Martina: Řekněte mi, co to bylo za léčku, která způsobila, že napříč naší republikou tolik měst a obcí podepsalo smlouvy, ve kterých privatizovaly zisky a zestátnily náklady? Tomu nerozumím.

Radek Novotný: To pochopíte velmi jednoduše. Oni mají vynikající know-how, které si vyzkoušeli v zahraničí, kde jim to fungovalo, než se provalily důsledky toho počínání, že po dvaceti, někde po deseti letech, je čím dál tím víc tato infrastruktura vybydlována, a města a obce zjišťují, že velká část peněz, které lidé do systému dali, končí na účtech těchto velkých firem. A u nás to začalo v 90. letech, kdy tady byla jednak obrovská vůle privatizovat – a vládlo klasické heslo, které tehdy znělo: „Stát nic neumí. Soukromník to bude dělat líp.“ A u vlády byla pravicová vláda, která říká, že všechno v rukou má mít soukromník. Pak přišla levicová vláda, která uzavřela opoziční smlouvu s pravicovou vládou, tak vaný pakt o neútočení, a v podstatě, když se podíváte, vysvětloval jsem to i na DVTV Martinovi Veselovskému, to šlo ruku v ruce, protože prvních deset let byly na komunálních úrovních velké koalice ODS, ČSSD. Tehdy se to dělo takto, protože málokdy to bylo tak, že by tam byla jedna politická strana schopná zvednout ruku a prosadit všechno. Vždycky se domluvili tito dva velcí, a když jim někdo chyběl, tak si k tomu vzali KDU. A takhle to jelo deset, patnáct let.

A pozor, teď vás překvapím: S některými lidmi z KDU jsme bránili vodárny proti lidem z KDU. S lidmi s ČSSD jsme bránili vodárny proti lidem z ČSSD, proti lidem, kteří šli na ruku koncernům. To samé můžu říct o ODS. To znamená, není to, prosím vás, o tom, že by to bylo o politických stranách, je to o lidech. Vždycky to je o lidech.

Vy jste se ptala, jak je možné, že tito lidé naletěli. Tak já říkám: Za prvé – byli naivní. Za druhé: Oni přišli s absolutní demagogií, o které nikdo nepřemýšlel. Přišli a začali slibovat. A dokonce, pozor, neříkaly to tyto koncerny, ty si vždy vytipovaly nějakého vrcholového politika, který byl vysoko v dané stranické funkci, seděl na městě, nejlépe v místě primátora, nebo náměstka primátora, a současně seděl ve vodárně. To znamená člověk, který tím, že něco řekl, ovlivnil celou svou stranickou buňku v daném regionu. A tento člověk seděl i ve vodárně, a všichni říkali: „Ale vždyť tento člověk sedí ve vodárně. On mluví pravdu. Já o tom tolik nevím, a tak mu věřím.“ A tento člověk pak dost často skončil ve vodárnách nadnárodní firmy. Takové lidi najdete na justice.cz úplně bez problémů. A tento člověk na zastupitelstvu začal říkat: „Přijde strategický investor, a bude investovat za nás. Slibuje, že vodné, stočné poroste 30 let pouze o inflaci, a zajistí dotace z Evropské unie. A vy mi říkáte, že to nemáme pronajmout? Vy jste z ČSSD? Vy jste komunista? Vy vůbec nerozumíte tomu, o čem mluvím. Vy byste to všechno chtěl znárodňovat.“ A začal útočit na lidi, kteří říkali: „Prosím vás, vždyť to je nereálné. To, co říkáte je nesmysl. Jak může někdo zajistit vodné, stočné? Vždyť víme, že to máme podinvestované.“

Tehdy jsme ještě nebyli v Evropské unii, probíhaly předvstupní fondy Evropské unie, a tam už tehdy byly podmínky, že pokud přijdou peníze z Evropské unie do tohoto odvětví, tak jenom do společností, které ovládá municipalita, a že to nesmí generovat zisk soukromým firmám. Tedy že neumožní zneužití peněz daňových poplatníků Evropské unie. A když na to začal někdo upozorňovat, tak říkali: „Vždyť v Evropské unii ještě nejsme, teprve se bude vyjednávat. Co to tady vykládáte.“ Takže to byla další věc. To, že oni budou investovat, jsem věděl hned, věděl jsem, že je to špatně, že to je nesmysl, protože do vašeho majetku přece nebude nikdo investovat. To je lež. A na těchto třech lžích stojí celý ten proces, kdy zastupitel, který tomu nerozuměl, slyšel shora informaci, že my to neumíme, a oni to všechno zajistí. A když se bránil, tak byl osočován, že je komunista, nebo že se brání novým věcem. „Zajistíte dotace? Zajistíte to? To nejde zajistit.“ Takže vlastně on byl pod tlakem, a neměl argument.

A proti tomu byla poslední skupina, která se bránila, a bránila se s námi, a díky tomu se podařilo půlku republiky ubránit. To je něco, co je pro vás novinka. Podařilo se ubránit spoustu vodáren právě proto, že jsme prokázali, že oni slibovali v Olomouci – a podívejte se, jak se vyvíjí cena vodného, stočného. Oni to slibovali ve Zlíně – a podívejte se, jaké mají dotace. Žádné dotace nemají. Takže se podařilo ubránit, Mladá Boleslav, Náchod, Pardubice. Samozřejmě tam, kde už natvrdo začali lhát starostům, jsme k tomu přidali rozsudky, žaloby. A první rozsudky přišly v roce 2007, 10, a postupně se nyní konečně po x letech objevují v dalších kauzách.

Soudy nám nyní dávají za pravdu, že akcionáři vodáren byli už na začátku podvedeni, a hlasovali pro něco, co je postaveno na podvodných informacích

Martina: A jaké to jsou rozsudky? Protože jste zmiňoval, že jste opakovaně uspěli u Ústavního soudu poté, že vám daly za pravdu Krajský soud v Brně, Vrchní soud v Olomouci, Nejvyšší soud v Brně. Čeho se tyto rozsudky týkají?

Radek Novotný: Ten systém, kde byste mohla zavést představenstvo vodárny, které uzavírá smlouvu, která převádí peněžní toky, nebo vyvádí peněžní toky do rukou nadnárodního koncernu, musí ze zákona schválit valná hromada akcionářů, a 90 procent vodáren vlastní města a obce. V rámci kupónové privatizace se zprivatizovalo jenom 10 procent, zbytek zůstal tak, aby to navěky ovládaly obce. A představenstvo městské vodárny, městské, podotýkám, musí přijít, a říct akcionářům: „Navrhujeme uzavřít takovou a takovou smlouvu, s takovým a takovým koncernem. Zajistí to dotace, zajistí to toto.“ A oni toto vykládali starostům. A my jsme doložili, že byly předloženy nepravdivé znalecké posudky. Že byly předloženy ne nepravdivé, ale lživé zprávy představenstva, které vyžaduje zákon. A soudy nám teď dávají za pravdu v tom, že akcionáři byli podvedeni už na začátku tohoto systému, a hlasovali pro něco, co je postaveno na podvodných informacích.

Martina: To je to, co jste říkal, že se vlastně některé koncerny dostaly k naší vodě údajně protiprávně? Proto? Tímto způsobem?

Radek Novotný: Oni se k tomu dostali díky protiprávnímu jednání politiků, případně vodařů. A největší prča je, pardon za ten výraz, že tito lidé, kteří seděli ve vodárnách, a vlastně je touto cestou připravovali k vytunelování, dneska sedí ve vedení těchto koncernů. Takže tam je spojka úplně jasná, proč to dělali. To je to vysvětlení. Když si řeknete, proč to udělal vodař, který míval vlastní vodárnu? Tak proto. Hned po uzavření smlouvy okamžitě přešel do vedoucí funkce daného koncernu.

Martina: Kolik jste říkal, že se podařilo udržet v držení měst, obcí, municipalit?

Radek Novotný: Přibližně 50 procent.

Martina: Padesát procent. Je velký rozdíl mezi cenou, kterou lidé v těchto oblastech platí za vodné a stočné, proti těm, kolik platí tam, kde to vlastní koncerny?

Radek Novotný: Dobře položená otázka, protože díky tomu vám na ni odpovím, že to není jenom o ceně vody. Rozdíl v ceně vody je někde velký, když to řeknu na příkladu, kdy je na jedné straně severní Morava, a na druhé Přerov, který se podařilo v roce 2010, 2005 a 2006 ubránit. Severní Morava, která byla v rukou koncernů, byla dlouho levnější než v Přerově, kde to bylo v rukou měst a obcí. A během x let Severomoravské vodovody zkoušely ovládnout VaK Přerov, a říkaly: My to pro vás budeme dělat levněji, než to děláte vy, a slibovaly podobné hory doly.

Mimo jiné, bývalý předseda představenstva okresní vodárny je členem správní rady Nadačního fondu Pravda o vodě, vystupoval se mnou v Senátu, je to také zastupitel, takže člověk, který má fakt zkušenost i s politikou, není to jenom člověk, který rozumí vodárenství. A dneska je to tak, že VaK Přerov má cenu asi 104 korun za kubík, a severní Morava 118, takže je už x let dražší než VaK Přerov. To je jedna věc, že cena vody může být dokonce stejná, někde může být vyšší.

Ale není to o ceně vody. Jde o to, kde končí peníze, které se za vodu vyberou. To je jedna věc, protože v okamžiku, kdy vyberete 118 korun, a nějakých 300, 400 miliónů každý rok musíte poslat majiteli koncernu, tak je to rozdíl proti tomu, když v Přerově taky vyberete 118 korun, ale vrazíte je do trubek.

Martina: Servery, které uvádějí na pravou míru nejrůznější, jak oni říkají, zavádějící informace ohledně vody, třeba tvrdí, že soukromé firmy nejenom že vodu nevlastní, to už jsme říkali, ale rovněž kvůli nim nedochází k neoprávněnému odlivu zisků do zahraničí. A že města a obce 41 procent z ceny za vodné a stočné odvádí státu ve formě daní, či poplatků. K tomu je nutné podotknout, že v naší republice máme jedno z nejvyšších zdanění v celé Evropě. Poplatků, které jsou vodárenské společnosti povinny odvádět, není málo. Máme tady poplatky za podzemní vody, za odběr povrchové vody, za vypouštění odpadních vod, zábory prostranství, odvody státu, věcná břemena vůči státu, daň z příjmu nemovitostí, korporátní daně, a tak dále a tak dále. Co s tím?

Radek Novotný: Prosím vás, tohle všechno je pravda, a všechny tyto poplatky městské vodárny platí. Vodárna v Přerově platí stejně, jako Severomoravské vodovody. Prosím vás, ohledně toho, že platíte daň z nemovitosti: Já také platím daň z nemovitosti, a je úplně jedno, jestli jste korporát, a já jsem soukromá osoba. Prostě tuto daň zaplatíme. To, že je vysoká, nebo není, o tom diskuse není. Jestli máme zpoplatněné podzemní a povrchové vody, tak je zaplatí jak VaK Přerov, tak Severomoravské vody, tak také Pražské vodovody. To znamená, že to jsou podmínky pro celé hřiště, na kterém se hraje. Ale toto hřiště je pro všechny stejné.

Prodej vody by měl být veřejnou službou. V okamžiku, kdy jde jen o zisk, spějeme do záhuby.

Martina: Jasně, takže tady jde o to, že je nějaké povinné penzum poplatků, které zaplatí úplně každý, kdo to prostě provozuje. Ale vám jde o to, že zbytek, zisk, potom nezůstává v dané zemi, firmě, městě, ale bere si ho jako zisk majitel.

Radek Novotný: Prosím vás, korporát, soukromý vlastník, který je postaven jako akciová společnost, eseróčko, podnikání: Ze zákona paragraf tři jasně tvrdí, že podnikání je soustavná činnost vykonávaná za účelem dosažení zisku. Bývalý ředitel Severomoravských vodovodů, jinak profesor na Vysoké škole báňské, chytrý chlap, říká: „My jsme se stali společností, kterou vlastní soukromý subjekt. A soukromý subjekt má prioritu ne obnovovat infrastrukturu, ale generovat zisk. A my, jako vodárenský management, jsme povinni vlastníkovi splnit jeho přání.“ Kdyby to, prosím vás, neříkal, tak by samozřejmě nemohl sedět ani ve vedení, ani v orgánech této společnosti. Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. A tohle je logické, na tom není, prosím vás, nic nelegálního.

To je prostě o tom, co říkám, že prodej vody by měl fungovat jako veřejná služba. K tomu jsou důkazy a argumentace v dokumentu Voda vydělává. A došli k tomu i lidé v západním kapitalismu, ve Francii, v Německu, protože pochopili, že v tu chvíli, kdy v tom je priorita generování zisku, pokud všechno postavíme jenom na generování zisku, a zapomeneme na další věci, které mají daleko větší hodnotu, tak spějeme do záhuby. A myslím, že to už začíná chápat stále více lidí i v rámci jiných odvětví, viz energetika, plynárenství a tak dále.

A pak tady máme společnosti, které fungují jako veřejná služba a které nemají za úkol zisk. Prostě co chce starosta, co chce politik? Být znovu zvolen. Každý politik chce být znovu zvolen. A kdy bude zvolen? Když poteče čistá voda. Když v době, kdy bude sucho, nebudeme řešit, že je sucho. A když budou připojené kanalizace, a cena vody bude rozumná. Pak ho lidé rádi zvolí, protože v dané chvíli řeknou: Jo, on se tady stará, snaží se, a tak dále. To znamená, prioritou politiků je být znovu zvolen. A prioritou městských vodáren není, jestli někoho zvolí, nebo nezvolí, ale aby jim to fungovalo co nejlíp. To znamená, že peníze, které vyberou od lidí, vrazí zpátky do trubek. A v tom je obrovský rozdíl. A tady se bavíme o miliardách ročně, které odtékají.

A pak je tam ještě jeden vliv, který souvisí s dotacemi, o kterých jsem mluvil. Cena vody bude podobná, zisky skončí v jednom případě v trubkách, a v druhém případě v zahraničí. A v okamžiku, kdy skončí v zahraničí, tak je problém v tomto: Evropská unie, do které jsme vstoupili 1. 5. 2004, a kdy stát tehdy uzavřel, v rámci kapitoly 22, závazek o životním prostředí, že odpadní vody České republiky budou splňovat normy evropského společenství. To znamená, že do Dunaje nepotečou výkaly, protože některé věci se tady řešily velmi povrchně. A Evropská unie nám řekla: „Jasně, vy na to nebudete mít úplně všechny peníze. My vám na to peníze dáme. Dáme vám určitou část, 70, 80 procent, a zbytek dofinancujete, a splníte normy, které budou odpovídat v rámci ochrany životního prostředí podmínkám, jaké jsou pro ostatní státy západní Evropy. Ale nebude to generovat zisk soukromým firmám. Jasné?“

A naši politici tehdy řekli: „Jasně. To je logické. Samozřejmě, ani my bychom neumožnili zneužití dotací, a tak chápeme, že si to chcete pohlídat i vy.“ Ale druhá část politiků už rozprodávala vodárny. Bavíme se o stejném období, protože mluvím o roku 2005, a před tím jsme se bavili o tom, kdy to začalo. To znamená, že se bijí mezi sebou, což vždycky říkám, že v každé politické straně najdete 5 % velmi slušných lidí, 5 % neskutečných gaunerů, a 90 % lidí, kteří jsou v takovém spektru lidí, kteří něčemu rozumí, ale rozumí jenom tomu svému, a snaží se tomu pomoct. Část z nich se snaží zorientovat, dejme tomu, pomoct nějaké legislativě, nebo se přiklání k něčemu, co jim dává smysl. A pak je tam část velmi lenivých lidí, kteří nebudou dělat nic. A ještě část ovcí, které sedí u korýtka, a spokojeně berou a inkasují. Toto je různě promíchané. Toto procentuální rozložení je dáno mou dvacetiletou zkušeností s politiky, takže si dovolím to takhle říct. Jiní lidé na to můžou mít jiný názor, někteří mi říkají, že jsem to s těmi dobrými procenty přehnal. Není to tak.

A problém je, že výsledky z dotací, které inkasují městské vodárny, a ještě reinvestují do stavu trubek, nejsou vidět, protože trubky jsou v zemi. To znamená, že politik si za to nepostaví fotbalový stadion. Nepostaví za to aquacentrum, takže za to není zvolen. Ale je zvolen za to, že zasponzorujeme fotbalový tým, a budeme chvilku hrát jinou ligu.

Martina: A pro většinu lidí vzniká voda v kohoutku.

Radek Novotný: Prosím vás, já mám informace od novináře, a to se vás nechci dotknout, který říkal: „Nevím, proč furt řešíte vodu. Když voda teče málo, tak víc otočím kohoutkem.“ Nebudu říkat, jak se ten pán jmenuje. A já jsem mu říkal, že ať už mi po tomto v životě nevolá. Vysvětlil jsem to? Rozumíte mi?

Voda už je luxusním zbožím. Vodu nepotřebujete jen na pití, ale i pro elektrárny na chlazení, pro průmysl, všude. Když zdražily energie, stoupla cena vody o 10 až 28 procent.

Martina: Myslím, že ano, přesto se chci ještě zeptat: Vy jste tady hovořil o tom, že jsme v 90. letech, a potom dál po roce 2000, uzavírali – na svém webu to říkáte – vazalské smlouvy. U mnohých, jak jste to popisoval, to bylo z naivity, u někoho v tom byl jasný cíl. Ale povězte mi: To, že se tyto korporáty posunuly směrem na divoký Východ, znamená, že takto postupovaly v privatizaci svých nákladů i ostatní postkomunistické země? Nebo jsme v tomto jacísi tahouni?

Radek Novotný: Ne, Poláci si to ubránili. Zkoušely to v Rusku, měly tam svoje pobočky, ale po nějaké době to tyto koncerny musely zavřít, prostě se stáhly, protože zjistily, že tam nemají šanci. Vím, že byla nějaká korupční kauza v Budapešti, kde se domlouvalo, kolik bude koncern brát, ale nevíme, jak skončily. Nedávno jsme člověka, který nás o tom informoval, požádali o rozsudky, jak to tehdy skončilo. To znamená, že samozřejmě východní blok zkusily, a myslím, že úspěšně.

Možná jsem to řekl trošku špatně. Nebo nevím, jestli jste to špatně nepochopila, ale vždycky tam byla určitá míra korupce a naivity. To je to, co jsem naznačoval: 5 % neskutečných darebáků, 5 % rozumných lidí. Vždycky pak záleží na tom, jestli ta, nebo tato skupina, ovlivní dostatečně silně zbylých 90 %. Na začátku, v 90. letech byla pětiprocentní část hodná, nebo rozumná, která by to s vlastním majetkem neudělala. Ale v tu chvíli převážilo, že se těch 90 % přiklonilo k darebákům, kteří na tom ve velkém profitovali svými pobyty, jak je to v dokumentu Voda vydělává, kdy jim platí pobyty, jezdí se na Roland Gaross, a tak dále. Ale zásadní je, že není možné vodu spravovat a rozvíjet dál, jenom z pohledu veřejného zájmu v okamžiku, kdy to drží korporát, protože korporát si vždycky zobne své peníze, na které má v podstatě legální právo.

Martina: Vy do toho tepete už léta, čeho se bojíte? Vezměme v úvahu, že situace je, jaká je, jakési status quo, je tady tolik a tolik korporací, investují to, co ze zákona musí, nebo odvádějí to, co ze zákona musí. A pak jsou tady oblasti, jak říkáte, které se výprodeji ubránily. Ale jaký nám z toho do budoucna kyne problém? Aby třeba i onen novinář zpozorněl, když nepoteče voda, i když třeba otočí víc kohoutkem? Jak to vidíte? Čeho se obáváte? Proč do toho tak jdete?

Radek Novotný: Obávám se toho, že tento hrad padne, a budeme ve stejné situaci, jako jsme třeba ohledně elektřiny. My postavíme elektrárny, zainvestujeme do rozvodných sítí, a o naší ceně, a o jejich ziscích rozhodují nějací spekulanti na nějaké burze.

Martina: Vy se tedy bojíte, že by voda mohla být luxusním zbožím?

Radek Novotný: Už je luxusním zbožím. My si to neuvědomujeme, ale pozor, vodu potřebujete i pro elektrárny, protože potřebujete chlazení. Pro průmysl, protože všude potřebujete vodu. A co se stalo, potom co zdražila energie? Okamžitě stoupla cena vody. Pozor, někde stoupla o 10, někde o 20, někde o 28 procent. Takže v tom se hraje různá hra, protože víme, že energie stoupla všude stejně. Ale podstatné je, že kdo nedrží v rukou peněžní toky, ten nerozhoduje o ničem. Cenotvorba? Jasně, že oni říkají, že je to tu regulováno. A já vždycky říkám: „Ano, je to tu regulováno, a to tak, jako když se rozhodnete nechat tygra, který má hlad, nažrat. Nebo ho necháte nažrat jenom trochu. A je vás teď deset, kteří ho držíte za ocas, a říkáte, dál už nežer, dál už nežer. A tygr se trochu nají a říká si: „Tak dobré.“ Pak dostane větší hlad a řekne si: „300 miliónů ročně? Já chci 400.“ A mezitím se z vás deseti, kteří ho držíte, dva domluví, že ho přestanou držet, protože ví, že když si lev vezme 400, tak jim zaplatí něco bokem, a oni přestanou držet. Takže už vás drží jenom osm, a lev si zobne 400. A to je systém vařené žáby, kdy pomaličku přidávám, a vy jste v kaslíku. A nakonec zjistíte, že ho drží tři nejstatečnější, nejsilnější, ale to nejsou Arnoldové Schwarzeneggerové, to jsou lidi z masa a kostí, nemají šanci. Koncern si vždycky najde skulinku v systému.

Opravdu doporučuju se podívat na ten francouzský dokument, protože to tam popisují jednotliví starostové měst – Brusel, Mont Peliére, Bordeaux, Grenoble. Tam zjistíte, že tam starostové otevírají oči všem ostatním. My se nelišíme. A další věc, už i soud, třeba u krajského soudu, řekl, když se ho zeptali, jak vidí tyto kauzy u nás: „Vždycky jsem měl snahu napsat rozsudek, který bude o třech větách. Nikdy se mi to nepodařilo. V této kauze, v této vodárenské kauze už je to jasné. Veškerá faktická moc v České republice je v rukou mezinárodních korporací. Všechno ostatní je stále trapnější hra.“ Takže, jestli se mě ptáte, čeho se nejvíce bojím, tak že to, co řekl on v rámci této kauzy, bude realitou, protože pak už jsme otroci ve vlastní zemi.

Žijeme v koncernistánu. Informoval jsem, že koncerny skupují vodu, a pak vykuchají vodárny. A místo řešení mi shořelo auto i s garáží.

Martina: Radku Novotný, vy do toho už šlapete, řekněme, dvacet let. Říkáte, že na svém webu uvádíte, že jsme uzavřeli mnohé vazalské smlouvy, hovoříte, píšete až o gangsterských praktikách. Zároveň už jsme se bavili o tom, že jste uspěl u několika soudů. Řekněte mi, byl někdy někdo odsouzen za to, že uzavřel v těchto kauzách pro stát velmi nevýhodné smlouvy?

Radek Novotný: Na tuto otázku odpovím už tím, na co jste se ptala už předtím, tedy: Čeho se nejvíc bojíte? A byl za to někdo odsouzen? Bojím se toho, že nežijeme v právním státě, protože nikdo odsouzen nebyl, přestože mám pravomocné rozsudky. Bojím se, že nežijeme v právním státě, protože jsme vzali materiál, kde jsme dali dohromady fakta, rozsudky, čísla, tabulky, zkušenosti komunálních politiků při obraně vodárny, dokonce jsme tam nedávno uvedli argumentaci koncernů, kterou použijí v okamžiku, kdy se budou snažit, aby to zákonodárci neřešili, a řekli jsme: „Toto vám budou říkat. A toto jsme poštou doporučeně doručili každému poslanci, senátorovi, zákonodárcům, kteří jako jediní to můžou vyřešit. Plus rozsudky.“ A řekli jsme jim. „Pojďte nám s tím pomoct.“ Ale oni to nechtějí řešit.

Bojím se toho, že žijeme v koncernistánu. To vám říkám rovnou, že už žijeme, ne že budeme žít, v koncernistánu. Není to tak, že řekneme: „Pojďme to tady vyhodit do… Rezignujme.“ Tak to není. Ale první zkušenost s těmito lidmi… A většinu těchto lidí jsme neinformovali jednou. Prosím vás, my informujeme, já informuji politiky od roku 2002, ministerstva, každé ministerstvo, kromě ministerstva, kde tomu velel pan Drobil, kde to bylo zbytečné, tak fakt informujeme každé ministerstvo, dáváme rozsudky, dáváme stav.

Informovali jsme: Pozor, koncerny vám to skupují. A když to skoupí, vykuchají vodárny, zavřou provozní modely. Nedělejte to. Braňte nás. A místo toho, aby to začali řešit, tak mi shořelo auto i s garáží. Takže informace, kterou jsem dostal od člověka, který je dneska náměstek ministra, byla tehdy: „Bereme na vědomí.“ Prosím vás, když vám politik, nebo úředník řekne: „Bereme na vědomí“, tak to znamená: „Strkám to do šuplíku, a už neotravuj.“ Takže to je moje zkušenost z roku 2000.

Potom, když se vyměnily vlády, jsem se ptal: „Dobře, ti staří to udělali takhle. A co dělali ti další?“ Informoval jsem je. Přišly Věci veřejné, krásné holky, jestli si pamatujete, oni měli šikovné holky, to bylo asi na této politické straně nejpozitivnější, ať tomu dáme trošku humorný pohled. Dokonce se ozvala jedna paní z Olomouce, že si všimla, že to řeším a že by to chtěla řešit v Olomouci, kde tato kauza taky byla. Já jsem říkal: „Jestli to otevřete, tak počítejte s tím, že na vás začnou okamžitě všichni útočit, protože toto nikdo řešit nechce.“ Tak už to nikdo neřešil. Přišel STAN, přišly další politické strany, TOP 09, tyto různé klony ODS, a tak dále. Na to můžete mít různý názor. Prosím vás, lidi ze STANu se mnou brání vodu, Vody a kanalizace Zlín, proti lidem ze STANu, kteří se tam za 5 let dostali přes vodu na tu pozici. Říkali: „Musíme to vrátit. My jsme to neuzavřeli.“ To je klasika. Všichni tito politici jednají v podstatě podobně. Zneužije se téma vody k tomu, aby na sebe natáhli zájem voličů, zaujmou voliče, dostanou se tam, a pak to neřeší.

Mám tady konkrétní případ a myslím si, že si to můžu dovolit, protože to mám napsané, je to věc, kterou máme zdokumentovanou: Obrátili jsme se na pana Gazdíka. Říkám: „Podívejte se, v televizi mluvíte rozumně, proto se na vás obracím. Podívejte se, co dělá váš primátor ve Zlíně.“ Odpověď byla: „Primátor dělá to nejlepší, co umí.“ Říkám: „Ono to už stálo půl miliardy.“ Koho? Občany. Protože on to nechal tak, aby to fungovalo dál. To znamená, že problém je v tom, že ti další, kteří tam nastoupili, jsou jednak malé politické strany, a vidíte, co se stalo, že ti malí, kteří nemají v podstatě ani 5 procent, aby přežili, se museli k někomu přilepit. Můžete mít jiný názor, ale můj názor je jasný, a oni jsou vděční za to, že tam jsou.

Pan Kohout, to je ekonom, napsal velmi dobrou knížku ohledně našeho ústavního systému, a jak by to mělo fungovat, a malé politické strany, které jsou na hranici existence v tom smyslu, že by neměly příjem ze státní kasy, prostě udělají cokoliv proto, aby si tento příjem zajistily. Prostě systém přežití. A ti velcí, kteří tam jsou, pokud nevypadli, sociální demokracie, vědí, že by museli opravdu vlézt do vlastních řad, a začít dělat pořádek. A já se obávám, ne, že se obávám, já to vím, že oni na to nemají ani sílu, ani chuť. A myslím, v okamžiku, kdy vidím situaci v zahraničí, že ani důvod. Že pro ně z toho plynou různé výhody, které díky tomu, že to jede dál, jim samotným přinášejí prospěch.

Politici jsou tady pro nás, abychom měli kvalitní vodu za přijatelné ceny, a ne pro koncerny a jejich zisky

Martina: Takže ani současná vláda en bloc nemá tendenci tuto věc jakkoli řešit, nebo třeba revokovat některé smlouvy?

Radek Novotný: My jsme dávali dohromady, nebo dáváme pořád dohromady podpisy pod petici Voda je život. Prosím vás, já nejsem peticový typ, to jste možná pochopila z toho, jak odpovídám. Nejdříve jsem šel k soudu a k rozsudkům, protože dohadovat se s nějakým politikem, nebo advokátem, který dostane namaštěnou kapsu, a pak mi vysvětluje svůj názor na paragraf? Prostě rozsudek soudu je rozsudek soudu. A s rozsudky soudu jsem řekl: Tak dobře, pojďme vytvořit legitimní tlak na politiky. Pojďme to zveřejňovat. Pojďme to dostat mezi veřejnost cestou, kdy se toho média chytí, k tomu bych se rád potom ještě na chvilku dostal, a pojďme s tím politiky konfrontovat. A samozřejmě, než je začnu konfrontovat, tak je musím nejdřív informovat. To znamená, že jim to pravidelně posíláme. Začali jsme chartou Voda 300. V roce 2016 jsme jim poslali první balík informací. A takhle jim vždy co dva roky posíláme určitý objem rozsudků, faktů, jak se vyvíjejí kauzy, a tak dál. A informujeme je, dáváme jim na vědomí a žádáme, aby se nato podívali, aby dali svůj názor, a tak dál.

Martina: A voda teče.

Radek Novotný: A peníze tečou.

Martina: Ano.

Radek Novotný: Ale pozor, pak jsme řekli: Dobře, doba hájení skončila. Informace máte. Vidíte, že to je průser. My jsme všem poslali dokument Voda vydělává, a složili se, a koupili multilicenci francouzské firmy, a všem jsme poslali originály. Na to se složili lidé, protože jenom, aby to mohlo být vysíláno všude, tak je to 180, 150 korun za jedno DVDčko, a koupili jsme jich, myslím, 300, aby to dostali všichni poslanci, senátoři, členové vlády, státní zástupci, a tak dále. Prostě jsme to fakt poslali všem, kteří jsou na klíčových postech, a můžou tuto problematiku odněkud rozplétat. To znamená – všichni vědí. Nikdo nemůže říct, že to nemá, my to máme s dodejkami. Já jsem důsledný, protože vím, že když to zanesu na podatelnu Poslanecké sněmovny, tak mi pak dotyčný politik řekne: To víte, asistentka to někam zanesla, nebo podobně. Takže já už všechno s dodejkami, nebo přes datové schránky.

A v okamžiku, kdy už jsme je informovali, tak jsme začali dávat dohromady v podstatě občanskou neposlušnost, nebo spíš poslušnost, protože lidé, kteří jsou podepsáni pod peticí, chápou, že vodu k životu potřebují, že ji budou potřebovat jejich děcka a že to vždycky zaplatíme jenom my. Takže, pokud je tam tato charakteristika vody, tak politik je tam pro nás, ne pro koncern. A v tu chvíli, kdy mi politik řekne, což jsme našli v jednom zápise, že to zatím nepožaduje velké množství lidí, tak jsme řekli: Dobře, dáme dohromady 100 000 podpisů. Přišli jsme s tím, že jsme měli asi 15 000 fyzických, a dalších 15 000 na internetu. A to už mi někteří senátoři říkali: Pane Novotný, jděte stejnou cestou dál, už je z toho poprask, už se toho bojí, protože vás je hodně. A oni vědí, že po tom jdete dlouho, a máte rozsudky. Ale sežeňte 100 000 podpisů.

Proto vám dávám najevo, že existují i rozumní senátoři, ale byli přehlasováni. A byli přehlasováni přesně tou argumentací, která je v našem materiálu, kdy první věc, kterou senátorka-zpravodajka řekla, že už je všechno vyřešeno. Nemusíme nic řešit. Nebo se to již řeší, a petice je z toho důvodu nedůvodná. Už není důvodná, už je všechno vyřešeno. Takže už nikdy nenastane Bečva. Už nikdy nikdo nemůže skoupit vodárnu. Už nikdy neuteče ani koruna z toho, co zbytečně zaplatíte. Už jsou vyřešeny protiprávní stavy, které jsme jim prokázali, které jsme jim doložili. Už je náhrada škod.

No, to víte, že není. To je závěr. Omlouvám se, že jsem se pustil do této logiky, ale teď jsme došli k situaci, kdy končíme informování. Budeme informovat dál, to samozřejmě ano, protože mám nové rozsudky, ale budeme zvyšovat tlak. A já jsem jim to v Senátu řekl, ještě v době, kdy nebyli u vlády. Senát ovládá ODS a další strany, které jsou s ní v koalici. Jediní, kteří se k tomu zatím staví rozumně, reálně, protože petici všichni podepsali, jsou Piráti. Ti se kupodivu fakt ptali, ptají. A paní Balcarová byla tehdy jejich člověk, který fungoval v rámci odboru životního prostředí, dokonce se za mnou vydala, a místo půlhodinové rozpravy to byla x hodinová rozprava. A samozřejmě, oni k tomu potřebují spojence.

 

Proč bráníme vodu? Protože nakonec vše kolem vody zaplatí občané.
Jaký je náš cíl? Ukončit často protiprávní stav a prosadit správu vody jako službu občanům a ne zdroj dokování zisků cizích korporací.
Co děláme pro nápravu? Jaké máme výsledky? Co se daří a co ne? Najdete na: https://pravdaovode.cz/nfpov.

Zde máte dárek – důkazy, které od nás dostali všichni zákonodárci – jak se koncerny dostaly k naší vodě: https://1url.cz/1rvTz

Chcete POMOCT? Pak se přidejte k cca 61 500 občanům, kteří společně požadují vyšetření, kdo je odpovědný za cizince u našich studní. Podepište petici VODA JE ŽIVOT: https://pravdaovode.cz/petice

Informace, rozsudky, fakta o vodě a vodárnách i o tom, jak to jde napravit najdete zde:
Facebook: https://www.facebook.com/Vodalidem
Web: https://pravdaovode.cz
YouTube: https://1url.cz/vriRT

Sledujeme v přímém přenosu kolosální finanční absurditu: pokus o záchranu finanční stability podniku snížením tržeb. V normálním podnikání to funguje líp – víte? – jejich zvyšováním. Čili lovením nových zákazníků, spíše než zaháněním starých. Jakmile začnete zavírat poštovní provozovny a propouštět pošťáky, rozjíždíte nezastavitelný spirálovitý pád, který bude muset po nevyhnutelném úbytku tržeb pokračovat dalším zavíráním a propouštěním, a nakonec vás bude muset, tak jako tak, zachraňovat daňový poplatník, protože stále zůstanou poště nějaké úkony a úkoly, které nebude moci žádná jiná služba nahradit.

Jedním z příjemných prvků užívání služeb pošty je i to krátké pozdravení, poklábosení a pousmání s tou veselou paní za okýnkem, když se vám snaží prodat los a poradí vám, že takové opálení, jaké má ona, můžete v březnu získat v Hurghadě za pouhých deset tisíc na týden all-inclusive, protože na víc si ona nevydělá, a vy důchodci už taky ne.

Druhým takovým aspektem je společné remcání s frontou poštovních spoluuživatelů, ať už je to na samotnou poštu, vládu, inflaci, energetiku, novináře, nebo mizerný český fotbal. Seznamování se sousedy, s nimiž byste se jinak nesetkali. A třeba i flirtování se sousedkami, aby národ nevymíral. Ty drobné lidskosti, kterých jste si po propuštění z covidového domácího vězení začali znovu cenit. Za ty dva kilometry chůze vám jakž takž stály. Za tři už míň.

Pošta mezitím ztratí většinu uživatelů, které má teď, protože je přinutila přejít ke konkurenčním službám. Ostatně už teď jsou ty ještě otevřené pošty napůl nefunkční, když jejich skutečné úřední hodiny – na cedulkách stále inzerované jako třeba 8.00–17.00 – jsou ve skutečnosti otevřeny pro veřejnost (jako ta moje nejbližší) jen 10.00–12.00 a 13.00–16.00. Když se do těch hodin párkrát netrefíte a ztratíte hodinu ve frontě před poštou nebo posedáváním v sousední kavárně u kávy (která vám nechutná), zákusku (po němž tloustnete), a novin (jejichž zprávy vás naštvou), začnete si často rozmýšlet, zda některé návštěvy pošty vynechat. Naučíte se minimální potřebnou internetovou gramotnost, nepíšete dopisy, ale esemesky, peníze převádíte elektronicky a spoléháte na fungující bankomaty. I tu Hurghadu lovíte na internetu, a s tou veselou paní si už nikdy nepopovídáte.

A vůbec to tak nemusí být. Jak praví stará moudrost, každá krize je zároveň příležitostí. Ale abyste si hledáním těch příležitostí nemuseli drtit mozek, můžete si jednoduše okopírovat jednu takovou úspěšnou. Tu už před snad třiceti lety – kdy tam úplně stejná poštovní krize vznikla – provedla Velká Británie. Přesněji řečeno její indičtí hokynáři. Ti dostali nápad, že krachem sousední velké pošty by si mohli přivydělávat založením malé poštovní pobočky v levém, respektive pravém koutě své prodejny, a procentuální provizí z poštovní tržby. Klasický příklad onoho populárního systému „win-win“. Všichni na tom vydělali. Pošta neztratila zákazníky a tržby, naopak jí přibyli noví. Ušetřila na zaměstnancích, jejichž práci zastali hokynáři, jejichž provize byla ve srovnání se zaměstnaneckými platy zanedbatelná.

Indičtí hokynáři (trafikanti, papírníci, knihkupci, oděvníci nebo obuvníci) zvýšili prodej svého základního zboží uživatelům pošty, kteří by do jejich prodejny jinak nepřišli. A měli extra přivýdělek z poštovní provize.

Ale nejvíc získali poštovní uživatelé, kteří tak mají lokální poštu v téměř každé hlavní obchodní ulici každé čtvrti, v sousedství jiných obchodů, v blízkosti autobusových zastávek – a hlavně se spolehlivými a dlouhými úředními hodinami.

A teď si představme totéž, tady. Třeba knihkupectví, kde dnes postávají celý den tři prodavačky v jinak téměř vylidněné prodejně doufající v prodej dvaceti (třiceti? padesáti? no tak dobře, stovky?) knížek za den. To proto, že jedna generace kupovačů knih odchází do věčných lovišť, druhá generace do důchodu k pokleslému příjmu, a ty další generace si už vše, co potřebují, přečtou na mobilech. Podobně vypadá sousední papírnictví (kdo nečte, taky nepíše), a sousední trafika (noviny se nečtou, předražené cigarety se nekupují).

O kousek dál si představme poštu, kde tři dámy u přepážek nestíhají za den pět set (tisíc?) nevrlých uživatelů. Tak to je teď, a jestli pošta provede, čím hrozí, bude hůř. A hůř. 🙁

No, a teď to otočte naruby po anglicku a zaplňte jeden kout toho knihkupectví, papírnictví, trafiky, ale třeba i cukrárny a prodejny dámské módy či domácích potřeb. S poštovní službou každých třeba 500 metrů. V každém obchodním centru, každé hlavní obchodní ulici, u každého metra. 🙂

Radost a sláva všem. Jasně. Ale teď, jako správní Češi, začněte jako obvykle vysvětlovat, proč to nejde. Ale pošlete to dál.

Kurasovy knížky najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Martina: Jaroslave, předpokládám, že tento výzkum znáte, zaregistroval jste ho, řekněte mi, překvapily vás tyto výsledky?

Jaroslav Polanský: Ne, to není nic nového, protože v podobné realitě já osobně žiji od první chvíle, kdy jsme spustili Parlamentní listy, což bylo v roce 2010, a kdy jsme pochopili, že se jistá část společnosti už v té době cítila utlačena. Nebyli to žádní hlupáci, žádní lidé, o které by si nikdo kolo neopřel, ale už tenkrát bylo zvykem, že se některé věci neříkají. V té době to bylo například naprosté tabu kolem evropské integrace, kdy kdokoli, kdo pochyboval o Evropské unii, byl příznivec Václava Klause, a Václav Klaus už byl tenkrát vláčen, nechci říci bahnem, ale nebyl v jistých kruzích preferován. Týkalo se to i vztahů mezi národnostmi. Tenkrát bylo zvykem, že záležitosti týkající se problémů s Romy, jsou také tabu. V podstatě jsme rok po roku, co se týče fungování Parlamentních listů, v prvních letech naráželi na jedno tabu za druhým. V podstatě, co rok, to tabu.

