Ivan: Já začnu takovou otázkou, jestli je vaše knížka Hybridní politika – to je taková moje povinná četba, mívám ji na stole 365 dní v roku, která vyšla v roce 2020 – reflexí vašich zkušeností z Evropského parlamentu, ve kterém jste působil těsně předtím, v letech 2014 až 2019?

Jan Keller: No, tak já jsem uvažoval nad tématy té knížky už dříve, a vrtalo mi hlavou, co se děje s pravicí, co se děje s levicí, co to vlastně znamená ten populismus, o kterém se tak často mluví, a proč se o něm mluví tak často právě dneska. Zajímalo mě, co je to neoliberalismus, čím se liší od tzv. neomarxismu, a co mají kupodivu naopak ty levicové a pravicové směry společné. No, a četl jsem několik francouzských knížek, jejichž autoři analyzovali dnešní novořeč, která se používá v politice, v ekonomice k manipulaci s lidmi, a to mě velice zaujalo, takže v podstatě to, co jsem věděl o politice, co jsem měl nastudováno z literatury, ale přímý kontakt jsem neměl, takže ten pobyt v Evropském parlamentu svým způsobem byl pro mě takovým studijním pobytem, který působil jako poslední impuls k tomu, abych na tu knížku sedl.

Evropský parlament je tak ze dvou třetin ritualizované zaříkávání potřebnosti a blahodárnosti existence a fungování evropské spolupráce

Ivan: Já se vás zeptám, jestli takové studium z blízka není pro sociologa frustrující?

Jan Keller: No, tak částečně je. Každý europoslanec musí být členem dvou a více výborů. Já jsem byl hlavně ve výboru pro sociální záležitosti, kde se mluvilo o těch věcech, které jsem právě předtím znal jenom z literatury. Tam se neustále mluvilo o sociální exkluzi, o neplnohodnotných formách práce, o problematice sociálního státu, o nevýhodném postavení žen mezi rodinou a zaměstnáním. Mě překvapilo to, že ty věci, které ti kolegové prezentovali jako novinky, které je třeba urgentně začít řešit, jsem všechny znal z literatury z 80. let minulého století. V té literatuře žádné řešení nebylo naznačeno a u těch kolegů bohužel taky ne. Takže po odborné stránce jsem se moc nového nedozvěděl, ale to bylo dáno částečně také tím, že to jednání v Bruselu je velice silně ritualizováno. Takže každé vystoupení na jakékoli sekci, to je úplně jedno, mívá tři části. V té první části ten europoslanec poděkuje všem kolegům za spolupráci a vyjádří, jak ho to téma, o kterém bude referovat, zaujalo. Potom je druhá část, taková nejkratší, kde poněkud povrchně o tom tématu promluví, a pak následuje ta třetí část, kde vyjádří víru ve spolupráci a v to, že se svými kolegy bude nad tím tématem dále bádat a dále ho bude řešit. Takže po té efektivní stránce tam vlastně dvě třetiny času jsou ztracené, to je vyloženě ritualizovaná činnost, a člověk si musí z té zbylé třetiny vytahat to, co je tam zajímavé, podnětné, nové a příliš tam toho na vytahování obvykle nebývá.

Ivan: Byl jste někdy v těch situacích za profesora, za učitele, který mohl ostatním posloužit něčím chytrým?

Jan Keller: Ne, to by nemělo smysl. To by nemělo smysl, když víte, kdo vystupuje, za jakou frakci, tak už dopředu v podstatě víte, co řekne. Je to dáno zaměřením té frakce. A tam se neřeší problémy, tam se v podstatě prezentují odlišná stanoviska jednotlivých politických frakcí a ta odlišnost nebývá nijak radikální, takže potom zpravidla po několikahodinovém jednání se všichni shodnou na tom, že v podstatě jinými slovy vyjadřují totéž. Takže je tam velice pohodová, přátelská a vstřícná atmosféra. To v každém případě.

Problém daňových rájů řeší v Bruselu intenzivně už od 60. let minulého století, kdy EU bylo ještě Společenstvím uhlí a oceli

Ivan: Mnoho lidí si zřejmě Evropský parlament představuje jako kolektiv, ve kterém se společně přemýšlí, jak zlepšovat životy obyvatel Evropy. Představujeme si, že se hledá, co je pro občana nejlepší, a že europoslanci budou zneklidněni, když se někde některým lidem nedaří. Je taková představa iluzí, nebo alespoň v něčem se zakládá na skutečnosti?

Jan Keller: No, já si myslím, že to je pravda. Tam se skutečně nedělá nic jiného, než že se přemýšlí, jak zlepšovat životy ostatních obyvatel. Přemýšlí se o tom dlouhodobě. Někteří o tom přemýšlejí dvě, tři, čtyři funkční období. Mě zaujal třeba problém daňových rájů, protože dopady daňových rájů sahají do všech oblastí včetně oblasti sociální. A že jsem zvědavý, tak jsem tam šel do archivu a nastudoval jsem si dokumenty z minulých, předminulých a ještě dávnějších období, a zjistil jsem, že v europarlamentu se přemýšlí o boji s daňovými ráji už od první poloviny 60. let, to ještě nebyla Evropská unie a nebyl europarlament v dnešní podobě, ale už bylo to Společenství uhlí a ocele, nebo jak se to jmenovalo, a už v polovině 60. let tam jsou výzvy k tomu, že musíme radikálně zatočit s daňovými ráji. A od té doby se to periodicky, někdy s vyšší intenzitou, někdy s nižší intenzitou, ale periodicky se to téma objevuje, a když si uděláme slovní analýzu toho, tak je to vždycky poskládáno ze stejných prvků. Pořád stejnými slovy a pořád se stejnými výsledky.

Ivan: Dá se z toho usoudit, že to je téma, které politiky tíží, anebo že je to spíše pocit úplné bezradnosti, že si s tím neumějí poradit?

Jan Keller: To by člověk musel udělat průzkum.

Ivan: Ve smyslu, jestli to tedy chtějí řešit. Jestli to chtějí vyřešit, anebo jestli si tom chtějí jenom povídat?

Jan Keller: Já si myslím, že je to případ od případu různé. Ti nováčci to chtějí vyřešit. A ti, kteří jsou tam už více funkčních období, tak vědí, že se to řešit nepodařilo, a chtějí si o tom povídat. Takže ta motivace není stejná u různých lidí, ale výsledek stejný bohužel je.

V Evropském parlamentu se nejvíce prosazují politici-lingvisti, a i po brexitu mají výhodu ti, kdo bravurně ovládají angličtinu, ostatní jsou spíš do počtu

Ivan: Je Evropský parlament – já si to představuju jako takovou internacionální komunitu, přichází lidé národností různých, různých řečí – je to společenství, ve kterém se sdílí něco společného, například takové nadnárodní evropanství, anebo si to mám spíš představit jako Babylon, jako zmatení jazyků?

Jan Keller: No tak, zmatení jazyků to vyloženě není, i když se tam prakticky všechno překládá do 24 nebo 26 řečí, tak v podstatě to jede na stejné vlně, po jazykové stránce. Do toho velkého rozšíření Evropské unie o 10 států tam byla rovnocenná angličtina a francouzština. To bylo, myslím, v roce 2004. Potom tam přišla střední a východní Evropa, a francouzština prakticky zanikla, protože ti nově přišlí z Východu uměli jenom anglicky. Takže dneska je to určitý paradox, že po vystoupení Velké Británie už zůstala v Evropské unii jenom angličtina, která je jako úřední jazyk ze všech těch zemí, tuším vedle maltštiny, uznávaná jenom na Maltě. No, a je to tam podobné jako na vědeckých konferencích. Hlavní slovo mají ti, kdo jsou v angličtině nejvíce kompetentní bez ohledu na to, jaký je jejich přínos, ale ten, kdo je skutečně dobrý v angličtině, tak jak na vědeckých konferencích, tak v té politice hraje hlavní roli. A z hlediska jazykové vybavenosti tam bývá několik typů. Je tam špička, to jsou lidé, kteří plynně ovládají tři a více jazyků. Třeba Junker, Timmermans. O Junkerovi se říkalo, že je už od rána opilý, někdy takovým dojmem skutečně působil – chůze, mimika a podobně, ale i pokud tedy byl opilý, nevím, ale i v tom stavu, v jakém byl, přecházel z hlavy mezi angličtinou, francouzštinou a němčinou. Mluvil velice kultivovaně, velice souvisle, a kromě toho ovládal svoji rodnou řeč, což byla lucemburština. Takže to je jedna skupina těch jazykových géniů. Potom jsou tam lidé, kteří jsou bravurní řečníci v angličtině. Ti dokáží rozesmát celý parlament. Používají vtipy, slovní hříčky, urážejí oponenty zpravidla kultivovaným způsobem. Mezi takové lidi patřil Farage. U něho to nebylo žádné umění, protože je Angličan.

Ivan: To je Angličan.

Jan Keller: No, ale i Guy Verhofstadt, který je Belgičan, tak byl na této úrovni brilantních anglických řečníků, a bylo jich tam více. No a ti ostatní, mezi které jsem měl čest patřit také já, se omezují na zdvořilostní konverzaci a na ty ritualizované proslovy, které se v podstatě příliš nemění. Pokud má člověk motivaci, pokud je mladý, tak má možnost jako europoslanec mít bezplatné hodiny rodilého mluvčího, a za těch pět roků se naučí i člověk bez hudebního sluchu perfektně anglicky, pokud už je starší a ví, že v té politice rozhodně nezůstane, tak takovou motivaci nemá.

Přes přátelskou atmosféru tam vše setrvale ovládají nejsilnější frakce socialistů a lidovců, konzervativci a euroskeptici nemají šanci něco změnit

Ivan: No, vy jste francouzštinář. Čtete francouzsky, mluvíte francouzsky. Pomohlo vám to, že byste byl tím pádem blíž k těm, řekněme, francouzským europoslancům a lidem frankofonním?

Jan Keller: No, tak to bylo takové složité. Na jednu stranu jsem měl velice dobré vztahy s kolegyní, která byla Belgičanka, původem z Tuniska, několik dnů dělala dokonce ministryni školství Belgie, než se zjistilo, že je příliš radikální. No, a byl jsem členem její radikální frakce, v té frakci socialistů a demokratů. Někdy o mě říkala, že jsem jediným členem její frakce, a měli jsme shodné názory, jak na témata, tak na lidi, kteří ta témata prezentovali. Na druhou stranu jsem byl zaražený tím, že hodně Francouzů, často z odborářského prostředí, se chovalo jako vyložení snobové, a měl jsem pocit, že se dívají na lidi, možná ne na všechny, na mě ano, z Východu, hodně přes prsty. Třeba se mi stalo, že jsem pozdravil kolegu, francouzského odboráře, se kterým jsem předtím několikrát seděl na společném jednání, tak jsem mu řekl na chodbě „salut“, jako „ahoj, nazdar“, načež on se na mě podíval šíleně pobouřeně, co si to k němu dovoluji, on je odborář a europoslanec, a já mu říkám „nazdar“ – a poučil mě, že v takovém případě člověk musí říct „bonjour“. Spousta Francouzů se chovala s jakousi stavovskou nadřazeností. Osobně jsem měl dojem, že mnohem kamarádštěji člověk vychází s Němci než s Francouzi, přestože moje francouzština je výrazně lepší než moje němčina. A stalo se, že jsem se na nějaké schůzi nepohodl s Dánem, ale za pár dní už jsme byli kamarádi. Na jiné schůzi jsem mluvil hodně odvážně proti povinným kvótám na migraci. Velice agresivně na to zareagoval Němec, ale ten Němec potom za poměrně krátkou dobu si šel se mnou sednout na pivo. Zatímco francouzský odborář by se mnou na pivo nešel. To je zajímavé.

Ivan: Zajímavé. Evropský parlament je rozdělený na frakce. Hledají společnou řeč, anebo je to tak, že vítěz bere právem silnějšího vše, a s ostatními se, s těmi menšinovými názory se vůbec nezdržuje?

Jan Keller: No, tak oficiálně tam žádná koalice neexistuje, ale prakticky je tam faktická koalice dvou početně nejsilnějších frakcí, a to jsou jednak lidovci a jednak socialisté, a zpravidla se k nim v hlasování přidávají liberálové a zelení, takže tyto čtyři frakce, nevím, jak je to početně teď, ale v tom mém období měli téměř 500 ze 750 hlasů, takže na čem se dohodli oni, tak prošlo bez jakéhokoli problému. Konzervativci byli často proti, tam je třeba naše ODS, byli tam za mě dva z ODS, teď jsou tam čtyři nebo šest. Často byli proti, ale ta konzervativní frakce není zase tak početná, aby mohli něco prosadit. No, a nejhůř na tom jsou odpůrci EU z pravice a ti komunisté a severští zelení z levice, ti jsou naprosto ignorováni a nepředpokládá se prostě, že by měli nějaké slovo. Ale nepředpokládá se ani, že by tam nějaká opozice měla, mohla vzniknout a dostat se k moci. Není to jako v běžných parlamentech, kde se opozice a vládní strany střídají. Tam prostě vždycky převládají ti, kteří říkají: Musíme být jednotní, protože my jsme pro Evropu, a v tom je naše síla. A kdo je proti, tak je tam tolerován, když už byl zvolen, ale nemá šanci, že v příštím funkčním období nahradí nepsanou koalici těch 2, 3 nebo 4 stran, frakcí.

Ještě před třemi lety EU o Green Dealu vůbec nemluvila, ani zeleným se o něm nezdálo, a vše se točilo kolem sociálního pilíře. Dnes je pilíř zapomenut a mluví se jen o Green Dealu.

Ivan: Rozumím. Zeptám se vás, jestli je úděl Evropského parlamentu zelený. Jak se poslanci z různých frakcí shodnou na Green Dealu?

Jan Keller: No, tak v tom minulém funkčním období nepadlo o Green Dealu ani slovo. Já jsem končil v červnu 19, Green Deal vůbec nebyl nikdy zmíněn. Celých těch pět let, kdy jsem tam byl já, se mluvilo o sociálním pilíři. Teď v novém funkčním období, což jsem zaznamenal, se o sociálním pilíři nemluví vůbec. Během toho minulého období žádný Green Deal. Řešily se kvóty na migraci, což bylo pochopitelné, protože ten parlament začínal v roce 14, to funkční období. Dva a půl roku se řešil brexit a dva a půl roku se strašilo, jak šíleně hrozně dopadne Británie, pokud vystoupí z Evropské unie – naprostá katastrofa pro celou Velkou Británii. Zatím se to tedy nenaplnilo. A dva nebo tři roky se řešila TTIP, to znamená Smlouva o obchodu a investicích se Spojenými státy, a tam se zase celou tu dobu zdůrazňovalo, jaká bude katastrofa, když ta smlouva nebude přijata. Kolik tisíc lidí přijde o práci, jak klesne životní úroveň každé domácnosti v Evropě. To bylo propočteno na dvě, tři desetinná místa, a potom od toho Američané ustoupili sami a už se o tom nemluvilo. Ale v žádném případě se nemluvilo o žádném Green Dealu.

Já jsem několikrát zaskakoval za kolegu ve výboru pro životní prostředí. Vůbec jsem nepozoroval, že by tam měli nějaké velké plány do budoucna. Jediné téma snad, které se řešilo na plénu, bylo azbest a o tom, jak prostředí, kde je přítomen azbest, špatně zdravotně působí na pracovníky, ale více se o ekologii nemluvilo a samotní zelení, ti se vyznačovali, ta frakce zelených se vyznačovala radikalitou spíše v jiných ohledech. Například významný francouzský zástupce zelených také nikdy nemluvil o Green Dealu, ale třeba navrhoval v době té velké migrační krize v roce 15, když to vrcholilo, tak navrhoval na plénu, že by Evropská unie, parlament a Komise měly dát k dispozici své limuzíny, které by převážely migranty ze srbsko-maďarských hranic přes Maďarsko na srbsko-rakouské hranice, a Orbán, když by je vozily ty parlamentní limuzíny, by byl proti tomu naprosto bezmocný. Zelení řešili spíše tyto problémy a myslím si, že ani jim samotným se o Green Dealu vůbec ani nezdálo.

Ačkoli jsem byl označen za ekoteroristu, tak si neumím ten náhlý nástup Green Dealu vysvětlit, je zatím spíš přetahováním velkých finančních skupin, než ekologické prozření.

Ivan: Když trochu odbočím od toho evropského kontextu, jak vy vnímáte Green Deal? Protože jednou z vašich charakteristik na Wikipedii je, že jste environmentalista, to znamená člověk milující životní prostředí. Je to, co dnes vidíme, nějaká posedlost generační, je to vědecky podložená nezbytnost, anebo je to byznysový projekt, podle vás?

Jan Keller: Já nevím, proč se to vynořilo právě teď. Já jsem byl aktivní v ekologii v 90. letech. Působil jsem v různých ekologických hnutích. Byli jsme dokonce vedeni na seznamu eko-extrémistů. Když jsem se tehdy v televizi ptal tehdejšího ministra vnitra, proč jsem veden na stejné stránce seznamu s neonacisty, tak mě uklidnil tím, že my jsme tam napsaní menším písmem. Přitom to, co tehdy jsme říkali, přesvědčovali a požadovali, byl jenom takový nepatrný odvar proti tomu, co chce dneska silou prosadit vedení Evropské unie. Takže nevím, kam to zařadit, pokud my jsme byli ekoteroristé. Já jsem měl dokonce jeden soud, kde jsem se hájil, že nejsem ekoterorista, protože kdybych byl ekoterorista, tak součástí terorismu je přece použití násilí nebo vyhrožování násilím. Načeš ten soudce, který to vedl, se mě zeptal, jestli nám bylo vyhrožováno smrtí. Já jsem řekl, že některým z nás bylo telefonicky opakovaně vyhrožováno smrtí, a soudce se rozzářil a říká: „Vidíte, výhrůžky smrtí, podmínka je splněna, takže vy jste ekoteroristé.“ Takže k ekologii se takhle přistupovalo u nás, a dneska ti samí lidi, pokud vím, tak ten samý ministr, který nás tam tehdy vedl, za něho jsme byli vedeni na těch seznamech, potom chtěl být za stranu zelených, tuším, senátorem. No ale to už jsou spíš takové osobní historky. Takže systémově nedokážu tento obrovský zvrat vysvětlit. Věda, odborníci od 90. let nijak své názory nezměnili na ta témata ekologická, takže tam k žádnému prohlédnutí nemohlo dojít, takže ty tlaky musely přijít odjinud.

Ivan: Máme sledovat cestu peněz, máme uvažovat o tom, kdo z toho má prospěch?

Jan Keller: No, na jednu stranu je určitě důležité sledovat toky peněz, na druhou stranu já nevěřím v nějaké teorie spiknutí. Já si myslím, že ten svět je příliš komplexní a že neexistuje žádné nějaké tajné centrum, které by chtělo lidi ovládat, podřídit si je nebo je dokonce čipovat, aby se chovali standardně. Proč by ty lidi čipovali, když oni se stejně standardně chovají? To ušetří za čipy. Proč to dělat? Myslím si, že tady je hra silných finančních skupin. Některé… výrobci elektromobilů mají jiné zájmy než výrobci aut na klasická paliva. Prostě, že tyto skupiny se přetahují. V Bruselu, když se vrátíme k Bruselu, tak se říká, že tam existuje zhruba 50 tisíc lobbistů a údajně funguje turistická agentura, která autobusem vozí turisty a ukazuje jim zvenku budovy, ve kterých jsou centra nejsilnějších lobbistických skupin. Možná to je pomluva, to nevím, ale já ty zkušenosti ….

Ivan: Nebyl jste účastníkem takového zájezdu?

Jan Keller: Nebyl jsem ani dokonce účastníkem takového zájezdu, ani jsem nikdy nedostal… Něco jsem prostě musel dělat špatně, protože za mnou lobbisté nechodí.

Deficit demokracie je v Evropském parlamentu asi hlavně důsledkem praxe, kdy v nepřehledné džungli agend vítězí doživotně jmenovaní úředníci nad dočasně zvolenými politiky

Ivan: Ano, to je zajímavé. Vnímal jste za svého působení v Evropském parlamentu deficit demokracie, ten se často zmiňoval jako jedna z příčin brexitu.

Jan Keller: No, deficit demokracie. Chtěl bych vidět tu studii, která by porovnávala deficit demokracie v Evropském parlamentu s jejím deficitem na úrovni národních států. Ta studie by možná byla překvapivá. V každém případě, mě se během těch … I když jsem se o to snažil, tak během pěti let jsem v podstatě nezjistil, kdo tam prosazuje rozhodnutí třeba toho typu Green Deal. Ten europarlament funguje tak, že tam je to do značné míry zautomatizováno.

Typický europoslanec nebo europoslankyně, to jsou lidé, kteří nějakých 10, 15, 20 let pracovali v aparátu svojí strany, potom se dostali do Bruselu. Do penze mají dalších 10, 15 let a vědí, že když budou hlasovat proti stanovisku své frakce, tak že příště, nikdo jim nic neřekne, nedostanou žádnou důtku, ale příště už prostě nominováni nebudou, a oni se musí do toho, do té penze doklepat nějak jinak. Takže ten europoslanec, tam jsou silné úřednické aparáty, které připravují agendu a které připravují na základě schůzek, schůzek jednotlivých politických skupin připravují ta usnesení. Jenomže ti europoslanci se mění, trvá delší dobu, než se do toho ten europoslanec vpraví, protože tam ty dokumenty jsou skutečně psány takovou zvláštní řečí. Je tam spousta zkratek. Trvá vám měsíce, než si ty zkratky osvojíte. Je tam právnický jazyk, úřednický jazyk, zvláštní styl vyjadřování.

Drobný příklad. U naší skupiny působil Belgičan, který zvládal sedm jazyků, včetně toho, že plynně mluvil česky. Já, když jsem dostal na stůl 70stránkový materiál, tak jsem louskal ten úvod půl dne, a když jsem to dal tomuto zkušenému člověku, který pracoval jako úředník v Bruselu, tak si to prolistoval a během pěti minut mi řekl tři důležité body, které jsou v tom materiálu obsaženy. Přitom to nebylo tou řečí. Ať to bylo v češtině, angličtině, ve francouzštině, v němčině, tak jsem nad tím byl dlouhou dobu úplně stejně bezradný. A on to našel hned. Takže to je jedna věc. Tito lidé, kteří tam bývají delší dobu, tak mají celou tu rutinu zvládnutou, zatímco každý europoslanec se měsíce, pokud ne roky učí ty základy.

V eurokomisi máte to samé. Těch eurokomisařů a eurokomisařek, bez ohledu na to, kolik je smysluplné agendy, tak jich musí být tolik, kolik je členských zemí. Takže, když je 26 členských zemí, tak se musí vymyslet 26 agend. Když bude 32 členských zemí, tak holt bude muset být 32 důležitých agend, aby každý eurokomisař mohl mít svoje portfolio. No a zase tam jsou ředitelé kanceláří v eurokomisi, kteří tam jsou desítky let, kteří se znají mezi sebou, kteří dělají, kočují mezi těmi kancelářemi, velice perfektně to tam znají a mají obrovský náskok v té zkušenosti před každým novým eurokomisařem a eurokomisařkou.

Ivan: Rozumím.

Jan Keller: Takže v tomto smyslu se dá mluvit o deficitu demokracie. Není to záměr, je to prostě výsledek praxe.

Ivan: Hm. Uvažoval jste někdy, kde se reálně rozhoduje o občanu, jestli je to v Evropském parlamentu, Evropské komisi, v Bílém domě, za mořem? Anebo jestli prostřednictvím politiků o nás rozhodují banky, korporace? Napadlo vás to a pomohla vám zkušenost v Evropském parlamentu nějak se v tom orientovat?

Jan Keller: Spíše na základě analýzy literatury, protože toto se člověk v takovém běžném, ani politickém životě nedozví, tak si myslím, že skutečně sledovat toky peněz je nejdůležitější. Nadnárodní korporace a velké finanční toky mají prostředky, aby ovlivňovaly veřejné mínění, mohou ovlivňovat politiky, ne korupcí nutně, ale už tím, že zpětně ovlivňují veřejné mínění tím, že vlastní spoustu médií, takže si myslím, že to je hra finančně silných aktérů.

Posilování integrace povede k dalšímu utužování nekontrolovatelné moci evropských byrokratů, také posilování vlivu Německa a Francie na úrovni Evropské rady

Ivan: Vyvíjí se Evropská unie k větší integraci, a tudíž větší akceschopnosti, nebo kvůli sílící centralizaci ztrácí dynamiku a slábne? Co se děje s Evropskou unií podle vás?

Jan Keller: No, já myslím, že paradoxně obojí. Zároveň má snahu vyvíjet se k větší integraci a zároveň slábne. Ono je to tak vzdáleně podobné tomu, že je velká literatura o bezdomovcích a je velká literatura o mladých lidech, kteří dělají nepořádky na předměstí velkých měst. Udělají prostě srocení a zapalují auta a podobně a většinou se ti autoři shodují, že jak bezdomovci, tak ti mladí lidé bez perspektivy se střídají. Mají střídavě dvě takové fáze. Jedna fáze je fáze naprosté otupělosti, letargie, bezmocnosti. A druhá fáze je fáze zvýšené aktivity, až agresivity. Já si myslím, že Evropská unie má něco společného tady s touto reakcí a že ona taky, že tam se střídají tyto dvě fáze, a uvidí se, která z nich kdy převládne, ale rozhodně bych se nebál toho, že pokud se bude Evropa nějak výrazně integrovat, tak že to zvýší moc Německa, a možná moc Francie. Já si myslím, že pokud se Evropa bude integrovat, tak to jednoznačně zvýší moc úředníků, kteří působí jak na úrovni těch jednotlivých frakcí v parlamentu, tak na úrovni kanceláří eurokomisařů, a obrovsky to zvýší moc soudních dvorů a soudních instancí evropských. To znamená jak v případě těch úředníků různých stupňů, tak v případě těch soudců, zvýší se moc nikým nevolených lidí, nikým nevolených orgánů. A pokud Německo zvýší trošku svoji moc, tak to bude na úrovni Evropské rady. Ale kde zasedají ministři a šéfové vlád, Francie taky, ale to hlavní, ten hlavní posun bude směrem do rukou úředníků, které nikdo nevolil, které nikdo nezná a které nikdo nemá šanci kontrolovat.

Ivan: Jsou ti úředníci více nebezpeční, než politici? Anebo se to takhle nedá říct?

Jan Keller: No, ti úředníci mají obrovskou výhodu v tom, že tam jsou pořád. Že to je jejich celoživotní kariéra. Že oni nejsou závislí na vůli voličů. Politik neví, kdy bude …. Nebezpečí politika je v tom, že on neví, jestli tam bude ještě příští volební období, takže může dělat různé nepředvídatelné věci, a nebezpečí úředníka je v tom, že on ví, že tam bude doživotně, takže taky může dělat různé nepředvídatelné věci.

Ivan: Rozumím. Z toho není skoro dobré východisko. Zeptám se vás, jestli máte pocit, že míříme do éry deglobalizace, a tím i k posilování národních států, anebo ne?

Jan Keller: No, tak já si myslím, že to není tak jednoznačné, že ona globalizace nebojuje proti národním státům, i když to tak vypadá, že čím je silnější globalizace, tím jsou slabší národní státy. To asi ano, ale globalizace nemá zájem na úplném vymizení nějakých národních států a zbytku jejich suverenity, protože ona dokáže, že v procesu globalizace jsou státy velice dobře využitelné pro potřeby těch korporací a těch silných finančních toků. Státy v podstatě za ty korporace odvedou špinavou práci. Ony udržují sociální smír. Udržují pro ty korporace zadarmo infrastrukturu, která je pro jejich podnikání velice důležitá. Starají se o tržně neúspěšné. O ty, kteří v globalizaci neuspěli. To za státy nikdo neudělá. Ani finanční toky, ani nadnárodní korporace nemají zájem, aby ten stát, který je na toto použitelný, prostě vymizel. Naopak, pokud vzroste moc států, pokud by došlo k té nějaké deglobalizaci a prudce by vzrostla moc států, tak samo o sobě by to ještě nebyla žádná velká výhra, protože státní moc může být využita různými způsoby. Může být státní moc využita k oslabení zbytku sociálních práv. K rozložení sociálního státu. Policejní represi vůči vlastní populaci. Ke štvaní jednotlivých států proti sobě v zájmu kdovíkoho. Takže ono to není tak jednoznačné, že by stát byl dobrý, a globalizace byla špatná. Dobrou globalizaci si příliš představit nedovedu, ale stát může být takový i onaký.

Do Evropské unie nás nevzali proto, abychom se stali privilegovaným centrem na úkor těch, kteří tím centrem jsou

Ivan: Rozumím. V Evropské unii je Česká republika od roku 2004. Můžete být za generála po bitvě a říct mi, zda ta sázka na Evropskou unii, podle vašeho názoru, byla rozumná, anebo byla naivní. Jestli přínosy byly vyšší než náklady. Jestli převažují výhody nad nevýhodami a případně jaké povahy jsou ty výhody a co je nevýhodou v odstupu času.

Jan Keller: No, tak my jsme nevěděli přesně, do čeho jdeme. K základním heslům Evropské unie patří, že Evropská unie podporuje svobodný trh. To zní výborně, kdo by byl odpůrce svobodného trhu, tak prostě se sám kompromituje. Ale zároveň je třeba mít na paměti, že tržní systém funguje vždycky na protikladu centra a periferie. Pokud by na celém světě byly podmínky pro podnikání všude stejné, pokud by byla stejná cena pracovní síly, stejná míra sociálního zajištění, stejné daně, tak se vůbec nikomu nevyplatí investovat někde jinde, investovat v cizině. Celá ta hra tržní je založena na tom, že je výhodnější investovat tam, kde zrovna jsou daně nižší, cena pracovní síly nižší a podobně. A Evropská unie, tak jak to říká, podporuje svobodný trh. To znamená, funguje na tomto principu, takže je v jejím nejvlastnějším zájmu, aby tam existovala, existovalo centrum a existovala periferie, jinak ten trh fungovat nedovede, a já osobně si myslím, že nás do Evropské unie nevzali proto, abychom se stali privilegovaným centrem na úkor těch, kteří tím centrem jsou. Konkrétně v číslech to vyjádřil francouzský ekonom Thomas Piketty. Do češtiny je přeložena jeho hlavní kniha Kapitál v 21. století, ale on kromě toho napsal takovou drobnější studii, kde porovnává čtyři středoevropské země podle toho, co odevzdávají do ciziny, ne přímo do Bruselu, ale korporacím, které mají sídlo v západní Evropě, a co dostává od Bruselu. A Piketty jednoznačně dospívá k tomu, že Česká republika z těch čtyř zemí – Polsko, Maďarsko, Slovensko, Česko – odevzdává nejvíce a dostává nejméně. A to ještě Piketty, když psal tu studii, tak nic nevěděl o tom, za jakou cenu se vyrábí u nás elektrická energie a za kolik se elektřina kupuje.

Ivan: Dá se tedy říct, že když toto víme, takže ta nabídka vstupu do Evropské unie byla cosi po mafiánském stylu, něco, co se nedá odmítnout? Anebo jsme do toho vstupovali dobrovolně, právě s tou určitou iluzí?

Jan Keller: No, já myslím, že ty iluze byly velké. Já, když jsem kandidoval do Evropského parlamentu, tak jsem vystupoval s heslem, že Evropu změníme. No, a když jsem si tam potom ale četl ty dokumenty z minulosti, tak jsem zjistil, že jsem nebyl nijak originální, že už asi 20 nebo 30 let se říká, že Evropu změníme, protože všichni cítí, že to nefunguje tak, jak by to fungovat mělo. Ale rozpad Evropy si nikdo nedovede představit. A asi by to nebyla pěkná věc. A já osobně si myslím, že k rozpadu Evropy nedojde, že maximálně může dojít k tomu, že Evropa se scvrkne na ty svoje, ona měla původně šest členů – Francie, Itálie, Německo, Benelux, že si ještě nechá severské země, a nebude na nás záležet, jestli v té užší Evropě zůstaneme, anebo ne. Pořád prostě přes Prahu je nejkratší cesta z Berlína do Vídně. Takže je výhodné, aby z tohoto hlediska Česká republika v Evropě byla, a myslím si, že jsou to zase ty dvě fáze. Na jednu stranu rozpínání. Pokud by někdo navrhl dneska v Evropském parlamentu, že bude do Evropské unie přijat Tchaj-wan, tak jsem si jistý, že frakce lidovců, socialistů spolu se zelenými a liberály to odsouhlasí, a budou tleskat vestoje, tak jako tleskali vestoje Grétě, která tam jednou Štrasburk navštívila a od té doby… Už prostě dneska zase jsou asi jiné instrukce, žádný poslanec by jí dneska vestoje netleskal. Takže ohledně toho našeho členství v Evropské unii myslím si, že tam spíše zůstaneme a že nebude záležet tak úplně na nás, jak to dopadne.

