Martina: Miroslave, ráno vstanete, a jídlo máte třeba opatřené. A pak se dostaneme k tomu, jak se dá ve městě dobře opatřit jídlo, a nad čím celý den dumáte? Jaké myšlenky se vám honí hlavou? Co si počít s časovou bezbřehostí? Protože vy nemáte strukturovaný čas, nemusíte od do, tehdy a tehdy a toto zařídit. Čas prostě plyne, a vy to musíte umyslet.

Mirek: To jo, můj čas. Ale když s někým potřebuju něco řešit, tak musím akceptovat jeho čas, takže se přizpůsobuju jim. Ale já mám kočku, přelezu mezi sutiny, to, co tam je, a to je vlastně jediná moje povinnost. Mívám různé schůzky, někoho navštívit, nebo nedělat vůbec nic. To taky není špatný, občas.

Martina: Ale vakuum v hlavě neexistuje, takže musíte nad něčím přemýšlet. Řekněte mi, nad čím často dumáte. Co si promýšlíte? Snováte plány, přemýšlíte – jak vždycky říkala moje maminka – o nesmrtelnosti chrousta?

Mirek: Asi o tom chroustovi. Tak napadají mě věci. Třeba teď přemýšlím, kde se třeba zabydlet, a už zhruba nápad mám. I s člověkem, u kterýho bych byl na zahradě, jsem se viděl. Ale o čem přemýšlet? Čtu hodně knihy.

Martina: Kde je berete?

Mirek: Nacházím.

Martina: Co třeba čtete?

Mirek: Mě zajímá historie. Teď jsem četl, myslím, že se to jmenuje Zrození impéria. Víte, Řím mě zajímá nejvíc.

Martina: Starý Řím?

Mirek: Hm. To je prostě… Tam už je to všechno vymyšlený.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ano.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ten je tam taky.

Martina: Miroslave, už jsem to tady několikrát zmínila: Je snadné se uživit ve městě? Bez peněz?

Mirek: Jo, to jo. Tak není to špatný. Žijeme v nejbohatší části světa, takže se to určitě nedá srovnat s Kalkatou. Ale dopředu si jídelníček nenapíšete. To je jasný.

Martina: Můžete si dovolit něco nejíst ve smyslu, že třeba nechcete koprovku?

Mirek: Tak tu mám zrovna rád.

Martina: To byl jenom příklad.

Mirek: Jasně.

Jídlo se shání různě: Žebrání, krádeže. Hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Co je hlavním zdrojem obživy? Jsou to vyhozené potraviny u supermarketů, za restauracemi po zavíračce, peníze z žebrání, nebo sem tam nějaká, nevím, krádež? To vás nechci urazit, ale nevím, jak to chodí.

Mirek: Všechno z toho, co jste řekla. Nejvíc asi nálezy. Teď jsem měl nějaký peníze, tak jsem nakoupil. Ne, že bych nikdy neutrácel za jídlo, to ne, ale hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Ehm.

Mirek: Musíte vědět, kdy tam přijít.

Martina: Já jsem teď četla, že v době, kdy se rozjely takzvané potravinové banky na pomoc lidem, tak vy jste na tom u supermarketů biti.

Mirek: Jo, jo.

Martina: Je to tak?

Mirek: Je. Dřív jsme si pro to chodili, teď to rozdělujou. A je to hodně byrokracie, bych řek.

Martina: A byl jste někdy v Armádě spásy?

Mirek: Jo, byl. A už tam nikdy nepudu.

Martina: Proč?

Mirek: Nedali mi nic. Chtěli po mně potvrzení, že jsem na ulici, a takový nesmysly.

Martina: Takže je to tak, že tato pomoc má pro vás příliš striktní pravidla?

Mirek: Přesně tak.

Martina: A co třeba restaurace? Dávají vám taky, když už končí a zavírají?

Mirek: Když si člověk požádá, tak jo. Jednou jsem byl v nějaký cukrárně, a ta paní zrovna měla pytel se zákuskama, že to bude vyhazovat. Tak jsem se jí nabíd, že jí to vynesu, ale ona se bála, že si vezmu jenom to, co chci, a zbytek tam nechám, a budou tam rozházený papíry, a že z toho bude mít problém. Takže je to o důvěře. Odnes bych celej pytel. Ale nedivím se jí, že měla strach, že by z toho měla nepříjemnosti. Dát to někomu cizímu, koho nezná, a pak si udělat průser? To málokdo udělá.

Martina: Je to za těch patnáct let, co máte tuto intenzivní, každodenní zkušenost, spíš horší, nebo snazší?

Mirek: Tak pro mě už asi snazší, než to bylo. Ale celkově se to mění, to určitě. Není to dobrý. Jde to dolů.

Martina: V čem?

Dělám průvodce bezdomoveckou Prahou. Přijdou lidi, který se o to zajímaj, takže tam není nikdo nepřátelsky naladěnej. A snažím se pobavit a něco jim ukázat.

Mirek: Prostě mně to přijde, jako by chtěli všechny nahnat do nějaký rezervace, nebo do, jako v Haiti, nějaký ubytovny, a podobně. Chtěli by mít všechno pod kontrolou.

Martina: Takže ani když po systému vůbec nic nechcete, tak už je těžké se z něho vymanit?

Mirek: Jo. A nic nechcete. Vždyť z toho žiju. Jezdíte samozřejmě zadarmo tramvajema, metrem, protože na to nemáte. Ale myslím, že na to máte nárok, když nemáte peníze a potřebujete – svoboda pohybu. Ale když máte peníze a nekupujete si lístek, tak to už je jiný.

Martina: Ale vy jste občas na nějakých brigádách? Tu a tam si něco přivyděláte, a máte i pravidelné, řekla bych, zákazníky, pro které něco děláte. Je to tak?

Mirek: To jo. Takový pomocný práce. Většinou. To si taky musíte získat důvěru lidí. Takže určitě vám nikdo nedá nářadí, a nenechá vás samotnýho. Kde vás pak bude hledat?

Martina: Vy děláte i průvodce bezdomoveckou Prahou.

Mirek: Jo, přesně tak.

Martina: To je pro nějakou neziskovku, viďte?

Mirek: To je Pragulic. Ti mi dali tuhle práci.

Martina: A to vás baví?

Mirek: Jo, to je dobrý.

Martina: A není to nebezpečné, že jim ukážete svoje zákoutí, a vlastně prozradíte, kde máte prostě své záchytné body?

Mirek: Ne. To myslím, že ne. Nikoho z nich jsem pak na ulici nepotkal.

Martina: Tak to nemyslím. Ale tak, že se to rozkřikne, třeba mezi ostatními.

Mirek: Ne, nebojím se.

Martina: Tak teď jsme se s vámi najedli. Ale jak je to s vodou? Jak sehnat nejenom vodu pitnou, ale také na mytí – jak to děláte?

Mirek: Tak to chodím právě do Naděje, tam je sprcha zadarmo. Tak to je dobrý. Toho využívám. Nebo v létě, to se jde do řeky, nebo do Motola na rybník. To je možnost, a to jsem ve vodě furt. A vodu na pití? To je taky docela složitá věc, protože umyvadla jsou nízký, takže si do flašky nenatočíte. Chodím prosit do restaurací, nebo na benzínky, a tak.

Martina: Aby vám načepovali vodu.

Mirek: Jedině. Protože tady po Praze nejsou moc pítka.

V zimě netopím. Základ je nebýt na větru. Dobré je postavit stan třeba v hale, kde nejsou okna. A do spacáku navlíknout na nohy mikinu.

Martina: A už jste se zmínil, že oblečení si chodíte prát k sestře.

Mirek: Jo, občas tam zajedu. Nějaký kalhoty tam mám – to jo. Jinak jsou prádelny, tam si zaplatíte. Nebo někdo zahodí věci, a najde si nový.

Martina: Je to snadné?

Mirek: Docela jo.

Martina: Je tu hodně hader?

Mirek: Jo, to teda jo. Já na sobě nemám nic, co bych si koupil. Všechno jsem našel.

Martina: Ehm – hezkou košili, mikina. Hm, fešák.

Mirek: Díky.

Martina: Když jdete za sestrou, když u ní jde prát, neřekne vám: „Neštvi mě, prosím tě. Postav se na nohy. Pojď normálně fungovat. Nebudeš přece zase spát někde pod lavičkou.“

Mirek: Ne, to už mi neříkaj.

Martina: Už ne? Zvykli si?

Mirek: Jo. To byly vždycky knížecí rady: Najdi si práci, a todle. A já říkal: „Kde jako? Práci? To se snadno řekne. Mám chodit po stavbách a tak, když nepotřebujou?“ Nevím, jak si to představovali.

Martina: Miroslave, obecně lidé, kteří jsou zvyklí žít na ulici, jsou považováni za nejpřipravenější lidi na jakékoliv krize. My jsme si tady mnohokrát povídali o tom, co by se stalo s velkými aglomeracemi, velkými městy, kdyby došlo k masivnímu výpadku elektrického proudu, kontaminaci vody, a nevím co ještě.

Mirek: Jasně.

Martina: Vy byste byl v tu chvíli v podstatě školitel.

Mirek: No, možná jo. Ale to by byla jiná situace. To by bylo nový i pro mě.

Martina: Ale přesto mi řekněte, jak se chránit před zimou? Vám teď zbourali squat, to znamená, že jste se najednou skutečně v únoru, březnu, který byl ještě fakt hodně studený, ocitl bez i provizorní střechy nad hlavou. Co s tím?

Mirek: Tak tam jsem taky netopil. Že jo. Takže zimu jsem měl a prožíval. Bylo tam jako venku, akorát tam nefoukalo – to je základ. Nesmíte být na větru. A když si postavíte stan i v hale, která nemá okno, tak to dělá hodně. Spacák – když si do spacáku navlíknete na nohy mikinu, tak se taky zvýší teplo.

Martina: Vy jste řekl „netopil jsem si tam“?

Mirek: Ne.

Kamínka nemám už patnáct let. Jsou s tím starosti, a navíc když máte zepředu teplo a zezadu zimu, nebo vyjdete z tepla ven do zimy, tak snadněji nastydnete.

Martina: Nemáte žádná kamínka?

Mirek: Ne, už asi patnáct let.

Martina: Proč?

Mirek: Z toho je akorát nepořádek. Musíte shánět dřevo, pak máte všude popel, kouř, prach, a výsledek je, že sedíte, a zepředu je vám teplo, na záda vám fouká. Prostě, myslím, že i to nachlazení je z těchto teplotních rozdílů, že člověk sedí v teple, a pak jde ven, a hned ho vofoukne. To je hned. Nevím, prostě mi to nevyhovovalo.

Martina: A jak jste to tedy udělal? Jak jste to zařídil, když jste teď přišel o squat? Co jste si narychlo postavil, nebo zřídil, nebo objevil?

Mirek: No, narychlo. Já jsem akorát svoje věci, co jsem zachránil, vynes ven, přikryl je plachtou – od tý doby koukám, jak mi mizej – a šel jsem. Mám kamaráda, panoptikum na Žižkově, tam jsem mu začal pomáhat. Zvelebuje, dostavuje. Je to bazar. Hospoda-bazar. Je tam hodně práce. Tam teďko přespávám.

Martina: Za pomoc?

Mirek: Za pomoc. Mezitím jsem si sehnal velkej stan.

Martina: Jak se sežene stan?

Mirek: Náhodně jsem potkal kámoše, a koupil jsem ho od něho za 200 korun. A teď jsem si na něj musel pučit, takže…

Martina: Kdo půjčí Miroslavovi na ulici?

Mirek: Právě ten kamarád.

Martina: A vy si to u něj odpracujete?

Mirek: Ne, jsem to už vrátil.

Martina: Už vrátil?

Mirek: Jo.

Martina: Dobře.

Mirek: Chci půjčit znovu.

Zažil jsem zimu mínus třicet. To bylo krušný. Spal jsem čtrnáct hodin. To musíte mít na sobě tři vrstvy: spacák, prošívanou deku, a deku navíc. A vylízt z toho bylo peklo.

Martina: Jakou největší zimu jste zatím zažil za svůj život na ulici?

Mirek: To už je taky deset, dvanáct let. To bylo těch mínus třicet. Tak to bylo krušný. To jsem vodu v tekutým stavu držel den a půl, že jsem s ní i spal. To bylo zajímavý. Spal jsem třeba dvanáct, nebo čtrnáct hodin. To si lehnete, musíte mít na sobě asi tři vrstvy. Měl jsem spacák, pak ještě prošívanou deku, a ňákou deku navíc. A to se dalo. A vylízt z toho – to bylo peklo.

Martina: V tom squatu?

Mirek: To bylo tenkrát jinde.

Martina: Vy říkáte, že zima je jenom pocit?

Mirek: Jojo.

Martina: Ale přesto se stává, že lidé, bezdomovci, i lidé v autech, když zůstanou na dálnici, tak zmrznou. Takže to s tím pocitem nebude asi tak úplné. Řekněte mi, jak se ochránit před tímto osudem, aby to někdy člověk nepodcenil? Tři vrstvy třeba nestačí.

Mirek: Spánek. Spát.

Martina: Ano.

Mirek: Když je zima, tak lidi zalízají do vchodů paneláků, nebo tady po Praze znají místa, kde fouká teplej vzduch. Třeba u Národního divadla.

Martina: A tam vás pak docela vyhánějí, že?

Mirek: No. A pak si to udělaj znovu. A lidi jsou shovívavější, když viděj, že je fakt zima. Anebo se dá jít do metra a lehnete si na nástupiště. Když si nikdo nestěžuje, tak vás nechaj.

Martina: Mirku, já jsem si tak nad tím přemýšlela, a říkala jsem si, že kdybych chtěla dát všemu vale, tak asi odejdu někde do lesů, tam si najdu nějaký kout, zkusím si stlouct nějakou chatičku, nebo najdu nějakou opuštěnou chatičku, zkusím si ji opravit, než mě tam někdo vyhmátne. Ale asi bych nikdy nechtěla zůstat ve městě. Ale na samotě je asi obživa mnohem těžší?

Mirek: No, to jo. To byste musela asi lovit, nebo něco. Tady to je právě o tom, že člověk kouří, tak si nasbírá ňáký vajgly, má papírky a vyloví si tabák, a máte co kouřit. Protože otravovat lidi o cigaretu, to si akorát zkazíte náladu. A my jsme na tom ve městě závislí. To je fakt.

Martina: A jste jiný než vaši ostatní kolegové, souputníci na ulici? Odlišujete se něčím?

Mirek: Asi jo. Trochu jo. Třeba čtu. To moc lidí nedělá.

Martina: Vy třeba nepijete?

Mirek: Nebo málo. Taky to umím, nebojte.

Mám šestý smysl. To víte, kam se podívat. Někde jsou popelnice, a podíváte se do tý jedný, kde něco je. Našel jsem třeba zlatou tabatěrku.

Martina: Jak to děláte, abyste zůstal zdráv? Protože základ je samozřejmě neprostydnout, nenakazit se, nedostat nějakou infekci. Jak pečujete o své zdraví?

Mirek: To nijak slavný není. Teda mám štěstí.

Martina: Takže kartičku VZP nemáte?

Mirek: Měl jsem. Ale už ne. Už nemám. Ne, ňák nepečuju. No, voblíknete se podle počasí. Ale nemám nemoce. Nejsem nemocný. Ale občas mám nějaký zranění.

Martina: Co třeba?

Mirek: Tak teď jsem si dal pajcrem do kolena, když jsem rozebíral paletu. Nateklo mi to. Bylo to peklo.

Martina: A jdete k lékaři?

Mirek: Ne, to se samo zahojí.

Martina: Třeba horečka, nebo něco takového, to se vám vyhýbá?

Mirek: No, občas přijde. A to se prostě přejde. Vyspím se. Vypotím. Nemarodím.

Martina: A dostanete se třeba k nějakým lékům?

Mirek: Jo. To je od těch… Paralen a takovýhle věci. To mám.

Martina: To máte ve svých věcech? To znamená, že když jste měl peníze, nebo když zrovna máte peníze…

Mirek: To se najdou. Nacházíte různé věci.

Martina: Co nacházíte za poklady?

Mirek: Vlastně si vybavíte domácnost. A poklady jsou. Poklad, zlatou tabatěrku.

Martina: To jste našel?

Mirek: Jo.

Martina: Nene.

Mirek: Jo.

Martina: Kde? Já tam půjdu také. A to vezmete kontejner a…

Mirek: Kouknete, už máte šestej smysl, že jo. Víte, kam se podívat. Tam, kde jsou popelnice, se podíváte do tý jedný, kde něco je.

Martina: Máte šestý smysl. To je velmi důležitá věc pro přežití. Řekněte mi, vypěstoval jste si ho?

Mirek: Asi jo. Určitě.

Martina: Na co to je šestý smysl, kromě toho, že…

Mirek: Varuje vás to před něčím. Prostě cítíte, že tam něco nehraje, že tam je na spadnutí nějakej konflikt, nebo tak. To jo, to se dá. Musíte pozorovat. Pozorovat lidi, a proč dělá tohle, a co tady ten. Málokdo říká to, co si myslí.

Martina: Takže vy čtete mezi slovy?

Mirek: No jasně.

Smutek? To bejvá. Většinou po zklamání. Najednou přijde deprese z toho, že nevidím, kam směřuju. Je to jako neproniknutelná mlha. Zaspím to, čtu, někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí.

Martina: Ale přesto jste říkal, že jste dost důvěřivý.

Mirek: To jo. Když se ke mně někdo dostane, tak mu věřím. Dostane důvěru, a zpátky už ji nedostane nikdy.

Martina: Míváte někdy to, čemu říkáme deprese, úzkost?

Mirek: Jako smutek? To jo. To bejvá. To mívám taky. Asi jako každej.

Martina: A po čem to přichází? A co s tím děláte?

Mirek: Po čem? Po nějakým zklamání, většinou. Nebo prostě najednou přijde na člověka deprese z toho, že nevidí, kam směřuje. Je to taková neproniknutelná mlha. To mám. To taky bejvá.

Martina: A jak si z toho pomůžete? Protože ta mlha je stále: Vy pořád nevíte, kam směřujete. Ne snad, že bychom to my lidi, co máme klíče od zámku našeho bytu, neměli. Všecko může být jinak. Ale přesto všechno, jak si z toho pomůžete? Výkřiky typu: Život je krásný, vždyť přece za chvíli rozkvetou stromy,“ to asi nepomáhá. Jak si pomáháte?

Mirek: Pomáhám? Já to zaspím. Nebo si čtu. Nebo někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí. Ale že bych na to měl nějakej univerzální lék, to ne.

Martina: „Potkám někoho.“ Potkáváte zajímavé lidi?

Mirek: Jo, docela jo.

Martina: A je nějaký člověk, kterého si vážíte?

Mirek: To určitě. Určitě jo.

Martina: Kdo třeba?

Mirek: Tak kdo. Jirka, kámoš. Už hodně jich umřelo. To je těžký si takhle vzpomínat. Teď momentálně nevím. Ale mám z nich respekt, jakože z lidí. Jsou to pro mě autority.

Martina: Nějací souputníci.

Mirek: Jo. To jo. Prostě to mají v sobě. To nikomu nenadiktujete, že jste osobnost. To každej pozná.

Martina: Mirku, když si povídáte s kamarády, bavíte se někdy o politice?

Mirek: Jo, jo.

Martina: Jo, nebo ne? Já jsem si říkala, jestli vás to vůbec zajímá. Jestli vám zrovna není takzvaně ukradené, kdo je na Hradě, a kdo ve Strakovce.

Mirek: Ne, já to sleduju. Zajímám se, protože si říkám, co to je za lidi? Nevím, třeba Okamura, nebo tihle, to je pro mě prostě legrace. Tím se bavím.

Martina: A koho si třeba v politice vážíte?

Mirek: Já? Všichni jsou proti. Ale měl jsem rád Kalouska, protože si myslím, že to byl opravdu politik. Schwarzenberg, to jsou politici, to jsou státníci, skoro. Ale takový křiklouni, ti negujou všechno.

Kura, už sem jakesik země projel, cosik sem viděl, ale to, so se fčil objevuje v Čechach, je cosik, co svět neviděl.

Je to přesně jak řikal stary Heitzmann: „Vy Evropani ste jak male děcka. Na všecko potřebujete přikazy, zakazy, regulace, značky. A pak zbytečně platite policajty a uředniky, keři vas za vaše prachy buzeruju a pokutuju. Čemu sami sobě furt ubližujete?“

Na tych nejnesmyslnějšich mistach v Čechach začaly vyrustat take podivne, plastove trubky. Obvykle na mistach, kere už nějak značene su. Vyrustaju tajak vaclavky v celych trsach a vy už si pak připadate, jak idyjoti, bo vam kdosik vykolikoval, co se može a co už ni.

Zvlaštni je, že tyto blbe plastove trubky hyzdi krajinu enem v Čechach. Na Moravu a do Slezska až na male vyjimky zatim nedorazily.

Mam pocit, že tym musime byt cizincum k smichu, když tu přijedu a vidi, jak se propletame mezi trubkama. Tuž, asi ma kdosik na ředitelstvi silnic a dalnic kupene akcie firmy Blba plastova trubka, a.s. Jine vysvětleni nevidim, proč si tak prznit krajinu…

Ladik Větvička, akcionař BPT, a.s.

Martina: Ještě prozradím, že jste patnáct let žil a studoval ve Spojených státech, zúčastnil jste se rozvojových projektů, například v Ekvádoru a Mexiku, byl jste konzultantem OSN ve Vídni, pracoval na ministerstvu spravedlnosti, a od roku 2008 přednášíte na katedře rozvojových a enviromentálních studií Univerzity Palackého v Olomouci. A je toho mnohem víc – k tomu všemu ještě třeba dojdeme. Ale teď začněme od podlahy: Vy jste si hned na počátku koronaviru odpověděl na otázku, co se stane s demokracií po pandemii. Vaše odpověď tehdy byla, tuším v roce 2019, 20, mrazivá: Hrozí kontrolně sledovací kapitalismus. Řekněte mi, splnila se tato vaše mrazivá vize, nebo jste ji musel trochu korigovat?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že se splnila, a naopak se podivuji, jak rychle se všechno děje, jak se mluví a realizuje Velký reset Světového ekonomického fóra, ať už třeba v podobě centrální digitální měny, která naskakuje. Už jsou ve světě různé projekty, co se týče covidových pasů a těchto věcí, které se velmi rychle realizovaly, nebo se realizují. Už například lockdowny, u kterých jsme hned od začátku věděli, že lockdowny nejsou cesta, a využívaly se vlastně k uzavření společnosti, i když se už na začátku vědělo – teď uvedu studii stanfordského profesora Ioannidise, který na začátku pandemie ukazoval, že úmrtnost na covid je nějakých 0,03 %, což je prakticky rovnající se, možná menší, než úmrtí na chřipku – a potvrdilo se to později v roce 2022, kdy tato čísla byla stejná. Takže vlastně jsem si uvědomil, že celá pandemie byl podvod a vlastně jakýsi nástroj k potlačení společnosti. A velmi rychlý. Transformace probíhala prostě neuvěřitelně. A všechno, co se děje kolem nás, do toho zapadá.

Martina: Co podle vás přesně kontrolně sledovací kapitalismus je? Vy jste teď zaznačil několik jevů, které vás jej přiměly takto nazvat, takto o něm přemýšlet. Přesto, můžete mi to přiblížit ještě lépe?

Radovan Dluhý-Smith: Tím že přednáším na Přírodovědecké fakultě na Katedře mezinárodně rozvojových studií, mám příležitost vidět věci v souvislostech. Tyto rozvojové studie mě nutí vidět věci po stránce ekonomické, sociologické, politické a antropologické, takže nejsem omezen, není tam taková specializace, kompartmentalizace, o jaké se mluví na fakultě, a na univerzitě. Takže co to je? Já studentům prezentuji různé koncepty, jako kalamitní kapitalismus. Kanadská novinářka Naomi Klein píše o tom, jak se vytvářejí, nebo využívají krize k potlačení společnosti – politické, ekonomické: Je to nástroj k přesunu bohatství, k tomu, aby vlády dál používaly různé restrikce. Krásně to popisuje v knize Šoková doktrína, jak se ve dvacátém století využívaly různé krize k tomu, aby tady k tomuto docházelo.

Jenom třeba připomenu, asi všichni znají amerického ekonoma Miltona Friedmana, který také mluvil o krizích, že krize skutečná může být také vnímána tak, že je skvělou příležitostí pro změnu ve společnosti, a neměla by se promrhat. A pak asi připomenu knihu harvardské profesorky Shoshany Zuboff, která napsala knihu Surveillance Capitalism, jakýsi Kapitalismus dohledu, kdybychom to přeložili do češtiny, kde právě na příkladech ukazuje, jak už před x lety, před deseti lety Google, Facebook, Amazon byly schopny predikovat, číst naše myšlenky a emoce…

Martina: A ovlivňovat tím náladu ve společnosti…

Radovan Dluhý-Smith: To jednak, a vlastně i predikovat budoucí chování lidí ve společnosti. A není to jenom jen z hlediska konzumu a nákupu, že je nutí koupit si nějaký produkt, ale jsou schopny ovlivňovat to, koho volíte ve volbách. Různé skandály, jako Cambridge Analytica – tak to jsem se smál tomu, že když v roce 2016 zvítězil Trump, tak média mluvila o tom, že to bylo zmanipulované. A když Trump prohrál a říkal, že volby byly zmanipulované právě sociálními sítěmi, tak všichni říkali: „Jaká manipulace? To jsou přece americké volby. To není možné!“ Takže popřeli, co sami vykřikovali, když vyhrál volby Trump. Takže sledovací kapitalismus je potřeba chápat v takovémto kontextu, jak třeba ovlivňuje volby, jak chování lidí, jak lidi ovládá.

Martina: Říkáte „kontrolně sledovací kapitalismus.“ Já bych možná použila mnohem jednodušší, osvědčené slovo, jako třeba „nesvoboda“, nebo „totalita“, ale cítím, že vy jste tato slova nepoužil proto, že kontrolně sledovací kapitalismus má ve vašich očích, řekněme, už jinou kvalitu. A to je právě využití nových technologií?

Radovan Dluhý-Smith: Určitě.

Izraelský profesor Yuval Harari, pravá ruka Clause Schwaba, říká, že je možné člověka hacknout, číst jeho myšlenky a emoce, a dokonce do něj myšlenky a emoce vnést

Martina: Nebo se dá zaměnit smysl slov: Svoboda – totalita?

Radovan Dluhý-Smith: Ne. Tak ono to s tím souvisí. A samozřejmě záleží na tom, jaký těmto termínům dáme význam. Každý si pod slovem „svoboda“ představujeme něco jiného. Ale toto jsou složitá témata. Já jsem se k tomu dostal i přes ovlivňování, přes počasí, přes geoinženýrství, když jsem si uvědomil, že se na nás vypouští miliardy nanočástic, které se dostávají do našeho těla. A spojte si to s prezentací vysoce postaveného pracovníka z Google, který vám říká, že vzniká člověk 2.0, který nebude potřebovat různé chytré telefony, mobily, náramky k tomu, aby byl monitorován, ale že to vlastně všechny tyto částice budou mít v sobě, a pomocí bezdrátových technologií je možné tyto nanočástice monitorovat, nějakým způsobem ovlivňovat, směrovat, a tak dále. A připomínám známého izraelského profesora, Yuvala Harari, který je pravou rukou Clause Schwaba ze Světového ekonomického fóra, který na videích – ať si posluchači pustí spoustu jeho přednášek – mluví o tom, že dnes je možné člověka hacknout a číst jeho myšlenky, jeho emoce, a dokonce myšlenky a emoce do člověka vnést. A ptá se, zda je potřeba, aby se člověk zamýšlel nad tím, zda jeho myšlenky a emoce jsou jeho, a ne od někoho jiného.

