Martina: Pane doktore, je to téma k řešení? Je to téma k takovému obsáhlému řešení? Je to téma k celospolečenské, táhlé, dlouhé diskusi, doprovázené také mnoha procesními pochody, a spoustou popsaného papíru v médiích?

Jakub Kříž: Když si toto téma vymezíme, a zúžíme na transgender, změny pohlaví, tak se může zdát, že to je velmi minoritní. Na druhou stranu mám za to, že minimálně v posledních deseti letech se globálně zažívá něco, co bychom mohli označit jako epidemii transgenderu, tedy, že stále více lidí, zejména dětí, nezletilých, se cítí diskomfortní se svým tělem. Čili, téma k řešení to je, a po zásahu Ústavního soudu je to téma k řešení bezprostřední, protože, jak jste řekla, 30. června vyprší ta lhůta, kterou Ústavní soud stanovuje zákonodárci, a pokud zákonodárce nic neudělá, tak 1. července následujícího roku začne platit nějaká torzovitá právní úprava, protože Ústavní soud dvě věty v právní úpravě vyškrtl, a já přesně nevím, jak by se právní řád choval, kdyby byl zákonodárce pasivní.

Martina: Promiňte, Ústavní soud dvě věty vyškrtl, tak které dvě věty to jsou?

Jakub Kříž: V zásadě jsou to věty, které podmiňují změnu pohlaví operací, to znamená chirurgickou přeměnu orgánů a současně kastrací. Tuto podmínku změny pohlaví vyškrtl ze správního řádu s účinností od 1. července, ale současně možnost změny pohlaví ponechal. Čili, pokud by zákonodárci nepřinesli vlastní řešení, tak je velmi pravděpodobné – alespoň mně to z analýzy vyplývá – že od 1. července roku 2025 by vznikla jakási šílená situace, kdy by lékaři mohli vystavovat potvrzení o změně pohlaví, a toto potvrzení by stačilo matrikám pro úřední změnu pohlaví.

ÚS rozhodnutím, že při změně pohlaví není povinná kastrace a operace, stanovil, že pohlaví není biologický fakt, ale je založeno pocitem, a stát to musí respektovat

Martina: Když se budeme věnovat samotnému právu jako takovému, a tomu, jak tuto záležitost ošetřit, tam vy jste použil termín „epidemie transgenderu“. Jak myslíte, že tato epidemie vznikla? Vznikla z možnosti, ze svobody, z dosavadního potlačování nejrůznějších pocitů, ze strachu z přijetí okolím, nebo je to do značné míry módní záležitostí?

Jakub Kříž: To vše se nemusí vylučovat. Já myslím, že to je teď téma pro hlubokou diskusi a společenskovědní výzkum. Jedna z teorií, jedna z vážných hypotéz spatřuje nejenom korelaci, ale určitou kauzalitu mezi používáním sociálních sítí a obrazu, obecně řečeno, a epidemií transgenderu, protože je překvapivé, že řekněme do roku 2010 se tato otázka – tehdy se to pojmenovávalo jako transsexualita – týkala spíš starších mužů, čtyřicátníků. Až někdy po roce 2010 začíná obrat, a dneska můžeme říct, že se jedná o masivní jev u mladších dívek. Čili, jedna z vážných hypotéz je, že sociální sítě, a prostředí internetu, významně přispělo k rozšíření. Pojem epidemie se používá také proto, že se zdůrazňuje určitá podobnost s jinými záležitostmi, jako byla dříve anorexie, která taky měla období, kdy byla na výsluní, a v podobné situaci se dnes nachází právě i otázka genderové dysforie. Za genderovou dysforii označujeme situaci, kdy se někdo cítí diskomfortně se svým vlastním tělem, má pocit, že je příslušníkem opačného pohlaví.

A když navážu na slovo „pocit“, tak se vracíme zpátky k rozhodnutí Ústavního soudu, který přišel s naprosto radikální právní revolucí, bez demokratické diskuse, která by tomu předcházela. A z jeho jarního nálezu jednoznačně vyplývá, že zastává subjektivní koncepci pohlaví. Tedy, že pohlaví je konstituováno nějakým pocitem, který má stát povinnost reflektovat. Jeho úkolem je povinnost reflektovat, jak se kdo cítí, identifikuje, jak vystupuje, a používá pojem „vážně míněná identita“. Jinými slovy, pohlaví už není biologický fakt, ale – aspoň jak tvrdí Ústavní soud – je to vnitřní pocit jedince, nějaká vážně míněná niterná identita.

Martina: Navzdory tomu, že u nás nemáme precedentní právo, tak by se asi dalo říci, že toto rozhodnutí Ústavního soudu je precedent.

Jakub Kříž: Myslím, že je jedno, jestli použijeme slovo „precedent“, nebo nepoužijeme, ale je to něco nového. Je to prostě rozhodnutí, které říká, že to, co tady platí staletí, by najednou platit nemělo. A musíme si uvědomit, že Ústavní soud to udělal bez změny vnitrostátního zákonodárství, prostě jenom reflektoval změny právní úpravy jiných států, a judikatury Evropského soudu pro lidská práva.

Martina: A také bez toho, co jste tady zmínil, že by bylo potřeba provést, tedy bez hluboké diskuse a analýzy.

Jakub Kříž: Ano. Vy jste zmínila, že v našem právním řádu neznáme takzvané precedenty, a náš kontinentální systém se odlišuje, řekněme, od angloamerického právě tím, že úkolem soudu je právo vykládat, nikoli vytvářet. Zatímco ve Spojených státech amerických vidíme, jak Nejvyšší soud právní řád posouvá, přináší nové precedenty. Takže myslím, že našemu právnímu řádu víc odpovídá, aby tak závažné změny, jako je třeba otázka vymezení pohlaví, nebo definice manželství, dělal parlament jako demokratický reprezentant lidu, nikoliv soudy.

Soudci ÚS, které jmenoval prezident Pavel, mají afinitu k progresivismu. Proto nyní ÚS dospěl v otázce změny pohlaví k jinému závěru, než v minulosti.

Martina: Tak si to tedy pojďme rozebrat nejenom od podlahy, ale od soudu. Ústavní soud tedy rozhodl o zrušení povinné kastrace při úřední změně pohlaví. Řekli jsme si, že to bude platit od 1. července roku 2025. Jaký je váš názor? Vy už jste ho teď částečně formuloval, ale já bych to ještě ráda rozvedla, protože toto rozhodnutí Ústavního soudu je například zajímavé tím, že soud se tematikou povinné přeměny pohlavních orgánů zabýval asi před dvěma roky – to není dlouhý čas – a tehdy došel k odlišnému závěru, tedy, že úprava o kastraci může být zachována. Rok se s rokem sešel – konkrétně dva – Ústavní soud takto zásadně změnil své rozhodnutí. Rozumíte tomu, proč?

Jakub Kříž: Mám za to, že rozumím. Stačí se podívat na první rozhodnutí o věci, které můžeme označit jako rozhodnutí o věci nebinární osoby. Tehdejší stěžovatel, stěžovatelka se identifikoval jakoby nebinární osoba, a Ústavní soud rozhodl velice těsně. Toto rozhodnutí, které potvrdilo ústavní konformitu současného právního stavu, bylo velice těsné, dokonce pro zachování stávajícího stavu hlasovalo, tuším, méně soudců Ústavního soudu, než bylo pro změnu, ale protože pro zrušení zákona je třeba kvalifikovaná většina, a ta dosažená nebyla. Mezitím došlo k tomu, že některým soudcům uplynul jejich mandát, a prezident Pavel jmenoval nové soudce, a myslím, zdá se mi – když zanalyzujeme typy soudců, které stávající prezident jmenuje – že jejich společnou charakteristikou je, řekněme, afinita k progresivismu. A ta se projevila tím, že stačilo proměnit několik osob soudců, a pak de facto ve velice podobné věci dospěl soud k jinému závěru.

Martina: K opačnému.

Jakub Kříž: K opačnému, ano.

Martina: Umíme si my, občané, domyslet, jaké všechny důsledky toto rozhodnutí bude mít? Pomozte nám vy, jakožto advokát.

Jakub Kříž: Já myslím, že si to neumíme představit, je velice složité to dohlédnout. Jednak máme kulturní důsledky, jednak nějaké právní souvislosti. A u právních souvislostí se může na první pohled zdát, že Ústavní soud vlastně řekl jednu věc, a sice, že změnu pohlaví není možné podmínit kastrací a změnou pohlavních orgánů. A pak se můžeme dostat k tomu, jaké jsou možnosti reakce na toto rozhodnutí. Ale důsledky ve chvíli, kdy jim vyjdeme vstříc tou cestou, že lidé mohou měnit své pohlaví v podstatě velice volně a snadno, budou takové, že minimálně budeme muset řešit problém těhotných mužů, rodících mužů. Budeme muset řešit otázku vězeňství. Co se bude dít s mužem, který se začne identifikovat jako žena, a bude tak právním řádem uznán a přeřazen, do ženské věznice?

Martina: Takový případ už tady byl.

Jakub Kříž: Známe to ze Skotska.

Martina: Když to řeknu košilatě, tak tady byly výsledky v podobě novorozeňat.

Jakub Kříž: Je tu otázka dopadu na práva dětí, dětí z doby před změnou pohlaví. Souvislost třeba s obranou, se službou v armádě. Nebo, řekněme, je tady spíš směšná souvislost, protože v současné době vláda předkládá návrh zákona, který má zajistit takzvané kvóty v dozorčích a správních orgánech společností kótovaných na burze, aby v nich bylo vyrovnané zastoupení pohlaví, kdy takzvané méně reprezentované pohlaví má být podpořeno. To ale znamená, že ve chvíli, kdy ve správní radě bude deset mužů a pět z nich se prohlásí za ženu, tak budou mít splněno. A těchto jenom právních souvislostí je celá řada.

Rozhodnutím ÚS ohledně změny pohlaví vznikl nesnesitelný stav. Pojem pohlaví dosud odpovídal přirozenému pohledu na to, kdo je muž, a kdo žena, nyní je to jen fiktivní pojem.

Martina: Katolická církev by mohla dostat poměrně jiné kněze. Není-liž pravda?

Jakub Kříž: Stát by se o to mohl pokusit, ale ona sama bude mít svou vlastní definici toho, co to je muž, a co to je žena. Vlastně jeden z důsledků tohoto rozhodnutí bude, že dojde k vytvoření nějaké právní fikce, která bude v takovém rozporu s realitou, s tím, jak lidé vnímají, kdo jsou muži a ženy, s tím, jak lidé vnímají realitu, že to bude všechno nesnesitelné. Prostě, pojem pohlaví v právu až dosud odpovídal přirozenému pojmu, ale najednou se z něj vytvoří skutečně fiktivní pojem.

Martina: Stejně jako je tady tendence tvrdit, že rasa je společenský konstrukt, tak i z pohlaví jsme v tuhle chvíli udělali společenský konstrukt.

Jakub Kříž: To je velice zajímavá otázka, a genderová teorie si s tím sama neví rady. Když to sledujete, tak je tam několik proudů. Podstata genderové teorie je oddělení takzvaného genderu od sexu. To znamená pohlaví společenského, žitého, od pohlaví biologického. Někteří tvrdí, že gender je pohlaví sociální, to znamená nějaký obal kolem biologického pohlaví, který je stanoven společností. Jiní ale tvrdí, že pohlaví je niterná identita, něco vnitřního. Což jsou jako dvě tendence, které spolu nelze usmířit. Někdy to jde tak daleko, že třeba Judith Butlerová, jedna z hlavních teoretiček genderu, tvrdí, že rozhodující je niterná individuální identita, která je, řekněme, až esenciálně daná, až neměnná, zatímco biologie, biologické pohlaví, je společenský konstrukt.

Martina: Ale přesto všechno žena, která se prohlásí za muže, protože to je její niterná individuální tendence, potřeba, bude muset chodit na gynekologii.

Jakub Kříž: To se obejde manipulací s jazykem. Víme, známe tyto případy z anglosaského světa, kde se mluví o menstruujících lidech, rodících lidech, kojících lidech, protože tam došlo k myšlenkové přesmyčce, Vy sama jste použila termín: „Žena, která se identifikuje jako muž.“ To je třeba v anglosaském světě výraz, který se před nějakými deseti patnácti lety používal, a dneska se už to chápe tak, že transgender muž je skutečný muž. Tedy, že to není žena, která se domnívá, že je muž – a má právo na to, domnívat se, že je muž – ale že je to skutečný muž.

Martina: Omlouvám se, ale ujel mi vlak.

Jakub Kříž: Ano. Je to skutečný muž, a biologické pohlaví je něco, co není podstatné. Čili, my bychom už vlastně neměli říkat, že to je žena, která se cítí být mužem, ale pokud přijmeme převažující hledisko genderové hledisko, tak bychom měli říct: „Je to muž, který je schopen rodit, kojit, a tak dále.

V genderové teorii se manipuluje s jazykem. Když není zjevné, kým jste, tak identita musí být vynuceně potvrzena souhlasem. A to se dělá přes hate speech, regulací jazyka.

Martina: Všechna manipulace, ale i horší věci – a teď to nechci srovnávat – i nejrůznější změny zřízení, vždycky začínaly změnou jazyka.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: Tam to začíná – vždycky a spolehlivě. Není-liž pravda?

Jakub Kříž: V genderové teorii je manipulace s jazykem velice výrazná. Proč? Protože ve chvíli, kdy není zjevné, kým jste, tak identita musí být potvrzena souhlasem. Když se na sebe podíváme, tak poznáme, kdo z nás je muž, a kdo z nás je žena. Ale když musí být identita potvrzována souhlasem, tak nezbývá nic jiného než ji vynucovat. Pokud já bych se prohlásil za ženu, a vy byste měla podezření, že to nemusí být pravda, tak jediný nástroj, který je možný k potvrzení mé identity, je vlastně nějaké donucení. A to se dělá přes takzvané hate speech, přes regulaci jazyka.

Martina: Kdybych si nebyla jistá, tak ještě před pár lety bych vám řekla, ať si sundáte kalhoty, ale ani to už dnes není vodítko, protože vaše niterná individuální tendence je prostě jiná.

Jakub Kříž: Ano. Podle takzvaného esencialistického proudu genderové teorie je rozhodující nitro, tedy to, jak se člověk identifikuje, jak se cítí, a to konstituuje jeho pohlaví. A Ústavní soud na tuto vlnu naskočil.

Martina: Když na tuto vlnu naskočil, tak se pojďme podívat, kam ho to – a nás všechny – zaveze. Protože to je skutečně věc, kterou v tuto chvíli ještě, jak jste zmínil, nelze domyslet, tedy, jaké všechny možné důsledky to v běžném i právním životě bude mít. Tak jdeme surfovat: Aktivisté, zastánci povinného zrušení kastrace argumentují tím, že požadavek, aby byla povinná kastrace, je neústavní, a neodpovídá lidskoprávním standardům. To byl velký argument, který k nám přišel ze zahraničí. Jak to vidíte jako advokát, jako vysokoškolský pedagog, jako člověk, který se zabývá lidskými právy. Mají pravdu?

Jakub Kříž: Myslím, že lze připustit, možná překvapivě, že nucení lidí, kteří pociťují genderovou dysforii, kteří pociťují nesoulad se svým tělem, do nějakého operativního zákroku, je svým způsobem nelidské. Ale je nelidské – postupně se vrátím k odpovědi, pokud bych zapomněl, tak mě když tak vraťte zpátky…

Pohlaví je člověku dáno, a nelze ho měnit. Lze změnit způsob chování, lze změnit vzezření, ale nelze změnit pohlaví.

Martina: Vidíte, že si stále dělám poznámky.

Jakub Kříž: A je to nelidské vlastně proto, že ve chvíli, když tady máme nějaké duševní onemocnění – protože genderová dysforie se chápe, byť o to existuje spor, jako duševní onemocnění – takže my vlastně těmto lidem nabízíme léčbu spočívající v operativní změně, to znamená ve zmrzačení zdravého těla. To mně skutečně přijde až nelidské. Jiná věc je, jestli existuje lidské právo na změnu pohlaví. Evropský soud pro lidská práva řekne, že ano. Ale taky záleží na tom, jak pojem „lidská práva“ používám. Jestli ho používám v rovině morálního, přirozeného práva, nebo v rovině, jak jsou lidská práva identifikována současnými orgány veřejné moci. Takže pokud jsme ve druhé rovině, tak asi můžeme říct, že Evropský soud pro lidská práva – a řada, naprostá většina evropských států – něco jako právo na změnu pohlaví uznává. Já osobně se domnívám, že pohlaví je člověku dáno, a nelze ho měnit. Lze změnit způsob chování, lze změnit vzezření, ale nelze změnit pohlaví.

Martina: Ani nelze změnit pohlaví kastrací?

Jakub Kříž: Kastrace je znemožnění nějaké reprodukční funkce. A v pozadí vaší otázky je spor o to, co to je pohlaví.

Martina: A zase se dostáváme do esencialistického proudu, a do fyzického.

Jakub Kříž: Jsou různé proudy, ale já myslím, že sedlák prostě pozná, jestli je jeho skot, nebo pes mužského, nebo ženského pohlaví. Pohlaví je přece biologická danost, řekněme, že to je nasměrování, uspořádání organismu ve vztahu k reprodukci. A víme, že savci mají dva typy uspořádání, samčí a samičí. Jeden z těchto typů uspořádání organismu se projevuje tím, nebo vyznačuje tím, že produkuje spermie, a předává svůj genetický materiál. Druhý typ přijímá, a samozřejmě poskytuje i vlastní část. A zdá se mi, že až do doby před desíti, patnácti lety to byla naprosto neproblematická otázka, rozhodnout o tom, jakého pohlaví jedinec je. A je to naprosto neproblematická otázka, řekněme, u všech živočichů, s výjimkou člověka v posledních deseti letech.

Martina: Když se podívám, tak mám kolem sebe lidi a přátele, kteří dokončili tranzici, ať už známá Tereza Spencer, jejíž novinářské schopnosti jsme všichni obdivovali, nebo je tady pak Michel Adler, která se velmi angažuje nejenom v právech, ale také v povinnostech transgender osob, a která tvrdí, že v případě, že chce transgender osoba být považována za osobu jiného pohlaví, tak je nutné dokončit tranzici i fyzicky. Jsou to názory lidí, kteří k tomu mají co říct, protože tím skutečně prošli. Ale dalším argumentem proti povinné přeměně pohlavních orgánů, který můžeme běžně slyšet, je údajná povinnost umožnit těmto osobám rodinný život, a ten prý nelze spojovat se sexualizací, kterou předpokládá právě dosavadní právní úprava. A tady jsme opět ve slepé uličce otázky toho, co je to rodina, jaké má funkce, a jestli mají dvě ženy, nebo dva muži, skutečně právo na rodinný život tak, aby počali dítě.

Jakub Kříž: Nakolik jsem studoval ten Ústavního soudu, tak argument směřující, nebo týkající se početí dítěte, nebo k vytvoření rodiny, tam v zásadě není. Ale je pravda, že se myšlenka změny pohlaví, právo na změnu pohlaví, odvíjí od takzvaného práva na soukromý a rodinný život. Ale tím se má na mysli, že by v zásadě stát neměl zasahovat do osobních věcí lidí, nebo pouze v minimální míře. A v tomto případě Ústavní soud vztáhl zásadu taky na změnu pohlaví.

Podle mého názoru také došlo k určité změně paradigmatu. Řekněme, že až zhruba do roku 2010 se více hovořilo o transsexualitě, a i v našem právním řádu, jak správně Ústavní soud poukazuje, je změna pohlaví možná už, tuším, od roku 1992, nebo 1991, ale vycházela z paradigmatu, že někteří lidé pociťují tak tvrdý nesouhlas se svým tělem, tak intenzivní nesouhlas, že abychom je ušetřili tohoto utrpení, tak jim umožníme změnu pohlaví, přeoperaci. A aby nebyli nějak sociálně znevýhodněni, tak toto nové pohlaví se reflektuje i právně, to znamená úřední změnou pohlaví. Nicméně teď na to šel Ústavní soud obráceně, a řekl: „Vždyť my už vlastně máme změnu pohlaví od roku 1992, a proto je nemožné, nebo nelidské, nebo v rozporu s lidskou důstojností, podmiňovat ji operací. To znamená, že vlastně přehodil příčinu a následek. A to je ale něco, co se odehrává celosvětově, tedy tento vývoj v chápání transgenderu.

Držíte akcie nějaké velké technologické firmy napřímo nebo prostřednictvím ETF? Tak vězte, že ačkoliv jste nakupovali technologický titul, už za několik let se o něm může mluvit jako o firmě na pomezí technologického sektoru a sektoru utilit.

Vyspělý svět totiž ve svém myšlení neprožívá jen „klimatickou revoluci“, ale i revoluci umělé inteligence (AI). A AI potřebuje ke svému provozu obrovské množství elektrické energie. Stabilní elektrické energie. Jde o datová centra. Ty konzumují energii nejen pro samotné výpočty, ale také pro chlazení serverů. To vše musí běžet 24/7. Tedy nejen, když zrovna svítí slunce, nebo zrovna fouká vítr. Právě proto velké technologické společnosti vzaly za svou myšlenku jaderné energetiky. Paradoxně přesně ten typ energetiky, od které největší ekonomika eurozóny (Německo) nedávno odešla.

A pojďme na konkrétní plány. Google jako první firma svého druhu postaví vlastní jaderné elektrárny. Google počítá s tím, že postaví až sedm malých modulárních reaktorů. Energii z prvního z nich chce firma používat nejpozději v roce 2030. Další reaktory by měly běžet do roku 2035. Proč právě malé modulární reaktory? Ty je totiž možné na rozdíl od velkých jaderných reaktorů stavět rychleji a dopravovat je na místa, kde jsou potřeba. Amazon se zase rozhodl koupit datacentrum od společnosti Talen Energy, které je přímo poháněné energií z nedaleké jaderné elektrárny Susquehanna Steam Electric Station. No a třeba Microsoft chce kvůli AI obnovit jadernou elektrárnu Three Mile Island, ve které se v roce 1979 roztavil reaktor.

Evropa masivně dotuje výstavbu solárních panelů na střechách a větrníky na polích. Zákonitě je pak energie občas málo a občas v době energetických špiček to zase nezvládá energetická infrastruktura. Naopak velké technologické společnosti si hodlají zajistit vlastní stabilní zdroje energie, které budou stát přímo tam, kde to budou potřebovat. Vidíte ten rozdíl?

Není to jen byrokracie, proč bude Evropa stále víc technologicky zaostávat. Mnohem horší je to, že směr, který v minulých letech nastavil Brusel, jde úplně do pekla. I přesto, že Evropa nyní lije miliardy eur do přeměny energetiky, vypadá to, že nakonec bude zaostávat nejen technologicky, ale také energeticky. V oblasti energetiky totiž Evropa nebude nabízet podmínky, aby tu velké společnosti v budoucnu dokázaly i jen bazálně fungovat.

A mimochodem, ačkoliv Amerika má sama o sobě obrovské množství problémů, Evropa má svůj energetický problém ještě řádově větší. A to je jeden z důvodů, proč dlouhodobě nevěřím euru. Ostatně dolar proti euru během října posílil o 3,5 centu. Úspěšní nadnárodní podnikatelé a investoři už dávno vědí, že nemá smysl investovat v Evropě, protože Evropa jde ke dnu. Nebudou se cpát se svými investicemi někam, kde to nemá budoucnost.

Koneckonců rozdíl v úspěšnosti amerických a evropských firem bije do očí. V USA je dosavadní skóre stávající výsledkové sezóny takové, že společnosti z amerického indexu S&P 500 překonaly svými výsledky odhady trhu ve více než ¾ případů. Když se podíváme na evropské tituly, které už představily své výsledky, tak odhady zisku se podařilo jasně překonat jen 27 % evropských společností – to není ani třetina.

Navíc jedna zavedená evropská společnost za druhou hlásí problémy. Zvlášť patrné je to mezi automobilkami. Synonymem evropských automobilek se v poslední době stalo zvolání: „Profit warning“. Neboli varování před dramaticky nižším ziskem. Automobilový sektor je nepřekvapivě letos na úplném chvostu výkonnosti jednotlivých sektorů v Evropě.

Změna je v nedohlednu.

Vážení posluchači Rádia Universum, na konci jedné nejmenované ulice, ve starodávné čtvrti krásného hlavního města, přímo pod hradem, je místo, kde stojí malý domeček, který má nad vchodem nápis PŘEVLÉKÁRNA. Abyste pochopili, není to nějaká obyčejná šatna, ale skutečná převlékárna svědomí. Své o něm ví třeba pan Frmolka, který by vám potvrdil, jakou užitečností se pyšní ten domek s oprýskanou podezdívkou, kdyby se mu o tom chtělo vyprávět. Ale ono se mu nechce, protože to by musel obnažit svědomí, a svědomí, jak známo se svléká jen v hlavě jeho majitele, kde namísto svlečené krasavice děsí, jako démon pravdy. Tak vám to napráším já, vypravěč nepříjemností, hlásná trouba hluchých, slepých a němých sklerotiků.

Pan Frmolka prožil různé doby a před větry, bouřemi i spalujícími paprsky různých období pokaždé zamířil neomylně sem, do PŘEVLÉKÁRNY, nechat se obsloužit paní Claudií Cimprlínovou, která to všechno měla na starosti. Převzala starý kabát, vydala nový, a vybavila ho do kapsy parfémem, jehož vůně navozovala zapomnění. Jakmile se jím pan Frmolka navoněl, nebyl už tak nápadný, a dokonce zmizelo i podezření, že by před tímhle novým svrchníkem snad mohl nosit nějaký starý kabát, co provokuje ostatní k pohrdání a plivancům.

Kupříkladu, když v roce 1939 německá vojska obsadila Prahu, pan Frmolka hned běžel do převlékárny, stála tam fronta, jak už to bývá v bouřlivých časech zvykem, tak tu frontu netrpělivě vystál, odhodil masarykovský střih a vyfasoval pěkný gestapo kabátek, a ještě vyškemral bavorský klobouček zdobený modrobílým provazem a kohoutím peřím. Jak vyšel na ulici, hned ho to nutilo k nácíčkování. – Vy asi nevíte, co je to nácíčkování? – To je takové mentální postižení pravé ruky. Jakmile vidíte někoho, kdo nese jeden názor, jednu pravdu, jeden státní befel, hned zvedáte nataženou pravou ruku dlaní k zemi a uctivě se klaníte, aby se vědělo, že jste s ním, a ne proti němu. To on už ten kabát zařídí za vás. Jak se říká: Šaty dělají člověka.

Když to nácíčkové v pětačtyřicátém schytali, už se pan Frmolka dral v převlékárně mezi první, aby na něho vyšel pěkný svrchník Beneš a lá Británie, a hned pana prezidenta běžel vítat, aby mu neuteklo se v tom kabátě hrdinně předvést. A aby se setsakra prezentoval, dokonce vyštrachal nějaký londýnský cylindr, což z něho činilo nanejvýš váženého hrdinu, na němž bylo na pohled jasné, že nikdy nikoho nikomu neudal, nehajloval pod obrázkem führera, ani nepohrdal židy, komunisty a dalšími svobodomyslníky, či jinokrajci.

Když přišel čtyřicátý osmý, vykračoval si už pan Frmolka v prostém, dělnickém modelu ulicí a omílal věty o proletářích, lidovém zřízení a hlasoval si jen tak pro sebe za smrt reakcionářům. Na jaře šedesátého osmého roku vyměnil tenhle ošuntělý kabát za kabátek lehký, krátký, ovoněný parfémem naděje. Dokonce napsal báseň, kterou mu otiskli v osvobozujících se novinách:

Nakonec spadly doby temné

Jak hodiny, co kradly čas

A my si řekli věty nepříjemné

Co byly dlouho v nás …

Pak přijely tanky a pan Frmolka rychle zničil zarámovaný exemplář periodika, kde mu tu báseň otiskli, a vyprosil si u paní Claudie ten nejlepší normalizační model, aby se ho ani nedotkl stín podezření, že si oblékal baloňák a lá, Dubček a nosil kravatu a lá Smrkovský, což jsou jména, která našim dětem už nic neřeknou. – Ale já vím. – Pro mě, pozorovatele fiškusů hledajících cestu k převlékárně, pro mě je to kronika nepříjemného svědomí, sbírka pokrytectví a krátkozraké konformní pohodlnosti všelijakých Frmolků.

