Zvenku su problemy jakesik země ve středni Evropě maličke. Koho by tež v podkavkazskych vinicach zajimalo, že egzistuje jakasik kotlina, kaj lidi dobrovolně plati za ten samy benzin dvarazy vic jak sused,

odmitaju nakupovat plyn od přimeho dodavatela, ale nakupuju ten samy plyn pote, co projde demokratyzačnim procesem přes německe překupniky…

„Cosik takeho neni možne,“ nevěřicně kyvali hlavama Gruzini, kerym sem o teto nesmyslne zvrhlosti vypravjal. O tym, že umime zrobit skoro nejlevnějši eletryku v Evropě, ale bratrsky ju pošleme do Rajchu, abyzme si ju mohli draho nakupit, sem jim raději ani neřikal, bo by to stejně nepochopili.

Zvlaštni je, že ten dobrotivy narod, žijici v te kotlině, musi asi padnut uplně na držku, aby pochopil, že si zase zvolil idyjoty, jejichž cilem je rozvratit hospodařstvi a pak odstupit a tvařit se – ja nic, ja rakušant.

Tuž sem si kupil Čvančaru a plechovku Pilznera Urkvela za 30 Kč a přemyšlal, jestli to už lidem doma začina dochazat, do jakeho pruseru se to vali, když si tu samu plechovku v samoobsluze musi kupovat o 50% draž…

Ladik Větvička, hlasatel Mlade Fronty Fčil, Telavi

 

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.

Martina: Říkáš, že pokud platí, že společnost těží z idejí, které ji vybudovaly, a zanikají proto, že tyto ideje přestanou vyznávat, tak jsme na konci?

Vidlák: Ano.

Martina: Myslíš, že dvojí metr, a nejenom dvojí metr, ale také zpychnutí a opuštění těchto idejí, působí katastrofu, kterou jsi tady predikoval?

Vidlák: Vypadá to tak. Přichází to naráz úplně ze všech oborů lidské činnosti, nebo vůbec z každého lidského parametru, který se dá nastavit. Zkusme, sakra, nyní najít v České republice něco, co není v krizi.

Martina: Tak schválně, zkusme. Takže, zemědělství…

Vidlák: …v krizi.

Martina: Energetika, tak to asi ani nemusíme. Doprava?

Vidlák: Přetížená. Praha je pořád přetížená. Kdy se naposled vyřešila v Praze doprava? D1 byla sotva hotová, a už to zase bylo špatně, nebo málo.

Martina: A hlavně, jestliže nebudeme mít energie, tak nebude pokračovat výstavba, pravděpodobně půjde vlakům špatně jízda…

Vidlák: Výstavba pokračovat bude. Ale i kdyby tato část byla v pořádku, tak to stejně bude přetížené…

Martina: Tak co tam máme? Kulturu?

Vidlák: Nevím. Pořád si myslím, že lidi hlavně koukají na Vesničko má středisková, a dnešní moderní filmy se zdaleka netěší takové popularitě.

Martina: Něco přece musí fungovat, protože ještě stále společenská smlouva trvá. Ještě stále chodíme do práce, stále se scházíme, jsme různě v restauracích a oslavujeme narozeniny. Takže co myslíš, že funguje? Aspoň nějaké mezilidské vztahy, nebo ostrůvky?

Vidlák: Ostrůvky asi jo. Samozřejmě když je něco v krizi, tak se krize rozšiřuje postupně, takže se vždycky dá najít nějaký pozitivní příklad. Ale já bych to spíš řekl jinak. Myslím, že to kdysi říkal profesor Piťha, že když člověk připálí rýži, tak je celý hrnec v háji. A přitom je dole jen pár připálených zrníček, takže by se dalo klidně rajtovat na tom, že drtivá většina zrníček je přece v pořádku. Ale už jak k tomu člověk čichne, tak ví, že to v pořádku není.

Martina: My hospodyňky víme, že je potřeba to stáhnout, a povařit v tom mrkev. Ale ani to úplně všechno nezachrání. Vím, co tím chceš říct. Vlastně to platí i o bramboře, když ji připálíš, tak to, že ji skrojíš, neznamená, že přestane… Dobře, tak jinak: Když se zachraňovaly staroegyptské památky při výstavbě Asuánské přehrady, pronesla Jacqueline Kennedyová větu: „Když je společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit.“

Vidlák: S tím bych souhlasil.

Martina: Co bys zachoval ty? Co bys zachoval z idejí, na kterých tato společnost vyrostla? Které si musíme uchovat? Ke kterým hodnotám bychom se měli upínat a vracet?

Vidlák: Myslím, že se nakonec zase dostaneme k Desateru a že bez toho to víceméně nepůjde. Ale tyto původní hodnoty jsme začali opouštět už strašně dávno. Kdy naposled platilo, že je morální neopustit svou rodinu, a mít jednu manželku, mít s ní děti a prožít spolu celý život? Romantika není, že Romeo a Julie spolu umřeli, ale že děda s babičkou spolu zestárli. Kdy se tohle naposledy vyznávalo? Vždyť to už je déle, než třicet let.

Mravnost člověka je svázána s tím, že dodržuje svou smlouvu i tehdy, když je to nevýhodné

Martina: My si idealizujeme dobu, kdy to takto ještě bylo, protože to jinak nešlo. Teď se ocitám před sto, dvěma sty lety, a ani tam to nebyla moc romantika.

Vidlák: Ne, ale jako nakonec se vždycky dostaneme k tomu, že mravnost člověka je svázána s tím, že je schopen, jak bych to řekl, že dodržuje svou smlouvu i tehdy, když je to nevýhodné. A tohle jsme tak trošku ztratili, protože dneska se dodržuje smlouva jen tak dlouho, dokud je to dobré. Když kolem sebe vidím, kolik je rozpadlých rodin, a když moje manželka rodila, a byli jsme v porodnici, tak se sestřička vždycky ptala: „Vy máte pět dětí?“ A já říkal, „Ano, já mám pět dětí.“ Ale problém nebyl v tomto, to se dodnes ještě pořád vidí, že je v porodnici mamina, která má čtyři, pět dětí, ale největším úkazem bylo, že má děti s jedním chlapem. Řekl bych, že tohle jsme tak trošku ztratili.

Martina: V Desateru je toho víc. Cti otce svého i matku svou, nezabiješ, nepokradeš, nesesmilníš…

Vidlák: Nezávidět…

Martina: To tam….

Vidlák: Nepožádáš manželku bližního svého.

Martina: Myslím, že bychom to rozumně dali dohromady. Myslíš, že se ještě dá v lidech obnovit elementární úcta k těmto hodnotám, na kterých vystavěli tuhle společnost? A ne, že ne.

Vidlák: Myslím, že většinu těchto hodnot můžeme popisovat z hlediska Bible, Desatera. Ale já myslím, že většina těchto hodnot je lidsky dána právě tím, že lidstvo to má v genech, a to proto, že v časech krize, kdy je zle, nám tohle prostě pomáhá přežít. Že to nevzniklo tak nějak náhodou, že to prostě jsou hodnoty, které pomáhají v krizi přežít. A protože už jsme dlouho žádnou krizi neměli, tak už tyto hodnoty opouštíme, myslíme si, že peníze toto všecko vyřeší. A skutečně to dlouho tyto věci řešilo – samoživitelky neumírají v zimě hladem, a nemusejí vysvětlovat dětem proč…

Martina: Řekneme si to až po téhle zimě.

Vidlák: Jo, ale prostě to bylo tak. Dlouhá léta platilo, že samoživitelka – dobře, žila si mizerně – ale děti se najedly, nebo nemáme tady ještě úplně hladové děti. Dobře, neměly třeba na obědy ve škole, ale potom se doma nějak najedly z konzervy, nebo z horšího jídla, ale prostě hladem se tu neumíralo. Ale před sto lety bylo normální, že pokud taková matka přišla k nějakému nemanželskému dítěti, tak prostě strádala celý život, který pak zpravidla netrval nijak extra dlouho.

Se svobodou pohybu a podnikání přišla také svoboda krást

Martina: Protože navíc ji ještě společnost vydělila ze svého, tak zvaně slušného, nebo žitého středu, ze zvykového práva, řekněme.

Vidlák: Protože neměli žádné prostředky k tomu, aby ji nějakým způsobem živili.

Martina: Dobře. Ty jsi řekl: „Dlouho jsme tady neměli žádnou krizi,“ a s tím se dá souhlasit, přestože ještě na začátku minulého století, když se budeme bavit o roce 1920, se opravdu ne všechny děti, a ne všichni lidé najedli dosyta, takže to není zase tak dávno – ještě nedávno žili pamětníci. Ale jaké vysvětlení máš na to, že jsme tady měli ještě poměrně nedávno krizi svobody – je to třiatřicet let, co jsme cinkali na Václavském náměstí klíči, aby komunisté odešli – a všichni jsme tehdy chtěli svobodu zpět. Svobodu slova, svobodu pohybu, svobodu projevu a svobodu osobní. A my jsme si to nějak vycinkali, a žili jsme v domnění, že nám ji už nikdo nesmí ukrást. Jenže teď, když se o to pokouší tolik extremistů s regulérně totalitními praktikami a myšlením, tak najednou velká část lidí, kteří totalitu ještě prožili, jenom tak hledí, jako kdyby to znova nepostřehli. Jak tohle si vysvětluješ?

Vidlák: Když to tak řeknu, ano, s tou svobodou pohybu, svobodou podnikání, tak trošku přišla i svoboda krást. Že jo? Najednou bylo strašně mnoho lidí nepostižitelných. Prostě děly se tu neuvěřitelné věci. Všichni si to tak pamatujeme.

Martina: Trochu se zhaslo…

Vidlák: Ano. A šlo to. Stalo se něco? Nestalo. Nakonec se to ještě vyřešilo amnestií, když se to tak vezme, a i kdyby ne, tak stejně, vedlo to někam? Byl někdo odsouzen? Vzniklo něco spravedlivějšího? Všichni jsme si do jisté míry zvykli na to, že se to nějakým způsobem dá odklánět od státu. A daně se zase až tak úplně platit nemusí, dá se to vždycky tak nějak spočítat tak, aby to vyšlo lépe a dobře.

Na druhou stranu není divu. Co je EET? Byl to takový první pokus. Řekl bych naprosto jasné věci, že si téměř každý napíše do daňového přiznání, co se mu hodí, protože není, jak to zkontrolovat. Tak někdo vymyslel EET. Dobrý, chvíli se tomu tleskalo, že to je fajn, ale ono se to dá použít i jinak. Je to trošku jako přechod mezi renesancí a barokem, rozepnula se nám duše, všichni jsme se rozletěli, a pak jsme zjistili, že to produkuje nějaký hnůj, který zase musíme přikrývat. A vždycky někdo přijde s nějakým řešením, jak to udělat, a najednou nám začne říkat: „Já to vyřeším. Přitvrdíme tady.“ A přišla ohromná inflace zákonů. Vždyť se říká, že platí milión předpisů. Vždyť to ani nikdo nemůže přečíst.

Mnoho lidí si dnes klade otázku: „Co mi ta svoboda po roce 89 vlastně dala?“

Martina: I právníci říkají, že nejsou schopni obsáhnout ani občanský zákoník.

Vidlák: Všichni jsme svým způsobem jednou nohou v kriminálu, protože dnes každý denně něco porušujeme, a holt na někoho dojde, a na někoho nedojde, takže svým způsobem není divu, že si obyčejný člověk přeje nějakou stabilitu a trošku jistotu. A že se tím na druhou stranu nechává připravovat o svobodu? Tak si říká: „Co mi ta svoboda vlastně dala?“ Asi méně, nebo ne dost, a naopak mu toho víc vzala, respektive pro něj mnohem méně platila. Ne, ještě to zkusím říct jinak: Pro spoustu lidí sice vznikla svoboda pohybu, kterou nikdy nevyužili, ale dopadla na ně svoboda krást.

Martina: Páni! Z toho, co jsi teď právě řekl, vyplývá, že ty rok 89 možná nevnímáš až jako takový kauf. Anebo, že se to zvrhlo. Jak to mám přesně pochopit?

Vidlák: Na to se strašně špatně odpovídá. V té době mi bylo devět, takže jsem to extra nějak nevnímal, pro mě vlastně rok 89 znamenal především to, že jednoho dne přišla soudružka učitelka do třídy a řekla: „Od teďka jsem paní učitelka, a kdo mně bude říkat soudružko učitelko, dostane zvláštní úkol.“ To je pro mě to, co si pamatuju z roku 89, 90.

Martina: Dobře, ale o něčem se bavili rodiče doma, v něčem jsi přece jenom vyrůstal. Chápu, že nemáš osobní prožitek, ale dobře, bavme se o tom vyčteném a o tom, o čem jsi na venkově, nebo v Sokolově, mluvil s lidmi, kdy ti pak bylo třeba patnáct.

Vidlák: Kdybych to měl nějak shrnout, tak bych řekl, že jsem viděl potom to, co se stalo v 90. letech, trošku jako Karel Kryl. On má pár moc hezkých písniček už z porevolučního období, a myslím, že byl opravdu jeden z prvních, kdo to zavnímal. Je to možná i jeho osobní tragédie, že dvacet let tvrdě bojoval, fakt se snažil, a dal tomu celý život, aby sem přišla svoboda, a měl o ní nějakou představu. Ale jako jeden z prvních zjistil, že ten směr potom vede někam úplně jinam.

Martina: Já ti teď chci pomoct, protože po tom, co jsi teď řekl, se najde spousta lidí, kteří ti otřískají o hlavu to, že vlastně opěvuješ totalitu, protože ta ti dává alespoň nějaké jistoty. Musel jsi mít bydlení, jinak jsi byl příživník, stejně tak jsi musel mít práci, když sis ji sám nenašel, tak jsi dostal umístěnku, a pak jsi držel pusu, krok, nikam ses nepodíval. Když jsi vystrčil hlavu, tak jsi po ní dostal. A přesto všechno to skýtalo určitá pozitiva a sociální jistoty – a zaplatili jsme za to „jenom“ tou svobodou. Tak. Jak to teď vlastně vnímáš? Vím, že to je těžké, a nechci tě grilovat. Ale zajímají mě Vidlákovy názory na tuto složitou věc.

Vidlák: Když jsme se přestěhovali na Moravu, tak tam s námi ještě bydlel starý dědeček, umřel v devadesáti, moudrý muž, který zažil ještě třicátá léta. A žil s námi tři roky a zásoboval mě vzpomínkami, historkami, a jedna z takových nejzajímavějších byla tato: Dědeček byl kulak, měl své pozemky, a v padesátých letech byl řádně rozkulačen. A po celý zbytek života byl v podstatě utlačován tím, že původně svobodný rolník a zemědělec – měl to skutečně v sobě, a když pak mohl, tak se k tomu zase rád, do jisté míry, vrátil – mohl najednou dělat pouze krmiče v prasečáku. Celý zbytek života, až do důchodu, do kterého šel někdy koncem osmdesátých let, pracoval v prasečáku, a byl tak strašně utlačován, že si za tu dobu vydělal jen na tři baráky. Tak jaká vlastně ta totalita byla?

Martina: Nicméně si asi trošku nakradl, ne?

Vidlák: Opravdu z platu, z platu krmiče v prasečáku, a svou pílí. Dobře, byl opravdu zvyklý pracovat, prostě měl ten základ ze třicátých let, a pracoval úplně jinak než my ostatní. On ještě v osmasedmdesáti uměl zahrádku, těch svých 500 čtverečních metrů, zrýt rýčem. Svou pílí, i se svým nízkým příjmem v prasečáku, to dotáhl na to, že jeden dům kompletně postavil, synovi do značné míry pomohl postavit druhý, a třetí dům pro dceru řádně zrekonstruoval, dostavěl tam chlévy, dostavěl sklep, a to všechno udělal ze svého platu krmiče v prasečáku. On, třídní nepřítel. Jaký ten režim vlastně doopravdy byl?

Svoboda není dána zákonem, ale základní úctou a respektem k druhému životu. A když jsme o tuto úctu přišli, a žijeme v atomizovaném světě, tak jakou cenu v tom má svoboda?

Martina: Moje část rodiny také skončila v JZD, a vím, že samozřejmě byl deputát, a všechna jejich prasata a drůbež žila z krmiva, které bylo v JZD. Tak jenom proto jsem si dovolila tu prostořekou poznámku, kterou bych nechtěla ublížit tvému dědečkovi. Ale teď mi řekni jenom jednu věc: Existuje něco, čemu můžeš obětovat svobodu? Protože přicházíme o svobodu slova, za covidu mnozí přišli o svobodu podnikání, přicházíme o svobodu všeho možného – nevím, jak ji rozsekat, protože, jak se říká, svoboda je nedělitelná a můžeme ji rozkouskovat na všechny různé svobody, které jsme už tady vzpomenuli. Ale ve výsledku buď svobodu máš, nebo nemáš.

