Martina: Teď už se dostávám ke tvému, zatím, bych řekla, asi největšímu životnímu dílu, a pro ty, kdo neví, tak jenom řeknu stručnou historii: V první polovině 80. let žil ve Vídni Američan Danny Douglas. Ten se domluvil s potomkem rodu Beaufortů, že se pokusí získat vzácný předmět, který je schován na zámku v Bečově nad Teplou. Oslovil tedy pak českou stranu, a v tu chvíli začala obrovská akce policie a StB, na jejímž konci byl nález po korunovačních klenotech nejvzácnější historické památky v Česku, relikviáře svatého Maura. Už je to pár desítek let, co jsi dokončil tuto největší restaurátorskou práci.

Andrej Šumbera: Dvacet let.

Martina: A restauroval jsi ho jedenáct, takže to máme už skoro dost. Na co si vzpomeneš v souvislosti s Maurem teď hned? Co tě napadne jako první?

Andrej Šumbera: Je kolem toho spousta legend, někdy až úsměvných, protože člověk stále sbírá nějaká data – i k relikviáři. Chystám o relikviáři nějakou knížečku. Třeba s akcí StB, nebo tedy kriminální policie, to v zásadě vypadá tak, že byla celá vymyšlená.

Martina: Opravdu? A přitom k tomu je celá expozice k Maurovi, jak to probíhalo, jak ho hledali, jak ho vyslýchali.

Andrej Šumbera: Ano, ale lidé to mají rádi. V zásadě to vypadá, že několik dnů před podepsáním smlouvy, kdy policajti nic nevypátrali, a tak naivního podvodníka podvedli, protože on netušil, co umí socialistická policie. Na to jsou svědci. Už to bylo asi dva dny před podpisem, a on v zásadě asi někomu prozradil, kde to je, a oni to vyzvedli, a tím ho ošulili.

Martina: To jsi mi teď vzal hračky. Mně by se to taky líbilo.

Andrej Šumbera: Dobře. Tak detektivky jsou hezké. Ale třeba to tak bylo, to já nevylučuji. Jen říkám, že mám jiné indicie, a těch mám hodně. Já jsem třeba mluvil s novinářem, který psal první reportáž o nálezu – potkal jsem ho po mnoha a mnoha letech, a on říkal: „Tak ten pan kriminalista – tak to, co říkal v roce 85,.je jiné, než v roce 90, 95, a furt to šperkoval.“

Martina: V rámci dobré zábavy nekazil příběh.

Andrej Šumbera: Tak to je jedna věc. K tomu je spousta hezkých vzpomínek. Ale hlavně se podařilo prosadit nějaké dobré věci, o kterých jsme se doopravdy museli hádat. Já jsem dokonce tehdy s kastelánem na Bečově uzavřel přátelskou dohodu, že o špatných věcech nebudu dvacet let mluvit – a dvacet let uplynulo. A možná, že jsem mu to neměl slíbit, protože třeba jak je tato společnost chaotická, tak se nová výstava moc nepovedla. Tam je teď spousta záhadných věcí. Mně se to tam nelíbí, a mohlo se tomu vyhnout díky tomu, kdyby se otevřeně mluvilo o tom, jaké chyby se tehdy staly.

Když jsem udělal interaktivní CD o relikviáři svatého Maura, tak kunsthistorici z toho byli naštvaní. A pak toto mé CD okopírovali, a dali tam značku Národní památkový ústav.

Martina: Tak, už je to dvacet let. Jaké chyby se staly?

Andrej Šumbera: Třeba vitrína, ve které to bylo, byla naprosto nevyhovující – byla špatně postavená.

Martina: Ta původní?

Andrej Šumbera: Ano, ta původní. To je jedna věc. Potom se nikdy neudělal slušný kunsthistorický průzkum. My jsme si nechali přeložit nějaké staré práce jednoho belgického kunsthistorika – kunsthistorici byli trochu dotčeni, protože v zásadě chtěli tuto jeho práci opsat, a pak to prezentovat za své. Takže nikdy, nikdo nic nedotáhl do nějakého dobrého konce. Když jsem třeba udělal interaktivní CD, tak z toho v zásadě byli naštvaní. A pak po několika letech toto mé CD okopírovali, akorát tam dali značku Národní památkový ústav. A takovýchto nechutností, a různých drobných podrazů, tam bylo víc. Končí to tím, že v té nové expozici použili bez dovolení mou fotodokumentaci. A v zásadě mi ukradli nářadí. Tam je bez mého svolení vystaveno nářadí, které mi ani nechtějí vrátit.

Martina: A to je nářadí, které jste si museli vyrobit proto, abyste vlastně mohli do toho relikviáře vstupovat. Ale vnímám to správně, když jsem se tě zeptala, co tě napadne v souvislosti s Maurem, tak najednou cítím hořkost?

Andrej Šumbera: Tak hořkost. Já to říkám jenom proto, že jsem to nikde neřekl, tak mám potřebu to říct. Rozhodně jsou tam i kladné věci. Chystá se nějaká knížka. Se zadostiučiněním říkám, že v prvním odstavci bude, že když kunsthistorici měli takzvaně „línou prdel“, a za dvacet let, nebo vlastně za třicet let, nic neudělali, tak o tom něco napíšu já. Takže to dopadne, jako s korunovačními klenoty, když jsem napsal knížečku, která na Pražském hradě vyvolala nevoli, a od té doby jsem tam víceméně nežádoucí osoba.

Martina: Člověk by řekl, že relikviář je opravdu protežovaná památka, a ty teď říkáš, že si ho historicky nikdo vlastně třicet let pořádně nevšiml.

Andrej Šumbera: Ne, nejsou schopni. Třeba v památkové péči jsou vynikající odborníci, ale systém, management, a koncepce památkové péče, jsou naprosto zoufalé. Tam nikdo neví, co kdo dělá. Celých dvacet let mi novináři stále říkali: „Kde máte nějakou fotku relikviáře?“ A na to: „Od toho by měl být na hradě Bečov archiv, kde by všechna data, včetně průzkumových zpráv a fototéka, všechno by tam mělo být. Na ně byste se měli obracet.“ Když jsem tam volal, tak: „Ale my máme jiné starosti. Nevím, kde mi hlava stojí.“ To je jedna z našich nejvýznamnějších památek, a tato běžná péče jí není věnována. A pak je tam druhý paradox, že oni na svou expozici získali 265 milionů, ale nevěděli, co do ní dát. Teď vymýšleli, a řekli, že bude dokumentární film. A přišla tam nějaká paní režisérka – raději ji nebudu jmenovat – a ta navrhovala naprosto úděsnou záležitost, která by byla na Bečově, tak jsme se hned ze začátku pohádali. Ona řekla, že to nějakým způsobem udělá, aby to tedy bylo i k obrazu, který já chci, aby to vypovídalo. A pak to stejně sestříhali tak, jak chtěli, a mě se ani nezeptali, jestli to tam může běžet. To je v zásadě i trošku urážka mojí práce. A o mé práci tam zase toho tolik není.

Martina: Musím říct, Andreji, po tom, co jsi teď řekl, a vlastně i ve spoustě dalších věcí, že ukazuješ jinou stránku svého řemesla a jeho pozadí. A musím říct, že se bojím, že kdyby teď někdo někde našel další relikviář, tak už ti ho nesvěří.

Andrej Šumbera: To se nedá nic dělat.

Martina: Já si dělám legraci.

Andrej Šumbera: Mimochodem, dneska je to hrozně těžké. Muselo by se vypsat výběrové řízení, které je dnes zoufalé, a vyhrává obvykle nejnižší cenová nabídka, a jakákoli uchopitelná kritéria mizí. Takže jestli se najde nějaká taková památka, tak potěš pánbůh. A je jedno…

Památková péče by se měla vzpamatovat a začít mluvit o koncepci. Je potřeba to změnit. Je to jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme.“

Martina: Přetiskne se to na 3D tiskárně, protože to vyjde nejlevněji.

Andrej Šumbera: Vůbec nevím. Tam je spousta problémů. Třeba teď v Olomouci se sloupem Nejsvětější trojice je to tak úděsně složité, než vůbec proběhne výběrové řízení. A do toho vstupují takové faktory, že je potom člověk unavený, že si musí říkat: „No, ale…“ Pak si ráno opakuje, že přeci nejdůležitější je restaurování. Ale jinak se mu tam kupí nějaké administrativní problémy, různé papíry, a tak dále. Moc to neumíme. A říkám, památková péče by se měla trochu vzpamatovat, a začít mluvit o nějaké koncepci. Je to potřeba změnit, už je to doopravdy špatné. A teď je to v takové fázi, jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme“. Tam to hrozí nějakým výbuchem. Památková péče – to by byla diskuse na několik hodin.

Martina: K té se určitě dostaneme, ale mě by zajímal ten posun, protože když tehdy v roce 1985 relikviář vytáhli, ať už to byla policie, StB, nebo někdo jiný, nevím, tak to bylo samozřejmě z vlhka, z chladu, a oni tehdy relikviář uschovali, aby se neztratil, do suchého a teplého sejfu v bance, takže to začalo pracovat, a když ho po několika měsících vytáhli, tak byl v troskách, zničený mnohem více, než když ho vytáhli. A věci, co se týká restaurování, se daly do pohybu až sedm let po nálezu. Potom jsi tedy strávil, spolu s Alenou Novákovou, která během restaurování zemřela…

Andrej Šumbera: My jsme to rozebrali asi několik měsíců po nálezu, ale to chtělo hned. A restaurovat se to začalo až mnohem později.

Martina: A já jsem se chtěla zeptat: Vy jste se pak jedenáct let věnovali restaurování Maura. Bylo by to dnes u nás ještě možné? I po tom, co jsi teď říkal? Nebo to byla porevoluční šťastná díra v čase, kdy to šlo?

Andrej Šumbera: V zásadě ano. Je to hrozné. Naštěstí byla příznivá konstelace, a byla tam nějaká moje zarytost. Já jsem tehdy byl v zásadě, jak bych to řekl, nevycválaný, ještě téměř puberťák, a mou kolegyní byla renomovaná restaurátorka, která měla skutečně jméno. Já jsem na různých jednáních páchal výtržnosti a drzosti, a oni málem odcházeli, zvedali se, odcházeli, a paní Nováková vždycky zavelela: Pozor, tohle, a támhle – a vždycky to dala nějak do latě. Kdybych tam byl jenom já, tak to skončilo v troskách. Já jsem věděl, že si můžu dovolit nějaké věci i nějakou kritiku.

Ale ještě odbočím, ale jen nepatrně: Nedávno jsem psal dopis paní generální ředitelce Památkové péče, že je všem znám případ nedobrého vyzvednutí relikviáře svatého Maura, a jestli má Národní památkový ústav nějakou metodiku, jak by se postupovalo, kdyby se dnes něco takového našlo.

Martina: Ty si nedáš pokoj.

Andrej Šumbera: Nulová odpověď.

Martina: Aha.

Andrej Šumbera: Nic mi nepřišlo. To je vyhýbání se odpovědnosti. A teď mám zábavu už několik let: Jak spadly ty mosty, most v Praze, tak píšu všem novým primátorům, a všem náměstkům pro dopravu dopis, jakou péči a kontrolu věnují kovovým konstrukcím. Že bych jim mohl poradit, jakou metodiku bych jako restaurátor doporučil. A na asi celkem osm dopisů mi přišla jediná odpověď, a to jedno větná: My si myslíme, že to děláme dobře. Ale našel se nějaký viník? Udělala se nějaká analýza, proč spadnul? A jak tomu zabránit do budoucnosti? Toto mi vynecháváme. Já nevím, jestli to je v celé Evropě, ale spíš si myslím, že to je české specifikum, úřednické specifikum.

Někteří konzervátoři nejsou zodpovědní, a uplatňují „vědecký přístup“, že nejnovější je nejlepší. To není pravda. Relikviář svatého Maura jsem čistil staletí známými postupy.

Martina: Ty jsi mě upozornil, že jste vlastně relikviář rozebrali několik měsíců poté, co se vytáhl ze sejfu, a úplně se rozpadl. Takže jste ho tehdy rozebrali na cirka tři tisíce částí. Necítil jsi někdy paniku, když jsi měl před sebou toto? Říkáš, že jsi byl vlastně, řekněme, učedník paní Novákové, tak neměl jsi strach, že to třeba fakt nikdy nedáte do kupy?

Andrej Šumbera: Kupodivu to byla mladická sebejistota. Neměl. Ale fakt je, že občas jsem měl strach z různých návrhů. Vždycky někdo přišel a řekl nějakou doopravdy nesmyslnost, a to mě užíralo. To jsem se pak právě hádal, a naštěstí vždycky vyhádal. A s těmi nejhoršími lidmi jsem se pak naučil metodu, a vždy jsem jim řekl: „Dejte mi to písemně.“ A písemně jsem jim na to odpověděl. A najednou to bylo černé na bílém, a oni se začali bát. Takže: Tak dobře, jestli chcete prosadit toto, nesete za to odpovědnost? A to oni nechtěli, a nakonec jsem si prosadil své.

A co se týká značení, tak tam se udělal plánek – sektory, jednotlivé díly. Sektorů tam je asi 530, a dále tam jsou v každém sektoru třeba tři různé prvky, které jsou řazeny nad sebou. Pak, když se rozebere filigrán, tak má v sobě kameny, a když se vyndávaly, tak pod těmito kameny je lesklá folie, a u toho všeho jsme si dělali plánky. A tehdy nám různí lidé říkali: „Tak to rozeberte, dejte to do pytlíků“. A já říkal: „To nejde. To musí být vidět. Protože jestliže máme stanovit restaurátorský záměr, tak to musíme vidět. To jinak nejde.“ Tehdy jsem navrhl, že se to dá na polystyrenová plata, která imitují tvary jednotlivých stran relikviáře, a na to se to dalo, a stále to bylo nějakým způsobem přehledné.

Pak se vymyslela ještě jedna věc, protože při restaurování je spousta takzvaných mokrých procesů, takže na to nejde nalepit nějakou samolepku, nebo něco napsat fixem. Tak jsme do všech těchto dílů na jemném drátku dali malinkatý mosazný štíteček, do kterého bylo vyražené evidenční číslo. A to jsme sundali až úplně na závěr, když už byl relikviář úplně hotový, a výzdoba přibita hřebíky na relikviáři. Teprve potom, když to bylo hotové, jsme cedulky odštípli. Čili, doopravdy jsme měli perfektní přehled o všem. Dokonce i o jednotlivých hřebících, i odkud jsme ho vytáhli, a to tak, že jsme do fotografie na dané místo hřebík zapíchli, a pak jsme to zase dávali zpátky.

Martina: Když se mluví o relikviáři, tak si asi mnoho lidí řekne: „Krásná zlatnická práce“. Ale tam nešlo jenom o ni. Vy jste museli pracovat s emaily, plastikami, s dřevěným korpusem, gemami, kamejemi, konzervovali jste obsah, kůži, textil, to je celá série disciplín. Kdyby na každou z těchto věcí byl jeden člověk, tak je vás plná třída. Řekni mi: Jak jste to vlastně mohli tehdy obsáhnout? Protože zkušenost s takovou komplexní prací tady nikdo neměl, a nikdy u nás žádný relikviář nikdo nerestauroval. Od koho jste se učili? A jak?

Andrej Šumbera: To je právě ta věc. I z legrace říkám, že bych mohl být dobrým prezidentem této země, protože doopravdy celý život pracuji týmově. Když něco nevím, tak si o tom nastuduji základní data, stanovím k tomu kritéria, které restaurátorský zásah představuje, a pak jdu za dalšími odborníky, a s nimi si to vyříkám. O všech těchto věcech, co se týká papíru, dřeva, a dalších, tak to se podrobně probralo s několika lidmi, ale třeba i s více. I mezi odborníky jsou různé názory. A někteří konzervátoři jsou podle mě málo zodpovědní, a uplatňují takzvaný „vědecký přístup“, že to, co je teď nejnovější věc, tak to bude zaručeně nejlepší. Ale to právě vůbec není pravda.

Martina: Jakože nové technologie?

Andrej Šumbera: Ano. A já jsem třeba říkal, že to není vyzkoušené. Tak jsem jim některé z těchto věcí vyřadil. Třeba čištění jsem prováděl tradičními postupy, které jsou známy mnoho set let. A třeba i u lepidel jsem vybíral lepidla, o kterých už jsem věděl, že je vyzkoušeli mí kolegové restaurátoři v Německu už před třiceti lety, a věděl jsem, že když to funguje, tak to použiji také.

Ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal nevybíravé útoky, a uvažoval o tom, že nás od restaurování relikviáře vyhodí, a nechá to dělat někoho, kdo by to prý udělal za rok.

Martina: Ty ses vlastně mohl radit, protože obdobný relikviář mají v Německu, v Bruselu. Tam jsi hledal?

Andrej Šumbera: Ano, a hlavně jsme měli kontakt s restaurátory z Kolína, a Cách, kteří restaurovali relikviář Tří králů, nebo Karla Velikého v Cáchách. To byli významné práce. A mezi námi, oni nám velmi pomohli. Přijeli, a když viděli, v jakých podmínkách to děláme – a třeba tehdejší ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal vyloženě nevybíravé útoky, to byl skutečně divný člověk – tak tedy po této návštěvě nelenili – hlavně když zjistili, co to je tady za člověka, že se s nikým nebaví, který uraženě seděl v koutě, když jsme tam měli poradu s odborníky ze světa – a napsali asi dvacetistránkovou analýzu, jak to dělají u nich, a proč, a v jakých časových relacích. A to nám v zásadě pomohlo, protože v jednu chvíli tento ředitel prý uvažoval o tom, že nás od toho vyhodí a že to nechá dělat někoho, kdo mu slíbil, že to udělá za rok.

Martina: Dělal jsi u toho i jinou práci? Nebo ses mohl soustředit, po těch jedenáct let, jenom na relikviář?

Andrej Šumbera: Tak v zásadě jsem dělal drobné jiné práce, abych z toho takzvaně nezblbnul. Tam je potřeba nějaký nadhled. Navrhnout, doplnit modelaci nějaké nesmírně vzácné sošce s románskou stylizací, to chce, jak bych to řekl, nadhled a svůj čas. Není možné ráno přijít do práce, a začít to dělat. Třeba jsem někde něco očistil, nějakou mříž, nebo jiné uklidňující práce.

Martina: Spíš taková duševní hygiena. Ale jinak ses mohl vlastně věnovat Maurovi.

Andrej Šumbera: Ano, nebo jsem dělal nějakou svou vlastní výtvarnou práci, takže jsem si udělal nějaký šperk. To přiznávám, že jsem dělal jinou věc, abych měl nadhled. Já jsem vždycky tvrdil, že není vhodné pospíchat, protože tato věc tady byla 800 let před námi, a bude tady dalších x set let, a nikoho nezajímá, jestli se to dělá tři roky, nebo osm let. To skutečně bylo nepodstatné.

Martina: Takže se vlastně znovu můžu vrátit k otázce: Jestli to byl průnik světla v jinak šedivé kupoli? Protože v dnešní době už by tě asi na tom jedenáct let pracovat nenechali, a navíc bys to asi ani nevysoutěžil.

Andrej Šumbera: No, vůbec si to nedovedu představit. Tento relikviář měl vlastně štěstí, přežil ve své historii několikanásobné vyplenění kláštera, pak přežil i zánik kláštera za Velké francouzské revoluce, a vždycky to s ním nějak dopadlo. Přežil i ukrytí, i když bylo chybné zakopat ho pod podlahu. Všechno přežil. Přežil tedy i chaos české památkové péče. A mimochodem – odbočím – právě ten film, který jsem neodsouhlasil, tak končí větou, že restaurování relikviáře svatého Maura je vzácným příkladem české památkové péče o památky nedozírného významu.

Martina: Pokrytče. Ale povedlo se to. Tehdy ano.

Andrej Šumbera: To se chválí památková péče, nikoliv mě.

Martina: Aha, já jsem myslela, že…

Andrej Šumbera: Ne, já nejsem česká památková péče, já jsem jednotlivý restaurátor. Jak jsem říkal, oni se pochválili za něco, čemu spíš celou dobu podkládali nějaké problémy.

Nevhodné pracovních podmínky, za kterých jsme ze začátku relikviář restaurovali, se podepsaly na zdraví mé kolegyně Aleny Novákové. Památkový ústav se nechoval, jak by měl.

Martina: Tak, to víš. Na konci „dobro došli“, tak se všichni pochválí. Mě zaujalo, že na začátku jste museli vzácnou památku restaurovat někde v bezpečí, v nějakém trezorovém pracovišti, a to tehdy u nás v Praze neexistovalo, tak jste na tom tři roky pracovali v krytu protichemické obrany na Pankráci, kde byly poměrně drsné podmínky. Pak jste se přemístili do archivu v budově, který byl hlídaným objektem ministerstva vnitra, a až pak jste dokončovali v úplně v nových restaurátorských dílnách na Pražském hradě. To byly dřevní doby. Neříkal sis tehdy někdy: „Tak já si tady v protichemickém krytu ničím oči, světlo tu není, větrané to není“? Říkal sis to? Nebo to šlo stranou, a v tuto chvíli jsi sloužil relikviáři?

Andrej Šumbera: My jsme se o tom hádali. Nebylo zrovna moc dobře větrané, a myslím, že to stálo zdraví mojí kolegyně. My jsme se sice potom přestěhovali do archivu, ale ona v roce 97 zemřela, a já se domnívám, že to byl i následek těchto nevhodných pracovních poměrů. Ale to nikoho nezajímá. To byl právě ten „vzácný“ příklad české památkové péče: Já jsem jim říkal: „Tak nám vybudujte nějaké pracoviště.“ A oni: „Vy jste se zbláznil? To by stálo moc peněz. A kdo by to navrhnul?“ Tak to všechno přesunuli na nás. A koneckonců i místnost v tom archivu jsme si vyběhali sami. Památkový ústav se nikdy k této památce nechoval, jak by měl.

Ostatkové kosti v relikviáři se rozpadají. Napsal jsem dopis, a odpověď byla, abych o tom nemluvil, bude nová expozice, a vypadalo by to blbě. A zametlo se to pod koberec.

Martina: V relikviáři se uchovaly kosterní pozůstatky, zbytky opánků. Zůstaly tam? Je to stále schránka svatých ostatků?

Andrej Šumbera: To je další smutná věc. Prolomit mlčení. Jsou tam. A já jsem před novou expozicí kontroloval relikviář, a otevřeli jsme i balíčky s kosterními ostatky, a kosti se rozpadají. Ty jsem neměl na starost já. To jsem tehdy prozíravě řekl, že s tím nechci nic mít, to není moje odbornost. Tehdy to zkoumali kriminalisté, pak to bylo někde v nějakém depozitáři. Já jsem pouze tyto balíčky vsunul zpátky do relikviáře, když se zavíral. A teď se ty kosti rozsýpají. A tak jsem napsal dopis, že toto je nějaký stav. A tehdy mi řekli: „Prosím vás, nemluvte o tom, protože teď bude nová expozice, a blbě by to vypadalo.“ A teď už nová expozice tady bude skoro tři roky, a zase se to zametlo pod koberec, a nikdo to neřeší. A problémy tam zase má i nová vitrína, protože tam opět nebyla diskuse více odborníků mezi sebou. Někdo vymyslel, že vytvoření nové vitríny bude v tajném režimu, tak zase drobně poškodili relikviář hned, když ho poprvé vsunuli do vitríny. To jsou prostě takové nechutnosti. A v památkové péči se tomu nikdo neumí postavit čelem. První je, že to nějak vyřešíme potichu. A „nemluvte o tom“.

Martina: Vždycky ale danou instituci tvoří lidé. A stejně jako ty jsi do toho šel prsy, a byli jste ochotni tomu obětovat mnohé, tak přece v památkové péči – ať je jakýkoliv zákon o památkové péči, k tomu se teď dostaneme – musí být taky lidé, kteří planou, kteří jsou jako ti, kterým na tom záleží.

Andrej Šumbera: To jsou, ano. Ale ve většině státních institucí je to nastaveno tak, že jsou tam odborníci, nebo kasteláni, kteří hoří pro věc, ale nikdy nejsou na rozhodujících místech. Vždycky nad nimi česká společnost dovede vytvořit nějaký záhadný management, který – nevím, jak to slušně říct – který to „hnojí“. A to je tento případ. Ano, máme skvělé odborníky, máme skvělé kastelány, ale výsledkem je… Já jsem vždycky říkal, že zámek Bečov by měl zůstat v rozhodovací rovině na Karlovarském kraji, ale on je z nějakých záhadných důvodů pod pražským ústředím, takže ho zpravuje pražské ústředí, a to se všemi těmito neduhy.

Martina: To znamená, že kdyby ho spravovaly Karlovy Vary, tak by to bylo lepší?

Andrej Šumbera: Aspoň by se báli, že přijde odpovědnost, že by se lidé ptali, co tam dělají.

Martina: Že se z Prahy v Karlových Varech zeptají: „Co tam s tím děláte?“.

Andrej Šumbera: Takhle je to daleko a Pražákům je to asi jedno. Podle mě by jednotlivé regiony měly mít všechny plnohodnotné instituce.

Na konferenci restaurátorů a konzervátorů jsem mluvil o problémech v památkové péči, a lidé se začali divně kroutit a říkali, že bych to tam ani neměl říkat

Martina: Ty jsi už před pár lety na jedné konferenci mluvil o byrokracii, a řekl jsi: „Neb každý mlčí, úředníci tudíž utahují šrouby“. To pořád platí? Tato konference byla už před pár lety.