Martina: Já teď poté, co jste už naznačil – protože my dnes budeme brouzdat mnoha tématy – musím říct, že když jsem četla vaše články, vaše stránky, tak jsem při mnoha informacích zůstala skutečně opařená jako Alenka v říši divů, protože nejenom, že jsem to nevěděla, ale ani mě nenapadlo o těchto věcech takto přemýšlet. A protože jsou tyto informace mnohdy tak překvapivé, tak bych to ještě ráda uvedla na pravou míru: Vy v článcích a analýzách, které uvádíte, velmi potlačujete jakýkoliv váš osobní názor. Je to z opatrnosti, protože mluvíte jenom řečí faktů, studií a dokumentů, které existují? Dá se to tak říct?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, určitě. Protože jednak toto téma je složité, a samozřejmě i citlivé. Je to téma, které nabourává jakýsi narativ ve společnosti, i práci, kterou dělám. Přednáším na univerzitě, jsem vlastně mainstreamový člověk, tím, že jsem pracoval v OSN, na ministerstvu pro místní rozvoj, ministerstvu spravedlnosti, a myslím, Martino, že není potřeba to dávat do nějakých svých vlastních názorů, nebo do nějakých konspiračních webů. Všechny tyto informace máme právě v těchto studiích a výzkumech, a v článcích v New York Times, Time, na Guardian, a tak dál. Takže málokdy dávám, nebo sdílím své vlastní názory – není to potřeba. A vlastně také říkám, že toto téma je složité a že chci být opravdu striktní a faktický.

Martina: Pregnantní, ano. Tak pojďme postupovat postupně – redundance výrazu: Teď jsme se dívali na kontrolně sledovací kapitalismus, řekněte mi, je to znamení úpadku západní společnosti? Nebo se to dá považovat za, řekněme, technologický vývoj?

Radovan Dluhý-Smith: Úpadek západní společnosti? Víte co, já jsem studoval ve Spojených státech, a už v 90. letech jsem byl jak Alenka v říši divů z toho, co všechno nám profesoři nabízeli za články a knihy. Úpadek západní společnosti: Když vám řeknu, že americký profesor Antony Sutton, člen Hooverova institutu, napsal knihu o tom – jmenuje se to Wallstreet trilogie – jak západní finančníci, bankéři, průmyslníci podporovali bolševiky, napojené na Trockého, jak dvacet let na to podporovali vznik nacistického Německa, Hitlera, a všechno to dokládá. A proto se mi tato kniha líbí, protože všechno dokládá na odtajněných materiálech, na různé korespondenci, na bankovních převodech, a tak dál. A závěr jeho knihy je, že bez jejich podpory, bez bankéřů a průmyslníků, by bolševici ani nacismus nevyhráli.

A teď si vezměte, že celé 20. století Západu je postaveno jako kdyby na úplné fikci, mýtu, že jsme tady měli válku mezi Východem a Západem, měli jsme 2. světovou válku, čemuž se dalo zabránit. Takže si člověk říká, proč se vlastně tohle vytváří? Proč globální elitáři vytváří tyto situace, tyto krize, války, konflikty? Jdu na to od lesa. Ptáte se: Je to úpadek západní společnosti? Já myslím, že tento úpadek začal už velmi dávno. Začal právě třeba na začátku 20. století tím, že jsme nechali vyhrát bolševiky, že jsme nechali Hitlera vtáhnout Evropu, celý svět do války. Ale vůbec se to nemuselo stát. A takových příkladů je spoustu, které historie odhaluje, a my je nechceme vnímat. Třeba připomenu válku ve Vietnamu. Třeba incident v Tonkinském zálivu, protože válka ve Vietnamu měla vzniknout na základě útoku severního Vietnamu na základnu Spojených států. Vždyť to je naprostý bluf. K tomu vůbec nedošlo. A teď si vezměte…

Martina: To se vlastně odtajnilo nedávno.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, máme milióny mrtvých, milióny zraněných, zdecimované kultury, společnost, a vlastně teď si zjistíte, že je to vlastně všechno zkonstruované. Takže, abych odpověděl: Úpadek západní civilizace vidím už dlouhodobě.

Elitáři si myslí, že více než dvě třetiny lidstva jsou k ničemu, takže nejsou potřeba

Martina: Když se podíváme na to, jak jste označil začátek sestupné trajektorie, dalo by se to nazvat, že „začínáme končit“? V jednom článku jste zmiňoval, že Luke Kemp z univerzity v Cambridge zjistil ve svém výzkumu dvaceti osmi civilizací, počínaje od doby tři tisíce let před naším letopočtem, že civilizace průměrně trvají kolem tří set padesáti let. A počátky kapitalismu přitom sahají, řekněme, jak kde, do 16. až 18. století. Znamená to, že sledujeme konec západní civilizace?

Radovan Dluhý-Smith: Vypadá to tak. Určitě svět, jak se nám jevil, tedy že je bipolární, tak určitě toto rozdělení končí, podle mého názoru. Svět bude určitě vypadat jinak. Bude asi multipolární, bude tady několik hráčů. Otázkou je, nakolik jsme, i díky geoinženýrství – ale není to jenom ovlivňování počasí, vypouštění různých chemických částic do ovzduší, ale je to chemie v potravinách, a to, že jsme obklopeni elektromagnetickými vlnami, které velmi negativně ovlivňují naše zdraví, přírodu – jak dlouho, nebo jak daleko ještě můžeme zajít v tomto ničení lidstva a přírody.

A možná bych v tomto kontextu zmínil, že jsem si uvědomil, vyskočilo to na mě pár let zpátky, že elitáři si o ničení této civilizace myslí, že to je úplný póvl. Abych toto tvrzení nějak podpořil, tak si vezměte třeba nedávné prohlášení generálního tajemníka OSN, když bylo jednání ke klimatickým změnám, teď přesně nevím, že lidstvo je jako hromadná zbraň ke zničení a vyhubení planety. Určitě znáte sira Attenborougha, což je velký britský přírodovědec, dokumentarista, který dokonce řekl, že lidstvo je pro planetu chorobou. A zase zpátky k mému oblíbenému Yuvalu Harari z Izraele…

Martina: Oblíbenému v uvozovkách?

Radovan Dluhý-Smith: V uvozovkách. Tak ten řekl, že koncem 20. století, a začátkem 21. století vznikla jakási zbytečná třída. A dokonce uvedl, že většina lidstva, více než dvě třetiny, je redundantní, k ničemu, i díky nástupu umělé inteligence a robotizace. Takže já vnímám, že většinová společnost, lidstvo, jsou vnímány takto, tedy že nejsou potřeba. Takže i to s tím souvisí.

Martina: Známý americký novinář Eamon Barrett upozorňuje, že vůbec není samozřejmostí, aby se samotné vlády vzdaly nabytých pravomocí. My víme, jakým způsobem začaly být omezovány svobody, osobní svoboda, svoboda projevu, svoboda vyjádření v době covidu. Řekněte mi, byl covid skutečný spouštěč?

Radovan Dluhý-Smith: Spouštěč čeho?

Martina: Jestli to byl spouštěč toho, jak omezit svobody, které jsme doposud považovali za svým způsobem samozřejmé? Je to spouštěč, nebo to bylo už někdy dřív?

Radovan Dluhý-Smith: Je to nedávný spouštěč. Ale já bych řekl, že historie je naprosto fascinující, a já se z ní tolik učím. Protože pokud neznáme historii, nemůžeme znát to, co se děje teď, a v podstatě budoucnost. A myslím, že ne. Že je to jeden ze spouštěčů, ale už bych šel, nevím, do roku 2001, do 11. září – válka proti terorismu. To byl pro Západ jeden ze spouštěčů. V Americe byl napsán Patriot Act, který ve Spojených státech velmi omezil svobodu. A pak se něco podobného realizovalo v Evropské unii. Takže už válka proti terorismu byl jeden ze spouštěčů omezení svobod.

A zase bych chtěl upozornit, že i 11. září, které je samozřejmě velmi kontroverzní, ať si posluchači prostudují studii z univerzity ve Fairbanks na Aljašce, která upozorňuje na to, že všichni víme, jak letadla narazila do Dvojčat, ale už málo se mluví o třetí budově Světového centra. A po pětiletém výzkumu této univerzity došli k závěru – posluchači viděli, jak ta budova padá jako domeček z karet – že není možné, aby oheň tuto budovu takhle zdecimoval. A že někdo musel nosné patky nějakým způsobem, a těch tam bylo několik, zničit, aby budova spadla. Takže zase upozorňuji jak na bolševiky, tak jako na Hitlera, na Vietnam, a 11. září – to jsou nekonečné krize. Kdo to vidí v minulosti, tak chápe, že tyto krize se neustále vytvářejí. A 11. září byl spouštěč, válka proti terorismu. Všichni se smáli, že přišel covid, a teroristi najednou zmizeli, najednou se přestalo mluvit o ISIS, o Al Káidě, války jako kdyby nebyly, vzaly si na dva roky dovolenou…

Martina: Už byli unavení.

Radovan Dluhý-Smith: Byli unavení.

S covidem najednou zmizeli teroristi, a s válkou na Ukrajině odešel covid

Martina: Poslyšte, vy už nechcete ani učit na univerzitě, viďte?

Radovan Dluhý-Smith: Bylo to krásné, jak najednou s covidem zmizeli teroristi, a potom s válkou na Ukrajině prakticky odešel covid.

Martina: Dobře, tak to tedy pojďme zasadit do časové posloupnosti. 2001 11. září. Vydaný Patriot Act, vlastenecký zákon, který v rámci boje s terorismem bezpečnostním službám umožnil třeba odposlouchávat telefonické hovory řadových občanů, dává jim přístup k textovým zprávám, k elektronické poště, aniž by k tomu dal svolení soud. Pomocí kamer, dronů, balónů a dalších mohou být lokalizovány jednotlivé osoby. A přestože boj proti terorismu byl s covidem, řekněme, trošičku oslaben, jak jste řekl, a vidíme to, tak Kongres platnost tohoto zákona pravidelně prodlužuje, takže platí doposud.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: Znamená to tedy, že se opět vracíme k americkému novináři Eamonu Barrettovi, který napsal, že není vůbec samozřejmostí, aby se vlády samy vzdaly nabytých pravomocí?

Radovan Dluhý-Smith: Vůbec to není samozřejmostí. A vidíme, že teď nouzový stav stále probíhá. V Americe se měl tedy zrušit 11. května, ale…

Martina: Nouzový stav ohledně covidu?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Tento stav stále probíhá, i když už dávno tady covid mezi námi není. Tak tento nouzový stav, jako kdyby Emergency Act, je zcela platný do 11. května. Já sám jsem zvědav, jestli se odvolá. Ale posluchači si musí uvědomit, že jsme stále v nouzovém stavu.

Martina: Na druhou stranu v Americe se také stále více ozývají hlasy, které žádají revidovat jednotlivé kroky, a také žádají o revizi toho, jakým způsobem postupovala Světová zdravotnická organizace – WHO, a tak dále. Takže mně zase přišlo, že v Americe se začali lidé vůči covidu, řekněme, vymezovat mnohem víc než u nás.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, určitě. A myslím, že to, co se děje ve Spojených státech, je velmi klíčové pro celý svět.

Martina: Ještě pořád?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ano. Protože Američané mají rádi svobodu. Amerika byla založena na principu svobody. Ti founding fathers, zakladatelé, to měli tak, že Američanovi nemůžete sáhnout na svobodu.

Martina: Opravdu?

Radovan Dluhý-Smith: Žil jsem tam, a vnímám to tak, že Američané takoví jsou. A že nechtějí, aby jim byly jejich svobody pošlapány. Samozřejmě, existuje tady nějaká mediální masírka a vymývání mozků, takže se vytváří zkonstruovaný souhlas. To všechno beru. Ale myslím, že pokud se globální elitě, elitářům, podaří zničit demokracii ve Spojených státech, což vypadá, že se v mnoha směrech daří, tak já ten atak vidím v rozdělování lidí. Vezměte si, že ve Spojených státech vlastně zmizela střední třída, to je neuvěřitelné. Vezměte si, že ve Spojených státech se radikálně snížila délka života z nějakých 83 na 75 let. Vezměte si, co se nyní třeba děje v rámci vykolejení vlaků – chemikálie, dioxin, které v přírodě zůstávají navždy. Stále tam vybuchují potravinové sklady. Teď tam byl nějaký silný výbuch, kdy zahynulo asi 18 000 krav. Vidím ataky na Spojené státy – tornáda. A já zase vím o ovlivňování počasí, kdy se tyto technologie používají, aby se snížila síla tornád a aby byly směrovány někam, kde se vybouří bez toho, aby vznikly nějaké obrovské škody. Takže atak na Spojené státy je obrovský.

Kdo jsou globální elitáři? Zástupci nadnárodních společností jako BlackRock a Vanguard, které se nevztahují k národům.

Martina: Kdo atakuje Spojené státy? Spojená státy samy sebe? Nebo někdo jiný?

Radovan Dluhý-Smith: No, to je otázka. To je otázka, kdo jsou globální elitáři. Jestli jsou to zástupci investičních společností, jako BlackRock, Vanguard, kterým je úplně jedno, jestli mají… nevztahují se k národům. Myslím, že jsou to nadnárodní společnosti, nadnárodní firmy, nadnárodní osoby.

Martina: V jednom komentáři už jste řekl, a nejenom v souvislosti se Spojenými státy, ale i s Českou republikou, že se stát navíc dostal pod vliv bohaté menšiny a nadnárodních společností. Znamená to, že předskokanem kontrolně sledovacího kapitalismu byl, nebo ještě stále je, korporátní kapitalismus?

Radovan Dluhý-Smith: Dá se to tak říct. Na jedné straně máme třeba Credit Suisse. Nebo uvedu číslo: nějakých 1 500 až 2 000 osob, které vlastní více než polovinu bohatství na světě, což je neuvěřitelné. Jenom ať si posluchači uvědomí, že máme 1 000 lidí, kteří vlastní většinu bohatství, tak to je neuvěřitelné. A s takovou informací se třeba vůbec nepracuje.

I když se budeme bavit o globálním oteplování, tak kdo ho tedy hlavně způsobuje? Pokud řekneme, že globální oteplování existuje, tak víme, že to způsobuje pár desítek korporací a pár desítek lidí, když to přeženu? A stejně vidíme, že vlastně pár desítek korporací ovládá trhy na světě, takže nemáme žádné volné trhy, ale ve většině jsou to oligopoly, ať už je to v médiích, v automobilech, farmacii, a tak dál. A možná bych tady zmínil bývalou, myslím, finanční poradkyni George Bushe, která je jednou z velmi znalých finančníků a která řekla, že to, co se stalo těsně před covidem a během covidu, můžeme nazvat korporátním pučem. Že korporáty si definitivně podmanily vlády. A my to krásně vidíme na farmaceutickém průmyslu, jakým způsobem se choval Pfizer, a jiné firmy.

Martina: Vždyť i ten balík na podporu ekonomiky za 2,2 bilionu dolarů, který v roce 2020 schválil Senát, byl podle některých odborníků spíše korporátním pučem. To jste měl na mysli? Nebo nejen toto?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, ona mluví o tom, že vlastně v roce 2019 došlo k – ona tomu říká Going Direct Reset (Přímý reset) – kde ona říká, ještě před tím Velkým resetem, o kterém začal mluvit pan Schwab a jiní během covidu, že bankéři realizovali takzvaný Přímý reset, kdy do systému vpustily miliardy dolarů, které skončily někde v jejich zájmových firmách a v jejich projektech. O tom se velmi málo mluví. Takže bankéři a finančníci tím, co takto spustili, získali ještě větší moc.

Martina: Bylo to tedy účelové?

Radovan Dluhý-Smith: Bylo to účelové, ano. A pak se o tom mluví v Green Dealu: Peníze v těchto nových firmách, které mají zbohatnout na transformaci, na zelené energii, a tak dál. Takže je to všechno neuvěřitelně propojené. Takže myslím, že ano, zažíváme korporátní puč. A vnímá to i spousta akademiků. Doporučuji knihu britských profesorů práva, přímo se to jmenuje Korporátní zločinec, kde popisují, jakým způsobem tyto korporace za posledních x let ovládly vlády, a o jaké různé metody jde.

Martina: To jsem právě chtěla říct, že korporátní puč by asi nebyl, kdyby to nebyl politicko- korporátní puč.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. A existuje termín, který se mi líbí, revolving door, otáčivé dveře, kde vidíme, jak politici buď začínají v korporátu, nebo tam končí. Že se furt točí pozice mezi vládou a korporacemi. Vezměte si třeba, že šéf Pfizeru, jmenuje se, myslím, Bourla, nebo tak nějak, byl v radě FDA, která má kontrolu nad…

Martina: Léčivy.

Radovan Dluhý-Smith: Nad vakcínami, a nad léčivy obecně. A on před tím seděl v této radě, a takových případů je spousta. A je krásně vidět, že třeba v Americe vůbec není rozdíl v tom, že to je republikán, nebo demokrat, levice, nebo pravice. A to bych chtěl, aby si posluchači uvědomili. Dneska, podle mého názoru, neexistuje nic takového: Levice, pravice.

Martina: V Americe, nebo nikde?

Radovan Dluhý-Smith: Nikde. Jsou tady narativy. Ale samozřejmě mainstreamová média a vlády chtějí, abychom v tomto rozdělení, v této dualitě pokračovali. Ale myslím, že realita taková není. Je úplně jedno, jestli je tam Biden, nebo Trump. A viděli jsme to jako velké zklamání, když byl ve Spojených Státech prezidentem Obama. Tak obrovské očekávání, a vlastně nic. A to stejné – Trump prezidentem. A co se stalo? Nic. I Trump byl za zrychlením prodeje vakcín ve Spojených státech, když se začalo s vakcínami. Měl to na starosti on. On to schválil. Takže zatím asi tak.

I pro politiku platí, že se teorie nezřídka rozchází s praxí. I v politice totiž platí Murphyho zákon, že může-li se něco pokazit, pokazí se to. Politici nejsou pouze lidé chybující, ale současně i nadstandardně ambiciózní. Najdou-li se mezi nimi tací, co se cítí být povoláni do služby spoluobčanům, budou to bílé vrány. Více je těch, co si o sobě hodně myslí, věří, že s mandátem obdrželi i rozum, takže lépe než občan vědí, co je pro občana dobré. Většinu politického hejna ovšem tvoří vrány šedé, které si jdou do politiky vydělat na živobytí. Ti tvoří hlasovací mašinerii, která reguluje chod společnosti.

Teoreticky je politika prostorem, ve kterém se střetávají různé názory na to, jak uspořádat chod státu, přičemž právě diskuse by měla vést ke konečnému souznění, anebo alespoň ke kompromisu, k nalezení společného jmenovatele. V praxi se ovšem spíše mluví, než diskutuje, o souznění se neusiluje a kdo má většinu, neobtěžuje se hledáním kompromisu. Politiku lze provozovat i bez diskuse. Otázka ovšem je, zda lze bez diskuse provozovat demokracii.

Naše současná vláda se s opozicí nebaví. Dělá si, co chce, a i odbornou kritiku odbývá odkazem na mandát, který získala ve volbách. Vzhledem k tomu, že rozdíl mezi programovým prohlášením a reálnou politikou je u této vlády nepřehlédnutelný, a dokonce propastný, můžeme mluvit o vládě, která hodila do koše předvolební smlouvu, uzavřenou s voliči. Shrneme-li to, máme vládu, která se nebaví s opozicí, s odborníky ani s občany, a nevidí na tom nic zvláštního.

Kde se u politiků bere ostentativní pohrdání občanem? Někteří psychiatři upozorňují, že politika přitahuje psychopaty. Jsou to lidé se sklonem ovládat druhé. Bývají inteligentní, jsou zdatnými manipulátory, kteří nemají problém lhát, jsou mstiví, bezcitní, nerespektují žádná pravidla. Také to bývají lakomci a při prosazovaní svých zájmů jdou přes mrtvoly. Politika je pro takové devianty ideální hřiště.

Jiným vysvětlením, proč politika ignoruje názor občanů, je přesvědčení, že lidé nejsou kompetentní posoudit složitost světa v širokých souvislostech a z potřebného nadhledu. Říká se tomu elitářství. Problém s elitami je, že se již nejedná třídu tvořenou osobnostmi s výjimečnými vědomostmi, schopnostmi, charakterem a vybraným vystupováním. Dnes již máme co do činění pouze se servisní elitou, o které píše Jan Keller, která nepracuje pro občana, který ji volí, ale pro klienta, který ji sponzoruje.

Je zde konečně i třetí vysvětlení, proč se politika míjí s potřebami občanů. Jako alibi pro jakákoli nekompetentní či vadná politická rozhodnutí slyšíme fráze o takzvané hodnotové politice. Politika se nelíčí jako služba občanům, nýbrž jako cosi vznešenějšího: jako služba hodnotám. Zatímco sloužit občanovi předpokládá počínat si s péčí dobrého hospodáře, ve službě hodnotám se přinášejí oběti, takže politik nakládá na záda občanů nezbytná břemena. Činí tak ve jménu tržní ekonomiky, evropské solidarity, ve jménu míru, kterým se myslí válka, ve jménu zelené budoucnosti anebo ve jménu lidských práv.

Politika, kdy občan neprofituje z vládou vnucovaných hodnot, ale naopak na ně doplácí, je politika mizerná, špatná. Cokoli je občanovi jako hodnota vnuceno, postrádá étos, kterého se dovolává. Pro politiku, která na první místo klade hodnoty, a na poslední místo občana, je třeba získat ve společnosti většinu. S demokracií určitě není v souladu, když menšina vnucuje své hodnoty většině, která je z různých důvodů nesdílí. To, čeho jsme dnes v podání vlády svědky, je navíc politika pseudohodnotová, která chabě maskuje totalitární sklony politických neumětelů, kteří nic neřídí ani neřeší, pouze si dělí volební kořist.

Hodnotou, která politice dává smysl a která činí politiku užitečnou, je demokracie. Nacházíme se v paradoxní situaci, kdy demokratické principy pošlapává mocenský kartel partají, co samy sebe prohlašují za demokratické. Výzvou dneška je nenechat si vymýt mozek, nezanevřít na demokracii, ale naopak se jí proti těmito samozvaným demokratům dovolávat. K tomu je třeba si stále připomínat, že demokracie není stav, nýbrž proces. Demokracie není klacek, kterým si moc ve společnosti zjednává pořádek. Demokracie není bič na oponenty, není štítem proti kritikům ani alibi pro cenzory. Demokracie je dána spoluúčastí občanů na rozhodování. Občané, na rozdíl od poddaných, moc nejen delegují, ale také si ji berou zpět, je-li zastupiteli zneužita.

Občanské sebevědomí a s ním i demokratický duch se probouzí, když politika natolik zdegeneruje, že je občan vykázán na poslední místo, někam do autu, mimo hru. Není důvod propadat beznaději, neboť takové zoufalce, jací nám nyní vládnou, už nikdo horší vystřídat nemůže. Dna politického úpadku je dosaženo, je od čeho se odrazit.

Martina: Když se podívám na louku, jsou jich tam stovky, tisíce. Proč právě levandule?

Helena Neumannová: Ano. Na to se mě ptají všichni. Tato otázka je samozřejmě na místě, protože všichni známe krásný příběh Provence tak, jak jste řekla, Martino, nicméně málokdo ví, že Slované měli levanduli lékařskou první. A mě tento příběh naprosto dojal. Jezdila jsem na farmářské slavnosti napříč Českou republikou, deset let jsem jezdila s Asociací soukromých zemědělců, a naslouchala přenádherným příběhům, nejenom českých bylinkářů, ale i historiků, archivářů a moudrých matek a babiček, protože ty hrály velkou roli. A pochopila jsem, že když Keltové dobývali Evropu, a docházelo ke stěhování národů, tak levanduli lékařskou přinesli i na naše území, ať to bylo Bulharsko, Maďarsko, Chorvatsko, Černá Hora, Slovensko a Česko. A my jsme se rozhodli, že se vrátíme k levanduli lékařské jako jedni z prvních, a dnes mohu říct, s velkou pýchou, že spolupracujeme s dalšími rodinnými farmami nejenom tady u nás, ale i na Slovensku, a samozřejmě se pomaloučkými krůčky přibližujeme i k Bulharsku, Maďarsku a k dalším zemím, a fandíme si a říkáme: Dnes jsme my těmi, kteří jí vracíme věhlas, protože na rozdíl od Francie jsme si museli projít 2. světovou válkou ve velkém. Kvůli Hitlerovi jsme přišli o mnoho bylinkářů, kteří odešli za oceán do Ameriky, Jižní i Severní, a samozřejmě výjimeční lékaři a naturopaté odešli i do Švýcarska. Takže dnes jsem ráda, že se znovu hovoří o levanduli lékařské právě i z těchto území.

Martina: Paní Heleno Neumannová, znamená to, co jste mi právě řekla, že to byl víceméně sňatek z rozumu, že jste tuto bylinu musela poznat? Nebo vás očarovala, okouzlila, takže jste se rozhodla věnovat takto výlučně právě jí?

Helena Neumannová: Ano, prošla jsem nádherným příběhem paní doktorky Štolcové z Nižboru, kde je Centrum keltské kultury. Ona i její manžel velmi pečlivě studovali právě území od Barrandova po Plzeňsko, kde se nacházejí vápencová moře. A protože pan Stehlík, prezident Asociace soukromých zemědělců, mě neustále přemlouval, abych zkusila v Chodouni obnovit byliny a rostliny, které tam byly, tak jsem se rozhodla, že jestliže se nám zadařilo vrátit lidi na trhy a farmy, a znovu nakupovat u těch, kteří opravdu nabízí kvalitní potraviny, skutečné potraviny, a tedy i maso, tak jsem si řekla: „Dobře, zkusím to.“ A když jsem zjistila, že tam levandule lékařská byla, tak jsem v roce 2014 jela na BIOFACH, a úplně naivně jsem ve dvanácti halách hledala levanduli lékařskou v biokvalitě, a zjistila jsem, představte si to dvanáct hal, producenti z celého světa, že ji nikdo nemá. Že prostě není. Neexistuje.

Martina: Ani Francouzi?

Helena Neumannová: Ani ti ne. Francouzi mají, měli už tehdy – rodina De Bois má dvě velká pole, a ta jsou zarezervována na 100 let dopředu od významných farmakologických firem.

Ve Francii kvůli evropským dotacím přešli z pěstování levandule na řepku, která se pro farmáře stala finanční jistotou a ekonomickým profitem

Martina: Takže tam je levandule dost, avšak to nestačí.