V osmdesátém devátém na našeho „lidového hrdinu“ v té tlačenici téměř nevyšel žádný svrchník, ani čepice. Ze staré známosti paní Claudie vyhrabala z tajné zásoby kabát západního střihu. Od té doby až dodnes se pan Frmolka pro jistotu převlékal snad každých pět let, což bylo do nedávna každému „buřt,“ poněvadž si každý žil, jak potřeboval a PŘEVLÉKÁRNA prosperovala jen díky nějakým těm politikům, co odskočili zleva doprava – a naopak.

Ale není to tak dlouho, v konvici českých dějin začala vřít voda – a to jste pana Frmolku mohli zahlédnout v oděvním výrobku dvojí barvy, co se jimi potahovala namísto barev národní vlajky celá zem. Potkat jste ho mohli na všech dvoubarevných shromážděních, kde poslouchal tlučhuby, bojovníky před kamerami a fotoaparáty, hrdiny z marketingového katalogu, umělce, kteří žbleptali před tisícihlavým davem tak odvážně, že se každý milovník komiksů dojal k papírovým slzám, jak dojemně to zahráli a moudře se u toho jevili v té profesionální autosugesci vyvolávající „svaté“ rozhořčení davu.

Jenže hodinový strojek lidské malosti a blbosti zaskřípal, a za chvíli se zadře – a hodně zoufalých převlékačů bude spěchat pro nové svrchníky za paní Claudii Cimprlínovou, a „tlačit“ na ni, aby jim do kapes nových kabátů narvala lahvičky parfému na zapomnění. Jenže, paní Claudie, ta pracovitá a potřebná bytost pro přežití nesmírného kvanta pokrytců, zbabělců a příposerků, ta laskavá žena onemocněla. Už dlouho sloužila, taky ji unavilo drzounství a hrubost klientů, a tak na ni dolehla tíha hlodavého času stejně nesmlouvavě, jako se chystá dopadnout na řádný kus světa. Na dveřích převlékárny se objevil nápis: „Zavřeno pro nemoc duše.“

A já si teď pokládám otázku, co budou dělat všichni ti milovníci názorových úborů? Kam se vrtnou? Nejspíš budou muset sednout k šicím strojům a přešít si kabáty sami. To bude panečku móda, jen si to představte. U těch méně zručných na pohled poznáte hajzlíky, ekvilibristy s přesvědčením, lháře a samozřejmě charakterové ubožáky. Ti všichni se tak veřejně zdiskreditovali, že se budou muset shromáždit na jednom místě a nechat se přikrýt nějakou velkou plachtou, kde bude napsáno; TADY NIKDO NENÍ, aby měli pocit, že jsou zase krytí od bývalého posluhovačství, od slintání po jistotě, kariéře a uznání. Ale jak už jsem předeslal, já prevít jsem řečník nepříjemností, hlásná trouba hluchých, slepých a němých, a já si to nenechám pro sebe. Ne proto, že bych byl až tak škodolibý, ale protože se to musí vědět, co jsou zač ti, co se jako chameleoni škrábou k moci, k majetku, ke slávě a uznání, a pranic se nestarají o svůj charakter, šlapou po zádech druhých a ničí jejich životy. Že jsou to Frmolkové, co udávali, dehonestovali, zakazovali, vyhazovali a přehlíželi nespravedlnost. Jsou to ti, co uštvali paní Claudii k plnému vyčerpání, jak pořád lezli do té převlékárny, aby jim za každé doby bylo co nejlíp, nehledě na jejich špinavé boty, kterými se brodili blátem dějin. A právě podle bot je poznáte. Podle sešmajdaných podrážek, okopaných špiček, zašlé barvy a trhlin na povrchu, jak šoupali nohama do služebného rytmu. Švec zkrátka pokrytcovu botu nepodrazí. Na druhou stranu nemám strach, že by se tenhle dobový kompars nedočkal toho, že mu někdo možná postaví továrnu na převleky a k tomu pěkný obchodní dům, aby se tam všichni ti bezpáteřní hadi v lidské podobě cítili komfortně. Ona totiž každá doba, každý režim, který je zrovna na jevišti, potřebuje tuhle masovou podporu. Nejsem tak naivní, abych nevěděl, že se jistý, velmi početný druh lidí nezmění, že s převlékáním zdaleka není konec. A to mě právě posiluje, abych vyprávěl, vyprávěl – a vyprávěl o tom, kdo, kde, kdy, jak, a hlavně PROČ! A proč to dělám? Aby se nezapomnělo a aby si věční převlékači třeba uvědomili, že ty jejich převleky, co kdy na sebe navlékli, že to nebyly outfity na věčné časy, a nikdy jinak, a že se spolehlivě spletli, takže museli zase do převlékárny. Budu vyprávět s vírou, že je třeba to převlékání jednou provždy unaví.

Srdečně, s úsměvem a odhodláním ve funkci vypravěče se s vámi loučí

Michal Gulyáš

Martina: Jane, to, co se kolem nás odehrává, mnozí vnímají jako rozklad západní civilizace. Jak to vnímáš ty?

Jan Schneider: Asi ano. Z historického pohledu civilizace vznikají, rostou, mohutní, zkvalitňují se, a jak se říká, pak tím, čím vznikaly, tím, čím předčily své konkurenty, tak většinou na té samé linii končí. To samé se pak stává jejich přítěží, protože se nedokážou orientovat, nejsou dostatečně pružné, možná jsou do sebe zahleděné, možná úspěch, jak jsi říkala, přináší válku, a válka přináší nouzi. A nouze pak přináší vzdělání, a vzdělání přináší úspěch, a úspěch přináší válku. A kdo to dokáže dohlédnout, tak se trošku zklidní, protože tato fáze západní civilizace je asi nezbytná – a nevím, jak by se z toho dalo vykročit. Zajímá mě teď četba Boëthia z doby úpadku Římské říše, jak se s tím vypořádávali čestní a velcí duchové tím, že se snažili, aby po nich zůstalo něco, co by mohli použít jejich následovníci, ale civilizaci jako takovou zachránit nedovedli.

Martina: A to tě uklidnilo?

Jan Schneider: Trošku ano, protože to člověku nasměruje způsob, jak se má chovat do budoucna. To znamená způsob, jak se chovat, jak do konce svých dnů využít toho, co člověk zná, a zkusit to formulovat stručně a jasně pro potřebu budoucích generací. Čili nemá asi cenu podléhat depresím, protože ta je všudypřítomná, ale na druhou stranu – a o tom asi budeme mluvit – těm, kteří se snaží tento zmar uspíšit, nebo ho dokonce způsobit, by to vlastně dělal po vůli, kdyby podléhal depresi. Je asi potřeba jít do konce zvesela.

Martina: Vypadá to, že jsi mě rozesmál, ale je to smutný smích. Přesto si myslím, že je pořád dobré, nebo lepší vědět, a proto jsme tady dnes i my dva. Když si teď vzpomenu, čemu se věnuješ, a když bychom chtěli zanalyzovat, kdo za to může – což je obligátní otázka, která by nám s tím měla pomoct, přestože je vlastně poměrně zbytná – tak mi řekni: Myslíš si, že to, co se děje, je jistý záměr, nebo je to přirozený vývoj? Nebo je to způsobené hloupostí a leností lídrů, které tato doba produkuje?

Jan Schneider: Slovo „hloupost“ jsem si dal do svých poznámek. Mix hloupostí, nekvalifikace, a samozřejmě i určitého, jak bych řekl „piklení,“ abych se vyhnul zprofanovanému slovu „konspirace“. Vzpomínám vždycky na písničku – jak se to jmenuje – hraje tam Neckář s Vondráčkovou?

Martina: „Budeme pikliti za královské tititi“

Jan Schneider: Navíc je tato písnička skvostná, a v pár verších vystihuje skoro víc, než by se zdálo. A úžasný je konec, tedy že bychom válečný štváče měli dát do ringu, ať se tam mlátí, protože normální lidi nezajímá, kam nás oni ženou.

Martina: Připomenu, že cituješ Šíleně smutnou princeznu.

Jan Schneider: Šíleně smutná princezna, ano. Takže slovo „piklení“ bych považoval za dobré, protože oni, jak jsou nekvalifikováni, tak jsou sice zlovolní, ale jsou to čučkaři. Zeman měl v tomto pravdu, že to nazval tímto slovem. S kvalitním soupeřem, který je kvalifikovaný, se dá nějakým způsobem bojovat. Můžeš najít nějakou taktiku, ale jak čelit spolku, který je složen z Rakušana, Černochové, Fialy, a dalších takových amébních figur, které v podstatě ani nemají pořádně tvar, jsou všelijací – za každého počasí – jednou budou takoví, podruhé budou takoví? A někteří z nich byli třeba i bývalí komunisti. Ale já se obávám, že ani komunisty nebyli, že to byli lidé, kteří převlékají kabát, ale při tom zůstává stejný motiv. Oni převléknou jakýkoliv kabát, ale technika, kterou se snaží dosáhnout svého, zůstává v pozadí všeho. To je jejich „modus operandi“.

O tom se asi budeme bavit – o technice manipulace, a u těchto primitivních lidí to někdy bývá dost sofistikované, a je dost obtížné tomu čelit. Zlehčím to: Říkám tomu „použitá psychologie“. Když se koukneš na skořápkáře – tak to je geniální. Jejich praktická použitá psychologie – to je něco famózního. A je to přitom tak jednoduché, a je to na stole, a každý říká, že to vidí, že tomu rozumí, ale naprostá většina lidí od skořápek odejde odrbaná.

Martina: Takže ty si myslíš, že s námi teď nejen naše, ale světové elity hrají skořápky: „Kde je kulička? Vidíš kuličku? Je napravo. Je nalevo?“

Jan Schneider: Ano. Já jsem se tyto jevy naučil analyzovat ve zpravodajské službě. Vrátil jsem se vlastně ke staré rabínské analytické metodě, která se jmenuje „Pardes“ což jsou čtyři postupy: Je to doslovná analýza. Pak bych řekl jevová, pak subjektová. A pak je teprve čtvrtá, a ta je „tajuplná“. Něco podobného o pár století později po Rašim aplikoval pan Occam, známe to jako „Occamova břitva“ s tím, že Raši zakazoval analyzovat druhým a třetím způsobem, když se opominul první – doslovný. On říkal, že toto je naprostý základ: Vy nesmíte přemýšlet o tom, že to je nějaký význam mezi řádky, když danou věc nevezmete takovou, jaká je, protože ona je v té prostotě někdy nejlíp rozšifrovatelná. Nemusíme za tím hledat dlouhodobé celosvětové spiknutí, ale často je to, co nás ovlivňuje, produktem lidské blbosti, a – jak bych řekl slušně – „vyčůranosti“.

Program strategie ovládání lidí MKULTRA byl v padesátých letech vytvořen CIA, a byl použit na občany USA bez jejich vědomí. Po odhalení vznikl velký skandál.

Martina: Ty jsi to tady v jednom okamžiku pojmenoval jako amébnost.

Jan Schneider: Amébnost. Čili je to mix těchto velmi primitivních vlastností, a nemusíme za tím hledat globální spiknutí. Už i proto, že nápadů na globální ovládnutí světa je víc. Vždy odporuji tomu, že je jedno centrum, ze kterého to jde. Já si spíš myslím, že těchto center je víc.

Martina: Takový internet. Spiknutí.

Jan Schneider: Opomíjíme další civilizace, které by mohli mít podobné nápady. Ale je to něco jako hovory o 17. listopadu 89, když si někdo myslí, že to někdo vymyslel a zrealizoval. Ne. Tam bylo spousta takových chyb a neporozumění, nejasností. Já si myslím, že tam bylo mnohem víc linií, mnohem víc skupin, které se chtěly uplatnit, a výsledkem tohoto vzájemného křížení – někdy se tyto energie spojují, někdy jdou proti sobě, a nikdy to není úplně jasné. Když by to člověk chtěl analyzovat, jako že to je produkt jedné skupiny, tak si s tím nějak moc nevystačí, a musí si vypomáhat nějakými trošku ztřeštěnými teoriemi. Myslím, že to je prostě rvačka o moc, kterou nevidíme, ale která na nás doléhá, a velice nás dezorientuje. Čili řeč o chaosu, jak jsi začala, bych řekl, že je naprosto přesná. Konspirační teorie jsou nejlépe dešifrovatelné, protože jsou příliš dokonalé.

Martina: A že to vypadá, že to fakt někdo řídí.

Jan Schneider: Kdysi mi nebožtík Fábera dal na nějaké bezpečnostní konferenci před dvě stě bezpečnostními manažery takovouto otázku, a já se úplně celý zpotil, a pak mě cosi osvítilo a říkal jsem: „Ano, konspirační teorie je příliš dokonalá.“ A navíc odpovídá na otázku, na kterou ses neptala. Oni ti něco podsouvají. Oni ti říkají, kam to má směrovat, a kdo za to může. Teď jsem četl krásnou knížku o fanatismu od francouzského dominikána Candiarda, a ten říká, že tam není prostor pro náhodu, pro chybu, pro něco nepředvídatelného. Tyto teorie vysvětlují všechno do mrtě – a jakmile má někdo takovouto teorii, tak pozor na to.

Martina: Ty se těmito věcmi, teoriemi, zabýváš už dlouhodobě, jak jsem zmiňovala, protože jsi pracoval ve zpravodajských, policejních a vládních službách a složkách. Ty jsi už v roce 2011 napsal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“, a tam autorka, když tedy budu tebe citovat, vášnivě kritizuje brutální strategii, jež využívá kalamit, katastrof, neštěstí a krizí v privátní prospěch, což je jedna z cest, o kterých se tady budeme dnes bavit. Řekni mi: Co je podstatou této knihy, a proč je tato strategie označovaná za brutální?

Jan Schneider: Tato kritizovaná strategie vychází z programu MKULTRA, což byl program vyvíjený CIA v 50. letech. Na internetu se o tom dá dočíst celkem mnoho podrobností, a odkazů na literaturu, není to nic vymyšleného, bohužel to byla realita. Bylo to, i za pomoci psychotropních látek, používáno na občanech Spojených států bez jejich vědomí, což byl veliký skandál. Když to někdo hledá na internetu, a přehodí to, tak tam najde výraz „církevní komise“, ale to není pravda. Byla to „Church Committee“ ten pán se jmenoval Churche, který, tuším, v 60., 70. letech právě dělali velmi kritickou studii o tom, co vlastně Američané na svých lidech prováděli.

Martina: A o tom píše Naomi Kleinová?

Jan Schneider: Z toho to vychází – z tohoto programu MKULTRA. Je to eliminace, myšlenkové rezistence zavalením dojmy. Čili když si to převedeme do dnešních dnů, tak to vidíme. Bylo zajímavé, že mi Karel Sýs tenkrát poslal otázku. Dělali anketu, jestli vyhrál Orwell se zakazováním, nebo Huxley s převrstvováním. A podle mě vyhrál Huxley 3:0.

Martina: S tím zahlcováním, informacemi, zbytnostmi, odváděním pozornosti?

Jan Schneider: Tím, že všechny alternativní informace jsou k nalezení. Orwell říkal, že jsou zakázané, ale v dnešní době nejsou zakázané, najdeš je na internetu, ale strašně těžko. Je to zavalené tunami, jak to říct, exkrementů.

Martina: Prokousat se tím…

Jan Schneider: Nejde. Skoro nejde.

Martina: A ne ve všech oblastech.

Jan Schneider: Člověk je tak zavalený. A není pravda, že by někdo řekl, že to je zakázané. My si tady můžeme povídat o tom, že to je na internetu – ale kdo to najde? Ano, máš určitou sledovanost…

Martina: Nás najdou.

Jan Schneider: Najdou, ale znám lidi, kteří si ještě teď obtížně pospojují různé zajímavé alternativní programy. Je to přehlcené – informační prostor je přehlcený – a navíc z druhé strany k tomu jde právě druhá složka. Ona říká, že začala s výzkumem styčných bodů super zisku a mega katastrof.

Martina: Super zisků a mega katastof?

Jan Schneider: Čili, že je lidem řečeno: „Jste svobodní lidé, tak se o vás žádný stát nebude starat“. Takže ty se staráš od zubaře, očaře, všechny doktory, daně, pojištění, a máš toho tolik… Jako svobodný člověk se přeci musíš cítit skvostně, že si všechno děláš sama. Akorát nemáš čas hlídat politiky, protože jsi zavalena tolika problémy, které při neřešení můžou pro tebe mít velmi fatální důsledky. Finanční…

Ti, kdo se snaží ovládat druhé lidi a společnost, k tomu mimo jiné využívají skutečné katastrofy, které nafukují, nebo přispívají k jejich vzniku, nebo je zcela vymyslí

Martina: A nemáš čas myslet.

Jan Schneider: Nemáš čas. Večer sedneš k bedně, koukneš na povodně a …

Martina: A řekneš: „Já potřebuji vypláchnout hlavu. Pusť mi tam seriál.“

Jan Schneider: Přesně tak. A tohle je jedna z metod vyvinutých v programu MKULTRA, tedy, že člověk je přehlcen informacemi, že mu to hlava přestane brát, a on nemá čas se zabývat tím, co by měl jako svobodný občan dělat, tedy hlídat své politiky. Lidé nemají čas je hlídat.

Martina: A nerozumí tomu, je to zesložitělé.

Jan Schneider: A navíc využívají metodu zabalit to do všelijakých slov a slůvek, ale dělají při tom opak. A to je na lidi moc, a navíc je toto poznání depresivní, protože to není nic příliš potěšujícího.

Martina: Takže se před tím schovat, utéct, protože to na spoustu lidí působí: „Zachraň se, kdo můžeš“, protože jinak si hlavu zanesu takovým balastem, že už přes to neuvidím vůbec nic hezkého.

Jan Schneider: Možná ne balastem, ale těžkostmi. Jsou to střípky pravdivého poznání, ale jsou hrozně nepříjemné, a to implikuje, že by člověk měl něco dělat, ale on už na to nemá sílu, takže na to rezignuje. A v podstatě na to rezignuje úmyslně, aby si zachoval zdravou hlavu, aby nemlátil ženu, děti, aby se nechoval brutálně v autobuse, aby mu nepracovaly nervy. Člověk, aby si zachoval zbytky psychické konzistence, tak vypne, a začne jet po hladké hladině, která mu nabízí východisko: „Vykašlete se na to. Věřte nám.“

Martina: Jane Schneidře, myslíš, že platí to, co se – mimo jiné – můžeme dočíst v knize Šoková doktrína? Tedy, že protagonisté strategie, o které jsi tady teď hovořil, při nedostatku přirozených katastrof, úmyslně přispívají k jejich vytváření, aby byl veřejný diskusní prostor stále naplněný, aby se stále něco dělo, co nás, pokud možno, zaměstnává, případně odvádí naši pozornost?

Jan Schneider: Přesně tak. Tohle byla jedna z knížek, které mnou velmi otřásly. První – to se přiznám – je kniha Příštích sto let od George Friedmana, kde napsal, že Amerika vyváží destabilizaci. Já jsem si vždycky myslel, že je to komunistická propaganda, a pak mi to napíše analytik CIA. Tuto knížku doporučuji, a upozorňuji, že na internetu je velmi drahá. Je velmi poptávaná, protože je velice pravdivá, a jde to z protistrany.

A tohle je druhá knížka, které jsou knihami do života, které člověk nezapomene, kdy ona najednou definuje to, co člověk cítí, že se s námi dělo po roce 90. Ona tam popisuje různé přírodní katastrofy: Někde v Indickém oceánu bylo cunami, a tam rybáři přijdou o své vesnice. A když se vrátí na pobřeží, tak už se staví hotely, a je to vyvlastněné, a všechno proběhlo podle zákona. Oni prostě měli takové existenční starosti, že neměli čas se o to starat, a najednou se jim tam všechno změnilo, a proběhlo v souladu se zákonem – akorát tito lidé přišli o všechno. Čili to je využití katastrof, jako jsou sopky a podobně, to jsou prostě přírodní věci. A pak jsou věci, které se dají přiživit – než dojdeme k těm, které jsou úplně vymyšlené. Ty také jsou, ale řekl bych, že je to spíš tahle prostřední věc. A to je tvé téma, covid. Ano, byli tady mrtví…

U covidu, a mnoha dalších událostí vidíme, že někdo byl připraven lépe než jiní. Někdo z farmaceutického průmyslu ovládl trh. Když chceme dešifrovat, co se děje – sledujme stopu peněz.

Martina: Já jsem ještě nepoložila otázku.

Jan Schneider: Já to tušil. Ale tyto věci jsou reálné. Teď jde o to, jak se podají, co je bude forzírovat, co se zvýrazní, co zdůrazní, s jakou frekvencí se to bude dělat. Teď mi poslal Petr Bystroň několik set článků v novinách o něm, které vyšly před volbami i po nich. To je přesně jedna z manipulativních technik. Nikdo neřekne…

Martina: Petr Bystroň, AfD – jen pro jistotu připomenu.

Jan Schneider: To samé Vrbětice. Tisíce článků o Vrběticích, a pak najednou, když se zjistí, že nemají nic, co by důkazně obstálo, to najednou vyšumí. Čili tohle je technika zavalení, cunami informací, které jsou nepotvrzené, nebo se potvrzují, jak se říká „kruhem“, tedy že se jeden server odkazuje na druhý, a nikdo neví, kde ten bluf vlastně vzniknul. Takže tím se to vlastně zvýrazní, a percepce lidí je tímto jevem zahlcena, a pod tím se něco lidem podsouvá. Někdo je na to totiž připraven – a tady je velmi dobré sledovat pojišťovny. Pojišťovny třeba ohledně 9/11 před pár lety obnovily šetření pádu Dvojčat jakožto pojistného podvodu. To samé bude zajímavé u Nord Streamu, protože pojišťovny budou fungovat, a bude se tam vyžadovat pojistné plnění, a ony budou muset platit.

Martina: Pojistný podvod pád Dvojčat?

Jan Schneider: Ano. Předposlední majitel chtěl Dvojčata odstřelit, protože byly zoufale prodělečné, a tak žádal po newyorské radnici povolení k odstřelu, což mu nebylo dáno, takže to prodal. A poslední majitel to pojistil proti teroristickým útokům, takže pojišťovny na tom skutečně vykrvácely. Navíc několik týdnů před 11. 9. newyorská burza zjistila mnohonásobné zvýšení obchodu s akciemi dvou dotčených leteckých společností, a pojišťoven, u kterých byly pojištěny. Takže typický znak insider trading. Vyšetřovala to tam komise na Wall Street, a pak to bylo odloženo, že to je…

Martina: Říkají tomu zpravodajci „sapraportská náhoda“?

Jan Schneider: Ano, to jsou prostě takové věci. Někdo se rozhodne zbavit akcií nějakého podniku před tím, než se něco stane. Stejně by to bylo zajímavé ohledně toho, jestli něco nastalo i u Nord Streamu. A tady se bavíme o tom, že jde o superzisky, čili když budeme sledovat stopu peněz – moje oblíbené téma – tak se nemůžeme zase příliš odchýlit od reality, protože o prašulky v podstatě jde. Takže když se budeme bavit o covidu, když se budeme bavit o kdejakých jiných věcech, tak najednou zjistíme, že někdo byl připraven – farmaceutický průmysl, někdo, ne všichni – někdo z nich byl připraven, a někdo ovládl trh, povedlo se mu zvýšit svůj podíl na trhu. Tohleto je velmi zajímavé měřítko, nebo způsob, jak dešifrovat, co se vlastně děje – sledovat stopu peněz.

Martina: Když jsi psal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“ tak, znova opakuji, jádrem knihy má být analýza situací, při kterých byla využita technologie ovládnutí společnosti šokem a bázní. A ty jsi ve své recenzi upozorňoval na původní armádní doktrínu, která neútočí pouze na vojenské síly, nebo na nepřítele, ale využívá i kolektivní strach, coby zbraň, kterou paralyzuje společnost jako celek. Asociace na terorismus jsou zcela na místě. Teď jsi to vlastně připomněl jinými slovy. A kromě toho jsi řekl, že ovládnutí společnosti šokem a bázní jde realizovat tak, že je buď využito přírodních katastrof, věcí, které se opravdu dějí a které se pak dají nafouknuty, nebo tak, že jsou některé věci zcela vymyšleny.

A ty jsi tady několikrát pro naše posluchače, abych jim to vysvětlila, zmínil covid tabulku. Když jsme se domlouvali na rozhovoru, tak jsme si společně řekli, že právě na covidu, co se týká informací, budeme demonstrovat, jakým způsobem se dá se zprávami, informacemi a manipulací pracovat ve veřejném prostoru. Existuje Bidermanova tabulka, hodně o ní mluvil třeba Jaroslav Bašta, ale o této tabulce jsme také mluvili s Janem Tománkem, a s dalšími. A já připomenu, že tuto tabulku sestavil sociolog Albert Biderman na základě studia technik, které používali Číňané na zajatých vojácích ve válce v Koreji. Amnesty International považuje tuto tabulku za soupis univerzálních mučicích a donucovacích technik. Řekni mi, rozumíš tomu, proč právě tuto tabulku zmiňují mnozí analytici, bývalí politici, diplomaté, v souvislosti s tím, co jsme zažívali za covidu?

Jan Schneider: Protože mnoho těchto jevů zcela automaticky připomíná jednotlivé body z této tabulky. Řekl bych, že v této tabulce ani nejsou ještě všechny techniky, způsoby ovlivňování, ale je tam mnoho z toho, co bylo skutečně použito. Tady je strašně zajímavá věc, na Guantánamu byly používány takzvané pokročilé výslechové metody, včetně waterboardingu, což je tedy veliká prasečina. Tyto metody v podstatě nepřinášejí pravdivé informace.

Lidé byli za covidu manipulováni na jedné straně strachem, a na druhé byli chyceni na ďáblův háček, že když se nechají naočkovat, budou moci dělat, co chtějí, ale jinak ne

Martina: Protože skrze ně lze vymoci různá falešná přiznání?

Jan Schneider: Přesně tak. Dotyčný člověk řekne cokoliv, aby to přestalo. Čili spoléhat na to, že se použitím těchto technik, manipulativních technik, něco dozvíme – to nelze. Tyto techniky jsou skutečně k ovládnutí člověka, ale mučitel se nedozví nic nového, mučitel pouze podřídí osobnost, rozlouskne ji, zničí osobnost vyslýchaného, aby mu byla po vůli. Říkat, a slibovat si od toho, že by na Guantánamu bylo těmito technikami dosaženo nějakých pravdivých informací, je naprosto nesmyslný.

Martina: Pravděpodobně ani v Korejské válce.

Jan Schneider: Ani v Korejské válce. Ani ne u nás v 50. letech. V procesu se Slánským, spánková deprivace – to používali na Guantanámu. Biderman spánkovou deprivaci ve své tabulce nemá, a tu považuji za opravdu velmi zločinnou techniku, protože to je pro normálního člověka něco nepředstavitelného. Ale stejně nedosáhli nic pravdivého. Lidé se pouze podvolili, protože tam šlo o už jenom o pud sebezáchovy, který zapracoval.

Miloš Zeman: Rádo se stalo, dobrý den.

Martina: Pane prezidente, svátek, výročí, to vždy člověka inspiruje k jakémusi zamyšlení, bilancování. Když vás k němu vyzvu, jak vnímáte kondici a situaci, v jaké je naše země dnes? Vzkvétá?

Miloš Zeman: Tak já nechci parafrázovat Václava Havla, který řekl, že naše země nevzkvétá – byla to pravda tehdy, a bohužel je to pravda i dnes. Definujme si nejdřív – jako správní pozitivisté – co to znamená vzkvétání. Znamená to, že rosteme v tom pozitivním slova smyslu, alespoň stejně rychle, jako sousední země. To se neděje. Za komunismu Česká republika zaostávala za Západem, a bylo to způsobeno komunistickým systémem, a tento systém vygeneroval neschopnou vládu typu Miloše Jakeše. Dnešní Česká republika nevzkvétá ne proto, že v ní vládne komunismus, ale proto, že v ní vládne neschopná vláda. A to je důvod, proč se dívám na zaostávání České republiky s obavou a proč si přeji, aby se demokratickým způsobem, to znamená svobodnými volbami, tato vláda vyměnila.