Andrej Šumbera: Platí to čím dál tím víc. To je normální. Lidé, které znám a kterých si vážím, říkají: „Ale já s tím nemůžu nic dělat.“ A já říkám: „Jak to že ne? Ozvi se! Minimálně se ozvi.“ A teď jsem do toho znovu tepal na konferenci. Loni jsme jako restaurátoři a konzervátoři měli konferenci ve Zlíně, tak jsem to během své přednášky nadnesl, a všichni se začali divně kroutit: „To bys tady ani neměl říkat.“ Já nevím, co to je? Opatrnost české duše? Že se lidé bojí o své posty, nebo tak?

Martina: Jak si na to odpovídáš? Protože s tím, jak máš prořízlou pusu, bys vlastně měl být jako restaurátor na volné noze odstaven. Ale ty zrovna děláš památku UNESCO, děláš sloup Nejsvětější trojice v Olomouci.

Andrej Šumbera: To je právě na tom krásné, že oni jsou tak neschopní, že mě ani nedovedou odstranit.

Martina: Neříkej dvakrát. Jsou věci, ve kterých jsou vzdělavatelní.

Andrej Šumbera: Tak mě klidně odstraňte. Já půjdu dělat něco jiného. Teď mám v plánu několik knížek, a úplně rád toho všeho nechám. Dokonce máme jednu krásnou věc, ale nevím, jestli tady o tom můžu mluvit.

Martina: Samozřejmě.

Andrej Šumbera: To jsou právě ty věci, se kterými všechno souvisí. Já jsem napsal knížku o zlatnických technikách, a teď děláme počítačové animace, jak se tvořil Závišův kříž, jak se dělaly filigrány, jak se dělaly emaily, a dal jsem se do kupy s jedním mladým programátorem, dnes se tomu prý říká 3D designer – a vznikly krásné věci. Dokonce to vypadá tak lákavě, že spolupracuje s nějakým kolegou, který je světová třída, a ten se pro to nadchnul a řekl, že nás podpoří. A tak další knížka, která už bude jenom v angličtině, bude založena na 3D animacích, a bude se jmenovat „Zlatnictví. Jak se to dělá“. To bude krásná práce, a na to se těším. Takže ať mě klidně odstaví.

Martina: Já ti věřím, že by ses nechal odstavit, protože jsi mi líčil, jak do sloupu v Olomouci musíš po šestnácti dřevěných…

Andrej Šumbera: Šestnáct pater, šestnáct dřevěných žebříků nahoru.

Martina: To si umím představit, že když tam ráno vlezeš, a všechno si musíš nést s sebou – protože představa, že seběhneš zase dolů je poměrně imaginární – tak to si umím představit, že bys řekl „bolí mě kolena“. Ale neumím si představit, že už bys ty věci nemohl mít v ruce. Já si myslím, že jsi na tom svým způsobem závislý.

Andrej Šumbera: Nevím. Myslím, že by k tomu nedošlo. Nevím, kdo by to dokázal zařídit, abych to nedělal. Mimochodem to byla první věc ve výběrovém řízení v Olomouci, že v bodovém systému jsou asi 15 procent reference. Dřív tam doopravdy bylo, že jediným kritériem je cena nabídky. Podržte se – u památky UNESCO byla dříve jediným rozhodujícím kritériem jenom cena, a teď je tam 15 procent preferencí, což je podle mě také směšné.

Dříve jsem každý rok jezdil na kontrolu relikviáře na Bečov. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, tak mě raději ignorují.

Martina: Že by to neměl být třeba Armabeton.

Andrej Šumbera: Musí to dělat pochopitelně restaurátor s potřebnou licencí. A teď jde o to, jak důležité měl zakázky, jakého typu, v jakém objemu – tedy i peněz – a tak dále. Tak to nějak bodově vyšlo, takže jsme to nakonec vyhráli. Že by přišli, klonili se, a: „Pane restaurátore, nechtěl byste nám zrestaurovat sloup?“ No to ani náhodou. Dnes to takto není.

Martina: Z tebe se stal opravdu velký kritik památkové péče. Co by pomohlo? Změnit zákon o památkové péči? Nějakým způsobem – použiji ošklivé slovo – restrukturalizovat úřady? Jak na to?

Andrej Šumbera: Začnu od jiné věci. Třeba teď je generální ředitelkou Památkové péče paní Goryczková, které si celkem vážím, a je tam už asi 15 let. Koncepčně a personálně to své ústředí asi úplně neumí, ale ne každý to umí. A ona prý prohlašuje, že už odejde, že pomalu bude končit, už toho má dost. Je to opravdu příjemná, pracovitá, inteligentní osoba s nepopiratelným odborným růstem, doopravdy na sobě zapracovala, ale toto prostě nezvládla. A když teď odchází, tak by se neměla bát do toho šít: „Podívejte se, památková péče má ty a ty problémy. Pojďme o nich otevřeně mluvit.“ Tam jsou stále záclonky, zatáhneme a jedeme. A proč by toto neměla začít dělat?

Je tam ještě jedna perlička. Ministr kultury může během pěti minut odvolat generálního ředitele Národního památkového ústavu, čili je to zcela podřízená pozice, je to v zásadě fackovací panák. Takže když ona dělá takovou kultivovanou politiku – nikoho moc nenaštvat – tak proto tam je takovou dobu. Určitě se podařily i nějaké dobré věci, ale já v tom zase vidím ty nedobré věci. Ona by teď na závěr své kariéry v této v zásadě managerské pozici, měla zkusit otevřít debatu, co je tam špatně, a já bych byl první, který by jí to vyjmenoval. Klidně bych mohl vyjmenovat nějakých 20 stěžejních bodů toho, co tam je špatně.

Martina: Ale nikdo se tě nezeptá.

Andrej Šumbera: Nikdo se mě nezeptá, protože se mě už bojí. Já jsem dřív jezdil každý rok na kontrolu relikviáře na Bečov, jestli je v pořádku. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, takže mě raději ignorují.

Martina: Funguje někde v okolí, v evropských státech kolem nás, památková péče na mnohem lepší úrovni? Protože já si třeba neumím představit, při tom, co říkáš, co naznačuješ, co tak nějak tušíme, že bychom měli tolik památek, jako třeba Italové.

Andrej Šumbera: Podle mě to nepochybně v Itálii funguje mnohem lépe. V Německu to funguje mnohem lépe. Já jsem se pracovně, v rámci mezinárodních projektů, účastnil výzkumné práce v Itálii, takže vím. Tam je to vyřešeno docela chytře, a práce je produktivní a kvalitní. Ale třeba i v Německu je to vidět na příkladě relikviářů, jakou tomu dávají péči, prostor, vybavení. A také tam na to mají složité komise, ale ve výsledku mají daleko lepší podmínky. Máme kamaráda, který má malou cestovku, a ten řekl: „Nechcete si na jeden den vyjet na druhou stranu Krušných hor?“ To znamená, bývalé východní Německo. A tam je to jasné: Města mají nějakou památkovou koncepci – jak má vypadat plot, jak má vypadat chodníček, a tohle a támhle to… A tato města začínají být upravená, všude je nějaké malé muzeum i s nějakou vypovídací hodnotou, třeba, mimochodem, i o řemeslech. Pak přijedete na druhou stranu – nevím, co je to za město – a tam to je v dezolátním stavu. A to není jenom o penězích. Vždycky mi říkají: „Nejste v Německu.“ To je věc koncepce. My tady máme hnojník. V malých městech se dělají příšerné věci.

Martina: Co třeba?

Andrej Šumbera: Je tam nepořádek, povolují se stavby, které by tam neměly stát, úpravy architektury a tak dále. Na to tady památková péče nemá autoritu, nebo vymáhací schopnost, nebo lidé nejsou dostatečně kvalitní, aby nějaké věci dohlídali. Když padla otázka, jak to, kde dělají, tak myslím, že jinde to dělají líp.

Martina: Jane, ještě než se vrhnu do víru otázek, které jsem tímto úvodem předeslala, tak se musím zeptat, protože o tom opravdu moc nevím: V dubnu byla na internetu informace, že jsi přišel o své působiště, o Hnízdo zdraví. Když jsme se viděli v minulých letech, tak jsem tě představovala jako člověka, který má své pracoviště Hnízdo zdraví. Tak pokud ti to nepřijde moc osobní: Je to pravda, nebo je lepší variantou, že to byl apríl, když to bylo v dubnu?

Jan Hnízdil: Je to pravda, a problém je v tom, že já o tom mluvit nesmím.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: O Hnízdě zdraví nenajdeš na internetu ani stopy. Ono bylo skutečně dokonale vaporizováno, slovy George Orwella, takže já mluvím jenom v symbolice hnízda. Hnízdo jsem s manželkou a kamarády budoval opravdu deset let, a pak se tam usadil pelikán. Pelikán, rozložitý, ne moc pracovitý prudič, a já jsem se ho nedokázal zbavit. To byl první pták v hnízdě. A pak jsem se loni na podzim rozhodl vystoupit z Lékařské komory, na protest proti vystupování komory v době covidu.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Já jsem už během covidu a po covidu atakoval komoru, aby provedli reflexi proticovidových opatření s tím, že dnes už máme fakta o tom, že mnoho z těchto opatření bylo naprosto neúčinných, a naopak škodlivých. A oni se se mnou odmítli bavit, a v podstatě jediná komunikace byla posílat mi složenku, abych platil členské příspěvky. A já jsem se rozhodl členství ukončit, což znamená, že nemohu vykonávat lékařskou praxi, tudíž ani vést zdravotnické zařízení.

Martina: Aha, nemůžeš předepisovat recepty, léky, viď? A nemůžeš tedy vůbec vést ordinaci. Tak to je?

Jan Hnízdil: Já jsem dostal – poté, co jsem oznámil, že končím s placením příspěvků – z komory doporučený dopis, že od 1. března nesmím vykonávat léčebnou a preventivní péči na území České republiky, že vůbec nesmím léčit pacienty. S tím jsem v podstatě počítal, ale nastal problém: Co s Hnízdem zdraví. Tak jsem hledal nějakého mladého, schopného následovníka, který by Hnízdo převzal.

V Hnízdě se mi usadil doktor Kukačka

Martina: To už jsi určitě hledal před tím, než ses k tomu rozhodl.

Jan Hnízdil: Bylo několik uchazečů, a nakonec – asi už jsem byl unavený a nedával jsem pozor – se mi v Hnízdě usadil doktor Kukačka.

Martina: Nomen omen.

Jan Hnízdil: Doktor Kukačka, mluvíme v symbolice hnízda. Nemohu uvádět pravá jména, dojdeme tomu – proč. A doktor Kukačka mi nakukal, že zachová značku, zachová logo, zachová koncepci, a to nejpodstatnější, že mě tam po dobu pěti let, dva až tři dny v týdnu, nechá pokračovat jako zdravotního poradce.

Martina: Protože jsi měl klientelu.

Jan Hnízdil: Formálně bych už tedy neposkytoval lékařskou péči, ale vlastně zdravotní konzultace na živnostenský list, což je naprosto legální. My jsme si to tedy odsouhlasili, v mailu dokonce souhlasil, že tam mohu mít svého milovaného psa Skipa, takže si všechno sedlo, a já jsem na něj s důvěrou převedl eseróčko Hnízdo zdraví. A za pár týdnů začal doktor Kukačka řádit: Zrušil mailovou adresu, zrušil webové stránky, zakázal mi objednávat pacienty, nařídil zrušit pacienty už objednané – všechno zlikvidoval. Oproti dohodě už neplatilo nic ze slibů, ani tedy z těch dohod, které byly v mailu.

Martina: Ale písemně asi žádné uzavřeny nebyly, takže si to mohl dovolit.

Jan Hnízdil: Kvůli tomu, že jsem na něj převedl to eseróčko, tak jsem požádal, abychom tedy sepsali i určitý dodatek ke smlouvě, že mě tam nechá, a on mi pověděl, že určitě, že s tím můžu počítat, ale že ještě neví, jakou formu tato smlouva bude mít. A já jsem nechtěl naléhat, aby to nevypadalo, že ho podezírám z nějaké nekalosti, takže jsem na něj s důvěrou eseróčko převedl. Načež on Hnízdo – a mě s ním – úplně vymazal, a já jsem neměl ani možnost, jak to sdělit pacientům, kteří už byli objednaní, nebo jsme byli domluvení na kontrolu – oni mě nenašli. Prostě nebylo nic. Nebylo Hnízdo, nebyl Hnízdil, nebylo na něj spojení, což pro mě byl největší problém, protože já mám ve zvyku sliby držet, a s pacienty komunikovat – ale neměl jsem jak.

Tak jsem požádal pana doktora Kukačku, aby zveřejnil prohlášení o tom, kam zmizelo Hnízdo zdraví s Hnízdilem. Dal jsem mu pak i týden na to, aby to učinil, a když to neučiní, že takové prohlášení sepíšu, protože budu nucen, protože chci informovat pacienty, kde jsem – že vlastně nejsem. A protože to neučinil, tak jsem na můj blog – což byl jediný komunikační kanál, který mi zůstal, na Echo 24 – napsal popis toho, co se stalo, což pana doktora Kukačku rozlítilo, a najal si špičkového právníka, jménem dravého ptáka. Mám od něj dvě obsílky, kde mě upozorňuje, že nesmím vůbec mluvit, zveřejňovat, doslova tam je: Nesmíte zveřejňovat žádné informace týkající se Hnízda zdraví – nepravdivé, ale ani pravdivé. A pokud cokoli zveřejníte, tak vás poženu k soudu pro vydírání, a poškození dobrého jména a pověsti. Tečka.

Martina: Já tu dobu miluji. To, jak neustále udržuje člověka ve střehu. Promiň, že tě přerušuji, ale řekni mi: Zjistil jsi, proč se to stalo? Protože toto kukaččí chování působí dojmem jakéhosi úkolu. A přestože bych nerada naplnila bonmot: „To, že je člověk paranoidní, ještě neznamená, že po něm nejdou“, tak přesto všechno – rozkryl jsi, jestli byl pan Kukačka v úkolu, nebo jestli to byla jenom jeho osobní iniciativa?

Jan Hnízdil: Důkazy pochopitelně nemám, ale rozhodně vím, že tam jde o moc, a peníze. On byl prezidentem významné lékařské společnosti, kde proti sobě bojují dvě skupiny o licence, akreditace, habilitace, docentury, a Hnízdo se nechtěně stalo součástí tohoto mocenského boje, a bylo použito jednou skupinou proti druhé skupině, protože doktor Kukačka si chtěl založit novou odbornou společnost – zdůrazňoval, že vědeckou – a pak převzal Hnízdo zdraví od Hnízdila, který je pochopitelně v nejvyšších medicínských kruzích považován za šarlatána, nositele Bludného balvanu. Takže jsem se stal nechtěně klackem.

Martina: Ale on to musel vědět, když to dělal.

Jan Hnízdil: On tušil. My jsme se znali před tím, byl u mě na stáži, a věděl, do čeho jde, měl všechny informace. A já to naopak bral jako ocenění mojí práce, že je ochoten, nebo že má zájem převzít Hnízdo zdraví i za těchto okolností, kdy musel vědět, jaký to bude mít ohlas. Takže si myslím, že jednak trošku podcenil situaci, a nelze vyloučit, že pak byl i úkolován, protože Hnízdo prostě zlobí.

Přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych si o každém myslel, že je to lump, a chce mě podvést, tak to tady není k životu. A nalítl jsem – já, který píšu o psychopatech.

Martina: Člověk by řekl, že ty, který se lidské duši – tomu, jak stres, strach, popírání pravdy ovlivňují lidské zdraví, co dokáže s člověkem udělat strach, nejistota, a zároveň určitý druh asociálnosti, případně psychopatie – jsi vlastně nalítl.

Jan Hnízdil: Já jsem nalítl. Je to pro mě zkušenost, protože přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych ke každému přistupoval s presumpcí, že je to lump, který tě chce podvést, tak to tady není k životu. Ale vyškolil mě. Mě, který píše – teď budeme mluvit o psychopatech – knihu o psychopatech. A dokonce největší odborník na psychopatii, profesor Robert Hare ze Spojených států, autor knihy Hadi v oblecích, aneb psychopat jde do práce, popisuje, že několikrát v terapii naletěl psychopatovi, svému pacientovi, který ho zmanipuloval. Stane se.

Martina: Stane se.

Jan Hnízdil: Stalo se.

Martina: Ale co teď bude s Hnízdilem? Kde zahnízdí? Sám říkáš, že jsi měl spoustu pacientů, a určitě by mnoho lidí uvítalo tvé poradenství i bez napsání receptu. Co s tím?

Jan Hnízdil: Já se teď věnuju hlavně sobě, odsunul jsem se na chalupu v Sudetech, kde máme včely, záhony, chodím na houby, štípu dříví, vlastně se vzpamatovávám, protože pro mě to byl pochopitelně šok. Já jsem si nejbližší budoucnost představoval tak, že tam skutečně budu už jenom pro potěšení. Pro potěšení si dva tři dny poskytovat konzultace, a že se zbavím obrovské tíhy provozu, režie a nákladů s tím, že jsme neměli žádné smlouvy s pojišťovnami. Za námi nestála žádná farmaceutická firma, a v podstatě z toho, co nám zaplatil pacient, jsme museli žít. Takže to nebylo vůbec jednoduché. Ale zase jsme byli nezávislí, svobodní, a dělal jsem medicínu – a dělám medicínu – tak, jak jsem vždycky chtěl dělat.

A teď zvažuji: Dal jsem si box, a připadám si jak boxer po těžkém K.O. A boxer po K.O. nesmí rok do ringu, prostě ho tam nepustí. A já jsem si od toho dal půl roku pauzu, v uvozovkách, a teď zvažuji, kde, kdy, a jak se ke konzultacím vrátit.

Psychopati neznají lásku, neumí ji ani přijmout, ani dát, ale mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit. A snaží se to kompenzovat dravostí, touhou po moci a penězích.

Martina: Tak já pevně věřím, že až se z toho K.O. vzpamatuješ, tak uvěříš svým včelám, že to zvládnou samy, a budeš přemýšlet nad tím, jak se ke svému poradenství, k pacientům, a vůbec k veřejnému životu vrátit. Ale zatím si o tom můžeme povídat, a já jsem předeslala, že se budeme bavit o tvém velkém tématu, kterak kolem sebe rozeznat psychopaty a kterak s tím pracovat. Případně vlastně, kterak rozeznat psychopata v sobě, protože i to je velmi důležité, a řekla bych, že to je možná jeden z klíčových problémů.

Dnešní doba diktuje, že bychom měli alespoň navenek působit jako sebevědomí, asertivní, a velmi důležitá věc, nepochybovat o sobě, vědět, že mám tah na branku, a nepřiznat si své pochybnosti, chyby, a tak dále. Ale ty říkáš, že člověk, který nepochybuje o svém duševním zdraví, a o svých činech, o sobě samém, a považuje se za jedinečného a dokonalého, je s největší pravděpodobností psychopat. Znamená to, že psychopatem se člověk rodí? Nebo ho za ideálních podmínek, které jsem popsala, může vyrobit ze sebe?

Jan Hnízdil: To je složitá otázka a věčná diskuse. Tady se uvádí, že bývá určitá genetická dispozice – ale dispozice ještě neznamená nemoc, nebo psychopatii, je to skutečně jenom dispozice. Ale v mé praxi v ordinaci se vystřídalo obrovské množství psychopatů, a já jsem zjistil, že obrovský vliv na vznik psychopata mají vztahy původní rodiny. Buďto dominantní otec, nebo dominantní matka, prostě stres v rodině, a hlavně, když děti žily v rodinných vztazích, kde nepoznaly lásku, rodiče jim neuměli lásku dát. Ony tento emoční vjem neznají, a pak vyrostou, a neumí lásku ani přijmout, ani dát. A proto naprostá většina našich špičkových politiků má úplně rozpadlé vztahy v jejich současné rodině, protože oni vztahy neumí. Mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit jako kniha, ale neumí to žít. A teď z toho jsou v tenzi, a snaží se deficit, nebo absenci schopnosti přijímat a dávat lásku kompenzovat do dravosti, prostě touhou po moci a penězích, a žijí v iluzi, že v moci a v penězích najdou to, co hledají. Vlastně jejich chování, nad kterým se my pozastavujeme, říká, že jsou chudáci, nešťastníci, a je to zoufalé volání po lásce.

Martina: My se teď bavíme o politicích, ale asi se to netýká jenom této skupiny obyvatelstva, tohoto povolání, ale také různých vysokých manažerů, a lidí, kteří mají moc, ať už reálnou, nebo zdánlivou. Přitahují tyto posty lidi s jakousi rozrušenou, nebo narušenou psychikou?

Jan Hnízdil: Psychopat je všude tam, kde jde o moc a o peníze. A již jmenovaný profesor Hare píše v knize Hadi v oblecích, že mezi nejvyššími politiky a manažery je mnohem vyšší procento nebezpečných psychopatů, než mezi vězni ve federálních věznicích Spojených států, jenomže je nepoznáte. Jsou dokonale oblečeni, inteligentní, jazykově vybaveni, schopní, všehoschopní, ale současně bezohlední, bezcitní, arogantní, draví. A současný společenský systém je založen právě na těchto vlastnostech: Individualismu, dravosti, bezohlednosti, iluzi nekonečného ekonomického růstu. A tento systém vlastně přitahuje takto postižené osoby s postiženým charakterem, a oni tento systém dál rozvíjejí a doplňují. Takže, společenský systém a psychopat do sebe dokonale zapadají. A nejde jen o politiku, ale v medicíně, v podstatě kdekoli, kde člověk může někoho ovládat, a mít moc, tak tam se objeví dřív, nebo později, psychopat.

Psychopati mají poškozený charakter. Na magnetické rezonanci je vidět, že jim nefungují mozková centra soucitu, studu, svědomí, lidskosti, vlastností, které dělají člověka člověkem. Nejsou to vlastně lidé.

Martina: Jane, ty jsi několikrát zmínil, že soucit, stud, empatie, zodpovědnost, ohleduplnost, smysl pro spolupráci, jsou vlastnosti, které dělají člověka lidským, a psychopat právě tyto vlastnosti, možná ne všechny, ale některé z nich, poměrně výrazně postrádá. Ale, mohou se tyto znaky vyskytovat u někoho, aniž by byl psychopat? Aniž bychom ho museli zařadit do této diagnózy?

Jan Hnízdil: Určitě mohou. Jde o to, že psychopatie není nemoc, ale je to poškození charakteru. Několikrát jsme o tom diskutovali se vzácným kolegou, neuropatologem Františkem Koukolíkem, že je to doložitelné i na funkční nukleární magnetické rezonanci, protože psychopatům chybí, nebo nefungují – ne, že by měli v hlavě díru – nefungují jim mozková centra, která jsou právě zodpovědná za soucit, stud, svědomí, lidskost. Oni nemají tyto základní vlastnosti, které dělají člověka člověkem, takže podle některých psychiatrů jde o jiný živočišný druh. Není to vlastně ani lidský člověk. A pozoruhodné je, nebo typické pro psychopata je, že netvoří, ale ničí. Je to ničitel. A když netvoří, tak je to vlastně netvor.

Martina: Nezjednodušuješ to?

Jan Hnízdil: Ale to je v základě to, za to jsem dostal Bludný balvan – hlavně za to, že zjednodušuji.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Že zjednodušuji nemoci, že používám stará lidová přísloví. Ale na to, za co mě kritizují, jsem pyšný. Záměrně zjednodušuji tak, aby to člověk pochopil.

Martina: Já si vážím toho, když někdo nemluví vědečtinou, ale záleží mu na tom, aby to, co říká, lidé pochopili, aby to bylo srozumitelné, a na toto zjednodušení jsem se zeptala proto, že když říkáš „netvoří – netvor,“ tak to je hezká fonetická hříčka, a zaujala mě. Jen se obávám, zda skutečně psychopati netvoří, protože když jsou psychopati v čele firem, tak jsou opravdu velmi výkonní – a proto tam jsou, protože dokážou vytvořit ať už atmosféru strachu, nebo nutnosti pracovat. Vzpomínám si, jak nám Vladimír Železný říkal, že olivy vydávají to nejlepší, když se mačkají, když se tlačí, když se presují. Na mě to opravdu nefunguje. Na mě to funguje obráceně, ale vím, že na spoustu lidí to funguje.

Jan Hnízdil: Určitě. Oni jednak dokážou v krátkodobém časovém horizontu úžasné věci, protože mají tah na branku, jsou nesmírně aktivní a vzdělaní. Dokonce existuje něco jako dobrý psychopat. Jde o to, kam svůj hendikep, nebo potenciál – jak to vezmeme – nasměrují. Takže oni dělají nesmírně záslužnou práci třeba na misích, nebo v hasičských sborech. Christian Barnard, který provedl první transplantaci srdce, byl psychopat, ale dokázal to, co by si nikdo jiný nedovolil – transplantoval srdce – protože šel do obrovského rizika. Takže abychom psychopaty jenom nehanili, tak je obrovská spousta takto postižených lidí, kteří dokážou dělat úžasnou práci.

Když je člověk několik minut v uzavřené místnosti s člověkem, který je negativistický, zlostný, tak to od něj za pár minut chytí. Najednou je mu nevolno, je unaven.