Helena Neumannová: Nestačí. A hlavně, oni díky evropským dotacím, o kterých jste tady mluvili už několikrát, přešli na řepku. Pole tam vymizela, protože řepka se stala jakousi finanční jistotou, ekonomickým profitem pro farmáře.

Martina: Promiňte. I v Provence?

Helena Neumannová: Ano, i v Provence. Tam je dneska několik polí, která byla levandulová, ať to byl lavandin hybrid, nebo levandule lékařská, a dnes jsou to pole s řepkou, protože – biopalivo.

Martina: Tak doufejme, že to nenapadne také vinaře ve Francii.  

Helena Neumannová: To doufám.

Martina: Vy jste teď řekla levandule lékařská a lavandin. Je mezi tím rozdíl?

Helena Neumannová: Obrovský.

Martina: Promiňte, že hned pokračuji další otázkou. Já totiž si představuji, že rozdíl může být takový, jako když vidíme pelyněk černobýl, což je, řekněme, ne příliš významná bylinka, spíše plevel, a pak pelyněk pravý, který je velice vzácný.

Helena Neumannová: Je to úplně stejné. Řekla jste to naprosto krásně, nebo to přirovnání, které jste našla, je senzační, protože lavandin má většina lidí na zahrádkách. Je to vysoká, nádherná levadule, kterou znáte. Dnes už spíš z Pinterestu a maleb než z opravdové Provence. Ale třeba v Bulharsku pěstují dva farmáři lavandin právě pro esenciální oleje. Lavandin je hybrid, který byl vyšlechtěn proto, aby se lidé tolik nenadřeli. A dám vám hned příklad: Když přijedete do muzea pana De Bois, který zachraňuje levanduli lékařskou v Provence, tak se dozvíte, i z historie, ale samozřejmě se to dozvíte i od slovanských pěstitelů, že na jeden litr esenciálního oleje je třeba 140 kg lavandinu. Na jeden litr esenciálního kvalitního léčebného oleje. Protože lavandinem léčit nemůžete, je potřeba 400 kg levandule lékařské. Stačí říct jenom tohle.

Martina: Na jeden litr.

Helena Neumannová: Ano. Každý si umíme představit, co to potom znamená.

Martina: A u vás v Levandulovém údolí, předpokládám, pěstujete levanduli lékařskou.

Helena Neumannová: Ano, levanduli lékařskou, přímo Angustifolia monsrera, odrůdu, která je nejvzácnější, a v lékařských slovnících z celého světa je považována za nejvíce léčivou, a to právě pro obsah léčivých biodynamických látek. Takže já, když jsem hledala, tak jsem musela nakoupit v Německu s rodným listem konvenčně vypěstovanou Levanduli lékařskou (Angustifolia), maximálně tři centimetry, a pět let čekat na to, abych ji mohla prohlásit za bio levanduli lékařskou.

Martina: To zní jako dobrý džob.

Helena Neumannová: Velmi. Kdybych se neživila eventy, a nedělala marketing pro zahraniční firmy, nikdy bych to nedokázala. Nikdo si nedovede představit, co to tehdy obnášelo. My jsme samozřejmě věděli, že to bude dřina. Ale přiznám se vám úplně dobrovolně, že jsem pět let x krát plakala, že jsem zešílela. Na druhou stranu, dneska mi to tato bylina vrací desetinásobně, a já s obrovskou pokorou říkám, že všechno je, jak má být. Takže i já jsem se měla nadřít.

V hrobce Tutanchamona byla v amforách uložena levandule lékařská jako bylina do dalších životů

Martina: Heleno Neumannová, když se řekne Levandulové údolí, tak to zní idylicky. A když si člověk řekne: „Zakladatelka Levandulového údolí“, tak přímo vidí to děvče, jak jede, vpředu má košíček, a v něm kytičky levandule, případně s sebou zdravou svačinku, když jezdí objíždět latifundie. Ale to je asi velmi naivní představa.

Helena Neumannová: To je krásný příběh. Mohla bych to vyprávět tady. Ale to samozřejmě není pravda. Je to úplně o něčem jiném. Přiznám se, řeknu vám to úplně na rovinu, protože tady se hovoří na rovinu – a proto tady sedím, a nesmírně si vážím vaší práce – je to zadlužení několika generací přede mnou. Je to obrovská dřina celé mé rodiny. Je to obrovská ztráta spousty zájmů ve prospěch farmy, a ve prospěch vývoje, výzkumu a tvorby produktů, které tvoříme. Je to i ztráta některých přátel, protože vám řeknou, že jste blázen, a že proč vlastně to děláte. Že tady na to nejsme vůbec připraveni, abychom přijali takovouto cestu léčení, nebo pomoci přes zdravou výživu a skutečné potraviny. A mohla bych pokračovat.

Na druhou stranu potkáváte lidi, které chcete potkávat. Dokážete zachránit lidský život. Pomůžete lidem, a oni pak přijíždějí, objímají mě a pláčou mi tam, a já se z toho celá třesu, a nevím, jak na to reagovat. A dodnes některé klienty považuji za přátele, protože nejenom, že jsem pomohla jim, ale pomohla jsem celým rodinám změnit jejich život, a uvěřit tomu, že příroda v podstatě přináší vše, co potřebujeme pro to, abychom žili dobrý, zdravý život.

Martina: Vy jste teď řekla mnoho informací, zaujala mě jedna: Můžete s tím zachránit život. Řekněte mi: Levandule mi přijde jako dobrý podpůrný prostředek. Přijde mi fajn mít polštářek na spaní z levandule. Přijde mi fajn mít ze 400 kg levandule litr oleje mazání. Levandule mi přijde fajn na koupele, jak s tím, tuším, původně začínali staří Řekové. Ale zachránit život? To mi přijde takové…

Helena Neumannová: Přeceněné?

Martina: Ano.

Helena Neumannová: Naprosto vás chápu. A popravdě, i já jsem k tomu takto přistupovala, protože se 30 let věnuji bylinám, všem, nejenom levanduli. Velice si vážím lidí, kteří přicházejí do našich končin s ájurvédou, a s čínskou medicínou, i když jsem přesvědčena, že architektura našeho lidského těla potřebuje právě ty byliny, které rostly tak, jako my tady, tisíce let. Na druhou stranu, když se hádám se svou sestrou, která studovala v Kérale ájurvédu, v Mekce ájurvédy v Indii, tak zjišťuji, že spoustě pacientů nebo klientů mohu pomoci právě třeba v kombinaci ájurvédy s tradičními evropskými bylinami. Takže ano, mohlo by se říct, že je to přeceněné.

Já na to odpovím úplně jednoduše: První informace, kterou jsem velice těžce zpracovávala, byla, že když v roce 1922 našli hrobku Tutanchamona, tak v amforách byla uložena jedna jediná bylina do dalších životů: Byla to levandule lékařská.

Levandule pomáhá tělu, mysli i duši člověka

Martina: Já jsem slyšela, že tam byl ještě černý kmín.

Helena Neumannová: To neznám.

Martina: To je nejvzácnější olej, který…

Helena Neumannová: Ano. Tak je to možné, že se to může. Víte co, já studuji Kelty, a každý měsíc vím, že nic nevím, protože přijdou s novým dokumentem na BBC, a už je všechno jinak. Přišli s novým laserem k nové kostře, a zjistilo se, že pravda, kterou nám tvrdili měsíc před tím, už zase není pravda. Takže se rozhodně nehádám. Nicméně ať to byl jenom kmín, nebo levandule, tak tam byla levandule lékařská. A je to dáno tím, že oni chápali daleko lépe než my – po tisících letech studia medicíny, i přírodní medicíny, tedy naturopatie – že lidské bytí, neboli člověk, je jedině celek, který se skládá z mysli, těla a duše. A neexistuje lepší bylina, když na to mám odpovědět jednoduše, která dokáže pomoci tělu, mysli a duši, než je levandule lékařská.

Martina: Á, tady je někdo trochu posedlý.

Helena Neumannová: Je to možné, ale já to mám vyzkoušené nejenom na sobě, na veškerých svých onemocněních a problémech. A to se přiznám, že jsem studovala naturopatii v Jižní Americe a Africe, takže mám skutečně srovnání se světem. Nejsem nafrněný člověk, který se rozhodl pro jednu bylinku, a teď bude tvrdit, že je nejúžasnější na světě. Zažila jsem opravdu nádherné počiny a léčení lidí, kdy respektuji a jdu stejnou cestou, že vyléčit se můžeme pouze my sami. Já vám pouze podám pomocnou ruku, a byliny, které vám mohou pomoci.

Abych vysvětlila, proč je to levandule lékařská, a proč ji ctil Hippokrates, a všichni fantastičtí lékaři, bylinoznalci, ale i balneologové, tedy fenomén našeho lázeňství, který je znám po celém světě. Kamkoliv vyjedu, tak musím přiznat, že nikdo nezná pana Havla nebo Jágra, ale lázeňství ano. Budu upřímná. A naše lázeňství vychází stejně, jako světová lázeňství, a jako staré egyptské, římské, i řecké, které jste jmenovala, z bylin a minerálů, protože nic jiného nebylo.

Martina: A studené vody.

Helena Neumannová: Ano, správně – ještě voda, samozřejmě. Takže minerály, byliny a voda, obzvlášť v našich končinách. My ji máme úžasnou: Karlovy Vary, Mariánské Lázně, Františkovy Lázně, se všemi tam spolupracujeme, takže to nesmírně ctíme. Ale mezi bylinami vždy, ať vás trápí koleno, žlučník, slinivka, nebo zjistíte, že máte první stadium rakoviny, musíte pracovat s centrální nervovou soustavou. A právě centrální nervová soustava je střecha, která dokáže přes neuroreceptory, které si povídají, protože jsou to poslové našeho těla mezi pochody a orgány v těle.

Každé ráno se vzbudíte, a mozek si řekne se slinivkou: „Jak se dneska máš, slinivko? Dobré?“ „Blbé, mozku. Nemůžou to za mě dneska vzít ledviny, játra a další?“ A když nemáte v pořádku neuroreceptory, neboli centrální nervovou soustavu, tyto posly, tak si to neřeknete, a v ten moment pomalu přicházejí malé nemoci, a později bohužel ty horší, ať už jsou to autoimunitní onemocnění, která trápí 21. století, nebo rakoviny, chronická onemocnění, se kterými si neví konvenční medicína rady, a další, a další.

A tam právě nastupuje královna bylin, protože ona vám pomůže nejenom zacelit nervová vlákna, a pomocí neuroreceptorů umožnit předáváni informací o tom, co se v těle, mysli a duši děje. A potom můžete dál pokračovat s dalšími bylinkami a řešit konkrétní problém. Ale příčinu, která je vždycky v hlavě, jak říkaly naše babičky, a v duši, kterou nádherně pojmenovala v roce 1984 jako první americká vědkyně, která se nebála, a byla to žena, a já jsem za to šťastná, která se svým týmem řekla, že právě: Naše neuroreceptory, neuropeptidy jsou duše, pokud to potřebují páni vědci a lékaři pojmenovat. Právě duši je potřeba pojmenovat, protože věřte mi, když pitvám tři a půl hodiny jednoho člověka, a dělám epigenetickou analýzu, tak vždycky je problém v tom, co vám ublížilo na duši.

Chemie, věda přiznává, že bylinky mají v sobě léčivé látky. Ale přesto je raději vyrábíme synteticky, protože v Petriho misce je máme víc pod kontrolou, než na louce.

Martina: Vy jste teď řekla „pitvám“, ale myslíte tím „rozebírám“.

Helena Neumannová: Rozebírám, samozřejmě. Epigenetická analýza spočívá v tom, že tři a půl hodiny řešíme fyzickou, psychickou a duševní časovou osu člověka.

Martina: To, co říkáte, zní velmi logicky, a mnohokrát nám mnozí lékaři, kteří se zabývají i klasickou konvenční medicínou, ale také celostní, v různých obměnách to, co teď říkáte, předestřeli. Ale přesto jsou dnes chemické léky první volbou. A velmi často slyším názor: „Mně se kytky líbí. Tato filosofie se mi líbí. A když jsem zdráv, tak si rád bylinkový čaj udělám, a cítím se, že pro sebe dělám něco navíc.“ Ale když vezmu v úvahu účinnost, co teď hned, okamžitě, zda chemie nebo bylinka, tak z toho vlastně bylinka nevychází moc akčně. Jak tento rozpor vnímáte vy?

Helena Neumannová: Je to strašně těžké, protože samozřejmě nesmírně ctím akutní konvenční medicínu. My dneska umíme přišít i hlavu. Když vám přivezou člověka na ARO, na Homolku vrtulníkem rozbitého na padrť, tak dokážeme zázraky. Všechna čest takové medicíně.

Na druhou stranu lidi dnes trápí především chronická onemocnění, ať jsou to atopické ekzémy, alopecie, lupénka, akné, hormonální změny v těle, které přicházejí jak v pubertě, tak posléze v přechodu. Ale i muži mají své hormonální změny, nejen žena. A jsou to onemocnění, která přicházejí s dobou, s tím, jak žijeme. A protože lékaři skutečně pracují nonstop, a je tam několik aspektů, které jejich práci ovlivňují, oni mají na hodinu deset pacientů, tak po čem sáhnete, Martino? Přeci nebudete trávit hodiny s deseti lidmi tím, že si s nimi budete povídat. To nejde. Nedovolí vám to pojišťovna, ani nemocnice, nedovolí vám to váš chlebodárce, a bohužel vám to nedovolí ani doba, protože i pacient na druhé straně přichází s tím: „Pane doktore, já potřebuji zítra do práce. Pane doktore, já si to nemůžu dovolit, já mám hypotéku, leasing, tři děti, a musím je živit. Dejte mi nějakou pilulku, já potřebuji makat.“ Na obou stranách váhy je tato potřeba.

Dnes se zjistilo, že děti se rodí s ADHD, jsou hyperaktivní, protože nestačí, že jim cpeme do půdy antibiotika, pesticidy a hormony, takže to mají z vody a z půdy, ale odmalička, kdy se musíme narodit v nemocnici, a musíme pomalu zemřít v nemocnici, jsme ládováni chemickými, synteticky vytvořenými léky. Čili overdrugs je téma číslo jedna celosvětové. A ono to trápí i lékaře, protože lékař moc dobře ví, že když mu dá jednu pilulku, tak do pěti let jich má pět. On ví, že s analgetikem, sedativem, které se často aplikuje, nebo nedej Bože s kortikoidem, které se dneska zcela běžně cpou dětem na atopický ekzém, pak přichází vyšší tlak, vyšší cholesterol, zadržujete vodu, takže potřebujete další pilulky. Oni to moc dobře vědí, ale často nemají jinou volbu.

Martina: Možná by to mnozí mnohdy chtěli zakomponovat do své léčby jako, řekněme, podpůrnou součást přístupu k pacientovi, ale na druhou stranu mnohdy ne. A vezměme v úvahu, že chemie, věda jako taková, přiznává, že ta která bylinka má v sobě léčivou látku, silici, drogu, ale přesto si ji raději vyrobíme synteticky, protože v té Petriho misce máme tuto látku tak nějak více pod kontrolou než na louce. Myslíte, že tento přístup dává logiku? Nebo bylinka ve své komplexnosti představuje něco, co jsme vlastně doteď nepochopili?

Helena Neumannová: Říkáte to naprosto krásně. Úplně mi mluvíte z duše. Je to velice jednoduché: Pro pány vědce, pro absolutní odmítače přírody, kteří popisují naturopatii jako šarlatánství, tady máme jeden vzkaz: Osmdesát procent léčiv a léků je stále tvořeno z přírody. Stále. Ať jsou to minerály, byliny, voda, a další. Dvacet procent je přírodní medicína. Dvacet procent léčiv a léků na světě představuje přírodní medicína. A teď pozor: Ve Švédsku existuje jakýsi úřad, který kontroluje kontraindikace, vedlejší účinky, smrt, úmrtí, a nahlášené problémy s jednotlivými léky. A teď se budete smát, ale z celkového počtu všech úmrtí je 80 procent úmrtí z důvodů vedlejších nežádoucích účinků, které přinášejí, skutečně si představte, prosím, od základního poškození až po demenci, debilitu. Skutečně vás mohou zabít. A 80 procent z toho tvoří synteticky vytvořené léky, a ještě 0,5 procenta z nich jsou léčiva, ve kterých převažuje přírodní medicína. Stačí vám tohle? To jsou doložená fakta, prosím.

Při covidu jsme zjistili, že znalosti o lidském organismu skončily šestou třídou přírodopisu, takže se pak z lifestylových médií dozvídáme fake news

Martina: A má někdo na takovémto výzkumu opravdu zájem?

Helena Neumannová: Takový výzkum existuje. Je to oficiální úřad respektovaný všemi vládami světa, tak jako smerická FDA uvolňuje na trh léčiva pro celý svět. Chcete-li distribuovat do Ameriky, musíte být v FDA, a stejně tak tento švédský oficiální úřad hlídá skutečné vedlejší účinky, a skutečný přínos jednotlivých léků a léčiv. Takhle to je ve skutečnosti.

Takže máme tady lékaře, kteří říkají: „No jo, prosím tě, co třezalka? Vždyť třezalka dokáže zabít.“ Ano, samozřejmě, že třezalka dokáže zabít stejně, jako váš chemický shit. Prostě tak to je. Pokud neumíme aplikovat bylinku, a mezi námi, určitě jsou bylinkáři, kteří vyrostli rychle, udělali si tříměsíční kurz a tvrdí, že jsou bylinkáři. Já jsem nikdy neřekla, že ne. Ale to je přeci na nás, abychom hledali stejně, jako dobrého lékaře, tak zkušeného bylinkáře, který opravdu ví, a který zná lidské tělo.

Protože, co se stalo při covidu? My jsme pouze zjistili, že znalost lidí o lidském organismu, lidském těle, skončila šestou třídou přírodopisu, kde berete tři hodiny týdně, ať studujete v Americe, ve Švédsku, nebo v České republice. A to je zásadní problém. My už potom čteme pouze lifestylová média, a dozvídáme se v podstatě fake news. Jak můžete chtít po takovém člověku, aby dokázal rozpoznat, kdo mu při covidu říká pravdu, a kdo mu lže, kdo s ním manipuluje, kdo z něj chce tahat peníze, a kdo ne? Jak může takový člověk nahlédnout, že když dvanáctiletému dítěti, což se dneska běžně děje, a je to trestuhodné, a měli by jim za to sekat ruce, dávají Xanax a Zoloft jako lentilky, tak že za to potom jezdí dvakrát do roka na dovolenou od firmy? Žádná z matek, které potom za mnou přichází šílené a pološílené, to neví, protože mají pocit, že mluví skrz dítě, protože prostě dítě nevnímá, protože je samozřejmě ovlivněno drogou, těžkým jedem. Pardon, že jsem se rozohnila.

Martina: Úplně chápu, proč jste se rozvášnila. Chápu, jak bych to chtěla v životě také já, a líbí se mi představa sepětí s přírodou, přírodního času kairos, věčného chronos, abychom jedli to, co je v sezóně. Všechno se mi to líbí. Ale když se upřímně podívám sama na sebe, tak to také nedělám. A na to, abych sem dneska mohla dojít se svou vymknutou nohou, tak jsem si tam lupla něco proti bolesti, aby to tak nějak bylo lépe vyladěno. Řekněte mi, co se nám to stalo v hlavě? Protože je to zkratka. Zkratka k úlevě, k rádoby zdraví, zkratka proti bolesti, že vezmeme pilulku, a podobně. Ale co to změnilo v našem myšlení, v našem přístupu?

Helena Neumannová: To je strašně těžké, protože existují nádherné knihy a publikace, mohla bych jich tady jmenovat x. Když sledujete historii, tak se člověk opravdu v historii velmi nadřel. Pouze šlechta a vyvolení se měli dobře, a běžný člověk dřel na to, aby vůbec měl střechu nad hlavou, a jídlo do druhého dne. Přišla průmyslová revoluce, a my jsme jásali a tleskali, že zmizí robota, tvrdá dřina, zemědělské roboty na polích, kdy to bylo skutečně velice fyzicky náročné, což nahradily stroje, takže nepracují děti. Což je samozřejmě chvályhodné a úžasné, že se matka může večer po práci věnovat své rodině, a nemusí dřít do úmoru, než slunce zapadne, a pak přijde ztahaná, protože se sourozenci hlídali navzájem, a často byli na poli s maminkou, nebo se starali o dobytek, a tak dále. To všechno je chvályhodné. Bohužel jsme sklouzli do druhého extrému, a naučili jsme se být pohodlní, až líní. Líní. A začíná to, prosím, myšlením, protože přece i doktor řekne: „Co mám udělat, abych se uzdravil?“

Ona mi přece paní učitelka přinese informaci, kterou se děti naučí, aby mohly jednou dělat, co chtějí dělat. Podívejte se na náš systém školství. Zůstali jsme u Marie Terezie. Ale mezi námi děvčaty, ono to není jenom u nás. Dneska jsou kritici v celém světě. My neumíme vybřednout ze zastaralých vzorců, které si málokdo dovolí kritizovat, aby se z nás nestávaly ovečky, protože je pohodlné z nás dělat ovečky. Čí je to cíl? V koho zájmu to je, abychom se příliš neptali? Abychom nezjišťovali? Abychom moc netvořili? Abychom si vzali hypotéku a leasing? Abychom si mysleli, že musíme mít byt v Praze, nebo v nějakém velkém městě? Že dítě musí mít iPhone, aby bylo ve společnosti někdo, nebo aby se mu spolužáci nesmáli? Že když se řekne, že pyramidy se stavěly takhle, tak přeci to tak je, když se to tak tvrdí, i když dneska máme x dalších názorů, že to bylo zcela jinak, ale my se jim posmíváme. Neumíme přijímat nové informace, neumíme dávat prostor pro laskavé diskuse, ať je to medicína, školství, práce, změna v tom, jak respektujeme jeden druhého, soužití jednotlivých společností, vír, jednotlivých nahlédnutí, nebo pohledů na život. My jsme se prostě stali pasivními uživateli planety Země.

Martina: Já tomu říkám „rekreant zeměkoule“.

Helena Neumannová: Krásně řečeno.

Pokud ještě doma nemáte prvotinu Dana Šustra (autora hitů Tiché dohody) s názvem Majn kochbuch, tak byste s tím měli něco udělat. Protože tato kniha geniální jest. Pořídit si ji můžete tady a nová autorská kapitola přišla na světlo světa právě teď. Takže tady je exkluzivně pro čtenáře Ostravskeho večernika:

Cargo kult

OLD SHOOTTERHAND pravil: „Tyvole, až ti bude nějakej kokot tvrdit, že se teď musíš vzdát svýho majetku a peněz, aby se za 30 let měli tvoje děti a vnuci dobře, hned mu jednu flákni!“

Konečně přišlo pořádný jaro, dalo se sedět do večera venku, tak jsme se začali se Shootterhandem zase víc scházet nad pivem a grilovanou flákotou. Hlavní témata našich pivních debat byly nejrůznější tipy kolem zahrady a agroanarchistický zásady a – záhady.

Například: „Tyvole, proč mám ty sazenice rajčat tak vyčouhlý a tenký?“ zeptal jsem se popuzeně, zatímco jsem před Shootterhanda stavil lahváče a prázdnej půllitr.

„A máš je kde?“ zeptal se Shootterhand, zatímco hledal otvírák.

„No v květnících za voknem,“ podal jsem mu ho.

„Tak se nediv, jde k nim světlo jen z jedný strany, tak se za ním vytahujou. Máš skleník?“ Shootterhand se syknutím otevřel láhev a jal se nalejvat.

„Ne, dyť víš, že mám na zahradě jen foliovník…“

„To stačí, tak je dej tam, budou mít světlo ze všech stran, srovnaj se a posílej. Hele, naval zippáka,“ natáhnul po mě ruku.

„Tak já je tam šoupnu,“ odvětil jsem, rezignovaně mu podal svoje Zippo, který jsem zrovna dneska ráno doplnil.

Shootterhand po něm chňapnul a s cvaknutím si připálil. Pak zapalovač položil zpátky přede mě na stůl.

Kromě sazenic rajčat mě ale trápila ještě jedna věc, tak jsem změnil téma hovoru – výjimečně na aktuální politický téma i když jsem věděl, že to Shootterhand nemá rád, protože, jak říkával, všechno žhavý se má řešit až za studena – v souvislostech, s odstupem a nadhledem – jinak se člověk zpravidla spálí.

„Tyvole, co říkáš tý vládní daňový a důchodový reformě?“ zeptal jsem se.

Old Shootterhand potáhnul cigáro, upil piva a znechuceně odvětil: „Tyvole, pamatuješ, jak nám v devadesátkách slibovali, že do deseti let dostihneme životní úroveň Rakouska?“

Přikejvnul jsem hlavou a taky se napil.

„A teď je to přes 30 let – a jsme kde?“ Po týhle řečnický otázce se zamračil, ale hned zase pokračoval: „A teď se jako máme mít hůř, aby se naše děti a vnuci měli za 30 let líp? Já ekonomice, národohospodářství ani politice nerozumim, páč na to nemám papír, ale takhle voblbovat mě nikdo nebude!“ Old Shootterhand potáhnul dalšího šluka.

„Mimochodem, já tu celou tiskovku sledoval v přímým přenosu a když jsem pak o tom večer přemejšlel, tak mě k tomu něco napadlo,“ znovu zadýmal a napil se piva a pokračoval.

„Protože jsem de facto nebyl schopen posoudit obsah sdělení – tedy všechny souvislosti a dopady těch představovanejch návrhů, soustředil jsem se, jako obvykle, na celkovej dojem a hlavně řeč těla. A vzpomněl jsem si na kult Cargo.“

Jako vždycky při vyslovení nějakýho záhadnýho termínu na mě Shootterhand upřel zrak, jak se budu tvářit, jestli chápu, o čem je řeč. Tvářil jsem se asi dost blbě, takže ani nečekal na moji zjišťovací otázku a jal se rovnou vysvětlovat.

„Kult Cargo vznikal od 19. století, poprvé se objevil na Fidži v roce 1885. Rozmohl se ale hlavně po druhý světový válce na ostrovech v Melanésii, když se přírodní národy – obyvatelé těchto ostrovů – setkali se západní, potažmo japonskou, civilizací, když na ostrovy dorazili vojáci s moderníma výrobkama. Cargo, tedy náklad, připlouval buď na lodích nebo ho přivážely či shazovaly letadla. Byly v něm předměty, který do tý doby domorodci nejen, že neviděli, ale ani si je nedokázali v nejbujnější fantazii představit – například žvejkačky, Coca Cola, konzervy s masem, různý kovový nářadí, psací pero, zapalovač, oblečení nebo třeba i džíp. Některý tohle zboží vojáci s domorodcema vexlovali. Nejznámějším příkladem je letadlovej cargo kult. Ten vznikl zkopírování vnějších znaků leteckýho zásobování. Domorodci vypozorovali, že když vojáci zavolají vysílačkou, tak zanedlouho přiletí letadlo s cargem. Když ovšem druhá světová v Pacifiku skončila, letadla přestaly lítat, přistávat a shazovat cargo. Co s tím? Jak zase získat ty skvělý věci? A teď se musíš zkusit vžít do mentality domorodce, kterej žije přírodním způsobem – použijme klišé – na úrovni doby kamenný, tedy logicky má omezený chápání významu nebo obsahu určitý lidský činnosti. Tak prostě začali napodobovat zdánlivě magický rituály na přivolání carga, který odkoukali od americkejch nebo japonskejch vojáků. Udělali si z kokosu dvě půlky jako sluchátka na hlavu, bambusovou tyč místo antény a volali a čekali až přiletí cargo. Někde postavili přistávací plochu a dokonce stavěli i dřevěný nebo slaměný makety letadel.“

Shootterhand se napil a postavil přede mě významně svůj prázdnej půllitr. Zvednul jsem se a šel do ledničky pro dalšího lahváče.

