Martina: Vy svými některými výroky, které potvrzují stereotypy, které by si mnozí přáli nevidět, rozkopáváte některým hračky. Mám na mysli třeba váš skoro heretický výrok, že lepší je být hezká než chytrá. Já musím říct, že jste velmi zestručněla moji teorii, že když vejdu do společnosti, tak je velmi náročné křičet od dveří: „Ale já jsem sečtělá!“ Řekněte mi, jak jste vy sledovala tento stereotyp, že zkrátka ať chceme nebo nechceme, ať je to sociální konstrukt nebo není, ať je to povrchní nebo není – když se nám někdo líbí, tak to má u nás snazší?

Dana Hamplová: To jsem nevypozorovala, mám to podloženo daty. A mimochodem je to podložené daty jak u nás, tak ze zahraničí, například ve Spojených státech je na tohle spousta studií. My jsme měli velmi specifická data, měli jsme skoro dva tisíce lidí, kteří byli v rámci jednoho velkého mezinárodního šetření testováni na gramotnost, a v podstatě to z velké části koreluje s inteligencí. V podstatě to byly schopnosti porozumět textu, numerické schopnosti a podobně. Takže víme, jak jsou tito lidé chytří, a zároveň jsme měli jejich fotografie, a tazatele jsme žádali, aby je ohodnotili. Mohli jsme tedy tyto lidi porovnávat, a zároveň jsme o nich věděli, jaké mají příjmy a jakého dosáhli vzdělání. U žen je jednoznačné, že ideální je být krásná a chytrá. To je ta nejlepší kombinace. Ale když se vám v něčem nedostává, tak paradoxně je třeba na pracovním trhu lepší vypadat dobře, než být chytrá. A já si myslím, že to souvisí i s typy zaměstnání, které ženy dělají a podobně. Ale mimochodem, co je zajímavé, u mužů je to mnohem složitější. A u mužů se ukazuje, že fyzická přitažlivost velmi úzce souvisí se statusem.

Martina: To byl onen pokus, kdy jste stejného muže postavili k různým typům automobilu a jeho sexappeal rostl zároveň s cenou auta?

Dana Hamplová: Toto jsme nedělali my, ale jsou to velmi tradiční psychologické studie, a je jich spousta od aut po různé typy domů. Prostě v okamžiku, kdy ten samý muž vypadá zaopatřeně, tak ho najednou ženy začnou hodnotit fyzicky jako výrazně přitažlivějšího než toho, který nemá úplně plné konto.

Martina: My jsme se teď hlavně věnovaly rodině a rodinným vztahům. Ale řekněte mi, jaký fenomén je teď pro sociology k rozpitvání a prozkoumání nejpřitažlivější?

Dana Hamplová: To je složité, protože celá tato disciplína je extrémně atomizovaná a roztříštěná, protože každého zajímá něco jiného. Já si myslím, že to, co je teď opravdu klíčové pro současnou dobu, je rozštěpení společnosti, a to, co pozorujeme víceméně v každodenním životě, že tady vznikají bubliny, které mezi sebou nekomunikují. Třeba typický Pražák z Vinohrad: Nechci používat výraz „pražská kavárna“, ale jeho životní zkušenost a jeho pohled na svět je úplně jiný než pohled někoho z Vysočiny. A není to dáno tím, že by jedno bylo lepší a druhé horší, ale prostě tyto světy se vůbec nepropojují. A to je podle mě velmi nebezpečné.

Martina: To je nový jev?

Dana Hamplová: Myslím, že do určité míry ano. Samozřejmě společnosti byly vždy nějakým způsobem strukturované, společnost, kde by si byli všichni rovni, jsme nikdy neměli. Ale já mám trochu pocit, jestli se nedostáváme do nějaké fáze, kde spolu lidé vůbec nekomunikují. Dříve, když byly dva programy televize, tak se v podstatě všichni dívali na to samé.

Martina: Byl tam jistý jednotící kánon, že se v pondělí všichni mohli bavit o tom, jak se v Nemocnici na kraji města má třeba doktor Štrosmajer. A tohle teď není, to máte pravdu.

Dana Hamplová: Tohle teď není, a myslím, že to souvisí s rozvojem internetu a těchto médií, že si člověk může vybírat věci, které podporují jeho vizi světa, a nemusí vůbec číst něco opačného. A tímhle způsobem se společnost atomizuje, a to může vést k nějakému drsnějšímu sociálnímu konfliktu.

Mnoho mladých lidí věří více tomu, co slyší ve škole a v médiích, než žité zkušenosti rodičů, takže jsou otevřenější ke státní ideologii

Martina: Myslíte, že se nám atomizuje společnost a připravuje se na mezigenerační konflikt? Nebo třeba na konflikt mezi občany a státem? To všechno vidíte v datech a jevech, které sledujete?

Dana Hamplová: Myslím, že ta atomizace, nebo rozpolcení, jde několika směry. Jednak napříč společností, ale je tam i generační rozvoj. Nechci znít nostalgicky, jako že dříve byly všechny děti poslušné, a teď jsou to spratci, kteří neposlouchají své rodiče, ale myslím, že tady dochází k určitému jevu, že mezera, nebo propast mezi lidmi, kteří třeba zažili komunismus, a kteří ho nezažili, je naprosto zásadní.

A zajímavé je, že spousta mladších lidí věří více tomu, co slyší ve škole, nebo v médiích, než žité zkušenosti svých rodičů, a to je podle mě „úspěch“ vzdělávacího systému, i když nevím, jestli je pozitivní, že se podařilo děti přesvědčit, že světu rozumí víc, než jejich rodiče, byť nemají zkušenost, protože nejsou poškozeni tím, co zažili jejich rodiče. Tím, že se podařilo zpochybnit žitou zkušenost starší generace, došlo k rozdělení mezi mladšími a staršími, a mladší jsou mnohem otevřenější ideologii, kterou jim chce dát stát, bez ohledu na to, jestli s tou ideologií souhlasíme nebo nesouhlasíme.

Martina: To jste řekla zajímavou věc, protože já si vlastně uvědomuji, že zatím co my jsme vůči státu revoltovali více, či méně zjevně, někdy to bylo líp, a vymezovali jsme se vůči společnosti, tak dnešní mladí s tím nemají problém. Nemají problém s tím, že by byli třeba sledováni. Když jsme se o tom bavili s mladými v nejrůznějších skupinkách, tak jim nevadí, že by je telefon takzvaně odposlouchával, a řeknou na to, že nemají co skrývat. Zatímco pro nás je to nepřijatelné, nepředstavitelné ať máme, nebo nemáme co skrývat. Řekněte mi, změnila se tak po roce 89 jen naše společnost, nebo se tak proměnil celý Západ?

Dana Hamplová: Myslím, že toto je charakteristické pro celý Západ, ale u nás je to ještě zvýrazněno naší zkušeností. Myslím, že je to opravdu o tom, že systém přesvědčuje mladé lidi, že my jsme jiní než lidé na Západě, protože jsme poškození komunistickým režimem. Tudíž to znamená, že lidem, kteří prošli komunistickým režimem, se nedá úplně důvěřovat v tom, jak vnímají realitu, protože jsou poškozeni. Ale nová generace, ta přinese změnu, ta z nás udělá skutečnou západní společnost, protože nejsou takhle narušeni.

Martina: Vlastně se v tuto chvíli dostává do úplně jiného světla myšlenka, která se razila po revoluci, když jsme začali budovat svobodnou společnost, že skutečně svobodní budeme, až vymřou lidé, kteří pamatují totalitní režim. A v tuto chvíli to má velmi mrazivou konotaci, protože to znamená, že vymřou pamětníci, kteří ještě dokáží rozeznat velmi žitou zkušenost, jak jste řekla, svobodu od nesvobody, svobodu od totality.

Dana Hamplová: To jste vystihla velmi hezky. Dnes už se o svobodě ani nemluví, je to v podstatě výraz, který úplně zmizel z veřejného prostoru. Mluví se o právech, o identitě, ale pojem „svoboda“ je něco, co raději neříkáme.

Martina: Máte pravdu, a mnoho lidí nás na to upozorňuje, že toto slovo, a pak ještě osobní svoboda a podobně, úplně zmizelo ze slovníku našich politiků, ale i z našich, protože je to zbytečné, nabubřele patetické slovo. Dají se nějak definovat a označit vývojové a historické milníky, kterými prošla od roku 89 naše společnost, jaké by byly?

Dana Hamplová: Myslím, že to asi takhle jednoduše nelze. Určitě byl ohromný milník vstup do Evropské unie, a obecně 90. léta. Spíš bych řekla, že to, co bylo jiné, byla 90. léta, což bylo období svobody a zároveň naděje, protože jsme měli představu, vizi, ke které se chceme blížit, ideál západní společnosti. Zároveň to bylo propojeno s komplexem, že jsme méněcenní, takže se nejdřív musíme co nejdříve vrátit a přiblížit k západním společnostem. Problém je s tím, že se v posledních letech se Západem se stalo to, co se stalo, takže už nemáme k čemu vzhlížet, nemáme model, ke kterému se chceme přibližovat, ale zároveň tady zůstala pachuť toho, že jsme ti méněcenní, že nejsme rovnocenní se Západem. Devadesátá léta byla podle mě léta naděje a představy, že víme, kam směřujeme a období vize, tak dneska společnost jako celek žádnou vizi nemá.

Většina žen, které si nedávají koncovku -ová, nechce být identifikována jako Slovanka

Martina: Společnost nemá vizi. Jak to, že když máme zcela jinou historickou zkušenost, myslím tím postkomunistické země, tak přesto jsme se najednou všichni sešikovali, a jsme společně s celým Západem „Bludnými Holanďany“? Jak to, že jsme dokázali na svou zkušenost zapomenout, vytěsnit ji?

Dana Hamplová: Protože máme pocit, že když jsme ji prožili, tak jsme méněcenní, a proto z ní nemůžeme těžit. To je důležité. Zajímavý příklad: Ženy už nemusí mít koncovku -ová, je to drobnost, ale myslím, že třeba v Praze to není tak neobvyklé. A často se argumentovalo, že žena není majetek. Ale myslím, že většina žen, které si nedávají koncovku -ová, tak je to o tom, že nechtějí být identifikované s tím, že jsou Slovanky. To myslím, že je v tom primární, že nechtějí ukazovat, že jsou méněcenné socky z Východu, ale jsou součástí Západu. A tomu rozumím v tom smyslu, že když člověk přijede na Západ, tak prostě není považován za rovnoprávného člověka. Pohybuji se v akademickém prostředí, pracovala jsem na zahraničních univerzitách, a stalo se mi, že mi tam lidé říkali, že jsou různé druhy bělochů a že já nevypadám jako oni. Myslím, že je tam opravdu představa, že jsme něčím poškozeni, a proto se potřebujeme přiblížit k nějakému ideálu. Akorát že tento ideál už dnes neexistuje.

Martina: Myslíte, že je dnes míra potřeby individuální svobody srovnatelná s tím, jakou potřebu svobody měli lidé třeba v 50., 60., 70. letech?

Dana Hamplová: Myslím, že to je v každé společnosti velmi individuální. Tam je samozřejmě otázka, co si představíme pod pojmem „svoboda“. Dnes se možná pod pojmem svoboda bere to, že si můžu dělat, co chci, což není úplně klasicky liberální pojetí svobody. Svoboda byla o tom, že já jsem svobodný občan, který se má o sebe starat a který má zodpovědnost za to, aby se o sebe staral. A pokud stát chce, abych se o sebe staral, tak mi musí dát prostor to dělat. Zatímco dneska je svoboda opravdu o tom, že si budu dělat, co chci, a ideálně mi to stát zařídí, nebo mi to zaplatí. Chci dítě, ale abych si to nemusel platit sám. Takže to, myslím, je trochu jiné, že je to ve společnostech rozdílné, a myslím, že to, co shodilo komunistický režim, nebylo to, že lidé byli nesvobodní. Ale shodilo ho to, že byl ekonomicky neefektivní, prostě byl nedostatek. A myslím, že velká část společnosti neřešila, jestli může cestovat nebo ne.

Martina: Takže si myslíte, že kdyby fungovala ekonomika, tak by se lidé nad nějakou osobní svobodu přeci jenom trochu povznesli?

Dana Hamplová: Myslím, že jo. A myslím, že to, že si žijeme ve světě, kde se potlačuje pluralita názorů, je dáno tím, že se nám dobře daří a že tady existuje společenská smlouva, že dokud máme zajištěný materiální dostatek, tak nám to vyhovuje, a nemá cenu něco řešit. Vždyť si můžu zanadávat v hospodě.

Martina: Máte pravdu, ale tato společenská smlouva možná tuto zimu vyprší.

Dana Hamplová: Ano. Nakoupila jsem dřevo, takže to očekávám.

Pokud budou ohroženy základní materiální potřeby, tak se společnost může radikalizovat, a může vypuknout násilí

Martina: Tři a půl milionu lidí v panelácích nenakoupili dřevo.

Dana Hamplová: Je to samozřejmě naprosto tragické. Nejsem energetický expert, takže se k tomu nechci vyjadřovat, ale myslím, že se určitě nějakým způsobem musíme připravit na to, že přijde období těžkostí a že stát na to není vůbec připraven. A myslím, že v okamžiku, kdy budou ohroženy základní materiální svobody, základní materiální potřeby člověka, tak nějaká společenská smlouva může jít velmi rychle… Společnost se může radikalizovat, a umím si představit, že může vypuknout nějaké násilí.

Martina: Řekla jste, že na to, co nás pravděpodobně čeká, stát není vůbec připraven. Já si myslím, že jsme si to ještě vůbec ani pravdivě nepojmenovali. Neřekli jsme si, do jakých uliček našich životů nedostatek plynu a drahá elektřina zasáhnou. Neřekli jsme si, jak to bude vypadat, a myslím, že se to nerozebírá záměrně. Mluvili jsme o tom, že stát na to není připraven, ale myslíte, že jsme na to psychicky připraveni my, občané?

Dana Hamplová: Myslím, že určitě nejsme. Občas si říkám, že lidé třeba ve 30. letech si také neuměli představit, co přichází. Když jste byl někdo z nějaké bohaté židovské rodiny v Praze, měl jste ústřední topení, tak myslím, že ti lidé si vůbec neuměli představit, že by mohli přijít Němci a udělat to, co udělali.

Martina: Proto mnozí neodjeli. Mnozí měli vizi a předvídavost a odcestovali, ale mnozí tady zůstali, a doplatili na to.

Dana Hamplová: Protože to bylo tak neskutečné, že by v civilizované společnosti mohlo k něčemu podobnému dojít, tak na to nebyli připraveni. A myslím, že je tady ještě jedna věc, a to, že žijeme v konzumní společnosti, a zvykli jsme si na to, že si vždycky všechno můžeme v daný okamžik koupit v supermarketu. Ale historicky to bylo vždy tak, že lidé trávili léto tím, že si dělali zásoby na zimu. Oni žili v cyklech. A dnes, když si děláte zásoby, tak se vám lidi začnou smát, že jste prepper, protože to přeci není normální. Normální je, že supermarkety jsou plné. Ale ono to vlastně není normální, to je jen velmi krátká historická zkušenost. Protože jsme tak zbohatli, a žijeme mimo přírodní cyklus, tak nám nedochází, že to není úplně historicky standardní zkušenost, a nejsme na to vůbec psychicky připraveni.

Martina: Myslím, že dnes už se lidé tolik neposmívají tomu, že si někdo dělá zásoby. Ale máte pravdu, že ještě před, řekněme, čtyřmi lety byl člověk skutečně terčem posměchu, že slyší trávu růst. Moje historka: Teď jsem křtila knihu „Kurz přežití“, a v rámci toho křtu nám její autor, prepper Amar Ibrahim, ukazoval, jak se různými způsoby dá rozdělat oheň, když nemáte nic k ruce. A můj syn mě viděl, když jsem vyndavala ze sušičky prádlo, že jsem do sáčku dávala chmýří, které zůstane ve filtru, protože to je vynikající na rozdělání ohně. Do toho pustíte z křesadla jiskru, a za chvíli vám hoří celý barák. A musím říct, že pohled, který na mě můj syn vrhl, když jsem mu vysvětlovala, proč to schovávám, si budu pamatovat dlouho.

Dana Hamplová: To mě nenapadlo. Děkuji za poučení.

Naše společnost se žene za pozitivními zážitky, nejsme připraveni na negativní prožitky a máme pocit, že lidská přirozenost neexistuje a vše je sociálně zkonstruováno. A tak se oddělujeme od našeho biologického základu.

Martina: V té knize můžete najít spoustu věcí. Ale nebudu tady teď dělat reklamu, protože jsme si s Amarem Ibrahimem několikrát povídali, a byli jsme k smíchu, protože to bylo před pár lety, ale teď má všechny kurzy přežití plné. Paní profesorko, bavily jsme se o tom, jak lidé individuálně vnímají třeba potřebu svobody a podobně, a odtud je jenom krůček k vašemu výzkumu, kterému jste se také věnovala, a to: Jak se mění to, co činí lidi šťastnými? Je to jiné v různých dobách, nebo je to více méně, co lidská paměť sahá podobné?

Dana Hamplová: Je těžké mluvit o tom, co lidé prožívali v minulosti. Je to vidět třeba na americké ústavě, kde je, že člověk je svobodný, a má právo jít za svým štěstím. Ale dříve byl pojem štěstí hodně jiný. Že my žijeme v době, kde se klade extrémní důraz na emoce, a mnohem menší důraz na materiální věci, ale ne v tom smyslu, jakože bychom byli šťastní, když si koupíme nové auto. Spíš jde o to, že žijeme ve společnosti, která se primárně žene za emocionálními prožitky, a nejsme připraveni na negativní emocionální prožitky. A to se zase vrací k tomu, že žijeme ve společnosti, kde máme pocit, že je vše sociálně zkonstruováno a že lidská přirozenost neexistují. My se takhle odpojujeme od našeho biologického základu.

A ono je to dáno tím, že dnes jsou ti lidé mnohem méně rezistentní, protože v okamžiku, kdy začnete pociťovat nějaké vnitřní nepohodlí, což je úplně normální pocit, tak to najednou není v pořádku, ale je to tím, že lidé na to nejsou zvyklí. Takže se určitě emocionalizujeme.

A ještě bych dnes pro lidi, kteří nikdy nezažili nedostatek, řekla, že nejhorší, co se jim může stát, je, že vás třeba někdo urazí. To jsou takzvané sněhové vločky, kdy se vás někdo dotkne, a vy máte špatný pocit. V Americe jsou bezpečná místa, kam se lidé uchylují, protože nejsou zvyklí na to, že by se na ně někdo zle podíval, a zároveň mají pocit, že když třeba někdo nesouhlasí s jejich názorem, tak je proti nim.

Martina: Těm se říká generace sněhových vloček. Jsou tyto tendence i u nás?

Dana Hamplová: Myslím, že ano, a je to důsledek snahy rodičů poskytnout dětem to nejlepší a ochránit je. Ale v okamžiku, kdy si člověk v dětství neprožije, že občas musí za něco bojovat, že ho třeba nebudou mít děti v kolektivu rády a že se tedy musí naučit klást otázku, proč se s ním ostatní děti nechtějí kamarádit, tak se nenaučí, že se to takhle může začít řešit. Ale děti nejsou vůbec zvyklé potýkat se s nějakými problémy, a je pochopitelné, že rodiče chtějí, aby děti byly v tom nejlepším, ale zároveň si musí vybojovat místo ve společnosti, nebo v kolektivu.

Martina: Vy asi hovoříte i z vlastní zkušenosti, protože jsem narazila na to, že na střední škole jste se ocitla v kolektivu, který nebyl zrovna přátelský, nebo vstřícný, a vy, jako děvče, jste si tam musela vybojovat své místo na slunci. Zpětně hodnoceno.

Dana Hamplová: Upřímně řečeno bych teď nechtěla urazit nějaké své spolužáky ze střední školy. Myslím, že se tam spíš jednalo o to, že jsem chodila do třídy na programování, matematiku, a byli tam samí kluci, kteří se zajímali o počítače, a já, přece jen poněkud humanitně orientovaná, jsem byla přesvědčena, že to není prostředí, do kterého zapadám. Myslím, že někteří spolužáci byli z tohoto kolektivu nadšeni.

Martina: Paní profesorko, už jsme tu několikrát přímo i nepřímo narazili na to, že pojem „demokracie“ se proměňuje, stejně jako se teď proměňuje pojem „svoboda“, nebo se spíše pojem „svoboda“ trochu vypouští. Řekněte mi, dá se v tomto století, nebo ještě v tom minulém, vysledovat, kdy začalo toto proměňování demokracie? Co to spustilo? Kdy jsme začali relativizovat pravidla, na kterých demokracie stojí, ať už je to dialog, nebo svobodná diskuse?

