V posledních dnech se konzervativní média předháněla v odhadech v počtu křesel ve Sněmovně reprezentantů i v Senátu, která určitě republikáni získají.   Někteří komentátoři dokonce volby přirovnávali k rudé cunami – 45 křesel ve Sněmovně reprezentantů a nejméně pět v Senátu. V USA totiž červená barva reprezentuje republikány a modrá demokraty. Výsledky však potvrdily, že reálný život se akademickými průzkumy neřídí.

Jelikož každý stát má vlastní volební systém, někde se ještě výsledky přepočítávají. V Pennsylvánii se mohlo volit poštou už od konce září, ale výsledky se začaly počítat až v osm večer v den voleb. V Arizoně zase zkolaboval software volebních počítačů a volební komise musela  vydat 270 000 náhradních volebních lístků. Ještě tam není spočítáno na 600 000 volebních lístků. V Pennsylvánii se díky časným  poštovním volbám podařilo v místních volbách zvolit kandidáta, který 6. října zemřel. Nejednotnost volebních procedur je jednou z hlavních příčin, proč Američané mají k objektivitě voleb značnou nedůvěru.

Jediným státem, kde se dá mluvit o rudé vlně, je Florida. Tam vyhráli guvernér DeSantis i senátor Rubio naprosto suveréně v 90 % volebních okrsků. Zato v klíčových státech Pennsylvánii, Wisconsinu, Arizoně, Nevadě a Georgii se republikánům nedařilo. V  Pennsylvánii ztratili senátorské místo nevhodným výběrem kandidáta Mehmeta Oze, kterého prosadil Donald Trump. Doktor Oz je televizní celebritou a to považoval Trump za záruku úspěchu. Nebyla zvolena většina kandidátů podporovaných Trumpem. Poučí se z tohoto propadu?

Větších chyb, pokud to nebyl rovnou zlomyslný záměr, se dopustil republikánský senátor Mitch McConnell, který novým, mladým a jistě méně politicky zkušeným republikánským kandidátům odstřihl stranický penězovod.    Na podfinancování kampaně doplatil arizonský kandidát Blake Masters a další kandidáti v jiných státech.

Republikáni  nedokázali čelit dost nevybíravým způsobům demokratů. Ti v republikánských primárkách výrazně finančně podpořili slabší kandidáty, s nimž si v hlavních volbách zkušenější demokraté snadno poradili. Republikáni se v kampani soustředili na hlavní nedostatky a prohřešky Bidenovy administrativy – inflaci, stoupající ceny, rostoucí kriminalitu a ilegální imigraci a podcenili závažnost zrušení federálního zákona Roe vs. Wade, který garantoval právo na potrat pod zástěrkou ústavního práva na soukromí. Když Nejvyšší soud vrátil právo rozhodovat o potratech legislativám jednotlivých států, rozpoutala progresivistická média a sociální sítě hysterickou kampaň, že se jedná o postupně totální zákaz potratů. S touto smyšlenou hrozbou, již rozšířili o vybičovaný strach ze ztráty „demokracie” a nástupu republikánské totality, objížděli  Barack Obama a Hillary Clintonová státy, kde měli republikáni šanci zvítězit. Navíc se jim podařilo u části voličů vyvolat obavu z návratu Donalda Trumpa. Ten jim svým stálým skuhráním o zfalšovaných volbách nahrával.

V této chvíli není ještě nic rozhodnuté, ještě není ztracena naděje republikánů na získaní většiny v obou komorách Kongresu, ale visí na vlásku. Nejdříve musí vyhrát v Nevadě Adam Laxalt. Tím by republikáni získali polovinu křesel v Senátu, což ovšem nestačí, protože pak má rozhodující hlas viceprezident Spojených států, dnes tedy Kamala Harrisová. Pokud Laxalt vyhraje, rozhodne o většině 51 křesel druhé kolo v Georgii, neboť vítězný senátor Warnock zůstal pod nutnou hranicí 50 % o 0,4 %. Ve hře bude 60 000 hlasů pro libertariány, o nichž se předpokládá, že by – pokud přijdou k volbám – volili pravděpodobněji Walkera.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Marku, ty jsi kromě herectví, jak jsem už zmiňovala, zabrousil také do fotografie, věnoval ses, nebo věnuješ se výtvarnictví, podnikal jsi, a tak dále, až by se mohlo zdát, že je ti škatulka herec trošku malá. Je to tak?

Marek Vašut: No tak určitě.

Martina: No tak určitě? Takže jsi i sportovec?

Marek Vašut: Protože je o mně známo, já se tím nikdy netajím, že jsem na herectví šel vlastně čistě po pragmatické úvaze. Nebylo to, kam by mě táhlo srdce.

Martina: Říkal jsi, že ses rozhodl rozumem.

Marek Vašut: Rozhodl jsem se jednoznačně rozumem. Já se – i když tak nevypadám, a řada lidí to může vzít dokonce jako urážku, nebo zcela nemístnou pýchu – považuji za sečtělce, a chtěl jsem jít na filozofii, protože to mě lákalo. V dětství jsem si kladl otázky po smyslu bytí. Chytlo mě to nějak strašně brzo.

Martina: A proč jsi nešel?

Marek Vašut: Protože jsem ročník 1960, a snadno si spočítáš, že v té době jít na filozofii znamenalo absolvovat tři a půl roku marxismu-leninismu, a jednoho a půl roku „kritického přístupu k buržoazní filozofii“. A to bych opravdu neskousnul. Taky jsem si říkal, protože mám velmi pozitivní vztah k výtvarnému umění, že bych šel na „akádu“, ale to mně můj otec správně vymluvil, říkal mi: „Nemáš sitzflajš, synku. To, co děláš, je celkem pěkný,“ on znalec výtvarného umění, byl vystudovaný kunsthistorik, „je to dobrý, ale nemáš sitzflajš.“

Martina: A co tím myslel?

Marek Vašut: Říkal: „Víš, ono je to u malířiny – marná věc – ty maluješ jednou za měsíc, ad hoc, kdy do tebe opravdu vstoupí nějaká múza, ale tím se nedá uživit.“ Stejně jako u spisovatele, scénáristy, podle něj platilo: „Nula dies sine linea“; ani den bez linky, ať už píšeš, nebo maluješ. „Jak se tím chceš uživit, když tě to popadne jednou za měsíc, za tři týdny? Budeš dělat nástěnkáře v ČKD?“

Martina: To bylo inspirativní.

Marek Vašut: To bylo odstrašující. Tak co můžu se svým lenivým přístupem, jenom že mám rád literaturu, dělat? A zvítězilo herectví, už kvůli tomu, že jsem hrál, jak jsi zmínila, od pěti let ve filmech a v televizi, a navíc se herectví zdálo jako dobré útočiště, dobré refugium před světem politiky, který se mi samozřejmě protivil, protože pokud jsi rezignovala na vedoucí funkce, a smířila jsi se s tím, že budeš řadový herec, tak jsi nemusela vstupovat do strany. A to pro mě bylo velice důležité.

Martina: Takže jsi se tam chtěl vlastně zašít?

Marek Vašut: V podstatě zašít. A pak mi taky bylo sympatické, že zkoušky jsou až od deseti hodin.

Než Stanislavského prožívání je mi bližší, že hercovy slzy kanou z mozku, nikoli ze srdce, nebo jak říkal Marccello Mastroianni, vezmu na sebe kostým, a je to tam

Martina: Už jsem zmínila, že jsi se poprvé objevil na jevišti, před kamerou v pěti letech, a říkám si, jestli jsi vlastně měl vůbec šanci se tomuto světu vyhnout, když tvoje maminka byla baletka v Národním divadle, a tatínek, jak už jsme zmiňovali, přednášel dějiny umění na AMU?

Marek Vašut: Tehdy byl jenom baletní kritik v Divadelním ústavu, a můj dědeček byl animátorem kresleného filmu u Bratří v triku na Barrandově.

Martina: Měl jsi šanci dělat něco jiného?

Marek Vašut: Určitě měl. Nikdo by mě nenutil. Ale může za to dědeček, který mě v pěti letech najednou vytáhl z pískoviště na Žofíně. To mě velmi rozladilo, protože jsem v tu chvíli byl králem pískoviště, měl jsem nejlepšího bagra, největší hrad, a najednou mě dědeček vezme za límec, a odtáhne do historické budovy Žofína, kde probíhal konkurs, ne casting, jako dneska, na film Káťa a krokodýl začínající režisérky Věry Plívové Šimkové. On to věděl z Barrandova, že tam tento konkurs bude. A světe div se, jak jsem byl velmi rozhořčen, a tvářil jsem se velmi nepřátelsky, tak paní režisérka prohlásila – ještě jsem byl zlatovlasé bejby, a tu fotku, která se zachovala, jsem po letech našel, tak bych dnes řekl, že tohle je asi konkurs na dětství Benita Mussoliniho: „Tak právě takhle nasranýho chlapečka do tý role potřebujeme.“ Tak jsem se tam ocitl, a strašně se mi to zalíbilo. Celý svět filmu. Takže nebylo čemu se divit, protože paní režisérka to pro nás, pro děti, podávala jako velkou hru.

Martina: Když jsem se tak prokousávala tvými rozhovory a životem, tak jsem vážně nevěděla, že ten sprateček v „Přijela pouť“ jsi také ty.

Marek Vašut: To je taky režisérka Věra Plívová Šimková. Byly to moje nejkrásnější dětské prázdniny.

Martina: Nejkrásnější prázdniny. Pak ses rozhodl, že se tím budeš živit, ale přesto o sobě říkáš, že nejsi umělec, ale řemeslník. A tak si říkám: „To jsi nikdy neměl občas poryvy – nemyslím to zle ­­–, jak předvádějí herci ve studiu „divadlo“, a jak jsou před zkouškou úplně rozervaní, a jak jsou po představení úplně vypuštění, protože tam prostě nechali duši? Tohle jsi nikdy neměl? Nebo měl? Nebo máš?

Marek Vašut: Respektuji to, ale já jsem to nikdy neměl, na to jsem prostě velký skeptik. A nikdy jsem to nepovažoval za tak nutné. To vyplývá ze dvou přístupů k herectví: Tito rozervanci, kteří tam nechávají duši, jsou vlastně ti, kterým je bližší metoda prožívání Stanislavského, je jim to vlastní. No a mně se vždycky ale líbil přístup – teď ke své hanbě nevím, kdo to řekl, jestli Voltaire, nebo Racine, no hanba, co se dá dělat: „Hercovy slzy kanou z mozku, nikoli ze srdce“. Takže mně byl bližší tento, řekněme, racionální, pragmatický přístup. Taky nás není málo. Třeba Marccello Mastroianni říkal: „Víte, takové to, jak někdo před rolí nespí – dobře, já to respektuji. Jsou takoví herci a mají taky i vynikající výsledky. Já si prostě vezmu kostým, a je to tam.“ Nebo taky není. Já to tak neprožíval.

Martina: Moje paní profesorka vždycky říkala: „Brečet musí oni, ne ty“.

Marek Vašut: Vladimir Majakovskij to měl podobně s větou: „Ideje by se neměly vláčet po jevišti. S idejemi byl měl člověk odcházet z divadla.“ To je variace, není to úplně to stejné.

Martina: Přesto jsem někdy slyšela i názor, že příliš myšlení na jevišti škodí.

Marek Vašut: Určitě, to je stejně jako v milostném životě.

Snažím se odmítat role, o kterých si myslím, že nejsou pro mě, že to není moje parketa

Martina: Teď jsi říkal, vezmu si kostým, a ono to tam je, nebo taky není. Trpíš někdy, když to tam není? Nebo to byl jen řečnický obrat?

Marek Vašut: Myslím, že celkem vždycky to tam je. K tomu, že to tam není, dospějí později kritici, a je to naprosto v pořádku. Proboha, ne všechno se může člověku podařit, ale díky tomu, že už jsem přes třicet – letos jsem třicet let na volné noze –, tak se snažím odmítat, a myslím, že se mi to celkem i daří, role, o kterých si myslím, že nejsou pro mě. Prostě, že to není moje parketa.

Martina: Jaké to jsou role? Které nejsou tvoje parketa?

Marek Vašut: Který neodpovídají mému naturelu.

Martina: Musíš vždycky trochu hrát Vašuta?

Marek Vašut: Ne úplně. Ale prostě existují role, který by mi, myslím, nešly. A říká se, že ke ctižádosti každého správného herce patří, aby se naopak snažil k takovému protiúkolu najít cestu. A ještě v mých letech u divadla, v šedesátých, sedmdesátých, osmdesátých, režiséři s oblibou dávali hercům protokoly, aby to bylo proti jejich naturelu a aby v sobě objevili nové fasety.

Martina: Takže ne?

Marek Vašut: Já tomuhle zase moc nevěřím, že to může mít dobrý výsledek, pokud k tomu herec přistupuje s nechutí. Pokud má v sobě sám ctižádost se s protiúkolem utkat, tak v pořádku. Výsledek je vždycky nejistý.

Pokud v nějakém progresivním kuse nutí režisér padesátiletého herce pobíhat po jevišti na podpatcích a v růžovém trikotu, tak to asi není důstojné zaměstnání pro dospělého muže

Martina: Když jsem kdysi dělala rozhovor s Martinem Hubou, tak mi říkal, že v určitém věku, v určitém období, může chlap zjistit, že herec nemusí být pro muže vždy úplně důstojné povolání, a proto se začal věnovat i režii.

Marek Vašut: Zdaleka není první, kdo to říká. Myslím, že to právě zmínil Marccello Mastroianni, nebo můj oblíbenec, sir Anthony Hopkins, a takových herců je víc. Samozřejmě, protože muže je třeba asi brát ve starodávném smyslu toxické maskulinity, a pokud v nějakém progresivním kuse režisér nutí padesátiletého herce pobíhat v růžovém trikotu a na podpatkách po jevišti, tak si asi říká: „To asi není zrovna zaměstnání pro dospělého muže.“

Martina: A takovýchto nabídek, když tě vezmu za slovo, přibývá? Dostává se třeba současná ideologie…

Marek Vašut: Proto nejsem v divadle. A samozřejmě, vždyť se to dělo v Národním divadle v nedávné době, a řada herců kvůli tomu odešla. Ale zase si tam nabrali mladé progresivní, kterým to nevadí, a nacházejí se v tom. Každému co jeho jest. V pořádku.

Martina: Citoval jsi, že s idejemi musí člověk…

Marek Vašut: …by měl, ne musí, měl by…

Martina: …by měl.

Marek Vašut: Tím bylo míněno, aby ty hry nebyly jen jakési a la these, aby z toho nečišela ušlechtilost, nebo přímo propaganda. On to řekl v dobách sovětských, kdy na jevišti trčela čistá propaganda z textury hry jako péro z kanape.

Martina: Třeba opera Příběh opravdového člověka…

Marek Vašut: Příběh opravdového člověka – já jsem ji viděl v Brně! Svou profesionální kariéru jsem v roce 83 nastoupil v Brně, a v té době dávali v brněnské opeře Příběh opravdového člověka. Takže jsem to viděl.

Martina: Když jsem jednou napsala glosu o tom, jak se tam Meresjev zoufale plazil přes jeviště a zazpíval: „Nemám nohy“, tak…

Marek Vašut: …dolezu, dolezu, aspoň k tomu pařezu.“ Ono to zní. To skutečně existuje.

I když člověk odchází z divadla pobaven, nebo i poučen, tak mu to většinou dlouho nevydrží

Martina: Z Austrálie mi napsal pán, že to byl poslední hřebíček do jeho rozhodnutí, že uteče. A teď že tedy žije v Austrálii.

Marek Vašut: Já myslel, že už nikdy nepůjde do divadla.

Martina: Ne. Tehdy utekl do Austrálie. Ale dobře, s idejemi by měl člověk odcházet?

Marek Vašut: Ale já jsem k tomu skeptický.

Martina: Proto nejsi v divadle?

Marek Vašut: Proto mi to nikdy tak nervalo srdce, protože divadlo bylo především proto, aby bavilo lidi. I když není to až tak pravda. Říká se, že klasická řecká tragédie byla součástí duševní občanské hygieny polis, protože se tam probíraly i otázky řízení města, nebo i existenciální vztah k bohům, vztah k povinnosti, a tak dál. Ale myslím, že i když člověk odchází z divadla pobaven, nebo i poučen, tak mu to dlouho nevydrží.

Martina: Ale může to být jakýsi střípek. Já si vzpomínám…

Marek Vašut: …otázka je, není-li dost, že divák aspoň na chvíli zapomene, že se prostě pobaví.

Martina: Anebo si vzpomene.

Marek Vašut: Nebo si vzpomene, nebo se mu podaří rozluštit… Není to až tak málo. Ale není to úplně nic zásadního.

Sociální sítě rozdělují, staví proti sobě různé názory a budují nesmiřitelnost. Lidé žijí ve svých bublinách, a když se jim nevrací stejný názor, neumí argumentovat, ani druhého člověka tolerovat.

Martina: Ale zajímala by mě jiná věc: Vzpomínám si, co se mnou jako se sedmnáctiletou udělalo, když jsem u nás v Ostravském divadle viděla Nebe na zemi. Pak jsem na školním výletě viděla Voskovou figurínu, kterou tehdy dávali v Ypsilonce, a říkala jsem si, že je musí odvézt z jeviště, a byla jsem potěšená tím, že rozumím vzkazu mezi řádky. A na to mi nesmírně po revoluci zarezonoval Jaromír Hanzlík, který na otázku, proč přestal hrát divadlo, v té době vlastně úplně skončil s herectvím, a odstěhoval se do ciziny, řekl: „Za minulého režimu divadlo nemohlo mluvit – a mluvilo. Dnes mluvit může – a říká něco?“ Říká něco?

Marek Vašut: Já jsem v roce 93 odešel vlastně z téhož důvodu. Úplně mě to přestalo bavit. Co bylo vzrušující v divadle v osmdesátých letech, ale i v sedmdesátých, bylo přesně to, že se nemohlo mluvit, a lidi chodili do tmy divadla na svůj kousek tichého tajnosnubného vzdoru proti režimu, a podle tohoto klíče byly taky v lepších divadlech rozšifrovávány všechny hry, včetně klasiky. Na základě tohoto mustru říká Hamlet: „Je něco shnilého ve státě dánském“, ale každý tomu rozuměl, že se mluví v jinotajích, a diváci, speciálně v Praze, měli velice dobře vypěstované jemné antény k tomu, aby zachytli každé dloubnutí proti režimu. Byla to tichá opozice. A nejlepším doporučením bylo v osmdesátých letech: „Na to rychle běžte, než to zakážou.“ No, zakážou. Oni to nezakazovali, ale „z uměleckých důvodů“ se to stáhlo, protože to neodpovídalo…

Martina: …úrovni socialistického divadelnictví.

Marek Vašut: Tak. A k tomu, co říkal Hanzlík, dám jeden příklad: My jsme v Národním divadle dělali klasickou českou hru Zlý jelen od Václava Klimenta Klicpery, ovšem předělanou jako „singspiel“ s písničkami. Režíroval to Jiří Menzel, a podle mě udělal geniální věc, že vzal prvotní podobu Zlého jelena od Klicpery, která je ještě psaná archaickou češtinou, a hráli jsme to takto v plné naivitě, a o to víc tam vycházely dloubance proti režimu. A na premiéře divadlo bouřilo smíchem, protože tam byly velice jemně vypointované situace – i když se to odehrávalo v českých zemích někdy na přelomu 18. a 19. století – kdy se mladý pán vrací z Francie na své panství ovlivněn rovnostníky ve Francii, rovnostníky, „liberté, egalité“, rovnostářstvím. A to se dalo krásně naroubovat na tehdejší režim. Divadlo bouřilo smíchem, na konci jsme měli desetiminutové standing ovation. Tuto premiéru jsme měli 16. listopadu 89.

Martina: Tomu se říká pech.

Marek Vašut: Potom jsme v Národním divadle v 89. dávali jeviště umlčovaným lidem, deplatformovaným režimem, a premiéru jsme obnovili někdy v únoru roku 90, a za ty dvě hodiny hluboké hrobové ticho v hledišti přerušil jeden nesmělý smíšek. Ta hra byla úplně mrtvá. Kopání do mrtvoly. Samozřejmě tě asi nepřekvapí, že si myslím, že kdybychom to v té samé podobě hráli dnes, tak by divadlo znovu bouřilo smíchem.

Martina: Divadlo by promlouvalo.

Marek Vašut: Čili ano, souhlasím s Jaromírem.

Martina: Ty jsi, Marku, říkal, že lidé chodili do přítmí divadla vlastně žít svůj…

Marek Vašut: …anonymní a bezpečnou maličkatou vzpouru proti režimu.

Martina: A proto to taky do roku 89 obecně platilo, a v roce 89 se to potom v listopadu osvědčilo, když za masy mluvili umělci a studenti. Jak se sžíváš se skutečností, že dnes už jsou ochotní revoltovat maximálně důchodci?

Marek Vašut: To je jeden z paradoxů doby, protože mladí lidé neměli možnost zažít komunistickou propagandu sovětského typu, a nevyrůstali ve lži. Oni měli to štěstí, že mohli vyrůstat v podstatě vlastně v pravdě…

Martina: …anebo v mnohosti názorů.

Marek Vašut: …v mnohosti názorů, a pořádnou kognitivní disonanci začali zažívat až se vzestupem sociálních sítí, které na základě svých algoritmů definitivním způsobem rozdělují, štěpí, staví proti sobě různé názory a budují nesmiřitelnost. A ve chvíli, kdy je nesmiřitelnost takto budována, žijí lidé ve svých bublinách a ve svých ozvěnových komorách, a ve chvíli, kdy se jim nevrací stejný názor, už neumějí argumentovat, a také neumějí druhého člověka tolerovat. Myslím, že k tomuto jednoznačně naprosto rozhodujícím podílem přispívají, jak říká Zdeněk Svěrák, asociální sítě.

Ivan: V Evropském parlamentu jste působil v letech 2017 až 2019. Byla to éra před covidem, před konfliktem na Ukrajině, kdy velkým evropským tématem byl brexit. Připomenu, že vystoupení Británie z EU odstartovalo referendum v červnu 2016. No, a definitivně Británie opustila Evropskou unii v lednu 2020. Jak na to období vzpomínáte?

Jiří Payne: No, na brexit vzpomínám, že britští kolegové, se kterými jsem byl poměrně velmi v kontaktu, tak oni to prožívali jako dobu veliké příležitosti, velkého očekávání, a řekl bych velkého odhodlání. Já si myslím, že pro ně to byla docela hezká doba. Dokonce jsme mluvili o tom, že až budou odcházet, takže by měli slavnostně za zvuku vojenské hudby stáhnout britskou vlajku z toho stožáru před Evropským parlamentem a uložit si ji do Britského muzea. Jenomže Evropský parlament odmítl, že tu vlajku jim prostě nedá. Takže se to nekonalo.

V Evropské unii v podstatě neexistuje reálná pravděpodobnost, že by mohl občan něco v EU ovlivnit

Ivan: Jednou z výtek kritiků Evropské unie byl, a stále je, poukaz na deficit demokracie. Myslím si, že to je téma velké i dnes, ale v té době rezonoval velice silně. Já začnu takovou otázkou: Co znamená, podle vás, nedostatek demokracie v kontextu té velké, a navíc mezinárodní politiky?

Jiří Payne: V normální demokracii – v české politice – každý občan má v podstatě 50% pravděpodobnost, že bude mít možnost ovlivňovat dění ve státě. Když zvolí nějakou stranu, která je v koalici, tak vlastně tam má zvolené své zástupce, může se na ně obracet a oni by měli brát jeho názor v úvahu a měli by ho promítnout do celostátní politiky. Když se mu to nepovede, tak bude sice mít nějaké zástupce opoziční a má pravděpodobnost, že v příštích volbách se to vymění s jeho zástupci ve většině. Takže má 50% naději, že se něco změní.

Když to ale propočítáme podle Lisabonské smlouvy, tak se zjistí, že to je řádově nějak jedna děleno pěti sty nebo něco takového. A to znamená, že v podstatě neexistuje reálná pravděpodobnost, že by mohl občan Evropské unie něco v Evropské unii ovlivnit. Tak to mně přijde, že je to demokratický deficit. Já uvedu příklad: V době, kdy jsem tam seděl, tak jsme odhlasovali velkou většinou, že se má zrušit střídání letního a zimního času. Právě v noci na dnešek jsme zažili střídání zimního a letního času a Evropská unie není schopná vůli občanů vyjádřenou prostřednictvím Evropského parlamentu efektivně a okamžitě provést.

Ivan: To je velmi aktuální příklad.

Jiří Payne: Ano, ale z toho můžeme dovozovat prostě, že občané v Evropské unii nemají naději na vůbec žádný vliv. Evropská unie si stejně dělá, co chce, bez ohledu na to, že Evropský parlament odhlasoval, že si to lid přeje. Konala se tehdy taková internetová anketa, a v té ale dramaticky zvítězil názor, že se má zrušit střídání. Teď jsme v době energetické krize a střídání znamená velké energetické nároky, ztráty. To znamená, teď by byl důvod, abychom šetřili, abychom rychle přešli na jiný čas. A zase Evropská unie to není schopna udělat. Tak to mně přijde, že to je drobný přesvědčivý důkaz, že existuje demokratická deficit, ale ono se to ale podobně koná i v těch velkých věcech.

Případný rozpad Evropské unie je nutné vyřešit během pár týdnů, protože jinak dojde ke strašným škodám, znechucení a spoustě problémů

Ivan: No, byl ten brexit příležitostí nějak Evropský parlament, respektive Evropskou unii polidštit? Já mám takový pocit, že v té první chvíli se i vysocí politici, funkcionáři v Evropě polekali a slibovali nějakou nápravu, ale mám takový pocit, že k ní nedošlo.

Jiří Payne: Já ani nevím, jestli tam byla taková nálada sjednávat nějakou nápravu. Já jsem ji moc nezaregistroval. Naopak zaregistroval jsem tedy iniciativy, několik iniciativ poslanců, kteří tvrdili a prokazovali, konkrétně to byl třeba právník, že v Evropském parlamentu existuje organizovaná diskriminace. Že určití poslanci nedostávají stejné šance, jako ti ostatní. Že tam prostě je dvojí stupeň členství a z toho ale potom vyplývá, že neexistuje svobodná diskuse o tom, co by se mělo změnit a jak by se to mělo změnit, protože určité názory se prostě v žádném případě nedostanou do pořadu dne. Jednací řád a pravidla jednání se upravují tak, aby vlastně určité hlasy se vůbec nedostaly na pořad jednání, aby nemohly nic ovlivnit.

Ivan: Zajímalo by mě, s jakým očekáváním jste do Evropského parlamentu přicházel a jaká byla realita? Dávala vám ta práce v Evropském parlamentu smysl? Anebo jste spíše trpěl pocitem marnosti?

Jiří Payne: Já jsem tedy zpočátku, kdysi dávno myslel, že by se tam teoreticky dalo něco dělat, něco vylepšit a tak dále. Když jsem tam nastupoval, tak jsem se tam byl párkrát podívat se svým předchůdcem, takže jsem trochu viděl ten způsob života.

Ivan: S Petrem Machem?

Jiří Payne: Ano. Přiznám se, že jsem z toho měl hrozný strach, protože ta atmosféra je tam taková asi tak, jako za socialismu na vojně. To je prostě beznadějná situace, kde se nedá nic ovlivnit, nedá se ničeho dosáhnout, nemá smysl se o něco snažit. Když jsem tam potom nastoupil, tak jsem překonal tenhle pocit a říkal jsem: „Dobře, musím to nějak rozdýchat.“ A zažil jsem tu diskriminaci. Protože já jsem nabyl mandát někdy v září, a teprve asi za dva měsíce jsem dostal hlasovací… Protože já jsem tam dva měsíce jezdil, ale za vlastní peníze, a nemohl jsem hlasovat, nemohl jsem pracovat, nemohl jsem vlastně vůbec nic, protože prostě můj mandát nebyl v Evropském parlamentu ověřen.

