Martina: Pojďme se ještě podívat na téma, které je od prezidentské volby stále živé, a to je volební zákon. Protože ještě neutichly ovace, a už se začala naprosto bezodkladně řešit korespondenční volba, nebo například volby v jediný den. Co si o těchto snahách změnit volební zákon myslíte?

Adam Růžička: V tomto ohledu mě docela překvapilo, že to proběhlo tak rychle. Pak jsem byl upozorněn, že už se to avizovalo někdy v listopadu, takže to nebylo tak, že by se to dělalo úplně potají, a pak to na nás takhle vyskočilo. Myslím, že to ještě projde sněmovnou a senátem, takže prostoru pro diskusi tam bude hodně. My jsme se o tom bavili s kolegy, ale já asi nenabídnu úplně jednoznačné hodnocení, protože jsou tam věci, které jsou dobré, i které jsou špatné.

Vidím tam třeba, že dvoudenní systém je něco, co funguje, a má to důvěru. Takže měnit něco, co funguje, je nešťastné, zvláště pak, když je v Česku ještě poměrně velká důvěra k procesu voleb, což se taky může změnit, když se něco takového změní.

A podobně je to u korespondenční volby, samozřejmě. Korespondenční volba s sebou nese větší riziko podvodu, ale zároveň to otevírá možnost flexibilně hlasovat, tudíž by to mohlo rozšířit volební účast, kterou potřebujeme. Takže já jsem zatím ohledně toho, co se bude měnit, agnostik.

To, co by mě více zajímalo, je podoba dvoukolového prezidentského systému, protože si teď myslím, že pro většinu lidí bylo dvoutýdenní čekání tryznou. A to platí i v senátních volbách, kde máme dvoukolový systém, takže pak druhé kolo má úplně tragickou účast. Takže jsem otevřen nějakým návrhům ohledně toho, jak by mohly vypadat většinové volby třeba do senátu, nebo prezidentské volby. A konkrétně to, co navrhovala vláda, bych nutně nebral jako něco, co je špatné.

Martina: Jak, jako psycholog a odborník, který se věnuje psychologii demokracie, vnímáte tu tendenci všechno elektronizovat? A to nejen jako další službu státu, zjednodušení, ale povinně, rozkazem, jak se říká česky – befelem. Řekněte mi, co si myslíte o tomto trendu, a jak daleko vidíte okamžik, kdy nějakého filutu napadne třeba kompletně elektronizovat i volby?

Adam Růžička: Mně snaha o digitalizaci přijde obecně dobrá, zvláště pak proto, že to může razantně snížit procesní náklady státní správy, což je věc, která je dobrá. Kdyby se to mělo nějak elektronizovat ve stylu, jako třeba v Americe, kde mají volební přístroje a tak dále, tak to by doopravdy muselo nejprve projít přísnou kontrolou ohledně toho, co se tam konkrétně děje, a já vlastně nevím, zda tady takový podobný návrh vůbec byl. To, čeho bych si spíše všímal, je to, čemu se říká „digitální diskriminace“, a to je zkrátka to, že ne každý občan České republiky musí být nutně na počítači nebo na internetu. To platí dvojnásob třeba u starších lidí, a na to by naše nadšené digitalizování mělo brát ohled. Zase, přijde mi, že digitalizace nejede tak rychle, jak si někteří představovali. Spíše si myslím, že to jde pomaleji, než by to mělo jít. A postřehl jsem některé iniciativy, které se snaží poukázat na problém digitální diskriminace.

Korespondenční volby můžou narušit společenský demokratický rituál voleb

Martina: Všechny tyto technické volební vychytávky, včetně korespondenční volby, vyvolaly v zemích, kde byly aplikovány, poměrně ostré hádky, nenávist, další nárůst nenávisti mezi jednotlivými názorovými a politickými oponenty. Myslíte, že jsou tyto novinky potřebné, přestože riskujeme něco tak zásadního, jako je zpochybnění, nebo znevěrohodnění demokracie, a demokratických voleb v očích lidí? Vezměme v úvahu jenom to, kolik v Americe volilo nebožtíků, až to vypadalo jako volby oživlých mrtvol. A my toto pozorujeme, vidíme, a tak to také chceme?

Adam Růžička: Já vím, že v roce 2020 se toto ve Spojených státech hodně řešilo, jak říkáte. Já nemám tragické vidění světa, takže to, že je někde problém, pro mě není argument, proč to nedělat, protože otázka je, zda náhodou benefit není větší. A naopak, pokud vidíme benefit, tak to taky neznamená, že to nebude mít nějaký vedlejší účinek, který bude ještě horší. Takže u korespondenční volby bych byl opatrný. Nemůžu říct, že bych do toho viděl tak, že bych vám to tady teď dokázal posoudit.

Slyšel jsem hlasy na obou stranách: Kupříkladu, že je těžší třeba hlasovat v zahraničí, když je člověk někde pryč. Zaujal mě třeba jeden argument pro to, proč být s korespondenční volbou opatrný, který zmiňoval pan profesor Chytilek z Brna, politolog, že pro legitimitu voleb je hrozně důležité i to, že lidi v ten den, nebo v ty dva dny, vyjdou do ulic, potkávají se na ulicích a vidí, že jdou, a každý to hodí do urny. Jinými slovy, kdybychom jen tak byli ve svých domečcích, a něco si naklikali do počítače, tak si nemůžeme být tak jisti, že se opravdu společně zúčastníme na procesu volení svých zástupců. Takže i tohle mi přijde jako poměrně velice zajímavý argument, který korespondenční volba může potencionálně ohrozit, protože to, že při volbách potkáte lidi na ulici, je trochu rituální charakter. Tak to je třeba věc, kterou korespondenční volba nezohledňuje, a je otázka, zda by náhodou toto nebyl problém.

Takže co se týče změn, které by mohly, jak říkáte, ohrozit legitimitu demokracie, nebo jejích institucí, bych byl spíše konzervativní, a než stabilizujeme takzvanou krizi, kterou jsme probírali dříve, tak bych moc neexperimentoval.

Martina: Já už jsem slyšela i názory, že pokud by byly elektronické volby, tak by možná bylo lepší se obejít bez tohoto předraženého cirkusu, a aby si prostě ten, kdo je u moci, dosazoval, koho chce, protože u mnohých skupin obyvatel je tak vysoká nedůvěra v legitimitu elektronických voleb, že to spíše vnímají jako splněný sen autoritářů, totalitářů, a lidí, kteří chtějí zůstat u moci za každou cenu.

Adam Růžička: Mně to přijde takové trochu, jako to říkal Mark Twain, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by už dávno byly zakázány. Já jsem v tomto ohledu věřící v demokracii, a ačkoliv má mnohé problémy, tak si myslím, že pořád, jak jsme se o tom bavili, je to to nejvznešenější, co jsme vymysleli. Podle mě.

Lidé by se měli bát a být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět.

Martina: Nebojíte se vy, takový zastánce demokracie, že můžeme spadnout do hry na demokracii? Že nám po nějaké době vystačí už jenom papírové kulisy? Protože když si vzpomeneme na minulý režim, tak jsme také chodili k volbám, dokonce povinně, a když jste nedorazili, tak urna dorazila přímo za vámi, a přesto jsme volili mezi stranami v daném tehdejším ideologickém koridoru. Nebojíte se, že budeme dělat totéž, jenom se ideologie dané úzké chodby, kterou můžeme kráčet, promění, a bude liberální ideologický koridor?

Adam Růžička: Myslím, že člověk by měl zůstat ostražitý, a měl by se možná bát, protože žijeme v době těhotné, nebo v době před něčím. Tento pocit mám taky. A tato krize, myslím, není jen tak nějaký přirozený výkyv, a mám reálně obavu, že moje děti zažijí odlišný svět, než jsem ho zažil já. Takže rozhodně to není čas pro to, abychom byl laxní.

Já se snažím bránit, protože jsem prošel několikaletým, řekněme, probuzením, kde spousta těchto elementů, které popisujete, byla pro mě skryta. Já jsem byl velice typický městský liberál, který měl svou pravdu, a nadával na zabedněné lidi, kteří demokracii kazí tím, jak špatně volí, a tak dále. Pak jsem dostal takovou facku, že jsem byl opravdu tak na rok, na dva, vykolejen, až bych řekl, že tento můj stav hraničil s paranoiou. A neříkám, že tato paranoia byla úplně neopodstatněná.

Myslím, že důvod, proč mnoho lidí nevěří v systém, a mají tendence k nějakým konspiračním teoriím, vychází ze sentimentu, který je naprosto legitimní. Ten problém, který jsem zažil, byl v tom, že jsem měl tendence sklouzávat k přílišnému cynismu, který v této situaci veskrze nepomáhá, a přijde mi, že se může stát sebenaplňujícím proroctvím.

Takže tato, řekněme, částečně ideologická naděje, kterou jsem tady několikrát artikuloval, vede k tomu, mě to spíše vede k tomu, abych se s tím snažil něco udělat, a mým velice pozitivním překvapením v českém kontextu bylo, že jsme se tady od roku 2019 v rámci institutu snažili tlačit na určitá témata, už jsme vydali třetí knihu ke svobodě projevu, teď se snažíme rozkrývat hrozby spojené právě třeba s bojem s dezinformacemi. A pak se snažíme dělat i osvětu o hodnotových základech demokracie, a nepřijde mi, že by to bylo úplně bez účinku. Přijde mi, že se něco děje. Takže já se trochu bojím i toho, že tváří v tvář potenciální hrozbě, nebo pocitu ohrožení, který je, myslím, legitimní, budeme příliš defétističtí. A myslím, že na defétismus není pravá chvíle. Teď rozhodně není chvíle na rezignaci, protože nyní se to bude lámat.

Martina: Adame Růžičko, řekl jste: „potenciální hrozbě“. Jaká vlastně je hrozba? Jak jste ji pojmenoval vy? Probrali jsme tady spoustu věcí, ale jak byste formuloval největší hrozbu, které, jak jste řekl, stojíme tváří v tvář?

Adam Růžička: Největší hrozba. Spousta lidí na to má mnoho různých názorů. Já vidím hrozbu v tom, že se současný svět tak, jak ho pozorujeme, mnohým z nás začíná zdát nesmyslný, absurdní, nejistý, bez nějakého smyslu, bez jakéhosi rázu, a že se věci dějí nahodile, a nefungují základní pravidla. Toto, myslím, že je pocit, který má spousta lidí. A tento, řekněme, niterný pocit nejistoty se setkává s lidskou potřebou jistotu nalézat. A my si jistotu buď doplníme skrze něco, co bude slučitelné s demokracií, nebo že si na realitu nasadíme nějaký rigidní rámec. A to, jestli tento rámec bude přehnaný, polomarxistický, postmoderní divnoliberalismus, nebo jestli to bude, řekněme, nějaká varianta autoritářského populismu, který vůli lidu bere jako vůli svatou, ať už lid říká cokoliv, tak obě tyto varianty jsou pro mě formou rigidního rámce.

Myslím, že demokracie musí být živá, flexibilní, a musí se umět vypořádat s mnohoznačností světa. A to takovým způsobem, aby tato mnohoznačnost nebyla zahlcující, ale aby člověku dávala návod, jak jí čelit, jak si v rámci světa, kde žijeme, najít to své místo. To myslím, že vůbec neděláme. A já se bojím obou dvou těchto revolt. Přijde mi, že obě tyto varianty vidí nebezpečí nejistoty a potencionálního chaosu, ale reakce může být o dost horší, než je současný nedokonalý, ale pořád řekněme svobodný stav.

Měli bychom v sobě kultivovat to, čemu se dříve říkalo moudrost. Tedy schopnost v kontextu citlivě vyvažovat, co je zrovna důležité, a nenásledovat jen konkrétní pravidla.

Martina: Jak říká profesor Max Kašparů: Stali se z nás „Bludní Holanďané“. Vy jste člověk vzdělaný, mladý, přemýšlivý: K jakým hodnotám myslíte, že bychom se měli mimo jiné upínat, abychom se nepohybovali ode zdi ke zdi? Od jedné ideologie ke druhému politikaření, nebo naopak hysterickému popírání? Jaké jsou to hodnoty?

Adam Růžička: Asi vám nedám výčet nějakých konkrétních hodnotových hesel, protože já je konkrétně nemám. A druhá věc je, že žádná hodnota, když si třeba vezmeme to, co se dává jako klasický příklad, tedy svoboda a spravedlnost, tak to jsou hodnoty, které jsou důležité. Obě dvě jsou velice důležité. Ale do jisté míry jsou v určitém pnutí, protože pakliže bychom měli být úplně svobodní, tak to znamená, že někteří z nás skončí jinde, než jiní, a tak dál. Budou tady nerovnosti, a tak dále. A být velice důsledně spravedlivý v každém ohledu, tak to také znamená mít velice rigidní systém, který to bude posuzovat, a bude svobodu částečně zužovat. Takže tyto základní lidské hodnoty, které máme, jsou v nějakém pnutí, a žádná z nich by neměla platit absolutně.

Tohle myslím, je třeba jeden z důvodů, proč jsou ideologie tak nebezpečné. Protože ony si vezmou pouze určitou podmnožinu, a jdou rigidně jen za ní, ať už to znamená, že půjdou přes mrtvoly, nebo že natropí ohromnou spoušť. Takže absolutistické následování konkrétních hodnot mi přijde nebezpečné. Takže otázka, která mi z toho vzniká, je: Jak to udělat, abychom dokázali hodnoty v sobě kultivovat, a dokázali kultivovat i jakousi schopnost kontextuálně vyvažovat, co je zrovna důležité. A tomuto se v minulosti říkalo „moudrost“, to je schopnost nemít všechno nalajnované. Moudrost není o tom, že následuje konkrétní pravidla. Moudrost je to, že skrze zkušenost, nejenom formální vzdělaní, nabývám citlivost pro to, co je správné, a co správné není. A pokud bych měl identifikovat nějaký konkrétní problém současnosti, tak to, že mi přijde, že si myslíme, že jsme extrémně chytří. A když se podívám na moje vrstevníky, tak mi častokrát přijdou až všeználkovští a přechytralí. Ale mně přijde, že jsme velice málo moudří.

Martina: To je vzdělání. To s moudrostí nemá mnoho společného.

Adam Růžička: Ano. Říká se, že jsme měli dvě top instituce. Byla to univerzita, která řešila vzdělání, a pak to byly třeba kláštery, které řešily moudrost. A my jsem instituce moudrosti zrušili, a nemáme žádnou náhradu.

Martina: To znamená ono bloudění, o kterém hovoříte, a čemu stojíme tváří v tvář. Je to výzva spíše pro duchovní hledání a duchovní růst?

Adam Růžička: Ano. Říkám to nesměle, protože vím, jak toto zní, ale myslím, že tato, řekněme spirituální atrofie, je v současnosti hodně spojena s krizí, ve které se nacházíme.

Martina: Kdyby tady seděl kolega Ladislav Henek, tak by navíc řekl, že na cestě za svobodou, spravedlností, i za moudrostí, je jedna jediná podmínka, a to hledat pravdu, a ne už ji mít, a jenom ji hlásat.

Adam Růžička: Ano. Mimochodem, když se podíváme na mudrce minulosti, tak co je nejslavnější citát Sókrata? „Já vím, že nic nevím.“ To je to, co ze Sókrata dělá nejmoudřejšího muže v Athénách. Ne to, že zná matematické vzorce.

V demokratické společnosti nejsme určováni jen zákony a ústavou, ale něčím nevysloveným, co nás orientuje, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému jako občan k občanovi

Martina: Teď jsme se bavili o hodnotách, které bychom měli buď znovu objevit, nebo si je podržet. Ale řekněte mi, která ze současných demokratických pravidel byste viděl jako ta, že to jsou tak základní pilíře podstaty demokracie, že pokud se jich vzdáme, tak v tu chvíli stavíme jen kulisy demokracie?

Adam Růžička: Když se řekne „demokracie“, tak je možná důležité říct, že různí lidé pod tím vidí trochu něco jiného. V rámci institutu nenahlížíme na demokracii pouze jako na nějaký soubor institucí. Podle mě často, když se řekne „demokracie“, tak se bavíme o volbách, o ústavě, o Listině, parlamentu, o dělbě moci, a tak dále. To, co myslím, že se v současnosti opomíjí, a co je extrémně důležité, je něco, čemu bych řekl „demokratická kultura“. To, že v rámci demokratického společenství nejsme orientováni pouze zákonem, ústavou a nařízením, ale že je tady něco nevysloveného, co orientuje to, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému, jako občan k občanovi. A slovo „občan“ je téměř zprofanovaný termín. Ale fakt si myslím, že by to mělo nabýt zpět tu vznešenost, jakou to jednu dobu mělo.

Martina: Dávno.

Adam Růžička: Dávno. A myslím, že demokratická kultura je něco, co se vytrácí. A ostatně, to je slavný citát, že potřebujeme to, jak jste říkala, že nejsem připraven jen tak někoho tepat proto, že se mnou nesouhlasí. Tomuto se také mimo jiné říkalo duch umírněnosti, nebo voltairovské klišé, že nesouhlasím se vším, co říkáte, ale budu bojovat za to, abyste to směl říkat. A tento citát o duchu umírněnosti říká, že pakliže se ztratí, tak je potom otázka jenom času, kdy se podlomí i instituce.

A zase, já si nemyslím, že to je úplně tragické, ale je to věc, kterou ignorujeme. Měli bychom více kultivovat demokratického ducha a demokratickou kulturu. Takže toto je ta věc, demokratické pravidlo, ale ono to není úplně pravidlo, ale je to extrémně důležitý aspekt našeho systému, o kterém mluvíme. Ale když se třeba podíváme na veřejnou diskusi, která je plná vitriolů, tepání každého, kdo si dovolí říct něco, co se zrovna nenosí, tak mi přijde, že je opakem toho, co bychom chtěli mít v rámci demokratické kultury.

Demokracie prochází zkouškou dospělosti

Martina: Adame Růžičko, jak vidíte budoucnost vývoje demokracie u nás, a jejího osudu? A teď bych byla ráda, kdybyste to vzal jaksi studeně, ne idealisticky, ne své sny, ne svá přání, ne budoucnost pro své děti, ale na základě vašeho poznání, vašeho zkoumání, historických zkušeností. Kam máme nakročeno?

Adam Růžička: To teď někdo říkal ve štábu, že si křišťálovou kouli nechal doma. Dívejte, jediné, co mohu v tomto bodě nabídnout, je jakási střela od boku. Já jsem viděl, jak hluboko, nebo jak temně nakročeno, měl Západ, a teď s velikou úlevou vidím, jak se z toho vrací. A českou situaci vnímám jako násobně lepší než to, co jsem zažil tam. Takže my máme relativně dobré výchozí místo v porovnání s tím, jak to vypadá jinde. Teď se trošku ironicky vracím ke středoevropské identitě, takže je to ta, že Česká republika rozhodně není tak daleko, jako je teď ideologický Západ.

Martina: Aleluja…

Adam Růžička: A mimochodem, zdaleka na tom nejsme tak špatně, jako autoritářský východ. Takže naopak, když jsme tady měli v září profesory, se kterými jsme se bavili o tom, kde zahájit takzvanou demokratickou renesanci, tak Česko z toho nevycházelo vůbec špatně, protože myslím, že tady furt máme mnoho z důležitých věcí zachováno. To, čeho se bojím, aby to nebylo pouze růžové, je to, že mi panika ohledně velice vágních hrozeb, zvlášť pak těch dezinformačních, přijde až nepřirozeně intenzivní. A obávám se, že z nějakého současného strachu si to dokážeme zkazit rychleji, než si to dokázali zkazit na Západě. Rychleji, a možná i více. Takže není to čistě: „Nebojte se, bude to dobré“. Ale výchozí pozice a výhledy mi přijdou velice dobré v porovnání s ostatními zeměmi. Takže: „Ať žije Česko“. Všechna čest. Reálně se tady cítím o dost svobodněji, než když jsem byl v Británii.

Martina: Vy jste použil termín „demokratická renesance“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Co to bude obnášet? Je to program? Je to plán? Je to zbožné přání? Je to předmět vášnivých debat v anarchistických kruzích, jak říká Cimrman?

Adam Růžička: Důvod, proč jsem zmínil renesanci, je to, že jsem to v hlavě měl napasované na vývoj, který začal Fukuyama svou esejí „Konec dějin“, kdy jsme očekávali, že se po roce 8, všechno najednou začne stávat demokratičtějším, a najednou během posledních deseti let zjišťujeme, nebo to popisují politologové, jako takzvaný demokratický backsliding, kde mnohé z indikátorů, které šly nahoru, jdou nyní zase dolů. Takže tuto renesanci bych vnímal jako jakýsi opětovný návrat zpět. Ale možná už ne tak naivní, spíše řekněme dospělý. Trošku to vnímám tak, že jakožto demokratický systém procházíme jistou zkouškou dospělosti.

Martina: Tak uvidíme, jak ta maturita dopadne.

Adam Růžička: Já doufám, že dobře.

Soud řekl, že dopis od NCKO, nebo CTHH, nemá žádnou pravomoc, a že nařízení blokování webů ze strany státu, i skrze třetí subjekty, by bylo zásahem do občanských svobod

Martina: Řekl jste, že se tady cítíte mnohem svobodnější, že nezažíváte to, co v Británii, kdy se lidé bojí diskutovat, vyjadřovat se skutečně otevřeně. Já musím říct, že já u nás tento trend pozoruju také, a i mnozí hosté říkají: „Rád bych přišel. Moc rád bych si povídal. Ale já si nemůžu dovolit přijít o práci.“ Takže je to tady přítomno. Ale přesto, teď se přikláním k vašemu optimismu a k vašemu vidění: Myslíte, že když tady budeme sedět třeba za deset let, takže si budeme moci nadále takto povídat? Budeme tepat případné nešvary, a snít o tom, že tyto věci dokážeme napravit? A budeme si říkat: „Martino, vy jste byla tak pesimistická. Je dobře, že můj optimismus má navrch“. Myslíte, že tak to bude vypadat za deset let? A zase: Koukněte do křišťálové koule.

Adam Růžička: Tak koukám do křišťálové koule. To, co k tomu řeknu, je, že myslím, že je pravděpodobnější, že budoucnost je nadějná. Nebo, k nadějné budoucnosti se dostaneme tím spíše, pokud budeme předpokládat nějaký optimismus, protože to nám pak dává jakýsi motor, abychom něco dělali, a zkoušeli měnit věci k lepšímu. Protože přehnaný strach, jak jste zmínila, může vést k rezignaci a k přehnané ostražitosti, že nakonec reálně jediní lidé, kteří si dovolí něco říct, nebo něco měnit, budou ti, kteří to s demokracií nevnímají tak dobře.

Abych dal pěkný příklad, který si říkáme v práci: Poměrně často se kriticky vyjadřuji k ministrovi vnitra. Několikrát jsem měl spor s vládním zmocněncem pro média a dezinformace, a loni jsme s kolegy zažalovali vojenskou tajnou službu a ministerstvo obrany. A já jsem člověk, který spí v noci jako nemluvně, nebojím se. To mi přijde krásné, že můžete kritizovat lidi, kteří de facto šéfují represivním složkám, můžete žalovat vojenské zpravodajce, a já vím, že žiji v demokracii, a nemusím se bát. A to mi přijde krásné.

Bojím se, abychom nebyli příliš ustrašení v čase, kdy to ještě není příliš potřeba, a aby to následně nevedlo k sebenaplňujícímu se proroctví, takže nakonec naše děti budou za deset let žít pod nějakým podivným jihem. Ale co já vím. Je možné, že budou žít tak jako tak, ale já tomu nechci věřit.

Martina: Teď jste vylíčil vaše osobní postoje, vylíčil jste, koho všeho žalujete, a jak klidně spíte. A já se teď jedovatě zeptám: Stalo se něco?

Adam Růžička: Jestli se něco stalo s tou žalobou?

Martina: Ano, jestli jste tím něčeho dosáhl.

Adam Růžička: Tak, dívejte se: Soudnictví nějak pokračuje, my jsme teď dostali první rozhodnutí z městského soudu. Sice to bylo odmítnuto, ale soud se vyjádřil k věcem, které vůbec loni nebyly jasné. Takže třeba řekl, že pokud dostanete dopis od NCKO, což je Národní centrum kybernetických operací, nebo třeba to CTHH, které posílalo dopisy v rámci covidu, aby se stáhla Malá vizita Jaroslava Duška, tedy pokud dostanete takovýto nějaký dopis, tak soud řekl, že ho můžete zmačkat a hodit do koše, protože to neznamená nic, než nějaké sdělení, cár papíru, který nemá žádnou pravomoc. To jsme nevěděli. A teď už to víme. Takže jsem rád, že to soud udělal. A dále řekl, což podle mě byl poměrně ostrý signál směrem k vládě, že pokud by stát nařídil blokování webů, a to nejen přímo, ale i skrze třetí subjekty, jako třeba když to poskytovali mobilní operátoři, tak by to byl zásadní zásah do občanských svobod, které máme. To jsme taky nevěděli, a teď to máme.

Martina: Výsledky tu jsou.

Adam Růžička: Výsledky tu jsou. A my jsme teď podali kasační stížnost Nejvyššímu správnímu soudu, a ten, myslím, bude ještě zajímavější. Tak si počkejme. Je to pomalý proces, ale…

Martina: Pobavilo mě, když jste řekl „ostrý signál“, protože mi to opět připomnělo mého oblíbeného Cimrmana: „Poslali jsme císaři ostrou prosbu.“ Adame Růžičko, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za váš optimismus, a myslím, že je nám ho věru potřeba. Díky.

