, že se mi to snad daří, tak se snažím o těchto lidech mluvit slušně, a snažím se je pochopit. To je důležité, chápat všechny strany pohledu na problém, abychom věděli, na čem jsme, kdo jaký je, kam kráčí, a podobně, abychom tomu všemu lépe rozuměli.

Myslím, že skutečnost, že mám tak klidný pocit, že nejsem v nějaké ostré konfrontaci, jak to u některých alternativních médií bývá, je právě díky tomu, že člověk o těchto věcech trošku více a šíření uvažuje a že je svým způsobem má do jisté míry rád. Spousta lidí říká: „Já se vůbec nemůžu dívat na Českou televizi. Je mi úplně špatně, když si pustím zpravodajství. A když slyším informace z jejich úhlu pohledu, tak vím, že je to úplně naopak, nebo že je to dokonce lež, nebo že to není pravda, nebo je to polopravda.“ Já jsem na počátku, kdy jsem v době covidu sledoval zahraniční lékaře, taky měl pocity – ani je tady radši nebudu říkat – protože jednou jsem je řekl, a YouTube mi hned smazal jednu relaci s vyjmenováním těchto lidí.

Takže když to tak sleduji, tak mám pocit, že jsem v sobě překonal tuto nevolnost, nevůli, nebo já nevím, jak by se to dalo ještě pojmenovat, a dneska se opravdu s klidem, jenom sofistikovaně, odborně, snažím na tato vysílání dívat, a sledovat, co v nich je, nebo není správně, a nepociťuji tam nic osobního.

Martina: Studijní materiál.

Petr Bohuš: Přesně. Ano, dobře jsi to řekla. Je to studijní materiál.

Martina: Petře Bohuši, ty jsi říkal, že u nás už není svoboda slova. Mnoho lidí by nám argumentovalo: „Jak to, že není, když vy dva tam můžete vést takovéto řeči.“ Je to samozřejmě velmi zjednodušené, protože mezi tím je mnoho nuancí, a je asi nesprávné to vnímat takto vyhroceně, jakože buď doprava, nebo doleva. Ale přesto všechno: Myslíš, že je možné v naší zemi mluvit o čemkoli, aniž by se člověk vystavoval nebezpečí veřejné dehonestace, veřejného lynče, propuštění z práce, a spousty dalších doprovodných jevů?

Petr Bohuš: Určitě to možné není. V podstatě i na nás, na alternativě, vidím i to, jak my sami v sobě máme cenzuru, že zvažujeme, co si můžeme dovolit říct, a co ne, aby nás někdo okamžitě nezrušil, nesmazal, a podobně. Stane se to. Mé kolegyni smazali celý kanál na YouTube jenom proto, že překládala videa ze zahraničí – nevnášela do toho nic svého. A přitom jsou tato videa v originále běžně dostupná i na YouTube, ale tím, že to překládala, a shromažďovala, jako kdyby to byl nějak souvislý celek, a vyplýval z toho ucelený kontext, tak to možná někomu vadilo. Nevím, to už je samozřejmě jenom moje spekulace. Takže já jsem taky před chvílí neřekl jména těch lékařů, protože jsem si vědom, že nechci zrovna Rádiu Universum ublížit, protože by to třeba mohlo někomu vadit. Například.

V poslední době náhle zemřela řada mladých lidí, vědců, odborníků z různých oblastí. A protože tady úplně není svoboda slova, tak si to každý domyslí sám.

Martina: Někteří novináři si servítky nebrali, jako třeba Udo Ulfkotte. Asi jsi četl jeho knihu „Koupení novináři“. V této knize popisuje, jak politici, tajné služby, a finanční elita Německa usměrňují hromadné sdělovací prostředky. I on byl mnohokrát dehonestován, považován za člověka, který snáší na hromadu dezinformace a konspirace. Co si o tom myslíš?

Petr Bohuš: Skládám informace do sebe, jak jdou. Že bych a priori věřil jakékoli knize tak, že ji otevřu a přečtu? Samozřejmě se snažím držet zpátky, protože za ty roky, co už tuto profesi dělám a co tady žiju, tak i já jsem se setkal s tím, že jsem došel k jiným závěrům, třeba po třiceti letech, u lidí, které jsem znal i ze svého blízkého okolí, a nakonec dneska poznávám, že jsou úplně jiní, než jsem si celou dobu myslel. Takže nemohu o něčem tvrdit, že je to konstantní, neměnné. Všechno se proměňuje v čase, a proto se snažím držet se zpátky. A samozřejmě asi by bylo naivní, když člověk vidí například i svou vlastní vládu, si myslet, že je všechno jenom o jejich vůli, jak si to oni sami myslí, že by to tady měli dělat, a jak by to dělali co nejlépe.

Na druhé straně věřím tomu, ohledně zpravodajců, a dalších, o kterých tento německý autor píše, že dobro musí zvítězit, protože přece i mezi těmito zpravodajci taky musí být mnoho normálních lidí, kteří mají rodiny, a chtějí žít normální, slušný život. Takže se mi nechce věřit, že se tady něco kolem nás stahuje jenom ve zlém slova smyslu, ale věřím v to, že nakonec dobro zvítězí a že i zpravodajské služby nakonec budou stát na straně hledání pravdy, abych neříkal na naší straně, protože to je vlastně náš společný zájem. A je to zájem i lidí v mainstreamových médiích. Oni taky chtějí žít slušný život. Někteří z nich, vědomě i nevědomě, se třeba vydali na špatnou cestu, takže se nesnaží vydat za pravdou, už jsme se o tom bavili. Ale v zásadě bychom tady měli chtít žít vedle sebe, aniž bychom se, jedna, nebo druhá strana, navzájem vylučovali, jakože kdo má nárok na to, aby tady žil.

Takže nakonec budeme muset dojít k nějakému koncensu, k nějakému společnému bodu. Jestli to bude prostřednictvím nějakého konfliktu, nebo že si to uvědomíme, nebo to tady nějak zhavaruje, a položí se ekonomika, a tak dále, to já samozřejmě nevím. Ale uvědomuji si na jedné straně zpravodajské hry, a na druhé straně věřím i v to, že i ony mají svou působnost nějakým způsobem omezenou a že to není věčné.

Martina: Ty jsi řekl: „Jak Udo Ulfkotte píše…“ On už nepíše, protože v padesáti šesti letech zemřel na následky infarktu. Musím říct, že když jsem v roce 2017 tuto zprávu slyšela, tak zněla ale úplně stejně – ale teď už se dopouštím ošklivé spekulace – jako ve filmu „Vrtěti psem“, když oznamovali, že Dustin Hoffman, ve filmu je režisér, zemřel na následky infarktu ve svém domě. Bylo to řečeno skoro úplně stejně. Ale, jak říkám, to už nechávám.

Petr Bohuš: Ale takových příběhů – nevím, jestli si toho všímáme – je v poslední době celá řada, kdy nám najednou mladí lidé z různých důvodů, nebo různí vědci a odborníci z různých oborů, náhle umírají. Samozřejmě, důvody mohou být různé, ale vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by tady byla úplně svoboda slova, tak to samozřejmě nemohu říkat tak úplně otevřeně. To ať si už každý domyslí sám.

Martina: Petře Bohuši, bavili jsme se o tom, jakým způsobem se ke spoustě informací a událostí stavěla, a staví, naše vláda. Jak jsi vnímal, jako novinář, reportér, moderátor, otevřené výzvy naší vlády k udavačství? Ptám se i proto, že mnoho lidí, dokud se na vlastní oči nepřesvědčili, že to bylo na oficiálním vládním webu – a pak to zmizelo – tomu nevěřilo. Byla tam prostě zveřejněná udavačská výzva: „Nahlásit dezinformaci není práskačství“. Co si s tímhle počít? Nechci být komentativní, ale co je moc, je moc.

Petr Bohuš: Nepochybně. Já jsem se nad tím ani nepozastavoval. Bral jsem to jako čistou hloupost, kterou se snad ani nemusím zabývat. A dokonce jsem si v jisté chvíli říkal, že mi je líto pana Michala Klímy, který tam byl ustanoven, jakože by měl být koordinátorem těch, kteří budou dohlížet nad dezinformacemi, a nakonec byl odejit. Dělal jsem si rozbor a zjistil, že on by si to ani nepřál, on by tam chtěl zůstat. A já jsem si myslel, že on sám třeba usoudil, že došel k nějakému závěru ve svém myšlenkovém vývoji, že to nemá smysl a že je to špatně. Ale ono asi to bylo možná o něčem jiném, totiž že ti, kteří mu chtěli dát tento úkol, usoudili, že pro to asi není vhodná chvíle.

Martina: Mimochodem, mělo to velmi negativní ohlas u všech alternativních médií, když jim budeme říkat „alternativní“. Takže na tom bylo najednou vidět, že společenská poptávka po něčem takovém skutečně není.

Petr Bohuš: Ano. Já jsem chtěl jenom říct, že mě zaskočilo, že má malinko větší sebereflexi spíš onen úřad, než konkrétní člověk. To mě zaskočilo, protože obecně vzato si můžu myslet, že menší sebereflexi obecně bude mít spíš úřad, než nějaký konkrétní člověk, který může dojít k nějakému poznání.

Omezování svobody možná souvisí s globálním řízením západní civilizace, a že jsme vždy byli, a jsme řízeni, a žili jsme v iluzi demokracie, svobody. A nyní střízlivíme.

Martina: My se tady bavíme především o naší politické a mediální scéně. Západ, na rozdíl od nás, po válce zažíval bezprecedentní svobodné časy. V Americe představovala svoboda, jakákoliv svoboda, svoboda slova, pohybu, shromažďování, názoru, jednu z nejvyšších hodnot, ne-li nejvyšší. Vlastně, pokud se dostaneme k otcům zakladatelům, tak na tomto principu byla původně vybudována Amerika. A teď mi řekni, jak je možné, že se třeba američtí čtenáři dozvídají, a pořád to ještě vyplouvá, že Twitter dříve, než si ho koupil Elon Musk, postupoval zcela nepokrytě ideologicky. Byl v tom až jakýsi prvek ideologického fanatismu, protože postupoval proti konzervativním, pravicovým názorům. Podle výzkumu novinářky Beri Wissové Twitter zavedl kategorii pro uživatele black list, to znamená, že ty, kteří byli na black listu, nebylo možné přes Twitter vyhledat, a pak „do not amplify“, tedy nezesilovat, nerozesílat. Toto se ví, dále se to zjišťuje, vynořují se stále nová fakta, a ani svobodomyslnému Západu to nevadí. Jsi mediální odborník, tak mi to vysvětli.

Petr Bohuš: To je otázka, jestli to souvisí s médii, jestli to nesouvisí spíš s nějakým globálním řízením západní, nebo přesněji atlantické civilizace. A dokládá to, že jsme tady vždy byli, a jsme řízeni, a že jsme možná žili jen v nějaké iluzi nějaké demokracie, nějaké svobody, která po určitou dobu možná vypadala, jak vypadala, takže jsme si doopravdy mysleli, že to tak je, a najednou z toho teď střízlivíme. Takže těžko říct. Nevím.

Martina: Takže si myslíš, že to je vlastně projev vývoje lidského myšlení? Jakéhosi celkového ideologického vývoje světa, a že za to nemohou jenom média? A že ta jsou jenom odrazem toho, co se děje ve společnosti?

Petr Bohuš: Ano, je to součást celého procesu civilizace jako takové, která vždy, když někde začne, tak je potom na nějakém vrcholu, a pak zákonitě musí padat dolů. A my jsme teď svědky toho, kdy asi teď zřejmě padáme dolů. A média jsou toho součástí, a nejsou schopna tomu, myslím mainstreamová, čelit, mít sebereflexi, uvědomit si to. Jak říkali staří Řekové: „Když se chceš zbavit nepřítele, musíš ho zaslepit, oslepit, aby neviděl.“ A já to kolikrát vidím i na mainstreamových novinářích, že vůbec nevědí – jsou slepí.

Martina: A co si myslíš o tom, že se ve světě používá obrat „nový typ války na Západě“? Války opět za vítězství, nějaké pokrokářské ideologie, ale v tomto případě nikoli vysloveně střelnými zbraněmi, jako třeba při revoluci v Rusku, při bolševické revoluci, ale právě prostřednictvím médií.

Petr Bohuš: Určitě to je jedna z nejsilnějších zbraní, ne-li nejsilnější, protože kdybychom média neměli, tak bychom tady nebyli vyděšeni z covidu. Kdyby se média v době, když covid začal, začala ptát na roušky, na lockdowny, na přenos, a nevím, co všechno, různých podtémat je celá hromada, kdyby si tenkrát dělala svou práci, tak určitě nejsme v takové situaci, v jaké jsme nakonec byli. Takže nepochybně ti, co chtějí řídit svět, nebo řídí jednotlivé republiky, ať už si to každý přebere po svém, nebo řídí svět z pozice nějakých světových organizací, nebo o to alespoň usilují, to nepochybně dělají prostřednictvím médií. Protože jak jinak? To jsou ti bubeníci, kteří přijdou na náves, aby zabubnovali na bubínek, a vyhlásili to, co je…

Martina: Na vědomost se dává.

Petr Bohuš: Na vědomost se dává, co chce pan císař po lidech.

Hlavní médium, kterému by měl člověk věřit, je on sám. Něco se v životě naučil, rodiče ho k něčemu vychovali, má vzdělání, zkušenosti, něco přečteno, takže informace, které získává, zařazuje do kontextu toho, co ví.

Martina: Když se podívám na slova mnohých mediálních expertů, i jiných, než jsi ty, tak třeba pan profesor Jirák říká, že jsou tady skutečně viditelné snahy o cenzuru. Jak se jí bránit? Jak se bránit cenzuře, o kterou společnými silami usilují v tuto chvíli, jak jsme se o tom bavili, politici, aktivisté, novináři i mnozí občané? Jak si v tomto udržet jakýsi svobodný ostrůvek?

Petr Bohuš: Tak minimálně může člověk začít sám od sebe.

Martina: Ve své hlavě?

Petr Bohuš: Ano, určitě. Když mám na nějakém semináři, kterému bych měl třeba věřit, dotaz, tak mě nedávno napadlo to říct tak, že člověk je nejhlavnější médium, kterému by měl věřit, tedy sám sobě. Že ses něco naučila v životě, rodiče tě k něčemu vychovali, máš nějaké vzdělání, zkušenosti, něco sis přečetla, a máš všechny další informace, které člověk získal v průběhu života, i dnes, i včera, ale i které bude získávat zítra, už jen zařazuje do kontextu všeho, co ví. A vlastně to může být to nejpodstatnější médium, že by měl věřit sám sobě. A pak si tyto informace může ověřovat prostřednictvím toho, že komunikuje o tématech se sousedy, se svými přáteli, a podobně. A tak si ověřuje, jestli jde správnou myšlenkovou cestou, nebo nikoli. Tak to si myslím, že je asi to nejdůležitější, co se dá udělat.

A v každodenním životě, že se každý z nás, v rámci svých možností, své míry, snaží ovlivňovat, neboli manipulovat, protože jakákoliv komunikace je manipulace, a může mít negativní, nebo pozitivní konotace, snaží se vysvětlovat to, jak uvažuje o světě, jak ho vidí, tak, jak to děláš třeba ty se svým pořadem s mnoha různými zajímavými, i váženými a vzdělanými hosty, a otevíráš lidem oči. A já se to u Modrého jelena snažím uchopovat tak, abych nebyl příliš příkrý, příliš jednostranně vyhraněný. Ale snažím se být klidný a trpělivý, a více myslet na druhou stranu, která ještě třeba neotevřela oči, jak bych k nim mohl proniknout, abych mohl společně s nimi přemýšlet o tom, jaký je svět, a jaký by být mohl, protože jim ho třeba ještě doposud nikdo neotevřel. Protože proč bych měl přesvědčovat ty přesvědčené? Tam je to jasné. To už je možná nikoli zbytečné, ale svůj úkol, ve svém poslání s Modrým jelenem, vidím tak trošku jinde: Pomáhat druhým lidem, pokud to bude vůbec možné, do poslední chvíle. Já jsem v tomhle pevně rozhodnut.

Martina: Ale ono je to pracné, někdy bolavé. Člověku není dobře, když si o něm lidé myslí, že má pomýlené myšlenky, že je vlastně zlý. Cítíš se sám?

Petr Bohuš: Určitě ne. Cítím, že mám kolem sebe ochranu. Cítím, že mám spoustu lidí, kteří mi dávají najevo, že tuto práci potřebují, chtějí ty výstupy, že mi fandí. A já se s nimi snažím komunikovat, že to není o mně, jakože by oni měli fandit mně, ale že je to naše společné dílo a společná cesta. Tak to vidím, a věřím, že se to jednou podaří zvládnout a že z toho vyjdeme nějakým způsobem společně ven, že otevřeme oči. A mám pocit, je to samozřejmě velmi subjektivní pocit, že stále více lidí otevírá oči. Já nevím, jestli stále více lidí otevírá oči, nebo jestli jen vidím stále stejné lidi, kteří pořád stejně otevírají oči. Ale samozřejmě bychom si to přáli všichni. A určitě bychom nemohli žít lépe, než se snahou, abychom zase mohli mluvit svobodně a otevřeně o svých myšlenkách a názorech, které by mohly tvořit náš lepší život, jak už jsem říkal. A věřím, že to bude možné. Takhle se to snažím dělat a dělat to budu i do budoucna.

Jde o vnitřní nutkání k zachování vývoje ve společnosti, a máme povinnost se mu odevzdat. A důležitější, než co si o nás kdo myslí, je zachování lidských hodnot společného života – dobra a lásky.

Martina: Přesto se mi někdy vybaví hezká scéna z pohádky, kde Jaromír Hanzlík hraje krále, kterému vezmou rozum. A on říká: „To se mi ti tak ulevilo.“ Víš, říkám si, jestli bys někdy potřeboval, aby se ti ulevilo?

Petr Bohuš: S dovolením to ještě doplním. Ještě bylo ve tvém dotazu, že jsem v sobě překonal ostych z toho, že jsem tady teď na očích veřejnosti a že si někdo může o mně myslet něco ne úplně pěkného. Ale já si říkám, že to vlastně není důležité. Důležité je, jak to vnitřně cítím, jak to vidím, a že to někomu může pomáhat. Překonal jsem v sobě svůj ostych právě na základě toho, že jsem pozoroval média, a viděl jsem hlouposti, které produkují, jak nekriticky neuvažují o různých věcech, tak jsem cítil jako svou povinnost se do toho přidat, vstoupit do této diskuse i s tím, co jsem se ve svém životě naučil, nebo co mi bylo dáno jako dar, že mě mohl někdo naučit, nebo že jsem se já naučil.

A když jsem chodil nervózně v mém obývacím pokoji a říkal si – neměl jsem rádio, nebo něco podobného, nebo nějakou skupinu lidí kolem sebe, kteří by mi fandili, a společně bych s nimi tvořil – takže jsem tak nervózně sám chodil v obýváku kolem covidu, a říkal si: „Proboha, já chci také něčím přispět, když vidím, co tam ta telata v mainstreamových médiích dělají.“ S prominutím. Čím bych přispěl?

Já jsem celý život dělal šéfredaktora a porotce v soutěžích, a tak dále, a učil jsem se na těchto veřejných fórech, v jedné chvíli před sto padesáti lidmi, říkat: „Hele, tak rozebereme tuto reportáž, co je v ní dobře, nebo špatně. Pojďme spolu tak, aby to bylo přijatelné pro lidi.“ Tak jsem si říkal: „Vždyť to je vlastně to, co jsi dělal, co možná umíš. Tak to zkus dělat i prostřednictvím Modrého jelena z obrazovky. Že začneš takto rozebírat různá témata, a budeš pomáhat lidem otevírat oči.“ Mně to na jedné straně taky není příjemné – a kolikrát se mi stává, že to jsou mí kolegové, se kterými si dokonce tykám, které znám, ale spoustu let jsem je neviděl – není mi to příjemné, ale vítězí nad tím povinnost bránit tento svět.

Možná to není ani o našich dětech nebo o nás samotných, jakože bychom chtěli zachraňovat sami sebe, nebo budoucnost našich dětí. Dokonce si myslím, že je to nějaká genetická informace nám daná pro to, abychom zachovali nějakou evoluci, progres, vývoj ve společnosti, v tom, v čem žijeme. Je to vnitřní nutkání, povinnost se tomu odevzdat. A já jsem se tomu úplně odevzdal a přestal jsem spekulovat o tom, jestli si o mně Zdeněk Šámal, nebo někdo jiný z redakce, bude myslet to, či ono, protože to není tak důležité. Důležitější je zachování lidských hodnot společného života, a když to řeknu v příměrech, dobra a lásky.

Martina: Kdybys teď neodpověděl tak, jak jsi odpovídal, tak bych se tě asi zeptala, jestli si myslíš, že se tady hraje o demokracii. Ale já se spíš chci zeptat: Myslíš, že se teď hraje o lidskou duši?

Petr Bohuš: Určitě. Já jsem ateista, ale ve svém poznání jsem došel k tomu, že je to zápas dobra se zlem a že je to zápas Satana s Kristem.

Martina: A jak pak můžeš být ateista?

Petr Bohuš: Výborná otázka. Nechodím do kostela, chodím sám do sebe.

Martina: Když tady budeme spolu sedět třeba za pět let, jak usuzuješ, že bude Západ vypadat? Nebo bude dokonáno? Které mocnosti, které síly myslíš, že teď mají míč na své straně hřiště?

Petr Bohuš: Ono to vypadá, že je to zlo. Ale já si myslím, že to končí a že zvítězí dobro. Jinak bych nedělal to, co dělám. Věřím tomu a jsem tomu úplně odevzdán. A vidím to i na lidech kolem sebe.

Martina: Petře Bohuši, já ti moc děkuji za tvé upřímné odpovědi. Děkuji ti za způsob, kterým přemýšlíš. A díky za to, že jsi nám o tom přišel popovídat.

Petr Bohuš: Děkuji za pozvání. Děkuji za tvůj pořad. Děkuji za tvé přemýšlení, za tvé otázky a za tvé hosty. Ať se vám všem v Rádiu Universum daří.

Martina: I tobě.

Martina: V Rusku na sebe strhl pozornost nedávno Jevgenij Prigožin, majitel takzvané soukromé Wagnerovy armády, pohrozil, že jeho muži jsou připraveni pochodovat na Moskvu, pokud za ním nepřijedou ruský ministr obrany a náčelník generálního štábu Valerij Gerasimov. Prezident Putin označil vzpouru za bodnutí nožem do zad zemi a lidu s tím, že zrádci budou tvrdě potrestáni. Celou situaci vykreslovali vlastně jenom kusé informace a výkřiky, na sociálních sítích vznikl tady kolem tohoto aktu velký zmatek, velké spekulace. Řekni mi, Ivane, jak tomuto incidentu rozumíš ty?

Ivan Hoffman: No, teď už můžeme být těmi pověstnými generály po bitvě, je fakt, že ze začátku to bylo naprosté překvapení, a já se vůbec nedivím, že se objevilo obrovské množství různých hypotéz, co se vlastně mohlo stát. Jedna mluvila o tom, že šéf Wagnerovců Prigožin mohl tím pochodem na Moskvu reagovat na údajný raketový útok ruské armády na jeho bojovníky. Také mohlo jít o zpravodajskou hru, ať už Západu, anebo Moskvy, mohlo jít i o psychologickou operaci, domnívali se jiní, kdy se podle nich Putin s Prigožinem domluvili na jakémsi divadle, které mohlo mít za cíl buďto odhalit ve společnosti pátou kolonu, anebo vylákat Ukrajince do pasti předstíráním vnitřních problémů. Pak se objevily teorie, že mohlo jít o akci, která měla upoutat jenom pozornost, zatímco něco důležitějšího, například přesun armády, se odehrálo jinde. No a podobně se debatovalo, jestli smyslem takové operace nemohl být monitoring zahraničních reakcí. Prostě těch důvodů se vymyslelo v prvních dnech, nebo v první den strašně moc. Ale když se ptáš, tak já si myslím, že asi nejpravděpodobnější je vysvětlení, které je to úplně nejjednodušší. Prigožin s tou soukromou armádou Wagnerovců od začátku působí v takové šedé zóně, mimo zákony a instituce, což se státu někde hodí, jako například v Sýrii, anebo v Africe, ale ve válce s Ukrajinou to je problém. Protože s armádou jsou Wagnerovci konkurenti bojující o stejné zdroje. Anebo o peníze ze stejného zdroje. To znamená, ten pochod na Moskvu bylo asi gesto, kterým především řešil svůj business, kdy odmítal začlenění Wagnerovců do oficiální armády a předpokládá se, že tajné služby o tom musely vědět v Rusku, že vlastně i na něco takového čekaly, aby se ho, jako už nepohodlného elementu zbavili. A vlastně, když se podíváme na ten výsledek, tak doopravdy teď dochází k tomu, že část jeho bojovníků se začlení do pravidelné ruské armády, bude pod standardním velením, to znamená, vyjde ven z té šedé zóny a s ním odejde část bojovníků, jakési tvrdé jádro. Ale všechno ostatní kolem toho už bych řekl, že je spekulace. Asi tohle nejjednodušší vysvětlení bude nejblíž pravdě.

Martina: Prezident Vladimír Putin akci Wagnerovců ve svém projevu označil za vzpouru, prohlásil, že ti, kdo akci uskutečnili, budou pohnáni k odpovědnosti, u nás se komentátoři předháněli v tom, jak Putin vlastně dostal na frak. Co myslíš, jako oslabil tento puč fakticky Putina?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že ty komentáře, podle kterých je Putin pokusem o převrat oslaben, budou spíše přáním komentátorů, než skutečností. Už v té interpretaci tam můžeme každý na tom pracovat a do toho vnést svá přání. Ve skutečnosti bych řekl, že asi to jeho postavení je stále stejné. Prezident Putin má velkou důvěru veřejnosti, a během toho pokusu, nepokusu o převrat my stále nevíme, jak daleko chtěl Prigožin zajít, jestli v jedné chvíli se polekal, nebo i plánoval, že jenom pohrozí, a pak se vrátí, tak všechny důležité instituce, všichni velitelé armády, všichni generálové stáli za Putinem, nikdo ho neopustil, nikdo se vlastně k Prigožinovi nepřidal, to znamená ta společnost to tak nějak sledovala, ale vlastně se ani moc nevylekala. Řekl bych, že na Putinově postavení tato událost mnoho nezměnila.

Martina: A změní tento incident nějak situaci na ukrajinské frontě, podle tebe? Protože tato soukromá armáda, která doposud se mohla chovat jako neřízená střela, najednou přece jenom byla, jak ty sám říkáš, částečně začleněna do oficiální ruské armády.

Ivan Hoffman: No, na frontě se zatím toho moc nezměnilo, ukrajinské ofenzívě podle zpráv jejich a západních, anebo i těch ruských, se nedaří prolomit ani tu první, z nějakých šesti obranných linií, to znamená ten fingovaný, nebo skutečný pokus o převrat na tomto nezměnil nic. Tam pokračuje opotřebovávací válka, ve které se ničí technika, zabíjejí vojáci, aniž by některá strana dosahovala nějaké významné územní zisky, protože těch několik prázdných vesnic, kterými se ofenzíva chlubí, to vojensky mnoho neznamená. Ale hlavně bych řekl, ten konec je v nedohlednu. Ukrajina nemá žádný jiný plán, než vytlačit Rusko ze všech okupovaných území, no a Putin říká, a to je jeho čerstvé vyhlášení, že válka skončí, když na bojišti nebude žádná ukrajinská armáda, ani zbraně NATO. To znamená, z obou dvou stran je ta situace zablokovaná, a zatím není nic, co by ji mohlo odblokovat.

Martina: Já musím říct, že pro mě tato eskapáda byla takovou ukázkou toho, jak by mohlo vypadat roztříštěné Rusko, po čemž tolik volá Západ, a teď si představuji, že v každé gubernii bude nějaký Prigožin obklopen svou soukromou armádou a v rukou blíže neurčitelný počet atomových raket. Musím říct, že tak tedy asi nevypadá bezpečná Evropa a svět.

Ivan Hoffman: No určitě ne. Já jsem si při té příležitosti vzpomněl na takový ten legendární projev našeho prezidenta Václava Havla v americkém Kongresu, kde vyzýval k tomu, aby se velmoci mezi sebou domlouvaly, a upozornil kongresmany, ti mu tleskali ve stoje, že americkým zájmem by mělo být Rusko bezpečné, nikoli Rusko rozvrácené. A právě z toho důvodu, který ty popisuješ. Je to stále jaderná velmoc, a i když silnější jadernou velmocí jsou stále, pokud jde o počty hlavic a tak dál, Spojené státy, tak je potřeba si uvědomit, že sice těch hlavic je stále všude stejně, ono jich nějak moc nepřibývá, ale to, co se mění, jsou jejich schopnosti. A ten obrovský pokrok, který je ve vojenství, který je někde pod povrchem, ale už i na válce na Ukrajině se ukazuje, jak tyto moderní technologie vstupují do válčení, a stále blíž je takový moment, kdy o osudu lidstva může rozhodnout nějaká úplně drobná chyba, něco, čeho si lidi někde nevšimnou. Jsme skutečně v nebezpečném prostředí, a destabilizované, rozložené Rusko je obrovská hrozba. To si přát, je docela, řekl bych, naivní. Anebo sebevražedné, dokonce.

Martina: Já změním téma, ale přesto u této problematiky svým způsobem zůstaneme, protože prezident Petr Pavel má za to, že by si bezpečnostní služby měly více posvítit na Rusy, kteří žijí na Západě. Označil to za prostou daň za válku, kterou Rusko na Ukrajině vede. Monitoring Rusů zároveň připodobnil k situaci Japonců ve Spojených státech během druhé světové války. Řekni mi, co si o tom nápadu myslíš? Mít v Evropské unii občany pod dohledem bezpečnostních služeb?

Ivan Hoffman: Je to výrok zvláštní, nevím, kdo mu to poradil. Měl jsem za to, že prezident Pavel se obklopuje týmem, řekl bych renomovaných lidí, i s nějakým světlovým rozhledem, mezi jeho poradci je Michael Žantovský, anebo Petr Pithart, a mám pocit, že mu ten projev, anebo to vystoupení pro BBC asi nezkontrolovali. Protože to, čeho se, a teď to řeknu, dopustil, je docela skandální. On vlastně vyzývá k rusofobii, má pocit, že se to může, že ty Rusy nikdo nemá rád, takže může takhle na ně zaútočit, ale to, co říká, je nesmysl. Je to nesmysl ze zpravodajského bezpečnostního hlediska, protože na to, co doporučuje, to znamená hlídat každého jednoho Rusa na Západě by nestačily tajné a bezpečnostní služby vůbec, a kdyby se o to pokusily, připíchnout na každého jednoho neviditelného sledovače, tak by jim už na žádnou jinou činnost nezbyl čas.