Zatímco když někdy rezignoval nějaký německý poslanec, tak za dva dny nastoupil jeho nástupce. To je diskriminace. Buďto tady platí stejná pravidla pro všechny a trvá to dva měsíce, nebo to trvá jeden den. Ale není možné, že poslanci z určitých směrů musí dva měsíce čekat, než se dostanou k normální práci. Takže já jsem někdy v listopadu… A ještě Petr Mach schválně podal ten rezignační dopis dva měsíce předem, aby byl čas na všechno se připravit. Aby to všechny ti úředníci zúřadovali. A přesto to nechali dva měsíce ležet, aby to nefungovalo. Tak já jsem se dostal ke slovu vlastně poprvé někdy v listopadu, a teď jsem uvažoval, co vlastně můžu dělat. A už jsem tam jezdil, už jsem navštěvoval různá jednání jako divák, jako host, jako veřejnost. A tak jsem přemýšlel, co bych tam vlastně mohl dělat a zjistil jsem, že vlastně ty příležitosti jsou strašně malé. Abych tam někde vylepšil nějaké usnesení v článku 283, abych vymyslel chytřejší formulaci, že stejně nedokážu za ty dva roky navázat tolik kontaktů, abych něco ovlivnil. Tak jsem si říkal, že vlastně bude nejlépe, když ten čas věnuji za prvé pečlivému hlasování, takže já jsem se opravdu dost pečlivě připravoval na každé hlasování, a dokonce tedy Liberální institut mě potom vyznamenal takovou symbolickou cenou, že jsem se tam vlastně nejvíce zastával svobody při hlasování. Oni vytypovali důležitá hlasování a sečetli, kdo a jak hlasoval. Jim potom vyšlo, že jsem tam byl za české poslance vlastně ten, kdo nejvíc hájil svobodu. Tak to mě potěšilo.

Na druhou stranu jsem říkal: „No dobře, tak vedle toho mně tu stále zbývá nějaký volný čas, tak ho věnuji úvahám o tom, jak by se mohla Evropská unie vyvíjet do budoucna.“ Že to není ideální, to si myslím, že tušíme skoro všichni, ale nikdo neví, jak dál a co s tím udělat. A nějak to promyslet. A tak jsem nad tím začal přemýšlet a myslím si, že jsem vymyslel vlastně něco, čemu já bych řekl krizový scénář, nebo záložní plán, nebo alternativní možnost, kdyby se to nějak vážně zadrhlo, kdyby došlo k nějakým problémům, tak ale potřebujeme tu situaci vyřešit hrozně rychle. My nemůžeme čekat roky, jako to bylo v případě s Británií. To se musí vyřešit během pár týdnů. Protože jinak dojde ke strašným škodám a znechucení a spoustě problémů.

Tak jsem začal nad tím přemýšlet a vymýšlel jsem nějakou variantu pro případ, že… A teď zkusme si představit, kdyby Německo, teď se o tom uvažuje skutečně, investovalo, já nevím, kolik to mělo být, 200 miliard euro nebo kolik chce investovat na záchranu svých podniků. No, pokud to udělá, tak zlikviduje ekonomiku všech ostatních členů Evropské unie. Nikdo to nepřežije a v tom okamžiku se Evropská unie rozpadne. Zakázané to není, protože Německo to udělat může. Ale v tom okamžiku Evropská unie končí, a my potřebujeme během několika týdnů přijít s náhradním plánem, abychom nahradili stávající spolupráci něčím jiným. A vycházím z toho, že Česká republika potřebuje evropskou spolupráci. My si nemůžeme dovolit být ostrovním státem tady uprostřed střední Evropy. To znamená, že v českém zájmu je, abychom dokázali mít připravený záložní plán a velmi rychle během několika týdnů převést stávající spolupráci do nějakého nového modelu a a bychom zachovali všechny užitečné věci, které tam dneska fungují a které nám přijdou, že jsou dobré.

Těsná většina, 51 % demokracii nestačí, je potřeba 70, 80 %. Každé napětí ve společnosti je pro společnost strašně drahé. Je mnohem levnější prodloužit diskusi.

Ivan: Já se ještě trochu vrátím a zeptám se: Jaký praktický vliv v té době, když jste tam působil, měl Evropský parlament na Evropskou komisi? Kdo vlastně nesl větší díl odpovědnosti za to, že je Evropa v krizi? Jestli vlastně europarlament je institucí, kde se děje jakýsi brainstorming, takové třídění názorů? A jestli to je instituce, ze které právě takový nějaký impuls ke změně může vzejít?

Jiří Payne: Tak já nevylučuji, že někteří poslanci hrají takovou hru, že vlastně hájí, nebo spíše přešli na stranu Komise, hodně se s ní kamarádí a snaží se to nějak ovlivňovat, ale fakticky ten parlament v očích Komise nemá velkou vážnost. Já uvedu příklad z oboru, kde jsem tedy působil. Já jsem se zase po dlouhém jednání dostal do rady zahraničního odboru. Vzpomínám na jednu schůzi zahraničního výboru, kdy někdy v odpoledních hodinách jsme se měli sejít a měla tam přijít komisařka pro zahraniční vztahy s námi diskutovat o balkánských státech a jejich perspektivě členství v Evropské unii. Mělo se jedna o Srbsko a další balkánské země, a teď jsme se tam sešli, celé dílo. Ono to je nějakých 60, 80 lidí a úředníci. Ona to je prostě obrovská akce. A paní komisařka nepřišla ve smluvenou hodinu. A tak se diskutovalo a říkalo se, že počkáme. A ona nepřišla ani za půl hodiny, ani za hodinu. Za hodinu někteří poslanci začali být nervózní a říkali: „No půjdeme se tedy zeptat, jestli přijde.“ Žádná odpověď nepřišla, tak se čekalo další hodinu a po dvou hodinách se většina těch účastníků tiše vytratila a paní komisařka na ten výbor vůbec nedorazila. Tak taková je úcta Evropské komise k Evropskému parlamentu.

Ivan: Ještě by mě zajímalo: Jaké panovaly vztahy mezi jednotlivými frakcemi v Evropském parlamentu? Zda se jednalo o nějaké soupeření, partnerství. Jestli se hledal koncensus, anebo vítěz bral vše a s opozicí se nebavil? Jestli vlastně Evropský parlament umí vystupovat jako takové jednotné těleso?

Jiří Payne: No, já vidím před očima model parlamentní demokracie, který znám ze Švýcarska, kde oni mluví o takzvané konkordanční demokracii. To znamená, že i když nějaká parlamentní většina ví, že by to mohla prohlasovat, tak zadrží, dál diskutují a dál počkají, dokud je naděje, že se podaří sjednotit více hlasů. Že se podaří dosáhnout širšího koncensu. Oni říkají, že 51 % demokracii nestačí. Že je potřeba 70, 80 % souhlasu všech. A říkají, že každé napětí ve společnosti je pro tu společnost strašně drahé. To stojí peníze. To se nevyplatí. Je mnohem levnější prodloužit tu diskusi tak dlouho, dokud vlastně jsou nějaké nápady a dokud ta diskuse má smysl – a snížit napětí na minimum.

V Evropském parlamentu je to úplně obráceně. Já jsem se pokoušel překračovat hranice parlamentních klubů s tím, že jsem například tak trochu zdědil, a z vlastního přesvědčení mi to přišlo také dobré, skupinu přátelství nebo vztahu s Izraelem nebo s nějakou částí Izraele. A navazoval jsem v této věci na nějaké dosavadní aktivity a stal jsem se dokonce šéfem nějaké té skupiny pro Izrael. Uspořádal jsem nějaké schůzky a navrhli jsme návrh také rezoluce, že by bylo dobré zamyslet se nad politikou vůči Izraeli, protože v některých oblastech Izraele jsou fabriky, které, pravda, zainvestovali izraelští podnikatelé, ale dneska v těch fabrikách pracují z 90% Arabové a zastávají vedoucí funkce, ředitelské funkce a jsou strašně šťastní, že tam mohou pracovat. Protože najednou zjistili, že spolupráce je lepší než válka, a problém je, že Evropská unie na produkty z těchto fabrik uvalila nejvyšší clo, jaké vůbec v Evropské unii existuje. To znamená, ona dává najevo, že si na Blízkém východě přeje válku, a ne mír. A tak já jsem k tomu napsal nějakou rezoluci. V té době Amerika uznala Jeruzalém jako hlavní město Izraele, tak jsem napsal takovou rezoluci v zahraniční politice, sbíral jsem na ně podpisy a problém byl ten, že když jsem přišel za partnery z jiných frakcí, tak jsem viděl, jak všichni ztuhli ve chvíli, kdy jsem vešel do dveří, a odmítali se o tom bavit a vykázali mě ze dveří. Po nějaké době mě jeden český poslanec, který tam pracoval v těch strukturách už delší dobu a byl v nějakých těch strukturách pro řízení Evropského parlamentu, tak mi prozradil, že v Evropském parlamentu existuje neoficiálně tajná služba, která sleduje, který europoslanec, s kterým europoslancem se baví, zaznamenávají to, a kdyby někdo z těch jakoby koaličních stran měl příliš mnoho kontaktů s těmi, řekněme, kritickými nebo jinými poslanci, tak by z toho měl problém.

V Evropském parlamentu v podstatě existuje takový apartheid: S určitými názory je zakázáno se bavit a dohlíží na to tajná policie, která tam stojí na chodbách.

Ivan: To znamená, že by zradil svoji frakci?

Jiří Payne: Ano. Takže v podstatě tam existuje takový apartheid. S určitými názory je zakázáno se bavit a dohlíží na to tajná policie, která tam prostě stojí na chodbách. Já poté, co jsem dostal tu informaci, tak jsem se šel dívat – a skutečně všude na chodbách a všude vždycky vidíte v koutě stát člověka, který se tak jako rozhlíží a sleduje. Údajně musí mít nastudované z paměti obličeje všech europoslanců, aby jejich jména okamžitě poznali a z nich jsou zkoušeni, takže oni přesně poznají: To je tenhle ten a ten se baví s tímhle tím. A ten patří tam, a to je situace, kterou mám zaznamenat a hlásit. Tak to jsem pochopil, jak to tam funguje a proč vlastně nejde nic udělat. Já jsem potom tu rezoluci přepsal do formy dopisu, poslal jsem to té komisařce pro zahraniční vztahy, že by bylo dobré zamyslet se nad vztahy s Izraelem. A dostal jsem na to odpověď, k mému překvapení – jsem skoro ani nečekal – a ta odpověď spočívala v tom, že evropská politika vůči Izraeli je jasná a společná, a to je, že podporujeme Palestince.

Ivan: Rozumím. Umíte si představit, že …

Jiří Payne: To je v příkrém rozporu s českou zahraniční politikou. Já jsem tu svoji, ten svůj návrh konzultoval na ministerstvu zahraničí s příslušným odborem. To znamená, já jsem to měl kryté českou zahraniční politikou. To nebyl můj nápad. To byla česká pozice. A odpověď byla: „My se s vámi o tom vůbec nebudeme bavit. Žádná diskuse nepřipadá v úvahu. Politika je jasná – podporujeme Palestinu proti Izraeli.“

V České republice vůbec nemáme tušení, co jsou naše národní zájmy, protože o tom nediskutujeme

Ivan: Když občané ve volbách do Evropského parlamentu volí své zástupce, tak mám pocit, že hodně z nich je přesvědčeno, že ten poslanec bude zastupovat v Evropském parlamentu Českou republiku, národní zájmy. Ve skutečnosti ale on nakonec skončí v některé frakci, která má prostě svoji politiku, a asi i hájit nějaký český zájem tam příliš jednoduché není. Anebo se mýlím?

Jiří Payne: Tak jsou situace, kde asi člověk může vystoupit. Já si vzpomínám, že někde při nějaké regulaci se mě právě britští poslanci ptali: „Kdybychom schválili tuhle variantu, jaký to bude mít dopad na českou ekonomiku?“ To znamená, jsou situace, kdy člověk skutečně může něco takového říct. Na druhou stranu Česká republika má jeden vážný problém. My totiž nevíme, co jsou naše národní zájmy. Národní zájem – je to jen metoda, jsou o tom napsané knihy a na mnoha univerzitách ve světě se to přednáší, je to samostatný studijní obor „Nastavení národních priorit“. A třeba v Americe ze zákona každé dva roky se koná veřejná široká rozprava, diskuze o národních zájmech. Každé dva roky jsou aktualizovány poté, co je to schváleno v Bílém domě, tak jsou zveřejněny a za několik málo dolarů si to každý může koupit v takové té prodejně státních tisků, jako byl u nás SEFT. To znamená: Každý podnikatel ví, že na příští dva roky jsou priority Spojených státu raz, dva, tři, čtyři, pět…

U nás nic takového nemáme. Já jsem kdysi v 90. letech, když jsem byl v zahraničním výboru, se pokusil tady iniciovat, a dokonce dvakrát se takový pokus o diskusi o národních zájmech konal na ministerstvu zahraničí, a poté, co jsem odešel z parlamentu, tak už to nepokračovalo, ani nikdo na to nenavázal. Takže když někdo se tady u nás ohání národními zájmy, tak já vždycky dodávám: „My vůbec nemáme tušení, co jsou naše národní zájmy, protože o tom nediskutujeme.“ A zase znova jsme zpátky u toho. Ta diskuse by snížila napětí. Diskuse o tom, jestli je, nebo není našim národním zájmem být v NATO, by vedla k tomu, že si ujasníme názory, že si porovnáme kritické názory, a naopak podpůrné názory a že získáme širší koncensus a budeme jednotnější. A my to neděláme. Pak máme strašná napětí a demonstrace na Václavském náměstí, máme rozdělenou společnost a je to škoda, protože to napětí nás stojí obrovské peníze.

Evropská unie je zaseknutá na bodě, který připomíná Československo měsíc před rozdělením. Dopředu to nejde. Zpátky to nejde.

Ivan: Tomu rozumím. Umíte si představit, že by se do Evropského parlamentu nevolilo, ale že by do něj své zástupce nominovali národní parlamenty? Myslíte, že by se tím atmosféra nějak změnila?

Jiří Payne: Já myslím, že ne. Tahle praxe tam byla v dávných dobách, jako ještě v Evropském společenství tam byla tahleta praxe – a ono to fungovalo úplně stejně. Takže to já si myslím, že ono to nemá vliv. Ten proces volby není tak důležitý, jako proces toho, jak je vlastně nastavena ta struktura. A když se podíváme na to, že Evropský parlament vlastně není ta rozhodovací složka, rozhodovací složka je hlavně Komise. A když se podíváme na to, že my si zvolíme naši vládu, a buďto s 50% pravděpodobností tam mám nebo nemám svého zástupce. Ta vláda na nějaké jednání vyšle jednoho z dvaceti ministrů, tak se to zase násobí dvaceti. Ta pravděpodobnost klesá dvacetkrát dolů. Ten ministr tam přijede, a tam je členem nějakého kruhu, kde je řádově třicet států, tak se to zase ještě dělí třiceti, a tam něco přednese. A když to přednese, tak Komise se potom tím může nebo nemusí zabývat. A zase v té Komisi se hlasuje, a zase se to ještě násobí počtem komisařů. To znamená, že se to ještě dělí znovu třiceti. Tak to je vliv, jak vlastně český občan může ovlivnit to jednání. To mně přijde, že je prostě zoufale slabé.

A obráceně, když se podíváme na to, jak funguje federace. A tady musím připomenout, že vlastně mezi konfederací a federací neexistuje plynulý přechod. My jsme to zjistili, když jsme debatovali se Slovenskem tehdy, před rozdělením Československa, o nějakých možnostech, tak Slováci chtěli nějaký kompromis, aby se to zastřelo, aby nebylo jasné, jak to vlastně funguje. Že vlastně oni chtějí mít samostatnou zahraniční politiku, ale přitom být ve federaci. A nějak jsme to právě studovali a zjistili jsme, že podle jejich realizmu to nejde. Neexistuje plynulý přechod. Buď, anebo. A já si myslím, že Evropská unie je zaseknutá na bodě, který připomíná Československo měsíc před rozdělením. Dopředu to nejde. Zpátky to nejde. A nezbývá než vymyslet nějaké rychlé, zásadní řešení, kterým bychom se dostali někam dál.

Ivan: Já jsem tomu porozuměl tak, že podle vás to naše členství v Evropské unii vlastně nemá alternativu, že nelze žít v Evropě a nebýt v Evropské unii. Nicméně ten způsob, jak celý ten proces nějakým způsobem restartovat, je popsán v té vaší brožuře, kterou jsem zmínil v počátku, a jednou z možností, anebo tím prvním, čím by se mělo začít, je přepsat článek 10 české ústavy a z Evropské unie odejít, abychom se do ní za nějakých jiných okolností mohli vrátit. Je to tak? Anebo jsem to špatně četl?

Jiří Payne: Není to tak. Já se domnívám, že si to Česká republika nemůže dovolit. Je to prostě hloupost a je pravda, že to neodporuje žádnému evropskému předpisu. Teoreticky to udělat můžeme, ale způsobí to naprosto nepředvídatelné výsledky. To prostě není řešení.

Problém Evropské unie je, že je strašně přeregulovaná. Lisabonská smlouva pod hlavičkou budování vnitřního trhu přijímá denně nové a nové regulace.

Ivan: Rozumím.

Jiří Payne: Problém je v tom, že to musí udělat, plus minus, skoro všechny členské státy najednou. V tom je to řešení, když se zadrhne integrace. Řekněme, že německá politika nějakým způsobem, i jiným, třeba složí ekonomiku všech členských států. A nastane strašná krize. A teď budou všichni říkat: „Prosím vás, vysvoboďte nás z toho rychle. Potřebujeme okamžitě dát řešení. Není možné čekat na odchod jako Británie podle článku 54 Lisabonské smlouvy, protože to trvalo tři roky.“ To se nedá. Musí to být hned. Tak pro takovouto situaci jsem vymyslel toto řešení, které můžou udělat všechny státy najednou. Den poté se mohou sejít předsedové vlád a dohodnou se, jak situaci vyřešit. A celá ta spolupráce se převede vlastně na mezivládní spolupráci.

A teď problém Evropské unie je, že je strašně přeregulovaná. Lisabonská smlouva pod vlastně takovou hlavičkou budování vnitřního trhu přijímá denně nové a nové regulace. Desítky tisíc, které jsou povinné pro členské státy, a těmito regulacemi vlastně přebírá kompetence členských států, stahuje si na Evropskou unii, aniž by o tom věděli, aniž by se o tom hlasovalo. Aniž by dali k tomu souhlas. To se ve federaci stát nemůže. Ani v Americe, ani ve Švýcarsku. Ani v žádné jiné federaci. Nic takového nepřipadá v úvahu. Protože ty kompetence jsou tady chráněny ústavním zákonem a ústavním soudem.

A já uvedu příklad. Není žádný důvod, aby Evropská unie zasahovala do toho, jakou legislativu má která země v oblasti zbraní. V Americe a v každém státě mají jinou regulaci. A Amerika s tím docela dobře funguje. Ano, na hranicích se musí každý podívat, jestli splňuje předpisy, když s sebou veze zbraň, ale to se týká nějaké malé části obyvatel. To není standardní věc, která by trápila většinu lidí. A je zbytečné, aby Evropská unie regulovala trh se zbraněmi, protože upřímně řečeno, situace je úplně jiná ve Francii, která se tam potýká s teroristy a tak dále, a úplně jiná je tady u nás v Polsku, České republice, na Slovensku, kde máme úplně jiné problémy.

A upřímně řečeno: Český zákon o držení zbraní je jeden z nejlepších vůbec na světě, jako promyšlený, fungující, dlouhodobě funguje. Opravdu si myslím, že je to hodně dobře. A není důvod, abychom si my zhoršovali naši legislativu kvůli Evropské unii. Takže ten přirozený systém, že Slováci se občas podívají, jestli nemáme chytřejší regulaci než oni, tak trošku od nás opíšou něco, a občas i Rakušané opisují, a my zase opisujeme od jiných. Taková přirozená konkurence legislativních těles členských států, kde chytří lidé přemýšlejí, jak to udělat lépe. A já se přiznám, že miluji švýcarské právníky. Ti jsou poctiví, čistí, a líbí se mi jejich legislativní styl. Tak já se také koukám do Švýcarska, jak to tam mají zregulované, protože leckdy tam najdu chytrý nápad a už jsem desítky takových nápadů k tomu u nás použil. Tak tohle se vlastně tím zruší, a místo aby se dala šance těm schopným, tak se to tady zprůměruje na úrovni průměrných a neschopných.

Panující emoce u nás je strach. A vstupovat do toho strachu ještě s nějakou další nejistotou mi přijde z hlediska politického velmi nevhodné.

Ivan: Zeptám se takto. Samozřejmě existují i návody a možnosti anebo alternativy, jak co řešit, ale po každé jde o to, jak je to realistické. Jakou to má šanci na úspěch? Dnes máme pocit v této krizi, že opět každý jedná sám za sebe a že se vkrádá do Evropy. To je spíš takové to právo silnějšího, než nějaká touha po dohodě. Je tato atmosféra, která dnes v Evropské unii panuje, příznivá pro nějakou debatu o změně, anebo naopak je spíše brzdou, která takové debatě brání, podle vás?

Jiří Payne: No, já si myslím, že je příznivá pro to, abychom velmi přemýšleli nad tím, jak se aktuální situaci pokusit zlepšit. To je určitě příznivé. Na druhou stranu, já když tak mluvím u nás s lidmi a sleduji atmosféru, jaká je u nás, tak většina lidí má strach, co nás čeká. Jak v oblasti životní úrovně a energií a všeho možného, tak v oblasti bezpečnosti. Panující emoce u nás je strach. A vstupovat do toho strachu ještě s nějakou další nejistotou mi přijde z hlediska politického velmi nevhodné. To znamená…

Ivan: No, zmínil jste to Německo. A tu pomoc německým podnikům, která se chystá, a to je vlastně evropský problém.

Jiří Payne: Ano. Já bych nechtěl do tohoto přilévat ještě olej, a ten strach rozdmýchávat. Prostě ten strach také znamená škody a snížení kapacity a schopnosti flexibility a všeho možného. To znamená, já bych se snažil strach odbourávat a obráceně bych říkal: „Nebojte se, kdyby se Evropská unie zadrhla, tak máme plán, jak to velmi rychle převést a zachovat všechno dobré, co tam existuje. Volné cestování a tak dále. A zachováme všechny ty dobré věci a neskončí to katastrofou.“ Kdyby totiž Evropská unie se začala rozpadat chaoticky, což také může nastat, a nebyl by připravený žádný plán, co dál, tak tu bude asi největší hospodářská krize v dějinách lidstva.

Ivan: Rozumím. Do jaké míry?

Jiří Payne: Chaotický rozpad evropského trhu je největší bezpečnostní riziko celé zeměkoule.

Tajné služby celého světa se soustřeďují kolem Evropského parlamentu a sbírají kompromitující materiály na evropské poslance

Ivan: Zeptám se ještě na jednu věc. Do jaké míry jste během působení v Evropském parlamentu registroval aktivitu různých lobbistů, kteří prosazují zájmy nejrůznějších skupin, korporací, bank? A jaký je jejich vliv? Není náhodou větší vliv než u politiků? Není to tak, že politici jsou spíše řízeni, než že by něco řídili? Jaká je vaše zkušenost?

Jiří Payne: Ano. Zažil jsem desítky lobbistů, kteří se objednali. Trávili jsme hodinu u kafe, popovídali jsme si. Přiznám se, že jsem se jimi nenechal příliš ovlivnit, že jsem se daleko víc snažil prostudovat ty materiály a rozhodovat se podle svého. Ale ano, bral jsem v úvahu, že existuje takový názor, že je potřeba dohodnout tohle a tohle. Na druhou stranu, jestli jsem to dobře pochopil, a to mně kdosi vysvětloval, tak tajné služby celého světa – ne jednoho, dvou států, ale těch dvě stě zemí na světě – se soustřeďují kolem Evropského parlamentu a sbírají kompromitující materiály na evropské poslance. Včetně toho, že když se provedly nějaké stěry, tak obě dvě budovy Evropského parlamentu jsou promořeny kokainem. To jsem tam skutečně i viděl, když jsem tam navštěvoval některé poslance, tak jsem je probudil, a vyšli malátní. Tak jsem si říkal, že buďto hodně pili, nebo jsou pod vlivem kokainu. A když se jim podaří shromáždit kompromitující materiály na ty poslance, a když se potom projednává nějaká důležitá regulace, a teď někomu, kdo má nainvestováno v automobilovém průmyslu, má nainvestovány stovky miliard do nějakých novinek, a teď hrozí, že by Evropská unie je zakázala zregulovat, nebo by s tím něco provedla, tak by o ty stovky miliard přišli. No tak si nakoupí tyto data, využije je a těch dvacet hlasů aby ta regulace prošla, tak jak potřebují, se zařídí tím, že těch dvacet poslanců obejde lobbista a řekne: „Podívejte se, jestli budete hlasovat v rozporu s tím, co jsme si domluvili, tak prostě my zveřejníme na vás tohleto a…“ A když se podíváte zpátky deset let, patnáct let, tak skutečně tam vidíte, jak někteří poslanci odcházeli, protože se na ně objevily kompromitující materiály nebo byli zavlečeni do nějaké kompromitující situace, za které pak museli rezignovat. Nebo něco takového. Tohle je údajně, já jsem si na to dával pozor…

Ivan: Nebral jste radši moc kokainu.

Jiří Payne: Já jsem kokain nikdy v životě nevyzkoušel, ale prostě dával jsem si pozor na to, že musím na všechno opatrně. Dostal jsem také varování, že všechny moje místnosti, počítače a telefony jsou monitorovány. Nejenom zvukově. Dneska už se zvukově nedělají. Dneska se snímá celá ta místnost videokamerou v HD kvalitě, a že tedy musím prostě opatrně. Dokonce údajně tedy i soukromé byty a s tím já mám i tady zkušenosti. Že i tady doma pravděpodobně jsme byli sledováni, a prostě tak holt člověk musí žít jakoby před zraky televizní kamery.

Evropská unie, když bude pokračovat dál, tak jak existuje, no tak bude zaostávat

Ivan: Sledujete s pilností i dnes, co se děje Evropském parlamentu?

Jiří Payne: Já to občas sleduji, protože samozřejmě, že ve chvíli, kdy člověk získá to know-how a trošku se tam vyzná vevnitř, a hlavně vyzná se v parlamentních stránkách na webu, tak jsem schopný samozřejmě, když je nějaká regulace, tak si ji nastudovat a vlastně zjistit, jak to opravdu je. A přiznám se, že někteří přátelé a kolegové se na mě občas obrací a říkají: „Prosím tě, doslechli jsme se, že se chystá takováto regulace. Jak to vlastně bude fungovat? O co tam vlastně jde? Co tam vlastně český premiér sjednal a slíbil? Protože ty zprávy v médiích jsou prostě nepřesné, nekompetentní. Jak to vlastně má fungovat?“ No tak já to nastuduji a řeknu jim, jak to bude fungovat. To občas dělám.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Jak to s námi, s Evropou dopadne?

Jiří Payne: No, Evropská unie, když bude pokračovat dál, tak jak existuje, no tak bude zaostávat, protože prostě někdo to tady uváděl: Elon Musk, když se pokoušel koupit raketové nosiče v Rusku, a když mu je neprodali, tak se v letadle rozhodnul, že si je postaví sám. A dvanáct měsíců po tomto rozhodnutí už odstartoval první testovací raketu. Kdyby totéž chtěl provést nějaký Evropan, tak dodnes nebude mít vše kompletně pohromadě. Takže to je ten důvod, proč Evropská unie zaostává a bude zaostávat. Prostě jsme v přeregulovaném prostředí. Když budeme takhle dále pokračovat, tak Evropa vymizí ze světových dějin. Takže chceme-li se nějak vzpamatovat, musíme hledat cestu, jak to vylepšit a já nevidím cestu…

Takhle, jsou vlastně dvě cesty. Jedna je, v zásadě, když si dovedu představit, že by se Evropa federalizovala. Uměl bych napsat za dva víkendy federální ústavu pro Evropskou unii. Jenomže na to tady vůbec není nálada. Tady nikdo není volen, je to neprosaditelné. A představa, že by se Němci museli vzdát nějakých zajištěných kvót a že by se klidně mohlo stát, že bude velká nelibost vůči Německu a že v těch strukturách nebudou mít vůbec žádného zástupce, to je pro ně nepřijatelné, a pro Francii taky. Mně přijde, že v současné době, třeba za padesát let, nebo za nějakou dobu se k tomu Evropa dostane. A kdyby se jednalo o skutečný federální model, to já bych v zásadě říkal: „Nevím, jestli je to úplně bezvadné. Tradice Evropy je právě v té rozmanitosti, ale dobře, to by mohlo fungovat.“ Ale my jsme v situaci, že to nefunguje a nebude to fungovat.