Adam Růžička: Děkuji a nebojme se. Třeba to bude dobré.

Martina: Třeba.

Veřejný prostor je okupován lidmi, kteří se vyjadřují nezpůsobně, hrubě, agresivně. Pikantní je, že se považují za demokraty, čímž se z projevované nezpůsobnosti chtějí vyvinit. Máme zde dokonce dvojí demokraty – provládní, a opoziční, kteří se vzájemně považují za lžidemokraty, tedy za obyčejné sprosťáky, které lze snadno poznat po řeči, jako ptáka po peří.

Všechny ty hanlivé nálepky, kterými jsou opatřováni oponenti, mají svůj původ v netrpělivosti. Ano, tváříme se, že barikáda, která nás dělí od protistrany, je festovní, nelze ji rozebrat, anebo ji ještě toužíme vyztužit, ale ve skutečnosti jde o radikalitu z lenosti myslet. Jakmile si člověk udělá v hlavě pořádek, nechce se mu dočista vymytý mozek zaneřádit pochybnostmi, polemikou a diskusí. Nemáme trpělivost, abychom se prokousávali fakty, pátrali po souvislostech, k důsledkům přiřazovali příčiny, anebo abychom přiznali názoru, který nám hlava nebere, právo na život v hlavě někoho jiného.

Hanlivé nálepkování nám zjednodušuje život. Člověku, opatřenému dehonestující nálepkou, se nenaslouchá. Jeho hlas je preventivně ignorován, anebo umlčen, abychom určitě neslyšeli, co nechceme slyšet. Platí to u ignorování dezolátů presstituty, i ignorování presstitutů dezoláty. Je tomu tak s averzí lepšolidí a dobroserů na vidláky a flastence, i opačně. Nálepkami se ovšem společnost spíše rozděluje, než kádruje, protože hanlivá nálepka účinkuje pouze v rámci bubliny, která ji vylepuje. Mezi svými jsme vůči obdržené nálepce imunní.

Velmi pravděpodobně se pak účinek nálepek přeceňuje. Lidí, kteří si libují v hrubosti, není většina. Nálepkami se pak nečastujeme tváří v tvář. Je tomu jako ve válce, kdy se z nepřítele stane člověk, jakmile nás nedělí kilometr, ale pouze metr. I s tou vášní pro jedinou pravdu to není tak horké, jak to prezentují provládní či protivládní dezinformátoři, respektive protivládní a provládní bojovníci proti dezinformacím. Většina lidí si instinktivně drží odstup od radikálů, politiku prožívá povrchně a vlažně, a pro případ nouze si nechává v hlavě pootevřená zadní vrátka. V údobích, jako je to dnešní, je to projevem pudu sebezáchovy.

Jak společnost začíná pociťovat důsledky krize, přirozeně se hledají viníci. Jak pražská kavárna, tak venkovská hospoda v tom mají jasno. Viděno z kavárny, mohou za všechno Babiš s Putinem, kterým sekunduje pátá kolona proruských švábů a dezolátů. Viděno z venkovské hospody, je na vině fialový hnus, pětidemolice, co má hlavu nacpanou v bruselské zadnici, které sekunduje pátá kolona politických neziskovek a zaprodaná média.

Když se z virtuálního prostoru přenese nálepkování na ulici, beztak plochá konfrontace se ještě zploští, protože dav reaguje dvojslabičně či trojslabičně. Příkladem budiž situace, kdy řečník z tribuny komentuje počínání vlády. Od plného Václaváku nelze očekávat nějakou duchaplnou rozvahu. Ve třech slabikách vystaví Fialovi a jeho vládě vysvědčení provoláváním stručného verdiktu: „Hovada!“

Vrátit do veřejného prostoru důstojnost nebude snadné. Jednak se v něm ani v minulosti nepěstovala zdvořilá diskuse, a spíše než univerzitní posluchárnou byl boxerským ringem, ale především bude po hrubosti vždy poptávka těch, kteří politicky profitují z rozdělování společnosti. Divide at impera, rozděl a panuj, to je alfa a omega ovládání lidu.

Politici milují nálepky. Všechny. Líbíme se jim, když jsme na sebe sprostí. Nervózní jsou pouze tehdy, když se skanduje „My chceme mír!“

Martina: Pane generále, dívali jsme se na rok válčení Ruska. Pojďme se podívat na rok válčení Ukrajiny. Překvapilo vás něco na tom, jak v tomto konfliktu za ten rok obstála Ukrajina?

Jiří Šedivý: Už jsem to řekl. Já jsem skutečně velmi příjemně překvapen, jak byla ukrajinská armáda schopna se velmi rychle přeorientovat, a i ve velmi těžkých podmínkách v počátku agrese se zkonsolidovat, a byť to bylo určitě složité. A toho byla ukrajinská armáda schopna i s minimem kvalitních zbraní, protože zejména v prvopočátku měla techniku z doby Sovětského svazu, případně z počátku 90. let, což bylo nevýhodné vůči tomu, co měli Rusové, byť si můžeme o kvalitě, například údržbě a servisování této techniky myslet cokoliv. Ale v tom byli Ukrajinci v počátku v nevýhodě, ale opravdu udělali všechno pro to, aby ruskou agresi de facto zastavili. Dneska vidíme, že strategický postup je de facto zastaven, i když dnešní zprávy z bachmutského okolí nejsou úplně příznivé. Ale bavíme se o prvopočátku, kde ukrajinská armáda předvedla, jak velitelský sbor, tak i vojáci, vysoký morální stav, a schopnost podřídit se, nebo se začít orientovat v nových podmínkách moderního válčení, což byla výhoda vůči Rusům.

Martina: Ale v tomto případě asi Západ zareagoval poměrně rychle, a na Ukrajinu začaly proudit zbraně téměř z celého Západu, není-liž pravda? Začaly tam proudit také milióny dolarů. Řekněte mi, zvládla by to Ukrajina bez této pomoci, nebo už by bylo po válce?

Jiří Šedivý: Tak myslím, že je obecně známo, že kdyby Ukrajina tuto pomoc nedostala, tak by nemohla odolávat úvodní fázi, kdy by asi vyčerpala všechny možnosti, které měla, a Rusové by ji asi přečíslili. Takže pomoc ze Západu v této době zcela zásadní. Mimochodem. A mimochodem, říkají to i Ukrajinci, není to nic tak úplně překvapivého, a neříkám žádnou věc, která by nebyla obecně známa. Ale samozřejmě, že tento problém existuje, ale teď jsme se posunuli trochu jinam. Západ sice ve svých velmi častých politických vystoupeních, a teď je úplně jedno, jestli se jednalo o představitele Spojených států amerických, Francie, Německa, ale i jiných států, vždycky deklaruje: Pomůžeme. Nebo: Ještě nepotřebujete takovéto zbraně -což je teď třeba debata o nadzvukových letadlech. Ale realita je strašně pomalá. Takže než jsme tam začali dodávat například kvalitní protitankové zbraně, nebo jinou techniku, bezpilotní prostředky, které Ukrajinci mohli používat, radary, a nevím co všechno, tak před tím proběhla řada politických statementů, ale realita byla relativně pomalejší.

Na adresu České republiky: My jsme byli první, nebo jedni z prvních, kteří začali do Ukrajiny dodávat těžké zbraně, i když se ještě na západ od nás debatovalo o tom, jestli vůbec tam mají dodat například houfnice, a od nás už tam byly dávno poslány. Takže abych ukončil odpověď: Politicky jsme jednotní, prakticky máme řadu problémů, které jsou doprovázeny tím, co na Ukrajinu dáváme, a budeme dávat.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, dá se odhadnout, jak dlouho ještě je Rusko schopno vést válku? Potažmo, jak dlouho je ještě schopný Západ prostřednictvím Ukrajiny vést válku?

Jiří Šedivý: Tak já jsem už kolikrát řekl, že v této intenzitě můžou boje pokračovat ještě tak půl, maximálně tři čtvrtě roku.

Martina: Vy jste říkal do léta.

Jiří Šedivý: Do léta. Ale nemluvíme o válce jako takové, mluvíme o intenzitě bojových aktivit. Válka má být ukončena mírem. Mír může být, nebo nějaká mírová dohoda, může být třeba po pěti letech, nebo třeba v příštích třech měsících. Teď bych nerad, aby to někdo špatně pochopil, jenom chci naznačit, že mírová dohoda zpravidla končí válečný stav, jako takový, mezi dvěma státy. Ale o tom se dá velmi těžce rozhodovat. Já jsem se spíš zaměřil na válečnou mašinérii, kdy budou umírat lidi na bojišti, a tato intenzita se s létem určitě sníží. A tato analýza vychází z toho, že jedna i druhá strana vyčerpají hodně nejen materiálních prostředků, ale především lidského kapitálu, který dneska do války vkládají jak Rusové, tak Ukrajinci.

Rusko zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, i po ekonomické stránce

Martina: Pane generále, tato válka je i tak vleklejší, než se předpokládalo, a sám jste řekl, že nevíme, jak dlouho to ještě může v různé intenzitě trvat. Řekl jste, že na to ani jedna strana nebude mít kapacity energie. Koho to vlastně více vyčerpá? Říkal jste, že byste se rád věnoval faktům, a ne zbožným přáním, tak mi řekněte, kdo to vlastně víc odnese – ekonomicky, vojensky – Rusko, nebo Západ?

Jiří Šedivý: Stoprocentně Rusko. Problém totiž spočívá v tom, že i kdyby Rusové vyhráli vojensky, tak sankce vůči Rusku budou pokračovat dále, byť jsme se bavili o tom, že má Rusko řadu spojenců, kteří ho podporují a udržují ho při životě. Ale ani státy, které se dneska chovají jako spojenci Ruska, nebudou mít neustálé možnosti Rusko sanovat za nějaké levné peníze. To asi určitě ne. A Rusko tím bude jednoduše trpět do té doby, než se to vyřeší tak, aby akceptovalo smlouvu, která někdy může nastat mezi Ukrajinou a Ruskem, a aby to akceptovalo mezinárodní společenství. Když Rusko prohraje, nebo ustoupí, tak budou platit zásady reparací, které musí Rusko Ukrajině zaplatit, což bude, při obrovských rozsazích ničení, které ruská armáda uplatňuje vůči Ukrajině, pro Rusko zničující. Víme, že tam de facto dochází k ničení infrastruktury, ale i obytných prostorů. Jak vypadají města, která jsou součástí bojové zóny? To je de facto to, co známe z druhé světové války. Takže tyto reparace, pokud by se to nějakých způsobem ukončilo, budou strašně zničující. Jednoduše, Rusko nejen, že zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, ale i po ekonomické stránce.

Martina: Povězte mi, jaké jsou podle vás reálné podmínky ukončení války, nebo alespoň příměří, nebo nastolení míru? Do jaké míry je reálný současný postoj ukrajinského prezidenta, který trvá na tom, že se Rusko musí bezpodmínečně stáhnout ze všech ukrajinských území, a také ruský postoj, který trvá na tom, že si prostě dobytá doněcká a luhanská území, včetně Krymu, nechá?

Jiří Šedivý: Každý má nějaký svůj názor, ale málo lidí vám ho řekne. Já vám ho taky neřeknu.

Martina: Proč ne?

Jiří Šedivý: Protože to je spekulace. Spíš odpovím to, co říkám delší dobu: Rozhodne skutečně bojiště. Jak se vytvoří podmínky na bojišti, kdy jedna a druhá strana, teď je jedno, jestli budou třeba Rusové zatlačeni zpátky ke svým hranicím, a budou těsně na svých hranicích, nebo jestli zatlačí Ukrajince na čáru, kterou původně označil Putin, to znamená Luhanská, Doněcká republika, tyto separatistické republiky, a jižní část, to znamená Záporoží a Cherson. V určité fázi dojde ke stabilizaci, kdy ani jedna strana nebude mít možnost přetlačit druhou dál, nebo získávat další území. To neznamená, že se nemůžou vzájemně odstřelovat, ale už nemají sílu vést válku skutečně tak, aby dosáhli svých cílů. A to myslím, že bude okamžik, kdy opravdu bude možné začít debatovat, jak dál v řešení.

Medveděv, bývalý ruský prezident, říkal, že je potřeba ovládnout celou Ukrajinu, a teď tam má skutečně fantasmagorické výlevy vzteku. Ale myslím, že pro Rusy bude hodně obtížné, i kdyby dosáhli hranice Luhanské, Doněcké republiky, a jak jsem řekl, dolů na Záporoží a Chersonskou oblast, aby tuto oblast kontrolovali. Vojensky jí můžou dosáhnout, ale myslím, že Rusům musí být absolutně jasné, že drtivá většina ukrajinské společnosti dneska Rusko nenávidí. A kontrolovat tak velká území, to Rusové budou muset mít na těchto územích stovky tisíc vojáků, aby vůbec byli schopni tato území ovládat nebo kontrolovat.

Takže i na ruské straně, myslím, že jednou dojde k určitému logickému zhodnocení toho, co v negativním slova smyslu Rusko vlastně dokázalo, tedy že si proti sobě postavilo fakt celou Ukrajinu, dokonce i ty obyvatele, kteří jsou ruské národnosti, a mluvící rusky. A to myslím, že v nějaké fázi budou váhy, které se srovnají, a jedna i druhá strana se začne dívat na tuto věc reálně, a budou ochotné akceptovat, že si někde sednou k jednacímu stolu, a začnou debatovat o tom, jak to všechno ukončit.

Já bych jenom chtěl upozornit, že i dneska existují diplomatická jednání mezi Ruskem a Ukrajinou. To se promítá ve výměnách zajatců, kteří jsou navzájem předáváni, kdy Rusové předávají některé vojáky Ukrajiny, a Ukrajinci ruské vojáky. Takže na nějaké, řekl bych třetí úrovni, debata a kontakty existují, i když jsou samozřejmě asi velmi komplikované.

Skutečné vojenské i politické špičky poukazují na to, že je potřeba se konflikt na Ukrajině dívat objektivně, a ne jenom z ideologického hlediska

Martina: Navzdory tomu, co jste řekl, a navzdory tomu, co jste naznačil, se ještě zeptám úplně konkrétně: Myslíte si, že se Ukrajině podaří udržet územní celistvost?

Jiří Šedivý: Za A, co to je územní celistvost? Ale dovolil bych si tvrdit, že Ukrajina zůstane suverénním státem.

Martina: Ve stávajících hranicích, v jakých je?

Jiří Šedivý: To jsem neřekl. Ale to je otázka. Řešili jsme to před chvilkou: Uvidíme, do jaké míry bude mít jedna a druhá strana tolik síly, aby splnila své cíle. A dneska to nevypadá tak, že bychom mohli jasně předpovědět, jak to dopadne. Mimochodem, i někteří američtí analytici, i předseda sboru náčelníků štábu, generál Milley, také říká, že se v tomto roce Ukrajině nepodaří vytlačit Rusy ze svého území. Připomněl bych Henryho Kissingera, který také naznačil, že je potřeba se dívat na celý tento konflikt ne z pohledu evropského, ale z pohledu celosvětového. A tento pohled je poněkud jiný.

Martina: Tak Henry Kissnger už před rokem v Davosu vyzýval, aby začala okamžitě diplomatická jednání, dokud to ještě bude možné, dokud nenávist nebude taková, že už bude zasednout k jednomu stolu mnohem složitěji.

Jiří Šedivý: Někteří radikálové ho téměř ukamenovali, a on to potom uhrál.

Martina: Ano. Letos v Davosu trošičku ubral. Ano.

Jiří Šedivý: Ale o to nejde. Jde o to, že tyto hlasy, které nejsou jenom hlasy z nějaké nižší úrovně politických struktur, jsou to skutečně špičky ať již vojenské, tak politické, ukazují na to, že je potřeba se na to skutečně dívat objektivně, a ne jenom, jak jsem řekl úplně na začátku, z ideologického hlediska.

Martina: Pojďme se ještě podívat konkrétněji na roli Číny. Jednak z toho úhlu pohledu, že čím více bude Rusko sankcionováno, tím víc je nebezpečné, když mu na tyto bolístky bude foukat Čína. Ale k tomu se ještě dostanu. Teď by mě spíš zajímalo, jak vnímáte čínskou iniciativu, čínský mírový návrh? Protože všechny body neodmítl ani ukrajinský prezident. Myslíte, že když se teď Čína pasuje, řekněme, do role moderátora mírových jednání, tak že by to mohlo zafungovat?

Jiří Šedivý: Tak samozřejmě, že Čína má poměrně velký vliv i na Rusko, což je zcela evidentní. Na druhou stranu Číňané by de facto zakonzervovali situaci, která je na frontě, což je neakceptovatelné. Takže celý balík návrhů, které přednesl čínský prezident, je nerealizovatelný.

Martina: Ale některé body, jak už jsem zmínila…

Jiří Šedivý: Vždycky jsou některé body realizovatelné. Ale v současné době je to další pokus, který mimochodem směřuje i k tomu, že by Čína posílila své postavení v mezinárodních vztazích.

Martina: Svou politickou roli rozhodně.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že ano. To je spojeno i s postavením Číny. Zmínil jsem Mali. Dneska v Africe převládá vliv Číny a Ruska. Mimochodem nedávno právě Macron oznámil, že Francie bude zmenšovat počty svých vojáků v Africe, bude zmenšovat svoje základny, byť je tam ještě pořád nechá. Mimochodem je to reakce na to, že se vliv západních států snižuje.

Pomoc poskytovaná Ukrajině Západem není tak sofistikovaná, aby Rusko udržela na úrovni před invazí. Sankce mají na Moskvu poměrně devastující vliv, ale stále může vést válku.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, už jsem tady řekla, že Rusko je vystaveno sankcím. Mnohé tyto sankce mu pomáhá zvládnout Čína, jiné mu pomáhá zvládnout Indie, a jiné, jak vy teď řekl, africké a jihoamerické země. Jaký to tedy má vlastně smysl, sankcionovat Rusko, když i vy sám jste naznačil, že si kvůli tomu, a díky tomu, může proti nám vytvářet jakési aliance?

Jiří Šedivý: Upřímně řečeno pomoc, která se poskytuje, není tak sofistikovaná, aby Rusko skutečně udržela na stejné úrovni, jako to bylo před invazí, kterou spustili 24. února. Samozřejmě sankce mají na Rusko vliv, mají poměrně devastující vliv, ale tyto sankce, právě pro vnější podporu, jak jsme se před chvílí bavili, umožní, aby Rusko, byť v těchto podmínkách, pořád ještě válku vedlo. Takže z tohoto pohledu víme, že některé státy jsou schopny podporovat Rusko, ale určitě ne moderními sofistikovanými technologiemi. To může částečně Čína, a asi to pravděpodobně dělá. Ale ani Čína, byť bude považována za spojence s Ruskem, se nechce dostat do konfliktu s celým demokratickým mezinárodním společenstvím, které s ruskou agresí na Ukrajině nesouhlasí.

Martina: Spekuluje se o tom, že právě Čína může být tím, kdo rozhodne válku na Ukrajině.

Jiří Šedivý: Myslím, že Čína ji nerozhodne, ale může posílit některé schopnosti, některé kapacity ruských vojsk například tím, že začne dodávat, teď si vymyslím, třeba bezpilotní prostředky, možná, že i také nějakou munici, to, o čem se baví, případně nějaké komponenty, čipy do složitějších systémů, třeba na vedení komunikačních a satelitních… Čína může provést řadu kroků, které nebudou ani pozorovatelné, protože jednoduše nebudeme schopni vypozorovat cestu těchto složitějších součástek, které nejsou objemově velké, takže tam některé naše zpravodajské techniky selhávají. Ale nemyslím si, že by skutečně byla Čína tím, kdo tuto válku rozhodne.

Tvrzení prezidenta Zelenského, že padne-li Ukrajina, Rusko se nezastaví, a zaútočí na evropské státy NATO, je politické, a vojensky nemožné

Martina: Zaujal mě výrok šéfa námořnictva Spojených států Carlose Del Toro, který řekl, že Číňané mají třináct loděnic, a v některých případech s větší kapacitou, a že jedna jejich loděnice má dokonce větší kapacitu než všechny americké dohromady. Dočetla jsem se to v našem tisku. Myslíte, že toto by mohlo sehrát nějakou zásadní roli?

Jiří Šedivý: To už je další téma, a to, čeho jsme se tak nenápadně dotkli, když jsme se bavili o Kissingerovi, a že se Kissinger na tento problém dívá celosvětově, řekl bych z mnohem vyšší úrovně než my Evropané. Američané o tom mluví a říkají, že naším hlavním problémem není Rusko, dokonce není hlavní problém konflikt Rusko-Ukrajina. Pro Američany je největší problém Čína, a někteří američtí analytici například předpokládají, že už někdy kolem roku 2025 může dojít k vojenskému střetu s Čínou. Mimochodem tam teď nedávno byla nějaká provokace čínského letectva vůči americkému letadlu. Další analýzy říkají, že v horizontu asi deseti let, já myslím, že jsou asi nejsprávnější, že asi kolem roku 2040, pokud se nezačnou měnit některé vztahy.

Podle mě tam je vždycky nějaká podmínka, ale to je dáno tím, jak je Čína schopna svou armádu, která byla kdysi dávno ještě armádou teritoriální, a expanzionistické představy Číny se vždy omezily na pevninu, přeorientovat. Kdysi Číňané říkali, že životní prostor pro ně je Sibiř, a měli vždy problémy, které byly spíš na jihu, viz konflikty, které byly například s Vietnamem a podobně. Ale v posledních letech Čína začíná projektovat své síly právě do Tichého oceánu, a Jihočínské moře je svědectvím, kde k těmto konfliktům dochází téměř už pravidelně.

Čína má problémy i s Japonskem, v některých oblastech to jsou ostrovy, na které si Čína dělá nároky, ale mají je přiděleny Japonci po 2. světové válce poté, kdy se systém začal upravovat. A to, co řekl šéf námořnictva, dneska je zřejmé, že námořnictvo Číny – to vojenské námořnictvo je větší než americké. Ale ne kvalitativně, ne v oblasti kvality. Spojené státy, jestli se nemýlím, mají dnes deset letadlových lodí, Číňané mají dvě, a třetí staví, a ta už je s jaderným pohonem. Ale Číňané by měli mít, a z toho vychází uvedená analýza, v horizontu 2040 asi, podle jejich představ, jedenáct letadlových lodí.

Letadlovou loď nestačí jenom postavit. Musí to mít celý svaz, který je kolem letadlové lodě: Minolovky, torpédoborce, transportní lodi, ponorky. Zkrátka to není jenom letadlová loď vybavená letadly, které vždycky zpravidla vídáme přistávat a startovat na letadlových lodích ve videoshotech. Takže síla Číny se bude po letech skutečně zvyšovat. A Američané ukazují na to, že se schopnost ekonomiky Číny neustále zvyšuje a že tam může dojít k nějakému konfliktu, který se může odehrát, teď si vymyslím, v Jihočínském moři, nebo kolem Tchaj-wanu. A pak to je hodně velké nebezpečí.

Mimochodem i proto, když se bavíme o limitaci jaderných zbraní, a ať už to jsou hlavice, nebo rakety, že Čína, která se stává třetí největší jadernou mocností, nebo už de facto je, nikdy do těchto smluv nebyla zahrnuta. Takže pokud by měly být uzavřeny nové takovéto smlouvy, tak Američané upozorňují na to, že by v tom měla být Čína zahrnuta. A Putin teď přišel s tím, že je potřeba do takových smluv zahrnout i Velkou Británii a Francii.

Martina: Pane generále, když jsem před chvílí vypočítávala, jakým způsobem se Čína vyzbrojuje, tak jsem zmiňovala, že asi ani tu není radno podceňovat, a vy jste řekl, že jsme začali nové téma. Ale není to tak úplně pravda, protože já jsem spíše narážela na prohlášení ukrajinského prezidenta Zelenského, který řekl, že pokud Čína vojensky otevřeně podpoří Rusko, tak vypukne světová válka. Co si o tomto výroku myslíte? Je to kvůli Ukrajině reálné?

Jiří Šedivý: Ne. To je jedno z politických vystoupení, které má prezident Zelenskyj. Prezident Zelenskyj samozřejmě staví všechno do plně příkrého konfliktu, takže například tvrdí, že když padne Ukrajina, Rusko se nezastaví, a bude útočit dál na Evropu, a napadne státy Severoatlantické aliance. Teď mluví o pobaltských státech a o Polsku. Ale já si myslím, že vojenská realita, a prostá vojenská kalkulace ukazuje na to, že to jsou věci, které se sice dají politicky říkat, ale vojensky jsou v této situaci, a v této době, nerealizovatelné. A to platí i o Číně.

Ale samozřejmě, pokud by Čína začala masivně Rusko podporovat, což nevylučuji, tak to vytvoří poměrně velký problém, který by pro Ukrajinu znamenal de facto složitou situaci vzhledem k tomu, že by se tam potom projevil v opravdu mnohem větší míře rozdíl v lidském potenciálu, který má Rusko mnohem vyšší, než mají Ukrajinci. A víme, že nejen Rusko, ale i Ukrajina mají obrovské ztráty v jednotlivých střetnutích, a tam se vyčerpává schopnost toho národa provádět další mobilizace. Ostatně Ukrajinci již provedli, myslím 23. února minulého roku, všeobecnou mobilizaci, takže Ukrajinci už nemají tolik možností, jako mají Rusové. Nehledě na to, že hodnota lidského života tam je něco úplně jiného než na Ukrajině. Ale tam to, bohužel, asi budou jazýčky vah, které budou v budoucnosti rozhodovat.

