Evropa po americkém volebním šoku v podobě suverénního vítězství Donalda Trumpa v prezidentských volbách počítá zisky a ztráty. Na politickém kolbišti jde bezpochyby o obrovské, a nejen psychologické posílení sil, které se staví na odpor nynějším vládnoucím elitám s jejich levicově progresivistickou politikou. V osobě staronového amerického prezidenta dostávají mocného spojence, který je sám nesmiřitelným odpůrcem modernistického vidění světa. Američané řekli progresivismu a všemu tomu genderovému, zelenému a válečnému šílenství jasné ne.

Na Evropany zodpovězení zásadní otázky ještě čeká. Ze strany unijních elit nelze v tomto směru nic očekávat. Budoucí eurokomisaři v těchto letech a dnech předvádějí na půdě europarlamentu tak děsivou odtrženost od reálných problémů lidí a předhánějí se v tom, kdo prosadí ještě zelenější, a ještě ničivější kroky směrem k likvidaci zbytků prosperity evropských národů. Změna v Evropě, na rozdíl od Spojených států, může přijít jen se změnou politických poměrů v jednotlivých, zejména těch klíčových, státech. Pád německé vlády je prvním Trumpovým zářezem v Evropě.

Ještě horší vyhlídky má po Trumpově vítězství už tak potácející se evropská ekonomika. Nejen, že ji sami ničíme implementováním šílených greendealovských restriktivních opatření, ještě k tomu hrozí trumpovská cla na dovoz výrobků. Z Evropy to má být údajně 20 procent, z Číny prý dokonce 60. Důsledky na ekonomiky evropských států by byly velmi závažné, s potenciálem buď úplně zlikvidovat budoucí ekonomický růst, nebo jej srazit někam k minimálním hodnotám. Nejhorší dopady by zaznamenal automobilový průmysl, což vůbec není dobrá zpráva ani pro Českou republiku. Protiopatření by měla být: návrat k volnému trhu, zrušení všech zelených restrikcí, standardizací, kvót, uvolnění trhu práce, snížení vládních výdajů atd. Ale šance na takový obrat je dnes v Evropě prakticky nulová.

Co se jeví naopak velmi nadějně, je Trumpův potenciální vliv na ukončení války na Ukrajině. Její cenné papíry začaly po oznámení jeho vítězství růst. Investoři věří v poměrně rychlý konec bojů a zahájení obnovy zničených částí země. Pokud k tomu skutečně za Trumpova přispění dojde, ukousnou si největší koláč americké firmy, ale i na čekající Evropany někde na konci fronty snad něco zbude. Příměří a urovnání konfliktu by také mělo být počátkem postupného návratu Ruska na mezinárodní scénu a posílení kolektivní bezpečnosti. Ale i v této otázce bude Evropa spíše tahat za kratší konec provazu a dominantním hráčem nebude nikdo jiný než Donald Trump. Evropští politici si na tuto neúprosnou realitu budou muset rychle zvyknout. Pokud ne, nečekají je lehké časy.

Zajímavá souvislost ve výsledcích prezidentských voleb v USA: Americký televizní kanál Newsmax uveřejnil mapu USA s volebními výsledky prezidentských voleb (upozornil na ni Elon Musk). Ovšem ne ledajakou. Newsmax do ní přidal informaci, který stát vyžaduje identifikaci voličů, a který nikoli. Mapa ukazuje, že ve všech 12 státech, které nevyžadují žádnou identifikaci voličů, zvítězila Kamala Harrisová. Ve čtyřech státech, kde postačuje průkaz bez fotografie, také zvítězila demokratická kandidátka. Harrisová však vyhrála pouze ve dvou státech, které vyžadují plnohodnotnou identifikaci…

Ovšem, může to být náhoda. Ale je to náhoda poněkud podezřelá. Zvláště pokud si vzpomeneme na závěr sčítání hlasů v předchozích volbách. V každém případě je z toho vcelku jasné, co je třeba v americkém volebním systému změnit. A vyplývá z toho, jak je dobře, že u nás toto řešit nemusíme.

Autor je právník

Martina: V globalizovaném světě, a ve světě moderních technologií se čtvrtý bod Bidermanovy tabulky jeví jako poměrně snadno aplikovatelný: Vyhrožování a zastrašování. Určitě si ještě všichni pamatujeme – přestože to chceme potlačit – na rozvíjení pocitu úzkosti. Musíte nosit roušky – trest, pokuta – udržovat odstupy, rozestupy, nechodit do školy, nechodit do hospod, nevytvářet skupinky. Hrozby zvyšují v lidech logicky pocit nejistoty, strachu, a vlastně izolovanosti, osamělosti. V takzvané koronavirové krizi to bylo více než zřetelné – vyhrožování, zastrašování. Pozoruješ to i dnes, v současné době, když si pustíš zprávy, když se díváš na televizi?

Jan Schneider: Vyhrožování? Ano. Tady vlastně začínají určité náznaky politických procesů, čili trestně právní perzekuce lidí, kteří si myslí něco jiného. Jde třeba o lidi, kteří se stále zabývají covidem, kteří jsou ostrakizováni třeba v práci, nebo jsou dokonce vymístěni, když si dovolí říci nějaký jiný názor. Někdy se to děje v souladu s pracovním řádem, ale i tam jsou vždycky možnosti, jak se to dá zneužít, a jak se dá ostatním dát na vědomí, že to s tím člověkem takhle dopadnout nemuselo, ale on si o to holt tak nějak říkal. Druhá věc jsou výhrůžky – jak jsi o tom mluvila – třeba chodit v rouškách. Strašně mě děsí, že i teď vidím jedince, kteří chodí po ulici s rouškami, které snižují přísun kyslíku. Tenkrát už se mluvilo o tom, že by šoféři neměli mít roušky, protože to ohrožuje bezpečnost silničního provozu. Ale v některých lidech to zůstalo, vpálilo se jim to do mozku – a oni se bojí. A dokonce je rouška, i když jdou v přírodě, vnějším výrazem něčeho, to mě děsí. To jsou sice extrémní případy – i když, nejsou četné – ale jsou.

Martina: Dostalo se nám to do podvědomí a – jak říká klasik – to nepustí benzínem. Ale přeci jen jsem otázku směřovala na to, abychom se lépe vyznali ve způsobu, jakým jsme informováni. Zmiňovali jsme covid, dobře, ale máme tady další velké, celospolečenské téma – nelegální migrace, válka na Ukrajině. Vidíš třeba i v těchto tématech aplikaci tohoto bodu?

Jan Schneider: Nesporně. Kdo si dovolí říci něco odlišného od státních „plků plka Foltýna“ – protože on je plukovník, takže to jsou „plky plka Foltýna“ – tak si začíná koledovat. Poslouchal jsem nádhernou debatu Jeffreyho Sachse a Johna Mearsheimera – velice doporučuji všem – a asi i Sachs by tady měl problém uchytit se na akademické půdě. Nevím, jestli by ho vzali třeba jako uklízeče na univerzitu, protože on mluví úplně jasně o tom, co jsou příčiny vzniku konfliktu na Ukrajině. Je to rozšiřování NATO. Psali jsme o tom mnohokrát, ale lidi, kteří si dovolí něco takového říci, jsou perzekuováni podle svého postavení, nebo jsou ostrakizováni, takže jako důchodci nejsou připouštěni do médií, někteří zažívají drobné výhrůžky, někteří zažívají ohrožení, třeba, co se týče profesionální kariéry. Prostě škála těchto prostředků je veliká. A samozřejmě tyto výhrůžky jsou nedílnou jednou z podstatných součástí celé této technologie moci.

Martina: V tomto případě už asi nelze, jako v případě izolace říct, že tohle někdo může myslet dobře. Nebo může? Je to opravdu přesvědčení sebe sama, že některé názory jsou natolik škodlivé, že by měly z veřejného prostoru zmizet, aby zůstala uchována myšlenková čistota populace?

Jan Schneider: O názorech ne. O způsobu chování, jako: „Nechoď tam, protože…“. Ano, jsou určité hygienické zásady, a tak dál, ale ty byly dávno před tím, a jsou dávno po tom, a tam určité sankce za porušení… Ale je to ve vztahu k druhému. Já jsem tak trošku tvrdý – člověk ať si se sebou dělá, co chce, ale neměl by ohrozit druhého. Tam pak tomu rozumím, ale nesmí se to rozšířit, nesmí se z toho stát univerzální kyj na všechny. Věci mají mít svou míru. V určité míře je digitalis rozumné, v malé míře prospěšné, toto známe. Proč pán Bůh udělal jedy? Protože podávány v malé míře mohou být prospěšné, ale nesmí si je brát člověk sám. Přísloví 23, tuším: „Dejte víno trpícímu a těm, kteří jsou zkroušeného ducha“, ne, aby se napil sám od sebe, ne, aby zapíjel žal, ale učitel, lékař řekne: „V tento okamžik je ten člověk zablokovaný, dejte mu panáka, ať se trošku odblokuje, aby s ním bylo možné pracovat, aby s ním bylo možné mluvit.“ Čili tyto věci nejsou na světě náhodou, ale skutečně je to jako legovaná ocel – když je legovaná málo, je měkká, když je legovaná moc…

Martina: Láme se.

Jan Schneider: Láme se. To je učení Východu: Není pravda JIN, nebo pravda JANG. Pravda je v harmonii, ve vyváženosti, a nikdo neříká, že to musí být fifty-fifty.

Jedním ze způsobů ovládání jedinců i společnosti je střídání utahování opratí, a jejich občasné povolení, jako za covidu

Martina: Musím říct, že jsi mi dokonale nahrál, protože na to navazuje pátý bod: Občasné uvolnění, občasná velkorysost a shovívavost. Všichni víme, že když nás někdo pořád tepe, tak se buď vzbouříme, nebo, jak se říká: „Zvykneš si na všechno“. Myslíš, že tento bod, který si také ještě všichni pamatujeme z exemplárního případu covidu, kdy najednou covid ustoupil, a my byli propuštěni na prázdniny proto, aby, až se z prázdnin vrátíme, jsme byli zase zavřeni, má právě psychologický dopad, že to upevňuje autoritu? Metoda cukru a biče?

Jan Schneider: Určitě. To, co jsi řekla, je nádherný příklad. Zmínil jsem knihu o vzniku fašismu, a tam to přesně je. Oni utahovali opratě, ale občas potřebovali povolit. Oni se pohybovali mezi utlačováním dělníků a zotročením velkokapitálu, a Hitler utahoval nikoliv obě strany současně, tedy vždycky jedné straně musel povolit. A to je přesně ono. A lidé si řeknou: „Vždyť nebude tak zle. Podívejte se, dneska svítí sluníčko“.

Martina: A můžeme jít mimo okres.

Jan Schneider: A můžeme jít mimo okres. A za chvíli se oprať, uzda přitáhne o to víc, a o to víc to psychicky bolí, deprimuje, protože si to člověk uvědomí, a zklamání je o to větší.

Martina: A geniální je, že si na to vlastně tímto nejde zvyknout, protože napětí střídá uvolnění, a pak přichází znovu napětí, takže vlastně člověk zůstává stále vůči těmto opatřením vrcholně citlivý.

Jan Schneider: Je ještě víc citlivým, než kdyby byl pres kontinuální. Tohleto je strašně sofistikované, strašně nebezpečné a strašně účinné. Naomi Kleinová o tom také píše. Ale tyto techniky, od inkvizice, a vůbec v dějinách mučení, v tom, co si lidé sami dělali – to je od nepaměti, tyto techniky se vlastně jenom cizelují. Ty jsou příšernější, a někdy nejsou ani tak zjevné.

Martina: A tím, jaké máme možnosti šíření informací, neustálého propojení, a neustálého bytí online, jsou mnohé tyto techniky mnohem, mnohem účinnější.

Jan Schneider: Občas pustí do televize třeba Ilonu Švihlíkovou, nebo Druláka, nebo nevím koho, takže si řekneme: „Snad už praskají ledy, nebo co?“ To je ono. To jsou taková ta lízátka a bonbónky, a pak to najednou přijde, a oni ti řeknou: „Ale vždyť to nemůžete takhle říct. Tak to není. Podívejte, támhle byl on, támhle byla ona. Vždyť nemáte pravdu.“ Čili v tomto je i argumentační faul. „Vždyť neprší celou dobu. Vždyť včera svítilo sluníčko. Na co si dneska stěžujete?“ Tato manipulace s psychikou je velice vyvinutá, a jsou to úžasně sofistikované způsoby.

Martina: Šestým bodem je: Ukazování moci, autority a vědoucnosti, v nejlepším případě samozřejmě vševědoucnosti. Tak, tady je záměr jasný. Ale řekni mi, jaký toto má konkrétně dopad na lidskou psychiku, chování. Jak ji to ovlivní?

Jan Schneider: Má to člověka deprimovat. Má mu ukázat bezvýchodnost jeho postavení, jeho meze. A když vidíš, jak se naparují současní vládní představitelé, tak pro ty intelektuálně zdatnější je to o to horší, že tato lůza, které čouhá sláma z bot, bohužel, má reálnou sílu lidstvo umlčet, vypnout weby. Je to ponižující. Řekl bych, že teror od nějakého inteligentního, velmi kvalitního soupeře, není tak ponižující, jako teror od těchto lůzrů, kteří se tam skutečně dostali. On to možná ani není jejich nápad. To jsou lidé, kteří se dostali do funkcí, a dobře vědí, že za normální situace by neměli šanci se do takové funkce dostat. Z těchto lidí se stanou služebníci nejoddanější, a budou lízat podrážky, protože vědí, že za normální situace by se tam nedostali, a udělají všechno proto, aby tam vydrželi.

Můžu jednu epickou odbočku? Já jsem kdysi, když jsem byl na Radě vlády pro zpravodajskou činnost, s panem ministrem Bratinkou letěl do Londýna. Bydleli jsme v pětihvězdičkovém hotelu, z letiště nás odvezl Rolls-Royce, obědvali jsme v pracovně ředitele britské rozvědky, měli jsme tajné setkání s Olegem Gordějivskim, a Rolls-Royce nás odvezl zase zpátky na letiště. Přiletěli jsme do Prahy, jeli do Strakovky, já se tam převlékl, čekám na Klárově na tramvaj, a vedle mě stojí podobný Rolls-Royce, jakým jsme si vozili zadek v Londýně. A já jsem si říkal: „Tak teprve teď bylo vzdělávací kolečko dokončeno. Já vím, jaké je to vozit se Rolls-Roycem, ale vím, že moje místo je tady, na refýži.“ Ale dokážu si představit, že někdo řekne: „Já už nikdy nebudu stát na refýži. Udělám všechno proto, protože Rolls-Royce jsou tady pro mě.

Martina: Lze odolat?

Jan Schneider: Mně to fyzicky došlo teprve na té refýži, kdy jsem si to teprve uvědomil.

Ve zpravodajských službách by měla být zvykem systémová oponentura. Ve středověku to byly disputace, kde vybraný akademik vystupoval jako advocatus diaboli, tedy zastával opačné stanovisko,

Martina: Že jsi byl ovlivněn, uplacen, aniž by sis to tehdy uvědomoval? Nebo jak bys to formuloval?

Jan Schneider: Prošel jsem tím. Byla to zajímavá zkušenost, ale trošku nebezpečná zkušenost ve smyslu – zvyknout si na to, chtít to – vím, jaké to je. Je dobré vědět, jaké to je. Ale odkrývá ti to tu strašnou sílu, která s některými lidmi cloumá a kteří řeknou: „Ne, já na refýži už nikdy stát nebudu. Udělám cokoliv, cokoliv abych jezdil těmito auty“. To si myslím, že to jsou ti členové vlády, kteří budou katapultováni do neuvěřitelných pozic – Síkela – to je jeden z největších „nýmandů“, a když si vezmeš, kolik tam bude mít komisařský plat, a do smrti euro důchod, to jsou neuvěřitelné věci. Tato síla je strašně mocná. To bych chtěl říci: Aby člověk nepodceňoval sílu korupce. Když je člověk schopný, tak si řekne: „Heleďte, polibte mi. Já se dokážu bez vás uživit. Já se dokážu uživit i třeba jako manuálos, ale mě se to netkne“. Ale lidé, kteří jsou v normálním životě nepoužitelní, vidí jedinou záchranu v tom, jít tímto způsobem. To je „matroš“.

Martina: To, co jsi teď popsal svým rolls-royceovým zážitkem, tak mi asociuje, že někdy je měkká síla mnohem účinnější – studijní program, studijní pobyty, granty, stáže, setkání s významnými lidmi, pocit vědomí vlastní důležitosti. Lze odolat?

Jan Schneider: Oni jí řeknou: „Ale paní Nerudová, vždyť vy si to zasloužíte. To není úplatek. Vždyť jste mladá, krásná.“ Nevím, jak to tenkrát řekla.

Martina: Pohledná.

Jan Schneider: Pohledná. Tak oni řeknou: „To není úplatek. Neberte to jako úplatek. To je ocenění vašich schopností, vašeho přínosu naší společnosti.“ A tito lidé na toto najedou. To říkáš správně. Toto mazání medu kolem huby má tisíce modifikací.

Martina: My jsme sem zabrousili od šestého bodu, tedy ukazování vědoucnosti a vševědoucnosti, a ty jsi vlastně narazil na to, že mnohý z nich může na svou vševědoucnost skutečně tímto způsobem uvěřit. Ale já se k tomu vrátím ještě z úhlu pohledu občanů, kteří sledují zprávy. Logicky, když některým oborům nerozumíme, tak chceme něčí vědoucnosti uvěřit. A ty jsi řekl, že od Angely Merkel bylo velmi rozumným krokem, když zodpovědnost za hodnocení nebezpečnosti covidu nechala na Kochově institutu. V jakém smyslu slova tedy člověk vlastně ještě může uvěřit odborníkovi? A když svou otázku, nebo spíš příspěvek, ještě prodloužím: Když mi dává ekonomické rady vláda, ve které není ani jeden ekonom, tak mohu přirozeným způsobem pochybovat. Ale když ti rady dává třeba Kochův institut, nebo lidé, kteří jsou skutečně třeba z medicínské branže, nebo, co se týká Ukrajiny, diplomaté, politologové, a co se týká migrace, nelegální migrace, přistěhovalectví, tak historici, sociologové, odborníci na migrační politiku – tak já přece mám přirozenou potřebu už konečně někomu věřit.

Jan Schneider: Ze strany Angely Merkelové to byl racionální krok. Nevím, jestli rozumný. Ono to sice vypadá jako synonyma, ale já tam chci udělat trošku rozdíl. Jako politička udělala krok, který je pochopitelný, ale mně tam chybí určitá věc: Ve zpravodajských službách by mělo být zvykem, že by v analytice měla být systémová oponentura. To známe ze středověku, kdy, nevím přesně, jestli to byly quodlibetní disputace, ale byl tam tenkrát vyvinut institut advocatus diaboli, kdy nějaký akademik dostal úkol zastávat protivné stanovisko.

Martina: Ďáblův advokát, ano.

Jan Schneider: Nádherná věc. Čili, tady dobrý politik, znalý skutečných vrcholů naší civilizace, by se měl zeptat šéfa Kochova institutu: „Koho byste nechtěl do komise, která by měla vypracovat stanovisko?“ A z těch lidí, které by tam nechtěl, bych si udělal oponentní skupinu, a pak bych řekl: „A teď se dohodněte s těmi, se kterými jste se nechtěli dohadovat“. Vybudovat tuto oponenturu přímo systémově. A to je věc úplně principiální. Tato vláda, nebo kterákoliv, nebo kterýkoliv režim, který směruje k totalitě, k autoritářství, eliminuje vůbec systém, kde byl vidět nějaký oponentní posudek, něco, co je odlišného, odlišný názor. Oni z toho mají zmatek, nedůvěru. Oni navíc vědí, že jejich postupy jsou šité horkou jehlou, že to vaří z vody, je to založené na tenkém ledě, takže si oponenturu dovolit nemůžou. Pouze robustní politický směr pracuje s oponenturou, pracuje s politickým protivníkem.

Martina: A robustní vědecký směr rovněž, není-li pravda?

Jan Schneider: Ano, a asi nejenom vědecký. Řekl bych prostě robustní, ten, který nepodvádí, který sám cítí svou zdůvodněnou pozici, a je ochoten se o to pohádat. To je robustnost, a to nemusí být jenom ve vědě. Ve vědě určitě také, ale řekl bych celkově politicky – člověk, který je křehký, úskočný, a tak dál, se úzkostlivě vyhýbá jakékoliv diskusi.

Martina: Konfrontaci.

Jan Schneider: Konfrontaci, přesně tak. Kdežto mě právě průchod, absolvování několika kroků konfrontace, bombardování z různých stran, může pouze posílit. A když tím projdu, když to obhájím, tak jsem neprůstřelný. Ale oni vědí, že by byli vánkem sfouknutí.

Jakmile člověk jednou najede na kompromisy, je obtížné to zastavit, protože to postupuje polehoučku, a člověk si říká, že o nic nejde. Je to ďábelské mámení.

Martina: Sedmým bodem tabulky je ponižování. Ponižování může být také druhotný efekt, protože to všechno, co jsme tady vyjmenovávali, mnohé lidi ponižovalo stejně tak, jako jsi zmínil, že když jim něco diktoval někdo, ke komu v dané oblasti necítí přirozenou autoritu, tak už je to ponižuje. Ale ono to přicházelo nejen podprahově, stačí si vzpomenout na to, že mnozí lékaři, odborníci, ale zase v současné době historici, politologové, diplomaté, si uvědomují a uvědomili, že kladení odporu má na sebeúctu mnohem horší dopad, než přitakání.

Jan Schneider: Kladení odporu?

Martina: Kladení odporu, vytváření opozice, má na jejich sebeúctu, na jejich ponižování mnohem horší dopad, než když sklapnou a podřídí se.

Jan Schneider: Jasně.

Martina: Využívají elity tohoto prostředku ponižování ve veřejném prostoru i dnes? Nebo třeba vzpomeň, zdali ho účinně využívali někdy v minulosti, téměř v historii.

Jan Schneider: Tady vzpomenu Havla a „Moc bezmocných“, kdy to zelinář ani necítí jako ponižování. On vyvěsí do zelinářské výlohy transparent „Proletáři všech zemí spojte se“, a pak je v klidu. Ale musí se snížit na tuto úroveň, že dělá něco, nebo je přinucen k něčemu, s čím on nesouzní: „Ale tak dobře, tak si tady něco odpustím, a příště si zase něco odpustím, za příště zase něco“ – a pak je z něj už jenom onuce.

Martina: To je morální kompromis, který generuje další kompromisy?

Jan Schneider: Toto asi nemá kraja konca. Jakmile na to člověk jednou najede, tak pak je obtížné to zastavit, protože jednou to ani moc nebolelo, a já si sám sebe furt vážím, a když se kouknu ráno do zrcadla, tak si furt myslím, že to jsem já, a furt je to dobré. Toto ponižování jde pozlehoučku. Já v těchto bodech vidím jako leccos, co se odehrávalo za normalizace, protože v padesátých letech to byla tvrdá varianta, a za normalizace to byla soft varianta, ale teď nevím, která je horší, protože ta tvrdá spíš vybuzuje odpor, kdežto ta měkká nabízí: „Tak vždyť o tolik nejde.“ Je to spíš jako ďábelské mámení.

Martina: Jeden si ani nevšimne.

Jan Schneider: Přesně tak.

Martina: Připomíná mi to – když to trošičku odlehčím – jako v jednom soudním zápise o znásilnění nebohá znásilněná vypověděla: „Všechno se seběhlo tak rychle, že jsem si ani nevšimla, že podléhám.“

Jan Schneider: Slovo „znásilnění“ má asi v obecné poloze svůj význam, ale tady jsi to posunula – je to takový veselý znásilnění, že se tomu nakonec všichni zasmějeme. Ale ten výsledek tam je, něco tam nastalo. Uvolnění je: „Vždyť se, soudruzi,e zas tak moc nestalo. Tak jste tady podepsal, že souhlasíte se vstupem vojsk Varšavské smlouvy. Vždyť o nic nešlo. Zůstane to jenom mezi námi.“

Jemné akademické duchy bolí, když jsou uráženi bezcharakterními typy, které umí jen nadávat, urážet, říkat o lidech, že jsou svině, nebo blbečci. Ale člověk si musí vybrat.

