Martina: Řekl jste, že v cenách energií se odráží vývoj na trhu energií, i veškeré chyby v řízení energetiky. Když už jsme tedy u cen, a vy jste jeden z našich nejlepších expertů, a kromě toho také praktik, tak mi konečně řekněte, jak to opravdu je, protože informace se velmi často rozcházejí. Platíme za plyn několikanásobně více než třeba Maďaři, nebo i Němci?

Vladimír Štěpán: Můžeme si to říci na příkladu maďarské Innogy, což je vlastně dědic našeho státního Transgasu. Innogy prodává plyn na Slovensku a v ČR těm samým odběratelům. A my jsme spočítali jejich ceny pro tisíc pět set kubíků a zjistili jsme, že u nás za to odběratel platí k dvaceti korunám za kubík, a na Slovensku kolem deseti. Můžete mi říct, proč?

Martina: Nemůžu.

Vladimír Štěpán: Já taky ne. Innogy, která nakupuje plyn levně z Maďarska, ho tady prodává za tyto ceny, vláda mlčí a nic neříká. A na Slovensku jsou poloviční? To máte jeden příklad.

Martina: Na rozdíl od Německa, Itálie, Rakouska, Francie, a ze států V4 Slovenska, nemá Česká republika uzavřenou dlouhodobou smlouvu na nákup levného ruského plynu.

Vladimír Štěpán: Je jediná v celé Evropě, když pominu Španělsko, Portugalsko, a podobně.

Martina: A proč?

Vladimír Štěpán: Protože když byla privatizace, tak tento kontrakt, který jsme také měli, protože Rus vždycky uzavře smlouvu s jednou národní společností, protože to je pro něj záruka obrovského odběru plynu a placení, tedy že mu zaplatí. Nechce malé subjekty, a malý subjekt je třeba takový, který má miliardu kubíků, to je pro ně malé. Oni to takto postavili. My jsme také měli takového obchodníka. Vždyť jsem tam byl já, který jsem dělal i na ČPP. To ale zdědilo RWE, které mělo v roce 2012 ve Vídni, kde jsem byl, arbitráž, a tam změnili vzorec, a místo obvyklého vzorce, kde je vazba na konkurenční paliva typu ropa, plyn, uhlí, nebo třeba i elektřina, inflace, pevná složka ceny, a všechno, který vyhodili, tam dali vazbu na burzu, a tím ho znehodnotili. Takže tento kontrakt sice formálně existuje, ale je k ničemu, protože si můžete kupovat z burzy, a tento kontrakt nepotřebujete. Takže RWE má tento kontrakt, ale nevyužívá ho. A my nemáme žádný.

Pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let.

Martina: A kupujeme plyn výhradně od Německa?

Vladimír Štěpán: Kupujeme ho na burze. Z burzy nám ho dodávají, ne úplně výhradně, ale čtyři němečtí obchodníci, a je to tak 80 až 90 procent dodávek plynu. Pak jsou tady nějací belgičtí, italští, prostě x malých.

Martina: Kolikanásobně dráž ho kupujeme z burzy, než kdybychom ho odebírali přímo z Ruska na základě nějakého zastropování?

Vladimír Štěpán: Čtyřikrát.

Martina: Čtyřikrát?

Vladimír Štěpán: To je právě to zásadní, že když na burzu nikdo nedodává, tak samozřejmě není nabídka, ale poptávka je. A právě na vyrovnávání výkyvů, jak jsem říkal, potřebujete dlouhodobý kontrakt. A když plyn nemáte, a zájem o něj je, tak cena stoupá, a bude stoupat dál. A je docela možné, že tímto zásahem Ruska na Jamal, a uzavřením této trasy přes Ukrajinu, skončí evropská burza, protože už tam nebude s čím obchodovat.

Martina: Co to bude znamenat pro stát, jako jsme my, který odebírá výhradně přes burzu?

Vladimír Štěpán: Musí udělat dvoustranný kontrakt s nějakým obchodníkem, nebo s několika obchodníky. To je to, co jsme chtěli. My říkáme: Když z Německa odebíráme ruský plyn, ale za čtyřikrát vyšší cenu, tak já chci jen nahradit německého obchodníka, takže to bude také ruský plyn, ale čtyřikrát levnější. To jsme chtěli udělat.

Unijní solidarita prakticky neexistuje

Martina: Jak odhadujete, že v tomto případě zafunguje tolikrát zmiňovaná eurounijní solidarita?

Vladimír Štěpán: Jak už jsem tady říkal, tato solidarita prakticky není, protože pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let. Takže z čeho chcete brát? Norové mají své plynovody přes moře do Německa, do Anglie, Polska a jinam, ale kapacita na tuto ropu už je vyprodaná, nic tam nestaví, a ložiska nemají. Mají je někde na severu, viz Polsko. Oni s tím nepočítali, a Evropská unie jim zakázala rozvíjet nová ložiska plynu, protože plyn je přeci neekologický, takže musíme mít obnovitelné zdroje. Takže jim to zakázali, a když nyní Evropská unie řekla: „Norové, zvyšte dodávky“, tak oni řekli: „Vy jste nám to zakázali. Z principu ne, nezvýšíme.“ Holanďané také snižují, těžba tam dochází. Takže čím to chcete nahradit?

Martina: Na základě německého Green Dealu, nebo Energiewende je plyn neekologický, a od roku 2026 Evropská unie zakazuje nově uvádět do provozu spotřebiče na plyn. Je to tak? Řekněte mi, proč tedy Německo zdvojnásobí dovoz ruského plynu až na sto deset miliard metrů krychlových od roku 2022, pokud tedy tato smlouva stále platí?

Vladimír Štěpán: Protože to, co říká Green Deal, není pravda. Měli jsme třeba staré uhelné elektrárny, které měly účinnost 30 procent. Paroplyn, který nahrazuje uhelné elektrárny, má účinnost třeba 45 procent, což je nešťastné využívání plynu, tam je účinnost plynu nízká. Ale když byste si vzala kogenerační jednotku, která vám v místě spotřeby vyrobí elektřinu a teplo, tak to je pro průmyslové potřeby, a tam máte účinnost 90 procent. A když si vezmete kondenzační kotel v domácnostech, tak to je také přes 90 procent. A jaké jsou emise z využívání plynu? Zkuste to porovnat: Když si zapálíte ohníček ze dřeva, nebo když si k obnovitelným zdrojům přidáte uhelné, nebo jakékoliv elektrárny, tak kdo má vyšší emise? A zjistíte, že u obnovitelných zdrojů jsou několikanásobně vyšší, než u plynu. To jsou dezinformace, že…

Plyn přímo z Ruska stojí sedm korun za kubík. Na burze, kde ho kupujeme, je cena 25 korun. Za rok zaplatí občané ČR za plyn o 100 až 150 miliard víc, než by museli.

Martina: A znamená to, pane Vladimíre Štěpáne, že Německo vědomě klame? Protože si objednává navýšení dodávek plynu, a zároveň v rámci Evropské unie šíří Energiewende?

Vladimír Štěpán: Ne. Oni vlastně říkali: My plyn potřebujeme na dvacet let, než navýšíme podíl obnovitelných zdrojů, takže plyn budeme potřebovat někdy do roku 2040, a pak už ho potřebovat nebudeme. Ale teď je rok 21, stavíme Nord Stream 2, a potřebujeme ho na vyrovnávání k obnovitelným zdrojům, a jako náhradu za jaderné elektrárny, které zavíráme, a jako náhradu za staré uhelné elektrárny. Proto tento zemní plyn, a kdyby to bylo takto zrealizováno, tak by Němci už neměli nejhorší ovzduší v Evropě, ale měli by jedno z nejlepších.

Martina: To znamená, že v tomto případě Německo, na rozdíl od své zelené politiky, uvažuje realisticky? Nebo nechce ohrozit své občany a svůj průmysl?

Vladimír Štěpán: Oni vlastně říkali: Ano, my uznáváme, že obnovitelné zdroje jsou do budoucna nejperspektivnější, a my to budeme rozvíjet. Ale na přechodnou dobu do roku 2040 musíme rozšířit podíl plynu, který je ruský, levný a čistý, a nahradíme s ním všechny tyto zdroje, jak jsem je jmenoval, a přečkáme do toho roku 40 s minimálními emisemi. A to byla naprosto reálná koncepce, kterou by vlastně realizovali Energiewende.

Martina: Svého času jste odhadl, že zbytečné náklady, které Česká republika platí za vysoké ceny plynu, jsou zhruba sto miliard korun každý rok. To stále platí? A bude se to zvyšovat?

Vladimír Štěpán: Říkal jsem vám, že když nakupuji na burze za pětadvacet korun, a normálně mám šest, sedm korun, tak to mám rozdíl skoro dvacet, nebo patnáct korun, abych to nepřeháněl. A když mám devět miliard kubíků, tak devět miliard krát patnáct je kolik? To máme skoro sto padesát miliard. Samozřejmě nekoupím celých z těch dlouhodobých, takže proto jsem tam nedal sto padesát, ale sto, protože musím dokupovat plyn na vykrývání, na rovnoměrný odběr, třeba i na burze, za šest korun.

Martina: Řekněte mi, komu mám závidět těchto sto padesát miliard?

Vladimír Štěpán: Všem státům, s výjimkou České republiky. Všichni to mají za tyto ceny.

Martina: To je ale pro lidi mnohem horší tunel na peníze než solární tunel, který nás stojí ročně jenom nějakou čtyřicetimiliardovou babku.

Vladimír Štěpán: Konečně rozumná obhajoba solárů, to mě nenapadlo. Když to tak vezmu, tak ten jejich bilión byl za dvacet, pětadvacet let dotací, kdežto tady máme sto miliard každý rok, krát dvacet let, tedy dva bilióny. To je pravda.

Maďarsko prodalo energetiku a banky na Západ, a pak zjistilo, že ekonomika jde ke dnu. Zahraniční investoři neinvestovali a odváželi dividendy. Tak v těchto oblastech provedlo znárodnění.

Martina: Ale to je smutné. Řekněte mi, hodil nás někdo přes palubu, nebo jsme přes ni s nadšením skočili sami?

Vladimír Štěpán: Je to vidět už na začátku, když se privatizovala energetika. Slováci mají stoprocentního státního obchodníka, a když k tomu přidají dlouhodobý kontrakt s Rusem za šest, sedm korun, tak mají o obyvatelstvo vystaráno. A potom zprivatizovali třeba NET4GAS, tranzitní soustavu, ale stát si tam nechal 51 procent, a zrovna tak to bylo s dalšími věcmi, třeba se zásobníky, na kterých tam má stát také výrazný podíl. A u nás jsme 100 procent zásobníků prodali. A 100 procent všech sítí. Obchodník zanikl. Tady je pomatenost už od devadesátých let, že prý je úplně jedno, kdo to vlastní, protože tady se všichni snaží co nejefektivněji, nejlépe a tak dále. Ale to není pravda.

Martina: Teď řeknu v naší zemi velmi nepopulární slovo: „Znárodnění“. Je to jediná cesta?

Vladimír Štěpán: Vždyť Němci už také řekli „znárodnění“. Němci už řekli „znárodnění“. A může to být „jako“ znárodnění. Jak to udělali Maďaři? Maďaři po revoluci jako první prodali všechny energetické záležitosti a banky na Západ, a po deseti letech zjistili, že se jejich ekonomika řítí ke dnu, protože zahraniční investoři neinvestovali, a jenom si odváželi dividendy. A co udělali? Udělali taková pravidla hry, že západní firmy si nevydělaly, a tak odešly. Prostě je vyplatili, a všichni odešli, a dnes je to všechno státní. Maďaři neměli státní energetiku, ta byla ze 100 procent zprivatizována.

Martina: To znamená, že na začátku udělali stejnou chybu, akorát si to dřív uvědomili.

Vladimír Štěpán: Jenomže tam přišel Orbán. Můžeme mu vyčítat cokoliv, jaká je demokracie, já nejsem politik, nicméně z hlediska toho, jak se za tři, pět let budeme dívat na Maďarsko a Německo, a jak se to vyvíjí u nás, tak tam budou poloviční ceny, a dvakrát vyšší platy. O tom není pochyb.

Vláda odmítá řešit příčiny stále horší krize a rozdává žebračenky, které navíc zvětšují státní dluh

Martina: Lidé u nás mají, a budou mít potíže, aby neupadli do energetické chudoby. Ušetřit lidem sto, sto padesát miliard ročně, aby platili za plyn o tuto částku méně, jak jste o tom hovořil, se mi zdá mnohem výhodnější, než to, že vláda připravuje pomoc těmto lidem na sociálních dávkách. Znamená to, že Česká republika řeší svou energetickou krizi jen sociálními opatřeními, a tím pádem způsobuje další zadlužování státu?

Vladimír Štěpán: Přesně. Tato vláda odmítá řešit příčiny krize, tedy těch sedm opatření, které jsme uvedli, tedy obchodníka, a znárodnit zásobníky, regulovanou cenu elektřiny po vzoru Slovenska, a tak dál. Vláda odmítá jakékoliv systémové opatření, jakékoliv odstranění příčin této krize, která stále sílí, už nyní má děsivé důsledky a bude to pokračovat. Oni to odmítají, a místo toho dávají žebračenky, nebo tomu říkejme sociální opatření, které samozřejmě zvyšují dluh. Takže nejdřív miliarda, pět, deset, dvacet, pak to bude sto miliard, nebo třeba dvě stě, a stát už to nikdy nezaplatí. Neboli dělají to, co dělal Andrej Babiš, a co mu vyčítali, a ještě k tomu likvidují střední třídu. Protože tady bude problém.

Když jsem byl na besedách, jako třeba v Teplicích, a jinde, tak lidé řekli: „My nevíme, jestli při těchto cenách energií udržíme dům. Už jsme v jedné místnosti, jako to bylo před padesáti lety.“ Jak říkám, vracíme se do 70. let minulého století. Vytápí se jedna místnost a barák chátrá. Neboli střední střída zanikne, oni si při zvyšování cen neudrží domy. Máme tady 80 procent milionářů, pokud bereme, že každý domek má hodnotu milión a víc, a oni o to přijdou, protože to nezaplatí, energie nezaplatí, a nebudou mít na opravy domů. A jak to dopadne? Budou na sociálních dávkách a budou dostávat čím dál tím více. Tak je to u obyvatelstva. A u průmyslu to znamená, že zaniknou energeticky náročné obory, ale i pivovary, pekárny, sklářství, chemie a tak dále. To všechno zanikne.

Martina: To znamená, že budeme mrznout, platit obří částky za energie, které budou navíc nedostatkové. Sankce nebudou mít na válku na Ukrajině takový vliv, že by to pomohlo Ukrajině. Budou zanikat obory, podniky, firmy, společnosti, takže lidé budou přicházet o práci. Do toho budeme poslouchat morální apely a sebechválu politiků, že je potřeba něco vydržet. A to vše v atmosféře rozčileného, posléze rozzuřeného obyvatelstva v Evropě, které bude nejprve rozzlobeno na politiky, a pak na podnikatele. A nakonec možná také na Ukrajince. Popisuji přibližně, co by nás mohlo čekat, pokud se včas nevzpamatujeme?

Vladimír Štěpán: Ne, že možná, ale to nás čeká.

Martina: To znamená, že i kdybychom se vzpamatovali, tak …

Vladimír Štěpán: Ještě by šlo udělat určitá opatření. Jak jsem říkal, my máme dost elektřiny, vyvážíme, a můžeme do měsíce zavést regulovanou cenu 70 euro. Můžeme udělat to, že vezmeme 150 miliard, a dáme je zadarmo lidem a firmám, aby snížili spotřebu energie. Na co budeme zvyšovat výrobu z obnovitelných zdrojů? Nebudeme zvyšovat výrobu, budeme snižovat spotřebu, je to úplně obráceně, než se to dělá. Je to řešitelné, když uděláme takováto základní opatření, třeba i zásobníky, a v plynu se pomaličku dostaneme ke spolupráci V4, když vyměníme elektřinu, plyn a tak dále. Je to řešitelné, ale politici nás k tomu nepustí, nedovolí nám to zrealizovat. Politici nebudou řešit příčiny.

Elektřinu a plyn už zaplatí málokdo. Lidem bude jedno, čím topí.

Martina: A oni nebudou chudší? Jejich rodiny nebudou strádat?

Vladimír Štěpán: Nejenom, že budou strádat, ale jejich děti budou nemocné, protože výsledek bude, že všichni budou topit uhlím, starým dřevem, bačkorami a vším. To všechno teď nastane, protože elektřinu a plyn zaplatí už málokdo. A než by lidé opustili dům, tak jim bude jedno, čím topí.

Martina: Byla jsem na konferenci tepláren, a tam se jako červená nit táhlo jedno jediné přání: Přežít následující zimu.

Vladimír Štěpán: To je velmi zásadní problém. Jak ceny dále stoupají, a jak Rus snižuje dodávky plynu, protože ho podle smluv nemusí dodávat, jak jsme si řekli, je to jeho dobrá vůle, a my ho nemáme kde vzít jinde, tak se skutečně může stát, že tuto zimu, když navíc uskladňujeme plyn za 37 korun, o deset korun více, než za kolik bychom nakoupili na burze, tak co nás asi čeká? Obchodníci budou zvyšovat ceny každý měsíc, dva, tři, oni si tak dělají smlouvy, takzvané na dobu neurčitou, kdy můžou kdykoliv zvyšovat ty ceny. A vy na to můžete jít, nebo odejít, ale nemáte kam, protože jinde dostanete to samé. A obchodníky to k tomu nutí. To znamená, že fyzicky i cenově bude tato zima katastrofální. A my, jako stát, zatím máme v zásobnících na zimu 242 miliónů kubíků. A kdyby to teď přerušili, tak nám to vydrží tak do října, a pak už nic. Konec. Pak nemáme nic.

Martina: Říkáte: „Kdyby to Rus přerušil“. V České republice se zvýšily ceny o 300 procent, zatímco…

Vladimír Štěpán: Už je to víc.

Martina: Už je to víc. Zatímco v ostatních zemích cirka o 30 procent.

Vladimír Štěpán: To už je teď také víc.

Martina: To jsou, tuším, vaše lednové informace, tedy předválečné. Jak se do cen může promítnout náš silně protiruský postoj? Jak jste řekl, je na dobré vůli Ruska, které může klidně přitlačit na jeho německé obchodníky, aby objemy pro Česko pokrátilo. Je to možné?

Vladimír Štěpán: Jistě, to je naprosto reálné, a může se to stát zítra, pokud se naše politika a náš přístup nezmění, tedy našich politiků. Rusové to už zveřejnili. Ne, že bych to rád prorokoval, ale už to bylo z ruské strany zveřejněno.

Martina: To znamená, že naše válečnická rétorika může tuto situaci ještě zhoršit?

Vladimír Štěpán: Ano, může.

Velké, nebo malé jaderné reaktory u nás nebudou dříve, než za 20 let. A co do té doby?

Martina: Dobře. A má tedy smysl držet pusu a chovat se ekonomicky?

Vladimír Štěpán: Nikdo jiný, než naše skupina, toto neřekne. My chceme něco udělat pro průmysl a pro lidi, protože to známe, a víme, že bychom něco dokázali, takže nemůžeme mlčet, i když se na nás dívají, a kritizují nás. Já jsem byl dva roky černá ovce, nikde mi nezveřejnily článek, nic. V roce 2019 jsem uveřejnil článek, kde jsem dal českou energetiku jako potápějící se Titanik, a že jestli něco neuděláme, tak jak dopadneme. A ono to se přesně splnilo, a je to ještě horší. Dávno, už v roce 2018, si jedna redaktorka vzpomněla, co jsem řekl v České televizi, a zeptala se mě: „Pane Štěpáne, řekl jste, že elektřina bude brzy v ČR luxusní zboží. A už je to tady. Jak jste to mohl vědět?“ Tyto prognózy jsou reálné energetické úvahy o tom, co může nastat a co by se mělo udělat, ale do teď nikdo neposlouchal, nikoho to nezajímalo. Píšete dopisy na ministry, na politiky, a nikdo vám neodpoví, nikdo do dneška nereaguje, do dnes nám nikdo z politiků neodpověděl. Akorát ministr Havlíček odpověděl před pěti měsíci na náš dopis, kde se uvádí: „Pozor, začínají se zvyšovat ceny u kontraktů na burze. Musíme něco dělat. Jinak bude zle.“, že jsou stejné, tak ať neotravujeme. Tak jsem to vzdal, protože v takovém případě nemá cenu se bavit.

Martina: Už jsem tady jednou zmínila, že mě velmi zaskočilo, když jsem se dozvěděla, že v padesátých letech dokázali za dva roky postavit v Řeži malý jaderný reaktor. Ano, je malý, ale dnes za dva roky seženeme možná povolení na stavbu skleníku, když to přeženu. Mohlo by nás zachránit třeba toto? Tedy, že by se uspíšila jaderná cesta u toho, co už bylo naplánováno. Temelín už byl v podstatě před spuštěním dostavby, a teď se hovoří spíše o Dukovanech. Může nás z průšvihu vytáhnout jádro?

Vladimír Štěpán: Do roku 2040 určitě ne, protože reaktory se staví déle než dvacet roků. A i když podepíšete smlouvu, tak nikdy nevíte, jestli bude termín dodržen. Určitě nebudou dodrženy rozpočtové náklady, které bývají překročeny několikrát. To znamená, nemáte ani dostatek spolehlivých dodavatelů. Takže to je cesta na dlouhou trať.

Ale měli jsme tady Vladimíra Wagnera, který se těmito věcmi zabývá. A o malých jaderných reaktorech říká, že z hlediska komerčního využití to také bude trvat. Takže si také na malé reaktory nechme rok 40. Takže do roku 40 pro nás jádro řešení není. A co budeme dělat do té doby? Obnovitelné zdroje také nejsou řešení, to jsme si řekli. Potřebujete k tomu staré uhelné elektrárny, nebo nenáviděné plynové. A když plyn nebude, nebo za vysoké ceny, tak co s obnovitelnými zdroji? Ony samotné přežití neumožní, protože potřebují něco k sobě.

Zcela zbytečně jsme se dostali do situace, že hrozí úplné zastavení dodávek plynu. Ale stále je to řešitelné.

Martina: Sám jste říkal, že hnědé uhlí už není v takové kvalitě, v jaké bývalo. Černé uhlí také dochází, což znamená, že ani uhelné elektrárny pro nás nejsou budoucnost? Nebo by to mohl být nějaký překlenovací úvěr, který budeme nutně potřebovat na svou vlastní energii, když už teď dovážíme na Ostravsko uhlí z Austrálie? Je v uhlí vůbec ještě nějaký potenciál?

Vladimír Štěpán: Proběhlo to, že se platí za emisní povolenky. A kromě toho je tady ještě druhá záležitost, a to jsou emise znečišťujících látek. To není jen CO₂, ale i rakovinotvorný prach, rtuť, a nevím co všechno, a za to se také platí obrovské peníze. A pořád se zvyšují poplatky ze strany Evropské unie, což je na jednu stranu správné, ale na druhou stranu to donutilo provozovatele, včetně českých, že řekli, že v roce 2030 končí. My jsme v roce 2022, kdy řekli, že skončí. A co dělá vláda? Že prý prodlouží provoz těchto elektráren. Ale to by museli udělat něco s povolenkami a s emisními limity znečišťujících látek, ale o tom nikdo moc nejedná, ani nemluví. Takže s nimi asi těžko budeme moci počítat.

A je tady ještě druhá věc, že Evropská unie řekla, že 90 až 95 procent peněz, které se budou platit za emise z celé Evropské unie, zaplatí jenom tři státy. Polsko, ČR a Bulharsko. Německo je na tom katastrofálně, takže věří, že emise opravdu sníží, a nějak to udělají, ale těmto třem států nevěří. A to jsou obrovské peníze. Ale já jsem se nikde nedočetl, jestli ČEZ a teplárny platí ročně za emisní povolenky a emise znečišťujících látek, platí třicet, padesát, nebo sto miliard. To se vůbec nezveřejnilo, o tom se nediskutuje, takže jsme v tomto trošku v nejistotě. Ono se to samozřejmě pořád mění, není to konstantní výše peněz, které se platí, ale tady přesně vidíte, nakolik se na to dá spoléhat. Asi těžko.

Martina: Bulharsko teď reagovalo na zastavení dodávek plynu z Ruska tak, že ho budou mít z Ameriky.

Vladimír Štěpán: V Bulharsku nemá žádný terminál, takže oni jednají s Řeckem, že by mohli dostat nějaký podíl na řeckém terminálu. Oni totiž mají strašně nízkou spotřebu. Já jsem také dělal pro Bulgargaz. Tam je jeden plynovod přes celé Bulharsko, který vede dále do Srbska, a jsou zásobovaní ze severu z Ruska, a z jihu přes Turecko, ale mají spotřebu dva a půl miliardy kubíků, zatímco my skoro deset. Tak o čem se to bavíme? To znamená, že když dostanou z řeckého terminálu miliardu, což je z hlediska terminálu, který má kapacitu třeba tří miliard, nic. Takže oni mají polovinu spotřeby krytou, i když nemají žádnou tuzemskou těžbu. Takže z tohoto pohledu oni nepotřebují tolik plynu. Ale kdyby už měli třeba pět miliard, tak se chovají jinak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, řekněte mi, cedil jste mi trochu informace? Myslím tím, jestli je realita, jak ji vidíte, ještě drsnější, ale snažíte se mě přeci jenom tak trochu šetřit?

Vladimír Štěpán: Je to tak, že když někde vstoupím, tak vystupuje třeba šest řečníků, třeba Hynek Beran, nebo profesor Mařík z ČVUT, a paní ministryni Langšádlovou připravili, že tento pán bude mírně optimistický a že teď přijde hrozně destruktivní, strašlivá přednáška pana Štěpána, tak se na to připravte. Tak jsem to přednesl, je to asi měsíc a půl, a paní ministryně během mého povídání odešla, pak se vrátila a popovídali jsme si. Pak si ověřila to, co jsem jí říkal, a výsledek byl, jak mně potom říkal pan profesor, že řekla, že všechno, co jsem říkal, byla pravda. Ona z toho byla v šoku, jak je informována vláda těmi lidmi kolem sebe. A po měsíci jsem dostal echo: „Vaše prognóza byla příliš optimistická. Je to ještě horší.“

Mezitím se to tak zhoršilo, že i moje pesimistické vidění nakonec bylo ještě optimistické. To vidíme na tom, že dneska jsme v situaci, že už hrozí úplné zastavení dodávek plynu. A do toho jsme se dostali úplně zbytečně. Takže to beru tak, že je to pořád řešitelné. Já jsem sice pesimista a upozorňuji na tyto scénáře, ale vím, že to je ještě pořád řešitelné, alespoň částečně, když se začne někdo chovat rozumně, a začne řešit příčiny, a ne dávat žebračenky, které nám ještě zvyšují dluh, a ničemu nepomůžou. Musí opravdu řešit příčiny.

Mělo by se dát 150 miliard korun na zvýšení úspor energie. A podpora obnovitelných zdrojů by měla být na dva, tři roky zastavena.

Martina: Možná vás ještě poprosím, abychom přeci jenom skončili trochu nadějeplně. Kdybyste znovu zopakoval, co by bylo potřeba udělat pro to, abychom tvrdý dopad třeba alespoň trošku vypolstrovali. Co by v tuto chvíli měla dělat naše vláda? A potom vás možná poprosím i o rady pro občany, aby se necítili jako rukojmí této podivné politické hry. Tak prosím, co byste jako velký praktik teď, krok po kroku udělal?

Vladimír Štěpán: Úplně jednoduše: Dohodnout se s ČEZem, že buďto dostanete speciální daň na nadměrné zisky z jádra, ale i z uhlí, 50 procent, jako na Slovensku, nebo půjdete na dohodu, že do roku 2025 zafixujete ceny na úrovni 70 euro, a nebudeme už platit 200 euro. Velmi jednoduché opatření, které v této situaci povoluje Evropská unie.

Martina: Ale to by se ČEZ asi trochu bránil.

Vladimír Štěpán: Ale ať se brání, to není jeho věc. Majitelem není ČEZ. Ze 70 procent je majitelem stát.

Martina: Nechová se tak.

Vladimír Štěpán: Nechová se tak. Toto je možné, a Evropská unie to toleruje. Už připravuje, že bude tolerovat i regulované ceny, ale někdo je musí zaplatit. Takže kdyby se ČEZu, stejně jako slovenským elektrárnám, a ČEZ má ještě větší zisk, nechalo místo 62, jako to mají na Slovensku, 70 euro, nebo i 80, tak je to pro ČEZ pořád dobré. A kdyby sáhl do svých rezerv, jak jsme se bavili o zlepšení řízení, tak věřím, že by se to zase až tak moc na jejich zisku neprojevilo. V energetice vidím obecně problém kvality řízení, všude jsou obrovské rezervy v řízení.

A co se týče plynu, tak je to zcela jednoznačně nákup zásobníků, a optimalizovat spolupráci V4, abychom skutečně začali elektřinu vyměňovat třeba s Maďarskem, a dohodli se s Polskem na tom, že tam uděláme propoj, a oni nám pustí plyn. S Rakouskem a Slovenskem musíme udělat dohodu, což je pro Poláky obrovské, protože oni nemají dost zásobníků na jejich rostoucí spotřebu, mají jich daleko méně než my.

Zateplením domů bychom snížili spotřebu energií o 50 procent

Martina: Až na to, že ČEZ vyváží 20 terawatt hodin elektřiny do zahraničí, kterou pak kupujeme zpět z burzy za výrazně vyšší ceny. To by šlo vyměnit s Polskem?

Vladimír Štěpán: Přesně. S Polskem i s Maďarskem. Poláci také mají problémy s elektřinou. Takže takováto opatření. A pak bych dal třeba 150 miliard korun na zvýšení úspor energie, a zastavil bych na nějakou dobu podporu obnovitelných zdrojů, na dva, tři roky. To znamená, ať si všichni zateplí domy, vymění okna a dveře, a ať má energeticky náročný průmysl peníze na opatření. Vždyť přeci Evropská unie říká: Podporujeme všechna opatření na zvýšení efektivnosti, na snížení spotřeby energie. Tam ušetříme 30 procent, protože my máme jednu z největších spotřeb energie na světě, jsme pátí, pokud jde o spotřebu energie na jednotku HDP, a tato statistika mě také překvapila v tom, jak jsme na tom špatně. A je to dáno, jak říkají, charakterem našeho průmyslu. Částečně ano.

Podívejte se, kolik tady máme domů – dva a půl miliónu, nebo kolik, a vsadím se, že polovina z toho není zateplených. Tak ježíšmarjá. A když snížíte spotřebu, když to zateplíte, a uděláte vše toto, tak snížíte spotřebu domů o 50 procent. Já jsem to udělal, a je to 50 procent, když to dobře uděláte. A pak je jedno, jestli v domku topíte elektřinou za vysoké ceny, nebo plynem, nebo si dáte něco na střechu, solár, nebo něco takového. Ale toto je základ. Takže by se měla přijmout takováto opatření. A určitě se vymyslí i další. A pak samozřejmě i nákup levného plynu, a pořád zkoušet se k tomu dostat nějakou cestou, abychom to rozmělnili a nekupovali jen na burze.

Dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak toho moc nezmůžeme

Martina: A mohou občané, kromě toho, že si zateplí – obrovsky vzrostla poptávka po krbech, kamnech a podobně – dělat ještě něco jiného?

Vladimír Štěpán: V této situaci, jak to řídí vláda, vlastně nemůžou, protože ať si zvolí plyn, nebo elektřinu, tak je to katastrofa, to je úplně jedno. Ceny elektřiny jsou dvakrát vyšší než plynu, a vždycky byly, a když se podíváte na burzu, platí to pořád. To je dáno tím, co je elektřina, a tím, že plyn je přírodní surovina, a když ho vytěžíte, rovnou ho spálíte. U elektřiny je proměn víc, to znamená ztráty, což to prodražuje, takže účinnost je nižší, a cena elektřiny je logicky mnohem vyšší. Takže bych jim těžko radil. Když vidím, jak se chová Evropská unie, Rusko, naši politici, tak bych si nedovolil jim radit, aby šli pryč od plynu na elektřinu, protože ta za chvíli nemusí fyzicky být. Ani aby zůstali u plynu, protože nevíme, co se stane, je to strašně nejisté. Radu nemám. Ale vsadil bych na úspory. A kdyby měl někdo rozum, tak půjde touto cestou.

Martina: Ať máme aspoň pocit, že něco děláme. Povězte mi, i když doufám, že se uvidíme dříve, ale když bychom se u takového rozhovoru uviděli za pět let, co myslíte, že mi budete říkat? Bude nad námi ještě svítit zářivka?

Vladimír Štěpán: Za pět let bych rád řekl už něco, pokud tady budu, optimistického, protože toho lze dosáhnout. Česká republika se z toho může dostat rychle, ne za půl roku, ale třeba za dva roky, protože schopných lidí je tady strašně moc, mimořádně. Málokterý stát má obecně tolik schopných lidí, což uznávají všichni. Takže máme tento potenciál, a potenciál lidí je rozhodující. Rozhodující nejsou peníze. A bohužel, rozhodující věc jsou i politici, dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak moc nezmůžeme, to se nic moc nedá dělat. Ale doufám, že za pět let to bude lepší.

Ale musím říct jednu věc: Já tyto besedy absolvuji dost často, ale vy jste ze mě vytáhla hodně věcí, jaké jsem ještě nikde neřekl, takže se z toho asi budu někde zpovídat. To jako v dobrém.

Martina: To my oba.

Vladimír Štěpán: To my oba. Ale musíme to dělat.

Martina: Pane inženýre Vladimíre Štěpáne, moc vám děkuji, že jste bez obalu zhodnotil naši energetickou situaci tak, jak ji vidíte. Díky moc.

Vladimír Štěpán: Také děkuji. Na shledanou.

Luděk: Pane senátore, je reálné se odstřihnout od ruských fosilních paliv? Nebude to znamenat konec českého průmyslu?

Zdeněk Hraba: Tady si musíme položit otázku, v jakém časovém horizontu. Samozřejmě že v dnešní době – v tomto měsíci, v tomto roce – by úplné odstřižení od dodávek plynu nebo ropy z Ruska bylo velkým problémem a zcela jistě by to paralyzovalo český průmysl a obecně českou společnost.

Luděk: A je vůbec český průmysl na takovou změnu připravený?

Zdeněk Hraba: Myslím si, že není na takovou změnu připravený. I ta jednání, tak, jak jsem zaznamenal, jak se vedou, samozřejmě počítají s nějakým horizontem dvou tří let, kdy se teoreticky dá uvažovat o vybudování paralelních dodávek k ruskému plynu a ruské ropě.

Zajištění dodávek plynu pro domácnosti a důležité průmyslové sektory je v našich silách

Luděk: A jaká je teď reálná situace s tím plynem? Dokáže v současné době vláda zajistit dostatečné dodávky – a hlavně – za rozumnou cenu?

Zdeněk Hraba: To je otázka… Myslím si, že dodávky pro domácnosti a pro klíčové části českého průmyslu se asi zajistit dají. Samozřejmě to bude za vysokou cenu, nemůžeme si nalhávat, že ne. Protože se musí zvolit jiná technologie zkapalněného plynu a případně taky předvyplnit zásobníky s plynem. Kvůli tomu už se mění i energetický zákon tak, aby se daly využít i zásobníky soukromých subjektů. Problém je totiž v tom, že český stát nevlastní rozhodující zásobníky, on není tím subjektem, který by obchodoval přímo s plynem. To se děje prostřednictvím hlavně dominantně soukromých společností. Myslím si, že pokud 11. července skutečně dojde k zastavení Nord Streamu – což by mělo, protože bude odstávka kvůli servisu –, tak je reálná hrozba toho, že už k obnovení dodávek těmito trubkami nedojde. Protože je tam komplikace, která se týká sankcí. Náhradní díly nebo servisní součástky jsou zapotřebí pro technologie, na které se vztahuje embargo, a do Ruska se tak dodávat nemohou. Takže si myslím, že nás čekají komplikované časy.

Luděk: V této souvislosti premiér prohlásil, že máme nejvíce naplněné zásobníky v tomto období – 65 %, což je asi 2,7 miliardy kubíků. Ale ve skutečnosti vláda disponuje pouze 300 miliony kubíků, protože – vy jste to také zmínil – všechno vlastní soukromé společnosti, a ty jsou povětšinou německé. Má vláda reálnou možnost si na ten plyn vůbec sáhnout?