Martina: Je pravda, že jsem si zkoušela to sečíst, kolik by těch lidí bezpečnostní služby měly na starost.

Ivan Hoffman: To by je museli rozšířit, to nejde. Druhá věc je, že v principu je to špatně. Ozval se i dokonce nějaký vězněný opozičník z Ruska, který mu za to vynadal, a říkal, že „my nejsme zemí vrahů, ale kde nám vrahové vládnou,“ takhle expresivně to popsal. Nelíbilo se mu, že někdo dal občany nějakého národa do jednoho pytle. A pak je tady ten příklad s Amerikou, kde byli deportováno více než sto tisíc amerických Japonců a ti nebyli monitorováni. Ti byli v koncentračních táborech. A za to se vláda ve Washingtonu později musela oficiálně omluvit, dotčeným nabízela finanční odškodnění, prostě to byla chyba. To znamená, on vybízí, ten náš prezident, k opakování jedné chyby, a strašně to připomíná vždy takové to hledání nějakých nepřátel, na které se pak lidé soustředí a udělají na ně nějaký pogrom. Co jiného byla německá hitlerovská snaha eliminovat Židy jako nebezpečí? Jo, kontrolovat je, uzavírat do táborů, likvidovat, prostě tudy cesta nevede. Ale pro mě je šokující, že to panu prezidentovi nikdo neřekl, když už tedy na to nepřišel sám.

Martina: Tady je těžké zvážit, zda je horší to, že třeba nevěděl, co se za druhé světové války v Americe vůči Japoncům odehrávalo a že potom jim dokonce vláda ve Washingtonu nabídla, těm Japoncům, kteří byli internováni, finanční odškodnění, a nebo zda to věděl. Tady opravdu těžko říct, co je vlastně horší. Ale mě na tom ještě zaujala jedna věc, když už bychom tedy takovým způsobem zaměstnali bezpečnostní služby, že pokud vím, tak bezpečnostní a tajné služby nezvládají ani prověřit občany, kteří se sem valí bez dokladů v rámci migrace, a ví se, že někteří byli členy Islámského státu. Ale prostě oni nemají kapacitu na to je vysledovat, vystopovat, monitorovat, tak vlastně mě mate, že tento výrok se i z tohoto úhlu pohledu jeví jako naprosté plácnutí.

Ivan Hoffman: On asi si myslel, že to bude někdo rád slyšet, že tím zaujme a že si tím získá asi sympatie. Což i u některých lidí je možné, že si je získal. Jo, ale obecně je to výrok nepřijatelný a já se vlastně ani nedivím, že se k tomu nikomu v našich médiích hlavního proudu nechce příliš vyjadřovat, tak ho tak jenom jemně upozorňují, že to snad až tak moc nemusel a tak, místo toho, aby ho vyzývali k rezignaci, což by v tomhle případě bylo úplně adekvátní.

Martina: Červen byl nabit událostmi, například státy Evropské unie se dohodly na migrační reformě, včetně takzvané povinné solidarity se zeměmi přetíženými žadateli o azyl. Česko reformu podpořilo, proti bylo jen Polsko a Maďarsko. Já, než se budeme bavit o podstatě jako takové, tak bych si dopřála takové lingvististické okénko. Povinná solidarita. Řekni mi, může toto slovní spojení vlastně vůbec existovat, anebo je prakticky protimluv, něco jako povinná dobrovolnost?

Ivan Hoffman: Je to oxymoron, že? Myslím si, že tak se tomu říká.

Martina: Ano, ano.

Ivan Hoffman: Protiřečení. Contradictio in adjecto. Je to nesmysl, samozřejmě. Ale takových nesmyslů je víc, a my už na ně zřejmě ztrácíme citlivost. Navíc pokaždé, když budete za to někoho kritizovat, tak řekne, že přece lidi vědí, jak to myslíme. To znamená, že se tak bagatelizuje, mělo by se mluvit nějak promyšleněji. To je pravda. Je to nesmysl, povinná solidarita je nesmysl.

Martina: Moc se také diskutovalo o tom, zda-li je to opravdu jenom jiný výraz pro kvóty. A mohli jsme se dočíst spoustu důvodů, že to není pravda, že to zase někdo tady zkresluje, ale já si nemůžu pomoct, mně to vlastně velký rozdíl mezi termínem a podstatou povinné solidarity a povinnými kvótami vlastně neskýtá.

Ivan Hoffman: No, jisté je, že těch 20 000 eur za každou nepřijatou osobu může vypadat jako částka, kterou si můžeme dovolit, pokud těch odmítnutých nebude mnoho, ale ty počty migrantů, o kterých se uvažuje při tom přerozdělení, jsou strašně vysoké, to znamená, ty částky, které bychom museli zaplatit, abychom se vyplatili z té povinnosti, kterou jsme na sebe přijali, by byly obrovské, a pak je tu úvaha, že když přece teď máme tady spoustu Ukrajinců, tak to po nás nebudou chtít, ale to je myšlenka, která je sice v té dohodě zaznamenána, ale nemá právní závaznost žádnou, na což upozorňují Poláci, kteří se k této dohodě chystají uspořádat referendum. To znamená, zeptat se lidí, co si o tom myslí. O tom u nás se neuvažuje vůbec. To znamená, kdybych to mě říct velmi stručně, je to prostě přitakání kvótám, jenom se to jinak nazvalo a vymyslelo se tam spousta takových jakoby polehčujících okolností, aby se uchlácholil lid, ale je to ústupek. Já se nedivím Andreji Babišovi, že je, on to tedy samozřejmě umí zahrát, znechucení a otrávení, protože stalo se přesně to, čemu se Česká republika ještě i s Polskem i Maďarskem dlouho a velice těžce bránila. Stále jsme vypadali, že jsem nelidští a nesolidární, a tak dál. No, a teď to tahle vláda vlastně, aniž by se tím příliš zabývala, přijala.

Martina: Ono je to ještě takové složitější, anebo možná z podstaty věci a problému, anebo je v tom také jistý úmysl, protože ministr Rakušan řekl, že Česká republika bude na jeho návrh z povinnosti přispívat nyní vyjmuta, a to s ohledem na velké množství vrchlíků z Ukrajiny, až skončí režim dočasné ochrany pro ukrajinské uprchlíky, bude Česká republika díky této dohodě příjemcem solidárního finančního příspěvku. To ministr Rakušan zdůraznil na sociální síti. Já nevím, možná nejsem úplně bystrá, ale ty tomu rozumíš?

Ivan Hoffman: Oni stále mají nějaké představy jak svět bude fungovat, a pak se vždycky ukáže, že to funguje jinak. Asi by bylo dobré si uvědomit, že to politické rozhodnutí akceptovat nelegální, respektive spontánní migraci, vycházelo z předpokladu, že se uprchlíky podaří integrovat, a ti vděční příchozí že budou pro společnost přínosem. No, a ten předpoklad byl v rozporu s minulou zkušeností, kterou učinila Francie, Británie, jiné země a Benelux, a nepřekvapuje vlastně, že se nenaplnil. Evropa dnes vůbec neřeší, co udělat pro migranty. Ona už dnes řeší jenom, co udělat s migranty. Integrovat je nedokáže, zbavit se jich taky nedokáže, takže jakmile ta koncentrace cizinců vyústila ve vytváření paralelních společností, a ta není kompatibilní s tou původní komunitou, no tak se jedná o nezvládnutou migraci. A ta je zpravidla spojená s kriminalitou, lidé se toho bojí, začínají být otrávení, a ta solidarita, která byla na začátku zmiňována jako důvod, že jsme přece hodní a máme soucit, to je minulost, to už nefunguje, no a tou reakcí na nezvládnutou masovou migraci, zdůrazňuji masovou, protože to je vlastně ten problém, je idea povinné solidarity, ale už ne s migranty, to už je solidarita se zeměmi, které se těch migrantů, které nelze integrovat, protože těch, které lze integrovat, ty si samozřejmě nechají, jo, mluvíme jenom o těch, které nelze, potřebují se jich zbavit. No a je jasné, že to není redistribuce nějakých migračních přínosů, ale migrační zátěže. A tou povinnou solidaritou se problém vůbec nemůže vyřešit. On se pouze rovnoměrně rozloží na všechny. To znamená i na ty, kteří ho nezpůsobili, a dokonce před ním varovali. Avizovali, že to nebude fungovat. To je tedy celá ta nespravedlnost a nesmysl, a taky důvod, proč bylo potřeba tu migrační dohodu odmítnout a říct, co jste si způsobili, to si teď vyřešte, my jsme u toho nebyli, my jsme vás varovali, my jsme vám říkali, že to nebude fungovat, taky to nefunguje, teď to vidíte, tak po nás nechtějte, abychom vás v tomhle podporovali. Tohle měla udělat vláda. Ale z mně neznámých důvodů se rozhodla, že se k té dohodě přidá.

Martina: Ty jsi tady zdůraznil masovou migraci, myslím si, že i kdyby byla možná integrace, tak vlastně od určitého počtu už to prostě není možné, a mnohdy to ani bohatá země nemůže zvládnout. Já si vzpomínám, že my jsme poměrně velkou migraci zažili v době války v Jugoslávii, tehdy se ale většina uprchlíků po válce ráda vrátila zpět domů, přesto se devadesátá léta, třeba pro kriminalisty, odehrávala mimo jiné také ve znamení vypořádávání se s jugoslávskou mafií. My jsme v přepočtu na obyvatele snad měli přímo buď nejvíce ukrajinských migrantů – v jedné starší písni se zpívá, že každá trampota má svou mez – řekni mi, myslíš si, že opravdu existuje i mez pro solidaritu? V tomto případě tedy přirozenou solidaritu, nikoli povinnou?

Ivan Hoffman: Na té migraci z Ukrajiny je zajímavé to, že mezi řádky se nám tady vždy naznačuje, že na rozdíl od těch nábožensky a kulturně problematických Arabů, anebo Afričanů, jsou Ukrajinci naši. Jo, jsou to Slované, jsou to sousedé, jsou prostě něco lepšího. Čímž se tedy vlastně nepřímo, když někdo takhle argumentuje… a tohle nebudu rozebírat. To je tak jako namířeno proti těm, které chceme teď tady integrovat. Ale je dobré říct, že migraci Ukrajinců před Rusy předcházela migrace Ukrajinců před Ukrajinci. Tu zemi pověstnou všudypřítomnou korupcí, nestabilitou politickou, nacionálním radikalismem, špatně placenou prací, opouštěli lidé, kteří hledali obživu na Západě, anebo, pokud byli Rusové, tak bezpečí v Rusku. No a k těm dosavadním důvodům, které nepominuly, přibyla válka. No a teď sledujeme ty zajímavé paradoxy. Evropa je solidární s Ukrajinci, kterým se nechce umřít na frontě, a vyhýbají se odvodu a proto utíkají, což je docela logické, že se člověk bojí o život, a z té druhé strany Ukrajince vyzbrojujeme, cvičíme je proti Rusku, a je to vlastně v rozporu s tím, že soucítíme s těmi, kterým doma hrozí, že je politici pošlou proti Rusům na smrt. Tak je to takový nonsens. Pokud tedy bychom chtěli, aby zvítězili na Ruskem, tak bychom je neměli přijímat, a měli bychom jim říkat., nene, my pro vás tady nemáme místo, a vy se běžte vycvičit v boji a zařiďte si doma vítězství a nepobírejte tady u nás nějaké dávky podpory. Anebo druhá možnost, pokud soucítíme a nechceme aby umírali, tak bychom jim neměli posílat zbraně. Jedno s druhým mi prostě nejde nějak dohromady.

Martina: Ten svět je nějak čím dál tím složitější. Možná se mi to jenom zdá.

Ivan Hoffman: Mně taky se to zdá.

Martina: Ale nenaříkejme, pojďme se podívat ještě k jiným sousedům, protože řekla bych, kdyby se mohlo říct, že stát zůstal stát, tak skutečně Slovensko zůstalo stát jako opařené, protože slovenská prezidentka Zuzana Čaputová oznámila, že už se nebude ucházet o prezidentský post, protože na nový mandát by už neměla síly. Určitě sis také položil otázku, proč?

Ivan Hoffman: Tak průzkumy veřejného mínění ukazují, že prezidentka Čaputová už nemá takovou důvěru obyvatel, jakou měla na začátku, ale stále je to důvěra poměrně vysoká. V tom může být více důvodů. Ona disponuje určitým šarmem, je to žena v politice, což je ještě stále docela vzácné, to znamená, lidé od ní očekávají nějaký, řekl bych, lidštější přístup, než se dá čekat od těch politiků profesionálních, chlapů s nezřízenými ambicemi, to znamená, já bych řekl, že to její rozhodnutí může skutečně vyplývat z toho, že politika je drsná, tam člověk schytá rány ze všech stran, ať udělá cokoli, tak jedni, nebo druzí ho kritizují, to prostředí nemusí být příjemné, současně je to práce náročná na plný úvazek, není čas na nějaký soukromý život a tak dál, tak těch důvodů může být víc. Může to být únava, může to být pocit vyhoření, člověk se do něčeho vloží a pak vidí, že to nepřináší výsledky, jaké by si přál, taková ta opotřebovanost. Ale také to může být politický kalkul, protože třeba své vyhlídky na znovuzvolení nevidí velké, doopravdy těžko říct.

Martina: Do hlavy asi člověk nevidí, promiň, já jsem tě teď přerušila.

Ivan Hoffman: Já jsem chtěl říct, že ten první šok na Slovensku poměrně rychle pominul, a teď už se všichni zabývají tím, kdo by mohl být kandidátem na příštího prezidenta. Ale ještě abych to tedy uzavřel, zaregistroval jsem, že na Slovensku jsou vlastně takové přístupy dva, a oba dva je potřeba zmínit. Jedni říkají, že téhle prezidentky je obrovská škoda, a druzí říkají, že když odejde, tak ještě nadělá spoustu škody. Ona nemá jenom sympatizanty. Na Slovensku je spousta lidí, kterým se ta její proamerická a prounijní liberální orientace nezamlouvá, je tam spousta lidí, kteří mají jinou představu o tom, jak by měl vypadat svět, než má ona, to je potřeba vzít na vědomí. A také vidíme, že tím vlastně největším kritikem byl Robert Fico z opozičního SMERu, což je politik, který získává stále více preferencí, jeho preference rostou, jeho šance ještě sehrát nějakou významnou roli v politice, to znamená, na Slovensku probíhá boj různých představ o tom, jak by ten stát měl vypadat, kam směřovat.

Martina: Já jsem také přemýšlela nad jednou věcí, protože ona to oznámila teď, ale přitom ten pětiletý prezidentský mandát jí skončí až za rok. V červnu 2024. Takže na jedné straně to může být taková vlaštovka, ano, vzdávám se vlivu, ale může to být i tak, že si tím vlastně rozvazuje ruce.

Ivan Hoffman: Já jsem ten názor zaregistroval a umím si to docela dobře představit. Protože před volbami prezident musí usilovat o jakési nadstranictví, ale také s ohledem na to, že chce znovu kandidovat, to znamená, potřebuje mít co nejširší okruh možných voličů. No, ona, když předem říká, že už kandidovat nebude, tak vlastně i rezignuje na voliče, které by stejně nezískala, a to jí umožní dělat víc politiku a víc se zapojit do té politické hry. To je samozřejmě možné, tato varianta také připadá v úvahu.

Martina: Je to zvláštní, protože v Americe vlastně platí, že skutečné reformy a rázné činy uskuteční prezident vždycky až ve druhém prezidentském období, protože už nemá co ztratit.

Ivan Hoffman: No, ona má poslední rok, kdy už nemá co ztratit. Ano. To je pravda.

Martina: V tom prvním dělá jen to, aby byl znovu zvolen. Tak uvidíme.

Ivan Hoffman: Tenhle rok bude jejím druhým prezidentským obdobím, kdy už nemá co ztratit.

Martina: Ano. Myslím si, že by to nebyl správný rozhovor, kdybychom se také trošku nepověnovali penězům, když se bavíme o tom, co nám přinesl uplynulý měsíc červen, když zabrousím ještě dál, tak vláda už v roce 22 pojala nápad, že na banky uvalí daň z mimořádných zisků. Tak zvanou windfall tax. Ministr Stanjura se těšil, že by to mohlo přinést do rozpočtu asi, já nevím, 70 miliard korun, ale byly tam i silnější řeči a vyšší částky. Česká bankovní asociace vládu varovala, že je to mimořádně neefektivní a nesystémové řešení, které ani v cizině nefunguje, leč vláda nedbala, daň vyhlásila, a teď by mě zajímalo, jestli jsi to sledoval, Ivane, jak to dopadlo? Pomějeme se tedy?

Ivan Hoffman: No, už to vlastně dopadlo špatně, protože teď se objevila zpráva, že bankám v prvním čtvrtletí letošního roku klesl zisk, a to zrovna, když měli odvést tu mimořádnou daň. A tak se ukazuje, že už někdy v tom říjnu minulého roku, když s tím nápadem pan ministr financí přišel, tak mu všichni řekli, jak to dopadne, ale on se tvářil, že mu je to jedno, že si to nemyslí a myslí si, že to dopadne tak, jak on si přeje, a odmítl tehdy řešení bankovní asociace, České bankovní asociace, která se tomu chtěla vyhnout a nabízet místo toho výraznou podporu ekonomiky, která by byla k té mimořádné dani ze zisku alternativou. To se mu nezamlouvalo, domluvit se s nimi nechtěl, ale přitom okamžitě jak proběhlo to hlasování, tak se stala taková věc, možná si na to vzpomeneš, Daniel Křetínský z Energetického průmyslového holdingu oznámil okamžitě, že kvůli schválení této daně přesune svou společnost do zahraničí, protože vlastně to považuje za nesmyslné, v zahraničí to takhle nefunguje, takovéto zdaňování firem, a to už byl takový první signál, jak se ti lidi zachovají. Ale analytici mu už tenkrát říkali, že ten plánovaný výnos daně se vůbec nemusí konat. Stát nebude mít nakonec ani miliardy na podpory domácností v energetické krizi a banky sice porostou, ale zvýšené povinnosti se budou moci jenom vysmívat. To mu takhle všichni řekli už někdy v listopadu loni, on tomu stále nevěřil, no a teď to vypadá, podle některých odhadů, že místo těch 28 miliard vyberou nějaké menší jednotky miliard, to znamená možná nějakých pět. Mě k tomu zaujal takový postřeh z nějaké diskuse, kde ten diskutér říká, tak důchodcům jste sebrali 19 miliard, protože by jejich výplata způsobila vážné hospodářské škody. No a tady prostě vznikne díra 28 miliard, no a to nebude vážná škoda? Tak jakou vyvodí vláda odpovědnost z toho? To jsou peníze, se kterými se počítalo v rozpočtu.

Martina: Důchodci to zapomněli ohlásit, že jim klesl zisk jako bankám, víš. Já se tedy směji.

Ivan Hoffman: Ano, my jsme se jim zapomněli smát. To je strašný.

Martina: No, ono to moc k smíchu není, protože vlastně oni pak doufali, že jenom z bankovního sektoru vyberou 33 miliard, přestože finanční analytici dopředu varovali, že právě bankovní sektor má cesty, kterými výši zisku může kontrolovat. Takže to, že jim klesl zisk, zrovínka když měli odvést tu mimořádnou daň, tak dalo za pravdu všem těm, kteří říkali, že ta daň nedopadne a že to bude ve výsledku debakl. Což se ukázalo jako velmi drahý debakl. Myslíš si, že někdo pro sebe vyvodí důsledky za tuto nečekanou, leč očekávatelnou díru v rozpočtu?

Ivan Hoffman: No, tak nikdo s žádnými důsledky nepočítá, nikdo se k tomu nehlásí, k tomu průšvihu. To sestavování rozpočtu, například, příští rok můžeme tedy očekávat, že bude obrovsky dramatické, protože jsme zadlužení až běda, ale nejzávažnější poučení pro mě z toho je, že cokoli tento pán Stanjura řekne, že si nemyslí, anebo že si myslí, tak nemá vůbec žádnou váhu. Ukazuje se, že vlastně ty jeho úředníky už neberou vážně ani v parlamentu, když je nějaký problém rozpočtový, tak už se na něj ani neobrací, už si s nimi nikdo nepovídá, zřejmě platí za outsidery, diletanty, za mimoně, kteří vlastně ani nevědí, co říkají, co dělají, to je na tom strašné. To prostě, pokud někdo udělá nějakou analýzu, a ta se z nějakých objektivních důvodů nepovede, tak se může ještě nějak korigovat. Ale když je předem jasné, že cokoliv udělá, tak se nepovede, to je strašná situace. Najděme nějaké optimistické téma. Jak minule.

Martina: Je pravda, že v sektoru finančnictví je ta situace, že vlastně ani neočekáváme, že by to mohlo dopadnout dobře, poněkud stresující.

Ivan Hoffman: Je, je, je.

Martina: Máš pravdu, pojďme oslavovat. Jarek Nohavica měl v červnu sedmdesát let. Ten Jarek Nohavica, vynášený a oslavovaný, a vzápětí haněný a zatracovaný. Vlastně je to přesně tak, jak by to možná pořádný bard měl mít. Ty jsi napsal k jeho narozeninám krásnou glosu, napsal jsi tam větu, že není jednoduché být v tomto světě Nohavicou. Proč? Jak jsi to myslel?

Ivan Hoffman: No, já jsem to myslel tak, že když člověk začíná s písničkařením, my jsme stejný ročník a vlastně jsme prošli takovou podobnou dráhou ještě v té minulé době, kdy jsme byli zahrnováni velkou přízní publika, ale takového minoritního, ne toho většinového, tak si ho pamatuju úplně od prvních dnů. A ze začátku je to velká zábava, být tím písničkářem. Ale pak se v jeho případě z toho stala práce, z té práce dřina, která je spojena s různými očekáváními, která vůbec není lehké naplnit. Člověk prochází pochybami, prostě těm se nedá vyhnout, ty vždycky přijdou, jestli to má cenu, jestli to má smysl. Mně se na tomhle starém kamarádovi nejvíc líbí, že to prostě vydržel, že má stále co říct. Že prostě nikdy neskončil. Že stále nachází další pokračování, nějaké další kroky a pokaždé je to zajímavé. My se tak na dálku stále sledujeme, a ty jeho sedmdesátiny mi přišly jako dobrá příležitost mu říct, že ho máme rádi a že ho potřebujeme, ať to ještě chvíli vydrží, že je s ním svět prostě o něco lepší.

Martina: Já když jsem tu tvoji glosu četla, tak jsem si říkala, že kdyby u nás už byl zaveden systém kreditů, jako v Číně, tak bys za to pěkné blahopřání už měl pěkně dražší jízdenky na vlak, do restaurace. O to je to cennější. Ale ty jsi napsal, v té glose, ještě tyto obraty – není jednoduché být v tomto světě básníkem, znamená to ke všemu věčně hledat rým. Hledat ho k pravdě i ke lži, k radosti i ke smutku, k bohatství i k chudobě, ke vzpomínce i k zapomnění. Napsal jsi, není jednoduché být v tomto světě básníkem, myslíš si, že právě proto náš svět zvolna přichází o básníky?

Ivan Hoffman: Oni stále vždy znovu objevují, ale jsou někde v ústraní, a někdy je jim nasloucháno více, někdy méně. V dnešní době asi možná méně, to se říká, Inter Arma Silent Musae, žijeme v takové hektické době plné vášní, a právě ten Jarek je ten typ člověka smířlivého, který se snaží, aby prostě toho nervózního hádání bylo ve společnosti méně. A já bych řekl, že tím je právě cenný. Ale samozřejmě jsou lidé, kteří ho nesnášejí, kteří by od něho něco chtěli jiného, a něco se jim na něm nezdá, ale ta jeho politika stále funguje. Já jsem si to nedávno ověřil na vnukovi osmiletém, který se tak trochu honí za fotbalovým míčem, a já z mé oblíbené Nohavicovy desky Poruba jsem mu pustil Tři góly, penalta…

Martina: Kopali jsme za tři rohy penaltu…

Ivan Hoffman: No, a to jsem viděl na tom malém klukovi, jak mu jiskří oči a jak zvedá obočí a některé ty jeho vzpomínky na to, jak jsme to kdysi hráli my, jak jsou stále živé, jak to stále funguje. Přitom dneska se hraje jinak. A když tam popisuje, jak se hrálo po zemi, protože když to člověk napral nohou, tak hrozilo rozmlácení výlohy, tak ten úplně ožil, prostě to… Takže já bych řekl, že to je ten dar, který dostal a který je mu osudový, a už s tím nic nenadělá. Musí se toho držet, že vlastně promlouvá k stále dalším a dalším generacím, stále mladších lidí, a furt to funguje.

Martina: A já si myslím, že je to ne úplně veselé, to dnešní povídání bychom tím pádem mohli završit oním refrénem, dokud se zpívá, ještě se neumřelo.

Ivan Hoffman: No, je to tak.

Martina: Ivane, děkuji za dnešní setkání, děkuji za dnešní hodnocení uplynulého měsíce, pevně věřím, že nám třeba prázdniny přinesou i veselejší a optimističtější témata. Ale vím, že ty zkrátka budeš glosovat to, co nám život a svět přinese. Díky za to.

Martina: Říkáte, že je faktem, že přibývá umělých oplodnění. Ale co mají tedy ženy dělat, aby se tomu ubránily? Aby nepotřebovaly neustále běhat s manželem do poraden a zkoumat, kdo za to může, čí je to „vina“, a potom se dopracovávat jakousi, pokud možno co nejméně přirozenou cestou, k početí?

Helena Máslová: Myslím, že to není věc obviňování, hledání viníka a přenášení zodpovědnosti na viníka. Nicméně si myslím, že otázka „proč“ je velmi legitimní a žádoucí. A v momentě, kdy je tento jev masový, to znamená, že to není jen pár žen, ale je to trend, tak se musíme ptát: „Proč, a co tedy máme dělat?“, abych přihodila zrníčko na druhou misku vah. A myslím, že úplně a naprosto správné, aby se člověk ptal, a možná i aktivně na individuální úrovni něco dělal ve smyslu: „Proč je stále legální používat hormonální disruptory?“ Z mého pohledu třeba trochu nechápu, zejména u mužů, kteří mají ve své podstatě, v popisu práce trošku bojovnost, proč nejsou nějací muži, kteří by už se dávno naštvali – zdravě naštvali…

Martina: Že je někdo kastruje…

Helena Máslová: Poté co dostali do ruky papír, kde je napsáno, že jejich spermiogram je mizerný. A proč se na příslušných místech nezeptali, proč jsou ve zdrojích pitné vody hormonální disruptory? Proč se v České republice povoluje užívání agrochemie, která je hormonálně disruptivní? Proč nejdou na ministerstvo zemědělství a neptají se, jak je možné, že tady není lépe zajištěno, abychom měli zdravé potraviny?

Martina: Jedna věc je, proč muži, kteří zjistí, že jejich spermie se příliš nehemží, nejdou na ministerstvo zdravotnictví, nebo na ministerstvo zemědělství. Ale hlavně jde o to, proč tyto věci neřeší vláda? Proč neřeší zdraví lidu? Protože je umělé oplodnění dobrý byznys? Pořád slýchám o tom, jak se rozšiřují kliniky, a tak dále.

Helena Máslová: Myslím, že to asi napadne každého. Ono proč je nějakým způsobem křížení zájmů? Vždycky je něčí zájem, a dokud se tyto zájmy dostatečně nezkříží, tak jakmile se na něčem dá vydělat, tak se na tom vydělává – to je zákon ekonomie. A tady je potřeba, aby právě se udělal protitlak, na který nějaký zájem narazí, a zkříží se s ním. A teprve pak je možné, aby nastala nějaká změna. A to, že si to necháváme líbit, vyplývá i z určité poddajnosti české povahy, protože tady u nás se používají látky, které jsou v EU zakázané. Jak je to možné, že proti tomu nikdo neprotestuje? A toto otevřeně říkám už od roku 2018, kdy Česká republika dostala výjimku na užívání toxických látek v agrochemii. A nevšimla jsem si, že by se ke mně ještě někdo přidal, že by na to poukazoval i někdo jiný.

Kdyby před sto lety někdo nakopal muže do varlat tak, že by nemohl mít děti, reakce by byla rychlá a ostrá. Kastrace mužů probíhá i dnes, neustále, ale nenápadně a pomalu.

Martina: To mluvíte třeba i o svých kolezích? Existuje nějaká odborná iniciativa, která by plédovala za to, aby tyto výjimky nebyly možné?

Helena Máslová: My lékaři máme v popisu práce věnovat se těmto postiženým lidem, ale nemáme řešit příčinu. Když vybouchne jaderná elektrárna, lékaři jdou ošetřovat karcinomy štítné žlázy, a neřeší, proč vybouchla jaderná elektrárna. Ale někdo by měl jít po příčině, protože to, že pacient má karcinom štítné žlázy, není chyba pacienta.

Martina: A stále se snižuje věk, jak jste o tom mluvila, kdy lidé už o sobě nemohou říct: „Já jsem zdráv.“

Helena Máslová: Ano. To se netýká jenom plodnosti, ale daleko širšího spektra vývoje člověka. Bohužel to vypadá tak, že mužská bojovnost… Když si představím muže před sto lety, že by ho někdo nakopal do varlat tak, že by pak nemohl mít děti, tak si dovedu představit, že by reakce byla okamžitá, a velmi ostrá. V současné době se to děje, ale je to jako pomalu vařená žába. To znamená, že si toho člověk ani nevšimne, že byl kastrován. Je to nenápadné, a děje se to pravděpodobně už od puberty, takže si nevšimne, že jeho tělo neodpovídá zdravému vývoji, protože erekci má, a heterosexuální zůstal. Ale nějak se stalo, že muž nemůže mít děti. Respektive proto, že ho někdo převedl do beta pozice, což sebou nese to, že beta samec není schopen se ozvat, prosadit se, a udělat něco, aby pomohl třeba těm, kteří ještě mají šanci. Nebo i sobě, protože spermiogram je flexibilní, a spermatogeneze se při dobré změně podmínek může vylepšit. Vidím, že se často zlepší, když muž udělá něco, aby se to zlepšilo. Ale v globálním měřítku muži neudělají nic. Nebo já aspoň o tom nic nevím. Nevím o tom, že by někdo něco udělal.