„A tak jsem dospěl k názoru nebo spíš dojmu,“ navázal po mým návratu Shootterhand, zatímco si nalejval pivo z flašky do půllitru, „že ta tiskovka byla de facto takovej cargo kult.“

Uchechtnul jsem se. „Tyvole, jen jim tam chyběly ty půlený kokosový ořechy na uších a bambusový antény!“

„Nechyběly,“ oponoval mi Shootterhand a nedočkavě pozoroval napěněnej půllitr, aby mohl dolejt zbytek lahváče a konečně se zase napít.

„Ta akce totiž měla skoro všechny znaky tohohle kultu, jen v našich moderních kulisách. Začalo to už samotným názvem, symbolikou načasování, vymysleli i magický zaklínadlo – slogan, nechali si vyrobit bannery – to máš místo toho bambusu – a přišlo celý náčelnictvo v čele se šamanem a vyvolávali a vyvolávali. Předváděli tam ten jejich cargo kult dvě a půl hodiny, tyvole!“ zakoulel očima. Pěna mezitím klesla, Shootterhand si dolil a prázdnou flašku postavil na stůl vedle popelníku.

„Takže to byl vlastně jejich voodoo rituál a teď čekaj, že jim z toho bude padat cargo? Jako ty prachy, co z nás chtěj vyždímat?“ zeptal jsem se.

Shootterhand si dal prvního loka. „To si právě nejsem úplně jistej,“ utřel si pěnu z bradky. „Cargem je podle mě ten slib, že když nám teď seberou prachy, budeme se my, naše děti a vnuci za třicet let mít líp – vzpomeň si na ten slib o životní úrovni Rakouska, navíc, pamatuješ, jak dopadla ten jejich odhad výnosu z windfall tax?“

Přikejvnul jsem.

„Prostě jsem nabyl dojmu – a proto jsem si taky vzpomněl na ten cargo kult – že tihle hoši a dívky, co dneska seděj ve vládě, jenom napodobujou činnosti politiků – prostě to okoukali, aniž by skutečně chápali význam, obsah a jak co funguje. Bambusový tyče a kokosový skořápky na uších rádiový vysílání nepřijímaj ergo ten jejich slavnej balíček sice zvedne spoustu poplatků, cen a daní, ale otázka je, jakej nakonec bude skutečnej výběr a celkovej efekt.“

„Takže voni nám vlastně předvedli slaměný letadlo!“ vyhrknul jsem.

Old Shootterhand se pobaveně zaculil, protože měl v hubě cigáro, který si mezitím ubalil a zrovna si ho připaloval – samozřejmě mým zippákem, jak jinak?!

„Ale slaměný letadlo, to není všechno,“ pokračoval, když vyfouknul z plic kouř, „ještě je tady speciální případ Johna Fruma na ostrově Tanna na Vanuatu, kterej se tam ve 40. letech minulýho století vydával za proroka a slíbil domorodcům, že pokud mu budou sloužit, pomůže jim vyhnat bělochy, nebudou muset makat a on je bude šatit a živit. A teď se podrž: jako podmínku příchodu ráje na zemi – on tomu říkal milénium – stanovil zbavení se všeho majetku. Domorodci začali opouštět svý domy, vesnice a církve, zbavovali se peněz, aby mu stanuli „po boku“. Dál jim řekl, že jejich jediným jejich přítelem je Amerika a že jednoho dne k nim Amerika přijde a nastane ráj na zemi.

Ale má to happy end – toho Fruma prej snad nakonec zatkli,“ ukončil svůj výklad Shootterhand a znovu se napil piva. „Na ostrově dnes zbylo posledních cca 250 vyznavačů jeho kultu, který pořádaj každoroční slavnost k jeho uctění a stále očekávaj jeho návrat, že jim asi konečně přiveze ty žvejkačky a Coca Colu…“ obrátil oči v sloup.

„Jo, a slavnej americkej fyzik Richard Feynman dokonce používal pojem kargokultická věda, čímž označoval pseudovědu,“ doplnil ještě.

„Tyvole, to je dobrý,“ zajásal jsem. Tohle byl zase jednou typickej svět podle Old Shootterhanda! „S těmahle kargokultickejma vědama se posledních letech úplně roztrh´ pytel!“

Old Shootterhand se jen útrpně pousmál a temně pravil: „Každopádně jednou věcí jsem si naprosto jistej – tahle vláda vejde do dějin!“

V zahradě utichli ptáci a začalo se pomalu stmívat a protože byly oba naše půllitry prázdný, vzal jsem ze stolu prázdný lahváče a zašel do ledničky pro další dvě piva. Prostě jeden další takovej pohodovej podvečerní pivně – filozofickej pokec se Shootterhandem.

Dan Šustr, Majn Kochbuch

Wikipedia:

Cargo kult: https://cs.wikipedia.org/wiki/Cargo_kult

Kargokultická věda: https://cs.wikipedia.org/wiki/Pseudov%C4%9Bda

Videa:

Cargo cult Phenomenon (anglicky): https://www.youtube.com/watch?v=x5jbHDMeDFE

John Frum story (anglicky): https://www.youtube.com/watch?v=xVD8eLvig_I

Martina: Dobrý den, Mirku. Je to tak?

Mirek: Jo, je to tak, dobrý den.

Martina: Mirku, vy jste původně studoval železniční učiliště, pracoval jste na stavbách. Říkal jste mi, že jste v lese stahoval dřevo, třeba, s koňmi. A teď máte jakou profesi? Teď jste profesionálně bezdomovec? Nebo se cítíte jinak?

Mirek: Jsem takovej Brouk Pytlík, práce všeho druhu – to asi bude nejlepší výraz.

Martina: A teď možná položím nejapnou otázku: Baví vás tenhle život?

Mirek: Jo, tak je to ve vlnách: Někdy je to radost, někdy peklo.

Martina: Pokud jsem se to dozvěděla správně, tak vám zbourali squat, ve kterém jste žili, takže jste se opravdu ocitl bez střechy nad hlavou. Jak se s tím dá vypořádat? Jak přeprat zimu?

Mirek: No, musíte to přijmout, a zimu přeprat. Stačí si najít ňáký závětří, postavit si tam stan. Jsou stavby, jako třeba nedostavěný paneláky. Takže závětří je důležitý, aby nebyl přímej kontakt s větrem. A když si postavíte stan, tak se tam dá celkem slušně přespávat. Ale to je jenom přespávání, není to bydlení.

Martina: Teď s vámi budu sledovat, když dovolíte, několik cest: Jedna je, proč se vlastně člověk rozhodne stát se bezdomovcem? Jak jste se ocitl na ulici? Jak moc to bylo dobrovolné? Jak se to dá psychicky zvládnout? A jak přežít ve městě? A za druhé se o vás, lidech, kteří žijí bez střechy nad hlavou, říká, že jste nejodolnější. Souhlasíte s tím, že bychom se vydali těmito směry?

Mirek: V pohodě.

Martina: Tak Miroslave, vy na ulici již žijete v kuse 15 let. Že ano?

Mirek: Tak nějak. Já to přesně sám nevím.

Martina: Řekněte mi, bylo to vaše rozhodnutí, nebo si to nějak vynutily okolnosti?

Mirek: Bylo to moje rozhodnutí.

Muset mít na nájem, chodit do práce, kde vás to nebaví, hledat práci, furt bejt někde na úřadech, a furt nic nemít? Tak jsem se rozhod: „Kašlu na to.“ A šel jsem ven.

Martina: A proč se člověk rozhodne? Protože na všechno kašlu? Nechci už mít klíče od žádných dveří?

Mirek: Tak to se střádá, že jo. To není ze dne na den, nebo u mě to tak aspoň nebylo. A toto rozhodnutí převážilo nad problémama, které přináší normální život.

Martina: Útěk?

Mirek: Jo, to asi jo. Mít na nájem, chodit do práce tam, kde vás to nebaví, hledat si práci, a furt bejt někde na úřadech, a furt nic nemít? Tak jsem se rozhod: „Kašlu na to.“ A šel jsem ven.

Martina: Osvobodil jste se?

Mirek: Jo, myslím, že jo.

Martina: Je život na ulici svobodný, nebo se to jenom zdá, protože skýtá tolik nástrah a vlastně povinností, aby člověk přežil, že to je možná docela šichta?

Mirek: No je, no. Ale každej je svobodnej, jak se dokáže osvobodit od různejch věcí, že jo. Někdo je sice na ulici a nemusí nic. Ale chodí po různejch charitách, nebo chodí žebrat, všechno má načasovaný, takže takovej člověk vlastně chodí do práce. A každej den. Takže, jestli na to má náladu, nebo ne.

Martina: A vy nic z toho neděláte?

Mirek: Musím všechno z toho, ale jak kdy. Se ráno vzbudim a řeknu si: „Dneska se mi nechce nic,“ a tak se otočim na druhej bok, a spim. Nemám plán dne. Nic.

Martina: Nemáte plán. Ale máte hlad. Máte žízeň. Tak co s tím?

Mirek: Tak to si člověk musí obstarat, no. To si obstarám buď před tím, nebo tak různě. Tohle mívám zabezpečený.

Bejt úplně sám by asi nešlo. Musíme bydlet na dohled, aby nás někdo nevykrad. Je důležitý najít parťáka, kterýmu můžete věřit, a to je hrozně těžký.

Martina: Řekněte mi, máte třeba nějakou partu? Jste skupinka, ve které si víceméně věříte, nebo pár lidí? Neumím si představit, jak to může fungovat.

Mirek: Jo, stýkám se s pár lidma, který jsou už prověřený, nebo je znám, vím, co od nich čekat. To jo. Ale bez toho by to asi nešlo. Bejt takhle úplně sám? Člověk si musí hlídat, i když bydlíte někde poblíž někoho, abysme na sebe dohlídli, abyste věděli, aby nás někdo nevykrad. A takový ty věci. To je důležitý, no. Najít parťáka, kterýmu můžete věřit, to je hrozně těžký.

Martina: A řekněte mi, když jste se rozhodl pro tuhle cestu, řekl jste si, prostě: „Mirku, už se tady nebudeš nutit být železničářem?“ Nebyli tady třeba rodiče, příbuzní, kteří by říkali: „Neblázni, neblázni, vždyť skončíš na ulici. To nechceš.“

Mirek: To jo, jasný.

Martina: Byli?

Mirek: To byli. Zachránců a dobrých rad jsem dostal milión. Ale prostě jsem se rozhod, a šel jsem, a přestal jsem se pak na určitou dobu i stýkat s rodinou.

Martina: Na určitou dobu?

Mirek: Jo.

Martina: To znamená, že už se s nimi zase vídáte?

Mirek: Jo, v pohodě. V pořádku, prostě. Vidíme se rádi. Byl jsem tam na Vánoce. V celku nemám problém. V podstatě si peru. Paráda.

Škola? To bylo peklo. Bojoval jsem. Nikdo nepomohl, ani doma. Neučil jsem se, jen zopakoval to, co jsem si pamatoval.

Martina: Vy máte některé takovéto služby? To je hezké. Ale řekněte mi, vy jste někde v jednom rozhovoru řekl, že dětství bylo pro vás tím nejhorším obdobím.

Mirek: Jo, to bylo.

Martina: A je ode mě příliš vlezlé, ptát se: Proč?

Mirek: Ne, to ne. Než jsem šel do první třídy, tak se naši rozvedli. V první třídě jsme se odstěhovali za Prahu, a tam slovo Pražák bylo sprostý slovo, takže jsem to měl docela krušný. U Proseka najednou do vesnice, kde bydlíte. Objevíte se v nějaký vesnici, kde bylo 30 obyvatel, z toho věkový průměr asi 80 let – no nic moc. A doma? A škola? To bylo úplné peklo. Ve škole jsem bojoval. No, nebylo to lehký.

Martina: Šikana?

Mirek: Ta tam tak trochu byla. Nebylo to příjemný období.

Martina: A vás nebavilo se učit, nebo vám to nešlo? Protože, když jsem slyšela a četla některé vaše rozhovory, už jsem se s vámi jednou dřív setkala, tak vy jste takový přemýšlivý, mudrlant. Nejste takový člověk, že by si někdo řekl: „No jo, tak on nedokázal vystudovat ani učňák, a proto je na ulici.“ To nejste vy.

Mirek: No, učení mě nebavilo. Nebavilo, a hlavně tenkrát to bylo na vesnici trošku složitější. Neměl jsem se ani s kým poradit třeba o matematice, když to učitel neuměl vysvětlit. Doma mi to taky nikdo nevysvětlil, a já jsem to prostě vzdal, a nechal jsem to bejt. Vlastně jsem se neučil, jenom jsem zopakoval to, co jsem si pamatoval.

Martina: Vy jste byl sám?

Mirek: Mám bráchu. Ještě o dva roky. A ségru, ta je o deset.

Martina: A cítil jste se tehdy sám?

Mirek: No, docela jo.

Na ulici je důležitý, že se člověk musí naučit bejt úplně sám

Martina: Vlastně se ptám proto, že by mě zajímalo, jestli jste teď na ulici víc sám, než když jste nebyl na ulici? Rozumíte mi?

Mirek: Jo.

Martina: Jestli jste se teď vlastně našel? Protože máte nějakou svou partu, lidi na které…

Mirek: To ne. Člověk je sám. Na ulici se člověk musí naučit bejt úplně sám. To je důležitý.

Martina: To si myslím, že je úplně klíčové.

Mirek: Jo.

Martina: Protože jinak by to, že člověk stojí uprostřed města, a může všechno, a nemůže nic, mohlo jednoho rozsekat.

Mirek: Jo, je to taková svoboda. Ale v tomdlentom směru dost omezená.

Když odejdete na ulici, tak jste pak určitý období myšlenkama furt doma, u známejch. Ale časem to slábne, a najednou zjistíte, že jste tam, kde jste – sám v přítomnosti.

Martina: A řekněte mi, musel jste se tužit? Ve zvládání třeba právě samoty? Protože nevím, jestli se to dá vycvičit.

Mirek: Dá se to cvičit. A jasně, že jsem se tužil. To trvá určitý období, kdy jste myšlenkama furt doma, nebo u svejch známejch, nebo tak – myslíte na domov. No, a časem to slábne, a najednou zjistíte, že jste tam, kde jste. Že jste sám v přítomnosti, a hledáte si nový kontakty. Třeba v cizině jsem zjistil, že jsem si našel kamarády, kteří jsou vlastně zrcadlem kamarádů tady. Že to byly stejně podobný povahy. A tak, no.

Martina: Vy jste mi říkal, že jste 15 let v kuse tady na ulici, a předtím, že jste cestoval.

Mirek: Jo.

Martina: To znamená, že jste trošku začínal, jako Kerouack. Jako tulák?

Mirek: Tak začínal. Před tím jsem si v květnu postavil stan u řeky, a trávil tam celý víkendy. A pak jsem tam byl úplně celý léto, nemusel jsem domů, nemusel se hlásit, jako ostatní, k večeři, k obědu, což taky nesli nelibě rodiče mých kamarádů, kteří viděli takovýto toulavý dítě. Takže…

Martina: Vy jste jim kazil děti?

Mirek: Takže jsem byl zakázanej.

Martina: To je samozřejmě zvláštní, když dvanáctileté dítě může žít jako Pipi Dlouhá punčocha, a nemusí vůbec nic. A jak jste se už tehdy o sebe staral?

Mirek: Tak různě. Chodili jsme po zahradách na lup a…

Martina: Rybařit?

Mirek: Rybařit, samozřejmě, to bylo furt. Jak se dalo – cokoliv. Já jsem v to stanu nebyl sám, ale ještě s kamarádem a s bráchama. Dalo nám to … protože tenkrát ještě nebyly spacáky, nebylo nic, a tak si vemte: Sázava je v létě v noci hodně studená.

Martina: Tam jste se tužil?

Mirek: No teda.

Martina: Vy jste se v podstatě, jak by řekl Gorkij: „Moji univerzitěty“, už tehdy připravoval na tuto svou budoucnost, aniž byste si to uvědomoval?

Mirek: No, asi jo, no. No, a pak, když jsem byl starší, tak jak jsme měli režijku, tak jsme jezdili s kamarádem, ten měl taky režijku, toulali se takhle po Čechách, Československu, spali na nádražích, a tak.

Když jsem se vrátil z vojny, bylo po revoluci, a všechno bylo jinak. Začaly problémy, firmy, kde jsem dělal, zkrachovaly, nebo nám nezaplatili. Takže jsem makal, a nic z toho neměl.

Martina: To je taková hezká mladistvá rebelie. Ale pak se to v určitém okamžiku možná vymklo, takže už nebylo cesty zpátky?

Mirek: No, pak jo. Pak jsem šel na vojnu. A vrátil jsem se z vojny, a všechno bylo jinak – to bylo po revoluci. Začaly problémy, firmy, kde jsem dělal, zkrachovaly, nebo nám nezaplatili – to bylo pořád dokola – takže jsem makal, nic z toho vlastně neměl. No, nebavilo mě to. Moc ne.

Martina: A kdy jste tedy vyrazil za jižním sluncem? Protože prvně to byla Sicílie?

Mirek: Ne, to jsem byl ve Španělsku, a to jsem jel z Prahy stopem. Bylo to v listopadu – docela krušná cesta –, ale za tejden jsem tam byl. Když jsem se vrátil, už jsem přemejšlel, že bych se tam podíval na zimu, na příští zimu, jako dýl. Tak jsem vyrazil, a v Itálii jsem ztratil doklady, Tak jsem mávl rukou, a jel jsem dolů na jih.

Martina: A tak jste zmizel ze světa.

Mirek: Tam po mě doklady nikdo nechtěl.

Martina: A proč jste tam nezůstal? Protože si umím… neumím, ale představuji si, že život na pláži u velkých hotelových komplexů může být po všech stránkách snazší, jednak klimatických, jednak ohledně obstarávání jídla, a nepotřebujete tolik oblečení. Proč jste tam nezůstal?

Mirek: No, doma je doma. Jako takhle – veselý to taky není.

Martina: Počkat, takže bezdomovec potřebuje zpátky domů? Nepotřebuje mít střechu nad hlavou, ale potřebuje být v Česku?

Mirek: Potřebuje mít nějaký svoje místo. Prostě…

Martina: Kam patřím.

Mirek: Že jo. Vždycky vás posadí na letadlo, a pošlou vás zpátky do Prahy. Takže mít tady něco, to je důležitý. Pro mě.

Martina: Je důležité, že patříte sem.

Mirek: Jo.

Martina: Vy jste Čech.

Mirek: Jo. Tady vodsaď mě nikam nedeportujou. Teda myslím.

Zamilovat se, když jste na ulici? To je lepší si zlomit nohu.

Martina: Miroslave, zažil jste někdy období, které bylo klidné, hezké, takové, jako že se tam člověk ve vzpomínkách vrací jako do hezkého pokojíčku?

Mirek: No, jsou takový momenty. Období asi ani ne. Nevím. Teď bych si asi nevzpomněl.

Martina: Vždycky jste byl tak trochu rozervaný?

Mirek: Vždycky.

Martina: Ani žádná žena s tím nic nenadělala? Protože ženy, když vám přijdou do života, tak chvíli budou s vámi on the road, na cestě, ale pak chtějí hnízdit.

Mirek: Já vím, já vím. Jo, to si člověk… To je těžký, na ulici se zamilovat. To je lepší si zlomit nohu. To je pravda.

Žena, domeček, zahrádka, pes? K tomu bych se nedopracoval. To bych se musel některý pověsit na krk. To nejde, to bych ji stáhl. Do toho bych moh jít jedině, kdybysme byly rovnocenný.

Martina: Dobře, tím jste mě varoval, že tam jít nechcete. Samozřejmě vás respektuju. Ale chtěla jsem se spíš zeptat, jestli jste nikdy nechtěl mít domeček, děcka?

Mirek: Jo.

Martina: Zahrádku třeba, psa?

Mirek: To jo, ale to je výsledek. K tomu bych se nedopracoval, protože bych se akorát moh některý pověsit na krk, a stáhnout ji, nebo alespoň hodně zatížit. To ne, to prostě nejde. Do tohodle bych moh jít jedině, kdybych byl rovnocenej, nebo narovinu s ní.

Martina: Ale vám se do toho vlastně nechce?

Mirek: Až vyhraju ve sportce, nebo něco takovýho.

Martina: A sázíte?

Mirek: Občas, no. Teď dlouho ne.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že už jste se stal bezdomovcem tělem, duší i myslí?

Mirek: To asi ne. Takový zálesák asi nejsem. Ale prostě jsem bezdomovec, to je pravda. Je to takový divný slovo, „bezdomovec“. Já si domov dělám, že jo. Pokaždý. Sice na tak nadlouho, jak to jde – teď jsem ho měl třeba pět let.

Martina: Ve squatu.

Mirek: No jasně. Tak zase něco přijde, doufám.

Nedivím se, že se na mě lidi divně koukaj. Já bych asi taky koukal, kdybych se viděl. Já už to tak neberu, prostě jsem tak branej. Ale když mě poznaj, tak často změní názor.

Martina: Miroslave, baví vás tento život? Nebo se sám někdy považujete za zkrachovalce? Protože to je obecná úvaha, že když člověk vidí žebráka na kolenou, nebo něco podobného, tak si řekne: „Ten dopadl.“ Cítil jste se tak někdy?

Mirek: Jo, mám takový období, kdy nikdo, jste sám, nemáte vyhlídky – tak to na člověka dolehne. Ale pak se stane něco, najdou se nějaký dveře, které jsem ani neviděl, a většinou se všechno změní. To si najdu práci, nebo nabídku, a zase jsem do něčeho ňákej zapojenej. Jo tydlety chvíle jsou. Pokud tedy…

Martina: Otevřou se dveře? Jakou podobu nejčastěji mívají? Pracovní nabídka, nebo…

Mirek: Nemusí bejt pracovní. Ale někdo se mi prostě ozve z minulosti, potkám někoho, a má pro mě něco zajímavýho. Nebo náhody, nebo nevím, jestli jsou to náhody, ale dějou se. Nikdy nevím, kde, kdy, kdo. Je to nečekaný.

Martina: A vzpomenete si na svůj první den, který by se dal nazvat tak, že jste poprvé musel stát na lavičce v parku, nebo někde, a řekl jste si: „Tak, jsem sám, a nemám se kam vrátit?

Mirek: No to si už asi nevzpomenu.

Martina: Přicházelo to plíživě, že?

Mirek: Jojo.

Martina: A bylo to v zimě, nebo v létě?

Mirek: Tak asi v létě. To zas určitě.

Martina: Řekněte mi: To úplně nejtěžší, – než se dostaneme k tomu, jak přežít zimu – je, jak to zvládnout psychicky. Zvládnout psychicky to, že je člověk sám, že si se životem neporadil tak, jak si možná představoval. Zvládnout pohledy lidí kolem, kteří se dívají třeba skrz prsty. Jak to děláte? Otupí člověk, nebo vás to jitří? Nebo se modlíte? Jak tohle člověk zvládá?

Mirek: Tak já se těm lidem nedivím, že se koukají. To já bych asi taky koukal, kdybych se viděl. Ale já už to tak neberu, prostě jsem tak branej. Jediný, co můžu, je přesvědčit je, že změní názor. Začínám teda jako mínusový bodování, a když mě poznaj, tak se bodování kolikrát často změní.

Martina: To jste řekl hezky: Začínáte tedy zespoda, se zápornými hodnotami, a musíte přesvědčovat mnohem více než mnozí jiní. Pustíte si lidi k sobě snadno, nebo jste už obezřetný?

Mirek: No, právě asi moc snadno. A docela jsem na to kolikrát hodně dojel.

Martina: Okradli vás, nebo jak to…

Mirek: Jo. Okradli. O telefon.

Martina: To zrovna nedávno, viďte?

Mirek: Jojo. Ale, buď člověk zahořkne, a pak je ke všemu nepříjemnej a nepřístupnej, nebo si prostě koupil lekci. A lidi, co vás chtějí vokrást, vás dostanou stejně. Tomu nezabráníte.

Hledá-li někdo příčiny současné pomatenosti české politiky, mohl by zkusit tuhle:

Příliš mnoho lidí se zaklíná posvátností liberalismu a liberální demokracie, aniž by si všimli, že liberalismus se mezitím paradoxně mění v novou byrokratickou diktaturu kombinující moc státní a nadstátní s mocí oligarchickou a s mocí nevolených a nekontrolovaných organizací a menšinových skupin. Lnutím k liberalismu za každou cenu se liberálové podílejí na pohřbívání svobody, kterou mají v názvu. Přispívají tím ke vzniku další z nebezpečných historických krizí ohrožujících samotné základy civilizace. Tato krize je přímo způsobena rozpliznutím liberalismu v beztvarou myšlenkovou šlichtu, v níž se utápějí samotné základní hodnoty, na nichž Západ stál a zlepšoval se od konce 2. světové války. Byl přehozen na levicovou kolej už během 90. let, kdy jsme do něho nasedali. Nic ze současného liberalismu nás proto před touto krizí nedokáže zachránit, protože ji sám stále setrvačností pohání. A aby se obhájil, potlačuje svobodnou diskusi o své degeneraci.

Budeme v té krizi muset na sebezáchranu hodně a rychle improvizovat. Bez kompasu, vědomí kontinuity, ideové konsistence, směru úsilí a viditelného cíle nebudeme vědět jak. Liberalismus takový kompas nemá, musíme jej opět hledat v konzervatismu. Coby celoživotní konzervativec anglosaské tradice se zde pokusím ten kompas shrnout do tří stěžejních prvků „3K“: Kontinuita-Konsistence-Konverzace.

Potřebujete-li jednoduchý slogan, zde ho máte.

Kontinuita: Edmund Burke ji definoval jako „smlouvu mezi generacemi bývalými, současnými a budoucími“. Kultivace historických úspěchů a jejich předávání dalším generacím. Podle rčení „žij tak, abys po sobě zanechal svět lepší, než jsi jej našel“. Tvoření budoucnosti oživením starodávných moudrostí. (Chcete-li raději konzervatismus po francouzsku, najdete jej u současného filosofa Guillauma Faye pod názvem „archeofuturisme“, vyjadřující budoucnost stavěnou na starodávných principech.)

Konsistence: Názorová vytrvalost, stavěná na faktech, řízená nadhledem věčnosti, brzděná stupněm proveditelnosti, nepodléhající krátkodobým trendům, vyvíjející se k lepšímu reformou bez dramatických převratů a sociálních experimentů.

Konverzace: Svobodná debata usilující výměnou názorů a informací o co nejrealističtější obraz světa, bez jakékoli cenzury a umlčování, s nutností znát, zvažovat a racionálními argumenty dokazovat nebo vyvracet protichůdné pohledy.