Martina: My jsme tady popsali to, čemu se v Irvingově knize Svět podle Garpa říká „spodní vír“. Ale my jsme se k tomu dostali od bodu „ponižování“, a můžeme si docela dobře uvědomit, jak to ve veřejném prostoru funguje. Za covidu to bylo jasné – na začátku bylo lidí, odborníků, mikrobiologů, imunologů, kteří vystoupili, poměrně hodně, ale zůstali jenom nemnozí, protože to není příjemné se po dlouhodobé akademické kariéře nechat urážet. Když se podíváme na současnou dobu, tak mnozí historikové a politologové také sklapli, protože to není příjemné, nechat si ubližovat, nechat se ostouzet ve veřejném prostoru, nebo přijít najednou před své studenty poté, co o vás vyšly nějaké urážky, třeba v novinách, jenom proto, že jste vystoupil s nějakým svým názorem, který jste předložil k diskusi. Je proti tomu nějaká obrana? Je proti tomu něco, co člověka utuží, aby si řekl: „Já si toto myslím, a jsem ochoten vstoupit do diskuse stůj co stůj, i kdyby mě to mělo stát práci, i kdyby mě to mělo finančně poškodit, i kdyby mě to mělo stát, v uvozovkách, nebo i bez nich, dobrou pověst?“

Jan Schneider: Co se týká pověsti, tak já myslím, že záleží na úhlu pohledu. Ty jsi nakonec řekla, že by měl přijít o dobrou pověst. Ale z druhé strany by dobrou pověst naopak získal.

Martina: Je to ale velmi vágní. Z osobní zkušenosti musím říci, že je velmi vágní.

Jan Schneider: Už to není zdaleka taková sláva. Druhá věc, jestli by mohl ještě předstoupit před studenty. Jestli může předstoupit před studenty, tak má ještě štěstí. Jsou lidé, kteří byvše pohaněni přijdou do práce, a najednou tam najdou zavřené dveře. Takže, jaká je zbraň? Zase si vzpomenu na Magora Jirouse. Oni mu říkali: „Martine, proč tyto všechny věci děláš, To se nebojíš?“ A on říkal: „Já se bojím až“ – jak bych to řekl slušně? No, čtyři tečky… „A právě proto to všechno dělám, abych se nemusel bát.“ Profesor Jan Patočka tenkrát řekl: „Nastává čas, kdy se člověk musí zaseknout.“

Já to řeknu tak trošku tálibánsky: Tady není kompromis. Tady je to buďto černé, nebo bílé. Prostě taková situace musí nastat, a pak si sám sebe člověk může vážit. A máš pravdu, že pro jemného akademického ducha není nic příjemného být urážen takovými bezcharakterními typy, jako jsou tyto. Takové urážky tyto lidi bolí. Jediné, co ti bezcharakterní umí, je nadávat, urážet, to ano, dovedou o lidech říkat, že jsou svině, nebo blbečci. Je to naprosto bez noblesy. Čili to někoho může hodně bolet. Ale člověk si musí vybrat.

Já bych tady viděl jako jakési tažné lano, pomocné lano, hozený pomocný kruh, osobní příklad. Já v této společnosti strašně postrádám osobní příklady, že by lidé vystoupili a řekli: „Víte, jsou věci, které se nedělají.“ Já třeba jezdím a dodržuji dopravní předpisy, byť mi to není příliš milé, a někdy to neshledám velmi rozumným, ale rozhodně se nechlubím tím, že jezdím po vesnici 120, jakože na to mám. Prostě jsou věci, které, si myslím, se mají společensky dodržovat, i když k tomu mám tisíc výhrad. Prostě takovéto společenské vzory: Já nelžu, nebo nechodím támhle, tohle, nesleduji tohle a tohle, řeporyjského starostu nerespektuji, byť se to politicky v určitých kruzích nosí. Prostě dělám věci, které nejsou třeba příliš populární.

Takovéto lidi, kteří jsou trošku neskladní, ve společenském životě postrádám, protože osobní vzor, si myslím, je velmi účinný. Možná v této době, kdy v politice nejsou silné osobnosti, je vhodná půda pro nějaký morální vzor. Obávám se ale, že z toho spíš vyleze nějaký vůdce, nějaký führer, než nějaký morální vzor. To je druhé nebezpečí. Oni to tady tak zplanýrovali, a snížili morální úroveň, že obávám se, odpor i ze strany těch lidí, kteří si vyvolí vůdce, bude oprávněný, protože proti tomuto protestovat zprava, nebo zleva, nebo zeshora, zezdola, je prostě oprávněné. Akorát se obávám, co společnost vygeneruje, jestli to bude vůdce morální, nebo vůdce…

Známkou úpadku společnosti je chování ke stáří. Jako za fašismu: Mládí vpřed. Ukradneme vám děti, převychováme je, a budoucnost bude naše. Staré lidi nikdo neposlouchá.

Martina: Nemorální.

Jan Schneider: Jakýkoliv, za každou cenu – třeba silový – z tohoto mám hrůzu. Ale myslím, že známkou určité dekadence společnosti, úpadku společnosti, je chování ke stáří – a tady je to přesně jako za fašismu: „Mládí vpřed. My si převychováme mládež. My vám ukradneme děti. My vám je vychováme, a budoucnost bude naše.“ A nikdo neposlouchá staré, kteří říkají: „Pozor, pozor“. Nikdo k nim nechodí pro rady. Chodím do společnosti emeritních zpravodajců a diplomatů – a snažím se politikům nabídnout zkušenosti těchto lidí, kteří nemají ambice, ale kteří řeknou o různých zemích, o různých problematikách něco, na co přišli. Strašně rád čtu výroky, nebo články bývalých ředitelů, třeba Mosadu. To jsou lidé, kteří najednou mluví jinak, než když byli ve funkci, ale teď už nemají co ztratit, a říkají: „Hele, s mými životními zkušenostmi to vypadá trošku jinak, než vy tady všichni říkáte.“

Kamarád z Německa, když jsme tady v roce 98 udělali Národní bezpečnostní úřad, říkal: „Dejte do čela emeritního soudce, člověka, který si celý svůj život budoval určitý kredit, a teď nemá nejmenší důvod o něj přijít. A ten bude šéfovat Bezpečnostnímu úřadu, a řekne jakémukoliv politikovi: „Vám bezpečnostní prověrku nedám, protože nemám co ztratit, nemám žádné ambice“. A to je právě úžasný potenciál starších lidí, který tady je úplně znivelizován – bývalí politici, a toto všechno. Čili, to je jeden z velkých nevývratných znaků úpadku společnosti.

Média hlavního proudu fungují předvídatelně. Je to dáno rutinním provozem, kdy se editoři upnou na nějaké téma, které se nejprve pojedná zpravodajsky, pak angažovaně okomentuje a posléze do ztracena rozžvaňuje, než se omrzí a zamění tématem jiným. Jednotlivé kampaně, jakési seriály na pokračování, obstarává tým stále stejných mluvících hlav, které vymývají hlavy rovněž stále stejnému publiku.

Ohlédneme-li se do minulosti, zjistíme, že po tématech, jež odezněla, zůstaly spíše otázky, než odpovědi. Tomu, co týdny, měsíce a někdy roky zaměstnávalo veřejnost, chybí závěrečná reflexe. Není zájem vracet se k tomu, co se autoritativně tvrdilo a neprokázalo, ani k tomu co se vášnivě vyvracelo a posléze potvrdilo. Vyčerpání z vyčerpávajícího žvanění vše řečené překryje a co se z mainstreamu naplavilo do vymytých hlav, to v nich už zůstane.

Běžné kampaně, kdy si média vytipují politika, ze kterého udělají zrůdu, vycházejí vstříc lidem, kteří mají potřebu někoho si ošklivit, na někoho si plivnout, nad někým se povyšovat. Ambicí médií je nakreslit na zvolenou oběť terč. Nesejde na tom, zda se jí to stane osudným, anebo zda přežije, podstatná je sledovanost, vyplývající z potřeby nenávidět. Mainstream neřeší paradox, že terč zaručuje oběti publicitu a negativní reklamu, která je k nezaplacení. Důležité je oslovit oslovené. Na těch, co se nepřidají k nenávisti, nezáleží.

Dvě témata z posledních let svým významem zastínila obvyklou agendu mainstreamu, aniž by tím ovšem byla dotčena mediální rutina. V obou případech šlo o život a smrt a v obou případech také o velké peníze. Nejprve se média s gustem zhostila kampaně kolem covidové pandemie, kterou posléze vystřídala kampaň kolem války na Ukrajině.

V tom prvním případě se už mainstreamu smrt omrzela. Morbidní seriál statistik, kolik lidí je nakaženo a kolik jich zemřelo, se okoukal. Podobně publikum přestal bavit hon na pochybovače o bezpečnosti experimentálních chemikálií, vydávaných za vakcíny. Z médií se tiše vytratily covidové celebrity s patentem na rozum, aniž by je ovšem nahradili odborníci, kteří se nenechali zmanipulovat oficiální covidovou propagandou. Nezodpovězeno zůstalo, kdo covidovou epidemii zavinil, kdo na ní vydělal, anebo kolik lidí ještě zemře na covidové očkování. Covid se prostě omrzel. Téma netáhne a kdo má ve vymyté hlavě naplavené netopýry a zázračné injekce, tomu tam už zůstanou.

Není překvapivé, že pandemie skončila v den, kdy média hlavního proudu dostala novou hračku, válku na Ukrajině. S vpádem Ruska na Ukrajinu paralelně vpadli do médií hlavního proudu prováleční aktivisté, kteří vystřídali okoukané aktivisty covidové. Mainstream, jak je jeho zvykem, zvolil hned zkraje stranu, které bude fandit a rozhodl, kdo bude nepřítelem. Tomu přizpůsobil zpravodajství, ve kterém přání bylo setrvale otcem myšlenky. Experti se předháněli v optimistickém líčení vojenských úspěchů Ukrajinců a posměšně glosovali vyhlídky Ruska.

Média byla fascinována válkou do té míry, že zcela rezignovala na lidskost, soucit s lidmi, kteří byli zabíjeni či mrzačeni. Jako v každé válce první zemřela pravda, která galantně přepustila místo propagandě. Pak už v různých variacích statečně umírali za vlast ti naši, dobří, a po zásluze byli pobíjeni ti špatní. Jakmile se určí, co je dobro a co je zlo, otevře se v médiích prostor líčit válku jako adrenalinovou zábavu. Filmuje se, jak vojáci zajatým nepřátelům prostřelují kolena, a akceptuje se, že se neberou rukojmí. O ostřelovačích se píše jako o myslivcích na lovu, kteří se chlubí svými úlovky. Referuje se o tom, jak dróny dobíjejí raněné, a na oplátku se popravují polapení operátoři drónů. S profesionálním zaujetím se líčí, co s lidmi, kteří jsou ve špatnou chvíli na špatném místě, dělá kazetová munice, anebo termobarická bomba.

Jenomže když jsou mrtvých statisíce, není už čím publikum zaujmout. A když se začnou ukazovat mapy, jak ti naši dostávají na frak, smrt už netáhne. I ti mrzáci se omrzí a náš mainstream vděčně vezme zavděk starým dobrým antibabišem, který skandálně není na Slovensku za estébáka. O Ukrajině se přestane mluvit. Ve vymytých hlavách samozřejmě zůstane příslušná náplava předsudků a cynismu. Asi se s tím nic nedá dělat, mainstream takto funguje. Je to ale odporné.

Martina: Michaeli, hned na začátek naprosto banální otázka, ale dovolím si ji položit, protože ji často nebo, občas, pokládám i sama sobě? Co pro tebe teď po letech znamená vzpomínka na 17. listopad 89?

Michael Kocáb: Tak záleží, kdy na to člověk vzpomíná. Když na to vzpomíná v průběhu roku, kdy se vrší různé politické problémy, a člověk je zaměstnán nějakými neřády, které probíhají, tak pak si na to nevzpomenu. Ale pokud vzpomínáme 17. listopadu, tak si musíme připomenout, o co nám tehdy šlo a co z toho zůstalo zachováno, nebo bylo dokonce splněno. A když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak – tykáme si, předpokládám?

Martina: Tykali jsme si před tím, budeme si tykat i teď.

Michael Kocáb: Tak když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak mi asi dáš za pravdu, že všechny drží. První pilíř byl zbavit se komunistické nadvlády. Tak to se nám nějakým způsobem povedlo, a dneska už toho o komunistické straně moc nevíme. Druhým pilířem bylo zbavit se nadvlády, nebo protektorátu Sovětského svazu. To se také povedlo, ale tady už cítíme, že jsme ve věci třeba odsunu sovětské armády například dělali dobře, když jsme na to tlačili rychle, protože dnes víme, že Putin by nejradši… Ono to už nebude, už to nedokáže, ale nejradši by opět zcelil bývalý Sovětský svaz, včetně satelitů. Třetím pilířem bylo obnovení demokracie, a hlavně vstup do Evropské unie. A to se stalo, ať už o tom dneska někdo pochybuje nebo nepochybuje, jsem součástí tohoto velkého evropského celku, a myslím, že nám to přináší značné výhody. Samozřejmě vždycky se něco najde. A čtvrtým pilířem byla společná bezpečnostní politika NATO, a to je také splněno. A také zůstáváme. Takže to nejdůležitější se odehrálo. Demokracie se do naší země vrátila. Že to bude s potížemi – většími nebo menšími – to jsme tušili, ale jak asi tyto potíže mohou vypadat, to jsme samozřejmě v té době vědět nemohli.

Martina: A když se tak čas od času rozhlédneš kolem sebe, a vidíš, co vidíš – já ti nebudu podsouvat, co vidíš – tak řekneš si: „Tedy, tak takhle jsem si to úplně nepředstavoval?“

Michael Kocáb: Samozřejmě, blížíme se k 17. listopadu, a mně, jako jednomu, dejme tomu, z kmotrů, abych se příliš nepřeceňoval, sametové revoluce, tak se mi nechce moc připomínat negativa. Jakmile je začnu vyčíslovat, tak mě možná začni brzdit.

Cílem bylo zbavit se komunistů. Máme komunistického prezidenta a vybírali jsme mezi dvěma komunisty. To mohl zůstat Husák, to byl aspoň pěkný chlap.

Martina: Ne, to nezačnu. Ty možná nevíš, do jakého rádia jsi přišel?

Michael Kocáb: Možná. Ale máme například komunistického prezidenta. To je prostě…

Martina: Řekl jsi, že první bod byl – zbavit se nadvlády komunistů. A já si vzpomínám na tvá vystoupení před několika měsíci, kdy jsi kroutil hlavou a říkal: „To nemyslíte vážně? Tak já si budu prezidenta vybírat ze dvou komunistů?“

Michael Kocáb: Přesně. A to si myslím dodnes, a s nadsázkou říkám, že to už mohl zůstat Gustáv Husák – to byl aspoň pěkný chlap. Ale tedy generál Pavel je také pěkný chlap, což o to.

Martina: Proto tam je. Nebo ne? Do značné míry. Přeci jenom voličky mají…

Michael Kocáb: Faktem je, že pro mě je to do dnešní doby skandál. Na druhou stranu si říkám, že jsem homo politicus – to určitě jsem – to znamená člověk, který se o to zajímá permanentně, celý život, takže když posuzuji jeho jednotlivé kroky, tak ho v současné době nekritizuji, protože mi tyto kroky konvenují. On je pod vlivem lidí z bývalého Občanského fóra, pod vlivem spousty mých kamarádů, jako je Michal Žantovský, a tak dále. Takže zatím žádné chyby z mého hlediska neudělal, až na jednu, a ta byla rovnou generální, a rovnou poukázala trošku na jeho původ, a to, kdy začal prohlašovat, že Ukrajina se bude muset nakonec asi smířit s tím, že přijde o část svého území. To je naprosto skandální výrok.

Martina: Podívej, ty říkáš, že to je skandální výrok, a já si myslím, že vzhledem k tomu, jak dlouho tato válka trvá, jaké má oběti, tak se zkrátka, pravděpodobně, bych řekla, poprvé zachoval jako reálpolitik.

Michael Kocáb: Reálpolitika je úplně špatně, když už jsme u toho. Toto by mohl prohlásit Zelenskyj, mohl by to prohlásit jakýkoliv ukrajinský politik, ale z úst prezidenta západní země, vzhledem ke geografii, už to má trošku šmak Mnichovské dohody. My jim nebudeme říkat, my nebudeme a nemůžeme říkat, že se mají vzdát, nebo že mají počítat s tím, že se vzdají svého území. To je to, co přesně chce Putin. To, co prohlásil v tomto případě generál Pavel, to už dlouhodobě prohlašuje Putin: „Budete se muset vzdát části svého území.“

Martina: Jedna z takových dohod už byla na stole, ale pak navštívil Ukrajinu tehdejší premiér Johnson a řekl, že budeme dodávat zbraně, a tato dohoda – by to už druhá, poprvé tam jela von der Leyenová, a podruhé tato – už byla v dohodách poměrně daleko. Takže oni už na to jednou přistoupit chtěli, tedy na určité autonomie, a podobně.

Michael Kocáb: Ať si oni přistupují, na co chtějí, to je jejich věc.

Martina: Vím, co myslíš: Že by to nikdo neměl rozhodovat za ně.

Michael Kocáb: Ale ono to má ještě jeden rozměr. I kdyby to byla stokrát pravda, i kdybychom všichni věděli, že to nemůže jinak skončit, nemůže to prohlásit hlava státu, který Ukrajině pomáhá. To je podobné, jako když Napoleon táhnul na Rusko a říkal: „Hoši, všichni tam zemřeme, ale jdeme dál.“ To nejde, to je defétismus první třídy. A co je na tom pro mě nejbolavější, že to je přímo v zákrytu s přáním Putina. To je přeci otřesné. To byla věta, to byla chyba, doslova chyba jako hrom. Polehčující okolností je asi to, že si pořádně neuvědomil, co to řekl, a vyhrkl nějakou – jak jsi říkala – reálpolitiku, nějakou svoji vnitřní představu o tom, jak to třeba může skončit. Ale nikde není psáno, že to takhle skončí. Ale stahovat kalhoty před brodem, když je daleko? To nejde.

Rada bezpečnosti v roce 68 odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost. To je něco neuvěřitelného. Nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a vydobýt si svobodu. Až v roce 1989.

Martina: On v podstatě zopakoval větu, kterou říká čím dál tím větší množství státníků, a tudíž pravděpodobně…

Michael Kocáb: Tak kritizuji i je, ale já to od mnoha státníků zatím neslyšel.

Martina: Michaeli, když si vzpomenu na 17. listopad, tak mně bylo necelých 19 let, byla jsem nesmírně naivní, nadšená, šťastná. Řekni mi: Má podle tebe cenu si tento pocit stále připomínat? Má pořád cenu ho v sobě hledat? Nebo už jsme v demokracii a svobodě tak zakořeněni, že už toto připomínání nemusíme už tak hrotit?

Michael Kocáb: Vzhledem k vývoji situace, k tomu, co se stalo, zejména k ruskému útoku na Ukrajinu – který nám připomněl rok 68, ale i rok 39 – si musíme stále uvědomovat, že… Já jsem tedy mimochodem říkal hned od roku 91, kdy jsme skončili odsun sovětských vojsk, že tato věc ještě není dohrána, tedy obrovská rozpínavost – tehdy sovětská, a dnes ruská, ale historicky ruská – snaha za každou cenu ovládat určité země, nemůže jen tak z ničeho nic ztratit.

V době Gorbačova to vypadalo, že to je za námi a že uděláme tlustou čáru, a pojedeme krásně už jako suverénní a vzájemně se respektující země. To se nestalo – a já jsem před tím varoval. Ovšem zároveň jsem si přál, aby na tato má slova nedošlo. Ale ono na ně došlo. A vzhledem k tomu vývoji – a není to jenom tento vývoj, ale je to třeba vývoj války v Izraeli, Palestině – je nutno si to připomínat, abychom neudělali, pro Boha živého, podobnou chybu, jako jsme udělali v roce 39 – to je Mnichov, ale i 68., kde jsme si ovšem jako Československo, tehdy už po podpisu Moskevských protokolů, sami zažádali na Radě bezpečnosti, aby náš případ neřešili. Nevím, jestli to vůbec víš, ale Rada bezpečnosti odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost – to je něco neuvěřitelného. Čili musíme si to připomínat. A musíme si to připomínat i z jiného důvodu: Když si připomeneš pár dat, jako je 1620 – Bílá Hora, 1848 – povstání proti Habsburkům, potom dejme tomu rok 39, rok 48, rok 68 – nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a nikdy jsme si svobodu a svrchovanost nevydobyli. A teď…

Martina: Nevydobyli jsme si svrchovanost, ale hlavu jsme zvedli několikrát.

Michael Kocáb: Tak hlavu jsme zvedli různě, ale nevydobyli. To my umíme zvednout hlavu, ale jde o to, co si vydobudeme. Ale v roce 89 jsme si to vydobyli, čili to je naše velké historické vítězství pro všechen náš lid – jak říkali komunisté – všemu lidu naší země, Československa – a proto je to nutné si to připomínat, protože to je veliká, dějinná, pozitivní etapa.

Martina: Přitom sis před chvílí, když ještě nešel mikrofon, povzdechl, že když děláš besedy na školách, tak děti vůbec neví, o čem je řeč.

Michael Kocáb: To bych si povzdechl i do mikrofonu. Já to mám naštěstí tak dobré, že nemusím jednak měnit názory – to se mi docela daří – ale ani si něco říkat pod vousy. Ale to je problém, o kterém nakonec už si začala mluvit, tedy vědomí souvislostí, a znalost naší alespoň nejnovější historie. Já bych každému dítěti, nebo mladému člověku, doporučil, ať se to našprtá aspoň od roku 1918, dejme tomu, a to opravdu umí. Kdyby ne toto, tak ať od roku 1939 – tyto dvě obrovské nadvlády Hitlera a Sovětského svazu nám pokřivili páteř, která už se náramně hroutila od Bílé hory, a to nesmí pokračovat. A proto si musíme být vědomi historických souvislostí, byť jenom třeba posledních dvou století.

Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? Těžko. Nestačí říct, že něco přehodnotil. Byl součástí zločinného komunistického režimu. Je to trapné.

Martina: Poučit se z historie – to prý není možné, říkají historici. Ale bylo by to dobré. Já jsem ráda, že říkáš souvislosti, protože mně připadá, že právě na některé souvislosti zapomínáme. Posluchači, kteří už znají některé mé názory, vědí, že na spoustu věcí, které říkáš, mám názor jiný, nebo trochu jiný, ale jsem ráda – protože se známe léta – že si o tom můžeme popovídat, protože ty v sobě máš odjakživa občanský aktivismus. A mě na tobě zaujala jedna věc – přestože jak říkám, já na spoustu věcí nahlížím jinak – že když jsi mluvil o tom, jak jsi vystupoval proti volbě prezidenta, a o tom, že není normální vybírat si ze dvou komunistů…

Michael Kocáb: …komunistů, a ještě zaměstnanců – abych to řekl korektně – tajných služeb.

Martina: To je další věc. A hlavně sousta lidí říká, že byli v komunistické straně, protože je tam někdo přetáhl, protože je systém k tomu dotlačil, ale v tomto hlavním případě můžeme říci: „On byl ten systém“. A tam, musím říct, mě zaujalo, jak sis opravdu držel svou. Ale vysloužil sis za to spoustu ošklivých slovíček od svých někdejších spolubojovníků. Jaké to pro tebe bylo? Já už vím, jaké to je.

Michael Kocáb: Mně je to úplně jedno, protože oni nemají kritiku tohoto mého názoru o co opřít. To, že někdo momentálně reprezentuje názory, které jsou po srsti, tak to ještě neznamená, že tím pádem je vhodný na úřad prezidenta. Zrovna tak neplatí, že někdo rychle vykoná jakousi omluvu a řekne, že ho to všechno mrzí, a tím je to všechno pryč. Vezměme si jednoduchý případ: Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? To těžko. Také by se mohlo konstatovat, že přehodnotil a že tehdy nikomu nic neudělal. Dobře, ale byl součástí vraždícího režimu. Vraždícího.

Víš, kolik se uznává – nikdo to asi přesně nespočítal, jsou to odhady – kolik bylo obětí komunistického režimu po světě? Až 50 miliónů, včetně Číny. Kdyby to bylo 20, nebo 10, tak jsou to šílená čísla. Tento systém byl zločinecký, byla to zločinecká organizace, a jestliže jsem byl její součástí, a šel jsem do sebe přes nějakou kontemplaci – což tedy u něj nepředpokládám, ale budiž. Kontemploval, šel do sebe – tak mi musí vyjít, že se stáhnu, abych netříštil společnost, nerozděloval ji právě tím, že ti trpící, nebo dejme tomu pozůstalí po mrtvých, zabitých, uvězněných, po těch, kteří měli zničené životy, se dostali do neřešitelné situace: Zvol si mezi dvěma nacisty – žiješ-li v Německu v těchto dnech. Tak to je prostě úplný trapas.

