Vzhledem k temu, že napady nepřichazeju enem tak zbuchdarma, tady ju mate. Nebojte, je kratka. Napsana byla před Velku valku, mirně sem ju upravil na dnešni situaci:

Ti lidi po nas chtěli zpěv
však vyřizli nam jazyky.

A chtěli vino, jež se perli
však zarazili špuntiky.

Ti lidi po nas chtěli tanec vesely,
však narvali nas v gatě z oceli.

A nakonec ti lidi měli…
ze všeho hovno… jak to chtěli.

—————————————————————————————————————————————-

Svobodná diskuse k textu přístupna tady.

—————————————————————————————————————————————-

POKUD CHCETE ZROBIT RADOST SOBĚ I AUTOROVI, POŘIĎTE SI JEHO KNIHY.

Nová kniha „PREZIDENTSKÉ KECY“ je připravena k objednání ZDE.

Koho téma zajímá, může si ji pořídit na E-shopu Knihu chraň, nebo si o ni napsat autorovi: ladislav.vetvicka@centrum.cz

Hrdě a vzpřímeně hledíme vstříc budoucnosti s téměř doživotní pracovní povinností, placené ovšem odměnou v českých poměrech. Nevadí! My umíme zatnout zubní protézy a sešikovat se proti dezinformacím, které zpochybňují možnosti lidského těla a mysli, být výkonným až do sto dvacátého roku života. Jednotně a svobodně sdílíme názor, že ekonomika a její světoví vůdci nás potřebují, neboť politici sedící na svých místech půl století, i déle, jsou nám příkladem sveřepé vytrvalosti! Jak se oni obětují veřejnému dobru, tak se obětujme my jejich evropským hodnotám a vizím o zdravé a produktivní společnosti, která nám všem zajistí, co si zasloužíme.

Proto demokraticky volíme nejdemokratičtější demokraty v nejdemokratičtější demokracii, jaká nemá v historii lidstva obdoby, pod dohledem demokratických sil, a to s heslem: „Urna je náš osud!“ „Sláva urně“!

Každé narozeniny jsou oslavou, která uzavírá uplynulý pracovní rok s nižší číslovkou našeho produktivního věku, a otevírá rok nový, který umožňuje zúčastnit se občanské pracovní soutěže „Kdo vydrží nejdéle“. Jako patriot Evropské unie se dmu pýchou, pokud mi to zesláblé plíce a vysoký tlak dovolí, že jsem se dožil toho, že opět po tolika letech mohu opěvovat budovatelské úsilí strany a vlády, dnes tedy pětistrany a vlády.

Ano, jsem opravdu pyšný, že jsem se například dožil pohledu na osmdesátileté hasiče pohodlně usazené v elektrických invalidních vozíčcích, svírající své stříkačky neohroženě při likvidaci požáru budovy, která už dva dny před jejich příjezdem lehla popelem.

Dojala mě nedávno scéna, kdy jsem zažil policisty-seniory v akci při nočním nepokoji páchaném bandou desetiletých delikventů pod vlivem žvýkacího tabáku. Policisté svižně přijeli v autonomně řízeném invalidním vozítku s nápisem: „Pomáhat a chránit“. Když jeden z nich za pomoci francouzských holí vystoupil a pokusil se zneškodnit členy sídlištního gangu, tak mu druhý policista odhodlaně, se zamlženou maskou od kyslíkového přístroje, kryl přihrbená záda.

Bohužel, mladí, agresivní výrostci neměli ani trochu vrozené úcty, slušnosti a vychování k uniformovaným seniorům, a tak osmdesátiletí policisté nemohli svůj zákrok dokončit úspěšně. Nezletilí gangsteři jim odcizili nejen vozítko, francouzské berle a kyslíkový přístroj, ale také vyznamenání od ministra vnitra s nápisem: „Stáří je zásluha, odměna za dobře vykonanou práci a správné ideologické postoje“. Čest jejich hrdinné památce po tom, kdy je s infarktem a mrtvicí odvezla sanitka, kterou řídil sedmdesátiletý švihák s tupé na plešce, a velela ji mladá, možná ještě nezkušená šedesátiletá lékařka.

Naopak parta brusiče a obráběče Josefa Karhana v jedné nemocnici na kraji města dokázala, že i na jednotce intenzivní péče, u montážního stroje nainstalovaného k nemocničnímu lůžku, lze montovat součástky do tanků, děl, dronů a také hraček pro třicetileté děti.

Ani rekordy stoletých pilotů nejsou výjimkou, kdy tito seniorští hrdinové v limbu sice někdy přistávají podobně, jako kdysi němečtí stíhači za druhé světové války po zásahu spitfiru nad průlivem La Manche – ale zato jsou na to hrdí a vděční vládě, že jim to umožnila.

Taky sedmdesátileté a osmdesátileté letušky se stále udržují ve svěžím, přitažlivém duchu při počínajícím Alzheimeru a ladně přemáhají turbulence ve ztuhlé poloze zaklíněné o chodítko.

Ovšem, úplně nejvíc se vám chce roztančit celý svět, když vám v restauraci nalévá čaj z konvice pětaosmdesátiletý číšník v rytmu Parkinsonovy choroby.

Už před mnoha desetiletími nám bylo řečeno, že nás jednou nahradí roboti, abychom si mohli užívat spokojeného života. Nenahradí nás – už to vím – jejich součástky jsou dražší než naše životy, alespoň do té doby, co budeme na živu. A my – slibujeme na svou čest – budeme držet při životě pracovní aktivitu tak dlouho, abychom si mohli užívat těch povinností co nejdéle. S fialovou euroradostí navždy – a nikdy jinak!

Zalévá mě štěstí, že jestliže kdysi existovala Husákova generace mladých, pak k ní nyní přibyla také generace Fialových důchodců. To jsou ti, co už definitivně znehybněli. A při posledním rozloučení s nimi zní verše z náhrobku básníka amatéra, horníka nešťastně zesnulého v závalu ve sto pěti letech:

„Fialo a Jurečko,
patří vám mé srdéčko!
Dřel jsem jako pitomec,
bych měl prdlajs – nakonec!“

Ve vší úctě se s vámi, milí posluchači Rádia Universum, loučí pozvolna fialovějící Michal Gulyáš!

Martina: Petře Robejšku, my si tady fabulujeme dny příští, jak to bude vypadat se střední třídou, se zahraniční politikou, a jak to bude vypadat s námi, otroky – ale ve vteřině může být všechno jinak. Ještě před dvěma roky, ba co víc, před pár měsíci, jsme si neuměli představit, že budeme ve své mysli jako s jednou možností kalkulovat s válkou, a najednou je to blíž, než se kdy zdálo. Zkrátka loni, v roce 2022, se to změnilo. Máte vysvětlení pro to, že se někteří evropští politici začali chovat jako váleční fanatici? Máte vysvětlení pro to, že když někdo začne tlačit na to, aby se začalo jednat o míru, nebo o příměří, o dvoustranných, třístranných hovorech, tak je označován za dezoláta, a úplně proti smyslu za válečného štváče?

Petr Robejšek: To patří k nepěknému politickému folkloru. Lidé po sobě házeli blátem vždycky, a proto toto mediální zesilování určitých tendencí vidím docela věcně, a osobně bych tomu ani nepřikládal velký význam. Ale já vím, co chcete říct, a to je podstatné: Vypomůžu si odkazem na to, co jsme si už řekli, a sice, že politici dělají politiku nikoliv jako povolání, nýbrž jako byznys. A ten, kdo dělá politiku jako byznys, tak samozřejmě ví, že šéf rozhoduje, a také ví, kde jeho šéf je. Takže s ním jeho šéf ani mluvit nemusí, a on už předem rozezná, co se očekává, a dělá to. Někdy to dělá opravdu směšně a hloupě, a tím jenom ukazuje, jak naivní a nedisponovaný pro svou politickou roli je, ale přesto to dělá tím směrem, který se od něj tiše předpokládá. Ani to mě nijak zvlášť nepřekvapuje, a ani bych neřekl, že je to důležité.

Ale důležité to ve skutečnosti je, protože hybatelé – to znamená ti, kteří opravdu dávají silné impulsy tomu, aby se stalo to, nebo ono, aby se ještě nejednalo o míru, nebo aby se o míru začalo jednat – dojdou k závěru, že teď je na čase jednat. Nechci nic zakřiknout, ale osobně si myslím, že žádné straně ve skutečnosti nejde o to, aby došlo k eskalaci až na úroveň atomové války, ale v médiích se to velice pěkně používá právě k tomu, o čem jsme mluvili – ke strašení lidí. Nikdo z těch, kteří jsou nahoře na všech třech, nebo na kolika chcete, stranách, nechce nukleární válku, chce udržovat svou silnou pozici, a to, co jí slouží. A potom ti, kteří jsou mezi těmi silnými, ti silnější, dají impuls, protože jim to právě vyhovuje, a vůbec to nemusí být nic čistého, nic morálně povznášejícího: Ano, teď je třeba jednat. Ať už třeba proto, že teď zrovna mají ve svém toulci nové nástroje, jak stresovat společnost, zase nějaký nový šíp, třeba nějakou novou epidemii. Takže řeknou: „Ano, teď dovolíme.“

Tyto věci se dají uspořádat, protože do nekonečna tato věc nepůjde, i když může na této úrovni, která je mediálně zesílena, nebo přeexponována, jít hodně dlouho. Média nám popisují, a politici samozřejmě s nimi, válečný konflikt, který nemá tu intenzitu, jakou nám oni dávají na srozuměnou, a odehrává se v jiných rozměrech. Je to válka, ale odehrává se v jiných rozměrech, než o kterých nám píší, a i s jinými výsledky, a s jinými mezikapitolami, než které nám sdělují. To už je v povaze věci: Když je válka, tak se lže. Tak to prostě je.

Takže to, jestli, a kdy dojde ke smíru, je jenom funkce toho, až se to bude hodit těm, kteří zatím vládnou, zatím jsou hybateli. Může se stát, a to je přesně to, o čem jsme si povídali, že tito hybatelé najednou zjistí, že jim to úplně nevychází, a začnou reagovat úplně jinak, protože scénář, který si nastínili, najednou nevychází, takže začnou reagovat úplně jinak, daleko rozumněji, v nějaké formě organizovaného ústupu na jakousi formu normality, než jsme od nich byli zvyklí. Já jsem si například všiml, že se v západním tisku docela hodně hovoří, že: „Ano, při hodnocení covidu byly udělány velké chyby. Při hodnocení bezpečnosti jsme udělali velké chyby, ale neuměli jsme to udělat lépe.“ Už se i v režírovaných talkshow v západních zemích objevují takové debaty. A to pro mě může být, a já to nechci zakřiknout, ale může to být určitý signál pro to, že se tohle téma bude trochu revidovat, možná že i celková politika, nebo přijde nějaké jiné téma.

Martina: U nás tomu tak zatím není.

Petr Robejšek: Bohužel, a teď myslím obecně, až na veliké výjimky, jsme v našich dějinách neměli odvážné politiky. Měli jsme politiky poklonkující, a to je bohužel převážná pozice. Do jisté míry je to pochopitelná převážná pozice politiků ze slabé země, jasně, ale jsou i slabé země, které měly hrdinské politiky, a my jsme také měli statečné politiky, ale není jich tolik. To znamená, toto zpoždění je systematické, to znamená, že se to ještě nedoneslo do Prahy.

EU od svého vzniku bojuje s problémem, že nevznikla a neexistuje celoevropská hrdost na evropský národ

Martina: Malé země, stateční politici, nebo politici spíše submisivní. Myslíte, že to všechno může predikovat konec národních států, protože tlak EU na omezování rozhodování národních států je markantní a značně sílí?

Petr Robejšek: Ano, ale já bych se vždy zeptal, jaké to má konkrétní výsledky. Jsou to sice strašně pěkné rezoluce, podpisy, odsouhlasení a hlasování v Evropském parlamentu, ale mě zajímá, k čemu to vede. Třeba mě zajímá, že Evropská unie, ačkoliv si nárokuje cosi jako zastoupení pro celý kontinent, nebyla za celou dobu své existence schopna vyřešit energetickou otázku pro kontinent. Energetická politika pro celý kontinent nejen dnes, ale vždy, byla naprosto klíčová záležitost, a Evropská unie, která by se tím korunovala do pozice někoho, kdo je opravdu schopen evropskou politiku utvářet, nebyla schopna to udělat. Stejně jako u evropské migrační politiky, a tak dále.

Myslím, že toto ohrožení, ukončení existence národních států možná existuje, ale připouštím ho jenom jako pozici, kterou chci nyní zpochybnit tím, že řeknu, že si naopak myslím, že národní státy v současné době, a taky z EU, dostávají porci elixíru života, vitamín B12 v injekcích. Protože národní státy, státní politici, nebo národní politici, a národní správní orgány jsou ještě nejspíš schopny, byť i třeba mají neschopné politiky, díky znalosti projektu stát X, stát Y, řešit konkrétní problémy, a jsou daleko lépe disponovány.

To znamená, že si myslím, že momentálně se národní stát nemusí bát o svou existenci. To, co vnímáme jako insignie jeho zániku, jsou mediální etikety, které ve skutečnosti nemají žádný obsah. Národní státy existují a fungují i v této krizi jako jediné, které fungují tak, že to prospívá, nebo aspoň nějakým způsobem chrání své obyvatelstvo. S tím se prostě nedá hnout, dokud EU neukáže, že je opravdu schopná prospívat, a nejen diktovat, prospívat celému kontinentu, ale i státům. To se jí těžko podaří, protože bojuje od samého počátku, od svého vzniku bojuje s problémem, že neexistuje a nevznikla celoevropská hrdost na národ, na evropský národ. Evropský patriotismus neexistuje. Možná v Bruselu mezi úředníky, ale jinak neexistuje. A to, že neexistuje, se potom konkrétně projevuje i v tom, jak se rezoluce, přísahy, záměry, uvádějí, nebo neuvádějí do praxe. Takže já v tomto ohledu nemám o národní státy strach.

Martina: Ale na to, aby mohl národní stát fungovat, musí mít určité opory, na kterých stojí, ať už je to ústava, funkční zákonodárný systém. A vy jste už před sedmi lety s tehdejším předsedou Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou varovali, že „žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno, a v důsledku toho může dojít k právnímu blackoutu. Na tomto stavu ovšem mají zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní příležitostí. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ Tolik citát z vašeho tehdejšího …

Petr Robejšek: Slušná prognóza.

Nefunkční stát bude nahrazen alternativní společností a smlouvou mezi lidmi: Já obstarám, co potřebuješ, a ty mi nemusíš platit. A až budu potřebovat, tak mi pomůžeš.

Martina: Ano. …Před sedmi lety zaznívajícího diskusního setkání. Řekněte mi: Hrozí nám právní blackout? Protože od té doby, bych řekla, se toho příliš mnoho nezměnilo. Nebo ano?

Petr Robejšek: Vy jste to řekla velmi diplomaticky. Když se něco změnilo, tak spíše k horšímu. Pro mě je to jenom důkaz toho, že se vládnoucí elity, a možná to dokonce ani není jejich vina, protože by to nedokázala ani nějaká posvátná bytost, nejsou schopny řídit celky, které vytvoří, a že jejich představa o tom, jak řídit jakoukoliv organizaci, v tomto případě stát, je úzce spojena s tím: čím víc budu kontrolovat, čím víc můžu spočítat, čím víc můžu nařídit, tím lépe řídím stát. Ale ono to nefunguje. Protože to, čím více budu kontrolovat, čím více můžu nařídit, vede k tomu, že se různá nařízení a různé standardy překřižují. Ve skutečnosti všichni víme, že sotva se zákon odsouhlasí, tak už se připravuje jeho novela, protože tam či onde se to překřižuje s jinými.

Toto jsme tenkrát s panem Baxou také měli na mysli, když jsme mluvili o kolapsu, že stát se stává neřiditelným tím, že se chce co nejlépe řídit. Jenomže ho řídí ti, kteří ho řídit neumí a kteří neznají nic jiného, než moc. A to je zase ten politik, který když jde do politiky, tak chce absolutní moc, politik, který chce diktovat, o kterém jsme se už bavili. Politik monopolista na určování toho, co se bude dít. A protože se bohužel mohl prosadit aspoň v tomto formálním, tak toto zahušťování vzrůstá, a kolaps je vlastně každodenní situací. To není nic, co se blíží nebo co se možná stane, to je současná situace našeho, a západoevropských právních států. Takže tato věc se děje.

Já ji ovšem nepovažuji za něco tak centrálního, abych neviděl naději v tom, že právě stavy nouze, které máme, teď opravdové stavy nouze, ne konstruované médii, stavy nouze, třeba pokud jde o zásobování tím, či oním, o zajištění výchovy dětí, zdravotní pomoc a tak dále, povedou, a už vedou, k tomu, že si lidé pomáhají spíše sami. Že i třeba to, že se něco nedá koupit, znamená, že se to může vyměnit. A pro mě je třeba, a to by bylo téma samo o sobě, téma výměny s vyšachováním peněz, které jsou toxické, velmi dobrá linie směřující k alternativní společnosti. To znamená, že lidé se v této fakticitě nedostatku vrátí ke smlouvě mezi mnou a tebou: Já teď mohu obstarat toto. Nemusíš mi platit, nemusíš mi dávat žádnou protihodnotu, ale až budu potřebovat, tak mi pomůžeš. To jsou ctnosti, které pořád ještě existují. Za komunismu existovaly docela rozšířeně, a myslím, že máme situace podobných nedostatků ve všech možných rozměrech. A myslím, že tamten právní stát, který nefunguje, protože se přeprávnil, bude nahrazen nějakou ad hoc smlouvou lidí, jako ty a já, kteří jsou si blízko prostorově i názorově.

Martina: Opět míříte „kupředu do minulosti“.

Petr Robejšek: Ano, přesně tak.

Státu jde vždy o centralizaci moci. Politik chce diktátorsky vládnout, a zabraňují mu v tom jen formy živé a fungující demokracie.

Martina: Petře Robejšku, proto současný stát považuje za své nepřátele malá města a obce? Protože když tak pozoruji systém, jakým s obcemi jedná, jak k nim přistupuje tak, že jsou vlastně rušivými elementy jinak skvěle nefungujícího soukolí…

Petr Robejšek: Přesně tak to je, státu jde vždy o centralizaci moci. To je pořád to samé téma. Politik, který chce do politiky, chce diktátorsky vládnout, a jenom formy živé a fungující demokracie mu v tom zabraňují. A jedna z forem živé a fungující demokracie je ta dole, na tu se odvolávám, té fandím, té bych chtěl pomoct, a od ní si slibuji úspěch a záchranu pro naši společnost a naši demokracii. Rozdrobení moci dole je přesně to, co ti nahoře nechtějí. Oni chtějí paušálně rozhodnout, i když tím ve skutečnosti nepostihnou realitu. Dají nějakou dirigistickou linii, nějaký předpis pro celou společnost, který samozřejmě neplatí v A a B stejně, a v C už vůbec ne, a prodeje, toho se to ani netýká.

A toto je bezzubost toho centrálního, která se maximalizuje na evropské, ale projevuje se i na zemské úrovni. Ale starosta nebo starostka si musí poradit. Ti nemůžou čekat, až stát ve své nekonečné moudrosti vymyslí další nesmyslný příkaz, a nepostará se, když přijde na to, že něco zrovna opravdu není. Oni se musí postarat, protože Franta, který to potřebuje, je můj bývalý spolužák, a bydlí vedle, vidím ho denně. A to nebude lehké se s ním vídat denně, když se nepostarám o to, co je důležité.

Martina: Čím to, že jsme se dostali do stádia permanentního strachu, který se mimochodem projevuje tím, že máme dojem, že se můžeme pojistit proti úplně všemu, co se nám může v životě stát, že se můžeme naočkovat proti jakékoliv nemoci, která by nám někdy mohla ublížit, že můžeme přijmout zákony, které nás ochrání před všemi nástrahami světa a přilehlého okolí?

Petr Robejšek: To je do excesu protažená dělba práce, jeden bod. A druhý bod: konzumistická materie. Dělba práce pomohla nám, západním společnostem, k neuvěřitelnému hospodářskému rozkvětu. Dělba práce je geniální vynález, jenomže jako všechno, když je toho moc, tak je toho příliš, a dělba práce došla už tak daleko, že táta od rodiny už není schopen udělat nic jiného pro svou rodinu a její zabezpečení, než jít do práce, a tam celý den překládat kopíráky, nebo něco provádět. Ale jeho práce nebude, nebo když bude blackout, tak bude těžko schopen své rodině pomoci v tom, jak si uvařit oběd, zajistit si teplo, a tak dále.

Nechci se vrátit do prvotně posazené společnosti, ale chci upozornit na to, že dělba práce je bohulibá, ale my jsme ji přehnali tím, že všechno bereme jako konzumní zboží. Už se ani neptáme: „Je pravda to, co nám říkají?“ Oni nám to říkají, tak to je prostě pravda. Tato pohodlnost je nevlastní sestra konzumismu: Všechno mi donesou až domů, všechno mi dají až pod nos, a já nemusím vědět nic jiného, než jak vydělám peníze. A to může být jedna izolovaná činnost, která by mi v pralese byla úplně na nic, a když vypnou elektřinu, tak mi bude úplně na nic. Jak vydělat peníze na to, aby mi to všechno mohli přinést? My se zase o to musíme více starat. A to se odehrává právě v lokální úrovni, kde je to ještě mnohem silněji zachováno. A to musíme kultivovat.

Měli bychom se odnaučit šťourání v materiálních jednotlivostech, a zkusit se holisticky na sebe podívat seshora. Nejdůležitější je v duchu – co můžu cítit, dát jiným a zažít.

Martina: Dělba práce ad absurdum. Ale to dává logiku vzhledem k tomu, že i člověka jsme rozdělili na oko, ucho, žílu.

Petr Robejšek: Toto už jde hodně do filozofična. Já filozofování moc neberu, ale když jsme dneska byli hodně praktičtí, tak…

Martina: Tak trochu.

Petr Robejšek: Tak trochu. Lidský postoj k životu a ke světu je poznávat, dovídat se, popisovat, jít stále hlouběji. To je karteziánský přístup, jít až po atomy a níže, a naděje, že když budeme všechno vědět, tak budeme všechno řídit. To je něco, co je naprosto chybné. Ale zároveň nás to dotáhlo v pozitivním slova smyslu tam, kde jsme. Zvídavost člověka rozpoznat kauzality, příčinnosti do posledních detailů, je posvěcením, a zároveň nebezpečím v jednom. Toto hledání vede i k tomu, že se neustále ptáme, a hledáme i rozdělení do detailních problémů.

Teď mě napadá, jak obtížné je dneska pro studenty najít téma k diplomové práci. O všem už bylo něco napsáno, všechno už bylo rozebráno do detailu, ale my musíme udělat nějakou diplomovou práci, a vědec musí něco publikovat, a tak hledá subdetail. A tím se dostáváme právě do zahlcenosti věcmi, a ve skutečnosti redundantním, nadbytečným poznáním. Nesmysly, které nás zavádějí do v praktickém životě absurdních situací. A my bychom se měli toto lidské šťourání až k úplně samotnému kořeni odnaučit, a zkusit trošku holistického, to znamená, podívat se na sebe shora, a ne jenom hledat to, co je v matérii, protože to, myslím, není nejhlavnější. Ale to, co je nejdůležitější, je v duchu. Nehledat jenom to, co můžu nahmatat, ale to, co můžu cítit, co můžu pocítit, co můžu dát jiným, co můžu zažít, a co nemůžu vyfotografovat, ale přesto jsem to viděl a byl jsem tam. Prostě žití života v tom být, a ne jenom ve vyčíslení.

Ano, můj život je v tom, co všechno jsem zažil, co jsem udělal pro jiné, aniž jsem dostal odměnu. Nebo jsem ji dostal, ale úplně jinak a jinde. Věci, které mají právě s tímto materialistickým šťouravým přístupem: „Všechno se musí rozložit!“, málo společného. Myslím, že tohoto idealistického máme ve svých životech příliš málo, protože se to nedá počítat, nedá se to uchopit, a měli bychom se naučit si toho cenit víc. Ale lidé se naučili brát vážně jenom věci, které se dají uchopit, a co stojí nějaké peníze. To znamená, že inženýrské vědy by teď měly jít trochu na kraj hřiště, a odpočívat na lavičce, a sociální vědy, opravdové sociální vědy, ne ten mišmaš, který teď zažíváme, by měly začít spíše s terapeutickým záměrem sloužit společnosti, ne ji technologicky změnit do stejnosti a rovnosti, ale pomáhat lidem najít jiné hodnoty, nové, ty, které vlastně už máme, oprášit je. To by bylo, myslím, hodně žádoucí.

Martina: Jen bych nenechávala tyto inženýry na lavičce příliš dlouho, protože mám pocit, že už na ní sedí delší dobu. A kdyby inženýři a technologové byli u tvorby Green Dealu, tak by možná nevznikl takový ideologický paskvil.

Petr Robejšek: Jenomže inženýři a technologové byli u genové manipulace, u elektroniky, poznávání značek. Tahle to myslím, že není správné všechno, co se dá udělat, že to dokonce není ani přípustné. Nemusíme mít sílu říct, že se tohle nesmí dělat, ale ať mi nikdo neříká, že to nejde. Jde to, jenom se to musí opravdu chtít, protože když to nebudeme chtít, tak to neuděláme, tak nás to technické sežere, a to idealistické úplně zmizí. My potřebujeme znovu vyrovnat proporci mezi tím, co je poznání přírodovědecké, co je matematizování světa, a tím daleko cennějším, co je nepočitatelné.

Elektronizace peněz je smrtelné nebezpečí pro svobodu. Udělejme proti tomu, co můžeme, třeba na začátku měsíce vybrat peníze, a pak už platit jen hotově.

Martina: Jak říkal doktor Schweitzer: „Zakořeňte své ideje a ideály v sobě tak hluboko, aby vás o ně život nemohl připravit.

Petr Robejšek: Hezká slova.

Martina: Petře Robejšku, jak myslíte, že bude uplynulý rok 2022 zapsán do historie?

Petr Robejšek: Myslím, že to by bylo právě technizování. Rok je pro mě jen datum. Já to, co se děje, a co se dělo v minulém roce, vnímám jako součást procesu, o kterém jsme mluvili. Procesu, který začal před rokem, a teď pokračuje dále. Procesu, který je bohužel zatím v rukou, nebo pod iniciativou těch, kteří nejsou naši přátelé, kteří nechtějí naše dobro, což jsou tedy ti, kteří se snaží společnost znejistit, snaží se lidi postrašit, zmanipulovat, protože to, co jim můžou nabídnout, není nic, co v minulosti lidé rádi brali, a naopak jim můžou nabídnout jen krev, pot a slzy, a žádnou perspektivu na něco lepšího. Naopak jim můžou a chtějí nabídnout jenom askezi, protože jim chtějí vzít majetek, chtějí, aby byli poslušní. To znamená, že v tomhle procesu jsme v minulém roce udělali pár kroků dopředu, nebo oni, i když si myslím, že ty kapky, o kterých jsme si říkali, kapou. Ti, kteří se staví proti, nevěda, co dělají, vytvářejí paralelní svět, alternativní struktury, starají se o své problémy, tak vytvářejí frontu proti tomu, co z nás chtějí udělat, totiž ne ty rovné, ale stejné.