Politickou povinností konzervatismu je do každého rozhodování vnášet zdravý rozum a brzdit utopické nesmysly, bez ohledu na krátkodobé výhody či nevýhody.

Vrátili jsme se na západ geografický, který však přestává být Západem ideovým. Ten stál na těchto pilířích:

• Svoboda víry, bádání a projevu, směřující k tvořivosti.
• Právo na beztrestný nesouhlas a ochrana menšinových názorů.
• Právo na vlastní majetek a jeho ochranu.
• Ohleduplnost k životu a vlastnictví druhých.
• Rovná práva a povinnosti pro každého jednotlivce.
• Povinnost prokázat veškerá nařčení vůči komukoli mimo pochybnost.
• Povinnost chránit strádající, perzekvované a křivě nařčené.
• Mnoha generacemi vytvořený návyk napravovat omyly, troufat si do dalšího zkoušení a dalších náprav, usilovat o zlepšování životních podmínek, zdokonalování nedokonalých věcí.
• Oddělení ideologie od politické moci.
• Vytřibování osobního charakteru a pěstování skupinové soudržnosti.
• Setrvačná pracovitost a podnikavost.
• Svědomí, soucit a napravování křivd.
• Touha po vědění a hledání smyslu existence.
• Neustálé hledání pravidel, jimiž by dobro mohlo vítězit nad zlem.
• Smysl pro rozličnost a ochota přijímat z jiných kultur užitečné, moudré či krásné prvky obohacující či zpestřující kulturu naši.
• Smysl pro racionálno, logiku a kritické myšlení.
• Smysl pro humor, drama a krásu a jejich umělecké vyjádření.

Je to ona kompaktní síť civilizačních prvků, které naše civilizace pracně hledala, zkoušela, opravovala, obrušovala, musela bránit a několikrát málem prohrála, přes tři tisíciletí, od antického Řecka a biblického Izraele, přes imperiální Řím, křesťanství, renesanci, osvícenství, vědeckou a technickou revoluci, parlamentní demokracii, prosperující kapitalismus a jeho postupné vymycování chudoby vyrovnanější distribucí tvorby.

Tak se civilizace buduje konzervativně.

Skládáním živých fungujících prvků v svobodně propojovaný organický celek. Kontinuitou minulosti s přítomností a budoucností. Zachováváním osvědčených starých tradic a rozvíjením fungujících nových. Udělováním práv výměnou za povinnosti. Opatrnými reformami bez dramatických ničivých revolucí, v souladu s principy tvoření a evoluce. Ukázněním individuálních svobod zákony platnými pro všechny stejně. Uzákoňováním konkrétních metod vládnutí odměňujících dobro a trestajících zlo. Osvobozením soukromého podnikání od byrokratických překážek. Odmítáním abstraktních utopických ideologií. Zakotvením v realitě a z ní vycházejícími idejemi a činy. Balancováním ideálního s proveditelným.

Jsme jediná civilizace v dějinách takto komplexně budovaná a neustále metodou „pokus-omyl“ budující. Z ní pochází ohromující většina všech vědeckých, technických, uměleckých, ekonomických, sociálních a politických vynálezů všech dob, z nichž mohou prosperovat i jiní. Zhroutí-li se ona, propadne se celý svět do mizérie, chaosu, barbarství a hladomoru.

A my ji už několik desetiletí zabíjíme těmito zbraněmi:

• Kult okamžitého konzumerismu a krátkodobých výhod.
• Iluze nacházení svobody v bezuzdném individualismu.
• Klesající porodnost a nedostatečná péče o budoucí generace.
• Zpohodlnělost a usínání na vavřínech.
• Neochota riskovat a překonávat překážky.
• Xenofilie čili preference cizího před vlastním.
• Ztráta mužnosti a následné odzbrojování a neúcta k vojenství.
• Oslabení pudu sebezáchovy.
• Přetržení etnické a kulturní kontinuity minulosti s přítomností a budoucností.
• Demontáž rodiny a přirozené sexuality.
• Fragmentace společnosti do rozhádaných frakcí.
• Relativizace morálních kodexů a stírání rozdílu mezi dobrem a zlem.
• Vnímání světa a jeho událostí ideologickým filtrem zamlžujícím realitu.
• Ztráta smyslu pro krásu a posvátno.
• Tolerování netolerance a ustupování destruktivním ideologiím.

Tak se civilizace rozkládá liberálně.

Liberalismus je dobrý spojenec při osvobozování od totality. Ale jakmile získá svobodu, neumí s osvobozováním přestat a setrvačností osvobozuje, na co jeho fantazie stačí. Nakonec i od základních civilizačních principů a pravidel, platných pro všechny stejně, bez nichž civilizace nemůže přežít. Tím civilizaci okrádá o svobodu a tvořivost a uvrhuje ji do chaosu.

Základním konzervativním principem civilizace je vědomí, že povinnosti předcházejí práva. Před právem na majetek stojí „Nepokradeš“. Před právem na život stojí „Nezavraždíš“. Před právem na dobrou pověst stojí „Nepromluvíš křivé svědectví“. Nejsou-li uzákoněny povinnosti, práva jsou nevymahatelná jinak než násilím, vydíráním nebo podvodem.

Dokud se oháníme právy víc než povinnostmi, zůstáváme liberály a přispíváme ke kolapsu civilizace. Teprve převážením k povinnostem dáváme civilizaci šanci na konzervativní přežití. Tím nám konzervatismus poskytuje kompas k návratu z destrukce ke kreativitě.

Žádný jiný vercajk, který by zastavil liberální rozklad, než se zvrtne v další totalitu, už k dispozici nemáme.

Kurasovy knížky najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Tuž buďme objektyvni. Poplatek za dalnice je taka zvrhlost, tajak kdyby po vas doktor chtěl poplatek za to, že vam v žilach teče krev.

Dalnice byly postavene za prachy, kere občanum ukradla vlada (řika temu daně) a služi k temu, aby se člověk rychle dostal z mista A do mista B a neotravoval spoluobčany ježděnim po okreskach. Cokoliv, co tomuto učelu brani, je zvrhlost, ať už se to jmenuje mytna brana, dalnični znamka nebo elektronycky poplatek.

Takže stat vybere od lidi prachy, postavi dalnice a pak ma ještě tu drzost vyžadovat od lidi prachy za to, že po te dalnici jezdi. Pomiňme fčil fakt, že po našich dalnicach se už rychle dostat z mista A do mista B neda, kvuliva milijonum kamionu, kere nejenže okupuju cely pravy pruh, ale ještě maju tu drzost vjet do pruhu rychleho a blokovat dopravu.

Neni temu tak všude. V susednim Polsku je dalnični siť na mnohem vyšši urovni než u nas, povolena rychlost je 140 km/h a polšti řidiči kamionu se chovaju podstatně lepe jak u nas. Čemu to tak je, netušim. Každopadně nejnovějšim rozhodnutim budu dalnice pro osobni auta bezplatne. Teda jako v Polsku, u nas je to přesně naopak, bo nejnovějšim rozhodnutim zvrhle vlady česke je navyšeni poplatku za dalnice na 2.300,- Kčs.

Asi by se ten eletrykař, dočasně nainstalovany do funkce minystra financi, měl zajet do Varšavy zeptat, jak to robi, že inflacu maju nižši, liter benzinu o sedum kaček levnějši, daň na cigara taku, že krabička stoji polovinu co u nas a žradlo v obchodach kvalitnějši a levnějši.

Ladik Větvička, Praha, Ředitelstvi silnic a dál nic…

Je tomu pár let, co jsem objevil web se zajímavými knihami, které v obvyklých knihkupectvích nešly sehnat. Jmenoval se „Knihu chraň!“, postupem času se rozrostl do slušné šíře a mám radost, že s ním mám dnes tu čest spolupracovat i já. Vzhledem k postupujícímu tlaku proti svobodě vyjadřování mi připadlo zajímavé položit zakladateli webu Tomáši Buroňovi pár otázek k této tématice.

Zdar Tome, jsem rád, že sis našel čas na povídání o E-shopu „Knihu chraň!“, který mi připadá v českém webovém prostoru jako zdroj živé vody v té naší zmrtvělé, šedivé, mainstreamové nudě, připomínající doby kulturní Biafry ducha počátku normalizace. Jak tě napadla myšlenka věnovat čas této aktivitě?

Knížky jsem měl vždy rád, pamatuju si, jak jsem jako malý četl v noci pod peřinou s baterkou, aby naši neviděli, že nespím a jak jsem každý den trávil hodiny v knihovně a pak si domů nosil hromadu knížek. Postupem času přibylo priorit a času na knížky zbylo podstatně méně, ale láska ke knížkám mi někde pod kůží zůstala. Stejně tak mi nikdy nebylo jedno, co se kolem nás děje a jako správný nevěřící Tomáš jsem si vždycky pokládal otázku „co když je to jinak?“ No v době někdy kolem „uprchlické krize“ bylo pochybností čím dál více. A když se navíc přidala čím dál tím tužší cenzura a mainstream nám začal namísto podávání informací vnucovat co si máme myslet, tak ve mě rostla potřeba něco dělat. No a tady se ty dva proudy slily. Pokřikování na demonstracích mi přijde neefektivní, kdo si myslí, že si lidi v r 89 něco vycinkali klíčema, tak žije v pěkném bludu. No a fňukání v hospodě u piva mi zase přijde slabošské. Takže nabízet lidem knihy, které třeba někomu otevřou oči, nebo někoho vyprovokují k zamyšlení mi dává smysl a je to taková moje reakce na současné dění.

Proč si myslíš, že je třeba knihy, které máš v portfoliu „Knihu chraň!“ podporovat? Proč je nemůžeme najít v „obvyklých“ knihkupectvích či mainstreamových webech?

Některé ano. Ale pravda, většinu ne. Proto bychom se měli brát za svobodu slova, svobodu projevu, ale i po projevu 🙂

Svobodu jako takovou. A tam kde je prosazován jeden správný názor, tam kde není možné diskutovat, cokoliv zpochybňovat, pokládat otázky, byť nepříjemné, provokativní, tam svoboda nemůže být.

Autoři jako Petr Hampl nebo Pavel Josefovič Hejátko by mohli vyprávět. Zatím knihy nepálíme. Ale nakročeno už je.

Ale v portfoliu Knihu chraň! nejsou jen persony non grata. Najdete tam knihy nekorektních, kontroverzních, nedoceněných, málo známých, nebo začínajících autorů. Takže tam najdete i humor, poezii a dokonce i jednu kuchařku. Majn Kochbuch od frontmana Tiché dohody Dana Šustra.

Setkáváš se s nějakou negativní zpětnou vazbou od čtenářů? A co od mainstreamu? Nevadí jim, že dáváš k dispozici tituly, které mnohdy porušují tabu a bourají zažité představy o přítomnosti, ale hlavně o minulosti?

Záleží o jakou skupinu lidí se jedná. Sympatizanti Knihu chraň! a většina lidí buď fandí, nebo když s nějakou knihou nesouhlasí, tak jsou schopní diskutovat, argumentovat, nebo ji rovnou odmítnou, ale slušně. Pak je tady skupina, sice malá, ale hlasitá, která začne blokovat, udávat, nadávat do proruských trollů, alobalových čapek, placatých zemí atd.

Mainstream mě neřeší, jsem malá ryba.

Které knihy bys doporučil čtenářům, kteří by se rádi dozvěděli o nějakém novém úhlu pohledu na historii a netuší, kde začít?

Doporučil bych od Starikova Kdo přinutil Hitlera napadnout Stalina například. Starikov tady nevyviňuje Hitlera, neomlouvá ho a už vůbec neadoruje, ale pokládá otázky. Například kdo stál u zrodu Hitlerovy kariéry, kdo umožnil Hitlerovi projít Evropou a komu ku prospěchu.

Taky bych doporučil knihu Jiné dějiny Římského impéria od Alexandra Tamanského, nebo knihu Velký reset Klause Schwaba. Mimochodem Klaus Schwab je zakladatel a předseda WEF – Světového ekonomického fóra a každý jistě zná jeho větu „Nebudete nic vlastnit a bude se vám to líbit“ Kniha Velký reset je taková kuchařka, co s námi chtějí provést.

Ale těch zajímavých knih je tolik, že se raději proklikejte nabídkou e-shopu.

Zkus si zahrát na prognostika. Kam se bude vyvíjet trend v dostupnosti literatury, která není zrovna v přízni dnešního establišmentu? Budeme opět shánět knihy v „undergroundu“ a tajně si je opisovat, nebo díky digitalizaci bude naopak vše volně dostupné?

Kdybych měl takovou křišťálovou kouli, tak si vsadím Sportku 🙂

Situace s knihami, potažmo s médii se bude vyvíjet podle politického dění.

Může se ekonomicky zhroutit Amerika, následně skončí EU a národní státy budou svobodné. Nebo dojdeme tam, kam zatím směřujeme – do digitálního koncentráku. Možný je jakýkoliv scénář. Ale snažím se být optimista. Život si cestu najde.

A na závěr? Všechno co jsem řekl nemusí být pravda. Můžu se mýlit. Proto si hledejte informace sami. Ale určitě nevěřte tomu, čím vás od rána do večera krmí televize.

Knihu chraň!

Díky za rozhovor!

Před paru dňama se Polaci začali vztekat na maďarskeho minystra, že prohlasil německo-polsky konflikt roku 1939 za lokalni, kery mohl byt vyřešeny mirovym jednanim, pokud by Polaci jednat chtěli. Ale Polaci, štengrovani anglickym vedenim, nechtěli. Tym neobhajuju německo-slovenske zahajeni utoku na Polsko. Každy akt agrese je svinstvo a do civilizovaneho světa nepatři, ať už ho provede Ameryčan, Rus nebo Němec. Nehledě k temu, že dneska vime, k jakym koncum to všecko dospělo s desitkama milionu mrtvych.

Přesto si nemožu nepřipomenut muj rozhovor s člověkem, kery včas před Hytlerem zdrhnul z Protektoratu, čimž si jako Žid zachranil život a usadil se v Karybiku. Upozornil mě na mirove navrhy Adolfa Hytlera, kere veřejně přednesl po skončeni polske kampaně (dnes temu řikame zahajeni druhe světove valky). Mirove navrhy Adolfa? Jaky to oximoroň!!! O žadnych mirovych navrzich sem nikdy neslyšel, takže mě to silně překvapilo. Člověk, kery mě inspiroval k sepsani knihy Zrnko pisku mi tenkrat v Karybiku řekl, že pravě nulova reakce na Hytlerovy mirove navrhy ze strany evropskych mocnosti Anglie a Francie, kere vyhlasily Německu valku, byla tym hlavnim impulsem, že kyvnul na navrh opustit Evropu, bo vytušil bližici se katastrofu.

Nema smysl přemyšlat, co by bylo, kdyby zapadni mocnosti na mirove navrhy přistupily, je tam mnoho neznamych. Jedine, co pry tehdy Hytler po sjednoceni Němcu do jedneho statu požadoval, bylo navraceni ukradenych kolonyji. Jenže za rohem už v plne sile zbrojil stryk Stalin, nehledě k temu, že pro nas by to asi tež žadna vyhra nebyla, bo okleštěne česke země sudruh Hytler nikdy nezamyšlal propustit ze svojeho sevřeni. Takže pokud byzme se byli byvali vubec narodili, tak byste ty moje cypoviny fčil nečitali v ostravštině nebo češtině, ale maximalně tak v jakesik německe dyjalektyce.

Ale přesto si myslim, že je legitymni o mirovych navrzich mluvit, bo jakekoliv zamlčovani hystoryckych dokumentu ma za nasledek to, že nas buch dřive nebo později donuti si dane udalosti zopakovat, bo ma pocit, že zme se nepoučili.

A to bysem byl byval fakt nerad.

Nasledujici text je překladem Hytlerovy řeči z řišskeho sněmu ze dňa 6. řijna 1939:

…je štěstím pro lidstvo, že se mi podařilo bez zatížení cizích státníků odstranit nejšílenější nemožnosti Versaillské smlouvy mírovou cestou. Tato smlouva rozdělila státy tím nejnerozumnějším způsobem, roztrhala hospodářsky spojité kraje, roztrhala dopravní linie. Že její odstranění v jednotlivých podrobnostech může být pro jisté interesenty bolestné, se dá pochopit. Avšak tím větší je zásluha, že k novým úpravám ve všech případech, s výjimkou posledního, došlo bez prolévání krve.

Avšak i poslední revize této smlouvy byla právě tak proveditelná mírovou cestou, kdyby nalezly pochopení ženevské Společnosti národů, nebo nedocházelo ke štvaní a následnému vyhlášení války ze strany Francie a Británie.

Německo ovšem nemá nepřátelských úmyslů vůči žádným svým sousedům, ani vůči jakýmkoliv jiným státům v Evropě, či ve světě. Rád bych poukázal na fakta, která se nedají odstranit ze světa ani nejlepšími písařskými výkony mezinárodních židovských novinářských lhářů:

1. Německo sjednalo s baltskými státy smlouvy o neútočení

2. S nordickými státy nemělo Německo nikdy zájmové konflikty, Švédsku a Norsku byly dokonce nabídnuty smlouvy o neútočení a byly odmítnuty jednoduše proto, že se tyto státy necítily být nijak ohrožovány

3. S Dánskem jsme vytvořili loajální a přátelský vztah, podpořený smlouvou o neútočení

4. S Holandskem Říše pokračuje v tradičním přátelství

5. S Belgií jsem se vzdal požadavku jakékoliv revize, Říše nevznáší vůči Belgii žádné požadavky, které by mohly být považovány za ohrožení

6. Stejný postoj zaujímá Německo vůči Švýcarsku

7. Jugoslávii jsem hned po připojení Rakouska oznámil, že hranice s tímto státem je považována pro Německo za nezměnitelnou a že si přejeme žít s Jugoslávií pouze v míru a přátelství

8. S Maďarskem nás spojuje dlouholetý tradiční svazek těsného a srdečného přátelství. I zde jsou hranice nezměnitelné

9. Slovensko se samo obrátilo na Německo se žádostí o pomoc při svém vzniku. Jeho samostatnost je Říší uznávána a nebude dotčena

10. Společně s Ducem jsem provedl změnu vztahů Říše k Itálii. Hranice, existující mezi oběma státy, jsou považovány za nezměnitelné. Z bývalých protivníků světové války se stali srdeční přátelé.

11. Co se týká Francie, projevil jsem snahu zbavit poměr k Francii jedu a učinit jej pro oba národy snesitelným. Navrácení území Sárska bylo jediným požadavkem, který jsem považoval za nevyhnutelný předpoklad německo-francouzského dorozumění. To znamená – odmítám vůbec takzvaný alsasko-lotrinský problém vůbec zmiňovat. Akceptuji rozhodnutí z roku 1919 a odmítám dříve či později dávat se do krvavé války kvůli otázce, která pro Německo není nezbytností. Obracím se na Francii s přáním, aby staré nepřátelství bylo navěky pohřbeno, aby oběma národům s jejich velkou historickou minulostí bylo umožněno najít si k sobě vzájemně cestu. Podnikl jsem v německém národě vše, abych vymýtil myšlenku nezměnitelného dědičného nepřátelství a abych místo něho zasadil úctu před velikými výkony francouzského národa, před jeho dějinami, právě tak jako každý německý voják má nejvyšší úctu před výkony francouzské branné moci.

12. Nemenší byly mé snahy o německo-anglickou dohodu, ba ještě více, o německo-anglické přátelství. Nikdy, ale opravdu nikdy jsem se nepostavil proti britským zájmům. Myslím, že by obě germánské rasy měly kráčet společně. Bohužel, musel jsem se příliš často bránit proti britským zásahům do německých zájmů. Já považuji za jeden z cílů svého života, sblížit oba národy nejen na poli rozumovém, nýbrž také na poli citovém. Jestliže moje úsilí ztroskotává, je to jen proto, že část britských státníků a novinářů chová vůči mně osobně přímo otřesné nepřátelství. Oni se nikterak netají tím, že jejich jediným cílem je, z důvodů, které nám jsou nevysvětlitelné, opět proti Německu zahájit boj při první příležitosti. Ale věřím také dnes, že ke skutečnému uklidnění v Evropě a ve světě může dojít jen v případě, že se Německo a Anglie dorozumí. Proto jsem se vydal na cestu dorozumění. Pokud to zatím nevedlo k toužebnému výsledku, není opravdu moje vina.

13. Naposledy jsem se nyní také pokusil normalizovat vztahy Říše k sovětskému Rusku a dovést je konečně na přátelskou základnu. Díky stejnému smýšlení Stalina se to nyní také podařilo. Také s tímto státem je nyní sjednán trvalý přátelský poměr, jehož výsledky budou pro oba národy požehnané.

A tak ve svém výsledku revize Versaillské smlouvy, kterou jsem provedl, nezpůsobila v Evropě žádný chaos, nýbrž naopak, vytvořila jasné, stabilní a přijatelné poměry. Jen člověk, který nenávidí tento pořádek v evropských poměrech a který touží po nepořádku, může být nepřítelem těchto činů. Chápu velmi dobře, že jsou interesenti, kteří vydělávají více na válce nežli na míru a chápu také, že pro jisté zrůdy mezinárodního žurnalismu je ajímavější podávat zprávy o válce nežli o kulturních tvůrčích činech míru. Je mi jasné, že židovský mezinárodní kapitalismus a žurnalismus vůbec nesoucítí s národy, jejichž zájmy podle svého tvrzení hájí, ale že tito lidé jako Herostraté vidí největší úspěch svého života v zakládání požárů.

Není nejmenšího důvodu, proč bychom měli v Evropě válčit. Já jsem válku Francii ani Anglii nevyhlásil, bylo tomu právě naopak. Proč by se tedy měla konat válka? Pro obnovení Polska? Polsko podle Versaillské smlouvy se již nikdy nezrodí. Konečný útvar v tom prostoru, otázka obnovení polského státu, bude rozřešena Ruskem na straně jedné a Německem na straně druhé, to nemůže být rozřešeno jakoukoliv válkou.

Západní demokracie by si měly uspořádat stav věcí ve svém prostoru. Příklad Palestiny ukazuje, že by bylo lépe, kdyby Britové řešili úkoly, které mají před sebou ve své zájmové sféře a nestarali se o problémy, které jsou v životních sférách jiných národů. Německo ve svém Protektorátu Čechy a Morava nezabezpečilo pouze klid a pořádek, nýbrž také položilo základy k novému hospodářskému rozkvětu a dorozumění mezi oběma národy. Anglie bude mít ještě mnoho práce, než bude moci ve svém palestinském protektorátu poukázat na podobné výsledky.

Proč bychom tedy měli bojovat? Vzneslo Německo vůči Anglii nějaký požadavek, který snad ohrožuje britskou světovou říši nebo její existenci? Nikoliv. Naopak. Ani vůči Anglii, ani vůči Francii Německo nevzneslo žádný takový požadavek. Má-li být válka vedena opravdu jen proto, aby byl Německu dán nový režim a Říše by měla být nějakým novým Versailles znovu roztříštěna, pak budou bezúčelně obětovány miliony lidí. A i kdyby se to po čtyř nebo osmileté válce podařilo, bylo by to nové uspořádání pro budoucnost jen zdrojem nových sporů.

Ne, válka by nespravila vůbec žádný problém, jedině, že by šlo o problém zruinovaných financí několika zbrojařů, vydavatelů novin nebo jiných mezinárodních válečných kořistníků.

Vždyť – co od toho druhého světa žádáme? Vůbec nic. Jen právo, aby se Němci spojili a za druhé, aby se jim vrátilo, co se jim vzalo. Tedy nic, co by pro ostatní národy mohlo znamenat ztrátu. Jak často jsem jim podával ruku… Válka je zde jen proto, poněvadž ji Anglie chtěla! Přes všechny naše pokusy a přesto, že jsme Anglii i Francii vycházeli vstříc, poslaly Německu své vyhlášení války. Dnes bez ostychu doznávají – ano, Polsko by pravděpodobně ustoupilo, ale to jsme nechtěli. Doznávají, že bylo možné dosáhnout dorozumění. Oni však chtěli válku! Jsme toho názoru, že tato válka musí skončit a že nemůže přijít vždy po několika málo letech válka nová a že přijít nesmí a přijít nemá.

Adolf Hitler, projev v Říšském sněmu, Berlín, 6. října 1939

Text spolu s mnoha jinými dokumenty té doby byl zveřejněn v knize Zrnko písku. kterou můžete získat ZDE. Je v něm popsán tragický příběh, který dosud prožíváme.

Martina: Pane Ivane Noveský, ještě před cirka rokem a půl bylo často z úst politiků slyšet sousloví: Energetická suverenita České republiky. Jak se na toto slovní spojení, a hlavně na význam a princip díváte teď pohledem člověka, který už ví o rok a půl více informací, a ví kam se evropský, i český energetický trh ubírá?

Ivan Noveský: Energetickou suverenitu v podstatě máme. Máme ji v elektřině, a mohli bychom ji mít neustále.

Martina: V elektřině. V plynu samozřejmě ne.

Ivan Noveský: Protože jsme opravdu výrobci. A jak jsem před chviličkou říkal, tak export od nás stále stoupá. Proč vyrábíme za nejméně, a za nejvíce kupujeme? Řeknu to pro posluchače jednoduše: Protože se elektřina nedá skladovat. My tady sice máme přečerpávací elektrárny, Dalešice, Dlouhé stráně a přehrada u Prahy. Takže tady máme tři malinké, které přečerpávaly, a pár malinkých akumulátorových. Ale to je v podstatě o ničem. Vzhledem k výrobě, a tomu všemu, je to vlastně zcela zanedbatelné. Elektřina se nedá skladovat. Elektřina, která se teď vyrobí, se teď musí spotřebovat. Teď se vyrobí – teď se musí spotřebovat. Ale vezměte si, že naši výrobci teď vyrobí elektřinu, kterou ale prodají předem do roku 24–25, například za 30 jednotek. Teď nebudeme říkat, jestli je to koruna, a tak dále.

Martina: Ano.

Ivan Noveský: Za třicet jednotek ji vyrobí, za 100 jednotek ji teď do roku 24–25 prodávají. Tuto elektřinu vyrobili teď, ale protože elektřina se spotřebovává teď, protože ji nejde skladovat, tak se kupuje za 300. Takže: Za 30 se vyrobí. Za 100 se prodá do budoucna. Ale tatáž elektřina, protože je to pořád stejná elektřina, se kupuje za 300. A to platíte vy. V tom je to kouzlo.

Martina: To není kouzlo. To je děsivé.

Ivan Noveský: Samozřejmě. Pro někoho je to kouzlo. Pro ty, co mají zahraniční konta, je to kouzlo. Ale pro ty, co to mají platit, jako jste vy, já, posluchači, většina posluchačů, pro nás je to děsivé. A to je to, co říkal i Vláďa Štěpánů, že nám utíkají doslova a do písmene miliardy, a možná miliardy každý den.

Martina: A řekněte mi, máte nějaký názor na to, proč si to necháváme líbit? Protože při představě, že já jsem zemědělec – vypěstuji jednu mrkev s nákladem, řekněme, 50 haléřů, a dám ji na trh, a za 50 korun si ji pak koupím, tak to se asi tomuto podivnému matematickému vzorci budu bránit.