Zdeněk Hraba: Zákonnými opatřeními, respektive právními předpisy, je možné ledacos… Koneckonců právě ta zmíněná novela míří do toho, že asi za určitých okolností může vláda vymoci volné zásobníky tam, kde ten plyn není u soukromých společností. V případě nějakého krizového řízení se samozřejmě bude muset domluvit se soukromými společnostmi na dodávkách plynu za snesitelných podmínek pro český průmysl a pro české domácnosti. Samozřejmě paleta scénářů je prakticky nekonečná – tohle jsou ty nejčernější. Ale myslím si, že teoreticky ta domluva možná je, protože to je zájem i Evropy, aby nedocházelo k nějakým sociálním bouřím. Pokud by se totiž zastavily a zavřely kohoutky s plynem, tak si jenom idealista bude představovat, že to nevyvolá nepokoje.

Luděk: Vy jste použil kulantní obrat „vláda se bude muset domluvit“. Ale není to tak, že ve finále vláda bude muset de facto ten plyn znárodnit, sebrat to…?

Zdeněk Hraba: Znárodnit znamená v podstatě několik možností, ať už s náhradou, nebo bez náhrady… nebo odkoupit za nějakou úřední cenu. Ta paleta nástrojů je velká. Nemyslím si, že by došlo k tomu, že by to vláda znárodnila, že by to propadlo státu. To podle mě v dnešní době možné není. Ale nějaká forma povinného odkupu – a teď brainstormuju, žádný takový návrh jsem neviděl –, nějaká forma povinného odkupu samozřejmě je jedna z možností.

Luděk: A jak chápat prohlášení předsedy vlády o vykoupení soukromých elektráren? Když se ti vlastníci rozhodnou, že to neprodají, tak vláda už pak nemá příliš mnoho nástrojů, protože ta situace s plynem a situace s elektřinou bude velmi podobná…

Zdeněk Hraba: To máte pravdu. Tam musí být ochota toho, kdo chce prodávat, že vůbec bude prodávat. Na druhou stranu – slovenská vláda, když limitovala ceny energií, elektřiny, tak položila na stůl návrh na zdanění, sektorovou daň. A energetické společnosti – byť nevlastněné stoprocentně státem – na tu nepsanou dohodu kývly, a byly stanoveny nějaké limity cen energií. Takže i tohle je určitá možnost. Neříkám, že je někde reálně na stole, ale já si dokážu představit nějakou formu sektorové daně s tím, že by ta výroba byla výhodnější pro toho daného výrobce, který by se se státem nějakým způsobem dohodnul tak, aby to byla situace win-win; nemyslím, že by to mělo být znárodnění.

Luděk: Vy jste v úvodu zmínil, že ta transformace nebo změna průmyslu by mohla trvat zhruba dva až tři roky. Ale je vůbec reálné, aby průmysl byl schopen tuto změnu akceptovat? K transformaci přistoupit bez toho, aby mezitím společnosti zkrachovaly a zbankrotovaly?

Zdeněk Hraba: Tak… zajištění náhradních dodávek plynu – hlavně plynu, u ropy je tam ta paleta dodavatelů širší; tam myslím, že Rusko bylo asi na padesáti procentech – by problém samozřejmě byl. Tady je ještě jeden proces, a to je proces války na Ukrajině – jak se bude vyvíjet a jaké jsou scénáře možného vývoje; zda bude horká fáze války trvat rok, jak bude pokračovat studená fáze války anebo nějaká forma dohody… to je teď skutečně ve hvězdách. Myslím si, že k dohodě na frontě dojde jedině v případě, že ani jedna ze stran nebude vidět reálné vítězství. Potom je pro dohodu vždycky prostor.

Jediným dosažitelným zdrojem je pro nás uhlí – měli bychom znovu spustit práci v dolech

Luděk: Když jsme zmiňovali zdroje nebo změnu zdrojů, to znamená, že nějaké alternativní zdroje by měly existovat – ale jsou vůbec? Vždyť my jsme zavřeli doly, uhlí, de facto se u nás už nedoluje. Jak to vidíte s těmito zdroji?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že není jiné cesty, než opět začít využívat fosilní paliva, která máme tady. To znamená doly na uhlí – hnědé, černé. Postavit jadernou elektrárnu – nebo dostavět –, to je běh na dlouhou trať. Jediným dosažitelných zdrojem je uhlí, to si nemůžeme nalhávat.

Luděk: A v momentě, kdy stát začne vykupovat nebo nějakým jiným způsobem saturovat uhelné elektrárny, zbude uhlí pro lidi, kteří jím teď topí?

Zdeněk Hraba: Já nemám představu o tom, jaké jsou zásoby uhlí, to se přiznám, to není můj obor. Myslím si, že tak, jak je ta skladba třeba topení nebo paliv, která používají domácnosti, že to je v řádech jednotek, možná nízkých desítek procent, takže to by podle mě domácnosti nepoškodilo – pokud by se obnovila těžba hnědého uhlí.

Luděk: Lze vůbec nějakým způsobem reálně ovlivnit ceny těch energií? Je vhodným řešením rozdávání peněz z takto už zadluženého rozpočtu? Neexistuje jiná cesta?

Zdeněk Hraba: Samozřejmě existuje cesta zastropování cen energií, druhou cestou je razantně zvýšit nabídku. Ta cesta je velmi komplikovaná tak, aby cena elektřiny nebo energie obecně klesla. Tuto variantu nemůžeme úplně zavrhnout, ale myslím si, že jediná cesta je nějaká forma zastropování cen tak, aby to bylo skutečně snesitelné. Další cesta je samozřejmě opuštění lipské burzy a prodávání na lipské burze pouze přebytku, který Česká republika nespotřebuje.

Luděk: A je reálné opustit lipskou burzu? Není to vázáno nějakými kontrakty? Nebo proč vlastně vůbec všechno nakupujeme na lipské burze?

Zdeněk Hraba: Nejsem energetickým expertem, ale právně je možné dohodnout všechno. Právní předpisy mohou také reagovat nějakým způsobem. Tady je samozřejmě další konsekvence mezinárodně-politická, protože to má svůj dosah, své konsekvence třeba na německou politiku. Takže zase – nemůžu říct, že by to nemělo přesah; mezinárodně-politický samozřejmě má. Česká vláda – ať už bude jakákoli – musí respektovat i postoj partnerů. Ale podle mého názoru to technicky reálné je.

V krizi je důležitý čas – a vláda se ho snaží získat

Luděk: Vzrůst cen energií je primárně způsoben sankcemi, že? Přístupem Evropské unie. Proč česká vláda tak horuje za odstřižení od ruského plynu, když třeba sama Ukrajina v době válečného konfliktu od Ruska plyn normálně nakupuje a odebírá jej? Neplatí tady trošku heslo, že jsme papežštější než papež?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že tak úplně ne – česká vláda si vyjednala odklad sankcí, protože si je vědoma toho, že to nelze provést hned. Tady je potřeba si říct, do jaké míry ty sankce skutečně fungují, pokud jsou pouze na papíře, ale stále dochází k fyzickému předávání zboží – i když se mluví o tom, že se předávat nebude. Takže tady si myslím, že česká vláda udělala asi správně, že se snažila po vzoru Maďarska vyjednat si určité odkládací podmínky – jinými slovy získat čas; v krizi je vždy nejlepší získat čas.

Luděk: Pojďme si říci, proč to vlastně všechno děláme… Ty sankce mají své zdůvodnění, pokud jsou splněny dvě zásadní podmínky: první je splnění toho zásadního cíle; tedy když to odvrátí toho, proti komu ty sankce jsou namířeny, od jednání, kvůli kterému ty samotné sankce byly vyhlášeny. Ale to se zjevně vůbec nepodařilo – Rusko nejenže dál válčí na Ukrajině, ale postupuje a zřetelně vítězí. To znamená, že veškeré sankce se minuly účinkem. Vidíte to tak?

Zdeněk Hraba: Myslím si, že současná fáze války už je spíše politicko-vojenská než ekonomická, a tam je potřeba odlišovat zase dvě věci. A to je cashflow, kterým se platí vojenská mašinérie, a druhá věc je ekonomická výhodnost provádění těchto transakcí. Myslím si, že v současné fázi války už se nedívá na celou věc ekonomicky z povahy výhodné/nevýhodné, ale už jen čistě politicky. Samozřejmě že cashflow pomáhá k tomu, aby se nakupovaly nebo vyráběly nové zbraně, nové náboje a vojenské prostředky. I když nevím, do jaké míry se vyrábí – do jaké míry je ten vojenský komplex schopen reagovat na poptávku, protože válka se začíná jevit jako spíše opotřebovávací, a bude problém neustále doplňovat nejenom lidskou sílu, ale i vojenskou techniku.

Luděk: Já musím říct v této souvislosti, že považuji za fascinující, že vůbec s těmi sankcemi přišli. Protože když jsem dělal diplomovou práci z ekonomie, tak jsem narazil na studie jednoho amerického ekonoma, který vzal sankce od roku ’45 asi až do roku ’76 – nebo jak to bylo – a tam prokázal, že sankce z hlediska válečného konfliktu mají nulovou účinnost. Tak mě překvapilo, že jsme se k tomu zase vrátili. Nicméně – není tedy na čase přehodnotit sankce, jestli neubližují víc EU než Rusku?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že uvidíme na konci léta. To ukáže, do jaké míry jednotlivá forma sankcí skutečně funguje, nebo nefunguje. Bude záležet na tom, jestli budou obnoveny dodávky plynu, nebo nebudou. Myslím si, že i Německo vidí, že tam nastane pravděpodobně nějaký problém. Ta energetická pohotovost – nebo já nevím, jak to v Německu nazývají – už ukazuje, že v německém hospodářství svítí minimálně oranžová kontrolka.

Luděk: Já myslím, že ona svítí i u nás. Nicméně, já to vnímám tak, že momentálně trpí víc Evropa než Rusko. Když se podíváme na rubl, který dosáhl bezprecedentní úrovně oproti tomu předchozímu stavu, tak se domnívám, že opravdu je na zvážení, jestli postupovat tímto směrem.

Zdeněk Hraba: Určitě trpí Evropa, nepochybně ještě víc trpí Ukrajina, a možná o něco méně Rusko. Zprávy z Ruska se k nám bohužel moc nedostávají, tak já moc nevím, jaká tam je situace. Samozřejmě – bude to jiné v Moskvě, Petrohradu a v dalších velkých městech, a ve zbytku země. Ta prodlužující se válka se musí nutně projevovat na životní úrovni i v Rusku, o Ukrajině nemluvě. Ona se ta ekonomická hospodářská krize projevuje svým způsobem i ve Spojených státech, takže já tady nevidím žádného vítěze, minimálně ekonomického.

Luděk: Otázkou je, jestli tím současným stavem nevytváříme více zla než dobra. A pokud by situace byla opravdu tak špatná, tak vážná, že bychom dělali víc zla než dobra, myslíte si, že by současná vláda a současní politici měli schopnost přiznat, že se mýlili? Že už je čas to zastavit? Anebo ta ideologie už je tak daleko, že to je nezastavitelné?

Zdeněk Hraba: Ideologická složka tam určitě hraje roli, každý ideologický proud se k tomu konfliktu vyjadřuje trochu jinak. Samozřejmě pokud by nastala skutečná hluboká hospodářská krize, tak určitě je namístě si namalovat různé scénáře, jak tu krizi vyřešit nebo minimálně zmírnit. A vždycky je to potřeba brát v tom mezinárodním kontextu toho, s kým máme smlouvy, kdo dokáže ovlivnit dodávky těch či oněch energií do České republiky. Česká republika není izolovaná, takže si nemůže říci uděláme tohle a tohle, ale musí vždycky jednat v kontextu vztahu s ostatními. A teď nemyslím jenom s Ruskem, ale i s Německem, s Itálií, někde budeme potřebovat, dejme tomu, doky pro zkapalněný plyn… myslím, že se buduje nějaký v Holandsku; takže těch vztahů je tam celá řada. Vždycky bude potřeba brát v úvahu to, jaké vztahy máme se zeměmi, které nám budou pomáhat vytvořit paletu toků energií do České republiky. Takže určitě – v každém momentě by se měly brát všechny scénáře a říkat si, zda ten scénář naplňuje to, co od něj očekáváme, a zda stojí za to na něm trvat, nebo ho, řekněme, pozměnit.

Luděk: Ale myslíte, že zatím nejsme za hranicí toho, kdy je potřeba říct tak dost?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že ukáže léto. Teď bude skutečně rozhodující, jak na tom Evropa energeticky bude, a po létě bude podle mě muset nutně dojít v nějakém směru ke korekcím.

Inflace začíná drtit už i střední třídu

Luděk: Jak velký pokles životní úrovně v ČR očekáváte?

Zdeněk Hraba: To je těžko vyčíslitelné… Samozřejmě dojde nepochybně k poklesu životní úrovně – už jenom kvůli pádivé inflaci, která zasahuje z toho spotřebního koše hlavně základní potraviny, a promítá se do životní úrovně nejenom nejnižší příjmové vrstvy, ale i střední vrstvy. Ono to skutečně začíná drtit i střední třídu, když to takhle nazvu. Minimálně inflace bude velký problém. Nevím, jak to bude s energiemi, protože třeba cena ropy celosvětově klesá, ale na českých čerpacích stanicích se to nějak záhadně neprojevuje. Takže uvidíme, jak to s ropou bude. Tam je problém v tom, že do České republiky už proudí drahá ropa přes rafinérie. Tady ty marže – ať už jsou zpracovatelů, nebo koncových prodejců – jsou ne zase tak vysoké. Tady je problém v tom, že už ta vysoká cena doteče do České republiky. Co se týká elektrické energie, tak tam si myslím, že minimálně prostřednictvím ČEZu, a dejme tomu při jednání podmínek na lipské burze, se na to dá reagovat relativně efektivně.

Luděk: Ona inflace v podstatě znamená zchudnutí lidí a otázkou je, jestli to zchudnutí skutečně prospěje situaci. Jestli zchudnutím Evropy donutíme Rusko k tomu, aby přestalo válčit na Ukrajině…

Zdeněk Hraba: To je možná až přímá spojka, protože inflace se objevila už před válkou na Ukrajině. Na inflaci bylo zaděláno minimálně po pádu banky Lehman Brothers před třinácti lety a tou naprosto šílenou fiskální politikou nejenom v ČR, ale i všude jinde. A pokud mluvím o fiskální, tak samozřejmě i monetární politika České národní banky a politika Evropské centrální banky, záporné úrokové míry, pumpování peněz do ekonomiky, šílený nápad se stovkami miliard v rámci Green Dealu… Zaplaťpánbůh se bude muset přejednat. Já proti novým technologiím nemám nic. Jsem fanouškem solární energie, jsem fanouškem větrných elektráren – protože to podle mého názoru bude cesta – vodíkových paliv atd. Ale tady si myslím, že inflace je to hlavní, co drtí české hospodářství. Ta válka to jenom akcelerovala.

Martina: Ještě bych chviličku zůstala u konfliktu, o kterém jsme hovořili, když dovolíte, protože by mě zajímalo, jestli si myslíte, že by Rusko našlo odvahu zaútočit na státy NATO? Mnoho lidí se toho bojí.

Alexander Tomský: Rusko tím vyhrožuje, to je jasné, ale jestli by si to dovolilo – nevím. To je zase problém toho, že my o těchto věcech nemůžeme příliš dobře spekulovat. Co se stane, jestliže Putin skutečně tuto válku prohraje, nebo vyhraje, ale tak mizerně, že to nebude moct představit jako vítězství? Co když začne být nějakým způsobem šílený, nebo dementní, koneckonců není to žádný mladík, je mu 69 let. Nevíme, nevíme. Záleží to na lidech, kteří ho obklopují? To jsou spekulace, které opravdu nevíme. Myslím, že musíme podporovat Ukrajince, dokud to jde, a nutit je, a tím se vracím k problémům diplomacie za posledních osm let od anexe Krymu, ke kompromisu. Pokud chceme mír, tak musí nastat nějaký kompromis mezi ukrajinskými nacionalisty a ruskou vládou. A ten zatím není možný, ale nastane doba, kdy bude potřeba vyjednávat.

Martina: Četla jsem rozhovor ekonoma Jeffreyho Sachse pro Corriere della Sera, který řekl, že vůdci Spojených států jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince.

Alexander Tomský: To se cituje často.

Martina: Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než zničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě. Diplomacie je snaha o kompromis, a vždycky a všude je kompromis možný. A někdy to dopadá špatně. Kissinger na toto téma velice dobře napsal, přestože se sám zasloužil o to, že Čína vstoupila do organizace Západu, že to s námi vypadá velmi bledě, protože Čína absolutně ignoruje všechny naše západní hodnoty a pravidla. Takže v tomto je problém. Ale tady umírají lidé. Západ není za Ukrajinu ochoten bojovat, a musí tedy Putinovi jasně ukázat, že hranice NATO jsou svaté, neporušitelné. Ale Ukrajinu je zřejmě potřeba donutit ke kompromisům, které tam nevidím, které tam prostě nejsou, a pořád mluví o Krymu a Donbasu, že patří jim. A to je problém.

Ukrajinští nacionalisté už pochopili, že nemohou do NATO, ale ještě nechápou, že stejně bude muset dojít ke kompromisu

Martina: Výsledkem je, že budou muset oba přijet domů ke svým lidem a říct, že ten druhý přistoupil na jejich podmínky. Diplomatická jednání asi v tuto chvíli musí vypadat takto.

Alexander Tomský: Vidíte, jak velkou roli v dějinách hrají svaté hranice. My jsme měli problém se Sudetami.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Tento problém známe, kdy československá vláda nemohla nikdy uznat, že se Němci i se svým územím odstěhují do Německa, nebo Rakouska, a přitom by to bylo logické, a mělo by to tak být. Takže ukrajinští nacionalisté neuznávají ani anexi Donbasu a Krymu. Uznávají, že nemohou do NATO, to už pochopili, ale tamto neuznávají, čili ještě musí dojít k velikému krveprolití, než k tomu dojde. Ale mám naději, že k tomu dojde, protože to je logické.

Martina: Že dojde k diplomacii?

Alexander Tomský: Ke kompromisu.

Martina: A myslíte, že i my máme důvod k obavám? Nebo nás spojenectví s NATO ochrání? NATO by si asi nedalo líbit malé jaderné útoky na Berlín a Paříž, ale těžko říct, jestli by si pálilo prsty kvůli Varšavě a Praze.

Alexander Tomský: Varšava a Praha také mají špatnou zkušenost, já vám rozumím.

Martina: Proto jsem je jmenovala.

Alexander Tomský: Já vám rozumím.

Demokracie je vždy nedokonalý kompromis. A je málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti. A vždy se rozhoduje za pět minut dvanáct.

Martina: A taky proto, že se nás to dost týká.

Alexander Tomský: Rozumím, ale myslím, že obrana tam je. Víte, zase spekulujeme, co by bylo, kdyby. Já moc nevěřím na to, že Kreml zešílí, a skutečně použije atomové zbraně. To že vyhrožuje, je jasné, ale nechce se mi tomu věřit. Možná jsem příliš velký optimista, nevím, ale NATO nás skutečně ochraňuje, a myslím, že i ochrání. Rusové si také uvědomují ohromnou sílu polského národa. Například to není tak dávno, co byly v Rusku nějaké manévry, které se tvářily tak, jakože bojují s Poláky, a to je zajímavé, že tam tato obava je. Rusové neustoupili v době maďarského povstání, měl bych říkat Sověti, neustoupili v době Pražského jara, ale ustoupili Polákům v roce 1956, takže ruská obava z Polska je veliká. Když viděli, co dnes umí západní ukrajinský nacionalismus, tak myslím, že v Rusku nejsou samí šílenci. Ale můžu se mýlit. Ale to spekulujeme.

Martina: Tady nám asi nezbývá než…

Alexander Tomský: Co když se zblázní?

Martina: Než doufat, viďte? Řekněte mi ale, čím to, že po zkušenostech z druhé světové války, kdy Evropa zaspala, a nedokázala včas reagovat, obětovala, co obětovat neměla, se najednou opět bavíme o ospalé, bohorovné Evropě, která zase nedokázala reagovat včas? Čím to je?

Alexander Tomský: To je podstata demokracie.

Martina: Nebo lenosti?

Alexander Tomský: Ne, ne.

Martina: Demokracie, nebo lenosti?

Alexander Tomský: Takto: Můžeme říct, že to je civilizační únavou, že Evropa zestárla, má příliš málo jedináčků, které by obětovala ve válce a tak dál. Můžeme si z toho dělat legraci, ale podstata věci je demokratická vláda, která je vždy velmi nedokonalá. Chesterton to říká velmi dobře: „Každá vláda je jen odporná nezbytnost.“ Demokracie je vždy nedokonalý kompromis, hádky, a tak dál, a málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti, a s tím se nedá nic dělat, a vždycky je za pět minut dvanáct. Winston Churchill od voleb v Německu v roce 1933 varoval a hlásal: Zbrojit, zbrojit, zbrojit. Ale pořád se jenom odzbrojovalo, s výjimkou Francie, která zbrojila, ale nebyla ochotná válčit.

Martina: Takže to pak předala Německu.

Alexander Tomský: Nebyla ochotná, lidé utíkali. Oni v první válce tak strašně trpěli, že se dokonce říkalo, že takto ve Francii vznikly milenky, že každý chlap měl ještě mimo manželku milenku, protože bylo málo mužů. Masakr v 1. světové válce byl pro Francii strašná katastrofa, ale to je jiná věc. Prostě demokracie reaguje za pět minut dvanáct, to je zásadní odpověď na tento problém. Vždycky za pět minut dvanáct.

Martina: A už je?

Alexander Tomský: Vypadá, že je strašně slabá, a pak se ukáže daleko silnější.

Sankce nikdy s nikým nepohnuly. Ani Rusko se jimi nenechá zastrašit.

Martina: Alexandře, a kolik je tedy hodin?

Alexander Tomský: Ještě není za pět minut dvanáct.

Martina: Protože nic nedělá, tak ještě nemůže být?

Alexander Tomský: Zatím bojují Ukrajinci. Říká se, že bojují za nás do posledního Ukrajince, takže zatím ještě není za pět minut dvanáct. Ale už začíná být, a už se pomalinku začíná něco dít.

Martina: Svět se vzmohl na sankce, které uvalil na Rusko, které ale zatím s Ruskem nikterak zásadně nepohnuly.

Alexander Tomský: Sankce nikdy s nikým nepohnuly.

Martina: Myslíte, že Rusko se nakonec nechá zastrašit sankcemi?

Alexander Tomský: Rozhodně ne. Sankcemi se zastrašit nenechá, To se nenechal zastrašit ani Írán. To je běžná politologická poučka, že sankce jsou k ničemu.

Martina: A proč je děláme?

Alexander Tomský: Abychom vypadali, že něco děláme. Abychom dělali ramena.

EU sankcemi vůči Rusku ničí sama sebe

Martina: A nemůže nakonec dojít k tomu, že sankcemi Evropa akorát oslabí sebe sama?

Alexander Tomský: Ano, sankcemi zničí sama sebe. To bylo už s prvními sankcemi po anexi, záboru Krymu, a proto si také Putin myslil, že Západ je naprosto závislý na levném plynu, a na vývozu ruské ropy a uhlí.

Martina: A není?

Alexander Tomský: Není, ale znamená to chudobu.

Martina: A zimu.

Alexander Tomský: Ani ne. Podívejte se, kapalný plyn tady je, a Katar, Austrálie zvyšují produkci, a trošku i Američané. Ale cena…

Martina: Ale nejsou na něj lodě a terminály.

Alexander Tomský: I ty by se našly. Terminály chybí v Německu. Ale Angličané už jeden mají, Poláci taky, ale je to nedostatečné. A navíc to stojí devětkrát tolik, jak jsem si vypočítal. Ale dá se šetřit. Já jsem zažil obrovskou krizi v roce 73 až 74 po válce Jom Kippur, kdy jsme v Anglii začali zateplovat, dělat dvojitá okna, seděli jsme v bundách před krbem, a topili dřevem, protože uhlí bylo v té době zakázané, a nakonec jsme se z toho dostali, ale byla to velká hospodářská krize, a ta nás čeká. Zchudneme.

Martina: Vy říkáte „zchudneme“.

Alexander Tomský: Ale poradíme si, všechno se to dá předělat.

Přežijeme, ale zchudneme. Lidé na venkově už si připravují dřevo na topení.

Martina: Já jsem teď dělala nějaké rozhovory s tepláři, a ti mají jednu vizi, a není moc do daleka, a to: Přežít následující zimu.

Alexander Tomský: Já vím, ale to je přehnané. Podívejte se třeba na Polsko, které je na tom všem okolo tak strašně závislé: Polovina obyvatel Polska žije na venkově, a všichni budou topit například dřevem, a dřeva tady jsou kvanta. A to se děje už i u nás. Nedávno jsem byl na procházce v Roztokách, a vím, jak všude sekají staré soušky na dvorcích. Takže my toto přežijeme. Ale zchudneme.

Martina: Zchudneme.

Alexander Tomský: Plyn, který běží trubkou, byl levný.

Martina: My zchudneme.

Alexander Tomský: Není pochyb.

Martina: Evropa byla už dávno před vpádem na Ukrajinu drcena obrovskou inflací.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: A tohle ji jenom zhorší. Řekněte mi, když lidé budou doplácet na následky sankcí, které, jak říkáte, jsou zavedeny jenom proto, aby to vypadalo, že se něco děje.

Alexander Tomský: A obrací se spíš proti nám. Nepochybně.

Martina: A na následky války, a dalších evropských ideologických konstruktů, budou tím trpět – tak nevyjdou lidé v Evropě do ulic?

Alexander Tomský: Zase chceme předvídat. Těžko říct. V Evropě lidé v podstatě moc nevycházejí, s výjimkou Francie.

Martina: U Francouzů, ano.

Alexander Tomský: Francie to má zakódované od revoluce. Volí vždy bezmocného prezidenta, který se pokouší něco udělat, a hned jdou všichni do ulic, a nic se nedá udělat. To je neštěstí francouzské revoluce. Do ulic. Když bude čím větší chudoba, tím více začnou lidé sledovat pod lupou korupci politiků. Tak je to vždycky, když je chudoba. To se stalo nedávno ve Španělsku, když začala krize, v roce 2008 až 09, a najednou všude objevili korupci.

Často je tady spor šílenců na obou stranách

Martina: Hledá se viník.

Alexander Tomský: Hledá se viník. A korupce tam nepochybně je, ale normálně, když je všem dobře, se ignoruje. To je první věc. Druhá věc je, že pravicově nacionalistické strany, ačkoli já se považuji za nacionalistu a pravičáka, konzervativce, nejsou ideální, nemají dostatek významných mužů, nedokáží se zbavit extrémistů, které mají ve svých řadách, nedokáží formulovat skutečně rozumnou konzervativní politiku vůči tomu, co se děje. A často je tady spor šílenců na obou stranách, a to je hrozně nešťastný. Vidíme boj v Americe, kdy probíhá kulturní válka.

Martina: Jo.

Alexander Tomský: O němž vlastně mluvíte. Ale reakce tady bude. V Americe už je. Už začíná problém například s potratovým federálním zákonem, už se dali do kupy rodiče dětí, které ve škole učí, že všichni běloši jsou rasisté, takže tato organizace už tam má několik milionů členů. Takže odpor tady bude. Ale jestli půjdou do ulic, jestli to povede k nějakému převratu, nebo změně politiky, to nevím.

Martina: Karel Čapek zmínil, že politickou bezmoc občan toleruje, pokud demokracie funguje.

Alexander Tomský: Ona nikdy úplně nefunguje.

Martina: Ale aspoň…

Alexander Tomský: …V mezích.

Martina: Platí společenská smlouva.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: To znamená, že lidé nechudnou, nemrznou, nestrádají. Řekněte mi, když bychom připustili, je to spekulace, že zchudnutí, zejména střední vrstvy, té se to vždycky týká v prvé řadě, bude tak ohromné, že vypuknou nepokoje, bude tendence hledat viníka ve zkorumpovaných vládách?

Alexander Tomský: Ne, tak to není.

Jsou zpřetrhány všechny řetězce světového, globálního obchodu

Martina: Jestli by to nenahrálo Putinovi víc, než kdyby třeba žádné sankce nebyly?

Alexander Tomský: Pochopitelně. Možná, že s tím i počítá, to máte pravdu. Ale víte, chudoba se týká zhruba dvaceti procent, tedy ne především střední vrstvy, ale těm se bude pomáhat. Už víte, že u nás máme plán, aby každé dítě dostalo pět tisíc korun, až do výše příjmu, nevím, milionu hrubého ročně.

Martina: Z čeho, přátelé, z čeho?

Alexander Tomský: Inflační peníze, pochopitelně.

Martina: Ano, natiskneme si.

Alexander Tomský: Problém je, že máme sankce, a rozbité všechny řetězce světového, globálního obchodu, a že máme obrovské postcovidové dluhy. To je opravdu v Evropě veliký problém, poněvadž jsme si to částečně zavinili sami. Já jsem byl v covidu příznivcem švédského modelu.

Martina: Říkejme pandemie, nebo epidemie.

Alexander Tomský: Ukázalo se, že měli pravdu spíše oni, ale nikdo o tom nechtěl ani mluvit, bylo prakticky zakázáno o tom mluvit, bylo nekorektní mluvit o Švédech.

Je možné, že by lidé šli nejenom do ulic, ale že budou volit jiné strany, a najdou se lidé, kteří budou hledat konzervativní východiska

Martina: Co máte konkrétně na mysli, abychom si to připomněli?

Alexander Tomský: To, že Švédové měli ochranu, roušky a všechno dobrovolné, nezavřeli školy, snažili se s tím od začátku žít. Přiznali problém starých lidí, když se z nemocnic dostal tento vir do domovů pro starce, do domovů důchodců. Přiznali, že to byla chyba, a mluvili otevřeně. A vláda to nechala na epidemiologovi, který se ukázal jako velmi rozumný, a měl pravdu. Dnes už to všichni vědí, ale pořád se o tom nemluví. Byla to prostě výjimka.

Takže toto jsme skutečně naprosto zvorali, došlo k hysterii, politici panikařili. A víme, jaké důsledky to má například v Číně, která chce nulovou nákazu, chce to srazit na nulu, a ničí si hospodářství, a má tam už zavřených asi tři sta milionů lidí, kteří nemají základní potraviny. To jsou extrémy. Evropa zkazila, co mohla, západní Evropa, a teď nevíme, jak se z toho vybabrá.

Svým způsobem je spor s Ruskem pro politiky výhodný, protože teď říkají, že za všechno může toto, a „my za nic nemůžeme“, ačkoli to tak není. Takže jestli dojde k nějaké zásadní změně v politickém směřování Evropy, to nedokážu odhadnout, je to možné, je to otázka, ale je možné, že by lidé šli nejen do ulic, ale že budou volit jinou stranu, a najdou se lidé, kteří budou hledat nějaké poněkud konzervativní východisko.

Martina: Než opustím konflikt na Ukrajině, tak se chci zeptat: Můžeme i my v tomto konfliktu sehrát nějakou pozitivní roli? Protože, jak už jsem tady zmínila, obávám se, že tento konflikt nemůže mít v tuto chvíli vysloveně poražené. Jak to zmínil Jeffrey Sachs, který říkal: Jak chcete porazit Rusko, když má tisíce atomových zbraní? Takže se obávám, že jak prezident Zelenskyj, tak Putin, se musí vrátit domů a říct svým lidem, že prakticky vyhrál, že druhý přistoupil na většinu jeho podmínek. Pravděpodobně nějak takto.

Alexander Tomský: Ano, je to tak, už jsme o tom mluvili.

Martina: Takhle asi bude vypadat diplomacie.

Alexander Tomský: Nepochybně.

Martina: Ale řekněte mi, můžeme v tom i my něco udělat? Má cenu třeba dodávat další zbraně na Ukrajinu, a o tom se už diskutuje, a pomáhat tímto způsobem, nebo se naopak snažit v každém případě a za každou cenu moderovat nějaká mírová jednání? Je k tomu vůle? Jak se v tom vy orientujete?

Alexander Tomský: My tady nemáme velké možnosti, protože Rusové – a když říkám Rusové, mám spíš na mysli Putina a vládnoucí oligarchii, podobně jako jsme za Sovětského svazu rozlišovali mezi Rusy a Sověty – Rusové, tedy Putin, musí bojovat do takové míry, až pozná, že to dál nejde. Čili je v pořádku, že Ukrajince vyzbrojujeme, a vyzbrojujeme je velmi málo, protože je vyzbrojujeme jenom ručními zbraněmi, a nedodáváme tam tryskáče, helikoptéry, a podobně.

Není jiná možnost, než pokračovat v boji, až se obě strany vyčerpají, a pak přijde na řadu diplomacie

Martina: Kdyby se to týkalo vzdušného prostoru, tak by to znamenalo vstup do války.

Alexander Tomský: To by znamenalo vstup do války, aspoň Rusové to říkají. Takže já nevidím žádnou jinou možnost, než pokračovat v tomto boji, až se obě strany v této opotřebovávací válce vyčerpají, a ony se vyčerpají. Podívejte se třeba na Izrael, dnes už žádná arabská země nenapadne Izrael, už pochopily, že to nejde. A když dojde k opotřebování, tak začíná diplomacie.

Martina: Nebo jaderný útok.

Alexander Tomský: Já na jaderný útok nevěřím. Myslím, že lidé naší i ruské civilizace nejsou šílenci. Nedovedu si to představit.

Martina: Kéž byste měl pravdu.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Možná, že v době, kdy budeme náš rozhovor vysílat, už bude jasné, jak to dopadlo, jestli už došlo třeba k mírovým jednáním, nebo válka už skončila.

Alexander Tomský: Je příliš brzo.

Martina: Ale my náš rozhovor většinou vysíláme přeci jenom o pár týdnů později.

Alexander Tomský: Já vím.

Západ oddělil světskou a duchovní moc. To vedlo k osobní i podnikatelské svobodě. A vznikly národy, které mají hranice. To se na Východě nestalo, a proto má charakter mesianistického, imperiálního nacionalismu bez hranic.

Martina: Ale určitě nebude jasné, jak to bude dál s Východem a Západem, protože to je dlouhý proces. Už jste se o tom lehce zmiňoval, ale přesto: Můžeme si ještě připomenout, jaký je ideový a ideologický rozdíl mezi Východem a Západem?

Alexander Tomský: To je skutečně na dlouhou přednášku, na několik přednášek.

Martina: Máme čas.

Alexander Tomský: Čas nemáme. Zásadní rozdíl je v tom, a už jsem to naznačil Popperovým kontrapunktem, že z křesťanské civilizace se vynořila království, která měla svou jurisdikci, své zákony, a vytvořila postupně národy. Národy existují i mimo Evropu, pochopitelně, ale ne v našem evropském smyslu. To je první věc. Druhá věc je, že jsme vytvořili systém, který zamezuje občanské válce, a že když našinci prohrají volby, tak uznají prohru, a nedochází k občanské válce, nebo jenom výjimečně, jako třeba ve Španělsku.

Západ je řád, a zároveň individuální svoboda. Objevili jsme individuální podnikání, obrovskou tržní svobodu. Objevili jsme už od raného středověku odluku státu a církve – myslím, že to byl papež Gelasius I. ve 4. století., který prohlásil, že existují dva meče, jeden duchovní, církevní, který chrání duši, a druhý je světský, kdy světská moc chrání bezpečí a soudržnost společnosti, a to je něco nevídaného.

Všude na světě se náboženské zásady považují za nejvyšší hodnoty, které existují, a vlády jsou kritizovány za to, že se například neřídí zákonem šaría, takže každý diktátor v arabských zemích je v podstatě zločinec. To je něco, co Evropa nezná. Evropa vytvořila sekulární vládu, která má dvě komory, která uznává dělbu moci tak, jak to formuloval Aristoteles ve své Politice, to všechno tam najdete. Je neuvěřitelné, že tato kniha o politice ze čtvrtého století před Kristem obsahuje něco, čeho jsme na Západě dosáhli v sedmnáctém, osmnáctém století. To je západní svět.

Stejně tak nacionalismus. Nacionalismus, který Evropská unie vůbec nechápe, je konzervativní, ideální nacionalismus. Čapek používal slovo „nacionalismus“ stejně, jako Masaryk, tedy jako řád národních států, kde lidé milují své hranice. Když si poslechnete českou hymnu Kde domov můj, hned vidíme hranice české země. My vůbec nechceme expandovat. A imperialismus, tedy Napoleon, císař Vilém, i Hitler, byl imperialismus zneužívající nacionalismus, a ne obráceně. Ale vyděšení Evropané po druhé světové válce začali házet všechno neštěstí na hrb nacionalismu. Tak to není, to je imperialismus, který zneužívá nacionalismus. A to jsou základní rozdíly.

