Martina: Pane profesore, každá doba měla své, každá doba měla své mesiáše, své tyrany, své výhody a nevýhody. Jak se vám žije v současnosti?

Milan Knížák: Mně vadí, že všeho je moc. Nevidím problémy tak velký, jako byly třeba ve středověku, ve starověku. Když u starověkého dramatu změníte kulisy a povlečení, tak moderní drama je úplně stejný a lidé reagují velmi podobně. Ale problém, který máte v oblasti, kde je třeba sto lidí, je úplně jiný než stejný problém, když je tam milión lidí, a to se stalo s tímto světem. Svět se zaplnil, vším. Vezměte si jenom třeba, kolik umírá zvířat, abychom nasytili tolik lidí, kolik obilí se musí spotřebovat, to jsou astronomická čísla, to jsou miliardy kusů. Všeho se vyrábí víc, než potřebujeme. To znamená, že svět je zahlcen nejenom lidmi, kteří se neustále rodí a zvyšují počet lidí na Zemi, ale i věcmi, které lidé produkují. Takže já se cítím v tom světě zavalen. A to je asi nejlepší výraz.

Martina: A řešení?

Milan Knížák: Řešení je opět necentrální. Lidé si tyto věci musejí uvědomit, a musejí začít něco sami. Fakt je ten, že se situace zlepšila, a moji žáci třeba bez problémů třídí odpad, což já netřídím, a nikdy ani jako dítě netřídil, protože jsme nevěděli, co to znamená. To se vyhazovalo, nebo se tím topilo.

Martina: Odpadu bylo za vašeho mládí také mnohem méně.

Milan Knížák: Ano, proto nás to ani nijak nenapadlo. Dneska už jsou nějaké návyky, které lidem pomáhají tento problém řešit. Myslím, že každé rychlé řešení je špatné. Někdy se mu nevyhneme, a musíme zakročit jakoby rázně, něco vyříznout. Ale každé takové řešení je špatné.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že nevidíte, že je velký rozdíl mezi problémy, které měli lidé ve středověku a které mají dnes. Pak jste ještě doplnil, že jste zavalen vším…

Milan Knížák: …ano, je tam kvantita.

Sociální sítě jsou nejnebezpečnější zbraní v současné společnosti. Vědět, že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující.

Martina: Ale přesto všechno si myslím, že v jedné věci, poměrně zásadní, se současná doba nedá poměřit s žádnou jinou, a to jsou moderní technologie. Myslím, že ty změnily současnou generaci poměrně zásadně. Myslíte, že hrají moderní technologie, sociální sítě, významnou roli, třeba v rozdělení společnosti?

Milan Knížák: Já si myslím, že sociální sítě a informace jsou tou nejnebezpečnější zbraní, která v současné společnosti existuje. Že být zavalený informacemi, vědět že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující. My sdílíme vlastně osud všech. Globální politika, globální informovanost z nás dělá spolunositele všech osudů na světě, což je strašně stresující.

Martina: To mě vlastně nikdy nenapadlo, že tím, že jsme sledovali válku v Kuvajtu v přímém přenosu, viděli jsme přesně, jak to vypadalo v Iráku…

Milan Knížák: Jak narazilo letadlo do mrakodrapu… Jako film…

Martina: V tuto chvíli to vlastně může být tak, že na sebe bereme hříchy světa.

Milan Knížák: Ano, všichni všechny. A záleží, kdo je méně citlivý. Kdo je citlivější, ten je bere samozřejmě intenzivněji a má z toho trauma. To je velké obecné trauma. Informovanost je strašně nebezpečná. Strašně nebezpečná. Dřív člověk žil na vesnici, jednou za půl roku tam přijel obchodník z vedlejšího města, který jim přinesl novinky, co se stalo, a jinak se zabývali sebou, svými problémy spolu s rodinou, se zvířaty, která měli kolem, a tak dále. Dneska, i v té nejzapadlejší vesnici, jsou světoobčani.

Martina: Mohlo by to být k dobrému, ale bylo by to velmi pracné.

Milan Knížák: Myslím, že to nemůže být k dobrému, i kdyby to nosilo jenom dobré zprávy. Nemůže, je to zatěžující. Ani přemíru dobra člověk nevydrží. Vždycky tam musí být nějaký obzor, který se dá obhlédnout.

Martina: Vnímáte třeba u technické komunikace…

Milan Knížák: …jako například co?

Martina: Esemeskování, mailování, skypování, rychlý přenos dat…

Milan Knížák: Vím o nich, ale nejsem tím nějak zatížen.

Martina: Vnímáte třeba u svých studentů, že je to změnilo? Nejenom informačně, ale celkově, osobnostně? Mnozí hovoří, že tento druh komunikace je svým způsobem odlidštěný, že se to do nás propisuje. Někteří říkají, že je to fascinující.

Milan Knížák: Já jsem se snažil, aby moji studenti byli trochu vzdělaní, páč určitá vzdělanost není na závadu. A takoví umělci, kteří hovoří o tom, jak byli blbí v matematice a pyšní se tím, jak neuměli počítat, nebo tím, že byli hloupí, že jsou nezávislí, že nic neznají, nejsou tedy ničím ovlivnění – to je pitomost. Především máme být ovlivnění vším, co ovlivnit lze, máme poznávat všechno, páč pokud jsme silní, tak nás nic takového nemůže zmást. Takže myslím, že moji studenti nejsou takoví otroci těchto technologií, jako třeba řada jiných. Ne, že by byli nějaký super lepší, ale mám pocit, že tyto technologie, přestože je používají, protože je dneska používá každý, a bez nich se neorientuje, tak nejsou jejich velkými otroky. Aspoň mám ten pocit. Zrovna v pondělí jsem měl s nimi schůzku. Moji studenti, přestože už jsou deset, dvacet let ze školy pryč, tak se pořád schází.

Martina: To je hezké. A jsou stále, tak zvaně, u fochu?

Milan Knížák: Každý něco dělá. Někdo má to štěstí, že se tím živí, jiný nemá, tak dělá něco jiného, a neživí se tím. Nebo dělají v umění okrajové věci, třeba design. Nebo – ženský rodí děti, tak nemůžou, ale přemýšlejí o tom, a je to součást jejich života. Není to tak, že by byli všichni velcí umělci. A myslím, že to ani není třeba. Jsou lidé, kteří umí s uměním žít. Víte, umění není třeba rozumět, s uměním se musíte naučit existovat, zapojit ho do svého života. Důvody nejsou důležité. Co je to rozumět umění? Já nevím, co to znamená. Když slyším krásný zpěv, jak mu rozumím? Nerozumím mu. Je krásný. A krása je rozumění. A to myslím, se snažím všem svým studentům vysvětlit, a oni se k tomu chovají normálně, což mě docela těší. Umění je třeba přijmout, dostat se k němu blízko. Já říkám, že žiji blízko umění.

Bůh nabízel řád. Víra v něco je daleko lepší než princip poslouchání rozkazů, rad a zákazů. Věřit, položit se do uvěření, je důležité.

Martina: V autě jste mi řekl, že nerozumíte současnému světu. Takže je to vlastně také v pořádku, když to tak vezmeme.

Milan Knížák: Já přestávám rozumět smyslu lidského života.

Martina: Ach tak.

Milan Knížák: Sice jsem řekl „svět“, ale myslel jsem „smysl“. Dost dobře nechápu, co tento svět vlastně od lidí chce. Ztratili jsme Boha, což mně připadá docela problematické, ne že bych myslel, že to je nutné, ale lidí, který umí žít bez řádu, je strašně málo, a Bůh, moderní Bůh, nabízel určitý řád, ve který jsme uvěřili. Bylo to na uvěření, a ne na poslouchání. I když samozřejmě byly doby, kdy se církev chovala totalitně, a tak dále, ale princip víry jako takový čili dobrovolného – pod slovem víra si uvědomuji – dobrovolné přiklonění. V něco věřím, věřím dobrovolně, páč je to víra, není to rozkaz. Věřím, protože jsem objevil, že má cenu v to uvěřit. A mně se tenhle princip líbí. Akorát, že princip uvěření v něco, je daleko lepší, než princip poslouchání – princip poslouchání rozkazů, rad a tak dále. Uvěřit, důvěřovat, položit se do uvěření, mi připadá docela důležité.

Martina: A mně zase připadá velmi důležité to, co jste řekl, že přestáváte rozumět tomu, co tento svět po lidech vlastně chce.

Milan Knížák: Nevím, jestli tomu opravdu někdo rozumí. Celá filosofie je plná pokusů, porozumět tomu, co tento život po nás chce. Myslím, že to ani není tak nutné tak, jako je nutné žít v nějaké pokoře. A pokora, když s ní zůstáváte sám, je docela obtížná. Pokud společnost najde nějaký společný idol, blbý slovo, nehodí se k tomu, ale společný systém na bázi dobrovolnosti, ne na bázi přinucení, tak myslím, že to je v pořádku. Nějaký systém potřebujeme. Vy máte určitě jako maminka zkušenosti s dětma – když jim vezmete systém, tak jsou nešťastné. Ony každý systém nabourávají, ale jakmile jim ho vezmete, tak si samy se sebou neví rady. A tak je to i s námi dospělými, že taky potřebujeme nějaký systém. Ale byl bych nerad, aby tento systém byl na manipulaci. Rád bych měl společnost, která je svobodná, dobrovolně k něčemu přikloněná.

Martina: Pane profesore, máte z něčeho strach?

Milan Knížák: Nic konkrétního to asi není, ale když se mi začne točit hlava, tak mám strach ze smrti. A teď mi připadá, že mám spousty nedoděláno. Ale to je asi normální. Ne?

Martina: Tuto otázku jsem položila proto, že jsem před časem dělala zajímavý rozhovor s jedním pánem, který už není nejmladší, a on nakonec nechtěl, aby byl odvysílán, protože mu došlo, že by vzbudil emoce, že by si naběhl, že by byl zase vystaven nepříjemným otázkám, případně atakům. Rozumíte tomu? Máte to taky?

Milan Knížák: Nemám. Ale rozumím tomu. On už nemá sílu čelit, třeba ji neměl nikdy, to nevím. Jestli je starý, unavený, tak už třeba nemá sílu, a nepříjemné otázky by ho vyrušily z předsmrtné letargie, mohly by mu ublížit, mohl by se cítit frustrován, a tak dále. Ale já tento pocit nemám. Já si myslím, že dokud žiji, tak mám povinnost mluvit otevřeně a neskrývat, pokud něco nemám rád. Neříkám, že to je špatné, jen říkám, že já to nemám rád.

Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt co nejrychleji řešit, aby byl mír.

Martina: Musím říci, že když jsem četla vaše vyjádření třeba poté, co vypukla válka na Ukrajině, tak jsem si říkala: „Á, Milan jde zase hlavou proti zdi.“ Protože jste byl jedním z mála, kdo neadoroval ukrajinského prezidenta Zelenského. A to, musím říct, že v tu chvíli bylo skutečně, nebo stále je, téměř hlavou proti zdi. Co proti němu máte?

Milan Knížák: Všechno. Já ho vůbec neznám. Mně je jenom příšerně protivný, a připadá mi jako vyděrač.

Martina: Tak teď promluvil umělec s city, pocity. Ale tady by bylo potřeba být věcný. Nemyslíte, že se zkrátka chová jako vůdce svého lidu, který se snaží ubránit a zvítězit?

Milan Knížák: Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt nějakým způsobem řešit, co nejrychleji. Chápu, že vznikají konflikty, že vzniknou, ale měly by se nějakým způsobem – napsal jsem jednu přednášku o konfliktu – měly by vést k řešení, a on ten národ k řešení nevede. Naopak, dělá všechno pro to, aby k žádnému řešení nedošlo. Vydírá okolí, takzvaný západní svět, aby mu posílal zbraně, aby mohl válku neustále protahovat, místo aby se hádal s Putinem. Vždyť Putin mu už nabízí schůzky.

Martina: A řekněte mi, jak si vysvětlujete, že došlo, alespoň pro mě tedy, mohu-li si to dovolit komentovat, k naprostému paradoxu, že v okamžiku, kdy řeknete, že si myslíte, že by bylo potřeba zahájit mírová jednání, tak v tu chvíli na sobě pocítíte jedovaté šipky, že jste proruský. Že chcete, aby se Ukrajina vzdala, že se přeci s Ruskem nebude vyjednávat o míru. Já si pořád myslím, že na mezinárodním poli by měla fungovat diplomacie, a mír by měl být cílem.

Milan Knížák: Tak myslím, že Spojené státy, které ztrácí svou dominanci, tam hrají poměrně velkou roli, a mají pocit, že je Rusko ohrožuje, takže rádi používají Evropskou unii a situaci na evropském kontinentu k tomu, aby Rusko oslabili. To myslím, že tam hraje velkou roli. Ale i v Americe teď – mám tam kamaráda, který mi volá – je velká nespokojenost s americkou politikou, což je docela zajímavé, páč oni docela jsou takoví pasivní.

Martina: V době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už budeme vědět, jak dopadly volby, takže uvidíme, jak dalece se ta nespokojenost propsala do výsledků voleb. Já jenom, že když tady někdo volá po míru, tak si říkám, že by potom musel být ruským trollem i Henry Kissinger, který řekl, že je potřeba co nejrychleji začít s mírovými jednáními, dokud to ještě jde. S mírovými jednáními.

Milan Knížák: Já jsem byl strašně vyděšený z toho, když jsem se dozvěděl, že Národní divadlo ruší nějaké ruské hry.

Martina: Čajkovského balet Pantoflíčky.

Milan Knížák: Což mi připadá, jako zatracovat kulturu. Připadá mi to absurdní. Ať se nám Rusko líbí, nebo ne, tak mělo ve své minulosti neuvěřitelné kulturní fenomény. Rublev je takový malíř, že druhého jiného ve světě neznám. Ty ikony, já nevím, jestli jste je viděla, jsou neuvěřitelný, neuvěřitelný. Když jsem je viděl poprvé v realitě, tak jsem tomu nemohl uvěřit. To mě úplně zabilo. Potácel jsem se pod sílou toho. Jejich literatura, 19., 20. století, strašně silný. Jejich moderní umění, suprematisti, architektura, to všechno v Rusku bylo. To, co se svezlo s revolucí, bylo silný i předrevolučně. Jejich hudba. Nemám rád romantickou hudbu, ale ta ruská je strašně silná. A potom Prokofjev, Šostakovič. Prokofjev je moc krásný, jednoduchý, velmi moderní. Čili, myslím, že je to enkláva, ti lidé něco tvoří, takže není možné říkat, že Rusko je na tom špatně a že Putin je zločinec jako Hitler.

Já jsem říkal: Jako Hitler, co srovnáváte? Putin má – já ho viděl jednou v životě, vůbec k němu nemám žádný vztah, je mi to úplně jedno, a k Sovětskému svazu jsem měl spíš odpor, ale je to enkláva, kde žijí lidé – a Putin má podporu mnoha procent, žádný český prezident, nebo politik neměl tak velkou podporu, jakou má Putin. To znamená, ať se mýlí, nebo nemýlí, tak má velkou podporu svých lidí, když si ho zvolili. Čili jeho názor musí mít určitou validitu, když ovlivňuje tolik lidí.

Dobře, řekli mi, to jsou samí pitomci. Dobře, tak máme-li osmdesát procent, nebo okolo sedmdesáti procent národa pitomce, tak zkrátka jsme národem pitomců a jako takoví existujeme. S tím je nutné se smířit. Orbánovi nadávají, ale Orbán má takovou podporu, o které se ostatním jenom zdá. A mně není nijak zvlášť sympatický, já bych asi proti tomu protestoval, ale na druhou stranu se stará o svou zemi, a má tam velkou podporu. Takže je to velmi těžké.

Možná mi řeknete, že Hitler měl taky podporu. Ano, Hitler měl taky podporu, a Německo s ním stejně šlo. A teď můžeme analyzovat proč. Čili politická situace je ve světě vesměs velmi složitá. A zvláště, když máme otevřená média, to znamená, že se podílíme, participujeme na všem, co se ve světě děje. Je to strašně komplikované, a je lépe na to nemyslet.

Člověk má povinnost to nevzdat a snažit se to, co považuje za pozitivní, dotáhnout do poslední vteřiny svého života

Martina: Pane profesore, řekl jste svůj názor, jak vidíte konflikt na Ukrajině, ale mnozí lidé vám teď v tuto chvíli řeknou: A to nevidíte ty nebohé mrtvé? To nevidíte zavražděné maminky, tisíce uprchlíků? Jak reagovat na tohle? Jak to vnímáte?

Milan Knížák: Je to válka. Ve válce se válčí zbraněmi, které mají jeden cíl – se zabíjet. Proto jsem pro to, aby se neválčilo. A od začátku říkám: Jednejte o míru, nejednejte o válce. A když poslouchám pana Zelenýho, tak zase stále mluví o válce.

Martina: Zelenského…

Milan Knížák: Ano, Zelenského. Jsem ho počeštil. Takže tam se mluví o válce, pořád. Já nechci mluvit o válce, já chci mluvit a jednat o míru, a pak tam nebudou mrtvé ženy a děti. I když tyto věci jsou zneužívané propagandou, vím dobře, že to všechno není pravda tak, jak to je. Naše média zveličují, nebo nepravdivě líčí různý zásluhy, zamlčují nám třeba postup Rusů a poví jenom o postupu Ukrajinců, a tak dále. To myslím, že je nefér. O tom jsme už mluvili.

Martina: Pane profesore – to všechno, o čem mluvíme, svým způsobem částečný rozklad státu, to, že se ve společnosti preferují tak zvané hrbaté duše, to znamená lidé, kteří zase mlčí, lidé, kteří zase mají tendenci hlásit, protože hlásit se to musí, rozklad hodnot, morálky, prudký růst novodobých ideologií, unijní situace, tak jak jsme se o tom bavili, válka, přemíra informací a pramálo věcných informací – řekněte mi, k čemu to povede? Co myslíte, jaký svět z toho všeho může vzejít?

Milan Knížák: Bohužel asi špatný. Ale to ještě neznamená, že na to máme rezignovat. Když mi to takhle řeknete, předestřete přede mne plejádu těchto problémů…

Martina: Tak to vezmeme přes Nuselák, co říkáte?

Milan Knížák: Uděláme sebevraždu.

Martina: Spolu. Skočíme. Když to přelezeme.

Milan Knížák: Tak to je opravdu tragický výčet tragických věcí, a bohužel pravdivých. Měl jsem nějakou perspektivu, a teď žádnou perspektivu ve společnosti nevidím, ale přesto se snažím to nevzdávat, a přijít s nějakou svou troškou do mlýna, abych použil otřepanou frázi. Myslím, že máme povinnost a že čím víc lidí bude přemýšlet, tím víc jich to nevzdá, a že se bude snažit ty maličký pozitivní hodnotičky, který má, a který reprezentuje jako jeden článečíček tohoto světa, dělat, bude tomu věřit, bude to prezentovat, bude přidávat svůj hlas k ostatním dobrým hlasům, které existují, tak myslím, že je to správná činnost. Myslím, že člověk má povinnost to nevzdat, a má povinnost se snažit o to pozitivní, to znamená to, co on považuje za pozitivní, nějakým způsobem dotáhnout do konce svého života. Do poslední vteřiny svého života.

Martina: Pane profesore, já jsem tím výčtem namalovala čerta na zeď, a vy jste teď řekl: nevzdávat to. Řekněte mi na rozloučenou věci, které vás drží při životě, ty, na které když si ráno vzpomenete, tak se vám chce vykročit do dne. Třeba to může být pro někoho inspirace.

Milan Knížák: Trochu komplikovaně se mi nechce vykročit fyzicky do žádného dne. Ale víte co? Já si myslím, že nejdůležitější jsou city. Láska mi připadá dostatečně důležitá. Radost z toho, že svítí slunce, nebo dneska nesvítí, a je smutno. Když ještě pořád svítí slunce, tak mi to připadá, že svět se vylepšuje. Čili myslím, že nejdůležitější v životě jsou drobnosti, ne velká hesla, ne velké činy, ale ty nejdrobnější. Někoho chytneme za malíček, nebo mu dáme pusu na ucho, nebo jenom jdeme a myslíme na krásné věci. To mi připadá důležité. To je nejlepší, co může v životě být.

Martina: Pane profesore, já vám děkuji za vaše nadějeplná slova všem navzdory. Díky moc.

Milan Knížák: Já také děkuji za pozvání a za řeč.

Mi se ta dnešni česka normalizačni medyjalni scena libi. Podobně tajak za hytlera, husaka nebo havla jede propagandu přesně podle not stareho Jozefa.

A lidem se to ani nezda divne, že je kdosik taha za frňak.

Kohosik z multykulturni sceny napadlo, že by se mohla zopakovat slovenska volba a tak našli Čapuši. Enem si neuvědomili, že Čapuše je vytažena z klobuka přiliš brzo a tym padem može přiliš brzo vyjit najevo, že bambus zni dutě.

Nu dobra, přiznejme markeťakum, že napad to dobry može byt. K temu vybereme jedneho zloducha z ciziny, a druheho navoňaneho šaška, kery vypada jak z reklamy na cukerkandel. Celu trojku budeme propagovat na všeckych kanalach, až dosahneme teho, že zloduch se nedostane do druheho kola, a na cukrkandla vytahneme ve druhem kole cosik tak hnusneho, že to bambus vyhraje.

Dalšich šest kandydatu pro propagandu jak kdyby neegzystovalo a dal už všecko jede podle marketyngoveho planu. Do konceptu zapada aji zestřihany pořad odpovědi Babiša na jakesik dětske otazky.

Ne. Nechci se nikoho zastavat. Slovaku v Česku už vubec ni. Zajimalo by mě, jak by na podobnu sadu otazek odpovidala Čapuše, anebo Petr s Pavlem. Myslim, že relatyvně blbi su uplně všeci (jestli si myslite, že byste na prvni dobru odpověděli všecky štyry sučastky kravskeho žaludka, tak možete kandydovat).

Nevěřte hlasnym trubkam multykulturni propagandy.

Ale pokud si myslite, že ste chytři, dobře vam tak.

Mimochodem, abysem nezapomněl na otazku z tytulku, aji posledni baraba z Ostravy vi velice dobře, že na oponě Narodniho divadla neni napsane nic.

Ale fakt, VUBEC NIC!

Ladik Větvička, kunsthysteryk Mlade Fronty Fčil, Praha

PS: Ale jako spravni vlastenci určitě vite, keru oponu namaloval Hynais a keru Ženišek, že ja?

Martina: Maxmiliáne Kašparů, zmínil jsi slovo, pojem „fanatismus“, a musím zase říci, že mě nikdy nenapadlo, jak často, intenzivně, a v kolika případech se budu s chováním, které bych nazvala fanatickým, za svého života setkávat. Tys vyjmenoval pět krizí, covidovou, ekologickou, migrační, energetickou, politickou, a všude se můžeme setkat s tak nebývalými projevy fanatismu, že mě to překvapuje. A teď, aby nedošlo ke zmatení pojmů, jaký je rozdíl mezi nenávistí a fanatismem?

Max Kašparů: Nenávist, bych řekl, může být, nebo většinou bývá dvojčetem v tom smyslu, že jestliže někoho nenávidím, tak ho můžu nenávidět až fanaticky. Rozdělil bych to postupně na: Nemám tě rád, moc tě nemám rád, nenávidím tě, a teprve tento třetí stupeň mě vede k fanatismu – já tě až fanaticky nenávidím, ba dokonce nenávidím všechny, kteří s tebou souvisí. To dělali komunisti, nenáviděli tatínka a maminku, a současně nenáviděli jejich děti, které naprosto za nic nemohly, ale nesměly studovat. Čili, v tomto je fanatismus.

A druhý důvod vzniku fanatismu je, že jsou typy lidí, kteří potřebují někam patřit, a potřebují něčemu fandit, potřebují mít nějaké božstvo. A tak, jako existovaly náboženské války, kdy každý bojoval za svou pravdu božskou, tak dneska to můžeme mít tak, že někdo bojuje za pravdu ekologickou. A teď si vezmi, kolik se ničí obrazů jenom proto, že na ně někdo vylije polévku, nebo rajský protlak, někdo se přilepí k rámům – to je fanatismus. A oni říkají, že to je z důvodů ekologických aktivit. Čili, buď jsou ekologové skutečně normální, že se snaží pozitivně pečovat, nebo jsou to fanatici tohoto typu, kteří budou demolovat kde co, jenom aby ukázali, že někam patří. Nejsme všichni takoví. Někdo chce patřit do rodiny, někdo do kolektivu, který má v práci, a někdo chce patřit do něčeho, co může dojít až k fanatismu. Ale ještě jsem nezažil, že by vztah v rodině byl někde fanatický.

Martina: Řekni mi ale, kdy se to vysmeklo z něčeho přirozeného? Kdy se naše snaha patřit někam, nebo podpořit dobrou věc, vysmekla z přirozenosti? Řekněme, chci se starat o to, aby řeky a vzduch byly čisté. Proč to musí mít ty projevy, které to v mnoha případech má? Proč, když chci mít rád všechny lidi všech barev pleti, musím kvůli tomu bořit sochy a pálit knihy? Řekni mi, kdy se z hezkých myšlenek stává fanatismus? Že aniž bychom si toho třeba všimli, už podléháme tomu fanatismu?

Max Kašparů: Já bych se držel příkladu ekologů: Oni stále hovoří o čistotě vzduchu, čistotě vody, polí, půdy a lesů, a já jsem od nich ještě nikdy neslyšel, že by mluvili o ekologii čistého srdce – to jako by neexistovalo. A člověk, který nemá čisté srdce, se může stát fanatikem, protože srdce každého člověka musí být vždy něčím naplněno. Buď je naplněno láskou, lidské srdce plné lásky, nebo dobrem, nebo je naplněno fanatismem.

Uvědomme si, že filosofie je otevřený systém, do kterého může vstoupit jakákoliv myšlenka, a filosofie ji unese. Čili tam se nemusíme obávat. Kdežto proti filosofii stojí ideologie. A ideologie je uzavřený systém, do kterého smí vstoupit pouze to, co odpovídá obsahu dané ideologie. Proto ideologové nemají rádi filosofii, a filosofové se bojí ideologů. A z řad ideologů se právě rekrutují aktivisti, kteří tuto ideologii chápou jako smysl života. A to je další věc – člověk jako by ztratil smysl života.

My jsme se dostali do situace, já to pozoruju, že bychom měli milovat člověka a používat věci, a často se to otočí, takže milujeme věci a používáme k tomu člověka. A to už je záležitost morálky a etiky. Já nerad mluvím o morálce, protože za tu se dneska schovává kdekdo, moc toto slovo nepoužívám, ale právě ekologie čistého srdce, je věcí etiky a morálky. Lidské srdce by mělo být prázdné, aby mohlo být naplněné dobrem. Ale pokud ho už máme naplněné nějakou ideologií, tak už se tam naprosto nic nevejde. Čili tito aktivisté, kteří lijí kečup na Van Gogha, na jeho obraz, jsou prostě ideologové, kteří mají v srdci jenom ideologii, a nemají tam vůbec žádnou lásku. A v tom to je.