A kladu velký důraz na to, že pokročili v přípravě elektronizace peněz, to je smrtelné nebezpečí pro naši svobodu. Smrtelné nebezpečí. Přemýšlejte o tom. Všechno, co pomáhá elektronizaci peněz, je proti vám, protože to nakonec může vést, a to už je v mých očích asi zbytečné, ale říkám to čistě kvůli objektivitě, k tomu, že bezbolestně a bez problémů provedou měnovou reformu, loupežnou měnovou reformu, kterou ve třicátých letech udělali také, a dopadla hrozně. Teď by to šlo mnohem elegantněji přes elektronické peníze, takže začnou vybírat daně, které posvětí, ale stejně s vámi o tom nebudu diskutovat, a prostě řeknou: „Ekologické daně, udržitelnost, tohle se musí zdanit, tamto se musí zdanit, tohle se nesmí spotřebovávat, tamto si můžete, tamto si nemůžete kupovat“. To znamená, že elektronizace peněz je naprosto klíčová hodnota, a cokoli, co proti tomu můžeme udělat, byť jen to, že si na začátku měsíce vyberete peníze, a pak už platíte jen hotově, tak to udělejte, protože tady se rozhoduje o křižovatce dalšího vývoje toho, co se děje. A věřte, že byly země, kde elektronizaci zkusili, v Japonsku, v Nigérii a nepodařilo se to. Dá se tomu zabránit. Snažte se o to.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za vaše myšlenky, a za odvahu, se kterou je vpouštíte do světa. Díky moc.

Petr Robejšek: Jsem moc rád, že jste mě pozvala, že jsem se setkal s člověkem, který je podobný jako já, a oplývá odvahou. A neřekl bych, že jsme tak odvážní, myslím, že jenom vnímáme svou odpovědnost vůči této zemi živěji než ostatní. Děkuji za pozvání, přijdu znovu rád.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Prosím tě, odkud dnes pro naše soukromí, naši bezpečnost, co se týká informací o nás samotných, plynou největší rizika? Je to spíše od soukromých firem, od státu, nebo od nadstátních institucí?

Luděk Nezmar: Tak kouzelné na tom je, že digitalizace, a to propojení dat prostoupilo prakticky všemi obory lidské činnosti. To znamená, že útok může přijít odkudkoliv, protože zájemců o data je strašně moc. Základním předpokladem, základní tezí, proč data potřebují, je to, že kdo data má, tak je mnohem efektivnější ve své práci i ve svých výkonech k dosažení svých cílů. Proto všichni data chtějí.

Martina: To znamená, že my soukromé, státní a nadstátní organizace ani tak nezajímáme jako jedinci, ale jako snůška dat?

Luděk Nezmar: Veškerá umělá inteligence se učí na datech. Čím víc dat mám, tím, řekněme, lepších výsledků dokážu dosáhnout, proto také je tak veliký zájem o soubory dat. Ale na druhou stranu samozřejmě, když umím s daty pracovat, tak si vyzobnu i konkrétního jedince a dokážu o něm zjistit prakticky úplně všechno.

Martina: Když si uvědomíme, kdo všechno ví, kde jsou naše informace, nebo respektive informace o nás, tak se nabízí otázka, jestli ještě existuje pojem „soukromí“. Nebo ho budeme muset nějak předefinovat?

Luděk Nezmar: Za současné situace se dá říci, že neexistuje. A myslím, že hezkou ukázkou je třeba to, že – není to zatím příliš známo – že i české úřady zafungovaly, a daly pokutu v řádech stovek miliónů jedné společnosti, která nabízela svůj softwarový produkt, který měl člověka ochránit, ale ve skutečnosti sbíral data, která tato společnost prodávala.

S aplikacemi, které si zaplatíme, si mnohdy stahujeme šmíráky, kteří někam tajně odesílají naše data, a to ještě za naše peníze

Martina: Četla jsem, že vydavatelé aplikací často umožňují třetím stranám vkládat za poplatek do svých aplikací sady SDK, takže my si stáhneme aplikaci, případně za ni ještě zaplatíme, a tím jsme si nasadili do mobilu šmíráka. A ta firma to ví.

Luděk Nezmar: Čím dál častěji se při programování používají už hotové skripty, mnohdy jsou to i black boxy, to znamená, že ani programátor nevidí dovnitř. Vůbec nevidí, co se tam s daty děje. A samozřejmě tvůrce skriptu tam může dát klidně věci, které „na tajňačku“ budou data odečítat a třeba někam posílat, a ještě prostřednictvím vašeho telefonu, takže si to sami zaplatíte.

Martina: Je pravdou, že existují soukromé firmy, které od nás získávají data veřejným, či někdy i podloudným způsobem, a pak tato data naprosto suverénně prodávají státním institucím, nebo státu?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Je celá řada takových systémů. Jeden takový systém třeba sbírá data už, pokud si nemýlím, od devadesátých let, teď nevím, jestli 93, nebo 94, z celého českého internetu, a když jste potom v pozici třeba exekutora, tak si tam dáte jméno člověka, kterého hledáte, a ono vám vyjede nejenom informace o něm, ale také o jeho okolí. To znamená, že pak víte, jak se jmenuje jeho soused, získáte na něj spojení, a pak se exekutor může klidně dotazovat i tam. Jinými slovy, klíčové v těchto datech je dokázat pospojovat jednotlivé vazby, a čím větší soubor takových dat mám, tím lépe na tom jsem. Proto se kradou data ve velkém, a pak se na ně posazuje umělá inteligence, která je schopna najít souvislosti, které člověk ani najít nedokáže.

Martina: To znamená, že nám ještě nedochází, co všecko umělá inteligence, které jsme ještě příliš nepřišli na chuť, a hlavně jí moc nerozumíme, dokáže vyextrahovat z našich dat?

Luděk Nezmar: Ona dokáže najít vzorce, které člověk najít nedokáže, to je jedna věc. Druhá věc je, že při současné velikosti neuronových sítí dokonce dochází k situacím, kdy je předpokládán nějaký výsledek umělé inteligence, ale ona dá ve finále úplně jiný výsledek, a oni nejsou schopni zpětně zrekonstruovat, jak na to přišla.

Martina: Takže nás v něčem už trochu trumfuje?

Luděk Nezmar: Já bych neřekl, že je schopna, nebo že někdy bude schopna předčit člověka, protože schopnost kreativního myšlení bude zřejmě umělé inteligenci vždycky chybět. Ale dám příklad z Ameriky, kde soudní systém došel k závěru, že aby ulehčili práci soudcům, tak nasadili umělou inteligenci, která v banálních případech nějakým způsobem rozhodovala. A bylo zajímavé, že mnohem častěji posílala do vězení za drobné přestupky občany tmavé pleti. A ukázalo se, že to dělala z toho důvodu, že se právě učila na sadě dat z minulosti, kde byli většinou odsouzeni občané tmavší pleti, a z toho důvodu předpokládala, že tam je i důvod, proč to takhle dělat. Jinými slovy, když mám špatnou, nebo nepřesnou sadu dat, nebo když zvolím nepřesný, nebo chybný algoritmus, tak výsledky můžou být úplně jiné. Ale to nesouvisí s tím, co jsem říkal předtím, ale se špatným zadáním, nebo špatným souborem dat. Ale když už je neuronová síť dost velká, tak nejsme schopni dosledovat způsoby rozhodnutí, toho, jak běžel vývoj umělé inteligence, když to řeknu jednoduše.

Vzniká Evropský prostor pro zdravotní data, který bude moct získávat podrobné informace o zdravotním stavu všech občanů EU bez jejich souhlasu

Martina: To znamená, že v tuhle chvíli jsou naše data nejcennější komoditou, a tuto komoditu chtějí získávat státní i soukromé, nadnárodní firmy, a my vůbec netušíme, co všechno z nich získají? Nebo mi můžeš říct, co všechno nám třeba mohou udělat, co nám mohou provést?

Luděk Nezmar: Mohou vám provést cokoliv. A myslím, že i na současném konfliktu, který teď probíhá na Ukrajině, je krásně vidět, že síla dat je jedna z klíčových věcí. Když se na to člověk podívá, tak zjistí, že není nejdůležitější mít nejsilnější tank, ale mít dron, který seshora vidí pohyb jednotek, dokáže včas predikovat, zaměřit palbu, a podobné věci. To znamená, že data jsou naprosto klíčová. Ano, možná nám v poslední době ropa vyskočila o něco dráž, ale data jsou furt nejcennější zboží na světě, které v současné době může člověk pořídit. A pokud mám vhodný soubor dat, tak můžu člověka zničit, můžu mu pomoci, můžu ho nechat zabít, nebo mu naopak zachránit život. Strašně záleží na tom, k čemu kdo data použil. Ale pozor, tady platí staré dobré okřídlené heslo: Cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly. A to je v poslední době vidět velmi často.

Martina: Takže Karel může shromažďovat má data proto, aby mi pomohl, aby hlídal mé zdraví a podobně. Ale když tyto data získá František, tak je může použít k tomu, aby mě nějakým způsobem dehonestoval, zničil, poškodil.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože data jsou potřeba třeba k tomu, aby se nalezl nový lék. To znamená cílená biologická léčba, protože dokážu zaměřit konkrétní nádor přesně v daném místě. Ale toto jde použít i opačně, to znamená, že už nebudu hledat genom nádoru, ale budu hledat genom člověka, který se někde narodil, má modré oči, a dokážu ho zlikvidovat. Takže nikoli, že mu pomůžu, ale naopak, pokud dokážu genom přečíst, nebo získat o jeho genomu data, tak dokážu zacílit nejenom léčbu, ale i smrtelnou aplikaci.

Martina: Tím se dostáváme k tématu, kvůli kterému jsme se dnes sešli především, a to k záměru Evropské unie, která se rozhodla shromažďovat data v oblasti zdravotnictví. Říká tomu Evropský prostor pro zdravotní data, a vše zdůvodňuje tím, že to, cituji, údajně povede ke zlepšení zdravotní péče o pacienty. Jenže to, co chce o nás Evropská unie vědět, je v pravdě na pováženou, protože ona chce nejen všechna data z našich zdravotních záznamů, což samotné už by byl poměrně tvrdý zásah do soukromí pacientů a občanů, ale chtějí znát i nejrůznější data, která souvisí s dopadem na zdraví lidí, včetně sociálních faktorů, vlivů životního prostředí, a také, pozor: chování jednotlivců i skupin obyvatel. Dále potřebují genomická data o patogenech s dopadem na lidské zdraví, a také, a to opět doporučuji k pozornosti, genetická, genomická a proteomická data týkající se nás všech. Takže naprosto všechno, od buňky po ponožky. Chtějí vědět všechno. Co říkáš na tento projekt Evropské unie, soustředit všechna tato data všech evropských občanů do jednoho Evropského prostoru pro zdravotní data?

Luděk Nezmar: Začal bych tím, že to je první vlaštovka. Také tam píší, že to je první prostor, který by měl vznikat, prostor pro zdravotnictví. Ale budou vznikat další. To je první věc. Celé je to založeno na Data Governance Act, a toto je první pokus o využití dat. Já bych tam poopravil jednu věc: Nemyslím, že tato data chce Brusel. Myslím, že tato data chtějí primárně lobbisté, kteří toto v Bruselu prosadili, kteří primárně reprezentují spíše skupinu farma firem a výrobců zdravotnických pomůcek, protože platit drahé klinické studie, a vše s tím související, je nesmírně náročné, a takhle budou mít tato data v podstatě zadarmo.

Bude zřízen úřad EU, který má schvalovat žádosti o přístup k datům o vašem zdravotním stavu, pokud vyhodnotí, že je to pro dobro lidstva

Martina: Luďku Nezmare, připadá ti to aspoň z nějakého pohledu rozumné? Nebo ti to připadá jako velmi nebezpečný tah?

Luděk Nezmar: Kdybych měl pocit, že žiji v ideálním světě, tak bych řekl, že je to rozumné, protože můžeme sdílet data o vzácných chorobách. Přeci jenom, pokud máte v České republice dva lidi se vzácnou chorobou, tak pravděpodobně bude trvat nesmírně dlouho, než se na tuto chorobu přijde, a pak na způsob její léčby. Takhle, kdybyste měli data z celé Evropy, už to nebudou dva jedinci, ale bude jich třeba 300, takže bude mnohem jednodušší tato data sdílet. To je to, o čem jsem hovořil, tedy dobrý úmysl, který vede potom do pekla. Ale pak je tam druhá stránka věci, že tato data lze velmi snadno zneužít, a tady bych byl velmi opatrný ve sdílení těchto dat. Myslím, že primárně by to mělo být založeno na souhlasu daného člověka, ale tak tomu bohužel v tomto případě není, a nikdo se nás nebude na nic ptát, a tato data si prostě vezmou.

Martina: To znamená, pokud to projde: Přicházím k lékaři, on něco naťuká do počítače, a v tu chvíli nad těmi údaji ztrácím jakoukoliv moc, a odesílají se do nějakého společného úložiště, a každý se už jednou provždy může dozvědět, na co jsem se léčila, co mi bylo, jakou máme rodinnou zátěž, jaké jsou moje slabiny. Tak to je?

Luděk Nezmar: Tento technický postup by byl příliš primitivní. Oni tam říkají, že žádné velké úložiště dat nebude existovat. Je to chytřejší v tom, že Brusel poskytne platformu, já bych řekl, že to je jakési chapadlo, které bude schopno si sáhnout do všech malých, drobných databází v jednotlivých zdravotnických zařízeních, to znamená, že tato data se nikam odesílat nebudou, ale přijde toto chapadlo, které si sáhne pro kopii těchto dat, tu si vytáhne, a v jeden okamžik shromáždí X různých kopií. A tento „výzkumník“ bude moci s těmito daty pracovat.

Oni sice říkají, že tato data budou anonymizována, v některých případech pseudonymizována. Ale je nutno vysvětlit, že když data anonymizují, tak to znamená, že se zcela ztratí linka mezi daným člověkem a daty. Ale když jsou pseudonymizována, tak to tak není. Jednoduše řečeno, existují dvě Excel tabulky, jedna, kde jsou jména s čísly, s takzvanými ID-čky Y až X, a na druhé tabulce mám potom třeba výsledek zdravotního stavu, a k tomu některé z těchto čísel, takže jenom člověk, který má obě dvě tyto tabulky, dokáže identifikovat daného člověka. Ale samozřejmě tady platí staré kyberbezpečácké heslo, že bezpečná data jsou jen taková, která neexistují. Jakmile jsou data ve světě, tak je otázka času, kdy o ně přijdu.

Martina: A co lékařské tajemství? Tento pojem v tuto chvíli asi úplně ztrácí na významu.

Luděk Nezmar: Samozřejmě z tohoto pohledu ano. Tady hrozí jedno velké nebezpečí v tom, že EU uvažuje o tom, že bude zřízen úřad, který bude schvalovat jednotlivé žádosti, to znamená, že to nebude odsouhlasovat daný člověk, ale nějaký úřad, který vyhodnotí, jestli to je, nebo není pro dobro lidstva, a když to je pro dobro lidstva, tak řekne, že si můžete data vzít, jen tedy nezbytná data, a kdyby se náhodou ukázalo, že účel, který byl deklarován, není tím, ke kterému jsou data skutečně použita, tak zde je nějaká sankce. Jenže momentem, kdy mi někdo sebere má data, která se budou týkat třeba genomu, tak už není cesty zpět, tam žádná sankce nepomůže, a danému člověku to prostě ublíží. To je strašně nebezpečné. Listina lidských práv a svobod, to, co je součástí naší ústavy, ve článku 7 jasně deklaruje, že je právo člověka mít své soukromí a že je nedotknutelné, ale v tomto případě se to naprosto popírá. Relevantní by mi to přišlo, kdyby to bylo založeno na souhlasu dotčeného člověka, a nikoli bez jeho vědomí.

Evropský zdravotní prostor bude sbírat data i z elektronických zdravotních pomůcek, do kterých se výrobci napojí, a odešlou informace do systému

Martina: Znamená to, že vlastně v tuto chvíli se v rámci kategorie dobro lidstva chystá hromadné porušení základních lidských práv, svým způsobem, všech občanů EU?

Luděk Nezmar: Já to takhle vnímám. Samozřejmě si velmi dobře uvědomuji důležitost těchto dat pro zdravotníky, ale ještě jednou opakuji, je přece výsostným právem mé osoby rozhodnout si o tak soukromých otázkách, jako je zdraví.

Martina: Asi není. Nebo nebude.

Luděk Nezmar: Tak je to v současné době Evropskou unií deklarováno.

Martina: Myslím, že máme ještě v poměrně živé paměti, jak se používala, využívala a zneužívala data jednotlivců třeba v době covidu pro všeobecné bezpečí.

Luděk Nezmar: Tam je mimo jiné argumentováno tím, že se v době covidu ukázala potřebnost digitálních dat a jejich relevantnosti, správnosti. Jenže když se na to podívám z hlediska správnosti, tak velmi často tato data nebyla relevantní, nebyla správná, a na základě toho byli někteří lidé doslova šikanováni. To myslím, že v pořádku není. Takže z mého pohledu je to velmi nedopracované, a v této podobě bych to za kyberbezpečáky nepustil.

Martina: A jak je to už daleko?

Luděk Nezmar: Předpokladem je, že tento Evropský zdravotní prostor má být spuštěn v roce 2026. V současné době jsou dotazovány jednotlivé národní parlamenty, a celé se to upřesňuje. A kdyby to byla jen zdravotní data, ale tento text dokonce zmiňuje i takzvané wearables, což je sice na základě dobrovolnosti, ale zase, ne toho konkrétního člověka. Wearables jsou nositelné elektronické zdravotní pomůcky, takže typicky jsou to třeba hodinky, nebo pacemakery, a tak podobně, která odesílají data, a do toho se výrobci mohou zapojit, a tato data by se tam měla automaticky skákat. To je další věc, která jde úplně mimo.

Martina: Ano. Říkáš, že Evropský prostor pro zdravotní data má být spuštěn, řekněme, až v roce 2026.

Luděk Nezmar: Už.

Martina: Ale já to říkám spíš s ohledem na pokračování, ale shromažďována už musí být v podstatě teď.

Luděk Nezmar: Už teď jsou shromažďována jednotlivými zdravotními zařízeními, ale neexistuje propojenost a možnost všechna tato data sdílet, což je primární cíl. Oni hovoří o tom, že to je v podstatě pro naše dobro, že budeme mít nad těmito daty větší kontrolu. Ale to není pravda, naopak kontrolu ztratíme. Jediné, co uvidíme, v lepším případě, bude to, kdo se třeba na tato data chtěl podívat, ale reálně nad těmito daty ztratíme kontrolu. A pak je tady ještě druhá věc: Troufám si říct, že jsem poměrně dobře seznámen s úrovní zabezpečení dat právě ve zdravotnických zařízeních, a už jenom z toho důvodu jsem zásadně proti tomu, aby to za současné situace bylo spuštěno tak, jak je to připraveno.

Z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat o našem zdravotním stavu je možné zpětně najít konkrétní lidi

Martina: Musím říci, že ve světle nedávných GDPR manévrů působí velmi zvláštně zmínky o tom, že Evropský prostor pro zdravotní data má sloužit ke sdílení všech zdravotních dat v rámci České republiky, ale také v celoevropském prostoru, a to nejen mezi zdravotnickými zařízeními, ale i pro použití regulatorními orgány, státními i evropskými, a výzkumnými týmy v Evropě i ve světě. Tady už Orwell rotuje v hrobě.

Luděk Nezmar: Oni tam hovoří o tom, že je takzvané primární využití a sekundární využití. Primární využití má sloužit k tomu, aby člověk měl všechnu svou zdravotní dokumentaci elektronicky dostupnou, a ať je u jakéhokoliv lékaře, aby se tam mohl kdokoliv podívat, což myslím, že není úplně špatně. Druhá věc je, že se tím samozřejmě už zase zvyšuje riziko počtu lidí, kteří k těmto datům mají přístup. Ještě bych dodal, že v případě primárního využití se hovoří o tom, že já dávám souhlas, jestli do toho zdravotnické zařízení uvidí, nebo ne. A u sekundárního využití pro výzkum, pro regulatorní orgány a podobně, už žádný souhlas nedávám, tam to jde zcela mimo mě, a souhlas by za mě měl dávat zmíněný nově zřízený úřad, který žádost schválí nebo neschválí, ale já, jako občan, nad tím nemám vůbec žádnou kontrolu.

Martina: Přemýšlím ještě nad jinou stránkou tohoto procesu získávání dat, a to, že jsme nedávno byli svědky mediálně úmorné volby prezidenta, a viděli jsme, jak se všichni snažili na protikandidáta vytáhnout, co jenom šlo. A teď si představ, že máš středně šikovného hackera, kterého pošleš do Evropského prostoru pro zdravotní data, a on si vezme, jak jsi říkal, chapadlo, a zjistí, jestli někdo měl v minulosti třeba nějakou psychiatrickou diagnózu, nebo bral nějaká antidepresiva, léčil se před lety na venerickou chorobu, měl potíže s alkoholem, potrat, umělé oplodnění, spoustu věcí, které by mohly člověka pro kandidaturu, ale i pro hledání jakéhokoliv jiného zaměstnání, diskvalifikovat.

Luděk Nezmar: Tam myslím, že to takhle úplně použít nebude možné, protože teoreticky by tato data pro sekundární využití měla být anonymizována, nebo pseudonymizována. Nicméně je tam větička, která říká že, v ojedinělých případech by to tak být nemuselo. To je jeden moment. Ale pak je druhý moment: Prokazatelně jsem schopen z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat, pokud jich mám dostatek, poskládat určitý algoritmus, a dokázat tak zpětně najít jednoho konkrétního člověka. Krásně to bylo před časem prokázáno na datech telefonních operátorů. Takže ještě jednou: Byl bych v tom velmi opatrný. Ten princip, byť pohledu zdravotníků rozumím, se mi z pohledu kyberbezpečnosti vůbec, ale vůbec nelíbí.

Martina: Navíc když si představíme, jak se do budoucna mají rozvíjet biotechnologie, a právě umělá inteligence, o které jsme už mluvili, tak vlastně vůbec nemůžeme vůbec vědět, jestli ten nositel dat nebude nakonec velmi hravě vysledovatelný.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Systém sbírání dat o zdravotním stavu lidí by měl platit od roku 2026, ale EU se to snaží utajit, a chce postavit lidi před hotovou věc

Martina: Řekni mi, patří ve skutečnosti citlivá zdravotní data v každé evropské zemi občanovi nebo pacientovi, nebo patří lékaři, státu? Komu?

Luděk Nezmar: V současné době zcela jednoznačně patří občanovi, nebo pacientovi. Dokonce GDPR hovoří o tom, že to je údaj zvláštního charakteru, to znamená něco, čemu je potřeba při jeho ochraně věnovat zvláštní péči. Evropský prostor pro sdílená data z mého pohledu toto do značné míry prolamuje, a je otázkou, jak detailně by toto technické řešení mělo fungovat. To zatím zcela jasné není. Ale ještě jednou zopakuji: Jakmile jsou data na světě, a existuje k nim přístup, není otázkou, jestli o ně přijdu, ale kdy o ně přijdu.

Martina: Luďku Nezmare, já jsem se o záměru EU shromažďovat tato data dozvěděla od tebe. Znamená to, že jsem nepozorná, nebo že neexistuje žádná veřejná diskuse?

Luděk Nezmar: „B“ je správně. Přestože jsem v několika odborných společnostech, tak to ani v jedné nepřišlo na přetřes. Já jsem se k této informaci dostal shodou okolností díky diskusi s jedním panem poslancem, který zná mé zaměření na kyberbezpečnost, takže se mě ptal na můj názor. Takže jsem se to dozvěděl čirou náhodou. A potom jsem se to dozvěděl ještě z druhé strany, právě přes medicínský projekt, kde už se o tom hovoří jako o danosti, a už se na to čerpají granty.

Martina: To je přesně ta věc, která mě dostala do střehu, protože způsob, kterým chtějí orgány Evropské unie tento svůj záměr, tuto svou myšlenku prosadit, mi přijde až zákeřný, nebo řekněme podezřelý. Ale vlastně toho chtějí dosáhnout metodou, a teď jsi to nepřímo řekl, krok za krokem, kdybych chtěla být lidová, tak řeknu „salámovou metodou“, tak, aby většina odborníků, a hlavně veřejnost, byla v roce 2006 postavena před hotovou věc, kdy už se nebude možno k ničemu vyjádřit, takže řeknou: „Měli jste si to najít. Na dvou tisící třísté straně bylo napsáno, že se k tomu můžete vyjádřit.“ Je to skutečně tak? Je tady snaha nejednat, tutlat, zamlžovat a pak už to bude najednou schváleno?

Luděk Nezmar: Já jim do hlavy nevidím, ale takový pocit z toho mám, protože opravdu, kdyby někdo měl zájem toto veřejně diskutovat, tak bezpochyby prostor pro to je. A ještě víc mě ve všech těch podkladech zaujala jedna věc: GDPR hovoří o tom, že když se přichází s novou legislativou, tak je povinnost udělat takzvanou DPIU, a v tomto případě existuje jenom IA. Vysvětlím tyto pojmy: Evropská unie k tomuto materiálu udělá jen takzvaný Impact Assessment, což znamená posouzení dopadu. Ale to je posouzení dopadu z hlediska kolik, co to stojí, kolik by se ušetřilo, jaké to má výhody a nevýhody, ale pro ten samotný systém. A DPIA, takzvaný Data Protection Impact Assessments, je posouzení, nebo zhodnocení dopadu na subjekty údajů, na nás na lidi, jaký to bude mít přínos, jaká jsou tam rizika, co nám hrozí, jak je třeba to minimalizovat. Ale tohle tam není. Alespoň jsem to nikde na stránkách Evropské komise nebyl schopen dohledat. To je zrovna věc, která by si to bezpochyby zasloužila.

My sami dobrovolně krmíme digitální obry místo peněz našimi osobními daty za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat

Martina: Pokud by naše země přistoupila na záměr Evropské unie, co se bude s těmito daty dít? Budou se muset vyvlastnit, přijmout k tomu patřičné zákony, které zbaví naše občany možnosti nesouhlasit s umístěním jejich zdravotních dat do tohoto Evropského prostoru? Nebo do toho tak moc nemáme co mluvit, a směrnice se postupně upraví, nikdo si toho ani nevšimne, a najednou zjistíme, že naše data jsou předmětem zkoumání vědců někde v Belgii, nebo kde?

Luděk Nezmar: Tak kdyby to bylo předmětem zkoumání vědců, tak myslím, že je to docela dobré.

