Martina: Když jsem se tě zeptala, co tě za uplynulé týdny zaujalo nejvíce, tak jsi odpověděl: Důchodová reforma. Proč?

Ivan: Tak o důchodové reformě se dá říct, že to je takový politický evergreen. Hovoří se o ní průběžně odjakživa, ale v tomto, řekl bych, měsíci to téma ožilo, protože v poslanecké sněmovně se vládní koalice snaží prosadit důchodovou reformu. Ono je to dáno tím, že vláda se nachází v takovém období, kdy ještě si myslí, že může učinit nepopulární opatření, aniž by ji to diskvalifikovalo v příštích volbách. Teď je to téma opět aktuální.

Martina: A řekni mi, v čem je to kouzlo důchodové reformy pro každou vládu? V čem to spočívá, že každá vláda vlastně řeší právě tuto záležitost? Je to z nutnosti? Je to jakási líbivost? Jak to vidíš ty?

Ivan: No já bych řekl, že to hlavní, co zajímá politiky, jsou peníze. No a když jsou politici u moci, tak velice rádi peníze vybírají, a neradi je vydávají. To znamená, když se dostanou do opozice anebo naopak, tehdy slibují, že budou méně vybírat daně, více se o občana postarají. No ale co vlastně vždy ty politiky u moci nejvíce dráždí, jsou právě ty výdaje mandatorní. To jsou ty, které se musí vyplácet ze zákona, se kterými nelze prostě manipulovat a jsou to velké částky. To znamená, že zájem o důchody spočívá v tom, že politici nikdy nepřestanou přemýšlet, jak právě ti důchodci, ze kterých už není žádný užitek, jak na nich ušetřit. Dokonce bych řekl, že kdyby důchodci neměli volební právo, tak by nejspíše ani neměli žádné důchody.

Při jednání o důchodech se ukazuje, že starší generace tu mladší špatně vychovala, a jde víc o peníze než o lidi

Martina: No, vláda teď nechce valorizovat důchody. Což by byla částka 660,-korun měsíčně na důchodce. A zdůvodnila to nutnou úsporou 19 miliard korun ročně. Je to podle tebe legitimní logický přístup? Zkrátka kde brát, když není?

Ivan: Jakmile vláda ty peníze vybere, tak je někde jinde utratí. To znamená argumentovat tím asi úplně nelze. Navíc je potřeba si uvědomit, že důvodem té valorizace je inflace, která důchody znehodnocuje. Ta inflace ovšem na druhé straně zvyšuje zisky státu, které by z peněz získaných navíc z nepřímých daní mohl důchodcům u státu kompenzovat. To znamená, není to tak, že by vládě nic jiného nezbývalo. Ona kdyby chtěla, tak to vyřeší takto jednoduše. Ale ona to nechce udělat, a to je právě, řekl bych, důkaz, že se chystá důchodce oškubat.

Martina: No, možná nejen důchodce, protože pozdější odchod do důchodu, který je takovým nejčastějším řešením této problematiky, tak ten dopadne na důchodce. Zvýšení daní, to je další krok, po kterém většinou politici sahají, tak to dopadne na lidi pracující. Vidíš to jako řešení? Jak to vnímáš?

Ivan: No, řekl bych, že politici se na demografii a ekonomii pravidelně vymlouvají. A protože se na ně vymlouvají takovou dlouhou dobu, tak nám už to pomalu připadá jako legitimní. Jako logické. Oni tvrdí, že ten současný průběžný důchodový systém je neudržitelný, neboť populace stárne. Mladí staré neuživí, ale já bych řekl, že ve skutečnosti vždy záleží hlavně na mezigenerační solidaritě. Tedy na tom, zda i staří a nemocní, kteří celý život pracovali, ale nyní už z nich není ekonomický užitek, mají právo na důstojný život. To znamená, zda staří… Vždycky jde o to, zda si staří vychovají mladé tak, aby je nehodili přes palubu. A já bych řekl, že teď to vypadá tak, že ta starší generace si tu mladší vychovala špatně. Že úplně to zásadní, co je dneska potřeba rozhodnout, je, zda jde o lidi, anebo o peníze, a mám pocit, že ta mladší generace, která teď o tom rozhoduje, o těch důchodech, o těch starších, že jim jde spíše o ty peníze. Ale řekl bych zase, že to není asi tak úplně nová situace, protože si pamatuji, že za minulého režimu se říkalo, že domovy důchodců jsou pomsta za jesle, a ta mladší generace tedy také měla nějaký důvod, proč ty staré vzít na hůl.

Martina: Já ti rozumím, co tím chceš říct. Je to mimo jiné i takové to smutné úsloví, že jedna maminka se postará o čtyři děti, a čtyři děti se nejsou schopny postarat o jednu maminku. A ty asi takto apeluješ na takový ten lidský přístup. Na druhou stranu jsi řekl, že se politici vymlouvají pravidelně na demografii. Ale ono to možná tak úplně prázdné výmluvy nejsou. Protože takový baby boom, jako jsme byly my, Husákovy děti, ten už se zkrátka neopakoval?

Ivan: Určitě ne. Ono ty pochybnosti vlastně o tom průběžném systému, kdy vlastně vždycky ta mladší generace se starala o tu starší, a pak se jim to zase časem vrátí, tak asi by byly oprávněné, kdybychom neměli historickou zkušenost špatnou s tím, jaká je možnost vzít prostě ten svůj osud do svých rukou, mít osobní odpovědnost a postarat se o sebe sám tím, že za mlada si našetří na stáří. Tady je ten hlavní problém, kdy my z historie víme, že lidé vždycky tušili, že je stáří nemine, a také ten, kdo mohl, tak nějakým způsobem šetřil, střádal. Ale také víme, že se zpravidla z těch úspor ve stáří nepotěšil. Většinou tedy to bylo tak, že ty úspory znehodnotila inflace, měnové reformy. Došlo k válkám. K revolucím. No, a tím pádem vlastně se to spoření ukázalo jako taková marnost. A právě z této zkušenosti vyplývá, řekl bych, zájem o ten systém průběžný. Protože tam se vlastně vyřeší tento věčný problém znehodnocování úspor. Já jsem tedy, řekl bych, stoupencem toho průběžného, právě z tohoto důvodu.

Schopnost Francouzů vyjít masově do ulic a brát se za svá práva je užitečná, taková revolta ukazuje politikům, že si nemohou dělat, co se jim zamane

Martina: Ty potíže s penzemi nemá jenom naše země. Po celé Francii proběhly protesty proti vládní penzijní reformě. Přičemž ve Francii se odchází do důchodu ve dvaašedesáti letech. U nás v pětašedesáti. Ve Francii to chtějí zvednout na 64 let. U nás dokonce na 68. Zatímco my tady tak nějak mlčíme, tak podle odborů vyšlo ve Francii do ulic protestovat dva a půl miliónů lidí. Umíš si to představit u nás?

Ivan: No, kdyby u nás vyšlo dva a půl miliónu, to by bylo hezké, ale nás je tedy samozřejmě méně než Francouzů, takže by stačilo méně. Ale tam je překvapivé to, že když se díváme na ty záběry z Francie, tak vidíme, že do těch ulic vycházejí lidi mladí. To znamená, jde jim o princip. Není to tedy vzpoura těch, kterým jde prostě jenom o peníze, protože už jsou staří a už si tolik nevydělají. Ale mně se líbí ten francouzský způsob, kdy se lidé vlastně berou za vlastní zájmy, a je to prvek, řekl bych, takové přímé demokracie, ta revolta. A ta je vlastně někdy užitečná, aby si ti politici uvědomili, že si nemůžou dělat úplně, co chtějí. Ono ještě bych řekl, že existuje taková doopravdy vyšší spravedlnost už na tomto světě, a ta spočívá v tom, že se důchodci stanou nakonec i z těch ekonomů a prognostiků, kteří vymýšlejí ty důchodové reformy. Důchodci se stanou i z těch politiků, kteří nakonec nějakým způsobem rozhodují. To znamená, tak to tak asi je. Ale kdybych si měl vybrat, tak ano – ten francouzský přístup k důchodové reformě se mi líbí daleko víc než ten náš.

Martina: Vidím, že tě to táhne do ulic. Mně to připomnělo ještě jednu písničku. Je poněkud košilatá, ale Ivo Jahelka zpívá: „Až si přijde smrt, zbude po mně prd.“ Tak teď je jenom otázka, aby náhodou jsme se v té situaci neocitli mnohem dřív, než si přijde ta smrt. V každém případě my v březnu uslyšíme pravděpodobně první návrhy důchodové reformy. Tak si možná příští měsíc budeme moct povídat o konkrétních návrzích.

Ivan: Ano, uvidíme, jak se politici osmělí. Kam až daleko zajdou.

Ukrajina i Rusko jsou zjevně přesvědčené, že silou získají stále víc než jednáním, a zbytečně obětují hodně lidských životů

Martina: Ivane, další téma. Já, když jsem se tě ptala na události měsíce února, tak jsem si myslela, že jako první vystřelíš roční výročí rusko-ukrajinského konfliktu. Ale ty jsi to téma nenavrhl. Já vím, že jsme se mu věnovali poměrně obšírně v předchozích dvou měsících, ale je to, protože si myslíš, že vlastně všechno, co jsi k tomu mohl v aktuálním stavu říct, už řekl?

Ivan: Možná trochu ano. Možná je v tom i takový smutek z toho, co se děje. Protože samozřejmě je to stále téma prvořadé. To, co se děje, se za prvé děje blízko nás. Za druhé je to tedy nesmírná tragédie, a to první výročí asi krátce okomentovat bychom měli. No, ukazuje se, že ani jedna strana zatím ještě necítí nutnost sednout k nějakému společnému stolu a vyjednávat. Zřejmě si obě dvě strany myslí, že ještě můžou většího úspěchu docílit silou. A také se ukazuje, že obě dvě strany jsou ochotny obětovat ještě hodně lidských životů. A to je na tom úplně nejtragičtější. Protože už se všichni shodují na tom, že je to válka opotřebovávací. Což je eufemismus, protože se už jenom likvidují zbraně a marní lidské životy, aniž by už šlo o nějaké území zisky. To znamená – stejně bude nutné tu válku přerušit, ona k ničemu na bojišti nevede. Ale ještě se všem zdá, že se buďto na té válce dá trochu vydělat, anebo že ještě nemůžou získat nějakou drobnou poziční výhodu. To je tragická situace. To samozřejmě pomine. Přijde okamžik, kdy si k tomu stolu budou muset sednout, a čím to bude později, tím více zahyne lidí. My jsme v takové situaci, kdy se tváříme, anebo někteří politici se tváří, i velká část veřejnosti se tváří, že na prvním místě jsou hodnoty, mezinárodní právo, nějaká pravidla, která se musí ve světě dodržovat. A já bych řekl, že na prvním místě vždycky je lidský život, a je tragické, že to tak většina lidí anebo mnoho lidí necítí.

Martina: Je také smutné zjištění, že se pravděpodobně tomuto konfliktu budeme věnovat ještě v dalších týdnech a možná i měsících. V každém případě se pojďme podívat na další výročí: 25. února loňského roku došlo k tomu, že nejprve osm a později další weby přišly o možnost existovat na doménách CZ. Stručně nepřesně se o tom hovoří jako o vypnutí. Dodnes se dohadujeme, zda to byla více méně práce soukromého podniku NIC.CZ. Nebo zda za tím byli naše úřady. Ať už vláda, ministerstvo vnitra, vojenská rozvědka. Jak to po roce vnímáš? Stojí to vlastně ještě za zmínku, když už to bylo tolikrát probrané, vysvětlené, a přitom ne tak úplně vysvětlené konkrétně?

Ivan: Za zmínku to určitě stojí. Já se obávám, že si připomínáme návrat cenzury, protože stále platí, že svoboda slova buďto je, anebo není. To znamená, je-li něčím omezená, tak tehdy jde vždy o nesvobodu. Můžeme debatovat o tom, jestli si společnost může takový neregulovaný, necenzurovaný čili svobodný provoz slov všeho druhu dovolit. Ty názory se různí, a není to jenom u nás. Sledujeme, jak probíhá debata o tom, do jaké míry je třeba regulovat sítě, jako je Facebook, Twitter, Google anebo jestli prostě ty zásahy jsou cenzurní a omezují svobodu slova. To znamená, to téma je všude, ale řekl bych, že pokud důsledky svobody slova – důsledkem svobody slova je demokracie a řekneme si, že pokud slovo není svobodné, tak není ani demokracie, tak tehdy vlastně ti mocní mají na to vliv a řeší, zda chtějí tolerovat demokracii. A to už je takové, řekl bych, legrační, protože je-li to riskantní, riskovat tedy svobodu slova, když si každý řekne, co chce, tak tehdy se vlastně musí ti liberálové, kteří jsou pro svobodu slova, angažovat na obranu toho slova před cenzory. Výsledkem je potom dnešní Evropa, o které už můžeme v tomto smyslu při té velké regulaci a tlaku na regulaci slov říct, že žijeme vlastně v jakési demokratické totalitě. Anebo naopak, že to je totalitní demokracie. I když, to bych řekl, my to zažíváme zatím v takovém provedení soft. To znamená, není to nic dramatického.

Pokud někdo nedůvěřuje lidem a jejich schopnosti se zorientovat ve slovech, tak vlastně nedůvěřuje v demokracii

Martina: Ale myslíš si, že je to vždycky projevem určité nejistoty?

Ivan: Určitě. Protože ten, kdo věří v soudnost lidí, v jejich schopnost prostě si udělat vlastní názor, tak nemá potřebu ta slova regulovat. To znamená, regulace znamená nedůvěru v schopnost jednotlivců udělat si vlastní názor a z těch informací si vybrat, tohleto se v životě zachovat a podle toho žít. Pokud někdo nedůvěřuje lidem a jejich schopnosti se zorientovat ve slovech, tak vlastně nedůvěřuje v demokracii. Tak ta rovnice stojí.

Martina: A je pro tebe pozitivní informací, tedy že vláda zrušila funkci zmocněnce pro média a dezinformace, kterým byl Michal Klíma?

Ivan: Z toho, že vláda couvla, když už ji vlastně z celkového pokusu o cenzuru nařkla i Unie vydavatelů, takže z toho vlastně plyne, že to, co kolem informací i dezinformací vláda provádí, je spíše takový průzkum bojem, a že tím pádem má smysl na tyto vládní iniciativy, problematické, reagovat. Jinými slovy jít vládě po krku. To asi je jeden výsledek z toho nebo jeden výstup z toho, ale druhý je, že vlastně tak, jak oni tomu říkají – dezinformační agenda, tak ona bude teď spadat do kompetence Tomáše Pojara, který je poradcem vlády pro národní bezpečnost, z čehož tedy plyne, že nepůjde o dezinformační agendu, ale o agendu ohrožující národní bezpečnost. Což není nic moc. Protože si musíme uvědomit, že se připravuje návrh cenzurního zákona, no a v něm jeho takovou pointou je, že budeme mít veškerou svobodu slova, ale když řekneme něco, co tento poradce vyhodnotí jako ohrožení národní bezpečnosti, tak budeme mít velký problém. Teď jde ještě o to, jak bude vypadat ten zákon. Jak se bude dodržovat a tak dál. Ale jak říkám, zatím je to v takovém soft provedení. Ještě nás nikdo nezavírá.

Martina: Takže to, že vláda zřídila funkci zmocněnce pro média a dezinformace, kterým se stal Michal Klíma, pak ho pověřila úkolem vytvořit akční plán pro čelení dezinformacím a poté co narazila na nesouhlas, mimo jiné třeba Unie vydavatelů, tak vše smetla ze stolu. Tak tomu ty podle toho, co jsi říkal, rozumíš spíše tak, že si řekli: A toto se hned nelíbí, musíme na to oklikou?

Ivan: Tak je potřeba si uvědomit, že akce vždycky zákonitě vyvolá reakci. A my vidíme, že jelikož ta parlamentní opozice protestuje spíše vlažně a velká část médií je z větší části vůči této vládě, řekl bych, až servilní, tak se množí i různé jiné iniciativy mimoparlamentní a ty se postupem času samozřejmě budou na základě toho, jak se bude chovat vláda a jak se bude vyvíjet situace ve společnosti – radikalizovat, spojovat. To znamená, pokud to tady bude buďto ekonomicky, nebo pokud jde o svobodu slova k nevydržení, tak vůči tomu vznikne nějaká opozice. My vidíme, že v poslední době vznikla Iniciativa proti chudobě chystající demonstraci kolem advokáta Rajchla. Jsou tady lidé kolem protivládní výzvy „Pojďme se nebát“. Ti jsou, řekněme, konzervativní. Současně se na levici organizuje opozice a stará se o to expremiér Paroubek. Prostě těch iniciativ přibývá. Jsou různé a vláda je musí vidět. A také je vidí. To znamená, není to tak, že by si politik mohl dělat úplně cokoliv. Oni přeci jenom nějakým způsobem tu atmosféru ve společnosti reflektovat musí. A já mám pocit, že se to i trochu děje. I když to není tak na první pohled patrné.

Tlak na povinnou elektromobilitu vypadá spíš jako skrytý útok na mobilitu

Martina: Já teď tak ostře změním téma, protože nastartujeme poslední spalovací motory, ale ty nastartujeme, tedy ty poslední, až v roce 2034. Protože Evropský parlament schválil dohodu členských států Evropské unie, podle které rokem 2035 skončí výroba automobilů se spalovacími motory. Jak vnímáš toto rozhodnutí? A kdo podle tebe za ním stojí?

Ivan: Tak, předně se nezdá, že by to motoristé nějak vehementně slavili. Z toho, co dnes víme o elektromobilech, tak je jasné, že ta auta na elektřinu nebudou levnější, a ukazuje se, že ani ekologičtější alternativou těch automobilů normálních, které navíc už dnes jsou skoro bez emisí po těch všech přísných normách emisních, které výrobcům politici naordinovali. Já bych řekl, že ta averze politiků na benzín a naftu ničí životní prostředí už dnes. Ten vozový park stárne. Ta nová ekologická auta jsou předražená. Elektrická jsou bez dotace velmi obtížně prodejná. A pak je zde ten populární vtip o výfuku elektromobilů, kterým je komín uhelné elektrárny. Já to nevidím jako úplně nadějný trend.

Martina: Samozřejmě, že nemůžeme vědět, jestli do tohoto vývoje nevstoupí ještě, řekněme, nové technologie. Nové možnosti. Nové ekologičtější varianty. Ale v tuto chvíli musíme pracovat s tím, co máme. Rozhodnutí padlo. Je to podle tebe rozhodnutí především ekologů, inženýrů, technologů nebo politiků, ideologů?

Ivan: No, tak ten tlak na povinnou elektromobilitu vypadá podle mě spíš jako skrytý útok na mobilitu. Protože ten sen o bezemisních automobilech je vlastně snem o světě bez automobilů. Dekarbonizace, jak tomu říkají, podle skeptiků a realistů povede k brutálnímu omezení dostupné, individuální mobility. To znamená k omezení svobody. A pokud jde o optimisty – tyuž si to trochu zmínila. Tak ti spoléhají právě na, řekl bych, zázraky. Třeba, že někdo vymyslí levnou a věčnou baterii anebo levnou energii z obnovitelných zdrojů, které jsou dnes, když k nim započítáme všechny vedlejší náklady, externality a škody, tak jsou prostě drahé a škodlivé. Spoléhat se na to, že vědci něco vymyslí, a to je u té evropské agendy tak velmi často, že řeknou: „No, tak teď sice máte pravdu. Ty vaše námitky k tomu, co právě chystáme, asi vypadají jako oprávněné, ale nebojte se, vědci něco vymyslí. Něco se s tím v budoucnu udělá.“ Takže se přijme rozhodnutí, aniž by byly jasné důsledky, následky. Aniž by se vědělo, co a jak bude dál. Je to taková pýcha politika, který si myslí, že tím mandátem dostal rozum a že může vlastně říct úplně cokoli. A to bohužel neexistuje jenom na národní úrovni, ale i na té evropské, a mám pocit, že se to týká právě i té agendy propagovaných elektromobilů.

Automobilový průmysl se dostal do smrtelné křeče ve stylu: No, tak poslední zhasne. V jednu chvíli celé toto odvětví zanikne.

Martina: Takže nakonec o tom možná rozhodli především fyzioterapeuté, kteří propagují co nejvíce chůze pěšky?

Ivan: No asi ano, protože já bych řekl, že po těch generacích, které snily o cestování různými futuristickými vznášedly anebo vesmírné turistice, tak zřejmě dnes přichází taková ta zelená generace, která toužebně vyhlíží svět, po kterém se bude chodit pěšky. To je klidně možné. Ale také je možné, že vlastně příští generace něčím jezdit budou muset, a už dnes slyšíme zlé jazyky a recesisty, kteří mluví o tom, že nakonec se jednou budeme vozit auty z Ruska, které se kvůli sankcím budou vyrábět s minimálním množstvím čipů. Budou jednoduchá se spalovacím motorem, kde vlastně možná nás zachrání ty sankce, které jsme jako Západ uvalili na Rusko.

Martina: Já si myslím, že určitě jsou v tuto chvíli lidé, pro které je vzhledem k jejich životnímu stylu elektromobilita dobrým řešením. A řekněme možná i ekologičtějším, byť je to samozřejmě diskutabilní, co se týká výroby baterií a tak dále. A výroby elektřiny. Ale na druhou stranu, elektromobilita obohatila náš slovník o nové termíny. Například vzniklo slovní spojení, nevím, jestli si ho slyšel: „Dojezdová tíseň.“ A tento termín opravdu znají všichni elektromobilisté, kteří spěchají. Kteří zůstanou v zácpě. Kteří potřebují v zimě hodně v autě zatopit. Pro mě to zatím také nemá řešení. Představa, že jedu elektromobilem do Českého Těšína na koncert a pak zpět, znamená prostě najednou dvoudenní výlet. Řekni mi: Kde si myslíš, že se zrodilo to opět plošné, nařízené všem bezezbytku, bez možnosti volby?

Ivan: Já už jsem o tom před chvílí mluvil. Já mám pocit, že je to pýcha těch politiků, kteří si myslí, že když něco nařídí, tak se to prostě stane. Protože to nařídili, ale ono to samozřejmě… To by bylo strašně jednoduché říct, že je to takhle špatně. Jsou lidé, kteří doopravdy v ty elektromobily věří, mají je rádi. A tím elektrickým autem prostě rádi jedou. Ale i ti říkají, že je to auto na městský provoz. Na krátké vzdálenosti. Tehdy ten řidič ocení výhody. No, ale pak jsou lidé, kteří to auto potřebují na delší trasy. No, a tam ten elektromobil je nekomfortní. Je nespolehlivý a je doopravdy – teď je taková situace, kdy se píše o tom, že když Holanďané jedou do Alp a z Alp se vracejí Němci z dovolené, tak si vlastně všichni setkají někde u Frankfurtu nad Mohanem a porvou se o několik elektrických dobíječek, které prostě nejsou zdaleka schopny všechny uspokojit. Ono to nakonec nějak dopadne. Ti lidé si prostě počkají. Všichni nakonec domů dojedou, ale ukazuje se, že ten problém je velký. Protože těch elektromobilů je stále ještě velice málo, ale přibývá jich rychleji než těch dobíječek. Ty dobíječky budou spotřebovávat elektrickou energii, která nebude levná. Spíše bude drahá. Ty problémy jsou objektivní. Není, že by si je někdo vymyslel a že by je bylo možné nějak lehce vyřešit. To znamená, že mně z toho doopravdy vychází, že tady nejde o to přejít na něco jiného. Jako z koně na automobil a z automobilu na lepší automobil a z lepšího potom na elektromobil a tak dále. Já doopravdy mám takový pocit, že tady přichází ke slovu generace anebo politická elita, která soudí, že nás je tady moc. Že žijeme špatně a že tu škodlivou mobilitu může příštím generacím ušetřit nějaká umělá inteligence, díky které už tolik nebudeme muset cestovat. A nebudeme smět cestovat. Nebo, jak bych to řekl: Zavedeme tady takový globální home office anebo cokoliv něco distančního, kdy budeme všichni doma a ty auta bude používat jenom hrstka lidí. A ostatní budou spokojeni s tím, že se prostě nehýbou, že se ta mobilita veškerá zastaví, a takhle si to lidstvo bude v budoucnosti libovat. Já mám pocit, že jde o takovýto nějaký plán, a řekl bych dokonce ani ne zlomyslný, ale takový sen o nějakém lepším světě, ve kterém prostě nebudeme jezdit auty.

Martina: Takže se podle tebe může naplnit výrok Cimrmana: „Dost se narajzoval. Doma bude!“ Řekni mi tedy, je ještě jedna věc: Když si představíme, kolik lidí pracuje v automobilovém průmyslu. Kolik lidí po celém světě tento průmysl zaměstnává. Co si myslíš, že zákaz spalovacích motorů udělá s nimi? A s automobilovým průmyslem, jako takovým?

Ivan: No, tak poslední zhasne. V jednu chvíli celé toto odvětví zanikne. Ono už dneska v tom automobilovém průmyslu je dramatická situace kvůli koronaviru. Kvůli válkám. Hovoří se o tom, že dnes funguje zákon džungle. Prostě nejsou čipy a kdo by chtěl penalizovat dodavatele, že je dodal pozdě, tak to neudělá. Protože se bojí, že už mu je nedá nikdy. Že je dá někomu dalšímu. A tento zákon džungle neplatí jenom u čipů, ale i u jiných situací. Ty dodavatelské řetězce jsou strašně dlouhé. Ta nesoběstačnost těch jednotlivých továren je absolutní. Prostě nikdo není schopen udělat auto od začátku do konce sám. Je odkázán prostě na druhé. Už teď je problém a ten se samozřejmě bude zhoršovat. To znamená, jak politici to tlačí i na tu elektromobilitu, tak tím likvidují celé jedno průmyslové odvětví. Ono někde přežije. Auta se někde vyrábět budou, ale vypadá to tak, že ten průmysl automobilový úplně skončí v Evropě, a to není úplně nejlepší, když vlastně nevíme, co bychom dělali místo toho jiného. Takže vlastně ta obava o zaměstnání, o práci, ta je už úplně reálná. Ta je už u nás. Tu už vlastně prožíváme. To není něco, co by hrozilo, to se už děje.

Přepisování historie je jev, který se opakuje, který tady byl vždycky, a dneska přichází i generace velice inovativní, velice smělá, která zachází doopravdy hodně daleko

Martina: To je zvláštní, že probíráme čtvrté téma a stejně musíme skončit slovem: „Uvidíme“. Já si uvědomuji, že ty jsi byl v 80. letech písničkář, fotograf. Tak tady mám jedno téma z kultury. V březnu bude mít premiéru britský snímek „Tři mušketýři“, který na sebe dopředu upozornil především tím, že role D’Artagnana byla svěřena herci tmavé pleti. Prostě typický Gaskoněc za vlády Ludvíka XIV. Řekni mi, vzhledem k tomu, že nedávno v jiném populárním historickém seriálu hrála manželku Jindřicha VIII., Annu Boleynovou, také herečka tmavé pleti, zaujala tě ještě vůbec taková zpráva? Má to nějakou vypovídací hodnotu?

Ivan: Řekl bych, že má. Já jsem zaregistroval už před časem nejprve periferním zrakem jako kuriozitu, že vznikají různá hnutí a iniciativy na ochranu minorit. Třeba zahrnutých pod zkratkou LGBTQ+, že to nějak souvisí se sexem, a také hnutí na ochranu černých před bílými rasisty – Back Lives Matter. A pak jsou i zprávy o hnutí, která propagují jakési probuzení (Woke). No, a já stále nevím, jestli to brát jako výstřelek. Nějakou úchylku, která pomine sama od sebe. Takže vlastně není důvod to nějak zvlášť rozebírat než jako bizarní kuriozitu. Ale poslední dobou si říkám, ale ono je také možné, že to nepomine. Kdysi platilo, že jsme sledovali to, co se děje v Americe, protože jsme věděli, že časem to dorazí i k nám. A možná to platí stále. Možná existuje taková naděje, že už ne že v některých ohledech se po Američanech nebudeme opičit, ale možná budeme. To znamená, že my to jako fenomén asi musíme brát vážně. A já bych k tomuto černému D’Artagnanovi řekl, že asi taková základní otázka je, jestli po něm bude poptávka? Jestli se nám prostě takováto inovace bude líbit? Jestli to bude nový kulturní prvek, který se nám bude zamlouvat. Ale řekl bych, že asi to vypadá, že ne, protože jsem našel takový průzkum na iDNES, kde na otázku, jestli lidem vadí černý D’Artagnan, řeklo 97 % čtenářů, že jim to vadí, a jenom 3 % řekla, že jim to nevadí. To znamená, že my jsme zatím společnost, která prostě pro takovéto věci nějak příliš velké porozumění nemá.

Martina: Ty jsi řekl, že k nám s určitým zpožděním ty věci třeba z Ameriky přicházejí, ale ony už tady v určitém smyslu slova jsou. Protože třeba nedávno u nás byla kauza – dá li se to tak říci, že pražský Činoherní klub musel z repertoáru odstranit divadelní hru s názvem „Ujetá ruka“. Doposud tam hrál roli Afroameričana nalíčený Ondřej Sokol, ale nová smluvní podmínka zněla, že to není možné a že tuto roli musí hrát herec se skutečnými africkými nebo karibskými kořeny. Nevypadá takto nějak onen pověstný dvojí metr?

Ivan: No, asi ano. Ale musíme si všimnout, že to jsou věci, které k nám zatím přicházejí jako tlak zvenčí. To bylo přece i s tou pohádkou, která se dělala v německé koprodukci, kdy Němci chtěli, aby princ byl prostě barevný anebo aspoň princezna. Někdo aby tam byl z nějaké sexuální menšiny a tak dál. Když prostě ti naši řekli, že u nás v těch pohádkách to tak nikdy nebylo a že by se na to asi nikdo nedíval, tak z toho bylo takové rozladění na té německé straně, která už zřejmě v trendu nějak jede a tak dál. Ale stále to není úplně jednoznačné, protože když se podíváme na ty „Tři mušketýry“, tak současně teď vzniká a bude mít premiéru, už vlastně vznikl, už je natočený dvoudílný film o Třech mušketýrech, které natočili Francouzi a natočili to postaru. Podle recenzí jsou to asi nejlepší „Tři mušketýři“. Tak uvidíme. Takže ten britský D’Artagnan by to měl těžké, i kdyby byl bílý. Nakonec půjde vždycky o to, jaký je ten film, jaké je to divadlo, jakou to bude mít kulturní kvalitu, a tyto tlaky na to, aby to bylo politicky korektní a moderní podle nějakých dnešních trendů, tak ty nikdy nerozhodnou asi zřejmě o té návštěvnosti anebo o té sledovanosti. A také bych řekl, a tím bych to ukončil, že ono z té zmíněné ankety, jak jsem říkal, ten černý D’Artagnan, jak ho lidé nechtějí, tak z toho bych řekl, že plyne, že z toho moderního západního pohledu je ta naše česká společnost rasistická. Ale na druhé straně vidíme, že je ještě zcela normální z ruského pohledu. Což nevím, jestli si lidé úplně všichni uvědomují.

Martina: Abych pravdu řekla, teď jsem tomu úplně neporozuměla.

Ivan: No, všechny tyto moderní západní trendy se v tradičních společnostech, což je i ta společnost ruská, setkávají s velkým, řekl bych, neporozuměním, a Západ s těmito trendy je Rusům směšný. To je zvláštní. Oni vlastně říkají, že jsou kulturně úplně někde jinde a že vlastně takovéto výstřelky se u nich prostě nikdy neuplatní, a apelují na tradici, křesťanství a tak dál. To znamená, je tady určité kulturní napětí, bych řekl. Z tohoto tradičního pohledu je ten náš odpor proti těmto novinkám, řekl bych, v pořádku.

Martina: Tak beru zpět. Rozuměla jsem ti, jen jsem nechtěla uvěřit tomu, že si tak zahráváš. Ale ještě tedy úplně poslední otázka na toto téma. My přece víme, že Anna Boleynová nebyla ani Indka, ani Asiatka, ani Afroameričanka. Stejně jako jím nebyl francouzský mušketýr, jehož předobraz žil v letech 1611 až 1673. Řekni mi, proč se snažíme dojít do stádia, že projevem lidské vyzrálosti je, že přijdeš o historické povědomí, o historické reálie, o logiku a nad to přestaneš vidět?

Ivan: Já si myslím, že to je generační problém, že každá generace, která přichází, chce mít nejen svoji přítomnost, ale chce mít i svoji vlastní minulost. Svou vlastní historii. Že to přepisování historie je jev, který se opakuje, který tady byl vždycky, a dneska přichází i generace velice inovativní, velice smělá, která zachází doopravdy hodně daleko a předělává tu minulost takto dramaticky. V tom je možná rozdíl, že jsou až tak radikální. Ale jinak je to asi prvek, který tady byl vždy.

Martina: Ivane Hoffmane já ti moc děkuji za to, že ses se mnou ohlédl za měsícem únorem, a už teď se těším na to, jakým způsobem budeš glosovat březnové události. Brzy na slyšenou.

Ivan: Na slyšenou. Doufejme, že ten březen bude nějaký hezký. Nějaký lepší.

Martina: Kéž by. Ale zase musím říct: „Uvidíme.“

Ivan: Uvidíme.

Martina: Vy máte své sady v Českém středohoří, a nejenom tam se hodně hovoří o tom, že sadům dnes celkově hrozí likvidace, že jich ubývá, a mnozí ovocnáři, zemědělci je vykácí.

Jiří Syrovátka: Vytrhají.

Martina: Nebo vytrhají. Ano, výnosy z nich jsou menší než údržba těchto sadů. Je to opravdu velké nebezpečí?

Jiří Syrovátka: Obrovské nebezpečí. U nás zmizelo – když jedu od Lovosic k nám po dálnici, tak skoro všichni sadaři zmizeli. Nic tam prostě není.

Martina: Kdo za to může? Co za to může? Co za tím vidíte?