Martina: Každý rok přibylo nějaké nové.

Jaroslav Polanský: Každý rok přibylo jedno tabu, které jsme bourali. V roce 2010 jsme přišli s tím, že politika může být brána i nevážným, otevřeným způsobem, a že v politice člověk může říct často i nepěkné, ošklivé slovo, pakliže to myslí upřímně. Mnozí říkali, že to je politický bulvár. Ale my jsme tvrdili, že takhle se zkrátka o politice lidé baví – a tvrdíme to dodnes. Následně, roku 2011, pokud si správně pamatuji, byla záležitost církevních restitucí, což souviselo s tématem akceptace komunistické strany, nikoli jako nutného zla, ale jakožto legitimní systémové opozice. Já nejsem komunista, chraň Bůh, ale už tenkrát někdo vykládal, že s komunisty se nemluví, takže už tehdy vznikalo určité tabu, které se týkalo jak minulosti, tak interpretace tehdejší současnosti.

Martina: Jaroslave, vy jste tady zmínil, že už v roce 2010 jste začínali narážet, a bourat určitá tabu. Řekněte mi, je jich teď mnohem více? Protože, pokud jste řekl, že každý rok přibylo jedno, tak to máme poměrně širokou plejádu věcí, o kterých se nemluví.

Jaroslav Polanský: Tak kdybych mohl pokračovat, tak bych mluvil o tom, že v roce 2014 přišla na řadu geopolitika, to znamená ukrajinská krize, kdy všichni považovali za naprosto jasné, že mesiášský a liberální způsob politiky je v pořádku, kdy je normální, že Západ šíří dobro do celého světa, a nesmí se o tom pochybovat. Nicméně, veřejnost se tenkrát začala stavět na zadní, a to mnoho lidí překvapilo. Následně přišla migrační krize, o tom nemusíme mluvit, to jsme zažili všichni, mám dojem. A postupně se tato tabu začala bourat, a mám dojem, že to je zásluha, řekněme, lidí, kteří se k realitě staví otevřeně. Tvrdím, že i dnes jsme svobodnější, než jsme byli v roce 2010.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaroslav Polanský: Protože o většině těchto tabu se dnes mluvit může. Možná že, nechci říci represe, ale potíže, které někdo má, pokud tato tabu boří a mluví otevřeně, jsou o něco větší, než byly v roce 2017. Ale podle mne jsou menší, než byly v roce 2010, a je to, nerad to říkám, nechci se chlubit, i naše zásluha, protože bořením těchto tabu, že jsme, řekněme, zejména v letech 2010 až 2018 tato tabu bořili a prohrnovali, tak se postupně objevovala i další média, i mainstreamová, která postupně tuto cestu začala následovat.

Svoboda slova je omezována, když lidé už jen nekývou, takže se vládnoucí establishment cítí ohrožen, a vidí, že to nepůjde po dobrém, ale po zlém

Martina: Přesto si ale jen nějakých 30 procent lidí myslí, že u nás není omezována svoboda slova. A to je horší.

Jaroslav Polanský: Je to věc trendu. Jak říkám, jistě to bylo lepší v roce 2017, a rozhodně to přichází s momentem krize. Protože kdy je omezována svoboda slova? Ve chvíli, kdy vládnoucí establishment ztrácí sílu v kramflecích, když má pocit, že je ohrožen, že lidé nekývou, že společenský konsensus není tak silný, jako předtím, a kdy vládnoucí establishment, ať už je jakýkoliv, zjišťuje, že asi to pouze po dobrém nepůjde. Už to nejde rozdáváním větší životní úrovně, dokonce už to nejde ani slibováním lepší životní úrovně, už to nejde ani slibováním hezčího života. Nic z toho v současné době současná vláda nabídnout nemůže, čistě z pohledu své politiky, čistě z pohledu situace. Takže to prostě zkouší po zlém. To je velmi jednoduché.

Martina: Přesto jste zmiňoval potíže v roce 2010, když jste začínali, a v roce 2015, 14, a to byly různé vlády než ta, která je teď. A přesto omezování svobody slova už mělo zelenou, a přesto už byla témata, o kterých se nemluví, pokud chcete mít dobrou pověst.

Jaroslav Polanský: Jistě, ale je možná potřeba podívat se, z čeho vyplývá tato tendence, která se zhoršuje. Ona vyplývá nejen ze společensko-ekonomické situace, vyplývá i z toho, jak můžeme definovat to, čemu dnes věří vyšší třída, vyšší střední třída, a i většina střední třídy. Ještě v roce 2020, na jeho začátku, jsme se nacházeli v situaci mnohaletého hospodářského růstu, životního, materiálního zabezpečení, představy, že materiální základnu máme ve svém životě zajištěnou, nemáme se čeho bát, peníze budeme mít vždycky, když budeme chtít, budeme se mít lépe. A společenský konsensus ve vyšších patrech společnosti byl, že: „Co bychom teď mohli dělat? Auto máme. Dům máme. Na dovolenou jezdíme. Všechno máme. Tak co bychom mohli dělat? Budeme se starat o dobro světa. Budeme rozdávat z toho, co máme, zbytku světa. Budeme se starat o životní prostředí, protože se stydíme za to, že se máme dobře. Řízeně zchudneme, protože už nás nebaví být pořád bohatší. Hledáme nějaké životní motivy, a vlastně se stydíme za to, že se máme dobře.“

A není to jen otázka životního prostředí, byť i Green Deal, a tyto tendence řízeného chudnutí jsou asi to nejhorší, čemu v současné době čelíme. Ale z pocitu naplněnosti materiální základny a naplnění veškerých relevantních společenských témat jsme si osvojili, a do veřejného diskursu nacpali témata irelevantní. To znamená gender, transgender, lidskou sexualitu, která je věcí lidského soukromí a není věcí veřejnou – i tu jsme začali tematizovat. Všechny tyto zbytečné věci, které současná nejmladší generace, která žije setrvale, reziduálně v módu, že je dobře, a nějak vždycky dobře bude, tak tato témata díky materiálnímu zpohodlnění považuje za nejdůležitější.

Liberální politika chce revolučně přestavět svět, vytvořit nového člověka. Její nositelé si potřebují podřídit druhé lidi, a proto se chovají hnusně.

Martina: To znamená, že…

Jaroslav Polanský: Prosím dovolte – a vzhledem k tomu, že celkově tento soubor liberální politiky má za cíl přestavět celý svět, vytvořit nového člověka, nebo alespoň starého člověka napravit, tak to nese rysy revolucionářství. Ve chvíli, kdy tady máte politický koncept, který chce svět nikoliv udržet a nechat lidi, ať si v něm dělají, co chtějí, ale přestavět, předělat, protože je to špatně, protože se máme tak dobře, až je to hanba, protože je v podstatě nemorální usilovat o materiální blahobyt, protože ten už máme, tak musíme přeci usilovat o něco víc. A ve chvíli, kdy někdo chce svět přestavovat, člověka zlepšovat, revolučním způsobem všechno měnit, tak má potom sklony k tomu, chovat se k druhým lidem opravdu hnusně, protože potřebuje, aby se mu druzí lidé podřídili.

Martina: A Jaroslave Polanský, kdo se toho chopil? Vy jste tady teď popsal stav, který by asi moje babička, omlouvám se posluchačům, ale asi by to nazvala „rozežranost“. Takže vy jste popsal stav, do kterého se dostala společnost. Ale teď – někdo ji sešikoval, a dal tomu, řekněme, ideologický náboj. Kdo se chopil této příležitosti?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy takovýto, jak říkáte, koncept rozežranosti, materiální saturace, a potřeby hledat něco dalšího, která ústí v revolucionářství a nucenou proměnu světa, dáte dohromady, tak základnou je spousta hodných i inteligentních lidí, kteří to opravdu myslí upřímně dobře, kteří mají pocit, že je to jejich úkolem. Poté, co jsme materiálně saturováni, je jejich úkolem zlepšit svět. Jenže oni ho chtějí, jak jsem říkal, zlepšovat…

Martina: …revolučně.

Jaroslav Polanský: …revolučně, přinucováním ostatních, aby to akceptovali.

Máme zde média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří mají jiný názor, než ony, a odmítají povinné dobro

Martina: To znamená rozmetat stávající, a vytvořit nové?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy tady máte masu i hodných inteligentních lidí, kteří se o tuto přeměnu světa snaží, tak se vám na to navěsí opravdu patologická, no ne patologická sedlina, ale vrstva opravdu hnusných lidí, kteří vítají to, když někomu druhému můžou kafrat do života. Ti se k tomu druhotně přitáhnou. Lidé, kteří rádi ostatním regulují život, jsou rádi, když mají nad druhými moc. Takoví lidé samozřejmě mohou uspět i v rámci konzervativních stran, ale daří se jim tam méně, protože konzervativním, konzervativně pravicovým principem je: „Dělejte si co chcete, když mě neokrádáte, já vás k ničemu nebudu nutit. A dělejte si to za své.“ Zatímco tímto liberálně revolucionářským principem je: „My vás k tomu dobru donutíme. My vás donutíme k tomu, abyste se podřídili. Abyste pochopili, že materiální zabezpečení je málo, že máme větší úkol.“ A na tohle se potom navěsí spousta lidí, kteří mají syndrom takové zlé paní učitelky, která ráda terorizuje děti.

A to jsou ti lidé, kteří působí jakožto jakási, jak bych to řekl, nebudu jmenovat, trestná komanda v některých vybraných médiích. Máme zde některá média úzce napojená na nejmenovaného vysokého státního úředníka, který byl nedávno odejit z úřadu vlády. Máme zde vybraná média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří se k tomuto povinnému dobru odmítají připojit. Tam působí bohužel lidé, kteří jsou sedlinou, která je lákána tímto revolucionářstvím.

Martina: Jaroslave Polanský, teď jste naznačil, i přímo řekl, že v médiích působí jakási, řekněme, trestná komanda.

Jaroslav Polanský: Ano.

Martina: A řekněte mi, z vašeho hlediska, je jich, takovýchto médií, většina?

Jaroslav Polanský: Pokud vezmeme média, která si opravdu zaslouží označení „trestné komando“, protože jejich samotným základem je nadávat komukoliv, kdo se nechce přidat, tak těch je pár.

Martina: Jsou významná?

Jaroslav Polanský: Ne. Zas tak ne. Potíž je, že druhotně se to bohužel šíří do většiny médií. Alespoň trochu to zasahuje takových 80 procent médií, ať už co se týče určité agendy, nebo určitého procenta personálního obsazení médií. Ano, zrnka těchto trestných komand najdete odhadem v 80 procentech českých médií.

Skutečnou dezinformací je, když někdo překroutí, změní, nebo zamlčí nějakou skutečnost. Ale dezinformací není výklad skutečností, komentář, nebo názor na ně.

Martina: Když se znovu podívám na uvedený průzkum, tak to, co jste právě teď popsal, jde většinou ruku v ruce právě s omezováním svobody projevu. Co si myslíte o tom, že přes 80 procent lidí chce, aby o tom, co je, nebo není pravda, rozhodovaly nezávislé soudy? To znamená: Odmítají lidé státní i soukromé cenzory? Odmítají arbitry pravdy?

Jaroslav Polanský: Musíme si definovat, co myslíme slovem „pravda“. Přičemž pravda je antitezí dezinformace, slova, které je katastrofálně zneužité, překroucené, vyprázdněné, a přitom je to důležité slovo. Ale pokud se podíváme na opak slova „dezinformace“, to znamená slovo „pravda“, tak pravda může prvotně být ve smyslu faktografického vyjádření, tedy že se někde něco v jednu vteřinu stalo, někde někdo něco udělal, někde někdo něco řekl. Čistě faktografická jednotlivina. Tak toto je pravda, nebo není. To je prostě jednoduché. Ano – ne.

Pak se ale bavíme o interpretaci, výkladu, který souvisí s hodnotovým založením člověka, s jeho strukturou priorit, s jeho náhledem na svět a s osobním založením. A bohužel se pro výklad, interpretaci, a úhel pohledu, také, velmi chybně, používá termín pravda. Ale proboha živého, to, jestli jsme měli usilovat o přijetí Ukrajiny, například, do Evropské unie a NATO, jaké to mělo důsledky, a do jaké míry hypoteticky můžeme být spoluzodpovědní za současný stav, jakkoliv nejsme spoluzodpovědní za to, že Vladimir Putin se zachoval jako čuně, ale do jaké míry můžeme být spoluzodpovědní, to je věcí interpretace. To je věcí souhrnu faktů, jejich třídění, jejich prioritizace podle našeho osobního založení. A přesto se pro to používá termín „pravda“.

Takže pozor, máme „pravdu“ prvního řádu, skutečně pravdu pravdoucí na úrovni jedničky, nebo nuly, prostě: Stalo se to tam, řekl to tam někdo, byl tam někdo, nebyl tam někdo – to je prostě jedna, nebo nula. A pak je věc interpretace. A pro interpretaci je velmi ošemetné používat termín „pravda“. Abychom se přidrželi tématu Ukrajiny: Pokud má někdo liberálně mesiášský pohled na mezinárodní politiku, tak pro něj pravda bude, že za současný stav neneseme žádnou vinu, protože jsme dělali jen to, co je pro ně správné. V roce 2013, 2014, nebo i před tím. Pokud má někdo pragmatičtější náhled na mezinárodní politiku, tak jeho, v uvozovkách, „pravda“ – žádná pravda, ale jeho výklad – bude jiný. Takže pozor na to. A s tím souvisí i termín „dezinformace“, kdy dezinformace je na úrovni faktografické jednotliviny. To je původní význam slova „dezinformace“.

Martina: Záměrně šířená lež.

Jaroslav Polanský: Snědl jsem včera pět knedlíků? Ne, snědl jsem jich deset. A když někdo říká, že jsem snědl pět knedlíků, tak je to dezinformace. Ale bohužel se termín „dezinformace“ rozšiřuje. A já se přidržím té analogie s jídlem, i do výkladu a hodnocení: Přejídám se? To je věcí názoru. To je věc mého organismu, mého metabolismu. To je věc úhlu pohledu. Je to hodnocení. A věc hodnocení nemůže být dezinformací.

Oni ti zbabělci ještě vymysleli, protože vidí, že konstrukce, kdy hodnocení a výklad, které se jim nelíbí, označují za dezinformaci, je neudržitelná, tak si ti zbabělci vymysleli zbabělý termín „dezinformační narativ“. To už je jak z Orwella. To je skutečně jako z Orwella. A to je strašné: „Dezinformační narativ“. Jak může být narativ dezinformační? Ano, pakliže někdo do výkladu zahrnuje faktografické jednotliviny, které se nestaly, pak je to špatně. Ale pakliže pouze prokazatelná fakta setřídí jinak, svým hodnotovým zaměřením, a podle jiných priorit, než se to jim líbí, tak to prostě nemůže být dezinformační narativ.

Slovo „dezinformace“ bylo vyprázdněno, aby do něj byl vložen nový význam, takže nyní je to cokoliv, co se nelíbí liberálovi, a nesouhlasí s jeho pohledem na svět

Martina: Jaroslave Polanský, proč se slovo „dezinformace“ stalo tak nadužívanou součástí našeho slovníku, našeho vnímání světa? Protože zatímco dřív jsem to, že někdo lže, nebo někdo neříká pravdu, nebo manipuluje s pravdou, tak to bylo jakousi normální součástí toho, že jsou lidé, kteří se nás pokouší přesvědčit o svém vidění světa. Ale momentálně otevíráme ráno noviny, a dezinformace – a strach z nich – jsou na každé stránce, na každém řádku. Řekněte mi: Co to má dělat s naší psychikou? S naším vnímám zpráv, s vnímáním světa? Jak to vnímáte vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak za prvé, je to cizí slovo, které zní hrozně učeně, je to na poslech velmi nepříjemné slovo. Ale hlavně, je to ve veřejném diskursu nové slovo, do kterého můžete vložit přesně ten význam, který chcete. V podstatě to slovo bylo naprosto vyprázdněno, a byl do něj vložen nový význam, kde dezinformace rovná se cokoliv, co se liberálovi nelíbí a co nereflektuje jeho pohled na svět. Takhle to bylo dáno. Slova „pravda“, „lež“, to jsou slova, pod kterými si každý představí něco jiného, ale tady bylo instalováno nové, učeně znějící slovo, do kterého byl vtělen přesně tento význam.

To máte jako v padesátých letech termín „imperialismus“. Jistě, termín „imperialismus“ existoval již předtím, ale nebyl tak používaný. Zatímco komunisté termín „imperialismus“ spojili s americkým západním imperialismem. Vytvořili tuto zkratku, a pak už jen v Rudém právu stačilo psát o imperialismu a o imperialistech. Tak takhle bylo zparchantěno a zneuctěno slovo „dezinformace“.

Martina: Skoro 2/3 respondentů onoho zmíněného průzkumu si myslí, že s takzvanými dezinformacemi, jakožto s přirozeným jevem doprovázejícím demokracii, není třeba bojovat novou legislativou, ale diskusí a vzděláváním, tedy normálními demokratickými prostředky. Co si o tom myslíte vy? Je to v tuto chvíli ještě možné?

Jaroslav Polanský: Tak opět jsme u dvoustupňového chápání slova „dezinformace“. Pokud jde o druhý stupeň, výklad reality, to, co někdo považuje za lepší, horší, důležitější, méně důležité, tam není s čím bojovat, to je prostě věcí diskuse. Pokud tady někdo prosazuje termín „dezinformační narativ“, tak není demokrat. To je naprostý nesmysl. To rovnou škrtám, o tom se nemusíme bavit. A pokud jde o faktografické jednotliviny, které by někdo mohl šířit jako skutečnou dezinformaci, tak na to máme legislativy dostatek. Jak jsme mohli doteď žít? Že bychom potřebovali novou legislativu? Vždyť máme trestný čin pomluvy.

Martina: Poplašné zprávy…

Jaroslav Polanský: Poplašné zprávy, urážky, Máme možnost se občanskoprávně soudit. Žádnou novou legislativu nevidím jako potřebnou.

Takzvaný boj s dezinformacemi je snaha zaměnit nepravdu na faktické úrovni za nepravdu na úrovni názoru, komentáře

Martina: A přesto při ministerstvu vnitra vznikl útvar pro boj s dezinformacemi a hybridními hrozbami, a podobně.

Jaroslav Polanský: Protože to je plánovitý nástroj, který potřebné slovo „dezinformace“, které je normálně chápáno v prvním řádu, to znamená na úrovni faktografických jednotlivin, programově a plánovitě roztahuje a natahuje do druhého řádu – to znamená trestání úhlu pohledu, který se někomu nelíbí. Však se podívejte na tu, s prominutím perverznost, kterou po Putinově invazi na Ukrajinu vytvořili na Úřadu vlády. Nevím, jestli to už nestáhli. Dokonce ale ještě za bývalého zmocněnce vytvořili na Úřadu vlády podstránku, kde se takzvaně bojovalo s dezinformacemi, ale 90 procent z toho, co tam bylo potíráno, a k čemu tam byly dávány návody, jak to vyvracet, byl pouze výklad reality. A to velmi úzký, velmi specifický.

Martina: Myslíte KRIT?

Jaroslav Polanský: Ne. To je něco jiného. Tohle vzniklo někdy, nevím, kdy to mohlo být, duben, květen loňského roku, jakožto jakási první pomoc, jako argumentář pro voliče vládní koalice, které asi vláda považuje za tak pitomé, že nedovedou sami přemýšlet, a tak jim vytvořili takovýto legrační obrázkový argumentář. Dobře, ať si tam dělají, co chtějí. Ale problém byl v tom, že to byl nástroj, takzvaně na boj s dezinformacemi, kdy to opět ale byla z 90 procent pouze nalejvárna, jak prosazovat výklad reality, úhel pohledu, a nikoli faktografické jednotliviny. A pod touto záminkou se plánovitě budují všechny tyto struktury, kdy výklad reality považují za dezinformaci. A to je hlavní cíl.

Je to v podstatě takové rozšířené tiskové oddělení, rozšířený politický odbor, kdy politické poradce, kteří by jim měli zpracovávat podklady, jak přesvědčovat veřejnost, neplatí stranická centrála, ale oni je pod záminkou takzvaného boje s dezinformacemi zaměstnají přímo ve státní správě, kde jim zadarmo, ne zadarmo, za naše peníze, dělají práci politických poradců a marketingových konzultantů. To je neuvěřitelná sprostota a krádež za bílého dne pod záminkou boje s dezinformacemi, který ale, opět opakuji, je to nudné, ale musí se to opakovat i popáté, v 90 procentech není žádným bojem s falešnými faktografickými jednotlivinami, které nejsou pravda, ale je to boj za výklad a úhel pohledu – pod záminkou boje s dezinformacemi. A za naše peníze.

Martina: Myslíte, že je možné, aby probíhala svobodná plularitní diskuse, kdy lidé sdělují své poznatky, názory, někdy i jen dojmy, a přitom se běžně, pokud máte názor, který, řekněme, neodpovídá mainstreamu, jste označován za fašistu, nacistu, dezoláta, russáka, a tak dále? Myslíte, že v této atmosféře je možné svobodně diskutovat?

Bohumil Kartous: To je otázka, jestli je možné udržet svobodnou diskusi. Ještě jinak. Svoboda diskuse je zjevná. Všechno, o čem tady mluvíte – tak každý z nás má možnost nějakým způsobem vyjádřit dokonce i názory, které jdou proti, řekněme, demokratickým principům – a všechny tyhle názory se zjevně, zcela svobodně vyjadřují. Jsou vyjadřovány často velmi masivně. A nevím o tom, že by byl někdo postižen za svobodné vyjadřování názorů. K tomu, domnívám se, že v České republice nedochází.

Martina: Možná zmíním třeba profesora Druláka, který přišel o práci kvůli svým názorům.

Bohumil Kartous: Pan profesor Drulák, já tedy neznám úplně detaily, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr na Ústavu mezinárodních vztahů, ale pan profesor Drulák svým, a to berte jako moji vzdálenou interpretaci, protože o tom vlastně nemám přesné informace, tak pokud vím, tak pan profesor Drulák svým veřejným angažmá poškozoval dobré jméno organizace, která ho zaměstnává, a tím pádem je pravděpodobné, že s ním byl veden nějaký dialog, protože to místo…

Martina: To znamená, že v tuto chvíli není tak úplně možné říct, že nebyl perzekuován za své názory, protože, pokud vím, tak on si velmi hlídal, aby byl všude, kde své názory prezentoval, představován jako profesor Drulák, bývalý velvyslanec ve Francii, a nikoliv jako člen té které instituce. Ale i toto vadilo. Tak proto se bavím o tom, jestli je svobodná diskuse ještě…

Bohumil Kartous: Já myslím, že svobodná diskuse ještě existuje, a není tímto aktivně narušena. Určitě by bylo dobré, a myslím, že pan Drulák se bude nepochybně proti tomuto rozhodnutí bránit. Jsem naprosto přesvědčen o tom, že jeho názor je, řekněme, přínosný, minimálně pro společenskou diskusi. Ale evidentně má naprosto i nadále právo se vyjadřovat tímhle způsobem…

Martina: Ale nemá práci, že ano? To je také jeden z kroků, o kterých jsem mluvila: demonetizovat lidi poté, co je dehonestujete. Když je dehonestujete, tak je automaticky demonetizujete.

Bohumil Kartous: Ale profesora Druláka se nikdo nesnaží dehonestovat na základě něčeho, co by neřekl. Myslím, že s panem Drulákem, kdo chce, kdo to považuje za užitečné, prostě vede diskusi. Já to třeba za užitečné nepovažuji, a připadá mi naprosto zbytečné se vyjadřovat k tomu, co pan Drulák říká. A to, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr, bude nepochybně součástí zkoumání toho, jestli nedošlo k porušení zákona. A dokážu si velmi dobře představit, že kdyby se náhodou zjistilo, že k porušení zákona došlo, tak bude pan Drulák kompenzován, což je součástí právního státu. Ale já znovu říkám: Já nevím. Já nejsem ředitelem, ani zaměstnancem Ústavu mezinárodních vztahů, takže nemůžu vůbec posuzovat, na základě čeho k tomuto došlo. Zároveň konstatuji, že nevnímám, že by tím byla jakkoli narušena svoboda pana Druláka cokoliv sdělovat, nebo cokoliv veřejně říkat. On má tuto svobodu nadále. A při jeho erudici pravděpodobně nebude mít problém se nějakým způsobem postarat o svoje živobytí.

Martina: Ale to lidé předtím, disidenti, měli také – jen v kotelně. Chci dospět k tomu, proč otcové zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, tak nesmírně zdůrazňovali nutnost svobody slova, včetně práva mýlit se. A třeba i lhát.

Bohumil Kartous: Ani tohle právo nikdo nikomu neupírá. Nevím o tom, že by se někde stalo, že když někdo lhal, tak mu bylo řečeno: „Nesmíš se veřejně projevovat.“ To bychom pravděpodobně museli zakázat veškerou veřejnou diskusi. A bylo by to zajímavé, kdybychom měli jeden den úplné ticho, řekněme, ve veřejné diskusi.

Čeští elfové nemají ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je sledovat a analyzovat toky dezinformací, tedy záměrně šířených manipulací, a na základě toho označovat některé zdroje za dezinformační.

Martina: Ale tyto lidi nikam nezvou. Víme, že se do médií nedostanou. Dostanou se do takzvaných alternativních médií, která pak bývají ještě navíc dehonestována tím, že jsou dezinformační a podobně. A tito lidé nejsou zváni do veřejné diskuse.

Bohumil Kartous: Pan Drulák měl, a má, pokud vím, možnost účastnit se diskuse v informačních zdrojích, které můžeme považovat za etablovaná média. Já nevím, jako kde…

Martina: Nemluvme jen o něm.

Bohumil Kartous: Dobře, vy jste uvedla tento příklad. Pokud vím, tak pan Drulák – já ho nesleduji, skutečně po zkušenostech s několika názory nemám potřebu se nadále zabývat tím, co si pan Drulák myslí – publikuje v denících, které jsou naprosto etablované. Takže nemám pocit, že by pana Druláka kdokoliv diskriminoval.

Já jsem se bavil s redaktorkou jednoho etablovaného média, která mi říkala, že ho bude zvát k rozhovoru. Takže já fakt nevnímám to, že by tito lidé neměli možnost se projevovat. Notabene, když se informační svět změnil, máte možnost své názory prezentovat prostřednictvím různých dalších kanálů, z nichž celá řada má mnohem větší vliv než takzvaná etablovaná média. Tak já nevidím jako skutečně…

Vy se mě ptáte, jestli je omezena svoboda slova. Tak já bych na to odpověděl jednoduše: Ne, není. Prostě všichni lidé, včetně pana Druláka, mají možnost se vyjádřit. Dokonce i lidé, kteří zastávají teorii plochosti Země, mají možnost se k tomu vyjadřovat, a mají své informační zdroje, ze kterých čerpají své velmi užitečné názory na to, jak to tedy vlastně s tou planetou je. Takže, i tihle lidé, byť bychom mohli říct, že je to skutečně naprosto zcela absurdní, mají svobodu žít ve svém bludu. To jim nikdo nebere.

Martina: Žít ve svém bludu. Řekněte mi, mají elfové nějakou možnost, schopnost, propracovanou technologii jakéhosi většího, lepšího poznání? Protože vy jste řekl, že vás některé názory nezajímají a že je ani neposloucháte, a zároveň chcete chránit možnost pluralitní diskuse. Elfové velmi často označují určité weby a informace za, řekněme, závadné: Jakým způsobem si ověřujete a zjišťujete, že jsou závadné a že to vy vidíte jasněji?

Bohumil Kartous: Já si trošku připadám jako Miloš Zeman: Budu vás muset zase opravit. Já jsem neřekl, paní redaktorko, že mě názory nezajímají. Já jsem řekl, že poté, co jsem se seznámil s názory pana Druláka, tak je nepotřebuji nadále sledovat, protože vím, co si ten člověk myslí, a hluboce s ním nesouhlasím. To je fakt. Ale rozhodně mu neberu právo na to, aby se vyjadřoval. Já bych rozhodně nebyl žádným příznivcem toho, aby byl diskriminován čistě za to, že něco říká. Ale tento problém bude pravděpodobně hlubší, a bude pravděpodobně souviset s tím, jakou povahu práce dělá, nebo dělal.

Čeští elfové, ani já, nemáme žádnou ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je, samozřejmě uvozovky za a před, „lepší“ a „pravda“. Naší ambicí je sledovat toky dezinformací, to znamená záměrně šířených manipulací, které mají nějaký záměr a které je možné z dlouhodobého hlediska analyzovat. Sledovat tyto toky a vydávat o tom zprávu. To je to jediné, co děláme. Prostě z řetězových mailů, z některých skupin na sociálních sítích a z některých dezinformačních webů vybíráme obsah, který tyhle informační zdroje šíří, a analyzujeme ho na týdenní a měsíční bázi. To je všechno, co občanská iniciativa Čeští elfové dělá.

My nepotřebujeme hledat nástroje na to, abychom předkládali nějakou lepší pravdu. Předkládáme, co určité zdroje, které označujeme za dezinformační, na základě nějaké dlouhodobé zkušenosti a sledování těchto zdrojů, produkují za informace, a snažíme se analyzovat, co je cílem těchhle informačních manipulativních konstruktů. To je jediná naše ambice.

Martina: Zmýlili jste se někdy?

Bohumil Kartous: Je možné, že jsme se mohli zmýlit, třeba v analýze toho, co tyto zdroje produkují. Každopádně jsme velmi pečlivě vybrali – a můžete se podívat do reportů, které jsou veřejně přístupné na webu Českých elfů, tak můžete se podívat, jaké zdroje sledujeme. Nedomnívám se, že bychom se zmýlili v identifikaci těch zdrojů. Je možné, že v průběhu času některé informace, které tyto zdroje zveřejňovaly, mohou procházet nějakou aktualizací. Ale nevím o něčem konkrétním, co bychom, řekněme, podcenili, nebo že bychom v něčem konkrétním selhali. Nebo že bychom selhali systémově.

Snažíme se pečlivě vybírat skupiny informačních zdrojů, i webů, které systematicky šíří konspirace, dezinformace a bludy, a to se záměrem získat ekonomický profit, a získat pozornost

Martina: Když se podívám na nové poznatky a na mnohé uznané omyly i v mezinárodní politice, tak se podívejme třeba na válku v Afghánistánu. Tam léta zaznívaly informace, které nebyly pravdivé a u kterých se posléze ukázalo, že to byly záměrně šířené lži. Když řeknu jenom pár závěrů ze zprávy Úřadu zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz. Američtí představitelé lhali, aby zdůvodnili další boje, padlé a náklady. Ale věděli, že válku nelze vyhrát. Lhali i novináři, média z jakési loajality k válce s terorismem.“ John Sopko, který byl zvláštním inspektorem pro rekonstrukci Afghánistánu, doslova řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ Ale umíte si tehdy představit, že by někdo řekl: „Ne, v Afghánistánu se nebojuje za Prahu. Ne, tato válka není spravedlivá. Ne, tato válka není jenom bojem s terorismem,“ a tak dále. Tady byl prostě, jak se teď módně říká, celospolečenský narativ, jasný, a každý, kdo s ním polemizoval, si zahrával s tím, že bude dehonestován.

Bohumil Kartous: To si nejsem úplně jistý. Já jsem už asi dvacet let součástí redakce Britských listů, a o válce v Afghánistánu, stejně jako o válce v Iráku, tak, jako o záměru základen ve střední a východní Evropě, se vedla velmi široká diskuse, ve které si vůbec neuvědomuji, že by někdo, kdo by byl proti, byl nějakým způsobem diskriminován, a nemohl se vyjádřit. Názorů, které zpochybňovaly důvody třeba pro invazi v Iráku, jsem zaznamenal v českém diskursu celou řadu. A když si vzpomenete na diskusi o raketových, radarových základnách, které měly vytvářet jakýsi deštník, tak se velmi otevřeně poukazovalo na to, že argument, že je to deštník namířený proti Íránu, není pravdivý, že to je jakási zástěrka, záminka, která do značné míry poškodila samotný záměr, který je podle mne diskutovatelný i v současnosti. Ale právě tohle byl problém, o kterém se hovořilo.

Já vůbec netvrdím, ani Čeští elfové netvrdí, že se státy ze své pozice, respektive státy, které mají vždycky nějakou politickou reprezentaci – že se politická reprezentace nedopouští šíření nepravd, nebo lží. To se děje, na tom je postavena historie. Ale nevím, jakým způsobem to souvisí s otázkou, na kterou jste se ptala, to znamená, jestli jsme se někdy dopouštěli omylů, nebo jak jsem říkal já, nebo jestli se dopouštíme nějakých systematických omylů. Nevím, jak to souvisí s otázkou Českých elfů.

Martina: Jestli se Čeští elfové nemohou někdy, třeba nevěda, stát nástrojem jakéhosi společenského konsenzu, tím pádem společenské ideologie?

Bohumil Kartous: Vzhledem k tomu, že Čeští elfové nejsou nikým řízeni, je to suverénní občanská iniciativa, která není nikým dotovaná, není na nikom závislá, je vytvořena svobodnými občany – tak mohu kategoricky vyloučit, že bychom byli jakkoli řízeni, nebo zneužíváni. Záleží na nás, my můžeme ze dne na den činnost ukončit, když si o tom rozhodneme. A mýlit se někdy budeme, protože jak jsem ukazoval třeba na svém konkrétním příkladu, jsme lidé omylní. Snažíme se tomu ale vlastně vyhýbat, snažíme se být pečliví v tom, jak svou činnost děláme, protože víme, že to má, nebo může mít zcela zásadní dopad na nejenom politický a společenský diskurz, ale na konkrétní lidi, nebo konkrétní organizace.

Martina: Když říkáte, Bohumile Kartousi, že se tady mohli lidé svobodně vyjadřovat k tomu, že bychom možná do Afghánistánu nemuseli jít a podobně, tak s tím se velmi těžko pracuje, protože ano, tito lidé to mohli říct, ale pak se mohli objevit na seznamech, které dělají další iniciativy, jako Manipulátoři.cz, Nadační fond nezávislé žurnalistiky, Konspirátori.sk, a v okamžiku, kdy se dostáváte na tento seznam, tak jste kontaminován, a jste považován za dezinformátora, což vás dostává do úplně jiné pozice pro svobodnou diskusi.

Bohumil Kartous: Já se omlouvám, ale nevím o tom, že by Nadační fond pro nezávislou žurnalistiku, Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři, vyveďte mě případně z omylu, já to nevím, že by dělali nějaké seznamy nevhodných názorů, lidí, kteří se vyjadřují k válce v Afghánistánu.

Martina: Ne, dělají seznamy dezinformačních webů.

Bohumil Kartous: Jo. A takto se možná můžeme dostat k tomu, na co asi chcete ptát: Jestli existuje nějaká skupina informačních zdrojů, i konkrétně webových stránek, které se zcela systematicky zabývají šířením konspirací a dezinformací. A my se, jak jsem říkal v jedné z odpovědí na vaši otázku, snažíme pečlivě vybírat ty, o kterých jsme si jisti, že to dělají zcela systematicky. A budu konkrétní: Třeba web, který provozuje bývalý tiskový mluvčí Václava Klause, pan Hájek, který se jmenuje Protiproud, nebo web, který se jmenuje Aeronet. To jsou weby, které systematicky šíří bludy, a je prokazatelné, že to dělají se zjevným záměrem buďto přitáhnout pozornost, nebo na tom získat nějaký ekonomický profit. Konkrétně v případě Aeronetu a jeho provozovatele je to velmi pravděpodobné, že to je z toho důvodu, že tu je jakási poptávka po tom, dívat se na svět úplně jinýma očima – a můžeme se třeba někdy v budoucnosti pobavit o tom, proč se to děje – a že tyhle weby to dělají zcela, zcela systematicky. Takže to, že tady jsou takovéhle weby, je naprosto nezpochybnitelné. Stačí se podívat na jejich denní produkci.

Martina: A myslíte si, že nemají právo tady být?

Bohumil Kartous: Ony tady jsou.

Vypnutí některých webů po zahájení ruské agrese na Ukrajině považuji za legitimní. Bylo tím zabráněno snaze nepřátelského státu šířit v ČR svou propagandu.

Martina: Teď máme výročí, kdy deset z nich bylo vypnuto.

Bohumil Kartous: Nebyly vypnuty. Byla jim…

Martina: Byla jim odebrána doména .cz, ano.

Bohumil Kartous: Bylo jim znemožněno používat národní doménu. Což je rozdíl.

Martina: V tu chvíli je to totéž.

Bohumil Kartous: Ty weby pokračují dál. Ano, byla to výjimečná situace, byl to začátek kremelské agrese na Ukrajině, kdy tady panovala vážná obava z toho, že tyhle weby, stejně jako to dělají v mnoha podobných případech, mohou šířit nepřátelskou propagandu. Jestliže říkám nepřátelskou propagandu, tak je nutné si uvědomit, že Česká republika je už poměrně dlouho na seznamu nepřátel Ruské federace. Z rozhodnutí Ruské federace, nikoliv z našeho rozhodnutí, Ruská federace zařadila Českou republiku na seznam nepřátelských zemí, a tím pádem je to nepřátelská země i pro nás. Ona nás považuje za nepřítele, tedy my máme legitimní právo považovat tuhle zemi za nepřítele. A jestliže tahle země zahájila útočnou válku, jejíž schvalování je mimochodem mimo demokratickou diskusi, podle našeho právního rámce, tak považuji za velmi legitimní hledat způsob, jak omezit šíření propagandy nepřátelského státu v českém prostoru. A to se stalo. Můžeme diskutovat o tom, jestli se to stalo, řekněme, podle platného právního rámce. A opět tím, že jsme svobodná země, tak to bude nepochybně procházet nějakým ověřením, zda to tak bylo. Považuji to za naprosto legitimní v takové situaci, kdy nepřátelský stát zahájí agresi, útočnou válku, chránit se proti tomu, aby byla jeho propaganda šířena v našem prostoru.

Martina: Vy jste to teď vztáhl pouze na Rusko, ale pokud vím, tak to, že jsme ve válce, se tvrdilo už v době covidu, byl to často opakovaný slogan, a když jsem si četla některé vaše rozhovory, tak i tam jste říkal, že dezinformátoři matou lidi hlavním narativem, že očkování je neprověřené, nebezpečné, a jde o byznysový zájem elit, a tak dále. Teď, když spatřují světlo světa mnohé renomované studie, které dokazují, že jsme se nedozvěděli všechno, třeba o vakcínách, a to buďto záměrně, nebo proto, že se to zkrátka ještě nevědělo: Nemáte teď pocit, že právě toto je okamžik, když nasedáme na určitý celospolečenský narativ a přitakáváme, kdy se každý, kdo za toto brojí, a znemožňuje a dehonestuje jiné odborníky, kteří říkají, že bychom měli být opatrnější – vlastně stává prodlouženou rukou buď vládní politiky, nebo WHO, a tak dále?

Bohumil Kartous: No, přešli jsme plynule od omezování dosahu některých informačních zdrojů, které jsou z objektivních důvodů považovány za dezinformační v období války, v období okamžiku velké nejistoty, která panovala v tom, co tato válka přinese nám, České republice, k tomu, co se dělo během covidu. A uvědomme si, že během covidu – a zase, možná se to stalo, ale myslím, že ne, protože bych se to asi dozvěděl, vzhledem k tomu, že se touto problematikou zabývám – nedošlo k žádnému omezování informačních zdrojů, jako v období počátku útočné války Ruska na Ukrajině. Nebylo nikomu zamezeno šířit jakékoliv informace, potažmo dezinformace, v tomhle případě, a veřejná diskuse odehrávající se v digitálním prostoru byla v podstatě bezhraniční. Mohli jsme vidět, řekněme, konfrontaci odborných názorů, které byly různé, protože reagovaly na situaci, která byla nepopsána a která si teprve hledala nějaké pojmenování, nějaké ověření. A je velmi pravděpodobné, že k tomu bude docházet i nadále.