Potřebujeme větší soběstačnost. Lituji, že nemám nějaké golfové hřiště, hned bych na něm vysadil brambory.

Ivan: Má smysl přemýšlet v dnešní době, hodně turbulentní, o větší ekonomické soběstačnosti, anebo nezbývá než trpělivě opravovat stále poruchovější dlouhé globální dodavatelské řetězce, o kterých je stále řeč. No, ale zeptám se, jestli nám stačí, aby byla soběstačná Evropa, nebo je třeba zvýšit soběstačnost republiky, regionů anebo jednotlivce, respektive rodiny?

Jan Keller: Tak větší soběstačnost rozhodně ano. Ale musí to být – návrat ke středověké autarkii není možný, ani není žádoucí – soběstačnost musí být na rozumné úrovni, to znamená v různých oblastech jiná. My asi nebudeme soběstační v těžbě ropy, ale můžeme být soběstační v potravinách, i když z nějakého důvodu se to dneska nepřipouští. Myslím si, že ten Green Deal je nesmyslný už proto, že se soběstačností vůbec nepočítá. Green Deal jede jenom po té technické stránce. Dneska nejvíce škodlivých emisí, tuším že 80 %, je z mobilních zdrojů. To znamená z přetahování zboží, věcí, surovin z jednoho kontinentu na druhý, a je úplně jedno, jestli to přetahujete mezi kontinenty pomocí kamionů, anebo pomocí elektromobilů. Prostě zabírá to šílený prostor, tento způsob transportu. A ten nápor na ekosystémy je úplně stejný, ať už po těch dálnicích jezdí cokoliv. Ten systém dnešní je skutečně hodně paradoxní. Já si vždycky vzpomenu na příklad, který byl popisován už v 90. letech. Funguje to tak, že u města Poitier v západní Francii, kousek od La Rochelle, se srazily na obchvatu města dva kamiony, jeden vezl vajíčka ze Španělska do Nizozemí, a druhý vezl vajíčka z Nizozemí do Španělska. A uprostřed té cesty se srazily a byla z toho prostě kalamita. Takto funguje globalizace. Být soběstačný ve vajíčkách by byla výborná věc už z hlediska toho, že bychom se vyhnuli podobným rizikům, když to řeknu trošku …

Ivan: Máte pocit, že je to vůbec reálné, když se podíváme na to, jak dnes rostou ceny energií? Někteří blogeři píšou o tom, že lidé, kteří měli pěstěné trávníky, tak je rozorávají a snaží se znovu sadit zeleninu. Je taková reakce okrajová, nebo z toho může vzniknout trend?

Jan Keller: Já doufám, že z toho vznikne trend. Já jsem někdy v polovině 90. let napsal esej na oslavu – Chvála zahrádkářům se to jmenovalo. Dostal jsem od několika zahrádkářských spolků za to písemnou pochvalu. A myslím si, že to je docela rozumná, rozumná cesta. Já lituji, že nemám třeba k dispozici nějakou golfovou louku, protože bych ji na brambory okamžitě rozoral.

Členství v NATO je zárukou, že i pokud by třeba regály v supermarketech zely prázdnotou, tak nad nimi bude přelétávat stále více a více modernějších vojenských letadel schopných nosit jaderné pumy

Ivan: Mám ještě jednu důležitou otázku, která souvisí s Evropou a týká se bezpečnosti. Je podle vás alternativou ke kolektivní bezpečnosti neutralita? V Evropě je několik neutrálních zemí. Mě to zajímá, protože si neumím vysvětlit, proč u nás věří členství v NATO rekordních 73 % občanů a považují toto členství za záruku bezpečnosti. Já se ptám jako pacifista, který je přesvědčen, že nám to členství v NATO dlužil čert. To předesílám rovnou, ale prostě rád bych tomu porozuměl. V čem je ta důvěra v kolektivní bezpečnost, podle vás?

Jan Keller: No, tak to můžu odkázat jedině na třetí část mojí knížky, kterou jsme začínali, o Hybridní politice, kde se popisuji různé druhy manipulace. Veřejné mínění podléhá módním vlnám. Úspěchy stran podléhají módním vlnám. Ideologie podléhají módním vlnám. Já osobně si myslím, že členství v NATO je záruka toho, že i pokud by třeba i náhodou ty regály v supermarketech úplně zely prázdnotou, tak nad těmi supermarkety bude přelétávat stále více a více modernějších vojenských letadel schopných nosit jaderné pumy. A pokud se díky tomu někdo dokáže cítit bezpečněji, tak mu můžu jenom závidět. Já jsem optimista, já si myslím, že by naši zemi možná nechali neutrální, pokud bychom se zaručili, že budeme odebírat každým rokem o tolik a tolik více zbraní, za vyšší procento HDP. Že v takovém případě, protože, zase bych sledoval toky peněz a když bychom byli dobrým kupcem zbraní, které je třeba prodat, tak bychom si za to možná mohli koupit neutralitu.

Ivan: Kde se podle vás, to je moje už úplně poslední otázka, koncentrují lidé chytří, kompetentní, kvalifikovaní lidé s vizí, kterých je stále nedostatek? Je to Evropský parlament, ve kterém jste dlel? Jsou to národní parlamenty? Jsou to centrály národního byznysu, univerzity, anebo jsou to hospody? Já se vlastně ptám, zda lze svět zachránit před kolapsem shora, anebo zdola, zda spoléhat na summity G20, anebo na brainstorming v hospodě u piva?

Jan Keller: No, tak já jsem se za těch pět let v Bruselu nestihl stát plnohodnotným politikem, což je vidět i z toho, že nemám odpověď na každou otázku. Jsou otázky, na které odpovědět nedovedu. Na tuto otázku si netroufám odpovědět. Můžu jenom vyjádřit přesvědčení, že pokud by nám třeba náhodou všechny hospody pozavírali, tak ty summity G20 a podobné záležitosti budou dále úspěšně pokračovat.

Ivan: Děkuji vám za rozhovor. Neskončil optimisticky.

Jan Keller byl posledním hostem našeho miniseriálu o zákulisí Evropského parlamentu a Evropské unie. Z toho, co jsme slyšeli od něj, ale také od Jiřího Payna, Ivana Davida a Vladimíra Špidly, fungují evropské instituce jako dobře promazaný stroj, u kterého ovšem není úplně jasné, co vyrábí a jaký z toho máme prospěch. I když existují představy, jak by se EU mohla zreformovat, chybí k tomu vůle a není na to čas. Z druhé strany ale ani ti, kteří o užitečnosti evropských institucí pochybují, nevolají po jejich zrušení. EU je řešením Evropy, a současně je evropským problémem. Spoléhat na Evropský parlament a Evropskou komisi je naivní, ale zrušit je by bylo riskantní. Zdá se, že EP je současně zbytečný i nezničitelný.

Volit do Evropského parlamentu nemá valný smysl, ale kdo rád volí, nic tím nemůže pokazit. Sice se tam rozhoduje o nás bez nás, ale také o všech beze všech, nezřídka je to pro nikoho a proti všem. A konečně: Nedá se s tím asi moc dělat, ale je dobré to vědět, aby, jak se říká, „člověk nezemřel hloupý“.

Martina: Chodíte k volbám?

Vlastimil Vondruška: Chodím, samozřejmě.

Martina: A když jdete k volbám, tak to znamená, že chováte jistou naději. Není tomu tak?

Vlastimil Vondruška: Jak říkával Mao Ce-tung, lepší zapálit malou svíčku než proklínat temnotu. Řekl jsem Mao Ce-tung, ale řekl to Konfucius.

Martina: Ne, ne…

Vlastimil Vondruška: Voltaire… Čili snažím se v tomto spektru vždy najít něco, co se alespoň trochu zdá být racionální. Ale úplně nevolit? Jasně, je to cesta, ale člověk se musí snažit až po tu míru, do které to jde.

Martina: Vlastimile Vondruško, když jdete volit, máte představu, kdo alespoň trošku splní vaše racionální požadavky? Řekněte mi, jak by měla v současnosti vypadat naše cesta? A teď neříkám politiků, ale nás všech, abychom si mohli říct: Po této cestě nedojdeme ke katastrofě. Je tato cesta v tuto chvíli nastupitelná?

Vlastimil Vondruška: Obávám se, že jsme už tak zacyklováni v těch padesáti letech ideologických změn, že racionální cesta asi příliš není. Navíc do toho přistupují objektivní problémy, jak tady o tom u vás nedávno hovořil pan profesor Staněk, tedy klimatické změny, navzdory tomu, že jsme odstranili umělohmotná brčka.

Jenom krátký exkurz: Existují takzvané Milankovičovy cykly osvitu planety, což je exaktně spočítané cyklování, protože Slunce nevychází vstříc ekologickým aktivistům, a svítí si tak, jak chce ono samo. A protože je to obrovská koule plazmy, tak tam kolísá hoření, a tudíž osvit. Takže je přesně spočítáno, že tyto cykly jsou zhruba 100 000 let, a říkají, kdy přijde doba ledová, kdy doba meziledová. A v rámci těchto přesunů jsou různé aberace, kdy přicházejí doby, kdy je sucho a horko, a doby, kdy je studeno a mokro. A to my nezměníme.

My jsme pasivní činitelé obrovského systému, ve kterém žijeme. A tudíž máme nějaké ideologické rámce, kde by si asi člověk měl říci, že jednak hrozí tato objektivní nebezpečí, a jednak jsou nebezpečí, která jsme si způsobili svou vlastní ideologickou cestou. Takže by bylo asi ideální, aby si člověk vzal papírek, něco jako podvojné účetnictví, a napsal si tam: „to nechci“/„to chci“. Ale v tom „co chci“ by mělo být řečeno to objektivní, tedy,že pokud chci mít děti, klidné bydlení, jestli si chci zatopit, chci mít dost jídla, tak bych to měl zvážit, a pak by si měl každý podle sebe udělat vlastní názor. Já jsem duší demokrat, nechci nikomu povinně vnucovat, co má dělat. Já říkám své představy, a kdo chce, ať je přijme, kdo nechce, ať mi vynadá. Ale nikomu nic nevnucuji, prostě říkám své představy.

Vždy existovali agresivní kazatelé pravdy. Ale fungovalo to jen do chvíle, kdy se snížila životní úroveň a život tak, že už nikdo nevěří, že je jim krásně, když mají hlad.

Martina: Ano, ale čím dál tím aktivnější ideologičtí aktivisté, kteří jako by dálkově řídili i politiky, nejenom naše, ale celkově západní, vám říkají, co máte dělat. A mají o tom poměrně jasnou představu.

Vlastimil Vondruška: Vždycky existovali kazatelé pravdy, kteří byli agresivní, hlasití, neodbytní, od dveří jste je nevyhodili. Jenže to vždycky fungovalo jen do té doby, než došlo k bodu zlomu, a tento bod zlomu měl vždycky takovou podobu, že se životní úroveň, potažmo způsob života zlomil natolik, že už těžko budete vysvětlovat, že je nám krásně. Farma zvířat – zvířata si už nepamatovala, jaké to bylo za člověka, ale věděla, že mají hlad. Toto, co Orwell naprosto geniálně popsal ve Farmě zvířat, funguje i v lidské společnosti. Tam ze začátku vyhnali člověka ve jménu krásných frází, a prasata pak tyto fráze furt opakovala, jenomže životní úroveň zvířat se furt zhoršovala, až tedy… On to nedovedl do konce, v knize to končí tím, že zvířata viděla, jak žije jejich Napoleon, to tlusté prase, které to šéfuje, a tak už chodí ve svém domečku po dvou a žijí si jako lidi…

Martina: …čtyři nohy je špatný, ale…

Vlastimil Vondruška: Všichni tito ideologové mohou být úspěšní ve svých proklamacích pouze tehdy, pokud rozpor mezi realitou a ideologií není do očí bijící.

Martina: Když se podívám na dobu nedávnou, tedy na covid, tak tam některé rozpory do očí bijící byly. Ale v okamžiku, kdy se ideologie spojí ještě s médii, tak vzniká, řekla bych, téměř neporazitelný protivník, nebo kazatel. Dočetla jsem se teď třeba, že ve Spojených státech nastal poměrně zvrat ve vnímání bezpečnosti mRNA vakcín, a to na začátku října, kdy po dlouhých soudních tahanicích byla zveřejněna data, která poněkud nahlodala obecné povědomí o bezpečnosti těchto vakcín. Toto si lidé mohou dohledat – ale u nás nic, ticho po pěšině. A naopak slýcháme: Do jedné ruky si nechte vpálit vakcínu proti chřipce, a zároveň do druhé proti covidu, čtvrtou dávku, ať to máte při jednom. Řekněte mi, je to poblouznění, nebo je to klasický vývoj, který můžeme pozorovat i v historii, a tady je ještě navíc posílen o mediální stránku?

Vlastimil Vondruška: Především je to obratný marketing, protože obecně lidské zdraví je nejcitlivější a nejbolestnější část našeho bytí. A ve chvíli, kdy se vláda, média, a ideologové začnou chovat nějakým způsobem, navodí pocit strachu, tak to samozřejmě ve většině lidí vyvolává určité reakce. A jak už jsem říkal, strach je jedna z užitečných forem, jakým způsobem vládnout. Takže tak to prostě je.

Studie o škodlivosti některých typů vakcín už byly dokonce publikovány v Anglii, a jsou některé výsledky z Německa, kde právě začali stírat Kochův institut. Takže se to začíná dostávat na veřejnost. Víte, vždycky je obrovské zpoždění mezi tím, co říkají vědecké studie, a tím, jak se lidé začnou chovat. Vezměte si, jak dlouho třeba trvalo, než se některá lékařská zpochybnění dostala do obecného povědomí. Třeba stravování. Vždyť jak dlouho to trvalo, než se přišlo na to, že cukr asi není úplně nejlepší. Když jsem byl mladší, tak furt říkali: „Buchty, musíte ho pěkně vyživovat, a ať pije hodně mlíka.“ A to už se pak taky vědělo, že to není dobré, ale prostě se to dávalo.

Martina: Viz třeba margaríny, že ano?

Vlastimil Vondruška: Navíc nemůžeme chtít, abychom my, prostí lidé, studovali vše, co WHO a další odborníci někde řeknou. My si platíme ty nahoře, aby to přežvýkali, a ve chvíli, kdy se něco takového objeví, tak aby s tím přišli a řekli nám: „Heleďte, milý národe, milí voliči, tenhle problém vznikl.“ Jenže to by byl problém, to bolí. Navíc žádný úředník si samozřejmě nepodtrhne židli tím, že udělá něco, co je proti zaběhnutému systému. To je právě obrovský problém, jak jsem říkal, že jsou určité koleje, určitý chlíveček, ve kterém se naši vládci pohybují, a ten je nepřekročitelný, dokud tento chlíveček oficiálně nepadne.

Vezměte si nejrůznější projevy poslední doby: „Musíme počkat, až co udělá Evropská unie“, protože nemůžeme rozhodnout sami. Můžeme zastropovat, až to udělá Evropská unie. My nemůžeme tohle změnit, protože to je proti Evropské unii.

Martina: A zastropovali jsme tady výš než Evropská unie.

Žijeme v době, že už nejde psát další knihy o temných vizích, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to nelze překročit

Vlastimil Vondruška: Nebudu ironizovat, ale obecně platí, že tyto hranice v byrokratickém systému jsou nepřekročitelné. Povinností byrokrata není přemýšlet, ale jeho povinností je administrovat rozhodnutí, a i když je dané rozhodnutí špatné, tak byrokrat ho zadministruje, protože je od toho placen.

Martina: Když to všechno podtrhnete, sečtete, tak vy jste byl vždy kritikem politické korektnosti, a všeho, co z ní vyplývá, ať už je to cenzura, udavačství, ideologický extrémismus a podobně. A byl jste kritikem tak vydatným, že jste dokonce napsal science fiction romány o vizích budoucnosti. A v jednom jste popsal temnou vizi evropské války s islámem, a v druhém zase vizi totalitní nadvlády genderových fanatiků. Když byste teď psal třetí science fiction knihu, o čem by byla? Jaká je vaše nejtemnější a nejnovější vize?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že doba už je taková, že člověk už by neměl psát další temné vize, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to vlastně nepřekročíte. Prostě psát orwellovské romány mělo cenu v době, kdy to byla vize a nebylo to v realitě.

Martina: Teď to je realita?

Vlastimil Vondruška: A teď to je realita. Takže co byste mohli vymyslet? Takže bych možná napsal něco spíš v rovině humorné, parodické, protože bych nechtěl, aby lidé propadali jenom depresím. Jak jsem říkal, náš lidský život je příliš krátký, a my si ho nesmíme sami ještě zhoršovat tím, že se budeme stresovat různými takovými excesy. Teď jen píšu malou povídečku pro odpočinek, která se jmenuje Přilepení, a je to satira o dvou aktivistech, kteří bojují za záchranu planety tím, že se přilepí v galerii k obrazu, ale bohužel se nemohou odlepit, a musejí tam zůstat žít.

Dnešní civilizace je na hranici, odkud už není návratu. Buď vytvoříme nový světový řád mimo naše tisícileté tradice, nebo upravíme pro naše podmínky to rozumné z naší tradice.

Martina: Vy jste tedy změnil žánr.

Vlastimil Vondruška: Ano. Člověk si občas musí něco napsat i pro radost. Možná to ani nebudu publikovat, je to, řekněme, odpočinek. Ale abych se reálně vrátil k tomu, co píšu, tak myslím, že bych se chtěl naopak odpovědněji vracet k některým historickým tématům, protože historie často říká spoustu pozitivních věcí a návodů, aniž bych psal vize, jak by to mohlo dopadnout. Chytrý čtenář si i z historických románů může udělat názor, co by se asi tak mělo dělat, aby se doba uklidnila. Takže science fiction jsou přece jenom trošku návodové, zatímco historické romány jsou víc o přemýšlení, o úvaze, a řekněme i o nějakém optimismu v tom, že ukazují, co je cesta, jak i v kolizních situacích přežít a jak dát věci do pořádku.

Ale u historických románů je to vždycky tak, že každý musí vnímat, že historické romány, nebo ságy většinou popisují období několika generací, takže je naivní si myslet, že to, co se dneska děje, spravíme jedněmi volbami, v řádu dvou, tří let. Škody, které vznikly, pokud se vůbec dají napravit, jsou v řádu několika generací, a jak říkají všichni analytici, kteří se snaží vidět svět nikoli růžovými brýlemi, tak současná civilizace se dostala na hranici, že už není cesta zpět. Čili, buď budeme pokračovat dál, a vytvoříme skutečně něco jako nový světový řád, který bude úplně mimo naše tisícileté tradice, nebo se začneme chovat rozumně, pokusíme se z našich tradic přijmout to, co bylo rozumné, a bude se to muset adaptovat na nové podmínky.

Ale jak říkám, je to záležitost na generace, protože přestavět tyto věci nejde hned. Je to jako onen známý vtip, kdy se za komunismu vyhlásilo gorbačovské nové myšlení, a v jednom autoservisu stojí klasický funkcionář a popohání mechanika, aby opravil motor. A mechanik říká: „Víte, soudruhu, opravit motor, to trvá chvilku. To není jako změnit myšlení.“

Martina: Tak proto jste říkal, že když jste vydal Breviář pozitivní anarchie, a novináři vás označovali za autora katastrofických scénářů, tak jste kontroval, že když se na to podíváte zpětně, tak jste byl příliš optimistický, a nedokázal jste dohlédnout, kam až jsme schopni zajít?

Vlastimil Vondruška: Asi jo. Když už mluvíme o tom Breviáři, tak on není vůbec o budoucnosti. Jenom jsem tam shromáždil pohled na dlouhé řady problémů, které v té době byly, a snažil jsem se ukázat, jak to bylo v minulosti: Jak probíhaly v minulosti klimatické změny, jak se naši předkové dívali na migraci. A jak říkám, kdo chce, tak ať si z toho udělá svůj závěr.

Martina: Říkal jste, že nebudete poté, co jste napsal Přemyslovskou a Husitskou, psát epopej Lucemburskou, ale když jsem vám volala, tak jste říkal: „Nemůžu přijet, protože píšu Lucemburskou epopej.“ Řekněte mi, proč jste se do toho pustil? Inspirovala vás právě současnost?

Vlastimil Vondruška: Vidíte, dopadl jsem jako mnou kritizovaní politici, kteří dlouhodobě před volbami tvrdí, co všechno nebudou dělat, a po volbách je to všechno jinak. Já jsem dlouho tvrdil, že nebudu psát Lucemburskou epopej, protože mi zvlášť doba Karla IV. nějak nesedí. Jenomže doba se změnila, a problémy, které dnes máme, nějakým způsobem symbolicky korespondují s dobou lucemburskou, protože Jan Lucemburský, když nastoupil, tak to byl klasický král cizinec. Najednou se na trůnu ocitl panovník, kterému bylo šuma fuk, co se děje v českých zemích, a příjmy, které se tu generovaly, používal pro svou politiku v západní Evropě.

Martina: To vám snad něco připomíná?

Vlastimil Vondruška: Nevím, ale on to používal hlavně pro politiku v západní Evropě. To zdůrazňuji. I když je pravda, že s Uhrama taky něco málo měl. A to samozřejmě mělo své konsekvence ve vývoji české společnosti, která přes dobu Karla IV. dospěla k obrovské krizi, která vycházela z toho, že jak Jan Lucemburský, tak především Karel IV. se orientovali především na Západ – západní pocty, západní tituly jim byly mnohem důležitější než to, aby drželi prosperitu svých zemí. A současně tedy dovolili, aby se znevěrohodnil tradiční systém vlády, dovolili, aby se velice posílila ideologická a ekonomická moc církve, což bylo něco, protože čeští panovníci celá staletí bojovali za to, aby zde nebyl velký vliv církve, protože můžete vládnout buď světskými cestami, nebo teokratickými. A problém většiny islámských zemí je v tom, že tam nejde o světské vlády, vždy je tam vláda teokratická, protože islám je nadřazen světskému právu a světské moci.

Tomu se snažili ve středověku všichni panovníci bránit, někteří více úspěšně, někteří méně. Nicméně v českých zemích to skutečně bylo puštěno ze řetězu, takže potom i za Karla IV. došlo k obrovskému posilování moci církve, protože to pro něj bylo užitečné. Pro něj osobně to znamenalo, že si tím vytvářel štít proti české šlechtě. Ale v další generaci, za jeho syna, to pak přineslo obrovské problémy, a proto nakonec vzniklo v českých zemích husitství, a sociální otřesy byly mnohem silnější než v ostatních. To prostě přinesla celá ta doba.

To jsou věci, ze kterých si lze vzít poučení, a proto jsem začal psát Lucemburskou epopej. Ale současně jsem se snažil vyhovět svým čtenářům, protože poté, co jsem napsal Křišťálový klíč, na mě začali útočit, že by zase chtěli nějakou rodinnou ságu. Čili, Lucemburská epopej není jenom o Lucemburcích, ale je to paralelní příběh lucemburského vládnoucího rodu, a jakási, řekněme, rodinná kronika pánů z Landštejna, protože ti v té době byli významnými členy královského dvora. A snažím se tam ukazovat, jak česká šlechta žila, jak se na proměnách té doby proměňoval vztah šlechty k zemi, k vládě. Prostě jak to celé začalo, a proč to nakonec skončilo husitskou revolucí.

Západ už není praporem světa. Vydali jsme podivnou cestou, na které jsme rozmělnili a oslabili všechny naše velké výhody, které by nám mohly udržet jedno z předních míst v rámci planety.

Martina: Když se podíváme na Lucemburky, tak tam, co se týká trůnu, jsou známí především dva, Jan a Karel IV. Když byste měl u nich vyzdvihnout nějaké zásadní přednosti, jako vzor, jako mustr, na kterém bychom dnes mohli mnohé postavit, co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: To je jiná doba. Jinak se vládlo, byl to jejich majetek, a tak dále. Ale třeba Jan Lucemburský, přes všechny své nectnosti, a tak dále, byl nesmírně paličatý, tvrdohlavý, což je ale pro panovníka spíše plus než mínus, takže tato jeho tvrdohlavost nakonec vedla k tomu, že u Kresčaku neustoupil. Prostě panovník neustupuje. Tak to prostě je. A Karel IV., vlastně i Jan Lucemburský, byli nesmírně vzdělaní. To byli panovníci, kteří znali několik světových jazyků, domluvili se v celém rozumném křesťanském světě, orientovali se v teologii, ve filozofii čili to byli panovníci nesmírně kultivovaní. Mimochodem v době knížecích Čech panovníci neuměli ani číst, ani psát. Takže Jan i Karel sice učinili mnoho kroků, které můžu považovat za politické chyby, ale nesporně přispěli k obrovskému vzestupu vzdělanosti, kulturnosti našich zemí. Podporovali umění, v té době se sem masivně rozšířila francouzská gotika, gotický stavební styl, založili univerzitu, začali se tu objevovat kodexy, které vznikaly na našem území, čili to všechno bylo obrovské plus, které bych jim přičetl k dobru. A Karlovi IV. bych snad ještě přičetl k dobru, ale spíše k dobru do budoucna, nikoliv v té době, že díky tomu, že se stal římským císařem, tak potom po dlouhá staletí živil českou vlasteneckou hrdost, že jsme měli krále, který byl císařem, že se Češi za Karla IV. ujali předsednictví Evropy. Stálo to tehdy Karla IV spoustu peněz, prošustrovaly se tím domácí peníze, ale do budoucna se Češi bili v hruď, že jsme byli v čele té římské říše.

I když jsem to teď ironizoval, tak já si snažím získávat informace ze spousty zahraničních serverů. A existuje také indický server, který se jmenuje First News, který je v angličtině, kam jsem se zvědavě díval, co o světodějné události, jako byl pražský summit Evropské unie, server First News napsal. Věřte mi to, nebo ne, nebylo tam nic. I když to byla světodějinná událost, tak tam nebylo vůbec nic.

Martina: Jak si to vysvětlujete? To přece je až trochu ignorantské.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to ignorantské, protože my jsme přesvědčeni, že jsme pupek světa, a když něco řekneme, tak celý svět jde do kolen, jak je Evropa skvělá a senzační. Jenomže, a je v tom to koloniální opovržení, nás vůbec nezajímá, že se něco děje v Bangladéši, v Pákistánu, že Indie má své politické pnutí. Nás to nezajímá, protože jsme Evropa, my tady děláme summit, a všichni musejí být ohromeni. Čili i z tohoto hlediska je dobré se dívat na mimoevropské servery, abychom pochopili, že naše velká pýcha, ve chvíli, kdy už nejsme, a nebudeme pány světa, nám je pouze a výhradně na škodu.

Martina: Přesto všechno je pořád Západ nezanedbatelných 14 procent populace. Ale vy si myslíte, že budoucnost Evropy je celkově úpadková?

Vlastimil Vondruška: Nejsem ekonom, ani prognostik. Ale třeba vím, že my jsme 14 procent, ale nové silné ekonomické společenství BRICS, které vytvořila Brazílie, JAR, Indie, Čína a Rusko, je zhruba 2/3 světové populace, a HDP tohoto celku je asi polovina světové produkce. Takže si nejsem úplně jist, že můžeme tvrdit, že my jsme ekonomický, společenský a politický prapor světa.

Martina: Je skoro jisté, že už nejsme.

Vlastimil Vondruška: Nejsme. Samozřejmě, v době koloniální Anglie jsme byli. A popravdě řečeno, kdybychom se dokázali chovat racionálně, tak bychom byli pořád, protože máme technologie, máme tady spoustu velice kvalifikovaných pracovníků, máme široké zázemí. Jenomže když se podíváte na posledních padesát let, tak my v rámci čistoty prostředí tyto výroby předáváme jinam. Čili politika, že když to nebudeme vyrábět v Evropě, tak zachráníme planetu, čili se to bude vyrábět v Číně, a bude se to sem složitě dopravovat, tedy emisní zátěž bude dvojnásobná, protože kromě výroby, která má emise všude stejné, ať už je to v Evropě, nebo v Číně, to ještě bude stát emise na dopravu – je zvláštní. Takže my jsme se vydali podivnou cestou, že jsme všechny obrovské výhody, které máme a které by nám mohly jedno z předních míst v rámci planety udržet, rozmělnili, oslabili. Takže, ohánět se, kolik nás je? Popravdě řečeno, Indů je jaksi víc, že ano?

Bez návratu k základním hodnotám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit

Martina: Vy jste řekl, že ano, mohli jsme zůstat, kdybychom se chovali racionálně. Ale my se chováme tak, jak se chováme. Jak tedy vidíte naše další směřování? Velmi často ve svých knihách, rozhovorech, vzpomínáte kvality středověku. Myslíte, že nás čeká hledání starých zašlých kvalit a že název našeho pořadu „Kupředu do minulosti“ je vlastně výstižný pro naše směřování a budoucnost?

Vlastimil Vondruška: Bez návratu k nějakým kvalitám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit. Ale pokud hovořím o kvalitách středověku, tak tím samozřejmě neevokuji návrat k tomu, že budeme žít v zemljankách, a tak dále. Ale jde o to, že lidé ve středověku měli velice jasnou filozofii, jak se chovat. Křesťanství vytvářelo určitý rámec hodnot – samozřejmě spousta církevních předpisů byla nesmyslných, a lidé je nedodržovali stejně, jako se dneska nedodržují nesmyslné předpisy Evropské unie –, ale obecně, i Evropská unie je postavena na nějakých základech, které jsou správné. Totéž středověká církev, středověké křesťanství bylo postaveno na správných morálních základech. Co s tím pak udělali lidé, to je druhá věc, ale tyto základy tu byly, a lidé ve středověku se museli chovat racionálně, protože byli mnohem chudší než my.

My máme pocit, že si můžeme dovolit kdejaký exces, protože jsme natolik bohatí, že to systém zvládne. Oni ne. Oni věděli, že budou žít od úrody k úrodě, a musí se tedy v první řadě postarat o svá pole a dobytek, řemeslníci musí pracovat ve své dílně, a teprve, když tohle všechno budou mít v richtiku, tak teprve pak se mohou bavit. A současně se musí chovat nesmírně odpovědně k celému systému kolem, to znamená, že v rámci vesnice se sousedé vždycky museli dohodnout. A i když se třeba pohádali o to, kde osít, protože v té době byla venkovská komunikace dost komplikovaná, a to proto, že existovalo něco, čemu se říkalo obůrová vázanost, to znamená, že když jste měla pole, tak jste si je nemohla osít, kdy jste chtěla, protože byl trojpolní systém. To znamená: 1/3 se musela nechávat ladem, a nebylo možné, aby váš kousek ladu ležel mezí tím, kde soused pěstuje pšenici. Takže jste to museli rozdělit na tři části, aby neoseté části tvořily jednu velkou pastvinu, protože jinak by dobytek běhal do obilí, a tak dále. Takže sousedé se museli dohodnout. To samozřejmě nebylo vždycky jednoduché, ale museli se dohodnout. Jiná cesta nebyla, ať se jim to líbilo, nebo ne, prostě se dohodli.

A existovala spousta podobných věcí, které je nutily chovat se racionálně, protože pokud by jeden trucoval, tak na to doplatí úplně všichni. A stejně tak se museli chovat odpovědně ve chvíli, kdy jim hrozilo nějaké nebezpečí, protože se vždycky museli postavit proti nepřátelům se zbraní v ruce, a to často proti nepřátelům silnějším, protože kdyby tyto nepřátele pustili dál, tak tam budou drancovat, vezmou jim majetek, budou jim brát jejich víru. Čili oni se museli velice svědomitě starat o to, aby uhájili svůj fundament bytí.