Jiří Syrovátka: Zaprvé, pracovní síla je nesmírně drahá záležitost. A nikomu se pracovat nechce. Zvlášť venku, a zvlášť, když třeba prší, nebo je zima, to je velký problém. Další věc to, že málokdo, a to se zase dostáváme k Polsku, má dotace na vývoz jablek. A málokdo má zpracování ovoce, takže prodávají ovoce čerstvé, což je v podstatě ekonomická sebevražda, protože pak nastane problém právě s dotacemi z Polska. Málokdo to dokáže – a já si teď trošku zatnu do řad sedláků a statkářů, ne každý sedlák je dobrý obchodník – prodat to tak, jak by se mělo, ale prodává to třeba do výkupu, kde je to velký problém, protože tam nikdy nedostane tolik, aby si vydělal na to, aby přežil do dalšího roku. Takže to je zásadní problém. A taky, jestli máte 30 hektarů, tak se neuživíte, pokud to děláte tak, že prodáváte čerstvé ovoce. To musíte mít nějaký nápad, a to málokterý sadař, nebo sedlák, má.

Lidé si nezajdou do vedlejší vesnice koupit jablko, aby podpořili místně podnikajícího sedláka, ale raději si jedou desítky kilometrů do řetězce, jen aby sousedovi nedali vydělat

Martina: Co s tím? Protože to, že sedlák dobře pěstuje ovoce, a neumí ho prodat, nic neznamená ve světle toho, že toto ovoce budeme potřebovat. A až ho bude málo a až si Poláci řeknou: My vám to tam už nedovezeme, protože tady řádí nějaký škůdce, a sami máme málo, takže bychom neměli nic.

Jiří Syrovátka: Ale tak to dopadne. A to přesně z toho důvodu, který jsem ještě nezmínil, což je chování obyvatel, občanů, zákazníků a klientů, kteří zaprvé nejdou vedle do vesnice koupit si jablko, a raději si ho jedou koupit do řetězce. Nemyslím to tak, že nechodí místně podpořit svého sedláka, ale tak, že tato mentalita – nevím, jak je to u vás, v severních Čechách tomu říkáme Mordor – funguje tak, že si jdou tyto věci koupit radši do supermarketu, i kdyby projeli 20 kilometrů navíc, aby sousedovi nedali vydělat, protože on je hrozný kulak, vydělává prachy a dostává dotace. Takže to je zvláštní nastavení mentality. Kdyby si člověk, sadař, který opravdu prodává to ovoce, otevřel malý krámek, a měl to tam, tak by asi přežil, kdyby mu tam chodili lidi. Ale oni mu tam nechodí.

Martina: Závist?

Jiří Syrovátka: Nevím. Nevím, jestli to je závist, ale prostě nechodí. My jsme měli vedle ve vesnici obchod, klasický vesnický, smíšené zboží, všechno tam měli, a přesto tam lidi přestali chodit. Nebo nechodilo tam tolik lidi, aby je to uživilo, protože si radši vyjeli do Mostu nakoupit do super-hyper. Prostě nechodili.

Martina: Vy jste řekl, že lidská práce v zemědělství je velmi drahá, lidi k nezaplacení.

Jiří Syrovátka: Ano. Je to spíš produktivita práce, která není taková, aby za to člověk platil tolik peněz.

Martina: Já jsem byla loni v sezóně tady v Praze na náplavce, tam jsou slavné farmářské trhy…

Jiří Syrovátka: Moje Achillova pata…

Martina: Proč?

Jiří Syrovátka: Protože to nejsou žádné farmářské trhy. Tam není žádný sedlák. Jsou tam jenom lidi, kteří to od sedláků koupí, a pak tam něco prodávají. Mimo uzenářů, kteří tam jsou. Ale v podstatě je to pro mě strašně špatně.

Martina: Je to módní, až moderní záležitost, a může být také jeden z prvků, který ve výsledku sedlákům, a třeba i značce bio, škodí.

Jiří Syrovátka: Velmi.

Martina: A takovéhle trhy má v podstatě každé město. Pak má také ty, kde sedláci skutečně prodávají své přebytky. A právě směřuji k tomu, že byla sezóna, a já jsem potřebovala višně. A kilo višní mě stálo 140 Kč.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: A to mi prostě v té sezóně přišlo…

Jiří Syrovátka: A byly z Čech?

Když koupené ovoce chutná hořce, je to známka toho, že je něčím postříkáno, aby zaschlo, a ovoce šlo sklepat ze stromů, protože ruční trhání je drahé

Martina: To se mi nepodařilo zjistit, ale říkali, že ano. A mimo jiné říkali, že cenu nesmírně zdražuje právě lidská práce, že nemají česáče. A pak ještě říkali, že 90 procent lidí, které mají na česání, má nad 70 let, že to jsou důchodci, takže říkají, že si připadají trapně, protože jim po stromech lozí babičky a dědečkové. Co je to za jev?

Jiří Syrovátka: Velmi rozšířený, řekl bych. Protože děcka, která k nám chodí… My máme sezónní pracovníky, a máme stroje na česání, ale jsou věci, který se nedají strojově vyřešit, třeba třešně, višně. Ty se nedají v našem systému hospodaření dělat, protože musíte, když to chcete sklepat, tak musíte desikovat celé stromy, řapíky, které musíte stříkat speciálním přípravkem, ale pak máte ovoce hořké. To poznáte podle toho, že když máte ovoce hořké, tak je desikované, aby zaschlo, a ovoce šlo sklepat.

Martina: A je to tím pádem postříkáno nějakým chemickým utrejchem.

Jiří Syrovátka: A to se nedá potom odstranit, zůstane to potom v ovoci. Ale sklepete to, takže se to nemusí dělat ručně. Což natrhat kilo třešní není žádná sranda, a česáčům se platí hodně. Nebudu říkat kolik, ale opravdu se platí hodně, jako při kancelářské práci, v podstatě, jako kancelářským lidem, možná ještě víc, aby to vůbec bylo ke sklizení. Ale lidská práce je nesmírně drahá. Mladá děcka chodí na brigádu, jenom když potřebují peníze do hospody, na dvě piva a na cigarety. To si vydělají, a pak jdou domů, protože řeknou, že to je hodně práce a že nechtěj. A stejně tak lidi, který jsou tam u nás nahoře na sociálních dávkách, po čtrnáctém nepřijdou do práce, protože dostanou peníze, a pak někde leží ve škarpě, a teprve až to všecko vystřílej, tak zase přijdou. To jsou dobré příběhy. Ale zase jsou lidi, kteří se tím dobře živí, kdy opravdu celé rodiny přijedou, třeba když je sezóna, když se sklízí, a oni vědí, že můžou, že tam mají vždycky práci, a vždycky je o ně dobře postaráno. Takže ti vždycky přijedou, a jsou u nás třeba 14 dnů, pracují, a pak zase jedou jinam.

Martina: Takže kromě třešní a takových drobných věcí, všechno sklízíte strojově?

Jiří Syrovátka: Strojově, ano.

Martina: A to ovoce nepoznamená?

Jiří Syrovátka: My neprodáváme čerstvé ovoce, takže nám je jedno, jestli je ovoce opíchané od hmyzu, nebo spadne do plachty, a je trošku potlučené, protože celý systém sklizně u nás funguje tak, že čekáme do poslední chvíle, až je ovoce je 100 procent uzrálé, takže má největší obsah aromat, cukru, a všeho. A ráno, nebo přes den se sklízí, a v noci se zpracovává.

Každému doporučuji, ať si najde svého sedláka, ke kterému bude chodit. Udělá si tak dobrého kamaráda, a je spousta věcí, které se na trh ani nedostanou.

Martina: Takže čerstvé. Dočetla jsem se, že přes zhruba 99 procent ovoce zpracováváte tradičními metodami, při kterých jsou vyloučeny jakékoliv chemické látky pro konzervaci a uchování. To znamená staré receptury? Od nějaké babičky, nebo je to….

Jiří Syrovátka: Staré receptury v moderních technologiích. Takže třeba máme na zpracování moštů a marmelád, ne džemů, vakuové kotle, které za sníženého tlaku provádějí pasteraci, takže se tam uchovávají aromata a vitamíny úplně stejně, jako kdyby to bylo čerstvé. Balíme to do bagů, který dovážíme třeba z Francie. A toto balení je geniální, protože není kontaminované vzduchem, takže to vydrží v podstatě roky. My máme dva tři roky testovací vzorky, a nemá to žádný vliv na funkci.

Martina: Myslíte rostlináře?

Jiří Syrovátka: Rostlináře, jo.

Martina: Je vás takových víc výrobců? Máme se kam uchylovat?

Jiří Syrovátka: Ale určitě. V každém regionu jsou lidi, který to dělají jako my, trošku pološíleně, svým způsobem, ale jsou. Takže já každému doporučuji, ať si najde svého sedláka, ke kterému bude chodit, a udělá si dobrého kamaráda, protože je spousta věcí, které se ani na trh nedostanou.

Martina: Vy jste řekl, že tyto výrobky vydrží tři roky nezměněné, když použijete tyto moderní technologie. Proč se tedy dneska tolik používají chemické látky?

Jiří Syrovátka: Protože to je jednodušší.

Martina: Chemické konzervanty? Stabilizátory a tak dále? Je to levnější?

Jiří Syrovátka: Tak je zase fakt, že masová výroba, kdy se opravdu zpracovává desetitisíce litrů denně, vyžaduje určitou technologii, která se u nás vyrobit nedá. To si dovedu představit, že velká firma, která chrlí desetitisíce balení denně, si to nemůže dovolit udělat jako my. Takže na to jsou pomůcky stabilizátorů, počínaje všemi věcmi, který jsou k tomu určené, a není na tom není nic špatného. Je to jenom v tom, že by to prostě nemohli udělat jako my.

Martina: A má to také asi přímý vliv na cenu.

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Samozřejmě, pro nás je prvotní kvalita jídla, a až potom řešíme, kolik to stojí v nákladech. My nekoukáme na cenu nákladů, které jsou s tím spojené, a proto je výsledek drahý.

Martina: Což znamená, že se opět dostáváme ke klasickému, že zákazník musí hlasovat peněženkou.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Na druhou stranu to bude hlasování pro čím dál tím vyšší kvalitu, protože všechno se zdražuje zásadním způsobem, a dočetla jsem se, že za posledních deset let to, co zemědělci za své produkty dostávají, zůstává víceméně stejné, zatímco ceny a vstupy šly mnohonásobně nahoru.

Jiří Syrovátka: Jo, ale to jsme furt u toho, co jsem říkal na začátku, tedy u obchodních možností jednotlivých lidí, kteří to vypěstují, nebo vychovají. A jsme u toho. Protože oni to nemůžou dávat do výkupu, kde se ceny mění, protože každý je obchodník. Člověk, který vlastní výkup, taky řekne: „Hele, potřebujeme to za tuto cenu“. Vždyť je to volný trh. Aspoň částečně, někdy.

EU se rozpadne v roce 2027, kdy se budou měnit zemědělské dotace. Němci už nebudou chtít podporovat francouzské zemědělce, a ti nebudou mít důvod setrvávat v této nadnárodní říši.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si uvědomuji, že navzdory úctě k tradicím jste docela novátor, a nezavíráte se před novými, moderními technologiemi. Když se tedy podíváte na to všechno, co se děje vůkol, řekněte mi, jaký vývoj má evropské zemědělství? Je to zdárný vývoj, jsou tam dobré trendy? Je zakonzervovaný, nebo to jde dolů? Nebo jde zu grunt? Dá se to paušalizovat? Nebo se dá alespoň pojmenovat základní směr?

Jiří Syrovátka: V roce 2027 bude změna v zemědělských dotacích, v celé Evropské unii, nejenom u nás, ale všude. A myslím, že v roce 2027 se Evropská unie rozpadne právě kvůli tomuto důvodu, protože Němci už nebudou chtít podporovat francouzské zemědělce, a francouzští už nebudou mít důvod v takovéto nadnárodní říši setrvávat. Takže to je první věc, ale to je jenom moje úvaha.

Přece jenom zemědělství, když se kouknete, kolik spotřebuje peněz, tak je to opravdu docela značná záležitost, velký objem peněz. Takže to vidím velmi růžově, protože spoustu sedláků, kteří jsou opravdu šikovní, fungují, prodávají, mají svou klientelu, a hospodaří na vlastním, přežije úplně všecko, a úplně bez problémů. Naopak, čím větší krize, které existují, a která je i teď – tak nám se nic nezmenšilo. Úplně se nám přeskupil prodej. Vždycky jsme prodávali do restaurací, hotelů a barů, a zjistili jsme, že když zavřeli hotely, restaurace a bary, tak nám klesl obrat o 99 procent, takže jsme se s tím museli nějak vypořádat. A myslím, že každý sedlák, který měl tento problém, se s tím vypořádal úplně stejně jako my. Takže to vidím velmi růžově. A kdyby do toho se nikdo nemotal…

Martina: Jenomže „oni se motaj“. Jeden přes druhého. Vy jste se tady podíval do své křišťálové koule a řekl jste, že v roce 2027 se bude měnit dotační politika, což je ve vašich očích přímo spojeno s rozpadem Evropské unie. Nebo jste to naznačil. A já jsem se dočetla, že příjmy českých zemědělců jsou na evropských dotacích závislé zhruba ze 65 procent, a to je dost, a rok 2027 zase není až tak daleko. Řekněte mi, co by se pak stalo? Pak by se to konečně dostalo do normálu? Tedy že by státy měly zájem podporovat své vlastní? Nebo hlavně nepodporovat?

Jiří Syrovátka: Já bych řekl: Přestat se starat. Protože každá starost je spojena s obrovskou zpětnou vazbou, tedy s omezeními. Myslím, že bychom to měli nechat, nebo že stát by to měl nechat na lidech, kteří opravdu fyzicky pracují v zemědělství, nebo řídí, nebo se starají o půdu, sady, rybníky a o všecko. Měl by to nechat na nich, ať se postarají. A oni si nějak poradí.

Martina: K tomu ale vůbec není vůle.

Jiří Syrovátka: Ne, není. Podle mě je to i záměr, protože kdo jiný může být svobodný, než sedlák, který dělá jídlo, a něco, co ostatní chtějí?

Vybíjení drůbeže kvůli ptačí chřipce, prasat kvůli prasečímu moru, a hovězích stád kvůli Creutzfeldt-Jakobově chorobě, je šílenství. To nemohl vymyslet normální člověk.

Martina: Jak z tohoto úhlu pohledu vnímáte současné zásahy, kdy v podstatě v pravidelných cyklech vybíjíme velkochovy drůbeže kvůli ptačí chřipce? A okamžiku, když už je drůbež uzdravena žehem, tak vybíjíme prasata kvůli prasečímu moru. A v okamžiku, kdy už jsou prasečárny prázdné, tak zaútočí Creutzfeldt-Jakobova choroba, a vybíjíme stáda hovězího dobytka. Jak to vnímáte?

Jiří Syrovátka: To je pro mě úplně šílenství. Vůbec si nedovedu představit, že by to vymyslel někdo normální. To je prostě… to je hrůza, co se děje.

Martina: Jak byste to řešil?

Jiří Syrovátka: Nevím. Akorát říkám věci, se kterými mám osobní zkušenost. Ale to, co stát dopustí, je pro mě naprosté šílenství. Nebo vlastně, co stát udělá, protože to je opravdu likvidace.

Martina: A myslíte, že za tím může opravdu být to, co jste tady několikrát zmínil, je potřeba, aby si sedláci moc nevyskakovali?

Jiří Syrovátka: To by už byla velká konspirace. Ale myslím, že stát má radši závislé lidi než lidi svobodné. Obecně.

Když jsem poprvé slyšel o klimatické změně, tak jsem si říkal, že to bude super. Budu si pěstovat kokosáky a cukrovou třtinu, protože bych chtěl dělat rum. Třtinu už mám předpěstovanou.

Martina: Řekněte mi, jak se jako zemědělec, závislý na rozmarech přírody, díváte na avizovanou změnu klimatu?

Jiří Syrovátka: Když jsem to slyšel poprvé, tak jsem si říkal, že to bude super. Budu si pěstovat kokosáky a třtinu cukrovou, protože rum to je něco, co bych chtěl jednou udělat. Kromě toho jsem dostal od kamaráda z Kostariky třtinu, kterou už mám předpěstovanou, takže za dva, za tři roky by teoretiky třtinový cukr z Chrámců mohl být – cukr, rum. Ale já přírodu respektuji z hlediska kontinuity a z hlediska nezasahování, protože ve skutečnosti vidím, jak si příroda stejně dělá, co chce. A spíš si myslím, že bych se měl přizpůsobit než zkusit něco ovlivňovat, protože to ovlivnit nejde. Takže se k činům a závazkům států stavím velmi rezervovaně, protože si myslím, že to k ničemu není. Spíš si myslím, že by se tato energie a tyto prostředky, který na to stát vynakládá, měly věnovat spíš do přizpůsobení životu, aby, když nějaká změna přijde, jsme na to byli připraveni. Minimálně lidi ve městech, protože na vesnici si to nějak dokážeme zařídit sami.

Martina: Je vidět, že máte radost z toho, že máte předpěstovanou cukrovou třtinu, a že už se těšíte, až budete pálit nejen slivovici. Ale pozorujete už na svých latifundiích nějaké změny třeba v důsledku oteplování, nebo zkrátka změny proudění, eroze půdy, a nevím co všechno?

Jiří Syrovátka: Ne. Vůbec nic. Vůbec nic se neděje. Je to asi krátká doba, ale z hlediska našeho třicetiletého pozorování vůbec nic. Vůbec nic se neděje. S tím, že máme ještě záznamy z první republiky, kde jsme objevili, že se děje úplně to samé, co se dělo dřív. Takže víme, že když není sníh, jako třeba teď, tak bude sucho, protože porézní krajina, porézní hornina, která je v tomto sopečném kraji, nenasákne vodu, takže na jaře u nás blbě prší, protože se přefoukávají Krušné hory dál okolo Ohře, a ne u nás. Takže toto všecko víme. Ale já žádné změny nepozoruju, a posledních sto letech záznamů nejsou žádné změny pozorovatelné.

Martina: Vy jste si pořídil také stáda ovcí?

Jiří Syrovátka: Už jenom třicet.

Martina: Už jenom třicet?

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: A to jste si pořídil proč? Jako sekačku?

Jiří Syrovátka: V podstatě to bylo tak, že na začátku součástí ekologického zemědělství, když se tady dělala pravidla, a zase jsme u státu, tak říkali, že každý sadař, který bude mít bio, musí mít sekačku, jak jste říkala. Takže byla vypočítána dobytčí jednotka, kolik musí člověk mít ovcí, aby dostal certifikaci bio. Ale ono se to dost měnilo, protože jeden čas se nesměly ovce pouštět do sadů, protože by kontaminovaly jídlo. Pak se zase mohly do sadů pustit, a pak zase nemohly, takže jsme si vyjednali výjimku, tedy ještě otec vyjednal výjimku, že do sadů je pouštět můžeme, protože máme vysokokmeny, žádné krsy. Ale v podstatě samozřejmě, že vyžírání ovcí v sadech, respektive trávy ovcemi v sadech, je zbožné přání, protože to samozřejmě ony nedělají, to jsou holky vybíravé, takže žerou to, co jim chutná, a stejně se to musí mulčovat, sekat, takže to je spíš jen radost. Ale už jich máme jenom málo. Jeden čas jsme měli taky 300 ovcí, ale už dlouho nemám ve stádě berana, takže jsou to holky na dožití.

Spoustu nařízení a zákazů, kterými stát zasahuje do volného trhu, už pár kilometrů za hranicemi neplatí, a to co je u nás zakázáno, je tam úplně běžné

Martina: Protože se to prostě neosvědčilo.

Jiří Syrovátka: Ne, ale je s tím strašně práce, a my musíme dělat věci, které jsou ekonomicky zajímavé. Většina věcí musí být, je to podnikání, jako každé jiné. Takže můžete mít něco pro radost, ale nemůžete do toho dávat tolik peněz, aby vás to zruinovalo. Když máte 300 ovcí, tak to je setsakramentsky hodně peněz, které do toho musíte dát, aby prostě ovce měly příjemný život. Kromě toho naši nikdy nechtěli prodávat jehněčí, takže jsme to nikdy neprodávali jako maso. Jenom jednou, a bylo to strašné, byl to velký duševní problém, odvážet je na jatka. A kromě toho, jestli máte certifikované ovce bio, tak musíte mít certifikovaný jatka bio, a ty byly u Plzně, takže převážet do Plzně, kde zase nesměli bourat z důvodu nějakých nemocí, takže se nesmělo bourat jehněčí. Ovšem o 50 kilometrů dál se bourat mohlo, takže se to muselo odvézt do Německa, kde se to rozbouralo, a pak vrátilo zpátky. Takže ekonomika tohoto provozu byla tak strašně náročná, že se to vůbec nevyplatilo. Ale ovce jsou hezké, jsou krásné.

Martina: Zní to tedy velmi složitě.

Jiří Syrovátka: Ne, je to hrozně jednoduché.

Martina: Ne, myslím způsob, co si s ovečkami počít.

Jiří Syrovátka: Je to složitější. A teď jsme u zasahování státu do volného trhu, do podnikání, nebo u omezení. To ani nejsou zákony, to jsou třeba nařízení, které si vymyslí někdo z veteriny, že se tohle dělat nesmí, přitom padesát, nebo deset kilometrů za hranicemi je to úplně běžná záležitost.

Martina: To je něco, jako zákaz zabíjaček.

Jiří Syrovátka: To jsou úplné nesmysly.

Martina: Když se zamyslím nad tím, co jste říkal, že ubývají sady, a to jste zmínil, že téměř raketovým způsobem, tak se mi vybaví statistika, nebo tvrzení, že každý den ubude v České republice 25 hektarů zemědělské půdy, a to znamená 40 fotbalových hřišť. A to z nejrůznějších důvodů, ať už je to zástavba a vyjmutí z půdního fondu, nebo eroze půdy a podobně. Co myslíte, že se na tom podílí největším způsobem?

Jiří Syrovátka: To vůbec nedokážu říct. Spíš bych řekl, že mi hrozně vadí, když jedu, a vidím, že tam předtím bylo pole, a teď je tam logistická hala, kde z jedné strany přijedou kamióny, a z druhé strany odjíždějí kamióny, viz třeba Nošovice. To mě fyzicky bolí, když se zničí půda jako taková, která může být normálně funkční, a někoho může dobře živit a bavit. Takže to mi vadí. Proč se to ruší? Asi to je velmi jednoduché postavit na poli novou halu, než to postavit někde na brownfieldu místo staré továrny, protože to je daleko dražší. Takže asi je to tak z tohoto důvodu.

Martina: Jeden z výroků Ronalda Reagana, někdejšího amerického prezidenta, byl, že to nejstrašnější, co podnikatel může slyšet, je: „Jsem stát, a přišel jsem ti pomoct.“ Stalo se vám někdy, jakožto zemědělci, sadaři, že přišlo shora nějaké nařízení, které opravdu pomohlo? Existují nějaká opatření shora, která jsou osvícenými zásahy státu, nadstátních organizací, do hospodaření soukromých zemědělců, chovatelů?

Jiří Syrovátka: Nevím. Mně se toto ještě nepřihodilo. Ale je pravda jedna věc, že zemědělská technika je nesmírně drahá záležitost, a ne každý sedlák si může dovolit platit velké úroky, protože musí do banky vzít si úvěr. Takže když garanční fond platil část úroků, tak myslím, že to mnohým pomohlo v rozhodování, zda si nakoupit novou techniku, která by jim ušetřila práci. Tak to bych asi chápal, že existuje nějaká takováto kompenzace, i když my jsme to nikdy nevyužili. Ale přesto bych toto bral jako určitou pomoc.

Martina: Když se chvilku budeme soustředit, tak něco najdeme.

Jiří Syrovátka: Asi ano. Nechci vypadat jako nějaký fundamentalista, ale asi by se určitě něco našlo, třeba něco, co my nevyužíváme, nebo nechceme využívat, ale někomu to může pomoci.

Hospodařit mají převážně vlastníci půdy. A zákazníci by měli změnit své chování, protože co má dělat dobrý sedlák s dobrými produkty, když to nikdo, protože to není v letáku na slevy, nekoupí?

Martina: Vy říkáte, a jednou jste to tady zmínil, že sedlák všude bratra má.

Jiří Syrovátka: To je pravda.

Martina: Co si pod tím představit? Platí to o sedlácích u nás, nebo i celoevropsky?

Jiří Syrovátka: Celosvětově. Ano, celosvětově. To platí neuvěřitelně, a jsou tam osobní příklady. Hrozně rádi cestujeme, a když jsme byli na Srí Lance, to je možná deset let zpátky, tak jsme se tam toulali s průvodcem po Srí Lance mezi rýžovými poli, a najednou vidíme usedlost. A tak jsme se tam zastavili, a to byla zcela random záležitost, nebylo to nic domluveného, o tom jsem přesvědčen, dokonce se ten pán choval odměřeně, a když zjistil, že taky máme ovce a staráme se o půdu, tak v té chvíli se to celé změnilo. Jejich přístup je úplně jiný, ale když máte společné téma, o čem si můžete povídat, tak je to opravdu spřízněná duše.

Martina: Člověk by si možná někdy myslel, že jste jakožto soukromě hospodařící zemědělci konkurenty.

Jiří Syrovátka: Ne, nemyslím si.

Martina: Nefunguje to?

Jiří Syrovátka: Ne, to myslím, že ne, a kór v zemích, kde je velká kultura jídla, ve Francii, v Itálii, v Německu, třeba, tak tito lidé si vlastně nekonkurují. Je to jako fotbaloví fanoušci, Sparta – Slavie. Je to hrozně jednoduché, sparťani nikdy nebudou fandit Slavii, kdyby se všichni zbláznili, to znamená, že Sparta si se Slávií ve fanoušcích nekonkuruje. Je to stejné jako s pálenkami. My děláme pálenky, a jsou lidé, kteří kupují nás, a nekoupili by si nikoho jiného, a pak jsou zase skalní přívrženci druhé pálenky, která jim prostě chutná víc, a naši by si nikdy nekoupili, protože jim vůbec nechutná. Takže to možná zvenčí vypadá jako konkurence, ale ve finále tam konkurence není.

Martina: Co by se v našem zemědělství mělo zásadně změnit, aby před sebou mělo budoucnost? Dobrou budoucnost. A aby lidé měli v budoucnu dostatek jídla.

Jiří Syrovátka: Dobrého jídla.

Martina: Ano, dobrého jídla, i kdyby vázly přeshraniční zásobovací proudy kamionů a podobně?

Jiří Syrovátka: Myslím, že první věc je, že mají hospodařit, nebo převážně mají hospodařit vlastníci, nebo lidé, kteří vědí, komu daná půda patří. To je první věc. Potom nesmírně důležitá věc je, aby zákazníci a klienti změnili své chování. To je velmi důležitá záležitost, protože co má dělat dobrý sedlák s dobrými věcmi, když to vymyslí, udělá, a je to všecko výborné, ale nikdo to nekoupí, protože to není v letáku ve slevě? A to je problém. To je celá nemoc zemědělství, co je s tím spojeno.

Martina: Jak vidíte budoucnost svého rodinného podniku? Jak by to mělo ideálně vypadat při fungujícím přesgeneračním hospodaření?

Jiří Syrovátka: Jak by to mělo fungovat ideálně? Ideálně tak, že se nám podaří vytvořit takovou základnu, aby si děti mohly vybrat, jestli budou chtít pracovat, nebo nebudou chtít pracovat. Aby měly možnost volby. Aby měly možnost volby si žít vlastní život tak, nebo tak, ale aby firma fungovala. Protože my jsme furt správci, nejsme majitelé, takže to můžeme jenom zvelebovat. To znamená, že můžeme nastavit pravidla i do budoucna, jakým způsobem by to mělo být vedené, a když se děti budou chtít zúčastňovat, zaplať pánbůh za to, byl bych nadšený. A když nebudou, tak se prostě budou zúčastňovat jinak. Nebo se nebudou mezi sebou hádat kvůli něčemu, co je v rámci rodinné firmy. Tak to někdy bývá.

Martina: Mnoho lidí se nechce pustit do hospodaření, protože máme zemědělství spojené s obrovskou dřinou. Je to tak?

Jiří Syrovátka: Je to tak. Ano. Je to práce, vstává se hodně brzo, chodí se spát taky hodně brzo, protože se hodně brzo vstává. Ale ne, je to kombinace manažerských věcí, které jsou s tím spojené, obchodních věcí, ale je tam furt fyzická práce. Jednoznačně. Ale tak to má být.

Martina: Jiří Syrovátko, moc vám děkuji, že jste nám umožnil nahlédnout pod pokličku jednoho soukromě hospodařícího zemědělce. Díky.

Jiří Syrovátka: Já děkuji.

Ukázalo se, že stále ještě existuje hranice, za níž se lidé bouří. Šéfka Skotské národní strany, extrémní progresivistka Nicola Sturgeonová, dosud považovaná za neporazitelnou bojovnici za nezávislost Skotska, byla přinucena pod tlakem veřejnosti podat demisi. Je totiž přímo posedlá právy podivínů, kteří si říkají transgender, a usilují o legální práva a nároky spojené se změnou pohlaví. Ty jsou velmi problematické, protože někteří muži, kteří se nehodlají zbavit svých genitálií a neprojdou hormonální terapií, ohrožují ženy zejména ve věznicích a ženských domovech pro oběti sexuálního násilí. Trvají i na přístupu do ženských ubikací, šaten a toalet. Už delší dobu se také jako trans-ženy zúčastňují sportovních utkání a brutálně vítězí nad slabším pohlavím.

Martina Navrátilová si kdysi vysloužila zuřivé nadávky na internetu, když jednu takovou tenistku v mužském těle kritizovala. Jsou to jistě krajní případy, ale ukazují na zásadní problém, že nelze vědecky nedokazatelný subjektivní názor jen tak jednoduše právně uznat. Proto i tak liberální britské zákony vyžadují před legální změnou sexuální identity dva roky života v opačném pohlaví a dva posudky psychiatrů. Dokonce byla nedávno v Anglii zrušena klinika na hormonální blokaci nezletilé mládeže.

I to málo bylo Sturgeonové trnem v oku, možná také chtěla vyvolat konflikt s britskou konzervativní vládou a v prosinci ve skotském regionálním parlamentu prosadila zákon, který snížil hranici přechodu z 18 na 16 let, délku minimálního tranzitního života na 3 měsíce a lékařské potvrzení o subjektivně pociťované nepohodě (dysforii) zrušil zcela, tak, jak to požadují bojůvky za práva trans.

Britská vláda promptně v lednu skotský zákon vetovala, ale co čert nechtěl, než se stačily sešikovat demonstranti, stál před soudem muž v ženské paruce obviněný z dvojnásobného znásilnění, jenž se prohlásil za trans, změnil si jméno a byl internován v ženské věznici. Tohle bylo na snášenlivou a tolerantní společnost příliš velké sousto a Sturgeonová na každé apelaci parlamentní opozice a tiskové konferenci nebyla schopna odpovědět na toxickou otázku, zda jde o muže nebo o ženu, a mluvila o jakémsi jedinci.

Neměla šanci, vždyť tolikrát v minulosti tvrdila, že je zapotřebí sebeidentifikaci trans uznávat bez omezení a prosazovala, aby učitelé vycházeli vstříc dysforii žáků, používali ve škole zvolené jméno i rodová zájmena a neinformovali rodiče.

Možná se o skandál zasloužila i slavná anglická spisovatelka J. K. Rowlingová (bydlí v Edinburghu), která proti chystanému zákonu vedla kampaň za práva žen, a považuje biologické pohlaví za základ společnosti, jež nelze popírat jako pouhou společenskou konvenci (social contract) bez tragických důsledků, jakou je například blokace puberty u zmatené mládeže. Vždyť trans-ženy a trans-muže lze uznávat a tolerovat jednoduše jako zvláštní kategorii bez nároků na binární legální status.

Absurdní spory ohledně osobních zájmen, definici žen, oslovení a patvary jako lidé, kteří menstruují a popírání biologických rozdílů má negativní dopad na adolescenty, vede k neuváženým žádostem o nezvratnou hormonální blokaci, často vyvolanou skupinovým afektem nebo nevědomou homosexualitou. Nejistota a zmatek v pohlavní orientaci negativně ovlivňuje křehké milostné vztahy mladých lidí a vede k rozpadu společnosti.

Martina: Vzhledem k tomu, jaký jsme v tomto konfliktu zaujali postoj vůči Rusku – sám jste říkal, jak rušíme postupně konzuláty, a Rusové je zase ruší nám: Hrozí nám od Ruska nějaké aktivní nebezpečí? Jak to vnímáte?

Jaromír Novotný: Jako že by k nám přijeli na tancích? To ne. Hrozí nám, nebo už se stalo, že se nám uzavřel ruský trh. Stálo by za to zeptat se českých průmyslových svazů, kolik na této válce tratí, o co všechno přišli. I když myslím, že Češi jsou docela schopný národ, takže se určitě najde nějaká třetí cesta, jak se tam dostat. Protože, když se podíváte na čísla, tak enormně vzrostl vývoz z Česka do Kazachstánu. Proč? Tak se to veze do Kazachstánu, a z Kazachstánu do Ruska.

Martina: Když se ještě podívám na samotný konflikt, tak jak dlouho myslíte, že je Rusko schopno vést válku na Ukrajině? Rok? Dva? Více? Kdy se vyčerpá?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte na počet obyvatelstva. Ukrajina měla 42 nebo 40 miliónů obyvatel. Z toho emigrovalo 12 miliónů, takže má 30 miliónů lidí? Z toho hodně mužů uteklo do emigrace, protože nechtějí bojovat. Takže Ukrajina už nemá co mobilizovat. A Rusko má 135 miliónů obyvatel.

Martina: Umíte si představit, že by to Rusko vzdalo?

Jaromír Novotný: Ne. Podívejte, Rusové jsou zvyklí. Přežili Stalina, a nic horšího než systém gulagů, a tak dále, už Rusko nemůže potkat.

Martina: Ukrajina toho také zažila dost. Zažila hladomor, také přežila Stalina – někteří. Umíte si představit, že se vzdá Ukrajina?

Jaromír Novotný: Asi jo, ale bude tam partyzánský odboj. Protože kdo u nás ví, že až do roku 54, 55 v ukrajinských lesích bojovali banderovci? Pořád, až do roku 55. A totéž bylo v Pobaltí, kde se také bojovalo, a poslední se vzdali až někdy v padesátých letech. Navíc na Ukrajině se vzedmula vlna nacionalismu, která nevím, kdy pomine. Ale faktem je, že Ukrajinci hlasují nohama. Mnohdy se u nás nemluví o tom, kolik Ukrajinců uteklo do Ruska. Mluví se jenom o tom, kolik jich přišlo na Západ, a nikdo neříká, kolik jich šlo do Ruska. A to také o něčem vypovídá. Navíc Ukrajina – také se o tom přestalo mluvit, je nejzkorumpovanější země severu. Říká se, že Ukrajina je nejsevernější stát jižní polokoule. Na žebříčku korupce je ze 160 nebo 180 zemí na 122. místě, takže v Evropě s přehledem vede.