Martina: Možná proto, že, jak jsme se bavily na začátku, se proměnily ženy. A bavily jsme se o tom, jak se ty ženy proměnily směrem k samostatnosti a emancipaci, takže se pak proměnili také muži. Vy jste použila obrat, když jste mluvila o tom, že je konec patriarchátu: A ještě se to dočišťuje třeba takovým MeToo. My jsme možná muže tak dovychovaly, že oni už vlastně ani nevědí, že by měli bouchnout do stolu, když je někdo možná připravuje o potomstvo.

Helena Máslová: Syndrom hodného chlapce.

Martina: Když chlapec není hodný, tak jde k pedagogicko-psychologické poradkyni.

Helena Máslová: Ano. Takže ano, můžeme si možná… Kdy jsem došla k závěru, že za to můžeme my ženy.

Ženy se až devótně přichylují ke svému ženství, adorují ho, a opájejí se jím

Martina: Já jsem přemýšlela ještě nad jednou věcí: Čím to je, že když se podívám kolem sebe, na reklamy, na módu, tak jsme stále více unisex? A já bych řekla, že to je jenom vnější projev vnitřního světa – my jsme míň ženy, a oni jsou míň chlapi.

Helena Máslová: Já bych řekla, že u žen došlo k revitalizaci ženství. Že tam opravdu byl silný proud, který pořád běží. Ne, že byl, ale pořád je. Kde ženy až oslavují, a až devotně se přichylují k ženství jako kněžky – jsem žena, a podobně. Je to někdy až směšné, jak se ženství někdy až adoruje, a ženy se tím až někdy…

Martina: Opájejí?

Helena Máslová: Opájejí svým ženstvím, a podobně. To znamená, že si ženy začaly svého ženství vážit, ne samozřejmě všechny, a některé se tak až silně přimykají ke své ženské polaritě. Ale tento proces ještě nenastal u mužů. Vznikají sice mužské kruhy – dokonce jsem šla na film: Muži sobě – protože jsem si myslela, že je to o mužském kruhu, že je to parodie na mužské kruhy, a tak jsem si říkala, že to bude něco, co mě pobaví. Moc mě to tedy nepobavilo. A parodie to byla, ale myslím, že špatná. Tento proces podle mě ještě muže čeká.

Martina: Ale kdyby se pustili do tohoto procesu znovuobjevování „muže v sobě“, tak my bychom s nimi pěkně zametly. A to už na úrovni základního školství. Na úrovni toho, že: „Jak se to chováš?“ Nemáte ten pocit?

Helena Máslová: Návrat k patriarchátu, myslím, už nestane. Ale to, co se v současné době tvoří, a je to teprve v procesu vzniku, není hierarchické uspořádání, ale určitá synarchie. To znamená, že se mužsko-ženský svět poskládá nově ve větší spolupráci, anarchické, synaptické podobě. Tedy tak, že to není: Já jsem nad tebou, a ty jsi pode mnou, ale že se svět mužsko-ženský propojí v určité rovnosti. Aspoň myslím, že o toto jde hodně nové, mladé generaci.

Hormonální disruptory způsobují nedokončení puberty: Muži nemají dostatek testosteronu, tělo měkčí, boky zaoblené tukem jako u žen. Holky mají chlapecké postavy, nevyvinutá prsa, rovný pas, úzké boky.

Martina: To by byla hezká představa. Ale řekněte mi, jak do tohoto synergického procesu zapadá to, že stále více dětí podstupuje tranzici? Máme stále větší část mozku obsazenou úvahami nad tím, jestli máme takové, nebo jiné pohlaví. Jak to s tím souvisí? Rozumíte tomu?

Helena Máslová: Rozhodně to souvisí s hormonální disrupcí. Je tam sice určitě nějakým způsobem podíl touhy zbořit nějaké tabu. Současná generace už se nemůže vymezovat vůči předchozí generaci v něčem takovém, jak jsme se my vymezovali vůči komunismu, nebo se před tím vymezovaly generace vůči nějakému jinému útlaku. To je bariéra, která čekala na tuto generaci, aby byla zbořena. Ale určitě tam svou roli hraje biologická podstata. To znamená sexuální preference, tedy buď výrazně mužsko-ženská polarita, a echt muž, a echt žena s výraznou polaritou. To je Carmen, staré archetypy hrdiny s ženskou postavou. Toto se v současné době hodně dostává do středových, málo polarizovaných podob.

Když jsem mluvila o pubertě, tak nedotočená puberta způsobuje, že muž zůstane v určitém nedotažení do krajní testosteronové pozice. A je to vidět i na postavě, že chlapci zůstanou v jakési měkčí podobě, mají někdy i boky – jakoby tuk na ženských partiích těla. A stejně tak holky se nedotočí do toho, že jim pořádně narostou sekundární pohlavní znaky. To znamená, že holky mají někdy chlapecké postavy: Malá prsíčka, rovný pas, úzké boky. A to je věc hormonální. To není věc výchovy, domluvy, nebo rozhodnutí. To je věc biologie. A tady musíme vědět, že hormony ovlivňují chování, prožívání, a i vědomí. A stejně tak zpětně, vědomí ovlivňuje hormonální nastavení. Všechno se navzájem mísí.

Martina: Ale společnost nás vede spíš k tomu, abychom si na to zvykali. A svým způsobem abychom tuto biologickou nevyvinutost oslavovali. Protože když vidím záběry třeba z nějakých světových módních přehlídek, tak mám pocit, že už se šije jen taková móda, kterou předvádějí jenom androgynní cherubíni.

Helena Máslová: Mám jednu klientku, která pracuje pro významnou, velmi rozšířenou módní značku. A ta říkala, že když do této firmy nastoupila, tak to bylo: Jedna třetina muži, mužské oblečení. A více jak 60 procent bylo ženské oblečení. Takže poměr byl takový, že bylo víc ženského oblečení, a méně mužského. A malinký úsek byl unisex. A to se za dobu, kdy tam pracuje, úplně proměnilo tak, že nejvíce oblečení se vyrábí unisex. Říkala, že nejvíc pracovala v ženském oddělení, kde bylo nejvíc designerů – pracuje jako designérka – a že se skoro všichni z toho oddělení přesunuli do oddělení unisex. A to odráží i to, co se děje ve společnosti, že se unisexuje, uniformuje. Je to tak.

Arabský svět si ještě zachovává velkou polaritu mezi mužem a ženou

Martina: A teď otázka, co bylo dříve? Jestli nás opravdu připravují na svět takovýchto mužů a žen, u kterých nerozeznáte, kdo je kdo, ani podle chování, ani pomalu podle druhotných sexuálních, biologických znaků, nebo zda, protože se to děje, nám tak chtějí pomoct, abychom aspoň měli co na sebe.

Helena Máslová: Jo, to určitě je reakce. To není tak, že by to tvořili. Oni perfektně odpovídají na poptávku. A poptávka je prostě taková. Já si jenom kladu otázku, jestli by nás to mělo pohoršovat, nebo jestli je to v pořádku, takže se na to zadaptujeme. Samozřejmě, z pohledu medicíny, čím menší je biologický rozdíl, tak menší je taky napětí mezi dvěma jedinci. Když ona je tak trochu muž, a on je tak trochu žena, nebo má silnou tu vnitřní ženu, tak samozřejmě jsou to daleko snadněji kamarádi, někdy je toto chování až sourozenecké, a tím pádem mezi sebou sice můžou vytvořit bezpečnou dvojici, ale chybí tam napětí.

Martina: A to je to, o čem jste mluvila, že je velmi důležitou ingrediencí pro početí.

Helena Máslová: Ano, přesně tak.

Martina: Takže v tom případě jste si vlastně odpověděla na svou řečnickou otázku. Protože bychom možná rádi zachovali druh, tak by nás to pohoršovat mělo.

Helena Máslová: Zase, planeta je přelidněná. Já nevím, jestli tedy máme za každou cenu lpět na vysoké plodnosti. To je zase jiná otázka.

Martina: Takže myslíte, že vlastně…

Helena Máslová: Ale taky nezapomeňme, že se bavíme o menší části světa. My se tady bavíme o…

Martina: …západní společnosti.

Helena Máslová: Tak. A to je z pohledu celosvětové populace minoritní. Takže tady moc nezáleží na tom, co se tady u nás děje.

Martina: Pravdou je, že rodiny v arabském světě většinou nemají problémy ani s tím, že by nešlo poznat muže od žen, ani s početím, a ani s váháním, jaké jsou pohlavní druhy.

Helena Máslová: Tak mně se letos stalo, že jsem uvízla v Istanbulu na letišti v době, kdy tam bylo zemětřesení. A protože jsem na tom letišti byla mnoho hodin, tak jsem chodila na záchod čůrat. A tam jsem viděla, že tradiční, arabské ženy, které tam byly na nějakém přestupu na jiné arabské země, přicházely na toaletu zahalené, a nikdo nevěděl, jak pod těmi závoji vypadají. Ale na toaletě odmotávaly své závoje, hidžáby, a já jsem úplně žasla, jak jsou pod nimi výrazně žensky namalované. Takhle výrazné make-upy jsem v poslední době už v západní Evropě neviděla, protože to už není tak moderní. Ony měly třeba výrazně rudé rty, linky, a až bych řekla, z našeho pohledu, transvestitní make-upy. A i oblečení pod černými svrchními šaty bylo výrazně ženské. A když po letišti šla nějaká šedá myška, oblečená v nějaké mikině a v unisex oblečení, tak to byla Evropanka. Byl tam opravdu výrazný rozdíl. Arabský svět si tedy tuto vysokou polaritu zachovává.

Líbí se mi představa ženy, která má v sobě důvěru, že všechno jde správným směrem, nepodléhá obavám, nedůvěrám a zpochybňováním, a věří ve schopnost regenerace

Martina: Minule jsme se bavily o tom, že se ženská síla proměňuje, žena se proměňuje, myšlení se proměňuje, vlastně i tělo. Kdybychom dnes, protože vy jste taková naše poradkyně, nás žen, měly definovat ženskou sílu, tak co by teď žena, když se přetváří, měla v sobě hledat? Jakou podobu teď má ženská síla mít?

Helena Máslová: Mně se líbí představa ženy, která má v sobě důvěru. Důvěru, že všechno jde správným směrem. Nepodléhat všem obavám, nedůvěrám a zpochybňování, že všechno jde špatně, a podobně. Věří v určitou schopnost regenerace, že se umí napojit na prazdroj nějaké síly, která vychází ze samotné podstaty země, nebo přírody. A hodně se mi líbí představa země, která, i když požár spálí celý její povrch, tak ve své hloubce má dostatečnou zásobu všeho živého, a znova se zazelená, znova vytvoří ekosystém, a znova tam vzniknou všechny potřebné organismy, hmyz, rostliny, zvířata a tak. A tuto regenerační schopnost máme všichni v sobě, a to je pro mě zdroj síly: Nezlomná víra, že se ze všeho vylížeme. Ze všeho, ať se stane cokoliv, a že síla života je prostě tady, a nezmizí.

Je potřeba si v životě dávat pauzy zvnitřnění, kdy jde člověk sám k sobě. A k tomu musí vzniknout ticho, ve kterém spočine, a navnímá, na čem záleží, a na čem ne.

Martina: Vy jste v nějakém rozhovoru řekla, že ženskou silou je třeba i schopnost uspořádat si život. A na to bych potřebovala v současném chaosu manuál. Co přesně jste tím myslela?

Helena Máslová: Možná umění rozlišovat podstatné od nepodstatného. Protože to já vnímám silně, že tady je inflace podnětů, které chtějí mou pozornost. Nevím, jak to mají ostatní ženy, ale myslím, že to jsme na tom všechny stejně, že příliš mnoho věcí, lidí, zdrojů chce mou pozornost. A uspořádání vidím v určitém selektivním přístupu k tomu, čemu řeknu „Ano“, a čemu řeknu „Ne“. Jak se říká: Když ďábel chce získat duši, tak učiní nabídku, a nabídka je přijata. A já vnímám, cítím, že těchto nabídek je velké množství, pořád se nám něco nabízí, pořád je něco skvělé, nové, úžasné. Něco, něco, něco, něco… A že jsme tak nuceni se tím prohrabovat, a neustále vyhodnocovat, jestli jo, nebo ne, a tak nám snadno unikne to, o co nám opravdu v životě jde.

Takže já sama pro sebe vytvářím uspořádání k tomu, abych pak mohla čistit prostor kolem sebe, a otiskovat se do okolí zdravým způsobem. Takže si potřebuji dávat pauzy v svém životě na určité zvnitřnění. Když člověk jde znovu sám k sobě, tak nejdříve musí vzniknout určité ticho, a to, čemu říkám mezery, nebo pauzy v tom…

Martina: Chyba v Matrixu?

Helena Máslová: Tak. V třesoucím se chaotickém světě. A v těchto mezerách, v tomto zastavení, je dobré si prostě spočinout, a navnímat si, na čem mi záleží, a na čem ne. Je to pořád to, co je nejdůležitější.

Martina: Vy jste tady už hovořila o tom, že když žena skončí školu, tak je před ní najednou oceán, oceán možností, který je skutečně někdy takový, že se až téměř zdá být bezbřehý. Já jsem teď slyšela, že na střední škole mezi čtvrťáky dělali průzkum o tom, jak vidí svůj život po maturitě. Co s nimi bude. A jenom jedna jediná holka napsala, že by chtěla mít velkou rodinu, a hodně dětí, jinak všichni byli v oceánu života kariérní, úspěšní, práce ze zámoří, a podobně. Když se podíváte na sociální sítě, tak je opravdu velmi těžké odolat všem těmto nabídkám, protože ďábel možná dřív dělal nabídku třeba jednou do měsíce, nebo dvakrát za život, ale teď ji dělá každých deset minut. Každou minutu.

Helena Máslová: Ano, je to tak.

Touha, chtění, je nízká emoce, horší než hněv. Přináší neklid, nespokojenost, stres. Je potřeba si jejím ovládnutím zjednodušit život.

Martina: Toto rozeznávání je mnohem těžší. Můj muž odmítá jakékoliv sociální sítě, osobní, soukromé, a kdykoliv mu ukážu třeba fotky našich přátel, jakože teď jsou někde na Mauriciu, nebo něco podobného, tak vždycky říkal: „Sociální sítě slouží jenom k tomu, aby v tobě probouzely chtění.“

Helena Máslová: Touhu, ano. A to je moudrý muž. Ví perfektně, jak to je. Je to přesně tak. To je podstata všech časopisů. Začalo to časopisy. Stačí, když si člověk vezme nějaký časopis s krásně nainstalovaným jídlem, nádherně zařízeným bytem, nějaká nádherně oblečená žena, tak to vzbuzuje touhu. Ale časopis můžeme odhodit, zatímco telefon držíme pořád v ruce, málokdy ho odhazujeme. A touha podle mě bývá někdy i adorovaná. Vzpomeňme si na písničku Touha je zázrak.

Martina: Ano. Musíš chtít víc.

Helena Máslová: Ano, musíš chtít víc. Chtít, chtít od života víc. To je vlastně jakoby pozitivně vnímáno. Ale když se podíváme třeba na úrovně vědomí, tak David Hawkins tam toto udává pěkně nízko, dává ji pod úroveň 200, kde jsou toxické emoce, kdy vznikají nemoci. Touha je dokonce níž než hněv. Když jsem to četla, tak jsem s ním ze začátku nesouhlasila, a říkala jsem si: „Touha? Touha?“, a musela jsem nad tím opravdu chvilku popřemýšlet, a pak jsem dala Davidovi Hawkinsovi za pravdu, ale až po několika měsících. A zjistila jsem, že to rozhodně není emoce, která přináší klid, spokojenost a zdraví, protože jakmile toužíme, tak se dostáváme do stresu, protože najednou z touhy vyplývá nespokojenost. Když tedy toužím po něčem, tak to znamená, že to nemám. A když to nemám, tak to je problém. A když to je problém, tak jak ho vyřeším? A okamžitě vzniká stimulace nadledvinek.

Martina: Snad všechny moudré knihy, a také moudří lidé, radí podobnou věc, kterou jste teď řekla jinými slovy vy. Ale výstup je: Zjednodušte si život. Co v této souvislosti radíte svým klientům, klientkám? Jak si zjednodušit život?

Helena Máslová: Já to vidím tedy kolem sebe, že spousta lidí to umí a dělá, a mě to inspiruje. O sobě nemohu říct, že bych to uměla, ale mám kolem sebe lidi, kteří to opravdu umí a dělají, a vidím, že jim toto zjednodušení přináší určitou úlevu. Třeba minulý týden jsem si odinstalovala Instagram, a bylo to po tom, co jsem strávila nějakou dobu rolováním Instagramem, a pak jsem si dala tu mezeru, takže jsem to zavřela, a řekla si: „Jak se teď cítíš?“. A zjistila jsem, že se necítím dobře. Že mě trochu bolí hlava, trochu jsem naštvaná, a že je odpoledne, je hezky, a já jsem místo toho tady dvě hodiny, nebo hodinu a půl, rolovala nějaký Instagram, a že místo toho jsem mohla být venku. Tak jsem udělala klik, klik, klik, a byl pryč. A odstranila jsem pokušitele. A to je jenom jedna malinká věc, která vede ke zjednodušení.

Martina: Asi důležitá.

Helena Máslová: Jinak zjednodušení je možné od rána až do večera. Každý náš krok je možné zjednodušit – je to možné. Teď nechci vyjmenovávat jednotlivé kroky, ale my si všechno nesmírně komplikujeme. Jenom taková obyčejná věc, jako je uvařit si čaj, znamená, že někde v Číně natrhají nějaké lístky, v nějaké fabrice je zabalí do pytlíčků, pak je kargo lodě převezou, tady je kamion převeze do supermarketu. A já tam dojedu autem, ale předtím musím natankovat benzín, musím mít servisní prohlídku auta, abych tento pytlíček přivezla domů, a tam ho zalila horkou vodou. Ale před tím ještě musím zaplatit elektřinu, koupit si varnou konvici, a pak mám ve výsledku hrnek s čajem. Ale úplně stejný čaj, a daleko možná lepší a kvalitnější, můžu mít, když vyjdu před dům, tam si utrhnu pár bylinek, které mi tam rostou před prahem, a zaleju je horkou vodou.

Martina: Jenom to chce podrobit každý krok našeho konání takovéto analýze. Promyslet si ho. Protože my jsme neustále vystaveni takové nepřirozenosti, že už je těžké to rozeznat, a v mnoha ohledech už vůbec neumíme rozeznat, co to je přirozenost. Věčně se hlásá „návrat k přirozenosti“, ale kde ji najít?

Helena Máslová: Ne každý má šanci otevřít dveře, a natrhat si meduňku, nebo něco takového. My, obyvatelé Prahy, to v tomto máme těžší. A možná, že to bude i tak, že digitalizace a umělá inteligence způsobí, že spousta profesí zanikne. Říká se, že teď to, co probíhá na úrovni umělé inteligence, předčí situaci, když byl vynalezen parní stroj. Tak je možné, že nebude tak dlouho trvat, a nebude potřeba, abychom žili ve městě. Je možné, že teď prožijeme nějakou revoluční dobu, kdy to možná celá evoluce vyřeší za nás.

Martina: Paní profesorko, vy jste aktualizovali vaši úspěšnou knihu „Doba jedová“, a nazvali jste ji „Doba jedová a covidová“. A já vím, že o vás média opakovaně píší, že svými postoji provokujete odborníky, že je prostě rušíte, často jdeme proti letitým názorům lékařů, nebo expertů z potravinářského a farmaceutického průmyslu, takže se z vás postupem času skutečně stala bojovnice. Ale zažila jste někdy ve svém osobním i profesním životě něco podobného, jako byla doba covidová? Kdy cenzura dopadla i na ryze odborná stanoviska, a zavládl chaos a strategie od zdi ke zdi?

Anna Strunecká: To, čeho jsme, a byli jsme svědky v době covidu, to bylo skutečně něco nebývalého. Před tím jsme byli zvyklí, že co prokáže věda, to je důležité a správné. Hledali jsme důkazy ve vědě. Ale v době covidu, kdy se tady najednou objevila infekce, o které jsme nevěděli, co bude, a jak bude? A najednou tady byl další jev, že o tom, co se na nás řítilo, co nás potkalo, začali mluvit lidé všech profesí. Já říkám, že se doba „covidisovala“, že o covidu mohli mluvit filozofové a sociologové. Dřív třeba členové klubu Sisyfos kritizovali, proč se Strunecká vyjadřuje o očkování, když nikdy nikoho neočkovala. Ale vezměte si, že členové klubu Sisyfos, to je asi 300 osob nejrůznějších profesí, se vyjadřují ke všemu.

A stejně tak do veřejných sdělovacích prostředků, do médií, vstupovali nejenom odborníci, ale i lidé, kteří si něco přečetli, něco zjistili, a tak dále. A najednou se začalo říkat, že se může propagovat, že se může mluvit jenom o tom, co se oficiálně proklamuje, a zjišťovali jsme, že o věcech, které zjišťuje věda, nebo které jsou logicky správné, se mluvit nemůže. A dokonce, když by se někdo odvážil kritizovat vakcíny, které všichni očekávali a které byly ze všech stran propagovány, a někde dokonce vynucovány, tak byl označen jako bioterorista. Takže já jsem se v době covidu naučila mlčet, nevyjadřovat se, i když jsem už byla v důchodu, a teoreticky mi nic nehrozilo. Ale prostě nenesla jsem svoji kůži na trh, kde bych se hádala třeba s tvrzením ministra zdravotnictví, nebo hygieničky, případně abych se hádala s tvrzením třeba s významnou osobností, jakou byl profesor Václav Hořejší, který byl jednoznačným propagátorem očkování, a dokonce ho chtěl nařídit plošně, obecně.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla, že jste v době covidu trošku vyklidila pole. Ale vy jste v důchodu, a můžete si dovolit zasloužený odpočinek, přestože jak jsem říkala, stále publikujete odborné práce a stále se v těchto věcech šťouráte. Ale dobře, mohla jste si dovolit ten luxus. Ale řekněte mi, udělala byste to také třeba před 30 lety? Protože velká spousta vašich kolegů, odborníků, vědců, nebo lékařů, se navzdory nelogičnostem nechala politiky řídit. Rozumíte tomu?

Anna Strunecká: To je právě vždycky osobní přístup. Říkáte, že už jsem v důchodu, už si to můžu dovolit. Jednak máte své jméno, tak já pořád na svém jménu nesu černou tečku, nebo dvě černé tečky, že mám Bludný balvan. A když lidé rozumně uvažují, a seznámí se s tím, tak se tomu můžou smát. Ale nezapomeňte, že mám taky širokou rodinu. Vnučka přijde na zkoušku, a tam se jí zeptají: „Máte něco společného s profesorkou Struneckou?“ Nebo jedu vlakem, a pan průvodčí mi prohlíží jízdenku a říká: „Vy jste ta paní profesorka, co píše knížky?“ Takže široká veřejnost už to zná. A jak říkám, nechci poškodit, nechci ublížit svým dětem. Dřív platilo, že to, co je vědecky prokázané, je správné. Ale věda se vyvíjí na základě protikladu. Určitá skupina něco zjistí, jiní zase zjistí, že to tak není, vzájemně diskutují, vzájemně se to prokazuje, a tak se věda vlastně vyvíjí.

Ale to, co se zavedlo v době covidu, cenzura, netolerance, tak to nemá obdoby. A můžu vám říct, že i dneska máte vžité, že třeba kadeřávek je zdravý, že je zdravý určitý druh potravin, a najednou mi přijde e-mailová zpráva: „Nejezte kadeřávek, nejezte jahody.“ Dneska kdekdo vyjadřuje své názory, takže máte protikladných názorů plný internet. A jak si v tom má člověk vybrat? Mám jíst jahody, nebo nemám jíst jahody?

Martina: Tak jak se v tom orientovat?

Anna Strunecká: Jak se v tom orientovat?

Dnes už víme, že vakcíny proti covidu mají spoustu nežádoucích účinků. Ale o tom si troufne napsat nějaké médium jen občas.

Martina: Máte na to odpověď, recept? Něco, čím se řídíte vy? Přece jenom odborných znalostí máte mnohem víc, než my ostatní, a tudíž my jsme vlastně odkázáni na to, co nám řekne někdo, komu věříme.

Anna Strunecká: Ano. A komu věříme? A jak si vybíráte, komu věříte?

Martina: Zejména jak si vybíráte, komu věříte. Protože jste před chvílí řekla, že jste mlčela proto, že jste svými odbornými názory nechtěla vystavovat své blízké nějaké černé tečce.

Anna Strunecká: Ano.

Martina: Takže komu tedy věřit?

Anna Strunecká: Bohužel tato situace trvá stále. Dneska už třeba víme, že proticovidové vakcíny mají spoustu nežádoucích účinků. Ale o tom si troufne napsat sem tam nějaký časopis, nebo sem tam nějaké médium. Tady u vás to můžu povědět, ale do rozhlasu by mě pořád ještě nepozvali, abych vykládala o nežádoucích účincích proticovidových vakcín.

Martina: Ale vždyť celá armáda lékařů brání tomu, abychom o tom vůbec diskutovali. Já nevím, jaké to má nežádoucí účinky, neznám ty studie. Já si povídám s vámi, s jinými lidmi, kteří na to mají své názory, které jsou více, či méně, podložené nějakými fakty. Ale povězte mi: Lékaři přece skládají Hippokratovu přísahu, a jejich povinností je se pídit po tom, co je látka, kterou píchali lidem. Ale tuším, že se říká, že jeden politik, když nevěděl, že nejsou vypnuté mikrofony, řekl: „Perte to do nich, hlava nehlava“. A oni prali. A teď je přece potřeba zjistit, jestli v tom je problém, nebo není. Já vím, že se ptám trochu naivně, ale řekněte mi, čím to je, že se lidé, ani odborníci plošně nepídí?

Anna Strunecká: Pídí, nepídí. To je právě to, jak se vyvíjí kolektivní vědomí. Přesně tohle, co říkáte, znám od mnoha lékařů, kteří takto uvažují. Doufám, že neublížím tím, že řeknu, že moje dcera, praktická lékařka, byla povinná očkovat proti covidu.

Martina: A když někdo chtěl, samozřejmě, tak…

Anna Strunecká: A ona řekne: Mami, když to ti lidé chtějí, já je musím naočkovat. Oni by mě žalovali, že je neočkuji. A ona sama se nenaočkovala, ale musela to tajit, že není naočkovaná, nesměla to nikde říct. A v jedné rodině se stalo, že lékařka naočkovala svého o deset let staršího manžela, a ten dostal tak těžký covid, že byl tři měsíce na jednotce intenzivní péče. A byl očkován. A ona ani dneska nemůže lidem vykládat: Podívejte, toto máte po tom, že jste se dali naočkovat.

Už nikdy se nedozvíme, kolik důchodců v domovech seniorské péče, kde byli všichni povinně naočkováni, umřelo na následky nežádoucích účinků vakcín proti covidu

Martina: A proč to nemůže vyprávět? Ještě pořád nad vámi visí Damoklův meč veřejného zostouzení?

Anna Strunecká: Ano. Pořád to není oficiálně přijato. My se nikdy nedozvíme, kolik seniorů si v domově seniorské péče – kde byli všichni povinně naočkováni – my se dodnes nedozvíme, taková statistika prostě neexistuje, kolik jich umřelo v důsledku očkování, kolik jich umřelo v důsledku toho, že se jim zhoršila civilizační nemoc, kterou v sobě měli. Kolik jich zemřelo v důsledku nežádoucích účinků vakcín?

Martina: My nemáme šanci se to dozvědět, protože čísla jsou buď zkreslena, nebo neexistují. Takže to znamená, že si z toho máme odnést: Je to skončeno, zapomeňme?

Anna Strunecká: Ale třeba i v Americe, kde mají pečlivé statistiky, taky museli, když někdo umřel, a měl covid, zaznamenat, že umřel na covid, a neumřel na svou původní nemoc, třeba na cukrovku. Takže my se to nedozvíme, nezjistíme to. Je to určitá fáze vývoje lidstva.

Martina: Paní profesorko. Máte nějaké vysvětlení na to, proč se téměř od počátku koronakrize začalo mluvit o očkování jako o spáse, přestože se vakcína teprve oficiálně vyvíjela, ještě nebyla, a bylo naprosto upozaděno nasazování účinných léků, vymýšlení účinných kombinací léků, které tady už byly na nejrůznější druhy viróz?

Anna Strunecká: Proč bylo toto upozaděno, to nevím. Nevím, jak dalece ovládly některé komerční firmy politické zájmy. Nevím, jestli se to někdy dozvíme. Ale často jsme kritizovali právě to, že lidé s těžkým průběhem covidu jsou většinou hospitalizováni, aniž by jim byly poskytovány nějaké způsoby terapie. Vím třeba, že ve Velké Británii byla udělána veliká studie, kde zkoumali vliv aspirinu, a ukázalo se, že aspirin, starý lék, je prospěšný a pomáhá.

Martina: Ředí krev.

Anna Strunecká: Byly studie, které s oblibou ukazuji, že vitamin D3 zabraňuje těžkému průběhu nemoci a že lidé, kteří dostávají dostatečně vysoké dávky vitaminu D3, mohou být propuštěni mnohem dříve, zkracuje se doba hospitalizace. Ale vitamin D3 dokonce dělal to, co nedokázala, a doposud nedokáže, žádná vakcína – dokáže zabránit šíření této nemoci. A představte si, že v době covidové, v těch dvou letech, bylo publikováno na osm set studií v impaktovaných časopisech o tom, jak vitamin D3 pomáhá. Takže najednou by lidé měli začít dostávat vitamin D3 místo vakcín. Jenomže v tu dobu prorektor Univerzity Karlovy pro vědu, původním povoláním biochemik, na konferenci o covidu prohlásil: „Nevěřte vitamínům, je to pouze komerce.“ Osm set publikací bylo publikováno. Nebo, že zinek pomáhá lidem na postcovidové syndromy. Hodně lidí má poté, co se zotavili z covidu, problémy. U mnoha lidí byla známa ztráta čichu, chuti. A Egypťané ve velké klinické studii zjistili, že k návratu toho smyslu pomáhá zinek. A zinek taky zkracuje dobu hospitalizace. Takže v době covidové jsem vyhlašovala, propagovala, to jsem si mohla dovolit, že velmi důležitý je zinek, 25 miligramů zinku denně. Doporučená denní dávka je deset, ale v době covidové dvacet pět miligramů. Naštěstí jsou na trhu tabletky, které obsahují dvacet pět miligramů zinku. Takže doporučuji, dejte si na jídelní stůl krabičku, kupte si zinek, a berte denně zinek.

Vakcíny proti covidu byl nejhorší experiment na lidstvu. Jde o vážné poškození zdraví milionů lidí. A to je nepřijatelné.