Dana Hamplová: Tak to je spíš otázka pro politologa. Nejsem expert na demokracii, ale myslím, že demokracie měla historicky různé podoby. Spíš bych viděla proměny ve specifických projevech, třeba právě v otázce svobody slova. A myslím, že to právě hodně souvisí s tím, že 90. léta, bez ohledu na to, jaká měla mouchy, ne že všechno bylo v pořádku, byla podle mě doba, kdy lidé byli nadšení z toho, že můžou vést diskusi, kterou před tím vést nemohli. Ale samozřejmě postupně začal převažovat poněkud uniformní způsob prezentace názorů ve veřejném prostoru.

Politici a novináři nemají zájem o svobodnou diskusi. Chtějí prostor pro prosazování svých zájmů, kde nemusí argumentovat a konfrontovat se s jinými názory.

Martina: O čem svědčí, že ti, kteří by měli svobodu chránit v první řadě, měli by chránit své občany, kteří s nimi uzavřeli společenskou smlouvu, zvolili je, tedy politici, potažmo také novináři, si těchto tendencí vůbec nevšímají, ba co víc, pomáhají tento proces urychlit?

Dana Hamplová: Nejsem expert na demokracii, nebo na svobodu slova, ale myslím, že je to o tom, že ani politici, ani novináři nemají zájem o to, aby byla svobodná diskuse. Oni chtějí mít prostor, kde můžou prosazovat své zájmy, zájmy své sociální skupiny. Pro politiky i pro novináře je pohodlnější, když nemusí argumentovat, a nemusí se konfrontovat s jinými názory. Samozřejmě v okamžiku, kdy jste nezávislý novinář, který nepatří do mainstreamu, začnete narážet, a zájem máte. Ale pokud pracujete v mainstreamových médiích… je přeci pohodlnější být mezi lidmi se stejnými názory, kdy nemusíte být konfrontován. Být konfrontován s jinými názory je nepohodlné.

Martina: Protože to člověk musí sbírat argumentaci a musí nad tím přemýšlet, zatímco nasednout na ideologickou vlnu je nesmírně pohodlné, protože ta má odpovědi na všechny otázky.

Dana Hamplová: Myslím, že je tam i psychologický prvek, že je to pohodlnější, když chcete být mezi lidmi, kteří vás mají rádi a kde se můžete cítit jako doma. A v okamžiku, kdy najednou se začnou vyměňovat názory, tak zjišťujete, že si s nimi nerozumíte, a to vás naštve: „On tady říká blbost.“ Myslím, že je přirozené mít nějakou emocionální reakci na to, když jsem konfrontován s jinými názory. Je prostě pohodlnější nebýt konfrontován.

Martina: Paní profesorko, na jakém výzkumu teď děláte, nebo co byste ráda? Jaký jev byste ráda zkoumala v budoucnu?

Dana Hamplová: Tak já jsem právě z oddělení sociální stratifikace, což nikdo neví, co je, ale…

Martina: Ano, i já jsem se natrápila.

Dana Hamplová: Je to v podstatě otázka sociálních nerovností a rozvrstvení společnosti. Konkrétně teď řešíme otázky týkající se například zdravotních nerovností. To, že lidé s nižším vzděláním jsou výrazně nemocnější, a dožívají se kratšího věku, než lidé s vyšším vzděláním, a podobně. Zajímají mě sociální nerovnosti a jejich důsledky.

Konec blahobytu, kdy věci, na které jsme zvyklí, už nebudou, může způsobit šok, a dojde buď k obrodě společnosti, nebo k zavedení totalitního režimu a k ještě většímu utažení kohoutů

Martina: A jejich důsledky. Vím, že jste říkala, že sociální vědy bývají velmi neúspěšné v prognózách, ale přesto vás poprosím, jestli můžete alespoň tak od boku predikovat z toho všeho, o čem my jsme se bavily, o čem jsme si povídaly, co jsme naznačily, i co jsme rozebraly – kam se naše společnost alespoň v některých ohledech může posunout, řekněme za deset, dvacet let. O čem si budeme povídat, když tady budeme sedět naproti sobě?

Dana Hamplová: Tak dvacet let, to je hrozně dlouhá doba.

Martina: Tak dejme tomu.

Dana Hamplová: Myslím, že obecně ve vývoji společnosti platí základní věc: „Nikdy neříkej nikdy.“ Myslím, že přicházíme do období, a to je něco, co občas zaznívá od našich vládních představitelů, že skončilo období blahobytu, na který jsme si zvykli. A to je něco, o čem si myslím, že společnost opravdu radikálně promění. Může to radikálně proměnit politickou kulturu společnosti, ale myslím, že to radikálně promění i běžné mezilidské vztahy. Zvlášť pokud se dostaneme do situace, kdy nebudou energie, nebo budou extrémně drahé, budou krachovat podniky, zvýší se nezaměstnanost, tak lidé začnou být mnohem více závislí na sociálních sítích. Takže si neumím představit, že může dojít k renesanci šedé ekonomiky, nějakého drobného výměnného obchodu mezi sousedy, a podobně.

A co se bude dít politicky? Upřímně řečeno neumím predikovat, protože si myslím, že je těžké zjistit, co způsobí šok z toho, že věci, na které jsme byli zvyklí, už nejsou samozřejmostí. Je velmi těžké zjistit, co to způsobí. Může způsobit celou řadu věcí. Může to vlastně být pozitivní obroda společnosti, takže se osekají věci, které jsou zbytečné, které nefungují. Nebo to také může vést k nějakému totalitárnímu režimu a k ještě většímu utažení kohoutů. Upřímně řečeno, netroufnu si předpovědět, co se může stát.

Martina: Bude mít na rodinné vztahy vliv to, že teď, v těchto letech, poprvé nastupují do práce děti, které se budou mít hůř, než se měli jejich rodiče? Což v historii, kam naše novověká paměť sahá, nemá obdoby.

Dana Hamplová: Naše ne, ale myslím, že třeba Západ toto zažil. Děti, které se narodily, nebo dospívaly po ropné krizi v 70. letech, nedosáhly té životní úrovně, jakou dosáhli jejich rodiče. Prostě 50., 60. léta v Americe a na Západě byla zlatá léta. Takže to není tak unikátní. Ale myslím, že v současnosti jsou ohromný problém hypotéky, protože lidé předpokládali, že budou mít stabilní zaměstnání, takže budou schopni dalších dvacet, třicet let splácet domy, ale když nebudou, tak si neumím představit, co se může stát. Na druhou stranu vidíme, co se stalo v Maďarsku, když nastal hypoteční krach. Nastoupil Orbán, a to, co udělal, byla opravdu revoluce, kterou člověk může hodnotit různě. Opravdu se asi blíží mnohem větší krize, než jakou zažívali Maďaři při krachu jejich hypotečního trhu.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za to, že jste tady formulovala vaše názory a váš pohled na současný svět očima sociologa. Díky moc.

Dana Hamplová: Já děkuji za pozvání.

Rozvláčné a nečtivé bláboly z mezinárodních setkání státníků, jako jsou COP27 nebo G20, jsme si zvykli v lepším případě ignorovat, v horším nebrat vážně, i kdybychom jim rozuměli. Mnohdy k naší škodě, protože nám pak může uniknout, že někde mezi řádky na nás šijí nějakou habaďuru zakuklenou do frází o něčem globálně blahodárném. A tak nám mohla uniknout i jedna drobnost ze setkání G20 na Bali 14.–16. listopadu, konaného pod heslem „Zotavit se spolu, zotavit se silnější“. S trochou pozornosti a zkušenosti nám na něm samotné zprofanované klišé „spolu“ mohlo rozblikávat poplašné červené světýlko. Když někdo mimo nás dělá něco „spolu“, můžeme se vsadit, že nás to bude něco stát.

To blikání bylo zakryto hustým nánosem „velkých témat“: Kromě ruské války proti Ukrajině to byly „nebývalé multidimenzní krize“ (v plurálu), které světu kladou „vážné výzvy“ působící účastníkům „hluboké znepokojení“: Devastace způsobená pandemií covidu-19. Klimatická změna. Hospodářský pokles. Nárůst chudoby. Narušená globální potravinová bezpečnost vyostřená současnými konflikty a napětími. Zpomalené globální zotavení. Ty všechny dohromady a každá zvlášť znesnadňují plnění „cílů udržitelného rozvoje“.

Proto se účastníci „odhodlali“ a „zavázali“: Podniknout urgentní činy na záchranu životů, zamezení hladu a podvýživy. Obzvlášť pozorně se zabývat zranitelnostmi rozvojových zemí. Prosazovat transformaci k udržitelnému a odolnému zemědělství, potravinovým systémům a dodávajícím řetězcům. Zastavit a obrátit ztrátu biodiverzity. Podpořit zmírňování klimatu a jeho adaptaci. Posílit environmentální konzervaci a ochranu, udržitelné užívání a redukci ekosystémové degradace. Posílit ekosystémové služby. Prosazovat zdravé a udržitelné zotavení budující, uskutečňující a udržující univerzální zdravotní pokrytí. Naléhavě rapidně transformovat a diverzifikovat energetické systémy a posilovat energetickou bezpečnost, odolnost a tržní stabilitu s cenově dostupnými dodávkami energií pro všechny.

A podobné. Hodně podobného. A mezi tím verbálním harampádím nacházíme několik bodů blikajících alarm:

1. Uspíší digitální transformaci, která bude více inkluzivní, člověkocentrovaná, posilující a udržitelná.
2. Podpoří boj proti dezinformačním kampaním, kybernetickým hrozbám, online urážkám, a zabezpečí konektivitovou infrastrukturu.
3. Posílí globální zdravotní systém vládnutí, s vedoucí a koordinační úlohou WHO a podporou mezinárodních institucí, s rozsáhlou imunizací proti covidu-19 a univerzální dostupností bezpečných, cenově dostupných, kvalitních a účinných vakcín.

A k tomu jen tak nenápadně ještě taky zavedou vakcínové pasy „na umožnění mezinárodního cestování“.

Chce tomu někdo rozumět jinak, než že se opět chystá globální zákaz cestování bez očkování a elektronicky sledovatelných pasů, s digitálním „člověkocentrovaným“ (vážně, je to anglicky „human-centred“) archivováním osobních informací, kontrolovaný mezinárodními institucemi pod velením WHO, digitálně sledovaný, likvidující každou „dezinformaci“?

A byla snad náhoda, že konferenci G20 zahájil povzbudivým projevem sám velký autor „Velkého resetu“ Klaus Schwab? Pro něhož, jak nedávno přiznal v televizním interview, „vhodným modelem pro mnohé země je Čína“?
Kurasovy knihy najdete třeba zde: https://www.ctimi.cz/downloads/tag/benjaminkuras/

Ozvalo se zvoněni wocapu, což je super věc, bo se možete volat s lidma z druheho konca světa, vidět na jejich pysky a je to zadarmo. Teda uplně ne, stoji to stokorunu měsičně, když mate tu ukrajinsku kartu.

A za stokorunu měsičně mate 17 Giga dat a sto minut volani zadarmo v jakekoliv zemi EuroSajuza, v kere se pravě nachazate. Tuž nekupte to. Boraci v Česku su v plne valce s Putinem a přitom musi platit za tu samu službu osum razy vic, než my Ukrajinci. Divim se Čechum, že utracaju take love za předražene služby českych mobilnich raketyru.

Ale o tym sem mluvit nechtěl.

Volal mi taky chlop v zelenych teplakach, jestli bysem mu nepomohl zorganyzovat druhu frontu na Kavkaze, bo Ameryčanum pry dochazaju zbraně. Tuž odmitnut sem nemohl, když mi poskytuje take fajne datove služby.

Tuž sem ho poprosil o dotaci na chačapuri, ciankali a koňak, jakesik fajne tričko, ať možu reprezentovat mirovy režim, nalepky, vlajky Ukrajiny a EuroSajuza, spreje, keryma bysem pokeroval jakesik stěny a odletěl pod Kavkaz.

Tuž, ukol sem provedl dokonale. Všecko posprejovane, vlajky vlaly, auta byla oblepena jak Praha před volbu Petra, Pavla a te chytre Moruše, takže sem se citil spokojeny.

Zašel sem do mojeho oblibeneho kobuleckeho pajzla U Nodara, objednal sem všeckym čaču, ciankali, chačapuri a kindzmarauli, počkal, až se všeci naperu a zvolal sem: „Nu što, tavaryšči? Obnovime uzemni celistvost Gruzie a zautočime na Abchazyju, Osetyju a Rusko?“

Všeci se na mě podivali jak na cypa a mlčeli. Jediny Nodar řika: „Idi na chuj, Ladik.“

A všeci moudře pokyvali hlavama, tajak kdysik ve vřesinske knajpě Na rožku, když zme psali knižku Některe baby su všecky stejne…

Ladislav Větvička, hlasatel Mlade Fronty Fčil, Kobulety

Martina: Lukáši, ty jsi poměrně bedlivě, aspoň to bylo markantní z tvých reakcí, postů, sledoval průběh covidu u nás i jinde. Sleduješ ho stále, nebo už to není tvoje téma?

Lukáš Pollert: Moje téma to bylo na začátku, protože se o covidu psalo v tom smyslu, že tam dochází k respiračnímu selhání, a my v Motole, protože tam transplantujeme plíce, tak máme s respiračním selháním hodně zkušeností, takže mě to zaujalo. Tenkrát, v těch vlnách, jsme tam měli pár pacientů s opravdu těžkým respiračním selháním, a to je vlastně to, co dělám celý život, to mě baví. A myslím, že už asi rok tam skoro žádný pacient s takhle těžkým onemocněním není, takže covid vlastně moc nesleduji.

Je vtipné, že v novinách na prvních stránkách jsou furt čísla „hospitalizovaní, nebo pozitivní“, asi ze setrvačnosti, ale myslím, že na to nikdo nereaguje. A korunu tomu nasadil pan Putin, když 24. února invazí na Ukrajinu úplně mediálně přehlušil téma covid, a od té doby, myslím, se o tom moc nepíše.

Martina: Myslíš, Lukáši, že došlo na tvá slova, že covid je démonizován a očkování je přeceňováno?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Od začátku jsem cítil, že se nám covid dostává víc spíš na monitory než mezi lidi. A pak se mezi lidi dostávala podivná psychóza strachu z nakažení respiračním virem, a strachu z toho, že naše životy jsou konečný. To si člověk najednou uvědomí, a ze začátku se asi tak nějak vědělo, že umírají víc polymorbidní pacienti a starší, což jsou lidé, kteří byli nemocní chronicky, a třeba i zanedbávali svůj životní styl, takže všichni dostali strach, že by se to najednou mohlo týkat i jich, že jednou zemřou. Takže to byla najednou bezprostřední zkušenost, že je tady mezi námi něco, co nám ukazuje, že to skutečně víc postihovalo nemocné lidi, nebo ty, co jsou obézní. A to je třeba věc, kterou lze, nebo kterou můžeš ve svém životě ovlivnit.

Martina: Ty jsi byl také často osočován, zejména na sociálních sítích, že tobě se to říká, když jsi zdravý sportovec, odolný člověk, ale že je tady spousta starších lidí, u kterých imunitní systém tak dobře už nepracuje, lidé s horší kondicí, a že na ně nemyslíš. Jak jsi se vyrovnával s tím, že jenom proto, že jsi řekl svůj názor, své poznání, svou zkušenost, jsi ihned musel ze sebe strhávat nálepky, které poškozovaly tvou práci?

Lukáš Pollert: To nebyla jenom moje zkušenost. Tenkrát si toho všiml profesor Beran, který říkal: „Pojďme se postarat o lidi, kteří jsou nejvíc rizikoví“ – a to byli právě ti polymorbidní, a skupina starších lidí. Takže já jsem se díval kolem sebe, slyšel různé názory, a na tohle si pamatuji. Čili to není tak, že by to bylo jenom ze mě.

Martina: On si to pan profesor Beran, když to řeknu lidově, také „pěkně slíznul“.

Lukáš Pollert: A přitom to byla pravda. Průměrný věk úmrtí byl přes 80 let, mladí lidé neumírali.

Irelevantní informace ohledně covidu, a jejich rychlé šíření, navodily v lidech takový strach, že se společnost dostala do psychotického stavu

Martina: Lukáši, ty jsi člověk hloubavý, přemýšlivý, pověz mi, přišel jsi na to, čím bylo to, co jsem říkala v úvodu, že v tom, co by za normálních okolností, ta velkorysá práce s fakty, nikde neprošlo, nebo jen velmi stěží, naopak ti, kteří měli hlídat práci s fakty, odborníci, lékaři, novináři, ještě přikládali pod kotel?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, nevím, byla to celosvětová lavina. Spíš si myslím, že to byl nějaký psychotický stav, kdy v nás vybudil strach z něčeho, co nevidíme. A také tím, že technologie předávání informací je rychlá, že to prostě rychle jede, a tak to v lidech opravdu dokáže nastolit nějakou zcela irelevantní informací strach z něčeho, strach, který je úplně zbytečný.

A na jaře v roce 20 jsem viděl, že jsme tady uzavřeli celý průmysl, a nic se nedělo. Ty jsi mluvila o faktech, tak tady přeci byly diagnózy úmrtí a hospitalizace takzvaně s covidem, a takzvaně na covid. To byly úplně nesmyslné věci. Lékaři v první linii to viděli. Viděli, že když někam přijdete, máte tam zemřelého člověka, a je to v době, kdy je covid, tak se tam psaly diagnózy na covid. Ale to přece vůbec nemusí být pravda, tito lidé měli spoustu jiných diagnóz. A mimochodem, každý starý člověk, který nakonec umře, umře na zápal plic, to je nejčastější věc. Tito lidé leží v posteli, a jaká je etiologie jejich zápalu plic, je úplně jedno, protože těch bakterií a virů, které v sobě máte, jsou milióny, stovky a tisíce druhů. Takže to je úplně jedno. Čili, nakonec je tam zápal plic, ale na všechno se napsala nálepka covid, a přitom tam mohl být schovaný stav, který nemohl být léčen tím, že byl člověk zavřený doma.

Martina: A proč to lékaři dělali? Protože jedna věc je, proč to dělali politici, a můžeme se domnívat, co bylo za jejich rozhodnutími.

Lukáš Pollert: Co myslíš tím, co dělali lékaři?

Martina: Že oběti autonehody popsali jako úmrtí na covid.

Lukáš Pollert: Když někdo zemře na místě, tak není jisté, jestli zemřel na covid, ale pokud někdo měl pozitivní test na covid a zemřel, tak byl takto označen, a to nejen u nás, ale celosvětově. Dokonce i guru covidistů Fauci se nad tím pozastavil, že zjistil, že v nějaké nemocnici jsou děti se zlomenou nohou, a mají diagnózu covid, protože mají pozitivní test na covid. Říkal: „Tak takhle ne“. To znamená, že od začátku tato čísla byla falešná, a to pak jakékoliv statistiky nemůžou absolutně vyjít. A tím se potom začala ohánět různá ministerstva zdravotnictví, a nějaké skupiny typu Sněhu nebo MESES. Ale když je to na začátku špatně spočítané, tak zkrátka nic nemůže vyjít.

Martina: A my v tuhle chvíli vlastně nevíme, jaké údaje jsou správné, není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Jsou tady skupiny, které se to trochu snaží nějakým způsobem objektivizovat, ale moc jich není. U nás je to třeba Tomáš Fürst.

Rozhodnutí soudu, že výsledky monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín by měli dostat k dispozici lékaři, trvalo 463 dní, což evokuje domněnku, že je nám něco utajováno

Martina: Ano, matematik, statistik. Ale to je právě důvod, proč jsem si tě ohledně tohoto tématu všimla, protože jsi byl jedním z prvních, kdo upozorňoval na to, a převzal jsi právě článek od Tomáše Fürsta, že po dlouhých právních tahanicích jsou konečně k dispozici data aktivního monitoringu V-Safe, konkrétně po 463 dnech, a tato aplikace, tento monitoring ukazoval nežádoucí účinky mRNA vakcín. Ten systém je používaný ve Spojených státech, a soud rozhodl, že tato data musí dostat lékaři k dispozici. Po 463 dnech nějaký soud rozhodl, že by lékaři měli vědět, co zjistila aplikace o nežádoucích účincích mRNA vakcíny. Rozumíš tomu?

Lukáš Pollert: Ne. Mně to připomíná soud s testy na vakcíny, které měli zveřejňovat asi 50 nebo 70 let. Já tomu nerozumím, prostě nevím. To samozřejmě evokuje, že tam je něco špatně, že je tam něco, co by se společnost neměla dozvědět, nebo aspoň ne takhle rychle. A to je škoda, protože já si nemyslím, že vakcíny jsou špatně. Vakcíny pomáhají lidstvu, mnohokrát pomohly vymýtit i velmi smrtelné onemocnění, a teď si myslím, že důvěra k vakcínám určitě klesne, a je to prostě škoda. Já tomu nerozumím.

Martina: Je možné, že se s vaničkou vylije i dítě. Ale myslíš, že ty výsledky, my je za chviličku rozebereme, aplikace V-Safe, jsou opravdu jedním z největších zvratů v debatě o bezpečnosti mRNA vakcín, jak říkají někteří odborníci, kteří se k těm datům už dostali?