Vidlák: Myslím, že o ni trošku přicházíme. Slovy Komenského bych řekl, že vichřice hněvu jsou na nás uvrženy hříchy našimi. Svoboda, podle mne, není v tom, že by byla daná jakoby v principu zákonem, ale nějakou elementární úctou k druhému, k životu, k respektu. A když jsme přišli o respekt k druhému – bavili jsme se o tom, když jsem říkal, že jsme všichni atomizovaní – tak jakou cenu má svoboda v atomizovaném světě, když se stejně nemůžeme potkávat, a stejně si vlastně radši nic neříkáme? A to začalo dřív, než to někdo začal osekávat. Spíš mám skoro pocit, že politici vyhověli společenské poptávce, že když už se spolu nebavíme, tak k čemu mít svobodu? Nebavíme se spolu, nestýkáme se, neříkáme si věci, které nechceme slyšet, tak k čemu tedy ještě potřebujeme nějakou svobodu.

Martina: A navíc to lapidární: „Rozděl a panuj!“

Vidlák: Ano.

Martina: Dobře. Ale 3. září se na Václavském náměstí sešlo nějakých sedmdesát, sto tisíc lidí. To znamená, že ti nezůstali sedět doma. Překvapilo tě to?

Vidlák: Ano, překvapilo. Nemyslel jsem si, že jich bude tolik. Řekl bych to takhle: V době covidové se demonstrovalo za svobodu od všech těch opatření, a upozorňovalo se na všechny jevy ve společnosti, na to, jak budou nové zákony napsány šikovně tak, že budeme mít nouzový stav, který bude trvat věčně, a tak dále, a že je to už připravené. A jeden můj nejmenovaný kolega bloger, když jsem ho zval na zabijačku, mi zcela vážně tvrdil, že nebude moct přijet, protože už všichni budeme v covidovém koncentráku. A za tuhle svobodu demonstrovalo na náměstích tisíc, dva tisíce, pět tisíc lidí, nechci nikomu křivdit, deset tisíc. A myslím, že teď na Václavák lidi nepřišli kvůli tomu, že by měli pocit, že je ohrožena jejich svoboda, ale kvůli tomu, že začali mít pocit, že je ohrožena jejich základní lidská existence.

Martina: Několikrát jsi se vyjádřil v tom smyslu, že ti nahoře, současná vláda, a jejich, a teď použiju košilaté slovo, kámoši, se ze všeho nejvíce bojí toho, že se lidé proti nim sjednotí.

Vidlák: Ano.

Lidé se sjednocují, protože začíná jít o život, o statky i hrdlo

Martina: Je to logické, z toho musí mít každá vláda strach. Myslíš, že to už začalo? Že se lidé sjednocují?

Vidlák: Myslím, že ano. Ale myslím, že se sjednocují proto, že začíná jít doslova a do písmene o život. Možná ještě ne v tom smyslu, že ještě pořád nepochoduje žádná cizí armáda na naše hranice, ale že opravdu začíná jít o poslední zbytky toho, co ještě máme. Prostě že začíná jít pomaloučku o statky i o hrdlo.

Martina: Ale že by vládní strany zaznamenaly nějaký strašlivý debakl v komunálních volbách, to konstatovat nemůžeme. Jejich strany dostaly méně mandátů než v minulých volbách, ale nikoli dramaticky méně. Takže se zdá, že demonstrace 3. září nebyla žádným referendem o vládě. Nebo to nevyšlo? Jak to vnímáš?

Vidlák: Především bych řekl, že spoustě lidem ještě nepřišly nové složenky, nepřišly jim nová vyúčtování za elektřinu. Ještě je hromada lidí, kteří pořád platí ty své 3 000 záloh, a ještě se jim nestalo, že je to najednou pětadvacet, nebo i kdyby jenom patnáct. A z těch, kterým se to třeba stalo, myslím, že zatím spousta vůbec přemýšlí, jak z toho ven. A že 100 000 lidí, co bylo na Václaváku 3. září, to jsou ti, kteří už nevědí, nebo už nemají žádnou svou vlastní cestu, jak by z toho mohli vystoupit, nebo jak to vyřešit.

Martina: A to je jim zatím teplo. Zatím ještě, jak jsi řekl, mnohým ani nepřišlo nové vyúčtování záloh. A přesto přišli. To znamená, že jako modří už vědí, že mnoha lidem to už dochází. A já k tomu rovnou připojím i demonstraci ve středu 28. září: Jak ji hodnotíš? Jak hodnotíš celý tento vývoj?

Vidlák: Myslím, že na začátku září – člověk si zvykne i na šibenici – při první demonstraci, byl strach z vývoje velký, a tak lidé přišli. A teď jsme o měsíc dál, a už další měsíc žijeme s tímto strachem, a zatím to nebylo nikam posunuto dál. V podstatě se situace oproti začátku září zase příliš nezměnila, takže jsme zase mnohem zvyklejší na to, co se děje. A i když zase přibylo hnoje, tak jsme si zase trošku zvykli na to, že to tedy zase víc smrdí, a prostě to bude ještě nějakou dobu trvat.

Martina: Než lidé prozřou.

Vidlák: Ano.

Současná vláda nás žene vstříc katastrofě. Buďto nevědí, co dělají, nebo to vědí, a chtějí to. Asi mnozí mají připraveny vilky v Americe.

Martina: A prozřou, až budou opravdu na dně? Nebo je šance o trochu dříve?

Vidlák: Já bych si přál, aby to bylo dříve. A to je trošku i důvod, proč se snažím lidi na tyto demonstrace svolávat. Moje úvaha je taková, že se tam může do jisté míry připravovat nějaká budoucnost. Ale nikdo neví, kam tato krize dojde, do jaké míry bude hluboká, čeho všeho se dotkne. Je to takové trošku jako rozsévání, kdy člověk neví, jaká rostlina z toho vyroste. A hlavně v této situaci vůbec neví, co z toho půjde použít do budoucna.

Martina: Velmi mě zaskočilo, když jsem po první demonstraci slyšela vyjádření Petra Fialy a vůbec vládních představitelů – to nálepkování. Toto nálepkování už je klišé, které se opravdu nesmírně shoduje s tím, co si pamatuji z totalitního režimu, protože jsem byla v té době starší, pamatuji, kdy každý, kdo měl jiný názor než vládnoucí komunisté, byl pohůnek placený imperialisty, zrádce v žoldu kapitalistů, agent Washingtonu, rozvraceč placený z USA, případně západním Německem, americká pátá kolona, nebo alespoň jasný nepřítel lidu. A dnes lidé, kteří tam přišli – mnozí, proto, že opravdu, jak jsi říkal, mají strach – jsou agenti Kremlu, proruští trollové, ruská pátá kolona, Putinovi slouhové. Dotklo se tě to?

Vidlák: Ne, už ne. Už jsem to slyšel tolikrát, že už mě to vlastně nepřekvapilo. A myslím, že svým způsobem ta vláda pomaloučku už ani nic moc jiného říct nemůže. Co by měli říct jiného? „Dobře, lidi, tak jsme se mýlili. Máte pravdu, tak my tedy uděláme to, co říkáte.“?

Martina: A proč se to tak podobá rétorice z totalitní doby?

Vidlák: O svobodu už jsme zase pomaloučku přišli, už delší dobu. Řekl bych, že to, v čem je dnešní doba jiná oproti té komunistické, je to, že tenkrát komunisti aspoň uměli říct natvrdo: „My vám omezíme svobodu, je to pro vaše dobro.“ A dneska je to spíš salámová metoda. Tenkrát se to ještě řeklo natvrdo. Za všecko mohla státní moc, státní mašinérie, všichni věděli, že za všechno můžou komunisti, a bylo to tak nějak dané. Oni skutečně měli za všecko odpovědnost, oni ji převzali, a taky za všechno mohli. Teď bych spíš řekl, že jsme o svobodu přišli, ale nikdo za nic nemůže.

Martina: Je pravda, že dohledat někoho, kdo by byl ochoten převzít za cokoli odpovědnost, je prakticky nemožné. Ty o premiérovi Petrovi Fialovi píšeš jako o „blyštivém Péťovi“, nebo jako o „bruselském lokajovi“, myslíš, že za všechno může on, že za všechno může tahle vláda?

Vidlák: Všechny demonstrace, vůbec to, co se teď děje, posuzuji z toho hlediska, že bych opravdu rád řekl, že viním Petra Fialu z toho, že prostě žene bičem to spřežení ke katastrofě, a místo, aby se snažil brzdit, naopak ještě zrychluje. To bych řekl, že tak skutečně je, protože je premiér. Netroufám si říct, nemůžu nikoho obvinit z toho, že se někde dějí nějaké zákulisní dohody, že odněkud existuje nějaký tlak. Nikdo nemůže být vinen tím, že není hrdina, ale když to porovnám s předchozími vládami, tak podle mě je rozdíl v tom, jít vstříc katastrofě s radostí a s úsměvem, a ještě tomu napomáhat, nebo se aspoň pokoušet to zadržovat, třeba i špatně. Takže já současnou vládu viním především z toho, že nás se vší silou a energií žene vstříc katastrofě. A hrozně by mě zajímalo, jestli to dělají proto, že nevědí, že nás ženou vstříc katastrofě, nebo, že to vědí, a chtějí to takhle udělat.

Martina: Ale katastrofa se asi bude týkat i jich. Pokud nemají letenky, což prý mnozí mají. Ale to už jsou jenom zlé větičky.

Vidlák: Je to jenom moje spekulace, ale řekl bych, že spousta z nich má někde na Floridě, nebo v Kalifornii, nějakou vilečku.

Dávná píseň budovatelů zářných zítřků výstižně charakterizuje posedlost ideologií, cesta zpět neexistuje, ba nesmí existovat, lidem postiženým ideologií by se zhroutil svět. Prosazují pevně stanovený plán vyztužený nezlomnou vírou (a většinou i touhou po moci). Když si po válce poražení evropští politici v duchu osvícenství vymyslili společný integrační projekt Evropy a založili vládu ústřední byrokracie, jež měla skoncovat s démonem šovinismu, počali opatrně a po krůčcích zakládat pravidla, lépe řečeno směrnice jednotného trhu nadnárodní říše. Na každý zádrhel sjednocování států pod střechou unie měli jedinou odpověď – více integrace. Poměrně nedávno po klimatických summitech získala integrační ideologie mocný impulz v podobě apokalyptických obav z armageddonu globálního oteplování a komisaři EU s unijními politiky vyprojektovali v roce 2019 smutný Zelený úděl, plán na kompletní přestavbu tradičního hospodářství a životního stylu Evropanů s cílem zlikvidovat veškeré emise skleníkových plynů. To ovšem znamená nejen likvidaci spalovacích motorů, ale i skoncovat s energeticky náročnými stavebními materiály (cement, beton) a umělými hnojivy v zemědělství (nešťastné dusičnany) a dokonce i dobytkem (metan). Nastává druhá fáze tentokrát už nepokrytě radikálního centrálního řízení hospodářství a poprvé v dějinách světa slibují politici chudobu (prezidentka bruselské nomenklatury hodlá v zájmu planety naordinovat Evropanům přísnou dietu). Někdo její vizi trefně nazval komunismem 21. století.

Tragédie sektářského myšlení postihuje Západ od nepaměti, zejména od protestantských válek. Kazatel radikálně puritánského křídla Cromwellovy armády Thomas Collier mluvil o „svatých vidoucích“, kteří mají poslání vytvořit nový dokonalý svět, neboť ten starý je stále z principu svobody a hříchu nedokonalý. Světských budovatelů v úsilí o novou Evropu podle představ politických náboženství zažil novověk nemálo, Napoleona, císaře Viléma II., Hitlera i Lenina.

Dnešní experiment Komise vnutit lidem imperiální plán za účasti spřátelených politiků všech „systémových stran“ může vést pouze k rozvratu a jednou Unii rozloží. „Člověk je totiž zvláštní tvor, kráčí vpřed, pokud se dívá zpět a opírá o minulost, jestliže si však představuje ideální budoucnost, jeho mysl se smrskne do jediné imbecilní představy – nirvány“ (G. K. Chesterton, Úžas, radost a paradoxy). Plánovačům zítřka musíme jedno přiznat: Byli jsme opravdu neskromní, plýtvali jsme přírodními dary, standardem se stala dvě auta v rodině, maso každý den, 23 stupňů v místnosti, lety do zámoří, ideálem domek se zahrádkou a nejlépe s bazénem. Puritánská komise EU se rozhodla zazobané Evropany potrestat a s lidským obžerstvím skoncovat. Nestačí snad maso o posvícení? Voda, slunce a vítr budou pohánět čistý elektrifikovaný svět bez skleníkových plynů. Autem budou jezdit jen funkcionáři a boháči, „avanti popolo přesednem na kolo“, ale možná se složíme i na elektrický skútr. Mnozí komentátoři spolu s naším premiérem se domnívají, ať už se to někomu líbí, nebo nelíbí, že jsou kostky vrženy a cesta nenávratně daná. Zatím. Lidé se vždy bouří až za pět minut dvanáct.

My, kteří jsme reálnou utopii už jednou zažili, dobře víme, jak to dopadlo, a po ruce máme verše básníka, kterému dnes Západ ani naše idealistická mládež nerozumí:

Nad mozkem poslušnost a nad rozumem víra
… vpřed, jenom vpřed, vpřed, jenom vpřed…
VPŘED! JENOM VPŘED!
A vpředu smrdí síra…

Martina: Praha má určitě obrovský duchovní potenciál, mimo jiné i díky Karlu IV. a mně přijde až mrzuté – a myslím, že posluchači možná budou otráveni – že tě pořád tahám do reality.

Václav Cílek: Do politiky. Výborně…

Martina: Teď jsi rozněžnělý, ale to má důležitou souvislost. Protože já se tě pořád ptám na příčiny určitých jevů, ty je hledáš, ale zároveň nabízíš i východisko. Ale pídit se pořád po příčinách také není marné. Pojďme se ještě podívat na to, proč se naše společnost začala takto štěpit. Pak možná budeme společně nalézat i to, jakým způsobem ji zase scelovat, protože snaha lidi rozdělovat – to schválně pojmenovávám jako snahu, protože už to není přirozený proces – je cílená. Ale řekni mi, proč? Kde je to klasické „rozděl a panuj“? Kde se to vzalo? Proč? Kdo s tím přichází? A v koho zájmu to je?

Václav Cílek: Zřejmě je to v zájmu mnoha, nebo více stran. Pamatuji na rozhovory specialistů na hybridní války, kteří říkali: „Ruská strategie je taková.“ To je tak tři, pět let dozadu, tedy: „Ruská strategie je pro Českou republiku, a pro většinu evropských států, šířit beznaději, šířit, že nic nemá cenu.“ Prostě, že vás vždycky někdo podvádí. Strategií bylo podporovat pravicové i levicové extremisty, to znamená síly, které společnost rozkládají – z hlediska vnějšího nepřítele. K čemu je tato strategie dobrá? Když lidé mají strach, a jsou rozloženi, tak je můžeš uklidnit slibem, nebo je snáz někam zavedeš, lidé jsou mnohem manipulovatelnější. Navíc demokracie funguje tak, že můžeš říkat svůj názor. Ale jak to udělat, abys ho mohl stále říkat, a přitom aby tomuto názoru nikdo nevěřil? Tak tomuto názoru přidáš deset dalších, podobných i odlišných, a ta jedna pravdivá výpověď se v tom množství hlasů ztratí. To je podobné, jako analytici dnes mluví k válce na Ukrajině. Tam jsou zřejmě lidi, kteří doopravdy velmi pečlivě a poctivě analyzují, co se dělo, ale škála těchto názorů je tak široká, že pak člověk neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý.

Martina: Neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý. Jsme jimi zahlceni. Ale jak si vysvětluješ, že politikům najednou začalo procházet zjevné lhaní? Že se natolik odcizují lidem, že jim ani nevadí, že jim naprosto otevřeně lžou? Fakt, že ceny energií začaly silně růst, zaznamenali lidé už v loňském roce, a přesto se všechno dnes svádí jen na válku na Ukrajině. A lidé se zlobí, protože je markantní, že vláda je má za blázny, kteří si nepamatují, co bylo před pár měsíci, a že jim lže, když vážně vysvětluje, že všechen tento marasmus má na svědomí jedna příčina, případně jeden člověk. Ty sám jsi byl ve skupině, která vlády už před pěti lety varovala, že se cena energií bude hýbat směrem nahoru.

Václav Cílek: Před třemi lety jsme se o tom několikrát bavili. Dá se to dohledat nejenom u tebe, ale i na „Jak to vidí“, a podobně.

Lež se tady zabydlela na tak dlouho, že zůstala a nabyla na objemu

Martina: Tak jak to, že vláda ani nemá potřebu lhát rafinovaněji? Jak to, že mi lže? Protože si myslí, že už jsem tak oboulaná, tak hloupá, nebo tak zdiskreditovaná, že přes tuto zjevnou lež neuvidím nepravdu a uvedení v omyl?

Václav Cílek: Protože situace tímto způsobem dozrála. Je to deset nebo dvanáct let, kdy jsem se bavil s jedním českým vrcholovým politikem, kterého nechci citovat, protože si nepamatuji přesně, co mi řekl. A ten říkal: „V 90. letech tady probíhal politický boj, a lež nebyla legitimní.“ To je záležitost před deseti, nebo dvanácti lety, možná i dřív. Já o tom vím, dejme tomu, deset let, kdy do politického života vstoupila lež, a bylo bráno, že i když se prolžeš k nějakému výsledku, tak je to vítězství, a je to v pořádku. A vždycky, když se lež příliš zabydlí, tak v anglosaském světě mají většinou mechanizmy, jak to tlumit – i když nevím, jestli ještě v Anglii fungují –, a to jsou věci, které se pak nesmí. Ale tady se to smělo tak dlouho, až lež zůstala, a nabyla na objemu.