To je smutne. Taky mlady, hezky prezident a už druhy kiks za sebu. Ten prvni byl, jak kajsik v cizině označil demonstraci našich pokojnych spoluobčanu za sraz lidi, ovlivněnych ruskyma dezinformacema, keři chtěju enem bořit.

To može řikat jakysik předsudečny nenavistnik, ale neměl by to řikat chlop, kery ještě zepar dnu před tym tvrdil, že bude prezidentem všeckych.

„A ten druhy kiks je jaky?“ zeptal se Helmut. No to je ten posledni připad, kdy se zachoval jak chytra horakyňa, ani naha, ani oblečena. Vlada se rozhodla okrast duchodce, navic se zpětnu platnosťu, uřednici v Praze to schvalili a čekalo se, jestli to Peťa podepiše, nebo se zachova jak chlop. Na to přece nepotřebujete ustavni pravniky, aby vam bylo jasne, že to košer neni. Raz to je v zakoně, tak to ma platit hlavně pro stat. Ja nemožu za to, že prošustroval prachy na rozdavani střeliva. Když na to nemam, tak nerobim machra.

„Ale to přece zrobil dobře, že to podepsal a zaroveň se zeptal teho dědka, jestli to zrobil dobře, nebo ni?“ divil se Helmut. Mysliš, synku? Mi to připada to same, jak kdyby Čenda vylezl na ulicu, zebral duchodcovi kofilu s modrym černochem, zežral ju a řekl, že se pude zeptat pravnika, jestli to tak može byt…

„No to by mu hned řekli, že to je čoko-čorka, byl by potrestany a musel duchodcovi nahradit škodu“ robil chytreho Helmut. Ve spravnem statě by to tak bylo, synku. Ale mam taky blby pocit, že než ten dědek za rok vyda svuj vynos, kofila bude zežrana, duchodca nic nedostane a ti, keři schvalili čorku, budu dal sedět v parlamentu…

Nebo ste už zažili, aby byl uřednik za svoje prasarny potrestany? Stat, kde musite rok čekat, aby vam řekli, jestli je cosik ustavniho nebo ni, je pěkně prohnily.

Ladik Větvička, kuncipient Ustavniho sudu, Praha

—————————————————————————————————————————————-

Svobodná diskuse k textu přístupna tady.

—————————————————————————————————————————————-

POKUD CHCETE ZROBIT RADOST SOBĚ I AUTOROVI, POŘIĎTE SI JEHO KNIHY.

Nová kniha „PREZIDENTSKÉ KECY“ je připravena k objednání ZDE.

Koho téma zajímá, může si ji pořídit na E-shopu Knihu chraň, nebo si o ni napsat autorovi: ladislav.vetvicka@centrum.cz

Martina: Vladimíre Čížku, pane doktore, než se dostaneme na úplně konkrétní otázky, řekněte mi vlastními slovy, jak teď s odstupem hodnotíte celou koronavirovou krizi?

Vladimír Čížek: Asi jako jedno obrovské selhání, a to na mnoha úrovních. Došlo vlastně k selhání práva, potlačení lékařské etiky, k selhání medicíny, jako umění léčit, k potlačení zdravého rozumu, v mnoha případech lidské důstojnosti, potlačení svobody projevu a vlastně diskreditaci vědy a odborné literatury. To jsou jakési šuplíky, a já bych byl teď schopen každý z těchto šuplíků otevřít, a kterýkoli bychom otevřeli, tak na nás vyskočí nějaký fujtajbl, a můžeme se potom bavit o detailech.

Ale ještě bych se zmínil o tom, co jste říkala na začátku o umělém původu viru: To je celkem zásadní, protože je to ilustrace toho, co se dělo. Doktorka Soňa Peková toto říkala na úplném začátku pandemie, protože s těmito viry pracuje, a viděla do genomu tohoto viru, že s ním někdo manipuloval. Byla označena za dezinformátorku, a teď se ukazuje, že virus s největší pravděpodobností, hraničící s jistotou, je umělého původu. Potvrdilo to v nedávných dnech i americké ministerstvo energetiky a ředitel FBI, ale doktorce Pekové se dodneška nikdo neomluvil, a pořád je vedena za dezinformátorku. Takže to je jenom drobná ilustrace toho, co se děje.

Martina: Když se podíváte zpátky a otevřete všechny šuplíky, o kterých jste hovořil, řekněte mi, víte, jak se to mohlo stát? Kde je původ? Proč to začalo i samotným popíráním původu viru? Kde se to všechno zrodilo?

Vladimír Čížek: Nevím. A asi budu trošku spekulovat, protože na první pohled opravdu i nám, až do, nevím, poloviny roku 2020, se zdálo, že to je pandemie nového viru, který je takový, že vůči němu nemá lidstvo imunitu a že se musejí dělat ta opatření, a také jsme je v našem zdravotnickém zařízení dělali. A pak, čím více jsem začal studovat literaturu a zdroje o tomto, tak tím více si myslím, že šlo o určitý plán. A teď, abych nebyl úplně velký konspirátor, se budu řídit heslem: Sledujme tok peněz. Kdo z této pandemie nejvíce profitoval? Farmaceutické firmy, které vyrábějí vakcíny. A tam lze, když se člověk zabere do hloubky, vysledovat určité cílené kroky. A tato historie nezačala teď, ale minimálně v roce 2009, nebo i dříve. Ale nevím, jestli zrovna toto chcete rozebírat.

Je podezřelé, že EU nakoupila tolik vakcín proti covidu, že by to stačilo na deset dávek na každého Evropana

Martina: Můžeme a určitě se k tomu dostaneme, k vakcínám jako takovým. Vy jste řekl, že nejvíce z toho profitovaly farmaceutické firmy. Ale ony by na to nestačily samy. Jak to, že najednou měly tolik spojenců?

Vladimír Čížek: Jsou to jedny z nejbohatších firem na světě, a jak podotkl časopis British Medical Journal, farmaceutický průmysl je jedním z nejméně důvěryhodných průmyslů, a přitom je neuvěřitelně bohatý. Takže oni mají prostředky na to, aby si koupili novináře, aby si koupili lékaře a politiky. Koneckonců New York Times podal žalobu na Ursulu von der Leyenovou, aby vydala SMSky, kterými si dopisovala s ředitelem Pfizeru Albertem Bourlou. Ona se tomu zuřivě brání, a podporuje ji i naše eurokomisařka Eva Jourová, která řekla, že SMSky jsou jenom pomíjivé a dočasné, takže to vydat nechtějí. Ale na základě komunikace těchto dvou lidí Evropská unie nakoupila tolik vakcín, že by to stačilo na deset dávek na každého Evropana. A to je natolik podezřelý fakt, že už jenom toto by mělo logicky smýšlejícího člověka zarazit.

Martina: Ale na druhou stranu, pokud tyto SMSky nebyly zveřejněny, tak nemůžeme vědět, že to bylo na základě jejich komunikace. Nebo můžeme?

Vladimír Čížek: Nemůžeme. Ale Ursula von der Leyen byla tou, která o tom rozhodla. A když si vezmete, že se od začátku mluvilo o tečce, případně dvoudávkovém schématu, dvou tečkách, a najednou máme deset dávek na jednoho obyvatele, tak to samo vyvolává určité podezření.

Martina: Rozhodně tedy dotazy. Řekněte mi, když se podíváme zpětně, vnímáte koronavirovou eskapádu na prvním místě jako krizi zdravotní, nebo spíš krizi demokracie, svobody, krizi nevyzrálých politiků, případně propagandisticky, nebo servilně naladěných médií?

Vladimír Čížek: Určitě všechno to, co jste řekla. A politici dělali práci, která jim nepřísluší. Když to vezmeme jako pandemii, tak se mělo jet podle pandemického plánu, který byl vypracován pro chřipku, měli to řídit epidemiologové, hygienici, a léčit měli lékaři. Najednou to dostali do rukou politici. To byla zásadní chyba. Potom tam vidím prvky cenzury, která se rozhořela neskutečnou silou, protože postihla vlastně každého, kdo si dovolil mít na jakoukoliv kapitolu té pandemie odlišný názor. Vezměme si lékaře, kteří navrhovali určité léky v léčbě covidu. Byli mazáni, cenzurováni. A tak dále a tak dále. Zase bychom otevřeli další šuplíček, a mohli bychom se o tom bavit klidně půl hodiny. A na úplném vrcholu vévodí obrovská manipulace. Manipulace s davem pomocí strachu. A to je jeden z nejhorších faktorů, protože lidé, kteří jsou ovládáni strachem, a záměrně vyvolávaným strachem, tak v podstatě přestávají racionálně uvažovat, a jsou schopní se podřídit čemukoliv.

Šířilo se heslo: „Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě.“ Přesnější je ale „Moje rouška dusí mě, tvoje rouška dusí tebe.“

Martina: Vy jste do té doby, než vypukl covid, řešil cévy, angiolog, lymfolog, rozhodně se o vás nedalo říct to, co nyní: Je to rebel. Proč jste se jím stal?

Vladimír Čížek: K tomu vám řeknu ještě jednu věc: Myslím, že většina lékařů pořád ještě neprokoukla, a pořád ještě jede ve vlně, jakože se v podstatě staly drobné chybičky, ale že v základě to, co se dělo, bylo v pořádku. Aspoň tak to slýchám od svých kolegů. Jenom výjimečně za mnou někdo přijde, poklepe mi na rameno a řekne: Jo, já vím, že máš pravdu, ale nebudu to říkat veřejně, protože nechci být také dehonestován. Já bych se možná neoznačil za rebela, ale spíše za skeptika. Jsem zvyklý přemýšlet o věcech, a nevěřit a priori všemu, co se mi naservíruje.

Ale, nicméně od března, až řekněme do května, června, jsem velmi poctivě plnil mimořádná opatření, protože v našem zdravotnickém zařízení, kde jsem zaměstnancem, ve Frýdku Místku, mě jmenovali mini-epidemiologem, a měl jsem za úkol to tam šéfovat, abychom nemuseli zavřít. Takže jsme ambulance nezavřeli, pořád jsme ordinovali tak, jak co nejvíce šlo, a já jsem řídil a poctivě dodržoval opatření, která se měnila každý týden, někdy i vícekrát týdně. Takže jsem to dodržoval, a zlom nastal v situaci, kdy se přihodily dvě věci: První věc byly roušky, a to roušky o samotě v autě, roušky na liduprázdné ulici, a roušky v lesoparku. Tam jsem si řekl: „To přece nemůžou myslet vážně. Tady je něco špatně.“ Mimochodem, z počátku jsme taky doma šili roušky. Líbilo se mi strašně heslo: „Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě“, než jsem přišel na to, že je to úplná blbost. Jeden z frýdeckých zastupitelů potom, když se o rouškách vědělo více, toto pořekadlo upravil, a začal říkat: „Moje rouška dusí mě, tvoje rouška dusí tebe.“ Což bylo, myslím, trefnější.

A druhým bodem, který mě zarazil, byla urputná a usilovná snaha říkat, že na covid není lék, že je třeba se izolovat, a čekat na zázračnou vakcínu, protože virózy přece musíme nějakým způsobem léčit. Už třeba jenom tak, že máme vitamín C, vitamín D… Ale ozvaly se silné hlasy proti větším dávkám vitamínu C, proti vitamínu D. Známé kloktání a výplachy nosu byly považovány za šamanství – samozřejmě všechno špatně. Nyní studie ukázaly, že i kloktání ústní vodou, i výplachy nosu do jisté míry fungují, vitamín D funguje. Ale toto všechno bylo šmahem odsuzováno, a v podstatě se lidem říkalo: Berte si paralen, něco od kašle, a až se začnete dusit, tak si zavolejte rychlou, a nechte se odvézt do nemocnice. A už jenom v této jedné větě je popření medicíny. Protože když jsme od začátku věděli, že covid sedá na cévy, a paralen působí jenom na snížení horečky, tak proč paralen, a ne aspirin, o kterém víme, že má příznivý vliv proti srážení krve? Ne. Celá Amerika jela v paralenu, i když u nich se jmenuje jinak, a tak i u nás byl doporučován paralen.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Vladimír Čížek: Jeden kolega říká tři možnosti vysvětlení. Blbé, navedené a zaplacené. A já bych k tomu přidal ještě čtvrtou, a to vyděšené. Takže lékaři byli, bohužel, navedeni propagandou, a nepřemýšleli. Lékaři jsou skupina lidí, kteří jsou zvyklí poslouchat autority. Na škole medici poslouchají pana profesora, když dostudují a přijdou do nemocnice, tak poslouchají pana primáře. Úcta k autoritám v medicíně existuje, a je nezpochybnitelná. Takže to je jeden faktor. A druhý faktor je, že lékaři v praxi nemají čas. Abych se jich zastal, nemají čas shánět si různé alternativní zdroje, ale prostě jedou v tom, co se jim předloží. Takže takto to bylo i s paralenem.

Další chyba byla, že „až se začnete dusit, volejte si rychlou“, protože se od začátku vědělo, že covid má takzvanou tichou hypoxémii, to znamená, že člověk už nemá v krvi dost kyslíku, ale ještě není dušný. A až už začne být dušný, tak už je hladina kyslíku tak nízká, že už je pozdě. A na tohle, bych řekl, že „zařvalo“ dost velké procento lidí, protože nevěděli nic o tom, že existuje pulsní oxymetr. Kolikrát jsme viděli v televizi nějakého odborníka, který by lidem radil, klidně radil, co mají dělat? Ne, byly tam pytle s mrtvolami, mrazáky, a tak dále.

Martina: A speciálně o oxymetrech říkali, že to je zbytečnost.

Vladimír Čížek: Tak toto není vůbec pravda. V některých zemích rozdávali v balíčku pulsní oxymetry spolu s vitamínem C a vitamínem D. Čili, pulsní oxymetr: Jednou denně se změřit, pokud mám 95, varovný prst, pokud 93, okamžitě do špitálu, a nemusím být v tu chvíli dušný. Toto jednoduché pravidlo mohlo zachránit spousty lidských životů. Ale nic z toho se nedělo.

Léky účinkující na covid byly potlačovány proto, že pokud by se ukázalo, že fungují, tak by mRNA vakcíny nikdy nedostaly ani nouzové schválení

Martina: Řekněte mi, byla to, mimo jiné, jakási zkouška etické a odborné vyspělosti lékařů?

Vladimír Čížek: Do jisté míry určitě ano. Ale já za tím vidím ještě jednu věc, je to jenom spekulace, ale poměrně klíčová: Tato mRNA vakcína by nikdy nedostala schválení, ani nouzové, pokud by se ukázalo, že na světě existuje nějaký, třeba jeden jediný lék na covid. Jakmile by bylo potvrzeno, že jediný lék funguje, vakcína by nedostala schválení. To znamená, že snahou firem vyrábějících vakcíny bylo potlačovat informace o jakémkoliv léku, který by mohl fungovat na covid.

Martina: To bych chápala, kdyby na tom pracovaly farmaceutické firmy, které potřebovaly schválit vakcínu. Ale tady byla celá armáda lékařů, která apriori shazovala veškeré alternativní možnosti. Ať už ivermektin, isoprinosin, kvercetin, bromelain, spoustu léků, které mohly možná pomoct. Tamiflu, nebo nevím jaké všechny.

Vladimír Čížek: To my nevíme. Ví se například, protože já o tomto nemám informace, ale existují informace o původu viru, a víme, že vyšel článek v Lancetu, který zásadně odsoudil dezinformace o takzvaném umělém původu viru, a už v roce 2020 tvrdil, že virus je přírodního původu a že to bylo nezvratně prokázáno. Podepsalo to sedmadvacet autorů. Bylo to spíše jako pamflet, ale bylo to v Lancetu, takže vědecký článek. A až později se zjistilo, že z těch sedmadvaceti, šestadvacet bylo ve střetu zájmů, to znamená, že byli placení farmaceutickými firmami. A když se bývalý ředitel CDC Redfield odvážil naznačit, že virus by mohl být umělého původu, bylo mu vyhrožováno smrtí.

Vrátím se do roku 2002, protože to je zajímavá historka, která je analogická s dnešním povídáním: V roce 2002 byl velmi nadějný preparát Vioxx, který, tuším, vyráběla firma Merck, a pak se ukázalo, že tento preparát má závažné nežádoucí kardiovaskulární účinky, včetně úmrtí. Takže po x letech byl stažen z trhu. Ale co se dělo v roce 2002? Firma Merck začala vydávat falešný lékařský časopis, kde jakoby psali lékaři, a tento preparát propagovali. Tento časopis vycházel od roku 2002 až do roku 2005, ale v podstatě ho psali pracovníci firmy Merck.

Martina: To je pravda?

Vladimír Čížek: Ano. Pravda.

Martina: Jak to víte?

Vladimír Čížek: Dohledal jsem to v literatuře. Ještě bych řekl jednu poměrně důležitou věc: Já jsem zvyklý všechny své prezentace odzdrojovat. Čili to, co vám tady budu říkat, a u čeho neřeknu, že si nejsem jist, nebo že je to spekulace, a tak dále, tak na to mám odkazy na zdroje. A to je například toto tvrzení.

Proti Vioxxu se ozývali také alternativní lékaři s tím, že je na tom něco podezřelého, že jsou tam závažné nežádoucí účinky. A pak z firmy Merck unikly dokumenty, že si tato firma dělala seznamy těchto lékařů, a u nich byly poznámky: Neutralizovat, diskreditovat, neutralizovat. Takže síla farmaceutických firem je obrovská. My teď u covidu nevíme, co za tím bylo. To nevíme. Na to zatím nemáme zdroje. Ale probíhají, a budou probíhat soudní procesy, takže se možná něco dozvíme.

Prvního března měl ve Spojených státech začít soudní proces o vakcíně Pfizeru, kde měli vypovídat zaměstnanci firmy Ventavia. To je firma, která se podílela na falšování výsledků, nebo na, řekněme, ledabylé práci ve schvalovací studii. V oblasti klinických studií se pohybuji dvacet let, takže do toho trošičku vidím, a kdyby byla v jakékoli jiné studii taková pochybení, jaká vyšla najevo díky firmě Ventavia, díky jedné whistleblowerce z této firmy, tak by tato studie musela být nutně anulována. Tam například bylo strašně velké množství odslepených pacientů. Co to znamená? Že pacient nedokončí studii, a předčasně se lékař i pacient dozví, jestli byl ve skupině s opravdovou vakcínou, nebo s placebem. Toto odslepení se děje ve studiích zcela výjimečně. A tady, u téhle registrační studie, v Argentině, došlo k odslepení, myslím, až několika stovek pacientů. Dokonce v jeden jediný den se odslepilo třiapadesát pacientů.

Vynálezce PCR testů Kary Mullis řekl, že PCR testem lze u kohokoliv najít cokoliv, podle toho, jak je nastaven. Kdyby byl nastaven na zachytávání jen infekčních jedinců, počet pozitivních by klesl o 43 až 83 procent.

Martina: A řeknete proč?

Vladimír Čížek: Proč? To snad vyjde najevo u toho soudu. To já nevím. Ale je to naprosto něco nevídaného, protože to diskredituje výsledky studie. Protože těch 311 pacientů může vlastně zásadním způsobem zkreslit výsledky celé studie. Takže já jsem sám zvědav, jak toto soudní jednání dopadne.

Martina: Ve Spojených státech Nejvyšší soud zakázal už na začátku roku 2022 administrativě prezidenta Bidena nařizovat povinné očkování zaměstnanců firem. A v řadě amerických států jde vývoj opačně, než jak šla koronavirová hysterie. Řekněte mi, jak si vysvětlujete, že u nás byla propaganda nutící lidi očkovat se tak intenzivní?

Vladimír Čížek: Zase bych použil: Navedené, zaplacené, blbé a vystrašené. V podstatě je to nabourání lékařské etiky. A vysvětlím proč: V roce 2009 byla pandemie prasečí chřipky, která se nakonec ukázala být mnohem méně závažnou, než se nám snažili nabulíkovat.

Martina: I tam už padaly návrhy na plošné očkování.

Vladimír Čížek: Ano. A tam byla v tom roce zajímavá situace, protože u nás na to čelní představitelé, včetně Lékařské komory, prezidenta Kubka, nenaskočili, a prohlásili, že se lékaři nestanou pokusnými králíky a že do sebe nebudou píchat nějakou nevyzkoušenou vakcínu. Takže u nás se toto v roce 2009 nestalo. Ale uvěřilo tomu Švédsko. Ve Švédsku plošně naočkovali lidi, včetně mladých, a pak se ukázalo, že několik set lidí po této vakcíně dostalo takzvanou narkolepsii. To je nemoc, která vyřadí člověka ze života, protože takový člověk usíná kdykoliv a kdekoliv. To znamená, že může usnout v autě, v práci, při chůzi ze schodů, při sportu, takže je vyřazen z běžného života. Takových postižených lidí bylo několik desítek, a to zejména mladých mužů. A já, to je moje spekulace, myslím, že tato událost zůstala u Švédů nějakým způsobem zapsána, hlavně u lidí, kteří řídí epidemie, a že to mohl být jeden z důvodů, proč se Švédsko teď vydalo jinou cestou, než celý svět. Teď naopak většina světa uvěřila tomu, že tato pandemie je něco jako mor. Tato teorie byla podporována.

A zase bychom otevřeli další šuplík, a jedním z těchto šuplíků je testování. O PCR testech by se dalo mluvit půl hodiny, a my víme, že jejich vynálezce Kary Mullis řekl, že PCR testem, který je vhodně nastavený, lze u kohokoliv najít cokoliv. A to se vlastně dělo. Ve státě Massachusetts spočítali, že kdyby byl tento test nastaven jiným způsobem tak, aby zachytával opravdu jenom infekční jedince, a ne jedince, kteří mají v sobě kousíček neživé RNA, tak by počet pozitivních klesl o 43 až 83 procent. A to už by nebyla tak veliká pandemie, jak se to jevilo. A zase je tam spousta detailů, o kterých bychom se mohli bavit. Ale to bychom tady asi museli sedět půl dne.

https://vladimircizek.cz/wp-content/uploads/2023/03/RadioUniversum1.pdf

Martina: Řekl jste, že v návrhu zákona o blokování webů jsou jasné informace. Ale to mě pořád neuklidňuje, protože když se podívám na dobu teprve nedávnou, tak lidé, kteří před dvěma až třemi a půl roky tvrdili, že například covid je laboratorního původu, protože to byli odborníci, protože to zkrátka měli pod sklíčkem, a už měli určité zkušenosti, tak byli dehonestováni. I nám Google zablokoval YouTube, protože jsme tam měli rozhovor s jedním takovýmto odborníkem. A nedávno bývalý ministr zdravotnictví, pan Prymula, připustil, že původ covidu je v americko-čínském výzkumu – a hle, v tu chvíli to najednou dezinformace není. Takže řekněte mi, jak chcete toto řešit? Protože v tuto chvíli se tady dostáváme k tomu, že co řekne vláda, a kdokoliv s ní nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne WHO, je pravda, a kdokoliv s tím nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne naše ministerstvo obrany, je pravda, a kdokoliv si dovolí polemizovat, je dezinformátor, a můžou ho vypnout. Ale před chvílí jste to v podstatě odsouhlasil.

Adam Růžička: Ne, pozor. Oni ho právě nemůžou vypnout. To je v tomto zákoně jasně definováno. Takže, když loni přišla invaze na Ukrajině, tak zablokovali weby, a my už hned, myslím třetího, nebo čtvrtého března, jsme publikovali analýzu právě toho, o čem mluvíte, tedy toho, jak se používá termín „dezinformace“. A my jsme tam odlišili mezi úzkým a širokým pojetím. To, co myslím, že má smysl – aspoň se o tom bavit – je takzvané úzké pojetí, pokud jde o nepravdivou, úmyslně šířenou zprávu, která má jasnou a konkrétní újmu, a představuje bezprostřední nebezpečí…

Martina: A je šířena za účelem oklamání lidí. Není-liž pravda?

Adam Růžička: Ano, přesně. Zvláště přitěžující okolnost je, pakliže to jde ze strany nějaké organizované skupiny, nebo cizího státu, který je třeba na sankčním seznamu. Takže já jsem ochoten se o tomto s vámi bavit. A třeba zákon, který teď píše vnitro k dezinfowebům, by měl být koncipován takto. Já k tomu mám ještě výhrady. Ne všechno je tam tak, jak jsem vám to řekl, ale přijde mi, že je to o dost rozumnější než to, co z vnitra vylezlo v září.

A pak tady máme druhé, takzvané široké pojetí, a tam se jako dezinformace pasují takzvané dezinformační narativy, což mimochodem takhle pojímá, aspoň máme-li věřit jeho rozhovorům, šéf centra proti hybridním hrozbám Vangeli, takhle se o tom baví ministr Rakušan, a spousta dalších lidí. A takto to berou třeba Čeští elfové, proti kterým nic nemám, protože to je neziskovka, která si něco píše na internetu – ať to klidně dělají. Ale v tomto širokém pojetí se bavíme o dezinformačním narativu.

Martina: Což je samo o sobě děsivé slovní spojení. Je to takový fonetický balast, kde nemáme definováno, co je to „dezinformační“, ani co znamená „narativ“, ale všichni o tom vážně argumentují, a vzniká v podstatě jenom to, čemu se říká argumentum ad baculum, argumentace klackem. Ale pokračujte dál.