Čili to, co jsem říkal o tom, co je na vrchu pyramidy, tedy to, co je obsahem přírodních zákonů, které limitují naši pozemskou existenci, a teprve to další, co je pod tím, si upravovali k obrazu svému, takže se samozřejmě bavili tak, jak to bylo v dané době možné, ale byli zodpovědní. A i když žili v relativně špatných, chudých poměrech, tak byli šťastní. Věřte tomu, nebo ne, oni prostě byli šťastní, protože jednak neznali nic jiného, a jednak je často obrovským, neuvěřitelným štěstím, když jdete na podzim se srpem na pole, tam máte žito, a vy si ho sklízíte a víte, že celý rok máte zajištěnou existenci.

Martina: Že už nepřijdou kroupy, už nepřijde nic, co by to zničilo. Je to pod střechou.

Vlastimil Vondruška: A oni si to schovají, takže i kdyby přišli nepřátelé, tak to nenajdou. To se hned zakopalo do země, dělaly se podzemní zásobnice, a tak podobně. Takže tyhle elementární radosti měli. A stejně tak k těmto radostem patřilo to, že měli svou rodinu, a hlavně děti. Všichni toužili po tom mít potomky, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu, což vnímali jako závazek. A majetek se shromažďoval proto, aby se předal dětem. Čili pokud se jim podařilo během života splnit tyto elementární věci, tak umírali šťastní a spokojení, protože naplnili smysl své pozemské existence. A smrt pro ně nebyla takovým strašákem, jako dnes. My dnes máme pocit, že si musíme užít, a smrt není, jako by neexistovala. Zatímco oni věděli, že je tady existence od – do, a tuto dobu musíme naplnit co nejsmysluplněji. Zatímco dneska se chováme, jako by nebylo nic, a často ve smyslu – po nás potopa. Ale tak to bohužel není.

Tuž sem si opět po čase spustil ty internety, abysem zjistil, jestli už sametovi pohrobci položili kytice k hrobu Ludvika Zifčaka, anebo furt předstiraju, že majetkovy převrat zahajili študaci a zbiti lidi z Narodni.

A zase sem se nedočkal. Takže si dalši rok budeme lhat, že to nebyl UV KSSS, kery na podzim 88 rozhodnul o staženi vojsk ze středni Evropy, že se nejednalo o dohodu mezi Bušem a Gorbačovem o provedeni svobodnych voleb a že to byl největši světovy dramatyk, kery v čele rozhořčeneho lidu svrhnul nenaviděny režim.

Buďme upřimni – česky lid dele jak deset dnu stavkovat neumi – neumi to dneska a neuměl to ani tenkrat. V listopadu už byl vyčerpany, nadšeny tym, že zaplnil to placate hřiště na Spartě a kdyby Adamec s tu prvni vladu nevyměknul a misto demise sam vyhlasil program dotahnut ČSSR ke svobodnym volbam, uvolnit cenzuru, cestovani a povolil pro baby dovezt friťaky a mikrovlnky, pak by baby nevyhnaly chlopy do ulic a všeci by byli spokojeni. Vzhledem k temu, že by Čech byl v čele vlady, prezidentem by se musel stat Slovak, což by byl Dubček. Ale Adamec vyměknul, premierem se stal Slovak Čalfa, prezidentem teda už mohl byt Čech a dal už to znate.

Tuž, dyskuze o listopadovem převratu sem se v našich medyjach zas nedočkal. Zato sem zaznamenal neuvěřitelnu hysteryju valečnych štvaču, jaku svět neviděl. Začalo to tym, že letadla AWACS sledovala rakety S-300, vystřelene Ukrajincama a směřujici na uzemi ryze obranneho paktu NATO. Hodne ukrajinske rakety pry hledaly zlu rusku raketu, cosik ale zahaprovalo a misto zle ruske rakety zasahly hodne polske rolniky a naprosto nevinny traktor, kery za tmy vezl červenu řepu na boršč. Tuž, to su asi ty přesčasy, Machale. V noci by se robit nemělo.

Stane se. Valka je svinstvo, dycky umiraju nevinni lidi a dycky se na tym napakuju vyrobci zbrani – na všech stranach barykady. Tak už to chodi. Jestli si myslite, že vyrobci zbrani bojuju za světovy mir, tak je to taka sama cypovina, jako že vyrobcum medykamentu ide o zdravi lidu. Oboji je enem sprosty byznys.

Horši ovšem je, co nastalo po teto „nehodě“.

Polske vedeni bylo okamžitě vojakama informovane, že se nejedna o utok zleho Rusa, ale že ide o raketu vystřelenu hodnym Ukačkem.

Nastalo zděšeni, kere snad ani Mirka Němcova dosud nezažila. Polaci byli zmateni jak jarni fčely a nevěděli, jestli se už nahodu nejedna o předem domluveny signal, po kerem by se daly spustit valečne bubinky polskych utočnych husaru. Volali staremu do Ameryky, ale Bidet spinkal, bo měl džetleg z teho setkani na Bali nebo kaj to byl. Co fčil? Amerycke podržtašky se baly stareho probudit, polske podržtašky zas nevěděly, co robit. A tak vydaly prohlašeni, kere mohlo byt vykladane tak aji jinak.

To ovšem netušily česke valečne hrdinky. Obzvlaště zajimave je, že zatimco chlopi se spiš drželi zpatky, všechny klavesnicove valečne štvačky spustily hrdinny ryk – Nerudova, Němcova, Drabova, Černochova, Adamova, Pekarova, aji Pospišil.

Jestli existuje ta předsudečna nenavist, pak je to pravě zaznam teho, co ty valkychtive valkyry předvedly. Podle jejich vyroku se už těšily, že vyjedu v čele všech šesti pojizdnych českych tanku ruske vyroby na Kaliningrad. Kdosik jim ovšem asi zapomněl řict, že akce „Gliwice II“ ještě nezačala.

Tuž co k temu dodat? Snad enem komentař jedneho naštvaneho Polaka, kery směrem k temu ukrajinskemu hercovi, co furt chodi v zelene teplakovce, poznamenal: „…provokuješ, lžeš, chceš abychom šli do války a ani se neomluvíš, žes zabil dva Poláky…“

Ladik Větvička, hlasatel Mlade Fronty Fčil, Kavkaz

Martina: Paní profesorko, to že žijeme v době prudkých historických hlubokých změn, je fakt, který si asi uvědomuje úplně každý, a dokonce i ti, kteří se běžně o společenský život, o politiku, nezajímají, a věnují se pouze rodině a své práci, si tyto změny uvědomují, protože se právě dotýkají jejich práce, rodiny, vztahu. Řekněte mi, co na to říkají sociologové? Potvrzují, že se v dobách krize mění rodinné vztahy a mezilidské vztahy obecně?

Dana Hamplová: Myslím, že tady zazněly dvě otázky. Jedna je, jak se mění rodinné vztahy. A druhá, jak se v dobách krize mění rodinné vztahy. Začala tou druhou, protože si myslím, že ještě v situaci krize nejsme, asi do ní přicházíme, ale v podstatě si myslím, že spoustě lidí je dostatečně dobře. Když se podíváme do české historie, tak je tady jedna zajímavá věc, že v podstatě ve všech dobách nějakého útlaku a rizika se lidé začali stahovat do rodiny. Vidíme to za 2. světové války v průběhu protektorátu, kdy se začalo rodit více dětí, a vidíme to v sedmdesátých letech během normalizace. Takže Češi určitě reagují specifickým způsobem.

Martina: Specifickým způsobem? Proč?

Dana Hamplová: Myslím, že je to tady specifické v tom, že ve zbytku Evropy se za druhé světové války nezvyšovala porodnost tak, jako u nás, takže myslím, že je to tendence, která se projevuje v okamžiku, kdy je tady nějaká politická krize, nebo nějaký útlak. Tedy lidé, kteří se mohou méně orientovat na veřejnou sféru, se začnou stahovat do rodiny. To jsou ty naše zahrádky, chaloupky – je to specifická věc. Takže to je jedna rovina toho, jak reagujeme na krizi.

A druhá rovina toho, jak reagujeme na krizi, a odkážu se na pana profesora Možného, nestora české sociologie, který se zabýval sociologií rodiny a který velmi hezky popsal, jakým způsobem se v socialistické ekonomice nedostatku najednou zásadním způsobem změnil význam rodiny jakožto ekonomického zabezpečení, kdy v podstatě začaly být pro ekonomické zabezpečení důležité sociální sítě, širší rodina. Ideálně byste v rodině měl mít zelináře nebo řezníka, který vám dohodí správné věci. A do jisté míry jsme se vlastně vrátili k premoderním vazbám, nebo vzorcům rodiny, které už v moderní průmyslové společnosti nebyly tak silné, ale v době nedostatku lidé najednou začali klást větší důraz na širší rodinu.

Martina: Paní profesorko, teď jste odpověděla na druhou otázku, jak a zda se v dobách krize mění rodinné vztahy a vztahy vůbec. Ale řekla jste, že ještě v krizi nejsme. Ale řekněte mi, máte tedy srovnávací data z nějakých oblastí, kde krize proběhly, nebo i od nás, z naší republiky, jak se chovala rodina v dobách krize? Můžeme tato data mít?

Dana Hamplová: Myslím, že když jsem odkazovala na dobu normalizace, tak to je velmi krásný příklad, to jsou tak zvané Husákovy děti, což bylo částečně dáno změnou sociální politiky. Ale myslím, že to bylo důsledkem obecného klimatu ve společnosti. Zajímavý je i příklad protektorátu, protože jedním z argumentů je, že lidé si častěji pořizovali první dítě, aby se vyhnuli totálnímu nasazení. Pro mladší posluchače bych řekla, že totální nasazení za 2. světové války v podstatě znamenalo, že některé ročníky byly odváděny na otrockou práci do německých továren. Problém s tímto argumentem je, že se začal rodit i vyšší počet druhých a třetích dětí, takže to nebylo jenom o tom, že by se lidé rychleji brali, protože se chtěli vyhnout nějakému politickému riziku, ale že je to opravdu krize, nebo řekněme krize toho veřejného prostoru, která vede k tomu, že se lidé začnou stahovat do soukromého prostoru.

Češi mají velmi demokratický a pragmatický instinkt

Martina: Řekněte mi ještě: Máte nějakou osobní teorii na to, proč Češi reagují v rámci Evropy, natož v rámci světa, tak specifickým způsobem? Protože s námi nehne ani výhodná sociální politika, my si prostě jedeme svou, a budeme doma s dětmi tři roky, protože to spousta matek chce. Tam se teprve dostaneme. Ale zároveň jste říkala, že se lidé stahují na chatičky – vznikaly chatové kolonie, lidé jezdili do přírody, na osady, a tak dále. Čím to je, že se chováme úplně jinak než Skandinávci, ale svým způsobem se chováme jinak, než třeba bývalá Jugoslávie, a podobně?

Dana Hamplová: To je otázka, na kterou se nedá jednoduše odpovědět. Je to – a není to nic, co bych měla vědecky podloženo – je to moje teorie, že je to hodně o tom, že Češi jsou pragmatici, a zároveň i tím, že tady historicky chyběla elita a, řekněme, elitní způsob života, ke kterému by se lidé mohli vztahovat. To, myslím, je rozdíl od polské společnosti, kde byla vždycky velmi silná aristokracie, polská elita. U nás to možná souvisí s Bílou horou, kdy velká část české aristokracie musela odejít, a zůstala tady německá aristokracie, vůči které se národovecká společnost 19. století vyhrazovala jako vůči cizákům, protože nebyli vnímáni jako vůdčí element. Myslím, že v tomto mají Češi obecně velmi demokratický a pragmatický instinkt. Prostě tady nemáme vizi, že tohle je hrdina, podle něhož bych chtěl žít, a to se potom odráží i v tom, že lidé mnohem víc řeší každodennost, a mnohem víc si každodennosti váží.

Martina: A ve své podstatě to nakonec může být docela dobrý projev toho, že se člověk utíká ke své rodině, ke svým nejbližším, a buduje vztahy.

Dana Hamplová: V podstatě ano.

Martina: Teď jste naznačila, jak se rodina v dobách krize mění. Řekněte mi, dá se říci, kdo, nebo co tyto změny odbrzdí? Proč Češi, bavme se teď o naší zemi, vůbec reagují na jakoukoliv krizi změnou svých rodinných, nebo vztahových stereotypů?

Dana Hamplová: Myslím, že v tom hraje velkou roli ekonomické zázemí. V okamžiku ekonomického nedostatku se lidé začnou mnohem více orientovat na to, kdo jim může pomoct, co můžou směnit. V podstatě jsme národ kutilů. Je to stereotyp, ale je to pravda, že si najdete někoho z rodiny, kdo umí toto, a vyměníte to za to, že mu nasbíráte houby. Když to hodně zjednoduším. Takže to myslím, že je součástí ekonomického nedostatku, a nejenom ekonomického nedostatku v socialistické společnosti, kde to bylo úplně notorické, nebo chronické. Zajímavé je, že nastal rok 2008, ekonomická krize, a na krátko lehce poklesla rozvodovost. Lidé si asi začali rozmýšlet, jestli si udrží práci, a další rizika, a říkali si: Tak já to s manželkou nebo s manželem ještě vydržím. Takže ekonomické faktory hrají skoro klíčovou a rozhodující roli.

Martina: Takže je možné, že když máme hluboko do kapsy, tak nás přiměje k tomu, abychom v sobě vykutali zašlé zbytky lásky ke svému partnerovi, a znovu je rozdmýcháme. Může to být i tak?

Dana Hamplová: Myslím, že lidé, kteří mají hlouběji do kapsy, lépe přemýšlí o tom, jaké to bude mít důsledky, a že možná nejednají pouze jako na základě svých emocí, protože vědí, že emoce něco stojí. Ono je hezké jednat čistě podle svých emocí, ale když potom nezaplatíte nájem, a dneska nezaplatíte plyn a topení, tak si to můžete rozmyslet.

Martina: Možná, že se budeme na chatičky zase vracet, protože tam máme něco, čemu říkáme třeba šporhelt, nebo nějaká kamínka. Paní profesorko, už jste tady zmínila, že třeba v dobách protektorátu nebo normalizace se u nás poměrně pozorovatelně zvyšovala plodnost a že to bylo proto, aby se vyhnuli totálnímu nasazení, a za normalizace kvůli poměrně výhodné sociální politice, kterou v sedmdesátých letech KSČ nastolila, ale také proto, že chlapi si tak krátili a ulehčovali vojnu a podobně. Ale řekněte mi, je zvyšování plodnosti v časech krize obecný jev, který můžeme pozorovat za třeba všech světových válek, nebo je to české specifikum?

Dana Hamplová: Určitě to není. Je to naopak. Vždycky vidíme pokles plodnosti během krize. Poprvé, kdy se česká společnost dostala pod takzvanou prostou hladinu reprodukce, kdy už se rodilo méně než dvě děti na ženu, bylo za velké hospodářské krize ve 30. letech. O tom se moc nemluví, ale třicátá léta byla doprovázena zásadním poklesem porodnosti. Takže naopak: Ekonomické krize, ty opravdu těžké, obvykle vedou k poklesu porodnosti. Možná je potřeba si uvědomit, že protektorát byl specifický tím, že čeští muži nebyli ve válce. To bylo velmi specifické. A zároveň zde nebyl hlad, jako za první světové války, nebo něco podobného. To samé doba normalizace. To nebyla doba, jakože by lidé hladověli. V zimě nebyla k sehnání zelenina, ale nebyla to opravdu krize, jakože by lidé neměli jídlo.

Dnes převládá liberální výchova, která tvrdí, že nejlepší jedinec vyroste z dítěte, které je vychováno bez jakýchkoli mezí

Martina: U nás tedy na krize společnost mnohdy reagovala zvyšováním plodnosti. Hlad nemáme ani teď – uvidíme, jak to bude dál. Ale můžeme něco podobného jako zvyšování porodnosti pozorovat i teď, v této době? Máte nějaká taková data?

Dana Hamplová: Nechci dělat žádné předpovědi do budoucnosti, protože pokud v něčem sociální vědy selhávají, tak to jsou právě předpovědi do budoucnosti.

Martina: Prognózy.

Dana Hamplová: Obecně teď nepozorujeme žádné velké změny. Je zajímavé, že se neustále mluví o tom, jak máme nízkou plodnost, ale když se podíváme v rámci Evropy, tak naopak dnes už patříme k zemím s nejvyšší plodností v Evropě. Řadíme se na úroveň Švédska a skandinávských zemí, které jsou nám někdy dávány za vzor, ale třeba Norsko má výrazně nižší plodnost než my. Takže myslím, že to není něco, co bychom takto pozorovali. Neznamená to tedy, že když je krize, tak lidé začnou rodit děti. Naopak, jak jsem říkala, typické je, že se přestanou rodit děti, protože lidé nevědí, jestli je uživí, nebo ne. Ale sedmdesátá léta, případně protektorát, to bylo velmi specifické, kombinace různých faktorů, které toto umožnily. Situace ještě nebyla tak špatná na to, aby se lidé mohli stáhnout do rodiny.

Martina: Když se podíváte na Česko a zbytek Evropy, tak vidíte, že je u nás celkově jiný vztah k rodině, a rodina má jiný význam. Máme jiný způsob přístupu k malinkatým dětem, než třeba, jak jste zmiňovala severské země, které nám často bývaly předhazovány, jako etalon toho, jak má vypadat prorodinná a sociální politika?

Dana Hamplová: Tohle je komplikovaná otázka. Když se podíváme na kvantitativní šetření, co je pro vás v životě důležité, tak v podstatě vždycky lidé říkají: rodina a práce. U žen to bývá spíše rodina, u mužů práce. Takže se v tom nic nepozná, protože je to stereotypní.

Martina: Očekává se to.

Dana Hamplová: Očekává se to. Co jiného by člověk řekl? Co se týče nějakých výchovných stylů, tak myslím, že tam je ohromná generační změna, a možná tam je trošku rozdíl mezi velkými městy a venkovem. Ale obecně je generační změna patrná v tom, že se přesouváme k liberální výchově, k představě toho, že – a je to velmi idealistická představa o lidské přirozenosti – když dítěti dovolíme se rozvíjet úplně bezbřeze, tak z něho nakonec vyroste nejlepší jedinec. Myslím, že v tomto pozorujeme změny, ale je to generační.

Martina: Zaujal mě váš osobní názor, který jsem se dočetla v jednom z vašich rozhovorů, že Norsko, potažmo severské země, spíše inklinují k institucionální výchově, zatímco u nás preferujeme jednoznačně rodinou.

Dana Hamplová: Je to jednoznačně vidět i z toho. Ale myslím, že ve Skandinávii nemají zas tak moc na výběr. Prostě skandinávské vlády, nebo obecně skandinávské instituce, hodně tlačí na to, aby děti šly co nejdříve do jeslí – standard bývá kolem jednoho roku. Ale není to jenom o tom, jeden z argumentů je zaměstnanost matek. Ale je to i o tom, že čím více, nebo čím déle je dítě v rodině, tím větší je vliv rodinného zázemí, a myslím, že oni mají představu, že musí všem dětem poskytnout absolutní rovnost, a proto nechtějí, aby rodina na dítě tolik působila. A dokonce vím, že ve Švédsku byl případ, kdy nějaká imigrantka nechtěla dítě posílat do jeslí, a zdůvodňovala to tím, že je z kultury, kde je velká hodnota mateřské péče. A ona tento spor prohrála, a musela dítě poslat do jeslí. Takže tam je to velmi specifické. Zatímco u nás naprosto jednoznačně převažuje představa, že dítě do třech let má být doma s maminkou.

Mateřská dovolená byla u nás zavedena v šedesátých letech. Žijeme v kontinuitě s předchozí dobou tak, jako komunistický režim navazoval na odkaz první republiky. A nelze to vymazat.

Martina: Na začátku jsem slibovala, že budeme srovnávat, jak se proměnila rodina a rodinné vztahy po roce 89. Ještě, než se do toho pustíme, tak je potřeba si říct, ať to zní jakkoliv rouhačsky, jestli bylo na rodinné politice tak, jak ji nastavili komunisté, něco dobrého? Jestli je třeba něco, co bylo dobré zachovat?

Dana Hamplová: To je komplikovaná otázka v tom, že řada věcí, které dneska máme v současné rodinné politice, pochází z doby komunismu.

Martina: Tak si to možná aspoň připomeňme.

Dana Hamplová: Například to není to, že by rodičovská a mateřská dovolená existovala od vždy, ale byla zavedena a placena v 60. letech. Nejprve roční, pak se prodloužila na dva roky, a potom na tři. Takže obecně tento systém je vlastně něco, co tady přechází, a co tady máme z té doby. Ale to nutně neznamená, že by to byl zavedl jenom komunistický režim, možná by to zavedla jakákoliv česká vláda.

Martina: V 50. letech byl velký tlak na to, aby ženy šly ihned od dítěte do práce, aby mohly být jeřábnicemi. A to se pak v šedesátých a zejména v sedmdesátých letech proměnilo.

Dana Hamplová: To se proměnilo. Souvisí to hodně také s působením pana profesora Matějčka a jeho studií o deprimovaných dětech v jeslích. Nutno podotknout, že tehdy se jednalo především o týdenní jesle. V 50. letech to byla velmi radikální rodinná politika, a to je typické pro všechny totalitní režimy, že se snaží rozbít rodinu a nějakým způsobem oslabit instituci rodiny. Padesátá léta byla opravdu velmi anti-rodinná. Ale pak přišla 60. léta, a to právě na základě zkušeností s deprimovanými dětmi. Jenom připomeňme, že pan profesor Matějček byl dětský psychiatr, který působil, myslím, v Bohnicích, který se věnoval deprimovaným dětem a který do českého prostředí přinesl teorii vazby. To je teorie, která původně byla formulována v Británii, a jejímž základem je, že malé dítě potřebuje mít vazbu na jednu pečovatelskou osobu, a u nás to byla matka.

Martina: Takže to jsou věci, které jsme si v podstatě přetáhli. Takže se dá říci, že některé dobré věci, které tehdy byly, jsme si přetáhli i po roce 89 do našich rodin?

Dana Hamplová: Tak určitě. Mnozí možná mají pocit, že nastal rok 89, všechno se zhroutilo a my tady žijeme úplně v jiném světě. My ale žijeme v nějaké kontinuitě, stejně jako komunistický režim nějakým způsobem navazoval na odkaz první republiky, a nelze to vymazat, prostě tady byly průmyslové podniky vybudované za první republiky. Takže my tady žijeme i v odkazu věcí, které tady byly vybudovány za komunistického režimu. Takže tato kontinuita tady vždy je, a to dobrém i ve zlém.

Po roce 89 jsme se vrátili k tradiční české rodině, to znamená, že se lidé brali a měli děti později, než v předchozím režimu

Martina: Kontinuita zůstala, ale přesto všechno to byla po roce 89 razantní změna, a také potom v devadesátých letech, kdy se skutečně měnila sociální struktura obyvatelstva. Byly úplně jiné příležitosti, i pracovní, a spousta dalších jevů, a rodinu to nutně muselo proměnit, nebo alespoň se na ní tyto změny musely podepsat. Řekněte mi, v čem všem a jak se nám rodina za těch 33 let změnila?

Dana Hamplová: Řekla bych, že jsme v něčem prožili návrat k tradiční české rodině, protože to, co se tady stalo během komunistického režimu, spíš šedesátá, sedmdesátá léta, byla z historického hlediska specifická postavení rodinných vzorců. Nebylo to paradoxně něco, co by bylo tradiční. My si představíme, že tradiční rodina vypadala tak, že se všichni brali velmi mladí, měli mladé děti. Tohle ale bylo typické pro takzvanou východoevropskou rodinu. My jsme patřili k západoevropskému sňatkovému chování, a to minimálně od 17. století, a pro tento typ rodinného chování byl typický vysoký podíl celoživotně svobodných, a poměrně vysoký sňatkový věk.

Mimochodem jenom pro zajímavost, v 19. století lidé dosahovali zletilosti ve 24 letech. Mohli se vzít i mladší, ale se svolením rodičů, ale nebylo to tak, že by se všichni brali už v 18. A právě během komunistického režimu došlo k takzvanému východoevropskému sňatkovému chování, tedy velmi nízký věk. Lidé si ze začátku většinou nezakládali vlastní samostatné domácnosti, protože byl nedostatek bydlení, takže to bylo něco, co je opět typické pro východoevropskou rodinu.

Takže z tohoto hlediska jsme se v 90. letech vrátili k našemu tradičnímu normálu, to znamená vstup do manželství ve vyšším věku. Lidé už nechtěli prvních pět let bydlet u rodičů, než dostanou byt v pořadníku. Druhá věc je, že 90. léta byla opravdu charakteristická výrazným poklesem plodnosti. Na druhou stranu to bylo z velké části dáno tím, že se děti rodily později. A samozřejmě po nějaké období se dětí rodilo méně, protože ženy už nerodily v jednadvaceti, ale v šestadvaceti, v sedmadvaceti, osmadvaceti, nebo třeba ve třiceti.

Martina: Je rozvolnění rodinných vazeb a rodinných forem typickým jevem pro západní společnost? Protože když se dostaneme do doby babičky Boženy Němcové, tak rody žily pospolu a podobně.

Dana Hamplová: Možná bych byla trošku opatrná v tom, že celé rody žily pohromadě. To je naše představa, že tam byly ty velké rozvětvené rodiny, které žily na jednom statku, ale ono to tak právě v západní Evropě, kam jsme patřili, úplně nebylo. Právě pro české rodiny byla typická neolokace, tedy že mladé rodiny zakládaly novou domácnost. Nejstarší syn třeba zůstával v rodině, ale mladší děti často musely odejít, nebo žily na statku jako svobodní. Takže v tomto, myslím, máme možná trošku nostalgickou představu o tom, že dříve byly velké rozvětvené rodiny. A také je potřeba si uvědomit, že byla mnohem větší úmrtnost, takže řada dětí nikdy nezažila své prarodiče, a to ne proto, že by se rozváděly, nebo nežily se svými rodiči, ale proto, že ženy i děti masově umíraly při porodech.

Martina: Teď asi to jméno trošku zkomolím, ale znamená to, že se u nás před šedesátými sedmdesátými lety potvrzovala teorie, tuším, že se jmenoval Hajnal, matematik John Hajnal, Hajnalova teorie o tom, že existuje západní a východní rodina, protože on udělal linku od Terstu do Petěrburgu, a všechno co šlo od této linie na jih, byla východní, to znamená časné sňatky, hodně dětí, rodina pospolu. A pak byla západní, což zase znamenalo spíše nukleární rodiny, menší, pozdější věk. A také s dědictvím to tam bylo jinak. Potvrzujeme my tady tuto teorii?

Dana Hamplová: V podstatě ano. Je to slavná Hajnalova linie. Řekněme, že česká společnost byla možná trošičku přechodovější. Třeba v Británii by to bylo výraznější než u nás, ale my jsme patřili právě k typickému západoevropskému sňatkovému chování, který jste tady úplně dokonale popsala. Kdybyste byla na zkoušce, tak byste za to dostala jedničku.

Martina: Děkuji. Skočím si pro index. Paní profesorko, na této teorii je velmi pikantní to, že když se člověk třeba podívá na tuto linii, tak Slovenskem prochází tak, že kromě Bratislavy patří prakticky celé Slovensko do východní části, a jenom Bratislava patří svým chováním do západní. A stejně tak je to i v Rusku. Petěrburg je ještě v západní, většina další části Ruska je ve východní.

Dana Hamplová: Je potřeba být trošku opatrní. On tuto linii udělal jako linku, ale samozřejmě v realitě to takhle nebylo. Obecně Slovensko patřilo spíše k východoevropskému sňatkovému chování. To je třeba vidět i na záhumencích. A to souviselo i s tím, jak se dělilo dědictví. Zatímco tady všechno dědil nejstarší syn, a statky se nedělily, tak ve východní Evropě se to velmi často dělilo, a proto tam máme mnohem víc ta malinkatá políčka a záhumenky mnohem víc, než u nás.

Dnes proběhne další demonstrace projektu Česko na prvním místě. Ladislav Vrábel svolává své příznivce před Českou televizi. Opět se shromáždí lidé ze všech koutů naší republiky, aby dali najevo, že se jim současná situace pranic nezamlouvá, že mají plné zuby vládního ujišťování, jak nikoho nenechají padnout, ale skutek utek. Přijdou, aby dali najevo svoji frustraci z polistopadového vývoje, kdy na začátku byla euforie dohnat brzy vyspělý Západ a stát se jeho součástí – a na konci je rozčarování nad nebývalým poklesem životní úrovně a nárůstem nebezpečí všeho druhu.

Je to ta stejná generace, která před třiatřiceti lety vítala novou dobu. Tak to přece je – na demonstrace s Vrábelem chodí starší lidé či důchodci. Mladého studenta, aby člověk pohledal. Padesátníci, šedesátníci. Tenkrát v roce 89 jim bylo dvacet, prožívali euforii nad získanou svobodou a snili o růžové budoucnosti v demokratické společnosti. Stál jsem mezi nimi, a tak vím, že jejich životní příběhy nejsou nijak tragické. Prostě si tenkrát založili firmu a dotáhli to s ní až do důchodu. Stali se nepostradatelnými zaměstnanci. Prožili nějaké bankroty, ale opět se postavili na nohy. Zcestovali půl světa, ledacos viděli, ledacos zažili. Většina z těch demonstrujících si v podstatě splnila český sen – postavili se na vlastní nohy, založili rodinu, pořídili si vlastní bydlení, podívali se „k móři,“ obhlédli, jak to chodí jinde, a teď už jen chodí na ryby nebo s kamarády hrát fotbal.

Ti stejní, kteří před třiatřiceti lety měli plný kufr argumentů, proč je třeba vládu jedné strany vynést na smetiště dějin, kteří tleskali Václavu Havlovi, přemýšleli o svém místě v Evropě a přijali za své západní principy, ti stejní dnes mají spoustu dobrých argumentů, proč vymést na smetiště dějin celý Západ i s evropskými hodnotami. A místo, aby seděli na rybách nebo šli s vnoučaty na výlet, tak jedou do Prahy a jsou tak tolerantní, že k nim z pódia může promlouvat místopředseda KSČM – a oni s tím nemají žádný problém.

Je vlastně s podivem, že se mého dnešního tématu nechopil už někdo přede mnou. Na tomto tématu by se dalo udělat několik doktorátů na fakultě sociologie. Proč lidé, kteří vítali příchod demokracie a svobody, dnes říkají, že tu žádnou demokracii a svobodu nemáme? Proč ti, kteří nadšení vítali tuto dobu, ji dneska s despektem odvrhují? Není jich vůbec málo.

Jsou to ti, kteří souzněli s myšlenkami sociální demokracie, po třicet let byli dehonestováni tvrzeními že fašismus = komunismus = ČSSD? Který pravdomluvný plátek to tenkrát za Paroubka měl takto na titulní stránce? Jsou to ti, kterým Kalousek do očí tvrdil, že si žijí nad poměry? Jsou to ti, kterým Cikrt s Julínkem naordinovali zdravotnické poplatky, Nečas jim sebral přídavky na děti, Sobotka s Hamáčkem se na ně vykašlali, a tak skončili na Václaváku, protože se už nemají kam obrátit? Nevím. Ale takové jsem tam potkal.

Nebo jsou to ti, kteří tu dlouho podnikali, platili daně, snili o rodinné firmě, ale pak je udusila stále rostoucí byrokracie, se kterou nedokázali udržet krok? Ano, takových příběhů jsem vyslechl hodně. Nebo chodili do práce, budovali si kariéru, a pak, v padesáti zjistili, že ceny za manažera roku dostávají lidé, kteří řídí firmu tak, že přenesou své chyby na své zaměstnance. Další zase zjistili, že stejně to dělají i ve vládě. Nejlepší ministr financí známého vesmíru se pozná tak, že chybějící peníze vydře z těch, co se nemohou bránit, a jakákoliv reforma znamená, že ti nahoře budou mít víc, a ti dole míň.

Ani nebudu mluvit o těch, kteří byli za předchozího režimu pronásledováni a vyhazováni z práce za své názory, a teď to v bledě modrém zažívají znovu. Zřejmě je pro ně současný tlak ještě nepříjemnější, když jsou schopni tolerovat některé vysloveně marxistické řečníky na pódiu.