Zrovna dneska ráno jsem v deníku Le Guardien četl informaci o tom, že ministerstvo energetiky, které spravuje několik laboratoří ve Spojených státech, vydalo informaci o tom, že s určitou mírou pravděpodobnosti šlo ve Wu-chanu o, řekněme, únik laboratorního viru, což je ale zase v naprostém rozporu s tím, co říkaly jiné agentury ve Spojených státech, které se spíše kloní k tomu, že tento virus vznikl skutečně přírodní cestou. To jenom ukazuje, že na tyhle otázky nejsme schopni často odpovědět rychle. Tato pandemie koronaviru byla naprosto spektakulární v tom smyslu, že se vyskytl nějaký fenomén, na který nemáme žádnou reálnou odpověď. Ale vy, jak jsem pochopil, jste toho názoru, že lidé, kteří, řekněme, byli v tom disentním postavení, neměli možnost se o tom nějak vyjadřovat.

Martina: Spíše byli dehonestováni. I na stránkách ministerstva zdravotnictví byl třeba profesně urážen profesor Beran. Víme, jakým způsobem se vyjadřovali kolegové o názorech paní Pekové, profesorky Zelené, profesora Turánka, což byli lidé, kteří chtěli své profesní poznatky dát do služeb veřejné diskuse a veřejného zdraví.

Bohumil Kartous: Já vám rozumím. Myslím, že s těmito lidmi, aspoň tedy jak jsem to sledoval, a nejsem zdravotník, nejsem lékař, jak jsem to sledoval jako laik, diskuse probíhala. Pokud vím, tak pan profesor Beran byl běžnou součástí debatních pořadů, které se odehrávaly v, řekněme, etablovaných médiích. Myslím, že součástí toho byli i další lidé, kteří … zrovna třeba v případě kredibility paní Pekové jsme skutečně velmi znepokojeni vyjadřováním k věcem, kterým z profesních důvodů pravděpodobně vůbec nerozumí, a má na ně velmi pevný názor. Takže to pak kredibilitu toho člověka hodně ohrožuje. Ale i paní Peková byla. Dokonce si vybavuji její portrét na titulce Reflexu, což bychom taky mohli považovat za etablované médium, takže to nevnímám tak, že by tito lidé byli diskriminováni, a že by, jak o tom mluvíte, nemohli promlouvat.

A to, o čem mluvíte, o agresivitě diskuse – která pak vede k urážení a k tomu, že různí lidé jsou různým vulgárním způsobem označováni za, řekněme, nekredibilní, nebo vlastně irelevantní v diskusi – tak to se děje naprosto běžně v jakémkoli případě, a můžeme to vnímat jako jeden z vlivů, které přinesly sociální sítě, a obecně digitální diskuse. Ale to nebylo namířeno, není to namířeno principiálně pouze vůči lidem, kteří zastávají nějaký disentní postoj. Ostatně, podívejte se na jakékoliv komentáře pod články, které se vyjadřují ke krokům třeba současné vlády, nebo jakéhokoliv politického představitele. Najdete tam obrovskou spoustu vulgarit, urážek, které s nějakou slušnou diskusí nemají co do činění. Tohle je prostě katalyzátor jakési frustrace, která spoustu lidí vede k tomu, že se mají potřebu nějakým způsobem podobně vylévat v prostoru digitálních sociálních sítí. To je fenomén, který přinesla digitalizace.

My, čeští elfové, sledujeme dezinformace, které většinou nemají jasného autora, původní zdroj

Martina: Jak se vy osobně smiřujete s tím, když se ukazuje, po ne příliš dlouhé době, že se dezinformací, ať už z neznalosti, nebo účelovosti, dopouštěli v době covidu také prakticky všichni ministři zdravotnictví? Nedávno pan plukovník Prymula řekl, že je pravděpodobné, že virus pochází z čínsko-americké výzkumné spolupráce. Řekl to v České televizi. Jak to vnímáte, když si vlastně najednou člověk může sáhnout na to, že to, co bylo považováno před nějakou dobou za dezinformaci, je najednou informací?

Bohumil Kartous: Bylo by velmi dobré si uvědomit ještě jednu věc, která nebyla obsažena v té definici toho, co je dezinformace: To, co my jako Čeští elfové sledujeme, jsou dezinformace, které v drtivé většině nemají jasného autora, původní zdroj, ze kterého vyšel. Protože u toho, co se šíří na sociálních sítích v řetězových emailech, je autorství připsáno někomu, jehož identitu nelze ověřit, nebo je to někdo, kdo si to přisvojil, ale vlastně to není jeho názor, nebo není to, jak se říká, jeho narativ.

A v případě vyjadřování politiků a ověřování toho, zdali mluvili, nemluvili pravdu, bych právě z terminologických důvodů nehovořil o dezinformacích. Můžeme říkat, že politici se dopouštěli tvrzení něčeho, co nebyla pravda, a nebylo to třeba záměrné, nebo dokonce lhali a bylo to záměrné. Ale velmi důležité je si uvědomit, že oni jsou identifikovatelní, my je známe, můžeme dohledávat, co říkali v minulosti, co říkají teď, a můžeme to porovnávat, a tím můžeme posuzovat jejich kredibilitu, můžeme posuzovat, řekněme, konzistenci jejich názorů, a tím pádem pak vyjadřovat důvěru, nebo nedůvěru. To bychom měli dělat, na základě hodnocení toho, jak se tito lidé chovají ve svých politických funkcích. Ale nezaměňoval bych to s dezinformacemi. Dezinformační toky jsou často velmi úspěšné právě proto, že nemůžete ověřit autenticitu těch, kteří je na počátku šíří.

Mimochodem, jenom pro příklad, nedávno jsem se bavil se šéfredaktorem časopisu, respektive média Echo, panem Balšínkem, se kterým bychom rozhodně v řadě otázek a názorů nenašli úplně společnou notu, a velmi mě překvapilo, když pan Balšínek poukazoval na to, že právě, řekněme, ověřování autenticity v digitálním prostoru by nám pomohlo zvýšit míru kredibility konkrétních informačních zdrojů, nebo naopak odhalit to, že někdo má nějaký záměr někoho manipulovat. Tak jsem se na něj díval a říkal jsem: No jo. Já s tím naprosto souhlasím. Pokud bychom například aplikovali technologii blockchainu, jakým způsobem se informace šíří ve veřejném prostoru, tak bychom pravděpodobně vyřešili problém s dezinformacemi a s tím, že nevíme, kdo je na jejich počátku.

Jako elfové nikoho neudáváme a necenzurujeme. Nemáme žádný pouvoir ani pravomoc kohokoliv vypínat, nebo omezovat. To neděláme.

Martina: Jedna věc je zdrojovat informace, jedna věc snažit se dohledávat, kde mají původ a k čemu, případně komu slouží, a druhá věc je diskreditovat mnohost názorů ve veřejném prostoru. Když už jsem tady jednou zmiňovala Thomase Jeffersona, tak ten poměrně okázale novináři pohrdal, dokonce tvrdil, že kdo nikdy nečte noviny, je pravdě blíže než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nečte noviny, nemá hlavu naplněnou tolikerým lhaním, jako ti, kteří je čtou. Ale i přes despekt k těmto informacím, novinám a novinářům, jednoznačně bojoval za svobodu médií, za svobodu slova. Nebojíte se, že se třeba za nějaký čas ukáže, že mnohé věci, za kterými si stojíte a které třeba jako Čeští elfové označujete za dezinformační, že se, jako třeba u Afghánistánu, ukáže, že byly trochu jinak a že budete třeba osočováni z toho, že to, co mělo být chráněním našich správných informací, bylo, řekněme, jakési nadšené svazácké naplňování vládních záměrů budovatele, případně třeba i udavače, protože hlásit se to musí? A mně několikrát přišla pod nějakým komentářem taková zpráva, jako že: „Víme o vás.“ Mohli to být elfové, nebo nemuseli, přestože se mi tak autor podepsal.

Bohumil Kartous: Ale jistě víte, že elfem se může podepsat kdokoliv.

Martina: Přesně tak.

Bohumil Kartous: My jsme konstantně cílem. Osočováni. A teze, že jsme cenzoři a udavači, se tady vyskytla v podstatě od prvopočátku. Je to jakási obrana proti tomu, řekněme, dívat se na současný svět informací objektivníma očima, a představa, že názory, řekněme, na svobodu slova z 19. století je možné uplatňovat i dnes. Ale děkuji za citát Thomase Jeffersona. Konečně vím, z čeho čerpal Miloš Zeman ve svém vztahu k novinářům. Já jsem si myslel, že to nebude zase tak originální.

Víte, my nikoho neudáváme, a nikoho necenzurujeme. To že existuje několik pokusů vytvořit jakousi falsifikovanou stránku Českých elfů, na které se daný subjekt tváří jako někdo, kdo chce kontrolovat ostatní, a chce je udávat, a cenzurovat, je součást snahy nás nějakým způsobem poškodit. Beru to tak, jsem s tím smířen. Věděl jsem, že to přijde, a nemám s tím v zásadě žádný problém. Jenom to poukazuje na určitou míru, nebo určitou etickou úroveň těch, kteří se s námi snaží konfrontovat tímhle způsobem. Já se s tím setkávám dennodenně, a buďte si jistá, že se to nějakým způsobem dotýká i mého osobního i profesního života.

Já se domnívám, že někdy v budoucnu se ukáže, že skutečnost je složitější, jak máme napsáno v podtitulku Britských listů: Skutečnost je vždycky složitější. Já s tím v zásadě nemám problém. A vím velmi dlouho, že se ukáže, že skutečnost je složitější, ať už se to týkalo covidu, nebo se může týkat samozřejmě i současného pohledu na kremelskou invazi na Ukrajině. Může se to týkat řady dalších fenoménů, které jsou běžnou součástí našeho informačního světa. Takže s tím v zásadě nemám problém.

A stejně já, jako mí kolegové a kolegyně v iniciativě Českých elfů nemáme patent na pravdu, nemyslíme si to, nechceme to nikomu dokazovat. My se snažíme se vším vědomím a svědomím chránit ústavní hodnoty současné liberálně demokratické České republiky, a to, abychom mohli v těchto hodnotách setrvávat i nadále. O což se obáváme s ohledem na to, jaký vliv může mít změna situace v různých, dříve stejně demokraticky orientovaných zemích, jako je třeba současné Maďarsko, na které jsem poukazoval. A byli bychom velmi neradi, aby se stalo i nám, pokud by se natolik změnil systém, že by demokracie zlikvidovala sama sebe, protože má jako jediný systém schopnost takzvaně sama sebe požrat. A to je vlastně naše jediná motivace, kterou máme. S tím, že uznáváme, že v některých ohledech se můžeme, při pohledu zpět, mýlit, což je zcela přirozené. Jak jsem říkal, stává se to nám všem.

Martina: Můžeme se mýlit, ale vaší aktivitou můžete v daném okamžiku mnohé věci zvrátit. Třeba zvrátit možnost svobodné diskuse tak, aby se lidé nebáli říct, že si o tom myslí něco jiného.

Bohumil Kartous: My se tady evidentně lišíme v tom, do jaké míry vy považujete aktivitu Českých elfů za ohrožení svobody, a do jaké míry si my uvědomujeme, jaký vliv má naše činnost na reálnou svobodu slova. Já tu znovu uvedu to, že naším cílem je ochránit pluralitní demokratickou a svobodnou diskusi v České republice před vlivem těch, kteří ji chtějí zneužít. A upřímně, nedomnívám se, že bychom jakkoliv ohrožovali, nebo někomu brali jeho odvahu sdělit ve veřejném prostoru to, co si myslí. A upřímně, nemám tedy ani pocit, že by se to dělo ze strany těch, kteří, až na výjimku dočasného omezení využití národní domény, kteří k tomu mají jakékoliv právo. Protože my jsme občanská iniciativa, nemáme žádný pouvoir, nemáme žádnou pravomoc kohokoliv vypínat, nebo nějak omezovat. A upřímně, opakuji stále dokola, že to neděláme.

Martina: Tak se podíváme, co v březnu. Tak hned na začátku, 9. března byl prezident, nový prezident inaugurován do úřadu, jak vnímáš jeho první kroky ve funkci?

Ivan Hoffman: No, i ty víš, že jeho prvním krokem byl už jeho inaugurační projev, a ten se mu, z mého pohledu, vůbec nepovedl, tam byla příležitost oddělit se od toho nervózního období prezidentských kampaní, a tak dál. To, že se vrátil do minulosti ještě dodatečně, prostě to nějak připomínal, to podle mě bylo zbytečné. Pokud tím zpochybnil to, co chtěl udělat, a to, co dělají všichni prezidenti poté, co se stanou prezidenty, a to, že řekne, že nebude lidi rozdělovat, že je chce sjednocovat – slovně to řekl –, ale současně dal najevo, že tak úplně nebude.

Martina: Takže tobě se nelíbilo to, že si tak trochu ještě vyřídil účty, přestože chtěl být takový smířlivý?

Ivan Hoffman: Tohle je nízké.

Na Hradě nastoupil projekt lidí, kteří vytvořili prezidenta takříkajíc z ničeho, vlastně jen takový Nebabiš

Martina: Hm. Podepsal zákon snižující valorizaci penzí, přestože si není jist, že není v rozporu s ústavou. Jak jsi vnímal tento krok?

Ivan Hoffman: To jeho vysvětlení, že nevyužil svou pravomoc zákon vetovat, aby tím neúměrně nezvýšil své pravomoci, tak to je asi na tom to nejdůležitější. Protože zřejmě se bude chtít odlišit od Miloše Zemana, kterému bylo často vyčítáno, že nadužívá těch pravomocí, že se snaží prostě atakovat ústavu a dovolovat si více, než mu podle ústavy náleží, no a on chce být jiný. To znamená, že on se bude pravděpodobně, jak to udělal v tomhle případě, vymlouvat na to, že nic nemůže, že ústava mu prakticky nic nedovoluje, a bude se snažit svých pravomocí užívat velmi úsporně a co nejméně, ale v tomto případě si myslím, že to byl alibismus. Protože ve chvíli, když si není jistý ústavností, tak asi to právo veta by bylo namístě. Jiná věc by byla, kdyby s tou vládou souhlasil, měl pocit, že to je s ústavou konformní a tehdy ten zákon nevetoval. To by byla jiná situace. Ale on si tím jist nebyl a nevyužil svého práva. Myslím, že takto se na to lze dívat.

Martina: Myslíš tedy, že vlastně i tímto krokem naplnil takovou tvoji predikci, kterou jsi svého času řekl, že v zásadních věcech prezident půjde vládě na ruku?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ano, hlavní důvod bude, že se bude chtít odlišit od minulého prezidenta, to si myslím, že je jedna věc. A pro mě druhá, mám pocit, že on nebude mít vlastní názory, respektive nebude mít potřebu zanechat po sobě nějakou výraznou stopu. Myslím, že to bude spíše prezident, řekl bych, takový šedivý. Pracovitý určitě, nebude zanedbávat své povinnosti, to v žádném případě, ale nebude mít nějaké vlastní myšlenky, vlastní nápady, které by měl zapotřebí lidem sdělovat, a zanechat tak po sobě v historii nějakou stopu.

Martina: Opravdu si to myslíš? Protože, když jde člověk do takové kandidatury, musí předvést vlastně, když to teď řeknu trošku košilatě, striptýz celého života, tak přece musí chtít po sobě zanechat nějakou stopu? Nebo se to dá aspoň očekávat.

Ivan Hoffman: No, já mám takový pocit, že celá ta jeho kandidatura, o které hovoříš, byla spíš projektem lidí, kteří na něj vsadili jako na kandidáta, který by u veřejnosti mohl projít, a pak už jsme sledovali velmi, řekl bych, zdařilou marketingovou práci lidí, kteří vytvořili prezidenta takříkajíc z ničeho. Jan Keller má, jako francouzštinář, takovou paralelu, že lidé jsou „vykreováni“, vytvořeni z ničeho, aby prostě se naplnil nějaký původní plán. A jeho základní charakteristikou, našeho nového prezidenta, je, že je to Nebabiš. Je to člověk, který není Babiš. Prostě ve chvíli, kdy celá společnost, nebo její velká část, anebo většina se obává, že by se prezidentem mohla stát figura, která dlouhodobě byla nepřijatelná pro veřejnost, a to byl Andrej Babiš, tak kdokoli jiný byl jakoby menším zlem, ale ve chvíli, když už vlastně Babišem společnost není ohrožena, tak teprve se může podívat na to, kdo se tím prezidentem stal. To znamená, já od něj nečekám nic překvapivého. Ať už v dobrém, ale ani ve zlém smyslu. Bude to, myslím, prezident, který, jak říkám, si svědomitě splní všechny protokolární povinnosti, určitě neudělá ostudu, ale ani neoslní a nic víc nového nevymyslí, ale to hlavně z toho důvodu, že na to, aby něco chytrého vymyslel, nemá lidi.

Německý kancléř si na návštěvu Petra Pavla vyhradil jen 30 minut, a ani je údajně nevyužil

Martina: No, nepřekvapil tě ani svými cestami? Protože zdá se, že je rád na cestách, že hned vyrazil na oficiální návštěvy, tak ani tím tě nepřekvapil? Na Slovensku, v Německu?

Ivan Hoffman: Tak určitě cestuje rád, ale mám pocit, že zatím nejsou patrné nějaké výsledky. Asi stojí za zmínku, že na návštěvě v Německu měl na něj německý kancléř 30 minut, což se považuje za čas doopravdy krátký na to, že jsme vlastně velmi důležitým obchodním partnerem, ekonomickým partnerem, velkým sousedem Německa a dokonce těch 30 minut údajně ani úplně neužil. Takže z toho je vidět, že ten vztah k němu není asi nějak z německé strany příliš vřelý. On vlastně chodí, na těch cestách se snaží naznačit, v Německu to tak bylo, že nebude dělat potíže. Že nebude potížista, že Česká republika nebude potížistou ve vztazích s Evropskou unií, s NATO, s Německem.

Martina: No, on za těch 30 minut stihl našeho souseda vyzvat k vůdčí roli v Evropě a převzetí odpovědnosti za Evropu.

Ivan Hoffman: Ano. Je to zvláštní. Je to zvláštní a mám pocit, že tím mnoha lidem, řekl bych to jinak, neudělal tím příliš radost mnoha lidem.

Martina: No, v následujících měsících se určitě osobě prezidenta a jeho krokům budeme věnovat. Ale pojďme se teď podívat na jinou událost března, 15. 3. se v Evropském parlamentu hlasovalo o zrušení práva veta, které doposud uplatňují jednotlivé státy. Aby bylo dosaženo jednoty za silnější Evropskou unii v Evropě. Řekni mi, je opravdu v zájmu jednotlivých států, včetně nás, nerozhodovat o svých zájmech?

Ivan Hoffman: Tak celé to zasedání, hlasování v Evropském parlamentu bylo zaměřeno na to, aby se posílila Evropská unie ve světě. Aby její vliv ve světě byl větší, evropští poslanci správně, myslím, vyhodnotili situaci, že pozice Evropské unie ve světě nějak silná není. Nicméně, ve chvíli, když chce docílit jednoty, tak to má dvojí, řekl bych, charakter, ta jednota. Je buďto jednota konsensuální, když se všichni na něčem shodnou. Anebo pak je jednota vynucená, kdy ti menší, kteří dělají potíže, hlasují proti většině, zdržují, tak se jim to právo veta odebere, a tehdy se ta jednota docílí znovu. Ale problém je, že my jsme vstupovali do tohoto evropského klubu za určitých podmínek, kdy jsme věděli, že sice jsme země menší, s menším vlivem, ale že jsme jeden rovný mezi rovnými. Ve chvíli, kdy se bude hlasovat většinovým hlasováním, ono to nebude ve všech otázkách, ale pokud jde o zahraniční politiku, migraci, anebo finance, tak tam je to velice citlivé, tam když ten menší ztratí hlas, tak potom doopravdy mu ti silní diktují. No, a to je už situace vážná, to je něco, co jsme nevěděli na začátku, tedy změna pravidel uprostřed hry, a o zahraniční politice se určitě nedá říct, že to je nepodstatná věc. To znamená, já předpokládám, že to bude dělat zlou krev, že z toho nějaký dobrý výstup nebude. No, a uvidíme, jak to bude dál, protože zatím je to návrh, ještě se o něm bude hovořit dále, uvidíme, jestli i jiné země nebudou mít s tímto problém.

Synonymem Evropské unie se stala regulace, a ta jako rakovina likviduje partnerství a oživuje nedůvěru

Martina: Ehm. Tys řekl, bude to dělat zlou krev, myslíš si, že i to je vodítkem, že Evropská unie vlastně má starost a strach z toho, že by si státy uchovaly svébytnost?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ano. Ono je to vlastně, když se podíváme na vývoj Evropy, tak samozřejmě je to už strašně velké společenství, těch členů je mnoho, každý má svoje zájmy a taky každý má trochu jiné problémy a jinou představu o tom, jak je řešit, a jediným takovým receptem, který Evropská unie má na problémy všeho druhu, je integrace. To je prostě, neustále řešíme silnější Evropu, více Evropy, tím se vlastně vyřeší jakýkoliv problém. Ale tím synonymem integrace je regulace. Stále více se toho reguluje. No, a podstatou regulace je nesvoboda, to znamená, čím je Evropská unie integrovanější, tak tím paradoxně Evropané mají menší užitek, mají menší radost, já dokonce vnímám takovou obavu, že to je něco jako rakovina. Ona likviduje partnerství, a naopak oživuje nedůvěru, kterou se předtím evropským národům v minulosti, v té nejednotnosti, v té demokratické nejednotné Evropě dařilo minimalizovat. To znamená, my vděčíme Evropské unii za to, že se na našem kontinentu, kromě několika výjimek, strašně dlouhou dobu neválčilo, že ještě země spolu vycházejí v míru, obchodují, spolupracují. Nicméně atmosféra se tou stále větší integrací zhoršuje, místo aby se zlepšila. To je takový paradox, myslím, že to tak je, ono se ne nadarmo říká, že duch oživuje, forma zabíjí – že to platí i pro Evropu.

Martina: Nemohlo by se stát, že tady tímto tlakem Evropské unie na zmíněnou integraci a potažmo v této tendenci zrušit právo veta, tak že by vlastně celistvost Evropské unie mohla sama Evropská unie ohrozit? Když se bude snažit rozhodovat právem silnějšího?

Ivan Hoffman: No, ta hrozba zde je. Ale já bych řekl, že když se podíváme na to, čím dnes Evropská unie drží pohromadě, tak už dneska asi hodně lidí bude pochybovat o tom, jestli jsou to společné zájmy, jestli jsou to výhody z kooperace, nebo společně vyznávané hodnoty, zdá se, že nad tím vším převažuje vlastně byrokracie společná, a já bych řekl, že Evropská unie spíše setrvačně přežívá, a ten důvod je, že jednotliví členové nemají plán B. Nikdo neví, co by udělal, kdyby se Evropská unie rozpadla, tak ji radši držíme pohromadě a prostě ty nevýhody členství tak nějak trpíme, protože nevíme, co bychom udělali, kdyby se Evropská unie rozpadla.

Martina: To znamená, my nemáme svůj svébytný plán, a tím pádem vystupujeme nejistě a pak je velmi snadné se na naše apelace dívat jako na to, co to tu bzučí?

Ivan Hoffman: No to určitě. To tak je. Ono vlastně, co to je ten plán? To znamená, že víme, co chceme. Že umíme nezávislost, kterou najednou získáme, naplnit vlastním programem. A že bychom to uměli lépe, než to děláme teď v Evropské unii. Ale to vlastně znamená, že bychom museli vědět, jak se uživíme.

Pobytem v Evropské unii jsme zlenivěli, zvykli jsme tomu, že za nás někde jinde myslí, rozhodují

Martina: Určitá soběstačnost, přesně tak.

Ivan Hoffman: Určitě. Také dobré vztahy se sousedy člověk musí mít, protože my se nikam nepohneme, zůstaneme tam, kde jsme. Vlastně to znamená vědět, kdo jsme, co chceme, jak toho dosáhnout, no a to chce sebevědomí, sebedůvěru, odhodlání. Já vůbec nevím, jestli tohle všechno máme, protože tím pobytem v Evropské unii jsme zlenivěli, zvykli jsme tomu, že se za nás někde jinde myslí, rozhoduje, no a s tou sebedůvěrou naší je to, myslím, bledé. Kdybychom dneska dělali referendum, tak vůbec si nejsem jist, že by většina lidí chtěla vlastní státní suverenitu, odejít z Evropské unie. A zda si tedy vůbec většina lidí přeje vlastní zahraniční politiku, anebo se většina bez toho práva veta obejde a jak se říká, nechá to koňovi, protože ten má větší hlavu.

Martina: Protože je možné, že máš pravdu v tom, že v mnoha resortech jsme se vlastně stali koalou, která čeká na dotace.

Ivan Hoffman: Přesně.

Rusko a Čína upevnily sérií smluv své partnerství a odstartovaly éru dedolarizace ve světě

Martina: Hm. Pojďme se podívat za hranice. Jaká byla pro tebe nejdůležitější zahraničně politická událost v březnu? Co tě zaujalo? Když teď položím tuto otázku, co ti první proletí hlavou?

Ivan Hoffman: U nás, tedy v našich médiích, se to až tolik nezdůrazňovalo, ale celosvětově, myslím, je snad za nejdůležitější událost března považována návštěva čínského prezidenta v Rusku, která, zdá se, bude mít v mnoha ohledech velmi vážné dopady na geopolitiku v celém světě. U nás se po té návštěvě dotazovalo, kdo byl vítěz, kdo něco získal, kdo ne, zkoumalo se, jak, kdo se pohybuje, řeč těla, jestli prostě se dá zjistit, kdo je nervózní a tak dále. Ty podstatné věci se příliš nerozebíraly, ale ty jsou, řekl bych, úplně zásadní. Protože o Číně už dnes se dá hovořit jako zemi, která je jednou z nejdůležitějších, ne-li už rovnocenným světovým hráčem spolu se Spojenými státy, a mezi Čínou a Spojenými státy se bude rozhodovat o tom, jestli bude svět budoucí unipolární, jako byl dosud, anebo multipolární. To znamená, kolik bude center důležitých ve světě, ve kterých se bude rozhodovat o fungování, prostě různé globální ekonomiky, politiky, vlastně všeho.

Martina: Jakýchsi center moci. Ono je i jedna věc se snažit odezírat z jednotlivých aktérů tohoto setkání, kdo z nich byl nervóznější, ale asi nejdůležitější je samo o sobě to, že se toto setkání znovu uskutečnilo. A rozhodně ne poprvé, ani podruhé.

Ivan Hoffman: To bylo už čtyřicáté setkání Putina a prezidenta Si, někdo to spočítal, určitě některá byla na okraji summitů, a mnohokrát se navštívili, ať už v Rusku, nebo v Číně. A teď to setkání bylo mimořádně připravené, předcházely tomu dlouhé rozhovory, které vyšly v denících v Číně, v Moskvě o představách budoucího světa a vzájemného partnerství. Ty rozhovory byly nesmírně dlouhé, podepisovala se spousta smluv. To znamená, vypadalo to jako signál mnoha zemím: Podívejte se, tady toto společenství, které zde je, je pevné, nemůže ho překazit žádná jednotlivá nějaká událost, je to strategické partnerství na dlouhé roky a současně všem naznačovali – světu –, že něco z toho pro vás vyplývá. Řekneme-li například, zdůrazní-li Rusko, že bude považovat čínský jüan, čínskou měnu, jako rezervní, ve které i Rusko bude ochotno obchodovat s jinými partnery – tomu se říká dedolarizace. Dosud byla rezervní měnou měna americká, americký dolar, no a ve chvíli, když se bude obchodovat v jiných komoditách – to, když někdo, ještě před deseti lety, pěti lety, měl takovýto nápad, automaticky následovala americká vojenská intervence. Takový nápad měl Kaddáfí, takový nápad měl Saddám Husajn, takový nápad měl Bašár Assad, pokaždé přišla tvrdá odveta. Tentokrát ale prostě síla Ruska s Čínou dohromady už takový razantní přístup americký neumožňuje, a co to znamená pro dolar, to ekonomové dobře vědí.

Ve Spojených státech se dostala k moci nekvalitní garnitura politiků, jejichž politikou je jen mlácení ostatních větším klackem po hlavách

Martina: No, zajímalo by mě, co na toto říká Henry Kissinger, protože tato legenda zahraniční diplomacie opakovaně varovala, že Západ musí zabránit sbližování Ruska a Číny. No, a zdá se, že my jsme naopak přiměli k pevnějšímu objetí.

Ivan Hoffman: Je to tak. Oni si vlastně uvědomili, Rusové i Číňané, že se vzájemně potřebují, a to v mnoha ohledech. Čína spoléhá na ruskou schopnost obrany proti střelám dlouhého doletu, protiraketové obrany. Rusko spoléhá na ekonomickou pomoc Číny. Vlastně těch oblastí, ve kterých si můžou být vzájemně užiteční, je mnoho, ale ta úplně hlavní je, že se společně rozhodli postavit americké hegemonii, vůči americké síle ve světě. No, a ve chvíli, když to spojenectví vzniká, tak si to okamžitě uvědomují lidé v arabském světě, tam došlo k několika událostem, kdy se díky Číně, respektive Rusku smířili dávní rivalové. Toto spojenectví Číny s Ruskem je vnímáno velmi pozorně v Africe, která má dobré vztahy ať už s Ruskem, nebo Čínou. Vidí v nich budoucího partnera, ale na to bude samozřejmě reagovat i Jižní Amerika. Prostě těch lidí, kteří si všímají, že, teď to řeknu strašně zjednodušeně, že Ameriky se už nemusí tolik bát a můžou si vyskakovat, těch rychle přibývá, to je to ekonomické společenství BRICS, které je velmi silné.

To znamená, máš úplnou pravdu, Američani to udělali nešikovně, dovolili prostě vývoj, se kterým budou mít zřejmě velké problémy, a když se ptáme proč, tak já bych řekl, že to je tím, že ve Spojených státech se k moci dostala nekvalitní garnitura politiků. To nejsou lidé formátu právě toho Kissingera, lidí, kteří byli schopní se dívat za roh, je to garnitura licí, kteří, myslím že to říkal Dick Cheney, který tvrdí, že když nestačí klacek, tak je potřeba vzít větší klacek. Ale to je metoda, která funguje na slabé a která není prozíravá, když prostě nastane taková situace.

Martina: To může mít pro celý svět samozřejmě dalekosáhlé dopady. Mě zaujala i taková věc, jak roste diplomatická role Číny, a to v okamžiku, kdy se stala mediátorem ve vyjednávání nových vztahů mezi letitými nepřáteli, jako je Írán a Saúdská Arábie. To už je velký úkol.

Ivan Hoffman: No, určitě, určitě. To jsem právě měl na mysli, to by to ještě před časem nikoho nenapadlo, ale dneska je taková situace, že dobré vztahy s tím jiným partnerem mělo Rusko, konkrétně s Íránem, a zase z druhé strany Číňané mají Saúdskou Arábii, mají výborné vztahy obchodní, a když se ti dva dají dohromady, tak jsou schopni zprostředkovat věci, které byly předtím nemyslitelné. Je škoda, že vlastně touto cestou se nevydala před časem, když to ještě šlo, ale když by ještě o to byl zájem, nejen Amerika, ale i Evropská unie. Dneska také Unie měla možnost stát se prostě partnerem. O Evropskou unii svět dlouho stál a leccos od ní očekával. No, a my jsme vlastně asi tuto příležitost promarnili, a je otázka, jestli se ještě někdy v budoucnu taková možnost nabídne.

České angažmá na Tchaj-wanu možná dělá radost Američanům, ale jinak moc prozíravé není

Martina: Otázka je, jaké všechny příležitosti jsme promarnili, protože v tuto chvíli je poměrně jasné, že my jsme si svoji zahraniční politiku vůči Číně už vybrali. A to svou orientací na Tchaj-wan. Ta naše poslední delegace na oficiální návštěvě Tchaj-wanu je opravdu více než početná, spíš si říkám, kdo tam nejede. Řekni mi, co si myslíš, že to bude pro nás znamenat, pro naši diplomacii, pro naši zahraniční politiku?

Ivan Hoffman: Tak nevím, kdo na ministerstvu zahraničí a ve vládě promýšlí tuto agendu a jestli trochu dávají pozor. Na Tchaj-wanu je před volbami, a jsou tam dvě strany, jedna je proamerická, druhá je spíše pragmaticky pročínská, no, a to je strana Kuomintang, jejíž předseda krátce po této návštěvě našich reprezentantů míří do Číny, a je to jedna z nejpočetnějších a nejreprezentativnějších delegací, která míří do Číny. Nevíme, jak ty volby dopadnou na Tchaj-wanu, ale je spíše pravděpodobné, že tentokrát kvůli věcem, které až tak se zahraniční politikou nesouvisí, ale že vyhraje ta strana pročínská, a to by potom znamenalo, že ten efekt, který si možná naši slibovali, bude nevalný. Zdá se, že nám v zahraniční politice jde o to Číňany naštvat, ukázat jim prostě, jací jsme silní a jak se jich nebojíme, a tím udělat radost Američanům, kteří Čínu považují za svoje nebezpečí, ohrožení národní bezpečnosti, a já nevím čeho. To znamená, my chceme být hezcí u Američanů, ale popravdě, nic z toho nebudeme mít. Američané nejsou zvyklí to nějak ocenit, berou to jako samozřejmost. Ale Čínu tím tedy naštveme, to se povede. Pokud o to šlo, tak to určitě bude v pořádku splněno.

Martina: Čínu tím naštveme, a podle toho, jak jsi předeslal, jak by mohly dopadnout volby, tak jenom doufejme, že nedojde k nějakému pikantnímu paradoxu, že by třeba po volbách s námi třeba Tchaj-wan přerušil diplomatické styky. Doufejme.

Ivan Hoffman: Doufejme. Takhle, ono k viditelné tragédii nedojde, protože my, když budeme něco potřebovat z Číny, tak se k tomu určitě dobereme přes prostředníky. Přes Němce, přes Francouze, kteří s Čínou vždycky budou mít vztahy výborné. Oni nemají zapotřebí se vůči nim nějak dramatiky vymezovat, pro ně je to strategický partner. A pozor, pro Čínu Evropská unie je strategický partner. Nedávno nově jmenovaný šéf čínské diplomacie přímo řekl, že vztahy s Evropskou unií bude Čína vždy považovat za důležité, my budeme pro ně komplexním strategickým partnerem a budou podporovat evropskou integraci, to znamená Čína s Evropou počítá, určitě se k ní neobrátí zády. A to, že nás budou ignorovat, to je nepříjemné, ale ty čínské výrobky, které potřebujeme, tak ty mít budeme. Ale dražší.

Lidé jsou u nás hodně nespokojení i naštvaní, ale zatím tomu chybí elektrizující napětí

Martina: To je také zajímavý postup a zajímavá strategie. Uvidíme, uvidíme. Pojďme se teď vydat do samotného epicentra naší země, kterou se 11. 3. stalo Václavské náměstí, demonstrace proti bídě, na náměstí byly desítky tisíc lidí. Ty máš za sebou nejednu demonstraci, předlistopadovou, jsi zkušený disident, řekni mi, s tím vším, co jsi v životě zažil, viděl, jak se této události věnovala naše média?

Ivan Hoffman: No tak, jak správně jsi poznamenala, na nějakých demonstracích jsem byl před lety, a od té doby na žádné. A teď už mě to docela zajímá, řekl jsem si, že by bylo dobré to na vlastní oči vidět, protože něco jiného je dívat se na televizi, a něco jiné je jít mezi lidi, a pak jsme si tak s manželkou vyprávěli, byl to zážitek zvláštní, když jde o ten počet lidí, tak jsem se o tom bavil s Petrem Štěpánkem, který jako rocker říká, že on umí odhadnout, kolik je kde lidí, protože to musí vědět, protože od toho se odvíjí jeho honorář. Musí umět spočítat ty lidi. Podle něj tam bylo 65 000 lidí, to si myslím, že asi je reálné, určitě ne asi sto, ale těch 65 je strašně moc, doopravdy to náměstí bylo tedy hodně zaplněné. A ten pocit z toho byl, řekl bych, dobrý. Mám pocit, že ti lidé, kteří tam přišli, byli vesměs takoví, kteří už toho mají dost, jsou naštvaní, ale přišlo mi, že to byli lidé sebevědomí, hodně takoví přátelští, rozhodně jsem neměl ten pocit z té atmosféry, že by to byli nějací fanatici, ale musím také říct, že jsem neměl pocit, že toto už je revoluční atmosféra, která byla v roce 89. K tomu mi přišli ti lidé příliš hodní, uměření, a ani ve vzduchu nebylo takové to elektrizující napětí. Taková obava, co bude, jak bude, a hlavně, já si vůbec neumím představit, ty lidi, které jsem kolem sebe viděl, že by byli schopni obléhat vládní budovy. Že tam chybí takový ten Pravý sektor, takoví ti vycvičení mladí fanoušci fotbaloví, které baví rozbíjet výlohy a něco ničit a házet zápalné láhve, jak to vídáme u těch barevných revolucí, to si tedy u nás opravdu neumím představit. Převažuje, myslím si v těch lidech, potřeba nenásilného řešení, rozhodně cestou nějaké volební změny, ne nějakého radikalismu, což mně se i líbí. Protože já jsem odpůrce takových těch nějakých drsných protestů.

Martina: Ty říkáš, to se mi i líbí, ovšem výsledek je ten, že politici vůbec vlastně nemají potřebu se s demonstranty bavit. Myslíš si, že je to rozumný přístup, je to takový ten přístup, který se inspiruje tím, že politika se nedělá na ulici, anebo je to netaktické s lidmi, kteří prostě jenom říkají, prosím vás, prosím vás, všimněte si mě, já se nemám dobře, mám se čím dál hůř, necítím se dobře a chtěl jsem vám to hezky říct? Že je to vlastně nestrategické se k těmto lidem přezíravě otáčet zády a označovat je za dezoláty, hlupáky, a teď ještě nový termín chcimíry?

Ivan Hoffman: Jasně. Je to tak, ale zase z druhé strany musíš si uvědomit, ti lidé tam přišli vládě říct nejen že jim nevěří, ale že ji považují za absolutně neschopnou. Mají je za diletanty, kteří prostě neumějí, kteří tam jsou zbyteční, nic neví, ničemu nepomůžou, vlastně tou vládou pohrdají. Tak s takovými lidmi je potom těžká debata. Myslím si, ani jedna strana to té druhé neulehčuje. Že ty požadavky, které mají demonstranti, tak ty jsou pro vládu obtížně splnitelné, protože na to nejsou jednoduše dost chytří, ale pro vládu je zase těžké se bavit s oponentem, když přece vyhráli volby, vyhráli troje volby za sebou, všechno jim vychází, mají pocit, že lidé chtějí, aby najednou tady, prostě slyší takovéto věci. Takže tam ten rozhovor asi možný není, ale já vidím smysl v těch demonstracích v tom, že někdo té vládě říká, že je to špatně, že v tom veřejném prostoru se ozve protest proti tomu, že v mnoha ukazatelích máme doopravdy jednu z nejhorších vlád v Evropě a jednu z nejhorších ve své historii. Někdo jim to musí říct. Musí to prostě zaznít, je to důležitý vklad do těch voleb budoucích. Protože lidi si to zapamatují a budou o tom vědět.

Ale jinak, to že nějaký dialog mezi ulicí a parlamentem lze těžko předpokládat, tak to vidím právě na té Francii. Tam přece už těch důvodů bylo spousta a Macron, ten se nehne. Jenom situace v Izraeli, tam nakonec Benjamin Netanjahu ustoupil, zarazil tu kontroverzní justiční reformu, ale to už při těch demonstracích proti němu, anebo respektive proti té vládě, která to prosazuje, v čele toho protestního průvodu byl i šéf policie, i šéf policie, tak to už, tam už potom je jasné, že ta vláda musí vzít zpátečku a nemůže si na svém trvat. Ale na důchodové reformě Macron stále trvá, a to už jim hoří radnice v Bordeaux a v Paříži prostě nemůžou přijmout anglického krále, protože mu nejsou schopni zajistit bezpečnost. To je bezprecedentní událost.

Média hlavního proudu, podobně jako v roce 89, neinformují o demonstraci a věnují se okrajovému incidentu

Martina: Ty jsi teď tedy zmínil Francii, tam je zraněno přes 400 policistů, ano, byla přeložena návštěva Karla III., zatímco, jak jsi říkal, my jsme takoví mírní, tváří v tvář očekávání. Řekni mi, myslíš si, že se v umění demonstrovat máme co učit? A teď to říkám s takovým vtipným podtextem, ale zároveň ten podtext je trošku zlověstný.