Rusko tuto historii nemá, nemá své svaté hranice, má před sebou celý svět. A neustále to slyšíte. V pravoslavné teologii velmi často najdete věty ve smyslu, že „nám patří celý svět“ – a to je mesianistický, imperiální nacionalismus.

Čína je pod vedením komunistické strany přesvědčena, že nemusí vlastnit cizí země, ale že může obchodem a politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovala své hranice

Martina: S Čínou je to podobné?

Alexander Tomský: Není. Čína je úplně jiná civilizace. Ale je v područí komunistické strany, takže tam je to velmi složité.

Martina: Spíše jsem přemýšlela nad hranicemi, protože děti v čínských školách prý stále používají mapu, na které je Velká Čína.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A je to pro ně příslib do budoucna. Proto jsem se ptala, jestli to není podobný druh nacionalismu.

Alexander Tomský: Není to podobné, poněvadž Rusko hranice nemá, a Čína je má. Sice někde v Himalájích, a v okolí to má trošku jinak, ale pořád je to Říše středu, která má své hranice. Navíc Číňané jsou strašní rasisté. Já jsem znal hodně Číňanů, protože v Londýně je čínská čtvrť, a můj strýc v Londýně obchodoval s Číňany, a oni se skutečně domnívají, že jsou středovou světovou civilizací. A svou státní moc mají zakódovanou konfucianismem. Konfucius hlásí naprosté podrobení centrálnímu státu, což je podobné s Ruskem, a proto asi tato paralela, nebo srovnání, protože je to trošku podobné, ale kořeny jsou úplně jiné. Čína nemá vůbec žádné náboženství. Konfucianismus není náboženství, ale jakási etika, a podřízení se státní moci. A představa čínské svrchovanosti, a nadřazenosti světu, je do jisté míry imperiální. Ale Čína, dnešní Číňané pod vedením komunistické strany, jsou přesvědčení, že tak, jako kdysi Američani, nemusí vlastnit cizí země, ale že mohou obchodem a svou politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovali hranice.

Martina: Což už úplně neplatí se Sibiří.

Alexander Tomský: Tam je problém.

Martina: Sibiř se nabízí.

Alexander Tomský: Tam je neuralgický problém.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Sibiř se přímo nabízí, protože je tak prázdná. Z Kamčatky, jak jsem četl, se za posledních 30 let odstěhovalo asi 60 procent obyvatel do evropského Ruska. Vladivostok hyne úplně. Takže ano, tam se to nabízí, protože je to prázdný prostor.

Martina: Tomáši, řekl jsi, že sis nejprve myslel, že bohatství je venku, až po deseti letech jsi pochopil, že ho má smysl hledat uvnitř. O vnitřním bohatství byly napsány tisíce knih, možná milióny – ale jak toto vnitřní bohatství najít? Někdy to může být podobná rada, jako když někdo přijde s depresí, a ty řekneš: „Vždyť venku je krásně, raduj se ze života!“ A on přitom přemýšlí o tom, že by z tohoto světa docela rád odešel. Takže když někomu řekneš: „Hledej bohatství uvnitř,“ tak na základě čeho jsi ty pochopil, že je potřeba hledat uvnitř?

Tomáš Lukavec: Ty jsi to řekla hezky. Vrátil jsem se z Nepálu, a tam jsem se potkal s jedním člověkem, který se mnou procházel chrámy, který chodil s mobilem, koukal, všechno si fotil, rozhlížel se, a pořád měl koutky úst jako „hrrrr“.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: A po dvou, třech dnech řekl: „Ale dyť tady lidi nejsou svatý, dyť voni chlastaj, voni kouřej, tak co to tady je?! Já jsem čekal, že to tady bude osvícený, tak co to je ten budhismus? To jako tady mám teďka sedět čtyry hodiny a bejt v tichu? Si dělá prdel někdo ze mě?“ Já nevím, každý musí hledat, každý to najde, když bude chtít. A ve finále jsou dvě možnosti: Chodit v chrámu života a světa, a nadávat a stěžovat si, nebo fakt na chvilku zavřít tu pusinku a vnímat, pohybovat se. To je hrozně nepříjemné, zásadně nepříjemné a drastické, protože my jsme se učili, obzvlášť tady v europásmu, jak všechno rozpitvat. Já jsem jako kluk vždycky vzal žížalku, rozpitvával ji a sledoval jsem, co v ní je, protože jsem byl zvědavý. A kluci taky. A pak jsme šli do školy, a tam jsme se učili všechno, že dva plus dva je čtyři a že se snad narodila nějaká Marie Terezie, která udělala povinnou školní docházku, a tak dále. A teďka to všechno máme nastřádané v hlavě, a pak přijde práce, hypotéka, děti, je to krásné. A někteří se zastaví třeba až v šedesáti, nebo už v padesáti, a je tam ticho, i když se to děje, když odejdou děti. Píše mi hodně lidí, že když jim odejdou děti z domova, tak zažívají takovéto to ticho.

Martina: Prázdno.

Tomáš Lukavec: Prázdno, a to je ten chrám. A teď v tom můžeš začít zmatkovat. Nebo si můžeš sednout, a prostě říct: „Tak jo, tak tohle je život.“ Jeden moudrý člověk, spisovatel, v Keni mi vyprávěl hezký příběh, a říkal: „Hele, vydá se jeden ztracenec, ztracená duše, na pouť za vyhlášeným mnichem, který zná odpověď na všecko, a chce zjistit, kdo je, protože to neví, a je pořád nešťastný. A když za mnichem po týdnech chůze konečně přijde, tak se ho ptá: „Mnichu, ty znáš odpověď na všecko?“ A on říká? „Ano, znám odpověď na všechno.“ A on se ho ptá: Pověz mi, kdo jsem?“ A mnich se na něj podívá a říká: „A kdo se ptá?“

Takže já na to neznám recept. Existují nějaké principy, o kterých vím, že mně osobně fungují. Třeba princip, že když po vás budou chtít všichni, abyste mluvili, tak buďte zticha, když vás všechno bude štvát, tak neprojevujte hněv, ale dejte tam soucit. Takové věci, které dodržuji, nebo se je snažím dodržovat, a které mi pomáhají si uvědomovat vnitřní bohatství.

Když člověk prochází změnou paradigmatu, tak nejdůležitější je nebát se být úplně sám. Samota je velký učitel.

Martina: Měl jsi někoho, kdo ti v danou chvíli pomohl, když jsi opouštěl svůj starý svět, který jsi dobře znal, a vydával ses do velmi nejistého, nového, kdy člověk nikdy neví, jestli se nevydává na slepou cestu, jestli nepropadne nějaké chiméře, jestli sám sebe nezačne obelhávat, a nezačne se cítit tak trochu svatý, že už je nádherná bytost? Měl jsi někoho?

Tomáš Lukavec: Myslím, že jsem kolem sebe měl velký množství lidí, a velký množství lidí taky odešlo, a tím nemyslím, že lidi, kteří odešli z mého života, jsou špatný, nebo že byli zlí, nebo jakýmkoli způsobem toxický. Myslím, že jenom odráželi mě. Takže to, že odešli, znamenalo, že já už jsem se rozhodl nebýt takovým člověkem, a v klidu, v poklidu, jak říká Jára Dušek, se kterým jsem natáčel, se najednou v jednu chvíli otočíme, a ukážeme lidem záda, což je komunikace, a oni se můžou dívat, jak odcházíme, a že to je hezký proces. Takže to jsem zažil.

Měl jsem kolem sebe lidi, kteří to nesli velmi nelibě, protože tam byly závislosti na mých projektech, z nějaké části je to živilo. A pak tam byli dobří lidé, kteří se najednou objevili, přišli do mého života, a velmi silně ke mně promluvili. A někteří tam zůstali, někteří zase odešli, protože cesta má jít dál. Takže to je rozmanité. Nejdůležitější a nejpodstatnější pro mě ve chvíli, když se věci měnily, nebo když člověk prochází změnou paradigmatu v mém úhlu vnímání, je, aby se nebál být sám, ale úplně sám, protože samota je velký učitel, který nám může dopřát bolest, která je opravdová. Nemyslím si, že tady žijeme v bolesti, protože to není pravda, to je klam. My žijeme v klamu, a to je rozdíl. Rozdíl mezi skutečnou bolestí a klamem je ten, že klam, klamavá bolest, trvá dlouho, a skutečná bolest trvá chvíli – je opravdová, zasáhne a skončí. My tady v Evropě, v Čechách, v Praze, to všechno je iluze, to je přiživovaný. A můžeme se pak bavit dál o tom, co se vytváří marketingově, to je neuromarketing, který nás programuje, a je velmi silný.

Já bych to připodobnil k tomu, jako když jsem procházel Nepálem pod vršky hor, a tam je mlha, která vždycky stoupne z lesa, a pak zase klesne, takhle pořád cirkuluje. A to je to, v čem my jsme tady v Čechách, a vesměs na Západě – a miluji svoji zem, miluji některý naše hodnoty, některým hodnotám už vůbec nerozumím, necítím se už vůbec v nějakém směru jako Evropan. Když jsem studoval na Karlovce, tak jsem miloval Evropskou unii, byl to pro mě svět bez válek, svět, který má vyšší poslání. A dneska pochybuju, dnes přemýšlím, a koukám na to, co tvoří v těch papírech a byrokratických aparátech, a přemýšlím, kde je srdce.

Martina: Možná se i tento, původně dobrý projekt bílé magie…

Tomáš Lukavec: Bílé magie.

Martina: …vydal stejně špatnou cestou, jako třeba svého času ty, a mnozí z nás.

Tomáš Lukavec: No ano.

Martina: To znamená, že nám přestalo jít o cíl.

Tomáš Lukavec: Ani ne o cíl, ale o záměr.

Martina: Záměr, tak ano.

Tomáš Lukavec: Záměr se změnil.

Neexistují podmínky, děti, práce, hypotéka, které by člověka tlačily k tomu, aby nešel po své cestě. To vše je iluze a klam pocházející z myšlenek a emocí.

Martina: Ano, záměr. U tebe to bylo vydělávání peněz a získávání většího a většího respektu a moci. Kdo ví, jestli si tyto záměry nejsou teď trochu podobné?

Tomáš Lukavec: Ale do jisté míry každý člověk přirozeně vyhledává materiál a všechny věci, který v sobě nějaký čas kultivuje a které jsou vepsány i v bibli, nebo ve všech svatých spisech, ať už to je bible nebo i korán do jisté míry, nebo i budhistické spisy. Tyto odkazy má Tibetská kniha mrtvých a tak dále. A my si těmito věcmi projdeme proto, abychom zjistili, jestli se rozhodneme je žít. A u většiny lidí je potíž v tom, že se vědomě, když to poznají, rozhodnou žít třeba materialismus, nebo hněv, lpění, nebo ego, a to je problém, protože když to je vědomý rozhodnutí, tak má obrovskou moc. A jestli se tak rozhodne skupinka politiků, Česká republika, nebo Evropská unie, tak to se projevuje velmi snadno. A to jsou většinou trhliny, že jsou tam věci, který vyžadují soucit, ale soucit tam není.

Jak je možné, že někdo musí nutit někoho proto, aby byl obezřetný třeba ke zdraví, tak že musí jít do vězení, když to neudělá? Proč někdo dostane pokutu za to, že nemá roušku? To je vlastně na energetické úrovni totální nesmysl. Ty nemůžeš trestat, ty toto nemůžeš ukládat, to musí plynout přirozeně. Jakmile tam dáš tlak, a začneš to vynucovat jako nutnost, tak se systém začne obracet, začne se hroutit a začne vzdorovat. Tento příklad nebyl úplně trefný, možná bych našel lepší, ale dobro nepotřebuje reklamu, dobro nepotřebuje prostor, dobro prostě je.

A to, co se teďka děje, že pochybujeme, nebo já sám pochybuju, a každý může pochybovat, a tak se začíná vytvářet prostředí, ve kterém je nedobré pochybovat, a to je podle mě jedna z trhlin systému, který si prožil nějaké negativní atributy, které jsou ve svatých spisech, a rozhodl se je následovat, a to je špatně. Východní filozofie říká, že velmi důležité je prozření. A prozření znamená, ne že jsi chytřejší a moudřejší, ale že proz-řež, řež, že něco prořízneš, nějaké určité vědomí, a v tomto novém já už to nepotřebuješ, protože víš, že to je toxické, nebo to není prospěšné. A je otázka, do jaké míry to tady děláme, nebo neděláme.

Martina: Je možné, že pro spoustu lidí v tuhle chvíli nebudeš třeba úplně srozumitelný. Mnozí si možná řeknou, už ses úplně přehoupl, a za chvíli vstoupíš do kláštera, a mnozí si zase řeknou i to, co jsi už tady naznačil, že: „To se mu to mění paradigma, když může udělat radikální řez, protože má nějaké peníze.“ Ty jsi se tedy později všeho zbavil, to znamená, že jsi prodal krásný byt, nábytek jsi rozdal, spoustu věcí jsi rozdal, ale určitě máš z čeho žít, a nemáš rodinu, takže si sbalíš bágl a jedeš. Ale co mám dělat já? A mnozí by třeba chtěli. Také jsem svého času měla v noci sny, že jsem v místnosti, která se plní vodou, a už jsem měla hlavu na stropě, a voda pořád stoupala. Ale možná k tomu potřebujeme okolnosti, kulisy. Budhistický klášter, a to, že se člověk zbaví materiálních věcí, v určitém okamžiku napomůže jako kulisa tomu, že se člověk víc usebere. Ale máš recept na to, když máš doma tři děti, hypotéku a práci, kterou nechceš ztratit, přestože tě třeba stravuje? Umíš si vlastně představit, jak se obrátit i v takovou chvíli, kdy máš pocit, že tě okolnosti stlačily natolik, že obrácení schopen nejsi?

Tomáš Lukavec: Nic takového neexistuje. Iluze, je to klam. Neexistují podmínky, které by tě stlačily, existují jenom myšlenky, které tento proces a emoce, které to umocňují, vytvářejí.

Martina: Tak aby to pochopili v bance, kam jim nepřijde hypotéka.

Tomáš Lukavec: A je otázka, jestli je důležité, aby to pochopili. Třeba to ještě nemají pochopit, třeba to tak ještě nemá být.

Martina: Já se bavím o dluhu a exekuci.

Tomáš Lukavec: Jo.

Martina: A o těch, kterým pak pomáhají právníci, kterým ty pomáháš.

Tomáš Lukavec: Řeknu dvě věci: první je, že si nemyslím, že jsem nějak lepší, nebo svatější tím, že třeba navštívím Nepál, nebo chrám. Lidi mají představu, že odjedou někam do Tibetu…

Když objevíš své poslání a schopnosti, můžeš buď dál žít v klamu a zůstat na místě, nebo jít za svým posláním

Martina: …Jasně.

Tomáš Lukavec: …nebo do Nepálu, ale tak to není. Věc, ke které se chci dostat, je, že jsem tam potkával lidi. Prostě jdeš po kopcích, a odjedeš z Káthmándú, což je hlavní město Nepálu, což je ekonomicky jedna z nejchudších zemí světa, a pak tam chodíš, děláš si mantry, a jdeš třeba deset, dvacet kilometrů a na potkáváš lidi, i ve chrámech potkáváš lidi. Takhle jsem se potkal s některými právníky, některými dokonce z Čech, kteří mně vyprávěli své příběhy, a vyprávěli mi, jak mají děti, měli děti, rodiny, měli závazky, a najednou třeba dostali rakovinu. Jeden můj kamarád Jirka, velmi významný český právník, takhle přišel o jednu plíci, třeba. Napravit vztah můžeš, ale plíci si nevrátíš, to jsou jednoduché věci. To znamená, že příběhy těchto lidí odrážejí něco, čemu se říká zpětná revize, kdy mohli udělat něco dřív, a neudělali to jenom proto, že žili v pasti těchto myšlenkových toxických klamavých kruhů, který vytvářely emoce, který je udržovaly ve stádiu neštěstí, a pocitu vyprázdněnosti. A když tam potom namícháš nějaké drogy, jako že my, v České republice, jsme podle mě experti na chlast, tady se chlastá pivo jako voda, a spoustu lidí jsou alkoholici, a ani si to neuvědomují, a pak to máš jedna plus jedna jsou dva, a jedeš dál.

Druhá věc, kterou chci říct, je příběh Siddhárthy. Dělal jsem rozhovor s lámou, už je možná v době zveřejnění tohoto rozhovoru venku na YouTube, a ptal jsem se ho na Siddhárthu, a ptal jsem se očima Evropana: „Lámo, když Siddhártha opustil chrám, a viděl za městem, jak tam umírají lidi a staří, tak když se vrátil, opustil svoji ženu a děti. Jak zvládl tu nezodpovědnost? Jak zvládl tento prohřešek, že on sobec, největší sobec, odešel, opustil chrám, a nechal je tam?“ A láma se na mě soucitně podívá tím svým okem a povídá: „Když objevíš své skutečné poslání a své dary, a máš ve svém životě něco, co ti bylo přiděleno, a nepatří ti to, tak máš jedinou možnost: zůstat a žít v klamu, nebo jít za svým posláním.“ To zní hrozně tvrdě, spousta lidí si to nedokáže představit, protože Siddhártha opravdu opustil chrám, odešel, nechal tam děti, nechal tam manželku, nechal tam celou královskou rodinu, která počítala s tím, že vezme celé království, a tak dále, a vydal se na cesty jako chudák. A toto my si nedokážeme představit, protože i když se řekne slovo „poslání“, že objevíš svoje životní poslání, a vydáš se za ním, tak si stejně my v europásmu řekneme, že jsme sobci.

Tady je potřeba pochopit kontext, protože vezmeme-li v potaz, že jsou kolem nás nějaké věci, které nás zavazují, tak potom budeme pohlížet jedním úhlem pohledu na to, že bychom měli dodržet něco, co jsme slíbili. Ale pak existuje druhý úhel pohledu, že třeba budeme na tomto světě jeden den, možná týden, možná deset let, možná třicet, když se poštěstí, a když to položíš do kontextu otázky, jestli budeš dál setrvávat v prostoru, kde nenaplňuješ své poslání, kde se cítíš nešťastný, a budeš to trpět navzdory tomu, že tě čeká něco, co tě naplní, tak si potom každý musí odpovědět sám.

Já osobně si myslím a cítím, že cesta za posláním je jedna z nejsložitějších, a zároveň nejjednodušších. Složitá je proto, že když náš život začne fungovat jako vánoční stromeček, a zavěsíme na to spoustu ozdob, které jsou na hovno, tak se nám to potom nemusí chtít uklízet. Znám lidi, kteří mají doma celý rok ozdobený plastový vánoční stromeček, protože je to obtěžuje, takže přes to hodí nějakou deku, a dají to někam, kde to není vidět. A toto mnohdy bývá náš život, že takto máme spoustu zavěšených věcí, dáme přes to nějakou utěrku, schováme to, a pak to zase na Vánoce jednou za rok rozsvítíme proto, abychom pocítili štěstí. Ale to nestačí, to nestačí, to je málo, a my víme, že to je málo, protože my tak nejsme naprogramovaní. Nejsme jako bytosti naprogramovaní na to, žít 364 dní v neštěstí, a jeden den ve štěstí, my jsme naprogramovaní žít 364 dní ve štěstí, a jeden den možná probrečet. To si myslím já.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme

Martina: Říkáš, že cesta za posláním je to nejtěžší v životě. Já myslím, že mnohdy je nejtěžší v životě se rozhodnout vůbec začít hledat, co je naše poslání. A když se člověk rozhodne, tak pak je další těžká věc začít na tom pracovat, aby zase nebyla jenom další vylhaná cesta. A pak samo o sobě plnit toto poslání už není až tak náročné. Ty jsi říkal, že jsi zjistil, že bohatství je uvnitř. A když člověk tak trošku surfuje tvými sítěmi, tak může najít i tvůj šestibodový systém hledání štěstí a bohatství v sobě samotném. Prvním bodem je: „Zmatečnost vyměníme za záměr.“ Myslím, že spousta lidí si myslí, že mají jasný záměr, že jsou velcí systematici bez chaosu, a beze zmatku. Ty sis to určitě o sobě myslel taky, jinak by sis tento zásadní bod nestanovil jako první. Tak jak se to projevilo u tebe?

Tomáš Lukavec: Těchto šest bodů na webové stránce Zákony bohatství odráží to, že když dneska konzultuji – jako že už to dělám velmi výjimečně, velmi zřídka, už moc nechci konzultovat marketing – tak tento bod „zmatečnost-záměr“ ilustruje, že většina lidí má představu, že jsou ve zmatečnosti, když podnikají, když dělají svou práci, nebo cokoli, takže nevědí, co a jak. Oni vědí, ale žijí v roztříštěnosti, protože si neví rady s tím, co je kolem nich, a hledají venku, a ne vevnitř. A záměr je podle mě to nejvíc.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme. Záměr je emoce, je to pocit, něco, řekl bych až možná spirituálního, energetického. Když budu pomáhat druhým lidem se záměrem, že díky tomu vydělám více peněz, tak východní filozofie věří, že to začne vnímat karma, a ty můžeš tímto záměrem toxikovat něco, co mělo být původně dobré, a můžeš škodit sám sobě, protože vevnitř víš, že tvůj záměr je sobecký, že to je hamižné.

Martina: Záměrem má být pomoct, a ne vydělat peníze.

Tomáš Lukavec: Ten záměr má být pomoct, ano, nezištně, nezištně.

Martina: Ony pak přijdou, většinou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou.

Martina: Většinou přijdou. Ale třeba nepřijdou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou, třeba přijde velký hovno.

Martina: Třeba.

Tomáš Lukavec: Ale o to nejde, ono i to je dobrý. Já jsem třeba uklízel hovna. V jednom statku v Nepálu jsem pomáhal místním, a ti z toho měli srandu, protože jsem byl asi první zápaďák, který vlezl do té budky, kde byla hovínka kraviček. A já jsem to udělal, já jsem to čistil, protože jsem chtěl mlíko, a chtěl jsem je požádat, jestli si můžu mlíko s panem farmářem nadojit. A oni pak svolili, což pro mě byl obrovský dar. Předtím jsem uklidil ty hovínka, protože ta kravička v tom chodí, je tam smrad, a mlíko se tam blbě dostává.

Martina: Tak chlévská mrva, ty jsi z vesnice, tak víš, že se kydá.

Bůh se může našim plánům smát, ale to neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál

Tomáš Lukavec: Kdybychom my tady v Čechách, nebo kdekoliv, i hovno považovali za něco excelentně nádherného, krásného a prospěšného, tak se máme dobře. Spousta lidí na diskopárty vyváží hovínka lidí, jsou to bohatý lidi. Proč pořád koukáme na hovno jako na něco blbého? Myslím, že i když nám přijde hovno, tak je to dobrý.

Martina: Člověče, teď to vypadá, že jsi dostal koprolálický záchvat, a potřebuješ to slovo stále opakovat.

Tomáš Lukavec: Pardon, já se omlouvám, když tak to vystříhej. Když tak to vystříhej, jo?

Martina: Jo, jo.

Tomáš Lukavec: Možná to působí trochu lacině.

Martina: V pohodě. Další bod tvého šestibodového systému je: „Nárazovost vyměníme za plánování.“ Ale na druhou stranu se říká: „Chceš-li rozesmát Boha, seznam ho se svými plány,“ tak jak rozumět této tvé žité poučce?

Tomáš Lukavec: Rozhodně se Bůh může naším plánům smát, ale to ještě neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál. Myslím, že to je dobré, protože pak je z toho dobrá párty. Plánovat je fajn, do jisté míry. Myslím, že plán by měl vycházet hlavně ze záměru, protože pokud mám dobrý záměr, třeba, že něco někomu dám, něco někde pošlu, a těším se z toho, tak plán je to, že řeknu: „Dobře, tak to udělám v úterý, a ne ve středu.“ Třeba.

Martina: A proč jsi to potřeboval takto vypíchnout?

Tomáš Lukavec: Protože myslím, že lidi potřebují body. Potřebují jedna, dva, tři, čtyři, pět, šest. Pastí našeho uvažování, racionálna, je, že hlava, aby si něco dokázala zvědomit, potřebuje čísla stránek. Až takhle je to prosté.

Martina: Takže ty ses vlastně k těmto bodům musel trošku donutit, abys tomu dal strukturu, která bude pochopitelná pro většinu.

Tomáš Lukavec: Tak, protože většinou, možná jste si toho všimli, mluvím v nějaké intuici, a kolikrát ztrácím nit, takže si myslím, že…

Martina: …Že body pomohou.

Tomáš Lukavec: Body pomohou.

I bezdomovec může být aktivista, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. Aktivismus ale může být i dobrý byznys.

Martina: Tak třetí bod: „Achy vyměníme za akční kroky.“

Tomáš Lukavec: Achy, achy.

Martina: Myslíš to naše „ach jo“?

Tomáš Lukavec: Achy, achy. Chci tím vyjádřit, že si hodně stěžujeme. Mám pocit, že si stěžujeme. Sám nosím na ruce korálky, a když si začnu stěžovat, tak je třeba přehodím na druhou ruku. Stížnost má v sobě ukrytou nespokojenost se stavem, jaký je, a někdy je prospěšný, když to uděláme v dobrým slova smyslu, ale jenom stěžování si je k ničemu. Takže tím se opět dostáváme do příběhu, pokud žijeme někde v prostředí, kde nejsme šťastni, v práci, nebo v podnikání. Jeden můj kamarád dělá ve finančním poradenství, a dva roky si stěžuje. A chodí mu každý měsíc plat. A já jsem se ho zeptal, jestli dřív si přestane stěžovat, nebo mu dřív přestane chodit plat.

Martina: A co tipuješ?

Tomáš Lukavec: Dodneška mi nedokázal odpovědět. Nevím.

Martina: Když říkáš: „Vyměníme za akční kroky.“, tak u slova „akční“ mi hned naskočí aktivista, u kterých bych si možná přála, aby zůstali u těch achů, protože jejich akčnost asi nepřináší společnosti tolik dobrého, a možná proto, že jejich záměr nemusí být dobrý.

Tomáš Lukavec: To je velká otázka. Ano, je aktivismus, a aktivismus. Tenhle rozhovor může být do jisté míry projevem aktivismu, to záleží, jak se na to koukáme Aktivista může být i bezdomovec, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. A je to zároveň obrovský byznys, to bezesporu. Dnešní aktivismus může být obrovský byznys, a zase záleží na záměru. Pokud je záměr čistý, pokud vychází z něčeho, co je dobrý, pak je důležité ještě říci, že musí být v souladu i nástroje, to je třeba Gándhí. To jsme viděli v covidu, že pokud jsou nástroje horší než samotná nemoc, tak to potom nemá dobrý záměr.

Luděk: Chci se vrátit ještě k jedné věci, a to je svoboda slova, protože vyjadřovat svobodně názory patří k základním právům. Nedošlo v tomto směru k posunu spíš k nesvobodě? Že se z toho pojmu stala taková prázdná skořápka?

Jiří Čunek: Ano, určitě i tím, co se stalo teď, kdy vláda vytváří boj proti nějakým hejtům a podobně. Což svým způsobem může být správně, já to hned vysvětlím, jak. Ale prvotní, na co máme dbát, není to, co se děje teď kvůli Ukrajině a tak dále… Svobodně se vyjadřovat – ať tu svobodu nechám bokem, jak už jsem říkal, je to velká hodnota – může vlastně jenom ten, kdo je tak trošku sebevrah (ať z toho bude mít zle, nebo nebude, ať z toho bude mít problémy, nebo nebude, prostě to řekne a vyjadřuje se tak), nebo hlavně ten, kdo je nezávislý. To znamená, že my například – já vezmu svůj příklad – máme svobodu slova chráněnou imunitou senátorů (žádná jiná imunita vlastně už skoro neplatí, ale to nevadí…). Ačkoliv řeknu tady u vás svůj názor, tak mně nemůže nikdo vzít můj plat. To je institucionálně zajištěno. A když to vezmu na dobu, kdy jsem nebyl senátorem, tak já jsem se snažil vždycky pracovat a vždycky být v situaci, aby když se mi něco zásadně nelíbí, a můj nadřízený by po mně chtěl, abych dělal věci, které jsou i proti mému svědomí, tak já jsem řekl – tady dělat nebudu a jdu jinam. To znamená, že tato společnost musí zajistit, aby lidé svobodně mohli dělat práci a nebylo to jako kdysi – já jsem to za socialismu zažil. Některým tak trochu brali možnost pracovat a dělat povolání, které uměli – učitelé a tak dále. Tím pádem z nich jakoby dělali nesvobodné a závislé lidi, protože jiný příjem neměli. Ale ano, mnozí se nepokřivili a řekli – tak a jdu pryč, přestěhujeme se do jiného města, já budu topit nebo dělat nějakou práci, která nás uživí. My musíme budovat společnost, kde nikdo na nikoho takto tlačit nesmí. Ale pravdou je, že vzniká hodně situací, kdy se mně třeba nelíbí zaměstnavatel – co dělá, jak dělá… – a dneska je tolik práce, že lidé skutečně mohou přejít a dělat něco jiného a jsou nezávislí. Já si myslím, že tuto nezávislost máme budovat. A pak lidé, kteří si
na sebe skutečně vydělávají – ne že ty peníze od někoho, z nějakých dávek dostávají –, jsou nezávislí. A oni tím, že pracují, tak mají i názory, které jsou uměřené, protože žijí v realitě té práce, a mají tím pádem i ohled na ostatní, vidí, že si na ty zdroje musíme vydělat.

Každý, kdo někoho křivě obviní, by měl nést následky

Luděk: Já se vás teď konkrétně zeptám: Jaký je váš názor na vypnutí těch devětadvaceti – nebo kolik jich bylo – webů, které v některých případech třeba mohly být proruské, ale v některých byly spíš než cokoliv jiného nezávislé? Vy jste několikrát zmínil slovo spravedlnost. Bylo to spravedlivé – to, co udělali? Bylo to v pořádku? Jsme ještě svobodní?

Jiří Čunek: Víte, na tu otázku já neumím dobře odpovědět. Já na ni odpovím, ale zároveň předtím řeknu, že těch devětadvacet webů neznám; ani ty názvy neznám, ani jsem je nečetl. Ale obecně si myslím, že by měly být postiženy všechny weby, které lžou, které na někoho něco kydají. Těsně předtím, než jsem přišel sem do studia, tak mě oslovila nějaká novinářka a ptala se mě… Je tady válka, nejsou tedy energetické zdroje a přišli někteří politici, kteří nemají co dělat a asi si ani neuvědomují ty problémy a říkají, že chtějí manželství pro všechny. Mají takové téma. No a nějaká organizace – Aliance pro rodinu – bojuje za konzervativní rodinu a konzervativní pohled na svět, a poslankyně Richterová řekla, že jsou placeni od Putina, z Ruska. Oni se samozřejmě budou bránit žalobou. A teď řekla paní ministryně Langšádlová, kterou v tu chvíli asi nic lepšího nenapadlo, než naběhnout nějakému svému okolí, nějakému mainstreamu… tak přestože je ministryně, tak ve své nebetyčné nezodpovědnosti řekla – ano, musíme si na ně posvítit. A to je nespravedlivé. Je-li někdo takto osočen, a veřejně, tak musí rychle zasáhnout spravedlnost a říct – je to tak, není, lže ten člověk, nelže… a ten, co lže, nechť je postižen. Ať ji odvolají z vlády nebo Richterová ať odstoupí z funkcí, které má. Tohle nemůžeme, tady jsme si zvykli, že každý kohokoliv osočí. Já jsem právě pro osobní svobodu, osobní nezávislost, aby mi klidně každý něco napsal na sociálních sítích, ale musí to být pravdivé. A když je to nepravdivé a poškozuje to, tak tam společnost má zasáhnout a říct – tak to zaplatíš; a to si potom rozmyslíš. Ale pozor – předpokládá to, že ti posuzovatelé, v té konečné instanci případně soud, jsou lidé spravedliví a odborně připravení řešit tuto tematiku. Takže já na to odpovídám tak, že už dávno bychom tady tento systém mít měli, a ne že řekneme, ať to je, jak chce.

Víte, já jsem si kdysi užil na své kůži to, co to je nespravedlnost, co je nespravedlnost justiční, policejní a státních zástupců. Skončilo to tak, že Nejvyšší soud řekl, že jsem byl poškozen na svých právech, že to bylo špatně. Skončilo to tak, že se zjistilo, že jsem nic neudělal. Ne že by nebyly důkazy, zjistilo se, že jsem nic neudělal. Že ten, kdo to způsobil… samozřejmě tam stály jiné mocnosti, ne nějaká svědkyně, kterou si vybrali a která nemluvila pravdu. Vyhnuli se tomu, aby řekli, že lhala, protože kdyby lhala, byla by trestně postižena, a pak by asi mluvila. Ale tak řekli, že nemluvila pravdu, a tím pádem to není trestný čin. Takže já jsem si to celkem užil, a dokonce jsem to politicky přežil. Nakonec to lidé v mém okolí viděli, hlavně lidé kolem mě – myslím Vsetín a Valašsko. My se tam poměrně známe, to je sto padesát tisíc lidí, tak oni o sobě ví. Takže ví, jestli je nějaký starosta dobrý, špatný, jestli něco dělá, nedělá – to se za ta léta pozná… Já o tom mluvím jenom proto, že jsem to na sobě poznal, a o to víc bojuju za to, aby tady byla spravedlnost, abychom spravedlnost budovali, abychom ji budovali zákonným systémem a aby ji budovalo nejenom ministerstvo spravedlnosti, ale všechna ministerstva. Abychom měli – a my je máme – kontrolní mechanismy těch, kteří tuto moc mají. Protože nejvyšší moc v tomto státě mají nakonec soudy, ne nějací politici. Soud je ten poslední, kdo to řekne. Musíme mít ale skvělé a zároveň připravené lidi pod kontrolou – to znamená, že oni musí být neustále připravováni a testováni k tomu, že jejich hlavním cílem je spravedlnost.

Luděk: Teď se vás chci zeptat – vy jste sám zmínil to, že jste si tím prošel, bezpochyby to bylo krušné období… Jak by se měli politici vypořádat s lhaním ve veřejném prostoru? Nebo jaký je váš pohled na justici? Zvládne to vůbec?

Jiří Čunek: Ano, protože my tady vlastně nic jiného nemáme – v té konečné fázi. Něco mohou samozřejmě dělat různé státní útvary jako ministerstva a tak dále, ale v konečném důsledku my, když dojde k lámání chleba, tak ten poslední, kdo tady má slovo, je justice. Nejde ani o počet soudců, ten my máme skoro třikrát větší, než mají třeba některé jiné státy, ale jde o to, abychom opravdu nezávislost lidí ctili, svobodu ctili, ale zároveň byl postižen každý, kdo jiného nespravedlivě osočí. My jsme dospělí, přežíváme to, ale podívejte se, kolik je tragédií mladých lidí, kteří trpí těmi hejty v sociálním prostředí. Samozřejmě si na to mnohdy nabíhají, ale už tam se učí té beztrestnosti – že proti spolužákovi beztrestně píšou na sociálních sítích. A to by nemělo být. Ono to taky ničí demokracii. Víte, pro mě Amerika v mnohém není žádným dobrým příkladem, zvlášť v poslední době s těmi Floydy a se vším, co dělá. Ale pravdou je, že v době, kdy jsem byl vicepremiérem a vznikla ta kauza, která se měla stát pět let předtím – to si už ani nikdo nepamatoval, co jak bylo s nějakým půlmilionem –, tady byl novinář, který byl aktérem aféry Watergate. My jsme spolu mluvili, a on mi říkal – víte, v Americe je to tak, že když ta lež, která ve veřejném prostoru je, tak když někdo plivne na obyčejného člověka, tak je postižen. Když plivne na starostu, je podstatně víc postižen, a když plivne na ministra nebo prezidenta, je postižen až tak, že deník, který to uveřejní (v té době to nebyly sociální sítě, ale deník), tak dostane takovou pokutu, že je vlastně zničen. A proto největší problém při té aféře bylo, že majitelé toho deníku řekli – my to uveřejníme rádi, ale musí to být neprůstřelné, musí to být pravda. Jste si jistí? Zkoumali to mnozí právníci a tak… Protože ten systém vedl k tomu, že demokracie je jenom tehdy, když lidé volí své představitele. Ale když ti lidé jsou naplněni neboli oklamáni lží…

Luděk: … manipulováni…

Jiří Čunek: … ano, ale to slovo manipulace je, řekl bych, slabé. Ti lidé jsou oklamáni lží o tom, že tento politik je dobrý, a přitom on je špatný. Všechno, co o něm píší, tak je nepravda (jako že měl nějaké úspěchy, a on je nemá), anebo naopak že tento je špatný, že udělal to a to, a on to neudělal, a oni ho tak poškodí – tak tím se vlastně ovlivňuje demokracie. Protože není volen ten, co být volen má, ale on je lživě nařčen. A když už se dávno potom ukáže, že to není pravda, tak on říkal – nejdůležitější je, aby se bojovalo hned v zárodku, aby hned všichni viděli, že to bylo nespravedlivé. Abychom na to byli citliví. Jenom proto, že se nám nelíbí něčí oči nebo že nemá sympatickou tvář, tak nemůžeme říct, že to je darebák, zloděj a vrah, když nic takového není. A tím pokřivujeme demokracii, protože pak se volí lidé, kteří za prvé jsou třeba morálně špatní a pak slouží jenom, řekněme, nadnárodním velkým společnostem a velkým penězům. Protože na to, aby to píárově zvládli, potřebují velké peníze, a pak slouží těm, kdo jim ty peníze dali. A to určitě není představa naší demokracie, kterou chceme mít.