Martina: Kdy se u nás legitimizovala lež?

Václav Cílek: Vypadá to, že v jednu chvíli se řeklo: Ano…

Martina: Smí se lhát…

Václav Cílek: Ano, smí se lhát. Ale to je postupný proces, jako když kápneš inkoust do vody, a ta kapka se šíří na všechny strany.

Jsme na prahu revoluce? Zatím k tomu doba nedozrála, ale pokud přijde potravinová krize, možná se k tomu přiblížíme.

Martina: Mnoho lidí srovnává současnou situaci s tím, co si pamatují před rokem 89. Obstojí toto srovnání?

Václav Cílek: Může obstát v tom smyslu, že doopravdy můžeme být na prahu – a nerad používám toto slovo – revoluce, doopravdy radikální transformace společnosti. Ale zatím ještě k tomu doba zřejmě nedozrála. Možná pokud nás potká potravinová krize, tak se přiblížíme o trošku blíž.

Martina: Řekla bych, že před rokem 89 mělo hodně lidí dojem, že komunisté žijí v jakési skleněné věži, úplně odtrženi od života a od reality. Lidé byli naštvaní na jejich ideologickou slepotu, na nesvobodu a izolaci, ve které nás drželi, na to, že se k nám chovali jako k nesvéprávným nevolníkům. Dnes vyčítají vládnoucím politikům ideologickou slepotu jiného ražení, ale navíc jim vytýkají i to, že je politici hodili přes palubu. Když uvedu konkrétní příklad, tak mohu říct, že od mnoha odborníků slyšíme, že dokážeme vyrobit elektřinu, která je jednou z nejlevnějších v Evropě, nebo na světě, ale přesto ji kupujeme, a hlavně prodáváme našim občanům, jako jednu z nejdražších vzhledem k naší kupní síle. Je tohle zrada politiků na občanech? Nebo je to nutné zlo? Slouží to vyššímu morálnímu principu? Imperativu?

Václav Cílek: Dobře. Tedy, jak to vidím. Především to uzavření se do svého světa. Do značné míry je to vlastnost všech byrokracií. To znamená byrokracie, podle zákonů profesora Parkinsona., když nastoupí na určitou úroveň, už si vystačí sama se sebou, takže posílá různé zprávy, vyplňují se formuláře, a ty se zase někam vracejí. Tato administrativa nebo tato byrokracie dokáže být neuvěřitelně životná a slepá. Například v Německu ještě začátkem května, několik dnů před koncem fašistického režimu, jejich sekretariát vydával různé plány, a podobně. Úplně neuvěřitelná záležitost.

A čím se dnes živí, nebo čím se zabývá vrcholný politik? Vrcholný politik především řeší rozpory ve své vlastní straně, protože prakticky žádná politická strana dnes není jednotná. Pokud je větší, a pokud je úspěšná, není jednotná, to znamená, že musí uklidňovat domácí scénu, a pak jednat s ostatními stranami, s těmi většinou nejsilnějšími. A na víc už moc nemáš čas, ani energii, a vlastně ani zájem. Také se furt stýkáš se stejnými lidmi, a jít mezi lidi, tak to je jako vejít vlastně do jiného světa. Je tady určitě odtrženost od každodenně žité reality běžných stresů.

Já furt jezdím vlakem, a co se jenom naposlouchám rozhovorů, navíc v různých jazycích, nemá cenu o tom mluvit. A teď přichází další moment ohledně energií. Už se to ví obecně, že když běží jaderná elektrárna, tak vyrábíme kWh za 25 haléřů, ale je to při plném chodu. Plný chod je maximálně 80 procent času. Tepelná elektrárna na hnědé uhlí, dejme tomu, za 50 haléřů, černé uhlí, dejme tomu, do koruny. Se všemi různými povolenkami je to 1,50 koruny. A k tomu se přičítají distribuční poplatky, a ještě zisk. A zisk je dvojího typu. Jeden je oprávněný, který slouží k investicím, na postavení další elektrárny, vystavení dalšího bloku. A druhý je také více méně oprávněný, pokud je do určité míry na to, že si rozděluji dobrou investici.

A teď kde to celé začíná. Před lety jsem četl vzpomínky nějaké právničky na Brusel. A ona psala, že Brusel je považován za hlavní město lobbistů v Evropě a že se odhaduje, kolik procent rozhodnutí tito lobbisté ovlivňují, a tento odhad byl mezi 60 až 80 procenty. To znamená, dejme tomu, dvě třetiny, nebo víc jak jedna polovina. Tak jaká bude situace u nás? Jsme lepší než Brusel, nebo horší? To je docela otázka. I kdybychom byli stejní jako Brusel, takto beru, že nejméně 50 procent rozhodnutí české vlády, nebo jakýkoliv českých vlád, je uděláno pod vlivem lobbistů.

Zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen

Martina: Teď ještě pozor: Pokud Brusel přímo ovlivňuje nás, tak je to mezi 60 a 80, plus to domácí. A to už se potom dostáváme k tomu, že plníme lobbismus na 120 procent.

Václav Cílek: Ano, stachanovské hnutí lobbismu opět zvítězilo. Takže, zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen, a naši politici to umějí čím dál tím líp. Tam není moc prostoru pro voliče, prostor pro voliče je tak šest neděl před volbami, a možná chvíli po nich. Nechci být nějak radikální, nebo cynický, ale prostě to tak doopravdy vnímám. A politik se navíc musí pohybovat, aby nebyl odvolán od vlastní strany, nebo svržen ostatními stranami, právě v prostředí mezi lobbingem, a interními a externími odpůrci. A výsledek je, že my potom na lacinou energii u nás vyrobenou… Jenomže energii potřebuje každý. To znamená, že se tam dají vydělat těžké peníze, dá se tam vydělat půlka důchodu, třetina příjmu rodiny. To je doopravdy vlastně něco takového jako nová daň. Takže tam se dají doopravdy vydělat velmi těžké peníze. A docílíš toho tak, konkrétně v českém případě u elektřiny, že elektřinu už ani fyzicky nemůžeš vyvézt, protože dráty ti to nedovolí, takže aspoň dovezeš cenu, a za tuto cenu to dovezeš z lipské burzy, což je soukromá organizace, která nemá skoro nic společného s Evropskou unií.

Martina: Dobře, ale co by bylo nejjednodušší řešení? Jeden z našich energetických expertů u nás řekl, že je nutné podívat se na výrobní náklady energetických firem, a na náklady na distribuci, ty zohlednit v ceně, a výsledný součet třeba vynásobit dvěmi, nebo i třemi, což by znamenalo pro tyto firmy stále 100 až 200procentní zisk, takže by jim stát už nemusel platit žádné náhrady. A tato výsledná částka, za kterou by lidé elektřinu mohli nakupovat, by byla stále jen zlomkem toho, co platí po všem zastropování, které nás navíc ve výsledku přijde na stovky miliard. Je to reálné? A pokud ano, tak proč se to neděje?

Václav Cílek: Z mého osobního, subjektivního pohledu je to bláznivá a kriminální situace, protože jednak ochuzuje lidi, jednak ničí český průmysl. A zničený český průmysl znamená odstavené továrny a třeba propuštěné lidi, a tak dále, a to se pak dává dohromady deset let. To znamená, je to doopravdy začátek velkého problému. Na energetické komisi bylo mnohokrát diskutováno, jaká by byla reálná cena zastropované energie. Vychází to pod tři koruny, okolo třech korun. To znamená, že já byl spokojen, kdyby se to zastropovalo na čtyřech korunách, ale zastropování je na šesti korunách, což je podle mě výsměch lidem i realitě.

Martina: A řekni mi tedy, co tím vláda sleduje? Ožebračuje takto své vlastní občany, jak jsi teď říkal, destruuje svůj vlastní průmysl, ničí konkurenceschopnost této země: Copak tady chce mít opravdu za každou cenu revoluci? Na Václavském náměstí bylo přes 70 tisíc lidí, a to je ještě teplo, a na lidi ještě nedopadlo to, co na ně dopadne již velmi záhy.

Václav Cílek: K demonstraci: Otevřel jsem si zprávy České televize, Čtyřiadvacítku, přišel jsem domů pozdě, takže v deset hodin večer, a o demonstraci tam nebylo ani zmínka. Jenom běžely dvě krátké psané „podlajny“. Tak jsem si otevřel The Guardian, a tam to byla nejdůležitější zpráva dne pro Evropu. Ale zase The Guardian to bral tak, že to byla demonstrace proti cenám energie, a Britové mají, jako všechny ostatní státy, také problémy s cenou energie. Ale bylo vidět rozdíl ve vnímání České televize a The Guardianu jedné a téže události. Přitom The Guardian by měl být britocentrický.

Odpovím ti zkušeností z naší rodiny – nerad uvádím jména. Představ si cizinu, Indie, kde je vysoká škola, která dostala peníze od státu, aby si objednala počítače. A hospodářská správa této univerzity místo toho, aby objednala počítače, si tyto peníze rozebrala, načež přišla kontrola – předem věděla, že tato kontrola přijde, protože tak to v životě chodí – a zjistila, že počítače tam nejsou a že peníze zmizely, protože si je hospodářská správa rozebrala. Proč si je tato hospodářská správa rozebrala? Protože v tu chvíli mohla. Takže já se i na českou politiku dívám jako na kultivovanou verzi této indické události.

Rétorika vlády před sametovou revolucí byla stejná jako dnes

Martina: Václave, ano, zpráva indické univerzity, která si rozebrala peníze na počítače, protože mohla. Ale když se naši politici podívají z okna a vidí to množství lidí, největší za poslední desítky let, tak přece už musí být trošku na vážkách, zdali ještě pořád mohou. Ano, oni to zatím dělají tak, že všechny tyto lidi, kteří nesouhlasí s vládou, s jejich ekonomickou politikou, diplomacií, nazvou ruskými zaprodanci, rusofily. Znectí je. A znectít takto 70, 80 tisíc lidí už je na pováženou. Ale dobře, zatím se ještě toto onálepkování daří. Myslíš, že už třeba nemají nahnáno? My, ještě zdůrazním, si povídáme před 28. září, takže nevíme, jak dopadne demonstrace 28. září.

Václav Cílek: Dobře, tak ze svého historického nadhledu, který mě stejně nikdy úplně neuspokojí, jsem si uvědomil rok 1989, a doopravdy jsem si říkal: „Ano, tato sobotní demonstrace, to je Palachův týden. To je úvodní demonstrace před většími demonstracemi. Já osobně se těchto větších demonstrací bojím, protože prakticky vždycky, i v takových zemích, jako je třeba Holandsko, to nakonec využijí radikálové. Ale já si dobře pamatuji na rétoriku před sametovou revolucí, kde se právě opakuje slovo „zaprodanci“. A teďka já to vidím…

Martina: Samozvanci…

Václav Cílek: Jo, něco takového.

Martina: A s těmito termíny jsme teď konfrontováni stále.

Václav Cílek: Ano. Je to o jedno evoluční otočení závitu výš. Prostě rok 1989 s tím, že možná nebojujeme proti nějaké socialistické ideologii, ale bojujeme proti útlaku ekonomickému – otázka je, jestli je horší politický, nebo ekonomický. Ekonomika je spravedlivá v okamžiku, kdy je spravedlivá i ideologie státu. Stát musí vždycky mít nějakou ideologii, protože ideologie zjednodušuje, a my všichni potřebujeme jednoduchá vyjádření. To znamená, že ideologie nemusí být zase úplně špatná věc. Špatnost ideologie je v tom, že se fosilizuje, to znamená, že tak, jak vznikne, už většinou nejde revidovat. To už jsi revizionista.

Martina: Na čem stojí současná ideologie naší země, potažmo Evropy, kterou myslím, že zhusta přebíráme?

Václav Cílek: Možná bych se vrátil k symbolice Evropské unie. Jaká je symbolika Evropské unie? V podstatě není vůbec žádná. Symbolika většinou, nebo identita, se bere z minulosti. Dvě největší síly Evropské unie jsou Francie a Německo, a když jdeš do historie, tak je to historie vzájemných bojů a nenávistí, trvajících celá staletí. Je velmi obtížné vytvořit systém nějakých hodnot. A zároveň, protože v západních státech už je hodně muslimů, je velmi obtížné to stavět na křesťanských principech, protože bys přišla, dejme tomu, o 10 procent voličů. Výsledek je, že je jakési hodnotové vakuum.

Evropská unie se tím postavila na základě eura, společné měny, případně NATO, tedy společné obrany. Ale když se řekne Evropská unie, tak to, co lidem naskočí, není Johanka z Arku, nebo svatý Václav, ale kolik dotací dostaneme? To znamená penězovod do Evropské unie, a z Evropské unie. Ideologie, která tady vznikla, je z mého pohledu ideologie finanční, ekonomická, kdy se neptám po nějaké kultuře, to vůbec, to se ozývá jenom v prohlášeních, ale kdy se ptám, jakou částku dostanu.

Politici EU i ČR trpí slepotou, která vede ke zkolabování systému

Martina: Václave, to je velmi osvěžující úvaha, ale bojím se, že už neplatí ani tohle. Protože pak by Evropská unie musela mít ekonomický pud sebezáchovy. Ale ona funguje tak, že i když jsme pravděpodobně v nejhorší energetické krizi od 2. světové války, tak nejen že odmítá zlevnit energii tím, že by třeba upustila od těch dosavadních opatření, které energie neúměrně zdražují – ať už emisní povolenky, příplatky na obnovitelné zdroje, a podobně – ale oni trvají dokonce na prosazování stále radikálnějších ideologických opatření, až iluzí. Stále více protlačují elektromobilitu, a další opatření související s Green Dealem, která způsobují hlubší propad do ekonomické krize a do dluhů. Tak na čem to tedy stojí teď?

Václav Cílek: Nevím. Možná je to zároveň ještě smíchané s iracionalitou. Elektromobilita – pojďme se u toho…

Martina: Ne. Eloktromobilita potom. Ale na čem to teď stojí? To je hrozně zajímavé, co jsi řekl, tedy že na ekonomice. Ale ona si ekonomickou větev podřezává. Nebo se mi to zdá? Vidím to příliš jednoduše? Což určitě vidím.

Václav Cílek: Možná, že Evropská unie stojí na podobném základě, jako česká vláda, to znamená na schopnosti domluvit se mezi politickými stranami, v tomto případě mezi členskými státy. Každá politická strana sleduje svůj vlastní politický egoismus, a každý stát Evropské unie je pravděpodobně čím dál tím méně ochoten ke kooperaci, a je stále víc egoistický, protože jinak jim to místní, vlastní lidé neprominou. Ale já směřuji k tomu, že Evropská unie nám, dejme tomu, v něčem nepomůže, vláda nám v něčem nepomůže, v něčem nám možná pomůže, ale co je možné dělat z hlediska tebe, jako osoby, nebo rodiny. To znamená rodinnou připravenost, nebo osobní schopnost prožít pěkný život bez ohledu na vládnoucí aristokracii, ať už je jakéhokoliv původu. Takže k tomu se neustále vracím.

Martina: To je velmi důležité, a já opravdu slibuji posluchačům, že celý jeden rozhovor věnujeme právě tomuto. Ale ještě chvíli mě …

Václav Cílek: No jo, ještě mě budeš politicky deptat.

Martina: Ještě se alespoň chvíli budeš grilovat, protože jsi teď řekl, že jednotlivé státy Evropské unie už jsou zlobivější. V Maďarsku Orbán mluví o tom, že je nutné opustit Evropskou unii, a to právě z těch důvodů, které jsme zmínili. V Polsku se mluví o tomtéž. A s evropskými politiky to příliš nehne, a zase onálepkují, označují, dehonestují, neřeší stejně tak, jako svého času nic nehnulo s komunisty, dokud nebylo pozdě. Řekni mi, spěje Evropská unie spíše k rozkladu? Bude následovat třeba příkladu Sovětského svazu, který na konci už držela pohromadě jen ideologie, případně strach?

Václav Cílek: Toto je závažná otázka. Můj osobní postoj k tomu je takový, že já bych si Evropskou unii přál zachovat kvůli možnosti cestování a výměny informací, a také kvůli tomu, že třeba když je sucho, tak je málokdy v celé Evropě. To znamená, Evropa by dobře mohla fungovat jako potravinová a energetická bezpečnostní pojišťovna, kdyby měla rozvinutý systém vzájemné pomoci, což tak ne vždycky je. Nemusíme chodit ani tak daleko: Jaké ponaučení si Evropská unie vzala z brexitu? Brexit nespadl jen tak z nebe. Je pravda, že Britové Evropu tak nějak nemuseli, ale když už tedy odešli, tak to o něčem svědčí. Možná byli zmanipulováni, ale těch zmanipulovaných nebylo rozhodně 50 procent. Ano, máš pravdu, je tady nějaká forma slepoty, která vede ke kolabujícímu systému jak na evropské, tak na národní úrovni.

Vytváří se mnoho alternativ k současné politice. Ale bude nutné jejich spojování, aby vydržely a mohly něco udělat.