Fanatik je fanatikem vždy, za komunismu i kapitalismu

Martina: Na internetu jsem našla definici fanatismu, že je to slepá, vášnivá zaujatost, nekompromisní a krajně zaujatý postoj, nebo jednání člověka, který nějaké téma, myšlenku, nebo věc, pokládá za tak cennou, případně tak ohroženou, že námitky či odpor proti ní vyvolávají jeho zuřivost. Fanatik se vyznačuje neschopností kritického odstupu, intolerancí, nepoučitelností a jistou omezeností.

Max Kašparů: To podepíšu.

Martina: Kdy se z toho stala ctnost?

Max Kašparů: Ctnost?

Fanatický psychopat – to je diagnóza

Martina: Aspoň společnost se na to tak dívá, jakože je někdo zapálený, že hoří. Napadlo mě jedno jméno, ale nemá cenu pořád okopávat kotníky.

Max Kašparů: Ano, ano. Hoří. Ale jde o to, pro co člověk hoří. Oheň je dobrý sluha a zlý pán. Buď jsem ten, kdo chodí a zapaluje ohně, aby lidé viděli na cestu, nebo jsem hasič, který, jakmile to někde někdo zapálí, to jde hned uhasit. Ale tady už bych mluvil o něčem jiném. Definice, kterou jsi četla, je plně obsažná.

Uvědomme si, že ve společnosti je 10 procent poruch osobnosti. Každý člověk se narodí s určitým genetickým základem, narodí se s určitými talenty, schopnostmi, a ty jsou dány, a nejsou následkem nějaké choroby. Jsou člověku dány tak, jako je mu dán otisk prstů, barva pleti, daná osobnostní struktura. A tito fanatici mají dokonce i zařazení v psychiatrické nomenklatuře, kde to je fanatický psychopat. To je diagnóza, fanatický psychopat. A on bude vždycky fanatický. Byl fanatický za komunismu, a stejně fanatický byl za kapitalismu, bude vždycky fanatický, protože je fanatik. Člověk, který se narodil s tímto základem, ať už je to psychopatie sociální, no to je totéž, disociální psychopat, tak to je člověk, který neuznává slušnost, žádné normy, není pro něj nic svaté. Jsou to sobci. A k těmto asociálním a fanatickým ještě můžeme přidat nějakého narcistu, který se potřebuje pořád někde blýskat svými názory. Čili toto všechno jde z hlubin člověka.

Teď to vidím jako psychiatr. Protože tyhle diagnózy tady jsou, byly tady vždycky. Dneska se třeba historici dívají na Žižku úplně opačně, než jak jsme byli učeni ve škole my. Starý člověk, dobrák, který šířil Husovu myšlenku, a to dobro – a dneska vám historici řeknou, že to tak zrovna nebylo, že to byl lapka, darebák, který si na ideji Husa postavil ideologii boje. A to je vztah mezi ideou a ideologií.

Martina: To jsi mi vysvětlil hezky, ale přesto se mi nechce věřit, že tahle společnost, a teď nemluvím jen o Česku, ale obecně západní společnost, je téměř přeplněna spícími fanatickými psychopaty. Už jsme mohli pozorovat, co s lidmi udělal covid, jak se stali skutečně mnohdy fanatickými zastánci opatření. Co s lidmi udělala válka na Ukrajině, kdy se stali fanatickými odpírači jakékoli diskuse, která by byla třeba jenom obyčejným historickým exkurzem, nebo snahou o upřesnění určitých věcí. To přece musí být nějaký jiný jev. To přece není vysloveně diagnóza, která by pocházela z nějaké psychiatrické poruchy?

Max Kašparů: Člověk nemá rád porážku. Ještě jsem nezažil politickou diskusi, kdy by jeden z těch dvou uznal, že se mýlí. Neuznám, a budu stále hledat a oponovat, a budu trvat na své pravdě. Jako třeba komunisti. že nikdy nic špatného neudělali, postavili paneláky, že nebylo to, co je dnes, bylo to, co není, a tak dál. A pořád budou říkat, že Marx s Leninem byli úžasní lidi, a měli úžasné myšlenky. A když se s nimi dáš do diskuse, a budeš jim dávat před oči argumenty, tak oni nepovolí, protože by přiznali porážku. A to není jenom v otázce politické, ale i v otázce pracovní, názorové, sportovní, kdy člověk nechce uznat svou porážku. A už jsme zase u té pýchy, páč kdyby byl člověk pokorný, tak by řekl: „No jo, byl jsem komunista, byl jsem členem strany, která zavírala a popravovala lidi, ničila rodiny. Uznávám to, je mi to líto.“ Ale ne, on bude trvat na svém, protože, i když si uvědomí, on to ví, že nemá pravdu, tak nechce dát najevo porážku.

Martina: To znamená, že za vším, tedy za nenávistí, i za projevy fanatismu, hledej pýchu a nerealistické nadhodnocení sebe sama?

Max Kašparů: Ano, pýchu. Stále se k ní budeme dostávat, ať vezmeme jakékoli negativní téma, tak to bude vycházet z pýchy.

Martina: Co všechno hrozí společnosti, ve které se tyto síly potkají, a třeba tím pádem znásobí? Víme, co se stalo ve 30. letech v Německu, v 50. letech se také u nás spojily nenávist a fanatismus, nebo nenávist přerostla ve fanatismus, a přitom všichni byli postiženi stejnou slepotou, a byli pevně přesvědčeni, že jednají v rámci dobra, že jednají v rámci šíření spravedlnosti, a budují a očišťují svět a společnost, a vytvářejí skvělé místo k žití.

Max Kašparů: Myslím, že ne všichni, ale že někteří to dělali ze zištných důvodů, protože když půjdu proti proudu, tak můžu dopadnout špatně, tak radši poplavu s proudem a budu říkat to, co se sluší a co říkat mám, abych si udržel určité společenské postavení, nebo nějaké to korýtko. Toto může vést ke vzájemnému konfliktu.

Agresivita má celkem pět stupňů, a teď to pozorujme: První stupeň agresivity je agresivita myšlenková – já tě nemám rád, a cosi agresivního si o tobě pomyslím. Já bych tě rozškubl, nebo já bych tě někam zahnal, že jo. To je myšlenka, ale mlčím. Pokud tato agresivita přeroste do druhého stupně, tak to už je agresivita slovní, tam už jsem agresivní slovně.

Chceme-li jít kupředu, musíme se vrátit ke starým hodnotám, především k pokoře. Jinak se v této společnosti pomlátíme.

Martina: Tam už to řeknu.

Max Kašparů: Tam už to řeknu, tam tě urazím, ponížím. A pak je další stupeň agresivity, a to je agresivita brachiální neboli už ruční, když už tě napadnu, vezmu tě pod krk, a budu tě škrtit, nebo tě zmlátím. Všechno tohle roste, jak jedna, tak ta druhá, tak třetí. A ty agresivity brachiální se rozdělují vůči předmětům a vůči lidem. Agrese vůči předmětu, to je, bych řekl stupeň, kdy do něčeho kopnu, něco rozbiju, zničím, a mám úlevu, že jsem se pomstil.

Martina: Vybil.

Max Kašparů: A vybil. A potom už je agresivita posledního stupně – agrese vůči živým. A tam už napadám lidi. Takže, všechny tyto stupně agresivity můžeme jako paletu agresivity vidět v této společnosti.

Martina: Dnes je módní na všechno dávat prášky – mimochodem, k psychiatrům se hlavně chodí pro prášky – takže, co předepsat společnosti na nenávist, fanatismus, zbytnělou pýchu a na přeceňování sebe?

Max Kašparů: Bude to paradox, co teď řeknu, ale já se domnívám, že chceme-li jít dopředu, musíme se vrátit zpátky.

Martina: Kupředu do minulosti.

Max Kašparů: Kupředu do minulosti. Ano, chceme-li jít skutečně kupředu v této společnosti, abychom vůbec přežili, abychom se tady vzájemně nepomlátili, abychom na sebe nevytahovali zbraně, tak se musíme vrátit ke starým hodnotám, a to je pokora. Jak to říkal svatý Augustin, když se ho jednou ptali, co považuje za tři nejdůležitější hodnoty, nebo vlastnosti. A on se zamyslel a říká: „Tak je to pokora. Na druhém místě je to pokora. A na třetím místě je to pokora.“ Takže, to je můj recept na tuto bolavou společnost.

Martina: Jenomže to bychom museli slovo „pokora“ naplnit skutečným významem. Protože do pokory se zase dá, jako do skořápky, schovat kdeco. Podlézavost, ušlápnutost, servilnost, falešná skromnost, to všechno může tam být zahrnuto.

Max Kašparů: Hrbatá pokora, já tomu říkám hrbatá pokora.

Martina: Hrbatých duší.

Max Kašparů: Ptali se, teď si nevzpomenu na jméno, jednoho francouzského filosofa, co by udělal, kdyby měl absolutní moc na světě. A on řekl, že by všem slovům na světě vrátil původní význam. A slovo „láska“ a „pokora“ jsou dvě slova, který by si strašně moc zasloužily dát jim správný obsah, to, co skutečně znamenají. Tady by měli zasednout filosofové, duchovní, sociologové a psychologové, měli by si sednout ke kulatému stolu, a přemýšlet a říct, jak naplníme vyprázdněný pojem „pokora“ a vyprázdněný pojem „láska“, aby to nebyla sebeláska, aby to nebyla křivá, podlézavá, podmíněná láska. Toto nám ve společnosti strašně běží – podmíněná láska, tedy: „Mám tě rád za určitých podmínek.“ Čili, měli by si sednout ne právníci, ne ekonomové, protože ti všechno řeší paragrafem a penězi, a mě to trošku sejří, že všechno vyřešíme penězi, novelou zákonů, nebo úplně novými zákony. Tudy cesta nevede. Já bych vůbec ke slovu nepouštěl tyhle pány, co mají ekonomické a právnické rady. Já bych tam pozval lidi, které jsem vyjmenoval: „„Tak pánové, teď vás nepustím, jako v konkláve, když byla volba papeže, dokud nenaplníte skutečným pravým obsahem tyto dvě kolonky „pokora“ a „láska“.

Dneska se ve školách ani doma nevychovává svědomí, tak jak můžeme chtít, aby člověk podle něj žil?

Martina: Já se jenom trochu bojím, Maxmiliáne, že jsme ve stádiu, že kdyby se skutečně sešli, jak jsi říkal, filosofové, myslitelé a vzniklo by takové, řekněme, pokorné konzilium, tak by naplnili obsah slova „pokora“, a pak by to uzákonili a zřídili kontrolní skupiny, které by chodily a kontrolovaly, zdali jsme dostatečně pokorní. A pokud ne, tak bychom dostávali nějaké nepokorné kredity, které by nám strhávali. Bojím se, že teď máme zvláštně nakročeno k tomu, že z nejpěknějších myšlenek dokážeme vytvořit odlidštěná technokratická nařízení.

Max Kašparů: To jsou ti technokrati a právníci, který bych tam nepouštěl. Já bych to vydal tak, jako bylo vydané Desatero, takže teď víš, co máš dělat, víš, co je pokora, co je láska, a když se od toho uhneš, tak to musíš poznat sám, nebo to bude vědět tvoje okolí, které tě o tom bude informovat. A tady je to zase otázka svědomí. Dneska se ve školství a v rodinách vychovává ke kdečemu, a to je výchova ekologická, branná, zdravotnická, protipožární výchova, to je samá výchova, ale já jsem nikde nenarazil, že by se dělala výchova ve smyslu kultivovaného svědomí. Zjemnit svědomí, aby člověk skutečně slyšel hlas ze čtrnácté komnaty, ne třináct, čtrnácté, kterou máme v sobě, aby člověk slyšel: „Toto bylo nefér“. A to je otázka svědomí. Jestliže se svědomí nevychovává, a my pak chceme, aby člověk podle toho žil?

A to je můj velký morální problém, když jsem u soudu, kde se vynáší rozsudek nad nějakým šestnácti-, sedmnáctiletým klukem, který udělal něco špatného, a já jsem vždycky ten, který říká: „Vy byste ho neměli soudit, ale soudit společnost a rodinu, která mu nikdy neřekla, že se toto nedělá. On mu to nikdo nikdy neřekl.“ To jako kdyby mě někdo postavil před soud za to, že neumím hrát na housle. Ale jak to můžu umět, když mě to nikdy nikdo neučil? Čili, toto je otázka vzdělávání.

A to jsme u dalšího problému této společnosti – vzdělávání. My místo formace děláme in-formace, aby dítě vědělo, kdy se narodil, který panovník, který stát má hlavní město. To je sice hezké, ale my tady musíme mít nějaký předmět, který bude formovat. Třeba na Slovensku buď děti chodí na náboženství, nebo na etiku, a musí si vybrat, buď jedno, nebo druhé. A to se mi líbí. Je to v podstatě totéž, je to kultivace duše.

Martina: Jenomže, že by to zrovna na Slovensku bylo o mnoho lepší, než u nás? Kdoví, jak tu etiku a náboženství vyučují. Já jsem si všimla, kdykoliv teď sleduji zprávy, poslouchám média, tak vlastně se nad tím vznáší jakési láskyplné poslání, a musím to říct tak, jak to nazýváme doma: „Buďto budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku.“ Toto se nám stalo ze slova „tolerance“, a z celého tohoto pojmu.

Max Kašparů: Já bych toleranci pojmenoval jako ustupování zlu. Je cosi negativního ve společnosti, a ti to tolerují. A pokud to nebudeš tolerovat, tak neustupuješ zlu.

Martina: Ale taky může být tolerance k jiným názorům. K jinému vnímání reality.

Max Kašparů: …ale to jsme pak na začátku hry, kdy to tady prostě není.

Martina: Ale určitě bych toleranci, jako takovou, nevyškrtla ze seznamu ctností, jenom proto, že řekneme, že je to ustupování zlu. Ale ta současná, ty tím chceš říct, že ta současná tolerance…

Max Kašparů: Ano.

Martina: Tolerance, která je nám implikovaná, že toto je správné.

Max Kašparů: Ano. Třeba věřím tomu, že tady budou tolerovány drogy.

Martina: No, už jsou.

Max Kašparů: Už jsou. Ano. A co to je? Tolerování drog je ustupování zlu, které z toho tady je.

Kapitalismus by měl být měkký, ne jako dnes zaměřený na výkon a tržbu. Měl by respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím lepší mám kapitalismus.

Martina: Ty jsi tady říkal, že jsme vzdělání nepojali jako formaci, ale jenom jako informaci. Řekni mi, myslíš, že právě výuka historie, zejména moderní historie, je mimochodem tím kamenem úhelným, který nás vede k tomu, že opakujeme stejné historické omyly?

Max Kašparů: Ano. Já jsem velký staromilec, miluji antiku a domnívám se, že současní žáci ve školách by měli být více formováni informací historie. To se říká o historii, že kdo ji nezná, tak si ji musí prožít znovu. Něco pravdy na tom bude. Ale my prostě bloudíme, bloudíme v kruhu. Uvedu to na příkladu: Když někdo zabloudil v lese, a šel a šel, tak došel na to samé místo. A tak se říkalo, že ho vodí bludička.

Martina: Anebo bludný kořen.

Max Kašparů: Jo. Překročil bludný kořen: Tady jsem svačil, nechal jsem tady papíry od svačiny. A teď jsem šel dva kilometry, a zase jsem u nich. Dělal se pokus, že se vysadil na poušti, kde byl samý písek, člověk. Helikoptéra byla nad ním, a řeklo se mu, aby šel rovně. A on šel rovně, ale po určité době, po několika hodinách chůze, udělal kruh, a byl zase tam, kde ho vysadila helikoptéra. A zjistilo se, čím to je: Každý člověk má jednu nohu o něco kratší, dělá s ní kratší krok, a delší noha vlastně způsobuje, že zatáčí. A my tady máme situaci, kdy nám tu kulhají na všechny čtyři.

Martina: Takže jdeme rychleji pořád v kruhu.

Max Kašparů: Ano. Jdeme rychleji pořád po kruhu. To je to, co se stále opakuje.

Martina: Ale když mluvíš o kruhu, tak já musím říct, že jsem opsala také kruh, když dnes čtu noviny a výroky, a dívám se na současná témata, která hýbou ekonomikou, světem, politikou, tak mám pocit, jako kdybych někdy na přelomu sedmdesátých osmdesátých let otevřela časopis Dikobraz, kdy tam byly pořád klasické karikatury na to, jak kapitalista třese s měšcem, Pinochet chrastí řetězy, jak říkal Cimrman. A přesně na to myslím, když teď pořád čtu velmi nenávistné výroky silně zaměřené proti kapitalismu. To už tady jednou bylo. A tak si říkám, je kapitalismus horší, než jaký byl ten, před kterým nás chránili komunisti? Nebo, co se to děje?

Max Kašparů: A my jsme od kapitalismu očekávali víc, než jsme z něj dostali.

Martina: Ale na Západě ne, tam věděli, co z něho mají, a ti jsou v boji proti kapitalismu ještě napřed.

Max Kašparů: Domnívám se, že každá generace chce mít svou revoluci. My jsme ji měli v osmdesátém devátém, naši otcové ji měli v osmačtyřicátém, i když to bylo negativní, naši dědové ji měli tvorbou Republiky Československé po konci první světové války. Všimněme si, že každá generace měla nějaké pevné datum, ať už to byl osmnáctý říjen, pětadvacátý únor, nebo sedmnáctý listopad, a já teď očekávám, které datum přinese nastupující generace – nevím, jestli se toho dožiju, mají na to sto let – jestli přijde zase nějaká nová revoluce. A to bude právě revoluce proti systému, který tady je, čili proti tomuto kapitalismu, protože kapitalismus je příliš materialistický. Je zaměřen na výkon a tržbu.

Kapitalismus by měl být měkký, měl by spíš respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím mám lepší kapitalismus. Tohle lidem na Západě došlo. Snad i ta Gréta – někde jsem slyšel, nebo četl, že se postavila proti samotnému kapitalismu, takže už ti, kteří ji měli rádi, už ji zase rádi nemají, ale naopak ti, co ji neměli rádi, ji rádi mají. Takhle to s těmito názory je. Čili, já si myslím, že k této formě kapitalismu, který tady v euroamerickém prostoru je, asi budou chtít udělat nějakou renovaci.

Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah, a pak zase zažívá dobrý stav. To je ideál vztahů mezi lidmi, k přírodě, k národu, ke všemu, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne, vím, že člověk by neměl mít očekávání a předpoklady, protože to je první stupeň k tomu, aby byl zklamán. Ale je těžké je nemít. Ty jsi psychiatr, takže jsi mnohé ideály odložil v ordinaci, zároveň jsi také kněz, takže bys v těchto věcech měl mít mnohem více vysportované duchovní svaly, ale přesto všechno, jsi zklamaný z toho, co se děje? Tváří v tvář dnešnímu dění?

Max Kašparů: Ne se vším, protože bych nechtěl, aby se vrátilo to, co tady bylo. A moc bych si přál, aby to, co tady je, bylo trošku jiné. Použila jsi slovo, že jsem ztratil ideály. Ne, já jsem ztratil iluze. Ideály ztratit člověk nesmí.

Martina: Ideály člověk ztratit nesmí. To by byla ztráta naděje, ano?

Max Kašparů: Takže, ano, toto, co je, ale aby to bylo měkčí. Aby to bylo lidštější. A aby to nebyla záležitost technokratická. Takový ten – „neustálý růst“. Nejsem ekonom, ale což je možný neustálý růst? To přece není možné. To se musí někde zastavit.

Martina: Ani dinosaurům se to nepovedlo.

Max Kašparů: No. Neustálý růst. Já to pozoruju v obchodech. Loni tam měli deset druhů jogurtů, letos už jich tam mají dvacet, protože rostou sortimentem: tady je kakaový, tady ananasový, tady banánový.

Martina: A krémovější.

Max Kašparů: …a jiný…

Martina: …a lehčí…

Max Kašparů: Ale to je proto, že to je forma růstu. No jo, ale to je na úkor něčeho. Protože nic není ve vesmíru zadarmo. Všechno se musí něčím vykupovat. Čili neustálý růst, to je kapitalismus této formy.

Martina: Když to všechno podtrhneš, sečteš, a navíc, když jsi řekl, že každá generace pravděpodobně chce svou revoluci, tak obáváš se nějakého násilného střetu, vzhledem k těm pěti krizím, které jsi vyjmenoval hned na začátku?

Max Kašparů: Pokud tento kontinent nezasáhne válka, pokud naše země nebude součástí války, tak se nebojím o to, že by v naší zemi došlo k něčemu manifestně negativnímu, ale že to skončí u rozepří, u změny vlády, u boje aktivistů levých proti pravým a pravých proti levým pouze na šachovnici života, nikoli na bitevním poli. V tomhle jsem optimista.

Martina: A co ty sám děláš proti tomu, abys neztratil ideály? Byť iluze se vytrácejí.

Max Kašparů: Existují základní věci, stavy a vztahy. To jsou podobná slova. Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah. A pokud člověk prožívá dobrý vztah, tak zažívá dobrý stav. Takže v tom si myslím, že je ideál mezilidských vztahů, ale taky vztahu k přírodě a vztahu k národu a vztahu ke všemu, co stojí za to, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji, a přeji, aby se ti dařilo vytvářet dobré stavy, a následně dobré vztahy.

Max Kašparů: Děkuji ti. Tobě taky.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste tak mezi řečí zmínil, že ministryně obrany Jana Černochová je jaksi nakloněná tomu proočkovat naše vojáky, co se do nich vejde. Ale letos v zimě řekla, že 90 % vojáků už je naočkovaných, teď mluvím o covidu-19. A vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena proto, že byla špatná. To znamená, že ona se jakoby verbálně postavila proti nutnosti se očkovat. Ale fakticky ne. Rozumím tomu správně?

Ondřej Svoboda: No, jasně. Když už máte splněno tak můžete říkat, že to bylo špatně, že jo.

Martina: No jasně, když už je 90 % proočkovaných. Ale víme, že tady jsou další očkování, a víme, že očkování proti covidu a boosterování není nikdy dost, jak to tak vypadá. Znamená to, že paní ministryně, použiji ten termín „okázale,“ zrušila toto nařízení, ale přitom když ho armáda po vojácích vyžaduje, tak ona to umožní?

Ondřej Svoboda: No, ona ho nezrušila. Zrušil ho ministr Válek, to byla vyhláška… …musela asi celá vláda, ale na základě podnětu ministra Válka a nějakého vyjádření předsedy vlády. Ta vyhláška o povinném očkování byla zrušena. Nicméně armáda má svého hlavního hygienika, armádního, a ten může vydávat svá nějaká protiepidemiologická opatření nebo respektive opatření v oblasti ochrany bezpečnosti a zdraví při práci. Což vlastně očkování je prevence v rámci OBZP. A může to očkování klidně nařídit, když na to přijde, ale musí to být nějakým způsobem odůvodněné. A v tomto případě vlastně k tomu došlo tak, že ona rozdělila kategorizaci v pracích v armádě. Takže do jedné kategorie zařadila všechny vojáky. Do druhé kategorie zařadila ty vojáky, kteří mají vyjet na mise – a v té kategorii pro všechny vojáky nařídila těch pět očkování. Respektive ono to z toho jejího nařízení – ona to vydala dokonce nějakým správním rozhodnutím – naprosto formálně špatně, ale ona tam ani neuložila tu povinnost. Ona tam napsala, že ti vojáci zařazeni v té kategorii prací, jako všichni, tak by měli mít toto očkování.

Odborný pokyn armádní hygieničky je podle žalující strany v rozporu se zákonem

Martina: Dobře, ale jestliže vy říkáte, že hlavní je armádní hygienik, hygienička v tomto případě, si může svým způsobem nařídit, co chce, aniž by to mělo oporu v zákoně, jako takovém, tak jaké máte tedy vlastně střelivo?

Ondřej Svoboda: No, právě protože to není v souladu se zákonem. On ten český právní řád, obecně kontinentální právní řád je založený na tom, že tady si v podstatě skutečně může každý dělat, co chce s tím, že ve chvíli, kdy svým jednáním porušuje zákon, tak musí nést nějaké následky. Je to ztíženo nějakou sankcí. Vezměte si – v trestním zákoníku nikde nemáte napsáno, že nesmíte krást, tam není napsáno: „Nekraďte!“ Tam je napsáno, že když krást budete, tak dostanete trest. A je na každém občanovi – a za mě naprosto v pořádku – na každém občanovi je, aby se rozhodl, jestli je ochoten akceptovat ten trest, anebo se tak chovat nebude. A v tomto případě je to dost podobné.

Problém je v tom, že tady tu odpovědnost nikdo není schopen vyvodit – hlavní hygieničky, ani těch lékařů. A lékaři ještě k tomu jsou tedy – upřímně – ve velice složitém postavení, protože sekce vojenského zdravotnictví prostřednictvím paní hygieničky vydala i takový odborný pokyn, kterým nařídila lékařům, jakým způsobem se mají chovat v případě, že ten voják odmítne očkování. A tam je přesně postup, který uplatňovali tady na pana Kaura, že oni prostě ve chvíli, kdy ten voják odmítne se nechat naočkovat, tak oni tímto odborným pokynem mají uloženo ukončit mu zdravotní prohlídku. A ten odborný pokyn je v rozporu se zákonem. A lékař neukončí zdravotní prohlídku v zákonné lhůtě bez toho, aniž by byly splněny dvě podmínky – buď voják nepodstoupí to vyšetření, nebo tam prostě nepřijde.

Martina: Což, jak jsme zjistili, je menší vina, než říci: „Nechci se naočkovat.“

Ondřej Svoboda: Takže ten odborný pokyn je v rozporu s ustanovením zákona, ale ten lékař, pokud nebude postupovat podle toho odborného pokynu, tak v podstatě porušuje jaksi vojenský předpis. On by mohl být stíhán v rámci nějakého řízení v rámci armády. Ale současně tím, že to bude poslouchat tento pokyn, tak porušuje zákon. A zákon je samozřejmě silnější než odborný pokyn, ale podle toho zákona neukončení zdravotní prohlídky je přestupek, za který mu může být uložena pokuta až 100 tisíc. Ale zase problém je, že orgánem, který vyřizuje ty přestupky, je ministerstvo obrany. Takže v životě ty lékaře nikdy nepotrestá.

Martina: Dobrá. Já to ještě teď shrnu a přeříkám. Znamená to, že ani hlavní armádní hygienička není nadřazena nad zákon?

Ondřej Svoboda: To rozhodně ne.

Martina: Není. Přesto se tak chová.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vydává pokyny, které jsou v rozporu se zákonem.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Následky těch pokynů odnášejí vojáci, kteří se buď nechají naočkovat proti své vůli, nebo opustí armádu.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: A vynucovat dodržování zákonů musí ministerstvo obrany, které ovšem nikdy nepůjde proti hlavní armádní hygieničce?

Ondřej Svoboda: Tak se to dá říct.

Jedna složka armády se vymlouvá na druhou nebo na rozkazy, ale nikdo, ani lékaři, nechtějí řešit nezákonnost přístupu k očkování

Martina: No vida, kruh se nám uzavřel a myslím, že můžeme jít všichni domů, protože v tuhle chvíli si říkám: „Proti komu vlastně vy vedete spor?,“ jako právník a zástupce pana rotmistra Petra Kaura? Proti vládě, proti ministerstvu obrany, nebo nějakému úřadu, nebo proti hlavní hygieničce, nebo proti armádě?