Lukáš Pollert: Nevím. Upřímně řečeno, moc to nesleduji. Tohle mě zaujalo, protože to byl vzorek asi deseti miliónů lidí. Je to vlastně něco jako VAERS, což si udělali jenom v Americe, a každý mohl do této aplikace posílat své projevy po vakcíně.

Martina: Aplikace V-Safe je aktivní, a když si ji aktivujete, tak vás neustále atakuje dotazy: Jak se máte? Jestli máte teplotu? A lidé neměli jinou možnost, něž stále odpovídat. V tom je V-Safe možná relevantnější, protože je aktivní.

Lukáš Pollert: Akorát že to „Jak se máme,“ někdy závisí i na počasí, a nejen na té vakcíně. Nebo na tom, jestli se mi něco povedlo v práci. Takže tyto informace takhle nevím. Nevím. Já jsem nahlásil dokonce pár úmrtí u pacientů, kteří, vím, že měli aplikaci této vakcíny, nevím, jaký typ, ale asi dva týdny před tím. A když jsem se o tom zmiňoval v nějaké televizi, že zemřeli na plicní embolii a že nevím, jestli souvislost byla s vakcínou, ale časová jo. Ale já nevím, jestli se to dá nějak vyzkoumat, jestli to byla příčina. To nevím. Ale to samé si pak můžeme říct, když někdo má pozitivní antigen, jestli zemře na ten covid. Tam je jenom časová souvislost. To přeci tak vůbec nemusí být. Samozřejmě člověk, který má poruchu krevní srážlivosti, a k tomu dostane vakcínu, tak už jsou to dvě věci, které když se sečtou, tak pak zemře na plicní embolii. Ale nejde před tím otočit hlavu, nejde strčit hlavu do písku a říct: „To určitě tak není.“ Bylo to v televizi, byl tam také pan Kubek, který se rozčiloval, co to říkám. Ale když to tak je?

Martina: Přinejmenším by to měl někdo alespoň zkoumat.

Lukáš Pollert: Hm.

Za vším jsou peníze. Výrobce vakcíny si rozhodně nepřeje, aby se o jeho vakcíně mluvilo ve spojitosti s nežádoucími účinky.

Martina: Lukáši Pollerte, pojďme se podívat na konkrétní čísla, která nyní dala aplikace monitoring V-Safe lékařům k dispozici. Jak už jsi říkal, V-Safe systém využilo více než deset miliónů Američanů, a celkem 3,4 miliónu lidí, což je asi třetina všech uživatelů, nahlásilo celkem 6,5 miliónu různých možných nežádoucích účinků. Mezi nejčastější patřila: únava, bolest hlavy i bolest svalů a tak dále. Řekni mi, jak vnímáš tento průzkum? Když jsi tato čísla četl poprvé, co sis řekl? Překvapilo tě to množství?

Lukáš Pollert: Ani mě to nepřekvapilo, protože si myslím, že kdyby se těch lidí ptali takhle intenzivně každý den, a přitom by vůbec neměli za sebou žádnou vakcínu, tak by možná řekli to samé, ne-li možná víc. Trochu zlehčuji a bagatelizuji. Asi to něco vypovídá. Vypovídá to asi o tom, že nějaké nežádoucí účinky tam jsou. Pokud něco nemá nežádoucí účinky, tak je to obvykle látka, která nefunguje ani pozitivně, ale pak taky ani negativně. A každý lék, který si bereš, včetně brufenu, má nějaké nežádoucí účinky, je jen otázka, aby nepřevažovaly nežádoucí účinky nad benefitem. To je hlavní.

Martina: Čekala jsem, co se týká obecného čísla, které jsem řekla, že odpovíš asi podobně, protože v tomto případě ještě navíc, a to zdůrazňuji, jde o možné nežádoucí účinky, to znamená, nejsou to účinky, u kterých by byla prokázána přímá souvislost s očkováním. Ale přesto pojďme dál. Dvanáct procent Američanů, tedy 1,2 milionu lidí, oznámilo, že po očkování nejsou schopni provádět běžné denní úkoly. Třináct procent hlásilo neschopnost jít do školy nebo do zaměstnání, a zbývajících osm procent muselo vyhledat lékařskou péči. To už zase asi nemůžeme hovořit o tom, že má člověk fantomový symptom.

Lukáš Pollert: Je otázka, jestli jsme schopni udělat vakcínu, která eliminuje nežádoucí účinky. Není to dobrá zpráva pro současnou vakcínu, ale je to dobrá zpráva pro budoucnost, protože určitě tyto vakcíny budeme vyrábět dál, a budou vakcíny preventivní, a to na mnoho jiných nemocí, o kterých možná ještě ani nevíme, že existují. Takže tyto vakcíny budeme používat. Myslím, že pokud to povede k tomu, že se budou opravdu eliminovat nežádoucí účinky, tak je to dobré. Teď nevím, jestli jsem ti úplně dobře odpověděl. Chtěl jsem říct, že je to dobrý monitoring pro firmy, které vyrábí vakcíny, protože se můžou zaměřit na nežádoucí účinky.

Martina: Teď už z tebe cítím velkou opatrnost. Ale to, co jsi řekl, by byla jednoznačně pravda, kdyby tady ovšem byla ochota úřadů vedlejší účinky zveřejnit, a kdyby se o výsledcích tohoto monitoringu dozvěděli lékaři, a kdyby o tom nemusel rozhodnout soud, který, jak už jsem říkala, rozhodoval 463 dny. Takže kde vidíš nějakou ochotu úřadů informovat o možných nežádoucích účincích?

Lukáš Pollert: Já tomu nerozumím. Samozřejmě, za vším jsou trochu peníze. Ne trochu, ale asi hlavně. Výrobce vakcíny si rozhodně nebude přát, aby jeho vakcína měla nějaké nežádoucí účinky a aby se zveřejňovaly v každém plátku. U toho napne všechny síly, aby to tak nebylo. A ruku na srdce, tak to je asi se vším, vždy budeš vychvalovat svůj výrobek. To je reklama, že ano. Nežádoucí účinek, to je negativní reklama, a pak napnu své síly, aby se řeklo, že nežádoucí účinek nesouvisí s vakcínou. Jak jsem říkal na začátku, ten nepříjemný projev může být na základě blbého počasí, nebo špatného vyspání, a nemusí souviset s vakcínou. Umím si představit, že takováto firma vyrábějící vakcíny pro miliardu lidí si takovou studii dokáže zkoncipovat, vymyslet a provést.

Očkování vždy znamená oslabení imunity. Proto je očkování proti chřipce zároveň s vakcínou proti covidu podivné.

Martina: Ano, kšeft je kšeft. Ale teď se opravdu bavíme o zdraví lidí, a my tady máme další kampaň: Dejte si čtvrtou dávku. A co mě úplně překvapilo, že v televizi doporučovali, ať si ji dáte rovnou, když půjdete na vakcínu proti chřipce. Pokud vím, tak když jsem se třeba chystala do Afriky a podobně, tak jsem musela mít očkování rozplánováno na několik týdnů, protože mi odmítli dát dvě dávky dohromady, a najednou je možné všechno.

Lukáš Pollert: Nejsem vakcinolog, tohle není moje pole. V tomhle máš pravdu, buďto ta vakcína není účinná, a tak ji můžeme očkovat, kdy chceme, nebo je účinná. A je fakt, že očkovat v době, kdy jsou podávány jiné vakcíny – očkování vždy znamená oslabení imunity, protože imunita se zaměří na jednu vakcínu, začne na ni vyrábět protilátky, a vakcína se zaměří na jeden virus, nebo na součást tohoto viru. Takže v době, kdy je imunita oslabená, do toho píchat další vakcíny? Ale nejsem imunolog, nemám na to odpověď.

Martina: Přesto se mi jako laikovi zdá, že je kolem covidu a vakcinace proti covidu úplně jiná atmosféra než u jiných nemocí, a kolem jiných vakcín.

Lukáš Pollert: Je. A navíc je to s podivem, my si zkracujeme životy, a nejčastěji umíráme právě na špatný životní styl, a to nám jakoby nevadí. Nevadí nám, že si tak zkrátíme život o dvacet let. Ale tady, s touto vakcínou, máme úplně jiný přístup. V životním stylu to je samozřejmě kouření, alkohol, nadváha, nebo třeba ne nadváha, ale nečinnost. Člověk, který nemá nadváhu, ale přesto se třeba denně válí doma, a kouká na televizi, má stejně vyšší cholesterol, a zkracuje si tím život. A tenhle stav společnost ani tak moc nezajímá, a to je s podivem, protože tam by měla napnout své síly, protože tam se prodlužují životy. Takže tohle je zvláštní.

Martina: Právník a specialista na zdravotnictví, který dříve spolupracoval s Piráty, Ondřej Dostál, upozornil na to, že při slyšení v Evropském parlamentu měl ředitel společnosti Pfizer říct, že vakcína proti covidu-19 nikdy nebyla testována na prevenci přenosu nemoci. Řekni mi, slyšel jsi o tom?

Lukáš Pollert: Ano, slyšel.

Martina: A co si o tom myslíš? Protože v tu chvíli by se záležitosti jako covidpasy a hlášky „Nechte se očkovat kvůli ostatním“ jevily jako další reklamní kampaně.

Lukáš Pollert: Samozřejmě, možná je to všechno reklamní kampaň. Myslím, že se to vědělo už od začátku, že se muselo vědět, že covidpas je naprostý nesmysl, a mlčelo se o tom.

Ohledně covidu vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale logicky nemohli vědět, že od začátku je všechno špatně. Že to jsou lži, dezinformace a polopravdy.

Martina: Ředitel společnosti Pfizer měl ještě dodat, že očkování jejich vakcínou nevytváří kolektivní imunitu. A to už staví veškerou kampaň, která nás měla inspirovat k očkování, na hlavu.

Lukáš Pollert: Jasně. Teď vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale nevěděli, a logicky jsme to ani vědět nemohli, že od začátku je všechno špatně. Že prostě lhali a že jsou to od začátku dezinformace.

Martina: Teď už to asi víme. Dokonce jak jsem tady už citovala aplikaci V-Safe, už se v populaci, a tím pádem i mezi odborníky tyto výsledky znají, ale ministerstvo zdravotnictví objednalo více než 48 milionů dávek vakcín proti covidu, z čehož 37,5 milionu dávek tvoří objednávky od firmy Pfizer. Takže kde je nějaké poučení se z krizového vývoje?

Lukáš Pollert: Já samozřejmě tyto smlouvy neznám, všechno bylo začerněno, obsah těchto smluv se možná ani nedozvíme. Třeba až za pět let se dozvíme, že jsme si tyto vakcíny objednávali třeba na deset let dopředu. I to je možné. Nedalo se zvrátit, že nám nabídli další miliardu vakcín. Proto tady je tlak na očkování, aby to aspoň mělo nějakou finanční a logickou hlavu a patu. Snad to lidem aspoň trochu pomůže.

Martina: To znamená: „Perme to do nich hlava nehlava, když toho máme plné sklady?“ Bez ohledu na nové výsledky a poznání?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Tato vakcína asi nevydrží být dlouho účinná, nebo respektive imunita nevydrží být dlouho účinná. Možná, že se dostáváme do stavu, že jako u chřipky se musí očkovat každý rok. Koronavirus je respirační nemoc, podle mě toho už moc neudělá, jako ty naše rýmy a chřipky, které známe, takže se nic moc nezkazí, když se napícháme i opačně. Problém současné moderní medicíny je polypragmasie, což je problém nadužívání léků. Začnete na něco užívat lék, ten má nežádoucí účinky, tak dostanete lék na tyto nežádoucí účinky, který má zase jiné nežádoucí účinky, a tak se dostáváme do koloběhu, kdy pak berete třeba deset léků, ale v podstatě jsou to léky na nežádoucí účinky jiných léků, u kterých už vlastně nikdo neví, jestli jdou vysadit, protože to vám dá nějaký expert na nějakou chorobu, a už jsme v zajetí polypragmasie.

Samozřejmě, velká farmaceutická firma, která vyrábí léky, je živá z prodeje léků. Řada léků je nutná, ale o tomto se mluví na každých lékařských konferencích, že to je velký problém. Také se mluví o nadužívání antibiotik, třeba v Řecku dávají antibiotika na všechno, a tím si vypěstujete spoustu rezistentních kmenů, a to je problém. My jsme si prostě vypěstovali rezistentní bakterie. Tady to třeba tak není, nicméně taky, když nedostanete antibiotikum od nějakého praktického lékaře, tak se pak stává, že pacient jde jinam, kde antibiotikum dostane, protože má pocit, že když nedostane na horečku antibiotikum, tak je to špatný lékař. Ale to říkám jen v souvislosti s vakcínami. Ano, tak jsme si jich nakoupili hodně, a bude se to asi muset nějak zlikvidovat. Nevím jak.

Vše kolem covidu je zahaleno dezinformacemi, lhaním a polopravdami. Nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože říkali protichůdné názory.

Martina: Když si pustím televizi, tak vidím, jak se to likviduje.

Lukáš Pollert: Tak já vidím, že jsou různé nové mutace, a ani já nevím, jestli ty vakcíny, čtvrtá nebo pátá, jsou na původní kmen, nebo na nějaký jiný. Nevím.

Martina: A co si v této souvislosti myslíš o tom, že jsme se dodnes nedozvěděli, jak covid vznikl, zda je umělý, nebo zda je přírodního původu, a jak se dostal ven? Dokážeš pochopit, že na to nepřišli vědci z celého světa, přestože to byl celosvětový problém?

Lukáš Pollert: Nepřišli. A dokonce byla i vlna konspiračních teorií, že je uměle vytvořen, a dokonce byly tyto myšlenky, nebo úvahy, když je někdo zveřejňoval na Twitteru, nebo na Facebooku, blokovány, a tito lidé byli mainstreamem osočováni a dehonestováni. A pak se řeklo, že to asi možná je umělé, řekli i nejvyšší představitelé těchto společností. A pak zase, že to může být tak i tak, takže se neví, jak to vzniklo. A během té doby vznikl fenomén dezinformací, konspirací, a nikdo stejně neví, jak to vlastně bylo.

Martina: Ono je těžké nedopouštět se svých vlastních vývodů, když třeba na veřejnost utekl výrok generálního tajemníka WHO, který měl v soukromém rozhovoru prohlásit, že koronavirus utekl z čínské laboratoře ve Wu-Chanu po katastrofické nehodě v roce 2019.

Lukáš Pollert: Když se podíváme ze všech úhlů, tak na covidu toho nesedí hodně. Já jsem na vlastní oči viděl několik pacientů na covid zemřít, takže vím, že pneumonie způsobená tímto koronavirem, může být velmi fatální. Viděl jsem zemřít lidi na chřipku, a taky to může být fatální průběh. Určitě jsem během covidových vln viděl víc těchto pacientů, to jednoznačně. Nicméně je to celé zahalené dezinformacemi, lhaním a polopravdami. To znamená, že nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože často během covidové eskapády říkali protichůdné názory. Něco vyplouvá na povrch, něco ani ne. Už jsme se bavili o těch smlouvách a o nežádoucích účincích, že teprve soud musí nakázat, aby se zveřejnily. Čili, pokud je to celé něčím cinknuté, tak tomu nemůžeme věřit.

Byl pošmourný den, kdy se nehodí pracovat na zahradě, ani zapínat míchačku, a v poště jsem měl od přítele odkaz na „velice milý a příjemný rozhovor“. Jenomže dlouhý půldruhé hodiny, což byl důvod, proč jsem poslech odkládal na neurčito. Na nějaký pošmourný den, kdy se nehodí pracovat na zahradě, ani zapínat míchačku. A tak jsem se zaposlouchal do velice milého a příjemného rozhovoru Tomáše Lukavce s molekulární bioložkou Soňou Pekovou.

Soňa Peková není nějaký náhodný hrdina, který vděčí za pozornost tomu, že se v pravou chvíli vyskytl na ostře sledovaném místě. Spíše to vypadá, že na ni v covidové story připadla role nežádoucího svědka, který se připletl do hry globálním spiklencům, a ohrozil jejich byznys. Peková s odstupem času, který jí mimochodem postupně ve všem dává za pravdu, popisuje, jak ji překvapilo, že za vzorně vypracovaný domácí úkol dostala pětku. Vědkyně uvyklá hledět do mikroskopu, se hned zkraje pandemie pochlubila něčím, co mělo zůstat tajemstvím. To jí ale nikdo neřekl.

Soňu Pekovou objevil pro média jistý David Vozdecký, redaktor, který s ní natočil rozhovor pro televizi TA-3 někdy počátkem března 2020. Tvářil se profesionálně, jako by nic, ale myslím, že dobře věděl, že odpaluje bombu. Z videa, které se stalo hitem internetu, jsme se poprvé dověděli, že virus má některé genetické charakteristiky, které se normálně v běžných izolátech koronaviru nevyskytují, čili že za pandemií nestojí čínský netopýr a špinavé ruce, nýbrž genetičtí inženýři a molekulární biologové, schopní vytvořit nové varianty genů, které svedou modifikovat, vkládat mutace, klonovat, vyrábět na stole nové organismy. Vědkyně nás uklidňovala, že se nejspíše nejedná o biologickou zbraň, ale pouze o náhodný únik z laboratoře. Očividně ji nenapadlo, že vypustila z lahve džina.

Ten dždin se mi hned zkraje zamlouval. Tušil jsem, že to bude džin pravdy, pro kterou se každý zlobí, a že si zaslouží PR. Hned jsem proto napsal článek do novin, protože co je psáno, to je dáno, a džinovi pravdy vždy sluší černá na bílém. V redakci ze mne neměli radost, ale noviny vyšly.

Netrvalo dlouho, a vědkyně Peková měla v patách smečku expertů na čínského netopýra, ve které štěkalo i pár novinářů. Veřejný prostor na řadu měsíců ovládli, jak jim říká Soňa Peková, „covidiáni“, sekta věřící v cosi, co nevidí, protože se na to neumí podívat mikroskopem, a která ve jménu své víry potírá vědoucí vidící. Covidiáni ovládli vlády i Světovou zdravotnickou organizaci, a vyděšené veřejnosti nabídli světlo na konci tunelu – vakcinaci.

Věčný nešvar, kdy se řeší důsledky místo příčin, se v případě pandemie covidu projevil jednak v neochotě pátrat, kdo virus vyrobil a kdo ho rozšířil mezi lidi, a pak v preferování prevence, tedy vakcín, před léčbou, a v případě léčby v preferenci drahé léčby, před hledáním léčby účinné, pokud by byla levná, takže by na ní nešlo vydělat. Zatímco covidiáni průběžně přikládali pod kotlem, vnucovali vakcíny s tím, že covid vražedně mutuje a jenom vakcinace ho zastaví, vědkyně Peková se nepřestala dívat do mikroskopu. Tak se stalo, že původní džin dostal bratříčka, když Soňa Peková informovala, že původní virus nemutuje, ale nové kmeny jsou skutečně nové, nově někde vyvinuté.

Sdílet zakázanou pravdu je velké dobrodružství. Když jsem ve vysílání Českého rozhlasu dostal otázku, co dělat proti covidu, odpověděl jsem, že je třeba zavřít laboratoř, kde se vyrábí. Na šéfredaktora stanice se vzápětí sesypali ti nejvěhlasnější mediální experti na čínského netopýra, aby mi domluvil. Jenže jak šel čas, covidiáni ztráceli nad lidmi moc, postupně se vytratili z médií, která už nesměle připouštějí, že netopýr je bez viny, vakcíny že nechrání před onemocněním a nebrání jeho šíření, anebo že se neumírá jenom na nemoc, ale také na vedlejší účinky kontroverzních očkovacích preparátů. Vrácení do lahve už džinovi nehrozí.

Když dnes Soňa Peková říká, že chce vědět, kdo za tou špinavostí stojí, není sama. Dokonce je možné, že se to vyšetří. Nicméně v rozhovoru, ve kterém líčí, jak se po útocích covidiánů stáhla do ústraní, a stal se z ní knihomol, se už přiznává k slabosti pro kvantovou fyziku. Zřejmě se jedná o stejnou zvědavost při zkoumání světa v jeho neviditelné malosti a nedohlédnutelné vesmírné velikosti. Od virů, co nemohly vzniknout sami od sebe, se rozhovor stočil na zjištění teoretického fyzika a kosmologa Hawkinga, že vesmír je uspořádaným hologramem. Pohledem do vesmírného dalekohledu zjistil Howking, že to, na co se dívá, nemohlo vzniknout náhodně, že to muselo být vytvořeno.

Při poslechu Soni Pekové si člověk najednou uvědomí, že tato vědkyně si prostě nedá pokoj, že už má opět cosi za lubem, když s úsměvem říká: „Buďte kvantoví!“ Způsob, jak přemýšlí o světě, je podmanivý, a je v něm patrná mocná osvobozující životní zkušenost s vypouštěním džinů z lahví, s osvobozováním pravdy. Bude to asi znít jako protimluv, ale zjišťuji, že sdílet se Soňou Pekovou zakázané pravdy je duchovní pokušení.