Ti, kteří v roce 89 věřili, a teď už nevěří. Ti, kteří předchozí režim zažili a měli spoustu důvodů chtít ten současný. Přesto dneska volají po demisi vlády a chtějí změnit režim. Mají pocit třiceti ztracených let.

Jak strašné chyby musela tato vláda udělat, aby ti, kdo dělali sametovou revoluci, dnes mluvili o svržení premiéra? Jak dlouho to muselo kvasit, aby ti, kdo zažili komunistický režim, na něj začali vzpomínat takřka s nostalgií? Jak moc hluboké problémy má Západ, když se Kundera omlouvá svým vnukům za to, že bořil komunistický režim?

Nebo před tím dál bude vláda zavírat oči? Dál bude tvrdit, že viníkem je ruská propaganda? Že neověřené zprávy na facebooku jsou víc než osobní zkušenost? Asi ano. Je to určitě snazší, než přemýšlet, jak velkých chyb se dopustili, když proti Fialovi demonstrují ti stejní, kteří demonstrovali proti Jakešovi?

Martina: Přemýšlím nad tím, protože jsi vzpomenul mladé, jak vnímají svět kolem sebe tví kolegové, třeba mladší jenom o deset let, kteří už také v době revoluce slyšeli mnohokrát zjara zpívat kosa – vnímají svět kolem sebe reálně, nebo spíše tak, jak by ho chtěli mít? Narážím třeba na věc, která mě svého času konsternovala, kdy už lidé, kteří prožili rok 89, odmítali odjet na Karlovarský festival, pokud sponzorem festivalu bude třeba Česká zbrojovka, protože zbraně jsou fuj, ošklivoučkaté. Řekni mi, kam se poděli herci, kteří slyšeli trávu růst?

Marek Vašut: Nedokážu ti na to odpovědět, protože jsem na volné noze, nehraji divadlo, a i v České televizi hraji relativně málo. Osobně moc mladou generaci neznám, a pokud ji znám, tak dneska při práci v podstatě nemáš šanci se bavit, protože na to není čas. Vždycky se mě ptají: „Pane Vašut, nějaké veselé historky z natáčení, nějaké nové.“ A já říkám: „Žádné nové už nejsou.“ Všechno se bude vykládat o Menšíkovi, Kostelkovi a Sovákovi, protože když se třeba filmovalo, tehdy, jak se točilo na celuloid, tak pokud jsi něco roztočila ve sluníčku, tak když bylo druhý den ošklivo, tak se nemohlo pokračovat, a všechno se sešlo na snídani v devět hodin, a řeklo se, že jedenáctá rozhoduje, ale v jedenáct byli mistránkové velmi veselí, abych tak řekl, a prostě se třeba netočilo, protože Pánbůh vysoko, Praha daleko, a státní peníze se vždycky najdou. To si dneska žádný soukromý producent nemůže dovolit. Navíc digitální technika je tak dobrá, že počítač dokáže přidat sluníčka, nebo deště, takže se jde pracovat. Ano, je to profesionálnější, ale je míň srandy.

Takže, abych ti neutíkal z otázky: Protože divadlo v podstatě nehraji, tak nemám šanci se stýkat ani mimo práci. Nedokážu ti na to úplně odpovědět, ale určitě v tom hraje roli to, co jsem říkal, že oni nevyrůstali pod tím tlakem, jako my, že jsou prostě dvě pravdy, jedna pro doma a jedna pro veřejnost, a abys nežila v kognitivní disonanci, nebo v nesouladu s tím, co si myslíš, tak mluvit veřejně v podstatě znamenalo stát se disidentem. Jinak spousta z nás žila v tom, čemu se říká vnitřní emigrace, což myslím, že dneska taky jednoznačně nastupuje.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat proto, že jsem v nějakém tvém rozhovoru narazila na to, že říkáš, že tě tato doba, kdy mladí lidé považují jakýkoli jiný názor za fake-news, připomíná tvůj rozhovor s učitelem marxismu-leninismu na škole, kdy ti říkal: „Soudruhu Vašute, můžeme spolu diskutovat o čemkoli, ale ne o vedoucí úloze KSČ.“ Už zase existují témata, o kterých se z pudu sebezáchovy nediskutuje?

Marek Vašut: Zcela jednoznačně, vždyť to vidíme dnes a denně, že je to: „Nihil novum sub sole“, nic nového pod sluncem. Já dnes považuji devadesáté roky skutečně za v podstatě ne návrat k normálu, ale návrat k nenormálu, kdy deset let skutečně panovala naprostá otevřenost v názorech, nikdo se nebál vyjadřovat jakýkoliv názor bez toho, že by se musel obávat o nějaké reperkuse, ať už třeba jenom nepříjemnosti, nebo dokonce ztrátu zaměstnání. Ale ta doba byla trošku vymknutá z kloubů a svoboda vytryskla nekontrolovatelně. Ale tím, jak se každý režim začne stabilizovat a usazovat ve svých pozicích, tak se svoboda začne pomalounku uřezávat. A paradoxně, co se třeba osobních svobod týče, tak v druhé polovině 80. let, pokud v tom člověk uměl plavat, a my jsme v tom uměli plavat, a uměli jsme švejkovat, režim už neměl sílu, takže osobní svobody bylo určitě víc. Každý dnes ví, jaká jsou tabuizovaná témata: Jsou to ta, která po člověku vyžaduje dnešní doba, myslím, to každý zná. třeba genderismus.

V roce 89 jsem si říkal, že je to návrat k normálu, tedy ke kapitalismu, k sociální nerovnosti, velkým rozdílům v příjmech, a nutnosti se postarat sám o sebe – což s sebou nese svoboda

Martina: Mluvil jsi o tom, jak v devadesátkách proniklo slunce skrze škvíru, a osvítilo skutečně většinu koutů. Užil sis devadesátky? Obecně se říká, že kdo si na devadesátky pamatuje, tak je neprožil.

Marek Vašut: Rozumím. Částečně určitě. Třeba si vzpomínám na první záchvěv toho, kdy jsem tušil budoucnost, mohlo to být někdy koncem listopadu, začátkem prosince 89.

Martina: Takhle záhy?

Marek Vašut: Kdy jsem byl na nějaké akci herců Národního divadla, a stáli jsme na Václavském náměstí v půlkruhu pod svatým Václavem, a společně se tam zpívalo Jednou budem dál. A já jsem se ze své pozice skeptika díval na ty rozzářené tváře, na ty nadšením euforicky planoucí zraky, jak zpívají Jednou budem dál, a už všechno bude krásný, na to, jak s námi zpívali občané, a říkal jsem si: „Uvidíme, jak vám budou planout oči, protože tohle je prostě návrat k normálu, to znamená návrat ke kapitalismu a k sociální nerovnosti, kterou s sebou nese. K tomu, že budou výrazné rozdíly v příjmech, a tak dál a tak dál – všechno, co s sebou svoboda nese. Takže přibude zodpovědnost a nutnost postarat se sám o sebe, nespoléhat se na stát.“ Protože mě už v té době bylo jasné, i ohledně mnoha mých kolegů, že jestli něco očekávají od nové doby, tak jsou to pouze benefity, ale ne i povinnosti, a mnohdy ne sociální nejistoty. Protože pro mnoho mých kolegů, podle mě, v té době to bylo: Hlavně ať si můžeme hrát, co chceme, a ať nám do toho nikdo neklá, ale ať nám pořád dává peníze. Neuvědomovali si, co to s sebou přinese.

Martina: Soukromá divadla, soukromé produkce.

Marek Vašut: A to znamená i to, že…

Martina: …najednou nemůžeš hrát, co chceš, protože musíš hrát to, na co přijdou lidi.

Marek Vašut: Na co přijdou lidi.

Martina: Sartre moc nefrčí, co? A v devadesátkách určitě nebyl nejnavštěvovanější.

Marek Vašut: Ano.

Martina: Takový vhled jsi tehdy měl? Sotva třicátník, a už tak skeptický?

Marek Vašut: Tak pro skeptika to není nic těžkého.

Martina: Říká se, že skeptik je blíže pravdě, ale optimista má zase veselejší život.

Marek Vašut: No samozřejmě. Má veselejší život, ale dobře víš, že platí stará pravda, že optimismus je pouze nedostatek relevantních informací, čili skeptik je mnohem spíš realista. Ale chápu, že realismus v očích optimisty je těžký skepticismus.

Komunismus a kapitalismus směřují ke stejnému cíli, protože jsou založeny na uspokojování konzumních potřeb. Protnou se jako přímky v nekonečnu a přeberou od sebe navzájem to nejhorší

Martina: Když už jsi v 89 měl tento vjem, tak co pak s tebou o rok později udělala Amerika? Ty jsi dostal v devadesátém roce stipendium, studoval jsi na prestižní herecké škole Lee Strasberga v New Yorku. Byl Vašut, před tímto ročním pobytem, a ten, který se potom vrátil, jiný?

Marek Vašut: Samozřejmě, já jsem si tam uvědomil, že jsme tady, v tom našem bolševickém kritizovaném koloniálním ghettu, měli o Americe spoustu iluzí, ať už s kladným, nebo minusovým znaménkem. Co mě tam ohromilo a strašně se mi líbilo, že to je společnost pro dospělé lidi, která jim dává šanci se uplatnit. Byla to ještě reaganovská Amerika, to musíme dát před závorku, Amerika, která se nezbláznila ze všech nesmyslů, které dneska od nich planou. Ještě nebyla probuzená – woke – ještě to byla stará dobrá reaganovská Amerika.

Martina: A rovnou ti do toho zakomponuji otázku: Jak se proměnila Amerika, do které se občas vracíš?

Marek Vašut: Nevracím. Byl jsem tam naposledy před deseti lety, a bylo to cítit ve vzduchu. A dneska, přiznám se, pokud by se něco nestalo na nebesích, a nemusel jsem tam jet pracovně, tak už se mi tam rozhodně nechce, protože to, co se tam dneska děje, je pro mne strašlivé zklamání. Já jsem se poté, co jsem tam půl roku žil, vrátil jako největší fanoušek Ameriky, ale dneska je to jedno z mých největších zklamání.

Martina: Co se ve tvých očích tak proměnilo?

Marek Vašut: Wokeismus. To, jakým způsobem to probíhá, je podle mě velkou měrou vinou sociálních sítí, a Amerika se rozdělila na dva nesmiřitelné tábory. Prostě to, co jsem tam vždycky obdivoval, pragmatismus, že se lidem daří uskutečnit americký sen a vypracovat se z ničeho, to už se dneska určitě nedaří tak, jak se to dařilo dřív. Určitě tam nebyla taková propojenost korporací s vládnoucí stranou, to se strašně v posledních letech zhoršilo.

Vzpomínám na učitele marxismu-leninismu, od kterého jsem poprvé slyšel teorii konvergence. V 70. letech nějaký americký sociolog přišel na to, že sovětský a americký systém přes všechny ideologické rozpory jsou si v zásadě velmi podobny, protože jsou to konzumní společnosti, jejichž cílem je uspokojovat konzumní potřeby svých obyvatel. Jsou zatím na jiném levelu. A podle zákonů matematiky, jak říkal, se dvě přímky dříve nebo později v nekonečnu protnou, protože cíl obou těchto společností, jak americké, tak sovětské, je v podstatě identický, takže se tyto systémy budou přibližovat, pokud nedojde k válce, a budou od sebe přebírat, budou konvergovat. A v životě mě nenapadlo, že tyto dva systémy od sebe navzájem přeberou neomylně to, co na nich bylo nejhnusnějšího, nejhoršího. Že se do sovětské sféry přelije ten nejhorší, nejobludnější žraločí kapitalismus se všemi negativy, co s sebou přináší, a že Amerika, a Západ, neomylně přebere to, co neuměl, to znamená fízlování, totalitní myšlení, všechno to, co nám bylo odporné, když jsme byli sovětskou kolonií, protože to slouží k lepšímu ovládání mas. A to si samozřejmě elity na Západě uvědomily, a neomylným způsobem adoptovaly to nejhorší ze sovětského režimu.

Martina: Když jsi tam byl v devadesátém roce, ještě v reaganovské Americe, jak jsi zdůraznil, tak my jsme se na Ameriku zpoza plotu dívali jako na etalon svobody. Byla i tehdy ještě taková?

Marek Vašut: Myslím, že ano, v mých očích tehdy jo, protože jsem přece jenom ještě věděl velmi málo o americké historii. Ale ano, v porovnání se sovětským systémem to byl jednoznačně etalon svobody. Ale každý režim je dílo člověka, a až v nebi to bude Boží vláda. Takže každý lidský politický systém je nedokonalý.

V New Yorku jsem studoval u Lee Strasberga, který se považoval za žáka Stanislavského a učil nejotročtější způsob socialistického realismu

Martina: Ty sis v New Yorku přivydělával jako číšník. Tady jsi hrál v Národním divadle, a tam jsi byl pingl.

Marek Vašut: Člověk nesmí zapomenout, že naprostá většina amerických herců pinglovala. To byla právě jedna z iluzí. Tam člověk poznal, co to je být hercem, protože tam v té době neexistovala státní divadla. Nevím, jak je to dneska, tehdy, v roce 90, existovalo v Americe jediné divadlo, které bylo, sice ne státní, ale města, a to bylo v Houstonu, v Texasu. Jinak si každé divadlo na sebe musí vydělat čistě vstupným, nebo nějakými lehce granty u nejrůznějších nadací. Ale něco jako „Národní divadlo“, nebo „Vinohradské“? Jak říkám, tehdy v roce 90 existovalo jedno divadlo, které žilo z městských peněz, aspoň mi tak bylo řečeno, a to bylo divadlo v Hustonu.

Martina: To znamená i Metropolitní žije jenom ze sebe?

Marek Vašut: Samozřejmě. Spousta herců se živí takto, protože pinglování má jednu velkou výhodu, že ve chvíli, kdy dostaneš roli, odevzdáš zástěru, protože víš, že tě nějaký herec, který zrovna přestal mít práci, nahradí. A je to komunikace s lidmi. Když přijdeš do Hollywoodu, můžeš si být jistá, že každý, kdo ti čepuje benzín do auta, je tak zvaný wannabe, herec v očekávání, v naději. Herci v naději, že to jednou přijde. A když nepracují, tak na sobě velice tvrdě pracují, aby při příštím castingu uspěli.

Martina: Platí si kurzy a…

Marek Vašut: And there is no business like showbusiness, velice tvrdá záležitost, Přesně to, co jsme si my herci tady nedokázali představit, protože jsme všichni žili ze státních peněz.

Martina: Herecká škola Lee Strasberga je prestižní, a tys měl to štěstí, že jsi tam mohl rok studovat.

Marek Vašut: Bylo to štěstí. Na tom jsem si pracoval. Ale důležité pro pochopení je, že se tam nedělají žádné talentové zkoušky, i když je to škola, kde, můžu říct, že moji kolegové byli Marlon Brando, Marilyn Monroe. Herectví se třeba učilo v učebně s nápisem „Marilyn Monroe“. Tam se žádné talentovky nedělají, je zajímá, jestli máš peníze na školné. Máš? Chceš tady být? Jsi přijat. Studuj. Protože v New Yorku je patnáct dalších hereckých škol. Promiň, jestli jsem tě….

Martina: Ne, ne, jenom si tak říkám….

Marek Vašut: Prestižní? Ne. Máš-li na to, kdokoli.

Martina: Snažíš se, aby role byla na jistotu? Saháš dnes, jestli se to dá takhle vůbec pojmenovat, do hereckého šuplíku s nápisem „New York“?

Marek Vašut: Ještě se vrátím k Strasbergovi. Do New Yorku jsem přijel na vandr pro paradoxy. Proč jsem si vybral školu Lee Strasberga? Protože byl u nás známý i v 60. letech. A když slyšíš, že tam studoval Dustin Hoffman, Marlon Brandon – a vlastně to byla jediná herecká škola, kterou jsem znal. Čili jsem si zažádal o stipendium do této školy, ale netušil jsem tehdy, že Lee Strasberg sám sebe považoval za žáka Stanislavského a učil se tam.

Martina: Prožívání.

Marek Vašut: Ten nejotročtější způsob socialistického realismu, což jsme my v Praze na DAMU, kde se oficiálně podle téhle doktríny učilo, už nezažili. Já jsem musel přijet do Ameriky, abych na této škole paradoxně zažil naprosto ryzí, čistokrevný, kvintesenciální socialistický realismus, což znamená, že pro mne byla tato škola samozřejmě toxická.

V New Yorku jsem na ulicích zažil barevnější divadlo než na herecké škole. A dělal jsem pingla v restauraci Kalinka.

Martina: To je, jako když jedeš do Indie, a guru, za kterým jedeš, je zrovna v New Yorku…

Marek Vašut: Chodit po ulicích v New Yorku, do nebezpečných čtvrtí, kde žijí na ulici menšiny, bylo mnohem větší, barevnější divadlo než to, co mě učili na té škole. Čili já jsem dostal podmínečné vyloučení, protože jsem byl největší absentér. Mnohem větší divadlo, víc vzrušující bylo na ulici. V New Yorku je dvacet různých měst v jednom. A ještě k pinglování: Rozumíš, z té bolševický klece přiletíš na úplně jinou planetu – no a kde myslíš, že jsem pingloval? Dostal jsem lano do restaurantu Kalinka.

Martina: Kalinka, to zní hrdě.

Marek Vašut: Rusian cuisine. Dostal jsem lano, protože je zajímalo, že umím rusky a rozumím francouzským vínům. Takže říkám: „To snad není možný.“

Martina: Takže jsi šel do New Yorku studovat Stanislavského, a vydělával sis v ruské restauraci. Tak tomu říkám umění paradoxů v devadesátém roce.

Marek Vašut: Je to umění paradoxu. Potřebuješ peníze, tak musíš, marná sláva, spolknout i to, co ti není dáno přímo pod nos.

Martina: Takže v New Yorku jsi studoval jakožto voyeur, a kromě toho jako číšník. To jsi tedy asi nestudoval moc New York, ale ruskou menšinu. Ale říkám si, jestli jsi pochopil Ameriku a Američany, třeba když jsi čtvrt roku režíroval amatérské divadlo v Missouri?

Marek Vašut: To je dobrá otázka. Když jsem tam byl pár měsíců, tak jsem si myslel, že rozumím všemu. Říkal jsem si: „Tohle je neuvěřitelně rozmazlená země.“ Co se konzumu týče. Protože jsi přijela z Československa, kde v samoobsluze byly dva druhy sýrů, jeden tvrdej, jeden tavenej, a teď přijdeš do normálních potravin na rohu, a tam mají patnáct druhů jenom čedaru. Neuvěřitelný. „Ten blahobyt vám úplně vymyl mozky.“ A všímala sis třeba toho i ve škole, jak lidi nebyli zvyklý improvizovat, což pro Čecha většinou v té době nebyl problém.

Martina: Základ přežití.

Marek Vašut: Měli problém myslet mimo krabici, out of the box. Takže jsem si během prvního čtvrt roku myslel, že rozumím všemu. A když jsem tam za rok musel platit daně, tak jsem velmi zpokorněl, a uvědomil jsem si, že nerozumím ničemu. Protože tato společnost toho materiálního blahobytu s sebou na první pohled nese zase ty věci, se kterými my jsme tady vůbec nemuseli počítat.

Třeba, že je to společnost pro dospělý lidi, musíš se o sebe starat, a že pečení holubi tam do huby nelétají. A uvědomil jsem si, že to je společnost, která je výborná, když jsi mladá, zdravá, a daří se. Potom se sakra daří. Ale pokud jsi stará a nemocná, a peněz jsi moc nevydělala, tak je to sakra tvrdý. A pokud nemáš dobrou pojistku a nedej bože nějakým fatálním způsobem neonemocníš, tak je to na prodej domu nebo bytu, protože doktor je tam zatraceně drahý. Je to prostě tvrdá společnost.

A člověk si uvědomil, jak to, s čím v socialismu pohrdal, že se stát stará, protože stát se staral, sice to bylo často nekvalitní, tak a tak, ale zvykl jsi si prostě na opatrovnictví státu. A protože jsem tehdy byl mladý a zdravý, teď jsem sice pořád celkem zdravý, ale už starý, tak teprve po roce jsem si začal uvědomovat, jak se tam spousta lidí třeba bojí o to, aby neztratili práci, protože jsem to zažil.

Teprve až po roce, když jsem v New Yorku končil, a měl jsem cestu k postgraduálu v Missouri, jsem bydlel u jedné kamarádky, která měla třípokojový byt, a nechávala mě v pohodě bydlet zadarmo v jednom pokoji – bylo to jenom na čtrnáct dnů. Ale po týdnu mi řekla: „Marku, sorry, dneska mě vyhodili z práce, a já ty pokoje musím pronajmout oba dva, abych si udržela byt. A tam to není tak, jakože neplatíš nájem, a taháš se s magistrátem, nebo družstvem pět let, jestli tě můžou vyhodit, nebo nemůžou. Tam nezaplatíš dva nájmy a přijde prostě policie.

Martina: A jdeš.

Marek Vašut: Je to část policie, která se stará jenom o to, aby vyhazovala neplatiče z bytu. Přijdou, seberou ti tvých pět švestek, a vyhodí tě na ulici. Nazdar.

Nikdy mě nenapadlo zůstat v Americe, protože by to znamenalo začít od píky. A tady jsem už byl známý.

Martina: Napadlo tě někdy, že bys tam zůstal?

Marek Vašut: Ne, nikdy.

Martina: Asi bylo lepší být, i když na malém letišti, velkým Markem Vašutem…

Marek Vašut: Mně už bylo třicet, a byl jsem doma známý, měl jsem už odpracováno. Tam by to znamenalo začínat absolutně od píky. Jsem moc velký lenoch, nemám na to dost velké ambice.

Martina: Pravděpodobně kdybys tam zůstal, nezahrál bys s Tomem Cruisem v Mission Impossible.

Marek Vašut: Nikdy nevíš. Ale taková šance je opravdu ve zlomcích promile. Sami Američané mají přísloví, že je lepší být velkou rybou na malé pánvičce než naopak sardinečkou.

Martina: Přesto všechno tě to samozřejmě ovlivnilo. S jakou vizí ses vrátil ze Spojených států domů? Že začneš podnikat? Že si otevřeš salón, že budeš víc hrát? Že změníš dosavadní život, a budeš dělat reklamu? To všechno sis přinesl?

Marek Vašut: Ano. Do Národního divadla jsem se vrátil s tím, že asi u toho zůstanu, protože nebyl důvod odejít. A hned jak jsem se vrátil, dostal jsem hlavní roli, kde jsem hrál s panem Kemrem, se kterým jsme si tehdy velmi rozuměli. No jo, ale on ani ne do roka, potom co onemocněl, velice rychle odešel. A když zemřel pan Kemr, tak mě ostatní repertoár až tak nelákal. Já jsem strašně rád hrál hru, asi nejraději v životě, co jsem kdy na jevišti hrál, a to Tajné peníze, tajná láska – naprosto cynická komedie Johanna Nepomuka Nestroye o tom, jak se za peníze dá koupit opravdu všechno. A právě s panem Kemrem jsme si užili báječné srandy. Ale jak velice rychle umřel, tak jsem si řekl, je mi dvaatřicet, a bez hořkosti jsem z Národního divadla odešel. Navíc to bylo koncem roku 92, třicet let to bude, a už tehdy začaly ještě do Československa přijíždět cizí produkce, protože jim bylo jasný, že tady jsou dovednosti, že tady jsou velice schopné filmařské týmy, a jsou tady úžasné lokace, hrady, zámky, Staré město…

Martina: …a levně.

Marek Vašut: A levně, tenkrát. V tehdejší době ještě neuvěřitelně levně. Jestliže dneska to tady mají levnější, dejme tomu, o třetinu, tak tehdy to měli levnější desetkrát. A věřil jsem tomu, že se svou angličtinou, kterou v mé generaci tehdy uměl skutečně málokdo, pracovní příležitosti dostávat budu. A nedělal jsem si iluze, že to je kvůli mému herectví, prostě bude to kvůli mé angličtině. A to se mi splnilo. Takže jsem s lehkým srdcem odešel z Národního divadla, prožil jsem tam sedm hezkých sezón, a jsem na volné noze.

Z Národního divadla jsem po revoluci odešel jako první. Ale historicky první, kdo odtamtud odešel, byl Miroslav Horníček.

Martina: Říká se, že z Národního divadla se neodchází, a už vůbec ne na volnou nohu. Pan Kemr by asi nikdy neodešel.

Marek Vašut: Ne, to byl starozákoník, pro kterého to byl Olymp, do kterého se přichází, a odchází se jenom nohama napřed. Ale nebyl jsem první. Víš, kdo byl první?

Martina: Nevím.

Marek Vašut: Skutečně byl první, byl, myslím, přede mnou jediný. Myslím, že v 19. století přicházeli a odcházeli, protože Národní divadlo ještě hodně pracovalo na principu samofinancování. Ale od dob 1. republiky byl, myslím, prvním člověkem, který dobrovolně, v rozkvětu svých pracovních sil, odešel z Národního divadla – Miroslav Horníček.

Martina: Vážně?

Marek Vašut: Myslím, že v šestapadesátým, pětapadesátým odešel za Werichem do ABC. A byl tehdy asi rok členem Národního divadla.

Martina: To je dobrý předskokan, viď?

Marek Vašut: To je dobrý předskokan. Po mně už se strhla lavina. Odcházeli Munzar, Hlaváčová, a tak dál a tak dál.

Martina: To bylo vlastně z důvodů uměleckých, zatímco ty jsi šel za příležitostmi. Není-liž pravda?

Marek Vašut: Ano.

Martina: Volná noha, to zní lidem obecně svobodně, ale ne každý ji unese. Vím to z vlastní zkušenosti, že to zní svobodně, ale někdy je to mnohem více zotročující než být pod penzí. Ale tobě se to naplnilo. Ty jsi tady vzpomenul, že jsi si nedělal iluze, že to je z jiného důvodu, než že umíš angličtinu, ale ty taky umíš velice dobře francouzsky, rusky, domluvíš se německy, italsky i španělsky…

Marek Vašut: Základní konverzace.

Martina: Ale přesto všechno, myslíš, že tě k rolím jako Mission Impossible, Liga výjimečných, nebo Česká spojka, skutečně predisponoval jenom jazyk?

Marek Vašut: A pak je to moje fysis, že tyto role většinou jsou. Byly tam role akčnějších chlapíků, ke kterým se ti, v uvozovkách, nesmyslím to pejorativně, Hamleti nehodí. Takže jedno s druhým.

Martina: Říká se, že politik se zachová správně, až když mu nic jiného nezbývá. Obáváš se třeba občanských nepokojů?

Hynek Beran: Ano. Ano, je to jeden z důvodů. Mně třeba i nabízeli, vzít si ten mikrofon a jít na nějaké náměstí, a já ne úplně všechny ty kruhy, které organizují ta náměstí, považuji za kruhy státotvorné a nechci, není mým cílem, nebo není cílem mým, ani mých kolegů organizovat nějaké nepokoje. Je určitě cílem organizovat energetickou gramotnost, aby si toto občané u té vlády, především technická inteligence, vynutili nějakým mírným způsobem, podobně jako sametovou revoluci. Ale myslím si, že už je na to čas a že takto hospodařit ve strategickém oboru a se strategickou surovinou se nedá.

Burza s energiemi nemůže fungovat normálně, když neexistuje převis nabídky nad poptávkou, a zvláště když se nabídka – jako u plynu – o 40 % sníží.

Martina: Možná, že se tyto věci samy uspíší, protože jsem se dozvěděla, například zvěsti, že burzovní systémy jsou prý před zhroucením. Tohle by byla velmi znepokojivá informace. Je to pravda, nebo jsou fámy?

Hynek Beran: No, tak já nejsem expertem na burzu. Máme takovou pracovní skupinu se třemi excelentními ekonomy, kteří o tom hovoří, dokonce o tom i publikují, jedním z nich je třeba pan docent Lízal, taky poměrně známá osobnost. A samozřejmě když se burza nějakým způsobem houpe, nebo když nestíhá ceny… Problém je, že burza je nějakým nástrojem, který mezi sebou páruje nabídku a poptávku. Burza, nebo cenotvorné mechanismy poměrně obtížně zaberou v době, kdy je poptávka větší, než je nabídka, to znamená v době krize. Takže skutečně platí to, že v době, kdy nám v Evropě třeba začalo chybět 40 % zemního plynu, tak burza není zdrojem elektrické energie, lépe řečeno, tímto prostředkem, není možno… protože burza, burza je jenom nástroj, burza za nic nemůže.

Já vždycky říkám, že abychom podobně, jako třeba u solárních baronů, tak abychom neuráželi technologii, ta technologie, to je moderní technologie, co máme na střechách, za to může ten tunel. A burza sama o sobě je nějakým nástrojem, který je dobrý sluha, ale zlý pán. Takže když burzu dostaneme do extrému, vlastně ji dostaneme i do cenového extrému, a pak řekneme, podívejte, tohle je burza, která je ta správná, tak tohle už není ta burza, která je správná. Prostě, burza věří na to, že je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, a burza dává dohromady férovou nabídku. To je její role.

Když ale není dostatek nabízejících, když nám 40 % chybí, tak tenhle princip skončil. Ten se použít nedá. A když řekneme, ano, my máme burzovní princip, který funguje normálně, když je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, když ti poptávající chtějí moc nízkou cenu, tak se na ně nedostane, když ti nabízející… představme si, že máme dost terminálů a dost lodí by tam parkovalo s LNG, a prostě my v Evropě bychom si mohli vybírat, jestli si vezmeme americkou, nebo nějakou arabskou, nebo ruskou, nebo nějakou jinou, a říkali bychom, ty se nám nelíbíš, ty druhý pojď do toho…. Ale tahle situace takhle není. Takže není možno ani použít algoritmy toho cenového… to je špatně nasazený orgán na špatném místě. Kolegové se zabývají i tím, jak by se trh dal upravit, jak by se trh dal adaptovat. Ono to jde. Takže ve skutečnosti nemusíme sahat třeba do úplně nějakého direktivního řízení, dá se to upravit, dá se to nastavit, ale ne takhle.

Je zvláštní, že na Slovensku se energetický regulační úřad nevymlouvá, že nemůže zasahovat ve prospěch ochrany spotřebitelů

Martina: Hynku Berane, očekáváš spíše dramatický nedostatek energií, anebo astronomické ceny energií?

Hynek Beran: Ono to spolu docela souvisí. Jistá elasticita se tam projevuje a asi se začne projevovat. Protože máme vlastně energetickou chudobu dvojího typu. První je opravdu fyzický nedostatek, třeba v zemním plynu, že si nezatopíme, protože nikde není, a ve skutečnosti fyzický nedostatek by pak byl kolapsem celého systému. Protože když by se vypustily všecky ty trubky, tak potom bude trvat půl roku, než to někdo nahodí zpátky. Protože se musí zrevidovat veškerá těsnění, jestli neuchází, prostě musí přijít montér do bytu, do výměníkové stanice, všude. A druhá je možnost, že ceny budou tak extrémní, že na to nikdo nebude mít. No ale v tomto případě každá vláda, což je asi dobře, že něco takového se děje, zavádí nějakou regulaci, zavádí nějaké přídělové systémy, ale není možno používat přídělové systémy, a současně extremizaci ceny. To je chybná kombinace.

Martina: To je zvláštní, že existují úřady na ochranu spotřebitele, lidé jsou, řekněme, do jisté míry chráněni před podvodným prodejem dek, hrnců a zaručeně blyštivých šperků, ale proti zbídačování skrze ceny energií vlastně chráněni nejsou. To by měl asi dělat Energetický regulační úřad? Nebo někdo jiný?