Martina: Promiň, a podle čeho usuzuješ, že Barnard byl psychopat? Protože máš pravdu, že se Jižní Afrika díky němu stala první zemí, kde se tato nepředstavitelná transplantace uskutečnila, a z něho se stal posléze spíše showman a celebrita, protože se stal hostem všech talkshow, konferencí a podobně. Z čeho ale usuzuješ, že takovýto člověk byl psychopat? Třeba byl jenom hodně odvážný, třeba byl jenom hodně sobecký, třeba měl určitým způsobem omezený pud sebezáchovy.

Jan Hnízdil: Píši o tom v knize, kterou jsme napsali s kamarádem Michalem Třískou – Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo – a mimo jiné jsme tam v kapitole Dobrý psychopat, zdokladovali i Christiana Barnarda. A je skutečně doloženo, v jakých vztazích původní rodiny vyrůstal, jak následně vypadala jeho manželství, jeho vztahy, jak se choval – je to skutečně zdokladováno. V této knize je celý jeho životní příběh, který s vysokou pravděpodobností potvrzuje, že byl psychopat, ale že dokázal tento svůj potenciál nasměrovat nesmírně efektivním a užitečným způsobem, který pro lidstvo přinesl obrovský objev.

Martina: Když jsem četla jednak tvé knihy, jednak tvé rozhovory, tak jsem si několikrát se zatajeným dechem položila otázku: „A co já? Vždyť některé tyto věci určitě vykazuji.“ Určitě jsem se v některých věcech poznala. Nevím, možná, že z věcí, které jsem si vypsala, nepostrádám soucit, to fakt musím říct, že asi ne a že bych nepostrádala stud, to taky ne. Ale že bych nepostrádala ohleduplnost? Možná někdy ne. Možná někdy, když jdu třeba za svým – protože mám potřebu něco uskutečnit – nejsem dost ohleduplná. Smysl pro spolupráci – myslím, že sám člověk nic nedokáže, a vím, že vždycky, když dlouho pracuji sama, tak jsem víc unavená, protože jsem naopak týmový hráč. Ale přesto všechno bych se určitě v některých těch definicích poznala. Tak řekni mi, všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo? Jak poznám, že já jsem letadlo, a můžu si trochu oddychnout?

Jan Hnízdil: Já jsem o sobě dokonce pochyboval takovým způsobem, že jsem kdysi navštívil paní doktorku Čechovou, psychiatra na klinice, že o sobě pochybuji, o svém duševním zdraví, a o tom, jak píši články a vystupuji. A ona mě poslouchala, vyšetřila, a pověděla mi: „Sklony k úzkostem, depresím, grafomanie, exhibicionismus – těch diagnóz bych ti mohla dát spoustu. Ale léčit tě nebudu, piš dál, já tě ráda čtu.“ Ty už sis sama odpověděla: Základním rysem psychopata je, že o sobě nepochybuje, je si jistý, že je dokonalý, všechno ví, jedině on má pravdu, nemá o sobě sebemenší pochybnost. Já o sobě pochybuji a utěšuji se, že snad nejsem psychopat – ale kdo ví. Myslím, že do jisté míry má každý určitou dispozici, ale jde o to, jak je tato dispozice veliká a jak se svým životem, a hlavně se vztahy, zachází. Může být i velmi silná dispozice, ale pokud člověk pak žije v rodině, kde je dostatek lásky, ale ne zase moc, ono zase moc lásky…

Martina: Opičí…

Jan Hnízdil: Opičí. Ale když se pak takto hendikepovaný člověk dostane do nějaké mocenské pozice, stane se šéfem, nebo politikem, nebo manažerem, tak je to strašné. On sice dokáže – jak už jsem pověděl – v krátkém časovém horizontu dosáhnout úžasných výsledků, ale okolo něj odpadají lidé, jsou vyčerpaní, vystresovaní, a nevědí, z čeho to je. On skutečně vyvíjí negativní energii, a negativní emoce se přenáší jako epidemie. Je dokázáno, že stačí, aby člověk pobýval několik minut, mlčky, v uzavřené místnosti v přítomnosti člověka, který je negativistický, zlostný, a za pár minut to od něj chytí. Prostě najednou je ti nevolno, jsi unavená, je to jako když si pustíš v neděli po obědě nějakou politickou debatu.

Martina: To si nedělejme.

Jan Hnízdil: To se taky chytí. Skutečně, negace se z obrazovky šíří.

Martina: Tys řekl, že když se takový člověk dostane do politiky, tak – a pak jsi popisoval to řetězení. Ale já to otočím: Je šance, aby se do politiky dostal člověk bez těchto předpokladů? Ať už psychopatických, sociopatických, nebo zkrátka určitých psychických, nebo duševních nedostatečností?

Jan Hnízdil: Já si myslím, že ne. Že skutečně tento systém psychopaty přitahuje, a že v minulosti bylo několik velice slušných, čestných lidí, kteří do politiky vstoupili, a buďto se přizpůsobili, nebo je systém semlel, a oni odešli. Shodou okolností včera dávali medailon bývalé ministryně kultury Heleny Třeštíkové, která po několika měsících rezignovala, protože je nesmírně moudrá, čestná, statečná. Odešla z postu ministryně kultury, protože, jak pověděla, na to nemá žaludek.

Statistici na konci července zveřejnili odhad, jak se české ekonomice dařilo v období od začátku dubna do konce června. Neboli jak rostl hrubý domácí produkt (HDP). Jedná se o klíčovou statistiku, která je doslova modlou politiků. Když roste, je údajně dobře, když neroste, je údajně špatně. Paradoxní je, že asi žádné jiné statistické číslo neodhadujeme tak mizerně nepřesným způsobem. Ano, HDP totiž neměříme. HDP jenom odhadujeme. A tento odhad následně ještě neustále zpřesňujeme.

Čísla říkají, že podle předběžného odhadu vzrostl hrubý domácí produkt ve 2. čtvrtletí mezičtvrtletně o 0,3 %. Horší přitom je, že meziročně rostla česká ekonomika ve druhém kvartálu jen o 0,4 %. V prvním čtvrtletí přitom přidala 0,3 %. Takže ano, jedná se teoreticky o zrychlení tempa růstu. Jenže toto zrychlení je téměř zanedbatelné.

K tomu všemu musíme poznamenat ještě další věc. Totiž odhad HDP prošel během poslední doby velkou metodickou revizí. Najednou se do HDP začaly zahrnovat odhadované položky, které se do něj dříve nezahrnovaly. Asi není třeba zdůrazňovat, že vesměs tyto položky táhnuly HDP nahoru. Takže jak například z poklesu či ze stagnace vykouzlit růst HDP? Třeba tak, že nově do něj začneme zahrnovat spropitné. Nebo tak, že arbitrárně určíme, že domy mají delší životnost, než jsme předpokládali až dosud. Nebo tak, že HDP navýšíme skrze takzvané imputované nájemné.

Imputované nájemné je ta položka, kterou nikdo nikdy neviděl, protože se jedná o hypotetické nájemné, které bychom domněle dostávali, kdybychom dům či byt, ve které bydlíme, pronajímali. Jenomže my ho nepronajímáme, tedy žádné nájemné nedostáváme. Pokud je vám výraz imputované nájemné povědomý, tak vězte, že jsem o něm opakovaně mluvila jako o položce, skrze kterou se běžně manipulují údaje o inflaci.

Proč o manipulaci s růstem HDP mluvím teď, když v minulosti jsem o ní nemluvila? Protože – jak jsem již uvedla – přednedávnem proběhla právě tato revize metodiky, která pokles či stagnaci HDP zázračně zpětně prohlásila za růst a nyní byl zveřejněn první údaj o HDP po této revizi. A hned nám HDP roste. Ale stejně se to statistikům ještě nepodařilo trefit tak, aby to vypadalo opravdu dobře. Protože i tak se čekala výraznější akcelerace tempa růstu HDP.

Revize – nerevize, manipulace – nemanipulace, jedno je zřejmé: i když vnímáme údaje o HDP jako hodně od boku střelené, přeci jen nám nějakou základní představu dávají. Přeci jen z 10% propadu ani skrze tyto machinace 10% růst neuděláme a naopak. Takže poselství je jasné: Česká ekonomika se nemůže odrazit ke svižnějšímu růstu. Co mne na tom trápí nejvíce, je hlavně pokračující pokles v průmyslu. Tady všechen optimismus zabíjí obavy z toho, co v příštích letech udělá Green Deal nejen s oblastí průmyslu, ale hlavně energetiky. Řadě firem klesají zakázky a dopadají na ně zvýšené ceny energií. A to jsme se zdražováním energií a odstávkou elektráren teprve na začátku. Do toho průmyslu, který lapá po dechu, komplikují život stoupající ESG požadavky. To samozřejmě není otázka jenom českého průmyslu; Německo je na tom srovnatelně.

Rozpad našeho průmyslu je zhola zbytečný. Co dnešní senioři s hrdostí a pýchou vystavěli, dnes mladá generace ničí pod rouškou údajné zelenosti a pomoci planetě. A ještě často po budovatelích chce, aby se styděli, že průmysl, chloubu naší země, vystavěli. Naivně si neuvědomují, že tenhle průmysl stojí za naší životní úrovní. Pokud jej zničíme, zničíme i náš blahobyt. Je snadné nevážit si toho, co sami nebudujeme a do čeho se narodíme jako do „samozřejmosti“. Že nám to chybí, poznáme, až když to zničíme a je už pozdě.

Martina: Andreji, ty jsi měl v životě obrovské štěstí, protože ses jako restaurátor dostal k věcem, ke kterým se obvykle lidé a restaurátoři za svůj život nedostanou. Jak myslíš, že se ti to povedlo? Co jsi měl jiného, co ostatní, třeba také dobří, poctiví řemeslníci, neměli?

Andrej Šumbera: Mluvit jenom o štěstí… Člověk má štěstí, a musí si vážit toho, když mu je osud příznivý, ale musí pro to něco udělat. Tím nemyslím dobře se učit, být pracovně intenzivně vytížený, ale je to o nějakém uvažování. Myslím. Odjakživa jsem měl rád nějaké kontexty, souvislosti, kdy člověk skládá věci nějak dohromady, a to s vírou, že mu z toho vyjde třeba něco překvapivě nového. A u mě v zásadě začátkem restaurátorské kariéry bylo, když jsem si dělal své šperky, a říkal si: „No jo, ale já toho zas tolik neumím. Rád bych znal nějaké řemeslné postupy, které už třeba dnes neumíme,“ protože mě vždycky fascinovala francouzská gotika, a třeba nějaká zlatnická díla z Francie. Kdysi tady byla nějaká výstava, která mě nadchla, a říkal jsem si: „Tak to je věc, která by mě mohla někam posunout.“ Tak jsem byl tak drzý, že jsem zaklepal na dveře jedné renomované restaurátorky s tím, že bych sní rád spolupracoval, a ona na to kývla. A tím začala moje etapa.

Martina: To bylo vlastně fatální setkání s paní Alenou Novákovou, se kterou jsi pak začal dělat Maura. Ale ještě se vrátím k začátku, když jsi byl kovotepcem, šperkařem. Ty jsi byl poměrně úspěšný šperkař, dělal jsi originální kousky, eben, stříbro – a pak se rozhodneš, že přibereš celé další portfolio věcí. V čem bylo to puzení?

Andrej Šumbera: Já mám v zásadě rád svůj vnitřní svět. Byl jsem typické dítě, které podle učitelek patřilo do zvláštní školy, protože jsem měl svůj vlastní svět. Tehdy učitele uráželo, že je neposlouchám, že si přemýšlím nad svými věcmi, takže jsem byl nepohodlný. A to jsem měl celý život, a mám dodnes. Já mám asi nějakou ztrátu koncentrace. Když někde poslouchám, třeba když jsme na nějaké schůzi kontrolního dne, tak vypínám.

Martina: Počkej. Ty jsi vlastně normální ADHD, ale dokázal jsi to využít k prospěchu světa a sebe.

Andrej Šumbera: Jsem asi nenormální. Já to stále říkám. V jistém případě každá věc se pro něco hodí.

Dnes chybí řemeslné uvažování. Na školách děti nemají možnost jít metodou pokus – omyl – poznatek, ale i omyl je dobrý. Je potřeba nechat děti něco dělat, a když to zkazí, mají poznatek.

Martina: Když se podívám do tvého vlastního světa, tak ty říkáš“ „Od malička mám svůj vlastní svět“, tak jaké místo v něm má pojem „krása“? Protože ty jsi s ní konfrontován dnes a denně prostřednictvím starých předmětů, uměleckých děl, artefaktů, ale krása se v toku času proměňuje, a tobě procházejí rukama dějiny. Tak jak sis pro sebe definoval krásu?

Andrej Šumbera: To je hodně těžké. Je to určitá čistota, klid, vyzkoušenost. Já prostě miluji, když vidím, že ta věc je po řemeslné stránce takzvaně vychytaná, že je vidět, že ten člověk už to dělá po několikáté, a má tam své různé fígle, které umí, a je tam vidět posun. To je to krásné na tomto řemeslu. Poslední dobou často mluvím vůbec o řemeslném uvažování v dobrém slova smyslu, což je to, co dnes lidem chybí. A to je třeba i na škole, že děti nemají možnost jít metodou pokus–omyl–poznatek, protože i omyl je dobrý. Všechno do nich sypou, ale řemeslo je o tom, když se nechá něco dítěti dělat, a on si to radostně sám zkazí – tak to je poznatek.

Martina: Jsem docela ráda, že jsi radostně sám nezkazil třeba relikviář a že jsi nepostupoval metodou pokus, omyl, protože v určitém okamžiku tato svobodná metoda trochu končí.

Andrej Šumbera: Mluvím o dětství. Tam je potřeba věci hodně zkazit, aby člověk věděl, kde to je. Jako když si dítě sáhne na kamna – to je to samé.

Martina: To mi připomíná osobní zážitek z tvé branže, kdy poté, co jsme na škole udělali konzervování s prvky restaurování, tak mi volal kolega, byl zoufalý a říká: „Prosím tě, já mám na stole cínový cechovní pohár, a snažím se opravit prasklinu…“ – nevím, jestli měl cínový mor, takže potřeboval vyžínat – „a mně to teče po stole“.

Andrej Šumbera: Roztavil to.

Martina: A já jsem říkala: „Čím to pájíš?“ a on: „Zinkem.“ Ten má ale vyšší teplotu tání. Takže myslíš, že tady by ještě měla být svoboda?

Andrej Šumbera: Ne, to ne. Když se posuneme dál, tak když se restauruje – a teď nemluvím jen o významných památkových věcech, ale mluvím o jakýchkoli – tak tam je potřeba velká odpovědnost. Ale to je právě umění dobrého restaurátora, zachovat si kreativitu, třeba si udělat vlastní šperk, nebo nějaké jiné umělecké dílo, kde do toho může jít autorsky, a může i takzvaně něco pokazit, ale to při restaurování udělat nesmí, tam to musí být nastavené, tam je to doopravdy o tom neudělat chybu – to je alfa omega – všechno si to dobře rozmyslet, a neudělat při restaurování chybu.

Martina: Poctivé restaurování je vlastně služba.

Andrej Šumbera: Určitě.

Martina: Myslíš, že problém dnešních nových mladých restaurátorů je právě v tom, že se jim nechce sloužit? Že chtějí být sólisté?

Andrej Šumbera: To je věc každého. Někteří jsou dobří, někteří průměrní, někteří to takzvaně i šidí. To je normální. Ale tam jde i o to, že u nových restaurátorů zase narážíme na chyby ve školství – úroveň středních škol řemeslných je slabší. Neříkám, že za to můžou kantoři, je to mnoho různých faktorů, které to ovlivňují. A to se přenáší i na vysokou školu, kde je třeba ateliér restaurování soch, a oni to tam spíš umějí něčím napustit, slepit, a tak dále, ale klasickou sochařinu často už neumí.

Martina: Vápenné mléko na všechno.

Andrej Šumbera: Ano.

Než začnu restaurovat, tak jsem před dílem chvíli v klidu a tichu, a snažím se vnímat, co mi sděluje. Protože je to duchovní hodnota, a jak by to bylo možné restaurovat, když bych to ignoroval?

Martina: Co mají společného – když se vrátím ke tvým majstrštykům – všechny nejvýznamnější skvosty, které ti prošly rukama? Korunovační klenoty, relikviář svatého Maura, svatováclavská helmice, nebo třeba románský, johanický ostatkový kříž jsou esteticky rozdílné, jsou i významově jinde – jiná doba, jiný styl, jiné techniky, jiné řemeslo. Co všechny tyto velké předměty našich dějin pro tebe spojuje?

Andrej Šumbera: Tak to jednoduché. To, co jsi vyjmenovala, jsou všechno věci s obrovskou hodnotou. To je jasné, a nabíledni. To byly věci, které byly přede mnou, a budou i za mnou. A pak jde o to, jak to má člověk v životě nastavené. Lidé snad ze své podstaty většinou mají zájem udělat něco pořádně, pokud na to nějak nezanevřou, a odvést maximum. A koneckonců najít si v tom i krásu, a v zásadě – nechci říci zábavu – ale zadostiučinění, že to člověk dělá dobře. Takhle nějak to je – odvést maximum. A pak ještě, vzhledem k tomu, že se dnes doba posouvá do neměřitelnosti, bezbřehosti, a tak dále, tak toto jsou věci, které mají nějaké své mezníky, jsou to čitelné věci, a na ty je potřeba nějakým způsobem upozorňovat, propagovat je. Proto i součástí mé restaurátorské práce je, že to nikdy nenechám jen tak, a vždycky se to snažím propagovat, buďto nějakou speciální fotodokumentací, nebo webovými stránkami, a tak dál.

Martina: Já tady zmíním, že o korunovačních klenotech, třeba korunovační cestě, jsi připravil a vydal DVD, i o Maurovi, za které jsi dostal mimořádné ocenění za mediální pomoc památkám. Takže ti jenom chci dát za pravdu, že skutečně si toho všimli i všichni vůkol. Řekni mi jednu věc: My obvykle máme o práci restaurátorů poměrně zromantizované představy, a tak ji přiživím: Když jsi měl v rukou tyto předměty, jak už jsem říkala, opředené legendami, měl jsi někdy dojem, že jsi nezvaný host? Že tě daný předmět do sebe ještě nepustí? Že jste si ještě nepodali ruku?

Andrej Šumbera: To nevím. Ale fakt je ten, že když do takové věci jdu, tak uvnitř hlavy se na to v zásadě ptám. Vzpomenu nejčerstvější zážitek: Když se postavilo lešení na olomouckém sloupu Nejsvětější trojice, tak já tam mám na starosti – jsem restaurátor kovu – tepané zlacené plastiky, které jsou na vrcholu. Pak je tam uprostřed sloupu Nanebevzetí panny Marie, a když jsem tam vlezl poprvé, tak si k tomu člověk stoupne – tuto otázka si tam asi nekladu – a doopravdy jsem chvíli v klidu, a snažím se zjistit, jestli tam něco takového neprobíhá. Většinou je klid. Není to o tom, že přilezu k nějaké památce, vezmu si hned rejžák a začnu ji kartáčovat, omývat. Člověk tam musí být chvíli v klidu, a člověk si to užije. Vždyť to je to krásné. Tak takovýchto věcí je víc.

Když jsem přišel poprvé k relikviáři svatého Maura, který byl tehdy ukryt v trezoru České národní banky, tak jsem tam také nad tím chvíli stál a pozoroval. A když jsem viděl někdy v roce 98 poprvé svatováclavskou korunu, tak to bylo podobné – snažil jsem se vnímat, co mi ta koruna sděluje. Čili, to je nějaká pokora. Nechci říci, jestli to je věc nějaké víry, nebo náboženství, ale všechny tyto věci byly vytvořeny za účelem duchovní hodnoty, a jak to má člověk restaurovat, když by toto zcela ignoroval? Musí se nad tím minimálně zamyslet.

Martina: Ty jsi měl svatováclavskou korunu v rukou v letech 1998, 2003 a 2008, kdy jsi měl povolen odborný průzkum, dělal jsi na ní restaurátorské práce. Když už jste se znali třikrát, měnil se váš vztah?

Andrej Šumbera: Mění se doteď. Já jsem tam byl naposledy loni, když byly vystaveny klenoty. A před samotným vystavením pozvou odborníky, takže nad tím člověk může chvilku meditovat, nebo k tomu říct nějaký názor. Já si myslím, že mám na svatováclavské koruně pořád úkoly. Už jsem o tom někde mluvil. V zásadě skryté symboly, které na svatováclavské koruně jsou, se nám podařilo objevit v době, kdy jsem ji neviděl, jen na základě…

Martina: Makrofotek?

Andrej Šumbera: Podle fotografií. Teď jsou tam třeba zase diskuse, jestli je v křížku relikvie, nebo ne. Třeba někteří odborníci řekli, že tam je a že je tam osazena nějakým způsobem. A já zase tvrdím, že je osazena jiným způsobem a že tam může být. Takže tam stále probíhá nějaká diskuse. A ještě si myslím, že kromě symboliky nebeského Jeruzaléma jsou tam i nějaké hermetické symboly. Ale na to jsem trochu krátký, to bych si musel sednout, a trochu pročíst hermetickou literaturu, a na to bohužel nemám čas. Tam je stále ještě co posouvat, oživovat, a tak dále.

Karel IV. byl nejen designérem korunovačních klenotů, ale celé doby. S úzkým okruhem spolupracovníků realizoval své vize v umění, duchovnu, architektuře, ekonomice. To dnešní roztříštěná doba neumí.

Martina: Součástí svatováclavské koruny jsou drahokamy z Cejlonu, Barmy, zlato z opasku Blanky z Valois, a design osobně navržený Karlem IV. Z hlediska zlatnického jsem slyšela i tebe se vyjádřit, že samozřejmě svatováclavská koruna není žádné zlatnické veledílo, ale že síla její krásy a moci je v něčem jiném. V čem je to pro tebe? Co jsi tam rozkryl? Co se podařilo Karlovi IV. nebo zlatnickému mistrovi, kterému vedl Karel IV. ruku, obrazně řečeno? Co se mu do toho podařilo vepsat, zakódovat, otisknout?

Andrej Šumbera: Ty jsi to správně nazvala, že to není honosné: Co se týče zdobných technik, že tam není nějaká jemná rytina, jemný filigrán, jemný email, ale já bych se nebál to přirovnat k nějaké dobře navržené divadelní scéně: Je tam správná hra světla, reflexů, správné kompoziční prvky, kdy kámen je správně osazen nad lesklou plochou samotné koruny – a dohromady je to nádhera, je to doslova ryzí umělecké dílo právě kvůli tomuto. A samozřejmě je podpořené nejen estetikou kamenů, ale co si budeme povídat – když někdo uvidí obrovský safír, nebo jiný takový kámen, tak ho to, jak bych to řekl, trochu přikove: Vnímá tu vzácnost. Už jenom ta zlatá plocha, když je správně pojednaná, a tam právě hezky udělaná je, leštění je udělané zajímavým způsobem tak, že je to třpytivé, zrnité. To je právě to, a všechno dohromady tvoří krásu koruny.

Martina: Dočetla jsem se, že uprostřed čelní strany je obrovský, téměř kulatý, nádherně probarvený červený rubelit uchycený pouze třemi subtilními drápy, a podobně. To jsou věci, o kterých mluvíš. Ale řekni mi, bývalo ve středověku normální, že se stal designérem – když to řeknu takto moderně – že se stal designérem korunovačních klenotů sám panovník? Aby se na nich podílel tolik, jako například Karel IV., na svatováclavské koruně, protože on její koncepci nakonec úplně změnil?

Andrej Šumbera: Mně to přijde – a tímto nemyslím pejorativně, ale v dobré slova smyslu – normální. On byl prostě designerem celé doby. On byl designerem celé doby, to znamená, že se všechno tvoří v nějakém konceptu, a prostě mu to vyšlo. Já si myslím, že když mluvíme o tom, že to třeba sám navrhnul, tak on měl několik intelektuálů, jako Jana ze Středy, a tak dále, čili nebyl to – podle mě – on sám, ale byl tam úzký okruh spolupracovníků, se kterými realizoval své vize na poli umění, na poli duchovna, na poli architektury a ekonomiky, všechno dohromady. Tehdy tyto věci do sebe dobře pasovaly. To je právě to, co dnešní doba neumí – jsme strašně roztříštění.

Martina: Ty jsi krásně řekl, že Karel IV. nebyl jenom architektem koruny, ale celé doby. V souvislosti s korunovačním křížem jsi řekl, že je harmonicky vyvážený, má čitelnou estetiku, a jasnou filozofii – je to příklad dobré koncepční práce. Když jsem četla, jak ses rozepisoval o korunovačních klenotech, tak mám pocit, že sis vlastně začal skrze tyto předměty více vážit Karla IV.

Andrej Šumbera: Asi jo, to byla neuvěřitelná osobnost. Ale mám pocit, že my mu někdy trochu škodíme. České dějiny jsou typické tím, že si z nich vybíráme jenom něco, a děláme z něj otce vlasti, který měl jenom nejčistší myšlenky. A on přitom byl běžný panovník, který uměl – pochopitelně – něco mocensky prosadit, intrikovat, a tak dále. Jinak to v té době nešlo. Ale byla to osobnost. Měli jsme štěstí, že nám ji přinesla mimořádná doba, příznivá po všech stránkách.

Karel IV. byl hluboce věřící člověk, a chtěl po sobě zanechat poselství. Věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak se do Prahy přenese nebeský Jeruzalém.