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Dekolonizaci čerstvě a horlivě zavádějí univerzity britské, kde se do všech oborů studia – nejen humanitních, ale i přírodovědeckých a technických – doporučuje vkládat nauka zvaná „kritická rasová teorie“, poučující o „následcích kolonialismu a bělošského suprematismu“. Nic extra pozoruhodného: jen další stupínek už několik desetiletí probíhajícího soumraku bílého muže.

Mnohé univerzity už dekolonizaci vědeckých a technických oborů rapidně zavádějí, některé prý „pod tlakem aktivistů“ zevně i zevnitř, včetně studentů a pedagogů. Obory humanitní je už mají v osnovách několik let.

Dohlíží na to „nevládní“ a „nezisková“ organizace zvaná „Quality Assurance Agency for Higher Education“ (zkratkou QAA) čili „Agentura zaručování kvality u vyššího vzdělání“. Ta o sobě říká toto: „Nezávislá charita pracující ku prospěchu studentů a vyššího vzdělávání a jeden z největších odborníků na zaručování kvality. Máme důvěru poskytovatelů vyššího vzdělávání a regulačních orgánů, že udržujeme a vylepšujeme kvalitu a standardy. Spolupracujeme s vládami, agenturami a institucemi globálně ku prospěchu vyššího vzdělávání Spojeného království a jeho mezinárodní pověsti.“ Její pracovní náplní je „dohlížet na standardy vyučovaných kurzů a doporučovat zlepšení“.

Univerzitám ji doporučil v roce 2018 jako „vysoce odbornou a důvěryhodnou“ regulační orgán zvaný „Office for Students“. Ten sice upozorňuje, že instrukce QAA jsou nepovinné, ale už nevysvětluje, proč je univerzity tak horlivě přijímají. Nedokážou si to vysvětlit ani mnozí ti pedagogové z univerzit vyhazovaní za nedodržování nebo chraň Bůh kritizování takovýchto instrukcí. Pamětníci komunismu by si to mohli vysvětlit jako opětný nástup další totality.

Agentura QAA univerzitám vypracovala 25 různých „subject benchmarks“, čili měřítek kvality pro jednotlivé předměty, stanovující, co by studenti měli znát a do jakých podrobností. Jedním takovým příkladným zlepšením třeba kurzu počítačové techniky je „uvědomování, jak jsou v tomto oboru posilovány hierarchie a koloniální hodnoty“. Matematika samotná má mít „multikulturní a dekolonizovaný výklad“. Kurzům zeměpisu se radí „brát na vědomí rasismus, classismus, ableismus, homofobii a patriarchii“. (Ten relativně nový ismus zvaný „ableismus“, je zaměřen na neurážení osob „odlišných schopností“.)

Studenti přírodních věd se mají „kriticky angažovat“ ve sledování, jak jejich obor „přispíval k sociální nespravedlnosti a zároveň na ní profitoval“ a jak vlivní vědci praktikovali a profitovali na „misogynii, rasismu, homofobii, ableismu a jiných předsudcích“.

Ekonomii se má přiznat, že je to obor „stále ještě převážně bělošský, mužský a západní“. Psychologie je založená na výzkumu a teoriích „homogenních, bělošských, průmyslových, bohatých a demokratických zemí“ a nezačleňuje „odlišné hlasy a příspěvky“, takže „nereprezentuje diverzitu lidské psychologie a tudíž předkládá úzké chápání tohoto oboru“. Od studentů jazyků se očekává, že budou „přemýšlet o historických a současných formách nespravedlnosti vztahujících se k imperialismu, kolonialismu a třídních nebo genderových rozdílech“. A studenti všech oborů by měli studovat práci „osob z utlačovaných a marginalizovaných skupin“. Též by měli znát „postkoloniální a dekolonizační přístupy a pohledy skupin opanovaných impériem“.

Pedagogové se musí „blízce angažovat v dekolonizaci osnov, včetně zpochybňování eurocentrických konceptuálních rámců a demontáže praktik působících nerovnosti“.

Zatracuje se celé období osvícenství jako „koncepce a techniky formované koloniální osvícenskou vědou“, které přispěly k „zámořské expanzi evropských impérií obhajované narativem bělošské, schopnostní a heteronormativní superiority“.

Odbělošštění evropského vzdělání možná připravuje půdu pro opačnou kolonizaci, kterou už Francouzi vnímají jako „velkou výměnu,“ a Britové si raději netroufnou vnímat vůbec. A která se opět čile rozjela, jen co ochabl covid. Ostatně i mezi Čechy zpopulárněl narativ, že Angláni a Frantíci si tu invazi za ten svůj imperialismus zaslouží. Za co si ji tedy zaslouží Švédové?

Jakmile se někde v Evropě rozhýbe kolektivní vina „bělošského suprematismu“, neschovají se před jejím cunami ani Češi. Vsaďme se, že na nějaké dekolonizaci a rasové teorii už nějaká česká neziskovka maká. A tvrdit, že Češi nikoho nekolonizovali, takže se nemají z čeho dekolonizovat? To si můžeme myslet, zatím. Však on na nás brzy někdo něco objeví.

Nebyl náhodou rasistickým imperialistou takový třeba Emil Holub, který způsobil budoucí přelidnění Afriky lékem na malárii? Kdo ví, jaký kolonialistický rasismus a bělošský suprematismus tam vlastně páchali Hanzelka se Zikmundem se svou civilizačně nadřazenou tatrovkou? Nebyli mezi afrikánskými rasisty a provozovateli jihoafrického apartheidu i potomci Moravských Bratří? Jaký podezřelý kolonialistický záměr může mít český projekt staveb domků z PET lahví v Senegalu? S jakým postranním úmyslem zachraňuje africkou divočinu před těžaři, dřevaři a lovci jedlé zvěře česká expedice „Prales zítřka“ alias „Neuron Dzamba Ya Lobi“ – to snad chtějí ty Afričany vyhladovět? A vlastně to nejpodstatnější: nepodíleli se snad Češi na tom imperialistickém a bělošsky suprematistickém osvícenství?

Kurasovy knihy najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Martina: Dá se to zjednodušit tak, že třeba u nás, v naší zemi si můžeme modelově ukázat, že zavedením sociálního systému způsobíme, že se lidé vzájemně tak nepotřebují, protože staří nejsou závislí na mladých, a žena není tak závislá na manželovi, že to vlastně znamená a předznamenává svým způsobem rozvolnění rodinných vztahů?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Možná narážíte třeba na teorie postpatrialistických hodnot. Obecně, když začnou bohatnout společnosti, tak začne být mnohem menší důraz na hodnoty, které nějakým způsobem souvisí s bezpečím a zabezpečením finančním, ekonomickým, takže tolik nepotřebujeme být tak závislými na jiných lidech. Ale zároveň to neznamená, že rodina není dneska ekonomicky důležitá. V podstatě stále existuje velké téma „matky samoživitelky“, ale samozřejmě rodina je naprosto zásadní ekonomickou jednotkou do dnešní doby.

Martina: A můžeme to zjednodušit tak, že čím větší blahobyt, tím větší sobci?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Já jsem o tom nedávno přemýšlela a říkala jsem si, jestli je člověk vůbec schopný žít v blahobytu, aniž by degeneroval? Protože nějakým způsobem nedostatek, a to, že musíme něco dělat, nás vede k nutkání: Musíme se starat o druhé lidi, protože potřebujeme, aby se oni postarali o nás.

Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně a je to charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním.

Martina: Paní profesorko, když se tedy znovu vrátíme do roku 89 a uděláme skok do roku 2022, řekněte mi: Jak by se dala charakterizovat změna vztahů v rodinách, mezi blízkými a příbuznými? Je i tady patrný nějaký skok?

Dana Hamplová: Myslím, že tady patrný skok je. Takové ty, řekněme, základní parametry se nezměnily. Máme pořád vysokou rozvodovost. Lidé se berou v pozdějším věku, ale pořád se berou. To, co se podle mě ale změnilo, je sociální podmíněnost. Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství, opravdu prudce. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně. Rození dětí mimo manželství je charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním. V podstatě to jsou vrstvy, kdy nějakým způsobem přestávají fungovat otcové, a myslím, že tohle je nebezpečné v tom, že se nám tady můžou do budoucna rozprostřít nebo rozevřít nůžky, kdy na jednu stranu tady budeme mít vzdělané, bohaté rodiny, které jsou úplné, a potom rostoucí počet dětí, které vyrůstaly pouze s maminkou, a mají vícenásobnou deprivaci.

Možná to bylo, jak jste se ptala, co bylo dobré na socialismu, že tam byly rodinné vzorce ve všech vrstvách stejné, zatímco my, po roce 89, opravdu vidíme vysoký nárůst nestabilních rodin v chudších sociálních vrstvách.

Martina: Teď navážu na to, že jste říkala, že tradiční rodina je materialistická hodnota. Co si s tím počít?

Dana Hamplová: To je právě Inglehart, který rozlišoval dobré postmaterialistické hodnoty, a špatné materialistické. On právě tvrdil, že lidé, kteří mají větší potřebu bezpečí a necítí se nezávislí, potřebují rodinu, zatímco moderní nezávislý jedinec si vystačí sám. Ale to potom vede k tomu, že když budete mít nějaký bohatý bezdětný pár na Vinohradech, tak to jsou takzvaní postmaterialisté, a rodina s pěti dětmi jsou podle této teorie materialisté, a to myslím, že je trochu pochybné.

Důvodem snahy totalitních ideologií zničit rodinu je skutečnost, že když je člověk loajální vůči biologickým příbuzným, není loajální vůči systému

Martina: To znamená, že tato teorie, jestli tomu správně rozumím, adoruje postmaterialistické přístupy?

Dana Hamplová: Je tam jednoznačný hodnotový pohled. Materialistické hodnoty jsou hodnoty pro náš hodnotný nezávislý svět, a je tam velký důraz na nezávislost jedince. Ale to také předpokládá, že je člověk mladý, zdravý a je schopen se o sebe postarat.

Martina: Velký důraz na rodinu byl kladen v podstatě napříč historií, kam lidská paměť sahá. I v biblických dobách byla rodina klíčová, možná i proto, že se prostě potřebovali, a taky že se budou rodit děti, o které se někdo postará. Myslíte, že v současné době už máme nakročeno tím, že máme všeho dost, že máme zatím ještě fungující sociální stát, k tomu tyto rodinné modely úplně opustit? Nebo si myslíte, že máme pořád nějakou záchrannou brzdu?

Dana Hamplová: Myslím, že to je komplikovaná otázka. Nemyslím, že je úplně možné rodinné vzorce opustit. My jsme asi opravdu z civilizace, kde dochází k největšímu zpochybnění rodiny a rodinných vazeb, jaké kdy byly. Vím, že to vždy vypadá, jako že starší na to mají nostalgický pohled, jakože dřív bylo všechno lepší. Já neříkám, že to bylo lepší, ale že to bylo jiné.

Dneska žijí lidé v mnohem více atomizované společnosti, jsou mnohem méně závislí na jiných lidech právě díky státu sociálního blahobytu, který je nakonec tím posledním, kdo se o vás postará, když všichni ostatní selžou. Na druhou stranu, a jako sociolog bych to neměla říct, myslím, že instituce rodiny je něčím přirozená, a není úplně nahraditelná. Je velmi zajímavým experimentem. Všechny totalitní režimy se snažily narušit rodinu, to je jeden z klíčových faktorů, protože chápaly, že když je člověk loajální vůči svým biologickým příbuzným, tak není loajální vůči systému.

Nedávno jedna vycházející hvězda genderových studií, Sophia Louis, říkala, že když nezvětšíme vazbu mezi biologickými příbuznými, tak se nám nepodaří zničit kapitalismus. Takže to je velmi typické. Ale proč říkám, že se to možná nikdy nepodaří? Ono by se to patrně podařilo v situaci, kdyby se opravdu podařilo narušit biologické vazby mezi rodiči a dětmi.

Jeden takový sociální experiment, který vůbec nebyl dělán jako sociální experiment, ale můžeme se z něj poučit, byly izraelské kibucy. Nevím, co víte o kibucích, to byly zemědělské komunity, které v podstatě vybudovaly moderní Izrael. Ale zároveň to byly komunity, které byly z velké části ovlivněné feministickou a marxistickou ideologií, nebo evropskou levicí. A oni opravdu věřili, že kromě toho, že budou budovat zemi a podaří se jim udělat z pouště zahradu, což se mimochodem podařilo, a je to asi jeden z největších zázraků lidstva, tak zároveň chtěli osvobodit ženu od role matky, protože to je to, co ji ve společnosti drží zpět. A vytvořili systém, kdy se děti po narození odevzdávaly do kolektivní výchovy, a rodiče je mohli navštěvovat pouze dvě až tři hodiny denně.

A existuje jedna velmi zajímavá antropologická studie z padesátých let, kdy se jeden americký antropolog na rok nastěhoval do kibucu a napsal knihu o tom, jak se podařilo úplně změnit mezilidské vztahy, jak se podařilo reformovat rodinu, kde už biologické vztahy nehrají takovou roli. Akorát je v tom problém, že on se do kibucu vrátil opět v sedmdesátých letech, po dvaceti letech, a zjistil, že se kibucu podařilo v reformách skoro všechno, kromě jednoho, a to je reforma rodiny. Prostě se ukázalo, že v okamžiku, když tam byly biologické vazby, tak se v tom systému nakonec rodiny ustavily do klasické, tradiční podoby.

A mimochodem, co je zajímavé, začala se tam více formovat tradiční dělba práce mezi muži a ženami, o čemž zase panuje představa, že je to čistě sociální konstrukt. Ale ono to tam bylo úplně jednoduše zdůvodnitelné: Ženy, když byly na poli, tak při této fyzické práci více potrácely, a potřebovaly kojit, takže musely být blízko dětskému domu. Takže toto je jeden z velmi radikálních způsobů, jak se snaží zreformovat rodinu, a ukázalo se, že to nejde.

Totalitní ideologii lze rozpoznat podle toho, že se vždy snaží zničit a rozleptat rodinu

Martina: Přirozenost si našla svou cestu, přestože měla všechny podmínky pro to, aby, jak by řekla Sophia Louis, osvobodila ženu od její otrocké mateřské úlohy.

Dana Hamplová: Ano.

Martina: Teď se tomu trochu posmívám, ale mě by zajímalo, proč tyto experimenty pořád děláme? V čem je tato potřeba určité poměrně malé skupinky lidí rozrušit přirozené stereotypy, které tady jsou po staletí? Neustále začínáme razit politiku sociálních konstruktů: Rasa je sociální konstrukt, pohlaví, sexualita, rodina je sociální konstrukt. Kde se bere potřeba tohle rozmetat?

Dana Hamplová: Podle mě je motivace různá. Třeba u kibuců to bylo velmi specifické v tom, nevím, jestli jste někdy kibuc navštívila, že když tam přišli, tak to byla opravdu poušť, kde nebylo nic. Takže si neumím představit, že když tam postavili první barák, tak vezmete dítě, a dáte ho do baráku, zatímco vy spíte někde ve stanu. Tedy rodiče se snažili pro děti dělat to nejlepší, protože by tam jako jednotliví farmáři nemohli přežít. To je jeden z příkladů, že někdy kolektivizmus funguje. Toto společenství tam bylo nutné.

Na druhou stranu, dneska jsou příčiny úplně jiné. Je to nenávist vůči západní civilizaci, která nevím úplně, kde se bere, ale zároveň je to představa, že je všechno sociálně zkonstruováno. Ono to souvisí s nástupem postmoderní filozofie, která měla představu, že když změníme jazyk, tak změníme úplně všechno, změníme realitu, protože realita neexistuje. A to nás asi vede až k řecké filozofii, kde je tělo něco špatného, a my přece od toho musíme být osvobozeni. Toto je, myslím, určitě velký vliv. A také blahobyt. Myslím, že kdyby byl hlad, tak by lidé asi nepřemýšleli o tom, jestli je to, že jsem žena, sociálně zkonstruované, nebo není.

Martina: Moje babička by řekla, že je to rozežranost. Vím, že je to je slovo do pranice, ale dá se to takto charakterizovat?

Dana Hamplová: Je to velké zjednodušení, ale myslím, že ano. Když se teď podíváme na Ukrajinu, tak první, co se stalo, že muži jdou do války, a ženy směly odejít. To je něco, co je v naší společnosti něco, jako že je hrozné, jak konstruujeme sociální role. Ale já si myslím, že to, že si vůbec můžeme dovolit experimentovat, je dáno tím, že nemáme materiální nedostatek, který by nás nutil pracovat na polích.

Martina: A přicházely tam maminky s dětmi, nepřicházel rodič jedna nebo rodič dvě. Vy jste, paní profesorko Hamplová zmínila, že rozpoznávacím znamení totalitní ideologie je, že se snaží nějakým způsobem rozrušit, nebo rozleptat rodinu. Ale třeba komunisté pořád tvrdili, že rodina je základ státu, až to parodoval Cimrman: „Nevadí, že nezná tátu, stejně je to základ státu.“ Řekněte mi, bylo to jenom vyprázdněné klišé?

Dana Hamplová: Myslím, že komunistický režim v tomto prošel velkým vývojem. Padesátá léta byla opravdu doba, kdy se snažili narušit rodinu už proto, že se v rodině předávaly majetky, a snažili se také dostat ženy do práce. Ženy měly být jeřábnice. Zavedly se týdenní jesle – tehdy byl šestidenní pracovní týden – takže děti byly šest dní v jeslích, a rodiče si je brali domů na neděli. Ale ukázalo se, že je to disfunkční. A mám pocit, že tento komunistický režim, padesátá léta, byla doba ideologie, ale potom začal být mnohem pragmatičtější, a pochopil, že děti potřebuje, potřebuje pracovní sílu, a když naruší rodinu, tak nebude pracovní síla, nebudou vojáci. To je jeden faktor. Ale myslím, že mu vlastně i trochu vyhovovalo, třeba během normalizace, stažení se do rodiny, kdy lidé neřešili blbosti, a starali se o své zahrádky a chaloupky.

Dnešní rodina je pod vlivem totalitní ideologie, která se snaží o narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, takže rodina je najednou veřejnou záležitostí

Martina: Paní profesorko, dá se na tom, v jakém stavu se vynachází dnešní rodina, odvodit, že na ni už působí určitá forma totalitní ideologie?

Dana Hamplová: Myslím, že je to pozorovatelné. Jedna věc je každodenní žitá realita, a druhá je ideologické nastavení společnosti, a myslím, že co tady pozorujeme, je narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, a že rodina, a to, co se v rodině děje, je najednou veřejnou záležitostí. Není to něco, co by si lidé mezi sebou dohodli, ale je to něco, do čeho má zasahovat stát, a to je, myslím, v podstatě něco, co je průvodním jevem, řekněme, nesvobodné společnosti. Samozřejmě v některých věcech je to asi správné – domácí násilí, když někdo někoho brutálně zmlátí, tak to by samozřejmě stát měl řešit jako kriminální činy. Ale nevím, jestli je záležitostí státu, kdo doma myje nádobí, nebo kdo přebaluje děti.

Martina: Vy jste tady sama zmínila, že se v současné době setkáváme s tendencemi narušit samotné biologické vazby. Citovala jste Sophii Luis, podle níž dokud nerozrušíme biologické vazby mezi rodiči a dítětem, tak se nám nepodaří porazit kapitalismus. Řekněte mi, není to ale poněkud sebedestruktivní? Protože narušit biologické vazby znamená ohrozit živočišný druh člověk.

Dana Hamplová: Myslím, že to vychází z představy, že je všechno sociálně zkonstruované, takže děti může mít v podstatě kdokoliv a jakkoliv. Dneska vidíme, že na dítě je vlastně právo, kdy si dítě můžete koupit. Takže je to tato představa. Myslím, že lidé, kteří toto zastávají, například Sophia Luis, vůbec neuvažují o tom, že jsme lidské bytosti a že se člověk musí reprodukovat, že jsme biologický druh. Ona mluví o takzvané reprodukční spravedlnosti, že každý, kdo chce dítě, by na něj měl mít právo. Podle mě je toto jedním z projevů představy, že člověk je sociální konstrukt, a tak i veškeré chování je pouze sociální konstrukt.

Martina: Ve výsledku je to velmi odlidštěné chování?

Dana Hamplová: Určitě.

Martina: Když se podíváme na tento názor, a připočteme k tomu, že někdo napíše knihu o tom, že děti znečišťují životní prostředí, tak myslíte, že to je produkt lidí, kteří mají, řekněme, poněkud změněné lidské a sociální vnímání? Nebo že tito lidé jsou produktem nějaké ideologie, která se nám tady tak nějak mimochodem rozvíjí?