Hynek Beran: Zodpovědný za to je Energetický regulační úřad. Tady to není v tomto, aby si posluchači uvědomili, že je tady opravdu ještě jiný orgán, než je vláda, který toto nedělá. Ten tu funkci nevykonává. Jestli může, nebo nemůže, to oni říkají, že nemohou, nebo že máme legislativu tak udělanou, že nesmí, přitom třeba na Slovensku to jde. Takže je zajímavé, že ve vedlejším státě bývalého federálu to jde, a v našem státě to není. Já jsem měl třeba na seminářích, možná jsi tam byla taky, dokonce pane předsedu slovenského regulačního úřadu, Andreje Jurise, ÚRSO se to tam jmenuje, a tam byli nějací poslanci, tuším, že pan poslanec Nacher u toho byl, a vedli nějakou diskusi, jak se to na Slovensku dělá, u nás se to ne že nedělá jinak, u nás se to prostě nedělá vůbec, ochrana spotřebitele.

Energetická chudoba již nastala a vláda jí čelí naprosto nedostatečným a nesystémovým způsobem

Martina: V posledních měsících slýcháme stále častěji slovní spojení „energetická chudoba“ a slyšíme ho tak často, až jsme si na něj zvykli a přestali jsme přemýšlet nad tím, co toto slovní spojení představuje. Řekni mi, co by se dělo, kdyby nastala energetická chudoba? Co by to znamenalo? Pro lidi, pro firmy, pro průmysl, pro naši životní úroveň?

Hynek Beran: No, Martino, já bych vynechal ten kondicionál. Ona nastává. My jsme v jejím prostředku. To je jako kdybychom se ptali, co by se stalo, kdyby nastala válka mezi Ruskem a Ukrajinou. Ta se taky děje. A prostě u nás ta energetická chudoba nastává. Lidé začínají mít problém. Budou mít problémy. Zavírá se nějaký průmysl? Zavírá. Nemají na to, aby to zaplatili? Nemají, takže kde jsme jinde… Co kdyby nastala? Tady je problém, že nastala, tady je problém, že my jí nedostatečným způsobem čelíme, čelíme jí naprosto nesystémovými opatřeními, to znamená, že ty zisky energetické oligarchie necháme plynout a částečně chceme jenom důsledky energetické chudoby tlumit nějakými přerozdělováními daní, v podstatě. Tady ten stát nedělá žádnou prevenci proti energetické chudobě. Ten stát prostě nechá energetickou chudobu běžet, naopak, on vykládá, politici vykládají, že nemají jinou možnost a přesvědčují lidi, aby to vydrželi a vlastně že si zbytek toho doplatí z daní. To je jediné, co se tady říká, je to ošklivé, ale prostě je to tak. A já mám akorát obavu, právě z nějakých takových pozitivních zpětných vazeb, například, když zavřete lidem továrny, a ještě jim zdražíte náklady na bydlení. Tak co to udělá? Protože to, když uděláme ve velkém měřítku, a ještě potom vláda říká, že má jiné problémy, protože tady má nějaké ukrajinské uprchlíky.

Já vím třeba z jednoho města na severu, kde mají sklářský průmysl, řeknu konkrétní čísla: Město má 45 000 obyvatel, teď nabrali nějakých 1300 uprchlíků z Ukrajiny a jsou to takoví, kteří tam chtějí pracovat. Je to malé město, mají poměrně rozumnou obecní policii, prostě neběhají tam po hernách, neberou drogy, chtějí pracovat. Třeba v tom sklářském, nebo automobilovém průmyslu. Co oni budou dělat, jak jim vláda pomůže, když jim ten průmysl zavřou? Kam budou chodit i ti ukrajinští uprchlíci? Vždyť je to celé lež, co nám tady říkají. Pakliže chceme přijímat nějaký kontingent lidí, kteří utíkají před válkou, tak jim musíme dát schopnost důstojného života. Jakou jim dáme schopnost důstojného života, když sami zavíráme, kvůli špatné energetické politice naše podniky? To nelze.

Green Deal je kapitálově mocenská záležitost provázaná s dobýváním Evropy levným ruským plynem a čínským solárními panely

Martina: V této situaci Evropská unie neustále sní o Green Dealu. A dokonce na něj tlačí čím dál tím více, protože vzápětí po vypuknutí války na Ukrajině se říkalo, že první oběť války na Ukrajině je Green Deal. Ale aby tomu lidé neuvěřili, tak Evropská unie vzápětí na to začala velmi prosazovat Green Deal. Co si o tom myslíš? Co může způsobit to razantní prosazování?

Hynek Beran: Já to řeknu ošklivě. Byl tady dlouhodobě nasazován nějaký systém rusko-německého ovládání Evropy. Nord Stream 2 nebylo nic jiného než na dobu přechodnou, ale já tu, nevím, jestli je to korektní politicky, ale asi můžeme hovořit politicky nekorektně, na dobu přechodnou, jak pobyt sovětských vojsk, tak bude Evropa, která bude takzvaně zelená, tak bude ovládána ruským plynem. Což byla relativně levná komodita. No, a teď ten plynovod a celý ten záměr havaroval.

Když přeseknete žížalu, kroutí se oba dva konečky. Přestože ta žížala už neplní svou funkci, jako ten plynovod. Takže na jedné straně Evropy se válčí, což nikomu nepřeju, je to hnusné, prostě neuznávám válku, jsou to válečné zločiny, co se tam dějí ex offo, jako střílet raketami do domů se ženami a dětmi, tak prosím, ať toto nikdo nebere, jako že nějakým způsobem prosazuju válku té, nebo oné strany. Z druhé strany, vlastně druhou stranou té žížaly, která nám lezla pod mořem, byl právě  Green Deal. Bylo to, že vlastně pod technicky falešnou tváří ruského plynu, že tady budeme prosazovat evropskou zelenost, i když na ni nejsme technologicky připraveni.

Tím zase neodsuzuji ekologickou šetrnost, ale Green Deal byl kapitálově mocenská záležitost. Když budete zelení, tak vám půjčí v bance, dají vám dotace. Když nebudete zelení… Prostě to rozlišování na zelené a nezelené, takže ti zelení, kteří toto budou podporovat, se budou mít dobře, ne ti nezelení. No tak je to vlastně nějaký, podle mě, přežívající trend, který stále ještě věří na to, že nějakým způsobem to uděláme. Jak to dopadne, no tak, pakliže nemáme už levnou ruskou surovinu, která nám bude uměla sanovat, nebo nahrazovat zelené zdroje, no tak to holt bude ta dražší surovina z Kataru, nebo z Ameriky, a bude to třikrát dražší Green Deal s tím jiným zkapalněným plynem. A Evropa půjde tímhle způsobem, takže vlastně  Evropa bude trošku kopírovat politiku české vlády, při tomhle scénáři. Chviličku to bude vypadat, že při tom přerozdělování, že někdo se má lépe, někdo se má hůře, vydělá na to nějaká cizí státní mocnost a Evropská unie rozhodně ne, někdo ji bude ještě chvilku v tomhle záchvěvu ovládat, a pak se to celé rozpadne.

Martina: Green Deal v rukou inženýrů a technologů by asi byla dobrá myšlenka, ve snaze ochraňovat zemi, na které žijeme, ale v čích rukou vlastně ten Green Deal je? Technologové a inženýři to nejsou. Když se o tom bavím s některými ekonomy, tak na argument, že Green Dealu jde o čistší vzduch, čistší planetu, tak oni říkají, že mnohem důležitější motivací je údajně přerozdělení kapitálu směrem k těm ideologicky uvědomělejším. Je to to, co jsi teď říkal?

Hynek Beran: Je to to, nejsem tedy ekonom, byť s ekonomy spolupracuji, no ale v podstatě šlo o dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely. Čína je z 90 % producentem nějakého typu křemíku, který je pro to nezbytný, takže Čína má daleko větší monopol na křemíkové panely, než mělo Rusko až do války na evropský plyn. To mělo jenom 40 %. No a když si vezmeme, že čínské panely byly donedávna, než se tam začali hádat kolem Tchajwanu, tak byly vyráběné na australském uhlí, které bylo třeba částečně těženo pomocí technologií Siemens, tak se to uzavírá. V Evropě máme zeleno, a jinak je to celé lež.

Martina: Prosím tě, a když řekneš „dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely“, tak tím myslíš, že Rusko a Čína jsou nástrojem někoho, anebo oni dobývali Evropu? Tys mi to trošku naznačil, ale já bych to potřebovala slyšet, jak jsi to myslel.

Hynek Beran: Martino, já bych ruského medvěda, který teď má problémy, ani čínského draka nenazýval nástrojem. To jsou poměrně agresivní mocnosti. Ten nástroj je někdo poměrně hloupý, kdo sedí v Evropě a myslí si, že na tomhle vydělá, a vydělá na tom ve skutečnosti někdo jiný. A i teď vidíme na plynu, že když na tom měl původně vydělat ruský medvěd, a ten má teď problémy, tak na tom vydělává především americký orel a sem tam nějaké arabské státy – na Evropě. Evropa prostě si, nebo někdo v Evropě totálně pokazil energetickou politiku. Postavil ji na tom, že budeme z Ruska dovážet ruský plyn a budeme mu dočasně říkat zelené palivo, když to zjednoduším. Teď to nefunguje, no a když se ptáme na Green Deal, a když někdo říká, „ano, ten zelený úděl trvá“, tak to zelené palivo se holt bude vozit za dráž odjinud a Evropa je pro obchodníky s tímto palivem velmi lukrativním trhem. A je to naše vlastní hloupost, kterou si tady děláme.

Potřebujeme obnovit stárnoucí energetický park, ale zatím jsme si draze zaplatili solární tunel se slabým výkonem

Martina: Jaké je z toho východisko?

Hynek Beran: No, začít pozitivní, nebo negativní? O těch negativních bych nerad mluvil, no a o těch pozitivních, tak určitě je potřeba zase si říci, třeba když se bavíme s doktorem Cílkem a s těmito lidmi – prostě jsme na prahu nějaké nové éry. A je pravda, že staré zdroje energie, oni už nějakým způsobem dosluhují i fyzicky. Když si vezmeme, že třeba náš energetický park byl postavený někdy v 70., 80. letech, a v době revoluce měl za sebou jednu lidskou generaci, to znamená, byl relativně zánovní, no tak dneska už je dosluhující. My musíme přemýšlet, jestli z důvodu změny technologie, čím to nahradíme. Musíme to nějak obnovit, musíme to nějakým způsobem nahradit, je řada nových možností, no ale nesmíme to dělat tak, že někdo – jeden, třeba privilegovaný zelený v Evropě – na tom vydělá, protože pak ve skutečnosti na tom prodělá celá Evropa.

Tedy mně to připadá jako obrázek holandského mistra, jak ten proud slepců, jak se jeden druhého s těmi holemi drží za ruku a jdou někde, neví, jestli je tam rokle, nebo rybník, ale prostě do nějakého, do ne příliš přitažlivého terénu kráčí, tak podobně je to s tou Evropou.

Jedna věc jsou nové technologie, a druhá věc je ideologie, na které někdo chce vydělávat, že je zelený. Ale to jsou dvě různé věci. Prostě technicky se to dá realizovat…

Ještě když řeknu jednu věc z druhé strany, jestli mohu k té naší zelenosti. I ta česká zelenost, české energetické oligarchie, je špatně – pozor na to. My jsme si tady před deseti lety instalovali tak zvané solární barony. Až do dnešní doby, kdy na tuto energetickou oligarchii budeme doplácet třebas pět korun. Tak deset let jsme na tu energetickou oligarchii předchozí dopláceli 10 % této částky, 50 haléřů, na obnovitelné zdroje, takzvané. Spousta z toho taky byl tunel. No, a dotáhli jsme to tak daleko, že Evropská unie má v solárních zdrojích v průměru 7 % v energetickém mixu. Víte, vážení posluchači, kolik má Česká republika i s těmi penězi na solární barony? 3,5 %. My jsme na evropské polovině. Takže my jsme si deset let, prosím různé obstruktivní vyhlášky o měření a podobné předpisy, jsme si dokázali i dokonce vůči té unii zmanipulovat naše podmínky tak, že přes veškeré dotace a podporu Evropské unie jsme na evropské polovičce. To je podobný zázrak, my prostě tady tou politikou děláme zázraky, které jsou naopak.

Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota.

Martina: A pokud k tomu přičtu to, mám-li správnou informaci, že největším producentem CO₂ v naší zemi není náš průmysl, ale export elektřiny, je-li to pravda, tak potom celý Green Deal začíná být opravdu podivná hra.

Hynek Beran: No tak je to v podmínkách České republiky.

Martina: Je to tak?

Hynek Beran: Je. Ale vždy se něco stane, a pak to někdo vykládá naopak. Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota. V Bruselu se řekne: „Budete mít obnovitelné zdroje a zadotujte si to.“ Co se stane v České republice? Extrémní dotace na instalace na orné půdě, všichni lidi to zaplatí, a střechy máme holé deset let. Kdo by tomu nevěřil, ať se jde podívat na nějaké sídliště, prostě ukázaná platí. A statistika – polovina evropského průměru. V Holandsku třeba mají 15 %, tam jsou na dvojnásobku. Teď si vezmeme nějakou zelenost, ve skutečnosti neustále vyvážíme fosilní elektřinu. Teplárny říkají, že nemají uhlí na zimu. Proč nemají teplárny uhlí na zimu? Kdo to ví?

Martina: Proč?

Hynek Beran: Postavili si chladící věže a vyrábějí elektřinu na export. Takže spálili to uhlí. Ještě k tomu s nižší účinností. Neříkám, že všechny. Ale ještě k tomu s nižší účinností. A co udělá rozumný stát? Rozumný stát maximálně by teplárnám zkompenzoval ztrátu, že nevyvezou elektřinu, a řekl: „Nechte si to uhlí na hromadě na zimu. A pak vyrobíte i elektřinu i teplo, kdybyste na tom měli ztrátu.“

Martina: To je, to hovoříš o tom, že ČEZ má v plném provozu paroplynovou elektrárnu v Počeradech? Kterou pro výrobu elektřiny pro náš průmysl nepotřebujeme a všecko jde na vývoz? A přičemž tato elektrárna spotřebuje za den stejně zemního plynu, jako Pražská teplárenská v hlavním městě v nejtužším mraze? O tom hovoříš?

Hynek Beran: Teď jsem zrovna hovořil o uhelných teplárnách, ale tohle je to samé u plynu. Já to ještě řeknu pozitivně. Protože vždy ta technická záležitost, nebo i burza, je to jako oheň – dobrý sluha, ale zlý pán. Takže, pakliže bychom se měli bavit o tom, že v sousedním státě udělali špatně svůj energetický zázrak, udělali svou špatnou energetickou politiku a mají teď problém s elektřinou, tak ta správná technická solidarita zní dobře, máte málo elektřiny, my máme zařízení, které z toho zemního plynu, když si ho dodáte, umí elektřinu udělat. Tak si sem dodejte plyn, nad rámec toho, co my máme strategické zásoby na zimu, a my vám z něj vyrobíme elektřinu, ať už za přiměřený, nebo nepřiměřený poplatek.

Teď je rozdíl, jestli to budeme dělat jako inženýři v technické solidaritě. Když bychom to dělali jako inženýři v technické solidaritě, no tak nám sem dodejte plyn, je jedno za jakou cenu, a my vám za to spálení na elektřinu naúčtujeme, třeba já nevím, korunu za kilowatthodinu, nebo nějaký poplatek, abychom na tom vydělali a aby to nebylo moc. Pak je to fair play. No, anebo když to vezmeme tržně, no tak potom můžeme nakoupit ten zemní plyn někde na burze za nějaké současné ceny, nebo se podívat, kde bude nejlevněji, a prodávat ten zemní plyn do Německa za ceny takzvaně keťaské. Jak to třeba dělají  okolní mocnosti s Evropou. Ti se taky s tou Evropou nepářou. A rozhodně ne za takových podmínek, že my tyhle ceny prohlásíme za vládou garantované ceny i pro naše obyvatelstvo, které je musí zaplatit, to není fér.

Američané říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž.“

Martina: Ty jsi tady hovořil o nutnosti nových technologií, ale zároveň jsem četla, že jsi řekl, že až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém než covid. Jaks to myslel?

Hynek Beran: On je ten problém, tam se to zase musí vidět trošku technicky. Když začnu od energetického mixu, tak Česká republika v podstatě už dneska bez exportu elektřiny nízkoemisní mix má. Když spotřebováváme zhruba 60 TWh, 60 miliard kWh, polovinu z toho děláme v jaderných elektrárnách, dalších 10, byť za cenu nepřiměřených dotací, ale vyrábíme to z obnovitelných zdrojů energie, tak zbývá 20 na fosilní paliva. Pakliže se nám z těch 20 podaří postavit nový jaderný reaktor, který vyrobí zhruba polovičku, a pakliže se nám podaří během deseti let třeba namontovat různé obnovitelné zdroje také v tomto množství, ty plány na to jsou, ale není úplně technologicky jednoduché to implementovat, integrovat do té soustavy, ale dá se nějakým způsobem, no tak jsme úplně na nule s emisemi. Takhle bych začal. A dneska na té nule nejsme.

Takže, za prvé, to nemáme vyrobit z čeho jiného, nelze, nemáme na to alternativu. Podobně jako Němci nemají za ruský plyn. A z druhé strany, nemáme ani alternativu, což je důležité, na stabilitu té soustavy. Uhelné zdroje jsou hodně pružné, funguje to jako motor, kde můžete přidat, nebo ubrat, ten jaderný tak pružný není, a naopak solární zdroje třeba chtějí, aby někdo vyrovnával solární špičky. Ty můžeme vyrovnávat buď na straně spotřeby, nebo je můžeme vyrovnávat tak, že místo nich zaskočí někdo jiný. A na toto ještě nejsme připraveni. Takže technologicky to zatím nejde úplně, ale za prvé, kdybychom nevyváželi elektřinu, tak uhlíkovou stopu máme nižší a soustavu stabilní, a za druhé, postupnými kroky to můžeme nahradit.

Zdůrazňuji postupnými kroky, ne náhle. Takže ten problém je asi v tomhle. A pakliže se bavíme o uhlí jako takovém: Jenom se ptám, co udělá rozumný národohospodář, ne nějaká výprodejní ekonomika státu, když máme dvě fosilní paliva, uhlí a zemní plyn. Obojí má v sobě uhlík. Zemní plyn je obyčejný metan. To není žádné CO₂  neutrální. To je taky palivo, které ničí atmosféru, a ještě při své těžbě ničí atmosféru daleko víc než uhlí, protože když unikne metan do vzduchu, tak je to horší. A on uniká. No ale máme dvě fosilní paliva, jedno víme, že s ním máme problém, a druhé jsme schopní těžit. Takže tady rozumný národohospodář by udělal to, že si udělá evidenci zásob uhlí, ty zásoby nějakým způsobem dostane pod kontrolu ať už zestátněním, nebo nějakou legislativou, a měli bychom si udělat plán na dalších deset až dvacet let, jakým způsobem budeme tyto zdroje uhlí užívat, než budeme mít nějaký jiný, a jakým způsobem to třeba pak už přestaneme užívat. To uhlí mělo povinnost být ekologizované, což je přece nesmysl, v době, kdy nemáme zemní plyn, nebo nevíme, jestli ho budeme mít. Ty kruhy, třeba i ti Američané, říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž. Pokračujte ve své zelené ekologii, my vám to dovezeme dráž. Pokračujte, vždyť je to dobrý směr, my na tom vyděláváme.“ No ale pokud máme možnost, po tu přechodnou dobu, než se Evropa nějakým způsobem přezbrojí, namísto toho dováženého zemního plynu, taktéž fosilního, užívat domácí palivo, tak si myslím, že je na čase ho nějakým způsobem dostat pod kontrolu, zrevitalizovat. Vždyť my na jednu stranu hovoříme o zeleném údělu,a na druhou stranu jsme ohromným exportérem fosilní energie, kterou doma nepotřebujeme.

Když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat

Martina: Hynku Berane, ty jsi několikrát mezi řečí řekl obrat „když soused zvolí špatnou energetickou strategii, nebo politiku“. Nedávno se objevila zpráva, že němečtí odborníci varovali svého ministra hospodářství Roberta Habecka před neblahými dopady, pokud nedojde k prodloužení životnosti jaderných elektráren. Ministr ale v minulých týdnech doporučení specializované komise ignoroval. To napsal německý Die Welt. Němci tedy chtějí provoz jaderných elektráren ukončit v polovině dubna příštího roku, a jeden ze stručných komentářů k tomuto rozhodnutí německého ministra za stranu Zelených zněl: „Odborníci a ideologický fanatik.“ Co toto může znamenat? Pro Německo, pro Evropu, pro nás? Když si soused zvolí určitý druh energetické politiky a strategie?

Hynek Beran: Máš intelektuální okruh posluchačů, ale řekl bych, když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat.

Martina: Jenže to my asi děláme. Nemáme teď zrovna, bych řekla, to sebevědomí říct, tak my s vámi v této cestě nepokračujeme.

Hynek Beran: Tak odborníci ho mají, tak jestli ho má, nebo nemá naše vláda, tak to je asi potřeba se optat na Strakovu akademii.

Martina: No, to já vím. Ale energetická evropská solidarita vypadá tak, že když Německu nedodáme my elektřinu, tak oni nám nepřepošlou ruský plyn.

Hynek Beran: To není pravda. My té elektřiny máme nadbytek. Pozor, jak tedy vypadá solidarita, když si hloupý soused, přestože má sám nedostatek, zavře další stabilní zdroje? A potřebuje elektřinu. Když máme nadbytek, tak proč bychom mu ji nedodali, výměnou za ten zemní plyn? Kilowattovou hodinu, kus za kus, klidně. Pokud chceme popsat rozumnou národohospodářskou strategii v takovéto situaci: Tak určitě neekologizované zdroje fosilní neprovozovat, nebo je provozovat velmi omezeným způsobem, pouze jako nějaké nouzové. Ale my tady ty neekologizované zdroje nemáme, v Čechách. Všichni do toho investovali.

Problém české energetiky je, že i přes ekologizaci, přes různé Green Dealy, které tohle chtějí, vlastně mařit ty investice, které šly do ekologizace. Všecky ekologizované zdroje, všecky fosilní zdroje jsou ekologizovány, jinak by ani jet nemohly. No a my ty zdroje máme, proč bychom to nevyrobily navíc? Ale emisní povolenky, se kterými spekulují oni, tak ať si z toho zaplatí oni, ať nám dodají místo toho energii za energii, ten zemní plyn, která potřebuje náš průmysl. Jejich průmysl potřebuje elektřinu, my jí máme nadbytek, my potřebujeme zemní plyn, no tak ať oni nám ho dodají. A nemusí pak pan ministr Síkela vykládat, že oni kvůli tomu zarazí svoji ekonomiku, a my to zaplatíme. Protože oni ve skutečnosti by tady zarazili svoji ekonomiku, kdyby neměli elektřinu. Takže kus za kus.

Martina: Oni by zarazili svoji ekonomiku, na druhou stranu, Německo by rádo do své ekonomiky napumpovalo pomoc ve výši 200 miliard. Co by z toho vyplývalo? Když vzpomenu slova europoslance Alexandra Vondry, tak ten prohlásil, že pokud tuto masivní pomoc svému hospodářství Německo uskuteční, nebo poskytne, tak se Evropská unie, podle jeho slov, začne rozpadat.

Hynek Beran: No, já nejsem odborník na rozpad Unie, každopádně systémy ekonomicko-energetické, dejme tomu, tak jsou dneska na hraně stability. Lépe řečeno, ony oscilují, takže se nedá ani říct, že stabilně jedou. Toho paliva je nedostatek, ceny kolem toho lítají. Takže je vidět, že ten problém tady ve skutečnosti je větší, než byl. Když si říkáme, že technicky v těch jednotkách, v elektřině, to není velký problém, je sice lehký problém s francouzskými jaderkami, ale tam bych nerad zabředal, to třeba někdy kolega Vágner zase k tomu něco řekne, ale je to problém řešitelný, rozhodně technologicky, a Francouzi se o to taky snaží. A měli jsme prostě nastavenou politiku, zdůrazňuji politiku, jedné z vedoucích zemí, že sem doveze ruský plyn, a jejich ekonomika bude Evropu ovládat. A teď jsme ve stavu, kdy tato silná ekonomika ruský plyn nedovezla, takže je v situaci, která je velmi obtížně řešitelná. Bude schopná za rok třeba dovézt dostatek plynu amerického, ale dražšího. A tak se ptám, bude to ještě silná ekonomika?

Takže, i kdybychom říkali, že musíme podržet silného souseda, což někteří říkají, aby tedy jsme tady dál měli montovny, tak já se ptám, jak dlouho ten silný soused bude v takovémto prostředí fungovat? Jestli dobu omezenou, nebo dobu stabilní? Protože pakliže jsou opravdu nastaveni v páteřní disciplíně ekonomiky, v energetice, na nějakou nerealizovatelnou lež, která měla nastat pomocí levného ruského plynu, který teď není, tak i ten další hospodářský energetický zázrak je také nerealizovatelnou lží.

Vláda to řeší špatně, protože preferuje benefity energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu.

Martina: Přesto v tom třeba Německo chce pokračovat, jak jsem před malou chvílí říkala – ideologický fanatik. Máš pro to nějaké vysvětlení, že jak jsi teď říkal, nemají levný ruský zemní plyn, ale přesto chtějí odstavovat jádro?

Hynek Beran: Já bych nerad zabředával do nějaké třeba historické paralely desítky let staré, ale zřejmě Němci jsou konzervativní a jsou nastaveni tak, že tomu stále věří, že oni jsou prostě naprogramováni, že jednou, jak se dali nějakým směrem, tak že prostě tímto směrem se půjde, i když ten směr není reálný, není technicky reálný. Tam prostě nějaká náhrada, nebo východisko z toho není. Tady se cituje nějaká elektrická mobilita, ve smyslu silniční, ne třeba trolejbusy, nebo něco takového, kde na to tu elektriku vezmou? Z amerického zemního plynu? Co bude ta doprava stát? Prostě ten zemní plyn… nebo dobře, pojďme si přepočítat cenu, když by opravdu došlo k této technické solidaritě. Pojďme se bavit. To, co se tady děje, je prostě špatně. Jakým způsobem to vyřešíme?

My můžeme něco řešit ve vlastní zemi, podle mne to vláda řeší velmi špatně, protože preferuje momentální benefity krátkodobé energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu, Předpokládám, že budoucí generace, nebo někdo takový, je třeba za to odsoudí, ale nejde o to, aby je někdo soudil, ale jde o to, aby nám tady ještě něco zbylo. Když by se tohle vyřešilo, tak si představme třeba stabilní situaci, že obojího je v Evropě dost, z různých zdrojů. Té elektřiny, toho zemního plynu, a že jedna kilowattová hodina stojí zhruba tři koruny.

Martina: To jste navrhovali.

Hynek Beran: V tom bychom dokázali žít, je to expertní odhad udělaný dvojím způsobem. U plynu je to dané stropovými cenami, a když jsem se o tom bavil s plynaři, protože plynaři říkají, že tam je to sice něco jiného než u nás v elektrice, že tam opravdu chybí technické kapacity, ale že je Evropská unie rychle staví. A dokonce i ti Rusi si staví nějaké LNG terminály, takže je možné, že nám sem  Američani, nebo Číňani budou vozit více zkapalněného ruského plynu, ale holt za dražší ceny, které jsou dány i tou dražší technologií. Ale prostě žádná z těch teorií neříká, že by Evropa zhynula na to, že tady nebude elektřina a zemní plyn. Pokud se neudělají úplně nesmyslná opatření, jaká dělají v Německu, v podstatě sebevražedná, v této době zavírat funkční elektrárny, to je podle mě opravdu pokračování nevhodné ideologie. To prostě normální člověk by neudělal. Ale bude dostatek plynu, pakliže nebudou tyto sebevražedné pokusy, bude i dostatek elektřiny a bude dražší.

Je otázka, jak to bude ve světě, a myslím si, že ve světě to nebude taky úplně levnější, že celý ten proces, nebo musí tam investovat do elektráren a tak, a prostě ta ekonomika si akorát stoupne na nějakou vstupní teplotu. A když si vezmeme, že vlastně každý podnik třeba Evropě, nebo ve světě bude mít elektriku za tři koruny místo za korunu, tu komoditu, tu zelenou složku, tak se s tím dá žít. Nejhorší, když se třeba bavíme s průmyslem, je nejistota. A momentální předražování, to je likvidační, ty špičky.

Desetkrát dráž by elektřina oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté.

Martina: Pověz mi, jaká bude podle tebe letošní zima? Na co bychom se reálně měli připravit?

Hynek Beran: Já nechci posluchače strašit, ani nechci říkat nesmysly, které nebudou. Doufám, znovu říkám, že doufám, že teplo tady nějaké bude. Když jsme onehdy – před týdnem, před dvěma – hovořili s ředitelem odboru plynárenství na ministerstvu průmyslu, tak zásobníky jsou opravdu asi z 90 % naplněny. Tam je spíš otázka, komu ten plyn vlastně patří a jak by se s ním naložilo v době krize.

Martina: A také, že podle toho, jaké jsou ty zásobníky, tak se nemůže odčerpat všechno, ale že tam v mnoha případech třeba třetina toho plynu musí zůstat.

Hynek Beran: No, ale to je jinak. To je technologický plyn, protože když ta třetina se ho vypustí, tak ten zásobník přestává být zásobníkem.

Martina: Ale někde jsem četla, že může dojít i k jeho poškození.

Hynek Beran: No, tak to dojde.

Martina: Tak. Takže, pojďme se bavit, co nás pravděpodobně čeká.

Hynek Beran: No, pakliže jsme schopní to ustát a nenechat si to vyprodat, ani třeba vyprodat na nějakou elektřinu vyrobenou v paroplynových elektrárnách, tak v dané chvíli, když si to budeme hlídat, a tady upozorňuji posluchače, že v případě, že by, a prosím, neberte to jako nestátotvorné řeči, když by vláda šla do takových poloh, že ten plyn se bude vyprodávat ven, nebo že se bude vyprodávat ven na elektřinu, tak je opravdu potřeba, abychom si ho v zájmu vlastního přežití tady ponechali. Nelze jinak. Ale v dané chvíli, do jara, do Velikonoc, nezmrzneme. Pakliže nám ho někdo nevyprodá, nebo nepřemění na elektřinu. To je potřeba hlídat, a myslím si, že vláda by v tom měla být pod veřejnou kontrolou. I třeba takovýchto médií, jako je toto. Takže plyn, dobrý. Elektřina, tam jsme technicky za vodou, pakliže jsme národem, který si nechává vyrábět elektřinu za 25 halířů, jedna jaderná elektrárna vyrobí tolik, co spotřebují všechny naše domácnosti, a máme dvě, v podstatě ta kapacita té druhé jde na export, nebo průmysl, podle toho, jak to počítáme, a necháváme si to prodávat za pět korun, dvacetkrát dráž, tak já už nevím, co mám říkat, nebo co máme jako odborníci říkat.

Martina: Chápeš tu odevzdanost nás, občanů? Rozumíš tomu, že si to necháme líbit? Přestože se trojčlenkou dostaneme i k tomu, jak moc jsme okrádáni?

Hynek Beran: No, Martino, ber to, a vážení posluchači, že jsme trošku národní buditelé. Lidé, nenechte si tohle líbit, je to moc. Je to opravdu moc – dvacetkrát dráž, desetkrát dráž za tři koruny ta elektřina by oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté. Pardon, že to říkám takhle. Když to máme říkat nějak zjednodušeně, aby to lidi pochopili, dvacetkrát dráž je moc. Je to nepřiměřené a je to neslušné vůči tomu národu. Protože i ta uhelná elektřina, tu jsme počítali, tak má takzvanou závěrnou, aneb „závětrnou“ cenu – což říkal pan ministr, který tomu nerozumí –, tak má mezi 2,50 a třemi korunami, tu tržní. Když se podíváte, za kolik to třeba energetické společnosti nabízí na tom operátorovi, tak jsou to tyhle peníze, žádných pět korun. To jsou neuvěřitelné arbitrážní zisky, tolerované regulační autoritou, vládou potvrzované. Já nevím, jak to mám komentovat. Asi je důležité, aby to lidem došlo, až dostanou fakturu, že je to takhle. Jestli ji chtějí platit, nebo ne. Já si myslím, že spousta chudších rodin si to začne uvědomovat jako první, a já si nepřeji, aby tito lidé byli na ulici, já si ani nepřeji mít takovou vládu, která to takto brutálně zdražuje. My jsme navrhovali tři koruny.