Smyslem politiky je minimalizovat napětí, a to napětí se minimalizuje právě tím, že se spolu bavíme, diskutujeme, že jsme flexibilní

Ivan: A ta druhá možnost?

Jiří Payne: Ta druhá možnost je, že tu spolupráci převedeme, a to by nezpůsobilo velké zemětřesení, že ji převedeme na mezivládní úroveň, že se provede masivní deregulace a na úrovni členských států se to dá poměrně rychle provést, že vrátíme kompetence tam, kam patří, a je úplně zbytečné regulovat spoustu věcí.

Já jsem byl kdysi nadšen, že máme jednotný systém měrných jednotek SI a že všichni prostě měříme v metrech. Pak jsem ale teprve zjistil, že ty staré jednotky měly něco do sebe. Měřit v yardech neboli v sázích… Sáh je prostě místo, odkud kam dosáhnu, když roztáhnu ruce. Když pošlu desetiletou dceru, aby mi změřila kůlnu, a ona řekne, že je to sedm sáhů, tak já vidím, jak má dlouhé ruce a s přesností na těch pár desítek centimetrů dokážu odhadnout, jaký je ten rozměr. To znamená, že ty staré míry měly něco do sebe. Loket se prostě používal desítky tisíc let jako měrná jednotka. Takže my jsme sice provedli sjednocení, ale nezískali jsme tím praktičtější prostředí. Metr jako čtyřiceti-čtyř-tisícina obvodu zemského rovníku je jednotka, která pro praxi není skutečně moc šikovná. Stopa a palec byly mnohem praktičtější. A když si pro sebe měřím velikost nějakého papíru v palcích, tak já si to můžu zopakovat a s přesností na pár milimetrů se trefím. Já bych tedy neviděl cestu v tom, že musíme všechno sjednocovat. Já bych nechal tu rozmanitost. Celá příroda se nesnaží unifikovat všechna zvířata, aby byla všechna stejná, ale naopak se snaží, aby panovala rozmanitost. Já bych se tedy spíše snažil nechat svobodu, individuální cesty, individuální hledání, a hledat společný jmenovatel – na těchto věcech se můžeme společně domluvit a takhle zapsat.

Já se přiznám že si někdy jako oddechovou četbu čtu některé smlouvy společenství EFTA, kde to tam píší švýcarští právníci, ale to je úplně jiné čtení než Evropská unie. Já jsem si konkrétně četl třeba nějakou regulaci o zdravotní péči, a oni také mají to, že si navzájem poskytují zdravotní péči stejnou, jakou mají všichni ostatní. A oni tam nemají, že kdyby někdo neposlouchal, tak mu dáme pokutu a sankce, a tak dále, ale oni říkají: „Kdyby se nějaký stát v této věci rozhodl provést nějakou změnu, tak samozřejmě může odstoupit od této smlouvy, a jeho povinností je tři měsíce před tím, než odstoupí, se s námi sejít a popovídáme si o tom a najdeme nějaké řešení, jak budeme dále postupovat.“ To mně přijde mnohem praktičtější, než říct: „Tak vy neposloucháte? Dáme vám pokutu. A když neposlechnete ještě jednou, dáme vám další pokutu.“

Smyslem politiky je minimalizovat napětí, a to napětí se minimalizuje právě tím, že se spolu bavíme, diskutujeme, že ty věci jsou flexibilní. Opravdu by mě netrápilo, kdyby třeba regulace o mořském rybolovu se týkala přímořských zemí, a kontinentální státy, které nemají moře, tak nepotřebují mít tuto legislativu v právním řádu.

Ivan: Rozumím. Já vím, že se ptám hloupě, protože nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, nicméně stejně, kdybyste ji měl, viděl byste v ní tuto budoucnost? Řekl bych, to, co bychom měli, že uděláme, když už bude doopravdy zle, anebo to prostě neuděláme?

Jiří Payne: Já si myslím, že do toho budeme dotlačeni, to nemůže dopadnout jinak. To zase ta teorie federalismu je neomylná, vyzkoušená po tisíce let, že tam prostě není žádné jiné řešení. A jenom je otázka, za jakou cenu… A já už slyším z Asie… Můj syn se mi teď oženil do Asie. Já už slyším z Asie takové hlasy: Víte, ta Evropa způsobila lidstvu dvě šílené války, spíš samé konflikty než něco užitečného. My už máme pocit, že bychom se měli odpojit z té Evropy, ať si tam hnije sama ve svém prostředí, my už to nepotřebujeme.“

Kdyby nás Američani nechtěli chránit, tak my se sami neubráníme. Evropská unie není schopná sama o sobě přežít.

Ivan: Oni nás trochu vnímají jako skanzen.

Jiří Payne: Ano. Dokonce můj bratr, který přednáší na vysoké škole, tak mi říkal: „Já, když začnu přednášku od začátku semestru, tak tam přijdou studenti od nás a z evropských zemí, a asijští studenti, a všichni na začátku vědí hodně málo. Já přednášku skončím a zjistím, že čeští studenti vědí stále hodně málo, zatímco ti asijští studenti přečetli Platona, Sokrata a všechny možné filozofie a využili přednášku, aby nacucali to nejlepší, co se ještě z Evropy dá odvézt a co se dá použít. Ve vlastním zájmu, kdybychom chtěli Evropu ještě udržet po dobu několika desítek let jako zajímavý prostor, tak by stálo za to Evropskou unii nějak předělat, a když to neuděláme, o to menší význam bude Evropská unie hrát v budoucnosti. Ona už teď hraje malý význam. Uvědomme si to: Ruské rakety z Kaliningradu míří na všechna hlavní města v Evropě i s jadernými hlavicemi a během sedmi minut můžou zničit všechna hlavní města v Evropě. Evropská unie proti těmto raketám nemá vůbec žádnou obranu.

Americký radar, který já jsem kdysi vypočítal, navrhl, tak Američané to po mně tři roky přepočítávali a říkali: „Payne má pravdu, ten radar by tam byl užitečný.“ Tak ten radar tady nestojí, a kdyby nás Američané nechtěli chránit, tak my se sami neubráníme. Takže Evropská unie není schopná sama o sobě přežít. Nevyzývám k tomu, že máme sjednocovat armády, protože by to dopadlo tak, jako to dopadlo, když se rozpadla Albánie, když se tam zhroutil stát, tak se tam hledalo, kdo by tam provedl nějaký peacekeeping, a zjistilo se, že v celém prostoru evropského kontinentu není těch 30 000 vojáků, kteří byli potřeba na to, aby se tam udržel pořádek, a nakonec tam ty vojáky museli poslat Američané, kteří prostě tu kapacitu mají.

My máme spoustu vojenských úředníků, strašnou spoustu vojáků, ale operativita Evropy je zanedbatelná. Teď se to možná zlepšuje, protože se najednou dostáváme do otáček a Německo se začíná vzpamatovávat, ale Evropa nehraje dominantní roli ani v ekonomice, ani v politice. Prostě na Evropu se dívají z Asie a pravděpodobně, myslím, že už i některé africké země, jako na takový podezřelý kontinent, který prostě nechápou, nedává smysl, izoloval se od svého okolí. Ne náhodou má Evropská unie se všemi svými sousedy konflikty a spory, s výjimkou Norska a Švýcarska, které jsou vlastně uvnitř, tak se všemi sousedy má problémy s migrací a se vším možným. Ačkoliv po tisíciletí tady byl volný pohyb a nějaká spolupráce, tak tím, jak jsme se zavřeli, jak jsme evropský trh uzavřeli proti jejich banánům a pomerančům, tak oni by od nás rádi kupovali auta, ale platili by pomeranči. Protože ale ty pomeranče Evropská unie nepustí, tak si musíme kupovat drahé pomeranče a banány z evropské produkce a tím pádem jsme se prostě od nich úplně odřízli a jim jsme tam odebrali pracovní místa, a teď se divíme, že ti lidé, kteří nemají kde pracovat, tak že se k nám hrnou do Evropy. Mně přijde, že měla Evropská unie otevřít ten trh navenek, že ta spolupráce se sousedy je strašně výhodná, a dobré sousedské vztahy se vždy vyplatí. Takže já bych se hlásil k velkým změnám vůči světu, k velké otevřenosti, svobodomyslnosti, diskusi.

A teď, že k tomu dojde, je skoro jisté a teď jde jen o to, jestli tomu bude předcházet větší utrpení, anebo jestli dokážeme udělat vlastní rozhodnutí rychleji, elegantněji. A já si připadám, že jsem byl inspirován tím, že my jsme takovou situaci řešili se Slovenskem při rozdělení federace. A my jsme si stanovili takové priority, že to provedeme pokojnou cestou, zabráníme tomu, aby byla válka jako v Jugoslávii, že to provedeme, pokud možno, ústavní cestou, bude-li to možné. A že to provedeme tak, abychom za dvacet, třicet let měli dobré vztahy a já bych takovýto nějaký postup doporučil i pro Evropskou unii. Pojďme si stanovit takovéto tři priority a pojďme to udělat.

Ivan: Říká Jiří Payne, dnešní host Rádia Universum. Děkuji vám za povídání.

Jiří Payne: Já také. Na shledanou.

Ivan: Na shledanou.

Martina: Václave, když jsme spolu opakovaně mluvili v předchozích letech, tak jsem párkrát měla takový dojem, jako by sis mezi řádky našich rozhovorů jaksi nevysloveně povzdechl nad tím, že politici tvá doporučení, rady, informace, varování, nikdy neberou dostatečně vážně. Něco mi říká, že v tomto rozhovoru už nic takového neprobleskne. Znamená to, že politikům už došlo, že energetickou bezpečnost je potřeba brát skutečně, ale skutečně vážně?

Václav Bartuška: Tak nejenom politikům, ale nám všem. Celé zemi. A to nejenom energetickou bezpečnost, ale bezpečnost země jako takové. Kdybychom měli tento rozhovor před rokem a říkali, že potřebujeme mít dobře vyzbrojenou armádu, asi by většina posluchačů tohoto pořadu říkala: „K čemu nám je to dobré? K čemu je dobrá armáda?“ Věřím, že po 24. únoru tohoto roku už si tuto otázku většina lidí neklade. Svět se velmi zásadně změnil a energetika je jen malou částí toho všeho.

Martina: Citelnou. V tuto chvíli velice citelnou. Nejcitelnější, musím říct. Nebo ne?

Václav Bartuška: Citelnou. Upřímně, Martino, pokud budou ceny energií a jejich dostupnost největší problém v této zimě, tak je to skvělé. To říkám s plnou zodpovědností.

Martina: Cítím za tím tu mrazivost, a není to jenom mrazivost zimy jako takové. Cítím v tom nukleární zimu?

Václav Bartuška: Tak uvidíme, kam až Rusko dojde. Rozhodně válka, která začala 24. února v otevřené podobě po osmi letech hybridní války, je rozhodně mnohem horší, než si Rusko představovalo. Původní třídenní výlet do Kyjeva se změnil, jelikož proběhl osmý měsíc velmi těžkých bojů, a Rusku se nedaří dost dobře. Takže uvidíme, k čemu všemu ještě dojde. Energetika je jen malou součástí toho všeho.

Martina: Přesto bych řekla, že naše občany z logiky věci poměrně hodně zajímá. Pojďme si tedy s tebou, jako s odborníkem na energetickou bezpečnost, a s člověkem, který je tvůrcem, spolutvůrcem současné vládní strategie, o tom popovídat. Co nás čeká? Je podzim, jak jsme na tom s plynem? Jaká je politicky nezabarvená reálná situace? Máme se bát zimy?

Václav Bartuška: Bát určitě ne, ale rozhodně nás čekají tři složité zimy, o tom není sporu. Nahrazujeme ruskou ropu, zemní plyn, uhlí a jaderné palivo. Závazek, který jsme si jako Evropská unie dali letos v březnu, je, do pěti let, do roku 27, se zbavit Ruska kompletně. V ropě, uhlí, zemním plynu a jaderném palivu. Nejtěžší to bude právě v zemním plynu. Pro představu Rusko v loňském roce 2021 dodalo 40 % plynu, který se v Evropě spotřeboval, 155 miliard kubíků zemního plynu. Takový objem plynu nikde ve světě neleží volně na skladě, čili bude složité nahradit tento zemní plyn z části úsporami, z části jinými palivy, primárně uhlím, z části dovozy ze světa. Ale rozhodně nějaký plyn chybět bude.

Pokud budeme schopni se uskromnit a ušetřit patnáct procent spotřeby energií, tak jsme schopni tuto zimu zvládnout relativně slušně

Martina: Když to trochu vyhrotím, tak jsi teď řekl: 155 miliard kubíků plynu jen tak někde nenajdeme a nenahradíme ze dne na den. Takže, máme se připravit jen na utahování kohoutků, opasků, nebo jde v případě firem a provozů také o práci?

Václav Bartuška: Tak hodně záleží na tom, jestli budeme šetřit, nebo ne. Když se člověk podívá na dva ropné šoky, které zažil Západ, Spojené státy a západní Evropa. v letech 1973 a 1979, tak asi velká část úspěchu Západu v souboji s OPECem a Saúdskou Arábií, a dalšími ropnými exportéry, spočívala v přesvědčování veřejnosti, aby šetřila energiemi. Různé úsporné programy: v Německu se zakázal provoz aut v neděli, v Americe omezili provoz na dálnicích. Lidé si uvědomili, že elektřina se musí někde vyrobit, a teplo podobně. Pamatujeme z dětství: „Nesvítí se někde zbytečně?“ Případně utahování kohoutků, aby nekapala voda.

Martina: Stop každé kapce.

Václav Bartuška: Přesně tak, a ono na tom něco je. A těch posledních třicet let po Listopadu u nás bylo mimo jiné obrovskou bonanzou konzumního života, mít všeho co nejvíc, a ještě víc, a ještě víc. A také v tom byla spousta plýtvání.

Martina: Ale na tom stála ekonomika, ekonomické perpetuum mobile, u kterého nám neustále někdo infiltroval, že to tak musí být.

Václav Bartuška: Já si pamatuji krásnou větu, když jsem byl na škole ve Státech na Columbii. Geniální věta, která popisuje kapitalismus tak, že „kapitalismus spočívá v tom, že si kupuješ věci, které nepotřebuješ za peníze, které nemáš.“

Martina: Abys udělal dojem na lidi, na kterých ti nezáleží.

Václav Bartuška: To už neříkali. To ne. Kupuješ věci, které nepotřebuješ, za peníze, které nemáš. A na tom je hodně. A jestli teď bude nějaká korekce tohoto vztahu ke světu, ke konzumu, k tomu, jak žijeme, jak se chováme, tak je to možná šok, který do jisté míry jako společnost potřebujeme. Protože dokud životní standard, který měl Západ, měli pouze lidé ve vyspělých zemích světa, tak to bylo pro planetu sice těžké, ale relativně udržitelné. Pokud by ale takový životní standard, včetně spotřeby ropy, plynu, a všeho měl mít celý svět, všech osm miliard lidí, tak to planeta prostě neunese.

Jenom pro představu: Když Čína před zhruba deseti lety přeskočila Spojené státy jako největší dovozce ropy na světě, tehdy ještě, 2010, 2011 USA dovážely ropu, tak v USA vyšla série článků, které říkaly: „Počkej, Číno, zbrzdi. Potřebuješ moc ropy. Máš moc velký apetit, a pak už nezbude ropa na ostatní.“ A Číňani udělali krásnou věc, vydali jednoduchou statistiku, spotřebu ropy na občana v barelech za rok. A ta byla v USA 20 barelů na občana a rok – barel je nějakých 150 litrů ropy – Evropa 14, Čína 2 a Indie méně než jeden, a velká část světa má spotřebu ještě menší. Velká část světa ještě pořád nemá elektřinu, ani pitnou vodu.

Čili zpátky k otázce: Myslím, že pokud budeme schopni se z části uskromnit, řekněme v 15 % spotřeby, tak jsme schopni tuto zimu zvládnout relativně slušně. Pokud budeme chtít mít dál komfort, jaký jsme měli dosud ve všem, tak na to dojedeme všichni.

Základem bezpečnosti, přežití a obrany je vždycky dobré mít rezervy

Martina: Určitě se k tomu dostaneme. Já si totiž přesto stále chovám pocit a dojem, že jsme možná měli být trochu více předvídaví a že jsme měli možnost být možná na tuto situaci trochu více připraveni, když to řeknu pouze takto obecně. Co mi na to odpovíš?

Václav Bartuška: Že jsi ještě velmi zdvořilá. A zároveň si musíme říct jednu drobnou věc, že základem bezpečnosti přežití a obrany je vždycky mít něčeho rezervu. Mít něčeho víc. Takhle byl postaven ropovod z Ingolstadtu v devadesátých letech – ze západu, z Německa, jako záložní zdroj ropy.

Martina: To už by se teď nepovedlo. Že?

Václav Bartuška: Byl by jakoby navíc. Ale samozřejmě bez toho, že člověk má zásoby či zálohy čehokoliv, nemůže mít žádnou reálnou bezpečnost. A samozřejmě takový hodně tvrdý kapitalismus spočívá v tom, že ořežeš všechny zbytečné a zbytné výdaje, všechno, co je navíc, všechny špeky, všechny ty spojené a strojené zálohy, všechny záložní generátory. A celá genialita systému Just-In-Time (JIT) Delivery, čili dodávky pohonných hmot, dodávky polotovarů v reálném čase, spočívá v tom, že fabriky přesunuly své sklady k někomu jinému, takže nemají sklady v areálu svého závodu, ale…

Martina: Z hlediska strategie je to naprostá hloupost.

Václav Bartuška: Ale zároveň je to ekonomicky geniální. Prostě člověk hodí své zásobování na řidiče kamiónů, kteří musí přijet na bránu číslo 4 v 16:35 plus minus půl hodina. Ani dřív, ani později, a dovezou tam potřebný materiál v tu danou chvíli, takže firma ušetří za skladovací prostory.

Martina: V ideálních časech, řekněme ideálně ekonomické situaci. Ale v jakékoliv výchylce velmi krátkozraké, řekněme.

Václav Bartuška: Tak to ukázal covid. Když na jaře 2020 začal covid, bavil jsem se s autoprůmyslem, a ptal jsem se, nakolik mají zajištěné dodávky. A oni si byli velmi jistí, že mají všechno duplikované a triplikované a že všeho bude dost. A víme sami, že loni na podzim tři měsíce stála Škodovka, protože nebyly čipy, což je v zásadě jednoduché, relativně nijak sofistikované. Chyběly, protože výrobce byl daleko, a nebyl schopen dodávat.

Martina: Teď máme problémy s výrobou nábojů, protože není celulóza, která se vozí z Číny. A můžeme pokračovat.

Václav Bartuška: Otázka výroby vakcín – chybí lipidy a některé další proteiny. Myslím, že se o tom musíme naprosto vážně bavit, zamyslet se nad tím, a něco s tím udělat. Velká část z toho, co potřebujeme v okamžiku krize, je jakoby zbytná v dobách míru. Kdyby tady byl někdo, třeba ve vašem pořadu před rokem, a říkal: „Potřebujeme zvýšit výrobu dělostřeleckých nábojů a houfnic“, tak asi reakce tvých posluchačů bude v zásadě velmi negativní: „A k čemu je nám to dobré?“

Martina: Mých ne. Moji byli trošku předvídaví. Dobře, ale obecně: Co myslíš?

Václav Bartuška: Ptáš se mě na energetiku? Myslím, že mnohem větší litanii by tady asi vyslovili vojáci, protože v podstatě dvacet let říkali: „Naše armáda ztrácí schopnost bránit naše území, možná už v něčem i ztratila. Potřebujeme to, či ono, a nákupy zcela základních zbraní dosti dlouhé roky i desetiletí vázne.“

Drtivá většina společnosti měla od vstupu do EU a do NATO pocit, že je v totálním míru a bezpečí

Martina: Přesto musím zase kontrovat. Já mohu podléhat emocím. Já se mohu ekonomicky mýlit. Může se ekonomicky mýlit moje sousedka, ale vlády a odborníky si platím proto, aby byli předvídaví a aby dokázali obhájit určité věci. Pokud to neumí, pak nejsou na svých místech. A plejádu těchto chybných rozhodnutí – můžeme to vysledovávat asi posledních dvacet let – a jejich ovoce, teď všichni budeme sklízet.

Václav Bartuška: Pozor, politici odráží veřejnost. Politiky si volíme proto, aby odráželi nás. A že by česká veřejnost chtěla v posledních dvaceti letech vydávat peníze na obranu nebo na své bezpečí, to jsem si opravdu nevšiml. Opravdu ne. Kromě malého segmentu lidí. Drtivá většina společnosti měla od vstupu do NATO, a hlavně od vstupu do Evropské unie, pocit, že je v totálním míru. Čili posledních 18 let říkám České republice „Obětín“.

Martina: Ale to není jenom otázka České republiky. A pak je to vlastně selhání jejich lídrů.

Václav Bartuška: Lídři byli zvoleni znovu. Myslím, že ke cti odborníků bezpečnostní komunity, služeb, armády a dalších je: Člověk může napsat mnoho podkladů pro vládu, ale samozřejmě politici chtějí být znovu zvoleni, a říkat lidem na náměstích nepříjemné pravdy se chce málo komu. My vždycky říkáme, jak byl úžasný Winston Churchill. Winston Churchill říkal pravdu, že Hitler znamená válku. Od roku 33 to říkal neustále. Ale v roce 39 Britové děkovali Chamberlainovi za mír na 50 let, a Churchill se stal premiérem až v květnu 40, když už dopadaly bomby na Londýn. Takhle to reálně je. Demokracie znamená ve finále opravdu vládu lidu. A pokud lid jako takový nechce vojenskou službu, nechce výdaje na obranu, tak vláda tyto postoje odráží. Kdyby nějaký český politik před rokem, dvěma, třemi řekl, že by prosazoval povinnou vojenskou službu, tak ho smete česká mediální scéna. A ve volbách dostane co? Dvě procenta?

Martina: Je to možné. Možná, kdyby měl schopnosti lídra, tak veřejnost přesvědčí. A možná je to naivní. Ale pojďme teď reálně řešit situaci, kterou tady máme. Jaký je nejlepší scénář letošní zimy, a jaký je nejhorší?

Václav Bartuška: Musíme toto téma rozdělit do několika …

Se zásobníky, které máme u nás naplněné, a se stálým tokem plynu ze západu, bychom měli být schopni tuto zimu zvládnout

Martina: Plyn. Bavme se pouze o plynu. Posléze se budeme věnovat pouze elektřině. Slíbil jsi, že mi věnuješ nějaký čas, tak to rozebereme.

Václav Bartuška: Ano. Zatím k plynu. Už v červnu jsme získali kapacitu LNG terminálu v Holandsku, Eemshavenu. Ještě bych se vrátil k rychlosti výstavby, to je dnes naše zásadní slabina, rychlost, jakou je schopno reagovat Německo, Holandsko a další země, pomalostí, jakou reagujeme my. Prosím, zeptej se na to ještě jednou. Budu rád. Máme terminál, nebo část terminálu v Holandsku, jednáme velmi intenzivně s dalšími sousedy, a podotýkám, že za sousedy považuji nejenom Německo, ale i Polsko a další země, které jsou v Evropské unii a u moře. Čili Holandsko je v tomto směru také soused, podobně jako třeba Itálie. Jednáme s dalšími sousedy o dalších možnostech i v této chvíli, kdy kompletně stojí Nord Stream 1 i 2, a ze Slovenska k nám plyn teče posledních osm let, pořád tam teče plyn přes Německo, norský, holandský a z LNG. Takže ještě v září jsme tlačili plyn do zásobníků.

Otázkou samozřejmě je, jaká bude zima. Údaj o počtu kubických metrů v zásobnících je jenom velmi orientační, protože pro představu, naše spotřeba plynu v létě je celostátně okolo deseti miliónu kubíků plynu denně, celostátně. V zimě, v těch nejchladnějších dnech, je to okolo padesáti miliónů kubíků denně. Během ledna většinou okolo 40, 45 miliónů kubíků, a v dalších zimních měsících okolo 35 milionů kubíků. A říct, že tudíž nějaké množství kubíků plynu v zásobnících rovná se tolik a tolik dnů lze v nějakém průměru, ale vždycky se porovnává s průměrem posledních pěti let. Nicméně zima může být teplejší i chladnější. Čili uvidíme.

V této chvíli podle scénáře NET4GAS, provozovatele plynárenské přenosové soustavy, platí, že bychom se zásobníky, které máme u nás naplněné, a se stálým tokem plynu ze západu, který k nám pořád teče, měli být schopni tuto zimu zvládnout.

Martina: Podle některých zdrojů musí v zásobnících, třeba na Moravě, zůstat poměrně velké množství plynu, asi třetina, aby se nepoškodily.

Václav Bartuška: Strašně záleží na typu zásobníku. Máme různé typy: Vrtaný zásobník v Hájích tady u Prahy. Máme moravské. Záleží na typu zásobníku, ale zhruba je to mezi čtvrtinou a třetinou plynu. Ano.

V normální situaci patří plyn v zásobnících jejich majitelům a těm, kteří jej od nich nakoupili. Pokud je ale vyhlášen nouzový, nebo válečný stav, patří té zemi, kde se nachází.

Martina: Bavorsko se nechalo slyšet, že co se týká zásobníků RWE, je tento plyn jejich, což mnohým lidem způsobuje trošku strnulost. Čí je? Jak to vlastně je?

Václav Bartuška: Do vyhlášení stavu nouze, ať už v Bavorsku, či u nás, je plyn obchodníků, případně státu, pokud si to zaplatil. České republice česká vláda nakoupila část plynu, zhruba čtvrt miliardy kubíků, už během března skrze správu státních rezerv. Za druhé skrze ministerstvo průmyslu a obchodu vypisovala aukce pro cílové obchodníky. Chci po obchodníkovi, aby v tomto zásobníku měl do konce února příštího roku nějaký objem plynu, a za to mu připlatím nějakou prémii. Takhle podobně se naplňují zásobníky v Německu, a i jinde v Evropě, protože byla snaha přimět obchodníky s plynem, kteří se báli toho, že v létě bude plyn drahý, a v zimě bude levnější, aby zásobníky plnili. Čili tam, kde stát připlatil, nebo si napřímo plyn koupil, ho samozřejmě kontroluje. Ostatní plyn mají v rukou obchodníci s plynem, ti, kteří si koupili, podobně, jako tvoje auto patří tobě a toto studio patří tvé firmě. V okamžiku, kdy by vstoupil v platnost nouzový stav, nebo dokonce válečný stav, je to samozřejmě jinak. V tu chvíli má stát nad těmito zásobníky plnou kontrolu.

Martina: A tím pádem Německo? To znamená, že v tu chvíli se nás…

Václav Bartuška: Tak to je starost Německa. My máme na našem území třeba tři miliardy kubíků plynu. Takže jinak by to byla otázka každého státu sám za sebe. Samozřejmě.

Martina: A proto jsi svého času řekl, že v případě, že by byla zima dlouhá a plynu nedostatek, tak by vše záviselo na solidaritě ostatních členských zemí Evropské unie a ochotě nám pomoci? To je věta, která mě vyděsila.