Martina: Když mluvíš o národní úrovni, tak co myslíš, že by bylo horší, silně oslabená moc a autorita států, na čemž naši přední politici teď poměrně zodpovědně a soustředěně pracují, nebo zoufalá snaha politiků vynutit si autoritu třeba prostřednictvím nějaké nové totality? Byť třeba ve vnějších kulisách demokracie, jako když jsme mohli volit pouze kandidátku stran takzvané Národní fronty.

Václav Cílek: Dnes jsou komunální volby. Já jsem vzal ten obrovský list se všemi jmény ze všech politických stran, a kandidátů do pražského zastupitelstva, tak jsem úplně ustrnul, kolik tam těch politických stran je. Často podle názvů dost podivných. Ale z ekonomického hlediska je v tom počtu druhů záruka určité stability. To, co vnímám jako hodně pozitivní, je, že se zároveň vytváří velké množství alternativ, ale jsme ve fázi, že těchto alternativ je dvacet, a každá získá třeba procento, někdo víc, a že bude nutné, aby následovala druhá fáze, a to je spojování a slučování těchto alternativ, aby aspoň nějakou dobu vydržely, a byly schopné něco poskytnout.

Jenže co se potom děje s alternativou v okamžiku, kdy je úspěšná? Za prvé je znovu vystavena tlaku lobbistů. Radní jednoho města nedaleko Prahy mi řekla: „My tady máme takovou zkušenost, že vždycky, když je nové zastupitelství, tak se krátce na to dostaví zástupce developerské společnosti s kytkou růží, a pozve mě na oběd nebo na večeři. Já s tím počítám, a jsem proti tomu imunní, ale nevím, kolik je mých kolegů, kteří do politiky šli s dobrými úmysly.“

Martina: Někdy to také není kytice růží.

Václav Cílek: Kyticí růží to začíná, aby se člověk cítil být zavázán, a vycházel druhému vstříc. Takže jsme v procesu, který je dynamický, a u kterého, podobně jako u války na Ukrajině, nevíme, jak dopadne. Dost dobře se to nedá odhadnout. Ale podobně, jako na Ukrajině cítíme, jak štěstí chvíli přechází na ruskou stranu, a pak zase na ukrajinskou, a takto se to přelévá, tak se i analogická politická a ekonomická válka děje v České republice, a fakt nevím, jak dopadne. Ale vnímám sílu jak na straně politiky, tak alternativy.

Martina: Ale zatím politika vede.

Václav Cílek: Politika zatím vede. Ale na Ukrajině to bude hrozně zajímavé. Pokud Ukrajina válku vyhraje, nebo aspoň částečně vyhraje, v což doufám, tak to bude země, která se bude muset změnit, protože přijdou muži z války a řeknou: „Ano, my jsme umírali. My jsme cedili krev. My tady nechceme tenhle typ lidí.“ I úspěšná válka bude pro Ukrajinu znamenat obrovskou zátěž. A stejně tak neúspěšná válka bude pro Rusko znamenat obrovskou zátěž.

Martina: A myslíš, že každý stát, nejenom Ukrajina, v takové situaci, po takovémto konfliktu, po takovém rozvratu, má šanci si to nalajnovat, jak jsi řekl? Nebo to bude lajnovat ten, kdo tam dodá více pomoci?

Václav Cílek: Pokud je cílem stabilita a předvídatelnost, což je v podstatě čínský postoj, velmi pragmatický – dobře se obchoduje jenom ve světě, kde panují nějaká pravidla, byť někdy získaná podivným způsobem, a kde jsou aspoň nějaké volné toky informací, a nejsou sankce, a tak dále – tak je to vždycky pro obchod a pro ovlivňování lepší, než když do této hry vstupuje někdo, buďto silná politická partaj, která nechce odejít, nebo nějaká válečná politická moc, která blokuje přirozený chod věcí.

Výbuch na mostě připravil o život čtyři osoby jedoucí v Cadillacu Escalade v těsné blízkosti nákladního auta, jenž údajně způsobilo výbuch. Ve voze cestoval známý ruský soudce Sergej Maslov z moskevského arbitračního soudu, s historiky Eduardem Čučakinem, jeho ženou Zojou a fitness instruktorem Glebem Orgetkinem. Čtveřice měla v úmyslu natočit na Krymu dokumentární film pro soukromý kanál na Youtube. Maslov měl pověst nezávislého a nezkorumpovaného soudce, který vyšetřoval Gazprom, a podle Moskevského Komsomolce též „obchodní praktiky“ některých blízkých Putinových spolupracovníků. Jako všechno z této oblasti i tato zpráva budí více otázek než odpovědí. Na zničení mostů byla nálož nedostatečná, na atentát zase příliš velká. Podivuhodná je i rychlost, s jakou ruská kontrašpionáž odhalila putování výbušnin přes několik zemí až na most, aniž by byla schopna podezřelé nákladní auto včas zastavit.

Na ukrajinské straně fronty se též dějí věci normálně uvažujícímu člověku nepochopitelné. Téměř okamžitě po zahájení ruské agrese 24. února společnost SpaceX Elona Muska věnovala Ukrajincům 20 000 internetových terminálů Starlink, které se staly rozhodujícím faktorem v komunikaci ukrajinské armády poté, co Rusové prakticky vyřadili národní internetové a mobilní sítě z provozu. Poté, co v červenci požádal generál Valerij Zalužnij SpaceX o dalších 8 000 terminálů, obrátil se Musk na Pentagon, aby převzal financování ukrajinské sítě Starlink, neboť její provoz se stal pro SpaceX finančně neudržitelným. Do konce roku by stál SpaceX dalších 120 milionů dolarů a náklady na dalších 12 měsíců by přesáhly 400 milion dolarů. Válka na Ukrajině se pro země podporující Ukrajinu stala bezednou finanční jámou.

Musk, podobně jako Henry Kissinger a další západní politici a představitelé průmyslu, se vyjádřili pro jednání s Putinovým Ruskem, neboť ukrajinské vítězství i přes ohromné náklady nepovažují v nějaké přijatelné době za reálné. V okamžiku, kdy Muskova komunikace s Pentagonem prosákla do mediií – nešvar, který se stal v posledních letech v USA téměř nepostižitelnou normou – byl Musk na sociálních sítích obviněn z podpory Putinovy agrese. Zvláště se vyznamenal ukrajinský diplomat (?) Andrij Melnyk vulgární reakcí na Twitteru, kde poslal Muska do… – v angličtině „fuck off“. Musk okamžitě odpověděl: „Budeme se řídit vaším doporučením.“ Ukrajinské kauze nepomohl ani prezident Zelenskyj, který pohrdlivě Muskův návrh odsoudil. Pro stranu zoufale potřebující pomoc jsou tyto kroky ukrajinských představitelů nepochopitelné a škodlivé. Doposud výrazná podpora Ukrajiny americkou veřejností se vlivem arogance ukrajinských představitelů začíná drolit. Američané tradičně měří všechno prizmatem domácí politiky, a tak se stále hlasitěji začínají ptát: „Proč z našich daní musíme financovat integritu hranic Ukrajiny, když ty naše jsou stále otevřené?“ Vzhledem k tomu, že za necelý měsíc proběhnou v USA nesmírně důležité volby do Kongresu, není další podpora jen okrajovou záležitostí.

Martina: Cenzura hrozí také z Evropské unie. Čeho se obávat více, zneužití moci digitálních platforem nebo legislativních návrhů Evropské unie?

Vlastimil, Veselý: Tuto otázku si klademe také.

Martina: A jak si na ni odpovídáte?

Vlastimil Veselý: Já jsem poslední měsíce strávil docela dost času studiem pramenů z unijní legislativy, a nachystal jsem si k tomu i několik přednášek, které jsem měl na různých fórech, a je to opravdu téma, které by mělo dostat mnohem větší pozornost ve velkých médiích. Není tomu tak, a tak se sami sebe ptáme: Proč? Jestli to je opravdu jenom tím, že to je složité téma, do kterého se fakt strašně těžko proniká, a chce to nějakou odbornost? Nebo je to nechuť, obava se do toho strefovat, nebo to oponovat? Je tam několik různých iniciativ, které mohou mít naprosto zásadní dopad na životy a občanské svobody českých občanů, ale nedá se to nalézt v jednom dokumentu, který si přečteš, a víš. Je to rozstrkáno do možná desítek dokumentů, ale řekněme, že hlavních je pár, ale je to několik různých dokumentů spadajících pod různé gesce, pod různá ministerstva, různé direktoriáty, když použiju termín v Evropské unii. A my jsme se věnovali hlavně třem z nich. První byl slavný zákon Digital Services Act, který již byl přijat na úrovní Evropského parlamentu.

Martina: Poměrně v tichosti, bez zájmu médií.

Vlastimil Veselý: Bez zájmu médií, a byl přijat velkou většinou, obrovskou většinou. Z českých europoslanců proti hlasovali pouze europoslanci SPD, zdrželi se europoslanci ODS a paní Konečná z KSČM. To je naprosto šílené.

Martina: Víš o tom něco, víš, co obsahuje Digital Services Act? Protože by mě zajímalo, jak dalece bude mít vliv na budoucnost našeho vyjadřování ve veřejném prostoru?

Vlastimil Veselý: Tento zákon má sto stran, takže zase není snadné jen tak nalistovat a říct si: „Aha, tak tohle je špatně, a tohle je dobře.“ Ne, je to složitá problematika, která je ve své většině rozumná. A to je na tom nejsložitější, že celý koncept pomoci evropským firmám, aby byly úspěšnější na globálním trhu, a promazání elektronického obchodu mezi členy Evropské unie, je dobrá myšlenka, a že si řekneš, že spousta částí tohoto zákona DCA je rozumných, protože to pomáhá elektronickému byznysu, harmonizuje, jak oni říkají, sjednocuje nějaká pravidla. Problém je, že máš-li tady v Česku e-shop, a chceš exportovat své zboží či služby do ostatních členských zemí, tak si přeješ, aby případné spory a problémy se řešily tady, v této zemi, v České republice, a nemusela jsi řešit legislativu v Portugalsku, v Estonsku, a tak podobně. Takže logicky, pro tyto služby obchodního charakteru…

Martina: …by to dávalo logiku…

Vlastimil Veselý: Má smysl aplikovat takzvaný princip země původu – čili země původu provozovatele, tedy tam, kde je e-shop. Na druhou stranu, když je to platforma, kde se jedná o informační služby, o svobodu projevu a možnost tam napsat něco, co ti nesmažou, tak pak je docela nebezpečné – dát provozovateli také princip země původu, dát mu možnost využívat legislativu dané země, protože kde v Evropě mají sídlo platformy typu Facebooku, Twitteru? Mají je jenom v Irsku, takže český občan postižený cenzurou to bude muset, v případě nějakého sporu, řešit s digitálním koordinátorem, což ze zákona DCA je to nová instituce, která bude muset být zřízena v Česku, bude muset být nějaký úřad, který bude plnit tuto roli, nebo bude muset vzniknout nový úřad s tímto statutem. Ale pro nás je podstatné, že princip země původu, a nikoli princip cílové země, se nehodí pro informační služby informačních platforem. A bohužel to je problém, že v případě smazaných příspěvků a intervenčních cenzurních zásahů to nebude možné řešit tady v České republice, ale tam, kde je daná platforma registrována, což většinou je v Irsku.

EU si chce přivlastnit právo definovat, co je trestný čin projevu nenávisti, a měl by to být závažný trestný čin na úrovni organizovaného zločinu, podpory terorismu a korupce

Martina: To znamená 10, 15 let pár irských právníků, a máš to doma. Chystá se na úrovni Evropské unie nějaká jiná právní norma, která by nás z tohoto pohledu měla zajímat?

Vlastimil Veselý: Vedle DCA jsou tady ještě dvě legislativní iniciativy, řekněme, které nejsou tak daleko jako DCA. Ale ještě jsem neřekl, že legislativní proces, který má vést k úplné platnosti DCA v ČR ještě musí být schválen na Radě ministrů, ale tam se hlasuje kvalifikovanou většinou, a myslím, že česká vláda dokonce ani nemá problém se zemí původu, a bude pravděpodobně hlasovat pro tento zákon, a pak už za pár měsíců bude v Česku implementován.

Ty dvě iniciativy, které jsem zmínil, ještě nejsou tak daleko, nicméně není to zase až tak daleko, takže pokud se neprobudí novináři a politici, tak se může velice brzo stát, že to zase bude v této fázi, a řekne se: „No jo, ale už je pozdě. Proč jste si nevzpomněli dřív? Proč jste to neoponovali, když to ještě bylo v rámci hlasování v různých strukturách“. To je naprosto typický postup pro unijní legislativu. Buď to je moc brzy a moc strašíte, ještě to není vyjasněné, nebo je už moc pozdě, a už je to prohlasováno.

Martina: Takže kdybychom chtěli být zodpovědní, a chtěli vědět, co se chystá, tak kde se to dozvíme? Víš, co tyto normy obsahují, nebo čemu se konkrétně věnují?

Vlastimil Veselý: Ty dvě, které mám na mysli, můžu popsat. Myslel jsem, že se ptáš obecně.

Martina: Ne.

Vlastimil Veselý: Jak se český občan, nebo firma, může dozvědět, že tam vzniká něco, co se se týká jeho práv, nebo jeho podnikání.

Martina: To nám pak řekni také.

Vlastimil Veselý: Na to ti neodpovím.

Martina: Neodpovíš?

Vlastimil Veselý: Na to nemám odpověď. Nevím, proč tady nejsou novináři. Mohli by to zjistit třeba zpravodajové v Bruselu.

Martina: Kromě toho tam máme také eurounijní poslance, takže bychom mohli být v klidu, že?

Vlastimil Veselý: Třeba od nich bychom se to mohli dozvědět.

Martina: Ne. Teď mi popiš, co tyto normy chystají.

Vlastimil Veselý: Ještě vypíchnu iniciativu, která má vést k boji s nenávistí. To už dneska máme i v českém právním řádu, kde jsou definovány menšiny, rasové menšiny, menšiny definované na základě etnicity, nebo národnosti.

Martina: Sexuality.

Vlastimil Veselý: To ještě právě ne.

Martina: Ještě ne? Aha.

Vlastimil Veselý: To ještě ne. Tedy menšiny, vůči kterým se musíme vyjadřovat velice korektně, a za jejichž kritiku by mohl být nějaký postih. Ale to pořád je v rovině našeho národního práva. Tato nová iniciativa přináší dvě nové věci: Za prvé ve smyslu kompetencí, kdy si Evropská unie chce nárokovat, že ona definuje, co je přesně trestný čin „projev nenávisti“. Jedná se o závažný trestný čin, to znamená, že to je taková míra škodlivosti, že je dána na úroveň třeba organizovaného zločinu, podpory terorismu, korupce, a takovýchto věcí.

Martina: A hrozí zde nepodmíněné tresty, nemýlím-li se.

Vlastimil Veselý: A hrozí přísnější tresty.

EU chce rozšíření menšinových charakteristik chráněných před nenávistí nejen na rasu a národnost, ale na genderovou identitu, sexuální orientaci, zdravotní stav a věk

Martina: A když to někdo stanoví v Evropské unii, tak se to bude vztahovat na všechny členské státy, takže když se já náhodou zmíním, že mi naposledy ukradla kabelku jedna Romka, tak můžu jít do vězení?

Vlastimil Veselý: Tak. Ještě se vrátím k menšinovým charakteristikám. Takže pokud bychom to shrnuli, tak tato nová unijní legislativa, která, znovu říkám, není schválena, a je stále čas se na to připravit, připomínkovat to – a musím říct, že poslanci ODS a KDU-ČSL se v médiích vyjadřují kriticky, a netváří se, že by ji chtěli přijmout, na rozdíl třeba od Pirátů, kteří by ji rádi, aspoň soudím podle debat v médiích – přináší za prvé, že to bude závažný trestný čin, nikoli běžný, ale závažný trestný čin mezinárodního charakteru. A za druhé, kompetenci ho definovat bude mít Unie, a nikoli náš stát. A teď jsem neřekl ještě třetí, důležitou věc, dochází tam k rozšíření menšinových charakteristik, takže už to není jenom rasa a třeba národnost, etnicita, jak to už u nás máme, ale je tam navíc genderová identita, sexuální orientace, zdravotní stav a věk. Takže jakákoli kritická zmínka ohledně člověka, či příslušníky těchto menšin, a teď ti neodpovím na to, jestli stačí říct: „Ukradli mi něco, nebo řekli něco špatného…“

Martina: …nebo třeba říct vtip…

Vlastimil Veselý: Nebo říct vtip, přesně tak.

Martina: V podstatě už není možnost udělat vtip, kterému by se někdo zasmál, pokud budeme chtít být takto hyperkorektní.

Vlastimil Veselý: Čili hrozí, že to zase bude nějaký velice nedefinovaný stav, kdy nevíš, co je ještě možné, a co už je trestné. Takže toto vidíme jako obrovskou hrozbu, která se na nás chystá. Naštěstí se tedy zdá, že existují politické strany, dokonce i vládní, které to vnímají, a jejichž představitelé se už vůči tomu vymezují tak, že by to ne úplně do našeho právního řádu chtěli. Ale uvidíme, kam to půjde dál.

Martina: A kolik ještě máme času? Aby zase nebylo pozdě.

Vlastimil Veselý: Zase, otázka pro zpravodaje v Bruselu a poslance.