Ivan Hoffman: Tak je to zvláštní, protože my, když jsme odcházeli z té demonstrace, která mimochodem byla strašně dlouhá, trvala tři hodiny a až ten její závěr byl zajímavý, protože to asi bych měl říct, že lidé tam přicházejí s tím, že vyjádří svoji nespokojenost, ale chtějí prostě vědět, co bude dál. No, a pokud ti řečníci jim to neřeknou, tak na další demonstraci jich už přijde méně, a pak už skoro nikdo. To znamená, že oni, já jsem měl takový pocit, že oni očekávají nějaký domácí úkol. Co máme udělat? Chceme něco slyšet, prostě. A ve chvíli, když Jindřich Rajchl v závěru promluvil, je potřeba si uvědomit, že byla zima, a řečníci se posilovali pravidelně slivovicí, předpokládám, a tak vlastně i ten alkohol jim dodal takovou kuráž, to znamená, že on byl ostrý, tedy to byl táborový řečník, tak jak asi má být. No, a když jim říkal, že tuhle republiku si vezmeme zpátky a obklíčíme ty budovy a tak, tak to v tom davu prostě zahučelo, tam bylo cítit prostě, že ano, to jsme chtěli slyšet, tak a teď jim to ukážeme.

Já si myslím, to nadšení, nejsem si jist, já spíš předpokládám, že se asi trochu ztlumí časem, že si to lidi přeberou, ale v té chvíli to tedy bylo velmi silné. No, a pak jsme tedy odcházeli a tam ještě pár lidí pod Muzeem se shromáždilo a bylo slyšet amplión, tak jsme šli tím směrem, a tam ti nejkurážnější se tam postrkovali a oni tedy skandovali něco ve smyslu: „Sundejte ten hadr!“ Jo, na tu ukrajinskou vlajku, která na Národním muzeu, prostě se jim nelíbila, no a tak si myslím, že tam v podstatě nepatří, že je to takový náš zvláštní zvyk, v Evropě to tedy běžné není, vyvěšovat vlajku cizího státu na Národní muzeum, na kulturní památku a tak dál. A u nás je to možná proto, protože tam tak není sympatie k Ukrajině, ale je to vyjádření nenávisti k Rusku, která je taková rozšířená, a teď možná proto. Ale těm lidem se to prostě nelíbilo, a že prostě se tam rvali, že by tam šplhali a snažili se ji strhnout, to ani ne. Tak jsme to vyhodnotili jako nezajímavý, okrajový incident. No, a pak se ukázalo, že o ničem jiném média hlavního proudu nemluvily, než o pokusu strhnout tenhle prapor těmito uličníky, což je takové zvláštní, protože já bych spíš předpokládal, že když někdo referuje o takové události, tak řekne, kdo tam vystoupil, co ti řečníci řekli, kolik tam bylo lidí, jak na to reagovali, že vlastně tu situaci popíší.

A já bych to připomínal proto, že když před mnoha lety, rok 89, tak tehdy se ze mě stal novinář. Já jsem z těch náměstí, tenkrát jsem byl v Bratislavě, si do zápisníku psal, co kdo řekl, pak jsem šel domů k telefonu, a volali mi z Hlasu Ameriky a ze Svobodné Evropy a já jsem jim pokaždé referoval, co se stalo. No, a mě by nenapadlo si vymýšlet, co si já o tom myslím. Takže ta reportáž, profesionální, to vypadá tak, že řeknu, co se stalo, a pokusím se tu událost objektivně lidem nějak tlumočit.

Martina: Přiblížit. Pokud nepíšeš komentář, že jo? Pokud nepíšeš komentář.

Ivan Hoffman: Přesně. A tehdy to mělo smysl, protože ta média hlavního proudu se tvářila, že se nic neděje, přesně tak, jako dnes média hlavního proudu se tváří, že se nic neděje, že vlastně není pomalu o čem referovat. Jenomže tenkrát situace byla taková, že se lidé dozvěděli o tom, co se děje na konci republiky pouze z těchto, řekl bych, zahraničních vysílačů. Dnes tam každý přijde a natočí si tu demonstraci na mobil, nahraje, to znamená, rychlostí blesku se po sociálních sítích ta pravda šíří. A tehdy prostě ti novináři, kteří jsou profesionálové, mají tu práci ve své pracovní náplni, vypadali jak úplní pitomci, že prostě si nevšimli, že se stalo doopravdy něco velmi důležitého, protože tam nebyli, tak si musí vymýšlet a ztrácejí kredit. Já mám takový pocit, že tohleto je velmi nepříjemná věc.

Nejlepší školní reformou by bylo zrušení ministerstva školství. To by možná žákům pomohlo.

Martina: Tím víc, čím víc po internetu koluje spoustu nejrůznějších autentických videí a podobně, tak jsou patrné ty rozpory mezi tím, jak jednotlivá média o událostech informují a jakým způsobem je popisují. Je to patrné i z toho, když člověk se podívá, jak jednotlivá média třeba informovala o demonstracích na Letné, které organizovaly Chvilky pro tebe, a jak meldují o demonstracích na Václavském náměstí. Uvidíme, jak to s naším rumrajem na náměstích a ulicích bude dál, ale pojďme se krátce ještě podívat na jednu událost, nebo spíš jev, protože všechno to, o čem se bavíme, o schopnosti, neschopnosti, talent, to všechno začíná ve školách. Proto se stále také hovoří o školské reformě, nyní chystá ministerstvo školství alespoň menší změny a to, že žáci prvních až třetích tříd by už ve školách nedostávali známky, ale hodnocení. Protože podle odborníků má známkování negativní dopad na psychiku dětí. Názory se různí, tak jaký je ten tvůj?

Ivan Hoffman: My máme teďka školáka, který je teď ve druhé třídě, tak ten ještě známky dostává, no a já když si představím, že by známkován nebyl, tak moc tomu nerozumím, protože ty známky, které on nosí, jsou jedničky. No, a ta jednička ho nestresuje. Takže, neumím si moc představit, proč by ty děti právě na tom nízkém stupni měly být frustrované, ale zajímavé je, že to známkování je vlastně nepovinné. Na celém tom našem školství je umožněno podle školského zákona hodnotit žáky i jinak. Nicméně učitelé upřednostňují známky, a mám pocit, že asi z rozumného důvodu, protože to je vlastně jednoduché. Rodič se dozví, jak prospívá, žák – prostě jak na tom je ­– učitel nemusí vypracovávat nějaké komplikované elaboráty, je to sice osvědčené, jednoduché, je to tady odjakživa, takže já si moc to stresování žáků představit neumím a spíš mám takový pocit, že to je reforma pro reformu, že to ministerstvo se musí stále něčím novým zajímavým prezentovat, aby odůvodnilo svoji existenci. Podle mne by nejlepší školní reformou bylo zrušení ministerstva školství. To by možná žákům pomohlo, ale to teď trochu zlehčuji, ale já bych řekl, že ta škola má být přísná, přece. Já, když mám někde vyplnit rubriku vzdělání, tak tam vždycky píšu „zanedbatelné“. Jo. Mám gymnázium a vysoké školy, matematiky jeden semestr, no tak to opravdu nepovažuji za nic moc. Ale já, když se dívám na to, jak klesá úroveň těch vědomostí, a jak vypadají ty další a další ročníky žáků, tak mám najednou překvapivý pocit, že proti své vůli, já jsem školu nikdy neměl rád, že jsem proti své vůli důkladně vzdělán. I když jsem to nechtěl, ale ta naše generace to penzum těch informací musela zvládnout, a jestli se říká, že škola je základ života, tak jaksi povinný základ jsme měli. A taková ta liberální škola, kde se od žáků nic neočekává, hlavně aby byli v pohodě, ani se nemusím nic učit nazpaměť, protože si to najdu na internetu, mám pocit, že to není dobrý směr.

Martina: Tak ono je asi špatné, když se děti do školy bojí, že jo. Na to si docela dobře pamatuji.

Ivan Hoffman: Já jsem se taky bál.

Ve světě existují lepší vzdělávací systémy než ledabylé školství, kde jdou za psychology a za sociology, a věnují se různým genderovým problematikám. No, a co s nimi potom?

Martina: Asi není v pořádku, když se děti snaží jen proto, aby byli jedničkáři. Zároveň v těch dnešních školách mnohdy vidíme spíše to, že si nahrávají učitele na mobil, a pak ho nějakým způsobem zesměšňují, nebo ještě hůř, udávají. Myslíš si, že to dnešní současné školství tak jak je, připravuje děti na život?

Ivan Hoffman: Já se obávám, že asi úplně ne a že takové ty vzdělané generace odcházejí a střídají je generace vzdělané povrchně vesměs v netechnických oborech, protože vyšší školství, to se ještě projeví v budoucnu. No, a taky bych řekl, že to je jak kde. Jsou země, které jsou bohaté, a můžou si dovolit to školství vlastní zanedbat, protože pak jsou schopní ze světa ty mozky, kupování mozků ze světa, to je asi úplně nejjednodušší způsob, jak získat vzdělanou populaci. A pak jsou jiné země, kde na to školství se klade velký důraz, já vím od přítele, který velmi dobře zná poměry v Číně, tam je obrovský problém se dostat na ty prestižní nejvyšší školy, a kdo se na ně dostane, tak má zaručené, že bude mít dobře placenou práci, protože o ty školy je tam zájem, je tam nesmírně těžká konkurence. Ty školy jsou těžké. No, ale potom ta země může nabízet vlastně celou generaci techniků, inženýrů, lidí, po kterých je poptávka. Pak je ten ruský model, kde do Ruska přicházejí studovat lidi z celého světa, a oni je tam naučí prostě dovednostem, mluvím hlavně v těch technických oborech, a ti se potom rozjedou do světa, a tím pádem Rusko má všude svoje lidi. To jsou prostě lidi, kteří tam vystudovali a k té zemi, která jim poskytla vzdělání, mají do budoucna vztah. Tak to bylo i s námi. České školství vychovávalo spoustu lidí, kteří si potom pamatovali Českou republiku, a byli takovými našimi emisary, ať už ve Vietnamu, anebo v Africe, v některých zemích a tak dál.

Martina: Já sleduji, kam ses mi až dostal.

Ivan Hoffman: To je šikovná strategie.

Martina: Je.

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to je šikovnější, než mít takové to ledabylé školství, kde prostě jdou za psychology a za sociology a věnují se různým genderovým problematikám, no a co s nimi potom? Jaký je z nich užitek, jo?

Martina: Říkám, žes mě překvapil, kam až ses dostal od otázky, jestli mají děti v první třídě dostávat jednu velkou jedničku, nebo dvojku.

Ivan Hoffman: Ne, ne, to jsem se nechal unést. A řeknu ti jeden ještě takový příklad: Mám kamaráda, novináře, který prostě pracoval v Emirátech, ano nejspíš v Emirátech. A byl tam i s malými dětmi, které právě nastupovaly do školy, popisoval mi, že když tam přišel, tak prostě to jeho dítě – automaticky se předpokládalo, že když jde do první třídy, tak už umí číst, psát a počítat – a když zjistili, že ne, tak byli takoví překvapení, tak řekli, to nevadí, tak my ho to tedy naučíme, ale je to nezvyklé, prostě tady jsme zvyklí, když ten prvňák přichází do školy a už prostě perfektně píše a čte. Jo, tak si člověk najednou uvědomí, že ten svět je doopravdy zvláštní, všude je to jiné, a my o tom velice málo víme. A máme pocit, že to, co je u nás normální, že to tak je všude. Ale není.

Martina: No, kéž ty děti budou mít do těch šesti let to své dětství neporušené a nezatížené tím vzdělávacím systémem, protože možná, jak řekl Mark Twain, že navzdory vzdělání si udržel zdravý rozum, něco takového.

Ivan Hoffman: Ano, to je náš člověk.

Martina: Tak možná je dobré, když se třeba spíš zaměříme ve školství na to, aby se do škol dostala etika, důležité věci skutečně pro život, pro tvorbu hodnotového systému. Tady možná se zase bavíme jenom o tom, jestli budou děti dostávat jedničky, trojky, ale když je nebudou dostávat, tak budou dostávat hvězdičky, nebo černé puntíky a výsledek bude vlastně stejný, ale rozhodně o tom popíšeme, nebo ministerstvo určitě o tom popíše hodně papíru.

Ivan Hoffman: To jsem si jist.

Martina: Já ti moc děkuji, Ivane, za dnešní ohlédnutí za březnem, a prosím tě, aby si bedlivě sledoval, co se děje vůkol, abychom se mohli za měsíc opět potkat a ohlédnout se za měsícem dubnem. Moc ti děkuji za dnešní setkání, měj se hezky.

Ivan Hoffman: Taky, taky, hezký den.

Martina: Radku, vyjdu z názvu vašeho nadačního fondu Pravda o vodě: Řekněte mi, máme problémy s vodou? A pokud ano, jaké? A které jsou největší? Když se řekne „voda“, tak co je pro vás největším problémem, kterého bychom si měli všímat?

Radek Novotný: Dobrá otázka. Ukážu to na příkladu: Kdysi, když jste chtěl dobýt hrad, tak jste měl dvě možnosti. Dobýt hrad takovou formou, že obětujete třicet tisíc, možná sto tisíc vojáků, a dobudete ho silou, a máte ho třeba za tři měsíce dobytý. Ale přijdete o sto tisíc vojáků. Anebo vyhladovět. Obkopete hrad, odstřihnete ho od vody, a uděláte všechno pro to, aby se vám do tří měsíců, tří týdnů, nebo do tří dnů vzdal, protože bez vody vás za tři dny nebude zajímat už vůbec nic jiného než voda. Takže to je základní myšlenka, kterou spousta lidí nevnímá, protože berou vodu jako samozřejmost.

Martina: A je zde někdo, kdo obkopává naši zemi, abychom přišli o vodu?

Radek Novotný: Dělají to rafinovaně. Narovinu, já to nazývám „koncernový kolonialismus“, a paní docentka Švihlíková tomu říká „dobývání renty“. Tyto dva pojmy se překrývají. Je to postavené na tom, že v podstatě zprivatizujete zisky, a zestátníte náklady. A tím pádem, když zestátníte náklady, si zajistíte, že vám někdo bude financovat veškeré nutné investice, aby toto odvětví dál fungovalo. A pozor, vždycky všechno kolem vody zaplatí jen a pouze občané této republiky, nikdy nikdo jiný. Žádní politici, žádné koncerny, žádné neziskové organizace, vždycky pouze občané buď v ceně vody, nebo, aniž to tuší, z daní. Protože když nám tyto peníze chybí, tak se tam nalijí z druhé strany cedníku, shora, z veřejných rozpočtů. Ale vždycky jsou to peníze občanů. Takže to je cesta nákladů.

A pak je tam cesta peněžních toků a zisků. A v okamžiku, kdy přibližně 70 procent peněžních toků z vody, přes systém provozních modelů a privatizace vodáren, ovládly zahraniční koncerny, bez povinnosti financovat investice, tak jsme udělali něco, co je nelogické, totiž oddělili jsme studnu od vody, od prodeje vody. Když to vysvětlím zjednodušeně, tak by asi s vlastní studnou nikdo neudělal to, že si vykope studnu, a pak tam postaví cizího člověka, který mu z této studny vodu prodá. A toto jsme v České republice udělali u mnoha studen.

Martina: Říkal jste: „Koncernový kolonialismus“. Ale vzhledem k tomu, co všechno jsme v naší zemi rozprodali, tak bych řekla, že tento pojem bychom asi mohli v naší zemi namontovat na mnoho odvětví. Proč by nás měla zajímat právě voda? Protože se totéž děje v průmyslu, ve výrobě, v zemědělství. Tak proč právě voda by nám měla ležet na srdci?

Radek Novotný: Teď jsem měl chuť zatleskat. Nebudu tleskat, ale strašně moc poděkuji, protože se ptáte logicky. Spousta lidí, včetně těch, kteří u nás rozhodují, si vůbec tuto otázku ani nepoloží. Vy ji jednak aspoň položíte, a chcete na ni znát odpověď. A to je úplně zásadní, protože to je strategický monopol. To je jedna věc. A protože voda se týká úplně všech odvětví, o kterých se bavíme, a pro stát je prostě úplně strategická, protože ji potřebujete pro zemědělství, průmysl, energetiku, sociální smír, pro zdravotnictví. To není jenom o tom, že si zaplatím vodné, stočné. Voda je prostě strategická pro fungování celého systému, pro stát. A neexistuje v tom konkurence.

To znamená, že v okamžiku, kdy se budeme bavit třeba o automobilovém průmyslu, na který jste upozornila, když jste řekla, že se to děje i v jiných odvětvích, tak vám paradoxně řeknu, že jsem se dlouhá léta živil akvizicemi a fúzemi společností, ekonomikou, to znamená, že nemám nic proti vstupu strategických investorů do odvětví, kde investor nabídne know-how, rozšíření trhu, rozvoj výroby, nějaké bonusy navíc, které daná fabrika nemá.

Na západě už prohlédli, že koncerny dodávající vodu inkasují zisk, a do obnovy infrastruktury, do trubek, neinvestují nic. A tak se tyto firmy přestěhovaly na východ.

Martina: Investice do infrastruktury.

Radek Novotný: Řekněme, třeba. A současně si při tom vezme část našeho know-how. Protože zase, když to řeknu na Škodovce, tak myslím, že Škodovka by neexistovala, kdyby se nespojila s nějakým koncernem. Skončila by třeba jako Saab, to znamená, že by nebyla konkurenceschopná. Ale pozor, Škodovka je pořád pod tlakem ostatních automobilek, a pořád na to musí reagovat, musí být schopná se rozvíjet.

Kdežto ve vodárenství máte infrastrukturu, kde jsou trubky nataženy jenom jedny, a v regionu to provozuje jenom jedna společnost. A teď je to postavené tak, že infrastrukturu vlastní městské vodárny, které ji pronajímají soukromým firmám, které ovládají peněžní toky. To nemá, prosím, s konkurencí nic společného. A kdo rozumí způsobu, jakým jsou uzavírány tyto smlouvy, a já jim rozumím, protože jsou soudy potvrzující, že to bylo uzavřeno protiprávně, na základě podvodných, absolutně nepravdivých informací. Dokonce některé tyto koncerny ovládaly městské vodárny, a samy se sebou uzavíraly smlouvy na třicet let. To je fakt šílené.

A toto koncernové know-how je záležitost, která přišla z Francie, a z Německa, kde bylo rozsudky prokázáno, že se i toto naučily ovládat. V podstatě, jak já říkám, koncernový kolonialismus. A zpracovat a zavést tento systém se naučili u sebe doma. A když se odhalilo, o co se jedná, a přišly rozsudky, došlo k zavírání politiků a lidí z veřejných koncernů, tak pochopili, že jim postupně bude tento systém postupně odcházet, tento byznys, tento Klondike, tak se posunuli na východ.

A tady našli jednak neinformované lidi, jednak lidi naivní, a také lidi ochotné se těmto nabídkám, které přišly, přizpůsobit. A tyto nabídky byly postaveny nejenom na finanční korupci, ale na místech, na zaměstnáních, na pozicích v dozorčích radách, na přednostním investování, ale to je v podstatě jenom nálepka, protože to je jen forma, jak si vás koupím, abyste to začala prosazovat a zvedla pro to ruku.

Martina: Radku Novotný, myslím, že když si naši posluchači přečtou, že si budeme povídat o vodě, tak si mnoho z nich myslí, že se budeme bavit o tom, že je problém se suchem, problém v odtoku vody z krajiny, jak zadržet vodu v krajině. Ale my o tomto asi příliš mluvit nebudeme?

Radek Novotný: Budeme.

Martina: Tak možná taky, ale začali jsme tím, že hlavní potíží jsou zahraniční koncerny. Přijde vám toto nebezpečnější, nebo bychom se měli více věnovat tomu, jak se s vodou hospodaří, nebo, jak mít vodu v krajině?

Radek Novotný: To totiž všechno spolu souvisí. Před chvilkou jsem tady řekl jednu větu, která obecně platí: Jestli bude dostatek vody, tak to zaplatí deset miliónů obyvatel České republiky, včetně všeho kolem vody. Občané zaplatí veškeré náklady se zadržením vody v krajině, případné budování nějakých přehrad. Prostě veškeré věci, které souvisí s vodou, zaplatí vždycky jenom občané, buď v ceně vody, nebo z daní. A teď je otázka, asi se mnou budete souhlasit, že když někdo něco financuje, když investuje obrovské množství peněz, protože infrastruktura, ať už jsou to přehrady, vodojemy, čističky, ale i třeba meliorace, nebo naopak zrušení meliorací, to všechno stojí obrovské peníze. A pokud to zaplatí lidé, tak by to mělo sloužit těmto lidem. Těm, kdo investují, by tato investice měla sloužit.

Ale dneska je to postaveno tak, že my to všechno postavíme, zaplatíme, a zisk na tom vydobydou soukromé firmy, a pošlou je do zahraničí, odkud jsme neodebrali ani korunu, kde vodu nezadržíme. Žádný soudný hospodář neudělá to, že si začne vyplácet zisk, a posílá ho někam na Bahamy v okamžiku, kdy ví, že před ním stojí obrovské množství investic do kvality vodovodních trubek, do zlikvidování něčeho takového, co se řeší, mikroplastů, léků, pesticidů ve vodě. Toto je věc, která teď postupně vyplouvá na hladinu, a je to ve vodě obsaženo všude, ale v podstatě se to ani moc neměří, ani moc neřeší. A když se řekne, že by se toto mělo řešit, tak je odpověď: „Ale to bude stát strašně moc peněz.“ A koncern, který to jenom provozuje, vám chytře řekne: „Vyřešte si to. My to jenom provozujeme. My jenom dodáváme a čistíme vodu.“

Vodu samu o sobě v ČR nikdo nevlastní. Vodárenskou infrastrukturu spravují státní podniky povodí. Potrubí a čističky vlastní města a obce. A vodu prodávají soukromé koncerny.

Martina: To, co říkáte, tedy znamená, že jsme si nechali povinnosti, nechali jsme si péči o vodní infrastrukturu, ale vodu jsme prodali? Vodu ne, ale prodej vody.

Radek Novotný: Prosím vás, je to takhle: To je také dobrá otázka, protože lidé si to pletou. Vodu nikdo nevlastní. Voda není statkem, který by vlastnil stát, nebo města, nebo vodárny, koncerny, nebo nějací překupníci. Nikdo. Voda je prostě příroda. Díky Bohu. Má to i ekonomickou podstatu, proč to nevlastní stát, protože v okamžiku, kdy by to vlastnil stát, a přišla by povodeň, tak všichni by po státu chtěli zaplatit škody. To je celkem rozumné vysvětlení, proč to je postaveno tak, jak to je, a takhle je to postaveno ve většině států v Evropě. Vodárenskou infrastrukturu v České republice, tu základní, vodu samu o sobě, spravují státní podniky povodí: Povodí Labe, Povodí Vltavy, Povodí Odry. Takže voda je nějakou formou spravována tak, že se ví, jaký je stav podzemní vody, jaký je stav povrchové vody, a když je potřeba odpouštět, tak to řeší Povodí, to znamená, kdo se o vodu stará. Ne, že nestará.

A pak je tu otázka kroku B, využití vody pro průmyslovou výrobu, pro spotřebitele, zemědělce a pro občany. A to už je otázka infrastruktury vodárenské a kanalizační, která souvisí s vybudováním vodovodních a kanalizačních trubek, čistíren odpadních vod, vodojemů, přečerpávacích stanic. A toto z 90 procent vlastní města a obce, nebo městské vodárny. 90 procent, což je vynikající, protože, prosím vás, v okamžiku, kdybychom prodali i toto, tak jsme fakt rozvojová země. To už bychom byli v úplném zoufalství, protože bychom nikdy nebyli schopní to opravit.

Nyní máme problematiku plynárenství a energetiky, kdy vidíte, že neodebíráte napřímo, ale od někoho, kdo vám diktuje, za jakých podmínek od něj budete odebírat. A přitom, kdybyste si to sjednal sám, tak možná domluvíte lepší podmínky, nebo nejste závislí na tomto prostředníkovi. Takže ve chvíli, kdybychom tuto infrastrukturu neměli, tak jsme úplně ve stejné pozici, jsme v pasti.

A pak je tu ten, kdo vodu prodává, kdo je oprávněn inkasovat vodné stočné od lidí, a započíst si za to, že vodu dodal a vyčistil, ziskovou marži. Všimněte si, že zatím jsem u vody neříkal, že by státní podniky od lidí kasírovali nějakou ziskovou marži, ani u infrastruktury nemáme žádnou ziskovou marži. Zisková marže je až na konci, až když lidé platí za vodu. A oni to udělali chytře: Oddělili neoddělitelné, studnu od vody a prodeje vody. A tady se platí zisk: „To chci ovládat já, a studnu si nechej. Když se ti zkalí, vyschne, budeš muset kupovat hlubší. Ale to řeš ty, protože jsi vlastník. A jako vlastník jsi povinen investovat.“

Martina: A řekněte mi, čím to je, že když jsem se tomuto tématu věnovala, tak jsem samozřejmě narazila na nejrůznější servery, nejenom na váš Pravda o vodě, ale také na servery Naše voda, Ekoista, a podobně, kde uvádějí na pravou míru mýty, a kde za jeden z mýtů je považováno, že: „Zisky, které mají nadnárodní giganti z vodného a stočného, odtékají z naší republiky.“ Není to tak? Je to tak?

Radek Novotný: Je to tak. Prosím vás, já samozřejmě chápu, že se koncerny snaží, a mají na to dostatek zdrojů a dost ochotných lidí, kteří – teď to vidíte v rámci toho, jak se tady redukuje míra možností komunikovat jakékoliv téma – vytvoří nějakou odbornou skupinu, nejlépe neziskovou organizaci. My jsme taky nezisková organizace, nejsme financováni státem, nás financuje jenom to, co uděláme my a co nám poskytnou lidé. To je obrovský rozdíl, v žádném případě nedostaneme sto milionů na to, abychom rozlišovali, co je, a co není dezinformace. A je jasné, že když se podíváte na lidi, o kterých jste mluvila, tak tam většinou narazíte na sponzory, což jsou koncerny. Takže vám pak z toho vyjde, že ani nemůžou psát něco jiného.

A když se podíváte na jakýkoliv smluvní systém mezi městskou vodárnou a koncernem postaveném na provozním systému, tak zisk generuje koncern. To mám zdokumentováno na stránkách, kde máme, kolik vygenerovala třeba Moravská vodárenská, protože jsem z Moravy, a mám tam nejvíc rozsudků, takže si to můžu dovolit říct. A tam zjistíte, že se u tří okresních vodáren bavíme o částkách v řádech desítek miliónů, ale tady se bavíme o miliardě. A tato miliarda skončila v cizině, neskončila v infrastruktuře. To znamená, že tři městské vodárny dohromady jsou v úplně jiném poměru, a je jasné, že ten, kdo drží peněžní toky, a navíc si vzal vodárenskou inteligenci, protože z městských vodáren vytáhli jednotlivé vodárenské odborníky, a zaměstnali je sami pro sebe, takže starostové, kteří se co čtyři roky mění, v této problematice plavou, a někteří dokonce břichem nahoru, protože vůbec netuší, a ani netuší, že netuší.

Soukromým koncernům by se nikdy nepodařilo ovládnou finanční toky z prodeje vody, kdyby jim někdo zevnitř neotevřel dveře, aby mohly protiprávně nakoupit akcie

Martina: A povězte mi ještě jednu věc: Jak dlouho tato situace trvá?

Radek Novotný: Prosím vás, začátek je někde z roku 96, kdy to vyzkoušeli na Plzni. Tam to nějakou formou proběhlo, a pak přišly situace v jižních Čechách, v Praze, v severních Čechách. A pak se posunuli, logicky, a stejně jako ve Francii, šli po velkých městech a velkých firmách, kde je největší objem tržeb, kde je jistota, že vždycky vyděláte. Protože v okamžiku, kdy ovládnete přirozený monopol, tak zisková marže je jistá. To znamená, berte jako nějaký začátek rok 96. Pak tam byly Pražské vodovody a kanalizace, a následovala další okresní města, Brno, Ostrava, a kolem roku 2000 také severní Morava. A pak zkusili systém protiprávního vykupování akcií, na což nyní máme rozsudky, že to je opravdu komplot, na kterém se podílela organizovaná skupina právnických a fyzických osob, kde na to dokonce máme tři ústavní nálezy, které potvrzují, že tyto smlouvy jsou protiprávní.

Na rozhodnutí nejvyšších soudů, prosím vás, na rozhodnutí Nejvyššího soudu čekáte deset let. Ale podstatné je, že tento problém, a tento systém už rozkryli třeba ve Francii, nebo v Německu. A když se podíváte na dokument Voda vydělává, neb Jak korporace bohatnou na vodě, a porovnáte to s tím, co se dělo tady, tak oni tento systém naklonovali k nám. A naklonovali ho samozřejmě se vším všudy, to znamená i s tím, že ty negativní věci, které použili k tomu, aby ovládli monopol, použili i u nás. Ale to podstatné, co je třeba říct, je, že oni by je nikdy neovládli, kdyby jim uvnitř z vodáren někdo neotevřel dveře – politici.

Martina: Dobrá, politici tedy někdy od roku 96, řekněme, začali otevírat dveře, a podle toho, co říkáte, došlo k tomu, že nám zůstaly náklady, ty jsou zestátněné, ale zisky patří firmám za prodej vody. A ony tyto zisky už tady neinvestují, protože nemají důvod, ale pošlou je domů. Ale nějaký politik v roce 1996, nebo skupina politiků, nebo strana, toto umožnila. Umožnila třeba, aby se uzavřely nevýhodné smlouvy, které, řekněme, spoustu věcí neřešily. Ty, o kterých jste tady hovořil. Ale pak přece přišla jiná vláda, jiní politici, a politikům vždy dělá dobře, když můžou říct, že předchozí vláda to dělala špatně, a my teď ty kostlivce vymeteme ze skříně. Takže když přišla jiná vláda, tak mohla tyto politiky a praktiky vymést. To mi chcete říct, že se to jenom vrší, kupí, a nepřišel nikdo, kdo by se rozhodl tento Augiášův chlév tak trošku pročistit?

Radek Novotný: To nechci říct. Ono to tak je. Reálně. Tento proces vlastně začínal už někdy v roce 93, kdy se poprvé státní podniky… Ještě řeknu jednu věc: Já jsem v kontaktu ještě se starými vodaři z 50., 60. let, někteří, kteří ještě žijí, protože bacha, některým těmto chlapům je osmdesát, devadesát let, a od některých mám dokonce jejich archivy. A oni mi řekli: „Pane Novotný, komu jinému než vám. Protože vy navazujete na to, co jsme tady dělali my. My jsme kdysi měli v České republice dvanáct krajských vodáren, které měly za úkol dodávat vodu, vyinkasovat vodné, stočné, budovat infrastrukturu. Obrovským problémem tam bylo, že minulý režim z vodárenské infrastruktury v podstatě nevybíral vodné, stočné. To byl nějaký padesátník, dvacetník za kubík vody, což je prostě ostudné, to je samozřejmě nesmysl, protože když nemáte za komoditu odpovídající cenu, tak se s ní nešetří, není důvod obnovovat infrastrukturu, takže infrastruktura byla podfinancovaná. Ale podstatné je, že ta změna, přeměna let 89, 90, 93, vedla k tomu, že se stát rozhodl, že státní podniky rozdělí na okresní, aby okresy, které opravují třeba cestu, mohly rovnou opravit i vodovodní trubky, a vodu si spravovaly sami, protože tomu budou rozumět víc než centrálně v Praze. Ale nikdo nepočítal s tím, co se tam objevilo, a když si toho všimli a řekli si: Ježíši, co to je? – tak dokonce nastavili podmínky, že města nemůžou akcie vodáren prodat, ale že to můžou převádět mezi sebou. To znamená, že to zůstane jako municipální záležitost, spravovaná jako veřejná služba.

Zahraniční firmy nám nepřicházely pomáhat s vodou, ale přišli na naší vodě vydělat

Martina: A to je to, že 90 procent vodárenského majetku vlastní města a obce?

Radek Novotný: V podstatě je to tak, že vlastnily 100 procent. Dokonce bez ohledu na to, že existovala snaha, aby to zůstalo mezi městy a obcemi, tak na severní Moravě prodávali politici za dvě, tři stovky akcie, které měly cenu třeba pět, šest tisíc. Oni to prodali za dvě stovky, a nikdo to neřešil. Vy jste se ptala, a omlouvám se, že jsem z toho trošku uhnul, ale vrátím se k tomu: Takže v roce 93, když přišla změna, to připravovaly vlády, kde byla ODS, a vypadalo to srozumitelně. A protože mám kontakt na staré vodaře, tak vím, že už tehdy upozorňovali na to, že v okamžiku, kdy se tady objevují zahraniční poradci, tak přichází vydělat, nepřichází nám pomáhat. Já jsem vždycky říkal, že internacionální pomoc z východu, která přijela v tancích, byla jasná, ale internacionální pomoc ze západu, která přijela pod hesly: „My jsme váš strategický investor a partner. My vám pomůžeme.“ – byla taky jasná, protože byla bez tanků, a tak si všichni mysleli, že to je skutečně pomoc. Prosím vás, tyto koncerny na nás přišly vydělat. Nepřišly pomáhat. Stejně jako ti před tím.

Martina: Dobře, ale vydělat přišla i Škodovka, kterou jste na začátku uváděl jako příklad toho, kdy by to bez strategického partnera nešlo. Tak mi řekněte…

Radek Novotný: Škodovka tady investuje, přináší nové trhy. Škodovka nás dostala do technologií, které bychom v životě nebyli schopní se starou Škodovkou udělat. A furt je pod konkurencí. Ale situaci, kdy jde o přirozený monopol, a dostalo se to do stavu, kdy si necháte infrastrukturu, a peněžní toky dáte koncernu, který nemusí investovat, tak tomu říkám – kolonialismus.

Martina: Před lety proběhla kauza, kdy, tuším Praha 6, měla potíž s vodou, protože se vzhledem k nekvalitním trubkám do vody dostaly nejrůznější bakterie, takže byla kontaminovaná.

Radek Novotný: Problémy mělo 30 000 lidí.

Martina: Ale na tom přece provozovateli také musí záležet? Nebo řekne: „Vy jste mi nezajistili kvalitní infrastrukturu?“

Radek Novotný: Podívejte, tam se sešlo několik věcí, které jsou problémem celé republiky. Soukromý provozovatel musí splňovat nějaké technologické normy. A mají dokonce akvárium s rybami, aby bylo jisté, že v místě, kde to odtéká z vodárny, je voda v pořádku. Ale tato voda pak jde do vodovodních trubek, které vlastní město, kterým teče třeba 30 kilometrů, nevím, jak je tady hustá síť, tady v Praze je obrovská hustota sítě, a nevědí, kam a v jaké kvalitě to doteče. Ale mají jistotu, že od nich to odchází čisté, což je věc provozovatele, a ostatní je věc vlastníka infrastruktury. Oni ji sice spravují, ale investují jenom do oprav, to znamená, že když praskne potrubí, tak ho vymění.

Velmi hezky to popisovali ve Francii, v Paříži. Říkají, že udělat obrovskou investici s návratností šedesát, osmdesát let, se vyplatí pouze municipalitě, protože ta nehoní zisky, kdežto koncern, který má smlouvu na dvacet, třicet let, se na to bude vždycky dívat z toho pohledu, aby se mu investice vrátila do dvaceti, třiceti let. To znamená, že nikdo ze zahraničních subjektů nebude chtít dělat investice, které tady dělal Karel IV., který zde postavil kanalizaci, která funguje dodnes. Svým způsobem je šílené, jak byli geniální, když to takhle vymysleli.

Ale problém je v tom, že u strategického monopolu, kdy se zkombinuje na jedné straně byznys, a na druhé straně připadne obnova infrastruktury někomu jinému, ale nemáte ani vodárenské odborníky, tak prioritou není kvalita. Oni říkají: „My splňujeme všechno. Dívejte, ryby tady žijí. A to, že se stalo, co se stalo, je problém někoho, kdo špatně spojil trubky, a že se nad tím objevila kanalizační trubka. Tato kauza, o které jste mluvila, byla, myslím, tak pět roků dozadu, nevím teď přesně – a řeknu něco, co vás asi nepotěší. Na rovinu: V okamžiku, pokud by tehdy umřelo nějaké batole, nebo nějaký důchodce, tak myslím, že už tady tyto koncerny nejsou, protože v tu chvíli by lidé pochopili, v čem je největší problém.

Je to o prioritách. Priorita soukromníka bude vždycky jiná než u strategického monopolu. Nebavíme se o tom, že si budeme konkurovat v pekárně. To chápu. Ale pro strategický monopol nejsou prioritou obnovené trubky. A když, tak řekne: „Dobře, tak si to jako město zainvestujte.“ A vy budete investovat do něčeho, co bude tomu monopolu zase vydělávat peníze. A politici tomu nerozumí, a navíc se co čtyři roky mění, mění se strany, a lidé z jednotlivých politických stran na ministerstvech.

Toto je krásně popsáno v knížce Budiž voda, kde jde o situaci v Izraeli. Asi chápete, že v Izraeli mají s vodou větší problém než u nás. Daleko větší. Oni tam také kdysi začínali se socialismem, nebo s pokusem o socialismus, a v knize se říká: „To je jako se stromem. My jsme měli ministerstvo pro kořeny, ministerstvo pro kůru, pro kmen, pro větve, ministerstvo pro lesy, dokonce jsme měli i ministerstvo pro stín, který ten strom vrhal. A nikdo za nic nezodpovídal. A strom sám o sobě je celek.“ A u vody je totéž. My máme x ministerstev, které mají na starost cenovou regulaci, dotace, cenovou hladinu dotace. Pak je tam ministerstvo zemědělství, které má vodárenství, ministerstvo zdravotnictví, které řeší kvalitu vody, a podobně. A když se na někoho obrátíte a řeknete: „Prosím vás, kdo nese odpovědnost za to, že koncerny protiprávně ovládly vodárenské odvětví, i když to ze zákona nebylo možné?“, tak nenajdete viníka.

 

Proč bráníme vodu? Protože nakonec vše kolem vody zaplatí občané.
Jaký je náš cíl? Ukončit často protiprávní stav a prosadit správu vody jako službu občanům a ne zdroj dokování zisků cizích korporací.
Co děláme pro nápravu? Jaké máme výsledky? Co se daří a co ne? Najdete na: https://pravdaovode.cz/nfpov.

Zde máte dárek – důkazy, které od nás dostali všichni zákonodárci – jak se koncerny dostaly k naší vodě: https://1url.cz/1rvTz

Chcete POMOCT? Pak se přidejte k cca 61 500 občanům, kteří společně požadují vyšetření, kdo je odpovědný za cizince u našich studní. Podepište petici VODA JE ŽIVOT: https://pravdaovode.cz/petice

Informace, rozsudky, fakta o vodě a vodárnách i o tom, jak to jde napravit najdete zde:
Facebook: https://www.facebook.com/Vodalidem
Web: https://pravdaovode.cz
YouTube: https://1url.cz/vriRT

Martina: Vidíte šanci, když posuzujeme, co se děje ve světě, že se někdy dočkáme nějaké hloubkové analýzy toho, co se stalo? Proč se to stalo? Kdo za tím stál? Co se udělalo dobře? Co se udělalo úplně špatně? Nebo budeme pořád jenom čekat na to, že nám tu a tam spadne ze stolu nějaký střípek, jako už na začátku zmíněná citace zprávy tajných služeb v listu The Wall Street Journal? Myslíte, že se celkově ve světě, navzdory tomu, co jste řekl, tu a tam ledy hýbou a pukají, že je vidět tendence přijít věcem na kloub?

Vladimír Čížek: Veškeré informace o covidu vždycky šly po ose Spojené státy směrem do Evropy. Myslím Spojené státy, Velká Británie, potom Německo a další. Ve Spojených státech je situace taková, že jsou rozděleni napůl. To znamená republikáni a demokrati mají na covid naprosto diametrálně odlišné názory, a to je moje spekulace, nemám na to žádný zdroj. Myslím, že bude hodně záležet na tom, kdo v USA vyhraje prezidentské volby, protože už teď, když v jednom ze zákonodárných sborů nabyli převahu republikáni, se něco začalo hýbat, je snaha něco vyšetřit, a tak dále. A když to bude ještě vyfutrováno republikánským prezidentem, například kdyby to byl Ron DeSantis, floridský guvernér, tak si opravdu myslím, že se začne něco dít. Ale zatím je to pořád takhle v plenkách. Uvidíme. Ale já jsem v tomto mírně optimistický. Říká se, že optimismus je nedostatek informací, ale já chci být optimistou, protože jinak by to bylo špatně.