Dana Hamplová: Myslím, že je to obojí. Ale zároveň bych upozornila na to, že když se podíváme na starověk, tak tam byly společnosti, které byly extrémně kruté k vlastním dětem. Byla tam běžná infanticida, zabíjení dětí po narození, a podobně. Takže to je potřeba si uvědomit. Prostě řekněme, že obecně vždy jsou v každé společnosti lidé, kteří mají nižší empatii, a s tím asi nic neuděláme. Zároveň si ale myslím, že je tady něco, co je dnes specifické, že jedna věc je to, že lidé mají vrozenou různou úroveň empatie, a druhá věc je, že systém něco podporuje, třeba určitý typ chování, a že se paradoxně tyto dva jevy podporují – včetně názoru, že člověk je nějaká bytost, která se tady jen tak objevila, a můžeme si z ní vytvořit, co chceme, a že lidé jsou do jisté míry nezávislí jedinci. A z toho vzniká atomizace společnosti.

Martina: To je zvláštní. Narážím na spoustu kontrastů, protože na jednu stranu jsou tady lidé, které jsme tady citovali, kteří prosazují, že člověk je sociální konstrukt, a kteří se chovají odlidštěně, ale přitom extrémně až fanaticky prosazují lidská práva každého jednoho člověka, včetně mužů, na to, aby mohli rodit. A pak tady máme skutečnost, že společnost tento systém vytváří, a tedy atomizuje společnost – klasické rozděl a panuj – a zároveň lidi shání do stáda.

Dana Hamplová: To jste krásně vystihla. My jsme paradoxně v situaci, nebo v období politik identit, což je představa, že vaše pohlaví, vaše barva kůže je něco, co vás determinuje, a vlastně nemáte šanci se z toho vyvázat. Prostě když jste černoch, tak máte nějaké charakteristiky, takže je to v něčem velmi deterministické. Ale zároveň je tady představa, že toto vše je sociálně zkonstruované. Tyto věci nejsou úplně logicky uplatnitelné, nebo logicky propojitelné. A je tam představa, že člověk možná není součástí přirozených institucí, kterých byl součástí dříve, ale že je součástí nějakých skupin obecně sociálních, které v realitě neexistují, ale které vás determinují tím, že máte nějakou charakteristiku.

Představa, že když nějak nastavíme sociální politiku, tak tomu lidé přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně, úplně nefunguje

Martina: Myslím, že o tom, jestli je to sociální konstrukt, nebo není, by Michael Jackson mohl vyprávět, kdyby mohl. Paní profesorko, jak se na rodině, na jejím vývoji, a vývoji rodinných vztahů podepisují takzvané kulturní války, které řádí na Západě, a jejichž některé projevy jsme teď poměrně zevrubně popsali? I k nám některé tyto bitvy doléhají, přestože my proti mnohým ještě přeci jenom máme jakési fungující obranné mechanismy, na rozdíl od společností, které nezažily totalitu. K nám také dolehla bitva o to, jestli je manželství svazkem muže a ženy, a místo toho, abychom přemýšleli, čím budeme topit, tak velmi zásadní část své pozornosti věnujeme tomu, že spekulujeme nad tím, jestli je manželství svazkem muže a ženy. Považujete tyto kulturní války za nebezpečný jev, projev, za něco, co předznamenává příchod něčeho, co bychom třeba nechtěli?

Dana Hamplová: Myslím, že tyto kulturní války jsou do jisté míry zástupné a že tam jde o nějaký mnohem větší sociální střet různých sociálních skupin, které se normálně projevují v tom, že rozdělené sociální skupiny prosazují například rozdílný pohled na rodinu. Ale myslím, že primárně nejde o rodinu, ale o střet mezi globalistickou, progresivistickou, nechci říkat levicí, už proto, že progresivní levice nemá tradiční pohled v tom smyslu, že člověk je přirozenou součástí národního společenství. A to se projevuje v celé řadě oblastí. Ale samozřejmě rodina, kulturní války o rodinu, to je velmi typické.

Martina: V některých vašich článcích a studiích jsem se dočetla, že je zpozorovatelný zvláštní jev, a to jakási rezistence rodiny vůči sociální politice. Protože sociální politika počítá s tím, a v jiných zemích Evropy poměrně podloženě, že když vylepší sociální podmínky pro pracující ženy, tak ženy využijí toho, že mají dobré podmínky, a jdou do práce. A u Čechů je to jako kdyby hrách na střechu házel. Stát řekne, že vezme děti ve dvou letech do školky, a ženské tuto sociální politiku neposlouchají a pořád chtějí být s dětmi doma. Řekněte mi, je toto opravdu enkláva ve středu Evropy, nebo je to chování vypozorovatelné i v ostatních post-komunistických zemích, nebo jinde v Evropě?

Dana Hamplová: Je to složitější. Samozřejmě tady vidíme rozštěpení společnosti, kdy je tady nějaká skupina žen, které toho využívají a které chtějí jít brzo do práce. Podle výzkumů to vypadá, že třeba dávat děti do jeslí v jednom roce je přijatelné asi pro dvě procenta populace. Takže já bych v tomhle byla trochu opatrná. Ale není to tak, že by společnost byla úplně rezistentní. Myslím, že je tady třeba velké rozštěpení mezi Prahou, případně velkými městy, a třeba Moravou.

To je mimochodem dáno i tím, že jako novinářka se můžete vrátit do práce, protože budete dělat něco, co je zábavné, nebo zajímavé, máte flexibilní pracovní dobu, zatímco paní, která se vrací k pásu, a má na výběr, jestli bude doma s dítětem, nebo jestli bude osm hodin dělat jeden pohyb někde u pásu – tak to je samozřejmě úplně jiná sociální skutečnost.

Ale obecně platí, že my máme představu, že nastavíme sociální politiku, a lidé si tomu přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně. A ono to tak úplně nefunguje. Ono se totiž třeba ukazuje, že když v Německu zavedli politiku brzkého návratu žen, nebo matek do zaměstnání, tak v západním Německu podle těchto ekonomických modelů vychází, že pro ženy začalo být přijatelnější dávat děti do jeslí, a v podstatě své hodnoty opravdu přizpůsobily realitě. Ale u části východoevropské populace to vyvolalo přesně opačnou reakci, a to je problém se sociálními politikami, že lidé nereagují tak, jak by si jejich tvůrci často představovali. Ale zároveň bych určitě neřekla, že jako česká společnost jsme nějakým způsobem rezistentní. Samozřejmě, pokud by byla zrušena rodičovská dovolená, tak se ženy hned vrátí do práce.

Vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší

Martina: Máme už nějaká data, jestli třeba v Maďarsku zafungovala propopulační politika, která tam byla před několika lety nastolena? Ale na takovou studii je to asi příliš krátká doba…

Dana Hamplová: Maďarsko obecně nemá úplně vysokou plodnost, takže to není země, která by se nějakým způsobem dala používat jako model. Nevím o tom, že by to někdo zhodnocoval, ale je zajímavé, když se bavíme o vlivu sociální politiky, že existují v Evropě dvě země, které mají relativně vysokou plodnost. Jednak je to tradiční Francie, a druhou zemí je Rumunsko, které rodinám neposkytuje skoro nic. A mimochodem když se podíváme na západní civilizační okruh, tak jediná opravdu vysoká plodnost je v Izraeli, kde opět není žádná sociální nebo rodinná politika. Takže je to strašně komplikované.

Martina: Říkáte, že podle výzkumu pracující matky nemusí být vždycky šťastnější než ty, které jsou doma a starají se o děti. Dnes už je klišé, když říkáme: „Aby žena nemusela být pořád doma s dítětem.“ Řekněte mi, narážíte na odpor s těmito výroky, že jde o to, že si zatím můžeme velice hezky vybrat, co nám vyhovuje. Buďto chceme zůstat doma tři roky, nebo chceme na nějaký částečný úvazek jít do práce. Narážíte s tím?

Dana Hamplová: Tak samozřejmě ne všem se to líbí. Vy narážíte na studii, kterou jsem publikovala v jednom zahraničním časopise, což, myslím, je docela výhoda, že se to dá publikovat v zahraničí, protože tam diskuse může fungovat trošku jinak. Shrnula bych to takto: Byla to studie založená na kvantitativních datech. A abych obecně tyto výsledky nějak přiblížila, tak v podstatě byl velmi malý rozdíl mezi ženami v domácnosti, nebo ženami, které jsou na rodičovské, a ženami, které pracují na částečný úvazek. Tam byly rozdíly malé. Pokud tam nějaké rozdíly byly, tak spíš v tom, že vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší.

Martina: A řekněte mi, paní profesorko, k čemu nám vlastně tyto studie slouží? Když vlastně každá země má svá specifika, a jakýsi čistý průměr tak, abychom si z toho něco vzali, udělat nejde.

Dana Hamplová: Tak třeba tyto srovnávací studie jsou zajímavé v tom, že se můžeme podívat na to, jakým způsobem se tyto vazby v různých společnostech liší. Například, když se vrátím k této studii o spokojenosti matek, tak z průzkumů zajímavě vychází, že největší problémy s harmonizací rodinného práva a práce hlásí ve Skandinávii, což je trošku kontraintuitivní, protože je to ten ráj na zemi. Možná je to dáno i tím, že oni si tak zvyknou na to, co dostávají, že nakonec jsou na tom úplně stejně, nebo možná hůř.

A další věc je, že v každé společnosti najdeme ženy, které se chtějí vracet do práce co nejrychleji, ale najdeme ženy, které se prostě do práce vracet nechtějí, a různé systémy v okamžiku, kdy všem nastavíme, že se mají chovat stejným způsobem, tak to jednu z těchto skupin poškodí. Buď to poškodí ty, které se chtějí vracet do práce, nebo ty, které se nechtějí vracet. A to myslím, že je na českém systému hodně dobré, že tady máme možnost volby. Třeba délka rodičovské dovolené je něco, co umožňuje, že ženy, které se chtějí vracet rychleji, mají tu možnost. Potom je zde diskuse o dostupnosti zařízení péče pro děti. Ale mimochodem peníze, které dostáváte na rodičovské dovolené, nejsou podmíněny tím, že nesmíte pracovat, takže je můžete použít třeba na chůvu.

Martina: Byť to také u nás není zrovna zdomácnělý jev.

Vypada to, že nova vlna Ukrajincu, přemisťujicich se do středni Evropy, bude podstatně silnějši, než ta prvni na přelomu unora a března. Likvidace energetycke infrastruktury pak vyvola vlnu, kera převalcuje středni Evropu.

Pokud mate chuť si sami ověřit aktualni stav na Ukrajině, stači si třeba v Třincu sednut do Leoša a zanedluho vystupite v Užhorodu. Furt je to z Třinca do Užhoroda bliž jak do Praglu. Ni, něbujtě še. Je to bezpečne.

Na prvni pohled vypada všecko tajak zamlada. Možna lip, jak kdysik, bo kurz hřivny byl ruskym utokem a ameryckyma pujčkama, kere nepujdu nikdy splatit, devalvovany na 64 haliřu za hřivnu. Čtvrtka masla se fčil da kupit za 40,-Kč, plechač Pilznera Urkvela je levnějši jak v porubske Hrušce a kilo teleci panenky pořidite za 120,-Kč.

Problem je, co s tym budete robit. V Užhorodě su dny, kdy se eletryka vypina na dvanact hodin denně, takže na eletryckem sporaku si panenku nezrobite a Pilznera možete pit tepleho, bo ledničky nefunguju. Všecky zasoby v mražakach šly během tři dnu do hajzlu, bo dvanact hodin bez eletryky žaden mražak nevydrži, obsah se rozteče a naslednych par hodin dodavky prudu zmrazi všecko do jedne velke haldy, keru možete leda tak vyhodit do hajzlu, bo mražene jahody s mraženym uzenym sice zni hypstersky pozityvně, ale žrat se to neda.

A to je enem začatek. Bez eletryky nepude ve městach nic. Bankomaty, vytahy, metro, dodavky vody ani splachovani z vašeho hajzla.

Humanytarni katastrofa jak vyšita. Miliony lidi se vydaju směrem na zapad. Kdo chtěl vidět, že taka situace može nastat, tak to viděl už před osmi rokama. Tady su fotky z nepovedene kyjevske revoluce z prosinca 2013 a tady zaznamy z 28. 01. 2014. Bo už koncem ledna 2014, měsic před masakrem na Majdanu, bylo jasne, co bude nasledovat: „Kyjev přečkal prvni, takzvany bruselsky utok v prvni polovině prosinca. A zvladnul ho slušně. Po druhem utoku, kdy organyzovani teroristi zautočili na demokratycky zvolene organy po cele zapadni Ukrajině, zapalovali policajty a ničili majetek, je statni moc zlomena a leži na ulici. Třeti utok, kery přide fčil, v době olympijady v Soči, bude kličovy. A bude krvavy, bo teroristi a ti, keři to naplanovali, moc dobře vědi, že fčil přichaza ten spravny čas. Podle pranostyk mělo byt jaro chladne. Někdo ho ale chysta hodně horke. Jestli si kdosik mysli, že občanska valka nebude, a lidi z brusele chtěji silnu a sebevědomu Ukrajinu, tuž na to ať zapomene. Lidi z brusele potřebuju v EuroSajuzu silnu Ukrajinu asi tak, jak potřebovali silne Československo a silnu Jugošku. A valka? Ta už začala…“

A čtyři dny před masakrem, byla situace jasna pro všechny, keři byli ochotni vidět zakladni fakta: „Jde o to destabilizovat region, co nejvice poškodit Rusko, zbavit se Ukrajiny jako silneho a jednotneho statu. Čeka nas teror v městach, do kerych to mimochodem mame z Ostravy bliž jak do Berouna. Budu zničene plynovody a ropovody. Statisice uprchliku bude utikat z vlastni země. Na linyje dotyku se nasadi modre helmy OSN. Tuž, synci a děvuchy, připravte si svoje zahradky pro stany utečencu. Mnoho lidi, s keryma toho mame společneho vice, než si myslime, bude potřebovat pomoct. Dalo by se tomu ještě zabranit? Dalo, stačilo, aby se přerušila zahranični pomoc terorystum. Ale to je to posledni, o co fčil Mordoru jde… Přestože se podařilo gangsterum z Mordoru dohnat Ukrajinu na prah občanske valky, je tady ještě furt šance, jak zabranit nejhoršimu. Jednat se ale musi hned.“

Nejednalo se. Teda jednalo. Bylo dosaženo dohody o předčasnych prezidentskych volbach, taku dohodu ale kdosik nechtěl, a tak rano nastupilo gruzinske komando a ze střech zmasakrovali lidi na naměsti.

Osum roku uplynulo, z Ukrajiny zkorumpovane je dneska Ukrajina zdevastovana, rozkradena, vybrakovana a zadlužena mezinarodnima zbrojařskyma agentama tak, že to nemože nikdy splatit. Ukrajincum už nepatři nic. Stali se cizinci ve svoji vlastni zemi. Prohrali všechno. Jestli za to može porušeni mezinarodniho prava a rusky utok na Ukrajinu, anebo su za tym cilene aktyvity Zapadu, si domyslete sami, podle vašich polityckych preferenci a podle teho, jestli posluchate žumpy typu ČT a dalšich probruselskych krmitek, nebo použivate aji vlastni hlavu.

Každopadně je před nama přesně to, co zme před osmi rokama odhadovali. Krize mimořadnych rozměru, kera tentokrat zasahne aji nas – a mam taky blby pocit, že to bruselska vlada přesně takto chce.

Položme se na otazku tajak před osmi rokama: „Dalo by se temu eště zabranit?“

Tuž, bylo by to těžke, bo tento demoralizovany lid, vedeny ukrajinskym premierem Fialenkem, nevidi tu propast, kera se před nama otevira. A Fialenko, stejně jako nikdo z bruselske fronty nechce kyjevsky režim zastavit. Pravě naopak – vypada to, že se těši na ten pruser, kery vznikne, až se Ukrajina vyda na zapad…

Přitem řešeni tady je. Navrhnul to Elon Musk, kereho asi malokdo bude podezřivat ze sympatyji k Rusku. Jeho plan zněl takto:

– na Ruskem obsazenych uzemich proběhne referendum pod dohledem OSN. Rusko opusti tato uzemi, pokud si to lid bude přat

– Krym zustane současti Ruska, jako tomu bylo od roku 1783 až do Chruščevova omylu v roce 1954, kdy jej ukradl Rusku a předal Ukrajině

– Zasobovani Krymu vodou bude Ukrajinou zajištěne

– Ukrajina bude neutralnim statem.

Jak ovšem naznačuje nenavistna odpověď kyjevskeho režimu „Fuck you, Musk“, toto řešeni neni v planu ani kyjevskeho režimu, ani jeho sponzoru, ani loutek typu Fialenka…

Čekaju vas zle časy, bo ste nebyli schopni pochopit, čeho je fialovy nepřitel schopny.

Buch s nama.

Ladik Větvička, hlasatel Mlade Fronty Fčil, hlasatel Mlade Fronty Fčil, Ukrajina

Martina: Docela mě pobavila tvoje historka – zatímco my máme tendenci o sobě mluvit pejorativně, že jsme národ Švejků – že když jsi točil Mission Impossible, tak tam byl s tebou jeden veterán z Vietnamu, a ten se tě ptal, jestli jsi četl skvělou knihu „Good Soldier Svajk“, protože s ním procestoval celou válku ve Vietnamu. Řekni mi, začal jsi z Ameriky a z těch zkušeností mnohem víc respektovat hnízdo, ze kterého jsi vzešel? Tedy, že ses přes všechny zahraniční zkušenosti, přes to poznání mnohdy drsného světa kolem, začal dívat na Česko s mnohem větší něhou, respektem?

Marek Vašut: Docela určitě. Víš co, paradoxně, aby si člověk začal vážit toho, co má doma, musí procestovat světa kraj. Je to úplně normální. Sama jsi mi říkala, když jsme pili kafíčko před relací, jak teď tvoje pubertální dítě má za to, že je všechno špatně z tvé strany. Když člověk sedí doma, tak si říká: „Tady je všechno špatně.“ Úplně stejně jsem si uvědomil v Americe, že jsem o svojí vlasti měl mnoho iluzí, ať už s kladným, nebo se špatným znamínkem. A naopak jsem si zkorigoval obraz o tom, co mi tady vždycky vadilo, nebo o tom, o čem jsem si myslel, že je tady to nejlepší. Čili, myslím, že by bylo krásné, i když nerealistické, dát do osnov, že by mladý člověk v době, kdy se nejvíc formuje, to znamená na gymplu, nejpozději na vysoké škole, měl povinně prožít rok v cizině, ale ne na zájezdu, kde ho bude někdo opečovávat. A neměli by jezdit do zemí, které jsou po srsti s jeho kulturním backgroundem, nebo aspoň z části by měli jet do té části světa, která je jim proti srsti.

Martina: Panečku, na jevišti to nechceš, vybírat si roli…

Marek Vašut: …to je něco jiného, to je záležitost pracovní. Ale tady je záležitost kulturně sociální, aby si ověřil a zkonfrontoval své životní nejistoty a jistoty s tím, jak je to jinde ve světě. To je podle mě dobrá cesta, protože když člověk sedí za pecí, tak má o okolním světě spoustu iluzí, ať už oprávněných, nebo neoprávněných. To potom často každopádně člověka obohatí, pokud ovšem aspoň trošku chce.

Martina: Říkáš, že by lidé měli jít v určitém věku z domova.

Marek Vašut: Já vím, že to je naivní.

Martina: Ne, svého času, v devadesátkách to tak bylo. Ale mě teď napadlo ještě jiné srovnání, protože se vždycky říkalo, že chlap musí na vojnu. Ty jsi byl příslušníkem tankového pluku v Boru u Tachova, do tanku vás tedy nepustili, vás z DAMU a HAMU, ale myslíš, že by dnešním klukům prospělo – ne dva roky, ne rok – ale třeba pár měsíců na vojně, klasiky jako výcviku, komínků ve skříni?

Marek Vašut: To je těžká otázka. Já jsem bolševickou vojnu z duše nenáviděl, a považoval jsem to za naprostou ztrátu času, buzeraci. Určitě bych takovou vojnu, na které jsem byl já, dnešním klukům nepřál. Ale nějakou rozumnou smysluplnou verzi by asi mít měli, protože tam by se mohl formovat nějaký vztah k autoritám. Říkám, já jsem svoji vojnu upřímně z duše nenáviděl, protože to pro mě znamenalo, že mě režim staví do pozice koloniálního vojáčka sovětského impéria, což jsem z duše nenáviděl. Takže na to asi neumím odpovědět. Ale něco, kde by mladí muži získali…

Martina: …trošku nátisk…

Marek Vašut: …trošku nátisk, jak říkáš hezky, ať si pod tím představíme cokoliv, by jim podle mě určitě neškodilo.

V nejisté herecké sezóně hraje velkou roli štěstí. Nestačí být dobrý.

Martina: Marku, těžko říct, jestli jsi byl dítě štěstěny.

Marek Vašut: Myslím, že jo.

Martina: Když si totiž vzpomenu na roli boxera Vildy, Pěsti ve tmě, tak to byl velký katapult ve tvém životě. Vzpomínám si, že jsme po všech těch filmech, jako Stalingrad a podobně, šli na střední škole se školou na Pěsti ve tmě, a představ si, po tom filmu jsme měli češtinu, to si dodnes vzpomínám, že učitelka češtiny přišla, sedla si a řekla: „Holky, Vaculík nelepí.“

Marek Vašut: Hezký.

