Fajně se labužnikuje v zemi, kera nema tu čojku.

No, možna teda jakusik gojku maju. Oni uřednici v každe zemi se množi geometrycku řadu. Ale zatim rozhodně nesu v take fazi tajak u nas.

Přiběhy o tym, jakym zpusobem uřednicke kontrolni přepadovky funguju, su u nas hruzostrašne. Už davno asi neni jejich ukolem poradit a vylepšovat, ale prohledavat tak dluho, až budu moct zkasirovat jakusik pokutu.
A tak je radost byt v zemi, kaj když si chcete odevřet občerstveni, tak si ho prostě odevřete a neptate se žadnych uředniku. Podle teho pak ta uroveň vypada. Žradlo je chuťově pestre, bo neni z bruselskych prefabrykatu a levne, bo z dani nemusi živit přebytečnu statni spravu.

Nafocene v gruzinskych pajzlach:

Martina: A také růst cen energií. Myslíš, že jsou pod tím podepsány také nereálné vize zmíněného Green Dealu?

Petr Havel: Stručná odpověď je ano. Hodně málo lidí chce toto slyšet. Většinou se Green Deal považuje minimálně pro Evropu za cílové a pozitivní řešení. Základní filosofií Green Dealu je chovat se k přírodě zodpovědně, snižovat chemii, být blíž spotřebiteli, což jsou vlastně správné cíle, jenže se na tyto jednotlivé cíle navěsila celá řada dalších regulací a mechanismů. Kdyby měla možnost veřejnost sledovat třeba jednání v Evropském parlamentu, co vše do původních základních rámcových cílů přidávají jednotliví europoslanci, tak to by se jim asi protáčely panenky. A výsledkem je také zdražování zemědělských surovin a potravin. Myslím, že se to od samého začátku komunikačně vzalo za ne úplně korektní konec, prezentovala se pouze a jenom pozitiva, jak to bude v krajině hezké, a že je to žádoucí, je to veřejný statek, a půjdou na to dotace.

Martina: Ale musí to být reálné. Musíte udělat nějaké vstupy a výstupy.

Petr Havel: Ano, musí to být reálné, a je potřeba vědět, za jak dlouho to může být reálné, protože to urychlování, že to neuděláme v roce 2050, ale 2040, 2035, a pokud možno zítra, to asi není cesta. Navíc to vytváří nejistotu v podnikatelském prostředí, takže podnikatelé si musí vytvářet nějaké rezervy a tak dále. Není to jednoduché. Řekl bych, že Green Deal je obecně, filozoficky správně, ale realizačně špatně.

Martina: Ekonom Lukáš Kovanda to pojmenoval tak, že mu Evropa připomíná běžce, který se střílí do vlastní nohy.

Petr Havel: Svým způsobem je to pravda. Jenom jde o to, zda je to jenom noha, a jestli to není životně důležitější orgán.

Martina: Vidíme, kam se to šine. Trošičku to připomíná známý Černomyrdinův bonmot: „Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky.“ Ještě bych se přece jenom vrátila k arabskému jaru, protože i někteří afričtí a blízkovýchodní analytici se obávají nejenom arabského jara, ale hladového roku, a obávají se, že se může dát na pochod nesmírné množství lidí, kteří budou strádat. Hovoří se o miliónech uprchlíků z Afriky a Blízkého východu. Vidíš to jako jednu z možností?

Petr Havel: Nelze to vyloučit. Ale je potřeba udělat všechno pro to, aby se takovému vývoji předešlo. Těmto zemím pomáhat, zejména nyní z hlediska dostatečného zásobování potravinami, protože jíst se musí. A pak také nějaká, a nevím, nakolik je to možné v dnešním rozděleném světě, mít nějaká strategická partnerství, nějaké vize, záruky, něco, co není jenom byznys na měsíc, nebo na rok, ale na delší dobu. Investice, aby lidé v těchto zemích, kteří jsou reálně rizikovými běženci, měli důvod zůstat ve své zemi, aby tam měli práci, mohli se najíst, a žít v mezích možností nějaký rozumně sociální život. Protože když tomu tak nebude, tak se určitě na pochod dají.

Ve společnosti dochází ke zvětšování sociálních rozdílů, což by mohlo vést k občanským nepokojům

Martina: Jak to bude vypadat v Evropě? Vzpomeňme nedávnou akci žlutých vest, kdy vyšly sta tisíce lidí do ulic kvůli tomu, že prezident Emanuel Macron ve své touze být velmi pokrokový, bez rozmyslu zdražil pohonné hmoty ekologickou daní. A to se jednalo jen, v uvozovkách, o pohonné hmoty. A teď jde o pohonné hmoty, energie a jídlo. Vidíš to tak, že by i Evropu mohly zachvátit demonstrace? Občanské nepokoje zoufalých, nebo zchudlých lidí?