Ondřej Svoboda: Momentálně je to ministerstvo obrany, ale to samozřejmě zase prostřednictvím nějakých zaměstnanců toho ministerstva, to znamená lidí, kteří jsou podřízeni, to znamená my jsme teď podávali žalobu proti náčelníkovi generálního štábu, který je orgánem, který rozhoduje o odvolání proti tomu zařazení do dispozice. S tím, že potom zase, ve chvíli, kdy by rozhodla personální agentura o propuštění, tak se zase odvoláme a zase to půjde k náčelníkovi generálního štábu. Tam je ještě trochu taky problém v tom, že ony ty různé sekce armády jsou víceméně oddělené a vzájemně si nezasahují do svojí činnosti, to znamená, že my, když se bavíme s někým z velení armády, který je podřízený generálního štábu, tak oni nám říkají: „No jo, ale tohle si vyřizuje sekce zdravotnictví, a do toho my nemůžeme zasahovat. To znamená, když nám hlavní hygienička něco napíše, tak my to prostě musíme dodržovat a nemáme žádný způsob, jak se proti tom bránit.“ A na moje výtky mají způsob, protože každý by ve chvíli, co dostane nějaký nezákonný rozkaz, tak by měl toho nadřízeného upozornit, že ten je rozkaz je nezákonný, a měl by třeba i trvat na písemném splnění toho rozkazu, že ten nadřízený by měl uložit písemně, že trvá na splnění toho rozkazu, byť je nezákonný. A to prostě nikdo z nich neudělal, a ti doktoři musejí vědět, že to je nezákonné. A nikdo z těch doktorů se neozval ke svému nadřízenému a neřekl: „Hele, já prostě ten odborný pokyn nebudu dodržovat, protože je v rozporu se zákonem, a staví mě do pozice v podstatě pachatele přestupku.“

Martina: Protože i ten vojenský lékař čeká, až bude mít nárok na výsluhu, viďte?

Ondřej Svoboda: Přesně tak, asi to tak může být.

Martina: Vy jste řekl, že se vlastně teď obracíte se žalobou, jestli jsem to správně pochopila, proti náčelníkovi generálního štábu?

Ondřej Svoboda: Ano.

V Česku neexistuje precedentní právo, a přestože armáda už nějaké spory prohrála, bude se soudit dál, chybu nepřipouští

Martina: Ano. Když jsem tady zmiňovala případ Roberta Mikuláše, který se obával toho, že další dávka očkování proti klíšťové encefalitidě by zhoršila jeho stav, a za pravdu mu dali někteří odborní lékaři, tak armáda na tom trvala, že ačkoliv se u něj pravděpodobně po první dávce rozjela roztroušená skleróza, tak nepomohlo ani odvolání u tehdejšího náčelníka generálního štábu Aleše Opaty. Řekněte mi, je náčelník generálního štábu Karel Řehka, který je jím momentálně, vstřícnější, nebo baví se s vámi o tom, odpověděl vám třeba na mail, nebo alespoň sekretářka? Jak to vypadá?

Ondřej Svoboda: Já tedy nevím, kdo rozhoduje v kanceláři náčelníka generálního štábu, ale předpokládám, že náčelník osobně ani nevidí to rozhodnutí, že to píše někdo z jeho kanceláře, ale každopádně se s námi nebaví prakticky nikdo, a ta rozhodnutí, která se týkají našich stížností, nebo našich opravných prostředků, jsou většinou jako přes kopírák a absolutně ignorují naše argumenty. Prostě, my jim opakujeme základní věc, a to je na tom ta zásadní, že prostě lékař nesmí nevydat zdravotní posudek v případě, že tam ten voják přijde a podrobí se všem lékařským prohlídkám a vyšetřením. A očkování prostě vyšetření není, ač to vykládáme sebeextenzivněji. Prostě očkování není ani lékařská prohlídka, ani vyšetření. To znamená odmítnutí podstoupit očkování nemůže být důvodem pro nevydání lékařského posudku. To je ten hlavní argument. A oni nám vždycky napíšou: „No jo, ale on nepodstoupil očkování, takže mu nemůžeme vydat zdravotní průkaz.“

Martina: Já vím, že u nás nemáme precedentní právo. Ale Městský soud v Praze později dal Robertu Mikulášovi s tou roztroušenou sklerózou za pravdu. Přesto šel do civilu. Narazila jsem na další případ, kdy Zdeněk Koudelka, advokát, docílil toho, že dva příslušníci posádky bojového vrtulníku se nemusejí nechat očkovat, a ministerstvu obrany bylo zakázáno, aby jim k tomu dávalo pokyn. Pan Koudelka zastupoval tyto vojáky a v současné době zastupuje dalších třicet příslušníků armády. To se celá armáda bude po jednom soudit?

Ondřej Svoboda: No asi to tak vypadá. Oni prostě jsou přesvědčeni bytostně o tom, že postupují správně. My jsme na té zdravotní posádkové ošetřovně osobně byli a snažili jsme se těm lékařům vysvětlit, proč ten jejich postup je nezákonný. A oni stále dokolečka jako kolovrátek omílali: „Ale paní hlavní hygienička nám vydala ten pokyn. My vám nemůžeme uzavřít tu prohlídku, protože jste nepodstoupil očkování“. A my opakovaně vysvětlovali: „Ale očkování není součástí zdravotní prohlídky. Vy jste ho prohlédli, ten člověk je zdravý, a měli jste vystavit zdravotní posudek. A vy jste ho nevydali“. A oni, protože hlavní hygienička napsala, že ho nemáme vydávat… A furt dokolečka.

Petr Kaur: To byl krásný pohled. Seděli takhle jako vy proti nám. Už se na nás nemohli ani podívat, protože vědí, že lžou sami sobě. Věděli naše argumenty, že je to pravda, ale nic je nedonutilo k tomu, aby prostě přiznali, ano, udělali jsme chybu. Prostě utekli od toho stolu pryč. Aby se s námi nemuseli už bavit.

Ondřej Svoboda: A já bych to přirovnal k takovému klasickému lidovému přirovnání, že s prominutím: „Hovno padá ze shora.“ Oni prostě ti řadoví lékaři se nikdy nepostaví proti systému, protože vědí, že nad nimi je člověk, který je nepodrží, protože nad ní je zase další člověk, který ho nepodrží.

V armádě existuje zřejmě silná skupina zastánců povinného očkování, která může být propojena s farmaceutickým byznysem

Martina: No dobře. A odkud to padá na paní hlavní hygieničku? Protože to je pak asi důležité. Na čí pokyn tedy rozhoduje ona?

Ondřej Svoboda: To bychom rádi zjistili. Protože pokud hlavní hygienička takhle sveřepě na tom trvá, tak už prostě to nemůže být jenom jako její nějaké odborné přesvědčení. Tam já jsem přesvědčen o tom, že ona musí být pod vlivem nějaké skupiny, která prostě to očkování tlačí. A potom se můžeme podívat, z jaké alma mater paní hlavní hygienička pochází, a zjistíme, že všichni jsou z Hradce Králové, a z Hradce Králové je mimochodem také předseda Vakcinologické společnosti, pan profesor Chlíbek, který je velký propagátor očkování, není v armádě, ale má vojenskou hodnost. Takže je nasnadě nějaké propojení s tou soukromou sférou a s tím farmabyznysem.

Martina: Teď se pouštíme do spekulací…

Ondřej Svoboda: Ano To je spekulace, ale …

Martina: Ale nemůžeme najít stále odpověď na to, jak je možné, že tak významná složka naší společnosti, jako je armáda, nepodléhá zákonům této země?

Ondřej Svoboda: Podléhá, ale nedodržuje je. Hlavně. Tady máme poměrně robustní vojenskou policii, a už tohleto, ten přístup hlavní hygieničky, by je měl trošku probrat, měl by jim zablikat nějaký majáček a měli by si říkat, že tady asi není něco v pořádku. A měli by se asi začít tomu trošku věnovat a třeba zjistit, jestli náhodou skutečně ta nějaká vazba není. A nějaký vliv z toho vnějšího světa na armádu, protože ve chvíli, kdy nám je někdo schopen ze soukromé sféry – byl by schopen ze soukromé sféry – ovlivňovat činnost armády, tak to minimálně může ohrožovat i bezpečnost naší republiky.

Martina: Prý se u některých členů předsednictva profesního sdružení vojáků v činné službě, které v armádě vzniklo, tak prý se tu a tam objeví někdo ze zpravodajské služby, aby jim taktně připomněl, že by se měli chovat k armádě víc loajálněji. Dopustila jsem se teď také spekulací, nebo oba víte, že se to děje?

Ondřej Svoboda: No, já jsem to od některých členů slyšel, že se to děje.

Martina: Ondřej Svoboda, právník říká, že toto někteří členové profesního sdružení vojáků v činné službě tvrdí.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vy jste o tom slyšel, pane rotmistře?

Petr Kaur: Slyšel, ale osobně vlastní zkušenost nemám. Za mnou nikdo nebyl.

Martina: Tohle, pokud by se toto ukázalo jako pravdivé, tak se tady dostáváme ještě hlouběji do toho močálu, protože aby někdo, v podstatě, ze zpravodajských služeb chodil vojáky zastrašovat a tím je nutit, aby se nechali očkovat i proti něčemu, co opravdu usoudí, že nepotřebují, tak na čí pokyn si myslíte, že by toto mohlo být, anebo teď už zase bychom jenom jaksi vařili z vody?

Ondřej Svoboda: To už by byla čistá spekulace, ale ve státní správě se to děje. Podívejte, co se stalo na ministerstvu vnitra, ten Rakušanův slavný KRIT, že se budou úředníci navzájem sledovat a vyhodnocovat, kdo má jaké názory, a ti s těmi špatnými názory by se měli hlásit vedoucímu, aby s nimi zahájil dialog, tak o čem ten dialog je? To je to samé, jako když tady přijde příslušník vojenského zpravodajství, tak taky vede s lidmi dialog a přesvědčuje je, že to, co dělají, že se asi někomu nelíbí.

Martina: Toto jsou ovšem metody, které znám z filmů, kdy takto někde docházela Státní bezpečnost.

Ondřej Svoboda: Já si myslím, že se do té doby tak nějak vracíme.

Martina: Vy jste na takového jednání, Petře Kaure, narazil, že říkáte, že to tady máme zas? V jaké podobě to zase máme v armádě?

Petr Kaur: No, já jsem se vždycky divil, jak je možné, že v takové společnosti třeba před 2. světovou válkou v Německu se mohlo stát to, co se stalo. Jak v takové civilizované zemi se mohlo stát tohle, a potom u nás po 2. světové válce, jak je možné, že se vlastně v této zkušenosti z druhé světové války nikdo nepoučil, a měli jsme to tady zase, akorát s rudými prapory. A je to tady zase a furt se to vrací, ale zase v jiné podobě. Ale ti lidé jsou pořád stejní. A to je, si myslím, dost podstatné, že ti lidé myslí pořád stejně, jako dříve, jako před čtyřiceti lety, jako před osmdesáti lety, pořád je to stejné.

Martina: Já jsem tady zmínila v souvislosti s tím, že někdo ze zpravodajských služeb údajně chodí domlouvat profesnímu sdružení vojáků v činné službě – co to je, toto profesní sdružení? Protože v armádě nemohou být odbory, tak vzniklo tady toto profesní sdružení. Vím, Petře, že vy jste jeho členem. Co toto sdružení vlastně může zmoci?

Petr Kaur: To nevím. Já jsem se tam přihlásil na základě toho, že mi jeden jeho člen řekl: „Přihlas se tam, bude nás víc, uděláme něco, bude větší tlak.“ Myslel jsem si, abych nebojoval sám za sebe, že se prostě zaštítí nějaké sdružení za tyto vojáky, tak jsem se tam přihlásil.

Martina: Ale moc aktivní není.

Petr Kaur: Já myslím, že to sdružení nemá tu sílu.

Martina: A jak to vidíte vy, Ondřeji Svobodo?

Ondřej Svoboda: To musíme opatrně.

Vojáci nemohou mít odbory a jejich profesní sdružení není zatím žádné oficiální uznání a ani sílu něco prosadit

Martina: Dobře, musíme opatrně.

Ondřej Svoboda: To profesní sdružení vojáků, to jste správně na začátku řekla, že vojáci se nesmí sdružovat v odborech. Odbory v armádě neexistují, stejně tak se nesmí sdružovat v politických stranách, a to platí pro všechny příslušníky bezpečnostních sborů. A u armády, jediný jakoby subjekt, který by mohl nějakým způsobem hájit zájmy vojáků, je ze zákona předpokládán jako profesní sdružení vojáků. Proto se někteří vojáci, kteří byli dotčeni tímto problémem, rozhodli, že to sdružení založí, a slibovali si od toho, že se podaří… Protože to sdružení by mělo spolupracovat s ministerstvem obrany na zlepšování podmínek výkonu vojenské služby. To není jakoby opozitní orgán, který by s tím ministerstvem měl nějakým způsobem být v rozporu, ale měli by spolupracovat. A oni doufali, že ve chvíli, kdy založí takové sdružení, tak to ministerstvo získá partnera, se kterým může projednávat tyto otázky. A členové toho sdružení, předsednictvo toho sdružení bude mít zase partnera na ministerstvu obrany, se kterým budou moct probrat, z jakého důvodu považují jednání armády za nezákonné, a pokusí se to nějakým způsobem napravit.

Problém síly toho sdružení spočívá v tom, že, aby mohlo vykonávat tuto činnost jaksi plnohodnotně, tak musí mít s ministerstvem obrany dohodu o spolupráci. Předchozí ministr obrany, ještě pan Stropnický, vydal nějaký vnitřní pokyn, který ukládal ministerstvu obrany ve chvíli, kdy takové sdružení vznikne, uzavřít s ním dohodu a na uzavření té dohody spolupracovat. Ale vždycky tam je jakoby, když to sdružení podá návrh na uzavření nějaké dohody, tak ministerstvo má dva měsíce na to, aby na to nějakým způsobem reagovalo. A oni samozřejmě toho času využívají beze zbytku. Takže na ten první návrh dostali odpověď po dvou měsících. K tomu jsou nějaké připomínky, a teď asi koncem prosince by mohla končit ta druhá dvouměsíční lhůta, takže zase koncem prosince se pravděpodobně ministerstvo obrany ozve. Ale stále ta dohoda mezi ministerstvem a tím profesním sdružením dle mých informací uzavřená není. To znamená, že oni plně nemůžou vykonávat svou činnost.

Pro lidi, které něco baví, a chtějí strávit celou službu na určité pozici, není v armádě místo. Zkušení odcházejí a nabírají se nováčci.

Martina: Musím říct, že to zní jako opravdu velký mišmaš. Já tím jenom upozorňuji na ten zvláštní nesoulad v armádě, který na mě z této vaší kauzy padá. Ale možná je to jenom zdání.

Petr Kaur: Není to zdání. Padá na vás realita armády. Na jedné straně, na základě toho, že partička neočkovaných odmítá, tak vyhazujeme zdravé lidi. Nabíráme nové lidi, kteří už nejsou tak zdraví, jako ti, co vyhazujeme.

Martina: A hlavně nejsou zkušení a nemají výcvik.

Petr Kaur: Nejsou zkušení a nemají výcvik. Nemají nic. To je prostě takový kolotoč v armádě. Tam když nastoupíte, a jste třeba pár let na jednom místě a máte tam secvičené družstvo, tak se znáte. Umíte to, co máte umět a chcete postoupit dál. A jenomže to nejde. Nastoupí další, nováčci, a pořád se cvičí nováčci, a nepostoupíte v tom umění, v tom levelu nikam dál. To člověka pak omrzí, a rozpadne se družstvo. Ti se rozprchnou, protože nevidí žádný smysl. Protože oni umí to, co mají umět, a chtějí někam, kde se naučí třeba boj ve městě nebo cokoliv jiného. Chtějí prostě jakoby pokračovat v té své kariéře a dělat to, co je baví. Ale to nejde. To se pořád mele a točí. Je to takový mlýn, a to prostě člověka uondá. Prostě ubije ho to. Pak už prostě vyhoří, a buď odejde, nebo si najde nějaké jiné místo, anebo prostě otupí a zůstane tam, ale není to dobrý systém. Pokud ti lidé jsou na tom místě, baví je to a chtějí to dělat, tak není přeci možné je propouštět, protože to systematizované místo má životnost jenom pár let. Musí postoupit někam výš, že nemůže dělat třeba řidiče. Když ho to baví. Celou tu kariéru voják může řídit náklaďák, i když ho to baví a chce to dělat, tak nemůže, protože je nějaké nařízení, že systematizované místo musí být obsazené jenom určitou dobu a pak musí být ten člověk výše. A když není kam, tak civil, anebo prostě není kam ho zařadit.

Martina: Rozkaz zněl jasně: Zastavit muže s brašnou! To bychom se asi dostali do jiných zákoutí naší armády. A vy jste se, Petře Kauře, přesto rozhodl zabojovat. Ale přesto: Myslíte si, že už jste stejně obětovaný?

Petr Kaur: Obětovaný? Já se necítím obětovaný. Já jsem každopádně vyhrál. Já tímto, že tady s vámi sedí, a o tom mluvím, tak si připadám, že prostě tohleto bylo ono, to na mě čekalo, a já jsem toto měl udělat. Buď se narovná armáda tím, že na to ukážu, anebo se narovnají páteře těch lidí, kteří jsou tímto ušlápnutí. Narovnají se a řeknou: „Já už také nebudu hrát podle těchto pravidel. Prostě to nejsou férová pravidla.“

Martina: Určitě máte mezi kolegy vojáky kamarády. Myslíte si, že zatím pořád tomu třeba nechtějí uvěřit? Ale až si, obrazně řečeno, 31.12. sbalíte sumku a půjdete, takže jim pak dojde, že ta jejich kolaborace bude neúnosná? Že se třeba ještě vzchopí?

Petr Kaur: Já jsem přímo rád, že to padlo jakoby na mě, protože tam je takový ten největší kontrast toho, že kdyby to byl kdokoliv jiný, ale ti, co mě znají, tak ví, že já tam visím skoro každý den na hrazdě a můj fyzický stav je nadprůměrný. A tím, že já jsem vyhozený pro zdravotní nezpůsobilost, tak prostě i jim to musí dojít, i těm třeba, co mají nějaké zdravotní problémy. Já je nechci nijak dehonestovat nebo něco, ale slouží tam třeba lidé s umělými kyčlemi. Prostě jsou různě nemocní a ti slouží dál. Ale mě, to je takový ten paradox, že oni si to můžou uvědomit, že na tom není něco v pořádku. A že mě profesně a zdravotně můžou vyhodit na základě toho, že mi doktorka nedá papír o tom, že jsem způsobilý. Tenhle paradox je musí trknout do hlavy. A já jsem rád, že aspoň se o to pokusím.

Martina: Ondřeji Svobodo, v případě rozhodování o covidu státní úřady mnohokráte porušily zákon – a konstatovaly to také soudy různých úrovní. To, co vy říkáte, je vlastně pravděpodobně další případ této úřední zvůle. Je tomu tak?

Ondřej Svoboda: To já samozřejmě nemůžu předjímat rozhodnutí soudu, ale když se na to podívám, tak to je tak jasná věc, že si nedovedu představit, že by nám ten soud nevyhověl. Neřeknu, kdyby to byl různý výklad jednoho slova v zákoně, ale tady prostě v zákoně to slovo úplně chybí. To znamená, já předpokládám, že ten soudce, když se na to podívá, tak musí evidentně konstatovat porušení zákona, a já doufám, že snad v tomto případě nemůžeme prohrát.

Martina: Víte co? Já jsem si našla ještě ten článek, ve kterém popisoval advokát Zdeněk Koudelka rozdílnost v rozhodování, kde řekl, že zatímco v pondělí jedno předběžné opatření soud vydal, v úterý jiný soudce naopak ne. Takže vy říkáte, že to vypadá zcela jasně, ale my víme, že i v případě těch více než třiceti uznávaných pochybení státních úřadů soudem, za to vlastně také nikdo nešel pykat. Myslíte si, že v tomto případě by měli úředníci, kteří porušují zákon, být třeba nějak potrestáni? Anebo jsou v tom oni nevinně a jenom prostě táhnou tu káru…

Ondřej Svoboda: No, s tou odpovědností to je trochu složitější, protože oni jsou přeci jen v nějakém pracovním poměru, nebo služebním poměru, takže vůči nim může vyvozovat odpovědnost primárně ten, kdo je zaměstnává. Nicméně si myslím, že by tohle mohlo mít větší dosah, protože těch případů, kteří… Zrovna jsem tady dostal e-mail od dalšího vojáka, který má úplně stejný problém, jako tady pan Kaur, jenom je na začátku toho procesu, zrovna teď se vrátil z lékařské prohlídky, kde mu odmítli vydat posudek. A těch případů, pokud bude hodně, tak armáda bude samozřejmě muset nahradit škodu, která těm vojákům vznikne. Ve chvíli, kdy oni je propustí, tak jim přestanou vyplácet plat, a i když soud to rozhodnutí o propuštění zruší, tak oni ten plat budou muset doplatit zpětně s nějakým úrokem, a samozřejmě náklady řízení.

Martina: Už teď cítím, jak se mi zplošťuje kapsa.

Ondřej Svoboda: Ano. A samozřejmě to jde z veřejných prostředků, to znamená, stát by si měl domáhat po těch lidech, kteří způsobili škodu, o její náhradu. A tady samozřejmě jde pravděpodobně dohledat, kdo za tu škodu bude odpovídat.

Martina: Pokud k tomu bude vůle.

Ondřej Svoboda: Ano. To je základ.

Vojáci se obrátili i na ombudsmana, který ministerstvu obrany vytkl nezákonný postup. Nic se však nestalo.

Martina: Ne všichni vojáci sklonili hlavu. Někteří se obrátili i na ombudsmana, a ten měl dokonce i ministerstvu obrany vytknout, že postupují nezákonně.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Jak na to ministerstvo obrany reagovalo?

Ondřej svoboda: To vás pobaví. Kancelář ministryně obrany sdělila ombudsmanovi v odpovědi na ten dopis, že si tedy nemyslí, že to je úplně nezákonné, ale že aby to bylo úplně jisté, že to nebude nezákonné, tak se pokusí upravit legislativu.

Martina: Takže ona se ji pokusí upravit tak, aby mohl ten zákon být porušován a legislativně to bylo správně?

Ondřej Svoboda: No, aby vlastně nedocházelo k porušování zákona.

Martina: Protože zákon bude jiný.

Ondřej Svoboda: Přizpůsobí si to. Tak, jak to dělali komunisté, když v 50. letech potřebovali zabavovat nemovitosti zemědělcům, tak si také přizpůsobili zákon, aby to bylo zákonné.

Martina: A toto řekla ta stejná ministryně obrany Jan Černochová, která, jak už jsem tady citovala, říkala, že vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena, protože byla špatná a konkrétně řekla: „Hrozilo, že vytvoří řadu problémů, místo aby pomáhala a budila zbytečné vášně.“ Tak to už neplatí?

Ondřej Svoboda: Přišlo to z její kanceláře. Jestli to podepsala a psala to přímo ministryně, nebo nějaký její zaměstnanec, to samozřejmě nemůžu říct. Ale přišlo to z její kanceláře. Takže ona samozřejmě odpovídá za to, co z její kanceláře odchází.

Martina: Na mě padla bezmoc.

Ondřej Svoboda: Na nás už dávno, ale ještě jsme se rozhodli to nevzdat.

Martina: To je dobře. Vás osobně se chci zeptat, rotmistře Petře Kaure: Jak vidíte vy svou budoucnost? Jak ji tak jako odhadujete?

Petr Kaur: Já odhaduji to, že skončím, že moje kariéra v armádě se chýlí, vlastně už dosluhuji, zdá se. A budu dělat cokoliv jiného. A zase se naučím něco jiného. Já jsem prožil v armádě pěkné roky. Zažil jsem toho hodně. Splnilo se mi vlastně cokoliv, co jsem si přál. Co jsem chtěl dokázat, i když jsem to třeba nevěděl, že to chci dokázat, tak bylo to pěkné. Nemůžu na armádu plivat nebo prostě zahořknout, že mi jenom ublížila, to vůbec. Ale je čas se posunout dál a naučit se něco jiného. Mě láká už s tímto skončit, protože tady vidím, že tady není hnutí. Pokud se toto podaří narovnat, tak dobře, ale stejně už vidím, že armáda není ten spolek neohrožených, jak jsem si dřív myslel, že je to prostě spíš opak. A půjdu někam jinam, prostě. A já zatím nevím kam, ale až to najdu, tak to poznám a budu se učit zase něco jiného, nejlépe něco vyrábět. Něco rukama, co po vás zbyde.

Martina: A kdyby to dopadlo a někdo by řekl: „Pomýlili jsme se. Promiňte“. Zůstal byste?

Petr Kaur: Jo. Nemám důvod odcházet. Pokud se toto narovná a narovná se to nejenom pro mě, ale i pro ostatní, tak jsem splnil to, co jsem měl a klidně budu sloužit dál.

Martina: Ondřeji Svobodo. Jak si myslíte vy, že to dopadne? Co Petr, půjde, nebo zůstane? A ostatní?

Ondřej Svoboda: Já věřím tomu, že soud rozhodne, že ten postup vůči němu byl nezákonný a že všechna ta rozhodnutí, která armáda vydala, tak zruší. Takže kolega nebude mít rozhodně důvod odcházet jakoby z donucení, a bude to jeho čistě na jeho vůli. Ale jak se armáda postaví k těm ostatním, a jestli demonstrativně odejde, protože ty ostatní budou jaksi šikanovat nezákonným postupem dál, to samozřejmě nechám na něm, a je to jeho svobodné rozhodnutí. Ale já věřím tomu, že ten důvod, pro který teď by měl skončit, že pomine.

Martina: Já vím, že Institut práv a občanských svobod, kterých jste spoluzaložil, se nezabývá jenom případy v armádě. Řekněte mi, jak obecně vidíte budoucnost očkovací šikany u nás a v Evropě? Narážím i na to, že znovu jsem po vystoupení pana Schwaba v Davosu uslyšela slovní spojení očkovací pasy a podobně. Jak vidíte budoucnost?

Ondřej Svoboda: No, já mám pocit, že se dokonce sešla G20, která si odsouhlasila, že očkovací pasy budou jako standardní součást cestovního dokladu. Takže pravděpodobně zbytek světa to očkování tlačí dál. Já musím kvitovat přístup současného ministerstva zdravotnictví, které na to netlačí. Ale to samozřejmě netušíme, jestli to je z důvodu, že na to nejsou peníze, anebo že není vůle. Já věřím tomu, že kdybychom těch peněz měli dostatek, tak to budou tlačit také. Protože stále je tady, pokud se naočkovala čtvrtá dávka, tak pořád na nás čeká ještě šest v zásobě. Takže ministerstvo to bude chtít udat a omezit lidem cestování a podmínit to. Očkování je nejlepší způsob, jak vyplýtvat ty dávky. To prostě není vůbec o ochraně zdraví. Protože všichni víme, že většina lidí covid prodělala bez očkování, tak vědí, že to není nemoc, proti které by bylo třeba očkovat. Obzvlášť ve chvíli, kdy tu nemoc sami prodělali. A když prostě někdo jim bude tvrdit, že se přesto musí naočkovat, tak prostě už sami by měli cítit, že tam není něco v pořádku. A pokud to zbytek světa bude tlačit, no tak já nevím, jakým způsobem se proti tomu postavit. Prostě nejezdit do těch zemí. Vždyť už do dneška platí, že do Spojených států se bez očkování nedostanete. Z Kanady pravděpodobně se nedostanete také. To znamená, jestli prostě budou státy zavádět takovéto opatření, tak nezbývá, než tam prostě nejezdit. A doufat, že časem přijdou na to, že tím způsobují sobě a svým ekonomikám větší ztráty, než co jim to přináší.