Martina: Ve svých textech občas zmiňuješ spolupráci s britskou „Free Speech Society“. Co jsou zač?

Vlastimil Veselý: To je pro nás velmi inspirativní organizace, jejíž zaměření je velmi podobné našemu. Samozřejmě, oni existují déle, mají větší kapacity, větší finanční možnosti, a větší šíři záběru než my, ale na druhé straně mají taky mnohem těžší situaci. To je možná pro nás optimistická zpráva, že to tu ještě není tak špatné.

Martina: Jako v Británii?

Vlastimil Veselý: Jako v Británii, kde oni už fakt řeší velice absurdní případy…

Martina: Třeba?

Vlastimil Veselý: V něčem jsou pro nás inspirativní. V tom, jak vůči tomu postupují, protože to pro nás třeba bude časem použitelná cesta, a bude to aktuální. Zmíním jeden velice absurdní jev, který si u nás mnoho lidí dokáže těžko představit, že je to vůbec možné, a to, že v Británii, abych byl přesnější, v Anglii a Walesu – a vidíš, že říkám v Anglii a Walesu, jako bych chtěl vynechat Skotsko, a přitom Skotsko je v oblasti svobody projevu možná jedna z nejpřísnějších zemí v Evropě, kde k tomu přistupují velmi restriktivně, že, a ani nevím z jakého důvodu, zprávy ze Free Speech Unit (FSU) říkají – tedy že pouze v Anglii a Walesu bylo evidováno za posledních pět let 120 000 takzvaných non-crime hate incidents, což je něco jako verbální přestupky, verbální zločiny z nenávisti.

A to jsou věci, a teď to řeknu pomalu a důrazně, aby si to všichni ještě pro sebe zopakovali, to jsou činy, které nejsou trestné čili jsou legální, ale jsou škodlivé, a tudíž policie to dá do tvého trestního rejstříku, do tvé evidence. A když se někde ucházíš o práci, nebo chceš pracovat s dětmi, tak třeba v hotelu uvidí, že máš v záznamu, že jsi něco takového řekla, napsala, takže si to zaměstnavatel může rozmyslet, a nezaměstná tě. A to nemá vůbec oporu v britských zákonech, to je prostě praxe, policejní praxe, která byla prosazena prý pod tlakem politických neziskovek. A FSU se to snaží odbourat, což se jim mezitím podařilo. Oni pro to opravdu získali politickou podporu, po mnoha intervencích, a už je to ve fázi, že tlačí na místní policejní orgány: „Tato praxe už byla zrušena. Už to nedělejte.“ „Aha, tak už to dělat nebudeme.“ Ale pořád to v jejich rejstřících ještě mají, a pořád to může spoustě lidem škodit.

A teď, co pod Non Crime Hate Incident můžeme chápat. Pan ředitel, když jsem s ním měl hovor, říkal: „Je to třeba případ, kdy si nějaký Angličan koupil auto, které vzadu mělo anglickou vlaječku Union Jack jako výraz národní hrdosti. Ale někdo, kdo jel za ním, to chápal jako „offensive“…

Martina: Uráželo ho to.

Vlastimil Veselý: Bylo to pro něho urážlivé, takže ho někde nahlásil. A tento Non Crime Hate Incident se objevil v záznamu, a on pak zjistil: „Aha, ale já jsem to tam ani nepověsil. Už to tam bylo od minulého majitele.“ Takže 120 000 záznamů za posledních 5, 6 let v Anglii a Walesu.

Je potřeba se stavět za lidi, kterým je vyhrožováno třeba vyhazovem z práce kvůli jejich názorům. Zaměstnavatelé pak budou vědět, že je tady někdo, kdo se tomu veřejně postaví, a budou se chovat jinak.

Martina: Máme se na co těšit. Ale vezmu-li v úvahu, už jsem to zmiňovala ve svém Proč?, že se u nás dávají pokuty za to, že si na svůj podnik vyvěsíte inzerát, že přijmete pokojskou, protože to vypadá, jako kdybyste na toto místo odmítala přijmout muže.

Vlastimil Veselý: Pokojského.

Martina: Pokojského, což je slovo, které neexistuje. Takže se ještě můžeme na mnohé těšit. Čekají nás ještě mnohá překvapení. Vy chcete s britskou Free Speech Union, která byla úspěšná, a podařilo se jim asi zastavit tu nejaktivnější buzeraci, spolupracovat? Podařilo se vám s nimi navázat spolupráci?

Vlastimil Veselý: Ano, jsme dohodnuti na spoustě věcí, protože, jak jsem řekl, oni jsou pro nás kanárkem v dole, protože tam čelí většímu tlaku, který nás tady možná čeká, tedy doufám, že ne, ale kdyby náhodou. Teď se mi v hlavě se rozsvítilo video, jak policejní důstojník v uniformě zvoní na člověka v jeho domě, a říká mu: „Vy jste včera napsal na Facebook nějaké věci. Raději to tam nepište“. A on mu říká: „Proč? To je něco trestného?“ „No, trestné to není, ale nepište to tam“. Rozloučí se a policista odjíždí. Ten pán si ho natočil, neznám o tom další podrobnosti, ale je to alarmující pro ty, kdo jsou narozeni před nějakým rokem, a zažili dobu, kterou jsem zažil já. Tak toto pro mě bylo impulsem k založení společnosti.

Ale zpátky k FSU. Jejich pan ředitel mi říkal, že mnoho dokážou pouze tím, že se postaví za perzekuované lidi, nebo je to možná silné slovo, že perzekuované, ale za lidi, kteří jsou postihováni různými varováními, kterým se vyhrožuje, že budou vyhozeni z práce, když budou říkat nějaké věci. A oni jen často napíšou dopis, často otevřený dopis, děkanovi fakulty, který třeba vyhrožuje studentovi, nebo profesorovi, že bude kárně postižen za svá vyjádření, a v tomto dopise vysvětlí, že podle britských zákonů toto není důvod a že tím omezuje svobodu projevu. Čili právně vyargumentují danou situaci, apelují na zdravý lidský rozum. A ač se vám to možná zdá úsměvné, tak to v mnoha případech pomáhá, a opravdu tím zamezí aktu, který dotyčnému hrozil. Což mě samotného překvapilo, že obyčejný dopis, a možná podpora několika jmen, lidí, médií, a tlak na dotyčného, který…. Já si to vykládám tak, že děkané, ředitelé, sami nemají chuť tyto problémy eskalovat a lidi postihovat, ale sami jsou zase tlačeni někým jiným.

Martina: Pokud nejsou sami pravověrní. Že ano?

Vlastimil Veselý: A já si myslím, že většinou nejsou pravověrní, v tomto smyslu. Takže jsou tlačeni nějakými médii, politickými neziskovkami, takže musí reagovat, a musí dotyčnému pohrozit. A je třeba jim z druhé strany ukázat, že tady je nějaký jiný tlak, že tady jsou zase jiní lidé, kteří preferují svobodu, svobodu slova, rovnost před zákonem. A pokud oni to uvidí, tak si třeba řeknou: „Aha, tady je zase nějaké jiná skupina, která by mi možná dělala potíže, kdybych ho vyhodil“, a tak ustoupí.

Martina: Vlastimile Veselý, toto je samozřejmě od tebe hezké, že vidíš z této situace cestu, která by se mohla jinak jevit patovou. Ale mě napadá ona hláška z Vesničky mé střediskové: „Kalí vodu Jindřichu, kalí vodu“, protože když se nad tím zamyslíš, tak brzy už nebudeme řešit nic jiného, než tyto imaginární zástupné, nesmyslné a naprosto zbytné problémy, což nám zaměstná hlavu, vezme nám to čas, energii, a chuť do života.

Vlastimil Veselý: A dokonce to má ještě horší dopad. Pokud budou policisté trávit čas surfováním na Facebooku, a hledat, kdo napsal něco nepatřičného a škodlivého, pokud budou honit čarodějnice, které šíří dezinformace, údajně, podle některých lidí, tak asi nebudou mít tolik času řešit normální potřeby bezpečnosti na našich ulicích, a vyšetřovat opravdu reálné zločiny.

Atmosféra ve společnosti cenzury, mazání a blokování, nás vede k tomu, že si všichni dávají pozor na pusu tak, jak to bylo dřív

Martina: Oni, v uvozovkách, na to naštěstí mají dost pomocníků a dobrovolníků, jak jsme mnohokrát zjistili, protože „nejsem práskač, ale hlásit se to musí“. To je věta, která, bych řekla, začala zvláštně kraulovat v hlavách mnohých lidí, a řada lidí si skutečně myslí, že tak bojuje za lepší svět, a nedomýšlejí důsledky. Ale vypozorovali jste snahy omezit svobodu projevu, omezit svobodu slova častější u lidí, kteří třeba takovýmto způsobem práskají, u lidí kteří to myslí skutečně „dobře“, a budují čistý svět? Nebo je to ve službách konkrétních ideologií, souboru ideologií? Máte o tom za ten rok a půl už nějakou představu? Nebo i na základě komunikace s britskou FSU?

Vlastimil Veselý: A nesouvisí tyto dvě možnosti spolu? To znamená, mám-li pocit, že buduju lepší svět, že, jak se to říká, když se kácí les, musí lítat třísky, tak pak je to asi součástí této ideologie progresivismu, nového pokrokového světa, ve kterém není místo pro free speech – dneska se termín free speech na amerických univerzitách stává, neříkám že všude, ale někde se to stává něčím nechtěným, dneska se razí termín fair speech, prostě nikomu neškodit, nikoho se nedotýkat nějakým prohlášením. Takže radši hovořit politicky korektně, a tím se sebecenzurovat. Dneska vlastně neřešíme jenom problém cenzury, že někdo zlý maže, přikáže někomu, aby zablokoval, ale atmosféra, která je ve společnosti, a myslím, že už to cítíme skoro všichni, nás vede k tomu dávat si pozor na pusu tak, jak to bylo dřív.

Martina: My jsme si teď říkali, čím jsou motivovaní lidé, kteří třeba i ve svém volném čase, nebo to už někdy mají jako profesi, vyhledávají a nahlašují příspěvky a lidi, jejichž názory se jim nezdají v pořádku. A tito lidé se, myslím, jako jeden muž ohánějí údajnou demokracií a její obranou, kterou zkrátka chtějí dodržet a vylepšit. Jenže už jsem mnohokrát slyšela, že je podivné, že prosazují cenzuru jen vybraných politických názorových postojů. Je to tak?

Vlastimil Veselý: Jednoznačně. Toto je argument, že pro ochranu demokracie musíme zasahovat a nenechat nepřátele říkat jejich propagandu.

Martina: A těmi nepřáteli jsou kdo?

Vlastimil Veselý: Tak já často vidím, že za nepřátele demokracie jsou považováni třeba kritici Evropské unie, kritici plošného očkování, kritici energetické politiky vlády. To přece není ten mantinel demokracie, ten je mnohem širší. Tady už jsou proudy, třeba socialistů, konzervativců, liberální demokracie, a některé tyto skupiny, jak jsi to načala, zužují mantinely té demokracie pouze na svůj proud – jestli se můžeme bavit o nálepkách, tak to nazýváme progresivismus, neomarxismus, nebo liberální demokracie.

Martina: Extrémní levice, radikální liberálové, to všechno můžeme vyjmenovat.

Vlastimil Veselý: Všechno můžeme vyjmenovat, ale oni to ztotožňují s celým definičním oborem, a jenom toto jsou pro ně povolené názory, a všechno za tím už je škodlivé.

Martina: Vlastimile, vidíš, jakým způsobem tito lidé pracují, a jakým způsobem pracují lidé, kteří jsou v defenzivě a brání se. Kdo myslíš, že nakonec bude mít navrch?

Vlastimil Veselý: Mám být na závěr optimistický, ne?

Martina: Zkus říct, co si opravdu myslíš.

Vlastimil Veselý: Tak to asi nebude mít jednoznačného vítěze. To je nekončící proces boje s blbostí. Myslím. To je něco podobného, jako že si člověk musí stále bránit svou svobodu ve svém okolí, a chovat se pokud možno tak, aby se nezpronevěřil své osobnostní integritě – a jednou prohraješ, jednou vyhraješ. Ale pořád budou nové metody, nové záminky, pod kterými se bude cenzurovat, a zase asi budeme nacházet nové možnosti, jak se tomu bránit. Ale nemyslím si, že by to nějak brzo skončilo. Tohle asi bude ještě nějakou dobu trvat.

Společnost pro obranu svobody projevu chce tlačit na zákonodárce, aby vznikla legislativa, která lidem umožní bránit se proti cenzurním zásahům sociálních sítí

Martina: Když mě smažou, jsem občan této země, bude mi to vadit, protože to budu považovat za nespravedlnost, protože jsem neporušila zákony této země, nikdy jsem dokonce neporušila ani zákony komunity, a obrátím se na vás. Co pro mě uděláte, kromě toho, že mne katalogizujete?

Vlastimil Veselý: Možnosti nejsou velké. Máme možnost nějakého mediálního dosahu. Máme možnost zaevidovaný případ předat zákonodárcům, to bude probíhat v nějakém intervalu, v nějakých dávkách. Ale to, co je v našich silách, je spíš tlačit na zákonodárce, aby tady vznikla legislativa, která umožní lidem přímo se o tyto svá práva hlásit vůči státnímu orgánu. Aspoň taková je naše vize.

Ono už je to trošku patrno z naší petice. A pak jsme to ještě prezentovali na několika jiných fórech. My si myslíme, že není nutné mít nějaký nový veliký zákon, ale v podstatě jde o to umožnit dvě základní věci, které se trošku dotýkají, nebo které se podobají řešení v Polsku, které, znovu říkám, je navrženo, ale ještě není schváleno, a to jest, aby platformy měly v České republice odpovědného zástupce, aby tady měly pobočku, se kterou jde komunikovat, se kterou stát může komunikovat jako s partnerem, a na kterou se můžou obracet poškození občané, třeba i žalovat. To je jedna věc, mít tady právního zástupce.

A za druhé, aby tady existoval reklamační proces. Takže abych mohl za prvé s někým komunikovat, a vznést stížnost na danou platformu, a pokud nereaguje, nebo mně nechce vyhovět, když si myslím, že smazali legální a oprávněný obsah, tak musíme mít nějakou složku státu, na kterou se obrátím. Čili, ideálně je soud, třeba pro svobodu projevu, který v Polsku chtějí zřídit, nebo nějakou jinou složku. Někdo říká, že to může být v rámci policie, někdo, že v rámci soudní sestavy, a ta by měla reagovat, a do nějaké doby dát možnost platformě opravit své rozhodnutí. A když ne, tak sankce.

Martina: Takže zkrátka připravit systémové řešení.

Vlastimil Veselý: Jednoznačně, systémové řešení, které dá každému možnost, a nezvýhodní jednoho člověka, který má lepší kontakty a možnosti se třeba k někomu dostat, a prosadit si obnovení svého příspěvku, kdy druhý tuto možnost nemá.

Martina: Poslední otázka: Když jsi před rokem a půl s touto iniciativou začínal, byl jsi větší optimista než nyní po zkušenostech, které už máš?

Vlastimil Veselý: Ano, všichni jsme byli větší optimisté, a to především z toho důvodu, že jsme se domnívali, že to, co chceme udělat, bude pomoc českému státu. Že to bude pomoc, pomoc našim zákonodárcům, jak získat bič na digitální platformy, aby se jejich moc vyrovnala, a asi nikoho z nás nenapadlo, že takto rychle nebudeme řešit jenom cenzurní zásahy platforem, ale i přímé cenzurní zásahy českého státu.

Martina: Vlastimile Veselý, děkuji ti za návštěvu ve studiu, a za to, že stále ještě existují Don Quijotové.

Vlastimil Veselý: Děkuju za pozvání.

Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.

Václav Cílek: I já tě rád vidím, docela ti to sluší. Ani jsi moc za poslední dobu nezestárla.

Martina: Děkuji. Je vidět, že to není tak dávno, co jsme se spolu viděli. Václave, jak si ty sám pro sebe, když tak sedíš na své chalupě, popisuješ, co se nyní v západním světě děje? Spoustu věcí jsi očekával a předvídal, ale spousta věcí tě určitě překvapila. Jak to vnímáš?

Václav Cílek: Tak ano. Budu mluvit o sobě, abych nemusel mluvit o společnosti. Vždycky jsem poslední tři roky něčím zaskočen, a prakticky vždycky mám obavy nebo strach. Nedávno vypukla mobilizace. Nevíme, co to znamená, ale víme, že v Rusku to je nějaký velký přelom, a může to být přelom, který povede k několika různým scénářům, od rozpadu Ruska, až po, dejme tomu, částečnou porážku Ukrajiny – prostě Rusů je hodně. To znamená, že budoucnost, a já se k tomu pak vrátím, byla vždycky dřív jako cesta, která se rozvětvuje, ale teď se rozvětvuje do příliš mnoha cestiček, už to nejsou nějaké dvě varianty. A zároveň máme pocit, že se to rozvětví, a hned za tím přichází další křižovatka.