Martina: To jsem právě tehdy ocenila tvůj postoj, a říkala jsem si: To je opravdu konzistentní.

Michael Kocáb: Zůstal jsem úplně sám.

Martina: Jo, to mi povídej.

Michael Kocáb: Úplně sám. Z opinion makerů byl poslední Blažek, který si myslel to stejné, a pak jsem zůstal úplně sám.

V roce 89 byla doba těhotná změnou. Komunističtí představitelé měli představu, že dojde jen k jakémusi lepšímu roku 68, ale země budou dále socialistické.

Martina: A jak je to dnes? Když už jsme zabrousili na takové osobní…

Michael Kocáb: Hodně normálně uvažujících lidí mi vyjadřuje v této věci podporu. A já to nějak nežhavím, protože zase na druhou stranu uznávám, že generál Pavel udělal řadu dobrých prohlášení, řadu dobrých kroků, a chci zůstat objektivní. Když udělá něco dobře, tak ho nebudu pořád… neustále kritizovat původ. A když přijde řeč na to, že to rozebíráme, jako teď, tak musím říct argumenty.

Martina: Pojďme se vrátit do roku 1989. Tehdy to začalo na Národní třídě tvrdým zásahem tehdejších komunistických ozbrojených složek proti studentům. To už máme všichni navrčené, ačkoliv jak říkáš, studenti ne. Řekni, bylo to podle tebe opravdu…

Michael Kocáb: Někteří studenti…

Martina: Někteří ano, abychom nevylili s vaničkou i nějaké chytré dítě. Byl podle tebe opravdu tento moment rozhodující, nebo situace už byla tak uzrálá, že kdyby nepřišel 17. listopad, tak by to byl třeba – nevím – 10. prosinec, tedy na Mezinárodní den lidských práv, Tedy že, zkrátka, už byla doba těhotná změnou?

Michael Kocáb: Doba byla těhotná změnou – to bezpochyby. Ovšem tato změna se mohla odehrávat jakkoliv. Ti nejvyšší představitelé, kteří tehdy měli v rukou moc, a to byl Michael Gorbačov, a u nás Miloš Jakeš, a tak dále, generál Jaruzelski v Polsku – teď nejmenuji opozici, protože opozice se dostávala teprve k moci – měli představu tehdejších socialistických režimů, že dojde k jakémusi lepšímu 68. – možná, že v Polsku ne, abych jim to nepodkládal, ale u nás určitě ano – a že země bude dále fungovat na socialistických základech. To znamená obrovská reforma ve stylu „přestavby“.

Martina: Socialismus s lidskou tváří.

Michael Kocáb: Ano, socialismus s lidskou tváří, a třeba ještě svobodnější než v roce 68. Jakýsi derivát současného čínského režimu. Oni to tam úplně uvolnili po ekonomické stránce, a tváří se to jako kapitalismus, ale komunistická strana má neustále otěže pevně v rukou, a také pokračují veškerá příkoří, pronásledování, věznění, a tak dále. Prostě to nadále zůstává totalitním systémem. Proti tomu stála poměrně silná formující se opozice. Polská Walesova, a u nás řekli bychom havlovská, do určité míry. Ale abychom to jenom nepřisuzovali jen Havlovi, byl to prostě disent, který dlouhodobě pracoval na odporu. My s Michalem Horáčkem jsme už 18. září 89 oslovili předsedu vlády Adamce, aby zavedl kulaté stoly s opozicí po vzoru polských kulatých stolů, a že my to zprostředkujeme.

Sověti chtěli, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, čili aby vzali disentu vítr z plachet. Tedy, aby komunisti zavedli svobody, a lidé jim budou tleskat, a nebudou chtít jít dál.

Martina: Aha, to už bylo 18. září?

Michael Kocáb: Ano, dva měsíce před sametovou revolucí. To už jsem v té době domluvil s Václavem Havlem, zda disent stojí o tuto iniciativu. Navštívil jsem ho na Hrádečku, a Václav Havel říkal: „No, je to tedy ambiciózní plán, oslovit rovnou federálního premiéra. Pokud by k tomu došlo, dejte si pozor, aby vás komunisti netahali za nos, a neotočili to proti nám, tedy proti vám, proti Mostu s Michalem Horáčkem, nebo dokonce proti disentu. Na druhou stranu je to nejvyšší kontakt, který je k dispozici. My, jako Charta žádný nižší kontakt nemáme, než je federální premiér. Tak to zkuste.“

Tak jsme se domluvili, že to zkusíme. A styčným důstojníkem mezi námi a Havlem se stal Jirka Křižan, a oslovili jsme federálního premiéra, a už druhý den jsme dostali odpověď. Ujal se toho jeho poradce Oskar Krejčí, zavolal nás do Strakovky, takže jsem poprvé navštívili toto komunistické hnízdo. A že tam přecházejí různí ruští poradci, to ti asi nemusím říkat, podivné bytosti, ale my jsme v podstatě jednali jenom s Oskarem Krejčím, který řekl, že to je zajímavá myšlenka. A proč ho zaujala, to jsme si nedokázali vysvětlit, protože to bylo ještě dva měsíce před tím vším.

Martina: Možná, že by to nahrávalo myšlenkám, že zřízení už bylo před pádem, a oni to tušili. Myslíš že ne?

Michael Kocáb: Ne, v žádném případě ne. Naopak oni to chtěli zachránit. Ale ani Gorbačov nechtěl, aby se to rozpadlo. Pozor, aby bylo jasno, on to chtěl přelakovat – klasická potěmkiáda. Důvod byl jasný – vyjevil se po letech. Oskar Krejčí krátce před tím dostal po rozvědné linii, předpokládám KGB, StB, dopis od Šachnazarova, což jsme nevěděli, to jsme se dověděli až později, který upozorňoval na to, že pokud naše komunistická strana nezahájí v dohledné době rozhovory s disentem, tak poteče krev. Čili on i Adamec dostali po této linii – a oni byli dle mého názoru spíše gorbačovci, myslím, že Adamec určitě, u Oskara nevím jistě – takže on měl v kapse papír, který říkal: „Zahajte s nimi rozhovory.“ A my do toho přicházíme, aniž bychom to tušili, ale bylo možno začít na něčem pracovat. Adamec se k tomu hned vyjádřil, a řekl: „Dobře, umím si to představit, ale bez Havla, s tím já jednat nebudu, ale ať je tam nějaký jiný zástupce disentu.“ Takže tam byla nějaká drobná zelená.

A proč to Sověti chtěli? To bylo jednoduché. Potřebovali, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, uskorenie, zkrátka všechny tyto reformy, aby potlesk za uvolnění šel na adresu komunistů – čili vypálit rybník disentu, vzít disentu vítr z plachet. To znamená, udělejte to vy, jakešovci, zaveďte všechny svobody, a lidé vám budou tleskat, a nebudou chtít jít dál. Řeknou si: „Dobrý, máme tady zpět rok 68.“ Gorbačov se zhlížel v 68. Takže z toho důvodu bylo potřeba přiblížit si nebezpečné špičky disentu, trošku je uchlácholit, že bude dobře, a ubrat z jejich iniciativy.

V čele studentského průvodu 17. listopadu byli estébáci. Plánem bylo udržet komunismus, ale odstavit Jakeše, protože není schopen zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé.

Martina: Já jsem – prosím tě – před pár dny viděla v novinách zprávu, konkrétně to bylo 7. října: „Vlajkonoši v čele studentského průvodu, který šel 17. listopadu 89 z Albertova na Vyšehrad, možná byli, podle zástupců projektu Blaničtí rytíři, příslušníky Správy sledování Státní bezpečnosti.“ A pak je tam velký materiál, kde…

Michael Kocáb: Já mám celé tohle podrobně popsáno v knize „Vabank“.

Martina: Myslíš si, že to tak bylo?

Michael Kocáb: To si nemyslím – to víme. Akorát nevíme jejich počet. Mezi nimi byli – netroufl bych si říct, že to byli všichni, možná někteří z nich, to tedy nevím – vlajkonoši. Možná se v tom někdo pošťourá. Já jsem při psaní Vabanku prošel kompletně všechny estébácké materiály, které byly dostupné, pročetl všechny knihy, a nikde jsem nenarazil na větší množství příslušníků StB. Naopak oni na ty dny dostali dovolenou, nebo je nechali v kanceláři, aby se nemotali do připravovaného puče, který měl sesadit Jakešovo křídlo a nastolit nového reformního komunistu. A pořád to všechno bylo vedeno jedním záměrem – udržet socialismus. To znamená, Jakeš byl nepřijatelný, dáme nového, mladého, dynamického, reformního komunistu, ale zůstaneme komouši.

Tak sedmnáctého listopadu, o kterém už se od září vědělo – z ruských pramenů a zdrojů – že tam bude mrtvý student, to byl skutečně poručík Zifčák, a toho si sledovali komunisté sami. V podstatě měla obžaloba vypadat zhruba tak, že Jakeš není schopen ani zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé, že ten člověk je už úplně mimo, musíme ho vyměnit. To se pak nestalo – to můžeme třeba probrat, nebo neprobrat – je to poměrně dost složité. Ale že byli v čele tohoto průvodu estébáci, tak to ano, to beze sporu, třeba zrovna Zifčák, a další jeho spolupracovníci, jenom nevím, v jakém počtu. A když se řekne „vlajkonoši“, tak nevím, co se tím myslí, jestli jich bylo 20, deset, pět?

Martina: Tahle zpráva mluví o čtyřech, které zatím rekognoskovali.

Michael Kocáb: Ano, pokud se mluví o čtyřech, tak to bych určitě potvrdil.

Martina: Pane advokáte Jakube Kříži, zdá se, že máme na příštích tisíc let o čem diskutovat, protože toto je natolik složitá záležitost, a vnese tolik pochybností do každého výroku, do soužití společnosti – nejenom soužití muže a ženy – tolik změn do pojímání rodiny, do úlohy manželů, manželského páru, že si myslím, že jsme si vyrobili záležitost, která by nás mohla zaměstnat, i kdyby kolem žádné jiné problémy nebyly.

Jakub Kříž: Vy jste před malou chvílí použila slovo „móda“, pokud je to móda, tak je možné, že taky odezní. Já bych byl v nějaké míře i optimista.

Martina: Ale přesto jsme tady narazili na počet třeba mladých lidí, kteří této – v jejich případě pravděpodobně – módě, nebo pomýlenosti, kvůli příliš velkému mládí, nebo neodhadnutí toho, jakého původu jejich potíže jsou, se třeba i se souhlasem rodičů nechali operativně změnit, a teď hořce litují. Protože to jsou samozřejmě změny nevratné, přestože mnozí už dávno absolvovali retranzici, ale to samozřejmě nelze bez hlubokých zdravotních dopadů. O tomto tématu vycházejí celé knihy, u nás například vyšla kniha Odvrácená tvář genderu. Nemyslíte, že by třeba – teď se bavíme o něčem naopak přísnějším – pravidla pro změnu pohlaví, fyzickou změnu pohlaví, měla být ještě přísnější, než doposud?

Jakub Kříž: Ano, to se domnívám. Myslím, že by to v zásadě mohla být i jedna z reakcí na nález Ústavního soudu, kdy by zákonodárce – pokud by našel trochu odvahy se vzepřít – mohl právní úpravu udělat ještě přísnější. Ale já bych se teď spíš věnoval myšlence těch mladých lidí, kteří prošli tranzicí, a litují. Když popisují své pocity, tak často uvádějí, že byli postaveni před falešnou volbu, tedy, že jim někdo říkal: „Tak teď máš jediné východisko, a to změnit si pohlaví, nebo riskuješ sebevraždu, nebo nějaký temný život.“ Také mnozí hovoří o nějaké úloze internetu v jeho tranzici – když hovoříme o mladých lidech – že byl utvrzován různými diskusními fóry, různými influencery, kteří představují, jak je výborné změnit si pohlaví.

Martina: Že se tím vyřeší všechny jeho pubertální problémy. To, že se sám sobě nelíbí, je proto, že je nespokojený ve svém vlastním těle – a najednou bude všechno vyřešeno.

Jakub Kříž: Přesně tak. Současně se shodují na tom, že k léčbě – pokud to nazveme léčbou – tak se přistupuje velice rychle, třeba po dvou sezeních u psychologa, nebo příslušného odborníka, kdy dojde k diagnóze genderové dysforie, a zahájí se třeba hormonální léčba. Čili, je to velice rychlé.

Vy jste také zmínila souhlas rodičů. A tam je velice zajímavé, kolik souhlasů bylo svobodných, a kolik jich bylo vynucených. Máme velké množství svědectví, že souhlasy jsou velice často takové, že se rodiče dostanou pod velký tlak, kdy je propagátoři tranzice skutečně staví před to, že: „Takto nechcete mít dítě naživu. Nebo chcete, aby si změnilo pohlaví?“ To znamená, že je zase staví před takovou volbu, že alternativou je sebevražda dítěte. A víme – třeba i z evropských jurisdikcí – že jsou situace, že když rodiče mají za to, že není v zájmu dítěte podstupovat hormonální léčbu, nebo blokaci puberty, nebo tento druh léčby, tak jsou situace, kdy soudy situaci vyhodnotili tak, že rodiče nejednají v nejlepším zájmu dítěte, a zbavili je rodičovských práv. Takže i tohle určitě hraje svou roli.

Čili, já bych byl ohledně svobodného souhlasu velice opatrný. Víme, že pro jakýkoliv lékařský zákrok potřebujeme poskytnout informovaný souhlas – i jako dospělí pacienti. A v případě dětí, nakolik chápou podstatu lékařského zákroku, mají vyslovit souhlas, a rodiče také. Ale zdá se mi, že v těchto příbězích tranzicí lidí víme, že rozhodně nelze hovořit o informovaném souhlasu, a tím méně o svobodném.

Blokace puberty, a genderově afirmativní péče o děti je jednou z forem sexuálního zneužívání dětí

Martina: Ano, informovaný souhlas je jedna věc, a druhá věc je vůbec cokoliv informovaného. Protože před časem jsem se na toto téma bavila s jednou sexuoložkou, a ta mi řekla, že je úplně zbytečné, aby pacienty – děti, adolescenty, nebo i starší – vyšetřovala, protože oni jsou ze skupin na sociálních sítích informovaní tak, že přesně vědí, co mají říkat, přesně vědí, jaké projevy mají ventilovat, co potlačit. Takže ona říká, že je to jako dělat člověku analýzu nějakého psychického stavu, když on přečetl úplně všechno, co se o dané nemoci mohl dočíst. Ale, když už jsme odbočili od této odvrácené strany genderu – to znamená tranzice, a nemožnost nápravy – tak toto byl také jeden za zásadních argumentů aktivistů pro zrušení povinné kastrace, že když si budu moci měnit pohlaví jen tak, bez fyzického zákroku, tak vlastně hrozí mnohem méně omylů.

Jakub Kříž: Je otázka, jestli hrozí více omylů. Hrozí více zmatků ohledně toho, co je vlastně pohlaví, kdo je muž, a kdo je žena, a ve společnosti obecně. Pokud jde o osoby trpící opravdu dysforií, tak tam je potřeba znát i vzorec, který se na ně aplikujeme, řekněme v převažujícím přístupu, v takzvaném genderově afirmativní, genderově potvrzující péči. Tam jde o to, že ve chvíli, kdy někteří – když budeme hovořit třeba o nezletilých dětech – začnou projevovat, že mají takové pocity, že jsou příslušníky opačného pohlaví, nebo začnou projevovat nějaký diskomfort se svým tělem, tak se jim radí, aby nejdříve prošly takzvanou sociální tranzicí. Tedy, aby jako by nejdříve začali žít jako opačné pohlaví. V další fázi dochází k hormonální léčbě, která se v případě dětí – řekněme pubertálních, předpubertálních – vyznačuje takzvanými blokátory puberty, a v případě dospělých už je to podávání hormonů opačného pohlaví. A třetím krokem je pak chirurgická změna pohlaví. Takže – a nemám pro to žádná data – bych trochu pochyboval, že tento krok, tedy změny pohlaví na požádání, nebo takzvaného práva na pohlavní sebeidentifikaci, nějakým způsobem zmenší počet prováděných chirurgických tranzicí.

A možná ještě jedna poznámka. Když tak kroužíme kolem tématu dětí a změny jejich pohlaví, nebo jejich tranzicí, tak data ukazují – asi to není nic překvapivé – že děti v období puberty prožívají zmatky kolem své sexuality, je to něco, co objevují ohledně své sexuálně genderové identity – že 80 až 90 procent těch, u kterých se diagnostikuje nějaká genderová dysforie, nějaká forma genderové dysforie, to během času přirozeně vymizí. Problém je, že ve chvíli, kdy řeknete: „Ha, genderová dysforie. Musíme nasadit genderově afirmativní léčbu, včetně blokátorů puberty“, tak už je vlastně vyšlete na nějakou trajektorii, a tím vlastně zmenšíte pravděpodobnost přirozeného vypořádání s problémem.

Martina: Dítě se tím začne zabývat, a stane tím svým způsobem zajímavé. A pokud sáhneme navíc ještě po nějakých blokátorech, nebo posléze hormonech, tak už může dojít k poměrně razantnímu zásahu do organismu.

Jakub Kříž: Sice se tvrdí, že aplikace blokátorů puberty nezpůsobuje nevratné škody, ale není to pravda. Prostě když odložíte pubertu o několik let, tak to má dopad na organismus. A myslím, že jedna z informací, která k nám přichází ze zahraničí, je, že se začíná ustupovat od tranzicí dětí. Známe takzvanou Cass Review, zprávu z Velké Británie – ale i severské země, řada států, Spojených států amerických – začínají ustupovat, i třeba zakazovat blokaci puberty, zakazovat změnu pohlaví u dětí, Takže mám až trochu pocit, že zatímco v některých zemích už dochází k obratu, tak mi teprve nastupujeme do toho, o čem už oni zjistili, že není v pořádku.

Martina: To je jako s digitalizací: Internet do škol, a ve Finsku už děti nutí psát tužkou a na papír.

Jakub Kříž: Osobně – možná to bude znít trošku tvrdě – považuji blokaci puberty, a genderově afirmativní péči u dětí, za jednu z forem sexuálního zneužívání dětí.

V Německu bude od listopadu možné jednou ročně změnit pohlaví prohlášením. Souhlas bude vynucován, a misgendering, tedy oslovování špatným pohlavím, bude trestný.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že je to vlastně svým způsobem zneužívání dětí a že se od toho ustupuje. Nicméně počet klinik ve světě, kde si můžete nechat změnit pohlaví, poměrně značně roste, a počet lidí, dospělých, kteří si nechali změnit pohlaví, rovněž. A v cizině i počet dětí. Dá se tedy očekávat, že nám tady za malou chvíli také možná vznikne určitá lobby, které se to nebude líbit. Ale v každém případě se podívejme, jak to řeší jinde v Evropě. Už jsem se zmínila, že právní úprava na základě rozhodnutí Ústavního soudu ještě není hotová, ale mluví se o tom, že by měla být od 1. července příštího roku, a měla by být podobná třeba německé, která transgender lidem, a nebinárním osobám umožňuje změnit úřední zápis pohlaví bez psychologických posudků a soudních řízení. Ke změně genderové identity stačí prosté prohlášení na matričním úřadu. A stejným způsobem jde změnit i jméno. A to vše od 14 let, a jenom nezletilí stále musí mít souhlas zákonných zástupců.

Jakub Kříž: Ale může být nahrazen soudem.

Martina: A může být nahrazen soudem, pokud by se rodiče tedy chovali málo progresivisticky, nerozuměli dítěti, a byli pro dítě shledáni jako škodiči – když nebudu mluvit právní terminologií, od toho jste tady vy. Jakube Kříži, jak vnímáte tento postup?

Jakub Kříž: Němci jsou kouzelní tím, že domýšlí do důsledku. Takže oni prostě domysleli tezi, že pohlaví je konstituováno vnitřním pocitem – vnitřním sebepojetím – a vyvodili z toto svoje důsledky pro svůj právní řád. Takže tam bude skutečně tato nová právní úprava účinná od prvního listopadu, takže bude možné jednou ročně – což je asi blokační doba, aby bylo jasné, že to je vážně míněná záležitost – prohlášením změnit pohlaví. A platí tam i to, co jsem zmiňoval, že situace vyžaduje vynucování souhlasu od ostatních, takže tento německý zákon zná i trestání misgenderingu, tedy oslovování špatným pohlavím. A dokonce činí z pohlaví vlastně velice privátní záležitost, a zakazuj zveřejňovat něčí identitu. Každý má povinnost přijmout tu identitu, kterou si daná osoba zvolí, kterou dává najevo.

Ale protože to Němci promýšlejí do důsledku, tak mají třeba výjimku pro děti. Když se dítěti maminka přemění na muže, tak ji stále může považovat za matku, a nebude trestáno, pokud ji tedy bude chápat jako matku, a ne jako muže. Nebo tam je i kouzelné ustanovení, které se týká právě dozorčích a správních rad obchodních podniků, kdy se stanoví, že když některý z členů změní pohlaví, tak se na něj do konce mandátu hledí, jako kdyby nedošlo ke změně. Pravděpodobně chtějí předcházet nějakému zneužívání.

Do právního řádu bylo přijato, že pohlaví je něco niterného, co nesouvisí s tělem. Tím dochází k oddělení já od těla, že já nejsem mé tělo, tedy, že mé tělo je něco jiného.

Martina: Přijde vám to takto domyšlené v pořádku? Přijde vám v pořádku, že můžeme mít toto plovoucí pohlaví, to znamená, že se každý rok můžu cítit jako někdo jiný? Třeba s úderem nového zúčtovacího období. V případě plovoucího pohlaví se tedy hovoří o tom, že se můžete jinak cítit ráno a jinak večer – ale to už asi by bylo i na Němce moc, aby toto zařadili do nějakého právního řádu, a dát tomu právní formu. Co si o tomto myslíte, že si po roce změním doklady, změním si jméno?

Jakub Kříž: Myslím si, že to je nesmysl. Podle mého názoru je právní úprava reflektující přirozený biologický stav rozumná, a není důvod podstupovat změny, ke kterým vidíme, že v Evropě dochází. Ale ať už je to módní záležitost, nebo ať už tam jsou jiné důvody, tak vidíme, že skutečně k těmto posunům dochází, a Němci to jenom důsledně dotáhli. A je to důsledek toho, že do právního řádu bylo přijato stanovisko, že pohlaví je něco niterného, něco, co s tělem nesouvisí, něco, co člověk vlastně poznává. Vlastně jakoby dochází k oddělení já od těla. To už není právní záležitost, to už je nějaká filozofická reflexe této otázky, a jako bychom říkali, že: „Já nejsem moje tělo. Já jsem někdo, a mé tělo je něco jiného.“ To není nic nového, s tím už jsme se tady setkali v minulosti – je to stará známá gnose.

Martina: Mohli bychom takto vypadat, že jsme duchovně poměrně na výši.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: My jsme totálně zmaterializovaná společnost, ale jsme někdy mnohem vstřícnější vůči tomu, že duch si vlaje svým směrem, a není k tělu až tak připoután.

Jakub Kříž: Je to skutečně překvapivé, že z této materialistické společnosti, po, řekněme, několika desetiletích prakticky jenom materialismu, nám tady vznikne hnutí, které je vysoce spirituální, nebo duchovní v tom smyslu, že vlastně materii, tělo, chápe jako něco navíc, jako něco zbytečného, něco manipulovatelného. Proto jsem to připodobnil ke staré známé gnosi, která také vycházela z toho, že skutečná podstata člověka je duchovní, a tělo je jenom nějaký obal, něco, co používá, a vlastně není významné, a možná je nějakým způsobem nečisté, nebo nedobré. Což je v radikálním rozporu, řekněme, se západním pohledem na člověka, který vnímá člověka jako jednotu těla, tělesného, a duševního.

Martina: Asi každý z nás se setkal s tím, že jde opakovaně k lékaři, protože se necítí dobře, lékař mu vezme krevní testy, případně mu udělá sono žaludku, nebo něčeho, a pacientovi se, navzdory vyšetření, neuleví, ale je ujištěn, že mu nic není, a pak uslyší větu: „To vás nemůže bolet.“ Takže já se mohu ve svém těle ženy cítit jako muž, dožadovat se právního uznání, jako že jsem muž, ale – když to řeknu hodně zúženě – u stejného lékaře jsou mé úporné bolesti žaludku shozeny ze stolu s tím, že přece na ultrazvuku je vidět, že v žaludku nic není, a tudíž mě žaludek bolet nemůže.