Martina: Říkáš, že mu škodíme tím, že ho příliš adorujeme. Ale přesto jsem zase slyšela názory, že jsme ho dodnes úplně nepochopili, že jsme jeho velikost, jeho osvícení nedokázali úplně docenit, že jsme si to přetavili v právě v otce vlasti, a v takovéto schematické názory. Ale myslíš, že Karel IV. chtěl zanechat – ať už v koruně, nebo v kapli svatého Kříže, ve své architektuře, ve zpodobnění nebeského Jeruzaléma, nebo v rozmístění kostelů v Praze – vzkaz pro ty, kteří ho jednou budou umět rozluštit?

Andrej Šumbera: Určitě. Ale to už je věc… To je na dlouhou řeč. Ale ještě k tomu nedocenění. Máš pravdu, je asi doopravdy nedoceněn. Já si pamatuji, že při současném předsednictví, když se chystalo předsednictví v Evropské unii – před patnácti, nebo dvanácti lety – tak mě napadlo, že napíšu nějaký koncept, co by se mělo v Bruselu vystavit. Napsal jsem tam asi půlstránkový koncept, že bych to odvinul od toho, jaký byl Karel IV. světový panovník, a že měl velmi obdobná kritéria, jako Evropská unie – propojení kultury, ekonomiky, všeho. A samozřejmě to tam skončilo někde v koši, a nikoho to nezajímalo. To se nepodařilo.

A to poselství? Říká se, že byl hluboce věřící člověk, a podle činů je to pravda. Takže si zaprvé myslím, že byl věřící člověk, a zadruhé, že tyto věci byly součástí reprezentativní aktivity. On takový v zásadě musel být, aby byl vnímán tak, jak bylo potřeba, to byla součást reprezentace – sbírání relikvií, a tak dále. Byla to vášeň, a zároveň to byla reprezentace. On věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak, že se časem do Prahy přenese nebeský Jeruzalém. Dokonce navrhl hradby města ve tvaru nebeského Jeruzaléma. Takže chtěl v těchto věcech po sobě zanechat nějaké poselství.

Martina: Když se setká v Praze dostatek relikvií. Ty říkáš, že relikvie nemá smysl zkoumat do detailů, že jejich hodnota je dána tím, že jsou dlouhodobě považovány za vzácné. Když jsi měl před sebou, a pracoval jsi na kříži Karla IV., tak v tomto kříži jsou tři relikvie z Kristova kříže, ale každé dřevo je, jak jsi říkal, evidentně z jiného stromu. Přeci jenom – neruší tě to?

Andrej Šumbera: Ne, neruší, doopravdy ne. To by bylo na strašně dlouhou diskusi. Já sám jsem přesvědčen, že jsem ještě všechno úplně nepochopil. Mám bratra, jaderného fyzika, a občas si povídáme o světě. Je to legrační, já ho občas provokuji a říkám mu, že hmota neexistuje, protože on furt zkoumá nějaké neutrony, a ještě menší částice. A já mám argumenty, proč hmota neexistuje, a že to je v něčem jiném, a on zase má své argumenty. Ale takhle jde i historie interpretovat různým způsobem.

Korunovační kříž Karla IV. náš nejvzácnější předmět na území České republiky, je nyní vystaven v Drážďanech. S tím nesouhlasím.

Martina: Řekni mi, čím to je, že když se řekne „korunovační klenoty“, tak každého napadne koruna, žezlo, jablko, a korunovační kříž Karla IV. byl dlouho úplně na chvostu? A až když ty jsi na něm začal pracovat, a udělal jsi mu PR, tak jsme se o něm vůbec dozvěděli. Čím to je, že byl tak zapomenut? Přičemž sám Karel IV. si ho velmi považoval.

Andrej Šumbera: Mě se velmi dotklo, když jsem zjistil, když jsem ho restauroval, že poslední slušnou studii o kříži udělal biskup Antonín Podlaha v roce 1903, takže to už je 120 let, a do dnešní doby se žádný kunsthistorik neobtěžoval něco o tom napsat. A pobavilo mě, že teď je kříž bohužel vystaven v Drážďanech, s čímž tedy nesouhlasím. To je památka. A jistý kunsthistorik panu prezidentovi, který tam byl na návštěvě, přesně citoval moje slova z mojí knížky. Což se mi tedy líbilo.

Martina: Ty jsi teď řekl, že s tím nesouhlasíš. Já vím, že kolem toho bylo docela haló, protože se lidem nelíbilo, že tato svatá součást korunovačních klenotů byla do Německa zapůjčena na výstavu, a ještě navíc v den výročí okupace. A říkalo se, že to je fakt mysteriózní a že se to nemělo stát. Jak se na to díváš ty, člověk, který je plný racia?

Andrej Šumbera: Ideovou rovinu nechci rozebírat – k jakému datu, a toto. To je mi vcelku jedno. Ale jako restaurátor bych řekl – zaprvé, že vůbec převoz, a riziko kolem takovéto památky je, byť malé, tak prostě je. Je to opravdu náš nejvzácnější předmět na území České republiky.

Martina: Tento korunovační kříž?

Andrej Šumbera: Ano. To je ještě výš než svatováclavská koruna. Ale zase musíme ctít, že ona není v majetku. Zatímco soubor korunovačních klenotů je ve zvláštní správě, symbióze s prezidentem republiky, obhospodařuje to správa Pražského hradu, tak samotný kříž patří Svatovítské klenotnici. Čili pochopitelně majitel má právo – to mu nemůžeme upřít – s ním disponovat tak, jak potřebuje. Takže Metropolitní kapitula se rozhodla, že zapůjčí Svatovítský poklad, včetně korunovačního kříže – tak to zapůjčila.

Jinak tento kříž má pozoruhodnou historii. Byl zhotoven na popud Karla IV. nikoliv jako součást korunovačních klenotů, ale byl to zlatý český ostatkový kříž, který by se měl vyrovnat říšskému ostatkovému kříži, samozřejmě ho dohnat a předehnat, takže ho udělal v zásadě ještě významnější a vzácnější, protože významných relikvií je tam víc, než v říšském kříži. A původně to byl majetek Karlštejnu, celou dobu byl na Karlštejně.

Až nějaká posádka, která se bránila před husity, ho takzvaně dala do „frcu“. Nějakým způsobem potřebovali peníze, tak ho zastavili nějakému malostranskému obchodníkovi, a ten to měl na Malé Straně někde pod postelí v kufru, a sto let se o tomto kříži nevědělo. A on zemřel. Až u zpovědi nějaká malostranská panička vyzradila, že má doma vzácný předmět, a církev učinila takzvanou nabídku, která se nedá odmítnout, takže tuto paní vyzvali, aby tento kříž darovala Metropolitní kapitule. Takže kříž se…

Martina: Neodolala.

Andrej Šumbera: Neodolala, protože to asi byla správná věřící paní, takže to věnovala Metropolitní kapitule. Takže se tam ocitnul omylem, a vlastně tam vůbec neměl být.

Martina: Tento kříž možná zachránilo i to, že jeho podstavec tvořila krychle z třiceti kilo zlata, a tudíž každý šel po zlatu a nechal kříž křížem.

Andrej Šumbera: Ano, je to možné. Je o tom jedna zpráva, a dokonce to bylo prý i na jiných ostatkových křížích. To, že to bylo na 30kilovém zlatém ingotu byl symbol, a zároveň určitá zástava. To je docela hezké.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, od doby, kdy jste srovnával některé aspekty současnosti s atmosférou před první světovou válkou, uplynulo pár let – vycházela jsem z jednoho vašeho článku, z jedné vaší eseje – řekněte mi, změnilo se něco na oné atmosféře před bouří?

Stanislav Komárek: Došlo k přelomu, který by se dal srovnat s rokem 1914. Je nutno mít na paměti, že současná doba je méně krvavá, než byla minulá, což bylo patrné i na tom, jak probíhala sametová revoluce v roce 89, kdy na jaře 90 politbyro a spol. neviselo na lampách.

Martina: V Rumunsku ano.

Stanislav Komárek: V Rumunsku ano. Mám teď na mysli, řekněme, vývoj u nás. Přiznám se, že jsem se tenkrát na popravu Ceausesca a jeho manželky díval, a podobně, jako jiným divákům, mi jich moc líto nebylo. I poslední záběry ukazují vampíra s vampířicí, jak zlostně syčí. To teď ponechme stranou. Mluvím o střední a západnější Evropě, a tudíž také není k očekávání, že by události byly srovnatelným způsobem krvavé. Je zajímavé, že covidová psychóza se nabalila na jednu z infekcí, kterých podobných byla v minulosti celá řada. Ale ve společnosti už před tím byly úžasné tlaky. Je zřejmě smutnou částí skutečnosti – nebožtík Gautama Buddha by asi řekl: „Taková je smutná pravda o povaze bytí“ – že je-li velmi dlouho pokoj a prosperita, tak v lidských duších se jakoby natlakuje agrese, a hrrr na ně. A na koho? To je celkem jedno.

Martina: Na koho?

Stanislav Komárek: Hromadně. A tam to už jednou dobou vypadalo na válku občanskou. Nositelé zla byli ti neočkovaní, a na konci roku 21 byla jediná možnost přikrčit se, a nechat přes sebe tuto obludnost přejít. A potom najednou prudký střih – když Rusko napadlo Ukrajinu – a vypukla válka. Na to jsme historicky lépe adaptováni, že nepřítel je někde mimo, a i potom se vždycky ukazuje, že někde má svou pátou kolonu, ale žel bohu války patří k lidské historii stejně neoddělitelně, jako hudba, hraní si s dětmi, soutěživé hry sportovního typu, práce.

Martina: Pane profesore, znamená to, že srovnání atmosféry z doby před první světovou válkou se současností jste se dopouštěl také mimo jiné proto, že i před první světovou válkou už jsme zažívali dlouhou dobu klidu?

Stanislav Komárek: Ano. Bylo to méně technicky vyspělé, ale třeba doprava na celém světě se strašně zintenzívnila. Teď se pokusím odhadnout, jak dlouho jela loď třeba z Terstu Suezským kanálem do Singapuru, a počítám ani ne celých 14 dní. Do Austrálie, řekněme, 20 dní. Kapitán Cook tam na plachetnici s trochou odboček plachtil dva roky. A už se zdálo, že bude propojena železniční síť, počítalo se, že evropská bude napojena přes arabské země, Írán na indickou – ta už byla velmi hustá – a na druhou stranu přes Káhiru a angloegyptský Súdán do Kapského Města. Tam už chyběly jenom stovky kilometrů, které se ale nikdy nepostavily.

Každý mediální prorok by měl pro své předpovědi uvést časovou deadlinu, a když se nestane nic, měl by dostat na holou deset lískovkou

Martina: A proč tato dopravní odbočka?

Stanislav Komárek: Protože tím chci ukázat, že doba byla technicky relativně velmi vyspělá, ve srovnání, já nevím, s Kolumbovými časy. A podobně, jako na většině světa, byly víceméně právní státy. Postavení domorodců v koloniích nebylo úplně rovnoprávné, ale Angličan nemohl zabít Inda jen tak pro zábavu, protože by to také skončilo nějakým vyšetřováním. Takže se zdálo, že pokrok se na všech frontách zastavit nedá: Na frontě technické, na frontě, řekněme, morální. A teď najednou – no, najednou ne, postupně – atmosféra zhoustla, a přišla první světová válka, kde byl vyvolávací moment v zásadě nicotný, a posléze zapomenutý: Jeden arcivévoda, kterého v podstatě nikdo neměl rád, by za to rozhodně nestál.

Martina: Zástupný princip, zástupný důvod.

Stanislav Komárek: Jistě. Něco jako rozbuška ve velké náloži.

Martina: Pane profesore, není nesnadné slyšet lidi, jak přirovnávají toto období k mejdanu na Titaniku, kdy všichni cítí, že něco s lodí otřáslo, ta trochu se naklání, ale o to víc se na horní palubě slaví, aby nebylo slyšet – a hlavně, aby si to nikdo neuvědomoval, a plašil smrt. Vy sám jste řekl, že velký konzumní mejdan končí. Řekněte mi, jak jste to myslel? Jak se mění naše vnímání? A co nás tedy čeká?

Stanislav Komárek: Nejsem prorok, jsem kantor, ale když vidím, že něco je k něčemu podobné, tak vždycky někdo vystartuje a řekne třeba: „Před první válkou bylo to a ono jiné.“ Ale jestliže je něco něčemu podobné, tak se to v některých rysech shoduje – jinak by to bylo identické jako dva stejně velké trojúhelníky se stejnými úhly, a to je veliký rozdíl. Čili, myšlení v analogiích je něco úžasně podnětného, byť taky určitým způsobem ošidného. Co dopadlo tenkrát tak, může dnes dopadnout onak. Mediální prorokování je činnost, která je zcela bezriziková. Když instalatér udělá v domě plynové instalace, a ono to vybuchne, zavřou ho, až zčerná. Když někdo něco naprorokuje, a ono se to nesplní, tak naprosto nic. Možná bych dal takové opatření, že by každý z mediálních proroků měl pro dotyčný fenomén uvést časovou deadlinu, a potom, když se nestane nic, tak by měl dostat brutálně deset lískovkou na holou.

Martina: Chcete s tím začít ode dneška?

Stanislav Komárek: To je otázka. Ale je pravda, že kdo dneska není analytik něčeho, tak je dost společensky out.

Vztah lidí ke světu je ambivalentní. Na jednu stranu mají tendenci pomáhat, obětovat se, bránit katastrofám, ale zároveň zalíbení ve vyvolávání katastrof, v ničení a sebeničení.

Martina: Pane profesore, já se tedy vrátím do minulosti, protože od té se nám spekuluje o tom, co mohlo být, protože přece jenom už máme určité indicie, a navíc většinou víme, jak to dopadlo. Vy jste tady zmínil, že atentát na arcivévodu byl jenom zástupný problém, byl to spouštěč. Pokud by tehdy politici před první světovou válkou vzali rozum do hrsti, řekněte mi, měli reálnou naději válečnou pohromu odvrátit?

Stanislav Komárek: To je velmi obtížná otázka. Trochu podobná jako v biologii: Co by bylo, kdyby onen předek, z něhož se posléze vyvinuli ptáci, vyhynul. Nebo, zda-li by došlo k velké radiaci ptakoještěrů, když by toho po obloze moc nelítalo. Když čteme už předválečné deníky německého kancléře Bethmanna-Hollwega, tak už je to plné atmosféry zmaru. Lidé také – kromě toho, že se bojí katastrof – katastrofy taky přitahují. To je tak, že lidské vztahy ke světu jsou ambivalentní, což je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit. Ono to je na mnoha rovinách, třeba: Dárky dávat, dárky dostávat, jiné udávat, sám být posléze udán, katastrofám bránit a zároveň je vyvolávat, a mít na nich jistý emocionální rajc. Proč myslíte, že má tolik různých katastrofických filmů spoustu diváctva? Ať už je pravda, nebo ne, že Nero v záchvatu šílenství nechal zapálit Řím, a pak se na něj zálibně díval, hrál k tomu na lyru, a pronášel nějaké své básně, tak je to výraz…

Martina: Mělo ho to inspirovat.

Stanislav Komárek: Ano. Tak ať už je to pravda, nebo není, tak je to výraz určitého lidského zalíbení v ničení, včetně sebeničení.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, je pravda, že člověk se rád bojí a že ho to vzrušuje, zejména, když má na klíně deku, misku křupek, a je naprosto v bezpečí. Ale přesto všechno jsem otázku směřovala k tomu – jako jste vzpomenul – že už před první světovou válkou se dalo v mnoha analýzách tehdejších myslitelů a politiků přečíst, že je něco ve vzduchu – a že my si s válkou jako takovou hrajeme také čím dál tím častěji. Vezměme v úvahu výroky, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, že už tady jsme začali hovořit o válce, pak jsme vedli válku s covidem, a teď se na Ukrajině bojuje za Prahu, takže opět používáme slovo „válka“ čím dál tím častěji, stejně jako čím dál tím častěji používáme slovo „strach“. Myslíte si, že nás to svým způsobem opravdu přitahuje z jakési historické nudy?

Stanislav Komárek: Historická nuda nevím, jestli je správný výrok.

Martina: Spíš z dlouhotrvající nudy.

Stanislav Komárek: Je velmi pravděpodobné, že v dohledném horizontu se válečný konflikt ještě podstatněji rozšíří. Zatím to jenom zasahuje země, abych tak řekl, bílého křesťanského, či lépe postkřesťanského světa, a obě předcházející světové války víceméně také. Akorát, že dneska už nemáme dojem, že jsme jako kulturní okruh tak světodějní, jako jsme byli tenkrát. Striktně vzato, viděno ze Sumatry, tak první světová válka byla kdesi na opačném konci evropského, euroasijského kontinentu, a tam se mezi sebou mlátili. Čili, toto je taky dobře mít na paměti.

Ta válka by nemusela být úplně s tím počtem mrtvých, jako to bylo u předchozích. Představme si, že na nějaké zdejší město v noci přilítne 40 dronů, 35 jich sundáme, pěti se to plně nepovede, a tu vybuchne panelák, tam vybuchne ono, mrtvých bude třeba sedm – a nikdo už v dotyčném velkoměstě v noci nezavře klidně oči. Technický pokrok umožňuje věci, které tady před tím nebyly, a je otázka, zda se podobným záležitostem dá vůbec zabránit. Historické kdyby má vždy jako chybu, že nastalo něco jiného. Představme si jiný, řekněme, z historického hlediska hrůzný scénář, že Hitler na jaře roku 1941 řekne: „Tak dobře, stačilo, máme obrovskou říši, a tu začneme opevňovat, upevňovat, a dost.“ To by nacismus vyhníval velice dlouho. Jistě by taky vyhnil, podobně jako vyhnil komunismus, ale obávám se, že by to trvalo ještě déle, a mrtvých by bylo ještě více – těch nefrontových, podobně jako v Sovětském svazu na gulagu. Ale ovšem, on prohlásil, že pokud nacismus nezvítězí celoplanetárně, tak vznikl nadarmo, a bude lépe, když bude zcela zničen. Druhá varianta nastala jen o čtyři roky později. To je ovšem – jak říkáme – jako s tím, kdyby se nevyvinuli savci, a mohl být od nás dneska pokoj, ale taky tady mohli být nějací vysoce sofistikovaní sauři z jiné větve. Z jistého hlediska je tohle praotázka.

Rodiče děti milují a pečují o ně, ale je v tom zároveň, jako v jin-jangovém čínském diagramu, zárodek týrání a šikany

Martina: Úvaha, kterou jste tady rozvedl, znamená, že kdyby v roce 41 Hitler řekl, že už má dost, tak by tady byl nacismus, a zacházel by na úbytě velmi pomalu a velmi dlouho, a možná by stál další milióny lidských obětí. A že vlastně tím, že měl megalomanskou představu o tom, jak se rozšíří nacismus na celý svět, tak to sice bylo bolavé, ale rychlejší. Dá se to tak říct?

Stanislav Komárek: V zásadě ano. Koneckonců komunismus v Sovětském svazu úspěšně zvítězil, stabilizoval se, dokonce ještě přežil 2. světovou válku, a to s územními zisky. Jistě, z hlediska velkých dějin je 70 let málo, ale kdo to zažil celé, od výstřelu z Aurory… A byli takoví, kteří slyšeli výstřel z Aurory, a pak také slyšeli Michaila Gorbačova, když rozpouští Sovětský svaz – a tuším, že – prohlašuje Komunistickou stranu Sovětského svazu za zločineckou organizaci. Například moje babička svým životem tady to sklenula, a ještě na obou stranách krapínek přibývalo. Ale bylo to neobyčejně dlouhé.

Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na to, jak jsme v současnosti nastaveni, protože vy jste tady zmiňoval, že si nemyslíte, že to, co nás čeká, by mohlo být srovnatelným způsobem krvavé, když jsme hovořili o první světové válce, ale přesto to vypadá, že vnímáme násilí jako něco přirozenějšího. Vzpomínám si, když vypukla válka v Jugoslávii, tak nás ze začátku každý mrtvý trápil, drásal – desítky, stovky – a najednou, když to potom začalo jít po stovkách tisících při válkách proti terorismu, tak jsme si na to zvykali. Na Ukrajině už teď počty mrtvých vlastně nejsme schopni ani úplně odhadnout. Není to protimluv k tomu, co jste říkal? Není to tak, že si vlastně paradoxně lidé zvykají, a jaksi se podvědomě připravují na něco – sice jenom mentálně – že by něco mohlo přijít a že by v tom mohli žít?

Stanislav Komárek: Je to zvláštní. Jak jsem tady mluvil o ambivalencích, tak to je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit při všech úvahách o lidech. Je to právě ambivalence našeho pociťování – toto slovo vymyslel Eugen Bleuler, významný švýcarský psychiatr a učitel Karla Gustava Junga – kupodivu se tomu do té doby nijak neříkalo – kterou máme ve vztahu ke všemu. Rodiče sice děti milují a pečují o ně, ale je v tom taky – podobně jako v jin-jangovém čínském diagramu – určitý zárodek týrání a šikany. Prosím, bylo to nedávno na internetu, jak by dneska vypadalo to, když dřív děti klečely na hrachu, nebo nesměly na ulici. Tak pokud tohle převládne, tak dítě zdárně vyroste. Podobně jako každá láska je trochu jako buchtička posypaná arzenikem, nebo zakládaná blínem, a tak i přání si míru a neklidu jsou v dost podobném vztahu. Tato určitá bojovnost v lidech je.

V lidech je taky sklon pro něco významného trpět – každá doba má své mučedníky. Dneska je to nekrvavé, nebo z větší části – tedy nechat se vláčet internetem, a v jiném případě přilepit se k dálnici, a pak se nechat násilně odlepovat. A zcela podobně si někteří středověcí kacíři mysleli, že objevili to pravé pravověří, takže nakonec docestovali na hranici, a šli tam s přesvědčením. V obou světových válkách se spousta lidí nechala zabít s nadšením, a s něčím, co bychom označili jako idealismus. Určitá míra boje se od lidí nedá oddělit.

Ve starodávných společenstvích, třeba v horách Nové Guineje – ranně zemědělská společnost, z našeho hlediska bychom řekli neolit – bylo až do zcela nedávné doby velmi nebezpečné se vzdalovat od vsi, protože se všemi sousedy se vedla válka. Ovšem nebyl to Verdun kousek pod rovníkem, to jenom tak, že se muži občas scházeli na hranici, plivali na sebe, nadávali si, někdy někoho zabili. A teď třetina mužů končila násilnou smrtí.

Metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, jsou nevybíravější. A od jisté hranice se zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem.

Martina: U nás můžeme pozorovat, že přitvrzujeme nejenom v množství hollywoodských trháků, které se předhánějí v tom, které budou ještě děsivější a ještě brutálnější, ale přitvrzujeme v normální lidské, mezilidské komunikaci verbálně. Co to může přinést? Dřív proti vám stál názorový oponent, později to byl třeba, řekněme, protivník, ale v dnešní době, už když s vámi někdo nesouhlasí, tak je to fašista, nacista, zrádce, a mohla bych vám vyjmenovat mnoho takových slovních spojení ze sociálních sítí, která jsem si musela přečíst, že si říkám: Co to s námi může udělat? Co to může přinést?

Stanislav Komárek: Ano. Sociální sítě jsou cosi, co tu nikdy nebylo, a umožňuje to říct druhému to, co by člověk nikdy neřekl do tváře.

Martina: A dokonce by se pod to ani nepodepsal.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: A nenapsal by to ani jako anonym.

Stanislav Komárek: Ano. Anonymy k tomu měly jakžtakž nejblíž, ale přece jenom to bylo pracné.

Martina: Ano.

Stanislav Komárek: Koupit dopisní papír, namočit pero do inkoustu, pak napsat: „Ty mizero, ty zrádče, ty zplozenče pekla, však my ti jednou ukážeme.“

Martina: A pak ještě vyhledat poštu v jiném okrsku, než bydlím, abych nebyl dosledovaný. To byli dříči.

Stanislav Komárek: Ano, to bylo pracné. Taky musel znát adresu dotyčného, třeba Karel Čapek, redakce Lidových novin. Však taky víme, jak Čapek dopadl: Devětačtyřicetiletý, v podstatě zdravý muž, těžko umře na zápal plic, není-li doslova uštván. I když tenkrát nebyla antibiotika. Když v roce 2021 vrcholilo předvánoční virové šílení, tak jsem pochopil, nač Čapek umřel, a to tehdy technické prostředky byly jen, jak říkám, tohoto typu.

Martina: Uštván.

Stanislav Komárek: Ano. Ale dneska je to mnohem, mnohem snazší. Mě děsí, jak se, řekněme, metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, a jsou neustále nevybíravější v prostředcích. Od jisté hranice se pak zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem. Proč se protivník jmenuje protivník? Protože je nám tak nesnesitelně protivný.

Martina: Pane profesore, jedna věc jsou verbální projevy, ale máte pravdu, že odtud je už jenom krůček k činům, a v okamžiku, kdy dojdou argumenty, tak nastupuje oblíbený argumetum baculinum, klackem. Můžeme to třeba vidět, mohli jsme to vidět v Německu – srocení lidí, kteří volají po vytvoření islámského chalífátu. Mohli jsme v souvislosti se situací v Izraeli vidět, jak v našich evropských městech skupiny obyvatel oslavují vraždy a teroristy, vyzývají ke genocidě, z Francie se odstěhovaly stovky Židů ve strachu. Řekněte mi, co jsme v Evropě zanedbali, že jsme to nechali dojít do takovéhoto stavu? A vlastně stále zavíráme oči.