Martina: Teď už lépe rozumím tomu, co jste řekl na začátku ledna v rozhovoru, který byl odvysílán na začátku tohoto roku, že naše země zaostává, a konkrétně jste řekl: „Toto zaostávání mi připomíná zaostávání před více než 30 lety, kdy jsem veřejně kritizoval tehdejší vládnoucí komunistický režim, a obviňoval jsem režim z neschopnosti politiků. A vy jste teď řekl, že věříte ve výměnu vlády. Vy jste tuto vládu jmenoval, nevyčítáte si to někdy?

Miloš Zeman: Tak podívejte se, tehdy jsem zastával názor, že je třeba dát šanci vítězi voleb. Kdo je to vítěz voleb? Pro mě je vítěz voleb nejsilnější politická strana, a proto jsem navrhl Andreji Babišovi, že ho jmenuji premiérem. Dokonce více než to, řekl jsem, že „když neuspěješ poprvé, prezident má podle ústavy dva pokusy, a já tě i podruhé jmenuji premiérem“. Andrej Babiš to odmítl – což mu mimochodem při našich setkáních dodnes vyčítám. V takovém případě jsem přistoupil k definici číslo dvě, to znamená, že vítězem voleb je ten, kdo má většinu v Poslanecké sněmovně, což byl Petr Fiala. Pokud se nejenom prohlašuji za demokrata, ale jsem demokratem, tak pak, když vítěz podle definice číslo jedna odmítne, nastupuje vítěz podle definice číslo dvě. Vy určitě znáte Jana Wericha: „Když tu není ten, koho mám rád, tak mám rád toho, kdo tady je.“

Martina: Takže vy jste se rozhodl mít rád toho, kdo byl variantou číslo dvě. Mimochodem, pochopil jste někdy jednání Andreje Babiše?

Miloš Zeman: Já se to snažím vždycky vysvětlit přátelsky. Andrej Babiš ode mě odcházel po této nabídce v situaci, kdy mu ošetřující lékař řekl, že odejdu z nemocnice buď v rakvi, nebo k „mákům“. Respektive mu řekl – teď cituji Andreje Babiše, který to prohlásil na XTV Xaverovi – že mu tento lékař řekl, že z nemocnice už neodejdu. Druhá verze byla, že odejdu v rakvi, nebo k „mákům“. Mimochodem, „máci“, to je léčebna dlouhodobě nemocných, vlčí máky, veteráni. Znáte to. Dobré. Takže já trochu, ale jenom trochu, ospravedlňuji Andreje Babiše tím, že si říkal: Tak on umře, nebude prezidentem, nebudu mít v prezidentovi oporu, a úspěch ve volbách nebude přetaven do sestavení vlády.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, teď jsme v situaci, jaká je. Lidé jsou zatížení inflací, jak jsme se o tom bavili, a definovali jsme si, co to je, že naše země nevzkvétá, a přesto lidé vyhlížejí lepší časy. Mají na ně šanci? A za jakých okolností?

Miloš Zeman: Za jedné jediné okolnosti, že vezmou svůj osud do svých vlastních rukou. Paní Kociánová, já vím, že se vám budu trapně opakovat, protože to, co vám teď řeknu, jsem říkal ve svém životě asi tak padesátkrát, ale je to židovská anekdota, kterou cituje Daniel Bell. Slyšela jste ji ode mne, anebo ne?

Martina: Nejsem si jistá.

Miloš Zeman: Dobře, tak já vám to řeknu. Je dlouhá, ale zase ne moc: Byl rabín, o kterém se říkalo, že umí předvídat budoucnost, a je velice moudrý. A k tomuto rabínovi přišel chlapec, nesl v sepnutých dlaních živého slavíka a říkal: „Rebe, o tobě se říká, že jsi moudrý a že umíš předvídat budoucnost. Řekni mi tedy, je slavík v mých dlaních živý, nebo mrtvý?“ A sám sobě řekl, řekne-li, že je živý, rychle dlaně stisknu, a slavíka zabiji. Řekne-li, že je mrtvý, rozevřu dlaně, a nechám slavíka odletět. A vy byste teď, paní Kociánová, čekala, že v důsledku humanismu tato anekdota bude končit tím, že rabín řekne, že slavík je mrtvý jenom proto, aby ho zachránil. Nestalo se tak. Rabín chvíli přemýšlel, a potom tiše tomu chlapci řekl: „Záleží to na tobě.“ A to je odpověď na vaši otázku.

Jaká forma občanské neposlušnosti by v naší situaci byla účinná? Stávky, demonstrace, bojkot.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Vy jste v tom lednovém projevu také podotkl, že Listina základních práv a svobod obsahuje mimo jiné právo občana na občanskou neposlušnost. Co ve vašem podání představuje občanská neposlušnost, aby byla v této situaci účinná? Aby to slavík přežil?

Miloš Zeman: Stávky, demonstrace, bojkot.

Martina: Pane prezidente, přibývá zpráv – a dopadá to na kůži každého z nás – že Evropu zasáhne Green Deal, a celá tato ideologie, emisní povolenky, a všechno co s sebou přináší. Vy o této politice Evropské unie někdy mluvíte jako o zeleném fanatismu. Některé druhy fanatismu škodí okolí, ale především jeho nositeli. Je to i případ Green Dealu? Evropská unie si Green Deal vymyslela, a Evropská unie na něj také nejvíc doplatí?

Miloš Zeman: To je zajímavá otázka, kterou jsem ještě nikdy nedostal. Já samozřejmě Green Deal pokládám za škodlivý an sich, bez ohledu na to, jestli se týká Evropské unie, nebo jiných zemí. A samozřejmě, že Green Deal ničí ekonomiku každé země, jak průmysl, tak zemědělství, a je to nové náboženství, kterému chtějí slabší povahy věřit prostě proto, že neumějí věřit sami sobě. Takže ano, když nad vaší otázkou přemýšlím, tak ano, mohu na ni odpovědět kladně. Pokud se Evropská unie včas nezbaví Green Dealu – a dokonce si myslím, že to není konstitutivní prvek Evropské unie, že je do ní implantován – tak v takovém případě nezanikne ve smyslu zániku starého Říma, ale zanikne jako konkrétní instituce.

Martina: Kromě dopadu Green Dealu se lidé bojí války. Může tady být provázanost? Energetická krize, válka – válka, energetická krize?

Miloš Zeman: Ne, to jsou dvě věci, které jsou na sobě nezávislé. Energetická krize by byla i bez války. A samozřejmě, že válka na Ukrajině mírně – opakuji mírně – potencovala energetickou krizi, co se týče dodávek plynu a případně nafty. Na druhé straně je tady substituce, ať už jde o břidličný plyn, nebo o cokoli jiného. Zdroje energetických surovin jsou poměrně dostatečné, zásoby jsou ne-li nevyčerpatelné, tedy alespoň rozsáhlé, takže kvůli válce tady energetická krize není. A ti, kdo svádějí energetickou krizi na válku, zapomínají na jiné, podstatnější faktory.

Martina: Pane prezidente, já ještě přemýšlím nad tím, že jsem trošičku utekla od Green Dealu, protože jste zmínil, že vlastně nevíte, jak by byl revidován, když je zakomponován do Evropské unie.

Miloš Zeman: Já jsem neříkal, že nevím, jak by byl revidován. Prostě může být zrušena Pařížská úmluva, může být zrušeno usnesení Evropské unie, které se jmenuje Fit for 55. Čili není pravda, že jsem kdy řekl, že nevím, jak by byl Green Deal revidován. Vím to.

Martina: A je k tomu vůle?

Miloš Zeman: Jak u koho. Tak podívejte se, ve světě Čína, nebo Indie, a do značné míry i Spojené státy, na Green Deal kašlou, takže ti nemají co revidovat, protože ho ignorují. Mám dojem, že Donald Trump dokonce zrušil účast Spojených států právě v Pařížské dohodě o klimatu. Takže jsme opravdu jenom na půdě Evropské unie, a nikde jinde. A teď si to rozdělme: Uvnitř Evropské unie je vůle některých evropských zemí, a některých politiků a politických stran, revidovat Green Deal. A naopak. To znamená, představte si, že například Německo zavře nejenom uhelné, ale dokonce i jaderné elektrárny – to byla první fáze Green Dealu, kdy jádro bylo nebezpečné – a díky tomu bude stagnovat ekonomika, což se také děje.

A teď se buď v Německu objeví politická strana, jako že už se objevila, která bude proti Green Dealu, a proti této politice, a pokud vyhraje ve svobodných volbách, tak se najednou Německo ocitne na straně odpůrců Green Dealu. Pokud jde o Českou republiku, abychom byli doma, tak si myslím, že za rok tady budou parlamentní volby, a jak to vypadá, vyhrají je odpůrci Green Dealu. Takže budeme zaprvé potencovat jadernou energetiku, zadruhé nebudeme dávat dotace takzvaným obnovitelným zdrojům. A chtěl bych věřit i v to – a to je možná provokativní – že budeme čerpat své nerostné zásoby v podobě hnědého uhlí.

Martina: A kdyby to dopadlo tak, jak říkáte, vidíte k tomu potenciál v České republice uprostřed Evropské unie?

Miloš Zeman: Tak zaprvé bychom nebyli sami. Uvědomte si, že třeba Polsko má bohaté zásoby, kupodivu černého, nejenom hnědého uhlí, a zadruhé jsou samozřejmě i další země, které by se k tomu rády přidaly. A pokud tedy bude existovat alespoň částečná suverenita členských zemí Evropské unie, tak energetický mix stále ještě zůstává v kompetenci národních vlád.

Kdyby byly dodrženy Minské dohody, žádná válka by neexistovala. Obě strany by se k nim měly vrátit. Bez mírových jednání hrozí, že Rusové prolomí frontu, a okupují celou Ukrajinu.

Martina: Tady bychom se ještě určitě dostali k vetu při rozšiřování Evropské unie, k vetu nových zemí, ale nestihneme úplně všechno, a proto půjdu dál k věcem, které tady jsou. Třetí rok je kolem nás válka, která je strašákem už od roku 2022. Vidíte nějakou šanci, reálnou šanci, na zastavení války na Ukrajině?

Miloš Zeman: Obě strany by se měly vrátit k Minským dohodám. Nevím, jestli jste měla čas je studovat, ale kdyby Minské dohody byly dodrženy, žádná válka by neexistovala. Nicméně já jsem odsoudil ruskou agresi na Ukrajině, a současně jsem prohlásil, že pokud nedojde k mírovým jednáním, je velmi vážné riziko, že Rusové prolomí ukrajinskou frontu, a v důsledku toho budou okupovat celou Ukrajinu. A chceme-li tomu zabránit, tak je zapotřebí, aby došlo k mírovým jednáním, v první fázi alespoň k uzavření příměří, aby se minimalizovaly ztráty na životech.

Martina: Pane prezidente, vy jste už na začátky války řekl: „Proto plně podporuji pomoc České republiky bojující Ukrajině, a věřím, že tlak svobodných zemí, dříve nebo později, přiměje Rusko, aby území Ukrajiny opustilo.“ Čím dál tím častěji slýcháme, že míru, či nějaké formě příměří nebude dosaženo bez územních ústupků Ukrajiny. A já se teď ptám – spíš osobně – jestli už jste tehdy, navzdory tomuto výroku tušil, že je to spíše vaše přání, než pravděpodobná politická realita?

Miloš Zeman: Podívejte se, nikoli náhodou jsem zmiňoval Minské dohody, které jsou alternativou vůči územním ústupkům. Podstatou Minských dohod, s nimiž souhlasily obě strany, to znamená jak Rusko, tak Ukrajina, byla rozšířená regionální samospráva, chcete-li, autonomie. To znamená, že ruskojazyčné oblasti, jako je Doněck, nebo Luhaňsk, by dostaly regionální autonomii, což se ovšem nestalo, protože tehdejší ukrajinská vláda – tuším, že prezidentem byl Porošenko, ale to není tak podstatné – Minské dohody ignorovala. Takže mě teď překvapilo z úst Petra Pavla, že on sám mluví o nutnosti územních ústupků Ukrajiny, čímž má patrně na mysli právě Doněck, nebo Luhaňsk, a z toho vyplývá to, co říkám od začátku, to znamená, že spor je o tato dvě území, především o tato dvě území, a buď tedy budou přičleněna k Ruské federaci, nebo v duchu Minských dohod v rámci Ukrajiny dostanou regionální autonomii. Taková je realita. A sny, že v této válce stoprocentně zvítězí jedna, nebo druhá strana, jsou pouze tím, čemu se říká wishful thinking.

Martina: Pane prezidente, vy jste asi ve dvou rozhovorech novináře usadil, a řekl jste: „Musíte se naučit uvádět věci do kontextu.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Já jsem si toho povšimla, a chtěla jsem se zeptat: V situaci kolem Ruska často panuje atmosféra a názorová sterilita, jako kdyby kontext před 24. únorem roku 2022 nebyl. Řekněte mi, je to tak, že i vy to vnímáte tak, že tato agrese smazala veškerý kontext, který mohl být?

Miloš Zeman: Právě o tom mluvíme – v tomto kontextu jsou mimo jiné i Minské dohody. A když se zeptáte většiny novinářů, tak oni vůbec nevědí, že Minské dohody existovaly, a to se souhlasem obou stran, natož aby věděli, co tyto dohody ve skutečnosti obsahují. Právě proto jsem se k nim vrátil, protože to je právě ten kontext.

Martina: Já jsem ohledně Minských dohod slyšela mnohé výroky o tom, že je bohužel nikdo vlastně nebral vážně. Nebral je vážně Západ, který tím údajně získával čas pro to, aby se Ukrajina mohla připravit, a potažmo to nebralo vážně ani Rusko.

Miloš Zeman: Já si vzpomínám na Zbigniewa Brzezinského, který už před mnoha a mnoha lety říkal, že řešením situace Ukrajiny je její finlandizace. Mimochodem ironií dějin by to znamenalo vstup Ukrajiny do NATO, protože Finsko v důsledku ruské agrese vstoupilo do NATO. Ale takhle to Brzezinskij určitě nemyslel.

Příčinou kritiky Izraele, a výpadů proti němu za jeho postoje, a za to, že se brání teroristickým hnutím, je latentní antisemitismus

Martina: Pane prezidente, další válka, která se nás, jako národa, dotýká – byť je vzdálenější – je na Blízkém východě, kde Izrael bojuje hned na několika frontách. Bavme se o dvou. Jednak tedy v Gaze bojuje proti teroristickému hnutí Hamás, a v Libanonu proti Hizballáhu. Vy jste od začátku svého působení v politice byl příznivcem, přítelem Izraele, sám jste ve svém posledním vánočním projevu řekl, že srdeční záležitostí vašeho působení v politice byl vztah s Izraelem. Řekněte mi, jak vnímáte všechny tyto výpady proti Izraeli, které můžeme sledovat, jednak za to, že se těmto teroristickým hnutím brání, nebo to, že postoje Izraele vůbec jsou vystaveny velké kritice?

Miloš Zeman: Motorem těchto výpadů je podle mého názoru latentní antisemitismus – zdůrazňuji slovo latentní, protože to skoro nikdo nepřizná – rektorky amerických univerzit nepřiznají latentní antisemitismus, a mnozí jiní také ne. Já jsem si definoval antisemitismus jako kolektivní komplex méněcennosti. My Židům závidíme, že jsou v průměru úspěšnější ve vědě, o něco méně v kultuře, ale o to víc třeba v businessu – viz. Rothschild, a nejenom Rothschild – a z této závisti vzniká nepřiznaný mindrák, tedy kolektivní komplex méněcennosti. Já mám tu výhodu, paní Kociánová, že jsem skromný chlapec. Mně sebevědomí opravdu nechybí, a nemám potřebu mít mindrák vůči komukoliv, takže proto nejsem antisemita.

Martina: Myslíte si, že se to dá vysvětlit takto jednoduše?

Miloš Zeman: Není to vůbec jednoduché. Je to velmi složité, protože to je záležitost psychologie, záležitost studia historie, dějin židovského národa, počínaje studiem Bible. Kéž by to bylo tak jednoduché.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, co si myslíte, že by měl svět v tuto chvíli udělat pro Izrael?

Miloš Zeman: Nechat ho potlačit Hamás, potlačit Hizballáh, a nemluvit mu do toho.

Martina: Když se podívám na to, jak se k této záležitosti staví Evropa, tak si vzpomenu na francouzského prezidenta Emanuela Macrona, který prohlásil, že dodávky zbraní, které Izrael používá v Gaze, by měly být zastaveny v rámci širšího úsilí o nalezení politického řešení konfliktu a zabránění eskalace. Jak jeho výzvu vnímáte vy?

Miloš Zeman: Dovolíte mi odskok hluboko do dějin? Když ve 2. světové válce probíhalo masivní bombardování německých měst, existovali humanisté – například v případě Drážďan, kde zahynulo 80 000 lidí – kteří protestovali proti tomuto, řeklo by se „humanitárnímu bombardování“, pokud si vzpomínáte na původně použitý kontext. Dobře, kdyby tehdy spojenci tento nástroj nepoužili, druhá světová válka by trvala o něco déle, a měla by o něco více obětí na obou stranách. Proto je potřeba vzít na vědomí, že tyto útoky – které Němci samozřejmě označovali jako teroristické bombardování – jsou nutnou součástí války, pokud už jednou byla. Proč to říkám? Jenom v jednom městě, v Drážďanech, bylo 80 000 obětí. V Gaze je, podle údajů Hamásu, které mohou být přehnané, 32 000 obětí. Rozumíte mi, kam tím směřuji?

Martina: Rozumím, a dovolím si tuto otázku přeci jenom rozvést: Proč myslíte, že se k tomu Evropa staví takto?

Miloš Zeman: Zaprvé, protože je antisemitská, a zadruhé proto, že je pacifistická. A to není v dějinách Evropy poprvé. „Hitler je bojovník za mír“, to bylo přesvědčení celé řady Evropanů, včetně intelektuálně vyspělých. Přece bojovník první světové války nemůže být pro válku. Hitler sám prohlásil: Sympatizuji s heslem „Nie wieder Krieg“, čímž ovšem myslel: „Když mi dáte všechno, co chci, žádná válka nebude.“ Takže, Evropa je – nechci zobecňovat, a nechci říci, že celá Evropa, nebo všichni Evropané – do značné míry antisemitská, a pak pacifistická, protože je zbabělá. Pacifismus znamená: Uchováme si svůj pokoj, svůj klid, svoje bohatství, svůj blahobyt – nebude válka, nebude konflikt. Ovšem za cenu, že nás někdo dřív, a někdo později, zvnějšku převálcuje, jako například teď Rusko Ukrajinu, nebo v roce 68 Sovětský svaz nás.

Martina: Vy jste se teď skrze Izrael vrátil k Ukrajině, a já toho za chviličku využiji. Ale přeci jenom bych ještě zůstala u Emanuela Macrona a jeho prohlášení, že by omezil dodávky zbraní, které Izrael využívá v Gaze. A to proto, abych se jako občan v těchto diplomatických krocích aspoň trochu vyznala. Chápu, že o skryté diplomacii – pokud tady funguje, předpokládám, že ano – nemůžeme vědět, ale alespoň abychom se vyznali v diplomacii zjevné. Protože několik dní před tím v reakci na raketový útok Íránu zase Macron řekl, že Francie právě kvůli podpoře obrany Izraele posiluje svou přítomnost v Perském zálivu. A to jsou dvě věci, které jsou – alespoň pro mě, jak to čtu – v přímém rozporu. A tak si říkám: Co je to za hry? Kde je skutečná diplomacie?

Miloš Zeman: Paní Kociánová, já budu jako obvykle cynický, už si to můžu v osmdesáti letech dovolit. Tak tedy: Představte si zemi, která byla kdysi velmocí, a teď už velmocí není, dokonce ani ne regionální velmocí. Ale v její historii, a v její historické paměti, tato slavná minulost dosud zůstává, a gesta její současné vlády se snaží na tuto slavnou minulost navázat, a jsou to gesta bez reálného obsahu, protože jestli francouzské loďstvo bude, nebo nebude v Perském zálivu, je naprosto irelevantní. Důležité je, aby tam byla americká flotila. Kromě toho, prezident Macron – a to mu nevyčítám – tím, že rozpustil Národní shromáždění, vyvolal předčasné volby, které, paradoxně, současně vyhrála extrémní levice a extrémní pravice, a Macronovi zbylo velmi úzké centrum, a to je jeho strana Renesance, a předseda republikánů z jeho pověření sestavil vládu. Takže jinými slovy Macronovi hrozí, že jím jmenovaná vláda padne, protože nemá ve sněmovně většinu. Většinu tam mají na jedné straně levice, na druhé straně Marie Le Pen, a když se spojí, je po vládě. A v této situaci se dělají takzvaná zástupná gesta. A zástupná gesta mají jediný cíl, odvést pozornost od reálných problémů.

Martina: Takže si myslíte, že Emanuel Macron více než k Izraeli hovořil k desetiprocentní islámské menšině ve Francii?

Miloš Zeman: Správně, velmi správně. Kromě toho – zase jedna cynická poznámka – to, že Francie nebude dodávat zbraně Izraeli, je zanedbatelné, zatímco kdyby je přestaly dodávat Spojené státy, tak to by teprve byly rána.

Martina: Pro to, že toto prohlášení mohlo mít větší význam pro vnitřní politiku Francie, svědčí i to, že mnohé země už zbraně Izraeli dodávat přestaly – jenom tiše – jako třeba Německo, omezilo je i Holandsko, Belgie. Jak myslíte – teď jsme se bavili obecně – že bychom se měli k Izraeli postavit my, Česká republika?

Miloš Zeman: My jsme mu dodávali zbraně dokonce v roce 48, tím spíše mu dodáváme zbraně teď. A myslím, že bychom v tom měli pokračovat.

Ministr zahraničí Lipavský byl v minulosti propalestinský, přezdívalo se mu Palestinská spojka. Dnes je proizraelský, protože slouží svému pánu Petru Fialovi. Ale v hloubi duše je to stále palestinská spojka.

Martina: Pane prezidente, vy jste před chvílí, když jsme se bavili o Izraeli, zmínil Ukrajinu. Často se objevuje srovnávání obou válek, války na Ukrajině, i války, kterou vede Izrael. Lze je podle vás srovnávat?

Miloš Zeman: Rozhodně ne, to je krajně povrchní srovnání, které se může týkat civilního obyvatelstva. Před chvílí jsme se bavili o bombardování Drážďan, a že v každé válce jsou civilní ztráty. Neznám v historii jedinou válku, která by byla vedena s takzvanou chirurgickou přesností, to znamená, že by zasahovala jen vojenské objekty. Někdy je to reklama generálů, kteří to o sobě tvrdí, ale nikdy to není pravda.

Martina: Česká republika učinila mnoho diplomatických kroků. Jak je hodnotíte? A ptám se speciálně na diplomacii za poslední rok proto, že vy jste měl největší problém se jmenováním Lipavského ministrem zahraničí.

Miloš Zeman: Ano, tak to nebylo jenom kvůli tomu, že má nedostatečné vzdělání, takže pokud je u diplomatů podmínkou magisterský titul, tak jim těžko může velet bakalář. Ale podstatnějším důvodem je, že Lipavský byl v minulosti silně propalestinský, dokonce se mu přezdívalo Palestinská spojka.

Martina: Promiňte, kde tato přezdívka vznikla?

Miloš Zeman: To je veřejně známý fakt – palestinská spojka. Když byl ještě poslancem – pak už nebyl zvolen – tak na parlamentní půdě organizoval Přátele Palestiny, domáhal se toho, aby bylo vytvořeno společenství Přátel Palestiny, a tak dál, a tak dál. Vy mi namítnete, že teď je proizraelský, ale to vám velmi snadno vyvrátím. Lipavský je proizraelský proto, že je proizraelský Petr Fiala. To je mimochodem jedno z mála pozitiv, které Petrovi Fialovi přiznávám, i když je v tom nedůsledný, protože i pod tlakem Lipavského neustále odmítal můj požadavek na přesun ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma. Nu, a protože Lipavský – jak se mu říká – je flexibilní Lipánek, abych citoval Teichmannovu karikaturu v Mladé frontě, tak slouží svému pánu, takže je také proizraelský. Ale v hloubi duše v něm stále zůstává palestinská spojka.

Martina: Než budeme 28. října státotvorní, tak se ještě přesto musím zeptat: Když víte to, co jste říkal o ministru Lipavském, a neošálí vás ani svými současnými postoji, neřekl jste si někdy, že jste si měl dupnout, a nejmenovat ho?

Miloš Zeman: Já vám doporučuji, jako odpověď na tuto otázku, přečíst si mou poslední knihu Prezidentský úděl, a tam najdete naprosto přesnou odpověď – a nikoli implicitní, ale dokonce explicitní.

Martina: Dobře pane prezidente, přečtu, a nechám vám to v rozhovoru jako reklamu na vaši knihu…

Miloš Zeman: Já vám děkuji.

Martina: …kterou jste právě teď vydal – vydal jste ji ke svým narozeninám. Já jsem slíbila, že se budeme věnovat věcem, které patří ke státnímu svátku: Vy neustále sledujete dění, nejenom v naší republice, ale celosvětově, řekněte mi, kdybyste měl dnes někoho vyznamenat, kdo by to byl?

Miloš Zeman: To považuju za velmi, velmi zajímavou otázku. Já jsem se snažil, za těch deset let svého prezidentství, vyznamenat prakticky všechny, o nichž jsem si myslel, že si to zaslouží. A za těch deset let to opravdu byly stovky lidí, ať už to byl Winston Churchill, František Krieger, úspěšný podnikatel František Čuba ze Slušovic, Jiřina Bohdalová jako legenda českého herectví, ale stovky, a stovky dalších, a dalších lidí, kteří něco v životě dokázali. Myslím, že jsem vyčerpal rezervoár, a v současné době opravdu nevím o nikom, kdo by si vyznamenání zasloužil. Ale mohu se mýlit, a můžete právem namítnout, že teď už nemám tak dokonalý přehled, jaký jsem měl jako prezident.

Současná vláda by zasloužila anticenu za nejhorší výkon. Po volbách, když Fialova vláda padne, by se měla vytvořit vláda, jejíž ministři budou rozumět svému rezortu.

Martina: Zajímalo by mě – toto se samozřejmě neuděluje – ale jenom tak, mezi námi dvěma, komu byste dal Černého Petra?

Miloš Zeman: Čemu říkáte Černý Petr?

Martina: Ten, kdo si ho ve hře vytáhne, prohrává. Černý Petr je tedy opozit vyznamenání, která jste uděloval. Komu byste, protože škodí, udělil anticenu?

Miloš Zeman: Teď už vám rozumím. No, podívejte se, v Hollywoodu je cena, která se jmenuje Maliny. A to je anticena.

Martina: Ano, Zlatá malina.

Miloš Zeman: Nejhorší film, nejhorší režie, nejhorší herec. Celé této vládě. Celé této vládě, plus předsedům obou parlamentních komor. Je vám to málo? Já možná ještě přidám, ale myslím si, že už je to dostatečné.

Martina: Tolik Černých Petrů v žádné karetní hře není.

Miloš Zeman: Vytvoříme novou karetní hru.

Martina: Pane prezidente, co vám teď osobně dělá radost? Teď jste si s požitkem zapálil, takže to je určitě jedna radost, ale myslím tím přeci jen věci, které se vztahují, které jsou…

Miloš Zeman: Myslím na panáka, jakého si dávám na konci každého pracovního dne – to mně jistě taky udělá radost. Ale abych mluvil vážně, v posledních dnech mi udělal největší radost souběh dvou událostí – oslava mých narozenin na Hluboké, kam přijela celá řada zajímavých lidí, a vydání mé poslední knížky, to je Prezidentský úděl. Já jsem, paní Kociánová, vymyslel jedno nové české sloveso, které zní, „problažovati se“. Je to tedy od slova „blažený“, ale je to organický výtvor, a je to nové české sloveso. A já se tak poslední týden, možná víc než poslední týden, problažuji, a je mi dobře.