Václav Bartuška: Ale ona platí oběma směry. My jsme zároveň exportérem elektřiny, kterou potřebuje třeba i právě Německo, nebo Rakousko. V unii jsme si vyzkoušeli oba dva přístupy v době covidu. Během března a dubna to byla taková politika: Já na prvním místě, a všichni ostatní za mnou. Zavírání hranic.

Martina: Zabavování zaplacených kamiónů s rouškami, a podobně.

Václav Bartuška: Ano. Což nebylo úspěšné pro nikoho. Nejúspěšnější politika byla společná, v případě vakcíny. Prostě tvrdě. Naprosto tvrdě světu sebrat všechno, co bylo k mání. To udělaly Spojené státy a Evropa, zachovaly se naprosto tvrdě, a myslím, že veřejnost to v zásadě vítala. Kromě antivaxerů. Chápu. Ale myslím, že veřejnost, lidé, tento tvrdý přístup unie, která bránila své občany, asi na úkor zbytku světa, v zásadě rádi vítali. Čili spolupráce nám přinese výsledek mnohem lepší než být každý zvlášť.

V zimě zažijeme naprosto mimořádné situace, takže bude nutné uzavřít školy a některé veřejné prostory, protože velká nákupní centra na okraji měst mají spotřebu jako okresní města

Martina: Řekl jsi, že v případě vyhlášení stavu nouze přestává být plyn obchodníků, ale stává se zbožím té které země, a že my zase máme elektřinu. Znamená to, že je dobré, že se navzájem držíme v kleštích? Nebo se hovoří o spolupráci?

Václav Bartuška: Ale tak můžeš to brát těmi, či jinými slovy, ale to, že česká ekonomika vyváží z 85 procent do zemí Evropské unie, je fakt. Potřebujeme Německo, ale také Slovensko, Polsko, Rakousko, Holandsko, Itálii a další země. Oni zase potřebují nás, jako dodavatele, nebo konzumenty zboží, nebo finální výrobce něčeho, co potřebují oni. Jsme velmi propojeni mezi sebou. Čili, můžeš to chápat tak, že by bylo lepší, kdybychom byli konotací. Tento svět má jednu konotaci, jmenuje se Severní Korea, ta má všechno své. Nejsem si úplně jist, že bych já nebo ty tam chtěli žít.

Martina: Tak ono to má opravdu mnohé konotace, a Severní Korea je poměrně drsný příklad.

Václav Bartuška: Ale je to tak. Je jediná v tomto světě.

Martina: Ano. To znamená, že jenom Severní Korea je sama sobě ostrovem.

Václav Bartuška: Ano.

Martina: Jaký je nejhorší možný krizový scénář na tuto zimu? Určitě je musíte zpracovávat. Musí se zpracovávat i věci, které doufáš, že nenastanou. Ale ty víš, že já s malováním čertů na zeď nemám potíže. Tak, prosím, pojďme jednoho načrtnout.

Václav Bartuška: Myslím, že se odehraje něco podobného covidu. Že zažijeme naprosto mimořádné situace, že bude nutné uzavřít možná školy a některé veřejné prostory. Pro představu, velká nákupní centra třeba na okraji velkých měst mají spotřebu podobnou, jako okresní města.

Martina: Svého času jsi říkal, že nákupní centrum Černý Most, Zličín, má spotřebu jako třicetitisícové město.

Václav Bartuška: Ano. My opravdu spotřebováváme spoustu energie na věci, které jsou fajn, a já chápu, že obchodníci mě nebudou mít rádi, když toto řeknu, ale já si pamatuji třítýdenní uhelné prázdniny v roce 79, kdy jsem byl na základní škole. Prostě nebylo dost uhlí a málo elektřiny, a stát se s tím musel nějak vyrovnat. Teď jsme dva roky zažili lockdowny a omezení. Já věřím, že lockdowny jako takové nutné nebudou, ale možná bude nutné vypínat některé spotřebitele, to se může stát. Ano. Regulační stupně jsou jasně definované, a na prvním místě budou vždycky domácnosti a kritická infrastruktura. Čili nemocnice a další. A pokud se budou muset zavřít třeba školy, na měsíc, na dva, tak v tom nevidím, upřímně řečeno, žádnou velkou katastrofu. Spíš bych se bál o podniky. To se bojím víc.

Pokud někdo čeká, že pojedeme příští tři zimy bez mrknutí oka, aniž bychom si čehokoliv povšimli, tak mohu pouze popřát, aby mu tento optimismus vydržel. Bude to zkouška pro vlády i občany.

Martina: Tak samozřejmě podniky pak generují jednak výpadky ve výrobě, ale kromě toho také určitou armádu nezaměstnaných, a tím pádem další sociální nepokoje. A když děti nepůjdou do školy, tak to bude vypadat jako za covidu, to znamená, že se toho na většině škol moc nenaučí a že se zase trochu více naplní ordinace psychiatrů, což tedy je věc, kterou teď sklízíme. Ale to bych na tebe už asi házela viny celého světa.

Václav Bartuška: Pokud někdo čeká, že pojedeme příští tři zimy bez mrknutí oka, aniž bychom si čehokoliv povšimli, tak mohu pouze popřát, aby mu tento optimismus vydržel. Myslím, že to bude zkouška pro nás pro všechny, pro vlády i pro občany, a věřím, že to zvládneme, protože ve finále jsme mnohem odolnější, než si připouštíme. Zvládli jsme ve finále covid bez rozpadu společnosti, bez barikád a bez nějakých masových protestů v ulicích. Demonstrace, to všechno bylo, ale odolnost Západu je mnohem vyšší, než si připouštíme. Jsme v běžném životě mnohem křehčí, mnohem rychleji vytahujeme kapesníky a pláčeme, než třeba Rusové. Na druhou stranu už vidím, jak jsou vyzbrojené naše jednotky, a jak jsou vyzbrojeni ruští mobilizovaní muži, a převaha je zcela evidentní.

Martina: Jsme odolnější, než si myslíme, to máš asi pravdu. Ale teď se nám tady tyto věci, zmínil jsi covid, načítají. Pojďme si říct, jak se vlastně stalo, že jsme se nechali takto zahnat do kouta? Že se Česká republika ocitla v tak těžké závislosti na dodávkách ruského plynu.

Václav Bartuška: Bacha. Jestli můžu.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: Tohle je strašně blbý novinářský trik. Vezmeš tabulku zemí v Evropské unii, kolik kdo dováží ruského plynu, a vyjde ti z toho, že nejhůř je na tom Lotyšsko, Česká republika, Rakousko a Maďarsko. Ale důležité je podívat se na energetický mix dané země, z čeho vyrábí elektřinu a teplo, případně pohonné hmoty. A tam je na tom Česká republika stejně jako Německo a Lotyšsko. V Evropské unii jsme na tom vyloženě dobře. Nejhůř je na tom je Rakousko a Maďarsko, protože vyrábějí elektřinu také ze zemního plynu. My máme elektřinu primárně z uhlí a jádra, čili zemní plyn je u nás převážně pro vytápění. Máme pouze dvě plynové elektrárny, které navíc můžeme kdykoliv vypnout, nejsou pro výrobu elektřiny nepostradatelné, Počerady a Vřesová. Jsme schopni si zvládnout výrobu elektřiny bez zemního plynu. Ale v unii jsou země, které se bez zemního plynu neobejdou.

Ivan: Zeptám se úvodem. Platí pro vás okřídlené: „Vše, čím jsem byl, respektive vše, čím jsem, jsem stále rád?“

Ivan David: To úplně neplatí. Byla určitá období v mém životě, kdy jsem nebyl úplně spokojen s tím, co dělám, a úplně mě to nenaplňovalo. Tak jsem si vždycky hledal nějakou změnu, která by mě vedla k nějaké činnosti, která by mně byla bližší a měl bych z ní větší pocit radosti. Například jsem byl kdysi docela dobře placeným poradcem v jisté firmě a šel jsem na méně placené místo sekundáře v nemocnici…

Ivan: Kde jste byl raději.

Ivan David: …protože jsem měl pocit, že mně to bude bližší, a potom jsem se rozhodl, že bych se přeci jenom ucházel o funkci ředitele psychiatrické nemocnice. Zjistil jsem, že v té nemocnici už všichni vědí, že tam budu ředitelem, jenom já jsem se ještě nepřihlásil do konkurzu. Takže jsem se na poslední chvíli do toho konkurzu přihlásil a uspěl jsem. Takže nemůžu říct, že čím jsem byl, tím jsem byl rád. Nikdy jsem nebyl nešťastný, ale něčím jsem byl raději a něčím tedy méně rád.

Evropská unie má za cíl v podstatě minimalizovat vliv jednotlivých států, až je úplně vyzmizíkovat jako bezvýznamné entity

Ivan: Já začnu naše povídání, které bude o Evropském parlamentu, a o tom, jak se tam cítíte a jak to tam vypadá. Tím, že vás čtenáři Nové republiky znají jako reportéra, který podává osobní svědectví, co se v tom Evropském parlamentu děje. A já jsem před časem, řekl bych s úžasem, četl o tom, jak popisujete uklízečky, které odebírají ze stolků poslanců vlaječky států, které zastupují, coby nepořádek. No, a chtěl jsem se vás zeptat. Jak to celé nakonec dopadlo? A jaká je aktuální situace?

Ivan David: No, to už je poměrně dávno. To bylo asi na přelomu roku 2019 a 2020. Pak tedy nastala půldruhoroční covidová přestávka, kdy se jednalo prostřednictvím internetu nebo na dálku se hlasovalo, a tehdy tam došlo ke konfliktu, protože zástupci naší frakce, některých národních delegací, měli na svých stolcích vlaječky, což bylo vnímáno vedením Evropského parlamentu, zvláště jednou místopředsedkyní, jako rudý hadr pro býka. Protože Evropská unie má za cíl v podstatě minimalizovat vliv jednotlivých států, až je úplně vyzmizíkovat jako bezvýznamné entity. Proto oni nemají rádi, když se někdo identifikuje se zemí, odkud pochází. Sice za řečnickým pultem jsou vlajky všech národních států, a stejně tak jsou vlajky před budovou, ale to je, řekl bych, takový klamavý jev, protože ve skutečnosti hodně záleží na tom, aby se nikdo ke své zemi nehlásil. Jak mi řekl jeden poslanec, kterého si jako odborníka vážím. Řekl mi: „Nemluv o České republice, oni to nemají rádi.“ Takhle zhruba to vypadá.

S těmi vlaječkami to bylo tak, že jaksi byly zakázány. Mimo jiné ty vlaječky používala také frakce poslanců ze Spojeného království, kteří potom s brexitem odešli. No, a ti samozřejmě provokovali tím, že všichni měli vlaječky na stolečcích, bylo jich hodně a byli tedy mimo frakce. Čili seděli úplně vzadu, takže to velice rozčilovalo pana předsedu a některé místopředsedkyně. No a pan předseda, jak nám pak bylo tlumočeno za zavřenými dveřmi, se také rozčiloval, že se nechce zlobit s fanatiky, kterým ty vlaječky jaksi patří, tak abychom byli, kterým ty vlaječky vadí, tak abychom byli rozumní a sami dobrovolně se toho vzdali, aby nemuselo docházet ke konfliktům. Takže potom, když jsme si ty vlaječky – protože to jednání je několikadenní – nechali na stolku, tak se ty vlaječky pak ocitly v koši na odpadky, zatímco ten jeden poslanec, bývalý předseda vlády Belgie Verhofstadt, si klidně nechával na stolku vlaječku modrou se žlutými hvězdičkami a nepokládal to za nepřiměřené, jakože to se smí, ale jiné vlaječky se nesmí. Nikdo ho za to tedy nepeskoval, takže já myslím, že to docela symbolicky vystihuje, jaká je tam atmosféra, jaký mají oni vztah ke členským státům a k jejich budoucnosti a jak si tedy tu budoucnost představují.

Ivan: Mnoho voličů si myslí, že volí poslance, který v Evropském parlamentu zastupuje jeho zemi, ale to je tedy zřejmě omyl.

Ivan David: To záleží na tom kterém poslanci, jak vnímá svůj úkol. Nicméně řada poslanců daleko více tíhne k názorům, někdy nějaké fanatické ideologii jejich politické frakce, než tedy ke svému národnímu státu. Ale zase na druhé straně jsou takoví poslanci, kteří se více cítí být zástupci své země. Někdy z toho mají vnitřní konflikt, takže se uchylují k tomu, že raději nehlasují vůbec, aby neměli konflikt jednak se svými kolegy ve frakci, a jednak kdyby se voliči v jejich zemi dozvěděli, jak hlasovali proti zájmům jejich země, že by jim to asi moc neprospělo pro příští případné kandidatury do parlamentu, takže raději nehlasují vůbec. Takže poslanci se na to dívají různě.

Samozřejmě, že pokud se jedná o záležitost, která je nesmírně důležitá pro tu kterou zemi, nebo skupinu zemí… tak do toho jdou draci, protože se doma potřebují chlubit tím, co vyjednali. Mám takový jednoduchý příklad. Jedná se o vzdálená teritoria Evropské unie, protože řada zemí má ještě zámořské kolonie, které jsou vnímány jako vzdálená teritoria z hlediska Evropské unie, a tyto většinou ostrovy a jiná území jsou problematická a už nepřinášejí takový zisk, jako to bylo dříve. Případně je k jejich udržení potřeba podpora původně koloniálního státu a oni to charakterizují tak, že to nejsou ostrovy Francie, Nizozemí, Španělska, ale že to jsou ostrovy Evropské unie, takže je Evropská unie musí finančně podporovat, a ze společných peněz se na ty bývalé kolonie vyčlení pravidelně nějaké částky, které podporují hospodářství v těchto odlehlých regionech. A zástupci těchto států, které mají takovéto bývalé kolonie, jako draci bojují za to, aby byla přidělena co nejvyšší dotace. Zatímco nám je to třeba proti mysli… Protože já jsem toho názoru, že když ten stát má nějakou bývalou kolonii, které se nevzdal, tak je to věc toho státu, ať si to platí sám, a ne že bychom se na to měli skládat. Takže já jsem třeba v případě podpory zemědělství v těchto odlehlých regionech hlasoval proti, a teď se ke mně seběhli kolegové z Francie a zeptali se mě, jestli to myslím vážně, že oni mě potřebují, abych hlasoval pro, tak jsem volal na ministerstvo zemědělství a oni mi řekli: „Kdybyste kvůli tomu měl mít konflikt, tak raději hlasujte pro. Vždyť jde jen o pár milionů.“

Ivan: Dostal jste požehnání od našeho ministerstva.

Ivan David: Že mohu tedy podpořit zemědělství v odlehlých regionech. Protože třeba některé ostrovy jsou závislé na cukrové třtině a v případě, že poklesnou ceny cukru, tak je ten region ve velkých problémech.

V Evropském parlamentu se nepočítají hlasy těch, kteří se zdržují, a tak je schváleno i to, co má vlastně menšinovou podporu, což mi připadá jako naprosto chybné

Ivan: Jak Evropský parlament funguje? Už jste tam několik let. Je nějaký výrazný rozdíl mezi vaším očekáváním, když jste tam přicházel, a mezi skutečností, jak jste ji poznal?

Ivan David: Já jsem si to měl popsat co nejdříve, protože znáte to, když někdo přijede do cizí země, tak mu okamžitě udeří do očí ty rozdíly jeho očekávání, nebo toho, jak vypadá jeho země, a jak vypadá ta navštívená země. A když tam žije nějakou dobu, tak mu to všechno nějak splyne a připadá mu to normální. Takže pokud si mám jaksi vzpomenout, tak jsem byl hodně překvapen demokratickým deficitem. A teď nemám na mysli jenom tu skutečnost, která se zdůrazňuje, že Evropský parlament nemá zákonodárnou iniciativu, že nemůže navrhovat nařízení a směrnice, jak se to jmenuje v Evropské unii, ale mám na mysli to, jak se hlasuje. Tam je těch problémů celá řada. Myslím, že takový typický je ten, že zatímco u nás je potřeba ke schválení nějakého návrhu většinu poslanců, kteří hlasují pro, což nám připadá jako samozřejmé, tak v Evropském parlamentu se hlasy těch, kteří se zdržují hlasování, tedy hlasují, ale nejsou ani pro, ani proti, tak se ty hlasy nepočítají. A tak dochází k tomu, že se schvaluje něco, co má vlastně menšinovou podporu, což mi připadá naprosto bizarní a jaksi chybné.

Někdy je to tedy hodně bizarní, v případě, kdy se volil předseda delegace Evropský parlament–Rusko, kdy přišel polský poslanec, který říkal, že vlastně v té delegaci je jediný, který v ní byl už vloni, a proto sám sebe navrhuje na předsedu, a s tím, že konstatoval, že bude předseda, tak že to jaksi skončí. Vystoupil tedy právník, slovenský poslanec doktor Rodačovský, který říkal, že to snad nemyslí vážně, že se o tom musí hlasovat. On řekl, že tedy dobře, a tak se bude hlasovat. A to hlasování dopadlo tak, že čtyři byli pro, tři byli proti a osm se zdrželo hlasování. Takže on konstatoval, že vyhrál, protože ti, co se zdrželi, se nepočítají, takže čtyřmi hlasy asi z patnácti byl zvolen.

Ivan: A ostatní to tedy respektovali?

Ivan David: Ostatní na to koukali s vykulenýma očima, jestli to myslí vážně, protože jsme tam byli noví a nevěděli jsme, že je to docela běžná záležitost, takové hlasování. Následně svojí místopředsedkyni navrhl poslankyni z Finska. Zase vystoupil poslanec Rodačovský a řekl, že kdyby on byl Polák, tak že by rozhodně nechtěl sám sebe ustavit do funkce předsedy delegace Evropská unie–Rusko, protože Polsko má s Ruskem problémy. A s Finskem je to úplně stejné, takže s tím úplně nesouhlasí. Nicméně nově zvolený pan předseda prohlásil, že se bude hlasovat aklamací. U nás, když se hlasuje aklamací, tak to znamená, že lidé veřejně zvednou ruku, ty ruce se spočítají a podle toho se stanoví výsledek. Ale aklamace v Evropském parlamentu znamená, že někteří z přítomných zatleskají a nepočítá se, kolik lidí zatleskalo, a tím je to jaksi schváleno. Takže tohle oni pokládají za demokratické postupy a úplně stejně se jedná uvnitř frakcí, ve výborech, prostě v celém parlamentu. Takže, pochopitelně je to vysoce manipulativní a pro mě tedy těžko přijatelné. A pochopitelně, když jsem se zmínil o té delegaci Evropská unie–Rusko, tak pochopitelně vzhledem k vedení té delegace hlavním cílem je od počátku co nejvíce zhoršit vztahy s Ruskem. Takže tam zásadně jednají pouze s disidenty, a nikoliv se zástupci ruského parlamentu. Takže tolik tedy k tomu, jak vypadá demokracie…

Mohl bych pokračovat. Ta jejich demokracie například vypadá tak, že pan předseda parlamentu Sassoli prohlásil, že je třeba izolovat populisty a nacisty, čímž tedy myslí naši frakci, a že je proti nim potřeba vyhlásit cordón sanitaire, což tedy znamenalo, že z naší frakce nesmí být nikdo ve vedení žádného výboru, což ostatní frakce s radostí dodržely. Něco takového u nás až do současnosti nebylo možné, protože se prostě respektovaly výsledky voleb a jaksi to zastoupení v orgánech parlamentu bylo poměrné. Až tato nová vláda prosadila, že to tedy bude jinak, že ve vedení parlamentu budou mít svého zástupce Piráti, kteří mají čtyři poslance, ale SPD s dvaceti poslanci tam žádného zástupce mít nebude.

Ivan: Takže to znamená, že u nás nyní už panuje ta evropská praxe?

Ivan David: Už se přibližujeme k evropské praxi. Už se asi nebude hlasovat, jen občas tleskat, a výsledky bude vyhlašovat ten, kdo se rozhodne být šéfem.

Vždycky jsme v menšině. Samozřejmě nikdy nic nevyhrajeme, je to skoro demoralizující, nedaří se nám minimalizovat škody bizarních návrhů.

Ivan: Jaké vztahy panují v Evropském parlamentu mezi jednotlivými frakcemi? Je to tak, že je jen vaše frakce předmětem určité nevraživosti, nebo to soupeření patří k věci a konsensus se moc nehledá?

Ivan David: Ono to většinou záleží na tom, o čem se hlasuje, a jinak to vypadá trochu ve výborech. Většinou je to tak, že tři největší frakce, které mají dohromady většinu hlasů, tak jednají v souladu. To je frakce evropských lidovců, kterých je přes dvě stě, potom frakce socialistů, kterých je skoro dvě stě a potom frakce Renew, kterým říkáme liberálové, nebo se tomu říká Macronova frakce, tak ta má taky asi sto padesát poslanců, ta přesná čísla si teď nepamatuji. Tyto frakce dohromady mají prostě většinu, a když se dohodnou, tak je úplně irelevantní, co si o tom ostatní myslí. Samozřejmě v demokracii rozhoduje většina, ale zejména frakce lidovců se často štěpí s tím, že část hlasuje tak, a část onak, a potom má vliv frakce Zelených, která je čtvrtá největší, a ta pravidelně podporuje všechny ty bizarní projekty, jako je Green Deal a podobně. V této frakci za Českou republiku jsou tři Piráti. A tyto věci podporuje taky frakce levice a je zajímavé, že v některých zahraničních politických otázkách hlasujeme s levicí proti celému zbývajícímu parlamentu, ale v otázkách, jako je Green Deal, zase hlasujeme proti levici.

Ivan: Ale vždycky jste v menšině, zřejmě.

Ivan David: Vždycky jsme v menšině. Samozřejmě nikdy nic nevyhrajeme, je to skoro demoralizující, protože někteří kolegové včetně mě si připravují spousty pozměňovacích návrhů tak, aby se pokusili minimalizovat škody. Ale tyto návrhy bývají téměř stoprocentně zamítnuty, takže je to tedy těžký boj. Prostě někdy je to v parlamentu třeba o jeden hlas, jeden hlas sem, jeden hlas tam, ale tady je to dvě třetiny až tři čtvrtiny proti zbytku.

Ivan: O politicích laici často spekulují jako o lidech odtržených od reality. Pozorujete něco takového v Evropském parlamentu? Lze to tak nějak zobecnit, anebo to tak prostě je?

Ivan David: Já bych to zobecnil ještě trochu více. Běžně má člověk omezenou představu o tom, co dělají lidé v jiných povoláních, takže mají lidé pocit, že učitel pracuje jenom, když je zrovna ve třídě, takže říkají: „No, tak oni pracují čtyři hodiny denně, tak co by ještě chtěli?“

Ivan: A ještě mají dva měsíce prázdniny.

Ivan David: Herec pracuje jen zrovna, když je na jevišti – je taková představa – a úředník pracuje jenom, když je za přepážkou. Takže je to samozřejmě práce, která je málo viditelná pro veřejnost. Různých povolání je mnoho a u poslanců, u politiků je to samozřejmě typické, že se občané běžně rozčilují, že poslanec neplní svoje povinnosti, když nesedí v sále a neposlouchá nějaké projevy svých kolegů. Naopak ti, kteří sedí v tom sále, zpravidla nepracují dobře, protože ten čas by mohli využít lépe tím, že by studovali materiály, protože to, co se tam řeší, je spíše určeno pro domácí veřejnost, než že by to mělo sebemenší vliv na rozhodování ostatních poslanců. To, jak se hlasuje, bývá předem domluveno, což není nic špatného. Ty řeči navenek mají většinou omezený význam. Jenom když se někdy hovoří o věcech, které poslancům připadají podružné a málo o nich vědí, tak je možné jejich rozhodování ovlivnit nějakým veřejným vystoupením.

Můžu říci takovou kuriozitu, že jednou v českém parlamentu poslanec Karel Šplíchal předložil návrh, který se týkal olympijských symbolů, a ten návrh neprošel, měl prostě malou podporu. Nikdo z poslanců o tom jaksi nevěděl, jaký význam mají olympijské symboly. Pak se tedy Karel Šplíchal přihlásil a mluvil asi tři minuty o významu olympijských symbolů a požádal, aby poslanci vzali své rozhodnutí zpět a aby se hlasovalo znovu, a ten jeho návrh prošel s obrovskou převahou. Takže to jsou takové výjimky. Tehdy předseda parlamentu Václav Klaus řekl: „Pane poslanče, netušil jsem, jak jste vlivný.“

Oblíbené slovo fanatiků v Evropském parlamentu je „ambiciózní“, takže když se něco navrhne, nějaký limit, tak oni ho zvyšují nebo snižují ad absurdum, aby to bylo ambiciózní

Ivan: Rozumím. Myslíte si, že je Evropský parlament místem, kde se tříbí názory, že je dějištěm nějakého brainstormingu, ze kterého mají Evropané prospěch, diskutuje se v Evropském parlamentu?

Ivan David: Samozřejmě, že se tam diskutuje. Hledá se shoda, ta se jaksi nalézá, ale na kolik je to v jednotlivých případech ku prospěchu občanů členských států, to už je úplně jiná otázka. Samozřejmě, že v některých otázkách se poslanci napříč všemi politickými frakcemi shodnou. Jako například to teď byly otázky týkající se letišť po covidu, kde tedy došlo ke změnám a některé letecké společnosti měly velké problémy s tím získat čas a místo pro své přílety a odlety, tak tam hlasovali poslanci napříč všemi frakcemi téměř stoprocentně pro ten návrh. Ale to jsou spíše výjimky.

Často se uplatňují různé, jaksi ideologické předpojatosti. Ti, kteří je navrhují, tak jsou přesvědčeni o tom, jak strašně prospívají věci, a ostatní na to mohou mít úplně jiný názor. Ale například v případě Green Dealu, já ho tedy uvádím nikoli náhodou, ale protože to je jeden ze základních a podle paní předsedkyně von der Leyenové vlastně hlavní cíl pro toto volební období, dosáhnout tedy Green Dealu, jeho cílů, naprojektovat to a trvat na těch cílech. Tak ti poslanci za zelené socialisty, levici, částečně tedy i liberály a lidovce, tak velmi podporují tyto návrhy, které podle mého názoru vedou k obrovským škodám a nepatrnému prospěchu.

Abych to vysvětlil, protože si myslím, že to je důležité, tak je představa, že by se produkce skleníkových plynů měla do roku 2030 snížit až o 55 %. Oblíbené slovo fanatiků v Evropském parlamentu je „ambiciózní“, takže když se něco navrhne, nějaký limit, tak oni ho zvyšují nebo snižují ad absurdum, aby to bylo ambiciózní. Takže původně to mělo být 50 %, tak oni si prosadili, že to bude 55 %. Evropská unie se ovšem podílí na produkci skleníkových plynů pouze 9 % z celého světa a má necelé 1 % plochy, tedy zeměkoule. A za posledních deset let stoupla produkce skleníkových plynů na zeměkouli o 17 %. Takže to snížení, jaksi z 9 % na 4, řekněme, v podstatě nehraje žádnou roli, protože žádný stát se k těm cílům Evropské unie v této oblasti nepřipojil, pouze verbálně. Takže říkají, že na tom pracují a podobně.

K tomu je potřeba dodat, že skleníkové plyny, které produkuje člověk, jsou jen zlomkem skleníkových plynů, které vznikají různými přírodními procesy a že skleníkové plyny nejsou jediným, možná ani nejpodstatnějším důvodem oteplování, ke kterému skutečně dochází. Takže Green Deal bude mít naprosto nepatrný vliv na změny klimatu, za to bude mít naprosto zásadní vliv na rozklad hospodářství a sociální důsledky, jako je nezaměstnanost a podobně. Z toho důvodu si myslím, že Green Deal podporovat v této formě vůbec nelze, nicméně to bylo prosazeno. Nyní mám takové zprávy k dispozici, že v Německu jistá energetická firma likviduje větrné elektrárny, protože na místě, kde se vyskytují, se má začít s těžbou hnědého uhlí. Nakonec je vždy bližší košile nežli kabát, a ti, kteří prosazují takové ambiciózní cíle, že nakonec vypadají jako blázni.