Martina: Pane doktore Vladimíre Čížku, když tady byl Tomáš Fürst, kterého jste také zmiňoval, tak v souvislosti s testy, s jejich validitou, hovořil o tom, že výsledky, které máme, jsou naprosté nic s přesností na dvě desetinná čísla. Myslíte, že v budoucnu máme šanci s výsledky, které máme, opravdu zjistit, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik s covidem? Nebo se tyto informace už definitivně vešly pod koberec?

Vladimír Čížek: To se už nedozvíme, a to z jednoho prostého důvodu, že zemřelí se už nedají vyšetřit, a je velmi obtížné projít desetitisíce dokumentací, a snažit se z nich něco vypátrat. Takže kdybych byl třeba ministrem zdravotnictví, tak bych okamžitě nařídil pitvy, a to sice pitvy lidí, kteří, dejme tomu, zemřou náhlou smrtí do 14 dnů od očkování, nebo do 14 dnů od pozitivního PCR testu – náhlou smrtí. A tehdy se v některých případech dá prokázat, jestli dané úmrtí souvisí s vakcínou, nebo s covidem. Jsou zveřejněny práce, kdy u lidí, kteří třeba zemřeli na nekrotizující encefalitidu, což je zánět mozku, nebo na myokarditidu, byla provedena pitva a imunohistochemické vyšetření, a našly se tam dva druhy látek. Buď se tam našel s-protein sám, to je spike, nebo s+n. A když se tam najdou oba, tak se dá s jistou mírou pravděpodobnosti tvrdit, že tento člověk zemřel na covid, protože se oba dva vyskytují ve viru. Ale ve vakcíně se vyskytuje jenom es-ko, takže když se najde jenom es-ko, tak je velmi pravděpodobné, že tento člověk mohl zemřít na následky očkování.

Jenomže ono se nepitvalo, nepitvá se. Jeden můj kolega, a to bylo hned v roce 2020, nebo možná začátkem roku 21 – on je trošku šťoural, nebudu ho jmenovat – oslovil patology, proč se nepitvá? Že potřebujeme vědět, jak jste řekla, kdo zemřel s covidem a kdo na covid, takže by se mělo více pitvat. Mailová odpověď od významného profesora patologie, kterého nebudu jmenovat, zněla, cituji: „Neserte se do patologů.“ Konec citátu.

Martina: A tím pádem, pokud se uchráníme, v uvozovkách, těchto informací do budoucna, tak se alespoň nebudeme muset trápit otázkami, kolik lidí ve skutečnosti zemřelo na zanedbání péče, nebo kvůli hysterii, která tady byla. Myslíte si, že i toto je jedním z důvodů, proč mnozí skutečně tyto informace získat nechtějí?

Vladimír Čížek: Nevím. K tomu se opravdu neumím vyjádřit. Ne, to bych spekuloval. To asi nevím. Na tuhle otázku neumím odpovědět.

Martina: Ale zároveň na tuto otázku odpověď už nikdy nemůžeme získat.

Vladimír Čížek: Nemůžeme, jenom pro futuro, do budoucna. Zpětně už opravdu ne. Ale co bychom mohli? Kdybych měl tu pravomoc, tak bych nařídil pečlivě prozkoumat všechny chorobopisy u mladých lidí, dejme tomu do 18, 20 nebo 30 let. Těchto úmrtí nebylo moc, to by se dalo stihnout za týden, a z těchto chorobopisů bychom mohli získat zajímavé informace. Protože někteří vakcinologové nám celou dobu tvrdili, že je třeba očkovat děti proto, že i děti umírají na covid. A já jsem to sledoval, když bylo těch dětí osm, nebo deset zemřelých. A už v té době bylo známo, z vyjádření jejich rodičů, respektive z vyjádření dvou rodičů těchto dětí, že jsou sice vedeny, jako že zemřely na covid, ale že měly hodně těžká neurologická onemocnění. Že tyto děti v podstatě byly ochrnuté, ležáci, se vším, co s tím souvisí, a že tedy zemřely na toto základní onemocnění, a pouze měli pozitivní PCR test čili takzvaně s covidem, nikoliv na covid. A kdyby se u těchto dětí, nebo u mladých lidí, chorobopisy prozkoumaly, měli bychom přesnou, nebo přesnější informaci.

Počáteční úlek a nedostatek informací o covidu mohly být pár měsíců omluvou pro porušování zákonů a ústavy. Ale pak mohli informace získat všichni, pokud měli zájem.

Martina: Řekněte mi, když pozorujete, co se děje ve světě v souvislosti s covidem, jak vypadá postcovidová krize? Co přinesla? Myslíte, že si my, Češi, dáme líbit opravdu hodně, dalo by se říci, že více než mnozí jiní? Nebo se to takto říct nedá, když vezmeme v úvahu třeba to, co se odehrávalo v Austrálii, a podobně?

Vladimír Čížek: Myslím, že Češi se s tím vypořádali tak nějak po svém, švejkováním. A možná vlastně že tyto aktivity, nechci říkat disidentské, ale aktivity různých lidí s alternativními názory, aktivity médií, jako je zrovna to vaše, přispěly k tomu, že se naši vládcové neodvážili tlačit až tak silně, jako se to třeba dělo v Německu, nebo v Rakousku. I když víme, že Německo a Rakousko bylo náš vzor, u nás vlastně opakovali vše, co dělali i Němci a Rakušané, ale nikdy v takové intenzitě, protože, jak víme, Němci jsou poslušný národ, a ti opravdu roušky nosili velmi poctivě. A například, když teď byla zimní vlna, tak Němci byli poctivě zarouškovaní, a mnohem více naočkovaní, a měli na počet obyvatel osmkrát více nakažených než my. To o něčem svědčí, že tato opatření nejsou tak účinná, nechci říkat, že jsou k ničemu, ale nejsou tak účinná, jak nás celou dobu přesvědčovali. Nelze poručit větru dešti, nelze poručit viru. Prostě nelze.

Martina: Pane doktore Vladimíre Čížku, asi bychom mohli říct, že počáteční úlek, nedostatek informací, následná panika, dávala určitou omluvenku k tomuto jednání, a dokonce i možná k porušování zákonů a ústavy. Ale řekněte mi, jak dlouho myslíte, že tato omluvenka mohla pro politiky i odborníky platit?

Vladimír Čížek: Maximálně několik měsíců, protože když jsem si já, jako obyčejný doktor, byl schopen zjistit informace, tak proč by si je nemohli zjistit i jiní, ti, kteří měli rozhodovací pravomoc? A mimochodem, já jsem napsal už na přelomu roku 2020, 21, někdy v listopadu článek Dvojnásobná epidemie, který vyšel i v jedné knize, a tam jsem v podstatě už tehdy pojmenoval to, co se teď ukazuje být pravdou, a tehdy to bylo bráno jako dezinformace, jako soubor, souhrn dezinformací. A teď víme, že to všechno byla pravda. A to, co jsem zjistil já, si opravdu měli možnost zjistit všichni, kdo by o to měli zájem. Ale zájem nebyl.

Martina: Nechtěla bych působit, že jsem rozumu mdlého, ale přesto se chci zeptat: Umíte si představit, že to třeba farmaceutické firmy myslely jen dobře, a chtěly za každou cenu pomoct?

Vladimír Čížek: Uměl bych si to představit, kdybych trošku nepřičichl k tomu, co se tam od roku 2009 dělo. To je poměrně důležité datum, protože to byla pandemie, takzvaná, prasečí chřipky, o tom už jsme mluvili, a tehdy Evropská unie dokonce začala vyšetřovat Světovou zdravotnickou organizaci s tím, že šlo o nekalé úmysly, manipulace, a tak dále. Nevím, jak toto vyšetřování dopadlo, ale psalo se o tom.

A teď se dostáváme na půdu, kterou řada lidí označí za konspirace, ale nicméně v roce 2010 Rockefellerova nadace vydala dokument, který se jmenuje Lockstep, ve kterém byly čtyři scénáře, jak postupovat při pandemii. A na úvod tam píšou teorii, že prasečí chřipka nezmizela, že pokračuje a že je třeba zaujmout stanoviska. A jeden scénář jako by z oka vypadl – a to byl rok 2010, už před dvanácti lety, nebo deset let před rokem 2020 – tomu, co se děje teď. V tom scénáři byly naordinovány plošné roušky, přitom se v roce 2010 vědělo, že WHO má soubor studií, které neprokazují efekt roušek, ale v Lockstepu byly naordinovány. A byly tam lockdowny, a měření tělesné teploty při vstupu do budov. Dále tam je připsáno, každý si to může najít na internetu, dá to trošku práce se tím proklikat, ale je to dohledatelné, že proti takovým tvrdým opatřením velmi pravděpodobně nastane odpor a že, aby nedošlo k nějakým sociálním nepokojům, bude třeba v této vládě tvrdé ruky pokračovat i po skončení pandemie. A pak tam jsou další futuristické nápady, jakože do roku 2030 budou vynalezeny detekční rámy, kterými lidé budou procházet, a v těchto rámech bude zabudována funkční magnetická rezonance, která pozná, zda člověk nemá protispolečenské myšlenky. To je pravda, to si tam opravdu můžete najít.

Martina: Myslím, že je spousta důvodů se těšit na budoucnost, a na dny příští. Řekněte mi, dokázal jste si představit, před onou koronakrizí, že by někteří lidé, úřady, instituce, tak nepokrytě a spokojeně porušovaly platné zákony, a nic by se jim nestalo? A hlavně ještě zdůrazním, že dlouhodobě?

Vladimír Čížek: Ne, to bych si nedokázal představit ani ve snu. Víme, že Nejvyšší správní soud označil více než 50 mimořádných opatření jako nezákonná. Víme, že byla porušována Úmluva na ochranu lidských práv, která v článku 2 hovoří o nadřazenosti lidské bytosti. Ale o tomhle by asi lépe promluvili právníci. Mě, co na tom zaujalo ještě více, je to, že se zcela nepokrytě lidé začali třídit na kategorie lepších a horších.

Příčinou podřízení se, přijetí a prosazování mnoha nesmyslných opatření v době covidu byl strach, poslušnost k autoritám a neochota vyčnívat z řady

Martina: Hodnotnější a méněcenní. A velmi ochotně na to nasedli. Sami lidé na to přistoupili. Dokonce jim to ani nemusel nikdo dnes a denně připomínat.

Vladimír Čížek: Přesně tak.

Martina: Chápete to?

Vladimír Čížek: Chápu to.

Martina: Strach?

Vladimír Čížek: Ano. Strach, poslušnost k autoritám, nechtít vyčnívat z řady. A mě mrzí, že se k tomu propůjčili i lékaři, nebudu je jmenovat, ale jeden pan profesor, který je zároveň poslancem ANO, prohlásil, že bude nezbytné rozdělit občany na občany první a druhé kategorie. Jeden pan docent, který je zase z ODSky, řekl, že bude nutné zavést řízené očkování všech lidí, a tak dále. Našlo by se více případů. Je to bolševické myšlení, můžeme ho nazvat neomarxistické, které říká, že jsme vyvolení, a víme, co je pravda a co je pro vás dobré. Koneckonců zcela otevřeně to vyjádřil na Světovém ekonomickém fóru John Kerry, který dokonce řekl, že je, ve Světovém ekonomickém fóru, předurčila jakási mimozemská síla, aby byli vyvolení. To jsem žasnul, když jsem toto poslouchal.

Takže bych všem lidem doporučoval, aby si přečetli nejen Orwella 1984 a Farmu zvířat, ale třeba i knihu Ve jménu metody od Juli Zeh. Je to dobrá kniha. Je třeba se prokousat začátkem, prvních 30, 40 stran je velmi nezáživných, ale pak to nabývá na síle. A pak samozřejmě Laurent Gounelle, Probuzení. To by mělo být povinnou četbou. Já jsem zásadně proti povinné četbě na školách, ale toto bych zahrnul jako povinnou četbu.

Martina: Řekněte mi, když se podíváte zpátky a zjistíme, že před mnohými vyslovenými botami a absurdním chováním neochránila ani inteligence, ani vzdělání, co myslíte, že jsme se dozvěděli sami o sobě? Z čeho se poučit?

Vladimír Čížek: Asi to, jak snadno se dosud rozumní lidé dají vyděsit, totálně zmanipulovat a zblbnout. Řekl bych, že docent Chocholoušek by měl žně.

Evropská unie plánovala digitální očkovací certifikát už od roku 2018, a v roce 2020 měl nastat zkušební provoz. Takže covid přišel jako na zavolanou.

Martina: Co s tím dělat teď? Máme před sebou nějakou budoucnost? Mrtvým život už nevrátíme, nevrátíme ani majetky lidem, kteří o ně přišli. Tak co bychom se měli dozvědět, abychom se při další případné pandemii nezachovali stejně nelogicky, nebo třeba ještě hůře? Co změnit? Jak se připravit?

Vladimír Čížek: Tady vás asi zklamu, ale nebudu optimistou. Pokud přijde nějaký větší počet lidí s omikronem, tak to už asi naši politici nějakým způsobem zvládnou. Ale pokud přijde nový virus, a my víme, že už se zase konalo další cvičeníčko, a to v říjnu 2022 s názvem Katastrofická nákaza, kdy má pro změnu přijít enterovirus, který by postihl i mladé – samozřejmě, byla to jenom fikce, pouhé cvičení – tak pokud by přišel nový virus, nebo nová nebezpečná mutace tohoto viru, tak se všechno bude opakovat. A dokonce v horším měřítku, protože se řekne: „Ale to je něco jiného. To už není neškodný omikronek. Je to nová zhoubná mutace, a musíme všechno dělat znovu.“ Možná ne úplně všechno, možná lockdowny, možná zavření škol na tak dlouho ne, ale to ostatní by se znovu opakovalo. I covidisté se poučili, takže asi trošku důrazněji s ohledem na ztrátu svobod jednotlivce, protože jak víme, oni chtějí nechat očkovací průkaz, certifikát, nechat natrvalo. Není to tak, jakože by to byla dočasná věc, daná covidem.

Mimochodem, Evropská unie plánovala digitální očkovací certifikát už od roku 2018, a shodou okolností měl zrovna v roce 2020 nastat zkušební provoz, takže covid do toho přišel jako na zavolanou. Řeklo by se, že bezinfekčnost neexistuje, tak musíme okamžitě tyto certifikáty zrušit. Ale ne. Na Bali bylo setkání G20, a indonéský ministr zdravotnictví tam jasně řekl: Kdo se nenaočkuje, nebude moci cestovat.“ To znamená, že covidisté počítají s tímto omezením lidských svobod natrvalo.

Příčina covidových událostí? Peníze a nápady šílených psychopatů sdružených ve Světovém ekonomickém fóru a v podobných organizacích.

Martina: Myslíte, že se teď dostáváme k odpovědi na otázku: Proč to všechno? Může to být až tak jednoduché?

Vladimír Čížek: Může to být až tak jednoduché, kromě peněz. Ještě nikdy žádná firma neprodala miliardy vakcín a nevydělala na nich tolik miliard dolarů, jako teď v této krizi. Takže sledovat tok peněz, plus sledovat nápady šílených sociopatů a psychopatů, kteří se sdružují mimo jiné ve Světovém ekonomickém fóru a v podobných organizacích.

Martina: Pane doktore Vladimíre Čížku, ale teď se nabízí důležitá otázka a rada: My jsme teď byli léta svědky toho, že někdo, kdo se netopil, volal: „Pomoc, pomoc.“ A může se stát, že si jednoho dne řekneme: „On si dělá legraci,“ takže se dotyčný člověk utopí. Řekněte mi, jak mají občané poznat, že je tentokrát opravdu čas poslouchat? Že je čas skutečně zůstat zavřený doma, protože zle je, když teď bude možná tendence všechno zlehčovat, a na všechno říkat: „Jo? To už známe.“ Dá se nějak poradit?

Vladimír Čížek: To máte naprostou pravdu, toto je velké riziko. A poradit se v podstatě dá jenom jediným způsobem, že instrukce směrem shora budou vedeny opravdu pomocí odborníků, kteří tomu rozumějí. To znamená, že epidemiologové, hygienici, lékaři by měli dělat svou práci, a neměli by se jim do toho montovat politici. Já bych pozval Anderse Tegnella ze Švédska, to je člověk, který to celé ty tři roky řídil, na svou zodpovědnost. Už měl jednou namále, protože jim to z počátku ve Švédsku nevyšlo, bylo tam hodně nadúmrtí, několik tisíc nadúmrtí v domovech seniorů, a tehdy se i u nás říkalo: „Chcete dopadnout jako ve Švédsku?“

My jsme se o tom bavili v úzkém rodinném kruhu, a já jsem říkal, že si myslím, že to dělá lépe, a mělo by se to dělat tak, jako ve Švédsku. A ukázalo se, že měl pravdu. Odstranili chyby, a teď jsou na tom lépe. Nedávno prosákla informace, že třeba Dánsko a Finsko měly větší omezení, a co se týká nadúmrtí, tak jsou na tom lépe. To platilo až někdy do letošního ledna. Ale v lednu se tyto křivky protnuly, a teď dánská a finská křivka stoupá, zatímco švédská už je v rovině, v plató. To znamená, že teď už zase jsou na tom Švédové lépe.

Takže bych poval Anderse Tegnella, aby nám odpřednášel to, čím se od začátku řídil, jakými zdroji, jakou literaturou, jak uvažoval. A důležitá je jedna věc: My máme nějaký poradní sbor, který by se měl angažovat v další epidemii. Ten sbor měl za Babišovy vlády 22 členů, a z těch 22 bylo jen šest odborníků, kteří měli, řekněme, alternativní názory. Nepoměr. Teď má tento sbor 49 členů, a těch alternativních je tam sedm. To je ještě větší nepoměr. To znamená, že kdybych byl já zodpovědný za řízení další epidemie, udělal bych kulatý, nebo oválný stůl, pozval bych tam odborníky z obou spekter, ať si tříbí názory, ať si to vyříkají, a ať udělají nějaký konsenzus, nějaký kompromis. Asi tak.

Během covidu byla zavedena cenzura medicínských informací. A ta je zde stále.

Martina: Pane doktore Vladimíre Čížku, čeho jsme si ještě za covidu mohli všimnout ve velké, nebývalé míře, byl rozmach cenzury. Rozmach cenzury medicínských informací. Trvá embargo na informace podle vás dodnes? A je to jeden z lakmusových papírků, podle kterých se mohou občané orientovat?

Vladimír Čížek: Určitě, cenzura trvá celou dobu. Koneckonců já jsem si to vyzkoušel sám na sobě, protože když jsem nahrával generálku k petici pro parlament, tak tato nahrávka měla za necelých 24 hodin asi 65 000 shlédnutí – a pak byla smazána. A přitom, prosím, to byla petice pro Parlament České republiky. Pak jsem dělal rozhovor pro Nadační fond Svědomí národa k lékařské etice – a ten byl také smazán. Pak jsme měli konferenci CovidCON, kterou jste koneckonců uváděla, a tato nahrávka byla rozdělena do pěti bloků, a autor za to dostal pět banů, a všecko bylo smazáno. A teď nevím přesně, jestli z YouTube, nebo z Facebooku.

Takže cenzura i medicínských informací existuje. Mohl by o tom vyprávět světoznámý lékař Martin Kulldorff, který popsal celou historii toho, jak byl cenzurován, a další a další. A přetrvává to i do dnešních dnů. A to v tom smyslu, že mainstreamová média stále ještě nezveřejňují vůbec nic z alternativních názorů. Nedávno proběhla tisková konference Iniciativa 21, bylo obesláno 400 novinářů – a přišli čtyři. Jeden, nebo jedna, nevím, já jsem na tiskovce nebyl, ze CNN Prima News, a večer ve zprávách se pak objevila reportáž o člověkovi, který trpí long covidem (post-covidový syndrom), a k této reportáži pak byla přiřazena replika doktorky Gandalovičové z této tiskovky, která ale mluvila o nežádoucích účincích vakcín, jenomže v kontextu této reportáže to vypadalo, jakože mluví o pacientovi s long covidem. Takže až takto se děje manipulace ve veřejnoprávních a mainstreamových médiích. A z této tiskovky se samozřejmě neobjevily vůbec žádné zprávy.

V roce 2022 proběhlo podle scénáře cvičení Katastrofická nákaza 2025 proti pandemii horší než covid

Martina: Obáváte se, pane doktore Čížku, že nás čeká nějaká další pandemie?

Vladimír Čížek: Scénář Katastrofická nákaza 2025 už tak nějak napovídá, že by nějaká mohla přijít v roce 2025. Ale je to jenom cvičení, jenom fikce, jenom scénář, takže nevím. Ale bezesporu nějaká další epidemie přijde, protože lidská imunita se vlivem různých faktorů celkově zhoršuje, a je jen otázkou času, kdy si nás zase nějaký virus vyhlédne. A nemusí to být virus, může to být bakterie. Včera se objevila zpráva, že existuje nebezpečný kmen shigelly, což je bakterie, která dělá střevní úplavici, takže se možná můžeme dočkat něčeho takového. Víme o antibiotické rezistenci, to znamená, že fůra bacilů nereaguje na antibiotika. A můžeme se dočkat nějakého jiného bacila, nebo viru. Ale bezpochyby něco dalšího přijde, a je třeba na to být připraveni, a nereagovat tak, jako se reagovalo teď. Prostě si vzít poučení z toho, co se dělo. Ale já se obávám, že není vůle. Není k tomu vůle.

Martina: A to asi záleží na každém jednom z nás. Ale uvědomuji si, když ještě otevíráme tato témata, tak lidé jsou z toho unaveni. Říkají: „Dejte nám už pokoj s covidem. Už to nechceme poslouchat. Covid skončil, buďme rádi, radujme se.“ Myslíte, že i toto je svým způsobem zdravý přístup?

Vladimír Čížek: Je to zdravý přístup v tom smyslu, jak z toho nezblbnout. Už v průběhu epidemie jsem lidem radil: „Nedívejte se na zprávy. Nedívejte se na ČT24.“ Já jsem dokonce s hrůzou zaregistroval, že jednou v televizi běžela pohádka pro děti, a na žlutém proužku dole běžel počet zemřelých na covid. V průběhu pohádky. To je naprostý děs. Takže vypněte, vypněte televizi, choďte do přírody, cvičte, a vykašlete se na covid. To bych asi poradil z důvodu duševního zdraví. A abych pravdu řekl, překvapilo mě, že jste mě pozvala kvůli covidu, protože jsem si říkal, že už to lidi nebude zajímat. Že už to nebudou poslouchat. Takže vám asi díky mně klesne sledovanost.

Martina: Já bych se nebála, protože si myslím, že mnozí lidé znají úsloví: Kdo nezná svou historii, je nucen ji opakovat. A v tomto případě myslím, že by to mohlo platit dvojnásob.

Vladimír Čížek: Ano, a taky: Opakování matka moudrosti.

Martina: Tak já vám naopak mockrát děkuji za to, že jste nám připomněl minulé dny, naštěstí, ale také, že jste nás informoval o věcech, které jsou nové a které bychom se mnohdy, nebýt vás, ani nedozvěděli. Díky moc.

Vladimír Čížek: Já vám moc děkuji za pozvání. Dík.

 

ODKAZY

Pitevní nálezy:

Pitva u myokarditidy:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1878540922001128
https://www.andrewbostom.org/wp-content/uploads/2022/10/Moerz_German-autopsy_C19-mRNA-vax-induced-coronary-arteritis-and-myocarditis.pdf

Pitva u nekrotizující encefalitidy:
https://www.mdpi.com/2076-393X/10/10/1651

Děti, které údajně zemřely „na Covid“:
https://zivotvcesku.cz/chlapec-vazici-13-kg-byl-v-cr-zapocitan-jako-obet-covidu-rodina-rekla-ze-se-udusil-potravou-lukas-pollert-promluvil-o-manipulaci-s-cisly/
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/To-nebyl-covid-Zemrel-chlapec-zapocitali-Ale-rodina-se-ozvala-692362

Němci 8x více případů i při nošení roušek:
https://www.blogosvet.cz/article/jak-funguji-skvela-nemecka-opatreni-M9Wnp

Článek Dvojnásobná epidemie:
https://www.vladimircizek.cz/wp-content/uploads/2022/01/dvojnasobna_epidemie_leden_2021.pdf

Pandemie prasečí chřipky (blíže viz odkazy k 1. části rozhovoru):
https://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/pandemie-chripky-byla-podle-rady-evropy-podvod_155042.html

Lockstep z dílky Rockefeller Foundation:
https://www.academia.edu/43023323/Scenarios_for_the_Future_of_Technology_and_International_Development

(Jelikož Lockstep je oblíbeným soustem pro fact-čekisty, zdůrazňuji zvlášť pro ně, že jsem konstatoval, že v dokumentu jsou popsány čtyři scénáře, a jeden z nich říká … to co prezentuji v rozhovoru – je to v dokumentu od strany 18 dále)

Nezákonná opatření:

Do května 2021:
https://www.ceska-justice.cz/2021/05/prehledne-jaka-protiepidemicka-opatreni-jiz-soudy-zrusily/

Po květnu 2021 (jen příklady, bylo jich celkem přes 50):
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/domaci-zivot-v-cesku-nejvyssi-spravni-soud-dalsi-dve-protipandemicka-opatreni-byla-nezakonna-212125
https://cnn.iprima.cz/povinne-noseni-respiratoru-bylo-v-rozporu-se-zakonem-rozhodl-nejvyssi-spravni-soud-107151
https://www.novinky.cz/clanek/domaci-pristup-k-testum-ci-omezeni-u-lazni-soud-poukazal-na-dalsi-nezakonnosti-v-opatrenich-40406462
https://www.centrumlidskaprava.cz/uzavreni-strednich-skol-na-jare-bylo-nezakonne

Občané druhé kategorie:
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/julius-spicak-izrael-zazracny-lek-exo-cd24-ceska-byrokracie.A210312_110903_domaci_chtl

Řízené očkování národa:
https://www.forum24.cz/bohuslav-svoboda-ods-tehotnym-zenam-uz-umiraji-jejich-deti-rizene-ockovani-musime-provest-pro-cely-narod/?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu

John Kerry: Jsme vyvolení:
https://www.thegatewaypundit.com/2023/01/world-economic-forum-update-john-kerry-claims-part-select-group-human-beings/

Cvičení Katastrofická nákaza:
https://www.centerforhealthsecurity.org/our-work/exercises/2022-catastrophic-contagion/lessons.html

Očkovací pasy v plánu již 2018:
https://off-guardian.org/wp-content/medialibrary/2019-2022_roadmap_en-1.pdf?x73884

Summit G20 na Bali:
https://lc.org/newsroom/details/111722-world-leaders-agree-to-implement-vaccine-passports-1

Přístup Švédska:
https://theconversation.com/did-swedens-controversial-covid-strategy-pay-off-in-many-ways-it-did-but-it-let-the-elderly-down-188338
https://theconversation.com/covid-why-are-swedish-towns-banning-masks-153681
https://www.syrzdarma.cz/clanek/velmi-cennou-vlastnosti-dnes-je-odvaha-v-politice-je-ji-pramalo

Videa Vladimíra Čížka:
https://vladimircizek.cz/media/

Martin Kulldorf:
https://www.linkedin.com/pulse/covid-19-counter-measures-should-age-specific-martin-kulldorff/
https://twitter.com/martinkulldorff/status/1248617666308235264
https://www.youtube.com/watch?v=FlwqqgYAyZs

„Německo je na dobré cestě stát se středoevropským Libanonem,“ říká právník a europoslanec Gunnar Beck. Vzpomíná na dobu – ještě před půl stoletím – kdy Libanon, tehdy převážně křesťanský, byl kolosálně prosperujícím „Švýcarskem Blízkého Východu“, než se jeho demografické složení přechýlilo k většině muslimské, jichž část přišla s imigrací. Podobnou budoucnost předvídá Německu. Jenže něco takového žádný slušný Němec nemůže, nechce, nebo nesmí brát vážně, zvlášť, když autorem takové předpovědi je člen „extrémistické“ Alternativy pro Německo (AfD).

Takže to slušní Němci neberou na vědomí. Místo toho vystěhovávají z obecních bytů důchodce, aby tam dali nové imigranty, a vyřizují azyl dvěma stům tisícům mimoevropských imigrantů jen za loňský rok. Oprávněnou deportaci žadatelů neoprávněných – jako třeba Pákistánců, kteří neprchají před žádnou válkou ani perzekucí, a prošli na cestě do Německa jinými bezpečnými zeměmi – blokují křesťanské církve poskytováním „církevního azylu“. Německé protestantské církve financují lodě neziskových organizací přivážející imigranty do Evropy a působící velké problémy třeba Itálii. Německé katolické i protestantské církve vyzývají k zvýšení počtu imigrantů a snadnějšímu získávání občanství. S přesvědčením, že bez imigrantů se hospodářství sesype.

Jenže ono se asi sesype i s nimi, nebo možná dokonce díky jim. „Velká výměna“ populace, na niž už řadu let upozorňují konzervativní publicisté ve Francii, v Německu, nabrala tempo, které dramaticky mění demografické složení školáků. V Hamburku mají imigrantské děti ve školách většinu. Celostátně je to v základních školách 38 procent. U mnohých se zjišťuje nedostatečná gramotnost, polovina se nekvalifikuje na žádné povolání. Výsledkem je i pokles kvality vzdělání u rodilých dětí německých. Téměř 19 procent školáků nesplňuje minimální požadavky gramotnosti v němčině, 22 procent nezvládá základy matematiky.

V Düsseldorfu dostávají ulice cedulky v arabštině, k velké radosti předsedy Ústřední muslimské rady pana Aimana Mazyeka, který město chválí za „projev diverzity a respektu k imigrantským Němcům.“ Místní strana Zelených mu přitakává, že „bilingvní jména ulic jsou symbolickým vyjádřením společenské inkluze a identifikace s diverzitou okrsku, jehož obyvatelé zasluhují respekt, obdiv a zastoupení“.

Takže se asi nemýlí německý publicista, alias íránský imigrant Behzad Khani, že „imigranti zdědí Německo“, neboť „rodilí Němci vymírají“, jak psal v novoročním čísle Berliner Zeitung. Ale místo, aby je za tu štědrou pohostinnost a obětavost pochválil, podal jim to bez servítku:

„Když začnete dvě světové války a obě prohrajete, třebaže jste bojovali do posledního náboje za nejodpornější ideu v dějinách. Když budujete společnost na plundrování a okrádání, a nevnímáte, kolik vám zmizelo sousedů. Když se pak pyšníte, jak se vám podařilo vyrovnat se s nedávnou minulostí a začnete oslavovat svou unikátní kulturu paměti a odpovědnosti. Když po prohrané válce potřebujete obyčejné dělníky, aby vám z hromad sutin opět postavili Berlín, Drážďany nebo Kolín. Může se vám stát, že vám tito obyčejní lidé nebudou zcela důvěřovat a s vaší společností se nedokážou zcela ztotožnit.“

To jen tak úvodem delšího článku, plného stížností na německý „odporně bigotní pudový rasismus“, německou krutost, německou povýšenost. S tímto proroctvím: „Berme společně na vědomí, že my – imigranti, cizinci – říkejte nám, jak chcete – nikam brzy odcházet nebudeme. Vy, drazí bio-Němci, už demograficky odcházíte. Vymíráte tak rychle, že budete potřebovat miliony imigrantů. My imigranti vaši zem pravděpodobně zdědíme, a čas nehraje pro vás.“

Mají to Němci těžké. Ať se dnes snaží, jak se snaží, z nejlepších pohnutek a s vrozenou přehnanou pílí, vždycky si to u někoho nějak pohnojí a stanou se mu fackovacím panákem. Možná se té smůly či prokletí zbavit nedokážou – a možná ani nemohou. Možná má Bible pravdu, že „hříchy tvých otců na tobě ulpí na deset generací.“ Možná by se to pořád se špetkou škodolibosti dalo i brát jako boží a historická spravedlnost. Nebýt toho, že s tou jejich tíhou uprostřed kontinentu to s nimi odskáče celá Evropa.

Kurasovy knížky najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Bohumil Kartous: Děkuji za pozvání, dobrý den.

Martina: Řekněte mi, proč jste se stal bojovníkem proti dezinformacím?

Bohumil Kartous: Můžu se něco zeptat?

Martina: Ano – prosím.

Bohumil Kartous: Citace, kterou jste říkala na začátku, byla citace z Wikipedie, včetně toho, že v současné době vláda radikálně zvýšila úsilí v boji proti dezinformacím?

Martina: Ne, ne, ne.

Bohumil Kartous: Aby to bylo jednoznačné. To, jak jste to…

Martina: Vy po mě jedete hned od začátku. Já jsem řekla, „třeba na Wikipedii“, a že někdy bývá mylně zaměňována s misinformacemi, a že podle ministerstva vnitra… A pak jsem se dopustila své osobní iniciativy. Takhle to můžeme nechat?

Bohumil Kartous: Ať posluchači…

Martina: Máte pravdu, buďme pregnantní.

Bohumil Kartous: Tak, a teď můžeme přejít k otázkám.

Martina: Proč jste začal bojovat s dezinformacemi?

Bohumil Kartous: Já se necítím jako nějaký bojovník, bylo by dobré, aby posluchači podcastu věděli, že Čeští elfové, jako občanská iniciativa, převzali tuto činnost, nebo se inspirovali v pobaltských zemích, které zažívaly už v polovině minulé dekády poměrně silný nárůst snahy ovlivnit společenskou diskusi zevně – to znamená ze strany Ruské federace. A tyto pobaltské občanské skupiny si adoptovaly název Elfové vcelku z jednoduchého důvodu, protože se cítili být někým, kdo stojí proti takzvaným trollům. Trollové jsou lidé, nebo entity, ať už skutečné, nebo smyšlené, které se snaží právě o nabourávání společenské diskuse s nějakým konkrétním zájmem. A my jsme adoptovali jak tuto myšlenku, tak název.

A já se necítím nějakým bojovníkem. Já jsem člověk, který se na společenské události dívá poměrně dlouho, a asi dvacet let jsem součástí mediální diskuse a, řekněme, intelektuálního diskursu v České republice. A těchto motivací je samozřejmě více. První motivace je, že naše historická trajektorie poměrně dobře kopíruje pobaltskou, protože jsme stejně, jako další země, bývaly satelity Sovětského svazu, tak jsme větším, či menším terčem snah Ruské federace promlouvat nějakým způsobem k diskursu v České republice. To je jedna věc.

A druhá věc je, že jsem vlastně mediální praktik i teoretik, protože jsem absolventem mediálních studií Fakulty sociálních věd na postgraduální úrovni, takže mě tahle otázka zajímá velmi, řekněme, odborně, expertně, když se toho účastním. A zároveň mám zhruba nějakou představu o tom, co to znamená, když se bavíme o informacích. Co to znamená, když řekneme „společenský diskurs“. Takže to je expertní, profesní rovina. A třetí, možná nejdůležitější, je osobní rovina. Protože jsem začal ve svém okolí v průběhu doby – kdy se internet začal stále více penetrovat do společnosti, což je, řekněme, období minulé dekády, kdy stále více lidí začalo používat internet jako svůj primární zdroj informací – vnímat na svých nejbližších, jak často velmi radikálně mění své politické postoje, nebo vůbec světonázor. A když jsem si zkoušel vysvětlit, čím se to děje, tak jsem přišel na to, že dle Occamovy břitvy, což je princip, kdy ořezáváte, děláte redukci všechno, co je nadbytečné, že to je používáním internetu a určitých zdrojů. A to je pro mě asi největší motivace.

Martina: Bohumile Kartousi, vy jste mi teď vylíčil zásadní body, řekněme, kterých se držíte ať už osobně, nebo jako Čeští elfové, tak pravděpodobně, i když to nazvu, firmou, firemní, tedy pokud takto můžu České elfy…

Bohumil Kartous: Je to občanská iniciativa…

Existuje množina skutečností, na kterých se musíme domluvit a u kterých je pravda to, na čem se shodneme konsenzem

Martina: Občanské – to bude znít lépe. Občanská iniciativa, ale pojďme si teď říct, jak to vypadá v praxi, protože na začátku mnoha špatných událostí byly dobré úmysly. Takže se pojďme podívat na to – když říkáte, že nejste bojovníkem proti dezinformacím, nebo se necítíte být bojovníkem, že se necítíte být bojovníkem – tedy si pojďme říct, co to jsou podle vás dezinformace? Už na začátku jsme se bavili, že se lidé a jednotlivé iniciativy neshodují v tom, jaký je obsah tohoto slova. Jak to vnímáte vy?

Bohumil Kartous: Definice z Wikipedie, kterou jste citovala, je dle mého relativně přesná. Je to záměrně vytvořený informační konstrukt, jehož cílem je manipulovat. A to s tím, že dodávám, že cílem je manipulovat zejména politické postoje, jelikož tento konstrukt nebývá šířen samoúčelně, má nějaký cíl. Cílem je, alespoň v současné digitální době, nabourávat společenskou diskusi tématy, která v drtivé většině zneužívají určitého společenského sentimentu, určité míry nedůvěry, která ve společnosti je, a snaží se ji nějakým způsobem posílit nadměrně, disproporčně, bez ohledu na to, jakou roli skutečně ve společnosti hraje, což se prostřednictvím sociálních sítí, zejména ale v České republice prostřednictvím takové, řekněme, improvizované sociální sítě v podobě řetězových emailů, daří poměrně dobře. Jsme jedna ze zemí, kde jsou dezinformace politicky orientované, a kde dezinformace jsou vážný problém.

Zároveň bych velmi přitakal tomu, co jste říkala, nebo co jste citovala ohledně takzvaných misinformací. Jenom bych rád pro posluchače doplnil, že dezinformace se v určitém okamžiku stává misinformací. Dezinformace jako záměrně šířený manipulativní informační konstrukt je na svém počátku něčím, co má nějaký záměr od někoho, kdo z toho chce něco vytěžit. Ale v okamžiku, kdy tomu někdo uvěří, a šíří to v dobré víře, že se jedná o zjištění, se kterým chce seznámit své okolí, se z toho stává misinformace. Takže lidé, kteří důvěřují dezinformacím a šíří je v dobré víře, protože vlastně chtějí obeznámit svoje okolí…

Martina: Ano… Lež je vědomá, omyl je nevědomý.

Bohumil Kartous: Jenom upozorňuji na to, že tentýž manipulativní konstrukt může být na počátku dezinformací, ale v dlouhém řetězu sdílení se může stávat misinformací. Čímž chci osvětlit i situaci, která je v zemích, jako Česká republika. To znamená, že je nějaká velmi malá skupina lidí, kteří s nějakým záměrem vytvářejí manipulace, které pak šíří. Ale pak je tady určitá masa lidí, kteří je sdílejí na základě důvěry, a rozhodně jim neříkáme „dezinformátoři“, protože to jsou lidé, kteří si myslí, že to je pravda, takže to není nějaká velká armáda trollů, nebo placených agentů, kteří by se na tom podíleli. Dezinformace v současnosti, uvědomme si, nejsou něčím novým, jsou staré jako historie mezilidské komunikace, ale v současném pojetí jsou postaveny na tom, že se jedná o, řekněme, obsah s nějakým poměrně virálním dopadem. Tento virální dopad se může samozřejmě lišit, ale úspěšná dezinformace má silný virální dopad, a úspěšná je právě proto, že se pak zcela spontánně šíří mezi lidmi, aniž by se někdo musel snažit jí dále nějakým způsobem, nést, nebo ji podporovat.

Martina: Pane Kartousi, co je podle vás pravda?

Bohumil Kartous: To je otázka. Tak můžeme, když to úplně zjednoduším, abychom tady nezabředávali do nějaké vědecké diskuse – tak pravda může být skutečnost, která je nějak objektivně pozorovatelná, změřitelná, prokazatelná. Když se bavíme třeba, řekněme, o oblasti přírodních věd, která je na základě nějakých pozitivních, to znamená objektivně ověřitelných zjištění, schopná konstatovat, že to je nějaká skutečnost. A pak říkám, a hodně to zjednodušuju, existuje něco, co je diskursivní povahy, to znamená, můžeme se bavit o tom, že tady existuje nějaká množina skutečností, na kterých se my, jako společnost, nějakým způsobem domlouváme. To znamená, vytváříme si k tomu, nad tím, nějaký buďto sociální konsenzus, nebo sociální disent. To znamená, buďto se na tom sociálně jako společnost shodujeme – a ta může být různě velká, protože to může být komunita několika lidí v hospodě, nebo to může být celospolečenské referendum, o tom, jaké má být politické vedení téhle země – nebo se na tom neshodujeme, a vzniká nad tím nějaký konflikt.