Martina: Jakým způsobem by se mohla v tuto chvíli problažit naše země? Ale když tuto otázku říkám, tak si zároveň odpovídám, že jste mi podobně odpověděl v úvodu – viďte? – když jsme se bavili o občanské neposlušnosti.

Miloš Zeman: Na Letenské pláni jsem svůj projev skončil slovy: „Chceme svobodné volby.“ Já si sice myslím, že některé triky, včetně korespondenční volby, jdou proti myšlence svobodných voleb, ale trotzdem, jak říkají Němci, tady svobodné volby dosud ještě jsou, nikdo je nezrušil, i když možná za chvíli budou návrhy například na zavedení věkového limitu, aby naši starší občané už nemohli volit. Dokonce takové úvahy už byly, pokud jste si toho všimla.

Martina: Jsou stejně intenzivní, jako posunout voličský věk na šestnáct let.

Miloš Zeman: Ano, budou volit puberťáci, jako v Rakousku. Ano, další nesmysl. Ale v každém případě teď na tyto progresivistické nesmysly zapomeneme, a soustředíme se na reálný stav. Realista znamená, že mám-li věřit posledním průzkumům veřejného mínění, tak za rok ve skutečně svobodných volbách padne Fialova vláda. A pak jde o to, aby se tady vytvořila vláda, jejíž ministři budou rozumět svému rezortu. To je takový minimální požadavek.

Já vůbec netrvám na tom, aby byli levicoví, nebo pravicoví, aby byli konzervativní, nebo liberální, ale trvám na tom, aby ministr zemědělství rozuměl zemědělství, a ne, aby to byl vystudovaný teolog, aby ministr školství rozuměl školství, a ne, aby to byl vystudovaný muzikolog, aby ministr průmyslu rozuměl průmyslu, a ne aby to byl bankéř. Aby ministr práce a sociálních věcí rozuměl práci a sociálním věcem, ne aby to byl zemědělec, aby ministr financí měl ekonomické vzdělání, a ne nějakou elektrotechnickou fakultu. A samozřejmě, aby ministr zahraničí nebyl jenom bakalář.

Martina: Tuším, že pan Síkela nějaké finanční vzdělání má.

Miloš Zeman: Je bankéř, ale průmysl je opravdu něco jiného. V některých případech mohou být banky největším nepřítelem průmyslu – to je v případě úvěrování. Ostatně, dám vám konkrétní příklad, abych to dokumentoval a argumentoval. Vy víte, že Evropská unie vydala zákaz bankám financovat, nebo úvěrovat zbrojní průmysl. Takže například náš zbrojní průmysl je postižen tímto zákazem. A tady máte důkaz toho, jak může bankéř škodit průmyslu.

Nedůvěřujte těm, kdo se vydávají za elity, a chtějí vám vládnout. Důvěřujte hlavně sami sobě. Když někoho zvolíte, tak ne, aby vám vládli, ale aby vám sloužili. Pokud to nebudou dělat, kontrolujte je.

Martina: To je, řekla bych, celoevropská záležitost, že se banky rozhodly, že nebudou vydělávat, ale vychovávat, že to bude součást jejich portfolia.

Miloš Zeman: A je tady ESG – jsem rád, že se setkávám s informovaným novinářem, což je dneska spíše výjimka – takže ano, banky budou posuzovat ekologickou, sociální a další udržitelnost, a nebudou mít čas na to zkoumat, jestli daný podnik je, nebo není ziskový. To je taková maličkost, která nikoho nezajímá.

Martina: Pane prezidente, vy jste se mimo jiné loučil slovy, a já vás teď budu citovat: „Jako každý politik jsem se setkával přímo, nebo zprostředkovaně, i se závistivými a zakomplexovanými nulami, ať už mezi politickými komentátory, nebo neúspěšnými politiky, i jinde. Na tyto nuly zapomenu první den svého starobního důchodu, a naopak budu vděčný, a s úctou budu vzpomínat na všechny ty, s nimiž jsem měl tu čest pracovat pro republiku.“ Pane prezidente, o vás se říká, že máte velkou paměť. Řekněte mi, skutečně jste opravdu zapomněl?

Miloš Zeman: Zatím to úspěšně předstírám. Není vyloučeno, že někdy odhalím závoj zapomnění. Ale ne v současné době.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka na závěr: Vy jste už říkal, co byste této zemi přál. Ale přeci jen, jestli byste mohl zdravici pro naše posluchače. Řekněte mi, když se podíváte z okna, vidíte Prahu, vidíte zpětně všechny vaše zkušenosti, pozitivní, negativní, které jste v diplomacii učinil, jaké je vaše přání lidu této země?

Miloš Zeman: Nedůvěřujte těm, kdo se vydávají za elity, a reklamují si právo vám vládnout. Důvěřujte v první řadě sami sobě. A pokud si někoho zvolíte, tak proto, aby vám nevládli, ale aby vám sloužili. A pokud to nebudou dělat, tak je kontrolujte. To je vše.

Martina: Pane prezidente, moc vám děkuji za naše posluchače.

Miloš Zeman: Bylo to příjemné.

Martina: Přeji Vám hodně zdraví, a ještě dodatečně přejeme všechno nejlepší k narozeninám.

Martina: Mariane Jelínku, říkáte, že to my sami jsme se rozhodli trpět depresemi z neúspěchu, protože jsme začali vzývat výkonnost a ignorovat etické hodnoty. A tím se vlastně dostáváme ve velké zkratce k tomu, co jste říkal, protože si myslím, že když jste hovořil o lásce, tak jste hovořil prakticky o etických principech, není-liž pravda.

Marian Jelínek: Hovořil jsem o činnosti – láska k činnosti – a ta vám dává předpoklad, že jste etičtí.

Martina: Ano. A já teď se vrátím k tomu, že když miluješ, tak ti nic není zatěžko ani ve sportu, a možná ani v podnikání, ale pokud nemám etické principy, tak můžu milovat také jen úspěch, peníze, obdiv, potlesk, moc.

Marian Jelínek: Ano. Proto jsem řekl, že dichotomický stav je na jedné straně emoce k činnosti, přítomnosti, a na druhé straně je emoce k cíli. Jarda Jágr by nikdy nebyl úspěšný, kdyby netoužil po gólech, bodech, penězích, a tak dále, ale tato emoce je vyvážena jeho úžasnou láskou ke hře jménem lední hokej. A to je ta vyváženost – milovat tu činnost, a toužit po cílech. Kdežto plno lidí, a tato společnost, vedou ohromnou emoci k cíli, ale nevyvažuje to emocí k činnosti, a proto tam kreativita, a tak dále, nemůže naskočit.

Martina: Co si tedy ale počít s tím, že jsme skutečně výkonovou společnost povýšili na zlaté tele, a etické hodnoty jsme tak nějak posmetali pod památníček, a už vlastně nikdo neví, co jsou. Nikdo neví, jestli se obrátit do antiky, nebo jestli se obrátit ke kabale, ke křesťanství. Vlastně spousta skupin lidí bere hovoření o nějakých etických principech jako omezování, ale pokud je nebudeme mít, co nás čeká?

Marian Jelínek: Souhlasím, nazvěme to: Krize hodnot. My totiž nevíme, jaké jsou správné, a tápeme v tom. Každá firma má své hodnoty, každá rodina, každý člověk má své hodnoty, a nějakým způsobem jsme ztratili trošičku ukazatel. Víte, já se obecně nepovažuji za člověka, že bych měl tady moralizovat, školit. Já se řídím tím, že chceš-li změnit svět, změň sebe. To znamená, že opravdu nemám návod, ani nevím, jestli by na to existoval nějaký etický… Možná by nám to řekl Immanuel Kant, nebo jeho kategorické imperativy, které jsou, myslím, velmi poplatné v současné době. Takže chovej se tak, jak by sis představoval, aby se mělo chovat lidstvo. To myslím, že je jedna z možných hodnot, u kterých si řeknete, že tak bych se asi chtěl chovat, protože chci, aby se takhle chovali lidé ke mně. A tak dále.

Martina: Ale to už musíte být schopný hlubokého vhledu, a nemít v sobě predátorský dojem: „Já jsem něco víc než všichni ostatní. Já jsem pán vesmíru“.

Marian Jelínek: Ano. Tohle všechno pramení, podle mě, z toho, že nemáme stejný stav vědomí. Já jsem zastánce toho, co píše Nietzsche, že jsme si samozřejmě rovni jako lidská rasa, to jsme si rovni všichni, ale úplně narovinu, nejsme si rovni stavem vědomí. A stav vědomí vlastně o těchto věcech rozhoduje, a proto jsou mezi námi tak velké rozdíly. Proto si myslím, že v tom, o čem se mluví, o čem se tady bavíme – a to je můj osobní názor – bude vždycky pnutí, a že to nikdy nebude vyvážené tak, že by tam pnutí nebylo. Určité pnutí vede k posunu a pokroku, jenom se mění možnosti, které potom v evoluci v této době máme. A tyto možnosti jsou daleko víc destruktivní, než byly kdysi. Proto je to nebezpečné.

Dnes si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař. Digitalizace nám umožňuje se pod formou anonymity vyjadřovat úplně ke všemu.

Martina: Teď je logické se zeptat, jaké jsou pro vás nejvyšší hodnoty. Ale ještě logičtější by bylo ptát se: Jaké jsou vysoké lidské hodnoty, které by měly lidi, lidstvo, spojovat, a měly by neustále vzbuzovat vertikální princip úžasu, zaklonění hlavy k nebi, a žasnutí, že je něco, co ho přesahuje, a že je něco, před čím bychom měli v úctě padnout na kolena. Tak tedy – jaké jsou nejvyšší lidské hodnoty?

Marian Jelínek: Já nevím, neznám. Můžu říct, čím se řídím já, nebo se tím snažím řídit, a čím jsem byl vychováván. A jedna z těch věcí je určitá pokora a míra pokory – vy jste to teď naznačila – k tomu, že nás něco přesahuje a že tomu moc nerozumíme, a nevíme, a že nám ještě chybí hrozně moc informací, pokud vůbec je svět poznatelný, a pokud je náš rozum vůbec schopen poznat. Takže je to nějaký respekt, pokora. Dále si myslím, že hrozně důležitá věc, kterou vnímám v současné době, je umět komunikovat, protože respekt k názoru druhého v současnosti hrozně chybí. Další bod je kritické myšlení, to znamená, že pokud nemám dost informací, tak se úplně nepovažuji za někoho, kdo by se k tomu měl vyjadřovat. Bohužel v současnosti mi připadá, že si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař, a tak dál. Takže bohužel digitalizace nám umožňuje pod formou anonymity se vyjadřovat úplně ke všemu.

Já to zase vnímám ve svém oboru, ve sportu, co ty holčiny, kluci dostávají za smsky. Prohrají zápas, a přijdou někdy věci, že si řeknete nebo říkáte: „Proč to ten člověk vůbec píše?“ A teď mi ta holka brečí, volá mi támhle někde z jižní Ameriky, a povídá: „Já se na tenis vykašlu. Tohle nemám zapotřebí. Oni to už poslali i mojí mámě.“ A to si řeknete: „Tak to tedy…“ A teď je otázka, zda to bylo dřív. Bylo. Jenže si to řekli v hospodě, ale teď, díky tomu strojku, je ta okamžitá reakce. A znovu opakuji, možnost ke všemu se vyjádřit, a nějakým způsobem špatně pochopená svoboda, to je něco, co je špatně pochopené i z hlediska jídla.

Já vím, že to vypadá tak, že to nesouvisí, ale princip je stejný. Jestliže mám svobodu v jídle, a já ji špatně pochopil, tak nám přibývá obezity, diabetes, a všeho možného. Jestliže je svoboda v jídle, a já ji správně pochopil, tedy, že si mám aktivně vybírat to nejlepší, tak – odpusťe mi – nemůžeme mít takový problém s obezitou. A teď kdo to umí, a kdo to neumí? Proto se nám polarizuje společnost na ty, kdo se umí limitovat, pochopili princip aktivního výběru toho nejlepšího, a na ty, kteří to nepochopili, respektive neumí s tím pracovat. Pozor, to není Jelínek, to je Hegel. Hegel řekl, že filogeneticky nejstarším motivačním prvkem je odtlačování negativ. Logicky, když je mi zima nebo mám hlad, co potřebuji? Kde je jídlo. A už mě nikdo nemusí motivovat, abych šel za jídlem. A druhá část toho výroku je, že teprve historickým vývojem se tu objevila možnost aktivně vybírat to nejlepší. A co znamená, abych si vybíral aktivně? Výběr je limitace: Od sedmi nejím. Hlídáš si porce, tuky, cholesterol, bla, bla, bla… Ale já nechci, aby mě limitoval stát, nebo někdo jiný, já se chci limitovat sám.

Martina: To jsem ráda, že jste to dodal, protože to, že se někdo rozhodl aktivně se věnovat obžerství, by nemělo zpochybňovat svobodu jako takovou.

Marian Jelínek: Máte pravdu. Na druhé straně je důležité si uvědomit následek.

Martina: To ano. Domýšlení následků.

Marian Jelínek: Víte, kolik stojí léčba diabetes? To už není pak jeho věc. To je ten problém.

Martina: Ano, ale když k tomu přistoupíme takto, tak jsme jenom o krůček blíže k chytrým ledničkám, kterou otevřete, a chcete si vzít, řekněme, slaninu, a ona vám oznámí, že už jste spotřeboval počet živočišných tiků. Chcete si dát víno: „Ne, ne, ne, už jste měl deci a půl, a zároveň vám posíláme na displej číslo na anonymní alkolinku.“

Marian Jelínek: A co kdybyste šla jinou cestou a uvědomila si, že největší přirozenou limitací je – jsme zpátky – láska. Jestliže mě bude bavit zdravý životní styl, nepotřebuji žádnou chytrou ledničku. Já se limituji sám.

Zvyšování ekonomických parametrů společnosti, touhu po financích, nezvyšují pozitivní emoce

Martina: Ano, ale bohužel v této společnosti máme tendenci dávat na morální díry technické záplaty, jak říká Max Kašparů. Takže mnohem pravděpodobnější je, že obžerství ve společnosti se nebude řešit tím, že budeme děti tahat do kroužků, že budeme po školách vysvětlovat, že budeme dělat sport hrou, ale mnohem pravděpodobnější je, že dodáme do domácnosti chytré ledničky. Je to stejné, jako úvaha typu: Roste počet pobodaných v Německu. Tak zakážeme nože.

Marian Jelínek: Úplně s vámi nemůžu souhlasit. Poslední věta – jasně. Ale když budu edukovat společnost v tom směru, že si má určité věci uvědomit, a že já, jako rodič, děti vlastně poškozuji – tak to přeci nikdo nechce. Ale obávám se, že plno lidí si to neuvědomuje, a jestli si to neuvědomuji, tak potom jsem potravou pro tyto predátory, jak vy říkáte. Já si spíš myslím, že to nikdo nechce úplně řešit, protože na tom samozřejmě plno lidí vydělává.

Martina: Byznys.

Marian Jelínek: Ale znovu opakuji, to, že někdo čte bulvár – já ho číst nemusím – to, že někdo jí v devět večer jitrnici – já ji jíst nemusím, to, že někdo se nehýbne – já se hýbat můžu, pokud nejsem nemocen. To znamená, já přece svobodu mám. Ale mně připadá, že tyto typy lidí a uvažování, a tento mindset se dobrovolně staly nesvobodnými. A v tom chci edukovat společnost. Vždyť plno věcí přeci není pravda. Že všichni nadávají? Co to je za pojem, „všichni nadávají“? Dobře, tak jestli si to myslíš, tak já na toto třeba nenadávám. Tečka.

A to je věc, kdy přece – teď to řeknu ošklivě – jak můžeme zničit, v uvozovkách, zničit, zastavit bulvár? Tím, že proti němu bojuji, ho nezastavím. Ale tím, že ho nebudeme číst. A co bílej cukr? A jak pohyb? A teď: Kdy to zastavíme lépe? Když budu milovat zdravý životní styl. Jak můžu ve svých dětech vytvářet lásku ke zdravému životnímu stylu? To se ptejme, protože to je možné. Jak můžeme ve svých dětech vytvářet vztah ke kritickému myšlení? A tak dále. Ale mně připadá, že to nikdo v mnoha věcech nechce, nebo jsou tu skupiny, které to chtějí, ale není síla, zatím, která by porazila tu ekonomiku, respektive piedestal peněz. Ale už to začíná mít praskliny, když se bavím s Romanem Chlupatým a s ekonomy. Víte proč? Protože se už zjišťuje – a myslím, že je to Easterlinův paradox, americký sociolog – že tím, že budeme zvyšovat ekonomické parametry společnosti a touhu po financích, tak úplně narovinu nám najednou přestalo fungovat, že tím zároveň zvýším i pozitivní emoce. Už je nezvýším.

Martina: To by nás mohlo zachránit.

Marian Jelínek: Ano, to by nás mohlo zachránit. Takže když budeme mít hezčí domy, hezčí ulice, tak špatná nálada ve společnosti bude stejně. To znamená, že musíme dělat něco navíc. Ale pozor – Kdy to fungovalo? Abychom byli upřímní? Když jsme odtlačovali negativní vlivy. Dejme tomu, že bychom měli toto studio ve sklepě, ve vlhku, byla by nám zima, a někdo by nám dal studio, které…

Martina: My ho máme ve sklepě. Je vám zima?

Marian Jelínek: Ježíš, vy jste to na sebe práskla. Ano, zvýším pozitivní emoce, ale když pak tady budeme mít zlaté kohoutky, tak to už nám pozitivní emoci nezvýší. A to je ta hranice.

Martina: Mariane Jelínku, mohli bychom se do toho…

Marian Jelínek: Zamotávat.

Pozitivní emoce se pohybují mezi potěšením, a radostí. Potěšení je krátkodobé, prchavé, honíme se za ním. Ale radost může být celoživotní.

Martina: Až zamotat, protože v tomto případě jste si sám odpověděl tím, když jste citoval Nietzscheho, že lidé jsou si rovni, ale úroveň vědomí lidí různá, a to se dá vztáhnout právě třeba péči o své tělo, péči o zdraví. Víme, že spousta takzvaných zdravých životních stylů je už také trošičku byznys, a také nás svádí na scestí, vytváří v lidech další fóbie tím, že pokud se každých deset vteřin nenapijí vody, tak padnou dehydrovaní na ulici, a bídně zhynou. Ale pojďme se podívat na jinou stránku této věci – a řeknu doslova vaše slova: „Moderní doba je typická honěním se za věcmi, které jsou mimo nás – po majetku v první řadě. Skoro každý chce nové auto, lepší byt, a luxusnější kuchyň, ale bezmála všichni jsme zapomněli na to, že růst by měl především náš vnitřní svět“.

My jsme toto už v podstatě z různých stran řekli, ale vzpomenula jsem tento citát kvůli další větě: „Růst by měl především náš vnitřní svět. Ten totiž, na rozdíl od světa vnějšího, můžeme mít pod kontrolou.“ A tady se dostáváme k poměrně zásadní věci, protože to, jak mít svůj vnitřní svět pod kontrolou, už je seberůst. Koučů, i takzvaných koučů je mnoho, psychologů i psychologů, kteří šli studovat pro to, aby si vyřešili své vlastní potíže, těch je poměrně hodně. Nejrůznějších koučů, nejrůznějších New Age, nejrůznějších skupin, knih, vlastně i náboženských téměř sekt je nepřeberné množství. Kde najít kompas, který tepe v našem srdci a který nám umožní jít cestou, která je pro nás správná.

Marian Jelínek: Samozřejmě tohle je možná to nejtěžší, a toto neustále hledat je součástí smyslu života. Ale jednou z věcí, kterou je hrozně důležité si uvědomit, je to, že pozitivní emoce, o kterých se tady bavíme, jsou na určitém bodě kontinuitou mezi potěšením a radostí. Já jsem si to tak stanovil. Rozdíl mezi nimi je čas. Máte emoce, které jsou pozitivní, ale vyprchávají – a to vnímám, jako potěšení. Ale máte emoce, když se člověk pozoruje, a to je to hezké. My jsme vlastně úžasná laboratoř. Já si myslím, že bychom si měli umět dávat rande sami se sebou – to je to krásné. Dejme dalekohled z vesmíru trošku dovnitř sebe, a uvědomíte si, že máte přece emoce, které jsou třeba celoživotní. A jak to, že tahle je celoživotní, a tohle je na chvíli? A zjistíte, že to na chvíli bývá často na bázi potěšujících prvků, kterými jsou právě peníze. Koupíte si nové auto? Z toho mám samozřejmě radost, ale dává vám toto auto energii za půl roku, za rok, za dva? Už se to najednou stane normalitou.

Martina: Je to pouze příjemno.

Marian Jelínek: Ano, já tomu říkám potěšení. Dáte ženě kytku. Dejme tomu, že jí to potěší na tři hodiny, ale že by z toho byla odvařená na půl roku? To asi ne.

Martina: Přesto bych nezpochybňovala ty tři hodiny.

Marian Jelínek: Já říkám, že potěšení je důležité, ale úplně stejně důležitá je radost. Připadá mi, že tato doba nás žene k honbě za potěšením. Proč? Ono to vyprchá. Nové potěšení? Vyprchá i toto nové potěšení, a tím se z nás stávají cíloví feťáci.

Martina: Šleháme si stále silnější a silnější potěšení, sociální sítě, a všechny ty TikToky nás k tomu vedou. Když se podívám na Facebook, tak každý je úspěšnější než já, každý je na lepší dovolené, každý má teď vyfocenou lepší večeři, každý má lepší oblečení. Vždyť je to, jako kdyby mě někdo měl na vodítku.

Marian Jelínek: A když to vezmete a zvědomíte si to, tak přeci tomu nemusím podlehnout. A tady si říkám, že tady je možná trošičku i nevědomost ekonomiky. Ekonomika jede na paradigmatu „Čas jsou peníze“, když to řeknu hodně hrubě. To znamená, zefektivňujeme výrobu, zkracujeme čas, a tak dále, a logicky, čím víc peněz za kratší čas vydělám, tím je to efektivnější. Ale zamyslete se nad tím.

Nebo já si kladu otázku: Co dělá toto zkracování s emocemi? A najednou zjistíte, že čím víc zkracujete čas, tak je emoce o to povrchnější. Můžu se do někoho hluboce zamilovat do někoho, koho vidím tři minuty? Ale můžu být potěšen ze setkání. A k tomu, abych měl hlubokou emoci a vztah k něčemu – pozor – k přírodě, k věcem, k lidem, k oblečení, k autům – potřebuji prostě nějaký čas, abych v tomto čase zjistil, co a jak. Ale za krátký čas nemám šanci to zjistit. A teď je klipová, rychlá doba – TikToky, dvacet vteřin tohle, támhle. K čemu nás to žene? K potěšení, ale ne k pravé radosti. Proto jsem na začátku říkal, že ubývá lidí, a to je to důležité.

U studentů třeba u přijímaček se ptám na zájmy, koníčky, a oni přemýšlí, a pak vám řekne „filmy“. Já povídám: „Natáčíš nějaké?“ „Ne, koukám. Internet. Hudba.“ A já povídám: „Skládáš?“ Chápete tu povrchnost emocí? To znamená, že oni ve své podstatě umí všechno, ale k ničemu nemáme – teď provokuji – hluboký, pravý vztah.

Zvyšujeme hrubý domácí produkt, a zároveň plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Třicet procent potravin v ČR se vyhodí, ale o 2 000 kilometrů dál umírají děti hladem.

Martina: Nejsou toho součástí.

Marian Jelínek: Ano. A pak je to o tom, že si uvědomíte, že potřebujeme kvóty. Ale když k tomu budu mít vztah, tak nepotřebuji žádnou kvótu.

Martina: Ty kvóty mi teď lépe vysvětlete.

Marian Jelínek: Dejme tomu, že budete chtít limitovat společnost, nebo budovu, nebo ledničky. Potřebujete, aby nám někdo limity dal. Ale když mám k tomu vztah, třeba ke zdravému životnímu stylu, tak přeci nepotřebuji, aby mi někdo dával limity a kvóty – jestliže mám jako kvótu zelenou přírodu, jestliže mám vztah ke stromům. Já vám řeknu jeden příklad, který ve mně dodneška rezonuje. Když jsem byl na Srí Lance v tamilské části, tak jsem tam byl pozván od jedné školy na turnaj kriketu, který se odehrával v sobotu. Tamilská část – ta, kde byla ještě před pár lety válka, takže opravdu velice skromná, hřiště pískové, hrbolaté – nic extra jsem nečekal – dva stupínky jako tribuna, všechno parádní. A když jsem kouknul na hřiště, nevěřil jsem svým očím. Víte, co tam bylo? Někde kolem prostředku hřiště byla palma. Oni ji tam nechali. A já, jak mám ten evropský konstrukt, jsem říkal řediteli školy – já tam byl oficiální návštěva: „Prosím vás, vy se nebojíte, že se o to někdo zraní?“ A on na mě tak koukne, a udělal ze mě právem s prominutím idiota, a povídá: „Vždyť mají dávat pozor.“ Chápete, že oni ten strom neporazí, protože k němu mají vztah – nebo k potoku.

Co to znamená? Co se děje? My zvyšujeme hrubý domácí produkty a ekonomické parametry společnosti, ale zároveň zvyšujeme plýtvání, takže kvóty budeme používat na plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Pak si kvótu udělám sám. A to je to, co mě fascinuje. Někde jsem vyčetl – a myslím, že mi to potvrdilo pár lidí – že 30 procent potravin v České republice se vyhodí. Ale o 2 000 kilometrů dál vzdušnou čarou umírají děti hladem. A my si hrajeme na nějaký altruismus?

Martina: Ale vybíráme zase smsky, dmsky.

Marian Jelínek: Takže kdybychom k tomu měli vztah – sakra – tak to přece nebudu… Moje babička měla vztah bramborám, a když zbyly po obědě, tak přemýšlela, jak je repasuje k večeři, co s nimi udělá, protože se na ně nadřela a – měla k nim vztah. V současné době? „No co – vyhodit. Co s tím budu dělat?“ Chápete? A já jsem zastánce, že kvóty – a teď se vracím k otázce – jsou nutné zvenku, ale daleko lepší by bylo vytvářet k tomu vztah. Jenže na ten vztah potřebujete čas. Ale ekonomika nám čas nedává.

Martina: A osobní podíl na práci.

Marian Jelínek: Ano, výborně. Takže chápete, jak se svět změnil? Dítě si něco přálo v únoru, a dostalo to k Ježíšku – pak mělo k tomu dárku možná větší vztah. Dnes si dítě něco přeje v únoru, a dostane to v březnu. Můj student dělal krásnou práci, a ve třech mateřských školkách v Praze se ptal, co dostaly děti v dubnu k Ježíšku – slyšíte dobře, v dubnu. Ty děti si pamatovaly…

Martina: Ještě větší problém je, že dítě v lednu dostane dárek, a v únoru ho napadne, že ho mohlo chtít.

Marian Jelínek: Takže předbíhá.

Martina: Ale to, o čem mluvíte, se dá říct slovy prostými a nehledanými, že ryba smrdí od hlavy. Ve společnosti je něco od základů špatně nastaveno, a my v této společnosti žijeme, a jediné, co můžeme udělat je, rozeznat to, a odmítnout na tomto fungování podíl.

Marian Jelínek: Například.

Od dětství jsme vedeni k ovládání a poznávání okolí. Pomalu lítáme na Mars, ale neznáme sami sebe. Máme problém se svým subjektivním světem, s prací s emocemi.

Martina: Na nepřirozeném fungování společnosti. Pak je možná dobré to, od čeho jsme před chvílí utekli, že náš vnitřní svět bychom měli mít pod kontrolou. Čím to je, že jsme toho čím dál tím méně schopni? Někdo je možná upřemýšlený z toho, že skutečně pořád poctivě přemýšlí, a má z toho v hlavě větrák, jak mu pořád proudí myšlenky, někdo nemá pod kontrolou své myšlenky, které se přetavují v emoce. Mohla bych pokračovat, ale mluvit máte vy. Řekněte mi, proč s tím máme možná stále větší problém?