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Co jsme zanedbali? Tu si taky kladli mnozí komunisté před rokem 89. Já jsem byl tou dobou v Rakousích, ale tady si na schůzích určitě říkali: „Soudruzi, zanedbali jsme politicko-výchovnou práci mezi mládeží. Dyť ta mládež…“ Náš názor na komunisty, a na blahodárnost jejich činnosti je jasný, ale je pravda, že zřejmě k tomuto jednou za dlouhou dobu dochází. Tyto agresivní výlevy připomínají spíš 30. léta v Evropě. První a druhá světová válka byly jenom dvě fáze téhož konfliktu, který v zásadě evropský svět zbezvýznamnil. Amerika je zvláštní aplégr evropského světa, ale už je jinde. A popravdě řečeno nevím, co jsme zanedbali, ale jedna věc je jistá, že už není naživu prakticky nikdo, kdo by pamatoval poslední světovou válku. Já jsem měl možnost – samozřejmě od dětství jsem se vždy zajímal o historii – a nechával jsem si od prarodičů, rodičů různých známých, vyprávět o obou válkách – či o první republice mezi nimi, či potom v Rakousku tamní pamětníky obou válek, a také při cestách do Ruska jsem mluvil s tamními bývalými frontovými vojáky – ale tihle lidé jsou už všichni mrtví. A trochu se obávám, že jakmile zemře poslední pamětník minulých nepravostí, tak začnou klíčit znova.

Média hlavního proudu poslední dobou stresuje otázka, zda nehrozí zrušení nedělního diskusního pořadu Otázky Václava Moravce, „který je tváří veřejnoprávní televize“. Být něčeho tváří je vyznamenáním, oceněním ale i handicapem. Je to privilegium i závazek, břemeno. Na druhé straně učinit někoho tváří je pragmatický reklamní kalkul, ale také riziko. U každé tváře totiž hrozí její ztráta, pakliže se tvář okouká, anebo když tvář ztratí tvář.

Strach ze ztráty tváře je tedy dvojí. Osazenstvo televize trne, že zůstane bez tváře, dostane-li tvář (Moravec) padáka. Samotná tvář se pak obává, že kvůli navyšování a rozšiřování koncesionářských poplatků bude čelit „pravému peklu“, čili „maďarské a slovenské cestě“. Pro případ, že již nebude tváří České televize, má Václav Moravec rozumný plán B: Vlastní podcast, ve kterém bude sám za sebe, tedy svou vlastní tváří.

Pokud jde o Českou televizi, ta plán B nepotřebuje. U moci jsou politici, kterým Česká televize kryje záda, a jestliže jim rovnou nenadržuje, tak jim alespoň nepřekáží. Je tudíž záhadou, co se míní „politickými tlaky“, jež by mohly ohrozit její údajnou nezávislost. Co tvář České televize popisuje jako maďarskou a slovenskou hrozbu, tedy „poslušný management a rezignaci na kritické zpravodajství“, to je v České televizi skutečností, tudíž to nemůže hrozit.

Petr Štěpánek trefně konstatuje, že problémem veřejnoprávních médií není to, co vysílají, nýbrž to, co nevysílají. Důležité tedy není, jakou má Česká televize tvář. Špatné je, že má pouze jednu. Aby si totiž ČT ke spokojenosti různorodého publika vystačila s tváří jednoho Václava Moravce, musel by tento moderátor nabízet místo u stolu i názorům, se kterými nesouhlasí, například kritikům NATO, EU, Green Dealu, migrace, liberální demokracie či kapitalismu. A ještě k tomu by musel být tváří bez názoru, nechat si osobní komentáře do hospody, anebo nejlépe pro sebe.

U firmy žijící z koncesionářských poplatků je taktičtější mít tváří vícero, anebo politicky korektně nemít žádnou. Pak není co ztratit. Zkusme se ale vcítit do situace ředitele, který zvažuje, zda je pro ČT Václav Moravec rodinným stříbrem, anebo koulí u nohy. Z jedné strany platí hvězdu, které klesá sledovanost, z druhé strany profituje z toho, že se u Moravce zviditelňují politici, na kterých je televize závislá. Diváci by konec Václava Moravce přežili. Někomu by se ulevilo, jiný by to obrečel, ale život by šel dál. Vzít Václava Moravce pětikoalici by ale sotva přežil pan ředitel.

Tváří České televize není obyčejný moderátor. Václav Moravec je vysokoškolský pedagog, novinařinu nejen provozuje, ale také učí. Má za to, že novinářům se nemá do jejich práce mluvit. Zasvěceně konstatuje, že nezávislost novinářů ohrožují politici, alergičtí na kritiku, která jim bere voličské hlasy. Pak jsou to vlastníci privátních médií, závislí na příjmech z reklamy, kterým vadí, když novinář jde po krku důležitému klientovi. Nově pak mediální trh válcují velké internetové platformy, které klasickým médiím ujídají z reklamního koláče. Není těžké si přesvědčivě postěžovat, že to dnes novinář má těžké.

Václav Moravec navíc nezmiňuje to největší ohrožení klasických médií, kterým je nezávislá konkurence. Přibývá lidí, kteří média hlavního proudu nepotřebují. Čerpají informace z nezávislých zdrojů. Na internetu lze dohledat důležité informace, které v mainstreamu chybí, anebo komentáře a analýzy, které ve veřejnoprávních médiích nepustí cenzura. Největším nepřítelem profesionálního novináře se paradoxně stala svoboda slova. Nejenže může říct jen to, s čím u editora, anebo u majitele nenarazí, ale současně bezmocně hledí, jak to, co se má lidem zamlčet, klidně publikuje někdo svobodný, nezávislý. Toto přesně jsou situace, kdy profesionální novináři ztrácejí tvář. Tedy ti, kteří ji ještě mají.

Martina: Kdo před těmito velkými krizemi v historii varoval natolik, že se to dostalo kronikářům do brku? Byla to třeba určitá skupina ať už kněží, kazatelů, nebo tehdejší vědci nebo vědmy? Ale teď se bavím o těch, kteří byli blízko tomu, že pracovali s určitými fakty, jevy, které vypozorovali, a dali si to do souvislostí. Nemluvím o těch, co neustále předpovídali konec světa – sektáři, flagelanti a podobně.

Vlastimil Vondruška: Umět definovat krizi tak, jak to vnímáme my, to tehdejší teorie ani neznala, a ani nemohla uchopit. Oni ale dokázali predikovat některé události, které považovali – z hlediska budoucnosti – za nesmírně nebezpečné. Když se třeba vrátíme ke 14. století, tak tehdy se začaly objevovat celé zástupy různých univerzitních mistrů kazatelů, kteří pranýřovali církev – a to mělo širší dopad. Mnozí z nich cítili, že kroky církve mohou vést k poleptání důvěry lidí v církev, a to už je obrovský průšvih. Tehdy, i když to takto nikde definováno nebylo, přesto většina lidí věřila v Boha, ale církev byla pouze úřad. Když nevěřím církvi, tak to neznamená, že jsem ateista. Tehdy, zvlášť po velkém moru 1348–1352, si lidé najednou začali říkat: „Proboha, my přece věříme v Boha, chováme se mravně, odvádíme desátky, a církev nám za to má vyprosit Boží milost, ale ona to nedělá, ona neuspěla: Bůh zabil v obrovských bolestech třetinu populace západní Evropy.“ Z toho začala vycházet většina kacířských, potažmo protestanských hnutí s tím, že církev se musí obrodit. To, že Bůh trestá věřící, není chyba věřících, ale církve, protože ona jako úřad zklamala. A požadovali reformu – což je stejné, jako my požadujeme reformu Bruselu, ale stejně se nic nestane, a jsou to hlasy volajících na poušti – a stejně tak se nestalo nic ani tehdy, dokud nedošlo k takovému průšvihu, že lidé proti církvi povstali. Teprve tehdy církev pochopila, že má-li přežít, musí se obrodit.

A potom přišel Tridentský koncil, který stanovil naprosto nový způsob vztahu církev – věřící, církev – ideologie, a tím církev oddálila obrovský úpadek, a dokázala odrazit atak protestantismu. Takže tyto hlasy tady byly ve 14. století hlasité, známé a zřejmé, ale nevedly k ničemu. A až teprve když došlo k protestanským válkám, tak to donutilo církev, aby to, na co kazatelé ve 14. století upozorňovali, v 16. století provedly.

Martina: Vlastimile, mohl byste tuto vaši historickou paralelu, která se mnohokrát v historii v různé podobě zopakovala, naroubovat na současnost?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že už jsme o tom hovořili docela zřejmě: Naše společnost slábne, a existují tady hlasy, které často dokážou pojmenovat základní problémy, které existují. Ale věrchuška to nechce slyšet, nechce to slyšet spousta lidí, a existují tady celé hordy těch, kteří jsou ochotni přijímat prapor modernismu, ať to stojí, co to stojí, protože je to „správné“. My jsme teď asi tak v situaci konce 14. století, kdy se zřetězily problémy hospodářské, finanční, ideologické, a kdy se začalo měnit klima. Všechno tohle na konci 14. století bylo. A začala se zhoršovat sociální situace lidí, ale začala se zhoršovat i ekonomická situace střední vrstvy, protože příjmy rytířů, normálních zemanů, začaly dramaticky klesat, a oni se nakonec časem mnozí čeští rytíři překlopili, takže hegemonem počátku husitského hnutí byli zneuznaní katoličtí kněží a rytíři, zemani.

Tyto všechny věci fungují i dnes. Otázka je, kam to bude kráčet, protože my tady máme dva faktory, které tehdy neexistovaly, a sice: Problém migrace, protože oni se nemuseli vypořádávat s tlakem toho, že tady je jiná skupina, která má naprosto odlišný náboženský, a řekněme běžný způsob života, právní pojetí, a tak dále. S tím oni se nemuseli vypořádávat. A pak druhá věc je, že se nemuseli vypořádávat s tlakem médií, protože tehdy kazatel odvedl lid na horu, a tam jim řekl, že přichází skonání věků, a je nutno začít konat pokání. Taková manipulativnost, která dnes existuje, tak na tu neměli technické prostředky.

A tato manipulativnost je obrovským nebezpečím, protože celá naše realita je vnímána skrze naše myšlení, a jestliže nám do myšlení vložíte určité floskule, tak my realitu nevnímáme podle toho, jak a co se děje, ale průzorem těchto floskulí. Co se týká třeba klimatu, tak spousta lidí ví, že to je naprostá katastrofa, že když nevybijeme krávy, tak se tady uvaříme, a tak dále. Jsou to naprosté hlouposti, ale vyžeňte tyto hlouposti lidem z hlavy. A to, bohužel, brání tomu, aby se začala dělat racionální politika. My jsme povýšili modernistickou ideologii nad rozum, což je zase dáno výchovou, a tak dále. To je složitá záležitost, ale obecně v minulosti, i když bojovali za Ježíše Krista, tak se v první řadě snažili chovat racionálně, protože se potřebovali uživit, ale my už dnes máme pocit, že se uživit nemusíme, protože musíme bojovat za čisté ideologické postuláty.

Takzvané demokratické strany spílají jiným, demokraticky zvoleným, že jsou nedemokratické. Jak mohou být nedemokratické, když jsou demokraticky zvoleny?

Martina: Jistá změna tady je, protože zatímco dříve ti, kteří varovali před předvídatelnými krizemi, byli považováni a nazýváni tmáři, posedlí, sektáři, tak dnes jsou to kverulanti, dezinformátoři, dezoláti, lidé šířící konspirační teorie. A pozor, nejsou upalováni, jsou pouze zesměšněni, umlčeni, vyobcováni z takzvané slušné společnosti, ale…

Vlastimil Vondruška: Jak to, že nejsou upalováni? Ostrakizovat někoho, zesměšňovat, co to je? V současné době je jasné, že neskončí na hranici skutečné, ale …

Martina: Ale je společensky zničen.

Vlastimil Vondruška: Společensky je zničen, a skončí také jakoby na hranici. My používáme sice delikátnější prostředky, ale často mnohem krutější.

Martina: Vy jste tady řekl, že za to, že nevítězí rozum a fakta, může modernistická ideologie. Toto je skutečně největší žába na prameni toho, aby lidé přemýšleli racionálně na základě faktů, na základě zvážení nejrůznějších informací?

Vlastimil Vondruška: Už od doby komunismu se všechny vlády snaží lidi odnaučit racionálně přemýšlet. Vždycky se jim předkládají určité vládní teze, a lidé jsou nuceni, aby těm tezím věřili bez ohledu na to, zda se jim zdají správné, nebo nezdají. Tento tlak, který trvá, řekněme, čtyři generace, člověka postupně odnaučil, nebo většinu lidí odnaučil, analyzovat fakta: „Řekli to v televizi, tak je to tak. Co já o tom budu uvažovat. To není ani moje věc. Já se potřebuji starat o úplně jiné věci.“

To ale souvisí i se školstvím. Školství už léta vůbec nevede výchovu k tomu, aby se děti učily přemýšlet, ale cpou se jim do hlavy různé floskule, a ty jsou nezpochybnitelné – a to má počátek v komunistickém školství. Tehdy existovaly nějaké teze marxismu-leninismu, a nesmělo se diskutovat o tom, co by mohlo být jinak, a dneska ve škole existují teze modernismu, a nesmí se diskutovat o tom, jak by to mohlo být jinak. Tudíž lidé se odnaučili tomu základnímu – nevěřit a nevěřit. Souvisí to i se způsobem, jak se lidé, nebo společnost, učí pracovat s fakty, protože rétorika a logika byly dřív integrální součástí každé vzdělanosti, ale dnes ani rétorika ani logika nejsou žádány, protože schopnost analyzovat fakta v mluveném projevu, hledat si reálná fakta, umět je spojovat – to je věda, to je metoda, a ta bohužel vymizela. To, že se lidé podvolují, je dáno tím, že nejsou schopni v analýze zjistit, že by to mělo být jinak. Samozřejmě nějaká politická strana jim řekne: „Pozor, pozor, tito jsou špatní, a tito jsou dobří.“ A podle naturelu je někteří označí za xenofoby, jiní zase nevím za co. Ale my už toto vůbec neumíme analyzovat. Vezměte si třeba pojem, že takzvané demokratické strany těm ostatním spílají, že to jsou strany nedemokratické. Proboha, co je to za pitomost? Demokracie je přeci metoda výběru, to je podstatou demokracie. Demokracie je vláda většiny, tak to je od antiky. Demokracie je to, že si lidé někoho vyberou.

Martina: Ovšem hlavním cílem současnosti je zlikvidovat demokratický princip různosti.

Vlastimil Vondruška: Pod heslem „demokracie“ se dnes schová všechno. Takže tvrdit, že nějaká strana, která byla zvolena legitimními hlasy lidí, je nedemokratická, je protimluv, protože strany se ustanovují demokratickými volbami. A pokud někdo dostane hlasy, tak byla ustanovena demokraticky. Můžeme říci, že strana je konzervativní, můžeme říci, že strana je protimigrantská, ale není nedemokratická, protože demokracie je technika výběru, která má nějaké další konsekvence, ale nic jiného to není.

Floskule, které jsou nám vnucovány, nejsou rozumové, ale ideologické. Když jsme podle statistiků v něčem nejhorší v Evropě, tak Fiala řekne, že to neplatí, a vynadá jim.

Martina: Řekněte mi, když teď hovoříte o tom, že za demokracii se v současné době schovává leccos – docela jsme to teď měli téměř jako manuál na Slovensku – tak co se za demokracií schovává především? Protože já jsem tady zmínila potlačování principu různosti, snahu některé názory kriminalizovat, přestože nejsou kriminalizovány v našich občanských a trestních zákonících. Co všechno se nám momentálně schovalo pod vznešené slovo „demokracie“?

Vlastimil Vondruška: V podstatě totéž, co se za komunismu skrývalo pod pojmem „uvědomělost“. Každý názor, který nesouzní s vládou, byl kdysi označován za oportunistický, nebo kontrarevoluční, a dnes každý názor, který nesouzní s Bruselem a s modernisty, je označován za nedemokratický. A to i v situaci, kdy třeba v Německu podle některých výzkumů takzvané nedemokratické názory mají třeba 60 až 65 procentní podporu lidí, a tak jsou označovány za nedemokratické, protože se to nelíbí vrchnosti. Ze slova „demokracie“ se stal fackovací panák, který se nastavuje mediálně, aby se řeklo: „Tento názor je fuj, fuj. Tento názor je ten správný, čistý.“ Je to boží víra, neboť od nejstarších časů společnost pořád válčí s problémem, nakolik víra – a teď nemluvíme o náboženské víře, ale obecně – nakolik má člověk věřit, a na kolik má používat rozum. Pro vrchnost je vždycky ideální, aby člověk nepoužíval rozum, ale pouze svou víru. Na tom byla postavena celá filozofie středověku, ale i komunismu, když už jsem ho tedy zmínil. Ve středověku teologie, za komunismu marxismus-leninismus, a dnes nejrůznější modernistické komplexy evropanství. Evropanství, to je dnes víra. Evropanství není racionální filozofie, je to víra.

Martina: Ekologie je víra. Green Deal je víra.

Vlastimil Vondruška: Ekologie i Green Deal jsou samozřejmě víra. Proto nejrůznější chytří lidé v celých dějinách vždycky neustále upozorňovali na to, jak důležitý je rozum a pochybování. To známé „dubitando ad veritatem pervenimus – pochybováním dojdeme k pravdě“, a spory ve scholastickém táboře mezi Abelárdem a Anselm z Cantebury, kdy Anselm z Cantebury říkal: „Věřím, abych mohl poznávat.“, zatímco Abélard to otočil, a říkal: „Poznávám, abych mohl správně věřit.“

Martina: Normální oportunista.

Vlastimil Vondruška: Ano, a také na to doplatil. A stejné je to dneska. Floskule, které jsou nám vnucovány, už nejsou postaveny na rozumové analýze, ale na ideologii. Když statistika zjistí, že jsme v některých ukazatelích v Evropě úplně nejhorší, tak Fiala prohlásí, že statistika neplatí, a s touto statistikou se nedá počítat, a vynadá statistikům, a tak dále. Je to stejné, jako v Moliérově hře sluha, který je přistižen, říká: „Pane, snad byste nevěřil více svým očím, než svému věrnému sluhovi?“

Za vše, co se dnes děje, si můžeme sami. Nikdo nám nenařídil, že máme zblbnout, a dělat věci, které nás ničí, Green Deal, a infiltrování děti ve školách blbostmi. Nejednáme racionálně, ale ideologicky.

Martina: Vlastimile Vondruško, musím říci, že jste mě na začátku nesmírně nadchl slovy, která jste použil, protože to teď neustále s mužem říkáme: Proč progresivisté používají stále slovo „woke“, když na to už máme zejména od 50. let tak trefné slovo „uvědomělý“. Teď jsme se bavili o tom, co s krizemi, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že současní politici – a teď opravdu mluvím obecně, nemám na mysli jenom naše – mají nějaké předpoklady, schopnosti, a hlavně tendenci, vůli, rozpoznat, pojmenovat, a třeba i zabránit skutečným hrozbám pro současnou společnost?

Vlastimil Vondruška: Politika je jako každé jiné řemeslo, najdete tam ňoumy, a najdete tam chytré politiky. To neznamená, že politici jsou schopni tyto problémy exaktně pojmenovat a řešit, protože politici jsou víceméně schopni pohybovat se jen v mantinelech, které jim dáváme my, společnost, voliči. My často politikům spíláme, co všechno udělali špatně, ale když to vezmeme do důsledku, tak to není jejich chyba, ale naše chyba. Masaryk říkával, že národ má takové politiky, jaké si zaslouží, a my často nějakým politikům, nebo nějakým politickým stranám spíláme, ale když pak má dojít k volbě, tak je znovu zvolíme, protože: „On má hezkou kravatu. On to teď říká tak hezky. On to asi myslí dobře.“ My už do toho neumíme vstupovat racionálně.

Celý problém je v tom, že je to uzavřený cyklus: My zvolíme nějaké politiky, kteří mají program, často hezký, který pak stejně nesplní. Jak říkával František Trnka, když jsem s ním kdysi spolupracoval – a tehdy dělal svou Liberálně sociální unii – co se týká programu: „Žádná strana vám nemůže dát tolik, kolik my vám dokážeme slíbit.“ Je to uzavřený cyklus, a chyba není jenom v politicích. A politici nejsou schopni nic změnit, pokud to nebudeme chtít změnit my. Ale zase, pod pojmem „chtít“ to není v tom, že jednou za čas někde v hospodě u piva řekneme: „To jsou blbci. Měli by to udělat jinak!“, ale v tom, když se vytvoří skutečně občanský tlak na určité hodnoty. A tento občanský tlak na určité hodnoty je třeba v tom, že se rodiny začnou více starat o své děti, a nedovolí, aby je ve školách infiltrovali nesmysly, aby samy, pokud se věnují nějaké práci, věci dělaly s určitou rozvahou a s určitým výhledem na to, co chtějí, co by mělo být. Je to strašně složité, ale není to věc jakoby mávnutí kouzelného proutku – je to záležitost na generaci, na dvě generace, a máme to ve svých rukách my.

A pokud budou politici špatní – znovu opakuji – není to chyba politiků, je to naše chyba. My si můžeme za všechno, evropská civilizace si může za všechno to, co se dnes děje, to nám nikdo nenařídil, že máme zblbnout. To nám přeci nikdo nenařídil, že máme začít dělat věci, které ničí naše hospodářství. Nikdo nám nenařídil, že musíme začít prosazovat Green Deal, protože kromě Evropy ho nikdo neprosazuje. Všude se o něm sice mluví, ale pouze my děláme opatření, které naprosto likvidují naši ekonomiku, a Čína tomu zatleská a dováží sem zařízení, které tady neumíme vyrobit. Dodává sem solární panely, i když dovézt sem solární panely je mnohem větší zátěž CO₂, než tyto panely ušetří ve srovnání s tepelnými nebo jadernými elektrárnami. Takže my nejednáme racionálně, my v rámci ideologie děláme kroky, které jsou ještě horší, ještě více devastující: Odřízneme se od ruského plynu nebo ruské nafty? Výborně, budeme to kupovat z Německa. A odkud to má Německo? Z Ruska.

Martina: Z Ruska, ale aspoň nám to může přeprodat dráž.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako vtip z doby lihové aféry: Celník se hádá s Copperfieldem, kdo je lepší kouzelník. Copperfield ukazuje kouzlo, a celník říká: „Takhle bouchnu razítkem, a támhle v tom kamionu je najednou lehký topný olej, už to není nafta, je to lehký topný olej. Jediným razítkem jsem změnil všechno, co je v kamionu.“ Stejně tak je to tady: My budeme z nedemokratického plynu přes Německo kupovat demokratický plyn. To jsou prostě absurdity, za které si můžeme my, protože nám to nikdo nenařizuje. Tyto hlouposti připouštíme my, a dokud to budeme připouštět, tak si tady můžeme stále povídat o podvolení, a jaké nebezpečí nám hrozí, ale nestane se nic radikálního.

Média dnes ovlivňují, nastolují agendu, vybírají informace, a formují společnost tak, aby lidé souhlasili s vládou. Novináři se odtrhli od reality a myslí si, že když něco řeknou, tak je to posvátné.

Martina: Vy jste řekl, že máme politiky, kteří nás ženou do krize, do problémů, do nelogičnosti, a mnohdy do věcí, které jsou proti přírodě – o zdravém rozumu už ani nemluvím. To tady zmiňujeme často. Bavme se teď třeba právě o věcech, které jsou proti přírodě: Vy tady mluvíte – v souvislosti s informováním nás občanů – o mediální iluzi reality. A mě by zajímalo, proč média tak často nepopisují realitu? A zároveň se v historii dostáváme do krizí i v době, kdy jeden pergamen měl cenu vesnice, ale tam do toho žádné novináře, ani pamfletáře nemůžeme v žádném případě zahrnout, a dát jim „černého Petra“.

Vlastimil Vondruška: Média prošla za, řekněme dvě stě let, kdy tedy se začala formovat mediální sféra, proměnou chápání toho, co je posláním médií. Prapůvodně to bylo pouze a jedině informovat, nic jiného, a i trochu vydělat. K této informovanosti patří trošku i bulvár, a tak dál. Nicméně teprve kolem druhé světové války se začalo v Americe uvažovat o tom – v souvislosti s prezidentskými volbami – že média by se dala výborně využít v politickém boji, tedy, ne jenom že by informovala, ale ovlivňovala – a to je obrovský rozdíl.