Žonglování se slovy otupuje naši schopnost rozeznávat pravdu od lži

Luděk: Hodně hovoříme o lhaní, to je, myslím, takový hezký český termín, ale teď velmi často ve veřejném prostoru zaznívá slovo dezinformace. Ale na druhou stranu dezinformaci můžeme v poslední době chápat jako pojem pro odlišný názor. Jak tu dezinformaci vnímáte vy?

Jiří Čunek: Já vám řeknu příklad, který se mi stal před hodinou nebo před dvěma hodinami. Jako místopředseda evropského výboru jsem přijal lidi z Arménie, tedy poslankyni a poslance. Jsou tady na návštěvě, a tak se vedly takové rozhovory o politice. A já nevím, jestli vy, ale mnoho posluchačů zná knížku Čtyřicet dnů. Já jsem ji četl jako možná dvacetiletý kluk, doporučuji ji všem – úžasný, strhující příběh. Arménie je země, která přijala ze všech zemí světa křesťanství jako první. Bylo to někde v roce 300 nebo 301, to znamená ještě předtím, než křesťanství přestalo být pronásledováno Římem. A tato zem byla – v té knize je to popisováno – podrobena genocidě. Nechci to dál vyprávět, každý si to může přečíst. No ale když před několika lety, myslím, že to je už tak deset let, o tom mluvili někde ve Francii, tak o tom ti, kteří to způsobili, říkali, že to nebyla genocida, že to byly prostě takové šarvátky. Chtěli to zjemnit, chtěli to slovo říct jinak, ne genocida, ale něco jiného. A já jsem jim dneska říkal – ne, já jsem přesvědčen, že to byla genocida, stojím si za tím. A Česká republika to i deklarovala, za což jsem vděčný těm všem… nebo nám všem, kteří jsme k tomu výrazu přispěli. Ale představte si, když už jsme u toho zabíjení, té genocidy – násilného vyvražďování –, že ona taky existuje vražda a ono taky existuje zabití. Vražda je jinak posuzovaná než zabití. Zabít někoho můžete, když jedete autem, srazíte se, a pak se ukáže, že máte vinu – tak jste někoho zabil, nezavraždil. Taky dostanete menší trest. A to je to žonglování se slovy. Tady je to správně, má se zkoumat, jestli jste toho chodce přejel úmyslně a zavraždil ho, anebo to bylo neúmyslně a bylo to zabití. A jestli je něco lhaním a pak je tu dezinformace… to není stejný význam toho slova. My posouváme významy slov, žongluje s nimi, zjemňujeme je, a tím ztrácí společnost schopnost vnímat, co je, a co není pravda. To znamená, že dezinformace se nebere jako lež, protože lež je dokonce trestný čin. A dezinformace je, nebo není trestný čin? Může, když je posuzovaná jako lež.

Luděk: To žonglování se slovy je moc hezký výraz. Vy jste senátor, tedy zákonodárce, a když se podíváme zpětně, tak v devadesátých letech vám na sbírku zákonů stačil jeden šanon. Když se podíváte dnes, tak roční sbírka je několik šanonů. Není třeba chyba taky v přemíře této regulace? Že těch zákonů, nařízení, vyhlášek, povinností, té snahy řídit společnost je strašně moc…?

Jiří Čunek: Ano, ale ten problém není v zákonodárcích, ani ve vládě. Je v té společnosti. Tato společnost tím, jak se odklonila od těch zásad, že jenom ti, kdo pracují, tak tady budou živi dobře – ne ti, co nepracují –, tak tím, že se odklonila, začala se věnovat věcem, které jsou minoritní, nedůležité. My tady místo toho, abychom lidem dávali svobodu a nezávislost, ať o sobě rozhodují, tak my neustále někoho chceme řídit, ochraňovat, chránit. Protože je to výhodné pro mnoho – a teď nemluvím o těch, co opravdu nemohou. Ale když jsem tady zmínil manželství pro všechny, tak udělejte zákon, který bude jednoduchý – já si tady vezmu ovci nebo si vezmu někoho jiného… Prostě teď je to tak, za chvíli budeme muset respektovat i to – když on vlastně nikomu neubližuje a ta ovce s ním chce žít… Já to přeháním záměrně, ale podívejte se, kde jsme byli v roce ’90 a které věci se nám zdály normální, a kde jsme teď, úplně někde jinde. A teď my vytváříme neustále nové předpisy, jak se bude kdo chovat, a je to jenom kvůli tomu, že každý chce popsat to své právo přesně, a přitom to nenecháváme na některých přirozených úzech a podobně. Takže můj názor je takový, ať když někdo má homosexuální sklony, tak dobře, ať tak žije, ale nemusí to ukazovat celému světu. Já taky nevyprávím, jestli svoji ženu políbím jednou nebo dvakrát za minutu nebo za den… To jsou prostě věci, které mnohé patří do intimity člověka, do intimity vztahů, a tam ať zůstanou. Některé věci, které byly asi nespravedlivé, se podle mě zcela narovnaly v uzákonění registrovaného partnerství; ale ne – oni chtějí jít dál, my jsme rovnoprávní… Ale to je zásadní otázka – jestli je manželství svazek muže a ženy, anebo není. To byl jeden malý příklad, že na to už se teď popisují spousty materiálu, ministerstva pracují, mnozí se tomu věnují, teďka novináři… No a aby všechno bylo v pořádku, aby se to i odlišilo, tak to jsou nakonec tuny papírů obsažené v zákonech.

Pak máme tisíc věcí – jeden a půl metru od cyklisty… Nedávno jsem to prožil. Jedu a říkám si, tam se stala nehoda – jel jsem asi pět sedm minut desetikilometrovou rychlostí, ti za mnou nevěděli, jestli už se nemají otočit –, no a on tam jel cyklista. A ten bezohledný cyklista z toho měl dokonce, řekl bych, plezír, když jsem ho viděl, tak zcela jistě. Protože jel opatrně, jeden a půl metru od kraje. Takže on řekne, já jedu opatrně, abych nespadl do příkopu, a taky na tom kraji, víte, jsou ty hřebíky – což je pravda. Takže on si jel tam a hotovo. A je to vlastně vedeno tak, aby se nejezdilo; ať si celá společnost jezdí na kole… Prostě vždycky se něco řekne, ale směřuje to úplně jinam. A na to, abychom to všechno zvládli, potřebujeme ty zákony. Takže buď se vrátíme k normální společnosti, kde všichni musí pracovat, aby se uživili – tedy zase podotýkám, kdo mohou –, a nebude se tolik přerozdělovat. Budou tady větší rozdíly, protože někdo je chytřejší a šikovnější, ale ty rozdíly by zase měl řešit systém daňový. To znamená, že já jsem pro to odstupňování, abych já se svým platem měl větší daň než jiný (taky mám, ale ono to odstupňování je velmi malé). Tak prostě řešit to daňovým systémem a vyrovnávat tak některé rozdíly, pak budete muset mít těch zákonů méně. Ale pokud se společnost vyvíjí tak, jak to je, tak to prostě nejde. A ten, kdo říká, že by se to mělo udělat, tak se se zlou potáže, protože zjistí (jak to zjistili všichni, kdo tady přišli), že vyhovět tomu všemu vlastně nejde. Takže když změníme rytmus společnosti v tom smyslu, jak jsem o tom mluvil, pak může být méně zákonů a ta společnost bude lepší.

Mezi zadluženým státem a zadluženým jedincem není žádný rozdíl

Luděk: V této souvislosti: Jaký je váš pohled na genderismy? Já vám dám příklad. V Českých Budějovicích majitel restaurace vyvěsil na dveře, že hledá servírku, a někdo ho udal. Přišla mu pokuta tisíc korun za to, že to vypsal pouze pro ženské pokolení. Tak on to rychle změnil, dal tam, že hledá obsluhu, a ve správním řízení – protože se odvolal – dostal pokutu dvacet tisíc. Jaký je váš pohled na tuhle problematiku?

Jiří Čunek: Tak za prvé se neměl odvolávat. To je velmi pragmatický pohled, protože když vidí, že společnost je nemocná, včetně těch, kteří tohle posuzují, tak to měl vyhodnotit. A za druhé je to z mého pohledu úplný nesmysl, celý tenhle genderismus. Protože nás nutí, abychom měnili slova, nutí nás, abychom neoznačovali pohlaví… ale to dělají jenom lidi, kteří nemají co dělat. Takže vrátíme-li se k tomu, že nebudeme zadlužovat tuto společnost, nebudeme si kupovat voliče tím, že budeme vyrábět lidi, kteří nemusí pracovat a dostávají peníze od státu, že budeme zodpovědní, nebudeme sobci, kteří myslí jenom na sebe… A teď si to vezmu – a co naše děti? My si musíme uvědomit, že my nejsme ani Rusko, ani Amerika, ani Čína, ti mají jaderné zbraně a řeknou, Amerika řekne Číně – my vám sice dlužíme hodně peněz (nebo naše podniky vám dluží strašně moc peněz), ale když to budete moc chtít zpátky, tak bude válka. No tak se ty dluhy potom vyrovnávají jinak. Ale desetimilionová Česká republika to zaplatí i s chlupy – naše děti to prostě vrátit budou muset a jenom hloupí lidé si myslí, že mezi zadluženým státem a zadluženým jedincem je nějaký rozdíl. Není. Zadlužený jedinec padne do exekuce a má špatný život – a životní úroveň lidí zadluženého státu se významně sníží. Dokonce nebudou rozhodovat příliš sami o sobě, protože ti věřitelé mají právo, aby svoje peníze dostali zpět. A kdo má právo tady pořád zadlužovat stát, tedy naši další generaci? Ta to vrátí. Takže já to vidím takto.

Luděk: My jsme to viděli na příkladu třeba Řecka.

Jiří Čunek: No, to byl špatný příklad. Oni už byli v eurozóně. A ti, kteří
měli kontrolovat, jak se s eurem v Řecku zachází – jestli je tvořeno a podloženo prací –, ti to nedělali. Měli by sedět ve vězení všichni – a pak by to bylo v pořádku. Ale tedy moc jich tam nesedí. Takže to je právě pokřivování společnosti a vůbec to tak nemá být. Ten stát, když se takto chová, tak ať si to zaplatí. Když tam lidi chodili do důchodu v padesáti letech a měli důchod osmdesát procent průměrné mzdy nebo kolik to tam bylo, prostě to byla zvěrstva, kdy jim to potom celá eurozóna doplácí. To pak taková Evropská unie a měnová unie je úplně nesmyslná. Ano, je to legitimní otázka – mít euro, nemít. Ale to tedy každý stát musí plnit ta kritéria, a když je neplní, tak musí platit, a ne že tady vždycky všichni všechno za někoho zalepí. To si myslím, že bylo špatně.

Luděk: Od Řecka se vrátím ještě k jedné věci, a to je k rodině. Je rodina ještě stále tím úhelným kamenem společnosti, nebo tam došlo k nějakému posunu? Jakou hodnotu pro vás rodina představuje?

Jiří Čunek: Já myslím, že tohle je velmi krátké – rodina je základem společnosti. Ve chvíli, kdy jím nebude, bude tady jiná společnost. Můj filozofický názor vychází nejenom, řekněme, z křesťanské tradice, ale také z historie. Vždyť civilizace vyhynuly – egyptská civilizace tady není, řecká, římská –, takže my vyhyneme taky. Tato civilizace skončí, bude tady jiná. Ale já si myslím, že zatím historie ukázala, že ten, kdo se k rodině nakonec vrátil, pro koho rodina byla základem, ten jediný přežil. A to si musíme uvědomit.

Luděk: Pane senátore, děkuji vám za dnešní rozhovor pro pořad Politikos.

Jiří Čunek: Já se omlouvám, jestli jsem vás unavil, ale já jsem taky rád. Je dobře, že jsou pořady, které dávají svobodný prostor nemainstreamovým zprávám.

Luděk: Děkuju pěkně.

Luděk: Pane senátore, v české společnosti lze pozorovat rychle rostoucí a sílící nespokojenost, většinou pramenící z obav o budoucnost. Jsou to racionální obavy?

Jiří Čunek: Jednoznačně ano. Jenom bych chtěl říct ještě jednu věc, vetknout ji před tuto větu a před tu odpověď: Nejistota provází člověka od narození a provází lidstvo od jeho vzniku. Je to dáno tím, že nejsme nesmrtelní, že jsme lidé, kteří mohou být nemocní, a můžeme zažívat různá trápení, a proto je nejistota naší součástí. Není pravdivý výrok někoho – většinou jsou to politici –, kdo řekne: „Já vás zbavím nejistot.“ To může udělat jedině, když někoho zastřelí, protože pak už je mrtvý a nejistotu nemá. Ale jinak nás nejistota provází pořád. Bohužel i v době, kdy žádná válka nebyla, i v době, kdy ceny energií byly z dnešního pohledu úžasně krásné a nízké, tak stejně lidé nějakou nejistotu měli. A dnes nás to přivádí k tomu, že ta nejistota už není, řekněme, psychologickým pojmem nějakého našeho stavu a duševního rozpoložení, ale je skutečně reálná. Já jsem včera zrovna měl jednání s jedním člověkem, který zcela jistě nebyl příjemcem průměrného platu, ale jeho plat byl určitě něco přes sto tisíc korun, a přesto mi řekl – víte, já jsem platil doposud 40 tisíc za elektřinu, a teď mi přišel rozpis na 211 tisíc korun. A on říkal – já to přežiju, ale co normální lidi? A já jsem mu říkal, ano, to je strašná věc a my teď začneme mít skutečné starosti. Doposud jsme si mnohé starosti zařídili sami a nebo byly takové vzdálené, ale teď starosti mít budeme.

Lidí na světě neustále přibývá, ale Evropané paradoxně vymírají

Luděk: A vy sám, vy osobně, bojíte se budoucnosti? V jakémkoliv smyslu… Jsou tam nějaké obavy?

Jiří Čunek: Víte co, mně Pánbůh dal – a to říkám opravdu s pokorou – do vínku pocit a možná i reálně zdraví. V naší rodině se říká, že kdo se nedožil stovky, zemřel úrazem – a dokonce když si vzpomenu na své předky, tak je to pravda. Já osobně také možná díky tomu žádné takové věci nemám, vždyť to říkám s úsměvem, ale je na tom i něco pravdy z hlediska psychologie člověka. Já jsem kdysi byl šéfem bezpečnosti práce a šéfem pyrotechniků ve zbrojařské firmě; tedy ve zbrojovce, která byla jenom z malé části zbrojařská… Ale s výbušninami se tam pracovalo, takže přítomnost toho, že udělám-li chybný pohyb – ani ne krok, ale pohyb –, může mě to přivést na onen svět, člověka zocelí. A hlavně se tak na to příliš nedívá, musí na to mít náturu. To znamená, že když jde večer spát a ví, že ráno jde do práce, tak bere automaticky, že se nemusí vrátit. Ale samozřejmě věří, že se vrátí. Takže já asi nejsem úplně takový typologicky standardní občan se svými obavami, protože díky tomu, že jsem vlastně nikdy nebyl nějak nemocen, a i díky té práci a své nátuře takové strachy a obavy neprožívám. Ale prožívám jiný strach, který se netýká mě osobně, ale týká se této společnosti – kam se vlastně ona ubírá. A vy jste jako jeden z důvodů strachu uvedl, což mě zaujalo, stálé přibývání lidí. Evropa bohužel prožívá přesný opak – evropských občanů, to znamená Čechů, Poláků, Rakušanů, Němců, Švýcarů, Lichtenštejnců… ubývá. A to, že jsme přibyli – nebo nás neubývá tak rychle –, je způsobeno dramatickým vzrůstem doby dožití. To znamená, že je více starých lidí, kteří se pořád počítají, naplní ten počet lidí ve státě, ale zároveň když nemáme porodnost přes dvě celé, znamená to, že vymíráme. A to, že tady přibývá lidí, je dáno migrací.

Takže my bychom se jako evropské státy – ale teď mířím hlavně na Českou republiku – měli starat o to, abychom měli porodnost přes dvě celé, aby se lidé nebáli přijímat děti a mít rodiny nejméně o třech dětech, protože někdo objektivně skutečně děti mít nemůže a někdo, kdo má děti tři nebo čtyři, tak to vlastně doplní. Ukazuje se – historicky, nemyslím dnes –, že státy, které mají mladou generaci a rostou, se vyvíjí daleko zdravěji, lépe, a dokonce šťastněji než státy, které balancují na hraně vymírání. Ty pak vlastně živoří a v takovém státě vznikají konflikty z obav lidí, které ani oni sami mnohdy nedokážou identifikovat. Ale my jsme součástí přírody, a když se podíváte na nějaký živočišný druh, který vymírá, tak on se nechová nikdy normálně. A popisují to zoologové – velmi dobře. My patříme do přírody a chováme se vlastně tím pádem stejně. Takže já se dívám na život tak, že bych ho rád měřil pocitem štěstí, nejenom svým, ale občanů, a to je potřeba zajistit z objektivních důvodů také tím, že ta společnost se bude normálně vyvíjet v tom smyslu, který jsem řekl.

Luděk: Vidíte to, pane senátore, a to já mám šest celých, já se snažím.

Jiří Čunek: Blahopřeju. (smích)

Kdo začne strádat, naučí se pracovat

Luděk: Ony ty obavy pramení z velké míry z nejistoty. A ta nejistota je dána tím, že čím je společnost svobodnější, tím je samozřejmě méně jistá. Do jaké míry by měl stát garantovat opatrovnictví? Protože zase na druhou stranu – čím víc bude opatrovnictví, tím méně bude stát svobodný. Kde myslíte, že je ta míra? Měli bychom náš stát budovat ještě víc opatrovnický, nebo už to je třeba až moc?

Jiří Čunek: To jsou ale dvě základní roviny odpovědi. Jedna je ekonomická a ta druhá je, řekněme, sociální – sice svázaná s ekonomikou, ale je sociální. Samozřejmě by se to dalo rozvrstvit ještě víc, ale to by ten rozhovor byl asi příliš dlouhý… Té ekonomické asi všichni rozumíme, to nepotřebujeme rozebírat nějak víc, ale možná ji pojmenuji. A pak je ta sociální – to znamená, když rodiny mají děti, tak ty větší rodiny (když jsou dobře vychované a zároveň mají štěstí; ne vždycky rodina může za to, že se nějaký její člen nějak vymkne, protože chytí vlastnosti po nějakém pradědovi z kdoví kterého padesátého kolene a naráz je tam člověk, který je narkoman, alkoholik, trestanec a tak dále), když je rodina větší, tak za prvé lidé nejsou sami, nemají pocit osamělosti, rodiče se mají o koho starat a mají naplněný život, takže nepotřebují mít k tomu třeba nějaké domácí mazlíčky, kteří doplní tu emoci, která jim chybí.

Staří lidé nezůstávají sami, protože mají vnuky a tak dále, a ten člověk se cítí šťastnější. A není vůbec žádná pravda, že člověk potřebuje hlavně hodně peněz, aby si zaplatil dobré centrum, které se o něj bude starat ve stáří. Já jsem přesvědčen, že drtivá většina normálních lidí – říkám normálních lidí této společnosti a nemyslím jenom České republiky, ale obecně – chce zemřít doma, chce dožít ve svém prostředí. Samozřejmě si přeje, aby byla soběstačná, aby nebyla nikomu na obtíž. Ale pak, když se to zlomí a něco se stane a vidí, že ta rodina má dostatečný počet dětí, které se mohou střídat u maminky nebo tatínka – samozřejmě i za pomoci nějaké externí organizace, odborné péče a tak dále –, a ví, že to nevisí jenom na tom jediném dítěti, které to potom ani nemůže dát (to není v lidských silách, mnoho let se starat třeba o někoho dvacet čtyři hodin denně), tak když se to rozloží, tak vlastně se ani necítí na obtíž.

A naopak – já jsem byl v mnoha takových rodinách, kde jsem úplně žasl, jak se dokáží střídat, přebalovat maminku a tak. Ta měla dobrou hlavu a oni říkali – mami, prosím tě, jsem tu dvakrát za týden, tak jsem ráda, že jsem tady. Protože jeden den tam byla nějaká služba a oni byli tři děti, tak se tam takhle vystřídali.

Jsou společnosti, na které se díváme třeba svrchu, ale já jsem v některých byl; a když se tam podíváte, tak tam ministr řekne, je mi líto, já se nezúčastním tyto tři dny toho jednání, protože mám službu u rodičů. V té společnosti je to zakotvené, je to zakotvené v jejich náboženství. Ale my tady máme křesťanství, kde je to zakotvené taky – cti otce i matku a tak dále, to všichni víme. Ale oni tím, že mají víc dětí, tak to mají zakotvené i v takzvaném společenském úzu, tedy v nepsaných pravidlech, že prostě ten, kdo se nestará o své rodiče ve stáří, tak nepatří do této společnosti. A my to samozřejmě nemůžeme úplně převzít nebo se k tomu naopak vrátit – my jsme to tady měli taky –, protože když je rodina bezdětná nebo má záměrně jenom jedno dítě, tak na to jedno dítě nemůže naložit všechny své starosti. A pak žádá stát, aby se o ni postaral. A stát se může postarat jenom tím, že zajistí, aby se děti těch, kteří jich měli víc, staraly o ty, kteří je úmyslně neměli. Tady cítíte, že je to nesmysl, že to tak být nemá.

Takže to je ta sociální rovina, a pak je to rovina ekonomická, kdy stát má vytvářet taková pravidla, aby byla motivační. Tedy aby lidé za prvé museli pracovat, protože se musí živit – a pozor, nemluvím o lidech, kteří nemohou pracovat. Komunisti měli heslo: „Kdo nepracuje, ať nejí!“, a to bylo heslo, které bylo pokřivením Kristova hesla – naše civilizace vznikla v křesťanství, takže všichni respektujeme, ať už chodíme, nebo nechodíme do nějaké církve nebo do kostela anebo věříme, či nevěříme… prostě tato civilizace vznikla na těchto základech a Kristus řekl: „Kdo nechce pracovat, ať nejí.“ A to je heslo, kterým já se řídím. A všechno, co jsem dělal jako starosta s těmi cikány a se všemi, tak jsem se řídil heslem: Kdo nechce pracovat, ať nejí. To znamená – ať je bílý, černý, žlutý, jaký chce, tak když nepracuje, tak prostě musí strádat. A on když začne strádat, tak se naučí pracovat. A týká se to nás všech. To, co říkám, je, že tato společnost musí vytvářet tato pravidla.

A já smutně, ne hrdě – smutně říkám, že jsem byl zřejmě jediný z 281 členů Parlamentu České republiky (což je 81 senátorů a 200 poslanců), který hlasoval proti tomu, aby – a to jsem otec čtyř dětí a dědeček devíti vnoučat – bylo ošetřovné 80 %. Protože ošetřovné se pobírá sedm dní v týdnu, lékař většinou napíše tu chorobu na sedm dní, od pondělí do pondělí, a když to tady bylo tak, že se k lékaři s covidem ani nechodilo, tak tady někdo vytvořil úzus, že by všichni zchudli, přičemž se ukázalo, že všichni naopak zbohatli. Kdyby nebyla ta ukrajinská krize, tak tato společnost u svých lidí měla našetřeno za covid daleko víc – říkají, že se našetřilo asi 670 miliard korun, protože lidé nemohli utrácet, neměli jak. Tak se řeklo, že ošetřovné bude 80 %, to znamená 7 krát 80 %, a ačkoliv jsou tam nějaké hendikepy, není to přesně, tak 7 krát 80 % je 560, a když chodíte do práce, tak je to 500, pět dní v týdnu. To znamená, že se stalo, že mnozí lidé – a můžeme to dokázat ze sociálního systému, tam je to naprosto jasné, tam ta čísla máme – kombinací chození do práce a ošetřovného (které si upravovali i sami, protože zavolali lékaři, že někdo má podezření na covid a tak dále, to všichni víme) vlastně pobírali víc peněz, než kdyby chodili do práce. A to je ekonomika nesmyslná, protipřirozená. Já jsem v těch důvodech, když jsem senátorům vysvětloval, že bychom takto vstřícní být neměli, že bychom měli schválit třeba 70 %, říkal, že nejlepší by bylo, kdybychom nikdo nechodil do práce a stát by nám za to, že se staráme jeden o druhého (samozřejmě pomyslně), vyplácel víc peněz, než kdybychom tam chodili.

Kvůli pocitu blahobytu jsme si nezodpovědně vytvořili 1,5biliónový dluh

Luděk: Jinými slovy opatrovnický stát není tím řešením, které má smysl.

Jiří Čunek: On to ani neutáhne. Jsou státy, které mají ropu – Norsko, Emiráty a podobně –, lidí není tolik a mají ohromné zdroje. Oni by vlastně nemuseli ani pracovat a všechno dostanou. Ale takový stát zahyne a zanikne, protože lidé bez práce a bez povinností prostě zahynou. Ale my takový stát ani nejsme, a to opatrovnictví bereme na dluh – my jsme takto úplně zbytečně vytvořili bilión a půl dluhu. My jsme dokonce rozdělili v covidu společnost tak, že my všichni, kteří jsme placeni státem, tak ať už jsme chodili, nebo nechodili do práce… Já jsem byl hejtman, tak jsem chodil každý den do práce, protože jsem řešil tu krizi. Pak za mnou dokonce přišli nějací zaměstnanci a říkali mi: „Pane hejtmane a budou letos odměny?“ A já jsem říkal, no určitě budou. Pak přišli a říkali, že dostalo odměnu jenom asi 60 lidí ze 480. A já říkám, ale to chodili do práce, vy ostatní jste byli doma, jezdili jste na kole a brali jste 100 %, tak vy už jste to dostali, ne? „No jo, ale my jsme dělali na home office.“ No ano, na home office – ti, co jsou ajťáci, tak těm věřím, že si odpracují svoje, ale všichni ostatní stoprocentně těch sto procent neudělali, to víme. Tak si vezměte, že všichni ti, co jsou závislí na státu, tedy veřejné správě, tak všichni tito zaměstnanci – vojáci, policisté, lékaři, zdravotníci… – bez ohledu na to, jestli byli nebo nebyli zapojeni víc anebo byli na home office, tak dostávali sto procent, zatímco zaměstnanci soukromých firem pobírali šedesát, pak třeba o něco více. Ale díky tomu, že tady byl blahobyt, tak se s tím nikdo nepálil a nikomu to nevadilo. Ale to je nespravedlivé.

Luděk: A navíc ten opatrovnický stát pak logicky vytváří nesvobodnou společnost. A po tom všem, co se odehrálo právě s covidem, jsme ještě vůbec tou svobodnou společností? Není to všechno právě na úkor svobod, včetně třeba svobody projevu?

Jiří Čunek: Víte, zase – od přirozených věcí mohou být ty nadpřirozené. Přirozené je, když otec a matka vydělávají peníze, chodí do práce a platí své děti (myslím tím ty odrostlejší, které jsou na vysokých školách, středních školách a tak dále). Ty děti – v normální společnosti – za to, že jim rodiče umožní studovat, jim za prvé mají být vděčné, za druhé jim mají pomáhat a za třetí je musí respektovat. Tedy jejich přání – a to přání mnohdy nemusí být přesně takové, jaké by se tomu mladému člověku líbilo. Ale když jsi závislý na tom příjmu, tak musíš dárce respektovat, nebo si zařiď život sám. Já jsem vždycky vedl děti k tomu – chceš to úplně jinak, než to říkám, a myslíš si, že jsem trouba (tak jo, třeba jsem)… ale po vyhodnocení celé té situace, když jsme si o tom promluvili, tak jdi svou cestou, začni si vydělávat, nebo ještě na mě přispívej, protože já si vydělávám a přispívám na tebe taky… no začni si vydělávat a pak si žij – a pak jsi nezávislý člověk. Já neříkám svobodný – svoboda je hodně vysoký pojem, který v sobě obsahuje daleko vyšší věci, než je nezávislost –, ale nezávislý.

Každý chceme být nezávislý, každý chceme nebýt závislý na jiných. Ale pak jsou lidé, kterým se naopak líbí být závislí. Vůbec jim nevadí, že nechodí do práce a berou nějaké dotace, tedy nějaké dávky. Já jsem s těmito lidmi pracoval a kdysi to byla ta romská komunita – její významná část, ne všichni. Ale z mého poznání, které si myslím, není malé, je nadprůměrné v této společnosti, tak to bylo osmdesát procent z těchto lidí, dvacet bylo výborných, pracovali. Ale dneska už je těchto lidí daleko více a nejsou z romské společnosti, jsou to bílí lidé, kteří jsou závislí a žijí na dávkách, protože jim to tato společnost umožňuje – pořád chce někomu něco dávat. Jinými slovy – politici si chtějí ty lidi kupovat za to, že jim oni dají svůj hlas. A když tady bude společnost, která většinově bude závislá na dávkách ze státu – a my ji teď tvoříme na dluh –, tak pak jsou to vlastně závislí lidé, kteří budou volit jenom toho, kdo jim ty dávky bude dávat, to znamená toho, kdo ničí budoucnost našich dětí, protože ty to budou muset zaplatit. A proto to považuji za špatné a jednoduše se to dá shrnout tím, co jsem řekl na začátku: Kdo nechce pracovat, ať nejí. Tato společnost má celým svým systémem vytvářet podmínky k tomu, aby každý, kdo může, musel pracovat.

Luděk: Ono v podstatě to, co říkáte, znamená, že čím ten stát bude větší, čím větším bude opatrovníkem, tak tím víc bude platit heslo z byznysu: „Kdo platí, rozhoduje.“ Tím pádem bude větší závislost lidí a tím větší bude nesvoboda lidí.

Jiří Čunek: To je pravda, ale ono to je bohužel i naopak, protože to je to tajemství přirozené živočišné říše, do které patříme – že tady je to tak, že to, co říkáte, by platilo v zásadě absolutně, kdybychom neměli takzvaný demokratický systém. Tedy že si lidé volí své představitele. A pak vlastně ti závislí, kterým se v tom zalíbí, ti, co jsou na těch dávkách, tak budou volit jenom ty představitele, kteří jim všechno rozdají, i když oni si na to nevydělají. A nebudou volit ty, kteří řeknou – víte co, všichni musíme pracovat. Ten systém tady byl takto zavedený, nicméně se stále více a více porušuje pod heslem jakési imaginární pomoci lidem, kterým nic nechybí. A to prosím teď nemluvím o té krizi, která začne, kdy opravdu začneme mít v této společnosti problémy dost velké, protože my jsme téměř stoprocentně závislí na ruském plynu. Politici se snažili stále mluvit tak – já jsem sám politik a pořád se tomu divím –, jako kdyby tady všichni živořili: „My vám musíme pomoct a tady přicházíme.“ A kam přichází? Vždyť ti lidi žijí normálně, pracují, tak co jim vsugerováváš, že potřebují pomoc? Oni ji vlastně vůbec nepotřebovali, ale dobře se to poslouchá.

Kdo má hodně, chce ještě víc – to je lidská přirozenost

Luděk: Jinými slovy – stát by měl vytvářet takové podmínky, aby ten člověk sám a dobrovolně a s chutí pracoval, je to tak?

Jiří Čunek: Ne.

Luděk: Tak povídejte, jak to je?

Jiří Čunek: Tak to není. To není lidská přirozenost, že někdo sám dobrovolně… ano, někdy ano, ale stát má povinnost, aby všichni pracovali. A jestli dobrovolně nebo nedobrovolně – prostě když nepracuješ, budeš se mít špatně, budeš mít méně jídla, žádnou dovolenou… Jedna paní senátorka – když jsem vystoupil a řekl, že ta podpora, kdy ošetřování člena rodiny se vyplatí víc než pracovat, je nemravná – vystoupila a řekla: Ale já si myslím, že to lidi nebudou zneužívat. Propánakrále, vždyť tady máme daňové poradce – nemluvím o těch kriminálních zločinech –, kteří optimalizují daně, to znamená bohatým lidem vytváří v zákonných limitech způsob, jak platit méně daní. Je normální, že člověk, když může mít víc peněz – a teď nechci vůbec mluvit o trestných činech –, tak si je vezme. Společnost na to musí být připravená, že ti, co mají hodně, chtějí víc. A jde o to, aby tady byla spravedlnost, tedy všichni, co mohou, budou pracovat a budou se živit prací svých rukou (to se říká obrazně, ale víte, jak to myslím – budou se živit prací), ať chtějí, nebo nechtějí. A nechtějí-li pracovat – já bych tu socialistickou pracovní povinnost taky nezaváděl –, tak když ti stačí deset korun na den (to si dneska koupíš jeden nebo dva rohlíky, v nějakém supermarketu možná tři), piješ vodu z potoka a u toho potoka i bydlíš, klidně to dělej. Ale neobtěžuj společnost, nechtěj po ní zadarmo zdravotní péči a léči se sám z bylin… Já bych těm lidem ten prostor dal, když chce být takový, tak ho nechte. Ale společnost musí vytvořit spravedlivý systém.

Martina: Ještě připomenu, že pan Vladimír Štěpán je analytik společnosti ENAS. Člen Institutu pro energetiku, a také člen expertní skupiny Energie není luxusní zboží. A ještě připomenu důležitou věc, že je také bývalým ředitelem Českého plynárenského podniku, a byl v té době osobně odpovědný za kontrakty na import plynu, tranzit plynu a jeho skladování. Tak, řekla jsem to všechno. Pane inženýre, pojďme si teď zopakovat jednu zásadní věc: Proč se sankce proti Rusku zaváděly a zavádějí? A teď, v době ukrajinské krize a války na Ukrajině to není poprvé. Proč jsme začali se sankcemi proti Rusku?

Vladimír Štěpán: Abych pravdu řekl, tak nevím. Mně osobně tedy, vzhledem k mé praxi, bylo jasné, že sankce a jejich dopad je výrazně negativní zejména na střední Evropu a Českou republiku, proto jsem s nimi nikdy nesouhlasil. A to ani s tím, že by to mělo ruskou ekonomiku oslabit, nebo i zničit, což je naprosto idealistická představa. To Rusko posílí, a to jednak finančně, protože když někdo, kdo měl v Rusku, jako třeba Němci, tři a půl tisíce podniků, které vyráběly, tak ty tam zůstanou, a převezmou je Číňané, nebo Rusové, a začnou vyrábět a podporovat vlastní průmysl. Rusové tak mají obrovskou výhodu, a stále více to bude postihovat západní Evropu, protože oni mají velmi levné ceny energie, a dostatek všeho materiálu a surovin, všeho, co je potřeba k výrobě čehokoliv, a to v neomezeném množství. To znamená, že si klidně dodají plyn za dvě koruny, zatímco my tady budeme platit pětadvacet nebo i padesát korun. A pokud by tam nastoupili Číňané se svými technologiemi, a svými know-how, tak z toho Rusko vyjde jako velmi konkurenceschopné, i když mu samozřejmě budou chybět americké sofistikované technologie IT. Ale jinak běžné věci, ať už se to bude týkat automobilů, traktorů, veškeré strojírenské, chemické, důlní a potravinářské výroby a zpracování, si Rusko, které teď vydělává třikrát, čtyřikrát, pětkrát více, než vydělávalo, a zůstaly mu tam tyto kapacity, bude vyrábět samo. A je jenom otázka doby, kdy si tam pozve experty.