Marian Jelínek: Protože jsme k tomu od dětství vedeni, a společnost a kultura nás vedou k ovládání a poznávání okolí. Takže fyzika, matika, dějepis, už pomalu lítáme na Mars, ale všimněte si, neznáme sami sebe. A teď nastává doba, kdy zjišťujeme, že známe všechny možné racionální informace o okolí, ale začínáme mít problém se svým subjektivním světem. Proto je teď požadavek na to, aby ve školství vznikl nový předmět, který učí děti pracovat s emocemi.

Vždyť přece ukazatele jsou zcela jasné: Přibývá nám dětí, které se sebepoškozují, přibývá anorektiček, bulimiček, spotřeba antidepresiv, lidí, kteří potřebují prášky na spaní, bohužel – to musím říci – i sebevražd. To znamená, že se tady něco děje. A já si myslím, že obecně je to tím, že se snažíme stále poznávat něco mimo sebe. Ono to fungovalo, samozřejmě, když máte hlad, nebo je vám zima, potřebujete poznávat, jak se dělá oheň, kde najdu dřevo, kde najdu zdroje. Ale teď? Co teď vlastně, kam dál ještě v tomto chceme jít? Neměli by se teď poznání trošičku otočit, a změnit? Neutekli jsme vnějším poznáním příliš daleko? Nebo utekli jsme daleko, ale není tam v symbióze poznání vnitřní? A to je ten problém.

Položím si filozofickou otázku: Vžijme se do toho, že jsme v době Kristově před dvěma tisíci lety, a do toho, co jsme racionálně věděli. Znali jsme tři sta metrů kolem bydliště, věděli jsme, že zeměkoule je placatá, znali jsme 200 lidí, a tak dále. A jaký jsme udělali posun v této racionální informovanosti a logice a informací – to je jasný, to vidíme všichni. Kde žijeme teď, a kde se žilo tenkrát. Co všechno víme. Ale udělali jsme posun v subjektivním světě? Myslíte si – a já nevím – že je méně zla, než bylo? Je více zla, než bylo? Nebo je stejně zla v člověku, jenom se změnila možnost projevu, protože tenkrát to byl nůž, a teď je to atomová bomba, nebo kybernetické problémy. Udělali jsme nějakou vertikalizaci?

Martina: Já na to odpověď nemám.

Marian Jelínek: Já také ne. Kladu si otázku.

Ovládat emoce neznamená, že bychom je neměli nikdy pustit. Ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: Ano, máme spoustu odpovědí, a málo otázek – dobře na to jdete. Bavili jsme se o tom, že je dobře ovládat emoce, tak zase, je dobré ovládat emoce dobře. Vidím, že mnozí kolem mě se snaží přetavit svůj skutečný naturel, to, co v nich je, co v nich vře, svůj vztek, do podoby třeba moudrého pokyvování hlavou, nebo takového: „Tím já už se zabývat nebudu, to už mám za sebou“, a mnohdy dělají kolem sebe vlastně mnohem více zmatku, a jakési skryté agresivity – pasivní agrese – než ti, co možná bouchnou do stolu, a úplně normálně takzvaně vychrlí. Jakým způsobem pracovat se svými emocemi?

Marian Jelínek: Emoce je něco, co je naší součástí, ale naopak bych dokonce řekl, že preferujeme rozum. Pan profesor Koukolík říká krásnou větu: „Člověk je emocionální bytost, která občas myslí“. Emoce je něco nádherného, pro mě silného, a nemyslím si, že bychom měli dávat rovnítko mezi ovládání svých emocí, a tím, že je nemám nikdy pustit. Součástí ovládání emocí je umět je právě pustit je, ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: A asi nad nimi mít nějakou vládu, že?

Marian Jelínek: Ano. Teď to chci pustit, tak si to vyřvu, a tak dále. Já to sportovcům také radím. Ideální je, když mě u toho nikdo nevidí. Ale řeknu to ošklivě: Všimněte si, co nás emočně opravdu uvolní, když půjdeme do důsledku? Tak si všimněte, že to je sprosté slovo. Proč?

Martina: Pláč.

Marian Jelínek: Ano. Protože ho nemůžu normálně používat, je to zakázané. Ale i slušný člověk, když se bouchne, a něco se mu stane, tak si zakleje – do…

Martina: Fonetické uvolnění.

Marian Jelínek: Výborně. A to funguje. Pak je to samozřejmě pláč, pak to, že v konečném efektu do něčeho potřebuji bouchnout. Chlapi to dělají – bouchnou dveřmi, nebo do stolu. A tenista také, rozmlátí raketu, všichni tím hrozně opovrhují, neměl by to dělat. Ale víte, co na těch klucích nebo holkách zjistíte? Že potom hraje jinak. On to opravdu ze sebe dostal, kdežto když si bude hrát na slušňáka, tak možná díky tomu prohraje zápas.

A úplně podobné je to při jednáních, v mítincích, kdy to je zase jiné prostředí, jiné kulisy, a tam bych přece tyto scény dělat neměl. To znamená, že tam bych měl mít jiný mechanismus, třeba, že přeruším jednání, jdu se projít. Mám dechové cvičení, mám cvičení posturální, mám cvičení řízeného vnitřního dialogu, a tím emoce ze sebe dostanu, a vracím se zpátky.

Platón přirovnával ve Faidrosu člověka k vozataji a říkal, že vozataj je rozum, a má dva koně, bílého a černého. Bílí jsou pozitivní emoce, černí jsou negativní emoce. A kdo umí opratěmi koně ovládat, jeho život jde ve jménu, a tak dále. Víte, Platón pro mě byl první a nejstarší kouč, protože opratě jsou techniky, které my tady pořád hledáme, a nikdy je všechny nenajdeme, vždycky bude něco fungovat procentuálně, a vždy něco funguje u někoho, a někoho jiného ne. Proto je tato práce krásná. Proto je důležité sebe poznání. Pokud chci s něčím pracovat, měl bych to nejdřív poznat. Mě tady chybí poznání sama sebe, proto říkám, že ve škole tento předmět chybí. My poznáváme fyziku, matiku, a všechno možné, což je důležité, prosím vás pěkně, ale chybí mi tam sebepoznání, aby dítě začalo vnímat, že mám nějaké emoce, obavy, strachy, a jak s tím pracovat – nechtění myšlenky, a tak dále. A toto je můj názor.

Helena Neumannová: Františku, já půjdu hned na začátku k tomu tématu molekulární biologie a chemie, protože ono to zní strašně skvostně, ale při tom se to zaobírá našimi nejmenšími částečkami života. Ať je to živočich, rostliny, houby nebo mikroorganismy. My přesto, že víme, že na nás má obrovský vliv, na naše zdraví, na naši mysl, na naší duši a na to, jak žijeme, na radost nebo neradost, má na nás obrovský vliv genetika neboli naše vybavení genetické, tak posledních deset let díky studiím věhlasných univerzit světa a samozřejmě profesorů a výzkumných týmů, válcuje medicínu takzvaná epigenetika. Ty se tím zaobíráš. Ty sis to zvolil, ale klasický molekulární biolog a chemik se uzavírá do své laboratoře nebo do svého týmu a bádá si. Čím to je, že ty jsi zvolil právě to poselství jít ke klientovi, být s ním v dennodenní komunikaci a starat se o to zdraví napřímo, přestože patříš ke generaci, která spíš má ráda být v zázemí a moc nekomunikovat. Co bylo za tvým rozhodnutím?

František Knobloch: Mě osobně vždycky zajímaly víc věci, které měly přímé uplatnění do běžného života. My můžeme vlastně filozofovat nad spoustou zajímavých otázek na různých modelech na buňkách. Můžeme jít do sebemenšího molekulárního detailu a můžeme sledovat každou drobnost, ale dokud tyto drobnosti nebudou mít přesah do našeho běžného života. Dokud vlastně nedokážeme pomoc některým lidem, kteří mají nějaké problémy nebo kteří chtějí problémům předcházet do budoucna, tak to z mého pohledu jsou otázky, které nejsou tak důležité, a od začátku mě to táhlo spíše k biomedicínským oborům, protože mě ten detail extrémně zajímá, a věřím, že v pochopení detailu se skrývá ta hrana, kdy my můžeme začít poznávat nové věci a můžeme začít pomáhat novými způsoby dalším a více lidem. Takže i přesto, že mě zajímá medicína jako celek, tak mě vždycky zajímalo to nové, a to detailní, z čeho můžou vycházet. A nové otázky, nejenom nové odpovědi. Ale i nové otázky, které mohou celý obor posunout.

Helena Neumannová: Pojďme na to tedy prakticky, když sám říkáš, že tě baví lidem pomáhat. My ze všech stran vnímáme a slyšíme, že jíme otrávené jídlo. Opravdu jsem se dostali do stádia, kdy k nám putují petržel nebo bazalka, která má překročenou hladinu pesticidů. Já to ráda tady vyprávím, protože je to každodenní potřeba. Dříve babička šla na zahradu a utrhla si fantastickou kvalitu petržele a věděla, že se skutečně léčí. Hroznové víno, které na první dobrou vypadá nádherně voňavě, a přesto nám radí, ponořte ho na půl hodiny do vody se sodou. A vůbec, platí to z pohledu biomolekulárního chemika? Co si myslíš, jakým způsobem se dneska můžeme bránit prakticky tomu, abychom v domnění, že dáváme svým dětem nebo svým rodinám nebo svým milovaným to zdravé, a ono to škodí? Tak jak z toho ven z tvého úhlu pohledu? Já, jako naturopat, používám byliny, používám detoxy, používám těch pět pilířů zdraví. Na tom se určitě shodneme, ale ty jsi ta mladá nadějná generace, která nám právě díky těm novým poznatkům může říct, co je třeba špatně a co můžeme dělat ještě lépe. Co je tvoje rada?

František Knobloch: Bohužel dnešní doba přichází s mnoha výhodami i s mnoha nevýhodami. Já nejsem úplně zastánce názoru, že velké společnosti přímo chtějí nám škodit. Ony sledují svoje zájmy, a často vedlejším produktem je, že jejich výrobky, produkty jsou designované pro maximalizaci zisku, a ne pro maximalizaci našeho zdraví. Takže není to přímo jejich záměr nám škodit, ale spíše nedostatek zájmu o to nám pomáhat. Co se týče potravin, tak bych řekl, že jsou tady problémy s velkochovy, s velkým zemědělstvím, kde se masově používají například herbicidy, pesticidy a tak podobně. Ale mě vždycky zajímá se první obrátit na ty otázky, které za, řekněme, za nejméně úsilí dokážou udělat největší efekt. A proto i přesto, že petržel ošetřovaná pesticidy nebo hroznové víno, a tak podobně, tak můžou mít své problémy, tak bych řekl, že nad principem, nad tím je rozlišit celistvé potraviny a rozlišit ultra zpracované potraviny jako celek. Z obojího jsou výjimky, kdy můžou být některé ultra zpracované potraviny méně problematické než jiné, a stejně tak celistvé potraviny méně problematické než jiné, ale toto rozdělení se začíná stávat ve vědě hodně prominentním v tom smyslu, že strava, která je založená na ultra zpracovaných potravinách z velké části, tak nám velmi škodí, protože tyto potraviny jsou designované tak, aby maximalizovaly profit a, řekněme, maximálně zahnaly hladomory, hlad, ale v našich vyspělých společnostech už hladomory nejsou ten problém. Pak přebytek energie a metabolické onemocnění, které tyto potraviny, bych řekl, přímo způsobují. Takže strava založená přímo na těchto potravinách nutně povede k metabolickým onemocněním a obezitě, které jsou velmi propojené. Není ve vědě přímo shoda na tom, co je příčina čeho. Jestli je příčinou první metabolické onemocnění, a pak k tomu vedoucí nadváha a obezita, anebo jestli je to přebytek energie, který ve svém důsledku vede k metabolickým onemocněním. Já bych byl zastánce spíše toho prvního, což že je metabolické onemocnění, je první příčinou, a že tyto potraviny můžou právě do metabolického zdraví velmi negativně zasahovat a že když se postaráme o stravu, která bude založena z velké většiny, dokonce bych řekl více než se normálně říká 80 % ku 20. Já bych řekl více, že by mělo být založeno na celistvých potravinách, tak že i přes ty problémy, jako jsou například nižší kvalita potravin, která se teď prokazuje, tak když bude strava založená skoro výhradně na celistvých potravinách, tak na tomto základním principu můžeme postavit většinu benefitů, které ze stravy získáváme.

Helena Neumannová: Dobrá, ale já ti musím oponovat, nebo se tě alespoň zeptat, jak mi tedy poradíš, když k tobě přijdu na konzultaci jako ke konzultantovi dlouhověkosti. Ty mi řekneš, Heleno, jste obézní a musíte zhubnout 10 kilo. Proto vás bolí kolena, proto nemůžete dýchat a tak dále. Hrozí vám infarkt myokardu, kardiovaskulární onemocnění, cévy a tak dále. A já řeknu, dobře Františku, pojďte mi pomoci sestavit můj pohybový plán, můj jídelníček, otužování a tak dále. A teď narazíme na první moment. V jídelníčku dostanu za úkol k obědu sníst salát, který bude z 90 % z potravin, respektive ze surovin, abych byla přesná, které přijdou z dálky. To znamená, pochutnám si pěkně na plné míse pesticidů, hormonů, antibiotik, a promiň, svinstva. K večeři si dám kuře napíchané hormony a vodou, antibiotiky, a promiň, v takový moment to můžu zabalit. Já se ptám: Jak z toho ven?

František Knobloch: To je vždycky otázka, co s čím srovnáváme. Já si stále myslím, že pokud já jsem na něco, čemu se ve vědě občas říká „standard American diet“, což je strava, která je založena výhradně na zpracovaných potravinách, tak když já přejdu na i když ne příliš kvalitní stravu, která bude založená na celistvých potravinách, tak můžu udělat rozdíl oproti té standard American diet. Pokud já chci udělat ještě něco lepšího a posunout to ještě dál, tak budu dbát na lokálnost potravin, sezónnost potravin, kvalitu potravin. Budu sledovat, jakým způsobem se ty potraviny pěstují. Jakým způsobem se živočichové chovají a tyto vlivy samozřejmě mají přímý efekt na to, v jaké kvalitě bude ta strava, kterou já budu konzumovat. Takže ano, když se zvíře bude pást na slunci, bude krmené travou nebo přirozenou stravou, tak místo velkochovu, kde bude zavřené ve tmě ve stresu ošetřované různými látkami a krmené velmi nepřirozenou stravou založenou často na kukuřici a sóje, tak i kvalita toho masa živočišných výrobků a zejména třeba těch tkání, kde se tyto látky ukládají, jako jsou vnitřnosti, kolagenní tkáně, tuková tkáň, tak tyto budou mít velmi rozdílnou kvalitu a samozřejmě to může mít velký vliv na to, jak moc budu schopen dosahovat svých cílů. Třeba je jednoznačné, že složení tuku masa má velký vliv na naší biologii, a pokud zvíře je zdravé a nezdravé, tak my můžeme pozorovat, že se to složení masných kyselin výrazně liší. Takže ano. Zdraví zvířete nebo i zdraví rostliny mají velký vliv na to, jaký vliv ta potravina bude mít na naší biologii. Jenom bych řekl, že je to, řekněme, princip, o který nemá smysl se snažit, pokud já jsem na standard American diet a jím fast foody, ultra zpracované potraviny, které jsou plné velmi nebezpečných zoxidovaných tuků, rafinovaných cukrů a tak podobně.

Helena Neumannová: Já tě musím zastavit, ale mně přijde, že tvoje generace už to dopředu vzdává. Ty budeš rád, když tvůj klient přistoupí na to, že začne jíst alespoň to lepší, nikoliv to nejlepší nebo dobré. A moje generace se na to dívá ještě tím starým způsobem, kdy moje prababička, když uvařila jarní polévku z toho, co vyrostlo na zahrádce, pro mě to bylo standard přirozené a něco naprosto normálního. Ale dobrá. Pojďme dál. Pojďme teď prosím k tomu, co myslím si, jak tobě a vaší klinice rodinné, tak nám píší lidé na dennodenní bázi. Opravdu vyznat se v tom, co vědecké týmy doporučují a každý měsíc je to jinak, je, bych řekla, nadlidský výkon. Čili, budu se ptát a ty říkej, jak z tvého úhlu pohledu nejenom biochemika, ale i nutričního poradce a člověka, který se dlouhověkostí zabývá, jestli si myslíš, nebo přikláníš se k tomu, zda ano či ne, a proč. Takže začněme mléčnými výrobky. Mléčné výrobky po šestém roku života, je nám sdělováno, že nepotřebujeme. Čili ano či ne mléčné výrobky?

František Knobloch: U mléčných výrobků bych řekl jednoznačně ano za podmínek, které musí být splněny. Existují potraviny, kde ta kvalita je opravdu stěžejní, a potraviny, kde je méně stěžejní. A mléčné výrobky jsou určitě jedna z těch, kde ta kvalita stěžejní je. Ve studiích se podle mě jednoznačně ukazuje, že kvalitní plnotučné nezpracované často z nepasterizovaného mléka nebo velmi šetrně pasterizovaného mléka, mléčné výrobky, tak jsou pro lidské zdraví dosti prospěšné na více úrovních. Zejména můžeme sledovat snižování zánětlivosti, a tak podobě. Já bych řekl, mléčné výrobky ano, a co se týče nekvalitních mléčných výrobků, tak tam bych řekl, že nejsou přímo škodlivé nebo že důkazy o jejich škodlivosti jsou poměrně slabé, ale jejich prospěšnost je dost nejistá a kromě toho, že často bývají relativně bohaté na bílkoviny, což může být v určitých kontextech prospěšné, tak úplně bych se… Spíše bych se vyhnul například krabicovému mléku, které je zpracované na několik způsobů. Ono je v podstatě rozložené a složené zpátky dohromady ultra hitem…

Helena Neumannová: Jsi příliš slušný. Musím říci, že tě opravdu obdivuji. Já bych skoro řekla, že by nám velmi kleslo statistické číslo bezlaktózových lidí, pokud by šli ke svému ekologickému farmáři pro kvalitní máslo, mléko, sýr. Ale ty jsi slušný, takže to říkáš tak zaobaleně. Já to říkám trošku tvrději, ale dobrá. Myslím, že jsi to hezky vysvětlil. Cukr. Cukr ano či ne? A tam mě zajímá: Ty jsi ještě velmi mladá generace. Já z pohledu i studia medicíny vím, že pro vývoj mozku, kostí a svalů, to se asi shodneme, je cukr důležitý. Řepný cukr tady byl tisíce let a bez něj bychom nedokázali žít. Čili zase: Cukr ano či ne? A případně proč?

František Knobloch: Tady je v podstatě nutné malinko rozbalit ten pojem „cukr“, protože pojem cukry, můžeme mluvit, a pojem sacharidy, tak se do jisté míry překrývají a není úplně jasná terminologie mezi vědeckou literaturou a řekněme laickou literaturou. Pokud bereme sacharidy jako celou komplexní skupinu všech těch uhlovodíků, tak ty bych řekl, že by ve stravě neměly chybět. Zároveň bych neřekl, že jsou nutné. Že jsou nutné k životu, protože my si umíme, lidské tělo si umí vyrobit sacharidy i z jiných zdrojů. Takže nejsou esenciální, nejsou nutné, ale řekl bych, že jsou více prospěšné obzvláště ve správném množství. Co se týče cukrů, jako skupiny, kterou můžeme nazvat třeba jednoduché cukry, monosacharidy a disacharidy, tak těm bych se vyhnul více, nebo bych si na ně více dával pozor, a zejména je potřeba rozlišovat zase mezi jednotlivými cukry, kde obzvláště problematická je fruktóza, která má některé efekty na organismus, které jsou nebezpečné z hlediska metabolického zdraví, ale v tomto případě obzvlášť jde o množství. A nejenom o množství, ale i o koncentraci. To znamená množství najednou. Množství za čas.

Helena Neumannová: Promiň. Jde o fruktózový cukr i u dítěte? Já, jako matka, se tě ptám. Mám, dejme tomu… Já už mám velké děti, ale když bych měla šestileté dítě, sedmileté opravdu v takové té vývojové fázi, kdy se jim staví v podstatě celé tělo. Opravdu je tam potřeba dávat i méně fruktózového cukru, nejen toho cukru klasického?

František Knobloch: Ještě bych doplnil, že to, co nazýváme jako cukr, stolní cukr, řepný cukr, třtinový cukr, tak to je sacharóza, která je složená z molekuly glukózy a molekuly fruktózy, které jsou spojené vazbou. Co se také hodně používá, je glukózový, fruktózový sirup, což je v podstatě to stejné, až na to, že mezi nimi není vazba. Je to glukóza a fruktóza, které plavou volně v roztoku. Možná je rozdíl v tom, že tam je mírně vyšší poměr ve prospěch fruktózy, kde v sacharóze je to přímo padesát na padesát, a glukózo fruktózový sirup často bývá 55 na 45, 60 na 40 ve prospěch fruktózy. Glukóza není příliš problematická z hlediska metabolického zdraví z hlediska obezity jenom ve velmi vysokých množstvích, kdy to překročí naši schopnost se s ní vyrovnávat. Zejména to hodně odpovídá tomu, kolik se hýbeme. Že naše svaly vychytávají tu glukózu a používají ji na energii. Fruktóza je výrazně problematičtější a velmi problematická je mimo svoji přirozenou formu. Takže já bych se nebál ovoce, protože observační studie ukazují, že příjem ovoce není problematický. Stejně tak bych se příliš nebál medu, ačkoliv ve vysokých množstvích bych na to upozornil. Ale co se týče nápojů, které jsou slazené glukózo-fruktózním sirupem i cukrem, tak tam bych byl opravdu hodně opatrný, a je to právě zejména z důvodu fruktózy. My máme určitou kapacitu, kdy se naše střevo dokáže velmi dobře vypořádat s určitým množstvím fruktózy, ale jakmile tuto kapacitu překročíme, tak ta fruktóza směřuje do jater a je velmi nebezpečná pro játra, jakmile ta játra zahltí. Tam vede k určité sérii biochemických reakcí, které vedou k tomu, že naše metabolické zdraví se začíná postupně zhoršovat. Takže já bych na fruktózu velmi upozornil v tom smyslu, že je nebezpečná. My máme určitou kapacitu se s ní vyrovnávat a evolučně dokonce měla svůj význam. My, pokud jsme snědli spoustu ovoce na konci léta, což je v podstatě v přírodě jediná doba, kdy my jsme byli vystaveni vyššímu množství fruktózy přirozeně. Tak ona měla dokonce svůj význam, že podporovala přibírání tuku na zimu.

Helena Neumannová: Ano. Teď jsem to chtěla říct. Připravovali jsme se jako zvířátka hezky na zimu.

František Knobloch: Což bylo evolučně užitečné, ale v dnešní době to příliš užitečné není. Obzvlášť pokud máme spoustu tukových zásob navíc, kterých se chceme zbavit. Takže fruktóza jako jeden ze silných stimulantů přibírání na váze je nebezpečná, pokud je v přebytku, pokud je obzvlášť v tekuté nepřirozené formě a pokud je během celého roku. Takže je tam více problémů a je potřeba se soustředit na každý z nich.

Helena Neumannová: Čili lehnout si v sadu po švestkový strom a přejíst se švestkami, tak jak jsme to dělali my, to už dneska není správné, ale přesto je to menší zlo, jak říkáš. Dobrá. Pojďme teď na velice módní záležitost. Lepek. Samozřejmě já vím, že je to otázka na tělo, protože bavíme se tady o speciálně modifikovaných připravených polotovarech, které dávno s klasickým pekárenským rohlíkem či houskou nebo nedej bože kváskovým chlebem nemají nic společného, a tím jsme obklopeni ve všech obchodních nákupních centrech a tak dále. Přesto jsou výjimky a jsou kolem nás pekaři, kteří dokáží připravit vysoce kvalitní chléb či jiné pečivo, a proto se ptám s obrovským nárůstem gluten free lidí, tedy lidí, kteří nemohou lepek, a je jim tvrzeno, že za tím stojí nebo je to jedna z příčin jejich obrovských zdravotních problémů. Na nás se obrací opravdu velké množství lidí s touto intolerancí. Tak jak to vidíš ty zase z pohledu tvého vzdělání třech vysokých škol a certifikovaného nutričního poradce a co si případně myslíš, že by se mělo změnit? Nebuď tak příliš slušný a řekni, co by se mělo změnit za tvou mladou generaci, abychom v budoucnu neskončili tak, že si ten chleba budeme moci dát jednou ročně, jako na Vánoce kapra?

František Knobloch: Toto je hodně relativně obsáhlé téma. To, že se na něj dá dívat z více úhlu pohledu. Jeden z nich je zase opět kvalita potravin. To znamená, že přesně, když budeme mít kváskové pečivo, tak ten kvásek může velmi pomoci se vstřebatelností toho pečiva a může být velmi méně problematické pro naše trávení. Co se týče těch problematických látek v pečivu, jako je právě lepek, ale jako jsou i jiné lektiny a další, tak z mého pohledu mírně kontroverzní téma ve vědě, ale určitě je možné říci to, že v tom hraje roli i naše kvalita mikro biomu a kvalita našeho imunitního systému, protože to, co můžeme my pozorovat, je právě to, že náš imunitní systém útočí na něco neškodného. Takže to, že my se přestáváme setkávat s přirozenými patogeny, které jsme potkávali v evoluci, tak může pravděpodobně moct za to, že náš imunitní systém chce útočit na neškodné věci ve stravě.

Helena Neumannová: Počkej, ale tady tě musím zastavit, protože nemůže za to pouze náš mikrobiom, který je samozřejmě oslabený tím, jak jsme zdegenerovaní, ale co říkáš na to, že do toho těla přichází modifikovaná pšenice? Modifikovaný ječmen, oves? On to je uzavřený řetězec. Víš, začíná to u toho agrárníka, toho velkobarona zemědělského, který potřebuje vyprodukovat v nejkratší době nejefektivnější množství pšenice, a končí to tím zdegenerovaným polotovarem u toho pekaře. Pak teprve přichází na řadu náš mikrobiom. Čili, já bych si trošku naše tělo v tomto případě bránila.

František Knobloch: Z mého pohledu je to ale velmi těžké propojit. My nemáme jistotu ohledně toho, co přesně ta modifikovaná pšenice způsobuje. A tím pádem je velmi těžké propojit ty dva fenomény. Já jsem vždycky opatrný s tím, když je tam nějaká míra nejistoty s tím říkat nějaká tvrzení, že to je příčina a následek. My můžeme pozorovat spojitost, ale je velmi těžké říct, jestli opravdu ta modifikace té pšenice vede k tomu, co my pozorujeme, protože my to také můžeme přisoudit jiným faktorům anebo to můžeme přisoudit kombinaci faktorů. Takže to je jenom to, s čím jsem já opatrný tomu přisoudit i přesto že to možná hraje roli, tak v tom také může hrát roli třeba to, že přirozeně se naše strava velmi měnila z hlediska ročního období. To, že se to teď neděje, může vést k tomu, že si pěstujeme některé ty intolerance. Je docela dobře prokázáno, že pokud během roku cyklujeme potraviny, měníme jejich zastoupení a množství během roku, tak se výskyt intolerancí snižuje.