Martina: Zatímco ještě na konci minulého roku se o této eventualitě prakticky vůbec nemluvilo, mám na mysli začít diplomatická jednání, tak teď už slyšíme a slýcháme, že Francie by se přikláněla k diplomatickým jednáním. Dokonce i Amerika už naznačila, že by bylo dobré začít vyjednávat. Myslíte, že je to reálné? Je ještě čas na diplomacii? Nebo se už potvrdil bod zlomu, na který upozorňoval Henry Kissinger: Začněte diplomatická jednání, dokud to ještě jde?

Jaromír Novotný: Myslím, že uvidíme po létě, na podzim, jestli půjde zahájit jednání, nebo ne.

Martina: Na základě vyčerpání obou stran?

Jaromír Novotný: Na základě stavu na frontě.

Z hlediska Číny je Evropa malinký poloostrov na asijském kontinentu

Martina: A myslíte, že jsou požadavky obou válčících stran na ukončení války realistické? Protože doposud to bylo tak, že požadavek Ukrajiny je, aby se Rusko stáhlo ze všech ukrajinských území, včetně Krymu. A požadavek Ruska zase zněl, že Rusko přinejmenším zůstane tam, kde je. Dá se s tímto, s těmito požadavky, začít vyjednávat?

Jaromír Novotný: Vyjednávat se může začít až v okamžiku, kdy je jeden z partnerů ve slabší pozici. A pak záleží na tom, kdo je v silnější pozici, aby jednání se vedla tak, aby se nevytvořil další nepřítel na dalších 100 let.

Martina: Řekněte mi: Kdo, a co hraje v pokračování konfliktu rozhodující roli? Můžeme už slyšet názory, že ani tak nezáleží na tom, kolik zbraní dodá Západ do Kyjeva – říkal jste, že už sklady Severoatlantické aliance jsou, co se týká střeliva, poměrně prázdné – ale že hlavně záleží na tom, do jaké míry bude nadále Čína ochotná pomáhat Rusku, a jakým způsobem. Zda potichu, jako doposud, nebo zda svou pomoc třeba ukončí, nebo naopak začne podporovat Rusko naplno. Jak myslíte, že jsou rozdělené a rozvrstvené síly teď? Na kom záleží?

Jaromír Novotný: Tak Rusko je ve vztahu k Číně slabším partnerem, ale Čína tam zatím dodává, nebo nakupuje, odebírá suroviny. Odebírá plyn, ropu, takže Rusko netrpí žádnou mezerou v příjmech, nebo něco takového. Naopak jeho devizové zásoby rostou, a Čína teď poté, co Američané sestřelili čínský balón, naopak zvýšila intenzitu jednání s Ruskem.

Martina: Takže myslíte, že nakonec rozhodující hlas v tom, jak dopadne konflikt na Ukrajině, bude mít Čína?

Jaromír Novotný: Ne, to ne – Rusko. Čínu Ukrajina nezajímá.

Martina: Ale Čínu zajímá Rusko.

Jaromír Novotný: Čínu zajímá Rusko, a Čína si uvědomuje, že Amerika vede hospodářskou válku s Evropskou unií, protože tato válka, ceny surovin, a tak dále, likvidují evropský průmysl, a tak je ničena evropská konkurence Spojených států.

Martina: Ale tím pádem i Číny.

Jaromír Novotný: Samozřejmě.

Martina: Takže Číně vlastně tato válka vyhovuje?

Jaromír Novotný: Ale Číně začíná vadit, že by jí zmizelo odbytiště, protože Evropa nebude mít za co nakupovat. Když se evropský průmysl přestěhuje do Spojených států, tak z Evropy bude co? Nezajímavá oblast. Byl jsem jednou v Číně na generálním štábu a seděl v obrovské kanceláři, kde byla obrovská mapa, a čínský náčelník rozvědek říká: Tak vy jste z Česka? Z Evropy? To je ten malý nezajímavý poloostrov na asijském kontinentu? A teď jsem se podíval na mapu, kde byla Čína uprostřed, a opravdu, když se na to podíváte, tak Evropa je malinký poloostrov na asijském kontinentu. Má pravdu.

Obávám se, aby Čínu nenapadlo, že když je Amerika zaangažovaná v Evropě, a na Ukrajině, obsadit Tchaj-wan

Martina: Jaké myslíte, že Čína podnikne kroky v následujících týdnech, měsících? Podpoří více Rusko? Otevřeně podpoří Rusko? Udrží si jakousi…

Jaromír Novotný: Čína s ním má obchod. A říká se dokonce, že už i Číňané začínají Rusům dodávat zbraně. Takže Čína s nimi drží holport, to ano. Není v zájmu Číny, aby Rusko padlo.

Martina: A co myslíte, že rozhodne, pokud by Čína zvažovala, zda třeba co se týká zbraní, podpoří Rusko zásadně?

Jaromír Novotný: Ne. Obávám jenom toho – a teď budu jako válečný štváč – aby Čínu nenapadlo, že teď Spojené státy jsou příliš zaangažované v Evropě, a na Ukrajině, a nezkusila obsadit Tchaj-wan.

Martina: To vám přijde reálné?

Jaromír Novotný: Faktem je, že kdyby Čína chtěla, tak Tchaj-wan obsadí za týden. A už by to udělala dávno, ale Číňané už nejsou ideologicky zaslepeni, jako byli za Mao Ce-tunga, takže pro Čínu nemá smysl zakroutit krkem slepici, která snáší zlatá vejce, protože všechny čipy, které se vyrábějí, se vyrábějí v tchajwanských továrnách v Číně. Největší investor do Číny je Tchaj-wan, to ví málokdo.

Martina: V tom případě, proč se bojíte, že by to mohla Čína udělat?

Jaromír Novotný: Když převládne nějaká klika lidí, kteří musí ukázat, že to je jedna Čína, že to je jeden stát – dvacet milionů lidí, co to je proti jedné a půl miliardě? Ale Tchaj-wan přesto, že na sebe furt štěkají, je pořád největším investorem v Číně.

Rusko na země NATO nezaútočí. Ale nikdo nevidí do hlav fanatiků na obou stranách. Pokud by NATO udělalo nějaké neuvážené kroky, tak by Rusové asi jako varování odpálili taktickou jadernou nálož nad mořem.

Martina: Pojďme se podívat na nezajímavý poloostrov na asijském kontinentu, jak jste říkal, že vypadáme z pohledu Číny. Pojďme si namodelovat dva možné výsledky, protože mě samozřejmě zajímá, jak by se mohla změnit bezpečnostní situace v Evropě po eventuální porážce Ukrajiny. Běžně se objevují hlasy, že Rusko se nezastaví, pokud by obsadilo Ukrajinu, a že by zaútočilo na země NATO. Máte z toho obavu?

Jaromír Novotný: Ne. Pokud NATO neudělá nějaké neuvážené kroky, tak se to nestane. A myslím, že by ještě před tím bylo NATO varováno tím, že by Rusové, nevím, odpálili taktickou jadernou nálož nad mořem. Ne nad územím Polska, nebo Ukrajiny, ale nad mořem, a řekli by: „Došli jste na hranu, a když půjdete ještě dál, tak zaútočíme na vás.“

Martina: To, že by to bylo nad mořem, je zbožné přání, nebo si myslíte, že by takto vypadala taktika Ruska?

Jaromír Novotný: Takové by mohlo být varování. Buď to bouchne nad Černým mořem, nebo někde nad Atlantikem. Vy jste tady měli pana profesora Staňka, že? Ten hovořil o tom, že u pobřeží Spojených států je zaparkována robotická ponorka, říká se jí Poseidon, která je na jaderný pohon, a má jaderné zbraně. A ta, když bouchne, tak vznikne sto metrů vysoká vlna cunami, a spláchne celé východní pobřeží Spojených států. A ta už tam je zaparkovaná, ale Američané ji nemůžou najít. Je nedetekovatelná. A druhá věc je: Víte, co by stačilo ke zničení Spojených států? Kdyby jedna taktická zbraň dopadla na Yellowstonský národní park. Ten vybuchne, a Spojené státy přestanou existovat.

Martina: Myslíte si tedy, že se v duchu studené války drží Rusko a Spojené státy dostatečně v kleštích natolik, abychom vlastně mohli být klidní?

Jaromír Novotný: Abychom se mohli akorát tak opotit strachy. Nikdo nevidí do hlavy fanatikům. Protože na obou stranách jsou lidé, fanatici, kteří uvažují o tom, že opravdu zničíme nepřítele jednou pro vždy. Ti se vyskytují ve válkách často.

Martina: Jaromíre Novotný, říkali jsme, že si namodelujeme dva možné výsledky: Tak teď se bavíme o tom, že by se Ukrajina vzdala, nebo by byla obsazena, poražena. Znamenala by porážka Ukrajiny pád prezidenta Zelenského?

Jaromír Novotný: Určitě.

Martina: A jak by se změnila bezpečnostní situace v Evropě po eventuální porážce Ruska?

Jaromír Novotný: Zhoršila by se.

Martina: V jakém smyslu?

Jaromír Novotný: Protože Rusko je jaderná velmoc, nastoupil by rozpad Ruska, a vzniklo by tam, jak někteří říkají, čtyři, nebo pět nezávislých celků, které by mezi sebou válčily, a měly by k dispozici jaderné zbraně.

Martina: Přijdou vám reálné úvahy, které velmi často slýcháme, jako že jsou cílem, kterého chceme dosáhnout, to znamená: Rusko zpacifikovat, demilitarizovat, odzbrojit, rozdělit. Je to reálné?

Jaromír Novotný: Zase se vrátíme k tomu, že my jsme desetimiliónový stát, a minulý rok na podzim byla v Praze konference neruských národů. Zaregistrovala jste to?

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Tak to máme další protiruskou čárku, kterou nám Rusové nezapomenou. A tam se reálně diskutovalo o tom, jaké vzniknou republiky, jak se to rozdělí, a blablabla.

Všichni mají starosti s ekonomikou, a budou asi muset hodit zpátečku, protože na válku nebudou ekonomicky mít. Ale ruská ekonomika má spoustu surovin a válečný průmysl jede naplno. U nás se to teprve rozjíždí.

Martina: A proč jste si tedy tak jistý, že jsme v bezpečí, co se týká nějaké odvety v podobě taktické střely? Jestli bychom chtěli využívat vojenské letiště v Čáslavi pro F-35, tak hrozí, že by asi z hlediska Ruska bylo potřeba tam udělat nějaký kráter.

Jaromír Novotný: Okamžitě by se stalo cílem. Bylo by na mapách jako cíl.

Martina: A myslíte, že není?

Jaromír Novotný: Když existovala Varšavská smlouva, tak u nás bylo pro případ jaderného útoku 10, 15 cílů.

Martina: Vy se ho zatím nebojíte?

Jaromír Novotný: Zatím si myslím, že všichni mají dost starostí s ekonomikou a že budou muset hodit zpátečku, protože se ukazuje, že na tuto válku nebudou mít ekonomicky. Kdežto ruská ekonomika má hafo surovin, válečný průmysl v Rusku jede na plné pecky. U nás se to teprve rozjíždí. A všimněte si, že zbrojovky jedou na plné pecky, a Zelení jsou zticha. Co říkají tomu, jak se ničí planeta, ovzduší? Nikdo proti tomu neprotestuje. Zelení v německé vládě jsou naopak největší váleční štváči. V ulicích protestují proti autům se spalovacím motorem, ale že se zbrojí, a válčí, to nikomu nevadí. Vidíte, jaká je to všechno faleš?

Martina: Co tuto faleš způsobilo? Je to hloupost? Ideologie?

Jaromír Novotný: Mně to připadá, že někteří tito lidé jsou jako svazáci z padesátých let.

Martina: Kteří lidé?

Jaromír Novotný: Zelení.

Martina: Jenom oni?

Jaromír Novotný: Zelení jsou viditelný ostrov.

V systémech jako je ruský, když vůdce prohraje, je potrestán

Martina: Vraťme se na frontu. Modelovali jsme, že by Rusko prohrálo. Znamenalo by to jistý pád Vladimira Putina?

Jaromír Novotný: V takových systémech je vůdce, když prohraje, potrestán.

Martina: Kdy myslíte, že by mohl přijít po Vladimirovi Putinovi? Dá se to odhadnout? Myslíte, že je reálné, že by pak Rusko dosadilo nějakého liberálního demokrata, který by otočil ruským kormidlem úplně jinam, nebo by to mohlo přinést přesný opak? Hovořil jste o několika skupinách, které by mezi sebou začaly bojovat. Nebo je to moc?

Jaromír Novotný: Martino, já nemám křišťálovou kouli. A vůbec nejsem přesvědčen, že Rusko prohraje, protože s podporou Číny je neporazitelné. Tento tandem, který si Američani proti sobě vytvořili, je neporazitelný. Takže odmítám spekulovat o tom, že Rusko prohraje a že se rozdělí.

Martina: Dobře, pojďme spekulovat o něčem jiném: Nikoliv o prohře Ruska, ale o tom, že by třeba padla vláda Vladimira Putina. Umíte si toto představit?

Jaromír Novotný: No, je to možné, že by mohla padnout. Ale zatím nevidím důvod. Putin má 80 % podporu obyvatelstva.

Martina: Já se ptám…

Jaromír Novotný: Je také zvláštní, že Rusové se za ním soustředí, soustředili se za vůdcem, protože žijí v tom, že svět jim zase ubližuje, že je všichni chtějí zničit. A Američané to dokonce říkají, že jejich cílem je zničit Rusko. V tisku se objevuje, že to je zástupná válka Spojených států a NATO proti Rusku rukama Ukrajinců a že to financují. No, financují… Nulandová řekla, že Majdan je stál pět miliard dolarů, aby změnili vládu na Ukrajině. Přiznala to. Přiznala, že tam jsou biologické laboratoře a že je museli odvést, protože Rusové jich pár obsadili, takže už to taky dali do Rady bezpečnosti.

Martina: Jak si vysvětlujete, že evropské země tyto výsledky a zprávy, někdy jen zvěsti, někdy informace, vůbec nevzrušují, a vůbec je nezačleňují do svých kalkulací a přemýšlení o bezpečnostní situaci v Evropě, spojené třeba s postojem vůči Rusku?

Jaromír Novotný: Myslím, že Francie se chová velice zodpovědně, i Španělsko a Itálie. Ale my tady, na východě, postkomunistické země, s výjimkou Maďarska, jsme se zbláznily. Prostě chceme být američtější než Američané.

Martina: Ještě se vrátím k osobnosti Vladimira Putina, protože se velmi často setkáváme s názory z nejvyšších míst, že za vším stojí Vladimir Putin, jeho osobnost. Když ministr Rakušan nechal vytvořit street art o Putinovi ve vaku na mrtvoly, tak to o něčem vypovídá: Zlikvidujeme Putina a všechno bude v pořádku. Myslíte, že je to takto jednoduché?

Jaromír Novotný: Není. Myslím, že nerozhoduje sám, že rozhoduje úzká skupina lidí v Kremlu. Ale že to je jen on sám, jako Stalin? Všichni se Stalina báli, poslouchali, co řekl. Takže tak to není.

Putin byl původně prozápadní, chtěl jednat. Ale podvedli ho jako Gorbačova. Zlomem jeho vztahu k Západu byl Majdan na Ukrajině roku 2014.

Martina: Velmi mě zaujal výrok ruského opozičního novináře Romana Anina, který řekl, že kdyby už Vladimir Putin nebyl prezidentem, a to z jakéhokoliv důvodu, tak že by o toto místo začali usilovat oligarchové a šéfové soukromých armád, a že jedním z hlavních kandidátů je lídr Wagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin. A ještě doslova říká: „Pak si Západ bude muset klást otázky ohledně toho, že největší počet atomových zbraní je v rukou totálního blázna.“

Jaromír Novotný: Prigožin utrpěl obrovské ztráty, banderovci utrpěli obrovské ztráty. Říkalo se, že jich na Ukrajině bylo padesát tisíc, a třicet tisíc z nich už padlo. Zase, nikdo to nemůže potvrdit, ale na Západě se o tom mluví. Takže ztrácí vliv, protože mu mizí armáda jako sníh. Nemyslím, že je Rusko v takové situaci. Jsou tam struktury, které by mohly vládnout. Podívejte, Medvěděv byl jednu dobu také prezident, Putin byl něco jiného, a nic se nezměnilo. Tam je systém. Nevím, jestli tam mají vypracovaný systém, co by se stalo, kdyby Putin umřel. Nevím, jestli tam mají stanovenou postupku, hierarchii, co se bude dělat. V Sovětském svazu to bylo politbyro. Tady nevím, co to je, jestli to je vláda.

Martina: Ale Západ asi rozhodně nemůže mít jistotu, že by po Vladimirovi Putinovi nutně nastoupil někdo prozápadní, liberální, mírově orientovaný.

Jaromír Novotný: Už měli prozápadního Putina, ale podvedli ho tak, jako Gorbačova.

Martina: Myslím si, že po Jelcinovi se rozhodně Putin nedá považovat za prozápadního.

Jaromír Novotný: Putin byl ochoten, ale neustále viděl, že je stále tlačen. A pak Ukrajina. Myslím, že zlomem jeho vztahu k Západu byl u Putina Majdan roku 2014. Před tím byl ochoten se Západem debatovat, mluvit, spolupracovat. Vždyť se dohodli i na zásahu v Sýrii, kde proti Islámskému státu byli společně. Nebo tam ještě pořád jsou ruští i američtí vojáci. Jsou v Sýrii pořád spolu. Byl ochoten spolupracovat, ale po Majdanu myslím, řekl, že dost.

Martina: Když jste vzpomenul tyto zásahy v zahraničí, tak je potřeba podívat se, jak vypadají země, kde Západ v posledních letech, desetiletích zasahoval. V Afghánistánu po dvaceti letech opět vládne Tálibán, zavádí staré pořádky, a je jen mnohem vyzbrojenější, organizovanější, vycvičenější. A také má, pokud se podívám na islámské země, větší respekt. O Iráku se zase říká, že tamní vláda v současné době bez souhlasu Íránu nenakoupí ani kancelářský papír. A Írán byl vždycky nejpříkladnější nepřítel Spojených států.

Jaromír Novotný: Vždycky ne. Za šáha ne.

Martina: Ano, za šáha Páhlaví ne. Ale poté, co nastoupil ajatolláh Chomejní. Ale pokud je toto skutečně tak, mohl by to být velký strategický problém. O poměrně drsné situaci v Libyi asi nemá v tuto chvíli ani začínat. Nemohlo by to mít podobný scénář i v případě eventuální porážky Ruska? Nemohla by se z toho vyvinout naprosto nepřehledná katastrofa? Vím, že nechcete o porážce Ruska spekulovat, ale slyšíme to stále kolem sebe. Stále to slyšíme kolem sebe dokonce jako jeden z možných a nutných cílů.

Jaromír Novotný: To je zbožné přání.

Martina: Tak proto si tuto otázku nemůžu odpustit.

Jaromír Novotný: To je zbožné přání, aby Rusko bylo poraženo. Ale podívejte se na mapu.

Martina: Je takové větší.

Jaromír Novotný: Je větší, a nikdo není schopen ho obsadit. Nikdo. Zkuste obsadit Rusko. Nebudou vám stačit vojska.

Martina: Tak proč se o tom stále tak spekuluje? Tak asi jsou prostředky, nejmodernější technika, nejmodernější balistické střely, drony.

Jaromír Novotný: No, tak Rusko odpálí Poseidon, a Spojené státy přestanou existovat. A to oni vědí.

Martina: Řekněte mi, proč jsme zase zašli takto na hranu?

Jaromír Novotný: Protože zřejmě máme ve vedení jednotlivých států nějaké špatné lidi. V Americe se mluví o Deep State, to je skupina lidí, která kontroluje Spojené státy, a podívejte se, jak Spojené státy ekonomicky vypadají.

Martina: Milane Syručku, zkouším si představit všechny tlaky, které na vás byly v té době činěny. Vy jste chtěl, jak jste říkal, svou práci novináře, což, pokud jste se věnoval zahraniční politice a mezinárodním vztahům, vyžadovalo jezdit do ciziny. Měl jste přesto někdy dilema, že každý další krok, který uděláte, je třeba moc? Měl jste někdy dilema, takže jste si řekl: „Tohle mi už za to nestojí?“

Milan Syruček: Víte, u nás existuje představa, pro toho, kdo to osobně nezažil, že každá cesta novináře do zahraničí byla spojena s nějakou službou pro StB. Nevím, jak bych to doložil, ale já jsem takovou praxi nezažil, a to asi proto, že jednak jsem měl nějakou důvěru, a jednak proto, že Mladá fronta, a vůbec Svaz mládeže, měly určitě specifické postavení. My jsme nebyli Rudé právo. Já jsem se samozřejmě přátelil s vedoucími představiteli Svazu mládeže, a musím říct, že se mi nestalo, že kdybych měl jet třeba do Helsinek, kde jsem byl několikrát, tak by za mnou StB přišla, a něčím mě tam pověřila. Ať už to bylo na Evropské konferenci o bezpečnosti a spolupráci v Evropě v roce 75, nebo poté později, nebo dokonce ještě předtím v roce 69, kdy tam bylo Celoevropské shromáždění mládeže nejrůznějších politických směrů. Ať si někdo myslí, jestli kecám, nebo nekecám, na svou čest a svědomí můžu říct, že zase takhle primitivně to nefungovalo.

Martina: Říkal jste, že jako novinář jste se dostal nejdál, když jste byl drzý. Já to taky zkusím a zeptám se: A jak to tedy fungovalo? Co tedy po vás vlastně chtěli?

Milan Syruček: V podstatě po mně chtěli, abych udržoval kontakty s francouzským diplomatem po těch 14 let, protože to bylo, jak jsem už říkal, oboustranně výhodné a prospěšné. Uváděl jsem příklad Seiferta, a mohl bych uvádět další případy, ale nechci, a to i z toho důvodu, že bych musel požádat i Francouze o souhlas, zda to můžu říct, protože všechno je založeno na vzájemném respektu a důvěře. Ani dneska to nechci porušit. Proč? Nemám to zapotřebí. Mám svědomí čisté.

Martina: Milane Syručku, co bylo největší dobrodružství ve vaší kariéře? Co se vám vybaví: cesta, rozhovor, událost, pozadí nějaké situace, o kterých jsme se třeba nikdy nedozvěděli?

Milan Syruček: Nevím. Asi jich bylo hodně. Problém je, že jsem si až dodatečně de facto uvědomil, že to mohl být průser. Třeba, když jsem jel s vietnamskými tanky do Kambodže poté, kdy se tam vlády zmocnili polpotovci. Vždyť jsme přijeli do Phnompenhu, a z milionového města tam zůstalo 60 obyvatel.

Martina: Jestli si dobře vzpomínám, tak vy jste byl snad údajně první, kterého pustili.

Milan Syruček: Američani se tam chtěli dostat v důsledku mých známostí ve Vietnamu. Vždyť kterého novináře pustí do války na tanku? Nebývá to tak často. Pak byl na hranicích konflikt vietnamsko-čínský, v tomto konfliktu jsem byl 300 metrů od fronty, a Vietnamci mi říkali: „Nechceš si střelit nějakého Číňánka?“ Měli jsme je na dohled. Ale stejně tak mohlo být: „A nechce si nějaký Číňánek střeli nějakého Čecha?“

Martina: Když vidím, kolika světovými bojišti a konflikty jste prošel, tak si říkám, jestli jste si udělal nějakou představu o tom, co je prapříčinou těchto konfliktů? Občas se konflikty tváří, že jsou o ideje, o náboženství, území, svobodu, o ideologie – mají ve vašich očích vždycky nějakého společného jmenovatele?

Milan Syruček: Jestli společného jmenovatele, nevím, ale moje snaha byla nikoliv jen konflikt popsat, ale pochopit příčinu.

Martina: Právě.

Milan Syruček: Protože to je, myslím, to nejpodstatnější, protože jinak to postrádá smysl. A to mi zůstalo. Když třeba loni začala ruská válka na Ukrajině, tak první otázka byla: Kde je příčina? Co dovedlo Putina k tomu, že se takhle rozhodl? A když jsem to zkoumal, a samozřejmě se radil s přáteli, tak jsem si uvědomil, že nejbližším Putinovým rádcem byl Alexandr Solženicyn, a to až do své smrti. A Solženicyn v roce 98 napsal knížku, která se jmenuje Rossia v rozvale, česky přeloženo „Rusko v troskách“, a tam hned úvodní věty znějí: „Bůh žehnej Ukrajině. Ale její neodpustitelnou chybou by bylo, kdyby chtěla svou nezávislost a samostatnost.“ A pak pokračuje dál výčet toho, co všechno by mělo Rusko dostat zpátky. Protože on tam píše, že vlastně existují jenom tři Rusi: Velká Rus, Bělorus, a Malá Rus, a Malá Rus je Ukrajina, která nemá právo na svou samostatnost, protože vždycky byla součástí Ruska, a tudíž tam patří, a tak dále. A to je, myslím, kořen toho, proč Putin do toho jde tak zarputile, protože on je hluboce, do morku svých kostí, přesvědčen, že Ukrajinu vrací tam, kam ji Solženicyn zařadil, to je do Ruska.

Staré přísloví říká, že Rusko je možné milovat, nebo nenávidět, ale nelze ho pochopit

Martina: Milane, ale vy jste velmi zkušený zahraničář a pozorovatel mezinárodních vztahů, tak musíte vědět, že toto je v dnešní době pro většinu světových politiků naprosto nepřijatelný názor. Připomeňme jenom, že když Henry Kissinger na začátku toho konfliktu řekl, že je potřeba co nejdřív začít jednat o míru, dokud je to možné, dokud situace nedojde tak daleko, že tento krok už nebude možné uskutečnit, tak ho mezinárodní plénum uštípalo. A určitě jste zaregistroval, že Henry Kissinger postupně obrátil. Co s tím?

Milan Syruček: Myslím, že to pramení z řady důvodů. To bych musel dost široce hovořit o Rusku, o ruské duši, ruské mentalitě, kterou jsem se snažil po mnohá léta pobytu v Rusku pochopit.

Martina: A na Ukrajině. Téměř dvanáct let jste pobýval na Ukrajině.

Milan Syruček: Na Ukrajině, samozřejmě, protože za prvé moje první manželka, která zemřela, byla Ukrajinka, takže už proto mě Ukrajina lákala. Já jsem tam pracoval už v počátku 90. let, až někdy do roku 2005, nebo 2008. Uváděl jsem tam české firmy, uvedl jsem asi padesát českých firem, kterým jsem našel partnery, a spoluzakládal jsem tam noviny vydavatelství Ekonomia, noviny Dělo, a tak dál. Dneska tam mám přátele, příbuzné, rodiče manželčiny rodiny, a tak dále, takže mi to dává hlubší pohled na obě strany, a pochopit to. O Rusku se říká staré přísloví, že Rusko je možné milovat, nebo nenávidět, ale nelze ho pochopit. Svým způsobem tomu dávám za pravdu, protože, jak říkám, jsem tam řadu let pracoval, a rok jsem byl stážistou v Komsomolské pravdě.

Martina: Ano, to bylo v letech 56, 57, a já jsem se vás právě chtěla zeptat, když trošku odbočím, co jste se v Komsomolské pravdě naučil, když jste se takto v 50. letech poprvé intenzivně setkal s Ruskem? Pracovala tato tiskovina tak, jak si představujeme padesátá léta v Rusku, tedy jako výplach mozků, vysoká škola manipulace? Nebo jakou Komsomolskou pravdu jste tam rozkryl vy?

Milan Syruček: Je zajímavé, že Komsomolská pravda v té době vycházela nákladem 20 miliónů výtisků, zdaleka nejvíc ze všech, a to proto, že se od Pravdy, Izvěstií, a dalších novin, odlišovala především tím, že psala víc, než psaly ostatní. Že dokázala odkrýt řadu případů, a že především svou činnost postavila na kritickém pohledu na vlastní společnost, i když jen do určité míry.

Martina: Asi ne na stranu, jenom na společnost. V tom smyslu byla investigativní?

Milan Syruček: Dělala to chytře. Třeba kritizovala oblastní orgány za jejich aroganci, špatný vztahy k lidem, za x věcí, ale dělala to tak, že říkala „oblastní orgány“, aniž by specifikovala, zda stranické nebo nestranické, protože si nemohla dovolit kritizovat straníky. Takže to řešila tímhletím způsobem, že to skryla pod výraz „oblastní orgány“. Ale v tom byla velice nesmiřitelná, a kvůli tomu ji lidi četli, protože to si žádné noviny nedovolily. A fakt je, že za šéfredaktorem Komsomolské pravdy, Adžubejem, stáli lidé Sergejeviče Chruščova, takže byl nedotknutelný, a procházelo jim to. Za jiných okolností by si to asi nedovolil. Ale kdybyste si prolistovali Komsomolskou pravdu z té doby, divili byste se asi velice, jak dokázala být v těchto časech kritická. Kam se my, s odpuštěním, hrabeme.

Martina: To znamená, že tehdejší soudruzi už byli v Komsomolské pravdě revizionističtí? Zatímco my jsme tady v padesátých letech přitakávali, a byla to doba procesů.

Milan Syruček: Ano. Svým způsobem tam prošlapovali cestu k tomu, co pak bylo za Gorbačova, co se odehrávalo potom. Druhá věc je, a to je jiná kapitola, co pak Gorbačov nakonec přiznal, že chtěl reformovat režim, který byl nereformovatelný. Ale v té době, když jsem dělal v Komsomolce, seděl jsem s nimi, tak jsme se domnívali, že tím lze pomoci napravit tehdejší režim, aby byl spravedlivější.

Martina: Tady vás jen poslouchám, otázek nemaje, protože jsem žádnou Komsomolskou pravdu z 50. let nečetla, takže o tom nemůžu mít představu. Ale když se dívám na váš vztah k této oblasti, tak, jak už jsme zmiňovali, jste střídavě žil dvanáct let na Ukrajině, spolupracoval jste tam s tamními firmami, máte zkušenosti s Ruskem, a teď píšete knihu, třicátou čtvrtou, o Zakarpatské Rusi. Do smrti Michaila Gorbačova jste s ním byl v kontaktu…

Milan Syruček: A dosud jsem s jeho spolupracovníky Andrejem Gračovem a Pavlem Palaščenkem.

Martina: Se Sergejem Chruščovem, synem Nikity Sergejeviče Chruščova, jste se také vídal.

Milan Syruček: Ano. K tomu dodám, že jsme spolu mluvili po Skypu, protože se v roce 91 odstěhoval do Spojených států, získal tam postupně americké občanství, a přednášel na univerzitě v Long Island. A protože telefony by byly asi příliš drahé, tak jsme využili Skype, a myslím, že jsme se vždy tak asi půl hodiny bavili o různých věcech. Bohužel do té doby, než zemřel.

Pochopil jsem, že někdy může být všechno naopak

Martina: Chtěla jsem se zeptat, jestli myslíte, že jste Rusko pochopil, navzdory úsloví, které jste říkal?

Milan Syruček: To by možná bylo příliš odvážné tvrzení. Ale dovolím si říct, že jsem do značné míry porozuměl ruské mentalitě. Mě mrzí, jak se někteří lidé tak suverénně vyjadřují, ať už tak, nebo onak, třeba o Rusku, nebo o čemkoliv jiném, aniž by poznali skutečnosti, protože na zrání toho, aby člověk pochopil, a nemyslím jenom Rusko, nebo Ukrajinu, ale možná i svou vlastní zem, je potřeba vynaložit úsilí. Dívat se s otevřenýma očima, přijímat klady a zápory, a pak se nám věci jeví v úplně jiném světle. Mnohokrát jsem byl v Americe, a taky se mi Amerika nejdřív jevila úplně jinak, než po postupném zrání a poznávání jsem pochopil, co to vlastně Amerika je, a taky toho, kolik tváří Amerika má. Tam se nedá hovořit o jedné tváři.

Martina: To znamená, že jste na základě své práce, svého studia, zkoumání, pozorování, spíše přišel na to, že věci jsou mnohem složitější, než se na první pohled zdá?

Milan Syruček: Jednak jsou složitější, a že v takových 80 % případů je všechno jinak. Řeknu jenom jeden markantní příklad: Samozřejmě dnešní mladá generace už nezná třeba sovětskou Mladou gardu. Ta působila v odboji za 2. světové války, a v mých letech to byla povinná četba ve školách. To, co do ní napsal Fadějev, byl strhující román, ale pak to nakonec byl jeden z důvodů, proč spáchal sebevraždu.

Martina: Proč?

Milan Syruček: Protože se ukázalo, že materiály, které Němci zanechali v Krasnodonu, byly podvrhy, které tam schválně nechali, a on se na to nechal nachytat. Takže ten, koho on vydával za hlavního zrádce Mladé gardy, byl fakticky jejím vůdcem, a ten, koho vydával za vůdce Mladé gardy, byl do značné míry jeho opak. A o tajemném sovětském generálovi, který řídil Mladou gardu jakoby z Itálie, se ukázalo, že to byl sám Himmler. Poslední dokument jsme k tomu našli v roce 2006 v Berlíně, kde byl dopis Himmlera Hitlerovi, že se mu konečně podařilo ovládnout Mladou gardu a že pracuje pro něj tak, jako třeba Rudá kapela v západní Evropě. Ale to jsou jedny z příkladů, jak všechno může být jinak.

Martina: Milane Syručku, naletěl jste někdy také takhle pořádně?

Milan Syruček: No tak samozřejmě. Já jsem Mladou gardu ze začátku bral taky takhle. A že o tom Fadějev napsal knížku, by tak nevadilo. Ale v sovětských poměrech to mělo ty důsledky, že rodiny, které označil jako zrádce, byly pronásledovány. Děti nemohly jít na vyšší školu, nemohly dostat pořádné zaměstnání. Mělo to veliký dopad. A pak když byl první proces v Krasnodonu, po odhalení těchto skutečností, to bylo už v roce 64, kdy se to postupně odkrývalo, tak i pro mě to bylo šokující. Ale tím spíš jsem si uvědomil, jak je důležité si to pořád ověřovat, a že všecko může být někdy naopak.

Martina: Ano, všecko ověřovat, prověřovat. Některé věci asi úplně nevyjdou, a určitě se na vás mnohé organizace snažily vyvíjet tlak. Stalo se vám někdy, že si vás povodily? Že vám předhazovaly různé důkazy, argumenty, které nebylo možné ověřit, ale vy jste něčemu z toho uvěřil?