Adam Růžička: Ta věc je taková, že to nemusí být vůbec založeno na nepravdě. Může to být založeno na faktech. A nemusí to být záměrně, nemusí to být šířeno s cílem záměrně klamat. Může jít o naprosto autentický projev, nemusí to mít vůbec žádné napojení na nepřátelskou skupinu, nebo stát, a zároveň tam nemusí být vůbec žádná přímá újma. To je široké pojetí slova „dezinformace“. A v tomto ohledu…

Dezinformace a dezinformační weby jsou definovány kruhem: Dezinformace šíří dezinformační weby, a dezinformační jsou weby, které šíří dezinformace

Martina: Je v tom ale úplně všechno.

Adam Růžička: Tam je to tak, že o tom rozhoduje ten, kdo je zrovna v pozici moci, a rozhoduje o tom, aby tam bylo zrovna to, co tam má pasovat. A já souhlasím, že takto pojatou dezinformaci, v tomto širokém slova smyslu, bych vzal a zahodil do koše. Přijde mi to tak, že to jen nehorázným způsobem kalí vody české veřejné diskuse. A mimochodem doufám, že tento pojem za chvilku zahodíme, protože už, podle mě, si začíná uvědomovat čím dál víc lidí, jak gumový termín toto je.

Martina: Zejména, když je tam apriorně absence kritéria nepravdivosti, přestože v určitém stádiu nemůžeme vědět, jestli je to nepravdivé, nebo není. To už se do toho…

Adam Růžička: A navíc tam jde o hodnotící soudy, o interpretace, o názorová stanoviska. My jsme v našem dokumentu napsali, že nám přijde, že dezinformační narativ, a dezinformační web jsou v současnosti definovány kruhem. Dezinformačními narativy jsou ty věci, které šíří dezinformační weby. A dezinformační weby jsou ty weby, které šíří dezinformační narativy. To, co je jedno, nebo druhé, se určuje veskrze arbitrárně, a někdo to rozhodne. Nevím kdo.

Martina: Argumentace kruhem.

Adam Růžička: Je to totální kruh.

Martina: To mi připomíná tiskovou konferenci před útokem na Irák, kdy nějaký novinář chtěl vědět, na základě čeho CIA ví, že Irák má chemické zbraně. A šéf říká: „No, my jsme to řekli. Protože to víme.“ „A na základě čeho?“ „Ale já jsem vám řekl, že jsme to řekli, protože to víme.“ To je přesně argumentace kruhem. Ale pojďme se tedy podívat na další jev, který mě znepokojuje: Proč potřebujeme další zákonné úpravy dezinformací, když tvrdíme, že potřebujeme bojovat proti vybízení k násilí, šíření poplašných zpráv, což už ale v zákonech máme. Máme tam i vyhrožování. Proč tedy potřebujeme dezinformace, u kterých jsme si navíc přesně nestanovili, co dezinformace je?

Adam Růžička: Vláda vám řekne, že existují hrozby, které jsou obdobně závažné, jako třeba šíření poplašné zprávy, nebo třeba vyhrožování násilím, a podobně, na které ještě zákony nemáme. O tom nejsem přesvědčen, a před tím, než se cokoli bude psát do zákona, nedej bože, než se začne vytvářet nový trestný čin, což je v akčním plánu navrhnuto, bych chtěl slyšet dobrý důvod, proč to dělat.

Největším nebezpečím boje s dezinformacemi je neochota uvědomit si vedlejší účinky a zneužitelnost přijímaných opatření

Martina: Nikdo vám ho ještě neřekl?

Adam Růžička: To opravdu ne, protože, mimo jiné, i v akčním plánu není uveden jediný důvod, proč bychom měli rozšiřovat pole působení veřejné moci ve jménu boje s dezinformacemi. To, co se tam zmiňuje, je, že to vychází z takzvané analýzy připravenosti čelení dezinformacím, což je dokument, který má vláda několik let, který je ale tajný. Několikrát jsme se snažili tento dokument získat, a odpověď, kterou jsme získali loni, zněla, že tento dokument obsahuje názor odborníků, které by veřejnost mohla dezinterpretovat a špatně pochopit, tudíž nám ho nemohou poskytnout.

Naštěstí Ústavní soud tento důvod škrtl a řekl, že tento důvod vláda nemůže uvádět. Takže jsme nedávno podali žádost, aby se tento dokument zveřejnil podle zákona 106 o přístupu k informacím, takže doufáme, že se zveřejní. Ale nic takového v reálné současnosti nemáme. Pokud tam bude dobrý důvod, tak s tím nemám problém. Teď bych doopravdy spíše chyboval na straně velké ostražitosti, a nic bych do zákona nevnášel.

Ohledně toho, co jste zmínila, souhlasím s tím, že tady máme velice nešťastný trend, a to zvláště u těchto dvou termínů: První je „nenávist“, ten druhý je „dezinformace“. A to je to, že si na jednu stranu uvědomujeme, že tady je oblast věcí, která by měla být trestná. Pokud vám budu vyhrožovat násilím, tak by to měla řešit policie. Pakliže budu šířit poplašnou zprávu, měla by to řešit policie. A potom jsou projevy, které jsou naprosto legitimní, většinou se shodneme. A pak je tady jakási šedá zóna, což je taky škodlivé, ale zároveň je to ústavně chráněné. A to z toho důvodu, že tuto šedou zónu, která je škodlivá, ale ústavně chráněná, nedokážeme dostatečně dobře postihnout, aniž bychom skrze vedlejší účinky a možnou zneužitelnost nevytvořili hydru nebo klacek, který následně mohou zneužít aspirující autoritáři.

Já se bojím toho, že teď probíhá jakási morální panika, protože se hodně bojíme dezinformací a nenávisti. A to je docela zajímavé, v Česku se bojíme dezinformací více, než třeba na Západě, kde se bojí nenávisti. To znamená, že tady je jakási ochota element zneužitelnosti a vedlejších účinků podceňovat. A z toho důvodu jsme třeba dva roky zpátky vydali knihu „Nenávist“ od bývalé prezidentky amerického Svazu pro občanské svobody. Ona tam říká, že bychom se měli bránit tomuto pokušení snahy vytvořit flexibilnější nástroje, abychom mohli bít i špatně a hůře definovatelné hrozby, a že bychom se tomu měli bránit. A to proto, že nám historie ukazuje, že dřív nebo později se k tomuto nástroji dostane někdo, kdo rozhodně není tak vznešený, jako třeba ti, kteří to původně vytvářeli, a kteří následně budou velice otevřeni k tomu, aby to použili k potlačení svých politických oponentů. A kdybych měl říct, co je v současnosti největší slepé místo na poli českého boje s dezinformacemi, tak je to právě tato neochota uvědomovat si vedlejší účinky a zneužitelnost dobře míněných opatření.

Martina: Obstojí před vámi omezování svobody slova v jakékoliv podobě, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, pro boj s dezinformacemi?

Adam Růžička: No, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, tak já nevím, co to znamená. To bychom mohli mít zákon, který zakazuje špatné věci, protože se určitě shodneme, že špatné věci jsou špatné. Opět navazuji na knihu, kterou jsem teď zmínil, že pokud tam máme takzvaný princip naléhavosti, jde o konkrétní, bezprostřední, a vážnou újmu. To je první věc. A druhá je princip názorové neutrality, tedy že dané opatření padá na libovolnou stranu, a je úplně jedno, zda se objeví zleva, zprava, a nevím od koho. Tak pokud máme tyto dva principy, tak jsem otevřen tomu, abychom do legislativy vnášeli další omezení svobody projevu.

A zároveň bych ještě apeloval na to, že bychom měli zhodnotit, zda taková opatření, nebo nové zákony, jsou nezbytné k tomu, abychom chránili konkrétní zájmy, což je vlastně napsáno i v článku 17 Listiny, což umožňuje omezovat svobodu projevu, ale pouze v momentě, kdy to je nezbytné pro ochranu veřejného zdraví, svobod jiných, a tak dále.

Takže pro mě obstojí tyto dva principy. Ale jakési plané řeči, jak se bezpečnostní komunita shodla, a že to je naprosto nezbytné, ale důvody nám říct nemůže, protože jsou příliš citlivé, tak to mi přijde, že je skandální. Jak jsem říkal, jsem optimista, ale myslím, že bychom měli být veřejně více rozhořčeni, než v současnosti jsme. Doufám, že se tam dostaneme.

Snaha EU zařadit takzvané trestné činy z nenávisti mezi zvlášť závažné trestné činy je nebezpečná, protože pojem nenávist je gumový a zneužitelný

Martina: Myslíte si, že tyto tendence řešit zákonem boj s dezinformacemi vycházejí spíše z Bruselu, z Evropské unie, nebo jsou to čistě iniciativy národních vlád? A možná ta Evropská unie pouze vytvořila jakési inspirativní prostředí.

Adam Růžička: Tak na evropské úrovni existuje jakýsi manuál pro boj s dezinformacemi. Není to tak, že by se Evropská unie tohoto bála. Na evropské úrovni bych se víc bál boje s nenávistí, protože myslím, že to bylo loni, přišlo nějaké memorandum, kde byl vyjádřen záměr, že by se do množiny zvláště závažných trestných činů s přeshraničním rozměrem, to znamená trestné činy, kam patří třeba obchod s bílým masem, praní peněz, pašování drog, a tak dále, měly nově začlenit i takzvané nenávistné projevy, a trestné činy z nenávisti. A ta snaha Evropské unie aplikovat toto napříč všemi členskými státy, je něco, co se mi fakt nelíbí.

Navíc jsem k tomu četl důvodovou zprávu, a řekl bych, že byla skoro napsána až moc manipulativně, protože se tam vždycky slovo „nenávist“ objevuje v tandemu se slovem „násilí“. Takže je tam napsáno: Zjistili jsme, že vybízení k násilí a nenávisti způsobuje XYZ. A naivní pozorovatel, když si tohle přečte, si řekne, že ohledně vybízení k násilí je to naprosto legitimní, takže potom „nenávist“ spolkne i s navijákem. Měli bychom úplně jasně říct, že vybízení k násilí je odsouzeníhodné, s tím bychom neměli žádný problém. Ale „nenávist“ je naprosto gumový pojem. Nikdo neví, jak to specifikovat, a je velice nebezpečné to vnášet do zákona.

Takže v Evropské unii, pokud někoho trápí omezování svobody projevu, bych zase úplně zastánce nehledal. Na druhé straně si myslím, že konkrétní boj s dezinformacemi, který tak současně vře v Česku, je spíše domácího původu. To jsme si spíš udělali sami.

Martina: Všimla jsem si, že v souvislosti s těmito iniciativami slova „dezinformace, boj s nenávistí, dezinformační narativ,“ stále nadužíváme, ale naprosto se vyhýbáme slovu „cenzura“. Tak nemyslíte, že by bylo mnohem jednodušší tyto snahy, které jste tady pojmenoval, zkrátka nazvat: „stará, špatná, komunistická cenzura“? A máme jasno. Můžeme si říct: Mimořádná situace si žádá mimořádné kroky. Ale my mlžíme.

Adam Růžička: To je spor, který máme trochu s kolegy, protože někteří by udělali přesně to, co navrhujete, tedy slovo „cenzura“. Já se tomu, musím říct, pořád trochu bráním, protože je tady rostoucí skupina, která si uvědomuje riziko omezování svobody slova. Ale neměli bychom si nevšímat i druhé skupiny, tedy toho, že je v České republice velká skupina lidí, která tvrzení, že dezinformace jsou vážnou hrozbou a že stát musí něco dělat, bere úplně nekriticky.

Martina: Protože jim je to dnes a denně opakováno. Je to stokrát opakovaná lež.

Adam Růžička: Souhlasím. Ale tato skupina je poměrně významná, a pro mě je důležité, abychom se i s ní dokázali bavit, a třeba ji přesvědčit. Moje zkušenost je taková, že když této skupině řeknete, že vláda chce zavádět cenzuru, tak se naprosto uzavřou, protože to berou tak, že je to neférový útok.

Já cenzuru beru úzce. Někdo říká, že jakékoliv omezování svobody slova je cenzura, a já řeknu, že cenzura je i to, že nemůžeme šířit dětskou pornografii, nebo že nemůžeme vyhrožovat násilím. Toto, jak chci používat slovo „cenzura“, není onen široký způsob. Já ho chci používat pouze v tom smyslu, že se jedná buď o legitimní, nebo a nebezpečné omezování svobody projevu.

Martina: Ale zase, všechno, co jste pojmenoval, už je řešeno zákonem.

Adam Růžička: Souhlasím, ale já to nechci nazývat cenzurou. A teď, co se týče boje s dezinformacemi: Proč se zdráhám používat slovo „cenzura“? Protože vláda za poslední rok reálně mlží, takže nemáme konkrétnosti. Myslím, že je potřeba to nějak kritizovat, protože potom hrozí nebezpečí, že se najednou, hurá, něco schválí, a bude to velký problém. Ale protože nemáme konkrétnosti, nechci tomu říkat cenzura, i když to třeba bude rozumné. Vláda je prostě úplně tragická, co se týče komunikace.

Martina: Slyšíme slovní spojení, že jsme ve válce, a když ve volební kampani jeden z kandidátů použil slovo „válka“, tak byl v tu chvíli ostouzen, že šíří poplašnou zprávu, a podobně. Jak se s tím vy, jakožto psycholog, kognitivní vědec a odborník na sociální bubliny, popasujete? Protože by se normálně mohlo zdát, že tu něco trochu zavání schizofrenií, nebo alespoň dvojím metrem.

Adam Růžička: Tak, samozřejmě, v rámci politického boje, se budete snažit akcentovat chyby vašeho oponenta, a potlačovat chyby vlastní. Takže to, že minulý rok byl na bilboardu Andrej Babiš s Putinem, mi přijde velice podobné tomu, že Andrej Babiš sám má billboard, kde hlásá, že nezatáhne Česko do války, čímž mezi řádky říká, že druhý kandidát nás do války zatáhne. Mně to přijde nevkusné. Byl bych rád, kdyby tady byla politická kultura kultivovanější. Ale to, že politikové jsou tak trošku pokrytci, a nejsou konzistentní, naprosto chápu. A trošku mě mrzí, že toto by mělo být více veřejně reflektováno třeba na straně novinářů, kteří by to měli dát sežrat oběma stranám, pakliže se něčeho takového dopustí. A trošku jsem měl pocit, že teď, v rámci voleb, bylo zřejmé, na které straně novinářská veřejnost je.

Martina: Bylo to takové vyvážené.

Adam Růžička: Přesně tak. Na druhou stranu zase musím říct, že jsem docela spokojen s tím, jak to ve volbách novináři, aspoň někteří, reflektovali. Protože třeba v týdeníku ECHO to bylo velké téma celého jednoho čísla. A potom jsem zase viděl dlouhý rozhovor Jindřicha Šídla s Michalem Půrem, kdy se reálně snažili řešit, zda toto je problém. A pro mě to byl závan svěžího vzduchu, protože to, že jsou média tendenční, a to i ta, která by tendenční být neměla, jako třeba veřejnoprávní, se na Západě řeší poměrně často. BBC je velice kritizovaná za to, že straní konkrétním kandidátům, nebo konkrétním názorovým polohám. Ale já jsem nikdy nezažil takovouto upřímnou snahu toto reflektovat u nás. Takže doufám, že se s tím v Česku nějak vypořádáme.

Příprava akčního plánu boje proti dezinformacím je zlomovým bodem, ve kterém se rozhoduje, zda se vrátíme, nebo nevrátíme se do starých kolejí

Martina: Řekl jste, že vláda prokrastinuje. Její výstupy zatím nebyly nijak závratné, a je pravda, že vinit ji z totalitních choutek je v tuto chvíli nefér, či přinejmenším předčasné. A tak jsem se vás chtěla zeptat, jestli si nemyslíte, že právě tato prokrastinace může být také strategií. Vlastně se stále jakože nic neděje. Řekl jste, že toto nicnedělání není nic jiného, než že mlží, a až opadne pozornost, tak je najednou vyřešeno. Například možná byly využity prezidentské volby, protože veřejnost se plně soustředila na prezidentskou volbu, a tak si ani nevšimla, že prvním čtením prošel návrh změny ústavy, který by posílil pravomoci vlády na úkor parlamentu. Takže nemůže být tato prokrastinace vlastně velmi rafinovaná? Napadlo vás to?

Adam Růžička: Napadlo mě to. A z toho důvodu se teď trošku ošívám, když mám jet na dovolenou, protože si myslím, že postup bude takový, že dlouho, dlouho nic, a pak se najednou stane hodně věcí. Takže z toho samozřejmě obavy mám. Ale dívejte, když z ministerstva vnitra vylezl v září zákon o blokování webů, tak jsem z toho doopravdy neměl pocit, že to je nějaká skupina geniálních cenzorů, kteří si snaží v Česku velice pomalu pokoutně vytvořit represivní nástroje. Měl jsem z toho pocit, že se na vnitru nikomu moc nechce tohle dělat, že se to spíchlo horkou jehlou a že to působilo spíše amatérsky, než aby to působilo nějak zlovolně. Ale ano, mějme se na pozoru. Spíše bych upřednostnil Hanlonovu břitvu, že spíš než jako zlý úmysl bych to hodnotil jako nekompetenci, a neporozuměním tomuto tématu.

Martina: Na vnitru se do toho nikomu nechtělo. Takový to na vás dělá dojem? Ale přesto už tam před několika lety vzniklo oddělení pro boj s terorismem a hybridními hrozbami, které navíc nejenom obsahově, ale také personálně obsluhuje člověk zvenčí. A toto oddělení se zabývalo právě třeba lidmi, kteří měli jiný názor na postup při řešení covidové situace, vakcinace a podobně. Tak nevím, jestli se jim do toho zase až tak nechtělo.

Adam Růžička: Ale když se podíváte, tak to bylo Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám. Teď se to přejmenovalo…

Martina: Ano. Já jsem právě nevěděla, ve kterém stádiu se nacházíme.

Adam Růžička: Tehdy za covidu to ještě stále bylo CTHH, a teď je to už jen CHH. Já to beru a chápu, že bylo velice nepříjemné, když se na stránkách vnitra dočtete: Toto jsou dezinformační narativy. Nebo: Tato analýza odborníků. A zvlášť u Centra proti terorismu a hybridním hrozbám. Co to je? Tehdy to tak bylo. Toto je zase věc, která začala velice hrozivě, ale pro mě toto centrum nemá skoro žádnou důvěryhodnost, ani vážnost. A to si také možná víte.

Martina: Ale pro spoustu lidí, firem, investorů, agentur ano.

Adam Růžička: Chápu. Ale je to centrum, které potom hodí na stánky, že takzvaná středoevropská identita je součástí narativu části mediální scény a že většina Čechů se cítí tak, že nepatří ani na Západ, ani na Východ, ale mezi, a toto bylo identifikováno jako něco, co ohrožuje naše spojenecké závazky, a naši zahraničně politickou reprezentaci. Mně přišlo úplně absurdní, co tam vytváří.

Martina: Možná, že je to absurdní. Možná že je to důsledek Hanlonovy břitvy. Ale možná také ne.

Adam Růžička: To, že je to absurdní a že se to neděje třeba se zlým úmyslem, neznamená, že se na základě tohoto pak nevytvoří něco, co reálně problém být může. A my jsme podle mě v současnosti, skrze tento akční plán, a skrze další věci, které se připravují, ve zlomu, kdy se rozhodne o tom, zda to náhodou problém nebude, nebo zda půjdeme zpátky do těchto kolejí. Já naopak doufám, že teď větší reflexe toho, co vůbec dezinformace znamenají, a jak hloupě je to užíváno, by možná mělo vést i k tomu, že se lidé začnou víc zajímat o to, co toto podivné centrum na vnitru dělá? Nebo co dělá tým KRIT? Nebo co by měla dělat takzvaná strategická komunikace, která mi někdy dost zní jako návrh odborů domácí propagandy. Takže já doufám, že tihle lidé se do budoucna budou muset víc zodpovídat, a třeba to naopak povede k tomu, že se tyto zvláštní orgány zruší. Toto by pro mě bylo ideálním řešením, a nikoli to, že se posílí. Uvidíme.

Martina: V každém případě bychom asi měli vnímat, co se kolem nás děje, a věnovat větší pozornost tomu, co se děje třeba na ministerstvu vnitra, a jaká oddělení živíme ze svých daní. Když už nic jiného.

Adam Růžička: Ano.

Je zajímavé, že i když moc u nás drží ve svých rukou předsedové vlád, historické etapy máme spojené s prezidenty. Česká republika má za sebou dekády Václava Havla, Václava Klause a Miloše Zemana. Až s koncem prezidentského mandátu Miloše Zemana se uzavřela polistopadová éra, a můžeme z odstupu bilancovat společný odkaz tří prezidentů, které zrodila revoluce.

Kdybychom měli našim polistopadovým prezidentům přičinit zjednodušující nálepky, pak Havel byl intelektuál, Klaus elitář a Zeman populista. Žádná z těch charakteristik ale samozřejmě není přesná.

Václav Havel si imidž předlistopadového intelektuála, disidenta, pěstoval i v době, kdy už byl součástí politického handlu, dělal nezbytné kompromisy a lidská práva už hájil dvojím metrem, když při jejich pošlapávání mocnými spojenci cudně odvracel zrak.

U Václava Klause předcházela jeho prezidentství éra zásadní ekonomické transformace, které byl autoritativním lídrem. S obrazem elitáře, který všechno ví nejlépe a v kanceláři má na konferenčním stolku fotografie Margaret Thatcherové, ale nejde dohromady jeho sociální instinkt, kdy realisticky vyhodnotil, že míra sociální únosnosti reforem byla naplněna a stáhl nohu z plynu.

Zemanova lidovost pak byla více povahovým rysem, než politickou kalkulací. Keynesiánství není populismem, navíc to byl Zeman, který coby levicový premiér, dobudoval po pravicovém Klausovi kapitalizmus na český způsob, kterému zlí jazykové a znalci zákulisí přezdívali mafiánský. Zemanův populizmus „důchodce z Vysočiny“, byl populismem sečtělého prognostika a zdatného technologa moci.

Co měli tři naši polistopadoví prezidenti společného, byl prostor a čas ve kterém Česká republika hledala svůj raison d’etre. Všichni tři nejen akceptovali, ale i sdíleli představu české příslušnosti k projektu evropské integrace. Členství v EU a NATO pro naše prezidenty nemělo alternativu, byť všichni tři v různé míře intuitivně tíhli k diplomacii čtyř azimutů. Václav Havel měl pravda slabost pro Dalajlámu, což komplikovalo vztahy s Čínou, ale bylo to v době, kdy ještě Čína nebyla v dnešní kondici. Václava Klause a Miloše Zemana si pak Američané neomotali kolem prstu natolik, aby se vymezovali vůči Rusku a Číně. Zeman na vztahy s Ruskem rezignoval až kvůli válce na Ukrajině.

Evropská orientace našich prezidentů přirozeně vyplynula z jejich životní zkušenosti se studenou válkou a konfrontace kapitalismu se socialismem, kdy Západ v soutěži ideologií vykazoval lepší výsledky, a zdálo se, že má větší potenciál zajistit lidem svobodu, důstojnost a prosperitu. Naši prezidenti vycházeli z představy, že přijdou k hotovému, že stačí zvolit správnou stranu a není třeba definovat nějaký národní zájem, hlídat si státní suverenitu a trvat na ekonomické a politické soběstačnosti v oblastech životní důležitosti.

Riziko, že s rezignací na vlastní národní strategii hrozí republice osud ekonomické kolonie a politické periférie, nepostřehl Václav Havel nikdy a Klaus se Zemanem pozdě. Prioritou pro ně bylo členství v klubu, aniž by prohlédli past, že se staneme méně rovnými mezi rovnými a náklady členství že převáží jeho výhody.

Polistopadovou éru, končící s prezidentem Zemanem, lze vnímat jako promarněnu šanci dát Československé a pak České státnosti svébytný obsah, vymezit se proti unijnímu kolektivizmu, uniformitě, opírat se o vlastní kulturu a duchovní tradice, vzdělanost a um a neztrácet ze zřetele, že tato země je naše. Starost o to, kam patříme, vedla k tomu, že jsme zapomněli definovat, kým jsme. Za Havla, Klause a Zemana jsme se na mapě světa stali postradatelnou nezajímavou destinací. Miloš Zeman byl prezidentem, který symbolicky na odchodu zhasnul.

S novým prezidentem a politickou garniturou, která nemá žádné národní ambice a trpně čeká co Brusel a co Amerika, vstupuje republika do turbulentních časů, kdy problémy s identitou má celý evropský klub, ve kterém jsme uvízli. Ještě neznáme dno, od kterého se budeme moci odrazit, ale je jasné, že bude hluboko. Už byl ale nejvyšší čas procitnout z třicetileté iluze, že péči o svou budoucnost můžeme outsourcovat na někoho jiného, ať už je to Brusel, NATO anebo globální korporace. Záleží-li nám na budoucnosti, musíme si ji vzít zpět: musíme se někdy příště svou budoucností stát.

Martina: Pane generále, před několika měsíci jste přiznal, že i vy jste patřil k těm, kteří nečekali ruský vpád na Ukrajinu. Řekněte mi, proč ne? Proč jste to nečekal?