Helena Neumannová: Čili „zlatá střední cesta a pestrost“ platí v tomto směru, jak tady poslouchám. Ale přesto v USA existují rozbory a výzkumy, které potvrdily, že ta modifikované pšenice způsobuje výrazná onemocnění, a má to následky, které lze potom řešit pouze dietně případně jakousi tedy intoleranční stravou, ale máš pravdu, teď jsi řekl strašně zajímavou věc. My jsme přestali používat roční období jako jakýsi diktát ve vztahu k našemu tělu a k tomu, co máme na jídelníčku. To je jeden z faktorů, o kterém se vlastně nemluví. To je zajímavé téma a musím říci, že mě velmi baví proto, že my si v lednu dáme jahody a zase jsme u toho. Proč potom máme těch jahod plných pesticidů celý rok, každý měsíc na talíři. Nejenom, že nám to způsobuje otravu těla, a potom je snížená imunita, nefunguje mikro biom, přichází ucerózní kolitida, Crohnuv syndrom a tak dále. A peristaltika střev přestává fungovat, ale přesně jak jsi řekl. My vlastně potom nemáme ani tu možnost předcházet těm intolerancím, které bychom zvládli i s tou modifikovanou pšenicí, pokud by jí nebylo příliš. A to se mi moc líbí. Zeptám se: maso. Ano či ne? Máme tady Green Deal. Máme tady prdící krávy. Máme tady problém s mnoha faktory, které nám diktují, že maso je pro nás nezdravé. Přesto musím říct, že když jsem se dívala a připravovala na náš rozhovor, dá se říci, že 80 % nutriční odborné, tedy vědecké populace, ale i té nevědecké se shoduje na tom, že v žádném případě nenahradíme proteiny z masa. Z kvalitního samozřejmě. Tedy bavíme se o masu minimálně z volného chovu, ne-li z bio chovu. Tak je nedokážeme nahradit jinými potravinami. Jak se na to díváš ty? A samozřejmě v naší evropské kotlině?

František Knobloch: Zkrácená odpověď je, že maso ze zdravotních důvodů, bych řekl, že spíše ano. A obzvláště zase v kontextu kvality a sezónnosti. Ale samozřejmě do toho musíme brát i ty další faktory enviromentální a také etické, kde k etickým se dnes asi pravděpodobně moc vyjadřovat nebudeme, ale co se …

Helena Neumannová: Můžeme, pokud chceš. My naturopaté radíme maso dvakrát týdně maximálně právě z etických důvodů. Nejenom z finančních.

František Knobloch: Ony jsou na jisté úrovni tyto fenomény propojeny. Nebo tyto úhly pohledu propojeny. Pokud vezmeme regenerativní zemědělství, tak jsou docela dobrá data na to, že může být uhlíkově až negativní. Takže zase bych viděl relativně velký problém v tom způsobu chování zvířat a v tom, že bychom měli více tlačit tu regenerativnost zemědělství a k přírodě šetrný chov zvířat. Což bude mít vliv jak na zdravotní, protože kvalita toho masa bude výrazně lepší, tak etické, protože ta zvířata budou žít v mnohem lepších podmínkách, a tak enviromentální, protože se ukazuje, že regenerativní zemědělství může být uhlíkově až negativní. Takže jednoznačně zde platí kvalita, ale samozřejmě zde je důležité řešit i tu sezónnost a množství. Co se týče ale toho problému, jestli je možné nahradit bílkoviny z masa jinými způsoby, tak já bych řekl, že spíše je. I přestože se v tom tím pádem neshoduji s 80 % veřejnosti nebo odborné veřejnosti, tak si myslím, že není nic speciálního ohledně bílkovin v mase, co by nešlo nahradit správnou kombinací jiných potravin.

Helena Neumannová: Jakých?

František Knobloch: Co se týče aminokyselin v mase, je výhodné to, že jsou ve správném poměru, řekněme, a zároveň jsou velmi dobře vstřebatelné. Ale máme zaprvé jiné živočišné produkty, které mají velmi dobré spektrum aminokyselin, a jsou velmi dobře vstřebatelné. Jako jsou vejce, jako jsou kvalitní mléčné výrobky, ale i rostlinná strava, pokud je zaprvé dobře kombinovaná. To znamená, že když my kombinujeme luštěniny s obilovinami, kterým oběma nějaké aminokyseliny chybí, ale jejich kombinace může tento nedostatek do jisté míry vyvážit. A pak také musíme řešit obsah antinutričních látek, které si většinou snažíme z těchto potravin vymáčet, jak se dělá u luštěnin ale i obilovin, a potom také často také tepelnou úpravou. Ta vstřebatelnost i tak zůstává nižší. Je potom otázka, jestli jsme schopni to, řekněme, „ujíst“, ale jak už jsme se bavili o tom, že v dnešní době je spíše problém s přebytkem energie, tak bych neviděl úplně nutně problém v tom, že bychom to neujedli, obzvlášť když to v dnešní době můžeme podpořit pomocí koncentrovaného proteinu, který není z masa, ale je to často syrovátkový protein, ten se používá asi nejvíce. Což je vlastně mléčný protein, který má právě velmi dobré aminokyselinové složení, a můžeme tím podpořit tu rostlinnou stravu. Takže já bych řekl, že není to nutnost. Myslím si, že konzumace masa je určitě spíše prospěšná než ne. Obzvlášť pokud s ní umíme dobře zacházet. To znamená kvalita, načasování, ale také doba konzumace, protože třeba červené maso se bude trávit relativně dlouho, a tím pádem si úplně nemyslím, že je dobré ho konzumovat třeba dvě hodiny před spaním. Takže je potřeba s těmito informacemi pracovat v kontextu, ale zkrácená odpověď je, že bych konzumaci masa ve správné kvalitě a ve správném množství doporučil.

Martina: Vy sám jste před více než půl rokem řekl, že jakékoliv pokračování bojů má smysl jen tehdy, když budou mít Ukrajinci šanci zvrátit nepříznivou situaci. Mají Ukrajinci nějakou šanci?

Andor Šándor: Ne. Podívejte, i kdybychom jim dali náboje, i kdybychom jim dali tanky, dali letectvo, cokoliv, tak oni nemají lidi, a bez lidí se prostě válka nedá hrát. A podívejme se na základní poměr ztrát. Jestliže Ukrajinci, ale i Rusové říkají, že 80 procent všech ztrát na frontě jsou výsledkem dělostřelecké palby, když si vezmeme, že Rus má 5:1, nebo někde i 10:1 navrch nad Ukrajinci, tak nemusíme být žádní Einsteini, matematici, aby nám vyšlo, kdo má ztrát víc, a kdo jich má míň. Asi těžko budete mít – když máte desetinásobnou převahu v dělostřelectvu – desetinásobně víc zraněných a mrtvých. Tak to asi nebudete. Takže tento poměr, bohužel, je v neprospěch pro ukrajinskou armádu. A jak budete obnovovat vojáky? Dneska už se běžně říká, že dezertují, nejsou dobře vycvičení, nechce se jim. To docela chápu, že se jim nechce umřít. V tuto chvíli já osobně, z vojenského hlediska, nevidím, bez toho, že by armáda měla dostatek vojáků, aby mělo nějaký smysl bojovat dál.

Martina: Ona nemá.

Andor Šándor: Nemá. Nemá. Mobilizace jde od 25 let nahoru, a výcvik je opravdu nedostačující, což přiznávají už i oni sami. To jsem si nevymyslel já, o tom už je řada článků, kde dneska čtete, že sami přiznávají, že výcvik a ochota je neodpovídající.

Martina: Po internetu kolují stovky, tisíce videí z Ukrajiny, jak se mladí Ukrajinci snaží vyhnout službě v armádě – prchají do zahraničí, ukrývají se na Ukrajině. Vy jste to teď zmínil, že se člověk přeci nemůže divit, že 25letý člověk nechce umírat, když už zemřelo tolik jeho přátel, že matky už prostě budou držet své syny, a schovávat je, kde to jenom jde, aby pro ně nepřišli. Vy jste řekl, že není možné zvítězit s armádou, která je menší, a ve které vlastně už tolik lidí nechce bojovat. Znamená to, že už není síla, která by umožnila tento stav zvrátit ve prospěch Ukrajiny? Nebo aspoň pro forma – jestli mi rozumíte?

Andor Šándor: Já vám rozumím, a tuto sílu nevidím. Já ji prostě nevidím. Už jenom ten fakt, že Volodymyr Zelenskyj mluví o tom, že by chtěl válku ukončit ještě na podzim tohoto roku, je připuštěním toho, že situace zdaleka není dobrá. Podívejte, v únoru byl odvolán Zalužnyj a nastoupil Syrský, pak došlo k dalším změnám na nižších stupních, a vrcholem toho je nějaká rekonstrukce vlády, a podobně, a nic z toho nemělo vliv na frontu. Nic. To všechno jsou jenom nějaké signály jakože: „Jsem u moci, držím to pevně v rukou.“ Ale my bychom to měli hodnotit – aspoň já, jako bývalý voják – z pohledu toho, jaký to má dopad na frontě. Víte, OSN vydalo nějakou studii, že po rozpadu Sovětského svazu Ukrajina měla 52 miliónů obyvatel, a že ke konci tohoto století bude mít 10 miliónů. To přece něco ukazuje. Vždyť si vezměte, kolik lidí už před válkou bylo mimo území Ukrajiny, kdekoliv, někde v zahraničí.

Martina: Migrace z Ukrajiny, dá se říci, byla masová.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem, obecně v zásadě pro to, že chlap má bránit svou zem – a já to personifikuji tak, že moje žena, mé děti, rodiče, majetek, že to je moje zem. A samozřejmě kus nějakého historického, kulturního dědictví, cokoli si pod tím můžu představit. Teď je otázka, zda ti kluci ze západu chtějí bojovat za východ Ukrajiny, zda se vůbec ztotožňují i se systémem, i s režimem, a s protagonisty tohoto režimu, zda je považují za ty, za které by měli bojovat. A pak samozřejmě to, co jste zmínila, že těm lidem se prostě nechce umřít. Tomu já rozumím.

Martina: Musím říct, že mi vyhrkly slzy do očí, když jsem byla před časem v Moravském Krumlově na výstavě Muchovy Epopeje, a tam je část výstavy věnována novodobé historii Moravského Krumlova. A autor panelů na jeden panel napsal: „Válka ničí lidi a lidskost.“ A píše tam: „Rozumíte někomu, kdo ví, že je válka ztracená, a přesto nechá popravit vojáky, kteří se pokusili utéct domů? Tomu, kdo v den, kdy byla podepsána německá kapitulace, nechá vybombardovat město? Lidem, kteří měsíc po válce postříleli jedenáct civilistů? Dá se to pochopit?“ A vzpomíná události od dubna do června 45. Myslíte, že už máme tendenci tenhle šílený scénář opakovat?

Andor Šándor: Obávám se, že ano. Toto potvrzuje, že zkušenost je nepřenositelná a že lidé jsou z povahy takoví, jací jsou. A tato válka je strašidelná. Rusko tuto agresi začalo, o tom není pochyb, a způsob, jakým chtělo řešit své bezpečnostní problém, je naprosto nepřijatelný. A kdyby mělo smysl tento konflikt protahovat, tak jsem všemi deseti pro. Ale my, jako Západ, bychom měli skutečně dělat to, co je pro Ukrajince nejenom výhodné, ale to, co je výhodné i pro nás, a měli bychom v tomto kontextu dělat politiku trochu více zodpovědnou, a neříkat stále Ukrajincům: „Vy to vyhrajete. To je úžasné. Vy to musíte vyhrát. Rus nemůže vyhrát, Rus bude poražen.“ Nevím, na základě čeho je toto tvrzení – že tento konflikt dopadne takhle – postaveno.

Peníze za F-35 budou vyšší, a můžeme pochybovat o tom, zda všechna tato letadla do roku 2035 dostaneme

Martina: Pane generále, poprosím vás ještě o krátký vhled do tématu: Jak jsme na tom s naší bezpečností? Narážím teď na nákup amerických stíhaček F-35. Už jsme si s touto myšlenkou zvykli žít, smlouvy jsou podepsány, ale považujete to za rozumný krok, který pomůže k lepší bezpečnosti a bojeschopnosti?

Andor Šándor: Jedna zbraň jako taková není rozhodující pro bojeschopnost celé armády. Nepochybně, F-35 je asi nejlepší letoun, který na Zemi létá, ale je otázka, zda pro armádu této velikosti má nějaký smysl, zda všechny dovednosti, které má, můžeme využít. Je pravda, že s ohledem na ruskou agresi i další země dále a dále nakupují, nebo objednávají F-35. Já bych osobně šel cestou modernizace gripenů a jejich hlavní role, což je protivzdušná obrana, to by nepochybně stálo za to. A soustředil bych se mnohem více na budování pozemních sil, protože tam jsme zaspali, a stále zaspáváme.

Osobně jsem přesvědčen, že vojáci mají dostat takové zbraně, které jim stát, občané, ze svých daní nakoupí, ne proto, aby si s nimi hráli. Kdybych byl pilot, tak bych taky chtěl lítat F-35, to je logické, ale není to hračka, je to práce, a myslím, že peníze, o jejichž výši už dneska můžeme úspěšně pochybovat, budou určitě vyšší, tak jako můžeme pochybovat o tom, zda všechny tyto letouny do roku 2035 dostaneme.

Martina: Navíc je mrzuté, když se ukazuje, že mnoho zemí nakoupilo tyto zbraně mnohem výhodněji než my.

Andor Šándor: To je samozřejmě trošku složitější. Já vím, že se ukazovalo na Izrael, ale letoun není jenom samotný letoun, ale je k tomu ještě velký packet různých věcí, včetně munice a výcviku.

Martina: Což asi nevíme.

Andor Šándor: Když už to v Izraeli máte, stojí vám to, tak přikoupíte letouny za nižší cenu, než když to musíte celé udělat. Tady bych byl fakt opatrný, abych to jen tak kritizoval. Prostě bych nechtěl, abych byl jako někteří, kteří popotahovali paní Parkanovou kvůli nákupu letounu Cassa, že byly předražené, protože to tam mohlo mít přesně tyto konotace, o kterých mluvíme.

Martina: Pane generále, vy jste řekl, že vzhledem k bezpečnostní situaci, s ohledem na Rusko, i mnohé jiné země zvažují, nebo nakupují F-35. My jsme tak učinili. Myslíte si, že v případném konfliktu Rus spořádaně počká, až nám je za jedenáct let dodají?

Andor Šándor: Já nevím, co udělá Rus.

Letadel F-35 bude v NATO dost, a náš příspěvek těmito letouny není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které nemáme v dobré kvalitě

Martina: Rozumíte podstatě mé otázky.

Andor Šándor: Rozumím. My bychom přece měli řešit svou bezpečnostní situaci teď, to znamená to, co nám chybí nejvíc. A to jsou prostředky protivzdušné obrany, to jsou – i když už se na tom pracuje – dodávky německých tanků, a podobně, a hlavně postavení moderního pozemního vojska, kde stále máme problém s pozemními zálohami, pořád nejsme schopni dosáhnout cílů, nejsme schopni ani navýšit počet profesionálních vojáků. Tímto směrem bych napřel svou pozornost především, protože to je rozhodující. Myslím, že těchto letadel budou v Severoatlantické alianci stovky a že náš příspěvek ohledně těchto letounů v rámci nějaké společné operace není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které máme ani ne v dobré kvalitě, pokud jde o výzbroj, ani ne v odpovídajících počtech. Sem bych upřel svou pozornost s tím, že gripeny mohly zůstat. A zároveň tady přece vidíme vývoj umělé inteligence, vidíme obrovské používání bezpilotních prostředků, a podobně, a my dneska řekneme, že tento letoun tady bude v roce 2069 – to mně bude 112 let. A já si na to počkám, abych viděl, jak to bude skutečně fungovat.

Martina: Máte poměrně odvážný cílový důvod.

Andor Šándor: Mně se to líbí.

Martina: Pane generále, vy jste hovořil o tom, co byste udělal pro zvýšení bezpečnosti a obranyschopnosti naší země, hovořil jste mimo jiné o budování pozemních sil. Vím, že je to trochu něco jiného, ale náčelník generálního štábu Karel Řehka zmínil, že bude potřeba opět zavádět povinnou vojenskou službu. Bude? A pokud ano, tak jak? Protože víme, jak dnes vypadají kasárna – která k tomu byla využívána, řekněme, před 40 lety – pokud ještě nějak vypadají.

Andor Šándor: Samozřejmě on, jako náčelník generálního štábu, uvažuje správně o tom, jak by se armáda, v případě válečného konfliktu, nebo před ním, mobilizačně rozvinovala. Na to je potřeba mít celý systém – od připravených lidí, až po systém svolání, a podobně. Problém je, že politici ho v tomto nepodrží, protože vědí, že to je velmi, velmi nehezké téma, sdělovat mladým mužům a ženám, že by mohli zase mít obnovenou povinnou základní vojenskou službu.

Martina: To nevyhrává volby.

Andor Šándor: Přesně tak, nehledě na to, že sociální demokracie byla strana, která přišla se zrušením povinné základní vojenské služby. Vy jste naznačila, že nemáme žádná kasárna, ale my nemáme ani pořádně výstroj pro současné profesionály. Do čeho bychom vojáky oblékali, jak bychom celý tento systém vůbec řešili? Do toho se evidentně nikomu nechce. Ale zároveň, pokud vidíme nějakého nepřítele, a když vy mu ukazujete, že sice boucháte na válečné bubny, a říkáte, že je potřeba něco dělat, tak zároveň politické vedení ukazuje, že touto cestou nepůjdeme. To znamená – jinými slovy – že nejste autentičtí. My nejsme autentičtí. A jestliže říkáme, že Rusko je náš téměř smrtelný nepřítel, tak musíme něco dělat, ne? Ale Rus vidí, že nic neděláme.

Martina: Takže si myslíte, že my těmito proklamacemi, které oni čtou jako nereálné, jenom ukazujeme bříško?

Andor Šándor: Já si myslím, že generál Řehka má tuto věc řešit s politiky, a oni by měli tyto věci politicky prodávat voličům, a sdělovat občanům, to určitě. Ale když on takto vystoupí – a já s obsahem nemám problém – ale není podržen politiky, tak k čemu to celé je? A ještě se potom stane terčem různých okopávání. Slyšela jste Andreje Babiše, jak do něj vjel, a já nevím, co všechno. Tak, jak jsme autentičtí, jsme čitelní – pro kohokoliv – kdo by měl zájem si tady něco uzmout.

Martina: Příliš čitelní.

Andor Šándor: Příliš čitelní. A to mně přijde, že je prostě špatně. To je stejné, jako když řeknete: „Musíme se připravovat na velkou válku s velkým protivníkem, nepřítelem, který má zbraně hromadného ničení“. A zároveň řeknete: „Ale on jenom blufuje“. Tak co si z toho máme vybrat? Co to tedy znamená? Tak když se máme připravovat na nějakou válku s ním, tak pak přece nemůžeme říct, že blafujeme.

Z naší zahraniční politiky bychom měli odstranit progresivistické, levičácké hlouposti, a uvažovat realisticky. Ti velcí se umí, když chtějí, dohodnout bez ohledu na nás.

Martina: Teď jsme se ale dostali trochu do patu. Co s tím? Co s tím, aby se občané této země mohli cítit, řekněme, bezpečněji? Anebo alespoň nějak elementárně obranyschopní? Aby si uvědomili, že to také něco stojí, aby si uvědomili, že to stojí nejenom peníze, ale i určité pohodlí, možná i oběti, co se týká třeba zavedení povinné vojenské služby, a tak dále? Co tedy udělat? A kdo tady má potenciál bouchnout do stolu a říct: „Dost bylo řečí. Pojďme konat?“

Andor Šándor: Myslím, že bychom měli z naší politiky, především zahraniční, odstranit progresivistické, pionýrské, levičácké hlouposti, a měli bychom uvažovat realisticky. Měli bychom být pragmaticky realističtí. Myslím, že chápu, že nějaké hodnoty, které nás kamsi zavedly, které sdílíme, a podobně, jsou potřeba, ale měli bychom být realističtí, a vnímat, jaká je realita v zahraniční politice. Měli bychom vnímat, jak se Spojené státy, když seznají, že nějaká jejich účast v nějakém konfliktu už je proti jejich zájmům, ani příliš nenamáhají vysvětlovat spojencům cokoliv, a stáhnou se z Afghánistánu. Měli bychom toto vnímat.

Měli bychom vědět, že ti velcí se umí, když na to přijde, lépe dohodnout, protože své zájmy umí prosazovat i vůči sobě, nebo se i na něčem shodnout. Kdežto my máme pocit, jakože bychom měli být ještě hlasitější ve svých odsudcích zemí, které nepovažujeme za kamarádské. Nemyslím, že musíme jakoby hrát úplně hlavní roli a ukazovat na sebe, že jsme tací, protože v konečném důsledku, když se velcí budou opět domlouvat, nebo se chtít nějak shodnout, tak na malé příliš velké ohledy brát nebudou. Toho bychom si měli uvědomit. Měli bychom si uvědomit, co vlastně hrajeme, a co chceme. Tím neříkám, že bychom neměli být jasnou, nezpochybnitelnou součástí světa, ve kterém jsme – o tom není pochyb.

Otázkou je, abychom to všechno hráli rozumně, protože svět nekončí. I kdyby nakrásně válka skončila za rok, za dva, tak Rusko tady bude pořád, tendence velkých zemí vůči sobě tady budou pořád. Německo se Sovětským svazem se po té hrůze, co si udělali 41 až 45, během druhé světové války, dokázali nějakým způsobem zkonsolidovat, nebo navázat vztahy, nějak fungovat. A vidíme, jak Rusko a Německo spolu bez problémů komunikovaly, přestože tam bylo trauma z fašismu, na které teď oni hodně sází, tedy na tuto kartu, při získávání podpory v boji na Ukrajině. Měli bychom si uvědomit, že ti velcí se potom často chovají možná jinak, než bychom chtěli.

Martina: Pane generále, když jste zmínil Afghánistán, tak jenom tak stručně: Byl podle vás závěr v Afghánistánu občanům, nebo i odborníkům, někdy věcně, jasně a logicky vysvětlen?

Andor Šándor: Já jsem to pochopil. Vyndal jsem si potom články, které jsem napsal ve 2010, 2008, 2014, kde jsem říkal, že tam dávno nemáme co dělat.

Martina: Tady jsme pořád měli proklamace, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu.

Andor Šándor: Já jsem vždycky říkal, že to je nesmysl, že žádný Tálibán na nás v Evropě útočit nebude, protože Tálibánu šlo o jedinou věc, vykopnout nás, jako Západ, z Afghánistánu. My jsme pořád říkali, že Tálibán jsou teroristi, a zapomněli jsme na jednu jedinou věc – že to jsou občané země, kteří jenom nechtějí, abychom tam byli. A tím neschvaluji, jak se chovají k ženám, a podobně, ale proboha, tak se nechovají jenom oni. Tak se chovají i jiní, a s těmi vesele obchodujeme, a jsou to možná naši přátelé. Bylo evidentní – a Donald Trump to jasně pochopil – že to nemá žádný smysl, že to nemůžeme změnit, že to nemůžeme zvrátit. Nezvrátili jsme tuto situaci, když tam bylo za Obamy víc, než 100 000 amerických vojáků, a pak na konci za Trumpa 14 000. Prostě to bylo evidentní. A čekat od někoho sebereflexi? Ne. Už jsem hodně starej na to, abych pochopil, že takové věci se jenom vysedí, a najde se jiné téma. Tomuhle tématu, v uvozovkách, pomohl covid. Nebýt covidu, tak jsme možná řešili problém stažení z Afghánistánu víc, a nebýt hrozné ruské agrese na Ukrajině, tak jsme řešili covid, dopady covidu. Ale nechci naznačovat, že po skončení války na Ukrajině přijde zase něco, co…

Martina: Uvidíme. Pane generále, poslední otázka: Vy jste už v roce 2019 řekl: „Pokud dnes vyslovíte jiný než mainstreamový názor, jste okamžitě dezinformátoři.“ Teď jsme si povídali, a byl jste poměrně otevřený, tak si teď říkám – a mám několik možností, proč to tak je: Buďto jste ještě odvážnější. Nebo se situace obrací, a vy to vnímáte. Nebo je vám to už jedno. Nebo jste hodně naštvaný. Nebo třeba máte obavu. Nabídla jsem pět možností.

Andor Šándor: Já mám v zásadě pořád stejný názor, vůbec si nepřipouštím, že by mě měl někdo škatulkovat – byť to dělají. Snažím se být objektivní, a tím netvrdím, že všechno, co říkám, je pravda. Je to můj názor. A snažím se v tomto názoru být konzistentní, s ohledem na situaci, která tam probíhá, a obávám se, že mi to dává za pravdu. Už loni jsem kritizoval tu nepovedenou ofenzívu, která byla úplně k ničemu, takže to mi dává zapravdu. A strašně mě mrzí, že se do debaty, která je věcná, která nestraní nikomu, vsunou tyto pitomosti. V konečném důsledku, pokud si tuto věc špatně zanalyzujeme, vyhodnotíme, tak logicky musíme dělat špatná opatření, a to mně na tom docela vadí. Jinak si říkám: „Podívejte, je mi 67, platím pořád daně, tak já přece nebudu říkat něco, co si nemyslím. Na to jsem už hodně velký kluk, abych to dělal. Ale znova říkám, nemusím mít pravdu, já netvrdím, že mám pravdu, je to můj názor, za kterým si stojím.

Martina: Pane generále, moc vám děkuji za velmi otevřený rozhovor.

Současným spekulantům začalo být úplně šumafuk, jak se vyvíjejí veřejné finance. Otupěli a ztratili napojení na to, jak veřejné finance ovlivňují ekonomický vývoj. Předchozí generace obezřetnějších spekulantů cit pro tuto skutečnost ještě měla.

Aktuálně je ten problém nejmarkantnější v Číně. Ta v nejbližších měsících vydá dluhopisy asi za 325 miliard dolarů. Finanční trhy se ptají, zda to „bude stačit“. Ale ta otázka je úplně chybně položená. Samozřejmě, že to stačit nebude, tahle částka totiž není řešením. V Číně sledujeme podpůrné balíčky ze strany čínské vlády i centrální banky už řadu čtvrtletí, a pořád nic. Evidentně nevedou k cíli. Jejich chyba je ve zpětné vazbě. Žádná zpětná vazba totiž neexistuje. Čínské autority nejsou schopny absorbovat myšlenku, že tisíckrát opakovaný krok, který nefunguje, nebude fungovat ani po tisící prvé. Nemůže fungovat, protože víc peněz v oběhu nijak neřeší ani kolabující trh nemovitostí, ani omezené útraty domácností, ani nedůvěru čínských domácností.

Takových pokusů už proběhla řada. Právě proto se vyčerpává jejich účinnost. Aby se zamrzlým trhem něco udělaly, musejí být podpůrné programy stále větší. To je logicky dlouhodobě neudržitelné. Čínská ekonomika se totiž ocitla v takzvané pasti likvidity, kdy další monetární stimuly už nemohou fungovat, i kdyby byly sebevětší.

Čínská ekonomika stojí na mnoha nerovnováhách. Na čínském akciovém trhu v poslední době dochází k propadu cen akcií. I to je jeden z důvodů, proč čínská vláda a centrální banka lijí do oběhu peníze – aby tomuto propadu cen akcií zabránili. Jenomže nejen že v pasti likvidity to je zbytečná snaha, ale také čím víc levných peněz se bude lít do ekonomiky, tím víc si Čína do budoucna koleduje o vysokou inflaci. (To jsme ostatně viděli u covidových peněz, které stály za inflačními vlnami v EU a v USA v letech 2022-23.) A jako bonus si tím Čína ještě zvětší už tak probíhající nárůst zadlužení, který je dalším čínským problémem.

Čína se může zdát daleko, ale jednak jsou finanční trhy propojené, jednak podobnou spirálu, kterou vidíme v Číně, vidíme i u nás, jen v trochu jiných kulisách. Naším problémem není až tak realitní trh jako v Číně, naším problémem je destrukce energetiky a průmyslu obecně. Vše ostatní je analogické. Možná to tak nevypadá, ale i česká vláda lije na trh nové a nové peníze. Sice ne tak prvoplánově jako Čína, ale schodek cca 290 miliard plánovaný pro příští rok takové pokračující nalévání peněz na trh je.

Pravděpodobně vám nyní nesedí číslo 290 miliard. To je ale skutečně správné číslo, ačkoliv vláda sestavila rozpočet s plánovaným schodkem „jen“ asi čtvrt bilionu korun. Co už ale neřekla, je fakt, že rozpočet je sestaven chybně, nadhodnocuje příjmy z emisních povolenek, podhodnocuje výdaje na dotace obnovitelných zdrojů, již nyní je odhaleno, že minimálně 50 miliard v rozpočtu chybí. A to jsme ještě nezapočítali fakt, že vláda patrně nadhodnocuje budoucí růst české ekonomiky, takže daňový výběr bude nižší.