Tehdy to v teoretické rovině rozpracoval jistý Paul Felix Lazarsfeld, což je otec mediálního světa, který vytvořil teorii takzvaného nastolování agendy. On říkal, že média v tuto chvíli nemají jenom informovat, ale mají formovat společnost tak, aby lidé fungovali ve shodě s vládou. A to má tři stupně: První je – analyzovat, co lidé chtějí, sbírat fakta. Druhá věc je – vytvořit body, které konvenují vládě. A třetí je – začít je prezentovat tak, aby to lidi ovlivnilo tak, aby fungovali pouze ve shodě s vládou. Čili toto nastolování agenty v podstatě zavedlo to, že noviny přestaly informovat, nebo aby vybíraly jenom ta fakta, která se hodila vládě. Smyslem médií se stalo ovlivňovat společnost, a za to samozřejmě média začala získávat peníze od vlády, dostala se do světel reflektorů, a to postupně rozmazlilo novináře tak, že se novináři dnes furt vidí tak, že jsou svědomím národa, že oni jediní vědí, jak to je, a že když novinář něco řekne, tak je to vždycky posvátné. To je stejné, jako kráva v Indii – kráva v Indii je posvátná, a novinář je také posvátný, novinář se nikdy nemůže zmýlit. A když novinář něco řekne, tak to prostě všichni musí akceptovat. A tím se vytvořil svět, který je odtržený od reality.

Já osobně jsem často mluvil s různými dívenkami, které absolvovaly žurnalistiku, a ty pomalu netušily, jestli má kráva čtyři, nebo šest nohou – když to přeženu. Navíc si nebudeme namlouvat, že Praha, společnost Prahy, je reprezentativní vzorek České republiky – starosti a názory, které žijí na venkově, jsou v Praze často nekomfortní, nepřijatelné, ale přitom pořád venkov je většina této společnosti, ale rozhoduje úzký okruh z Prahy, a novinářů. Takže mnohé věci, které jdou proti zdravému lidskému rozumu, jsou v rámci ideologie prostřednictvím medií povyšovány na fakta.

A to souvisí ještě s jinou teorií. Jsou známa Overtonova okna, kdy pomocí velice manipulativního mediálního – a jiného společenského tlaku – můžete naprostý nesmysl časem do lidí vmáčknout tak, že ho začnou považovat za něco normálního, přirozeného, a co ve svém životě buď tolerují, nebo dokonce chtějí. A tímto obrovským tlakem se podařilo za x let vmáčknout do představ společnosti, že potřebujeme Green Deal. A to ve chvíli, kdy prozíraví politici typu německého ministra hospodářství Habecka přišli s tím, že fajn, takže teď už všichni chceme Green Deal, a teď, ve jménu tohoto, začneme dělat opatření: V Německu jsou teď třeba povinně nařízena tepelná čerpadla pro vytápění, což je půvabné v tom, že kromě toho, že jsou strašně drahá, a kapacita Německa je v tuto chvíli omezená, tak ještě německý výrobce čerpadel Viessmann z Německa odešel, takže se najednou začalo zjišťovat: Ano, přijali jsme nějaké náboženství, ale to se dá těžko plnit. A teď jde jenom o to, aby politici dokázali říct: „Hergot, my jsme vymysleli náboženství, které se nedá zrealizovat.“ Ale církev také vymyslela náboženství, které bylo pochybné, stála si za tím. Já si rád všímám toho, jak podle evangelií vstal Ježíš z mrtvých, a od začátku to té náboženské komunitě bylo divné: „Jak se to mohlo stát?“ Takže existuje jeden velký církevní myslitel 2. století, který se jmenuje Quintus Septimius Florens Tertullianus, který napsal knihu De carne Christi, O těle Ježíšově, jehož základní tezí je: „Věřím tomu, i když to vypadá pochybně.“ A to je základní teze, se kterou církev pracuje, protože my tomu přece musíme věřit – je to v evangeliích. A i když to je zdánlivě proti zdravému rozumu, tak tomu musíme věřit. A toto se dnes pomocí Overtonových oken, pomocí nastolování agendy, podařilo dostat do naší reality.

Martina: Chápu, že farmaceutické firmy potřebují vydělat – a na tom, že si vezmete kořen pampelišky za zahrady, řapík – na tom nikdo nezbohatne. Ale zároveň vím, že za velké peníze vysílají farmaceutické firmy do světa – třeba do Jižní Ameriky – své pioneers, kteří se snaží zkoumat způsoby léčby domorodých kmenů. Hledají jejich zázračnou rostlinu, protože očekávají, že třeba v Latinské Americe by se mohla skrývat zázračná rostlina, bylina, proti rakovině, takže by mě překvapilo, že je houby nezajímají. Vy jste řekl, že výroba chemicky je velmi drahá. Dobře, ale oni mohou pracovat i se samotnou houbou, můžou pracovat s práškem z hub, s něčím to smíchat, přidat do toho trochu chemie, a napálit na to cenu – a všichni se mají dobře, a ještě to třeba může opravdu pomoct. Proč si tedy myslíte, že u nás k tomu stavíme tak, že to je jen potravinový doplněk, a „když tomu chcete věřit, tak utraťte šílené peníze za reishi“?

Daniel Fiala: Myslím, jsem přesvědčen, že je to jenom – nevím, jestli to můžu říct narovinu – jenom business. Dneska má každá domácnost v podstatě doma nějaký lék západní medicíny, který je vyroben chemicky, a spoustu těch léků má x vedlejších účinků. Dneska, když si člověk koupí růžovou pilulku, o které jsem mluvil, a vezme si leták, tak půlka letáku je o vedlejších účincích, které to může mít. Houby mají výhodu, že vedlejší účinky nemají žádné, a nedá se tím ani předávkovat. Takže proto si myslím, že je tady nastavena nějaká směrnice Evropské unie o tom, kdy některé výrazy používat můžeme, a že některé výrazy používat nemůžeme a že k tomu musíme přistupovat jako k potravinovému doplňku, a ne jako k léčivu.

Mě samotného fascinovalo, že dřevokazné houby jsou tak účinné, a fakt to v praxi funguje. Dneska už máme spoustu referencí přímo od našich zákazníků, kteří nám volají, kteří měli jakýkoliv problém. Přijde mi to hrozně jednoduché. Stačí vzít houbu, vyrobit z ní extrakt, není to nijak extra náročné, udělat si z toho výluh, nebo to vypít, a fakt to funguje, a to myslím, není v pharma světě úplně vítáno, že by něco takhle jednoduše fungovalo. A hlavně to má tradici 4 000 let. To není nic, co by tu vzniklo nedávno, tyto zkušenosti jsou tady hrozně dlouhou dobu. Takže je to jednoduché, a mě to fascinovalo, překvapilo, že je to pro náš svět – oproti čínskému, východnímu – žádáno.

Martina: Když se podíváte na účinky dřevokazných hub, o kterých se tady bavíme, v tuto chvíli těch z Číny – pak si řekneme, že jsou i u nás – tak je to spíše prevence, nebo i léčba?

Daniel Fiala: Obojí. Když se teď budu opírat o čínskou medicínu, tak dřevokazné houby jsou hlavně o prevenci. Jak jsem říkal, zvyšují imunitu, stimulují imunitní systém. To znamená, že různá autoimunitní onemocnění vznikají tím, že imunita je příliš vysoká, a když má někdo nějakou nemoc, může to být obyčejná chřipka, tak ta zase vznikne tím, že má obyčejně člověk imunitu dole. A imunitu ovlivňuje stres, životní styl, a tak dále, strava. Takže houby stimulují, nastavují imunitu na ideální úroveň. A gró je, že díky betaglukanům, a dalším látkám, které fungují v synergii, nastavují imunitu na ideální úroveň.

Ale ony samozřejmě dokážou řešit, i když je nějaký problém. Můžu vám na rovinu říct, že k nám do firmy nevolají lidi, že chtějí udělat něco pro sebe, pro prevenci, a tak dále, protože myslí na své zdraví. Z 99 procent nám volají lidé, kteří už zdraví nemají v dobré kondici, mají už nějaký závažný problém. A to z toho důvodu, že když má člověk nějaký problém, tak co udělá první? Volá svému lékaři, jde k doktorovi, do nemocnice, a teď to řeší, probíhá nějaké kolečko, a když zjistí, že mu lékaři nedokážou pomoct, tak hledají různé alternativy, třeba nějaké léčitele, a tak dále. A když mu také nedokážou pomoct, tak mám pocit, že volají nám. Takže si asi umíte představit, jaké jsou to případy.

Martina: Takže se svým způsobem na vás obracejí lidé, kteří jsou v nějaké zoufalé situaci, protože už vyzkoušeli leccos, a pokud jim není lépe, tak zkouší něco dalšího.

Daniel Fiala: Tak. Já říkám, že právě takoví lidé nám dělají krásný průzkum trhu, protože to jsou lidé, kteří vyzkoušeli x výrobků a různých alternativ, a tak dále. Oni nám dávají krásně zpětnou vazbu, co jim funguje, a co jim nefunguje.

Dřevokazné houby účinkují asi na sedmdesát pět procent lidí

Martina: Jaká je tato zpětná vazba? Samozřejmě, že mi asi nebudete říkat: „Víte co, 90 procentům lidí to nezabere.“ Přesto všechno bych ráda střízlivý odhad, komu to pomáhá, a na co?

Daniel Fiala: Když to řeknu procentuálně – a jsou to reference, který mám potvrzené – protože čas od času lidem pošleme dotazník, kde nám vyplní, jaké měli zdravotní problémy, jak jim to pomohlo, jak dlouho to užívají – tak můžu říct, že úspěšnost je kolem 75 procent, což je naprosto úžasné.

Martina: Úspěšnost je vyléčení, nebo výrazné zlepšení?

Daniel Fiala: Výrazné zlepšení. Nebudu říkat vyléčení.

Martina: Jasně, abychom se nebáli.

Daniel Fiala: To slovo se ani říkat nedá.

Martina: Jasně.

Daniel Fiala: Ale hodně jim to pomohlo. Hodně. Mám případy, třeba pána – to je velmi dobrá reference, protože je to lékař, nebo byl lékař, a dělal patologa, nebudu říkat kde – který říkal, že 15 let pitval lidi, a že: „Já vím, co s člověkem dělá rakovina, vím, jak vypadá cirhóza jater, vím, jak vypadá nádorové onemocnění“, a tak dále. Protože ty lidi měl na sále, otvíral je, zjišťoval diagnózy, pravou příčinu smrti a tak dále. To byl člověk, kterému zemřeli rodiče, zemřela mu tragicky i sestra, a on se upnul k alkoholu, pět let pil hodně alkohol, téměř se dá říct, že si zničil játra, byl těsně před cirhózou jater, a začal užívat dřevokazné houby v medu – to jsme ještě neřekli, proč v medu – a po třech měsících mu to pomohlo tak, že se játra dostala na úroveň dvacetiletého kluka.

Martina: To znamená, pre-cirhotický stav, a on je dokázal zregenerovat.

Daniel Fiala: Za tři měsíce.

Martina: Předpokládám, že k tomu přestal pít.

Daniel Fiala: Přestal pít, samozřejmě.

Dřevokazné houby účinkují i na malé děti a na zvířata, což je důkaz, že se nejedná o placebo efekt

Martina: Tedy ne, že byste nabízeli lákavou možnost, že nemusí přestat pít, a stejně se vyléčí. Já si z toho dělám legraci jenom proto, abych ukázala, že vy nenabízíte zázraky do tří dnů a nemožné na počkání. Dočetla jsem se, že dřevokazné houby, a případně preparáty z nich, fungují i na zvířata, což je dobrý lakmusový papírek, že se nemůžeme vymlouvat na placebo, protože u dětí, nebo u zvířat, to buď zabere, nebo nezabere.

Daniel Fiala: Já sám jsem pejskař, a vím, že i český národ je národem pejskařů, že tady máme spoustu psů a že lidé jsou schopni pro svého domácího miláčka udělat cokoliv. Takže my jsme to aktivně nenabízeli, ty naše výrobky, pro domácí mazlíčky, ale spíš na to přišli sami lidé, že když to pomáhá lidem, tak že to vyzkouší i na zvířata. Takže tyto zpětné vazby nám chodily od lidí, a máme tam řadu vyléčených pejsků, kteří měli onkologický problém, kde to otestovali, vyzkoušeli tak, že dali pejskovi jednu lžičku hub v medu, a pejsek se cítil lépe, a dokonce mu to pomohlo výrazně.

Martina: My jsme se dosud bavili především o tom, že to pomohlo lidem, kteří měli rakovinu v nějakém počátečním, i pokročilém stádiu. Co všechno můžou dřevokazné houby pro náš zdravotní stav udělat? Protože si vzpomínám, že svého času, to už je opravdu několik let, mi obvodní lékařka dala nějaké léky a říká: Běž si k tomu koupit Cordyceps.

Daniel Fiala: Dřevokazný houby – také se jim říká adaptogeny – mají perfektní vliv na celý nervový systém, a v Číně se dokonce používají jako přírodní antidepresivum. Cordyceps je velmi dobrý v tom, že dokáže dobře zlepšovat různě synapse v mozku, takže se zlepšuje paměť, zlepšují se kognitivní funkce obecně.

Houba hericium, tedy korálovec, jako jedna z mála potravin dokáže proniknout přes mozkovou bariéru a působit léčivě na mozek

Martina: To znamená všechny demence, stařecké demence, zapomínání, a možná i Alzheimer?

Daniel Fiala: Na Alzheimera a Parkinsona se v Číně používá houba hericium, česky to je korálovec, a tato houba, jako jedna z mála potravin, dokáže proniknout přes mozkovou bariéru, protože mozek se chrání od krevního řečiště, aby si tam nepustil žádnou látku z těla. Lékaři obecně říkají, že pokud má člověk problém v mozku – a může to být i nádor – tak je problém dostat do mozku právě skrz krevní řečiště nějaké látky. Ale hericium tím dokáže proniknout. A tam je to skutečně léčivo proti Alzheimeru, Parkinsonu. Hericium je zajímavý. Teď jsme začali testovat extrakt z brokolice, z brokolicových semen, a také funguje perfektně.

Martina: Na mozek?

Daniel Fiala: Taky. Také je dokázáno, že to zvyšuje funkci synapsí právě v mozku.

Martina: A samotné, nebo zase v kombinaci s houbou?

Daniel Fiala: My to zkoušíme různě. Snažíme se sem dostat ověřené věci. Takže to jsou autoimunitní onemocnění, máme dobrou zkušenost u lidí, kteří mají problém se spánkem, nebo mají málo energie. A nejběžnější reference je, že se lidé potom cítí dobře, jsou vitální.

Martina: Po čem? Teď jsem se ztratila.

Daniel Fiala: Houby. Houby obecně.

Martina: To znamená, že máte i nějaké houby na spánek, nebo je to prostě en bloc?

Daniel Fiala: En bloc. Teď máme zkušenosti i s roztroušenou sklerózou, což je taky problém v mozku. Jeden pán mi volal už po týdnu, jestli to je možné, že mu už zmizelo osm symptomů z deseti. Že začal zase rozpoznávat SPZ na autech, a před tím vůbec nedokázal číst. Je zajímavé, že se lidem třeba zlepšuje zrak. Pak jsme se v Číně dozvěděli, že zrak hodně souvisí s játry. Když jsem byl vlastně v Číně, tak jsem se ptal, obecně, v čem jsou dřevokazné houby nejsilnější, v čem jsou hodně silné, a bylo my řečeno, že jsou hodně silné v oblasti gynekologie, třeba u žen, které mají problémy s menstruací, nebo s otěhotněním. A jsou to i muži.

Martina: I muži mohou otěhotnět? Ne – s libidem, nebo s funkcí. To znamená, že i na to existují dřevokazné houby?

Daniel Fiala: Jo.

Martina: Teď chci vidět ty zástupy mužů v našich lesích.

Daniel Fiala: Budou hledat houby.

Léčivé houby v kombinaci s hlohem působí příznivě na srdce, zatímco s artemisininem z pelyňku fungují jako antiparazitikum, třeba proti malárii

Martina: A zase, je na konkrétní potíž konkrétní houba, nebo jsou to zase ty triumviráty, o kterých jste mluvil, a různé poměry těchto hub?

Daniel Fiala: Jsou. Přesně tak, jsou to různé kombinace. Já jsem se dočetl, nebo se obecně ví ze statistik, že nejčastější příčina úmrtí jsou problémy se srdíčkem, to jsou infarkty, a různé kardiovaskulární onemocnění, na kterých má největší podíl srdce. Takže jsme začali dělat nový produkt, třeba Optimal, který optimalizuje právě krevní tlak pro lidi, kteří ho mají vysoký, nebo nízký, nebo mají arytmii, nebo mají obecně problémy se srdcem. Na to je třeba dobrý hloh obecný, takže my třeba kombinujeme hloh s houbami. A pak máme jeden produkt, který se jmenuje Vital, což jsou vlastně jenom bylinky, kde máme extrakt z kurkumy, z černého bezu, z pelyňku, a kde jsou aktivní látky kurkumin, artemisin, a tak dále, a to funguje perfektně jako antiparazitikum, ničí to parazity. Třeba v Číně se pelyněk používá jako antimalarikum, takže to dokáže pomoct, když má člověk malárii.

Martina: Řekl jste, že odhadem toto užívání nějakým způsobem zabralo ze 75 procent. Znamená to, že jsou ale lidé, na které to nefunguje, na které to nezabírá? Jako je to se vším?

Daniel Fiala: Je to hodně i o psychice, i o celkovém životním stylu. Nechci tu říct, že člověk, který má nějaký problém, si vezme dřevokazné houby, udělá si extrakt, nebo si ho někde koupí – potravinových doplňků je dneska spousta – a uzdraví se, nebo mu to pomůže. Je to dané tak, když to vezmu podle čínské medicíny, že ze 70 procent je to o psychice. Když má člověk špatnou psychiku, špatný životní styl, stres, což je dneska, v dnešní době, velmi těžké odfiltrovat.

V Číně hodně upřednostňují vztahy. Je zajímavé, že pokud má člověk špatné vztahy, ať jsou to rodinné vztahy, partnerské vztahy, pracovní, kamarádské vztahy, obecně, tak v Číně hodně apelují na to, že vztahy jsou nejdůležitějším pilířem, a základem zdravého života. Vztahy. Takže to jsou vztahy, stres, toto všechno. A pokud to člověk odbourá, tak má ze 70 procent vysokou šanci, že bude dlouho žít, bude zdravý. Z 20 procent je to potom o jídle a o pití, co člověk do sebe dostává. Já to vždycky přirovnávám k naftě: Když do auta budu lít špatnou naftu, tak mi motor taky časem odejde, takže je důležité, co člověk do sebe dává. A z 10 procent je to o genetice. Ale dneska se i genetika dá oddálit. Spouštěče, které člověk v sobě má, se dají oddálit, nebo se nemusí spustit vůbec.

Martina: Měla jsem tady lékařku, která dokonce tvrdila, že opravdu genetické onemocnění, dědičné, stojí asi za dvěma procenty chorob, takže to dokonce není ani těch 10 procent. Jak říkám, to mám jenom tak, že jedna lékařka povídala, a nedokážu to nikterak doložit. Vy jste tady zmínil věc, o které jsem slyšela dávno, že zrak přímo souvisí s játry – tato meridiánová cesta vede tělem. Řekněte mi, myslíte, že máme šanci se někdy propracovat k tomu, že si skutečně připustíme, že v těle souvisí všechno se vším? Vidíte v tom posun? Protože když sledujete, jak to vypadá v Číně, tak určitě sledujete, jak to vypadá jinde v Evropě, nebo ve světě, a jak to vypadá u nás.

Daniel Fiala: Myslím – a mám zkušenosti od lidí, našich zákazníků, a z terénu, a teď se tomu aktivně věnuji – že v poslední době se lidé začínají přiklánět k alternativní medicíně. Nechci říct, že západní medicína je špatná, protože je v mnoha ohledech nenahraditelná.

K alternativní medicíně se přiklání stále více lidí. Kooperace východní a západní medicíny je u nás malá.

Martina: Spolupráce by byla přímo božská, kdyby byla.

Daniel Fiala: To, co funguje v Číně. To jsou stejní lidé, jako tady, v Evropě, a je škoda, že to tady takhle nefunguje. Ale mám dobrý pocit z toho, že spoustu lidí už se dneska přiklání právě k alternativní medicíně a že hledají i jiné možnosti, a to právě v přírodě v podobě bylin, nebo hub. A výsledky jsou fakt dobré. Nejsme jediná firma, která se tímto zabývá, takových firem je spousta, a dneska je i pro mě těžké se v potravinových doplňcích orientovat, protože reishi dneska dělá spousta lidí, ať je to v podobě tablet, ať v podobě různých tinktur, nebo nějakého prášku, nebo je to s něčím kombinované. Je toho fakt hodně, a myslím, že obyčejný člověk se v tom ani neorientuje.

Martina: Může si tím i ublížit?

Daniel Fiala: U těch hub je výhodou, že nemají téměř žádné vedlejší účinky, takže spíš si tím člověk nepomůže, a budou to jenom vyhozené peníze, pokud nekoupí správný výrobek. Účinnost se určuje právě podle čistoty betaglukanu, takže strašně záleží, kde daná houba rostla, jak dlouho rostla, jestli se extrakt udělá z plodnice, nebo z mycelia, a tak dále, protože tam je řada aspektů, které ovlivňují kvalitu extraktu. A pak taky záleží, jaké množství betaglukanů a dalších látek extrakt obsahuje.

Martina: Teď jste řekl, zda se vyrobí přímo z plodnice, nebo z mycelia, takže pravděpodobně všude na trhu – a pravděpodobně i v Číně – najdeme věci, které jsou víceméně prosty účinků, nebo jsou minimální?

Daniel Fiala: Ano. Taky v Číně je spoustu výrobců. Já jsem tam navštívil řadu firem, nebo můj kamarád, a do fabriky, kam nás nechtěli pustit, jsme ani nešli. Od pana Jablonského vím, že spousta firem nějak vyrobí extrakt, a pak tam uměle dodávají třeba betaglukany, a ty pak nejsou úplně kvalitní. Tam jedou na zisk. Ne na kvalitu, ale na zisk. Takže je taky důležité vybrat si správnou firmu, kde budou extrakty skutečně kvalitní.

Martina: Jsou v Evropě země – jestli o tom máte přehled – kde se dřevokazné houby označují jako léčiva? Protože v tom je v Evropské unii rozpor: Zatímco některá homeopatika jsou třeba ve Francii považována za léčiva, a i v jiných zemích, tak u nás zásadně nikoli. U nás to není vedeno jako léčivo – nevím, jestli je to vedeno jako potravinový doplněk – ale paradoxně musí být většina z nich na recept. Což mě nesmírně baví, protože jestliže někdo – odborníci – říkají, že homeopatika si kupují pouze zpozdilci, kteří utrácejí nehorázné sumy za cukrové kuličky, a zároveň nedovolí, aby si to koupili, takže musí jít k lékaři, který jim to předepíše na recept, tak mi tady něco, jak bychom řekli na Moravě, neštymuje. Jak to je, co se týká dřevokazných hub a preparátů s nimi v Evropě? Jsou někde považovány za léčivo?

Daniel Fiala: Mně pan Jablonský řekl, že aby se to dalo prodávat třeba v lékárně, aby na to byly příspěvky od zdravotní pojišťovny, tak konkrétně třeba na reishi to nejde, ale že existují preparáty, do kterých se musí přidávat vitamín C, třeba v podobě aceroly, což je vysoký zdroj vitamínu C, aby se na to dalo přispívat různými příspěvky.

Martina: Dotace? Nebo?

Daniel Fiala: Že na to může přispívat zdravotní pojišťovna.

Martina: Aha.

Daniel Fiala: Takže není to tak jednoduché. Nevím tady v Evropě o žádné zemi, která by prodávala dřevokazné houby, který by byly klasifikovány jako léčivo. V Evropské unii určitě ne, protože existují směrnice, které platí v rámci všech států Evropské unie. Pro houby, které prodáváme, nebo které využíváme v extraktu, nemůžeme použít žádná tvrzení. U reishi třeba nemůžu říct, že náš výsledný produkt podporuje imunitu. Můžu říct, že náš produkt obsahuje houbu reishi, která podporuje imunitu. Jsou tam různé kličky, které se musí dodržet. A nemyslím si, že je v Evropě nějaká firma, která by to nabízela oficiálně jako lék. V Evropské unii určitě ne.

Martina: Těchto preparátů je na trhu více, firem, které je dovážejí je také více. Vy mícháte houby s medem. Je to čistě konzervant, nebo to má i nějaký jiný důvod?

Daniel Fiala: My jsme si mysleli, že to především budeme dělat do medu, nebo budeme využívat vlastnosti medu jako konzervantu. Dneska už to tak úplně není, protože extrakt ztrácí svou životnost tím, že se k němu dostane kyslík, takže oxiduje, a účinné látky se snižují. Takže med je přírodní konzervant, ale i sám med o sobě je léčivý, tedy jako konzervant je super, ale za dobu, co to děláme, jsme zjistili, že med funguje perfektně i jako transportní médium. Med je totiž jedna z mála potravin, která je téměř ze 100 procent pro člověka stravitelná, jsou to polysacharidy, cukry. A tím, že cukr, med, do sebe natáhne extrakt, tak i samotný extrakt je pro člověka dobře stravitelný.

Martina: Takže se to násobí, protože je to dobrý nosič.

Daniel Fiala: Přesně tak.

Martina: Transportér.

Daniel Fiala: Neprojde to jen tělem, ale také se to spotřebuje.

V Číně jsou dřevokazné houby a bylinky pokládány za léčivo

Martina: Je ale samozřejmě problém u lidí, kteří nesnáší med, nebo mají vůči němu vysloveně alergii, nebo intoleranci. Je něco, co vás při vaší cestě po Číně, a při hledání správných dřevokazných hub, nebo oblastí, nebo zpracovatelů, překvapilo?