Jiří Šedivý: Protože jsme jako vojáci, nebo já, jako voják, jsem si vyhodnotil, kde je těch dvě stě tisíc vojáků rozmístěných, a jednoduchá vojenská matematika a zkušenosti mi ukázaly, že toto rozmístění je tak nelogické, že použít sílu vůči Ukrajině s takovým rozmístěním vojsk, jak ho prezentovali Rusové, je zkrátka nesmysl, nemůže to dobře dopadnout, a taková operace by musela zkrachovat. Pravda se nakonec ukázala v tom, že Putin v čele ruské mašinérie takovou operaci připravil, a také ji 24. února spustil. A dopadla tak špatně, jak jsme předpokládali, že by dopadla, kdyby ji spustil. Vycházeli jsme z toho, že k našemu údivu, nebo mému údivu, Putin a jeho parta neznali v podstatě vůbec realitu Ukrajiny, což je absolutně zvláštní, protože nepochopit, do jakého prostředí vojáci půjdou, jak se bude daná společnost chovat, a jak kvalitní je armáda, která proti nim stojí, to myslím, že byl skutečně obrovský diletantismus, na který doplatilo nejenom hodně lidských životů, vojáků a obyvatel Ukrajiny, ale hlavně ruských.

Martina: Podle toho, co jste řekl, tak z vojenského hlediska bylo zahájení této operace nesmysl.

Jiří Šedivý: Byl to nesmysl, jak jsem řekl, a také jak to dopadlo.

Martina: Proč tedy myslíte, že jim takzvaně ruply nervy, takže začali?

Jiří Šedivý: Rusové velmi často argumentují tím, že se Ukrajina převáděla, nebo přecházela do takového režimu, kdy tam měla poměrně velký vliv jakási nacistická ideologie. Mluvili velmi často o rozšiřování Severoatlantické aliance, a samozřejmě o tom, že tam jsou utiskováni jejich ne spoluobčané, ale Rusové ve východní části Ukrajiny, kde bylo už několik let před tím, z hlediska bojového, poměrně dost rušno. Víme, jak to vypadalo před rokem 2014, a že ani potom v roce 2014 tyto bojůvky neskončily, nebo nebyly ukončeny. Tyto argumenty, které Putin používal, a používá je dodnes, zase ukazují na to, že hodnocení reálné situace není úplně přesné.

Na druhou stranu bych řekl, že my, jako západní demokratická komunita, jsme nezvládli to, co se mělo odehrát potom, po podpisu smlouvy Minsk 2, kde se postavily vcelku jasné parametry, jak by se měl konflikt na východě Ukrajiny vyřešit. A bohužel byl tlak na jednu i na druhou stranu tak malý, že se nepostoupilo dál v řešení jak národnostních otázek, tak i otázek statutu území, na kterém ruská menšina žila.

Podle smlouvy Minsk 2 měli Ukrajinci dát východnímu území určitou samosprávu. A separatistické republiky měly vytvořit podmínky, aby Ukrajina mohla kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno se nestalo.

Martina: Pane generále, co se tedy mělo odehrát po podpisu smluv Minsk 2? Co jsme nezvládli?

Jiří Šedivý: Tak za prvé z vojenského hlediska se měly odtrhnout od sebe válčící strany, lépe řečeno strany tohoto konfliktu. Měly se přesunout na vzdálenost, kde už by nebylo k dostřelu dělostřelectvo, nebylo by možné odstřelovat jednu nebo druhou stranu, což byly vojenské parametry, které byly stanoveny v první smlouvě Minsk 1. Ale tam byly dvě základní věci: Ukrajinci měli vyřešit statut toho území, a dát mu určitou samostatnost v rozhodování a samosprávy. A na druhou stranu vzbouřenecká část dvou separatistických republik měla vytvořit podmínky, aby Ukrajinci mohli kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno ani druhé se nestalo.

Martina: Proč?

Jiří Šedivý: To já nevím. To je pravděpodobně otázka budoucích hodnocení a analýz. Ale myslím, že kdybychom my, jako západní komunita, poměrně výrazně tlačili na to, aby se skutečně tyto kroky zrealizovaly, tak by možná ani k takovéto válce nedošlo. Ale toto jablko sváru zkrátka nebylo vyřešeno.

Martina: Vy už jste tady vzpomenul některé argumenty pro vpád Ruska na ukrajinské území: Ať už otevřeně nacistické projevy na Ukrajině, útlak obyvatel ruské národnosti, a svou roli také hrály informace o údajných laboratořích vyrábějících biologické a chemické zbraně. Myslíte, že toto vše dohromady byla jen propaganda?

Jiří Šedivý: Z velké části to propaganda byla. Když jste zmínila biologické laboratoře: Já si myslím, že to je něco, co je úplně mimo realitu. To za prvé. A za druhé, například i u obviňování Ukrajiny, že chce znovu vlastnit jaderné zbraně a podobně, to myslím, že bylo skutečně přehnané. Jednoduše: Řešení, které zvolil Putin v čele Ruska, bylo nesprávné, bylo skutečně poplatné době ještě někdy ze studené války. Jednoduše dnes, v takové situaci, už se takto mezinárodní spory neřeší. Mimochodem, i to je důvodem poměrně jednotného odporu celého Západu proti tomu, jakým způsobem Putin tuto věc řešil, nebo řeší.

Generální tajemník Stoltenberg v situaci před vpádem Ruska na Ukrajinu neřekl, že by vstup Ukrajiny do NATO byl možný jen po vyřešení vnějších i vnitřních problémů. To byla nepřesnost.

Martina: Já jsem jeden z argumentů záměrně odsunula, a to nesouhlas Ruska se vstupem Ukrajiny do NATO. Jak vnímáte tento argument?

Jiří Šedivý: Je potřeba říct, že tam musím zase uvést, že pravděpodobně i generální tajemník NATO pan Jens Stoltenberg nebyl úplně přesný ve svých vyjádřeních. Myslím, že tam je také něco, co je potřeba připsat rétorice, kterou i my jsme v některých směrech nezvládli. Obecně Ukrajina je suverénní stát, a jako suverénní stát má právo rozhodnout se, v jakých mezinárodních organizacích bude, a jak bude zabezpečovat svou obranu. To je bez jakýkoliv diskusí.

Jenomže v situaci, která předcházela vpádu ruských vojsk na Ukrajinu, byl de facto argument, že Ukrajina vstoupí do Severoatlantické aliance, bez řádného vysvětlení. Správně by bylo, že Ukrajina může vstoupit do Severoatlantické aliance, ale musí vyřešit veškeré problémy, které má například právě v mezinárodních vztazích. A to pan Stoltenberg nikdy neřekl. Nebo lépe řečeno, to neřekl tak, aby to bylo jasně slyšet, a že toto musí být jeden ze základních kroků, které musí Ukrajina zvládnout, mimo dalších, a pochopitelně i vnitřních. A že toto je věc, která Ukrajině bude bránit, aby se ucházela o členství v Severoatlantické alianci. Může dát několik přihlášek, ale pokud nebude mít vyřešené problémy ve vztahu k Rusku – a v době před 24. únorem byl především jablkem sváru Krym – tak do Severoatlantické aliance nemůže vstoupit. Myslím, že poměrně velká část členů Severoatlantické aliance by byla silně proti.

Martina: Vy jste říkal, že je to svrchovaná země, a může si vstoupit do Severoatlantické aliance, když bude chtít, pokud splní veškeré požadavky, které by jí tento vstup umožňovaly.

Jiří Šedivý: Ne, když bude chtít. Může o to požádat. Kdežto chtít můžou, a členové Severoatlantické aliance to mohou akceptovat, nebo neakceptovat.

Martina: A nepracovalo se už v minulosti s tím, že Ukrajina zůstane neutrální, vlastně i vzhledem k tomu, že se Ukrajina vzdala jaderných zbraní?

Jiří Šedivý: To mluvíte o Budapešťské smlouvě?

Budapešťská smlouva nebyla pro Ukrajinu úplnou garancí neutrality. Rusko, USA a Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči ní nebude užito vojenské síly ani hrozby.

Martina: Ano.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že tam je také určitý problém, který se pravděpodobně objevil už někdy v minulosti, protože tam garantovaly čtyři státy status Ukrajiny. Ale nebyla to úplná garance. Tato smlouva neměla parametr mezinárodní smlouvy, ale neměla takový parametr, že by byla ratifikována jednotlivými národními parlamenty. Je to smlouva, kterou sice podepsaly hlavy států, ale chyběl tam druhý krok. Mimochodem, tohoto Putin zneužil, že to v tomto smyslu nemá tento parametr a tuto sílu. Ale určitě jak Rusko, tak Spojené státy americké, tak Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči Ukrajině nebude užito vojenské síly ani hrozby, případně hrozby nátlakem jinými prostředky, například ekonomickými a podobně. To myslím, že bude na historicích, aby to vyhodnotili, a našli nějakou odpověď na to, do jaké míry tato smlouva měla vliv na rozhodnutí Putina a skupiny kolem něho. Ale nebylo tam řečeno, že bude Ukrajina neutrální.

Martina: Přesto všechno to, že se vzdala jaderných zbraní, o něčem vypovídá.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že to o něčem vypovídá, ale jak jsem znovu řekl, v této smlouvě nebylo řečeno, co může, nebo co nemůže Ukrajina z tohoto pohledu udělat. Byla tam garance těchto států, že nepoužijí vojenskou sílu, případně nátlaku ani hrozby, a že budou garantovat mezinárodně uznávané hranice, což už dnes není pravda vzhledem k tomu, že Rusko tuto dohodu výrazně porušilo jenom tím, že si přivlastnilo čtyři oblasti, republiky Luhanskou, Doněckou, Záporožskou a Chersonskou oblast.

Martina: Pane generále, řekl jste, že budoucí historiky čeká asi práce, aby s odstupem zhodnotili, co bylo třeba poslední kapkou, nebo hlavním jablkem sváru, a co rozhodlo, že tato situace dopadla takto dramaticky. Ale pojďme se podívat na to, co už můžeme hodnotit: Uplynulý rok války. Co vás za ten rok nejvíce překvapilo?

Jiří Šedivý: Tak za prvé, to jsem řekl už na začátku, že vůbec Rusové k něčemu takovému přistoupili. To myslím, že je něco, co překvapilo téměř všechny. Za druhé to bylo to, jak se zachoval Zelenský a kolektiv, nebo skupina kolem Zelenského, kteří se postavili do čela Ukrajiny v okamžicích, kdy dostali nabídku, aby z Ukrajiny odjeli a nestali se terčem ruského útoku. Nehledě na to, že rozmístění ruských vojsk bylo nelogické – ale ono bylo nelogické z toho důvodu, že Putin předpokládal, že ruská vojska budou na Ukrajině vítána, namísto odporu. V tomto případě by to skutečně znamenalo jenom dojet do určitého místa a prohlásit třeba: „Ovládli jsme Kyjev.“ To bylo také původně naplánováno s předpokladem, že se všechno zhroutí, a mohlo by se pokračovat dál. Takže to bylo něco, co jsem já osobně považoval za absolutní selhání i ruského zpravodajského systému a Putina.

Potom to také bylo z vojenského hlediska to, jak je na tom špatně ruská armáda z hlediska velitelského sboru. Čili velitelský sbor, ještě dnes, i když se také v průběhu roku změnil, je spojen s dobou studené války, a možná až do 2. světové války. Doktrína, kterou Rusové používali, a teď ji pochopitelně mění, opravdu vycházela z těchto starých zásad. A další moment: Jak špatně je vybavena ruská armáda, zejména v prvopočátku. Zase musíme vidět, že v průběhu roku se výrazně měnilo vybavení vojáků, zabezpečení, ale v prvopočátku bylo vidět, že to je skutečně něco, co jsme nepředpokládali, že by ruská armáda mohla být v takovém špatném stavu. Na druhou stranu mě překvapilo, jak se Ukrajina v těch omezených možnostech a podmínkách bila. Zase, ne všechno se na Ukrajině podařilo, ale přeci jenom nejvyšší velitelský sbor, a možná až po střední velitelský sbor, což je také velmi významné, si osvojily doktrínu multidimenzionálního bojiště, což se nakonec pro Rusy ukázalo jako smrtící, a pro Ukrajince jako výhoda.

Kdo podceňuje nepřítele, prohraje. Nemůžeme podceňovat Rusy. Je tam pořád velký vojenský potenciál. Mohou mobilizovat a zavést válečné hospodářství.

Martina: Když se teď podívám nejprve na Rusko, tak jste řekl, že vás překvapilo, jak je ruská armáda – teď to asi neřeknu přesně – v dané situaci nebojeschopná, nebo neodpovídajícím způsobem. Očekávali jste více. Na druhou stranu jste nedávno řekl, že je potřeba připravovat důkladné analýzy, ve kterých nebudou Rusové podceňováni.

Jiří Šedivý: Samozřejmě. Tak za prvé musíme tuto analýzu udělat, například v jakém stavu ta armáda byla. Rusové prezentovali v minulých letech svou armádu vždy jako armádu, která je vyzbrojena nejmodernější technikou. Ale velmi často se mluví o ruském tanku Armata T-14, který už nebyli schopni pořádně dodělat, ačkoliv už ho několikrát prezentovali na přehlídkách. Takže my tuto analýzu, nebo příslušné organizace tuto analýzu musí udělat, protože myslím, že to není jenom otázka konfliktu Rusko-Ukrajina, ale musíme být připraveni na všechny budoucí konflikty. To za prvé.

A za druhé si myslím, že každý, kdo začne svého nepřítele podceňovat, tak jednou prohraje. Takže za prvé nemůžeme podceňovat Rusy jenom proto, že jsme na počátku viděli některá selhání. To za prvé. A za druhé, musíme si být vědomi, že v ruském národě je pořád obrovský potenciál i z hlediska vojenského, z negativního vojenského hlediska. Takže musíme neustále počítat s tím, že Rusové toho mají ještě mnoho za sebou. Že si zničili, nebo přišli o 2000, nebo nevím o kolik tisíc tanků, ale před válkou jich měli víc jak 12 tisíc. Takže musíme vědět, že je tam ještě potenciál národa jako takového. To znamená, že Putin může přistoupit k dalším mobilizacím.

Za druhé: Ještě pořád nepřevedli národní hospodářství do válečného národního hospodářství, které pracuje jinými postupy, v jiných podmínkách, a samozřejmě, že produkuje obrovské množství zbraní, a to, co armáda potřebuje. Tam mají Rusové výhodu oproti Ukrajincům.

Západním politikům chybí reálné hodnocení situace. Rusko-čínské strategické partnerství se neustále posiluje.

Martina: Vy jste teď řekl, že každý, kdo bude podceňovat svého protivníka, se vlastně postupem času dostává do velké nevýhody. Vás překvapila ruská odolnost navzdory všem tvrzením, jak se pod sankcemi zhroutí, jak nebude moc pokračovat ve válce. Vlastně neustále slýcháme, jak mu dochází střelivo, lidé, výzbroj, a tak dále.

Jiří Šedivý: Myslím, že jsem byl jedním z těch, kteří protestovali proti tomu, když někteří takzvaní bezpečnostní analytici tvrdili, že v srpnu už nebudou mít Rusové jediný náboj a že se zhroutí, a já nevím co všechno možného. Protože jsme vycházeli právě z toho, jak člověk zná válečnou mašinérii a zkušenosti, se kterými se dá jednoduše pracovat, protože jsme v těchto podmínkách také žili. Takže toto je zcela zřejmé.

A druhá věc. Já vím, že spousta politických vyjádření je ideologicky zabarvených. Počínaje prezidentem Zelenským, který to ale musí udělat. Kdyby prezident daného státu nevěřil svému národu, nevěřil své armádě, tak vlastně není schopen sehrát svou roli. Zelenský to musí dělat. Ale otázka je, jak se v některých směrech chovají západní politici, kteří velmi často používají rétoriku, kterou přebírají od prezidenta Zelenského. Znovu říkám, na jeho straně to je oprávněné, ale západním politikům chybí reálné hodnocení. Mimo jiné právě proto, že by měli vedle sebe mít ne jenom vojenské experty, ale například právě experty, kteří jsou schopni zhodnotit realitu mezinárodních vztahů, a za druhé situaci v ekonomice, kterou Rusové přece také dneska nemají úplně nakloněnou, jak si mnozí mysleli. A to zkresluje celkový pohled na celý tento konflikt.

A já už jsem dlouho říkal, a nechci mluvit za někoho jiného, upozorňoval jsem na problém přibližování se Číny a Ruska. Toto strategické partnerství se neustále dostává do pozice, kde jeden druhého podporuje. Mimochodem, jak Rusko, tak Čína, byly v poslední době pod různými sankcemi. Oba dva státy mají své problémy, Čína s Tchaj-wanem. Pravidelně slýcháme tématiku Jihočínského moře, a tady jsme jaksi zapomněli, že při cvičení Východ, myslím, že v roce 2018, cvičili s Rusy Číňané, ale i Mongolové. Pochopitelně spolu pravidelně cvičí čínské a ruské námořnictvo v oblastech, které se považují za konfliktní – západní části Tichého oceánu. Mimochodem, Rusové byli taky několikrát v Jihočínském moři, a Číňané posílali své válečné lodi třeba na Balt, kde prováděli některá cvičení spolu s ruskými námořníky. Mimochodem i ve Středozemním moři. Ale tato příbuznost a přibližování se byly zřejmé. Například v oblasti, když mluvíme o sankcích, kdy se krok za krokem přesouvala pozornost Ruska na Čínu v oblasti plynu i ropy. Určitě si všichni přečetli, co je to Šanghajská dohoda o spolupráci, jaké měla původní stanovené parametry, jaké měla parametry později, a jak se to objevuje i v současné době. Takže to, že Čína bude Rusko podporovat, ať přímo nebo nepřímo, bylo přece absolutně samozřejmé.

Martina: Přesto mnozí vypadají udiveně.

Jiří Šedivý: Vypadají, protože věří více ideologii než střízlivému hodnocení. To samé je otázka vztahu k Severní Korei. Jak si někdo může myslet, že Severní Korea bude uplatňovat sankce vůči Rusku, když se vůči Severní Korei uplatňovaly snad všechny sankce, které se kdy mohly vymyslet? A to se týká i Íránu.

Martina: Chcete tím říct, že svými kroky Západ tyto původně rivaly poměrně sbližuje?

Jiří Šedivý: Spíše bych řekl, že jsme nevyhodnotili, že státy, které sankcionujeme z různých důvodů, a to už v minulosti, se dostanou na poměrně úzkou spolupráci s Ruskem, protože s Ruskem jsou na stejné straně barikády. A to se týká i některých afrických států. Jenom bych připomněl, že z Mali nás podstatně vytáhli Wagnerovi vojáci, což je ruská soukromá armáda.

Bez diplomacie to nejde. Měla být vytvořena skupina, která by neustále jednala s Ruskem i Ukrajinou. Jinak se Putin bude bavit s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, tedy i s Čínou.

Martina: Dalo by se v tomto případě rusko-ukrajinského konfliktu, ale i těch, které se odehrávají na pozadí, jak jste je teď právě nastínil, hovořit o absenci diplomacie?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že diplomacie. Už jsem tady naznačil, že například po tom, kdy se podepsal Minsk 2, tam poměrně hodně klesla naše diplomacie a diplomatické aktivity. Jedním z posledních, kteří se opravdu snažili diplomacii prosazovat, byl Macron, i přes určité výhrady vůči prezidentu Macronovi, i když se jim to nedaří. Ale musíte udělat třeba dvacet, třicet pokusů, aby se alespoň jeden z nich podařil, a našlo se nějaké diplomatické řešení. Podobně se snažil Erdogan, a podobně teď prezident Číny Si Ťin-pching. Takže řada pokusů byla, ale vždycky to byl jednorázový pokus, a když to dopadne blbě, tak se celá tato aktivita ukončí.

Nepochopili jsme, že se měla vytvořit nějaká skupina, třeba v čele s Macronem, která mohla s Rusy neustále debatovat, a možná, že by to vedlo k tomu, že by se třeba zpomalil celý proces nasazování vojsk Ruska na Ukrajině. Možná, že by skutečně stačilo mluvit. V poslední době už jsou určité náznaky, že Západ chce tlačit na Zelenského, že i on by měl trochu zabrzdit ve svých základních statementech, že se s Ruskem bude bavit jen v okamžiku, kdy opustí hranice Ukrajiny. Jednoduše, politická aktivita nebyla dostatečná, a nebyla dobře promyšlená.

Martina: Zrovna nedávno tady naproti mně seděl jeden respondent, který se téměř obořil, a říká mi: „Vy chcete s Ruskem vyjednávat? Vy chcete vést diplomatická jednání, když…“ a teď vyjmenovával za a) Vrbětice, jsme na seznamu nepřátelských států Ruska… Teď mi řekněte, a já na to potřebuji znát odpověď: Jde to bez diplomacie?

Jiří Šedivý: Bez diplomacie to nejde. Samozřejmě, že je těžké se bavit s nepřítelem. Ale víme, že za druhé světové války byly pokusy na jednání s Německem, a přitom to byla skutečně celosvětová válka. Vždycky je potřeba hledat jakékoliv možnosti. To neznamená, že se budeme Rusku podřizovat, ale diplomacie, zejména v první fázi, musí hledat možné řešení, alespoň možné kontaktní body, ve kterých se dá diskutovat. Pokud se všechno zablokuje, když řekneme, že se s Ruskem nebudeme bavit, tak pak to vypadá tak, že se Putin baví s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, což je mimochodem i vedení Číny. A pokud to bude takto pokračovat dál, tak se opravdu začne znovu vytvářet bipolarita, a myslím, že to by asi nebylo úplně nejlepší, i když si myslím, že to tak nakonec dopadne. Nesouhlasím s tím, že se nemůžeme bavit s Ruskem, ale musíme se bavit s Ruskem na základě svých principů. Ale musíme předpokládat, že i Rusko se zase s námi bude bavit na základě i jejich zásad. A diplomacie musí být natolik dobrá, že v prvopočátku najde alespoň nějaké řešení.

Martina: Ano, protože je politika, a pak je ještě reálná politika.

Jiří Šedivý: Politika reálná. Ale také válka, jak nám řekl Clausewitz, je pokračováním politiky jinými prostředky.

Na dnešních rychle plynoucích událostech plných fantastických technologických inovací nejvíc fascinuje, kdo všechno je posedlý choutkami špehovat, sledovat a ovládat všechnu populaci naší planety. Ať už to je kdokoli, od nevládních organizací přes vlády po celosvětové organizace, všichni to vysvětlují snahami o dobro lidstva, záchranou demokracie, obranou svobody, ochranou před ublížením on-line. No, a teď ještě taky péčí o zdraví. Stejné zdraví pro všechny, a chraň bůh, že by o tom někdo chtěl zapochybovat.

Kdy do byznysu globálního totalitního dozoru plně vstoupí i Světová zdravotnická organizace WHO bylo jen otázkou času. Tedy dozrání k momentu zvanému „critical mass“, kdy všechno potřebné klikne dohromady. Technologicky, politicky, podnikatelsky a organizačně na úrovni ovladatelů, pokorně a smířlivě na úrovni ovládaných, na nichž se snadnost ovládnutí vyzkoušela už za covidové pandemie. Díky tomu bude kdykoli možné vyhlásit jakoukoli další pandemii a zrušit v ní jakékoli občanské svobody, vnutit všem injekce jakéhokoli chemického sajrajtu označeného za vakcínu, s jakýmikoli netestovanými následky. A z jeho odmítačů učinit bezprávní vyvrhely.

Tomu jednoduchému nástroji ovládání se přezdívá „globální vakcínový pas“ a jeho celosvětové a permanentní zavedení se WHO pokouší prosadit, třebaže většina vlád od podobných opatření po skončení pandemie upustila. Tento pas je jedním z více než tří set navrhovaných dodatků, které WHO přidává k už od roku 2005 existujícímu dokumentu zvanému „International Health Regulations“, jehož právní závaznost podepsalo 196 zemí. Což je celý svět kromě Lichtenštejnska a Vatikánu.

Už ten starší dokument dává organizaci WHO právo vyhlašovat různé typy mimořádných zdravotních opatření – anglicky zvaných „emergencies“ – čili nouzové stavy. Čili stavy suspendující všelijaká občanská práva. Na těch dodatcích by mohly vzbudit pozornost dva aspekty.

První: Hlavním hybatelem WHO je Čína, jejíž vliv na činnost WHO se projevil během covidové pandemie a jejíž zákroky proti covidu (tedy proti občanům) WHO kladla světu za vzor, a která k tomu má dobře vymakanou technologii. Hlavním čínským „krtkem“ v WHO je etiopský nelékař známý přátelskými kontakty s čínskou komunistickou stranou.

Druhý: Hlavním propagátorem nových dodatků je už od své inaugurace prezident Biden, který potvrdil svou podporu nejnověji v prohlášení 2. března, jímž de facto odevzdává WHO kontrolu nad americkou zdravotní politikou. To je jen jeden z příkladů Bidenovy pročínské politiky uváděných (ať právem či neprávem) konzervativními republikánskými médii.

Zcela stěžejním dodatkem ovlivňujícím všechny ostatní dodatky je uznání WHO coby „koordinační autority“ při vyhlašování nouzových stavů nejen akutních, nýbrž i „potenciálních“. Čili na základě odhadů a dohadů činitelů WHO, zřejmě bez nutnosti medicínsky vědeckých důkazů nebo diskusí a námitek odborníků.