Já jsem tam byl, také jsem radil. Byl to plynovod z Ruska do Číny, a na univerzitě v Číně, byli jsme i v Pekinu, byl jeden Slovák, a pak se o tom psalo. Číňané také na univerzitu pozvali jako profesora Henry Kissingera, který tam strávil x let, královsky ho zaplatili, a on je naučil strašně moc věcí. A co udělají Rusové? Prostě si zaplatí kapacity na Západě, takové, jako je Henry Kissinger, který už odešel, už byl tak trošku odepsán, jak vědecky, ale i politicky. Oni si tam budou tyto lidi zvát. Když jsem dělal s Bulgargaz, tak přivezli skvělé červené víno – pozvali si Francouze, kteří je to naučili. A co udělají Rusové? Pozvou si tam také tyto jednotlivce, kteří ale nemusí být ze západní Evropy. Vždyť know-how není jen v západní Evropě. Takže jestli přijmou tento princip, a peněz mají dost, tak potom Rusko vyjde z této krize obrovsky posíleno. To si je potřeba uvědomit.

Martina: Mimochodem Henry Kissinger celou svou kariéru tvrdil, že Západ hlavně nesmí vehnat Rusko do náruče Číny, že nesmí dovolit spojení těchto dvou zemí. Tak, když si ho Čína pozvala, tak to asi přehodnotil.

Vladimír Štěpán: No jistě. Tak to chodí.

EU chce přestat odebírat plyn a ropu z Ruska, a tím ho poškodit. Ale Rusko si může dovolit vypnout energie samo – a pro EU to bude katastrofa.

Martina: Pojďme se podívat zpátky k sankcím. Řekl jste, že z Rusko vyjde posíleno, zatímco Evropa, případně Západ bude oslaben.

Vladimír Štěpán: Obrovská recese.

Martina: Evropa, nebo celý Západ?

Vladimír Štěpán: Evropa. Americká ekonomika ne. Ta, myslím, není až tak závislá na Rusku, ale Evropa dopadne katastrofálně.

Martina: A tentokrát se vůči Rusku zavedly poměrně razantní sankce, jejichž důvodem byl ruský vpád na Ukrajinu. Chápete to v této souvislosti? Chápete to jako krok, který chtěla Evropa, Západ, dát najevo nelibost s chováním Ruska?

Vladimír Štěpán: Ano, to myslím, že tak asi bylo, že tak to Evropa mínila. Evropa z počátku… Evropa nechtěla bojovat vůbec, a chtěla se soustředit právě na sankce, odříznout Rusko od vyspělých technologií, od všeho. Takže to byl asi prvotní cíl. Určitě toto.

Martina: To znamená, že na začátku byly ideály. Co bude na konci? Rusové se ani na základě těchto sankcí z Ukrajiny nestáhli, může se tedy stát, že sankce ani nadále nebudou mít na ruské jednání a postup vůbec žádný vliv?

Vladimír Štěpán: Budou mít vliv. Všimněte si, jak stoupá sebevědomí Ruska, co si dovolí i v plynu. Oni klidně plyn vypnou, jim je to jedno, protože peněz mají dost. Nepotřebují to za každou cenu. To je omyl Evropy. Bývávalo to tak, ale teď už ne. To znamená, že oni jsou finančně silní a jsou sebejistí, takže můžou aktivně pokračovat, můžou vypnout Evropě plyn, můžou přerušit dodávky ropy.

Vždyť co udělala Evropa? Evropa vlastně říkala: My přestaneme třeba okamžitě odebírat ruský plyn. To v Rusku v první fázi vyvolalo zděšení, protože zde byly desítky let dobré vztahy, penězovody, všechno. Ale potom, když se vzpamatovali, a začali na to reagovat, tak přišli na to, že Evropu zas tak nepotřebují, protože postaví další plynovody do Číny a jinam, postaví LNG terminály, a můžou to stejně jako ropu vozit po celém světě, a nikdo ani nebude vědět, že je to ruský LNG, který koupí Američan, a pak ho pošle do Evropy. To nikdo nebude vědět. Oni si najdou více cest, a jsou tak sebevědomí, že to skutečně můžou. Evropa si myslela, že když vypne plyn, tak to Rusko poškodí, ale najednou se ukazuje, že Rusko klidně přestane dodávat Jamalem, a potom přestane dodávat plyn přes Ukrajinu, a nakonec zavře i Nord Stream, a bude to.

Evropa je zcela nepřipravena na přerušení dodávek plynu. V ČR zkolabuje úplně všechno.

Martina: Takže je to podobné, jako když já budu chtít potrestat elektrárnu, a tak zhasnu. Ale jednoho dne ke mně elektrárna přestane dodávat energii.

Vladimír Štěpán: Asi taková je to úvaha, řekl bych.

Martina: Promiňte, já si to vždycky potřebuji převyprávět.

Vladimír Štěpán: Ne, to je naprosto přesné. Kdyby si na Západě uvědomili, jak se Rusko mění, a jak se začíná chovat, tak z toho jde strach, – a teď nemyslím válečný, ale ekonomický. Vezměte si, jak je Evropa nepřipravená na přerušení dodávek plynu – v ČR zkolabuje úplně všechno. Kdyby naše skupina neřekla: Nikdy tady norský plyn nebyl a nebude. Kdyby neřekla, že tady nikdy nebylo LNG, a příští roky nebude. Ale vláda, a spousta politologů a expertů si pořád opakovali, že to tady bude a že LNG dovezeme.

Martina: Něco mi uteklo? My máme moře?

Vladimír Štěpán: Asi jo. Asi si to myslí. Oni vůbec nepřemýšlí, že je potřeba to sem také nějak dopravit.

V Německu už vyrábějí 45 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů, ale přitom mají největší emise rakovinotvorného prachu od roku 1990

Martina: A mně se zase nechce úplně věřit, že nepřemýšlí. Teď jste řekl, že nepřemýšlí o tom, jak dovezeme LNG, a že politologové nepřemýšlí nad tím, jak se Rusko mění a jak se ekonomicky emancipuje. Máme tady spoustu vysokých škol, spoustu humanitních a technických oborů, tak čím to je, že nejsme schopni jakési reálpolitiky? Je to souboj ideálů a ideologie? Nebo co nastalo v pragmatickém oboru, jako je energetika, za situaci?

Vladimír Štěpán: Vláda premiéra Fialy kritizuje Babišovu vládu, a celkem oprávněně, protože populisticky zatížili stát naprosto nesmyslnými výdaji, to znamená, že to budeme splácet desítky let, a k ničemu to nebylo, jenom si kupovali voliče, a tak dále, ale aspoň drželi střední třídu, aspoň tu udrželi. Kdežto tato vláda to ještě zhoršila. Dostala se sice do ještě kritičtější situace, protože přišly nové výzvy, třeba Jamal, zvyšování cen na burze, a jejich pokřivenost – ale Fialova vláda to neřeší, to už spíš ta Babišova – ale oni to vůbec nejsou schopni a ochotni řešit. Ale vůbec.

Co se týká energetické politiky, tak si vezměte, že pořád do dneška píšou, že základem naší politiky jsou obnovitelné zdroje a jádro. Jádro tady bude nejdřív za dvacet let, a jenom nahradí malou část stávajících jaderných elektráren. A co budeme dělat do roku 40? A obnovitelné zdroje? Když se podíváte, tak buďto budou drahé, nebo nespolehlivé, nebo obojí. Říkám: Ze slunce je bilión korun dotací, ale vyrobíte z toho dvě, tři procenta elektřiny? A to bude základ? V Německu už mají 45 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů, a mají největší emise rakovinotvorného prachu od roku 1990, přestože mají přes 40 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů.

Martina: Já jdu domů, už ničemu nerozumím.

Vladimír Štěpán: Ale u nás to bude také tak. A co říkají naši ekologové? Že v Německu zvýšíme, a to čteme každý den, podíl solárních panelů a obnovitelných zdrojů, a to nás zachrání.

Státy střední Evropy mají vysoký výskyt rakoviny, v ČR je druhý nejvyšší. A přes obrovské dotace do obnovitelných zdrojů vzrostly emise rakovinotvorného prachu v ČR o 100 až 200 procent.

Martina: Ale jak je možné, že je teď největší podíl rakovinotvorného prachu?

Vladimír Štěpán: Ale to je všude. Vždyť všechny státy, které mají takto vysoká procenta, i když pominu Španělsko, Švédsko a podobně, tak ve střední Evropě, jako třeba v České republice, máme druhý nejvyšší výskyt rakoviny, a takovýchto těžkých nemocí, i přesto, že máme obrovské dotace do obnovitelných zdrojů, do solárů.

Martina: Tak na to by vám asi někdo řekl, že pořád ještě máme hnědé uhlí a teplárny a že je tedy obnovitelných zdrojů stále málo.

Vladimír Štěpán: Ne. Chci tím říct, že se emise rakovinotvorného prachu nesnížily a že se jejich podíl výrazně zvýšil, i u nás, o 100 až 200 procent. Tedy výsledkem je, že se emise rakovinotvorného prachu nesnížily.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Vladimír Štěpán: Vysvětlení je jednoduché: Protože zdroje, jako třeba solární elektrárny, vyrábějí elektřinu většinou, když to nepotřebujete, a jejich výkon kolísá, i dodávky kolísají. Takže tento výkyv musí někdo vyrovnávat, což se dělá za pomoci plynu, nebo uhelných elektráren. Ty jsou ale stavěny na pravidelný provoz, a v takovém případě mají ještě relativně nízké emise. Ale ve chvíli, kdy se výkon zvyšuje a snižuje, a kolísá to, tak se jejich emise strašlivě narůstají.

Takže když sečtete emise solárů s hnědouhelnými elektrárnami, tak vám to vyjde. A to je to, co je příčinou právě v Německu, kde zavřeli jádro, a mají tam hnědouhelné elektrárny, které jim vykrývají obrovské množství obnovitelných zdrojů, ať už to jsou soláry, nebo větrné, což vede k nejvyšší spotřebě uhlí, jakou kdy měli. Tato nepravidelná výroba, to je katastrofa. Když kolísá výkon těchto elektráren, tak emise stonásobně narostou.

Ruský plyn má emise v jednotkách procent. Ale u LNG je to v Evropě zakázaná těžba frakováním, zkapalňování, převážení na lodích, odpařování a doprava plynovody.

Martina: A to tam nikdo z německých inženýrů nespočetl? Mně se pořád těmto věcem nechce věřit. Co když se mýlíte? Co když je tam nějaký jiný důvod? Teď jsme trošičku odbočili od našeho tématu, ale je to důležité, protože mimo jiné řada odborníků, třeba jaderný fyzik Vladimír Vágner, konstatovala, že Německo svou iracionální, a čistě ideologickou energetickou koncepcí přivedlo sebe, i své sousedy, do kritické situace.

Vladimír Štěpán: Myslím, že říká totéž, co já. My se Vladimírem dobře známe.

Martina: Ale proč to dělají? Nebo to nikdo nedokáže spočítat?

Vladimír Štěpán: To je fanatismus Green Dealu, a je za tím také trošku ekonomická hra, protože politici v Evropě a západní podnikatelé přišli na to, že nikomu nepovolí, aby někdo něco dovezl do Německa: „My to vyrobíme sami, a budeme z toho mít naše zisky, ty si ponecháme.“ A potom řeknou, a to je katastrofa: „Cestou jsou obnovitelné zdroje.“ Ale z obnovitelných zdrojů vyrobíte jen několik procent elektřiny. A kdybyste brali toto kolísání tak, jak je, tak to znamená, že hrozí blackout, jak jste zmiňovala, a že elektřina nebude nikde, protože ji nelze skladovat. Takže když je těchto obnovitelných zdrojů moc, tak vznikají další rizika, a kromě toho musíte dát stamiliardy do sítí, protože sítě jsou stavěny na velké zdroje, na přenos velkých zdrojů, a chybí malé lokální distribuční sítě. Takže to má řadu vad, ale to se nikde nezmiňuje, o tom se nepíše.

A když se bavím s nějakým ekologem, a pár už jsem jich potkal, tak jim vždycky říkám: „Vy jste úplně k ničemu, protože nic nevyrobíte, když je potřeba. Tato výroba je malá, a šíleně drahá. Vy jste dotováni.“ Když se podívám na sektor elektřiny, tak veškerá spotřeba elektřiny je dotovaná – elektromobil, tepelná čerpadla, přímotopy. Na co v elektřině sáhnete, je dotované, a přestože je to dotované, tak máme takové šílené ceny. A my všechno převedeme z plynu, kterého je dost, na elektřinu, protože už víme, že na hnědé uhlí ne, protože to nás už jednou potrestalo, a to před padesáti lety, tedy rakovina, šedé ovzduší, kyselina sírová. Já jsem zavíral jednu tlakovou plynárnu, protože to byla katastrofa, nebylo tam vidět, půl roku tam neviděli slunce. Takže tudy cesta nevede.

A kudy vede? Plyn tady nechceme, protože to je třídní nepřítel. Ale když si vezmeme ruský plyn, když bychom se bavili o emisích, tak vlastně tyto emise jsou tam v jednotkách procent. Ale když si vezmete LNG v celém řetězci, tedy po frakování, tak jeho těžba je v Evropě zakázána, protože je to ekologicky strašlivě závadné. A pak to přepravíte do přístavu.

Martina: Slyšela jsem, že to byla a je ruská propaganda. Tak nevím.

Vladimír Štěpán: Ne, není. Frakování je v Evropě z ekologických důvodů zakázáno. A když potom tento plyn zkapalňujete, tak tam jsou obrovské energetické ztráty. A pak to převážíte na lodích, kde je dvacet, pětadvacet procent nákladu spotřebováno, což jsou emise. Pak to musíte odpařit, tedy další emise. A pak to dopravíte plynovody. A tímhle nahradíme ruský plyn? Tímto? Vždyť je to konec planety ve velkém, protože emise stoupnou stonásobně, v porovnání s ruským plynem. Kdyby to někdo spočítal, tak by musel zjistit, že to je ještě horší než uhlí, co se týče emisí CO₂, a tak dále. A to se nikde nepíše. Protože přeci biomasa má nulové emise. A přitom v Británii už chtěli zakázat i topení dřevem v krbech, protože to je strašlivě karcinogenní.

Dlouhé roky jsem v kontaktu s profesorem Šrámem z Akademie věd, který toto zkoumá, a existuje na to spousta článků, že biomasa by se měla také zakázat, protože to jsou obrovské emise, když teplárna skladuje vlhkou štěpku někde na dvoře, to je hrozné. Je potřeba vybrat rozumný mix všech zdrojů.

Ruský plyn je neobyčejně čistý, je tam nula karcinogenního prachu, a žádný kysličník siřičitý

Martina: Řekněte mi: Jsme kvůli energetické a klimatické politice Evropské unie na ruském plynu paradoxně závislejší, než dřív?

Vladimír Štěpán: Nevím. Nevím, kdo to vymýšlí, a proč. Roky 2010 až 2020, kdy byl ruský za čtyři až pět korun, jsme měli velmi dobrá pravidla hry pro rozumnou konkurenci obchodníků. My, Česká republika, jsme měli nejnižší ceny plynu v Evropě, a to skoro deset let. My bychom potřebovali nahradit hnědé uhlí – kvalitní už je vytěžené – a v tom, co zbývá, a které už není tak kvalitní, je víc rakovinotvorného prachu, a všeho dalšího, má to asi tisíc škodlivin. To byl dvacetiletý proces, který se do značné míry celkem úspěšně postupně povedl právě náhradou hnědého uhlí plynem. A teď všechny teplárny měly pomalu přejít na zemní plyn, takže se zcela logicky spotřeba z ekonomických i ekologických důvodů velmi rozumně zvyšovala, protože ruský plyn je neobyčejně čistý, není v něm nic, je tam nula karcinogenního prachu, a není tam kysličník siřičitý. Jsem zvědav, co je v LNG. Ještě nikdo nezveřejnil, jaké jsou tam látky.

Takže na tomto byl založen úspěch české ekonomiky, protože my máme nízkou přidanou hodnotu vzhledem k tomu, že naše montovny a polotovary, které se vyrábějí v různých dílnách, se s minimálním ziskem vozí do západní Evropy, kde se na to dá razítko, něco málo se tam dodělá, a zvýší cenu 20krát. Takže takto to funguje desítky let, a ani třetinové platy proti západní Evropě, které jsme měli třicet let, se vůbec nezvýšily.

A teď do toho přišla energetická krize. Už v roce 2009 jsme měli nejhlubší propad HDP z celé Evropské unie, minus pět procent, protože my jsme závislí na spotřebě energie, a potřebujeme levnou energii pro náš průmysl. A teď je to to samé, a ještě mnohem horší. Takže stěžovat si na ruský plyn, který je levný, a do dneška je za šest korun, a vykládat, že je špatný, a jaká je to špatná závislost, je z ekonomického hlediska úplný nesmysl.

Martina: Myslím ale, že tady asi nesehrává roli ani ekonomika, ani kvalita, nebo neekologičnost ruského plynu, ale to, že je ruský, a my bychom si přáli, abychom na Rusku nebyli závislí. Polsko si také přálo být na Rusku nezávislé, a něco pro to v uplynulých desetiletích dělalo, a orientovalo se na norskou cestu. Řekněte mi, proč jsme to neudělali my? A měli jsme možnost něco takového udělat? Měli jsme možnost se alespoň do značné míry odříznout?

Vladimír Štěpán: Tam je problém, že to není zadarmo. Poláci za norský plyn platí daleko víc než za ruský, což není legrace.

Martina: My nakonec, když to překoupíme přes Německo, také.

Vladimír Štěpán: Ano. Ale závislost na ruském plynu byla proto, že ekologicky a ekonomicky perfektní Rus byl spolehlivý 50 let, a proto se nic nehledalo. Jsem zvědav, jestli v kontraktech na LNG, nebo norský plyn, jak to mají Poláci, je penalizace.

Byl jsem jako evropský expert v penalizačním řízení ve Vídni, kde Rusové dostali ve sporu s RWE pokutu 3,5 miliardy dolarů. A jsem zvědav, jestli u LNG na tyto pokuty půjdou. A pokud ne, tak se najednou zjistí, že nám sem nikdo nic nedodá, i když by podle smlouvy měl, ale nic nám sem nepřiteče.

Takže i z hlediska vypracování smluv je nahrazení ruského plynu, kde byly vyvážena práva a povinnosti obou stran, a to fungovalo od 50. let, a oni to dodržovali naprosto bez problémů, otázka. Jsem zvědav, jak to bude dodržovat třeba Katar, nebo i USA, a další, protože tam loď vypluje, dopluje, loď přijede, a pak měsíc nic. Ale my budeme plyn potřebovat, to znamená nápor na zásobníky. Jsem na ten dlouhodobý kontrakt zvědav a rád bych ho osobně viděl, třeba s Katarem. To nebude žádná legrace. Z hlediska provozní bezpečnosti to bude mnohem horší než u ruské strany.

Je potřeba diverzifikovat plyn. Ani západ, ani východ, ale sever – jih. Spojit plynovody z Polska a Chorvatska uprostřed území České republiky, Slovenska nebo Rakouska, a soustředit kapacitu zásobníků.

Martina: Asi si to mohou dovolit jenom země, které mají moře, kam se doplaví tankery, a zároveň tam na to mají terminály.

Vladimír Štěpán: Přesně tak, ale musí jich mít hodně. V Evropě jich je kolem třiceti, takže, když má Španělsko šest, sedm terminálů, a Itálie také několik, tak to mají jako doplněk k potrubnímu plynu, protože nemají jenom tento plyn. Třeba Španělé ho mají plynovodem z Afriky, Italové z Alžíru plynovodem Transmed, což jsou čtyři roury vedle sebe, a k tomu mají ještě terminály pro malé regiony. To znamená, že do určitých oblastí se vyplatilo postavit tyto terminály, a z nich potom rozvést plyn. Takže terminály jsou lokální záležitost, a my z nich teď děláme systémovou záležitost, která má nahradit sto padesát miliard kubíků ruského plynu ročně.

Martina: Já dnes používám zjednodušující příklady, ale napadá mě, že je to, jako když se dítě v šestnácti letech vymezuje vůči rodičům, a nechce s nimi být, protože mu lezou na nervy a jsou špatní. Ale těsně před tím, než uteče z domu, si spočítá, že na ulici zhyne, protože ho rodiče živí, a poskytují mu něco, co má rád. Je to opravdu lapidární příklad, ale používám ho proto, abych zjistila, jestli nás čeká v podstatě takovéto prozření? Nebo za jak dlouho v Česku dokážeme nahradit ruský plyn, který nechceme z politických důvodů, a to tak, aby nám to nezpůsobilo nějaké fatální problémy ve výrobě, v životě lidí a v průmyslu?

Vladimír Štěpán: Toto musím rozdělit. Když máme devět, dnes to bude deset miliard kubíků plynu ročně, tak první, co by se muselo udělat, by bylo výrazné snížení spotřeby plynu, třeba o tři, čtyři miliardy. A potom bychom měli začít diverzifikovat. V roce 2007 jsem v polské Krynici s inženýrem Klepáčem ze Slovenska navrhl projekt „Sever – Jih“, slyšíte dobře, jak říkáme: Ani západ ani východ. Potřebujeme sever–jih, propojit Polsko s Chorvatskem. Postavte terminál v Polsku a v Chorvatsku, spojte tyto plynovody uprostřed území České republiky, Slovenska, Rakouska, a soustřeďte kapacitu zásobníků, což bude až patnáct miliard kubíků. A to bude náš přínos k tomuto problému – ať se nám tady střetává plyn z Chorvatska a z Polska. Udělejme tady spolupráci V4.

Spolupráce zemí V4 je ze strany ČR problematická, protože zásobníky i roury byly zprivatizovány, takže strategické a bezpečnostní otázky jsou odsouvány možným ziskem

Martina: Přijde vám to ještě dnes reálné?

Vladimír Štěpán: Ono k tomu došlo, ale bez České republiky. Chorvati mají a dodávají do Maďarska z LNG terminálů. Poláci mají svůj terminál. Tento plynovod šel podél polských hranic na východní Slovensko, ale neskončil v České republice.

Martina: Proč?

Vladimír Štěpán: Protože jsme všechno zprivatizovali, takže plynovody nejsou státní. Jsme jediný stát, který takto plynárenství zprivatizoval jako dříví v lese. Nikdo jiný to neudělal.

Martina: Proto státu nepatří ani zásobníky?

Vladimír Štěpán: Ani zásobníky, ani plynovody. Tam se rozhodovalo komerčně. A u strategických projektů, které mohly zvýšit bezpečnost, se říkalo: „Kolik vyděláme? To není tak jisté. Tak si to nechte.“ A už na to byly dotace z Evropské unie, a stejně to odmítli. Takže toto udělali v NET4GAS společně s politiky, a teď si Sobotka s Babišem vyčítají, kdo za to může. Ale tady bych řekl, že pravdu má inženýr Sobotka, který to dotáhl do určité fáze. Naše myšlenka se zrealizovala. Já jsem nakreslil i čáru z Polska až do Chorvatska, a zásobníky přesně doprostřed, a dva terminály, a zrealizovalo se to. A když dneska vezmete, jak Chorvati dodávají až do Maďarska, a dneska už i Poláci, i když zřejmě málo, ale budou něco dodávat i nám, a na Slovensko. Ono se to zrealizovalo, ale jinak, a bez nás.

A když si vezmete cestu premiéra Fialy do Polska, tak on tam povídá a povídá, ale nikdy si nevšiml, že všechny projekty jsou už z roku 2016 připravené na propojení, už jsou dávno na papíře. Podíval se někdo na tyto projekty? A na to, kolik těchto plynovodů už je v provozu, a kolik není? Všechno je to připraveno, jsou na to projekty. Stačí to velmi rychle realizovat, ale o tom se vůbec nemluví. Jde o to, že tady máme politology, ekology, a občas makroekonomy – a existují jistě výjimky, kteří jsou vynikající – z nichž část opravdu neví, o čem v energetice mluví, ale pořád jsou zveřejňováni, místo toho, aby tam dali odborníky, kteří by řekli: „Pane premiére, když tam jedete, podívejte se na ty propoje! Jak je to možné? Rychle!“ Protože nám jde o to, kolik plynu můžeme rychle dostat v případě krizové situace. Poláci zveřejní na podzim, nebo nejdéle v lednu, plynovod z Norska. Teď tam mají vlastní těžbu, což jim kryje jejich spotřebu. To znamená, že se dá říct, že v obdobích, kdy nebudou veliké mrazy, tak by k nám mohli dodávat docela značné množství plynu, protože z Norska to poběží rovnoměrně a stejně, pořád poteče stejné množství deset děleno tři sta šedesáti pěti.

Ohledně energií jako vždy padneme na ústa

Martina: A existuje ještě nějaká šance se na to připojit? Je ještě možné se některých z těchto toků zúčastnit? Eventuálně za jak dlouho?

Vladimír Štěpán: Je to možné, ale nesměli by to dělat politici. Museli by to dělat odborníci, a museli by jednat. Jako příklad uvedu, že máme, dejme tomu, přebytek elektřiny, Maďaři mají přebytek plynu, a nedostatek elektřiny. Tak proč nezajet do Maďarska, a neudělat výměnu? A už tady máme, že plynovodem, jak jsme se bavili, by z Maďarska mohl téci do ČR plyn i v případě krize, kdy by třeba Rusko vypnulo plyn, a Maďaři ho dostanou z jihu přes Turecko. Takže my máme co nabídnout, máme možnost nabídnout přebytek elektřiny, který nemusíme dodávat do Německa, za což nic nedostaneme, jenom předražený plyn. Můžeme udělat takovou výměnu, můžeme udělat burzu pro státy V4, což už bylo na stole. Už se Poláci a Maďary bavili o tom, že to založí, ale my jsme samozřejmě mlčeli, nás to nezajímá. Ale oni už o tom vážně uvažovali.

Martina: Ale také to nedopadlo? Společná energetická burza zemí V4 by se nezrealizovala?

Vladimír Štěpán: Vytratila se, protože Polsko a Maďarsko rozděluje postoj k Rusům.

Martina: Právě proto jsem se před chvílí ptala, jestli si myslíte, že je tato energetická spolupráce zemí V4 v současné době, která je do značné míry řízena a ovlivněna politikou, ne ekonomikou, ještě možná?

Vladimír Štěpán: Když se budeme chovat tak, jako západní státy, které oddělí politiku a ekonomiku jako dvě věci, které spolu moc nesouvisí, tak je to naprosto reálné. Ze začátku to mohou být malé výhody, ale představte si, že propojíte zásobníky. My tady máme zásobníky na tři miliardy kubíků, Slováci něco podobného a Rakušáci také, všechno je v jednom prostoru pár desítek kilometrů od sebe, a je to jednotlivě využívané. A když z toho uděláte obrovské centrum, tak víte, jaký to bude přínos pro bezpečnost pro všechny tyto státy, a pro celou střední Evropu?

Martina: Vidíte to reálně v tom smyslu, že si někdo z lidí, kteří o tom rozhodují, tedy politici uvědomí, že se blíží zlé časy, a začnou dělat realistické kroky? Nebo budeme muset prvně padnout na ústa, a teprve pak se něco stane?

Vladimír Štěpán: Odpověděla jste si sama. Čili padneme na ústa, jako vždy. A jako jediní.

Martina: Alexandře, jak to máte vy? Vidíte do Ruska a Rusů jako do akvária, jak dnes o sobě kde kdo tvrdí? Nebo se spíše osobně kloníte k názoru Winstona Churchilla, jak jsem ho tady citovala, že Rusko je hádanka zahalená tajemstvím uvnitř záhady?

Alexander Tomský: Ano, to je velmi slavný, a velmi dobrý citát, ale my nemůžeme předvídat. Největší problém žurnalistiky a médií je, že pořád chceme do všeho vidět, a vědět, co se stane za měsíc, nebo za půl roku, a to prostě nejde. Ano, civilizace mají určitý směr, zásadní principy, nebo principy, které danou civilizaci určují. Víme, jaké jsou zásady ruské civilizace, které už fungují dobrých pět set let, od doby, kdy se Rusko stalo třetím Římem, jak si tenkrát mysleli, a víme, že to vždy bylo impérium, a proto také tak snadno sklouzlo do toho marx-leninského totalitarismu. To víme. Ale nemůžeme vědět, co z Ruska bude, jestli tam jednou vyhrají třeba „západníky“, kteří chtějí na Západ, obdivují naši civilizaci a jsou tradičně proti slavjanofilům v Rusku v menšině, a neustále emigrují, bohužel. Takže to nevíme. A nemůžeme říci, že jsme věděli, co bude, protože v dějinách hraje určitou úlohu i osobnost, a zejména osobnost diktátora. Čili to je naprostý nesmysl.

Rusko je skutečně poměrně velká záhada. Sovětské impérium se rozpadlo, ale touha po velikosti a slávě zůstala. Poláci, kteří se zajímají Ruskem nejvíc, a mají dokonce velmi kvalitní politologický ústav, to nazývají „politológiou teologičnou“, teologická politologie, protože tam náboženství hraje zásadní roli, a to jak v Polsku, tak v Rusku, předvídali určitý krach už před dvaceti lety, protože Ukrajina se nachází přesně na nešťastné ose mezi Západem a Východem.

Martina: Východem?

Alexander Tomský: Dněpr rozděluje Ukrajinu na pravoslaví, a na víceméně západní katolickou část, byť jde o řecko-katolickou církev, nikoli naši katolickou, a tento rozkol způsobil ohromné zpoždění, než ukrajinský nacionalismus dostal západní tvar. Nemohli s tím pohnout, stačí se podívat na demografické statistiky. Představte si, že za třicet let odešlo tři a půl milionů východních Ukrajinců do Ruska, protože tento nacionalismus jim byl naprosto cizí.

Martina: Ale celkově Ukrajinu opustilo přes deset milionů lidí.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Ano, ovšem dalších sedm milionů – ale máte správné číslo. Nevím, odkud ho máte. Demografický ústav, který sleduji, je ve Švédsku.

Lidé, a možná i Putinova oligarchie, si pletou jazyk s národností. Ale existuje mnoho národů, které mluví rozličnými jazyky.

Martina: Jsem tam volala.

Alexander Tomský: To je vidět. Dalších šest a půl milionu, řekněme, mohlo to být fifty-fifty, odcházelo na Západ za živobytím, nebo do Polska, a to jak z východní Ukrajiny, tak ze západní. A potom tam je problém jazyka. Lidé si často, a možná i Putinova oligarchie, pletou jazyk s národností, což si my, kteří jsme vychovaní v Anglii, nepleteme, protože tady je mnoho anglickojazyčných národů.

Martina: My jsme, odchovaní Čapkem, který tvrdil, že jazyk definuje národ.

Alexander Tomský: Ano, definuje ho v kontinentální Evropě, ale nikoli v anglosaském světě, a nikoli ve světě vůbec. Je mnoho národů, které mluví různými jazyky. Daleko více národnost definuje náboženství, nejlepší příklad by byli Indové v Pákistánu a v Indii, protože mají stejné náboženství, ale naprosto odlišnou národnost.

Martina: Alexandře, říkal jste, že se to nedá odhadnout, ani předvídat.

Alexander Tomský: Nedá se předvídat vůbec nic, ani v ekonomii.

Martina: Já vím, ale přeci jenom v diplomacii, v politologii, pokud máme určité indicie a vzorce chování, ekonomické vzorce se opakují, tak si můžeme dovolit, nebo bychom měli alespoň trochu předvídat.

Alexander Tomský: Spekulovat.

Martina: Možná i spekulovat, ale snažit se.

Alexander Tomský: To je to správné slovo.

Martina: Předvídat i určité kroky. A proto se ptám: Snažil se Západ po pádu železné opony porozumět Rusku? Nebo mu stačilo, že vyhrál studenou válku?

Alexander Tomský: Citovala jste Churchilla, že Západ nikdy nerozuměl Rusku. Rusku rozumí například Poláci, a rozuměli mu i Češi. Masaryk a Palacký rozuměli Rusku. Na Západě to je velmi špatné, Západ se nesnažil. Po pádu železné opony vznikl takzvaně unipolární svět, Američané měli pocit, že teď vládnou světu a že je všechno jasné, a Rusko se rozpadá. Pamatuju, jak třeba Charles Krauthammer, slavný novinář a sloupkař z Washington Post psal, že toto impérium se rozpadlo, a impéria, která se jednou rozpadnou, se nikdy znovu nepokoušejí stát se impériem, to byla v unipolárním světě základní teze, když Američané šli do války v Zálivu, a potom v Srbsku, a podobně. Takže se o to vůbec nezajímali a Rusko ignorovali, přestože byli velmi silně varováni například Kissingerem, což už tehdy byl starý ostřílený diplomat, že takhle to nejde a že je potřeba brát v úvahu mocenské zájmy Ruska – a nemyslet si, že se jenom rozpadá a rozpadne se, a že je to pro nás naprosto nezajímavé.

Západ má, na rozdíl od některých Slovanů, velice silný antiruský náboj, animozitu, protože Rusko, ruské velmocenské ambice narazily v Krymské válce 1850 až 60, a Američané i Angličané mají zkušenost statisíců, a později možná i více než milionu židovských uprchlíků z carského Ruska. Takže vztah k Rusku, a já jsem v tom v Anglii vyrostl, a vždy mě to překvapilo, byl strašně negativní.

Naše civilizace vytvořila demokraticky politický systém, ve kterém rozlišujeme mezi vírou a rozumem, ale ruští filosofové to stále pletou dohromady

Martina: Ptala jsem se, jestli Západ porozuměl Rusku.

Alexander Tomský: Ne. Nerozuměl, nechtěl rozumět. Nezabýval se tím.

Martina: A obráceně: Snažilo se Rusko porozumět Západu? Nebo má k tomu lepší dispozice?

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Vůbec?

Alexander Tomský: Rusko nemůže rozumět Západu, protože naše civilizace je jiná. Už Huntington ve Střetu civilizací to definuje velmi dobře. To byl skutečně geniální politolog, a nejenom v této otázce. Také například krásně definoval rozdíl mezi Severní a Jižní Amerikou. A takže animozita ruské civilizace vůči nám je zásadní, protože není snadné rozumět podstatě západní civilizace. Dokonce mám pocit, že většina lidí na Západě, my, kteří patříme k Západu, jí také nerozumíme. Čeho jsme tady vlastně dosáhli? Jak je možné, že máme takovouto zvláštní civilizaci osobní svobody a řádu? Můj profesor Karl Popper považoval za největší výdobytek, za největší zázrak západní civilizace kontrapunkt v hudbě.

Martina: V hudbě?

Alexander Tomský: To pokládal za to vůbec největší, protože to je něco zvláštního. Je tam tisíce hlasů, které se jakoby míjejí a protiřečí si, ale nakonec vytváří harmonický celek.

Martina: Harmonii.

Alexander Tomský: Nepochopitelný harmonický celek. A to platí také o politice Západu.

Martina: To je krásně řečeno. Myslíte, že jsme promarnili šanci vytvořit kontrapunkt ve světě? Mezi Západem a Ruskem?

Alexander Tomský: Myslím, že to nejde. Souhlasím s Huntingtonem, že naše civilizace jsou určeny hluboko v dějinných kořenech. Nezapomeňte, že křesťanství ovlivnilo evropské myšlení, protože existovalo tisíc let, někdy od začátku 4. století v Římě, až do 14. století, kdy začíná krize církve, která se poprvé projevila u nás v husitství. Takže tato naše civilizace je tím určena, vytvořila národní státy, vytvořila demokraticky politický systém dělení moci. Rozlišujeme mezi vírou a náboženstvím, a vírou a rozumem. Pamatuji, že když jsem četl třeba ruské filozofy, jak mě to odpuzovalo, protože pořád pletou dohromady náboženství a racionální myšlení, že to jsou náboženští filozofové, což Akvinský, který napsal…

Martina: Summu?

Alexander Tomský: …který ve 13. století napsal slavnou Summu theologiae, tak ačkoli to byla práce ryze teologická, tak neustále rozlišuje víru a rozum.

Martina: Rozum?

Alexander Tomský: Ano, a to je něco, co třeba Indové nemají, nemá to nikdo. A tato západní civilizace s individuální svobodou a řádem, polyfonním řádem, se přestěhovala do značné míry do Ameriky, Jižní i Severní, ale samozřejmě tam má trochu jiný tvar. Takže myslím, že tomuto Rusové nerozumějí, protože měli vždycky negativní vztah k Západu, vždy jsme byli v konfliktu.

Rusové Západu nerozumí, a my nerozumíme jim. Ale rozdílné civilizace mohou koexistovat vedle sebe.