Martina: Já jsem rozený optimista.

Luděk Nezmar: My teďka hovoříme o směrnici, která se týká Evropského prostoru pro zdravotnická data, ale mezi tím byl přijat Data Governments Act, což je nařízení, které se týká správy a chování se k datům, a to vždycky bývá doprovázeno nějakou transpozicí do národní legislativy. A opět tady hrozí obrovské nebezpečí, protože někdo na ministerstvu vnitra tu transpozici spojil velmi kreativně, a hovoří o tom, že je potřeba všechna data, která státní správa nashromáždila, mít nejlépe někde na jednom místě, a aby si dotyční správci těchto dat pro ně jen tak chodili, když je budou potřebovat. A dokonce se tam přímo hovoří o takzvané kreativní anonymizaci, což jako je z hlediska …

Martina: Bojím. Bojím…

Luděk Nezmar: Což je z hlediska legislativních termínů naprostý nesmysl, protože data buďto mám anonymizována, nebo nemám. Ale tam se přímo hovoří o vytěžování těchto dat. A to jsou věci, které jsou nesmírně nebezpečné, protože já, jako subjekt údajů, předám data státu za nějakým účelem, to znamená třeba kvůli daňovému přiznání, a oni potom tato data použijí kvůli úplně něčemu jinému, a za jiným účelem, což mě může ohrozit. To znamená kreativní anonymizaci, a svévolné změny účelů předání dat, což je něco strašně nebezpečného, a objevuje se to čím dál tím častěji. Data jsou v současné době klíčový zdroj ke všemu.

Martina: V jedné restauraci jsem měla vyplnit dotazník, jestli jsem spokojená se službami, a jestli se mi to tam líbí. A pod tím byla vtipná douška, že vaše data budou zpracována a předána irskému klubu zahrádkářů a belgickému svazu pedofilů, a spousta takových věcí. A tak se tě chci zeptat, jestli se to už dávno neděje? A jestli my svým způsobem nemlátíme prázdnou slámu, protože naše data už jsou všude v prostoru, a my jsme nad nimi už dávno ztratili moc.

Luděk Nezmar: Myslím, že „B“ je správně, nad daty jsme dávno ztratili moc. Vždyť my sami dobrovolně krmíme obry v podobě Google, nebo Facebooku všemi našimi daty. My za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat, neplatíme peníze, ale platíme svými daty, a to je někdy mnohem cennější, než kdyby nám řekli o desetikorunu. Stačí se podívat, jaké je finanční zhodnocení společností, které se zabývají obchodováním s daty, ať se lidé podívají, o kolik vyrostl Google, Facebook – to jsou miliardy dolarů.

Martina: Já jsem dokonce s hrůzou zjistila, že mladí dělají to, že za jakési pofidérní benefity u té které společnosti jim poskytují svá data vlastně na kšeft.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak. A zase, nad těmito daty pracuje umělá inteligence s nějakým zaměřením. Tato data jsou schopni dávat dohromady na základě našich příspěvků, a pomocí umělé inteligence, řekněme, s nějakou 80procentní pravděpodobností predikovat například naše volební chování. A teď si vezměte situaci, kdy sociální síť bude mít, řekněme, levicového, nebo pravicového majitele, a ten si řekne: „Tak, a já tady tomu volebnímu kandidátovi pomůžu.“ Takže pokud budeš pravičák, a já tě nebudu chtít mít u voleb, tak ti tam začnou vyskakovat příspěvky, které budou hovořit o tom, že tvoje oblíbená restaurace má slevu, že tady je otevřeno nové ZOO a že se tam máte jít podívat s dítkem, a naopak ti nebude zobrazovat příspěvky o tom, že tam bude setkání tvého kandidáta. A naopak u levicově zaměřených voličů budou příspěvky přesně opačné, to znamená: Tady bude otevřená volební místnost, a to od tehdy, do tehdy. Jděte tam. Ale toto se reálně děje.

Ivan: Jste jedním z představitelů mírové výzvy, kterou už podepsalo přes 10 000 lidí a kterou podpořilo také ukrajinské mírové hnutí, to je zajímavé. Co si máme tím pod tím mírovým ukrajinským hnutím přestavit?

Jan Kavan: No, my jsme dostali otevřenou podporu od výkonného tajemníka Ukrajinského pacifistického hnutí, jak se nazývají, on se jmenuje Jurij Šeljaženko a poslal nám i starší prohlášení toho hnutí z dubna loňského roku, v němž Ukrajinci odsoudili prohlášení na ruské straně o záměru dosáhnout určitých cílů vojenskými prostředky, pokud se to nepodaří dosáhnout vyjednáváním. Ale současně odsoudili prohlášení ukrajinské strany, že pokračování nebo, jak bych řekl, spíše obnovení mírových rozhovorů, by mělo záviset čistě na získání nejlepších vyjednávacích pozic na bojišti, a jsou proti neochotě obou těch stran si sednout k diplomatickému stolu, což prosazujeme. A pokud vím od slovenských kolegů, tak představitelé tohoto Ukrajinského pacifického hnutí vyjádřili plnou podporu už před časem slovenskému Sjednocení za mír, které vede pan profesor Chmelár, a pokud vím, tak jsou rovněž v kontaktu i s některými protiválečnými skupinami v Rusku, a posledně mi slíbili, že nás zkusí s těmito skupinami propojit. Takže… Ale samozřejmě musí být částečně nebo pochopitelně opatrní, protože například Jurij žije stále v Kyjevě. V jednom rozhovoru popisoval i dobu, kdy byl na začátku té války Kyjev bombardován. a on tam žil. Čili samozřejmě nemají to snadné, a my jsme nesmírně vděční, velmi oceňujeme, že nás podpořili.

Ivan: No, tato výzva nezůstala nepovšimnutá u nás, a řekl bych, že hlavně těmi našimi válečníky, a někteří reagovali hodně zlobně, zuřivě, řekl bych. Čekal jste to?

Jan Kavan: Ne takhle. Čekal jsem, že budou reagovat zlobně a že nás budou odsuzovat, to ano. Ale přiznám se, že jsem nečekal, že to bude tak zuřivé, až místy dost absurdně nenávistné. Částečně mi to připomínalo útok kdysi dávno na Chartu 77, jejíž text taky tenkrát – v tom režimu – nemohl nikde vyjít, ale navzdory tomu média na Chartu 77 tvrdě útočila a žádala lidi, aby to odsoudili. Tady ta podobnost není úplně náhodná a dost mě to znepokojuje. Ale na druhé straně jsem velmi rád, že navzdory těmto útokům v médiích, tak se nám daří téměř každý den získávat signatáře.

Ve chvíli, kdy ve sdělovacích prostředcích převládne jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, lidé se jí přizpůsobí a začnou v jejích intencích myslet a jednat

Ivan: Přemýšlel jste někdy nad tou situací, jak se to vlastně přihodilo, že jsou nevybíravě napadáni, dehonestováni lidé, kteří si dovolí třeba jen zmínit přání, aby se braly v úvahu i mírové prostředky, diplomacie a podobně? Jak se ta změna atmosféry udála?

Jan Kavan: No, já nevím, co máte na mysli změnou atmosféry, tady samozřejmě musíme brát na vědomí, že lidé jsou především ovlivněni médii, a ve chvíli, kdy zní ve sdělovacích prostředcích jak elektronických, tak písemných v podstatě jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, tak není zase tak úplně překvapivé, že se tomu lidé přizpůsobí a začnou v intencích tohoto myslet a taky se projevovat. Na druhé straně je třeba taky ovšem ocenit, že stále je hodně lidí, kteří se tomu brání, byť jsou dneska v menšině.

Ivan: Rozumím. Když se podíváme kolem sebe, vypadá to, že žijeme v míru. Je tomu tak? Anebo má pravdu generál Pelc, který říká, že jsme ve válce, jenom nám to neřekli?

Jan Kavan: No, já si myslím, že jsme ve válce. Pokud mám představitele vlády, té „pětikolní“ koalice, a tam řada lidí říká, že jsme ve válce. Byť někdo říká v hybridní válce, někdo říká v informační válce – ty adjektiva jsou různá, ale v podstatě konstatují, že jsme ve válce, i když formálně je to samozřejmě nesmysl. Na druhé straně je třeba si přiznat, posíláme zbraně na Ukrajinu a patříme dokonce, propočítáno na počet obyvatel, k jedněm z největších dodavatelů zbraní na Ukrajinu. A tím podporujeme válku, prodlužujeme tu válku, a tak nelze předstírat, že bychom jaksi byli my jako stát, nebo jako vláda na straně míru, nebo na straně lidí, kteří chtějí tu válku ukončit. A tak jak jsem poslouchal i debatu během prezidentské nedávné kampaně, tak za stoupence války považuji i pana generála Pavla.

Ivan: My jsme taková zvláštní generace, která zažila v Evropě nebývale dlouhý mír. Čí je to zásluha, jak se nám to stalo? Lze připisovat tuto zásluhu Severoatlantické alianci, Evropské unii, Varšavské smlouvě? Čím to je, že jsme vlastně zažili tak dlouhý mír?

Jan Kavan: No, já si myslím, že to není zrovna díky Alianci anebo Varšavské smlouvě. A i když přeneseně, já si myslím, že to je dopad patové situace, která vznikla vztahy mezi velmocemi v době bipolárního světa. Oni měli pochopitelnou obavu ze vzájemné destrukce a neprobíhaly – ovšem na druhé straně, ne že by byl mír na celém světě, války probíhaly –, ale neprobíhaly války mezi velmocemi. Tomu se ty velmoci snažily vyhnout, ale na Balkáně byly války, vzpomenu si na Sýrii, Libyi, Jemen, Irák, války na Kavkaze, takže klid a mír, že by převládl na celé planetě, to jistě ne. Ale ty velmoci se navzájem vyšachovaly. Měly jistou vzájemnou obavu, a tak jsme se vyhnuli světovým válkám. Což je jistě dobře.

Ivan: Rozumím. Evropa z toho profitovala vlastně, by se dalo říct.

Jan Kavan: Ano.

Připravit se na válku není totéž, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců

Ivan: Když se vrátíte hodně do minulosti. Máte pocit, že ten minulý režim byl mírumilovný anebo militantní? Umíme si ještě vzpomenout, jaký byl?

Jan Kavan: Tak já už jsem bohužel starší, takže a úplně jsem nepřišel o veškerou paměť. Takže si na ten režim pamatuji. Ale takhle, je třeba si přiznat: Ten režim byl, nebo ten stát byl vazalským státem Sovětského svazu, a všechno se odvíjelo od toho, že jsme neměli žádnou samostatnou zahraniční politiku. Museli jsme skutečně opakovat instrukce z Moskvy. A Sovětský svaz byl militantní, ale byl militantní za Stalina, byl militantní za Brežněva, ale samozřejmě nebyl militantní za Gorbačova. Čili byl bych pro to, abychom používali jaksi takovou diferencovanější, přesnější terminologii. Takže je to někde mezi tím.

Ivan: Rozumím. Říká se, že je takové rčení: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Myslím, že je to nějaká čínská moudrost, ale jistý si nejsem, ale chci se zeptat, jestli to platí i naopak. Jestli, když se nepřipravuje válka, tak to znamená, že člověk nechce mír? Nebo naopak, že vlastně tu válku chce? Jak se na to dívat?

Jan Kavan: To je zajímavé. Ano, samozřejmě, pokud já si pamatuji, tak jde o odkaz na čínské rčení. Já odmítám jakékoli přípravy na válku. To si myslím, že je nebezpečné, ale připravit se na válku není totéž, aspoň v mém pojetí, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců. A to ovšem lze dělat mnohými způsoby, nejenom samozřejmě postavením menší profesionální, dobře připravené armády. Ale například podporou vzájemného obchodu, protože si myslím, čím větší máte vzájemný obchod, tím se vytváří podmínky pro dobré vztahy a pro mír. Protože samozřejmě není v zájmu států, obchodníků, podnikatelů, narušit tyto vztahy nějakým napětím, natož válečným konfliktem.

Velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci

Ivan: Zeptám se vás, jestli čtete George Friedmana – to je americký analytik ze Stratforu. On má takové teze, které… Kdybychom si vzpomněli, co se u nás učilo kdysi na marxismu-leninismu o amerických agresorech, tak to, co jsme brali trošku jako takovou propagandu, tak on říká, že to tak doopravdy je. Friedman říká, že Američani jsou odjakživa válečníci, že nemají stálé spojence, ale stálé zájmy. Koho neovládají, ten je konkurent. No, a v Evropě jejich prioritou, že je zabránit spojení německých technologií a ruských zdrojů. Co si o něm myslíte, o tomhle Friedmanovi, a potažmo tedy o americké politice, pokud je taková, jak ji popisuje?

Jan Kavan: Jelikož Friedmana čtu, a to už dlouhodobě… Zajímavý autor a každý, kdo se zajímá o mezinárodní vztahy, tak by měl jeho názory znát, aniž by musel s každým souhlasit, tak zajímavé rozhodně jsou. Samozřejmě já souhlasím s tím, že velmoci mají především stálé zájmy, a ty prosazují, brání je a snaží se je jaksi prosazovat. Je třeba uznat, že velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci. Teď například Západ tlačí Rusko k Číně, ale za normální situace by Čína a Rusko byly konkurenty. Teď se to pravděpodobně kvůli tomuto válečnému stavu upraví, ale asi ne na dlouho. USA se vždycky snažily, a to máte pravdu, oslabit vztahy mezi Ruskem a Německem, a to tedy už dlouhodobě. A v poslední době se jim to samozřejmě daří. Z hlediska amerického tam konkurentem není samozřejmě jenom Německo, ale vlastně celá Evropská unie. A nedávno jsme byli svědky, pan prezident Biden prosadil obrovskou pomoc americkému exportu zcela evidentně na úkor Evropy. A i když prezident Macron ho vyzval, aby to trošku upravil, tak se k tomu zatím neměl.

Ivan: Neměl na to čas, zatím.

Jan Kavan: No, já myslím, že to není v americkém zájmu, a ten je pro něho důležitý. Ale pak máte takové znepokojující neznepokojující incidenty, jako nedávný podmořský výbuch plynovodu Nord Stream. Kdy, pokud jsem to četl správně – tak Dánové a Švédové, kteří to, protože to bylo v jejich teritoriálních vodách, vyšetřovali – došli k jasnému názoru, kdo ten pachatel je. A zcela evidentně tím pachatelem nemysleli Rusko, jak se někteří snažili i u nás naznačit, ale velmi opatrně řekli: „Pachatele známe, ale není v našem bezpečnostním zájmu jeho identitu zveřejnit.“ Čili z mého hlediska je zcela evidentní, že jde o americké specialisty, což jsem vyčetl i z jiných švédských zdrojů. Čili ty metody nejsou zrovna, řekl bych, zcela etické. Ale velmoci hájí – a nejenom Spojené státy, samozřejmě i Rusko – hájí své zájmy. To je jistě pro ně daleko důležitější než…

Ivan: Udržovat dobré vztahy?

Jan Kavan: …pevné spojenecké nebo dobré vztahy, ano. Přesně tak.

Jako prezident Václav Havel rychle otočil, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností

Ivan: Když to víme a když naše zkušenost s velmocemi je taková, jaká je, vrátil bych se trochu do minulosti, a zeptám se vás na váš názor, proč Václav Havel, který byl stoupencem zrušení vojenských bloků nejen za minulého režimu, ale vlastně ještě i krátce po něm, proč otočil, proč se u nás, podle vás, politici po listopadu 89 neshodli na neutralitě?

Jan Kavan: No, to máte pravdu. Já si samozřejmě pamatuji na první projevy prezidenta Václava Havla ze začátku roku 1990, kdy byl proti oběma blokům, jak proti Varšavské smlouvě, tak proti NATO, a dokonce v jedné chvíli řekl – minulý režim ho obviňoval, že je proti socialismu –, že to samozřejmě není pravda. Takže, de facto, byl vstřícný i k tomuto kontroverznímu termínu, jako je socialismus. Pak samozřejmě otočil, a to poměrně rychle. To samozřejmě nepřísluší mně, abych mu podsouval nějakou motivaci, to je třeba odvolávat se na jeho vlastní slova. Ale zase, myslím si, je dosti pochopitelné, že jako prezident poměrně rychle pochopil, že v zájmu státu, jehož je prezidentem, je mít silného spojence, velmi dobré pro zajištění bezpečnosti a prostě silná spojenecká pouta. Takže, jak si jistě pamatujete, tak Václav Havel tehdy k mému nemilému překvapení podpořil i americkou snahu tady prosadit ten radar, což potom nakonec zrušil i prezident Obama. Václav Havel podepsal ten dopis osmi, který de facto vyzýval Spojené státy, aby zaútočily na Irák, což bylo pro mě už naprosto nepřijatelné, a zcela v rozporu s postojem Václava Havla, který jsem znal z doby disentu, kdy jsem s ním spolupracoval. Václav Havel použil i pro mě naprosto hrůzný termín humanitární bombardování, pokud jde o bývalou Jugoslávii, což vůbec nechápu. Prostě taková představa, že by jakékoli bombardování mohlo být humanitární, je hrůzná.

Já si pamatuji, když jsem byl předsedou Valného shromáždění OSN v roce 2002, 2003, tak jsem ostře vystoupil proti americké invazi, respektive invazi tzv. států ochotných proti Iráku, což bylo i proti Chartě OSN, a tehdy Václav Havel na to reagoval tím, že se jaksi veřejně ptal, zda je možné mě, jako předsedu Valného shromáždění, vyměnit. Což samozřejmě možné nebylo, protože jsem tam nebyl za Českou republiku. Ale to mě tenkrát hrozně znepokojilo, protože já jsem v době disentu 20 let byl v kontaktu s Václavem Havlem, a tehdy jsme si velmi rozuměli. Já jsem zajistil propašování jeho rukopisu Moc bezmocných na Západ, kde jsem zajistil i jeho zveřejnění v mnoha jazycích, a dodnes si myslím, že to je vynikající text. Tenkrát on byl pro jaksi mírové řešení. On nepodporoval válku. Čili toto, jak jste říkal správně, jeho otočení, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností.

Ivan: A domníváte se, že to mohlo být tím, že se stal politikem, a od nepolitické politiky přešel k politické, a měl pocit, že prostě musí zvolit stranu, že si musí vybrat, že nemůžeme stát bokem? Rozumím vám dobře? A takhle to asi mohlo být.

Jan Kavan: Ano, myslím si to, a navíc byl jistě ovlivňován poradci, kterými se obklopil, kteří nebyli vždy titíž, jako lidé, s nimiž spolupracoval v disentu, jako byl třeba Jaroslav Šabata nebo Petr Uhl, a lidé, kteří měli poměrně jiné vnímání těch mezinárodních vztahů, ale ti, kteří byli s ním na Hradě, tak ano. Jistě byli přesvědčeni, že je v našem zájmu býti co nejbližším spojencem Spojených států amerických.

Jako nováček v NATO jsme se nezapojili do bombardování Jugoslávie a iniciovali hledání mírové dohody

Ivan: Vy jste zmínil už to bombardování Jugoslávie. Tehdy jako ministr zahraničí v Zemanově vládě jste byl vlastně jeden z mála, kdo byl proti. Čím to bylo? Věděl jste tehdy něco, co ostatní nevěděli? Byl jste zkušenější? Anebo jste jenom, na rozdíl od ostatních, nebyl zbabělý?

Jan Kavan: No, jestli dovolíte, já bych vás tak trošku opravil. Já si na tu první diskusi, která skončila ve dvě ráno, ve vládě pamatuji, kdy já jsem i tlumočil vládě obsah telefonátu od Javiera Solany, který mě volal v neděli, že v pondělí už jsou letadla připravená na Tarmaku a že k bombardování dojde. Připomínám, to byl… my jsme tehdy byli sedmý den poté, co jsme se stali členy Aliance, čili jsme byli naprostí nováčci. A samozřejmě to ultimátum z prosince, které NATO dalo Miloševičovi, tak to jsme my ani neznali, NATO nemělo povinnost informovat někoho, kdo ještě nebyl členem Aliance. Čili pro nás to bylo poměrně překvapivé. A já si ovšem pamatuji na tu diskusi, já bych řekl, že prakticky celá ta vláda, nebo naprostá většina ministrů, byla prosrbská a byli z toho šokovaní, a jaksi nebyli na straně bombardování. Já si pamatuji, že jeden z mých největších přátel, taky mě to trošku mrzelo, který neměl problém s tím postojem Aliance, byl Pavel Dostál. Ale jinak, já jsem měl Pavla hrozně rád a považuju ho za jednoho z nejlepších lidí, které jsem kdy v životě potkal, ale tehdy on nechápal naši kritiku toho bombardování. Nakonec jsme došli vlastně k jakémusi kompromisu, že jsme jako vláda odsouhlasili povolení přeletů přes naše území – což Aliance vyžadovala –, ale nikdy, jak víte, jsme se nestali součástí té vojenské akce v tom smyslu, že bychom se účastnili bombardování. A navíc pan premiér, tehdy Miloš Zeman, odsouhlasil můj návrh, abychom okamžitě začali nebo zahájili hledání partnera uvnitř Aliance, s nímž bychom mohli prosadit ukončení toho bombardování a zahájení mírového jednání.

Ivan: A to bylo Řecko, myslím, nakonec.

Jan Kavan: No ano, já jsem nejdříve oslovil kamarády, jako Jožka Fischer v Německu nebo Robin Cook v Anglii, tam jsem nepochodil, a nakonec ke mně velmi vstřícný byl George Papandreu, řecký ministr zahraničí, a s ním jsme tu česko-řeckou mírovou iniciativu nakonec založili. A ona přispěla, byť to chvilku trvalo, k ukončení bombardování a k vytvoření tzv. stabilního paktu pro Balkán.

Americká invaze do Iráku byla v rozporu s Chartou OSN a nezískala žádné posvěcení

Ivan: Vy jste zmínil před chvílí i Organizaci spojených národů. To je vlastně mezinárodní organizace, která byla založena, aby ohlídala ve světě mír, a vy jste rok byl předsedou jejího Valného shromáždění. Chci se zeptat, jestli jste vnímal OSN jako mírovou instituci, jestli tam skutečně byla touha po míru, mírová atmosféra.

Jan Kavan: Ano, já bych řekl, že OSN jsem vnímal jako mírovou instituci, byť samozřejmě to jednání uvnitř OSN bylo vždycky velmi složité, protože sice jsme si všichni rovni, ale někdo je rovnější, a velmoci samozřejmě prosazovaly svůj názor způsobem, jímž dávaly jasně najevo, že jejich hlas má větší váhu než hlasy menších států. Ale právě, když už jsme zmínili invazi proti Iráku, to byl pro mě dobrý příklad, to bylo vlastně poprvé, kdy Kofi Annan, tehdy generální tajemník, mi řekl: „Tohle je největší krize OSN od jejího založení, neboť zpochybňuje základní filozofii, na které je OSN založena. Takže musíme – ne můžeme – musíme s tím zacházet, musíme se k tomu vyjádřit.“ A já jsem se velmi snažil jako předseda Valného shromáždění OSN, aby OSN, aby Rada bezpečnosti nedala Americe mandát OSN k tomu, k té invazi. Bylo jasné, že nemáme možnost, sílu zastavit armády tzv. států ochotných, především tedy vedených Spojenými státy americkými, ale nechtěli jsme, aby to mělo mandát OSN, Rady bezpečnosti a navíc…

Ivan: A nemělo, že, nakonec ani nemělo…

Jan Kavan: To se nám podařilo, a to nejenom díky vetu, o němž jsme věděli, že tam bude. Čínské, ruské veto a podobně. Ale i Francouzi byli jasně proti tomu, ale nám se podařilo zamezit i tomu, co prezident George Bush nazýval morální většinou. On, když viděl, že to bude vetované, tak chtěl, aby většina nestálých členů Rady bezpečnosti, kteří nemají právo veta, tak aby aspoň většina těchto států tu invazi podpořila. A tady se nám podařilo přesvědčit i státy jako Kamerun, Mexiko a podobně Angola – státy, které i ekonomicky byly totálně závislé nebo hodně závislé na Spojených státech amerických, a měly problém tomu tlaku vzdorovat. Přesto jsme je přesvědčili a oni odmítli ten mandát dát. Čili, tady si myslím, že jistá touha po míru, když použiji vaši terminologii, se v OSN projevila a převládla.

Ivan: Mám ještě jeden takový okruh nebo takovou otázku. Někdy se říká, že války jsou převážně dílem politiků, a vojáci že mnoha válkám zabránili. Já to zmiňuji proto, že toto téma se objevilo i v prezidentské kampani, kdy politik s byznysovým backgroundem se nechal slyšet, že nezatáhne zemi do války, protože není generál, ale diplomat. A na to mu generál odpověděl, že války vyhlašují politici, a podle mě klidně mohl klidně i dodat, že je politici vyhlašují v žoldu obchodníků, kteří na nich potom vydělávají a profitují. Ale stejně se zeptám, no nakonec se stalo, že z toho generála se stal politik, to znamená, to jsou ti, kteří zatahují země do války, ale jak vy se na to celkově díváte? Jak to je s tím „zatahováním do války“?

Jan Kavan: Ne, já bych tedy souhlasil s tím, že o tom, jestli někdo zahájí válku, tak ji zahájí politici, a ne vojáci. Taky souhlasím s tím, že ten billboard, který jste zmínil, myslím, že Andrej Babiš to pak uznal, byl poněkud nepřesný. On tam chtěl původně, prý, odkázat ne na vojáky, ale na generály, což myslím, že by bylo přesnější. Protože vojáci to skutečně nerozhodují. Ale je nepopíratelným, nezpochybnitelným faktem, že když se politici rozhodnou pro válku, tak jsou často pod vlivem generálů anebo představitelů zbrojního průmyslu, který třeba na té současné válce mezi Ruskem a Ukrajinou, tak americký zbrojní průmysl na tom vydělává miliony a miliony. Samozřejmě nejenom on, ale zbrojní průmysl i v jiných zemích včetně České republiky. Takže ty generály a zbrojní průmysl ignorovat nemůžete. Ale to rozhodnutí je nakonec vždycky v rukou politiků. A proto jsem trošku znepokojen, to se přiznám za sebe subjektivně, s výsledkem prezidentských voleb, kdy máme prezidenta generála, který se často vyjadřoval poměrně vstřícně vůči té válce. To se mně samozřejmě nelíbí, já jsem silně pro mír, pro příměří a mírová jednání.

Války motivují snahy o ovládnutí významných zdrojů nerostných surovin a udržení mocenské rovnováhy

Ivan: Když si vzpomenete na války ve světě po roce 89, po roce 90, čím byly motivovány? Změnily se nějak důvody k válčení po pádu železné opony, anebo ty důvody jsou odjakživa vždycky stále stejné?