Martina: Tak, já už se asi nebudu ptát, paní profesorko, proč se tyto informace k nám dostávaly, dá se říct, pokoutně, a cestami nejrůznějších alternativních médií, a lidí, kteří měli tu odvahu o tom mluvit. Což byl třeba Milan Calábek, a taky si za to vysloužil mnohé urážky, stejně jako potom někteří profesoři, například profesor Beran, kteří propagovali isoprinosine, ivermectin, a podobně. Ale přesto, když jsme se bavili o tom, jak se mají lidé zorientovat, protože něco jiného jim říkali mnozí odborníci, něco jiného jim říkali jiní odborníci. A pak tady byla ještě politická skvadra, která měla jasno víc než nositelé Nobelovy ceny za medicínu. Tak jak tedy poznat, že tyto věci nejsou pro nás dobré? Řekněte mi: Jakou jste pro sebe vyhodnotila nejbizarnější radu, které se nám dostalo z oficiálních míst?

Anna Strunecká: Nejbizarnější?

Martina: V souvislosti s covidem. Že jste si vy sama…

Anna Strunecká: Vakcína. To pro mě bylo nejhorší. To pro mě byl experiment na lidstvu, to pro mě bylo vážné poškození zdraví milionů lidí, které neprojde bez následků. To bylo něco, co jsem nemohla přijmout.

Martina: Ale jak to víte? Ani vy jste to nemohla vědět. Tato vakcína nebyla prozkoumána, dodnes vlastně nemáme pořádně výsledky. Tak jak jste mohla vědět, že je špatně?

Anna Strunecká: Prosím vás, když víte, jak tato vakcína funguje, že vnáší do organismu genetickou informaci pro spikeový protein, který v lidském těle žádná buňka nemá. A když se tento spikeový protein musí tvořit, tak se vám vytvoří spikeový protein na buňkách vašeho těla, a ty pak najednou začnou fungovat jinak, nebo je tělo začne vnímat jako cizí vetřelce. On tento virus interaguje s takzvanými ACE receptory, abyste mohla onemocnět. A tyto ACE receptory ovládají krevní oběh. Když berete léky na snižování krevního tlaku, tak ty působí přes ACE receptory. Čili tento virus zasahuje do krevního oběhu, a když ho uměle začnete tvořit, prosím vás, tak se… Tvůrci vakcín si mysleli, že to píchnou do svalu a že imunitní systém bude fungovat, působit, pouze na tom svalu. Ale potom spousta odborníků přes vakcíny, světových odborníků, kteří tomu rozuměli, a měli odvahu, řekli: To byla závažná chyba, které jsme se dopustili. Nenapadlo nás, že se to rozšíří po celém těle. Že to půjde do jater, do ledvin, do mozku. A teď si představte, že vlastně naprogramujete buňky lidského těla, aby na svém povrchu vytvářely nějaký protein, který tam vůbec nemá být, takže nutně leukocyty neprojdou vlásečnicemi, a nutně dochází ke srážení krve a k poruchám činnosti srdce. Na to je naprogramovaná celá populace miliónů lidí, kteří tuto vakcínu museli dostat.

Třeba v naší rodině se syn, který cestuje, a je v kontaktu s lidmi, aby mohl cestovat do zahraničí, musel dát naočkovat. A já jsem o něj měla strach, aby neměl nějaké důsledky očkování. A on, protože byl striktní vědec, který v tu dobu věřil tomu, co tvrdí světové autority, měl strach o mě, že nejsem naočkovaná. Takže my jsme se o sebe takhle báli navzájem.

Ale já bych tady tedy ještě řekla, připomněla okolnosti, za jakých byla tato vakcína přijata. Představte si, že Evropská léková agentura EMA musela mít důkaz toho, že vakcína funguje. A výrobci jak od vakcíny Pfizer, tak od vakcíny Moderna prohlásili, že jejich vakcína má 90ti až 100procentní účinnost. To se tenkrát nezdálo už ani panu profesorovi Prymulovi, protože řekl, že to je dost nepravděpodobné a že tato vakcína nevyvolává takzvanou slizniční imunitu, ale že to je zajímavé.

Jenomže, jak oni k tomu dospěli? Oni odevzdali zprávu, která prý měla asi 400 stránek, kde to bylo všechno zdokumentováno. Jenomže prosím vás, oni měli skupinu 36 tisíc subjektů, kterou rozdělili na dvě části. Polovině naočkovali vakcínu, a polovině dali placebo, čili něco, v čem nebyla účinná látka. A teď se zjistilo, že za sedm dní, protože se měly dávat dvě vakcíny, tak za sedm dní po druhé dávce vakcíny ve skupině očkovaných onemocnělo sedm lidí, a v té skupině neočkovaných onemocnělo asi 130 lidí. Teď nevím přesně ta čísla. Takže naočkovali 18 tisíc osob, a z nich onemocnělo sedm. A z neočkovaných onemocnělo 130. Takže spočítali, že u očkovaných je 95procentní účinnost. A teď si běžná populace myslí, že když vás naočkují, takže 95 procent lidí tuto nemoc nedostane. Jenomže to tak vychází z těchto malých čísel. A to je zase další podvod na populaci. To je veliký podvod. A lékaři, kteří očkují, myslíte, že jdou po tom, aby sledovali původní zprávu a aby si zjišťovali tato čísla? To potom zase opublikoval jeden odvážný autor v impaktovaném časopise. Ale toto všechno se potom lidé dozvídají se zpožděním, a laická veřejnost se to nedozví vůbec.

Jak vysvětlit, tak velké selhání politiků, lékařů, a odborníků v době covidu? Byl to výraz jejich bezradnosti a neinformovanosti. Ale někteří by mě asi přesvědčili, že to bylo vědomé.

Martina: Paní profesorko, poslední otázka ke covidu: Jak si to tedy vysvětlujete? Jak si vysvětlujete, z toho, co říkáte, a z toho, co jsme zažili, selhání odborníků, selhání zdravotní veřejnosti. Jak to vnímáte?

Anna Strunecká: Upřímně řečeno, já si to snažím nevysvětlovat, protože existuje spousta odvážných, kteří mají různé názory na to, že to byl plán na snížení populace ve světě. Já si spíš myslím, že to byl prostě výraz bezradnosti politiků a lidí ve vedoucích postaveních, a i lékařů, kteří najednou čelili naprosto nečekané epidemii, kterou nazvali pandemií. Prostě, že to bylo z jejich neinformovanosti a hlouposti. Že to nedělali schválně, i když by mě asi mnozí sociologové a politologové přesvědčili, že to bylo vědomé.

Martina: Paní profesorko, opustíme covid, nebo si naběhneme ještě více. Covid nás plně myšlenkově zaměstnával dva roky, ale v okamžiku, kdy tak nějak vyvanul, se opět vynořil velký strašák, který je s námi už desítky let, a to je rakovina. Podle nejrůznějších tvrzení, jak už jsem tady v úvodu říkala, je mezi lidmi stále více rakoviny, stále více nádorů, zhoubných nádorů. Řekněte mi, je to tak, nebo je to proto, že máme lepší diagnostické přístroje, a odhalujeme ji dříve? Je mezi námi rakoviny skutečně více?

Anna Strunecká: Statistiky jsou po celém světě, v různých státech. A tyto statistiky na jednu stranu říkají, že tím, jak se zdokonaluje diagnostika, se řada typů rakoviny může odhalit včas. Dělá se screening u prsu, u rakoviny kolorekta, kde, když se na to přijde včas, se to může léčit, takže lidé přežívají. Většinu si zaviní lidé tím, že se tomu nevěnují.

V době covidové to bylo tak, že se tyto screeningy omezily. Lidé nechodili k lékařům, takže v době covidové naopak narostly zanedbané případy rakoviny. Ale vzhledem k tomu, co jsem říkala, co všechno nás obklopuje v našem prostředí, a že spousta těchto věcí je rakovinotvorných, tak se není co divit, že člověk nemá dost dobře v rukou nástroje, takže abyste se každý den bála, že dostanete rakovinu. Když říkám, abyste se toho každý den bála: Narazila jsem i na to, že se dneska hodně zdůrazňuje i mentální složka. Že záleží na tom, jak myslíte, a že jak se dneska velmi překotně se vyvíjí, zdokonaluje vědomí člověka, takže má člověk myslet pozitivně, a nemá vytvářet katastrofické scénáře.

Martina: A jak se vyvarovat toho, jak tady svého času o tom mluvila jedna lékařka: Že když jede v metru, tak tam vidí plakátky, že každý třetí člověk trpí kardiovaskulární chorobou. A pak přijde domů, tam zjistí, že každá pátá žena má rakovinu prsu a že třetina populace má deprese. A ona tehdy říkala: „Takže už nám jenom zbývá, abychom se začínali rozpočítávat – první, druhý, třetí.“ Jak se tohoto vyvarovat? Protože když mi někdo řekne: „Myslete pozitivně“, tak pro mě je tato informace už skoro únavná. Protože jak myslet pozitivně?

Anna Strunecká: Tak k tomu přispíváte třeba vy, nebo někteří, některé osobnosti, které jste tady jmenovala. Třeba pan profesor Beran, nebo pan Calábek, nebo tedy i já na svých přednáškách, kteří šíříme pozitivní myšlenky, a snažíme se. A i když tady toto nebezpečí je, tak jsou způsoby, jak se tomu bránit. Ale podívejte, v Americe udělali analýzu pupečníkové krve novorozenců a zjistili, že novorozenci mají těsně po narození v pupečníkové krvi 285 látek, z nichž asi 250 je karcinogenních. A to jsme si dřív mysleli, že placenta brání dětské tělo, takže v těle matky je děťátko chráněno. No, a podívejte se, ono přichází na svět už takhle.

Martina: Já jsem se ptala, jestli máš nějakého favorita mezi mainstreamovými médii, u kterých, když je pustíš, a poslechneš, tak…

Petr Bohuš: To médium?

Martina: Ano, ale ty jsi mi vlastně řekl jednoho člověka.

Petr Bohuš: Jednoho člověka. Ano.

Martina: Což není málo.

Petr Bohuš: Ano, není to málo, ale uvidíme…

Martina: Ale není to mnoho.

Petr Bohuš: Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. I v něm je přerod. Mě zajímá, jestli člověk, který je v kleštích, umí, snaží se – a umím si představit, že je opravdu srdcař, který dělá svou profesi z přesvědčení, má ji skutečně rád a dělá ji 30 let, a teď žije v prostředí, kde k tomu ostatní přistupují takhle ležérně, například, o tom přemýšlet. Třeba to může dělat někdy špatně, málo se ptá, není tak zvídavý, nebo není tak kritický – ale snaží se o to. A sám ze své praxe vím, že když nemám v práci žádnou oponenturu, nějakou kritiku tak, že by mi někdo stál za zády, a každý den by mi říkal: „Ale to je špatně. Je to jinak.“ A já bych o těch věcech přemýšlel, a snažil se oponovat – tak bychom společně přicházeli k nejlepším východiskům ohledně toho, co by mělo být na obrazovce, nebo na stránkách. A on je zřejmě jakýmsi sólistou, zdá se mi, a snaží se věci dělat po svém. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet, jestli se mu vymstí jeho veřejné přiznávání se k tomu, jak by se tato práce měla dělat. On dokonce řekl, že by člověk měl pochybovat. A mně se u mnoha médií a novinářů zdá, že nepochybují vůbec o ničem. Nepochybují o covidu. Nepochybují o válce. Nepochybují o inflaci. Nepochybují o drahých energiích, a tak dále. A on se snaží pochybovat v rámci svých možností. Takže uvidíme, kam dojdeme.

A pokud bych měl říct médium? Já nejsem zaměřen na nějaké konkrétní médium, které bych soustavně sledoval. Takže nemůžu říct. Spíš je to opravdu asi o jednotlivcích. Sem tam to byl možná v minulosti REFLEX, nebo ECHO. Nebo třeba CNN Prima News působí v tom smyslu, že sem tam vidíme třeba pana profesora Druláka, různé lidi, kteří na dané události mají jiné názory. Ale to jsou spíše výjimky.

A pokud tam takoví lidé jsou, a to je můj úhel pohledu, moje spekulace, tak tam jsou proto, aby CNN Prima News bojovala o svého diváka, o rating, aby byla zajímavá a trošku odlišná, přitahovala širší okruh diváků. Proto to dělá, ale samozřejmě s mírou. A pokud už tam tito lidé jsou, tak jim zase nedává tolik prostoru, aby mohli nějak výrazně vyniknout a aby se to třeba mohlo překlopit na jejich stranu, do jejich pohledu, který by byl naprosto opačný než třeba vládní.

Dnes už je příliš mnoho lidí, kteří chtějí dělat novináře, tiskové mluvčí, redaktory

Martina: V každém případě, jestli jsem tomu správně rozuměla, moc nevěříš tomu, že je to upřímné, ale spíš je v tom snaha, aby se „vlk nažral a koza zůstala celá“?

Petr Bohuš: Vypadá to tak.

Martina: Ty jsi tady řekl velice zajímavou věc o novinářích: „Oni nepochybují“. Novináři vždycky měli nějaké své názory, osobní, politické, společenské – to je v demokracii úplně normální. Ale jak se přihodilo, že na místo opravdu poctivého sbírání informací se pustili do nepochybování? Čemuž ale také můžeme říkat „propaganda“.

Petr Bohuš: Možná zpohodlněli, a možná už je dneska novinářů tolik, že jsou rádi, že mají práci, nějaké místo s nějakým platem. Protože když jsme my na počátku devadesátých let začínali, tak jsme samozřejmě v redakcích nechtěli mít starší lidi. A pamatuji, a z dnešního pohledu je to hodně úsměvné, že jsme měli výběrová řízení, a jedním z kritérií byl věk do třiceti let, čímž jsme chtěli dopředu anoncovat, že by to neměli být lidé spojení s předchozím režimem.

Martina: Staré struktury?

Petr Bohuš: Staré struktury. A to by samozřejmě dneska nebylo možné. A tenkrát jsme toto kritérium také brali opravdu upřímně. A chci říct, že reportérů bylo tehdy málo. Kolik já jsem přijal různých lidí jakoby z ulice – známých, kamarádů, spolužáků, a podobně, kdy jsem je hledal z toho nebo onoho oboru, zdali by mohli dělat to či ono třeba v rámci zpravodajství a publicistiky. Takhle jsme začínali všichni. A v průběhu let se proměnilo co? Asi se zvedali mzdy. To je jedna věc. A přibývalo novinářů. Dneska je spousta různých škol. Viděl jsem zrovna, když jsem jel za tebou z Ostravy, na nádraží propagaci na nějakou filozofickou fakultu, kde bylo: Obor novinář. Obor tiskový mluvčí. Obor redaktor. Dokonce už tři samostatné obory, což produkuje množství lidí z těchto profesí. Myslím, že už je dnes přemíra lidí, kteří by chtěli tuto práci dělat, a proto ti, co tam jsou, se to snaží uhájit. A teď aby šli hrdinně do boje s mainstreamem, s povšechným názorem, jaký se uplatňuje v rámci mainstreamu – asi takoví stateční lidé, jako třeba Radek Bartoníček…

Martina: Nech ho žít. Nech ho žít, protože ho ještě dvakrát pochválíš, a ten kluk to bude mít opravdu těžké.

Petr Bohuš: Takových moc není. Takových opravdu moc není.

Novináři, kteří jsou tvůrci jednostranného mainstreamového názoru, zároveň vyučují na školách, jak dělat žurnalistiku. Tak co od toho můžeme čekat?

Martina: Petře Bohuši, ano, mohou za tím být různé důvody, ekonomické, někdo chce mít klid, nechce být vystaven tlaku. A uvedu jeden příklad: Já jsem před nějakou dobou byla na promoci Společenských věd a žurnalistiky, tak nějak ten obor zněl, a tam za studenty mluvilo děvče, které vstupuje do novinářského světa. A musím říct, že jsem byla konsternovaná, protože jsem si nemyslela, že je možné z tolika klišé uplést v pětadvaceti, nebo čtyřiadvaceti letech projev. A to je věc, na kterou se zeptám znovu: Mladý člověk je přece zvídavý, chce být i rebel, neustále chce, a má v sobě onoho Ira, jak se o něm říká vtip: „Máte tady vládu? Tak já jsem proti.“ Mladý člověk spíš inklinuje k tomu, aby byl anarchista, než aby hladil po srsti. Tak mi vysvětli, jak to, že v celé plejádě novinářů – a fakt se nechci nikoho dotknout, jsou mezi nimi jednotky poctivých hledajících lidí, ale kdybychom to vzali en bloc – zvítězilo nepochybování? To je nějaká hromadná hypnóza? Já se jako normální, přemýšlející člověk musím ptát: Co covid? Co uprchlická krize? Co Majdan? Co Ukrajina? Co Irák? To jsou přeci věci, u kterých potřebuji vědět stále nové informace. Tak proč najednou novináři nepochybují?

Petr Bohuš: Chtějí být součástí systému, establishmentu, a mají z toho spoustu výhod. Dneska i náš politický život řídí spousta neziskových organizací, v přeneseném významu, které mají nějaké zdroje, finance – a nemají žádnou zodpovědnost –, ale ovlivňují veřejné mínění. A tam tito mladí lidé začínají. Tam začínají uvažovat tímto směrem. Nebo mohu uvést jiný příklad mého kamaráda, který mi napsal, když viděl jeden z mých prvních rozborů, který jsem udělal na Modrém Jelenovi, kde jsem rozebíral Václava Moravce, něco z jeho pořadu, že se mu to, jak dělám tyto rozbory, líbí. A pak mi napsal poznámku o tom, co jsem si do té chvíle ani neuvědomoval: Ti, kteří takhle manipulují s veřejným míněním, to umí, a jsou to právě ti, kteří na vysokých školách učí mladé lidi, jak se má dělat žurnalistika. A když k tomu budeme přistupovat tak, že oni sami jsou tvůrci jednostranného plochého pohledu na svět, a pak ještě totéž vyučují – nevím, jak vyučují, to se jenom domnívám – na středních, nebo vysokých školách, tak čeho jiného se potom můžeme dočkat než takovéhoto zploštělého pohledu?

A najednou se mezi námi objeví učitelka na základní škole, která si začne pokládat kritické otázky – mám na mysli Martinu Bednářovou, a její osud, kterou si nahrávají děti, což je pro mě primárně odsouzeníhodné, protože to je něco jako špiclování, něco nepřípustného, krom toho, že to porušuje školní pravidla, a je třeba to odsoudit – a dovolí si kritický pohled. A i kdyby ho měla s chybami, tak se přece může mýlit.

Martina: Může být také jenom provokativní.

Petr Bohuš: Ano. Přesně. Aby to lidi vybudilo k tomu, aby si řekli: „A přesně takhle ne. A bude to úplně naopak.“ A aby k tomu došli lidé sami. To ne: My ji odsoudíme. Jednak ji hned vyhodíme z práce, a pak ji ještě dáme k soudu, abychom odradili ostatní od toho, aby přemýšleli kriticky, a abychom nepokládali provokativní otázky. Proč bychom se měli kriticky ptát? Samozřejmě proto, abychom hledali nejlepší cesty pro naše životy. To není nějaká manýra, že bychom měli jen tak zbůhdarma pokládat kritické otázky, ale je to proto, že bychom vždy měli zvažovat pro nás, pro lidi a pro společnost nejlepší řešení.

Martina: A hlavně se snažit přijít věcem na kloub.

Petr Bohuš: Ano. A na základě toho přicházet na lepší cesty, po kterých bychom mohli jít. Ale my to tady zarazíme, a teď budou mít všichni učitelé v celé České republice strach cokoliv říct. A to u jakýchkoliv předmětů.

Potlačování svobody slova, jaké prožíváme dnes, neexistovalo ani za proklínaného komunismu, kterého jsme se tak rádi zbavili

Martina: Jak se můžeme poučit z minulých chyb, když je nesmíme pojmenovat?

Petr Bohuš: To nemůžeme. Můžeme jedině čekat, že se to celé zvrtne, zvrátí, protože tato situace je nepřirozená, a nemůže to vydržet donekonečna. Mně to připadá chvílemi dokonce… Já vím, že člověk se na věci, které ve svém životě prožil kdysi dávno, dívá s odstupem času tak, že mu i špatné věci, které prožil, připadají pěkněji. Ale kolikrát mi přijde, že snad takovéto věci jsem nezažil ani za bývalého proklínaného komunismu, kterého jsme se rádi v 89. zbavili.

Martina: Jaké věci jsi nezažil, když to srovnáš na úrovni médií, informování, přemýšlení?

Petr Bohuš: Nejsem si jist, že bych viděl takto exemplárně trestat, a veřejně pranýřovat běžnou učitelku, která si pustila pusu na špacír v nějakých úvahách. Nejsem si úplně jistý, že by takto psali třeba o Havlovi, a disidentských strukturách, že ohrožují náš socialistický systém.

Martina: Ale tak to myslím, že pár učitelů, kteří zmínili Masaryka, tak…

Petr Bohuš: Až takto veřejně?

Martina: Ano.

Petr Bohuš: V novinách?

Martina: Ty myslíš veřejné pranýřování? Ne, většinou byli tiše odejiti, a nebyl tam tento veřejný lynč.

Petr Bohuš: Veřejný pranýř? Takový nepamatuji. To, že jsme neměli věci říkat, že byli odejiti a že měli problémy v životě, a jejich děti nemohly studovat, to si pamatuji, to samozřejmě ano. Ale veřejný pranýř mi tenkrát nepřišel až tak veřejný, jako dnes.

Martina: Má odezvu.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Proto se to děje.

Petr Bohuš: Ano. Musíme být potichu daleko rychleji, jako se to dělo v období konce druhé světové války až po normalizaci.

Je potřeba udržovat si odstup jak od těch, kteří fandí vládě, i od těch, kteří jí nefandí

Martina: Příklon stále větší skupiny lidí k vládní politice, k vládní propagandě: Mnozí říkají, že se to spustilo hlavně od covidu, ale opakovaně jsem slyšela, že nepokrytá propaganda začala z řady médií znít od let 2014–2015, tedy od Majdanu, a od takzvané uprchlické krize. Jak to vidíš ty? Máš tam nějaký trigger, spouštěč?

Petr Bohuš: Určitě to tak bylo, i když jsem si to v té době asi moc neuvědomoval. Každý jsme si žili své životy, a nepovažovali jsme to za něco, co by až tak bezprostředně mohlo zasahovat do našich životů, jako tomu pak bylo od počátku covidu. Takže já jsem začal, obrazně řečeno, stávkovat až od covidu, ale do té doby jsem tyto věci jakoby jen pasivně pozoroval. Ale samozřejmě, když se člověk nebaví o historii, o nějakých souvislostech, o konotacích… A to se zase můžeme dotknout i té paní učitelky ze základní školy, která se chtěla bavit o historii, a o tom, co předcházelo situaci na dnešní Ukrajině. A to je něco, co je špatně. My dnes a denně vidíme, máme spoustu různých informací z různých zdrojů – díky Bohu za to, že máme dnes internet a mobilní telefony, a tak dále. A ani si neumím představit, kdybychom je neměli, v jakém myšlenkovém stavu, a s jakými informacemi, bychom dnes žili.

Martina: Na druhou stranu jsme skrze tato média snadno manipulováni, a mnohem snadněji ovlivňováni. Je to obojí.

Petr Bohuš: Pokud si držíme odstup, tak myslím, že by se nám to stát nemělo, protože je dobré držet si odstup od obou skupin, to znamená jednak těch, když to řeknu jednoduše, co fandí vládě, a těch, co vládě nefandí. Ode všech si držet určitou míru odstupu, protože pravda obvykle bývá někde uprostřed.

Člověku by měla neustále blikat kontrolka, aby si dával pozor a nebyl příliš důvěřivý. Především u lidí, kteří odsuzují, nebo chválí, ale bez argumentů.

Martina: A je pravdou, že nesouhlas je někdy jenom o sto osmdesát stupňů otočená úplně stejná práce s fakty. Jenom o sto osmdesát stupňů vedle. Ty pořádáš besedy na téma manipulace, několikrát jsi tady toto slovo, pojem, zmínil. Řekni mi, jak se dá poznat manipulace? Dá se to v několika krocích popsat, abychom měli aspoň malý návod na to, kdy by se nám měla rozblikat kontrolka, a měli bychom si říci „Pozor“?

Petr Bohuš: Mně tato kontrolka bliká neustále.

Martina: Já už taky nevypínám.

Petr Bohuš: Protože za každým projevem člověka, kterého potkám, mi okamžitě naskakuje: „Proč mi říká to, co mi říká? Co sleduje? Co mi tím chce vyjádřit? Něco svého niterného, vlastního? Chce se mi předvést v dobrém světle? Nebo chce na něco poukázat? Myslí to upřímně, nebo nikoli?“ A takhle uvažuji i v obyčejném každodenním životě, natož v nějaké politice, nebo v médiích, a tak dále. Takže pořád mi tam bliká tento maják. Uvažuji o těchto věcech, protože tím se vlastně tříbí i můj vlastní rozum, úsudek a pohled na věci, abych se v nich vyznal, zorientoval, a věděl, kudy mám kráčet.

A co bych mohl říct k doporučení ohledně manipulace? Třeba, že když vám někdo říká, že je něco příliš krásné, nebo příliš špatné, tak zbystřit: Co v tom asi bude? Co je za tím? A jak je to doopravdy? A když to pojmenovává jenom takovýmito hodnotícími soudy, a už k tomu nedodává argumenty, tak tam je třeba přemýšlet, proč to tak je, a co to konkrétně znamená. A třeba u toho, když někdo řekne o demonstraci na Václavském náměstí, že se tam scházejí proruští trollové, tak se ptám, v čem spočívá pojem „proruský troll“? Co to znamená? Že tam třeba někdo vykřikuje, že chce mír, a ne válku? Tak to už je něco jiného, než proruský troll. A najednou to začnu rozebírat a zjišťovat, kde je vlastně pravda.

Stejně jako u té paní učitelky, kterou jsme zmiňovali: Když mi o ní ve vysílání řekne Jindřich Šídlo, že je odsouzeníhodná za to, že lhala, tak to mi nestačí. Já chci vědět, v čem konkrétně lhala, a chci porovnat fakta, argumenty. Ale že mi řekne, že někdo lhal, tak to je málo, to je jenom názor daného člověka, nebo jakýsi hodnotící soud, úsudek, o kterém nevím, zdali je správný, nebo ne, zdali odpovídá realitě nebo ne. Takže pokud se toto děje, a to se děje v mainstreamu ve vysílání, nebo i na stránkách různých novin a časopisů, tak tomu a priori nevěřím. Já chci znát argumenty.

Bylo by dobré vytvořit společnou stránku, rozcestník, kde by se mohla prezentovat různá alternativní média, abychom nedělali stejné věci, a aby si lidé mohli vybrat

Martina: Stále častěji zaznívají argumenty od lidí, kteří už se cítí jako nebozí, a říkají: „Ale abychom přišli věcem na kloub, tak to znamená hodiny a hodiny trávit na internetu, dohledávat si zprávy, hledat prameny – prostě jít ad fontes. Ale my na to prostě nemáme ani čas, ani kapacitu, a možná už ani chuť. Co s tím?

Petr Bohuš: Nějaké východisko bude muset být. Sám si uvědomuji, že mnoha lidem docházejí síly. A nejenom tvůrcům, ale i lidem, kteří neprodukují žádné mediální výstupy, a jsou třeba i na druhé, alternativní straně. Už toho mají dost a už by chtěli změnit svět, a chtěli by, aby byly věci jinak. Ale ono asi všechno chce svůj čas. Některé věci asi musí padnout úplně, abychom mohli začít žít něco nového. Samozřejmě, že tady je problém, že alternativní média jsou diverzifikována v internetovém prostoru do různých koutů a míst, a my nevíme, co, kdy, kde, který den se zrodilo něco nového, aktuálního, a co je podstatné, nebo ne.

Kolikrát se stává, že děláme rozhovory se stejnými lidmi na stejná témata, takže bychom třeba ani nemuseli dělat totéž, protože je to dvakrát. Nebo různé skupiny dělají překlady různých videí ze zahraničí na stejná témata, a se stejnými lidmi. To je také zbytečné. Řekl bych, ať to dělá jeden, a druhý zase může dělat něco jiného, takže asi v sobě nezapřu šéfredaktorské sjednocování, a touhu dělat v tom pořádek.

A my se něco takového snažíme vytvářet tak, aby to bylo přijatelné pro všechny strany. A aby nám do toho někdo nehodil vidle, a mohli bychom být na nějaké jedné, společné stránce, která by nepatřila nikomu, aby si tam zase někdo nemohl vařit svou polívčičku. Takže bychom mohli mít pro lidi této země nějakou jednu stránku, dejme tomu internetovou, kde by byly všechny pořady, kde by bylo Rádio Universum, Modrý Jelen, a tak dále, a vždycky by tam byly nové, nejnovější věci.

Martina: To by se pak lépe mazalo.

Petr Bohuš: Právě že by to nešlo mazat. A kdyby to nešlo mazat, tak by lidé viděli, co je kde nového, a proklikli by si na svůj oblíbený pořad, nebo moderátora, moderátorku, a už by sledovali to, co potřebují. Bohužel i toto je jedna velká bublina. Teď jsem řekl příklad nějakého spojení malých bublin do jedné velké bubliny, ale pořád je to jedna velká bublina. Ale my potřebujeme pracovat se všemi lidmi v celé široké společnosti. To znamená s těmi, kteří chodí do práce, jsou celý den v zaměstnání, a večer přijdou domů, doma děti, nebo barák a zahrada, a tak dále, a nemají čas někde něco sledovat. Nebo pro to nemají podmínky, předpoklady, schopnosti, nemají zdroje, a dodnes nevědí, co by kde vůbec měli hledat. A proto se spolehnou pouze na mainstreamová média, nejlépe na Českou televizi, případně CNN, nebo někdy Novu, a kouknou na to, a to je všechno. A kdyby se nám podařilo, že bychom měli jeden kanál, který by byl celoplošný, a byl dosažitelný v terestriálním, digitálním vysílání, takže by byl hned vedle České televize a CNN Prima News, a stal by se alternativou ostatních médií. Zde by běžely naše pořady, takže by člověk jenom překlikl, a najednou by viděl, že svět je úplně jiný.

A já jsem dokonce došel do takové situace, do takové fáze, jako bývalý šéfredaktor z různých redakcí, že jsem si říkal: „Já už bych ani nechtěl tvořit nějakou jednu redakci, a dávat ji do pořádku.“ Třeba kdyby mi někdo řekl, a lidi mi to říkají: „My tě vidíme jako generálního ředitele České televize. Teď bylo výběrové řízení, jak to, že ses nepřihlásil?“ a tak dále. A já říkám, že to není úplně moje cesta, že bych chtěl tento starý zavedený režim přemlouvat. Aby se to přerodilo, musí padnout, to je jedna věc.