Martina: Hynku Berane, já ti děkuji za tvoji odvahu a za to, že jsi umožnil našim posluchačům podívat se na hospodaření naší vlády s naší vlastní energií očima tvýma, očima odborníka. Díky moc.

Hynek Beran: Děkuji také a všechny zdravím.

Martina: Myslíš si, že jsme mohli být, co se týká odběru plynu, prozíravější?

Václav Bartuška: Určitě ano. Bylo chybou, že v roce 17 doběhl dvacetiletý kontrakt s Norskem, který pokrýval třetinu naší spotřeby, byla chyba, že se neprodloužil. Ale zároveň rozumím tomu, že tehdejší ministr financí Babiš o tom nechtěl ani slyšet, protože tento kontrakt fungoval na principu, že bychom platili Norům o malinko víc, než byla tržní cena v Rotterdamu. Byla to třetinová jistota dodávek. A tím, že stát v roce 2000 kompletně prodal plynárenství, tak kdyby v roce 17 chtěli kontrakt prodloužit, tak by museli už privátní firmě, německému RWE, platit nějaké prémium. Možná by to byly stovky miliónů korun ročně. A já si neumím představit, že by česká média nereagovala v roce 17 či 18 na to, že by stát platil RWE prémium za to, že má z Norska plyn dražší než z Rotterdamu. Chápu vládu, že se toho lekla, rozumím tomu, že by to byly nepochopitelně vynaložené peníze. Ale z pohledu dneška nás plyn bude stát o miliardy navíc.

Martina: Dalo se to predikovat?

Václav Bartuška: Válku Ruska vůči Ukrajině, otevřenou velkou válku, asi v té době, v roce 17 nečekal nikdo. Podobné to bylo s navýšením kapacity ropovodu TAL, protože my jsme projekt navýšení kapacity měli hotový v roce 14, poté co jsme vstoupili do ropovodu TAL, což je ropovod, který vede z italského Terstu přes Alpy do Bavorska. A z něj vede ropovod IKL z Ingolstadtu do Kralup a Litvínova, a ten už je kompletně náš. V ropovodu TAL máme pouze 5 %, které jsme koupili před časem. My jsme tehdy prosazovali navýšení kapacity TALu, tento projekt měl stát zhruba 600 miliónů korun, a bylo to v zásadě zamítnuto s tím, že je to vyhazování peněz, že máme Družbu i západní ropovod a že další nepotřebujeme. Teď budeme na schůzce s akcionáři navyšování kapacity TALu prosazovat, a to teď na podzim. Bude to zhruba miliarda korun a zhruba dva roky práce. Takže rozumím tomu, a tyto debaty a boje o to si velmi živě pamatuji. Rozumím tomu, když se politici bojí udělat něco, protože budou obviněni, že to dělají proto, že budou dávat prémium privátní firmě. Bojí se reakce médií.

Mimochodem, zase jsme u médií. Jedna investigativní novinářka se mnou dělala rozhovor, celý štáb, na téma, proč jsme tento kontrakt neudělali. A já říkám: „Podívejte se, kdybychom to uzavřeli v roce 17, tak budete první, kdo bude točit reportáž o tom, že stát vyhazuje peníze za zbytečný norský plyn. Tak to neodvysílali vůbec. Ale myslím, že debata o tom, co vlastně chceme my, jako občané, a tudíž jako země, je opravdu zcela na místě.

Martina: Ta už měla započít možná dřív, vzhledem k tomu, že jsme se pak velmi vymezili vůči subjektu, na kterém jsme svým způsobem, co se týká plynových dodávek, závislí.

Václav Bartuška: Vůči Rusku, které zabíjí a vraždí tisíce občanů, jsme se vymezili naprosto správně. Mluv, prosím, bez obalu.

Rusko na současných cenách ropy masivně prodělává, a vydělává na tom Indie a Čína. Naším cílem a postupem je takto Rusko ekonomicky oslabit.

Martina: Budu mluvit bez obalu, ale pak se tedy zkusím ještě zeptat, jestli by přece jenom nebylo racionálnější, a vůči svým vlastním obyvatelům šetřivější a možná lidštější, se prvně přeorientovat na jiné dodavatele plynu, a pak zaujímat úplně jasné obchodní války s Ruskem.

Václav Bartuška: Jinými slovy jsme po 24. únoru tohoto roku měli říct Rusku, že ať si klidně vraždí Ukrajinu, jak chce, že ho necháme být, a až se přepojíme na nějakého jiného dodavatele, tak si to s ním vyřídíme? To říkáš?

Martina: Ne, to neříkám. Já se teď bavím o surovinách, protože jsi diplomat.

Václav Bartuška: Ne, tohle nemůžeš oddělit. Promiň. Dost. Tohle nemůžeš oddělit. Ano, sankce vůči Rusku poškozují nejenom Rusko, ale také nás. Ano, jsou pro nás těžké. Ale tady jde o přežití naší země, o přežití naší části Evropy. Omylem jsme si mysleli, že Rusko chce pouze Ukrajinu, ale Vladimir Putin chce celou postsovětskou oblast, i bývalé satelity. Jestli najdu v Čechách pocit, že se obsazením Ukrajiny Vladimir Putin ukojí, no tak to je velký omyl. To je jako myslet si, že by Hitlerovi stačily české Sudety, a pak už nepůjde dál.

Martina: Myslíš, že ty sankce jsou skutečně vůči Rusku účinné?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Vždyť to vidíme.

Martina: Protože Indie říká a píše hodně o tom, že Rusko se rychle přeorientovává na indický trh s plynem a ropou. Čína i Indie.

Václav Bartuška: Počkej, s plynem vůbec ne, a s ropou ano. Ale pozor, musíš říct důležitou věc, že od 22. února Rusko není schopno prodat svou ropu bez masivních slev. Poprvé to bylo 22. února, čili dva dny před válkou, už po Putinově vyhlášení, že připojí Doněcko–Luhansko. Už tehdy Rusové poprvé nebyli schopni prodat cargo s ropou, ačkoli nabízeli diskonty až dva dolary na barel. Teď nabízejí diskonty okolo 35 až 40 dolarů na barel, a za to to Čína a Indie kupuje. Čili Rusko na současných cenách ropy masivně prodělává. A vydělá na tom samozřejmě Indie a Čína, což ve finále je naším cílem, ekonomicky oslabit Rusko. To je součást našeho postupu.

Martina: A ty jsi diplomat…

Václav Bartuška: Už moc nejsem. To si moje paní rozhodně nemyslí.

Martina: Ale máš to, myslím, dokonce snad i na vizitce. Řekni mi, kdy vlastně pro diplomata, nebo vůbec pro tuto disciplínu, končí diplomacie, přestože tě protivník má částečně v rukou? Jenom fakta, věcně. Pojďme si věcně pinkat, v jaké jsme situaci. Kdy končí diplomacie?

Václav Bartuška: Diplomacie nekončí. Během války probíhají nějaká jednání za scénou, a upřímně, málokterá válka končí kompletní kapitulací. Většina válek končí jednáním u stolu, byť se to oběma stranám vůbec nelíbí, a myslím si, že i tahle válka nakonec skončí u jednacího stolu, ale rozhodně ne příští měsíc, ani ne tento rok. Role diplomatů nekončí, ale myslím, že v okamžiku, kdy nějaká země začne válku, je nutné na to reagovat úměrně, to je s podporou toho, kdo je napaden, a sankcemi vůči tomu, kdo to udělal. Bavíme se o tom, co je pro nás zásadní, což je evropský mír, a evropský mír stojí na tom, že se hranice nemění silou. Představa, že si každý může ukrást kus sousedního území, by v Evropě roztočila něco strašlivého. Myslím, že kdyby byly tlaky na Slezsko, ostatně odtamtud jsi – Německo si může začít dělat nároky na naše území, Francie na Alžírsko, Rakousko si může dělat nároky na celou střední Evropu. V Evropě v podstatě není země, která by nemohla mít nárok na někoho jiného.

Teorie, že rozhodující je cena a že ruský plyn je nejlevnější, a tedy ho máme kupovat, je mylná. To nejlevnější má v sobě ve finále skrytou nějakou další cenu.

Martina: Určitě, ale také bychom se mohli dostat do diskuse, že když dva dělají totéž, není to totéž. A není v tom sebemenší obhajování toho, co se odehrálo 24.února na Ukrajině. Ale že když se, a to už je trošičku otřepané, chtělo trhnout Kosovo, tak to byl důvod ostřelovat Bělehrad. Když se chtělo odtrhnout Katalánsko, tak to byl naopak důvod střílet do demonstrantů gumové projektily. A když chtěli autonomii Luhansk-Doněck, tak se stalo, co se stalo. Řekni mi, vnímáš to i takto? Vnímáš celou situaci, že je vlastně trošku složitější než tak, že bychom mohli prostě říct pozitiv, negativ? Černá, bílá?

Václav Bartuška: To se nezlob, ale začínáš Krymem, který v únoru v roce 14 Rusko jednoduše ukradlo vojenskou operací. A autonomie Doněcko–Luhanska byla dávno před rokem 14. A když pošleš na východ Ukrajiny vojáky, byť v civilních šatech, aby tam začali zabíjet lidi, a vyhlašovat osvobozená území, a další za svá, tak na to stát nějak reagovat musí. A musí se bránit. To, co Rusové dělali na jaře v roce 14, strašně připomíná metody, které používal NSDAP a jejich domácí sudeťácká odnož v roce 1938 – přepadání četnických stanic, služby ochrany státu a další. Myslím, že poměřovat katalánské bojovníky za nezávislost, a dávat jim stejný morální kredit, jako dáváš Rusku, to prostě nelze. Ti z Katalánska, kdo chtěli odejít, a chtějí, jsou ve finále demokraté, lidé, kteří chtějí jít mírovou cestou, a nezávislost pro své území. To, co Rusko předvádí na východě Ukrajiny, je regulérní zločinná válka. Nic jiného to není.

Martina: Ty jsi řekl pro Prostor X, že vysoké ceny energií jsou výkupným za demokracii.

Václav Bartuška: Ano.

Martina: A přeci jenom se tedy zeptám. Není to tak trochu také daň za neprozíravost a svým způsobem možná někdy až za naivitu, co se týká našeho přístupu? A pořád se teď držím plynu a…

Václav Bartuška: Rozumím. Znovu a znovu, my jsme se tady nastavili nejenom u nás, ale v celém západním světě, ale u nás to byl velmi silně standard, že se všechno měří cenou a že nejlevnější cena je ta nejlepší. Ať to byla dodavatelská firma pro obchodníka v nějaké obci, nebo dodavatel jaderné elektrárny. Jen si vzpomeňme, je to teprve rok, co Rusko definitivně vypadlo z možnosti dodávat, nebo ucházet se o stavbu jaderné elektrárny u nás. Základní argument mnoha lidí, kteří tady Rusko velmi cpali, byl, že tato nabídka bude nejlevnější, co se tady objeví. Bude to levnější než Francie, Korea, nebo Amerika.

Martina: Státní zakázka, zkrátka.

Václav Bartuška: Bylo to nejlevnější, dokolečka – nejlevnější, nejlevnější. A ono většinou to, co je nejlevnější, má ve finále nějakou skrytou cenu. Tak to prostě je. Nejlevnější auto na vrakovišti bude asi mít nějaké skryté vady, to se může klidně stát. Takže určitě platíme v tuhle chvíli za to, že jsme si dlouhá desetiletí nebudovali dostatečně silné armády, ani třeba záložní kapacity. Třeba to, co teď dodáváme Ukrajině, je poměrně málo, protože prostě nemáme. Sami dost nemáme. Ukrajina by potřebovala podstatně víc, aby mohla Rusko zastavit rychleji. Bohužel nemáme dost ani sami pro sebe, natož pro Ukrajinu, a dodáváme, co můžeme. Ale prozíraví jsme rozhodně nebyli.

Ve výběru pěchotních vozidel a dalších vojenských věcí, to vám může říct nějaký generál, jsme hodně zaostali. A zemní plyn? Nepochybně platíme za to, že jsme se dříve od Ruska neoddělili. A zároveň si umím živě představit, protože jsem u všech debat byl, když vláda letos v lednu ve svém vládním prohlášení řekla, že chce získat podíl v LNG terminálu v sousední zemi, tak experti, co ti sem chodí, říkali, že je to nesmysl. Čunek řekl, že máme úžasný ruský plyn. Ministr Lipavský, ministr zahraničních věcí, v lednu řekl, že bychom měli z části mít americký LNG, a to, co se potom strhlo, v zásadě obviňování, že to tady nikdo nechápe a že nejlevnější plyn je ruský. Takže tenhleten fetiš nejnižší ceny tady samozřejmě fungoval dlouhodobě. Německo na to skočilo kompletně. Německo postavilo celou svoji energetickou proměnu v zásadě na obnovitelných zdrojích a levném ruském plynu. Tak to reálně je.

Podíl v LNG terminálu získal ČEZ, protože má plynové know-how, pálí zemní plyn v elektrárně Počerady

Martina: Co si myslíš o kroku, kdy v roce 2000 kompletně stát prodal své plynárenství, zásobníky, přepravní soustavu, komplet všechno, a tím se vlastně připravil o možnost cokoliv v plynárenství ovlivnit?

Václav Bartuška: Nepřipravil se o možnost cokoliv ovlivnit, to by nebyla pravda, ale strašně si to zkomplikoval. Letos na jaře jsme zažili, když jsme se rozhodli získat podíl v LNG terminálu, že bylo velmi těžké najít státní subjekt, který by toto mohl udělat. Nakonec ve finále tento podíl v terminálu získal ČEZ, protože má nějaké plynové know-how, má elektrárnu Počerady, kde pálí zemní plyn. Ale samozřejmě stát se v roce 2000 vzdal, nebo se zbavil všeho základního.

Martina: Proč?

Václav Bartuška: V 90. letech zde byl obrovský fenomén, že privatizace je to nejlepší řešení pro všechno, že stát je nejhorší vlastník. Pamatuješ si to také, prodali jsme rafinérie, a slovenské rafinérie dneska vlastní Maďaři, a naše rafinérie Poláci. To je zvláštní druh privatizace, řekl bych. A v plynárenství to bylo podobné. Prodali jsme vodu. Proboha, většina obcí přišla o vodu, tedy o základní…

Martina: Věci, které vždycky platily, že jsou veřejným majetkem.

Václav Bartuška: Veřejným statkem.

Martina: Ale prodávají se.

Václav Bartuška: Já mám v posledních letech strašný boj, protože jsem přesvědčen, že elektřina a voda nejsou komodity jako každá jiná. Elektřina je podle mě veřejný statek. Elektřina je něco, co když nemáš, tak jsi kompletně vyřazen ze společnosti. První republika měla v zákonech, že elektřina a voda jsou veřejné statky. To mi přijde jako velmi moudré.

Celá privatizace 90. let vedla k tomu, že každý rok odvádíme na Západ obrovské peníze na dividendách

Martina: My jsme tedy stát prodali. Ale přesto všechno, má smysl se zabývat tím, že to byla konkrétní vláda? Že tehdy byl předsedou vlády Miloš Zeman, který předsedal nikoliv státnímu, ale kabinetu složenému z konkrétních lidí. Že ministrem hospodářství byl tehdy Miroslav Grégr, a ministrem financí Pavel Mertlík, a tato vláda se skládala z konkrétních stran. Má smysl si to připomínat? Nebo už je to jedno?

Václav Bartuška: Určitě ano, protože má smysl bavit se o tom, zda jsme měli prodat celé bankovnictví. Celá privatizace 90. let vede dneska k tomu, že každý rok odvádíme na Západ obrovské peníze na dividendách. Má smysl bavit se o tom, zda model, který jsme si vybrali po roce 90 v tom, že jsme privatizovali velkou část ekonomiky do západních rukou, byl rozumný, nebo zda si stát měl něco ponechat.

Martina: Pořád mi vrtá hlavou tvá odpověď. Znamená to, že pro nás není opravdu nevýhodné, že máme jako prostředníka pro nákup plynu Německo? Není to v něčem nevýhodné?

Václav Bartuška: Nemáme žádné moře, proto budeme vždycky záviset na dovozu přes někoho, takže vždy bude další LNG terminál, ať bude stát v Německu kdekoli, doufejme v Greifswaldu, bude vždy na pobřeží Německa, a cesta k nám bude o něco delší. Čili to bude vždy dražší o přepravní tarif. Samozřejmě by bylo asi výhodné, kdybychom měli velké firmy, jako má Francie, Itálie, nebo Velká Británie, které jsou schopné v nějaké zemi investovat do ropného či plynového pole, a pak to těžit a dovážet. My takovou firmu nemáme, my jsme se kompletně prodali.

Němci letos pozastavili platnost většiny norem a říkají firmám, které staví terminály, plynovody a propojení, že všechny problémy vláda odstraní. My jsme v tomto směru neudělali takřka nic.

Martina: Měl by stát odkoupit zásobníky RWE?

Václav Bartuška: V řadě zemí Evropy je stát schopen vynutit si svou, aniž by přímo něco vlastnil. Ve Francii stát nevlastní zásobníky zemního plynu, ale všichni dobře vědí, co si stát přeje, a podle toho se chovají.

Martina: A navíc Francie teď se snaží vykoupit akcie EDF.

Václav Bartuška: To je EDF. Ale v plynárenství řekli, že za své kupovat nebudou. Ale každý dobře ví, co si stát přeje, a každý tamní subjekt ví, jak se má chovat. My máme strašně slabý stát. Jestli se ještě můžu vrátit k tomu Eemshavenu 8. září: Pan premiér Fiala jel 8. září otevřít terminál na LNG v Holandsku. Rozhodnutí postavit tento terminál padlo letos v březnu, výstavba začala v dubnu, a původní termín dokončení je v lednu příštího roku, ale nakonec ho otevřeli už 8. září letošního roku, čili po necelém půl roce. A to díky tomu, že Holandsko, a podobně třeba Německo, dalo stranou velkou část zákonů, schvalovacích procesů, které jsou k výstavbě čehokoliv potřeba – studie dopadu na životní prostředí, nebo EIA, územní rozhodování, stavební povolení. Německo má dneska zákony, které umožňují dramaticky zrychlit výstavbu čehokoliv. My máme pořád naše zákony, jaké byly 23. února letošního roku. Jsme v tomto pozoruhodní, pořád máme zákony, které nám v podstatě znemožňují výstavbu dálnic. Polsko je vedle nás, a víš dobře, jak vypadaly polské dálnice, a jak vypadají dneska. Polsko je v té samé Evropské unii.

Častá výmluva, že se nemůže dělat kvůli Evropské unii – to je nesmysl. Němci letos na jaře pozastavili platnost většiny norem, které se týkají schvalování procesů, a vysloveně říkají firmám, které potřebují stavět další terminály, plynovody, propojení: Pokud máte nějaké další problémy, narazíte na nějaké další omezení, dejte nám vědět do úřadu kancléře, a my to odstraníme.

Ale my jsme v tomto směru neudělali takřka nic. Začínáme teď. Já jsem dával dohromady nějaký text o tom, co se stalo v zemích okolo nás, protože si myslím, že šance využít toho, co se teď děje v Evropě a ve světě, tady je, tedy že máme šanci výrazně zrychlit schvalovací procesy u kritických staveb, které nutně potřebujeme: vlaky, dálnice, velké energetické projekty.

V případě stavu nouze, a podobných situací, by vláda měla nad plynem, který je na území ČR v cizích zásobnících, plnou kontrolu

Martina: Když se vrátím k tomu, zda by bylo dobré odkoupit zásobníky od společnosti RWE, tak narážím na to, že stačí, aby došlo z německé strany k tomu, co jsi říkal, k vyhlášení stavu nouze, a v tu chvíli už k nim asi nemáme, řeknu lidově…

Václav Bartuška: To není pravda…

Martina: Tak mi to vysvětli, prosím.

Václav Bartuška: Jsou na českém území.

Martina: Jsou na českém území, dobře, ale jak říkám, Bavorsko říkalo, že je tento plyn jejich.

Václav Bartuška: Ať si Bavorsko vyhlásí, co chce na svém území, ale ve stavu nouze máš kompletní kontrolu nad svým územím. Toho bych se neobával. Znovu jsem zpátky u francouzského státu a jeho schopnosti kontrolovat, co je na francouzském území.

Martina: To znamená, že pak můžeme z těchto zásobníků odebírat plyn libovolným způsobem, protože je na našem území? Vysvětli mi tu proceduru.

Václav Bartuška: Stav nouze – a případně další takové stavy – to v celku jasně říká, a je to definováno zákony. To znamená, že dokonce umožňují zabavit osobní majetky. To bylo třeba použito během povodní na Moravě v roce 97 a v Čechách v roce 2002. Je možné zrekvírovat, samozřejmě za náhradu, třeba soukromá vozidla a podobně.

Martina: A ty si umíš představit, že bychom firmě RWE prostě zrekvírovali plyn, aniž bychom pak museli třeba doplácet jejich ztráty v průmyslu, nebo něco podobného?

Václav Bartuška: Ale ztráty rozhodně budou, pokud dojde na takový černý scénář. Ale myslím, že jakákoliv vláda, i česká, bude na svém území takovéto kroky schopna udělat. Ano.

Martina: Pojďme si to ještě srovnat: Za kolik se v Evropě prodával ruský plyn, když k nám tekl?

Václav Bartuška: Cena v Rotterdamu, cena pro všechen plyn, nejen pro ruský, byla dlouhodobě nejčastěji kolem 20 euro za MWh v zimě. Ale dlouhodobý průměr byl 15 až 20 euro za MWh.

Martina: Byl rozdíl v tom, za kolik ho kupovali naše sousední země, protože si ho třeba v určité době v čas zastropovali?

Václav Bartuška: Nezastropovali. Pokud uzavřeli dlouhodobý kontrakt, tak si mohli samozřejmě udělat cenu jinou. Myslím, že reálnou cenou jednotlivých zemí nezná nikdo, kromě té konkrétní země, protože když se člověk začne ptát na konkrétní kontrakty, to se týká i našich obchodníků, tak o tom úplně nikdo nechce hovořit, protože tam byla vždycky obrovská míra flexibility na obou stranách. Byly tam různé slevy z obou stran. V zásadě o ceně konkrétně zemního plynu pro Norsko, Holandsko, Německo, Francii, pro nás, se vždycky mluví velmi obecně, a o konkrétních cenách se hovoří velmi málo.

Martina: Tak ty o nich určitě víš.

Václav Bartuška: Ale nebudu o tom hovořit tady. To se nezlob.

Evropskou politikou bylo zrušit dlouhodobé kontrakty a nahradit je spotovým trhem v Rotterdamu. A teď Unie dostává velkou lekci, že mít dlouhodobý, stabilní kontrakt, byť dražší, dává velký smysl.

Martina: Dobře, ale dá se vyvozovat, že některé země měly cenu výrazně nižší, protože uzavřely dlouhodobý kontrakt? Nebo ne?

Václav Bartuška: Znovu připomenu příběh s Norskem. My jsme uzavřeli s Norskem v roce 97 dvacetiletý kontrakt.

Martina: Který se neobnovil v roce 2017.

Václav Bartuška: Ale po dobu těch dvaceti let česká média spustila kanonádu a nazývají to ,,drahý norský plyn“, to si můžeš ještě pamatovat: Máme levný kvalitní ruský plyn, a pak je ten hnusný, ošklivý, drahý norský plyn. Fuj. A takhle jela česká média deset let. Drahý norský plyn – to bylo v médiích furt.

Načeš přišel leden 2009, a drahý norský plyn byl jediný, který sem v zásadě doputoval. Takže když je něco jediné, tak už to není tak drahé, ani ošklivé. Je najednou zatraceně fajn to mít. A tato lekce je něco, co bychom si měli pamatovat. Když máš dlouhodobý kontrakt s někým, řekněme dlouhodobý kontrakt s nějakým přepravcem, pro tvoji firmu, a že to bude vozit za nějakou sumu, tak to bude asi z dlouhodobého hlediska pro tebe výhodnější, než si na každou akci zvlášť najímat nějakého jednotlivého přepravce. Ale pokud budeš mít nového účetního, tak bude chtít šetřit, a dokáže ti, že při této přepravě z bodu A do bodu B: „Paninko, jste mohla ušetřit čtyři koruny na kilometru, kdybyste bývala byla povolala místo vašeho standardního dodavatele támhle Frantu, protože to dělá levněji.“ A tohle se přihodilo v mnoha evropských zemích, že dlouhodobý kontrakt, ať s Katarem, s Ruskem, Norskem, Alžírskem, bude mít vždycky něco, čemu se říká prémium – nechci říct přirážka – ale něco málo navíc oproti burze. Po většinu času. Pak bude okamžik, kdy burza vyskočí vysoko nahoru, a ty pořád platíš původní cenu.

Martina: A najednou je to výhodné.

Václav Bartuška: Přesně tak. Čili pro představu, pro tvé posluchače, řekněme, že burza má průměr za posledních pět let 15 euro za MWh, a Nor si řekne 16 euro za MWh. Máš tam rozdíly jedno euro, takže to bude dělat za rok několik set miliónů korun, a čeští novináři tě prostě budou rožnit, proč rozhazuješ peníze. Pak najednou plyn skočí na 180 euro za MWh, a ty jsi ušetřila obrovské peníze díky kontraktu.

Martina: Takže vlastně krátkozrakost tady hraje zásadní roli?

Václav Bartuška: Tohle ovšem byla základní evropská politika, zrušit dlouhodobé kontrakty a nahradit je spotovým trhem v Rotterdamu. A myslím, že teď právě Unie dostává velkou lekci, že mít kontrakt dlouhodobý, stabilní, byť se zdá, že je dražší, dává velký smysl.

Největšími novými dodavateli plynu do Evropy jsou africké státy. Nigérie, Rovníková Guinea a Angola už dodávají, Senegal od příštího roku, a Mosambik v příštích letech. Americký plyn se může ve větší míře objevit později.

Martina: Kolik budeme platit? Kolik nás bude stát plyn z Ameriky?

Václav Bartuška: Nám sem amerického plynu moc… Upřímně, než noví dodavatelé budou primárně schopni zvýšení stávajících dodávek, což je potrubím Norsko, Alžírsko, Ázerbájdžán… A v oblasti LNG to nebude ani tak Katar, ten je v celku velmi tvrdý ve vyjednávání. S Komisí jsme teď velmi aktivní – protože máme předsednictví v radě Evropské unie – v otázce společné platformy pro nákup zemního plynu, a pětice největších nových dodavatelů plynu do Evropy jsou africké státy. Tři už dodávají – Nigérie, Rovníková Guinea, Angola, a další je Senegal, ten má dodávat od příštího roku, a Mosambik od příštích let. Čili americký zemní plyn se může v nějaké větší míře objevit v dalších letech, ale základní zdroj plynu bude spíš mimo naše okolí.

Martina: Emír z Kataru Tamím ibn al-Sání, a ten slíbil, že Česko bude patřit k preferovaným partnerům Kataru. Ale ty říkáš, že jsou příliš tvrdí ve vyjednávání.

Václav Bartuška: Ne příliš, jsou tvrdí. Neřekl jsem příliš. Jsou tvrdí. To je v pořádku. Každý má být tvrdý. Norové také nejsou úplně měkkýši, to si nic nenamlouvejme. Jsou to obchodníci tvrdí a zkušení.

Martina: Nicméně se teď bavíme o zkapalněném plynu.

Václav Bartuška: Navýšení dodávek LNG ze světa probíhá už od jara letošního roku. V této chvíli už jsou ruské dodávky plynu na historickém minimu, a dokonce i amerického plynu přiteklo do Evropy během léta víc, než ruského. Teď bude spíš větší otázkou, jak bude ekonomicky vypadat Čína, jak poběží jejich politika nulového covidu v dalších měsících, protože to nám relativně pomáhá. Tím, že se čínská ekonomika ještě pořád hodně omezuje uzavírkami velkých měst a celých oblastí, a stovky miliónů lidí jsou v nějaké míře lockdownu, vede k tomu, že nižší část plynu pro východní Asii jde sem. Podobně v oblasti ropy v prosinci hodně pomohlo to, že ve východní Asii byla teplá zima. To znamená, že spousta plynu, který měl být spotřebován v Japonsku, Koreji a Číně, doputovala na konci prosince do Evropy.

Martina: A bude jiného, neruského plynu dost? A kdy? Narážím na otázku, kterou jsi ještě chtěl dostat, že jedna věc je získat kapacitu u terminálů, ale druhá věc je výstavba přepravní soustavy, a dalších věcí.

Václav Bartuška: Určitě se sníží celkový podíl plynu v celkovém energetickém resortu. Myslím, že plyn je prohrávající této krize, protože jeho náhrada novým plynem je až třetím a posledním krokem. Na prvním místě je úspora, čili jak si nespotřebovat energii. Na druhém místě je náhrada jiným palivem. Já si pamatuji, když jsem řekl počátkem této války, někdy na konci února v České televizi, že budeme pálit cokoli, abychom touto zimou prošli, viděl jsem zděšení moderátora. Takže změna vyhlášky umožňuje teplárnám pálit uhlí, a dokonce i mazut. Ano, prostě uděláme cokoliv, abychom dostali naši zemi a naše lidi skrze tuto zimu. Pochopitelně, porušujeme všechny limity CO₂, a všechny závazky – tak to prostě reálně je. Několik let budeme nepochybně pálit víc uhlí, než jsme se zavázali v minulosti, to je prostě jasné. Budeme to dělat celá Evropa, Německo také. Čili na prvním místě jsou úspory, na druhém místě náhrada plynu jinými palivy, primárně uhlím, a na třetím místě dodávky dalšího plynu odjinud. Ale v první fázi letošní zimy to bude podle mě bohatě stačit.

Usedl jsem vedle stařenky ve skleněné čekárně zastávky autobusu a málem bych usnul, kdyby na mě nesvítila reklamní plocha. Náhle jsem se probral. Obrácen zády se ke mně na pozadí krajiny zastavěné k obzoru pylony větrných mlýnů obracel kudrnatý chlapec nebo děvče, zřejmě nějaké třetí pohlaví, s ohromným nápisem: „I ty jsi Evropa.“ A tři úderná slova vyvedená tiskacím písmem DEMOKRACIE, DIVERZITA, OCHRANA KLIMATU. Babka si všimla mého zděšeného pohledu, koukla na obraz a zeptala se: „Nevíte náhodou, co to je diverzita, nejsou to diverzanti?“ To staré slovo propagandy by mě nenapadlo, přeložil bych ho jako různorodost, ale její otázka mě trkla, vždyť masová imigrace společnost rozkládá. „Asi jo,“ řekl jsem, „ale tykat by nám nemuseli.“

Oni, ti nepodepsaní, však víme kdo. Doma jsem si vygoogloval oficiální stránky Komise v češtině, a vyskočilo na mě pod hlavičkou „You are EU“ pět různých plakátů – to čeští propagandisté zřejmě nelíbivý akronym Unie předělali na Evropu. A vysvětlení jak vyšité z agitpropu 50. let. Máme se „zapojit,“ EU je náš „závazek nové lepší budoucnosti“, máme „společný cíl na cestě kupředu“ a „na základě jednoty a solidarity“ musíme bránit „mírovou Unii“.

Zuří ekonomická válka s Ruskem a Komise pořádá propagační kampaň za miliardy, jako by se nechumelilo. Nikomu se za své činy nezodpovídá, nikdo ji nevolil, nikdo ji neodvolá, přesto máme věřit, že žijeme v demokracii.

Jak vidno, inženýři lidských duší a plánovači budoucnosti mluví stejným jazykem kolektivismu a vyžadují jednotu a solidaritu. Staří liberálové uznávali svobodu společnosti a politiku chápali jako diskusi. Sice také věřili v pokrok, ale jeho směr považovali za nepoznatelný, za spontánní neřízený rozvoj společnosti od zdola, závislý na rozdělení moci a svobodné debatě, dnešní politici Unie znají konečný smysl dějin a hodlají svou vizi vnutit ostatním. Proto vyrábějí hesla o demokracii, rovnosti, různorodosti, toleranci a solidaritě, ale někam se jim ztratila svoboda. Co kdyby jim jejich projekt zhatila?