Vnucení vakcínových pasů globálně je integrální součástí takových nouzových stavů. Dosavadní dokument umožňuje WHO vydávat doporučení, vyžadovat vakcinaci a sledování nakažených osob. Nové dodatky už nastavují systém digitálních vakcínových pasů a dalších forem digitálního sledování, včetně potvrzení o vakcinaci, trasovaní pohybu, certifikátu testování, certifikátu uzdravení.

Tyto certifikáty a vakcinační pasy budou povinné, kdykoli WHO vyhlásí „nouzový zdravotní stav mezinárodních obav“, a absurdně povinnou bude i „dobrovolná vakcinace produkty, které jsou stále ještě ve fázi rešerše“. (Rozuměj: jejichž bezpečnost není zaručená). Digitální zdravotní dokumenty budou „obsahovat prostředky k ověření na oficiální webstránce“. (Rozuměj: budou archivovány). Minimálním povinným požadavkem budou informace o vakcíně a testu, certifikát uzdravení, jméno, číslo průkazu totožnosti, číslo pasu, typ vakcíny, číslo série vakcíny, datum registrace, místo registrace a úřední razítko. Bez těch ani krok.

Nové dodatky též WHO poskytují legální právo a technické možnosti špiclovat a napadat informace, které pokládá za „misinformaci“ a „dezinformaci“. To aby nezůstala pozadu za všemi těmi novými ochránci světa před nebezpečím informací nesprávných alias nepovolených.

V platnost to má vstoupit v květnu 2024. Státy budou mít šest měsíců na jejich schválení nebo námitky, než se většinovým hlasováním stanou mezinárodním zákonem. Hlasování za jednotlivé země budou provádět většinou diplomaté jmenovaní do WHO, nikoli volení politici zodpovídající se voličům. Kolik si vsadíte na to, že je někdo přehlasuje?

Kurasovy knížky najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Martina: Jak se celkově změnila bezpečnostní situace v Evropě od začátku války na Ukrajině?

Jaromír Novotný: Tím, že začala válka v Evropě. Tak před tím byla v bývalé Jugoslávii, a pak byla v Kosovu – to byly malinké konflikty. Teď to je obrovský konflikt, a navíc je v něm zapojena jaderná velmoc, která má také svou hrdost. Ukrajinci jsou zřejmě ve stavu nacionalistické horečky, nebo nějak tak bych to nazval, ale moc se nevrací domů z Německa nebo od nás. Tak nevím. A Rusové zcela plánovitě ničí ukrajinskou infrastrukturu. Neničí infrastrukturu tam, kde to obsadili, ale tu infrastrukturu, aby Ukrajina nebyla schopna žít bez závislosti na někom. Teď je neobsazená Ukrajina plně závislá na západní Evropě a na Spojených státech.

Martina: Myslíte, že to skončí rozdělením Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Pořád mám před očima mapu, kterou v dopise asi někdy v roce 2008 rozeslal místopředseda Dumy Žirinovskij parlamentům Polska, Rumunska, Maďarska, kde bylo, jak si rozdělí Ukrajinu.

Martina: Na tom bylo velmi zvláštní, že žádná ze zemí to nezveřejnila.

Jaromír Novotný: Naše noviny to zveřejnily.

Martina: Ano, naše noviny. Ale myslím z těch inkriminovaných, kterých se to mohlo týkat.

Jaromír Novotný: Podle mě se to všem líbilo.

Martina: Netvrdím, že jsem to tím nechtěla naznačit, protože je zvláštní, že žádná z těchto inkriminovaných zemí s tím nešla do novin.

Jaromír Novotný: Ani to nezamítla.

Martina: Ano. Řekněte, co tam bylo? Protože to jsme neřekli.

Jaromír Novotný: Bylo tam, že západ Ukrajiny si vezme Polsko. Maďarsku nabídl Podkarpatskou Rus, a Rumunsku nabídl Bukovinu. A zbytek, že si vezmou Rusové kolem Černého moře a Donbas, a Ukrajina zůstane malým vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjevem. To bylo na této mapě. Oficiálně.

Martina: Ano. Vy jste o této mapě začal mluvit, když jsem se vás zeptala, jestli si myslíte, že tento konflikt může skončit rozdělením Ukrajiny. To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď.

Jsme svědky dělení světa na nové politicko-ekonomické a vojenské bloky

Martina: Teď jsme společně hodnotili bezpečnostní situaci v Evropě. Hodnotili jsme proměny bezpečnosti a bezpečnostní rovnováhy ve světě. Jsme svědky vzniku nového bezpečnostního uspořádání světa?

Jaromír Novotný: Jsme svědky probíhajícího dělení světa na nové bloky. A to jsme ještě nemluvili o Turecku. Ale Turecko teď dostalo obrovskou ránu zemětřesením, tak uvidíme, jak se Turecko začne projevovat, protože myslím, že bude muset trochu ustoupit ze svých cílů.

Martina: Řekl jste „vznik nových bezpečnostních bloků.“ Nazrála doba na nějakou novou smlouvu o zajištění bezpečnosti v Evropě?

Jaromír Novotný: Nové Helsinky?

Martina: Jaké smlouvy by teď mohly, možná i měly, vzniknout?

Jaromír Novotný: Teď se musí počkat, až skončí válka. A podívejte, Rusko už tím, že zaútočilo na Ukrajinu, vyprovokovalo Švédsko a Finsko k tomu, aby se přihlásily do NATO. A těm to blokuje Turecko. Nevím, jestli jim to bude blokovat i teď, po zemětřesení, protože to je ekonomická rána jako hrom. A už tím, že Švédsko a Finsko požádaly o vstup do NATO, se mění bezpečností situace v Evropě, protože Rusko získává už dalších 1500 km dlouhou hranici s NATO. A NATO získává území, které bude muset bránit. A je otázka, jestli je schopno bránit to současné.

Martina: A myslíte, že by měl přijít nějaký nový Reykjavík? Takže by bylo potřeba znovu přiznat bilaterální smlouvou bipolární rozdělení světa mezi USA a Ruskem? Nebo myslíte, že už jsme dál a měla by…

Jaromír Novotný: To je ještě moc brzo.

Martina: Takže myslíte, že se potvrzují slova šéfové Jamese Bonda, která v jedné bondovce říká: „Zlatá studená válka. Všechno bylo tak jasné.“ Protože teď je to tak roztříštěné.

Jaromír Novotný: Ve studené válce byla pravidla. Tady nejsou pravidla.

Martina: Navíc jsou tady země BRICSu.

Jaromír Novotný: A do BRICSu se hlásí i Írán.

Martina: Čeho všeho, myslíte, že se můžeme dočkat? Jaké jsou vaše vize? Temné? Optimistické?

Jaromír Novotný: Dočkáme se tvorby nových vojenskopolitických, vojenskoekonomických bloků. Podívejte, už vznikl blok Austrálie, Nový Zéland, Velká Británie, Spojené státy, říká se tomu AUKUS. Mezi tím Indie nelenila, a vytvořila blok Indie, Japonsko, Spojené státy. Takže tam ještě zbývá, aby se zapojila Jižní Korea, buď k Indii, nebo k Britům. Ale tento AUKUS je v podstatě anglosaský blok, kam asi mezi sebe nikoho jiného nepustí. Ale Jižní Korea by mohla jít k Indii: Indie, Japonsko, Jižní Korea.

Pokud by došlo k tomu, že USA obrátí pozornost k problémům s Čínou, a odvrátí se od Evropy, tak Ukrajina skončí

Martina: Myslíte, že čím déle válka na Ukrajině trvá, tím více se začnou velké mocnosti, Západ, Spojené státy, tomuto konfliktu vzdalovat? Že je přestane zajímat? Jakože by to najednou vypadalo, že máme něco rozehráno na našem evropském hřišti, a ať už si to tady vyřešíme sami, protože to už nikoho moc nezajímá?

Jaromír Novotný: Zajímavé je, když Spojené státy převádějí pozornost na Čínu, a Evropu tady nechají být. Tím pádem Ukrajina bude dána na pospas, protože evropské země bez americké pomoci Ukrajinu neudrží. A když se Američané soustředí na Čínu, tak možná Ukrajina skončí.

Martina: Pokud neskončí konflikt na Ukrajině dostatečně rychle, myslíte, že se to bude týkat i nás? Myslím tím mobilizací, naši vojáci, a tak?

Jaromír Novotný: S naší mobilizací to vidím černě, protože nikdo z mladých mužů neumí vzít zbraň do ruky, vzhledem k tomu, že byla zrušena povinná vojenská služba, takže oni neumí ani zacházet se zbraní. Máme třicet tisíc vojáků v profesionální službě, to je tak všechno, a tak pět, nebo šest tisíc lidí v zálohách. A ostatní neumí vzít zbraň do ruky a nevědí, co je to respekt k někomu, k něčemu, k řádu, a tak dál. To by byla akorát potrava pro děla.

Martina: Toho se nebojíte? Nebojíte se toho, že bychom se mohli k tomuto konfliktu přichomýtnout jako příslovečný kanónenfutr?

Jaromír Novotný: Já takový pesimista nejsem. Myslím, že se to zastaví na Ukrajině.

Martina: Jenomže zatímco si bývalý šéf amerických pozemních sil v Evropě Ben Hodges myslí, že Ukrajina dotáhne svou ofenzívu do konce, a dostane se i na Krym, tak současný náčelník generálního štábu armády Spojených států Mark Milley je mnohem skeptičtější, a podle něj by bylo na místě zahájit jednání o příměří a míru, protože pro ukrajinskou armádu bude podle něj podstatně těžší dobýt zbývající Ruskem okupovaná území, než tomu bylo třeba v září.

Jaromír Novotný: Zatím ukrajinská armáda ustupuje, a ne, že něco dobývá. Teď se podívejte, jak se to mele v Moldávii. V Podněstří, tam jsou ruská vojska, a někteří stratégové říkají, že z Podněstří by Rusko mohlo zaútočit na Oděsu. A to by byl nákrok k oné mapě Žirinovkého. Pokud by z Podněstří zaútočili na Oděsu, tak bychom měli mapu Žirinovského.

Martina: Co myslíte, že bychom teď měli udělat?

Jaromír Novotný: Mimochodem, v Podněstří jsou největší zásoby munice.

Martina: Co dělat? Co bychom teď měli udělat? Co by měl udělat svět? Co bychom měli udělat my?

Jaromír Novotný: Svět by měl poněkud utlumit válečnickou horečku a představy o tom, jak lze porazit Rusko snadno a rychle. To by měl svět utlumil, a měli by se podívat realitě do očí.

Tím, že se vláda snaží umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu, se vracíme do padesátých let

Martina: Jakou roli v eskalaci tohoto konfliktu, v rozdmýchávání zášti, nenávisti, sehrála média?

Jaromír Novotný: Strašnou. Média prostě nejsou objektivní. Jsou na straně Ukrajiny za každou cenu, přestože tam je spousta věcí, které by se daly klidně vytknout. Jen si vezměte, když si tady někdo dovolil napsat, že je tam korupce v dodávkách potravin ukrajinské armádě. Tak to prý byla dezinformace, a bylo to skoro na trestní řízení. A za 14 dní byl náměstek ministra obrany zavřen za to, že nakupoval pro ukrajinskou armádu desetkrát předražená vajíčka, a další potraviny, a že se na tom pakoval.

Martina: Proč tohle úplně normálně nepřiznáme třeba jako selhání lidského faktoru, protože s tím je vždycky těžká práce?

Jaromír Novotný: To už tady v novinách bylo. Ale před tím to byl hrozný fejk, a strašná dezinformace.

Martina: Jak se v této souvislosti díváte na snahy naší vlády umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu?

Jaromír Novotný: Mně se to jeví tak, že se vracíme možná až před normalizaci, a až do padesátých let.

Martina: Máte vysvětlení proč?

Jaromír Novotný: Měli jsme se příliš dobře. Třicet let v pohodě. Lidé, kteří teď vládnou, si už nepamatují, co to byla 50. léta, co to byla normalizace, a propadli tomu, že mohou všechno. Že když mají všechny posty ve státě, mají Senát, parlament, vládu a prezidenta, tak nám ukáží, zač je toho loket.

Protože má vládní garnitura všude většinu, a má obsazeny důležité posty, tak má pocit, že vše prosadí silou, a je nedotknutelná

Martina: Když se podíváme do historie, na to, jak třeba americká média informovala o válce ve Vietnamu, a jak z toho byli američtí politici až zoufalí, a skřípali zuby nad protiválečnou vlnou… Vzpomeňme si, jak Margaret Thatcherová byla nešťastná z toho, že některá britská média odmítla šířit vládní informace, a informovala po svém. A některá britská média tehdy záměrně nepoužívala při popisu bojů slůvka „My a Oni“, ale jen „Britové“ a „Argentinci“, protože si chtěli udržet svou nezávislost a odstup, a trvali na tom, že navzdory tlaku Margaret Thatcherové budou informovat nestranně. Řekněte mi, kdy to přestalo? Kdy se stalo, že tolik médií najednou tak ochotně přebírá vládní doktrínu, místy dokonce nepokrytou propagandu, a rozzlobeně útočí na každého, kdo by chtěl jenom informovat ve smyslu – stalo se to a to, tam a tam?

Jaromír Novotný: Stalo se to v okamžiku, kdy vládnoucí garnitura převzala všechny rozhodující posty ve státě.

Martina: Zkuste být konkrétnější.

Jaromír Novotný: Vládní koalice, kterou bych trošku, a snad s nadsázkou, nazval Národní frontou, jaká byla za komunismu. Má všechny posty, má předsedu vlády, ovládá Senát, ovládá parlament a Ústavní soud. Protože to, co se stalo z předsedy Ústavního soudu, je nevídané. Z nezávislého soudce, jakým měl být, se stal politik, který se otevřeně vměšuje do politiky tím, že přijali nový volební zákon, který jim umožnil toto vítězství. Takže mají vládnoucí pocit, pocit, že jsou nedotknutelní, že všechno můžou, že si všechno prosadí silou. Viz například to, že nebudou důchodcům zvyšovat důchody podle zákona, podle nějž to mělo být 1 700 korun, a oni si usmysleli, že tento zákon změní, a bude to 700 korun. Takže před volbami slibovali mnoho věcí, které teď negují. A protože rok a půl nebudou žádné volby, tak budeme vládnout, a po nás potopa. Nebývale zadlužují tento stát. Prostě mají pocit, že jsou nedotknutelní, protože mají všude většinu.

Martina: To je vláda, řekněme, ta samozřejmě nastavuje atmosféru ve společnosti. Ale přesto: Máte vysvětlení pro to, že k lidem, kteří hovoří o tom, že je potřeba usilovat o mír, o diplomacii, dohodu, je přidáváno rovnítko s tím, že to jsou Russáci, dezinformátoři, dezoláti a podobně? Co se to stalo?

Jaromír Novotný: Padesátá léta?

Školství přivedlo lidi do stavu, že nejsou schopni myslet a dělat si vlastní názory, a tak opakují, co jim říkají politici a média. Jsme ve stejném stavu, jako když lidé psali rezoluce žádající popravu Milady Horákové.

Martina: Ale toto už lidé říkají běžně. Nemůžeme to všechno svádět jenom na vládu, média, a podobně. Takto to vnímá spousta maminek od rodin, maminek dětí, dokonce chlapců v odvodovém věku, a podobně. Ti říkají: Ne, žádný mír. Rusko musí prohrát.

Jaromír Novotný: Naše školství upadá, a lidé už zapomínají uvažovat nezávisle, a dělat si vlastní názor. Jsou jako stádo. Prostě následují šéfy, a „když se říká tohle, tak je to pravda, ta to budeme říkat“.

Martina: Umíte si představit i tu úvahu, a variantu, že pro někoho je v tuto chvíli snaha usilovat o mír a o dohodu ustupováním zlu? Že je to kapitulace? To je velmi častý argument.

Jaromír Novotný: Nikdy nejsou jenom svatí a ďáblové. Takže lidé musí uvažovat a poměřovat obě strany. Ale teď je to tak, že média způsobila, a velká většina společnosti to přijala jako za pravdu, za slovo Boží, a všichni říkají toto, protože se to nosí: „A když budeš říkat něco jiného, tak tě propustíme, nebo budeš těžko shánět práci.“ Padesátá léta. Kolik bylo rezolucí za popravu Milady Horákové, a nikdo netušil, o co šlo? Ale přesto byly rezoluce přijímány ve velkém, milióny lidí poslali rezoluce, aby byla popravena. A já se obávám, že dnešní atmosféra se teď blíží tady tomu. Řekneš, že Rusko něco dělá správně, a jsi ruský špión, nebo agent. Prostě chybí tady posouzení, logické posouzení bez ohledu na city nebo na cokoli. Chybí tady používání a vyhodnocování fakt.

Martina: Už jsme to dnes v drobných odbočkách několikrát naznačili, ale když bychom si to měli na závěr shrnout: Jak by se v tuto chvíli měla podle vás chovat naše země? S vědomím její rozlohy, lidnatosti a postavení v Evropě?

Jaromír Novotný: Měli bychom si uvědomit, jaká je naše váha v mezinárodní politice a v ekonomice, a podle toho se chovat.

Martina: To tedy jak?

Jaromír Novotný: Prosazovat národní zájem, a ne naskakovat někomu jako kanónenfutr tím, že se obětujeme, a budeme bojovat za něco, co není v našem zájmu. Měli bychom především mít, tak jako každá země, národní zájem, a politici by měli reprezentovat národní zájem dané země. Našim národním zájmem není to, abychom jako Češi vykřikovali hesla, šli s praporem na frontu, a nechali se pozabíjet. Protože válka na Ukrajině je rusko-ukrajinský spor, kde Rusové brání ruskou menšinu, Ukrajinci brání, nebo si vyřizují historické účty s Ruskem, nebo s Rusy, a byly tam vybičovány nacionalistické vášně. V každém větším městě je ulice Bandery nebo Šuchevyče, což byli váleční zločinci. V každém větší ukrajinském městě je náměstí, ulice, nebo pomník Šuchevyče nebo Bandery. To všechno o něčem vypovídá.

Naše země není schopna získat dostatek autonomie a něco ovlivnit. Máme nejhorší vládu od roku 89 a jsme odsouzeni ke krizi.

Martina: Myslíte, že v současné době s tím, kam jsme došli, jakým způsobem už několik měsíců vystupujeme, máme ještě šanci si uvědomit, jakým způsobem by měla nadále naše země vystupovat?

Jaromír Novotný: Podívejte se, tento konflikt nějak dopadne, a budou o tom rozhodovat jiní, ne my. A nakonec se třeba ukáže, že na obnově Ukrajiny se ani tak podílet nebudeme, protože tam budou zájmy větších firem, a to západních, a hotovo. A my zase budeme jako subdodavatel. My jsme jako stát v postavení subdodavatele, nejsme v postavení někoho, kdo něco určuje. Hospodářsky jsme v podstatě další spolková země Německa, nemáme samostatnou hospodářskou politiku.

Takže pokud se Číňané rozhodnou, že nebudou brát výrobky nějaké německé firmy, protože řekla něco ošklivého o Číně, tak naši subdodavatelé kleknou, a přestanou existovat. To se stalo Litvě. Litva něco vykřikovala na Čínu – ale byly tam německé firmy, které braly litevské subdodavatele, a už se z Litvy odstěhovaly, protože na čínském trhu skončily. Měli bychom si uvědomit naši reálnou sílu a váhu, a ta není moc veliká. Větší byla, když jsme byli Československo, spolu se Slovenskem, ale tím, že se to rozdělilo, ubyli jsme na významu a na váze.

Martina: To se stalo. To už se odestát nedá. Máme tedy šanci? Máme šanci udržet si v Evropě jakousi autonomii? Máme šanci udržet se hospodářsky? Nebo jsme odsouzeni k tomu, co jste říkal, k velké krizi?

Jaromír Novotný: Obávám se, že jsme odsouzeni k velké krizi, protože nemáme žádné rozhodující páky na to, něco ovlivnit. Jediné, co ještě zatím máme, je schopnost mít přebytek elektrické energie, protože máme jaderné elektrárny. Ale my to vyvážíme za směšný peníz, a nakupujeme to zpátky předražené na burze. Je toto ekonomické uvažování? I dítě ze třetí třídy by mohlo posoudit, že to je ztrátový byznys. My máme nejdražší elektřinu v Evropě, a přitom vyrábíme nejlevnější elektřinu v Evropě.

Martina: Poslední otázka, Jaromíre Novotný: Děláme podle vás něco dobře?

Jaromír Novotný: Neuvědomuji si. Podle mě máme nejhorší vládu od roku 89.

Martina: Jaromíre Novotný…

Jaromír Novotný: Asi mě lidé proklejí.

Martina: Doufala jsem na závěr v jednu pozitivní odpověď, ale násilím vás k ní tlačit rozhodně nebudu.

Jaromír Novotný: Bohužel, nevidím jí. Jsem asi moc pesimistický.

Martina: Jaromíre Novotný, děkuji vám za zhodnocení současné bezpečnostní situace v Evropě, i ve světě vašima očima. Díky moc.

Bylo krásné jarní ráno, všude voněly kvetoucí stromy, bzučel hmyz a ptáci při jitřní opeře opěvovali svět, co nikdo nemá. Ten s modrou oblohou, se zelení, s rozličnou vodou v řekách i mořích. Děti vstávaly do škol, otcové do zaměstnání, zvířata čekala na svůj příděl, tu ještě někdo pospával, tam šel zase někdo teprve spát, mladá maminka se milovala s tatínkem, dědeček dopil kávu s mlékem a babička zadělala na kynuté knedlíky k obědu. Ulice měst se probouzely do lidského lomozu a na venkově kokrhali kohouti z dálky i do dálky. Kdyby jeden zapomněl, jak krásný máme svět, jak voní, umí se smát a léčí nemocné duše, právě teď, v tenhle okamžik, by musel procitnout a pomyslet si to samé. Svět má však i svá podivná místa, jako jsou sila na jaderné střely. Jedna taková toho dne vykoukla z jedné strany, a na straně druhé se hned objevila hlavička jiné. No, hlavička. Spíš to byla hlavice. A hned volala na tu první:

„Jak se jmenuješ?“

„Nataša,“ zvolala ta první a zeptala se: „A ty?“

„Já jsem Katy,“ hrdě odpověděla ta druhá a podezřívavě opáčila: „Copak, že vykukuješ, Natašo?“

„Nu, koukám, kam bych se poslala, kdybychom se někdy nějak nedohodly.“

„To já už taky koukala,“ chlubila se Katy.

„A našla jsi?“ vyzvídala Nataša.

„To víš, že našla. A ty? Už máš taky vybráno?“

„Mám, já i celá moje rodina,“ usmála se Nataša.

„Taky mám rodinu, Natašo,“ usmívala se povzneseně Katy. „A dobře vykrmenou, to mi věř.“

„Věřím, Katy, věřím. Však i já mám v rodině samého cvaldu, co si rád provětrá křidélka,“ řekla posměšně a zablikala kontrolkou na stanovišti.

„Jen si zablikej, Natašo! Taky mám něco k pobavení.“ A Katy spustila sirénu.

A jak to blikalo u Nataši a hučelo u Katy, náhle se objevil chlapeček s píšťalkou a foukl do ní. Nataša se zarazila, Katy se taky lekla – a v tu ránu bylo po blikancích i houkancích. Obě střely své hlavice sklonily k malému klukovi.

„Co tu děláte rambajz? Rušíte zvěř a lidi. A já si chci taky v klidu hrát,“ pokáral přísně obě kluk, co mu z kalhot koukal kapesník. Nataša zavrtěla tou svou hlavicí a jen tak zasyčela:

„Kluku, ty máš tedy odvahu.“ Kluk jen pokrčil rameny a podíval se na Katy, která se ušklíbla:

„Chtěl bys vidět velkou houbu, kluku otravná?“

„Jakoupak houbu,“ zeptal se kluk, strčil si prst do nosu a ještě zahuhňal; „Já houby nesbírám, protože je neznám.“ Katy i Nataša se zasmály. „Co vy jste vlastně zač, že tu vystrkujete ty svoje velké – velké …?“

„Hlavice,“ skočila mu do řeči Nataša. A Kety se ji jala trumfovat:

„V těch našich hlavicích je taková síla, že by tě odfoukla jako pírko, vypařila jako kaluž.“

„A spálila jako papír,“ dodala Nataša a zablikala na silu vším, co tam bylo. Kluk koukal, jakoby nevěděl co, ale on už asi tušil, protože ať se to zdá jakkoliv padlé na hlavu, děti ve své nevinnosti tuší víc, než si myslí třeba taková vychytralá stará hlava.

Kluk najednou sáhl do kapsy, vytáhl píšťalku, strčil ji do pusy a zapískal. V cukuletu se na obloze objevilo veliké hejno ptáků a ti začali doslova bombardovat Natašu i Katy tím, čím ptáci rádi bombardují místa, kde se vyskytují. Náměstí, dvorky, pole, louky střechy domů a vrcholky stromů. Během chvilky nastalo tak silné ptačí bombardování, že se Katy schovala do sila a Nataša ji následovala. Obě za sebou zavřely poklopy a ptáci bombardovali a bombardovali, ale nikomu se nic nestalo, protože ptačí bombardování je sice nepříjemné, dost dobře i nechutné, ale nic to nedělá než jen nepořádek, co musí někdo uklidit, aby nebylo všude nabombardováno. Když se celé to mohutné hejno ptáků vybombardovalo, nebylo vidět poklopy, pod nimiž se schovávaly Nataša a Katy se svými hlavicemi, protože na nich byl napadaný ten bombardovací materiál.