Jinými slovy, česká spirála se velmi podobá té čínské: do oběhu stát lije víc peněz, i když víc skrytě. Tyto peníze ale neřeší neefektivity v ekonomice, mizející průmysl, mizející konkurenceschopnost, ani nedůvěru obyvatel. Jenom si tím do budoucna koledujeme o další inflační vlnu, jejíž první základy jsou již pár měsíců identifikovatelné, a zvyšujeme tím celkový veřejný dluh. Pokud bychom to měli říct ještě víc polopaticky, inflace zase bude. Ne jako v předešlých dvaceti letech, kdy jsme o ní až do konce pandemie skoro neslyšeli.

Martina: Jak hodnotíte to, jak vláda zvládla vykomunikovat naší zahraniční politiku v tématu války na Ukrajině?

Lukáš Valeš: Jak už jsme říkali, Česká republika nemá v současné době žádnou vlastní zahraniční politiku, takže můžeme jenom spekulovat, čí zahraniční politiku se pokouší tato vláda komunikovat.

Martina: Čí zahraniční politiku, myslíte, komunikuje vláda v rámci svých astronomických výdajů na obranu? Nákupy nejdražších stíhaček a podobně.

Lukáš Valeš: Tak to jste mi, bohužel, nahrála na smeč, protože jsem se na serveru České televize dočetl…

Martina: Na serveru?

Lukáš Valeš: Ano, ČT24.cz. Oni nemají špatný server – pro některé informace – že jsme nakoupili 24 stíhaček za 150 miliard českých korun, které, mimochodem, budeme deset let platit, a teprve potom je možná dostaneme. A když ne – tak pán Bůh ví. Plus potom budeme platit 250 miliard za přestavbu letišť, a provoz, protože jsou výrazně dražší než gripeny. Řecko koupilo dvacet těchto stíhaček. Tipla byste si za kolik?

Martina: Něco mi říká, že to nebude tak vysoká částka.

Lukáš Valeš: Správně. Je vidět, že českou krajinu znáte. Bylo to 80 miliard, to znamená, téměř o polovičku méně.

Martina: A kdy je dostanou?

Lukáš Valeš: Myslím, že tam jsou ty lhůty podstatně kratší, to je jedna věc. Ale na druhou stranu bychom se měli oprávněně ptát, kde je těch zbývajících – dobře, řekněme, když za čtyři řecké stíhačky přidáme ještě 10 miliard, takže to je 90 miliard…

Martina: A kolik je 150?

Lukáš Valeš: A kolik je 150? To je 60 miliard. Jak je možné, že česká vláda není schopná nakoupit větší množství stíhaček, kdybychom počítali s nějakou slevou, než vláda chudého zadluženého Řecka? Jak je to možné?

Martina: Já už si s vámi asi nechci povídat.

Lukáš Valeš: To je od vás ošklivé.

John Stuart Mill, velký anglický liberál, řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, aby nějaký státní orwellovský orgán pravdy říkal, co si můžeš myslet, a co ne.

Martina: Promiňte, ale sám vidíte – můžete našim posluchačům říct, že jsem celá v růžovém – já se opravdu snažila, já se snažila. Ale dobrá, jakou byste tedy dal naší vládě známku za pěstování a ochranu našich svobod?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete „konopí“. Tak zase šestku, tam je to jednoznačné. Ale bohužel je to evropský trend, který zase vláda kopíruje, ale bohužel velmi hloupě. Jestliže vám člověk, který má řídit strategickou komunikaci, označí část občanů republiky za svině, tak pak je to těžké. Nemluvě o tom, že Petr Kolář, europoslanec, prohlásil, že ti, kteří – dokonce i s dikcí z 50. let – rozkládají naše státní uspořádání…

Martina: Lidově demokratické zřízení. Jak nám to naskakuje, že?

Lukáš Valeš: Lidově demokratické zřízení, přesně tak, lidově demokratické zřízení – my si to pamatujeme – tak by měli být zbaveni práva mluvit. My jsme demokratická společnost. John Stuart Mill, byl velký anglický liberál, a řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, abychom měli nějaký státní orwellovský orgán pravdy, který říká: „Toto si ještě můžeš myslet, a toto už ne. Tady už ne.“ Ale zase jsme u toho, to jsou přeci věci, které nám, kteří jsme se narodili před rokem 89, nebo ještě jsme tedy brali rozum – a není nás zase tak málo, opravdu přijdou jako déjá vu, když slyšíme tyhle výkřiky, a přesto tihle lidé své projevy říkají téměř beztrestně, dokonce jim někteří ještě tleskají.

Martina: Když jsem slyšela výrok o ztroskotancích a zaprodancích, tak jsem si fakt myslela, že to skončí legrací, jakože: Takhle jsme mluvili ještě v padesátých letech, ale dnes už ne. Ale bylo to myšleno vážně.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Nebudu tedy adresná, ale povězte mi, myslíte si, že ze strany občanů je to, že si toto nechají tolik líbit – jak jste řekl – důsledek laxnosti? Hlouposti? Apatie? Trpělivosti? Jak to rozklíčovat? Protože mě to třeba opravdu znepokojuje – proto tady sedíme – a opravdu se necítím komfortně ve vztahu k budoucnosti, mimo jiné, i našich dětí.

Lukáš Valeš: Máme děti. Jistě, tady to je výhoda nás, kteří děti máme – máme budoucnost.

Martina: Otázka je, jestli ony také.

Lukáš Valeš: Otázka je, jestli ony také. Zase, je těžké odpovídat na vaše otázky, protože jsou z reality, a mě to taky rmoutí. Já se osobně považuji za příslušníka generace roku 89, a i když už jsem jako gymnazista, i jako vysokoškolský student, kritizoval spoustu věcí, včetně nepovedené ekonomické transformace, tak jedné věci si opravdu hluboce vážím, a to – svobody. Já si pamatuji, ještě když jsem řekl na hodině dějepisu o roce 68, – protože můj tatínek mi o tom poměrně intenzivně vyprávěl, a měli jsme odznaky Dubčeka, Svobody a československé vlajky z toho roku 68, – to, co jsem říkal doma, a oba rodiče museli nakročit, a učitelka jim dala velmi tvrdě najevo, že: „Takhle soudruzi ne. Jestli chlapec, který má samé jedničky, chce na gymnázium, a ne na učňák, tak ať si odvykne těmhle manýrům.“ A jak už jsem řekl, cesta těch 35 let nebyla vůbec růžovou zahrádkou, jak jsme si to v listopadu, prosinci 89 mysleli. Tedy, že jenom odstraníme komunisty, a všechno půjde samo. A ono ne. Ale svoboda – a vy si to taky určitě pamatujete – z náměstí, z Letný, kterou jsme sledovali, když romanticky padal sníh, a zpíval Kryl, Hutka, kdy jsme opravdu byli jeden národ. Dokonce tehdy i se Slováky. Bylo to úžasný.

Svoboda, která je alfou a omegou, se smrskává. Otázkou je: Proč? A proč ti, kteří často hovoří o svobodě slova a demokracii, jim tolik ubližují? A proč si to lidé nechají líbit?

Martina: Ale já nechci už mít jenom vzpomínky.

Lukáš Valeš: To je přesné. Ale nedokázal jsem si představit, že bychom se dostali sem. Svoboda je prostě alfou omegou – aspoň pro mě – a doufal jsem, že i pro mou generaci, ale možná ne úplně, a alespoň to nám zůstalo. Můžeme se sebrat – což já nedokážu vysvětlit své dceři, že jsem bydlel 14 let u česko-německý hranice v Klatovech, a nemohl jsem do západního Německa, nemohl jsem na Ostrý na Šumavě, i když jsem ho z český strany Šumavy viděl. Ta mi nevěří. Protože dneska bydlím v Mikulově, a jezdíme do Vídně na nákupy, nebo do sousední vesnice občas na obědy, a nepotřebujete žádný papíry, jenom občanku. A toto jsou konkrétní věci, kterých si hluboce vážím. Svoboda je pro mě opravdu – možná právě proto, že učím na vysoké škole – alfou omegou, a teď opravdu cítím, že se svoboda smrskává, a kladu si otázku: Proč? A proč lidé, kteří často hovoří o svobodě slova, demokracii jí tolik ubližují, a proč samozřejmě si to lidé nechají líbit.

Samozřejmě, můžeme mít spoustu zdůvodnění. Měli jsme tady komunismus, měli jsme tady nacismus, většinu 20. století jsme prožili v nějaké z totalit, až do 18. století jsme byli nevolníci, ne poddaní, nevolníci. Nezažili jsme to, co ve Francii, tedy Francouzskou revoluci, ani to, co v Británii, popravu krále. Byli jsme navíc utiskovanou zemí, několikrát okupovanou, násilně katolizovanou…

Martina: To Poláci taky, Maďaři taky. Částečně.

Lukáš Valeš: Ale ti vždycky měli svou šlechtu, která vždycky myslela národně. A to je možná věc, která nám tady chybí. Naše šlechta, elita – i když Petr Robejšek podle mě používá přesnější termín, „politický personál“ – vždycky sloužila jiným. S výjimkou, možná, první republiky.

Martina: Takže si za to můžeme sami? Nebo nás budeme pardonovat ve smyslu: Jste na vysoké, a říkáte, že jste chyběl na malou násobilku.

Lukáš Valeš: Já tomu rozumím. Teď je to spíš trošku improvizované hledání, odkud vítr vane, a toto všechno se nám tam promítá. Jedna věc je, že jsme si příliš pustili politiky do vod, které bychom my, jako občané, měli kontrolovat. My jsme vlastně po roce 89 přenechali politikům veškerá práva, veškerý copyright na správu věcí veřejných, a možná jsme zapomněli, že politika má tendenci, stejně jako ta komunistická – tyto principy jsou stejné – krást, ohlupovat, lhát, a tak dál a tak dál. A občané, i když politikům dají na čtyři roky puvoir, by je neměli pustit ze zřetele, a už vůbec ne z řetězu. A možná jenom nastal čas, než půjde zase o nějakou revoluci, začít politiky znovu hlídat. Já jsem si vědom toho, že teď ustupuju ze svých realistických cílů, protože stejně dobře bychom mohli hovořit o tom, že bude hůř a hůř, a jednou takhle svobodně už spolu nebudeme moci mluvit – a teď si můžeme vybrat. Každopádně můžu jenom konstatovat, že mě velmi mrzí, že třeba moje dítě už asi takovou svobodu, jakou jsem zažil v devadesátých letech, nikdy nezažije.

Martina: Jak se vy, jako odborník, díváte na časté, často zmiňované, a poměrně razantní tažení vlády proti dezinformacím? Říkám „dezinformace““, neříkám „tak zvané“ dezinformace. Jak to vnímáte?

Lukáš Valeš: Pokud nic jiného, tak je to pokus o cenzuru, a vyloučení nepřijatelných názorů z veřejné diskuse.

Martina: Mnoho lidí volilo Pětikoalici mimo jiné také v touze po reprezentaci, která je slušná, která má chování, která má vystupování.

Lukáš Valeš: Kinderstube.

Martina: Ano. Řekla bych, že klasická slušnost, spisovná, nebo alespoň ne vulgární slova, byly jedním z poměrně častých požadavků. Jak vnímáte, že i v tomto se vlastně voliči přepočítali, protože najednou je tady velmi často na přetřesu prokremelský sluha, ruský šváb, dezolát, dezinformátor, i zmíněná svině?

Lukáš Valeš: Já zase nerozumím tomu, proč tahle vláda – ne kvůli svému oficiálnímu zaměření, ale kvůli své konkrétní politice – má ještě takovou podporu. Myslím, že by řada pravicových voličů udělala dobře, aby ji třeba tentokrát nevolila, aby je vytrestala, jak kvůli ekonomickým výsledkům, tak i kvůli této věci. Ale tady se nám zase do toho vnáší nešťastná pravda a láska, kdy třeba nedávno Jiří Mádl řekl, že je to naprosto jednoduché: Cpou nám sem z Ruska informace, zahltí tím internet, a lidé si potom myslí to, co si myslí. Takže to není reakce na to, jak špatnou politiku vláda dělá, ale lidé jsou kýmsi zmanipulovaní. Je to podobné, jako když za všechno mohl americký brouk, mandelinka bramborová, protože máme úspěchy, a američtí imperialisté jsou tím tak zděšeni, že nasadí mandelinku bramborovou, aby zhatili naše úspěchy, nebo jak říkal Švandrlík: „Plány revanšistů zhatí, naši vepři boubelatí!“

Martina: Tak…

Lukáš Valeš: Enem. Ne enem, ale i naše armáda, dělnici a rolnici.

Martina: Dělnická pěst.

Lukáš Valeš: Jo. A teď se přesně vracíme do padesátých let. Vždyť jsme to všichni zažili. Můj táta byl syn kulaka, se kterým měli 12 a půl hektaru, a potom jsme s tátou poslouchali Svobodnou Evropu, můj strýc byl v padesátých letech násilně odveden k pétépákům, moje teta nemohla dostudovat ani základní školu, a musela jít ke kravám. A to dělali lidé s toutéž rétorikou. A teď si všimněte – ne že bych tedy chtěl vytvářet nějaké konspirace, nebo dezinformace – jak dopadly volby našeho prezidenta. Vždyť se proti sobě vlastně utkali dva agenti komunistických bezpečnostních služeb. Kde to jsme? A jednomu se plácalo, a druhému ne.

U korespondenční volby nevíme, jestli u vyplňování lístku byl někdo další, nebo jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný

Martina: A ti, kteří volili toho správného, si připadali jako lepší lidi světa.

Lukáš Valeš: Ano, řada mých přátelství na Facebooku – já už jsem ho tedy zrušil – skončila.

Martina: Často se hovoří o populistických politicích, populistických vládách, o populistických politicích, a to většinou v souvislosti s opozicí. Co já bych dala za to, kdyby se vláda chovala populisticky.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Protože to by znamenalo, že alespoň trochu naslouchá a že jde alespoň trochu s větrem. Protože, jestliže jste sledoval – určitě ano – debatu o korespondenční volbě, tak vládní koalice ji protlačila, přestože z veřejné debaty jasně vyplývalo, že mnoho občanů považuje tuto korespondenční volbu za znevěrohodnění demokratického procesu. Řekněte mi, jak to, že tato vláda vlastně úplně ignoruje to, co si občané přejí, nebo to, co dávají poměrně jasně a hlasitě najevo?

Lukáš Valeš: Ale tento zákon navíc – to je perlička – neprošel ani legislativní radou vlády, odmítli na něm pracovat i úředníci ministerstva, takže byl nakonec podán jako poslanecký návrh.

Martina: Ale prostě projde.

Lukáš Valeš: Projde, máme 108, že jo.

Martina: Kdyby na chleba nebylo, tak my si prosadíme, protože my víme, co je dobře. Nebo co za tím je?

Lukáš Valeš: Tak, když vytáhnu zase něco z konspiračního šuplíčku, tak si řekněme otevřeně, že máme ještě další věc, a to přiznání českého občanství. Tam je samozřejmě očekávání, že korespondenční volba výrazně zvýší rating, když ne doma, tak v zahraničí, respektive že nás lidi budou volit. Mimochodem, já korespondenční volbu taky považuju za nebezpečnou právě v tom kontextu, o kterém jste hovořila: Je to na sílu, kdyby se třeba volby konaly v roce 2026, tak by tato účelovost z tohoto návrhu tak nekapala, ale tady se opravdu zdá, že je to jeden z nástrojů, jak si to tato vláda – když není schopna přesvědčit domácí voliče – vynahradí někde jinde. A samozřejmě o tajnosti této volby můžeme úspěšně pochybovat, jestliže nevíte, jestli u vyplňování lístku někdo byl, nebo nebyl, nevíte, jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný. A teď dáte ten lístek poště, který se může ztratit – pánbůh ví, co se s ním stane. Když máte normální volby, máte tam občanskou komisi, kde jsou zastoupeni zástupci všech stran, takže se fixluje blbě, ale tady to bude v rukou státních úředníků, kteří jsou samozřejmě řízeni subordinací, navíc v čele je – jeden pán, vždycky tápu – což také neskýtá… Ale hlavně, současný systém je transparentní, a přes všechny problémy funguje naprosto bez jakéhokoli zpochybnění. Nezažili jsme tady to, co v Americe, nebo v Rakousku.

Martina: Nejdříve musí vypadnout elektřina, a…

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: A pak dopadly volby, tak jak je potřeba.

Lukáš Valeš: Tak. Teď najednou nějaký systém zjistil, že AfD přišla o jeden mandát, kupodivu o ten jediný mandát, se kterým mohla mít rozhodující právo zablokovat některé věci, myslím v saském Bundestagu.

Martina: Jenom pro posluchače: Objasněte, jak přišla o mandát?

Lukáš Valeš: No, oni přišli s tím, že se program spletl při přepočtu hlasů. Takže tak.

Martina: Je to přece jenom technika.

Lukáš Valeš: Tak, samozřejmě, co taky jiného by to mohlo být. Ale zase jsme u toho. Jestliže tímto způsobem nabouráváme základní principy a důvěru občanů v demokracii, tak pak si jednou občané řeknou: „Proč bychom měli mít demokracii, když je to jenom hra na demokracii?“ Krásný teoretický koncept má už politologie, jmenuje se to „postdemokracie“, kde už je toto všechno velmi dobře popsáno. Tedy, že vlastně vládne oligarchie, a my občané jsme jenom stafáž. Pak si lidé můžou říct: „Tak si přestaňme hrát na demokracii. Tak bude otevřená diktatura, ale třeba nám zaručí lepší prosperitu“, nebo cokoliv. Máme tady příklad Číny, kde je drtivá většina lidí naprosto spokojena.

Jediné kritérium úspěšné politiky je, jestli se lidé mají lépe, zda žijí bezpečněji, můžou si víc koupit a mají víc svobody. Ne pravda a láska, ty v politice nejsou.

Martina: Co si koupíte, za tu vaši svobodu?

Lukáš Valeš: Co si koupíte? V Rusku, osmdesát procent lidí podporuje Vladimíra Vladimiroviče, a mimochodem, jejich úroveň stoupá, včetně státních zaměstnanců.

Martina: Úroveň?

Lukáš Valeš: Životní úroveň roste.

Martina: Aha.

Lukáš Valeš: Jo. Bez problému si tam koupíte škodovku, nebo mercedes, přestože jsou na ně uvaleny sankce. Čili naštěstí, naše civilizace – a možná proto se o svobodu tak bojíme – je taková, že se od těchto režimů odlišujeme tím, že máme touhu po svobodě. To je dáno dlouhodobým historickým vývojem, který začal u Řeků, protože zatím všechny ostatní státy byly řízeny nějakým vladařem, maximálně nějakou aristokracií, teprve v Řecku – mimochodem po vládě populistů, kteří odstranili tyrany – nastolili vládu lidu. Populus je lid, démos je taky lid, akorát jedno je v latině, druhý v řečtině, takže jednou jsou to demokraté, jednou jsou to populisté, a je to to samé. A mimochodem, co bychom dali za populisty, tedy politiky, kteří slouží lidu. A jenom poslední věc: Já si nedělám iluze o SPD, nebo o hnutí ANO, v žádném případě. Ale když oni jsou populisté, tak co jsou strany dnešní vládní koalice? Když si vezmeme jejich sliby, a realitu, tak oni slibovali něco úplně nesplnitelného, to znamená – jasná definice populismu.

Martina: Nebo lži?

Lukáš Valeš: Chraň pánbůh, pan profesor je přeci slušný člověk.

Martina: Lukáši Valeši, podle opakovaných průzkumů věří této vládě čím dál méně lidí. Jejich obliba, i u těch, kteří ji volili, klesá, rozčarování roste. Máme tady už to, co jste vzpomenul v úvodu, i ten poslední, velký, opravdu velký problém se stavebním řízením a s jeho digitalizací, a další, a další věci. Podle dalších průzkumů víme, že opozice by mohla dát dohromady pohodlnou, ne-li dokonce ústavní většinu. Všiml jste si, že to touto vládou otřáslo, že by si skutečně řekla: „Tak musíme asi aspoň na rok něco změnit.“ Že by udělala něco jiného, kromě protlačení korespondenční volby?

Lukáš Valeš: Ne. Oni doufali – ale to už, myslím, před rokem a půl řekl pan Rakušan, což zase svědčí o naivitě, nebo spíš odborné neznalosti – oni počítali už pro letošní rok, že se bude zvyšovat HDP a že se tudíž budou tudíž zvyšovat reálné mzdy, a boom by měl podle nich nastat příští rok. To znamená, že očekávali, že ekonomika pošlape, a protože se lidé budou mít dobře, tak zapomenou, co tato vláda udělala, a budou ji znovu volit.

Ten, kdo trošku rozumí ekonomice, chápal, že v letošním roce to určitě nebude, protože signály k růstu nedojde, už byly z loňského podzimu, a bohužel se tyto prognózy potvrdily. A zase, není to jenom otázka České republiky, ale i Německa. Ne, že bychom byli nějaký protektorát, ale bohužel jsme, i díky našim politikům, velmi provázáni s německou scénou. A je to samozřejmě problém i českého hospodářství bez vysoké přidané hodnoty, a tak dále a tak dále. Čili oni se pořád, podle mého soudu, domnívají, že příští rok ekonomika poroste – mimochodem kdy ekonomika měla růst o 3 %, teď už jsem četl, že Česká národní banka revidovala opět růst směrem dolů na 2,5 %, a jestli tato revize bude pokračovat jako loni, tak se dostaneme k procentu – ale tato očekávání se nesplnila.

Říkám, žijí ve svém zámku a neuvědomují si, jak ekonomika reálně existuje. Ale situace bude mnohem, mnohem horší, protože od 1.1. začne platit druhá část balíčku, dokonce náročnější, čili i kdyby ekonomika rostla, tak o to víc nás stát oškube. A tím pádem, jak říká klasik, volby se většinou vyhrávají v peněžence. Když tedy nevěříte na pravdu a lásku – což dodneška nechápu, že se pořád ještě najde někdo, kdo věří na pravdu lásku v politice. Chápu ji v životě, chápu ji v teologii, ale v politice? Vždycky posílám studenty, kteří měli tyhle sebevražedné úvahy, na katedru filozofie, nebo religionistiky, tam ať si užijou s pravdou a láskou, ale od politiky ji nemůžete chtít. Jestliže dochází ke střetu mocenských a ekonomických zájmů, tak, bohužel, morálka a pravda v tom nefigurují. Tak je třeba to vnímat. Ale jediné kritérium úspěšnosti politiky je ve skutečnosti to, jestli se lidé mají lépe, jestli žijí bezpečněji, můžou si víc koupit, mají víc svobody. To jsou parametry, které můžeme měřit. Ne pravdu a lásku. Ale tahle vláda vychází dlouhodobě ze zcela špatných odhadů ekonomické situace, a doufá, že až bude příští podzim, tak všechny krize odezní, a lidé se budou mít lépe. Zatím to tak nevypadá, jak už jsem řekl. Navíc k tomu pomůže jimi vlastnoručně připravený balíček.

Vláda vede boj proti demokracii a svobodě slova. Znovu nám chce stát určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Od určitého věku není naivita roztomilá ani u žen. U politiků naivita není přijatelná v žádném věku. Vy jste v loňském roce řekl: „Komunikace vlády je katastrofální. Nahrává extrémistům.“ Na základě toho, co jste říkal, tak si ušetřím otázku, zdali to stále trvá, a zeptám se: Jak konkrétně nahrává tato komunikace extrémistům?

Lukáš Valeš: Komunikace této vlády je totéž, jako u korespondenční volby – a souvisí mimo jiné i se zavedením funkce vládního zmocněnce – a vláda tím podkopává důvěru občanů. Mě velmi mrzí, že to je pravicová vláda, spíš vláda, která si hraje na pravici, protože přeci pro pravici by právě svoboda slova měla posvátná a nejposvátnější. A přesto tahle vláda dělá konkrétní opatření, jak svobodu slova omezit. Její představitelé, třeba pan Foltýn, v jednom malebném jihočeském městečku Slavonice hovoří o těch, kteří ho živí, o daňových poplatnících, části daňových poplatníků, jako o sviních, kterých je třeba se zbavit, a že je potřeba je oddělit od ostatních postavením nějakého plotu, obehnat je ostnatým drátem, a karanténou. To mně silně připomíná koncentrační tábory. A vůbec nechápu, jak státní úředník může něco takového říct, navíc za moje peníze. Za svoje ať si říká, co chce, máme svobodu – ale ne za moje. Nevím, proč vláda rozhazuje stovky miliónů za jakousi podivnou kampaň, kde dají stovky miliónů za tyto úředníky, kteří vlastně kritizují vlastní občany, vlastní chlebodárce. A to je přesně ono. Tahle vláda tím, bohužel – nevím, proč to dělá, buď je to svatý boj, nebo jsou ideologicky tak zakotvení, jako byli soudruzi v padesátých letech, že kdo nejde s námi, jde proti nám, a my jsme jediní, kdo mají správný názor – nahrává extrémistům.

Proč vlastně? Tohle je přeci boj proti demokracii, proti svobodě slova. A jestliže tady nechceme demokracii, tak už nám zbývají jen extrémy – pravicový, levicový, konzervativní, progresivistický. Ale pak jsme tedy ve světě George Orwella. A jestliže chceme demokracii – já ji velmi chci – tak musíme snést i jiný názor. Tak nemůžeme mít úředníka, který bude říkat, že já vím, co je pravda, jako to ukázal pan Foltýn. Já dokážu pochopit, že lidé mají právo na názor, a ne na fakta. Když řeknu, že Bílá Hora byla národní neštěstí, nebo národní štěstí – jaký z těchto výroků je správný? Samozřejmě záleží na úhlu pohledu. Když jste katolík, tak to bylo štěstí, když jste protestant, tak neštěstí. Ale my se znovu dostáváme do situace, kdy stát – ať už v dobré víře, nebo pod vlivem nějakého zahraničí, já nevím – nám bude určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je přeci kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Lukáši Valeši, teď se soustřeďte, protože je fér, abychom na závěr řekli nějaký úspěch této vlády – ve všem člověk musí vidět něco pozitivního: Co si myslíte, že se jim povedlo?

Lukáš Valeš: Nevím. Martino. Když tak mi pomozte.

Martina: Já tady nebudu věčně. Musíte sám.

Lukáš Valeš: Já zase si vezmu Markétu Šichtařovou, tak ta říkala – jistě má euro nějaké pozitivum – ale já žádné nevidím. Ne, určitě, jedno pozitivum ano, byť za to nemůže úplně vláda, ale zejména kraje a obce, ale vláda tomu pomohla – myslím, že je třeba vládu pochválit za pomoc ukrajinským uprchlíkům. To je něco, na co my, jako Češi, můžeme být hrdi. Je to skvělá česká tradice, pomáhali jsme Izraelcům v nelehké době vzniku jejich státu, pomáhali jsme Arménům v roce 89, když tam byla obrovská zemětřesení, pomáhali jsme Rumunům, to si určitě pamatujete, protože Rumunsko nemělo to štěstí, tedy nemělo sametovou revoluci, ale velice ostrou a krvavou revoluci. A je zajímavé, že zatímco velcí hráči na českém trhu, ať už zahraniční, nebo domácí, ze svých stamiliard nedávají na charitu ani promile, nebo ani ne procento, tak obyčejný český člověk sáhne do kapsy – i kdyby to byla u babičky desetikoruna, nebo stokoruna – a vybrala se na pomoc těmto lidem, kteří byli opravdu v nouzi a ohrožení života obrovská spousta peněz. A tuto pomoc iniciovala mimo jiné i vláda, takže tady myslím, by mohla získat své body.

Od 19. století máme problémy s politiky. Čeští politici by měli víc myslet na občany, na národ, na vyšší hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak. Co je stát, nebo obec bez občanů?