Petr Havel: Bohužel nelze vyloučit ani to. Byl bych velmi nerad, kdyby k takovýmto masivnějším projevům docházelo, nicméně lokálně, jednotlivě, v určitých městech, nebo na určité téma u určitých komunit už k tomu dochází. Zatím je to, řekněme, zvládnutelné, ale pravda je, že tato situace mimo jiné vytvoří větší sociální rozdíly ve společnosti, než jaké byly doposud. Společnost už je nyní nejen ekonomicky, ale také názorově rozdělená, a to velmi příkře v řadě zemí, ostatně i u nás. A když se do toho ještě vnese další faktor, to znamená velmi výrazné sociální nerovnosti, tak to samozřejmě v nějaké konflikty, demonstrace, a tak dále, ústit může.

Ale fakt je jeden, a na to se v České republice často zapomíná, že podle mnoha různých v minulosti publikovaných výsledků a šetření jsme v pozici jednoho sociálně nejrovnovážnějších států v Evropě. U nás, ačkoliv zejména chudší by se mnou určitě nesouhlasili, je podíl mezi nejchudšími a nejbohatšími vyváženější, a rozdíl v příjmech není tak markantní a zásadní, jako je tomu jinde ve většině vyspělého světa. My tady máme rovnostářství zakořeněné i v našich myslích, je to dědictví minulosti, kdy se říkalo: „Všem stejně,“ což byla ideologie nejmenované strany, která se v praxi ukázala jako nemožná. Ale jisté konsekvence a dopady do současné doby to má v tom, že u nás tyto rozdíly zas tak velké nejsou. Máme málo lidí, to se teď hodně změní, pod hranicí chudoby, a v řadě vyspělých evropských zemích je tento podíl větší. Jinými slovy, různé konflikty, manifestace, demonstrace, nějaké nepokoje, hrozí spíše v jiných zemích, než u nás. To znamená, že bychom měli být v tomto směru, pakliže by se něco takového stalo – ale doufám, že se to nestane – až jedni z posledních.

Martina: A které země jsou v tomto smyslu křehké?

Petr Havel: Typický příklad je Francie, ale i Německo, kde je velká turecká menšina, která je velmi významným faktorem i hybatelem tamní politické scény. Ale každopádně obecně jsou to země, které měly v minulosti kolonie v zahraničí, a jejichž obyvatelstvo tvoří částečně obyvatelstvo původních kolonií. Tam, přestože už kolonie dlouhou dobu na světě nejsou, pořád existují rozdíly, a to i mentální, a tam je také potenciál možných konfliktů daleko větší.

Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno

Martina: Bude asi hodně záležet na tom, jak moc zchudne střední vrstva. Hovoří se o tom, že střední vrstva, tento nejvíce stabilizační prvek každé společnosti, odnese toto zdražování a otřesy nejvíce. A v případě, že by se rozkolísala, tak by to mohlo trošku změnit v naší zemi celkové status quo.

Petr Havel: Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno. Záleží vždy na tom, jak hluboký to bude zásah. A také by bylo potřeba, aby někdo řekl, co je to střední vrstva, protože to můžeme poměřovat od určité výše příjmů, od určitého životního standardu, nebo objemu majetku, a to jsou úplně rozdílné věci, které mohou být u různých členů střední vrstvy různé. Střední vrstva, v obecné poloze, jsou dobře si žijící lidé malinko nad průměrem. Ale úplně přesně nevíme, kdo to je. Ale víme, že střední vrstva, když se přidržím tohoto obecného pojmu, to nepochybně odnese, a dopad do společnosti prostřednictvím střední vrstvy je negativnější, než u sociálně slabých skupin. Sociálně slabší skupiny jsou stejně spíše příjemci nějakých sociálních podpor, to znamená, že chudým se povede ještě o něco hůř. Ale nechci, aby to bylo pochopeno nějak špatně, ale oni jsou tak trošku na chudobu, nebo na to, že nemají úplně správný standard, trošku zvyklí. Ale pro ty, kteří na to zvyklí jsou, a přijdou o to, to bude psychicky horší zásah, a záleží na tom, jak se s tím porovnají.

Pevně doufám, ale nikdo tady není věštcem z křišťálové koule, že to alespoň pro většinu z nich bude výzvou pro budoucnost třeba přehodnotit své priority, nebo změnit způsob svého podnikání, nebo realizovat možná i některé výzvy z Geen Dealu, tedy nějakým způsobem zkusit startovat z nové startovní čáry s tím, že mohou využít své know-how a celkové zázemí, které do současné doby využívali.