A druhá věc je, že kdybychom tvořili třeba novou redakci, tak bychom to zase tvořili jenom podle sebe, a podle našeho vidění světa. A to mi přijde, že už je dneska málo, že už to je středověký pohled. Pro mě moderní a nový pohled je takový, že nechám autenticitu, originalitu Rádiu Universum tak, jak si to dělá. Ať si to dělá tak, jak si to dělá. A všem dalším pořadům, jak si to dělají tak, jak to dělají, ať jsou vedle sebe, ať si lidé mohou sami vybírat a porovnávat, co se jim líbí, nebo ne. Samozřejmě potom by možná bylo dobré, kdyby nad tím vším byly třeba nějací moderátoři, kteří by řekli: „Hele, tady si zrovna Martina Kociánová pozvala Petra Bohuše. Na to se mrkněte, protože tam mluví o manipulaci. A tito zase dělali něco jiného.“ Takže trošku jako kdyby návodník k mediálnímu rozcestníku.

Martina: Spíš sofistikovanější promo jednotlivých platforem.

Petr Bohuš: Ano. Obsahové, aby si lidi potom mohli sami vybrat, na co by chtěli koukat.

Největší zlo je v tom, že někteří vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi, protože mají své záměry

Martina: No jo, jenomže k tomu všemu by musela fungovat svoboda slova.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Funguje?

Petr Bohuš: Nefunguje. A musela by přestat fungovat Rada pro rozhlasové a televizní vysílání, abychom to mohli dělat, protože věřím tomu, že kdyby se jim něco nelíbilo, tak by určitě mohli najít – nechci je samozřejmě dopředu nějakým způsobem odsuzovat, ale věřím tomu – něco, co by se jim z těchto vysílání nemuselo líbit, a hned by dávali pokutu tam či onde, a to ve výši třeba půl milionu korun. A kdo z nás by to ustál? Nikdo. Takže to je něco, k čemu by měla společnost dojít, že by měla nechat zaznívat různé názory, a měl by být pro to politický koncensus. Pokud k tomuto nedojdeme, tak se tady budeme věčně jenom svářit mezi sebou, kdo z nás má, nebo nemá pravdu, a jinak to nebude.

Martina: My se teď ale u nás příliš nebavíme o omezování svobody slova, ale říkáme tomu „boj s dezinformacemi“. Co si myslíš o těchto, v tuto chvíli už neutuchajících snahách našich politiků – ale pozor, také evropských – omezit svobodu slova právě ve jménu ochrany obyčejného, hloupoučkého občana před věcmi, kterým nemůže rozumět?

Petr Bohuš: Vidím v tom, že se bojí. Bojí se, že by mezi těmito dezinformacemi mohla také zaznít pravda. Já nepopírám, že i v alternativě je možná i mnoho různých…

Martina: Řekněme možná spousta slepých vývojových větví.

Petr Bohuš: Přesně. Nepřesností a nepravd a podobně. Ale to neznamená, že je to dezinformace. Nám tady chybí diskuse, a to je klíč ke všemu, i k tomu, jak bychom mohli jít, nebo jak bychom měli jít dál. Potřebujeme spolu o těchto věcech diskutovat, a nemůžeme si dopředu a priori říkat, že jde o dezinformace. To se dělá právě proto, abychom dopředu protivníka dehonestovali. Třeba půjdu na rozhovor s Martinou Kociánovou, ale lidem dopředu řeknu: „Víte, ona je dezinformátorka.“ A tím ji a priori odsoudím do role nějakého špatného člověka, který to s námi nemyslí dobře, a proto už není důvod ji poslouchat. A je vymalováno. Končíme. Není třeba žádný dialog. A to je ten fígl, který se tady neustále uplatňuje. Možná, jak říkáš, jako v nějaké hypnóze, protože to je nesmírný nesmysl říkat o někom, že je dezinformátor a že produkuje dezinformace. Lepší je říct: Pojďme si vyslechnout naše společné názory, a vybírejme z nich ty správné.

Martina: Víš, já bych asi porozuměla snaze a tlakům politiků o určitou míru cenzury. Ne, že bych to chtěla omlouvat, ale vlastně tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, jsou ty tlaky novinářů a aktivistů v tom smyslu, aby existovala cenzura, a uvádění ji v praxi. To mi není jasné, a přijde mi to ještě mnohem nebezpečnější než od politiků, protože dřív tady byli hlídací psi demokracie – novináři, pisálkové – kteří se snažili lidem podívat na zoubek.

Petr Bohuš: Myslím si, že celý tento systém, společnost, je v nějakém stádiu, možná dokonce snad, troufám si to říct, nějakého zániku, nějaké degenerace, nebo něčeho podobného. Nechci, aby tato má slova zněla příliš silácky, ale tak, jak to pozoruju jako novinář, pozorovatel, se mi to tak všechno jeví, že to spěje k nějakému – že jdeme z vrcholu někam dolů, a nevíme, kde se to zastaví. A samozřejmě mezi těmito lidmi, jakože novináři jsou určitě různé typy lidí, někdo se jenom bojí o práci, někdo chce mít více peněz, někdo má někde nějaké známé, rodinné vazby, a podobně, které naopak pomáhají držet stávající systém, takže mu vypomáhají, aby ho udrželi v mediálním prostředí. Takže je tam sounáležitost. Někdo to možná dělá opravdu proto, že uvěřil tomu, že věci jsou tak, třeba kolem covidu, nebo kolem války, inflace, jak se nám to snaží představit vláda a její struktury. Takže určitě to bude širší spektrum různých typů lidí s různými motivy a důvody. A nemohl bych říci, že jsou všichni jenom vystrašení, nebo že to jsou nějací zasvěcenci, kteří sledují nějaké záměry s námi, a že vědí, kam dál. A to je to větší, nebo možná největší zlo, že oni vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi.

Zhodli zme se s partyju posledni mikrovypravy na Kavkaz, že nejnebezpečnějši lidi su ti, keři nemaju ty fejsbučky a instagramy. Nevite, co vlastně robi, jestli byli ve fitku, jestli su ve vztahu nebo jestli vubec dneska žrali.
Pak su nebezpečni ti, keři nemaju televizu a tym padem nemožu zdilat totalitni nazory našich televizi a polityku. U nich pak nevite, co si mysli a možu byt tež nebezpečni.

U všeckych ostatnich take nebezpeči nehrozi.

Připadali zme si trošku ohroženi, když zme omezili přistup na ty internety a z gruzinske televize zme se nedozvěděli, co si mame myslet o mezinarodni situaci. Zlata čete dvacetštverka! Když člověk papuškuje jeji nazory tak vi, že nemože zrobit chybu. Tuž, chvilu zme tapali, ale pak zme zjistili, že kavkazske medvědy a vlky naš politycky nazor nezajima a začali zme se citit bezpečně, bo ani medvěd, ani vlk vam nemože zrobit taku škodu, jako neznalost nazoru ČT24, kdyby se vas v robotě třeba kdosik zeptal. Tuž co už, no… tady stejně žadna robota neni.

Tak zme si tu mikrovypravu vychutnali aji bez tych internetu.

Ladik Větvička, hlasatel Mlade Fronty Fčil, Mestyja, Svanetyja

Skvělý text Václava Umlaufa má o to větší hodnotu, že byl napsán rok před osudovým 24. únorem 2022. Stojí za přečtení ZDE.

A pro ty, kteří mají krátkou paměť, je tady časový přehled událostí na území Ukrajiny od roku 1990 od generálmajora v záloze Petra Pelze, ředitele Vojenského zpravodajství v letech 1996-2001 a pozdějšího velvyslance v Afghánistánu.
Záměrně nechce vyslovovat autoritativní stanovisko k probíhající ruské invazi na Ukrajině a jen shrnuje děj posledních 32 let.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Některé důležité okamžiky a skutečnosti, shrnutí faktů, které pokládám za důležité. Možná, že jsem některé podstatné v rychlosti opomenul a jiné, ve snaze o přehlednost, vynechal. Vyzývám statečného čtenáře, který se dostal až na konec, aby si závěry udělal sám.

16. 7. 1990 – Deklarace státní suverenity Ukrajiny

V kapitole IX – Vnější a vnitřní bezpečnost, nalezneme prohlášení: „Ukrajinská SSR slavnostně vyhlašuje záměr stát se permanentně neutrálním státem, bez účasti ve vojenských blocích, a dodržovat tři principy bez jaderných zbraní – nezískávat, neprodukovat a nenakupovat nukleární zbraně.“

1990 – při rozhovorech o sjednocení Německa se presidentovi SSSR Michailu Gorbačovovi dostává ujištění o tom, že NATO se nepohne ani o palec na východ; těchto ujišťování se dostává i dalším představitelům SSSR, a v dalších letech RF.

24. 8. 1991 – Deklarace nezávislosti Ukrajiny

25. 12. 1991 – Zánik SSSR

5. 12. 1994 – Konference OBSE v Budapešti; přistoupení Běloruska, Kazachstánu a Ukrajiny k Smlouvě o nešíření jaderných zbraní. Ukrajina se takto vzdala jaderných zbraní (byly na jejím území, ale ovládala je vždy Moskva) za bezpečnostní záruky slíbené jí Ruskem, USA a Velkou Británií

12. 3. 1999 – ČR, Polsko a Maďarsko oficiálně vstupují do NATO

24. 3. 1999 – Bez rozhodnutí RB OSN začíná NATO pod vedením USA bombardovat Srbsko, kampaň trvá 78 dnů

7. 5. 2000 – Vladimir Putin se stává presidentem RF

7. 10. 2001 – Bez rozhodnutí RB OSN vstupují vojska USA a NATO do Afghánistánu

13. 6. 2002 – USA odstupují od smlouvy o nerozmisťování systémů protiraketové obrany (ABM)

19. 3. 2003 – Bez rozhodnutí RB OSN zahajují USA válku v Iráku

2004 – Litva, Lotyšsko, Estonsko, Rumunsko, Bulharsko, Slovensko, Slovinsko členy NATO

Listopad 2004 – leden 2005 – Oranžová revoluce v Kyjevě ve prospěch pro-západních sil

2005 – Úvahy vlády USA na rozmístění komponentů „protiraketového štítu“ v Evropě se konkretizují

Únor 2007 – Putin pronáší zásadní projev na bezpečnostní konferenci v Mnichově, kde navrhuje vytvoření nového bezpečnostního uspořádání v Evropě

2 – 4.4.2008 – Summit NATO v Bukurešti rozhoduje o přijetí Chorvatska a Albánie; presidentu Bushovi se nepodaří přesvědčit spojence, aby byla přijata též Ukrajina a Gruzie

Srpen 2008 – Gruzínský prezident Saakašvili chtěl vojensky připojit Abcházii a Jižní Osetii, které v dobách SSSR byly začleněny v rámci Gruzie. V těchto republikách byly rozmístěny ruské jednotky na udržení míru. Několik ruských vojáků bylo při útoku Gruzínců zabito. Ruská armáda zasáhla, a boje byly ukončeny během několika dnů. Rusko uznává nezávislost těchto států

2009 – Chorvatsko a Albánie členy NATO

19. 3. 2011 – Letectvo Francie, Velké Británie a USA překračují mandát RB OSN při leteckých útocích na Libyi

2012 – Nejpozději od tohoto roku působí speciální síly USA a Velké Británie v Sýrii proti legálnímu presidentovi Basharu Assadovi, přičemž vyzbrojují opozici, drtivou většinou různé skupiny al Qaida

2013 – Demokraticky zvolený president Ukrajiny Viktor Janukovič odolává zvýšenému tlaku z Washingtonu i Moskvy

Listopad 2013– Janukovič pozastavuje přípravy asociační dohody s EU, v Kyjevě začínají nepokoje

13. 12. 2013 – V National Press Club ve Washingtonu náměstkyně MZV USA Victoria Nulland veřejně prohlašuje, že USA od vyhlášení nezávislosti Ukrajiny 1991 přispěly na „rozvoj demokratických institucí, a schopností šíření občanské společnosti …atd.“ více než 5 miliard USD

Leden, únor 2014 – nepokoje v Kyjevě sílí
4. 2. 2014 – Na youtube se objevil „slavný“ Fuck EU telefonát Victoria Nuland – velvyslanec USA v Kyjevě Geoffrey Pyatt. Rozebírají spolu, kdo může a kdo nesmí být v příští ukrajinské vládě. K největším krveprolitím docházelo 18. – 23. 2. 2014, odstřelovači zabíjeli ze střech vzdálených budov jak demonstranty, tak policisty, a to z míst, které byly pod kontrolou „revolucionářů“. Odstřelovači byli Gruzínci, kteří do Kyjeva přijeli na příkaz bývalého presidenta Gruzie Michaila Saakašviliho

21. 2. 2014 – Polský MZV Radoslav Sikorski, německý MZV Frank Steinmeier, Eric Fournier (ředitel sekce vých. Evropy francouzského MZV) za přítomnosti ruského ombudsmana Vladimira Lukina a velvyslance Michaila Zarubova podepsali dohodu o předčasných volbách, které proběhnou pod kontrolou OBSE. Do té doby má Janukovič zůstat ve funkci. Ještě téhož večera však Janukovič prchá do Charkova, pak tráví asi týden na Krymu, pak odjíždí do Ruska. Co se asi stalo 21. večer, když bylo vše konečně vyřešeno? Americké fuck EU v přímém přenosu. Následně se mění president, vláda i parlament. Bezpečnost zajišťují neonacistické bojůvky Pravého sektoru a praporu Azov. Ukrajina se stává jediným státem na světě, kde neonacistické oddíly jsou integrální součástí systému národních ozbrojených sil. Nová vláda signalizuje svůj úmysl žádat o přijetí do NATO

16. březen 2014 – Koná se referendum na Krymu, pro připojení k Rusku hlasovalo 96% voličů, při účasti 83%

6. 4. 2014 – Vypuká občanská válka na Doněcku, v Luhansku

2. 5. 2014 – Desítky pro-ruských demonstrantů záměrně upáleny zaživa v Domě odborů v Oděse

17. 7. 2014 – Sestřeleno malajsijské letadlo MH/MAS 17 nad Doněckou oblastí. Západ obviňuje Rusko, to vinu popírá, jednoznačné důkazy neexistují, což je zvláštní. Vině Ruska nevěří ani Malajsie

5. 9. 2014 – „Minsk I“ jednání mezi ukrajinskou vládou a představiteli doněcké a luhanské oblasti pod záštitou představitelů OBSE, Německa, Francie a Ruska

12. 2. 2015 – „Minsk II“. Poté, co Minsk I nebyl plněn, došlo k další dohodě. Jejími nejpodstatnějšími aspekty bylo příměří mezi vládními jednotkami a separatisty, a přechod na federalizaci Ukrajiny. Vládní jednotky – a následně bránící se separatisté – příliš příměří nedodržovaly, konkrétní jednání o federalizaci nikdy vláda v Kyjevě nezahájila; Francie, Německo i USA od toho ukrajinskou vládu prokazatelně odrazovaly. Opět, všechno mohlo být vyřešeno roku 2015

1. 10. 2015 – Rusko zahajuje vojenskou operaci v Sýrii proti islámským teroristům na podporu presidenta Bašára al Asada, do země vstupuje na presidentovo pozvání

14. 3. 2016 – Rusko zahajuje stahování vojsk ze Sýrie

2017 – Černá Hora v NATO

2017 – USA počíná vyzbrojovat Ukrajinu účinnějšími zbraněmi, např. protitankovými střelami Javelin. Proti komu?

2016, 2018 – rozmístěny raketové základny NATO v Rumunsku a Polsku. Proti komu?

2. 2. 2019 – USA odstoupily od smlouvy o likvidaci raket krátkého a středního doletu (INF)

2020 – Severní Makedonie v NATO

20. 11. 2020 – USA odstoupily od smlouvy o otevřeném nebi

Prosinec 2021 – Rusko, nejprve diplomatickou cestou a pak veřejně, předává Spojeným státům a NATO, svoje požadavky a návrhy. Nejpodstatnějšími požadavky je to, aby USA ukončily rozšiřování NATO na východ – včetně Ukrajiny – a aby nerozmisťovaly v blízkosti ruských hranic prvky raketových základen. Nebudou-li USA v reálném čase pozitivně na nejdůležitější ruské požadavky reagovat, bude RF nucena přistoupit k nespecifikovaným vojensko-technickým opatřením

Leden 2022 – USA i NATO odmítají tyto nejdůležitější ruské požadavky, a zvyšují stavy vojsk NATO ve východní Evropě a zintenzivňují dodávky zbraní na Ukrajinu. Proti komu?

19. 2. 2022 – President Zelenský na bezpečnostní konferenci v Mnichově prohlašuje, že Ukrajina zvažuje odstoupit od smlouvy o nešíření jaderných zbraní; jinými slovy zvažuje získat jaderné zbraně. Proti komu?

24. 2. 2022 – Ruské ozbrojené síly zahajují bez rozhodnutí RB OSN vojenskou operaci na Ukrajině. Jejím cílem je „osvobození lidu od kyjevského režimu, demilitarizace a denacifikace Ukrajiny…“

Autor: Generálmajor v záloze Petr Pelz, ředitele Vojenského zpravodajství v letech 1996-2001 a pozdější velvyslanec v Afghánistánu. Originální zdroj ZDE.

Je zajímavé, že média jsou plná propagandistů, ale nikdo se k tomu nehlásí. Propaganda je slovo, co nemá dobrý zvuk. Propagandisté proto předstírají, že jsou něco jiného. Dělají, že jsou reportéři, analytici, investigativci, komentátoři, obecně pak že jsou žurnalisté. V převleku za novináře se vmísí mezi lidi a propagují zboží, které bývá prošlé, po záruce, a bez reklamy by bylo neprodejné.

Propaganda za své pejorativní vnímání nevděčí pouze adjektivům typu „nacistická“ propaganda, „komunistická“ propaganda. Pohlížíme na propagandu přes prsty hlavně kvůli naší zkušenosti se svobodou. Svoboda je nesamozřejmá, omamná, vlastně je to droga. Kdo zakusí atmosféru otevřené diskuse, ve které se hledá pravda, tomu už není dost dobré, když se něčí pravda bez diskuse vnucuje. Propagandisté ohlašují příchod nesvobody: Pravda je nalezena, další diskuse netřeba.

Není ovšem propaganda jako propaganda, i u ní začíná platit, že když dva dělají totéž, není to totéž. Je rozdíl, zda propagandista propaguje něco, co lidé ještě nechtějí, anebo něco, co už nechtějí. Zda se propagandista snaží lidem otevřít oči, anebo zda jim chce zavřít ústa. Zda má propagandistovo portfolio růstový potenciál, anebo zda se jedná o výprodej.

Zatímco propagandista nabízející budoucnost je na svůj propagandismus pyšný, chlubí se tím, že šíří osvětu, nabízí lepší zítřky, propagandista, který doprodává minulost, se za zboží, které ztratilo původní étos, někde v nitru stydí. Proto ty převleky, předstírání nestrannosti, proto ta hra na objektivitu, proto ta obsedantní posedlost dezinformacemi, co vidí za každým rohem, proto to postižení politickou korektností. Čemu se kdysi říkalo „politické PR“, má dnes pověst klamavé reklamy a politický marketing degeneroval na pouhý hon na čarodějnice.

Náš přestrojený propagandista se cítí povolán provést svého čtenáře, diváka či posluchače minovým polem názorové plurality. Naučit ho používat kompas, který vždy ukáže jenom sever, nyní u nás tedy Západ. Tam kde si na jednom pískovišti hraje více propagandistů, sledujeme, jak si svou utajovanou deviaci institucionalizují. Propaganda se obléká za veřejnou službu, nabízí se coby učitelka, vychovatelka. Nabízí se také jako laskavý dozor, a když to nepomůže, jako přísný soudce. Propagandisté jsou si pak vzájemně příkladem, oporou i publikem v kompaktní propagandistické bublině. Platí o ní, co o všech bublinách: Nejde o to, jestli praskne, ale jenom kdy.

Ze všech prasklých propagandistických bublin je stejné poučení. Kdo se snaží ohnout skutečnost, aby odpovídala jeho představám či zištnému zájmu, toho realita nakonec usvědčí z manipulace. Propagandisté nabízejí fiktivní, falešné obrazy, o kterých tvrdí, že jsou malované podle skutečnosti. Když se podvod provalí, propagandista se vylže ze lži, a tváří se při tom jako blbec, což je ale jenom další rafinovaný převlek.

U propagandy neplatí, že v malých dávkách neškodí v jakémkoli množství. Propaganda je toxická v jakémkoli množství, tedy i v malých dávkách, protože má tendenci zhoubně opanovat veřejný prostor, nenechat žádné místo pro oponenty. Propagandu nelze tolerovat. Je třeba ji neustále konfrontovat se skutečností. Je užitečné demaskovat propagandisty, usvědčovat je z podjatosti. Je třeba mít stále na zřeteli, že propagandista neřeší, jak pomoci lidem utvořit si názor. Propagandista řeší, jak lidem vhodnou selekcí informací a polopravd vymýt mozek, jak lidi srovnat, seřadit a ovládnout.

Dnešní liberální propagandista hlavního proudu se mentalitou neliší od propagandistů, kteří sloužili autoritativním režimům minulosti. Nejlépe se to vidí na válečné propagandě, která je až směšná v předstírání, že je zpravodajstvím. Je zde pouze technický rozdíl v tom, že díky novým informačním technologiím propagandistům narostly větší svaly. To je ovšem kompenzováno tím, že jim změknul mozek. Dnešní propagandista je pověstným císařem, který se mezi námi promenuje v nových neviditelných šatech. Je to nejstupidnější mediální převlek, který počítá s tím, že se nenajde nikdo, kdo upozorní, že je císař nahý.

Tuž zme s mikrovypravu stravili par nadhernych dnu na Kavkaze, pak chvilu v Adžaryji, podivali zme se, jak to naši, kerym zebrali štyry nejlepši hrače, projeli s Angliju a před odletem na letiště po tydňu odevřeli ty internety.

Cosik se dělo. Od sameho rana byla naša medyjalni scena plna radostneho vyskani valečnych štvaču. Přerostle tluste děcko prohlasilo, že se už těši na dovolenku na Krym, bo uvěřil temu, že se stary skinhead Prigožin vypravil zburat Moskvu! To tluste děcko je hlupějši, než by si člověk myslel. Kdyby držel hubu, aspoň by to jeho okoli nevědělo. Takhle se mu enem jakasik ruska propagandystka vysmala a nabidla mu, že pokoj v Sevastopolu už ma připraveny. Akurat nevim, jestli myslela na Krymu, nebo v krimu…

Všeci se už těšili, jak tanky dorazi na Rotes platz, vyvedu Putina z Kremla a odvezu ho do vyhnanstvi na Sibiř. Ameryka zrušila přijeti novych sankci proti temu Prigožinovi a Zapad se už začal těšit, jak se mu podařilo destabilizovat dalši zem…

Enem si tak řikam, jestli se synci neraduju trochu předčasně.

Bo když byli Wagnerovci lenivi mačat se galaty v Dněpru, tak možna vymysleli alternatyvni trasu, jak se za Dněpr dostat, navic tak, aby jim nepřitel eště zatleskal.

To by se asi temu přerostlemu děckovi orosily brylky…

Kaj fčil, borak. zežene ruble na dovolenku, když bankovni styk s Ruskem zakazal?

Ladik Větvička, hlasatel Mlade Fronty Fčil, Rostov na Donu

Martina: A ještě na vás prozradím, že jste pracovala na gynekologickém oddělení, interním, i v léčebně dlouhodobě nemocných, a v roce 2008 jste založila Centrum psychosomatické péče, protože se specializujete na ženské zdraví a reprodukci, a také jste autorkou knihy „Plodnost“. Tak, teď už vás známe úplně: Paní doktorko, v posledních dílech jsme si povídaly o tom, jak se mění společnost. Ale pojďme se pobavit o tom, jak se změnila žena jako taková, protože samozřejmě vidíme ten vnější proces, to znamená, že jsme samostatnější, vyděláváme peníze, jsme emancipované, a to s sebou nese určitou nezávislost, ale zároveň také stres, přepracovanost. Ale změnilo to ženu jako takovou? Samotnou podstatu?

Helena Máslová: Určitě se žena vyvíjí. Jako všechno se vyvíjí, tak i obsah slova „žena“ se vyvíjí, a vidíme výrazné mezigenerační rozdíly. Určitě žena, která žila v osmdesátých letech, byla jiná než ta, která žila v devadesátých letech, a úplně jiná žena ve věku určitého vrcholu fertilní fáze. To znamená, pojďme se tedy bavit o tom, že vrchol této fáze je mezi 30., a dejme tomu 40. rokem života, a že každá žena žije v úplně jiných podmínkách, a čelí úplně jiným výzvám. A současná žena v tomto věku je konfrontována s úplně jiným světem než ženy v předchozí generací. Myslím, že největší rozdíl je určitě v tom, že patriarchát, jako určující systém, přestal být oporou. Přestal být překážkou, a teď se to dočišťuje v rovnosti příjmů a rovnosti platů. Ale v gró se patriarchální systém prostě už rozsypal. A dnešní žena je osvobozena od posluhovačství mužskému světu, ale zároveň ještě není vytvořen jiný systém, ve kterém by mohla cítit oporu.

Martina: Takže trošičku jakési bezčasí?

Helena Máslová: Je to fáze poměrně definovaná určitým chaosem – říkáme tomu, že se rozpadly strategie. To znamená, že došlo k diferenciaci, k tomu, že neexistuje už jedna normativní strategie, což bylo dříve: Vdát se, porodit dvě děti, chodit do práce, a pak jít včas do důchodu, a o víkendu jezdit na chatu. Tento rozpad, tato diverzifikace životních strategií způsobila, že žena ještě ví, je to ještě normativní, že by měla mít nějaké vzdělání, takže dostuduje vysokou školu, udělá promoci, a pak se ocitne na břehu oceánu, kde…

Martina: Možností…

Helena Máslová: …vše je možné, ale zároveň jí nikdo neporadí, jakou cestou se má vydat. Tak v tomhle bych řekla, že je velký rozdíl. Je to určitá bezradnost, a možná i přešlapování, a z toho pak vyplývající prokrastinace v důležitých věcech, protože tyto detaily jsou zahlcující: Komunikace je extrémně inflační, všichni jsme pod náporem nějakých celkem nedůležitých věcí, které ale musíme řešit, rozhodovat, zabývat se jimi, tak někdy uteče zlatá nit, která je nosnou páteří života.

Martina: Vy se věnujete převážně psychogynekologii a ženskému zdraví z pohledu psychosomatických souvislostí: Řekněte mi, za váš život, za vaší praxi, změnily se důvody, proč za vámi ženy chodí?

Helena Máslová: Změnily. Přeci jenom je to už přes deset let, takže se ze začátku diagnózy, i když to třeba byly stejné diagnózy, měly trochu jinou etiologii, to znamená příčinu. A teď ještě možná řeknu, že než jsem se začala věnovat psychosomatice, tak i gynekologická pacientka byla často žena, která byla těhotná, a nechtěla, takže šla na interrupci, a měla z toho trauma. Nebo otěhotněla s milencem, a řešila, jestli si má dítě nechat, nebo nemá. Nebo třeba traumata z rozvodu byla velkou kapitolou. Žena, která se rozvedla, a zůstala třeba v pozici, že neměla práci, neměla povolání, protože za dobu, kdy se věnovala dětem, jí utekla kariéra. To byla velmi častá témata v devadesátých letech, a ještě třeba v době milénia. V současné době už se tohle ženám nestane, že by se rozvedly, a neměly identitu, neměly povolání. To se už nestává. Také se nestává, nebo se to stává daleko méně, že ženy řešily – jsem těhotná, a nechci být těhotná, ale daleko více se řeší: Chci být těhotná, a nejsem těhotná. Toto se úplně překlopilo.

Počet žen, které se rozhodly rodit mimo zdravotnické zařízení, roste. A také déle kojí. Množství císařských řezů klesá.

Martina: Vzpomínám si, že mi tady v rozhovoru říkala Diana Jakubisková, že za jejího mládí měly všechny její spolužačky na vysoké, a podobně, jedinou starost – „neotěhotnět“. A dneska je to přesně obráceně. Ale posledně jsme se bavily o tom, jak změnil náš život, a naše zvyky třeba covid, a o počtu nárůstu početí, protože nebylo co jiného dělat, a potom zase pokles početí, protože přicházela krize. Řekněte mi, pozorujete, že by se celkově zájem ve společnosti vrátit k přirozenému mateřství?

Helena Máslová: Určitě to je trend. Každá doba má svoje negativa i pozitiva, a toto je určitě pozitivní trend. Někdy obdivuji až odvahu některých žen, které jsou nekompromisní. My jsme se přeci jenom pořád snažily prokličkovávat různými nároky, ale ony si opravdu dokážou držet takový ten…. Někdy až žasnu. Třeba teď o víkendu jsem byla, ať mluvím konkrétně, na návštěvě u kamarádky, která žije v chatě, v domečku bez elektřiny. A pamatuji si, že když jsem kdysi byla někde v nějaké chalupě, kde vypadla elektrika, tak jsem začala balit, a jelo se domů. Prostě jsem si vůbec nedovedla představit, že obstarám domácnost bez elektřiny. A teď jsme tam spolu strávily tři dny. Potřebovaly jsme tam něco pracovně řešit, a já jsem ve svém věku pochopila, že bez elektřiny se dá žít a že to je vlastně úplně komfortní.

Martina: Žít bez elektřiny? A kolik tam má dětí? Protože jsme se bavily o přirozeném mateřství.

Helena Máslová: Tak zrovna tady žádné dítě nebylo. Ale znám i domácnosti, které žijí bez elektřiny, a mají děti. Dokonce malé miminko, novorozenec. Teď jsem v lednu takovou domácnost navštívila. A co se týká mateřství, tak se samozřejmě zvýšil počet domorodek, to znamená žen, které…

Martina: Těch, co rodí doma?

Helena Máslová: …se rozhodují rodit mimo zdravotnické zařízení. Počet domorodek stoupá každý rok. A určitě i víc žen kojí, a nějakým způsobem se snaží kojit někdy pro nás, tedy pro ty, které jsme v mé generaci považovaly za dostatečné, třeba když se kojil rok. Ale teď vidíme ženy, které kojí klidně dvouleté, tříleté děti. Tak to také dřív nebývalo. A ještě bychom určitě našly i jiné oblasti.