Jakub Kříž: Toto je zajímavá otázka: Co je cílem léčby? Nebo, jaký druh léčby má poskytovat zdravotnictví? Já mám za to, že to je léčba nemoci, léčba onemocnění, nikoli plnění přání pacienta. Když to vztáhneme na problém genderové dysforie, tak vlastně k lékaři přijde někdo, kdo má pocity, které neodpovídají realitě. Já to nechci nějak shazovat, a myslím si, že to je skutečně vážná věc, trýznivá, a že je potřeba tyto problémy, které tito lidé reportují, brát velice vážně, a je potřeba jim věnovat veškerou péči. Ale dnes, když člověk přijde s tímto pociťovaným nesouladem k lékaři, tak genderově afirmativní přístup řekne: „Budeme vycházet z tvého pocitu, a tomu přizpůsobíme vše ostatní.“ Ale existují i alternativní přístupy, které řeknou: „Ve chvíli, kdy vědomí člověka neodpovídá realitě, tak pojďme pracovat s psychickým stavem, protože se všichni shodnou na tom, že genderová dysforie je nějaký druh psychického stavu, a jestliže se neshoduje s realitou, tak můžeme pracovat s psychickým stavem. A to může být skutečná léčba, která může pacientovi pomoct, a může nakonec dospět k tomu, že se bude cítit ve svém těle pohodlně – že ho přijme.

Martina: Vím, že například Michel Adler svého času sepsala petici, s podobně zkoušenými lidmi – buď to byly trans osoby, nebo třeba i homosexuálové a lesby – a podepisovali se diagnózou, protože k tomu, aby došlo k řešení této situace, tak jak říkáte, musí člověk připustit, že jeho stav může být diagnóza, nebo, že je to diagnóza, že je to nějakou věcí k léčení, k řešení, třeba nakonec i končící tranzicí. Protože třeba lidé, kteří absolvovali úplnou tranzici, si skutečně zkusili své, a určitě to není snadné, a je to opravdu velké rozhodnutí. My jsme teď pod mým vlivem utekli k léčení jako takovému, ale pojďme se podívat – poté, co jsme si řekli, jaká je právní podoba této záležitosti v Německu – s jakými právními úpravami této problematiky se setkáváme v dalších státech Evropské unie? Máte představu, jak to řeší třeba v katolickém Polsku, nebo na severu, severské země?

Jakub Kříž: Když zmiňujete Polsko, tak to je, řekněme, až humorné tím, že tam je možná změna pohlaví, ale můžete se jí domoci soudní cestou, a musíte zažalovat svoje rodiče. Tedy, že to chápou jako soukromoprávní spor. Z právního hlediska je to až téměř kuriozita.

Martina: Promiňte, proč zažalovat své rodiče? Že neodvedli dobrou práci? Nebo…

Jakub Kříž: Myslím, že to je v podstatě jenom nějaký nástroj k tomu, jak daný problém dostat před soud, protože v soukromoprávní věci potřebujete mít někoho žalovaného, a tak tam prostě dospěli k závěru, že to budou rodiče.

Martina: A asi to co možná nejvíce ztížit.

Jakub Kříž: Nevím, jestli za tím je úvaha to ztížit, nebo jenom klasická civilistická úvaha, že musí být někdo žalovaný. Ale řekněme, že tyto jurisdikce lze rozdělit do několika kategorií. Některé jako Německo umožňují změnu pohlaví na základě principu sebeidentifikace. Jiné nepodmiňují změnu pohlaví hormonální, nebo chirurgickou léčbou, ale vyžadují nějaké zdravotní posudky. To je pořád otevřená varianta i v českém případě, protože Ústavní soud uznal, že to může být cesta. Jurisdikcí, kde se změna podmiňuje hormonální, nebo chirurgickou léčbou rychle ubývá, Evropský soud pro lidská práva hovoří o jasném trendu. A pak tady máme jurisdikce, jako Maďarsko – pokud budeme mluvit pouze o zemích Evropské unie – které změnu pohlaví nepřipouští. Takže máme, řekněme, celou škálu.

Podle předběžného odhadu vzrostl český hrubý domácí produkt ve 3. čtvrtletí 2024 v meziročním srovnání o 1,3 %. Ještě několik týdnů si budeme muset počkat na zveřejnění detailů toho, proč je statistický růst české ekonomiky tak zabrzděný. Už nyní jsou ale zřejmé některé trendy. A ty se mi moc nelíbí.

Tak zaprvé už nyní je zřejmé, že k meziročnímu růstu ekonomiky přispěly hlavně výdaje na spotřebu domácností. Ty rostou nepřetržitě od začátku roku 2024. Svou roli přitom hraje také odložená poptávka. V minulosti lidé na útraty buď neměli, nebo se utrácet báli, a tak nyní realizují ve větší míře to, co dříve odložili. I tak ale stále platí, že míra úspor českých domácností je výrazně vyšší, než činil průměr za minulou dekádu. Jinými slovy, domácnosti mají dál obavy z budoucnosti a pořád ještě neutrácí tolik, kolik by hypoteticky mohly.

Zadruhé již nyní víme, ačkoliv ne na přesných číslech, že naopak negativní vliv na hospodářský růst měla tvorba hrubého kapitálu. Neboli firmy neinvestují. Nikterak nezvětšují kapacitní schopnosti ekonomiky, naopak. Neboli podnikatelské klima se nezlepšilo, firmy se bojí investovat.

A třetí poznatek, který již nyní máme ohledně HDP, je nejhorší. K růstu HDP totiž hodně přispěly také takzvané výdaje na konečnou spotřebu vládních institucí. Neboli vláda příliš utrácela. A to je právě ten hlavní problém, proč já stávající statistický růst moc za růst nepovažuji a proč o něm mluvím jako „statistickém“ růstu. Příspěvek veřejných institucí k růstu HDP v ČR se pohybuje okolo 1–1,5 % HDP. Pokud bychom od růstu HDP za třetí kvartál 2024 odečetli přínos výdajů veřejných institucí, odhad růstu české ekonomiky by pravděpodobně skončil v mírném poklesu či stagnaci.

A čím víc se budou blížit parlamentní volby v roce 2025, tím bude mít vláda menší ochotu krotit své výdaje. Pokud ovšem statistický růst HDP je „růstem“ jen proto, že vláda nás zadlužuje, pak se o skutečný růst nejedná, jelikož za růst bychom měli považovat zvyšování životní úrovně, zvyšování bohatství ve společnosti. Bohatství pořízené na dluh však není bohatstvím, nýbrž jen iluzí bohatství.

Pokud si člověk pořídí dům a auto na dluh, pak auto a dům fakticky nevlastní dlužník, ale banka, která mu půjčila. Kdo místo auta a domu na dluh disponuje jen spacákem a bicyklem bez dluhu, je vlastně bohatší. A podobně se to má i s růstem české ekonomiky. Můžeme předpokládat, že jak se budou volby blížit, zadlužování vlády bude gradovat, a tím se taky bude zvyšovat statistický růst české ekonomiky, bohatnout ale nebudeme.

A přesně tuto tezi potvrzuje pohled na poslední údaje o HDP optikou takzvané hrubé přidané hodnoty, díky které můžeme zkoumat, která odvětví českou ekonomiku táhnou a která ji naopak brzdí. A není bohužel překvapením, že pokračoval pokles v průmyslu. A to právě svědčí o pomalém, plíživém zmenšování produkčních schopností naší ekonomiky. Zařízení se opotřebovávají, firmy neinvestují, aby je obnovily. Ekonomika tak stále víc ztrácí schopnost vyrábět skutečné hodnoty navzdory tomu, že statisticky roste. Spotřeba domácností už tenhle fakt moc nevytrhne.

A je jasné že situace se hned tak nezlepší. Stačí se podívat na Německo, kde největší evropská automobilka Volkswagen plánuje zavřít minimálně tři závody a zrušit desítky tisíc pracovních míst. Německá vláda během října zhoršila výhled vývoje ekonomiky pro letošní rok. Místo slabého růstu nově čeká pokles HDP o 0,2 procenta. Vládní výdaje v Německu totiž nerostou tak rychle, aby pokles ekonomiky statisticky maskovaly. Bylo by bláhové si myslet, že se tyto problémy nedotknou českého průmyslu. Zatímco Evropa pokračuje v zeleném tažení, asijská konkurence plánuje mohutný útok na evropské trhy.

Když to sečteme, za celý rok 2024 česká ekonomika sice poroste, ale její růst bude jen okolo 1,0 % a bude navíc do značné míry umělý. Bez zadlužování státu by z růstu byl pokles. A slabší ekonomický růst se navíc odrazí i v tom, že státnímu rozpočtu nepřitečou v roce 2025 na příjmové straně očekávané desítky miliard korun. Dluh tak bude ještě větší, než se čeká.

Martina: Když hovoříš o spánkové deprivaci, tak ta se samozřejmě týká konkrétních lidí, a my se přeci jen chceme bavit o tom, jakým způsobem lze ovlivnit – nemám to slovo ráda, ale – masy, jak lze ovlivnit celou společnost. Ty jsi připustil, nejenom v našem rozhovoru, ale když jsme se na ten rozhovor připravovali, že covid je takovým exemplárním případem, jak lze s lidmi smýkat. A země, které byly nejtvrdší, co se týká covidových opatření, ale i informování a přístupu – ať už to byla Austrálie, Kanada, Rakousko – tak tam zákroky a manýry připomínaly skutečně pokročilé totalitní režimy. Když si vzpomeneme, jak v Austrálii chytali lidi po ulicích a podobně. Myslíš, že tato podobnost je čistě náhodná, a politici třeba měli opravdu nahnáno, měli sami strach, a třeba chtěli i své spoluobčany ochránit? Nebo si myslíš, že tady mohlo jít o určitou inspiraci, ať už v Bidermanově tabulce, nebo v jakýchkoliv jiných technikách?

Jan Schneider: Zase bych řekl, že to je spíš mix obojího. Nepochybně tu byli politici, kteří měli strach. Situace byla poměrně nová, a navíc politici žijí v informační bublině závislí na tom, co jim dodá jejich okolí. Vzpomínám si, že Babiš říkal, že tady měl dvě skupiny doktorů, a ti říkají to, a ti říkají ono, tak jak se v tom člověk nevzdělaný v medicíně může vyznat? Merkelová udělala chytřejší věc, pověřila Kochův institut: „Dejte mi jedno stanovisko.“ Pak je vina na Kochově institutu, nikoliv na ní. Toto bylo velmi dobré manažerské rozhodnutí: „Nejdřív se dohodněte vy mezi sebou, co mám já, politik, dělat?“

Martina: Dopad pro občany byl sice úplně týž, ale politik si mohl umýt ruce

Jan Schneider: Ale asi nemohl dělat nic jiného.

Martina: Když mu odborníci dali toto dobrozdání.

Jan Schneider: A navíc – úmrtí tam skutečně byla. Zásadní chybu vidím v tom, že když byl mor, když přijela loď, tak ji nechali 40 dnů v přístavu – od toho je to slovo „karanténa“. Omezení pohybu mezikontinentálního, a pak mezistátního bych viděl jako velice účinnou metodu. Akorát má tu strašnou chybu, že nepřináší vůbec žádné zisky farmaceutické lobby, a obchodníci s rekreacemi, cestovky, to je také velká lobby, by také přišly o své kšefty. Lidé by z toho byli trošku takoví nesví, že nemůžou jezdit lyžovat do Alp, jak jsou zvyklí, ale bez injekcí by to přežili v mnohem lepší zdravotní kondici, než když řeknou: „Můžete jezdit kamkoliv, ale musíte se nechat naočkovat“. Takže toto využilo přirozené lidské pohodlnosti, a také trošku hédonismu: „Můžete dělat, co chcete“. To je jako to ďáblovo mámení. „Má to jediný háček, musíte se nechat píchnout do ramínka. Nic to nebude. A pak můžete dělat úplně všechno.“

Martina: Jenom mi podepište ceduličku.

Jan Schneider: Ano. To je stejné, jak ďábel říká advokátovi: „Mám pro tebe nabídku. Ale má jeden háček. Budeš nejslavnější, nejbohatší advokát na světě, ale tvé děti skončí v pekle“. A advokát říká: „A v čem je háček?“ Takže to je asi na tento způsob, že to má jeden maličký háček, že lidé tomu musí podlehnout. Jednak musí uznat oficiální interpretaci celé události, podvolit se, a pak jak je tady jeden z bodů Bidermanovy tabulky – je tady okamžik uvolnění, kdy máš výhodu z toho, že poslechneš. Na jednu stranu ti, kteří neposlechnou, jsou ostrakizováni, a ti, kteří poslechnou, mají výhody.

Dnešní lidé jsou vnitřně prázdní, a nedokážou být sami. Jejich identita je narušována ze všech stran, od dětství, třeba pochybnostmi o pohlaví.

Martina: Víš, já si představuji, že člověk, který se tak dlouho a hluboce pohyboval ve zpravodajských službách, když sleduje nějaké zprávy, informace, takže mu běží částí mozku: „Aha, tak takhle je to ve skutečnosti. Aha. Tak toto je za tím“. Je to tak? Posloucháš zprávy s vědomím toho, že přeci jenom trochu víc vidíš za oponu?

Jan Schneider: Takhle, varianty tam jsou. Já jsem byl opravdu nešťastný z Babiše, když s Hamáčkem začali tvrdit, že Vrbětice je jedna jediná jedinečná ojedinělá interpretace. To, co tam přinesl tehdy Koudelka, ještě ne snad generál, to je opravdu pohana pro zpravodajský i policejní mozek, když se člověku řekne, že je jenom jedna vyšetřovací verze. To je tragédie. Když někdo tohleto řekne, tak se strašně zdiskredituje. Čili, člověku běží v hlavně mnoho různých variant, některé jsou absurdní – ale někdy je dobré to držet v hlavě od těch primitivních, jak jsem říkal, až po ty nejsofistikovanější, a teď si tam dodávat kritéria, kam to asi směřuje. Přiznám se, že u dalšího pokusu o atentát na Trumpa mě napadlo, jestli to není trošku divadelní skeč, protože to bylo tak nedokonalé, tak očividné, tak zbastlené. Ten člověk se ani nedostal ke střelbě, byl tam vyhnaný, věší tašky na plot. Prostě buďto je to opravdu magor, nebo je to nepovedený skeč. Neříkám, že se k tomu přikláním.

Martina: Ale je dobré pracovat se všemi těmito možnostmi.

Jan Schneider: Padají mu preference. Někdo říká, že Kamala ho trošku vystresovala, a v té debatě – nevím, jak to Američané chápou, i když oni jsou opravdu, jak někdo říká, spíš na obrázky, na vizuální vjem, než na slova – je pro mě, pro chlapa, Kamala hezčí než Trump, ale bohužel někdo se podle toho orientuje při volbách. Tedy jestli mu ten člověk připadá sympatický, bez ohledu na to, co mluví. Takže já nevím, jak to tam působí. Ale jedna z teorií je, že Trumpovi možná klesly preference, a možná si myslí, že to tímto vyspraví. Neříkám, že to tak je, ale je dobré mít jakoby vzadu v hlavě, co se může stát. Takhle, neříkám, že by Trump o tom měl vědět, to mohl vymyslet někdo chytrý z jeho štábu, někdo aktivní, nemusí to být jeho taktika. On totiž může reagovat přirozeně pouze v případě, že neví, že by to bylo nahrané. On by to neměl vědět, a pak reaguje přirozeně, pak reaguje: „Zase po mě jdou“, a to je vlastně žádaný výsledek, jaký má být. Člověk to tedy musí všechno zkoumat velice kriticky, nedat se zavléct vášněmi, emocemi, preferencemi, předsudky, a tak dál. Prostě zpravodajský mozek musí pracovat jak Sine ira et studio.

Martina: Musím říct, že se v tuhle chvíli nedivím lidem, kteří, když poslouchají, co všechno ti běží hlavou, a co všechno připouštíš, a zvažuješ, tak řeknou: „Prosím vás, pusťte mi Ordinaci v růžové zahradě“. My tady dnes chceme posluchače ponouknout k tomu, aby se zamysleli nad tím, jakým způsobem mnohé informace vyhodnocují, aniž by přemýšleli, proč k nim v této podobě, a v tomto množství proudí. Proto jsem vybrala právě onu zmiňovanou Bidermanovu tabulku, protože ta byla, jak už jsem říkala, uznána jako metoda, která dokáže člověka zlomit, vzít mu veškeré sebevědomí, a odstranit jakýkoliv odpor. Tato tabulka obsahuje osm bodů, a my si je budeme modelovat pravděpodobně nejen na případu covidu – ale covid je nejvíce zjevný a exemplární. Prvním bodem Bidermanovy tabulky je izolace. Ta je pochopitelná ve vězeních, kde se pokoušeli dostat ze zajatců informace. Izolace je logická. My jsme ji zažili za covidu opakovaně. Izolace sníží schopnost člověka odporovat nejen ve vězení, ale i když jsme byli dlouhodobě zavřeni ve svých bytech, domech, přestože tam zamýšlené působení určitě nastupuje pomaleji, a není tak razantní. Zbaví to člověka veškeré sociální opory, a tím pádem oslabí jeho schopnost se bránit. Řekni mi, je izolace skutečně tak nebezpečná, třeba v tom měřítku, v jakém jsme ji zažili za covidu? Tedy, když máš domácí vězení, nebo v rámci okresu, a podobně.

Jan Schneider: Tam je jedna nebezpečná věc, a to je vyprázdněnost moderního člověka, který nedokáže být sám. Samota ho ničí. To je vedlejší produkt tohoto. A u toho mě napadlo, že jsou osobnosti, které vydrželi mnoho dní samotky, jako například Ščaransky, který snad polovinu svého vězení strávil na samotce, a vymyslel si, přehrál, a samozřejmě vyhrál, tisíce šachových partií, které si přehrával v hlavě. Když někdo říká, že má strach o svou identitu, tak se obávám, jestli vůbec nějakou má, protože znám mnoho velkých osobností, a ty mě nikdy nic takového neřekly, protože jejich osobnost je taková, že ano, může se někdo pokoušet o jejich identitu, ale jsou to směšné pokusy, to prostě nic neznamená. Ale modernímu člověku – ještě když mu začínají ve škole s pohlavím – identitu začínají narušovat ze všech stran, takže o ní začne pochybovat.

Já nemám problém s tím, jestli jsem Čech, Evropan, nebo co. Ano, jsem obyvatel na zeměkouli, a jak říkám, člověk má mít povědomí globální, odpovědnost regionální, ale jednání má mít lokální. Má to odstupňovat, má si říci: „Toto zmůžu, a toto nezmůžu“. Ale globální odpovědnost, globální povědomí umožňuje ten internet. Člověk si najednou uvědomuje trošku víc, než když byl odkázán jenom na noviny, nebo později na rozhlas, a pak na televizi. Komunikační techniky to umožňují, rozvíjejí. Ty jsi to zažila také. Vždyť my jsme začínali v době, kdy jsme měli pevné telefony, a tím to končilo, nějací kamarádi možná měli nějaké kalkulačky, ale to bylo z digitální sféry všechno. A teď najednou žijeme v době internetu. Takže já sám naší generaci skládám poklonu, že jsme se z toho ještě nezbláznili. To je takové otevření informačního prostoru, který žádná generace před námi nezažila.

Pochybování je podstatou filozofie, a filozofie je jedním z úhelných kamenů západní civilizace. Zákaz pochybování je proto anticivilizační, jde proti kořenům této civilizace.

Martina: To znamená, že jde pracovat i s tím, že dnešní člověk má potíže s tím, být sám?

Jan Schneider: Má potíže, a na tom je to nastaveno, protože pak izolace působí o to víc. Ta tabulka byla psána v době, kdy toto nebylo, a je to velice prorocké, protože teď to působí ještě destruktivněji. Ale na druhou stranu, jak si to četla, tak mě napadl teď cordon sanitaire v Evropské unii. Ano, to je izolace určitých poslanců. Je to plivanec do tváře voličů, kteří si tam zvolili své poslance, a většina řekla: „My vám na ně kašleme. My tady uděláme železnou oponu. Ti lidé sice tady jsou, ale úplně k ničemu. Dostanou sice peníze, můžou si tady vykřikovat, co chtějí, ale jejich návrhy nebudou znamenat vůbec nic, nebudou brány v potaz. Prostě tady je cordon sanitaire, a tečka. To samé vlastně udělal náš parlament. Tato izolace v politické sféře působí velmi podobně, a má velmi depresivní účinky.

Martina: Dobře, ale připusťme, že ti, kdož o tom rozhodovali na ministerstvech jednotlivých zemí, později tedy v Evropské unii, WHO, tuto izolaci třeba navrhli v takzvané dobré víře, bez znalosti psychologických dopadů při jejím případném opakování. Je to možné připustit?

Jan Schneider: Určitě tam škaredé věci nejsou nikdy daleko od dobrých nápadů. Říkám, taková karanténa mně připadá nejrozumnější, je to sice také tvrdá věc, nicméně je to izolace v určité komunitě, není to samotka, jde spíš o omezený pohyb v cestování, protože po světě během roku prý cestuje asi miliarda lidí, a žádná laboratoř nedokáže virům udělat takové podmínky pro mutace, jako lidé, když takto bláznivě lítají po celé zeměkouli. Já to vím z jednoho protiteroristického cvičení, kdy se zvažovalo, že když postavíš člověka, který bude mít ebolu, v poledne na deset minut na frankfurtské letiště, tak do 24 hodin je ebola po celém světě.

Martina: To je mapa v Outbreaku, tedy ve Smrtící epidemii.

Jan Schneider: To je šílené. Čili ono je to jedno s druhým. Ale na druhou stranu – to máš pravdu – si člověk zase musí stanovit meze. Na jedné straně je rozumný aspekt tohoto opatření, ale pozor na to, kdy přestává být rozumný – a někdy je dokonce nadbytečný. A celá kombinace této tabulky, kdy jednotlivé prvky nemusí být až tak nebezpečné, ale…

Martina: Ale zapadají do sebe.

Jan Schneider: Ale až pak, když do sebe zapadají.

V totalitě jsou eliminovány jiné názory. Pochybuješ? Jsi nepřítel. A to se děje nyní.

Martina: A teď se dostáváme k druhému bodu Bidermanovy tabulky, a to je monopolizace vnímání, záměrné zaměření pozornosti pouze na vybrané náměty, a odstranění všeho ostatního. A v okamžiku, kdy je člověk izolovaný, byť v rodinném domku se zahradou, ale nesmí ho třeba opustit, tak se najednou dívá jen na televizi, nebo poslouchá rádio, protože neumí být sám se sebou, nezaměstná se, a v tu chvíli se mu dostávají do hlavy jenom určité typy informací. Toho jsme byli svědky: Když byl člověk zavřený doma, pustil si televizi, a v podstatě 24 hodin denně jelo covidové zpravodajství. Na podobný stav si skutečně pamatujeme, kdy se ve většině médií objevovalo ústřední a jediné téma, navíc často vnímané, a pojímané jenom z jednoho úhlu pohledu. Řekni mi, můžeme tuto monopolizaci vnímání pozorovat v současném zpravodajském světě, v současné informační smršti, i u jiných věcí, než byl covid?

Jan Schneider: Myslím, že to je leitmotiv, který byl na covidu hodně vidět, ale není to naprosto ojedinělé. Jak říkal Groucho Marx: „Přece byste, paní, nevěřila víc svým očím než tomu, co vám říkám“. Takže tyto manipulativní techniky jsou úžasné. Teď jsem četl hezkou knížku od pana Guérina, který napsal „Fašismus a velký kapitál“, a tam je jedna věta, že v totalitním režimu neexistuje nepřátelská propaganda. A to zjišťujeme teď, jak se strašně bojuje proti ruské propagandě, kdy Bezpečnostní informační služba honí nějaké maličké weby, přestože to nemá v zákoně. A to je přesně rys totalitního režimu, eliminovat jakékoliv jiné názory. Pochybuješ? Tudíž si nepřítel. Jeden z mých učitelů, Ladislav Hejda, vždycky říkal: „Pochybování je samou podstatou filozofie“, a jestliže je filozofie jedním z úhelných kamenů této západní civilizace, tak pak výrok, že je zákaz pochybování, je vlastně anticivilizační, výrok, který jde úplně proti kořenům celé této civilizace. Pochybování je naprostý základ všeho. Ty mi něco řekneš, a já to beru na vědomí, ale neorientuji se pouze na to, jsem otevřený i jiným názorům – to není výraz neúcty, ale to je výraz principiálního chápání světa.

Martina: V případě svobodného myšlení by to tak asi mělo být.

Jan Schneider: Ano, a když se toto zlikviduje, tak je pak člověk použitelný pro cokoliv. A to není jenom věc covidu, to je věc politiky, Ukrajiny, NATO, Evropské unie, všeho. Lidé musí být unifikovaní.