Martina: Otázkou je, aby to třeba nebylo zavedeno také u nás. Časem. Znovu tato povinnost.

Ondřej Svoboda: Samozřejmě tato hrozba tady pořád ve vzduchu visí. Obzvlášť pokud prostě některé státy z Evropské unie na té G20 byly a odsouhlasily si to. Tak je možné, že to budou protlačovat i v Evropě. Já trošku tedy sázím na vyšetřování předsedkyně Evropské komise, které se teď rozjelo v souvislosti s nákupem vakcín. Ačkoliv trošku mám podezření, jestli to není jenom nějaký její úskok, posvěcení toho jejího konání. Protože ve chvíli, kdyby proběhlo takovéto řízení, a vlastně se nezjistilo žádné pochybení, tak ona už bude nadosmrti kryta.

Martina: Pánové. Pane rotmistře Patře Kauře. Já vám děkuji za vaši osobní statečnost a za to, že jste byli ochotní si tady se mnou povídat. Díky moc.

Petr Kaur: Já vám také děkuji. Dali jste mi pěkný dárek k Ježíšku tím, že jsem si tady s vámi mohl povídat. Chvíli.

Martina: Pane Ondřeji Svobodo. Já vám děkuji za to, že nenecháváte věci zkrátka jen tak plynout. Díky za tu pomoc.

Ondřej Svoboda: My děkujeme za prostor, který tady u vás máme, a budeme doufat, že se nám podaří něco změnit. Ačkoliv prostě základ je vždycky v lidech a dokud ti lidé se sami neprobudí a nepostaví se bezpráví, tak už se asi ničeho nedosáhne. Je to prostě o lidech.

Martina: Ano, slyšíte správně. Tentokrát jsou tady se mnou ve studiu dva. Jedním z nich je voják, rotmistr Petr Kaur. Buďte vítán.

Petr Kaur: Dobrý den, ahoj. Zdravím vás.

Martina: A tím druhým bude právník. Spoluzakladatel a místopředseda Institutu práv a občanských svobod, Ondřej Svoboda, který právě Petra Kaura ve zmíněné kauze zastupuje. Buďte vítán. Jsem ráda, že vás tady mám oba.

Ondřej Svoboda: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Já bych samozřejmě mohla rychle převyprávět váš příběh, Petře Kauře, ale raději to nechám na vás. No tak tedy ať nevyprávím ten váš osobní příběh já. Řekněte mi, co se přesně stalo v armádě vám?

Příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým

Petr Kaur: No, tak pokud to posluchače zajímá, tak já jim převyprávím takový příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým. A to tím, že nedostane papír na to, že je zdráv.

Martina: Vy musíte chodit na pravidelné pracovně preventivní prohlídky, nebo tak nějak se jim říká, zdravotní. A vy jste na tuto prohlídku šel a zjistil jste, že nejste zdravotně způsobilý. Čím to?

Petr Kaur: Přihlásil jsem se 11. ledna na klasickou roční, pracovně lékařskou prohlídku, jako už léta před tím. A přišel jsem tam, a vlastně člověk… To proběhne všechno to vyšetření tak, jak mají a všechno v pořádku, jako léta před tím. Člověk nic nečeká a v klidu odejde. Sedím u lékařky, a tam se mě najednou zeptá: „Ještě tady máme to očkování.“ A já jsem se zarazil a povídám: „Jaké očkování?“ A to mi vyjmenovala ty čtyři nebo pět věcí: meningokoka, encefalitidu, žloutenku A B a tetanus. A já jsem si říkal, že mi nabízí něco navíc: „Ne děkuji. To nemám zájem.“ A paní doktorka říkala: „Tak na shledanou.“ Tak jsem odešel a říkal si, jak to bylo rychlé, a nijak mě nepřemlouvala, že by bylo dobré si něco takového dát. Tak jsem odešel. A bylo mi to nějaké divné, protože léta před tím vždycky dostávám papír, že jsem způsobilý. Prostě papír na to, že jste zdráv. A v tomto případě jsem si říkal, tak 21. století, tak asi už to mají všechno elektronicky. Oni si to pošlou. Všechno je to propojené. No, ale potom jsem zjistil, že tedy propojeni nejsou, a ten papír potřebuji. Bez toho vlastně jsem zdravotně nezpůsobilý. Tak jsem jí volal, co s tím papírem. Že mi vlastně nedala ten posudek. Nebo to osvědčení o zdravotním stavu. A ona říkala, že je to v pořádku: My jsme vám ho nedali právě proto, že jste odmítl očkování.

Martina: A já to ještě jednou zopakuji. Bylo to očkování proti meningitidě, klíšťové encefalitidě, žloutenka A B a tetanus. A covid v tom nebyl?

Petr Kaur: Ne, covid v tom nebyl. To zase můžu mluvit potom dál. Ono to nařízení potom, když jsem si ho pročítal, jak to v tom je zainteresované, tak covid potom je v dalších částech toho nařízení nebo doporučení od hlavní hygieničky, ale k tomu se pak můžeme dostat.

Martina: Jasně. To byste teprve narazil.

Petr Kaur: To bych narazil.

Martina: Dobře, a já se tedy zeptám. Vy nejste očkovaný proti tetanu?

Petr Kaur: Jsem.

Martina: Aha, ale to se musí po letech nějak přeočkovat.

Petr Kaur: To se musí přeočkovat. A protože mi vlastně nabídla těchto pět očkování, když jsem odcházel od ní, tak jsem si říkal, to je nějaké divné, protože ona měla můj očkovací průkaz. To není jeden. To jsou dva spojené, protože po každé misi člověk dostává několik očkování do ramene, a očkovaný je. Tak jsem se ptal: Vždyť jste tam měla vlastně moje očkovací průkazy? Tak co mi chybí z těch očkování? Ona se podívala do počítače a řekla: „Chybí vám klíšťová encefalitida, ta byla vždycky dobrovolná, a chybí vám přeočkování na tu meningitidu.“ Tu jsem měl, ale ono to nějak prochází nebo se to musí přeočkovat. „Tak to vám chybí“. A já jsem říkal, tak jo, tak jsem to potom dál neřešil. A přišlo mi absurdní, že já bych potřeboval papír kvůli tomu, že jsem byl zdráv, abych dostal potvrzení, že bych byl nezpůsobilý, a něco z toho armáda vyvozovala, že by mě mohli vyhodit. Zdálo se mi to prostě směšné, dál jsem to neřešil.

Martina: A řekněte mi jen, která z těch očkování, která jsme si tu vyjmenovali, jsou povinná pro vojáky?

Petr Kaur: Povinné vlastně není. Žádné očkování nemůže být povinné.

Martina: No, máme povinná očkování. Já se teď podívám na pana Ondřeje Svobodu, na právníka. Je penzum očkování, která jsou takzvaně povinná ve společnosti. Neštovice tu byly, tuberkulóza a podobně, a když je prostě nemáte, tak vám děti nevezmou do školky a podobně. Platí jiný mustr ještě třeba pro vojáky?

Praxe ve vydávání zdravotních posudků u vojáků připomíná trochu „cochcárnu“, na kterou mohou doplatit hlavně ti poctiví

Ondřej Svoboda: No, ono v té armádě to není tak, že by bylo nařízeno, že ta očkování jsou povinná, ale prostě ve chvíli, kdy to očkování nemáte, tak podle hlavní hygieničky nemůžete v armádě pracovat. Takže ona jsou taková povinná nepovinná. To je něco, jako bylo s covidem, když jste nebyli naočkovaní, tak jste nemohli do kina. Bylo to dobrovolné, ale pokud jste chtěli jít do kina, tak jste ho mít museli.

Martina: Dobře. Já se obracím zpět na vás, Petře Kaure. A co, že do vás najednou vjel takový čert, že jste si řekl… Když jste všechna ta očkování před tím absolvoval, že teď je nechcete?

Petr Kaur: Protože tam už mi nešlo o nějaké očkování, ale přišlo mi zvláštní, že paní doktorka na základě svého uvážení, mně to přišlo jako vydírání, že já jsem splnil všechno, ona tam byla od toho, aby posoudila můj zdravotní stav, který byl dobrý, všechno, krev, všechno to, co mělo podle vyhlášky, to, co má vlastně náležet v té pracovní a lékařské, tak proběhlo. A ona mi klade nějakou podmínku, kterou podle zákona nesmí si podat, podmiňovat vydání osvědčení o mojí zdravotní způsobilosti něčím, čímkoliv.

Martina: Narazilo na stejný problém více vojáků, vašich kolegů?

Petr Kaur: Narazilo, ale oddalují ten problém, co se dá, takže třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku ještě nešli, anebo i záleží na přístupu lékaře. Některý lékař to neřeší.

Martina: To znamená, že jestliže to některý lékař neřeší, a jiný to řeší, tak to znamená, že je to taková, já teď použiji takový vulgarismus, ale „cochcárna“ armádní?

Petr Kaur: Je, ale ti, co to neřeší, tak vlastně jednají podle zákona, protože zákon jim ukládá, to by mohl tady Ondra říct, že zákon těmto doktorům ukládá vydat doklad o zdravotní způsobilosti. To nejde nevydat, to je jako kdybyste přišla k doktoru na vyšetření, a on by vám nedal žádný výsledek toho vyšetření. A tím, že by vám nedal posudek, tak se na vás hledí jako na způsobilého nemocného. A to nejde. On vám musí vydat posudek s tím, že jste buď nezpůsobilý, anebo způsobilý. Mezi tím nejde si klást nějaké podmínky.

Martina: Obrátil jste se někdy na někoho v armádě, komu byste řekl: „Prosím vás, mně se tady stalo něco, co považuji za bezpráví, díval jsem se do zákona, zákon stojí na mé straně. Můžete mi pomoct?“

Petr Kaur: Mě k tomuhle vlastně dokopal kolega z mého útvaru, který se na to vlastně podíval, a jemu to nešlo do hlavy, že to prostě není možné, vyhledal si ten zákon 373, na který se odkazují všichni ti lékaři, a že tam žádná podmínka toho, že se musí voják nechat naočkovat při pracovní a lékařské prohlídce, tam není.

Martina: Ještě se zeptám, abychom věděli úplně všechno. Chystáte se na nějakou misi, že byste byl třeba v ohrožení?

Petr Kaur: Ne.

Martina: Že by se o vás paní doktorka jen strachovala.

Petr Kaur: Ne, s misemi už jsem skončil. Už jsem na jiném místě, kde nepotřebuji chránit před klíštětem, a ještě je to vlastně absurdní věc, že očkování proti klíštěti bylo dobrovolné, a lidé se na to hlásili, když ho třeba chtěli. A kdo ho chtěl a měl pocit, že by se měl chránit proti klíštěti, tak se dobrovolně dělal seznam lidí, kdo chtěli. A na některé se ani nedostalo – a teď je to najednou povinné pro všechny, i pro lidi, kteří sedí v kanceláři.

Je potřeba získat soudní rozhodnutí, které dá armádě najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správné

Martina: No, ono asi není lákavé nechat se, třeba pro vás, naočkovat, když máte před očima případ jednoho z vašich kolegů, jednačtyřicetiletého četaře v záloze, Roberta Mikuláše, který odmítl druhé povinné očkování proti klíšťové encefalitidě, protože po první vakcíně se u něj rozvinula roztroušená skleróza, tak dostal z armády také padáka. Já budu tedy dnes mluvit takto rozverně, přestože je to velmi vážné téma. Ondřeji Svobodo, proč jste se chopil tohoto případu? Proč jste se rozhodl, že Petrovi Kaurovi prostě pomůžete a budete se snažit prosadit znění zákona i v praxi?

Ondřej Svoboda: Ono to souvisí s tím, čemu se vlastně věnujeme v Pro Libertate už poslední dva roky. A souvisí to samozřejmě s dobou, kdy tady bylo to covidové šílenství. Protože samozřejmě většina společnosti vytušila, že ne všechno s covidem je úplně v pořádku, ale existovalo pouze málo lidí, kteří se tomu byli ochotni a schopni nějak otevřeně postavit. A samozřejmě těch lidí, kteří k tomu našli odvahu, tak ty jsme vždycky podporovali, protože je potřeba ve společnosti hledat vzory těch lidí, kteří se nebojí postavit ve chvíli, kdy jim někdo nezákonně zasahuje do jejich práv. No, a tady kolega rotmistr Petr Kaur byl jeden z mála vojáků, kteří se prostě té praxi, která se momentálně u armády aplikuje, postavil – a nám přišlo správné, jak z morálního tak i z právního hlediska, abychom se případu věnovali a poskytli mu podporu, protože v armádě evidentně si s těmi zákony moc hlavu nelámou. A je potřeba, abychom získali nějaké soudní rozhodnutí, které bychom armádě dali najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správně.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste mi říkal, když jsme spolu mluvili ještě po telefonu, když jsme se o této kauze, respektive kauzách bavili, tak vy jste říkal, že vojáků, kteří opouštějí řady armády právě proto, že se nechtějí nechat svévolně naočkovat proto covidu, nebo dalším nepovinným vakcínám, tak vy jste se snažil zjistit, kolik je podobných případů. Kolik těch vojáků opustilo řady armády? Podařilo se vám to zjistit?

Ondřej Svoboda: Oficiálně ne, protože v armádě žádná taková oficiální statistika není. Z jednoho vysoce postaveného velitelského místa mám informaci takovou, že situace s nějakou rozočkovaností, to znamená, že voják nesplňuje podmínky nařízení hlavní armádní hygieničky, že mají mít nějaký počet očkování, tak se to týká v podstatě celé armády. Protože tam je právě řada lidí, a troufnu si říct, že jich je většina, kteří prostě nesouhlasí s tím, aby všechna ta očkování absolvovali. A tak, jak to v našich končinách bývá, tak se snaží tam různě kličkovat a oddalovat to a vyhnout se tomu. Prostě se snažit tlačit před sebou ten problém, aby dosáhli alespoň třeba na nějakou dobu služby, aby jim náležela výsluha. Potom odejdou, a tomu problému se úplně vyhnou. Takže to je naprostá většina těch věcí, ale prostě statistika žádná oficiálně neexistuje. A těch případů, o kterých tento můj zdroj ví, protože pravděpodobně u něho se nějakým způsobem koncentrují, tak říkal, že jsou to momentálně nižší desítky.

Martina: Rozhodl se statečně pomlčet.

Ondřej Svoboda: Ano. Samozřejmě.

Martina: Dobře. Necháme zdroj, tedy dojem nižší desítky …

Ondřej Svoboda: Nižší desítky, ale tam je potřeba si uvědomit, stejně jako to bylo u policistů v době covidu, že skutečně těch lidí, kteří se otevřeně postaví proti nějakému bezpráví, není mnoho. To nikdy nebude většina. To jsou jednotlivci. A ta většina, která jaksi tiše mlčí a nesouhlasí, tak čeká na to, až to za ně někdo vybojuje. Ten problém. A to je i důvod, proč jsme se tady ujali i kolegy, protože věříme, že ve chvíli, kdy se nám podaří získat nějaký oficiální soudní rozsudek o tom, že ta praxe je špatná a nezákonná, tak i ti ostatní budou mít konečně odvahu se ozvat, protože budou vědět, že se mají o co opřít.

To už prostě není pochybení jednoho doktora, jde o systémové jednání, plán jak do vojáků to očkování narvat

Martina: Vy jste, Ondřeji Svobodo, řekl, že se už vlastně dva roky věnujete těmto případům. Z toho usuzuji, že se jednalo především o očkování proti covidu, v těch jiných případech.

Ondřej Svoboda: No, tak byla to i obrana proti opatřením ministerstva zdravotnictví a krizovým opatřením, protože ta očkovací povinnost tady je rok, takže to znamená, že zase ten rok před tím jsme se věnovali trochu jiným právním problémům.

Martina: Já jsem na to šla vlastně trochu od lesa, protože by mě zajímalo, a teď se dívám na vás na oba, právníka Ondřeje Svobodu a rotmistra Petra Kaura, jestli tyto potíže s očkováním a toto tlačení až s fatálními důsledky do očkování, jestli to opravdu rozjel až covid, anebo jestli jste s tím měli třeba už potíže před tím. Takže, abych to úplně zjednodušila, měli jste takové potíže, a tak vás tlačila hlavní armádní hygienička do očkování čehokoliv i před covidem, nebo až covid rozjel tady tuto hypnózu?

Ondřej Svoboda: Rozjelo se to až po covidu. Do té doby byl člověk vlastně v klidu, pokud třeba nejel do mise, tak byla povinná očkování, ale tam měl furt na výběr, tam buď jedeš do mise, chceš, tak tady máš, dostaneš očkování, nechceš, tak nepojedeš, ale nikdo vás z práce nevyhazoval. Pořád jste byli na tom svém místě, měli jste možnost volby, ale v tomhle případě tady už není kam uhnout. I z mailů, které poslala mému kolegovi již zmíněná lékařka, tak tam bylo, buď si vybere očkování, nebo ztrátu zaměstnání. Takhle oni už přemýšlí.

Martina: Tohle vlastně dala i písemně.

Ondřej Svoboda: Tohle dala písemně, je to i mailem poslané, a ten mail může být odeslaný klidně vám, můžete si ho přečíst.

Martina: To už se někdo opravdu cítí pevně v kramflecích. Vy jste řekl, že vaši kolegové to, pokud možno oddalují, nejdou ještě na tu pracovně lékařskou prohlídku, teď se to snaží prostě oddálit, nejsou ani takoví frajeři, aby do toho třeba šli tak, jako vy. Řekněte mi, jak dlouho se to dá ješt, takto tutlat? Anebo, jak dlouho mají ještě možnost takto lavírovat, anebo za jak dlouho se buď nechají naočkovat, na cokoliv jim bude řečeno, anebo půjdou?

Petr Kaur: No, zkouší to oddalovat, co to jde, a pak čekají, jestli to, jak říkal Ondra, to rozhodne někdo, a že se vlastně to doporučení hlavní hygieničky smete ze stolu, nebo se to nějak upraví. A do té doby, kdyby tam nešli, třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku, což jde, tak jsou na tom pořád lépe, než když by tam šli a odmítli. Oni slouží třeba rok, dva, jsou lidi, co třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku nešli, nemají ji a slouží dál – a z té armády je jen tak nikdo nedostane, protože jako by nic neporušili, neodmítli a mají pořád tu pracovní a lékařskou prohlídku platnou z minulých let, což mám i já vlastně. Já jsem byl na minulé pracovní a lékařské prohlídce někdy v roce 2019, v roce 2020 – to byl covid – to vás na ni ani nepustili, jak se báli, aby tam nikdo nechodil, takže ty pracovní a lékařské neprobíhaly, takže já ji mám vlastně pořád platnou s tím, že schopen, můj zdravotní stav se nezměnil, ale najednou jsem neschopen. A dvacet let jsem sloužil bez očkování na klíště, a to vlastně ani není žádná přenosná nemoc.

Martina: Řekněte mi, opět použiji toto slovo, ale ono k armádě tak trochu patří: Vnímáte to jako obyčejnou buzeraci?

Petr Kaur: Ne. To už vnímám jako systémový plán. To už prostě není pochybení jednoho doktora.

Martina: Systémový plán na co?

Petr Kaur: Prostě plán armády očkovací látky do těch vojáků narvat. Protože oni se neumí bránit, ti vojáci jsou zvyklí poslouchat, berou to prostě i jako svou ctnost, prostě poslušný voják, ale jsou jakoby v pasti, ti vojáci. Třeba mají hypotéky, nedaří se jim z toho nějak vykličkovat a jsou prostě bezbranní. Jsou v jiné situaci než policisté, než hasiči, kteří, když teď mělo být to povinné očkování na covid, někdy v té zimě, leden a tak, tak těch bylo více, ti se dokázali ozvat, ale teď to všechno padlo na vojáky, a ti jsou úplně na jiné pozici, než hasiči a policisté, je jich méně a jsou ušlápnutí.

Odchod vynucený jako pochybení vojáka s sebou nese zkrácení výsluh na poloviční částku

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak mnozí jsou k tomu dotlačeni ekonomicky, tak jako třeba i v jiných povoláních, a navíc asi ještě trošičku někteří kalkulují s výsluhou. Že se snaží to oddálit, aby dostali výsluhu. Vám se to také podařilo oddálit, a projevil jste se statečně až poté, co máte jistou výsluhu? Nebo jste do toho „šel prsama“, ať to dopadne, jak to dopadne?

Petr Kaur: Já mám odslouženo jednadvacet let fyzicky. Čistých, a po 15 letech fyzicky, když odsloužíte, tak máte nárok na nějaká procenta z platu na výsluhu. Takže já už tu výsluhu mám nárok. Teď se mi počítají po 15 letech i násobky – třeba když sloužíte u výsadkového vojska nebo u pluku, nebo máte mise, tak se vám počítají nějaké násobky ještě z toho, z té doby služby fyzické. Takže mám, dejme tomu, 25 let třeba, ale tím, že svým pochybením odcházím, nebo jsem odejit, tak se mi ta výsluha zkrátí na polovinu. Ne ty odsloužené roky, ale ta částka peněžní se mi zkrátí na polovinu.

Martina: Takže na tom prostě budete bit. Že jste odejit.

Petr Kaur: Ano.

Martina: Odešel byste i tak? Třeba už vás to v armádě nebavilo?

Petr Kaur: No, do té doby. A já jsem v armádě dlouho. Zažil jsem toho moc, a to v člověku, když pochopí, jak armáda funguje, tak to jsou takové kapky, kdy pořád je to v pořádku, ale potom už ta číše naplní, a pak už řeknete: A dost, já už s vámi nehraji. A tohleto u mě asi propuklo, že už mám toho všeho dost.

Martina: Můžu jen tak poprosit o nástin těch kapek, kromě toho očkování?

Petr Kaur: No to jsou… Znáte určitě film „Černí baroni“ nebo „Tankový prapor“.

Martina: Ano.

Petr Kaur: Tohleto je to samé v armádě, akorát už mají ti lidé jiné uniformy, jinou výstroj, ale myšlení těch lidí a důstojníků se nezměnilo. To je pořád stejné. Takže vy se tomu můžete pár let smát. Přijde vám to jako sranda, ale potom postupem času už vám to přijde, že to není v pořádku. A chcete to nějak narovnat.

Martina: Počkejte. Vy jste mi právě rozmetal hračky a představy o naší profesionální armádě.

Petr Kaur: Nerad to dělám, ale z mého pohledu, z mých zkušeností, co jsem zažil já, tak to je prostě takhle.

Stížnosti posílané na velení a ministerstvo obrany skončily bez odezvy. Ministryně evidentně podporuje ty, na které si stěžujete.

Martina: Takže 21 let jste to vydržel, ale to, co se odehrálo kolem očkování, vás už jako… Na jednou stranu vás to přimělo k tomu odejít, a na druhou stranu vám to ale i zlomilo vaz. Protože asi byste ještě neodcházel.

Petr Kaur: Pokud bych mohl sloužit a věřil bych, že bych pro armádu byl nějakým přínosem, tak bych sloužil dál. Ale pokud já cítím, že pokud se ozvu za svoje práva a jsem prostě umlčen, nebo se se mnou nikdo nebaví… Já jsem rozesílal spousty dopisů a stížností a všeho možného. To bych klidně k tomu mohl říci, komu všemu – a žádná odezva. Třeba od nařízených nebo něco. Čekal jsem nějaký telefon třeba, že zavolají: „Co blbneš? O co ti jde?“ Nebo něco. Nic. Ticho. Všechny ty stížnosti jsem posílal ve zdvojené nebo trojí kopii ještě svým nadřízeným, aby věděli, komu všemu posílám dopisy. Ministryni, generálovi Bubeníkovi z agentury zdravotnictví a všechno. Takhle jsem si stěžoval a doposud jsem si myslel, že to je jenom pochybení toho lékaře, že si to přečtou a řeknou: „A to neudělal dobře. Něco s tím uděláme. Napravíme to.“ Ale ta snaha zatím vyznívá vlastně vniveč.

Martina: Všichni vás hodili přes palubu?

Petr Kaur: Tak. Vůbec se se mnou nebaví. Anebo napíšou: „Budeme to řešit, uděláme komisi a dáme vám vědět.“ Tak komise stále jedná a řeší, ale vědět mi zatím nedali.

Martina: K jakému datu vás vyhazují z armády?

Petr Kaur: Pluk mě vyhazuje, nebo byl dán podnět k propuštění ze služebního poměru, ke 31. prosinci, ale teď to záleží na agentuře personalistiky, na ministerstvu obrany, a ty teprve propouští vojáka, že pluk dá podnět, můj zaměstnavatel, ale záleží na té agentuře, která to řeší a má tam moji složku. A probírá se tím. A může rozhodnout tak, či tak.

Martina: Proto tady je mimo jiné také Ondřej Svoboda. Váš právní zástupce. Co se v tuto chvíli, Ondřeji, ještě dá dělat? Když právo, zákon stojí na straně propouštěného rotmistra Petra Kaura, ale každému je to úplně jedno? Co tedy v tomto případě může ještě právník dělat?

Ondřej Svoboda: My teď spoléháme na soud, protože my jsme samozřejmě veškerá ta rozhodnutí, která se týkala tohoto případu, napadli nějakou stížností, případně odvoláním. Problém trochu u ministerstva obrany je, že tam v podstatě o těch opravných prostředcích rozhodují nadřízení toho, proti komu si stěžujete. Vy si samozřejmě můžete stěžovat dál a dál, ale samozřejmě všechno končí u ministryně obrany. A tím, že ministryně obrany evidentně podporuje ten systém, tak samozřejmě podrží i ty, proti kterým si stěžujete, takže se dostáváte do takového začarovaného kruhu, kde vlastně zastání nenajdete. Jediná možnost domoci se ochrany těch práv je dostat se z toho kruhu ven – a tam jediná možnost je prostě napadnout ta rozhodnutí u soudu. A my jsme teď ve fázi, kdy jsme napadli zamítnutí odvolání proti rozhodnutí o zařazení do dispozice, protože to zařazení do dispozice musí předcházet propuštění ze služebního poměru.

Martina: Ta dispozice znamená, že by byl na jiném pracovišti

Ondřej Svoboda: Já to vysvětlím. Když voják nemůže ze zdravotního důvodu vykonávat tu práci, tak armáda ho nemůže podle této práce pustit. Představte si, že vám zjistí nějakou srdeční vadu, skáčete s padákem, a ve chvíli, kdy byste skočili s tím padákem, tak se vám zastaví srdce. Takže ve chvíli, kdy na toto přijde doktor, tak napíše zprávu o tom, že ten voják je zdravotně nezpůsobilý, a oni ho musí zařadit do dispozice. To znamená, že ten velitel si s ním může vlastně udělat, co chce, a zařadit ho do nějakého vhodného pracoviště, kde mu to neublíží. A ve chvíli, kdy armáda nemá žádné volné místo, kam by ho mohla zařadit, tak zahájí proces o propuštění. V tom našem případě to je velice rychlé. Tam přišlo rozhodnutí o zařazení do dispozice, my jsme se proti tomu odvolali, ještě než přišlo odvolání, nebo rozhodnutí o tom odvolání, tak už přišel podnět o tom, že je zahájeno řízení o propuštění.