Martina: Když jsme si povídaly před třemi lety, tak si vzpomínám, že jste žasla nad tím, co se týká našeho porodnictví. Že porod císařským řezem je považován za přirozený, zatímco porod doma za alternativní. Změnil se i tento lékařský přístup, a vnímání toho, co je, a co není přirozené?

Helena Máslová: Tak tady bych byla trochu opatrnější, protože pořád zpětná vazba od žen o tom, jak vypadá diskurz doktor versus pacientka, nebo klientka, je o tom, že je někdy dost, zvlášť u starších doktorů, zaběhnutý, zažitý ve starém paradigmatu. Ale na číslech to vidíme, protože v České republice pokleslo procento císařských řezů. Takže zatímco ve vrcholné době to byla až skoro jedna třetina, tak teď se to vrátilo zpátky na docela úhledných 24 procent, což je fajn.

Hormonální antikoncepce obsahuje karcinogenní ethinylestradiol, levonorgestrel a hormonální disruptory

Martina: A navíc roste počet porodů doma, jak jste říkala. Znamená to tedy, že obliba antikoncepce, třeba především u nezletilých – a vy jste se vždycky věnovala především tomuto nadužívání ve velmi raném věku – také poklesla? Znamená to, že už i mladé holky jsou třeba uvědomělejší?

Helena Máslová: Nemůžu to úplně prokázat na číslech, protože se stalo to, že od roku 2016 se přestala tato data veřejně publikovat, takže je nemáme k dispozici.

Martina: Veřejně. Ani pro odborníky? Lékaře?

Helena Máslová: Ne.

Martina: A nevíte proč?

Helena Máslová: Nevím proč. Stalo se to v roce 2016, kdy se změnila vláda. Ministrem zdravotnictví, myslím, že se tehdy stal Vojtěch, a od té doby se už tento typ informací nepublikuje. Před tím vycházela každý rok ročenka, a od té doby, aspoň já, jsem ji nikde nebyla schopna najít. Myslím, že se za ni dokonce musí platit, nebo něco takového. Samozřejmě, že data, když by si někdo dal tu práci, dohledá, ale já se přiznám, že když jsem dopsala knihu, tak jsem to už nehledala. Ale vím, že celková spotřeba antikoncepce klesla. Klesá od zlomového roku 2015. Tehdy jsme byli na vrcholných asi 54 procentech populace u žen ve fertilním věku. Pak to kleslo na 49 procent, což bylo poprvé, kdy se v roce 2015 zaznamenal pokles. A od té doby to pořád trošku každý rok klesá.

Martina: My jsme se tehdy v roce 2020 bavily o tom, že hormonální antikoncepce je na seznamu humánních karcinogenů. Stále to platí? Nebo máme nové generace, lepší, krémovější?

Helena Máslová: Ne, pořád to platí. Platí to pro látku ethinylestradiol, která je na seznamu prokázaných karcinogenů, a další látky se objevují na jiném seznamu, který je také poměrně nebezpečný, a to je seznam hormonálních disruptorů. A na tomto seznamu hormonálních disruptorů je také jedna z nejsilnějších, a nejpočetněji ve vodách se vyskytující látka, levonorgestrel. To je látka, která je obsažena třeba v antikoncepční depotní formě, jako je Mirena. To je v Čechách hodně populární.

Martina: A tyto hormonální disruptory se pak objevují v odpadních vodách, nebo i v té, co pijeme. Pijí to muži, pijí to ženy, a pak se divíme, že tak nějak ne a ne počít.

Helena Máslová: V současné době se ukazuje, že hormonální disruptory jsou nejvíce nebezpečné pro těhotné ženy, kdy se plod definuje v hormonální funkčnosti vůbec. A pak jsou nebezpečné pro pubertální děti, pro kluky a holky, kteří jsou v hormonálním přetransformování. Tam, když zasáhne hormonální disrupce, tak se správně nedokončí puberta.

Lidé se dnes v ČR dožívají vyššího věku, ale prodloužila se doba, kdy už nejsou schopni se o sebe postarat, a normálně fungovat

Martina: Paní doktorko. Vy jste teď na začátek vybalila spoustu dobrých zpráv: O poklesu antikoncepce a o snaze a tendenci vrátit se k přirozenému mateřství. Řekněte mi, co je tedy pro ženu dnešní doby největší problém? Co je pro ně největší otázka? Jestli se to vůbec dá takto říct? Bavíme se teď momentálně o západní společnosti.

Helena Máslová: Pro každou ženu je to samozřejmě jiný problém, nebo to může vnímat rozdílně. Ale z pohledu lékaře je největším problémem to, že nemocnost jde do stále nižších ročníků. To znamená, že vidíme závažné diagnózy, které byly dříve obvyklé v seniorním věku, už mezi padesátníky, čtyřicátníky, někdy i třicátníky. A to u žen je to výrazné: Přibývá karcinom prsu, přibývá předčasné ovariální selhání. To znamená, že vidíme holky – pro nás, pro mě to jsou holky – 34, 36 let, a už jsou v přechodu. A obecně, když se podíváme na data, na podíl lidí, kteří mají nějakou závažnou diagnózu, nebo závažný zdravotní problém, a lidí, kteří nemají žádný, tak můžeme říct, že ve středním věku nám ubývá lidí, kteří o sobě jsou schopni prohlásit: „Já jsem zdravá,“ nebo „Já jsem zdravý.“ A u žen je to výraznější než u mužů.

Martina: Máte nějakou teorii, čím to je?

Helena Máslová: Tak samozřejmě jsou to všechno věci, které se asi teprve v budoucnosti, zpětně, budou moci přesně definovat. Ale v tuto chvíli je to určitě jedna věc, a to, že trávíme mnohem méně času venku v přirozeném pohybu lehkou fyzickou prací. Změnila se kvalita potravin. A přibylo potravin, které se vyrábějí průmyslově. A jsme ukováni k židli a k monitoru.

Martina: Přitom, když se člověk podívá na různé statistiky a promluvy představitelů ministerstva zdravotnictví, tak mám pocit, že za chvíli už budeme umírat ve věku Metuzaléma. Že je všechno stále na dobré cestě, zlepšuje se zdravotní péče, zlepšuje se prevence. Takže to není pravda?

Helena Máslová: Lidský věk se prodlužuje, ale musíme si uvědomit, že lidi, kterým je dnes 100 let, se narodili za 1. republiky. A když si prohlédneme stoletou babičku, tak ta se narodila v roce 1923, a vyrostla úplně v BIO. Většinou vyrostla někde na vesnici, protože v té době byl ještě podíl lidí, kteří žili na vesnici, těch ve městě, úplně jiný než dneska. Takže většinou vyrostla na vesnici v domácnosti, kde byly slepice, králíci…

Martina: Pracovala, pomáhala…

Helena Máslová: Pracovala, pomáhala. Přesně tak. Pila kozí mléko.

Martina: Zažila válku, takže bídu.

Helena Máslová: Ano. A její fertilní věk byl někde v padesátých, šedesátých letech, dejme tomu. A pak zažila dobrodiní zdravotní péče, když to tak řeknu. A zdravotní péče určitě prodlužuje život, ale nezaručuje zdraví. Umíme prodloužit život nemocným lidem, proto se teď i ve statistikách zavádí nové rozdělení. Zavedly to především skandinávské země, takže se počítá věk soběstačnosti, kdy je člověk schopen žít sociálně zdatně. A pak se počítá střední délka života člověka, to znamená skutečná délka života. A tady se ukazuje, že když se toto porovná mezi jednotlivými zeměmi, tak v České republice se prodloužila doba, kdy už člověk ztratil svou soběstačnost, a ještě nezemřel. Tato doba se prodloužila o mnoho let, zatímco třeba ve skandinávských zemích, v Dánsku a Švédsku, se aktivní fáze života, ve které je člověk ještě schopen samostatně a normálně fungovat, prodloužila.

Psychosomatika je dnes už normální, respektovaný obor. Dříve to tak nebylo.

Martina: Vy jste se, řekněme, odpojila od hlavního proudu zdravotnictví už jenom tím, že se věnujete psychosomatice. Teď už asi…

Helena Máslová: No, neodpojila jsem se úplně.

Martina: Myslím, že v začátku, když vznikal tento váš institut, to byla výraznější, zatímco dnes už se o vlivu psychiky na lidské zdraví mluví možná častěji.

Helena Máslová: Normálně. Už je to, myslím tak, že psychosomatika je normální, respektovaný obor, zatímco dříve to nebylo. To je pravda. Ale já si pořád nechávám služby v nemocnici, takže jsem pořád v kontaktu s nemocniční péčí. A protože pracuji i na DIOPu, což je oddělení dlouhodobé intenzivní péče, kde jsou lidé v různém stupni poruchy vědomí, tak vidím, že i takto se prodlužuje lidský život, že člověk, který je vlastně více méně ve vegetativním stavu, který by dříve zemřel krátce po tom, co se mu to stalo, dneska takto může žít několik let.

Martina: Takže i toto ovlivňuje statistiky. A pravdu má můj tatínek, když říká: „Neprodlužují nám život, stáří nám prodlužují.“ Ale spíš jsem se chtěla zeptat, jestli si připadáte se svými názory – s přístupem k pacientům, a k jejich potížím, nebo k pacientkám – přeci jenom jako součást jisté menší skupiny lékařů, nebo už je to hlavní proud?

Helena Máslová: Já to mám zkreslené, protože díky internetu, a díky všem možnostem mám pocit, že celý svět je zaplaven psychosomatikou, že to všichni žijeme ve svém prismatu vidění světa. Takže já vidím, jak čtu články, nebo se prostě dívám, sleduji své kolegy, tak mám pocit, že každý druhý doktor je psychosomatik. Ale tak to samozřejmě není. Nedokážu posoudit, jak je to objektivně. Německo je největší zemí s etablovanou psychosomatikou, a protože to máme hned vedle, tak mám pocit, že to je tady stejné.

Teď zemřel jeden důležitý německý psychosomatik, a komentářů a glosátorství kolem toho bylo tolik, že jsem si říkala, že byl významný pro celou německou lékařskou obec. Já netrpím nějakou osamělostí, to tedy rozhodně ne, u nás teď měl osmdesátiny Radkin Honzák, velkou, krásnou oslavu, a to je člověk, který propašoval v době, kdy psychosomatika byla zakázána jako pavěda, jako přebytek, články o psychosomatice do časopisu Praktický lékař. Praktické lékařství tenkrát nebyl atraktivní obor, ale díky Radkinovi Honzákovi jsme všichni odebírali časopis Praktický lékař, protože tam jsme se kochali články o psychosomatice. On je určitě tím, kdo tady prokopal nejdůležitější tunel, na kterém my jsme. Další generace se svezla, a myslím, že v současné době je zájem absolventů medicíny o psychosomatiku mnohem větší. Myslím, že budu mít desítky nástupců, že to nebude už tak výjimečné.

Ženy, které se příliš nechají zlákat modrým světlem počítače, se odpoutají od svého těla do jiné reality, kam plyne jejich životní energie, a zde se cítí vyčerpány. Jsou největšími kandidátkami na neplodnost.

Martina: Když se tedy podíváme na ženu a psychosomatiku, tak vy jste svého času zmínila, že žena je dnes většinou v západní společnosti natolik odpojena od sebe samotné, že se vlastně není schopna vůbec napojit na porodní proces. A tak si říkám, jestli se toto mění i s tím, jak ženy začínají inklinovat k mateřství, dlouhému kojení, a podobně? Nebo jestli je situace, ve které jsme, tedy že věčně pracujeme tak, že buď sedíme u počítačů, nebo jsme v kanceláři, a pak se jdeme zničit do fitka, že to pořád funguje nepřirozeně.

Helena Máslová: Platí to i to. Jsou ženy, které se nechají zlákat světem modrého světla, kterým se lehce stane, že modré světlo je zmrazí, nebo že vědomí je určitým způsobem vtaženo do virtuální reality, takž v první realitě, ve které žijeme, jakoby životní energie najednou nebyla. Představuji si to tak, že pozornost je limitována, množství pozornosti je ohraničeno. A když dáme pozornost do jiné reality – nemůžu říct náhradní, to není náhradní realita, to je jenom paralelní, jiná realita – tak tělo ovšem zůstane v první realitě, takže pak tady, v první realitě, vědomí chybí. Já si to představuji, nebo mám někdy pocit, jako kdyby modré světlo monitorů bylo chladné, a ženy určitým způsobem ztuhly, nebo zamrzly. Takové ženy potkávám, a vídám je, a jsou to největší kandidátky na neplodnost. To bezesporu. A nejenom na neplodnost. Tento stav určitého odpojení se od těla se pozná při konzultaci, protože tyto ženy velmi často, když se jich zeptáte na konkrétní otázku: „Jak se cítíte v těle?“, nedokážou odpovědět. A když mluví o svých tělesných potížích, tak mluví o té nemoci, nebo o té neplodnosti, o té děloze, ale nikdy tam není ztotožnění se, že děloha jsem já, třeba. A to hodně cítím, že jakoby tam vědomí vystoupilo z těla. A pak samozřejmě existují jiné ženy, které jsou okouzleny svým prožíváním, jsou fascinovány svým tělem, a všechno je orgasmické. I pití čaje ráno je orgasmické.

Martina: K vám do ordinace asi chodí spíše ty zmražené.

Helena Máslová: Samozřejmě nic není černobílé. Takže občas vídám i celé spektrum žen, protože nemůžeme říct, že známe přesný, krásný návod na to, jak prožít ženu nejlépe. Každá žena má specifické zázemí, specifickou sbírku traumat, a nějaké z toho pak vyplývající prožívání. Takže já bych zůstala u toho, že to, co se určitě změnilo, je vnímání určitých normativů, že medicína byla dřív taková, že pacient má prostě tuhle diagnózu, a k tomu je tahle terapie, a tyto prášky. Že to jsou jakési šuplíky, kam pacienta strčíme, a šuplík zavřeme, a už se to tam nějak děje. Takže to, co se změnilo, je vnímání individuálních rozdílů, a že každý člověk je originál.

Martina: A to si myslíte, že se dnes, třeba v nemocnicích, proměnilo? Přístup?

Helena Máslová: Kupodivu to není jenom u nás, tedy u těch, kteří máme na jednoho klienta dvě až tři hodiny času, takže se věnujeme opravdu autonomně konkrétnímu, individuálnímu osudu, ale propisuje se to třeba už do farmak jakožto terapie, kde je hodně silný hlas, že i farmakologie by měla využívat nějakých třeba genetických vyšetření, a specializovat, individualizovat terapii. Zejména se o tom hodně mluví třeba při chemoterapii, že je deset pacientů, kterým dáte stejnou chemoterapii, a každý na to reaguje úplně jinak. Mluví se o tom, že je potřeba titrovat, dávkovat, specializovat terapii.

Martina: Tak, já vám tedy budu věřit. Ale je na vás poznat, že jste byla na dovolené, protože mluvíte tak optimisticky, jak jsem vás už dlouho neviděla. Ale v každém případě jsem moc ráda, že ve své profesi kolem sebe vidíte změny, protože z toho pak mají prospěch především pacienti. Nedávno jsem slyšela, že nějaká maminka dávala dítě do školky při zaměstnání, a školka se jmenovala Zkumavka. A ve mně úplně hrklo, protože jsem si říkala: „To je asi jenom pro děti s IVF“. A pak mi došlo, že ne, že ona je chemička, takže to pravděpodobně je školka při zaměstnání. Ale chtěla jsem se zeptat, jestli si myslíte, že přijde doba, kdy bude stále přibývat žen, které potřebují asistovanou reprodukci?

Helena Máslová: Tak to určitě. To se děje. Každý rok trochu naroste procento těchto dětí. Sledujeme to ve statistikách, že každý rok je těchto dětí více, protože se to vyplňuje a hlásí v hlášeních pro Ústav zdravotnických informací, jestli byla koncepce porodu spontánní, nebo asistovaná, takže to vidíme.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že se opět vidíme.

Anna Strunecká: Dobrý den milá Martino, a děkuji za pozvání. Velice si vážím toho, že mě zvete mezi své spolupracovníky, což jsou většinou vyhlášené autority ve svých oborech.

Martina: Jsem moc ráda, že jste pozvání přijala. Paní profesorko, já jsem tady v úvodu řekla nějaké titulky, věty, úvahy a myšlenky o tom, že podle některých studií, i podle mnohých lékařů, se zdraví u nás, i v řadě západních zemí, zhoršuje. Vnímáte to také tak, nebo jenom slyšíme trávu růst?

Anna Strunecká: Bohužel je to tak. Já jsem si myslela, když jsem začala psát své články pro laickou veřejnost, když jsem začala psát své knížky, že tím budu dávat lidem návody, jak zdravě žít, čeho se vyvarovat, nebo co na druhou stranu dělat, abychom si udrželi zdraví. Ale bohužel zjišťuji, že to lidé, vzhledem k uspěchanému životu, a vzhledem k nejrůznějším podmínkám, nedodržují, mimo jiné také proto, že člověk ani nemůže dodržovat všechny zásady zdravého života, protože by to prostě za ten den nestihl.

Martina: A v čem si tedy myslíte, že tkví hlavní příčiny tohoto zhoršujícího se stavu? Je to jenom spěch?

Anna Strunecká: Hlavní příčiny souvisí s celkovým vývojem světa a společnosti. Toho, jakým způsobem lidé získávají potraviny, jakým způsobem se stravují. Tak třeba moji přátelé z Ameriky, například Mark Hyman, což je významná lékařská autorita, čelí tomu, že narůstá obrovské množství diabetiků. On napsal knihu, ve které lidi učí návrat k plotně, aby si uměli uvařit polévku, udělat salát, nakoupit základní potraviny, a připravit si z nich jídlo. Protože lidé jsou zvyklí brát všechno hotové, tak jak to je, aby to šlo rychle. Aby to šlo bez námahy.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc: Naše maminky, babičky – maminky už asi úplně ne, ale babičky, prababičky – trávily přípravou a opatrováním rodinného krbu, dá se říci, možná 80 procent svého veškerého času. My máme spoustu udělátek a pomocníků, nemusíme mrkvičku ani strouhat, a prostě se to hodí do robota. Tak proč tedy takový ústup z jakýchkoliv principů, které se neustále snažíte prosazovat a které se snaží prosazovat zastánci zdravějšího, přirozenějšího životního stylu? Co nám v tom tedy vlastně brání? Dalo by se říct, že máme všechny podmínky, abychom byli zdravější, než jsme, ale my jdeme zaručeně vychýlenou cestou.

Anna Strunecká: V tom to právě je, protože každá žena chce vypadat pěkně, chce vypadat dlouho mladě, nechce být unavená. Já sama například už leccos pamatuji. Ve své osmé dekádě života vím, že ani já jsem nechtěla trávit tolik času s přípravou jídla, jako moje maminka. Že jsem hledala, jak si to usnadnit, jak udělat jídlo rychleji. A vím, že spousta mých kolegyň, nebo spousta žen vůbec, nechce strouhat mrkev. Na fakultě jsme jako laboratorní objekty k laboratornímu výzkumu pěstovali hmyz, sarančata, a já jsem chtěla, aby jim moje laborantka strouhala mrkev. A ona říkala: „No, to nestrouhám ani dětem. Vždyť ani nevím, jak se mrkev strouhá.“

Ženy dnes trpí hormonální obezitou – silná stehna, velké břicho. Její příčinou je koktejl jedovatých látek v potravě a vzduchu, obezogenů, které narušují hormonální regulaci

Martina: Ubohá sarančata.

Anna Strunecká: „Přeci si nezničím ruce.“ To je prostě otázka stylu života. Já dneska ukazuji, třeba na příkladu vzniku Alzheimerovy nemoci, vzniku civilizačních nemocí, ale i na příkladu vzniku autismu, že dítě nemá od narození šanci uniknout všem nežádoucím vlivům, které kolem nás jsou. A to není jeden vliv, nebo jestli jím polévku, piju, nebo nepiju kávu, ale je to tím, že kolem nás jsou miliony látek. Naše první populárně naučná knížka Doba jedová vyvolala tento dotaz: „A žijeme opravdu v době jedové?“ A já, jako vědec, odpovídám: „Ano.“ Biologové, biochemici, chemici, mají seznam všech látek, které kdy lidé vyrobili, poznali, zanalyzovali. Je to asi dvě stě milionů látek. To znamená, že to všechno nás obklopuje, a není v možnostech žádné vyspělé vědy, ani technologie, analyzovat, jak nám to škodí. Ale my, s profesorem Patočkou, rádi zdůrazňujeme, že na každého člověka působí koktejl těchto chemických látek, a na každého působí jinak, podle toho, jaký má doma nábytek, v jakém prostředí, nebo zaměstnání se pohybuje, jaké mají děti ve škole lavice, podlahu, a tak dále. A toto vše na člověka působí.

Já třeba mám jednu přednášku, kde širokou veřejnost informuji o hormonálních disruptorech, tedy že existují desítky látek, které se uvolňují z prostředí, které máme v kosmetice, nebo v nápojích, které pijeme, a to všechno působí na naše hormonální regulace. Podívejte se, že když se udělá hezky, a ženy se odhalují, tak vidíme spoustu nezdravě obézních mladých dívek. To za našeho mládí tenhle typ obezity – silná stehna, silné veliké břicho – tento typ obezity nebyl. My jsme byli obézní tehdy, když jsme jedli příliš mnoho, ale teď je takzvaná hormonální obezita.

Martina: A co to znamená?

Anna Strunecká: Ta je způsobena různými příčinami. Vědci dokonce některé látky, které jsou ve vnějším prostředí, nazývají i obezogeny, to znamená, že způsobují obezitu. A to jsou třeba i ftaláty z kosmetiky.

Martina: A to je vlastně to, o čem říkáte, že je to koktejl. Znamená to, že my do sebe dostaneme třeba v jídle nějakou látku, která by sama nenadělala velkou paseku…

Anna Strunecká: Ano.

Martina: Ale pak přijdete do prostředí, kde jsou například nějaké výpary, zpomalovače hoření, nebo sníte něco, kde jsou soli hliníku, a v tu chvíli to spustí nějakou reakci v těle? Ale to my nikdy nemůžeme vědět – co, s čím, u koho, a jak…

Anna Strunecká: A každé tělo je jinak citlivé, jinak nastavené. Dneska také významnou úlohu hrají, když mluvíme o obezitě, bakterie v našich střevech. Ve střevech máme milióny bakterií, takže vlastně v našem střevě žije celý svět bakterií – mikrobiom, který má 100krát větší genetickou informaci než naše tělo. Je tam 10krát větší počet buněk, než je počet buněk našeho těla. Čili, máme v břiše celý svět bakterií, který ovládá naše tělo. Je to velice populární: Potravinoví výrobci nám doporučují jogurty, doporučují nám kdeco, abychom si tento mikrobiom pěstovali. Ale i tam to může způsobit, že je dívka, nebo žena, osoba, obézní. To není jenom tím, že se přejídá, ale že má třeba umělý koberec, případě závěsy, ze kterých se něco uvolňuje.

Hladovka pomáhá i na diabetes druhého typu, přestože se tvrdí, že cukrovkáři musí pravidelně jíst

Martina: To znamená, že mám doma třeba špatnou podlahovou krytinu, a proto tloustnu?

Anna Strunecká: Ano, to je možné.

Martina: Aha! To je skutečně překvapivá výmluva. Já se tomu teď směji trochu zoufale, protože stále této korelaci nerozumím. U nás se miliardy dolarů ročně investují do výzkumů. Miliardy se investují do farmaceutického průmyslu. A výsledkem je, že žijeme, jak žijeme: Jsme stále nemocnější, roste počet rakoviny, depresí, narůstá množství psychických nemocí, narůstá alzheimer, cukrovka, jsme stále tlustější. Tomu se říká: Pokrok nezastavíš. Co s tím, paní profesorko? To nedává logiku? Celé to vypadá jako vyvrácené z kloubů.

Anna Strunecká: Víte, problém je v tom, že jsme se od začátku mého výzkumu nesnažili najít jen jednu příčinu určité nemoci, jednu bakterii, jednu reakci. Ale farmaceutický průmysl je založen na tom, že dělá cílené léky, čili působí na jednu reakci, na jednu sloučeninu. Jenomže tělo je nesmírně složité. Existuje něco, čemu se říká „metabolická mapa“, což je souhrn všech chemických reakcí, které probíhají v lidském těle. A tyto „metabolické mapy“ visí jako plakát ve většině laboratoří. To je něco tak složitého, že to nemůže jeden lidský mozek vůbec obsáhnout, pojmout. A teďka, kdykoliv člověk chce do něčeho zasáhnout, tak to je jako když jdete kladivem na hodinky. Takže, jak má člověk řídit své zdraví? Já říkám: Do jisté míry – vaše intuice vám poví. Vaše intuice vám napoví, co vašemu tělu dělá dobře, a co mu dobře nedělá. Jenomže lidé jsou pohodlní.

Martina: Také jste řekla, že i když budeme dělat všechno možné, tak systému nežádoucímu vlivů se nemáme šanci vyhnout, jen je omezit, minimalizovat, jak to jde. Je to tak?

Anna Strunecká: Ano. Při našich řečech mě napadá jedna rada, která pomáhá třeba i v případě diabetiků, a to je hladovka. Člověku pomáhá hladovka. My žijeme v takovém přepychu, máme všeho tolik, že všechny naše frakční, regulační mechanismy, které měly z těla vylučovat to, co je tam nadbytečné, čeho je moc, které měly regulovat hormony, jsou přesycené. Jak všeho dostáváme moc, tak naše hormony ztrácí citlivost. Máme třeba hormon nasycenosti, leptin, který by měl člověku říct, když jí, že má dost. Jenomže se zjistilo, že u obézních se ztrácí citlivost na leptin, takže se říká, že tento hormon klepe na dveře, ale nikdo ho neslyší.

Proč máme dnes tolik diabetiků? Diabetes druhého typu je ztrátou citlivosti na inzulin. My jsme se naučili, že cukrovka je nedostatek inzulinu. Ale takováto původní cukrovka, která vzniká nedostatkem inzulinu, je už dnes vzácná. Dneska máme v České republice přes milion diabetiků – je to je nemoc dospělých, kterou trpí pomalu každý druhý senior – a to proto, že organismus ztrácí citlivost na inzulin. Takže je do jisté míry nesmysl říkat těmto lidem, aby si píchali inzulin, protože ho mají dost, ale jejich tělo na něj neodpovídá.

Martina: A čím to, že tělo dospělo do stádia takového defektu?

Anna Strunecká: Čím to? Asi proto, že dostává všeho nadbytek. Existují mýty, že diabetik nesmí hladovět. Podívejte, když jedete na nějakou akci, kde je all inclusive, tak tam jste v místnosti, kde můžete sníst, co chcete, ale nesmíte nic vynášet. Ale diabetici si můžou vynášet krabičky, aby měli na pak, aby mohli jíst i v noci. Jenomže se zjistilo, že diabetikům pomáhá hladovka. Ale Americká diabetická asociace prohlašuje za nejlepší způsob, jak harmonizovat diabetes, chirurgické zmenšení žaludku.

Martina: Abychom nebyli takzvaně „rozežraní“.

Anna Strunecká: Přesně tak. Takže máte žaludek, kam se vejde jídlo, které lze vzít jenom do dlaně. Když jsem někde přednášela o diabetu, a řekla jsem, že diabetikům pomáhá hladovka, tak mě tam jedna praktická lékařka napomenula, že toto nesmím diabetikům říkat, protože diabetici musí jíst.

Přerušovaný půst lze vydržet, když člověk ví, že mu jde o zdraví

Martina: Protože jim prudce klesne cukr, takže by se jim mohl dostavit šok, a tak dále. Znamená to, že toto není pravda, nebo se to jenom musí pečlivě hlídat?

Anna Strunecká: Ukazuje se, že hladovka vlastně prospívá.

Martina: Je trochu všelékem.

Anna Strunecká: A zajímavé je, že jsem zjistila, že o diabetu, který lidé znali tisíc pět set let zpátky, někteří tehdejší lékaři, nebo učenci říkali, že diabetikům, kteří močí tak sladkou moč, že se tam sbíhají mravenci, se má dávat jíst jen tolik, aby neumřeli hlady. A my jsme k tomu dospěli až teprve po dvou tisících letech. A ještě s rezervou, protože lidé nejsou ochotni to přijmout. Nebo dneska je moderní doporučení: Jezte jen osm hodin denně. Od deseti…

Martina: Přerušované půsty.

Anna Strunecká: Ano. Takzvaný intermitentní půst. To člověk celkem vydrží, když chce. Když ví, že mu jde o zdraví, tak se naučí, že by prostě neměl jíst. Že by měl dát tělu pauzu.

Martina: Já jsem si už kolikrát všimla, že lidé, kteří zažili válečné období, kdy nebylo dostatek všeho, když přežili válečná léta, válečná generace, jsou neobyčejně zdatní, protože prostě třeba pět let žili v permanentním nedostatku. Myslíte, že to tak může být?

Anna Strunecká: To máte naprostou pravdu. Já toto také ráda konstatuji. Jenomže to je zase problém, protože byly statisíce lidí, kteří nepřežili. Kteří nepřežili koncentrák, ale fakt je, že ti, kteří přežili – my jsme také měli v příbuzenstvu jednu takovou babičku, která přežila Terezín a koncentráky, silně hladověla, a žila do 94 let – se dožili vysokého věku.

Aspartam byl původně zařazen mezi chemické bojové látky, protože poškodí organismus nepřítele

Martina: Ale pak je tady ještě jedna nástraha. A já jsem se před časem projevila také jako rozumu mdlého, protože jsem se rozhodla, že když jsem tak uspěchaná, tak si koupím dietu, abych u sebe měla nějaké koktejly, nebo pudinky, a podobně – a chutnalo mi to strašně sladce. Já nemám ráda sladkou chuť, a toto pro mě bylo téměř na hranici poživatelnosti, protože to bylo strašně sladké. A tak jsem teprve poté, co jsem zaplatila horentní sumy, začala studovat složení, a zjistila jsem, že z umělých sladidel je tam tolik typů umělých sladidel a v takovém množství, že jsem si to začala hledat na internetu. A zjistila jsem, že třeba v Americe jsou dvě z nich zakázána, protože existuje několik studií, které prokazují, že toto sladidlo způsobuje třeba rakovinu močového měchýře. A já mám na polici něco za čtyři tisíce, co možná způsobuje rakovinu močového měchýře. A byly tam ještě další.