Martina: Ale ty jsi teď vyjmenoval vládní společnosti, ale když se podíváme na dobu covidu, tak tady byli za jiné názory stíháni lidé především ze strany soukromých firem – Facebook, Google. Vzpomeňme, že na začátku války na Ukrajině to byla společnost nic.cz. Co si s tím počít? Protože od státní vůle – místy zvůle – by to člověk mohl čekat.

Jan Schneider: Tady je asi důležitá rozmanitost privátních sítí, privátních subjektů, protože Elon Musk je sice zvláštní figura, ale strašně jim nabořil monopol. A je asi zákonité, že se někdo takový objeví. Navíc, co si budeme říkat, když se začne chovat jinak, tak má obrovský byznysový prostor, má preference – a logické a správné – protože si lidé řeknou: „Ano, on se vymyká z řady“, i když nemusím souhlasit se vším, co říká.

Martina: Nemusí tomu ani rozumět, ale je to jiné.

Jan Schneider: Ale přesto – pánbůh zaplať. Já tady podporuji – a budu podporovat už ze zásady – člověka, který je s nimi ve sporu, protože demokracie je inteligentní způsob řešení různých zájmů, různých sporů. Demokracie není jednohlas, jak to chtějí ti cvoci – to jsou totalitární poskoci, kteří neumí argumentovat, a proto se vyhýbají sporu, a proto to musí monopolizovat. A na to mají prostředky, i když víš, že ten čertík, ďáblík jiných názorů se tady vyskytuje, tam se vyskytuje, občas se to objeví i v televizi.

Já mám v televizi asi pět let červenou kartu. Dřív mně občas zavolali z televize, z rozhlasu s tím, že se něco děje, a: „Co si o tom myslíte?“ A pak najednou, ze dne na den, televize i rozhlas přestaly. A pak se stalo, že nějaký elév zřejmě nevěděl o černé listině, a tak mi zavolal, a za hodinu se složitě omlouval, proč že ne, a tak dál. A je to asi měsíc, co mi asi v jednu hodinu v noci volali – to byl ten útok nožem v německém městě, kde právě vyrábějí nože, v Solingenu – a skutečně to v televizi odvysílali. A kamarádi padali ze židle, a říkali: „Co se to děje? Jestli je to opravdu výsledek toho, že nový ředitel televize to tam malinko posouvá, a někdo, komu zavolali, řekl „Ne“, a všichni ostatní už spali, a ty jsi byl jediný na telefonu.“ Takže ano, mají na to monopol, ale my musíme velmi trpělivě hledat cesty, jak vnášet do toho společenského prostředí – to není diskurs, my vnášíme do tohoto monopolizovaného informačního prostředí diskurs. A zase, musíme si dát pozor – spousta alternativních názorů je trošku cáklá. Čili musíme bruslit, a je to opravdu obtížné. Máme tady obrovský monopolní balvan, ale na druhé straně tady máme lidi, kteří trošku tu různost názorů diskreditují.

Martina: To je to, co jsem říkala v úvodu, že člověk, který je zklamán informacemi, tak mnohdy buď nevěří ničemu, nebo věří všemu, co nesouhlasí s oficiálním názorem, a obojí jsou stejně nebezpečné cesty.

Jan Schneider: Viktor Karlík, sochař, který píše pro REVOLVER, Bubínek revolveru, nebo jak se to jmenuje, někdy před patnácti lety zveřejnil vzpomínku na Magora – Jirouse, který někdy v prosinci 89 přišel řádně nachmelen do Občanského fóra, a zařval: „Smrt Občanskému fóru“. A teď všichni ztuhli, a on říkal: „Zvykejte si, volové. Svoboda slova“. A Viktor to tenkrát napsal, jakože to bylo vtipné, že byl o mnoho dopředu.

Digitalis je v malém množství lékem, ale ve větším jed. Podobně je digitální technika dobrý pomocník, ale zlý pán. Ve Finsku byly schváleny pilotní programy: Křída, houba, tužka, pero a vázané písmo

Martina: Bylo to jirousovské.

Jan Schneider: Já bych rád, kdyby Viktor Karlík, a tahle parta, něco podobného napsali teď. Že by napsali: Ano, ta prostějovská paní oslavuje okupaci ze srpna 68 – a kdyby řekli – ale má na to právo. My s tím nesouhlasíme, ale proboha živého, za to ji přeci nemůžete stíhat, předvolávat na magistrát? Ona je třeba cáklá. Já s tím hluboce nesouhlasím, ale ještě víc nesouhlasím s tím, aby za to byla popotahována.

Martina: Pojďme ke třetímu bodu, který Biderman popsal na základě výpovědi zajatců, a to je záměrné oslabování a podlamování sil. V jednom komentáři se píše, že když lidé, případně společnost, podlehnou strachu z nejistoty, ze ztráty zaměstnání, nebezpečí života, a stále se obávají, co dalšího přijde, tak je to ohlupuje, paralyzuje, debilizuje, bere jim to energii, a nejsou pak vlastně schopni odporu, nebo to rozhodně omezí jejich vůli k odporu. Řekni mi, to je cíle, nebo je následků způsobených ohlupováním společnosti více?

Jan Schneider: Já bych řekl, že tento bod přímo souvisí s MKULTRA, o tom jsme už mluvili, takže asi není potřeba se o tom příliš zmiňovat. Je to prostě zahlcení kapacit člověka, který vlastně rezignuje, a tím pádem je pak připraven k prodeji jakémukoliv zájemci pro cokoliv. Čili, to je vyčištění mysli, rezignace. Pak si pustí nějaký seriál, a dole na obrazovce mu jde linka, a tou se i při seriálu dostává k informacím, které by si normálně nepustil.

Martina: Ba co víc – nechce je.

Jan Schneider: Nechce je, ale ze zvyku si to přečte. Já bych řekl, že je to velice prefíkaný – nechci říci „svinský“ – ale myslím si to. Je to podpásová technika, jak dostávat do lidí informace. To je to samé – jak si asi vzpomínáš, bylo to kdysi zakázané, ale přesvědč mě, že se to nepoužívá – jak se v amerických detektivkách na jednom z obrázků na okamžik ukázala tvář vraha, a lidé na konci detektivky říkali: „Já to tušil“. Tahle podprahová informace, technika, byla zakázána.

Martina: Také se tam tímto způsobem objevovaly v okamžicích největšího napětí, reklamy třeba na hamburger, které lidské oko nezaznamená, ale mozek ano.

Jan Schneider: A ty máš na to strašnou chuť. Jdeš z kina, a tam zrovna stojí stánek s hamburgerem.

Martina: Sapraportská náhoda. Ale to bylo zakázáno. Otázka je?

Jan Schneider: Kdo to kontroluje? Kdo má schopnost prohlížet tisíce obrázků, filmových okýnek, jestli tam náhodou není nějaká podprahová informace. Čili jediné doporučení je, číst knížky – tam obrázky neběhají. A podle mě to může být i v rozhlasovém vysílání, takže se tam může objevit nějaký zvuk, který člověka nějak předurčí, ovlivní. Mimochodem ve Finsku prý už byly schváleny – jak postupuje digitalizace ve školství – pilotní programy, jako křída, houba, tužka, pero a vázané písmo, které posiluje psychomotoriku, takže si Finové zadělávají pro budoucí generace na intelektuální elitu, protože všichni ostatní – hlavně děti – budou úplně zpitomělí z digitálních technologií. Mimochodem digitalis je jed, že?

Martina: Digitalis je i lék na srdce, ale stačí ho vzít trošičku víc, a zle je.

Jan Schneider: A tak je to s digitální technikou. Je to dobrý pomocník, ale zlý pán. A děti jsou tím teď opanovány. Čili to je další věc, kterou Biderman neznal, že prostředí je prostě mnohem přívětivější, náchylnější k používání těchto technik, což je způsobeno právě digitální závislostí.

Do amerického volebního úterý zbývá jen několik hodin. Podle přibývajících zpráv z většiny států zatím korespondenčním nebo absenčním způsobem odvolila více než třetina Američanů. Vyskytly se už první stížnosti na neregulérnost voleb, na žhářské útoky na volební urny volně umístěné na ulicích a následné opakované volby a na obcházení pravidel volebních zákonů ve státě Georgia. Nic jiného jsem vzhledem k rozmanitosti a nekontrolovatelnosti volebního procesu v některých státech ani nečekal. Pokud jeden z kandidátů nevyhraje „landslide“, velikou a neoddiskutovatelnou většinou, lze čekat řadu žalob, a tím i vyhlášení vítězného kandidáta až za několik dní.

Jak záviděníhodně jednoduchá jsou v tomto srovnání volební pravidla v České republice a ve většině evropských zemí. Oba kandidáti využili neděli k posledním mítingům v kritických státech. Ani mne nepřekvapilo, že starší a zjevně utahaný Trump absolvoval tři shromáždění, a to dost daleko od sebe – v Pensylvánii, Severní Karolíně a Georgii, zatímco Kamala Harris byla pouze na jednom v Lansingu v Michiganu. Podle jásotu v hale se tam sešlo několik tisíc lidí, i když kamery hlediště nikdy neukázaly. Kamala se evidentně inspirovala Trumpovým dryáčnickým projevem a jásavým stylem vyvolávače hesel prvomájových průvodů mého mládí – nesdělila téměř nic kromě toho, že zdaní korporace a opět zfederalizuje daleko volnější zákon o potratech. Posluchačům jaksi uniklo, což mne nepřekvapuje, že ani jeden z těchto zákroků nemůže projít bez složitého schválení v obou komorách Kongresu. Donald Trump působil daleko vyčerpaněji se slyšitelně chraplavým hlasem. Vzhledem k tomu, že mluvil nepřetržitě asi šest hodin, se není čemu divit.

V pensylvánských Liticích se soustředil na energetickou soběstačnost a potlačení inflace. Zároveň rozklíčoval vládní ekonomické zhodnocení minulého čtvrtletí, kdy proti předpokládanému nárůstu 113 000 pracovních míst jich přibylo pouze 12 000. Jenže jak už to se statistikami bývá, když se na ně člověk podívá blíže, vypadá to trochu jinak. V hlášeném období zaniklo 49 000 pracovních míst ve výrobě, a jediný nárůst zaznamenala federální státní zpráva. Přibylo úředníků. V Georgii Trump pozval na shromáždění rodiny žen zavražděných ilegálními imigranty. Připadalo mi to poněkud nevkusné a dryáčnické, ale mělo to silný emoční náboj. Stejně jsem přesvědčen, že účastníci už jsou rozhodnuti, koho volit, a příznivci Kamaly se na to v televizi nedívali.

Pro televizní stanice je volební kampaň obdobím mimořádných výdělků. Trumpova shromáždění přebírala pouze konzervativní stanice FOX, ale i ta chce vydělat, protože Kamala má asi trojnásobek peněz na kampaň než Trump. Takže každá reklamní přestávka v přenosu Trumpova vystoupení byl zaplacena demokraty a byla tvrdě protitrumpovská. Bylo to až komické, když Trumpův projev byl přerušen klipem, v němž jakási starší dáma vyprávěla, že ji kdysi v letadle Trump osahával, až z toho měla újmu. Mám trochu pochybnosti, že tehdy Trump létal v ekonomické třídě, ale budiž.

Zajímavější a hůře dešifrovatelný je poslední vývoj průzkumů preferencí, který přišel ze státu Iowa. Přední deník z Des Moines (hlavní město) zveřejnil výsledky výzkumu, podle nichž Harrisová dosáhla během posledních dnů velkého náskoku preferencí nad Donaldem Trumpem. Takže v předvečer voleb to nevypadá pro Donalda příliš nadějně. Ale stejně tak to nevypadalo v roce 2016.

Ivan Hoffman: Já tebe také a posluchačům prozradím, že teď máš ten správný hlas.

Martina: Dobře. Neříkej nic, co do té hry nepatří. Teď už mám svůj hlas a doufám, že to tak zůstane. Ještě musím jako vždy připomenout, že Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989, určitě ho znáte jako slavného písničkáře, novináře, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, ale také třeba v Českém rozhlase. To mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání zůstat novinářem se vším pochybováním, které k této profesi patří, mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem ráda, že je mým kolegou, a jsem ráda, že se tě mohu zeptat na to, jak se ty díváš na to, co se stalo v měsíci říjnu.

Vláda v reakci na zvyšování platu soudců navrhuje, aby se platy zvýšily i vrcholným politikům, takže, jako vždy, půjde především o peníze. Opozice v čele s hnutím ANO je ovšem naopak chce zmrazit. Co už víme, je, že Fialova vláda se dohodla s odborářskými předáky na tom, že státní zaměstnanci v Česku dostanou od příštího roku přidáno 1400 korun měsíčně, a i v tomto případě je markantní, že vláda dostává něco, na co si musí půjčovat a je to stejné, jako by rodiče zatížili své vlastní děti hypotékou jen proto, aby si mohli užít svůj dosavadní životní styl. Naštěstí se to vláda snaží dorovnat tím, že platy a mzdy občanům rostou mnohem nižším tempem, a důchody budou vládou od 1. ledna 2025 zvýšeny v průměru pouze o 358 korun měsíčně. Takže nevím, jestli toto je dobrá zpráva, že někde vláda přeci jen šetří. Ivane, existuje podle tebe důvod, proč si politici zvyšují platy?

Ivan Hoffman: Tak řekla jsi správně, že potřebu zvedat si platy se politici pokoušeli odůvodnit usnesením Ústavního sudu, které se ale týkalo platu soudců, a Ústavní soud se vůči tomu ohradil a vyjádřil se, že zvyšování platů politiků nenařídil, neboť se jejich platy ani nezabýval, takže jim nic nebrání si platy zmrazit. No a tím pádem se dá říci, že tím důvodem zvyšování platů je to, že peníze jsou hlavním důvodem, proč politici dělají politiku. Politici neporovnávají svůj výdělek s obyčejným občanem, ale s manažery privátních korporací. A necítí se tedy jako privilegovaná vrchnost. Oni naopak spíš si připadají jako takoví chudí příbuzní, na které ti boháči bez mandátu pohlížejí spatra.

Martina: Ale co říkáš, je vlastně zvláštní, protože za mých mladých let, a teď hovořím o devadesátkách, tak tehdy platilo, že chceš-li si vydělat, musíš do soukromého sektoru. Ale už před covidem se paradoxně začalo říkat, že pokud chceš vyšší plat, musíš ze soukromého sektoru do státního. Připomíná mi to takové to francouzské „být pod penzí“. Myslíš si, že tady došlo k jakési nezdravé změně?

Ivan Hoffman: Něco na tom určitě je, ale ono ty platy zaměstnanců ať už v soukromém anebo státním sektoru jsou dnes ve srovnání s platy manažerů doopravdy směšné. Ty nůžky se rozevřely obrovsky a politici se považují za nedoceněné právě proto, že si připadají být našimi manažery. Nikoli našimi zaměstnanci. Kdyby to byli naši zaměstnanci, tak by museli brát platy nízké, ale oni se doopravdy považují za ty, kteří nás řídí. Ne za ty, kteří nám slouží. Ta logika je potom zjevná čím dál víc.

Martina: To je velmi trefný postřeh, že se cítí našimi manažery. Myslíš si, že si politici tedy vyšší platy nezaslouží?

Ivan Hoffman: Tak pokud by se plat politiků odvíjel od jejich užitečnosti, to by bylo takové, řekl bych, racionální kritérium anebo by byl odvozen od úspěšnosti hospodaření státu, no tak by nyní měly být platy politiků spíše kráceny, a nikoliv zvyšovány. Pokud by politici byli hmotně zainteresovaní na tom, jak se daří občanům, no tak nejspíše by jejich počínání bylo odpovědnější. Umím si klidně představit, že by se při odměňování měřilo přísnějším metrem stranám vládní koalice a shovívavějším metrem k opozici, která za nic nemůže. Z opozice, která kritizuje špatné hospodaření vlády, má totiž občan užitek, takže v praxi, to je můj takový návrh, by měli politici spojeni s vládní koalicí být potrestáni za to, že o třetinu znehodnotili úspory obyvatelstva. A přesně o tu třetinu by měla být krácena i jejich mzda a jejich benefity. To se samozřejmě snadno řekne, ale špatně dělá, když tedy o výši platu si rozhodují oni samotní, ale určitě dýchají spíše s boháči než s prostým lidem, bych řekl.

Martina: Něco mi říká, že ten tvůj návrh se asi zatím nechytne.

Ivan Hoffman: Ale musíme ho vznášet.

Martina: Zejména, když, nutno dodat, politici nejsou ve frontě na vyšší platy sami. O své právo na přilepšení se přihlásila i manželka prezidenta. Co si o tom myslíš, o nároku první dámy?

Ivan Hoffman: Tak mělo by jít o pravidelnou finanční podporu 95 250 korun. Pikantní je, že s tím přišel, tuším, bulvární Blesk jako první. To tomu nasadilo korunu. Také je potřeba říct, že to jsem ani nevěděl, ale to je moje chyba, že paní prezidentová má svého mluvčího. No, a ten dal ke známosti takové vyjádření, že k úkolu první dámy přistupuje s velkým smyslem pro povinnost a chápe ji jako službu vlasti. Ten mluvčí se jmenuje Petr Fučík. On to takto uvedl, no a já bych k tomu řekl naopak, že určitě není v Evropě běžné, aby z veřejných peněz byla placena manželka prezidenta, proto se také proti takovému záměru zvedla vlna odporu. A místo o první dámě hovoří někteří naši někteří nespokojení spoluobčané jako o „první vyžírce“. Pokud se to dověděla, tak asi jí nebylo moc dobře. Ani manželka nemá žádný politický mandát, no a když argumentuje tím, že nás reprezentuje, tak mně to přijde směšné. Já jsem s povděkem zaregistroval iniciativu udělat sbírku šatstva, aby paní manželka měla co na sebe.

U vyhazování Pirátů z koalice předvedl Fiala, že je nejen špatný premiér, ale i mizerný politolog

Martina: Češi k tomu vždy přistoupí s humorem sobě vlastním, je mi tedy jasné, jaký na to máš názor, zejména, když jsme opět odsouhlasili, nebo respektive dali k odsouhlasení rozpočet s takovým schodkem, jako je ten, který teď máme. Ale pojďme se podívat na další politický folklor u nás. Piráti si koncem září na svém celostátním fóru odhlasovali odchod z vlády. Reagovali tak na návrh premiéra Petra Fialy odvolat šéfa Pirátů, Ivana Bartoše, z pozice ministra pro místní rozvoj. To všichni piráti svorně považovali za podraz a premiér podle nich porušil všechny smluvní podmínky koaliční smlouvy. Proč se, Ivane, podle tebe premiér hodlal hodit už Piráty přes palubu?

Ivan Hoffman: Tak politika je drsný svět, no a preference Pirátů klesají už půl roku, což potvrdily i volební neúspěchy. Takže pan premiér zřejmě usoudil, že Piráti a hlavně předseda Ivan Bartoš vládě škodí, a to kvůli negativní publicitě ohledně digitalizace stavebního řízení. No a současně patrně usoudil, že Piráty nepotřebuje. Ukázalo se, že ta jejich image bojovníků za svobodný internet není automaticky kvalifikací pro zavádění informačních technologií. To byly asi dva důvody, proč je hodil přes palubu. Jednak, že měl pocit, že škodí, a jednak, že je nepotřebuje.

Martina: Ivane, jaké důsledky bude mít konec Pirátů ve vládě pro samotné Piráty? Dá se to předvídat?

Ivan Hoffman: No, zjistili jsme, že když si pirát uváže kravatu a obleče sako, tak se stane z rebela úředníkem. Takové to pirátské heslo „Internet je naše moře“ napovídá, že se Piráti necítí dobře na suchu. To znamená v reálném světě, no a ta účast v parlamentu a ve vládě připravila české Piráty o identitu. Oni se podíleli na všech neúspěších. Na všech chybách. Na všech nepopulárních krocích svých koaličních partnerů. A přesto, že si udržovali slušné volební preference vysoké, tak se jejich potencionální voliči nedostavili ani k evropským a posléze ani ke krajským volbám.

Já myslím, že to dobře vystihl Matěj Stropnický, který řekl, že jejich voliči zřejmě vycítili, že z toho volebního hesla „Pusťte nás na ně“ se stalo „Pusťte nás mezi ně“. A jinak bych řekl, že Piráti jsou volební stranou, typickou volební stranou, která je ve skutečnosti politickou sektou s minimem členů, a její úspěch tím pádem zcela závisí na marketingu. Na takovou tu výhradu i ztratili identitu rebelů, kteří pronásledují netransparentní korupční chování zavedených stran, a vnesli do politiky čerstvý vítr. Tak na to reagoval před časem Ivan Bartoš s tím, že Piráti již nejsou protestní stranou, ale takzvaný love brand. Tedy značkou, kterou mají zákazníci rádi. Dokážou si z ní vybudovat silné emocionální pouto, hrdě se vracejí k jejím produktům či službám a doporučují je i ostatním. No, a to už nejspíš neplatí.

Martina: Love brand ani tak nepatří do politiky, jako spíše do obchodu nebo do PR.

Ivan Hoffman: No tak Bartoš je marketér.

Martina: Vybavilo se mi takovéto pejorativní, co se říkalo kdysi, mladí revolucionáři, staří policejní radové.

Ivan Hoffman: Ano, to jisté se i opakuje.

Martina: Jako by Piráti zestárli rychleji. Ale ty jsi teď analyzoval, jaký odchod Pirátů z vlády bude mít dopad na ně samotné, ale jaké budou důsledky pro dnešní koalici?

Ivan Hoffman: My vidíme, že i s Piráty by dnešní koalice měla problém přežít příští volby, no a bez nich, to znamená bez mladých voličů, kteří se kvůli Pirátům obtěžovali volit, to budou mít ještě těžší. Takže největším problémem vládní koalice, bych řekl, se stává ne jenom Bartoš, ale Petr Fiala, premiér. Pro koalici bylo v budoucnosti určitě menším zlem si Piráty nechat, než je vyhodit, ale on to takto udělal. Já si myslím, že tím ukázal, že není jenom špatným premiérem, ale hlavně velice špatným politologem.

Sociální demokracie se s egoismem, chamtivostí a arogancí posunula do politického středu, a stala se jako komunisti a lidovci stranou vymírajících voličů

Martina: Pojďme se ještě podívat na velké plány sociální demokracie, která dříve bývala jednou z nejsilnějších stran, vítěz mnohých voleb, a některých skutečně s přehledem, ale teď už se dlouhou dobu potýkají s nízkými preferencemi. V parlamentních volbách v roce 2021 neuspěli a vypadli po dekádách úspěchu z Poslanecké sněmovny. Nyní by se tam rádi vrátili. Předsedkyní se stala bývalá ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová. Ta porazila protikandidáta, někdejšího ministra pro lidská práva Jiřího Dienstbiera. Teď trošku analýzy. Co se podle tebe, Ivane, stalo se sociální demokracií, že se kdysi z dominantní strany stala politickou vzpomínkou?

Ivan Hoffman: Tak já myslím, že se jí stalo totéž, co KSČM anebo i lidovcům. Jsou to strany, kterým vymírají staří voliči a nepřibývají noví. Myslím, že se nejedná při to jenom o generační problém, ale o to, že se vlastně ztrácí zkušenost minulých generací, které vyrostly ve zcela jiném politickém systému, a také řekl bych ve zcela jiné civilizaci. Velice obecně od pádu „železné opony“ ztrácela půdu pod nohama, slábla poptávka po hodnotách jako jsou: Spravedlnost, solidarita, rovnost, a naopak sílila poptávka po individuálním úspěchu a s tím i zlehčování různých neřestí jako je: Egoismus, chamtivost, arogance. Prostě levicové strany se v té situaci sunuly do politického středu v naději, že je místo lidí práce budou volit městští liberálové. No, a to se neděje.

Martina: Proč se to neděje?

Ivan Hoffman: Já myslím, že všeobecně levicové strany přišly o ty voliče, kteří přemýšleli střídmě. Že jim záleželo na sociální spravedlnosti, a také přišli o voliče, kteří si cenili mezigenerační solidaritu. Voliče, co chtějí mír a ty, pro které byla hodnotou práce. Tento nezájem voličů o autentickou levici prostě vznikl proto, že se změnila doba. Dneska už lidé nejsou v továrnách, nebojují za své sociální jistoty. Společnost všeobecně zbohatla. Zpohodlněla. Vlastně oslovovat někoho jako proletáře není zajímavé ve chvíli, když lidem nejde o to, aby společnost byla spravedlivá pro všechny, ale chtějí se mít líp než jejich soused. No a jim nejde o to, jak se mají všichni ostatní. Tento koncensus, kolektivismus té společnosti úplně vymřel. On byl možná i produkt takové té „železné opony“ a toho soupeření dvou sociálních systémů. Jakmile zanikl tento problém, jakmile se všichni stali kapitalisty, tak najednou to není s kým porovnávat. Možná i tohleto je vysvětlení.