Jan Kavan: No, já si myslím, že se tak moc nezměnily. Asi se trošku upravily, ale vždycky především šlo o některé věci jako ovládnutí významných nerostných zdrojů, především ropy. To si myslím, že stálo za rozhodnutím zahájit válečné operace vůči některým oblastem. Další motivací bylo nedovolit jakoukoli změnu, tehdy tedy mocenské rovnováhy. Dneska už ta rovnováha moc není, takže bych řekl, spíš bych mluvil o úsilí posílit vlastní mocenské postavení. Pak samozřejmě souhlasím s válečnými nebo vojenskými opatřeními proti terorismu, protože ten je vnímán pochopitelně velmocemi jako destabilizační prvek. Čili i to je důležité vymýtit. Ale samozřejmě teroristé jsou ignorováni a přehlíženi, kdy jejich aktivity nejsou zcela v rozporu se zájmy velmocí.

Ivan: Rozumím, to je takové to okřídlené, jsou to sice zločinci, ale naši. Místo zločinci se používá ještě takové to hrubší slovo.

Jan Kavan: Hrubější slovo, hrubější výraz, ano. Což použil americký představitel, pokud jde o jistého panamského tehdy prezidenta. Ale jenom poslední poznámku: Někdy ty motivace jsou tak absurdní, že velmoc zasáhne i proti třeba úplně malinkému ostrovu, jako americká invaze v případě Grenady. To jsem tedy nikdy nepochopil jinak, než jako snahu zastavit jakýkoli, byť i nepřímý vliv ideologický, vojenský, jakýkoli jiný vliv protivníka, konkurenta. Ale i tomu je třeba pravidelně se snažit zabraňovat.

Šance na mír je vždy, musíme ale zabránit manipulacím s veřejným míněním

Ivan: Myslíte si, že je něco, z čeho bychom se měli z těchto válek poučit, jestli je to tedy vůbec možné? Anebo z čeho jsme se třeba zapomněli poučit? Existuje něco u válek, jako je poučení se z nich?

Jan Kavan: No, já si myslím, že je. Ale otázka je, kdo se z nich poučí. Jestli se poučí skutečně ti, kteří mají moc o těch válkách rozhodovat, anebo obyčejní lidé, řadoví vojáci a podobně. Na druhé straně já si myslím, že, jak bych to řekl, šance na mír je tady vždycky. Ale je třeba posilovat vůli lidí tu šanci hledat. To znamená mimo jiné omezovat vliv proválečných sdělovacích prostředků, snažit se, jak bych to řekl, zamezit manipulaci s veřejným míněním. To už tady bylo s prominutím od 1. světové války, ale dneska jsme toho svědky znovu. Nedovolit jakýkoli monopol na informace, což považuji za hrozně nebezpečné. Komunistickému režimu se to povedlo, ten měl k tomu mocenské prostředky. Ale zase vidíme dnes jistou snahu ty informace kontrolovat, usměrňovat a zabraňovat jiným informacím, aby se dostaly k lidem. Proto já jsem, i v rámci prosazování míru, jsem ostře proti všem formám cenzury. To si myslím, že je nebezpečné. A lidé by měli znát argumenty obou stran, nebo všech stran, a to se bohužel dneska vždycky neděje. Měli bychom, jak bych to řekl, posilovat vzájemný pocit a úsilí o solidaritu.

Samozřejmě dneska je poměrně snadné prosazovat solidaritu s Ukrajinou, a i když si myslím, že některá srovnání třeba s rokem 68 jsou zcela ahistorická, ale lidé, když se řekne solidarita, tak je napadne Ukrajina. Ale nenapadne je třeba Sýrie, Jemen, Irák, a v době, kdy tam se bojovalo a umíraly tam desítky tisíc lidí, tak jsem si žádné velké vlny solidarity u nás nevšiml. A je třeba, a to je asi moje poslední věta, si uvědomit, nejenom díky globalizaci, ale celkově je svět stále více vzájemně propojený, a termíny, hodnoty jako svoboda a mír, jsou nedělitelné. Čili tady bych se vrátil i k tomu heslu přátel chartistů z dob dávných. Tehdy říkali, že svoboda je nedělitelná a univerzální. To znamená, pokud se děje represe, křivdy, bezpráví, včetně tedy války, kdekoli na světě, byť i daleko od našich hranic, tak se to týká i nás. Bohužel jsme na to, myslím, bohužel poněkud zapomněli.

Válka na Ukrajině nemá jiné řešení než diplomatické. Byť se nemusí líbit všem, je to nevyhnutelné.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Vyhraje mír? No, to musíte povinně říct ano.

Jan Kavan: Ano, částečně jsem na to už teď odpověděl tím, že si myslím, že ta šance na mír je vždycky. I proto prosazujeme mírovou iniciativu, kterou jste na začátku našeho rozhovoru zmínil, a já jsem nesmírně rád, že – říkám navzdory tomu mediálnímu tlaku proti nám – tak za tři týdny získat 10 000 podpisů považuji za velký úspěch a každý den máme další podpisy

Ivan: Přibývají

Jan Kavan: Přicházejí a dostáváme teď i podporu od různých mírových skupin, nejenom tu ukrajinskou, o níž jsme mluvili, ale i třeba World Beyond War, prostě mezinárodní, evropské, německé, rakouské i americké mírové skupiny se na nás obracejí se stejným zájmem, abychom to propojili a zkusili obnovit mírové hnutí, které bylo silné v 70. a 80. let, a dneska je tedy slabší, ale myslím si, že šance tady je a že si lidé uvědomí, že hesla, jako bojovat za mír, je blbost. To vede jen k dalšímu krveprolití, k dalším mrtvým, destrukci území a podobně. Čili tato válka, které jsme dnes svědky, se nedá vojensky vyhrát. A proto i, já nevím, i Henry Kissinger, a není to zrovna můj velký idol, ale je to pragmatický americký politik, který došel k názoru, že jiné řešení než diplomatické řešení, které najde nějaké mírové uspořádání, byť se nemusí líbit všem, je nevyhnutelné. Nic jiného nepřichází v úvahu. Jakákoli diskuse o tom, zda máme tedy pokračovat v té válce, nebo ne, je v tuto chvíli úplně irelevantní. Proto mě třeba zarazil pan ukrajinský prezident Zelenskyj, který v tom poselství do Rammsteinu, kde v Německu jednali zástupci NATO, tak tam poslal videovzkaz, který říkal, pokud si pamatuji, terorismus nedovoluje žádnou diskusi. A proto byl proti jakémukoli váhání a odkládání. No, to je děsný přístup. S takovým přístupem se skutečně nedostaneme k míru, ale ani k ukončení toho krveprolití, jehož obrovskými oběťmi jsou právě ukrajinští občané, jejichž zájmy by měl pan prezident Zelenskyj hájit a reprezentovat.

Ivan: Já vám moc děkuji za tento mírový rozhovor, a přeji vám, ať se té iniciativě i nadále daří.

Jan Kavan: Děkuji vám mockrát za toto přání a doufám, že se to povede.

Martina: Pane profesore, nejsilnější státy NATO na ukrajinskou výzvu, aby umožnily vstup Ukrajiny do Aliance, tvrdí, a konkrétně zacituji amerického armádního analytika Daniela Davise, že: „Ukrajina se nemůže stát členem NATO, a myslet si opak je bláznovství největšího kalibru.“ Ale přesto se s tím teď neustále operuje, a pobaltské státy, střední a východní Evropa, ti všichni jedním mocným hlasem volají: „Ukrajina musí do NATO.“ Kam toto může vést? Je to třicet vteřin do…?

Peter Staněk: Ano. Bude to znamenat jedinou věc: Nutnost. Pozor, jak vypadají nové nukleární doktríny Spojených států a Ruska? Nukleární doktrína Bidenovy administrativy zní: „Ve vhodných situacích se Spojené státy cítí oprávněny použít preventivní jaderný úder na potenciálního protivníka“. Konec citátu. Jak zní jaderná doktrína Ruska? „V případě, že budou ohroženy vitální funkce ruské společnosti, ruského státu a ruské kultury, Rusko si vymezuje právo použít preventivní jaderný protiúder proti nebezpečným soustředěním vojenských sil.“ Konec citátu. Máte pocit, že tito chtějí, a směřují k dohodě?

Víte, co znamená preventivní jaderní úder? Použití taktických zbraní o rozsahu 10 až 50 kilotun s tím, že zničíte letiště, shromaždiště vojsk, zásobovací trasy a tak dále. Ale s tím, že nepodniknete globální jaderný konflikt. Dnešní strategie Spojených států předpokládá, že můžete podniknout preventivní jaderný úder, který setne hlavu ruskému vedení, a přinutí Rusko ke kapitulaci. To jsou citace přesně z toho materiálu. Oni zapomněli na projekt „Mrtvá ruka“, který je dnes nazývám „Horizont 1“. Víte, co je „Mrtvá ruka“?

Martina: Ne.

Peter Staněk: „Mrtvá ruka“ je projekt. V 80. letech byla vypracována taková strategie, podle které, i kdybyste zničili stranické ruské velení, tak systémy automatického odpálení všech jaderných zbraní vyhladí všechny nepřátele na povrchu planety. Tento projekt je teď modernizován, nazývá se „Horizont 1“ a používá nové zbraňové systémy, kterých se všichni děsně bojí – Sarmat 2. Sarmat 2 je nejtěžší a nejničivější mezikontinentální balistická střela s doletem 18 000 kilometrů, která může zaútočit přes jižní pól. Má 8 až 16 multi-hlavic, přičemž každá hlavice má od 10 kilotun až po 500 kilotun, pohybují se po samostatných dráhách, jsou řízeny umělou inteligencí a jsou nezastavitelné po prvních dvou minutách od startu. Dosáhnou výšky 140 kilometrů oběžné dráhy, a již je nemůžete zastavit. Nemáte protizbraň, nebo budete mít na americké protistraně protizbraň za příštích 10 až 20 let. A vy, i když toto znáte, chcete jít do jaderné konfrontace?

Martina: Tak proč dráždí chřestýše bosou nohou? Nebo nedráždí? To je otázka.

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Vezměte si amerického historika Kennedyho. Nemá nic společného s Kennedyovci. Ten již v 60. letech napsal krásnou velkou dvoudílnou monografii, kterou nazval „Imperiální přepětí sil Spojených států“. Spojené státy se cítí Bohem pověřené, aby řídily a usměrňovaly svět. Spojené státy se cítí vyvolenou zemí, která má právo diktovat všem ostatním na planetě, jak má vypadat jejich život, a jejich svět. A Spojené státy jsou oprávněny jako největší poválečná mocnost toto udělat.

A teď si představte, že tato největší válečná mocnost dostává zabrat. Je tady Čína, Rusko, BRICS, vytváření nové ekonomické zóny. Tak jak zareagují? Vytváří to, čemu se říká anglosaský blok. Anglosaský blok je skupina pěti zemí: Velká Británie, Spojené státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Víte, proč je to pět zemí? Protože to je projekt Pěti očí. A proč je to projekt Pěti očí? Protože systém Echelon špionážních družic monitorujících jakékoliv formy komunikace běží již od osmdesátých let.

Evropský parlament před pěti lety vytvořil komisi, která měla zjistit rozsah škod vytvořených pro evropské podniky z titulu insiderského využívání těchto informací, a tento výbor konstatoval, že Evropskou unii to stálo 235 miliard euro. A pak byl tento výbor rozpuštěn. Co vy na to? Jsou to zase hoaxerské věci, výmysly, nebo podobně? Tak se podívejte, co znamená systém Echelon. Funguje dnes, a v plném rozsahu.

Martina: Kdo tedy vlastně s kým přátelí? Říká se, že velmoci nemají přátele, mají jen dočasné spojence. Tak jak vypadají současné spojenecké bloky?

Peter Staněk: Evropskou unii můžete odepsat. Zájem Američanů se přesouvá do nové oblasti, protože ti chtějí považovat za dominantní zájem tichooceánské, pacifické regiony. A proto je hlavním dlouhodobým nepřítelem z hlediska perspektivy Čína, ne Rusko. Druhá věc, BRICS, kdy se původních pět zemí rozšířilo o dalších dvanáct a máte tam i země, jako Argentina, Írán, Pákistán, Indonésie, Egypt, Malajsie a podobně: Jestliže se toto sdružení vytvoří v plném rozsahu, pak je to ekonomický blok, který počtem obyvatel, ekonomickou situací, i vším ostatním, zahrnuje 70 % planety…

Martina: Ale proamerická část je pořád ještě bohatší, ačkoliv ta proruská a pročeská je podle různých výzkumů…

Peter Staněk: Proč myslíte, že je bohatší?

V roce 2022 přišlo tři tisíce nejbohatších Američanů o dvacet jedna bilionů dolarů, ale nejbohatší Číňané nepřišli o nic

Martina: Podle vyjádření ekonomů, například ekonoma Tomáše Havránka.

Peter Staněk: Tak se pana Havránka zeptejte, jak je možné, že v roce 2022, podle Forbesu, tři tisíce nejbohatších Američanů přišlo o dvacet jedna bilionů dolarů majetku. Jak je to možné?

Martina: Mělo by to pro mě vypovídací hodnotu, kdybyste mi řekl, o kolik přišli nejbohatší Číňané.

Peter Staněk: Ti nepřišli o nic, protože bohatství je založeno na vlastnictví akcií a státních dluhopisů. Ale akcie firem velké čtyřky, jako je Microsoft, Facebook a podobně, mají prý hodnotu pět a půl bilionu dolarů. Anebo tu hodnotu nemají? Nebo máte pouze zaplacené ratingové agentury, aby měly tuto hodnotu? A jaké je vlastně dneska bohatství? Jednoduchá odpověď – i tomu pánovi: Jestliže za posledních dvacet let reálná ekonomika vzrostla jedenkrát, ale finanční sektor vzrostl čtyřikrát, tak jak mohl vzrůst? Není kryt ničím, žádnými dolary, službami, výrobky, ničím, pouze čtyřikrát vzrostl. Další otázka: Co bylo příčinou krize v roce 2008? Oficiálně subprime hypotéky, které začaly být velice rizikové, Lehman Brothers zkolaboval a tak dále. Je to pravda?

Martina: To je oficiální verze.

Peter Staněk: Ano, to je oficiální verze. Byla to suma 1,7 bilionu subprime hypoték. Nebylo to náhodou období, kdy ve stejném roce všechny vyspělé firmy měly extrémně vysokou dluhovou službu, na kterou se daly vysoké rizikové přirážky pro investory, kdy Německo, Francie to zvládly, ale Itálie, Řecko, Španělsko a Irsko šly ke dnu? První otázka. A druhá otázka: Proč nyní Bidenova administrativa prohlásila generální pardon na studentské půjčky? Nikdo si toho nevšiml, ani tento pan ekonom? Nevšiml si, že objem nesplácených studentských půjček je 2,7 bilionů dolarů a že to zatěžuje banky? Takže Bidenova administrativa přišla s tím, že uděláme generální pardon na studentské půjčky. A vy si opravdu myslíte, že tito ekonomové ještě mají pravdu a můžou být důvěryhodní, jestliže Fed natiskne 6,7 bilionů nekrytých dolarů, a Evropská centrální banka 1,8 bilionů nekrytých euro, a inflace byla pořád minimální?

Martina: Pane profesore, komu na světě věříte?

Peter Staněk: Nikomu. Musíte věřit tomu, co si uděláte jako systémovou křížovou analýzu dat, která zařadíte do architektury souvislostí. Musíte chápat, jak funguje řetězení, což jsem vám ukázal úplně krásně: Jestliže se změnila hodnota státních dluhopisů denominovaných v dolarech, které vlastnila Čínská centrální banka, a v průběhu jednoho jediného roku odprodala 1,2 biliónu dolarů, tak si musíte položit klíčovou otázku: „Proč? Co vědí?“ Jestliže zároveň američtí ekonomové publikují, že pokud se přestanou obchodovat energetická média v dolarech, tak hodnota dolaru klesne o 40 procent, pak máte jasnou odpověď, proč se vedení Čínské centrální banky rozhodlo prodat státní dluhopisy i se ztrátou, protože ztráta při poklesu dolaru o 40 procent by byla neporovnatelně větší než prodej dnes. Máte symptomy, a měli byste analyzovat symptomy dnešního světa. A toto jsou ukázky symptomů.

Martina: Symptomy rozkladu?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Rozkladu naší civilizace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Rozkladu Západu, nebo civilizace celkově?

Peter Staněk: V první řadě Západu. Ostatní civilizační modely jsou založeny jinak. A teď vám dám takovou krásnou hypotetickou ekonomickou otázku, kurňa, i pro toho ekonoma.

V celé EU platí zákon bail-in, že v případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit úspory lidí

Martina: Trochu se bojím.

Peter Staněk: Nebojte se: Islámské bankovnictví? Co vám to říká?

Martina: To je kapitola sama pro sebe.

Peter Staněk: No pozor, ale Evropané a Američané investují mohutně do islámského bankovnictví.

Martina: A jsme nadšeni z toho, když se nám tam podaří získat opci na nějaký plyn.

Peter Staněk: A víte, proč to je? Protože když investujete do islámské banky, tak se stáváte spoluvlastníkem této banky – v dobrém i ve zlém – a nikdo vás nesmí odrbat. Takže jste vlastně spoluúčastí dané banky. A ne, jako v Evropě, kdy vám oznámí: „Banka zavřená, takže to máte smůlu“. A vás nenapadlo, že máte v Evropské unii dva klíčové zákony? Zákon bail-out a bail-in. Bail-out znamená, že máte oficiálně podle legislativy garantováno 100 tisíc euro vašich vkladů. To ale není pravda. Vědí to všichni. Protože měli naplnit fond na ochranu vkladů, a ten se nenaplnil, aby se banky rekonstruovaly, takže byste ve skutečnosti dostali, řekněme, 771 českých korun v sedmiletých splátkách. Ale máte ještě lepší zákon schválený v roce 2019 – jediná výhrada byla z České národní banky, která to uvedla na své internetové stránce – zákon bail-in říká: „V případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti postihovat stát nebo banku, kde jste měli úspory uloženy.“ Konec citátu. A kdo přijímá takovouto legislativu, která je komunitární, a platí v celé Evropské unii? Když očekáváte růžovou procházku alejí? Nebo když očekáváte to druhé? A proč mnozí hovoří o tom, že jsme na prahu největší finanční krize, která bude desetkrát horší, než krize v roce 2008, a dvakrát horší než krize v roce 1929?

Martina: Pane profesore, k čemu si myslíte, že dojde dřív? Protože před chvílí jsme se bavili o tom, jak se nám rozděluje svět. Na jedné straně Západ, Japonsko, Jižní Korea a samozřejmě Amerika, a na druhé straně je to Rusko, Čína.

Peter Staněk: Paní Martino, odpověď je prostá: Co vytáhlo svět z krize v roce 1929 až 33?

Martina: Válka.

Peter Staněk: Ne. Válečná výroba.

Martina: Tak. A příprava.

Peter Staněk: A co má vytáhnout svět z finanční krize teď? Schwab vám odpověděl? Války.

Martina: Militarizace ekonomik?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Velmi jednoduchý způsob. Dluhy můžete řešit pouze dvěma způsoby: Obnovíte válečnou produkci a posílíte válečný průmysl. Nebo vedete globální konflikt, který smaže všechny dluhy, pohledávky, a všechno ostatní, a všichni jsou nadšeni, když mají hrneček s červenými puntíky.

Většina lidí chce být klamána a nechce znát pravdu, protože kdyby ji znali, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj čin. Ale bez odpovědnosti se žije lépe.

Martina: Pane profesore, asi před 15 lety jsem viděla film „Vlákna“, což je starý film, myslím ze 70. tet, a tam je jedna děsivá věta, kdy se jeden z hlavních hrdinů podívá na obzor, uvidí hřib a řekne: „Oni to udělali. Oni to fakt udělali!“ Mně tento film přišel hrozně zastaralý, protože jsem ho viděla v 90. letech a říkala jsem si…

Peter Staněk: A viděla jste film „Den poté“?

Martina: Ano, ale já jsem myslela „Vlákna“.

Peter Staněk: To není to ochlazení.

Martina: Ale já hovořím o tomto filmu a o této větě: „Oni to udělali.“ Já jsem tomu nevěřila a říkala jsem si: „Ještě, že jsme už za tím, studená válka je pryč.“ Tehdy mi přišlo úlevné, že po těch 15, 20 let, už to není možné uskutečnit. A teď se mi ta věta vrací: „Oni to udělali.“ Řekněte, myslíte, že přesto všechno, že na všech stranách, především na obou stranách vědí, co ten druhý na ně má, že to opravdu hrozí? Nebo je potřeba nás jenom vyděsit k smrti, protože pak budeme vláčnější, povolnější?

Peter Staněk: Řeknu vám to tímto způsobem: V 60. letech, v časech karibské krize, jsme byli na hraně války, ale měli jsme Kennedyho a Chruščova, kdy oba pochopili, že válka zničí jednoho i druhého, a našli dost odvahy, aby našli společné řešení. Máte dnes elity, které jsou této mentální a intelektuální úrovně, aby pochopily, co pochopili Chruščov a Kennedy?

Martina: Možná jednotlivce, ale jako leadership je nevidím.

Peter Staněk: Tak jste si odpověděla. Teď vzniká otázka: Proč chce být většina lidí klamána a nechce znát pravdu? A má odpověď zní: Protože kdyby znali pravdu, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj krok a čin. Ale bez odpovědnosti se žije perfektně. Máte jeden klasický historický příklad: Vezmete rok 1938, nebo 1940, Německo, jak zněla přísaha německého národa Adolfu Hitlerovi? „Já, ten a ten, osoba XY, přísahám absolutní věrnost a budu vykonávat všechny příkazy vůdce německého národa Adolfa Hitlera, protože on přebírá zodpovědnost za všechny skutky, které učiním.“ Takže jste najednou měli Einsatzkommanda a jiné výtvory civilizace německé společnosti. A všichni se po válce vyviňovali tím, že měli rozkazy, protože přeci odpovědnost byla na Hitlerovi, Göringovi, Keitelovi a dalších. Jste si jistá, že se něco změnilo?

Martina: Komu přísaháme?

Peter Staněk: Teď je to takové, že kdybychom přísahali alespoň sobě a nesli odpovědnost za své skutky, už to by stačilo. Ale dneska budete přísahat České republice, Slovenské republice, Spojeným státům, Velké Británii, Francii, Ukrajině, budete přísahat svým elitám, ale nebudete se ptát, nakolik jsou tyto elity morálně a eticky na výši, protože jste si je vy sami zvolili. Nezvolil je žádný marťan, mimozemšťan, ani nikdo jiný, my sami jsme zvolili tyto elity, které nás vlečou do toho, čeho jsme svědky.

Martina: Znamená to, že my prostě na víc nemáme, ani intelektuálně, myšlenkově, odpovědnostně, duševně a duchovně?

Peter Staněk: Někteří cynici by řekli: „Víte, je to jako s ovcemi. Většině ovcí stačí ovčácký pes a písknutí.“ Nebudou přemýšlet. Máme jednu krásnou ukázku: Jak je vysoká zaočkovanost v Čechách?

Martina: Asi sedm milionů.

Peter Staněk: Dobře, takže řekněme 65 procent. Ti všichni podepsali informovaný souhlas. Kdo z nich četl informovaný souhlas, který podepsali, pro případy obrovských zdravotních problémů? Neptali se. Stačilo jim, aby viděli takzvanou celebritu, která si nechala píchnout, bůh ví co, a šli na vakcinaci. Dneska tam máte reklamu. Máte lidi, kteří se těší na čtvrtou booster dávku, a nechtějí číst všechno ostatní, protože řeknou: „Já to nechci vědět. To je nesmysl, to jsou hlouposti. Já si dám čtvrtou, pátou a šestou dávku.“ Tak se choďte zeptat na neurologii, urologii, kardiovaskulární oddělení. Jak je možný tak obrovský náraz náhlých případů u zdravých lidí?

Kdybych byl rozumný a chtěl přinutit lidi k vakcinaci, víte, jak bych to udělal? Ne těmi videi o celebritách, ale udělal bych krásnou jednu jedinou věc, a zeptejte se svého bývalého a dnešního ministra zdravotnictví, proč to neudělali. A ta věc zní takhle: „Jestliže se nebudete vakcinovat, tak 70 procent lidí, kteří překonají covid, budou mít dlouhý covid, obrovské klinické problémy v délce šest měsíců až dvou let. Takže proto se raději vakcinujte.“ A měli jste na to studie již v roce 2020. A proč nebylo použito toto, co by každého rozumného člověk přesvědčilo, aby si dal vakcínu? Protože stačilo, abyste viděli, jak si nějaká dementní celebrita nechá něco napíchat do ramene, a to pro stádo stačilo jako záruka stádovitého jednání.

A pro elity, o kterých jste se bavila na začátku, je to nádherný signál. Víte, že vakcinace byla fantastickým psychologickým experimentem, jak velká část populace přemýšlí? A vy teď víte, jak velká část populace bude stádem, které půjde tam, kam písknete. A to dnes již víte. Takže možná to je jeden z důvodů, proč se nemusíte obávat, a můžete otevřeně mluvit o depopulaci, různých změnách, a tak dále.

Martina: Takže novodobá přísaha zní: „Budeme věřit. Nebudeme myslet?“

Peter Staněk: Ano. Přesně tak.

Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme už cestu, která vede k nárazu do zdi. Ti, kteří pochopí, přežijí, ti, kdo nepochopí, nepřežijí.

Martina: Vy jste řekl, že jsme na křižovatce. Nemyslíte, že už jsme na cestě?

Peter Staněk: Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme již vlastní cestu, která nevede k žádnému růžovému háji, ani udržitelnému vývoji.

Martina: Kam jsme mohli odbočit? A kdy jsme se rozhodli, že se vydáme tou asi zaručeně nejhorší cestou?

Peter Staněk: Kdyby každý přestal přemýšlet o černém pasažérovi, a přijal odpovědnost za své skutky. Tehdy jste to mohli změnit.

Martina: Teď už ne?

Peter Staněk: Teď už ne. Proces již běží.

Martina: A co každý jeden člověk? Protože my se stále bavíme o lidstvu, o mase. Chápu, že kdyby přiletěla stokilotunová bomba, tak asi to, že jsem to myslela poctivě, mě před vypařením neochrání. Ale přesto, má tedy ještě smysl něco dělat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Ještě se stále můžeme pokusit dosáhnout změny, i když oběti budou zbytečně stále narůstat. Čím později lidé prohlédnou, tím větší rozsah zbytečných obětí bude. To je základní věc.

Martina: Dala by se taková odbočka udělat nějak plynule, nebo už jde udělat jen z pokleku?

Peter Staněk: Ne, společnost musí narazit ne na betonovou, ale na žulovou zeď. Žula je tvrdá. Pak ti, kteří přemýšlí, pochopí nutnost změny. Ti, kteří nepřemýšlí, bohužel po tomto nárazu skončí. A rozdíl mezi těmi, kteří přežijí a kteří skončí, bude tím větší, čím později to bude.