Milan Syruček: Nechci být domýšlivý, ale momentálně si nevzpomínám na žádný takový konkrétní případ, že bych mohl říct, že jsem nějakou faleš spolkl i s navijákem, jak se říká. Samozřejmě, psal jsem některé věci, který se pak ukázaly jinak, ale vždycky jsem se to pak snažil napravit, protože mám jednu zásadu, že kdo mi řekne, že svůj názor nikdy nezměnil, tak jsem o něm přesvědčen, že názor nikdy neměl. Není možné neměnit názor, protože získáváte nové zkušenosti, jednak s věkem, a také další dokumenty, archivy, rozhovory s lidmi, takže naopak svůj názor musíte měnit. A čestné je to přiznat. A to já přiznávám. Je to jako případ s tou Mladou gardou. Vždyť na tom objektivně není nic špatného, když v určitou dobu jakožto novinář něco napíšete, a pak se ukáže, třeba po čase, že to bylo jinak. No tak to přiznám.

Diplomacie probíhá tak, že se věci dojednají dopředu. Jinak by to nebyla diplomacie.

Martina: Vy jste byl svědkem mnoha dějinných událostí. Byl jste třeba na Helsinské konferenci, a mnoha dalších. Byl jste na bilaterálních rozhovorech mezi Ronaldem Reaganem a Michailem Gorbačovem. A zároveň jste před chvílí řekl, že v 80 % platí, že všechno je jinak. Řekněte mi, protože jste mnohdy měl možnost nahlédnout do zákulisí, byly to obecně iniciativy, které státy, politici mysleli vážně, a chtěli se na něčem dohodnout, nebo to bylo často předem dohodnuté divadlo pro lidi? Dá se to takto paušalizovat?

Milan Syruček: Paušalizovat sotva. Ale nepopírám, že jsem měl velmi blízké styky s našimi ministry zahraničí, tykali jsme si od Chňoupka po Jirku Dienstbiera, a další, kteří mi říkali, jak to chodí. Když přijede jejich zahraniční partner, tak jdou večer na pivo, a v hospodě se dohodnou, o čem budou druhý den jednat, a o čem jednat nebudou, protože by to jedné, nebo druhé straně škodilo. Takže takhle to chodí, a to je třeba brát v úvahu, jinak by to totiž nebyla diplomacie.

Martina: Myslíte, že diplomacie takto funguje i nyní?

Milan Syruček: Musí tak fungovat, protože v tom je i její moc a kouzlo, protože bez těchto zákulisních jednání by to nebylo možné. Máte dvě strany, jako třeba bylo Rusko, nebo Sovětský svaz, a Spojené státy, které stály oficiálně prostě proti sobě, a jak by se mohly dohodnout na jaderných zbraních, a na spoustě jiných otázek, kdyby toto nefungovalo?

Martina: A funguje to stále? Nebo teď na mezinárodní úrovni začíná diplomacie, z vašeho pohledu, selhávat?

Milan Syruček: Když to začíná selhávat, tak je to špatné. V zásadě si myslím, že to musí fungovat, jinak bychom už byli opravdu v nějaké válce. Ale ne vždycky. Vidíme třeba, že v případě ruské války na Ukrajině to zatím prostě nefunguje. I když snahou Turecka, a dalších zemí je, aby to směřovalo k tomu, aby někde v zákulisí sedli diplomaté a připravili půdu, aby pak na to mohli vrcholní představitelé kývnout, a dohodnout se.

Martina: A zatím k tomu tedy vůle není?

Milan Syruček: Nevím, jestli není vůle.

Martina: Nevolali vám už?

Milan Syruček: Nepovažuji se za tak významného. Ale i kdyby mohl, tak bych to rád zprostředkovával, jako tomu bylo v jiných případech. Ale ne, bohužel, už jsem z toho vyřazen svým věkem.

Martina: Milane Syručku, vy jste teď řekl: „Jak jsem v jiných případech zprostředkovával.“ A já jsem tady vyjmenovala asi dva nejvýznamnější. Řekněte mi, jsou ještě další, o kterých nevím?

Milan Syruček: Nevím, co všechno víte, ale dost jsem se nazprostředkovával, třeba toho Kissingera, jak jsem uváděl, což jsou věci, u nichž jsem dohodnut, že to mohu říct. A v tajné diplomacii, dokud vám druhá strana vysloveně neřekne, že už to není tajné, by bylo šíleně neseriózní, abych i vám, jakkoli jste milá, prozrazoval něco dalšího. Protože když už v tom jedete, tak to v podstatě můžete zakončit pouze smrtí, ale jinak pořád de facto v tomto kole zůstáváte.

Martina: Milane Syručku, vy jste zprostředkovával informace i Alexandru Dubčekovi, a já se dočetla, že jste se v roce 68 přiklonil na stranu reformátorů, a krátce jste Alexandra Dubčeka varoval před invazí, a že sovětské divize jsou rozmístěny u hranic. Tak si říkám, kde jste tyto informace tehdy získával? Protože to je na všechny strany.

Milan Syruček: Se Sašou Dubčekem, i jeho otcem Štefanem, jsem se seznámil už v roce 64, když jsem předtím, s pomocí Komsomolské pravdy, jezdil po Sovětském svazu, a psal historii našich šesti komun, který se počátkem 20. let vystěhovaly do Sovětského svazu, a tam žily a pracovaly. Byla to nejen převážně slovenská komuna Interhelpo, ale také Reflektor, komuna v Tbilisi, Kladenská komuna a další. Celkem jich bylo šest. Nejvíc mě zaujala komuna Interhelpo v Kyrgýzii, kde jsem už byl několikrát, protože tam zůstalo 120, buďto ještě živých, nebo potomků těch, kteří tam přišli. Saša Dubček tam přišel ve svých čtyřech letech, což si nemohl pamatovat, ale věděl to od otce. A jednou mě dokonce na nádraží, když jsem tam přijel, vítalo všech těchto sto dvacet lidí, a pak jsme šli zase průvodem zpátky do města, a opravdu se vytvořily velmi intenzivní vztahy. A to byl pak zdroj, takže jsem o tom mohl napsat.

Ale problém byl, když jsem takhle pátral po osudech tamních nejen Čechů a Slováků, ale byly to i jiné osudy, třeba 2000 Slováků, kteří v 38. roce, když vznikl Slovenský profašistický stát, utekli přes Polsko a překročili sovětské hranice, protože chtěli bojovat proti fašismu. Ale oni je tam chytli za nedovolený přechod hranice, a dali jim pět let. A poté se těchto pět let prodlužovalo, protože neměli doklady, nemohli nic dokázat, protože mezitím byla okupace Slovenska, vznikl Slovenský štát, a tak dál, a skončili v gulazích. Byly to dva tisíce Slováků. A já jsem o tom psal, byl jsem za Dubčekem a říkal mu to. A on říkal: „Teď o tom nemůžu začít se Sověty jednat.“

Kissinger mi řekl, že Američani o invazi v 68. věděli, ale Pražské jaro si nepřáli, a vyhovovalo jim jeho udušení. Nechtěli, aby se ukázala životaschopnost socialismu.

Martina: To znamená, že ti lidé byli stále v gulazích, ale nebyla vhodná chvíle je už konečně vyreklamovat.

Milan Syruček: Ano, protože se řešili jiné otázky, a tak dál.

Martina: I tomu se říká diplomacie, viďte?

Milan Syruček: A tak bohužel dodneška není žádná satisfakce, ani pro potomky, nebo pro tyto rodiny, které se sem pak třeba vrátily, a žijí tady.

Martina: Já vás teď zkusím dohnat, protože jste mi utekl: Odkud jste měl v roce 68 informace o tom, že se na nás chystá invaze, a proč vám Dubček nevěřil?

Milan Syruček: Protože jsem v dubnu 68. roku byl v Moskvě, kde jsem bydlel u mého kamaráda Voloďi Ponisovského, a on mi říkal: „Pojď, půjdeme se projít na nábřeží. Doma nemůžu hovořit, nevím, jestli tam nemáme štěnice.“

Martina: Proto jste v takové kondici, protože jste se celý život procházel.

Milan Syruček: Tak to je nejjistější, protože představte si, to odbočím, Brežněvovi se v jeho bytě stalo, že se rozčílil, praštil do zdi a strhal pár tapet, a pod nimi našel odposlouchávací zařízení. A to byl generální tajemník. Takže tam se opravdu tehdy dalo otevřeně hovořit v zajateckém táboře, jako se to stalo Vlasovovi, když byl v zajateckém táboře, kde poprvé mohli sovětští důstojníci hovořit. Jinak si člověk nebyl ničím jistý. Ale to jsme od toho odbočili.

Martina: Teď jsme na nábřeží s Voloďou.

Milan Syruček: No a v 38. zatkli celou rodinu Voloďi Ponisovského, tedy rodiče, a odvezli je na Sibiř, a jemu zůstala jenom starší sestra. Zřekli se ho příbuzní, protože se báli. A sestra, aby nějak s Voloďou vyšli, tak se přihlásila jako zdravotní sestra do armády, takže on tehdy, jako osmiletý, nebo devítiletý, prošel celou frontu, a došel až do Československa. Prošel tím. Tím prostě byl v pravém slova smyslu synem pluku, a tím pak ovšem získal respekt v generálním štábu, protože přece jenom, aby osmiletí, desetiletí kluci prošli celou válkou, tak takových případů nebyl moc. Byl ojedinělý, a protože měl takhle výlučnou pozici v generálním štábu, tak se dozvěděl o tom, že sovětské divize, které jsou u Drážďan, už se začínají učit nějaká česká slovíčka, studují naše mapy, a tak dál, že se prostě připravují na invazi v Praze – v dubnu. A on mi toto řekl při té procházce po řece, ani doma ve svém bytě se to neodvážil říct, proto jsme šli na procházku. A řekl mi to samozřejmě s tím, že na to upozorním v Praze. Takže jsem hned zašel za Sašou Dubčekem, a říkám mu to. A Saša Dubček mi na to říká: „Mně ale rozvědka nic nehlásí.“ Ale já mu říkám: „Sašo, ty máš rozvědku i na východě?“ „No nemám, ale oni by mi to neudělali.“ Čímž myslel Sověty. A to mi opakoval až do toho 20. srpna.

Martina: A Milane Syručku, považujete za možné, že to tehdy nevěděl ani Západ? Dubček se tady projevil jako důvěřivý, až naivní. Ale co Západ? Jak to vidíte?

Milan Syruček: Nevím přesně, v jakou dobu, ale Američané byli informováni, protože stáhli své jednotky rozmístěné v tehdejším západním Německu padesát kilometrů od hranic, aby nedošlo náhodou k tomu, že by některý Sovět, sovětské vojenské vozidlo přejelo hranice, a tam se nedostalo do kontaktu s americkými jednotkami. Takže to je operace, která je jednoznačně, když pominu, že jsou ještě záznamy toho, co Dobrynin, sovětský velvyslanec ve Washingtonu, říkal americkému prezidentovi Johnsonovi, markantním důkazem o tom, že to věděli předem a že se i takhle vzájemně jakoby…

Když jsem se pak později Kissingera ptal, proč Američané zaujali v srpnu takový postoj, tak mi řekl tři důvody: Za prvé tady byly dohody, už jaltské. Za druhé, pro Američany bylo důležitější pokračovat v rozhovorech o snížení jaderných zbraní, než se zaplést s nějakým srpnem 68 v Praze. A za třetí, to, že oni si Pražské jaro ani nepřáli, protože si samozřejmě nepřáli, aby socialismus ukázal svou životaschopnost. Takže jim tak vyhovovalo, že Pražské jaro bylo udušené. To mi řekl sám Kissinger.

Martina: Jsem ráda, že jste tady, zejména proto, že mi určitě odpovíte na otázku, jestli je podle vás demokracie v krizi?

Adam Růžička: Hned jsme skočili do nejhlubšího, nejošemetnějšího problému. Řekl bych, že na základě indikátorů, které máme, se o krizi jistě hovořit dá. Když se podíváme napříč spektrem, jak toto posuzovat, tak zde máme něco, čemu se říká krize legitimity. Takže opadá důvěra veřejnosti v demokratické instituce, které jsou velice důležité, a obecně opadá důvěra v politiku jako takovou. Na jedné straně se hovoří o jakési hrozbě expertokracie, kde je čím dál více rozhodování delegováno do nevolených institucí a odborníků, kteří rozhodují, a na straně druhé se hovoří o takzvané populistické revoltě, kde se mnozí bojí takzvané tyranie většiny, a tak dále. Takže spousta indikátorů tady je.

Myslím, že obecně máme pocit, že žijeme v době před něčím. Používá se spojení „doba těhotná“ a „doba vykloubená“, jako kdybychom čekali na nějaký zásadní zvrat. To obecně není zdravé. A že se tento intuitivní pocit často vztahuje právě k našemu demokratickému zřízení, tak to je něco, co je, myslím, poměrně patrné. Takže já bych řekl „ano“, demokracie je v krizi. Je to hodnotící soud, ale ano. A otázka: „Proč tomu tak je?“ – je složitější.

Martina: Já půjdu domů – jestli si budete pokládat i otázky. Ne, dělám si legraci, Adame. Spíš mě zarazilo, co jste řekl: „Tyranie většiny.“ Já bych se spíš bála tyranie menšiny.

Adam Růžička: To jsou právě ty dva póly. Na jedné straně si reálně myslím – v září jsme tady měli pana profesora Furediho, který mluví o tom, že problém, který doopravdy máme, je expertokracie, protože spousta rozhodování už není demokratické rozhodování, ale je to delegované rozhodování. Takže to je jeden pól. Druhý pól je strach z populistické revolty. Já se snažím obsáhnout všechny tyto možné pohledy, protože spousta lidí se shodne na tom, že demokracie v krizi je, ale neshodne se na tom, z jakého důvodu tady tato krize je. A my potřebujeme velice dobře zjistit, co je nejpalčivějším důvodem, protože pakliže chceme tuto krizi napravit, nebo se z ní ve zdraví dostat, tak bychom se měli velice bedlivě zamyslet nad tím, jak jsme se do ní dostali, případně, co je nejpalčivější problém.

Martina: Jak jsme se do ní dostali, jak dlouho to trvá? Co je nejpalčivější problém? Teď jste si zase položil otázky, za které jsem vděčná. Řekl jste: Krize legitimity. Nedůvěra v politiku, expertokracie, tyranie většiny – menšiny. O tom ještě určitě budeme mluvit. Co z toho všeho, nebo z toho, co jste možná dosud neřekl, je podle vás nejnebezpečnějším projevem krize?

Adam Růžička: Projev krize, nebo příčina?

Společnost sama sobě způsobuje otravu, protože ze sebe vytěsňuje názory, které nejsou v souladu s mainstreamem, a pak se na ně zaměří jako na nepřátele

Martina: Obojí. Začneme příčinou. Začněme kořeny.

Adam Růžička: Ohledně příčiny na to existuje mnoho knih. Já bych chtěl zmínit jednu konkrétní příčinu, která, myslím, je opomíjená, a to je něco, čemu se říká takzvané „sebetravičství otevřených společností“. S tímto termínem přišel polský profesor Leszek Kolakowski, a on mluví o tom, že když lidé hovoří o krizi, nebo ohrožení demokracie, tak se většinou zaměřují na nepřátele demokracie. Řekněme něco, co je externí k demokracii, i když je to třeba uvnitř státu. Když se podíváme třeba na hrozbu extrémismu, tak to je sice uvnitř našeho demokratického zřízení, ale řekli bychom, že extrémističtí aktéři jsou vně demokratického systému. A Kolakowski poukazuje na skutečnost, že bychom se měli zaměřovat na tu otázku, zda náhodou uvnitř demokracie, uvnitř mechanismů, které jsou jí vlastní, a na základě kterých byla etablována, není něco, co by samo o sobě vedlo ke krizi jako takové. On vlastně říká, že se zaměřujeme na tyto nepřátele, ale měli bychom se více zaměřit na otázku, zda zde není něco, co by vedlo k tomu, že by demokracie otrávila sama sebe.

A v tomto ohledu bych chtěl poukázat na to, že jsme se bavili třeba o elementu nedůvěry, a zde si musíme uvědomit, že demokracie byla do jisté míry postavena na nedůvěře. Základní argumenty pramení z veřejného zjištění, že nemůžeme věřit v královské, nebo v klerikální autority, nebo v kohokoliv, kdo se postuluje do role, řekněme, mocnáře, který namísto nás bude rozhodovat o tom, co je dobré, a co špatné. A základní argument, nejenom pro demokracii, ale pro její princip svobody projevu, o které se možná budeme bavit později, byl takovýto: „Nemůžeme vám slepě věřit. Chceme transparentnost, chceme spolupodílení se na moci, která rozhoduje. A chceme možnost vám do toho kecat. Chceme možnost vás kritizovat“. Jinými slovy byla nedůvěra v podstatě jednou z věcí, která vůbec vedla k tomu, že máme demokratický systém.

Martina: Jakýsi hnací motor?

Adam Růžička: Ano, přesně tak. Doopravdy, to, jak se argumentovalo, třeba v počátcích liberální demokracie v 19. století, tak toto bylo ono.

Martina: Je to možná trochu Jefferson: „Pokud se vláda bojí občanů, máme svobodu. Pokud se občané bojí vlády, máme totalitu.“

Adam Růžička: Ano. Celá americká revoluce je založena na tomto. Mimo jiné, první dodatek americké ústavy je o tom, že máme možnost kritizovat vládu, kritizovat moc. Druhý dodatek o tom, že kdyby se náhodou vláda rozhodla, že se pokusí o tyranii, tak občané mají právo nosit zbraň, aby vládu mohli svrhnout. Tyto první dva dodatky, které se teď hodně skloňují, byly vlastně založeny na nedůvěře vůči autoritě.

Martina: Kontrole.

Adam Růžička: Tak. Ale to, co Kolakowski říká, se pak opakuje stále dál, a říká: „Když se podívám na to, kam bychom došli, tak jsme více transparentnější než před tím. Máme větší možnost kritizovat a vyslovovat svou nespokojenost než před tím.“ Ale co když náhodou potom toto začne paralyzovat sebe sama, protože příliš kritiky, příliš transparentnosti a příliš, řekněme nedůvěry vede k tomu, že v důsledku toho demokracie nemusí být akceschopná. Nebo to také může vést k tomu, to se teď popisuje v Americe, že jsme v jakémsi stavu babylonského zmatení jazyků, kdy mnohost různých pohledů na svět vede k tomu, že jako kolektiv nedokážeme nahlížet na stejný svět, a pakliže se z demokracie ztrácí tento element, tak se demokracie stává neakceschopnou. Takže základní otázky, které v současnosti potřebujeme řešit, jsou, jak na jednu stranu vyřešit problém důvěry, ale nemít přehnanou a slepou důvěru, a jak mít v demokracii element sdílenosti, a zároveň umožňovat pluralismus.

Mainstream by se neměl uzavírat v sobě, ale měl by se rozšířit a obsáhnout maximální množství hlasů. Pak nebude odtržen od reality, protože se bude potkávat s legitimní kritikou.

Martina: Adame Růžičko, nechci odbočovat, ale řekl jste, že možná máme větší možnost kritizovat. A není to zdánlivá možnost? Teď použiji nespisovné slovo, ale není to spíš tak, že je nám umožněno více „pindat“, ale svým způsobem tyto naše řeči nikdo nevnímá vážně? Dokonce ani, když se sejde na Václavském náměstí skoro sto tisíc, tak to pro lidi, kvůli kterým se tam ostatní sešli, pro představitele státu, není důvod ani k tomu, aby to vzali na vědomí, nebo se k tomu nějakým způsobem vyjádřili. Je to pro ně jenom důvod, kterak to dehonestovat, a jenom se vymezit. Takže, kde je nějaká možnost kritizovat?

Adam Růžička: Když se podívám na příklad, který jste dala, tak evidentně se tito lidé zatím mohou vyjadřovat. Tedy otevřenost tady je. A můžou pořádat demonstrace na Václavském náměstí. To nelimituje jejich projev.

Martina: Není to zakázáno, zatím.

Adam Růžička: Tak. To, o čem mluvíte, je, že je tady asi nějaká nevole a že tato slova padají na hluché uši.

Martina: Je to volání do lampárny?

Adam Růžička: Ano. Samozřejmě možnost svobody projevu nám říká, že máme právo vyslovit kritiku, ale to, co nám bohužel neříká, je, že máme právo být vyslyšeni. To, zda nás někdo bude poslouchat nebo ne, to je potom, řekněme, otázka kultury, která myslím, pakliže má být demokratická, by měla věnovat pozornost právě i těmto hlasům, aby nedocházelo k jakémusi umělému štěpení, kdy potom budeme mít fragmentovanou společnost, která se nedokáže shodnout na nějakém sdíleném pohledu na věc.

U této příležitosti bych kupříkladu zmínil, že zrovna vyšla krásná esej, doporučil bych ji vašim posluchačům, od pana docenta Radka Chlupa, což je religionista z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. A on hovoří o tom, že ze strany toho, čemu by třeba John Stuart Mill řekl „panující veřejné mínění“, neboli mainstream, je tady jakési uvědomění, že mnohost různých hlasů může vést k tomu, že demokracie bude paralyzována, neakceschopná. A to je problém, který jsem nastínil před chvílí. A on říká: Mainstream na to reaguje tím, že se zužuje, a snaží se vůči tomuto riziku, které myslím, že je legitimní riziko, bránit tím, že sám sebe zakonzervuje, a bude vyčleňovat čím dál větší část názorového spektra. Takže lidé, kteří ještě před pár lety měli pocit, že jsou součástí středního proudu, který byl vždycky nějakým způsobem pluralitní, najednou zjišťují, že už středním proudem nejsou a že jsou vně toho středního proudu.

Martina: Z liberála, který chvíli stál, je ultrapravičák.

Adam Růžička: Ale reálně. A toto je pocit mnoha lidí, mě v podstatě v některých věcech určitě nevyjímaje. A to, co říká Radek Chlup, je, že toto zužování mainstreamu je jakási reakce na legitimní riziko, což je babylonské zmatení jazyků, kdy se neshodneme vůbec na ničem, a bude to vlastně jakýsi chaos a zmatek. A on říká: „Reakcí by nemělo být umělé zužování mainstreamu, ale naopak bychom měli střední proud rozšířit tak, aby v sobě obsáhl co největší množství pestrých hlasů, které v demokracii máme, protože pakliže to neuděláme, tak tyto jednotlivé hlasy zůstanou izolovány, a budou se sebestředně radikalizovat, včetně mainstreamu, který bude odtržen od reality, protože nebude mít před sebou legitimní kritiku.“

Vláda připravuje nový trestný čin „záměrné šíření dezinformací“. A to by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dát veliký pozor.

Martina: Tím se vlastně přes jev, který jste nyní popsal, dostáváme k dalšímu jevu. Když bych ho chtěla zestručnit, tak bych řekla, že jedním z projevů krize demokracie je narůstající profesionální hluchota mocných vůči bezmocným. Je tomu tak?

Adam Růžička: Narůstající profesionální hluchota.

Martina: Nenaslouchání.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Nenaslouchání. Jaksi taková, nechci použít slovo „opovržlivost“, ale řekněme „uzavřenost“ vůči těmto názorům. A to pak vede k zeštíhlování mainstreamového ústředního proudu, čímž to se najednou skupinky lidí s odstředivým, nebo s odlišným názorem, ocitají na okraji. A to bych řekla, vede k dalšímu jevu, který můžeme pozorovat velmi zhusta, a to je narůstající nenávist.

Adam Růžička: Teď přemýšlím…

Martina: Ano? Klidně rozporujte mé myšlenkové toky.

Adam Růžička: Souhlasím s tím, že trošku s hrůzou pozoruji, že je tady čím dál větší ochota určité názory zatratit jako naprosto nicotné bez toho, abychom vůbec prozkoumali, co se snaží říci.

Martina: Dokonce i kriminalizovat?

Adam Růžička: Toto nebezpečí, myslím, tam je, ale v České republice to reálně není zase tak špatné. Ale rozhodně teď, když se bavíme třeba o akčním plánu boje s dezinformacemi, tak sice nemáme detaily, ale třeba to, že se připravuje, nebo byl navrhnut nový trestný čin „záměrného šíření dezinformací“, je rozhodně něco, co by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dávat veliký pozor. Já třeba jsem byl bezmála osm let v Anglii, takže třeba českou situaci vnímám dost optimističtěji než britskou, protože v Británii, na rozdíl od České republiky, jsem zažil, že se lidé dívají doleva, doprava, a kontrolují, jestli jsou zavřené dveře před tím, než si dovolí vyslovit třeba, koho volili, nebo co si myslí. Takže to byl důvod, proč jsem se tímhle začal zabývat, protože jsem toto zažíval.

Ve společnosti roste frustrace, a z toho následně agrese, nenávist a zlost, protože se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním vlády

Martina: Mají náskok?

Adam Růžička: Bezesporu. Proto naprosto odmítám argument, že „na Západě je to běžné“, což se teď používá ve vládních kruzích. „Na Západě je to běžné“, tudíž proč jsi o tom vůbec hovořil? Ale souhlasím s vámi, že je tady ochota zatratit od boku konkrétní stanovisko bez toho, abychom mu naslouchali, protože nám na první pohled přijde špatné, nebo nepravdivé, mimo mísu, a tak dále. A toto, myslím, je v současnosti velký problém, a myslím, že bychom různé hlasy, které se ve společnosti objevují, neměly zatracovat, a to i kdyby se třeba to, co nějaký člověk říká, zdálo jako nesmysl, protože pořád má smysl zhodnotit sentiment, nebo emoci, která se za takovým konkrétním názorem skrývá. Myslím, že názor může být hloupý, nebo prostě zavrženíhodný, ale…

Martina: Ale odráží bezmocnost, strach, úzkost, nebo frustraci a podobně.

Adam Růžička: A myslím, že ochota elit tyto hlasy, které přicházejí, zahodit, je symptomem jejich selhávání. Protože pokud bych měl na základě něčeho definovat elity, tak je to schopnost artikulace. Elity jsou tady od toho, aby to, co se děje ve společnosti, pozorovaly, a nějakým způsobem přenášely a artikulovaly. A toto se samozřejmě podle mě teď neděje.

Vy jste to spojila s nenávistí, což je velice pěkná věc, protože samozřejmě velice známou věcí z psychologie je, že pokud chci řešit nějaký problém, vyslovím obavu, a jsem zatracen, nebo mě někdo odežene, tak to můžu zkusit dvakrát, třikrát, čtyřikrát, a potom následně moje frustrace narůstá. A spojitost mezi frustrací a agresí je z psychologie známá od dvacátých let dvacátého století. Takže já se vůbec vlastně nedivím, že se tady bavíme o nějaké zhoršené náladě, o agresivních tendencích, nebo o nenávisti či zlosti, když se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním.

Racionalitu vnímáme jako něco vznešeného a dobrého. Ale ona má také stinnou stranu, neříká, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. A tomu se říká Hamletův problém.

Martina: Vy sám jste o sobě řekl, že teď velmi často přemýšlíte, proč dobré lidi rozděluje politika.

Adam Růžička: Ano, to jsem psal před několika lety.

Martina: Přišel jste na to?

Adam Růžička: To jste mě trošku zaskočila, protože to je podtitul jedné knížky, které se mi moc líbí, a to: „Morálka lidské mysli“ od Johnathana Haidta. Je to krásná věc, takže bych ji doporučil. Ale teď, kdybych chtěl chviličku mluvit jenom jako psycholog, tak v rámci naší práce se zabýváme něčím, čemu se říká Hamletův problém. Hamletův problém je stinná strana racionality, protože lidé jsou racionální bytosti. To znamená, že mimo jiné mohou zohlednit libovolné množství informací, které jsou k dispozici. Obecně, když se bavíme o racionalitě, tak to vnímáme jako něco vznešeného, jako něco, co je veskrze dobré, ale stinnou stranou racionality je, že nám nedává jakýkoliv návod, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. Potenciálně bychom mohli neustále číst nějaké informace, a neustále přemýšlet. A tomu se říká „Hamletův problém“. Tedy problém, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat, protože jako racionální bytosti bychom potenciálně mohli přemýšlet donekonečna.

Proto já naprosto odmítám současnou mantru, kdy se apeluje na lidi, aby dohledávali informace. Protože otázka je: Jaké informace? Kdybych chtěl dohledávat informace a hledat si důkazy ohledně všeho, co si myslím, tak nebudu dělat nic jiného, a nikdy nic v životě neudělám, než že od rána do večera budu číst články. Velká část mé práce je, abych tohle dělal, ale stejně selhávám, a stejně musím dělat skoky.

Vy se ptáte, proč dobré lidi rozděluje politika? Protože abychom se mohli orientovat ve světě, aby byl svět srozumitelný, a to se ukazuje, že je lidskou potřebou, tak potřebujeme žít ve světě, který se nám předkládá i jako smysluplný, a nejenom z pozice nějakého externího pozorovatele. Svět musí být něčím, kde sám vnímám, že mám nějaké místo, kam patřím, které mně předkládá varianty pro smysluplný život. A pakliže toto nemám, tak se najednou zmítám ve zmatku, mám existenční krizi, nevím, co mám dělat, a tak dále. A pokud lidé toto nemají, tak budou hledat nějaké rámce, skrze které mohou nahlížet na svět jako na smysluplné místo, a kde jejich místo také nějakým způsobem koresponduje a dává smysl. A my jsme tyto rámce, které v minulosti sjednocovaly velké množství lidí, a většinou naplňovaly tuto potřebu uspokojovaly, třeba náboženské rámce, nebo něco takového, odvrhli, protože jsme v nich viděli něco špatného, a najednou za ně nemáme žádnou náhradu.

Tudíž místo nich nemáme žádnou náhradu, a lidem v současnosti často tyto rámce, skrze které se snaží nahlížet na svět jako na smysluplné místo, představují politické ideologie. Tudíž lidé, kteří to vlastně myslí dobře, ale mají úplně jiné náhledy, a nedokážou se shodnout, protože nemají náhradu, pokud by měli opustit pravicový, nebo levicový rámec…

Myšlenka, že bychom neměli ničemu věřit, a za vším hledat špatnosti, a pak nám zbude jen to dokonalé a dobré, je omyl, protože pak nemáme nic, které vyplní ideologie

Martina: Tak by jim život přestal dávat smysl?

Adam Růžička: Přesně tak. Takže my vlastně potřebujeme něco, čemu říkáme demokratický baldachýn, něco, co by bylo nad tím.

Martina: Profesor Bárta tomu říká „vertikální vidění světa“, a myslím, že bychom tomu mohli říkat „hodnoty“. Hodnoty, které původně lidi spojovaly, protože byly lidem společné, ať už byly dány Desaterem nebo něčím podobným. A teď lidé, protože jsou tyto hodnoty pošlapávány, vysmívány, a hlavně zpochybňovány a rozvolňovány – o tom se možná také budeme bavit, přiklání k pseudo-hodnotám, a z toho vznikají ideologizace, fanatismus a podobně?

Adam Růžička: V podstatě bych s tím, co říkáte, souhlasil. Ale zase se podívejme na to, jaký je důsledek tohoto sebetravičství otevřených společností. Když se podíváme na filozofy demokracie, tak to pro mě krásně zosobňuje Karl Popper v Otevřené společnosti, kde říká: „Jako demokraté bychom neměli nikdy ničemu věřit. Měli bychom se pořád doptávat, a hledat, co je za tím. Neměli bychom dát jenom na to, že se někdo tváří jako autorita, ale měli bychom to doopravdy prozkoumat.“ Tedy étos novinařiny: Nikdy nic neberte jako dané, ale vždy se na to dívejte kriticky. A v tomto ohledu mám hrozně rád myšlenku, že tento apel byl na začátku naivní, protože jsme si mysleli, že pakliže zkritizujeme všechno špatné, a pohaníme ošklivé, že na všem nalezneme šrámy, které vždycky najdeme, protože vše lidské je nedokonalé, tak že nám zbude jen to krásné a vznešené. Ale problém je v tom, že jsme tak dekonstruovali všechno, co tady bylo, a následně nám nezbylo nic, čímž vzniká vakuum, a příroda vakuum nemá ráda, takže toto vakuum je naplňováno různými novodobými ideologiemi a fanatismem různého střihu, který v současnosti jistě nalézáme.

Je v tom, co se děje se společností, nějaký řád, jakási logika? Anebo je společnost unášena chaosem do neznáma? Odpověď by měla nabízet politika, respektive politici. Potíž je v tom, že jejich kompetence nebudí valnou důvěru, a podezřelá je i motivace, se kterou politiku provozují. Lze očekávat nějakou promyšlenou koncepci, chytrý plán, od lidí, kteří se v politice realizují, místo toho, aby realizovali určitou politiku? Po pravdě nikoli. Žijeme v éře, kdy občané ve volbách nemohou zvolit předvídatelnost. Volí mezi zajíci v pytli.

Vedle obyčejné politiky, která by ideálně měla být rutinní správou věcí veřejných, ale existuje ještě geopolitika. Zatímco politiku chápeme jako službu občanovi, servis, který si platí daňový poplatník, geopolitika představuje vyšší level. Definuje dlouhodobé zájmy a cíle velkých hráčů, velmocí. Pokud jako jednotlivci neumíme ovlivnit politiku svého státu, pak trpasličí státy, jako je ten náš, obdobně nesvedou ovlivnit geopolitiku. Otázka ale je, zda ji proto můžeme ignorovat.

Geopolitické souvislosti jsou důležité pro pochopení současných konfliktů, krizí, protože tyto jsou důsledkem velmocenské rivality. Je třeba vědět, o co jde Americe, Číně, Rusku, ale také Indii, Africe, a zda existuje něco, o co jde Evropě. Bez takového povědomí nelze odhadovat budoucnost a dělat rozumnou zahraniční politiku.

Věc se má tak, že jsme si zvolili politiky, kteří mají o geopolitice povědomí nulové. Co přijde, netuší, a zahraniční politiku za sebe nechávají dělat Brusel, který za sebe nechává dělat geopolitiku Američany. Přesto není na škodu sledovat geopolitiku alespoň pro zajímavost, z pilnosti, aby, jak se říká: „Člověk nezemřel blbý“.