Samozřejmě, že více nebo méně odtrženi od reality jsou, protože se pohybují velkou měrou a částí svého bdělého stavu v oblastech, které jsou mimo praktický život ostatních občanů. Já si pamatuji, že když jsem byl členem Poslanecké sněmovny, že jsem si všiml, že někteří kolegové mají pocit, že vše důležité se odehrává pouze za zdmi Poslanecké sněmovny a jaksi mimo Poslaneckou sněmovnu vlastně se nic podstatného neděje. Je to velmi nebezpečné. Každý by se měl snažit uchovat nějakou korekci toho, že má tedy zkušenosti s tím, jak žijí lidé v jeho obci, lidé s jinými povoláními, jaké mají starosti a problémy, aby je pochopil a chápal tu svoji práci v kontextu reálného světa, a nikoli jako práci, řekněme, v nějaké počítačové hře.

Problémy s lobbisty má řešit návrh na jejich povinnou registraci. Je to něco podobného, jakože se někdo snaží řešit problémy prostituce tím, že prostitutky budou registrovány.

Ivan: Zeptám se na otázku, která hodně lidí zajímá. Jak je to s lobbisty, kteří krouží kolem Evropského parlamentu, kolem evropských institucí a snaží se prosadit zájmy různých vlivných korporací, bank? Je lobbismus velkým problémem v Evropském parlamentu, anebo je to spíše takové zdání?

Ivan David: Já myslím, že samozřejmě je logické, že se všichni, kteří mají zájmy, snaží ty zájmy prosadit, a že někteří jdou tak daleko, že se je snaží prosadit i nezákonnými prostředky, například korupcí. A takových určitě není málo. Já se s tím nesetkávám, a asi není náhoda, že mně nikdy nikdo nenabídl žádný úplatek, takže asi předpokládá, že by to nemělo žádný význam, že bych ho nepřijal. Pokud bych měl takový vliv, že bych mohl něco zásadního ovlivnit… Ale vedle toho samozřejmě existují profesionálové, kteří se snaží poslance seznamovat s problémy svého rezortu, své země a tak dále. Proto mají při Evropském parlamentu jednotlivé země i mimo Evropský parlament své zastoupení a snaží se tam ovlivňovat rozhodování ve svůj prospěch, nebo zabránit neprospěchu, aniž by někoho korumpovali. Nanejvýš třeba jednou za čas pozvou ty poslance na večeři, nebo něco podobného, což nelze pokládat za nějakou nepodstatnou korupci, ale těch lidí je mnoho a problém to je…

Je taková snaha tento problém vyřešit tím, že ti lobbisté budou registrováni a všichni poslanci budou mít povinnost nahlásit, že se setkali s těmi lobbisty. Mně to připadá jako naprosto bizarní, protože je to asi něco podobného, promiňte mi ten příměr, jakože se někdo snaží řešit problémy prostituce tím, že prostitutky budou registrovány. Tak samozřejmě, že některé se zaregistrují, a některé nikoliv, asi z osobních důvodů, a nic zásadního se tím nevyřeší. Takže to jen bude obtěžovat lidi, že budou říkat: „Já jsem se sešel se zástupcem rybářů ve Středočeském kraji a jdu to nahlásit, protože oni mně říkali, že mají problémy s nedostatkem vody v rybníce, tak já to musím nahlásit, vyplnit příslušný formulář.“ No a někdo, kdo tedy přijme velký úplatek, protože má významné postavení, třeba předsedy nějakého výboru, tak se k tomu veřejně asi hlásit nebude. Takže je to prostě bizarní a k žádnému řešení to nepovede. Já si myslím, že problém je vždy tam, kde se rozdělují peníze, zejména když se rozdělí veřejné peníze soukromým subjektům, což je v dnešní době běžné.

Ivan: Ale na to asi Evropský parlament vliv nemá. Anebo ano?

Ivan David: Evropský parlament na to vliv má, protože se tam schvalují dotace, někdy ve velmi značném rozsahu.

Ivan: Rozumím, ale ty dotace asi potom nepřiděluje Evropský parlament, ale spíše Evropská komise a další instituce…

Ivan David: Evropský parlament určuje pravidla, jak se rozdělují.

Ivan: Rozumím.

Ivan David: Takže Evropská komise to navrhuje, Evropský parlament to schvaluje, takže když se v nějaké oblasti neurodí víno, tak zástupci těch vinařů si prosadí, že by měli dostat kompenzaci nebo dotaci, která má nahradit jejich ztráty, například plynoucí z toho, že se v době covidu špatně placení česači vína ze severní Afriky a východní Evropy nedostavili, takže víno nebylo sklizeno a oni si prosadí kompenzaci, která je jim přidělena. Čili o penězích se tam rozhoduje a někdy jde o obrovské částky. Proto se o penězích takhle adresně nerozhoduje, až na výjimky, v českém parlamentu, ale daleko větší korupce je ve velkých městech. To, že se v parlamentu schvaluje rozpočet, tak to samozřejmě ještě nemusí vést k tomu, že se přidělují konkrétní částky na konkrétní akce a konkrétním firmám.

Nad Evropskou komisí zcela jednoznačně stojí nadnárodní korporace, které prostřednictvím svých zástupců určují pravidla a to, co se bude dít

Ivan: Zeptám se, co by se stalo, kdyby Evropský parlament nebyl. Zkomplikovalo by se tím něco pro Evropany, nebo bychom si toho ani nevšimli?

Ivan David: Kdyby nebyl vůbec nikdy, tak bychom si toho nevšimli. To je taková otázka, jako jestli nebýt s manželkou, se kterou bych se rád rozvedl, jestli by to byl takový problém. Tak nebýt by nebyl takový problém, ale ten rozvod může být velký problém, například kvůli dělení majetku, dětem a podobně. Takže něco jiného je, kdyby Evropská unie nikdy neexistovala, to by nám nečinilo žádné problémy, právě naopak, my bychom své vztahy s ostatními zeměmi řešili prostě dvoustrannými nebo vícestrannými smlouvami, ale nechali bychom za svůj prospěch často rozhodovat někoho jiného. Ale když už existuje, tak není úplně jednoduché se z těch vztahů a závazků nějak vymotat. To není alibismus z mojí strany.

Ivan: Já tomu rozumím. Otázka je, jestli třeba ta krize, která teď probíhá, je příležitostí nějakým způsobem Evropskou unii zmodernizovat, zrestaurovat, resetovat nebo zlepšit, anebo jsme v krizi, která ohrožuje vůbec její přežití?

Ivan David: Evropská unie je mimořádně rigidní struktura. To, co se tam v podstatě mění, to jsou vlády, které zastupují jednotlivé členské státy. V Evropské radě to je to, co se opravdu mění, takže po nějakých volbách může dojít k tomu, že se na řadu otázek změní názor a že rada neodsouhlasí něco, co by před těmi volbami odsouhlasila, protože se někdo postaví proti tomu rozhodnutí, ale pokud jde o Evropskou komisi, tak to jsou úředníci. Evropská komise je úřad – a v úřadě se přidělují úkoly a úředníci se hodnotí podle jejich plnění. Oni nerozhodují, ale řeší problémy na základě zákonů a přijatých předpisů. A pokud se jedná o Evropský parlament, tak tam je takový zvláštní výkvět společnosti v jednotlivých zemích, kde je tam vysoký podíl, zejména ze západní Evropy, různých fanatiků prosazujících různé nesmysly. Nejedná se jenom o velký počet pohlaví, ale i řada aspektů Green Dealu, řada zákazů, jako je zákaz orby a podobně. Takže tam se nedá příliš předpokládat nějaká podstatnější změna.

Ale tou zásadní strukturou je Evropská komise – a nad ní zcela jednoznačně stojí nadnárodní korporace, které prostřednictvím svých zástupců určují pravidla a to, co se bude dít v Evropské komisi, což může Evropský parlament jenom korigovat a Evropská rada případně neschválit. Takže jakákoliv struktura, která je rigidní a která se ocitne tváří v tvář krizi, tak je odsouzena k selhání. A teď je otázka, jestli to selhání musí vést k jejímu zániku, nebo případně k nějaké restrukturalizaci. Nemusí, může to vést k tomu, že ta struktura zůstane zachována a krize se stále prohlubuje, až tedy za nějakou dobu dosáhne úplného dna. Takže si myslím, že se to takhle bude vyvíjet. Sice to někteří poslanci myslí upřímně a někdy vědomě lžou a jaksi blouzní o nutné reformě Evropské unie, ale k reformě, která by vedla k lepšímu fungování a k předcházení krizovým situacím, bohužel tedy se neschyluje a asi se schylovat ani nebude.

Čili jestliže budeme informováni, že jsme došli do bodu, kdy menší škody přinese odejít z Evropské unie, než v ní setrvat, tak v tom okamžiku je potřeba z Evropské unie odejít. Obojí bude mít škody. Jakmile v Evropské unii, která prohlubuje krizi, zůstaneme, tak budeme padat ke dnu s ní. Když z ní budeme vystupovat, tak budeme samozřejmě konfrontováni se snahou Evropské unie bránit odchodu jednotlivých zemí, a to tedy nevybíravými prostředky. A jelikož roste společné zadlužení, zcela úmyslně, tak i odchod z Evropské unie bude mít tedy své vysoké náklady.

Evropská unie jedná pod vlivem Spojených států. Když se hovoří o svrchovanosti, tak mi to připadá celkem komické, protože to neodpovídá skutečnosti.

Ivan: Kde se podle vás o Evropě doopravdy rozhoduje? Je to Evropský parlament? Evropská komise? Je to Berlín s Paříží? Anebo se o Evropě dnes rozhoduje v Bílém domě za mořem?

Ivan David: No, určitě se rozhoduje na více místech. Určitě se nerozhoduje v Praze, ani v okamžiku, kdy Evropské radě předsedá vláda České republiky. Čili pokud předsedá nějaká významná země, tak samozřejmě ten její vliv může být znát v dalším směřování. Ne, že by se změnil zásadním způsobem, ale může se poněkud odchýlit. Pokud chceme změnit směr rozjeté zaoceánské lodi, no tak i když otočíme kormidlem maximálně, tak ten směr se změní během několika kilometrů o pár stupňů.

Prostě ta struktura je rozjetá a rozhoduje se o ní rozhodně za mořem, do značné míry. Je to krásně vidět teď v krizi, v souvislosti s válkou na Ukrajině, kdy Evropská unie přijímá rozhodnutí, které bumerangovým efektem na lidi dopadají velmi silně a nepříznivě. Zatímco Spojené státy, které tyto kroky iniciují, tak se docela dobře vyhýbají většině těch škod. Také je tam podstatně menší inflace, než je průměr v Evropské unii. Nějakých 9%. A v rámci Evropské unie je to někde 12, 13 %. Takže rozhoduje se nikoliv v Bílém domě, ale nad Bílým domem. Nikoliv v oblacích, ale někde, v uvozovkách, v podzemí, v takzvaném hlubokém státu, Deep State, což jsou zástupci nejvlivnějších korporací, nejbohatších bank, kteří řídí procesy v celém západním světě. Měli by samozřejmě ambice řídit celý svět, ale část světa se jaksi jejich vlivu poněkud vymyká, více nebo méně.

Ivan: Ale Evropa to zřejmě není.

Ivan David: Prosím?

Ivan: Ale Evropa to zřejmě není?

Ivan David: Evropa to není, protože Evropa po 2. světové válce, kdy byla západní Evropa takzvaně osvobozená Spojenými státy, a východní Evropa takzvaně osvobozena Sovětským svazem, tak Evropa byla rozdělena. No, a po roce 89 byla ta východní část jaksi přijednocena k té západní. Čili se ocitla z pod vlivu Ruska pod vlivem Spojených států, které jsou vnímány jako takzvaný klíčový partner Evropské unie, a prostě ty země nejednají nezávisle, a to včetně největší země, a to je Německo. Nejpočetnější země Evropské unie, která značně jedná pod vlivem Spojených států. Čili také v řadě zemí jsou rozmístěny strategické zbraně Spojených států. V Belgii, v Itálii, v Německu, takže o nějaké samostatnosti Evropy celkem je zbytečné hovořit. Evropa prostě jedná v závislosti. Ty země nejsou zdaleka suverénní, i když se dokonce hovoří o svrchovanosti, tak mi to připadá celkem komické, protože to neodpovídá skutečnosti.

Ivan: Mám pro vás takovou otázku na závěr, trochu osobní. Nezřídka se stává, že některé vaše názory nesouzní s hlavním proudem, takovým tím mainstreamem, a já se chci zeptat, jestli se pro autora, který přemýšlí nezávisle, a tím pádem se občas potýká s cenzurou, je výhodou, když je europoslancem, když má mandát z Evropského parlamentu?

Ivan David: No tak asi určitou výhodou to je, protože jsem nezávislý, mám příjem, který je stejně velký, jako je příjem místopředsedy české Poslanecké sněmovny. Čili to mě samozřejmě vede k určité nezávislosti. Čili ekonomicky mě zničit lze, ale není to tak úplně snadné jako případě nějakého úředníka, kterého prostě vyhodí z práce. Takže v tomto smyslu to výhodné je. Zatím je tedy zvykem, protože i Evropský parlament rozhoduje o tom, kdo bude vydán k trestnímu stíhání, a nejsou to žádné výjimky. Skoro na každém zasedání jeden nebo dva poslanci jsou vydáváni ke stíhání, nebo se o tom rozhoduje. Tak pokud se jedná o trestné činy, jako je například korupce a podobně, tak vydávání jsou, a pokud se jedná zjevně o politické záležitosti, tak zatím většinou vydáváni nejsou.

Ivan: Dobře, tak držím vám palce, aby to tak zůstalo.

Ivan David: Takhle to zatím vypadá, ale obávám se, že se to bude měnit k horšímu.

Ivan: Moc vám děkuji za tento rozhovor a přeji hezký den.

Ivan David: Já vám rovněž přeji hezký den a také posluchačům. Na shledanou.

Martina: Vlastimile, vaše knihy o historii, ať už Přemyslovská, Husitská epopej a mnohé další, jsou pochopitelně plné bitev a válek, protože se někdy zdá, jako by byla historie utkána z bitev, válek a střetů. Jak se vám žije teď, když prožíváme za humny válku?

Vlastimil Vondruška: V těchto mých epopejích ovšem nejsou jenom války, jsou tam milostné příběhy, manželství, zápas mezi ctí a hanebností. A stejně tak, jako i v časech válečných, žili naši předkové normální běžné rodinné životy, tak se stejně tak snažím vnímat dnešní dobu. Neměli bychom si v hlavách nechat udělat zmatek a temno jenom proto, že se dějí některé špatné věci. Neštěstí, bída, katastrofa je v první řadě věc našich hlav, a naše životy jsou příliš krátké na to, abychom se nechali deptat tím, co se kolem nás děje. Ano, dějí se věci ošklivé, špatné, nepříjemné, ale dějí se tak, že my jim stejně nemůžeme zabránit, a proto bychom se neměli nechat do toho vtáhnout až tak, že sedíme zhroucení u televizí a říkáme si: „Proboha, co si počneme“. My svůj vlastní, rodinný osud držíme sami ve svých rukou. A pokud jste na začátku říkala, že naše doba bude vděčným studijním materiálem do budoucnosti, já si troufnu trochu oponovat…

Martina: To nerada slyším…

Vlastimil Vondruška: …protože naši následovníci budou mít k dispozici pouze to, co je zapsáno, co je řečeno. A stejně tak, jako my ze středověku víme ne to, co se dělo, ale co o tom zapsali kronikáři, a to je veliký rozdíl proti realitě, tak i naši následovníci si o naší době budou myslet pouze to, co jim zanecháme. Takže se obávám, že v nějaké studii ve vzdálené budoucnosti se o nás třeba bude psát, že jsme byli naprosto pošahaná generace, protože naší největší zábavou bylo třídit odpad, nebo něco podobného. Takže určitě tato doba bude v budoucnu předmětem studia, ale není to jenom věc naší krátké doby.

Občas sleduji diskuse, kdo může za to, co se dneska děje? Jestli za to může Fiala, nebo Babiš, nebo kdo? Mohou za to všichni naši politici za posledních třicet, čtyřicet let, protože každý z nich nějakým způsobem přiložil polínko k tomu, že dochází a docházelo k postupnému rozpadu tradičních společenství, hospodářských, ideologických systémů a hodnot, které se snažíme nahradit nějakými modernistickými představami. Jenomže ony nefungují a nemohou fungovat, protože nejsou podloženy ekonomickou realitou. Přirovnal bych to k pyramidě: Čínská medicína říká, že na úplném vrchu pyramidy jsou některé zákonitosti našeho bytí a těla, pod tím jsou nějaké principy, a úplně v nejdolejší rovině jsou projevy. A zatímco se moderní evropská medicína snaží léčit projevy, tak čínská medicína léčí odshora. To znamená, musí se nejdřív vyléčit základní problém, který pyramidou prostupuje a který způsobuje problémy dole.

Ve společnosti je to podobné, i když je to tam postaveno trochu jinak. Na vrchu pyramidy vždycky byly, a jsou zákonitosti přírodní. To znamená, že existují elementární body, které jsou dány tím, že jsme bytosti spjaté s touhle planetou, jsme živočichové, máme své pudy a limity, v nichž se může naše fyzická existence projevovat. To znamená, základní pud sebezáchovy, péče o sebe, starat se o budoucnost rodiny, chránit své území – to jsou elementární body. Od nich jsou potom odvozeny nějaké principy, které už si ale stanoví lidé, a na základě nich jsou potom jednotlivé projevy. My jsme zapomněli na to, že jednotlivé principy a projevy musí být vždycky v korelaci s vrškem pyramidy, a ve chvíli, kdy vytváříte principy, které neodpovídají vršku pyramidy, tak to samozřejmě nikdy nemůže fungovat. A to se bohužel stalo dnes.

Je zde cenzura některých médií a lidí s jiným názorem, než je oficiální linie. Podobně ve středověku inkvizitoři upalovali kacířské kazatele i s jejich spisy.

Martina: My se i těmto příčinám toho, co se děje, budeme věnovat, protože mě zajímá váš vhled. Na začátku vaší odpovědi jste mě inspiroval tím, že jste vyslovil trefný postřeh, že budoucí generace se budou zabývat tím, co jsme o této době napsali, nebo natočili. Když sledujete média v celé šíři, která je teď k dispozici, ať už klasická, nebo nová média, tak myslíte, že to, co o této době píšeme, točíme a říkáme, je fakt, nebo je to zkreslené a je to do značné míry propaganda? Jak byste tuto dobu hodnotil jako historik, který už se dokáže dívat na prameny s odstupem? Což v téhle době úplně nemůžete, protože tuto dobu žijete, ale přece jen dokážete mnohé rozpoznat.

Vlastimil Vondruška: Rozptyl vnímání prostřednictvím médií je naštěstí strašně široký. Je ale bohužel pravda, že určitý směr médií začíná být potlačován, a začíná se vytvářet cenzura, kdy názor, který neodpovídá oficiální linii, je prohlášen za kacířský. Stejně tak jako my máme ze středověku problém uchopit některé problémy, protože kacířské spisy se upalovaly a kacířští hlasatelé a kazatelé skončili na hranicích. Tato filozofie se bohužel prolíná našimi dějinami, a v současné době znovu chceme kráčet tímhle inkvizitorským způsobem. Čili, pokud jím budeme kráčet, a v podstatě zničíme názory, představy, reportáže, rozhovory těch, kteří nesouhlasí se současným děním a kteří upozorňují na problémy a slabiny, tak potom odkážeme našim budoucím generacím pohádku, která je jednokolejná. Mnohá média totiž, zvlášť oficiální, často nepopisují to, co se děje, ale to, co by se dít mělo. Což je stejný problém, jako když středověká církev popisovala život lidu, a aby budoucím generacím odkázala příklady následováníhodné a křesťanské, tak popisovala život lidí tak, jak by lidé žít měli. Takže, čím větší bude cenzurní tlak, čím více se bude omezovat svoboda slova, tím více budoucím generacím zabráníme v tom, aby uchopily pravdivě to, co se dnes děje.

Martina: Možná i to je důvod, proč se z historie dá poučit tak těžce, nebo to možná nelze.

Vlastimil Vondruška: Lze se poučit z chyb a nedostatků. Z pozitivních případů se dá někdy poučit hrozně těžko. A navíc je obrovský rozdíl mezi způsobem vládnutí, a tím, jak by se vládnout mělo, protože vládnutí vždycky znamená určitou nespravedlnost, protože vládnout se vždycky musí tak, že potlačujete názory, které by vaši vládu mohly podkopávat. Takže většinou jsou pozitivní věci v historii upozaďovány ve jménu moci.

Martina: Vlastimile Vondruško, když se za sto let nějaký historik rozhodne, že bude čerpat třeba z denního tisku, tak půjde do archivu, vytáhne si noviny třeba z března roku 2022, otevře je, a tam uvidí titulek: „Jsme ve válce.“ Je to pravda, nebo lež? Jsme ve válce? Jak toto vnímá historik?

Vlastimil Vondruška: Co je to být ve válce? My už žijeme ve světě tak virtuálním, že věcem, které v podstatě neexistují, přikládáme váhu reality. Na druhou stranu je pravda, že jsme se postavili na stranu Ukrajiny, a ta válčí, no tak my hypoteticky můžeme říct: My jsme jejich spojenci. Ale z hlediska logiky, aspoň mé logiky, ve válce budeme v tu chvíli, kdy si naše vláda vezme na hlavu přilby, do rukou samopaly, a půjde skutečně válčit. To, že někoho podporujeme, někomu dodáváme zbraně, stojíme na něčí straně, znamená, že jsme, řekněme, spojenci, podporovatelé. Ale válčit, to už je strašně závazný termín. Víte, každá válka je špatná, nespravedlivá, ošklivá. Zabíjejí se lidé. Ale my naštěstí nikoho zatím nezabíjíme. Takže jsme stranou konfliktu, ale neválčíme. A to je dobře.

Čím je ve státě hůře, tím více musí média oslavovat vládu, aby si toho lidé nevšimli. Moliér říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi.“

Martina: Položil jste řečnickou otázku, jestli chceme kráčet tímto inkvizitorským způsobem, když jste mluvil o médiích a o limitování toho, co je možné o současných věcech říct a napsat. Už jsme mohli tyto tendence pozorovat v souvislosti s covidem, které navíc ještě eskalovaly spolu s válkou na Ukrajině, a s tím, že u nás někteří politici projevili nečekaně totalitní smýšlení. Vyhrožování, cenzura, propouštění z práce, otevřené výzvy k udavačství, to jsou projevy, které teď můžeme pozorovat kolem sebe. Jak jste vnímal toto náhlé obracení se k demokracii zády? A bylo náhlé?

Vlastimil Vondruška: Není to nečekané, protože když si to vezmete, tak nejdřív jsme zakazovali hovořit o Rakousku-Uhersku, potom přišli Němci, tam jsme se v médiích postavili na stranu Velké říše, pak přišel komunismus, všichni psali proti imperialismu, a kdo si troufl špitnout, že kapitalismus není tak špatný, byl potrestán. Pak přišla sametová revoluce, a v tu chvíli se ostrakizovaly staré časy komunistické. Čili tato cenzurní nesnášenlivost tu byla vždycky.

A uvědomte si, že mnozí ze starších politiků zažili starší časy, a mnozí z nich byli v té době velice aktivními svazáky, tedy že tehdy zvedali pěsti a křičeli: „Hanba kapitalismu!“. Čili, tato nesnášenlivost k jinému názoru je v myšlení. A z toho pramení neschopnost vládnout a žít mezi lidmi, kteří vám jenom netleskají, kteří s vámi nesouhlasí. To je strašně těžké. Skutečným projevem demokracie je, že se umím pohybovat v multiplurálním prostoru. To je podstatou demokracie. A odpovězte si sama: Jaké jsou hranice mezi demokracií a cenzurou?

Martina: Řekl jste, že tendence k cenzuře tady byly vždy. A já si přesto dovolím oponovat, protože politiku u nás, v době tak před patnácti, potažmo dvaceti lety, vůbec tyto tendence nepostihly a nenapadly, protože jsme si po revoluci v roce 89 uvědomovali masarykovské: „Demokracie je diskuse.“ Zatímco teď se snažíme diskusi pokud možno otesat. Myslíte, že by bylo možné před patnácti lety to, co je možné dnes?

Vlastimil Vondruška: Možné by to asi nebylo, protože každá revoluce vždycky na určitou dobu rozvolní principy. Ale jinak? Vezměte si po sametové revoluci všechny ty věci, které se děly kolem Cibulkových seznamů, a tak dále. Včetně toho, že mnozí špičkoví pracovníci byli odstraněni z funkcí jenom proto, že byli členy komunistické strany. To samo v sobě přeci taky nese jaksi negativní tendence netolerance. Ale samozřejmě, v mediálním prostoru to bylo mnohem uvolněnější, Gott sei Dank. Ale vždycky ve chvíli, kdy začínají eskalovat ekonomické a politické problémy, tak současně s tím je třeba orientovat média tak, aby si těchto chyb nevšímala. Čím je hůře, tím více musí média oslavovat svou vládu. To platilo vždycky. V jednom Moliérovi se říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi?“

Po roce 89 jsme vstoupili do systému, kde už byly modernistické tendence, které dnes rozleptávají společnost. Boj za lidská práva v sobě nese nenávist k těm, kteří nechtějí přijmout něco z toho, co za lidské právo prohlásíme.

Martina: Dá se říci, kdy tento zlom ve společnosti, a vlastně i v myšlení politiků, a v naší toleranci, nastal?

Vlastimil Vondruška: Tyto zlomy jsou vždycky nepostřehnutelné. Není to tak, jako že jednoho dne lid vyjde na barikádu a vyhlásí cenzuru, nebo zruší cenzuru. To jsou pomalé kroky. Čili, platí to, co jsem říkal před chvilkou, že za to, co se děje, svým způsobem mohou všichni politici, Václavem Havlem počínaje, protože každý z nich přiložil nějaké polínko. Už to, že jsme se naprosto bezbřeze odevzdali ekonomickému a politickému nátlaku Západu, v sobě nese čertovo kopýtko, protože jsme vstoupili do prostoru, který jsme vůbec neznali. Takže jsme se přivinuli k systému, který měl, ano, veliké pozlátko, ale už vevnitř, geneticky, tam byla řada problémů, které jsme si neuvědomovali a které jsme převzali. K tomu připočtěte, že náš průmysl, který byl relativně slabý, se tím pádem dostal nekontrolovaně do rukou zahraničních majitelů, investorů, a tak dále. A současně v podhoubí systému, do něhož jsme vstoupili, byly všechny modernistické tendence, které jsou dnes velice škodlivé, a rozleptávají soudržnost společnosti.

Je to paradoxní, ale boj za lidská práva v sobě nese obrovskou nenávist, protože nenávidí všechny, kteří některou z věcí, které za lidské právo prohlásíme, nechtějí přijmout. Ale je přece legitimní, že nemusím přijímat všechny tyto společenské modernistické tendence. Máme svou víru, své zkušenosti. Rozbíjet rodinu je přeci něco proti oné špičce pyramidy, protože bez přirozené reprodukce nemá žádná společnost budoucnost. Čili normy mají být vedeny tak, aby podporovaly klasickou rodinu a schopnost plození dětí.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že tyto normy jsou naopak poměrně zhusta pošlapávány, a lidé se už vysmívají klasické rodině jako něčemu přežilému?

Vlastimil Vondruška: To v minulosti bylo několikrát. Je to tak, že společnost někdy bohužel zabloudí, dá se na špatnou cestu. Otřepaný příklad, ale naprosto pravdivý a jasný: Starověký Řím by nikdy nepovalili Germáni, kdyby byl Řím v plné vojenské a hospodářské kondici. Ale ve chvíli, kdy římští mužové nechtěli válčit, a římské ženy nechtěly rodit děti, aby se mohly bavit, tak bylo jasné, že Řím začíná upadat. Válčit za ně museli žoldnéři, protože nebyly děti, museli se začít víc starat o otroky, a najednou se celá nesmírně mocná, schopná společnost začala pomalu a pomalu hroutit.