Martina: A promiňte, jenom že vás přerušuji, ale společenský konsenzus přece nemá s pravdou mnohdy vůbec spojitost.

Bohumil Kartous: To ne, ale v určitých historických obdobích tomu říkáme pravda. V určitých historických obdobích jsme mohli tvrdit, že Země je placatá, a podle tehdejšího sociálního konsensu to byla pravda, protože tehdy se na tom společnost takhle shodla. Těchto skutečností je celá řada.

Martina: Ale nic to nemění na tom, že to pravda nebyla.

Bohumil Kartous: Pravda je to, na čem se shodneme, protože my potřebujeme konsenzus. My v některých ohledech nejsme schopni udělat něco jiného než najít shodu, což je ten paradox.

Při naší omezené mozkové kapacitě se nutně občas stane, že jsme obětí nějaké nepravdivé, zkreslené informace, dezinterpretace, dezinformace, a na základě toho můžeme udělat chybná rozhodnutí

Martina: A teď si představte, že určitá skupina najde společenský konsenzus, ale určitá skupina vidí, že to není pravda a že je to společenský konsenzus, který s pravdou nemá moc společného. Co si s tím počít? Co s tím? Jak na to reagujete třeba vy, jakožto elfové?

Bohumil Kartous: My nemáme, nebo naším cílem, cílem občanské iniciativy Českých elfů není hledat, nebo posuzovat, nějakým způsobem určovat pravdu v rámci plularitní diskuse, ve které se sociální konsenzus odehrává. Naším cílem je chránit to, aby plularitní diskurs mohl pokračovat bez toho, aniž by byl manipulován. To je náš cíl.

Martina: V poslední době – už jste to naznačoval v první odpovědi – je doba velmi turbulentní, zrychluje se, informací je příliš. Stalo se vám za poslední, třeba tři roky, že jste se zmýlil? Myslím vy osobně, takže jste si říkal: „Ano, bude to takto, řekli mi to odborníci, nebo vládní úředníci.“ A za rok, za dva se ukázalo, že to tak není a že se společenský konsenzus v tu chvíli rozpadl, protože nestál na pravdě, ale stál na třeba dezinformacích, misinformacích, záměrné manipulaci. Třeba?

Bohumil Kartous: Nevím, k čemu teď míříte. Ale pokud se ptáte mě konkrétně, tak já jsem dvakrát, nebo třikrát ve svém životě sdílel nepravdivou informaci na sociálních sítích, kdy se pak ukázalo, že to pravda není. To se stalo pravděpodobně v životě každému, protože je to přesně tak, jak říkáte, že žijeme v době obrovského informačního přetížení. Za jeden jediný den se pravděpodobně setkáme, nebo máme možnost setkat se s tolika novými informacemi, které středověký člověk mohl vstřebat za celý život. S novými informacemi znamená, co se děje, a s čím jsme obeznámeni, a jak to zapadá do představy o světě. Ale je to něco, co může tu naši představu o světě měnit. To je ten obrovský rozdíl. Epochální rozdíl, ke kterému jsme se dostali.

Tím pádem je nutné, při naší omezené mozkové kapacitě, že se staneme, občas, někdo více a někdo méně, to je ten hlavní rozdíl, obětí nějaké nepravdivé informace, nějakého zkreslení, dezinterpretace, nebo dezinformace, a na základě toho můžeme udělat nějaká chybná rozhodnutí. Můžeme si na základě toho přetvářet, nebo naopak upevňovat, což se děje daleko častěji, nějaké názory.

Ale abych se vrátil k otázce: Já jsem dvakrát, nebo třikrát, teď přesně nevím, sdílel nějakou nepravdivou informaci, a teď jsem vlastně byl překvapen z toho, že se ukázalo, že je nepravdivá, což překvapí úplně každého, a není to úplně příjemné překvapení pro nikoho z nás. A přemýšlel jsem, co s tím, jak s tím naložit. A bylo to na sociální síti, takže jsem po krátké úvaze udělal to, že jsem tam napsal, že tato informace není pravdivá, zmýlil jsem se, a bylo to dáno tím a tím, prostě nevěnoval jsem tomu příliš velkou pozornost, nebo jsem tomu uvěřil, a nechávám to tady a sděluji, že tohle je něco, co není evidentně pravda. Takže jsem s tím naložil tak, aby bylo zřejmé, protože to považuji za vysoce edukativní, že se skutečně všichni můžeme mýlit a že je dobré to přiznat, abychom se osvobodili od představy, že když se zmýlíme, tak je to pro nás nějaká potupa, nebo něco, co nás nějakým způsobem může poškozovat. Tedy abychom se téhle předsudečné představy zbavili, a snažili se dát najevo, že ano, každý z nás se pravděpodobně někdy zmýlí.

Martina: Ještě bych vrátila k pravdě jako takové, a k, řekněme, jakési společenské dohodě, nebo společenskému konsenzu. Slavný filosof Aristoteles definoval pravdu: Pravdivé je říci o něčem, co to je, že to je. A o něčem, co není, že to není. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Souhlasíte s touto definicí? Nebo si myslíte, i na základě toho, co jste říkal před malou chvílí, že s ní v současné složité chvíli nevystačíte?

Bohumil Kartous: Já s tím nemám v zásadě problém. Na Aristotela navazovali mnozí další. Namátkou jenom vzpomenu na německého lingvistu a filosofa Ludwiga Wittgensteina, který jako jeden z filozofů, proponentů positivismu, říkal: Mluvme jenom o tom, o čem jsme schopni mluvit. A on nedělá v podstatě nic jiného, než interpretuje Aristotela. V zásadě jde o to, že tento vysoce pozitivistický přístup by nám vlastně omezil prostor toho, o čem můžeme mluvit, o čem můžeme něco konstatovat, jenom právě na ta fakta, na ty skutečnosti, které můžeme nějakým způsobem prokázat, které můžeme nějakým způsobem ověřit, máme nějaký důkaz o tom, že jsou tak jak jsou, že jsou tak, jak je pojmenovávám, že jsou právě takové. Ale svět, zvlášť svět, který je vysoce komplexní, který je vysoce rozporuplný, vlastně v zásadě nemůžeme z podstaty věci omezovat pouze na to. Musíme se…

Martina: Můžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání?

Bohumil Kartous: Nemůžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání. Je spousta věcí, na kterých se nedokážeme jednoduše dohodnout. Vždycky uvádím jeden konkrétní příklad: Existují různé daňové systémy, existuje různý způsob přerozdělování společného bohatství. A tyto daňové systémy mohou být například naprosto rovné, to znamená, že máte nějakou rovnou daň, to odpovídá nějaké ideologii pravicového přístupu, a pak máte progresivní systémy, ve kterých bohatší platí víc a víc. Samozřejmě, je to nějakým způsobem odstupňováno, a to je, řekněme, nějaká levicová ideologie. A nad tímto nejsme schopni určit nikdy zcela přesně, který z těchto systémů je objektivně lepší, protože někdy může být lepší tento, a někdy může být lepší tento. A nad tím vedeme nějaký diskurs. A tento diskurs se vede stovky let nad tím, jakým způsobem se tohle děje. A tohle je přesně ten příklad, ve kterém nutně musíme diskurs vést, abychom se ho snažili nějakým způsobem aktualizovat pro naší situaci, a podle toho třeba daňový systém měnit. Ale nemůžeme se spokojit s tím, že nejsme schopni říct, co je objektivní pravda, protože bychom pravděpodobně museli rezignovat nad tím, že existuje něco, co nejsme opravdu schopni jako pravdu pojmenovat.

Nám elfům jde o to, aby bylo uchováno právo na svobodnou demokratickou diskusi, a aby tato diskuse byla chráněna před zneužíváním

Martina: A pak je potřeba o tom diskutovat a hledat. A to je možné do okamžiku, než jedna strana řekne: „Já mám pravdu, a bude to takto.“ A v tu chvíli se můžete vy a elfové stát obětí nikoliv hledání pravdy, nikoliv volání po pravdě, aby lidé nebyli mateni, ale ideologie. Nemáte z toho obavu? V okamžiku, kdy se zakáže diskuse, protože někdo řekne: „Bude to takto. Budeme dodržovat společenský konsenzus, ať to stojí, co to stojí?“

Bohumil Kartous: Už jsem odpovídal na to, že naším cílem, Českých elfů, a mým osobním, z dlouhodobého hlediska, je chránit možnost pluralitní demokratické diskuse tak, aby byla nadále možná a aby nebyla zneužívána. Takže vlastně tím pádem říkám: Ano, souhlasím s vámi. Udržujme prostředí, ve kterém je pluralitní diskuse možná, kde pluralitní a svobodná diskuse je možná, ale zároveň přihlédněme k tomu, že v digitálním informačním věku se podmínky takové diskuse mění, a hledejme způsob, jak ji chránit. Protože ochrana téhle diskuse – byť to vlastně je nějaké základní právo, řekněme, které je třeba dát do ústavy – je taková, že v právním rámci každé demokratické země je řada právních norem, které diskusi chrání před tím, aby nebyla zneužívaná. A tam nejde o nic jiného než o tuhle snahu.

Martina: Chránit možnost pluralitní diskuse? Jak konkrétně na tom elfové pracují?

Bohumil Kartous: Mluvil jsem o tom v odpovědi na první otázku, kdy jsem říkal, že se snažíme omezit to, aby někdo zneužíval těch prostředků, které digitální svět nabízí, a vstupoval se zjevným záměrem manipulovat diskusi ve svůj vlastní prospěch, protože to je přesně ten způsob, který pluralitní diskusi omezuje. Můžeme třeba uvést konkrétní příklad, a to je něco, co se podařilo v současném orbánovském Maďarsku: Současné orbánovské Maďarsko, které vykazuje velmi silné známky autokracie, nebo něčeho, čemu se v moderní politologii říká anokracie, to znamená, formálně jsme demokratická země, ale chováme se vysoce autokraticky. To je přesně případ Maďarska, kdy formální demokracie zakrývá, že Viktor Orbán je svým způsobem autoritářský vládce v současném Maďarsku. Spekuluje se o tom, že je otázkou udržitelnosti, vůbec statusu demokratického Maďarska v pojetí, řekněme, současného pojetí demokracie. Tak tam se podařilo pluralitní diskusi zcela ochromit. Tím, že Viktoru Orbánovi, díky jeho politické moci, díky tomu, že má ústavní většinu v maďarském parlamentu, se podařilo změnit zákony, a to ústavní zákony, podařilo se mu změnit systém podpory médií, takže podporu získávají jenom ta média, která jsou ochotná se podílet na šíření jeho propagandy.

Takže tam tato situace nastala. Tam je svoboda slova v reálném ohledu v ohrožení, protože svobodná média jsou na okraji zájmu, a mají minimální dosah. A je důležité si uvědomit, jakou trajektorii Maďarsko sleduje, když se podíváme – a zase si musíme rozšířit kontext – do jaké míry je vlastně nakloněno, ať už osobou Viktora Orbána, nebo dalšími projevy, třeba současnému, vysoce autokratickému Rusku, nebo autokraticko-oligarchickému Rusku, tak můžeme vidět, co ohrožuje naši svobodu slova. A to je přesně to, o co nám jde, abychom bránili aktérům, jako je Rusko, vstupovat do naší svobodné diskuse, a abychom hájili plularitní demokratickou diskusi před těmi, kteří se jí snaží zneužívat ve svůj ekonomický, nebo politický prospěch.

Martina: Bohumile Kartousi, když se vrátím k tomu, co jste říkal o Maďarsku, že je to, řekněme, zastřený autokratický režim: Myslíte si, že lidé zvolili v minulých volbách Orbána – ač třeba převálcoval i koalici, která se proti němu utvořila z úplně každého, kdo vůbec v politice v Maďarsku něco znamená, byla to zvláštní koalice – protože jsou pomýlení, nebo protože byli tak obalamuceni?

Bohumil Kartous: No, nepochybně Viktoru Orbánovi věří velká část maďarské společnosti. A když se podíváme na to, jakou rétoriku Orbán používá, jakým způsobem se chová, jak dokonce do vládní komunikace, respektive v jeho případě do vládní propagandy, pronikly dezinformace, tak zjevně velká část společnosti usuzuje na základě manipulací.

Nejsme individualistická stvoření, jsme lidé, a názory hledáme v tom, co odrážejí, potvrzují, nebo nepotvrzují ostatní. Většina lidí nechce žít osamoceně na periférii svého názoru.

Martina: Ale vezměme v úvahu: U nás byly svobodné volby, a tyto svobodné volby svého času vyhrál Andrej Babiš, volila ho většina, a vy jste několikrát vystupoval třeba na Letné, když proti tomu demonstrovaly Milióny chvilek, to je přece klasický demokratický prostředek, vyjádřit svoji nespokojenost. Proč myslíte, že v Maďarsku to mají ještě jinak a že bychom na ně měli možná, vy jste to tak neřekl, trochu dohlížet, protože jsou vedeni stranou, a my to vidíme, a oni ne?

Bohumil Kartous: Já nemám žádnou ambici dohlížet na Maďarsko. Ale součástí problému je, že Maďarsko je členem Evropské unie a Severoatlantické aliance, to znamená, že v okamžiku, kdy vznikne vysoká pochybnost o tom, že je mu členství v těchto organizacích bližší než třeba bilaterální s Ruskem, tak je to i naše ohrožení, a proto i z toho důvodu bychom se o to měli zajímat.

Ale vrátím se k otázce. V Maďarsku také proběhly svobodné volby. Nikdo nemá pochybnosti o tom, že tyto volby jsou svobodné z hlediska toho, jak probíhají. To znamená, každý, kdo má volební právo, se může jít vyjádřit. Co je problém, na který poukazuji, je, že celá diskuse, plularitní diskuse v Maďarsku, demokratická pluralitní diskuse v Maďarsku je ohrožena tím, že do ní ten, kdo drží moc, zcela aktivně vstupuje, a snaží se diskusi deformovat. To je přesně to.

Na základě čeho se pak ti lidé mohou rozhodnout? Protože náš konsenzus se tvoří jenom z toho, co jsme schopni se dozvědět, co dominuje. Máme takovou tendenci, jsme lidé, jsme druh, který tenduje k tomu hledat shodu, hledat shodu s nějakým širším spektrem lidí, kteří spoluvytvářejí náš pohled na svět. My nejsme individualistická stvoření, jsme lidé. To znamená, že se snažíme náš názor hledat v tom, co odrážejí ostatní, jestli nám to potvrzují, nebo nepotvrzují. Drtivá většina lidí není ochotna žít někde na periférii svého názoru – já se svým názorem – a vlastně se nepodílet na tom, co se odehrává jinde. Máme tendenci být součástí nějaké skupiny právě názorem.

A rozdíl mezi Maďarskem a současnou Českou republikou je právě v tom, do jaké míry si můžeme v rámci toho širokého pluralitního diskursu ujasňovat svůj názor, do jaké míry se můžeme střetávat s nějakou opozicí, nebo s nějakou oponenturou. To myslím, že je zcela zjevné. A jak říkám, to vůbec nesouvisí s tím, jak svobodně, nebo nesvobodně probíhají volby. Ostatně na současném Rusku, byť samozřejmě jejich regulérnost voleb je mnohokrát zpochybňována z jiných důvodů, bychom také mohli vidět, že lidé mají možnost jít skutečně k volbám, ale víme velmi dobře, že v informačním prostředí, ve kterém současní Rusové žijí, je velmi těžké si vytvořit nějaký jiný názor než to, že Putin je génius, který se snaží ochránit suverenitu a zájmy Ruska, a že dělá všechno pro to, aby bojoval se zlým Západem, který se snaží Rusko nějakým způsobem rozbít. Tohle je oficiální propaganda Ruska. A pro Rusa je velmi těžké se z toho vymanit, pokud nesleduje nějaké jiné zdroje. A pokud samozřejmě zároveň nepodstoupí to dobrodružství, že se vymaní z většinového názoru. Což je pro nás, znovu opakuji, složité.

Vy jste zmínila demonstrace Miliónu chvilek. Pokud si někdo pustí záznam, tak já jsem nezpochybňoval to, a dokonce nikdo tam nezpochybňoval to, že by byl Andrej Babiš zcela legitimním, demokraticky zvoleným politickým reprezentantem, který volby se svou stranou ANO, nebo se svým hnutím ANO vyhrál. Šlo o upozorňování na střety zájmů, které v případě Andreje Babiše, a jeho politického angažmá vyvstaly, a které jsou dost objektivně popsány, už jenom tím, že tento člověk je velmi vlivným podnikatelem, a vlastní největší mediální dům v České republice. Jenom tohle jsou střety zájmů, které jsou zcela očividné. Ale když se podíváte na moje vystoupení, tak já jsem o něm v zásadě nemluvil. Já jsem mluvil o úplně jiných ohroženích, které tady vnímám. Mluvil jsem o Miloši Zemanovi, a jeho, nebo klice lidí, která ho obklopuje, protože mně vždy přišlo mnohem důležitější dívat se, jakým způsobem se největší ovlivňovatel veřejného mínění v České republice, což je prezident, chová. Miloš Zeman se po většinu doby, kterou strávil v prezidentském úřadu, nechoval jako prezident České republiky.

Ivan: Petře tento náš rozhovor se chystám vést jako rozhovor s politikem, ale rovnou předesílám, že s tím mám trochu problém, protože ty mi nepřipadáš jako politik, kterého múzy obdařily několika talenty, ale spíš jako muzikant a spisovatel, který se zapletl s politikou, ve které pak našel svého druhu zalíbení. Řekl bych, že jsi spíše politický živel než politik. Je to tak?

Petr Štěpánek: Ahoj Ivane, zdravím tebe a zdravím všechny naše posluchače. No, možná jo, já občas o sobě říkám, že jsem rebel s příčinou, takže vždycky, když mě něco štve, tak na to nějakým způsobem zareaguju, a vlastně v tom roce 89 mě už štvalo kdeco, takže já jsem se nachomýtl k sametové revoluci v Hradci Králové, tady jsem to spoluorganizoval. A potom k tomu muzikantství jsem tehdy, a to je možná podobný, jako to máš ty, ty jsi se taky nejvíc potýkal s kytarou, že jo, ještě v těch 80. letech…

Ivan: Ale ty s klávesami, jestli se nemýlím?

Petr Štěpánek: …a pak jsi k tomu přidal novinařinu. Takže já v té první fázi taky jsem k tomu přidal novinařinu, a do politiky jsem se zapletl až o něco později, a víceméně to byl takový sled náhod. Takže ne, že bych to vyloženě hledal, ale já vždycky o politice říkám, že je to taková děvka, že x-krát si o ní můžu říkat, že se od ní odmiluješ, ale ona tě nepouští, vždycky tě to přitáhne. No, takže takhle nějak jsem v tom já.

Averze k politickým stranám vytvořila prostředí, které výrazné osobnosti eliminuje

Ivan: Prosím tě, řekni mi, co se z toho tvého pohledu – protože jsi správně řekl, že jsi v tom v podstatě od začátku – tak, co se s českou politikou, jestli se to dá zkráceně takto říct, za těch posledních 30 let děje? Máš pocit, že se profesionalizuje postupně, anebo upadá?

Petr Štěpánek: Já myslím, že tam je takový – v tom zárodku –, že je zakleto něco z té nepolitické politiky, protože vlastně od vždy tady existuje jakási averze k politickým stranám, kterou v té době Václav Havel trochu živil, protože on chtěl spíše občanský aktivismus, nicméně prostě politika bez politických stran není politika. Ale ten negativní pohled na politické strany má za následek to, že naše politické strany nejsou kdovíjak četné, co se týká členské základny. A potom ještě to jejich fungování: Já mám takový dojem, že prostě způsob, jak politické strany, zvláště velké strany, jak fungují, že vlastně on spíš ty výrazné osobnosti eliminuje a že vlastně pré tam mají šedivé myši. A ona podle toho potom politika vypadá, když prostě ty nejvýraznější osobnosti z ní postupně vypadávají nebo už vypadly. A je tam spíš taková šedivá druhá garnitura. A podle toho to vypadá, no.

Ivan: Nebudují se kádry – že? Není to výchova kádrů, ale spíše obava z konkurence, já mám také takový pocit…

Petr Štěpánek: Ne obava z konkurence, eliminace výrazných osobností. Takhle fungují politické strany, zvláště ty velké.

Politici jsou odrazem společnosti a naopak. Švindlující společnost generuje švindlující politiky.

Ivan: Prosím tě, mě vždycky překvapovalo, jak velkou roli v politice hrají osobní vztahy. Když jsem měl možnost jako novinář nahlížet do zákulisí, a viděl to tedy doopravdy hodně z blízka, tak ty animozity mezi politiky, tak ty byly úplně viditelné. A nakonec mám někdy takový pocit, a řekni mi, jestli to vidíš podobně, že ta politika se spíš stává, …spíš je o samotných politicích, než o jejich programech anebo o správě věcí veřejných.

Petr Štěpánek: Do značné míry samozřejmě platí to, co říkáš. Asi by to chtělo více velkorysosti, více tolerance navzájem, protože v politice je v celku normální to, že s někým jsi spojenec, třeba i s někým jakoby z druhého břehu, a pak nejsi, a potom se to zase přeskupí, a jsi. Ale je fakt, že občas se tedy stanou věci, které už jsou za hranou z toho lidského hlediska, a ty se potom překousávají těžko. Takže já vždycky říkám pozor, pozor – i politici jsou normální lidi. Prostě se všemi slabostmi a přednostmi, a prostě i politici mají city, a když to někde přesáhne už únosnou míru, tak prostě ty animozity občas tomu normálnímu fungování nebo běžné toleranci brání.

Ivan: Formuje politická scéna občany, voliče, anebo jsou to občané, voliči, kteří jsou příčinou anebo podstatou, jak politika vypadá? Co je vejce, a co je slepice, co bylo první?

Petr Štěpánek: No já myslím, že je to interaktivní, že ten parlament, to nejsou, jak se za komunistů říkalo, ti nejlepší z nás. Ti politici, co sedí na vrcholných místech, to je obraz nás. Takže jací jsme my občané, tak takové máme politiky, a zároveň tedy platí i to, že politici ovlivňují nás občany, takže on je to takový začarovaný kruh. A kéž by se tam zjevily nějaké postavy, které by to posunuly nějakým pozitivnějším směrem.

Ivan: Tak voláš po vzorech, jo?

Petr Štěpánek: Já nevím, jestli po vzorech, ale já spíš volám po skutečných osobnostech. A samozřejmě od těch skutečných osobností, od těch jejich i osobních vlastností, od toho se potom také odvíjí i politika. Když je někdo moc velký narcis, no tak ti lidé to vidí, když je někdo takový trošku podvodníček, nebo když trochu švindluje, tak lidé to taky vidí, no a pak si říkají, že je to normální. A švindluje se i ve společnosti, a švindlující společnost zase generuje švindlující politiky. Jak říkám, je to interaktivní.

Ivan: Jo, to asi jo. Víš, já si vzpomínám teď na takový jeden rozhovor, který jsem vedl s Fedorem Gálem. Je to už mnoho let a bylo to zvláštní tím, že byl v exilu, utekl před Mečiarem, a mluvil jsem s ním v Londýně na ambasádě, tehdy československé, a vím, že jsem se ho tehdy ptal, jestli si myslí, že politik má být spíše takovým tím doopravdy služebníkem lidí, který podává ruce, má pěkné zuby a nabízí prostě to zboží, které má na pultu, lidem. Anebo jestli to má být osobnost, vůdce, lídr, člověk, který má nějaké ideové představy, kam ta společnost směřuje. A velmi mě tenkrát překvapilo, že on prostě, i když byl v té nezáviděníhodné situaci, stále říkal, že politik má být tím vůdcem, tím lídrem. Tím, který něco vymýšlí. Myslíš si, že to tak je?

Petr Štěpánek: Spíš bych se přiklonil, že ano. Politika rozhodně není žádný filantropismus. Kdo chce prostě páchat dobro, tak nechť nechodí do politiky, ale ať se věnuje jiným věcem. Politika není soutěž ve svatosti, ale je to boj o moc. A tak samozřejmě, že se tady vyskytují alfa samci a alfa samičky, které nejenom, že chtějí páchat nějaké dobro, občas možná také ale usilují o moc. A pozor, na usilování o moc není nic špatného. Spíš jde o to, jaké k tomu kdo zvolí prostředky.

Spojování sil s jinými politickými stranami je komplikovaná záležitost a Trikolóra udělala nepěknou zkušenost s nedávnými partnery

Ivan: Jasně. Politika je současně soupeření i spolupráce. Jak tomu je podle tebe s užitkem té konkurence z plurality, a jak je tomu s užitkem z toho spojování se? Především tedy v opozici?

Petr Štěpánek: No, já možná budu konkrétní v odpovědi na tuto otázku z praxe, z nedávné praxe. Do sněmovních voleb šla v roce 2021 Trikolóra, jejímž jsem tedy v současnosti prvním místopředsedou, ale v té době jsem jím ještě nebyl. Trikolóra šla společně se Soukromníky a Svobodnými a musím říct, že to je hodně složité, hledat se ne snad ani vyloženě programově, ale když tedy máš sestavit kandidátky, a pak jde taky o peníze, kdo kolik dá, jak dá, jakým způsobem se to na té kandidátce bude zipovat. Takže to všechno je složité. Dobře, ty volby nějakým způsobem dopadly, ale vyprávím to kvůli něčemu… Pak běží čas a propukla ukrajinská válka, a my jsme k tomu jako Trikolóra vydali stanovisko, kde jsme – pozor, my jsme samozřejmě nehájili ruskou stranu nebo tu agresi –, ale my jsme pouze do toho svého stanoviska také napsali, že celý ten problém tam nevznikl nebo nezačal 24. února roku 2022, že tomu všemu, co se tam děje, prostě něco předcházelo, a pokud nebudeme brát do úvahy i to, co tomu předcházelo, tak že se nemůžeme dobrat normálního výsledku. No, a co uznali za vhodný v ten okamžik Soukromníci, naši nedávní partneři z voleb? Oni se od nás distancovali a omluvili se za to, že s námi kandidovali. Prostě mně to hlava nebrala, kde se v nich bere něco takového. No, a co udělali Svobodní teď po prezidentských volbách? Tak my jsme v prvním kole úplně jasně bez jakéhokoli papírování podpořili tenkrát Jaroslava Baštu. Našemu srdci z té omezené nabídky byl z politického hlediska z mnoha důvodů nejblíž, takže jsme nehráli žádné hry, a podpořili jsme Baštu. V druhém kole, když už bylo jenom na výběr mezi, jak se říká, mezi těmi dvěma zly, takže jsme si vybrali to menší. Ale opět jsme nelavírovali, že bychom třeba říkali, že nebudeme volit nikoho, anebo bla bla bla a já nevím co, takže jsme podpořili otevřeně Babiše.

No a co udělali Svobodní, no úplně to samé, co udělali Soukromníci pár měsíců předtím. Opět se omluvili za to, že s námi kandidovali. Takže hledat parťáky na této politické scéně za této situace, kdy ti někdo vyčte to, že mluvíš otevřeně, že nehraješ žádné hry… tak jenom to dávám k lepšímu, jak je to spojování obtížné. Na druhou stranu platí to, že třeba teď v těch posledních komunálních volbách, tam jsme naopak velice úzce spolupracovali s SPD, a všude, kde jsme spolupracovali, tak to přineslo velmi pozitivní výsledky. SPD výrazně navýšilo počet svých mandátů na různých radnicích a Trikolóra naopak víceméně poprvé pronikla. A speciálně největší efekt tato synergie přinesla v Praze. Protože kdyby nedošlo v Praze ke spojení SPD a Trikolóry, tak by se nikdo, ani „espéďáci,“ ani lidé z Trikolóry nikde na radnice – jak na tu velkou, tak na 10 malých ­– tak by se nikdy nedostali, protože tato symbióza pomohla překonat tu zakletou 5% hranici i v Praze, kde je to všechno trochu jinak, jak v celé republice, politicky.

Pětikoalice díky úpravě volebního zákona, i bez podpory většiny voličů, ovládla všechno, kontrolují Sněmovnu, Senát, mají i prezidenta, a brzy možná ještě pevněji Ústavní soud

Ivan: Taky se ovšem stává, že se opozice spojí proti něčemu, a většinou to potom dlouho nevydrží. I když, kdoví, co je – Pětikoalici, té to vydrželo zatím docela dobře, ale jak to je. Má u nás šanci hledání takového společného, takovéto spojování se ne proti něčemu, ale pro něco, jak to vidíš?

Petr Štěpánek: No, sám jsi jmenoval to Spolu. Tedy za pomoci Ústavního soudu, kdy on už v období, kdy byly vyhlášené volby, pozměnil pravidla, a upravil procenta pro koalice. Tak jim to samozřejmě přineslo užitek. Velký užitek, že dokonce tedy politické strany, těch pět nakonec v součtu dvou koalic, které rozhodně nemají podporu většiny českého obyvatelstva nebo většiny voličů, a kdyby ty volby dopadly jenom trochu jinak, a dostal se někdo další, někdo další překonal tu zakletou 5% hranici, tak by to celé dopadlo jinak. Ovšem to se nestalo, milion hlasů skončilo pod stolem, a jim tedy to spojenectví vyneslo to, že ovládli Poslaneckou sněmovnu v okamžiku, kdy volby do Senátu, a vůbec ten Senát fungují tak, jak fungují, že většina lidí hlasuje nohama, že tedy k těm senátním volbám vůbec nechodí, takže opět rozhoduje výrazná minorita společnosti, jak je obsazen Senát. No, a podívej se, kde jsme. Tahle partička pětikoaliční v současnosti ovládá Poslaneckou sněmovnu, Senát, teď tam více méně má svého prezidenta, protože asi se nemůžeme tvářit, že Petr Pavel nemá s Pětikoalicí vůbec nic společného.

Koneckonců, včera to předvedl, natáčíme ve čtvrtek, takže včera byla středa, kdy tedy dal jasně najevo, jestli je na straně občanů, nebo jestli je na straně Fialovy vlády. Takže teď společně ovládnou Ústavní soud, no a je vymalováno. Takže jasně z toho vidíš, že jejich spojení velmi fungovalo, a proto já naopak říkám… a shodou okolností včera nebo předevčírem jsme jako Trikolóra poslali dopis dvěma předsedům parlamentních opozičních stran, Babišovi a Okamurovi, a tam jsme je vyzvali k větší spolupráci parlamentní i neparlamentní opozice, protože jenom… Takhle, nemusíme spolu ve všem souhlasit, nemusíme se přímo milovat, ale pokavaď jde o ty nedůležitější věci, měli bychom umět táhnout za jeden provaz. Aspoň tak, jak to předvedly strany v těch dvou koalicích, protože jak říkám, oni nemají většinu, přesto budou ovládat všechno.

Ivan: Prosím tě, to bylo spojení proti Babišovi, a umíš si reálně představit, že může fungovat tedy i spojení proti Fialovi? Co vám odepsali? Anebo vám ještě neodpověděli?

Petr Štěpánek: Ne, ještě neodepsali, to je úplně čerstvé. Takže, já sám jsem se… My jsme totiž podobný dopis jim poslali už na podzim loňského roku, a to šlo o nominaci prezidentského kandidáta, že bychom ho měli najít a vygenerovat společně. Bohužel se to nestalo. No, a bohužel tedy ta volba dopadla, jak dopadla. Nevím, jestli by se bylo podařilo nominovat ještě někoho, prostě ještě nějakou třetí osobu, aby to nebyl ani Babiš, ani Bašta, aby to byl někdo, na kom by mohla být velká opoziční, parlamentně neparlamentní shoda. Mohlo to dopadnou jinak, kdyby se to udělalo včas a kdyby ta dohoda existovala. Pokud neexistuje, tak se nedivme tomu, že ten, kdo se dohodnout dokázal, tahá teď za delší konec lana.

Největší bolest české politiky? Sotva jsme vytáhli hlavu z východní řiti, začali se různí politici ohlížet po jiné.

Ivan: Přejdu trochu dál, zeptám se tě, jestli si umíš představit svébytnou českou zahraniční politiku? Je myslitelná v dnešní konfrontační atmosféře rodícího se multipolárního světa? Cítíš nějakou společenskou poptávku po české zahraniční politice, anebo převažuje taková tendence přidat se do houfu, raději nic nezkoušet, jít s ostatními, a vlastně tu politiku ani nemít?

Petr Štěpánek: Já myslím, že taková poptávka v zásadě existuje.

Ivan: Po české zahraniční politice?

Petr Štěpánek: Po české zahraniční politice? Mě vlastně v téhle souvislosti napadá – počkej já sedím u počítače – já si tady kliknu. Já jsem byl v roce 2019 v Číně, pak jsem o tom napsal takový článek, který měl neuvěřitelné množství sdílení a kliků, a tak dále.

Ivan: Já jsem ho taky četl, byl vážný, doopravdy důležitý.

Petr Štěpánek: Já přečtu kratičký odstaveček úplně na konci. Já jsem napsal: „Co kdybychom jednou i my nevzhlíželi k žádným obzorům, ani těm východním, ani těm západním. Co kdybychom nevykřikovali, kam patříme či nepatříme, protože od vždy jsme tam, kde jsme, a jinde nikdy nebudeme. Co kdybychom prostě dělali věci po svém, sebevědomě a efektivně. Opravdu je to nemožné? S hlavou zabořenou v řiti, ať už se nachází na jakékoli straně světa, to ovšem nejde.“

A já mám pocit, že to je největší bolest české politiky, že my jenom jsme tu hlavu vytáhli z východní řiti, tak okamžitě někteří politici hledají jinou řiť, kam by se, ať už je bruselská, berlínská nebo washingtonská, zabořili. Vždyť snad, proboha, můžeme mít větší sebevědomí, nikdo z nás přece netvrdí, že se máme s otevřenou náručí rozběhnout na východ k Moskvě. Přece máme své spojenecké závazky směrem na západ, ale nemusíme se chovat lokajsky. Já myslím, že ten Orbán a nejenom Orbán, myslím si, že jsou i další politici, kteří se jaksi dokáží chovat docela sebevědomě, že existují i v těch menších zemích. Proboha, proč tohle neděláme, proč musí ti naši nejvyšší – a Fialova vláda, ta je v tom tedy přeborníkem ­–, že je prostě zarytá… Já jsem kdysi nedávno, nebo nedávno jsem napsal takový bonmot, že s nástupem Fialovy vlády se změní jenom to, že ona se v tom lezení do zadku ještě namaže lubrikantem, jo, do toho bruselského zadku. No, takže, a tak to je.

Kdyby si Ukrajina zachovala určitou neutralitu mezi Západem a Ruskem, nemusela být dnes tak zničená

Ivan: Prosím tě, to je taková velká otázka: Já se na to ptám i různých europoslanců a různých lidí, kteří vzpomínají na okamžik, když jsme vstupovali do nadnárodních struktur. Já se jich vždycky ptám, jestli bylo nutné volit stranu. Jestli se člověk musí někam přidat kvůli nějaké národní bezpečnosti, kvůli tomu, aby s ostatními mohl komunikovat. Jestli není možné tu stranu prostě nezvolit. Kdyby Ukrajinci nezvolili stranu, tak dneska není tolik mrtvých. Kdyby zůstali někde mezi, a snažili se mluvit se všemi. Myslíš si, že je to reálné, jakási neutralita, prostě nezvolit stranu – je to reálné?

Petr Štěpánek: No, mělo by to být reálné. Je to reálné. Lze to dělat. Vždyť – dal jsi hezký příklad s tou Ukrajinou. O co tam šlo: Janukovyč odmítl podepsat pro něj, pro Ukrajinu, nevýhodnou asociační smlouvu, a vlastně ten Janukovyč, kterého já jsem nikdy nemusel, protože já znám jeho minulost, odkud pochází, a tam to je vlastně trošku kriminální původ a tak dále… Ale ten Janukovyč byl vlastně poslední ukrajinský prezident, který zcela správně vyhodnotil to, že má-li se Ukrajina někam posunout, tak má být otevřená jak na východ, tak na západ, že prostě nemůže zpřetrhat svoje vazby s Ruskem, ale zároveň, že má vést úspěšný dialog s Evropskou unií. No, co se stalo potom? Jsou zcela zpřetrhané vazby na Moskvu na Ukrajině. Běží tam šílená podpora z Evropské unie, myslím finanční a vojenská podpora. No, ale co je toho všeho celého Majdanu výsledkem? No, úplně zničená, rozbombardovaná Ukrajina. Pomohli si, pomohli si ukrajinští politici v něčem? A když to vztáhnu k nám, tak opravdu je nutné, aby naše politika byla tak strašně proukrajinská? My jsme obviňováni, že jsme proruští, ale to je naprostá pitomost. My nejsme proruští. Třeba Trikolóra nebo spousta dalších. My jenom nejsme proukrajinští, protože si myslíme, že nemáme proč, a ta v uvozovkách pohádka nebo ten příběh, že tedy je to ten slabší, který byl napaden. Ano, na tom něco je, ale on ten napadený si za to taky prostě může spoustou svých kroků sám. A zase, když se vrátím na Ukrajinu, a já nevím třeba k Minským dohodám, tak proč se nenaplnily Minské dohody? Vždyť výsledkem toho už ještě před válkou, nebo těsně po jejím začátku, vždyť co mohlo být, vyjednala by se autonomie pro Donbas, která tam stejně nějakým způsobem byla, a žije tam vlastně ruské obyvatelstvo. A co by se Ukrajině stalo, kdyby víceméně z vojenského hlediska zachovala jistou neutralitu? No, nebyla by teď zničená. Tak samozřejmě v tom, co říkáš, máš pravdu. Podívej, já mám většinu rodiny ve Švýcarsku. Žije tam moje dcera, žijí tam moje vnučky, žije tam moje švagrová bla, bla, bla. A jelikož moje rodiče už jsou na pravdě Boží, tak když to spočítám, tak vlastně většina příbuzenstva dnes žije ve Švýcarsku. Takže já v tom Švýcarsku byl asi, já nevím, padesátkrát nebo šedesátkrát. Takže se zajímám o švýcarské reálie, kde se také vzalo to švýcarské bohatství, nebo jak ta společnost tam funguje. No, funguje, že nestrkají zbytečně nos, kam nemají. Hledí si svého, no a ono to přináší výsledky.

Ivan: Hm, úplně mimo, napadá mě, měl bys mít své úspory ve švýcarských francích, říkají někteří odborníci, neboť v současné měnové situaci to vypadá na jednu z mála stabilních měn, ale to sem nepatří úplně.

Petr Štěpánek: A nebudeme vandrovat ekonomickým odborníkům do jejich…, ale něco na tom bude, když vidíš inflaci, která tady běží.

Nikde na světě se nezvedla tak rychle životní úroveň tolika lidem jako v Číně – během nějakých 30 let

Ivan: Prosím tě, já bych se vrátil trochu k Číně, protože já si ten článek pamatuji, ty ses vlastně rozepsal způsobem, za který tě, myslím, museli proklínat naši protičínsky angažovaní sinologové. Jak se po té návštěvě na Čínu díváš? S respektem, se sympatiemi, anebo i s obavou? Dá se Číňanovi věřit, anebo je to špatná otázka?