Martina: Takže se ho chtěli rychle zbavit.

Ondřej Svoboda: Evidentně armáda vůbec nehledala nějaké volné místo pro zařazení, což ona ani upřímně nemohla, protože ve chvíli, kdy všichni vojáci musí mít těch pět očkování, o kterých jste mluvili na začátku, a ten člověk je nemá, tak armáda k tomu přistupuje tak, že ten voják je nezpůsobilý výkonu jakékoliv služby v armádě. To znamená, oni se rozhodli, že ho nemají kam zařadit, a proto zahájili řízení o propuštění. To znamená, my jsme teď ve fázi, kdy máme podanou správní žalobu k Městskému soudu v Praze proti tomu zařazení do dispozice, a čekáme, až personální agentura vydá rozhodnutí o propuštění, a tam se zase budeme bránit nějakým opravným prostředkem. V první fázi samozřejmě odvoláním, a až nám to odvolání zamítnou, tak budeme muset zase k soudu.

Martina: Igore, ty jsi byl mluvčím, nebo jedním z mluvčích, nevím úplně, jak jste to tehdy přesně měli rozdělené, mluvčím studentů v roce 89. V jednom z nedávných rozhovorů jsi řekl: „Každý z nás žije v takové míře svobody, kolik si v sobě dokáže svobody vytvořit.“ Myslím, že toto výstižné konstatování neplatí asi jen pro jednotlivce, ale dá se vztáhnout na celou společnost. Takže, řekni mi, když se teď podíváš, jakou míru svobody jsme si v naší společnosti od roku 89 vytvořili?

Igor Chaun: Martino, začnu ještě trošičku zeširoka. Já jsem se tady zeširoka usmíval, když jsi četla svoje krásné úvodní slovo, protože jsem si říkal: „To jsou témata a otázky, na které bude velmi obtížné odpovědět.“ Já to prožívám tak, jako my všichni, snažím se žít svůj život, svoje štěstí, vnímat spoluzodpovědnost za zemi. Ale abych odpověděl. Ta otázka byla, jak vnímám…

Martina: …míru svobody, jakou jsme si vybudovali od roku 89. Chápu, že to byl proces. A taky možná můžeš říct, že svoboda měla různé své podoby.

Igor Chaun: Já musím říct, že do tohoto rozhovoru nepřicházím s hotovými a vyhraněnými názory, ale jako člověk, který je v procesu. Dlouho jsem patřil mezi lidi, kteří, i právě tím, že jsem byl ovlivněn listopadem 89, a tím, že jsem se na tom nějak částečně podílel, kteří měli pořád neuvěřitelnou důvěru v princip demokracie. Neustále jsem věřil, že to jsou jenom takové malé výchylky a že přece teď teprve přijde. Byla tam výchylka – ODS, pak tam byla výchylka trošku socdem, pak opoziční smlouva, kdy jsme udělali „Děkujeme, odejděte!“…

Martina: …pak tam byla výchylka „sarajevský puč“…

Igor Chaun: …sarajevský puč. Pak tam byla velká výchylka jménem Andrej Babiš, a to byla moje poslední víra ve výchylku. Já jsem se opravdu těšil, že tahle strana a pan Babiš, a ještě navíc v tandemu s prezidentem panem Zemanem, budou na smetišti dějin. Vnímal jsem to jako úplně přirozené, a dokonce jsem se velmi radoval z posledních podzimních – zhruba před rokem – voleb, protože jsem si říkal: „Bezvadný, komunisti po sto letech venku z parlamentu, socdem, červená mikina, potrestání za spolu-prostituci s panem ANO, a ještě něco tam bylo. Prostě Babiš nevyhrál. A já jsem byl voličem jednoho z těch uskupení s tím, že jsem volil trojkoalici – a zase jsem dostal přes prsty.

Nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale ke spolupráci, pro touhu po morálce, spravedlnosti

Martina: Člověk totiž, i když neví a ptá se, tak stále touží po černobílém světě. To jsi teď v podstatě potvrdil.

Igor Chaun: Nejen po černobílém světě, ale i po dobru. Já patřím k lidem, kteří se radši desetkrát znovu spálí, než aby jednou dopředu řekli: „Ale když už jsem se spálil dvacetkrát, třicetkrát.“ Nacházím se ve stavu proměny. Nacházím se ve stavu přiznání sobě samému, že s tímto typem politického systému, s tímto typem voleb je něco zásadně špatného, zásadně překonaného. Ty se možná na mě budeš jemně usmívat, já o tobě vím, že patříš k lidem, kteří tohle prohlédli, domnívám se, o něco dříve, ale já jsem teď ve zvláštním mezistavu, že mě třeba nezvou na demonstrace, protože jsem pro ještě příliš, uvozovky, prodemokratický, myslím v původním významu. Ale už mě nezvou ani do České televize, protože pro ně jsem zase příliš rebel. A ještě mě napadlo, že máme třiatřicáté výročí Listopadu, jestli dobře počítám, a to je v křesťanských souvislostech…

Martina: …symbolice…

Igor Chaun: …symbolice věk Ježíše Krista, a tak nevím, jestli máme ukřižovat naši demokracii, aby z mrtvých vstala, a my posléze na nebe vstoupili. Budeme o tom asi hovořit dál, takže bych asi tuhle část odpovědi zakončil slovy, že se ve mně míchá zklamání, konečně přiznání sobě samému, že tenhle systém je, zdá se, skoro nereformovatelný, a zároveň obrovská touha a naděje, pardon, že to řeknu, po lepších zítřcích. Já jsem skutečně hluboce přesvědčen, že my, jako lidské bytosti, nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale že jsme naprogramováni ke spolupráci. Že jsme naprogramováni a nakódováni vnitřně pro touhu po morálce, spravedlnosti. A tak jde tedy o to, abychom dokázali společně dát dohromady buď systém, nebo vyzdvihnout lidi, kteří se nestačili zničit, pomrvit průchodem pokřivenými politickými stranami. Ale to už bych se dostával v odpovědi dál. Takže optimista, přesto všechno.

Martina: Ano, budeme se brouzdat, protože ke stavu svobody jsme se úplně nedostali. Ale přesto jsi mě přivedl k jiné otázce, protože jsi před rokem řekl, že s novou vládou přichází nový vítr a naděje do republiky. V Českém rozhlase jsi doslova řekl, teď budu citovat: „Myslím, že tentokrát tam nejsou ryzí gauneři a prospěcháři. Možná se ukáže, že jsou trochu neumětelové, patlalové, ale to, čeho jsme byli svědky osm let v případě vlády pana Babiše, považuji za nejtemnější a nejsmutnější kapitolu polistopadového vývoje, a bude dlouho trvat, než se tato chobotnice vytrhá z naší společnosti, aby mohla zase prosperovat, a normálně fungovat.“ Citovala jsem tě bezezbytku. Ty ses k tomu už svým způsobem vyjádřil, to znamená, že máš rozkopané hračky?

Igor Chaun: Mám teď dobrý pocit z toho, že dříve, než jsi to přečetla, už jsem ti to vlastně vysvětlil. Je to přesně tak. Já chtěl věřit, že tam jdou normální lidé. Ale třeba otočka pana Rakušana – já dneska mám z pana Rakušana, ne osobně, ale společensky – strach. Z tohoto člověka, z toho, co vymýšlí.

A teď se dostanu k původní otázce na svobodu: Oni po naší svobodě jdou víc než předchozí vláda. Já mám pocit, že babišovci – a teď nevím, jestli to mám říct na plná ústa, použiju tedy nadsázku, řeknu to v nadsázce – jako kdyby si předchozí vláda chtěla hlavně nakrást a zajistit si penězovody, dotace, a kontrolovat firmy. A občany, jejich svobody, víceméně pouštěli. Až tedy na dobu covidovou, to je kapitola sama pro sebe. Ale tahle vláda, ona vymýšlí neustále zlepšení toho, co si máme myslet, co smíme říkat. Mně se to ani nechce, Martino, říkat jedno po druhém, je to často citováno, že teď pan Rakušan vytvořil nějaký tým na dezinformace, kde se v úvodní preambuli říká, že určit, co je dezinformace, je velmi obtížné, a následně se říká, že určovat, co je dezinformace, bude ministerstvo vnitra.

Systém, který se bojí názorů občanů, a vnucuje, co si smíme nebo nesmíme myslet a říkat, přestává být demokratický. V první fázi je autoritářský, a ve druhé totalitní.

Martina: Přičemž tresty za dezinformace jsou poměrně drsné. To znamená, že řekneš něco, položíš otázku, protože o něčem pochybuješ, něco ti vrtá hlavou, a už v tu chvíli můžeš být možná dezinformátor.

Igor Chaun: Je to přesně tak. Systém, nebo zřízení, které se začíná bát názoru svých občanů, a systém, nebo zřízení, které nám říká, co smíme a co nesmíme říct, přestává být demokratickým systémem. Je to v první fázi autoritářský systém, a ve druhé fázi totalitní systém. A z toho, jak pan Rakušan maluje na barák pytle – z toho se mi taky zvedl… já to ani nebudu říkat, všichni vědí, o co jde…

Martina: …on to tedy nemaluje, on si to nechá namalovat za naše peníze.

Igor Chaun: Ano, myslím, že to stálo asi padesát tisíc bez DPH. Možná ministerstvo není plátcem.

Martina: Teď se smějeme, ale…

Igor Chaun: …teď se smějeme, ale už je to hodně bizarní. Prostě, celý tenhle systém je totálně postavený na hlavu, a když vymýšlí toto, tak už tímto chováním sami dokazují, že přestávají být demokratickými politiky. Je mi z toho smutno. Ano, doufal jsem.

A neměli bychom zapomínat, že to, co se děje v naší republice, se děje téměř celosvětově. Teď jsem poslouchal různá povídání, klidně budu jmenovat, poslouchal jsem Jindřicha Rajchla, Soňu Pekovou, která říkala zajímavou věc, že je to všechno smíchané dohromady, transgender, covid, válka – něco tlačí na západní svět tak, jako kdyby něco chtělo vymazat identitu nás, západních lidí. V první řadě srazit do kolen západní Evropu, a nevím, co pak dál.

Jak jsem řekl, já sem přicházím, Martino, v jistém smutku, který kombinuji s nadějí, viz tebou citovaná moje věta, a sám si teď velmi ujasňuji, jak se já, jako Igor, v nadcházející době chovat. Myslím, že doba lenivé občanské pohodlnosti už je pryč, že se nikdo nevyhne tomu, aby začal přemýšlet, v jakým žijeme systému, co pro nás opravdu dělají, nebo nedělají politici, a aby každý zaujal stanovisko. Teď jsem se vrátil ze statku, dva dny jsem hrabal listí z ořešáku, pršelo na mě, bylo to fajn, a říkal jsem si: „Igore, ty máš v podstatě dvě možnosti, které se týkají každého občana téhle země: Buď na krizovou dobu strčit hlavu do země, do písku, do ořešákového listí, až to přejde, a dělat si svoje. Dělat si nějaký videa, číst si, chodit na procházky.“ Nebo si říct: „Miluji tuhle zemi, už se nenechám oblbovat, už se nenechám neustále někým diktovat, co si mám myslet, a nenechám se obluzovat.“ A řekl bych, že Igor, který hrabal listí, se začíná pomalu opět probouzet na třiatřicáté výročí…

Martina: …on se nám začíná radikalizovat? Ne?

Igor Chaun: Ne, to je zajímavý – probouzet, no.

S lenivým přijímáním předžvýkaných názorů z mainstreamu a z veřejnoprávních médií už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby

Martina: Probouzet. Já ti nebudu nic podsouvat.

Igor Chaun: Jenom krátká vsuvka: Já mám obrovské pochopení pro staré poctivé komunisty, jako že když nějaký komunista, a bylo jich takových desetitisíce, těch, kteří z toho nic moc neměli, prostě té ideji věřili, a vlastně pro ně pak bylo velmi bolestné si přiznat, že tato myšlenka šla vniveč. Že to bylo zneužito, obrovsky zneužito. Já mám na internetu video, komunistický první máj 1920 v Praze-Vokovicích. A tihle lidé obtížně opouštěli, čemu věřili.

A do jisté míry i Igor stojí před nějakým novým náhledem. Mluvím o Igorovi, protože si myslím, že se to týká spousty občanů. Používám Igora jako nějakou jednotku, které rozumím, protože je mi nejblíž. Ale myslím, že všichni stojíme před nějakým novým pochopením a že s tím lenivým přijímáním jednoduchých, jednoznačných, předžvýkaných názorů z mainstreamu, a z veřejnoprávních médií, už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby. A že právě taková povídání, jako děláš ty, jako dělají Zákony bohatství, nebo Svědomí národa, já si je vždycky pletu, Paměť a Svědomí. Svědomí národa, myslím, že to jsou, a spousta dalších, hlavně tedy YouTube videí, jsou nesmírně důležitý. Ale je tady ještě velká, minimálně polovina lidí, která jede jenom mainstream, a když řekneš, nebo použiješ něco proticovidového, něco, co by zpochybnilo jednoznačný, jak se teď říká, narativ Ukrajiny, tak po tobě jdou. Ta většina po tobě jde.

Martina: Igore Chaune, teď jsi říkal, že máš vlastně dvě možnosti: Hrabat na Vysočině listí, a čekat, až to přejde. Nebo se probudit. A myslím, že ses rozhodl se probudit proto, že tušíš, že i když budeš hrabat listí, tak to nepřejde. Dovolím si jednu úvahu: Teď jsi řekl, že možná více než 50 procent lidí jede v mainstreamu. To by mě zajímalo, jestli si fakt myslíš, že je to „pade na pade“.

Igor Chaun: V tom se zase projevil můj optimismus.

Martina: Všichni totiž žijeme ve svých bublinách a skupinách, a kdykoli někdo opustí větší města, opustí Prahu, tak říká, že tam lidi říkají: „My na ty vaše blbosti nemáme čas.“ Nebo přemýšlí velmi racionálně, zdravě, selským rozumem.

Igor Chaun: Jo. Ve smyslu, aby přežili.

Martina: Vůbec, celkově, že se staví k současné situaci, tak, jakože: „Prosím vás, dejte nám pokoj s vašimi padesáti pohlavími, nebinárními záchody, přestaňte nám jako miss předhazovat ne úplně dobře rostlého chlapa.“

Igor Chaun: …to je teď nové…

Martina: Ano. Takže mluví rozumě. Ale abych se v této otázce nerozplynula, myslíš opravdu, že se probouzí většina lidí, nebo nadpoloviční většina lidí v naší zemi, kteří si uvědomují, že dostáváme předžvýkané pravdy, že ztrácíme možnost diskuse, ztrácíme možnost ptát se, a možnost získávat fakta z veřejných sdělovacích prostředků?

Igor Chaun: Uznávám, že jsem to možná s tou polovinou nadhodnotil, respektive podhodnotil. Martino, my nemáme jinou šanci. Jediná šance vede k novému, znovuobnovenému osobnímu zájmu o společenský věci, a dohledávání si informací z různých i nezávislých zdrojů. Není prostě jiná šance.

Martina: Já jsem se k těmto otázkám chtěla dostat až mnohem později, ale je vidět, že to v tobě kvasí, protože jsi hned v první odpovědi tyto věci ke mně poslal. A mimo jiné hned v první odpovědi jsi řekl, že na Českou televizi jsi velký rebel, na náměstí jsi zase příliš přemýšlivý, a tak se mi vybavilo tvé povídání, a jedna zmínka z natáčení s Václavem Havlem, kde jsi řekl, že ti Václav řekl: „Rebelem se člověk nerodí. Ale pokud má nějaké ideály, principy, a pokud nechceš uhnout, tak se podle toho chováš. A jednoho dne zjistíš, že jsi se stal rebelem.“ Myslíš, že se nám to stalo?

Igor Chaun: Myslím, že se to stalo spoustě lidí. Děkuji, že tenhle okamžik s Václavem Havlem připomínáš, protože pro mě byl docela určující. Já jsem si velmi vážil toho, že mi tohle vyprávěl na Hrádečku, při natáčení Největší Čech. Samozřejmě, že se spousta lidí stává rebely proti své vůli. Podívejme se na Janu Hamplovou, kterou rebelie dostala až do Senátu. Ona taky původně chtěla být advokátkou, je nositelka ocenění Advokátka roku, ještě někdy čtyři, pět let dozadu. Soňa Peková, která jenom řekla, že je 25 let v laboratoři a že rozumí tomu, co se teď děje ve světě, a že není pravda, že to je od netopýrů a že to je z laboratoře. A navíc, že každá větev, každá takzvaná nová vlna, má geneticky odlišný základ, který nemůže vznikat mutací předchozího. Ona to neřekla úplně naplno, ale naznačovala, že prostě je to pravděpodobně vypouštěno, byl na ni udělán hon, a byla naprosto dehonestována. Profesor Beran, je to snad rebel od pohledu? Tento distingovaný, milý, prostě neuvěřitelně slušný pán. Nebo profesor Turánek – rebel? Ne, to byli lidi, kteří milovali svou práci, ale nesnesli, aby se výsledky jejich práce začaly křivit. Nebo se tady objevili statistici, kteří řekli, že to byla pandemie čísel. Ale já mám pocit, že už je teď zbytečný tohle říkat, protože kdo chtěl, tak si to už mohl najít, mohl to pochopit. Ale pořád je tady ještě velký množství lidí, pro které má toto prohlédnutí teprve asi přijít. Teď jsem spletl dohromady dvě věci.

Dlouho pro mě měla EU smysl a logiku. Ale nyní je EU zcela nekontrolovaná, nabaluje na sebe amorální lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Vše se vymklo kontrole.

Martina: To nevadí, já se k tomu vzápětí vrátím. Byla by pravda, co říkáš, že už je zbytečné o tom hovořit, kdyby došlo k nějaké katarzi, ke společenské katarzi. Kdyby došlo k tomu, že se tyto věci vyhodnotí, vezmou se aspoň data, která jsou k dispozici, posbírají se data z celého světa, a prozkoumá se to. Ale i v Americe musel rozhodnout soud o tom, že budou zpřístupněny výsledky aplikace V-safe, která monitorovala důsledky očkování desíti miliónů lidí. Musel o tom rozhodnout soud. Ale my tady o nich neinformujeme, my neříkáme, jaké byly výsledky. U nás se nikdo, jako v Dánsku, neomluvil rodičům, že byli mystifikováni tím, že se jim říkalo, aby nechali očkovat své děti. To se omluvili v Dánsku, u nás ne. Takže si nejsem úplně jistá, že je to zbytečné, protože tady ke katarzi z vyhodnocení a z poučení z krizového vývoje v tomto případě nedošlo.

Igor Chaun: Zbytečné to bezesporu není. Akorát přemýšlím nad myšlenkovými pochody té části občanů, kteří pořád ještě chtějí věřit původní oficiální verzi. A proto jsem možná na začátku říkal, že už je konec občanské lenivé pohodlnosti, kdy si plním svou práci, mám svou rodinu, svou zábavu, a nechávám se krmit názory, které ke mně přicházejí z mainstreamu.

Martina: V roce 89 jsi byl jedním z těch, za které se sešikovali tisíce a posléze desetitisíce, nakonec milióny lidí. Je čas opět vyjít ven? Je toto součástí probuzení? Nebo si myslíš, že může mít ještě jinou podobu?

Igor Chaun: Martino, zaprvé, já bych to asi tak úplně nepatetizoval, jakože se sešikovaly ty milióny…

Martina: …ne, ne, ne, nech mi to, vždyť my to všichni v sobě máme. Bylo to tak.

Igor Chaun: Jistě. My studenti jsme na Národní třídě dostali takzvaně přes tlamu, a potom jsme využili svého mládí, své dynamiky, našich možností, a víme, jak to pokračovalo. Jezdilo se po republice, rozvážely se letáky, ukazovala se videa ze zásahu. Byla to skvělá doba, ale lidé si tehdy na to také museli přijít sami. Jenže to bylo po čtyřiceti letech totáče. Takže, já si nesmírně vážím té doby, že jsem to mohl prožít, že jsem tam nějakým způsobem byl.

Tam jsou okamžiky s balkónem Melantrichu, Letenská pláň, mluvit k miliónu lidí, ale byla to tehdy celospolečenská proměna. Bylo to ve společnosti nazrálé, komunisti už neměli co dát, a padalo to i v celém východním bloku. Teď je situace jiná. Teď naopak vidíme zvláštní utahování opasků. Dneska už jsem také vyděšený činností Evropské unie, a dlouho jsem patřil k lidem, kteří říkali: „Vždyť to má logiku. Německo taky bylo původně rozděleno na jednotlivé malé státy. Itálie byly jednotlivé malé státy. Jako logiku to má. Budeme silnější proti Číně, proti rostoucím východním mocnostem.“ Ale teď? V co se to změnilo teď?

Martina: V co?

Igor Chaun: Změnilo se to v začerněné smlouvy za 75 miliard euro za platby společnosti Pfizer, které byly poskytnuty nám jako Evropanům. Změnilo se to v naprosto neuvěřitelnou drzost, kdy si tito lidé myslí, že si můžou dovolit úplně všechno. Já tady, Martino, možná odbočím: Díval jsem se na Netflixu na čerstvě zveřejněný čtyřdílný dokument o FIFA, o Světové fotbalové federaci, která od roku 74 nabrala směr korupce. Nejdřív tam byl Brazilec João Havelange, a ten už zavedl, že šampionát získala země, která zaplatila. První skandální šampionát byl v roce 78 v Argentině, já si to jako kluk pamatuji, tehdy vyhráli Argentinci, bůh Mario Kempes, malý indián Pasarela. Ale my jsme nevěděli, že tam je vojenský režim, vojenská junta, která mučí lidi. Mluvíme o Argentině, ne o Chile. My jsme to nevěděli. A oni tam zavedli neuvěřitelné věci. Pak ho vystřídal Sepp Blatter. A oni dokonce, když končili, tak prodali dvě mistrovství světa, v Rusku, a teď ten Katar.

A mně tam došlo, když jsem to pozoroval, že v lidském chování se vždy objevují určité vzorce, určité nutkání, které, když nejsou dostatečné bezpečnostní mechanismy, dostatečné kontrolní mechanismy, tak toto zlo v člověku, nebo můžeme říct pokušení v člověku, vyvře napovrch. A já jsem s hrůzou pochopil, že jak je tam precizně popsána vnitřní destrukce rozložení této fotbalové organizace, která se změnila v úzký svazek dvanácti, nebo dvaceti čtyř hlavních šéfů světových fotbalových konfederací, Asie, Afrika, Karibik, USA, evropská UEFA s Michelem Platinim, kteří se vlastně stali neomezenými vládci světového fotbalu, kde si předávali hnědé obálky s milióny dolarů, a měli pocit naprosté beztrestnosti. Absolutní beztrestnost. Absolutní. Oni se divili, když je někdo takzvaně volal k zodpovědnosti. Byla tam otřesná postavička malého mrňouse Seppa Blattera, a teď je tam už nově zvolený Infantino.

Martina: Nomen omen.

Igor Chaun: Což je vtipné, ale malá změna k lepšímu nastala. Ale pointa je v tom, že jsem pochopil, že tady je v malém znázorněn rozklad Evropské unie. Taky na začátku dobré myšlenky, která je nyní ale zcela nekontrolovaná, postupně na sebe nabaluje amorální lidi, nebo lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Ani nevím, Martino, jak to nazvat, ale totálně se to vymklo kontrole.

A pro mě, znovu to řeknu, je vrcholem to, co se odehrálo ve dvou letech covidu. Cítím se jako občan, jako člověk, hluboce podveden, a dokonce se cítím uražen proto, že jsem potkával cyklisty, kteří jeli sami na cyklostezce a měli roušku. Proto, že jsem ve dvaadvacet hodin nesměl ven, jako ve stanném právu, abych snad sám venku v parku nechytil, nebo nepředal covid. Dalo by se hovořit o rozvrácení společnosti, o čekárnách psychiatrů plných dětí, o rozvrácených podnikatelských akcích, o střední vrstvě obyvatelstva.

Já projíždím třeba večer Vysočinu, projíždím centra vesniček, kde jsem vídal hospody, přesně vím, ve které vesnici byla hospoda – a to všechno zhaslo. To všechno zabilo nejprve to EET, to byla první rána, i když úplně první bylo nekuřáctví, a já to, jako velký nekuřák, schvaloval, ale to se ještě chodilo kouřit ven. Ale to už byla první rána pro hospody. Pak to bylo EET, a naprosto to dodělal covid. Ty jsi použila termín, že se v Dánsku omluvili. Kdo se omluví tady?

Vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, ale my děláme úplně to samý

Martina: To se uvidí.

Igor Chaun: A sotva takzvaně skončí covid, což je evidentně nějaké části politiků a takzvaných vakcinologů velmi líto, tak se objevila nová, neuvěřitelná sféra jménem Ukrajina, jménem válka, kde byl dopředu určen zločinec. Všechno to začalo v noci z 22. na 23. února, a před tím se nic nedělo. V Doněcku už od roku 2014 není Alej andělů, která je věnována 130 mrtvým jak ruským, tak ukrajinským dětem. A vím i od ukrajinských známých, co tam Ukrajinci dělali Rusům. Tak to prostě je.

Ještě promiň, mám pro jistotu samozřejmě obrannou mantru, že ani v nejmenším neschvaluji vpád a válečná zvěrstva. Ale to nezačalo tak, že by Rusové propadli nějakému paranoidnímu strachu z toho, že je obkličuje NATO. Přece úkolem našich diplomatů bylo je ujistit a uklidnit, že to tak není. Jak zareagoval Kennedy, když mu Chruščov vezl začátkem šedesátých let rakety na Kubu? Tak ani oni nechtěli, aby jejich bývalé území, které ještě považuji za historické území Ruska, neříkám, že to schvaluji, ale já přece mám právo se vciťovat do obou stran, a vciťuju se i do té ruské strany, i když je můžu považovat za pomýlené, bylo využitelné k ohrožení.

Nelíbí se mi jejich chování v hotelech, na dovolených. Nelíbí se mi jejich chování na sportovních utkáních, hlavně při hokeji, jak, když prohraju, tak odejdou, ani nevyslechnou hymnu vítěze. Nelíbí se mi to. Ale je to pořád nějaký národ. Je to pořád součást Evropy, světa a Země. A udělat ze 120 miliónů Rusů, což tedy Rusů je tam 80 miliónů, a pak asi 40 miliónů ostatních národností, ale udělat z nich všech zločince a univerzálně je nenávidět, a radovat se z toho, když mladá žena vybuchne v autě jenom proto, že schvalovala válku, no to je zrůdné. A když vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, tak my ale děláme úplně to samý.

A ještě k tomu řeknu poslední věc: Odsuzujeme Rusy, že schvalují útok na Ukrajinu. Ale jim bylo řečeno, že jsou tam vražděni Rusové, vražděna ruská menšina, že je jí tam ubližováno, že je tam zakazován ruský jazyk a že ruské jednotky tam vstoupily, aby chránily Rusy. Já nevím, kolik z toho je pravda, ale chápu, že když nemá ruský člověk jiné informace, tak že tomu věří. A teď, ještě to zakončím – viděl jsem neuvěřitelný film Trojúhelník smutku. Na jachtě se plaví bohatci, je tam půvabná dvojice stařeček a stařenka, jsou jak z pohádky, a pak se ukáže, že zbohatli na výrobě granátů a munice a že do celého světa prodávají zbraně.