Martina: To je mé setkání s tvou hlavní rolí.

Marek Vašut: Jakože jí upadla fotka Vaculíka v její skříňce.

Martina: Pravděpodobně ji ze skříňky strhla. Ale tohle byla věc, která z tebe udělala na české poměry určitě hvězdu. Řekni mi, proměnils to potom? Proměnils to, nebo jsi na takovou roli pak už celý život čekal? Že ji zase dostaneš?

Marek Vašut: Nečekal. Já to beru, jak to přichází. Je to možná jeden z paradoxů: Už mockrát jsem slyšel, že hned moje první hlavní role u filmu byla ta nejlepší. Já jsem vděčen i za toto. Spoustě mých kolegů se nepodaří ani jednou si zahrát hlavní roli ve filmu, natož aby byl daný film oceňován. Takže i to je vrchovatý kopec kliky a štěstí. To se dostáváme k tomu, že čím jsem starší, tím víc si myslím, že v našem zaměstnání, v té nejisté herecké sezóně, skutečně hraje velkou roli štěstí. Prostě nestačí, že jsi dobrá. A protože herec je jenom výkonný umělec, a musí dostat šanci od režiséra, producenta, aby se na něm shodli, a dostal šanci ukázat, co ve filmu umí. Znám spoustu dobrých herců, které nikdo nezná, protože holt neměli to štěstí.

Martina: Ty jsi navíc přijel z Ameriky s tím nátiskem, že se nebojíš být v komerčních projektech, protože jsi v Americe pochopil, že to, že jsi v reklamě, je potvrzením toho, že tě lidé mají rádi, a je to pocta. Ale ty jsi o hereckém průmyslu řekl, že hlavní je prodat náladu, feeling, být provokativní, brutálně originální, a ne umět zpívat, nebo hrát.

Marek Vašut: Tak Arnold Schwarzenegger, copak je to nějaký herec? Není. Ale měl přes biceps 50 cm, což ty máš přes stehno, v nejtlustší části. Je to prostě showbusiness. A protože, jak jsme se bavili na začátku, jsem nikdy nevěřil tomu, že se rolí Macbetha, nebo Hamleta, dá změnit svět. Uvědomil jsem si, že padla krásná úloha divadla, kterou jsme měli za minulého režimu. Češi to mají v tradici, vzniklo to už v době stavby Národního divadla, kdy si Maďaři, kteří byli dost silní na to, aby se emancipovali vůči Rakousku-Uhersku, postavili na břehu Dunaje parlament, a my jsme si postavili Národní divadlo, protože jsme politicky neměli na to, abychom se trhli, ani národní duši. Čechům se dobře vládne, protože naše elita, aristokratická i duchovní, byla dekapitována 1621, a tak jsme si postavili Národní divadlo. A naše politická rebelie a sebeartikulování jako samostatného národa se z velké části odehrávalo na jevišti, u herců, s kratičkou přestávkou 1. republiky, a pak už to až tak neplatilo, a znovu se to v plné síle vrátilo v dobách komunismu.

Martina: Myslíš, že se tato role ještě někdy vrátí?

Marek Vašut: Nevěřím tomu, už tomu nevěřím.

Martina: Z jakého důvodu?

Marek Vašut: Digitální svět – hlavní příčina. Pomni, poslední doba, kdy se herec mohl stát, nechci říkat slavným, ale veřejně známým pouze z rolí z divadla, byla naposledy v sedmdesátých, osmdesátých letech. Dnes, při tom ohromném převisu nabídky jakékoli zábavy, musíš hrát už nejenom ve filmu, to stačilo v devadesátých, nebo osmdesátých letech, Pěsti ve tmě, viděla to celá republika – dnes musíš hrát v seriálu, a být na obrazovkách minimálně rok, rok a půl, abys vešla do povědomí. Nebo si musíš udělat kariéru na sociálních sítích. A převis nabídky, co může divák vidět, je ohromný. A tím pádem došlo i k atomizaci prostředí. Čili, myslím: Ne, to už se nevrátí. Vezmi, jak hluboce prostě klesla, teď nemyslím „klesla“, ale ponížila role literatury v intelektuálním milieu. Tehdy, když vyšla dobrá kniha, četla ji celá republika. A o poezii už vůbec nemluvím.

Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy. V románu 1984 se ukazuje, že může přijít doba, kdy osobní svobodě nebude přičítána žádná váha.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl „můj oblíbený spisovatel Michel Houellebecq“. Co jsi od něj četl? Ikonický román Podvolení?

Marek Vašut: Samozřejmě jsem četl Podvolení, a naposledy Serotonin. Já myslím, že to je velký věrozvěst. Věrozvěst, a dobře analyzuje trendy v dnešní společnosti. A jak stárne, tak jsem četl, že jeho poslední román, který u nás ještě nevyšel, není až tak o podvolení, jako o smíření a cestě Michela Houellebecqa k Bohu.

Martina: Může být. Ty jsi ještě o jednom spisovateli veřejně hovořil jako o prorokovi biblických rozměrů, o Orwellovi, když jsi předával v show Jana Krause tričko s jeho citátem „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet“. Proč jsi měl potřebu to udělat, říct tento citát z jeviště pod dozorem kamer? Je tady pořád ještě snaha něco změnit?

Marek Vašut: Přesně té svobody, o které hovoří Jiří Orwell po vzoru king Charles, král Karel III., – já říkám nikoli George Orwell, ale Jiří Orwell, abychom si ho zdomácněli, protože myslím, že Jiří Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy.

Martina: Já musím říct, že jsem teď zrovna sedla do auta, a vidím tam deset CDéček, 1984. Tak jsem tam zase už po tisící vrazila to první, a musím říct, že asi v prvních pěti minutách zazněla věta, a já ji budu jenom parafrázovat: „Winston si chtěl přivolat výtah. Ale výtah většinou nejezdil ani v normálních dobách, natož teď, když se společnost připravovala na týden nenávisti.“ Jako kvůli výpadkům energie. A já jsem si skutečně říkala, že to snad není pravda – prvních pět minut románu a jsme ve hře.

Marek Vašut: A jsme ve hře. Dal jsem mu to proto, že Honza Kraus je prostořeký chlapec, a myslím, že se mu to dřív nebo později taky bude hodit. A mně se líbí, jak říká: „If liberty means anything at all.“ – jestliže svoboda vůbec něco znamená; jestli to není jenom kratičká chvilka v historii, kdy jsme jí dávali nějakou hodnotu. Třeba je to v historii lidské civilizace jenom malá chvilka, kdy se osobní svobodě bude přičítat nějaká hodnota. A v románu 1984 se přesně ukazuje, že ta doba může brzo skončit a že osobní svobodě nebude přičítána žádná váha, ani hodnota. To je přece něco, co člověk, aby dobře fungoval v moderní elektronické totalitě, nepotřebuje. Ani v soukromí.

Martina: A mnozí to už ani nevyžadují.

Marek Vašut: A mnozí to už nevyžadují. Čili, pokud to něco znamená, tak je to právo říkat, – „it is the right to tell people“ –, právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.

Korporace, big-tech, sociální sítě, se spojují s vládami, aby společně určovaly narativ ve veřejném prostoru. O tom mluví Orwell: Svoboda je otroctví, válka je mír. Vždyť to teď žijeme.

Martina: Teď vláda plánuje schválit zákony, které budou tvé právo říkat to, co jiní nechtějí slyšet, tvůj názor, kriminalizovat.

Marek Vašut: No, samozřejmě.

Martina: Budeš mlčet, milej zlatej.

Marek Vašut: Ale to není náš vynález. Vždyť to samé se připravuje v majáku svobody, demokracie, ve Spojených státech. A i tam proti tomu nezávislá média, nikoli ty MSM – mainstream media, bojují a bijí na poplach. Je to přímo proti liteře, ale i duchu Ústavy Spojených států, a děje se to v rámci boje proti hypotetické nenávisti. A spojují se tam korporace, a tak zvané big-tech, sociální sítě s vládou, aby rukou společnou a nerozdílnou určovaly narativ ve veřejném prostoru. To je přesně to, o čem Orwell hovoří, že svoboda je otroctví, válka je mír, to je prostě dokonalé. Vždyť to teď žijeme. Ne tak brutálně, jako je to tam, protože ještě tady teď můžeme spolu hovořit, a nesebere nás hned myšlenková policie ministerstva lásky a pravdy.

Martina: Podle historika a spisovatele Vlastimila Vondrušky se každá společnost, nebo ideologie, dostala do krize ve chvíli, kdy začala odmítat svobodu a potlačovat humor.

Marek Vašut: To je strašně důležitá věc. Přesně. To můžeme vypozorovat, že všem těm tak zvaným bojovníkům za sociální spravedlnost a všem wokeistům strašně chybí smysl pro humor. A bylo tomu tak vždycky. Vem si Jméno růže Umberta Ecca, hlavně ten inkvizitor, fanatik, který chtěl vyškrtat ze všech knih veselé obrázky, protože fanatici nemívají smysl pro humor. Protože, co je smysl pro humor? Smysl pro humor je znejišťovat – a marná sláva, humor ve svém paradoxu téměř vždy někoho poníží aspoň na chvilku, protože se humor dělá na úkor někoho. A schopnost dělat si legraci z druhých, a taky ji sám přijímat, to je to, co jim chybí, protože humor je nejistota, rozkývání, je to často i neúcta k modlám, posvátným kravám a symbolům. Čili, ano, to je to, co fanatikům a bojovníkům za jedinou poznanou zjevenou pravdu často chybí. Smysl pro humor a nebrat to tak úplně vážně – to chybělo inkvizici, a chybí i novodobé inkvizici.

Martina: Marku, po tom, co ty jsi teď řekl, je samozřejmě zbytečná otázka, zda se tyto ideologické trendy dostávají do scénářů, filmových scénářů, divadelních a tak dále. Bylo by to nemožné? Aby ne, když tím všichni žijeme. Ale máš už ty, skeptik a zároveň herec, senzor, jako jsme mívali dřív, na protirežimní čtení mezi řádky? Takže když vidíš třeba film, který vznikl v Hollywoodu, který proslul „měkkou silou“, tak čteš mezi řádky, co se ti někdo strašně snaží implementovat?

Marek Vašut: No jasně. Když jsi s tím vyrůstala a žila jsi v tom prvních třicet let svého života, tak to už neztratíš. A pokud jsi to nepotřebovala v devadesátkách, tak hup, ve stáří jako když to najdeš. Já ty antény tam pořád mám, samozřejmě, protože to z toho leze jak péro z gauče. To, co říkal Majakovkij, že ideje a ideologické múzy z toho lezou jak péro z gauče.

Martina: Ty sis v době komunismu pěstoval, aspoň ses někde zmínil, roli sígra, abys nemusel hrát hodné komsomolce.

Marek Vašut: Programově, protože jsem věděl – měl jsem jedničku z marxismu-leninismu, jsem honěný v dialektickém materialismu – že to je souboj protikladů. Tak, aby mohli zdraví svazáčci, mladí i staří komunisté, slíznout smetanu, musejí mít nějakého antagonistu. A na to jsem byl připraven já.

Martina: To je dobré. Ale jaký look si pěstuješ teď, abys neskončil, když budeš hrát nějakého uvědomělého tříditele odpadů, nebo něco podobného?

Marek Vašut: Už žádný. Já myslím, že moje kariéra je v podstatě u konce, a teď budu tichým, skeptickým a skromným panáčkem showbusinessu, který to už nějak doklepe. Martino, já mám dva roky do starobního důchodu.

Blahobyt a showbusiness dělají z lidí dobře ovladatelnou masu, protože jim dají laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu

Martina: Který ale nedostaneš. Tak buď v klidu. Já mám taky dva roky do důchodu.

Marek Vašut: Něco jsem našetřil, ale ve svém zaměstnání už nemám žádné ambice. Já to prostě beru tak, že co přijde, tak přijde. Jak to říkával Eskymo Welzl, když se ho ptali, jak to dělá na té Aljašce: „Tož, to bylo jednoduché. Říkal jsem si: Prondu? Prondu. Neprondu? Neprondu.“

Martina: To je jako Stoletý stařík: Je, jak je, a bude, jak bude.

Marek Vašut: Asi tak.

Martina: Tak to říkala jeho maminka. Přesto všechno si občas povzdechneš, četla jsem to asi ve třech rozhovorech v různých souvislostech: „Jsem rád, že se toho nedožiju.“ Ale ty přitom rozumíš, že jsi svým způsobem typ na novinky: počítačová malba, kresba, filmy cizí provenience, jazyky. Tak, co tě nejvíc odrazuje na vizi blízké budoucnosti? Proč jsi rád, že se toho nedožiješ?

Marek Vašut: Taky často paradoxně říkám, když se někdy dám do řeči s mladšími: „Je mi vás líto, já umřu včas.“ Protože si skutečně myslím, že to, co napsal český spisovatel a výtvarník Váchal v roce 1916 uprostřed hrůz 1. světové války – slavná věta: „Svět se řítí do ďáblovy řiti.“ – teď nabralo pořádnej švuňk, a jsem velice skeptický k budoucnosti světa. Myslím, že ho nevyhnutelně čeká elektronická totalita, o které mimochodem mluvím ve svém interview v Mladém světě ještě s černobílou obálkou, když jsem se vrátil z Ameriky, kde právě byl dotaz, co si o Americe myslím. A v roce 93 jsem říkal, že blahobyt a showbusiness tam dělá z masy dobře ovladatelnou masu, protože jim dá laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu. Ale počkejte, to by teď v dnešní době, kdy tady Americe fandíme, mohlo znít, v uvozovkách, protistátně. A v tom Mladém světě z roku 93 říkám, že je mi to úplně jedno. Takový jsem tam nabyl pocit, že takovým masám se dobře vládne. To je „panem et circenses“, chléb a hry. Laciné oblečení, laciné jídlo, všudypřítomná televizní zábava.

Martina: Laciné pohonné hmoty, to ještě bylo důležité.

Marek Vašut: Jasně. A ten blahobyt…

Martina: …společenská smlouva…

Marek Vašut: Blahobyt, marná sláva, zabíjí. To by bylo na jindy. I psychologové dokazují, že naši prarodiče proto, aby přežili, museli tvrdě pracovat. Člověk nutně degeneruje ve chvíli, kdy k tomu, aby se přejedl, stačí jenom zvednout zadek z gauče a otevřít si ledničku.

Ale zpátky: Tehdy jsem v Mladém světě na otázku, že kdybych vydělal hodně peněz, jestli bych chtěl natočit nějaký film, říkal: „Jo, to bych si natočil.“ O čem by to bylo? A už tehdy jsem říkal, že by to byl velmi temný film o elektronické totalitě. Už tehdy jsem byl přesvědčen, že to nás čeká. A vůbec nemám radost z toho, že jsem se nemýlil. Protože už tehdy jsem věřil Jiřímu Orwellovi, a poselství jeho knihy, kterou jsem četl za bolševika. Vím, že jsem už tehdy posílal PFky – vzpomínáš, na Nový rok se posílali PFky, Pour Felicité, a jsem tehdy posílal PFku: „Šťastný nový rok 1984 přeje Jiří Orwell!“

Martina: To je na Nový rok husťárna.

Marek Vašut: Takže to nebylo tak, že bych si to vymyslel sám, jenom mě hluboce zasáhlo jeho proroctví. A už tehdy jsem byl přesvědčen, že marná sláva, toto je s největší pravděpodobností vize nového světa. Pak jsem v devadesátkách chvilku zaváhal, že jsem se asi přece jen mýlil, ale trvalo mi to maximálně tak do pádu Dvojčat.

Martina: Já mám ještě jednoho takového prognostika, prognostičku, Ayn Randovou. Dlouho jsem si myslela, že její Atlasova vzpoura už je mrtvá, ale ona teď vstala jako Golem. Ale ty sám o sobě říkáš, že u sebe vnímáš neochotu učit se a přijímat nové věci s nadšením jenom proto, že jsou nové, což je vlastně s elektronikou naprosto jasně spjato.

Marek Vašut: To je ale průvodní jev stáří.

Řecký filosof Thukydidés napsal: „Silní si dělají, co chtějí, a slabí trpí, jak musejí“. A vyvázat z toho se lze buď transcendentální vírou, nebo vnitřní emigrací.

Martina: To bezesporu. Já jsem se tě na to právě chtěla zeptat, protože na sobě pozoruji, že jsem také hůře nadchnutelná, protože všechno už tu kdysi bylo, a zase bude. Ale neuklidňuje tě alespoň Shakespeare, kralevic dánský, když říká: „Doba je vymknutá z kloubů a úpí…“

Marek Vašut: …šílí.

Martina: Nebo šílí, to záleží na překladu, a to jsme několik set let zpátky. Neuklidňuje tě to, že vlastně i tohle…?

Marek Vašut: Ne. Nihil novum sub sole, znovu opakuji, nic nového pod sluncem. A v dnešní době si připomínám slova řeckého filosofa Thúkydida, který už zhruba 500 let před Kristem napsal: „Silní si dělají co chtějí, a slabí trpí, jak musejí.“ Bylo tomu tak vždycky, a vždycky tomu tak bude.

Martina: Pokud člověk nějak nevyroste duchovně.

Marek Vašut: Otázka je jenom, v jaké míře to tak bude. A z toho se můžeš vyvázat buď transcendentální vírou, anebo vnitřní emigrací.

Martina: Ty jsi věřící?

Marek Vašut: Snažím se. Jako skeptikovi mi to jde těžko. Jde to strašně ztuha, ale rozhodně mi to dává větší smysl než vědecký materialismus.

Martina: Když se řekne Marek Vašut, tak si lidé vybaví, nebo mají různé reminiscence, a někteří si řeknou záporňák, elegán, charismatik, tajemný muž, Mission Impossible, Vilda, Pěsti ve tmě, ale taky si vybaví slovo „deprese“. Takové deprese, že dovedou člověka až za hranu propasti. Řekni mi, je to lepší? Protože, vidíš, přemýšlím, jestli jsou stavebním kamenem tvého skepticismu deprese, nebo je to obráceně?

Marek Vašut: Je to úplně klidně možné. Víš co? Protože je to fyzická danost. My dneska víme, co to zapříčiňuje. Dokud nebyla dostatečně známá magnetická rezonance, a nevidělo se v prefrontálním kortexu, že v depresi lidé mají nízkou hladinu měřitelných, pozorovatelných, takzvaných hormonů štěstí, to znamená neurotransmiterů, dopamin, serotonin, epinefrin, tak se mohl člověk domnívat, že je to slabost, nedostatečnost charakteru, nedostatek sebedisciplíny, že v sobě nedokáže vzbudit optimismus a pozitivní myšlení.

Martina: …svítí sluníčko, stromek se naklání, ano….

Marek Vašut: Přesně. Ale my dneska víme, že za to prostě nemůžeme. Je to, velice nepřesně řečeno, taková cukrovka v mozku. Takže, když bereme antidepresiva, tak jenom doplňujeme přirozenou hladinu, abychom se dorovnali normálním lidem. Často slyším, že „do sebe cpete nějaký drogy“. Řekne někdo něco takového, když si diabetik píchá inzulín? Nikdo. Antidepresiva nejsou žádné drogy, jsou to látky, tak zvané prekurzory, které jsou k tomu, abychom si byli schopni vyrobit, doplnit náš mozkový v podstatě inzulín.

Martina: Právě jsem si, Marku, říkala, že se tím určitě zabýváš, protože jdeš na tyto věci hodně přes rozum, takže o tom víš mnohé. A tak by mě zajímal tvůj názor na to, proč je teď takový nárůst lidí s depresí, včetně dětí? Mnozí hovoří o epidemii.

Marek Vašut: Je to taky díky osvětě. Jeden z prvních, kdo se o tom veřejně zmiňoval, nebo se o tom bavil, byl můj kolega Miloš Kopecký. Evidentně i na jeho herectví můžeš vidět, že trpěl tak zvanou bipolární poruchou, je přesně vidět, které úlohy hraje, když byl nahoře, nebo když byl dole a pere se s tím. Já to třeba poznám. Poznám to na herectví, myslím. Já mám unipolární afektivní poruchu, to znamená, já nemám výstřely do výšin, neumím tak ohňostrojným způsobem jiskřit jako on. To je potom každý bipolarik nedostižný, a naprosto nikdo mu nestačí. Ten člověk nemusí spát, nemusí jíst, je nabitý energií. Nespí třeba týden, protože mu z neznámých důvodů mozek začne tvořit tisícinásobné vyšší hladiny dopaminu, takže ten člověk jede jako na nejlepším kokainu, aniž by si cokoliv vzal. A to jsou potom pro jeho okolí a jeho nejbližší velmi těžké chvíle. A lusknutím prstu, během hodiny, z těchto výšin spadne do pekla. Ale zaplaťpánbůh, díky moderním medikamentům se dá tohle držet pod kontrolou. Vždycky to tady bylo, dřív se tomu říkalo melancholie, těžká melancholie. Představ si Václava IV., tady, nedaleko v Krči, nebo v Kunraticích na Hrádku, jak si zoufá nad stavem světa a léčí to vínem.