Ivan Noveský: Víte, my, Češi, jsme v tomto tak trošičku možná jako ovce, doslova a do písmene. Vezměte si, že ve Francii by už dávno hořely ulice, auta, všechno. Vezměte si, že v Belgii, jestli se nepletu, nebo v Holandsku, teď vyhráli zemědělci, protože jim úplně nesmyslně řekli, že musí vybít svá stáda. Nakonec myslím, že jste tu měla Radka Novotného, se kterým také spolupracujeme přes vodu. Takže to je přesně ten systém: My tady máme studnu, ale teď k ní postavíme někoho, kdo nám bude z naší studny prodávat vodu za šíleně předražené peníze. To je příklad z elektřiny.

Pro energetika je důležité, že ceny energií se promítají do všeho, a tím se rozjíždí inflace. Ale inflaci lze zastavit snížením cen energie, ať k nám chodí, odkaď chce.

Martina: Když se vrátím k vládnímu zaklínadlu „energetická suverenita České republiky“. Myslíte, že jsou to jenom prázdné řeči? Protože, jak jste zdůraznil „víme už dávno, že v elektrické energii suverénní jsme.“

Ivan Noveský: V plynu nebudeme.

Martina: V plynu a ropě nikdy být nemůžeme. Řekněte mi, proč o tom pořád někdo mluví?

Ivan Noveský: Ale to dnes není na mně, to je snad na vládu, protože oni se tím zaklínají, protože to dobře zní. Tak si vezměte, že vláda vám bude říkat spoustu zajímavých a krásných věcí a vět, jako: „Je to všechno dobré. Máme deštník. A jsme zastropovaní. A nemusíme se ničeho bát, a nikoho nenecháme padnout.“ Všechny takovéto řeči. Ale ve finále budeme v plynu vždycky na někom závislí. Tak jestli budeme závislí na nedemokratickém Rusku nebo na nedemokratických Spojených státech, nebo nedemokratickém Kataru – vždyť je to vlastně úplně jedno. Pro mě jako energetika je důležité, aby energie tady opravdu byly jako vstup do všeho, protože se to do všeho promítá. A tím se rozjíždí inflace. A inflace se dá zastavit sundáním ceny energií. Takže já jsem pro to, ať to k nám chodí, odkaď chce. Protože jste vy schopna poznat, jestli je ta molekula demokratická ze Spojených států, nebo jestli je demokratická z Nigeru, nebo jestli je demokratická z Ruska? Já to schopen poznat nejsem. Jedině vím, že když sem to LNG, díky nesmyslnému frakování ve Spojených státech, chodí, tak v tom je více síly a dělá to neplechu ve spotřebičích. To víme. Ale jinak se to v podstatě nepozná, a výslednost je zhruba stejná.

Martina: Pro mnohé už v tuhle chvíli v podstatě hovoříte jako vlastizrádce. Víte to? Protože v okamžiku, kdy řeknete: „Potřebujeme plyn, a je jedno, odkud ho získáme,“ tak to je vlastně pro tuto chvíli tak nekorektní, že je nebezpečné to říkat.

Ivan Noveský: Myslíte, že mluvím jako Američan? Protože Američané stále obchodují s Ruskem ve velkém. Všechny státy obchodují s Ruskem ve velkém. Takže to jsou všechno vlastizrádci? Já tomu, přiznám se, nerozumím. Pro mě je důležité, aby tady občané měli slušné životní podmínky, aby nám nepadal průmysl, aby se držel, aby se držela energetika a všechny tyto věci. Já jsem Čech, to je pro mě důležité. A jestli budu vlastizrádce proto, že mi budete říkat, že se chovám jako Američan, nebo Němec, Švýcar, nebo Rakušan, tak se tak asi chovám. No. U nich je to normální, u nás asi tedy ne.

Martina: Ivane Noveský, představte si, že jste předseda vlády…

Ivan Noveský: Ne, to ne. Tuto představu bych…

Martina: Vteřinku si to udržte: s většinou v parlamentu. Co byste osobně udělal třeba ohledně zásobování plynem? Jaká opatření? Jaké kroky?

Ivan Noveský: Okamžitě bych začal jednat s Ukrajinou, s Ruskem a se Slováky, a začal bych odebírat plyn za laciné, nebo za slušné peníze. Okamžitě bych začal jednat, a přinutil bych jednat výrobce elektřiny, aby se chovali podle zákona o cenách a aby začal fungovat regulační úřad. Udělal bych toho strašně moc. Ale já už jsem v exekutivě byl, už jsem řídil i Energetický regulační úřad, byť jsem byl první místopředseda, nebo jsem ho zakládal v roce 2001. Zakládal jsem Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových, což byl tehdy obrovský komplex, a najednou na mě spadlo za čtyřicet miliard majetku, a podobně. Takže já jsem si všechno tohle prošel. A exekutivu dělat nechci.

Já jsem odborník na energetiku. Řídit stát je velmi složité, to uznávám. To není legrace. Upřímně řečeno, myslím, že bych dokázal poradit lidem, kteří by to řídili, jak se to má dělat, a myslím, že nás je tady mnohem víc odborníků, kteří jsou schopni poradit, a to tak, aby to tady fungovalo, protože bez energetiky žádný stát nefunguje.

Vládo, kupte zásobníky plynu! Přinuťte výrobce elektřiny, aby konali podle zákona o cenách, a odstraňte zbytečné obchodníky, kteří to jen navzájem překupují.

Martina: Já vím, že se o to mnohé energetické skupiny pokoušely, ale většinou, pokud vím, bez odezvy.

Ivan Noveský: Tak my jsme třeba minulé vládě nabízeli: „Kupte zásobníky plynu.“

Martina: RWE.

Ivan Noveský: Ano, RWE. Většinu z nich drží RWE, jednu má MND, a ještě… Většinu zásobníků má teď RWE, a tyto zásobníky plynu byly ke koupi koncem roku 2021 za nějakých pět set milionů euro, což je zhruba nějakých třináct miliard korun, řekněme. A tehdy jsme nutili vládu, aby to koupila, protože jsme říkali, že je to výhodný kauf, opravdu výhodný kauf. Já jsem stavěl zásobníky na jižní Moravě, když jsem stavěl třeba Dolní Dunajovice, což je dodnes největší zásobník plynu v České republice, a tehdy to stálo jednu miliardu dvě stě milionů korun československých, což je dneska nějakých řádových čtrnáct, patnáct miliard korun českých. Čili, oni nám vlastně nabízeli všechny tyto zásobníky za cenu jednoho, a my jsme to nevzali. Dneska bych doporučil: „Zkuste ty zásobníky znovu koupit.“ Tehdy se do toho přihlásil pouze koncern EPH pana Křetínského, ale Němci tento dar zrušili, a nakonec to neprodali.

Martina: Odkupte to, ať to stojí, co to stojí?

Ivan Noveský: Ne, ať to stojí, co to stojí, ale musí se to zkalkulovat. Tyto zásobníky mají kapacitu zhruba třetiny roční české spotřeby. To znamená, že na vyrovnávání, hraní si s cenami plynu pro obyvatelstvo a průmysl, je to úplně ideální, protože nakupujete plyn v době, kdy je nejlacinější, a cpete ho do zásobníků, a v době, kdy je nejdražší – v zimě – ho naopak zase ze zásobníků pouštíte ven. To je právě princip zásobníků. Tohle bych doporučil.

Druhá věc: Doporučil bych: Kupte NET4GAS, což je bývalý tranzitní plynovod, který je dneska využit zhruba jenom ze čtvrtiny. Za prvé je to strategická záležitost, a za další, jsou na něj napojené zásobníky také přes plynárenskou síť. A navíc on sám o sobě může sloužit jako malinký zásobník, protože do těch trubek, kde je metr čtyřicet průměr, se při tlaku 75 atmosfér vejde hrozné kvantum plynu, takže i tam se vytváří akumulace a zásoba. Přinutil bych výrobce elektřiny, jak jsem říkal, aby konali podle zákona o cenách Energetického úřadu. A úplně bych odstranil zbytečné obchodníky, kteří si to jenom překupují navzájem, což je úplně o ničem, protože elektřina jako taková v podstatě není nic, co by se dalo někde založit, jak jsme si o tom několikrát říkali, uskladnit. S tím se nedá nic dělat prostě jinak.

Martina: Spousta věcí, které říkáte, mně, jako laikovi, zní velmi logicky. Tedy jako: Má dáti – dal.

Ivan Noveský: Ono je to jednoduché.

Martina: Třeba to možná z hlediska celoevropského tak jednoduché není, protože nic z toho, co říkáte, se u nás momentálně pravděpodobně neděje. Je to tak?

Ivan Noveský: Je to smutný příběh. Neděje.

Někteří politici v Bruselu, nebo v Čechách, si myslí, že elektřina se vyrábí na burze, nebo v zásuvce a že když strčí zástrčku do zásuvky, tak tam elektřina přece je

Martina: Řekněte mi, je to třeba proto, že máme notičky z Evropské unie? Nebo je to také výmluva, a mohli bychom se na našem vlastním energetickém poli chovat mnohem sebevědoměji a samostatněji?

Ivan Noveský: Tak se podívejte na inflaci, která u nás zuří takovým způsobem, a podívejte se na okolní státy. U nás se říká, že něco kvůli válce. Ale okolní státy nejsou tedy ve válce? Rozumíte? Já nejsem politik, ale když se na to tak koukám, tak… Podívejte se, já jsem opravdu praktik, kdysi dávno jsem byl stavební inženýr, stavěl jsem tehdy velké stavby. Pak jsem si dodělal ještě práva, takže jsem se zajímal i o toto. Ale upřímně řečeno, já jsem v podstatě normální člověk, který se snaží přemýšlet selským rozumem.

Stačilo by jenom, kdyby vláda přemýšlela selským rozumem, a kdyby se chovala ve prospěch České republiky, českého průmyslu, české energetiky, českých občanů a českého zemědělství. Vždyť zemědělství je také zu grunt. Vy jste říkala „velké zisky“. Ale to není tak úplně pravda. Ono to není tak jednoznačné, že by tam byly nějaké velké zisky.

Martina: A tam jsou zisky vzhledem ke zvýšení cen?

Ivan Noveský: No. Což je ale…

Martina: Což vlastně odnáší spotřebitel, že?

Ivan Noveský: Přesně tak.

Martina: Zmínil jste tady inflaci, se kterou se opravdu držíme v čele evropského pelotonu. Řekněte mi, kdo myslíte, že na tom má u nás zásluhu? V uvozovkách zásluhu.

Ivan Noveský: Tak jednoznačně si to řídí vláda, respektive neřídí. Já nevím, jestli to řídí, nebo neřídí. Ale je to prostě vláda, a vláda je povinná zasáhnout. Existuje tady úřad, kterého jsem si kdysi vážil, což bylo ministerstvo financí, které fungovalo. Měl by tady opravdu existovat Energetický regulační úřad, který jsem v roce 2001 zakládal, abych se do něj potom v roce 2016 vrátil jako první místopředseda, a pomáhal, když jsme drželi ceny energií. Už tehdy byly samozřejmě snahy jít co nejvýš, a s výmluvou na Evropu a všechno. Ale to je úplně zbytečné. To rozdělení, rozškatulkování se tady udělalo tak divně, že to v podstatě není úplně košer. To byl evropský výmysl. Kupodivu to nevymysleli naši politici, ale vymysleli to v Evropě. Ale i to, že jsme nesmyslně vstoupili na burzu. Ale vezměte si, že někteří politici, ať už jsou v Bruselu, nebo možná i tady u nás v Čechách, čeští politici, snad mají pocit, že se elektřina vyrábí na burze, nebo, že se vyrábí někde v zásuvce? Oni říkají, že když strčí zástrčku do zásuvky, tak tam elektřina je. Tito lidé si neuvědomují, že se musí někde vyrobit.

Martina: Voda vzniká v kohoutku, a elektřina v zásuvce.

Ivan Noveský: Ano, přesně tak.

Způsob obchodu a ekonomiky v oblasti energetiky u nás by se dal nazvat vlastizradou

Martina: Pane inženýre Noveský, řekněte mi, když to takto popisujete, máte pro tento způsob obchodu a ekonomiky nějaké zařazení? Je to kapitalismus? Nebo je to maskovaný socialismus? Nebo je to něco úplně jiného?

Ivan Noveský: Nebo se to dá nazvat třeba vlastizradou.

Martina: To není ekonomický systém.

Ivan Noveský: To není. Kolem se nikdo takto nechová. Já jsem se vás ptal, jestli byste si nechala opravovat podvozek od elektrikáře. A státní rozpočet vám může dělat elektrikář? A jsme u toho.

Martina: Jsme průmyslová země závislá na energiích. Co nás čeká?

Ivan Noveský: Toho se právě děsím, protože ještě ke všemu je tady nesmysl, který jde paradoxně z Bruselu, to znamená elektromobilita, která je sama o sobě docela problém, který likviduje náš automobilový průmysl. Já chápu, že někdo chce omezit mobilitu obyvatelstva. Třeba v Číně paradoxně taky stoupá počet elektromobilů, ale tam je to opravdu z důvodů ekologických, protože čínská velkoměsta začala být zaplavena smogem. Ale u nás elektromobilita? Když se na to podíváte, tak já tvrdím, že když má někdo vlastní výrobnu, když má vlastní fotovoltaickou elektrárnu, svou baterku, a nabíjí si svůj elektromobil takhle, tak já říkám: „Ano, chováš se ekologicky.“ Ale ti, co jezdí s elektromobilem do veřejných nabíječek, a to je většina, tak z čeho je tato elektřina? Vždyť si vezměte, že u nás stoupá procento výroby elektřiny z uhlí. Stoupá. Ne, že klesá. Stoupá. My jsme v roce 2021 vyrobili, když to vezmu procentně, z uhlí 45,4 procenta elektřiny, a v roce 2022 už 48,5 procenta, což už je skoro půlka vyrobené elektřiny. To znamená, že každý, kdo jezdí ekologicky elektromobilem, tak nabíjí elektřinou z uhlí.

Martina: Tak, ale to do roku 2030, protože pak se, podle předpokladů, máme uhlí vzdát. A v roce 2035 začne platit zákaz prodeje aut se spalovacími motory. Dává vám to nějaký ekonomický smysl?

Ivan Noveský: Ekonomicky to nedává smysl vůbec, ekologicky taky ne, a energeticky je to sebevražedné. A u nás je to volnější, protože nový ministr, já říkám živočišného prostředí, životního prostředí, řekl, že chce s uhlím ukončit v roce 2033. Jenomže problém je v tom, jak jsem říkal, že výroba z uhlí pořád roste. To znamená, že půlka elektřiny by tady najednou chyběla? A mezi tím by se měly rozmnožovat další elektromobily, a tak dále? A teprve v roce 2036, podle největších optimistů, má naběhnout další nový blok v Dukovanech, který se ještě nezačal pořádně stavět, respektive ještě není ani vybrán dodavatel.

Martina: Kdybychom po roce 2030 odstavili energii z uhlí, tak myslíte, že nás v tom případě čeká ztráta suverenity i ve výrobě elektrické energie? Bude jí najednou málo?

Ivan Noveský: Samozřejmě. Ale nebude odkud dovážet, protože není odkud dovážet. My jsme dneska exportér, jak jsem říkal, u nás v loňském roce stoupl export z 11 terawatt na 13,5 terawatt. Zvyšujeme podíl elektřiny vyráběné z uhlí a zvyšujeme export mimo Českou republiku.

Green Deal je Black Deal. Chudneme, zdražují energie, roste podíl výroby elektřiny z uhlí, a tedy i emise, řádí inflace.

Martina: To znamená, že v rámci Green Dealu chudneme, roztáčíme kola inflace, zdražujeme energii. Ale přitom, protože ji potřebujeme vyrobit, zvyšujeme podíl výroby elektrické energie z uhlí.

Ivan Noveský: Přesně tak.

Martina: Někde jsem se sama ztratila.

Ivan Noveský: Black Deal. Říkejte tomu black deal, a budete tomu říkat zcela správně. Protože stoupají emise, stoupá zatížení životního prostředí, stoupá zatížení občanů a stoupá zatížení průmyslu.

Martina: Zeptám se hláškou z filmu: „A komu tím prospějete?“ Ne tedy konkrétně vy, ale kde rozmotat toto podivné zašmodrchané klubko?

Ivan Noveský: Jak jsem říkal, byly tady troje volby, a vláda vždycky dostala absolutorium. Lidem to zatím nevadí. Používal jsem rčení Mirka Ševčíka, který vždycky říkal: „Čechům se rozsvítí, až se zhasne.“ Dneska už mi toto rčení ani tak nepřijde. Dnes už se mnohdy zhasíná a Čechům to stále ještě nespíná.

Martina: A není to jenom české věc, protože Green Deal je celoevropská ideologie.

Ivan Noveský: Jasně, ale vezměte si, že jak jsem říkal, že v Polsku začínají stavět dvě jaderné elektrárny, a v Maďarsku dokončují.

Martina: Snaží se připravit, řekněme.

Ivan Noveský: Jasně. Oni se snaží, aby to přežili. My ne. My jdeme sebevražednou cestou likvidace České republiky.

Petr Fiala mluvil o energeticky suverénní ČR, a že by se v budoucnu měla ohledně dovozu plynu a ropy suverénně rozhodnout, od koho a za kolik nakoupí. To je jako říct v obchodě, že za šaty za 2 000 dám jenom 1000.

Martina: Když svého času mluvil Petr Fiala o energeticky suverénní České republice, tak zmínil, že v budoucnu by měla být sama schopna se v případě dovozu plynu a ropy suverénně rozhodnout, od koho a za kolik je nakoupí. To je trošičku, jakože se mám suverénně rozhodnout, u koho si udělám dluh. Třeba…

Ivan Noveský: Ne. To je jako když půjdete do kšeftu, do obchodu, a oni tam budou mít, nevím, nějaké šatičky za dva tisíce, a vy se suverénně rozhodnete, že je koupíte za tisíc. Myslíte, že se suverénně rozhodnete, nebo na vás zavolají policajty, až ty šaty seberete a necháte jim tam tisícovku? Já myslím, že na vás zavolají policajty a seberou vás. Protože to je prostě nesmysl.

Martina: A proč to říká? Když si to totiž člověk přečte, tak vidí, že tady nám něco drhne.

Ivan Noveský: Víte, paní Martino, já nejsem politik. Nejsem politik, ale přiznám se, že musím udělat jedno politické prohlášení. Četl jsem prohlášení pana Petra Fialy z roku 2014, a to bych tam podepsal jedno každé slovo. Ale on dneska říká něco úplně naopak. To, co bylo tehdy bílé, je dnes černé, a co tehdy bylo černé, je dneska bílé. Zeptejte se jeho, protože já na to nemám odpověď. Já bych ho nikdy nevolil, protože vím, co je to za člověka. Mám s ním zkušenost z doby, kdy byl ještě ministrem školství, mládeže a tělovýchovy, když tehdy jasně napsal a podepsal to, že etika a občan nejsou prioritou ani jeho ministerstva, ani jeho tehdejší vlády. Občan a etika. A pak šel a stal se předsedou Občanské demokratické strany. Takže občan není prioritou jeho vlády? A Občanská demokratická strana? Stal se předsedou? Rozumíte? Já tomu nerozumím. Přiznám se, že tomu nerozumím.

Martina: Pojďme se ponořit zpátky do plynu. Zmiňoval jste tady, a často se o tom teď mluví, že plyn, který k nám teď přitéká, má jinou kvalitu, není tak čistý. Je to vážné? Budou z toho plynout nějaké potíže, nebo ho tím pádem jenom zkrátka spotřebujeme více?

Ivan Noveský: Z hlediska výhřevnosti tam není tak velký rozdíl. Problém je opravdu v tom, že je v tom více síry, která v podstatě likviduje zvláště měděná potrubí, ale i ostatní. Tam kde je kovové potrubí, tak ho prostě likviduje. Bohužel. Není to samozřejmě teď hned. Někde se sice může jednorázově ucpat kotel, nebo tak, ale to prostě není tak, jako že teď hned by ho to zlikvidovalo. My jsme tady byli celá léta zvyklí, že zemní plyn, který k nám chodil přes Ukrajinu a Slovensko, byl kvalitní a čistý. Léta. Pak to chodilo přes Německo, a zase byl kvalitní a čistý. Dneska už bohužel plyn tak kvalitní a čistý není.

Martina: Takže se máme třeba připravit na to, že se nám budou ucpávat kotle? Co tedy bude s plynovou infrastrukturou jako celkem? S potrubím a s kotli, které byly připraveny na kvalitní plyn, který k nám doposud plynul?

Ivan Noveský: Za kvalitu plynu zodpovídá distributor. Jenomže vy, jako spotřebitel, se můžete dostat na takzvaně „kratší konec“, a to tak, že distributor řekne: „Já dodávám plyn v evropské kvalitě,“ a vy nemáte možnost to zkontrolovat. A pokud máte kotel v záruce, tak dodavatel řekne: „Ale to byl špatný plyn.“ A vy, jako občan, jako spotřebitel, v tom zůstanete uprostřed, protože jak dokážete, že plyn nebyl kvalitní? To chce pořádnou kontrolu plynu, pořádnou kontrolu kvality čistoty. To všechno se dá zařídit, a je to povinnost distributorů. Ti to mají dělat. To znamená, že je potřeba, aby to zafungovalo. A zase: V tomto by měl fungovat Energetický regulační úřad a další státní úřady, protože toto jsou věci, u kterých občan nemá moc si to sám kontrolovat. Nemá.

Měli jsme kliku, že byla mírná zima, takže jsme přežili. Kdyby byl velký mráz, tak to nemuselo hodně lidí přežít.

Martina: A funguje tedy v naší zemi něco ohledně energií? Protože zatím mrzneme, mnozí máme samozřejmě potíže s placením, mnozí jsou vyděšeni, ale mírnou zimu jsme přežili. Je tady tím pádem něco, co tady ještě funguje? Protože zatím si můžeme říkat „dobré“.

Ivan Noveský: Ano. To je to, když někdo padá ze 13. patra, a ještě v druhém patře říká: „Zatím dobré…“ Že ano?

Martina: Proto jsem to zmínila. Zajímalo by mě, ve kterém jsme patře, nebo jestli to zase nevidíme moc černě, protože to zatím všechno nějak funguje.

Ivan Noveský: Víte, existovaly třeba některé prognózy, které jednoznačně říkaly, že zimu přežijeme, když budeme mít plné zásobníky, a když budeme denně dostávat deset milionů kubíků plynu přes Německo, nebo odjinud. Nakonec ve finále vlastně zima nebyla, i když třeba dodávka plynu chodila, a chvíli klesla i pod deset. Prostě jsme měli kliku.

Tedy neříkám, že Fialova vláda, ale my, jako Česká republika, jsme měli kliku, že jsme to přežili. A kdyby přišel třeba rok 1978, kdy se to najednou změnilo, a bylo tady nějakých 15, 25 stupňů, nebo dokonce o třicet stupňů, na Silvestra. A zamrzly kotle, zamrzlo uhlí, zamrzlo všechno, protože tehdy nebyl plyn. Takže tehdy byla opravdu takováto katastrofa. Tak kdyby přišla takováto zima, tak teď jsme všichni v háji, protože tuto zimu by prostě hodně lidí nepřežilo. Naštěstí zima nebyla. Naštěstí.

Martina: Já jsem byla na nějaké teplárenské konferenci, a tam zaznělo: „Naším úkolem je přežít tuto zimu, ale hlavně ty dvě příští.“ Myslíte, že nás tedy čekají ještě nižší patra?

Ivan Noveský: Obávám se, že mohou. Ale nejsem jasnovidec, takže neumím kouknout do křišťálové koule a říci: „Příští zima bude zase nezima, jako byla teď, nebo přijde pořádná zima.“ Uvidíme. V každém případě se musíme nachystat. A proto říkám: Kupme zásobníky, kupme ten tranzit, a jednejme ať už, nevím, s Ukrajinou, Ruskem, a se Slováky o přepravě plynu, ať to k nám jde.

Martina: Pane Ivane Noveský, vy tady říkáte: „Kupte zásobníky.“ Myslíte, že by stát měl vlastnit i výrobu elektřiny?

Ivan Noveský: Není důvod. Stačí, když se budou uplatňovat zákony o cenách. Dneska tady máme zákon o cenách, který by měl fungovat, a pokud bude fungovat, tak není důvod, aby stát vykupoval zbytek ČEZu, nebo tak. Vždyť to není potřeba. Vždyť stát má téměř 70 procent ČEZu. Takže tam vůbec není důvod. Říkám: Důvod je, aby vlastnil zásobníky s plynem, protože elektřina se nedá skladovat, kdežto plyn se skladovat dá. Čili ve Státních hmotných rezervách by měl být plyn a zásobníky. Máme tam kdeco, tak proč by tam nebylo něco, co potřebujeme k životu?

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že jsme dnes společně namalovali hodně čertů na zeď. Je něco ohledně energetiky, co u nás opravdu dobře funguje?

Ivan Noveský: Výroba zatím pořád funguje, jádro zatím funguje. Když se podíváte třeba na křivky toho, jak se u nás vyrábí elektřina, a jak se vyrábí v Německu, nebo v dalších státech, tak u nás opravdu vidíte, že třeba jádro prostě pořád jede ustáleně a je bezpečné. Paradoxně i uhlí jede, je bezpečné. A obnovitelné zdroje jedou podle toho, jestli svítí, fouká, nebo prostě jak to jde. Takže si myslím, že i v energetice výroba zatím nějakým způsobem funguje, ale je to otázka cenové politiky, a politiky státu. A to nefunguje.

Je potřeba informovat občany, aby se domáhali toho, aby to tady fungovalo

Martina: Pane Ivane Noveský. Vy jste tady řekl, co by měla udělat vláda, co by měly udělat energetické podniky, co by měla udělat třeba i v rámci jakýchsi mezinárodních dohod a kroků. Ale to my ovlivnit nemůžeme. Martina nic neovlivní. Martina může udělat mnoho rozhovorů, ale to, jak to bude vypadat s naší energetickou strategií, ovlivnit nemohu. Co můžu udělat já? Řekněte mi, co doporučujete?

Ivan Noveský: Informovat lidi. Informovat občany, aby se domáhali toho, aby to tady fungovalo. Ale mírovou cestou. Já nejsem pro žádné násilí a nechci žádné defenestrace. Prostě tvrdím, že je potřeba lidi informovat. Oni to ani nevědí. Lidi opravdu netuší, jsou zahlceni svými drobnými problémy, kde sehnat na to, aby zaplatili nesmyslně vysoké zálohy, a nevím, co všechno ještě. Takže lidé žijí těmito problémy. Teďka třeba žijí i těmi problémy, že spousta lidí, aby ušetřila, si zaplatila fotovoltaiku, a teď jsou zase nějaké problémy na navrhovatelské straně, a podobně. Tady je tolik faktorů. Prostě informovat lidi. To je podle mě váš hlavní úkol.