U studia geopolitiky je důležité nepodléhat iluzím, dát pozor na přání, co jsou otcem myšlenky, a mít stále na mysli, že nic se neděje bez příčiny, všechno že je čehosi důsledkem. Geopolitika je z jedné strany ovlivněna ekonomickými či mocenskými ambicemi, z druhé strany historickou pamětí a zkušeností. Čína nezapomíná na století ponížení. Rusko nezapomíná na intervence kolektivního Západu, vedeného Napoleonem a Hitlerem. Američané setrvale věří, že jsou Bohem předurčeni řídit zeměkouli.

Historie zkrátka nezačala včera. Dnešní události mají kořeny v minulosti, a co dnes sklízíme, jsou plody rozhodnutí, učiněných chytře, anebo hloupě našimi předky. A protože geopolitika zrychluje, sklízíme už i plody rozhodnutí vlastních. Na první pohled o nic nejde. Jsme součástí Západu, který diktuje světu svá, přesněji americká pravidla hry, vezeme se na vlně, která s přehledem válcuje všechno, co se jí postaví do cesty. Jsme, pravda, poněkud méně rovní mezi rovnými, ale i drobty z bohatého stolu se počítají.

Zda to tak zůstane, čili zda svět bude respektovat vůdčí roli USA, už ale není jisté. Přibývá zemí, které si na Američany dovolují, testují, co jim projde, anebo proti Američanům hledají spojence v Číně a Rusku. Zpomaluje globalizace, kterou už nelze chápat jako westernizaci, a Západu roste silná nezápadní konkurence. Chtějí-li si Američané udržet globální dominanci, budou tak muset učinit silou, protože vyhrožování Číně a Rusku už nefunguje, a škodolibě to evidují Arabové, Afrika i Jižní Amerika. K tomu všichni vidí, že Američané mají problém i sami se sebou.

Geopolitické dilema Evropy je zřejmé. Držet se Američanů až do hořkého konce, čili vydat se s Američany do křížové výpravy proti nezápadnímu zbytku světa? Vzepřít se Američanům a udělat se pro sebe, hledat konsenzus místo konfrontace? Anebo dokonce změnit stranu a přeběhnout k americkým nepřátelům? Ze všech těchto možností je nejpravděpodobnější ta čtvrtá: Že Evropa neudělá nic.

O své budoucnosti budeme rozhodovat za situace, kdy nás v Evropě nikdo příliš nepotřebuje a kdy už toho nemáme moc co nabídnout. Důležité bude, do jaké míry se nám podaří obnovit někdejší soběstačnost a najít něco, kvůli čemu stojí za to lpět na státnosti a národní identitě. Obojí je nepovinné, ale současně nezbytné, pokud se nechceme rozplynout v chaosu, na periferii budoucnosti, která už se obejde bez nás.

Martina: Řekl jste mi, že stát kontroluje a určuje, kolik a čeho se kde budete pěstovat. Když se scházíte, předpokládám, že se scházíte, tedy vy, samostatní soukromí zemědělci.

Jiří Syrovátka: Známe se.

Martina: Znáte se.

Jiří Syrovátka: Takhle, známe se, máme hodně přátel, ale že bychom pravidelně vedli diskuse o zemědělství, to v žádném případě ne.

Martina: A třeba informace, které jsem v poslední době zaslechla, že se uvažuje o tom, že třeba to, co se ztratilo na Ukrajině, to znamená pokrytí Evropy a víceméně i světa levnou pšenicí, by se částečně mohlo přenést k nám. Dovedete si to představit, že bychom teď ve velkém začali pěstovat tak, jak vyrábíme levnou elektřinu, levnou pšenici?

Jiří Syrovátka: Vůbec nevím, jak by to šlo zařídit. To opravdu netuším. Nad některými nápady zůstává rozum stát. Ale plány se plánují, ale příroda si dělá vždycky, co chce.

Martina: Když vám naše ministerstvo zemědělství nařizuje, kde budete mít třešně, kolik třešní, tolik višní…

Jiří Syrovátka: Bohužel nařizují odrůdy, schválené odrůdy, to je ten největší problém. To, že jsou nějak založené sady, s tím by člověk mohl souhlasit, ale existuje státní orgán, který schvaluje odrůdy nejenom osiva, ale i stromů. Takže vy si nemůžete jako sázet, co chcete, ale musíte si vybírat z těch odrůd, které jsou jasně dané a schválené. My tedy naštěstí máme výjimky, takže můžeme mít staré odrůdy, které máme v sadech.

Martina: Ale normálně dnes musí už ovocnáři často sázet jenom nové odrůdy? Ne ty staré?

Jiří Syrovátka: Staré odrůdy nejsou schválené. Nebo některé ano, třeba u hrušek. Do zahrady si je můžete dát, ale nemůžete je komerčně využít.

Martina: Rozumíte tomu?

Jiří Syrovátka: Rozumím.

Martina: Jestli víte, proč se to tak dělá?

Jiří Syrovátka: Samozřejmě, protože kontrola toho, kdo co bude dělat, je jasná. To je stejné, jako geneticky modifikovaný osiva, který normálně fungují, já proti nim nic nemám, kde si osivo nemůžete schovat na setbu pro další rok. Nejenom tedy GMO osivo, ale žádné, to nesmíte udělat, musíte si ho koupit. Takže někdo má monopol na provoz zemědělství.

Martina: A stejně je to tedy u stromů?

Jiří Syrovátka: Ano.

Spoustu věcí, které se svádí na Brusel, se vymýšlí tady. Takže u nás platí nařízení, která o pár kilometrů dál za hranicemi neexistují.

Martina: A když vám toto úředníci z ministerstva zemědělství nařizují, máte na ně vztek, nebo je jich vám líto, protože jim to třeba nařídil zase někdo z Bruselu? Jak tady funguje ten…

Jiří Syrovátka: …přenos?

Martina: Ano.

Jiří Syrovátka: Já jsem v tomhle asi velmi specifický, protože si myslím, že 99 procent problémů si tady děláme my sami. Spousta věcí se svádí na Brusel, i když já nejsem žádný zastánce Evropské unie, ale svádí se strašně moc věcí z těch, které tady dělají místní. Protože tím, jak sedlák všude bratra má, víme o sobě, tak některé srandovní věci, které se tady zavádějí, o 50 kilometrů vedle neexistují.

Martina: Říkal jste, že vy soukromníci o sobě víte. Je hodně lidí, kteří hospodaří jako vy, to znamená, že mají svou hlavu, dokážou kvalitně pěstovat, a prodávat své výpěstky, nebo zvířata, nebo cokoliv, bez dotací?

Jiří Syrovátka: Určitě jich pár je. Víme o sobě, ale zatím je to fenomén velmi, jak bych to řekl, okrajový. Protože je samozřejmě pohodlnější vstávat o dvě hodiny později, protože dostane od někoho peníze. Zatím je to pohodlnější. Pro mnoho lidi je to pohodlné, a je to zvyk.

Martina: Promiňte, že se k tomu ještě vracím, ale vrtají mi hlavou ty odrůdy, protože pestrost odrůd se snižuje právě proto, že máme seznamy povolených odrůd. Když tak člověk jde krajinou, a vidí zplanělé stromy, tak je to až dojemné, že může jít alejí, a z každého stromu si vezme jablíčko, které je jiné, jinak voní. Nejenom, že jinak vypadá, ale i jinak chutná. Tomu má být učiněno zadost?

Jiří Syrovátka: Přiznám se, že jiný motiv, mimo zmíněné kontroly, neznám, nebo si ho nedovedu představit. Nedovedu si představit proč. Asi se lépe vyplňují statistiky. Protože odhady sklizně už se dělají na začátku března, nebo na začátku jara, když to není olistěné, a tak je přesně napsáno, jaké odrůdy se urodí, a kolik. Takže se mi velmi často zdá, že to je takové, jako že v rámci nějaké administrace je daleko jednodušší mít místo třiceti odrůd jenom dvě. Myslím, že to je taky další věc, která k tomu přispívá – ulehčení práce.

Martina: Teď budu asi naiva, ale přece každá odrůda má třeba jinou odolnost. A tudíž, když jsme měli sad pestrý, tak jsme jednak mohli ochutnávat jablíčka, a některá se hodila na křížaly, některá ne, některá do pálenky, některá ne, a některá se hodila na povidla, některá ne.

Jiří Syrovátka: Každý rok je to ještě jinak.

Martina: Ano.

Jiří Syrovátka: Každý rok je to ještě jinak.

Martina: To už bylo.

Jiří Syrovátka: U nás ne. My máme sady ještě pestré. A staré odrůdy k tomu směřují, protože je navozena biologická rovnováha v sadech, rovnováha predátorů a škůdců, takže tím pádem se tolik nestříká, nebo se nestříká skoro vůbec, jenom jednotlivá ohniska, když je potřeba. V biozemědělství se stříkat samozřejmě může, to není vůbec nic proti ničemu, to je moderní systém hospodaření, ale samozřejmě u nás je to pestré.

Ale samozřejmě je horší to sklízet, protože musíme předně vědět, kde co je, musíme vědět, kdy, které odrůdy zhruba dozrávají. A to je z hlediska statistiky sklizně daleko větší starost, protože jestli se sklízí každý strom v řadě, tak je to daleko jednodušší než pět stromů, pak deset stromů nic, pak zase dvacet stromů. To je složitější, aby se tam něco nenechalo, a zároveň, aby se něco neudělalo špatně. Takže zase chápu sedláky, kteří si vysazují sady jenom z jednoho, nebo dvou druhů ovoce, protože to je fakt jednodušší na vlastní provoz.

Hospodaříme tak, jak se nám líbí, jak myslíme, že by to mělo být. Jsme v přírodě jako na návštěvě, a necháme ji dělat, co umí nejlíp. A tomu se pak říká „bio.“

Martina: Jiří Syrovátko, za minulého režimu lidé říkali, že bylo potřeba se v tom naučit chodit. A když se v tom člověk naučil chodit, v tom víceméně nelogickém systému, tak se vlastně mohl mít, řekněme, docela dobře. Platí to už dnes také pro vás, že se v direktivách, omezeních, plánech, musíte naučit chodit, naučit se prosmýkávat, abyste si více méně nakonec mohl dělat a pěstovat, co chcete?

Jiří Syrovátka: Ale asi jo. Ale já jsem tak chaotický. Já to nedokážu. Já si to nedokážu vnitřně procesovat, a najít si cestu regulacemi, abych dosáhl svého cíle, protože si myslím, že to je velká ztráta času, energie, a na to nemáme ani čas, a nakonec ani energii. Takže my to radši rozštípneme rovnou tak, že se vzdáme třeba všech dotací, abychom nemuseli řešit spoustu věcí. Protože takové řešení nám ubírá energii, životní energii, protože víme, že to je úplně zbytečné, že to je na nic, že to nám k ničemu nepomůže, ale musíme to udělat, abyste na jaře získali tolik a tolik peněz. Takže to se nám nechtělo, a to právě z tohoto důvodu.

Martina: Když se tak díváte, jak se hospodaření u nás ubírá, řekněte mi, existují mezi zemědělci nějaké názorové frakce? Jste nějak rozštěpeni, úplně roztříštěni, nebo jste zjevně rozdělení mezi ty malo- a velko-, nebo soukromé a kolektivní? Jak to funguje?

Jiří Syrovátka: Přiznám se, že nevím. Já jsem neorganizovatelný. A s otcem jsme to tak měli také, že jsme byli velcí, prostě jsme šli vlastní cestou, a neohlíželi jsme se na to, jestli máme stejnou cestu s ostatními, nebo ne. Protože cesta, kterou jsme si vymysleli, pro nás byla nejlepší.

Martina: Jste vzpurný, pane.

Jiří Syrovátka: Ano. Takže jediná organizace, v které jsem kdy byl, a kde jsem, je Unie destilatérů. A to je jenom z důvodů velmi kamarádského vztahu s jedním velkoobchodem.

Martina: Vy jste od začátku preferoval, a zaměřil jste se na ekologický provoz. Proč? My tomu dnes víceméně říkáme „bio“, viďte?

Jiří Syrovátka: Ano, já nevím, jak tomu máme říkat. Je to prostě hospodaření s certifikací biohospodaření, výrobky jsou bio, ale my bychom to dělali stejně i bez této certifikace. Takže my prostě hospodaříme tak, jak se nám líbí, jak si myslíme, že by to mělo být. My jsme prostě v sadech na návštěvě, a přírodu necháme dělat to, co umí nejlíp, a jenom využíváme to, co nakonec ze sadu vypadne.

Martina: U sedláků asi bylo velmi důležité předávat si přesgeneračně zkušenosti, poznání, možná i pokoru. A vy přesto říkáte, že se někdy bojíte, že vás vaši předkové zmlátí, až se tam s nimi nahoře potkáte. Proč?

Jiří Syrovátka: Někdy ano, protože jsou věci, na které můžeme mít úplně jiný názor, a oni by to řešili jinak, ale to já se dozvím, až se s nimi potkám.

Martina: Ale o něčem si to musíte myslet.

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Jsou třeba věci, které jsme dělali, a nebyl jsem si úplně jist, že to děláme dobře. Třeba teď se už tři roky snažíme postavit návštěvnické centrum. Vlítla nám do toho korona, ale myslel jsem si, že bychom to mohli udělat daleko rychleji. Bohužel, prostě jsme na to neměli energii a sílu, a museli jsme se věnovat něčemu jinému. Takže si říkám: Kurnik, jestli jsme ty tři roky neprospali zbytečně.

Martina: Vaši předkové neměli jinou možnost než hospodařit bio, ekologicky, protože nebyly jiné technické možnosti. Ale vy máte na výběr. Tak proč jste si vybral cestu, která se může zdát, podle toho, co slýcháme…

Jiří Syrovátka: …slepá.

Martina: Ne slepá, ale je to cesta menších výnosů, větší dřiny a nejistoty.

Jiří Syrovátka: Ale to je v pořádku. To tak je. To všecko je pravda. A ještě to má jednu velkou nevýhodu, že na vás koukají, jakože jste šílenec. To je taky ještě další věc, spoustu lidí to ani nezajímá, pro spoustu lidí jste podezřelý už jenom z toho důvodu, že děláte něco bio.

Přírodu nepovažujeme za továrnu, i když nás živí, ale jako partnera v podnikání. Snažíme se do ní příliš nezasahovat, nebo tak, abychom ji nepoškodili víc, než je potřeba.

Martina: Přesto před chvílí jste řekl, že v biozemědělství se stříkat může. To bych se vám tedy podívala pod křidélka. Čím se může stříkat?

Jiří Syrovátka: Existují přímo organizace a firmy, které se starají, aby se vyvíjely postřiky na vrtuli třešňovou, a takovéto věci. A to jsou postřiky, který fungují na čistě přírodní bázi. Třeba u vrtule třešňové je to úplně jasný příklad, že když je velká pravděpodobnost, že napadne sady, tak vrtule třešňová má specifickou vlastnost, že co třešeň, to jeden červík. A vrtule si to označí feromonem, jakože daná třešeň už je obsazená, a další vrtule, která chce naklást vajíčka, si holt musí najít jinou třešeň.

Martina: A vy zmatete druhou?

Jiří Syrovátka: My zmateme i první vrtuli tak, že to napřed nastříkáme feromonem, takže ony si myslí, že všechny sady jsou obsazené.

Martina: A tento feromon je přírodně vyroben?

Jiří Syrovátka: To nemusí být přírodně. Většinou jsou tyto postřiky udělané tak, že jejich rezidua nejsou ani v půdě, ani v plodech. Takže to je chemická sloučenina, jako každá jiná.

Martina: Ale není to tak, že byste si tam mohli dát…

Jiří Syrovátka: To určitě ne. Protože zemědělci, ač se to nezdá, a všichni si myslí, jak podvádí, jsou velmi kontrolovaní. A u kolegů, který vyváželi do Německa šťávu, se objevil nikotin, který je součástí pesticidů, a po hrozně dlouhé době přišli na to, že tento nikotin nebyl z pesticidů, ale že česáči, kteří mu to tam sklízeli, se stříkali repelenty, které obsahovaly nikotin. Takže tyto testy jsou natolik přísné, že si nedovedu představit, že by v tom někdo podváděl.

Martina: Myslím, že značka „bio“, její certifikace, prošla v myslích lidí určitým vývojem.

Jiří Syrovátka: Kéž by to tak bylo.

Martina: Myslíte, že ne?

Jiří Syrovátka: Myslím, že ještě ne.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jiří Syrovátka: Protože za prvé máte pověst, že jste podvodník, berete dotace, kvůli tomu, že to děláte bio. To je první věc. A povídačky, které se běžně mezi lidmi tradují, že rozdíl mezi ekologickým zemědělcem a klasickým je v tom, že ekologický stříká v noci… A to se furt traduje. Takže myslím, že tím, jak v Čechách není velká kultura v jídle, tak si lidé nedokáží spojit dohromady, že jídlo může být opravdu dobré.

Martina: Když jsem se bavila s různými sedláky, pěstiteli, tak říkali, že máme nějak pomýlené, jak vnímáme bio, protože oni to vnímají především jak zodpovědný přístup k půdě, ke zvířatům, k plodinám, k matce přírodě. Zatímco my to vnímáme jako malou domů, malá pro sebe. Co je pro vás „bio“?

Jiří Syrovátka: Je to systém hospodaření, který se nám líbí. Že máme přírodu ne jako továrnu – i když vlastně ano, protože nás živí, samozřejmě – ale jako partnera v podnikání. Že se snažíme do přírody příliš nezasahovat, a když zasáhnout, tak takovým způsobem, abychom ji nepoškodili víc, než je potřeba. Protože každý zásah člověka do přírody nějakým způsobem přírodu, nebo sad, dejme tomu, nějak utváří. My třeba moc neděláme prořez stromů. který se dělá na starých odrůdách, jenom opravdu kosmeticky, protože k tomu máme takový přístup, že čím více se strom stříhá, tím víc je stresovaný. A když je stresovaný člověk, nebo strom, tak to není správně, i kvůli výsledkům. Když budete furt stresovaná, tak taky nebudete podávat fantastický výkon.

Martina: Takže to, co se pořád radí ve všech příručkách, výchovný řez, a podobně….

Jiří Syrovátka: To neděláme, protože si myslíme, že to je špatně.

Martina: Tak to je dobře. Už jsem to zapomněla dva roky udělat.

Jiří Syrovátka: Vidíte, jak máte spokojený strom.

Bio děláme proto, že to je správné. Když někdo chce naše výrobky, tak ani bio nezmiňujeme, protože je to samozřejmou součástí našeho produktu. Podstatné je, jak to chutná a jaká je cena.

Martina: No, zatím nerodí. Uvidíme. Pane Jiří Syrovátko, jak jste to teď popsal, tak rozdíl je především v tom, jak vnímají přístup k „bio“ lidé, a jak ho vnímají profesionálové. Lidé ho vnímají ve vztahu k sobě, zatímco profesionál ho vnímá především ve vztahu k přírodě, ke stádu, k zemi?

Jiří Syrovátka: Možné to je. Já jsem toto nikdy moc nezkoumal, protože to není až tak strašně důležité. Výsledek, který já očekávám, je, že člověk si u nás něco koupí a bude se rád vracet, protože mu to bude chutnat a má z toho dobrý pocit. Nemyslím si, že by se měl vracet kvůli tomu, že podporuje svého sedláka, to v žádném případě ne, protože my jsme jenom prostředníkem, my to jenom vyrábíme. Ale jde o to, že on musí být spokojen.

Martina: Svého času bylo bio velká móda. A pak se to obrátilo, protože všeho moc škodí, a bio bylo považováno za marketingový tah, za nesmysl. V jakém stádiu teď jsme?

Jiří Syrovátka: Já to popíši z vlastního pohledu. Jdu na věc: My bio děláme proto, že si myslíme, že to je správně. Když jdeme do nové restaurace, nebo nás chtějí v nové restauraci, tak ani bio nezmiňujeme, protože to není podstatná záležitost. Podstatné je, jak ta pálenka chutná. Podstatné je, jakýéjsou ceny, podstatná je kvalita výrobku. A že to je bio, je samo sebou, je to součástí produktu jako takového. Takže my, když začínáme s někým jednat, tak neříkáme: „My jsme bio zemědělci, a máme bio pálenky,“ a tak dál. Mimochodem, bio pálenky máme jako jediní v Evropě, kompletně celou výrobu. Tak to snad ani nikdo nedělá. Sem tam se pár pálenek objeví, ale myslím, že jsme snad už jenom jediní.

Martina: Tak já se u vašich pálenek na vteřinku zastavím, protože jsem se dočetla, že vy pod destilačním kotlem zatápíte dřevem, a ne plynem, nebo elektřinou.

Jiří Syrovátka: Dřevem.

Martina: Proč?

Jiří Syrovátka: Tak za prvé máme sady, a výřezy z těchto sadů je fajn někde zpracovat. Nemá cenu je zkompostovat, nebo vyhodit, nebo si udělat velký táborák.

Martina: Jaké výřezy? Nestresujete?

Jiří Syrovátka: Ne. Třeba náletové bezy, a podobně. To je první, méně podstatná věc. Druhá věc je, že při destilaci dřevem vzniká na kotlích, který jsou měděné, kvůli katalytickým reakcím v alkoholu, dobrý nestejnoměrný ohřev. Nestejnoměrný ohřev je nesmírně důležitý kvůli karamelizaci cukru, a kvůli odparu několika frakcí, všech frakcí najednou. Takže to je nesmírně důležité pro kvalitu toho destilátu. Proto od nás odchází destilát trošičku jiný.

Martina: To znamená, že když topíte dřevem, tak ať se to může zdát jako starý, nemoderní způsob, tak je to pro výslednou…

Jiří Syrovátka: Pro výsledek lepší. Ano.

Martina: A také třeba do svých džemů, nebo marmelád, nevím tedy, jak se tomu říká,…

Jiří Syrovátka: Budeme tomu říkat marmelády, ale nebudeme to pod tím slovem prodávat.

Martina: …tak tam nedáváte řepný cukr, ale třtinu.

Jiří Syrovátka: Třtinový cukr.

Martina: Proč?

Jiří Syrovátka: Protože si myslíme, že třtinový cukr je lepší na výsledné chuti.

Martina: Já vím, že Američané rádi kupují Coca Colu z Jižní Ameriky, protože tam se dává třtinový cukr, zatímco na severu se dává řepný.

Jiří Syrovátka: Aha, to ani nevím.

Plánujeme na dlouhé roky dopředu. A nejsme vlastníci, ale jen správci. Máme se starat, aby to vzkvétalo, trošičku jsme zlepšili výsledek, a pak to můžeme předat dál.

Martina: Někde jsem to četla, hlavu na špalek za to nedám, ale dávalo by to asi logiku.

Jiří Syrovátka: Třtinový cukr má jiné vlastnosti, a tak dál. A ten taky kupujeme bio, protože to musíme. A vždycky to nějak střídáme, podle toho, jaká je kvalita tohoto cukru. Teď máme z Kolumbie, předtím jsme měli z Pákistánu. Takže bio sedláci nemusí mít úplně lokální dodavatele, nemusejí lokálně nakupovat suroviny, ale i ty, které nejsou místní.

Martina: Takže to je třetí komodita, která se dováží z Kolumbie. Na prvním místě je to kokain, na druhém káva, do které balí kokain, a na třetím to bude cukr.

Jiří Syrovátka: Pětadvacetikilový pytel, když načínáme, tak se těším, a on to je…

Martina: Jiří Syrovátko, když jste zmiňoval, že je pro vás velmi důležité přesgenerační hospodaření, tak teď jste na spoustu věcí narazil jako na problém. Dobrá, vaši předci přeci zatápěli v měděných kotlích při dělání pálenky dřevem. Ale určitě neměli třtinový cukr. Takže v některých věcech to musíte modifikovat. Řekněte mi tedy, v čem pro vás má pořád přesgenerační hospodaření fundament, fortel?

Jiří Syrovátka: V každém případě bych jenom upřesnil, že my nejsme vlastníci. My jsme správci. A máme se starat o to, aby to vzkvétalo, abychom, když to bude jenom trošku možné, trošičku zlepšili podnikání, zlepšili výsledek, a pak to můžeme předat dál. Plánuje se na dlouhé roky dopředu. Třeba teď, minulý rok, jsme dávali poprvé pálenky do sudů. Já jsem byl vždycky velký nepřítel, nebo ne velký zastánce zrání pálenek v sudech. Říkal jsem, že sudy potlačí kvalitu pálenek – a musel jsem si sám trošku vynadat, když jsme zjistili, že to není úplně pravda, a že to naopak může zlepšit, že můžeme mít zase další věci pro spoustu lidí, kteří nemají rádi čiré pálenky, ale mají rádi pálenky ze sudu. Takže jsme udělali velký sklep, a začali jsme se zráním pálenky v sudech. A jsou věci, které třeba vyndáme až za dvacet třicet let, a to už třeba ani nebudu. Takže plánování na dlouhé roky je hrozně důležité, aby byla kontinuita, než nám to komunisti zase seberou. To je zase další věc.

Martina: Tohle vidění světa vám odkázali rodiče právě proto, že jste byl u toho, jak se hospodařilo? Protože vy jste u toho asi moc nebyl?

Jiří Syrovátka: Nebyl, ne.

Martina: To jste už byli rozkulačeni.

Jiří Syrovátka: Ano, samozřejmě. Ale myslím, že to je spíše rodinná anamnéza, než cokoliv jiného, a že je úplně jedno, jestli je to sedlák, statkář, nebo má autodílnu, ale vždycky je to záležitost přístupu rodiny k firmě jako takové.

Martina: V hospodaření v bio režimu, v tom, že jste správce a že nebudete chtít z přírody a zvířat dostat víc, než kolik je přirozené – může se tím řídit každý? Nebo to prostě nejde?

Jiří Syrovátka: Já nikomu moji cestu nevnucuji, protože moje cesta je daleko pracnější. Nebo ne pracnější, ale vyžaduje určitý druh masochismu. A asi bych to řekl takhle: Takže, ať každý hospodaří tak, jak umí, jak potřebuje. Jestli potřebuje, což by bylo také fajn, aby to každý měsíc vygenerovalo tolik peněz, takže bychom mohli dělat něco úplně jiného. Jak jsem se jednou dozvěděl, že je lepší mít ropné pole, než pole. Takže asi tak. Nevím.

Martina: Dočetla jsem se, že v péči o půdu jsme pátí nejlepší na světě. Věřil byste tomu, nebo statistika unese leccos?

Jiří Syrovátka: Určitě unese leccos. Ale myslím si, že ten, kdo hospodaří na vlastní půdě, se o půdu stará velmi dobře. A lidi, kteří mají třeba podepsaný dlouhodobý kontrakt, dlouhodobé pronájmy, a jsou sousedé ve vesnici, tak se také starají o půdu dobře. Takže si myslím, že to je vlastně v pořádku.

Hydroponické pěstování ovoce a zeleniny na střechách je zajímavé. Ale nikdy to nenahradí zemědělství. Tisknout steak na 3D tiskárnách je dobré, ale já bych to nejedl.

Martina: Zmiňoval jste tady, že kontroly kvality potravin, zejména třeba v certifikaci bio, jsou poměrně značné, ale přesto jste narazil, a narážíte na hodně lhaní o původu produktu a o jeho kvalitě. Řekla bych, že na špatné pověsti této značky, která mnohdy v očích lidí velmi utrpěla, se podílí to, že cítili, že je někdo natahuje.

Jiří Syrovátka: Slyšel jsem spoustu věcí, což byly spíš urban legend, že se v tomto podvádí. Ale já si dost dobře nedovedu představit, že by to v rámci těchto kontrol v biozemědělství bylo možné ve velkém, masovém měřítku. To si nejsem schopen představit. V ostatních oblastech zemědělství, že se vozí kuřata přes hranice tam a zpátky, že se přebalí, tak to asi možné je, to myslím, že je jenom otázka razítka.

Martina: Když jste zmínil, jak jezdí kuřata přes hranice, tak i mrkev se něco nacestuje. Zároveň se velmi často setkáváme s tím, že už není k pěstování nejrůznějších plodin potřeba půda, že stačí „kytička – trubička“. Vidíte v tom budoucnost? Myslíte, že to je cesta?

Jiří Syrovátka: To je fantastická záležitost. Je nádhera, když to někdo umí, a umí to skvěle, tak je to výborné. Nevím, jestli to je cesta, ale je to další noha, na které se může stát, protože hydroponické, aquaponické hospodaření je fantastická záležitost, když to funguje. Dva kontejnery zeleniny, to je fantastické. Postavíte si to jako lego, a můžete normálně fungovat a jde vám to perfektně. Když to umíte.

Martina: A nemáte obavu z toho, že je to stejné, jako s kotlem, pod kterým topíte plynem a elektřinou, že to prostě nebude ono?

Jiří Syrovátka: Nebude to mít duši.

Martina: Nebude to mít v sobě energii země.

Jiří Syrovátka: To určitě ano. To je ale v pořádku. Biozemědělství, nebo obecně zemědělství jako takové, je pro lidi, kterých je opravdu hodně. Ale existují věci, které se dají dělat místně, hydroponicky něco pěstovat na střechách, a mít čerstvé ovoce a zeleninu na střeše. To je taky zajímavá záležitost. Ale nikdy to nenahradí zemědělství. Podobně jako se na 3D tiskárnách tiskne steak. Tak je to dobré, je to výborné. Já bych to nejedl, protože k tomu nemám důvěru. Třeba další generace ano, protože už jim to nepřijde pitomý. Ale myslím, že kráva, která je na pastvině, nebo býk, má daleko lepší maso, což je asi v pořádku. Je to stejné, jako s pálenkami. Ne každý si koupí pálenku za tisícovku, nebo za 1 300 Kč, třeba to, co teď prodáváme – vínovici. Někdo si prostě koupí něco úplně jiného, i pálenku jako takovou, ale za úplně jiné peníze, a má úplně jiný výsledek.

Martina: Nemáte právě z těchto trendů obavu? Částečně jste to vysvětlil, že zelenina a ovoce takto pěstované, zvířata takto tisknutá – že jídlo bude mít čím dál tím méně výživových parametrů?

Jiří Syrovátka: A bude chutnat stejně. Ano.

Martina: Stejně, ano, ale nebude v tom ta síla.

Jiří Syrovátka: To nebude. To je jako když máte koncernové auto, tak jsou taky všechna stejná. Tak to prostě asi chodí, že tato auta jsou taky všechny stejná. Všechny oktávky jsou stejné.

Martina: Ale z toho potom nemusíme být moc zdraví.

Jiří Syrovátka: To asi ano. Je to vždycky otázka přístupu. Člověk by neměl být příliš jednostranně zaměřen. Takhle, neexistují zdravé potraviny. Vždycky existuje zdravé a nezdravé množství. Když je chleba se sádlem, tak je to výborný, když se jich sní dvacet, tak je to už trošku blbý.

Martina: Tak kéž budeme mít do budoucna na výběr.

Jiří Syrovátka: Ano. Kéž by to tak bylo.

Martina: Jaromíre, vy jste, dá se říci, přesně před rokem řekl, bylo to tři dny před invazí Ruska na Ukrajinu, že Rusko mělo napadnout Ukrajinu už 16. února – a nic. Vyhrálo tak první světovou globální informační válku. Tehdy jste řekl, že jste neočekával, že Rusko vtrhne na Ukrajinu, a dodal jste: „Domnívám se, že Rusko se drží starých čínských zásad ve vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Ne, že bych vás teď hned chtěla konfrontovat s vaším omylem, protože se mýlili mnozí. Ale řekněte mi: Čím to, že vás invaze na Ukrajinu tak zaskočila, překvapila a zmátla stejně, jako mnohé ostatní?

Jaromír Novotný: Nepočítal jsem s tím, že Rusové už došli na hranu toho, co jsou ochotni snést, protože Putin od roku 2007 upozorňoval, že Rusko má své hranice, své červené linie, a jednou z těch linií bylo, že Ukrajina zůstane neutrální, že tam nebudou rozmístěny jaderné zbraně a že nebude z území Ukrajiny možno ostřelovat Moskvu. Například. A Ukrajinci tím, že došlo k Majdanu, udělali státní převrat. Odtrhl se Krym, a to podle vlastní ústavy, bylo to legální. A před tím mezinárodní soud v Haagu – tribunál, odsouhlasil nezávislost Kosova. A tenkrát Rusové, myslím, že to byl Lavrov, řekli: Tímto skončil svět uplatňování mezinárodního práva.

Protože před tím byly tři pilíře. Zbytky Versailleských dohod: Na základě Versailleských dohod vznikla Jugoslávie a Československo, tyto státy se zhroutily, rozpadem Československa a válečným rozpadem Jugoslávie, takže z Versailleských dohod nezbylo vůbec nic. Zbývala Jalta, ale sjednocením Německa padla Jaltská dohoda, takže zbýval už jenom Helsinský protokol z jednání Východu a Západu, ve kterém bylo x bodů, a jedním z nich bylo, že: „Právo na odtržení od státu má jenom celek, který je autonomní republikou.“ Takže Sovětský svaz i Československo se rozpadli v souladu s Helsinským protokolem, protože my jsme byli federace. Sovětský svaz byl také federace, a federální celky vyhlásily samostatnost. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí Srbska, nebyla to federální součást. A tím, že Mezinárodní tribunál v Haagu uznal nezávislost Kosova, se zhroutil veškerý systém mezinárodního práva. A také si všimněte, že do dneška pět zemí Evropské unie neuznalo nezávislost Kosova, a to Slovensko, Rumunsko, Kypr, Španělsko a Maďarsko, protože kdyby to uznaly, tak by Slováci museli dát jižní Slovensko Maďarům, Rumunsko by muselo dát Transylvánii, Kypr by přišel o severní Kypr, Španělsko o Katalánsko a Baskicko. A Rusové řekli: „Tak, když Kosovo, tak proč ne Abcházie? Proč ne Jižní Osetie? Proč ne Podněstří?“

Martina: Svým způsobem ano. Ale zároveň můžeme říct: „A proč ano?“

Jaromír Novotný: Protože přestalo platit mezinárodní právo, a začalo platit právo silnějšího.

Martina: Takže myslíte, že v tu chvíli se na mezinárodním poli zhaslo.

Jaromír Novotný: Ano. Přestala platit jakákoliv pravidla.

Ukrajina měla na týden po 24. 2. 2022 připravenou ofenzívu na dobití Donbasu. Rusové ji předešli.

Martina: Když tohle víte, tak se zkuste rozpomenout, proč jste před rokem neodhadl, že Rusku došla trpělivost?