Martina: Pane profesore, historik Vlastimil Vondruška říká, spolu s vámi, že naše západní civilizace umírá. Řekněte mi, jaká civilizace může přijít po ní? Jak ji vidíte?

Peter Staněk: Řekl bych to takhle: Je skutečnou náplní našeho života hromadění majetku, peněz, bohatství a tak dále? Nebo je základním fenoménem, který by mohl naplnit náš život, poznání? Posunout poznání o sobě samém, o společnosti, lidech kolem mě, o společnosti planety? Posun poznání o přírodě, abychom si uvědomili, že jsme součástí přírody, že platí, že planeta bez nás přežije, ale my bez planety nepřežijeme, a i kdybychom chtěli utíkat na Mars, tak si všechny chyby poneseme s sebou.

A z tohoto hlediska je to velmi prosté: Zkusit skutečně přemýšlet o sobě samém, o tom, co po mně zůstane. A k tomu je pro každého jedna jednoduchá věta: Kdy jste skutečně zemřel? Až tehdy, až na vás všichni, kteří vás znali, zapomněli, nemají důvod si vás pamatovat. Jak prosté. A z tohoto hlediska, jestli se začneme dívat na to, co po nás zůstane, pak máte před sebou nutnost zvolit, to je individuální křižovatka. A kdyby těchto rozhodnutí bylo dost, tak můžete převážit změnu, protože platí jedna zajímavá věc. Odvolávám se na americké studie: 25 % přesvědčených a nazvěme to informovaných obhájců změny, dokáže přesvědčit ostatní část společnosti. Každý z nás si musí položit otázku: Jak vysoké procento je těch, kteří chtějí změnu a přemýšlejí. Pět procent? Deset procent? Patnáct? Dvacet? Jsme před prahem kritických dvaceti pěti procent. Jestliže řekneme, ať to udělá soused, a já se připojím, nikdy to nebude. Jestliže každý z nás začne přemýšlet nad vlastní odpovědnosti o budoucnosti své, i svých dětí, pak se můžete začít přibližovat ke dvaceti pěti procentům.

Rok 2023 bude už součástí teraformace planety, světa i společnosti. A na nás bude záviset, zda přežijeme s boulemi, nebo zahyneme bez boulí.

Martina: Pane profesore, ještě třeba před rokem bych se velmi usilovně modlila, aby krize nepřišla, protože ji nechci, mám ráda život, alespoň ty věci, které kolem sebe mám, ať už rodinu, přátele, byt, krásnou zahradu. Později bych se asi modlila, že když už přijde, tak aby nebyla tak hrozná. A pak bych se modlila, že když už přijde a bude hrozná, tak abych to zvládla, aby mě to nesrazilo na kolena. Ale začínám mít pocit, že tyto modlitby nejsou dobře.

Peter Staněk: Ta krize je katalyzační proces.

Martina: Takže se modlit za to…

Peter Staněk: Čím dřív, tím líp.

Martina: A čím horší?

Peter Staněk: Čím horší, tím líp.

Martina: Nebojíte se?

Peter Staněk: Čeho se chcete bát?

Martina: Sražení na ta kolena.

Peter Staněk: Můžeme se bát, co se stane s dětmi, jestliže se stane něco nám – to je jediná obava, kterou by člověk měl mít. Ale na druhé straně, čeho se bojíme? Toho, že svět kolem nás je ve skutečnosti neobyvatelný? Že v každém případě musí dojít k zásadní kvalitativní změně? Že musíme redefinovat primární směrnice společnosti, ve které žijeme? Že příroda nám nic neodpustí a spláchne nás, když nebudeme rozumní? A že nás zachrání řeči o tom, jak se přesídlíme na Mars, a budeme drancovat přírodu tam? Nezachrání. Všechny nedostatky a nesmysly dnešní společnosti neposunete.

A mám jednu ukázku: Evropská unie přijala rozhodnutí, podle kterého máte snížit energetickou spotřebu o patnáct procent. Závaznou, že ano. Kdybyste přestali vyrábět to, co se nikdy neprodá a co je vypracováno zbytečně, ušetříte dvacet až dvacet dva procent energie – tak kde je logika? A jestliže se neodhodláte k tomu, abyste skutečně zreálnili produkci, tak potřebujete narazit na žulovou zeď, abyste si uvědomili, že tento způsob společnosti se mi zdá poněkud nevhodný.

Martina: Pane profesore, na začátku jste zmínil, že rok 2022, teď už máme rok 2023, byl rok, který byl poslední možností velkého ohňostroje, o kterém jste hovořil. Tak jaká je vaše prognóza do tohoto roku?

Peter Staněk: Přijde krize. Přijde obrovská sociální bouře. Přijde nutnost se rozhodnout, jestli chci přemýšlet, nebo ne. Již nebude času nazbyt, čas nečeká, a každý z nás se bude muset rozhodnout, jaký je jeho postoj ke změně, ke které dojde. Tato změna bude zásadní, přeformátuje společnost, přeformátuje svět kolem nás.

Položte si jednu drobnou otázku: Proč to všechno se urychluje? Proč to spěchá? Dokonce i elity, které tento proces řídí, nebo si myslí, že ho řídí, spěchají. Znají něco, co my ostatní neznáme a to, že přírodní teraformace planety bude probíhat velmi rychle, a zásadním způsobem změní svět kolem nás. A rok 2023 bude nejen prvním – už bude součástí teraformace planety, světa i společnosti. Ale na nás bude záviset, zda – vy jste se ptala na přežití – chceme přežít s boulemi, ale přežít, nebo nechceme boule, a nepřežijeme. A to jsou ty zbytečné oběti.

Historie vždy v krizích ve správném čase a na správném místě vygeneruje osobnost, která to vyřeší. Mějme důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

Martina: Pane profesore, když jsme svého času v našem pořadu dělali rozklad toho, jak by vypadala společnost třeba po několikadenním blackoutu, tak jsme mluvili o tom, že vzápětí nutně dojdete k tomu, že tato extrémní situace, tento chaos vynese nahoru nikoliv profesory estetiky, sociologie a kulturologie, ani historiky, dokonce možná ani matematiky, ale lidi z okraje společnosti, kteří jsou připraveni na to, že život je boj. Zimu přežijí bezdomovci, protože ví, jak na to. Nebojíte se toho, co tato krize společnosti přinese, a z koho udělá lídry?

Peter Staněk: Odpověď zní jednoduše: Když vezmete historii posledních dvou tisíc let, vždy se v krizové situaci objevila osobnost, nebo lídr, který začal problém řešit. Můžete to nazvat dobře nebo hůře, ale začal to řešit. Samozřejmě vždy máte před sebou dvě možnosti: Buď to bude führer, nebo to bude někdo osvícený. Ale v každém případě si všimněte jedné historické zvláštnosti: V historických momentech to muselo být pevné vedení. Opakuji, pevné vedení. Když mluvím s německými kolegy, tak mi říkají jediné: „Čekáme na nového sjednotitele. Nemusí být z Branau, nemusí mít vousy, ale určí cíl, cestu a možnost.“ A ta historie, potvora jedna, vždy vygeneruje správnou osobnost ve správném čase, na správném místě. Mějte důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

A protože dnešní, nynější způsob civilizace je neudržitelný, tak i osobnost, která bude vygenerována, bude vědět, že touto cestou nemůže jít dál, že musí změnit hlavní paradigma společnosti. A vy si musíte položit jednu otázku: Proč speciální vědecké týmy v současnosti rozpracovávají pět civilizačních modelů budoucnosti, německé, japonské, dva americké, jeden ruský? Kdo ví, že je nutno udělat novou architekturu společnosti, nové primární protokoly? A proč na to jdou miliardy dolarů, které do toho fedrují? Někdo skutečně ví, že je nutný globální proces změny. A když uděláte tyto civilizační modely, tak nepochybně víte, že ten, kdo je dělá, by je i mohl realizovat. Takže máte i možnost odpovědi na otázku budoucí, příští elity. Ale ne elity v dnešním slova smyslu.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl „mějte důvěru v universum“. Ale já nemohu vědět, jestli záměry universa jsou v souladu s těmi, které mám teď momentálně nízce já.

Peter Staněk: To by byla otázka na vás. A když se zpětně podíváte na svůj život, neproběhlo množství událostí až v čase, kdy měly proběhnout? Posunuly vás tam, kam byste se jinak neposunula? Nevytvořilo to úplnou změnu vašeho života? A vždy to probíhalo velmi zvláštním způsobem. Týká se to jednotlivce, státu i planety. Mějte skutečně trochu důvěru v universum, a zkuste si pomoct tím, že si uděláte analýzu svého vlastního života. Jak proběhly události, řekněme posledních tří, nebo pěti let? Byly čistě náhodné, nebo vás posunuly na nějakou novou rovinu? Jde o to změnit váš pohled na svět, změnit váš pohled na všechno kolem vás. Udělejte to.

Osud je kniha s bílými stránkami, kde je určeno pořadí stránek, ale co na nich bude napsáno, je naše volba. A universum nám s tím, co na ně napíšeme, pomůže.

Martina: Pane profesore, toto je moc pěkná odbočka, a máte pravdu, že já ve svém životě vnímám spoustu okamžiků, ve kterých se dá pouze sklopit hlava a padnout na kolena, protože to zařídil někdo ještě moudřeji, než bych si kdy já dovolila vůbec doufat. Ale já jsem se chtěla zeptat na to, jestli záměr universa, když už jsme tak daleko, nebo spíš možná vysoko, nemůže být také takový jako: „Neotáčejte se, paní Lotová.“ Protože se prostě nenajde těch deset spravedlivých, jako tehdy v Sodomě. Proto se chci zeptat: Máte naději v pokračování?

Peter Staněk: Universum je milosrdné. Matka příroda je milosrdná. I když jsme nedobré děti, neustále nám dává další šanci. Universum vám také dává další šanci. Ale to je pak ta krásná otázka, která by možná zazněla v závěrečné části: Je váš osud předurčen? Můžete ho změnit? Anebo je váš osud pouze kniha, která má bílé stránky, pořadí stránek je určeno, ale stránky jsou bílé, a co na ně napíšete, je vaše volba? A universum vám s těmi stránkami pomůže, ale co na ně napíšete, je vaše rozhodnutí, vaše odpovědnost, vaše schopnost přemýšlet a vaše schopnost pracovat s informacemi. A to je právě to, co by měl udělat každý z nás. A nikdo se nemůže zbavit odpovědnosti za to, co na tu stránku napíše. To je to nádherné, kterého se nemůžete zbavit, ale které vám na druhé straně dává jistotu, že máte důvěru v budoucnost.

A já důvěru mám, protože když proberu zpětně můj vlastní život, tak skutečně, i když to byly obrovské strázně – úmrtí manželky, rakovina poprvé, podruhé, a tak dále – jsem najednou pochopil, co ode mne universum chce, co je smyslem života, a proč to mám udělat. A přesně v čase, kdy to bylo nutné, se to stalo – ne dřív, ne později – a stalo se to přesně tak, aby si člověk uvědomil svou odpovědnost vůči sobě, lidem kolem něho, i k přírodě. A proto dělám toto, i když mě za to vyhodí z akademie, i za tyto výstupy, a všichni na mě dští síru a oheň, ale já vím, že to udělat musím. Ne proto, že to žádá universum, ale proto, že je to má odpovědnost vůči světu i universu. A to je mé poselství.

Martina: Vaše poselství do nového roku. Pane profesore, prosím, mohl byste nám ještě jednou zopakovat domácí úkol, který máme pro tento rok?

Peter Staněk: Přemýšlejme nad světem kolem sebe, nalezněme odpovědnost vůči světu, sobě i společnosti a přírodě, a zkusme přemýšlet v souvislostech, ne v jednotlivých částech. Na úvod by úplně stačilo splnění těchto tří bodů u každého z nás. Nevyhneme se tomu. Každý z nás to musí učinit.

Martina: Pane profesore, doufám, že se v průběhu roku 2023 několikrát setkáme, abychom se pobavili o tom, zda nám domácí úkol do nového roku jde dobře, nebo zda dále putujeme po cestě, o které jste řekl, že nikam nevede. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za tuto možnost. A říkám: Poznání je nejzajímavější svět našeho života. A doufám, že toto poznání bude zajímavé i v budoucnu. Děkuji pěkně.

Martina: Díky za připomenutí.

Krizový informační tým Ministerstva vnitra – KRIT: www.mvcr.cz/clanek/krizovy-informacni-tym-ministerstva-vnitra

Martina: Petře Robejšku, budu si hrát ještě stále na to, že existuje něco jako pravice a levice, přestože si tím opravdu sama vůbec nejsem jistá, ale to není důležité. V 90. letech jsme mohli číst řadu analýz o tom, že levice v dlouhodobém souboji prohrála, zvláště pak extrémní levice, tak jak to, že dnes extrémně levicové progresivistické nápady schvalují i některé pravicové strany, které si tak alespoň říkají? I proto jsem na začátku vyslovila pochybnost, zda ještě má vůbec smysl o pravici a levici mluvit. Ale zkusme si to znovu představit. Jak si to vysvětlujete?

Petr Robejšek: Vysvětluji si to jistým zmatením pojmů, což je možná až to poslední, k čemu bychom se měli dostat, ale úplně, tak říkajíc, alopaticky: Pravice přijala, v uvozovkách, údajně levicové cíle, protože klimatická ideologie není levicový cíl, rovnost je zafejkovaný levicový cíl, o tom si možná ještě budeme povídat, ale teď mi jde o to, proč pravice převzala tuto rétoriku? Tak z čistě z pragmatických důvodů. Politici nikdy nevěří tomu, co říkají, nevěří ve vlastní ideologii, protože by ji jinak nemohli používat. Oni ji používají jako nástroj manipulace, používají ji k tomu, aby lidi, kteří jim ještě dočasně věří, získali na svou stranu. V éře demokratické, aby je volili. V éře post, nebo prodemokratické k tomu, aby s nimi šli na barikády, a bojovali s nimi proti něčemu, nebo pro něco. To znamená, že motivem toho proč, bylo to, že se politici přizpůsobí právě módnímu názorovému trendu. Oni se vlastně chovají – už jsme to trošku nakousli – v podstatě jako marketéři, promotéři, jako ti, kteří prosazují určitý názorový postoj, nebo dokonce spíše bych řekl, životní pocit generace a části společnosti, od které si slibují podporu, které se snaží zalíbit.

Pořád kolísáme mezi tím, co je ještě demokratické a už ne-demokratické. Ale manipulační moment je získat lidi tím, že jim nabízím zdánlivě atraktivní cíle. Tento moment je tady velmi silně přítomen, ale už nemá nic společného s proletariátem, s dejme tomu levicovými cíli –„pomáhám těm nejslabším“ –, protože, a to se stalo někdy v těch 80. letech, západní levice ztratila z očí toho chlapa v montérkách, jeho pot, a jeho starosti, a začala se spíš zajímat o ty, kteří v kavárnách hovořili o tom, že je třeba ochraňovat rovnost, ale rovnost pohlaví, a že je nutné zachraňovat klima, ale nestarali se o matku samoživitelku na rohu, a pořád si říkali „levičáci“.

Jim se nelíbily montérky, jim se líbil Gucci. A spíš jim voněla francouzská kuchyně a dobré víno. To znamená, že tady vznikla salónní levice, kterou začala obsluhovat takzvaná sociální demokracie, která se tam i našla, a domnívá se, že našla voličský potenciál konzumně orientované společnosti. Ti tam dole, ti nejchudší, existují vždycky, ale pro politika, který je ve své podstatě ideolog, a jak jsem řekl, ve své podstatě diktátor, ti nejchudší nejsou žádný motor k moci, ti nemají žádnou sílu – to jsou „socky“.

Martina: Volí…

Petr Robejšek: Prosím?

Takzvanou levici už nezajímá proletariát, chudí, kteří ztratili naději, protože ti už nevolí, ale zajímá je střední stav voličů ve městech. Už jim nejde o pomoc lidem, ale o moc.

Martina: Volí. Tak by mohli být aspoň potřebnou masou.

Petr Robejšek: Potřebná masa… Ale oni našli jinou, tu, které je víc, která je hlasitější, a tím pádem pro ně užitečnější. Ti, kteří jsou na dně, ti možná někde volí, ale většinou už nevolí, protože ztratili naději, takže o ně jim nejde. Ale jde jim o ty, kteří žijí ve středostavovských poměrech, ve městě, v metropoli, kteří jsou potenciálem voličstva, a zároveň lépe pasují k dnešním levicovým politikům, protože jsou stejní, je to totéž, kteří dříve zbohatli, a dneska by Karla Marxe pronásledovali. Karel Marx by byl nežádoucí revolucionář, měl by problém s ministerstvem vnitra. Lenin ne, to byl technolog moci, ten by jel na správné straně. Tím chci popsat, o co se jedná – o ideje, o teorii člověka, který opravdu myslel na proletariát, a o praxi člověka, který myslel na moc. A to jsou ti, kteří dneska vládnou a říkají si: „Jsme levicoví liberálové.“

Martina: Petře Robejšku, když se tedy podívám na naše strany, tak se v nich vůbec nevyznám. Řekněme, že tady máme nějakou pravici, ale i ti, kteří nosí takzvaně modré trenýrky, když z Ameriky přicházejí zprávy, že republikáni vyhrávají ve volbách, se hroutí. Levice, která u nás je, jak jste ji nazval, trochu salónní levicí, se věnuje spíše kavárně a také módním tématům. Povězte mi, má tedy vůbec ještě smysl bavit se o nějakých stranách a proudech?

Petr Robejšek: Myslím, že ne. Myslím, že to je překonané. A fakticky tomu tak bylo, i když to většina asi nevnímá, už v 80. letech, a to tím, jak západní společnost po 2. světové válce bohatla, až dosáhla bodu, ze kterého není návratu. Řekněme v 70. letech začaly být problémy s tím, že společnost byla vlastně nasycena, saturována, lidé už tolik moc nechtěli. A pak se do toho zapojila idea globalizace, která podnikatelům umožnila ještě přesto vydělávat, protože nejlevněji a nejdráže prodávali někde úplně jinde. I to se vyčerpalo v prvním desetiletí dalšího tisíciletí, a ukázalo se to ve velkých krizích, hlavně v bankovní krizi. V této společnosti už pravice a levice nemohou hrát žádnou roli.

Já jsem se teď pokusil rozebrat, proč to tak nejde, protože ti, kteří by ještě byli objektem soucitu, eventuální vzpoury a přestavby společnosti: Protože oni z nich neudělali trpící, ale udělali z nich přijímatele sociální podpory, zbyrokratizovali je, a tím pádem je politicky posunuli politicky ještě mnohem níže, kde už není zajímavé tyto lidi nějakým způsobem mobilizovat a udělat z nich páku pro získání moci. Daleko zajímavější je žít s těmi, kteří jsou mi nejblíž, kterým názorově rozumím, kterých je taky nejvíc, a někteří mají nejvíc peněz, a s nimi dělat politiku, která už není ani pravicová ani levicová, ale je to spíše rozehrávání postojů, názorů, momentálních situací.

Stejně jako u prodeje zboží je to otázka marketingu: Nabízíme myšlenky, a teď zrovna je in myšlenka fluidní sexuality, tak to prostě rozjedeme, a vše to bude duhové. Toto téma se vyčerpá stejně, jako se vyčerpá každý druh zboží, který je napřed nový a zajímavý, a potom ztratí atraktivitu, a ve společnosti se objeví nová nálada, protože společnost žije jenom z tohoto přeskakování od jedné módy ke druhé, ale vlastně nic nemyslí vážně a skutečně, něco takového, jako závažné hodnoty. Tento pojem už vůbec nezná.

Záměna rovnosti za stejnost vede k očipované genetické mase otroků, která dostává na příděl stejné zboží a bydlení. To je fašismus.

Martina: Znamená to, že levicí proklamovaná sociální rovnost už je jenom vyprázdněné slovní spojení?

Petr Robejšek: Ano, jsem rád, že to zmiňujete, protože je pro mě docela důležité k tomu říci pár slov, a sice: Pojem rovnosti je opravdu tradičně spojován, a právem, s levicí. Ale když dnes slyšíme z neoliberální, liberální strany, která o sobě říká, že je levicí, a používá tento pojem, tak děláme chybu – my, znamená ti, kteří se na věci dívají kritičtěji – že o nich mluvíme jako o extrémních levičácích. Ale tím neříkáme pravdu, a prokazujeme jim tím příliš velkou čest, protože oni ve skutečnosti mají k levici velmi daleko. Tedy k solidárnímu soucitu, pomoci, práci se slabším, skutečné rovnosti. Oni chtějí určitý typ rovnosti, který se spíše podobá stejnosti.

Myslím, že naše společnost mimo jiné trpí také tím, a má nemoc z toho, že není schopna přesně definovat pojmy, nebo že jsou pojmy tak rozmazány, možná i z části záměrně, že už ztrácí svůj význam. A u významů pojmů „rovnost“ a „stejnost“ nesmí dojít ke krytí. Co tím chci říci? Od rovnosti muže a ženy, od staré levicové ideje, že muži a ženy jsou individua, která mají mít rovná práva, od rovnosti muže a ženy, už je jenom krůček ke genderování, k rovnosti všech se vším, a nakonec i krůček k tomu, že už nemáme mámu a tátu, ale rodiče jedna a rodiče dvě. A už nemáme národnost, ale jsme národností Evropan. Ale to už potom není rovnost, rovnost šancí různých individuí. To je stejnost lidí, které vnímám, a chci udělat stejnými.

Už to všeobecné tykání je příznak toho, že jsme všichni stejní, není v tom žádná distance, žádná autorita. A jakkoliv se vám to možná, milí posluchači, může zdát nedůležité, to je v mých očích naprosto centrální, protože tímto posunem od slova „rovnost“ ke „stejnosti“ se blížíme právě k tomu, co jsme už před tím popsali, a sice k našemu otroctví. Všichni jsme stejní otroci. Všichni jsme stejní, žijící ve stejných betonových krabicích, kteří jednou z bytu smí, a jindy nesmí. Dostávají na příděl stejné zboží, samozřejmě až na ty nahoře, ale většina dostává stejné zboží na příděl. Protože jinak by to ekologicky nebylo udržitelné. A chcete proti tomu něco říct? To si dobře rozmyslete. To by se vám nevyplatilo, protože byste nedostávali ani to zboží, které doposud můžete dostávat. Tato rovnost se stává stejností, která ve finálních šílených snech lidí, jako je Harirí, vede k tomu, že jsou to čipovaní lidé, že to je transhumanismus, ve smyslu, že všichni jsme jedna variace na téma genetický kód, který kontrolujeme my. Tam shora kontrolujeme. A tento podvod k přechodu od rovnosti ke stejnosti nesmíme trpět, protože od rovnosti, která se stává touto stejností, už nelze hovořit o levicovosti, ale o fašismu. Tato stejnost, kterou od nás chtějí, už není levicová, je fašizoidní. A proto dávejte velmi pozor na to, jak věci sami pojmenovávat, a jak jsou věci pojmenovávány jinými.

Finanční šlechta chce ožebračit střední třídu, kde je ještě získatelný majetek, a provést změnu k technofeudalismu, a tak ovládat zbytek lidstva

Martina: Petře Robejšku, teď jste velice inspirativně popsal, co se stalo s levicí, a jak to dopadlo se sociální rovností, zatím. Připomíná mi to trošku výrok: „Obětujeme pravé křídlo. Obětujeme levé křídlo. Obětujeme obě křídla.“ Takže teď už jsme obětovali sociální rovnost, obětovali jsme ty nejchudší, ze kterých, jak jste říkal, jsme vyrobili pouze přijímatele sociálních dávek. Řekněte mi: Obětujeme také střední třídu? Protože destrukce střední třídy, která na Západě probíhá, začíná připomínat plánovanou akci. Už jsem tady několikrát připomínala, že podle politologů je střední třída právě tím nejvíce stabilizujícím prvkem v každé společnosti. Jsou to ti, kteří platí daně, ti, kteří zodpovědně chodí volit, a jejich oslabením může hrozit anarchie, destrukce, extrémistické výlevy, a tak dále. A ještě připomenu, co jsem tady už několikrát zmiňovala, že už v roce 2019 byla v OECD probírána analýza, že střední třída chudne, a výrazně tehdy varovali, že s kolapsem střední třídy hrozí kolaps demokracie. Tak co, obětujeme další křídlo?

Petr Robejšek: Já bych ještě promluvil o jejích vlastnostech jako ekonom: Pro ekonomii je střední třída osou jakéhokoliv hospodářství. Největší zaměstnavatel, ačkoliv opticky na první pohled vypadá těch pár velkých podniků jako hlavní, ale ve skutečnosti by bez středních podnikatelů ekonomika nefungovala. Ale zároveň je to bohužel vlastně jediný zdroj existujícího bohatství, které je k dispozici, kterou ti nejbohatší chtějí ještě získat pro sebe. To znamená, že jsou opravdu v hledáčku těch, kteří chtějí provést změnu, o které si myslím, že jsem ji právě, byť zjednodušeně, ale docela jasně, nastínil. Změnu k jakémusi technofeudalismu pod vládou finanční šlechty, s osazenstvem zbytku lidstva jako otroci.

Upřímně řečeno, v posledních třech letech jsem měl trochu netrpělivost, nebo, zažil jsem docela silnou deziluzi z chování střední třídy, protože střední třída, i když to do jisté míry dokážu pochopit, ale jenom do jisté míry, má i takovou schopnost a způsob, jak se vyrovnávat s problémy, že se přikrčí, přizpůsobí se. A podle mého pocitu se středostavovské střední podnikatelské existence chovaly příliš konformně. Už to, že možná někteří znají pojem „zelená zóna restaurací“, tedy restaurace, kam mohli i lidé, kteří to měli zakázáno, protože do restaurací mohli jen někteří lidé, a jiným to stát zakázal, což je prostě nepředstavitelná, absurdní konstrukce. A zelená zóna byli ti, kteří tam lidi pouštěli. Ale těch bylo hrozně málo, a ti, kteří k nim chodili, si je pamatují, a jistě jim dneska pomáhají, co můžou. Ale většina se nechala pasovat do pozice drába.

Střední podnikatelé dělají příliš málo v odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě dít má. Ale mění se to, a mohou najít alternativní zdroje zisku a přežití v lokálních hospodářských okruzích.

Martina: Slavná byla restaurace Šeberák, ale ta už má zavřeno.

Petr Robejšek: Dobře, ale jsou jiné, které mají pořád otevřeno, a mají příliv. Ti, kteří se chovali humanisticky a demokraticky, na tom vydělali.

Martina: Ne všichni.

Petr Robejšek: Ano. Když je někdo moc slavný, tak vyčnívá. To jen tak na okraj. I představa, že ti, kteří vytváří nějakou opoziční strukturu, se mají sjednotit, je špatná, protože pak vyčnívá, a ten, kdo vyčnívá, se stává objektem útoku. Daleko lepší je mít disipativní rozpor rozprostřené struktury malých zelených zón, které doteď fungují, a získaly tím, než opět hledat nějakou jednotu, která je ve skutečnosti zbytečná a kontraproduktivní. Ale to jsem odbočil.