Martina: Pane Alexandře, možná je to příliš zavádějící otázka, ale vždycky, když v rodině něco udělá, nebo řekne starší bratr, tak maminka řekne: „Ty už máš mít rozum, protože jsi starší, a chodíš do školy.“ To, co říkáte o vztahu Západu a Ruska, vypadá tak, že to můžeme zabalit a že je jenom otázkou času, kdo koho převálcuje, kdo dřív zmáčkne „knoflík“. Řekněte mi, kdo by měl být v tomto vztahu dospělejší a chytřejší? Dá se to říct?

Alexander Tomský: Vím, kam míříte, ale myslím, že protivenství civilizací, a nejen naší, daleko horší je mezi islámem a křesťanstvím, nevylučuje diplomacii. Můžeme vysvětlovat a snažit se popírat animozitu ruského nacionalismu, kterou nejlépe najdete u Dostojevského, ale oni nám opravdu nerozumí, a my jim také nerozumíme. Ale civilizace existují, koexistují vedle sebe, a nakonec ta ruská není zdaleka nejhorší. A myslím, že daleko větší problém je s islámem a Čínou, takže Rusko ignorovat nemůžeme.

Martina: Vidíte, to jste mi nahrál. Můžeme třeba vzpomenout lednový výrok, který pronesl v Indii admirál německé námořní pěchoty, že Rusko chce jedno jediné – respekt.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Myslím, že hned druhý den tento admirál abdikoval, protože pochopil, že přestřelil.

Alexander Tomský: Ano. Ale nepřestřelil.

Martina: To říkám ironicky.

Alexander Tomský: V Německu.

Martina: Jestli to mohlo být až takto triviální, tedy že je to žák, kterého ignorujete, máte ho za něco míň, a občas ho pošlete do kouta.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A on se jednoho dne vrátí a vystřílí školu.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Myslíte, že se toto stalo?

Alexander Tomský: Jistě, to je velmi dobrý postřeh, byť jde jenom o žurnalistiku, a nikoliv o dějiny, ale je to tak. Nedávno jsem se díval na asi rok staré video se starým Gorbačovem, který neustále mluvil o ponižování Ruska. Oni to skutečně takhle vnímají, a je to důsledek jejich civilizace, která je mesianistická, která má spasit svět a která je dneska ve strašlivé krizi, rozpadá se. Má nízkou porodnost 1.5, stejně jako Západ, je v hrozné krizi, není schopna vytvořit hospodářství jako Čína, protože tam opravdu vládnou oligarchie, mafie, a neplatí tam vláda zákona, která je tak důležitá pro svobodné podnikání. Čili oni jsou ve strašlivé krizi, a hrozně tím trpí. Ještě nedávno měli obrovskou velmoc, a najednou jsou nic, rozumíte? Ten admirál neměl proč abdikovat, měl naprostou pravdu.

Západní flagelanství, sebemrskačství a sebeobviňování se za všechno je strašné

Martina: Řekl jste, že pro Evropu a Západ existují mnohem větší nebezpečí, a jmenoval jste islám.

Alexander Tomský: A Čína.

Martina: Čína. Většinou platí, že i znepřátelené strany se dohodnou proti společnému nepříteli.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Proč k tomu tentokrát nedošlo? Mnoho lidí, kteří tady seděli, ať už to byli politologové, nebo lidé z bezpečnosti, říkalo, že se bez Ruska islámskému tlaku nemůžeme ubránit.

Alexander Tomský: Ano, mnozí obdivovatelé Ruska si libují, že Rusko je v této věci daleko tvrdší než Západ a že Západ naopak otvírá naprosto zjevně hranice. Takže to je pravda. Ale myslím, že všichni politologové, o kterých hovoříte, udělali tu základní nesmyslnou chybu, že si mysleli, že rozpadající se impérium se nikdy nebude snažit znova impérium vytvořit. Nemyslím, že Rusové se znovu snaží vytvořit impérium, ale chtějí ovládat prostor v hranicích bývalého Sovětského svazu, a samozřejmě je v tom i animozita vůči Západu, protože kupodivu Arménie, Gruzie i Ukrajina, tedy západní Ukrajina, skutečně tíhnou k Západu, a to je pro Rusy něco strašného, protože oni Západ bytostně nesnášejí, je to v celé ruské literatuře. Takže to tam je, a pocit ohrožení je prastarý. Rusko nemá přirozené hranice, neustále se v dějinách rozpínalo všemi směry, a naši politologové si mysleli, že když se jednou impérium rozpadne, tak že už se jenom rozpadá. A to byl omyl.

Martina: V poslední době existuje západní móda, že se stále za všechno sebemrská.

Alexander Tomský: To je západní flagelantství. To je strašné.

Martina: Ano, Západ se pranýřuje za otrokářství, které nevynalezl.

Alexander Tomský: To je strašné.

Martina: Za kolonialismus, za conquistu. Ale pranýřuje se dokonce i za vynálezy, za rozvoj průmyslu.

Alexander Tomský: Za všechno.

Martina: Za lidská práva i za pokrok.

Alexander Tomský: Za všechno.

Ukrajina se probudila, zvítězila nad svou východní částí a přiklonila se ke svobodné katolické Evropě, která oddělila církev a stát, a proto je svobodná

Martina: Ale myslíte, že v tomto případě postupoval alespoň trochu se zdravým rozumem, takticky, pragmaticky a diplomaticky? Nebo má máslo na hlavě?

Alexander Tomský: Teď nevím přesně, co máte na mysli? Vůči Rusku?

Martina: Vůči Rusku. Máme tady konflikt, o kterém nevíme, kdy skončí, a zda nepřeskočí na jiné země, a tak se ptám, kdo měl být chytřejší starší sourozenec?

Alexander Tomský: To se takto nedá říci. Víte, nemyslím, že Západ, jak si myslí někteří na pravici, zejména ultranacionalisté, zahnal Rusko do kouta. Já jsem přeci jen po mamince Polák a vím, jak západní Ukrajinci myslí, jsou to v podstatě Poláci, kteří chtěli na Západ, a za posledních třicet měli strašný problém se svými „východňáry“, kteří toto nechtěli, takže jednou zvolili Tymošenkovou, podruhé Janukovyče, pořád se to tam střídalo – šest prezidentů.

Martina: A jedno měli společné, totiž že každý z těchto vůdců nakonec svůj vlastní národ okradl.

Alexander Tomský: To je jiná věc, je tam šílená korupce, možná větší než v Rusku. Ale je to problém tohoto rozděleného národa, kudy prochází historická hranice, která je tisíc let stará, je to neuvěřitelné. Na jedné straně to, čemu jsme v politologii říkali cézaropapismus, a na druhé straně svobodná katolická Evropa, která oddělila církev a stát, a proto byla svobodná, a oddělila ho už v době Říma. Takže tady je nešťastný národ, který dnes vlastně zvítězil nad svou východní částí, a chce něco, co je pro Rusko nepřijatelné. A Západ v tom hrál podružnou úlohu. Máte pravdu, že mohl být diplomatičtější, mohl si uvědomit, co se tam děje, zejména po roce 2014, po anexi Krymu, Donbasu a podobně, ale to podstatné je, že se probudil ukrajinský národ, který se v historii pokusil třikrát prosadit, ale neprosadil se, a který se dnes prosadil, a je ochoten umírat za svou vlast. A ať by Západ udělal, co by udělal, k tomuto muselo dojít. To ale ovšem říkám ze zpětného pohledu, předem jsem to nevěděl.

Martina: Je od vás sympatické, že to přiznáváte.

Alexander Tomský: Samozřejmě, teď už jsme chytří.

Martina: Všichni říkají: „My jsme to říkali.“ Viďte?

Alexander Tomský: Ne, oni to neříkali.

Putin podcenil sílu Západu, a také Ukrajinu, protože si myslel, že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky

Martina: Mluvíte o historické hranici Ukrajiny, a já teď řeknu kacířský názor: Nebylo tedy možná řešením Ukrajinu skutečně rozdělit?

Alexander Tomský: Ano, Poláci si to mysleli. Já sleduji politologický ústav Polska, a už v roce 92 až 95 pořád čekali, kdy ruský car nabídne, a tenkrát ještě nebyl Putin, dělení Ukrajiny. Já nevím, proč k tomu nedošlo, deset let tam byl zmatek, pak nastoupil Putin, kterému trvalo dlouho, než začal mluvit o tom, že pád Sovětského svazu byla největší katastrofa v dějinách a podobně. Nebylo to hned evidentní. Ale myslím, že Rusové také udělali strašlivou chybu. Především se ukázalo, že Západ je daleko silnější, než si Putin myslel, protože on viděl Bidena, což je naprostá katastrofa, a je to americký prezident. Viděl to, o čem jste se zmínila, tedy rozklad západní civilizace v nové progresivistické ideologii, která je úplně absurdní.

Když mluvíme třeba o dezinformacích, tak západní média dezinformují dnes a denně. Budou vám tvrdit, že není rozdíl mezi mužem a ženou, což je přeci naprostá dezinformace, stačí otevřít učebnici biologie prvního ročníku, abychom viděli, že ženy a muži se zásadně liší a že to má vliv na psychologii a na cestu životem, na to, co si v životě vyberou, a tak dál. Takže Západ je v dezolátním stavu, také neustále odzbrojoval, a je naprosto bezmocný. Němci vůbec nemají žádnou armádu, a navíc ještě chtěli být závislí na Rusku, protože nějaký politolog vymyslel tezi, že čím větší jsou styky a obchody, tím větší je to garance míru – tedy obchodem k míru. Takže Západ vypadal, že se rozpadá, a Putin si myslel, že si to může dovolit a že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky. A opravdu, až na dvacet procent lidí okolo Lvova skutečně nebyly ukrajinské školy, v Kyjevě za komunistů bylo jedno ukrajinské gymnázium, a jinak všechno bylo ruské, takže všichni umí rusky, i Zelenskyj s rodiči mluví rusky, pochopitelně.

Martina: Alexandře, řekl jste, že Rusko podcenilo sílu Západu.

Alexander Tomský: A sílu ukrajinského nacionalismu, který vidím jako klíčový faktor, a nikoliv to, co udělal, nebo neudělal Západ.

Martina: Ano, tam se skutečně bojovalo „za ródinu“, že ano? To, co jsme znali z Ruska. Od samého začátku invaze na Ukrajinu bylo možné pozorovat, že se nekoná blesková válka, jak se o tom mluvilo na začátku, a mohli jsme se dočíst, jak ruská armáda je prý neschopná. Myslíte, že jsme schopni oboustranně rozlišit, co jsou fakta, a co je jen propaganda, ať už z té, či oné strany? Protože myslím, že propagandu na nás hrnou pravděpodobně všichni, ale jak se v tom zorientovat?

Alexander Tomský: Já s tím problém nemám, protože se nezajímám o detaily. Rozumíte? Je potřeba znát historii a základní fakta.

Agrese ze strany Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech

Martina: Myslíte historická?

Alexander Tomský: Historická, ale i to, co se děje teď. Agrese z Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech. Myslím, že zdravý lidský rozum dovede tyto věci rozlišit, ale nedovede je rozlišit do detailu, když jde třeba o zajatce. Je možné, že Ukrajinci mučí zajatce, je to možné, do toho nevidíme, ale to, co tvrdí ruská propaganda, je směšné. Proto také nejsem přívržencem zákazu nějakých dezinformačních webů, protože myslím, že inteligentní člověk okamžitě tyto věci rozeznává. Nevidím v tom problém. Ale detaily ne.

Martina: Když vezmete v úvahu nejrůznější argumenty třeba o fungování Azovu, a tak dále, máte i v tomto se čeho chytit? Protože člověk v tom pořád tápe.

Alexander Tomský: Neměli bychom tápat, neměli bychom se tak strašně zajímat o podrobnosti. Podrobnosti nemůžeme znát, ale celkový obraz v hrubých rysech, i když pochopitelně poněkud zamlžený, by měl normální inteligentní člověk se zdravým rozumem schopen rozpoznat, a rozumět tomu. Tady je problém, že existují lidé, kteří jsou skutečně na straně Ruska. Jestli to je starý panslavismus, nebo to jsou pohrobci komunistické strany a lásky k Sovětskému svazu, to nevím, toto na Západě není. Na Západě je třeba francouzská romantika vůči Rusku, a podobné jevy. A velmi podivná je proruská politika v Německu, což je hrozně zvláštní. Jestli to je ze špatného svědomí, protože tam napáchali strašlivá zvěrstva, zejména na Ukrajině?

Martina: Myslím, že je to kvůli plynu.

Alexander Tomský: Kvůli plynu? Že to je čistě pragmatický obchod? To by bylo pro Německo opravdu nepochopitelné. Ale oni skutečně uvěřili tomu, že lze obchodem a kulturními styky ve velké míře zabránit jakémukoliv nebezpečí. Oni už tuto politiku prováděli jako Ostpolitik. Ale nešlo to. Teprve musel Reagan uzbrojit Sovětský svaz. Takže toto tady máme. A je možné, že u nás přetrvává nějaké slavjanofilství, a lidé potom pochybují o všem a tvrdí, že propaganda je na obou stranách, a jeden za osmnáct, a druhý bez dvou za dvacet. Já si myslím, že tak to není, že to snadno vidíme. U nás existuje velmi dobrý komentátor, kterého jste tady kdysi hostila, Marian Kechlibar.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Který na různých odborných webech velmi pečlivě sleduje militaristické, vojenské a strategické údaje, a krásně na tom ukazuje, že tomu všemu lze docela dobře rozumět, ale v hrubých rysech, ne v detailu.

Západní civilizace zaniká. Ale zaniká i ruská.

Martina: Já samozřejmě některé vaše odpovědi trošku dopředu znám z vašich komentářů.

Alexander Tomský: No pochopitelně.

Martina: Ale myslíte, že předchozích osm let od Majdanu, kdy už tam vlastně vypukla válka, a byl položen základ té hrůzy, která nastala nyní, není až tak důležitých? Že je to taky určitým způsobem podružná věc? Nebo jak se díváte na období od Majdanu až po ten útok, po válku?

Alexander Tomský: Přesně nerozumím otázce. V tomto období už vlastně probíhala velmi skrytá válka, a Ukrajinci tvrdí, že měli v Donbasu 14 tisíc mrtvých.

Martina: Což zase nevíme přesně.

Alexander Tomský: To samozřejmě nevíme, takováto čísla je potřeba brát s rezervou. Ale mě nezajímají detaily. Určitě tam byly ztráty obrovské, a je jedno, jestli je to deset nebo čtrnáct. Byl to Putin, kdo zkoušel, jak bude Západ reagovat, a začalo to už dřív v Gruzii, kde, jak víme, existují Osetinci, a Abcházie a Podněstří, což jsou enklávy, kde se Putin pokoušel zjišťovat, jak bude Západ reagovat.

Takže Putin tuto invazi asi zřejmě, nevím, jestli to je spekulace, plánoval, protože měl pocit, že si to může dovolit, a myslím, že to strašlivě překalkuloval, protože skutečně dobré zdroje o síle ruské armády, o korupci… Víte, Západ je přece na první pohled strašně slabý. Skládá se z 50 států a národů, nikdy se nesjednotil, ani proti Turkům, ani proti Mongolům, nikdy toho nebyl schopen, ale vždycky všechno nakonec vyhrál. Kdežto diktatura, tedy snaha řídit všechno seshora, a navíc diktatura zkorumpované oligarchie, vede k tomu, jak tato armáda vypadá. Putin skutečně netušil, jsem přesvědčen, že netušil, že je v tak dezolátním stavu, že tam budou levné čínské pneumatiky, které nasadili na automobily, a že všechny zkrachnou, a podobně. To je skutečně neuvěřitelné, jak je tato armáda slabá, a jak obrovské má ztráty. A zase, neznáme detaily, nevíme, jestli to je 12, nebo 15 tisíc mrtvých, ale to je nepodstatné. To podstatné víme, a proto říkám, že dezinformace jsou zanedbatelné.

Daleko víc mi vadí to, co se děje na Západě, tedy že útočí přímo na rodinu, na zdraví společnosti, a jak lidé úplně blbnou, takže se žádný politik neodváží na veřejnosti definovat, co je to žena, například, což je v Anglii na denním pořádku, to je krach Západu. A i demografie vypadá na to, že naše civilizace odchází. Ale odchází i ruská.

Konzervativec chová vůči levici přirozenou nedůvěru. Příčí se mu levicový kolektivismus, sociální inženýrství i útoky na kapitalismus. Tuší za nimi scestí, které v lepším případě vede k omezení svobod či majetku, a v tom horším do orwellovského pekla. Nezřídka se slovo „levicový“ potom stává synonymem všech možných hrozeb pro společnost i jednotlivce. Má to své důvody. Nejenže některé z nejstrašnějších zločinů předešlého století byly spojeny s levicovými ideologiemi různých odstínů komunismu, ale současná levice je rovněž spojena se znepokojivými pokusy předefinovat společnost na základě genderu, rasy či klimatických změn.

Přesto tvrdím, že pokud se konzervativec nechce spokojit se lkaním nad nevyhnutelným úpadkem světa, nezbývá mu, než se s levicí nejen bavit, ale i spojit proti společnému nepříteli. A nejen to. Takové spojení nemusí být jen taktické, nýbrž může čerpat z přirozené náklonnosti, kterou dnes převládající kategorie zastírají či popírají. K doložení tohoto tvrzení rozvinu tři teze. Za prvé, skutečným nepřítelem konzervativce není neurčitě pojímaná levice, nýbrž liberalismus, který pravici předefinovává do jakéhosi liberálně-konzervativního paskvilu. Za druhé tentýž liberalismus je také smrtelnou hrozbou levice, neboť ji přeměňuje do elitářského, asociálního progresivismu. Za třetí, levice i pravice transformované liberalismem se dnes spojily v dominantní ideologii extrémistického středu. Té je nutno postavit spojenectví rozumných okrajů zprava i zleva. Teď ke každé tezi podrobněji.

Konzervativismus může být definován mnoha způsoby, ale vždy by mělo platit, že usiluje o zachování přirozených společenských zvyklostí a institucí. To neznamená, že by popíral možnost vývoje, ale ke změnám přikračuje, pokud je pod tíhou okolností společnosti zřejmé, že ony zvyklosti a instituce už ztratily svoji pozitivní roli při stabilizaci a rozvoji společnosti. I v takovém případě jsou zvyklosti a instituce upravovány v souladu s tradicí, z níž vycházejí, nikoliv nahrazovány výplodem ryze abstraktního myšlení. V českém prostředí máme dvě tradice konzervativního myšlení, které se někdy potkávají, jindy odlišují: katolickou a národní, která je buď ryze sekulární, či otevřená tradici české reformace.

Navzdory možným odlišnostem se shodnou na významu národa, jazyka, rodiny, individuální odpovědnosti či obecné mravnosti. Kladou důraz na přirozená společenství, v nichž koření jednotlivci, uznávají jejich osobitost, ale připomínají její limity. Podobně konzervativismus uznává tržní transakce, které vedle transakcí solidarity představují přirozené nástroje ekonomického života společenství, aniž by však přiznával trhu roli ústřední autority veškerého života společenství. Tou je buď církev, nebo národ. Konzervativismus se proto nemůže snést s apoteózou individualismu a trhu, jež přináší liberalismus se svou vizí tržní společnosti. Konzervativec kapitalismus neodmítá, ale je vůči němu ostražitý a klade mu hranice.

Pokus zakotvit konzervativismus právě v kapitalismu se sice mohl zdát srozumitelný v pokřiveném světě studené války mezi americkým kapitalismem a sovětským socialismem či v našem postkomunistickém zmatku. Ale už na první pohled je to pokus nesmyslný; jak si všimli i tak odlišní myslitelé jako Marx či Schumpeter, podstatou kapitalismu je neustálá změna, inovace a destrukce, vedená ziskem, je tedy hluboce anti-konzervativní. Přesto dnes „liberálně-konzervativní“ ideologie ovládá pravici. Bohužel ne každý konzervativec je natolik pronikavý, aby poznal, že tato nálepka pouze stvrzuje vytunelování a převzetí konzervativismu liberalismem. Dlouhá desetiletí před tím varuje ideolog nové pravice Alain de Benoist, u nás na to nejnověji upozornil Andrej Duhan ve své „Konzervativní revoluci“.

Podobně se liberalismu podařilo kolonizovat levici. Socialismus vzniká v reakci na kapitalistické vykořisťování, které odhaluje rozpornost liberální ideologie. Na papíře dává všem rovná práva, ve skutečnosti dává veškerou moc těm ekonomicky nejsilnějším. Reakce je dvojí, a proto vznikají i dva proudy socialismu: lidový a elitářský. Lidový socialismus vychází z hnutí dělníků a rolníků – a směřuje ke zmírňování ekonomické nerovnosti a uskutečňování demokracie, která nebude jen formální ale také ekonomická a sociální (uznáním odborů, pozemkovou reformou, družstevnictvím, veřejným vlastnictvím, progresivním zdaněním příjmu, majetku i dědictví). Elitářský socialismus formulují většinou brilantní intelektuálové, obvykle z dobře zajištěných vrstev (jako Marx, Engels, Lenin či Trocký). Přicházejí s utopickou konstrukcí, do níž chtějí vtěsnat společnost. Pokud se realita vzpouzí, tím hůře pro realitu.

Tento elitářský socialismus v šedesátých letech opouští marxistickou utopii beztřídní společnosti a začíná rozvíjet nový typ společenských utopií postavených na liberálním ideálu nepřetržité emancipace (sexuální, rasové, genderové). Se stejným pohrdáním pro společenskou realitu. Neomarxismus tak splývá s liberalismem a společně ovládnou levici. Kapitalismu jdou na ruku, neboť pro korporace je snazší hlásit se ke genderové či rasové různosti, než ke snižování pracovní doby, zvyšování mezd či řádnému placení daní. Že levice může vypadat i jinak, nám dnes připomínají spisy velkého lidového socialisty, a současně nesmiřitelného kritika elitářského socialismu, George Orwella, jeho francouzského komentátora a autora „Tajností levice“ Jean-Clauda Michéai či jimi inspirovaný sborník „Budoucnost levice bez liberalismu“.

Liberální pravice i levice už několik desetiletí společně vládnou politice západních států. Jejich vládu charakterizují dva neblahé rysy: vytěsňování autentické pravice i levice z veřejné debaty jako „extrémismu“ nebo „populismu“ a jejich vlastní tendence k extrémům. Na extrémismus liberálního středu upozornil zleva Eduard Chmelár, zahrnuje vynucování všeobecné mobility všeho a všech, popírající hranice či velké technokratické projekty sociálního inženýrství a sociální kontroly, například snahy měnit klima a biologické danosti člověka či rostoucí kontrola informací a „povoleného“ myšlení. Stojíme dnes proto před dvěma děsivými možnostmi. Extrémismus liberálního středu zvítězí a můžeme jen hádat, zda směřujeme ke společnosti podle Orwella či podle Huxleyho. Nebo extrémismus sám krachne, ale mezitím nás natolik oslabí svým čím dál autoritativnějším oblbováním i klimatickými a genderovými experimenty, že se staneme snadnou obětí nezápadních globálních geopolitických dravců, kteří si na rozdíl od západních elit zachovávají vztah k realitě.

Možná je již pozdě, ale přesto má snad smysl pokusit se zničující liberální nadvládu zastavit. Lze jí postavit alternativu, která bude stát na dvou nohách: neliberální levice a neliberálního konzervativismu. Jejich spojenectví je přirozenější, než se může na první pohled zdát. Shodují se na důležitosti národa a rodiny, na potřebě pout solidarity, na prosazování veřejného zájmu, na zdravé nedůvěře ke kapitalismu, která však neústí do utopických experimentů. Jistě se neshodnou na všem, podrží si své odlišnosti, jako si je vůči sobě zachovávají třeba konzervativci národní a katoličtí. Ale měli by vědět, že jsou si navzájem nejbližšími spojenci a že naopak od liberálního pravolevého středu je odděluje nepřekonatelná propast. I proto by se konzervativec měl bez předsudků podívat doleva.

Martina: Tome, jak ty vnímáš štěstí? Já jsem tě tady vykreslila jako člověka, na kterého se lepí a lepí.

Tomáš Lukavec: Hmmm, štěstí… Co to je štěstí? Myslím, že štěstí je něco, co se nám odhalí ve správný okamžik na základě okolností. Myslím, že jsme každý strůjce svého štěstí, protože i když se to tak nezdá, v tu chvíli, tak si na to zaděláváme. A to samé je i neštěstí, protože mnoho lidí si myslí, že se jim vyhne něco, co udělali ve svém životě špatného, nebo se špatným záměrem, a ono to tak není. Myslím, že to je jenom o tom, že se čeká na správné podmínky, aby se neštěstí i štěstí odhalilo.

Martina: Ale přesto se jeví, že jsou lidé, kteří na co sáhnou, to se jim daří. A jsou takoví, kteří skutečně umoří i umělý šeřík. Ty vypadáš, jako že patříš do té první skupinky. Je to zdání?

Tomáš Lukavec: Myslím, že je to tak, jak to je. Jestli je to zdání, to si netroufnu říct. Ve své podstatě mám takové vnímání příběhu, který jsi tady o mně říkala, něco jako „před“ a „po“, a ono se to „před“ a „po“ může opakovat nesčetněkrát, protože bodů zlomů máme v životě mnoho. A jeden z těchto bodů zlomů – a já jsem říkal, že třeba už nechci, aby to bylo někde uváděné, ale když jsi to říkala, tak mi došlo, že tam chybí… byl třeba Banán za milion.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: To byla šoumenina, kterou jsem udělal, a měla veliký úspěch, ale nemyslím si, že jsem ke všemu přišel jako nějaký syn štěstěny, protože jsem sám vyrůstal na malé vesnici v Orlických horách, kde jsem zažil klasické poměry. Dneska bychom tomu řekli, kdybych natáčel nějaký velkofilm, chudáček malinký, chudík u potoka. Neměli jsme na boty, mamka pracovala jako prodavačka v cukrárně, tatínek dělník, a takže na nic nebylo. Americká studia by to vykreslila asi jako velkofilm, kde by každý plakal, ale v českých poměrech je to normálka.

Martina: Jsi takový náš Oliver Twist.

Tomáš Lukavec: Oliver Twist, ano. Vždycky jsem se musel o všechno zasadit, nebylo to tak, že mi to přišlo. Nicméně v mém životě se dějí věci, které jsou pozoruhodné, a mnoho věcí se začalo dít v uvozovkách tak, že jsem k tomu přišel jako slepý k houslím, čemuž já říkám, že mě to tam navedlo, že jsem tam šel tou cestou, protože jsem cítil, že touto cestou mám jít, a tak jsem se dostal třeba i k marketinku.

Nahnilý banán za devadesát tisíc

Martina: Ano, ty jsi odborník, svého čase nesmírně úspěšný odborník na marketing, a dnes se tím částečně ještě živíš, jako nezávislý brandingový a marketingový konzultant. Říkal jsi, že ve tvém životě bylo několik „před“ a „po“. A já bych tě chtěla použít jako figuranta, abychom si řekli, jak se to stane. Možná bych to mohla uvodit titulem knížky Mnich, který prodal své Ferrari – tys to tak nějak podobně udělal. Ale teď si pojďme říct to první „před“ a „po“, o kterém jsi mluvil. Tuším, že to začalo tak, že jsi se s kamarádem na Václaváku vsadil, že prodáš nahnilý banán. Proč, proč jsi takovou věc dělal?

Tomáš Lukavec: To se psal rok 2014 nebo 13. Tehdy jsem studoval na Karlově univerzitě v Praze mezinárodní vztahy a historii, a hrozně jsem se nudil, hrozně mě to nudilo. A v té době jsem se už začínal trochu šťourat v něčem, jako je psychologie a marketing, a s kamarádem jsme se ze srandy vsadili, kdo z nás prodá banán za víc peněz. A já jsem řekl, že to udělám, ale že budu mít nahnilý banán a že mu tím dokážu, že nejde o banán, protože spousta lidí žije v přesvědčení, že se prodává to, co se prodává, a to není pravda.

Martina: Předmětem obchodu jsme my.

Tomáš Lukavec: Ano, předmětem obchodu jsme my, je tam i jakási energetická výměna, určitá hra, ale ne ve špatném slova smyslu, ale v dobrém slova smyslu. Hra na to, že nás to baví, že náš čas dává smysl, že nás to vnitřně naplňuje, a tak. Tak jsme se vsadili a chodili po Václaváku, a já to párkrát docela schytal, protože jsem tam fakt chodil a na zlatým tácku jsem měl nahnilý banán, chodil jsem mezi lidmi a říkal jsem: „Tak vám tady prodávám banán. Kupte si ho!“ A zkoušel jsem různé fígle, které dneska dělají obchodníci ve finančním poradenství – takové ty „kecy v kleci“, jak tomu říkám, ale ono to tak není. To jsou prostě prodejní techniky, a v ten okamžik jsem to schytával. A prodávali jsme a prodávali, něco jsme prodali asi za třicet, čtyřicet korun, což se mi podařilo prodat jedné paní, která byla úplně v šoku z toho, že se prodává nějaký shnilý banán. A pak jsem udělal takový fígl, že někdo měl živou akci, na kterou jsem vlezl, skočil jsem na pódium, a začal jsem ten shnilý banán dražit, a prodal se, myslím, za nějakých devadesát tisíc korun.

Martina: To je slušná cena.

Tomáš Lukavec: No jo.

Martina: Ale co ses tehdy dozvěděl? Toto jsi udělal, vyzkoušel sis určitou brandingovou techniku, hrál jsi hru, že banán něco představuje, třeba nějaký příběh v pozadí? Bylo to tak?

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: A v tu chvíli jsi zjistil, že jsi schopný manipulovat s lidmi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: S davy, i s jednotlivci.

Tomáš Lukavec: Ano.

Smějící se slepička? To se jí ve Photoshopu povytáhnou koutky.

Martina: A to směrem k dobrému, i špatnému. Jaké bylo zjistit, že máš tuhle sílu?

Tomáš Lukavec: Tak manipulace není nic nového, všechno, co dneska vidíme na marketingovém trhu v obchodním měřítku, to, co vidíme v televizi, je manipulace. Jde akorát o to, do jaké míry, a kam to pustíme, a kde to nepustíme. To je, jako když umíš nějakou magii, černou magii, tak touto černou magií můžeš chránit, ale můžeš jí také zabíjet. To samé je manipulace v marketingu. A já jsem v tu chvíli pochopil, že se to dá používat, že to je funkční, že to vychází ne z nějaké temnoty, ale z podstaty člověka, že jsme tak prostě nastavení.

Kdybyste šli dneska do obchodu a viděli tam máslo s obalem, kde je kráva, kterou fakt podojili, a vyfotili ji tak, jak v tu chvíli vypadala, tak si to máslo nikdo nekoupí. A proto je tam hezká, barevná kravička, a proto jsou na produktech usměvavé slepičky, protože my nechceme vidět pravdu.

Martina: Jak se směje slepice?

Tomáš Lukavec: Jak se směje?

Martina: Od ucha k uchu, viď?

Tomáš Lukavec: To ne. Já jsem tyto marketingové kampaně dělával.

Martina: Aha.

Tomáš Lukavec: To se vezme slepička, a ve Photoshopu se jí povytáhnou koutky.

Martina: Aha.

Tomáš Lukavec: Jako že se usmívá.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Aby se usmívala, jako že je veselá a že snáší.

Na obalech vypadají krávy krásně. Ale kdyby šli lidi na jatka, tak se z toho pozvrací.

Martina: Jasně.

Tomáš Lukavec: A pak tam jdeš, a vidíš ta jatka. Takže lidi říkají, že je to manipulace, že je to fuj, ale kdybychom jim to dali do obchodu tak, jak to je, tak se všichni pozvrací. Takže ano, já sám jsem se manipulaci učil v marketingu proto, abych ji jednak používal, a abych věděl, jak se to dělá. A když jsem se to naučil a napoužíval jsem se toho, tak jsem si řekl, že je to fuj a že už to nechci. To je klasický, standardní příběh markeťáka.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Tomu se říká vyhoření.

Martina: Ale ty jsi doutnal dost dlouho, a vyhoření ti trvalo, a bylo před a po. Protože před vzdělávací reality show Pekelná značka, která tolik vyhrála, jsi prvně udělal Banán za milion, tam jsi obrátil 4,8 milionu.

Tomáš Lukavec: 4,8 milionu korun, ano. To bylo za strašně krátký čas.

Dnes můžeš vytvořit reklamu, která léčí, ale i reklamu, která zabíjí. To je vidět za poslední dva roky.

Martina: To bylo. A vzápětí na to přišel další úspěch s Pekelnou značkou, 2,8 milionu. To už vypadá, že to stačí na změnu životního stylu, a ty ses, podle mě, v té době musel královsky bavit.

Tomáš Lukavec: Bavil a nebavil. Všechno má dříve či později svou daň. Když něco používáš vědomě, a víš, že to je na hraně manipulace, nebo, jak tomu říkám, černé magie. Manipulace je bílá magie a černá magie. Bílá magie v manipulaci je třeba placebo, kdy léčíš člověka tak, že tomu věří, a začne se léčit. Takhle může mimochodem fungovat i reklama. Dneska můžeš vytvořit reklamu, která opravdu léčí, ale můžeš vytvořit i reklamu, která zabíjí, viz teď poslední dva roky.

Martina: To byla kampaň.

Tomáš Lukavec: To byla kampaň. Výborná.

Martina: Já tady našim posluchačům slíbím, že se v závěru, až tě trochu lépe poznají skrze naše povídání, budeme věnovat i tvým radám, jak rozeznat marketingovou manipulaci, a jak s ní dokázat bojovat, pokud zjistíme, že už je to černá magie.

Tomáš Lukavec: Že to je černá magie.

Člověk, který se moc snaží být vidět, a mít hodně peněz, má problém. Já jsem si tím doplňoval své ego, svou sebehodnotu, a získával pocit důležitosti.

Martina: Tak to je můj slib. Ale teď zpátky k tobě: Říkáš, že to má dvě stránky. Já jsem odhadovala, že jsi vydělával miliony, byl jsi úspěšný, byl jsi žádaný, pro ženy jsi byl jistě roztomilé modroočko, a navíc ještě dobře situované, tak proč jsi se tedy nebavil? To už jsi tak brzy rozeznal, že tato cesta má temné konce?

Tomáš Lukavec: Každý člověk, který se moc snaží být vidět, a mít moc peněz, má problém. Takže já jsem tento problém měl, a problém tkvěl v tom, že jsem si tím doplňoval svoje ego, svoji sebehodnotu, a to, že jsem získával pocit důležitosti. Toto podprahově víš, ono to tam někde je, ale lidem to neřekneš. Ono to v tobě bzučí, a protože tento mechanismus funguje hrozně chytře, ego funguje velmi důmyslně, tak tě to uklidňuje, fouká ti to bolístku a říká: „Když vyděláš za měsíc víc, tak já ti dám pocit štěstí.“ Tak to tak dělá, a taky to je jako droga. Drogy tam taky byly, taky jsem do toho spadnul, protože kluk z vesnice, který běhal s liškami, lezl po stromech a nic neměl, měl jedny vietnamský botasky, který pak dědil bratr, najednou čuchl k penězům. Takže jsem zažil mnoho párty, ani nebudu jmenovat s kým, kde se práškovalo, chlastalo, bylo to úžasné, nechával jsem velké peníze za spoustu rádoby hotelů, kde nikdo neví, že si tam byl. Byla to sranda.

Martina: Pán vesmíru.

Tomáš Lukavec: Pán vesmíru. Byla to sranda, ale vevnitř víš, to je to trochu jako Vlk z Wall Street. V tom filmu to není vidět, ale kdybych to natáčel já, tak to tam dám, protože v tomto stavu, kdy dosahuješ těchto úspěchů, kdy mě zvali do televize a rádií, poznávali mě lidi, rozumíš, najednou bzučíš a říkáš si: „Seš někdo! Seš dobrej! Seš hustej!“ a ego jede dál, hraje si s tím.

A pak přijde lpění, což druhá fáze, kdy začneš na tomto stavu lpět. Už to nestačí, takže začneš mít lpění, a to ti říká, že to potřebuješ udržet, to, co jsi získal. A to je druhá hoňka, druhý krysí závod, který tady v České republice a ve světě absolvujeme. A třetí je hněv, když o to přicházíš, když se to najednou drolí. Ten barák se začne drolit, to, co jsi shromáždil, se rozptýlí, to, co jsi obživil, umírá, takže se to začíná drolit, a to je hněv, který začneš pociťovat. A tento hněv je třetí proces. A všechno toto se točí v kruhu – ego, lpění, hněv – a to je cesta toho materialismu, kde jsem byl.