A my, naše Národní rada obnovy, což je vlastně náš spolek, kde je Zdeněk Jandejsek, Vláďa Štěpán, Petr Bohuš a další, se prostě snažíme lidi informovat. Poskytujeme vždy informační bázi tomu, kdo si řekne. I kdyby si řekla třeba ODS, kdyby chtěli mít nějaké experty, kteří s tím chtějí něco dělat – kdyby si prostě řekli. S lidmi od Babiše spolupracujeme také a od Okamury také. I s dalšími, malinkými, ať už se jedná o PRO, nebo o Přísahu, a o tyto všechny. Prostě když si řeknou, tak my jim dáváme informace. A všem dáváme stejné informace. A vždycky říkáme: Politiku si v tom musíte udělat vy. My jsme pouze odborníci, nic jiného, a snažíme se lidi jenom informovat. Nic jiného dělat nemůžeme.

Martina: Tak já budu informovat. Ale přesto se budu potřebovat zahřát. Co byste mi radil? Co dělat za chvíli? Nějaká úplně obyčejná „malá domů“. Mám štípat dříví?

Ivan Noveský: Dříví? Z dříví jsou také exhalace. Ale upřímně řečeno, pokud máte tu možnost, pokud bydlíte v nějakém domečku, a máte tam možnost si sehnat dříví, tak samozřejmě je dříví vaše jistota. A zatím to Unie nezakázala, i když se k tomu možná chystá, nebo se říkalo, že se k tomu chystá. Určitě zateplit dům. To jo. Dokonce jsme právě říkali, že kdyby se do vlády dostal někdo rozumný, a my jsme mu radili, jak už Štěpán, nebo Janeček nebo nevím, Hynek Beran, nebo kdokoliv z nás, z našich lidí, kteří kolem toho děláme, tak bychom říkali: Dobře, tak nedávejte nesmyslné dotace na nějaká velká nesmyslná centra, dejte dotace lidem. Dejte dotace lidem, ať si udělají svou solární elektrárnu na střeše. Ať si zateplí barák. Tím ušetří. Ať dojte k tomu, že se lidé budou jakoby samozásobovat. A toto je určitá cesta.

Martina: Nezachrání to ekonomiku, nezachrání to výrobu, ale je to jakási mikropéče.

Ivan Noveský: Pomůže to lidem.

Martina: …u každého člověka…

Ivan Noveský: Přesně tak.

Green Deal je antiekologický a sebevražedný. Musí skončit.

Martina: Pane Ivane Noveský, kdyby mi někdo před čtyřmi roky vyprávěl, jak se změní svět, co všechno se stane, co se může odehrát, a co se odehraje, a jak velmi se promění společnost, tak bych mu řekla, že ho chytá fantas. A stalo se. Vy jste říkal, že samozřejmě nemůžete predikovat, co bude dál, ale jak vidíte naši společnost třeba za další čtyři roky?

Ivan Noveský: No, to bude po volbách? Dobře.

Martina: Tak za deset let.

Ivan Noveský: Podívejte se, tyto nesmysly, antiekologický, takzvaný Green Deal – to musí skončit. To je opravdu nesmysl. Mluvili jsme o Číně, jak tam rozjíždí elektromobily, protože to potřebují. Jenomže nikdo už neříká, jestli tam ještě víc rozjíždějí benzínová auta, že se vozí z Číny benzínová auta do Evropy, protože jsou laciná a kvalitní, a protože tady se přestávají v podstatě dělat. My v podstatě opravdu máme sebevražednou politiku, která vůbec není na ochranu ekologie, vůbec není na ochranu Evropy. To je likvidační.

Když jsem byl na Českém regulačním úřadě, tak jsme tehdy s paní předsedkyní Vitáskovou a s inženýrem Štěpánem, jako poradcem, a ještě s dalšími lidmi na energetickém úřadě, vymysleli takzvané „indikativní ceny“, kterými jsme vlastně zastropovali ceny tak, aby je dodavatelé nemohli zvyšovat, protože už tehdy jsme, v roce 2016–2017 viděli tendenci ceny pořád zvedat. Ať už se to jmenovalo Green Deal, nebo to byly nějaké jiné důvody, „small cities“, prostě různé názvy. Ale vždycky snaha byla zvedat ceny. A někdy v roce 2019 Vláďa Štěpán napsal krásný článek o Titaniku, že česká, a vůbec evropská energetika je Titanic, kde se nahoře na palubě tancuje, a dole už je voda. A všichni se tomu smáli. Tak tím navazuji na váš dotaz na predikci. Všichni se tomu smáli, že Štěpán, Noveský a další, jsou blázni, kteří malují „čerty na zeď“, jak říkáte. A v roce 2019 se to v podstatě u nás utrhlo, a utrhlo se to i v celé Evropě, a válka na Ukrajině je v podstatě záminka, i když to nějakým způsobem akcelerovala, protože to byla záminka, proč přestat brát laciný ruský plyn, a jak z nás udělat závisláky na něčem úplně jiném, protože nikdy nebudeme v plynu suverénní. Suverénní prostě nikdy nebudeme, vždycky budeme na někom závislí. A jak jsem tady říkal, mně je úplně jedno, jestli budeme závislí na tom, na tom, nebo na tom, vždycky budeme závislí, a žádný z dodavatelů není demokratický. To si řekněme zcela na rovinu. I když někteří se tak jmenují.

To znamená, že elektřinu umíme, umíme ji dělat dobře. Na jádro jsme byli opravdu velmoc, naše jaderné strojírenství je absolutně na špičce. Vždyť jaderné elektrárny jsme si postavili z větší části sami. To ne, že to stavěli Rusové. My jsme si to postavili z větší části sami. A tento potenciál ještě pořád máme. Spousta těchto odborníků tady žije, sousta z nich ještě neumřela ani v rámci covidové důchodové reformy, ani teď, v rámci další důchodové reformy, která se za reformu prohlašuje. Takže spousta důchodců, a spousta kvalitních lidí, odborníků, žije. Takže máme potenciál, ale nevyužíváme ho. A kdyby se tohle využilo, tak pořád můžeme zůstat velmocí, která bude exportovat elektřinu, a budeme z toho něco mít jako Česká republika. Ne tak, jak dneska říkám, že jsme nejlacinější výroba, a největší prodejní cena. My bychom opravdu tady mohli mít lacinou energii, a ještě na tom hodně profitovat.

Martina: Jak nadějeplně se díváte do budoucna ve smyslu citátu, který jste tady říkal, že „Čechům se rozsvítí, až se zhasne.“? Myslíte, že bychom to mohli stihnout dřív, nebo budeme potřebovat takto padnout?

Ivan Noveský: Udělám pro to, a můžu to slíbit i jménem všech kolegů, že pro to uděláme všechno, co bude v našich silách, a možná ještě kousek dál, aby se tady opravdu nezhaslo. Snažíme se o to, přesvědčujeme. Chodili jsme na demonstrace, ať už jako mluvčí, nebo jako diváci, protože víme, že lidi je potřeba informovat. Je fakt potřeba informovat lidi. Nemá cenu dělat nějaké násilné akce, to považuji za nesmysl. Ale je potřeba lidi informovat, aby věděli. Aby potom zase před volbami nenaletěli na to, že „někdo dobře vypadá, a tak mu to tam hodím. Tamhle ten je z velké strany, tak mu to tam hodím,“ a tak dál. Prostě lidé si musí uvědomit, a musí si taky sami vzít odpovědnost. Pokud si něco zvolí, pak bohužel musí trpět. A já chci, a všichni chceme, aby lidi trpěli jenom tak, aby to nebylo fatální. Aby Česká republika, česká ekonomika, česká energetika, průmysl a zemědělství, přežily. O to nám jde.

Martina: Pane Ivane Noveský, já vám moc děkuji za jasné, srozumitelné a přehledné zhodnocení naší energetické situace. Díky moc.

Ivan Noveský: Já děkuji též.

Ivan Hoffman: Vy ve čtyřiceti toho máte, jako politik, hodně za sebou a současně, to říkám jako už dříve narozený, vlastně všechno před sebou. Z mého pohledu. Pokud tedy budete politikem. Budete?

Matěj Stropnický: Já myslím, že jsem úplně tak asi být nepřestal. Já prostě vnímám politiku jako angažmá ve věcech veřejných, a nemusí to být zrovna placená funkce podložená výsledkem ve volbách. Je to prostě různé. Někdy je to exekutivní funkce. Někdy je to poradenská funkce, někdy je to aktivismus a šlapání ulice. Je to prostě různé.

Ivan Hoffman: Vaše politické začátky jsou spojené se stranou Zelených. Alespoň tak si to pamatuji. Někdy se zdá, že Zelení jsou kompatibilní s kýmkoliv – s pravicí, s levicí, s konzervativci, s liberály. Čím to je? Je to jenom tím, že každý má rád přírodu?

Matěj Stropnický: Někdy to také vypadá, že Zelení nejsou kompatibilní vůbec s nikým. To se mi také tak někdy zdálo. No, je to asi tím, že ta shoda uvnitř toho zeleného hnutí často je vlastně právě jenom na těch otázkách životního prostředí. A všechno to další, snad možná vyjma agendy lidských práv, která v posledních letech a možná lze mluvit i o desetiletí, získává v některých zelených stranách dokonce svým způsobem až jako navrch nad tou původní ochranářsko-klimatickou, řekněme, agendou. Tyto věci, řekněme, tvoří jakýsi svorník toho hnutí, ale v těch ostatních otázkách je to hnutí hodně heterogenní. Takže máte pravdu, že je za určitých okolností, když převáží, řekněme, pragmatismus uvnitř toho zeleného prostředí, tak je asi kompatibilní mírně nalevo i mírně napravo. Moje představa ale, když jsem k Zeleným vstupoval, byla vlastně asi trochu jiná, a myslím si, že o něco vvyhraněnější, než je tento popis.

Zelená politika sice pronikla do všech politických stran v Česku, ale zůstala spíš na okraji

Ivan Hoffman: Je pravda, že vlastně ta zelená agenda je přítomna ve všech politických stranách. V každé politické straně jsme mohli vidět v minulosti nějakou velmi respektovanou „zelenou osobnost“, kdybych to tak měl říct – ekologického experta. Zmíním třeba pana Moldána, který byl v ODS, a vždycky jsem se divil, že zrovna tam. Ale prostě tam byl. Není to důvod, proč potom ta strana Zelených vlastně není až tak silná? Že vlastně Zelení jsou rozptýleni po celém politickém spektru?

Matěj Stropnický: No, tak tohle byly vlastně dvě různé strategie, kterých to zelené hnutí, myslím si, celkem i vědomě zaujímalo u nás počátkem 90. let. Jak říkáte, tak část těch ekologů, a tehdy to často byli skutečně ještě jako přírodovědci přímo profesním zaměřením, ať už profesor Moldán nebo Petr Kužvart nebo Ivan Dejmal, nakonec i prostě Martin Bursík, tak ta strategie byla v tom různá. Pak to Bursík, který také patřil k tomu: „Děláme spíš poradenství i různým stranám.“ – tak to trošku prolomil. Nebo jsme případně i členy, ale vlastně tak jako na okraj. Což myslím si, že vlastně marginalita těch „zelených expertů“ uvnitř těch ostatních stran, přestože profesor Moldán nepochybně byl váženou osobností uvnitř ODS, ale nikdy ne vlivnou. Vlastně se opakovaně ukazovalo, že ta „zelená priorita“ najednou v těch programech ostatních stran jako chybí. Vždycky, když dojde na lámání chleba, tak je vlastně upozaděná. Myslím, že z tohoto pak vnikl plán ne ustavit, protože ustavená strana Zelených v Česku byla už na podzim roku 89, ale vlastně naplnit ji intenzivnějším obsahem, přejít do ní a pojmout ji jako tu hlavní vlajkovou loď.

Ivan Hoffman: Ano. Převzít stranu Zelených od byznysmenů, kteří ji měli jenom jako značku. Ano. To byl zajímavý moment. V sousedním Německu, když se podíváme, tak tam jsou Zelení stranou velice vlivnou. U nás vlastně byli stranou parlamentní a vládní pouze krátce. Zrovna tedy, když tam byl předsedou Martin Bursík. Je pro to vysvětlení, proč v Německu to je tak, a u nás jinak?

Matěj Stropnický: Já myslím, že jsou to asi odlišná dědictví 68. i toho období, což je období, po kterém vlastně zelená hnutí začala vznikat po světě. U nás začalo vznikat až někdy v 80. letech. Z tohoto ohledu byl jako odlišný vztah, řekněme, Zelených tady a Zelených na Západě k důležitým celospolečenským otázkám a tady… Na Západě to byla jakási obrovská celogenerační vlastně věc. To dědictví po tom 68., po té revoltě. Z toho vniklo obrovské mírové hnutí. Z toho vzniklo obrovské protijaderné hnutí, které se v německy mluvících zemích udrželo do dneška. Jsou vlastně věci, které tady v tomto rozsahu se nikdy jako generační otázkou nestaly. A proto jsou dneska němečtí Zelení podstatě vlivnější, než čeští. I když je dneska programově zase už tak moc nedělí. Všude vlastně převládl ten akcent na bohatší voliče, než bylo nepochybně na začátku. Dneska mají třeba němečtí Zelení, což je možná taková jako zajímavost – v průměru nejbohatší voliče ze všech německých parlamentních stran.

Ivan Hoffman: To je zajímavé.

Matěj Stropnický: Čeští Zelení si, myslím, že se v rámci takové jako příchylnosti k takzvanému postmaterialismu – to znamená, nezabýváme se ani tak – nezabývají se oni dneska. Já už jsem součástí strany Zelených rozhodně necítím. Tak nezabýváme se vlastně ani tolik těmi základními životními otázkami, potřebami lidí, ale vlastně předpokládáme, že ti voliči nebo předpokládá to hnutí, že ti voliči jsou s materiálnem uspokojeni vlastně a že tudíž je takový ten čas na tu nadstavbu v podobně ochrany životního prostředí, kdy naopak je potřeba spotřebu trochu limitovat. Tak tohle si myslím, že je vlastně trochu zakódované také v rozporech, které to zelené hnutí má s těmi sociálně slabšími vrstvami obyvatel.

Green Deal, který představuje Evropská unie, ve mně vyvolává skutečně hodně pochybností

Ivan Hofmann: Jak silný argument pro zelenou politiku je klimatická změna? Ta se často uvádí jako hlavní důvod existence strany Zelených. Nicméně určitě jste se setkal s takovými termíny, jako je klimatický alarmismus. Tedy termíny, kterými operují oponenti toho globálního oteplování.

Matěj Stropnický: Tak klima nebylo zpočátku ani příčinou, ani vlastně hlavní agendou toho zeleného hnutí. To se stalo až po tom postupně narůstáním hlavně v 90. letech. Před tím to bylo, jak jsem říkal – takový mix, prostě ochrany přírody takové té technické. Zároveň ale politického nesouhlasu s jadernou energetikou. Celkově to vycházelo hodně z knížky „Meze růstu“, která vyšla na začátku 70. let a která vlastně říkala, že trvale udržitelný život na planetě je možný jenom za předpokladu, že dojde k sebeomezení společnosti, pokud při tom zároveň narůstá populační křivka. Takže v zásadě tohleto byly agendy, které pak se shrnuly všechny dohromady pod to, čemu dneska říkáme „klimatická politika“. Ale to se stalo skutečně až jako možná na začátku nultých let.

Ivan Hoffman: Je to cesta podle vás…

Matěj Stropnický: Co se týče ale toho alarmismu. Oponenti všeho mají vždycky tendenci dávat tomu, proti čemu protestují nebo s čím nesouhlasí, nějaké nálepky. Já si vlastně myslím, že když dneska se už asi nepovažuji za ekologického aktivistu přímo, ale upozorňování na otázky související s životním prostředím, které je často v konfliktu s celkovým růstem průmyslu, růstem spotřeby, růstem výroby, růstem dopravy, přepravy, těžby, tak upozorňování na to má i nadále moje sympatie. Myslím si, že je to prostě důležitá věc, protože v tom základu má to zelené hnutí pravdu.

Ivan Hofmann: Rozumím. Rozlišujete mezi zeleným aktivismem, zeleným terorismem. To je taková hezká nálepka. Zeleným byznysem, respektive zeleným realismem, zeleným pragmatismem. Vlastně zelené může být cokoliv. Dá se mezi tím nahledat, kudy ano, a kudy ne?

Matěj Stropnický: Asi bych neřekl, že jeden z těch způsobů, jak projevovat svůj zájem nebo tu politickou sounáležitost s tou klimatickou nebo zelenou politikou, že jeden je dobře a jeden je špatně z těch, co jste vyjmenoval. Myslím si, že pro některé věci je prostě dobré být jako aktivistou a na něco upozornit. V některých aspektech je asi také rozumné se pokusit udělat z některých těch zelených agend to, co lidi si budou chtít koupit, protože to prostě bude pro ně výhodné. Dobrým příkladem toho jsou třeba úsporné žárovky dnes. Které před deseti nebo patnácti lety vlastně všichni úplně paušálně odmítali. Dneska už ji skoro všichni používají a není to jenom tím, že by tamty už se nevyráběly – ty neúsporné –, ale že prostě lidé přišli na to, že ty úsporné dělají úsporu hlavně jejich domácnosti. Takže některé ty aspekty toho zeleného byznysu mají asi smysl, ale podoba, kterou nám dneska třeba představuje Evropská unie v podobě Gree Dealu, tam musím říct, že třeba ve mně vyvolává skutečně hodně pochybností.

Ivan Hoffman: Pochybností? Je zajímavé, že ten Green Deal vyvolává pochybnosti i u lidí, kteří kdysi vlastně byli takovými zakladateli toho zeleného hnutí a dnes se diví, kam to dospělo. Máte pocit, že takovéto sebeobětování, ke kterému Evropská unie směřuje, když prostě hodně vsadila na tuto agendu, že to má smysl, když velká část světa se nepřidává evidentně. Má za takové situace smysl se dramaticky, energeticky omezovat? Draze přeorientovávat na udržitelné obnovitelné zdroje? Jak to vidíte politicky?

Matěj Stropnický: No, kdyby byla moje hlavní námitka proti tomu ta, kterou formulujete teď vy, tak by vlastně nebylo možné regulovat ani kapitalismus žádným způsobem, protože vždycky se musí někde začít. Nikdy se nedohodne celý svět na jedné věci, celý naráz, a přesto je potřeba v některých věcech jako něčím začít a tím třeba získat i nějakou, když to tak řeknu, až konkurenční výhodu v něčem. Čína třeba spoustu těch věcí, které navrhuje Green Deal, vlastně dneska už dávno dělá, a ani na to neměla takhle dlouhá léta na přípravu. Dělala to v mnohem kratší době. A dokonce v některých aspektech té klimatické politiky je Čína vlastně i lídr – zejména v oblasti obnovitelných zdrojích, třeba. Takže tady si myslím, že je jiný problém. Já třeba vidím Green Deal jako problémy dva. Jednak to, že ten přechod z té na uhlíku založené ekonomiky na tu, řekněme, se nedá říci úplně bezuhlíkovou, ale méně uhlíkovou ekonomiku, že ho prostě mají platit lidi ze svých daní a že to je přitom přechod, který platíme soukromému byznysu. To tedy si kladu jako velkou otázku, i morální, jestli to je vlastně správně. Jak to, že si na to ten byznys nenašetřil?

Ivan Hofmann: Jasně, když tvrdí, že je to výhodné. Ano.

Matěj Stropnický: Za ty roky, kdy přeci vydělával na těch fosilních byznysech, tak to mně klade otázky. A druhý faktor neméně významný je ten, že si na to Evropská unie má vlastně poprvé ve své historii půjčit, ne už že si půjčí jednotlivé členské státy na tu transformaci, ale že si na to půjčí Evropská unie jako celek. To znamená celek té sjednocené Evropy se vlastně zadluží u těch bank, které má ale přeci regulovat. Jak pak si bude potom Evropská unie regulovat finanční trhy, když u nich bude zadlužená? Budou vlastně jejími věřiteli. Tak to si myslím, že se dostává do téměř neřešitelného dilematu, který bude vyřešený v neprospěch toho, že Evropa by měla prostě stanovovat nějaká pravidla tomu sjednocenému trhu.

Moje generace zůstává stále ještě ve stínu lidí z polistopadové éry, takže budoucnost je stále před námi

Ivan Hoffman: Já bych přešel k takovému druhému okruhu otázek, a to k takové generační optice. Vy patříte politicky ke generaci, která končí, anebo ke generaci, která přichází? Máte blíž ke konzervativní, anebo k progresivní levici? Protože to, že jste nalevo, to je asi zjevné.

Matěj Stropnický: Myslím si, že ty otázky, že ty dvě otázky jsou každá trochu jiná. Tak zkusím odpovědět jednu po druhé. Myslím si, že ta naše generace se po celou dobu, pokud vůbec existuje něco, jako generace – já teď dokončuji doktorát na sociologii a pojem generace je dost sporný, jestli vůbec něco takového existuje. Ale když teď přijmu to, že existuje, tak…

Ivan Hofmann: Děkuji…

Matěj Stropnický: Naše generace se hodně potýká s tím, že ta bezprostředně předcházející generace byla tou generací, která vlastně nastoupila bezprostředně po listopadu 89 v Česku a na východě Evropy. A v poměrně mladém věku obsadila řídící funkce všeho od médií přes firmy. Přes státní úřady a tak dále. Tahle generace se tam drží strašně dlouho. Nejvíc je to vidět třeba na Hradě.

Ivan Hoffman: Ano.

Matěj Stropnický: Kde vlastně až teď v březnu odešel už téměř jako na vozíku, až téměř na smrtelné posteli, by se dalo říct s nadsázkou, člověk, který přeci v té politice je od roku 89. A to vidíme na Hradě. Ale takhle je to v celé té společnosti.

Ivan Hofmann: Ano, určitě.

Matěj Stropnický: To znamená, ta naše generace v tomto ohledu přichází a vlastně zůstává pořád svým způsobem ve stínu této generace. To znamená, já bych řekl, že ta budoucnost, aspoň doufám, té naší generace je teprve před námi. A ta druhá otázka. Já jsem jako součást tehdy toho zeleného prostředí patřil k té levicovější části toho zeleného hnutí, to rozhodně. A tehdy to bylo asi spojené s tím, že už se dneska říká jako progresivní levice, to je pravda.

Na druhou stranu si myslím, že jsem v tom jako nikdy nezacházel do příliš velkých ideologických extrémů, ať už v oblasti genderu, migrace a dalších agend, které souvisejí s tím, řekněme, co je dneska jako označováno za ten progresivismus… Prostě mi tohle nepřišlo nikdy to nejpodstatnější. Pro mě bylo v té levicové otázce vždycky nejdůležitější otázka po spravedlnosti, po sociální spravedlnosti, zejména a nejenom směrem dolů, ale i směrem nahoru, to znamená, pro mě bylo vždycky důležité, jak spravedlivě zdanit, ti, kteří mají velké zisky a velké majetky, tak aby se měl co nejlépe celek té společnosti, abychom si prostě mimo jiné mohli tím třeba ekologickou politiku snáze dovolit. Toto si s dovolením ponechávám i nadále a zároveň u sebe pozoruji větší tendenci mít pocit, že ty ostatní agendy nejenom, že v mých očích tehdy byly doplňkem toho hlavního, to jest, jak udělat tu společnost co nejspravedlivější, jak ji nastavit, tak aby se v ní všichni měli, pokud možno dobře. Ale že jsou k tomu často dokonce na překážku tyto jakoby progresivní agendy zejména tím, že vyvolávají kulturní války právě s těmi sociálně zranitelnějšími vrstvami obyvatel, protože u nich vyvolávají ještě navíc další pocit ohrožení oproti tomu ekonomickému tlaku, najednou vyvolávají ještě vlastně pocit kulturního ohrožení, a to mi přijde, že je vůči nim už sakra nefér.

Progresivismus především pomáhá udržovat stávající status quo v rozmnožení moci, majetku, peněz, vlivu a vytváření skupin uvnitř společnosti na podporu režimu

Ivan Hoffman: Dá se v případě těch politikům, kteří jsou označováni za progresivisty, anebo se sami k tomu hlásí, hovořit o generaci, které patří budoucnost? Máte pocit, že se zde rodí nějaká vize nového, jiného světa, ať už jako naděje, nebo hrozba? Anebo je to slepá cesta vývoje?

Matěj Stropnický: No, je to… Já mám totiž dokonce, představte si pocit, že to, čemu se dneska říká progresivní levice, tak jako hodně splývá s progresivní pravicí, nebo prostě s tím prostředím toho liberálního středu.

Ivan Hofmann: Ano, ano.

Matěj Stropnický: Který vlastně vnímám tak, že je tady proto… To nejsou lidé, kteří patří k těm nejbohatším, ani nejmajetnějším, ani nejvlivnějším. Ale jsou to přesto lidé, kteří disponují často nějakým individuálním zázemím, jsou to jako ve smyslu toho slova elity, v tom intelektuálním slova smyslu. A v tomto smyslu si myslím, že může jako tak, jak jsou prostě vždycky myšlenky vládnoucí třídy myšlenkami té doby, tak se mi zdá, že toto je prostě ten převládající vlastně myšlenkový obzor toho současného světa, který má za úkol mnohokrát v dějinách maskovat nerovnosti, které v té společnosti jsou. Ty příjmové, ty politické nerovnosti, týkající se moci, vlivu, rozhodování, ale právě taky třeba vlastnictví a taky třeba toho, jak na vás dopadají nebo nedopadají důsledky klimatické změny, třeba. Protože spousta chudých lidí si nemůže dovolit odstěhovat se z prostředí, které je znečištěné, nebo které je nějakým způsobem znehodnocené, nekvalitní, což se ale projevuje třeba na zdraví těch lidí, na pracovních podmínkách, na možnosti dál se vzdělávat, na výchově dětí a tak dále. Takže těch faktorů si myslím, že je hodně a ta progresivní politika, nebo takzvaně progresivní politika má tendenci zobrazovat vlastně hodně individualismus a ten podporovat v těch lidech na úkor nějakého kolektivnějšího vlastně odporu, bych skoro řekl.

Ivan Hoffman: Když se na to dívám politicky, tak je tady taková otázka, jestli ten progresivistický trend, který je svázán s liberální demokracií, jestli je to pohyb, který může Západu zajistit, anebo dnes už spíše vrátit někdejší vliv, dominanci, anebo je to spíš hřebík do rakve, kterým Západ prostě nakonec ještě sám může prohrát.

Matěj Stropnický: Je to nějaká ideologie především, která vlastně z mého pohledu hlavně pomáhá udržovat ten stávající status quo v rozmnožení moci, majetku, peněz, vlivu a má prostě asi pomáhat vytvářet z dalších skupin lidí na základě, řekněme, emancipace jejich individuálních práv jejich zájem o sebe samé, a tudíž podporu toho režimu. To ale, jak říkám, je na úkor kolektivních práv a vnímání sebe jako součást nějaké společenské vrstvy dáno především ekonomicky. To znamená, je to tlak na individualizaci a potlačování třídního vědomí. Když mám tak říci postaru.

Ivan Hofmann: Když se člověk dívá na dnešní svět, který je všechno jiné než unipolární. Prostě ta doba zřejmě takového centrálního dozoru Ameriky nad zbytkem světa je zřejmě pomalu pryč. No a některé tyto agendy jsou pohledem zvenčí už docela ironizovány. Už začínají být někdy směšné. Nemáte někdy ten pocit?