Martina: Prosím tě, ty tady vyprávíš obsahy všech filmů. Já bych taky, ve všem tom smutku, na některý chtěla jít.

Igor Chaun: Jako filmař ti neprozradím pointu.

Martina: Dobře.

Igor Chaun: Schválně říkám jenom drobnost, která ti nezkazí výsledek. Jistě o Kapitánské večeři jsi už slyšela. Běžte na to, přátelé, to je síla. A tam říká kapitán lodi: Pokaždé, když někde spadne bomba, pokaždé, když někde padne výstřel z pušky, z děla, z rakety, někdo na tom zbohatl“. Co děláme my? My jako celá Evropa jsme vyčistili muniční sklady, vyčistili svoje zbrojní arzenály, a pereme to tam pod tlakem. Nesouhlasím s invazí, ale je mi nesmírně líto obyčejných prostých lidí, který tam trpí na obou stranách. Já se neraduji, když Ukrajinec zapálí tank, protože vím, že v tom tanku uhořela lidská bytost, která tam byla poslána befelem, odvelená. Možná nevycvičený rekrut. Tohle je pravda války. Ten v tom tanku měl taky matku, manželku, rodinu, a nevrátí se k nim. Takže, úkolem světového společenství by nemělo být fedrovat tam pod tlakem zbraně, zbavovat se starých, pro nás už polofunkčních děl, pušek, munice, abychom si vyčistili sklady pro nové nákupy. Ale naším úkolem je absolutně a prioritně hledat cestu k míru. A tlačit na to.

Přímá volba prezidenta je lepší, i když je horší. Nad výsledkem své volby sice spíše lamentujeme, než ho slavíme, ale určitě si nepočínáme hůř, než poslanci a senátoři, kteří v nepřímé volbě v přímém přenosu provozovali skandální koňský handl. Právě nedůstojný průběh nepřímé volby vedl zákonodárce ke změně ústavy a rezignaci na výsadu vybírat hlavu státu. Šlo o jakési politické pokání, přiznání viny za předvedenou ostudu. Teoreticky byla nepřímá volba příležitostí zvolit prezidentem skvělou kompetentní osobnost, která by nebyla produktem politického marketingu, někoho, z koho by občané měli užitek, kdo by se těšil jejich respektu a kdo by svou neformální autoritou krotil politický cirkus. V praxi se ale politické strany snažily protlačit na Hrad svého člověka. Nehledal se ideální kandidát, nevybíravě se bojovalo o moc.

Historicky vzato se u nás přímé volbě prezidenta ještě teprve učíme. Hlavu státu si budeme sami vybírat potřetí. Když ale porovnáme účast při různých typech voleb, vidíme, že u prezidentských v roce 2018 činila účast 66 %, u posledních voleb do sněmovny 65 %, do senátu 20 %, a v posledních volbách evropských byla účast 28 %. Rekordní účast při volbě prezidenta nevypovídá pouze o našem zájmu, kdo se stane prezidentem, respektive kdo se prezidentem nestane. Ta účast vypovídá především o tom, že jako občané chceme být subjektem rozhodování, nikoli pouze objektem něčích rozhodnutí.

Když si prezidenta volí lid, výsledek nelze prognózovat podle preferencí politických stran ani podle přízně médií. Rozhodují dlouhodobé trendy a stereotypy, jakýsi spodní proud ve společenském vědomí. Zdá se, že typově inklinujeme k prezidentovi coby staršímu muži, nejlépe bývalému premiérovi. Skromné šance tedy mají kandidáti mladí, bez úspěšné politické kariéry, a těžké to zatím mají ženy, jak jsme to viděli u Zuzany Roithové či Táni Fischerové. Prezidentem se pak u nás zatím nestal politik, který by opomněl voliče ujistit, že tato země je naše.

U zmíněného spodního proudu společenského vědomí si ovšem nikdy nemůžeme být jisti, že ta ponorná řeka po pěti letech vystoupí na povrch stejná, jako minule. Slábne vliv generací, které mohou dnešní kapitalistickou realitu porovnat s tím, jak se zde žilo za socialismu. Naopak sílí hlas generace, která má odtažitý vztah k dědictví po předcích, takže pohrdá tím, co bylo, a současně sama zatím nevytvořila nic kloudného, co by mohla odevzdat generaci nejmladší, se kterou se do společenského vědomí vrací protirežimní revolta.

Prezidentskou volbu u nás tradičně provází klišé, že není koho volit. Naštěstí lze ovšem pokaždé volit menší zlo, subjektivně minimalizovat škodu, vůči někomu se vymezit. O všech kandidátech pak platí, že v případě zvolení porostou s úkoly. Prezidentství nelze vystudovat. Z kohokoli nakonec prezidenta udělá protokol. Protože u nás prezident nemá silné kompetence, jak by tomu slušelo vzhledem k jeho silnému mandátu, jedná se o funkci reprezentativní. Jinak řečeno, význam prezidentského úřadu a také otázka, kdo ho zrovna zastává, se přeceňuje. Lidová volba prezidenta snese srovnání s reality show, jde spíše o dramatickou zábavu, než o demokracii. Rozhodujeme o tom, kdo bude prezidentem, ale prezident není ten, kdo rozhodne, co s námi bude. Asi by se to nemělo říkat nahlas, ale u těchto voleb bohužel nelze chybovat.

Martina: Vy jste řekl, jsme lidi, musíme žít, musíme nějak ten život prožít, ale pořád nemám ten manuál. Protože, když se bavím se svými přáteli, nebo i bývalými přáteli, tak oni, když prosazují, že je potřeba vlastně zavést cenzuru, akorát se tomu říká trošku jinak, tak je to proto, že fakt se cítí dobří a chtějí ochránit lidi před tím, že by se jim dostaly informace, které oni nebudou umět vyhodnotit. Kdykoliv se prostě hovoří o tom, že se omezí práva určité skupiny lidí, vždycky je to pro dobro té jiné skupiny. Kdyby ti lidé aspoň vnímali to, že si prostě razí své, svoji představu o světě, tak se s tím dá nějak pracovat. Ale oni jsou naprosto obestřeni pocitem vlastního dobra.

Milan Knížák: Lidé, kteří záměrně dělají dobro, jsou strašně nebezpeční. Lidé, kteří rozhodují za ostatní, jsou strašně nebezpeční. My máme povinnost pěstovat si svůj morální kodex celý život, do poslední vteřiny, páč nikdy není definitivní a pořád se může zpřesňovat, nebo formovat. Čili, máme jasnou povinnost hledat v sobě to pozitivní, a nemáme právo to dávat, nebo nabízet někomu dalšímu. A myslím, že tady je začátek totality – dělání dobra, zachraňování někoho dalšího. Zachraňme sami sebe, pokusme se dát našemu vlastnímu životu smysl. Když budeme tady v Praze demonstrovat proti kácení pralesů v Jižní Americe, tak zmůžeme málo. Ale když se budeme starat o svou rodinu, svou zahrádku, své nejbližší a bezprostřední okolí, jak řekl jeden korejský mudřec, které můžeme ovlivnit, tak to má smysl. Starat se o to, aby se Slunce nepřiblížilo k jiné hvězdě, o tom sice můžeme uvažovat, ale nemůžeme to vůbec ovlivnit. Kdežto tím, že budeme pracovat na čtverečním, nebo krychlovém metru prostoru, kde jsme ukotveni, tak máme šanci udělat nějaký čin. A jak řekl Patočka, každý čin má ozvěnu všude. I ten náš čin tady, v Praze na zahrádce, má odezvu v Jižní Americe, ale jinou, tajnou, ale samozřejmou.

Martina: Něco jako mávnutí motýlích křídel. Pane profesore, kdy jste k tomuto dospěl? Teď vycházím z toho, že jste byl vždycky rebel, někdy byste se mohl jevit tak, jakože jste byl James Dean, trochu rebel bez příčiny, protože jste pořád do všeho tepal, a dělal kolem sebe vlny, když jste byl mladý. A teď vlastně to, co říkáte, je možná jakési poznání, zmoudření. Přichází to s věkem? Nebo jste tento morální imperativ měl v sobě vždycky? Jak se v tom vyznat?

Milan Knížák: Dneska ráno, když jste pro mě přijela, tak jsem vám dal dvě věci, CD a knížečku. Tu knížečku dělali moji bývalí studenti, kteří mají výstavu v Klatovech, a ke katalogu vydali ještě text, který se jmenuje Aktuální univerzita, a to je mých deset lekcí Aktuální univerzity, které jsem napsal v roce 67, což je opravdu docela dlouho. A tři texty, můžete si je přečíst, myslím, se docela v něčem zásadním podobají tomu, co říkám teď. Já jsem se cítil povinován, a cítím se pořád, pokud mám sílu, komentovat svět, jaký je kolem mě, a snažit se ho nějakým způsobem proměnit k tomu, co si myslím, že je nejlepší. Ale nedělám to tak, že bych měnil řády, nutil do toho lidi, ale tak, že to performuji sám, že se o to snažím jako osoba, jako jeden človíček Knížáček se snažím svůj hlas postavit do řady. A když postavíte do řady silný hlas, tak máte šanci, že se někdo dobrovolně přidá. Jinak se věci nešíří. I ty nejlepší myšlenky se šíří tak, že někde tu myšlenku potkáte, nebo jen tak třeba přijde ze vzduchu, páč ji někdo někde vypustí.

Zajímavé je, když to uděláte, že vznikají názorové vlny, nebo umělecké vlny, nebo co, a vždycky zjistíte, že vznikají po celém světě, jako by se nezávisle na sobě rodily v určitých místech a ve stejnou dobu. Je to něco podobného, jako když se podíváte na různé, třeba umělecké vlny, nebo zkrátka vznik nových myšlenek – to nikdy nevzniklo jenom na jednom místě. Vždycky to vzniká, zvlášť v globální společnosti, všude možně, a zdánlivě nezávisle na sobě. To znamená, jako by to bylo cítit ve vzduchu, jako by to někde viselo. Ale vy jste přitom jednal autorsky. Čili já vnímám svůj život jako nějaký druh práce, a ta práce se spojuje s pracemi dalších lidí, a má šanci vytvořit nějakou entitu. Nemusí to být ani kvalita.

Martina: Pane profesore, zaujal mě váš výrok: „Vždycky jsem stál za svými názory, abych nemusel na smrtelné posteli spáchat sebevraždu.“ Je to nyní těžší než kdy jindy, nebo se to nedá srovnat s tím, jak bylo těžké stát si za svými názory v roce 60, 50, a tím stát si za svými názory teď?

Milan Knížák: Je to úplně jiné. Když jsem byl mladý, tak jsem měl dost síly na to, abych vydržel bojovat i proti tvrdé zdi. Dneska, když narazím hlavou do tvrdé zdi, tak dostanu velký otřes mozku a nejsem schopen dál. Tak zase musím používat jiné metody, nejspíš jemnější, přesvědčovací. Mladý člověk utíká dopředu. Utíká, nevnímá toho tolik, jde za tím, co ho láká, co si představil o světě, a žene to dopředu. Starší člověk už nemůže utíkat, už nemá tu sílu, vnímá svět spíše horizontálně, do šířky, a pomalu přemýšlí o každém kroku. V podstatě dělá to stejné jako za mlada, jen to dělá jinými prostředky úměrně ke zvyšujícímu se typu poznání, úměrně ke své ubývající síle, ale není to o nic horší, nebo extra jiné. Je to jenom přizpůsobení se situaci. A to myslím, že je v pořádku.

Proto si myslím, že rady starších mají hrozný smysl, poněvadž rady starších jsou od lidí, kteří se celý život snažili najít nějaký svůj životní kodex, mají určitou zkušenost a vědí, že ve světě nelze jenom utíkat dopředu, ale že je třeba se taky zastavit, podívat se, jestli má smysl umět se nudit. A to je velký životní problém, to mnoho lidí neumí. Takže život se odehrává v mnoha dobách, a staří lidé mají šanci, ne že ji využívají, ale mají – vidět více poloh najednou. Mladý člověk vidí jenom jednu polohu, svou pozici ve světě, kterou žene dopředu. A je to správné, jinak to nelze. A právě proto musí stát nějaká hráz proti němu, a to je rada starších.

Moderní doba vyvinula nový otrokářský systém, kterému se říká granty

Martina: Zrovna nedávno jsem si připomněla výroky, kterými jsme se častovali v 90. letech, a mysleli jsme je všichni smrtelně vážně, že skutečná demokracie přijde, až zemře poslední generace, která si pamatuje komunismus. A mně ten výrok dodatečně nahání strach, protože to znamená, že nám tehdy možná nedocházelo, že tím zemře a odejde žitá zkušenost totality.

Milan Knížák: Na druhé straně totalita měla dobrou vlastnost v tom, že vychovávala silné protivníky, a s tou generací vymřou také ti silní. Doba za bolševismu byla hodně kontrastní, takže vedle služebníků režimu rostli i, bych řekl, nezávislí na režimu, a museli být dost silní, jinak by to v té době nevydrželi. A tato společenská otužilost, kterou s sebou tito lidé nesou dál, taky vymírá. Takže nevymírá jenom to negativní, vymírá i to pozitivní.

Martina: Takto jsem to myslela, že tím se zbavíme lidí, kteří pamatují.

Milan Knížák: No právě. Cítil jsem, že to tak vidíte.

Martina: Pane profesore, když říkáte, že vymírají i ti silní, které si proti sobě vypěstoval minulý režim, tak mě napadají umělci, protože dřív skutečně bývali symbolem svobodomyslnosti, často to byli právě oni, kdo byli tahouny lidí za svobodou, k ochraně práv, k ochraně svobody projevu, zejména divadlo a podobně. Co se s nimi stalo, že se dnes tak často přidávají na stranu zákazů, regulací, cenzury, udavačství? Vy se pohybujete dál v uměleckém světě všech vrstev, je to tím, že scházejí stateční umělci, nebo scházejí zkrátka umělci?

Milan Knížák: Moderní doba vyvinula nový otrokářský systém, kterému se říká granty. To je strašně nebezpečné, protože si stát usmyslel, že bude podporovat umění, což je nejhorší, co mohl udělat. Poněvadž jakmile máte nějaký vztah, berete od něj peníze, cítíte se mu zavázán, dává vám peníze, tak tato společnost stupňuje nároky na věrnost, a počítá s tím, že je nezneužijete. Ale když nemůžete zneužít peníze, tak je to špatně. Pokud někdo něco chce dát, měl by to dávat nezávisle tak, že to můžete využít na cokoliv. Můžete to propít, použít na zbraně proti tomu, kdo vám to dává.

Martina: Právě omdleli tři členové grantové komise. Vím, co tím myslíte, myslíte tím vlastně, že když někdo dostane grant, tak je to držhubné.

Milan Knížák: Ano.

Regulace umění prostřednictvím peněz je to nejhorší, co může být

Martina: Ale řekněte mi, mohou umělci v divadlech, nebo výtvarníci žít bez jakékoliv podpory, aniž by neživořili?

Milan Knížák: Takhle to není možné.

Martina: No dobře, ale…

Milan Knížák: Já myslím, že kulturu takhle nepotřebujeme. Musí být v Praze dvěstě padesát, nebo kolik je divadel? To je strašné číslo. Juraj Kukura jednou říkal, že si stěžoval, že v Praze je, nevím kolik divadel, a v Bratislavě čtyři. Takže nepotřebujeme. Ale pokud je potřeba, tak tito lidé dělají bez peněz – ať to dělají proto, že to dělat chtějí.

Víte, umění je posedlost. Je to něco, co vás pronásleduje, co vás nutí k tomu, abyste dělal věci, které byste jinak neměl potřebu dělat. Čili je to něco, je to návštěva z kosmu, která s vámi trochu žije, a změní vám život. A jakmile začnete brát nějakou podporu, začnete cíleně svou práci někam směřovat, tak to je velmi špatně. A současné umění, které je hodně konceptuální, v tom nejširším slova smyslu, to znamená, že nezáleží tak ani na formě, typu, ale na názorovém postoji, hledá jakoby levné, současné a nekomerční postoje. Ale hledat nekomerční postoje – to znamená uvědomovat si komerci. Já si myslím, že to, že moderní společnost chce všechno podchytit, platí sport, zábavy, platí umění – a to je špatný způsob. Jsou věci, které by měly báý zachovány v člověku samotném, a neměly by být státem, nebo společností, regulovány. Myslím, že regulace umění je to nejhorší, co může být.

Martina: A proto si myslíte, že divadla dnes moc nemluví, hrají se všude konverzační komedie, protože kdyby hráli třeba Sartra, tak na to stejně nikdo chodit nebude?

Milan Knížák: Státní divadla, který jsou financovaná státem…

Martina: Ale i soukromá.

Milan Knížák: Ne, já jsem chtěl říct něco jiného. Ty mají hrát takové věci, na které by nikdo do divadla nechodil.

Česká televize nemá vysílat stejné seriály jako Nova, Prima a další, ale to, čeho se společnosti nedostává, i za cenu toho, že ztratí sledovanost

Martina: Za peníze.

Milan Knížák: Za peníze, pardon. Rozumíte. Já si myslím, že Česká televize nemá vysílat stejné seriály jako Nova, Prima a další, ale to, čeho se společnosti nedostává, i za cenu toho, že ztratí sledovanost. Vždyť lidé si tu sledovanost budou znovu hledat. Čili, já si myslím, že to je celé špatně. Společnost má řešit jenom zásadní problémy, v tom smyslu, že se stát nebude do ničeho plést, s výjimkou těch absolutně nejnutnějších případů, kdy to jinak nejde. Když si někdo zlomí nohu na ulici, tak ho sebrat a odvést do nemocnice. Nevím, jak to mám vyjádřit, zkrátka politickým vedením, společností, mají být řešeny jenom ty nejzásadnější věci, a zbytek má být nechán na lidech samotných. Proč by nemohl hudební skladatel hrát v baru na klavír? Mnoho jich to v životě udělalo, a nemělo to žádný vliv na jejich formování, na jejich charakter. Proč musí herec vyjít ze školy, kde se x let fláká, a pak jít do divadla a brát tam peníze? Proč? Kde je to řečeno? Proč si k tomu nenajít cestu? Já si pamatuji, když jsem byl na vojně na Českomoravské vrchovině, tak ve vedlejší vesnici hráli divadlo. Měli tam hospodu, kde divadlo bylo přes jednu stranu, přes celou šíři hospody, aby se tam něco vešlo, a mělo metr do hloubky. Takže oni hráli…

Martina: Taková forbína, v podstatě.

Milan Knížák: Ano. Dokonce malá forbína. A teď hráli, před nimi byly tři řady židlí, pro obecenstvo. A hráli Revizora. Stáli vedle sebe jako ve velkém divadle, a hráli Revizora. Bylo to děsně směšné, a v něčem to bylo tak silné, že jsem na to dodneška nezapomněl.

Martina: Je pravdou, že kdyby se herci dostali do tak sociálně nevýhodné pozice, tak by asi také školy přestaly každoročně chrlit stovky nových herců, protože by byli potenciálně nezaměstnaní.

Milan Knížák: Myslím, že školy chrlí strašně moc. My máme hrozně špatný školský systém. A zajímavé bylo, když mě před mnoha lety pozvala americká vláda, abych si projel americké univerzity a muzea, financovali mi cestu kolem Ameriky, což bylo velmi namáhavé, ale dobře, já jsem to udělal, tak jsem přišel do jedné školy, na univerzitu, tam lidé kreslili, a já jsem říkal: „Chci se na to podívat. Chci vidět, co budou kreslit.“ Páč to bylo nebývalé. A oni kreslili akt tak, že kresba nesměla trvat déle než pět vteřin. Byly tam obrovské, obrovité stohy papíru, na kterých byla nesmyslná čára, která měla vyjádřit, podle nich, pohyb a charakter toho těla. Ale bez předešlého studia za pět vteřin neuděláte nic. To je blábol.

Umělecké školy by se měly zrušit. To by bylo pro umění nejlepší.

Martina: Nejsem si jistá, jestli i po studiu uděláme něco víc.

Milan Knížák: To byl úplný nesmysl. Ale měli pocit, že udělají něco zvláštního, speciálního, avantgardního. A to proto, že jim připadalo, že podrobné studium je namáhavé, zbytečné, a to se jim nechtělo dělat, tak si vymysleli náhražku. A dneska jsou školy plné náhražek. Já si myslím, že kdyby zrušili umělecké školy, což už jsem mnohokrát navrhoval, tak by to bylo pro umění jenom dobře.

Martina: Myslíte, když mluvíte o kresbě a podobně, že není potřeba se naučit někde řemeslo? Naučit se techniku? A pak tomu dát to své boží požehnání?

Milan Knížák: Dneska je to strašně těžké, protože ve výtvarném umění, ve zpěvu, je to malinko jiné, ale také je tam změna. Ve výtvarném umění je tolik technik a technologií, že to žádná škola nemůže učit. Je to strašně široké. Čili, je třeba najít nějaký systém, kde se to lidi naučí, nebo naučí se něco, z čeho dosáhnou určité znalostní pozice, ze které budou moct vykročit na jakoukoli stranu. Systém je založený na tom, že by školy měly učit určité věrnosti k řemeslu a tak dále, a je asi jedno, co se naučíte, když se to naučíte dobře. Já jsem vždycky říkal, že je jedno, když je někdo v mládí dobrý v zatloukání hřebíků, nebo ve špičkové matematice, protože dokonalým zatloukáním hřebíků se můžete dostat do stejné polohy, jako v počítání diferenciálních rovnic.

Martina: Pane profesore, nedávno jsem si vzpomněla na váš text v písni Atentát na kulturu, kde se říká: „Probuďte pátera Koniáše, ať vstanou z mrtvých jezuiti, tisíce knih je třeba spálit.“ Řekněte mi, myslíte, že váš text již opět žije svým vlastním životem?

Milan Knížák: Myslím, že ano. Dneska má opačný smysl, ale má ho.

Martina: V jakém smyslu slova opačný?

Milan Knížák: Tento text jsem psal v roce 67, kdy bylo poměrně málo knih, a začínaly se znova vydávat knihy, které měly nějaký smysl. Já jsem v dětství sbíral knihy, nechodil jsem do školy na obědy a kupoval jsem knihy, a vím, že se jich vydávalo čím dál tím méně. Na začátku 50. let ještě nějaké knihy byly, a pak už to přestávalo, a do poloviny 60. let to bylo velmi tematicky omezené. A pak se to zase od poloviny 60. let zase uvolňovalo. A když jsem to napsal, tak jsem to myslel jako ironii. Volal jsem ironicky zpátky Koniáše a jeho kamarády, aby pálili knihy, páč zaprvé bylo mnoho knih, které by se měly spálit, a mnoho, kterých se nedostávalo. Takže to mělo dvojitý význam. Dneska do knihkupectví nechodím, poněvadž je to pro mě velmi obtížné, ale vůbec se mi to nelíbí. Je tam strašná spousta pitomostí, které vycházejí naprosto zbytečně, a knihy jsou navíc drahé. Všechny ty knihy jsou tlusté, moderní romány jsou plné zbytečných slov, čili najít dobrou knihu je strašně těžké. Takže situace je podobná, a knihy by se mohly pálit.

Bourání soch nepohodlných lidí je zrůdnost. Je to hlas davu, který se vždy nechá strhnout. Dav se vždycky mýlí.

Martina: V Kanadě už začali. Ale tam pálí ty politicky nekorektní.

Milan Knížák: Tam je to v rámci cenzury.

Martina: Pálí tam Strýčka Toma a podobně.

Milan Knížák: V šedesátých letech jeden můj známý, který byl velkým straníkem, a kupoval si všechny politické knihy, Gottwalda, Stalina, Lenina, s nimi potom topil v koupelně.

Martina: Kdo ví, čím budeme topit letos v zimě. Pane profesore, když už se bavíme o Koniášovi a pálení knih, tak jsem si na vás několikrát vzpomněla, když jsem četla, že k nám ze Západu přichází bourání soch velkých bílých otrokářů, ničení obrazů autorů, kteří žili, a měli tu smůlu, že se narodili v nevhodné době, a podobně. Jak to vnímáte? Jak vnímáte toto obrazoborectví? Které se nám tak nějak zase vrátilo.

Milan Knížák: To byla vždycky pitomost. Já jsem říkal: „Sundejme ty sochy, které jsou ošklivé, nenechávejme je, protože jsou politicky významné, ale nejsou hezké.“

Martina: Kdo rozhodne, která je hezká?

Milan Knížák: Právě, právě. Když budu mít zahrádku, na které budu mít sochu, která se mi nebude líbit, tak ji tam nenechám, když tedy nebudu ctít, aby tam byla. A politické důvody jsou samozřejmě špatné. Vezměte si, že na nábřeží stál, nebo stojí František I., takový novogotický podstavec, a tam je taková socha hezká. Jestli to víte, tak tam asi padesát let nebyl, vyndali ho ven, a potom ho vrátili zpátky, páč už byl politicky neutrální, protože nikdo neví, kdo je František I. Normální člověk netuší, kdo byl, co udělal, proč byl špatný. V roce 18 ho vyhodili, a pak ho zase navrátili zpátky, páč přestal být nebezpečný. Já jsem smutný, že dali pryč sochu Radeckého, která byla na Malostranském náměstí a která by tam dneska určitě udělala obrovskou parádu. Ale nám bylo jedno, že Radecký byl maršál, a bla bla bla.

Martina: Někde tyto nové ideologické projevy nepřežil ani Kryštof Kolumbus, protože tím, že objevil Ameriku, umožnil vybíjení Indiánů. Jak toto vnímáte vy, jako umělec, jako byvší ředitel Národní galerie a Akademie výtvarných umění?

Milan Knížák: Považuji to za absurdní a myslím, že je to zrůdnost. Ale opravdu velká zrůdnost. Páč ty sochy se už nemůžou bránit. A potom, socha je umělecké dílo. Já bych zboural skoro všechny nové sochy, třeba v Jižní Americe, kde se snaží stavět evropské sochy, vůbec to neumí, a řada těchto soch je naprosto směšná, a mně se nelíbí. Já bych je sundal pryč. Ale ctím vztah národa k tomu mít tam své hrdiny. A samozřejmě Evropa je jiná, je kulturní, kultivovaná daleko víc než třeba Severní Amerika, takže když v Americe sundávají nějaké sochy, tak je to jiné, protože jich tam mají poměrně málo. Když se podíváte u nás, tak na každém druhém baráku je nějaká socha. Mně se o tom už blbě mluví, poněvadž je to komplexní problém, kde jedno prorůstá do druhého. A tato situace s sebou nese takovéto zrůdnosti, které je těžko vysvětlit, páč vysvětlení nemají. Jsou hlasem davu, který se vždycky nechá strhnout. Vždycky. Dav se vždycky mýlí. To je název jedné mé knihy.

Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: My jsme nuceni tomu věřit, zejména jsme byli nuceni tomu věřit, abychom třeba nepřišli o práci. Svého času mě zaujaly výroky bývalého šéfa mezinárodní farmaceutické společnosti Pfizer, Michaela Yeadona, který opakovaně říkal, že tato vakcína způsobí neplodnost u žen. Říkal to bývalý šéf Pfizeru. Člověk si říká: Zbláznil se? Je to zneuznaný manažer? Anebo ví něco, proč už tam třeba není? Ale když si tuto otázku položím, tak mě nenapadá mě nic jiného než stěrka od nejrůznějších posluchačů jenom za to, že tuto otázku vůbec položím.