Martina: Lukáši Valeši, přesto jsme budoucnost nenastínili právě růžovou. Říká se anekdota, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Vidíte vy světlo? Vidíte, že by se mohla naše země přeci jen vydat na cestu prosperity, a být zemí, ve které se lidem žije dobře, žije se dobře mladým, a nikdo nedělá hroznou věc, že by třeba mladým bral naději?

Lukáš Valeš: Víte, tohle je otázka, která má dvě polohy, a jedna je potenciál. A co se týče potenciálu, tak přes vysoké zadlužení předchozí vlády, a zejména téhle vlády, máme pořád skvělá východiska, a můžeme být takovou zemí. Možná si to neuvědomujeme, ale Česká republika disponuje obrovským lidským kapitálem, máme tady, přes všechny reformy vzdělání, pořád ještě relativně vzdělanou populaci, populaci, která je homogenní, protože naštěstí od našich přátel na Západě jsme sem zvali jenom lidi, kteří jsou pracovití, pilní, kteří se bez problémů přizpůsobili našim normám, ať už jsou to Vietnamci, Ukrajinci, nebo Slováci, to je jedno. To znamená, že i když nemáme úplně národnostně homogenní stát, a je to asi v pořádku, tak tito lidé hovoří česky, jejich děti chodí do českých škol, a i v druhé generaci. Třeba Vietnamci, kteří se sami označují za „banány“, tedy, že jsou na povrchu žlutí, ale ve skutečnosti jsou Češi jako poleno. Což pro mě ukazuje to, že třeba bratra Žižku berou jako jednoho ze svých ideových vzorů – když to trošku přeženu – nebo se minimálně ztotožňují s českou identitou, kam tyto středověké dějiny patří. Zároveň jsme zemí, která je na tom pořád bezpečnostně dobře, což je v dnešní době k nezaplacení, a pevně věřím, že tohle by měla být věc, kterou bychom měli bránit zuby nehty. A je tady ekonomika, která je zralá na radikální reformu, ale to může být velká příležitost. Bohužel bychom tady potřebovali politiky, kteří vědí, co to je hospodářská politika – takoví tady nejsou – ale je tady třeba taková Ilona Švihlíková, která jim to jistě ráda poradí. A mě nepřestává překvapovat, jak jsou tady lidi super, co všechno si dokážou, v rámci takzvané občanské společnosti, vymyslet a realizovat.

Jenomže od 19. století máme problémy s politiky. My jsme uspěli naprosto ve všem, včetně velkého businessu, akorát v politice ne – ta nám prostě nejde – řečeno slovy klasika. Ale nejsem všeuměl a neumím odpovědět, jak tento potenciál zúročit. Jenom vím, že tento potenciál, tato zlatá hrouda, tady existuje, a že kdyby čeští politici jenom trošku chtěli, a trošku víc mysleli na nás, občany, ale taky na svůj národ – snad to ještě není sprosté slovo – na to, že jsou tady vyšší hodnoty, skutečné hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak, a že jeden bez druhého neuspějí, protože jsou věci, na které jednotlivec nedosáhne. A naopak: Co je stát, nebo obec bez občanů?

Takže kdyby se podařilo nějaké národní obrození 2.0, když by se objevili krizoví manažeři, nějaké výrazné osobnosti, jako třeba v roce 89, nebo v roce 18, – profesoru Masarykovi bylo 64 let, když odcházel v roce 1914 do exilu, a vrátil se jako prezident, Edvard Beneš byl původně učitelem na slovanské ekonomické škole tady v Praze, a vrátil se jako ministr zahraničních věcí. Takže zázraky se dějí. Ale jestli se povede tenhle zázrak i u nás, to nevím. Byl bych moc rád, ale život politologa v téhle kotlině mě naučil skepsi. Ale byl bych moc rád.

Martina: Lukáši Valeši, já vám děkuji za nadějeplná, a státotvorná slova na závěr, protože, přestože jste jinak hovořil velmi skepticky, tak je hezké si představovat, že cesty tady jsou, naděje tady je, a měli bychom si ji podržet.

Lukáš Valeš: Určitě.

Pamatuji doby, kdy se projednávání státního rozpočtu v Poslanecké sněmovně parlamentu považovalo za zásadní událost. Rozpočet se dokonce bral jako nejdůležitější zákon roku a ze široka se debatovalo, zda tu či onu kapitolu rozpočtu poslanci neošidili, anebo naopak nezvýhodnili. K poslaneckému folklóru pak patřilo tak řečené porcování medvěda, neboli přednášení žádostí o finanční dotace na různé lokální veřejně prospěšné projekty. Bývala to vzácná příležitost slyšet některé poslance, kteří jinak po většinu roku k projednávané legislativě neměli co říct.

Časy, kdy rozpočtová diskuse zajímala i laickou veřejnost, jsou ovšem dávno pryč. Rozpočet je téma po ekonomy, kteří především řeší technické parametry a dělí se na kritiky rostoucího dluhu a na ty, kteří zadlužení bagatelizují třeba tím, že jiní se zadlužují víc. Jelikož politici notoricky schvalují vyšší výdaje, než jsou příjmy a také akceptují, že stále více peněz spolkne „obsluha státního dluhu“, státní rozpočet nedává smysl. Stal se nejzbytečnějším zákonem roku, neboť už při jeho schvalování je jasné, že příjmy budou nižší, než se poslanci usnesou a výdaje budou naopak proti plánu vyšší.

Státní rozpočet je beztrestně porušovaným zákonem. Hospodaření na dluh vede k tomu, že spousta peněz, které stát vybere od občanů na daních, končí v kapsách věřitelů státu, čili v soukromých bankách, místo aby z nich měla prospěch veřejnost. Statní rozpočet každoročně legalizuje lichvu, neboť úroky z dluhu bankám ničím jiným než lichvou nejsou. Státní rozpočet rovněž legalizuje rozkrádání státu, čili okrádání lidí, neboť stát není ničím jiným, než právě množinou svých občanů.

Důvod, proč se tomu nepodivujeme, je zřejmý. Nejedeme v té absurditě sami. Na astronomický a dávno nesplatitelný dluh funguje globální ekonomika. Od kdy se peníze z platidla staly zbožím a bankéři vymýšlejí finanční produkty, čili způsoby jak peníze množit, zhodnocovat, znehodnocovat, prát či zcizovat, obecně pak falšovat, finanční systém je přirovnáván ke kasinu. Peněz je digitálně vytištěno tolik, že většina z nich není kryta, aniž by to ovšem znepokojovalo dlužníky a jejich věřitele. Na nedostatek peněz je receptem kvantitativní uvolňování. Je-li banka příliš velká, aby padla, nemá důvod chovat se odpovědně. Její klienty v nouzi vyplatí stát.

Ve virtuálním světě peněz je běžné, že se jmění těch nejbohatších během chvíle zvětší či sníží o miliardy, aniž by to ovlivnilo jejich život. Naprostá většina, která vydělává a utrácí drobné, neřeší záhadu, proč se vlastně mezi hrstkou bohatců a zbytkem populace rozevírají nůžky, a proč se naopak v souvislosti s ekonomickým růstem, technologickým pokrokem anebo díky globalizaci ty nůžky nezavírají. Připadá nám přirozené, že čím menší výplata, tím víc se na ni člověk nadře. Práce ztratila prestiž, protože nevynáší. Respekt požívají spekulanti, ze kterých přitom není valný užitek. Takhle to nejde trpět do nekonečna.

Peníze čekají, kdo v nich udělá pořádek. Určitě to nebudou bankéři, kteří profitují z chaosu. Nebudou to ani politici, kteří jsou na bankéřích závislí. Ani ekonomové se neshodnou, co udělat, aby byl na peníze spoleh. Kde nepomůže lidská inteligence, otevře se příležitost pro umělou inteligenci. Jak proběhne úklid v jedničkách a nulách lze vytušit z toho, že umělá inteligence postrádá emoce, a co existuje pouze fiktivně, to bez sentimentu zruší. Když se umělá inteligence postará o to, aby peněz bylo tak právě akorát, obrátí se na nás sérií doporučení, jak s penězi do budoucna nakládat. Upozorní nás, že „bez práce nejsou koláče“. Autoritativně nařídí „bez peněz do hospody nelez“ a uzákoní, že „každý si má vyskakovat do výšky svého platu“. Jinak řečeno, díky umělé inteligenci se dovíme něco, na co bychom sami nepřišli. Pokud jde o deficit, klidně ho oželíme. Nežije-li se na dluh, na vyrovnaný rozpočet se určitě neumírá.

Marian Jelínek: Já se stydím a červenám. Děkuji, děkuji za pozvání. Jenom bych upravil, uvedl na pravou míru – nejsem sportovní psycholog. Mně to hodně často dávají, a je tady taková zajímavost – sportovní psychologii v Čechách nelze vystudovat, ona u nás není, a plno lidí se za něj považuje, respektive možná za to ani nemohou. Takže většina těch lidí má vystudovanou obecnou psychologii, a pak se věnují sportu, takže to obchází tak, že jsou psychologové věnující se sportu. Kdybychom měli mít, a já to nemám, sportovní psychologii, museli bychom ji vystudovat někde v cizině.

Martina: Vidíte. My jsme se bavili, že každý den by se člověk měl něco nového dozvědět, a já už mám splněno. Moc vám děkuji. Uvádím na pravou míru, a jen ještě zmíním, že jste autorem knihy nazvané Vnitřní svět vítězů, a ve spolupráci s Jiřím Kuchařem jste napsal knihu Jak se zbavit strachu, nebo Moje hovory s Konfuciem, a další, takže jste také činný autor. A teď už dost o vás. Teď už s vámi.

Marian Jelínek: Super. Děkuji.

Martina: Já si vzpomínám, že před lety řekl Václav Havel, že ve společnosti je blbá nálada. A já se k této myšlence čas od času vracím a říkám si, jestli existuje opravdu něco, jako celospolečenská blbá nálada.

Marian Jelínek: Asi to existuje. Otázka je, do jaké míry to můžu já ovlivnit, to znamená, že existuje blbá nálada, ale já tomu nemusím podlehnout. Ale samozřejmě jsou údajně výzkumy – nechci tady házet tyto pojmy – ale existuje jeden výzkum z Harvardu, a já ho dokonce mám doma, který hovoří o tom, že cca z 85 procent jsme si za náš subjektivní svět z hlediska emocí zodpovědní sami, a pouhých 15 procent to ovlivňují vnější prvky. To znamená, je otázka, do jaké míry mi vnější blbá nálada má zkazit mojí dobrou náladu, nebo jestli je to určitá dovednost umět si dobrou náladu udržovat. Já si myslím, že je to určitá dovednost.

O tom, jaké emoce v nás vzbuzují vnější události, rozhodujeme my sami

Martina: Je to dovednost, která se asi musí cvičit, protože pokud je ve společnosti blbá nálada – a vy jste připustil, že něco takového asi možné je – tak to vytváří obrovské množství energie, a tato energie není ta, která by rozrezonovala v nás to správné. To znamená, že bychom si měli posilovat – a to je teď otázka: Co posilovat?

Marian Jelínek: Myslím, že je to podobné, jako bychom řekli, že ve společnosti přibývá obezity a tloušťky, ale já tomu podlehnout nemusím, ale musím chodit třeba do posilovny trénovat, a pracovat na sobě. Ve společnosti může přibývat – a je období třeba hloupé nálady, nebo to nazveme blbé nálady – ale je otázka, jestli jí mám podlehnout já, nebo ne. A toto vnímám jako dovednost. Je to jedna ze self koučovacích technik, kdy si chci – a tohle já vnímám mezi lidmi jako pravou svobodu – chci si z určitých procent řídit nastavení svého subjektivního světa, a nechci, aby mi to řídily vnější prvky. A myslím, že toto – jak správně říkáte – lze trénovat, a proto hovořím o tom, že to je dovednost.

Dám vám naivní příklad: Přeci se můžu ráno probudit a říct si, že budu mít hezký den, ale najednou vám tam přijdou myšlenky: „No jo, ale ono prší.“ „Ale já budu mít stejně hezký den.“ „Ale musíš do práce.“ „Ale já stejně budu…“ A teď tam potkáš člověka, který ti nesedí, A najednou zjistíte, že je plno – procentuálně – věcí, které si mohu ovlivnit, a nemusím jim podlehnout. Pak jsou věci, které jsou vnějšího charakteru, a ovlivnit ve své podstatě možná ani nejdou, musím je přijmout, a to je těch 15 procent, o kterých mluví uvedený výzkum. Třeba mi zemře někdo blízký. Rodiče mi zemřeli, takže vím, co to je, je to součást života. Takže další bod je přijetí, které přijetí pramení z toho, že si přece musím uvědomit, že život není jenom krásná vyšlapaná cesta, ale že součástí života jsou i určitá utrpení, trápení, ale přesto celý život může být hezký. To znamená, že zbytek je přijetí. Ale do té doby jde o to, kam to s touto dovedností dotáhnu. A zbytek je pak přijetí. A oni tvrdí, že 85 procent je dovednost, a to je hrozně moc.

Martina: Vy jste mě teď zaujal svým hodnocením osobní svobody, nebo spíše svobody osobní. Protože když se budu bavit o osobní svobodě, tak to bude svoboda pohybu a vyjadřování, ale vy jste mluvil o svobodě žít si prostě svůj vlastní svět. Mít svůj myšlenkový obzor, svůj myšlenkový svět. A já si říkám, že někdy je asi potřeba v tréninku jaksi přidat, aby si ho člověk uhájil, protože jedno z nejfrekventovanějších slov – nejenom dnešních dní, ale už to opravdu trvá roky, a to jak v soukromí, tak na veřejnosti – je krize. Krize bezpečnostní, krize ekologická, krize finanční, hospodářská, krize mezilidských vztahů, krize mezi mladými a starými, a myslím, že bych mohla ještě dlouho, dlouho pokračovat. A když si člověk ráno řekne: „Já budu mít hezký den“, ale přijde Franta s blbýma kecy – vy jste to nazval druhé dvojče – a jenom mu přečte novinové titulky, tak to by zlomilo možná i někoho, kdo prošel mnohým koučinkem.

Marian Jelínek: Určitě. Na jedné straně musím říct, že „krize“, a slova, které jste použila, jsou sama o sobě informace, a tato informace má, já tomu říkám „emoční ocásek“. A tento emoční ocásek není venku, ten buď ve mně je, anebo není, neboli vybudí ho nějaké takové slovo. Proto si všimněte, že v někom slovo „krize“ opravdu vybudí až panickou ataku, nebo strach o existenci a tak dále, ale v někom nevybudí. To znamená, že emoce nejsou nikde mimo nás – tam je realita, tam jsou slova, tam je děj – ale emoční přívlastek tomu už dám já, když se to dostane do mého subjektivního světa, a já to ocejchuji emocí. A svoboda, ztráta svobody je v tom, že když mi někdo vnucuje cejch emoce, a to já nechci. A to je svoboda.

Martina: To mi připomíná, když jsme s kolegou vybírali název pro naši knihu rozhovorů, a tam hodně padalo slovo „apokalypsa“, a nám se nejvíc líbilo: „S apokalypsou zdravě do sta let“. Ale nevím, jestli by se to prodávalo.

Marian Jelínek: A v tom je krásný sport. Pardon, jenom chci, aby to tady zaznělo, protože si všimněte, že ve sportu jsou úspěšní lidé, kteří sportovní krizovou situaci využijí k tomu, aby podali co nejlepší výkon. A ten, kdo krizovou sportovní situaci nezvládne, bohužel výkon nepodá. A já jsem přesvědčen, že u mnoha titulcích, o kterých mluvíte – já to nebagatelizuji, naopak je to velké neštěstí, a jsou to věci, u kterých ani já nevím, co je, a co není, a jak to přesně je – si přece já můžu z mnoha procent rozhodnout, jakou emoci tomu dám, jaký cejch tomu dám. Nemůžu si rozhodnout při jedné krizi a jednom strachu. To bychom si tady museli úplně na rovinu deklarovat, že máme dva základní typy strachu, a to: Strach o život a destrukci mého těla, a strach o ego. A tyto dva strachy se v nás snoubí, a my často děláme, podle mě, záměrně chybu, že je prohazujeme. Že intuitivní strach – o kterém se často říká, že to není emoce – strach o život, je zcela přirozený, ten nás chrání. To znamená, že u dítěte, když leze do šesti, osmi metrů, a bojí se, že spadne, a začne plakat, je tento strach správný. Ale to, že se desetileté dítě večer počůrá, protože má zítra diktát, tak to je strach špatný. A to, že se bojím, že mě někdo pomluví, protože jdu támhle na přednášku, to je přeci strach špatný.

Je důležité mít kotvu, emoční vztah, vazbu k něčemu kam, za čím jdu. Jak říkal Seneca: Jestliže nevím, do jakého přístavu moje loď pluje, veškerý vítr mi je nepříznivý.

Martina: Strach je ale také velmi účinný nástroj, účinný nástroj našeho ovládání, manipulace. A mě by zajímal pohled vás, jako kouče, psychologa, poradce mnohých významných sportovců, jak je možné, že oni zvládnou strach proměnit v součást úspěchu, ale mnohdy pro život s novinami jsou nepoužitelní? A to víme u spousty příkladů. To znamená, že i druhy strachu a strášků na každého z nás mohou působit různě. Takže já můžu být celkem hrdinka, protože se třeba nebojím výšek, protože se nebojím, že všichni shoříme, řekněme, ale může mě dostat na kolena už další krize, krize ekonomická, finanční. To, že nám budou tak zdražovat domy, nebo daně z nemovitostí, že se budeme muset my, nebo rodiče vystěhovat. Je toho spousta, a Franta už toho má v našich hlavách rozpovídáno mnoho. Ptám se možná neučesaně, ale něco mi říká, že mi rozumíte. Jak se naučit odolávat všem typům strachu?

Marian Jelínek: Já si myslím, že to je ta self koučovací technika, kdy si musím uvědomit, že jsem v subjektivním světě. Máme myšlenky chtěné, a myšlenky nechtěné. Myšlenky chtěné mi nevadí, ale vadí mi právě myšlenky nechtěné. Dejme tomu, že člověk někam jde, má nějaký cíl, nějakou vizi, jak to všechno udělat, má všechno naplánované. No jo, jenže najednou se v něm objeví právě myšlenka strachu: „Ježíšmarjá, co když selžu? Co když mě vyhodí? Co když ten člověk bude chtít to, či ono? Co když na tom meetingu ze sebe udělám troubu? Nebo mě lidé pomluví?“ A teď otázka zní: „Ty tyto myšlenky chceš?“ A lidé vám samozřejmě řeknou, že je nechtějí. A ptám se: „Co s nimi děláš?“ „Nevím. Ono s tím něco jde udělat?“ A já říkám: „Chápeš, že v nás je celý život vnitřní souboj mezi myšlenkami chtěnými, a myšlenkami nechtěnými, což je vnitřní hra, inner game, a pokud nejsem schopen tento vnitřní zápas vyhrát, tak nejsem dobře připraven na vnější.“

A teď je otázka: Co sytí tohoto mého Frantu – což jsou nechtěné myšlenky. Proto říkám: „Hele, představ si, že máš v sobě dvojče, a to jsou nechtěné myšlenky“. A dokonce se ptám dál sportovců a lidí, manažerů: „Hele, odkud jsou tyto nechtěné myšlenky? Jsou tvoje, když je nechceš?“ A oni zvážní a přemýšlí. Takže přeskočíte na neurologii, a vysvětlíte, kde se v mozku berou nechtěné myšlenky. „Aha, takže to je vlastně náš celoživotní…“ A já povídám: „Víš, o čem mluvil Jung? Že máme v sobě stíny. A víš, o čem mluví křesťanství? Že máme v sobě ďábla. A víš, o čem mluvím já? Že máme v sobě dvojče. A toto dvojče si můžeš nazvat, protože když si ho nazveš, tak to odosobníš. To znamená, ty ne, ty jdeš za svým cílem a snem, který máš, ale někdo ti do toho hází vidle. A tento někdo je součást tebe. To znamená, co bys asi měl udělat? Především zkoučovat sám sebe.“ A najednou se dostanete k Platónovi. Platón ve svém Faidru píše krásně – mě totiž baví tyto věci holisticky spojovat – o jedné věci, kterou vnímáme v historii lidstva, což je něco, co nám v naší evoluci imponuje hrozně dlouho – myšlenky nechtěné. My jsme se totiž hrozně zaměřili na ovládání vnějšího světa, přírody, stavíme domy, silnice, a tak dále, ale trošku jsme zapomněli na ovládání právě vnitřního subjektivního světa.

A teď se dostáváme k tomu, co sytí toho Frantu? Kdo má toho Frantu silnějšího, jak vy říkáte? A najednou zjistíte, že to jsou třeba lidé, kteří nevědí, kam jdou. Jestliže nemám kotvu v tom, kam jdu, za čím jdu, tak tento Franta má pré. Seneca: „Jestliže nevím, do jakého přístavu moje loď pluje, veškerý vítr mi je nepříznivý.“ Já vlastně nevím. Proto říkám – a provokuji na vysokých školách – že je hrozně důležité vytvářet v lidech silný emoční vztah k něčemu, vazbu k něčemu, protože tam má Franta najednou daleko menší pole působnosti. A další bod, který ho živí, jsou právě vnější impulzy. To znamená, když mě někdo dostane do pozice strachu, tak Franta sílí, já slábnu, a tím jsem daleko snáz manipulovatelný. Proto jste to řekla správně. Strach byl vždy v historii lidstva jeden z možných manipulačních nástrojů.

Martina: Mariane Jelínku, strach byl v historii vždy jeden z manipulačních nástrojů, a vy jste tady hovořil o tom, že pokud nevíme, kam plujeme, tak jsme bludní Holanďané, pokud nevíme, kde je naše kotva. Jen je nyní velmi snadné si směr nechat nalinkovat, implementovat, protože žijeme ve společnosti, která se žene za výkonem, výš, a za více, a je velmi snadné získat deprese. Řekněte mi, jakým způsobem člověk může fungovat v tomto světě, a – teď to řeknu legračně – dělat, takzvaně, radost rodičům, protože „to je přece ten úspěšný člověk“, a přitom se nezbláznit?

Marian Jelínek: Společnost je výkonová, a tlak na výkon, a na všechno možné tady je, ale já přece tuto hru hrát nemusím. Nikdo mě nenutí.

Martina: Ale to vás možná odsuzuje k tomu, být v očích společnosti – může-li mít společnost oči, připusťme to – neúspěšní.

Marian Jelínek: Je to možné. Ale mně je to úplně jedno.

Když člověk miluje to, co dělá, a chce od toho hodně, tak je schopen se limitovat. Ale když chce jenom cíl, tak má problém se limitovat. Proto je láska nejsilnější energií ve vesmíru.

Martina: Ale k tomu se člověk musí propracovat. Takhle nebudete přemýšlet v 16 letech?

Marian Jelínek: Spíš si myslím, že na sobě musí pracovat, aby k tomu dospěl, protože k tomu se také nemusí někdo propracovat do konce života. To jsou věci, kdy odlišuji, a snažím se odlišovat, o co mi vlastně jde. Vždyť přece je plno věcí, které máte velmi těžce pod kontrolou, a vnější prvky vás ovlivňují. To víte, že mi není úplně jedno, co si o mně lidé myslí, ale že bych z toho byl na antidepresivech? To opravdu nejsem. A to si o mně můžou myslet i ošklivé věci, ale na antidepresiva mě nedostanou. To znamená, že já mám smysl života někde jinde, a myslím, že každý by ho nějakým způsobem měl mít, a to je právě svoboda. Já přeci nemusím jít jako křeček, a dát se do výkonové společnosti, která se žene za čísly, a problematika nekonečného růstu, a tak dále. Já do toho přece nemusím jít. Ano, já chci nějaký finanční obnos, a ten jsem si určil, mám, a jsem rád, ale nemám úplně potřebu, že bych usínal s tím, že: „Já chci ještě víc. Já to musím. A já chci být ještě víc známý. A já chci ještě víc.“ Kariéra, ego. Ne.

Já si myslím, že je tu jeden malý problém. My furt hledáme, a to nás zavleče nejdál, ale my bychom přece měli místo toho hledat harmonii. A ta harmonie, to je Paracelsus, který řekl „Jed není o látce, ale o množství“. A když si stanovím množství, tak už mě do toho nikdo nedožene: „Hele, tak běž dál. Utíkej.“ Ale já nemám tu potřebu.

Martina: Kdyby s tímto osvíceným přístupem za vámi přišel Jaromír Jágr na začátku jeho strmé kariéry, myslíte si, že by došel tam, kam došel?

Marian Jelínek: Víte, že on to měl? A má do dneška. Protože to není o tom, že to snižuje výkon, to je o harmonii lásky k tomu, co dělá. Miluji to, co dělám, a chci od toho co nejvíc. Miluj život a chtěj od něj co nejvíc. Miluji hru lední hokej, a chci od něj co nejvíc.

Ale víte co, tato doba, jak říkáte, chce co nejvíc, ale neřeší, jestli tu činnost miluji, jestli miluji život. To je ta harmonie, o které hovořím: Emoční vazba k činnosti, a potom mám právo chtít co nejvíc, a tím se nezblázním. Pokud ale chci co nejvíc – a tím je doba podle mě nasáklá – tak se nám děje to, že já vytvořím v lidech a ve společnosti ohromnou touhu po cílech – ambice. Ale zamysleme se dál. Co to udělá s etikou? Já to chci tak moc, že podrazím kamaráda, udělám svinstvo. Ale co to udělá s etikou, když milujete tu činnost, a chcete co nejvíc? Najednou si uvědomíte, že sklony k neetickému jednání tolik nemáte.

Dám naivní příklad: Rybář miluje rybaření, a chce rybu. Uspokojí rybáře, že rybu koupí v MAKRu? On ji chce chytit. Kdežto my chceme všechno krátce, instant easy, a tím pádem tady je, podle mě, deficit emoce, lásky, a vztahu k věcem. My se ženeme za cíli, ale vůbec neřešíme emoci k cestě. A to, že se ženu za cíli, potom vede k tomu, že tvořím silnou emoci k cílům – výkonová společnost, bla, bla – a tyto cíle chci, protože se tím měří hodnota člověka. Takže to chci za každou cenu. Takže něco podplatit? Maminky jsou schopny na vysokých školách dělat kotrmelce, aby se dcera dostala na výšku. Tatínkové jsou schopni podplácet trenéry, aby jim jejich synáček za každou cenu hrál v první pětce. U Jardy, u Miloše Formana, a u lidí, kteří byli velmi úspěšní, které jsem měl čest poznat a bavit se s nimi, jsem pochopil, co to je, když milujete to, co děláte, třeba sport – a pochopil jsem, že jejich subjektivní svět je na určitém dichotomickém stavu – oni extrémně milují to, co dělají, ale zároveň od toho chtějí extrémně hodně. Ale co to znamená láska k činnosti? A teď se dostanete k tomu, kdy už je Franta malinkatej. Když něco miluji, nemám problém se limitovat. Chápete? To je ta krása, protože když to nemiluji, a miluji cíl, mám problém se limitovat. A proto je láska nejsilnější energií ve vesmíru.

Další věc. Když něco miluji, jsem kreativní, jsem proaktivní, jsem flexibilní. Energie… V sobotu? Jo rád. V neděli? Já chci. A to je to, že tato harmonie vede k úžasnému výkonu. Já jsem byl v buddhistickém klášteře, a musím vám říct, že jsem tam toto pochopil na luku. Čím dál napnete srdce luku a tětivu – vytváříte stav nula dvou protichůdných sil. Ale jakmile pustíte, tak šíp vyletí, ale letí tak daleko, jak napnu tětivu. Proto je to vlastně napnutí dichotomického stavu: Čím víc miluješ činnost, a čím víc chceš výsledky, tím větší energii do toho máš. Proto byl Miloš Forman úspěšný. Já jsem dokonce přesvědčen, že to je jeden ze čtyř X faktorů úspěchu, o kterých mluvím. Ale toto, pochopit smysl lásky, to není nic spirituálního. Je to vztah, který tě limituje, ale ty jsi rád limitovaný. A svoboda bez limitu je pro nositele svobody destruktivní. A my furt prosazujeme věci bezlimitní. Toho se obávám.