V profesním životě se cítím saturován, a cokoli přijde, bude bonus. Můj lidský život se pomalu naplňuje, takže se člověk bude na trnité cestě stářím stále víc setkávat s posledními otázkami člověka.

Martina: A jak si vysvětluješ ten nárůst?

Marek Vašut: Ten nárůst je právě kvůli tomu, že za a) hodně se změnilo, že se změnila stigmatizace tohoto tématu. Lidi se už o tom nebojí hovořit. Právě to, o čem jsem hovořil, že sousta lidí to dřív brala jako vlastní selhání, nedostatek sebedisciplíny, dávala to za vinu sobě. Dneska se lidi nestydí říct, že to tak je, a nestydí se jít k lékaři pro pomoc. A navíc, říkal to profesor Höschl, že dřív se na to často dávaly benzodiazepiny, což je ale velice nebezpečná záležitost, na který vzniklá fyzická i psychická závislost. Na antidepresivech nevzniká žádná závislost. Takže, o co víc přibylo antidepresiv, o to ubylo konzumace benzodiazepinů, což je klasický neurol, a tyto uklidňovadla. Protože to je něco úplně jiného, to ti působí na uklidnění celé centrální nervové soustavy. A antidepresivum nikoliv, to podporuje tvorbu, samotvorbu neurotransmiterů důležitých pro normální nebo dobrou náladu. Není to uklidňovadlo.

Martina: Přesto mě matou ty děti. I sociologické výzkumy potvrzují, že děti mají všechny možnosti a předpoklady být šťastné, a nejsou.

Marek Vašut: Ale víš co, to je právě, podle mě, ta hrůza sociálních sítí. Protože, pokud někdo něco takového zažije, tak je to přitažlivé téma. A přihlásit se k něčemu takovému často znamená řešit si tím trošku své vlastní problémy. Nebo je to jenom v tu chvíli módní. A o čem všem se dneska dočtou ve svém telefonu? Tehdy si o tom neměly s kým popovídat, nemluvilo se o tom, a to mělo za následek to, že kdo byl opravdu takhle postižen, mohl se cítit naprosto vyloučen a nepochopen. A na druhou stranu to děcka, který si to začnou jenom namlouvat, nebo se jim to zdá trendy, tehdy nemělo co ovlivnit. To je moje vysvětlení, a myslím, že se moc nemýlím.

Martina: Marku, o tobě se také často mluví jako o zapřísáhlém starém mládenci. Jsi zapřisáhlý, nebo jsi prostě starej mládenec?

Marek Vašut: Ne.

Martina: Nechceš se ženit.

Marek Vašut: Nechci se ženit. Asi tak. Ale jestli jsem na světě prožil něco krásného, tak to bylo se ženami.

Martina: Pověz mi, co by sis…

Marek Vašut: …nebo ještě je…

Martina: …právě jsem si říkala, ještě…

Marek Vašut: Ale čím dál víc je to na cestě k duchovnu.

Martina: To se ale nemusí vylučovat.

Marek Vašut: To se nevylučuje. Přesně tak.

Martina: Co by sis ještě v životě přál? Hovořil jsi o své kariéře, jakože co bude „nice to have“, buď něco hezkého přijde, nebo jsem zažil mnohé pěkné, a teď jsi takto mluvil i o vztazích. Co by sis v životě přál, čeho by sis přál být svědkem, aktérem?

Marek Vašut: Tuhle otázku jsem dostal asi před dvaceti lety, a odpověděl jsem na ni jako muž, který teprve spěl ke svému vrcholu: „Tak když budu mluvit za mě, jako za muže, tak nějaké další setkání s překrásnou inspirativní ženou. A pokud budu mluvit jako filozof, tak rychlou, bezbolestnou smrt.“ A druhý den vyšel v bulváru titulek: „Marek Vašut touží zemřít“.

Martina: Tak se bojíš něco říct?

Marek Vašut: Ne. To bych ti tuhle historku nevyprávěl. Já jsem ti řekl, že ve své profesi mám pocit sebezadostiučinění. Dosáhl jsem toho, co se mnohým, nebo většině mých kolegů nikdy nepodařilo, a jsem na to pokorně pyšný. Zdůrazňuji slovo „pokorně“ pyšný, protože jsem si vědom, že mi to přihrála štěstěna, nebo lépe řečeno, nebojím se užít spojení „Boží milost“. Mám to od Williama Friedkina, amerického režiséra opravdu akčních snímků, jako je Francouzská spojka, kterého se ptali, jaký jsou důležitý faktory pro to, aby vznikl film? A on říká: „Peníze, touha vyprávět příběh, a neváhám říct Boží milost.“ Jasně, taky to říkám, pokud nemáš v showbusinessu kliku, tak se to stejně nepodaří. A svým způsobem vlastně nikde. Ale myslím, že tady speciálně. Takže, jestliže se cítím saturován ve svém profesním životě, a co může přijít, tak bude svým způsobem už jenom bonus, tak ve svém lidském životě, který se pomalu naplňuje, a jednoznačně přešel do své poslední třetiny, tak tam se budeš na trnité cestě stářím čím dál tím víc setkávat s posledními otázkami člověka. Ať chceš, nebo nechceš. Takže, jestli mám nějaké přání, tak je to směřováno do téhle poslední třetiny.

Martina: Zmoudřet?

Marek Vašut: S Boží pomocí.

Martina: Marku Vašute, moc ti děkuji za příjemný rozhovor, za tvou upřímnost. Užila jsem si to. Díky moc.

Marek Vašut: Děkuji za pozvání.

Dobrý den, vážení posluchači Rádia Universum, tentokrát k vám vysílám signál, který jsem zachytil při projevu ministra vnitra, který se stal legendárním hned po svém zveřejnění při nedávné slavnostní příležitosti. Zejména mě zaujala věta: „My víme, kdo je náš nepřítel.“ Musel jsem se hluboce zamyslet nad přívlastkem MY. Za koho mluví? Říká MY jako my všichni? Jenže možná postřehl, že s ním hodně lidí nesouhlasí. Takže to MY znamená vlastně ONI? A oni – v jejich případě tedy míněno MY – si myslí o nás, že jsme ONI? Takže ONI jsou MY a také MY jsme ONI? No, nějak jsem to nedokázal domyslet.

Tak jsem se zamyslel na slovem VÍME. A hned se mi vybavil přítel Sokratés se svým časově neomezeným citátem: „Vím, že nevím“. Což mě uvedlo do ještě větších rozpaků. Je pan ministr vnitra opak Sokrata? I to bylo matoucí. Tak jsem se posunul ke slovu NEPŘÍTEL. Z hlediska obsahu je to silný kalibr. To se zdálo jasnější, protože o nepříteli dnes mluví prakticky každý. A proto, že o tom mluví kdekdo a tváří se, že tomu rozumí, musím na to přece přijít.

Tak tedy, kdo je nepřítel? To je jasné. Třeba soused, který se chová hnusně, agresivně, prostě nepřátelsky. Ale ouha. Můj druhý soused je mým přítelem, jenže současně je taky přítelem prvního souseda, tedy mého nepřítele. Takže je to můj přítel, když se přátelí se mnou, nebo nepřítel, když se přátelí s nepřítelem? A co třetí soused, který je nepřítelem mého prvního souseda, tedy nepřítele, ale je také mým nepřítelem, protože je pošuk? Je jasné, že nepřítel mého nepřítele je můj přítel, takže můj třetí soused, protože je nepřítel prvního souseda, je můj přítel, i když je můj nepřítel? Nebo to znamená, že první soused nepřítel je můj přítel, protože je nepřítel třetího souseda, mého nepřítele? Nebo je to tak, že protože jsou vzájemní nepřátelé, tak jsou oba mí nepřátelé vlastně mí přátelé? To by ale pak znamenalo, že můj druhý soused přítel, protože je přítel mých nepřátel prvního a třetího souseda, je vlastně můj nepřítel? Nebo jsou všichni mí nepřátelé, včetně toho přítele? Či jsou to všechno přátelé, včetně těch nepřátel? A co když oni jsou ve skutečnosti přátelé, ale jen já jsem jejich nepřítel? Nebo jsou to nepřátelé a já jsem ve skutečnosti jejich přítel? Nebo jsme přátelé i nepřátelé všech? A já jsem přítel i nepřítel všech?

Nakonec jsem z toho usnul. A zdálo se mi, že mě navštívil Sokratés a pravil: „S přátelstvím je to jako s pravdou. Na první pohled vypadá jasně, ale na druhý se může jevit úplně jinak. Na třetí zase docela opačně a jakmile ty pohledy střídáš a měníš, mění se jako strom v ročních obdobích. Záleží jen na tom, co vidíš a jak to popisuješ sám za sebe právě teď. Protože jiný člověk se na ten strom může dívat úplně jindy a z úplně jiného úhlu pohledu. Kdo z vás má pravdu a kdo ji nemá?“

Probudil jsem se a přehrál si ten legendární proslov pana ministra vnitra znovu a konečně mi došlo, jaké je z toho vlastně ponaučení: „Člověk nemůže být nikdy dost opatrný ve volbě svých nepřátel.“ To ovšem řekl Oscar Wilde, nikoli pan ministr, ten to neví. Kdyby to věděl, byl by opatrnější.

S tímto pochopením celé situace se s vámi přátelsky, v době nepřátelství, loučí Michal Gulyáš!

Martina: Když už jsi narazil na ekologii, tak zkapalněný plyn se musí nejprve zchladit na mínus 161 stupňů.

Václav Bartuška: Na 161 stupňů Celsia, a stačí šesti set násobek. Ano.

Martina: Pak přepravit přes spoustu vody, a potom zase zahřát a rozdistribuovat. To celkově nezní úplně ekologicky, a to mluvím o bazální ekologii, a ne o Green Dealu.

Václav Bartuška: Martino, ale proboha, my jsme o tom hovořili v pořadu před lety. Vezmi si, že ropa, běžná ropa se vytěží kdesi: v Saúdské Arábii, v Nigérii, na západě Sibiře. Pak se musí přepravit buď ropovody, nebo tankery někam do Evropy. Pak se rafinuje. Stane se z ní benzín, a pak u vás někde na Opavsku na pumpě, nebo v Praze, stojí litr tohoto benzínu míň než litr Coca-Coly, A já mám rád Coca-Colu, což je voda s trochou cukru a nějakou příměsí, proboha. My jsme si obrovsky navykli na náš životní styl, který je mimořádně náročný vůči této planetě. To je pro nás samozřejmost.

Já si pamatuji, kdy mi moje paní poprvé řekla, že těžba ropy na světě je sto miliónu barelů denně. Sto miliónů barelů ropy denně, aby se tento svět udržel v chodu. Pro představu, pokud máš mezi svými posluchači milovníky vojenství, tak největší tanková bitva v dějinách byla u Prochorovky v roce 43 v rámci Kurské operace, kde po tři dny bojovaly tisíce tanků na obou stranách, na straně sovětské i německé. A v pražské dopravní špičce každé ráno propálíme víc pohonných hmot, než se propálilo za této největší tankové bitvu v dějinách. Pražská špička je, že 700 tisíc aut se vydá možná na pět kilometrů, ale propálí každé ráno a každé odpoledne obrovské tuny pohonných hmot. Takže americké LNG, nebo zemní plyn z USA, zemní plyn z Ruska, z Norska, to je vždycky zátěž pro planetu. Pochopitelně. My planetu rabujeme, ať se to týká uhlí, železné rudy, manganu, kobaltu, všeho. Přece nejsme zvlášť ekologičtí, když jednou za půl roku jedeme do práce na kole, a dáme si úspornou žárovku. Pardon, ale vždyť přece…

Martina: Znamená to, že Green Deal, který měl podstatným způsobem změnit přemýšlení o energiích v Evropě, je v tuhle chvíli odsunut na vedlejší kolej, protože prostě není čas na hrdinství? Zelené, ani jiné?

Václav Bartuška: Základem Green Dealu je nahradit fosilní palivo. A když tam dáš ještě jedno přídavné jméno, nahradit ruská fosilní paliva, tak Green Deal naprosto platí. Budeme samozřejmě hledat fosilní paliva jinde, včetně zemního plynu, uhlí a ropy, ale zbavit se Ruska je nepochybně zájmem Evropy. Takže tahle část je naživu, a upřímně si myslím, že v průběhu řekněme deseti let se velká část toho, co bylo podstatou Green Dealu, naplní rychleji, než jsme si původně mysleli, protože vítězové této situace díky obrovským cenám energií a hrozbě, že nebudou dostupné, jsou v celku jasní: úspory, účinnost, obnovitelné zdroje a jádro v zemích, kde jsou schopni jádro postavit. Ropa, zemní plyn dlouhodobě prohrávají. A uhlí? Při vší úctě, také rádi občas dýcháme. Takže uhlí dostává odklad na několik let, ale za dvacet let nebude asi páteří evropské energetiky. Za třicet let to bude podle mě jádro, v nějaké míře obnovitelné zdroje. Doufám, že spíš jádro, tomu věřím víc. A účinnost a úspory.

Jedinou šancí pro Evropu, aby přežila následující zimy, je prosadit válečnou ekonomiku

Martina: Teď přemýšlím, když odmyslím od velké politiky, velkých slov a ideálů, a když vezmu v úvahu taková ta malá domů, tak moji rodiče měli v domě kotel na pevná paliva, který museli na naléhání, nebo inspiraci vlády vyměnit za plynový, a pak ještě chodily kontroly, jestli skutečně uřízli trubky, zaslepili a zničili. Takže oni teď žijí na Ostravsku a v případě, že nebudou schopni vytopit a zaplatit plyn, nebo třeba plyn nebude, tak jsou úplně, ale úplně nahraní, přestože za normálních situací by stačilo, kdybychom jim koupili nový kotel na pevná paliva, a pak se postavili do fronty na brikety, protože na ty jsou teď pořadníky, a věděla bych, že moji rodiče přežijí zimu. Ale teď jsme se o ně tak strašně postarali, až se ocitli v pasti.

Václav Bartuška: Tak myslím, že pokud si tvoji rodiče pořídí kotel na pevná paliva, tak se nikdo zlobit nebude.

Martina: Ale oni nemají ty trubky. Rozumíš? To znamená velmi zásadní stavební úpravu, na kterou teď nikoho neseženou, protože to dělají všichni, kdo se vzpamatovali nebo na to měli dřív. Takže ne. Jsou v pytli.

Václav Bartuška: Říkám: Pro domácí spotřebitele plyn v regulačním stupni 9 a 10 bude.

Martina: Ale aby ho zaplatili. To je otázka.

Václav Bartuška: Tak když se podíváš na cenu plynu za posledních deset let, jak šla dolů v Evropě i u nás…

Martina: Otázka je, jak to bude, až začnou zářit rampouchy.

Václav Bartuška: To uvidíme. Myslím, že se může klidně stát, že bude systém s regulací ceny. To se klidně může přihodit.

Martina: Je to jeden z krizových plánů? Nebo jedna z alternativ?

Václav Bartuška: My jsme se na jaře bavili o tom, že kdyby byly nějaké mimořádné výkyvy cen, tak zavést cenový strop, který se teď konec konců stal. Nebo vyloženě regulovat cenu plynu a přidělovat podle možností. My se pořád snažíme dát dohromady tržní ekonomiku, jaká byla před únorem a válkou, která se odehrává kousek od nás. Ale v nějakém okamžiku se může ukázat, že jediná šance je prosadit válečnou ekonomiku. To bylo na valných hromadách od energetiků a ministrů evropských zemí slyšet, že je prostě možná „válečná ekonomika“. To je jediná šance pro Evropu. Projít tyhle ty zimy.

Martina: Nechybí nám teď příliš severojižní propojení a krach plynovodních projektů Stork II a BACI?

Václav Bartuška: Bylo by dobré, abychom toto propojení měli. Určitě ano. Země, která je uprostřed kontinentu, má mít víc pochopení se sousedy a nemít pouze Slovenko a Německo, ale mít také Polsko a Rakousko. To by dávalo smysl. Propojení do Polska by se hodilo určitě, protože Poláci mají a staví teď terminály. Jeden už dokončili, a další budou stavět na LNG. My jsme mimořádně provázaní s Německem, do té míry, že někdo vtipně řekne, že jsme 17 spolkovou zemí. Mně to úplně vtipné nepřipadá, přiznám se, protože si myslím, že kdyby k propojenosti s Německem došlo, a ještě mít německou životní úroveň, tak je to úplně jiný příběh.

Propojenost ČR s Německem je hnacím motorem naší ekonomiky

Martina: Právě jsem se chtěl zeptat: V jakém slova smyslu ti to nepřipadá vtipné? Protože ta propojenost je značná.

Václav Bartuška: Je, ale zároveň tu nemáš propady v ekonomice a třeba v platech.

Martina: To znamená, že u nás tato propojenost není ve všech směrech rozhodně výhodná? Tak se to dá říct?

Václav Bartuška: Je hnacím motorem této ekonomiky. Je to to, co nás žene někam dopředu.

Martina: Dopředu, nebo dolů? V tuhle chvíli.

Václav Bartuška: Myslím si, že to dolů si děláme spíš my sami. Viz třeba předpisy, jak jsme se bavili. Prostě my nejsme schopni změnit nic, aspoň předpisy pro schvalování klíčových staveb. To, že nemáme rychlovlaky do Mnichova, ani do Berlína, je naše chyba. Já jsem teď v červenci seděl u toho, když pan premiér Fiala přijal bavorského premiéra Södera, padla debata o infrastruktuře, a bavorský premiér řekl krásnou větu, takovou jemnou špičku, že nemá tolik času, aby jel do Prahy vlakem, proto přijel autem. Praha – Mnichov je vlakem šest hodin. A přitom rychlovlak do Berlína, do Mnichova, do Vídně, nebo třeba i do Varšavy, bychom už dávno mohli mít. Proboha, za třicet let od změny nemáme pořád novou dálnici přes Hradec do Polska – teď jsem to loni jel s mojí paní, když měla koncert v Krakově. Ono je hezké projíždět Náchodem, ale upřímně by bylo milé jet někdy časem třeba po dálnici. A když potom člověk jede v Polsku po dálnicích, které jsou v noci osvětlené od Krakova na Katovice, a dál, a najednou začne tma, tak člověk ví: „Aha, už jsem na Ostravsku.“

Martina: A mimochodem, je to, co se týká dálnice, čínskými investicemi v Polsku? Nebo čím to je, že se jim to tak podařilo? Tohle jsem slyšela, takže nevím.

Václav Bartuška: Ne. Poláci nakonec Číňany vyhnali pryč. Oni si to byli schopni schválit, to bylo klíčové. Prostě věděli, že mají historickou šanci postavit infrastrukturu za peníze Evropské unie, a udělali to. My jsme si za peníze EU postavili golfová hřiště, hezké parky. Je to otázka volby.

Martina: Ty jsi řekl, že ti nepřijde moc vtipné, když někdo říká, že jsme sedmnáctá spolková republika Německa. Vím, že jsme malí, ale přesto všechno, je tato obrovská provázanost s Německem výhodnější spíš pro nás, nebo pro Německo?

Václav Bartuška: Myslím, že pro Německo jsme nezajímaví. Většinu času.

Martina: A když se jim něco tak nabízí, tak nepohrdnou…

Václav Bartuška: Myslím, že představa, že by dneska český premiér jel do Berlína, podobně jako jel Hácha v roce 39… Německo se do dneška nevyrovnalo s pěti východními zeměmi bývalé NDR. A myslím, že tento odstup je pořád ještě značný, takže žádnou velkou touhu po našem území jsem tam nezaregistroval.

Martina: Ne, takhle jsem to nemyslela. Myslím jenom po našich penězích. Po tom, co se samo nabízí.

Václav Bartuška: Tak pokud jsme byli schopni prodat své banky západním bankám, tak na dividendách jsou to stovky miliónů korun za rok. To jsme si udělali sami.

Provázání ceny elektřiny s burzou v Lipsku je veřejnosti nevysvětlitelné, protože to nedává smysl. Změnit to by nestálo nic, jen odvahu to udělat.

Martina: Václave Bartuško, v elektřině, na rozdíl od plynu, bychom měli být plně soběstační. Je to tak?

Václav Bartuška: Jsme. Máme přebytky.

Martina: Přesto v přepočtu na kupní sílu máme jednu z nejdražších elektřin v Evropě. Čím to je?

Václav Bartuška: Tak je to tím, že jsme cenu tvorbu elektřiny provázali s burzou v Lipsku, což si myslím, že v dobách klidu a míru šlo vysvětlit. Ale v dobách války a současných cenových výkyvů je to nevysvětlitelné komukoliv z běžné veřejnosti, protože výrobní náklady na elektřinu u nás jsou, řekněme, mezi nějakými 7 a 20 eury na MWh, a aby stála 400 euro za MWh, nedává smysl.