Lukáš Pollert: Myslím, že Malone, vynálezce mRNA vakcíny, nebo této technologie.

Martina: On má za sebou několik vakcín, několik patentů.

Lukáš Pollert: Předpokládám, že tento člověk tomu asi trochu rozumí, a přesto ho smazali ze sociálních sítí, přesto byl zablokován, jakože je to dezinformátor. A to myslím, že jestli o takových lidech toto říká, tak to znamená, že je na tom něco špatně.

Martina: O situaci v Americe ohledně covidu jsem se bavila s naším stálým zpravodajem Dušanem Neumannem, naším spolupracovníkem ve Spojených státech, a ten řekl, že v Americe se teď covid zpětně velmi řeší a že tam skutečně dochází k otázkám, proč se to stalo, a jestli se postupovalo dobře. Ostatně i rozhodnutí soudu o tom, že data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín budou zveřejněna, o tom také svědčí. Takže on tvrdil, že v Americe teď dochází k jakési katarzi, ke snaze poučit se z kroků, které Amerika v boji proti covidu udělala. Sleduješ, že by něco podobného bylo u nás?

Lukáš Pollert: Zatím ne. Řekl jsem aspoň to „zatím“, protože k tomu třeba dojde. Myslím, že k tomu asi nutně musí dojít, protože zájem o očkování opadá, a myslím, že se to ani s panem Čtvrtníčkem nijak nezlepší. Akorát je možná brzo. Asi je brzo. Myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Myslíš, jako že za Amerikou vždycky doskakujeme? A myslíš, že snaha dozvědět se pravdu vyjde od lidí, kteří se třeba nechtějí nechat vakcinovat, nebo znovu vakcinovat, nebo že se do čela skupiny, která bude chtít znát odpovědi na tyto poměrně zásadní otázky, ve větším množství postaví lékaři?

Lukáš Pollert: Určitě ne lékaři, protože my máme úplně jinou práci. Můžu trochu mluvit o náladě v nemocnicích, a tam se řeší úplně jiné věci, a covid je opravdu marginálie. Je to spíš doména, řekněme, imunologů, statistiků a takovýchto lidí, kteří se tomu opravdu věnují. Z ostatních lékařů taková síla, která by nějak chtěla víc pravdy, nevzejde. To určitě ne. My tam máme jinou práci, teď v nemocnicích nikdo s covidem neleží, a jestli leží, tak to je spíš jenom tak, že je náhodně zjištěn antigen, který nemá vůbec s nemocnicí, kde pacient je, nic společného.

Když sta tisíce starých lidí opatřeními proti covidu donutíte, aby se uzavřeli před světem a změnili styl svého chování, tak zemřou, i kdyby covid neexistoval

Martina: Vím, že pracuješ na oddělení, které se věnuje transplantacím, a asi máš jiné starosti, ale přesto se mi zdá, že to všechno Lukáši Pollertovi, jako muži, vrtá hlavou.

Lukáš Pollert: Ne. Vrtalo mi to hlavou na začátku, jak jsme se o tom bavili, a to je zajímavé. Je to prostě fenomén, který jsem nezažil, protože jak říkám, většina lidí umírá na nezdravý životní styl, umírá dřív. Ale já nejsem mentorem všech životních neduhů, já to prostě jenom vidím, a každému pomůžu, ale když někdo chce celý život kouřit, tak ať si kouří. Když se někdo chce přejídat, ať se přejídá, a já mu po tomto životním zaškobrtnutí, když má třeba infarkt, pomůžu.

Ale tento fenomén je zajímavý, protože tady šlo o nějakou virózu, která nás zahltila na všech etážích společnosti, a řekl bych, že zdravotní problém byl podle mě trochu marginální. Spíš to byl problém sociální, nebo nevím, jak bych to nazval. To bychom se museli vrátit na první půlrok, kde jsme se sami sebe báli, báli jsme se svých bližních. Ale to bylo možná přiživováno médii, a já nevím proč. A je to škoda, protože myslím, že řada lidí zemřela právě v důsledku toho, že jsme se uzavřeli před světem, a změnili svůj styl chování. A když to změníš tisícům, nebo statisícům starých lidí, tak zemřou, a je jedno, jestli je tady covid, nebo něco jiného.

Martina: Pochopil jsi, když jsi o těchto věcech mluvil, proč se do tebe mnozí lidé tolik strefovali?

Lukáš Pollert: Nepochopil. Fakt ne. Já nevím. A nebylo to jenom do mě.

Martina: Nebylo.

Lukáš Pollert: Před chvílí jsme zmínili odborníky, kteří se tomu věnovali, a dokonce mám pocit, že dostali i Nobelovu cenu, a to jsou lidé, kteří když dostanou Nobelovu cenu, tak to nejsou žádní dezinformátoři. A přesto byli společností označeni a odsunuti na okraj zájmu, byli dehonestováni, a bylo na nich ukázáno, že takhle ne. Nevím, jestli to byl zrovna Malone.

Martina: Myslím, že zrovna Malone, ale jich bylo víc. Malone má, myslím, jen patenty, ne Nobelovu cenu.

Lukáš Pollert: Takže nevím proč? Jestli se ti lidé báli? Nevím. Byli to i docela inteligentní lidé. Já jsem nikdy neříkal, že vakcína je špatná, jak mi bylo podsouváno. Prostě jsem říkal, že je to experiment narychlo, který by měl určitě smysl pro staré nemocné lidi, kteří na to umírali, a to bylo jediné.

Martina: Jak jsi v této souvislosti přijal zprávu, kterou jsme se před nedávnem dozvěděli z televize, že se vědcům podařilo vytvořit z covidu křížením s dalšími viry velmi smrtný virus, který má obrovskou smrtnost v lidské populaci?

Lukáš Pollert: Čas od času tady slyšíme o ebole, nebo o nějakém jiném viru, který je v Africe, nebo někde v Asii, a že má velkou smrtnost – jako by někdo vypustil nějaký malý mediální balónek. Tu a tam si toho člověk všimne, a pak to zmizí. Tak teď je téma tento virus. A bude to asi věčné téma, protože ten virus je neviditelný, takže vlastně si s ním můžeme mediálně dělat, co chceme. A můžeme ho uměle vytvářet proto, abychom třeba uměli i léčit.

Pomalu zjišťujeme, že s covidem nešlo o žádný požár, ale že jen někdo škrtl sirkou, a vznikla panika

Martina: Pokud to nedopadne jako ve Wu-chanu, že ho někdo vynese na botách.

Lukáš Pollert: Tak to je zase otázka času, kdy se to stane buďto samovolně v přírodě, nebo s ním někdo třeba zaútočí. To jsem trošku přehnal, ale jako biologická zbraň. Takže pokud ho umíme vyrobit, tak ho pravděpodobně umíme i léčit. Vždyť jsme viděli mnoho detektivek, kde byl nějaký jed, a zároveň už existoval protijed, to známe z James Bondů a tak dále. Nevím, jestli se někdy izoloval, to jsou vždy také takové články, že ho nikdo nikdy neviděl, že nikdo tento virus neizoloval. Ale budiž, já nejsem virolog. Nevím. Ale chápu snahu vyrábět umělý virus proto, abychom pak proti němu uměli také vyrobit nějakou vakcínu, nebo protilátky. Když si tuto technologii osaháme, třeba výrobou nějakého viru, byť třeba smrtelného, tak já jsem pro takový pokrok.

Martina: Výzkum?

Lukáš Pollert: Ano. Já jsem rád, když lidstvo poletí na Mars, a třeba i dál. To mě těší.

Martina: Pokud se dřív nezlikvidujeme nějakými podivnými cestami typu pokus omyl.

Lukáš Pollert: Myslím, že když nás nezlikviduje virus, tak nás třeba může zlikvidovat ideologie tak, jako před mnoha lety, a není to zas tak daleko. Byl tady fašismus, komunismus, byly tady různé diktátorské ideologie, a šlo to i bez viru. Měla jsi špatný politický názor, což nebylo nějaké infekční onemocnění? Takových lidí bylo zlikvidováno možná i víc, než tímto virem.

Martina: Narážíš na nějakou živou zkušenost?

Lukáš Pollert: Ne. Říkám, že je jedno, jestli vyrábíme virus nebo ideologii.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi v létě roku 2021 v rozhovoru pro Echo 24 řekl: „Covid je jen taková předehra.“ Splnila se tvá prognóza? K čemu myslíš, že tato předehra bude?

Lukáš Pollert: Nevím. S tou ideologií mě to napadlo teď. Tak máme covid, na který máme třeba vakcínu. Ale kdybych šel do extrému, a opravdu jsme měli opravdu hodně smrtelný virus, tak to bude zajímavé. Tak o vakcíny bude rvačka. To nebude jako teď, že za to dostaneš cvičky a mobil.

Martina: To dává logiku.

Lukáš Pollert: To dává logiku. Ano.

Martina: To dává logiku, jestliže je něco velmi nebezpečné, tak se proti tomu chci chránit.

Lukáš Pollert: Když se ještě vrátím k ideologii: Suchý se Šlitrem říkali, že je daleko horší povodeň než oheň, protože oheň se dá hasit, ale povodeň? Zkuste hasit povodeň. To nejde. Tak to, že jsem mluvil o předehře, tak jsem tím asi myslel stav davové psychózy, kdy někdo škrtl sirkou, a dav si myslel, že hoří zeměkoule, nebo že hoří Národní divadlo, a musíte se dostat ven, a přitom to bylo jenom škrtnutí sirkou. Jenomže vykládejte lidem, že si někdo jenom připálil cigáro. Dav se blbě zastavuje. Dav prostě ušlape děti, ženy, staré lidi, a přitom začátek byl takový nijaký. To bylo něco podobného. A teď pomaličku zjišťujeme, že vlastně nešlo o žádný oheň, žádný požár, ale šlo o to, že si někdo připálil cigaretu, nebo šlo někde o malý ohýnek.

Martina: Mně tady jenom chybí poznání, sdělení, a třeba i přiznání toho, že jsme nepostupovali nejlépe. Neschází ti to ve veřejném prostoru?

Lukáš Pollert: Vždycky, když je panika, tak se nepostupuje nejlépe. Jak chceš postupovat, když vznikne panika?

Po vyvolání paniky přijde krizový stav, ve kterém je snadné říct: „Tady budete vyrábět, a tohle zavřete“. A takto lze řídíš celý stát, i to, co je v soukromém vlastnictví.

Martina: To ano, ale když mám data, která by mohla situaci uklidnit, a záměrně je nezveřejním, tak paniku vlastně chci. Není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Je-liž pravda. Když máš paniku, tak máš krizový stav, a v krizovém stavu se ledacos snadněji řeší. Řekneš: „Tady budete vyrábět tohle, tady budete mít zavřené tohle.“ a řídíš celý stát i to, co je v soukromém vlastnictví. Třeba je to výhodné pro stát. To byl pandemický zákon. Pandemie neskončila, jede furt. Nevím, jestli skončila.

Martina: Na to jsem se chtěla ještě zeptat: Myslíš, že už covid řekl své poslední slovo, nebo to bylo zahřívací kolo?

Lukáš Pollert: Chřipky a virózy budou každý rok. Ale spíš jsem teď narážel na to, že je výhodné mít non stop stav kvůli, v uvozovkách, potencionálnímu ohrožení lidstva. Teď tady máme válku, nebudou energie, takže se pojede v režimu, neříkám válečného stavu, ale nějakého jiného ohrožení.

Martina: Nouzového, nebo podobného.

Lukáš Pollert: Ale od roku 2020 vlastně v tomto režimu jedeme pořád.

Martina: Štve tě to?

Lukáš Pollert: Já jsem rád za každou zkušenost. Myslím, že i tato zkušenost s covidem byla pro mě bezvadná, i zkušenost s covidovou psychózou. To je prostě zajímavé. Já jsem nevěřil, že tomu lidé takto podlehnou, že se budou bát mezi sebou navzájem, že budou diskriminovat děti ve školách. To se přenášelo do tříd – na venkově se posmívaly děti očkovaným, a tady v Praze se posmívaly očkované těm neočkovaným. Nejen, že se jim posmívaly, ony se jich bály, nechtěly s nimi cvičit na tělocviku. Prostě se to rychle přeneslo, rozneslo do společnosti. To bylo zajímavé. Takže já jsem za tuto zkušenost rád. Nikdy bych nevěřil, že se to stane.

Martina: Co bylo nejzajímavější v tom, co jsi se dozvěděl v souvislosti s covidem? O zemi, o lidech? O spoluobčanech? O naší i celosvětové medicíně?

Lukáš Pollert: Podle mě byla nejzajímavější zkušenost, jak rychle dokážeme ukázat na viníka, a v podstatě ho segregovat, nebo odstranit ze společnosti. To je fenomén, který byl ve 30. letech, kdy se ukázalo na jednu skupinu lidí, a krásně v souladu se zákony a s administrativou se eliminovala ze společnosti. A teď jsme měli podobný náběh: Když na jaře v roce 2020 někdo řekl, že budou covid pasy, tak to byl konspirátor. Když se pak uvažovalo o tom, že budou vakcíny, tak se říkalo, že žádné očkovací průkazy nebudou nikomu zabraňovat ve vstupu a podobně, a kdo říkal opak, tak to byla konspirační teorie hodná nějakých dezinformátorů. A ono se to okamžitě stalo, okamžitě se to stalo propustkou do normálního světa. A jak to šlo rychle. To byla pěkná zkušenost. No, pěkná – spíš zajímavá.

Sociální sítě, i když jsou soukromé, by v rámci svobody slova měly umožnit vyjádřit se všem, pokud neporušují zákony dané země

Martina: Lukáši Pollerte, když chceš dnes získat informace nejen o covidu, ale obecně o tom, jak se svět točí, tak kde hledáš, když se mnohá média v minulosti poněkud diskreditovala?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, já informace o světě, jak se točí, získávám tak, že se podívám nad sebe, a vidím Měsíc, vidím Slunce, jak zachází a vychází, vidím, že je Země placatá. Já si myslím, že Země je placatá. Pro mě je placatá, ale pro kosmonauta je kulatá. To je moje odpověď hnidopichům, kteří říkají: „Vy věříte, že je Země placatá?“ a já říkám „A proč bych nevěřil? Pro mě je, já jdu rovně, nejdu do kolečka.“ Ale když budu létat letadlem, tak tam převažuje kulatost Země. Takže čemu věřím? Já vyjdu ven, a věřím tomu, co vidím a u čeho bezprostředně jsem.

A zkušenost z posledních let mi připomněla 70., 80. léta v denním tisku, kdy se imrvére lhalo. Ale byla tady jedna možnost, naladit si tajně Hlas Ameriky, nebo Svobodnou Evropu – to byl ostrůvek svobodného získávání informací. A teď tu a tam něco takového naštěstí je, což je mainstreamem i státem bohužel označováno jako dezinformace. Ale takhle to dělali i komunisté, a dělá se to i teď. Putin bude všechno na Ukrajině označovat za dezinformaci, a Ukrajina zase opačně. A orientovat se v této propagandě mě nakonec komunismus naučil docela slušně. Navíc, tyto technologie umožnily snadnější přístup k informacím, takže si člověk může vybírat, a je fakt, že i sociální sítě umožňují, pokud není někdo zablokován, bezbřehé informace bez hranic, a za tři roky, co mám Facebook a sociální sítě, jsem tam našel lidi, kteří po zkušenostech těmto tématům docela dobře rozumí. Mohl bych je jmenovat, ale to je asi zbytečné.

Martina: Není, ale jestli nechceš, tak nemusíš.

Lukáš Pollert: Tak, jsou to prostě imunologové i ekonomové, kteří třeba nemají prostor v mainstreamu, ale na sociálních sítích ten prostor mají. Takže tam já získávám mnoho informací. Česká televize mě trochu zklamala, dokonce i osobně. Jednou jsem byl na nějaké akci na Palackém náměstí, kde se mě na mikrofon ptali, kolik mám covidových pacientů, a já jsem říkal: „Na oddělení mám asi čtyři pacienty.“ Pak jsem se díval na 168 hodin, myslím, že tam byla Nora Fridrichová, a tam říkala, jak si vymýšlím, protože tam byl týden na to rozhovor s ředitelem Motolu, který řekl, že v Motolu leží asi třicet pacientů, zatímco já tvrdím, že čtyři. Ale já jsem mluvil o tom, že leží na mém oddělení. Takže oni to tak šikovně sestříhali, že mě postavili proti šéfovi, jakože lžu. A to byla moje osobní zkušenost, bylo to nepříjemné.

A zjistil jsem, že i Česká televize, kterou jsem považoval za věrohodné médium, to prostě nezvládla, takže Českou televizi ani neposlouchám. Poslouchám Rádio Plus, líbí se mi, že tam je mluvené slovo. A obávám se, že Kupředu do minulosti ztratí mnoho posluchačů kvůli mému rozhovoru. Rád vás poslouchám, protože je tady spousta velmi chytrých lidí, profesorů, historiků, a to je fakt balzám. Ale myslím, že sem nepatřím.

Martina: Nech to na mě. Ale teď, když jsi vzpomenul sociální sítě, tak jsi říkal, že jsi tam našel spoustu odborníků, a mluvil jsi o své osobní zkušenosti, ať už s jinými médii, nebo s Českou televizí. Ale ty máš se sociálními sítěmi zkušenost, protože ti za své „neuvážené“ výroky smazali profil. Jak se s tímto vyrovnáváš?

Lukáš Pollert: Samozřejmě, že smazali profil mnoha lidem, i odborníkům z řad nositelů Nobelových cen, a výzkumníků v oblasti mRNA vakcín a tak dále. Čili, na jednu stranu je to nějaká soukromá společnost, na druhou stranu, pokud se tato soukromá společnost představuje, že je světová komunikační platforma, tak by měla dát prostor třeba i kritikům vakcín. Diskuse by měla probíhat kompletně, ze všech možných stran tak, jako do hospody musíš pustit jak lidi s dlouhými i krátkými vlasy, s jinou pletí, a tak dále, a když je tam nepustíš, tak porušuješ zákon. Takže si myslím, že i toto médium, byť je soukromé, by mělo umožnit se v rámci svobody vyjádřit všem, pokud neporušují zákony dané země.

Martina: Já pevně věřím, že nás teď poslouchají už jen proto, aby věděli.

Lukáš Pollert: Je tam také trochu nepříjemná daň, především na Twitteru, že je tam strašně moc anonymních přispěvatelů, a ti jsou dost často vulgární, takže se s tím člověk musí trochu vyrovnat, musí s tím trochu počítat, že tyto příspěvky jsou dost často velmi vulgární, a je to nepříjemné. Tato společnost je prostě rozdělená, nejen napůl, ale třeba i na jiné, menší části. Já to všechno mažu, to je taky dobré, že to jde hned smazat, ale pak se hned objeví nový. Já bych byl rád, kdyby tam byla diskuse kultivovaná. A musím zmínit třeba i profesora Konvalinku, se kterým jsem rád diskutoval, ačkoliv máme úplně jiné názory, ale proč ne? Nikdy nebyl vulgární. Takže diskuse má být, a nemá se mazat.

Martina: Pak může být obohacující pro obě strany.

Lukáš Pollert: Nejen pro obě strany, ale i pro čtenáře. Protože kdy člověk vidí nějaké známé lidi, nebo třeba i odborníky, kteří dokáží kultivovaně, nebo třeba i kriticky diskutovat? Takhle to má fungovat. A ne, že se tam lidé typu novináře Etzlera, který je vulgární, začnou napadat a dehonestovat,

Přijde doba, kdy vláda projde sebereflexí a řekne, že opatření proti covidu byla příliš tvrdá a že byla státem vynucována. A měli by se omluvit.

Martina: Pokud vím, tak v Dánsku se vláda omluvila za to, že nutili rodiče, aby nechali očkovat děti, že to bylo zbytné. Jak si vysvětluješ, že k nám ještě opravdu nic z tohoto zpětného sebehodnocení nedorazilo? Ani ve smyslu vládních opatření, ani ve smyslu revize toho, co je opravdu v tuto chvíli dobré, nebo není. Ani ve smyslu nějakých vnitroredakčních opatření.

Lukáš Pollert: Myslím, že každá vláda se chová populisticky. Každá. To není jenom Okamura. To jsou všichni, kteří jsou u moci, a chtějí být. A tak si vyhodnotili situaci, že většina lidí je možná ještě ve stavu podlehnutí covidismu a toho, že nás zachrání jediná vakcína. Až se tady objeví víc informací, které ozřejmí situaci, což už teď, jak jsi říkala, probíhá v Americe, tak bude doba, kdy ministr nebo premiér řeknou, že ta opatření byla příliš tvrdá a že byla vládou, nebo státem vynucována. A měli by se omluvit. Ale myslím, že vyhodnotili tak, že na to ještě nedozrála doba. Možná v Dánsku už jo. Myslím, že ta reflexe přijde.

Martina: Třeba se toho dožiji.

Lukáš Pollert: To já si myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Podle čeho plánuješ?

Lukáš Pollert: Tak teď přijde před Vánocemi nějaká vlna, možná tady bude mít víc lidí teplotu, ale lidé s teplotou se už přestali testovat, začali se s teplotou zase sžívat jako kdysi. Takže myslím, že nějaká vlna viróz přijde, ale lidé se nebudou testovat. A pak bude zima, to budou úplně jiné starosti, protože budeme doplácet za elektřinu, a potom to došumí do neznáma, do ztracena.

Martina: Ale v tom případě zase přibude respiračních chorob.

Lukáš Pollert: Tak to nevím, jestli bude doma fakt zima. Je to možné. Ale respirační choroby tady byly odjakživa, a uměli jsme je snad léčit doma medem, čajem a tak.

Martina: Ty jsi mi, Lukáši Pollerte, poskytl nevyžádanou odpověď, a to v okamžiku, kdy jsi říkal, že tady existuje poměrně široká diskuse o kouření, o tom, jak to škodí, neškodí a že se tady ti lidé takovýmto způsobem neosočují, jako v tématu covidu. Ale když tak nad tím přemýšlím, tak se poměrně striktně zakázalo kouření v hospodách, a to zrovna nevypadá jako demokratická diskuse. Spíše to vypadá, jako když jsou žáby pomalu vařené v hrnci, takže jsme si ani nevšimli, že tady je kuřácký lockdown, a přijde nám to jako výsledek demokratické diskuse.

Lukáš Pollert: Ano, máš pravdu, teď jsi mi to připomněla.

Martina: A to zrovna nepléduji za to, aby se v restauracích kouřilo, ale nepovažuji to za demokratické rozhodnutí. Kuřáci by pravděpodobně hlasovali jinak.

Lukáš Pollert: Tak ti to řeknu tak: Covid nesmrdí tak, jako kouř.

Martina: To radši neříkej, nebo si to zase vypiješ.

Lukáš Pollert: Ale je to pravda, ne? Já když přijdu ze zakouřené hospody, tak můžu všechno vyprat, ale když přijdu z hospody, kde údajně má být nějaký covid, tak mi nic nesmrdí. A navíc, můžu být naočkovaný, tak se nemám čeho bát, ne? A když tam přijdu s nějakými spalničkami, nebo s něčím jiným, tak mě taky nekontrolují, protože vím, že mám očkování.

Bojím se, že přijde hygienická totalita, ze které nebude úniku

Martina: Pověz mi, co myslíš, že nás čeká v následujících měsících? Řekl jsi, že covid už asi tím správným strašákem, který byl potřeba, nebude. Nová mantra je, že jsme ve válce. Jak vidíš dny příští, co se týká epidemie nemocí, ale taky epidemie toho, o čem jsi hovořil jako o epidemii ideologie? Z čeho máš největší strach?

Lukáš Pollert: Tak já nemůžu říct, že za měsíc, nebo příští rok, může být nějaká virová epidemie, jako byla španělská chřipka, nebo něco takového. Nevím. Nebo můžou upnout naše zraky na blížící se meteorit, který budou muset odklonit z trajektorie, aby nám nespadl na zeměkouli. Čili, může se toho vymyslet mnoho. Může se zjistit, že nějaký virus způsobuje předčasnou demenci, a to může být velmi pravděpodobné, a teď tě nepřijmou do práce, když proti tomu viru nebudeš očkovaná, protože taková instituce tě přece nezaměstná, když budeš mít potenciální demenci.

Martina: A nemohli by počkat, až zblbnu?

Lukáš Pollert: Tak to bude preventivní. Protože než zblbneš tak, že nebudeš moct pracovat, tak budeš mít nějaké příznaky, které ti třeba budou snižovat výkonnost. Takže si umím představit, že někdo řekne, že třeba herpes, který máme skoro všichni, způsobuje nějaký problém v neuronech, a posléze předčasnou demenci. Je to příklad, těch virů máme hrozné množství, a u některého se zjistí, že urychluje demenci. A teď se na tento virus vymyslí vakcína, a je to – a jsme ve stejném problému, jako s covidem. A možná ještě ve větším, protože bude muset být očkován každý.

A my nevíme, jestli se pak demence objeví třeba za třicet let, ale prostě, že to způsobuje. Ale oni tě pak nikde nezaměstnají, ani jako řidiče, učitele, ani jako lékaře nebo sestru, protože potenciálně dementního člověka nikdo nezaměstná. Toho se bojím. Že ukážeme na nějakou bakterii nebo virus, že je z nějakého důvodu potenciálně nebezpečný. Když jsem to vykládal profesoru Konvalinkovi, tak mi dával za pravdu. Toho se bojím. To je hygienická diktatura a toho se bojím.

Martina: Důsledkem čeho je hygienická diktatura? Kde se to tady a v nás vzalo? Je to třeba prodloužená ruka ideologie?

Lukáš Pollert: Přehnaná úzkost, strach z bakterií, kterou měl třeba Michael Jackson, což je první rouškař, který chodil po Japonsku s rouškou, protože se bál, že vdechuje bakterie, které mu dělají špatně. Denně vám projde nosem 30 milionů bakterií, ale nevadí to, protože máme imunitu.

Martina: To jsi neměl říkat, protože se toho někdo chytne.

Lukáš Pollert: Myslím, že tyto ambice tady jsou. Rozhodně. Kdybych byl výrobcem vakcín, tak to je celkem nabíledni. To ti jen říkám, co bude v příštím čase. Tak tohoto se bojím, protože z toho nebude úniku, bohužel. Bude to blbé, ale asi z toho není úniku. Jinak si myslím, že bude všechno v pořádku, a myslím, že si trochu budeme vážit jídla, tepla, nebudeme tak rozhazovační. A jinak to bude pořád stejné. Je hezký podzim, přijde hezká zima, pak jaro, které známe. Takže o tohle se vůbec nebojím.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi se do některých věcí tak hezky obul, že se rozloučím ve tvém vlastním zájmu. Moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, tvou mnohdy projevenou odvahu, a za to, že ti věci nejsou jedno. Díky moc.

Lukáš Pollert: Měj se hezky. Ahoj.