S integrací evropských států to neměli snadné, a ještě jim dala vale Británie. Naštěstí se objevilo nové obtížně popiratelné téma – lidskou činností zaviněné globální oteplování, a Unie dostala vítr do plachet. Hlavní komisařka přiznala, že EU získala nový účel: Nulové emise. Státy EU sice vypouštějí pouze 16 procent světových emisí skleníkových plynů, ale máme je brzy snížit na nulu – i za cenu chudoby. A co na to svět, jemuž chtějí unionisté jít příkladem? Pravidelně na různých shromážděních o klimatu, tak jako právě nyní v egyptském letovisku Šarm el Šeichu, všichni delegáti slibují, že pro snížení globální teploty udělají, co se dá, ale to víte, říkají představitelé třetího světa, jsme chudí a nemůžeme si zničit hospodářství. A Západ by měl platit odškodnění za svou průmyslovou minulost a financovat jejich zelenou transformaci. Každá hysterie je podezřelá, nedávno jsme ji zažili s covidem, a nadělali ohromné škody. Odkud se bere jistota, že tak mocně přispíváme k přehřátí planety? Můj otec byl geolog a nepopíral existenci skleníkových plynů, tvrdil ale, že se nacházíme na vrcholu doby mezi ledové a za pár desítek let se začne atmosféra ochlazovat. Budoucnost nelze plánovat, lidstvo se může klimatu leda přizpůsobit.

Narodil jsem se do tábora míru a socialismu, zažil jeho běsy, horory a pád. Nerad bych se dožil jeho nové, měkčí verze. Naše mládež neznalá dějin cestuje, studuje a pracuje v EU, a tak její ideologii přijímá. I ona potřebuje světský ideál, když nemá náboženskou víru. Ty plakáty míří na ni. I ona brzy, až bude zle, pozná, že nelze budovat utopii.

Ivan: Když se ohlédnete, máte z odstupu nostalgický pocit, že tenkrát byla Evropská unie ještě v pořádku?

Vladimír Špidla: Ne, tak takový nostalgický pocit nemám, protože Evropská unie je v pořádku. Evropská unie je složitý, velmi živý organizmus. Zvládla spoustu krizí a dokázala se jim přizpůsobit a najít odpovědi. Čili z mého hlediska Unie funguje tak, jak má a je samozřejmě lidským nálezkem. To znamená, že není dokonalá.

Ivan: No, vy jste tam byl úplně na začátku, a ten čas uplynul. Evropská unie prochází různými proměnami. Tenkrát byl vlastně vaším šéfem Barroso, jestli se nemýlím. Jaký to byl šéf?

Vladimír Špidla: José Manuel Barroso byl dobrý šéf. V každém případě byl velmi racionální, dalo se s ním mluvit. Měl… řekl bych, že byl takovým typem, které mu se někdy říká „politické zvíře“. To znamená, že kromě značné schopnosti analýzy měl schopnost odhadnout intuitivně nějaké věci a politický vývoj. Čili byl to velmi zajímavý šéf, a musím říct, že i velmi zajímavý ve smyslu jaksi osobnostním a kulturním.

Rozšíření EU na východ byl vynucený tah, ale Unie se zrodila z reakci na krizi – a tuto schopnost si udržela

Ivan: Jak zpětně vnímáte motivaci starých členských zemí rozšířit se na východ? Česká republika tenkrát vstupovala spolu s dalšími zeměmi, šlo o velmi velké rozšíření. Máte pocit, že šlo tenkrát o víc než o trhy, investiční příležitosti a obecně o peníze?

Vladimír Špidla: Jasná věc, že ano, protože pokud jde o peníze a investiční trhy, tak by to bylo pro ně daleko výhodnější, kdybychom nevstupovali. Kdybychom byli ve stavu nějaké asociace, neměli vliv na Unii zevnitř, a ta schopnost se prosadit, ta by byla srovnatelná. To, co nám Unie přinesla, je, že máme daleko větší vliv právě na ty, kteří jsou silní. Že máme daleko větší vliv dovnitř. A tento vliv bychom nikdy neměli. Takže to nebyla tato úvaha. Toto byla úvaha geopolitická, protože prostě Evropská unie musela reagovat, ona i vznikla z evropské krize a musela reagovat na další krize. A rozpadla se Jugoslávie, ale hlavně se rozpadl Sovětský svaz. A byla samozřejmě složitá otázka, jakým způsobem stabilizovat střední Evropu. Čili to rozšíření do střední Evropy pro Evropskou unii byl víceméně, jak se říká v šachu, „vynucený tah“.

Oni to příliš nechtěli. Já jsem měl příležitost mluvit s některými lidmi, a oni to nechtěli, protože to v zásadě nechtěli, protože přijali euro a předpokládali, že euro povede k tomu, že dojde k prohloubení integrace. A rozšíření Evropské unie tuto myšlenku v zásadě oslabilo. Takže ta úvaha zdaleka nebyla ekonomická.

Ivan: Já si vzpomínám, že už po listopadu 89, ale i v těch dalších letech u nás byl velmi silný pocit evropanství, ale myslím, že to nebylo jenom u nás, že vlastně kolem toho 89 roku tento pocit takové sounáležitosti, nikoli deklarované shora, ale jaksi zevnitř, u lidí byl velice silný. Vzpomínáte si na to také tak?

Vladimír Špidla: Ale byl, a nebyl. On v zásadě byl relativně silný, ale vím, že když se blížilo referendum, tak nebylo jasné, jak dopadne. Prostě ten přístup k Evropské unii je u nás, bych to tak vyjádřil, jako velmi fragmentovaný a rozhodně tak, jak jste to popsal, tak to bych řekl, že nevystihuje situaci.

Ivan: No, když si já povídám s některými europoslanci, bývalými, tak mnozí z nich narážejí na určitou takovou animozitu. Mají pocit, že mezi těmi poslanci ze starých zemí je určitý odstup k poslancům z východu. Mě zajímá, jestli jste tehdy v Evropské komisi evidoval jakousi rivalitu mezi těmi starými a novými členy, anebo ta atmosféra tenkrát byla dělná, vstřícná a přátelská?

Vladimír Špidla: Moc velká rivalita nikdy nebyla. Abyste ji roztřídil podle té linie jako staří a noví. Ta výrazná rivalita tímto způsobem rivalita nebyla. Prostě Portugalci měli samozřejmě své vlastní rivality a rozhodně nebyly rivality nějaké zásadní a jaksi strukturální ve vztahu k České republice, například. Toto se neodehrávalo. A když jsem jako komisař musel chodit do řady výborů Evropského parlamentu, ale pro mě vždycky nejtěžší byl výbor pro finanční kontrolu, tak tam do mě řezali tedy poslanci ze všech zemí, a v zásadě bych řekl, že ta zásadní linie byla politická.

Ivan: Aha. Takže spíš šlo o to, kdo byl…

Vladimír Špidla: …sociálnědemokratické pozice. Takže do mě konzervativci řezali, že jsem pomalu nevěděl, kde mi hlava stojí. No, ať to byl Brit, nebo z ODS.

Brusel není uzavřená bublina, záleží jen na poctivosti přístupu každého politika

Ivan: Vím, že jste v Bruselu strávil řadu let. Jak to prostředí člověka ovlivňuje? Jaká je to, řečeno tím dnešním slangem, „bublina“?

Vladimír Špidla: To zase je otázka. To není žádná zvláštní „bublina“. To je samozřejmé, že je to bublina, kde se pohybujete v určitých vysokých patrech politiky. Ale daleko větší bublina je Česká republika než Brusel.

Ivan: No, tak to určitě.

Vladimír Špidla: Součást mé činnosti, velmi podstatná, byla mezinárodní spolupráce. Čili, já jsem třeba byl v Číně asi dvakrát nebo třikrát, protože jsme s Číňany měli velký projekt na zavádění důchodového systému v Číně, protože Číňané nás požádali o expertizu. Byl jsem v mnoha zemích, většinou vždycky v nějakých chudých oblastech, kde to bylo naprosto šílené a smutné. Viděl jsem věci naprosto neuvěřitelné, které si nedovedete představit. Takže já bych řekl, že jsem rozhodně byl v daleko větší bublině v České republice než v Bruselu.

Ivan: To je docela důležité svědectví, protože takový obecný paušální pohled je, že politici se uzavřou v nějakém prostředí a vlastně nevědí, jak se normálně žije. Nicméně taková práce komisaře pro otázky sociální znamená, že se musí podívat, jak to vypadá ve světě doopravdy, a tak jeho obraz, jak to říkáte, je daleko plastičtější, než ho má laik.

Vladimír Špidla: No, to v každém případě. Potom opravdu urputně vyjednáváte. A vyjednáváte s odbory. Vyjednáváte s jednotlivými vládami. Když jste někde v nějaké zemi, no tak se za prvé vždycky se připravujete tak, že prostě něco pořádně načtete. To vám nanosí různé informace. Pak se v té zemi snažíte setkat s lidmi, kteří jsou různí. Pak většinou jedete do nějakého terénu, i když to není vyloženě průšvihová věc. Jdete do vězení, třeba já se podíval a byl projednat s nimi různé věci. Čili to je to, když tu agendu vykonáváte poctivě, tak v žádné bublině zavřený nejste. Jste samozřejmě zavřený v bublině politické profese na té určité úrovni. To ano, ale ne v bruselské.

Ivan: Zajímala by mě pak další věc, jestli jste během těch let někdy cítil takovou krizi loajality? Jestli jste musel někdy vnitřně volit mezi tím, co je dobré pro Česko, a tím, co je dobré pro Evropskou unii? Anebo to bylo tak, že co bylo pro Evropskou unii dobré, to bylo současně dobré i pro Česko?

Vladimír Špidla: Nikdy jsem nemusel. Za prvé v Lucemburku jsem přísahal, že budu zastávat pozice Evropské unie a že nebudu přijímat žádné instrukce od národních vlád, ani je nebudu vyžadovat. Takže toho já jsem se držel, ale můžu vám říct, že v principu jsem nikde neměl problém loajality mezi Českou republikou a evropskou, protože prostě našim nejzákladnějším zájmem je fungující Evropská unie. A věci v Evropské unii se vyjednávají tak systematicky, že berou v úvahu zájmy těch ostatních. Prakticky se vůbec neválcuje, takže to jsem nezažil, že bych měl nějaký problém loajality.

Ivan: Sledujete s pilností…

Vladimír Špidla: Jako nemáte problémy mezi jižními Čechami a Českou republikou, když jste ministr.

O Evropskou unii nemám strach, protože má řadu mechanismů a metod, jak se vyrovnat s vnitřním pnutím. Je to jedna z nejlepších politických struktur současnosti.

Ivan: Rozumím. Sledujete s pilností, jak Evropská unie funguje dnes? Děláte si o ní někdy starost?

Vladimír Špidla: Nedělám si o Evropskou unii starost, protože právě vidím, že funguje, že reaguje na situace. A když je potřeba reagovat, tak reaguje neobyčejně rychle a efektivně. Řekl bych, že ve své podstatě je to jedna z nejlepších politických struktur současnosti. Pokud máte různé obavy, tak když se podíváte, jaké napětí vnitřní je třeba ve Spojených státech, tak já mám třeba obavu z hluboké krize Spojených států. A Spojené státy nemají příliš mnoho metod, jak to vyrovnávat, zatímco Evropská unie jich má mnoho. To bych řekl, že v tomto směru, v tomto turbulentním napjatém světě, je Unie stabilnější než mnoho jiných struktur, o kterých nepochybujeme.

Ivan: Evropa prochází řadou krizí, vidíme to. Myslíte, že těmi krizemi sílí, anebo slábne?

Vladimír Špidla: Sílí. Vidíte, že vždy dokáže vytvořit další nástroj. Přišel covid, dokázala vytvořit společné půjčky. Byla bankovní krize, dokázala vytvořit odpovídající mechanismy. Těmi krizemi tedy sílí. Koneckonců se z největší historické krize zrodila, z 2. světové války. Ale jinak jenom jedna otázka. Ano?

Ivan: Ano.

Vladimír Špidla: Když se podíváme na Čínu, tak my máme z Číny pocit, že to je monolit, a o její stabilitě a dlouhém trvání vůbec nikdy nepochybujeme. Já měl příležitost jednat v Indii s ministrem obrany a s dalšími jejich bezpečnostními činiteli, a oni považují za hlavní riziko pro Indii, že se Čína rozpadne podle linie jihovýchod, severozápad. To byl pro mne opravdu šok, proto si to pamatuji, a proto to čas od času řeknu, protože to byl takový neobvyklý pohled na věc, že by mne nikdy ani ve snu nenapadl. Ano, Unie prochází krizemi, ale prozatím nikdy to nebyly krize vyvolané primárně vnitřním problémem, ale vždy jsou to krize víceméně globální, od finanční krize až po klimatickou krizi, a na tyto vnitřní krize Unie vždy reaguje víceméně odpovídajícím způsobem. A že to je někdy takové ušmudlané a nedokonalé, tak to je jasné.

Celoevropské regulace nevznikají z rozmaru komisařů, ale na poptávku z členských zemí

Ivan: Evropská unie přijímá řadu norem, které jsou závazné pro členské státy a jako člověk, který byl u toho, a teď navíc disponuje luxusním odstupem, máte pocit, že regulace Evropu integrují, anebo ji spíše unifikují? Má-li EU přežít, potřebuje větší regulaci, anebo by jí naopak prospěla nějaká deregulace?

Vladimír Špidla: Jak se to vezme. Uvědomme si jednu věc, jak si představujete, že vznikne regulace? To je to samé, jako že se nějaký komisař sejde, rozhodne, luskne prsty, zavolá si svého kolegu a řekne: „Ty, Jeane, co bychom tak ještě zregulovali?“ A on mu řekne: „Pane komisaři, okurky. Mohli bychom zregulovat okurky.“ Tak to prakticky nikdy není.

Já vám můžu rychle popsat regulaci, kterou jsem dělal ohledně magnetické rezonance, protože to je zajímavá záležitost. Jádro toho celého procesu bylo, že za mnou přišly odbory a řekly mi: „Komisaři, je problém, protože magnetická rezonance jsou jednak lidi, kteří se vyšetřují, a jednak je to personál – a personál se v tom magnetickém poli pohybuje a můžeme se důvodně domnívat, že jeho bezpečnost a ochrana zdraví při práci je ohrožena.“ Takže na základě tohoto podnětu, který mi přinesly odbory z řady evropských zemí, jsem připravil takzvanou „zelenou knihu“. Zelená kniha, to je žánr takových čtrnáct stran, kde se napíše: Je nějaký problém, který vypadá tak a tak, a teď je otázka, co s ním. A základní otázka je, jestli se má udělat regulace na evropské úrovni, anebo nemá. A v ten okamžik, kdy jsem to udělal, tak jsem to poslal všem členským státům, všem známým odborům, všem známým neziskovým organizacím a zveřejnil jsem to v novinách a všem lidem. Přístup mohl mít každý. Asi za měsíc se to vyhodnotí, a mně přišlo ze všech členských států, že je třeba regulace na evropské úrovni. Takže já jsem začal připravovat regulaci na evropské úrovni, až když mi všechny členské státy řekly, že by to byla rozumná věc.

Pak jsem připravil takzvanou „bílou knihu“, ke které jsem využil ohromné množství znalostí, protože Unie má autoritu, tak jsem si opravdu mohl zavolat, já nevím, patnáct největších specialistů na světě v tomto oboru a získat nějakou základní představu. A v té „bílé knize“ jsem navrhl, jak na to vlastně půjdu, co se bude regulovat, jak se to bude regulovat a tak. A zase jsem ji poslal na všechna nádraží. Z těch nádraží mi přišlo: „Ano, jdete na to dobře, tady máme nějaké námitky, odůvodněné tak a tak.“ Na základě vyhodnocení této bílé knihy jsem udělal první návrh směrnice. Ten návrh směrnice jsem zase samozřejmě diskutoval všude možně. A diskutoval jsem mezi těmi jednotlivými generálními ředitelstvími. Když to bylo vydiskutované, tak to teprve šlo do Komise, teprve se to v Komisi rozhodlo jako návrh. To šlo do Evropské rady, kde zasedali jako členové hlavy států a předsedové vlád, a do parlamentu teprve, když proběhl tento proces, tak to bylo schválené. Čili, ta představa, že regulace přichází z Bruselu, je omyl. Ta regulace v zásadě přichází… Ty návrhy na regulace v zásadě přicházejí z jednotlivých členských států, po většině. Komise má samozřejmě právo iniciativy, čili na základě nějaké iniciativy Komise, ale reguluje se teprve tehdy, když vidíte, že to v zásadě všichni chtějí. Ale samozřejmě to je spor, to je vždy složité.

Ivan: Setkal jste se během svého působení v Bruselu s vlivem lobbistů, ať už v dobrém, nebo ve špatném?

Vladimír Špidla: No, samozřejmě, že jsem se setkal s vlivem lobbistů, ale já sám jsem přímo s nějakými lobbisty moc nejednal. Já jsem měl hlavní partnery, což jsou i jistým způsobem lobbistické organizace, jsem měl jako partnery vždycky svazy průmyslu jednotlivých členských zemí nebo Evropský svaz průmyslu, a stejně jsem měl odborové svazy jednotlivých členských zemí a také evropské odbory. To byl můj hlavní partner. No, a pak jsem samozřejmě měl velké množství jednání s nejrůznějšími organizacemi typu – já nevím: „Asociace pro ochranu dětí ve Francii“ – teď jsem si zase vzpomněl na Francii, ale byly to i jiné věci. Třeba nějaké pojišťovny francouzské životní a sociální. To ano.

Měl jsem také příležitost jednat s různými podniky. Hovořil jsem třeba s BMW nebo BASF a podobně. Účastnil jsem se řady konferencí. Tak to ano. To se samozřejmě… Máte kontakty s lobbisty, a vaší povinností je vždycky velmi pečlivě vyslechnout věci, protože je základní zkušenost, že třeba i někdy někdo, kdo má svůj vysloveně úzký zájem, tak přesto může v některých věcech mít koncepci, která je dobrá. Která bez ohledu na to, že primárně byla vyprovokována jeho úzkým zájmem, tak je univerzálně použita. Čili vy nesmíte mít nikdy předsudky. A samozřejmě si musíte dávat pozor, aby vás někdo neulovil. Ale na to je dost regulací v Evropském parlamentu a obecně i v Evropské unii.

Evropa je od starého Říma nějakým způsobem integrovaná, takže EU nemá vlastně alternativu, a v tom je i její síla

Ivan: O vás se ví, že jste inicioval vznik Evropského fondu pro přizpůsobení se globalizaci, který pomáhal rekvalifikaci osob, které přišli o práci a tak dále. Mě by v té souvislosti zajímalo: V posledních letech byla pro Evropu výzvou globalizace, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že podobnou výzvou může být nyní její opak: de-globalizace. Jestli nenadešel čas vsadit na soběstačnost, a to soběstačnost Evropy jako celku, anebo i soběstačnost jednotlivých států, respektive regionů, právě pod dojmem těch posledních krizí.

Vladimír Špidla: Podívejte se: Pokud má být nějaká strategická bezpečnost, tak je možná jedině na evropské úrovni. Žádný jiný rozměr není dostatečný k tomu, aby existovala strategická bezpečnost. Když se podíváte třeba na Českou republiku, jenom tak, tak mi řekněte, jaká část medicíny je česká? A jestli si myslíte, že byste všechny ty tomografy a všechny ty látky a všechno, co se prostě vyvíjí, dokázal vyvíjet na našem území. Absolutně nemožné. To je i pro Evropu problém, je to složité, ale je to možné. Stejně tak zemědělskou soběstačnost, ta je naprosto nedocílitelná s těmi prostředky, které máme s naší půdou, její výnosností a profilem naší země, a tak. Čili základní logikou podle ekonomiky, podle ekologie ostrovů, je ostrov Evropa – nejnižší možná struktura je Evropa. A další věc, kterou bych chtěl říct v mém pojetí, je Evropa buňka. Evropa není cysta. Evropa je buňka. To znamená, cysta je vymezená v prostředí svou blánou, která je vlastně nepropustná. Kdežto buňka svou membránou komunikuje s prostředím. Čili ani tak velká buňka, jako Evropská unie, se nemůže od prostředí odříznout a musí s ním komunikovat, aby přežila. To je další věc. A za třetí. Deglobalizace – co to je? Uvědomte si, že globalizace je minimálně tři sta, čtyři sta let stará. A když si přečtete Komunistický manifest, Marxův, no tak tam je popis globalizace jak vyšitý, v té polovině 19. století. To už nikdy nezapomeneme, že jsou Spojené státy. Nikdy nezapomeneme, že je Čína. Prostě ten svět je do té míry propojený, že ano, ta globalizace může nabývat různé formy. Ano, ukazuje se, že je velmi vhodné, aby z důvodu bezpečnosti byla určitá kapacita, taková nouzová, k dispozici. Ale jinak globalizace nekončí. Už jenom proto, že klimatická změna je globální záležitost, a příroda s námi nevyjednává. A to řešení bude zřejmě čím dál tvrdší a nebude možné na národní nebo regionální úrovni. Čili globalizace bude trvat, ale bude mít samozřejmě jiné podoby. Protože ta, která je teď, rozhodně není ideální.

Budoucnost je vždycky tak složitá, že ji nikdy nemůžeme předvídat, ale to neznamená, že se nemáme pokusit a že se nemáme snažit jednat, protože budoucnost nikdy není jenom jedna.

Ivan: Jsme v Evropě. Je to dáno geograficky. Nic na tom nezměníme, ani měnit nechceme. Evropa ovšem byla v historii uspořádána různě, a nejspíše ani to dnešní uspořádání nezůstane na věky. Jaké jsou podle vás alternativy k Evropské unii? Myslíte si, že existuje něco, co ji může v dohledné době nahradit?

Vladimír Špidla: Neexistuje. Podívejte se – alternativou k versaillskému systému byla 2. světová válka. Tak to není pravda, že neexistují alternativy. Vždycky nějaká alternativa je. Je otázka, jestli ta alternativa je dobrá. No, samozřejmě Unie je v tomto okamžiku nejvýhodnější alternativou pro všechny, a to jí vlastně dává tu sílu. Co by ji mohlo nahradit? Samozřejmě si můžu představit, že by se podle nějakých linií rozpadla, ale uvědomte si, že v podstatě už od říše římské byla Evropa vždycky nějakým způsobem integrovaná. A v okamžiku, kdy se ta integrace rozpadla, tak to byla, tomu se vždycky říkalo „temná staletí“. Takže Evropa byla vždycky určitým způsobem integrovaná, a její přirozený stav je jistá míra a jistá podoba integrace.

Poslední poznámka, nebo druhá poznámka: Česká republika vždy byla součástí, nebo český stát byl vždy součástí nějaké integrace. Buď byl náš král králem uherským a polským – čili jsme to byli my, kdo integroval, anebo jsme byli součástí lucemburské. Vlastně římský císař byl Lucemburk. Čili byli jsme součástí jaksi západoevropské integrace. Potom po nich nastupovali Jagellonci. Jagellonci nás opět propojovali s Polskem a s Uhrami. Pak jsme byli součástí podunajské monarchie. První republika byla integrace, protože jsme vlastně přiintegrovali Slovensko, a tak dále. Čili náš osud je být v integraci, a být v té integraci poměrně vyspělým územím. Čili pro nás je ta otázka ne integrace, ano nebo ne. Nýbrž jaká to je integrace.

A kdyby se Unie rozpadla, no tak pro Česko, které je vlastně v současné době jaksi geopoliticky nejslabší, kdy v dějinách bylo, protože územně a počtem obyvatel a tak, takže pro Česko by pouze byla otázka, která integrace nás přitáhne. Zda Uhry? Polsko? Rusko? Německo? Já bych si myslel, že tak nejspíš Německo, ale to už je jiná věc.

Ivan: Jste optimistický, pokud jde o naši bezprostřední budoucnost, anebo vidíte na obzoru mraky?

Vladimír Špidla: Podívejte se, existuje několik zásadních věcí, které vám prostě optimismus nedávají, ale neznamená to, že jste nějaký zoufalý pesimista.

Ivan: Ano, že propadneme zoufalství.

Vladimír Špidla: Ano. Za prvé, existuje klimatická krize. Ta existuje a projevuje se čím dál silněji. Takže to je jeden problém. Další problém je, že je válka na Ukrajině, a my pořád nevíme, kam bude eskalovat. Ale i kdyby neeskalovala přes všechny meze, tak je to prostě strašná záležitost. Dalším momentem je, že nastupuje umělá inteligence, která úplně přeorává společnost a její struktury, ekonomiku a já nevím, co všechno. Čili vidíte, že je před námi mnoho budoucích krizí a mnoho jistých budoucích výzev, a žádná z nich není taková, abych řekl: „To je prostě normální. To zvládneme.“ Nemůžeme to vědět. Prostě budoucnost je vždycky tak složitá, že ji nikdy nemůžeme předvídat, ale to neznamená, že se nemáme pokusit a že se nemáme snažit jednat, protože budoucnost nikdy není jenom jedna. Vždycky ji naše činy ovlivní.

Ivan: To zní jako dobrý nápad. Děkuji vám moc za rozhovor.

Vladimír Špidla: Tak jo. Mějte se.

Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.

Terčem jednoho takového omylu je Donald Trump. Sebestředný narcis par excellence, s nekultivovaným projevem v řeči slovní i gestové, s tónem hlasu každou slabikou prozrazující sebeobdiv a sebelásku, s bradou předsunutou pýchou nad vlastní genialitou. Ale byl to on, kdo dokázal probudit sebevědomí a politickou intuici rozeznávání dobra od zla u těch nejprostších a nejjednodušších Američanů, jimž Hillary Clintonová tak arogantně a nafoukaně říkala „despicables“ a „deplorables“, čemuž v češtině asi nejspíš odpovídá staré české komunistické označení politických odpůrců slovem „zatracenci“.

Ti – a ještě taky pár kultivovaných konzervativců schopných oddělit personu od jejích konkrétních činů – z něho udělali nepravděpodobného a netradičního prezidenta, který v té chvíli jako jediná vlivná osobnost v sobě našel tu troufalost hrábnout do bahna onoho „hlubokého státu“ totalitně myslících byrokratů a neomarxistických revolucionářů nasazovaných do mocenských pozic nenápadně za Obamovy „fundamentální transformace Ameriky“, zašpinit si jím ruce a vytáhnout je na světlo.

Bylo to jako hrábnutí klackem do hnízda chřestýšů syčících a prskajících jed nenávisti ke všemu, co dělalo Ameriku výjimečným národem, který třikrát v jednom století zachránil svět před zničením agresivními totalitami. Amerika univerzitně vzdělaných, vlivných a mocichtivých vrstev se ukázala být omámená ideologií neomarxistického „dlouhého pochodu institucemi“ a náměsíčně pochodovala do nové totality, odkud by tentokrát už nebylo kam prchat.

Díky Trumpovi a anti-trumpovské hysterii psychiatricky pojmenované „Trump Derangement Sydrome,“ čili syndrom zešílení z Trumpa, vyšlo najevo, jak hustě totalitními choutkami a manýrami prorostlá je Demokratická strana a jaký civilizační pád, jakou sociální anarchii a jaký kolaps mezinárodní prestiže její vláda způsobuje. Kdyby Trump nevykonal nic jiného, jen už toto hrábnutí do bahna by mu mělo vysloužit metál hrdinů. Jenže on toho dokázal víc. Kromě posílení domácí ekonomiky zmiňme i ten do té doby nepředstavitelný zázrak spřátelení významných arabských zemí s Izraelem.

Biden a vládnoucí demokraté stačili za dva roky Ameriku zhroutit do stavu dříve nepředstavitelného. Cenzura médií včetně internetu. Otevřené hranice s pětimilionovou armádou ilegálních imigrantů. Degradace policie a nárůst kriminality. Útoky na křesťanství a podpora islamizace. Nová exploze antisemitismu. Anarchistické výtržnosti spolků jako Antifa a Black Lives Matter. Bezpečnostní instituce jako FBI jednající s občany ve stylu StB. Růst nezaměstnanosti. Propagace LBGTQA+ ve školách. Aktivní nábor LGBTQA+ do armády, „jejíž diverzita je naše síla“, slovy Bidenovými. Transgenderové operace dětí. Potraty povolené až téměř do narození. A nade vším ten ostudný potupný úprk z Afghánistánu.

A tak se konzervativci těšili, a levičáci se obávali, obrovského „republikánského cunami“ v kongresových volbách, které by Bidenovo masakrování Ameriky zastavilo. A ono se k překvapení všech nekoná. Jen mírný posun k nepatrné většině v Kongresu. A Trumpovo obviňování kdekoho z kdečeho, včetně své krásné paní za radu, která nevyšla.

A taky konečně vážně míněné úvahy konzervativních politologů a publicistů, zda ten téměř neúspěch republikánů po vší té demokratické devastaci nezpůsobil ten Trumpův narcismus. Zda by Trump neměl předat štafetu prezidentského kandidátství stejně politicky proamerickému konzervativnímu, ale kultivovaně působícímu DeSantisovi, který umí vyhrávat volby tak, že na Floridě porazil demokraty o dvacet procent.

Že Trump svou užitečnou a jedinečnou roli sehrál a odehrál, a na další mu chybí pára, ukázal podlým popíchnutím De Santise, co všechno že na něho má, nad čím by jeho žena třeštila oči. Stal se mu tak z politického spojence osobním nepřítelem. A to, řečeno po americku, už není „prezidentský materiál“. DeSantis do Bíleho domu- se už začíná ozývat.

A vždycky pobaví, když se naplňuje něco, co se dalo předvídat dávno před ostatními: Trump ať jde z politiky do mediálního byznysu podpořit ohroženou svobodu slova, DeSantis do Bílého domu.

O panoptiku českých prezidentských narcisů ať vypráví někdo jiný, komu na nich záleží.

Kurasovy knihy najdete třeba zde: www.pi-shop.cz/kuras

Martina: Hynku Berane, v čem se změnila energetická situace Evropy po začátku války na Ukrajině? V čem máme karty rozdány úplně po novu?

Hynek Beran: No, v podstatě po začátku války na Ukrajině, když bychom měli brát pouze válku, tak se nezměnila vůbec v ničem. Co se týče plynu, tak se změnila až po havárii, nebo po výbuchu Nord Stream 2. A co se týče elektřiny, tak tam se nemění vlastně vůbec, protože ty dvě zóny elektrické nejsou vůbec spolu propojeny. Takže to, co se děje, byla tady nějaká domluva dlouhodobá, vlastně mezi Německem a Ruskem, v rámci které se budovala závislost Evropy na ruském zemním plynu dováženém německým prostřednictvím, která byla ukončena. A toto víceméně umělými, nebo kapitálovými prostředky, nebo nějakým výkladem cenotvorby se nám propaguje i do elektřiny, které se to týká v podstatě velmi okrajově.

Martina: Když se podíváš na to, jaká ta situace na energetickém kolbišti je v Evropě, a když se podíváš na to, jak k tomu přistupujeme, vnímáš tuto situaci jako dramatickou? Nebo poměrně snadno, nebo třeba ne tak snadno, ale řešitelnou?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, tak to vnímám jako vážný problém.

Nepamatuji válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, a vládli takto organizovaným způsobem jako v EU, a v České republice zejména.

Martina: Když by to měli řešit inženýři?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, nebo když bych to měl řešit já, jako inženýr, třeba s jinými inženýry, tak je to vážný problém. Je to problém nedostatku zhruba 40 %, jedné zásadní energetické komodity, kterou musíme nějakým způsobem buď to ušetřit, nebo nahradit. A je to problém, že z té jedné energetické komodity, zemního plynu, vyrábíme část jiné energetické komodity, to jest elektřiny, a ten problém je okrajový, protože ze zemního plynu vyrábí celá Unie pouze 20 % elektřiny, a z toho ruského, z toho byla menší polovička. Takže je to, dejme tomu, problém 10 % nedostatku v elektřině, kterou jsme schopni nahradit poměrně jednoduchými prostředky, něco uspořit, něco vyrobit třeba ze stávajících fosilních zdrojů, které přidáme, což se koneckonců i děje.