Daniel Fiala: Co mě překvapilo asi nejvíc, je přístup vůbec tchaj-ťi, čínské medicíny, ke zdraví, k člověku, že je to tam fakt skutečně léčivo, a u nás ne. To mě fascinovalo, že existují dobré věci, ověřené věci, které jsou založeny na x příbězích. A skutečně to funguje, a je to jednoduché, není to žádná chemie. U nás musíme být velmi opatrní. Celou dobu, kdy jsem se dozvěděl od toho Slováka, že tady něco takového existuje, kdy jsem se poprvé setkal s pojmem „dřevokazné houby“, tak mě nepřestává fascinovat, co všechno to dokáže, co všechno to umí. Ale jsem velice zklamán z toho, že tady je kooperace východní a západní medicíny u nás tak omezená a že o tom lidé kolikrát ani nevědí.

Martina: Nemáte strach, v tomto smyslu slova, i o čínský odkaz a tamního dědění těchto starých receptur z generace na generaci? Když jsem se připravovala na náš rozhovor, tak jsem narazila na to, jak jsou Číňané stále nemocnější, což je mimo jiné způsobeno stylem života, ovzduším, a také stravou. Akorát, že špatné stravě, které se u nás říká hezky česky junk food, oni říkají hongkong food, protože západní způsob stravování se do Číny zase dostal hodně z Hongkongu. Nemyslíte si, že by třeba tradiční čínská medicína, a tyto receptury, odkazy, mohly časem sejít na úbytě?

Daniel Fiala: Já si myslím, že rozhodně ne, a naopak, že to roste, že poptávka ve světě po těchto houbách, extraktech, stoupá, a že si lidé čím dál tím víc uvědomují, že by se měli vrátit k přírodě, protože to je fakt něco, co funguje. A ano, když jsem třeba v Šanghaji, což je druhé největší město na světě, tak jsem si rozhodně nepřipadal, že jsem v oblasti, kde je zdravý životní styl, a kde se lidé mají dobře, a dožívají se dlouhého věku. Ale to bylo velké město, kde díky smogu nebyla ani modrá obloha, lidé tam v podstatě žijí na ulici, byla tam obrovská špína. Ale když člověk odjede z tohoto velkého města, a dostane se dál do vnitrozemí, tak je tam obrovský kontrast, jsou tam obrovské rozdíly proti tomu, jak lidé žijí v obrovských městech, kde skutečně rakovina je. Já se na to ptal, a když člověk nebyl v Číně, a ví, že tam je něco, co funguje de facto tisíciletí, tak jsem si naivně myslel, že tam rakovina vůbec není, že tam lidé jedí zdravě, že si pěstují houby a že si vyrábí léky. Není to tak. Třeba ve velkých městech ani vůbec nevědí, že tam je nějaká tradice. Ale když člověk potom odjede dál do vnitrozemí, tak jsou tam fakt vidět velké rozdíly, a nemám strach, že by to nějak upadalo. Naopak, jsem rád, že se to rozjíždí víc.

Martina: Danieli Fialo, a co teď s teorií, kterou razí mnoho bylinkářů a podobně, že by člověk měl konzumovat a léčit se věcmi, které rostou v jeho okolí? A my tady – Čína? To máme trochu z ruky. A já si vzpomínám, že když jsem měla ještě v Českém rozhlase v průběhu času několik hostů mykologů, tak třeba pan Bauer, což byl skvělý odborník – a nevím přesně, kdo z mykologů, jestli to byl on, nebo někdo jiný – mi dokonce přinesl flašku, a říkal, že to je macerát z hub, který udělal z českých hub, a že to je čistě proti rakovině. Byly to české houby. Bylo to docela dobré, takže jsme se postupem času léčili, protože to bylo v nějaké dobré kořalce. Ale co si tedy počít v českých lesích? Máme šanci? Nebo dřevokazné houby v Číně mají v sobě něco navíc? Něco z ovzduší, ze země?

Daniel Fiala: Tak hlavně houby, které my používáme, vůbec v Čechách nejsou. Třeba houba cordyceps se vyskytuje jenom v Tibetu v nadmořské výšce 4 000 metrů nad mořem. Je to parazitní houba, která roste z housenky – je to zajímavá houba – a u nás se vůbec nedá najít. I třeba houba hericium je tu u nás hodně vzácná. Ale neříkám, že u nás nemáme v lese dobré houby. Tuhle otázku jsem řešil s panem Jablonským, a on mi říkal, že houba má tu vlastnost, že dokáže natáhnout všechno do sebe z kontaminovaného vzduchu, země, půdy, všeho, takže u nás nejsou tak ideální podmínky, aby houba byla tak kvalitní, jako třeba v centru Číny.

Martina: V centru, ne v Šanghaji.

Daniel Fiala: Ne Šanghaj, to jsem říkal. Ale daleko.

V Číně získávají aktivní látky z hub moderními technologiemi. Například se zpracování provádí při mínus 42 stupních, aby nedocházelo k oxidaci a ztrátě léčivé hodnoty.

Martina: Já si vás dobírám. Dobře, a co si počneme? Už jsme to zažili, takzvaně se nám v Suezu zašprcne kontejnerová loď, a jsme bez hub, vy jste bez produktu. Co si počneme pak? Musíme si pomoct.

Daniel Fiala: Musela by zkolabovat letecká doprava, protože my si to vozíme letecky v podobě prášku, takže to nejsou extrakty v podobě kapaliny, tinktury, což oni umí udělat, ale je to zakázané. A kdyby to náhodou selhalo, tak to vidím jako problém. Ale nepředpokládám, že by se něco takového stalo, protože kdyby selhala letecká doprava, tak nemáme problém jenom my, co vyrábíme extrakty z hub, ale vůbec celá ekonomika, protože dneska se všechno vozí z Číny.

Martina: Já jsem hledala, jak vám pomoct, a právě jsem si studovala, jaké z těchto hub už rostou u nás, protože tím, jak máme teplejší zimy, tak se mnohé přesunuly, a zjistila jsem, například rezavec šikmý, tedy původně čaga sibiřská, houba lesů subarktické Sibiře, je už i u nás.

Daniel Fiala: Čaga roste především na břízách, dá se dobře poznat, vypadá jako hrouda asfaltu, a lidé to znají – ale v Číně vůbec neroste. Já jsem se ptal, kde ji tedy berou, protože my ji také kupujeme z Číny, a oni si ji berou přímo ze Sibiře, z Ruska, kde je největší výskyt této houby. Ano, dá se najít i u nás, ale není v takové kvalitě, jak to umí vyrobit v Číně.

Martina: Vyrobit? Nebo z toho něco vytáhnou?

Daniel Fiala: Něco vytáhnou. Oni mají nové technologie, protože podle starých metod se dneska nevyrábí. V Číně už dneska používají moderní technologie na to, jak z té houby dostat, vlastně vycucat, a dostat z ní co nejvíc aktivních látek. My jsme tam viděli celou výrobu, a jsou tam některé místnosti, kde lidé pracují třeba v mínus 42 stupňů, aby nedocházelo u extraktů k oxidaci, protože vlivem oxidace, kdy se extrakt dostane na vzduch, okamžitě začne ztrácet svou hodnotu, účinnost. Takže používají takovéto různé technologie a fakt to umí, fakt tomu rozumí.

Hlíva ústřičná funguje na srdce, odebírá cholesterol, čistí cévy

Martina: Přesto všechno bych ještě ráda zmínila, že dokonce u nás roste i outkovka pestrá, coriolus, které se říkalo tráva říše nebes. I ta už se dá najít i u nás. A také hlíva ústřičná, houba květinového nebe – to jsou poetické přídomky.

Daniel Fiala: Jaká náhoda: My mluvíme o hlívě ústřičné, a můj táta byl největší pěstitel hlívy ústřičné. Když mně bylo tak dvanáct let, tak si pamatuji, že jsme si pronajali kravín, kde jsme měli kostky substrátu, do toho jsme dělali díry, a z toho vlastně roste hlíva. A už tenkrát mi táta říkal, že hlíva funguje perfektně pro srdíčko, že odebírá cholesterol, čistí cévy, a tak dále. Ale tenkrát mě nenapadlo, že se tomu věnovat.

Martina: Takže přes velmi bolestivé zkušenosti se kruh uzavřel.

Daniel Fiala: Tak, je uzavřený.

Martina: Možná, že ještě ne, protože vy určitě máte nějaké plány. Jak se díváte do budoucnosti? A jak se díváte na svůj život? Jestli se vám z toho, co teď děláte – produkty, prodej, ale je za tím také snaha pomoct – stala životní náplň, váš příběh?

Daniel Fiala: Musím říct, že stala. Je velmi krásný, když vám zavolá člověk, který si na mě třeba přes některé lidi sehnal telefonní číslo, a řekne, že jsme mu zachránili život. Je to strašně příjemné, a zahřeje to, je to hezký. Já si pamatuji, když jsme začínali, tak jsme měli radost z každý objednávky, a dneska už nás netěší každá objednávka, dneska nás už víc těší každá reference. A tyto reference začínají přibývat. Někdy je to velmi těžký, protože příběhy těchto lidí jsou hodně smutné, někdy je fakt, že jdu spát, a myslím na toho člověka, který třeba zavolal, a řekl mi svůj příběh. Protože tito lidé si chtějí povídat, a takový telefonát není kolikrát o pěti, deseti minutách, to je prostě na déle, a ten člověk mi chce říct svůj příběh. A já zase nejsem takový, abych položil telefon. Myslím, že jsem dost empatický – což není v mém případě úplně ideální, že si některé věci beru moc osobně. Ale kdyby se mi nestalo to, co se mi stalo, tak tu dneska nesedíme. Kvůli tomu, že mi zemřela sestra, tak mi to ukázalo cestu, a já to někdy vnímám jako poselství.

Martina: A poslání.

Daniel Fiala: A poslání. Prostě se snažím fakt lidem pomáhat. A jak říkám, každá kladná reference je pro mě obrovskou odměnou.

Martina: Danieli Fialo, já vám moc děkuji za rozhovor. Ještě bych udělala takovou malou zprávu pro členy spolku Sysifos: Ani Daniel Fiala, ani já, neradíme našim posluchačům, aby na starých hradech a zámcích okusovali dřevěné obložení napadlé dřevomorkou, a ani jim neříkáme, že je dřevokazné houby od všeho spasí. Ale může to být jedna z velkých pomocí, může to být jedna z cest a může to být jedna z mnoha cest. A já vám, Danieli Fialo, moc děkuji, že jste nám vůbec tuto cestu představil. Díky za to.

Kráčíme vstříc socialismu? Provokativní otázka. A pro mnohé bude provokativně znít i moje odpověď. A přesto si za ní stojím. Ano, kráčíme. A když na to přijde, mohu ji dokonce i číselně doložit v podobě údajů o rostoucí míře státního přerozdělování směrem k více rovnostářské společnosti, které v Evropě již dosáhlo poloviny ekonomického výtlaku ekonomiky. Ale v červenci se udála jedna událost, která posun doleva a k socialismu ještě zrychlila.

Snad nejvíce bizarní na té události je, že k ní došlo v USA, tedy v zemi, kterou máme až dosud neodmyslitelně spojenou s kapitalismem.

Když Joe Biden odstoupil z kandidatury na amerického prezidenta, se politická předvolební mapa zásadně přepsala. Pravděpodobnou náhradnicí Joe Bidena by se mohla stát Kamala Harrisová. A jestliže Biden byl levicový politik, pak Harrisová je v tomto ohledu Biden vynásobený pěti. A to už je trochu moc. To víme z její vlastní prezidentské kampaně, kterou rozjela před 4 lety, a nakonec z ní odstoupila v Bidenův prospěch.

Už nyní dosahují USA rekordního zadlužení. Biden rozhazoval natolik, že to vyvolalo inflaci, z jejíchž důsledků se dodnes USA vzpamatovávají v podobě stále ještě nepříjemně vysokých úrokových sazeb a následného poškození konkurenceschopnosti. Harrisová ovšem během své kampaně slibovala výdaje ještě řádově vyšší, než jakých se dopouštěl Biden. A co je asi nejhorší: Harrisové chce zavést podobná opatření, jaká začínají pomalu ale jistě postihovat Evropu v důsledku pomalu najíždějícího Green Dealu.

Zde malá odbočka: Jak dramaticky rychle se Evropa v důsledku svých vlastních opatření propadá, ukázaly z posledních údajů kupříkladu indexy nákupních manažerů v průmyslu. Ty se totiž napříč Evropou zhoršily. Takže nejen že evropský průmysl se zhoršuje, nejen, že Evropa přestává být průmyslovou, ale také tyto indexy ukazují, že zmenšování průmyslu bude pokračovat. Vina je jak na straně výroby, tedy nabídky, tak na straně poptávky. Na straně nabídky Evropa přestává být kvůli svým zeleným regulacím konkurenceschopná. Zkrátka kde uměle zavedené emisní povolenky vedou například k tomu, že zavíráme uhelné elektrárny, tam mizí výroba. Ale současně s tím existuje problém i na straně poptávky: kupní síla Evropanů je velmi malá, je jen o kousíček nad úrovní ze startu pandemie a v ČR je dokonce pod touto úrovní. Hlavní důvod této mizerné kupní síly je zchudnutí Evropanů během energetické krize, kterou si opět Evropa převážně sama vyvolala.

A spuštění přesně tohoto mechanismu dezindustrializace je nyní na spadnutí i v USA s případným zvolením Harrisové, kterou bychom s jejím politickým přesvědčením asi nejlépe mohli přirovnat k americké von der Layenové. Po jejím zvolení by patrně došlo k ještě většímu navýšení veřejného dluhu, který je již nyní považován za dlouhodobě neudržitelný. Harrisová totiž během své kampaně mluvila o klimatickém plánu řádově za 10 bilionů dolarů. Srovnejte to se zhruba 1 bilionem eur, které jsou zapotřebí na evropský Green Deal ročně. To s sebou automaticky nese také opětovné rozjetí inflace.

A nejen to. Již nyní je hospodářský růst koupený na Bidenův dluh v USA způsoben převážně tzv. efektem rozbitého okna. Pro připomenutí, co tento obrat znamená: Když se rozbije okno a musíme ho vyměnit, statistici všechny činnosti s tím spojené vykáží jako růst HDP – ve skutečnosti si ale celá společnost nikterak nepolepšila – pouze odčerpala peníze od majitele vyměněného okna směrem ke sklenáři, aniž by je jakkoliv rozmnožila. Green Deal a klimatický plán Harrisové provádí něco podobného, ale ještě hůř: investice za zmíněné biliony eur či dolarů nejen že přečerpávají peníze od majitelů aut, domácností a žaludků k výrobcům baterií a solárů, ale navíc ještě místo nahrazení užitečného okna jiným užitečným oknem vytváří produkty, které předměty užitečné pro společnost (stabilní elektrárny) nahrazují předměty méně užitečnými (větrníky) či přímo škodlivými (produkce tabulek vykazujících plnění ESG).

Jestli je něco skutečnou hrozbou pro evropský i americký finanční trh, životní úroveň, ale i bezpečnost, pak je to zavedení plnohodnotného socialismu Bílým domem.

Martina: Vím, že třeba Německo se k rozvoji umělé inteligence také velmi upíná, a jdou na to – podle mě – velmi zvláštním způsobem, vzhledem k tomu, že utlumili jaderné elektrárny. Myslíte si, že i tam to někdo dokázal spočítat, nebo opravdu šlo jenom o to zavřít jaderné elektrárny, aby se Angela Merkel zavděčila Zeleným a vyhrála volby v oblasti, kde dosud měli Zelení navrch? Teď vás nechci dostávat do nějaké politické debaty, ale přijde vám, že to je spočítané inženýry, odborníky? Nebo si tady prostě rozvíjíme umělou inteligenci, aniž by nás napadlo, jakým způsobem – a na co – bude jednou fungovat? A to včetně Německa, včetně zbytku Evropy?

Vladimír Mařík: To je otázka Green Dealu. Všimněte si, kdo prosazoval Green Deal, a kdo ho prosazoval za hranici únosnosti – to nebyli žádní inženýři. První tři úrovně Evropské unie nemají žádného inženýra, to nebylo podložené dokumenty, spočtenými modely, to prostě bylo politické rozhodnutí. A stejně tak si myslím, že do značné míry to bylo politické rozhodnutí v Německu, a uvidíme, jak se to tam bude se zdroji vyvíjet dál. Oni se zatím tváří, že mají dost větru a sluníčka, ale spotřeba roste: Roste u elektromobilů, roste u informatických systémů, znalostních systémů. Čili, možná časem bude možnost zpracování dat pomocí umělé inteligence obchodní komoditou. A možná, že země, kde bude hodně sluneční energie, jako je třeba saharská Afrika, budou nejlepší k tomu, aby tam byly umístěny stroje, protože tam bude dostatek energie, a skoro zadarmo. A když jim dodáme baterie, tak budou pracovat i v noci. Možná, že to bude cesta kupředu. Ale my asi zemí s levnou energií v budoucnu nebudeme.

Martina: Což by zase na druhou stranu mohla být dobrá zpráva pro ty, kdo mají z rozvoje umělé inteligence strach, protože podle toho, co říkáte, je její rozvoj jedna věc, a její aplikace je věc druhá.

Vladimír Mařík: Ano, co budeme moci vlastně nabídnout lidem. Dneska máme ukázky, ochutnávky, které jsou určeny pro tisíce, desetitisíce uživatelů. Ale až to budou chtít milióny, tak jsem zvědav, jak to energeticky utáhneme. Ale musím také říci, že tyto hlasy už se tady ozývají, byť nejsou úplně vyslyšeny. Ale bude to limitující faktor.

Martina: Pane profesore, další rizikovou oblastí je kybernetická bezpečnost – ta je velmi často považována za nejslabší místo rozvoje systémů s umělou inteligencí. Dostáváme se do paradoxní situace, kdy na scénu přicházejí stále rafinovanější viry, síťové útoky, které napadají umělou inteligenci, a my se jim máme – a vlastně musíme – bránit pomocí umělé inteligence. Má tato kybernetická bezpečnost nějaké řešení? Nebo docházíme k tomu, čemu se říká „argumentace kruhem“? V tomto případě je to „léčení kruhem“.

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě, že tady bude snaha hackerů, ale i vlád, používat umělou inteligenci v té nepříjemné poloze ohrožující kybernetickou bezpečnost. Útočník bude vždycky o krok napřed. Umělá inteligence, metody umělé inteligence by měly zajišťovat to, že odpověď, odezva, bude velmi rychlá, čili prodleva mezi typy útoků a obranou proti nim by se měla co nejvíce zkracovat. Tedy tady nastoupí umělá inteligence proti umělé inteligenci, a jde o to…

Martina: A kdo jim to bude pískat?

Vladimír Mařík: No, to budeme my. My budeme pískat – nebo plakat. To je, prosím vás, o tom, kdo daný systém postaví líp. Je to vlastně souboj konstruktérů systémů útoku a ochrany před ním. A tady může být na různých bojištích, řekl bych, různý výsledek.

Kybernetická bezpečnost bude neustálý boj mezi systémy, které budou bránit naše soukromí, a těmi, které naše data budou chtít

Martina: Když už jsem u toho, že vyprávím o tom, co nám ze strany umělé inteligence může hrozit, tak na druhou stranu jsme už zmínili i pár pozitiv, bavili jsme se třeba o asistentech. Ale přeci jen je tady ještě jeden velký problém, a to ochrana bezpečí našich osobních informací, naší osobní identity – a teď nemluvím opravdu o digitalizaci. Svým soukromím mnohdy platíme za takzvané bezplatné služby – už jste to tady zmínil – ať už jde o TikTok, Google, a mnoho jiných sociálních sítí, pro které jsme vlastně my zbožím. „Když je něco zadarmo, tak zbožím jsi ty“, říká poměrně osvícený slogan. Řekněte mi, bude to s rozvojem umělé inteligence ještě těžší, a horší, než je to dnes? Protože z nás informace, myšlenky, a algoritmy našich myšlenek, bude dostávat bez problémů, a v rekordním čase?

Vladimír Mařík: To je jako s kybernetickou bezpečností. Budou vznikat systémy a řešení, které budou bránit naše soukromí, které ochrání naše data, a řeknou nám: „Tohle nedělej!“, nebo tomu dokonce zabrání samy. Samozřejmě to bude pořád boj, nečekám, že tady nastane jasný klid zbraní, ale bude tady stálá snaha něco utrhnout z našeho soukromí, a naše snaha, nebo snaha druhé skupiny, ochránit naše soukromí. Bude to trvalý boj, a toto nebezpečí tady rozhodně je. Podle mě velmi je důležité – a to znova opakuji – aby lidé věděli, co je za tím, kde je nebezpečí, a jak se mu bránit. Lidský faktor tady bude hrát velkou roli i v budoucnu.

Martina: Když už teď vidím, čeho lze za pomoci umělé inteligence dosáhnout na sociálních sítích, kdy už to nejsou jen nešikovné fotomontáže, kdy někdo někomu uřízne hlavu, a přidá mu tělo v nějaké porno poloze, ale jsou to skutečně hýbací obrázky, kdy se můžete podívat na parodii Pána prstenů, kde v různých scénách mluví herci svým hlasem, akorát že říkají něco úplně jiného. Řekněte mi, co myslíte, že to udělá se společností po sociálním stránce, a ohledně elementární důvěry? Protože my se můžeme velmi záhy dostat do situace, kdy už nebude možné věřit ani vlastním uším, ani vlastním očím, vlastně v zásadě nebudeme moct věřit smyslům. Co to udělá s člověkem? Co to udělá se společností, když na to, abych si byla jistá, že jste skutečně nepromluvil někde – nebudu říkat žádný příklad, třeba na sjezdu Landsmannschaftu – tak vás opravdu budu muset držet za ruce a říkat: „Vladimíre, přísahejte, že jste to nebyl vy.“ Protože to bud tak věrné. Co s tím? To přece může vést do totálního chaosu.

Vladimír Mařík: Může, a jedinou efektivní globální obranou je kritické myšlení, kdy si ověřujeme údaje z více zdrojů, kdy nad tím přemýšlíme. Ale to je dost náročné, a nevím, jestli každý občan bude tohoto kritického myšlení schopen. Na druhé straně bych chtěl ještě říct, že existují nástroje, které by poznaly, že nějaký obraz, nebo film byl dotvořen. Všimněte si, že když Kate zveřejnila fotky se svými dětmi, tak okamžitě vhodnými nástroji zjistili, že s touto fotkou bylo manipulováno.

Martina: Zatím.

Vladimír Mařík: A já si myslím, že vždycky zbraň proti bude. Protože se vždycky odhalí, jakým způsobem se manipuluje, a proti tomu bude protizbraň stejně, jako v kybernetické bezpečnosti. Jde o to, aby si to lidé uvědomili, správně používali – v uvozovkách – protizbraně, a také, aby si zjišťovali údaje z více zdrojů.

Martina: Pane profesore, už se uvažuje o tom, že se zruší bakalářské práce, že se zruší možná i diplomové práce, v každém případě se zruší na středních školách referáty, protože už není v síle jednotlivých pedagogů rozeznat, z čeho všeho čerpali, z čeho všeho plagiovali, případně, jestli jim to nenapsala AI. K čemu to povede? Myslíte, že se nám spolu s rozvojem umělé inteligence začnou snižovat požadavky třeba na naše studenty, na vědecké pracovníky, protože to prostě bude čím dál tím větší mišmaš?

Vladimír Mařík: Myslím, že nemůžeme rezignovat, že prostě nemůžeme říkat, že by nám to udělal Chat GPT, tak radši zrušíme bakalářské práce. Myslím, že musíme jít opačnou cestou, to znamená zvýšit nároky na bakalářské práce. Tedy pokud mají pomocníka, nebo možnost k němu přistoupit, tak bychom měli zvyšovat nároky na kvalitu těch prací. Podívejte se, Chat GPT píší poměrně plytké texty, a do značné míry se dá rozpoznat, co psal stroj, a co psal člověk.

Martina: Mnohé deníky dnes už jednoznačně využívají Chat GPT, a nepoznáte to úplně jen tak.

Vladimír Mařík: Protože to pak projde jazykový korektor, a člověk to zdozoruje. Navíc mnohé naše deníky píšou plytce, takže tam to vůbec nevadí.

Martina: Někdy se to ztratí, i kdyby to korektorem neprošlo – to máte pravdu.

Vladimír Mařík: I kdyby to korektorem neprošlo. Ale u vědeckých prací, který potřebují trochu hlubší uvažování, se to pozná.

Přemýšlet, uvažovat i s použitím literatury, která nebude na webu, ale v knihovně. A toto může být luxusem jen pro ty, kteří budou schopni něco sami zvážit a rozhodnout.

Martina: Plagiovalo se před tím, a to tady nebyla AI, a dokázat to bude asi čím dál tím těžší. Ale dobře, možná to právě vytvoří nové pracovní příležitosti. Myslíte si, že nám skutečně vzniknou v mnohem větší míře profese jako forenzní videoznalci, forenzní dozorci diplomových prací, nebo něco podobného? Myslíte si, že se vydáme třeba i tímto směrem, protože budeme chtít zjistit, jestli je ještě někdy nějaká práce vůbec původní?