Kluk zapískal na píšťalku a z výšky se k němu snesl pták velebombarďák a zašvitořil rázně ptačím hlasem:

„Dej nám chvilku, kluku. Něco sezobeme a vyrazíme bombardovat ty trouby, co nám chtějí ze země udělat houbovou polévku.“ Zamával křídly, rozletěl se do dálky a všichni ptáci ho následovali. Za chvíli bylo hejno v nedohlednu, kluk strčil píšťalku do kapsy, zakroutil hlavou a šel si po svém.

Když tak přemýšlím nad tou nabombardovanou hromadou, pod kterou spí Nataša a Katy, říkám si, jestli by nebylo dobré neuklízet to. Nechat to tak, ať si tam ty holky s jadernými hlavicemi odpočívají v klidu a míru.

A s tímhle zvláštním, poněkud nepohádkovým koncem se s vámi loučí a svůj signál vysílá Michal Gulyáš.

Martina: V srpnu 68, když sovětští vojáci obsadili redakci, jste ve zbraslavské tiskárně začali vydávat Mladou frontu. Ilegálně. A zároveň jste se přiklonil na stranu reformátorů. Chtěla bych vědět, jestli to byl třeba okamžik, kdy jste měnil názor? Protože jste říkal, že člověk, který říká, že nikdy žádný názor nezměnil, podle vás nikdy žádný neměl, a vy jste také musel být vystaven otázkám a vnitřnímu tlaku. Co pro vás tato doba znamenala?

Milan Syruček: Já, protože jsem se přátelil s Dubčekem, jsem samozřejmě Pražskému jaru fandil, a tak jsem i psal i konal. A proto, když jsme 20. srpna v Mladé frontě, kde jsem byl vedoucím vydání, skončili někdy v půl dvanácté v noci, já pak ve dvanáct přijel domů, tak mi manželka řekla: „Slyšel jsi v rádiu, že je k nám invaze?“ A já jsem říkal: „Ne.“ Ale okamžitě jsem zavolal zpátky do redakce, tam jsem jim všem nařídil, včetně sazečů, aby neodcházeli domů, a byli připraveni. A hned jsem se tam vracel, okamžitě jsme sedli a připravili nové číslo Mladé fronty, který vyšlo v půl šesté, už s fotografiemi od Emila Pardubského, jak sovětské tanky projíždějí Prahou. A zavolali jsme studenty na kolejích, aby hned přišli, a roznášeli Mladou frontu po Praze. Tak to jsme dělali.

A já se pak vrátil domů, někdy po půl šesté, abych se trošku prospal, a v devět hodin volám do redakce, že tam přijedu znova, a oni mi řekli: „Milane, už nemusíš. Nás obsadily sovětské jednotky.“ Takže Mladá fronta byla obsazena vojáky. Ale kluci, kteří byli v Praze, měli v Legerovce náhradní pracoviště, které bylo součástí Mladé fronty, protože součástí Mladé fronty bylo i vydavatelství jiných časopisů, knížek, a tak dál. A manželka mi napověděla: „Vždyť na Zbraslavi je taky tiskárna.“ Tak jsem do této tiskárny zašel, a dohodl se. Oni říkali, že nemají papír, zavolal jsem do papíren mému kamarádovi Voroneckému, který tam byl technickým ředitelem, on mi řekl, jaký formát potřebuji, že to nařežou a papír přivezou. A jestli nebude vadit, že bude průhledný, protože oni v zásadě dělali ubrousky. Tak byla Mladá fronta tištěna na ubrouscích, a vydali jsme celkem osm čísel, kdy celkový náklad, jestli se nemýlím, bylo sto tisíc výtisků.

Já jsem zašel za předsedou Národního výboru ve Zbraslavi, bývalým kapitánem pohraniční stráže, který mi pomohl tím, že se spojil s fabrikami, jako je Janka Radotín, a další, které daly k dispozici svá nákladní auta, aby noviny rozvážely alespoň po jižních a západních Čechách, kam jsme mohli dosáhnout. Takže takhle to běželo až do, myslím, 26. srpna, než byl přijat takzvaný Moskevský protokol.

Martina: Pane Syručku, vy jste pro mě vlastně velká neznámá. Vaše zkušenosti jsou nebývalé, vaše novinářské akce, a výsledky jsou nesmírně zajímavé, a zároveň, když můžu říct svůj názor, mi přijde, že ve vašich postojích je spousta rozporů. Je to tak, nebo není? Protože tady vlastně říkáte, jak jste vydávali v Pražském jaru noviny. A pak, když vás oslovili, tak jste slíbil spolupráci, v roce 79 jste dostal medaili Sboru národní bezpečnosti….

Milan Syruček: Ale to se krylo s tím, co jsem dělal pro Francouze.

Martina: A myslíte, že to naši nevěděli?

Milan Syruček: O mých schůzkách s francouzským diplomatem samozřejmě věděli. O tom jsem napsal celkem 43 hlášení. To je možné si najít v archivu v Pardubicích. Ale já se s tím neskrývám.

Martina: Já vím, že ne.

Milan Syruček: Protože bez toho bych se s tím Francouzem nemohl stýkat. A kdybych se s ním nemohl stýkat, nemohl bych pomoci v té Seifertově záležitosti, a v dalších, o kterých tady ani nemluvím.

Pro Francouze bylo zajímavé, že jsem měl přístup k našim vrcholným politikům, kde jsem sbíral různé dokumenty

Martina: Jak si vysvětlujete, že většina vašich zpráv, které jste psal, byla zlikvidována ještě před rokem 89? Byly to tajné akce? Nebo čím to je?

Milan Syruček: Ale nejsou zlikvidovány.

Martina: Ne, těch 43 zpráv ne. Ale další údajně ano.

Milan Syruček: O dalších nevím.

Martina: Nebyly další?

Milan Syruček: Protože to bylo období 75 až 89, kdy ta spolupráce běžela.

Martina: Já jsem si právě říkala, že je zvláštní, že vám dali medaili, protože mi přijde, že tím vás vlastně odkryli, možná i ohrozili.

Milan Syruček: Víte, co je na tom zajímavé? Ono vlastně k předání nedošlo.

Martina: To si myslím. Protože…

Milan Syruček: Nedošlo.

Martina: Aha, ony se přece vždycky dávají takto tajně, takže se o tom vlastně nikdo nedozví.

Milan Syruček: Ano.

Martina: Je to tak?

Milan Syruček: No.

Martina: Když se zase podívám na vaše setkání…

Milan Syruček: Zřejmě jsem jim od Francouzů dodával užitečné informace. A na druhé straně bylo pro Francouze zajímavé, že jsem měl přístup k našim vrcholným politikům. Chodil jsem třeba do sekretariátu Husáka, kde pracoval Josef Kužela, nebo Jiří Fár. Jiří Fár byl bývalý šéfredaktor Mladé fronty, Josef Kužela byl vedoucí Mezinárodního svazu mládeže, kterého jsem doprovázel jako tlumočník, překladatel, při řadě cest do zahraničí, takže tam jsem sbíral různé dokumenty. Oni mi dali některé přečíst, protože pro Husáka například se psaly informační zprávy tak, že to byla maximálně jedna stránka, psáno na speciálním stroji a velkým písmem, protože i když měl 14 dioptrií, tak to nestačilo, takže on menší nemohl číst. A také se velice brzy unavoval. Takže to nesměly být referáty delší než jedna strana. A pak, bohužel, po smrti jeho manželky, k tomu přispěl alkohol a šedesát cigaret denně.

Martina: Milane Syručku, měl jste někdy strach, protože jste cítil, že se smyčka stahuje i kolem vás?

Milan Syruček: Strach jsem si vždycky uvědomil ex post, protože by byl nesmysl, kdybych tvrdil, že nemám strach. Vždyť jsem normální člověk, měl jsem rodinu, mám tři děti, pak se narodil, to bylo později, v roce 93, čtvrtý. Takže samozřejmě, že jsem měl strach. Ale problém byl, že jsem si ho vždycky uvědomil spíše ex post, a ne v dané chvíli.

Jako šéf zahraniční rubriky Mladé fronty jsem dostal přidělenou sekretářku, která byla milenkou Raula Castra, který za ní jezdil, a pozval mě na Kubu

Martina: Znovu se vrátím k vašim setkáním. Už jsem tady zmiňovala, že jste se potkal s Ho Či Minem, Nikitou Chruščovem, Fidelem Castrem a s jeho synem Raulem, Ronaldem Reaganem, Michailem Gorbačovem a s mnoha dalšími. Řekněte mi, na koho nikdy nezapomenete, protože na vás udělal naprosto nesmazatelný dojem?

Milan Syruček: Myslím, že asi na většinu z nich, protože všichni byli originály. To nelze takhle vytrhnout. A většinou k tomu docházelo … třeba jste vzpomněla Castra. Já jsem z osobního oddělení, když jsem šéfoval zahraniční rubriku Mladé fronty, dostal přidělenou novou sekretářku, protože ta dřívější mi odešla do důchodu. A neuplynul ani měsíc, a objevil se u mě Raul Castro, kterého jsem tehdy znal z fotek – uniforma, a tak – a představil se. Přiletěl tajně za touto svou milenkou.

Martina: Za tou sekretářkou?

Milan Syruček: Za touto sekretářkou.

Martina: Vy jste tedy měl čich na lidi.

Milan Syruček: A říkal, abych ji pustil na dva dny, nikde to nehlásil. A dal mi velkou krabici doutníků, které jsem rozdával a rozdal, protože doutníky nekouřím. A když už to bylo popáté, tak se mě zeptal, jestli nechci letět s nimi, protože on, jako ministr obrany, přiletěl samozřejmě svým letadlem.

Martina: Na Kubu?

Milan Syruček: A tak jsem souhlasil. Naložili jsme ještě jednu blondýnu, které jsem slíbil, že do konce jejího života neprozradím její jméno – pokud vím, tak pořád ještě žije. A přiletěli jsme do Havany na letiště, a vůbec jsme nerolovali k letištní hale, ale na kraji runwaye už na nás v džípu čekal Fidel. Tak jsme přesedli do jeho džípu, za námi jel další džíp s ochrankou, Fidel řídil, a jeli jsme na Ostrov borovic. Tam chvilku Castro řádil s ochrankou, honili se a on se všelijak schovával. A když se toho za půl hodinky nabažili, tak mě vysadil k ochrance, aby mě odvezla do Havany, kde jsem měl hotel, all inclusive, Havana Libre, a oni zůstali s těmi děvčaty. A za týden jsme se zase společně vrátili.

Martina: Milane, vy jste na Kubu vyvážel holky?

Milan Syruček: A pak jsme se setkali víckrát. A to pak vidíte státníky i z jiné stránky. Nemyslím jenom, že byli za děvčaty, tak někteří z těch státníků na to jsou, někteří nejsou, ale v tom je pak kouzlo osobních přístupů.

Martina: Dozvěděl jste se při tomto setkání nějaké, pro vás cenné, informace?

Milan Syruček: Samozřejmě. A nejen to. Na Kubě jsem byl víckrát, naposledy jsem tam byl, myslím v roce 79, a všude jsem tam měl otevřené dveře. Takže tam jsem pak mohl sbírat další informace. A dokonce jsem se s nimi pak setkal.

Martina: Milane, vy mi připomínáte takové dvě románové postavy, jednak Thomase Lievena, jestli znáte, „Nemusí být vždycky kaviár“ od Simmela, a taky trošku Allena Carlsona.

Milan Syruček: Já se omlouvám, ale já jsem za to nemohl, že jsem měl sekretářku, která se zalíbila. A to ještě k tomu musím dodat, že už po první schůzce s Raulem za mnou přišli dva pánové ze Státní bezpečnosti, a říkali mi, abych prostě té slečně splnil všechna přání, kdykoliv přijede. Protože ona měla zase úkol sledovat ty Castry. Takže vidíte, my jsme sympatizovali, ale z druhé strany pracovala ochranka, nebo Státní bezpečnost.

Ale víte, já chci říct ještě jednu věc: U nás se o Státní bezpečnosti pořád hovoří, že to jsou domovnice, které špiclují, a já nevím co. Neznám stát, který chce opravdu hájit svou suverenitu, který by neměl svou státní službu, protože to jsou uši a oči každého státu, a bez toho nemůže přijímat žádný vážný rozhodnutí, a musí si všecko zjišťovat právě přes zpravodajské orgány. Průser je, když tyto orgány selžou. To je pak největší průser.

Martina: Nebo když informace, po dohodě s nepřítelem, sdělí Milan Syruček. Milane, znamená to, že vaše sekretářka měla taky dvouslužbu?

Milan Syruček: No samozřejmě.

V písemných dokumentech Národního bezpečnostního archivu USA je doloženo, že Západ jednal s Ruskem o tom, že se NATO nerozšíří na východ. A to se nestalo.

Martina: A tak mě napadlo, jestli ji k vám vlastně nedosadili schválně?

Milan Syruček: Nevím.

Martina: Kdo ví.

Milan Syruček: Ale ta sekretářka přišla dřív, než přišel Raul Castro. Takže…

Martina: Dobře. To už nechám otevřené. Vy jste svou dvaatřicátou knížku, kterou jste napsal, připravil na základě dvaceti čtyřech tisíc stran odtajněných dokumentů amerického Národního bezpečnostního archivu, se kterým léta spolupracujete. A to je zase pro mne obrovský otazník. Prosím vás, jak se to stane, že vás Američané pustí do svého Národního bezpečnostního archivu?

Milan Syruček: Protože mi důvěřují.

Martina: Kamarádovi Fidela Castra, a kamarádovi Raula Castra, a Ho Či Mina?

Milan Syruček: No, a já od nich pořád dostávám materiály. A poslední mi přišly minulý týden – O kybernetické válce. Chodí mi pořád. A tyto materiály byly pro mě šokující, a proto jsem na jejich základě udělal tuto knížku. Ale předtím mi chodily, a dodneška mi chodí pořád. Já jsem s nimi samozřejmě nepřerušil spolupráci.

Martina: V čem byly tyto materiály šokující? Těch 24 000 stran?

Milan Syruček: Tento Národní bezpečnostní archiv sdružuje asi 500 organizací, má své zaměstnance, má rozpočet asi tři milióny dolarů, a tak dále, a dbá na to, aby všechny vládní dokumenty, u nichž uplyne doba odtajnění, byly skutečně odtajněny a zpřístupněny aspoň odborné veřejnosti, to jest vědcům, novinářům, a tak dál. Takže, to je na tom to cenné.

A toto byl celý komplet, těchto 24 000 stránek, který se týkal otázky, kdy američtí prezidenti zvažovali použít jako první atomovou bombu. A první příklad byl v době první berlínské krize v roce 1948. Pak následovala druhá berlínská krize 59 a 61, a tak dál. Celkem bylo těchto krizí 99 do roku 1975, kdy toto končilo. Ale dostal jsem ještě novější materiály, které se týkaly roku 90 až 94, kdy západní spojenci, američtí prezidenti, ujišťovali Gorbačova, že se NATO nerozšíří na východ ani o píď, což se samozřejmě nestalo, protože víme, že jsme potom my, a další země, do NATO vstoupili.

Martina: To měl být ten gentleman agreement s Michailem Gorbačovem, viďte?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Mně o tom například Jefim Fištejn tvrdil, že o tom s Michailem Gorbačovem mluvil, a ten mu říkal, že by si to rozhodně nechal potvrdit, kdyby to zaznělo. Tak, teď mi řekněte, kde je pravda?

Milan Syruček: Myslím, že je pravda v těch dokumentech. Tam jsou konkrétní citáty, kdy a s kým se o tom hovořilo. U těchto dokumentů jsou nejen tvrzení, ale jsou tam přiloženy třeba další konkrétní dokumenty jedna až 37, nebo 57, ve kterých projevech, ve kterých telegramech, ve kterých písemných dokumentech je toto dáno. Na to vše tam jsou písemné dokumenty. Takže je.

Já vám nyní u tohoto případu nerozšiřování NATO přesně nepovím, kolik jich je, ale nejmíň je to asi třicet písemných dokumentů, ne-li víc. Jsou to třeba písemné záznamy rozhovorů. Takže tam je písemně doloženo, a můžu to dát k dispozici.

Martina: To znamená, že to hodnotíte jako nedodržení slibu?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Vůči Rusku?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Milane, ve své knize Na prahu jaderné války jste uvedl, že do roku 1985 bylo 216 okamžiků, které mohly vést k nevyprovokovanému jadernému úderu.

Milan Syruček: Ano.

Nebezpečí použití jaderných zbraní je nyní vážnější než v minulosti, protože už došlo k válce

Martina: Kdy se na jedné, či druhé straně už odpočítávaly minuty. Dvě stě šestnáct – mně to přijde neuvěřitelné číslo. Myslíte, že k tomu číslu přibudou další ze současné situace? Současné doby?

Milan Syruček: To byly případy, až, řekl bych, směšné… Tak to nemůžu říct, třeba odrazy paprsků ze Slunce, nebo nějaké kosmické útvary, případně mimořádné hejno ptáků, které bylo vyhodnoceno, jako že je to pět raket, které míří na Moskvu.

Martina: Takže shoda okolností, nebo třeba lidských chyb?

Milan Syruček: A lidských chyb. Dokonce tam byl jeden, nebo dva případy, kdy se na jednu ze základen, odkud se berou tato pozorování, dobýval medvěd, a bylo to vyhodnoceno, než zjistili, že je to medvěd, protože ta základna je vždycky pod elektrickým vedením, a ten medvěd to přerušil, že je to atak na základnu, pokus o sabotáž, než zjistili, že to udělal medvěd. A takových případů je tam řada.

Martina: To znamená, že spousta z těchto případů je skutečně jenom náhoda?

Milan Syruček: Ano. Ale to v té knížce mám, že to takto vyhodnocovaly obě strany, protože tam jsou seznamy, kolik takových případů bylo amerických, a kolik ruských.

Martina: A když se tedy znovu zeptám: Myslíte, že k vážnosti situace přibudou čísla ze současné doby?

Milan Syruček: Tam se jednalo o konkrétní případy, a současná doba je, myslím, vážnější, než byly tyto konkrétní případy. Takže nepřibude, protože současná doba je nová kvalita. Protože tady už došlo k válce. Takže případy před tím byly kvalitativně podstatně nižší třídou, než je současný stav. Současný stav mě velice znepokojuje.

Martina: Už jsem tady vzpomínala, že jste vlastně vystoupil v jednom závažném konfliktu jako jakýsi moderátor, nebo zprostředkovatel. Kdyby vás teď někdo pověřil, abyste vystoupil jako zprostředkovatel jednání mezi Ukrajinou a Ruskem, komu byste nejdříve zavolal?

Milan Syruček: Přiznám se, protože jsem blázen, mně se to kolikrát zdá, ale jenom ve snu. Pak se probudím, a samozřejmě to není pravda. Upřímně bych si přál, kdyby nastala tato možnost – tak by to už samo o sobě znamenalo absolutně novou kvalitu. Problém je dneska v tom, že ani jedna, ani druhá strana vůbec neřeší možnost začátku rozhovorů o ukončení této války. To, co se objevuje kolem, je spíš zbožné přání řady novinářů, ale realita zatím, jak ze strany Zelenského, tak ze strany Putina, je taková, že oni zatím ani tuto možnost nevyslovili, protože by tím museli vyslovit za jakých podmínek. A jestliže říkají podmínky, které jsou pro druhou stranu nesplnitelné, a předem se to ví, tak to není možnost. To je nesmysl. To je jenom gesto propagandy.

Martina: Vy jste, ač velký znalec ruského i ukrajinského prostředí, ještě 25. ledna 22 řekl, stručně, že předpokládáte, že Rusové nezaútočí. Co vás zmátlo?

Milan Syruček: Co mě zmátlo? Opravdu jsem se domníval, že Putin nebude tak agresivní, aby začal válku. Protože v 21. století by to byl tak hazardní krok, že jsem si nedovedl představit, že by opustil realistickou půdu, kterou do té doby zastával, a že opustí Jelcinovu, Gorbačovovu, a vůbec celou politiku, která byla před tím. Protože přece jenom Rusko nechtělo zůstat izolované, souhlasilo spíš s de Gaullovou ideou Evropa od Atlantiku po Ural, včetně Sovětského svazu. Nesčetně fór, nejen konference, ale následné akce – Budapešť, Madrid, a další – všechno nasvědčovalo tomu, že přes všechny problémy, ideologické těžkosti, a další rozdíly, tady bude přece jen určitá spolupráce, aby se řešily aktuální problémy a aby se neopakovala druhá světová válka. A 24. únor mě, přiznám, zaskočil. Nepředpokládal jsem ho.

Situace na Ukrajině je v patové situaci. V dohledné době nevidím konec toho konfliktu, i když bych se toho rád, přes svůj vysoký věk, dožil.

Martina: Co říká vaše zkušenost letitého harcovníka všemi možnými médii a zeměmi? Jak myslíte, že to dopadne?

Milan Syruček: To si netroufám odhadnout, mám-li být upřímný. Protože to už by byla alternativní historie, co by, kdyby: Kdyby vyhrálo Rusko, kdyby vyhrála Ukrajina. Je to svým způsobem patová situace, protože Ukrajina se nebude chtít vzdát části svých území, oblasti Donbasu, a to jak z principu, tak i proto, že je to její zdroj. Tam je její srdce, průmyslové srdce Ukrajiny, a bez něho zůstává jenom černozem, zemědělská produkce. To je jedna věc.

A z druhé strany Rusko už tato území formálně připojilo, provedlo akty i s podpisem prezidenta, schválením Státní dumy, že je připojuje k Rusku. Takže, že by to odvolal, to si nedovedu představit. Je to opravdu patová situace. O všem se spekuluje, čtu spoustu zpráv o tom, jak je to s Putinovým zdravím, a podobně, nikdo není nesmrtelný. Ale i když teoreticky připustím, že by Putin odešel z politické scény, tak myslím, že dost hypotetický nástupce, Dmitrij Medvěděv, by v dohledné době nepokračoval jinak. To znamená, že nevidím v dohledné době konec toho konfliktu, ačkoliv bych se tohoto okamžiku velice rád, přes svůj vysoký věk, dožil. To bych byl velice rád. Jako další knížku o Zakarpatí mám od vydavatele zadáno napsat o Ukrajině, a bylo by mým snem, kdyby to už mohla být mírová Ukrajina. Ale nevěřím tomu.

Martina: Milane Syručku, my čtenáři, občané, jsme mnoho událostí sledovali v televizi, četli o nich v novinách, poslouchali, co nám říkali aktéři, politici, novináři. Vy jste u mnohých z těchto událostí byl v zákulisí, takže víte víc. Víte, jak se svět točil. Řekněte mi, v jakém výkladu událostí z moderní historie se, podle vás, dopouštíme největších omylů? Možná proto, že nevíme, že jsme slupli vějičku, která nám byla nastražena?

Milan Syruček: A kdo myslíte, že se jí dopouštějí. Novináři?

Martina: Ne. Myslím teď naši republiku, co se týká naší moderní historie. Máte nějakou takovou událost, kdy si říkáte: Kdybyste věděli, jak to všechno bylo, tak si to tady vyprávějte pořád dokola, a klidně tomu i věřte, ale já vím své.

Milan Syruček: Myslím, že největším problémem současného vedení je, že řeší vztahové otázky, ale znají málo zemí, nebo politiků, kterých se to týká. Tedy naši politici znají málo těch, kteří jsou v konfliktu. A to je značný problém.

Martina: Promiňte, koho že málo znají?

Milan Syruček: Pozadí problémů, kterým naše republika čelí. To je až neuvěřitelné. Já třeba jezdím do Štrasburku do Evropského parlamentu, kde je zastoupena i Česká republika, a tak dál, a s většinu těchto lidí dobře znám, debatujeme, snažím se udržovat kontakty se všemi politiky, kde je to možné, protože sejde z očí, sejde z mysli, a já, pokud chci ještě aktivně psát, musím tyto kontakty mít. A mě až konsternuje, jaké je zde nízká znalost.

Martina: Reálií, pozadí?

Milan Syruček: Reálií, pozadí.

Martina: Naturelu jednotlivých zemí, aktérů, a podobně?

Milan Syruček: Ano, přesně tak. A zdá se mi, jako by se tím někteří pyšnili. Samozřejmě, čím méně o tom vědí, tím se o tom snadněji rozhoduje. Aby snadněji rozhodovali, tak o tom ani nechtějí moc vědět.

Prověřovalo mě pět tajných služeb. Když jsem šel poprvé do Bílého domu ve Washingtonu, a před strážným jsem hledal visačku, tak on říká: „To nemusíte, pane Syruček, já vás znám.“

Martina: Pravdou je, že i já si v poslední době říkám, když poslouchám třeba některé své kolegy, že mi snad jednou bude v životě dána úleva, abych tyto věci vnímala tak jednoduše a jednoznačně. To je to, co jste také říkal, že věci jsou mnohem složitější, než jak se nám většinou zdá, a z 80 % ještě platí, že to je jinak. Já jsem tady ještě našla poznámku, že když jste se chystal psát knihu o Françoisi Mitterrandovi, tak vám povolili týden bydlet, nebo pobývat v Elysejském paláci. A tak si říkám, jestli existuje něco, co vám někdo odmítl? Protože to vypadá, že vás nikdy nic nezastavilo.