Když tady byla paní doktorka Helena Máslová, tak také vzpomínala hormonální disruptory, a říkala, že mnohdy jsou určité typy hormonů zakázány, protože se ví, že to má vliv na mužskou potenci, když se to dostává do pitné vody a podobně. A tak si říkám: Vede se mnou někdo chemickou válku? Já bych si přála, aby mě někdo chránil, aby mě chránil třeba informacemi, které nemám. Jak to funguje? Jak je možné, že si můžu za strašné peníze koupit dietu, která se skládá ze zakázaných látek? V Evropě ne, tedy. Nebo když se mi do spodní vody dostávají hormonální disruptory, které, jak říkala paní doktorka, způsobují, že děti nedokončují pubertu. Co to je?

Anna Strunecká: Víte, to je složitá problematika, ale hlavní věc je, že mnohdy to, co je na krabičkách s výživou, je záležitostí komerce. Je to záležitost komerce. A bohužel, když dostanou lidé, kteří tomu úplně nerozumí, třeba umělá sladidla… To je oblíbená kapitola v mých knížkách, kde se hodně věnuji tomu, i v našich rozhovorech jsem často podrobně vysvětlovala, v čem jsou nebezpečná. Třeba aspartam. Například se vědělo, že sacharin vyvolává rakovinu močového měchýře. Ale zaplať pán Bůh za sacharin, protože aspartam vyvolává přes 90 nejrůznějších jiných nežádoucích účinků. Aspartam, když byl objeven, tak byl dokonce původně zařazen mezi bojové chemické látky, protože to poškodí organismus nepřítele: Je to sladké, a když se to nahází do pitné vody, tak to lidem nebude vadit. Jenomže pak se zase zjistilo, že to funguje příliš pomalu.

Martina: A my máme čas.

Anna Strunecká: Když ministr obrany Spojených států amerických šel do civilu, tak aspartam vyřadil ze seznamu bojových chemických látek, a založil si továrnu na výrobu aspartamu – a stal se z něj podnikatel. Dneska aspartam najdete v devíti tisících druhů potravin. A u nás ho lékaři doporučují diabetikům. Takže proti aspartamu mají námitky jenom informovaní lidé. Vy jste říkala, že cítíte, že je to nepříjemně sladké. Tak můj kamarád, Mark Hyman, vymyslel pro Američany, kteří chtějí mít všechno rychle a honem, desetidenní detox. A mně se to ohromně líbí. Je to knížka, která má asi tři sta stránek, kde popisuje, jak to nakoupí, jak si orestuje cibulku, jak uvaří polévku, že si může uvařit polévku na tři dny do lednice, nebo že zelených potravin může jíst, kolik chce, může sníst tři zelené talíře zeleniny. A potom, za deset dní, je jednou z nejdůležitějších věcí, které se odehrají, to, že se vám zcitliví chuťové pohárky na jazyku pro sladkost, takže vnímáte sladkou chuť tam, kde jste ji ještě nikdy nevnímala, třeba v mrkvi, nebo si najednou myslíte, že jablko je sladké. Když jsem to zkoušela, tak jsem zjistila, že čtvereček čokolády Milka je tak sladký, tak odporně sladký, že je to až nepoživatelné.

Martina: Já třeba nemůžu jíst řepu k masu, protože mi to chutná jako cukroví.

Anna Strunecká: Další věc, na kterou Mark Hyman upozorňuje, je to, že závislost na sladkém je jako závislost na drogách, takže nemůžete jen tak říct, že nebudu jíst sladké. To musíte udělat nějaký, aspoň desetidenní detox, abyste si odstranila závislost na sladkém.

Martina: Ještě můžu doplnit, že Petr byl před 32 lety mým prvním šéfem, když jsem nastoupila do zpravodajství v ostravské televizi.

Petr Bohuš: Skoro už se to divně poslouchá, i jako chlapovi.

Martina: Tak si to tak neber. Petře, už jenom tím, co jsem řekla na začátku, se tě musím zeptat: Co se to stalo za těch více než tří desítky let s Českou televizí? Oba jsme v ní začínali. Oba ji známe. Oba jsme zažili revoluční časy, a tím pádem i touhu po otevřenosti informací, faktech. Řekni mi: Kde je Česká televize dnes?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, kde je. A opravdu docela rád bych to věděl, protože spoustu lidí, kteří tam dodnes pracují, znám osobně. Některé z nich jsem kdysi i přijímal i v ostravské redakci, možná i v pražské, kde jsem působil jako šéfredaktor publicistiky. A se Zdeňkem Šámalem, stávajícím šéfredaktorem, se také známe – tímto ho zdravím –, jsme se také míjeli.

Martina: Nejsem si jistá, jestli nás poslouchá.

Petr Bohuš: Když jsem byl jednou u Jany Bobošíkové v pořadu „Aby bylo jasno“, tak mě říkala na pochybnost, kterou jsi teď zmínila, tedy že si nejsme jisti, jestli nás poslouchají: „To si pište, že vás poslouchají. Nebo koukají na vás. To si pište. Protože oni si ve své nejistotě, v tom, jak produkují své informace, ať už jsou jakékoliv, o kterých si budeme povídat, asi potřebují utvrzovat své pozice.“

Na adresu České televize bych chtěl říci, že se určitě nedá vnímat jedním pohledem, jednostranně, protože tam je určitě široké spektrum lidí, kteří z různých důvodů a různým způsobem přistupují k informacím. A připadá mi tak úsměvné, jak kdysi byl Zdeněk velkým bojovníkem za pravdu. To byla doba, kde jsme v České televizi v pořadu Klekánice dělali velkou kauzu SAZKA, kterou zpracovával kolega redaktor Jirka Ovečka. Ten to zpracovával, a pak došlo k tomu, že to nakonec v poslední chvíli Česká televize, prostřednictvím svého generálního ředitele, neodvysílala. Byl z toho velký poprask, protože jsme tomu dělali docela propagaci, a média v republice to obecně věděla, a čekala, že se o tom bude povídat. A pak to tak nějak gradovalo, abych to neprodlužoval, a vlastně na základě toho byl potom později odvolán tehdejší generální ředitel České televize. A pak byl rychle přijat nový. To se nelíbilo zpravodajcům ve zpravodajství na Kavčích horách, takže potom z toho vznikla…

Martina: Televizní stávka.

Petr Bohuš: Ano, spacáková revoluce. Ale ještě před tím, než tam byl tehdejší ředitel odejit, tak chtěl po Zdeňkovi Šámalovi, aby v Událostech přečetl nějaké stanovisko, už se ani nepamatuji přesně, co to bylo – zřejmě nějaké propagandistické, ve prospěch někoho, nebo něčeho – a Zdeněk to odmítl. To se mi na něm líbilo. Vzápětí byl z funkce odvolán, a nakonec skončil na Slovensku, jako ředitel televize, nebo nevím přesně v jaké pozici, nebo programu, tedy to, co jsem já dělal po něm. My jsme se do té doby trošku míjeli, a vlastně na základě toho, že odmítl v Událostech zveřejnit uvedené stanovisko – doufám, že to říkám přesně, po těch letech, možná se mi to také za tu dobu trošku zkresluje, ale zhruba tak to asi bylo – mně nabídli místo, tedy dělat šéfredaktora v Praze, po něm. A já jsem to odmítl, a ředitel zuřil, byl úplně nepříčetný. Naštěstí ho odvolali dříve než on mě. A pak byla „spacáková revoluce“.

Tímto jsem chtěl říct, že jsem si vědom toho, že o lidech, kteří dnes produkují zpravodajství, jaké produkují, nebo publicistiku, bezpečně vím, že tyto hodnoty měli v sobě. Dokonce vydávali i manuály etických kodexů, a různých forem projevů, které člověk má, nebo nemá ve zpravodajství a publicistice dělat. Takže to není o tom, že by si toho nebyli vědomi. A proč došli k tomu, jak je to dnes? To já samozřejmě nevím. Můžu se jenom domýšlet.

Zlom v ČT nastal spacákovou revolucí, kdy si redaktoři zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat, kdo bude generálním ředitelem

Martina: Petře Bohuši, teď jsi mi odpovídal nejenom jako odborník na mediální problematiku, a dlouholetý matador, co se týká zpravodajství, ale také jako pamětník. Řekni mi, které změny považuješ za nejzávažnější z těch, které se odehrály na poli zpravodajství a publicistiky? Konkrétně se teď bavme o České televizi. K mainstreamovým médiím se dostaneme později.

Petr Bohuš: Tak bezpochyby to byl rok „spacákové revoluce“, přelom roku 2000–2001, pokud se nepletu, kdy si redaktoři ve zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat o tom, kdo bude generálním ředitelem. Chtěli si převzít takovouto funkci, nebo vlastnost, a začali kvůli tomu stávkovat do té doby, dokud nevymohli své představy. To pro mě bylo velké zklamání. Já jsem byl tehdy šéfredaktorem zpravodajství a publicistiky v Ostravě, a v podstatě jsem stál mezi dvěma mlýnskými kameny. Mezi tím, být na jejich straně, i když jsem si byl vědom, že to není správné. Takže jsem v tom hledal nějakou vlastní pozici, a už tehdy jsem zmínil, že v tom vždycky nevidím jenom svobodu slova, kterou se tenkrát hájili, ale že v tom vidím třeba i nějaké osobní zájmy různých skupin v tom smyslu, mít třeba nějaké pořady, vyrábět je za nějaké peníze, a podobně. Tak, jak to bývá dodnes, že jsou různé, i externí skupiny, které vyrábějí různé pořady. Takže určitě věci nejsou černé a bílé.

A dost mi vadilo, jak jsem viděl, že najednou, po úvodních deseti letech po roce 89, přišla velká změna. My dva tady, Martina Kociánová a Petr Bohuš, jsme tehdy, z počátku, začínali ve zpravodajství, nebo v publicistice tehdejší, ještě dokonce Československé, a později České televize, a viděl jsem tam tehdy chuť a elán, že konečně bude nový, spravedlivý svět pro nás pro všechny. Ale později jsem najednou viděl, že tyto ideály… Že ti dva moderátoři, když hlásili v sedm, nebo o půl osmé večer – nevím, v kolik to bylo tenkrát hodin, dneska Události začínají v sedm – seděli za stolem, a za nimi stála vždycky skupina lidí, ať už reportérů, nebo tam přišli různí herci, a třeba lidé z různých politických stran – těch spřízněných.

Martina: Říkalo se tomu betlém.

Petr Bohuš: Jo, výborně. Ano, perfektní. Vidíš to, to jsem zapomněl, že se tomu tak dokonce říkalo. Ale to jsem se rozčiloval už tenkrát, aniž bych fandil třeba zrovna komunistické straně, nebo jakékoliv jiné, a říkal jsem: „Kde je? Ať tam jsou také komunisti. Těm televize taky patří. Kde je ODS? Těm taky televize patří.“

Manipulace se skládá z propagandy, cenzury a z novinářského aktivismu. Novináři uvěřili, že mají vytvářet názor, a lidé nesmí slyšet jiné.

Martina: Já ti řeknu ještě jednu důležitou věc. V tom betlému jsem tehdy byla i já, protože jsem tehdy byla na Primě, a uvěřila jsem tehdy tomu, že jde o svobodu slova, že tady nějaká politická uskupení, politické strany, chtějí zasahovat do zpravodajství, a netušila jsem, že se vlastně chystá jenom něco jako redaktokracie. Ale abychom se v tom neztratili, protože jsme teď hodně konkrétní: Pojďme si říct, kdy, a co se změnilo. Protože dobře, byla spacáková revoluce, ale znamená to, že Českou televizi, její zpravodajství a publicistiku, už navždy ovládly určité síly, skupiny? Tak to je?

Petr Bohuš: Skupiny. A možná je zde ještě jeden významný element: Kdybychom si vzali manipulaci, tak se nám skládá z propagandy, z cenzury a z novinářského aktivismu. A já se domnívám, že i s nástupem sociálních médií, protože to byl vlastně teprve počátek sociálních médií. Ten přicházel postupně, a tak novináři uvěřili tomu, že oni mají vytvářet názor, že lidé chtějí slyšet jejich názory, a ne, aby jim zprostředkovávali názory druhých tak, jako se spolu bavíme my dva, kdy je tvým úkolem, jako moderátorky, uvést hosta, a dostat z něj to, co je potřebné, co potřebuješ, aby lidé slyšeli. Vlastně se mi zdá, že novináři stále více věří tomu, že oni mají být nositeli jediné pravdy, a ovlivňují veřejné mínění, a snaží se ukazovat svět ze svého úhlu pohledu. Svůj svět. To myslím, že je zásadní věc.

A druhá zásadní věc je, a to od „spacákové revoluce,“ kdy myslím, se dokonce i obecně uznalo, že je dobře, že si novináři mohou vykládat věci po svém, a tak je předávat veřejnosti. A další věc je, že nastoupily sociální sítě. A mám z toho svůj osobní pocit, nebo dojem ze svého vlastního osobního pozorování, že novinářům dělá dobře, když se mohou vyjadřovat na Twitteru a na Facebooku, a kdekoliv jinde, se svými osobními stanovisky.

Řeknu příklad: Moderátor třeba komentuje pravidelně, každý rok, nebo téměř pravidelně, udílení státních cen ke 28. říjnu, až na covidovou dobu, ale pak vzápětí na to jde na sociální sítě, a jde to komentovat. To myslím, že by být nemělo, pokud chce zůstat nestranným, protože dělá službu pro všechny skupiny veřejnosti odleva doprava, a pokud nedělá v nějakém pravicovém, nebo levicovém deníku, ale ve veřejnoprávní televizi – České televizi, tak by si měl tato svá stanoviska nebo statusy, které se upínaní jedním směrem, ohlídat. Ale jim to dělá dobře, a přizvukují si tam. Až mě překvapilo, jakých vulgarit, osobních urážek, a invektiv to dosahuje. Z toho jsem velice zklamán, a myslím si, že to není vůbec správná cesta.

Objektivita sama o sobě neexistuje. Ale existuje cesta, jak se k ní dobírat.

Martina: Ty poměrně detailně analyzuješ práci České televize na svém portále „Modrý jelen“. Řekni mi, v jakém stavu tedy Česká televize je dnes? Pustím-li si večer jejich zpravodajství, nebo nějaké publicistické pořady, s čím můžu počítat, že se dozvím?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, s čím se může počítat. No, může se počítat s tím, že se nám předkládají informace z určitého úhlu pohledu, který až nápadně kopíruje úhel pohledu provládních stanovisek, a všelijakých poradců a organizací napojených na vládu. A chybí tam kritický pohled, a právě rozbory stanovisek a toho, co by novináři měli dělat, že by měli rozkrývat všechna rozhodnutí, všechny kroky, zdali jsou nebo nejsou správné. Ale my tam vidíme pouze odborníky jednoho pohledu, a ne ze všech možných stran. Čili aspoň pro mě je zásadní, že je to jeden úhel pohledu. Já ho dneska přijímám s chutí, protože se bavím nad tím, co všechno je možné, jak až je možné dívat se na svět tak jednostranným pohledem, a dokonce komentativním.

My jsme se kdysi ve škole učili, že člověk bezpečně od sebe musí odlišit zprávu a komentář. Dneska se to směšuje dohromady. Dneska už se rovnou komentuje, že je někdo dezinformátor, nebo rusofil, ruský troll, dezolát, a podobně, aniž by se to podložilo nějakými argumenty. Nerozebírá se proč. Koneckonců, jenom malinká ilustrace, malá odbočka: Koukal jsem minulý týden na rozhovor Barbory Kroužkové s Jindřichem Šídlem – teď dělám malý rozbor – s paní učitelkou Martinou Bednářovou, která ve výuce říkala nějaké věci, a hned ji vyhodili ze školy, a teď má dokonce soud, hrozí jí až tři roky. A oni hned, a priori, dopředu v tomto rozhovoru řekli, že ona udělala něco špatně, ale už nevysvětlují, v čem, proč, co, a jakým způsobem udělala špatně. Takže já si z toho vlastně nemohu sám utvořit svůj vlastní názor, a musím spoléhat pouze na odsudek–hodnocení těchto lidí, kteří mi to říkají. A to je samozřejmě špatně. Oni by mi měli přinášet konkrétní argumenty, na základě kterých teprve si já, jako posluchač, nebo divák, udělám nějaké své vlastní závěry. Ale to se neděje. Já poslouchám jenom nějaká hodnocení, o kterých si mohu myslet ledacos.

Martina: Dá se říci, kdy skončila objektivita České televize? Je to právě onou „spacákovou revolucí“? Nebo prostě devadesátky byly ještě v tomto smyslu slova nadějeplné, čisté, a pak už byl útlum? Nebo to trvalo ještě déle? Kde je pro tebe předěl?

Petr Bohuš: Pro mě je předělem „spacáková revoluce“. Samozřejmě tím nepopírám, že i my jsme se v prvních deseti pionýrských letech za pochodu učili, ze pochodu studovali školy, jezdili na zahraniční stáže, a tak dále, takže jsme určitě také dělali spoustu chyb. Ale snažili jsme se i v investigativní publicistice, kterou jsme založili, ubírat nějakým směrem kupředu, a cestou k objektivitě. Protože objektivita sama o sobě neexistuje, ale existuje cesta, jak se toho dobírat. To minimálně možné je. A tak jsme se snažili. Dělali jsme to opravdu s přesvědčením, láskou od srdíčka, a s dobrým úmyslem, že budeme žít lepší svět po mnoha letech nespravedlnosti za bývalého režimu.

A najednou tady byl náraz, kdy se přijal úzus, že redaktoři se mohou oficiálně, veřejně, a podle svého, k něčemu vyjadřovat, takže něco okupují, přivlastní si to pro sebe. A i kdyby měli pravdu, tak nemají nárok si něco přivlastňovat jenom pro sebe, přeci musejí respektovat všechny skupiny ve společnosti. A to je to, co mně vadí nejvíce, že se společnost až dodnes ubírá právě k tomu, že si jednotlivé skupiny uzurpují svět jakoby pro sebe, podle svého vidění světa, a vnucují to druhým skupinám. To myslím, že dokonce dělají v dnešním světě obě dvě strany, že si takto navzájem nadávají jedna proti druhé.

A tam myslím, že nastal předěl, který potom stále více směřoval k nějaké stereotypizaci médií v tom smyslu, že různá média stále více – poznal jsem to nejenom v Ostravě a v Praze, kde jsem působil, ale i na Slovensku v Bratislavě, kde jsem kromě jiného, jezdil ještě i do lokálních televizí Slovenské republiky, stejně jako České, takže jsem i zezdola, úplně z mikroregionů, poznával tuto práci, a docházel jsem stále a více k závěru, že stereotypizace není jenom nějaké slovo pro akademika, který rozebírá nějakou situaci v médiích, ale že je to opravdu realita – že stále více médií dělá stejná témata a zpracovává je stejným způsobem.

Takže vlastně jsem já sám, po nějakých bezmála dvaceti letech, možná před deseti, nebo jedenácti lety, 2011 myslím, jsem z televize definitivně odešel, protože jsem si říkal, že já jako jedinec, jednotlivec nejsem schopen s tím nic udělat, protože je to velká mašinérie, která se hýbe tímto jedním směrem, a není cesta ven.

Martina: Promiň, a to jsi byl na TA3?

Petr Bohuš: A to jsem byl na TA3. Tam jsem to vlastně definitivně uzavřel.

Za covidu byly zavřené hranice, lidé byli osamoceni doma a viděli premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě, a honí manželku Moniku

Martina: Ty říkáš: „Já jako jedinec jsem zjistil, že to nejsem schopen ovlivnit, a to přesto, že jsi byl ředitel programu? Měl jsi za sebou nějaké jednotlivce, nějaké lidi, kteří říkali: „Petře, nevzdávejte. Přece musíme dělat televizi, která bude postavena na faktech, na hledání, na nějaké snaze o objektivitu.“ Nebo jsi už byl ke konci opravdu sám?

Petr Bohuš: Ono je to propojené v tom smyslu, že když jsem byl šéfredaktor, přišel jsem ráno do redakce, měli jsme poradu, kde se sešli redaktoři, kteří říkají: „A na Markýze vysílali to, a na JOJce ono, a tam psali, v novinách, něco takového. To nám nesmí uniknout, a musíme to dělat.“ A najednou se jakoby kruh uzavírá, smršťuje, zjednodušuje, a najednou se člověk ocitá v kleštích, jakože při vědomí i majitelů, nebo provozovatelů obecně, nemá vůli, nemá možnost, protože mu toto médium nepatří, nevlastní ho, takže nemůže říct: „Ne, bude to úplně naopak. Budeme sledovat svět úplně jinak, úplně odjinud.“ Takže jede v setrvačnosti stereotypizace médií, tak jak to jelo po celou tu dobu, až to dojelo do dnešní situace.

Martina: Vzpomeneš si třeba na nějaký konkrétní zlom, nějakou konkrétní reportáž, nebo zážitek, kde sis řekl: Tak, a teď jsme se dostali za určitý horizont, kde jsem doufal, že už nikdy nebudu?

Petr Bohuš: Takto si to ani neuvědomuji. Spíš mi vadilo, a rozhodujícím elementem bylo – vzpomínám si zpětně –, že jsem se cítil stísněn a vnitřně nespokojen už i v České televizi, protože jsem na těch lidech viděl, že jako kdyby přestali o věcech uvažovat, přemýšlet, a brali různá témata jenom ze setrvačnosti, protože je dělají ostatní, takže to tak máme dělat. A člověk, když s tím bojuje ze dne na den sám, nebo možná s několika málo kolegy, a když to trvá hodně dlouho, tak i jednotlivci dojde síla. Pak jsem přišel do jiného média, a tam to bylo totéž. Takže to byl ten moment, kdy jsem usoudil, že z toho není cesty ven.

Druhá věc je, že člověka, třeba jako jsme si užili povodně v roce 97, vytrhne nějaká událost uprostřed dovolených, a podobně. Nebo třeba na Slovensku to bylo zase v průběhu vánočních svátků, protože tam spadlo letadlo s vojáky, a tak dále. A člověk, když pomalu stárne, tak si najednou říká: „Ty jo. Být v každodenním střehu, kdy neví dne a hodiny, jestli si může se svou rodinou naplánovat život?“ Zpravodajec musí být neustále ve střehu v terénu, a k dispozici, a to je také náročná věc. Potom zpravidla často zpravodajci přecházejí do publicistiky, nebo dokumentu, a tak dále, nebo do pozice tiskových mluvčích, a podobně, protože terénní práce, kde je potřeba být v každodenním smyslu k dispozici, je náročné. Ale já jsem si řekl, že už tam nemám s kým, o čem diskutovat, že je všechno i u mých kolegů tak stereotypní, že se dívají na svět stejně a že já jsem mimozemšťan, který tam nemá co dělat. A prostě jsem odešel, a začal si tvořit věci sám, podle sebe.

Martina: Ty jsi mi svého času vyprávěl, že ses díval na jednu reportáž, a zjistil jsi, že tam novinář supluje policii. Že o tom neinformuje, ale že v reportáži lidí plísní, vychovává, a radí jim. Řekni mi: Tohle je nová tvář české žurnalistiky?

Petr Bohuš: Asi to tak vypadá. To bylo to, co mě za doby covidové zvedlo ze židle. Jednak to byl moment, kdy na počátku covidu, v roce 2020, v prvním období, byly tři měsíce zavřené hranice. Já mám rodinu, blízké přátele, známé, přítelkyni na Slovensku, jenom 100 kilometrů vedle – jsem v Ostravě, a zázemí mám také například v Žilině – a nemohli jsme přejet hranice, a ujet 100 kilometrů, kousek. Sednu do auta, přejedu, a vystoupím doma, vystoupím z domova do druhého domova. Co je na tom za problém? Hranice se zavřely. A zároveň, když byly takto zavřené hranice, jsem viděl tehdejšího pana premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě u sebe doma, a honí svou paní manželku Moniku. A mi nezapadalo do sebe. Co se to děje, že na jedné straně tyto radovánky někteří mít mohou, a druzí musí osamoceni sedět sami u televize, a koukat na to, jak si někdo může užívat tuto radost, nebo soužití a sounáležitost, a jiní zase ne.

A pokud jde o toho redaktora, tak to bylo na Zlínsku právě těsně poté, nebo v nějakých časových souvislostech, kdy redaktor České televize stál právě na hranicích na nějaké louce, kudy lidé přejížděli z jedné země, ze Slovenska do České republiky, nebo naopak. Jeli třeba z práce domů, který měli na opačné straně hranic, nebo tam měli zvířata, pole, usedlosti, přátelé, známé, a podobně. A řešili to tím, že když byly zavřené hranice, tak auty přejížděli po louce. A uprostřed nich stála skrumáž nějakých lidí a aut, a mezi nimi stál reportér České televize, a místo toho, aby se lidí ptal: „Proč to děláte? Co se děje? V čem je problém, když se přeci máme chránit proti covidu.“ A oni by mu zajisté nějak odpověděli, což by ho mohlo, mělo vést k tomu, aby dále zkoumal, zdali opatření jsou, nebo nejsou správná a oprávněná, a tak dále. Tak místo toho, aby jako redaktor zkoumal, tak vlastně začal vykonávat roli policajta, protože po nich začal křičet: „To nesmíte! Víte o tom, že to nesmíte? To se nesmí dělat!“ A tím to celé skončilo. Tak v tom jsem viděl, že tady něco nehraje, že reportér je najednou na místo reportéra policistou. A to je špatně.

Nejsem na konspirace. Ale za covidu v různých státech říkali politici, vědci a novináři stejné věty se stejným slovosledem. Museli tedy odněkud mít stejný manuál.

Martina: Abychom nechali na chvíli vydechnout Českou televizi. Jak jsou na tom mainstreamová média obecně? Máš mezi nimi nějakého favorita, kterého když si pustíš, přečteš, poslechneš, tak si řekneš: Jo, tak aspoň nějaká rezidua kritického myšlení. Aspoň snaha o to, nechat zaznít i jiný než jen provládní, schválený hlas.

Petr Bohuš: Dá se říct, že mám. Nedávno jsem dělal rozbor rozhovoru Světlany Witowské s Radkem Bartoníčkem, a mně se ten kluk, nebo muž, líbí pro svou zaujatost, že bere svou profesi srdcem. Já jsem ho pozoroval už za covidu, kdy byly nějaké tiskové konference našich představitelů, pana Prymuly, Maďara, a dalších, jak nám tady předkládali ta svá opatření bez dalšího, bez zkoumání, zdali, a do jaké míry to opravdu je, nebo není oprávněné, abychom se před něčím chránili, či nechránili. A samozřejmě i tam jsem viděl ze strany novinářů nekritičnost přijímání těchto rozhodnutí, ze kterých jsem měl pocit, že na místo toho, aby byli kritičtí a zkoumali, tak byli sami vyděšení. A tam jsem viděl i Radka Bartoníčka, který se vždycky dotazoval: „Radek Bartoníček, Aktuálně.cz – A můžete mi ještě říct toto a ono? A jo, tak to bude asi správné, že to takhle děláte.“ To bylo v podstatě vyznění jeho práce.

A to jsem si říkal: „To snad není možné. Přece když se něco děje, a najednou zjišťuji, že jsou nějaké nesrovnalosti – ale i kdybych tyto nesrovnalosti neměl – tak musím podrobovat každý den, každou událost, nějakému kritickému myšlení, a porovnávat to nejenom s tím, co se děje u nás v republice, ale třeba i s tím, co se děje ve světě. A mně stačilo, když jsme tady naznačili moje česko – slovenské souvislosti, že jsem pozoroval tyto dvě republiky vedle sebe, protože mi přišlo, že politikové se vyjadřují směrem k veřejnosti, jako kdyby měli mít nějaký úplně stejný manuál, protože říkali úplně stejné věty. A to jsem si říkal: „Jak je to možné, že říkají stejné věty? To musejí odněkud mít? Toto přece nejde, aby člověk někde na druhé straně jiné republiky říkal zcela podobné myšlenky, nebo stejné slovosledy, a tak dál.“

Martina: A jak sis to vysvětlil? Jak jsi to rozebral?

Petr Bohuš: Říkal jsem si, že asi zřejmě budou muset odněkud vycházet nějaké globální instrukce. Alespoň mě to k tomu vedlo. Já jsem nikdy na konspirace nebyl, a nikdy jsem konspiracím a priori nedůvěřoval, aniž bych si sám, ze svého vlastního pozorování, sledování a v kombinaci se vzděláním, a se zkušenostmi s tím, co člověk zažívá během celého života, prověřoval. To myslím, že je správné, a to by měl každý jeden z nás dělat. A tak jsem byl z toho v rozpacích. A pak jsem začal o těch věcech takto uvažovat, přemýšlet. A pokud se vrátím k Radkovi Bartoníčkovi, který je tedy mým… Nechci si ho brát moc do úst, aby mu to jeho kolegové neměli za zlé, protože jsem viděl v rozhovoru u Světlany Witowské s ním, že je podroben kritice, protože uvažuje o věcech kriticky.

Martina: Ve své redakci?

Petr Bohuš: Ve své redakci, a dokonce i mezi svými kolegy. Dokonce i on sám to v tom rozhovoru přiznal. Dokonce i Světlana Witowská k němu v tomto rozhovoru přistupovala tak, jako že dělá nějaké nepřístojnosti, které by ani dělat neměl, místo toho, aby přemýšlela o tom, jestli náhodou na tom, co říká, není něco pravdy, a nedělá to špatně druhá strana.

Ivan: Pro návrat do domácí politiky jste zvolil velice turbulentní dobu, kdy není jednoduché ani vybočit z řady, ale ani se zařadit. Možná se ale vracíte proto, že máte Bruselu, jak se říká, plné zuby. Je to tak?

Jan Zahradil: Úplně to tak není, musím říct, že spíše v tom, řekněme, je nějaký takový osobní důvod, osobní bilancování. Já jsem letos oslavil šedesáté narozeniny, což je, řekněme, jakýsi životní předěl, a vlastně člověk začne víc počítat čas a začne být i opatrnější v tom, co ještě může eventuálně v životě docílit. Přede mnou se otevřely dvě možnosti, jedna z nic byla znovu kandidovat do Evropského parlamentu na dalších pět let, ukončit tam ten mandát někdy v 66 letech, no a pak už vysloveně to je záležitost čistě odchodu do důchodu, anebo utnout tu europarlamentní existenci teď a pokusit se ještě k nějakému poslednímu vzepětí na domácí politické scéně. Prostě trochu si zariskovat. A mně připadá atraktivnější ta druhá možnost, takže jsem to udělal takhle.