Ještě chci říci jednu věc: Za ty roky jsem měl asi osmdesát čtyři tisíc klientů, bylo to většinou online, byly to online tréninky, a pak to byly konzultace. Jenom v pandemii jsem udělal třeba, nevím, kolik to bylo, osm set soukromých konzultací. Každý den jsem dělal konzultaci, protože lidem se to rozpadalo před očima, většinou to byli živnostníci. Takže to děláš i s tím, že pomáháš, protože to, že děláš marketing, neznamená, že „seš temnej, zlej hráč“.

Marketing je psychologie v praxi, odráží to, co jsme vevnitř. Neuromarketing je černá magie.

Martina: Není to vždycky manipulace.

Tomáš Lukavec: Ne.

Martina: Je to zkrátka řemeslo.

Tomáš Lukavec: Je to řemeslo.

Martina: Které učíš.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Obchodníky.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Aby se zorientovali na trhu.

Tomáš Lukavec: Ano. Je důležité uvést, že lidi, kteří třeba žijí v představě, že marketing je jenom manipulace a že proto je to špatné, se mýlí, protože marketing je psychologie v praxi, a jenom odráží to, co jsme vevnitř. To, že se s tím dá hrát, to je jedna věc, a proto třeba dneska sleduji lidi, kteří používají více černou než bílou magii v marketingu. Černá magie je neuromarketing, o tom si můžeme povídat, budeme o tom mluvit, což je to, co je dnes vesměs v televizi, co dělají novináři, a kolikrát si to neuvědomují, jsou součástí hry.

Ale abych se dostal k podstatě, tak jsem pomáhal. Ale co je špatné, co jsem špatně vyhodnotil, proč je tam to „po“, je to, že jsem měl blbej záměr. Měl jsem blbej záměr, protože mým záměrem…

Martina: Nebylo pomoct.

Tomáš Lukavec: Bylo vydělat prachy. A to je samozřejmě špatně. Lidi přijmou pomoc, uděláš to, a ono jim to opravdu pomůže. Mí klienti tehdy začali vydělávat víc peněz, začali mít víc času na rodinu, to bylo krásné, ale já jsem byl hamižný. A to je právě to, kde je záměr toxický. A to se ti vrátí. A to už se dostáváme třeba do karmy, což je podle mě dnes mnohem podstatnější, než to, jaké máš auto.

Začalo se to drolit v okamžiku, kdy jsem zjistil, že dost není dost, že je to pořád málo

Martina: Ty ses vrátil z Nepálu, takže myslím, že karmě se budeme věnovat ještě z mnoha úhlů pohledu. Ale přesto bych ještě zůstala v devadesátkách. Nebo ty jsi vlastně mladší.

Tomáš Lukavec: V devadesátkách jsem se narodil.

Martina: Ty ses narodil v devadesátkách? Člověče, zdál ses mi tak sympatický, a je po všem.

Tomáš Lukavec: Snad to ještě někde doženu.

Martina: Spíš jsem chtěla použít bonmot: Kdo si devadesátky pamatuje, ten je neprožil.

Tomáš Lukavec: Já si je pamatuju. Ale z lesa.

Martina: Ano, ale ono se to dá asi použít i na tvé desetiletí úspěchů, kdy to byla jízda.

Tomáš Lukavec: Byla to jízda.

Martina: Byla místy pocukrovaná, byl to sen, spousta dobré práce, a pak se nám to nějak začalo zvrhávat. Tys řekl, že pak, když se začne drolit dům, přichází hněv. Čím se začal drolit? Bylo to v tobě, v hlavě, nebo to přestalo trochu fungovat?

Tomáš Lukavec: Mně se začal drolit v okamžiku, kdy jsem zjistil, že dost není dost, že je to pořád málo, pořád málo. Bylo to asi před dvěma lety. Sedím takhle doma, mám před sebou láhev vína, mám krásný prosklený byt v Košířích, vybavený od poradkyně feng-šuej, to víno je za tři tisíce láhev, piju ho sám, koukám před sebe, ťukám do počítače, je jedenáct večer, dodělávám kampaň a píšu kolegovi, manažerovi v mojí firmě – tehdy jsem tam měl asi pět, šest lidí napřímo, a pak nějakých deset externistů – že nemám nějaké podklady. A on mi říkal: „Já už jdu spát.“ A já mu říkám: „Mně je to jedno. Měls to poslat,“ přičemž z toho mám najednou bolest v žaludku, pálení žáhy, které, jak zjišťuji, se mi stále vrací, a že to je stále intenzivnější. Tak si jdu na balkon zapálit další cigaretu.

Když jsem se napil vody a začal zvracet, otočil se mi vesmír před očima

Martina: To je všelék.

Tomáš Lukavec: Najednou kouřím, druhou, třetí, čtvrtou, desátou, je čtyři ráno, piji kafe, jsem v posteli, usínám. Po půl hodině se probouzím, mám hroznou žízeň, jdu si dát vodu z kohoutku a začínám zvracet. A to byl moment, kdy jsem si uvědomil, že něco není v pořádku, že moje tělo nepřijímá vodu. A to byl tak zásadním okamžik, že mi to úplně otočilo vesmír před očima. Načež pár dní na to normálně chodím do kanceláře, konzultuji, každý den dělám Master Mind pro podnikatele, velké byznys kruhy, mám tam velké množství lidí, velkých podnikatelů. A tenhle stav trvá – najednou intenzívnější pálení žáhy, několikrát se musím jít projít, a tak volám svému kamarádovi, který dělá do zdraví, a on říká: „Možná tam už máš náběh. Jak dlouho ti to trvá?“ A já říkám: „Asi rok, rok a půl.“ A on: „Můžeš mít náběh na rakovinu.“ A já říkám: „Co to znamená?“ A on: „Operaci, a to je vážné. Zajdi na testy.“

A tam se to celé otočilo. Já jsem na testy nešel, a celé jsem to otočil jinak. Zalezl jsem, přemýšlel o sobě, o svém životě, o svých závislostech, o svém lpění na majetku, na penězích, na tom, že nemám skutečné přátele. Což je taky mimochodem zajímavý objev, když zjistíš, že nemáš skutečné přátele, že máš jenom pochlebovače. To bylo velmi zásadní. A tak jsem se dostal sem, že jsem si vyhodnotil, že život má pro mě větší smysl, že pálení žáhy je pro mě zásadnější problém než to, jestli kampaň vydělá jeden milion nebo deset korun, a celé jsem to začal překopávat.

Štěstí a neštěstí jsou momenty, ve kterých se podmínky, které jsme zasadili, dostanou do takové konstelace, že se projeví

Martina: Vím, že to nebude znít úplně rozumně, protože zdraví je to nejcennější, ale v tvém věku jsi to stejně ještě člověk většinou neuvědomuje, a většinou to vyřeší tím, že vynechá jedenáctou a dvanáctou kávu, a dostane nějaké skvělé prášky. Opravdu u tebe stačilo to, s čím se mnohdy potýkají lidé celý život? Tedy: „Pálí mě žáha, jsou na to pastilky.“ Ale nevím, co všechno ti stačilo k tomu, že jsi svůj život najednou rozdělil, ale razantně, na „před“ a „po“.

Tomáš Lukavec: Zdá se to být jako extrém. Vrátím se zase k začátku – štěstí. Štěstí je moment, ve kterém se podmínky, které jsme zasadili, dostanou do takové konstelace, že se projeví. A neštěstí je to samé. To znamená, pro mě spínací moment bylo ne pálení žáhy, ale to, že moje tělo začalo zvracet vodu.

Martina: Protože byl podrážděný žaludek?

Tomáš Lukavec: Pro mě, jako pro samostatnou bytost, to byl velký vzkaz. A těchto vzkazů dostáváme mnoho. Myslím, že každý z nás je dostává v různé formě. Dostáváme je po drobečkách, a pak je dostaneme ve velkém. Na svých cestách světem jsem potkával lidi, kteří dostávali impulzy v malých dávkách, a pak najednou přišla autonehoda, rozvod, rakoviny. To znamená, že jsem stál před rozhodnutím, že si dám nějaké prášečky, že zajedu k doktorovi, ten něco udělá, a já pojedu dál, a něco jako pozměním. Ale ono to nešlo. Vůbec mě to nepustilo, a já jsem najednou cítil, že to tak není, že to tak nemá být. A proto to, co říkám, není předatelné, nikdo to nemůže vzít jako klasický návod.

Lidi mají hypotéky, rodiny, děti, a kdyby najednou udělali to, co já, co jsem udělal během dvou měsíců – to znamená, že jsem rozpustil celou firmu, překopal celý projekt, vzal batoh, a začal chodit po Evropě, po Sicílii, a nevím, kde všude, dneska to je Nepál, Tanzánie, a další země, kam budu cestovat – tak to nejde, protože to je nepředatelné. Můj příběh je jedinečný tak, jako příběh každého. Ale to, co si lidi můžou odnést, jsou nějaké principy.

Třeba jeden z principů, který vnímám jako velmi důležitý, je nedávat náplast. Je lepší ránu otevřít a natvrdo dezinfikovat, než tam lepit náplasti, a brát pilulky proti pálení žáhy. Je lepší jít ke zdroji. To znamená, že zdrojem mého pálení žáhy nebylo to, že piju kafe. Já jsem to vyhodnotil tak, že zdrojem pálení žáhy je to, že jsem absolutně labilní, že jsem hamižný, že žiju v egu, že jenom hromadím, jsem závislý na materiálnu, že lpím na materiálních věcech, a dokonce, že lpím na něčem, čemu se říká reputace. Reputace je to, co říkají druzí, charakter je to, co jsme my, a já jsem se vrátil k charakteru. A to je moment, který považuji v mém životě za zásadní, že mi je dnes jedno, kolik kdo vydělává peněz, jakým přijede autem, jakým autem přijedu já, ale pro mě je zásadní to, jak člověk vypadá, ne vzhledově, ale co má v očích, jestli se směje, jakou má pleť, jestli má kruhy, nemá kruhy. A jestli má kruhy, tak se zeptám: „Proč máš kruhy?“

To jsou pro mě zásadní věci, protože já jsem byl ve světě marketingu, a i po letech mi po těch úspěších chodily nabídky od politických stran, velké nabídky, s doložkou mlčenlivosti, a s tím, že nemusím být nikde prezentován, abych jim pomohl. Konzultoval jsem velká zvířata, a občas jsem dělal i marketing pro něco, co dneska zpětně vyhodnocuju tak, že jsem se zasadil o šíření zla. Tehdy jsem to netušil, byl jsem jako ten v Star Wars, který se teprve učí. A to všechno jsou nesmysly.

Zákony bohatství nejdříve odrážely moje ego, a tak jsem je chtěl zrušit. Ale po změně paradigmatu jsem si řekl, že nemusí jít jen o vnější bohatství, ale i vnitřní.

Martina: Říká se tomu bohatství.

Tomáš Lukavec: Ano, bohatství.

Martina: A?

Tomáš Lukavec: Ano, ale ano.

Martina: Ano. A když ses potom přehrál jinam, ještě se k tomu vrátím, tak jsi na sociálních sítích spustil svůj projekt Zákony bohatství. A něco mi říká, že si tehdy Tomáš Lukavec udělal pořádek v tom, co to je bohatství. To, co jsi považoval za bohatství předtím, jsi řekl. Ale co je pro tebe bohatství teď?

Tomáš Lukavec: Navážu na to. Zákony bohatství vznikly někdy v roce dva sedmnáct, a to úplně náhodně, protože jsem chystal rozhovor s jedním, asi ho nebudu jmenovat, ale velkým podnikatelem, který chtěl, aby byl tento rozhovor nahraný na nějaké doméně, a já jsem tehdy koupil tuhle doménu Zákony bohatství. A on to potom zrušil, mně tato doména ležela, a já jsem ji každý rok obnovoval, a pak jsem si říkal: „Tak kam dávat všechen obsah, který jsem za celý svůj život vytvořil,“ a na tuhle doménu Zákony bohatství jsem to nahrál, a dal jsem tomu marketingovou filozofii. Tehdy jsem si myslel, že to je něco jako nadstandardní projekt, který nese nějaké hodnoty. Nebylo to tak. Odráželo to moje ego, odráželo to tu mou touhu mít materiál, což se potom ukázalo, že lidi dělali to samé, a že jsem přitáhl komunitu lidí, která hromadila materiál, a chtěla více materiálu.

A když se mi stal tento zlom, tenhle bod zlomu, kterému já říkám „změna paradigmatu“, tak jsem přemýšlel, co budu dělat. Jestli zruším všechny sociální sítě, jestli je smažu. A koketoval jsem s tím, že je opravdu smažu, protože je do určité míry, v dnešní době, považuji za toxické, takže třeba nechám jenom emaily, vyberu od lidí emaily, budu jim něco posílat vždycky, když vydám novou knížku. To se dělo srpen, září minulého roku, kdy jsem se vrátil do České republiky po chození Evropou, a setkal jsem se s lidmi, dneska to jsou právníci, kteří pomáhají lidem v nouzi kvůli všem rádoby opatřením, a zastávají se jich pro bono, a oni mě požádali o pomoc, abych jim pomohl s marketingem. A já jsem se tak nadchnul, když jsem viděl, co se děje, že jsem řekl: „Tak jo.“ Takže jsem jim poskytl své sociální sítě, místo abych je smazal, a začal jsem zvát spoustu dalších nepohodlných lidí, kteří jsou outsideři, jsou to vizionáři, což je vlastně moje vize, pomáhat outsiderům a vizionářům, protože já sám se tak cítím.

A Zákony bohatství jsem si nakonec nechal, a řekl jsem si, že to je hrozný název, úplně jako nějaký multilevel ve špatném slova smyslu. Jenom chci říct, že proti multilevelu nic nemám, spousta mých přátel to dělá, já jsem to taky dělal, ale ve špatném slova smyslu, v negativní konotaci, nebo jak se tomu říká. A tak jsem si řekl: „Ale to nemusíš přejmenovávat, to je zase ten tvůj branding, že chceš všechno rebrandovat. Tak tomu dej filozofii. Vždyť bohatství je i uvnitř, to nemusí být venku.“ A tak jsem vytvořil oslí můstek s tím, co jsem cítil, a co cítím, že je něco jako vnitřní bohatství a že to hraje významnější roli. Takže tam došlo k přerodu tohoto projektu společně se mnou. A není to ještě konečné, ještě se to vyvíjí, a třeba se ještě párkrát zblázním.

Martina: Myslíte si, že Green Deal a konec konzumace masa, alternativní stravování, alternativní zemědělství – že to všechno dohromady je utopistický experiment?

Dana Večeřová: Mně se to nelíbí. Já si myslím, že člověk by se měl stravovat pestře. Měl by žít nějak v souladu se sebou a nějakým způsobem fungovat rozumně. Já chápu, že někdo chce být vegan. Já chápu, že někdo chce být vegetarián. To mu rozhodně neberu, ale neměl by k tomu nutit ty ostatní. Aby dělali to stejné, protože on si myslí, že to je dobré: „Tak to budete dělat všichni.“ Takhle to nefunguje. Myslím si, že člověk je poměrně dost svobodná bytost, aby mohla rozhodovat o tom, co jí. Jakým způsobem se stravuje, nebo jakým způsobem se chová k životnímu prostředí. Určitě jsou potřeba nějaká vodítka, a říci, co je správné, a co je nesprávné. Ale aby mě někdo nutil, abych ve svých letech přešla na vegetariánskou nebo dokonce veganskou stravu, tak to skutečně… To se mi nelíbí.

Mně se nelíbí ten tlak aktivistů na běžnou populaci, nebo na tu bohužel mlčící většinu, která si říká: Ono je to přejde. Ale já se bojím jedné věci, a říkala jsem to už spoustě svých kolegů, že my jsme tady ještě poměrně rozumní. My tady máme takové ty zdravé názory. Byť říkám: Ne všichni se tady vyjadřují nebo spíš si říkají a mávnou nad tím rukou – to přejde. Ale říkala nám kolegyně z Bruselu, že my si vůbec nedovedeme představit, co tam ty lidi v Bruselu napadá. Přesně, jak jsem říkala: Konec porážek a těchto věcí a vlastně likvidace živočišné výroby. Takže my jsme ještě rozumní. Ale obávám se, že to, co někdy může vypadnout z Bruselu, tak to asi dokonce rozumné být nemůže. Asi oni skutečně mají utopickou vizi ideální zelené krajiny bez zvířátek, které se porazí, a budeme všichni vegany.

Martina: Posléze možná bez lidí.

V Bruselu žijí v nějaké bublině a myslí si, že dělají vše nejlepší pro lidi. A na kritika se zdravým selským rozumem se dívají jako na blázna.

Dana Večeřová: To potom jo, protože hodně lidí jaksi emigruje, pokud bude kam.

Martina: My tady obě mluvíme o tom, že se lidé obávají vysokých cen. Že se obávají všech těch úprav, jaké budou mít na ně dopady. Ale řekněte mi: Neměli by se obávat právě ti třeba v Bruselu, co to může vyvolat? Protože až se lidé neohřejí, až se lidé nenají, až lidé nenakoupí, mohlo by se stát, že se jim tento úděl pokusných králíků přestane líbit. A já čím dál tím častěji slyším slova, která jste řekla právě před chvílí: My jsme tady ještě docela normální a uvažujeme takovým tím selským rozumem. Ale tím spíš slyším potom ještě: Zastavme je, dokud je ještě čas a než napáchají mnohem více škod.

Dana Večeřová: S tím souhlasím, protože mám dojem, že v Bruselu někdy prostě žijí v nějaké bublině a myslí si, že je všechno vlastně… Že nemají vůbec střet s realitou. Že realita je většinou někde jinde. A já nevím, kde to může skončit. Proto říkáme: Zastavme je! No my už to říkáme delší dobu. Pojďme je zastavit. Ale zase říkám: To je tady. Protože my máme ještě selský rozum. My máme tohle uvažování. Ale ve finále, když se o tom zmíníte někde v Bruselu, tak se na vás dívají jako na blázna. Protože oni přeci chtějí to nejlepší pro lidi. A vy jim tady teď říkáte, že vlastně to není to nejlepší. Má to své mouchy. Má to své, že nerespektují, jací lidé jsou. Nerespektuje to základní principy výživy. My hrozně bojujeme s označováním potravin, co je teď Nutri-Score (systém označování potravin), kdy vlastně oni ve snaze – to je skutečně snaha přivést lidi ke zdravému stravování…

Martina: I kdyby to neměl nikdo přežít…

Dana Večeřová: I kdyby ti lidé měli umřít hlady, asi. Tak se udělá nějaká stupnice ABCDE od zelené do červené. To, co je červené, je škodlivé. To by člověk prakticky neměl jíst. A budeme jíst jenom to A a AB, což je zelené a světle zelené. A už nikdo se nezamýšlí nad tím, že skutečně – protože to je psychologický nátlak, to si řekněme –, že skutečně bude skupina lidí, která si bude opravdu vybírat jenom ty potraviny, které budou označeny touto zelenou barvou. To znamená, že se jim silně sníží jídelníček, a bohužel mluvím teď proti vlastním řadám: Samozřejmě jsou výrobci, aby ten výrobek dostali do těchto kategorií, tak třeba cukr nahradí sladidly. Nebo to, co by by tam bylo normálně, jako je tuk, energie, sůl, cukr, tak to nahradí nějakými přídavnými látkami. Ale bude to zelené. No je toto princip výživy? Nebo je lepší si dát něco, co není až tak úplně zelené, ale má to v sobě přirozené látky?

Martina: Ale spíše regulovat množství… Čerstvost…

Dana Večeřová: A spíše regulovat množství. My jsme říkali: Pojďme se bavit o množství. Někdo řekne: Tak ten plísňový sýr je třeba červený. A já jsem říkala: A vy znáte někoho, kdo sní třeba čtyři naráz? Anebo kdo to jí každý den? Já takového nikoho neznám. Možná takový někdo je. Ale tady jde o množství. Tady přeci nejde o to, že si budu vybírat jenom zelenou stravu. A já se bojím, že skutečně mladá generace na to bude hodně slyšet. A vím, že už v současné době jsou problémy třeba u mladých dívek a žen, že trpí různými poruchami přijímání potravin. No a toto je k tomu podle mě nabádá ještě víc: Budu si vybírat jenom zelené potraviny. Protože budu žít zdravě.

Martina: Očekáváte třeba vysloveně nepokoje? A když to řeknu hodně diplomaticky. Tak očekáváte, že se lidi opravdu hodně rozzlobí? Třeba v dohledné době u nás?

Dana Večeřová: To nevím. To nevím…

S nejvyšší DPH v Evropě jsou české potraviny nejen dražší, ale i nekonkurenceschopné, protože vláda ani jinak výrobcům nepomáhá, na rozdíl od sousedů

Martina: Anebo si myslíte, že jsme submisivní, a dokud prostě budeme mít aspoň třikrát týdně jídlo, tak se…

Dana Večeřová: Už se rozzlobili zemědělci. Rozzlobili se zemědělci a částečně potravináři, protože se jim vůbec nelíbí tato politika. Za prvé je to politika nicnedělání a nepomoci tím, že se nepomáhá tomuto sektoru, aby se nějakým způsobem situace zlepšila. Protože tady se ještě zapomíná na jednu věc: Tím, že ostatní státy pomáhají, tak nám se snižuje konkurenceschopnost. Protože jestli máte v ostatních státech o 30 až 40% nižší náklady, pak logicky ty jejich potraviny budou levnější než ty naše. Protože nemusí platit takové ceny.

Martina: Zatím od politiků slýcháme, že zdražováním budou lidem nějak kompenzovat. Ale řekněte mi: Je to dobrý nápad? Neměli by udělat opravdu něco radikálnějšího? Plošného? A něco, co by usnadnilo výrobcům výrobu? Lidem nákup, protože jakékoliv kompenzace by mohly vést k tomu, že se jenom ještě všichni brutálněji zadlužíme.

Dana Večeřová: Určitě by měli něco udělat. Protože už jsem o tom mluvila třeba i včera v Lucerně na setkání zemědělců. Řada států zastropovala maloobchodní ceny energií. Řada států zastropovala velkoobchodní ceny energií. Takže to nějakým způsobem pomohlo. Když se vám sníží náklady, nebudete zvyšovat konečnou cenu produktu. Co se týče DPH, to je skutečně téma, které tady rezonuje už delší dobu, a teď si myslím, že by měla rezonovat ještě víc. My máme 15% DPH na potraviny.

Martina: To je skoro nejvíc v Evropě.

Dana Večeřová: No, to má, myslím, Dánsko. Dánsko má víc a Rumunsko. Ale to jsou jediné dva státy. Polsko má teď přechodně nulu až do srpna. Německo má 7%. Rakousko má 10% . Slovensko má 10%.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Záleží tamním vládám na tom, aby se lidem žilo lépe? Nebo je to také určitá populistická politika? Je toto řešení?

Dana Večeřová: Ta ty státy kromě Polska to už mají dlouhodobě. Tuto nižší hladinu DPH. Myslím si, že dokonce Německo v době covidu ještě šlo ze 7 na 5 %. Aby nějakým způsobem ulehčilo lidem situaci. Poláci to udělali od ledna právě proto, aby ulehčili lidem situaci se zvyšujícími se náklady. Tak vlastně šli na nulovou sazbu DPH. Potom samozřejmě se na mě nějaký tisk obrátil s tím, jak máme komentovat, že tam jsou levnější potraviny. A já říkám: Když mají nulovou DPH a my máme 15 %, tak ty potraviny musí být levnější. To by nebylo normální, aby byly dražší. Tam není ta snaha. My jsme říkali: Aspoň dobře, pojďme snížit DPH na polovinu. Pojďme to snížit třeba na 5 %. Dobře, když 5 % je moc, tak 7 nebo 8 %, jak je v Německu. Odpověď je, že na to nejsou peníze. Že by to byl velký zásah do rozpočtu. A že to nikomu nepomůže. Já si myslím, jestliže někomu snížím ceny o 10 %, a ještě to pohlídám, tak stát na to má mechanismy, aby se to v obchodě skutečně projevilo. Protože by se ceny snížily díky nižšímu DPH, tak to ale neudělají. Nechtějí to udělat a řekli, teď jsem někde četla, že možná po té krizi. Ale po krizi už je pozdě. Po krizi už se to mělo dávno řešit. A kdybychom na to neupozorňovali, ale x let, že máme největší DPH a že samozřejmě to hraje svoji roli i v tom, že máme jedny z nejdražších potravin.

Martina: To znamená, že na snížení DPH nejsou peníze. Ale na kompenzaci drahých potravin peníze budou? Ředitel pro programování a strategii potravinářské komory, Miroslav Koberna, nazývá zdražení, a pak kompenzování, šíleným nápadem. Souhlasíte s ním?

Dana Večeřová: No je to takové… Je to sociální inženýrství. Protože tato vláda nechce pomáhat plošně. To jsme slyšeli x-krát. Že tím, když se bude pomáhat plošně, tak se pomůže i těm, kteří pomoc nepotřebují. A já se obávám, že v současné době se dostáváme do situace, že vlastně těch, co pomoc nepotřebují, je opravdu drtivá menšina. A těch, co to potřebují, je množina lidí, která se silně zvyšuje. Takže mně připadá, že tady mluvit o tom, že nechceme dělat plošná opatření a budeme to kompenzovat nějakými sociálními dávkami, tak si myslím, že by bylo daleko lepší zastabilizovat ceny vstupů nějakým způsobem, aby se tady tak nezvyšovaly konečné ceny. A potom samozřejmě sociální dávky jsou potřebné, ale nějakým způsobem to regulovat, než vydávat obrovské peníze na sociální dávky, a vlastně nic neudělat s cenami vstupů. Takže ty můžou růst až do astronomické výše.

Martina: Protože my nezastropujeme ceny pohonných hmot. Nezastropujeme ceny energií. Nezastropujeme třeba ceny potravin. A pak tohle všechno budeme lidem kompenzovat?

Dana Večeřová: No zjevně ano. Já nevím, jaká je v tom politika, ale zatím se jeví, že se to bude dělat takto.

Martina: Vy jste několikrát veřejně odmítla, aby stát zasahoval přímo do cen potravin. Tedy aby stanovoval direktivně jejich cenu. Já si ještě dost dobře vzpomínám, kdy právě na krabičce s Hermelínem bylo 3,10. A bylo to na všech v celé republice, aby člověk věděl. Šuměnka Lipo 20 haléřů. Ale co jiného jde tedy dělat, aby potraviny nebyly tak drahé? Aby si je lidé mohli dovolit? Je to jenom DPH? Nebo ještě něco jiného?

Dana Večeřová: To jsou právě ty ceny vstupů. Právě kdyby byly nižší ceny vstupů nebo stabilizované ceny vstupů, tak tam se trh nějak stabilizuje a ceny se také stabilizují. To zastropování cen je nešťastné z několika důvodů.

Martina: Ono je to dvojsečné…

Dana Večeřová: Ono je to velmi dvojsečné. Protože udělalo to Maďarsko, a výsledek byl takový, že tam se stanovila nějaká maximální cena. Řekněme pro olej, abych uvedla příklad. No a samozřejmě zjistili výrobci i obchodní řetězce, že oni to nejsou schopni za tu cenu ani vyrobit. Ani nakoupit. Tak tam ten olej prostě není. Takže abychom se nedostali do situace, že se zastropují ceny takovým způsobem, že to není schopen nikdo vyrobit. Ani za to nakoupit. Tak to tam prostě nebude. To také asi není šťastné. Takže zastropování cen určitě smysl nemá. Určitě má smysl se bavit o obchodních přirážkách. Jestli někde nejsou zbytečně velké. Což třeba my máme problém u vysoce zpracovaných potravin, jako je třeba ochucený sýr, tvarohové krémy nebo tyto záležitosti. Masné výrobky. To skutečně obchodní přirážka může být až 100 %. Abych to vysvětlila posluchačům: Výrobce prodá za nějakou cenu, obchodník si k tomu přidá nějakou cenu, a to je ta obchodní přirážka, takže výrobce mu dá, já nevím, tvarohový krém za 10 korun, a výrobce ho prodá za dvacet – a má v tom deset korun přirážku. Takže ano, pojďme se podívat na to, jestli náhodou ty přirážky nejsou někde nepřiměřeně velké. Ale zastropování cen si nemyslím, že je řešení.

Vláda se neorientuje a přijímá rozhodnutí bez ohledu na důsledky, které zemědělcům a výrobcům potravin způsobují další potíže

Martina: Když se podívám na některá opatření vlády, jako třeba že aby ulevili, tak rozhodli, že se nemusí přimíchávat řepka do pohonných hmot. Rozhodli tak, myslím, 8. nebo 9. března. A přičemž sedláci už měli zaseto. Takže ty lány řepky už byly oseté. A navíc nerozhodli o tom, aby se snížila emise, kterou tedy snižuje, byť v podstatě tu výstupnou emisi snižuje příměs biosložky do paliva. To znamená, že dvě úplně nesmyslná rozhodnutí, která za prvé svědčí o tom, že nerozumí zemědělské politice, protože zkrátka už bylo zaseto, a za druhé schválí něco, co když by člověk splnil nebo poslechl, tak překročí zákon. O emisích. A když jsem řekla jenom tento jeden příklad, tak mi připadá, že vlastně žádnou strategii nemáme. Žádnou strategii, která by dávala smysl.

Dana Večeřová: No, tak mně to z hlediska potravinářského, zemědělského, protože jsem byla účastná řady diskusí na toto téma, a tak to dává úplně… Mám úplně stejný pocit, že tady prostě nikdo neví, co má dělat. Nebo jak se k tomu postavit, aby se to nějakým způsobem začalo řešit. Já chápu, že situace je velmi ojedinělá. A nikdo nečekal, že se stane něco takového, ale myslím si, že určitě už jsou to tři měsíce od vypuknutí krize na Ukrajině, kdy tedy si myslím, že by se měla vláda zorientovat. To nepochybně, ten čas tady byl, a mohla se klidně poučit z toho, co dělají ostatní vlády, jak nějakým způsobem pomáhají nebo jakým způsobem fungují. Protože ano, máte pravdu, jestliže zakážou přimíchávání řepky, která už je od podzimu v zemi, tak to je potom těžké. A vlastně potom, když se dovíte od petrolejářů, že stejně přimíchávat musí, protože jinak nesplníte emisní limity a budeme sankcionováni ze strany Evropské unie. Tak si říkáte, jestli ta vláda mluví s lidmi, kteří tomu rozumí a kteří by jim měli nějakým způsobem říkat: Podívejte se, tohle nedělejte, protože to má tyto důsledky.

Martina: A když k tomu přihodíme ještě to, že někteří ministři chtějí energetickou krizi vylepšit tím, že budeme spalovat kravská lejna, ale krávy nebudeme chovat…

Dana Večeřová: To se dostáváme do začarovaného kruhu.

Martina: Já se omlouvám, že teď najednou jsem se sama ze sebe vyděsila, jestli mi rozumíte.

Dana Večeřová: Já vám rozumím. Já chápu, že je tady snaha nějakým způsobem omezit plyn z Ruska, protože Rusko na plynu vydělává. Ale co budeme dělat, když ten plyn vypne? To byla největší hrůza, když se o tom tady začalo mluvit, a skoro se to tak jevilo. Jako že se to stane? Že prostě buď tedy Rusko vypne plyn nám, což si myslím, že asi těžko udělá, protože na tom profituje. Ale může se to stát. V současné době říct cokoliv, že se stane nebo nestane, je věštění z křišťálové koule.

Martina: Někteří energetici to velmi vážně předpovídají.

Dana Večeřová: Anebo někdo řekne: Tady v Evropské unii, že my se tedy odpojíme od Ruska. Tak potom jsme říkali: Co budou ty firmy dělat? A zase mluvím nejen o potravinářích, ale i o zemědělcích, kteří jedou na plyn, protože spousta z nich topí parou – a páru z elektřiny nevyrobíte. Na to potřebujete plyn. Konzerváři jedou jenom na plyn, ti mají hořáky na plyn. Tak co budou dělat? To jako ze dne na den skončí provoz, propustí lidi a přestanou vyrábět?

Zemědělství a potravinářství nikoho nezajímá. Tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme.

Martina: A to nemluvíme o těžkém průmyslu a o spotřebním průmyslu.

Dana Večeřová: Říkám: Já se bavím jenom o zemědělství, ale prostě tam je to všechno závislé, ale jim teď nikdo neřekl, co se vlastně stane. Nebo nikdo o tom ani neuvažoval, že tady vám přestane půlka hospodářství úplně fungovat.

Martina: Kdyby půlka…

Dana Večeřová: Možná i víc. A to mě děsí. Tohle, že tady nejsou vůbec žádné krizové scénáře – že pokud by se to stalo, tak co se stane? Naším velkým zájmem bylo, aby se dostalo potravinářství a zemědělství do krizové infrastruktury, aby aspoň se nám ten plyn, pokud něco bude, dodávky plynu se k nám dostávaly, jako že bychom byli kráceni jako poslední. Protože mi někdy připadá, že zemědělství i potravinářství je úplně na okraji zájmu, že to prostě nikoho v té vládě nezajímá, kromě ministra zemědělství. Že to nikoho nezajímá a že na to nikdo neslyší, protože tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme. Já bych jenom ráda upozornila ty, kteří si to myslí, ať si vzpomenou na covid. Protože tady všechno nevyrábíme. Musíme třeba dovážet suroviny pro něco. A jestli si vzpomenou, tak stály kamióny na hranicích v x desítek kilometrových frontách. Protože hranice byly nepropustné. Takže tady občas něco chybělo. Třeba zelenina. Tenkrát i ovoce ze Španělska. A když to tady bylo, tak to vyletělo úplně do astronomických cen. Protože toho bylo málo. Tak by bylo fajn, kdyby si uvědomili, že za prvé nejen, že všechno nedovezeme, protože prostě ty státy to budou řešit stylem: Jo vy nemáte? No, to máte blbý. My to potřebujeme pro nás. Anebo to bude stát tolik a tolik. Proč je to levnější ze zahraničí? Protože se tady snaží porazit naší konkurenci. Protože tady mají konkurenci. No a když tady tu konkurenci mít nebudou, tak nemají nejmenší důvod nám to dávat zalevno.

Martina: Proč je mrkev z Holandska levnější než mrkev z Moravy? Proč je česnek ze Španělska za polovic než český?

Dana Večeřová: Když to cestuje x tisíc kilometrů…

Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: A má to takovou ekologickou stopu. Povězte mi: Kdybyste teď vy mohla přijít na vládu, řekněme, bouchnout pěstí do stolu a říct: Musíme teď napřít sílu tím a tím směrem. Co byste řekla?

Dana Večeřová: Řekla bych jednoznačně: Zastropovat ceny energií, elektřiny, a jak se to vyřeší, protože nevím, jestliže jde zrušit ze dne na den přimíchávání biopaliv, tak si osobně myslím, že lze ze dne na den udělat také to, že to, co potřebujeme, elektřinu doma, tak si ji taky necháme – a ten zbytek prodáme na burzu. Četla jsem, že je na to třeba x tisíc zákonů a legislativní změna, že to bude trvat několik let. Takže myslím, když jde jedna věc, tak ta druhá by mohla jít taky. Určitě bych chtěla kompenzace za zvýšené náklady, protože na to mají dokonce materiál a můžou s ním pracovat – a samozřejmě bych chtěla snížení DPH.

Martina: Dobře. To teď vlastně hasíme požár. Ale řekněte mi, co udělat, abychom se do této situace nedostávali? Měli bychom se teď snažit v těch nejdůležitějších komoditách být třeba, jako Česká republika, soběstační?