Martina: Už jsme se z různých úhlů pohledu dívali na Evropskou unii a na současnou situaci, která postihla nejenom Evropskou unii, ale přeci jenom Evropu nejvíc. Ale když se podíváme ještě hlouběji, tak jak jsme se shodli, že zdražování potravin začalo už dříve, ne mnohem dříve, ale dříve. Ale Evropská unie odmítá jakýkoliv podíl na zdražování potravin. Lze jí z toho skutečně vyvinit? Nebo v tom hraje nějakou podstatnou roli? Vím, že už jsme mluvili o Green Dealu, ale je tam ještě něco dalšího?

Petr Havel: Evropská unie, její politika a její cílené vize k tomuto zdražování také přispívají, a to v celé řadě rovin. Třeba v důrazu na někdy až fatalistickou a přeháněnou bezpečnost potravin, a vůbec na využívání principů předběžné opatrnosti, kdy pokud možno nic nepovolím, protože co kdyby se něco stalo. Tím se mimochodem dost brzdí pokrok ve všech možných směrech, i v potravinářství a v zemědělství.

Například co se týká editace genů, což je způsob, jak výrazně zlepšit vlastnosti hospodářských plodin, ale i živočichů, kdy jsou editovány geny živočišných produktů, ale zejména je to na bázi rostlinné produkce, protože tím můžete zvýšit výnosy, zlepšit nutriční skladbu surovin, zvýšit odolnost vůči suchu, snížit množství používané chemie, protože tyto kytky si poradí líp samy a bez chemie. Toto je třeba jeden z příkladů, kdy rigidnost Evropy brání v některých směrech pokroku, který by byl přínosem pro všechny obyvatele Evropské unie.

Ale je tu i další věc. Green Deal jsou regulační opatření, je to snaha dělat produkty stále lepší a vůbec nejlepší, a to něco stojí. Evropa si to do současné doby mohla dovolit, pořád je to, a byla, nejbohatší část planety, a proto se snaží nějakým způsobem, i prostřednictvím Zelené dohody, být lídrem v oblasti snížení znečištění planety. A znečištění planety není malý problém. Ale náklady na tyto věci jsou vysoké, a také to znamená mentální změnu chování lidí. To se nedá rozhodnout zákonem, nebo nějakou vizí, s tím je potřeba dlouhodobě pracovat, ale korektně pracovat, a ne opět na základě emocí a manipulací, jak to často vídáme. To znamená na otázku, zdali má Evropa na tomto zdražování podíl, bych řekl, že částečně ano. Ale zase na obranu Evropy musím říct, že Evropa, ani celý svět netušily, kdy přijde koronavirus, a že Putin spustí tak rozsáhlý vážný konflikt, o kterém nikdo nepředpokládal, že bude mít takovou podobu.

Žádná společnost nemůže být stoprocentně soběstačná. Ale dobré by bylo, kdyby byla na sedmdesát procent.

Martina: Covid a válka na Ukrajině ukázaly mimo jiné i to, jak horké chvilky nám může připravit globalizace. Jakmile začalo jednotlivým zemím téct do bot, tak dá se říci, že všechny řeči o vzájemnosti, o tom, jak si všechny země musí pomáhat, dělit se, a společně podarovat zemi v EU, která zrovna strádá, tak to jsme viděli, jak to třeba v dobách covidu vypadalo. Myslíš, že ve světle těchto čerstvých zkušeností má Česká republika usilovat o maximální potravinovou soběstačnost?

Petr Havel: Je otázka, co znamená pojem „maximální“, protože upřímně řečeno, v současném světě, právě i díky globalizaci, v podstatě potravinově soběstačná není žádná země na světě. Snad možná kromě Severní Koreje, ale tam to buď nikdo nedoveze, nebo není schopna vyvézt. Takže já bych mluvil o přiměřené potravinové soběstačnosti.

Martina: Co to znamená?

Petr Havel: Můj odhad, nebo modelové číslo je 70 procent, to znamená, že abychom si byli schopni to základní u nás vyrobit sami. Ale zároveň aby tady existoval prostor pro dovoz zboží k nám, které se u nás buď nedá vyprodukovat, nebo bychom ho museli vyprodukovat za vysokých nákladů, a spotřebitel by za to platil vyšší ceny. To znamená plus, mínus mít třetinu na dovozu, což je pozitivní úplně pro všechny, je to obohacení trhu, širší nabídka potravin. A může to být i větší podíl kvalitnějších potravin.

Martina: Ale základ…

Petr Havel: A je to někdy levnější. Ale základ bychom měli umět sami. A upřímně řečeno, kdybychom museli, tak bychom to dokázali. Máme poměrně dost zemědělské půdy, máme dost dobře informované, chytré zemědělce, disponující celou řadou informací a technologií, které jinde nejsou zas tak využívané, nebo ne tak, jako u nás. To znamená, že tady je lidský potenciál, je tady know-how i plocha. Takže neviděl bych to do budoucna speciálně s Českou republikou ani v potravinové soběstačnosti zas tak špatně, ale usilovat o plnou nebo stoprocentní soběstačnost není rozumné, protože by to bylo drahé pro spotřebitele, kteří právě teď čelí, a ještě nějakou dobu budou čelit, mimo jiné vysokým cenám potravin.