Martina: Takže zastropování, které udělala vláda, pravděpodobně stačit nebude. Lidé si poměrně dokázali spočítat, že budou platit několikanásobně více. Že i to zastropování je prostě příliš vysoké. Můžeš mi vysvětlit ty, jako odborník, srozumitelně a jasně, co by se stalo, kdybychom u nás elektřinu, kterou vyrábíme za velmi nízkou cenu, prodali za nízkou cenu našim lidem, a venku bychom obchodovali s jejími přebytky?

Václav Bartuška: Nestalo by se nic. Museli bychom mít kuráž to udělat. To je vše.

Martina: Kdo ji nemá?

Václav Bartuška: Tak byla by to obrovská změna. Uvědom si, že třeba i ten cenový strop energie byl pro většinu politiků ještě v červenci něčím naprosto nepřijatelným. Ono to prochází obrovskou změnou, a to se netýká pouze české vlády, ale všech vlád v Evropě. Míra zásahu do ekonomiky, míra toho, jak moc bude muset být ekonomika ovlivňována státem, je pro Švédy, Španěly, Iry a Řeky asi těžko uvěřitelná, do jisté míry. Jen pro představu: Německo minulý týden schválilo už čtvrtý balík pomoci, nějakých 200 miliard euro. A když jsem tam byl v půlce září, tak mi řekli, že schválili třetí balík, nějakých 34 miliard, a bude další čtvrtý, a sami netušili, jak velký bude. Dánský premiér před dvěma týdny prohlásil, že lidem, kteří na to nemají, posečkají s placením za elektřinu a za teplo. Holandsko, země, která byla vždycky průkopníkem volného trhu, přímé platby vede. Švédsko a Finsko zavede obrovské sumy peněz na to, aby se udržela likvidita trhu s elektřinou.

Myslím, že všude v Evropě jsou vlády v situaci, že dělají věci, které nikdy v životě dělat nechtěly. Vždycky věřily tomu, že trh se o to postará sám, že neviditelná ruka trhu, abych citoval klasiky 90. let, se o všechno postará sama. To, čeho jsme teď svědky, je obrovský návrat státu do energetiky, všude v Evropě. Vykupování podílů EDF ve Francii, nebo u nás, to že pan premiér zmínil, že kompletně vykoupíme ČEZ do státních rukou, to je jenom začátek. Jako v Německu – německá vláda koupila Uniper, velkou energetickou firmu. Budeme podle mě svědky ještě mnoha dalších kroků podobného dosahu.

Martina: Myslím, že většina lidí je schopná pochopit, že kolem plynu je situace, jaká je. Mohou to respektovat, nerespektovat, ale chápou to. Ale myslím si, že většina lidí nedokáže pochopit, že vláda, a teď to takto musím říct, je odírá i na cenách elektrické energie. Nebojíš se, že si tímto zahráváme s nějakými občanskými nepokoji? S křehkým sociálním smírem?

Václav Bartuška: Tak tohle říkám dlouhodobě, a myslím si, že si to uvědomuje i vláda samotná. Zastropování cen energií je právě reakcí na to, že si uvědomuje, v jak složité situaci mnoho lidí je.

Od 24. února vidíme, že vlády jsou v krizi mnohem akceschopnější než firmy

Martina: Myslíš, že vláda měla už dávno vykoupit ČEZ do svých rukou? Říkáš, že se bude posilovat celkově úloha státu v energiích.

Václav Bartuška: Tak pan premiér v létě oznámil, že stát vykoupí zbytek akcií. A to je samozřejmě velká suma peněz. Posledních třicet let evropské vlády, včetně české, si myslely, že trh se umí postarat lépe než vlády samotné, a většinu subjektů v energetice buď prodaly, nebo si ponechaly pouze nějakou vzdálenější kontrolu. Francie má dosud unikátní to, že si nechala kus EDF, ale v Německu byly privátní subjekty ponechány nejvíc sami sobě. To, co vidíme od 24. února, je za prvé, že vlády jsou mnohem akceschopnější než firmy, to je, myslím, velká věc, že pro spoustu lidí, asi i tvých posluchačů, bude vláda pomalý moloch, a firmy jsou chytrý, mrštný, rychlý.

Martina: A myslíš i tu naši?

Václav Bartuška: Myslím i tu naši. Ano. Protože třeba například rozhodnutí o prvním terminálu LNG v Německu dělala 5. března spolková vláda, a akcionářem tam je z 50 procent německý stát, 40 procent Holandsko, a pouze 10 procent je privátní subjekt RWE. Naše rozhodování navýšení kapacity v TALu proběhlo také rychle. To proběhlo během jara a července letošního roku. Proběhlo to takhle rychle, protože stát byl schopen říct: Ano, plně za to zaplatíme.

Pro firmy je toto komplikovanější, schvalovací proces je pomalejší. Bylo to hezky vidět na příkladu Uniperu v Německu, kdy šlo o obrovské sumy peněz – v první fázi 15 miliard euro, pak 30 miliard – kde byla německá spolková vláda rychlejší než privátní vlastník. Byla schopna rychle reagovat. Ne vždycky to chce vláda udělat, ne vždycky se vládě chce vydat tolik peněz ze státního rozpočtu. Ale vlády jsou asi v krizové situaci schopnější než privátní firmy. Tak to reálně je.

Martina: Takže to je odpověď na to, jestli by vláda měla vykoupit ČEZ? Případně, jestli už to měla udělat dávno?

Václav Bartuška: Já jsem byl jmenován v říjnu 2006, měl jsem první setkání s premiérem Topolánkem koncem roku 06 a říkám: „To je fajn, že jste prodali kompletně plynárenství – protože předchozí vláda kompletně prodala celé plynárenství – ale pokud se cokoliv přihodí se zemním plynem, tak lidi budou házet shnilá rajčata na Úřad vlády, a ne na sídlo RWE, protože ani neví, kde sídlí, nějaká ulice Limuzská na Praze 10, bůhví, kde to je. Prostě půjdou na Úřad vlády a tam budou pískat“.

Martina: Dobře, že jsi to teď řekl.

Václav Bartuška: Dnes už se jmenují jinak. Ale měli jsme o tom docela debatu. Premiér Topolánek byl schopen být velmi razantní, stále je – nesouhlasil se mnou. A v lednu 09 mi v sedm hodin ráno volá, a říkal: „Děje se něco s plynem, pojďte s tím něco udělat.“ A pak k jeho cti musím říct, že opravdu pendloval mezi Kyjevem, Moskvou a Bruselem. Věděl, že kdyby jim řekl: „Dámy a pánové, plyn se mě netýká, to je starost firmy RWE…“

Martina: My jsme v tu chvíli předsedali EU.

Václav Bartuška: Přesně tak, Radě Evropské unie. Čili v tu chvíli by skončil. Jako politik nemůžete říct, že vám to je vlastně jedno, že se o to postará privátní subjekt. Tohle byla první velká lekce v tomto oboru, že státy byly těmi, kdo to dohadovaly, kdo ty věci udělá a prosadí, aby se staly. A to se týká v energetice všeho. Prostě ve finále, pokud nebudu mít lidi doma elektřinu nebo teplo, tak půjdou na vládu, nepůjdou na privátní firmy. Nikdo tady nebude bombardovat rajčaty privátní subjekty. Od toho je Strakova akademie.

Před pár lety jsem řekl, že by každý měl mít doma zásoby vody, jídlo na pět dnů, léky na měsíc, a byl jsem za totálního idiota. Ale teď, po covidu, už lidé chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Bavíme se o tom, že na rozdíl od plynu máme elektřiny dost, pomiňme, za jaké peníze, ale ty jsi svého času říkal, nebo několikrát zmínil, že aby se lidé i politici začali trochu věnovat energetické bezpečnosti, tak by stačil třídenní blackout. A já si teď zkouším představit všechny domácnosti, které jsou kompletně na plyn a které v jednu chvíli, kdy strčí do zásuvky všechny dvouplotýnkové vařiče, přímotopy a elektrická kamínka, a říkám si, jestli i naše robustní přenosová soustava nebude mít v tu chvíli problém a jestli se nám, v uvozovkách, ta věc nesplní, abychom si začali všímat.

Václav Bartuška: Přenosová soustava, čili 400 kV nebo 220 kV, to, myslím, zvládne bez problémů, zvládla i mnohem větší zátěže. Otázka bude distribuční soustava, a pak lokální rozvody, kde uvidíme, jak je to fortelně postavené a jak je to zálohované. A jsme zase zpátky u toho, jak velké mají být zálohy, jak velké mají být pojistky, jak velká mají být zdvojení rozvoden.

Pamatuji, před dávnými časy, když jsem měl roli ve státní správě, jsem jednal s nějakou velkou firmou, která si pořizovala datasklad na okraji Prahy, a požádala, aby tam měli dovedeny rozvody napětí ze dvou stran, protože to byla jedna ze tří datových centrál pro celý svět. A pamatuji, kolik lidí tady u nás říkalo, že to je nesmysl, že to k ničemu nepotřebují a že to není k ničemu dobré. No, kdyby padl Chodov, kdyby se s tou rozvodnou něco stalo, tak budou muset vymyslet nový zdroj. A samozřejmě k tomu ještě měli záložní generátory na diesel, kdyby se dělo cokoliv dalšího, takže by alespoň prvních 72 hodin mohli používat tyto záložní generátory. Pamatuji, že v roce 2005, už po vstupu do Unie, to všem připadalo jako nesmyslné nároky, asi jako kdyby chtěli zlaté kohoutky v koupelně. Ale oni prostě byli normálně rozumní. Vidím, že kýváš hlavou. Bydlíš blízko. Takže tohle nebyla žádná zpovykanost, žádné zlaté kohoutky, to byla normální rozumná reakce dobrého hospodáře, který ví, že má jednu příjezdovou cestu, a chce mít ještě druhou pro všechny případy. A tohle je něco, co jsme poztráceli.

Mimochodem, tvůj pořad je v tomto směru dost důležitý. My jsme se o tom za poslední léta bavili už mockrát. Prostě před každou zimou naše babičky a dědečkové narvali do sklepa šest metráků brambor a pět metráků uhlí, nebo víc, jak kdo, měli naložené zelí, aby zimu projeli. A věděli, že zimu zvládnou. Když jsem před pár lety v nějakém rozhovoru řekl, že by každý, kdo chce mít stabilní zemi, měl mít doma zásoby vody a jídlo na pět dnů, a pokud potřebuje denně nějaké léky, tak by jich měl mít zásobu třeba na měsíc, tak jsem byl za totálního idiota. To bylo ještě před covidem. A já jsem říkal, že se to může všechno rozpadnout, všechno, na co spoléháme. Třeba může z důvodu hackerského útoku dojít klidně k zastavení soustavy. Věci se porouchají. To se může stát. Přestane na několik hodin fungovat bankovní systém, a v tu chvíli se zamrazí jakékoli dodávky kamkoliv čehokoliv, protože firmy nebudou moct ani zaplatit. Znělo to jako divná, hloupá věta, ale myslím, že teď, po covidu lidé už lépe chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Nejen. To jsou dlouhodobé výpadky léků jako cholagol, a další

Václav Bartuška: Paralen mě tak zaujal, protože to byl lék, který byl vždycky všude.

Martina: Na benzínkách.

Václav Bartuška: To se nedalo, kdyby nebyl paralen. A tohle bychom si měli pamatovat. Znovu opakuji: Náš život stojí na spoustě sítí a technologiích, které jsou mimořádně složité. A jedou většinu času na 100 procent výkonu, ať nám vozí ropu z druhého konce světa, nebo tlačí plyn z druhého konce světa, nebo nám vozí železnou rudu, nebo mangan, nebo nám dopravují pitnou vodu, nebo chleba. Vezměte si, z pohledu našich předků, že v českých zemích stačí dvě velké mlékárny k zásobení celé země. Díky levným surovinám, díky levným pohonným hmotám je možné, že v Praze je mléko z Olomouce, z Olmy, konkurenceschopné a leží na pultech obchodů. To je pozoruhodné.

Martina: A ještě další věci, kdy z jižních Čech jede mléko do velkého redistribučního skladu u Prahy, a pak jede zpátky poté, co je redistribuováno, do jižních Čech. Ale pojďme se ještě podívat na zdroje elektřiny. Dává v tuhle chvíli ekonomický smysl výstavba nových jaderných bloků?

Václav Bartuška: Nepochybně ano.

U malých modulárních reaktorů je problém se zajištěním jejich ochrany před napadením

Martina: Ale pokud vím, tak se zařízla dostavba Temelína, a k Dukovanům jsme se ještě ani nedohrabali, a schvalovací procesy trvají léta. Takže v tuhle chvíli je to možná daleká cesta, marné volání?

Václav Bartuška: Nabídky na Dukovany, 5. pátý blok Dukovan, bychom měli mít na konci listopadu čili relativně brzo. A schvalovací proces? O tom jsme hovořili před časem. Myslím, že pokud nevyužijeme tuto historickou šanci krátit a zrychlit schvalovací řízení pro zásadní infrastrukturní, dopravní a energetické stavby, tak promarníme obrovskou šanci.

Martina: Vidíš budoucnost v menších modulárních reaktorech?

Václav Bartuška: Je strašně důležité říct, že tohle je docela neznámá oblast. Až budou k dispozici modulární reaktory, tak myslím, že to bude velmi zajímavá nová technologie. Ale jejich nástup není tak rychlý, jak se zdálo ještě před deseti, patnácti lety, a bude v tom nepochybně klíčová technologická otázka, aby byly schopné fungovat tak, jak mají. A pak bude velmi zásadní otázkou bezpečnost fyzická. Nebudu zde říkat posluchačům, co všechno se odehrává okolo Dukovan a Temelína, ale řekněme, že tyto dva objekty jsou mimořádně chráněné řadou různých systémů, i lidí. A pokud by podobný systém ochrany…

Martina: Měl být v každém krajském městě, nebo vesnici…

Václav Bartuška: Přesně tak, tak to nedává úplně smysl. Čili musíme si definovat, jak budou tyto malé modulární reaktory vnímány, jaká bude jejich ochrana, a zda nakonec nebudou ve finále spíše poskládány v nějakém větším celku, kde budou pod vysokou mírou ochrany. Toto téma ochrany jaderných elektráren mi vždycky připadalo zbytečné a směšné. Teď, po tom, co se děje třeba okolo Záporožské jaderné elektrárny na Ukrajině, kde Rusové předvádějí mimořádné výkony v oblasti odstřelování, tak myslím, že to už je aktuálnější téma. Samozřejmě v Evropské unii budeme svědky obrovského tlaku proti atomu ze strany zemí, které jsou proti jaderné energetice a které budou říkat: „Vidíte, co se děje na Ukrajině, co tam Rusové dělají. To by se mohlo stát i tady.“

Martina: I ze strany Německa, myslíš, které od jádra začalo programově opouštět?

Václav Bartuška: Uvidíme, co německá veřejnost. Myslím, že Německo je v tomhle rozumnější, ale existují ještě ostřejší protijaderné země. Německo ještě pořád zvažuje, že by aspoň o pár měsíců prodloužilo životnost několika posledních bloků, přesněji dvou z posledních tří bloků. Uvidíme, kam dojdou. Ale obava z toho, co by se mohlo stát, obava z další Hirošimy tady reálně existuje. Jádro si s sebou toto stigma nese. Bohužel. Pro mě je jaderná energetika naprosto zásadní, rozumná, a měla by být v mnohem větším podílu, než ji máme dnes.

Je třeba usnadnit a státem podpořit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, továrních halách a skladech

Martina: Jakou vidíš cestu k tomu, nezničit svůj vlastní průmysl, potažmo zemědělství? Nezlikvidovat elementární důvěru lidí ve stát, vezmu-li to v souvislosti třeba s cenami elektrické energie? Jak by měly vypadat další kroky? Solární panely na každou garáž? Na každou volnou plochu? Co dělat?

Václav Bartuška: O tomhle jsme se také u tebe bavili už několikrát.

Martina: Ale je nová doba.

Václav Bartuška: Myslím si, že si musíme hned na začátku říct, že budeme hledat řešení, která budou kombinovaná, protože máme zhruba čtyři milióny lidí, kteří žijí buď na venkově, nebo na okrajích velkých měst, ti mohou mít dneska ostrovní provoz. Solární panel, možná ohřev vody přes solární kolektor, tepelné čerpadlo, možná nějaká baterka. Vlastně se to dá udělat po 95 procent času, kdy jsou tito lidé ostrovním provozem během nějakých mimořádných dnů v zimě. Pak máme přes šest miliónů lidí, kteří žijí ve velkých městech, primárně v bytech na sídlištích, nebo ve starší zástavbě, a z těchto domů se ostrovní provoz udělá poměrně těžko. Takže budeme hledat několik řešení vedle sebe. Myslím, že třeba usnadnit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, kdy by byla střecha z fotovoltaiky. To dává naprosto smysl. Nebo na továrních halách. Konec konců třeba sklady u Prahy, ty krabice podél dálnic by mohly být klidně přikryté fotovoltaikou, která by aspoň pro daný závod vyráběla elektřinu, třeba na chlazení fabriky v létě.

Martina: Ano, a zároveň by bylo dobré, kdyby se zase upravil odběrový systém, který platil doposud.

Václav Bartuška: Bude se určitě měnit spousta věcí, o tom není sporu. Ale myslím, že pokud si odneseme z téhle situace vědomí, že bezpečnost má smysl, že má smysl dát nějaké peníze na zdvojení dodávek, mít ty dva kabely z různých stran, mít baterku, mít dva ropovody a dva plynovody, nebo mít dva zdroje, mít jistotu dodávek – to bude moc dobře. Bude to dražší, než kdybychom to měli pouze z jednoho zdroje, a po většinu času to budou zbytečně vyhozené peníze.

Martina: Mnoho lidí si fotovoltaiku přesto, že mohli, nepořídilo, protože na to třeba neměli, protože dům z nich vysál všechny peníze, a jsou rádi, že mají na jeho provoz. Měl by toto třeba masivně podporovat stát, včetně zateplování domů?

Václav Bartuška: Zateplování už tady masivně proběhlo v programu Zelená úsporám. A k té otázce – jednoznačně ano. Nepochybně by stát měl pomoci této oblasti, a vydat peníze na úspory tak, jako program Zelená úsporám, který velmi pomohl se zateplováním domů a sídlišť. Podobně je to s fotovoltaikou na střechy, tohle jsou peníze, které jsou dobře vynaložené.

Martina: Myslíš, že se ještě někdy někde vrátí staré ceny elektřiny, nebo už je zkrátka nová doba?

Václav Bartuška: Klíčové je, jaké procento našich výdajů ceny elektřiny budou tvořit. Že by se vrátilo zpátky těch 12 euro za megawatthodinu zemního plynu, to si nejsem jistý. Ale pokud se vrátí to procento z našich výdajů, jaké to bylo třeba před těmi dvěma lety, to myslím, že reálné je. To je, jak říkají ekonomové, nová cenová hladina díky inflaci, která je nějakých 10 nebo 15 procent. Budeme také papírově vydělávat víc a také utrácet víc. To si myslím že reálné je.

Martina: Václave Bartuško, myslíš, že se vrátí klid i mezi razantně rozdělenou společnost, kterou ceny energií a kolísavá životní úroveň rozděluje ještě více? Je šance? Vidíš to reálně? Nebo zima ukáže?

Václav Bartuška: Lidi nejlépe spojuje společný nepřítel. Věřím, že máme společného nepřítele, a tím je v této chvíli Rusko.

Martina: Když to někdo nechce vnímat takto politicky? Nemusí se každý zajímat o to, co je za humny.

Václav Bartuška: Já si pamatuji největší jednotu tohoto národa, která byla v listopadu roku 1989 právě proto, že jsme měli společného nepřítele, který byl jasně definován, byl jasný všem. Věděli jsme, co chceme. Takhle to vnímáme v této chvíli. Náš zásadní úkol je nyní přežít, jde nám jakožto zemi o život. A hrozba jde z východu. Chápu, že pro některé tvé posluchače je to jinak, že vnímají svět jinak.

Martina: Ne, jen ho někteří nevnímají tak jednoznačně. O to jde, že tu věc vnímají v určitých složitostech. Mají pocit, že od Majdanu po napadení Ruskem uplynula doba, kdy jsme se na spoustu věcí mohli připravit, co se týká energetické bezpečnosti, protože tady byly jisté indicie, které dávaly tušit, a my jsme to neudělali, a teď tu tíhu a zodpovědnost přenášíme na lidi, a ještě jim říkáme, že to musí chápat.

Václav Bartuška: Myslím, že jsem ani jednou neřekl, že by to lidé měli snadné. Rozhodně to někdo z nás mít snadné nebude. Procházíme největší zkouškou Evropské unie, větší, než byla eurokrize, nebo covid. Tohle bude největší test Unie. Na druhou stranu, pokud by se měla rozpadnout kvůli ceně zemního plynu a elektřiny, pak myslím, že vůbec nemá právo tady být. A věřím, že přežije.

Martina: Uvidíme. Víc, než jindy tady platí, že scénáře jsou rozepsány. Václave Bartuško, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a za tvé informace.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.