Martina: Pokud by to tak bylo, tak by levice do budoucna neměla u nás na růžích ustláno. Dnes zvolili sociální demokraté Janu Maláčovou jako svou šéfku. Je tedy budoucnost levice v jejich rukou, anebo spíše v rukou Kateřiny Konečné, coby šéfky Stačilo?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že mohou vytvořit úspěšný tandem. V každém případě tedy už nemají co pokazit. Asi ale dobré je už teď říci, že případné vzkříšení levice asi nepřinese automaticky lepší budoucnost. A lepší budoucnost asi závisí na vzkříšení konkurence. Řekl bych, že levici dnes potřebují i konzervativci. Takový autentický konzervativec, myslím, si uvědomuje, že pravice ztratila svého nepřítele. Ten levicový nepřítel je na lopatkách, no, a to vítězství v podobně vysněné společnosti zcela svobodné neregulované byrokraty společností bez ignorujících excesů. To jest nikde. Vlastně Pyrrhovým vítězstvím se stal oligarchický systém, který je asociální, nespravedlivý, ideologizovaný, nesvobodný, takže vlastně tu autentickou konzervativní levici vidíme v naději očekávat jako soupeře autentickou konzervativní pravici. Oni se vzájemně potřebují.

Když se tedy ptáš na to, komu asi kdo drží balanc, tak já bych řekl, že ten autentický pravicový konzervativec nedrží u nás palce Janě Maláčové, ale spíše komunistce Kateřině Konečné, aby získal do koalice sociální demokraty. Celkově je to dáno tím, že demokracie není něco, co se docílí a už to je. Je to proces, a pokud se na té demokracii nepracuje, tak ji vystřídá totalita, a na to potom doplatí všichni. Pravice i levice. Totalita je flexibilní. Umí být pravá. Umí být levá. Důležité je, že nikdy není pravolevá. To je na tom zajímavé. Kdo ví, odkud se to vlastně bere, ten věčný nešvar poskakování na jedné noze. Jednou na pravé a jednou na levé. Přirozená je chůze, když se našlapuje střídavě na pravou a levou nohu. Tak bych to já zařídil.

Demokracie se stále více podobá souboji kartelu tradičních stran s nově vznikající opozicí, která roste z nespokojenosti občanů

Martina: Pojďme se spíše podívat k sousedům, protože ani tam nemají úplně jasno navzdory tomu, že v září v Rakousku poprvé vyhrála pravicově populistická FPÖ, která získala 28,8 % hlasů. Následovali ji lidovci kancléře Karla Nehammera, ti měli 26,3 % a sociální demokraté s 21,1 %. Rakouský prezident se ovšem obešel bez vítěze voleb. Sestavením vlády pověřil lidovce kancléře Nehammera. A to není poprvé, v Evropě se to stává stále častěji, že vítězové voleb končí v opozici. Čeho je to signálem, Ivane?

Ivan Hoffman: To, co se děje v Rakousku, jsme viděli nedávno také v německých regionálních volbách. Jde o to, že tradiční strany jsou nervózní z konkurence. Jenomže, a to je zajímavé, konkurenci se daří právě proto, že voliči jsou nervózní z tradičních stran. To znamená, dokud je nová opozice slabá, tak strany, co jsou u moci, ji ignorují. Když opozice zesílí, začne vyhrávat, všichni se proti ní spojí úplně do nesourodých slepenců a nenávistně mluví o ohrožení demokracie. Zdánlivě tedy ve volbách soutěží řada různých politických stran, ale ve skutečnosti probíhá zápas mezi kartelem tradičních stran a skutečnou opozicí, kterou mezi sebe nechtějí pustit.

Martina: Já jsem si teď vzpomněla na to, co tady v rozhovoru říkal Petr Bystroň, který zmínil, poslanec Petr Bystroň, ten zmínil, že jsou pravděpodobně jedinou stranou, která je v opozici, proti které vláda organizuje protesty. To už je poněkud bizarní. Já se tedy vrátím zpátky k těm výhrám, které jsou stranám k ničemu, protože je prezident neakceptuje. Řekni mi, co s tím? Jak to změnit dříve, než naprosto logicky začne mít volič dojem, že je zbytečný hráč na předem rozdané šachovnici, a jeho přítomnost u voleb má jen dodat legitimitu jinak cinknuté partii?

Ivan Hoffman: Ano. Volby se velice přeceňují. No, než alternativní strana dostane šanci zúročit volební vítězství účastí ve vládě, tak my sledujeme skutečně jakýsi politický mezistupeň ve formě „aliance poražených“. Je to vždycky takový zoufalý poslední pokus zabránit ve vítězství takzvaným populistům, takzvaným radikálům, prostě těm, co nejsou naši, aby ochránili občany před migrací. Aby ukončili podporu válek a zbrojení. Aby se otevřeně pranýřovalo zelené či genderové náboženství. Prostě ty tradiční strany, které prohrály jednotlivě, musí ještě prohrát společně. Až pak se vlády může ujmout někdo jiný. Ale není vůbec jisté, že jakmile se ta alternativní strana dostane k moci, že se nezačne chovat stejně, jako ten kartel před nimi. Ale je tu alespoň nějaká naděje. Ale těch nadějí je, říkám, přichází ještě ta poslední křeč, a to je ta „aliance poražených“.

Martina: Já jsem si ještě uvědomila, že když jsem zmiňovala Petra Bystroně, tak jsem nezmínila, že je to poslanec Evropského parlamentu za AfD, jenom abychom učinili informacím zcela za dost.

Ivan Hoffman: Je to slavný Čech v Německu.

Martina: Ano, Němec českého původu. Dlouhou dobu se teď mluvilo o tom, že to dělení stran na levici a pravici končí. My už jsme se o potřebě levice pro pravici bavili. Ale myslíš si tedy, že i na základě toho, co jsi teď říkal, se prostě logicky musí do politiky ten princip pravolevého soutěžení vrátit?

Ivan Hoffman: My vidíme, že to tak částečně je, když jsme hovořili o Německu, tak si povšimněme, že tam se veřejnost odklání od zelených a od liberálů a zlobí se na SPD. Na sociální demokraty. No a ta opoziční CDU/CSU, která vlastně nenese odpovědnost za ty poslední průšvihy, se při pohledu na úspěchy Alternativy pro Německo mění. Oni mění rétoriku, takže je jasné už teď podle mě, že dojde ke korekci toho politického kurzu. Na druhé straně Evropa dnes neřeší pravolevá témata, když se na to podíváte, tak v sázce jsou úplně jiné věci: Je to ztráta konkurenceschopnosti. Ztráta národní identity anebo jak zastavit a jak se vyhnout třetí světové válce, která nikdy neměla tolik válkychtivých stoupenců, jako dnes. To jsou důležitá témata, která se řeší dnes.

Nicméně ta politická krize tradičních stran povede k tomu, že se přestanou řešit blbosti a začne se řešit to, co je důležité. No, a optimistický scénář zní, pokud AfD, nemusí se rovnou dostat do vlády, ale pokud se jí podaří změnit kurz Německa, tak pak může Německo změnit kurz Bruselu. Potíž je ale v tom, že jak je známo, Němci nedělají malé chyby. Oni dělají pouze velké a ty se pak strašně špatně napravují.

Evropa nikdy neměla ambici stát se republikou a ten byrokrat, který ovládá unii, je typickým mozkem, který na cestě za korporátním žoldem ztratil národní srdce

Martina: Pojďme být teď trochu slavnostní, protože minulý týden jsme slavili 28. říjen, svátek vzniku samostatného československého státu, což je vlastně svátek neaktuální, protože Československá republika už tři desetiletí neexistuje. Ale jak letos říkal ve svém projevu prezident Václav Klaus, tak je to svátek dobře vybraný, bez obvyklého násilného podtextu, který často doprovází politické a sociální státní změny. Jak tento svátek vnímáš ty, Čechoslovák pokrevně i narozením?

Ivan Hoffman: Tak já jsem se určitě nenarodil jako vlastenec. To vím. Já si myslím, že vlastencem se člověk může, a také nemusí stát. Tedy mohu být osobní, tak já si přesně pamatuji ten okamžik, kdy jsem se stal vlastencem československého typu. Bylo to v Praze Liboci na předměstí Prahy před naší samoobsluhou 21. srpna 1968 dopoledne ve frontě na chleba. Přesně vím, jak z tranzistorového rádia, ten, kdo ho s sebou měl, hrála na ulici československá hymna a všichni dospělí kolem mě bezmocně brečeli. Byl to tak silný moment, že jsem se v té chvíli stal československým vlastencem nadosmrti. Myslím si, že vlastenectví je osudem člověku. Já mám tedy sympatie samozřejmě pro české a slovenské vlastence. Myslím, že je spojuje víra ve smysl národního státu. To všechno beru, ale já prostě cítím, že už to doklepu jako ten vlastenec československý.

Martina: Aby byl člověk vlastenec, tak musí cítit lásku a příslušnost k nějaké zemi, k nějakému národu. Myslíš, že mají národní státy budoucnost?

Ivan Hoffman: Věřím, že ano, ale obávám se, že ne. Národní státy se v Evropě rozplývají. To vidíme. Jsou pod obrovským tlakem nadnárodních korporací, které ovládají Brusel. No a bohatnou z globálního trhu a takové to rozptýlení do jednotlivých států, to zřejmě není dobrá byznysová situace. Takže podstatné je, že prostě je tady tento tlak a je tady ještě druhý nepříznivý moment, a to je, že ty národní státy přestávají, aspoň já mám takový pocit, věřit mladé generaci, kterým dnešní státy, respektive jejich odnárodněné elity, nemají co nabídnout. Takže já si myslím, že generace, které se vlastně rozplynuly v takovém, já tomu říkám „liberální evropský Babylon“, že jsou z republiky ztraceny a ti, kteří ztratili republiku, že se už vlastně ani nedozví, že s ní ztratili i kus sebe, a jsem v tom trochu pesimista.

Martina: Myslíš si, že tady, co se týká obtíží Československa, narážíme na prvotní chybu? Když Československo vzniklo jako mnohonárodní stát, dnes bychom řekli multikulturní? Byl v této mnohonárodnostní kolébce položen základ budoucích konfliktů a potom třeba i války?

Ivan Hoffman: Bylo to obtížné soužití, i když člověk čte historiky, tak ví, že takhle to potýkání se s německou menšinou, velmi silnou a na Slovensku s maďarskou, to byly skutečně problémy. Nicméně i když to bylo obtížné soužití, tak tady všichni byli doma. To nebyli žádní přišelci z druhého konce světa, nějaké nesourodé minority. Československou republiku obýval politický národ. A vedle těch autoritářských režimů kolem nás, které ten život zhoršovaly s přibližující se druhou světovou válkou, tak Československá republika byla prosperující demokracií. Byla vzorem demokracie. Tak to alespoň známe z dějepisu. Takže tolik k té minulosti, a pokud jde o dnešek, tak dnes se nám jako velká hrozba zmiňuje migrace, především invaze muslimů. To jsou takové obavy, co to udělá se společností.

Dnes už je to velký problém Německa, Francie a také sousedního Rakouska. Zatímco naše republika patří naopak k zemím, pro které problémem je spíše odliv. Ze kterých se odchází. Ten odliv mladých lidí na Západ, to se označuje jako „odliv mozků“. Že ti schopnější lidé jdou za příležitostí a činy do ciziny. Ale já si myslím, že ve skutečnosti že jsou to srdce, která ta republika ztrácí. Že ta ztráta srdce předchází ztrátě toho mozku.

Není to jenom náš problém, ten odliv mozků z těch unijních periférií sám o sobě není příčinou úpadku republiky, ale je důsledkem dvojího evropského úpadku. Úpadku jednotlivých národních států. To je jeden problém a potom logického následného úpadku Evropy, jako celku, protože to si až zpětně uvědomuji, že Evropa vlastně nikdy neměla ambici stát se republikou a ten byrokrat, který ovládá unii je typickým mozkem, který na cestě za korporátním žoldem ztratil národní srdce. Tak takový obraz bych použil na tu dnešní situaci.

Martina: Ivane, myslím si, že toto jednou bude uvedeno mezi slavnými citáty Ivana Hoffmana. Ve skutečnosti jsou to srdce, která republika ztrácí. V mé oblíbené knize C. S. Lewise, „Rady zkušeného ďábla“ říká tento učitel svému učedníkovi: „Ve svém příštím dopise mi napiš, jak pacient reaguje na válku, abychom mohli uvážit, zda je z něho lepší udělat hurá vlastence, nebo radikálního pacifistu. Možností je mnoho“, říká ďábel. Pozoruješ kolem sebe, že se ďáblovi jeho dílo daří? Buď hurá vlastenci, nebo radikální pacifisté?

Ivan Hoffman: To jsi našla pěkný citát. Asi to tak nějak je. Asi i u vlastenectví platí „Všeho s mírou“. Je zlé, když chybí a když se přehání a stává se nějakým nesnášenlivým nacionalismem, tak je to také špatně.

Ukazuje se, že Západ může také prohrát, což si nikdy v životě ti politici na Západě nepřipouštěli

Martina: Ivane, na konci studené války, když teď změním téma, varoval Henry Kissinger politiky, aby neudělali tu chybu, že svými kroky vženou do náruče, byť utilitárně, Rusko a Čínu. Zjevně vidíme, že se to nepovedlo. Jak ty vidíš, že bude vypadat další vývoj?

Ivan Hoffman: Tak, Henry Kissinger to vlastně říkal celý život, ale vlastně si pamatujeme, že to ještě připomněl na sklonku života, a skutečně podceňování Ruska a Číny Západem bylo to asi nejlepší, co mohl Západ pro Rusko a Čínu udělat, protože udržet si dominanci nad zeměmi, které se k tomu Rusku a Číně pragmaticky přidávají, bude skutečně pro USA a jeho spojence, respektive vazaly, stále těžší. No a zájem světa o spolupráci se Západem bude klesat v souvislosti s tím, že Západ bude mít stále méně co nabídnout. On nabízí hodnoty, ale ne všem jsou po chuti, a takový problém se tradičně řeší válkou, jenomže teď my vlastně si uvědomujeme, že na tu válku je asi trochu pozdě. Překvapivě se ukazuje, že Západ zřejmě může také prohrát, což si nikdy v životě ti politici na Západě nepřipouštěli.

Martina: Tomu, co teď říkáš, by napovídalo mimo jiné i to, že v Ruské Kazani, v metropoli ruské těžby ropy v Tatarstánu, se sešli představitelé států, které, mimo jiné, spojuje snaha narušit mezinárodní systém vystavěný Západem. Země seskupení BRICS sezval Vladimir Putin. Jak sis ve světle toho, o čem jsme se před malou chvílí bavili, poradil s touto informací ty?

Ivan Hoffman: Tak, v prvním plánu to setkání svědčí o tom, že kolektivnímu Západu se nepodařilo izolovat Rusko. Zatímco Západ tvrdí, že pomáhá napadené Ukrajině proti agresorovi, tak země sympatizující s Ruskem to vidí tak, že Západ bojuje s Ruskem prostřednictví Ukrajinců ve snaze Rusko oslabit a nejlépe porazit, a následně Rusko ekonomicky kolonizovat. To jsou různé pohledy a Západu se ten jeho narativ vlastně nepodařilo celosvětově prosadit. S tím souvisí druhý pohled, jak země jako Čína nebo Indie sílí, tak se přestávají Američanů bát. Kdykoliv se v minulosti někdo jednotlivě vzepřel americké dominanci, tak třeba ho napadlo, že by v mezinárodním obchodě obešel americký dolar, no tak to s ním vždycky velice špatně dopadlo. No, ale společenství BRICS je už natolik silné, že je jen otázkou času, kdy vytvoří vlastní banku, vlastní platební systém, no a dramaticky tak ohrozí výsadní postavení dolaru coby rezervní měny. Řekl bych, že taková je realita, a o toto se především hraje.

Martina: A myslíš si, že o toto jde opravdu BRICSu, anebo vlastně i jim vyhovuje tento systém, to znamená, že je tady velmi silné ekonomické seskupení, které se neustále vymezuje vůči Americe, potažmo Západu?

Ivan Hoffman: Určitě něco takového nastává. Ono to není tak, že by všichni řekli: „Už zítra nechceme dolar.“ Zatím všichni prostě mají dolarové rezervy, část obchodu se v tom dolaru stále provozuje, ale ten vliv dolaru postupně slábne. Všichni jsou opatrní, nikdo si to s Amerikou nechce přímo rozházet, ale už nejsou poslušní. Už neudělají to, co se jim řekne. To už ani ta Saúdská Arábie ani Indie, prostě roste jim sebevědomí. To pro americkou politiku je problém, protože oni byli vždycky zvyklí na to, že co řeknou, to platí, a nebyli zvyklí se příliš bavit, a když vyvinuli na ně nějaký nátlak, tak když nestačila malá hůl, tak bylo potřeba vzít větší. Prostě nebyli zvyklí se domlouvat. Proto ten multilaterální svět, kde je více subjektů, které se mezi sebou musí domlouvat, je pro ně nepohodlným. Oni na to nejsou zvyklí. Oni nejsou zvyklí se z někým bavit a uzavírat kompromisy. Oni jenom byli zvyklí říkat, jak to má být. Takže bych řekl, že ten BRICS není nějaká revoluce. Je to prostě evoluční přechod k nějakému jinému spořádání světa.

Martina: V každém případě, čekají nás změny, a otázka je, s jakou ctí je dokážeme přijmout a ustát, zejména když ty změny mohou mít jakoukoliv povahu. V každém případě musím říct, že náš koncept zvířátka na konec se ukazuje jako čím dál tím funkčnější, protože ty informace, které probíháme, nám příliš často úsměv na tváři nevyloudí, a když, tak trochu kyselý. Tak, pojďme na to zvířátko nakonec, byť i to mi připadá, že není úplně veselé, ale pojďme se podívat na zoubky vlkovi. Ti se vrátili, a ještě nedávno nadšeně křičeli ochránci i aktivisté a plédovali za další a další vysazování vlka a naprosté chránění. Pak jeden z nich potrhal oblíbeného poníka rodiny Ursuly von der Leyenové. Přiznávám, že přesné datum této události jsem nějak nenašla, protože jsem našla tuto informaci na platformě asi tří let a nedokážu odhadnout, zda měla Ursula poníků se smutným osudem více. Proto se podívejme na věc, která je jasná, a to je sražený samec vlka na třináctém kilometru dálnice D1. Jak si myslíš ty, že se sžijeme se zvířaty, která tady poslední desítky let nežila, ale nyní zde jsou, nejsou na to zvyklá ani ta zvířata, ani lidé, kterých se to najednou týká, a na D1 ho nikdo nečekal?

Ivan Hoffman: Ve filmu „Na ostří nože“ nevím, jestli jsi to viděla, zabíjí Anthony Hopkins s Alecem Baldwinem grizzlyho. Ten je chce sežrat. No a v titulcích se ovšem dozvíme, že ho ve skutečnosti nezabili, a medvěd Bart, já nevím, jestli byl z cirkusu nebo ze zoo. Byl prostě jejich hereckým kolegou. A tím je navozen pocit, že člověk s medvědem mohou být parťáci. Můžou vystoupit v jednom filmu. A je zde dost místa pro všechna zvířata. No, ale já bych se ale, být medvědem anebo vlkem, měl před člověkem na pozoru. Moc bych ho nebral jako parťáka. Být v jejich kůži, tak bych určitě se nenechal vysadit do přírody, ve které pobíhá oblíbený poník Ursuly von der Leyenové, protože ta má pod palcem Evropskou komisi, a tím pádem i celou Evropu – a s touto ženskou fakt nejsou žerty.

Martina: Tak, myslíš si, že před tou by se měl mít na pozoru i vlk?

Ivan Hoffman: I vlk. Určitě. Určitě ano. I ten medvěd Bart, případně tedy.

Martina: Ivane, já doufám, že se zase v pořádku uslyšíme za necelý měsíc, abychom zhodnotili, co nám přinesl listopad. Listopad je většinou měsíc pestrý a já se budu těšit na to, až se na něj všichni podíváme tvýma očima. Díky moc za dnešní vysílání.

Ivan Hoffman: Já se také těším. Přeji ti pevné zdraví.

Martina: To i tobě a všem posluchačům. Měj se krásně.

Martina: Vy jste napsal knihy „Vnitřní svět vítězů“, nebo s Jiřím Kuchařem „Umění psychické odolnosti“. Zjistil jste, že lidé, kteří to dotáhli v životě, takzvaně, daleko, mají svůj vnitřní svět opravdu pod kontrolou? Nebo to není podmínka?

Marian Jelínek: Je důležité říci jednu věc: My, jako lidé, máme v životě jednu společnou roli – jsme lidé. Ale pak máme celou řadu rolí: Mám roli profesní, roli otce, roli manžela, a v každé této roli má úspěch různé parametry. My často adorujeme člověka, který je úspěšný v nějaké roli, tam má dotyčný vnitřní svět pod kontrolou, ale v jiné roli ho pod kontrolou nemá, protože je to nepřenosné. A to je něco, co mě zaujalo, takže jsem si uvědomil…

Martina: To znamená, že není jeden vnitřní svět a celistvá bytost, která…

Marian Jelínek: Je v pozici daného člověka, ale ne v nějaké roli. Kdy jste opravdu sami sebou, se svým vnitřním světem, na sto procent autentičtí? Kdy? Jedině když jsem sám. Ale jakmile přijdou děti? S prominutím dám naivní příklad: Lidé si hrají na autenticitu, ale já se přece nemůžu chovat všude úplně, totálně autenticky. Já se můžu chovat autenticky z hlediska vertikálních věcí, hodnoty můžu mít jedny, a ctím je ve všech rolích. Ale autenticita? Proto je to role. Role vrcholového manažera vyžaduje určité atributy, se kterými já, jako člověk, nejsem úplně na sto procent sžitý, ale jestli je chci plnit, tak se do toho musím převléknout, nebo nebudu úspěšný.

Vím, že to zní zvláštně, ale dám příklad. Autenticita. Jsem unavený, přijdu domu – tady to na sebe prásknu – mám hlad, ohřeju si v kastrůlku jídlo, sednu si, a dám si nohy na stůl, odpočinu si a u toho jím, a mám krásný autentický relax. Slyším klíče v zámku, a okamžitě končí moje totální, stoprocentní autenticita, a převlékám se do role otce. Nohy ze stolu, z kastrůlku přelévám do talíře. Chápeme? Nemůžu být všude stoprocentně autentický. Každá ta role má své. A proto nám nefunguje to, že si řekneme: „Hele, ale vnitřní svět“. Ano, Jarda Jágr, když si ho vezmeme, má vnitřní svět, z hlediska hráče ledního hokeje, neskutečný. Ale budu upřímný, z hlediska majitele Kladna už ho nemá tak. Vždyť 12 let vlastní Kladno, a z toho byl – nevím – 10krát poslední? Kde je mezi tím paralela? A to je to, že často děláme chybu – média a všichni – že adorujeme jednu roli, a myslíme si, že v ostatních rolích musí být také autentický. To je ale mýlka.

Martina: Proto si volíme za politiky dobré herce a podobně, protože máme pocit, že když zahráli dobře Masaryka, tak budou báječní i ve vysokých funkcích. Vy jste tady zmínil, že by ve škole měl být předmět, který by měl učit děti nebát se být sami se sebou, pracovat sami se sebou. Asi máte pravdu, a dá se říci, že by vám statistiky daly za pravdu, protože 40 procent žáků devátých tříd trpí depresemi. Uvádí se, že mají příznaky středních, až těžkých depresí. V Británii byla dokonce nedávno zveřejněna data, kdy už mladí lidé dokonce odmítají zvedat telefon, když jim zazvoní, což myslím, že byla poslední věc, která je držela při životě. Řekněte mi, je tohle třeba ten Easterlinův paradox, o kterém jste hovořil? Tedy: Čekali jsme jaro, čekali jsme štěstí, čekali jsme na nejnovější typy mobilů, které nám přinesou ještě rychlejší zprávy, ještě vytuněnější hry, plný život, úlevu – a nestalo se?