Dana Večeřová: Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: To mě šokovalo. 38% zelenina a ovoce 71%. A to jste ještě na začátku říkala, že záleží na úrodě, a teď už víme, že třeba meruňky do značné míry pomrzly…

Dana Večeřová: Meruňky zase pomrzly. To už vlastně hýbá kolegy v průběhu každého roku. Takže samozřejmě určitě investovat i do tohoto. Když jsem byla v Německu, tak tam mají hořáky. Tam mají ochranné sítě na sadech. Takže samozřejmě když vidí, že bude mráz, tak to rosí, aby zamrzla na květu voda. A ono ho to nějakým způsobem ochrání tím, že nevymrzne úplně ten květ. Takže mají různé způsoby. Ty existují a určitě do toho investovat a nějakým způsobem dělat dlouhodobé smlouvy s řetězci, aby řetězce to od těch našich výrobců brali. Protože já chápu, že pro ně je lepší koupit jablka za šest korun z Polska. Byť se v každé druhé dodávce z Polska najde spousta pesticidů, které buď nejsou vůbec povolené v Evropské unii, anebo jsou povolené, ale tam jsou v takovém množství, které je naprosto nepřijatelné. Ale stojí 9,90. Takže si to ten řetězec samozřejmě koupí, a buď se na to přijde, že je tam moc pesticidů, nebo se na to nepřijde. Samozřejmě lidé to koupí, protože se všichni snaží šetřit. Tomu naprosto rozumím. Takže určitě tímto směrem se napřít. Také bychom měli podporovat chov drůbeže. Protože hodně lidí se teď přeorientovává na drůbeží maso. Je to jednoduché na úpravu. Jednoznačně je to stravitelné. Je to výživově dobré. Takže určitě tam bychom se měli zaměřit. Co se týče chovu prasat, to je prostě neštěstí, protože my se orientujeme podle německé burzy, a tam ta cena lítá podle toho, jestli támhle berou Číňani, nebo támhle je mor afrických prasat. Takže ta cena je strašně volatilní.

Martina: 52 %, to je naše skóre ve vepřovém…

Dana Večeřová: Určitě bychom se na tom měli udržet a samozřejmě bychom měli posílit domácí zpracování. Protože je sice hezké, když tady máme surovinu, ale nemáme ji jak zpracovat. Tak ji vyvezeme ven. To mléko, to maso, to obilí. A oni nám za to dovezou zpracované výrobky. A přidaná hodnota zůstává venku.

Martina: Teď se zase začínají objevovat vtipy, kde je máslo, ale je tam napsáno: Investiční máslo. Protože prostě zase stojí 70 korun. Někde se už občas dotklo této hranice a možná, že to bude ještě víc. Já si pamatuji, a není to tak dávno, je to rok, dva, kdy dostávali chovatelé dotaci na to, aby nevyprodukovávali mléko.

Dana Večeřová: To si ani nepamatuji, Možné to je, ale skutečně my vyvážíme asi 25 % mléka do zahraničí. Což by bylo v pořádku ve chvíli, kdybychom z toho mléka pak nedovážely zpracované výrobky. Jako jogurty a másla. To samozřejmě ničí naše výrobce a kazí to náš trh. Ta cena másla, tam je to složité. Protože máslo je především tuk, a jsou prostě období, kdy tyto složky v mléce nejsou úplně nejvyšší. A samozřejmě potřebujete více mléka na výrobu másla. Takže určitě tam je to také sezóna od sezóny, ale na výrobu másla potřebujete strašnou spoustu energie. Takže tam samozřejmě. A cena mléka také roste. Ta vlastně roste z měsíce na měsíc. Takže tam vlastně všechno musí růst dál, protože jinak si to nedovedu představit, jak by to vlastně zemědělci a potravinářští výrobci přežili.

Řešením je spoléhat se na sebe. Pěstovat si rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase.

Martina: Paní Dano Večeřová, vy jste řekla, co by se mělo udělat. Co by měli v tuto chvíli opravdu udělat politici. A zároveň jste několikrát naznačila, že k tomu nevidíte vůli. Co mají dělat občané, aby to neodnesli? Mají se začít spoléhat sami na sebe? Mají své pohledové zahrady rychle překotně rozrýt? Mají si rychle začít hledat ve spádových oblastech farmáře, kterým třeba budou pomáhat? Nebo jakým způsobem má reagovat občan, když v tuto chvíli se nemůže spolehnout na to, že stát, kterému odvádí daněm se postará o to, aby měl co dát dětem?

Dana Večeřová: Bohužel, všechno to, co jste řekla, je řešení. Samozřejmě. Je to řešení – spoléhat se na sebe. Pěstovat si, když to řeknu blbě, rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase. To asi už tak dobře nepůjde. Ti, kteří mají štěstí a mají příbuzné na venkově, tak už dost časté je, že přijedou z venkova, a jsou vybavení vším možným. Na několik týdnů.

Martina: Jako za starých časů.

Dana Večeřová: Jako za starých časů. Ale není to řešení. Tohle není systémové řešení. Takhle nemůžeme fungovat. A určitě lidé teď budou více přemýšlet. A na jednu stranu to má asi svůj efekt, nebo nebude to úplně od věci, že začnou přemýšlet, co nakupují. Protože my jsme také trošku známí tím, že rádi plýtváme. Že se toho nakoupí hodně, a potom se toho půlka vyhodí. A já jsem vždycky říkala, běžte se, prosím vás, podívat po Vánocích, co je v kontejnerech. To mě naprosto děsí vždycky. Takže ano, prosím, pojďme přemýšlet třeba o tom, jestli si musíme koupit deset rohlíků, nebo by nám nestačilo jenom pět. Jestli si musíme koupit půl kila nějakého nekvalitního salámu, nebo by nám stačilo 20 deka kvalitní šunky. Takže pojďme trošku přemýšlet o tomto.

Martina: Myslím, že teď tahle rada pro rodiny třeba s třemi dospívajícími dětmi, navíc chlapci, bych řekla, že je teď trošičku dráždění…

Dana Večeřová: Rozumím tomu. Myslím si, že i ty rezervy někde prostě člověk má. Ne všichni. Opravdu ne všichni, ale někdo se může, myslím, zamyslet nad tím, co kupuje.

Martina: To bezesporu. To všichni.

Dana Večeřová: Ale já vlastně nevím, co jim mám poradit. Protože na všechny naše návrhy vláda mlčí, a bude to řešit i tím, že jim dá pět tisíc na dítě. Těm lidem. Ale já úplně nevím, jestli pět tisíc někomu pomůže.

Martina: A zase, to není systémové řešení. To není budování ekonomiky a budování fungujícího hospodářství.

Dana Večeřová: Já vlastně nevím, co mají dělat. Já to prostě nevím, protože my se snažíme to nějakým způsobem utlumit v potravinářství a zemědělství, aby se to nezvyšovalo. Ty ceny potravin, ale vláda pro to nedělá vůbec nic.

Je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří, ale znamená to také vystačit s polovičními výnosy

Martina: Paní Dano Večeřová, ještě poslední otázka. Když tady takto hovoříme o tom, že je dobré přece jenom ještě stále chovat skot. Chovat drůbež a tak dále, tak někdy bývám nařčena z toho, že prostě nechápu, že je třeba ekologii postrčit. A já si uvědomuji, že někdy se k přírodě, k půdě chováme skutečně kořistně, řekněme. Ale dá se nějakým způsobem skloubit to, jak se lépe chovat k přírodě? Zároveň nepodlehnout takovým těm fantasmagorickým představám o všem zeleném, a přitom se ve vývoji nevrátit o 500 let zpět?

Dana Večeřová: Já si myslím, že určitě dá. Protože už se to předvedlo v několika případech. Přestal se používat glyfosát na dosušování obilovin. Přestal se používat. Řada měst ho nepoužívá na ničení plevelu ani v parcích. Dá se chovat, určitě jsou wellfairové chovy, kde zvířata jsou v daleko větší pohodě. Určitě se takto chovat dá. A určitě máme rezervy. Všichni mají rezervy. Celá Evropa má rezervy. Ale abychom se tady nevrhli jenom na to, že tady budeme v nějakém ekologickém prostředí, a nebudeme mít co jíst. Protože je potřeba si uvědomit, že sice je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří. A jenom chci upozornit: Máme asi 13 % půdy v ekologickém hospodářství, ale z té půdy se většinou produkují pouze trvalé trávní porosty, jako je seno. A toho se asi nenajíme. Protože pokud tedy máme ekologické hospodaření, tak prosím, pojďme z něj ale produkovat potraviny. To potom beru. Zase ale je potřeba si uvědomit, že ekologická zemědělství mají přibližně poloviční výnosy než jsou z toho konvenčního. Takže sice budeme mít všechno v ekologickém zemědělství, ale budeme toho mít polovinu. Takže myslím si, že určitě se tam dá najít nějaký způsob, jak se chovat šetrně, nebo už se hledá. Snížily se vlastně jednotlivé plochy jedné plodiny. Můžou mít maximálně třicet hektarů. To si myslím, že je velmi dobré opatření. I co se týče druhové rozmanitosti. I co se týče různých mezipásů, kde mezi těmi jednotlivými půdními bloky máte mezipás, kde můžou být ptáci. Může tam mít hmyz úkryt. Takže určitě, určitě to má svůj… Takže určitě se dá za tímto smyslem jít, aniž bychom se museli vracet do toho, že si budeme svítit loučemi na dvě kravky v chlévě.

Martina: Paní prezidentko Dano Večeřová, vy víte víc, než jste mi řekla. Pochopitelně nemáme dost času. Víte víc než většina občanů v této republice o tom, v jakém stavu je náš potravinářský průmysl. Propadáte panice? Máte obavu?

Dana Večeřová: Obavu mám o vývoj potravinové výroby. Panice nepropadám, to není úplně můj styl. Ale obavu mám, protože jestliže se tři měsíce snažím o něco, nějakým způsobem se snažím vyjednávat a diskutovat, snažím se najít pomoc pro potravináře, a potažmo i pro spotřebitele – a narážím do zdi, když to řeknu takto. Tak někdy člověk propadá trošku beznaději, kam se to hne. A musím říct, že jsem v pondělí zvedla hlas. Velmi jsem zvedla hlas na nějakém jednání, a ono se to najednou začalo trošku hýbat. Já tedy úplně nevím, jaký to bude mít efekt. Protože to, co jsme dostali napsané na papíře, tak to nám úplně nevyhovuje. Tam prostě si to musíme nějak upravit, ale aspoň je tam jiskřička naděje, že už něco vzniklo a že nějakým způsobem se to může posunout. Že třeba se potravinářům a zemědělcům té pomoci dostane.

Martina: Takže jestli je potřeba ječet, tak to prosím fixujte.

Dana Večeřová: To umím docela dobře.

Martina: Povězte mi jenom ještě: Jak to tedy řešíte vy? Máte doma zásoby ve sklepě, na půdě? Nakupujete si potraviny základní a skladovatelné, nebo i vy pěstujete na balkóně nebo na zahradě, nevím, kde bydlíte, rajčata a všechno, co se dá sníst?

Dana Večeřová: Nepěstuji. Protože zahradu ani balkón nemám. Zásoby si nedělám. Nakupuji jenom to, co potřebuju. A vařím. Takže jestliže se tady ze dne na den zavře potravinářský průmysl kvůli nedostatku plynu, tak asi nebudeme mít brzy co jíst. Protože doma nic nemáme na skladě.

Martina: Ale zase na druhou stranu musím říct, že v tuto chvíli se cítím v lepších rukou, než kdybyste měla nějakou farmu. Paní prezidentko Dano Večeřová, moc vám děkuji za vaše informace. Jakkoliv jsou znepokojující, tak přesto jsou cenné. Díky moc.

Dana Večeřová: Já děkuji.

V cele Gruzii se zastavil čas.

Premier země Fijalošvili oznamil, že přesně ve 20 hodin, nula minut a nula sekund prohovoři k narodu. Asi se cosik stalo, pomyslel se lid a všeci se za minutu osum zhromaždili okolo televizoru.

Duchodci se dali gruziňaka, aby se posilili a netrefil je šlak, děcka zežraly chačapuri a všeci společně strnule zirali na obrazovky. Už dluho neviděli tvař polityka, bo prezident od te doby, co podporoval fašizujici opatřeni koronopodfucku a na sklonku karyjery si pokazil zbytky reputace, už raději neleze do televize. Předchozi premier zas vystupoval tak dluho v haderku přes pysk, že vypadal jak muslimka v Dubaji a lidi zapomněli, jak opravdu vypada.

Aji proto se na novu, neokukanu marketyngovu hračku s nazvem Fijalošvili lid těšil, Naštěsti je nezklamal. S gestama naučenyma na marketyngovych školenich Aspenu a Lancmančaftu procitěně pohovořil tak odborně, že neřekl vubec nic. Cely jeho proslov měl tři faze:

1. Za všecko može předchozi vlada
2. Pokud za to nemože předchozi vlada, može za to Putin
3. Situace stoji kvuliva předchozi vladě a Putinovi za hovno, ale moja vlada to robi nejlip

Projev marketyngoveho panaka skončil a lid si oddechnul. Mohlo to dopadnut huř. Mohl vyhlasit valku Putinovi. Mohl vyhlasit, že na protest proti Marťanum se vzdavame plynu. Mohl zahajit preventyvni utok na Mukačevo.

Mohl tež:

1. Zbavit se mafianske struktury prorostle do jeho vlady
2. Přestat nakupovat předražene elektrony z německe burzy (Slovaci to zrobili, bo pohrozili menšinovym akcionařum, že pokud se jim to nebude libit, uvali na ně energetycku daň).
3. Odstupit od Gryndylu, zapomenut na překupniky, založit statni firmu na odkup ropy a plynu od přimych dodavatelu a zastavit cilenou sebedestrukci ekonomiky.

Naštěsti vše zustalo tajak předtym a země se može v klidu řitit do největšiho pruseru od zvoleni chlopa, co ma v Ruzyni to letiště. Fčil už vime, že s Fialošvilim je cesta do totalniho pruseru nevyhnutelna.

Ladik Větvička, Kobuleti, Adžarie

Dana Večeřová: Dobrý den.

Martina: Paní prezidentko, nelze začít jinak, než od toho úplně nejdůležitějšího, co už jsem předeslala – nevídaná drahota. Ta se projevuje všude, a zejména na zmíněných cenách energií, potravin. Potažmo obojího. Vy jste řekla, že až třetina lidí nebude mít při tomto vývoji na nákup základních potravin. Což samo o sobě je dost alarmující. Jenže to, co mnou zamávalo především, je, že vy jste to řekla v televizi Prima na začátku ledna tohoto roku. Tedy skoro měsíc a půl před válkou na Ukrajině, na kterou se teď svádí prakticky úplně všechno. Řekněte mi, znamená to, že ta situace a její neudržitelnost byla tak zjevná už tehdy?

Dana Večeřová: Tak ta situace rozhodně pouze válkou na Ukrajině eskalovala. Ona rozhodně nebyla dobrá ani před tím. Protože… Za prvé tady byl covid dva roky, což samozřejmě se spoustou firem zamávalo, byť potravinářství se to objemově tak nedotklo, ale rozhodně se to dotklo různých, řekla bych, cen vstupů. Protože situace je taková, že jsme na globálním trhu, a naši potravináři berou třeba obaly, plastové skleničky, to všechno berou ze zahraničí. A už v době covidu, zaprvé spousta těch zemí, která produkuje tyto obaly, řekla, že prvně si pokryje svou vlastní potřebu, a potom tedy bude vyvážet. Ale když bude vyvážet, no tak to bude něco stát. Takže skutečně už loni se zvedly ceny třeba těch obalových materiálů o 20 a 50 % podle toho, jestli to byl karton, plasty, sklo, plech. Cokoliv. Plechovky, to byl vlastně začátek. A od 1. ledna všichni dostali ceníky, kde bylo další zvednutí cen o 30 %. A jestli si všichni, a to si myslím, že posluchači určitě budou pamatovat, tak na podzim loňského roku krachla spousta energetických společností. Nebo tedy krachla jedna veliká, ale zato to stálo za to. A samozřejmě, protože měla ve své době velmi výhodné ceny, tak protože naši potravináři – že i zemědělci jsou podnikatelé a snaží se samozřejmě ušetřit na těch vstupech, aby mohli vyrábět, – tak byla jejich zákazníky. Spousta byla našimi členy, i třeba Agrární komory. No a situace byla taková, že vlastně oni najednou z ničeho nic zůstali bez dodavatele, protože na ně se nevztahuje institut poslední záchrany. Protože oni mají velké odběry. Takže se to na ně nevztahovalo a byli v podstatě vhozeni, tak jak bych řekla, v plen a museli si shánět nějakým způsobem dodavatele sami.

Pak přišla válka na Ukrajině a všichni pochopili, že už situace bude jenom horší. Což je.

Martina: Což se propsalo do ceny.

Dana Večeřová: Což se propsalo do ceny, protože nejen že vzhledem k těm velkým objemům, tak samozřejmě málokdo s nimi chtěl uzavřít fixní smlouvu, protože už ta situace začala být taková podivná. A co si myslím, že hrálo větší roli, že spousta těch dodavatelů energie jim říkala: Hele, počkejte, teď to bude leden, únor špatný a v dubnu se to pak zlomí a zase cena začne klesat, tak potom nemá smysl si fixovat ceny. No a bohužel někdo tomu uvěřil, a v současné době je na tom tak, že kupuje spotovou energii na burze, což znamená o 300, 400, 500 % ceny víc než v loňském roce.

Martina: Což je likvidační.

Dana Večeřová: Což je pro spoustu lidí, výrobců likvidační, protože to nemůžou nějakým způsobem přenést do ceny pro spotřebitele, protože už by ty výrobky byly neprodejné. Protože náklady vyrostly v současné době o 80 % – a pořád to roste.

Martina: Řekněte mi, odkdy jste třeba vy věděla, že jsme nastoupili trend, který povede možná i k tomu, že mnohým bude kručet v žaludku? Odkdy jste si vy a odborníci, kteří se věnují tomuto segmentu – potravinám, zemědělství a tak dále -, od kdy jste si říkali: Tady něco začíná jít z kopce?

Dana Večeřová: My jsme si uvědomovali, že situace není dobrá už v tom lednu a únoru. Jak jste zmiňovala, že už jsem to říkala. Ono se to jevilo dobře. Ono vlastně po covidu šlo všechno nahoru. Vlastně všechno se to vracelo zpátky. Nějakým způsobem se situace uklidňovala. Asi ten první varovný prst byl, jak jsem říkala, skončení činnosti těch energetických organizací. Kde si člověk řekl: Proč to tak je? Je to takové nějaké divné. Ale furt jsme byli, furt jsme žili v blahé naději nebo v iluzi, že to nějakým způsobem skončí, že se to uklidní na jaře tohoto roku. No a když přišla válka na Ukrajině, tak bylo zcela jasné, že to prostě… Když jsme se o tom bavili, tak všichni byli fakt přesvědčení, že vlastně do poloviny roku je to vyřešené a že nějakým způsobem se to zase stabilizuje. Pak přišla válka na Ukrajině a pochopili všichni, že už situace bude jenom horší. Což je.

Ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot a hnojiv.

Martina: Jak moc si myslíte, že to bude ještě horší? Protože situace na Ukrajině a v Rusku může zamíchat cenou energií, potravin a kde čeho. Protože svět je prostě příliš provázaný. Tak jak moc si myslíte, že ještě může tento sešup vypadat?

Dana Večeřová: To je, přiznám se, otázka, na kterou já neumím odpovědět. Protože my říkáme, že ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot, ceny zemědělských vstupů. Logicky naši zemědělci mají také zvýšené náklady. Na hnojiva. Na energii. Na všechno. Takže logicky se zvedá vlastně cena suroviny, kterou potravináři od nich kupují. To nejde jinak. Takže my nemůžeme říct, že se to zastaví, že třeba za dva měsíce konec a už to bude v pořádku. My to nevíme. Protože my nemáme ani signály, že by se něco dělo v tomto směru, že by někdo nám třeba řekl: „Hele, tak my vám zastropujeme – ty ceny energií.“ Já doufám, že se k tomu potom dostaneme, protože všechny ostatní státy, nebo řada ostatních států to udělala. My jsme neudělali vůbec nic, takže my prostě nevíme. Samozřejmě určitou roli v tom může hrát nová úroda. Pokud bude všeho dost, bude dost obilovin. Bude dobrá sklizeň, jako se zatím jeví, že bude. Tak samozřejmě může se to nějakým způsobem propsat, ale zatím já se vůbec neodvažuji říct, kdy to skončí, anebo kdy se aspoň stabilizují ty ceny, na té úrovni, na které jsou.

Martina: Jedno z lidových přísloví říká, že „ryby smrdí od hlavy“. Povězte mi, kde v tomto případě má tato ryba hlavu?

Dana Večeřová: No ta ryba má hlavu ve vládě. Protože my už… Já jsem to také několikrát říkala: My už ji delší dobu – no, od začátku krize na Ukrajině -, tak ji upozorňujeme, že prostě je potřeba něco dělat s tím, že náklady rostou a že ceny potravin se skutečně zvyšují a že to nemá konec. 24. března vydala Evropská komise přípis, takzvaný dočasný krizový rámec, který umožňuje nějakým způsobem nepřímé kompenzace zvýšených nákladů zpracovatelského průmyslu. Jsou tam asi 4, 5 opatření. No a my jsme na to hned upozorňovali, pojďme toho využít, pojďme pomoci potravinářům. Protože to není pomoc potravinářům, to je de facto pomoc spotřebitelům. Všem. Protože díky tomu, že se pomůže nějakým způsobem kompenzovat zvýšené náklady, tak se to propíše do cen, a spotřebitelé nebudou mít tak vysoké ceny za potraviny. Výsledek je, že se doteď nestalo nic. Teprve teď jsem dostala na stůl nějaký návrh, jak by se měly opatření řešit, které samozřejmě budeme nějakým způsobem upravovat. Budeme se samozřejmě snažit, aby to mělo opravdu efekt pro potraviny. Protože zatím se nám tak nejeví návrh, co tam máme z MPO. A to by, s pánembohem, nebyl takový problém ve chvíli, kdyby ostatní státy už vlastně od 24. března skutečně nepřipravily spoustu těchto projektů. Takže, co máme informace, tak na Evropské komisi je už asi patnáct, ne-li schválených, – my nevíme, kolik jich je – jenom ve stádiu žádosti, těchto projektů na podporu zemědělství a potravinářství v celé Evropě. Francie 4 bilióny korun. Polsko několik miliard korun. Slovensko, Německo, Španělsko. My nic.

Lze jen těžko očekávat, že bude nedostatek potravin, to asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou?

Martina: Já to úplně nechápu. Protože kdyby šlo o něco. Protože když bude kritický nedostatek laků na nehty, tak bych chápala, že to pravděpodobně nebude ležet na vládním stole úplně nahoře. Ale tady jde o situaci, kdy je možné vyhladovět určitou část naší populace. Myslím v naší republice. Řekněte mi, kdo tady křičí, tedy kromě vás: Pojďte něco dělat!

Dana Večeřová: No, křičí ještě Agrární komora, samozřejmě, protože jí se to týká velmi. Ti vlastně ještě bojují se strategickým plánem pro zemědělství, který nějakým způsobem jakoby snižoval rozměr zemědělské výroby pro další léta v České republice. Takže my v tom křičíme, protože odpovědí se nám dostává, že se to nestane, že tady je všeho dostatek. My jsme říkali: Ano všeho dostatek tady je. Tady je těžko očekávat, že bude nedostatek potravin. To asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou, protože tady se operuje s tím, že my máme nadbytek obilí. A že tedy můžeme vyvážet. To je všechno pravda. Ale co bychom měli udělat primárně, je, že bychom si měli pokrýt vlastní spotřebu a potom to, co je navíc, logicky vyvézt. To je naprosto logická úvaha. Jenomže v současné době začíná být obava, že se vlastně vyvezlo i to, co bylo jaksi plánováno pro naši spotřebu. Takže pokud tady naši mlynáři budou chtít obilí, a pokud skutečně tato situace se ukáže, že je pravdivá, tak budou muset obilí shánět někde draze na burze od polských a různých jiných překupníků, kde samozřejmě ta cena rozhodně nebude taková, jako tady.

Martina: A tady si myslíte, že měl zasáhnout stát? Protože nevím, jestli je pravdivá ta spousta legend o tom, jak po Česku a po Evropě jezdí nákupčí s kufry peněz a kupují obilí za jakékoliv ceny, že jsou tady lidé, řekněme nákupčí z Libanonu a podobně. Je to pravda?

Dana Večeřová: Já nevím, jestli mají s sebou kufry peněz, není to taková ta čistá transakce přes banky, ale ano. To není legenda. To tak je. Protože Ukrajina je obilnice Evropy a Rusko také vyváží spoustu obilí. Ale nevyváží do Evropy, vyváží především do severní Afriky a na Blízký východ. A samozřejmě, tyto státy samozřejmě pochopily, že nebude, a začaly logicky shánět obilí kdekoliv po Evropě. Takže ano – nebude tady nedostatek, protože Evropa je hodně soběstačná, může hodně vyvážet, ale jestliže se dostaneme do situace, že vyprodáme to, co jsme vlastně tady doma vyprodukovali, a budeme to nakupovat zvenčí, tak na to skutečně spousta lidí nedosáhne, protože to bude strašně drahé. Protože si vezměte, že už na začátku toho konfliktu mi spousta pekařů říkala, že loni kupovali kilo mouky za 6,50 a v současné době jej kupuje za 13 korun.

Martina: A řekněte mi, měl v tomto případě zasáhnout stát a říct producentům obilí, že to neprodají, že je to strategická rezerva, a v případě, že mají možnost to prodat dráž a stát to doplatí, ale zůstane to doma?

Dana Večeřová: Víte co, tohle je přesně těžké, protože jsme v jednotném evropském trhu. Takže, samozřejmě odpověď by byla, že to na jednotném evropském trhu dělat nemůžeme. My jsme tedy alespoň žádali, aby se to monitorovalo, aby se vědělo, kolik toho mají jednotlivé firmy na skladech, jestli je tady skutečně dostatek obilí pro nás. Nesetkalo se to úplně s úspěchem. Jedinou snahu, kterou Evropa měla, že by se nějakým způsobem omezil vývoz obilí. Ale ani to neprošlo, protože to porušuje dohody Světové obchodní organizace.

Martina: Jsou státy v Evropě, které si tato opatření a omezení neberou k srdci.

Dana Večeřová: Ano, jsou takové státy v Evropě, které si tato opatření neberou k srdci a dělají to buď přímo, což některé státy, jako je Bulharsko, vyhlásilo, říkalo, že bude velmi omezovat vývoz obilovin, myslím, že Maďarsko udělalo něco podobného a řada těch států to dělá, řekla bych, skrytě. To jsou takové ty, aby na ně nikdo nemohl nějakým způsobem zaútočit, že tedy porušují jednotný trh, ale oni si to nějakým způsobem hlídají. Je to třeba, jak jsem říkala u těch obalových materiálů, kdy vám nějaký stát řekne, že si nejdřív pokryje vlastní spotřebu, a co jim přebyde, to vyvezou. Ale tady k tomu nebyla vůle.

Martina: To znamená, že i v obilí se může stát, že budeme postupovat podobně ekonomicky, jako třeba s elektrickou energií, kterou vyrobíme za šest korun, dáme ji na elektronickou burzu, a zase si ji za 25 korun koupíme?

Dana Večeřová: To se stát může. A já se skoro bojím, že už se to děje.

Dopadové studie Green Dealu jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane být soběstačnou ve výrobě potravin

Martina: Vy jste řekla, že u Evropské komise už leží „x návrhů“ o tom, jak to řešit, ale řekněte mi, jak v tomto řešení figuruje Green Deal, který je evropským nápadem, evropským experimentem, a zároveň s tímto experimentem v zádech chtějí zachraňovat Evropu před hladem? Dává to dohromady logiku?

Dana Večeřová: Logiku to nedává. My jsme proti Green Dealu samozřejmě protestovali, než se vůbec vědělo, že tato krize bude, protože vím, že jsem loni na podzim byla na nějaké konferenci, kde tedy jasně říkali, že Green Deal je poměrně dost nepromyšlený, že se tam vůbec neudělaly dopadové studie, co to vlastně bude znamenat. A pokud ty dopadové studie vznikly, tak jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane býti soběstačnou ve výrobě potravin, což si myslím, že je dost velký problém, protože uvědomme si, v jakém politickém napětí, co po celém světě žijeme, takže spoléhejme na to, že když tady něco nebude, tak si to dovezeme ze třetích zemí, to je velmi odvážné. A když odhlédnu od těchto politických motivů, tak si myslím, že je tento předpoklad velmi odvážný z toho hlediska, že máme úplně jiné bezpečnostní a kvalitativní parametry, to, co se tady jí za potraviny. Protože myslím, že všichni mají v paměti všechny ty různé kauzy salmonel v brazilském mase. A těch problémů, protože tam rozhodně, když si to vezmete kolem a kolem, tak my se tady snažíme o dobré životní podmínky zvířat, snažíme se nějakým způsobem chránit životní prostředí, ale to se ve třetích zemích rozhodně neděje. Zvířata tam jsou ve strašlivých podmínkách chována, porážena a nějakým způsobem i zpracovávána. Takže de facto tím, že my si tady budeme tlumit výrobu, tak tím podporujeme toto. A ještě si to sem budeme s velikou slávou dovážet. Tak to smysl nemá.

Martina: Vy jste teď zmínila to, že Evropská unie, pokud vím, neudělala žádné analýzy dopadové studie Green Dealu nejenom na Evropu, jako celek, a už vůbec ne na jednotlivé země. A vy jste před pár měsíci zmínila, že teď vás cituji: Když udělala tuto analýzu univerzita v Kielu, najednou se zjistilo, že pokud se aplikují všechny tyto záležitosti, tak soběstačnost pro celou Evropu, nemluvím o České republice, klesne o 20 % v hovězím, u vepřového 17 %, u obilovin 21 %, olejnin 20 % – a dokonce půjde i cena ovoce a zelenina dolů, a to téměř o 15 %. Řekněte mi: To nikoho tato čísla nezajímají? A pak si ještě budeme hrát, že se Evropská unie snaží akceptovat určité návrhy na zlepšení situace s cenami potravin?

Dana Večeřová: Já úplně nevím, co si Evropská unie představuje… Jestli se tady stalo vizí, že tady budeme mít zelený kontinent, kde tedy vlastně nebude žádné zemědělství. Bude tady jenom ekologické zemědělství, nebo vůbec žádné, protože teď se objevila v Evropské unii aktivita, která má… na kterou dala Evropská unie palec a shání se k ní podpisy, a to je „End The Slaughter Age“ – tedy Konec porážkového věku. Což znamená, že by se tedy neměla do budoucna porážet žádná zvířata. Což znamená likvidaci živočišné výroby. Úplně. Jestliže jdeme tímto způsobem, tak já úplně nevím, co si ta Evropa představuje. Protože na jednu stranu tady chceme omezovat minerální hnojiva, ale jak chcete nahradit minerální hnojiva? Jedině statkovými hnojivy. To znamená, že potřebujete živočišnou výrobu. Když tady nebude živočišná výroba, tak budete muset začít muset používat minerální hnojiva, která mimochodem jsou teď strašlivě drahá. Protože když nebudete používat tyto hnojiva, tak se vám sníží úroda. Výrazně se vám sníží úroda. Anebo to sežerou škůdci. Pokud nebudou používat nějaké látky na ochranu plodin. Což samozřejmě je také snaha Evropské unie.

Tak já úplně nevím, co tady potom budeme jíst. To se fakt bude dovážet z venku nebo prostě bude takový ten apel „nejezte maso“. Jezte méně, a já nevím, co všechno. To jsou, řekla bych, to jsou takové vize, kdy si říkáte, jestli ti lidé, kteří to vymysleli, se někdy podívali na ulici z okna. Nebo prostě jestli mluvili s někým, kdo je normální. Možná, že se v těch budovách v Bruselu mění myšlení. Nebo já nevím, co se tam děje. Třeba jsou tam nějaké negativní vlivy. Ale tohle, když se… Ano, když se takhle o tom spolu bavíme, tak si říkáte: Tohle přeci nikdo nemůže myslet vážně? Ale oni to myslí vážně. Bylo to třeba, jak jsem mluvila o pesticidech. My obecně tady děláme skutečně hodně proto, aby se snížila spotřeba pesticidů. A my máme jednu z nejnižších spotřeb pesticidů na hektar ve srovnání s ostatními zeměmi. Slavné Rakousko má minimálně dvojnásobek. Takové Holandsko či Belgie mají osm tun na hektar. A teď ty jednotky nevím, ale každopádně mají víc. Mají mnohem víc než my. A teď si vezměte, že Evropa řekne, že to musíte snížit na polovinu. No tak jestliže my máme nějakou částku a snížíme ji na polovinu, tak když to sníží Belgie, která má čtyřnásobek, tak stejně bude mít víc než my. Tak proč my to máme snižovat na polovinu?

Řada západoevropských států produkci potravin přesunuje dál na východ, kde žádná pravidla EU neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, a pak to dovezou do Evropy

Martina: Protože jsme v Evropské unii?

Dana Večeřová: Protože jsme v Evropské unii. Protože si nikdo nedal práci s tím, kdy řekne: Hele, hladina je taková. Kdo má navíc, musí snížit. Kdo má pod tím, nemusí dělat nic. Ne. To se nestalo.

Martina: Myslíte si, že snaha omezit konzumaci masa by mohla být řešením? Nebo je to móda? Nebo je to prostě ideologie? Zejména, když jste tady zmínila, že do roku 2030 máme snížit používání pesticidů. Snížit používání hnojiv. Snížit antimikrobiální látky pro hospodářská zvířata. Navýšit plochy ekologického zemědělství. Řekněte mi, co si s tím počít? Já teď vlastně nevím přesně, jak formulovat otázku? Protože…

Dana Večeřová: Já vám rozumím.

Martina: Rozumíte mi? Vybijeme zvířata? Nebo co? Necháme je sejít věkem? Protože konec porážkového věku, takže je necháme umřít věkem. A nebudeme mít tím pádem takzvanou kejdu. Že jo. Nebudeme mít organická hnojiva a nebudeme používat pesticidy.

Dana Večeřová: Anebo nebudeme používat nic.

Martina: Ano. Žádná hnojiva. Přičemž půda je v tom stavu, v jakém je. To znamená, že je dost unavená. Znamená to, že je to cílená snaha nás vyhladovět?

Dana Večeřová: Já si nemyslím, že je to snaha nás vyhladovět, ale podívejte se, co dělá strašná spousta států v Evropské unii. Zvláště bývalá EU 15. Oni si ty svoje výroby přesunují dál na východ. Ke vlastně žádná takováto pravidla neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, budou to dovážet do Evropy a budou spokojeni. A jestli tedy cílem je opravdu takto ozelenit Evropu, výrobu přesunout někam jinam, tak mi to přijde trošku pokrytecké z toho prostého důvodu, protože jestliže tedy chceme zlepšit životní prostředí a zlepšit ovzduší a prostě všechny tyto věci, tak by se to mělo dělat globálně. Přece se nemůže jeden kontinent zaměřit na to, jak bude úžasně zelený a ekologický, a ty ostatní to dělat nebudou. Nebudou. To těžko můžete po Indii chtít, aby přestala používat plastikové obaly. A ještě tady snížíme množství obalů, zejména z plastu. A teď já úplně nevím, kam to vede, nebo kdo to prostě cílí a… snížení? Ano, bavme se o tom, že lidé by mohli přemýšlet víc o tom, co jí. Že nemusíme mít každý den maso. Když někdo pracuje v dolech nebo manuálně, tak potřebuje energii. Já myslím, že my, co sedíme v kanceláři, většinou máme nějaký sedavý způsob zaměstnání.

Martina: Určitě tady máme rezervy.

Dana Večeřová: Ano. Určitě tady máme rezervy, ale rozhodně to není na to, aby se tady likvidovala živočišná výroba. To je prostě úplný nesmysl. I z těch důvodů, co jsme si tady řekli, že prostě potřebujeme organickou hmotu do půdy.

Martina: Všimla jste si, jak obrovsky přibylo reportáží o výživové hodnotě a výhodách hmyzu, červů a podobně? A já vždycky, když to vidím, tak si říkám. Na co nás to připravují? Říkáte si to také?

Dana Večeřová: Říkám si to také, ale já to beru zase z nějakého hlediska, že je to dobrá byznysová příležitost. Lidi to chtějí, tak to budeme dělat. Takže i my jsme založili platformu pro alternativní způsoby výživy. To znamená, že tam jsou právě tyto chovy. Asi je to chování červů. Já si tam furt nejsem schopná říct, že to je chov červů. Nebo chov hmyzu. Mně tam padá to pěstování. Což ale se u zvířat nemá používat. Takže ano, je to chov hmyzu. Určitě jsou tam i nějaké ty alternativní náhrady živočišných produktů. Takže určitě, my se tomu chceme věnovat z toho důvodu, jestliže se bude na to přebírat nějaká legislativa, abychom na to měli rozumný pohled. Aby se tady zase nevytvářela legislativa, která vám najednou toto vyšvihne do nějaké obrovské výše, že je to nejlepší, co může být, a ten zbytek, ten je prakticky k zavřeníhodný. Takže určitě u toho chceme být a hlídáme to, ale tyto trendy jsou tady čím dál větší.