Jaromír Novotný: Ještě dopovím: V roce 2014 došlo k Majdanu, k převratu, při kterém přišlo o život padesát lidí, nebo možná ještě víc, a tím pádem na Ukrajině vznikl jiný režim, a Krym se podle vlastní ústavy odtrhl, a pak požádal o přistoupení k Rusku. A Západ říkal: „Byli tam zelení mužíčci.“ A tak dál. Ale podle dohody mezi Ukrajinou a Ruskem tam mohlo být dvacet, třicet tisíc vojáků, a těch tam ani tolik nebylo. Ale ti, co tam byli, tak se pohybovali. V Sevastopolu, a v okolí byly základny. Takže Krym se trhl, a Donbas povstal, protože ihned po Majdanu vznikly zákony, které zakazovaly používání jazyka menšin. A ruská menšina na Ukrajině byla asi patnáct milionů lidí, kterým zakázali používat ruštinu.

Teď někdy, minulý měsíc, dokonce zakázali vyučování a používání ruštiny na univerzitách. To je poslední zákon, asi čtrnáct dní, měsíc. Proto se Maďaři chovají k Ukrajině tak, jak se chovají, protože Maďaři mají na Podkarpatské Rusi zakázáno školství v maďarštině. Rumuni to samé: je tam rumunská menšina, maďarská menšina, takže tyto dvě země mají vůči Ukrajině zvláštní stav. Poláci jsou považovaní za velké podporovatele Ukrajiny, ale Lvov je historicky polské město, jsou tam na hřbitově pohřbeni velikáni polské kultury – ve Lvově je pohřben Mickiewicz. A Lvov byl až do roku 1939 polským územím. Poláci by si rádi ukousli kus ukrajinského území. A mimochodem, Poláci také špatně snáší, že na Ukrajině byl Bandera prohlášen za národního hrdinu. Ale on je zodpovědný za sto tisíc mrtvých. Ale je to národní hrdina. Takže přes toto Polsko podporuje Ukrajinu.

Martina: Protože je tam odvěká animozita k Rusku.

Jaromír Novotný: Ta tam je. A Polsko začalo hrát hru s takzvaným Trojmořím. Že by byla aliance zemí od Baltu přes Černého až po Jaderské moře – Trojmoří, propojení tří moří. A překročení linií bylo v tom, že jakmile se odtrhl Donbas, tak Ukrajina toto území začala odstřelovat a ničit, a zabili tam x tisíc lidí, říká se, že za tu dobu 14 tisíc do roku 2022, kdy to v únoru začalo. A Rusko si řeklo: „Dost!“ Ale já jsem se domníval, že to ještě chvíli vydrží. Ale později se zjistilo, že Ukrajina měla o týden později připravenou ofenzívu na dobytí Donbasu, takže je Rusové předešli. A to, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu, jsem nevěděl.

Martina: Myslím, že to mnozí nevědí dosud. Odkud to víte vy, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu?

Jaromír Novotný: Protože se schází představitelé zpravodajských služeb. Teď dokonce, před 14 dny, se sešli šéfové CIA a ruské rozvědky. Takže nějaká výměna informací pořád probíhá.

Martina: A to vám pak cinkli, na čem se domluvili?

Jaromír Novotný: Ne. Bylo to v nějakých západních novinách.

Martina: To znamená, že to lze brát jako bernou minci, nebo je to spekulace? Těžko říci?

Jaromír Novotný: Těžko říct. Ale okamžitě po tomto setkání Zelenskyj požadoval stíhačky a Biden řekl: Ne.

Martina: Ale, to mi řekněte – vy jste teď řekl: „Bylo to v nějakých západních novinách.“ Dobře. Z jakých zdrojů čerpáte informace?

Jaromír Novotný: Z internetu. Normálně.

Martina: Spíše ze zahraničních? Nebo z českých serverů?

Jaromír Novotný: Z českých serverů asi těžko. Takže ze zahraničních.

Ve válce na obou stranách převažuje ideologie. Obě strany, ruská i ukrajinská, fabulují, a nikdo neví, jaké má ta, nebo ona strana ztráty.

Martina: Z českých serverů asi těžko. Proč? Protože máte pocit, že to, co se dozvídáme, nejsou relevantní informace? Že to jsou částečné informace, nebo vyložené spekulace?

Jaromír Novotný: Když začne válka, tak na obou stranách převažují…

Martina: Propagandistické….

Jaromír Novotný: To se neříká. První, kdo to odnese, je pravda. Takže obě strany fabulují, jak ruská, tak ukrajinská strana. Nikdo neví, jaké mají Rusové ve skutečnosti ztráty. A nikdo neví, jaké mají ztráty Ukrajinci. Kdo to ví? Nikdo. To můžete posuzovat jenom z toho, že například Rusové udělali mobilizaci. Mobilizovali 300 tisíc lidí. A teď všichni odhadují, že začne ofenzíva proti Ukrajincům, a Ukrajinci nevědí, jak se budou bránit. Všechna naše média píší, že Ukrajina vítězí, ale Ukrajinci už nemají munici. A proč nemají munici? Protože sklady armád NATO jsou vyprázdněné. A teprve teď generální tajemník NATO řekl, že vlády musí podporovat zbrojní průmysl a že to nebudou 2 %, ale asi 4 %. Na to už najeli Poláci, kteří masivně zbrojí. Masivně. Opravdu masivně.

Martina: Jaromíre Novotný, když se ještě vrátím k úplnému pre-začátku, kdy Rusko mělo požadavek, že Ukrajina zůstane neutrální a nevstoupí do NATO. Když jste se podílel na přípravných rozhovorech a pracích našeho vstupu do Severoatlantické aliance, řekněte mi: Hovořilo se o tom třeba v kuloárech? Hovořilo se tam o tom, že…

Jaromír Novotný: O Ukrajině?

Martina: Ano. O tom, že by měla zůstat neutrální. Nebo: „Pojďte, vezmeme ji. Zkusíme.“

Jaromír Novotný: Ne. Tenkrát se hovořilo o tom, koho vezmou vůbec. Jestli vezmou tři země, nebo jednu.

Martina: A Ukrajina byla ve hře?

Jaromír Novotný: Ale proboha, o Ukrajině se vůbec nemluvilo. O Ukrajině se poprvé promluvilo v roce 2008 na summitu v Bukurešti, kde Američané řekli, že by bylo dobré, aby se Ukrajině slíbilo členství. A okamžitě to zablokovaly Francie a Německo. Okamžitě to zablokovaly

Martina: To znamená, že v době našich přístupových rozhovorů v roce 1999 o tom ještě nebyla ani řeč?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: A zaregistroval jste, kdy se s Ukrajinou začalo počítat a proč?

Jaromír Novotný: Ne. Vždyť celý svět měl zájem, aby se Ukrajina zbavila jaderných zbraní, takže se přece podepsal Budapešťský protokol. Tam byla zaručena neutralita Ukrajiny, bezjaderný status, a měly to garantovat Británie, Spojené státy, Rusko a Francie. A kde je tato garance? V pytli.

Martina: Dlouhou dobu se ale přesto předpokládalo, že k žádné invazi nedojde. Říkal jste to i vy, ale důrazně to opakoval také ukrajinský prezident Zelenskyj. Myslíte, že v to doufal, nebo že oddaloval ruský útok, protože Ukrajina měla nějaké své plány s invazí, jak jste říkal před chvílí? A já musím říct, že o tom vůbec nic bližšího nevím.

Jaromír Novotný: Taky se podívejte, že se Rusům, když tam vtrhli, nepovedlo obsadit Donbas. Tam se zasekli. Teď ho teprve postupně dobývají. Kdyby na hranicích Donbasu nebyla nashromážděna ukrajinská armáda, tak by to bylo jinak. To by tam vletěli a měli by ho za týden. Takhle ještě po roce nemají Donbas celý. Teď se bojuje o Bachmut, protože tam vede klíčová silnice, která spojuje sever a jih, a když ji přeruší, tak Ukrajinci musí odněkud odstoupit, protože jinak jsou v kotli.

Na Rusko vyhlásilo sankce asi čtyřicet států, aby bylo izolováno. Ale Indie, Čína a další s Ruskem obchodují. A nedávno proběhlo vojenské námořní cvičení Jihoafrické republiky, Číny a Ruska.

Martina: Já vás nutím k lapidární odpovědi: Jak si to tedy vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Já jsem mylně předpokládal, že Rusové pořádají cvičení, aby ukázali zuby ve smyslu: Podívejte, my už toho máme dost. Ale nikdy jsem nepředpokládal, že zaútočí.

Martina: A předpokládal jste, že Ukrajina přesto počítá s tím, že by zaútočili? Že je dobře připravena?

Jaromír Novotný: Ukrajina chtěla zaútočit na Donbas, ale Rusové je předběhli. Podle mě na poslední chvíli.

Martina: My jsme tady hovořili o Ukrajině a NATO. Vzpomínám si, že se v polovině 90. let se dokonce mluvilo o členství Ruska v Severoatlantické alianci. Jen se mluvilo, nebo se o tom i vyjednávalo?

Jaromír Novotný: O tom se jen mluvilo, protože nikdo nepovažoval za reálné, že by Rusko mohlo být členem NATO. Protože Rusko by to svou rozlohou, velikostí převálcovalo.

Martina: Nikoliv však financemi.

Jaromír Novotný: Podívejte, teď už rok existují drastické sankce na Rusko, a Rusko nějak nezkolabovalo. Na Rusko vyhlásilo sankce snad čtyřicet států, Evropská unie, Kanada, Spojené státy, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Nový Zéland. Ale Indové a Číňani obchodují vesele s Ruskem, jen to hučí. A podívejte se, minulý týden bylo společné vojenské námořní cvičení Jihoafrická republika, Čína, Rusko. V jaké izolaci Rusko je?

Martina: Na začátku války se skutečně objevovaly úvahy, že Rusko vydrží vzdorovat sankcím pár týdnů, maximálně měsíců. Proč se nenaplnily? Opravdu dostali podporu z jiných zemí?

Jaromír Novotný: Ano, obrátili obchod na východ. Já jsem to říkal už před dvěma lety, že Západ dělá chybu, když tlačí Rusko do takové situace, takže ho tlačí přímo k Číně, protože Kissingerovi se povedlo rozdělit blok Sovětský svaz – Čína, a Bidenovi se povedlo vytvořit blok Rusko – Čína.

Martina: Myslíte, že by se měl svět bát více Číny, než Ruska?

Jaromír Novotný: Američané to už říkají nahlas. Říkají, že jejich nepřítel číslo jedna je Čína a že Evropa by si měla vztahy s Ruskem pohlídat sama, protože na to Američané nebudou mít čas.

Západ podniká hloupé kroky, které sbližují Rusko a Čínu

Martina: A proč si tedy myslíte, že podnikli sérii kroků, které skutečně Rusko s Čínou sblížily? Proč?

Jaromír Novotný: Protože jsou hloupí.

Martina: Myslíte, že to je jenom to?

Jaromír Novotný: Prostě jsou tak zaslepení, že dělají chyby. Nemají tam žádného Kissingera.

Martina: Ale oni ho tam pořád mají.

Jaromír Novotný: Jo, ale neposlouchají ho. Už jim to dvakrát řekl.

Martina: Před rokem řekl, že se mají začít vést diplomatická jednání. Ale je pravda, že je asi vystaven nějakému tlaku, protože pak po roce se v Davosu vyslovil tak, že by přece jenom mohla být část Ukrajiny přijata do NATO. Proč myslíte, že tak otočil?

Jaromír Novotný: Bude mu 100 let. Možná chce mít také svůj klid.

Martina: Ale právě proto, že mu bude 100 let, ho to osvobozuje.

Jaromír Novotný: Ano. Už by se na to mohl vybodnout.

Martina: A nevybodl, když použiji vaše slova. Proč myslíte?

Jaromír Novotný: To nevím. Do hlavy mu nevidím.

Svět se dělí na dvě oblasti: dolar a euro versus rubl a jüan 

Martina: My jsme se opakovaně dočetli a dočítáme, že Rusku stále dochází rakety, potraviny, munice, těžká technika. A nedávno, že Rusku došly peníze na vedení války. Ale Rusko přesto stále bojuje, navíc útočí. Očekává se, že by mohlo v době od února do dubna zahájit další ofenzívu. Řekněte mi, je Rusko ve stádiu vyčerpání?

Jaromír Novotný: Není. Rusko má obrovské devizové rezervy. A navíc: Podívejte, nová studená válka začala v roce 2014, takže jsme žili relativně v klidu 24 let. Ani těch 30 let to nebylo. A jsme znovu ve studené válce – Západ vůči Rusku. A teď začíná rozkvétat studená válka vůči Číně. Takže svět se dělí. Rusko úplně odstřihlo dolar, takže za dolary se v Rusku nic nedostane. Čína odstřihává dolar. Čína teď přešla na obchod s Íránem v čínských jüanech, Írán přešel na obchod v rublech, nebo v jüanech s Ruskem. Takže se začínají úplně oddělovat finanční trhy. Takže jedna oblast bude dolar a euro, a druhá oblast bude rubl a čínský jüan.

Martina: Myslíte, že Západ, a nejenom západní Evropa, ale také Amerika, svými kroky skutečně podporuje vznik aliancí mezi jednotlivými státy, které by jí do budoucna mohly skutečně velmi zatopit?

Jaromír Novotný: Vždyť se podívejte, kam se touto politikou povedlo dotlačit Indii. Indie je miliardová demokracie, byl jsem tam koneckonců velvyslancem. Ale Indie nevyhlásila sankce na Rusko. Ani náhodou. Indie naopak zvýšila obchod s Ruskem, takže nafta teče do Indie a do Číny. Plyn teče do Indie a do Číny, a Indie i Čína to s velkou radostí kupují. A Rusko Západ od těchto zdrojů odstřihlo. Navíc Rusko má třeba, a to se objevilo až v poslední době, na Donbase zásoby vzácných zemin, takže proto Rusko Donbas nedá, protože ho potřebuje na výrobu čipů.

Martina: Ale mnoho posluchačů teď určitě říká: „No dobře. To, co říkáte, je hodno k zamyšlení, promyšlení. Ale prostě Rusko napadlo Ukrajinu, a my k tomu musíme zaujmout postoj.“ My jsme zaujali postoj. Co si myslíte, je to dobrý postoj? Je to mravný postoj?

Jaromír Novotný: Podívejte se, v zahraniční politice žádná země nemá přátelé. Každá země má jenom své zájmy.

Amerika nebo Německo nám pomůžou, když to bude v jejich zájmu. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově nebo v osmašedesátém.

Martina: Dočasné spojence.

Jaromír Novotný: Jistě. Prostě když to bude v americkém zájmu, tak nám pomůžou. Bude-li to v německém zájmu, tak nám pomůžou. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově, jako v osmašedesátém. Prostě desetimiliónová země nemůže diktovat světu politiku. Desetimiliónová země by se měla chovat tak, jako se chová Norsko, třeba, které není v EU, ale je v NATO. Nebo Rakousko, Švýcarsko. Švýcarsko se snaží proplout, protože je malé, ale je perfektně vyzbrojené. A i Hitler usoudil, že by si na nich vylámal zuby. Asi by ho dobyl, ale za příšerných ztrát.

Martina: Kam myslíte, že nás přivede náš nekompromisní postoj k Rusku?

Jaromír Novotný: Podívejte, Rusko nám teď, minulý týden, zrušilo generální konzulát v Jekatěrinburgu. My jsme zase zrušili konzulát v Brně a v Karlových Varech, takže se pomalu dostáváme na takovou úroveň, že nebudeme mít žádnou diplomatickou ústavu. Že možná nebudeme mít velvyslanectví v Moskvě.

Martina: Co by to mohlo přinést?

Jaromír Novotný: Ztrátu trhu v Rusku.

Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko po válce nebavilo. Nebudeme mít kam vyvážet naše zboží.

Martina: To mi připomíná slova bývalého zbrojního inspektora OSN Scotta Rittera. On byl také bývalý zpravodajský důstojník námořní pěchoty Spojených států, a v rozhovoru s Tomášem Lukavcem řekl, že válka na Ukrajině jednoho dne skončí, jednoho dne skončit musí, a pravděpodobně skončí vítězstvím Ruska. A pokládá otázku: „Jste na to, jako Česko, připraveni? Jste připraveni na to, začít diplomatická jednání, obnovit ekonomickou spolupráci, a vůbec jakákoliv jednání?“ Jsme na to vůbec připraveni?

Jaromír Novotný: Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko nebavilo.

Martina: Tady určitě spousta lidí namítne: „Tak se obrátíme směrem na Západ. Odstřihneme se od Ruska, nebudeme s Ruskem obchodovat. Budeme se od něj co nejvíc odstřihávat.“

Jaromír Novotný: To bychom museli mít ekonomiku jako Singapur a špičkové technologie. My jsme spíše montovna.

Martina: Takže co nám to může přinést?

Jaromír Novotný: Chudobu. Ekonomickou krizi. Protože nebudeme mít kam vyvážet své výrobky.

Martina: A západní Evropa nám nepomůže?

Jaromír Novotný: Západní Evropa má starosti sama se sebou, protože tím, že se stoply dodávky plynu do západní Evropy, a i k nám, průmyslová produkce v západní Evropě výrazně zdražila. Západní Evropa, a my také, jsme nekonkurenceschopní proti americkému průmyslu, protože Američané na tom fantasticky vydělali. Oni mají třikrát, čtyřikrát, pětkrát levnější plyn než my v Evropě, tak zkuste těmto cenám konkurovat. Protože máte pětkrát větší náklady na výrobu čehokoli, než Američané. Takže pár evropských firem přesunulo výrobu do Spojených států. Prostě byznys je byznys.

Martina: Jaké kroky myslíte, že bychom měli my, jako malá země uprostřed, podniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Asi se zaměřit na špičkové technologie, pokud nějaké máme.

Martina: Máme dost času? Není toto přehození výhybky?

Jaromír Novotný: To nemáme. Nemyslím, že válka na Ukrajině bude trvat desítky let, to asi ne. Západ, i my, jsme, co se týče dodávek zbraní, vyčerpáni, už máme vymetené sklady, co se týká munice, tanků. Tanky, které jsme měli, jsme dali na Ukrajinu, a Němci nám dodali jeden, jeden leopard. A na gripeny nechceme sázet, přitom by to bylo asi levnější a výhodnější, a teď chceme koupit F-35, ale to je sto miliard jen za letadla. Ale nikdo neříká, že se musí upravit startovací dráhy a s tím spojený servis.

Martina: Bude se muset přestavět čáslavské letiště?

Jaromír Novotný: Musí se předělat. F-35 můžou nést jaderné zbraně. To si myslíte, že nám je někdo dá?

Martina: Pane Syručku, jsem moc ráda, že vás tady mám. Dobrý den.

Milan Syruček: Děkuji, ale to je až příliš chvály.

Martina: Jak říkám, váš život je nesmírně zajímavý. Jak se na něj zpětně díváte, když se podíváte zpátky, jak říkal Karel Gott: „Zpátky si dám tenhle film.“ Co vidíte?

Milan Syruček: Co vidím? Vidím tam to, co jsem prakticky vždycky byl, dravého, zvídavého novináře, který chce mít vždycky informace od pramene. Proto pro mne bylo tak důležité setkávání se státníky, putování po archivech, po místech, kde se odehrávaly všechny události, abych to viděl na vlastní oči. Protože pro mě v tomhle je zcela tabu nějaký internet, tam si ověřuji třeba životopisy, ale nikoliv události, nebo fakta.

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že jste se seznámil více či méně s osmnácti zahraničními prezidenty. Bylo to ve vašich časech snazší, setkat se přímo s hlavou státu, mluvit s ním, strávit s ní nějaký čas, než dnes?

Milan Syruček: Nebylo to vždycky snadné. To musím přiznat. Ale já jsem vždycky, jak jsem říkal, byl novinářem do morku kostí, a v té chvíli jsem neuvažoval, jestli je to snadné, nebo ne. Připomenu si, že když byl v Praze ruský prezident, v prosinci 2011, a já jsem si sedl do první řady, tak byly povoleny dvě otázky, ruské televizi a české agentuře ČTK, a v ten moment jsem vstal a řekl: „Minutočku gospodar presiděnt…“ a přišel jsem k Medvěděvovi a dal jsem mu svou knížku, která se nazývala „Je třeba se bát Ruska?“, s otazníkem, a přeložil jsem mu to. Jeho to velice zaujalo a začali jsem se bavit, až nás musel Václav Klaus, náš prezident, musel přerušit, protože Medveděva všichni čekají na oběd, a já ho zdržuji. A pak se mě novináři ptali, jestli jsem měl vlastní malou tiskovou konferenci, jestli to bylo domluvené, a tak. No, nebylo to s ním domluvené. Jestli jsem se nebál ochranky? Já jsem na ochranku v tu chvíli nepomyslel, prostě jsem šel za svým cílem, tak jako vždycky, když jsem potřeboval něco zjistit, a chtěl jsem o tom napsat.

Martina: Obecně platí, a ví se, že každý zahraničář v 60., 70., 80. letech, když vycestoval, tak to nebylo zadarmo. Vždycky za ním přišli nějací pánové, a vždycky pak dostal nějaký úkol. Vy se tím také netajíte. Řekněte mi, teď, když vám bylo v lednu jednadevadesát let, je stále něco z vašeho dlouhého života, o čem nemůžete mluvit? Na co se pořád vztahuje mlčenlivost, nebo třeba lidská opatrnost, či korektnost?

Milan Syruček: Možná, že někdy opatrnost a korektnost. Záleží na tom, z jakého úhlu pohledu se na tyto věci díváte. Zásadní otázky, i mou určitou spolupráci se Státní bezpečností, netajím. Trvala 14 let, a souviselo to s tím, že jsem se po těch 14 let scházel s jedním francouzským diplomatem, který o tom věděl a se kterým jsme se vždycky při obědě a procházce po nábřeží Vltavy dohodli, co napíšu do hlášení – protože on také psal, musel napsat své hlášení – co tam nenapíšu, protože jsme nehovořili jenom o počasí, nebo jsme nepočítali, kolik labutí pluje po řece.

Jako jeden z příkladů mohu uvést, že když se v roce 84 chystalo Kulturní evropské fórum, a následná Konference o bezpečnosti a spolupráci v Budapešti, tak mi řekl, že západní představitelé se rozhodovali, jak to tam bude s Československem. Protože to byla právě doba, kdy Jaroslav Seifert dostal Nobelovu cenu za literaturu, ale u nás o tom nevyšla ani řádka, protože on v 77. roce podepsal Chartu. A také nevycházely jeho knihy, v knihovnách byl dokonce vyřazen z půjčování čtenářům. A oni říkali, že kdyby se toto napravilo, takže s tím proti Československu na kulturním fóru nevystoupí. Toto jsem tlumočil, a výsledkem bylo, že Rudé právo na první stránce uveřejnilo zprávu, že Seifert dostal Nobelovu cenu, a vyšla jedna z jeho knížek nákladem 30 tisíc výtisků. Ale v těchto podmínkách nebylo, kde se bude prodávat, takže se ta kniha prodávala v jednom Českém spisovateli, kde byla kilometrová fronta lidí, kteří si ji chtěli koupit, nebo tam jenom demonstrovali svůj vztah k Seifertovi. Plné vydání jeho knih vyšlo až v roce 2001.

Ve Vietnamu jsem se mnohokrát sešel s Ho Či Minem. Nebydlel v prezidentském paláci, ale na zahradě paláce v zahradnickém domku.

Martina: Dívala jsem se na mnohé vaše akce, dobrodružství, či eskapády, a v jednom rozhovoru jsem se dočetla vaše slova: „V Saigonu mě zavezli na americké velitelství. Američané věděli, že mám kontakty na Ho Či Mina, a tak mě požádali, abych během své další cesty do Hanoje vysondoval, jestli jsou severní Vietnamci ochotni s Američany začít tajná jednání, která uvízla na mrtvém bodě.“ Zanedlouho jste se skutečně objevil v Hanoji, kde jste měl zřejmě jednu z posledních novinářských audiencí u severovietnamského vůdce, protože Ho Či Min pak v září 69 zemřel. A já si pořád říkám, jak jste se k němu dostal? Proč se na vás obrátili Američané? To si v té době Američané řekli: „Všecko ztroskotalo, ale v Praze mají jednoho novináře, jmenuje se Syruček, a ten to domluví.“ Zní to neuvěřitelně. Jak to vzniklo?

Milan Syruček: Já jsem měl víc takových neuvěřitelných akcí. Novinařina, kromě psaní článků, mluvení do rozhlasu, nebo před televizí, překračuje rámec novinářství. S Ho Či Minem jsem byl ve Vietnamu asi šestkrát, sedmkrát… nepočítal jsem to, a samozřejmě jsem se chtěl seznámit s vedoucími představiteli. Tak jsem zašel za Ho Či Minem, který jako prezident nebydlel v prezidentském paláci, ale na zahradě při prezidentském paláci byl zahradnický domek, a tam bydlel. Tak jsem tam za ním zašel…

Martina: Jak jste za ním mohl zajít? To jste řekl, že mu jdete pomoct zalévat na zahradě? Tam je přeci taky nějaká ochranka. Nebo to tehdy bylo jinak? On vás přijal jen tak, jako novináře z Československa?

Milan Syruček: Přijal mě jako novináře z Československa, protože si Československa velice vážil pro všechny služby, které Československo pro Vietnam dělalo. A pak byla v zákulisí idea, že bylo potřeba některé věci zprostředkovat, a to může učinit novinář, nikoli diplomat. A ve vietnamské záležitosti to nemohl být Američan, Číňan, nebo Rus, ale musel to být človíček z nějaké malé evropské země, která nikomu nevadila. A protože jsem uměl velice dobře francouzsky, aspoň myslím, tak mi to bylo umožněné. A taky proto, že jsem byl taky drzý. Třeba, když byly 2. září na náměstí oslavy vzniku Vietnamské republiky, tak jsem se přichomýtl k premiérovi, který tam byl, začali jsme se bavit, měl jsem už tak vytvořené kontakty, že to nebyl problém. Třeba s ministrem zahraničí Nguyen Duy Trinhem jsme se dokonce spřátelili tak, že mi pro mou dceru daroval obrovského papouška v kleci. Pravda je, že mi tento papoušek dělal neplechu, klec byla bambusová a on ji přes noc prokousal, a lítal mi po pokoji. A když jsem se vracel zpátky, tak mi dcera dodnes vyčítá, že jsem ho bohužel nechal svému doprovodu, Vietnamcům, protože jsem si uvědomil, že přestupuji v Moskvě, a nemám žádný papír o tom, že je to dar od ministra a že ten pták je neškodný.

Martina: Žádná veterinární zpráva.

Milan Syruček: Nic. A byl jsem přesvědčený, že při přestupu v Moskvě by mi ho na sto procent zabavili, takže než bych ho nechal v Moskvě, tak jsem ho radši nechal v jeho původní zemi, ve Vietnamu.

Martina: Že by papoušek jako dar vietnamského lidu Milanu Syručkovi neprošel? Milane Syručku, když jste se sešel s Ho Či Minem v zahradním domku, o čem jste si povídali?

Milan Syruček: První bylo, že jsem se rozhlédl po místnosti a říkal jsem: „Jé, pane prezidente, vy máte stejný psací stroj, jako já. Remington.“ Protože jsem tehdy psal články na chatě na Kocábě, a měl jsem přenosný Remington, a přesně stejný měl prezident Ho Či Min. A od toho jsme naprosto lidsky a přirozeně rozvíjeli debatu. Jak říkám, hovořili jsme francouzsky, Ho Či Min ovšem velmi dobře znal i ruštinu, a to nehovořím o čínštině, samozřejmě vlastní jazyk, a tak dál, byl to velice vzdělaný člověk, i když pracoval v podřadných pracech ve dvaceti zemích, když se toulal po světě. A takoví lidé jsou současně hrozně skromní. A se skromnými lidmi navážete okamžitě kontakt. Kdo je nafoukaný, tak se většinou pozdravíte, a zase se rozloučíte: „Tak nashledanou.“

Na žádost Henriho Kissingera jsem u Ho Či Mina zprostředkoval obnovení jednání USA s Vietnamem

Martina: Milane Syručku, vy jste potom Američanům, podle všeho přes prostředníka, tlumočil zprávu o vůli Vietnamců pokračovat v jednáních. Takže vás o tom Ho Či Min asi ujistil?

Milan Syruček: K tomu bych chtěl ještě říct, jak k tomu došlo. Já jsem byl v 69. roce hostem Norodoma Sihanuka…

Martina: To je pro mě další velká neznámá.

Milan Syruček: To úzce souvisí. Abych to vysvětlil. Sihanuk byl v Praze v roce 67, kde v kině Světozor byla světová premiéra jeho filmu La Forêt Enchantée, neboli Začarovaný les. K tomuto filmu napsal scénář, režíroval ho, jeho rodina tam hrála všecky role, zkomponoval muziku, a dokonce tam hrál na trubku, protože to byla jeho velká vášeň. A já jsem zašel do jeho lóže a požádal ho o rozhovor. Nevím, proč to neučinili ostatní novináři, ale to je jejich věc. A ten rozhovor u nás vyšel. A kambodžské velvyslanectví to asi přeložilo a poslalo Sihanukovi. A od Sihanuka jsem pak dostal telegram, že mě zve. Tady bylo trošku pozdvižení, dostalo to ministerstvo kultury, řešila se moje cesta, a konečně jsem mohl odjet do Kambodže. Tam už mě čekalo na letišti auto, odvezli mě k Sihanukovi, bavili jsme se, týden mě vozil po Kambodži. A v pátek na konec cesty mi říkal: „Oficiálně máte naprogramovaný pobyt v Angkor Vatu na tři dny, ale Američané mě požádali, abych vám tlumočil, že by si velice přáli, abyste zajel do Saigonu, budou vás čekat na vojenském letišti s letadlem Cessna při Phnom Penhu.“

Odvezlo mě tam auto, přiletěl jsem do Saigonu, a tam mě z letiště odvezli do amerického sídla. Nebylo to přímo velvyslanectví, ale nějaká kancelář v centru Saigonu, kde mi řekli, že by potřebovali, protože od svých agentů ve Vietnamu vědí, že mám kontakty s nejvyššími představiteli Vietnamu, abych tam vysondoval, že kdyby se na ně Henry Kissinger, který v té době ještě nebyl ministrem zahraničí, ale prezidentským poradcem, obrátil s nabídkou tajných rozhovorů, jestli by řekli „ano“. Protože kdyby neměl jistotu, že řeknou ano, tak tuto otázku nepoloží, aby se osobně nezkompromitoval. To byl smysl celé této operace.

Já jsem se na to Ho Či Mina zeptal, oni s tím velice souhlasili, a já se vrátil do Phnom Penhu, kde mě kontaktoval americký velvyslanec, a já mu řekl, že odpověď na Kissingera je kladná. Nevěděl jsem, nakolik je vůbec do všeho zasvěcen, a tak jsem jenom řekl, že odpověď je kladná.

Martina: A Kissinger se potom v roce 69 setkal…

Milan Syruček: Setkali se 5. srpna v Paříži v bytě bývalého francouzského generálního konzula, se kterým jsem se také spřátelil, samozřejmě. Tam byla první schůzka. A musím říct, že novináři se o těchto kontaktech dozvěděli, až když byla třináctá schůzka, protože se konaly pokaždé v jiné vile, a vždy, samozřejmě, velice utajeně. Byl to Kissinger, který zavedl do diplomacie novou formu – tajnou diplomacii. Ne že by se nikdy nepraktikovala, ale ne v takovém rozsahu, a nikoli v tak zásadních otázkách.

Martina: A vy jste věděl o všech třinácti schůzkách?

Milan Syruček: Věděl.

Martina: To vám vždycky brnkli, jestli tomu správně rozumím. Milane Syručku, tak vy jste vlastně svým způsobem napomohl ukončit válku ve Vietnamu.

Milan Syruček: To si netroufám takto hodnotit. Ale fakt je, že to asi přispělo, protože tato sondáž byla rozhodující.

S Ronaldem Reaganem jsem se seznámil náhodou přes jeho syna. Je potřeba chytnout příležitost za pačesy, když jde kolem.

Martina: Ale někteří novináři a historikové se na to dívají skepticky, a říkají, že si možná něco přikrašlujete, něco možná vykládáte pro sebe lépe. A já se chci zeptat, jestli jste někdy použil novinářskou licenci a slogan: V rámci dobré zábavy nekažme příběh pravdou. Jestli jste si třeba něco občas, a neříkám konkrétně tuhle věc, ale obecně, neupravil?

Milan Syruček: Nepopírám, že to třeba bylo možné, ale rozhodně bych to nedělal vědomě. Upřímně řečeno, já jsem to ani nepotřeboval. Třeba jsem říkal, že jsem se seznámil i s americkým prezidentem Ronaldem Reaganem, a také mi to lidé nevěří. Ale bylo to prosté. Když byla první setkání Gorbačov a Reagan, tak jsme tam stáli před vilou… Květina, a čekali jsme, jak to začne. Už tam stál Reagan, připravený uvítat Gorbačova, jakmile dojede se svou suitou, a vedle mě stál vysoký chlapík, který na Reagana křikl: „Táto, drž se!“ Tak se na něj podívám, a především na jeho visačku, a on to byl Ron Reagan, jeho syn, který byl akreditován za Playboy. Vysvětlení: Americký časopis Playboy je pro většinu pánů znám svými lechtivými obrázky, ale on má také první vážnou část, kde jsou vážné rozhovory. A kvůli tomu tam asi byl Ron, Reaganův syn.

A jak stál vedle mě, tak jsem s ním hned začal rozhovor. Bavili jsme se, jako novináři si většinou tykáme, a já mu říkal: „A nemohl bych se seznámit také s tatínkem?“ A on mě seznámil s tatínkem. Takže nemůžu říct, že jsem Reagana poznal jen z novinářské bariéry, ale prostřednictvím jeho syna jsem si s ním mohl přímo popovídat aspoň pár slov. Nahrála mi k tomu náhoda, ale důležité je, když vám něco nahrává, tak aby to člověk včas pochopil, a uchopil to.

Martina: Ano, chytnout příležitost za pačesy.

Milan Syruček: Ano, přesně tak.

Martina: A když se člověk někde ocitne, tak z toho vytěžit co nejvíc. Ale vy jste vlastně tuto svoji schopnost a vlastnost ve spoustě případů popřel. Řekl jste, že Henry Kissinger začal masově praktikovat to, co jste nazval tajnou diplomacií, ale vy jste svým způsobem začal praktikovat tajnou žurnalistiku, protože o týdenním výletu za princem Norodonem Sihanukem, ani o setkání s Ho Či Minem, ani o vaší zprostředkovatelské roli jste nenapsal žádný článek.