Marian Jelínek: Přinese nám to potěšení – to je jedna věc. A druhá věc – všechno má dvě strany, rub a líc. Proto je to o tom, jakým způsobem to umím využít, nebo jsem tím zneužit. A úplně narovinu – je plno lidí, kteří si tyto limity neumí dávat, neumí to překlopit v to, že bych to měl využít, a mně by to mělo sloužit. Ale plno lidí tomu začíná sloužit. A to je ten problém, že to je práce se subjektivním světem. Když mám nějakým způsobem určitou sílu, a umím ovládat svůj subjektivní svět, a mám k tomu nějakou edukaci a kritické myšlení k dané věci, tak přeci musím pochopit, že limity jsou ve výchově, i obecně, nutností. Proto je láska úžasná, protože se také limituje. Lidi si neuvědomují, že láska, síla lásky, jak jsme říkali, implicitně limit obsahuje. Miluji rybaření? Tak můj limit je, že v neděli v 5 hodin ráno vstávám, a jdu na ryby. Hrozně rád, a ani mi nevadí, že mě to takto limituje. Já to dělám rád. Proto vnímám, že je důležité vytvářet si k věcem vztahy, emoční investici.

Mám třeba příklad, kdy mi volá maminka, a povídá: „Pane Jelínku, my už nevíme, co se synem? Mohli bychom za vámi přijít? On je sportovec a…“ Tak přijdou, i s tatínkem a s malým synem, a já povídám: „Já děti nedělám. Nemám na to. Běžte za psychologem.“ „Ale on nemá čas.“ „Tak dobře.“ A představte si, co mi řekne. On mi povídá: „Pane Jelínku, my nevíme, co s ním. On už se nenají, pokud před sebou nemá tablet s pohádkou.“ Sedmileté, osmileté dítě. A já povídám: „Chcete mi říct, že ve třech, ve čtyřech, v pěti letech šlo dítě do Electro Worldu, koupilo si tablet, a začalo se na něj dívat? Na co se mě vlastně ptáte? Co vlastně chcete?“ Rozumíte. My si neuvědomujeme, že třeba když se bavíte o digitalizaci, že plno věcí děláme z toho důvodu, že nám je to snazší, ale neuvědomujeme si následky. Ono je také snadnější dát dítěti na dudlík sladkou šťávu, protože si dítě udělá návyk, že pak hezky usne, nám to uleví, a tak dále, ale neuvědomujeme si následky. My z komfortní zóny vystoupit nechceme, my to chceme co nejjednodušší, a tím se stáváme hrozně zranitelní. Komfortní zóna se nám roztahuje, a sebemenší výstup z komfortní zóny už se stává stresem.

Vnější tlaky na nás jsou takové, jak si to v sobě uděláme

Martina: A my v této komfortní zóně chceme uchovat i děti, aby se měly ještě lépe než my. Je to takové přirozené, ale někde tady pravděpodobně soudruzi – nevím, jestli z NDR nebo odkud – udělali chybu, protože především na Západě můžeme vidět, tam, kde je dobře, kde je ten blahobyt, nadbytek, že mnohem více dětí je takto destruovaných sebou samými, rozhozených třeba z neúspěchu. Je to zvláštní, že, na jednu stranu děti necháváme opravdu v komfortních zónách, a na druhou stranu je neobyčejně stresujeme tím, že co když nebudou úspěšné. Vy jste byl koučem mnoha sportovců, řekněte mi: Kdy poznat, že tlak je konstruktivní, a kdy už je destruktivní?

Marian Jelínek: Zase odpovím šalamounsky. Tlak je takový, jaký si ho udělám. To znamená, že zvenčí na mě někdo tlačí, že „musíš vyhrát“. Musím vyhrát? Vždyť je to o mně. To znamená, že já musím, já chci vyhrát, a chci podat co nejlepší výkon. To znamená, koncentruji se na to, že tlak na budoucnost, což je vítězství, jaksi přetavuji v to, že: „Ano, chceš vyhrát? To jsi mi řekl novinu. To je jasný, že chceme vyhrát. Ale co musíme udělat pro to, abychom vyhráli?“ A najednou se vracíte do přítomnosti: Já se potřebuji soustředit na činnosti, které vedou k vítězství. A to je ten problém, že třeba vytváříme človíčka, a tlačíme na výsledky. A jestliže tlačím na výsledky, tak se nedivme, že děti potom jsou – jak říkáte správně – v presu, v tlaku a v depresích. Ale jako kdo to udělá? Dítě se s tím nenarodí, to jsme udělali my, jako společnost, a bohužel i rodiče.

A teď je otázka: Mají děti hrát na výsledky? Nemají…? Já povídám: Prosím vás, každá činnost, podle mě, má výsledek. Ale víte, co je důležité? Jakým způsobem my na výsledek tlačíme. Vždyť já můžu prohrát, vyhrát zápas, a nemusím o výsledku vůbec mluvit, a můžu dítě chválit, nebo nechválit, podle chování, které k tomu vedlo, jak se snažilo, a tak dále. My si neuvědomujeme, že díky těmto atributům vytváříme v dítěti silného Frantu, a pak se divíme, že v 15, 16, 17, nebo v dospělosti, s tím má najednou velikánský problém. Ale je to, jako když jsme koupili tablet, a divíme se, že se dítě nenají bez tabletu. Vždyť zodpovědnost – a to je to slovo – je opravdu na nás, a společnosti, která vytváří podmínky, na lidech, kteří v ní žijí, na chování, jakým způsobem a v jakých podmínkách mládež vyrůstá – tak ji pak nekritizujme. Nekritizujme, že malé děti neumí kotoul. Maminko, tatínku, dítě se nenarodí s kotoulem, to ho někdo musí naučit. A že se to dřív nedělalo? Ano, protože děti se to učily samy na louce. Teď už se to neučí samy na louce, takže tatínku, maminko, byste se asi nad tím měli zamyslet. A svádět to na školu, na stát? Odpusťte mi, to mi připadá hrozně alibistické. Nevím. Já si myslím, že je plno věcí, které opravdu můžu sám v sobě, a v rodinném kruhu, řídit sám.

Martina: Naučit se kotoul asi můžeme opravdu i doma na koberci. Na druhou stranu vliv okolí na děti nikdy nebyl tak intenzivní, a tak formativní, a rodiče někdy mají od určitého věku dítěte už opravdu jenom velmi slabý hlásek. Vy jste tady mluvil o tom, že jste sám oslovil děti, studenty na téma, co jsou jejich koníčky, a ony říkaly: „Filmy, hry, já nevím…“ Co si počít s touto zvláštní apatií? Za nás jsme se bavili, a měli jsme spíš starost, že všichni chtěli vyhrát, a všichni kvůli tomu byli ochotni třeba i loktařit, a teď se obávám, že velká skupina dětí vlastně vyhrát nechce, nechce hrát, nechce soutěžit, nechtějí být dobří, nechtějí v ničem vyniknout. A já si pořád říkám, jestli je to dobře, jestli je to skutečně, jestli nám vzniká mírová skupina dětí, které si nepotřebují nic dokazovat, nepotřebují si navzájem nic předvádět, nebo jestli vzniká parta nihilistů?

Marian Jelínek: To je velmi hezká otázka. Úplně narovinu – sám si ji kladu. Není dobře, že po ničem trošku netouží. Dokonce můžu říct, že když si s nimi často povídám, tak třeba už je skupina, která netouží po bytu, oni už nechtějí byt, a povídají: „Vždyť je lepší být v pronájmu. Já se teď zadlužím na celý život, abych si koupil v Praze byt? To radši s těmi dvěma, třemi milióny, které mám – a ty mi na byt nestačí – něco udělám, zaplatím nájem, a tak. Oni mají svou logiku.

Martina: Zrovna tento příklad není, myslím, úplně šťastný, protože tvrdím, že společnost bere těmto lidem naději v to, že by vůbec někdy mohli dosáhnout na své vlastní bydlení. Možná je to také proto, že chtějí všechno, a hned, a že si na to třeba nechtějí počkat, ale zrovna speciálně tohle, bych řekla, je demotivující.

Marian Jelínek: Myslíte, že je nutné, že musím mít své bydlení?

Určitá míra stresu, nebo nejistoty, je pozitivní a dokonce nutná

Martina: To je věc k diskusi, a myslím, že v našich zeměpisných šířkách to máme v sobě takto zakódováno. Tady je obrovské množství lidí, kteří jsou vlastníky nemovitostí, domků, bytů. Domkáři byli vždycky. Byli velmi chudí, ale stejně si upláceli svůj domek – hornické kolonie. Stejně měli svůj domeček. Je to tady tradice, a taky proto – jak říkají mnozí ekonomové a energetici – je nám co vzít, a proto mnohé ekonomicko-energetické kroky vedou k tomu, aby tady nebylo tolik lidí, co mají své vlastní bydlení. Ale to jsme úplně odbočili. Vy jste mluvil o mladých.

Marian Jelínek: Přemýšlím z pozice mladých lidí, že mají jiný styl života. Oni chtějí tři měsíce pracovat, a pak jet na měsíc na Bali. Pak se vrátí, a je jim jedno, že jdou do jiné práce. Takže je mu třicet, a najednou zjistíte, že už byl pětkrát zaměstnaný. To také kdysi nebylo. To znamená, že doba je opravdu jiná – oni nechtějí takovou silnou zodpovědnost a starat se o nemovitost. Já fakticky znám lidi, kteří vám řeknou: „Hele, já nějak ne“.

Martina: To chápu. Ale jsou pak šťastnější? Jsou pak spokojeni? Nebo jdou, a řežou se?

Marian Jelínek: A to je jejich věc – jestli se řežou, nebo neřežou. Hlavně, jestli jsou spokojení. Já přeci nejsem na světě proto, abych řešil, jestli je soused spokojen, nebo není spokojen. Ano, jsou lidé, kteří k tomu mají větší sklony, jsou zranitelnější, a teď je otázka: Proč jsou zranitelnější? Ale pokud si budeme hrát na absolutní svobodu, tak já přece za ty lidi tohle řešit nemůžu. Na druhé straně uznávám, že pomocnou ruku a altruismus staří lidé, nemocní lidé, děti, mají jednoznačně mít. Ale víte, pětatřicetiletý, čtyřicetiletý kluk, který je na pracáku, a ještě bych mu měl dát nějakou povinnou mzdu? Možná jste také zaznamenala výzkum, že v Kanadě zkoušeli, že by lidem dávali dva tisíce, až dva a půl tisíce, v přepočtu, euro.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Marian Jelínek: A že díky tomu budou lidé klidnější, protože mají základní potřeby, a nemusí se každý měsíc bát, jestli mají na energie a podobně. A víte, k čemu došlo? Že jejich výkon šel ještě níž.

Martina: Takhle se jenom kupují voliči. Ale znělo to hezky.

Marian Jelínek: A to je to, že právě říkám – bohužel. V Evropské unii nějaké takovéto hlasy také jsou. Ale jak správně říkáte, určitá míra pozitivnímu stresu – říká se jí eustres – nebo určitá míra nejistoty, je životaschopná a dokonce nutná.

Martina: Stimulační.

Marian Jelínek: Pojďme se spíš bavit o míře. Média to všude vidí, vnímají černobíle, a to je problém. Mě baví propojovat, a ne rozdělovat. A teď si najednou uvědomíte, že je plno spojováků, které bychom měli více deklarovat. Problém je, že politické dění tomu nenahrává, protože už jenom z podstaty – protože to řekl protivník, tak je to špatně, a tak dále. Ale ono to nemusí být všechno špatně. Tak, jako není všechno špatně a dobře u nás, tak to vidím u sportu. Já jsem vyrůstal v socialismu, a musím říci, že tam bylo plno věcí ohledně sportu dobře, a my jsme je v devadesátkách úplně odrovnali, a teď s tím máme trošičku problém, a pomalu se k nim vracíme. Děláme akademie, jako byly TSM, a tak dále. Takže zase, nelze říci od podstaty, že tohle všechno je špatně. A to mi vadí. A pak zase, že tohle je dobře, a jdeme za ním, a za rok zjistíme, že to je zase všechno špatně, a zase jdeme za někým jiným. Mně to připadá hrozně naivní.

Martina: Já jsem se vás na to ptala kvůli tomu, že jste psycholog, a ne proto, že byste se měl starat o každého souseda a pozorovat, jestli jsou třicátníci na Bali dostatečně šťastní, ale spíše, abyste řekl, jakým způsobem můžeme pomoct sami sobě, se svým vnitřním světem, a svou rovnováhou, jak si ji zabezpečit, a udržet si svůj čistý vnitřní svět. Protože se jeví, že to se západní civilizací jde trochu od desíti k pěti právě ohledně toho, co se týká odolnosti a životaschopnosti.

Marian Jelínek: Je otázka, co berete jako západní? Pokud Amerika, tak samozřejmě z hlediska obezity je to tragické. Souhlasím s vámi, ale já bych to nedělil na západ, východ, vpravo, vlevo.

Martina: Já bych to docela dělila, protože Asie má opravdu vůli k životu.

Marian Jelínek: A myslíte si, že to je vůle, nebo potlačování negativ, která ještě furt mají? Když tam jezdím, tak vidím ty hrůzy, které tam jsou v ghettech a všude, a oni chtějí z těchto negativ jít. To je ten Hegel, že největší motivační prvek je odtlačování negativ. Jakmile negativa odtlačíte, musíte změnit mindset. A to je to, co nás teď čeká – změna mindsetu, a nastavení – a to se nám nedaří, kdežto tam to ještě mají.

Nedávno jsem byl v Himalájích, učili jsme tam na základní škole položené někde ve čtyřech tisících metrech, a tak dále, a děti tam chodily až dvě hodiny pěšky do školy. Slyšíte dobře. I do školy, i ze školy, a škola kvůli tomu začínala v deset, ne dřív. Jaké limity si chudáci děti nesly s sebou? Dvě hodiny s taškou, ne po asfaltce, Himaláje, nahoru dolů. Ale co tam bylo dobře? A najednou zjistíte, že jste tam neviděli dítě s nadváhou – ono by prostě nedošlo do školy. A teď je otázka: My nechceme, aby naše děti chodily dvě hodiny pěšky do školy. Chápu. Ale na druhé straně bychom neměli chtít, aby byly obézní. A to je princip toho, že my už jsme v době, kdy máme negativa jakoby relativně otlačena, ale často si vymýšlíme nové, a přitom bychom se nad tím měli zamyslet. A to je to otočení dalekohledu do svého vesmíru. A pokud se mě ptáte, tak já si myslím, že jednou z věcí je edukace, a změna pohledu. Pojďme se bavit o našich vnitřních světech, a ne jenom kritizovat, že máme málo dálnic, že máme tohle a támhle, protože každý potřebujeme čtyři byty, jistou mzdu, a nejistou mzdu. Ale co kdybychom se víc věnovali subjektivnímu světu, a tam se pojďme bavit o určitých situacích, protože tím ovlivním i ten vnější.

Měli bychom hledat hranu mezi ani málo, ani moc. Máme v těle ve stopových prvcích kyanid, a když překročíme určitou hranici, zabije nás. Ale když nebudeme mít žádný, také nás to zabije.

Martina: Když přijdu do knihkupectví, tak bych řekla, že duchovní nauky, spiritualita, náboženství – to je v podstatě Václavák, plno knih. Různých kurzů osobnostního růstu, objevení vnitřního dítěte je tolik. Máte pocit, že se málo snažíme, nebo se prostě snažíme špatně? „Quo vadis, domine?“

Marian Jelínek: Mám pocit, že máme hledat hranu – ani málo, ani moc. Mám pocit, že máme hledat to, aby látka už nebyla jedem, je to homeostáza – já tomu říkám „životní“. Ukazuji to na stopových prvcích. My v sobě máme dokonce jed, což je kyanid, máme ho ve stopových prvcích v našem těle. Jestliže překročíme určitou hranici – zabije nás. Jestliže nebudu mít vůbec žádný – zabije nás. Proto to není o tom, že potřebujeme v mnoha věcech větší kvantum, a víc. Ne, my se potřebujeme zamyslet nad hranicí a nad množstvím, které je mně osobně prospěšné. A znovu opakuji, každý podle stavu vědomí, protože tato hranice je u každého jiná. A to je to, že to není plošné, nejde to udělat plošně. A to je to, že my se furt necháváme vláčet – jak říkáte správně – nějakými spiritualitami, které v určitých věcech můžou být pro někoho hodně pozitivní, ale pro někoho to zase není. A teď je otázka, aby tam byla nějaká míra toho, kdy mi to pomáhá, a také míra, kdy mi to už škodí a ubližuje. A to přeci poznám jedině, když budu poznávat sám sebe.

Jak poznám, zda mi knedlíky ohledně fyzického těla pomáhají nebo škodí? Vždyť taková byla kdysi zkušenost bez vědců. Babička poznala, že když utrhne bylinu za úplňku, tak je lepší, než když ji utrhne bez úplňku. Poznatek. Prožitek. Ale abych to měl, co musím udělat? Vystoupit z komfortní zóny, musím mít čas na poznání. Kdežto my to nechceme, my jdeme na festival, a teď tam do nás nahustí to či ono, a bohužel, někde to může ustřelit úplně jinam, protože je to rychlost, klipovost, kdy tam není čas. Ale abych nikoho neurazil, všichni nejsou takoví, někde máte čas na to, abyste to v sobě usadila, odpřemýšlela, odmakala si to. Není to o tom, že mi jen někdo dá zprávu, informaci.

Martina: „Poznej sám sebe,“ věděli už v Delfách. Vy jste to dnes zopakoval několikrát, a líbil se mi Platónův příměr dvou koní, byť mě tedy v souvislosti s tím spíš napadá jeho výrok, že lidé, kteří milují moc, by k ní měli mít nejtěžší přístup.

Marian Jelínek: Dokonce jsem četl, že by k ní neměli mít přístup. Tak nevím, jak to máte. Je to asi o překladu.

Martina: Nebo asi nechtěl být tak akurátní. Někdy jsou totiž ta dvojčata v nás rafinovaně převlečena, a někdy černý nemusí být kůň, který nese negativa. Jak člověk pozná, při poznávání sebe sama, které z těchto dvojčat držet na krátko,a kterému se dá věřit?

Marian Jelínek: Já si myslím, že je to vždycky vůči cíli. Proto jsem říkal, jak je důležité vědět, co vlastně chci v dané roli, v komoditě, v dané věci. Jde o malé věci: Jestliže chci spát, tak samozřejmě vůči tomu potřebuji umět pracovat s myšlenkami, že mám zítra meeting, že mám zítra závody, protože mi to zabraňuje spát. To znamená, myšlenka, která mi brání v cestě za cílem, to je nechtěná, respektive v tomto případě destruktivní. Ona může i příliš pozitivní myšlenka může být destruktivní. A to je to, co vnímám, že když nemám směr, nemám cíl, tak nemůžu rozeznat, jaká je destruktivní, protože nevím, co mi to kazí. Dejme tomu, že mně je jedno, kolik vážím – tak je moje myšlenka, že si v deset hodin dám druhou večeři špatná, nebo není? Objektivně člověku škodí, jenže on nemá za cíl zdravý životní styl, takže z jeho pohledu mu neškodí. Takže já potřebuji cíl, potřebuji něco, vůči čemu to vztáhnu, protože negace, nebo pozitivum je vždycky vůči něčemu. A jestliže mám zítra startovat na olympiádě, a vím, že se musím dobře vyspat, abych měl bla, bla, bla, a chodí mi večer do hlavy myšlenky typu: Nevystartuj pozdě z bloku. Přijdeš o sponzory, přijdeš o peníze, už se na žádnou olympiádu nedostaneš“, tak všechny tyto myšlenky jsou ve své podstatě pro mě destruktivní, protože já mám teď spát, a měl bych s nimi umět pracovat, abych mohl spát.

Martina: No, a co s nimi udělat?

Marian Jelínek: Ježíš, to chcete self koučovací kurz? Vyblokovat, transformovat, nebo zpracovat. Dvanáct různých technik.

Věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, protože jinak nás, v konečném efektu, může věda také zničit

Martina: Posluchači, pište si.

Marian Jelínek: Řízený vnitřní dialog, dechové cvičení, posturologie, a další. Je to opravdu na dlouho. Ale víte, lidé hrozně chtějí návody.

Martina: Zkratku. Něco instantního, a pro každého.

Marian Jelínek: A to je to, jak říkám, že si to musíme odpracovat. A jak si to neodpracujeme? A to je to, co se mi líbí, protože pokud bych měl mít na všechno návod, to by bylo hrozné. To je to, co neošidím. A teď k tomu je ekonomika, a mobily, které to všechno zkracují, a najednou vlastně toto odpracování není jakoby možné. A najednou se dostáváte do situace: „Tak si to musím rozhodnout sám, protože doba už mě k tomu nevede“. A to je určitý vzdor a svoboda, kterou já vnímám. Ale touto svobodou nikomu neubližuji, to je moje vnitřní, ve mně, můj subjektivní svět. A že někdo čte články? To je jeho boj. Ale potom se dozvíte – jako jsme se bavili o obezitě – že tento boj je jeho věc, ale do určité míry, protože v určitém okamžiku, protože jsi součásti společnosti, společnost je díky tomu buď nějakým způsobem poškozována – nebo naopak vzkvétá – protože v konečném efektu on sám připustil, že se přejedl, a díky tomu my, nebo společnost, dotujeme jeho léčbu. A to bychom mohli mluvit o kuřácích a alkoholicích. Takže, kde je míra svobody?

Takže na jedné straně, ať si každý dělá, co chce, to všichni, nebo hodně lidí, prosazuje, ale nemáme tam, že limit je dobrý, je důležitý, protože jinak mě svoboda ničí – F. X. Šalda, krásné. Řeknu to jinak. Svoboda, která implicitně neobsahuje limity, je pro nositele svobody destruktivní. A teď je otázka. Kdo dává limity? Dává je doba? Společnost? Pardon – politici? Půlka obyvatel je naštvaná. A dá si to každý sám? A najednou zjistíte, že polovina lidí si to sama dát neumí – a jsme v hrozném guláši.

Martina: Jenom to může vést k bytnění nařízení, doporučení, vyhlášek, omezení.

Marian Jelínek: Určitě. To je zase účelovost, a to je samozřejmě špatné. Ale na druhé straně, víte, já pracuji s obézními, a teď si vezměte, že mu zákazy a příkazy nedáte, ale on toho není schopen. Takže na druhé straně si v duchu etiky řeknu: „Ale ty se vlastně podílíš na tom, že se ženeš do neštěstí.“ To znamená, že tento člověk už není schopen si dávat limity – a to je problematika svobody – a tedy sám sebe ničí. Otázka: Je lepší mu dát limity zvenčí, a díky tomu ho vlastně zachránit od destrukce, nebo ho nechat, ať si to prožije až do konce?

Martina: To je velmi složitá otázka, protože je velmi zneužitelná, a nedá se v tuto chvíli – chraň nás před tím pánbůh – aplikovat zákonem a plošně.

Marian Jelínek: Souhlasím. Možná poslední, co k tomu řeknu – protože je to opravdu citlivé téma: Já jsem kdysi byl na předávání cen Neuron, to jsou ceny mladým vědcům, a byla tam diskuse, leitmotiv motiv toho byl: „Věda nás zachrání“. A já jsem tam rozvinul diskusi, kdy jsem trošku do něčeho rýpnul, a povídám: „Nezlobte se, já nejsem vědec, ale opravdu nás věda zachrání?“ A teď jsem jim začal vysvětlovat historii lidstva, a jakože kdy nás věda vlastně zachránila? A najednou zjistíte, že je to vždycky pade na pade, podle toho, jak s tím zacházím. Dynamit byl pro ulehčení práce v dolech, v lomech, ale byla z toho první světová válka, kde vznikly různé zbraně. Atomová energie je proto, aby nám pomohla, ale může z toho být… To znamená…

Martina: A jsme u Krakatitu – „Aby to svítilo a hřálo“.

Marian Jelínek: Výborně. A tady jsme se nehnuli. Takže furt zlepšujeme vědecké objevy. Ale jak říkám, věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, jinak, v konečném efektu – a řeknu to hodně provokativně, a řekl jsem to tam u té večeře: Vždyť věda nás může také zničit.

Martina: Kdysi jsem dostala možná řetězový mail, kde bylo napsáno, že dům bez lásky není domov, a mimo jiné tam bylo napsáno: „Věda bez lásky je krutost.“ A tím to končilo.

Marian Jelínek: Výborně, To je krásné. A vidíte? Jsme zpátky u lásky, že je to nejsilnější energie ve vesmíru, protože láska nás implicitně limituje, a nedovolí zneužití. To je to krásné.

Martina: Mariane Jelínku, to je tak důležitá věta, že ji použiji na závěr, a myslím si, že se nad mnohými těmito tématy ještě v budoucnu setkáme. Bylo by mi líto, kdyby ne. Děkuji.