Matěj Stropnický: Co máte teď na mysli? Dejte když tak nějaký příklad. Jenom ať si to vybavím.

Ivan Hoffman: Takový ten důraz na všechna ta zelená řešení, lidskoprávní, genderová problematika. Všechno jsou to agendy, na které Západ vsadil a ten ostatní svět jako kdyby žil v těch tradičních tématech předešlých, o kterých jste hovořil. A jako kdybychom se rozcházeli s tím zbytkem světa. Jestli Západ prostě se nestává skanzenem?

Kulturní konzervatismus se často zrodí právě z toho, že je vám vnucované něco, s čím se nemůžete identifikovat

Matěj Stropnický: No tak. On se samozřejmě snaží skanzenem nestát v tom smyslu, že právě si jako zdroj svého modernizačního prostoru, nebo to, kam se chce vyvíjet, vybral právě to jako vždy další objevování, až bych skoro řekl, čas vytváření a následně prosazování větší míry individualismu a těch lidských práv toho jednotlivce. To si myslím, že je taková agenda, kterou Západ vnímá jako svůj morální úkol a která prostě má i v poměrně velkých vrstvách toho Západu stále podporu. To je třeba si uvědomit.

Samozřejmě, že té vlivnější části té společnosti, která je schopna stále vykonávat prostřednictvím médií, politiky, korporací vlastně určitý, jak jste říkal dozor nebo minimálně uplatňování nějakého vlivu nad tím, co si ta společnost myslí. O čem přemýšlí, co je ten kánon, za co se smí. Co je to normální. Tak to si myslím, že na Západě je samozřejmě tento tlak, ale existují proti tomu už i na Západě dneska velmi silné protitlaky. Proto tady máme najednou dezoláty. Proto tady máme najednou chcimíry. Proto tady máme to, že každý druhý je fašista, kdo vlastně nesouhlasí s některou z těch agend. Třeba jenom částečně nebo má třeba výhrady nebo je jenom skeptický k rozsahu toho. Tak to vlastně všechno je strašně silně ostrakizované, nálepkované, a to se přiznám, že ve mně vyvolává spíš solidaritu s těmi, kdo jsou takto nálepkovaní.

I když třeba nesouzním s jejich tak velkým kulturním konzervatismem. Ale ten se také nezrodil z ničeho. Ten se často zrodí právě z toho, že je vám vnucované něco, co je až tak moc v tak velkém rozsahu. A třeba i tak rychle, s čím se nemůžete identifikovat v tak krátkém časovém horizontu a takovém rozsahu. Prostě je vám to jako vnucené. Takže tam já mám najednou pocit, že i když třeba některé z těch návrhů můžou být správné, tak já jsem veřejně gay. Čili já třeba rozhodně nemám nic proti manželství stejnopohlavních párů. Přesto si myslím, že trvat na slově manželství při uzákonění tohoto druhu svazku, třeba v České republice provázela vlastně tak velká hysterie, týkající se právě tohoto dění na tom přímém, konkrétním pojmenování manželství, až tady ten svazek má pořád dále jenom tu registraci, jako se registrují auta, a ten sňatek samotný, který mohl být pojmenován neutrálně, nebo nově, nebo prostě jinak, tak tady dál není, vlastně.

Ivan Hofmann: Rozumím vám.

Matěj Stropnický: To si myslím, že jako výsledek není úplně dobrá vizitka.

Homofobie je vlastně mnohem méně, než se myslí, je to často projev spíše takové laciné kritiky

Ivan Hoffman: To, co popisujete, to je taková ta pozitivní deviace, nebo pud sebezáchovy, kdy v té společnosti určitý tlak vyvolává protitlak. To si myslím, že asi takhle doopravdy bude. Je tomu asi šest let, co jste veřejně řekl, že jste gay. Umíte s odstupem říct, jestli se to nějak proměnilo, ať už tedy negativně nebo pozitivně do vaší politické dráhy?

Matěj Stropnický: Úplně bezprostředně si myslím, že v tu chvíli, kdy jsem to oznámil, tak se to projevilo spíš negativně, ale s odstupem času toho jednak sám nelituji, jednak jsem se vlastně s žádnou diskriminací od té doby příliš nesetkával a po pravdě řečeno, nikdo, na začátku byli asi mými kritiky a kritizovali mě třeba prostřednictvím i mojí sexuální orientace, tak mými kritiky být přestali z důvodu toho, že se nikdy pro mě ta sexuální orientace nestala hlavním politickým tématem a že jsem postupně s postupem času možná začal i pro spoustu lidí věrohodně obhajovat zájmy jiných sociálních skupin, to znamená často i zájmy těch mých původních kritiků. Takže tato kritika, týkající se mé sexuální orientace, ta vlastně s kritiky, se kterými je adresována, dneska úplně vymizela.

Ivan Hofmann: To je dobrá zpráva, bych řekl, pro stav společnosti.

Matěj Stropnický: Taky z toho mám radost. Myslím si, že té homofobie je vlastně mnohem méně, než se myslí, je to často projev spíše takové laciné kritiky. Tam, kde ti lidé neumí formulovat kritiku sofistikovanější. Prostě je to jako forma nadávky. Tam, kde neumíte prostě najít argument, ale ti lidé nemají často takové vzdělání, když mluvím třeba o těch, kteří jsou označováni za homofoby. Nemají vždycky prostor, neměli prostor třeba pro to vzdělání. Dělají nějakou práci, kterou třeba dělají dobře a třeba je to manuální práce, třeba nejsou zvyklí prostě si dohledávat věci, hodně číst a zabývat se tím do hloubky, těmi politickými otázkami. Takže pak použijí prostě něco, co jim přijde první na jazyk a není to projev rovnou homofobie. Je to prostě jenom jejich obrana.

Generace našich otců, která zažila rok 1968, nás možná vede do opačného extrému, než generace jejich rodičů, ale můžeme vlastně skončit stejně

Ivan Hoffman: Ano, ano. Někdy tím člověk víc řekne o sobě než o tom, s kým polemizuje. To je pravda. Vy jste synem politika a také diplomata a herce Martina Stropnického. Zajímalo by mě, jako osobní věc, jestli tedy mohu, jestli vás někdy napadlo činit otce spoluodpovědným za jeho politikou činnost? Společnosti, nebo republiky, do které nás jeho generace přivedla. Vedl jste s ním někdy takový spor?

Matěj Stropnický: No, to je těžká otázka. To musím tedy pátrat trochu v paměti. Vybavuji si jeden rozhovor, který jsem poskytl někde v médiích v době, kdy jsme stáli s otcem každý na jiné straně v otázce amerického radaru někdy v roce 2007, nebo 2008. a vím, že ten titulek, který samozřejmě jsem nevymýšlel já, ten vymýšleli novináři někde v nějakém periodiku, ale utkvěl mi do dneška. Ten titulek zněl tehdy, že mého otce pokřivila v otázce radaru v důsledku normalizace. Nevím už přesně, proč jsem to tehdy řekl takhle. Asi jsem měl na mysli to, že mi vždycky leželo na srdci to, abychom se najednou z toho područí té Moskvy nedostali do jiného područí. A ten radar pro mě byl symbolem tehdy – tak, jako dneska třeba připravovaná, takzvaně obranná smlouva mezi Českou republikou a USA – takovým symbolem prostě hrozícího područí zase jiným směrem, k nějaké jiné mocnosti. A to mi přišlo, že je něco, proti čemu je třeba se ozvat a u čeho se mi zdálo, že ta generace, která posuzuje tuto otázku, a dneska taky třeba válku na Ukrajině optikou osmašedesátého a vstupu vojsk do Československa, tak má prostě tendenci nezachovat se stejně, jako se zachovala generace jejich rodičů, každopádně to udělat jakoby jinak, až nás vedou do opačného extrému, který ve výsledku může vést právě k tomu, že se zachová stejně, jako generace jejich rodičů.

Ivan Hofmann: A jak vám to prošlo u otce?

Matěj Stropnický: Konflikt. Byly z toho samozřejmě spory. Naučili jsme se ale v čase už se o těch věcech bavit s větším, řekněme, nadhledem. To ten věk přece jenom přináší u nás, u obou.

Ivan Hoffman: Já to zmiňuji, protože já si pamatuji, že jsem otce ve svých šestnácti letech, někdy na jaře roku 1968 poté, co jsem si přečetl knížky o procesech v 50. letech, tak vím, že tenkrát jsem se ho prostě zeptal: „Jak jste to mohli dopustit?“ A pamatuji si, že tenkrát týden otec nepromluvil, ač on určitě nebyl viníkem jako, ale… Takže ta otázka mu byla nepříjemná, a tak jsem byl zvědav, jestli jste si prošli nějakým podobným procesem.

Matěj Stropnický: No, asi takhle ne.

Ivan Hofmann: Ne až tak drsně.

Matěj Stropnický: Přesně tak. Řekl bych asi, že ta generace mých rodičů, zase pokud používám znovu to pro mě tak odporné slovo „generace“, tak pokud znovu mluvíme o generaci v tomto případě rodičů, tak tam si myslím, že ten podíl byl prostě přiměřeně nižší než generace, která třeba zažila nebo se aktivně podílela na 50. letech. To nepochybně ano. Na druhou stranu… No ano. Bavili jsme se o tom, kdo má ty příběhy, které máme politicky z minulosti i v naší rodině. Jsou tak pestré, jako jsou pestré všude v té společnosti. Jeden můj dědeček, který nikdy nebyl angažovaný vlastně politicky, tak byl ale vlastně velmi úspěšným textařem po celou dobu toho minulého režimu. Mám na mysli dědečka z maminčiny strany, Zdeňka Borovce. Přestože to byl člověk politicky zcela neangažovaný, až bych řekl apolitický. I tak, jak jsem ho poznal já. Tak byl ale přesto signatářem Anticharty.

Ivan Hoffman: Jasně.

Matěj Stropnický: Na druhé straně můj druhý dědeček ze strany otce vstoupil do komunistické strany záhy po válce. A byl potom diplomatem v celé řadě zemí v 50. a 60. letech. Naopak potom ale zase nepodepsal prostě souhlas se vstupem vojsk a zbytek života strávil v pojišťovně ve Spálené. Za trest. Čili, ty příběhy jsou různé. Vlastně jsou to jako odlišné životní strategie, které měly také úplně opačné výsledky. Takže je to takové téma strašně zajímavé. Rád o tom přemýšlím, ale musím říct, že doma se o tom zas tak moc nebavíme.

Evropa s válkou na Ukrajině viditelně ztrácí, zůstává ve vleku Spojených států, je na sestupu a vzestup zažívá Čína

Ivan Hofmann: Přejdu k poslednímu tématu. Na Ukrajině probíhá válka. Chci se zeptat, jestli podle vás je tato válka důsledkem nějakého zásadního geopolitického pohybu ve světě. Anebo naopak. Vznikla válka, ta se stává příčinou toho pohybu nebo katalyzátorem nějakých změn v globální politice. Co je spíš? Spíš je to důsledek, anebo příčina toho geopolitického pohybu?

Matěj Stropnický: Je to trochu sebenaplňující se proroctví. To znamená, čím ta válka vlastně naplňuje něco, co viselo dlouho ve vzduchu, aniž byl úplně jasný ten její samotný vznik nebo detaily okolností toho, jestli se Ukrajina chystala třeba vyřešit nějakou intenzivnější vojenskou operací tu situaci na Donbase, která se jí dlouhodobě vymykala z rukou. Jestli se ji nechystala nějakým způsobem vyřešit, a Rusko jestli vlastně nepředešlo tomu zásahu ze strany Ukrajiny.

Každopádně nakonec agresorem se stalo každopádně Rusko, to je všem zřejmé podle mezinárodního práva. A to, že to ten konflikt nějakým způsobem akceleruje, to si myslím, že pozorujeme také všichni. Ten svět se přepólovává v průběhu války. Tím Evropa strašně ztrácí podle mého názoru v tom, jak se jednoznačně přimkla na stranu Spojených států. Na první pohled by se zdálo, že se Evropa tím konfliktem vlastně z různých rozmíšek a rozepří vlastně velmi sjednotila. Což mohlo být vnímáno i jako pozitivní ze začátku. Pak se ale ukázalo, že se její diplomacie dostává do vleku jiných zájmů, než jsou zájmy evropské. Zájmy evropské nejsou vždycky totožné se zájmy Spojených států. A to, že třeba mírovou iniciativu vlastně přebírá dneska mnohem více Čína nebo země třetího světa – brazilský prezident, mexický prezident. Místy i Turecko, Izrael v minulosti – před rokem. Tak to je pro Evropu, myslím si, těžká rána, ze které se jako autonomní aktér na té šachovnici světové politiky bude po téhle válce vzpamatovávat ještě poměrně velmi dlouho. Takže si myslím, že se ta válka projeví i diplomatickým vzestupem Číny. To se už projevuje teď, a diplomatickým sestupem Evropy. To se také projevuje už teď.

Levici chybí vize, omezila se na bránění zbytků sociálního státu, je na ústupu – zachraňuje minulou vizi, a to je málo

Ivan Hoffman: Co je podle vás úkolem politiků v situaci, kdy se svět propadá do chaosu? Je to minimalizovat škody, anebo nabízet vizi, jak dál? A neříkejte mi prosím, že obojí.

Matěj Stropnický: Já myslím, že ta vize je důležitá, i když je to slovo diskreditované hodně tím, že si pod tím často je obtížné představit konkrétní obsah a konkrétní výsledky. Ale já si pořád myslím, že třeba vize sociálně spravedlivé společnosti je něco, bez čeho nemůžete dělat jednotlivé dílčí konkrétní opatření a ani minimalizovat škody. Protože nevíte, proč to vlastně děláte. Musíte mít nějakou celkovou vizi. Nějakou celkovou představu. Proto já se třeba zastávám i ideové politiky. Ne jenom politiky jako na úrovni daily business – na úrovni každodenní práce. Byť ta je také nepochybně důležitá. Sám jsem ji několikrát dělal v různých exekutivních funkcích, ale musíte mít zároveň i tu celkovou vizi. A tu po pádu komunismu, tu levice hledá strašně těžko. Protože jednak ten řekněme protivník nebo ten… No, ten soupeř minimálně v tom, jak má být ten svět uspořádaný, tak je najednou mnohem silnější. Nemusí dělat kompromisy. Nemusí jí vlastně ustupovat. Najednou vidíte postupnou likvidaci sociálního státu, který přeci jak známo za komunismu na Západě vznikl jako způsob obrany proti sovětizaci Západu, když to řeknu ve zkratce a zjednodušeně. Tak najednou je tady strašně na ústupu, a ta levice jenom brání, zadržuje. Když bych zase použil studenoválečnický termín: Zadržuje vlastně jeho úpadek, a to si myslím, že je jako vize pro společnost málo lákavé. Je to prostě… Není to vize. To zachraňování té minulé vize. Takže ta levice vlastně potřebuje přijít v podstatně – a já bych se nebál říci radikálněji formulovanou představou sociálně spravedlivé společnosti a to tak, že i globálně.

Nikdo s žádným plánem B nepočítá, kdo veřejně začne hledat alternativu, dostává právě ty nálepky jako dezolát, chcimír, a to prostě ne každý je ochoten snášet

Ivan Hofmann: Nicméně asi moc nepřichází, protože já mám takový bonmot už dlouhou dobu, že nemám koho volit, že mi chybí strana, která by přišla a řekla, že zruší kapitalismus. Taková tady žádná není. Což je zvláštní, protože je podle mě úplně legitimní volební program, ale nějak se ho zatím ještě nikdo nechopil.

Matěj Stropnický: Asi by každý z nás, kdo o světě přemýšlí tímto směrem jako vy, tak si ale říká, že by volič takový program považoval za nerealistický. Na druhou stranu, to je třeba přiznat, protože jak zní slavný bonmot: Mnoho lidí si umí dneska snáz představit konec světa než konec kapitalismu.

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda. Když se podíváme na vládu, která nám vládne momentálně. Na politiky, kteří jsou teď u nás u moci, tak bych řekl, že ti nějakou vizi, jak dál, zjevně nemají. Dokonce bych řekl, že jednak neví, kde je sever, a dokonce ani neví, že by to měli vědět. Takže nikdo vlastně nemá plán B pro případ, že zkrachuje Evropská unie. Anebo že se rozpadne NATO například v důsledku krachu USA. Nicméně, není to zvláštní, že prostě chybí nějak jasně formulovaný plán B? Je to proto, že to opět považují za nereálné?

Matěj Stropnický: No, já myslím, že nikdo s žádným plánem B nepočítá. Prostě je tady jenom ta realita, která je okolo, a představovat si něco, co není součástí té reality, je jedno z nejtěžších intelektuálních cvičení, které lze podstoupit. Takže ho prostě málokdo podstupuje. Ono také ve chvíli, kdy ho začnete podstupovat veřejně, tak dostáváte právě ty nálepky jako dezolát, chcimír, a to prostě ne každý je ochoten snášet.

Když jsme třeba přišli v lednu s tou iniciativou, tak jsme zkusili vlastně formulovat něco, co se úplně vymykalo té stávající realitě. Já teď zkusím právě tu paralelu popsat na tomto, proč je to tak složité v otázce globálního ekonomického systému, tím spíš. Prostě v situaci války a v situaci všeobecné vlastně proválečné nálady v tom mainstreamu ,v tom veřejném prostoru, ve vládě, v Evropě, koneckonců i na Západě, tak najednou přijít s něčím, co tuto vizi jako tuto představu, tento popis reality bourá, nahlodává, mění a chce otočit logiku války do logiky míru, ve které je důležitější úspěch u jednacího stolu než úspěch na bojišti, tak je vlastně provázaný obrovským nárazem, diskreditací, dehonestací, ostrakizací těch lidí, kteří se do toho zapojili. Já vím, že vy jste také našel odvahu a podepsal jste tu naši iniciativu, čehož si vážím. A takových lidí nakonec se u nás našlo skoro 20 tisíc, zatím. Ale i tak to byla vlastně formulace něčeho, co nebylo v tu chvíli založené vlastně vůbec v realitě. Byla to prostě vize.

A takovou vizi formulovat pro změnu společenského systému a ekonomického systému? K tomu je potřeba prostě hodně odvahy. Určitě nějaká erudice. Nějací lidé to občas zkusí, jako třeba Yanis Varoufakis, bývalý ministr financí řeckých, který se pokusil založit celoevropskou stranu, která by – pokud by uspěla, což se nestalo – tak by vlastně pravděpodobně byla schopná takovouto programatiku do evropské politiky vnést a vlastně Evropskou unii proměnit právě po té zkušenosti, kterou si Řecko s Evropskou unií prošlo. Ale takovou vizi možná do určité míry, byť poměrně umírněnou, ale myslím si, že v zásadě na realismu nějakým založenou formuluje třeba francouzský ekonom Thomas Piketty jehož program ekonomický je založený na tom, že já tomu říkám pracovně „teorie mezního zdanění“. Tak jako je teorie „mezního užitku“ tak je i teorie „mezního zdanění“ – což je de facto to, o čem mluví Piketty – je, že musíte nastavit ty daně ve všech vrstvách společnosti a všeho druhu zdanění majetku, příjmu, obratu a tak dále, DPH, až na takovou úroveň, kterou je schopna ta část té společnosti platit. To znamená, teprve tímto způsobem se omezují ty vysoké příjmy. Tímto způsobem se omezují ty nejvyšší majetky a tímto způsobem můžou být také celé vrstvy společnosti od daní zcela osvobozeni, protože se může při té transformaci daňových, o kterých on mluví, ukázat, že těmto vrstvám daleko víc pomůže, když se osvobodí od daní, než když budou závislí na dávkách. To je vlastně cesta k demokratickému socialismu, kdyby se tak o tom dalo mluvit. Tak nemusí zahrnovat znárodňování vůbec. To znamená jenom tohleto mezní zdanění, které je pro ty lidi přiměřené, únosné a jak říkám pro celou řadu z nich může být i úplným osvobozením.

Ivan Hofmann: Nicméně takové zdanění těch síťových odvětvích by vůbec nebylo na škodu, bych řekl.

Matěj Stropnický: No to rozhodně. Ty nedělají vůbec a vydělávají nejvíc.

Menší státy v Alianci by měly hrát roli brzdy, která mírní imperiální choutky USA a Británie

Ivan Hoffman: Myslíte, že existuje pro naši republiku scénář, jak se postavit na vlastní nohy? Jak se vymanit ze závislosti na strukturách, u kterých se ukáže, že sice pomáhají v něčem, ale více škodí? Anebo to souvisí z předchozí otázkou, že musíme počkat, až na to nazraje čas?

Matěj Stropnický: Já se rozhodně u ničeho nechci vymlouvat na to, že má na něco nazrávat čas. Proto jsme s Mírovou iniciativou přišli v okamžiku, kdy my jsme měli ten pocit, že po roce války je potřeba už začít do té debaty vnášet prostě jiný úhel pohledu. Myslím si, že to dělám i v jiných oblastech. Třeba je to míň slyšet nebo vidět, ale rozhodně v tom chci pokračovat i nadále.

A teď co přesně to znamená, to vnášení toho obratu? Evropská unie, která dneska vedle NATO znamená asi ty dvě organizace, které nejvíc, řekněme, tvoří směřování a zároveň i omezení politiky, kterou může volený zástupce v České republice prosazovat, protože je svázán tisícem a jednou smlouvou z minulosti, kterou měnit je velmi obtížné. Protože v Evropské unii se, jak známo, rozhoduje tak, že prostě se ty věci navrhnou v Evropské komisi, pak to musí projít Evropským parlamentem nad těmi národními parlamenty. Takže tohle to jako… Tento proces je téměř ireverzibilní a je téměř nevratný. To je jednou z podstat, si myslím, toho demokratického deficitu u Evropské unie. Protože u nás, dobře… Není jednoduché vyhrát volby, není vůbec jednoduché se do parlamentu dostat. Ale ve chvíli, kdy se tam dostanete a získáte většinu, tak přeci jenom ty zákony často můžete změnit. Ty, které přijal český parlament.

Ale udělat tohle ve vztahu k Evropské unii ve chvíli, kdy Evropský parlament nemá zákonodárnou iniciativu dokonce, tak je jako strašně obtížné, a myslím si, že je tady potřeba otevřít nejpozději příští rok při volbách do Evropského parlamentu otázku o nějakém ústavodárném shromáždění evropském, jehož cílem ale nemá být ani tak ústava jako dokument, ale především změna mechanismů, rozhodování uvnitř Evropy. Protože to, jakým způsobem se rozhoduje v Evropě, je právě z toho principu, že to není vratné v mnoha ohledech. Vlastně zásadně nedemokratické.

Ivan Hofmann: Já se vás zeptám na takovou konkrétní věc. Jestli by slušela podle vás České republice neutralita? To je ve vztahu k té druhé velké organizaci, ve které jsme členy.

Matěj Stropnický: No, tuhle otázku jsme diskutovali také v době toho radaru třeba mezi Zelenými. Fakt je, že já jsem nakonec byl vždycky v menšině kritiků euroatlantické Aliance uvnitř Zelených, natož v jiných stranách, kde se o tom případně také vedla diskuse. Takže maximum, co se mi vždycky podařilo prosadit do programu, byla určitá alternativní vize: Jaká je úloha menších států uvnitř Severoatlantické aliance oproti tomu, jaká je dneska u nás běžná představa. To znamená: dnešní hlavní představa naší vlády je o naší úloze v NATO, že máme být co nejloajálnější spojenec USA – zjednodušeně řečeno. Ta moje představa byla, že ty menší státy – a to by tu Alianci stvořilo skutečně obranným paktem mnohem víc než paktem prosazování globální politiky a zájmů USA – aby ty menší státy měly v NATO úlohu určité brzdy, určitého kontrolora těch velkých států, zejména Spojených států, případně Velké Británie. A aby vlastně tím, že se tam rozhoduje jednomyslně, tak aby vlastně přibržďovaly ty expanzivní imperiální, by se řeklo, choutky, které ty největší státy v NATO mají. To si myslím, že svým způsobem jako realistický program pro menší stát, který nechce být součástí expanze militarismu po světě, a zároveň si řekněme, že chce pojišťovat nějakou tu svoji bezpečnost ve vztahu ke svým historickým zkušenostem. To se mi zdá jako realistická politika vlasti. Byť ji tady u nás, myslím, nikdo dneska ani neformuluje, a natož aby ji někdo prosazoval. Představa neutrality je pro mě jako rozhodně příjemná, ale musím říct, že jsem ji promýšlel v minulosti podstatě méně než to, co jsem popsal před chvílí právě z těch důvodů, že nebylo kde pro to hledat vůbec spojence.

Ivan Hoffman: Rozumím. Tak zatím jsme dva. Uvidíme.

Matěj Stropnický: Ano.

Hlavní je vytváření sociálně spravedlivou společnost a udržet na uzdě zapřaženého Golema bezbřehého kapitalismu

Ivan Hofmann: Já skončím takovou úplně poslední otázkou v tomto rozhovoru. Pokud je třeba něco dělat, co je z vašeho pohledu politickou prioritou tady a teď?

Matěj Stropnický: No, já když jsem odcházel ze Zelených v roce 2000, myslím, tak jsem napsal článek, který se jmenoval „Chtít to hlavní“. A odcházel jsem z toho zeleného prostředí právě proto, že se mi zdálo, že se začalo věnovat všem těm poněkud marginálnějším věcem, o kterých jsme už dnes v rozhovoru mluvili. Tak to nebudu znovu opakovat. Týká se to té progresivistické politiky a důležité je soustředit se podle mě na to zcela zásadní a to je: Jak v podmínkách dnešního globalizovaného světa a zároveň při vědomí zkušenosti s komunismem usilovat o sociálně spravedlivou společnost, a to tak, že nejenom v Česku, ale vlastně i rozhodně v rámci Evropy. Jak zkrátka souběžně vytvářet sociálně spravedlivou společnost a zároveň držet na uzdě ten bezbřehý kapitalismus. Jak zapřáhnout toho Golema ve prospěch lidí. Když bych to tak úplně zjednodušil do pohádkové paralely. A tohle to si myslím, že nad tím nikdy asi nějak nepřestanu přemýšlet. Nikdy nepřestanu formulovat ani dílčí kroky ani vize, které by k tomu mohly vést. A myslím si, že se ani nepřestanu nikdy pokoušet ani o toto jako politicky prosadit.

Proto se mi možná určitá část lidí bude třeba posmívat, že tady někam kandiduji, a pak zase někam kandiduji. Ona ta vize je pro mě stále stejná. Já se ji snažím prostě uskutečňovat se spojenci, kteří jsou pokaždé třeba trošku jiní, ale u kterých cítím největší pravděpodobnost, že k té vizi budou loajální, budou k ní mít blízko a pomůžou mi ji prosazovat, protože sám ji člověk prosadit samozřejmě nemůže.

Ivan Hoffman: Jste můj člověk. Já dlouho říkám, že je to celé od zdi ke zdi a že jedině třetí cesty mají nějaký smysl. Tohleto mi připomíná, že usilujete o nějakou třetí cestu, a ta bude ta pravá. Tak jo. Děkuji vám pěkně za rozhovor. Zeptám se vás zhruba za rok, kam jste v myšlenkách a úvahách dospěl.

Matěj Stropnický: Dobře. Tak děkuji každopádně za pozvání a budu se těšit příště.