Milan Syruček: Když se mnou dělal rozhovor pan Ševela, tak všechna tato moje setkání zpochybnil, protože jsem o tom nenapsal. Hledal mé články, a nikde není uvedeno: Já jsem se setkal se Sihanukem. Já jsem mluvil s Kissingerem, se kterým jsem se setkal asi pětkrát, poprvé vůbec v roce 64, například v Praze. Ale já jsem říkal: Copak novinář má psát o tom, co on sám dělá? Má napsat výsledky toho, co dělá. Ale ne popisovat: Já, já, já. Jsou tací, kteří to staví na první místo, ale mě to ani nenapadlo, abych napsal, jak jsem se třeba dostal k Sihanukovi, protože jsem to považoval za nepodstatné. Považoval jsem to za to, že to v podstatě byla moje novinářská povinnost. A mluvíte o povinnostech? Nemluvíte.

Martina: Od té doby urazila žurnalistika velkou cestu, a někdy je tato „ich“ forma v článku tím nejdůležitějším.

Milan Syruček: Bohužel.

Než jsem v roce 70 odjížděl z Paříže, tak mi francouzský velvyslanec představil diplomata, se kterým budu v Praze udržovat kontakt. Byl jsem dvojitým agentem.

Martina: Dočetla jsem se, že v roce 68 vás oslovila vojenská rozvědka, a vy jste s ní pak začal spolupracovat. A když jsem četla o tom, že jste nepsal o Sihanukovi, o Ho Či Minovi, a o těchto velmi dějinotvorných setkáních, tak jsem si říkala, jestli naopak nebyla práce novináře částečně krytím pro vaší zpravodajskou činnost.

Milan Syruček: V roce 69, když jsem měl nastoupit do Francie, vlastně už předtím, mě skutečně kontaktovala vojenská rozvědka. Ale když jsem pak přijel do Paříže, a dokonce jsem jim dal poznávací znamení, čínské nože, jako suvenýr z Číny, ale když jsem přišel za těmi vojáky, na to našeho velvyslanectví, do 4. poschodí, tak jsme se dohodli, že dál spolupracovat nebudeme, protože oni měli čistě vojenské zájmy, a já měl čistě politické zájmy ohledně Francie. Navíc jsem základní vojenskou službu skončil s modrou knížkou, takže jsem asi neměl dostatečné vojenské předpoklady, vojenské znalosti, a tak podobně. Ale musím říct, že na druhé straně mě kontaktovala civilní rozvědka, a to proto… – ale to je to trošku delší historie. Já jsem ve Francii žil a pracoval zhruba tři roky, a jako prvního z Francouzů jsem k sobě do bytu, v ulici proti Eiffelovce, pozval francouzského policejního prezidenta, a musím říct, že jsme se velice sblížili, nesmírně mu chutnal vlašský salát s naším řízkem.

Martina: Typický Francouz…

Milan Syruček: Což Francouzi vůbec neznají. Takže už pak později vozil moje tři děti jako koník na zádech. Když jsem v 70. roce opouštěl Francii, tak tehdejší dočasný šéfredaktor mi v září zavolal, že se toto místo ruší, a dohodli jsme se, že ještě dva měsíce nebudu k nalezení, a můžu jezdit po Francii, protože ještě nebyly mobily, jenom jeden pevný telefon v bytě, a v listopadu jsem se musel stejně z Francie vrátit. A než jsem se vrátil, tak jsem se ještě setkal s tímto policejním prezidentem a ptal se ho, aby mi poradil, co mám dělat? A on mi říká: Jestli emigrujete, tak budete slavný. Všichni s vámi budou dělat rozhovory, jste známý novinář, a pak po vás ani pes neštěkne. Ale když se vrátíte, a zachováte si své oficiální místo, můžete být pro nás, pro Francii, velice užitečný. A to byl jeden z důvodů, proč jsem se chtěl vrátit.

Ale důvodů bylo víc, protože jsem měl tři děti, a kdybych emigroval, tak jsem tehdy netušil, jak dlouho to bude trvat, a třeba bychom se už nikdy nemohli vrátit, a své děti bych připravil o jejich vlast, kde se narodily, a to jsem si nechtěl vzít na svědomí. A také řada dalších ohledů, takže jsem se rozhodl vrátit. Francouzský velvyslanec mě s manželkou pozval na soukromý oběd, a když oběd končil, tak manželky šly zvlášť do nějakého salónku, a my chlapi jsme šli do kuřáckého salónu, a tam mi představil diplomata, se kterým budu udržovat kontakt.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak v tuto chvíli se stáváte dvojnásobným agentem.

Milan Syruček: Ano.

Martina: Dá se to říct takto drze?

Milan Syruček: Není to drzé. A s tímto agentem jsem se setkával 14 let. Kdyby to pro Francouze nebylo zajímavé, tak nevím, proč by se s nějakým českým novinářem 14 let scházel. Ale na druhé straně jsme oba věděli, že jakmile jeden Francouz vykročí z budovy velvyslanectví, tak ho sledují dva agenti, a když vyjede jedno auto, dvě auta jedou za ním. To byla běžná praxe. A když jsme s tímto Francouzem chodili na oběd do restaurace ke Pštrosům, kde byla šéfkou matka mé kolegyně z redakce, Štěpánková, tak zajišťovala, že tam, kde jsme si sedli ke stolu, nebyla váza s květinami, ani mísa s ovocem. Jenom pro zajímavost, proč to říkám: Když Kissinger chodil na sovětské velvyslanectví za Gromykem, tak se vždycky ptal, jestli má hovořit k jablku, nebo spíš k pomeranči.

Martina: Aby to bylo lépe slyšet.

Milan Syruček: Kde byl mikrofon. Takže takhle byl stůl čistý. Ale přesto jsme se pak vždycky šli projít po nábřeží Vltavy, a je logické, že jsme nepočítali labutě. Do dneška ještě nemohu říct všechno.

Martina: Nemůžete?

Milan Syruček: Nemůžu. Nemám k tomu souhlas.

Martina: A řekněte, co by se vám stalo?

Milan Syruček: To nevím. Je to prostě gentleman agreement. Buď prostě něco dodržujeme, nebo nedodržujeme.

Martina: Pojďme se podívat ještě na oblast zdravotnictví, protože tady by mohlo jít o život. Existuje představa, že tato data budou bez našeho souhlasu, bez našeho vědomí, s přitakáním státu zneužita a použita, řekněme v oblasti genetiky, genomiky, molekulární a syntetické biologie, umělé inteligence, či třeba na vývoj geneticky zaměřených biozbraní. Tomu všemu nemůžeme my zabránit, ale v podstatě dáme svým mlčením souhlas k tomu, že skutečně mohou vyrobit třeba geneticky zaměřené bio zbraně. Je to tak?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Vždyť se stačí podívat na nějaký dokumentární film o moderních lécích, kde se to zaměřuje přesně cíleně na nějaký genom, na nějakou strukturu v těle, která je rozpoznatelná. Ale tuto rozpoznatelnou strukturou může být třeba i nějaká plodina, která se v daném místě pěstuje. To znamená, že když budu chtít zlikvidovat konkrétní skupinu osob, tak se můžu třeba zaměřit přesně na toto. K tomu všemu potřebuji data. A tyto technologie už existují.

Martina: Řekni mi, myslíš si, že si to navrhovatelé tohoto europrojektu až tak neuvědomují, nebo si to naopak uvědomují velmi dobře? Nebo si to navrhovatelé uvědomují, a spíše to nedochází europoslancům?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je souběh několika věcí. V první řadě si myslím, že skutečnými navrhovateli jsou lidé, kteří z toho budou finančně profitovat. To znamená, jde v první řadě o to, jak říká Milton Friedman: „Na prvním místě hledej peníze.“ Takže v první řadě jde o peníze. To znamená, že toto má v první řadě sloužit k výdělku, ale je to zaobaleno do hezkého hávu, že člověk bude mít větší přehled o svých zdravotních datech a uvidí, kdo se mu do jeho zdravotní dokumentace koukal. Ale uvidí samozřejmě jen to, co stát bude ochoten ukázat.

Martina: Jasně. Nechte se očipovat, a když vám selže srdce, tak automaticky přijede sanitka.

Luděk Nezmar: A až sem bych řekl, že je to ještě pochopitelné, byť si nemyslím, že je to tak, jak je nám tvrzeno, že občan je na prvním místě. To si tedy rozhodně nemyslím. Ten je v tomto případě někde na úplně posledním místě. Ale samozřejmě zcela reálně hrozí, že když se někdo nabourá do systému, přestože data nebudou na jednom úložišti, ale pokud se nabourám do chobotnice, tak si data prostě vytahám, udělám si z nich kopii, a udělám si své vlastní úložiště. To znamená, že nepotřebuji mít to úložiště, stačí mít přístup, a k tomu se můžu dostat ne jenom hackersky, že vymyslím skript, který mě tam pustí, ale přes pouhé v uvozovkách sociální inženýrství. To znamená, že na český úřad, který to bude mít na starosti, napíšu: Mám geniální projekt, a potřebuji tento typ dat. Samozřejmě, že deklaruji účel, ale použiju to potom pro úplně něco jiného. A to je to nebezpečí, které v tom vidím.

Martina: Teď vstoupím na horkou půdu, ale svého času tato informace mezi lidmi velmi žila, že existují nějaké tajné laboratoře, ve kterých se vyvíjí biologická zbraň, která bude fungovat jenom na nositele slovanského genomu. Umíš si toto představit?

Luděk Nezmar: Nejen že si to dovedu představit – myslím, že je to zcela reálná věc. Tam není vůbec o čem diskutovat, protože současné technologie toto zcela jednoznačně umožňují.

Data o zdravotním stavu jednotlivých lidí mohou být nesmírně prospěšná, ale také strašně nebezpečná

Martina: Ale tím pádem můžeme skončit. Teď nám může být jasné, proč je potřeba stále více a informací o našem zdravotním stavu a chování.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: To znamená, že získáním, potažmo zneužitím těchto dat může zásadním způsobem negativně ovlivnit budoucnost celých populací, skupin obyvatel, nebo i jednotlivců?

Luděk Nezmar: Pokud se tato data zneužijí, tak zcela jednoznačně. Je to jenom opačná strana jedné mince. Tak, jako můžou být tato data nesmírně prospěšná, tak zrovna tak mohou být strašně nebezpečná. A tady je potřeba velmi zvážit, jestli toto hrozící nebezpečí není ještě větší, než pozitiva, která jsou nám předkládána a deklarována.

Martina: Použil jsi trpný rod, tak jak to vidíš ty?

Luděk Nezmar: Já tedy rozhodně svá data sdílet nehodlám.

Martina: Nikdo se tě ptát nebude. Možná.

Luděk Nezmar: Doufám, že jsem na tolik schopný a šikovný, že se postarám o to, aby data mé a mé rodiny sdílena nebyla, i kdyby to mělo znamenat, že budu mít svého privátního lékaře, který mě, v uvozovkách, bude léčit načerno.

Martina: Za celý svůj život jsem potkala, nebo respektive spíše za posledních dvacet let jsem potkala jenom jednoho soukromého internistu, který píše na elektrickém psacím stroji, a všechny karty dává do své klasické kartotéky. Ale je jeden jediný.

Luděk Nezmar: To je velmi moudrý postup z hlediska kybernetické bezpečnosti. Velmi moudrý postup.

Martina: Ale přijde třeba nařízení. Může se to stát?

Luděk Nezmar: Myslím, že toto nařízení přijde. Nemyslím, že bojujeme o to, jestli nařízení přijde, nebo nepřijde, ale myslím, že teď už bojujeme o to, jak moc budou tato data otevřená, a jak moc dokážeme zmenšit nebezpečí, které tam hrozí.

Martina: Představme si zdravotnické zařízení, které se rozhodne, že se tomu prostě nepodvolí. Jeho pacienti si to nepřejí, oni ctí intimitu pacienta, lékařské tajemství. Je to možné, nebo budeme muset být všichni podvoleni?

Luděk Nezmar: Myslím, že dikce tohoto zařízení je naprosto jasná, tedy budou muset být všichni podvoleni. Ale pak samozřejmě přijdou partyzánské metody, kdy se do karty místo mého pravého jména napíše Josef Novák, a budeme léčit Josefa Nováka, abych byl schopen zajistit nepropojení, skutečnou anonymizaci svých dat. Ale tam pak samozřejmě hrozí úplně jiná věc. Hrozí nebezpečí, že pokud budu například alergik, a v tom zdravotnickém zařízení se poskládám, protože mi tam píchnou něco, na co jsem alergický, a za půl roku tam půjdu znovu na nějaký zákrok, tak už si nikdo nebude pamatovat, že jsem pod Josefem Novákem, protože si vymyslí nové jméno, takže mi tam můžou dát znovu látku, která mě „sestřelí“. To znamená, že tam je celá řada jiných nebezpečí. Ale tohle je třeba způsob, jak v některých špitálech dochází k anonymizaci celebrit, protože některé systémy jsou otevřené, a kdekdo si data v současné době už může přečíst. Takže, aby se zabránilo, že tato data budou prodána nějakému novináři, tak je pacient zapsán pod jiným jménem.

U zdravotnických dat je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, kdo by je mít neměl

Martina: Protože ono by to mohlo mít úplně opačný efekt. Ne to, že to vylepší zdravotní péči, nebo prevenci, ale že lidé, kteří nebudou chtít, aby se na ně věděla jejich diagnóza, jejich třeba selhání, slabosti, poklesky, nebo jejich zatížení, tak zase začnou chodit k andělíčkářkám, nebo než by šli řešit svůj alkoholismus, tak si budou v klidu popíjet.

Luděk Nezmar: Nejenom to. Navíc data se můžou zkreslovat. Třeba hodinky Apple, které mají zdravotní funkci, tak to je zrovna věc, kterou si nemůže dovolit každý, protože jsou poměrně drahé. Takže, když se tam přihlásí Apple, tak výzkumníci a doktoři uvidí pouze tu část populace, která si může dovolit kupovat hodinky Apple. A ti, kteří si můžou dovolit kupovat hodinky Apple, tak si také asi můžou dovolit kupovat lososy, a řekněme velmi kvalitní stravu, a mají určitě jiný životní styl, než člověk, který je rád, že si koupí chleba s  turistickým salámem, a logicky jeho zdravotní stav a návyky budou úplně jiné. A v ten moment tato data začnou být zkreslená, a tedy i výsledky, které bude poskytovat umělá inteligence, o které tam hovoří, kterou na to budou pouštět. To znamená, je tam ještě celá řada věcí, které je potřeba dořešit, a zamyslet se nad nimi. To, co je v plánu, to bude mít obrovský dopad na celou populaci.

Martina: Ty jsi před chvílí zmiňoval termín „kreativní anonymizace“, což je lingvistický a logický nesmysl, je to prostě byrokratický cant – nemůžu najít lepší výraz. Řekni mi, jak se k tomu staví naše země? Jak to přijímá, a jak na to reaguje?

Luděk Nezmar: Z toho, co jsem v těch dokumentech četl, se obávám toho, že vláda s tím v podstatě vyjádřila souhlas. Dokonce v je jednom textu hovořeno o tom, že to patří k jedné z jejích priorit, takže se k tomu staví veskrze pozitivně, ale je tam krátký odstaveček bez toho, aby se někdo reálně zamyslel nad tím, co všechno okolo toho hrozí. Současné informační systémy, které jsou v nemocnicích, nejsou na něco takového připraveny, a kybernetická bezpečnost je z mého pohledu pro takovýto projekt naprosto nedostatečná.

Martina: I u lékařských zařízení je kybernetická bezpečnost nedostatečná?

Luděk Nezmar: Já jsem o tom přesvědčen, protože to vidím dnes a denně. Takže z mého pohledu ano.

Martina: Vezmeme-li v úvahu, že hackeři dokázali před nějakou dobou paralyzovat jednu naši nemocnici, tak to asi hovoří samo za sebe.

Luděk Nezmar: Kdyby jednu. Bylo jich víc.

Martina: Povídej.

Luděk Nezmar: A navíc to není jenom o hackerech, ale právě i o tom, že stačí, když si data dá nějaký výzkumník na flashku, a někde je zapomene. To prostě není jenom o hackerech. Ještě jednou: U dat, které někdo někde má, je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, komu do ruky nepatří.

Martina: Jak se k tomu staví třeba ministerstvo zdravotnictví? Vyjádřilo se k tomu nějak?

Luděk Nezmar: Pokud vím, tak ministerstvo zdravotnictví uspořádalo na toto téma setkání, kde – teď jsem chtěl říci výzkumníci, ale spíš zástupci farmaceutických firem – zařehtali blahem. A ostatním to bylo celkem jedno. Takže z mého pohledu tam právě naprosto chyběl prvek někoho z technického prostředí, kdo by jim řekl: Ale pozor, to také obnáší taková a taková rizika. To není jenom o pozitivech.

Vznik nového úřadu Evropský prostor pro zdravotní data je dalším krokem k úplné kontrole občanů

Martina: Myslíš, že lidé stále velmi podceňují cenu svých dat?

Luděk Nezmar: Tak to zcela jednoznačně. Lidé si vůbec neuvědomují nejenom cenu těchto dat, ale co všechno s nimi lze udělat.

Martina: Když bychom se trošku chtěli bránit: Zjišťoval jsi třeba, jestli by toto předání našich intimních zdravotních dat nebylo porušením ústavy?

Luděk Nezmar: Vzhledem k tomu, a už jsem to tady zmínil, že článek 7 Listiny základních práv a svobod zcela jasně hovoří o právu na soukromí, tak z mého pohledu ano. Ale nejsem právníkem.

Martina: Řekni mi, z pohledu kybernetického odborníka, jak by se naše země měla v ideálním případě k tomuto projektu postavit?

Luděk Nezmar: V první řadě bych si nechal zpracovat posouzení vlivu na bezpečnost osobních údajů, takzvanou DPIU. Tím bych začal, protože tam se upozorní na největší rizika. A pak by mělo dojít k redukci, nebo mitigaci rizik, a mělo by se říci, jestli jsme vůbec schopni tato rizika zmírnit, pokud tam tedy taková jsou. Z mého pohledu jsou. A třetí věcí je, že jsem stále přesvědčen o tom, že tady je nezbytný souhlas. Někde v tom materiálu je to dokonce souhlas majitele zdravotních dat, a někde se tam píše, že v současné době je to mimo jiné všechno komplikováno tím, že se vyžaduje tento souhlas, který je příliš drahý. Ale přece není nic dražšího než moje soukromí, moje bezpečnost.

Martina: Vzpomínal jsi, že naše vláda, nebo respektive jednotlivá ministerstva, mají v úmyslu zřídit více takových datových prostorů, kde se budou shromažďovat data na každého jednoho z nás, ať už jde, jak jsi říkal, o podávání daňového přiznání, nebo placení daně z nemovitosti. Myslíš, že toto je trend, který jsme nastoupili, a že je tudíž potřeba se s tím smířit? Nebo začít bojovat? Nebo je to boj s větrnými mlýny?

Luděk Nezmar: Já se trošku obávám, že tady spousta lidí zaspala. To je jedna věc. Další věcí je, že lidé, kteří toto prosazují, mnohdy mají sami za sebe dobrý pocit v tom smyslu, že takhle to má být, že konají dobro, bez ohledu na to, aby si uvědomili důsledky, které to má. Kam až to vlastně může dojít? Když jsme se před pár lety smáli Číňanům, jak tam mají dohled v podobě kamer, tak my si tady na sebe šijeme ještě něco horšího, protože pokud budeme data centralizovat, budeme takzvaně, jak se tomu říká „data mining“, tedy že budeme data vytěžovat, tak to samozřejmě bude za nějakým účelem. A pokud si tedy někdo myslí, že stát má v první řadě na mysli blaho občana, tak to tak není. Stát má v první řadě na mysli své blaho, aby získal co největší moc nad občanem.

Martina: Myslíš, že to je jenom logický krok na cestě k dokonalé kontrole občanů?

Luděk Nezmar: Tato skládačka je myslím na prosto jasná. Za mě ano.

Cílem nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze

Martina: Já jsem si uvědomila, že některé firmy, které se zabývají získáváním a přeprodejem dat, se vlastně chovají tak, že bych se zeptala: Proč se nám přiznávají? A pak mi došlo, že se chlubí. A teď mluvím o třeba Anomaly Six, která v jedné prezentaci tvrdila, že dokáže sledovat tři miliardy telefonů v reálném čase, a která mimo jiné vložila svůj software do více než pěti set mobilních aplikací. Chápeš, jak je tohle možné, a že to není trestné? A ještě navíc je doloženo, že s nimi obchodovala americká vláda?

Luděk Nezmar: Chápu to naprosto přesně. Je to prostě o tom, že jako vždy jdou tyto technologie před jakýmkoliv právem, tedy že právo za těmi technologiemi velmi výrazně kulhá. A je to čím dál markantnější. A cílem všech těchto nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze. Všechno je to jenom o penězích.

Martina: Tisíce českých firem budou muset do konce roku 2024, nebo do poloviny roku 2024 nově splňovat povinnosti v kybernetické bezpečnosti. S těmi počítá směrnice Evropské unie, NIS2. Je toto dobrý krok? Co je to za směrnici?

Luděk Nezmar: NIS2 je Network and Information Security. Existovala takzvaná NIS1, a já to teď dám do kontrapunktu s GDPR: Tak, jako Česká republika nebyla připravena na GDPR, a velmi významně pokulhávala, tady to byla oproti jiným státům v Evropské unii spíš revoluce, než evoluce. A nyní jsme přesně v opačné situaci. Díky tomu, že u nás byl v minulosti přijat poměrně kvalitní zákon o kybernetické bezpečnosti, tak v případě České republiky minimálně od firem, které spadaly pod takzvané ZKBčko – Zákon o kybernetické bezpečnosti – se jedná spíše o evoluci, nebude tam nic až extra děsivého.

Na druhou stranu pod ZKBčkem jsou v současné době stovky entit, řekněme třeba 400 firem, ale nově by jich mělo být přes 6 000. To znamená, že se to dotkne celé řady podniků, ale třeba i organizací, a jednou z primárních je zdravotnictví. Vzhledem k tomu, že znám tamní stav, tak za mě NIS dvojka je v tomto směru spíš požehnáním, a tlak na to, aby se tyto věci alespoň částečně srovnaly, a naše data byla pod drobnohledem.

A je tam velmi zajímavá jedna věc: Oproti předchozím legislativním počinům Evropské unie je tady plná odpovědnost vedení těchto společností, takže když dojde ke kybernetickému průšvihu, tak to dokonce může skončit odvoláním ředitele, nebo zákazem činnosti. A to doteď nebylo. Doteď to bylo tak, že…To vlastně nemusíme řešit.

Martina: Pokuta může být až 10 miliónů eur, nebo 2 % z celosvětového ročního obratu firmy. Ale, tak jak si říkal, že jsme nebyli připraveni na GDPR, tak doposud mělo povinnost plnit kybernetické předpisy asi 400 subjektů, a teď jich bude 15x tolik. Dá se to zvládnout?

Luděk Nezmar: Ne, nedá. Není to reálné, protože v současné době chybí kyberbezpečáci, protože to je relativně malá skupina lidí, která tomu opravdu rozumí. Jedna věc je – někteří chodí a říkají: „My vám tyto směrnice naimplementujeme, a tak podobně.“ Ale o tom to není, nebo jenom malá část, a už v současné době kyberbezpečáci chybí. Je naprosto nereálné, aby bylo kvalitně zvládnuto 6 000 entit.

Evropské dotace jsou jedním z největších zel

Martina: Ale pozor. Nesu dobré zprávy, protože byla spuštěna dotace na kyberbezpečnost, a jak víme, tak dotace řeší všechno. Mimochodem, znáš nějakou oblast lidské činnosti, do které by nevstupovaly státní, nebo evropské dotace?

Luděk Nezmar: Bohužel neznám. A musím říct, že je to jedno z největších zel, které se k nám dostalo.

Martina: A co myslíš, že mohou znamenat dotace na kyberbezpečnost? Mají v sobě zakódováno nějaké nebezpečí?

Luděk Nezmar: Tak v první řadě nebezpečí korupce. To myslím, že je zakódováno dokonce v každé dotaci. A samozřejmě, že ano, protože ti, kteří na dotaci nedosáhnou, to budou muset platit sami, a kyberbezpečnost není pohodlná ani levná. A to i vzhledem k absolutní digitalizaci našich životů, protože lidi si zatím furt neuvědomují, že za téměř každou lidskou činností v současné době už data, digitalizace, robotika, umělá inteligence jsou. Koneckonců těm, kteří by si to chtěli vyzkoušet, doporučuji OpenAI.org nebo .com, což je umělá inteligence, která je spuštěna, a do roku 21 sbírala data z celého internetu. A nedávno jsem hovořil se svým kolegou, a on mi doslova a do písmene říkal: „Ty viděl jsi to? Hrál sis s tím?“ Představ si, my jsme tomu řekli, ať to napíše script, a ono to script napsalo. A pak jsme řekli, že to ale chceme udělat takhle. A ono nám to tak napsalo. Co budu ti programátoři žrát? Tak to bylo do slova a do písmene. Umělá inteligence strašně moc pokročila, a lidé opravdu nedohlížejí realitu. Je strašně málo lidí, kteří tomu skutečně rozumí.

Martina: Luďku Nezmare, když se dívám na to, co jsme probrali. A když si ještě dobře vzpomínáme na to, jaké opravdu manévry se děly kolem GDPR, a jak absurdní rozměr to mnohdy mělo – třeba, že můj muž zavolá do nemocnice, jak se mi daří, a oni mu to neřeknou, protože jsem ho nikde jmenovitě neuvedla – a do toho se podíváme na Evropský prostor pro zdravotní data a další prostůrky, kde se budou shromažďovat, pokud možno další co nejcitlivější data na každého jednoho z nás. Tak nemyslíš, že nám tím třeba jenom vymýšlejí zábavu, abychom se nenudili mezi jednotlivými volbami, nebo nějakým zásadními věcmi? Protože to vlastně vypadá jenom jako umělé zaměstnání.

Luděk Nezmar: Jak si to myslím u spousty jiných věcí, tak tady tak úplně ne. Myslím, že jde v první řadě o mining dat, to znamená: Zadarmo se dostat k obrovskému potenciálu peněz. Tady myslím, že jde čistě o peníze.

Martina: Když se podívám na zásadní kyberútoky, které se odehrály v loňském roce, tak skupina Conti vypnula Kostariku, severokorejský útok Lazarus Group, ruské útoky na Ukrajinu. Útok skupiny ALPHV odstavil pohonné hmoty v Německu, a to poměrně zásadním způsobem. Myslíš si, že toto je naše budoucnost?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. To je to, co jsem říkal, že si lidé neuvědomují, kde všude už by kyberbezpečnost měla být, a není. Kouzelně je to vidět i na moderních autech: Ano, máme auto, připojení na wi-finu, na bluetooth. Tesla výborná, ale šikovný hacker ji dokázal za 30 minut vypnout. Lidé si fakt neuvědomují, kam všude to může jít. A teď se přidávají nové věci – třeba dávkovače léků. A momentem, kdy já jako doktor na dálku dokážu ovlivnit množství podaného léku, tak jako hacker ho na dálku dokážu ovlivnit také, až na to, že doktor může dávku snižovat, a já můžu udělat přesný opak. A v tom vidím obrovské nebezpečí. Tyto technologie strašně předběhly schopnost lidí si tyto věci ohlídat.

Martina: Zlatá doba inspektora Colomba, kdy padouchové museli digitalis zavrtat do korunky zubu.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Lidé by se měli připravit na to, že budou bez digitálních přístrojů, a mít doma obyčejná kamna a dříví. Telefon lze ochránit v mikrovlnné troubě.

Martina: My se tady bavíme o tom, jak si neuvědomujeme, jak jsme křehcí, a jak jsme zaspali v oblasti kybernetické bezpečnosti. Ale nevede cesta jinudy, než jen posilovat kybernetickou bezpečnost? Nevede cesta přeci jenom přes to, že se budeme spousty těchto pomocníků i v uvozovkách „pomocníků“ zbavovat tak, že na nich budeme čím dál tím méně závislí? Když vezmu v úvahu, co nám v poslední době hrozí od rusko-ukrajinského konfliktu, kdy všechny strany mají zbraně fungující na bázi elektromagnetického pulzu, takzvané EMP, které bezpečně vypnou prakticky všechno, protože dokážou roztavením z polovodičů udělat vodiče, a v tu chvíli se jakýkoliv přístroj destruuje, tak nevede cesta přeci jenom tudy?

Luděk Nezmar: Myslím, že zcela jednoznačně. Lidé by měli být připraveni i na variantu, že budou i bez těchto přístrojů. Já mám taky doma v baráku i obyčejná kamna, mám naštípané dříví, a jsem na tuto variantu připraven. Možná by lidé měli vědět, že když budou chtít ochránit telefon, tak nejlepší Faradayova klec, kterou na EMP můžou mít, je asi jejich mikrovlnná trouba. Ale je důležité podotknout, že zachrání telefon, ale vysílače to asi nedají. Takže pokud je někdo prepperem, tak bych si tam dal aspoň vysílačky.

Martina: Chci vidět preppera, který má mikrovlnku. Pověz mi ještě, jestli můžeme vědět, zda se selhávání kyberbezpečnosti na straně Ruska nebo Ukrajiny v tomto konfliktu už i tam projevuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Za dobu ukrajinského konfliktu tam byly několikrát různé typy hackerů. Třeba Rusům se podařilo hacknout americký systém, který dodával informace o pozicích ruských jednotek. Rusům se podařilo hacknout, a teď nevím, nechci, aby mě někdo bral za slovo, jestli twitterový, nebo facebookový účet generála Zalužného, a potom se nestačil divit, co se mu tam všechno objevilo. Opět – data v současném vojenském konfliktu hrají klíčovou roli. NATO už před delší dobou kyberprostor definovalo jako další bojiště. To znamená, že mít ve vojenských složkách odborníky na kybernetickou bezpečnost je v současné době naprosto klíčová věc.

Martina: Ty víš o kybernetické bezpečnosti, o hrozbách, i o možnostech lidí, kteří toho všeho chtějí zneužít díky naší nepozornosti mnohem více než všichni ostatní. Řekni mi, čeho se bojíš nejvíce?

Luděk Nezmar: Toho, že mi seberou moje naftové auto, které je kyberneticky odolné. Já se nejvíce bojím o své děti, takže se je snažím od začátku učit si s telefony a počítači nehrát, ale naopak umět s nimi zacházet tak, aby děcka byla v bezpečí.

Martina: Jak to je? Protože já si myslím, že děti jsou v tomto velmi důvěřivé, a přestože se sociálními sítěmi žijí vlastně odmalička, tak jsou v tom mnohem naivnější.

Luděk Nezmar: Úplně odmalička. V současné době jsou tomu nejmenšímu dva a půl roku, dobře, tomu teprve začínáme obrázky ukazovat, ale kromě toho, že si s těmito přístroji hrají, s těmi hrami, tak se zcela reálně s nimi posadím ke stolu, a vysvětluji jim, co všechno se může stát. Ukazuji jim příklady, snažím se je v tomto směru vychovávat a vzdělávat, aby znaly i tu dark side, nebezpečnou stránku těchto věcí, a bez tohoto vzdělání by pak opravdu přežít nedokázali. To je jedna věc. Druhá věc je, že se jim snažím ukázat, jaký je život bez těchto věcí. To znamená, že jdeme pod stan, rozděláme oheň, a žádné přístroje tam nemají. To je druhá terapie.

Internet věcí skrývá mnoho nebezpečí, od sledování po manipulaci se spotřebou

Martina: Ty jsi říkal, že se bojíš o to, že ti vezmou auto. Ale já už jsem tady zmiňovala hackerský útok, kdy byl v únoru 2022 napaden německý energetický gigant, a po destabilizaci jeho IT struktury bylo uzavřeno více než 200 čerpacích stanic po celém Německu.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože všechno je teď postaveno na počítačích, to znamená, pokud hacknou hlavní systém, tak zůstanou zavřené třeba všechny elektromotory, které otevírají třeba vpustě, to znamená, že je to strašně nebezpečná věc. Zrovna tak si představte, že by ČEZ už měl nainstalovány všude elektroměry, a momentem, kdyby ty se hackly, tak nejen, že to lidi bude stát peníze, ale třeba by tam mohlo dojít ke změnám v míře vpouštěného proudu. Nejsem hardwarista, nechci do toho úplně zabíhat, ale těch nebezpečí, které u toho hrozí, je strašně moc. A to jsme se vůbec nebavili o nebezpečích spojených s takzvaným IoT, internetem věcí, což jsou chytré ledničky a podobné věci. Toho je strašně moc.

Martina: V čem je nebezpečí, když si člověk koupí přechytřelou ledničku, která ho neustále upozorňuje na to, že mu končí záruční doba mléka? Hrozí tam ještě nějaké jiné nebezpečí?

Luděk Nezmar: Třeba tak, že si tyto chytré ledničky třeba vedou seznamy toho, kdy a jaké jídlo je do ledničky dáno, a to se klidně může změnit. Tím chci říct, že se třeba doby spotřeby můžou změnit. A je také možné na dálku začít roztáčet motory. Dobře, v posledních ledničkách to tak úplně není, ale chytrá pračka se může spouštět momentem, kdy spustím X spotřebičů v domácnosti, takže někde můžou vyvolat zkrat. Zrovna tak chytré televize, které umí nejenom zvuk vysílat, ale umí ho i přijímat, takže přes ně můžou všechno poslouchat. Jsem přesvědčen, že lidé si mnohdy toto nebezpečí, které kolem toho všude je, neuvědomují.

Martina: Patříš také, Luďku Nezmare, k lidem, kteří mají na kamerce na počítači samolepku? Máš hloupou televizi, ledničku, která trestuhodně jenom chladí?

Luděk Nezmar: Takhle, v baráku je jedna místnost, kde je v podstatě absolutní elektronický klid. Ano, taková tam je. Je tam jedna takováto Faradayova klec. Ale nejsem až tak paranoidní. Na druhou stranu, kde to lze, tak tam jsem na data opatrný, takže třeba na mém notebooku není přelepka, ale mám tam rovnou šoupátko, což tento notebook umožňuje. A nedávám zbytečně své osobní údaje do světa. Třeba Facebook mi neslouží k tomu, abych tam dával své příspěvky, ale Facebook používám přesně opačným způsobem, to znamená, že si se zájmem čtu dění okolo sebe, ale zcela záměrně se vyhýbám komentářům, protože přesně nechci, aby někdo v budoucnu tyto věci použil. A nemluvím o svých sousedech, příbuzných, přátelích, ale třeba právě o státu, nebo o nějakých nadnárodních korporacích.