Helena Neumannová: Mluvíš s velkou úctou o vědě a výsledcích, které ti byly předávány v univerzitách, které jsi vystudoval, a ještě stále se studiu věnuješ. Přesto vidíme, že věda je tak trochu v krizi. Například matematik Tomáš Fürst říkal tady na Rádiu Universum, že věda byla vždycky v krizi, a jeho slavná věta, že počet vědeckých koncensů se rovná počtu vědeckých omylů, je něco, co nám je velmi přirozené, jako člověku. Přesto v případě medicíny se ta věda stala velmi často sluhou špatným pánům, řekneme-li to slušně. Jak ty se bráníš těm fake news a i velmi často zmanipulovaným klinickým studiím a vědeckým výzkumům, o kterých víš, že to nemůže být vlastně pravda, a už tam cítíš to, že to něčemu konkrétnímu slouží, protože je řečeno A, toto byste neměli, ale B, toto byste měli, protože…

Jak se na to dívá takhle mladý člověk jako ty? Jak se tomu bráníš a jakým způsobem to dokážeš říct svým klientům, kteří přijdou naprosto zmateni z ulice a jsou to laici? Nestudovali medicínu, nebo vůbec lidské tělo, jako my. Jakým způsobem jim dokážeš poradit, jak se zorientovat v těch fake news? Jak se zorientovat nejenom v šarlatánství a farmakomafii? Já jsem se tomu věnovala i ve své knížce, ale všeobecně tomu, kolik toho v těch lifestylových magazínech a online dennodenních, řekněme, vzkazech, je reálného? Co si z toho brát a kde zapojovat svůj „selský rozum“ a možná i v případě tebe, jako poradce dlouhověkosti, kam až jít v naslouchání svého těla, svých potřeb?

František Knobloch: To je bohužel opravdu jedno z těch nejproblematičtějších témat, protože opravdu na internetu je možné najít v podstatě všechno od těch nejextrémnějších názorů z jedné strany do nejextrémnějších názorů z druhé strany. Udělal bych krok zpátky ještě k tomu, že my tomu můžeme částečně vzdorovat jako společnost tím, jakým způsobem financujeme vědu. Pokud budeme vědu financovat nezávisle, tak budeme přispívat do toho prostředí kvalitně dělané vědy. Pokud budeme dobře ohodnocovat někoho, kdo nemá finanční zájem na tom, aby ten výsledek dopadl tak nebo onak.

Helena Neumannová: Kdo by to mohl být? Lze to? Existuje takový institut? Pokud je to stát, jak se ukázalo v době covidu – i stát má své zájmy své lobbisty, své rodiny, které potřebují nakrmit, řekneme-li taktně. Kdo by to měl být? Zkus mi odpovědět, jestli znáš odpověď, protože já ji neznám.

František Knobloch: Já bych řekl, že by to mohla být skupina odborníků na to téma, kteří se tomu dlouhodobě věnují, a budou udělovat granty těm, co se budou těmi otázkami zabývat. Takže je velmi těžké tento systém nastavit, aby to fungovalo bezproblémově. Ale je možné se to snažit posouvat správným směrem. Je nutné u studií deklarovat konflikty zájmů, což je jeden z těch parametrů, které je potřeba u studií sledovat, kdo studii financoval a jestli je tam nějaký deklarovaný střet zájmů. To může být to první vodítko, které můžeme uplatnit, jak moc té studii mám přikládat pozornost. U spousty témat máme studií, řekněme, spíše přebytek a jedna studie přestává mít význam, pokud ji vytrhneme z kontextu. Takže my musíme často už vážit studie mezi sebou, které poskytují lepší data ohledně toho, co my sledujeme, a vážit, kam se přiklání celkový přebytek důkazů v odpovědi na konkrétní otázku. Co se týče toho, jak se v tom orientuji já. Snažím se právě sledovat přesně tyto parametry a oddělovat to, co píší autoři studie do svých závěrů, a to, co oni nasbírali za data, která oni sdíleli. Takže já často zkoumám ta data jako taková a sleduji, jestli se shodují se závěry autorů, a ono často ne.

Helena Neumannová: Často ne. To je velice hezká pomůcka. Moc se mi to líbí, protože to by mám mohlo pomoci i u autorů článků. Velmi často se stává, že lidé vůbec nedbají toho, z jakého magazínu či vydavatelství ten autor přichází. Jestli takhle náhodou majitel toho média nevlastní něco, co je mu vlastně podsouváno. A to si myslím, že je naprosto prioritní pomůcka k tomu zorientovat se, kdo mě oslovuje, čím mě oslovuje a proč mě tak oslovuje. Stejným způsobem se tomu přibližuješ ve vědě.

Krásně jsi mi nahrál na další téma. Podle Evropské agentury, která se má zaobírat výzkumy, studiemi a analýzy Eurostate v roce 2017, byl v Evropě průměrný věk úmrtnosti 81 let. Muži 78 let. Ženy 83 a půl let. Je zajímavé, že v době, kdy mi ctíme, a bylo o tom natočeno mnoho dokumentů o takzvaných „blue zone,“ modré zóny, které určitě znáš, kde máme údajné vysoké číslo věku, kdy se lidé dožívají tedy radostného života. Nikoliv toho života, o kterém specialista dlouhověkosti říká „co je to za život, když živoříme a žijeme v nemoci, nezdraví a neradosti“, tak víme, že mezi tyto zóny patří například Kypr nebo Itálie, Řecko. Jak je to tedy, že se nakonec v tom průměrném výzkumu Eurostatu objeví Řecko na horším místě než my Češi, kteří bojujeme s obezitou, duševními poruchami s alkoholismem, ale dokonce i Dánové jsou na tom lépe, než třeba Kypr nebo Řecko nebo taková Itálie, která svou Sicílií patří do těchto zón? Řekni mi: Čím to je dáno a není potom taková studie trochu legrační, protože víme, že jsou konkrétní oblasti, kde je tomu naprosto naopak. To by znamenalo, že ve vnitrozemí Itálie se žije do 60, 70? Řekni: Čím to je?

František Knobloch: Já bych v podstatě se pokusil pro posluchače oddělit dva typy studií, kdy jedny jsou takzvané observační nebo se jim říká epidemiologické, kdy my se díváme na určité jevy a snažíme se je dát do souvislostí. A pak studie, kde děláme experiment. Kde my se snažíme opravdu zjistit, co je příčinou čeho.  A upozornil bych na to tyto studie, že mají velmi odlišnou váhu a že v některých případech se právě opravdu může stát, že ty observační studie přichází, řekněme, až s legračními výsledky. Což se v některých případech stává, a proto je potřeba ty výsledky brát v potaz, ale brát je s velkou rezervou.

Existují určité skupiny lidí, které se dlouho věnovaly studiu těch konkrétních modrých zón. Je velmi pozoruhodné, že v některých těch modrých zónách ti lidé, kteří se dožívají velmi vysokého věku ve zdraví, tak nemají příliš zdravý životní styl z našich hledisek, které posuzujeme jako zdravé. Spoustu lidí, kteří se dožívají 100, 105, 110 let, tak jsou obdařeni určitou kombinací genetických faktorů, která v kombinaci často s některými parametry životního stylu vede k jejich dlouhému životu. To, že nějaká určitá skupina, i přestože malá se kvůli kombinaci genetických faktorů a kombinaci enviromentálních faktorů dožívá vysokého věku, tak se velmi těžko kamkoliv přenáší. Kamkoliv extrapoluje na celé státy nebo i jen třeba menší skupiny lidí.

Helena Neumannová: Nepopíráme teď výsledky epigenetiky, když víme, že náš genom tvoří pouze 5 % zdraví? Nezahráváme si s ohněm? Tady je vidět, jak si věda nerozumí. Jak si protiřečí, ale to je na ní to krásné. Pochybovačný vědec je nejlepší vědec, jaký může být. Možná teď přišla ta doba, kdy bych ráda zmínila jednu dvojitě zaslepenou studii, která si tady zaslouží svoji pozornost.

Nedávno proběhla analýza, hovoří o ní krásně náš fyzik, kvantový vědec Václav Němeček, kdy u 398 případů s rakovinou střeva oddělili tyto pacienty na dvě skupiny.  Jedna skupina 50 % lidí odešla domů s klasickou medikací, cytostatiky a tak dále. Dál se o ně pečovalo jako doposud. Řekněme podle tabulek lékařské nebo tedy školské medicíny. Druhou skupinu poslali domů s tím, že jim vůbec nic nebylo řečeno, přesto jim byla snížená dávka. Ani lékařům ani pacientům nebylo sděleno, že bylo vybráno 25 nezávislých lidí, kteří se denně po dobu jednoho měsíce za tyto pacienty modlili.  Nikdo o tom nevěděl. Pouze ti neznámí lidé, kteří se modlili. Pro nás něco, co naprosto nepochopíme. Jak je možné, že 80 % z této druhé skupiny lidí se buď úplně vyléčilo anebo se jejich zdraví výrazně zlepšilo? Je zde poznámka až o 75 %. Já to nevím. Ty to nevíš. Nevíme to nikdo.

Jak se stavíš k těmto, řekněme, nedefinovatelným zatím naším mozkem neprobádaným neuchopitelných výsledků, které jsou ale dané. Dělala to skupina vědců, kteří to zkoumali, a obsahovala kvantové fyziky, matematiky, lékaře, biochemiky i biology, a nikdo z nich nedokáže dodnes vysvětlit, jak je to možné. Je to to naše podvědomí a vědomí. Je to to, že kvantová fyzika říká, abyste se ji ve škole také určitě dotkli, že jsme součástí jakéhosi celku vesmíru. Že ty naše mitochondrie s tou tisíciletou životností jsou součástí buněk vesmíru. Přesto my se tady snažíme o to, kolik vody vypijeme denně. Kdy se otužovat. Jak jíst, jak mít pozitivní mysl, jak se mít rád. Co všechno udělat pro to, kolik se hýbat denně. Co všechno udělat pro to, abych žila radostný a zdravý život. Kde tam je tohle? Kde tam je to podvědomí a vědomí? Jak ho vnímáš ty jako biochemik, jako biolog, jako nutriční poradce a jako specialista pro dlouhověkost?

František Knobloch: Co se týče těchto výsledků, tak jsou pro mě opravdu nepochopitelné a nevysvětlitelné. Je ale něco, za co bývám občas kritizován, že já některé věci, které nechápu, tak přesto uznávám…

Helena Neumannová: A za to jsi kritizován.

František Knobloch: Ano, protože někteří lidé jsou věcem, které jsou nevysvětlitelné i působí, že jsou nesmyslné, tak jsou jim velmi uzavření.

Helena Neumannová: Ano. Speciálně vědci. To je pravda.

František Knobloch: Já jim jsem otevřený i přesto, že jim naprosto nerozumím a nedokážu si je vysvětlit žádným způsobem. Co se týče ale efektu víry jednotlivce a známého placebo efektu a tak podobně, tak mechanizmy těchto efektů se začínají na určitých úrovních objasňovat, a těm už věřím i z důvodu, že začínám malinko rozumět tomu, jak můžou fungovat, a to skrze naše vědomé struktury mozku. To, že já něčemu věřím, a to že já o něčem vím, tak může ovlivňovat parametry mojí biologie, protože můj mozek komunikuje s těmito centry.

Takže to je něco, čemu už začínáme malinko rozumět a víme, kolik propojení má náš mozek s různými oblastmi našeho těla, a že to, že já něčemu věřím nebo to, že já se o něčem dozvím, že já něco vím, jak funguje, tak může opravdu ovlivnit ty parametry měřitelným způsobem. Takže to je něco, čemu nejenže jsem otevřený, ale tomu přímo věřím, že to funguje, a myslím si, že funguje placebo efekt, na tom v podstatě není… O tom v podstatě není spor.

Helena Neumannová: Jednoznačně placebo efekt funguje i u ibalginu, jak víme. Takže tam žádný vědec asi si nedovolí něco podobného zpochybňovat. Řekni mi teď na závěr: Když bychom se dotkli takového toho tématu, protože mě se nesmírně líbilo, když jsme se poznali, že jsi chtěl být součástí toho našeho světového unikátu a podporovat něco dobrého a pomáhat našim Čechům a lidem, kteří tady trpí různými nemocemi. Tak my víme, že v poslední době nás nejvíce trápí, nebo především tedy mladé a naše děti duševní onemocnění. Opět je to tenký led. Je to téma, které doposud bylo tabu.

V posledních dvou letech bijeme na poplach. Najednou zjišťujeme, že nemáme odborníky. Zjišťujeme, že nemáme centra pro tyto lidi. Zjišťujeme, že si neumíme pomoci ani přírodou, protože jsme si v podstatě zakázali si jí pomáhat v takovýchto případech. Ta Evropská unie tomu napovídala. Teď samozřejmě otvírá dveře a říká, dobře, dobře pojďme s tím dědictvím něco dělat. Přesto se zeptám: Jako formou by specialista dlouhověkosti pomohl, a to opravdu připouštíme, že o duši a naší mysli zatím víme velmi, velmi málo.

Já říkám, vím, že nic nevím. Jakou formou bys dokázal poradit a pomoci například ženě, která přišla o své dítě? To znamená, jedná se o absolutní emoční šok, kdy my víme, že ta žena, dejme tomu, doposud sportovala, skvělým způsobem se starala o své zdraví. Má vynikající práci, baví ji její profese. Má láskyplný vztah. Má milující rodinu a zemře jí dítě. Velice těžké téma pro veškerou škálu odborníků, která se o ni může v ten moment postarat. Přesto specialista dlouhověkosti, a speciálně ty se k tomu chceš vyjadřovat a věnovat se tomu ve všech souvislostech. Tedy ta duše hraje obrovskou roli. Jak bys k tomu přistoupil a co bys takovým lidem poradil?

František Knobloch: K takovýmto tragédiím je velmi těžké přistoupit jakýmkoliv způsobem. Taková žena, pokud bude mít problémy s psychickým zdravím, což by bylo relativně pochopitelné, tak by samozřejmě měla hledat odbornou pomoc. Někoho, kdo ji bude vést, co se týče té stránky psychologické a psychiatrické. Doporučil bych to, že by neměla měnit svůj zdravý životní styl, protože zdraví těla bude mít na její psychiku opravdu velký vliv. I přestože se takovému člověku velmi těžko pomáhá, radí a tak podobně, tak věřím, že by neměla přestávat s věcmi, které jí přišly důležité a které jí pomáhaly se cítit dobře před tím, než se to stalo.

Je velmi dobře známo, jaký efekt má například pohyb na mentální zdraví. Jaký efekt má například kvalitní strava na mentální zdraví. Dá se k tomu přistupovat více způsoby. Dá se k tomu přistupovat i skrze fyziologické uklidnění těla skrze dechové techniky. Ty se zdají hrozně banální v porovnání s tragédií, která se udála, ale ony můžou mít určitý vliv na to, aby došlo k tomu uklidnění mysli, protože zpomalení dechu může přímo vést k stimulaci parasympatické nervové soustavy. K tomu, že se uklidní srdeční tep a náš mozek to potom vyhodnocuje, tyto uklidňující signály, a může se uklidnit i samotná mysl. Takže i přesto, že je velmi těžké radit pomoc, tak teoreticky kombinace více věcí může vést k tomu, že se takový člověk vyrovná s tím traumatem, ale určitě bych doporučil odborníky, co se týče právě vyrovnávání se s traumaty. Jsou lidé, kteří se specificky tomuto tématu věnují, a můžou přinést určitou odbornou pomoc. Jako poslední věc bych ještě zmínil k tomu, o čem jsme se bavili. Co se týče té epigenetiky, tak že v podstatě ve většině případech se ukazuje, že nemůžeme rozlišit vliv genů a vliv prostředí. Ony jsou tak propojené, že rozlišit je v podstatě nejde. Skoro ve všech případech je to určitá kombinace, kde se mění pouze zastoupení vlivu genů a zastoupení vlivu prostředí.

Když se bavíme o barvě očí, tak tam to může být kolem 100 % ve prospěch genetiky, ale u většiny faktorů je to někde uprostřed, a například co se týče těch mentálních a psychických onemocnění, tak to většinou je kombinace nějaké zranitelnosti vůči těmto onemocněním a nějakému negativnímu stresu. Říká se mu distres, což je stres bez vlivu na okolnosti. Takže to je nějaký stres, když já jsem v podstatě bezmocný. Tak ta kombinace té náchylnosti a kombinace nějakého trauma, distresu a tak podobně, tak může vést k tomu, že se člověk dostane do tohoto stavu, který je i tak řešitelný, ale třeba kdyby byl méně zranitelný nebo kdyby měl lepší sled událostí, které by v něm nezpůsobovaly trauma, bezmoc a tak podobně, tak by v obou případech mohly obě strany mince vést k tomu, že to duševní onemocnění může nebo nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Je to i o tom, ty jsi to tady vlastně zmínil, ruku v ruce ty naše geny s vlivem prostředí a stresových faktorů. Já možná to ukážu i na tvém případu, kdy mě to nesmírně zaujalo. Kdy vědec, konzultant, člověk, který je nesmírně vyrovnaný, má zdravé sebevědomí. Má před sebou zdárnou budoucnost, a přesto si našel odvahu jít do soutěže „Muž roku“. Bylo tvojí motivací jakási sonda společnosti nebo to bylo, že ty sám chtěl jsi sáhnout, jak se říká na to, kam až bych byl ochoten jít. Co jsem ochoten sdělit veřejnosti a jakým způsobem jsem schopen se vyjadřovat ve všech směrech a faktorech, abych si dokázal říci ano, toho jsem schopen či nejsem schopen. Co tam u tebe bylo tím hnacím motorem a co jsi vlastně zjistil?

František Knobloch: Ve skutečnosti v tomto případě byla moje motivace výrazně víc plytká. Mě do této soutěže ponouknul můj děda a já jsem s tím souhlasil, řekněme, z takového toho důvodu, protože proč ne? A že to vyzkouším a uvidím, co z toho vznikne.

Helena Neumannová: Čili udělat radost dědečkovi. Svým způsobem.

František Knobloch: Ano, a také zkusit něco nového, co jsem nikdy nezkusil. A hlavně jsem zjistil, že mě to bude stát, řekněme, sedm dní celkového života. Celá ta soutěž a že co z toho můžu získat je velmi nejisté, ale že třeba něco ano.

Helena Neumannová: A získal jsi? Kromě toho, že jsi se stal tedy „Mužem roku“?

František Knobloch: Nemám pocit, že bych tím úplně získal, kromě pár věcných cen a drobností, tak…

Helena Neumannová: Pro tvoji profesi třeba nic?

František Knobloch: Já nemám pocit, že by to mělo nějaký úplně zásadní vliv, protože zaprvé soutěže krásy a podobné věci nejsou poslední dobou příliš oblíbené, ani příliš zajímavé.

Helena Neumannová: Ale „Muž roku“ není o kráse. Tam zase bych ti oponovala, že „Muž roku“ by měl vlastně být jakýmsi znakem toho, že jsi skutečný muž, gentleman, vzdělaný člověk. Že máš určité charisma. Tudíž já, jako klient, bych vlastně měla mít chuť k tobě jít pro konzultaci proto, že asi to máš v hlavě a mysli a duši srovnané?

František Knobloch: Ano, ale velmi špatně se to porovnává například s vysokoškolskými tituly a něco podobného, kdy ta moje přidaná hodnota by měla být moje odbornost, na čemž soutěž „Muž roku“ nic moc nemění, a pro některé lidi to může být, řekněme, spíše legrační a mohou se mě ptát, proč jsem se vlastně do toho pustil. Proč jsem se do toho přihlásil. A já právě říkám, že v podstatě jenom to vyzkoušet.

Helena Neumannová: Františku já ti moc děkuji. Přeji ti, aby se ti nesmírně dařilo. Dlouhověkost je nádherné téma, určitě předáš, zlepšíš a zdokonalíš spoustu životů, a nejenom svůj samozřejmě. Těším se i na naši spolupráci, a jestli chceš, je nějaká jedna, dvě věty jako poselství pro dlouhověkost z tvé strany? Máš příležitost jako naše nadějná generace mladá, o které se velmi často hovoří, jako že tedy to s vámi je strašné a těžké. Já jsem strašně šťastná, že tady vidím takhle úžasného člověka, jako jsi ty, a strašně fandím takovým lidem a věřím, že ještě naše země o tobě uslyší. Ne-li i další země.

František Knobloch: Já bych řekl možná to, že s věnováním se dlouhověkosti je možné začít opravdu kdykoliv a že začínají se objevovat opravdu velmi zajímavá data o tom, že i ve velmi pozdějším věku se dají dělat velké změny a že takové to, že na konci života se zpomalil metabolismus a že už mi to nepůjde a že když jsem nezačal v mládí, tak že už je pozdě.

Ukazuje se, že to z velké části není pravda. A je možné se do toho kdykoliv pustit, a že čím víc toho budu o tom tématu vědět, tím menší bude šance, že budu v této společnosti ovládaný, manipulovaný, a že já budu dělat ta správná rozhodnutí, informovaná rozhodnutí ohledně svého zdraví. A zdraví je opravdu důležité, a pokud chceme ty nejposlednější chvíle našeho života strávit ve funkčním stavu, ve šťastném stavu a užít si ty poslední chvíle našeho života, řekněme posledních deset let, které často trávíme v ne úplně dobrém stavu. Pokud chceme toto paradigma zrušit, že musíme strávit těch posledních deset let v chronické nemocnosti, což podle mého názoru a některých dalších odborníků nemusíme, tak pro to můžeme začít dělat kroky v podstatě v jakékoliv fázi našeho života.

Helena Neumannová: Já ti děkuji. Milí posluchači, já se s vámi loučím u další Laskavé soboty. Já myslím, že je to jako s láskou. Na lásku a na zdraví, tedy i na dlouhověkost není nikdy pozdě, a já si myslím, že to je krásné poselství pro naši sobotu. Mějte se krásně. Žijte s chutí a s radostí. Vaše Helena Neumannová.

Už jsem psal, že legislativní proces v Bruseli je složitý. Tak složitý, že se o něm nikdo nechce bavit, a nikdo nevydrží poslouchat ten příběh do konce. Tak složitý, že většina europoslanců to vzdá, a prostě pluje s proudem. To přijde od Evropské komise takzvaná zpráva. Ta se dostane na jednání příslušného výboru, kde se určí poslanec zpravodaj z nejsilnější frakce. Pak se určí stínoví zpravodajové a všichni přinášejí pozměňovací návrhy. Ty se potom proženou mnoha koly jednání, vyřadí se zdvojené návrhy, v jiných návrzích se udělají kompromisy, pak se o tom na výboru hlasuje, a nakonec to jde na plénum, kde se to odhlasuje a stane se z toho nařízení.

Hodně jsem to zjednodušil, fakt hodně. Vůbec jsem nezahrnul vyjednávání, porady frakcí, porady výborů, porady poslanců zpravodajů.

Je to prostě tak složité, že europarlament je vlastně vysokoškolský obor. To jsou ta evropská studia. Pět let potřebujete na to, abyste se naučili, jak to tam teoreticky funguje. Po složení zkoušek pak můžete nastoupit, a tak nějak tušíte, co se tam vlastně odehrává.

A chodíte na henty porady, nimráte se ve slovíčkách, asistujete europoslancům, asistujete frakcím… prostě chodíte na milion porad, a pokud na to máte nervy, tak se v tom fakt naučíte chodit, zakotvíte tam, dostanete velmi dobrou mzdu, vstoupíte do velmi silných odborů, stanete se takřka nevyhoditelným – a je to dobré bydlo, býti euroúředníkem, či asistentem.

A protože bez evropských studií tam můžete tak maximálně zírat jako vrána, většina parlamentních existencí nikdy nedělala nic rukama, nikdy nic nevyráběla, ani to nemusela prodat, nezažili tlak soukromého sektoru, tož se nedivte, že z nich vylézají takové cypoviny. Oni si prostě nedovedou představit, jak to vypadá, když se jejich vyjednávání dostane do praxe.

Čím složitější byrokracie, tím víc lidí tam pracuje od školy až do důchodu, a tím méně tam přichází postřehů od lidí, kteří dělali i něco jiného, než běhali po chodbách europarlamentu. Bez evropských studií se to nedá pochopit, bez dlouholeté parlamentní praxe se to nedá dělat, a kdo je zvenčí, ten málokdy obstojí.

Oni ty grýndýly prostě nevidí. Nevidí důsledky emisních povolenek. Nevidí vlastně ani tu migraci. Nevědí, jaké dopady mají jejich rozhodnutí. Ani to vědět nemohou. Když přišli do europarlamentu, starala se o ně ještě maminka. A až z něj odejdou, budou si moci dovolit domek někde v Dominikánské republice.

Snad jen… když loni demonstrovali zemědělci… a parlamentní klimatizace nasála smrad z pálících se gum a slámy. To byla vlastně jediná chvíle, kdy si s realitou téměř podali ruce.