Takže začínám tím, že jednou za čas, od koronaviru až po dnešek, mě zaskočí strach a obavy, chviličku to trvá, a pak si to nějakým způsobem zpracuji. Mezi tím ale mám pocity doopravdy velkého klidu, jakože se děje něco, co se má dít, ale že to není jednoduché. Střídají se pocity smíření s tím, že pak přijdu domů, a žena mi řekne: „Tak jsme měli zálohu na plyn 1800, a teď máme 5300.“ A znám případ ze svého okolí, kdy stará paní žije sama, a má najednou zálohu na plyn 14 000 při penzi 18 000. Takže člověk znejistí. A základní můj pocit je následující, a doufám, že to řeknu srozumitelně: Když čtu komentáře mnoha lidí, nebo se bavím často s mladými lidmi, tak ti mají doopravdy občas pocit konce světa – jsou doopravdy zoufalí. A potkávám se i s lidmi, kteří se hroutí. A vnímám, že část mladé generace, která je odchovávaná na sociálních médiích, má silnou vnější kontrolu. Vnější kontrola je to, když sama sebe vidíš v zrcadle třeba mobilních telefonů, nebo sociálních sítí. A vnitřní kontrola je, když máš v sobě nějakou stabilitu – víš, co chceš – zhruba víš, kdo jsi a co chceš.

A vnější kontrola, to znamená sociální prostředí, zároveň pro většinu lidí, dejme tomu pro 80 procent lidí, formuje smysl, nebo cíl života, a ten byl nastaven na krátkou dobu – užít si. Jet někam na dovolenou, mít nějaký pěkný zážitek, a tak dále. A nyní je vidět, že přicházející svět bude chudší a problematičtější. To znamená, že tento takto jednoduše definovaný spotřební smysl života – jako vždycky říznutý nějakou lehkou ekologií, nebo něčím pozitivním, lehkou filozofií, a často tedy velmi povrchní – prostě nebude úplně platit. To znamená, že mnoha lidem se hroutí nikoliv svět energií, nebo potravin, o tom bychom si asi také měli ledacos říct, ale hroutí se jim smysl života, se kterým počítali. To znamená, hroutí se vnější kontrola, a přivádí je to k tomu, že to buď najdou v sobě, přivede je to k vnitřní kontrole, a posílí je to, ale zároveň také vnímáme, jak rostou úzkosti, deprese a spotřeba léků, a podobně. Anebo to nějakou dobu nenajdou, a budou se zmítat v touze, aby se vrátil starý bezpečný svět.

Martina: Který se už ale nevrátí. Nebo myslíš, že je to možné?

Václav Cílek: Odešel s britskou královnou. Vždycky, když se mění svět, tak odchází nějaká generace, nebo někdo významný, nějací umělci, literáti. To znamená pro mě, když se řekne: „S britskou královnou zemřela jedna epocha.“ – tak já to beru doslova.

S koronavirem nastal zlom ve společnosti. Začalo období skupiny čertů.

Martina: Jak myslíš, že jednou to, co právě teď žijeme, tuto epochu, ve které se vynacházíme, a ještě nevíme, jakými cestičkami se vydá ve dnech příštích, nazvou budoucí historikové?

Václav Cílek: To nevím, ale možná, že možná ji ani nenazvou nijak. Protože podívejme se na devadesátá léta. Mluví se o nich jako o divokých letech, ale první tři roky, pět let, bylo vyloženě optimistických, furt se něco dělo, a mělo to nadšený rámec, a pak to přešlo do realismu, nebo…

Martina: Jasně – zátahy U Holubů, Berdychův gang – o tom všem jsem moderovala ve zprávách. Pořád se něco dělo.

Václav Cílek: Ano. Pořád se něco dělo. Po roce 2000 to přešlo do jakéhosi únavného, a spíš pesimistického stádia. To znamená, že jenom za posledních 30 let, a pak s covidem se to zase změnilo, jenom od sametové revoluce, či jak to máme nazvat, se minimálně třikrát nebo čtyřikrát změnila nálada ve společnosti. A koronavirem začíná to, čemu říkám „příchod skupiny čertů“, protože čerti chodí ve skupinách, a je tady zase nová situace, a není vyloučeno, že za dva měsíce, nebo za dva roky, tady bude nějaká další. To znamená, že to jsou přelomové roky proměny společnosti, a problém je ten, že my máme nastaveno emoční vnímání světa, pocity tak, že nejsme schopni rychlé změny. To je dobře vidět, když se třeba rozvádějí manželé. Někdy se říká, že jak dlouho vztah buduješ, tak dlouho ho opouštíš. To znamená, že ještě po několika letech má většina manželů nějaký špatný pocit z toho, co se stalo – buď partnera nenávidí, nebo ho naopak ještě stále milují. To znamená, není to tak, že by si člověk řekl: „A je nový svět, zareaguji na to jinak.“ Emoce mají, a je to evolučně podmíněno, delší dráhu.

Martina: Moje myšlení asi podporuje tvou teorii o neschopnosti rychlé změny, protože si velice dobře, ještě ze základní školy, vzpomínám na všechna branná cvičení, už jsme to tady několikrát vzpomínali, jak jsme běhali v IPCHO oblecích, dávali si na ruce igelitové sáčky a utíkali do kotelny ve škole, jakože do bunkru. Musím říct, že poté, už v 80. letech, kdy se trochu začala rozpouštět studená válka, jsem úplně opustila myšlenku, že by byl možný nukleární konflikt, a v 90. letech už jsem byla přesvědčena, že toto je jednou pro vždy za námi.

Václav Cílek: Pššššt – všichni jsme si to mysleli.

Jaderná válka je možná, ale na našem území není příliš pravděpodobná

Martina: Že to je jednou pro vždy za námi, že návrat už není možný, protože přeci svět někam vyspěl. A tak se tě chci zeptat, jestli to vnímáš tak, že současné dění může být opravdu reálně nebezpečné, protože obavy z nukleární války od spousty lidí, i odborníků, bezpečnostních analytiků, slyším nyní čím dál častěji – stále. Ale co mě ještě více znepokojuje, je, že také slýchám informace analytiků, kteří říkají, že to zase není tak hrozné, a že malé jaderné střely se dají přežít, že to vždycky zlikviduje jenom určitou část. A jak mě začínají uklidňovat, tak jsem zneklidněná mnohem více. A tak se tě chci zeptat: Jak to máš ty?

Václav Cílek: Hele, já vůbec nevím, jestli bychom o těchto věcech měli nějak moc často mluvit, nebo si je nechat na soukromé rozjímání. Protože mám pocit, že na lidi je stresů hrozně moc a že tímto přidáváme další stresy. Ano, jaderná válka je možná, ale myslím, že není na našem území příliš pravděpodobná. Nikdy nevíme, co udělá vedení ruské armády, kdy se zdá, podle výroků komentátorů, že Putin je spíše ve středové pozici a že tam je celá skupina ještě mnohem horších vlčáků než on, kteří jsou tedy schopni bůhví čeho, a pak je tam menší militantní křídlo, které ale také není příjemné. Pojďme se domluvit tak, že prostě o jaderné válce nebudeme uvažovat. Tedy já…

Martina: Teď jsem zavřela oči, a nic není. Možná, že i to je řešení, protože to asi nemůžeme ovlivnit. Nebo můžeme? Řekni mi, máš představu v zájmu koho se tohle děje? V koho zájmu je toto strašení, to, že jsme vyděšeni? V zájmu koho je, že by mohlo třeba vypuknout něco tak extrémního, že nad tím i ty, filozof, člověk moudrý, přemýšlivý, raději zavíráš oči?

Václav Cílek: Proč často zavírám oči, nebo lépe řečeno, nechci o těchto věcech uvažovat, je to, že nemáme informace. Když se bavím s bezpečnostními analytiky, tak ti skutečně dobří říkají: „Víte, je hrozně těžké cokoliv říct.“ Jeden bezpečnostní analytik říkal: „Když teď Ukrajinci dobyli nazpět kus svého území, tak je to důvod k opatrnému optimismu.“ Ale všichni víme, jak je válečná štěstěna vrtkavá. A houby víme o opozici v Rusku, o náladách ruského obyvatelstva. Mně to nedá, tak si o Ukrajině čtu, a narážím u významných expertů na protichůdná stanoviska, a mám pocit, že zabředávám do něčeho, čemu pravděpodobně ani oni moc nerozumí, a já také tomu nemám pořádně šanci rozumět. To znamená, že v tomto okamžiku těžko pochopím, co se děje, natož abych do toho mohl nějakým způsobem zasáhnout, takže se snažím se do toho moc neplést.

Martina: Znovu mě napadla slova písničky Jaromíra Nohavici Plebs blues. „Když poprvé v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse a Ramsesse. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to za ně vždycky odnese.“ A potom, co jsi teď tady říkal, ne že bych nad tím nepřemýšlela podobně, si připadám jako rukojmí, které nemůže vůbec nic.

Václav Cílek: Dobře. Ale teď, prosím tě, takhle: To, co jsem řekl, že se o tyto věci jakoby nestarám – tak ono to člověku nakonec nedá. U mě je to kompenzováno něčím jiným, to znamená, že vnímám, že svět je v pohybu, ve velké změně, a že tato velká změna má dílčí části, jako je péče o vodu, péče o les, půdu, o energie. Já tyto velké otázky zahraniční politiky řeším jenom vnitřně, jenom pro sebe, a co by měla dělat česká vláda, a jak chytrý je ministr hospodářství, jak moudrá jsou vyjádření vlády k energetické krizi. To si občas sám pro sebe zpracuji, ale nevím, jestli se o tom budeme bavit, protože…

Martina: Když dovolíš, budeme.

Václav Cílek: Jo. Budu muset velmi pečlivě vážit slova. Ale to, co mě zajímá doopravdy, je, že přichází sucho, jakým způsobem můžeme zachytávat vodu v krajině. Na les přišla velká kůrovcová krize, což je pro mě něco jako koronavirová epidemie, akorát že se odehrává mezi stromy. Takže mě zajímají znalosti tohoto specializovaného typu, protože my všichni, to si všimni, máme tendenci řešit velké otázky, jako: Co by měla dělat vláda? Nebo – kdo by měl odstoupit? Kdo by měl přijít na jeho místo? Ale jak odvážet odpadky, nebo jak třídit plastické hmoty, to už zavání prací.

Dnes se ministrem nestane ten, kdo má vlastní názor, ale člověk, který bude poslouchat. K realitě se politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Martina: Víš, ono to trošku všechno souvisí se vším, a ty to moc dobře víš. Když mi dovolíš tě ještě vtahovat do politiky, a do těchto velkých věcí, protože vím, že nad tím přemýšlíš, tak já bych se v tom ještě na chviličku vyválela: Jedna věc, kterou vnímám – a kterou mohu posoudit jako každý jiný, když ty jsi vzpomenul devadesátky – to, že u spousty lidí, a ne jenom v mé bublině, je obrovská ztráta důvěry lidí v politiku a v politiky.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Myslíš, že může dojít i ke ztrátě důvěry v demokratickou politiku, v demokracii, jako takovou? Protože myslím, že mnoho lidí dospělo k závěru, že je politici v rámci svých idejí a ideologií hodili přes palubu.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme z toho najít nějaké východisko. Především komunální politika, když se povede, to znamená na venkově, nebo menší města, je pozitivní. Tam jsou lidé, kteří nejsou odtrženi od skutečnosti, a musí řešit konkrétní věci, jako chodníky, a nevím co.

Martina: Čističky, a podobně…

Václav Cílek: Jo. To znamená, že v komunální politice, není to všude, mám pocit, že se pracuje čím dál lépe. Navíc v této malé politice, když je jedna vesnice někde v jižních Čechách doopravdy pěkná a výstavná, tak ostatní si musejí udělat něco podobného, aby starosta aspoň ukázal, že není o moc blbější než starosta vedle v obci. Takže my tady máme poměrně pěkně rostoucí segment malé politiky. A zároveň z hlediska technického managementu, já tyto lidi potkávám a mluvím s nimi, jde často o osvícené a chytré lidi, to znamená, že střední technický management podniků, a tak dále, je u nás minimálně na evropské úrovni. Tak to je jeden sektor.

Když ale vezmu velkou politiku, tak si myslím, že dneska se ministrem nestane někdo, kdo má na věc vlastní názor, ale člověk, o kterém se ví, že bude poslouchat. A to je pro mě obdoba opoziční smlouvy, to znamená způsob, jak rozebrat tento stát způsobem naprosto bezohledným, bez ohledu na průmysl a na lidi. Takže tam vidím velké odtržení od reality. K realitě se velká politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Ze současného imperiálního období se rodí alternativa

Martina: Což už se nám děje.

Václav Cílek: Což už se děje. Ale to je to, co už jsme si říkali na jaře, že se pravděpodobně dít bude. Já osobně čekám, že tahle vláda padne, protože, je to můj soukromý názor, je to nejvíc prolhaná vláda, kterou jsme měli, a zároveň zdědila dědictví dalších energeticky prolhaných vlád, které byly před ní. Ale předpokládám, že místo ní přijde nějaká další vláda, která bude celkově asi horší než tahle, a proto se na náměstí nehrnu. Ale nová vláda pravděpodobně bude muset udělat nějaké populistické kroky, to znamená lidem doopravdy něčím reálně pomoci. Pro mě tato situace, z hlediska velké politiky, je situací imperiálního Říma: Vlády přicházejí, odcházejí. Propuká dekadence. Bohatí lidé jsou zapleteni do drog, do děvek, do všeho možného. Lid je krmen chlebem a hrami. To znamená: „My vám přidáme 3000 nebo možná 5000, a máme pro vás bezvadné filmy, nebo si stáhněte nějakou novou hru na počítači.“ Toto je pro mě situace císařského Říma na přelomu našeho letopočtu. Ale i v císařském Římě už tehdy vzniká reálná alternativa, a to bylo rané křesťanství, které bylo založeno na kamarádství, na kolegialitě, na vzájemné pomoci. Pak se s tím stalo všelicos.

Martina: Právě jsem chtěla říct, že ze začátku nedopadali nejlépe, protože politika Říma je decimovala.

Václav Cílek: Ano, ale jakožto společenství lidí přinášeli alternativu, a minimálně v pozdní antice, nebo v raném středověku byla tato alternativa konstruktivní. Nebudeme teď přemýšlet, co se s tím stává později v institucích, ale chci tím říct, že i za této situace nejenom české, ale obecně západní civilizace, a možná i skoro všude na světě, se z tohoto imperiálního období rodí alternativa. Zase tady potkávám lidi, i mladé lidi, takže vnímám, kolik pozitivních a dobře uvažujících lidí kolem mě žije.

Martina: Jakou podobu tato alternativa má? Je to komunální politika, malé územní celky, obce? Nebo jak vnímáš tuto alternativu? Nebo jde o konkrétní jednotlivce?

Václav Cílek: Jednotlivci často zjistí, že když chtějí něco udělat, tak musí vstoupit do politiky. Toto potkalo velké množství lidí mezi 30 až 40 roky, kteří už se nemohli dívat, jak to dopadá v komunální, nebo ve velké politice. My Češi máme hodně silně vyvinutou vlastnost, že jsme líní cokoliv dělat, ale rádi protestujeme, a přejeme si, aby přišel někdo, nějaký poloviční spasitel, kdo to za nás odpracuje, a teprve když dlouho nepřijde, tak musíme sami.

Martina: To na jednu stranu chápu, na druhou stranu bych možná vzpomenula Karla Čapka, který říkal, že normální obyčejný občan, člověk, nechce vstupovat do politiky, ale vnímá profesi politika stejně jako řemeslo, a chce jenom důvěřovat.

Václav Cílek: Mně by to také tak vyhovovalo. Ale tuto důvěru jsem právě ztratil.

Těším na dobu, až neznámí alchymisté budou opět chodit po ulicích a kouzlit růže

Martina: A nejsi sám, protože když se na to podíváme od toho roku 89, tak posledních 33 let jsem kolem sebe neviděla tolik rozzlobených lidí, a do tak velké míry dehonestovaných a přicházejících o své iluze a ideály. A to se bavíme o demokraticky zvolené vládě.

Václav Cílek: Já to mám z jiné strany, od psychologů, nebo od dětských psychologů – nikdy neměli tolik práce jako teď, a čeká se dlouho. Kamarád, který vystudoval psychologii, říká: „Já už nemůžu chodit do hospody, protože když někam přijdu, tak si mě vždycky někdo odtáhne stranou, a chce si se mnou povídat. Chce zadarmo profesionální radu, když to řeknu takhle.“ To je podobné, jako když kamarád právník také přestal chodit do hospody, protože je to vždycky: „Poraď mi s tím a s tím.“ Je to vlastně poradna. Já to doopravdy vnímám z toho hlediska, že lidé mají strach, mají deprese, a umím si to představit, protože sám to mám také, ale asi v mírné formě, většinou s tím umím zacházet, většinou to umím nějakým způsobem zahnat prací a aktivitou, nebo kontaktem s přírodou, nebo s něčím hezkým, případně manuální prací. Takže těchto možností, a nemá cenu, abychom je tady vyjmenovali, všichni je znají, je celá řada.