To znamená, to mi chybělo, zarazilo, a musím říct, i zklamalo, protože kdo jiný, než soukromý podnikatel v malém rozměru se musí velmi kriticky dívat na to, co se kolem něj děje? Ten si nemůže nic nalhávat, namlouvat si: „Vždyť oni chtějí naše dobro.“ Ale musí si přiznat: „Tady se děje něco, co je špatně.“ A jestliže je dobrý podnikatel, tak: „Děje se i něco, co ohrožuje mě jako podnikatele.“ To znamená, že střední podnikatelé pro můj vkus dělali doposud příliš málo ve směru odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě má dít. Přesto si myslím, že se tento trend mění. Každopádně oni mají velkou možnost najít alternativní zdroje zisku, to znamená přežít, udržet se tím, že se budou co možná nejintenzivněji podílet na lokálních hospodářských okruzích.

To už samozřejmě není představa středního podnikatele, který, když na to přijde, může exportovat kamkoli. To je mnohem skromnější představa existence, představa hospodářské existence, která může přežít i puč, který je proti nim shora veden velkými podnikateli, která může přežít i plánované vyvlastnění, které se bude konat ne tak, že by podnikateli zavřeli jeho obchod, ale prostě tak, že odstraní jeho zákazníky, nebo mu přes energie ztíží financovat svůj provoz. To znamená…

Martina: Tři kontroly, a člověk je utahaný.

Petr Robejšek: Jistě. Možnost ubránit se tomu existuje. Ostatně, docela se divím, že existuje mezi malými a středními podnikateli tak malý zájem o lokální měny. Třeba eKoruna je ideální nástroj, jednak k uchování svobody, zachování zisku, to znamená zdroje a podstaty existence pro malé a střední podnikatele. Ten, kdo eKorunu vymyslel, má potíže získat dostatečné množství podnikatelů, kteří se na tomto procesu budou zúčastňovat. Já bych každému radil, aby se informoval, a zkusil přemýšlet: „Do jaké míry se tomu já mohu takto vyhnout?“ To už si nemůže nikdo namlouvat. Co se odehrává, že existence středních podnikatelů je ohrožena, a oni jako druh, jako přírodní druh, jsou skutečně na listině ohrožených. Takže jenom čekat a přikrčit se nepomůže, ale je třeba hledat alternativu, a alternativa je v alternativní společnosti.

Zlomem bude ohrožení vlastnictví lidí, protože se to bude dotýkat jich a jejich blízkých, takže z pudu sebezáchovy řeknou: Takhle ne!

Martina: Očekáváte větší odpor právě s tím, jak budeme chudnout? Protože bude chudnout nejenom střední třída, ale bud chudnout i nejchudší. Myslíte, že teprve až když už se opravdu budeme bořit nosem do bláta, tak začneme znovu volat po svých nějakých zapomenutých právech, ideálech, osobních svobodách a obyčejné lidské důstojnosti?

Petr Robejšek: Ano, a spouštěčem, triggerem bude majetek. To je ta dvojakost vlastnictví: Vlastnictví jako něco, co se může rozvinout do zrůdnosti, kterou jsme si tady dostatečně popsali, ale které je zároveň svrchovanou životní, vitální potřebou každé bytosti. Vlastnit, znamená zajišťovat svůj život, a život blízkých. To znamená, tam je motiv, který udělal lidský druh tím, čím jsme se stali, to znamená neuvěřitelně úspěšnou species, která se dokázala vyrovnat s prostředím, které pro ni bylo z počátku velmi nepříjemné – tato verze vlastnictví. Když mi někdo bere vlastnictví, tak ve skutečnosti ohrožuje můj život, a ten, kterého se to týká, si to ani neuvědomuje, protože je to pud sebezáchovy, který ho žene k tomu, aby řekl: „Tohle ne.“

A proto si myslím, že ti, kteří chtějí postupně vyvlastnit lidi, ať už formou měnové reformy, elektronických peněz, nebo omezováním ve jménu mytologie posledních dní, tedy klimatické změny, budou ve velmi obtížné situaci v tu chvíli, kdy začnou lidem sahat na majetek, i těm malým na to málo, co mají, protože pak už to jde na dřeň, pak už se to týká bezprostředně mě. A to si myslím, že je i velká šance pro to, aby tento odpor nebyl krvavý a násilný, nýbrž konstruktivní, ale jinde, než nás chtějí mít. To znamená, že se tento odpor zkonsoliduje mimo systém, který nám teď vládne, mimo systém finančního kapitalismu. A pro mě je to jedna z velkých nadějí, a možná páka k tomu, abychom puč proti demokracii a humanismu odvrátili.

Martina: Ale bohužel asi budeme muset klesnout ještě níž, než budeme ochotni.

Petr Robejšek: Otázka, jak nízko, je, myslím, velmi subjektivní. Pro někoho je to tak, že už vrtá nosem ve dně, druhý si myslí, že to ještě chviličku vydrží, a šlape vodu. Když někdo bude za staletí popisovat tyto historické procesy, které se odehrávají, tak nebude schopen rozeznat tu poslední kapku. Poslední kapkou bude jeden z těch, kterým voda sahá zatím semhle, a najednou už je voda na úrovni očí – a on udělá něco, co rozpoutá vlnu. A já doufám, že něčeho organizovaného, smysluplného. Jedině ten dává opravdu perspektivu odporu. To bude ten tuniský obchodník, který se upálil.

Martina: A odstartoval arabské jaro.

Petr Robejšek: Odstartoval něco, co nikdo nedokázal kontrolovat. Nechci mrtvé, ale chci jenom popsat to, co to znamená, že v historickém procesu může jít všechno dobře i z hlediska těch, kteří se domněle vidí v ofenzívě. A pak najednou… A doufám, že se to stane brzo a že se to zvrátí.

Prezident je mrtev, ať žije prezident! – Nepovažujte, prosím, milí posluchači Rádia Universum toto první zvolání mého dalšího signálu za poplašnou zprávu! Jde o parafrázi historického zvolání v okamžiku odchodu zesnulého panovníka a automatického nástupnictví nového pokračovatele nad vládou země té, či oné koruny. Přidržím se tohoto společenského pocitu vyvěrajícího z aktuální situace, tedy volby, která v přirozeném běhu demokratických věcí nahradila smrt hlavy státu. Dnes se zaměřím na naději, která v takovém okamžiku vyvře, jako léčivý pramen v myslích i srdcích dříve poddaného lidu, dnes občana, řečeno současnou terminologií.

Byl-li předchozí král osvíceným vladařem, pak v prameni naděje dominují prvky přání, aby nástupce byl alespoň stejně moudrý, prozřetelný a shovívavý, jako jeho předchůdce. Byl-li však tyranem, bezohledným pošukem, či deviantním blbem, pak se v naději skrývá prosba k dobrým okolnostem, Bohu, či náhodě, aby nástupce byl opakem tohoto lidsky degenerovaného a společensky i politicky degenerativního monarchy. Byl-li rozdělujícím prvkem společnosti, pak se v prameni objevuje, zejména v osvícenější části populace, což nebývá bohužel ta nejpočetnější, prvek potřeby společnost opět sjednotit v komunitu vyznávající společné hodnoty – pokud ne všechny, pak alespoň ty základní, nejdůležitější. A my nyní stojíme, rozděleni okolnostmi a vlivy nejen vnitřními, ale především vnějšími, před velkým otazníkem. Bude náš nový prezident skutečně tak smiřujícím prvkem, jak slibuje jeho volba? Bude naslouchat nejen svým obdivovatelům, podporovatelům a voličům, a skutečně se rozhodne být novým otcem národní jednoty? Mám-li na mysli jednotu, pak ovšem tu jednotu garantovanou svobodou názorů, kdy být Čechem znamená myslet, projevovat a říkat myšlenky tak, aby za ně nebyl postihován, ale ve své vůli táhl za národní provaz směrem k ideálu, aby národní vlajka, znak, hymna a zvolená hlava nebyly jen marketingovou značkou, nad kterou ekonomicky i politicky bdí cizí šelmy, jako nad svou krmnou zásobou. Mám na mysli jednotu ve svobodě a nikoli jednotu vynucenou rozkazy a tresty, jak to mají ve zvyku totalitní režimy nebo totalitně smýšlející politici, kteří se v posledních letech uplatňují v demokratických režimech. Jednota ve svobodě však znamená naslouchat i protivům, šířícím mně nesympatické, ba dokonce nepříjemné názory, tedy i těm, kteří jsou dnes záměrně nálepkováni na jedné straně jako „libtardi“ nebo neomarxisté, progresivisté, ale na druhé straně těm, kteří jsou označováni například za ruské šváby a dezinformátory, nebo konspirátory, v tom primitivním smyslu také za dezoláty, přičemž jejich označení vždy nahrazují v očích nálepkářů pozice středověkých čarodějnic, jejichž osudem bylo vždy nejdříve zlikvidování jejich názorů a posléze také vězení, případně mučení a upálení na hranicích.

Slyšeli jsme o hrdinství nově zvoleného nástupce na prezidentský stolec. Bude tedy prezident skutečným hrdinou, nejen z vojenského, ale především politického hlediska a postaví se hrudí těm, kteří náš národ chtějí semlít do svého jediného správného a jediného povoleného názoru? Bude mít odvahu – protože k tomu je potřeba skutečné odvahy – zastat se i těch lidí a jejich stanovisek, které mu nekonvenují, nebo jsou mu dokonce odporné? Nebo se bázlivě skrčí před některými médii a bude hájit jen názory, které mu konvenují a jsou mu příjemné a sympatické? Je si vědom toho, že své vlastní názory a jemu sympatické chrání také všichni autoritáři a totalitně smýšlející politici? Ví, že podobně se na to díval i zakladatel státu Masaryk? Všechny tyto a mnoho dalších otázek jsou také součástí zmíněného pramene naděje. A já chci věřit, že tento prezident nás překvapí, že i přes všechny pochybnosti svých oponentů i odpůrců opět alespoň utlumí stále drsnější zákopovou válku ve společnosti a třebas i sblíží rozklíženou jednotu „Vé čtyřky,“ která pro naši zemi byla nadějným seskupením a jistou garancí, že budeme viděni a vyslechnuti. Ano, takovou naději proto i pro další, za sebe vkládám do muže, kterého nám marketéři představují sloganem obsahujícím slovo: řád. Věřím, chci věřit, že to nebude řád jediného správného a povoleného názoru, tedy řád totality a tyranie, ten jsme tady už měli po celé desítky let, ale že to bude řád spravedlnosti, řád respektu ke svobodě, řád bezpečí rodiny, práce, myšlenky a spravedlivého střetu diverzity názorů. Věřím, že nově zvolený prezident nebude jen Kenem na hradní poličce, na jehož spodní straně stojánku je razítko s podpisovým vzorem, který cizí ruka otiskne do zákonů proti občanstvu Čech, Moravy a Slezska. Ač se to tak v tuhle chvíli individuálně jeví, nebo ne, zachovejme si naději a věřme, že chce-li se budoucí nová hlava České republiky stát skutečným hrdinou, nikoliv jen dekorativním panákem pro formální vyznamenání, čestné doktoráty a kdejakou bezcennou rekvizitu v podobě kočičího zlata, nastaví svou hruď politickému mafiánství, propojenému se zájmovými skupinami, nadnárodnímu ideologickému diktátu a mediálním lžím, které zaplevelily náš životní prostor. A tak si pokládám otázku; pokud by pan budoucí prezident tuto naději nenaplnil, neudělal vše, co je v jeho silách ji uskutečnit, přišlo by na řadu zklamání? A není náhodou zklamání, taková nakažlivá mrcha, takový sociální jev, řekněme společenský humus, ve kterém začíná bujet nespokojenost, zprvu tiše, ale vitálně, a z nespokojenosti pak pozvolna vyrůstá vztek a ze vzteku revolta a z revolty následky, které si opojený jedinec a skupina nepřipouští, protože jsou si jisti mocí v ten okamžik? A nehrozí náhodou potom vzplanutí ohnivých vášní? – A nebývá to náhodou tak, že se posléze spálená země stane hořkým mementem nad nenaplněnou nadějí? – Sám za sebe obecnou odpověď znám a věřím, že ji zná i pan prezident, generál v poli našich budoucích dějin. Pokud naplní tuto naději, která vyvěrá z právoplatného a zcela legitimního očekávání, pak jako prostý občan České republiky budu stát za jeho zády a krýt je stejně, jako většina dalších občanů s radostí, že nakročil k opětovnému návratu a naplnění masarykovských ideálů.

S myšlenkou, že naděje umírá poslední, k vám svůj signál i s pozdravem vysílá Michal Gulyáš.

Vše podstatné už bylo napsáno. Problémem je, že lidé nečtou. A politici už vůbec nečtou. A nečtou ani slavné autory. A to je veliká škoda, mnoha škodám mohlo být zabráněno, kdyby se včas diskutovalo, třeba o knize Alexandra Solženicyna, který v kapitole Slovanská tragédie (Text je z roku 1998, tedy ještě před nástupem Putina do úřadu prezidenta) píše následující úvahy:

„Jsem přesvědčený odpůrce „panslavismu“. Pro Rusko to byl vždy úmysl nad jeho síly. Nikdy jsem neschvaloval naši péči o osud Slovanů západních (hrozná chyba Alexandra I. s připojením Polska, i Čechy jdou také cestou od nás vzdálenou) nebo jižních, kde nám odměnou za starosti a oběti byl buď nevděk jako v Bulharsku, nebo to, že jsme se zapletli do války pro nás nijak nutné, ale za to zhoubné, jako kvůli Srbsku.

Nemohu se však bez pronikavě bolestného zármutku dívat na umělý rozkol Slovanstva východního. Byly tu rozřezány miliony rodinných, příbuzenských a přátelských svazků. Toto rozseknutí bylo provedeno bezstarostným a nedbalým máchnutím naší nové demokratické moci, ale také za odsouzeníhodné nečinnosti ruského lidu. I jeho dvanáctimilionová část, která nyní žije na Ukrajině, i dvojnásobný počet ukrajinských obyvatel, kteří za posledního sčítání (1989) uvedli jako mateřský jazyk ruštinu, ti všichni se dali lehko přesvědčit, že se jim po oddělení od Ruska bude dařit lépe.

Od prvotních kroků vytváření ukrajinského státu tam byla nafukována údajná vojenská hrozba ze strany Ruska. Ukrajinský nacionalismus je usilovně povyšován na ideologii celé Ukrajiny. Protiruský postoj Ukrajiny je právě to, co potřebují Spojené státy. Ukrajinské vládnoucí kruhy jak za Kravčuka, tak za Kučmy úslužně hrají do ruky americkému cíli oslabit Rusko, takže rychle došlo i na „zvláštní vztahy“ Ukrajiny s NATO. Mimoděk to připomíná Parvusův plán z roku 1915 využít ukrajinský nacionalismus k rozvrácení Ruska.

Dnešní taktická vstřícnost vůči Ukrajině ze strany vzdáleného Západu nebude trvat věčně, nýbrž jen do doby, kdy přestane být nutná.

Ukrajina zrušila veškeré sovětské zákonodárné dědictví, jenom ten jeden dárek, falešné a vymyšlené hranice, přijala (když Chmelnickij připojoval Ukrajinu k Rusku, činilo její území jen pětinu dnešního).

V samostatném rozvoji dej Bůh Ukrajině veškeré úspěchy. Chybou, která ji zatěžuje, je právě to neúměrné rozšíření o území, která před Leninem nikdy nebyla ukrajinská – dvě doněcké oblasti, celý jižní pruh Novoruska (Melitopol, Cherson, Oděsa) a Krym. Přijetí Chruščovova dárku je přinejmenším nepoctivé. A zmocnění se Sevastopolu nejen navzdory ruským obětem je státní krádež. Kolik ruských občanů protrpělo s nelibostí a úžasem tuto násilnou, ničím neoprávněnou a bez nejmenšího protestu, s ochablostí naší tehdejší diplomacie uskutečněnou krádež Krymu během čtyřiadvaceti hodin.

I jeho zradu při každém dalším krymském konfliktu. I bez sebemenších politických kroků nepochopitelné předání Sevastopolu, démantu ruské vojenské slávy.

Toto zlodějství udělala naše zvolená moc, ale my, občané, jsme včas neprotestovali. A nyní bude třeba našim nejbližším pokolením se s tím smířit na dlouhou dobu. Krádež Sevastopolu je zlostným pohrdáním celou ruskou historií 19. a 20. století. Při všech těchto podmínkách Rusko nemůže v žádné formě bez váhání zradit mnohamilionové ruské obyvatelstvo na Ukrajině, zříci se naší jednoty s ním. Ukrajinské mocenské kruhy si zvolily cestu usilovného utlačování ruského jazyka.

Tato strategická chyba bude pro zdravý vývoj Ukrajiny stálou překážkou. Tento omyl se nevyhnutelně a zhoubně projeví jak v neorganickém propojení západních oblastí s východními, v rozdvojení náboženských větví, tak v pružné síle potlačovaného ruského jazyka, který dosud považovalo za mateřštinu 63% obyvatelstva. Kolik neefektivního a marného úsilí bude třeba vynaložit na překonávání těchto trhlin! Lidová moudrost praví, že cizí jmění štěstí nepřinese.

A kolik let bude ještě třeba, aby se ukrajinská kultura pozdvihla na úroveň kultury mezinárodní, tak aby ukrajinští umělci a vědci nemuseli psát své práce rusky? Už nyní si ukrajinské vládnoucí kruhy zvolily cestu zesíleného útlaku ruského jazyka. Nejenže mu upřely pozici druhého státního jazyka, nýbrž energicky ho vytlačují z rozhlasu, televize i tisku. Desetinásobně zvyšují ceny předplatného na ruské publikace. Jeden za druhým jsou lidé propouštěni za to, že neovládají ukrajinštinu. Z osnov základních škol je ruština vypuštěna úplně nebo omezena na „nepovinný cizí jazyk“. Zcela byly vyškrtnuty dějiny ruského státu a z literárních osnov téměř celá ruská klasika. Takhle to začíná – ne metodickým povznášením ukrajinské kultury, nýbrž potlačováním ruské.

Na dnešní Ukrajině nelze ani pozvednout hlas za její federální uspořádání, ihned se vynoří strašidlo autonomního Krymu a autonomního Donbasu. Na Rusíny v Zakarpatí jsme už zapomněli i myslet.

Ne, nenapodobujme ukrajinské nacionalisty ani v hysterických hrozbách ani v nenávisti. Neodpovídejme nijak na jejich vybičovanou „protimoskalskou“ propagandu. Tu musíme přečkat jako nějakou duševní chorobu. Vystřízlivět je donutí sám čas a nepoddajný historický proces. Ukrajinci, stejně jako Bělorusové jsou přese všechno naši bratři.“

Alexandr Solženicyn, Rusko v troskách, 1998

—————————————————————————————————————————————-

Svobodná diskuse k textu přístupna tady.

—————————————————————————————————————————————-

POKUD CHCETE ZROBIT RADOST SOBĚ I AUTOROVI, POŘIĎTE SI JEHO KNIHY.

Nová kniha „PREZIDENTSKÉ KECY“ je připravena k objednání ZDE.

Koho téma zajímá, může si ji pořídit na E-shopu Knihu chraň, nebo si o ni napsat autorovi: ladislav.vetvicka@centrum.cz

 

Martina: Řekněte mi, jak hodnotíte to, co se velmi očividně rozjelo v době covidu, to jest, že diskuse přestala být možná? Diskuse nad tím, jestli je porušován zákon, jestli budeme chodit do práce, nebo nebudeme, diskuse nad tím, jestli pošleme děti do školy, nebo nepošleme, a také diskuse nad tím, co si necháme vpravit do těla? Co se to přihodilo v době covidu, že i demokraticky zvolení předsedové vlád, prezidenti a podobně, najednou nabrali naprosto autoritářský kurz, jak jste zmínil, a že se někteří možná zhlédli v tom, že být totalitním vládcem má hezkou řádku výhod?

Ondřej Dostál: Myslím, že politici to netáhnou, byli do toho spíše tlačeni. Bylo to mimochodem hezky vidět na Andreji Babišovi, který je výborný v tom, jak sleduje průzkumy veřejného mínění, jak se snažil otáčet jako korouhvička podle toho, co si myslel o tom, jaký je názor veřejného mínění. A příčinou toho, co si myslí veřejné mínění, proč si myslí hlouposti, je důsledek dvojího selhání: Selhání univerzit a selhání velkých médií. Na univerzitách, bohužel, vnímáme odhlédnutí od skutečné tvrdé vědy, a přístup k aktivismu, který je mimochodem motivován tím, že kdo píše ty správné věci se správnými klíčovými slovy, dostává granty, dostává místa na katedrách, čímž samozřejmě dochází k obměně, a skeptici jsou pomalinku vytlačováni, a ti svatí věštci tam získávají prebendy. A toto pak zase formuje mediální sféru, která si zve vědce, a je nekritická k tomu, že existují i jiní vědci, kteří říkají opak.

Vy budete vědět lépe než já, jak má vypadat práce redaktora, který má být nestranný, má dávat sluchu oběma stranám, a nemá být propagátorem myšlenek, které vymyslela banda aktivistů někde kolem univerzit. A to právě proto, že to vede k vytvoření určitého mínění, že jediná správná cesta je ta a ta, a že kdokoliv říká něco jiného, je dezolát, což pak samozřejmě dotlačí i politika, který nechce být vnímán jako dezolát, ale jako ten, kdo podporuje správné věci, k tomu, že se ve skutečnosti chová chybně, jde špatným kurzem. A to vede k obrovské celospolečenské hysterii, k obrovské víře, že když se budeme bičovat jako flagelanti ve středověku, tak zaženeme morovou epidemii. A to nutně vede k tomu, že když se po roce, po dvou ukáže, že to byla blbost, že máme leda rozšvihaná záda, ale s morem to neudělalo vůbec nic, že se lidé odkloní úplně na druhou stranu, protože budou strašně naštvaní, odmítnou to, a zase zvolí přímý opak – tedy ode zdi ke zdi. A to také není dobře.

Martina: Ale tu mimořádnou aktivitu aktivistů, a selhání velkých médií, to covid nevytvořil, pouze to ukázal v plné nahotě – není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Ano, a to je hrozně zajímavý fenomén spíš pro sociologa. Skupina Mňága a Žďorp zpívala: „Už dlouho se mi zdá, že ztrácím cenu, africkým dětem hlad nezaženu, zabloudil jsem lhostejností, nevím, jak najít cestu zpět, jmenuju se po tátovi, je mi třicet let…“, a to je hrozný problém lidí, kterým je tolik, kolik bylo některým lidem, o něco starším, 17. listopadu, kteří měli možnost udělat společenskou změnu, jako make a difference – a skutečně se něco stalo. Měli něco špatného, proti čemu mohli bojovat, a proměnit to v něco dobrého. A to této moderní generaci není dáno, jakože je všechno v pořádku, to znamená, že se snaží někde uplatnit, něco udělat, ukázat, že jejich život má smysl, a často se to projevuje v tomto hysterickém prosazování třeba nošení roušek v lese.

Překřičet hysterické aktivisty můžou jenom jiní hysteričtí aktivisti z druhé strany, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Velmi si všimneme, že nám aktivisté mluví do života, když se nás to přímo týká. A aktivistická agenda se teď stále víc rozšiřuje. Aktivisté rozhodovali o tom, jak se bude bojovat s kůrovcem, s pandemií, se suchem, jak se bude bojovat s oteplováním: Řekněte mi, jak je možné, že si to třeba odborníci v dané oblasti nechají líbit? Přijde za vámi aktivistický právník a řekne: „Tak tohle ne, Ondřeji. Tohle ne.“ A co uděláte vy? Jak je možné, že tolik lidí srazí podpatky, nasedne na pohodlnou cestu, a nechá se ukřičet?

Ondřej Dostál: Ono nutno říct, že spousta lidí, kteří něco umí, mají už své práce a své životy, a celkem nemají zapotřebí účastnit se facebookových, nebo jiných debat. To znamená, že si řeknou: „Proč bych na sebe měl nechat křičet od nějakých aktivistů? Já si budu dělat svoje, a ať si trhnou,“ což odstaví velkou část odborníků. Pak jsou jiní, kterým na tom záleží, ale zjistí, že protože dělali celý život vědu, a neumí pořádně chatovat, tak v diskusích prohrávají, protože jsou dané diskuse ohnuté. A sítě jsou strašně rychlé, to znamená, že když předestíráte složité, skeptické, konzervativní argumenty, tak na to potřebujete minimálně deset stránek, a minimálně hodinu. Jenže toto lidé neusledují, a místo toho radši kliknou lajk někomu, kdo řekne: „Budeme nosit dvě roušky křížem přes sebe, zachráníme planetu, zachráníme celý svět před covidem.“ A skutečně musí dojít k selhání, aby nastal katarzní efekt, kdy si to lidé přečtou, a začnou se zajímat o to, co říkali ti opravdoví, skeptičtí vědci. Ale to už je pozdě, to už se průšvih stal.

Martina: To znamená, že vlastně kurz může nastavit, když nefunguje dialog, jenom krize?

Ondřej Dostál: To může jenom krize, protože překřičet hysterické aktivisty můžou jenom jiní hysteričtí aktivisti z druhé strany, což nevede k ničemu dobrému. To znamená, že za covidu jsme se setkávali s jednou stranou a že se všichni musíme zamknout na dva západy, a zejména nepustit děti do školy. A na druhé straně je tvrzení, že žádný covid neexistuje, že bacily a viry neexistují, a nejmenší míra je mravenec. A zúčastnit se takové debaty je pro někoho, kdo je aspoň trošku odborník, natolik bolestné, že se tito lidé primárně stahují v tom smyslu, že to nemají zapotřebí.

Když někdo v březnu 2021 tvrdil, že vakcínou ochráníme celou společnost, tak to byl omyl v dobré víře. Pokud to ale někdo tvrdil v srpnu 2022, tak ukazoval, že je mimo, a nečte vědecké studie.

Martina: Máme určitá data týkající se očkování, vy se jim věnujete. Řekněte mi, je ještě brzy na to, chtít vědět, jak dalece očkování fungovalo, a do jaké míry jsme se možná stali obětí ne úplně pravdivé kampaně?

Ondřej Dostál: Jsem přesvědčen, že z dat už teď vidíme, že očkování, ty mRNA vakcíny zejména, byly velice moderní produkt, který v dílčích indikacích skutečně měl smysl a individuálně některým lidem z určitých skupin pomohl. Určitě z dat vidíme, že plošné nasazení vakcinace nepřineslo dodatečný efekt, než kdyby se to nechalo pro tyto skupiny, protože zabránit šíření nebylo možné. Důležitá věc: Známe jiná očkování proti tuberkulóze, a dalším nemocem, proti kterým očkujeme naše děti, a ta efekt vytvoření kolektivní imunity mají. To znamená, že v těchto případech má smysl, za určitých okolností, plošně očkovat i ty, kteří sami nemocí nejsou ohroženi, protože tím chráníme třetí osoby.