Současné nastavení společnosti ujelo a není zdravé. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a přemýšlet, jestli nejsou manipulováni

Martina: My jsme se dnes především věnovali Evropskému prostoru pro zdravotní data. Přenesme se do brzké budoucnosti, kdy to bude schváleno: U nás se tomu nikdo nebrání, lidé si toto nebezpečí ani neuvědomují, přicházejí k lékaři, a neví, že tím poskytují data ke všelikému zpracování, nebo si to uvědomují jen někteří. Co můžeme v tuto chvíli dělat?

Luděk Nezmar: Obávám, že člověk nemůže dělat nic. Já bych řekl, že jediné, co může dělat, je jít k volbám, a velmi s rozmyslem volit lidi, kteří potom v Parlamentu podobnou legislativu dál nepustí.

Martina: Myslíš Piráty, kteří prosazují pravý opak toho, co měli v některých bodech svého programu?

Luděk Nezmar: Pro mě Piráti bezpochyby zklamáním jsou, protože hovořili o svobodném internetu, a ve finále jejich kroky vedly spíše přesně k opaku, to znamená spíše k potlačování svobody na internetu, viz vypnuté weby. Já se opravdu obávám, že současné nastavení celé společnosti ujelo někam, kde to není zdrávo. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a více se zamýšlet nad tím, proč některé věci dělají, proč jsou jim některé věci předkládány, a zvážit, jestli nejsou manipulováni někam, kde v podstatě být nechtějí.

Martina: Ty jsi, Luďku Nezmare, v této době čestným předsedou Asociace pověřenců pro ochranu osobních údajů, a byl jsi i klasickým předsedou. Jsi také členem Českého institutu manažerů informační bezpečnosti. Z této pozice nemůžete dělat vůbec nic? Nemůžete nějakým způsobem informovat ministerstva, vládu, sestavit správu, udělat petici, všechny takové legální, většinou neúspěšné kroky?

Luděk Nezmar: Shodou okolností zrovna před sebou mám jeden náš přípis, který se týkal právě tohoto návrhu zákona o správě dat veřejného sektoru, který jsme velmi zkritizovali. Ale když se k tomu vrátím, tak nás nikdo neoslovil. Tyto informace se k nám dostávají spíše náhodou, stejně tak, jako o Evropském prostoru pro sdílená zdravotní data. A pokud se k nám dostanou, tak na to reagujeme. Ale z mého pohledu je obrovským problémem současné státní správy to, že nedává tyto věci k reálné veřejné diskusi. Prostě nás nikdo neosloví. Co si sami neseženeme, nevybojujeme, tak nedostaneme.

Martina: Dobře, tuším, že to byl Einstein, kdo říkal, že projevem šílenství je dělat stále stejné věci a stále doufat v jiný výsledek. Takže, budete teď čekat, že vám jednou někdo zavolá a poprosí vás o radu, nebo v tom třeba budete aktivní?

Luděk Nezmar: Ne. Myslím, že se snažíme být aktivní, a zaplať pán Bůh se současný předseda velmi intenzivně snaží komunikovat s úřady, a upozorňovat je na to, že tady jsou i odborné společnosti, které se k tomu chtějí vyjadřovat, které jsou i zadarmo schopny poskytnout know-how. Takže za nás se snažíme tyto věci měnit, a v první řadě hovořit ve prospěch lidí, nikoliv ve prospěch státní správy.

Martina: Tak doufám, že se brzy společně setkáme a že mi řekneš, že to dobře dopadlo a že se třeba naše země rozhodla, že dobrovolně do této informační oprátky hlavu nestrčí. Luďku Nezmare, díky za to, že jsi nás upozornil na to, co se kolem nás vlastně děje. Díky moc.

Luděk Nezmar: Já mockrát děkuji za pozvání.

Čím to je, že jsou prováleční politici tak alergičtí na strašení válkou? Nebude to tím, že je šíření strachu obírá o aureolu zastánců dobra? Nevadí jim na tom strašení, že se válka prezentuje jako cosi obecně nežádoucího, vadného, a nezohledňuje takové noblesní aspekty zabíjení lidí, jako je vlastenectví, chrabrost či příležitost slavně vítězit anebo hrdinně padnout?

Za strašení válkou byl nedávno peskován expremiér Andrej Babiš, když sliboval, že nás nezatáhne do války. Nyní čelí na Slovensku stejné kritice expremiér Robert Fico, kterému se vyčítá strašení mobilizací a vysíláním slovenských vojáků na Ukrajinu. Povšimněme si, jak v tom ječení proti údajně nechutným kampaním údajných populistů chybí informace, která by strach z války spolehlivě rozptýlila. Stačilo by říct: „Ve válce nejsme, ani nikdy nebudeme, není to naše válka, nemáme s ní nic společného a nebudeme v ní bojovat.“

Protože se ale od války Ukrajinců proti ukrajinským Rusům a Rusů proti ukrajinskému režimu vlády v Evropě nedistancují, je strach Evropanů z války důvodný. Rusofobní kolektivní Západ podporuje jednu stranu konfliktu, a to represivní rusofobní ukrajinský režim, a tím pádem do války fakticky zataženi jsme. Tím, co se už děje, nelze strašit. Rozdíl mezi vládou a opozicí není v tom, že jedni straší a druzí nestraší. Rozdíl je v tom, že opozice mluví za lidi, kteří válku nechtějí, zatímco vláda naslouchá těm, kteří válku chtějí. A chce ji proto, že se na válce vydělává a že válkou lze odůvodnit omezování občanských práv, šikanu a represi. Na válku se pak notoricky vymlouvají politici, kteří převedli stát na buben.

Války se vždy podávají jako sebeobrana, anebo jako prosazování něčeho ušlechtilého, spravedlivého. Stoupenci válek staví smyšlené univerzální hodnoty výše, než lidské životy. Odpůrci válek jsou naopak přesvědčeni, že žádné hodnoty nemají větší cenu, než lidský život. Pacifisté se vždy dožadují zastavení palby, zatímco válečníci poptávají další munici.

Averze militantních politiků na údajné strašení válkou je ve skutečnosti averzí na diskusi o válce. Válečníci si o válce prostě nechtějí povídat. Správně cítí, že lidé v naprosté většině nemají potřebu ve válkách umírat. Tím spíše, když jde o války cizí, dobyvačné a ještě navrch absurdní, protože proti nepříteli, kterého nelze porazit, jsme na straně hegemona, co za sebe na smrt záludně posílá své vazaly.

Tématem těchto dní není strašení, ale strach. A ke strachu je důvod, protože jak praví klasik: „To, že jsme paranoidní, neznamená, že po nás nejdou.“ Že před zatažením do války varují Babiš a Fico, neznamená, že nám válka nehrozí. Samozřejmě hrozí.

V každé době a v každé společnosti se najdou jedinci, kteří touží hrdinně zemřít za nějaký vznešený ideál, anebo z ryzí nenávisti, a táhne je to do zákopu, nad kterým sviští dělostřelecké granáty. Současně tu je ale i věčný neznámý vojín podle Karla Kryla, který na řeči o tom, že by šel do války zas a rád, říká politikům: „Nasrat! Jo, nasrat!“

Martina: Jenom ještě doplním, že jste se odstřihl od všech dotací, žádné neberete, protože to, jak říkáte, kazí nejen trh, ale zbytečně to komplikuje sedlákům život.

Jiří Syrovátka: Jednoznačně ano.

Martina: K tomu všemu se dnes dostaneme. Jiří, nedávno jsem narazila na polemiku o tom, kdo u nás vlastně hospodaří. Je to, pravda, jenom lingvistická záležitost, ale možná to v sobě obsahuje mnohem více, než by se mohlo na první pohled zdát. Tak jsou to sedláci, statkáři, farmáři, nebo polnohospodáři? Jako co se cítíte vy?

Jiří Syrovátka: Já o sobě říkám, že jsem sedlák, jinak asi statkář. V každém případě slovo „farmář“ nepoužívám, protože si myslím, že sem, do Evropy jako takové, nebo respektive do Čech jako takových, nepatří.

Martina: Myslíte, že to je, řekněme, americká záležitost? Nebo je to o velkých lánech?

Jiří Syrovátka: Ne, myslím si, že toto slovo, nebo název sem nepatří. To je jenom můj přístup k hospodaření jako takovému.

Martina: Sedláci a statkáři, to jsou slova, která se prolínají naší historií, ať už to byl šelma sedlák, nebo ať už se za minulého režimu sedláci a statkáři rozkulačovali. Řekněte mi, nemá i pro vás toto slovo „sedláci“, právě kvůli tomuto historickému nánosu, v sobě určitou třeba tíseň?

Jiří Syrovátka: Ne, spíše naopak, protože my jsme jako rodina byli vždycky statkáři, sedláci, vždycky jsme to měli jakoby… – ne poslání, to nechci říct –, ale tento systém obživy nás bavil. Měli jsme mnoho velkostatků a nemovitostí, které byly samozřejmě sídlem … které v podstatě po roce 48, nebo 52 zmizely. A to byl asi běžný stav, který se prolínal historií obecně všech lidí, nejenom statkářského a sedláckého stavu.

Martina: Teď na vás hledím trošku závistivě, protože my z hornického kraje, bezzemci – já bych u vás mohla dělat tak akorát děvečku. Ale pojďme se podívat do ne až tak dávné historie tohoto statusu sedlák, statkář. Už jsem zmínila dobu komunistického hospodaření, řekněte mi, když se díváte do minulosti, zůstalo v našem zemědělství z komunistické éry něco dobrého?

Jiří Syrovátka: Nevím, asi bych musel dlouho přemýšlet. V každém případě u lidí, kteří pracovali v zemědělství, a měli dřív nějaký vztah k půdě, samozřejmě přežil, protože vztah k půdě se dědí asi v genech, nebo spíš rodinným příkladem, takže tam asi něco takového zůstalo. Jinak myslím, že to je nepřenosné. Kolektivní hospodaření je úplně něco jiného než hospodaření s nějakým přesahem do budoucnosti, protože v tomto našem oboru člověk nemůže přemýšlet, co bude dělat za půl roku, protože musí přemýšlet, co bude dělat za dvacet let.

Martina: To znamená, že vy spíš máte v sobě zakořeněnou větu, kterou říká Radoslav Brzobohatý ve filmu Všichni dobří rodáci, když se vrací z vězení a vidí, jak to vedou v JZD: „Vy jste to tu zrajtovali.“

Jiří Syrovátka: Něco v tom smyslu. Určitě.

Člověk, který půdu vlastní, se k ní chová úplně jinak, než když ji má jen v nájmu, protože proč by investoval do něčeho, co není jeho?

Martina: Dobře, ale vy jste řekl jinou věc. Než se dostaneme přímo k vašemu sadaření, a k tomu, k čemu směřuji, tak bych se ještě pozastavila. Vy jste řekl: „Soukromé, kolektivní.“ Co u nás dnes vlastně je? Je tady spíš soukromé hospodaření, nebo je pořád jaksi kolektivní, protože nájemci půdy…

Jiří Syrovátka: Jsem přesvědčen, že člověk, který půdu vlastní, se k půdě chová úplně jinak, než když má podepsaný nájem na pět let, a asi půdě neodvede to, co by měl. Protože starost o půdu je nesmírně drahá. A proč by lidé, kteří mají dílnu, pole je v podstatě továrna, nebo sady jsou továrna, proč by investovali do nových strojů, když je za pět let musí vrátit? Takže to je můj přístup. Myslím, že je správné v podstatě rozdělit to na lidi, kteří pracují a hospodaří na půdě, která je pronajatá, je jedno od koho, jestli od vlastníka, nebo od státu, a na lidi, kteří opravdu pracují na svém.

Martina: Jiří Syrovátko, vy jste po revoluci znovu nastartovali rodinný podnik, který se jmenuje Zámecké sady Chrámce, zaměřujete se na ekologický provoz, a máte sady, palírnu, a děláte také marmelády, nebo džemy. Nevím přesně co.

Jiří Syrovátka: Marmelády, ale nesmí se tomu tak říkat.

Martina: Řekněte mi, jak se vám hospodaří?

Jiří Syrovátka: Teď už dobře, protože máme vytvořeny vazby s obchodníky a s klienty, kteří nakupují naše věci. Jsme, jak bych tak řekl, trošičku zastrčení, protože nechceme být moc vidět, protože si myslím, že naše věci jsou tak populární, v uvozovkách, že proč vytvářet další fronty. Na meruňkovou pálenku se čeká tři roky, než se vůbec k někomu dostane. Takže my ani nějakou velkou popularitu nepotřebujeme, protože zboží zase nemáme tolik, protože děláme jenom z našich vlastních věcí, a když se neurodí, tak se neurodí.

Martina: A z čeho pak žijete?

Jiří Syrovátka: Tak, vždycky se něco urodí. A diverzifikace rizik je jasná. Takže vždycky se něco urodí, a proto máme hodně uložených peněz, v uvozovkách, v pálence, v sudech, takže to jsou věci, které nás ve skutečnosti živí.

Stát se nechová hezky k těm, kteří něco dělají, protože potřebujete mít závislé lidi

Martina: Takže vás staré heslo „hanba vystřízlivět“ udržuje v dnešní době při životě. Ale vy jste řekl: „Teď už dobře, teď už se nám hospodaří dobře.“ Od kdy, co se muselo stát? Podporoval vás stát, nepodporoval vás stát, házel vám klacky pod nohy, neházel? Od kdy je teď už dobře, a co bylo před tímto „dobře“?

Jiří Syrovátka: V restituci jsme dostali zpátky zdevastované nemovitosti, zdevastovaných pár hektarů sadů, který zbyly, které nebyly zničeny, a některé z nich ještě sázel, nebo nechával sázet můj pradědeček. Ale byly ve velmi zuboženém stavu. Naštěstí se státní statek, který hospodařil před námi, poslední roky nestaral o sady tak, jak by měl, takže byly zarostlé, ale hlavně nepoužívali příliš pesticidů, protože byly strašně drahé. Takže jsme vlastně převzali půdu, která byla svým způsobem nezasažená kolektivním zemědělstvím, protože už na to neměli peníze. Takže první roky, to jsem tam ještě nebyl, byli tam rodiče, kteří opravdu fyzicky pracovali a sháněli zaměstnance na klučení sadů, a na vytváření toho, abychom nyní mohli fungovat tak, jak fungujeme. Takže to bylo obtížné.

Pak samozřejmě se stát nechová hezky k lidem, kteří něco dělají, protože potřebujete mít lidi závislé. Ale k tomu se asi dostaneme, jakým způsobem zemědělství funguje, nebo proč je to lepší bez dotací. Takže se nějakým způsobem podařilo dát sady dohromady, a začalo se prodávat čerstvé ovoce. A pak jsme začali pozvolna nakupovat zpracovatelské technologie, které jsou hrozně důležité kvůli tomu, aby se vyrábělo, produkovalo dobré jídlo. V poslední fázi jsme udělali lihovar, protože pálenky, to je zázrak, to je tekuté ovoce, výborná záležitost. A zvlášť, když je to řetězec od začátku až do konce, to znamená, že my na pálenky nenakupujeme žádné ovoce, a všechno děláme z vlastního. A pokud máte kontrolu nad kvalitou ovoce, a ovoce je sklizeno v nejvyšší zralosti, tak nemůžete udělat chybu ani v lihovaru, protože máte dobrou surovinu.

Martina: Přesto velmi často slýchám povzdech nejrůznějších zemědělců a statkářů, my jsme se shodli, že sedláků, zkrátka lidí, kteří hospodaří na své, nebo na pronajaté půdě, ale myslí to vážně, že udržet normální hospodaření je opravdu velmi těžké.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Je to opravdu u nás velmi těžké? Je to nejpřirozenější u nás nejtěžší?

Jiří Syrovátka: Je to nesmírně těžké, protože zaprvé jste odkázán na přírodní jevy, přírodní procesy. To znamená, že když prší do květů, tak se prostě neurodí, i kdyby se člověk zbláznil. Když nelétají včely, když je málo včel, tak prostě neopylují stromy. Některé stromy to nepotřebují, jsou samosprašné, to znamená, že ovoce se urodí tak jako tak, akorát s těmi včelami se stromům žije líp, takže se urodí lépe, a ovoce je kvalitnější. Je to zajímavé, nikdo neví proč, ale je to tak. No, a potom je problém v ovoci jako takovém, v prodeji ovoce, protože málokdo si může v českých podmínkách dovolit konkurovat cenou, takže je odkázán na blahovůli velkoobchodníků, popřípadě řetězců, ale ne vždycky se dokáže domluvit na dobrých cenách.

Martina: Má vůbec malozemědělec, malopěstitel šanci?

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Ale musí mít nápad, jakým způsobem prodat s obrovskou přidanou hodnotou to, co dělá. Mám kamaráda, který je v jižním Tyrolsku, a má tři hektary meruněk, a se třemi hektary by se neuživil nikdo. A on si vymyslel takovou věc, že každou meruňku na jaře balí do hedvábného papíru, a tyto meruňky jsou opravdu každá stejná, je to opravdu jako přes kopírák, a jsou krásné, nejsou poďobané od hmyzu, a pak je prodává v podstatě jako bonboniéru, a neuvěřitelně dobře se jim žije, protože dělají skvělé věci.

Jablko, které se ráno utrhne, a večer se může sníst, má úplně jinou kvalitu a chuť, než sklizené tři neděle před tím, než se dostane do obchodu

Martina: Jakým způsobem se dá konkurovat třeba jablíčkům, která jsou jedno jako druhé, na každém je nálepka „aus Tirol“ a člověk, pokud neví, co za tím je, protože nikdy nejel třeba Brennerským průsmykem, a tudíž neviděl, že si může tato jablíčka trhat prakticky z dálnice, protože jsou přímo u ní, tam je pěstují, ale mají na to prostě know-how, že tato jablíčka jsou stejná, jsou krásná, lahodí oku – a že jsou možná těžká olovem, to nikoho nezajímá. Může tomuto náš malozemědělec konkurovat, nebo to může akorát moštovat?

Jiří Syrovátka: Já si nemyslím, že by měl vůbec konkurovat takovýmto věcem, protože takové jablko, který je utržené tři neděle před tím, než se dodá do obchodu, má samozřejmě úplně jinou kvalitu a úplně jinou chuť než to, co se ráno utrhne, a večer se může sníst: Buď přímý prodej, nebo někde v obchodu. Ale v podstatě to není konkurence jako taková. Naopak, já mám pořád takovou tezi, že efekt Stodolní funguje i v zemědělství, to znamená, čím více bude lidí, kteří budou dělat dobré ovoce, tak tím více se bude toto ovoce prodávat. Já nevím, jak to mám vysvětlit. Ale třeba u pálenek, které děláme, tak mám radost, když vznikají nové lihovary, nebo když lidi dělají dobré věci, protože je to tak správně. Lidé si potom můžou vybrat, a vyberou si to, co jim chutná. To neznamená, že si vyberou někoho, kdo je oceňovaný a nejlepší, nebo si myslí, že je nejlepší, ale vyberou si to, co jim chutná. To je strašně subjektivní.

Martina: To, co jim chutná. Já jsem se dívala na vaše stránky, a pálenky vypadají velmi hezky, máte to krásně balené. Nevím, jaké jsou, ale vypadá to dobře. Ale ceny jsou značné. Tudíž, jestliže si můžu koupit, já nevím, v Albertu, půl litru Jelínka, řekněme té, která není dolihovaná, za 350, 400 korun, u vás za 700, tak to už někdo opravdu musí jít za kvalitou, za příběhem. A čím víc mají lidé hluboko do kapsy, tím méně možná budou dojati z příběhu.

Jiří Syrovátka: Ano, my neděláme masovou výrobu. Nemůžeme konkurovat cenou, protože nejsme schopni konkurovat někomu, kdo dělá tři milióny lahví ročně. Mimochodem, my se všichni mezi sebou známe, takže o sobě víme, co kdo dělá. A když jste narazila na Jelínka, tak mají několik věcí, které jsou opravdu skvělé.

Martina: Skvělé, ano.

Jiří Syrovátka: Oni dělají slivovici z Hanity, což je odrůda švestek, a i my děláme slivovici z Hanity, tak vždycky sem tam něco vyměníme. Takže o sobě víme.

Martina: Ale vy se nikdy nemůžete dostat do toho Alberta, protože to nikdy neuděláte za cenu, jaké je schopen velkovýrobce.

Jiří Syrovátka: Nemůžeme konkurovat cenou. Ale my jsme do řetězců dodávali dlouhé roky, ale pak jsme se rozhodli, že už dodávat nebudeme, protože jsme zjistili, že jim to dodáváme tak, že ekonomika obchodu s nimi pro nás už není výhodná. Takže jsme se domluvili, a asi jsme si všichni vzájemně oddychli.

Martina: Má to něco společného se zkušeností mého známého vinaře, který měl své víno dodávat do velkého obchodního řetězce, a pak zjistil, že výkupní cena za litr je taková, že to prostě nejde vyrobit, a už vůbec ne jakkoli slušné víno.

Jiří Syrovátka: V každém případě je to vždycky otázka nabídky a poptávky. Takže my jsme se v jednání nakonec prostě domluvili, že už se nepotkáme s cenou. Takže já bych to pro nás neviděl jako velkou škodu, nebo velkou škodu pro ně, nebo nějakou uzurpaci z hlediska řetězců. Tak bych to vůbec neviděl. Prostě jsme se nedomluvili na ceně.

My máme velmi endemické výrobky, takže jsme do toho řetězce přišli tak, že oni nás vlastně poptali, že by bylo dobré, abychom tam byli. Takto jsme se tam ocitli, což bylo dobré, protože spolupráce s řetězci má jednu velkou výhodu, že vás naučí technologické kázni, naučí vás dělat procesy, které jste dřív nedělali, protože jste nemuseli. Takže jsme museli udělat čárové kódy, museli jsme předělat celé sklady, zorganizovat distribuci a logistiku, abychom na tom neprodělali kalhoty, jak to bývá. Takže všecko, i zkušenost s řetězcem, má velké dopady na fungování firmy jako takové.

Dotace v zemědělství jsou jako droga. Dříve dostával člověk peníze za to, že něco pěstuje. Dneska za to, že nic nepěstuje.

Martina: Podívejme se teď na vás. Vy máte rodinný podnik, hospodaříte ve svých sadech, máte palírnu, ještě další přidružené výroby. Co dnes soukromě hospodařícího sedláka u nás trápí nejvíce?

Jiří Syrovátka: Asi státní zásahy. Myslím, že státní zásahy z Prahy, z ministerstva zemědělství. Řeknu to třeba na příkladu s jablky: Když dostane polský sadař dotaci na vývoz, tak tady přejede celý trh s jablky, protože nikdo není schopen konkurovat tomu, když polský stát podpoří polského sedláka. A když to řetězce nakoupí rovnou tam, tak český sadař nemůže nic prodat, protože nemůže konkurovat cenou. A lidi, který mají plnou pusu řečí, že podporují české potraviny a české výrobce, když mluví na kamery, a že jsou velcí vlastenci a že kupují české výrobky, tak to není pravda. Nic takového se neděje, to všechno jsou jenom řeči. Takže zásahy státu jsou velmi brutální. A čím větší sedlák, tak snese zásahy státu lépe, než menší.

Martina: To je důvod, proč považujete veškerou dotační politiku, ať už státní, nebo eurounijní, za likvidující přirozenou konkurenci i zemědělství jako takové?

Jiří Syrovátka: Určitě. V každém případě je to jako droga. V systému zemědělství, jak tady byl nastaven, dostanete nějakou částku za to, že pracujete v zemědělství. Dřív to bylo tak, že se peníze berou za pěstování, ale mnoho lidí si to ještě nespojilo dohromady, nebo to nezaznamenali, že už to tak není a že se berou peníze za nepěstování.

Martina: Hlava 22, že ano. Nepěstování vojtěšky.

Jiří Syrovátka: V tom byl nejlepší. A změna dotací, zemědělské politiky a dotačních podmínek, přesně koreluje se vstupem pana Babiše do politiky, protože jinak by se k penězům už nedostal. Takže se to hodně změnilo. Zažil jsem podmínky, že se muselo přesně vykazovat, kolik je ovoce z jednoho stromu. Byly přesně předepsány kvóty třeba na to, kolik je z višně. Já dokonce znám úředníka, fyzicky jsem ho viděl, byl u nás na kontrole, a vysvětlovali jsme si, že takhle příroda nefunguje, že nemůže, má-li strom jeden rok například 40 kilo višní, tak to tak nemůže být každý rok. To je úplný nesmysl.

Martina: Tento úředník patří k těm, kterým říkáte „děti slunce“? Tedy ti, kteří začnou vyrážet v okamžiku, kdy vyleze slunce, a oni potřebují opustit kanceláře, takže chodí na kontroly, vizitace, a v podstatě otravují sedláky, zemědělce, malopěstitele?

Jiří Syrovátka: Ano, v podstatě ano. V podstatě je to tak, že někdy jsme měli za rok třeba přes padesát kontrol, který byly na jednotlivé části provozu. A tím nemyslím jenom zemědělství, ale potravináře, hygieniky a tak dál. Ale většinou se na tyto kontroly musíte připravit, musíte dát veškeré podklady, a potom teprve přijede úředník, a pak vám to zkontroluje, milostivě se na vás usměje, co všechno jste zanedbal, protože tato veškerá nařízení vlastně vůbec nejde splnit.

Martina: Mnozí zemědělci, pěstitelé, chovatelé, jsou ovšem na dotacích závislí. Já nevím, jestli vysloveně fyzicky, ale psychicky jsou na nich závislí, protože si zkrátka zvykli.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Ano. Četla jsem, že pokud budou platby, dotace zastropované, omezí se tím u nás živočišná výroba, ubudou prasata a mléčný skot, možná se to dotkne i masného skotu. To jsme teď u chovatelství. Jsou v našem zemědělství, chovatelství, potravinářství oblasti, kde si myslíte, že mají dotace smysl?

Jiří Syrovátka: Celou historii lidstva žádný dotace neexistovaly, a lidé normálně jedli, pili, a mnohdy i líp, než dneska.

Martina: Ale bylo jich nepoměrně méně.

Jiří Syrovátka: Ale to si nemyslím, že by byl problém s dotacemi, protože dotace se pojí s kvótami. Ale vrátím se k otázce: Myslím, že každý zemědělec může žít bez dotací. Úplně jednoduše, úplně bez problémů, jen se nebát.

Martina: Řekl jste, že u nás se dotace kryjí s nástupem Andreje Babiše do politiky?

Jiří Syrovátka: Se změnou dotačních parametrů.

Martina: Změna dotačních titulů? Nebo…

Jiří Syrovátka: Ne, parametrů. Protože dřív se braly dotace skoro nárokově, a potom při změně už se muselo něco dělat, už se musela vykazovat činnost. Než jsme odstoupili od dotací, než to bylo možné, tak jsme vyplňovali, dokonce jsme museli odevzdávat faktury na důkaz, že si nevymýšlíme, komu a kam prodáváme, protože se to muselo fyzicky zrealizovat. A oni opravdu počítali, kolik jsme udělali moštů, kolik pálenek, a tak dále. Naštěstí nikdo úplně neví, jak se to dělá, že se s tím podvádělo, ne podvádělo, ale dělalo se to tak, aby člověk měl nejmenší prostor pro jakoukoliv chybu.

Nechtěli jsme už dotace od státu, protože jsme zjistili, že pro zemědělce je lepší volný trh

Martina: Znamená to tedy, že když odmítáte hrát dotační hru, tak po vás více jdou státní úředníci?

Jiří Syrovátka: Ne. Protože oni teď mají starosti, aby získali dotace zpátky od těch, kteří je berou. Protože stát, jak nemá peníze, tak je jednoznačně víc kontrol, jednoznačně jsou daleko přísnější, protože dotace jsou sice vyplaceny, ale stát může kdykoliv vyměřit pokutu v takové výši, kterou chtějí ze zemědělců dostat.

Martina: Jak se tedy liší systém hospodaření a psychika dotačního zemědělce od těch, kteří si peníze od daňového poplatníka neberou?

Jiří Syrovátka: Nevím, jak se liší. Nedokážu to říct. Ale dokážu říct rozdíl mezi tím, když jsme byli nuceni, protože systém neumožňoval dotace nebrat v rámci našeho stylu hospodaření biozemědělství, takže jsme byli nucení se zúčastnit tohoto systému, jinak bychom nedostali certifikace. A my jsme certifikace chtěli, protože nám to pomáhá ve vývozu, a to tím, že když přijdeme do michelinské restaurace, dejme tomu, tak se nemusíme bavit o kvalitě výrobku, protože kuchař samozřejmě ví, jak se to dělá. Takže nám to hodně pomáhá, a máme k hospodaření tímto způsobem kladný vztah. Takže jsem schopen popsat akorát to, že když jsme odešli z dotací, tak jsme se začali víc těšit do práce. Takhle vám to řeknu. Velmi příjemné.

Martina: To musíte přece jenom víc vysvětlit, protože spousta zemědělců bere dotace. Řekl jste, že když jste potřebovali osvědčení o kvalitě, tak jste museli tu hru hrát. Co se tedy změnilo, když jste přestali dotace brát?

Jiří Syrovátka: Vždycky, když podepisujete program, podepisujete závazek brát dotace, a k tomu omezení výroby, tak to je na pět let. Takže když byla možnost oddělit to biozemědělství, de facto tento styl hospodaření od dotačních programů, tak první, co jsme udělali, tak jsme se toho okamžitě vzdali, a další smlouvu se státem jsme nepodepisovali. A bylo to po zralé úvaze. Hodně dlouho jsme přemýšleli, protože s těmi penězi člověk počítá, protože jsme nevěděli, co bude, nebo jakým způsobem to zvládneme. Ale nakonec jsme se rozhodli, že v zemědělství je daleko lepší systém volného trhu, který vlastně neexistuje, a tím, jak se člověk vyváže, tak nakonec volný trh má.

Martina: Dotace vlastně volný trh rozbíjejí.

Jiří Syrovátka: Protože máte omezení výroby. To je, jako když máte továrnu na šroubky, a stát vám řekne, že máte nakoupené dva stroje, a můžou dělat milión šroubků ročně, a stát vám řekne, že nemůžete využívat milión šroubků ročně, nemůžete je vyrobit a prodat, a že můžete dělat jenom půl miliónu, protože šroubků je všude hodně. Takže můžete vyrobit jenom půl miliónu šroubků, a za těch zbylých půl miliónu vám dá kompenzaci, která ale nikdy nedosahuje výšky toho, kdybyste to vyrobil a prodal.

Martina: Takže oni z vás udělají takovou bonsaj.

Jiří Syrovátka: Ano, a závislého, protože vám dají tolik peněz, abyste přežili, ale zase si moc nevyskakovali, protože když si někdo moc vyskakuje, tak by mohl být třeba i svobodný, a to se státu nelíbí.

Dnešní systém v zemědělství vede ke vzniku několika velkých firem, které ovládají trh

Martina: Ale vy jste tady před chvílí zmínil Polsko, a že když polský stát zadotuje jejich zemědělce, a oni pak vrhnou na náš trh třeba jablíčka, tak jim nemůžete konkurovat cenou, a tudíž vám zůstanou jablíčka pod stromem. Notabene, když navíc Polsko dodávalo třeba jablíčka ještě více na východ, a teď potřebuje najít trhy kdekoliv u nás. Takže v tu chvíli dotační systém vedlejšího státu dokáže zruinovat naše zemědělce.

Jiří Syrovátka: Ano. Proto říkám, že tento systém jakoby socialismu v zemědělství, kdy člověk není sám svým pánem, likviduje úplně bez problémů i přeshraničně.

Martina: Kdo je teď pro nás škodná? Tedy že ubližuje našim chovatelům, zemědělcům, protože si za každou cenu potřebuje vytvořit trhy?

Jiří Syrovátka: To já takhle vůbec nedokážu říct. Jediný, koho vidím jako škodnou, jsou lidi, kteří si vymýšlejí, s prominutím, „hrozný bejkárny“, a dělají kontraproduktivní věci. A teď se dostávám k potravinové soběstačnosti, protože to je přesně důvod, proč si myslím, že zemědělec musí být součástí volného trhu, a ne regulací, ne škatulkování od státu. Protože někdo musí vymyslet, kolik se bude dělat pšenice, kolik se musí dělat tohoto, a teď to musí někdo udělat, a když to někdo udělá, tak si za to nechá zaplatit, protože tak to prostě chodí. A to je nakonec ve finále strašně drahé.

Martina: A velmi nebezpečné.

Jiří Syrovátka: A velmi nebezpečné. Protože pak to funguje tak, že bude existovat pět šest velkých firem, které se budou starat o potravinovou soběstačnost, v uvozovkách, která samozřejmě nikdy neexistuje, protože to není reálné vymyslet, a budou nesmírně ovládat trh, ten zbytek toho trhu. A to právě kvůli tomu, že se vytvoří monopolní společnosti, které se budou starat o soběstačnost.

Martina: Teď jsme ťukli o potravinovou soběstačnost. Myslíte, že naše země by měla usilovat alespoň o částečnou potravinovou soběstačnost?

Jiří Syrovátka: Ale to je logické, samozřejmě že ano. Ale přirozeným způsobem. To je stejné, jako nemůžete určit, kolik se má urodit brambor, ale musí se vytvořit podmínky, to znamená, aby stát nezasahoval do zemědělství tak, aby každému říkal, co má dělat, což se tedy běžně děje, takže nemůžete zasadit, co chcete. To vidím u sadů, že si nemůžu zasázet, co chci na pozemek, který se mi líbí. Samozřejmě, že to není, že se mi líbí, nebo nelíbí, ale nemůžu si třeba zasázet něco jiného tam, kde byly meruňky, ale musím tam mít furt jenom meruňky.

Martina: Je to váš pozemek a neberete dotace.

Jiří Syrovátka: Ano. Ale to furt funguje. Pořád to funguje. Takže to je velmi omezující.

Martina: A co s tím děláte?

Jiří Syrovátka: Nic. Musíme se přizpůsobit, protože jinak to nejde. My tedy máme naštěstí tím, jak jsme byli ekologické hospodaření, které bylo u nás daleko dřív, než byly dotace, a ani tady nebyla organizace, která by to kontrolovala, takže rodiče byli nejdříve kontrolovaní z Rakouska, abychom vůbec dostali certifikaci. Tady nic takového nebylo.