Vladimír Mařík: Podívejte se, jestliže máme po vzniku robotů dozorce robotů, tak proč by nevznikli dozorci čistoty bakalářských, a těch či oněch prací – myslím, že to nastat může. A myslím, že dílo, které vytvoří Chat GPT, prostě nemá a nebude mít jednoduše takovou úroveň, aspoň v inženýrských vědách – ve společenských je to trošku jiné. Ale v inženýrských vědách to bude pořád ještě přeci jenom rozpoznatelné, a budou systémy, které to budou rozpoznávat. To souvisí i s takzvanou uzavřeností velkých jazykových modelů. Jakmile model uzavřete, a už k němu nedovolíte přisouvat další text, tak můžete zpětně zdetekovat, že to tímto systémem bylo napsáno. Problém máte, když se vám systém trvale vyvíjí – tak to už jde hůř.

Martina: Pro spoustu lidí, a ve spoustě oblastí to, co napíše Chat GPT, bude stačit, a může to tedy vést k jakémusi ústupu samostatnosti uvažování. Narážím na to, že františkánský mnich Paolo Benanti, poradce papeže Františka pro umělou inteligenci – což je taky poměrně nové pracovní zařazení – nedávno prohlásil: „Někteří lidé vzhlížejí k umělé inteligenci jako k vědmě, či věštkyni. Považují ji za určitou formu poloboha. Hrozí nám, že lidé přenechají kritické myšlení a rozhodování strojům.“ Nemáte z tohoto obavu?

Vladimír Mařík: Já jsem o kritickém myšlení hovořil, a říkal jsem, že to je jediné, co nás může ochránit. Otázka je, co když to přenecháme strojům: Možná to bude efektivnější, možná že ne, uvidíme, nechme to pohledu budoucnosti. Přesto si myslím, že je na pedagozích, na učitelích na vysoké škole, aby poznali, zda je dotyčný schopen samostatného uvažování, zda-li danou práci skutečně napsal. A pořád si myslím, že jsme schopni to zvládnout. Mimochodem, do knihy o umělé inteligenci napsali dva autoři svůj příspěvek naschvál pomocí Chat GPT, a odhadli jsme to poměrně jednoduše, protože formulace, a některé obraty byly plytčí, než jak by to dotyčný člověk při svém vzdělání měl napsat, takže zatím ještě pořád na to můžeme i logickou kontrolou.

Martina: Jenom už vidím učitele v třeťáku na gymplu, jak analyzuje dvaatřicet prací za pomoci také, samozřejmě, umělé inteligence, aby zjistil, kde, co ten student uloupil. Bude to náročné.

Vladimír Mařík: Možná, že by ředitel měl mít poradce pro umělou inteligenci, jako má papež, a možná tak vzniknou nová pracovní místa, o kterých jsme tady hovořili. A možná, že tam bude někdo, kdo bude specialista na rozpoznávání těchto věcí.

Martina: Jak já se na to těším. Pane profesore, nechci vypadat jako tmář, pouze ještě zmíním, že neurologové, a stejně tak psychologové a sociologové, poměrně varují, že se lidé stávají pasivními a zakrňují ve schopnosti vlastního úsudku. To je věc, o které jste už hovořil: Kritické myšlení, snaha, nevzdávat to, prostě stále chtít umělou inteligenci „přeprat“. Ale nemůže se stát, že v určitém okamžiku – kdy už na to většina trochu rezignuje – si nevšimne, že už přemýšlí více jako umělá inteligence, místo aby umělá inteligence přemýšlela jako člověk? A jestli tedy nemůže dojít k takovémuto rozbití ztráty hodnot, ztráty etických hodnot, mravních zásad, k rozvolnění úplně všeho?

Vladimír Mařík: Může. Myslím, že proces ztráty hodnot, ztráty mravních zásad, postupuje. Ale nedovedu odhadnout, netroufám si odhadnout, kolik toho zavinila umělá inteligence, kolik toho zavinila televize, kolik toho zavinily mobily. Tento podíl na tom zatím odhadnout nedovedu.

Martina: A obyčejná lenost.

Vladimír Mařík: A obyčejná lenost, to je další věc. Čili, samostatně přemýšlet, uvažovat, i třeba s použitím literatury, která nebude jenom na webu, budete ji mít knihovně. A může to být luxusem, a budou si to moct třeba dovolit jenom ti – u kterých to bude měřítko luxusu, zda-li je také schopen sám něco zvážit, rozhodnout, nikoli jen slepě sledovat svůj mobil. Co myslíte?

Martina: Já se zeptám umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Zeptejte se umělé inteligence.

Člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili bude muset být víc dozorců, kteří budou dohlížet na to, aby stroje pracovaly samostatně.

Martina: Jen jsem žertovala. Myslím, že budou pravděpodobně vznikat ostrůvky staromilců. Otázka je, do jaké míry obstojí ve světě, který bude klást stále větší důraz na rychlost, povrchnost, nekomplikovanost. Ale tím nechci říct, že přesně tohle bude představovat umělá inteligence. Nerada bych, abyste tady vystupoval jenom jako obhájce, a já jenom jako kritik. Takže myslíte, že nám umělá přinese plus v průmyslu?

Vladimír Mařík: Jednoznačně. To jsme před osmi lety koncipovali v průmyslu 4.0, a v této koncepci umělá inteligence výrazně posunula koncepty 4.0 dopředu. Budete se možná divit, ale třeba velké jazykové modely se tam používají k plánování výrobních procesů, celých sekvencí výrobních postupů, k větší samo-organizovanosti celých výrobních úseků. Takže, zatímco dneska operátor, nebo člověk, chce jenom: „Vyrob 300 kusů, a tady máš návod, jak se to má vrtat, přesnou posloupnost operací, tak běž, a nějak se dohodněte, a vyrobte to“, tak v budoucnu člověk vyjádří jenom své přání, řekne: „Potřeboval bych vyrobit 300 kusů.“

Martina: Ale víte, co se říká? Že nejvíc nás Pánbůh trestá tím, že nám plní naše přání. Promiňte, teď jsem odbočila.

Vladimír Mařík: A možná, že nás tím Bůh potrestá. Ale co je důležité, že člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili, těch dozorců, jak jsem říkal, v dobrém slova smyslu, bude muset být víc, chceme-li, aby stroje pracovaly samostatně. Nicméně, generativní technologie už pronikly i do průmyslu 4.0, a to nemluvím o strojovém učení, nemluvím o virtuální realitě, nemluvím o dalších technologiích.

Martina: Dovolím si za vás odhadovat, že vidíte velký přínos AI i ve zdravotnictví.

Vladimír Mařík: Vidím, protože tam jsou obrovské objemy dat, které lze s pomocí umělé inteligence relativně objektivně vyhodnocovat, a získávat pravidla, nebo znalosti, jak efektivně léčit, jaké jsou vztahy mezi veličinami, a tak dále. Tam je přínos naprosto nesporný, a už dneska ho vidíme.

Martina: A myslíte si, že individuální přístup se nám tím pádem ze zdravotnictví úplně vytratí?

Vladimír Mařík: Ne, naopak, individuální přístup bude posílen, protože vzniknou konzultanti, kteří budou mít o vás naučenou znalost, to budou modely, jazykový model, kde bude popsáno celé vaše trápení, zdraví, nemoci, a přijdete s novými výsledky, a interpretace bude velmi inteligentní, protože bude znát vaši minulost, váš momentální stav, a s novými daty si inteligentněji a rychleji poradí.

Martina: Doufejme, doufejme, že nebudou přibývat reakce typu: „Pane doktore, ale mě to opravdu bolí.“ „Ne, to vás nemůže bolet.“ Tuto umělou inteligenci máme už dnes, takže na co si stěžuju. Pane profesore, k dopravě.

Vladimír Mařík: Doprava, to je další oblast. Doprava – ať už lidí, zásilek, nebo zboží, její optimalizace, bez umělé inteligence nebude nikdy tak kvalitní. Prostě ani sebelepší operátor nedokáže tak kvalitně plánovat dopravu – a jakoukoliv další činnost, montáže a tak dále – jako systémy umělé inteligence, které mají jasná pravidla, a intenzivně spolu komunikují.

Martina: A kde vidíte ve službách ty naše roboty, chatboty?

Vladimír Mařík: Ve službách? Podívejte se, služby se budou víc a víc koncentrovat přes web, čili řadu služeb si přes web objednáte, a co je důležité, web vám zařídí i jejich realizaci. To znamená, přijdete ke stroji a řeknete: „Chci pozítří letět do New Yorku nejlevnějším spojením.“ Dneska vám to vyhledají, nabídnou, ale v budoucnu vám to stroj i objedná, dodá, zařídí, včetně taxíku a ubytování. Zatímco dneska vám to jen nabízí, a musíte to na počítači udělat sama.

AI nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by jí neměly být ovládány, ale měly by zůstat na lidské bázi. Jakmile nás AI začne v tomto manipulovat, hodnoty našeho života budou redukovány.

Martina: Pane profesore, a kam si myslíte, že umělá inteligence prostě nepatří, a vy sám se třeba budete snažit zabránit tomu, aby se dostala do tohoto segmentu našeho života, a do této oblasti?

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě nechci jí do nebezpečných pokusů. A potom se domnívám, že nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by neměly být ovládány umělou inteligencí, ale měly bychom zůstat na lidské bázi. To platí o rodině, o přátelích, to platí o spolupracovnících. A jakmile nás začne umělá inteligence v tomhle manipulovat, tak hodnoty našeho života budou opravdu redukovány.

Martina: Pane profesore, poslední otázka, která se také ještě týká vědomí: Vy jste mi tu knížku neměl půjčovat.

Vladimír Mařík: Já vám ji věnoval.

Martina: Ano, děkuji. Vědecké konstatování zní, že i když výzkum v oblasti lidského vědomí přinesl několik Nobelových cen, tak zatím zůstává podstata přirozeného vědomí neznámá. Tak pokud je podstata přirozeného vědomí neznámá, řekněte mi, nemůžeme pak velice oprávněně spekulovat o tom, jestli se tohoto vědomí nemůže v nějaké podobě zmocnit třeba i stroj, umělá inteligence, ať už v živé, nebo neživé hmotě?

Vladimír Mařík: Když neznáme podstatu, tak jak ji může někdo uchopit? Protože všechno, o čem jste hovořila, má pořád ještě nižší inteligenci, než je inteligence člověka. My víme, jaké jsou principy vědomí, kdy daný systém má vědomí, nebo nemá vědomí, ale nevíme, jak to opravdu funguje v živých organismech. A myslím, že umělá inteligence nám může pomoci jenom k tomu, aby nakonec odhalila základ vědomí, podstatu vědomí. Ale myslím, že zatím není ve stavu, že by ji hned uchopila a otočila proti nám.

Pokusy ovlivňovat lidské vědomí zbraněmi, které mají snížit inteligenci jiných lidí, budou, a AI v tom může pomoct. Záleží na člověku, zda bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil.

Martina: Pane profesore, když jsem říkala, že je to poslední otázka, tak to jsem lhala, protože teď se v souvislosti s vaší odpovědí musím ještě zeptat: Technologie se rozvíjí raketovým způsobem, a to, co jsme ještě před mnoha měsíci, neříkám ani lety, považovali za fantasmagorie – futurologie, a že to patří do nejrůznějších filmů hollywoodské provenience – se ukazuje, že je buď realita, nebo přinejmenším ve stádiu zrodu a testování. Mluvím o nejrůznějších pokusech DARPy s lidským vědomím a s nanotechnologiemi, mluvím o chytrém prachu, který je možné vdechnout jako aerosol a který dokáže v našem mozku způsobit určité změny. Nemáte obavu, že se můžeme do budoucna dočkat takzvaných „hacknutých lidí“?

Vladimír Mařík: To je těžká otázka. Prioritně bych řek, že všechno záleží na nás samotných. Samozřejmě, tyto pokusy tu budou, ale budou určitě v zakázaném pásmu – kdo ho dodrží, nevím. Dál bych chtěl říct, že se ještě řada věcí, řekl bych, terminologicky zneužívá, to znamená, že chytrý prach nemá s inteligencí nic společného.

Martina: Nanočástice, které…

Vladimír Mařík: Které něco změní.

Martina: Ano.

Vladimír Mařík: Ale kde je ta inteligence? Možná změní naší inteligenci, to jedině.

Martina: Že to může ovlivnit neurony v mozku, a tak dál. My jsme se tady o tom bavili s Radovanem Dluhým-Smithem, a četli jsme tady i poslední výroky vědců, kteří se k takzvanému chytrému prachu věnují.

Vladimír Mařík: Chytrý prach by musel měnit naší inteligenci, čili, pak by mělo smysl o tom hovořit. Jinak sama o sobě je to prostě nějaká látka, která působí na mozek, a je to škodlivé, ale nevidím tam jeho chytré chování. To tam není. Takže je tu mnohdy nejasná terminologie, a v mnoha případech atraktivita umělé inteligence vede k tomu, že je inteligentní úplně všechno, takže dneska, když jdete kamkoliv, tak už nakupujete všechno „inteligentní…“

Martina: Smart city, smart phone – všechno.

Vladimír Mařík: Pomalu chytrý chleba, chytré pivo, všechno je chytré, ale mnohdy to nemá charakteristiky umělé inteligence.

Martina: Dobře, nebudu tomu říkat chytrý prach, budu tomu říkat nanoprach, který má za účel ovlivňovat třeba rozhodovací schopnosti člověka. Myslíte, že se toho můžeme do budoucna dočkat?

Vladimír Mařík: Můžeme, určitě tu snaha bude ovlivňovat lidi z jiných skupin. Určitě to nebude jenom prach, může to být cokoliv jiného, vysílané ionty, může to být jakkoli – tyto snahy tady budou. A to jsou v podstatě zbraně, které mají snížit inteligenci druhých, a umělá inteligence může pomoct s jejich rozvojem. Ale zase, záleží na člověku, jestli bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil. Víte, že kolem atomové bomby bylo také mnoho morálních překážek. Než někdo zmačkl knoflík, pořád tam byly morální zábrany. A to bude i tady.

Martina: Musím říct, že když jsme se bavili v souvislosti s tímto prachem, tak najednou má úplně neškodná věta z Babičky: „Je libo šňupeček?“, možná zcela jiný význam. Pane profesore, věříte v lepší příští? Myslíte, že nakonec lidé své obrovské schopnosti, své obrovské znalosti a dovednosti ustojí, zvládnou?

Vladimír Mařík: Já jsem v tomto optimista. Procházíme určitým obdobím, které možná má charakter transformačního období, ale myslím, že společnost nakonec z tohoto období, náročného období transformace, vyjde posílená. Jsem přesvědčen o tom, že dnešní třeba nedostatek uctívání hodnot se změní, protože si lidstvo a jednotliví lidé uvědomí, co tyto hodnoty jsou, a budou je více chránit – dneska si ještě neuvědomují, že je ztrácejí. Možná, že jim to umělá inteligence zdůrazní: „Važ si svých hodnot. Toto je pravá hodnota, tohle nesleduj.“ Myslím, že z každé takovéto krize – i teď jsme malinko v krizi společnosti, trošku tu převládá pesimismus, víc než je zdrávo – se dostaneme, a zase půjdeme cestou, která nás bude uspokojovat víc, než dnešní krizový, pesimistický pohled na svět.

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, já vám nesmírně děkuji za to, že jste přišel, a děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že o umělé inteligenci se dá mluvit také hluboce lidsky. Díky moc.

Snažím se rozpomenout na nějaké důvody, pro které jsem před lety měl za to, že nový režim, myšleno ten současný, bude lepší, než minulý. Nejspíše po těch důvodech pátrám proto, že současnost v mnoha ohledech připomíná minulost, a v čem není stejná, je současnost zpravidla horší. Otázka ale nezní, zda je dnešek lepší, či horší než včerejšek, ale kde se bere předpoklad, že se něco podstatného může ve společnosti změnit změnou režimu.

Tím podstatným je člověk. Změnou režimu se nezměnili lidé. Z režimu do režimu si každý na cestu přibalil sebe sama. Pokud se snad zdálo, že lidé jsou definováni systémem, ve kterém žijí, ukázalo se, že je to naopak systém, který je definován lidmi, kteří v něm žijí. V dobrém i ve zlém, samozřejmě. Dobro v lidech vnáší světlo do každé temnoty a lidská špatnost kontaminuje jakýkoli systém. Nejvíce, mimochodem, špatnost ohrožuje systémy idealistické. Jsou zranitelnější, neboť špatnost v člověku podceňují.

Změny režimů se vysvětlují neudržitelností zhoršujících se poměrů. Když už mají lidé něčeho plné zuby, vezmou za vděk nabídkou změny k lepšímu. Slibuje se spravedlnost nebo svoboda, a účast občanů na rozhodování o věcech veřejných, čili demokracie. Ve skutečnosti se jedná o změnu fiktivní. Smyslem převratů, ať už poklidných, anebo krvavých, není změna poměrů, ale jejich udržení v kosmeticky pozměněném módu, v na pohled atraktivnější verzi. V každém režimu se nakonec vytvoří vrstva těch, kteří mají moc nad ovládanou většinou. A ti co vládnou, jsou typově stejní, bez ohledu na režim. Držitelé moci se nemění.

Ve svém komentáři „Kartelové strany v akci“ Jan Keller demaskuje totalitní praktiku mocenské elity, která si udržuje moc předstíráním politické soutěže, aby po volbách vládla jako jeden mocenský kartel. Tato praxe funguje na místní úrovni, kdy se mocenská elita před volbami rozptýlí do pěti stran, aby se po volbách spojila v jednu. Stejně tak se na evropské úrovni, po předstírané soutěži lidovců, socialistů a liberálů po volbách ve staronovém kartelu sejdou ti, kteří vládli i minule. Smyslem této záludnosti je vyhnout se bratrovražednému střídání stran u moci a v opozici. Místo v opozici je v tomto režimu trvale rezervováno těm, kteří by mocenské elitě ujídali z volební kořisti. Aby se to voličům nepletlo, stranám mimo kartel se za pomoci spolupracujících médií přiřadí nějaké odporné nálepky anebo se jim nasadí psí hlava.

Tato praxe se mimochodem osvědčila i za minulého režimu, kdy pluralitu suplovala Národní fronta. Parta, co se zuby-nehty držela u moci, ovšem postupně degenerovala, stejně jako to vidíme dnes. Byla stále nekompetentnější a trapnější. Navzdory tomu ale společnost fungovala, stát zajišťoval občanům životní jistoty, práci, bydlení, bezpečí. Navíc si na rozdíl od dneška socialistická privilegovaná menšina nemohla příliš vyskakovat, neboť mezi respektované ctnosti ještě nepatřila chamtivost, bezohlednost, povýšenost či arogance.

Je dobré pochopit, že nemá smysl vyhlížet ráj na zemi. Nikdy zde nebyl a nepochybně ani nikdy nebude. Ráj je neuskutečnitelný režim, bez ohledu na to, zda je po něm poptávka a zda ho někdo nabízí. O snesitelnosti naší existence nerozhodují vlády, parlamenty, politici, respektive jejich skrytí loutkovodiči. Co mají všechny režimy společné, je jejich gravitace k totalitě. Ve své závěrečné fázi jsou všechny režimy diktaturami s jediným povoleným názorem, svobodu vždy nakonec vystřídá dozor. A když už jsou občané plně pod kontrolou, domnělý ráj odhazuje masku a předvede se coby peklo na zemi.

Protože se lidé nemění změnou politického režimu, je důležité, koho si bereme sebou na cestu do režimu příštího. Hodní lidé se v novém režimu nestávají špatnými. Hulvát zůstane i v novém režimu hulvátem. Přetrvává to, co nemusíme vyhlížet, na co nemusíme čekat, čili to, čím jsme. Čím více člověk v drsné konkurenci nahromadí toho, co nelze vzít sebou do hrobu (peněz, moci, privilegií…), tím těžší nese břemeno a tím méně sil a času mu zbývá na vlastní existenci. Komu nestačí svět, jaký je, a poptává lepší, může ho najít pouze v sobě. Nic jiného, než sebe sama, nemáme pod kontrolou. To ovšem není málo. Být v tomto světě důstojně sebou a být užitečný druhým, je práce na plný úvazek. Je to práce, která v každém okamžiku dává smysl i v jinak nesmyslném světě. Není to ale řešení pro každého. Společnost vždy bude tvořena především lidmi, kteří upřednostňují vyhlížení ráje tam, kde není.

Nevolnost neboli hnus

Když se ale podíváme zblízka na celý ten olympijský „průmysl“, vidíme, že zdaleka nejde jen o nějaké estrády kolem zahájení a zakončení. I když pravda, ta letošní pařížská se vydařila asi opravdu bezprecedentně. Po ulicích pobíhající Fantomas, u Poslední večeře sedící na Kristově místě tlustá bytost obklopená řadou dalších „apoštolů“ nejasného pohlaví, zato však v míře nevkusu předstihující i poslední travesti-show, jaká se konávala v 90. letech jako atrakce v kdejakém venkovském kulturáku. K tomu pěla bezhlavá Marie Antoinetta jako vykřičník nad zjištěním, že autoři a schvalovači toho spektáklu pozbyli rozumu a soudnosti, měli-li kdy jaké. Nemůže to nepřipomenout výstižný název Sartrova kafkovsky laděného románu La Naussée, jehož název byl pro český překlad zjemněn na Nevolnost, ale doslovně to francouzské slovo znamená Hnus.

Tomu celému předcházela aféra se samotnými propagačními plakáty na OH, kdy pořadatelé či autoři na kresbu Paříže umístili důležité stavby, ikonické pro ně, ale poněkud je přezdobili. Například z kresby katedrály Notre Dame a jiných sakrálních budov sňaly kříže, aby se to nedotklo jemnocitu jinokulturních (nejspíše muslimských) sportovců. A aby toho všeho nebylo málo, neznámí pachatelé, leč velmi důsledně a organizovaně, paralyzovali před víkendem víceméně kompletní francouzskou železniční dopravu. Slavné rychlovlaky TGV téměř všemi směry od Paříže měly poškozenou elektrickou kabeláž, nejezdily ani vlaky mezi Paříží a Londýnem. A lze předpokládat, že to zdaleka není poslední patálie toho druhu, která OH bude provázet.

O peníze jde vždy v první řadě

Když si to všechno převedeme na společný jmenovatel, dojdeme ke slavnému pořekadlu, které sice z jeho autorství viněný Václav Klaus nikdy nevyslovil, ale jako metafora se to docela uchytilo: „O peníze jde vždy až v první řadě.“ Tak předně: ona obří LGBT maškaráda na úvod her přišla v přepočtu na 3 miliardy Kč. To je suma, která stojí za hřích, no řekněte. Třeba kdyby se OH odehrávaly v Praze, mohli bychom zapojit Babičku i s Boženou Němcovou, Pučálkovic Aminu, hologramové vystoupení Karla Gotta a řadu dalších jedinečných ryze českých produktů. Pokud na to přitečou nějaké obdobné peníze, pak pojďme do toho!

Mluvíce však o penězích. Už několikáté OH, zimní či letní, jsou vždy předmětem kritiky za to, že se z velké části z veřejných prostředků vystaví spousta účelových objektů, sportovišť, ubytovacích kapacit pro sportovce atd., které minutu po skončení OH ztrácejí svůj smysl. Slýcháme vždy předem, kterak příslušná země předělá ubytovny na startovací byty či sociální bydlení a kterak nové stadiony budou sloužit rozvoji těla i ducha obyvatel. K ničemu takovému ale v zásadě nikde nedošlo. Jenomže peníze už byly utraceny, jistě ne všechny šly do cílových štací, nějaký ten desátek uvízl ve vrchnostenských kapsách, tak proč se trápit s tím, co bude pak.

Posvátný mír versus propagandistické estrády

A kromě jiného se také vždy, a letos neméně, skloňuje ekologické pojetí OH. Co to znamená? Například na pařížských ubytovnách nenamontovali klimatizaci s poukazem na to, že je uhlíkově příliš náročná a že organizátoři doufají, že počasí bude mírné. To je na úrovni Werichovy hlášky z Císařova pekaře „A elementálové jsou nám nakloněni?“ Jen to nemá ten vtip, protože to je míněno vážně.

Jak to dopadlo, víme, většina národních výprav si přivezla vlastní agregáty a klimatizace, protože pro jejich sportovce to bez nich prostě nejde. A teď zkuste vypočítat uhlíkovou stopu za všemi těmi kamiony s agregáty, ale také limuzínami a vládními speciály všech papalášů, co nesmí nebýt u toho. Co by na to řekla nebohá Greta Thunbergová?

A last but not least… Kdekdo se sváří o to, zda mohou v ženských disciplínách startovat muži prohlašující se za ženy, zda smí na OH startovat ruská či běloruská delegace atd. Všimli jste si ale, jak málo slov médii proběhlo o samotném sportu?

Kdyby to někoho opravdu zajímalo, pak základní myšlenku olympijského hnutí zformuloval Pierre de Coubertin ve svém díle Antický ideál tělesné krásy a duchovní dokonalosti – tzv. kalokagathía – posvátný mír (ekecheiría), slavnostní obřady při zahájení antických olympijských her ožívají v nové formě při dnešních OH obohaceny o požadavek rovnoprávnosti všech sportovců bez rasové, politické a náboženské diskriminace, o požadavek demokracie a internacionalismu. Dnešní olympijská myšlenka je v podstatě vyjádřena v základním článku Olympijské charty. Ať si ty věty laskavě přečtou ti, kdo osnují nebo aplaudují de facto diskriminační akce typu LGBT narcistické propagandistické estrády a vylučování národů či států podle politického klíče z účasti na OH. Jinak už jde doopravdy jen o zatraceně velký kšeft.