A totéž se stalo nám, byli jsme příliš blahobytní, a tudíž jsme zapomněli na to, že na vrcholu pyramidy je povinnost v první řadě se starat o svou obživu, zajistit bezpečnost svým zemím, a zajistit reprodukci svého rodu. Jenomže to všechno vyžaduje práci, úsilí. Samozřejmě, že pro ženy není komfortní mít několik dětí, pro muže není komfortní naučit se zacházet se zbraní, a v případě ohrožení své vlasti bojovat. Chodit do práce není komfortní, protože bych se radši válel, a nic nedělal. Jenomže nic v životě nemůže být zadarmo. A ve chvíli, kdy chceme mít všechno zadarmo, a vytváříme si k tomu ještě ideologii, která toto lenošení a nezodpovědnost podporuje, omlouvá, tak je výsledek takový, že to nemůže fungovat.

Martina: K jaké historické epoše byste přirovnal to, co dnes žijeme?

Vlastimil Vondruška: Kromě citovaného Říma se něco podobného dělo i na konci doby socialismu, protože to už bylo tehdy takové, že nikdo nevěřil systému, nikdo nechtěl podporovat svou zemi, ale protože na druhou stranu lidé ještě byli zodpovědní, tak sice nedělali nic pro stát, ale každý si kutil aspoň pro sebe. Čili alespoň tehdy pud sebezáchovy ještě působil v tom, že lidé měli své zahrádky, a pracovali různí meloucháři, takže systém ještě jakžtakž fungoval, ale nefungoval na základě normální přirozené struktury, ale jenom zvykově.

Ale pro to, co se děje dnes, kdy naše společnost páchá ekonomickou sebevraždu, tak to tedy musím říct, že paralelu moc neznám. Protože i v Římě v době, kdy šel do kytiček, ekonomika pořád ještě do jisté míry fungovala, akorát na jiných principech. To znamená, že místo otrokářství se začaly zavádět systémy, které později přešly v kapitalismus, to znamená, místo práce otroků tady byly práce nájemníků, to znamená budoucích poddaných. Takže oni sice mocensky slábli, ale alespoň věděli, že nemůžou rozkulačit své zemědělství, svou výrobu, zatímco my rozkulačujeme i tohle.

Martina: Řekl jste, že Evropa, nebo nevím, jestli jste myslel konkrétně naši zemi, ale řekl jste, že pácháme ekonomickou sebevraždu. Tuším, že jste myslel Evropu.

Vlastimil Vondruška: Nejen Evropu, ale vše to, co označujeme jako západní civilizace.

Martina: Řekněte mi, kde myslíte, že se vzal jev, že člověk ztrácí ten úplně nejsilnější pud, který prý existuje, a to je pud sebezáchovy? Máte pro to vysvětlení? Filosofické, historické?

Vlastimil Vondruška: Jak už jsem říkal, ve chvíli, kdy je společnost příliš změkčilá, rozmařilá, bohatá, líná, tak se tomu přizpůsobí i ideologie. A ve chvíli, kdy vládci, naši vládci jsou nominováni demokratickými volbami, a lidé jsou nastaveni tak, jak jsou nastaveni, tak si potom samozřejmě budou do svého čela volit takové politiky, kteří jim toto flinkání budou slibovat, kteří budou říkat: „Nebojte se, my zastropujeme ceny, dostanete dotace, budete mít různé příspěvky, zajistíme zvyšování platů.“ Ale pokud by politik řekl: „Podívejte se, musíte tvrdě pracovat, protože to prostě jinak nejde,“ tak ho nezvolej. Takže celý problém se ještě umocňuje tím, že politika je dnes postavena na tom, že politici lidem slibují modré z nebe, a lidé už nejsou schopni přemýšlet a kriticky uvažovat o tom, že to modré z nebe nemohou dostat. Jak říkával František Trnka, kdysi předseda strany zemědělské: „Nikdo vám nemůže dát tolik, kolik my vám můžeme slíbit.“

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Lidé nám velmi často píší své konkrétní případy a mají dojem, že platí dvojí právo, kdy zatímco na nich, na občanech, je právo vymáháno často velmi striktně a nemilosrdně, tak jinak je to se státem, velkými firmami, nadnárodními organizacemi, a že je zkrátka dvojí právo. Mají pravdu?

Roman Fiala: Mohu říct, podle toho, co jsem sám zažil na soudech, na všech, na kterých jsem působil, že nic takového není. Nemohu vyloučit, že jsou věci, o kterých nevím, ale to, co jsem kdykoliv zažil v rozhodování, s jakými kolegy jsem spolupracoval v senátech, a tak dále, tak mám pocit, že bych snad za ně ruku do ohně dal. A deset let jsem byl ve funkci místopředsedy Nejvyššího soudu, a ani v těchto okolnostech jsem nezažil, že by bylo jenom náznakem něco takového řešeno, nebo že bychom se zabývali tím, ve prospěch, nebo v neprospěch koho rozhodujeme. Sám jsem rozhodoval velké kauzy, které se týkaly velkých majetků v oblasti dědictví, a jednalo se třeba i o všeobecně známé osobnosti, a nezažil jsem, že by mi někdo něco jen naznačil, že tam takovou věc máme. Nezažil jsem to, takže za sebe mohu říct, že jsem ani nemusel být až tak statečný, protože na mě nikdo žádný tlak v tom smyslu, abychom měli nějaký dvojí pohled na právo, nečinil. Ale možná je to také tím, že si člověk za ta léta vytvoří nějakou pověst. Za někým by se snad dalo jít, ale já jsem toto ve své soudcovské praxi opravdu reálně nikdy nezažil.

Martina: To je dobrá zpráva. Jak vnímá náš elitní právník a soudce atmosféru ve společnosti nyní, kdy se společnost i svět proměňují. Už jsme několikrát zmínili, že to začalo covidem, že to byla specifická doba, která si vyžádala určitá specifická opatření. Teď už je nebudeme hodnotit. Pak dramatická energetická krize, válka na Ukrajině, a můžeme kolem sebe vidět, že politici okamžitě naskočili na to, co bychom dříve nazývali „totalitními praktikami,“ ať už je budeme zpochybňovat, nebo ne, ale připomeňme si cenzuru, umlčování jiných a oponentních názorů, výhrůžky jejich nositelům, propouštění z práce za určité názory, adorace udavačů. To tady také proběhlo. Jak toto vnímáš?

Roman Fiala: Vezmu to od začátku otázky. Myslím, že zatímco v minulosti byla narůstající, jak kdosi kdysi řekl, blbá nálada, tedy naštvanost lidí, nebo desgustace, v posledním roce jsem začal mít pocit, že toto naštvání je nahrazováno něčím, co je daleko pochopitelnější a přirozenější, ale možná i horší, a to, že lidé začínají mít strach, ale strach ve smyslu existenčním, tedy ve smyslu, jestli budou mít dost peněz na to, aby doma topili, aby zvládli všechny výdaje. Samozřejmě tato situace je pro ně, jako pro každého, extrémně nepřehledná, a většina z nás vůbec neví, jak to bude, a co se bude dít. Ono to vždycky nakonec nějak je, ale tento strach, myslím, že už je hmatatelný u obrovské spousty lidí, i těch, kteří si dřív existenční otázky nekladli.

A nechci se vyhnout ani druhé části otázky, a to, co s médii, a co s takzvanou cenzurou, a tak dále. Z hlediska právního asi Česká republika momentálně není s někým ve válce, ale když si člověk přečte některé knihy, které se týkají hybridních válek, a tak dále, velmi krásnou knihu o tom napsal současný šéf generálního štábu Karel Řehka, tak je vlastně otázka, kdy a zda ještě používat takovéto relevantní staré představy o tom, kdy války vznikají, a kdy končí. To je otázka pro bdělé právníky, ale současně i otázka pro všechny oblasti společenských věd. A druhá věc: Kdybychom připustili, že je rozostřená hranice mezi tím, kdy válečný stav je, nebo není, tak musíme současně připustit, že součástí toho je hybridní válka, která je nepochybně vícestranná. A myslím, že na tuto situaci není vlastně nikdo připraven, ani u těch, kdo jsou občany, ani z těch, kdo pracují v médiích, natož aby na ni byly připraveny státní orgány, takže mohu ve svatém nadšení udělat zkratkovitá jednání, která se ukážou jako hloupá, a budou po nějaké době odstraněna. Nebo se časem bude ukazovat, že se budou dělat věci, o kterých budeme vědět méně, ale budou pro nás více nepříjemné. Já mám takovou tendenci nevěřit nikdy tomu, že jsou na místě nějaké spiklenecké představy, ale spíš věřím tomu, že když se něco dělá blbě, tak je to důsledek lidské blbosti, nebo, a omlouvám se za ten výraz, „připosranosti“, jako touhy něco dělat, ale bez znalostí věci a hlubšího uvážení důsledků a kontextu toho, co se odehrává.

Základní principy fungování trestního procesu by neměly být zpochybňovány, protože jinak se zbortí celá stavba, která všem zaručuje rovné zacházení

Martina: Vím, že na některé věci z logiky věci asi úplně odpovídat nemůžeš. Já se jenom v souvislosti, o které jsme se teď bavili, obávám toho, že se zkrátka zákon modeluje podle toho, jak se komu hodí, a že se jako občan nemohu spolehnout na to, že co je psáno, to je dáno. U nás je zákon postavený na presumpci neviny, ale přesto například v antidiskriminačních zákonech pro zaměstnavatele platí presumpce viny. Když zaměstnanec obviní zaměstnavatele z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. A na místo toho, abychom se věnovali základním principům spravedlnosti v západní demokracii, tak vymýšlíme nové výrazy, nové termíny. Můj oblíbený je například „přesunutí důkazního břemene“. To je pro mě v podstatě, jak by řekl Orwell, newspeak. Nemáš z tohoto také obavu? Z tohoto trendu, pokud to je trend?

Roman Fiala: Začnu od příkladu, který asi odpovídá částečně na to, jak je položena otázka: Nevím, jestli jsem si dobře zapamatoval historku, ale vím, že si studenti na jedné významné americké škole vynutili, že byl propuštěn významný profesor tamní školy, a současně advokát, který obhajoval osobu, která byla všeobecně společensky vnímána jako velmi odpudivá. A on říkal: „Já jsem advokát, obhajuji někoho takového, a to je má svatá povinnost něco takového dělat. To je podstata práce advokáta.“ Ale přesto byl ze školy vyhozen.

Přiznám se, že mě to hodně zaskočilo, protože jsem myslel, že tato otázka byla vyřešena už v dobách norimberského procesu, kdy i nejstrašnější nacističtí zločinci měli své advokáty, to je prostě přirozené, že ať je v trestním procesu kdokoli, tak musí mít za určitých okolností advokáta. Tyto základní principy fungování trestního procesu bychom asi neměli nikdy zpochybňovat, protože když je zpochybníme, tak se zbortí celá stavba, která zaručuje všem rovné zacházení. A i když jsou možná úvahy těch, kteří něco takového chtějí prosadit sebehezčí, tak je to příslovečná cesta do pekla, která je dlážděna dobrými úmysly.        

Martina: To, co jsi uvedl, mi trošku připomíná Skřivánky na niti, kdy se advokát ocitá ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Když se podívám na náš právní systém, tak se asi shodneme na tom, že máme příliš mnoho zákonů, příliš mnoho nesrozumitelných zákonů, kterým je velmi těžké porozumět. I podle toho, co jsi teď uvedl, nechci ti to podsouvat, dochází v právním systému, nejen v našem, k nabourávání nejdůležitějších právních principů, ať už je to zmínění presumpce viny, nebo neviny. Jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností fungovat?

Roman Fiala: Děje se totiž něco, co se dá i odborně pojmenovat, nebo sledovat, a omlouvám se za odborné termíny: Dlouhá léta se právo mimo jiné dělilo na soukromé a veřejné. V soukromém si byli lidé rovni, a nebylo možné někoho protěžovat. Ve veřejnoprávní, což byla třeba správní, nebo trestní oblast, stál jednotlivec proti státu, a byl vybaven celou řadou ochran, které mu měly pomoci. V současné době se ovšem už delší dobu právě toto základní rozlišení mění, a vznikají oblasti práva, které vždy byly soukromoprávní, a najednou nejsou. Je to zase mnohdy asi motivováno dobrými úmysly, ale třeba ve velmi módní oblasti spotřebitelů a ochrany spotřebitele už vztah spotřebitele a dodavatele zdaleka není rovný. Spotřebitel je ochraňován i v situaci, kdy se chová úplně jako pitomec.

Totéž je otázka pracovního práva, kde se postavení zaměstnanců ve vztahu k zaměstnavatelům vyvinulo už do té míry, že se stěží může mluvit o postavení standardně soukromoprávních vztahů. A do toho se promítají ještě jiné různé motivy, kdo všechno, a jak má být chráněn. Takže je to vývoj, který zde asi nějaký je, a zdá se mi, že to vede k nesrozumitelnosti vztahů, a všechno, co se stane nesrozumitelným, nemůže podle mě být historicky dlouhého života, takže si život nějakou tu cestu najde. Ale chvilku to bude trvat. Ale ano, souhlasím s tím, že se děje něco, co tyto vztahy zapleveluje a znepochopitelňuje.

Malé právní povědomí jde na vrub špatnému systému vzdělávání na základních školách. Děti se neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích.

Martina: Už jsme posledně vzpomínali Tacitův výrok: „V nejzkaženějším světě je nejvíce zákonů.“ Z tohoto úhlu pohledu to množství našich zákoníků není dobrým jevem. Všechny základní texty teorie práva se shodují na tom, že má-li být po lidech vyžadováno dodržování nějakého právního řádu, tak tento řád musí být srozumitelný, musí se v něm bez problému vyznat nejen odborník, ale i laik. Můžeme si říct, že náš právní řád takový je, nebo není? Dá se na to odpovědět jednoduše?

Roman Fiala: Určitě není takový, aby mu rozuměl každý laik. Koneckonců citát, který jsi teď říkala, byl od Tacita, takže i toho to trápilo, a to už je sakra dlouho. Před nějakým časem jsme měli společně přednášku s profesorem Bártou, a on si stěžoval, jak se pokoušel něco nastudovat z občanského zákoníku, a vůbec tomu nerozuměl. Takže nejen běžný občan, ale nerozuměl tomu slavný univerzitní profesor. Na to by měl každý právník tendenci říct, že právo je taky věda, že je to složité, že každý nemůže umět operovat a že se holt musí smířit s tím, že se musí obrátit na lékaře, aby ho ošetřil, a ten ví co a jak. Tedy, že i v oblasti práva se musí obrátit na právníka, který tomu rozumí.

Já si myslím, že ani není takový problém v tom, že když si člověk začne číst zákony, že jim rozumí, jako v tom, že netuší, že takové zákony existují, nebo že není to, čemu se učí studenti na fakultě, tedy právní vědomí. Kdysi byl na jedné přednášce uváděn příklad, že za první republiky uměl každý živnostník vyplnit směnku, protože se prodávaly tiskopisy směnek i v trafikách. Dnes je takřka beze změny právních předpisů oblast směnečná nepřehledná, i když zákon o právu směnečném je jeden z nejdéle platících. Takže to kolem se strašně zesložitilo, a jak se to zesložitilo, tak to už lidé ani nevnímají. Stále instinktivně víme, že se asi dědí podle závěti a že když někomu něco daruji, tak že se to dělá nějakou smlouvou, která se musí uložit do katastru. Ale celá řada dalších, docela i jednoduchých věcí ve smyslu právním, už je pro lidi složitá, a nevědí, že to tak má být. A to myslím, je smutné, a jde to, řekl bych, na vrub špatnému obecnému systému vzdělávání na základních školách, kdy se děti neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích, a takovéto základní vnímání občana.

Martina: To bych brala. A brala bych i výtku k našemu právnímu povědomí, kdyby zákony nebyly tak složité, že se v nich mnohdy nevyznají ani odborníci, ani právníci. A řekla bych, že je tím velmi narušen i jeden zásadní předpoklad, tedy předvídatelnost rozhodování soudu, protože to skutečně někdy záleží na tom, jak si to kdo vyloží.

Roman Fiala: Ano i ne, protože aby člověk věděl, jak soudy budou rozhodovat, nebo aby advokát někomu řekl, zda se dá předvídat výsledek soudního rozhodnutí, znamená nejenom znát zákon, ale i judikaturu soudu, která v té věci je. A čím více zákonů a novel, tím je judikatura méně spolehlivá. Dnes už je všeho tolik, tedy zákonů nebo právních předpisů, že ten, kdo má k dispozici právní program, a umí ho používat, je schopen si udělat určitou představu o tom, kam se bude ta která kauza ubírat. To ale není pro nikoho, kdo se to snaží vyřešit sám jako samouk.

Martina: Dokonce, jak si sám uvedl jako příklad, nezvládl to ani profesor Miroslav Bárta, když se snažil porozumět něčemu v občanském zákoníku. A tak přichází otázka, která je trochu do pranice: Je v takovémto případě člověk stále povinen řídit se právním řádem, který nemůže pochopit, nemůže mu rozumět a nemůže ho obsáhnout?

Roman Fiala: Co jiného mám říct, než ano?

Je kuriózní, když ve státech, kde je bigamie trestným činem, je současně tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur

Martina: To ale trochu rozveď. Já jsem to docela čekala, a vlastně jsem se dopředu trochu omlouvala za tu otázku. Ale promiň, že to ještě doplním, protože mnoho filozofů, jak těch, kteří působí, řekněme, na levé straně politického spektra, tak i těch, kteří jsou napravo, odpovídají na tuto otázku jednoznačně: „Ne.“ Tak proto bych potřebovala vědět, jak na to odpoví odborník.

Roman Fiala: Má to dva rozměry. Jeden, zda lidé mají znát svá práva a povinnosti a respektovat je. A druhá, zda stát dělá všechno pro to, aby tomu tak bylo, a jestli i on sám respektuje svá vlastní práva. Když začnu z druhé strany, je trochu kuriózní, když ve státech, kde je pod sankcí odpovědnosti za trestný čin zakázána bigamie, je současně tím stejným státem tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur. Pak si člověk klade otázku, jestli by toto ustanovení trestního zákoníku nemělo být škrtnuto, nebo jestli by se nemělo měřit všem stejným metrem. Z pohledu státu a občanů samozřejmě právník odpovídá, že ano.

Je to jako s dětmi. Těžko mohu potrestat dítě, když udělá něco, o čem nevědělo, že je zakázané. Vidím cestu jenom v tom, že se bude skutečně dramaticky měnit výuka dětí, a já se k tomu obsesivně vracím. Z hlediska fungování státu a práva je totiž kuriózní, že i lidé vysokoškolského vzdělání, když se se mnou baví, jsou to kamarádi, třeba i vysokoškolští učitelé, dodnes úplně nerozlišuji, jaké jsou právnické profese, jestli když jsem na Nejvyšším soudu, jsem advokát, nebo co jsem. A nevědí, jestli jsem na Ústavním, nebo Nejvyšším soudu. To jsou věci, které by asi měl každý znát. A asi bych si myslel, že by děti měly mít něco, co já jsem měl v podobě občanské nauky, ale tehdy to mělo jiný význam, aby se děti tohle všechno učily a aby měly možnost setkat se se základní informací o právu a o tom, že když o něčem uvažují, nebo plánují, jak dosáhnout toho, aby se o svých právech dozvěděly, a neudělaly chybu. Upřímně řečeno, dneska bych stejně každému radil, aby se, když kupuje chalupu, nebo prodává byt, obrátil na právníka. A ať zajde za někým, kdo je znám jako dobrý právník. Kdyby psal závěť, tak mu doporučím, ať jde k notáři, který sepíše závěť veřejnou listinou, což je lepší, než když to napíšete sám doma. Takže samozřejmě, je to téma strašně složité, aby člověk odpovídal na něco, co nezná, ale asi by měl každý hledat racionální cestu, jak se to dozvědět, než se dostane do potíží. A v současné době asi každý víme, že se nemá zabíjet a že se nemá krást. To asi pořád je.

Martina: Rozumím tomu, co říkáš, a určitě do značné míry souhlasím, že bychom měli pracovat na své gramotnosti ve všech možných oblastech života. Ale řekni mi, je to dobré směřování? Ty sám jsi jenom vyjmenoval, že když potřebujete prodat dům nebo byt, obraťte se na právníka, když potřebujete udělat závěť, obraťte se na notáře. Když jste z něčeho obvinění, obraťte se na advokáta, když potřebujete vyplnit daňové přiznání, obraťte se na poradce. Tento život je ale tak složitý, že brzy už nebude k žití.

Roman Fiala: To ano, ale vzpomínám si, že když jsem byl kluk, tak jsem viděl, jak si většina mužů opravuje auta sama. Dnes už to nedělá nikdo, protože to nejde. Takže je otázka, jestli to není problém, který se týká všech možných oblastí fungování světa. Kdysi jsem četl v nějaké chytré knize, že jedna z největších frustrací moderního člověka je, že vůbec nevíme, jak fungují věci, kterými jsme obklopeni. Když měl člověk dříve sekyru nebo vozík, tak tomu rozuměl, to není těžké pochopit. Ale dnes jsou to věci, u kterých ani principiálně netušíme, jak fungují. V minulosti jsem byl přítomen jednání vědecké rady Univerzity Karlovy, jejíž jsem dlouhodobým členem, a když jeden fyzik obhajoval svou profesorskou práci, tak měl téma, které se dotýkalo elektromobility. A najednou všichni ze všech oborů ožili, protože je to zajímalo, a bylo zřejmé, že nikdo pořádně nevíme, jak to funguje, jestli je to výhodné, nebo nevýhodné. Takže svět je mnohem složitější, a je škoda, že se to týká i práva. A ano, chtěl bych, aby právo byl jednoduší a aby se měnilo pouze v situaci, kdy je to potřeba.

My máme za úkol být konzervativní, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona

Martina: Říkal jsi, že bát se je základní předpoklad toho, aby byl člověk ve střehu, ale nedovolil, aby se některé věci staly, nebo zvrhly. Nebojíš se, vzhledem k tomu, v jakém stavu je současná justice, současné zákony, jak se lidé musí vybavit trpělivostí, než se dočkají nějakého rozsudku, který se nám může zdát z hlediska zdravého rozumu úplně jednoznačný, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou, když to striktně zjednoduším?

Roman Fiala: To bych se samozřejmě obával, ale teď se toho bojím méně, protože bych řekl, že stav české justice je fakt dost dobrý, a je škoda, že to málokdo ví. Doba vyřízení většiny případů v oblasti civilní, obchodní, nebo trestní je krátká. Civilní kauzy většinou končí dřív než za rok, což je v rámci Evropy jeden z nejlepších funkčních justičních systémů, jaký vůbec může být.

Martina: Takže to už je pověst a pověra, že to trvá nekonečně dlouho?

Roman Fiala: Ano, je to pověst. Stačí nahlédnout do statistických ročenek, které každý rok vydává Rada Evropy a Evropský soud pro lidská práva. Jediná část justice, která je na tom špatně z hlediska lhůt a výkonu, nebo nevýkonu, lhůt, je správní justice. Ale jinak ostatní agendy. myslím, jsou na tom extrémně dobře.

Martina: Takže se to všechno zlepšilo i třeba za těch posledních šest let, které jsme srovnávali?

Roman Fiala: To určitě ano. Otázka je, jestli je to naší pracovitostí, nebo jinými okolnostmi. Já samozřejmě říkám, že je to naší pracovitostí.

Martina: Tvá vlastní slova: „Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale i podle dlouhodobosti a neměnnosti působení.“ Jak si vedeme v tomto?

Roman Fiala: Tady se asi mnoho nezměnilo. Stále je, a už jsme o tom dnes mluvili vícekrát, tendence něco vylepšit nebo změnit. Něco se udělá, a už zase přijde někdo jiný s tím, že se to udělá jinak. I tam, kde se zákon úplně nepovedl, je možné velmi často, skoro vždycky, vyřešit judikaturou tyto situace tak, že to nakonec není tak zlé. Kdysi říkala rakouská ministryně spravedlnosti, že u nich, tedy v Rakousku, je to tak, že ministerstvo vytvoří nějakou zákonnou předlohu, ta se schválí, a mají pocit, že se něco významného stalo. A pak dlouho nic, a po dlouhé době Nejvyšší soud řekne, že se nestalo skoro nic. A shodla se s naším tehdejším ministrem, že je to tady stejné jako v Rakousku a že ministři jsou chudáci, protože Nejvyšší soud má vždycky tendenci tyto změny trochu bagatelizovat.

Myslím, že to tak není, my máme pouze za úkol být konzervativní, a všichni by měli chtít, abychom takoví byli, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona. Je třeba si uvědomit, že i tvůrci zákonů mají nějaké představy, i právo podléhá vlivům módy, i různým nečekaným aspektům, a na těch, kdo ho používají, by mělo být, aby se k němu přistupovalo po generace stejně. To myslím, že je důležitým úkolem Nejvyššího soudu.

Právní řád je zaplevelován zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a dalšími předpisy, které vytvářejí nepřehlednou změť

Martina: Co považuješ v současném právním sytému za největší nešvar? Před chvílí jsi chválil. A když bys měl stručně a černobíle kárat?

Roman Fiala: Kdybych měl kárat, tak řeknu, že právní řád je zaplevelován nejenom zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a různými dalšími předpisy, které vytvářejí změť všeho. Pro správní aparát všech možných oborů, všech možných podřízených ministerstev je často vyhláška důležitější než zákon, protože to je jim blízké, jejich ministr to vymyslel a nařídil, oni se to dozvěděli na školení a mají to napsané v sešitě. A to je, myslím, stále narůstající trend, který lidem komplikuje život. Upřímně řečeno, jako příklad, já ani neumím vyplnit své vlastní daňové přiznání, takže mám daňového poradce, protože nevím, co bych tam napsal.

Martina: Řekl jsi mi hezkou věc, že právníci by měli být ze své podstaty konzervativní, právo by mělo být konzervativní, a my bychom to po vás měli chtít. Bude to ale možné naplnit vzhledem k tomu, že starý svět už není? A bude se ještě více měnit? A to nemluvím jenom o energetické krizi, ani o důsledcích covidu, ale s tím vším ještě zamíchá naprosto dosud nerozpoznatelným způsobem třeba umělá inteligence? Právo bude muset reagovat na nový svět. Bude to umět?

Roman Fiala: Myslím, že tato otázka vystihuje podstatu toho, co právníky čeká. V prvé řadě bych řekl, že v Evropě budou muset ústavní soudy v relativně dohledné době zcela zásadně promýšlet a přehodnotit všechno, co dosud říkaly a dělaly, protože to říkaly a dělaly v době obrovského nadbytku. Tedy bylo snadné říct, že ještě toto, a ještě támhle to je nějaké právo, dokonce základní právo člověka. Ale teď si budeme muset klást otázky, jestli na to ještě máme. Jestli máme na to ochraňovat všechna tato práva, která jsme kdysi pojmenovali. A jestliže na to nemáme, což je riziko, že možná nebudeme mít, a všechno tomu nasvědčuje, tak říci, která práva jsou skutečně základní a lidská, a která už jsou jenom důsledkem určité civilizační bohatosti, toho, že jsme si to holt mohli dovolit. A to myslím, že bude první krok k tomu, aby právníci, i ústavní a justiční systémy, prokázali svou životaschopnost. Jestliže to nedokáží, tak si život bude hledat cestu nějak jinak. A nemám moc rád, když si život hledá cestu jinak, protože pak to bolí úplně všechny.

Martina: Romane Fialo, moc ti děkuji za otevřenost a za to, že si nám pomohl trochu více pochopit právní svět, ve kterém žijeme. Díky moc.

Roman Fiala: Děkuji.