Covidové vakcíny tenhle efekt neměly. Když někdo v březnu 2021 tvrdil, že kolektivní imunitou vytvořenou z vakcín ochráníme i zbytek společnosti, tak to byl omyl v dobré víře, tehdy si to myslela spousta lidí, data nebyla dostupná. Pokud to samé někdo tvrdil v srpnu 2022, tedy že covidové vakcíny budou vytvářet kolektivní imunitu, tak tím ukazoval, že je mimo a že nečte vědecké studie.

Martina: To znamená, že třeba naše propagandistická kampaň: „Uděláme tečku za covidem očkováním“, byla mystifikační?

Ondřej Dostál: Ano. A ukazuje to, jaké má ministerské PR zpoždění, protože data, která v ten moment byla už dostupná, studie byly dostupné, při formulaci kampaně „TEČKA“ nezohlednili. A to je taky důvod, proč jsme měli tolik teček jako slunéčko sedmitečné, a žádná tečka nenastala.

Očkovací kampaň ministerstva zdravotnictví proti covidu je klamavá

Martina: A bodíky sbíráte? Spousta vtípků. Vy jste řekl, že pokud toto člověk nevěděl v roce 2021, tak jaksi ignoroval informace. Ale v poslední aktualizaci na stránkách ministerstva zdravotnictví z 25. 10. je výrok Vlastimila Válka, který započal v Ostravě novou vakcinační kampaň, že jedinou správnou možností, jak předcházet těžkým průběhům a chránit tak sebe i své okolí, je nechat se naočkovat. Očkujme se pro život beze strachu. On to nečetl?

Ondřej Dostál: Nechápu, co motivuje profesora Válka k této formulaci kampaně, která je podle mého názoru klamavá, a to je špatně. Všimněte si, jak volí slova, on ne vždycky říká covidové očkování – někdy říká očkování obecně.

Martina: Ano, v další větě to pak ještě zdůrazňoval.

Ondřej Dostál: A všimněme si, jak říká, ta kampaň říká, že covidová očkování pomáhají, ale už odmítá jako dodat, že u některých skupin o tom není potřeba uvažovat, protože apriori nejsou covidem ohroženy. Pořád platí, myslím, že je to pořád vědecky platné, že když je někdo starý, polymorbidní, nebo neprodělal, tak by se rozhodně měl poradit se svým lékařem, jestli si nemá dát covidovou vakcínu v další dávce. Ale nemyslím, že by toto platilo i pro osmiletého, nebo patnáctiletého školáka.

Martina: Řekněte mi ještě, a teď už se na vás příliš obracím jako na lékaře, jak vnímáte třeba předsedu České vakcinologické společnosti pana Chlíbka, který říká, že očkovat proti chřipce je možné současně ve stejný den, do jiného aplikačního místa, s jakoukoli jinou očkovací látkou, včetně vakcíny proti Covid-19. Musím říct, že to trošku popírá to, co jsme se v minulých letech dozvídali o způsobu očkování, tedy třeba, proč se na meningokoka očkuje s rozmezím tří měsíců. I když tam je trošku jiná funkce vakcíny. Ale co si o tom myslíte?

Ondřej Dostál: Já si o tom myslím toto: Běžte se poradit se svým ošetřujícím lékařem, který zná váš zdravotní stav, který zná SPCečka všech očkovacích látek, a který vám řekne, co si myslí o tom, jestli očkovat covid a chřipku zároveň, nebo jestli by nebylo bezpečnější očkovat je zvlášť. Případně si zvolit jedno z těchto očkování, a druhé nezvolit. Od toho jsou ošetřující lékaři, od toho je poučovací povinnost v zákoně o zdravotních službách, a lékaře můžete žalovat, když vám poradí vědomě špatně. Takže skutečně ptejte se svého ošetřujícího lékaře.

Ještě bych z obecných principů farmaceutického práva dodal, že velmi nové léky, které buď nemají registraci, nebo mají registraci, ale pouze v omezených indikacích, a používají se i takzvaně OFF-LABEL mimo registrace – a tak se dlouhou dobu používaly covidové vakcíny – nebo dokonce ty, které registraci mají, ale pořád jsou ještě nové, a jsou ještě ve zkoumání na vedlejší účinky, nasazujeme pouze tehdy, pokud riziko z dané nemoci, kterému předcházíme, převyšuje známá a potenciálně neznámá rizika tohoto moderního produktu. To neplatí jenom pro vakcíny, ale pro každý lék.

Je velký problém, pokud plošně proženeme populací něco, s čím máme rok, nebo rok a půl zkušeností, když z historie farmacie víme, že vedlejší účinky u nově objevených léků se nám začaly v plné míře ukazovat až v průběhu několika let. To je mimochodem důvod, proč u běžných léků probíhá registrační proces tak strašně dlouho. To není proto, že by tam seděli nějací tupí byrokrati, kteří brání lidem v tom, aby se včas dostali k moderním lékům, ale je to proto, že zkoumání, jestli daný lék skutečně jenom prospívá, a má nějaké efekty, nebo také může vytvářet nějaké škody, prostě trvá. Čili, pokud jste riziková skupina, a váš ošetřující lékař řekne, že si máte dát covidovou vakcínu, tak super, jděte do toho. Ale tento lékař by měl zhodnotit i tyto okolnosti.

Se znalostí dat z V-SAFE o vedlejších účincích mRNA vakcín nejsem očkován, protože rizika vakcinace nejsou vyvážena jejím přínosem

Martina: Jak si vysvětlujete, Ondřeji Dostále, situaci, která nastala v Americe, kde se skutečně snaží, alespoň co se týká covidu, a vakcinačního tažení, poučit, řekněme, z krizového vývoje? Možná proto byla po čtyřstech šedesáti dnech soudních tahanic zveřejněna data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín v aplikaci V-SAFE. A tato data měla skutečně k dispozici CDC už v červnu roku 2021. Tato data nejsou opravdu jednoznačná, ba co víc, ukazují poměrně vysoké procento lidí, kteří měli vážné vedlejší důsledky vakcín, a přesto to ta společnost tajila a zveřejnila to, až když k tomu byla donucena soudem.

Ondřej Dostál: Já vidím jako obrovsky pozitivní, že tato debata ve Spojených státech probíhá. Američané dělají práci, kterou u nás budeme dělat časem taky, to znamená, budeme zkoumat rozsah vedlejších účinků, a porovnávání rizik vedlejších účinků, s přínosem u jednotlivých skupin. Jsem přesvědčen, že data nově zveřejněná z V-SAFE dříve či později bude přinucen americký regulátor zohlednit, a propíše se to do veřejné debaty ve Velké Británii a i k nám. Dávám tomu tak půl roku, rok, než budeme schopni činit lepší závěry o tom, jak to vlastně s bezpečností vakcín, se znalostí V-SAFEových dat je. Do té doby mně to jako pacientovi a jako rodiči dává zpětnou vazbu v tom smyslu, že si musím vyhodnotit, jestli jsem nemocí covid ohrožen. Kdybych byl ohrožen, budu vážit, jestli potenciální neznámá rizika z vakcinace jsou dostatečně malá na to, aby převážila nad riziky z onemocnění covid. Ale já, jako prodělavší, a jako rodina, která je prodělavší, tato rizika vzhledem k statistickým číslům, která vidíme, hodnotím jako velice nízká, takže i kdyby tato vakcína byla relativně bezpečná, tak její přínos nepřeváží rizika, a z toho důvodu stále očkován nejsem.

Martina: Můžete mi říct, jaký máte názor na to, že přestože tato aplikace, tento monitoring nežádoucích účinků proběhl na poměrně velkém vzorku, více než 10 miliónů Američanů, tak my s tím u nás vlastně vůbec nepracujeme, přestože třeba výsledkem bylo, že po očkování muselo vyhledat lékařskou péči 0,8 miliónů lidí? To je číslo, které by nás mělo přinejmenším alespoň učinit bdělými. Ale, jak říkám, u nás se tato data vůbec nezohledňují, v kampani o nich nikde neslyším. A i když Iniciativa 21 požaduje po ministrovi Válkovi laboratorní přezkoumání vzorků vakcín Moderny a Pfizeru, a přezkoumání dat Ústavu zdravotnických informací a statistiky ÚZISu, tak se také nemohou ničeho dobrat. Jak to vnímáte? Co to je za mlžení, které zbytečně, možná zbytečně, vyvolává nedůvěru?

Ondřej Dostál: V medicíně, a v řízení zdravotnictví, je právně nejdůležitější důvěra. Důvěra je poškozována tehdy, pokud nepracujeme s daty nestranně, a neposkytujeme je ven. Vnímám hrozně negativně, že se ministerstvo nechová formálně nestranně v tom smyslu, že by zajistilo jakémukoliv vědci, jakémukoliv člověku, který se o tato data zajímá, plný přístup – která by byla samozřejmě anonymizovaná – k těmto podrobným datům. Díky bohu za to, že alespoň pouštějí reporty, ze kterých publikuji své tabulky. Ale měli by pustit mnohem víc dat. A to se neděje. Stejně tak by měli zaujmout nestranné, zdravě skeptické stanovisko k rozsahu vedlejších účinků. Nemám pocit, že by se to dělo. To působí nedůvěryhodnost kampaně, která je sama o sobě formulována tak, že by mohla znamenat to i ono. Čili, toto vnímám velmi špatně.

Martina: Ondřeji Dostále, říkal jste, že životnost ministra zdravotnictví je v průměru jeden rok. Když byste se jím stal vy, řekněte mi, co byste udělal? Jakým způsobem by se dal tento resort opravit tak, aby mu lidé opět věřili, a aby neměli pocit, že o jejich zdraví nerozhodují lobbistické firmy a přesuny peněz?

Ondřej Dostál: Nutností je naprostá otevřenost ohledně toho, kde jsme, jaké objektivní průšvihy ve zdravotnictví jsou, a otevřenost ohledně toho, co se s tím dá udělat. Třeba s tím, že existuje možnost politické debaty, jestli se vydáme trošku doleva, nebo trošku doprava, ale na konci dne máme omezené množství peněz, za které se musíme postarat o celých 10 miliónů lidí tak, aby všichni bezplatně dostali alespoň něco v časové a místní dostupnosti bez zbytečného čekání.

To znamená, že kdybych se stal ministrem zdravotnictví, tak bych se především snažil seznámit lidi s tím, co skutečně dostávají. Nesnažil bych se jim říkat, že máme nejlepší zdravotnictví pomalu na světě, ale řekl bych, že máme sice dobré zdravotnictví, ale s limitacemi toho, že spousta lidí nenajde praktika, nesežene zubaře, spousta lidí čeká rok a víc na operaci, a co s tím musíme dělat. Zveřejnění skutečných čísel, skutečného stavu, kolik máme peněz, co se za to dá pořídit. To vede i k tomu, že lidé by byli otevřenější přijmout, že se některé nároky osekají, respektive se vlastně neosekají, protože dneska už nejsou naplňovány, ale že za to dostaneme to, že jako vždycky aspoň něco někde lidé dostanou. A to pak vede i k omezení lobbistických tlaků, protože když víte, že nemáte peníze na základní zajištění primární péče a nemocniční péče, respektive, že to kulhá, a pak přijde někdo, že chce 10, 20 miliard na plošné testování, které nemá v podstatě žádný přínos, tak sorry, to prostě není nákladově efektivní. Máme mnohem důležitější věci, které potřebujeme dělat. My nemůžeme zvýšit daně, nemůžeme z lidí vytáhnout víc peněz, a peníze, které máme, do korunky využijeme na nejefektivnější péči, kterou umíme.

České zdravotnictví stojí na lži. Lidé nedostávají zákonem garantovanou, slíbenou zdravotní péči, protože peněz je čtyřikrát méně, než kolik by bylo potřeba.

Martina: Možná jste mi to řekl, ale já to úplně nerozpoznala: Uměl byste mi říct, jaký je největší nešvar a problém našeho zdravotnictví?

Ondřej Dostál: Že je postavené na lži. My nejsme schopní zajistit všem a včas plný rozsah medicínských možností, které věda dneska umí. My od lidí vybíráme peníze, a zákonem stanovujeme, co lidem uhradíme za to, co odvádí ze svých platů a mezd, ale rozsah toho, co je slíbeno, je asi třikrát, čtyřikrát větší než na co vybrané peníze stačí. Bohužel držíme potěmkinovskou vesnici, když tvrdíme, že to všichni skutečně dostávají, jenže ona to není pravda. Troufám si říct, že už to ani není většina lidí, kteří jsou schopní dobrat se plného rozsahu bezplatné péče. Narážejí. Když jdete přednášet kamkoliv do kulturáku, nebo na nějakou besedu do regionů, tak vám lidé budou říkat, že v lékárně neseženou základní léky, neseženou praktika ani stomatologa, a že jim to brání říkat, na co všechno mají právo, protože to reálně zkusili a neděje se to.

Důvěra lidí ve zdravotnictví by se výrazně obnovila, pokud by se to přiznalo, a začalo se s tím něco dělat na úrovni zdravotních pojišťoven a ministerstva zdravotnictví. Tím neříkám, že by síť byla úplně k ničemu, nebo že by péče nefungovala, ale skutečně oslabení reálné dostupnosti základní péče nás stojí hrozně moc životů. A přitom na tom nepracujeme.

Martina: Kdo na to nejvíc doplácí? Jsou to pacienti, nebo jsou ve výsledku oběťmi i samotní praktičtí lékaři? Případně třeba nemocnice?

Ondřej Dostál: Obětí jsou všichni. Jak pacienti bez dodatečného finančního, nebo sociálního kapitálu, kteří mají stále těžší práci se k této péči probourat. Čím dál víc je to takové, jako to bylo za starých časů: Její bratr dělá v OÚNZ sestřičku, to znamená, že se dostane včas na operaci. A když nemám vztahy, nevím, komu zavolat, komu se ozvat, a nejsem schopen platit nějaké sponzorské dary, tak čekám. Tento jev je příliš častý, než abych ho mohl ignorovat. Ale stejně tak jsou na tom biti zdravotníci, kteří se snaží skutečně dělat pro ty lidi to, co mají, bez toho, aby vybírali nějaké úplatky, protože jsou pod tlakem toho, kdo péči platí, což jsou zdravotní pojišťovny. A protože platba za rok je omezená, je zastropována nejrůznějšími omezeními, tak lékař řeší, jestli prodělá, způsobí škodu svojí nemocnici tím, že bude všechny v plném rozsahu léčit, nebo lidi zařízne na jejich nároku, omezí péči tak, aby se vešel do směrných čísel, do budgetů a paušálů.

Martina: Řekl jste, že problémem našeho zdravotnictví je, že stojí na lži. Kdo má z této prvotní lži prospěch?

Ondřej Dostál: Jsou to jednak ti, kteří jsou schopní bezplatný, všezahrnující nárok skutečně realizovat, protože za relativně nízké středoevropské odvody dostanou bezplatně nejmodernější světovou medicínu. Tohle je vyváženo naopak tím, že musí být jiní, kteří odvádějí z každé výplaty, ale ve skutečnosti nedostanou ani to, co si předplatili. Čili vítězové jsme, řeknu to ošklivě, jsme my, kteří máme sociální kapitál, kteří umíme uplatnit svá práva na včasnou péči, umíme se hádat s pojišťovnou, a hádat se ve špitále, a ani tam nemusíme mít nějaké známé, ani nemusíme nikoho uplácet, protože se k tomu probouráme s pilníkem, splníme bobříka právních znalostí. To máme bezvadné.

Ale je to na úkor lidí, kteří na to nemají. To je špatně. A zrovna ti, kteří by si nejvíce mohli dovolit si péči připlácet z vlastního, jsou většinou sociálně zdatní na to, že ji dostanou bezplatně. A naopak ti, kterým má zdravotnictví především sloužit, to znamená chudí nemocní, kteří se blbě narodili s nějakou těžkou nemocí, nebo onemocněli, tak ti jsou na tom biti. To je špatně.

Druhá věc, kdo na tom vydělává: Ten, kdo uvádí na trh výkon, lék, pomůcku, která je předražená, nebo aspoň nákladově neefektivní, ale v našem všezahrnujícím systému je hrazena, je schopen to dostat do nemocnic, kde to pak dají bezplatně lidem, a zaplatí to zdravotní pojišťovna. A bity jsou na tom ty specializace, nebo ti, kteří nabízejí péči založenou hlavně na lidské práci, na zájmu o pacienta, ale kde se nenakupují žádné položky, protože tato práce je v poslední době poměrně špatně hrazena, nepoměrně špatně hrazena.

Martina: Ondřeji Dostále, moc vám děkuji za velmi otevřený rozhovor, a za to, že jste dal, věřím, posluchačům pocítit, že také někdo stojí na jejich straně. Díky moc.

Ondřej Dostál: Já vám moc děkuji za pozvání. Děkuji.

Martina: Tak. Dnes si vezmeme na paškál měsíc leden. Kdybys ho měl charakterizovat jedním slovem, co pro tebe představoval tento měsíc? Jaké slovo by to bylo, Ivane?

Ivan Hoffman: No, asi… Já nevím, katastrofální. Těžko říct, ale byl to zajímavý měsíc.

Martina: Optimismu není nikdy dost.

Ivan Hoffman: Přesně tak.

Martina: Tak dobře. Já pevně věřím, že nám v průběhu rozhovoru vysvětlíš, proč právě toto slovo. Řekni mi, které události ti v tomto měsíci připadají nejdůležitější, které ho nejvíce charakterizují?

Ivan Hoffman: Tak, určitě nejdůležitější událostí pro nás byly prezidentské volby. Nemůžeme nezmínit válku na Ukrajině, to je vlastně takové povinné téma. Potom bych asi zmínil Světové ekonomické fórum v Davosu. A přece jen se někde stane něco pozitivního: Novak Djokovič vyhrál Grandslam v Austrálii, to považuji za důležitou zprávu.

Prezidentská volba má pozitivní moment, že většině lidí není jedno, kdo je hlavou státu, a užívají si, že o tom rozhodují

Martina: Dobře. Takže, ty jsi vytyčil, čemu se budeme věnovat. Ty jsi prezidentské volby uvedl na prvním místě. Řekni mi, to, co se dělo kolem prezidentské volby, je podle tebe adekvátní rumraj, nebo to byl tak trochu Shakespeare, mnoho povyku pro nic?

Ivan Hoffman: Tak, ono se říká o těch volbách, nebo většina komentátorů to neustále zdůrazňovala, že to bylo vlastně takové referendum, nebo hlasování o Andreji Babišovi. Já se obávám, že možná ano, částečně ano, taková ta antipatie k bývalému premiérovi je ve společnosti nesmírně silná a určitě se do těch voleb velmi promítla. Já si myslím, že to především bylo referendum o vládě a že ten mimořádně silný mandát pro Petra Pavla je současně i mandátem pro vládu pokračovat v tom, co dělá i nedělá, a řekl bych, že jsme se dozvěděli o sobě, že chceme to, o čem jsme si mysleli, že to nechceme. To je můj pocit z toho celého, a to je závažná věc.

Martina: Ty jsi zjevně z toho výsledku překvapený. Jestli tomu správně rozumím, tak ještě více než osobou Petra Pavla, tak tím, že tedy vlastně touto volbou lidé dali, řekněme, znovu zprostředkovaně důvěru vládě, ale řekni mi, není to omyl? Nebylo to prostě tak, že ten prezident Petr Pavel je takový pohledný, vypadal usebraný, a proti tomu stál Andrej Babiš, který má za sebou nějaké skandály, protože už tou politikou prošel, a tudíž na něm mnohé věci ulpěly? Nešlo skutečně jenom o postavu Petra Pavla?

Ivan Hoffman: My máme taková dvě očekávání od té prezidentské volby. Jedna je, že jsme doopravdy velice rádi, že si toho prezidenta můžeme vybrat sami, jako občané, protože ještě stále máme v paměti, jak nám prezidenta vybírali poslanci a senátoři, a vzpomínáme na to jako na neuvěřitelnou ostudu, jako na skandál. To znamená, já myslím, že ta přitažlivost prezidentské volby není ani tak v tom, co se nám nabízí, a hlavně v tom druhém kole, co nám zbyde, ale je v tom, že jsme to my, kdo vybírá. A to bylo vidět i na té obrovské volební účasti, protože nejenže se toho druhého kola zúčastnilo sedmdesát procent občanů, sedm z deseti, a když sečteme i ty, kteří se zúčastnili prvního a ne druhého, tak to bylo skoro osm z deseti, což je maximální vrchol, co se asi dá docílit, a to je vlastně signál pozitivní. Nám to prostě není jedno, jestli si prezidenta vybereme nebo nevybereme.

Druhá věc je, že mnoho lidí, kteří přichází z těch 8 z 10, jsou lidi, kteří tou politikou se skutečně nezabývají do hloubky. To je důvod, proč politici říkají: Vidíte to, kdybychom to vybírali my, tak by to dopadlo líp. Protože vy tomu vůbec nerozumíte a řídíte se emocemi a nezapojíte do toho rozum a tak dál. To je samozřejmě trochu pravda, protože lidé, kteří se tou politikou nezabývají každý den, tak jsou lehce ovlivněni tím, co se jim nabídne v televizi. Mají prostě sklon se doopravdy nevěnovat těm hlubokým důležitým věcem, které ovlivní jejich budoucnost – v budoucnu, ale tím, jak ten prezident vypadá, a jak se chová, a co řekl, a dají vlastně na takový, řekl bych, první dojem. No, ale to tak prostě musí být, a i když vezmeme v úvahu pozitiva/negativa, tak já stále si myslím, že ta přímá volba je to lepší, co můžeme udělat. Protože konec konců i pro ty, kteří v těch volbách měli pocit v první chvíli, že prohráli, tak i pro ně je strašně důležité vědět, jak je ten většinový názor a musí ho nějakým způsobem respektovat. My se vždycky musíme nějak domluvit, jak půjdeme dál – a ty volby jsou k tomu dobrá příležitost.

Martina: Je dobře, že se na to díváš mimo jiné takto nadějeplně, ale na druhou stranu volby měly spoustu vedlejších efektů. Například sociální sítě po prvním kole ovládl, řekněme „džouk“: Praha a láska zvítězila nad vsí a nenávistí. Mě osobně tato rádoby anekdota vylekala, protože si myslím, že rozdělování všeho a všech už je dost a že tady tyto vtípky jsou vlastně pro společnost destruktivní. Ale dobře, držme se věci. Jak to je podle tebe? Je společnost rozdělena na Prahu, velká města, a všechno ostatní?

Ivan Hoffman: Tak, my o tom sice všichni mluvíme, ale když se podíváme na to, co říkají sociologové, tak ti z dat, která mají k dispozici, zjišťují, že to není pravda. Společnost je rozdělena různými způsoby, ale na město a vesnici spíše ne. Já to můžu říci na příkladu naší obce, kde vlastně v tom druhém kole byla volba 4:6 pro vítězného kandidáta. A vůbec to nebylo tak, že by byla jednoznačná shoda na tom, kdo by byl lepším prezidentem. Já bych řekl, že společnost je rozdělena na lidi, kteří jsou spokojeni s tím systémem, který zde máme, s režimem, a věří, že v něm mohou uspět, a na lidi nespokojené, kteří ten současný režim považují za asociální, nespravedlivý, a mají pocit, že v něm nemají šanci. To je podle mě takové základní rozdělení, které prostě je stejné ve městě nebo na vesnici.

Lidé, kteří si připadají jako ti lepší, jako demokraté, si automaticky nárokují právo být hrubí, nenávistiví

Martina: Když se podíváme na další z doprovodných jevů každé volby, tak to je, že se vždy ukáže, v jakém stádiu a v jakém stavu je politická kultura. Jak si myslíš, že v tom humbuku obstála naše politická kultura, když se podíváš na kampaň kandidátů, reakce politiků, reakce občanů a jejich vášně, reakce médií. Jak ses v tom vyznal?

Ivan Hoffman: No, tady se dostaneme k tomu slovu: Katastrofa. Já mám pocit, že ty emoce, ty projevy nenávisti byly nesmírně silné. A vlastně takový paradox je, že lidé, kteří si připadají jako ti lepší, jako demokraté, prostě dostali tu horší známku než ti, vůči kterým se vymezovali. Nevím, čím to to je. Já mám takový pocit, že to je určitým elitářstvím, že lidé, kteří mají pocit, že jsou něco lepšího, tak si automaticky nárokují právo být hrubí, nenávistiví. Vlastně jim to připadá takové ústrojné, že když už jsou lepší, tak můžou být i horší. Ale možná je to také tím, že člověku se silnějším názorem připadá strašně důležité, aby vlastně ta volba dopadla podle té jeho představy. Zatímco lidé, kteří ten názor nemají až tak úplně silný, tak ti prostě nemají důvod až tak prostě vybičovat ty vášně, a tak dále.

My si musíme uvědomit, že tady v tom druhém kole voleb byl kandidátem liberálů a těch, co o sobě říkají, že jsou ti praví demokraté, člověk, který velmi těžko by mohl být nástupcem Václava Havla a jeho havlovského étosu. Je to vlastně polepšený voják, kterému prostě lidé odpustili jeho minulost. Možná i proto, co si zmínila, že hezky vypadá a že byl takový klidný a rozhodný a dobře vystupoval. Zatímco lidé práce, opozičníci různí, měli za představitele miliardáře, boháče, který od pohledu vlastně je špatný. Řekl bych, že lídr opozice je tím lídrem z nouze. Protože nebyl žádný jiný. Z toho zase já vyvozuji optimisticky, že za tímco vítězové nemají příliš moc důvodů do budoucna oslavovat, tak poražení zase nemají příliš moc důvodů té prohrané volby litovat. Takže ta atmosféra by se podle mě mohla velmi rychle zklidnit.

Martina: Ty jsi zmínil, že vlastně ti liberálové, demokraté v tvých očí, dostali horší známku. Já jsem četla mnoho reakcí na sociálních sítích, kdy lidé psali: Ještě, že to takto dopadlo. Že vyhrál Petr Pavel, protože ta druhá strana to přijme. Zatímco kdyby to dopadlo obráceně, že by vyhrál Andrej Babiš, tak ti demokraté by se s tím tak snadno nesmířili. Podepsal by ses pod to?

Ivan Hoffman: Něco na tom bude, ale my si ještě musíme uvědomit, že v těch hlasech pro Petra Pavla je velké množství, strašná spousta lidí, kteří se prostě pouze přidávají k tomu vítězi. Cítí, kdo vyhraje, a ten svůj hlas mu přidělí bez nějaké velké vášně. To znamená to, co my vidíme a jako ti lidé, kteří by byli schopni pomalu vyjít na barikády. Tak to je, řekl bych, takový ten Pravý sektor těch liberálů. To jsou ti aktivisté, fanatici. Ale těch nikdy není moc. Je důležité, aby prostě se nedostali k moci a neměli příliš velký vliv, protože pak zatáhnou společnost do různých občanských válek, já nevím čeho.