Milan Syruček: Tak všechno, samozřejmě, byla dlouhá cesta, relativně. Asi půl roku mě prověřovala francouzská zpravodajská služba až do pokolení, to je úplně normální, ale na to jsem byl zvyklý, takhle mě prověřovalo pět tajných služeb. A mě třeba, když trošku odbočím, šokovalo, když jsem šel poprvé do Bílého domu ve Washingtonu, bylo to v listopadu, měl jsem zimák, a pod ním svou visačku, a teď ji tam před strážným, vysoký černoch, hledám, a on říká: „To nemusíte, pane Syruček, já vás znám.“ Do dneška mě mrzí, že jsem se ho nezeptal, jak zná i můj rodokmen. Byl jsem přesvědčen, že to znají do x-tého pokolení, rozhodně lépe než já.

Martina: Takže myslíte, že jste zkrátka v hledáčku?

Milan Syruček: Tak. Ale to je přirozené. A až nebudu v žádném hledáčku, tak to bude znamenat, že už jsem nepotřebný, a nepotřebuju dál pracovat, něco dělat.

Martina: Vás to baví. Vás baví být pořád na ostří nože. Řekněte mi, když se podíváte na to, čím jste prošel – a zažil jste nejrůznější otřesy, režimy, vlády, totality, revoluce – kam jsme došli dnes? Jak byste charakterizoval tuto dobu? Kam jsme došli? V tuto chvíli, v naší zemi, v únoru roku 2023?

Milan Syruček: Příliš zjednodušeně by se dalo říct: Došli jsme tam, kam jsme mohli dojít. Ale to vám asi jako odpověď nestačí. Svého času jsem se zeptal Kissingera při našich rozhovorech, co si myslí o dřívějších chybách, a kam vedly. A on mi řekl: „Mě dřívější chyby nezajímají. Stačí chyby, které dělám já sám.“

Martina: Nové chyby.

Milan Syruček: Nové chyby. A bez chyb by to asi nebylo možné, protože pak bychom nebyli lidé, ale automaty. To málokdo ví, ale venku létají družice, které mají naprogramováno, že kdyby u nás na zeměkouli vznikla atomová válka, a přestalo by existovat řízení, tak by převzaly řízení tohoto světa. To ani nevíte, že to existuje.

Kdyby člověk nedělal chyby, tak by to znamenalo, že nic nedělá, a toho bych se nechtěl dožít. Ztratil bych smysl života, smysl své práce, a měl bych pocit, že nemám právo na další existenci.

Martina: Povídejte, odkud to víte vy? To mi asi neřeknete.

Milan Syruček: Skutečně je to fakt. Takže to prostě zatím nechme, buďme rádi, že zatím nejsme v takové době, kdy by nás řídila nějaká družice, nechci říct z jiné planety. Jsem vděčný za chyby, které děláme, protože i když se z nich ne vždycky poučíme, tak to z nás dělá normální lidi. Já jsem zatím spokojen s tím, co je, protože vím, že stejně, i kdybych byl nespokojený, tak mi to nepomůže, tak proč bych si kazil zbytek života? Takže jsem s tím spokojen.

Martina: Z toho, co jste mi říkal o vašem rozhovoru s Kissingerem, jsem pochopila, že člověk dělá pořád nové chyby, a ne vždy se poučí ze svých starých chyb. Ale přesto se ještě zeptám: Když se ohlédnete zpátky, existuje něco, co byste udělal jinak?

Milan Syruček: Ježíš, spoustu. Především bych se zamyslel nad tím, jestli jsem někomu neublížil. Nevědomky. To třeba bych se snažil napravit. Zatím nad tím takto neuvažuju, protože na svou životní bilanci mám ještě času dost. Chci se dožít sta let, mám na programu napsat ještě dvě knížky, ne-li další, chci sloužit rodině, a nepočítám, že bych už přidal další potomky, stačí mi ti, které mám, a dál je rozvíjet a někam vést. Ale samozřejmě že se někdy zamýšlím, co jsem udělal špatného. Nevím, jestli má smysl takto zpytovat svědomí, protože ve většině případů, upřímně řečeno – nevím, jak vy sama – nevím, jestli by byl člověk o to lepší, kdyby se zpytoval, v čem udělal chybu, protože se pořád vyskytují nové skutečnosti, takže se vždycky nemůžete poučit z bývalých chyb. Už se to prostě stalo, a vy můžete zase dělat jenom nové chyby. A kdyby je člověk nedělal, to by znamenalo, že nedělá vůbec nic, a toho bych se nechtěl dožít. Pokud bych ztratil smysl života, smysl své práce, tak pak nemám právo na další existenci. Neříkám, že bych sám něco spáchal, ale mrzelo by mě, že bych už byl neužitečný.

Martina: Milane Syručku, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám dal nahlédnout do vašeho neobyčejného života. Díky moc.

Milan Syruček: Děkuji vám, ale neberte to jako problém. Mám největší strach, aby to nebylo chápáno jako ješitnost. Nejsem ješitný. Opravdu. Ačkoliv vlastně trochu ano. Kdybych nebyl vůbec ješitný, tak řady věcí nedosáhnu.

Martina: Novinář bez ješitnosti, to je protimluv.

Milan Syruček: Ano. Přesně tak.

Martina: Děkuji.

Martina: Jako jeden indikátorů toho, že demokracie je v krizi, jste jmenoval jev, který s tím, o čem jsme se právě bavili, pravděpodobně souvisí, a nazval jste to: „Tyranie většiny“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: A já se chci spíše zeptat, jestli nedochází k tomu, co už jsem naznačila, k „tyranii menšiny“, protože už je to pár desítek let, co si odborníci, sociologové, filozofové a podobně, všímají faktu, že malé skupinky prosazují své zájmy tak hlasitě, že se z nich posléze velmi často stávají ideologické postuláty, které nutí společnost, aby je přijala jako všeplatné hodnoty. Tím dojde k rozvolnění dosavadních hodnot, a řekla bych, že se z toho stává politika práv menšin, nikoliv většin. Jak tento jev ve společnosti vnímáte?

Adam Růžička: Já tam vidím obě dvě rizika. A to je právě na dnešku zvláštní věc, že obě dvě tyto věci si žijí zároveň. Obecně máme sousloví „liberální demokracie,“ a lidé se v současnosti bojí dvou věcí: První je „neliberální demokracie“, a druhá věc je „nedemokratický liberalismus“. A tyranie menšiny je podle mě to, co jste popisovala, což je „nedemokratický liberalismus“, kdy máme nějakou skupinu osvícených odborníků, nebo klidně i aktivistů, kteří pokoutně, za zavřenými dveřmi, něco tlačí a advokačně prosazují, a vzniká z toho třeba to, že nám bobtná kategorie lidských práv.

Lidská práva na začátku měla být velice kompaktní, složená z nějakých základních věcí, na kterých se všichni shodneme. Teď je snaha do této kategorie zařadit čím dál víc věcí, a to z toho důvodu, že u lidských práv jsme tak nějak smířeni s tím, že to je věc, která nepodléhá demokratickému rozhodování. To, co je dobré na našem systému, je to, že 51 % občanů České republiky se nemůže shodnout na tom, že by zotročili zbylých 49 %, nebo by jim sebrali svobodu projevu, a tak dále. Takže to je vlastně dobrá věc. Akorát je teď tlak na to, aby se tato kolonka rozšířila, což se následně setkává s protireakcí, a to je právě, řekněme, nebezpečí tyranie většiny. A na to jsou velice citliví kritici takzvané populistické revolty. Já vidím obě rizika. A mimochodem s vámi souhlasím, že současné veřejné mínění se až přehnaně strachuje, řekněme…

Martina: Hlasité menšiny?

Adam Růžička: Spíš nebezpečného lidu, v uvozovkách.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Adam Růžička: Přijde mi, že když se podíváme na to, o čem mluví odborníci v novinách, tak se spíš bojí nebezpečného lidu, než že by se báli menšiny. A myslím, že větší pozornost by teď měla být dána na druhou stranu, kterou vy podle mě správně akcentujete.

Martina: Teď se mračím a dělám si tím vrásky. Proto vás poprosím, ať mi ještě vysvětlíte, co je ten nebezpečný lid? A menšina? Jak to vnímáte? Přestože jste řekl, že se mnou souhlasíte, tak já potřebuji vědět, v čem se mnou souhlasíte.

Adam Růžička: Ano. Když to vezmu úplně od začátku, tak liberální demokracie musí obsahovat dva prvky, které jsou do jisté míry tak trošku neslučitelné, nebo je mezi nimi určité pnutí. První věc je, že musíme mít nějakou množinu ústavních pravidel, která je nedotknutelná. To, že v preambuli máme napsáno, že lidská svoboda a důstojnost jsou nedotknutelné, že máme Listinu základních práv a svobod, na kterou by se skoro vůbec nemělo sahat, protože je to listina principů, která by neměla podléhat klasickému demokratickému rozhodování.

A na druhé straně je v demokracii také zásadně důležité, aby bylo reflektováno něco, čemu já bych řekl „vůle lidu“. Veřejnost musí mít pocit, že je spoluúčastníkem na rozhodování. Dneska vidíme, že různí lidé vidí riziko buď v jedné, nebo v druhé dimenzi. První riziko, které je nyní podle mě poměrně hlasité, je, že odborníci vidí riziko v takzvaném populismu, kdy se bojí vůle lidu. To je něco, co je teď, a na co je dáván až příliš velký akcent. To je to, v čem s vámi souhlasím, a na co není brán zase tak velký akcent, a co jste nazvala „tyranie menšiny“, což je toto pokoutné rozšiřování množiny nedotknutelných hodnot bez toho, aby toto rozšiřování bylo konzultováno s veřejností. Dává to teď smysl?

Demokracie dokáže zkorigovat tendence k omezování svobody slova

Martina: Ano, teď jsem to pochopila. Přesto si myslím, že konkrétně v západní Evropě, nebo nejen v západní Evropě, ale na Západě jako takovém, Ameriku nevyjímaje, v poslední době bytní jev, kdy hlasitá menšina diktuje. Myslím, že se mnozí shodují na tom, že jen málokdo dokáže vyplodit tolik nesmyslů, ideologických konstrukcí, i vyslovených manipulací, jako aktivisté takzvané Cancel Culture, a přesto na ně prakticky nikdo neútočí, protože útočit na ně je natolik nefotogenické, že si to zkrátka málokdo dovolí. Tudíž jsem se vlastně ptala na to, jestli se neocitáme v tomto místě krize demokracie, kdy jedna, nebo více extrémistických ideologií, budou moci beztrestně diktovat většině, a šířit jakékoliv ideologické lži, aniž by se museli bát, že narazí na většinu?

Adam Růžička: To, co popisujete o západní společnosti, jsem poznal. Byl jsem v Anglii, když byl zvolen Donald Trump, a když bylo hlasování o brexitu. A kdokoliv by, kupříkladu na univerzitě, volil brexit, tak se musel ošívat, a dívat se, zda ho náhodou někdo neuslyší, když to, nedej bože, nahlas přizná. Tohle jsem zažil. A mimochodem jsem zažil i úplně první případy Cancel Culture. O našem profesorovi Timovi Huntovi, byl to laureát Nobelovy ceny, se doneslo, že prý na nějaké konferenci v Koreji řekl něco sexistického, a naše univerzita ho do třech dnů vyhodila. A za dva týdny se zjistilo, že nic takového neřekl.

Martina: Vzala ho zpátky?

Adam Růžička: Myslím, že už po tomto násilí zpátky jít nechtěl. On byl emeritní, takže už poměrně starý pán, ale vím, že tato křivda… Jednak jsem pociťoval velice jasnou křivdu, která vůbec nebyla reflektována těmi lidmi, kteří toto zařídili. A druhak jsem vnímal, že se tam doopravdy strhla vlna hysterie, kdy se toho člověka musíme zbavit tady a teď, a velice rychle.

Takže já bych úplně neřekl, že tyto proudy, které se mi také nelíbí, mohou operovat, aniž by narazily. Třeba v Americe a Británii teď cítím určitý korektivní mechanismus, a přijde mi, že se tato vlna vlastně vrací zpátky. Tomu, co jste popisovala, se říká intersekcionalita, což je podle mě nyní nejdominantnější vnučka marxismu, kdy zase budeme lidi klastrovat na základě příslušnosti do skupin, a následně budeme tyto skupiny hodnotit na základě toho, jak moc měly nebo neměly v minulosti moc, a pak jim budeme spíše dávat větší či menší prostor. Tohle mi nyní přijde jako nejsilnější síla na Západě, která tam operuje. A to mi třeba přijde tak, že to dodělává. Toto bylo na vzestupu v nějakém roce 2016 až 2018, ale přijde mi, že už to teď spadá.

Martina: Ono se to spíš proměňuje.

Adam Růžička: Myslíte?

Martina: Me Too už tak netáhne. Black Lives Matter u nás nikdy až tak populární nebylo. Ohledně Ameriky to nedokážu úplně posoudit, ale celkově myslím, že genderová terminologie ještě v žádném případě není na ústupu. A řekla bych, že k nám teprve doráží. A celkově Cancel Culture možná nabývá jenom trochu jiné podoby.

Adam Růžička: Toto bych doopravdy rozporoval. Protože když jsem o tom psal tehdá, myslím v České pozici, nebo možná i v Echu, kde jsem o tom měl článkv roce 2018, nebo v roce 2019, tak to byly doopravdy časy, kdy třeba britský reportér na Twitteru citoval Shakespeara, kde byla věta: „Ó pošetilý člověk jako opičák se směje, že se až andělé rozplakají“. Nebo něco takového. A vzhledem k tomu, že to napsal v odpovědi člověku, který měl snědou pleť, a použil slovo „opičák“, tak byl vyhozen z práce. A tohle bych řekl, že je vrchol této hysterie. A od té doby, myslím, že se nic takového neděje, protože se rozeznává absurdita toho. Takže v tomto bych doopravdy věřil korektivnímu procesu demokracie.

Martina: Musím říci, že diskusí o tom, jestli vy, jako muž, máte právo porodit dítě, příliš neubývá. Ba, co víc, dostávají zkrátka další a nové podoby. Stále nová, zcela neotřelá slovní spojení. Takže já spíš hovořím o tom, že se hledají věci, které by mohly zaujmout, ale v podstatě stále spadají do stejného ranku, možná to teď shodím, jistých pseudoproblémů.

Adam Růžička: Ano. To, že se řeší tyto bizarnosti, a neřeší se reálné problémy, tak s tím souhlasím.

Měli bychom být neustále připraveni hájit základní svobody, včetně svobody slova

Martina: K tomu se určitě ještě dostaneme. Ale pojďme se teď podívat na jeden ze základních pilířů demokracie, a na tom se určitě shodneme, a to je svoboda. Řekněte mi, v jakém stádiu se podle vás vynachází svoboda slova u nás?

Adam Růžička: Svobodu projevu u nás v České republice doopravdy nevidím vůbec tak bledě. A je to skrze kontrast, který mám. Dám příklad: Jednak si myslím, že toto ohrožení je na horizontu, bezesporu. Ale veřejnost, nebo veřejná diskuse na to velice dobře reaguje, zatím. Já jsem velice spokojený, protože nebezpečí se objevuje, ale přijde mi, že veřejná diskuse nenechá, aby se na to zapomnělo, nebo abychom nechali pokoutně věci měnit. Je na to zaostřeno, a my se o tom bavíme. Takže to, že se tady teď bavíme o ohrožení svobody slova, vnímám jako něco, co je velice dobré i pro svobodu slova, protože to otevírá toto téma, a znovu se učíme za svobodu projevu bojovat, na což jsme třeba před tím možná za posledních deset patnáct let zapomněli.

Martina: Jako by to nebylo potřeba?

Adam Růžička: Protože nebylo třeba. Což mimochodem je jeden z argumentů pro svobodu projevu. John Stuart Mill v nejslavnějším spise, který byl napsán o svobodě projevu, říká, že i pravdy, které bereme jako dané, by jednou za čas měly být napadány, protože když se neobjeví žádný nepřítel, tak obránci usnou na stráži. Takže my bychom měli neustále být připraveni tyto základní hodnoty obhajovat. A teď jsme k tomu nuceni, protože toto reálné riziko je na horizontu. Já beru, že je velice dobré, a kdybych měl dát příklad toho, kdy mi přijde, že novinářská veřejnost zareagovala velice dobře, tak je to případ naší žaloby z loňského roku, kdy jsme se po poměrně dlouhé diskusi, protože jsme měli obavy, abychom náhodou nebyli označeni za ruské šváby a trolly, což se občas objevuje, rozhodli, že budeme žalovat ministerstvo obrany kvůli tomu, že v únoru loňského roku zablokovalo, nebo my říkáme, že dalo pokyn, aby organizace CZ.NIC, a mobilní operátoři, zablokovali některé takzvané „dezinformační weby“. Měli jsme opravdový strach, že se to vezme jako jakási obrana ruské agrese, nebo že budeme označeni za aktéry propagandy a tak dále. Ale vůbec ne. Vlastně od první chvíle bylo jasně rozeznáno, že toto je tak důležitá hodnota, že i když je to nepříjemné, tak musíme hodnotu svobody projevu hájit i u lidí, se kterými bytostně nesouhlasíme.

Tato věc vlastně byla takto komunikována celou dobu. A nyní třeba, jak je vládní zmocněnec pro dezinformaci kritizován kvůli tomu, že se vytváří jakýsi akční plán, a nikdo pořádně neví, co v něm je, což může to být velice nebezpečné, nebo nemusí, mi zase přijde velice zdravé pro diskusi o svobodě projevu. A v tomto jsem velký optimista. (Tento rozhovor vznikl ještě před tím, než byl vládní zmocněnec pro dezinformace odvolán. – pozn. red.)

Martina: A když se podíváte na Evropu?

Adam Růžička: Když se podívám na Evropu, tak si do jisté míry myslím, že my bychom měli vděčit Evropě za to, že, jak jste říkala, má náskok, protože tam se stalo, že oni si svobodný projev uškrtili, aniž by si toho všimli. A teď se to snaží vrátit zpátky. To se děje, a je to obtížnější úkol než to, co nyní děláme my.

Příprava zákona o vypínání webů, a akčního plánu proti šíření dezinformací, svědčí o tom, že elity mají strach z lidí

Martina: Řekl jste, že když se podíváte, jak je to u nás, tak jste nadějeplný, což je dobře, jste mladý. Řekl jste vlastně, když to převyprávím, že jsme v tomto slova smyslu momentálně bdělí. Ale přesto, nepřijde vám jako určité varování o selhávání demokracie, že se u nás vůbec připravuje nějaký zákon, když ho zjednoduším, o vypínání webů, a že vzniká jakýsi akční plán zaměřený proti šíření dezinformací? Není to samo o sobě už protimluv ke svobodě slova?

Adam Růžička: Souhlasím s vámi. A myslím, že toto reflektuje strach elit z lidí, takže nemůžeme nechat veřejný diskurs, aby byl svobodný a organický, protože to člověk může dezinterpretovat, a potom si může myslet něco, co by nebylo dobré, a proto to musíme, jak řekl pan náš premiér, korigovat. A mně toto přijde jako úplně do očí bijící důkaz nedemokratického myšlení, a častokrát mě to zvedá ze židle. Ale nevidím jiné řešení, než se zase vrátit k základům, a snažit se vyargumentovat, proč je toto důležité. Protože já si reálně myslím, že jsme na to od roku 89 dost zapomněli.

Martina: Zmínil jste slova, která řekl pan premiér Fiala: „Právo lidí na korigované informace.“ Já k tomu přihodím na hromádku ještě výrok evropské komisařky paní Jourové, že chtějí mít kontrolu nad médii, a potřebovala bych vědět, z čeho pramení váš optimismus? Protože v tuto chvíli to na mě působí jak z Evropské unie, tak od našich politiků, pomlčka aktivistů, že se objevují snahy ovládnout informace, a tím pádem ovládnout i myšlení lidí, jejich názor, a vývoj jejich názoru. Tedy toto vše ovládnout skrze omezení svobody projevu.

Adam Růžička: Známky toho, co popisujete, vnímám také. Teď vyšel pololetní report z ministerstva vnitra o extrémismu, kde je napsáno, že: „Jevem souvisejícím s extremismem jsou takzvaní nespokojení občané,“ – a to mě úplně fascinuje – „kteří věří konspiračním teoriím,“ a kdesi cosi – „kteří nejsou spokojeni se zahraničně-politickou orientací České republiky.“ To je doopravdy už něco takového, že se nestačím divit.

Martina: Poradenský orgán ministerstva vnitra KRIT pro to má ještě tři kroky: Odhalit, pojmenovat, dehonestovat.

Adam Růžička: Ano. Je to tak.

Protože se vládní choutky na omezení svobody projevu staly veřejným tématem, je možné, že budou zapuzeny

Martina: Myslím, že to je „demokratické“ řešení různosti názorů. Co na to říkáte vy?

Adam Růžička: Ano, souhlasím. Oni mají čtyři různé úrovně ohrožení. Toto se mi samozřejmě nelíbí. Vy jste se ale ptala, proč jsem navzdory tomuto optimistický. Jsem optimistický z toho důvodu, že toto se teď neděje v nějakém utajovaném módu. Když se podíváte, tak od začátku roku, kdy akční plán mezi svátky unikl do DeníkuN, jsme neustále v pohybu, protože se musíme k něčemu vyjadřovat, protože veřejná diskuse si toto téma žádá. Toto téma je najednou v čase bráno jako velice relevantní a velice důležité. A myslím, že to povede k tomu, že jakési vládní choutky, které tam možná byly, aspoň doufám, budou zase zapuzeny.

A důvod, proč jsem mimo jiné optimistický, je to, že pozoruji situaci v zahraničí, kde, jak říkám, mi přijde, že se vítr obrací. V Americe už pomalu měli něco, co se připravuje u nás, a pakliže bude tento plán schválen, tak budeme mít odbor pro strategickou komunikaci a čelení dezinformacím. Tohle měli v Americe, a za dva měsíce to museli zrušit, protože se vznesla taková vlna kritiky, že to bylo politicky neúnosné. A přijde mi, že se toto začíná měnit také ve Velké Británii.

My už se můžeme poučit z evropského vývoje, a nemusíme dělat stejné chyby. To, že teď vyplouvají na povrch a na veřejnost tyto největší absurdity toho typu, co píše Krizový informační tým ministerstva vnitra, nebo co se řeší v rámci uvedeného akčního plánu, beru spíše jako moment noci, která je nejtemnější před úsvitem, než že by to měl být soumrak dnů budoucích. Možná jsem v tomto ohledu naivní, ale říkám, že v Anglii to bylo markantně horší než to, co máme my teď.

Martina: Tak, teď jsme se věnovali vašemu optimismu, a nyní se pojďme férově věnovat mým obavám a skepticismu. Všichni, kdo momentálně chtějí omezit svobodu projevu, argumentují potřebou bojovat s dezinformacemi. Já si myslím, že slovo „dezinformace“ patří k dalším slovům, která se tu objevila ne až tak dávno, a obávám se, že se z tohoto slova stala prázdná skořápka, kterou si každý naplní, čím chce. Je to stejné, jako třeba slovo „liberalismus“, které mi v tuto chvíli připomíná, že držím v ruce vajíčko, a když ho rozlousknu, tak tam není vajíčko, ale třeba rajská, a člověk je překvapen, protože obsah je úplně jiný. Řekněte mi, bojujeme s dezinformacemi – víme tedy vůbec, s čím bojujeme? Máme už jasno v tom, co je „dezinformace“?

Adam Růžička: S tím vajíčkem je to podle mě trefný příměr. Teď mě pobavil poslanec Jakob, který v Událostech komentářích řekl, že bojujeme pouze s nejvážnějšími dezinformacemi, které pocházejí z Ruska, že to je ta dezinformace. A pak vzápětí řekl, že kandidát na prezidenta, pan Babiš, se dopouštěl dezinformací kupříkladu v podobě toho, že řekl, že je nezávislým kandidátem. Takže když Babiš řekne, že je nezávislým kandidátem, a je to dezinformace, tak potom už může být dezinformace cokoliv.

Takže ano, souhlasím s tím, že tento termín každý používá jako klacek na bití čehokoli, co se nám nelíbí. Ministr vnitra reagoval na titulek z Novinek, že loni stoupla kriminalita o 19 procent tím, že řekl, že to je dezinformace. Tedy doplnil to tím, že je sice pravda, že loni stoupla kriminalita o 19 procent, ale že předchozí rok zase klesla, takže je to zavádějící. Takže i tohle může být dezinformace. V uvedeném návrhu zákona ze září se doslova píše, že kritérium pravdivosti není dobrým měřítkem pro hodnocení dezinformací, protože správná dezinformace obsahuje větší, nebo menší míru pravdy. Takže se to používá strašně gumově. A do toho dostáváme informace, že se tady tvoří nějaký obrovský plán na to, abychom bojovali s dezinformacemi.

Martina: S touto modelínou, kterou si každý uplácá v cokoliv chce.

Adam Růžička: Je to tak.

Martina: To znamená, že to není dobře nakročeno?

Adam Růžička: Doplním jednu věc, abych vládě nekřivdil: Mám nějakou představu o tom, jak vypadá současný návrh zákona pro blokování dezinformačních webů, a v tomto zákoně je to reálně nadefinováno velice přesně, tedy že můžeme blokovat webovou stránku, pakliže představuje jasné a konkrétní nebezpečí. A je tam soudní přezkum, který se k tomu musí vyjádřit do sedmi dnů. Takže vlastně s tímto zákonem sám úplně problém nemám.