Pro mě je tato doba, abychom se trošku odpolitizovali, byť to asi nikdy možné není, dobou přicházejících problémů. Čekám, že krize bude zhruba desetiletá. Energetická krize, nikdo to neví, ale bude tří, až pětiletá, protože tak dlouho trvá, než se udělá základní nová infrastruktura. A za této situace celkového chudnutí čekám další fázi, což je potravinová krize. Takže vyvstává jiná otázka, a to: Jak prožít hezký život? Nebo: Jak mít dobrý život i za těchto podmínek? A tady se můžu dostat poměrně snadno do minulosti, protože v minulosti život nebyl nikdy snadný. Často říkám: Hudba po třicetileté válce, veselá, slavnostní, tě fakt zvelebí. Sousedské divadlo, společné muzicírování. Já neznám ani noty, mám to jinak. Pro mě není otázkou, jak přežiju, že nepojedu na dovolenou do Thajska. Já jsem tam ještě nebyl, ani se tam nechystám, ale stejně – jak na své chalupě, nebo tady v Praze, můžu zažít pěkné věci, které mě podrží, nebo pozvednou.

Třeba Praha. Já se do ní teď vracím po mnoha letech, protože se mnou přestala komunikovat – moc turistů, a tak dále – tak teď si ji vyloženě začínám obcházet a vnímám, jaký je to silné a krásné město ve svých kořenech. A pokud nad něčím přemýšlím, tak jaký bude další duchovní osud Prahy. Teď je to rozplizlý Disneyland a turistika, ale když si vezmu všechny ty Keplery, Černohorské, a Brixiho, nebudu všechny vyjmenovávat, také Seiferta, nebo Holana, a některé malíře, tak je celkem evidentní, že teď po fázi zpovrchnění už se někde chystá něco hrozně hlubokého a zajímavého, a aspoň u začátků bych chtěl být.

Martina: Tys položil otázku: Jaký bude další duchovní osud Prahy? Nejspíš bude takový, jaký bude duchovní osud občanů.

Václav Cílek: Ano. Existují dvě definice města. Jedna definice je taková, že města jsou baráky, a druhá definice je, že jsou to lidi. A doba přeje tomu, abychom hledali v sobě. Povím ti příběh někdy z osmdesátých let, který mi vyprávěl malíř Moucha. Zajímala ho alchymie, tak se potkal s nějakým člověkem. Soused mu poradil, že mu zprostředkuje setkání s nějakým alchymistou. I potkali se v kavárně U Zlatého hada. Chvíli čekal, a pak tam přišla nějaká slečna, sedla si vedle něj, protože nebylo žádné jiné místo, a trošku se spolu dali do hovoru. Za chvíli se objevil muž, který byl zřejmě onen alchymista, a tak tam s nimi chviličku seděl a povídali si společně, ale normální věci. A pak tento pán dopil tu kávu a říkal: Nezlobte se, já už musím jít, začal si mnout ruce, a z ruky mu vyklouzla růže. Není jasné, jestli ji měl někde schovanou, nebo jestli to byla hypnóza, nebo něco takového, nicméně mu z ruky vyklouzla růže, on ji nechal na stole a odešel. A od této chvíle se pan Moucha začal alchymií, hermetickou filozofií a kabalou zabývat skutečně vážně. Takže to bylo setkání, které takto mimoděk splnilo svůj účel.

To je příhoda z 80. let, ale za posledních dvacet let nevím o ničem podobném, co by se v pražských kavárnách odehrálo. Schůzky opozičních politiků, kauza Dozimetr, to ano, to se odehrává. Takže se zase těším na dobu, až cizí, neznámí alchymisté budou chodit po ulicích a kouzlit růže.

Nový premiér se usadil v křesle a bylo to takové „Lomikare, do roka a do dne“- už proti němu také demonstrují. Také jsou to statisícové počty lidí, také skandují: „Demisi, demisi.“ Také mají pocit, že je to důležité a také si myslí, že tím vlasti prokazují službu.

Dnešní demonstranti se před dvěma roky běžně pošklebovali „těm druhým“ a „ti druzí“ se dneska pošklebují těm, kteří mávají vlajkami na Václaváku. Tenkrát se mluvilo o ohrožení demokracie, o tom stejném se mluví i dneska. Mikuláš Minář byl běžně označován za hnědokošiláče a hledaly se pararely s Třetí říší, i ti současní organizátoři si o sobě mohou běžně přečíst, že jsou fašisti. Alespoň policie má zatím ještě rozum a nechává demonstrovat všechny. Účastníci demonstrací jsou zatím také velmi rozumní. Sejdou se sta tisíce lidí a ani jedno auto nehoří, ani jedna výloha není vysypaná. Porovnejte to třeba s demonstracemi ve Francii. Tam ulice hoří a vodní dělo je naprosto banální proprietou.

Moji kolegové blogeři oba demonstrační počiny často srovnávají. Když neuspěl Milion chvilek, neuspějí ani dnešní organizátoři. Tehdy se skandovalo, zpívala se hymna, trhala se ústava, tajtrlíkovalo se horem i dolem – a ve Strakovce se nepohnula ani myš. Dnes se skanduje, zpívá se hymna, vypouštějí se holubice… ne, premiérské křeslo se neotřese. Bez ohledu na tužby a tajná přání demonstrantů, vláda se u nás mění ve volbách, a ne křikem.

Já bych dnes rád upozornil, v čem se oba počiny liší.

Když demonstroval „Milion chvilek“, měl k dispozici dokonalý informační servis veřejnoprávních médií. Nebyl den, aby některý z redaktorů nepřipomněl, že už to brzy bude. Když pak demonstrace proběhla, ještě týden se v médiích přetřásala, vyjadřovali se k ní odborníci, politologové, byla panu premiérovi otloukána o hlavu, prostě to byla událost roku.

Když demonstruje „Česká republika na prvním místě“, veřejnoprávní média držela naprosté informační embargo, které bylo tak pevné, že v tlačenici uvízla celá řada turistů i místních obyvatel, kteří do poslední chvíle netušili, že nějaká demonstrace vůbec bude. Přesto se „burani z venkova“ nějak domluvili, zorganizovali a přijeli.

Když demonstraci svolával Mikuláš Minář, měl k tomu i další program. Občerstvení, koncerty a další kulturní vyžití. Měl k dispozici transparentní i méně transparentní účet, a sponzoři se jen hrnuli.

Dnešní organizátoři mají taktak na pódium, ozvučení a nutné příslušenství. Peníze se jim scházejí víceméně pokoutně, protože kdyby se nějaký podnikatel prořekl, že přispěl „fašistům“ na demonstraci, mohl by snadno přijít o zakázky i o celou firmu. Žádný další kulturní program tedy není. Lidé musejí sami přijet, sami si tam postát a po demonstraci zase odjet domů.

Milion chvilek měl na demonstracích především lidi z Prahy, Česká republika na prvním místě naopak má většinu účastníků mimopražských.

Milion chvilek demonstroval za étos. Za ideu, že premiér nemá být trestně stíhaný. I když o premiérových eskapádách věděli voliči už před volbami a nijak jim to nevadilo. Heslem demonstrací byla svoboda, demokracie a západní hodnoty. Česká republika na prvním místě demonstruje, protože jsou drahé energie. Lidé si vybírají, jestli zaplatí jídlo, a nebo teplo. Na obojí už nemají. Heslem je drahota, nedostatek, nejistota. Lidé nepřišli kvůli vznešeným ideálům, ale kvůli přízemím starostem.

Za Milion chvilek vystupovali především mladí, za Českou republiku na prvním místě demonstrují maminy a taťkové.

Proč se tenkrát pod premiérem Babišem netřásla židle? Protože o nic nešlo. Všichni měli dostatek. Ekonomika šlapala jak hodinky, každý rok se zvyšovaly důchody, schodek státního rozpočtu byl směšně nízký, stoupaly mzdy, přibývaly podnikatelské příležitosti a nedalo se mluvit o nezaměstnanosti. Jen ten Babiš byl tak trochu stíhanej… ale do soudu bylo ještě hodně daleko. Všeobecně ale byli lidé vlastně spokojení. Všechno fungovalo.

Dnes čelíme válce za humny, nedostatku plynu, strukturálním problémům průmyslu, blíží se propouštění, ceny energií jsou likvidační i přes jejich zastropování, nezaměstnanost se už začíná projevovat. V obchodech už po celé dny chybí některý sortiment a ceny jsou v mnoha případech i dvojnásobné. Jen ten premiér je takovej… slušnej. A proto se s ním židle třese.

Je velký rozdíl, když demonstrují nasycení a spokojení lidé, že premiér má nějaký kaz. Ono to působí, že už nevědí, co by „roupama dělali“. Trestně stíhaný premiér… pryč s ním. A pak na koncert a doma do teplíčka. Výplata přijde každého desátého, práce je dost.

Oproti tomu dneska lidé demonstrují, protože to vypadá, že se naše republika brzy potopí jako Titanic. Žádný koncert po demonstraci a doma žádné teplíčko. Jen stále složitější úvahy, jak zaplatit složenky a jestli nebudou od příštího měsíce na pracáku.

Lidé z celé republiky se sjeli do Prahy, aniž by jim asistovala Česká televize svým informačním servisem. Nikdo jim neorganizoval autobusy ani vlaky. Žádné velké médium neupozorňovalo dopředu, že už se to blíží. Nebyl žádný doprovodný program. Žádné profesionálně udělané transparenty, žádní profesionální řečníci, žádné slavné osobnosti, žádní slavní herci ani zpěváci.

Nikdo účastníky nelákal na demokracii a vznešené ideály. Naopak se o sobě dočetli, že jsou dezoláti, oblbnutí ruskou propagandou. Přesto se sešli znovu v obdobném počtu. Zorganizovali se sami… ne, to není to správné slovo – zorganizovala je bída, co klepe na dveře.

Pamatujete na slavný výrok: „Když nemají chleba, ať jedí koláče?“ To jim teď jinými slovy vzkazuje naše vláda. Možná by si tam ve Strakovce měli znovu nastudovat příslušné dějepisné kapitoly. Je velký rozdíl, když se demonstruje za ideje, a když se demonstruje za chleba. Kdo ten rozdíl nevidí, bude nejspíš nepříjemně překvapen.

Martina: Když se podíváš zpátky, a zamyslíš se nad tím, tak s jakými nejbizarnějšími cenzorskými zásahy, nebo snahami o odstranění hate speech, o čistotu informací, a obranu proti dezinformacím, a jak se tomu všemu stále říká, ses zatím setkal? Kdy sis říkal: „Tak tohle už je ale vážně přes čáru?

Vlastimil Veselý: Tyhle případy jsou stále nové, a divíme se stále víc, stále jsme překvapováni. Teď mě napadá známý případ fotografie s Winstonem Churchillem, který má někde před nastoupenou jednotkou v ruce zbraň – zase jsme u zbraní a uniforem. Tato fotka není nijak závadná, je to prostě historická faktická fotografie, která ale vadila, takže to bylo cenzurováno. Teď jsem si vzpomněl na to, protože to je aktuální záležitost, že v Německu byl obviněn německý publicista z toho, že veřejně prohlásil něco o migračních dopadech, citoval statistiky německých úřadů, a už podruhé mu hrozí odnětí svobody, přestože soudkyně prý uznala, že citoval faktické informace, které ale podle ní mohly zneklidnit nějakou menšinu.

Martina: Ano, četla jsem o tom, že soud poslal do vězení na šest měsíců za podněcování novináře, protože podněcoval tím, že veřejně citoval vládní statistiku kriminality, a mluvil o islámském terorismu. Podle soudu byly výroky fakticky pravdivé, ale mohly u muslimské menšiny vyvolat pocit ohrožení. Snažila jsem si to ověřit, protože jsme tak zavaleni všemi těmito informacemi, že člověk již trpí nedůvěrou, ale toto vypadá jako skutečná událost.

Vlastimil Veselý: My toho novináře docela dobře známe, protože Marian Kechlibar s ním dělal asi před rokem online rozhovor, když byl podobným způsobem poprvé obviněn se sazbou zase na šest měsíců, ale nakonec z toho sešlo. A já jsem si na něj vzpomněl, protože tam zase šlo o fotografii. On publikoval faktickou historickou fotografii, kde si islámský muftí podává ruku s nějakým nacistickým pohlavárem, čímž naznačoval, že v historii byly nějaké vazby mezi islámskými strukturami a nacistickým Německem, a jenom publikování této faktické fotografie vedlo k jeho obvinění. Tento pan Michael Stürzenberger je novinář, a nyní už podruhé čelí stejnému ataku.

Martina: My jsme si teď povídali o tom, co většinou vadí sociálním platformám. Ale teď mi řekni, kdo jim vadí. Já uvedu příklad všem známý: Svého času stačilo dát fotku koťátek a nad ně napsat Tommy Robinson, a člověk věděl, že bude zablokován, že dostane ban, nebo že mu to smažou. Kdo další působí na tyto strážce ideové čistoty jako červený hadr na býka?

Vlastimil Veselý: Těchto jmen přibývá.

Martina: Sem s nimi.

Vlastimil Veselý: Nejslavnější jména, to už asi médií proběhlo, je třeba kanadský profesor Jordan Peterson, slavný americký moderátor stanice FOX News Tucker Carlson, a šlo by jmenovat spoustu lidí. V poslední době Republikánské straně ve Spojených státech každým týdnem přibývají nová jména kandidátů na senátory a kongresmany, kteří byli zablokováni, nebo tam nějakým způsobem proběhla restrikce vůči jejich inzerci, třeba proto, že mají nějaký názor na řešení migrační situace mezi Mexikem a Spojenými státy, a rozporují současnou politiku prezidenta Bidena. Takže těchto velkých jmen, která u nás nejsou tak známá, ale v zahraničí něco znamenají, je stále více.

U nás, pokud si dobře vzpomínám, taky už je několik politiků, většinou opozičních, kteří dostali nějakou restrikci, nebo blokaci. Pamatuji si třeba Alexandra Vondru, dneska sice není opoziční politik, ale když byl opozičním politikem, tak dostal cenzurní zásah. Nebo Václav Klaus mladší za úsměvné sdělení, že více genderů než dva je mentální porucha, nebo něco v tomto smyslu.

Martina: Teď smazali na Facebooku Lukáše Pollerta.

Vlastimil Veselý: Ano, to už sice není politik, ale je to také známá osoba. Nemluvě o lidech z medicínského prostředí, kterých už je obrovský počet. Pamatuji si na držitele Nobelovy ceny, a jednoho ze spoluautorů objevu HIV, a jednoho z průkopníků mRNA vakcín…

Martina: Maloneho…

Vlastimil Veselý: Přesně tak. Tak všichni tito lidé už vadí.

Cenzura na sociálních sítích víc vadí starší generaci, protože ta vidí, že se blíží něco hrozného, než mladší, která tuto zkušenost nemá

Martina: U nás je to, myslím, profesor Turánek, kterému, když se objeví v titulku, daný příspěvek dělá pápá. Když se podíváme na množství sociálních platforem, které u nás jsou, která je v tom nyní nejaktivnější? Z vlastní zkušenosti vím, že nám YouTube smazal kanál, a pak nám ho zase vrátili, a bylo to zrovna v době, kdy nám Facebook dával docela pokoj. A předtím byl zase Facebook agilní, a hrozil nám. Kdo teď střeží čistotou?

Vlastimil Veselý: Tady bych neřekl, že se to dá nějak paušálně jednoduše dát do nějakého pořadí. Všímáme si toho, že na některé věci je citlivější Facebook, na některé věci je citlivější třeba Twitter, který spíš obsluhuje sice menší, ale možná vlivnější cílovou skupinu novinářů, influencerů, politiků. Ale zase tím, že jsou tyto platformy velmi rozdílné ve smyslu počtu uživatelů, tak se obtížněji definuje, kde je tato přísnost větší, nebo není větší.

Martina: Když se na vás lidé obracejí s tím, že jim bylo takto ublíženo, protože je takto někdo, a teď to řeknu úplně lidově, prostě vzal u úst, tak jsou to většinou starší, nebo mladší lidé? Mně by totiž zajímalo, jestli jsou rebely stále studenti a umělci, nebo jestli dnes rebelují už jen důchodci, nebo moje generace, která k důchodu spěje.

Vlastimil Veselý: Asi úplně neřeknu, že důchodci, ale určitě to jsou starší lidé. A myslím, že důvod je zřejmý, tito lidé něco zažili v mládí, a to, co nyní vidí, jim připomíná doby persekuce a nesvobody, takže jim to vadí víc než možná mladším. Teď trošku spekuluji, sám patřím ke starší generaci, ale pro mladší to opravdu může být něco, co považují za normální, na co si už zvykli, a o to je právě hrozivější to, co přichází. Takže my jsme rádi, že ti starší nám zanechávají komentáře, nebo nám píšou přímé maily o tom, že se toho bojí, a že to srovnávají s minulostí, tak fungují jako kanárci v dole, kteří symbolizují, že se tady děje něco, co může být obrovský průšvih.

Martina: To znamená, že se dá říci, že mladí, obecně, zase prosím nepaušalizujme, se o ekonomické, energetické, sociální témata tolik nezajímají, nejdou do konfrontace, a tak ohledně vašeho počínání mají pocit, že ještě není tak zle?

Vlastimil Veselý: Myslím, že jim chybí zkušenost, že může dojít velice snadno a rychle ke ztrátě svobody.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak v minulosti byla cenzura výlučně, téměř výlučně, projevem státní moci, šlo o zásahy vlád, zákonodárných sborů, panovníků. Ale když se na to podívám dnes, tak jsou pravděpodobně nositeli cenzury především soukromé firmy, soukromníci. Nebo je to jenom tím, že čtou to, co vládám na očích vidí? Jak jste toto, za ten čas, co se tomu intenzivně věnujete, rozkryli?