Média jedou v režimu angažované žurnalistiky s jedním správným názorem, a novináři většinou mají nevalnou úroveň

Martina: Důležitou věcí je, jak v tomto předvolebním boji zafungovala média. Máme v tomto smyslu slova za sebou velmi vypjatý měsíc. Já musím říci, že kdykoliv jsem si pustila televizi, tak jsem si už zbožně přála, aby třeba – já nevím – se znovu zjevila nějaká soutěž. Něco jako Česko hledá Superstar. Aby prostě zpěváčci už vytlačili ty věčné kampaně prezidentské. Jak ses na to díval ty? Nechala se do toho média vtáhnout beze zbytku? Nebo si udržela jakousi nestrannost, nebo sklouzla k té angažovanosti? Jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: Za prvé bych řekl: Udělala jsi chybu, že ses na to dívala. Ale já bych to řekl takto: To, čeho my jsme v posledních letech svědky, tak to je angažovaná žurnalistika. To tak skutečně je. Ta žurnalistika už není taková, jako byla před lety. Otázka ale je, jestli jsme svědky úpadku žurnalistiky, anebo zda jde o návrat ke kořenům. Já si vzpomínám na takový rozhovor, velmi zajímavý, s jedním americkým novinářem, ale i teoretikem médií, kterého jsem potkal díky Centru nezávislé žurnalistiky. To byla taková instituce v Praze, pro kterou jsem jednu dobu pracoval. Něco jsem tam moderoval, a ten mi říkal, že vlastně je potřeba si uvědomit, že když vznikaly první noviny v Americe, tak to byly noviny, které si bohatí lidé založili ke své potřebě, a ty noviny zásadně vždycky vyjadřovaly názory svého majitele, svého vlastníka. A protože těch novin bylo hodně, tak se mezi sebou ty názory prostřednictvím těch angažovaných periodik střetávaly a soupeřily mezi sebou, a výsledkem toho byla americká demokracie.

My jsme zvyklí na to, že dnes podle takových zásad žurnalistiky by mezi zpravodajstvím a komentáři měly být dveře, od kterých chybí klíč, které se nikdy neotevírají. Že by vlastně měla být dána příležitost názorům opačným a tak dál. A tyto zásady stále tedy tak nějak platí, ale nakonec vždy, když dojde k nějaké vážnější situaci, tak ti novináři, jak já to dnes vidím, mají tendenci promítnout do té své práce svůj vlastní názor a mají potřebu někoho vychovat, agitovat, říct mu, co je správně, a tak dál. Je to částečně tím, že se změnila atmosféra a že to až tak posluchačům, čtenářům, zdá se, nevadí. No a částečně je to tím, že žurnalistické školy – a teď můj názor, já se nechci nikoho nějak konkrétně dotknout – sice produkují stále studenty žurnalistiky, ale ti se už neuplatňují příliš v médiích. Jdou do různých reklamních agentur a dělají různé mluvčí a tak dále. Když je někdo schopný, tak prostě není v médiích. To znamená, že v médiích pracují lidé, jejichž úroveň… Jak to říct – no prostě – nestojí to za mnoho. No a tyto dva faktory se potkávají. Zaprvé nám to nevadí, a jim je to takhle vlastní.

Martina: Ty jsi na začátku říkal, že se možná žurnalistika vrací ke kořenům. Mně se přesto nějak nechce věřit, že ty budoucí kořeny žurnalistiky budou vypadat tak, jak v mnoha případech vypadaly v předvolebním klání, že po čtyřech minutách, nejpozději, besedy dvou vedoucích kandidátů, že nejpozději po čtyřech minutách se dozvíš, komu moderátor fandí, za kým stojí a po hříchu se to velmi často dozvíš právě ve veřejnoprávních médiích. To jsou kořeny žurnalistiky a její budoucnost – myslíš?

Ivan Hoffman: Já to nechci nějak… No, mně se to samozřejmě nelíbí. To je i důvod, proč já se na tyto debaty doopravdy z takových psychologických a hygienických důvodů nedívám, protože vím, že to takhle dopadne. Ale on ten žánr toho rozhovoru těch dvou kandidátů prezidentských kdysi měl doopravdy nějakou informační hodnotu. Ale časem se z toho doopravdy stává taková reality show, kdy to nejdůležitější pro média je, aby byla vysoká sledovanost. To znamená: Všichni jsou rádi nějakému skandálu, nějakému střetu. Pobízejí ty účinkující k tomu, aby se nějakým způsobem pohádali. To znamená, provokují tu atmosféru. Je to dáno tím, že doopravdy se změnil pohled na tu debatu, a na to, co si od ní novináři slibují.

Petr Pavel se ještě neujal funkce a už předvedl, že půjde vládě ve všem na ruku. Zavládne dokonalá harmonie.

Martina: Tak, Ivane, už asi opustíme prezidentskou volbu, a teď budeme chviličku vydechovat. Tedy doufejme. V této souvislosti tedy ještě poslední otázka: Jaké důsledky podle tebe bude mít zvolení Petra Pavla prezidentem? Pokud na to není brzy.

Ivan Hoffman: Já většinou mám takovou zásadu, že krátce po volbách říkám každému z těch kandidátů, že je potřeba dát 100 dnů hájení. A tady výjimečně snad poprvé říkám, že to není třeba, že my už víme, jaký ten prezident bude hned z těch jeho úplně prvních kroků. Vidíme, že se okamžitě rozhodl vycestovat na Ukrajinu, a tam osobně vyjádřit podporu Zelenskému. I když vlastně ještě tím prezidentem není, tak už to slibuje. Jeden z jeho prvních telefonátů je prezidentce Tchaj-wanu. Okamžitě hlásí, že už se setkal s šéfem BIS, i když ještě není ve funkci. To znamená, my vidíme, že podporuje důchodovou reformu, podpoří vládu ve zvyšování daní. Víme o něm, že je stoupencem otevřeného manželství pro všechny. On všechny tyto důležité věci, které jsou jaksi v programu vlády, už podpořil. Podpořil její zahraniční kurz. To znamená, my víme prostě, jak to s ním bude. Není zde vůbec žádných pochyb. Ta budoucnost naše se bude odvíjet prostě v tomto koridoru. On bude spolupracovat s vládou na všem. Zavládne dokonalá harmonie. To znamená, bude současně i… – řekl bych – i spoluodpovědný za to, co se v této zemi v budoucnu bude dít. No a myslím, že nás čeká těžká budoucnost. Ilona Švihlíková říká, že tahle noc nebude krátká.

Martina: Au… Tak uvidíme, uvidíme. Protože jak zase říkají mnozí jiní – všechny scénáře jsou rozepsány. Takže ty jsi řekl, že mezi prezidentem a vládou zavládne dokonalá harmonie. Tak uvidíme, jestli mínus, mínus dá i v tomto případě plus, anebo zdali to znaménko bude v budoucnu jiné. Přesto že se budu držet prezidentské kampaně, tak už bych se věnovala jiným tématům a zajímalo by mě, zda jsi si náhodou nevšiml toho, že možná ta bouřlivá prezidentská kampaň posloužila tak trochu jako kouřová clona. Tím mám na mysli to, že zatímco se naše pozornost plně soustředila na volební feérii, tak jsme možná nepostřehli, že se odehrávaly skutečně důležité věci. Například to, že poslanecká sněmovna projednala již v prvním čtení novelu Ústavy České republiky, která má rozšířit možnosti vlády. Postřehl si to?

Ivan Hoffman: Přiznám se, že ani moc ne. Postřehl jsem například to, že se vláda chystá provést znárodnění ČEZu. Kolem toho vlastně teď je velká diskuse, jestli je to dobrý nápad nebo není. Legislativní rada vlády jim to zatím nedoporučila z různých, dobrých důvodů. Ale to, že vláda bude dostatečně silná na to, aby korigovala zákony, to je jednoznačné, a ona to také udělat musí, protože se blížíme do velmi bouřlivého období. Všichni konstatují, že v případě nějakého otevřeného střetu NATO a Ruska jsme automaticky vtaženi do problémů, které vláda potom bude muset nějak řešit. To znamená, určitě se na to i legislativně bude po všech stránkách připravovat. No, a to pokušení politiků uzpůsobit si ústavu ke své potřebě je věčné. To je prostě v každé vládě a ve chvíli, když je k tomu možnost, tak si neumím představit, že by ji nevyužili. To je jim vlastní.

Jakmile vláda zjistila, že opozice je slabá a nejednotná, uklidnila se a dovršila proces přitakání Západu

Martina: Myslíš si, že v tom byl i takový kalkul, že si toho prostě lidé nevšimnou? Anebo teď tě trošku nutím ke spekulaci?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že je to úplně jedno. Že je to nezajímá. Že ta vláda se, myslím, malinko vyděsila, když po prázdninách v září se zaplnilo Václavské náměstí spoustou lidí, kteří je prostě vyzývali k demisi. Ale pak zjistili, že opozice je nejednotná, že vlastně ti lidé jsou sice nespokojení, ale vlastně nevědí příliš ani, co chtějí. Tak se tak nějak uklidnili a od té doby už nemají s námi žádný problém. Takže, aby oni se před námi nějak ukrývali nebo tak, tak to určitě ne.

Martina: Myslíš, že jim za to ani nestojíme?

Ivan Hoffman: Ne, vůbec ne. Oni mají tolik starostí sami se sebou, že na nás doopravdy nemají vůbec čas. To znamená, já si myslím, že teď ještě tedy tím, že mají už i svého vlastního prezidenta, tak si doopravdy dělají to a současně i nedělají to, co se jim chce. A ono to nemusí dopadnout špatně po všech stránkách. Občas se jim určitě i něco podaří. Ale obecně si myslím, že to je vláda od samého počátku ne moc kompetentní a bude reagovat ad hoc na situaci tak, jak se bude vyvíjet. Pro nás je rozhodující, co se stane v Berlíně, Paříži, no a samozřejmě ve Washingtonu a Moskvě. A myslím si, že na to, co se bude dít, ta vláda bude reagovat tak, že k těm rozhodnutím, která v Evropě padnou, vesměs vždycky přitaká, a to je asi tak, co se od nich dá očekávat. Že by měli nějakou vlastní iniciativu nebo nějaký vlastní plán, vlastní program, to podle mě vůbec nemají.

Martina: To znamená, že si myslíš, že v tuto chvíli už je jaksi dovršen ten proces přitakání?

Ivan Hoffman: To je hezké… Myslím, že jo. Ano.

Martina: Já jsem si v době předvolebního klání ještě všimla jedné aktivity ministerstva obrany, které vyzývalo ústy paní ministryně Černochové muže a ženy, aby se hlásili jako zálohy. Ještě ne aktivní, žádná cvičení, jen zdravotní prohlídka a taková jakási psychická připravenost – a říkají těmto potenciálním zálohám „předurčení“. Co si o tom myslíš?

Ivan Hoffman: No, tak já bych předně řekl, že u nás byla zrušená základní vojenská služba, to znamená, hodně lidí v populaci, takových, kteří tíhnou k tomu projít tím výcvikem, a rádi by bojovali, mají v sobě cosi takového militantního, vojenského, a těm to může jakoby chybět. To znamená, v první řadě je to nabídka této cílové skupině lidí, kterým může být líto, že tu vojnu nemají, že jí neprošli, a rádi by si prostě někde zabojovali. A to je do budoucna příležitost se na to nějakým způsobem připravit.

To znamená, já věřím spíš tomu, že ta vláda, která, když posloucháme náčelníka generálního štábu, tak ten už jasně říká, že ve chvíli konfliktu nemůžeme stát mimo, že nemá vůbec smysl o tom uvažovat, že se budeme muset nějakým způsobem zapojit, ať už jde o materiální, lidské zdroje a tak dále, oni to tak říkají různými takovými slovy, ale jinak říká, že když se bude bojovat, tak budeme bojovat i my. No, ale kdo? Tak samozřejmě, vyhlásit nějakou rozsáhlou mobilizaci lidí, kteří nejsou vycvičení, a ten výcvik dlouho trvá, tak to je nesmysl. Ale najít lidi, kteří jsou ochotni a rádi by se tomu vojenskému řemeslu naučili, aby případně potom, když bude šance, mohli vyrazit do útoku na Ukrajinu, tak těm lidem oni rádi vyjdou vstříc.

A já to tedy chápu tak, že dělají nabídku těm lidem, kteří by si rádi zabojovali, ale neumějí to, na rozdíl třeba od mé generace, která je prostě důkladně vycvičená. My jsme se naučili, jak se to dělá, když má člověk zabít druhého člověka, tak to prostě víme, ale oni to nevědí. Taky v tom vidím tu militarizaci společnosti, že to má nějakou takovou logiku, kdyby věděli, o čem to je, tak by možná nebyli tak bojechtiví, až tak netoužili by po velké vítězství, protože prohrávají nakonec všichni. Ale oni to nevědí, takže já to chápu tak. Nemyslím si, že by tato vláda nutně vyhlásila nějakou všeobecnou mobilizaci, protože by to nemohlo dopadnout dobře.

Martina: Mě na tom spíš zaujalo to umělé vytváření kategorie „předurčení“. My jsme tomu přece vždycky říkali zálohy, dobrovolníci, možná ještě nějaké jiné termíny, které jsem zapomněla, ale to „předurčení“ je termín jako z nějaké dystopie.

Ivan Hoffman: Máš pravdu, je to divné slovo, ale je to možná tím, že ostatní slova, která jsi vyjmenovala, se moc nedají použít, protože jaká záloha, když ti lidé jsou nevycvičení? Jaký dobrovolník, když to neumí? Tak možná proto předurčený stát se zálohou, nebo předurčený stát se dobrovolníkem, takhle nějak to asi myslí.

Eurolidé už chystají šířením správných informací pod dozorem správně vyškolených jedinců, a vláda jim to osladí desítkami miliónů od státu

Martina: Tak dobře. Já nad tím budu dále přemýšlet. Pojďme se podívat do Davosu. Ty jsi jako jednu z událostí, které tě v měsíci lednu zaujaly, jmenoval zasedání Světového ekonomického fóra v Davosu. Řekni mi, co především ti utkvělo z tohoto zasedání?

Ivan Hoffman: Tak, pokud mám být stručný, tak nejvíc mi z toho utkvělo, jaké problémy tato elita má. A to je vlastně takové optimistické sdělení. Jejich problémy jsou protekcionismus, deglobalizace, geoekonomická fragmentace, jinými slovy, ten svět, který se znovu stává multipolárním, jim činí problém. A z toho bych vyvodil takový optimistický závěr, že se jim asi nepodaří nás úplně ovládnout a že i nadále lidé a národy, lidé tam, kde žijí, budou mít vliv na svůj život a nebude o nich rozhodováno zvenčí.

Martina: Přesto bych řekla, že jedno z hlavních poselství, ale teď mluvím za sebe, pro mě přinesla komisařka pro evropské hodnoty a transparentnost, Věra Jourová, a součástí toho jejího sdělení bylo mimo jiné toto: „Dozor nad informacemi se svěří do rukou správně školených lidí a neponechá se umělé inteligenci a chytrým algoritmům.“ Řekni mi, uklidnilo tě to, že nad informacemi bude dozor v rukou školených lidí? Jsi teď v bezpečí?

Ivan Hoffman: To je dobré. No, určitě ne. My bychom asi možná tady měli připomenout, že Jourová je nominant našeho bývalého premiére Andreje Babiše, a já mám pocit, že neudělal moc dobře, když ji tam po té první zkušenosti, po tom prvním období potvrdil a jmenoval podruhé. Myslím, že nám udělal obrovskou ostudu. Nevím, komu se takový výrok může líbit. To je prostě výrok cenzora. Výrok člověka, který vlastně nevěří ve svobodu slova, v demokracii a v to, že jedině tříbením protichůdných názorů a často i nesmyslů a provokací se teprve ta společnost dobere k nějakému dobrému výsledku, že vlastně dát před závorku, co je správné, a pak to prostě vymáhat, je cesta do pekel. To je cesta k tyranii. Pokud ona si toho není vědomá a má schopnost něco takového říct, tak nejenže není správným člověkem na správném místě, ale zpochybňuje i tu instituci, ve jménu které mluví. Je to prostě katastrofální výrok. To mě prostě uklidnit nemůže.

Martina: Já bych jenom možná Ivane s tebou nesouhlasila v jedné věci. Já si myslím, že to nebyl její názor. Ona zastupuje Evropskou komisi, a jestli si dobře vzpomínám, tak v rozhovoru, který jsi ty v pořadu Politikos dělal s Vladimírem Špidlou, tak on tam zdůrazňoval, že především přísahal jaksi věrnost Evropské unii. Takže to, jestli byl člověk nominovaný tím nebo oním, ve výsledku možná už nehraje takovou roli, protože tito lidé vystupují jako euroobčané. A myslím si, že kdyby Evropská komise měla proti jejímu výroku jakékoliv námitky, tak bychom je už možná věděli.

Ivan Hoffman: No, to určitě to tak je. Když zmiňuješ ten rozhovor s Vladimírem Špidlou, tak já bych řekl, že my jsme takoví moderátoři, kteří máme ještě ten zvyk spíše naslouchat tomu hostu, než se s ním hádat a polemizovat. Ale tam toho k polemice bylo hodně.

Martina: Já s tebou polemizuju.

Ivan Hoffman: Jasně. Ano. No, ale tam já jsem nepolemizoval. Vyslechl jsem to. Přišlo mi to jako velmi důležitý záznam toho, jak přemýšlejí tihleti evropští lidé, eurolidé. Prostě zaměstnanci té Evropy. Oni už doopravdy vytváří takovou svébytnou skupinu lidí, kteří přemýšlí jinak. Máš asi pravdu. Eva Jourová už určitě nehovoří za sebe. Ona hovoří za tu instituci, ale určitě dobrovolně. On ji k tomu nikdo nenutil, aby byla v té instituci. To znamená, že nese za to zodpovědnost, a ten výrok je katastrofální bez ohledu na to, jestli to říká instituce nebo ona. Prostě s tím se smířit nedá.

Martina: On se samozřejmě tento typ sdělení vždy vytváří jako ryzí dobro, že nás to má ochránit před umělou inteligencí, abychom se nestali obětí cílených reklamních kampaní a byznysu. Protože lež se prodává lépe než pravda. Ale ve výsledku to může mít samozřejmě mnohé jiné dopady. Ale když už říkáš, že ten výrok je, řekněme, skandální, tak vezměme v úvahu, že, tuším, náš pan premiér Fiala, který není v evropských strukturách, tak tomu říká práva občanů na korigované informace. A to možná není nic moc jiného. Ale já ještě rozvedu ten výrok paní Jourové, protože ona dodala, že k tomuto boji se už přidává evropský reklamní průmysl, a to demonetizací dezinformací. Takže když to trochu přeložím do lidštiny, tak to znamená, že firmy budou donuceny, možná samy ochotny, ukázněně, poslušně, anebo zjistí, že se jim to vyplatí, a nebudou zadávat placenou reklamu šiřitelům dezinformací, které za dezinformátory označí právě ti správně proškolení lidé. Takže když se někomu nebude líbit, co třeba říkáš ty, tak oni tě nezakážou, ale vyhladoví. Co ty na to, starý disident?

Ivan Hoffman: Já bych rád připomínal, že lidé, kteří kdysi měli takovou zkušenost se svobodným šířením informací – říkalo se tomu samizdat, tak když se změnila doba, tak se nestalo to, že by vlastně ten mainstream, ten hlavní proud, pokračoval v tradici svobodného šíření názorů, a že by prostě se samizdat stal mainstreamem. To se nikdy nestalo. Egon Bondy velmi krátce po změně režimu řekl, že se vrací zpátky do samizdatu, protože to je jediné prostředí, ve kterém se cítí svobodný, a kde může říci to, co si doopravdy myslí. A on je takovým etalonem toho svého myšlení. Já bych řekl, že pro člověka, který má tuto zkušenost, to není ani hrozivé, ani překvapivé. Prostě svět takový vždycky byl. Ti mocní vždy budou mít snahu ovládnout informační prostor ke svému prospěchu. Vždycky to tak bylo. Vždycky to tak bude, a je potřeba se tomu bránit, a ta obrana je v tom, že člověk má nějaké zásady, kterých se drží. Já to nevidím jako tragédii. Já si myslím, že takto… že se to dalo čekat.

Martina: Já to nevidím jako tragédii, říkáš, ale podle…

Ivan Hoffman: Ale je to tragédie.

Vyhazují zbytečně peníze ve snaze zkorumpovat novináře, kteří jsou ochotni konat „dobro“ z pilnosti

Martina: Podle některých kusých zpráv se má v první polovině tohoto roku u nás schvalovat zákon, který by státu umožnil, nově, šiřitele dezinformací stíhat, dezinformační weby odstřihnout od reklamy státních institucí, či desítkami milióny korun podporovat média, která se snaží dezinformace potírat. To vyplývá z plánu, který vypracoval Úřad vlády České republiky a ministerstvo vnitra. Myslíš, že něco podobného je možné, že to prostě klidně tiše projde? Že si toho třeba lidé ani nevšimnou, anebo když si toho všimnou, tak jim to nebude připadat důležité?

Ivan Hoffman: Stát se to může, a hlavně, pokud dojde doopravdy k válce a budeme zataženi do války, tak v takovém případě se na ty informace pohlíží doopravdy úplně jinak. Mě na tom trochu šokuje, že člověk, který na tom intenzivně pracuje a snaží se tuto cenzuru nějak obhájit a zavést, je Michal Klíma, syn Ivana Klímy, strašně, řekl bych, důležitého člověka, který má zásluhy na svobodě slova v poměrech, které tady byly v minulosti, to mi na tom přijde neústrojné. To by měl dělat někdo jako Petr Pavel, který měl z toho minulého režimu úplně jinou zkušenost.

Martina: Michal Klíma je současným vládním zmocněncem pro oblast dezinformací a mohl by se stát národním gestorem této politiky. Mimo jiné, tito experti doporučují podporovat 50 milióny korun ročně neziskové organizace, které se zabývají bojem s dezinformacemi. Takže hezký příspěvek pro tuto část neziskovek. A 100 miliónů korun ročně by pak měla dostávat nezávislá média, která v boji s fake-news pomohou. Přičemž ta nezávislá média pravděpodobně vyberou opět ti správně proškolení lidé. Co si myslíš o této soupravičce? Jak se tomu dá říkat?

Ivan Hoffman: Já nevím. Je to snaha zkorumpovat novináře, ale přitom – já bych řekl docela zbytečná. Protože oni to udělají ochotně z pilnosti. Takže …

Martina: Zdarma…

Ivan Hoffman: Zdarma. Takže tady se vyhazují státní peníze, protože to ani není potřeba. Ta atmosféra je nastavená tak, že lidé, kteří sdílejí ten správný názor, vzájemně se v tom utvrzují, nepotřebují být k tomu povzbuzováni. To je v nich. Oni prostě takoví budou a zůstanou i bez úplaty. Bez odměny. Je to vyhazování peněz.

Martina: Pojďme si Ivane teď říci něco hezkého, alespoň doufám, že je to čistě hezké. Že tenista Novak Djokovič podesáté vyhrál Australian Open. Co pro tebe tato výhra znamená?

Ivan Hoffman: Mně se na tom Novaku Djokovičovi líbí, že je svůj. Že se drží svého přesvědčení a že se vlastně do té Austrálie, ze které byl loni za ponižujících okolností vypovězen, vrátil. A byla to taková sportovní pomsta, která dobře dopadla. Ale je potřeba si uvědomit, že Austrálie se za ten rok změnila, zatímco ta minulá vláda byla ostře pro očkování. Nastoupila vláda nová a její představitelé už říkají, že byla chyba, když v Austrálii nepřipustili do diskuse i opačné názory. Názory, které pochybovaly o celé té akci proti covidu. Jinými slovy, to vítězství Novaka Djokoviče zapadá do celkové takové změny ve světě, kdy na otázky toho boje s covidem a očkováním proti covidu už se lidé začínají dívat jinak. Ale mně to je sympatické za toho Djokoviče, který kromě jiného, i ve stále vyšším věku hraje stále líp, a to se málokdy vidí.

Martina: Pravdou je, že Australané by museli poněkud přehodnotit svůj tehdejší přístup, když ještě 15. ledna loňského roku jsme se mohli dočíst, že Djokoviče zavřeli do tamního detenčního zařízení, protože se australská vláda obávala, že jeho přítomnost může v zemi podpořit antivaxerské nálady. Ten Djokovič v tom tehdy zůstal víceméně sám. Byť tehdy Australané zadrželi třeba českou deblistku Renatu Voráčovou, která ale to rychleji vzdala a raději rovnou ze země odjela. Myslíš si, že se jí někdo třeba omluvil? Nebo: Měl by?

Ivan Hoffman: Já pochybuji. Pochybuji, že se někdo omluví. I když můžeme se ještě dočkat velmi kuriózních věcí. Nedávno se objevil v překladu takový článek, přesně nevím odkud a od koho, ve kterém prostě lidé postižení vakcinací se rozčilují, proč ti, kteří zřejmě disponovali nějakým zvláštními informacemi o tom, že to není úplně v pořádku, proč nebyli hlasitější? Proč nám neřekli, že se nemáme očkovat, že to je nebezpečné? Však oni, tito antivaxeři, nesou spoluodpovědnost na těch tragédiích, které se staly. To znamená, že to vyústění této kauzy ještě neskončilo. To ještě může dopadnout úplně absurdně.

Martina: V každém případě ale v Austrálii zjevně přehodnotili. Přistupují k tomu trochu jinak a pravděpodobně i hledají i nějaké chyby. Pokud vím, tak podobně se situace vyvíjí v Americe. Jak to vidíš u nás?

Ivan Hoffman: No. My budeme ti úplně poslední, kteří si připustíme, že to mohlo být nějak jinak. A někteří lidé, kteří byli velcí stoupenci boje s tím covidem a očkování. Hlavně tedy to očkování. Tak já si nemyslím, že někdy řeknou, že přehodnocují svůj názor. Oni se jenom budou tvářit, že nikdy nic neřekli.

Martina: Pověz mi, co budeš hlavně sledovat? Jaké události v měsíci únoru? Na co se můžeme těšit zase za měsíc?

Ivan Hoffman: No, tak budeme sledovat, jestli doopravdy to, že nás politici nezavlečou do války – jestli bude pravdou. Já si to moc přeji. Ale od našeho prezidenta jsme se to nedozvěděli. Ten, když prostě přišlo na tuto řeč, tak řekl, že: To nejsou vojáci, kdo rozhodují o válkách, ale on se stal politikem. Tak jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: Ivane, dobře. Bedlivě sleduj, co se bude v únoru dít, abychom to mohli na konci měsíce zase spolu zhodnotit. Budu se na náš telefonický rozhovor opět moc těšit. Díky a měj se krásně.

Ivan Hoffman: Já také a zdravím naše posluchače.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.