ODS relativně přežila, ale nevrátila se ke své slávě dominantní politické síly

Ivan: Rozumím vám. Na tiskové konferenci jste oznámil, že zůstáváte v ODS, mnoho lidí uvažovalo, jestli tu příští kariéru nebude zkoušet v nějakém jiném dresu. Já, když se tak podívám, tak ze stran, které působily na české scéně, po listopadu 89, ODS přežila v relativně dobré kondici jako jediná. ČSSD, KSČM, lidovci anebo Zelení živoří, liberálové ODA, Unie svobody, ti zcela vyhořeli, přežila ODS. Podle vás díky schopnějším politikům, anebo díky věrnějším voličům?

Jan Zahradil: Já bych zdůraznil to slovo, které vy sám jste řekl, že ODS přežila relativně. To relativně je důležité, skutečně po tom obrovském propadu v letech 2013, 14 jsme se odrazili ode dna, ale rozhodně k těm letům zašlé slávy, kdy jsme mívali 25, nebo 30 %, tak je ještě velmi daleko, samotná ODS má preference někde kolem 15, 16 %. Čili ano, jsme pořád, řekněme, relevantní silou na české politické scéně, ale už ne dominantní, pokud se nespojíme do nějaké koalice. Já myslím, že to má prostě souvislost s tím, že narostly, nebo vyrostly nové generace voličů. Dnes volí lidé, kteří se narodili v roce 1990 a později, a vlastně nemají už žádné vzpomínky na ta devadesátá léta. Na tu transformační dekádu, kdy se ODS formovala. A kdy vznikal ten její politický étos. Takže já nejsem v tomto směru veliký optimista. Nemyslím si, že se někdy ODS může vrátit tam, kde byla v devadesátkách, na takové výsluní, ale fakt je, že prostě zase z těch devadesátek nám zůstala poměrně silná skupina věrných voličů, o které se ODS stále ještě může opřít.

Ivan: A já mám taky ten pocit, že zatímco u jiných stran, řekněme, takové to pevné volební jádro kolísalo, tak ODS, i když se vám nedařilo, tak stále od vás něco volič stále očekává. Velké strany řeší takové dilema, zda mluvit jedním, nebo více hlasy. Zda se semknout kolem silné ideje, nebo se široce rozkročit? Je ODS podle vás dnes monolit, anebo v ní vidíte různé proudy?

Jan Zahradil: Monolit to určitě není. Jakkoliv ten hlavní proud, ten mainstream ODS je dnes určitě jiný, než byl v devadesátých letech, a je posunut daleko více do středu politického spektra. Ta konzervativní pravicová linie, řekněme národovecká linie, tak já bych na ni nezapomněl, která tam dominovala v devadesátých letech, tak je prostě někde trochu stranou. Neznamená to, že by mizela, ale určitě je výrazně slabší než kdykoliv jindy v minulosti ODS. A prostě ta strana se posunuje takovým tím mainstreamovým směrem do hlavního proudu, jednak díky tomu, že založila koalici SPOLU, což samo o sobě vedlo k určitému rozmělnění, a jednak, že potom s touto koalicí vstoupila ještě do další koalice, to znamená do pětikoalice, kde musí dělat ještě další a další kompromisy. Takže ten posun je jasný, a já bych byl právě proto rád, aby se to konzervativní a řekněme národovecké křídlo v budoucnu posílilo.

Lidé jako byl Václav Klaus, ale i Václav Havel a Miloš Zeman, to znamená silné osobnosti s jasným názorem, které mohly inspirovat, ty dnes v politice chybí

Ivan: Jaký je váš vztah k Václavu Klausovi? Sledujete jeho komentáře k současnému dění, pociťujete jakousi nostalgii za tou původní klausovskou ODS, chybí vám něco z jejího původního étosu, anebo to berete tak, že prostě dneska je jiná doba, a i ODS musí být jiná?

Jan Zahradil: Jiná doba samozřejmě je. Na druhou stranu, lidé jako byl Václav Klaus, ale i Václav Havel a Miloš Zeman, to znamená osobnosti s jasným názorem, s nějakou jasnou linií, silné osobnosti, které mohly inspirovat, tak ty dnes v politice prostě chybí. Ta nová doba je nějak nestačila zrodit, nebo pro to není příznivá atmosféra. Takže ano, mně se stýská, neříkám třeba po Václavu Klausovi jako takovém, ale stýská se mi po osobnostech formátu Václava Klause, protože nikoho takového na české politické scéně nevidím. A já občas zajdu do hanspaulského zámečku na kus řeči s Václavem Klausem, teď jsem dokonce napsal nějaký příspěvek do jejich newsletteru, a komunikujeme normálně. Vidíme se několikrát do roka, a on taky Václav Klaus, protože přece jenom je to už starší pán, tak ta konverzace s ním je, řekněme, trochu příjemnější, než bývala, myslím, že už nemá zájem na tom, toho svého oponenta, anebo toho druhého, s nímž vede dialog, pořád testovat a pořád zkoušet jeho hranice. Takže už je takové spíš příjemné popovídání.

Ivan: Víte, co mě víckrát napadlo v té době, řekněme, turbulentní, proč lidé z ODS, když se podívám na dnešní vládu, nepozvou Václava Klause na oběd a neřeknou, máme problém, nějak se moc neumíme… co bys udělal, přece jenom jsi otec zakladatel, bývalý premiér, prezident… Proč se něco takového nestane? Proč k němu nejde ODS pro radu?

Jan Zahradil: To myslím, že by nefungovalo.

Ivan: Myslíte, že ne?

Jan Zahradil: Ani z jedná strany by to nefungovalo. Já myslím, že když to hodně zjednoduším, tak řeknu, že podle mého názoru Václav Klaus si současného vedení ODS příliš neváží, a současné vedení ODS má zase pocit, že ho Václav Klaus uráží a vlastně okopává. A to svým způsobem obě strany mají pravdu, tam je těžko hledat nějakou překlenovací situaci, která by tohle vyřešila, takže asi nemá cenu se do toho ani pouštět.

Ivan: Současná vláda, teď se vrátím trochu k těm silným osobnostem, které jste zmínil, se hlásí k hodnotové politice, což lze chápat jako opak politiky pragmatické a k odkazu Václava Havla. Ale já si z minulosti pamatuju, že ODS proti tomu Havlovu lidskoprávnímu konceptu hájila spíše princip občanský. A vlastně ani nesdílela ten jeho despekt k politickým stranám. Dává vám to vládní zaštiťování se Václavem Havlem nějaký smysl?

Jan Zahradil: Mně to smysl nedává a já jsem se vůči tomu v ODS opakovaně vymezoval. To je právě jedna z věcí, která se mi na té nové ODS nelíbí. Myslím, že to je způsobeno právě tím, že nastoupily nové generace politiků, kteří neprožili devadesátá léta, neprožili ten střet, řekněme, ideový střet mezi Václavem Klausem a Václavem Havlem, a vlastně si neuvědomují, že v mnoha věcech to, co hlásal Václav Havel, samozřejmě je to naprosto legitimní, ale v mnoha ohledech je to v přímé kontradikci s principy, na kterých byla ODS založena. Takže je to vlastně trochu historický omyl, protože Václav Havel už od poloviny devadesátých let se vůči ODS velmi silně vymezoval, vlastně hledal spojence mezi menšími politickými stranami proti ODS. On také byl vyznavačem toho nepolitického kurzu, nebo nepolitické politiky, jak se to nazývalo. Takže je trochu paradox a říkám, je to podle mě způsobeno tím, že pamětníci už v ODS aktivně nepůsobí. Já jsem tam byl v tom vedení vlastně poslední z té generace, a ti, co jsou tam dnes z té nové generace, tak ti nemají tuhletu zkušenost žitou, takže vlastně jim to nic neříká.

Západoevropští politici v Evropské parlamentu často svou kariéru končí, kdežto Východoevropané ji v Bruselu nezřídka startují

Ivan: Asi prostě je pro ně takový symbol, taková ikona, něco, co je dobré mít v portfoliu, asi tak, no. Vy i když jste už řadu let europoslancem, tak občas vám to nedalo a glosoval jste politiku domácí. Ty vaše výstupy byly vždy hodně sledované, uvažoval jste o nich, protože to bylo zpravidla netradiční, něčím nové, byl ten odstup, který jste měl od domácí politiky handicapem, anebo výhodou v souvislosti s tím, že se do domácí politiky vracíte?

Jan Zahradil: Tak někdy handicap, někdy výhoda. To záleželo na situaci. Někdy vám ten nadhled pomůže, protože vlastně si uvědomíte, že to, co se děje doma, není nic výjimečného, že obdobu podobných situací, podobných střetů, podobných konfliktů můžete pozorovat i v jiných evropských zemích, a že ty situace a jejich řešení jsou si vlastně velmi podobné. No a někdy naopak, vlastně ta znalost toho detailu, toho, co právě se tam odehrává, anebo kde je zakopán pes, kde vlastně vzniklo jádro toho sporu, to, že jsem do toho tak neviděl, že jsem to sledoval z dálky, tak naopak uškodilo tomu, že jsem tu situaci potom hodnotil mylně.

Ivan: No, mylně. To je zajímavé, protože většina lidí měla právě ten pocit, že jste hodnotil tu situaci s jistou kuráží, odvahou, které by se v domácí politice jiní zalekli.

Jan Zahradil: Já se za nic neomlouvám, to v zásadě není jednak mým zvykem a jednak si myslím, že v drtivé většině jsem to trefil. Ale určitě bylo několik případů, kdy bych ten svůj úsudek třeba poopravil potom, co jsem se dozvěděl nějaké další detaily.

Ivan: Jakou váhu připisují poslanci Evropskému parlamentu, teď se ptám obecně, vnitropolitickému dění v zemích, za které byli zvoleni? Přihlíží se v evropské politice k domácí agendě v dotčených zemích, anebo spíš jste měl pocit, že to je svět sám pro sebe, a co se děje v těch jednotlivých zemích, není až tak podstatné?

Jan Zahradil: Ono se to velmi liší země od země. Řekl bych, že vliv a význam europoslanců v těch zemích, které byly přijaty do Evropské unie teprve nedávno, tedy řekněme v posledních dvou vlnách, nebo třech vlnách, tak že ten význam těchto europoslanců tam přeci jenom je větší, autorita je větší, jejich možnost a schopnost ovlivnit třeba mediálně nějaké situace je větší v těch starých členských zemích, Francie, Německo, Itálie, další, tak se v podstatě velice často setkáváme s tím, že do Evropského parlamentu už jsou vlastně odloženi emeritní politici, exministři, expremiéři, aby tam nějak v klidu dožili, v té východní a střední Evropě přece jenom v roce 2004 a později přišla aktivní politická generace, která to nebrala jako poslední etapu svého politického života, tak i třeba se to dá dokázat na tom, že když se podíváte do některých východoevropských zemí, nebo středoevropských, tak europoslanci pak dosáhli poměrně vysokého postavení v domácí politice. Třeba polský prezident, opakovaně zvolený už tedy podruhé, tak to je můj bývalý europoslanecký kolega ze stejné frakce. To by se podle mě na Západě, v nějaké západní zemi, stát nemohlo.

Zrušení práva veta v EU národní vlády nepřipustí, v jiných otázkách potřebují zástupci států na evropských radách odvahu postavit se politikám, které jsou pro ně škodlivé

Ivan: Evropská unie směřuje k většinovému hlasování čili zrušení práva veta, je to tak? Protože pokud ano, tak jaký to může mít praktický dopad na Českou republiku?

Jan Zahradil: Tak nesměřuje to.

Ivan: Myslíte že ne?

Jan Zahradil: Mnozí by si to přáli, to je pravda, oni o tom velice silně mluví, ale ten výstup z loňské konference o budoucnosti Evropy, který něco podobného požadoval, a velmi silně se v tom vyjadřoval, tak byl vlastně odložen, nechci přímo říkat shozen ze stolu. I během českého předsednictví tam byly nějaké tendence to oživit, někteří europoslanci na to tlačili docela, hlavně liberální frakce jménem Renew Europe, ta na to tlačila hodně, ale české předsednictví v tom nijak nepostoupilo, a teď je předsednictví švédské, a to se taky do toho nijak nehrne. Takže ono se to tak odtlačuje do budoucnosti. Ty národní vlády, zejména, si to nepřejí, protože vědí, že je v tom veliké riziko, protože prostě se může stát, že se to stane té menšině, která je přehlasována, a potom musíte implementovat, nebo souhlasit s něčím, co se vám v té domácí agendě nehodí. Já si myslím, že silné řeči se kolem toho povedou i nadále, ale osobně si myslím, že to prosazeno nebude.

Ivan: To, co se zdá se být prosazeno, už je ten princip povinné solidarity při přijímání běženců, to je taková nová věc, v minulosti Česká republika byla proti, tentokrát, zdá se, proti tomu nic neměla, protestovali Polsko a Maďarsko, jaký toto může mít dopad a je to už hotové? Je to už upečená věc?

Jan Zahradil: Tak určitě to ještě není úplně 100 %, ale už skoro. Skutečnost je taková, že byl vždycky tady pokus o nějaké společné řešení migrační politiky. Ta nejnešťastnější verze, to byly kvóty, to už je dnes passé, o tom už se nikdo nebaví, takže vlastně druhá možnost byla nějaký společný fond, nebo balíček, ze kterého by se přispívalo těm zemím, které se zrovna ocitly pod nějakým mimořádným migračním tlakem. A před několika lety ještě to vypadalo, že se to střední a východní Evropy vůbec netýká, že se to týká jenom oblastí ve Středomoří, zemí jako Řecko, Itálie, Španělsko a podobně, tak my jsme samozřejmě jako Česká republika vystupovali velice silně proti tomu, teď najednou, díky válce na Ukrajině jsme do toho spadli také, takže nejenom, že nějaké kvóty prostě nepřicházejí v úvahu, ale my jsme už vlastně v postavení země, která má nárok na to, aby se jí pomáhalo, protože máme tady dneska, nevím kolik přesně, 300 000, nebo kolik Ukrajinců, což je přepočteno na počet obyvatel jedna z největších migrujících menšin vůbec v celé Evropě, takže my naopak na téhle povinné solidaritě v tuhle chvíli můžeme spíš vydělat, protože nám sem dokonce můžou přijít nějaké zdroje na pomoc nějaké integraci, nebo asimilaci, nebo jiným způsobem, prostě jak se vyrovnat s touto migrační menšinou.

Ivan: Jestli tomu správně rozumím, nejste úplně proti?

Jan Zahradil: V tuhle chvíli ne, protože si myslím, že na tom nemůžeme prodělat. A myslím, že je zapotřebí opravdu k některým těm situacím přistupovat trochu utilitárně. Nám teď nikdo nehrozí, že by, nebo vůbec ta situace, že by někdo žádal, abychom přijali nějaké uprchlíky ze Středního východu, nebo z Afriky, no tak to vůbec nepřichází v úvahu. A naopak my můžeme argumentovat tím, že, podívejte, ještě před několika lety jste nám tady spílali, kritizovali nás, že nechceme nikoho přijmout, teď tady máme 300 000 Ukrajinců, takže prosím pěkně, spočítejme si podle nějakých tabulek, na jak velkou pomoc z evropských fondů máme nárok, a uplatněme to. To se může stát. Ale já myslím, že to je věc, kterou bychom neměli prostě úplně pominout, nebo ji házet ze stolu.

Ivan: Některé agendy Evropské unie se u naší veřejnosti, a toto je jedna z nich, nesetkává s jejich příznivým ohlasem. Především je to asi agenda Zeleného údělu, klimatické změny, ale pak jsou to i takové novoty skryté pod pojmy progresivismus, anebo gender. Chci se vás zeptat, jestli lze s tím evropským přístupem z národní úrovně nějak účelně polemizovat, anebo podle vaší zkušenosti nezbývá, než se podřídit? V jakém jsme stavu vůči této evropské politice, evropské agendě?

Jan Zahradil: Nejenže s tím lze polemizovat, dokonce je to povinnost národních politiků, aby s tím polemizovali. A aby trvali striktně na dodržování evropského práva. A evropské právo, to primární právo, neupravuje žádné citlivé oblasti v sociálních a kulturních otázkách, to jsou takové ty záležitosti genderu, anebo třeba manželství osob stejného pohlaví a podobně, to jsou prostě věci, do kterých, lidově řečeno, Evropská unie nemá co mluvit, protože nepatří do portfolia spravovaného evropským právem. A my bychom měli velmi silným hlasem trvat na tom, že si to prostě budeme dělat sami podle svého, protože evropské právo nic takového neupravuje.

Trochu jiná situace je v těch ekologických záležitostech, ochrany životního prostředí, v tom Green Dealu, dekarbonizaci, tak už prostě evropské právo zasáhnout může, a taky to dělá. Tam si myslím, že je zapotřebí to vyargumentovat čísly. Najít si nějaké spojence, kteří budou vědět, že něco, nějaké opatření na ně může dopadnout hůř než na ty ostatní, na jejich ekonomiku může dopadnout, a s těmi spojenci se to snažit buďto zmírnit, nebo úplně zastavit. Ale dá se to, chce to jenom odvahu, chce to kuráž, chce to nemlčet na evropských radách, ozvat se. Ono to většinou je tak, že když se najde jeden, který tu kuráž sebere, tak ti ostatní se přidají.

Představa, že občané musí být vedeni za ručičku nějakou osvícenou státní propagandou, aby nepodléhali dezinformacím, je mylná

Ivan: Myslím, že jste právě popsal problém, proč to moc nefunguje. Z těch národních úrovní. Ale je tady ještě jedna věc, na kterou bych se vás rád zeptal, dneska je velký problém otázka dezinformací a na druhé straně cenzury. Z čeho máte větší obavu? Z dezinformací, anebo z cenzury?

Jan Zahradil: Já mám obavy z boje, tak zvaného boje proti dezinformacím, který nakonec vyústí v cenzuru. Já bych oba ty pojmy spojil do jedné věty. Já nepopírám existenci dezinformací, ale zároveň vůbec nepřeceňuji dopad dezinformací na společnost. Vždyť všude, kde se střetají nějaké zájmy, kde se střetají nějaké vlivy, tak vždycky bují a zuří informační válka. To tak prostě je. Vždycky to tak bylo, já jsem říkal na začátku, že je mi šedesát let, a tudíž jsem 26 let svého života vyrůstal ve společnosti, která byla kompletně založená na dezinformacích. A nemám pocit, že by mě to nějak deformovalo, nebo že by mi to vzalo schopnost rozlišit pravdu od lži, nebo si odfiltrovat propagandu toho komunistického režimu od reality.

Takže představa, že jsou tady občané, kteří musí být vedení za ručičku nějakou osvícenou státní propagandou, nebo jak se dneska říká strategickou komunikací, aby nepodléhali dezinformacím, je podle mě mylná, stojí za tím spíš vlivové skupiny, stojí za tím samozřejmě zájmy státní byrokracie, stojí za tím zájmy toho hlavního mediálního proudu, který najednou čelí obrovské konkurenci, které nikdy v minulosti nečelil, a protože ten mediální trh se změnil a je fragmentovaný, no tak samozřejmě ta konkurence je daleko větší. Pak tady samozřejmě máme různé nevládní organizace, které už se těší na granty spojená s bojem proti dezinformacím, protože se vypisují různé studijní programy a granty a mediální školení a podobně, no a poslední skupina vlivová, která určitě využívá, používá, zneužívá, tak jsou někteří politici, kteří v tom vidí docela dobrý nástroj, jak očernit své politické oponenty. Takže je zapotřebí si to takhle rozklíčovat a spíš se chovat opatrně. Já prostě si myslím, že bychom měli mít důvěru v nějaké zdravé společenské instinkty, ve schopnost lidí selským rozumem odlišit pravdu od lži, a ne se jim snažit odpírat právo na názor, na informace a oklešťovat ten svobodný prostor, který tady máme.

Ivan: Já bych jenom řekl, že mi mluvíte z duše. Evropská unie se už nějakou dobu vymezuje vůči Polsku a Maďarsku, kde, řekl bych, nekvete pšenka liberálům. Jsou podle vás v těchto zemích ohroženy nějaké důležité evropské hodnoty, anebo mají liberálové problém s tolerancí?

Jan Zahradil: Nemyslím si, že jsou tam ohroženy evropské hodnoty. Myslím si, že jsou to standardní evropské země s normální politickou pluralitou, s parlamentní demokracií, s otevřeným mediálním trhem, a jediné, co by snad tomu hlavnímu evropskému proudu, který je liberálně-levicový, to si tady přiznejme, prostě tak to je, i v Evropském parlamentu i v celé řadě vlád evropských zemí, tak tomuhle politickému proudu nepochybně vadí, že vlády v Polsku a Maďarsku jsou výrazně konzervativnější, než je evropský průměr. A ten liberální mainstream to bere jako nebezpečí, bere to jako nějaké svoje ohrožení, a snaží se ty země ostrakizovat a dostat je na nějakou pomyslnou černou listinu. Myslím, že je to krátkozraké, protože podobný vývoj probíhá v jiných zemích také, nejenom v Maďarsku a Polsku, začíná se tam formovat taková, řekněme, konzervativní národovecká pravice, nebo jak bychom to nazvali, a podle mě tento politický proud jenom poroste. Čili je zapotřebí to nějak inkorporovat do evropského politického života, nesnažit se ho ostrakizovat, vylučovat, prostě počítat s tím jako s normální součástí politické plurality.

Západní Evropa nevěděla po invazi na Ukrajinu, co dělat, a mocenské vakuum zaplnily některé středoevropské země s ostrým kursem

Ivan: Jak, další otázka moje je, jak pohledem z Bruselu, protože ještě stále vás tam mám zařazeného, vnímáte roli Evropy v rusko-ukrajinském konfliktu? Očekáváte rozšíření toho konfliktu na území Ruska, Evropy, zapojení NATO do války na straně Ukrajiny, anebo to takhle neskončí?

Jan Zahradil: Myslím, že Evropa, a zejména západní Evropa na začátku toho konfliktu vlastně vůbec nevěděla, co má dělat, vzniklo jakési mocenské vakuum, do kterého velmi razantně vstoupily některé středoevropské země, zejména Pobaltí, Polsko, no a také Česká republika, a vlastně několik měsíců tato skupina zemí určovala kurz, jak by se Evropa v tomto konfliktu měla chovat. A ten kurz byl velice ostrý. On byl velice anti-ruský, samozřejmě po určitém váhání se Západ jako by přidal tady k té linii. Ale to, že francouzský prezident, nebo německý kancléř verbálně tyhle silné postoje vyjadřují, ještě neznamená, že třeba je nebudou v budoucnu ochotni změnit v momentě, kdy se přestane bojovat, nebo v momentě, kdy se otočí situace ve Spojených státech a vyhrají tam třeba republikáni, prezidentské i kongresové volby, a trochu jakoby uberou plyn ve vztahu k Ukrajině. To se samozřejmě stát může.

Situace se také mění ve střední Evropě: Máme tady Maďarsko, které se tak trochu vymyká tomuhle středoevropskému postoji. Máme tady volby na Slovensku v září, které také mohou otočit situaci na Slovensku. Příští rok máme volby v Rakousku, kde vede strana Svobodných, a ta je tedy velmi zdrženlivá, pokud jde o podporu Ukrajiny, takže i střední Evropa vlastně se najednou může jako celek změnit, nebo spíš rozdělit, a já mám pocit, že teď v těch dvou letech, letos a příští rok, se to vlastně rozhodne. Jak ta válka skončí, kdy skončí a jakým způsobem skončí, já opravdu nejsem schopen predikovat, a ty změny mohou být velice rychlé a velice nečekané.

Spojené státy tlačí Evropu do ostřejší konfrontace s Čínou, ale velkým zemím se do toho nechce, zvláště s válkou za dveřmi nemá smysl vytvářet další konfrontační linii

Ivan: Nedávno jste se setkal s čínským velvyslancem, jak se podle vás bude vyvíjet vztah Evropy s Čínou? Bude naším strategickým partnerem, jak se o tom často mluví, anebo se stane nepřítelem? Musí, podle vás, Evropa volit mezi Čínou a USA, nebo zvolí vlastní strategii?

Jan Zahradil: Tak Čína stále ještě strategickým partnerem Evropské unie je. O tom málokdo ví, ale někdy v letech 2004, 2005, já už si to přesně nepamatuji, se mezi Čínou a Evropskou unií podepsalo strategické partnerství, a nikdo ho nikdy nezrušil. Takže stále teoreticky formálně na papíře existuje. Není žádné tajemství, že já mám velmi odlišný názor na to, jak by se měly formovat vztahy Evropy a České republiky s Čínou, než současný mainstream, tedy i ten mainstream v České republice. Tady se já i se svojí vládou vlastně rozcházím. Já jsem přesvědčen, že my nemáme důvod se s Čínou konfrontovat, speciálně ještě v situaci, kdy máme za humny válku, která je opravdu vlastně za dveřmi, tak nemá cenu vytvářet další konfrontační linii. Evropu do toho tak trošku nutí Spojené státy, které prostě šermují transatlantickou solidaritou.

Evropě. Myslím, že se do toho moc nechce, zejména těm velkým zemím. Prezident Macron to dal tuhle najevo, když hovořil o strategické autonomii, což byl takový lehce protiamerický šťouchanec. Německý kancléř sice takhle nemluví, ale velmi dobře ví, že Čína je dnes nejvýznamnějším obchodním partnerem Německa a že Německo se nemůže od něj jen tak odříznout. Takže jakoby rétorika se trochu přiostřuje i v Evropě vůči Číně, ale myslím, že nakonec Evropa nebude následovat americký konfrontační tón a že se bude snažit být něco jakoby mezi. A úplně se vůči Číně nevymezit nějakým konfrontačním způsobem. To je můj odhad. Já samozřejmě nemám žádné zábrany v tom, abych komunikoval s čínskou ambasádou, ať už v Bruselu, nebo v Praze, a považuju za výraz takového úplně až stihomamu zdejšího, když to někdo považuje za něco nepatřičného. To přeci je normální, že s diplomaty se prostě komunikuje, že si s nimi člověk vyměňuje názory, že zjišťuje, jaký je postoj té země k tomu, či onomu problému, a tady se málem vytváří dojem, že prostě bychom se s nějakými Číňany neměli vůbec bavit. To mně prostě připadá úplně hlavu, lidově řečeno.

Ivan: To asi je. Vy jste na tiskové konferenci zmínil možnost působení v diplomacii a přímo se nabízí otázka, zda se do té domácí politiky nevrátíte obloukem přes Čínu?

Jan Zahradil: Já jsem nechal otevřené všechno, hodil jsem do vzduchu několik zkušebních balónků a teď jako sleduju, jakou odezvu to vyvolá. A přede mnou je ještě 13 měsíců v Evropském parlamentu, což je v politice velmi dlouhá doba. Všichni víme, že za 13 měsíců se může stát leccos, takže já teď úplně tak aktuálně neřeším, co se stane za 13, 14, 15 měsíců. Navíc na nás, jako na europoslance, kteří odcházíme z Evropského parlamentu, tak se vztahuje určitý typ politické karantény, kterou musíme po několik měsíců dodržovat, abychom hned neskočili do dalšího politického angažmá, takže i po tom odchodu z europarlamentu já budu muset být několik měsíců takzvaně u ledu. A určitě bude dost času si rozmyslet, jak postupovat dál. Jeden příklad, já jsem skutečně jako jeden z těch balónků zkušebních hodil do vzduchu možnost kandidatury do Poslanecké sněmovny v roce 2025, a najednou mi začaly zvonit telefony z pražské ODS, a různí moji známí z pražské ODS se začali ptát, jestli tedy to myslím vážně…

Ivan: A povedete kandidátku…

Jan Zahradil: Ano, jestli to myslím vážně, tak jestli bychom se mohli sejít a popovídat si o tom. Takže je vidět, že to prostě nějakou odezvu mělo. Já samozřejmě nevím, jestli mi to budou schvalovat, nebo rozmlouvat, ale určitě se sejdu s těmi lidmi, co o to projevili zájem a uvidíme, kam to povede.

Svět hledá novou rovnováhu, ale euroatlantická civilizace má ještě pocit, že je ostatním nadřazená

Ivan: Vy se hlásíte k politickému pragmatismu a nedávno jste zmínil stoletého Henry Kissingera jako svůj politický vzor. O té, tak řečené reálpolitice, dnes kdekdo pochybuje. Je to jako otázka ve vzduchu. Myslím si, že o tom nedávno psal Jefim Fištejn zajímavý komentář. Zda to jeho staré know-how, takové té velmocenské hry mezi USA, Ruskem, Čínou lze použít v dnešní situaci, čili zda je možné podruhé vstoupit do stejné řeky. Řekněte mi něco k té reálpolitice.

Jan Zahradil: Já si myslím, že ano, myslím si, že ty modelové situace vztahů mezi velmocemi se příliš nemění, a hlavně si myslím, že je zapotřebí si uvědomit, a to se vším cynismem a pragmatismem, který z toho výroku bude cítit, že občas prostě hodnoty musí ustoupit zájmu. Že zájmy, národní zájmy, státní zájmy, že jsou objektivní kategorie, která existuje, a že při jejím prosazování prostě někdy ty abstraktní morální hodnoty musí ustoupit stranou. Takhle to v mezinárodní politice chodí, takhle to v systému mezinárodních vztahů chodí, a když si člověk prostuduje dějepis pořádně, prostuduje si dějiny nejen evropské civilizace, ale i jiných civilizací, tak to celkem jasně vidí, že ty vlivové mocenské střety se odehrávají zpravidla na jiných úrovních než na úrovni hodnotové.

My dneska se nacházíme v opačné situaci. Ta euroamerická, nebo euroatlantická civilizace má pocit, že je těm ostatním jakoby nadřazena. Má pocit, že pořád ještě má právo diktovat světu svá pravidla, a tak nějak nebere v potaz, že za těch posledních 30 let od konce studené války, že se ten svět opravdu proměnil, že už není ani unipolární, ani bipolární, ale že je, jak se dneska říká, multipolární. Že těch center světové gravitace je prostě víc, a jediná možnost, jak spolu nažívat a jak se vyhnout nějakým konfliktům obchodním, neřkuli ozbrojeným, je najít nějakou novou rovnováhu sil, rovnováhu zájmů, nějaký status quo, nějaký modus vivendi, kde všichni budou aspoň částečně uspokojeni. A samozřejmě někdo prostě nebude spokojen vůbec. Tak to je, že prostě v mezinárodních vztazích někdo vyhrává, někdo prohrává, ale nikdo nikdy nemůže vyhrát, nebo prohrát 10:0, nebo 0:10.

Ivan: Já myslím, že to byl hezký konec našeho rozhovoru. Moc vám za něj děkuju a přeju vám, abyste učinil správné rozhodnutí.

Jan Zahradil: Já děkuju za pozvání, doufám, že jsem mluvil srozumitelně a že se to posluchačům snad bude líbit, a těším se na nějaké příště.