V dobách hlubokého míru, kdy život plyne jako líná řeka, kdy jsme smířeni s minulostí a neřešíme budoucnost, neboť nám vše dává smysl teď a tady, necháváme péči o věci veřejné těm, kteří se na nic pořádného nehodí, ale hodně si o sobě myslí, těm co se rádi předvádějí, libují si v intrikách, a na společnosti, které by měli sloužit, se pouze přiživují.

Když se pak nad světem kupí mraky, když kvapem bere za své, co jsme měli za samozřejmé, normální a jisté a za humny když slyšíme válečné bubny, tehdy sklízíme plody své apolitické občanské naivity a otráveně sledujeme, jak naším jménem rozhodují lidé, kteří se nikdy neměli stát politiky, neboť jim chybí úroveň, odpovědnost a rozum.

To je ta chvíle, kdy z letargie procitá občanská společnost, kdy se demokracie vrací ke kořenům, od vlády nad lidmi k vládě lidu. To je ta chvíle, kdy těžkne slovo, které pozbylo váhu v časech, kdy stačilo mluvit prázdně, neboť poptávka po pravdě, jež osvobozuje, chyběla.

Cítíme, že doba, která nastala, je přelomová. Panující společenský systém přežívá už jen ze setrvačnosti. Místo prosperity nabízí chudobu, místo plurality myšlení povinná dogmata, místo konsenzu nabízí konfrontaci, místo míru válku. Sedíme v lokále, ve kterém vrchní hlásí: „Závěrečná!“ Systém, ve kterém žijeme, má už jenom minulost. Chodíme kolem něj po špičkách, jako kolem kobyly v posledním tažení. Nikdo nechce být potrefen jejím kopytem, když je tu naděje zařadit zpátečku a vycouvat z dnešního marasmu do bodu, kdy svět byl ještě v pořádku. Anebo kdy ještě nebyl v naprostém nepořádku, neboť nebyl decimován bezohledností, chamtivostí a fanatismem.

Sbíráme odvahu brát si zpátky, co je naše. Brát si to, na čem nám přestávalo záležet, o čem jsme soudili, že je to marginální anebo zbytné. Předně je to právo na svobodné vyjádření jiného názoru, než je ten oficiální, jediný správný, povolený. Je to právo hledat alternativy k tomu, co údajně nemá alternativu. Cítíme, že je třeba vzít si zpátky právo na sebeurčení, bez kterého si nelze vzít zpátky náš stát, dědictví po našich předcích, vzít si zpátky půdu pod nohama. Sbíráme odvahu ke svobodě, jež je na rozdíl od svévole či libovůle provázena odpovědností a respektem ke svobodě jiných.

Je před námi úkol najít v chaosu původní řád. Je to úkol přesahující možnosti jednotlivce. Proto se kolem sebe rozhlížíme, zjišťujeme, kdo už prozřel, kdo se vymanil z matrixu, odolal propagandě a myslí nevymytým mozkem. Hledáme k sobě cestu. Mluvíme spolu. V naději, že z těch rozhovorů vzejde něco dobrého. Abychom, až se rozplyne mlha, neopakovali staré chyby, abychom toho, co si vezmeme zpátky, byli hodni.

Zde, na Rádiu Universum, v pořadu Politikos, se při hledání toho, co nás nerozděluje, nýbrž spojuje, a co společnost činí společenstvím, bude každé pondělí těšit Ivan Hoffman.

Martina: Když takto píšeš o premiérovi, dostáváš hodně negativních rozhořčených dopisů od jednotlivců, případně celých „pracovních kolektivů“?

Vidlák: Skutečně ne. Jsem hrozně překvapený, když jsem teď kvůli demonstracím začal jezdit do Prahy, že většina lidí je vlastně úplně normálních. Řekl bych to tak, že v lidech ještě je étos života, že to lidé umí, ale že čím víc je člověk odtržený, čím víc si mohl dovolit pomocí peněz sanovat morální chyby v lidském životě, jak už jsem říkal, kdy je možné opouštět matku s dítětem, nedodržovat smlouvy, a vždycky se to nějak udělá, a toho člověka to nezničí, nezabije ho to, neskončí smrtí, nebo nějakou strašnou věcí, protože to peníze nahradí, tak je to horší. Ale stejně si pořád myslím, že i když to trošku máme v sobě všichni, a to včetně mě, tak že se to tam dá najít, a že 30 let blahobytu a odtržení nezakryje stovky let, kdy to nějak vznikalo, kdy člověk musel být jiný, protože to jinak nešlo.

Martina: Takže vlastně pád na ústa může být i dost ozdravný.

Vidlák: Ano, ale obávám se toho, co všechno při tomto pádu, při této katastrofě, Héraklés z Augiášova chlíva vyplaví, a co tam zbude. Pro mě je obava spíš v tom, že když přijde takováhle katastrofa, tak sebou bere vinné i nevinné, a je to víc statistika než spravedlnost.

Martina: Tady je také ještě otázka na pád, a pád. Protože pád, kdy se člověk musí trochu uskrovnit, je mu trochu zima, je trochu v nepohodlí, a uvědomí si, že věci kolem něj nejsou samozřejmé, a začne si jich vážit trochu více než předtím, tak to je asi úplně jiný pád, než když padne opravdu na dno, do chudoby. A my zatím nevíme, jak hluboká je tato propast, a jestli se cestou někde zachytíme. Není-liž pravda?

Vidlák: Myslím, že teď na Václavák při první i druhé demonstraci přišli lidi, kteří vidí, že loď, která nás někam veze, pluje špatným směrem, a že to jsou většinou lidé, kteří už delší dobu měli pocit, nebo postupně získali dojem, že ledovců kolem je nějak moc a že by se tam asi plout nemělo. A teď, když začínáme na ledovce skutečně narážet, tak to jsou lidé, kteří si první všimli, že Titanik je malinko nahnutý a že se na Titaniku z hlediska potopení všechno podstatné stalo v posledních pěti minutách. Do té doby se loď jenom stále víc nakláněla, oni si v klidu spouštěli čluny, a pokud si pomatuji ještě z knížky Miloše Hubáčka o Titaniku, tak tam říká, že spousta žen se zdráhala nastoupit na čluny, protože se jim nechtělo do malého, vratkého člunu na černé tmavé moře, kdy navíc byla teplota pod nulou, a velká loď vypadala furt bezpečně, pořád svítili, a všecko fungovalo.

Martina: Však také většina člunů byla téměř poloprázdná.

Vidlák: Ano, a já tomu vlastně rozumím. A dnes rozumím už i tomu, proč třeba i ve 30. letech většina evropských Židů z Německa, a také u nás, prostě neutekla. Protože jsme pořád měli pocit, že to je v pořádku. A teď na Václavák podle mě přišli první lidé, kteří si všimli, že loď je nahnutá. Nevím, jestli je to dané nějakým jejich vnitřním nastavením, nebo že jsou víc přemýšliví, a řekli si, že tahle loď je nahnutá tak, že se může potopit, a ještě by se s tím možná dalo něco udělat, nebo aspoň naplnit čluny. Ale nemyslím si, že tam byli demonstrovat kvůli svobodě, ale že tam přišli proto, že jsou ohroženy jejich základní věci do života, to základní, co mají, co opravdu potřebují k přežití, že nepřišli, aby demonstrovali nějaký vznešený ideál.

To je naprosto přesný opak případu Milionu chvilek, tedy nasycených lidí, kteří mají svým způsobem všechno, mají práci, školy, a kteří přišli, a demonstrovali za ideál, že premiér nemá být, možná, estébák, nebo že premiér ukradl, přivlastnil si nějakou dotaci. Tak to je skutečně ideál, za který demonstrovali. Já jsem se tehdy o těchto demonstracích vyjadřoval poměrně jízlivě z toho důvodu, že si myslím, že něco takového s ničím nepohne, že si zademonstrovali, ale na vládě se nepohnula ani myš, nikoho to netrápilo, a prostě se to nějak vyřešilo až ve volbách. Ale že by toho zlého, hrozného premiéra, estébáka, národ až tak vypráskal, pravda není, takže on sehrál ve volbách se současnou pětikoalicí poměrně důstojnou partii.

Lidé začínají demonstrovat, protože je na náměstí žene obava z katastrofy

Martina: A pohne se teď myš? 28. září byl Václavák také poměrně plný, a připočteme-li k tomu, že tentokrát se propojovali z náměstí v Brně, Ostravě, Místku a podobně, kam také přišlo, nevím kolik lidí, ještě nemám čísla. Myslíš, že to pohne touto vládou?

Vidlák: Pokud lidi začínají demonstrovat proto, že je začíná hnát na náměstí vyhlídka na katastrofu, tak myslím, že se to hýbat bude, ale nebude to ještě tak hned. Troufám si klidně tvrdit, že pokud by se celá tahle situace nějak vyřešila už teď, tak abych řekl pravdu, opravdu nevím jak, ale řekněme, že by teď přišel nějaký deus ex machina, a nakolejil všechno zase zpátky, začal znova z Ruska proudit plyn, a ceny energií by se vrátily na nějaké původní hodnoty, tak myslím, že by to demonstrace skutečně uklidnilo. Ale zatím to spíš vypadá obráceně, a lidé tam nejsou proto, že by měli problém s tím, že na burze trošku poskočily ceny energií, a lidé nadávají, ale přišli proto, že se to utrhlo z řetězu takovým způsobem, že lidi mají skutečně existenční obavy o svou budoucnost, a i když to na ně ještě nedopadlo úplně, tak teď přišli ti první, kteří z životních zkušeností vidí, jak opravdu vážný průšvih může nastat. Však tam nebyli žádní mladí lidé.

Martina: Den před 28. zářím navíc došlo k výbuchu Nord Stream, což si myslím, že si ještě lidé na náměstí úplně neuvědomovali. Myslíš, že toto může být další hřebíček do rakvičky, protože to může být skutečně fatální?

Vidlák: Kdyby výbuch na těch potrubích, což v době, kdy toto natáčíme, vypadá jako téměř prokázané, tedy že šlo o záměrný útok, že to nebyla žádná nehoda, ale že se skutečně někdo postaral, aby přes tato potrubí žádný plyn nemohl jít, tak myslím, že kdyby se to stalo týden před demonstrací, nebo naopak byla demonstrace o týden dál, tak by lidí přišlo ještě podstatně víc.

Martina: Protože to dochází postupně…

Vidlák: Ano. Sám vím, je to moje pětiletá zkušenost z blogování, že člověk nerad mění své zavedené osvědčené názory, které ho v životě někam dotáhly: postavil si dům, zplodil děti, a třeba se i rozumně rozvedl s manželkou, a prostě fungují. Takže nějakým způsobem žil, a teď najednou přichází do něčeho, kdy se třeba ukazuje, že jeho předchozí návody na život, které uplatňoval, přestávají fungovat. A myslím, že to nejde udělat rychle. Když jsem napsal první článek o tom, zda je řepka tak špatná, že to je super předplodina, že má i své pozitivní vlastnosti, tak musím říct, že to trvalo třeba několik měsíců, než se názor mých čtenářů začal obracet. Ale ze začátku proti tomu strašně bojovali.

Patří média vládě, nebo vláda médiím? Kdo koho ovlivňuje víc? Kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dít?

Martina: U mě se ti to nepodařilo doteď. Ale nejsem zemědělec. V každém případě, viděl jsi nějaký posun v rétorice nejenom mluvčích na demonstracích, ale také třeba i demonstrujících?

Vidlák: V principu zatím ne. Myslím, že pocit ohrožení roste s množstvím informací, ale zatím jsme jakoby pořád ještě před katastrofou, Titanik je zatím pořád jenom trošku nahnutý. Různí odborníci, topiči, vybíhají ze sklepení a říkají: „To je problém, to je špatný, toto je špatný, ono to fakt, lidi, vypadá, že se nám loď potopí.“

Martina: Ale ne. Titanik je přece nepotopitelný.

Vidlák: Ano, ale pořád si ještě hromada lidí myslí, že proč by se to mělo potopit? Nikdy se nic takového nepotopilo, ono se to přece nějak vyřeší.

Martina: Možná, že ti, kteří říkají, že Titanik je nepotopitelný, mají velkou pomoc v podobě médií. Nebo také ne. Zajímal by mě tvůj názor na to, jak média informují o práci, nebo naopak o nečinnosti vlády. Jak informují o celé energetické krizi, o válce, a třeba i o demonstracích?

Vidlák: Teď zkusím vhodnou formulaci: Nejvíc přemýšlím o tom, jestli média patří vládě, nebo vláda médiím. A nedokážu se rozhodnout, kdo koho ovlivňuje víc, nebo kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dělat. Ale když se podíváme na většinu rozhovorů s politiky, tak mám dneska pocit, že třeba i premiéra, nebo nějakého ministra, ten novinář pase, a že mu při rozhovoru vysvětluje, co má pan premiér říkat, a hlavně, co si má myslet. A oni se to naučili. Dělají a říkají prostě to, co se chce, aby si mysleli. Takto to funguje. Myslím, že jestli se jednoho dne – a zase, pokud se budeme bavit o svobodě – tento Titanik skutečně potopí, tak už nebudou zákony na ochranu novinářů, ale budou zákony na ochranu před novináři.

Martina: Ale v létě vyšel průzkum, který uvádí, že lidé stále velmi věří veřejnoprávním médiím. Na druhé straně ze stejného výzkumu vyplynulo, že lidé nejvíce důvěřují rádiím a zpravodajským webům, o něco méně tisku, a ze všeho nejméně pak věří televizím. Vyznáš se v tom nějak?

Vidlák: Mně by hlavně zajímalo, jak se takový průzkum udělal. To přišel dotazník, kde bylo: „Věříš České televizi? A věříš těmhle médiím?“

Velká mainstreamová média jsou pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet

Martina: Na to existují specializované firmy, samozřejmě nevím, do jaké míry jsou objektivní.

Vidlák: Mě by spíš zajímalo, jak se na tohle odpovídá? Jak se to měří? To si lidé vezmou dotazník a řeknou: „Tak jo, tak věřím. Věřím tomu, že když ČT udělá nějakou reportáž z Ukrajiny, tak asi věřím tomu, co tam natočili, že to tam opravdu víceméně takhle vypadá. Tak jo, vlastně věřím.“ Ale já bych to spíš řekl takhle: V dnešní době jsou i velká mainstreamová média ještě pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet.

Martina: Pořád mi ještě vrtá hlavou naše diskuse o důležitosti svobody. A ty jsi odpovídal, tak jak si odpovídal. A mě by zajímalo, jak důležitá je svoboda pro tebe?

Vidlák: Abych řekl pravdu, když se to tak vezme, tak já jsem v totalitě téměř nežil. Byl jsem malé dítě, moje svoboda byla omezena tím, co mi dovolili rodiče, a z toho hlediska jsem už prožil život v této době, která mi nepřišla špatná, nebo tak, že bych ji takhle nechtěl. Je hrozně hezké, že se může cestovat po celé Evropě, nikdy mi nevadilo, a to je prostě fajn, že do Chorvatska můžu jet s občankou, a nepotřebuji ani pas, a je to téměř bez kontrol. Mně se tento svět docela líbil, a je to vlastně i hezký svět, ve kterém kdo hodně pracuje, se může domoct něčeho víc. Nebo že když má někdo dobrý nápad, tak je za to oceněný. Samozřejmě líbilo se mi v tomto světě i to, že existují sociální práva a že tedy, kdo je na tom špatně, tak neumře hlady, že není vyobcovaný. Samozřejmě, mělo to spoustu chyb, dá se o tom mluvit, ale mně se tenhle svět vlastně docela líbil, byl to svět, kde se museli všichni víceméně dohodnout.

Já jsem nastoupil do práce v roce 2000, a byl to hezký svět. Ale řekl bych, že to byl svět, který dost stál, řekněme, na pozitivech předchozího režimu. Dám příklad: Když jsem nastoupil do práce, tak všichni moji kolegové, většinou dlouholetí, byli namakaní ve všem, co dělali, a rozuměli tomu od A do Z, byli prostě šikovní, a já jsem měl mezi nimi velmi těžkou pozici. A samozřejmě jsem těžce nesl, že každý druhý je šikovnější a chytřejší než já, a vždycky jsem si říkal: „Kdy se domůžu takového platu, abych si mohl založit rodinu, protože to pořád nikam nevede.“ Dneska je mi 40, a jsem v práci pořád nejmladší, jako kdyby se to po mně někde zaseklo, a pořád si říkám, vlastně už skoro 15 let si říkám: „Kdy přijde nějaký mladý namakaný inženýrek, ambiciózní, a já si budu říkat: „Člověče, ty teď musíš zabrat, protože oni tě sesadí. Nebo on půjde na tvé místo, protože je mladý, šikovný, víc vydrží.“ Ale nic takového vůbec není.

Martina: Takže máš pocit, že se vývoj, erudice jednotlivců zpomalila?

Vidlák: Já bych spíš řekl, že předchozí režim měl pár strašně významných pozitiv, že tento nový režim stojí na zádech původního režimu, na jeho pozitivech. A ta hlavní pozitiva byla, že všichni byli zvyklí a uměli pracovat, a něco uměli. To jsme si nechali během těch 30 let vzít, takže teď najednou v posledních letech nejsou nikde lidi. Máme krizi, ale nejsou lidi.

Martina: Nejsou řemeslníci.

Vidlák: Nejsou řemeslníci, není nic. Lidi už nejsou nikde, a furt přemýšlím, kam šli mladí lidé pracovat, když máme tak nízkou nezaměstnanost. Ale automechanici nejsou. V našem venkovském servisu, kde ještě před 10 lety, kdy jsem se přistěhoval, pracovalo pět automechaniků, a teď jsou tam dva, a jeden z nich chodí vyřizovat zakázky, protože lidi nejsou. A myslím, že až teď odcházejí do důchodů poslední staří pardálové, které vychoval předchozí režim, nebo které vychovaly raná 90. léta, a odcházejí do důchodu. A tady jeden starší, zkušený člověk, má na své dílně, nebo na svém pracovišti pět mladých, nebo ještě víc, a když teď odejde do důchodu, tak se ukazuje, že to celé držel, že to táhnul dopředu a že těch pět mladších je najednou bezradných, a ze dne na den všechno trvá třikrát tak dlouho.

Dám třeba příklad ze své praxe: Já jsem technik přes obilná sila, a všude byli fakt staří chlapi před důchodem, kteří ve dvou táhli žně, obstarali celé silo ve dvou lidech, a všecko fungovalo. Pak šli do důchodu, a přišli noví. Oni je vyškolili – ale protože je dneska fluktuace vyšší, lidi chodí na zajímavější práce – tak já už tam mám dneska v podstatě čtvrtou generaci, už se to několikanásobně vystřídalo. A v každé generaci vidím, jak silo zpomaluje příjem, jak jim to trvá déle, než se obilí vyčistí a než se přijme, jak je to složitější, náročnější, jak přibývá chyb.

Martina: Člověk by to čekal skoro obráceně.

Vidlák: Ano, ale není to tak.

Svoboda umřít zimou pod mostem není svoboda. Člověk, který uvidí děti brečet hladem, nebude přemýšlet o svobodě, ale většinou strčí hlavu do chomoutu a podřídí se.

Martina: Mně se moc líbí, když si teď povídáme, jak je markantní, jak já mnohdy mluvím teoreticky, protože jsem už dlouho z města, a žádnou práci rukama vlastně také nedělám, ale ty ano, ty máš prostě fortel. A uvědomuji si, že někdy mluvím o svobodě, idejích, a ty pak mluvíš o tom, že se zpomaluje silo. Je to vlastně moc zajímavá konfrontace. Přesto všechno, co jsi teď řekl, jak se to pořád všecko víc zadrhává a znekvalitňuje, se chci zeptat: Když teď zkřížím naše ideje a pragmatické věci – čeká nás rozhodování: Buďto svoboda, nebo energie?

Vidlák: To je zajímavá otázka: Svoboda, nebo energie?

Martina: Strč hlavu do postroje, a svítíš, máš teplo, nebo tady bojuj a utne se ti tipec. Zjednodušeně řečeno.

Vidlák: Jasně, rozumím. Na tohle se strašně špatně odpovídá, protože nevidím, jako že by to bylo buď, anebo. Nemyslím, že to je „svoboda, nebo energie“.

Martina: Právě. Na to se ptám. Takže jsem to vyhrotila.

Vidlák: Myslím, že takto tato otázka pro většinu lidi nebude stát. Myslím, že pro většinu lidí stojí otázka takovýmto způsobem: Musím dětem nachystat školní tašku, musí mít svačinu, a že by měli chodit na nějaké kroužky a na fotbal, k zubaři, rovnátka. Ta otázka je spíš taková, že tohle všechno najednou nebude. Myslím, že většina lidí nepřemýšlí o svobodě. Běžný, prostý člověk nepřemýšlí o svobodě, nebo ano, ale pro ně je svoboda, že může jet, jak jsem říkal, do Chorvatska, že to byl hrozně hezký svět. Ale myslím, že tohle mu nikdo svým způsobem nebere. Ale že tento člověk se začíná bát o to, že mu děti budou strádat. A myslím, že když se strádá, tak se o svobodě moc nepřemýšlí. Není náhoda, že když je nějaká země opravdu ve válce, tak se prostě svoboda seškrtá úplně absolutně. Řekněte mi, kde byla nějaká válka, kde by nedocházelo na direktivní rozhodování, kde by nefungoval, kde by se neuplatňoval velmi přísný režim, a přísný trest smrti.

Martina: Ale teď jsi to řekl, a proto jsem se na to ptala, protože my dostáváme informaci, že už jsme několikátý rok ve válce.

Vidlák: Tak proč bychom se měli divit, že přicházíme o svobodu, vždyť když jsme ve válce, tak o svobodu vždycky přicházíme. Aby mohla být svoboda, nesmí být válka. Aby mohla být svoboda, tak lidi nesmí mít hlad, protože když má někdo hlad, tak nikdy nemůže být ve svobodě. Svoboda umřít zimou pod mostem není žádná svoboda. Člověk, který tam pod tím mostem bude umírat, anebo který uvidí, že mu prostě děti brečí hladem, anebo možná i méně, ten člověk, který uvidí, že jeho dítě prostě nemůže ani na fotbal, ani nikam jinam, ačkoliv všichni ostatní můžou, nebude nikdy přemýšlet o svobodě jako o nějakém étosu. On uvidí, že jeho životu něco poměrně zásadního chybí, a bude přemýšlet o tom, jak to udělat, aby to měl. A kvůli tomu zpravidla strčí hlavu do chomoutu. Ani disidentů za komunistů nebylo tolik. Mnohem víc bylo lidí, kteří se nějakým způsobem zařadili. Ale takhle lidi skutečně přemýšlejí.

Martina: Může to být úmysl?

Vidlák: To nevím. Myslím, že ne. Samozřejmě mě spousta mých čtenářů odkazuje na různé plány, Kalergiho plány, Great Reset a že Klaus Schwab to má s námi vymyšlené a že Bill Gates má svou nadaci a ovládá to. Já, ať se snažím, jak chci, v tom plán nedokážu vidět. Spíše vidím hemžení všeho možného, spousty vlivů, které se různě přelévají. Nevidím prostě, že by někdo měl nějaký velký, hluboký záměr nás všecky zotročit. Spíš vidím, že okolnosti začínají být neřiditelné, že jsme se jako společnost, jako Západ, řekněme, dostali do určité pasti, a že nás začínají zotročovat okolnosti. Že nás začíná zotročovat to, že aby to vypadalo tak, že náš svět je ještě dobrý, nebo že ještě nějakým způsobem funguje, a že to uřídíme, tak musíme začít strkat hlavu do chomoutu.

Když zhasne světlo, a budou prázdné supermarkety, tak se lidé nebudou bavit o svobodě, ale o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, půjde to po zlém.

Martina: Několikrát jsi odvážně řekl „nevím“. Ale přesto všechno, scházíš se teď s politiky, protože tvé blogy mají dopad. Představ si, že za tebou někdo přijde a řekne: „Pojď pomoct, Vidláku.“ Tak co bys dělal? Řekni mi, kdybys byl teď na místě vlády, co myslíš, že by bylo dobré, nutné udělat, jaké stanovisko bys zaujal ty?

Vidlák: Tak ministrovi zahraničí bych asi řekl, že je zapotřebí s Ruskem začít mluvit a že je zapotřebí mluvit s Ukrajinou, nějakým způsobem, a zkusit najít způsob, jak zastavit boje, nastolit holt nějakou demarkační čáru, a pak se o ní třeba příštích dvacet let bavit, a třeba k něčemu dojít. Možná ne. Ale to bych řekl, že je zapotřebí jako první. Ministrovi průmyslu bych řekl, že je asi opravdu nutné zajet do Ruska a říct, že to s tím plynem musíme nějak udělat. K čemu, jaké ideály nám zbydou, když nám nezbude než bojovat o život?

Martina: Klasik říká, že se velmi těžce uvažuje ušlechtile, když člověk nemá na jídlo.

Vidlák: Ano. A myslím, že společnost je opravdu svobodná tehdy, když jsou zajištěny základní potřeby. Pak se člověk může povznést k tomu, že jako ve starém Řecku bude chodit do divadla, protože se uživí svou keramikou. Uživí se tím, že produkuje olivový olej, něco pěstuje, něco vyrábí, a dokonce vyrábí tak, že má ještě čas cvičit se štítem a kopím, a pak chodí i na kulturu. A pak tam můžou žít nějací filozofové, na které taky zbyde, zbývají peníze, a najednou je to skutečně svobodná společnost. Ale nemyslím si, že se svoboda dá úplně oddělit od toho, aby lidi žili nějakým způsobem zajištěni.

Ale tím neříkám, že musejí být bohatí, spíš říkám, jako že mají jistotu, možná v tom, že mají jeden druhého a že se to s nějakou pomocí Boží dá dokázat. Ale dneska bych řekl vládě: „Když nezajistíte základní potřeby, tak nebude nic. Jak dlouho to bude trvat, když se opravdu zhasne? Nebo když najednou bude supermarket prázdný? Jak se lidi budou bavit o nějaké svobodě? Jak je pro ně důležitá? Myslím, že se budou bavit o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, tak to půjde po zlém.“ Pochybuji, že by se v téhle republice našla jakákoliv máma, nebo jakýkoliv otec, který by dlouho snesl dívat se na děti, jak mu brečí hlady. Dovedu si představit, že nějaká mamina navlíkne své děti, dá jim dvě čepice, čtyři oblečení, a bude jim říkat: „Ve jménu boje proti Rusku máme doma 15 stupňů.“ Ale pochybuju, že stejná máma udělá to samé, a řekne: „Ve jménu boje proti Rusku musíš mít hlad.“ Myslím, že tímhle směrem diskuse nikdy nepůjde. Takže bych řekl, že je nutné dostat sem do republiky nějak energii. A ano, a pak bych řekl: „Fajn. Třicet let jsme stavěli to, abychom byli závislí na Rusku, tak teď třicet let stavte, abychom na něm závislí nebyli, a až to tak bude, tak se můžeme znova bavit o nějakém étosu a ideálech, které Rusko dodržuje, nebo nedodržuje.“ A pak je to nějaká páka, pak je to vyhratelná válka.

Jeden můj známý, jeden můj čtenář mne několikrát odrazoval od chyb, a vždy dobře říkal: „Když už něco takového uděláš, a do něčeho jdeš, tak bys měl mít aspoň teoretickou šanci vyhrát. A když od začátku nemáš vlastně žádnou šanci vyhrát, tak to proboha nedělej, protože ti to nemůže nijak pomoct, nemůže to nic přinést.“ Premiérovi bych asi řekl, ať podá demisi, že to by asi poměrně hodně uklidnilo davy. Ale myslím, že bez energií se prostě nic moc udělat nedá. A jestli chceme vést nějaký boj za ideály, tak bude o třicet let odložen.

Martina: Vidláku, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, za všechen čas, který jsi nám věnoval. Ke konci jsi řekl jednu větu: „S pomocí Boží se to snad dá dokázat.“ Tak kéž nám bude dopřána. Díky moc.

Vidlák: Taky děkuji.