Advent přišel v pravý čas. Pouze nadějí lze čelit beznaději. Ví se to od nepaměti, přesto jsme pokaždé zaskočeni tím, jak loňská naděje vzala za své, jak se vyčerpala potýkáním se s lidskou hrubostí, a o slovo se hlásí naděje nová, byť podobná té minulé jako vejce vejci. Ano, advent je věčný, neboť naděje se výročně vrací jako ozvěna, a s ní i víra, že nic nekončí, že to nejdůležitější, to dobré, teprve přijde.

Advent má samozřejmě ústřední biblické téma, kterým je vyhlížení zázraku v Betlémě. Souběžně ovšem potřebujeme naději operativní, reagující na aktuální klony beznaděje. Loni jsme se adventem snažili odstřihnout od pandemické úzkosti, vybřednout z covidu, útočícího na plíce. Letos by si adventní naděje měla pro změnu poradit s epidemií nenávisti, nákazou, jež postiženým zatemňuje mozky a blokuje srdce.

Nenávist vyklíčila v mnoha podobách. Proti válce a proti těm, co válku nechtějí. Proti asociální vládě i proti těm, co proti ní demonstrují a volají po její demisi. Máme tu zelenou nenávist vůči všemu fosilnímu, speciálně je-li to z Ruska, i nenávist vůči ekoteroristům a zeleným spekulantům. Nenávist ale umí i hloubit příkopy mezi generacemi, znesvářit sociální skupiny, názorové bubliny, paralyzovat politický diskurs.

Ačkoli jsou projevy nenávisti primitivní, ten, kdo nenávidí, si toho není vědom. Nenávist si nenávistníka omotá kolem prstu, ochočí si ho, dostane se mu pod kůži, zcela ho ovládne. Člověk, který nenávidí, nepochybuje o svém právu nenávidět. Je na svou nenávist pyšný, nenávistí se chlubí, snaží se o svou nenávist podělit, hledá spřízněné nenávistné duše. Ze společně sdílené nenávisti zlo čerpá alibi, předstírá legitimitu.

Když nenávist zamoří společnost, propadá tato skepsi a beznaději. Vždy se totiž ukáže, že nenávist není součástí řešení, nýbrž že je součástí problému. Nenávist je nepřekonatelnou překážkou v komunikaci, znemožňuje smír. Nenávist udržuje konflikty při životě, protože z konfliktů se obnovuje, sílí. Nenávist není a z principu nemůže být konstruktivní. Je cestou do pekel.

Dny se krátí na minimum a prodlužuje se noc. Jak ale houstne tma, toužíme po světle. Uvědomujeme si, že nám chybí. Tehdy v sobě uslyšíme hlas, který říká, že tma je pouze absencí světla. Nechceme-li být tmou pohlceni, stačí v sobě rozsvítit. Advent je ten vypínač tmy, kterým se rozsvěcuje světlo na konci tunelu. Aby duše na své pouti věděla, kudy vykročit. Aby přestala bloudit, našla směr.

O adventu víme, že se nejedná o aplikaci, která řeší lidské problémy. Advent řeší člověka. Je to antivirus. Naděje z nás odstraňuje zlo, které nás vykrádá, zpomaluje, a v krajním případě zabíjí. Advent nás vrací do původního nastavení. Restartuje v nás to dobré, co životu dává smysl. Vrací nás na start.

Martina: Pane profesore, v červnu roku 2022 jste řekl, že z naší společnosti pozvolna vyprchává demokracie. A vzhledem k tomu, jak jsem vás tady představovala, tak je zřejmé, že vám to, v jakém stavu je demokracie a svoboda, nikdy nebylo jedno. Kdy jste si všiml, že je něco jinak?

Milan Knížák: Myslím, že svoboda vyprchává pozvolna pořád, ale s covidem a s válkou na Ukrajině to akcelerovalo. Myslím, že k tomu přispělo obé. V covidu se začalo udávat: „Ten nemá…“ Dokonce mě zastavili nějací lidé, když jsem chodil bez roušky, a začali mě umravňovat, abych si vzal roušku, takže to je takové to naslouchání fízlům. To se samozřejmě dělo za totality, kde byli speciálně vyčleněni pomocníci VB a podobní lidé, kteří vás udávali, a podobné prapodivné praktiky se začaly objevovat při covidu.

Martina: Řekněte mi, tyto praktiky, které se objevily, už tady byly, nebo to covid jenom vytáhl?

Milan Knížák: Myslím, že covid to jenom podtrhl a vytáhl ven, protože byly potlačeny, společnost jim nenaslouchala, nepoužívala je, a najednou se to, co bylo v lidech skryto a potlačováno, co bylo zamaskováváno, stalo oficiálním, a bylo to považováno za mravné, což mě naprosto vyděsilo. A s příchodem války, když jsme zjistili, že Ukrajinci jsou výborní, je to výborná společnost, a Rusové jsou ta nejhorší společnost, v čele s Putinem. To mi připadalo divné. A že se nesmělo, a nesmí, myslet něco opačně. Já nevidím rozdíl mezi systémem v Rusku a na Ukrajině, je to zkorumpovaná společnost na obou stranách, nikdy žádná demokracie. Připadá mi, že na Ukrajině je to o něco horší, poněvadž z Ruska lidi neutíkají tak zuřivě, jako z Ukrajiny.

Martina: Tady ale určitě každý namítne, ale Ukrajina nenapadla Rusko.

Milan Knížák: S tím naprosto souhlasím. Ale na druhou stranu, když si vezmete, že se jedná hlavně o východ Ukrajiny, kde bydlí 80 % Rusů, tak si musíme uvědomit, že mnoho let, téměř tři čtvrtě století, byly Ukrajina a Rusko propojeny dohromady. Řada vůdců Sovětského svazu pocházela z Ukrajiny, v roce 68, když nás přišly navštívit spřátelené armády, to byly spousty Ukrajinců. Čili, já jsem za svého života nerozlišoval Ukrajince a Rusy, pro nás to byli všechno „Rusáci“, i když to žádní „Rusáci“ nebyli.

Stát chce zákonem pronásledovat lidi s jinými názory. Každý má právo na názor, i na špatný názor.

Martina: Ano, a za mého mládí to tak bylo, že to byl Sovětský svaz, a mnozí vypadali navíc úplně neevropsky, ale přesto to byli, jak říkáte, „Rusáci“.

Milan Knížák: Aspoň za mě se tomu jinak nikdy neřeklo, páč „Sovětský svaz“ nám připadalo směšné, to nikdo nepoužíval, jenom v oficiálních projevech. Čili říkalo se „Rusko, Rusáci“. To je jedno. A ať je to, jak chce, i kdyby byli Rusové ti nejhorší zločinci, a Ukrajinci ti největší andělé, přesto vám stát nemá právo říkat, co si o tom máme myslet.

Martina: Stát to říká. A dokonce chce sáhnout po nejrůznějších zákonných úpravách, které by tento váš názor kriminalizovaly. Takže jak je v Koljovi: „Ty budeš bručet, milej zlatej!“, tak to se klidně může stát. I proto jste mluvil o tom, když se vrátím ke své první otázce, že pozvolna vyprchává demokracie?

Milan Knížák: Kde se začnou tyhle lidské neřesti kodifikovat, tak to je daleko nejhorší způsob, co může být. A náš stát se k tomu uchýlil. Chce, jak správně říkáte, použít zákonnou normu k tomu, aby mohl lidi, kteří mají jiný názor, než je oficiální, pronásledovat, a to je něco, co nemohu v žádném případě dopustit. Páč každý má právo na nějaký názor, i na špatný názor má právo.

Martina: V tomto případě, co se týká konfliktu na Ukrajině, tak se ale dozvíte, že v okamžiku, kdy máte na danou věc nejenom jiný názor, ale třeba i jen otázky, nebo třeba jen upozorňujete na určité historické konotace, na zatížení, které je na Ukrajině a podobně, tak už podporujete invazi. A proti tomu se dá těžko bojovat, protože člověk nechce podporovat invazi, ale zároveň nemůže mluvit, protože je ostrakizován už jen za to, že dost hlasitě nesouhlasí. Co s tím?

Milan Knížák: Stejně proti tomu veřejně vystupovat, a nebát se toho. Myslím, že to nejhorší je, že lidé se bojí říkat svůj názor. Vždycky jsme měli autocenzuru, ta byla v Čechách silná. Lidé redukovali své chování, bylo jim dvacet let, ještě vlastně pořádně nedospěli, a už přemýšleli o tom, co by to jednou udělalo jejich dětem, až se jim jednou narodí a dospějí, což se možná nikdy nestane. To mi připadalo směšné. Myslím, že to je nebezpečná situace, a čelit tomu můžeme jedině otevřeností, ničím jiným, páč máme právo na svůj názor, ať se sebe víc liší od normy, kterou uznáváme. Můžeme se s člověkem pohádat, můžeme proti jeho názoru bojovat, vystupovat, ale nemáme právo ho za to kriminalizovat.

Martina: Pane profesore, zažíváte teď dobu, o které byste řekl: Tohle tady už jednou bylo?

Milan Knížák: Bohužel nejsem tak aktivní, jak bych mohl být, protože jsem prodělal nějakou nemoc a jsem oslaben, takže se nemůžu účastnit aktivního společenského života. Aspoň ne tolik, jako dřív. Ale mně se zdá, že se dějí věci, a dějí se vlastně neviditelně: Pořád se něco přitahuje, utahuje – to známé utahování šroubů, neviditelných šroubů, které v tom soukolí jsou, a může se stát, že se jednou probudíme, a všechno bude jinak. Já jsem měl radost, že se do vlády dostala ODS, pravicové strany, Fiala a tak dále, i když jsem se s Fialou před tím pohádal. Měl jsem radost, že je oproti Babišovi slušný člověk, protože Babiše za slušného člověka nepovažuji, a každého, kdo s ním táhne, považuji za charakterově vadného. Ale měl jsem radost, když přišla jiná garnitura, a říkal jsem, že i když s nimi třeba nesouhlasím, alespoň jsou to slušní lidé. Ale tito slušní lidé dělají chvílemi, bohužel, neslušnou politiku. Nechápu proč. Jestli je to tím, že když člověk dostane moc, začne být izolován, začne přemýšlet jinak a začne mít jiné ambice?

Martina: Jak si na to odpovídáte? Co myslíte, že za tím v tomto případě je?

Milan Knížák: Myslím, že mají velmi těžkou situaci. Teď jsme se nešťastně zamíchali do rusko-ukrajinského konfliktu, kde podporujeme – nejenom, že se staráme o uprchlíky bez výběru – i válečné snahy, myslím dodávání zbraní a podobně. To je špatně. Máme pomoci všem těm, kteří pomoc potřebují, to je samozřejmé, to je správná a normální lidská vlastnost, ale rozhodně nemáme podporovat válku, zvlášť když nejsme přesvědčeni o tom, že ten konflikt je jasný a bezproblémový. Což není.

Martina: Já si myslím, že většina lidí, nebo alespoň tedy vláda, razí, že je všechno jasné, že je tady na jedné straně jeden agresor, krystalické zlo, a že není dál co řešit.

Milan Knížák: Myslím, že to je jinak. Co si myslí vláda, je mi opravdu jedno, ale ono mi to ovlivňuje život. Ale já s tím nesouhlasím a dávám to jasně najevo, že s tím nesouhlasím. A myslím, že bychom se nad tím měli obecně zamyslet, a nepodléhat vládě, nenechat všechno na tom, že za nás rozhodne. My jsme si z komunismu zvykli, že všechno rozhodne někdo jiný, nebo něco jiného – co nebylo definováno: Oni tam nahoře, někde se něco rozhodlo, a my to musíme následovat. To je věc, která je podle mého názoru velmi nešťastná a přežívá v nás. Takže my se nestaráme o sebe, o svůj život, o svůj názor, ale posloucháme to, co přichází zvenčí. A také má spousta starších lidí problémy s novými médii, která nejsou tak jasná, jako byla ta stará. A to je problém.

Potlačování názorů za pomoci státních institucí a zákonů je to nejhorší, co stát, národ, může potkat. Byl jsem šťasten, když tato vláda nastoupila, ale nyní nejsem rád, že ji máme.

Martina: K technologiím se také určitě dostaneme, ale já bych se s vámi ještě chvíli pozdržela u tohoto tématu, protože vy jste na to teď šel přemýšlivě, že bychom si měli my sami, každý jeden z nás, udělat svůj názor. Ale to je těžké, protože informace, které k nám přicházejí, jsou už pasírovány. Teď narážím třeba na zablokování webů, které byly označeny za proruské, nebo i zdánlivě proruské, protože mezi nimi bylo několik webů, které…

Milan Knížák: Ale i kdyby byly proruské…

Martina: Ano. Co si o tom myslíte?

Milan Knížák: Myslím, že to je totálně špatně. Jakékoli potlačování názoru, a ještě za pomoci státních institucí, nebo zákonů, je to nejhorší, co se může stát, co může národ, nebo společnost postihnout. Myslím, že to je něco, čemu bychom se měli všemi silami bránit. A proto já nejsem šťasten, že máme tuto vládu, přestože jsem byl šťasten, když nastoupila, páč si myslím, že prohrála, co mohla, protože se chová zbrkle, nedemokraticky, a připadá mi, že Fiala se připravuje na nějakou evropskou kariéru, nebo že o ní v koutku duše sní. A to myslím, že je špatně. Má se starat o nás, o sebe, máme samozřejmě pomáhat každému, kdo to potřebuje, ale ne tak, abychom zničili sami sebe. Páč to bychom nemohli ani pomáhat.

Martina: Pane profesore, v jednom starším rozhovoru, je to už několik let, jste řekl na otázku novináře, že mnozí přirovnávají tehdejší situaci k tomu, že už zase vykazuje prvky minulého totalitního režimu. A vy jste odpověděl: „Rád bych, aby tito lidé strávili rok v minulém totalitním režimu, a nemohli by nic takového říct, protože doba, atmosféra, situace“ – teď vás parafrázuji – „byla úplně jiná.“ Řekl byste to i dnes?

Milan Knížák: Mně se líbila doba po roce 90, nebo 89, na kterou se dneska nadává, nectí se, a dneska všichni říkají, že se kradlo, a kdo ví, co všechno se dělalo.

Martina: Ale to je pravda.

Milan Knížák: Ano. Co se stane vždycky po každé válce, po každé revoluci, po každé katastrofě? Samozřejmě, že nejdřív nastoupí ti, kteří v tom umí nejlépe plavat, čili zločin trochu naroste. Ale se svobodou to jinak nejde. Svoboda znamená větší risk, větší nebezpečí, větší interesovanost. Zkrátka to není tak pohodlný život, jako když někdo jako otrok pohodlně přežije, nemusí se o sebe vůbec starat, a všechno má nalinkováno.

Máme hledat pravdu tak, že se třeba pohádáme a střetneme, a nikoli machinacemi, nátlakem, protože to jsou znaky totality

Martina: Nemá možnost volby.

Milan Knížák: Ano. Čili možnost volby, projevit sám sebe, to je odpovědnost a risk. A to si myslím, že si lidé dostatečně neuvědomili, ale dneska je doba, kdy na to lidé už zapomněli. To nejsou staří komunisté, kteří přicházejí křísit mrtvolu, to jsou noví lidé, kteří neměli zkušenost z komunismu, a ideje a praktiky tehdejší doby jim připadají jako možné. Mě na tom děsí, že oni mají pocit, že se nedopouští ničeho špatného, a že je to naopak to správné, demokratické, skautské, bojovat proti tomu špatnému.

Martina: A když nejsme zajedno, tak i proti nám. Každý, kdo není s námi… toto heslo se začalo znovu oprašovat.

Milan Knížák: Ano: „Ten, kdo sere na chodníku, podporuje Ameriku. Kdo nejde s námi, jde proti nám.“ Já si to dobře pamatuji. Na 1. máje nás jako děti nutili, abychom to křičeli. A myslím, že dneska s tím lidé přicházejí sami v tom smyslu, že na tuto myšlenku sami přišli, a mají pocit, že se chovají demokraticky. Ale už tím, že nadřazujeme svůj názor nad názor někoho jiného, je špatně. My můžeme udělat střet názorů, kdy se pohádáme, popereme, posoutěžíme o nějaký názor, protože hledáme ten nejlepší, tu nejlepší cestu. Ale nic takového nevidím. Vidím machinace, nátlakovou politiku, nezávislé soudy pomalu mizí, a to je něco, co mi připadá absurdní. To jsou znaky přicházející totality. A to není jenom u nás, ale je to bohužel celozápadní jev. Říkám celozápadní, abych tím pojmenoval tu část světa, která vyznává naši civilizaci.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to jsou prvky totality. Já musím říct, že nedávno ve mně hrklo, když mluvil jeden vysoce postavený člověk v naší státní struktuře, a použil ve vztahu k lidem, kteří nejsou zajedno, co se týká rusko-ukrajinského vztahu, že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. Já jsem si to musela několikrát vrátit, protože mi přišlo, že to musí být parodie, protože to jsou přesně 50. léta – ale on to myslel vážně. Řekněte mi, myslíte, že tito lidé skutečně jenom netuší? Že to myslí dobře? Jak si to přebrat?

Milan Knížák: Myslím, že oni moc nemyslí.

Současná pseudodemokracie je nemoc

Martina: A zrovna tenhle člověk není hloupý, a přesto řekne větu, za kterou by se nemusel stydět ani Urválek.

Milan Knížák: Urválek, jo. Myslím, že to je tím, že tito lidé nevycházejí ze zkušenosti starého komunismu, ale že to je jako na Západě. Když jsem v 70. letech přijel do Spojených států, tak jsem dva roky bydlel v New Yorku, díky mé práci a tak dále, a smál jsem se tomu, jak Američani vnímají naší situaci, tedy socialismus, komunismus a podobně. Jejich vnímání mi připadalo totálně nereálné, poněvadž se na něj dívali z dálky, měli o tom nějaké představy, ale realita byla úplně jiná. Vyrostla tady za těch třicet let úplně nová generace, která zkušenost s komunismem nezažila. A těch, kteří to zažili, je málo, nebo to zapomněli.

Když je někomu patnáct let, když skončí totalita, tak s ní vlastně skoro nic neměl, nehledě k tomu, že osmdesátá léta už byla polovolná, už spoustu věcí šlo, takže si myslím, že toto jsou nově přijaté myšlenky, že to není stará zkušenost, ale nová, jimi tvořená pseudodemokratická realita.

Tato pseudodemokracie je podle mě nemoc, která je strašně nebezpečná, ač oni mají pocit, že přeci chrání dobro. Ale dobro se nemá chránit. Dobro se chrání tím, že je dobro samo. My nemáme bojovat za ideály, poněvadž demokracie je nejlepší, když funguje. Já nesnáším charitu, protože si myslím, že pomáhat je lidské, ale dělat z toho byznys, dělat z toho instituci, je špatně. Proto říkám, že každý z nás má nějak přispět, má se sám postavit a říct svůj názor. Nevěřím demonstracím, nevěřím velkým zákonům, myslím, že zákony jsou to poslední, co společnost potřebuje. Společnost potřebuje zvyky, něco, v co věří, co uctívá, co je nezpochybnitelné. A zákony tomu mají jenom trochu pomáhat. Nic víc.

Martina: Pane profesore, na začátku své odpovědi jste řekl věc, která je trošku děsuplná, a to, že to, co teď vzniká, není postaveno na žité zkušenosti, která tady byla, ale že vlastně jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano.

Martina: Jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano, souhlas. To je dobře řečeno.

Martina: Ale když si vezmeme jakoukoli knihu – než jsem vás vyzvedávala před domem, tak jsem zase po stotisící poslouchala Orwella, 1984, mám to v autě, a když nastartuji, tak se mi to pustí – tak to tam přece můžeme najít, že jakékoliv snahy o zamezení lhaní vždycky nakonec skončily pustou cenzurou. Komunisté, nacisté takto zlikvidovali svobodu slova pod hesly „očistíme ji od lži“, „pravdu v médiích“. Přece kdo umí číst, tak tohle zjistí.

Milan Knížák: Ne.

Racionální je to, co připouští i iracionální řešení

Martina: Proč tedy do toho znova jdeme?

Milan Knížák: Tato společnost nečte, nepídí se po informacích. Ta je má. Všechno má z mozku, který se nazývá mobil a počítač.

Martina: I tam to jde ale najít.

Milan Knížák: Ale oni to nehledají. Oni hledají jiné věci. Existuje soutěž, která je, myslím, nějakou derivací americké televizní soutěže, a která se jmenuje Na lovu, a tam je pán, který dělá lovce, který všechno ví. A já říkám: „To je nešťastný člověk. Má zaprášený mozek pitomostmi.“ Rozumíte, on ví všechny, ze všech oborů, z fotbalu, z televize, z vědy, a ze všeho co existuje – a jsou to z 90 % naprosto zbytečné informace. A to je osud tohoto světa. My jsme zaprášeni zbytečnými informacemi, a těch zásadních se nám nedostává. Oni nemají žádný hodnotový žebříček, žádnou strukturu, podle které si vybírají, a to je strašný problém. Oni si už se svobodou, a s mnoha možnostmi vlastně neví rady.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že máme mnoho informací, ale ty zásadní se nám nedostávají. Ano, chápu, že mnozí nehledají, nebo nehledáme, protože základem je bavit se, užít si. Prostě když vás něco nebaví. Přemýšlení bolí, sebezpytování je nepříjemné, člověk se sám před sebou na sebe dozví věci, o které nestojí. Ale vy jste řekl, že zásadní informace se nám nedostávají. Které jsou zásadní? Co bychom měli hledat?

Milan Knížák: Víte, je strašně obtížné říct dopředu, že toto je zásadní, a toto je nebezpečné. Když si někdo dopředu řekne, že „toto je to zásadní“, tak tím okamžitě říká, že to ostatní je špatné a že je potřeba udělat všechno, aby zásadní, dobré a kvalitní myšlenky vítězily, a to je začátek totality. Žádné myšlenky nejsou závažné, zásadní. Zásadní je to, že jsme lidé, dostali jsme se do života, máme nějakou povinnost tento život absolvovat a měli bychom se snažit, abychom ho absolvovali co nejlépe. Všechny systémy, které si pro sebe vymýšlíme, vždycky nějak vedou k totalitě. Mně se docela líbí představa Boha – i když jsem ateista, nebo nejsem v žádné církvi – ale že bych si představil Boha jako něco, co je nad rozumem, co je nad vším uvažovatelným, nad veškerou logikou. Ale je to tak daleko, že tomu můžu věřit, páč všechny síly, které jsou blízko, které vznikají z nás a pro nás, jsou omylné. A představa, že tady existuje něco, co je neomylné, a nevíme jak a proč a k čemu – tak to je pro mne nádherná představa.

Martina: Možná to řekl hezky Pascal, že poslední úkol rozumu je připustit, že existují věci, které rozum přesahují.

Milan Knížák: To znám velmi dobře a pracuji s tím pořád. Říkám, že racionální je to, co připouští i iracionální řešení.

Nová kniha anglického konzervativního novináře v širokém záběru a podrobně líčí útoky progresivistů na zásady politického a kulturního života zejména v Americe, kde se pod jejich tlakem liberální řád pomalu mění v neliberální. Murray jako nějaký válečný korespondent na frontě předkládá panoramatický obraz střetů s levicovými aktivisty a popisuje dlouhý vývoj nové teorie „sociální spravedlnosti“ od jejího zrodu, kdy akademici předělali humanitní obory na ideologii rovnostářské nenávisti vůči západní civilizaci. Marxův proletariát zradil revoluci a dnes jej má nahradit spojenectví rasových a sexuálních menšin, jež svrhnou utlačovatelský liberální řád a vysvobodí společnost z područí privilegované vládnoucí kasty (bělochů).

Po pádu komunistické Evropy (1989) a vítězství liberální demokracie i tržního hospodářství nad zdiskreditovaným marxleninismem sovětského ražení se kupodivu právě v baště kapitalismu prosadilo revoluční hnutí, jež hodlá zničit starý svět, a na jeho troskách vystavět nový. Studená válka rozvoj antikapitalistického hnutí pozdržela. Murray se podivuje nad ohromnou sílou utopie, jež svým jazykem mate obhájce svobody, a proniká do veřejných institucí. Liberální znamená neliberální, demokratické nedemokratické, tolerantní nesnášenlivé, spravedlivé neférové, vzdělání nevzdělanost, rovnost menšin nerovnost většiny, cenzura zločinů ochrana menšiny před zákonem. Progresivisté napadají „vrozenou bělobu rasy“, zvýhodňováním méně schopných menšin likvidují talenty a degradují univerzitní vzdělání. Proměnlivý jazyk „probuzených“ (woke), u nás si kdysi říkali „uvědomělí“, je matoucí, neboť operuje rovností absolutní a rovnost občanů před zákonem napadá za diskriminaci.

Autor popisuje zuřivé pouliční protesty, jichž se sám zúčastnil, aby zjistil, proč mládež považuje Ameriku za rasistickou, ačkoli to dávno není pravda, a dokládá, jak antirasismus napadá lékařství, pedagogiku, individuální výkonnost, ba i matematiku považovanou za rasistickou – a také dějiny „bílých mrtvých mužů,“ rasistické od svého zrodu ve starém Řecku. Proto padají sochy význačných osobností a předělávají se univerzitní osnovy. Díky americkému historickému komplexu se aktivistům podařilo společnosti vnutit představu, že je dnes, byť skrytě, rasistická jako v dobách Ku-klux-klanu. Politici před obviněním z rasismu ustupují a prosazují, aby firmy, vysoké školy, vědecké instituce, zábavní průmysl i státní správa zaváděly výběr zaměstnanců dle rasového klíče, a poškozují tak výkonnost. Některé školy místo vstupních testů rozhodují losováním. Z antidiskriminace se vyklubala diskriminace nejen bělochů, ale i Asiatů. Vynucená školení o skrytém rasismu by mohla zničit legitimitu i soudržnost multietnického národa. A o to právě hnutí „Na černošských životech záleží“ usiluje. Vše se má posuzovat prizmatem rasy, přestože nevysvětluje vůbec nic.

Murray je především novinář a čtenáře nezatěžuje filosofováním, ale ve své knize Šílenství davů prozrazuje, že dnešní katastrofu Západu zavinila sekularizace. Naše civilizace od renesance vytlačuje z povědomí teocentrický svět. Nejdříve omezila myšlení na empirickou vědu, později zavrhla konfesijní stát, osvícenci založili kult kultury bez Boha, a biblickou morálku dnes nahrazuje politické náboženství, jemuž od 60. let podléhají dokonce i americké protestantské církve. Se ztrátou křesťanství zaniká povědomí, že pokrok závisí především na množství slušných lidí a individuálních ctnostech, a ne na přestavbě společnosti. Z hloubi dějin se vynořila jediná alternativa, jakou máme – Marx a Engels. Nemají snad pravdu, že má každá společnost svou hierarchii – vládnoucí a ovládané? Co když není globální liberální elita tak zcela nevinná a vytváří falešné vědomí spravedlnosti? Nárok totální revoluce je ale utopický, zmizí snad v beztřídní společnosti diskriminace? Nevznikne nová třída?

Murray volá do boje. Musíme razantně odmítat pomluvy civilizace, jež dala světu katedrály a univerzity, úžasné umění, vědu, techniku i lékařství, prodloužila lidem věk a vytrhla z bídy dvě miliardy lidí. Pouze Západ ustavil individuální a politickou svobodu. Důkazem jeho velikosti jsou statisíce lidí, co každý rok riskují nebezpečnou cestu, aby se stali jejími občany.