Vlastimil Veselý: Popravdě řečeno, netroufáme si říci, že jsme tohle úplně rozkryli. Ale to, co naznačuješ, nebo to, čeho si všímáš, je právě propojení mezi soukromými platformami, které jsou vykonavateli cenzury, technickými vykonavateli cenzury, a někým jiným. Ale zase abych řekl, že i šéfové těchto platforem mají spasitelský komplex, že chtějí společnost převychovat, a nedovolit těm zlým lidem říkat a psát věci, které by někoho mohly rozrušit, jak jsme si říkali, že v Německu si myslí, že by to mohlo někoho zneklidnit. Ale samozřejmě nejčastější argument oponentů je, že to jsou soukromé firmy, a nemůžete jim prostě mluvit do toho, jaká pravidla si stanovují. Ale stále víc vidíme, že oni si žádná pravidla svobodně nestanovují, že je to často úkolováno vládami.

Použiji příklad, není to nic dávného, je to otázka posledních týdnů: Vychází najevo, i díky soudnímu sporu, který vede novinář, možná bývalý novinář New York Times, proti Facebooku, kdy se musely zveřejnit nějaké interní dokumenty, a z toho vyplynulo, že Facebook konal v cenzurním úsilí vůči němu na pokyn federálního úředníka. Takže zatímco u Trumpovy vlády si myslíme, že to nebylo tak markantní, možná naopak se snažila tlačit na BigTech, aby přestal zasahovat do informačního obsahu, který neporušuje zákon, tak teď s Bidenovou vládou přichází na světlo stále více případů, z nichž je patrno, že se tak děje na pokyn federálních úředníků. Takže teď je otázka, jestli to je opravdu masový jev, a jestli to je princip celého fungování, a že je tady nějaký pokyn z vlády, a oni podle tohoto pokynu konají.

Možná jsi ještě vynechala důležitý článek mezi platformami a vládami, a to, že mezi je ještě silná vrstva neziskovek, politických neziskovek, které mají velice bohaté a štědré sponzory, a ty dávají pokyn platformám, že toto je přece dezinformace, tady jsme provedli fact checking, a tento názor neodpovídá narativu, který je teď vítaný, takže je potřeba to smazat.

Stát dnes deleguje cenzuru na jiné, soukromé subjekty

Martina: Tak ještě chvíli budeš pokračovat, a já je začnu litovat, protože podle toho, cos teď řekl, to vypadá, že poslouchají kdekoho. Když se podíváme na případ v naší zemi, na blokaci domén na začátku války na Ukrajině, tak jsme se vlastně dodnes nedozvěděli, zdali to byla soukromá iniciativa společnosti NIC.CZ, nebo zda skutečně jednali na přímý pokyn ministerstva obrany. Nebo zda někdo z ministerstva obrany jen tak vyslovil přání, a oni se tento dort rozhodli ihned upéct. Dodnes jsme se to nedozvěděli, a dodnes nikdo neměl to svědomí, odvahu vystoupit, a říct: „Já jsem to byl. Já jsem to rozhodl, protože jsem si myslel, že to bylo takhle dobře“. Koho všeho tedy poslouchají?

Vlastimil Veselý: Říkáš to správně. Kdyby byla jasná osoba, která za to bere odpovědnost, tak by šlo tuto osobu žalovat. Víme, že nějaký soud už proběhl, Rekonstrukce státu s Institutem H21 žalovaly stát, jestli si to správně pamatuji, za tuto blokaci, ale právě proto, že tam není jasně specifikované rozhodnutí těchto orgánů, tak oni prostě říkají: „My jsme pouze doporučovali.“ Takže pokud pouze doporučovali, tak tím přenášejí právní odpovědnost na technického vykonavatele, což je tedy NIC, a ten teď asi bude čelit žalobám.

Martina: Koho tedy můžeme reálně označit za cenzora? Protože na jedné straně to může být stát, jak si to teď řekl, a ať už federální orgány, když si mluvil o Americe, u nás vláda, nebo jednotlivá ministerstva. A pak to mohou být nejrůznější neziskovky, které doporučují, které ale vzhledem k jejich síle a vlivu mají silný hlas. A pak to mohou být aktivní lidé, kteří tím někdy dokonce tráví svůj volný čas, a dohlížejí na to, aby se naše myšlenky neubíraly nesprávnými cestami. A pak jsou to samotné sociální sítě a platformy. Vyjmenovala jsem je všechny? Nebo ještě máme pár dalších hráčů?

Vlastimil Veselý: Asi všechny. To už je pak jenom slovíčkaření o tom, jaká je definice cenzora. My jsme z doby c. k. mocnářství zvyklí vidět jenom začerňovače, který to činí na pokyn svého nadřízeného úředníka, a tudíž v tomto úzkém pojetí bychom takhle měli označit jenom tu platformu, která to technicky vykonává. Ale správně říkáš, že tam je ještě před tím celý řetězec, který přímo necenzuruje, ale vede a motivuje k cenzuře poslední článek, který to nakonec udělá.

Martina: Řekl jsi, že důležité je říct, jaká je definice cenzora. Zkoušeli jste ho tedy pro sebe definovat? Čím je veden? Jaká je jeho motivace?

Vlastimil Veselý: Myslím, že nejde o akademickou definici slova „cenzor“, nebo „cenzura“. Spousta oponentů nám říká: „To se nehodí pro to, čemu se věnujete. Nepoužívejte slovo „cenzura“, protože cenzura je pouze státní zásah. Ale není tomu úplně tak. Myslím, že i Wikipedie uvádí definici, že státní cenzura může být outsourcována na jiné subjekty, takže krásně může zahrnovat i to, co se děje dneska. Ale já myslím, že fakt nejde o to, si přesně definovat na co to má, nebo nemá být, a jak přesně toto slovíčko budeme chápat.

Ale tady se bavíme o zasahování do svobody projevu, a co je nové, co je nový fenomén, a na co dřívější definice nestačily, o čem se asi nedočteme v knihách, je masivnost zásahu přes sociální sítě. Dneska je hrozně snadné maličkým algoritmickým zásahem, o kterém ani nemusíme vědět – to je shadowbaning, kde může být algoritmus, který změní dosah příspěvků, a učiní viditelným tvůj příspěvek třeba jenom určitým lidem na tebe napojeným, ale nikomu jinému už ne – výrazně zasáhnout do dosahu šíření informací. A zase jsme u toho, demokracie – diskuse. Demokracie je o volné, svobodné výměně informací. A pokud není dovolena, tak nejsme ani ekonomicky schopni konkurovat jiným režimům, nejsme schopni dosahovat inovací. Inovace jsou motivovány výměnou informací. Takže vyspělá společnost to potřebuje jako živou vodu.

Martina: …demokratická společnost…

Vlastimil Veselý: Ano. Takže to není jenom o lidských právech, jako mít svobodu si na náměstí vyřvávat co chci, jak to tak někteří popisují. Je to o tom oponovat v rámci vědy, v rámci vědeckého výzkumu, mít možnost se kriticky postavit k nějaké teorii, strhat ji, a nasadit jinou. Bez toho není pokroku. Bez toho není vůbec konkurenceschopnosti naší civilizace.

Platformy by neměly mít právo mazat legální obsah. A pokud to udělají, uživatel by měl mít právo se odvolat ke speciálnímu soudu na ochranu svobody projevu

Martina: Když jsi teď zmínil vědu, tak mnohé kroky, které provedly jednotlivé vlády za covidu, byly pak shledány, třeba ústavními soudy, i u nás, jako buď přemrštěné, zbytečné, nebo přímo protizákonné. V Dánsku se omluvili rodičům malých dětí, že malé děti neměli nutit k očkování, protože to nebylo dostatečně zdůvodněné, a nemělo to správný dopad na zdraví. Řekni mi, když se toto stane, máte vy pak, jako SOSP, nějaký argument, abyste tyto smazané příspěvky vrátili zpátky? Pracujete na tom? Dá se to vlastně takto obsáhnout? Nebo člověk nad tím mávne rukou, a řekne: „Smazali mi prostě x rozhovorů, s profesorem Beranem, s profesorem Turánkem, s profesorkou Zelenou, ale i když Ústavní soud rozhodl jinak, tak už to nikdy nikdo nevrátí.“

Vlastimil Veselý: To už se dostáváme k návrhu řešení.

Martina: Ano?

Vlastimil Veselý: Zdali tedy existuje nějaká cesta, která by byla technicky relativně snadno realizovatelná, a řekněme pro politiky schůdná natolik, aby si ji dokázali vynutit vůči těmto velkým monopolům? Já jsem tady už zmiňoval, že jsou nějaké přístupy vlád, které nám jsou sympatické, které se nám zdají, že tudy mohla vést cesta, když to zkrátím, tak řeknu, že je to přístup Polska a Maďarska, tady v Evropě. Ve Spojených státech jsou velmi inspirativní postupy na Floridě a v Texasu. Dokonce mám pocit, že buďto na Floridě, nebo v Texasu již přijali zákon, který platformám zakazuje zasahovat do obsahu, pokud neporušuje zákon, to je přesně to, co si přejeme my. Pokud něco porušuje náš zákon, typu přímá výhrůžka násilím, podpora terorismu, šíření dětské pornografie, tak myslím, že nikdo z nás nechce, aby se tohle šířilo na sociálních sítích, takže síť má samozřejmě zasáhnout, a tento obsah odstranit. Ale všechno ostatní, co je nad rámec porušení zákona, a co je někdy označováno krásným slovíčkem „škodlivý obsah“, v angličtině „harmful content“ – a to je termín, který se často objevuje v unijní legislativě, k tomu se asi ještě dostaneme – tam nepatří, a platforma nemá právo to odstraňovat. Teď na Floridě a v Texasu už přijali legislativu, bohužel jim to zase shodila federální vláda, a v Polsku je to zatím ve fázi návrhu zákona.

A princip je v celku jednoduchý. Prostě pokud platforma smaže obsah, který je legální, tak uživatel by měl mít právo si stěžovat, odvolat se k nějaké instituci státu. A v Polsku v tom návrhu zákona navrhují zřízení speciálního soudu, myslím soudu pro ochranu svobody projevu, něco takového, kam podáš podnět, že jsi nespokojená se stažením, a tento soud má lhůtu, tuším, sedm dní, na to, aby rozhodnul. A pokud rozhodne, že to udělali neoprávněně, tak to mají vrátit, a platforma má zase nějakou dobu na to, aby to udělala. A když to neudělá, tak tam byla, tuším, sankce, která odpovídá v českých korunách 30 nebo 50 milionům korun, což je sankce velice podobná sankci v českém návrhu zákona, kterou kdysi iniciovala skupina asi 30 poslanců napříč politickým spektrem. Bohužel tento návrh zákona nestihl být projednán v potřebném počtu čtení do konce funkčního období tehdejší Sněmovny. Takže dneska máme novou Sněmovnu, nové poslance, a celý tento proces musí začít znova.

Martina: Což se možná zase nestihne. V té souvislosti se chci zeptat: Berou naše politické strany hrozbu omezování svobody slova vážně, nebo je to pro ně okrajová záležitost, která se svým způsobem může občas hodit?

Vlastimil Veselý: My jsme loni dvakrát oslovovali všechny parlamentní strany, nebo strany, které měly preference nad 2 nebo 3 % s různými otázkami, abychom poznali jejich postoje. Máme to srovnané podle několika kritérií, to si můžou čtenáři pak najít na našem webu, aby poznali, jak se k tomu tyto konkrétní strany stavěly, Já teď tady nechci vyloženě procházet jednu stranu po druhé, ale většina stran to samozřejmě nemá za žádné stěžejní téma. Z dnešní pětikoalice, která vládne, se k tomu vlastně jediná ODS stavěla relativně vstřícně, nebo řekněme někteří její představitelé. Ale bohužel teď, v době jejich vládnutí nevidíme žádné takové činy, které by naplňovaly jejich deklarace, které tam byly před volbami.

Ale zase nechci předjímat, koncem týdne budu mít schůzku s panem ministrem Blažkem, ministrem spravedlnosti, dlouho jsme se na tom domlouvali, a budeme se bavit třeba o chystaném zákonu o boji s dezinformacemi, který iniciuje pan ministr Rakušan. Takže nás bude strašně zajímat, velmi zajímat postoj pana ministra, nebo vůbec postoj ODS k tomuto zákonu, a jestli to bude ladit s tím, co jsme tenkrát dostali jako feedback na naše otázky do ankety, nebo zda už na to mají názor úplně jiný.

Po vítězných volbách italské pravice jistě srdce každého konzervativce a člověka zdravého rozumu pookřálo. Bratři Itálie pod vedením razantní konzervativní političky odchované drsnou římskou periferií získali 26 procent hlasů a stali se největší politickou stranou Itálie. V zápase o identitu evropské civilizace tu po Maďarsku a Polsku máme třetí konzervativní vládu. Meloniová, na rozdíl od evropské pravice, která tak jako německá CDU/CSU či česká ODS sekunduje hlavnímu proudu a nekriticky se podřizuje Evropské unii, si nebere roušku a nazývá věci pravými jmény.

„Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem. Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou a genderovou (vrozenou) identitu? Proč se nesmím definovat jako Italka, křesťanka, žena a matka. Mám být občan X, gender X, rodič 1, rodič 2. Mám být pouhým číslem … bez identity a kořenů, abych se stala perfektní otrokyní vydané na milost (globálním) finančním spekulantům. Protože nechceme být anonymními čísly, vyvoláváme obavy. Bráníme každého člověka s jeho unikátním a neopakovatelným genetickým kódem. A ať se vám to líbí, nebo ne, tohle je posvátné a my se nevzdáme, tak jako bráníme Boha, vlast a rodinu.“ (Z projevu na Světovém kongresu rodin ve Veroně, březen 2019.)

Ještě před italskými volbami napadl Meloniovou německý magazín Der Stern: „Nejnebezpečnější žena v Evropě“ a vrchní (nevolená) komisařska EU na otázku, zda nemá vážné obavy ze špatného vývoje v Itálii, „svatouškovsky“ odpověděla: „V obtížné situaci máme přece nástroje, tak jako v případě Maďarska a Polska.” (Výhrůžka, že má moc Itálii zadržet výplatu z postcovidových fondů, 180 miliard euro). Inu nic nového pod vládou progresivistických ideologů, jen poněkud zvláštní, a pro mnohé možná matoucí, že se Leyenová považuje za liberála, italské voliče ignoruje a redaktor Sternu nazývá Meloniovou fašistkou. Co z toho, že stamilióny lidí po celém světě s italskou premiérkou vřele souhlasí? V pasti eura a pod vládou komisařů ji čekají zlé časy, Unie už kdysi jednu italskou (a také řeckou) vládu shodila. Jak známo, levice místo dialogu používá nálepku fašismu k hanobení konzervativců a naše odvážná Italka má trochu smůlu, musí se před nařčením stále bránit, byť její strana nemá s fašismem nic společného, je klasickou konzervativní stranou inspirovanou noblesním anglickým filosofem Rogerem Scrutonem a dokonce i autorem fantaskní literatury J. R. R Tolkienem a katolickou vírou. Ona ale ve svých telecích letech byla krátce členkou poválečné fašisticky nostalgické a dávno zaniklé strany Movimento Sociale Italiano. Znám vynikající konzervativní myslitele a publicisty, kteří byli v mládí trockisty. Nejde ale jen o hříchy mládí, každý politolog by měl vědět, že s Mussolinim italský fašismus zemřel právě tak jako nacismus s Hitlerem. Nechutná je i praxe evropských médií, jež svorně konzervativce nazývají krajní pravicí. Má ale vůbec smysl, jde-li o pouhé nadávky, připomínat ignorantům, co byl fašismus? Zbožštění státu a charismatického vůdce nerozborné národní jednoty. Socialismus, rovnostářství, teror policejního státu, cenzura a likvidace opozice. Národní mytologie a imperiální expanze.

Meloniová uznává tržní hospodářství, členství v NATO, podporuje Ukrajince v boji za nezávislost, ba dokonce proti svému přesvědčení akceptuje potraty a partnerství homosexuálů (kromě adopce a výroby dětí na zakázku), neboť nemá na své straně většinu občanů. Rozhodně hodlá zejména ve školství potlačit genderovou ideologii LBGT, jež popírá lidskou přirozenost. Vůči Unii je pragmatická, byť vyznává ideál národních nezávislých států a nikoli integrační utopii.

Ke konsternaci anglických literátů a komentátorů, kteří nechápou světovou slávu svého proroka, ve svém povolebním vítězném projevu citovala italská premiérka G. K. Chestertona:

„Přijde doba, kdy lidé zažehnou velké ohně, aby podali svědectví, že dvě a dvě jsou čtyři. Pozdvihnou meče, aby podali důkaz, že se listy stromů v létě zelenají.“ … „Ten čas právě nastal, jsme připraveni“, prohlásila svým hrubým dělnickým přízvukem římské periférie.

Bůh ji žehnej, lehké to mít nebude. Lidé zapomněli na knihu Genesis, o dobru a zlu chtějí rozhodovat sami a ani netuší, že se připravují o vlastní rozum.