Petr Štěpánek: To byla jedna z mých, jak se říká, iniciačních cest, kdy tě návštěva nějaké země trochu změní. Když na vlastní oči vidíš to, jak to tam vypadá, a teď si to konfrontuješ s tím, co tady čteš a co tady o tom kdekdo povídá. Já jsem si tam taky samozřejmě hodně povídal s průvodci, a úplně nejvíc nebo nejzajímavější příběh je, když jsme byli na náměstí Nebeského klidu, a teď jsme vcházeli do Zakázaného města, a tam pořád nad tím vchodem visí ten Mao Ce-tung. A já jsem se posléze ptal, jestli to není chyba, že tam visí ten Mao Ce-tung, že ten způsobil taky spoustu škody Číně, že by tam spíš měl viset Teng Siao-pching, to byl ten…

Ivan: Ano, to se z našeho pohledu nabízí, ano

Petr Štěpánek: …architekt čínských reforem, ten, který vlastně ten chátrající čínský komunismus vyléčil tím, že do toho v ekonomickém slova smyslu vnesl kapitalismus. No, nevisí tam, nicméně realitou je, že Čína skutečně tím, že implantovala do toho svého systému – a pozor, to není jenom komunismus, to je prostě císařská tradice, to je to konfuciánství – prostě oni tím mixem, který tam zvolili, dosáhli toho, že neznám jinou zemi, kde by za tak krátký časový okamžik, dejme tomu 30 let, se tak obrovskému množství lidí tak strašně moc zvýšila životní úroveň. A opravdu, ten můj článek se jmenoval Rozvojové Česko a kapitalistická Čína – já jsem záměrně provokoval – a prostě když vidíš ten technologický pokrok, když vidíš ty šestiproudé dálnice, když vidíš ty železnice, které jezdí, ty vlaky, které jezdí rychlostí 300 km/h, když vidíš ta nádraží, nová, která připomínají nejmodernější letiště, taak najednou… a vrátíš se, a teď ti tady lejou do hlavy pořád komunistická Čína, komunistická Čína, komunistická Čína… Tak najednou proběhne v tobě něco iniciačního, že si říkáš: Ale ono je to všechno jinak. A proboha, proč my si tady o tom nepovídáme, jak to jinak je? Já přece vůbec nepopírám to, že Čína má taky svoje problémy, dejme tomu s lidskými právy a tak dále, a tak dále. Ale abychom se zároveň nebavili o tom, jakou spoustu věcí oni tam udělali pozitivně pro své občany? A jak strašným způsobem posunuli tu zemi někam kupředu? No, tak to přece děláme chybu, když se o těch věcech nebavíme zcela otevřeně.

Amerika přestala být tím majákem, někým kdo vede, ke komu vzhlížíme a chceme se mu podobat

Ivan: Zeptám se tě, jestli jsi také v minulosti nějak navštívil Ameriku a jestli i tam jsi měl podobný nějaký iniciační zážitek. A jestli se to dá nějak srovnat a jestli se třeba k Americe stále máme vztahovat, protože já jsem tedy generace, která byla proamerická za minulého režimu jednoznačně.

Petr Štěpánek: To mně zase mluvíš z duše. Když by ses podíval do mé pracovny, já sedím doma, tak já tady mám na stěně tří obrovské postery New Yorku. Já byl, já vždycky jako kluk byl amerikanofil. Takže, já jsem v Americe byl poprvé v roce 2005, nejsem žádný odborník a nemám ji zcestovanou celou. Byl jsem tam kolikrát? Třikrát jsem byl v Americe. Ale poprvé jsem tam byl, když se chystala první volba Obamy. A v New Yorku tam prostě úplně sálalo to strašné nadšení pro Obamu, když se přijelo do nějakých těch čtvrtí, tak tam měli prostě všude Obamu vylepeného v každém zelinářství a v každé kavárně. A pak tedy Obama nastoupil, hodně mluvil, no a nic. Nic zásadního. A já myslím, že Amerika tím, že přestala být vyloženě otevřená, nebo že tam není ta svoboda, jaká bývala, že tím strašně, nebo že se omezuje ten dialog, že to na těch univerzitách a v médiích, že to vypadá tak, jak vypadá i v Americe, takže tím strašně ztrácí a už není tím, čím bývala, prostě tím nějakým majákem nebo tím – někdo, kdo je vepředu a ostatní k němu vzhlíží a chtěli by se mu podobat. Ten čas je pryč.

Veřejnoprávní média se místo platformy pro diskusi stala zdrojem štěpení společnosti na nesmiřitelné tábory, a příkopy se prohlubují

Ivan: Prosím tě, přejdu k dalšímu okruhu, který mě zajímá proto, protože jak už jsem předeslal, ty jsi prostě výrazný publicista, můj oblíbený. A taky spisovatel, a chci si s tebou povídat o médiích. Jaký vliv na veřejnost podle tebe média dnes mají? Myslím hlavně tedy média hlavního proudu, veřejnoprávní média. Je to silný vliv, roste anebo klesá?

Petr Štěpánek: Tady já vlastně můžu navázat na to, co jsem povídal o Americe. Už Masaryk říkal, že demokracie je diskuse. A probíhá u nás tady ta diskuse teď normálním způsobem? Kde jinde by měla probíhat, nežli tedy hlavně v České televizi, ve veřejnoprávním médiu, které si všichni platíme povinnými poplatky, ale Česká televize dlouhodobě přece neumožňuje přístup do vysílání. A teď se bavíme především o zpravodajství a publicistice. Tam nezaznívají rovnoměrně všechny názorové a politické proudy. Česká televize je hlásnou troubou jednoho jediného liberálně-demokratického proudu, přičemž tahle liberální demokracie už není ani liberální, ani demokracie. Takže prostě spousta názorů, spousta lidí se tam vůbec nedostane. Jaký to má následek, jak tihle politici nebo nositelé nějakých názorů, tak diváci samozřejmě ta média hlavního proudu opouštějí a hledají nějakou alternativu. Ale co to má za následek? V té alternativě se opět soustřeďuje část společnosti, zatímco v médiích hlavního proudu, a na prvním místě v České televizi a v Českém rozhlase, taky se zase soustřeďuje jiná část společnosti. A tyto dvě půlky společnosti spolu nekomunikují, protože nemají kde. Takže tím se vlastně neustále prohlubuje společenský příkop mezi dvěma půlkami společnosti, které spolu komunikují čím dál míň, a pak se všichni divíme, že společnost je rozdělená, že volí úplně jinak, ale kdo jiný by měl umožnit dialog lidí z různých stran a nejrůznějších názorů, než veřejnoprávní televize?

Vždyť já bych mohl vyjmenovat spoustu lidí, kteří se objevovali na obrazovce České televize, a najednou z ní vymizeli a nejsou to žádní, kdovíjací radikálové. Když to takhle půjde dál, no tak ty příkopy se budou jen a jen dál hloubit. Takže pokud se nezmění Česká televize v tomto, tak to nemá šanci se vyřešit, protože prostě to je… to není dialog, to jsou dva monology lidí, kteří nemají, kde si povídat. Nemají, kde se přít. A přece hodnota demokracie je v tom – v diskusi se tříbí názory, a posluchač, divák, občan, volič, je na něm, aby se potom sám rozhodl, co ho víc oslovuje. Ale my tady žijeme v prostředí, kde se lidem nedostává všech informací. Zase, vraťme se k ukrajinské válce. Copak my máme všechny informace o tom, jak to na Ukrajině je? Ne, my tady z médií hlavního proudu přejímáme ukrajinskou propagandu. Ale to je špatně.

Lidé jsou naštvaní, ale nějaká revoluce nepřijde hned. Je to spíš běh na dlouhou trať.

Ivan: Prosím tě, vidíš paralelu se situací v listopadu 89, kdy se společenská atmosféra radikálně měnila, aniž by si toho novináři jaksi povšimli, a aniž by to nějak reflektovali? Není to podobné?

Petr Štěpánek: Odpovím ano i ne. Že tam nějaké styčné plochy jsou, takže v části veřejnosti je opravdu velká nespokojenost. Ale pak jsou tady taky drobné rozdíly. Myslím, že to, to naštvání společnosti, nevím, u jakého procenta je. Další rozdíl je, že přece jenom v tom roce 89 ten kvas pramenil z toho, že tenkrát žádné svobodné volby nebyly. Teď přece jenom, ať si o těch volbách myslíme, co si myslíme, ať si o tom, jak do toho zasáhl Ústavní soud, myslíme, co si myslíme. Ať si myslíme, co chceme o tom, v jakém to probíhá mediálním prostředí, tak ty volby jsou svobodné. Jako můžeš jít k volbám a volit koho chceš. Takže tohle je rozdíl. Taky. Takže, já si myslím, že to naštvání veřejnosti ještě není takový kvas. Zrovna včera jsem točil rozhovor s Vlastou Tlustým, a taky jsem mu položil otázku, co říká tomu návrhu na generální stávku. Já si o tom myslím, že to je takové šidítko, že tady někdo nabízí něco, co nemůže splnit. Já si za současných podmínek prostě neumím představit, že vyhlásí generální stávku v mladoboleslavské Škodovce a v těch velkých firmách atd. Že to naštvání společnosti není tak velké, aby to vytvářelo prostředí k nějaké velké politické změně. Já myslím, že je – že se nebudu mýlit, když řeknu –, že je čas prostě ty věci pojmenovávat, jít si tvrdě za svým, jako politik. Ale nemyslím si, že to můžeme změnit na náměstích. Ta společenská změna musí a měla by přijít ve volbách. A to hlavní, co bychom my, kteří se v té politice angažujeme, nebo v té opoziční politice angažujeme, bychom měli umět ta náměstí přeměnit v politická procenta u voleb. Že to je to nejdůležitější v tento okamžik.

Ivan: Jinými slovy, ale ti novináři, tedy v zásadě nedá se říct, že by reflektovali společenskou situaci. Oni reflektují pouze její část. Asi tak by se to dalo říct.

Petr Štěpánek: Ne, je to přesně tak, jako ta média hlavního proudu. No, tak oni jsou v jednom šiku s těmi politiky hlavního proudu. Oni jim víceméně slouží. Já myslím, že nezávislá média v tom starém slova smyslu, která by nefandila tomu, ani onomu, prostě byla platformou, kde se střetávají různé názory, že to tady víceméně neexistuje. Vezmi si jenom poslední prezidentské volby, no tak to je přece směšné, jak média hlavního proudu bubnovala na podporu jednoho kandidáta, a proti tomu druhému.

Ivan: Prosím tě, je to podle tebe spíše důsledkem jakéhosi novinářského aktivismu, anebo – ještě druhá možnost –, že média obsadili žurnalističtí diletanti? Že prostě dorostla nějaká nesvéprávná žurnalistická generace? Dokonce bych se zeptal, jestli nemáme být naštvaní na jejich učitele?

Petr Štěpánek: No, ano, ano, ano. Všechno to, co říkáš, tak vlastně já potvrzuji. Je tam nejenom ten aktivismus, ale je tam i diletantismus, jako často tolikrát. Protože když máš být novinář, a zvláště ten novinář, který komentuje, tak máš mít načteno. Máš si prostě pamatovat, měl bys prostě vědět něco o historických souvislostech. Takže, když to třeba zase vztáhnu k té Ukrajině, tak prostě pokud nebudeme analyzovat, co stalo od roku 2007, konference v Mnichově, kde už tehdy Putin poprvé říkal: Nedělejte nám to, tohle nám nedělejte, to se nám nelíbí. A teď budeme pokračovat o tom, jak se rozšiřovalo NATO. Kam se posouvaly naše základny, a on pořád protestoval, protestoval, protestoval. No, a nakonec jsme u té Clausewitzovy definice toho, co je to válka, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky. Nakonec to bohužel skončí tím nejhorším způsobem. Tak když to nešlo po dobrém, tak my tedy to zkusíme po zlém.

Ivan: To je ta obrana útokem.

Petr Štěpánek: Jsme tam, kde jsme. Ale pozor, já tím neříkám, že schvaluji to, co Putin dělá. Neříkám.

Ivan: Jasně, to nikdo asi. Jasně, jasně. Ale je potřeba tomu rozumět, vědět, proč to dělá.

Petr Štěpánek: Já jenom tím říkám, že to má šílenou logiku, co se děje. A v okamžiku, kdy ta druhá strana prostě neposlouchá, nechce respektovat jinou imperiální mocnost, no tak prostě to končí takhle. A nenajdou-li se oduševnělí nebo chytří politici na obou stranách, kteří řeknou: „Dost! Musíme si sednout k tomu jednacímu stolu, musíme to prostě vyřešit diplomatickou cestou.“ No, tak, co říkal Kissinger teď. To byl architekt dohody těch dvou systémů v minulosti.

Dnešní stav Západu je důsledek toho, že levicoví radikálové od 60. let postupně svým „dlouhým pochodem“ ovládli univerzity, média a další instituce

Ivan: To je pravda. Prosím tě, novináři, nejen u nás, ale i jinde na Západě v posledních dvou dekádách dramaticky ztrácejí prestiž. To se pozná například z toho, že kdysi, ještě před dvaceti lety, novinář byl hrdinou v hollywoodských romantických filmech. To už se dneska vůbec nemůže stát. Lidé nám, novinářům, přestávají věřit. Chci se tě zeptat, jaké to má podle tebe příčiny? Jestli to souvisí s únavou systému. Jestli jde o důsledek nějaké generační obměny. Jestli je to kvůli progresivistům, extrémistům, politické korektnosti, multikulturalismu, rasismu naruby. Tady těch důvodů je hodně, ale co je to hlavní, proč novináři ztrácejí prestiž?

Petr Štěpánek: Ono to, Ivane, není jenom o novinářích. Všechno to, co jsi řekl, je pravda, a to bych já zopakoval. Ale já řeknu ještě jednu věc: Dlouhý pochod institucemi. Já si myslím, že prapůvod toho, kde jsme dnes, je v roce 1968. A vezmi si to, řeknu dvě jména: Jožka Fischer, který jakoby student v roce 68 házel dlažební kostky atd., a posléze se stal ministrem zahraničních věcí Spolkové republiky Německo. David Cohn Bendit, donedávna europoslanec. Tentýž životopis a ten dlouhý pochod institucemi, že tihle levicoví radikálové, kteří coby studenti házeli dlažební kostky, během těch 50 let ovládli univerzity, ovládli média a posléze ovládli i parlamenty a místa, kde se rozhoduje o politice. A ono to prostě přineslo tyto výsledky, že politika už není střet různých ideologií, ale zavlekli do ní všechno to, co ty jsi jmenoval, včetně té šílené politické korektnosti, která prostě neumožňuje pojmenovávat věci tak, jak opravdu jsou. A ten společenský posun k tomu, že bláznivá Greta něco vykládá v Davosu anebo v OSN, a ti staří panáci tam tleskají jak idioti. Prostě k věcem, které jsou neobhajitelné.

Ivan: Prosím tě, jsou-li neobhajitelné, tak dá se říct, že to je do času, a nakonec se svět vrátí k něčemu přirozenému, normálnímu rozumu, anebo to má takovou setrvačnost, že už nás to prostě semele?

Petr Štěpánek: Neumím odpovědět. Ale pakliže se to stane, tak bohužel za cenu strašných škod. Přece nikdo z nás není proti tomu, abychom chránili životní prostředí, vždyť v tom žijeme. Ale pokavaď se z toho udělá náboženství? Pokud zabíjíme svoji ekonomiku tím, že si tady zavádíme šílený Green Deal a že si likvidujeme automobilový průmysl bla bla bla? Vždyť koneckonců tím pozitivním směrem ve prospěch životního prostředí by se to ubíralo i přirozenou cestou. Ale tady se pořád něco vymýšlí, aby se to nějakým způsobem urychlovalo, jenže ono se nic neurychluje, akorát se tady vytváří prostředí, na kterém někdo šíleně vydělává. Ale většina společnosti na tom prodělává, protože se jí všechno prodražuje. Tak k čemu to vede?

Ivan: Ty jsi zmínil dva německé, velmi známé levičáky. Určitě znáš myšlenku, že když člověk za mlada není levičák, tak nemá srdce, a když je nalevo v dospělosti, tak nemá mozek. To byl takový bonmot. Já si pamatuji, že – a možná si to člověk s věkem jenom přeje –, ale já mám pocit, že jsme za mlada nejspíše byli liberálové, a na stáří jsme asi nejspíše konzervativci, ale přijde mi, že nám nikdy ani rozum, ani srdce nechyběly. To znamená, chci se zeptat, jestli taky to takhle nějak cítíš a jestli ty další generace, které následují po nás, jsou podobné anebo se něco dramaticky generačně mění?

Petr Štěpánek: Já to mám možná trochu obráceně, protože já jsem na té pravé straně asi byl vždycky. Ale zase zmínil bych několik svých iniciačních okamžiků, kdy jsem se na některé věci přece jenom začal dívat jinak. Nebo s větší tolerancí. První bylo, když jsem zhlédnul takový dokumentární seriál od Olivera Stonea, což je vynikající filmový režisér, ale zároveň intelektuál, a on dějiny, hlavně dějiny USA tam popisoval z trochu jiného úhlu, než já jsem vždycky četl, nebo co jsem si myslel. A to mně trošku otevřelo mysl k tomu, abych byl otevřenější v přijímání dalších pohledů na svět. Další můj iniciační okamžik byl, když jsem se ocitl v Kambodži. Když procházíš tou věznicí Tuol Sleng v Phnompenhu, nebo když se ocitneš na těch Killing Fields, vražedných polích, kde prostě polpotovci, ti Rudí Khmérové po tisících zabíjeli vlastní spoluobčany… A zasadíš si to do historické souvislosti, že v té době v OSN náš Západ hájil vlastně to, že Kambodžu tam stále zastupují polpotovci a Kambodžu nakonec od té ultrakomunistické diktatury osvobodil komunistický Vietnam. A uvědomíš-li si to, prostě tam stojíš, a hlava ti to vůbec nebere na těch vražedných polích, Killing Fields. Když prostě tam úplně sálá ta hrůza, která se tam odehrávala. A odehrávala se tam před celým světem. A to si posuneš svoje vnímání, a najednou si uvědomíš, že prostě nemůžeš jak ovce přijímat to, my jsme ten Západ a my všechno děláme skvěle bla, bla, bla, bla, bla. Prostě to tak není. A pakliže tu svoji mysl otevřeš o trochu víc, nežli jsi byl zvyklý, a připustíš si to, že i ti druzí, co říkají, že to má hlavu a patu, a mohou být i zleva. Tak to je podle mě správně. Já to nikomu nevnucuji, ale já jsem prostě toto prožil.

Mladá generace provádí často podivnou revoltu proti hlavnímu proudu, s nímž souzní. Často se vlamují do již otevřených dveří.

Ivan: Nemáš pocit, že lidé, kteří nás názorově formovali, starší lidé, kterým jsme naslouchali, protože měli nějakou vizi, měli kuráž a k tomu ještě nějakou noblesu, že se tady nějak vytrácejí z veřejného prostoru bez náhrady a že se ke slovu dostávají lidé, kteří sice mluví, ale vlastně nemají moc co říct?

Petr Štěpánek: Hele, já už jsem v důchodovém věku, a tak bych se nerad podobal těm stařečkům, kteří nadávají na novou mladou generaci. A říkají, když my jsme byli mladí… To bych byl nerad, ale s rozpaky sleduji část dnešní mladé generace, že oni revoltují proti proudu, s kterým ale souzní. Oni se vlamují častokrát do dveří, které jsou zcela otevřené, jen by chtěli ještě větší grády. Třeba s tím enviromentalismem nebo genderismem. Gretu už jsem zmiňoval, takže mně to připadá, jako když budu revoltovat, no tak mám revoltovat proti tomu systému, ale oni s tím systémem více méně souzní – současným. Takže to není žádná revolta. Revolta nechodit do školy v pátek a stávkovat proti něčemu, když mě za to nikdo nic neudělá? A pozor, když nastaly prázdniny, tak to páteční záškoláctví přestalo. Prostě, když tedy byla v kurzu ta Greta, tak oni stávkovali jenom v pátek a během školního roku, ale o prázdninách už ne. To prostě, to je směšné…

Ivan: Prosím tě mají… – ty musíš mít v politice kontakt s různými cílovými skupinami, to je jasné. A pokud jde o mladou generaci, cítíš z nich, že něco převezme po nás, důchodcích, anebo mají nějakou svoji vlastní vizi? Vědí, co chtějí? Věcí, co jim vadí?

Petr Štěpánek: Já nevím, já jsem na rozpacích, když vidím, když slyším: Vy staří do toho vůbec nemluvte, protože ten nový svět je náš. Nebo bude náš. Když slyším, když si uvědomíš před několika lety, jak byla iniciativa Mádla…

Ivan: Přemluv bábu.

Petr Štěpánek: ..Přemluv bábu. Přemluv bábu… a to se teď vlastně opakovaně děje. Vyčůraní politici. No, proč chtějí snižovat limit, odkdy můžeš volit, od 16 let? No, protože tím jim vzrůstá počet potencionálních voličů, protože mladá generace je šíleně ze škol indoktrinovaná, prostě těmi nejrůznějšími současnými „ismy“, takže vlastně my jsme se z louže – z té komunistické louže, kdy děti a mládež byly infiltrovány tou komunistickou ideologií – tak jsme se dostali pod okap, kdy jsou opět infiltrovány tyto děti, ale zase prostě jinými „ismy“. No to je to největší šílenství současnosti. My bychom potřebovali školy odideologizovat, dát těm dětem na výběr z nejrůznějších pohledů na svět a nechat na nich, aby si potom v tom zralém věku vybraly samy. Ale v okamžiku kdy – a to je ten hezký bonmot –, že já říkám: K tomu, abychom se ve svých životech správně rozhodovali, máme mít všechny informace, máme mít komplexní informace, protože když nemáme všechny komplexní informace, tak se ve svých životech rozhodujeme špatně. A když se rozhodujeme špatně, tak také špatně volíme. A protože špatně volíme, tak na těch rozhodujících místech sedí špatní politici. Ti špatní politici dělají špatná rozhodnutí, a pak ten náš svět vypadá tak, jak vypadá.

Ivan: Úplně na konec se tě zeptám, na co se jako politik vnitřně připravuješ? Naroste v lidech hněv, zopakuje se převrat, revoluce, kal stoupne ode dna, anebo předpokládáš běh na dlouhé trati nebo takovou tu masarykovskou drobnou práci na kultivaci národa, tedy evoluci? Co podle tebe spíše nastane?

Petr Štěpánek: No, ten běh na dlouhou trať. Ta drobná práce, protože to je jediné, co může přinést nějaké výsledky. Ti velkohubí politici, kteří slibují kdovíco téměř na počkání, tak spíš vzbuzují marné naděje. Tomu já moc nevěřím. Ale potřebovali bychom změnit mediální scénu, aby se tady vedl dialog. To je ten možná největší úkol, prostě proměnit trochu média a proměnit školství, protože pakliže bude ten systém rok, co rok vyplivovat voliče, kteří mají trochu vymyté mozky, no tak kam se celá společnost potom bude ubírat?

Ivan: Já ti přeji hodně štěstí v té drobné práci, a děkuji ti moc za rozhovor.

Petr Štěpánek: Já děkuji za pozvání a zdravím všechny posluchače.

Martina: Z některých vašich odpovědí jsem vyrozuměla, že poměrně respektujete názory Henryho Kissingera a jeho vhled. On neustále zdůrazňoval, že základním úkolem Západu je držet Rusko od Číny, nedovolit toto propojení. V dějinách diplomacie to zmiňuje několikrát, a v tomto smyslu slova zdůrazňuje, že to umožňovala mimo jiné také studená válka. Myslíte si tedy, už jste to naznačil, že je opravdu doba na nějakou úplně novou mírovou smlouvu, nebo novou smlouvu o bezpečnosti v Evropě, o rozvrstvení sil? A mezi kým by tyto smlouvy měly být eventuálně uzavřeny?

Jiří Šedivý: To je něco, co myslím, že by mělo skutečně následovat. Nebude to asi otázka současného okamžiku, kdy se ještě bude na Ukrajině válčit. Ale v okamžiku, kdy se začne Ukrajina řešit mírovou diplomatickou cestou, o které jsme říkali, že doufáme, že se něco takového skutečně nakonec odehraje, tak v takovém okamžiku se budou muset řešit nejenom rusko-ukrajinské vztahy, ale celoevropské.

A zase některé výkřiky, a použil jsem skutečně úmyslně slovo „výkřiky“ některých politiků, že Rusko nepatří do Evropy, a aby bylo z Evropy vyloučeno, nejsou pravda. Rusko zkrátka vždycky bude součástí Evropy, ačkoliv si můžeme o jeho režimu myslet cokoliv, a neustále bude ovlivňovat bezpečnost Evropy. Takže do budoucích debat o bezpečnostním uspořádání Evropy musíme Rusko také přizvat, byť to neznamená, že budeme ustupovat jeho požadavkům. Rusko bude muset respektovat naše požadavky, ale zase na druhou stranu je potřeba říct, že to vždycky nemůže být jednostranný proces. To by asi také nefungovalo. Ano, budeme muset dojít k přehodnocení komplexně všech bezpečnostních vztahů v Evropě, a jak postupovat dál.

Mimochodem bych jenom připomněl, že to není tak úplně jednoduché například ani v Maďarsku, což je jeden z velkých problémů, o kterých dneska mluvíme a který vůbec není nový, a bylo to tam pořád. Ale víme, do jaké míry a jak se chová Turecko jako stát, který se chce stát, nebo už se dokonce stal regionální velmocí, a výrazně ovlivňuje celý tento region, kde jsou z našeho hlediska poměrně konfliktní otázky vztahů mezi Řeckem a Tureckem. Víme, že se zvyšuje radikalizace politické scény téměř ve všech státech, a důvodem jsou následky migrace, což také může vytvořit poměrně dost složité bezpečnostní záležitosti. Takže problémů je před Evropou hodně, a budeme muset najít nějaké optimální řešení.

Martina: Který problém vy teď vidíte jako nejpalčivější? Tedy, že bychom se mu měli věnovat teď hned, nejpozději okamžitě, nebo budeme v budoucnu sklízet vítr.

Jiří Šedivý: Samozřejmě nejpalčivější je momentálně krize na Ukrajině a ruská agrese vůči Ukrajině. A vrátil bych se hned zpátky k tomu, co jsem řekl, a to je radikalizace zejména pravicového spektra politických stran, nebo jednotlivých států, kde může vypuknout skutečně poměrně dost komplikovaný vnitřní konflikt. Víme, že napjatá situace je ve Francii, Itálii, že to ani není úplně ideální v Německu. A v poslední době se poměrně dost dostávají do problémů i ve Švédsku, které je řeší také poměrně radikálně. Takže to není jenom otázka střední Evropy a Maďarska, jak se někdy říká, ale toto je něco, co asi skutečně bude opravdu velkým problémem, který bude velmi těžko řešitelný.

Martina: A myslíte, že tyto občanské konflikty, které mohou hrozit v zemích Evropské unie, a asi nejen tam, jsou skutečně, jak jste zmínil, radikalizací pravice, nebo je to mnohdy také radikalizací levice?

Jiří Šedivý: Ale pravice je dneska radikálnější než levice. Myslím, že jedno i druhé krajní křídlo do toho může vstoupit v negativním slova smyslu. To máte stoprocentně pravdu. Mimochodem, migrace byla zneužita i v minulosti, v nedávné době na rusko-běloruských hranicích při pokusu de facto destabilizovat, nebo zneužít migraci proti Polsku. Takže víme, že migrace je dneska něco, co je chápáno nejen jako živelný proces, ale že může být dokonce i uměle řízen.

Že by Rusko poslalo své tanky přes Pobaltí, Polsko na Berlín, je z vojenského hlediska nelogické. Stačí spočítat potenciál NATO a Ruska. Napadení země NATO by znamenalo odezvu celé aliance. To Rusové moc dobře vědí.

Martina: Velice často můžeme slyšet argument, že Rusko se nezastaví jenom na Ukrajině, že by mohlo dostat chuť na další výboje směrem na západ. Považujete to za reálné?

Jiří Šedivý: To je to, co jsem řekl, že to jsou politická vystoupení, zejména některých… U Zelenského to chápu, ale nechápu to u některých politiků na západ od nás. Ale možná, že i Poláci někdy také takhle mluví. Dokonce i naši představitelé mají podobné názory. Ale z hlediska vojenského je to nelogické.

To nevylučuje, že Rusko nemůže použít různé destabilizující operace. Připomněl bych, už jste tady zmínila Vrbětice: Vrbětice nebyly státní terorismus, to byl útok jednoho státu – Ruska – vůči jinému státu, což je Česká republika, vojenským komandem. To byla normální agrese. Akorát, že některá slova se zneužívají. Někteří politici nevědí, co je terorismus, a používají slovo „terorismus“. Ale v každém případě takovéto narušování soudružnosti společnosti – kybernetické útoky, nebo útočení na nižší úrovni škály, která je dána válkami, které se dnes považují za nelineární, jsou vysvětlovány různými názvy, jako hybridní válka, a podobně. Ale hybridní válka je od nuly až po tuto, která momentálně probíhá na Ukrajině.

Takže nemyslím, že by Rusko toto nemohlo používat do budoucnosti. Ale to, co se tím myslí, a na co jste se ptala, že Rusko pošle své tankové svazy přes pobaltské státy, Polsko, znovu na Berlín, to jsou přece přehnané věci. Stačí jen spočítat, jaký potenciál má NATO, a jaký je potenciál Ruska. Mnohokrát se uvedlo, že jakékoliv napadnutí jednoho ze zemí NATO by znamenalo odezvu celé aliance. To Rusové moc dobře vědí, že si to nemůžou dovolit. Ale můžou si dovolit provokace. To zcela určitě.

Martina: Přesto jsem tyto argumenty: „Přece si nemyslíte, že se Rusové zastaví, že jim bude stačit Ukrajina“, několikrát zaslechla i od našich představitelů, většinou ve spojení s oznámením, že jsme ve válce. Řekněte, jsme ve válce?

Jiří Šedivý: To je zase, co si kdo pod tímto pojmem představuje. Jestli si někdo představuje válku takovou, že máme fyzicky vojáky v kontaktu s nepřítelem, v tomto případě s Ruskem, tak nejsme. Ale to, že výrazně podporujeme Ukrajinu, například materiálem, finančně, zbraněmi, a podobně, tak z určitého hlediska součástí tohoto konfliktu, který probíhá na Ukrajině, jsme. To je dáno tím, že stojíme na straně Ukrajiny, a Ukrajině poskytujeme podporu. Ale v tom pojetí, jak jste se ptala, jak se někteří vyjadřují, to myslím, že není pravda.

Rétorika, jakou mluví naši představitelé o válce na Ukrajině, by měla být uvážlivější a racionálnější s ohledem na dopady, jaké to může mít

Martina: Vy tady žijete, víte, jak to zaznívá. Víte, jakým způsobem válku na Ukrajině komunikuje vláda a naši představitelé s námi občany. Přijde vám to věcné, faktické, uklidňující? Jak to vnímáte?

Jiří Šedivý: Takováto vyjádření právě uklidňující nejsou. Mimochodem tato rétorika, která se používá v České republice, je spojena i s tím, co se děje ve společnosti, jak to dopadá do ekonomiky, a diskusí o tom, co je zdrojem vysoké inflace, která vlastně byla nastartována před válkou, ale ve válce ještě akcelerovala. Myslím, že v tomto smyslu jsou například Němci mnohem uvážlivější, používají ne tak dramatická vyjádření, a Američané a Francouzi také ne. Takže si myslím, že je potřeba, abychom nehráli uměle vytvořenou roli toho, kdo je nejspravedlivější, ale abychom u některých věcí, byť si je můžeme myslet, přece jenom vážili slova.

Martina: Dokonce i Polsko vystupovalo mnohem obezřetněji v okamžiku, kdy na jejich území přistála raketa, než třeba naše ministryně obrany.

Jiří Šedivý: Samozřejmě. Poláci mají více informací, než jsme v té době měli my.

Martina: Tím spíš bychom možná měli počkat, až jich budeme mít více. Co myslíte?

Jiří Šedivý: Dobře. To je jednotlivý případ. Já si myslím, že bychom z obecného hlediska měli uvažovat mnohem racionálněji, a mnohem racionálněji brát v úvahu, jaké to má oboustranné dopady, i na naši stranu, protože řada těchto vyjádření je spíš směřována dovnitř naší společnosti. Ale samozřejmě, že mají také dopady na budoucí vztah Rusko – Česká republika, protože tato válka jednou skončí, a budeme chtít normalizovat vztahy. Takže tím zase nemyslím, že bychom se měli podřídit tomu, co říká Rusko, a byl bych nerad, aby někdo si představoval, že jsem na straně Ruska. To stoprocentně ne. Ani zdaleka ne. Ale jednoduše diplomacie se vždycky musí dívat několik kroků dopředu, abychom si nezavřeli dveře, až bude potřeba, abychom je měli otevřené.

Martina: Já jsem tady nedávno při jiném rozhovoru zmínila rozhovor Tomáše Lukavce s bývalým zbrojním inspektorem OSN Scottem Ritterem, kterému položil řečnickou otázku: „Jednoho dne válka na Ukrajině skončí, ať tak či tak“ – a dopouští se určitých spekulací a pokračuje: „Jak jste připraveni na to, zahájit jednání s Ruskem? Jak jste připraveni na to, obnovit diplomatické a zejména ekonomické vztahy?“ Jak byste na tuto otázku, kterou vznesl on, odpověděl vy?

Jiří Šedivý: Ale to je pohled velkých národů. Velkých států, které cítí za prvé poměrně větší odpovědnost například za budoucnost Evropy, což jsou především tři největší státy, Německo, Francie a Velká Británie, která je mimochodem v těchto vyjádřeních jejích představitelů mnohem radikálnější, viz Sunak a jeho poslední vyjádření. Ale tak se chovají i Spojené státy americké. Oni si uvědomují, že jednou k jednání dojde a že toto jednání bude muset být vedeno v pokud možno klidné a konstruktivní atmosféře. A taková, řekněme už dneska, vyjádření, která de facto vylučují do budoucnosti nějakou rozumnou debatu jeden s druhým, tak to není dobře. Ale to není problém jenom České republiky. Taková některá vyjádření mají i jiné menší státy, které cítí potřebu, aby těmito statementy, které jsou poměrně dost radikální, nejenom na sebe upozornily, ale aby zdůraznily svou roli, kterou chtějí hrát.

S Ruskem budeme muset po válce najít společnou řeč, protože hraje roli v mezinárodním měřítku. A pokud zmizí jeho vojenská a politická síla, tak uvolněný prostor zaplní jiné síly.

Martina: Pane generále, když teď trošičku provětráváme peříčka našim představitelům: Jak na vás působí jev, že jakékoliv řeči o míru, o tom, že by někdo byl velmi rád, kdyby se už uzavřel mír, a kdyby se už přestalo válčit, jsou u nás momentálně chápány přesně obráceně, a lidé, kteří volají po míru, jsou považováni za proruské a podobně? Jak myslíte vy, člověk, který je zkušený a ví, co válka obnáší, že vznikl tento jev?

Jiří Šedivý: To je problém nerespektování reality. Jednoduše zase vyjdu z vojenského hlediska, a jako voják tedy pracuji s variantami. Varianta optimální: Vyhrajeme 100%. A další varianta: Prohrajeme. A mezi tím je několik variant, které lze vytipovat a odvodit. A my musíme být připraveni na všechny tyto varianty. Musíme se připravit, kde se skutečně podaří Rusy vytlačit z území Ukrajiny, což nemusí bát otázka tohoto roku. Může to být otázka příštího roku, byť si myslím, že ta nejintenzivnější válka skončí někdy v létě, nebo tak nějak.

Ale mimochodem v tomto smyslu například mluvil i Macron, který řekl: „Musíme Rusko porazit, ale ne ho rozdrtit.“ I on se zase dívá do budoucnosti, protože tam někde budeme muset najít nějakou společnou řeč. A já si myslím, že tohle u nás nefunguje. Funguje to u větších států, kde je mezinárodní odpovědnost mnohem větším problémem, viz Německo. Německo se nechce znovu dostat do situace, že se bude blížit době, kdy budou v Německu rozhodovat vojáci. Doba před druhou světovou válkou a druhá světová válka je pro Němce obrovské trauma, a někdy je to až paralyzuje. Ale uvědomují si, co to vlastně znamenalo. A nám takováto zkušenost relativně chybí, takže jsme v takovéto situaci. Někteří naši představitelé odmítají jakékoliv debaty. A nemusí to být veřejné debaty, můžou to být debaty, které se odehrávají za zavřenými dveřmi. Ale musíme na ně být připraveni.

Martina: Vzpomínám si, že když tady byl jeden z našich architektů vstupu do NATO, který se na našem vstupu do NATO podílel, tak říkal, že tehdy byly tři varianty nových přístupových zemí, a diplomacie, neveřejná diplomacie měla ten výsledek, že my jsme byli ve všech těch třech variantách. Myslíte, že jsme takové diplomacie ještě schopni? Nebo, že jsme se tak trošičku zacyklili, a rozhodli jsme se, že některé dveře teatrálně zabouchneme, protože my se prostě s určitými lidmi, národy, státy, bavit nebudeme?

Jiří Šedivý: Tak chybí nám prezident Havel. Tečka.

Martina: Dovolím si dvojtečku, a ještě budu pokračovat. Vy jste řekl: Vojáci pracují s variantami. Tak si teď pojďme zapracovat s variantou, jak se změní bezpečnostní situace při eventuální porážce Ruska. Z Evropy, například z Francie, ale také od budoucího, i když v době, kdy budeme náš pořad vysílat, už asi jsoucího prezidenta Petra Pavla, se ozývají poměrně střízlivé hlasy, že zhroucené Rusko by bylo velkým nebezpečím. Jak to vnímáte vy?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je to problém. Mimochodem, pan generál Petr Pavel je také ovlivněn vojenským myšlením, a proto také odpovídal takto. To mimochodem rozčílilo ministra zahraničních věcí Ukrajiny pana Kulebu, který považoval za nepřípustné, aby někdo řekl jinou variantu, než jak mluví Ukrajinci. Ale to je jiná debata. Zhroucené Rusko? My se na Rusko díváme jako na jeden státní útvar, který nemá své vnitřní problémy. Nebo že Putin ve druhé čečenské válce eliminoval v Čečensku radikály, a Kadyrov je dneska jedním z jeho největších podporovatelů. Ale to nemusí být do budoucnosti.

A také víme, že i řada některých politických představitelů, nebo oponentů Putina v Rusku nesouhlasí s Putinem, nebo s vnitrostátním režimem. Vidíme například projev, který se v poslední době poměrně hodně diskutoval, že když Rusko vyhlásilo tři sta tisícovou mobilizaci kontingentu vojáků, kteří byli následně posláni na Ukrajinu, tak vlastně byli mobilizováni z okrajových národů a národností, a ne z ruského jádra. Což mimochodem ukazuje na to, jak se Rusové, a jeho vedení v Moskvě, dívají na jiné národy než ruské. A to je do budoucnosti stoprocentní problém.

Ostatně si myslím, že se s tím Rusové potkají za jakékoliv situace. Porážka – odchod z Afghánistánu: Největší problém nebudu mít státy Evropy, nebo Spojené státy americké. Největší problém budou mít, a myslím, že už ho mají, Rusové, s pronikáním radikálního islámu z Afghánistánu směrem severním, a toho si jsou, myslím, Rusové velmi dobře vědomi. Takže pokud se oslabí centrální moc Ruska, která nebude schopna držet pod kontrolou, byť i silou, odstředivé tendence některých národů, dokonce i části Sibiře, tak to může být skutečně něco, co znovu vygeneruje další válku, která se bude odehrávat na území Ruska, což bude mít zase negativní dopady na Evropu, případně na další jiné státy. A to by logicky vytvořilo zase další nevyrovnané pozice, tím, že přeci jenom Rusko, ať si o něm myslíme cokoliv, hraje určitou roli v mezinárodním měřítku. A pokud zmizí jeho síla, ať už vojenská nebo politická, tak se zase uvolní jiné síly, které budou znamenat vytváření si prostoru jiných států, které budou chtít zaujmout uvolněný prostor po Rusku. Takže ano, tohle to je něco, s čím musíme velmi pozorně pracovat, a musíme si uvědomit, že se něco takového také může stát.

Že by válka na Ukrajině měla skončit porážkou Ruska, znamená, že by Rusko mělo opustit území Ukrajiny, ale nemělo by být rozdrceno. Mělo by mít možnost se zvednout.

Martina: Považujete tedy výroky některých našich představitelů, celkově, evropských, že konflikt Ukrajina-Rusko musí skončit porážkou Ruska, za přehnaný, možná z říše nereálných výroků?

Jiří Šedivý: Já bych řekl, ne že musel, ale měl by. Měl by skončit porážkou Ruska. A tím si vytvářím prostor pro variantu tři, čtyři.

Martina: Měl by skončit porážkou Ruska. Vy jste tady už zmiňoval, co by ale také mohlo nastat. Když se podíváme na výsledek válek, ve kterých se Západ angažoval v posledních letech, tak jste zmínil třeba Afghánistán, zmínil jste prohru, pak jste to opravil na odchod, dobře. Podívejme se na Irák, Libyi. Situace v těchto zemích je v mnoha ohledech horší, než byla před zásahem západních zemí, a to žádná z těchto zemí není atomovou supervelmocí. Už jste se k tomu sice vyjadřoval, ale přesto: Tento konflikt by měl skončit porážkou Ruska. Rusko je atomová supervelmoc. Nabízí se otázka: Jak si to tedy představujeme?