V zemním plynu je ten problém horší, protože musíme nějakým způsobem nahradit 40 % zemního plynu, a tam máme nejenom problém s různými jinými zdroji, ale máme problém s reverzací některých těch toků, protože to bylo nastaveno, že to teče z východu, z Ruska. Teď to teče z druhé strany, a máme tam problém i s terminály, takže Evropská unie není pro letošní zimu vybavena na to, aby si, vlastně technologicky není vybavena na to, aby ten plyn nějakým způsobem zvládala ve větším množství, nebo v tom, které by bylo potřebné. Takže tam je problém optimalizace, když by to měli řešit inženýři, nemluvím teď o cenách, ale je problém optimalizace těch toků, optimalizace chodu terminálů na LNG a třeba i nějakých úspor. No a pakliže se to v příštím roce, protože předpokládám, že Unie začala stavět, jako velmi staví, takže když se v příštím roce něco dostaví, tak by ten problém neměl už být tak velký, nebo by měl vymizet.

Martina: Když se podívám na chování, sebezáchovné chování, ať už velmocí, nebo jednotlivých států, tak se každý snaží zajistit svým občanům dostatek energie. Ať už elektrické energie, plynu, zkrátka to, co potřebují občané a co potřebuje průmysl. Amerika se chová velmi utilitárně, protože se prostě snaží nechat si svůj plyn a být, pokud možno, soběstačná. Jak se z tohoto hlediska zachovala Evropa v uplynulých letech?

Hynek Beran: Evropa se v tomhle chová velmi zmateně. Tady je potřeba si uvědomit, že plány ovládnout Evropu ruským plynem byly opřeny o nějaké kapitálové a mocenské úvahy. To nebyla technologická záležitost. A ty kapitálové a mocenské trendy tady trvají, což se domnívám, že je hlavní příčinou toho, že jsou nestabilní ceny. Tady, když je doba válečná, tak každý rozumný, já nepamatuji žádnou válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, nebo ti, co předražují ceny, a kde by vládli takto organizovaným způsobem, jako v současné Evropské unii, a v České republice zejména. Protože ta je v tomto vždycky extrémem. A že kdybychom vzali opravdu rozum do hrsti a nějakým způsobem si ten plyn a tu elektřinu rozdělili, tak to půjde určitě snáze. Třeba problém, když jsme zmiňovali Američany, tak žádný rozumný stát si nevyprodá, nebo si nepodlomí vlastní průmysl. Když se podíváme na ceny elektřiny u nás, konkrétně v České republice, tak jsme v podstatě v elektřině velmoc, vyrábíme ji velmi levně a ještě jí 20 % vyvážíme. Takže, kdybychom se chovali jako Američané, ke kterým tolik vzhlížíme, tak si necháme elektřinu, kterou vyrábíme, pro nás, tak si ji necháme pro vlastní průmysl, a na tom zbytku vyděláme. Podobně to dělá Amerika s exportem do Evropy.

Kvůli této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním

Martina: Ona to svým způsobem dělá podobně i Francie, když zůstaneme v Evropě. Máš vysvětlení, proč se takto chováme? Proč se takto, řekla bych, nepochopitelně v této energetické krizi chová náš stát, notabene vůči vlastním občanům?

Hynek Beran: No, vysvětlení, já nejsem psycholog, ani politolog.

Martina: Jestli do toho potřebujeme psychologii, tak se začínám bát.

Hynek Beran: Já se domnívám, že v tomhle případě ano. Protože ten politik si musí uvědomit, kdo ho vlastně soudí. Zda ho třeba soudí někdo momentálně v Bruselu, anebo nějaká současná energetická oligarchie, nebo zda ho třeba soudí ti lidé, kteří budou mít takto drahé ceny, anebo zda ho soudí budoucí dějepravec. Tam je v tom ten rozdíl, a opravdu my jsme v situaci, kdy díky této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním. Což už je velký problém, tohle je na hraně. Takže já tuhle motivaci, já si myslím, že to je špatná motivace, že se to dělá špatně, abych někomu viděl do hlavy, proč to takhle špatně dělá. Ale každopádně s odborníky máme nastavený nějaký jiný model, nabízeli jsme ten model a máme ho postavený, který by byl v souladu s Evropskou unií, byl tržní, a české ekonomice tolik neubližoval – a nikdo o něj v podstatě nestojí.

Martina: A to není novinka. Vy jste s těmito nápady a monografiemi, jak už jsem tady zmiňovala Perspektivy české energetiky, Česká energetika na křižovatce, přicházeli mnohem dříve, ale vlastně si děláte semináře sami pro sebe, není-liž pravda?

Hynek Beran: No, tak my je neděláme pro sebe úplně, občas tam zabrousí někteří politici, ale jsou ve velké minoritě.

Martina: Někteří odborníci, a ty jsi taky tento termín několikrát použil, když jsme si spolu povídali, tak někteří odborníci, kteří se zabývají cenami energií a sledují jejich vývoj, tak mluví o energetické lichvě. Je to oprávněné? Nebo je to prostě příliš drsné vyjádření?

Hynek Beran: No, v odborném slovníku, když si vezmu slovník poválečný, tak se používaly dvě slova: lichváři a keťasové. Lichva je nějaký neoprávněný příjem, neoprávněný benefit za něco, a to keťaství je vlastně přeprodej. To vzniklo z německého slova „kette“, řetězový přeprodej nějakého zboží. No, a když si vezmeme, že jadernou energii vyrábíme třeba za zhruba 25 haléřů za kilowattovou hodinu, a teď ji budeme stropovat na nějakých šesti korunách, no tak to je více než dvacetinásobek výrobní ceny. Takže rozhodně z hlediska fyzikálního i z hlediska cenotvorného je tohle cena, která není oprávněná s tím, že to vyrábíme v nadbytku.

Martina: Kdo je tedy, když bych potřebovala ukázat prstem, kdo je ten energetický lichvář, potažmo keťas? Kdo to jsou?

Hynek Beran: Ono by bylo poměrně jednoduché to personifikovat. Ale kdo je tím subjektem vůbec, který je zodpovědný za celkový výprodej státu? Tohle je jenom třešinka na dortu v době krize: Kdo nám tady staví montovny, kdo nám tady vyprodává ornou půdu na logistická centra, kdo nám tady vyprodává nerostné bohatství? To je celý systém. Tady je těžko říkat, že to je jedna osoba, nebo jedna vláda. Tu naši energetickou politiku, ta doporučení, která byla citována na počátku, jsou někdy z roku 2012, a nerespektovala je žádná vláda. Takže těžko třeba ukazovat na současnou vládu, nebo třeba na současného ministra průmyslu, k jehož odbornosti mám četné výhrady, ale nedá se říct, že za to může třeba jenom pan Síkela. To nelze takhle. Je to celý systém, který je špatně nastavený, no a my potřebujeme odborníky, kteří by ho nastavili jiným způsobem.

Energetický kartel uplatňuje cenový diktát vůči spotřebitelům, které stát nechrání, a naopak papouškuje argumenty kartelu

Martina: Hynku, přesto, pokud budeme mluvit o energetických lichvářích, a ty ten termín používáš občas, tak bychom měli v tuhle chvíli umět, a mít možnost říct, že si myslíš, že je to ten a ten, nebo ti.

Hynek Beran: Já se pokusím, já strašně nerad personifikuji a v médiích už vůbec ne.

Martina: Nemusíš říkat jména a adresy. Ale alespoň obecně, abychom si řekli, kde je ten zakopaný pes.

Hynek Beran: No, já spíš řeknu, aby posluchači pochopili, jak celý ten problém vzniká. Na té burze samotné – dostaneme se asi v rozhovoru i k tomu, jak se vůbec vytváří cena na burze – a na té burze samotné se prodává jenom asi 10 % energie. To není, že by třeba tobě do domácnosti, nebo posluchačům do domácnosti, že by někdo přišel na burzu a řekl, že má jedno sídliště, a za kolik to tam zrovna je. On přijde obchodník, nebo dodavatel, a řekne, že protože cena na burze je takováto, tak to těm lidem levněji prostě neprodá, a že mají smůlu. No a pokud je ta množina dodavatelů a výrobců energie, nebo elektřiny omezená, protože tu elektřinu si vyrábíme sami, tam je to horší, tak prostě ten spotřebitel nemá šanci. Takže první moment, je to kartel. Není to burza, je to cenový kartel, který říká, že když cena někde, na které ten cenový kartel prodává jenom 10 %, tak je nějaká, takže za jinou cenu to nedá. To je první věc.

Druhý moment, je to tedy cenový diktát vůči spotřebiteli. Není to cena, která někde vznikla, že někdo třeba, když si představíme, že by pro to zboží běžel obchodník na trh a říkal, já jsem přišel na trh a na mě už tam nezbylo, takhle to taky není, je to dlouhodobý kontrakt. Na rok dopředu říká třeba ČEZ Prodej, ale nechci to personifikovat, na rok dopředu říká, že já to za jinou cenu neprodám.

No a co je tam, když bych měl tedy označit asi ten orgán, který je vinen, tak já to občas přirovnávám k syndromu HIV, ztráty imunity. HIV, AIDS je vlastně ztráta imunity. Ztráta imunity vzniká tak, že ten lymfocyt, ten prvek, který má říct, že organismus je nemocný, takže nic neudělá. Takže ten organismus je podroben jiným chorobám a na to umírá. No a tím orgánem, který… Máme tady orgán, který zodpovídá za ochranu spotřebitele. Teď si představme, že ten spotřebitel je vlastně vystaven, za prvé nějaké chuti, ať už oprávněné, nebo neoprávněné, ať už státní, nebo soukromé společnosti, vydělat co nejvíc. A ty si to chtějí zkusit. Dále ten spotřebitel je vystaven i tlaku cizích ekonomik, kteří na zdvihání české ceny chtějí vydělat, nebo chtějí si to odvést k sobě. Takže ten spotřebitel je vlastně v několikerých kleštích, a jediný orgán, který za to ze zákona zodpovídá, je Energetický regulační úřad. A Energetický regulační úřad říká, že není oprávněn regulovat cenu, což tedy podle našich právních analýz není pravda.

Každopádně, ať už je oprávněn, nebo není oprávněn, i kdyby nebyl, tak už si měl dávno čas o to v parlamentu říct, aby mu ty kompetence nějakým způsobem upravili, aby to bylo jasné, ale je tady někdo, kdo tady mimo trh, mimo burzu trpí cenový diktát. Takže když vlastně přichází dodavatelé a říkají spotřebiteli, že jsou takzvaně na trhu, a my nejsme na trhu, protože ten spotřebitel nemá kam jít. Když jsou jinde jiné ceny, třeba na Slovensku, když by to byla houska, benzín, cukr, cokoliv, tak spotřebitel může přejet hranici na Slovensko, nebo do Polska, a jít si to tam koupit. Tady nemá možnost. Tady je uzavřený v České republice a je podroben cenovému diktátu české energetické oligarchie, který nikdo nereguluje, a nikdo neřekne, že se to nesmí. Což je asi evropská výjimka, protože všude jinde v Evropě se nějakým způsobem o spotřebitele starají.

Martina: Myslím si, že český občan je vystavený v tuto chvíli tomuto v podstatě vyděračskému systému. Je to tak? A nemůže se před ním bránit. To jsi mi řekl?

Hynek Beran: Ano. V podstatě ano.

Česká vláda se chová trošku jako kouzelník, který z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá energetickou chudobu

Martina: A umím si představit, a chápu, že se toto dá vymyslet hlavou, že je málo plynu. Protože nastaly jisté geopolitické, politické změny. Ale co právě vůbec nechápu, je, co se v naší zemi odehrává ohledně elektrické energie. Ty sám jsi tady zmínil, že ze zemního plynu vyrábíme elektřiny 10 %. Ale zároveň všechnu ostatní elektřinu, těch 90 %, budeme prodávat za cenu elektřiny ze zemního plynu. To znamená mnohem dráž, a to dokonce svým vlastním občanům. Chápeš tady toto?

Hynek Beran: No, na přímou otázku, nechápu. Lépe řečeno, ta vláda se chová trošku jako kouzelník, která z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá vlastně energetickou chudobu. Funguje to jako v banánové republice, kde rostou banánové palmy a kde přesto je nedostatek banánů, a ti lidé si je nemohou koupit, anebo mají problémy, tak si ty banány nekoupí. Takže takto funguje Česká energetická banánová republika. Popíšu jenom ty dva mechanismy, protože si myslím, že účelem těchto pořadů je i trošku vzdělávání, taková energetická gramotnost.

Takže, první mechanismus je odkaz na cenotvorbu na burze, tam se říká, že pakliže nějaké drobné procento, a může to udělat i třeba jenom spekulant na burze, tak se vyrábí elektřina ze zemního plynu, tak to budou platit všichni. Je to podobné, občas používám úlohu s auty, máte deset aut, která jezdí za nějakou cenu, třeba za korunu, nebo za euro kilometr. No, a jedno z těch deseti aut se porouchá, musíte si koupit nějakou drahou limuzínu, nebo Porsche, které jezdí za deset korun, nebo za deset euro kilometr. Máte dvě možnosti, buďto šetřit, a to Porsche tam nezařadit vůbec, což je příklad České republiky. Česká republika prosím žádnou elektřinu ze zemního plynu nepotřebuje. My máme nadvýrobu z uhlí, kterou vyvážíme. Opakuji, Česká republika nepotřebuje elektřinu ze zemního plynu.

Martina: Pardon – takže my na výrobu elektřiny spotřebováváme zemní plyn, kterého máme zoufale málo, nebo je strašně drahý, proto, abychom tu elektřinu mohli vyvážet.

Hynek Beran: Ano. Vyvážíme teď nějakých zhruba nějakých 2 000 megawattů z toho zemního plynu, který máme v zásobnících, to vyrábíme. Zase na druhou stranu, abych byl objektivní, férový kontrakt by byl takový, pakliže v Německu třeba, nebo někde jinde, kde mají nedostatek, tak ať si ten zemní plyn dodají sem, ale nad rámec těch našich zásob v nějakém jiném režimu, no a my jim pak můžeme poskytnout službu spálení toho zemního plynu na elektřinu, které se jim nedostává. V tom je ta technická solidarita. Ta ekonomická nesolidarita, nebo ta lichvářská nesolidarita je, že my to děláme, a my na tom ještě proděláváme.

Výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance.

Martina: A platí to občan.

Hynek Beran: Platí to občan, lépe řečeno i to zastropování zaplatí potom občan ze svých budoucích daní, které ten stát pravděpodobně nebude mít. Ale pojďme zpátky, jestli mohu, ještě k tomu principu. Takže první je, že na té burze, že to tedy budou platit všichni, takže když použiju ten příměr s auty, tak to nejdražší auto, které je desetkrát dražší, tak ho buďto nepoužiju, anebo, když máme devět jiných, a to auto je nutné, tak tu cenu to zdraží dvojnásobně zhruba, ne desetinásobně. Takže je to, jako kdyby u nás ta elektřina třeba stála, kdybychom potřebovali 10 % z toho zemního plynu, tak místo koruny, za kterou byla před tím, tak by stála dvě koruny, a ne tolik, co má stát teď. A nejhorší, co se děje u nás, je, že vlastně to desáté auto, to drahé, my nepotřebujeme, ale budeme dodávat všecky jízdy za násobky, za cenu toho nejdražšího auta, které nepotřebujeme, nebo ušetříme. V tom je prostě ta celková nelogičnost.

Martina: Ty jsi několikrát použil obrat ve svých rozhovorech, že výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance. Jak konkrétně to myslíš?

Hynek Beran: No, burza není zdrojem elektrické energie. Ta elektřina vzniká v elektrárně.

Martina: Bezesporu. Ale je to zaklínadlo, poněkud. My to kupujeme přes ceny, které nabízí lipská burza, s tím se nedá nic dělat. Tohle je to, co slyšíme dnes a denně.

Hynek Beran: No tak, i když bychom to takhle kupovali, tak už jsme říkali, že 10 % nakupujeme za tyhle ceny. Budiž. Tak s těmi deseti procenty se nedá nic dělat. To, co si tady sami vyrábíme, tak nekupujeme na žádné lipské, ani jiné burze. To přijde obchodník ze státní společnosti především, nebo z jiné společnosti, a řekne, že to tomu spotřebiteli za jinou cenu nedá. A vláda, potažmo Energetický regulační úřad to toleruje. Říkám to srozumitelně? Já to ještě jednou zopakuju.

Martina: Ne, říkáš to velmi srozumitelně. Ale v tu chvíli vlastně z toho vyplývá, že přestože elektřiny máme takovou nadvýrobu, že vlastně nemusíme se cenou vůbec bránit, že bychom vlastně tím tu elektřinu šetřili, protože naopak my ani nemáme v technických možnostech veškerou produkci vyvézt, tak veškerá opatření, která se u nás dělají, se dělají proto, abychom dovezli drahé ceny domů.

Když by si lidi a průmysl neodeberou elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit

Hynek Beran: Ano. My nechráníme tuzemský trh, ale my ve skutečnosti podporujeme energetickou oligarchii, nebo necháváme ji a ona si to udělá sama. To je, jako když byste třeba v lese nechali predátora bez nějaké regulace, no tak nemusíte ještě tomu predátorovi pomáhat. Vezměte si ČEZ. Nebo i EPH a pan Tykač a tihle, což jsou asi ti tři největší, no tak oni jsou kapitálově silní a draví dost. Pokud mohou říci, že tomu spotřebiteli to levněji nedají a že chtějí více vydělat, no tak oni to udělají. Takže tam je problém spíše v tom, že vláda, a v tomto případě Energetický regulační úřad, což je něco podobného jako Česká národní banka v měnové politice, tak tohle nechávají úplně volným způsobem, a ještě v podstatě, když to řeknu ošklivě, papouškují výroky o burze, místo aby zreplikovali některé prvky evropské legislativy o ochraně spotřebitele, která se u nás nekoná.

Martina: To znamená, Hynku Berane, to, co se u nás odehrává, a já to opravdu nazvu pravými jmény, ožebračování, energetické ožebračování obyvatelstva, tak to není ani energetická nutnost, v případě elektřiny, ani ekonomické řešení, ale čistě politické rozhodnutí?

Hynek Beran: Je to politické rozhodnutí, tak když to vezmeme v elektřině: za prvé, technickou příčinu to nemá. Technickou příčinu to nemá, pokud má, tak buďto ty, nebo někdo z posluchačů ať klidně na internetu protestujte. Vyrábíme nadbytek, vyrábíme ho levně, za velmi levné ceny, a není ještě možné, abychom ho celý vyvezli. Takže nám ho tady nikdo nevykoupí. Když si lidi a průmysl neodebere elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit. Takhle to je. Kdyby si to neodebrali, musejí odstavit jednu jadernou elektrárnu. Takže, technický důvod k tomu není. Tržní důvod k tomu taky není. Protože, nebo, z hlediska tržního prostředí povinného v Evropské unii, nebo předepsaného, protože většina té energie na ten trh vůbec nedojde. Takže ta elektřina, která se u nás vyrábí, ani nemůže opustit území republiky, a ani nedojde na burzu. Na tu burzu jí dojde zhruba 10 %. A další třetina elektřiny se prodává na takzvaných OTC kontraktech, což je ale, že my si spolu řekneme, za jakou cenu si prodáme elektřinu, a necháme si to na té burze zaregistrovat. Protože burza tam funguje, a to je ještě jenom třetina. A ten zbytek, dvě třetiny, ty se prodávají na přímo formou cenového diktátu, o kterém jsme mluvili. Takže elektřina nemůže opustit území republiky, nedojde ani na burzu, přijde sem energetická oligarchie a říká: „My vám to, český národe, za jiné peníze než za ty, za které je to v zahraničí na burze, neprodáme.“ A ještě u toho si trochu vymýšlejí, protože když to prodáváte do zahraničí, tak tam součástí té ceny je i nějaká doprava, jakoby cena za přeshraniční profil, kterou za tuzemskou elektřinu neplatíte. Takže i to by měli zlevnit.

Martina: Díky komu, čemu to třeba Francie dělá tak, že obyvatelům prodává energii za cenu, kterou uzná za vhodnou, tedy výhodnou cenu, a přebytky pak prodává za tržní cenu? Díky čemu můžou mít takovýto, řekla bych, lidský přístup?

Hynek Beran: Tak já bych se ptal naopak. Tohle, když se podíváme na kteroukoliv zemi, která se chová normálně, nemusí to být jenom Francie, je to třeba Amerika, se chová normálně vůči vlastnímu obyvatelstvu, vlastně i Čína, no tak já bych se ptal, proč se u nás chováme nenormálně? Já bych se neptal, díky čemu se chová Francie. Vždyť Francie je proboha jednou z vedoucích zemí Evropské unie. Proč my se v malé zemičce, která říká, naším vzorem je Západ, tak proč my se nechováme jako ti Francouzi? Proč máme vládu jinou, než mají Francouzi? Proč ta vláda se chová neevropským atypickým způsobem? Toto bych si kladl.

Martina: Jak si odpovídáš na tuto otázku?

Hynek Beran: Asi tak, že se nechová, a že jako první otázka je, abychom si uvědomili v takovýchto a jiných pořadech, že ta vláda se takto nechová. Pak je otázka, jak by se měla chovat a jestli tato vláda je způsobilá, aby se tak chovala, nebo jestli je potřeba hledat nějaké jiné řešení, aby někdo jiný se takto choval.

Martina: Ty jsi tady říkal, že nemůžeme na tuto vládu shazovat všechno, nemůžeme na ni shazovat to, že jsme energeticky, plynově závislí na Rusku, že se neposílily a neobnovily kontakty s Norskem. Nemůžeme na tuto vládu svalovat to, že se v roce, tuším 2014, nezačalo s výstavbou Temelína, nebo dalšího bloku, když už všecko bylo schváleno. Tohle jí určitě nepřišijeme. Ale to, jak se chová v tuto danou chvíli, v této energetické krizi, tak to je čistě její politické rozhodnutí. Této vlády. Je tomu tak?

Hynek Beran: Je to její politické rozhodnutí, určitě ano. No, mě napadá jeden příměr: představte si, že máte třídu ve škole, a tam fetují žáci. A fetují už od začátku školního roku, nebo od začátku výuky. A pak se stane, že jeden ten žák v jednu hodinu zkolabuje. A teď ten kantor, ten jeden, který tam je, to nezvládá a dělá prostě nějaké nesmysly. Nezavolá třeba policii, nezavolá záchranku, nebo prostě nějakým způsobem nereaguje, ale je to vina celé té školy. Není to vina toho jednoho kantora, který je v té třídě. I když ten kantor to dělá špatně. Takže platí obojí. Naše vláda to dělá špatně. Naše vláda podporuje energetickou oligarchii, a ne vlastní občany a průmysl, toto je možno odvodit a odargumentovat, ale není to tak, že by jiné vlády dělaly nějaké kroky pro prevenci. Nikdo tady nerozhodl o dostavbě těch reaktorů, všichni se podíleli na plynové závislosti na Rusku, takže ten problém je dlouhodobý.

Martina: Určitě, ale teď se země Evropské unie nějak chovají, politicky a ekonomicky, vůči svým vlastním obyvatelům, a naše země se chová, nebo naše vláda se chová, k nám chová, tak jak se chová. Já jsem četla, že ceny elektřiny a plynu padají pod vládní stropy. Co to znamená pro energetiku?

Hynek Beran: Pokud padají pod vládní stropy, no tak nebudou nad hranou toho nepřiměřeného zisku, to znamená, nebudou nějakým způsobem zdaněny.

Je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Elektřinu si vyrábíme levně, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, přesto je u nás drahá. Toto logiku nedává.

Martina: To znamená, nebude toho neočekávaného zisku. Tak se tomu říká.

Hynek Beran: Toho neočekávaného. Takže vlastně potom máme možnost se rozhodnout, jestli budeme elektřinu vyrábět těsně pod hranicí toho stropu, který už byl, nebo začíná být oznamován, a budeme mít jenom ten zisk jako normálně, anebo, zda budeme vyrábět nad hranou neobvyklého zisku a budeme zdaňováni. Takže to je vlastně ekonomické rozhodnutí.

Zase je otázka, co není řešeno, a co může být velký problém, dneska ráno jsem dostal z jedné banky nějaká čísla, jak se budou zdaňovat výrobci, nebo kde jsou ty limity. Ty limity pro výrobce vypadaly poměrně rozumě. Ale problém je, zda se budou také takto zdaňovat překupníci. To je otázka. Protože zákon říká, že se ze státního rozpočtu musí zkompenzovat veškerý zisk dodavatele, a když si vezmeme, že to jeden vyrobí pod tu cenu, tak ten zdaněn mimořádně nebude. A když to druhý prodá za mimořádnou cenu, překupník, tak není zatím známo, zda i ten překupník bude mimořádně zdaněn. Protože výrobce je zdaňován nějakým způsobem, jestli to vyrábí z uhlí, nebo z jádra, a ten překupník to koupí na burze. No a teď se děje to, že chodí překupníci, nebudu říkat konkrétního překupníka, je to jedna větší společnost u nás, chodí za nějakými městy, třeba, nebo za nemocnicemi a nabízejí tu energii za různé ceny. Třeba za 11 Kč nad hranicí toho stropu a přijdou a říkají: „Naše nabídka trvá jenom dvě hodiny a kupte si to za tohle, protože vláda vám to stejně zkompenzuje.“ Takže zatím ten verdikt, který jsem viděl, řeší toho výrobce, a když to od toho výrobce třeba prostřednictvím burzy, ale na nějakém přímém kontraktu, když to výrobce vyrobí těsně pod zastropovanou cenu. Vy to od něj koupíte přes dvě další firmy, to překoupíte přes nějakou kyperskou firmu – spousta těch obchodníků už není licencována v České republice, dokonce EPH hodlá odejít do Německa – no tak si představte, že to překoupíte přes německou firmu, třeba, nebo přes kyperskou, nebo přes jinou, a máte nákup – prodej, máte tam marži jedné koruny, na nákupu je deset korun, na prodeji je jedenáct korun.

Martina: Hynku Berane, a je to i tak, že jsi mi teď vysvětlil, proč naše vláda zastropovala ceny elektrické energie tak vysoko, protože když vládní strany schválily ve sněmovně daň z neočekávaných zisků pro banky a energetické firmy, a ceny elektřiny a plynu padají pod tyto stropy, tak ty firmy nebudou tím pádem platit tuto daň?

Hynek Beran: Nebudou ji platit.

Martina: Tak proto se vyplatilo zastropovat energii tak vysoko.

Hynek Beran: No, já hlavně nerozumím tomu, nerozumím tomu, proč se cena elektřiny, kterou si levně vyrábíme doma, stropuje výše, než za kterou jsme schopni ji vyvézt, stropuje výše než cena zemního plynu, který dovážíme.

Martina: No, ale teď jsme na to pravděpodobně odpověděli.

Hynek Beran: No, ano.

Martina: Ale tomu se, myslím, říká tunel. Trošku rafinovanější než ten běžný, ale tunel.

Hynek Beran: No, tak každopádně, pakliže je to tunel, no tak je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Takže nevím, jestli je to tunel, nebo špatný zákon. To je otázka filozofická, to je otázka spíše pro nějakého legislativce. Znovu opakuji, elektřinu si vyrábíme levně, ta elektřina, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, aby se tam prodávala přes burzu. Přesto je u nás tak drahá. Toto logiku nedává.

Zastropování znamená, že my – všechny domácnosti v České republice – místo „předválečných“ 17 miliard korun nedáme energetické oligarchii přímo více než 85 miliard, a stát je připravený jí dát dalších 85 miliard.

Martina: Dobře, připusťme, že daň z neočekávaných zisků přinese peníze do statní kasy. Alespoň stát s tím počítá, že tato daň by v příštím roce měla vynést 85 miliard korun, což ale tedy poté, cos mi řekl, je v podstatě číslovka vycucaná z prstu, protože taková být nemusí. Ministerstvo financí odhaduje, že na kompenzaci maximálních cen energií bude potřebovat zhruba 100 miliard korun. Připusťme, že máme tedy 85 miliard korun z této daně. Možná. Další peníze chce získat na odvodech z výroby elektřiny. Ale ať sčítám, jak sčítám, ty počty nemusí vůbec souhlasit.

Hynek Beran: No, já bych to spíš počítal na druhé straně. Protože vláda jenom počítá, co jí možná přijde, a co do toho možná nalije, teď je otázka, když zvyšujeme cenu elektřiny, která byla třeba na ceně jedné koruny, tak ji budeme zvyšovat na šest korun, tak kdo ten zbytek zaplatí? Vezměme si to jako početní úlohu z druhé třídy základní školy, je to nějakých zhruba 17, necelých 20 TWh pro naše rodiny, když to vezmeme pro domácnosti, no tak za to zaplatily ty domácnosti, za tu silovou elektřinu 17 miliard. Teď za to zaplatí pětkrát 17 je kolik? O 85 miliard více zaplatí jenom domácnosti. Takže, když to počítáme takhle, na jedné straně vláda, která nemá vlastní zdroje, vláda má zdroje, jenom co jí zaplatíme z daní. Takže vláda chce dát 85 miliard na ty kompenzace a zřejmě na těch 6 Kč. Těch 6 Kč chce vybrat, aby to doplatila, no a my, všechny naše rodiny, dalších tedy, co jsem napočítal, 85 miliard doplatíme energetické oligarchii na zdražení. Takhle zní ten vzorec úplný.

Martina: To je krásné. To znamená, že my musíme vládě vydat peníze, případně…

Hynek Beran: Ne, vládě ne.

Martina: My vydáme peníze, aby nás potom mohli kompenzovat zpátky?

Hynek Beran: Ne, za tohle nás ještě kompenzovat nebudou. Oni nás budou kompenzovat za to, limit je třeba 6 Kč. Měli jsme předtím silovou elektřinu za 1 Kč, teď ji máme za šest. Říkám to jako učebnicovou úlohu, tedy. Konečný limit může být jiný, my jsme navrhovali třeba 3 Kč. Což ta vláda nerespektuje, ta má 3 Kč v plynu. Nevím tedy, proč v obou komoditách nejsou 3 Kč. Ale byla-li silová elektřina za korunu a dneska je za šest korun? Tak bereme té elektřiny zhruba všechny domácnosti, nebavím se o průmyslu, a nebavím se o malosektoru, jako třeba krámech a tomto. Ale je to zhruba, podle statistického úřadu, je to zhruba 17 miliard kWh, takže 17 miliard korun jsme za tu silovou elektřinu zaplatili v předválečných cenách. Pokud zaplatíme o pět korun více, šest korun, no tak pětkrát 17 – pětkrát 10 je 50, pětkrát 7 je 35–85 miliard. Takže všechny naše domácnosti, každá rodina, vážení posluchači, i tvoje rodina, paní redaktorko, zaplatí, prostě se bude podílet na těch 85 miliardách, které s výjimkou nějakých sociálních dávek, jo možná nějakým samoživitelkám, nebo invalidům to přidají, ale zastropují to na těch šesti korunách, které bude muset každý zaplatit. Takže ten benefit vlády ve skutečnosti je, že my, všechny domácnosti v České republice, nedáme té energetické oligarchii více než 85 miliard korun. A dalších 85 miliard korun, to znamená to samé, použije vláda na to, aby když by třeba nějaký překupník z té energetické oligarchie chtěl něco navíc, takže to zkompenzuje. Odkaď to vezmou? Kde má vláda rozpočet? Buďto z těch mimořádných daní, pakliže to zvládne, anebo z našich daní. Takže z čeho to budeme platit? Z nemovitostí třeba? Tak pak vláda zvedne daň z nemovitostí, a my budeme na těch nemovitostech platit zvýšenou energii těmi 85 miliardami a dalších 85 miliard budeme dodávat ušlé zisky energetické oligarchii z jiného zdroje, například z daně z nemovitosti.

Martina: Tento vzorec, kdy stát platí státu penále, za to že stát špatně rozhodl, nakonec má jenom jeden výsledek, to je oškubaný občan.

Hynek Beran: No tak, kdyby stát platil státu, tak to jenom přerozděluje. Stát přerozděluje obvykle špatně, takže tam zbude třeba polovička, a ta polovička zmizí někde nějakým podivným způsobem, a přeci jenom třeba za to nějaká elektrárna v tomhle sektoru, nebo třeba nějaká municipální energetika, nebo něco, tak z toho sem tam něco bude. Z těch zisků na burze, ty se obvykle vyvezou ven, a nebude z toho nic.