Naše média ovšem nezveřejnila celou pravdu o plánu osvícených aktivistek, jakým způsobem se hodlají vypořádat s tímto nešvarem. Naše rádio získalo celý dokument, v němž je mimo jiné uvedeno, že ženy manželů, požíračů masných výrobků, by měli mužům vyhlásit sexuální stávku, ke které by se měly aktivně připojit také milenky a prostitutky, na jejichž svědomí aktivistky důrazně apelují. Zároveň organizace podala podnět k Evropskému parlamentu, aby upřednostnil projednání zákona o řeznickém pohlavním styku před projednáváním energetické krize, krize na Ukrajině, krize ekonomické a bankovní krize. Aktivistky nekompromisně navrhují humánní vyhubení šimpanzů bonobo, kteří mužům slouží jako inspirace, protože svou agresivitu a frustraci snižují celodenním pohlavním stykem se všemi členy tlupy, a mimo jiné jsou to také všežravci, tedy pojídají i maso a vytváří zvýšenou uhlíkovou stopu. Německá přední aktivistka za práva soulože s přežvýkavci a semenozubou zvěří Hildegarda Weggefegt vyzvala přední ikonickou aktivistku za životní prostředí Grétu, aby schválila používání k pohlavnímu uspokojení žen pouze bioprodukty takového charakteru, jakými jsou banán, okurka, mrkev a další vhodné produkty falického typu. Zároveň vyzvala k hromadnému pálení pornografické literatury, pornografických videokazet a DVD a jde ve své hrdé odvaze tak daleko, že navrhuje nahrazení této překonané „porno-řezničiny“ tématickým přefilmováním se zeleninou a zvířaty, neboť při takovém styku nehrozí oplození, a tedy narození dalšího člověka vytvářejícího uhlíkovou stopu.

Evropský parlament bez váhání tuto pokrokovou iniciativu přijal a pověřil komisi vypracováním směrnice s pracovním názvem „Soulož zelená a bezmasá je náš nový úděl“. Vyskytla se ale komplikace. Chystaná směrnice, zaslaná ke schválení všem důležitým neziskovým organizacím, tvrdě narazila u lidskoprávního spolku LIPRLIŽ, která je zkratkou hnutí pro LIdská PRáva LIdoŽroutům. Její předseda Hanibal Kanibalovič Sežerenko prohlásil: „Zatím nebyl v celé historii zaznamenán jediný případ, kdy by se člověk narodil jako mrkev nebo tykev, i když přiznávám, že inteligencí jsou si v některých případech rovni. Ovšem mrkev je zelenina, a člověka maso. Proto považujeme zákaz sexu po pojídání masa jako signál ke genocidě naší menšiny, což považujeme za flagrantní porušení svých práv. My lidožrouti totiž žereme lidi, aby bylo jasno i aktivistkám.“

Předsedkyně aktivních aktivistek Ute von Erdstab oponovala slovy: „Maso jako maso, když žereš maso – prostě nedostaneš! – A basta.“ Leč její zástupkyně Ilke Blöder Donutová to vidí jinak. Zdůraznila, že kanibalové pojídají LIDSKÉ maso, tedy poráží lidi, a nikoli roztomilá zvířátka. Podle Blöder Donutové je tedy jasné, že jsou de facto nejlepšími spojenci aktivních aktivistek, když zbavují svět úhlavních nepřátel všech aktivistů – tedy lidí. Místopředsedkyně Ilke Blöder Donutová ve svém komuniké doslovně uvedla: „Má láska k lidožroutům roste s každým sežraným člověkem!“

Tímto okamžikem se ovšem aktivní aktivistky rozštěpily na dvě frakce – prolidožroutskou a protilidožroutskou. Jejich spor hrozil vyústit fatálními následky, protože obě znepřátelené skupiny se pod heslem „vystav prsa, posílíš mír“ chystaly na sebe brutálně odhalit veřejně své přednosti. Jejich napětí vystoupalo tak daleko, že lunchmeatem, kečupem, lečem a tatarskou omáčkou znehodnotily v evropských galeriích obrazy nevyčíslitelné hodnoty.

Sebezničující katastrofu odvrátila na poslední chvíli předsedkyně Ute von Erdstab konstruktivním návrhem, aby předsednictvo a širší vedení aktivních aktivistek vydiskutovalo problém na společném summitu s obhájci lidožroutských práv. Lidožroutské organizace, sdružené v LIPRLIŽ, přijaly jejich návrh s nadšením.

Summit se koná již dva týdny a zatím se nepodařilo nikomu získat žádné průběžné informace. Přes přísné informační embargo však exkluzivně, pouze pro Rádio Universum, jeden z nejmenovaných vlivných lidožroutských aktivistů doslova uvedl: „Jsme v polovině. Je to móóóc dobré.“

Za sexuální revoluci vpřed i vzad a s heslem: „Nežer maso a dostaneš“ – se s vámi loučí Michal Gulyáš!

Martina: Když se znovu podívám na ekonomiku, tak co ti v tuhle chvíli přijde nejvíc nelogické v tom, jak se chováme, ať už jako země, nebo jako Evropa?

Václav Cílek: Vlastně nevím, protože jak jsem říkal na začátku rozhovoru, už vlastně moc neuvažuji ve velkém měřítku. To dneska dělá kde kdo, těchto lidí je hodně. To znamená, mě doopravdy zajímá měřítko třeba lesa, kde vidím, že potřebujeme smíšený les, pokud možno nestejnověký, ale také zároveň potřebujeme nové malé výrobní podniky, nové pily, specializované firmy, které budou dělat z místního lesa dětské hračky, nebo firmu, která je schopná poradit si třeba s břízou. Spíš to vnímám tak, že velký svět směřuje k nějakému konfliktu a že nový svět budujeme od začátku.

Martina: Přesto jsi vyskočil jako čertík z krabičky, když zaznělo slovo „elektromobilita“.

Václav Cílek: No jo, v elektromobilitě je velká síla. Elektromobilitu je možné dělit na tři úrovně. Základní úroveň je velká elektromobilita, to jsou příměstské vlaky, sycené jadernou elektrárnou, a to se leckde děje, třeba v okolí Prahy se budují nádraží, ale i leckde jinde. Těžko říct, jak to všechno dopadne. Má-li něco skutečně v elektromobilitě velký význam, tak je to síť příměstských vlaků. Pak je další okruh, to je střední elektromobilita. To jsou automobily, a ty mají význam v okamžiku, kdy je člověk dost bohatý, aby si každých 5, 8 let mohl kupovat novou baterii do auta, která je velmi těžká. A výsledek je menší znečištění. Ale menší znečištění je, i když máš dobrý katalyzátor na spalovacím motoru. Automobilová elektromobilita je pro mě z větší části, ne úplně, ale z větší části slepá ulice. A potom je nejmenší elektromobilita, a to, když si koupíš elektrokolo, k tomu dva panely, a dáš je na balkón nebo na dvorek, a pak s tím kolem, nebo s koloběžkou zacházíš, dejme tomu, jako s další baterií. To znamená, elektromobilita má pro mě smysl ve velké, a v nejmenší úrovni. To je to konkrétní řešení, aniž bych se pouštěl do toho, jak pitomý, nebo jak dobrý je Green Deal.

Když dochází voda ve studni, musíš ji prohloubit. Když zdražují potraviny, můžeš na zahrádce vypěstovat zeleninu a dobře vařit levněji.

Martina: Václave, celou dobu jsem ti slibovala, že spolu začneme budovat malý svět, protože rozumím tomu, co říkáš, když zdůrazňuješ, že mnohé velké věci zkrátka neovlivníme, ale ovlivníme sebe, a své nejbližší okolí. Tvé téma je zadržování vody v krajině, potravinová soběstačnost. Kůrovce jsi zmínil na začátku, že to je pro tebe velká pohroma. Řekni mi pro lidi, kteří nás teď poslouchají: Jak začít budovat svůj malý svět?

Václav Cílek: Mistr Sun v knize „O válečném umění“ má větu, že konflikty vyhráváme v okamžiku, když známe sebe, a když známe nepřítele. Znát sebe znamená, že víš, co chceš. Ale řada lidí neví, co chce. Kolik máš energie, jaké máš zdroje, kdyby to bylo ve válce, kolik máš tanků. Ale tady je to, na co máš sílu, a na co máš prostředky, a co tedy s těmito prostředky, které máš, si můžeš dovolit udělat. To je první rozvaha.

Druhá rozvaha je, kdo je nepřítel. A my to můžeme brát metaforicky, to znamená, že nepřítelem je situace. Třeba situace nedostatku vody, zdražujících se potravin, nebo kůrovce v lese, nebo že ti mizí voda ve studni, a víš v reálu, co to je, a podle toho potom volíš strategie. U Číňanů je mimochodem hrozně zajímavé, že nemají strategie, ale mají slovo, které se v češtině moc nepoužívá, a to jsou „strategemata“. To je způsob, jak zvítězit nad nepřítelem tím, že ho obelstíš. To znamená, že tam není válka, to je až poslední prostředek, ale de facto používání špiónů a hybridní války, nahlodávání moci nepřátel. Mistr Sun vplynul do ruské, nebo do sovětské doktríny moci, prostřednictvím Mongolů, a Mongolové, jako jedni z prvních, překládali dokonce z tankgutštiny, nebo z nějakého dnes zaniklého jazyka, poučení mistra Suna o válečném umění, a tím potom ovlivnili carskou, sovětskou i ruskou armádu.

Martina: Ale ty jsi jako nepřítele definoval situaci. Jak chceš obelstít situaci?

Václav Cílek: Když ti dochází voda ve studni, tak musíš studnu prohloubit. Když zjišťuješ, že potraviny jsou čím dál dražší, nebo víc chemické, tak buďto s tím nemůžeš dělat nic, nebo můžeš mít zahrádku a tam si vypěstovat vlastní rajčata, nebo aspoň něco málo. Nebo když jsou drahé potraviny, tak se můžeš podívat do jakýchsi nouzových kuchařek, dřív byly velmi oblíbené, byly vydávány za první i druhé světové války, i před tím. V Americe se tomu dneska říká „studentská kuchařka“. Je možné dělat velké množství kvalitních jídel za mnohem menší peníze, než jsme zvyklí.

Další věc u potravin je, o tom jsme se ani nebavili – ale v Evropské unii se vedou diskuse na téma, jestli má být maso zdaněné, nebo ne. S tím asi nic nenaděláme, ale můžeme se naučit používat – dcera vždycky radí cizrnu – nebo čočku, a tyto věci kolem. Takže to je celá řada drobných osobních strategií, které můžeš nastavit proti velké nepříjemné situaci.

Krize teprve začne. Zatím je peněz ve společnosti relativně dost, ale začnou docházet, a přijde víc úzkosti, strachu, obav a samozásobitelství.

Martina: Mají lidé na vesnici v tomto, řekněme, větší fištrón? Protože přirozeně by se mohlo zdát, že ano, a při návštěvách vesnic mě někteří lidé překvapují svým osvícením ve vztahu k přírodě. A mnozí mě zase překvapují tím, že o těchto věcech vůbec nepřemýšlejí, a jednou za měsíc se seberou, jedou do Makra, nakoupí a naplní si pultový mrazák. Vidíš tedy opravdu cestu v tomto rozdrobování? V těch skupinách? Nezpůsobí to vlastně to, že budeme skutečně žít na malých enklávách, ty enklávy budou spolu svým způsobem buď obchodovat, nebo bojovat, a bude to trošku „člověk člověku vlkem“?

Václav Cílek: Nemyslím, že by k tomuhle došlo. Ale k čemu dochází? Konkrétní čísla, nebo konkrétní údaje: Čas od času bývám mezi lesníky, a vždycky si hlídám, třeba kolik je samozásobitelů, to spočívá, když si lidé sami sbírají jahody nebo cibuli, nebo něco takového, tedy kolik lidí jde do lesa, aby si sami pokáceli a nařezali dříví. Množství těchto lidí příliš neroste. A lesníci říkají: „My jsme hrozně zpohodlněli.“ A já se jich také ptám: „Když bude maso zdaněno, počítáte s tím, že budete mít více pytláků?“ A zatím ne.

Martina: Nemají?

Václav Cílek: Ne. Jsou oblasti, kde je samozásobitelů víc, ale třeba konkrétně v civilizačních oblastech středních Čech, a podobně, jsou lidé zatím líní. Já jsem také líný, musím říct. A optimum je, nechat si dovézt naštípané dříví, prostě aby ti ho složili na dvoře. A méně lidí chodí takhle do lesa. Zvětšilo se množství krádeží dřeva, to ano, a objevují se, ale to už se několik let objevovali důchodci s kárkou, kteří jedou do lesa, nebo i do parku, a tam si seberou, nebo uříznou nějaké ty větve, a doma si z toho udělají malá polínka.

Ale my jsme teprve na začátku energetické krize, protože topná sezóna teprve začíná. Řada lidí má ještě stále našetřené nějaké peníze, aby překonala vysoké ceny plynu a elektřiny. Ale jak to bude za tři měsíce? Nebo za půl roku, kdy budou lidem docházet peníze? Ta krize teprve začne. Zatím se to moc neprojevuje. Já nevím, pokles obchodních tržeb o 7 procent, nebo někdo to má o 10 procent, ale zatím je peněz ve společnosti relativně dost. Ale postupně začnou docházet, a začne být víc úzkosti, víc strach, víc obav, víc samozásobitelství.

Martina: Řekni mi: Bylo to nutné? Bylo to nutné, aby tohle nastalo? Mluvíme o tom, jenom já o tom tady s vámi mluvím osm, deset let? Vy o tom mluvíte třicet let. Nejrůznější filozofové, sociologové, geopolitologové o tom napsali v sedmdesátých letech knížky, a já mám pocit, že je dopsali minulý týden. Bylo tohle, co nás čeká, nutné?

Václav Cílek: Asi jo. Ze studia antické literatury vyplývá jeden motiv, který se mi neustále vrací a který je tam několikrát zdůrazňován, a to, že lidé nedokáží žít dlouhou dobu v blahobytu a že je to korekce našeho chování. Zní to tak trošku popanštěle, a popanštělost je v tom, že se nás to týká, že to není jen pohled pána Boha, nebo Dia z vrcholu Olympu dolů mezi běžný lid, ale že my tím zároveň trpíme, nebo se trápíme aspoň.

Když bude nejhůř, dostaneme k roku 1960, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže nemám velký strach, ale vím, že cesta ke skromné spokojenosti povede přes sociální výbuch.

Martina: Dobře, budeme na tom hledat něco dobrého. Myslíš si, že tohle je stav společnosti, ve kterém se nerozhoduje ani tak o tom, kolik, kdo z nás zhubne, ale kde se rozhoduje o budoucím duchovním směřování?

Václav Cílek: Ano. Myslím, že to doopravdy začíná definicí smyslu života, a to je definice osobní. Zároveň jsme na tom materiálně tak, že i když by bylo o dost hůř, tak se dostaneme, dejme tomu, na úroveň roku 1960, z daleka tam ještě nejsme. A to byla doba, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže z tohoto pohledu já z toho nemám tak hrozně velký strach, ale vím, že tato cesta k této skromné spokojenosti povede pravděpodobně přes sociální výbuch.

Martina: Říkáš, že se kvalitou života, nebo uskromňováním, dostaneme maximálně na rok 1960. Ale jednak jsme mnohem víc zpovykaní, takže tento návrat bude bolavý, a pak, v roce 1960 měli lidé přeci jenom doma šporhelty, 3,5 miliónů lidí nežilo v panelácích, neměli všichni doma všechno na plyn, který fakt nemusí lusknutím prstů být. Takže nemyslíš, že tvá vize roku 1960 je ještě příliš optimistická?

Václav Cílek: Myslím, že optimistická není, ale že situace je jiná, je prostě evidentní, protože od toho roku 1960 uplynuly dvě, nebo tři desetiletí normálního vývoje. My nevíme, jakým způsobem to půjde dál, ale zase na druhou stranu v paneláku partaje zahřívají jedna druhou. Když jsou paneláky jsou zateplené, to vůbec není špatná věc, dole můžou mít lidi zahrádky, pokud jsou schopni bránit se tomu, aby jim to nikdo nevybral.

Martina: Jasně. Pokud mají dost střeliva, a podobně.

Václav Cílek: Ne. Vídeň se na konci obou světových válek proměnila v zelinářskou zahradu, a tyto zahrady jsou ve Vídni zachovány jako památka na tyto doby zeleninových záhonů. Nechci se do tohoto vracet, ale tato možnost tady je. A ještě, prosím tě, další věc: BBC má pořad, který označuje jako svou vlajkovou loď, a to pořad o zahrádkách. To je velké téma, možná větší téma, než to, o čem se tady celou dobu bavíme, o prohnilosti naší a evropské politiky, a tak dále. A v Británii se ukazuje, že se hnutí těchto zahrádek chopili mileniálové, lidé narození okolo roku 2000, a jsou tam naprosto rekordní přírůstky mladých lidí, kteří se tímto zabývají.

Martina: V Británii je velký spor mezi „bejbíky“, těmi staršími lidmi, a mileniály, protože mileniálové jim vyčítají, že zatímco oni si mohli postavit domy a nakoupit byty, které teď mileniálům draze pronajímají, tak oni, za stávajícího stavu, už nikdy tuto šanci mít nebudou. Do podobné situace se mimochodem dostáváme i u nás.

Václav Cílek: My to řešíme v rodině.

Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci

Martina: Ale když se vrátíme k rodinné resilienci, my jsme se tomuto tématu společně věnovali mnohokrát. Lidé si mohou poslechnout tyto naše pořady, mají stále platnost, a navíc možná nabývají na aktuálnosti. Ale myslíš, že dům, byt se zahrádkou, nám pomůže před tím, co jsme tady naznačili, že nás čeká ekonomický, energetický bankrot, energetická chudoba a bída? Občanské nepokoje? Možná občanská válka? Nedostatek potravin? Vím, že je potřeba začít s malým, ale …

Václav Cílek: Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci. Prosím tě, ty vypadáš dobře. Kolik ti je let?

Martina: Na to se gentleman neptá.

Václav Cílek: Ty ode mě očekáváš určitou upřímnost, že jo, tak jsem čekal… Nemusíš odpovídat…

Martina: Ale klidně odpovím. Táhne mi na dvaapadesát, drahý.

Václav Cílek: Fakt jo? To bych neřekl. Ale budiž. To jen abych tě také trošku vydeptal, když ty …

Martina: Jdi do toho…

Václav Cílek: Ne, stačí takhle. I když máš malou zahrádku, tak ona tě neuživí, ale naučíš se kontaktu s půdou. Já se na zahrádce neustále učím tomu, že mi něco nevyroste, že mi vyrostou brambory, a já je pak nestačím sklidit. Ony klidně za rok vyrazí znovu, to je docela dobré. Také už je nestačím … už mám třetí generaci brambor, zasazené před třemi roky. To znamená – kontakt s hmotným světem. Když šroubuji šroubek a nejde mi to, tak mě to učí, že ne všechno se povede, že člověk dělá chyby a že za chyby se platí zároveň. Tak to vidím ze svého osobního hlediska. Ale není to pochopitelně žádný návod na světovou revoluci.

Martina: Říkáš, že základem resilience je vidět pěkné věci, což je tedy jedna z věcí, která se v současné době musí vyučovat, protože jsme ji do značné míry ztratili. Máme mnohem větší tendenci ke škarohlídství a k té depresi. Sám jsi to tady vzpomínal. Jak vyučovat?

Václav Cílek: Minulý týden se ke mně přihlásil nějaký člověk a říká: „Heleďte, četl jsem vaši knihu „Ruka noci podaná“, a tak jsme vyrazili s dětmi na týden, nebo deset dnů na chatu, kde není žádná elektřina. Děti prskaly, protože tam neměly tablet a mobil, ale sedmý den se stalo, že můj osmiletý syn mi přinesl pečené pstruhy. Chytil dva pstruhy, porazil soušku, vyvrhnul je a upekl.

Martina: Po sedmi dnech?

Václav Cílek: Po sedmi dnech. Myslím, že šikovné dítě, které má zázemí, to dokáže. To není tak, aby děti začaly lovit pstruhy…

Martina: Pytlačit…

Václav Cílek: Pytlačit – pravděpodobně ano, ale rodiče z toho měli radost a uspokojení. A já se nedivím, ty děti z toho měly uspokojení, a už vždycky se budou dívat na spolužáky, kteří tyto věci nezvládnou ani trošku, maloučko s despektem, protože budou vědět, že v určitých situacích doopravdy záleží na těchto dovednostech.

Kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století

Martina: Spousta lidí tomu nevěří. To je další věc, že přestože se tyto věci dějí, jsou v procesu, a všechno naznačuje, že některé z nich, přestože scénářů je rozepsáno mnoho, prostě přijdou, tak tomu stále nechtějí uvěřit. A tímto zavíráním očí a soustavným nepřipravováním se proti tomu vlastně bojují: „Nevidím to, neexistuje to.“ Řekni mi, jakým způsobem se k tomu postavit, aby lidé nebyli vyděšeni, ale zároveň aby se připravili? Aby, když prší, neměli pocit, že je už navždy vyřešen dostatek vody v České republice, a když svítí slunce, tak všechno dozraje a nepřijde krupobití. Rozumíš, co tím chci říct?

Václav Cílek: Četl jsem psychologický esej, bylo to moc pěkné, kde se onen psycholog odvolává, možná se jednalo o klimatickou změnu, nebo o něco jiného, na to, že celá řada lidí, jsou to těžké desítky procent, číslo si nepamatuji, se nedá přesvědčit. A říká: „Ano, nemá cenu ztrácet energii tím, že lidi přesvědčujete, ale nemůžete je nechat bez zpětné vazby. To znamená, řekněte jim, co si o dané věci myslíte, a běžte od toho.“ Co víc chceš dělat? Koho chceš indoktrinovat vlastním správným názorem?

Martina: To se děje. Vím, jak to dopadá. Když tak věříš, že všechno souvisí se vším, tak o kůrovci ses zmínil jako o velké pohromě a tragédii. Nebyla to moudrá příprava přírody na to, abychom měli dostatek palivového dřeva?

Václav Cílek: Byla to radikální ekologizace českého lesa. A oč více hříchů proti lesu, to znamená okyselení půd, a vše, co jsme zavinili, nebudu všechno vyjmenovávat, o to hůř to na nás dopadlo jako lesní kalamita. Ale já jsem to viděl jako paralelu koronaviru ve společnosti. My si to úplně neuvědomujeme z hlediska toho lesa, ale kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století. To není nějaká běžná kalamita, která přichází na Šumavě jednou za třicet, nebo za padesát let, většinou je to takováto periodicita, ale je to doopravdy zásadní proměna prakticky na celém území České republiky. A ještě není u konce. Osobně ještě s hrůzou sleduji, jestli se tahle lesní kalamita nepřenese na borovice, protože borové lesy jsou na písčitých půdách, a tam i bříza někdy nerada vyroste.

Martina: To jsi o kůrovcové kalamitě řekl, že se děje jednou za sto, nebo stovky let.

Václav Cílek: Ne kalamita těchto rozměrů. V 19. století, a před tím, jsou velké lesní kalamity vždycky způsobeny větrem, nebo kombinací těžký sníh a vítr. A teprve od konce devatenáctého století s velkým rozvojem monokultur jsou stále častější kůrovcové kalamity.

Nyní jsme v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. A ne každá generace má štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu.

Martina: Pak tady máme koronavirus, což bylo také to, co jsi označil jako příchod skupiny čertů. Potom máme válku za humny – další skupina čertů. Řekni mi, čím tyto čerty živíme, že se tady teď toulají po skupinkách, a přichází stále noví?

Václav Cílek: Je to podobné, jakou u povodní, kde jsou období povodňového klidu, a období povodňového neklidu. A my jsme teď v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. Ne každá generace má tohle štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu. Je to podle mého názoru srovnatelné, ale jiným způsobem, s rokem 1918, a tím se zrozením Československé republiky. Teď se také rodí nová společnost, nebo já z toho mám takový pocit, jako když Američani, původně Evropani, šli na americký západ objevovat novou zemi. U nás by analogií mohla být středověká kolonizace, kdy lidé pronikali do pahorkatin, takže teď mám pocit, že doopravdy začínáme kolonizovat novou zemi, nové klimatické podmínky, a všechno možné, akorát že nemusíme nikam chodit, protože země, na které sedíme, se nám mění před očima.

Martina: Ty z toho máš vlastně radost?

Václav Cílek: Jsou dvě možnosti, jak se na to dívat. První možnost je dívat se na to z hlediska noci. Ano, všichni jsou svině, něco překrásného končí, a je noc. A druhá možnost je, dívat se na to jako ráno. Ano, přicházíme do světa, který teprve musíme vytvořit, a pravděpodobně to bude těžké dopoledne, těžké jedna, dvě dekády. Nebo něco takového. Ale odpoledne, navečer se ohlídneme za sebe a budeme říkat: „Jasně, stálo to za to. Povedlo se to.“

Martina: Transformace už byla nutná?

Václav Cílek: Transformace byla nutná. Já jsem si teď zase vzal do ruky Odysseu, a byl jsem úplně překvapen, jak se to hodí na současnost právě tím, že Odyseus putuje do neznáma, samé problémy, a on v sobě vždycky najde dost síly, ale také lstivosti. To není jenom etická a ušlechtilá síla, to je schopnost trochu se prolhat situací, takhle to je v reálu, a pochopil jsem, že pro Řeky byla Odyssea posvátným čtením i z tohoto důvodu, že ukazovala, že i když je situace velmi obtížná, tak má nějaké řešení. Nebo si vezmi antické popisy bitev. Kdybych já měl bez zdravotního a sociálního pojištění jít válčit s Kelty, tak se z toho zblázním. Ale tyto popisy tam jsou a opakují se, že lidé měli radost, že si mohou jít zaválčit. Možná to, co nám schází, a já se tomu ani nedivím, je radost a odvaha, že konečně můžeme ukázat, co v nás je.

Jsme ve fázi rozbíjení společenského tmelu. Ale jak se zhoršují podmínky, tak se lidé dávají dohromady, většinou to jsou malinkaté skupiny 5 až 10 lidí, ale i větší.

Martina: Až se večer podíváš po transformaci za tím, co jsme museli přetvořit, vytvořit, udělat, změnit, tak co by sis v nové společnosti opravdu přál, aby tam bylo? Na co nesmíme cestou zapomenout?

Václav Cílek: Především nová společnost vytvoří nové čerty. Vždycky je to tak, že jedno řešení vytváří nové problémy. Není to tak, že večer je všechno uděláno, dům je postaven. Dům musím udržovat, to znamená, že společnost, stačí nalistovat Aristotela nebo Platóna, se zabývá dobrým životem jednotlivce, to je věc, která je v této době skoro neslušná, a jedná se o to, aby ty jsi měla pocit, že naplňuješ svůj život. To je to štěstí plynoucí z toho, že pochopíš, co chceš, co potřebuješ, a děláš to. A pak je tady péče o veřejné dobro, obec, která má mít nějaký tmel. A jsme teď ve fázi rozbíjení tohoto tmelu. Ale jak jsou zase horší podmínky, tak si všimni, že se lidé dávají dohromady, ale jsou to většinou malinkaté skupiny, třeba 5,6, 10 lidí. Znám i větší skupiny. Je to hrozně zajímavá věc. To znamená, to, co potřebujeme z hlediska budoucnosti, je určitě zvědavost, abychom doopravdy věděli, kdo jsme, a kdo je nepřítel. Abychom věděli, co se děje ve světě, to znamená mít informace, na kterých můžeš stavět. A druhá věc je soucit se sebou i s ostatními, to je otázka tmelu společnosti, jít na kompromis se svobodou. Doopravdy naše osobní svoboda končí tam, kde začíná svoboda dalšího člověka. Jsou to vlastně úplně běžné věci, které provází každou civilizaci od začátku do konce.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za rozhovor a za tvé postřehy, které mě vždy překvapí a obohatí. Díky moc.

Václav Cílek: Já jsem byl rád, že jsem tady s tebou mohl být, docela. Tak zase za tři roky přijdu.

Martina: Přijdeš dřív.

Václav Cílek: Na shledanou.