Jiří Šedivý: To, že by měl skončit porážkou Ruska, znamená, že Rusové opustí území Ukrajiny.

Martina: Tedy ne, že se Rusko rozdrobí, rozpadne, a pokud možno zmizí z mapy, jak o to mnozí mluví?

Jiří Šedivý: To je to, co řekl Macron. Macron řekl: „Měli bychom porazit, ale ne rozdrtit.“ To se vracíme zpátky k tomu, že bychom vždycky měli vytvořit podmínky pro to, aby Rusko mělo možnost se znovu zvednout. A byť, jak jsem řekl, by tam byly poměrně dost velké ekonomické sankce, které by byly vůči Rusku uplatňovány, případně reparace, to všechno je pravda – ale tak, jako se mohlo zvednout po druhé světové válce Německo, tak podobně bychom měli pracovat i s Ruskem.

Martina: Takže vy si, stejně jako Macron, myslíte, že zhroucené Rusko, nebo rozdrobené Rusko, by mohlo být více nebezpečné, než současné Rusko s Putinem?

Jiří Šedivý: Myslím, že vnitrostátní konflikt v Rusku, který by provázel rozpad Ruska, nebo alespoň jeho další dělení, by byl poměrně velkým rizikem. Neznamená to, že by musely vzniknout nějaké podmínky pro další světovou válku, nebo že by musela vzniknout situace, kdy se začnou používat jaderné zbraně. To ne. Ale jednoduše by určitě na území Ruska došlo k dalším konfliktům, které by nás v negativním slova smyslu ovlivnily.

Největší vinu na tom, co se děje na Ukrajině, nese Rusko. Ale ani Západ není bez viny. Měl více trvat na smlouvě Minsk 2.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, myslíte, že se to všechno muselo stát?

Jiří Šedivý: Těžká odpověď. Já vám asi neřeknu ani ano, ani ne. Na takové věci se musíme dívat s odstupem. A s odstupem se dostanou napovrch některá fakta, která třeba nevíme. Takže myslím, že se to nemuselo stát, kdyby, jak jsem na začátku řekl, jsme byli my, jako západní komunita, mnohem aktivnější v prosazování realizace normy, které se říkalo smlouva Minsk 2. Myslím, že tam jsme zkrátka selhali, jako jsme selhali po roce 2008, když Rusové anektovali část Gruzie. To je přesně to samé. Takže určitý díl odpovědnosti za to máme také my, a byť se tomu někdo chce vyhnout, tak si myslím, že realita k tomu spíše směřuje. Za prvé.

Za druhé, samozřejmě je hlavní díl odpovědnosti na straně Putina, a skupiny lidí, která je kolem něho, protože to není přece sám Putin, a představa o tom, že Rusko znova obnoví vliv Ruska v území bývalého Sovětského svazu, nebo domény bývalého Sovětského svazu. To ostatně Putin řekl krátce po tom, co nastoupil do funkce prezidenta Ruska. Takže největší vina je na straně Ruska, ale ani my nejsme v tomto případě bez viny.

Martina: Nejsme bez viny. Co to přesně znamená? Jak myslíte, že by se země jako Česko měla chovat?

Jiří Šedivý: Tak samozřejmě, jsme součástí jak Severoatlantické aliance, tak Evropské unie, a jak jsem řekl, měli jsme určitě být mnohem aktivnější. Mohli jsme poukazovat na to, že to, co se odehrává na Ukrajině po roce 2014, není v souladu s tím, k čemu dospěla smlouva Minsk 2. Já vím, že jsem soustředěn na tuto smlouvu, ale zatím nemáme nějaký jiný pevný bod, který bychom k tomu mohli použít. Ale jednoduše tím, že jsme nechali problém neustále latentně žít, jsme vlastně vytvářeli podmínky pro to, aby chorý mozek Putina vyprodukoval takzvanou speciální operaci. Myslím, že jsme měli být z tohoto pohledu mnohem aktivnější. Je tam samozřejmě debata o tom, jakou roli hrálo Německo, a energetické suroviny. To všechno tam existuje. Ale z politického hlediska jsme měli být mnohem prozíravější, než jsme byli.

Street art na budově ministerstva vnitra, s Putinem ve vaku na mrtvoly, na státní budovu nepatří

Martina: A jak vnímáte dílčí reakce, kterých jsme teď svědkem? Uvedu příklad: Jak na vás, vojáka, generála, bývalého náčelníka generálního štábu, působí, když vidíte na domě street art, který nechá udělat ministr vnitra, kde je Putin ve vaku na mrtvoly?

Jiří Šedivý: Tak k tomu jsem se už vyjádřil: To na státní budovu nepatří.

Martina: Myslíte, že Česko svoji roli celkově přeceňuje? Že se příliš prožíváme? Já jen znovu navazuji na otázku Scotta Rittera, který říkal: „Prosím vás. Vy si myslíte, že někoho v Americe zajímá Česká republika? Možná, když jede navštívit Prahu.“ Nechci se cítit úplně maličká, ale zároveň možná ne nadutě, ale jak by se měl chovat stát naší velikosti, našeho významu, naší historie, naší geopolitické polohy?

Jiří Šedivý: Řekl bych, že nejsme ani tak malí, jak si někdy sami myslíme. V tom to přece není. Česká republika, naše společnost, je společností velmi vyspělou. Ekonomika, byť prožíváme nějaké kritické, nebo krizové období, vlastně funguje, akorát nefunguje nadstavba státu, kde se nám nedaří přerazit deficit, a devatenácti, nebo kolikaprocentní inflaci, což je ale vizitka této vlády a této garnitury, která republiku řídí.

Takže já bych nás vůbec nepovažoval za malé, a že nemáme žádný vliv, a právě proto, že jsme státem střední velikosti, vyspělým národem a státem, tak by některé statementy, které jsme před chvilkou kritizovali, neměly být vyřčeny, nebo s větší předvídavostí do budoucnosti, protože jednoduše Česká republika hraje, a bude hrát pořád svou roli, a myslím, že bychom si neměli hrát na uťápnutého, a za každou cenu některými výkřiky zvýrazňovat svou existenci, protože jednoduše existenci tvoří stát, národ jako takový, a nejenom ta která politická osobnost.

Vše směřuje k tomu, že se Čína stane hlavním strategickým protivníkem USA

Martina: Pane generále, poslední otázka, spíše shrnutí, protože mnohých z těchto věcí už jste se dotknul: Jak vidíte dlouhodobé následky tohoto konfliktu? Další silné rozdělení světa? Ekonomický propad? Další studená, nebo obchodní válka? Bude to to, co psali středověcí kronikáři: „Válka vypukla, válka skončila, ale zlo, které zasela, kráčelo dále.“

Jiří Šedivý: Tak, to máte stoprocentně pravdu. Ale do budoucnosti vidím nebezpečí v tom, že se začne svět polarizovat. To je jedna věc. Druhá věc: Není to jenom problém této války. Je to například problém krize, která byla kolem covidu, že se ekonomicky začne měnit, a začneme znovu vracet do Evropy levné výroby, Američané to dneska dělají, abychom zabezpečovali nejméně takzvané bazální funkce jednotlivých států. A to myslím, bude do budoucnosti poučení, které, jak jsem říkal, nevychází pouze z této války. De facto si myslím, že tato válka bude mít menší vliv, než měl covid.

Tam je nebezpečí v tom, že se opravdu začne z bezpečnostního hlediska vytvářet pole, které bude kolem Spojených států amerických – to tam momentálně je. Uvidíme, do jaké míry tam bude vliv Ruska, ale určitě bude svůj vliv posilovat Čína. A už je vidět, že trend půjde k tomu, že se Čína stane hlavním strategickým protivníkem Spojených států amerických, a nejenom z hlediska ekonomického a vojenského. Takže toto soupeření, myslím, bude pokračovat dál.

Ale nemyslím si, že by to mělo vypadat tak, že budeme my tady, v České republice, doplácet v každém případě na to, co se stalo na Ukrajině. Ekonomiky se začnou nějakým způsobem stabilizovat, začne se stabilizovat i společenský život. A jestli tady zůstane 400 tisíc, 200 tisíc nebo 100 tisíc Ukrajinců, to dneska nikdo pořádně neví. Ale i Ukrajina se bude chtít stabilizovat. A uvidíme, jestli využijeme možnosti investovat, a spolu s ostatními státy pomáhat obnově Ukrajiny. Ale celkově se bezpečnostní situace celosvětově určitě poněkud zkomplikuje. Netýká se to 100 procent Evropy.

Martina: Ještě jedna úplně kratičká otázka: Teď jste nastínil, co si myslíte. Řekněte mi, z kolika procent jste si přeci jenom dovolil zbožná přání?

Jiří Šedivý: Nemyslím, že je to zbožné přání. Já to vidím celkem reálně. Nepatřím mezi ty, kteří, jak se říká, stahují kalhoty před brodem…

Martina: Když brod je ještě daleko…

Jiří Šedivý: Brod je ještě daleko. Myslím, že za svou kariéru jsem se setkal s obrovskou spoustou … samozřejmě jsou to, nebo především byli vojáci. A je potřeba říct, že jako Česká republika, nebo jako Československo, máme ve světě velmi dobré jméno, ať chcete, nebo nechcete, tak to zkrátka je. Akorát si nesmíme někdy hrát na malé bezvýznamné, ale musíme také ukázat, že naše skutečná role a potenciál tady existuje. To je bez jakýchkoliv diskusí.

Martina: Pane generále. Moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za vaši věcnost. Nebývá to teď samozřejmostí. Díky moc.

Jiří Šedivý: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Adorace vážné nemoci

Je nenávist něco jako nemoc? Není „něco jako“, ona je nemoc. Má horší následky než jakákoli fyzická choroba. Současně je to jediná vážná choroba, kterou si postižení lidé hýčkají, opatrují ji a chlubí se s ní. Pokud má člověk duši přikloněnou k nenávisti, pak se může stát nejen chloubou, ale předmětem uctívání, až zbožňování. Běda všem, žijícím v okolí takové osoby, neboť adorovat nenávist je znakem chorobné posedlosti. A posedlý člověk i prostou obranu před nenávistí, již chrlí, považuje za útok na sebe sama, na svého boha.

Nenávist je zárukou, že čehokoli se dotkne, všechno to zhorší. Nikdy v dějinách nenávist nic neposunula k lepšímu, vždy neomylně všechno zhoršila. Nevyřešila žádný problém, ale často proměnila problém na katastrofu.

Odmítat vyléčit se z nenávisti je neomylným znamením vážného poškození duše. Neboť pro duši je nenávist totéž, co pro tělo rakovina. Trhá, rozežírá a postupně rozkládá vše, co je v lidské duši ještě dobré.

Dokáže se také vychytrale maskovat. Má mnoho vnějších podob. Nemusí z člověka zuřivě stříkat, jako z Hitlera nebo Goebbelse. Kdepak. Dokáže se přizpůsobit povaze nositele a vysněnému veřejnému obrazu, který si většina lidí pečlivě pěstuje, tedy představě o sobě samých, jak chtějí vypadat na veřejnosti.

Strach z nenávisti

Běžné jsou i tiché, temné, hluboké nenávisti, na povrchu jen málo patrné. V činech se však projeví vždy, neboť „podle ovoce poznáte je“. Chraň Bože společnost, kde takový nenávistný člověk má možnost řídit cokoli jiného než tříkolku na opuštěné polní cestě.

V současné éře nástupu nových ideologií, projevujících se stále extrémněji, jsou nejčastějším předmětem nenávistných útoků názory na dění, politická stanoviska, odlišná od stanovisek nenávistí postižených jedinců a skupin. Což je zlé, neboť slepá nenávist nutká k činům, a výsledkem je agresivita vůči lidem s odlišnými názory, projevující se třeba ve snaze o ztížení, či rovnou likvidaci jejich možností se vyjadřovat, tedy o kriminalizaci všech postojů kromě těch, jež zaujímá nenávidějící člověk, případně skupina.

Proto také přibývá lidí, stahujících se z veřejné diskuse – nejen na sociálních sítích – neboť míra nenávisti, ovládající diskutující, jim je odporná.

Podle nedávného průzkumu veřejného mínění se už více než polovina lidí bojí veřejně prezentovat své názory na nejožehavější témata dneška. Strašné číslo. Většina z nich uvádí jako důvod obavy z výpovědi nebo z kárné diskriminace v práci, což patří ke zjištěním, z nichž jde více než tři dekády po pádu komunistické totality mráz po zádech. Jen necelá třetina dotázaných (31,3 %) nemá pocit, že se do našich životů vrací cenzura a omezování svobody projevu.

Slepí, hluší, vyděšení?

Ano, máme demokratické volby, ale atmosféra v naší zemi se už od demokracie odklání. Skutečná demokracie není jen vhození hlasovacího lístku do volební urny, to dělali lidé i v komunistické totalitě, dokonce povinně. Samotný volební akt je jen technickým završením procesu, jehož nejdůležitějším principem je tříbení názorů na základě svobodné a rovné veřejné diskuse, bez jakéhokoli strachu. Neboť v zajetí strachu nelze mluvit o svobodném tříbení názorů. A bez svobodného tříbení názorů nemůže být demokracie nikdy skutečná, je pak jen iluzí.

Proto by z těchto zjištění průzkumu veřejného mínění měla politikům naskákat husí kůže jako struhadlo – tedy pokud je jejich příklon k demokracii opravdový. Což nyní povážlivě zpochybňují svým mlčením k těmto hrozivým zjištěním.

Nemají výmluvu, že jim nevěří. Pakliže by jen nevěřili tak alarmujícím zveřejněným datům, měli by neprodleně iniciovat právě v zájmu obrany demokracie další výzkumy, které by tato data vyvrátily. Jenže nic se neděje. Buď jsou tedy politici slepí a hluší, zabývající se pouze hrátkami v rámci své úzké bubliny, nebo jsou vyděšeni, že by se ona zmíněná data mohla potvrdit. Také je možné, že jsou natolik ohromeni, že se zatím nevzmohli na slovo.

Pokud ovšem neplatí žádná z těchto tří uvedených variant, pak asi máme důvod bát se my všichni. Protože to by ukazovalo na čtvrtou, tu nejhorší možnost, tedy že politici mají s demokracií nekalé úmysly.

Martina: Řekněte mi, máme už teď nějaké výsledky, nějaká data, jaké pro lidi mělo očkování, a jeho následky?

Vladimír Čížek: Zklamu vás, data nemáme. Po datech toužíme. Ve světě už se nějaká data objevují. Nedávno unikla nějaká dosud nepublikovaná data CDC, a je třeba se na to podívat, Objevila se data britská. Mimochodem Britové v určité chvíli přestali publikovat data, takzvaně, aby jich někdo nezneužil, nebo aby je někdo nedezinterpretoval, a podobně Skotsko, Austrálie. A stejně tak náš ÚZIS publikuje jenom taková data, která publikuje jen on sám.

Skupina Iniciativa 21, SMIS-Lab, se snažily získat data od VZP – to byla zajímavá historka – a VZP jim odepsala, že jim ani takzvaná pseudonymizovaná data nedá. To jsou data, kde se nedá zjistit, od kterého člověka daná data pocházejí. A důvod byl takový, že i z těchto napůl anonymizovaných dat by se za jisté souhry okolností dalo zjistit u některých lidí, o koho šlo. Takže se to dalo na Úřad pro ochranu údajů, a tento úřad řekl: „VZP nemá pravdu, protože takhle by nikdo nikdy žádná data nedostal. VZP, dejte jim ta data.“ Druhé kolečko, VZP řeklo: „Nedáme.“ Odvolání na Úřad pro ochranu údajů: „VZP, děláte špatně. Dejte jim ta data.“ VZP potřetí řekla: „Nedáme.“ A teď mohly nastat dvě věci: Zůstat napořád v tomto začarovaném kruhu typu Hlava 22, nebo to dát k soudu. Takže to asi pravděpodobně k soudu nešlo, to nevím. Ale zkusily požádat o data ÚZIS, a ten rovněž data nevydal. Ale tam nedávno zasáhl Ústavní soud a řekl, že ÚZIS je placený z peněz daňových poplatníků a že tato data musí vydat, a nemůže si určovat, komu je dá, a komu ne. V tomto verdiktu Ústavního soudu je to paragraf 50, a v následujícím paragrafu se praví, že ÚZIS často nevydal data na základě kafkovsky absurdních argumentů. To tam přímo je.

Martina: Jakých třeba?

Vladimír Čížek: Třeba nějaká byrokratická chybička, která v žádosti byla, jakože to bylo jiné písmenko, jiné číslo, nebo jiný paragraf. Prostě na základě takovýchto maličkostí to vrátili, jakože je to špatně podaná žádost, a že data nevydají.

Martina: Znamená to, že je šance, že někdy získáme data z ÚZISu, nebo si myslíte, že se to nepodaří?

Vladimír Čížek: Pevně doufám, že je získáme, protože přece jenom Ústavní soud je instituce, jejíhož rozhodnutí se musí dbát, takže doufám, že data získáme, a naši spřátelení matematici, statistici a datoví analytici se na to kouknou a uvidíme. Nepochybuji o tom, že oni to udělají poctivě, takže získáme opravdu relevantní údaje, jak se říká: Padni komu padni. Možná se ukáže, že obavy o počty nežádoucích účinků byly liché, možná se ukáže, že obavy o nadúmrtnost, nebo pokles porodnosti, byly liché, ale nechme se překvapit, co z těchto dat vyjde.

Zatím tedy víme, například, že jeden vědec napsal dopis editorovi do významného časopisu, ve kterém spočítal, a to je strašně zajímavé, protože sportovci patří mezi nejzdravější lidi, spočítal, že v letech 1996 až 2004 umíralo na náhlé úmrtí 29 sportovců za rok. A teď najednou v letech pandemie za dva roky zemřelo 1 100 sportovců a zkolabovalo jich 1 598. Takže tam je obrovský nárůst. Nikdo zatím netvrdí, že je to v důsledku nežádoucích účinků vakcín, ale je potřeba to prozkoumat. Nelze tvrdit, že s tím vakcíny apriori nemají a nemůžou mít nic společného.

U mladých mužů očkovaných mRNA vakcínami je řádově vyšší počet případů myokarditidy, než bylo v populaci běžné

Martina: Já tedy musím říct, že jsem v časopise našla sesbíraná data, něco podobného, o čem jste právě hovořil, že od začátku očkování proti covidu někteří lékaři formulovali hypotézu, že pokud tato experimentální vakcína jakkoli poškozuje srdeční sval, o čemž asi ještě bude řeč, tak představuje především riziko pro mladé lidi. kteří musejí podávat špičkový výkon. A blog Good Science sesbíral z médií napříč světem lokální zprávy o kolapsech sportovců během hry, nebo závodu – a vy jste řekl přesně toto číslo, že před rokem 21 se takových případů událo ročně pod 30 ročně, ale za roky 2021 a 2022 jich mají dokumentováno, na rozdíl od toho, co jste říkal, dokonce 1 652. Tedy téměř 800 ročně. Řekněte mi, může to být náhoda? Jsou to zatím pouze hypotézy? Nebo by se měly nadočnicové oblouky lékařů už přece jenom vyšplhat do půli čela?

Vladimír Čížek: Určitě měly, už jenom proto. Kdybychom věděli, že tito mladí lidé nemívají ve zvýšené míře myokarditidy, tak bychom mohli uvažovat, že za tím může být něco jiného. Ale my přesně z dat víme, že dejme tomu, u věkové skupiny mužů 16 až 24 let jsou myokarditidy 9 až 28 na 100 000, což je tedy sakra více, než jak tvrdí někteří kardiologové, že v globále je jedna myokarditida na milión lidí. To možná ano, to možná bylo zpočátku, když se vezme celá populace. Ale když vezmeme mRNA vakcíny u mladých mužů, tak je tato frekvence obrovsky vyšší, řádově vyšší. Myokarditida může způsobit srdeční selhání, ale také může způsobit takzvanou maligní arytmii, což znamená poruchu srdečního rytmu, která vede ke kolapsu, případně k úmrtí.

Martina: V otevřeném dopise sedmi švédských lékařů, ve kterém vyzývají svou vládu, aby zastavila masové očkování posilující dávkou, můžeme najít odkazy na několik nedávných studií o korelaci mezi vakcínou proti covidu a nárůstem případů myokarditidy, a také perikarditidy, o čemž jste hovořil. A na webu JAMA, časopisu vydávaného americkou lékařskou asociací, už v létě vyšla velká skandinávská studie, která formuluje souvislost mezi vakcínou proti covidu, a vyšším výskytem jak mozkové žilní trombózy, tak i trombocytopenie. Tak si pořád říkám, jestli máme údaje, nebo stále nemáme? Těchto studií, se mi zdá, a to jsem laik, když je procházím, už je skoro dost, ale nevím, jak dalece jsou validní. To nedokážu posoudit.

Vladimír Čížek: Ano, existuje webová stránka, která už v loňském roce shromáždila 1 011 vědeckých prací o nežádoucích účincích vakcín, většiny ukazují styk, nebo soubory případů. Ale my nemáme data, která bychom nejvíce potřebovali, to znamená takzvaná řádková data, kdy člověk číslo 1 měl tehdy PCR test pozitivní, tehdy negativní, tehdy byl hospitalizován, tehdy byl očkován, a případně tehdy zemřel. A když se to u 5 miliónů lidí dá do časové osy, u každého zvlášť, tak z toho něco vyleze – a my nevíme zatím co. Takže se zatím musíme spoléhat na tyto práce, které jste citovala, a tam jsou určitá podezření. Jenom bych to rozdělil. Mozková žilní trombóza je velmi vzácná klinická jednotka, která se ale vyskytuje ne u mRNA vakcín, ale mnohem častěji u DNA vakcín, u vektorových.

A teď zase odbočím do jiného šuplíčku. Vektorové vakcíny, Janssen, Johnson&Johnson a AstraZeneca, náš Státní ústav pro kontrolu léčiv se už před časem, a teď nevím datum, to bych nerad kecal, vyjádřil v tom smyslu, že do 60 let je u těchto vakcín vyšší riziko nežli přínos a že by se neměly podávat. A co myslíte, jaké je doporučení České vakcinologické společnosti? Že se můžou podávat od 18 let, přestože naše nejvyšší léková autorita, Státní ústav pro kontrolu léčiv řekl, že se podávat nemají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? A jak si vysvětlujete, že mnozí lékaři je podávali, přestože umí číst?

Vladimír Čížek: Bohužel toto vyjádření SÚKLu bylo v jednom ukrytém odstavečku. SÚKL vydával čtvrtletně zprávy o nežádoucích účincích léků, a teď, myslím, přešel na režim pololetní, nebo dokonce roční, ale vydával to, co čtvrt roku, a v jednom bulletinu byl malý odstavec s tímto textem. A na jiné stránce SÚKLu bylo vyjádření Evropské lékové agentury, že tyto vakcíny se dávat můžou. Já jsem schválně volal na SÚKL, abych si to ověřil, a bylo mi sděleno následující: SÚKL šel nad rámec Evropské lékové agentury, protože měl data, že tyto vakcíny jsou u mladších ročníků rizikové. SÚKL se jakoby vzepřel Evropské lékové agentuře, a vydal tady toto prohlášení. Jenomže to bohužel skoro nikdo z lékařů nevěděl, tak proto se tím neřídili, protože oni si přečtou doporučení vakcinologické společnosti, a tam je napsáno, že tyto vakcíny se podávat můžou.

Mimochodem, včera někdo zmínil, že Světová zdravotnická organizace už zase tyto vakcíny omilostnila, a vrátila je do plánu. Takže nevím, jak se to bude dál vyvíjet, ale více než rok platilo pravidlo, že tyto vektorové vakcíny by se u nás neměly dávat lidem pod šedesát let věku, a přesto se dávaly. Když si přečtete nejnovější doporučení České vakcinologické společnosti z listopadu 22, tak vás zaujmou dvě věci: Toto doporučení není nikým podepsáno, není tam žádný podpis, žádné jméno, a není tam ani jeden odkaz na vědeckou literaturu, na základě čeho toto doporučení vydávají.

Bezinfekčnost ohledně covidu neexistuje, je to prázdný pojem. Přesto jsou lidé na zahraničních cestách nuceni prokazovat se certifikáty o očkování, které údajně zaručují bezinfekčnost.

Martina: Protože postupujeme v souladu s WHO, není-liž pravda?

Vladimír Čížek: Asi je to tak myšleno, ale aspoň se tam mohl někdo podepsat. Přitom vakcinologická společnost nemá žádnou právní subjektivitu. Ale to je vedlejší. A pak je v tomto doporučení ještě jeden renonc. Já jsem cévař a vím, že na cévním kongresu se říkalo, že u vybraných rizikových pacientů se po očkování má podávat preventivní prostředek proti srážení krve, aby právě nevznikaly tyto trombózy. A v doporučení vakcinologické společnosti je napsáno, že se žádné prostředky proti srážení krve nepodávají.

Martina: Dá se toto kvalifikovat jako hazardování se zdravím národa?

Vladimír Čížek: Do jisté míry ano, protože je to přinejmenším nezodpovědné. Pokud se oni, jako vakcinologové, vyjadřují k cévám, tak by si měli zjistit názor cévních specialistů. A tento postoj přednášela paní docentka Karetová už v listopadu 2021 na angiologickém kongresu. Nebylo nic jednoduššího, protože ona je jednou z čelných představitelek angiologické společnosti, než si to u ní ověřit. Neudělali to.

Martina: Nedávno republikáni ve státě Florida schválili rezoluci, tedy zatím rezoluci, návrh zákona ještě musí schválit republikánský guvernér Floridy De Santis, na zákaz všech vakcín na covid 19, a přirovnali je k použití biologické zbraně. Jak se na to díváte? Je na tom něco reálného, racionálního? Nebo prostě extrém plodí vždycky další extrém?

Vladimír Čížek: Tlak plodí protitlak. To krásně vyjádřil v jednom článku o enantiodromii, protiběhu, pan profesor Komárek. A ve Spojených státech byl tento tlak ještě mnohem větší než u nás, tak se nedivím, že státy, které se snažily uvažovat zdravým rozumem, a nenaskočit na propagandu, přicházejí na takováto řešení. Ale pořád tam z federální úrovně tlak na vakcinaci je. Koneckonců teprve 8. února se hlasovalo o tom, že konečně začnou do Spojených států pouštět neočkované lidi.

To je další absurdita, další otevřený šuplíček. Víme, že neexistuje nic jako bezinfekčnost. To je prostě prázdný pojem. Bezinfekčnost ve vztahu ke covidu neexistuje. A přesto jsou lidé nuceni prokazovat se certifikáty o očkování, které jim údajně zaručují bezinfekčnost. To je absurdní. To už mělo být dávno zrušeno. Ještě bych řekl, že Florida není sama. Ve státě Idaho je návrh zákona, že očkování mRNA vakcínou bude považováno za přestupek. Ještě to neprošlo, ale tento návrh tam je.

Je prokázáno, že čím víc dávek člověk má, tím víc je náchylnější k tomu, aby covid chytil

Martina: A jak vnímáte vakcinační strategii proti covidu-19 u nás v současné době? Vím, že někteří už dostali čtvrté, posilující dávky, myslíte, že tady je tendence dále hrát tečkovanou?

Vladimír Čížek: Mlčí se. Kolem covidu teď zavládlo hluboké ticho, a myslím, že někteří rozumnější lidé si uvědomili, že došlo k mnoha pochybením, a tímto mlčením to vlastně chtějí zahrát do autu, do ztracena. Takže teď neprobíhá vlastně žádná očkovací kampaň, a je to dobře. Naprostá většina obyvatel už je buď naočkována, nebo covid prodělala, nebo obojí dohromady. A je prokázáno, že čím více dávek člověk má, tím více se stává naopak náchylnější k tomu, aby covid chytil.

Martina: To je opravdu prokázáno?

Vladimír Čížek: Ano, to je Clevelandská studie, kde je to krásně vidět na grafu v této práci. A dále byly udělány pokusy, zatím tedy na myších, s nejnovějšími boostery, a zjistilo se, že nejnovější boostery potlačují, až likvidují imunitu u myší, což je v souhlase s tím, že čím více teček, tím více covidu. Hned na začátku, v roce 2020, paní docentka Koutná z Brna vyjádřila o těchto vakcínách – ona nepatří mezi antivaxery, vůbec ne, celou dobu si prostě dělala svou práci – že, za prvé, přece musíme respektovat přirozenou imunitu po prodělání infekce, což bylo popíráno.

Odbočím: Otvírám další šuplíček, přirozená imunita, byla změněna definice kolektivní imunity. Dřívější definice CDC říkala, že kolektivní imunita se skládá z imunity přirozené a postvakcinační. A ta přirozená imunita z nové definice zmizela. Zcela účelově. A paní docentka Koutná ještě na začátku řekla, že mRNA vakcíny můžou být buďto geniální vynález, nebo strašný průšvih. A já byl od začátku někde uprostřed, a čekal jsem, kterým směrem se to bude vyvíjet. A s postupem času si čím dál více myslím, že se to blíží k průšvihu. Tím neříkám, že mRNA technologie nemůže být užitečná třeba v léčbě nádorových onemocnění. Koneckonců pro léčbu nádorových onemocnění byla primárně vlastně testována. Ale očkování proti respiračním virům vnitrosvalovou cestou, to je podle mě od samého počátku špatná cesta.

Politici a odborníci nám od počátku lhali. Věděli, že nebude stačit jedna dávka vakcíny. Vždyť objednali 48 milionů dávek pro 10,8 milionů občanů ČR.

Martina: Dá se říci, že nám odborníci i politici od začátku vakcinační kampaně lhali? Když tvrdili: „Tečka a dost. Uděláme tečku za covidem.“ Lhali nám, protože museli vědět, že jedno očkování nebude stačit? Myslíte, že lhali, nebo že někteří prostě nevěděli?

Vladimír Čížek: Někteří nevěděli, a někteří zcela jednoznačně lhali. Protože, pokud je mi známo, tak Česká republika objednala 48 miliónů dávek pro 10,7, nebo 10,8 miliónů lidí. Takže už jenom jednoduché počty nám říkají, že ani jedna, ani dvě tečky nebyly v plánu už od začátku. Ale bylo v plánu více teček.

Martina: Řekněte mi, jaké následky pro zdravotnictví, z hlediska důvěryhodnosti zdravotnického systému, bude mít tato covidová krize, a to co jsme zažili? A vlastně ještě zažíváme.

Vladimír Čížek: Vůbec nevím. Protože, jak jsem říkal, většina lékařů – vezměme si, že je to Gaussova křivka, kde většina lékařů, šedá zóna, tomu stále ještě důvěřuje, protože se k nim stále ještě nedostávají informace, které například máme my, ve skupině SMÍŠ. Většina lékařů vůbec neví, že nějaká taková skupina existuje. Takže krize nastane ex post, až budou opravdu data, a až je začnou zveřejňovat mainstreamová média. Kolega Tomáš Fürst jednou řekl zajímavé přirovnání, že neexistuje tak velký koberec, aby se toto všechno pod něj dalo zamést. A to je docela trefné.

Martina: Mnoho lidí přišlo o život. A byly to utracené stamiliardy, státy se zadlužily, spousta lidí přišla o živnosti, podniky, o firmy. Taková krize, která má tak rozsáhlé společenské, zdravotní, i ekonomické důsledky, by měla být určitě co nejpřesněji a nejpravdivěji zanalyzována, prošetřena, posouzena. Vidíte alespoň elementární snahu o poctivé prošetření toho, co se stalo?

Vladimír Čížek: Ne, u nás naprosto ne. U nás je zatím fáze mlčení. V některých zemích jsou snahy, protože vyšla spousta prací o lockdownech, kde bylo prokázáno, že lockdowny nejenže nefungují, ale že jsou naprosto škodlivé a devastující duševní zdraví zejména dětí, ekonomiku, a tak dále. My jsme byli zemí, která měla možná nejdéle uzavřené školy.

Takže v některých zemích probíhá určitá sebereflexe: Německý ministr zdravotnictví Lauterbach se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že některá jejich opatření – a řekl „která se zavedla“, ne „která já jsem zavedl“ – opatření, která se zavedla, byla idiotská. Doslova takhle to řekl. A jmenoval zavření škol a roušky venku. U nás jsem nic takového neslyšel. Až někdo z našich představitelů řekne: Roušky venku byly idiotské a zavření škol taky, tak potom můžeme mluvit o nějaké sebereflexi. Dánsko se omluvilo za to, že…

Martina: …očkovali děti.

Vladimír Čížek: Ano, Dánsko už děti nechce očkovat, a až do padesáti, šedesáti let nedoporučuje v podstatě další boostery. Nedávno s boostery skončila Velká Británie. Austrálie se vyjádřila v tom smyslu, že pátou dávku dávat nebudou a že počkají na přelom podzim–zima rok 2023, a pak se rozhodne co dál. CDC se vyjádřilo, že teď už nemá smysl dávat více než jednu dávku ročně. Přitom ještě před pár měsíci byly zprávy o tom očkovat co osm, co šest měsíců, dokonce co čtyři měsíce, teď maximálně jednou ročně. Takže informace se trošku korigují…

Martina: Promiňte, skoro by to vypadalo, že všude se tedy něco děje, jenom u nás ne.

Vladimír Čížek: U nás se neděje bohužel nic. A musím vám říct, že teď v eKLEPu, což je vlastně vládní portál, kam se dávají návrhy zákonů a vyhlášek, je návrh na vyhlášku o epidemiologické bdělosti vůči nemoci covid-19, na novelu této vyhlášky, nebo pokračování této vyhlášky. Lockdowny tam naštěstí nejsou, ale znovu je tam masivní testování, povinné respirátory, a opatření na hranicích, příjezdové formuláře. To tam znovu je. I když víme, že třeba stran povinných roušek nefungují. Nejvyšší autorita ve vědě, nebo je to považováno za zlatý standard, ukázala v obrovské studii, metaanalýze, nejen že roušky nefungují, to by byla trošku dezinterpretace, ale že neexistuje žádný důkaz o tom, že by fungovaly. A přesto jsou v návrhu naší vyhlášky znovu povinné roušky. Nevím, jak si to vysvětlit.

 

ODKAZY

Nedostatek dat:

FDA a CDC zadržovaly data
https://www.bmj.com/content/379/bmj.o2527

Skotsko nebude zveřejňovat data
https://www.glasgowtimes.co.uk/news/19931641.covid-data-will-not-published-concerns-misrepresented-anti-vaxxers/

V Izraeli musel nařídit vydání dat soud
https://www.theepochtimes.com/court-orders-israeli-authorities-to-provide-vaccination-status-of-people-who-died-during-pandemic 4811643.html

Problém s daty v Německu
https://www.epochtimes.cz/2022/12/22/komentar-institutu-paula-ehrlicha-k-debate-o-nahlych-a-neocekavanych-umrtich/

Získaná data Medicare (USA)
https://stevekirsch.substack.com/p/game-over-medicare-data-shows-the?utm source=post-email-title&publication id=548354&post id=104943824&isFreemail=true&utm medium=email

Manitoba, Ontario (Kanada) přestaly zveřejňovat data
https://www.gov.mb.ca/health/publichealth/surveillance/covid-19/2022/week 31/index.html https://data.ontario.ca/en/dataset/covid-19-vaccine-data-in-ontario

Velká Británie nebude zveřejňovat data (str. 37)
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment data/file /1067158/vaccine-surveillance-report-week-14.pdf

Ústavní soud o vydání dat
https://www.usoud.cz/fileadmin/user_upload/Tiskova_mluvci/Publikovane_nalezy/2023/Pl._25-21_nalez.17-1-23_-_AN.pdf

Polykretis o úmrtích sportovců
https://focusfm.gr/wp-content/uploads/2023/01/Scand-J-Immunol-2022-Polykretis-Rational-harm%E2%80%90benefit-assessments-by-age-group-are-required-for-continued-COVID%E2%80%90191.pdf

Myokarditidy u mladých (8-39 na 100 000 osob)
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13947

Přes 1000 prací o nežádoucích účincích
https://www.saveusnow.org.uk/covid-vaccine-scientific-proof-lethal/

Doporučení SÚKLu neočkovat do 60 let DNA vakcínami
https://www.sukl.cz/sukl/informacni-zpravodaj-nezadouci-ucinky-leciv-4-2021 (str.6)

Doporučení vakcinologické společnosti z listopadu 2022
https://www.vakcinace.eu/data/files/downloads/doporucenicvskockovaniprotionemocnenicovid-19aktualizace_listopad_2022_final.pdf

Doporučení angiologů k profylaxi trombóz při očkování rizikových
https://www.angiology.cz/novinky/zaznam-zilniho-dne-vfn-(1)

Enantiodromie – prof. Komárek:
https://www.stanislav-komarek.cz/media/medialibrary/2022/07/Echo_Odrikaneho_chleba_nejvetsikrajic.pdf

USA – hlasování o ukončení zákazu vstupu neočkovaným
https://www.reuters.com/world/us/us-house-votes-end-foreign-air-traveler-covid-vaccine-requirement-2023-02-08/

V Missouri chtějí zakázat mandáty mRNA vakcín
https://www.komu.com/news/state/bill-that-would-ban-covid-19-vaccine-mandates-heads-to-house-floor/article 969c9814-bc74-11ed-ad21-63408135ccfd.html

V Idaho chtějí, aby očkování mRNA vakcínou bylo přestupkem
https://legislature.idaho.gov/sessioninfo/2023/legislation/H0154/

Florida varuje před nárůstem hlášení závažných život ohrožujících stavů o 4400 %
https://www.floridahealth.gov/newsroom/2023/02/20230215-updated-health-alert.pr.html?utm source=substack&utm medium=email

Čím víc očkování, tím větší náchylnost ke Covidu (odkaz v blogu)
https://www.blogosvet.cz/article/cim-vic-pruhu-tim-vic-adidas-cim-vic-tecek-tim-vic-covidas-yCrZK

Vyjádření paní docentky Koutné
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/zivot-v-pandemii-druha-vlna-sliznicni-imunita/r~bf1c2c76559e11ebb115ac1f6b220ee8/?utm source=volnyHP&utm medium=videobox&u tm content=default&utm term=position-3&utm campaign=Video
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/rok-si-nicime-imunitu-mozna-i-proto-je-tolik-nemocnych-rika-ceska-vedkyne-148516#dop ab variant=544810&dop source zone name=zpravy.sznhp.box&dop req id=7zIY8y1Y cHl-
https://video.aktualne.cz/dvtv/koutna-mlade-bych-neockovala-kdyz-budeme-rozumne-promorovat/r~53013fd4c3dc11eb8fa20cc47ab5f122/

Boostery u myší selhaly
https://igorchudov.substack.com/p/ba5-boosters-8-mice-trial-actually?utm source=email

ČR objednala více než 48 milionů dávek vakcín
https://www.epochtimes.cz/2022/06/15/ministerstvo-zdravotnictvi-cr-prozradilo-ze-objednalo-vice-nez-48-milionu-davek-vakcin-proti-covidu-19/

Lauterbach o přehnaných až idiotských opatřeních
https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-s-omezenimi-za-covidu-jsme-to-prehnali-priznal-nemecky-ministr-40422783?utm source=www.seznam.cz&utm medium=denni-tisk

Dánsko – omluva deníku, očkování už jen nad 50 let
https://www.novinky.cz/zahranicni/clanek/selhali-jsme-dansky-denik-se-omluvil-za-papouskovani-vlady-pri-pandemii-40383992#dog_ab_variant=0&dog_source_zone_name=noyinky.sznhp.box&dog_reg_id=And3c5lZeOS-
https://thecountersignal.com/denmark-bans-covid-yaccine-for-youth-under-18/
https://www.sst.dk/en/english/corona-eng/vaccination-against-covid-19

GB – už nebudou boostery
https://www.nhs.uk/conditions/coronavirus-covid-19/coronavirus-vaccination/find-a-walk-in-coronavirus-covid-19-vaccination-site/

CDC – nejsou data pro více než 1 dávku ročně pro starší a rizikové
https://www.reuters.com/world/us/not-enough-data-support-multiple-annual-covid-boosters-us-cdc-advisers-say-2023-02-24/

Návrh vyhlášky o epidemiologické bdělosti
https://odok.cz/portal/veklep/material/KORNCP3HAPNM/