Nejdůležitější, co by měla ČR a její občané udělat, je nepropadat panice. Nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat v klidu, a třeba se trochu uskromnit.

Martina: Co myslíš, že bychom teď jako Česká republika měli udělat? Teď hned. Protože situace je taková, jaká je, a prognózy a vize nejsou právě nejoptimističtější, a my se musíme přizpůsobit současné situaci. Jak by podle tebe mělo toto přizpůsobení vypadat?

Petr Havel: Pořád si myslím, že nejdůležitější, co by měla Česká republika, a její představitelé a spotřebitelé, obyvatelé, udělat, je nepropadat panice. Neuváženě, to je nejdůležitější, nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat trošku v klidu, a nějakým způsobem se třeba uskromnit, když to bude nutné. A nutné to bude. Ale že by se měla nějak fatálně měnit struktura našeho zemědělství, nebo struktura našeho potravinářství a obchodu, to myslím, že není na místě, a není to ani vhodné. Čili, nic moc bych neměnil.

Jediné, co se mi zdá skutečně strategické, ale to není otázka ani války na Ukrajině, ani koronaviru, ale je to dlouhodobá věc, je snaha zvýšit podíl takových komodit, kde jsme na tom z hlediska soběstačnosti opravdu bídně. A tam je symbolem na prvním místě zelenina, za druhé ovoce, a na třetím místě vepřové, které se neustále zmiňuje a u kterého jsme neustále na polovině tuzemské spotřeby a které si dokážeme u nás sami vyprodukovat. Na druhou stranu je tady velký trend a tlak, i v rámci Green Dealu, na snižování stavu hospodářských zvířat a na snižování konzumace masa. Apel na spotřebitele, že by neměli jíst maso, protože to přispívá ke globálnímu oteplování, viz metan produkovaný skotem, a že je potřeba pro ta hospodářská zvířata vyrábět krmné směsi.

Takže u vepřového bych považoval za pozitivní, kdyby stavy, nebo soběstačnost už neklesala, a možná se mírně zvýšila. Ale v ovoci a zelenině by to chtělo přidat, a to mimochodem znamená, a zase se vracím k tomu, co už dlouhodobě říkám, umět zásobit náš vlastní tuzemský trh vlastní produkcí po co nejdelší dobu kalendářního roku. To znamená, že to nelze dělat na polích, protože nejsme v dobách Marušky, která jde v lednu pro jahody. Musíme to tím pádem dělat pod střechou ve fóliovnících, ve sklenících, a podobně. A musíme umět přesvědčit, nebo pěstitelé a potravináři musí umět přesvědčit našeho spotřebitele, aby preferoval tuzemskou produkci, protože je potřeba říci, že po mnoho let spotřebitel v České republice sice tleskal, a říkal: „Jasně, preferuji české potraviny,“ ale pak šel, a koupil ty nejlevnější.

A je také potřeba říct, že vzhledem právě ke klimatickým podmínkám, ale také k tomu, že Česká republika je malý trh, takže tady nemůžete využít všechny výhody velikosti, jako v Německu nebo Polsku, bude česká produkce objektivně téměř vždy, až na výjimky, trošku dražší. Ale zase je tady bonus v podobě toho, že se zboží nemusí převážet na velké vzdálenosti, to znamená ekologický aspekt. A je tady také aspekt, o kterém se už léta mluví, ale ne vždycky se to dělá, že koupí tuzemských potravin podporuji domácí zemědělce a potravináře. Je tady tedy celá řada faktorů, které by měly spotřebitele vést k tomu, aby preferoval tuzemskou produkci ještě více než dosud, i když za ni asi zaplatí o něco málo více.

Největším nebezpečím pro české zemědělství je vybydlenost, eroze a špatná vyživenost půdy, protože špatná země znamená menší sklizeň

Martina: Petře Havle, poslední otázka. Ty jsi velmi často u nás v pořadu kritizoval kondici, v jaké je naše půda, a že je v ní mnohdy jenom to, co se do ní nalije v podobě umělých hnojiv z kanystrů. Nemůže nám právě stav naší půdy, eroze, její špatná vyživenost, podrazit teď a do budoucna nohy, nebo nám vyloženě zkomplikovat situaci? A když ještě navíc zdraží umělá hnojiva, nebo ani nebudou? Co můžeme od půdy čekat?

Petr Havel: Musíme o ni dobře pečovat. Je skutečností, že prioritou není soběstačnost, ale zachování produkčního potenciálu našich půd. To se téměř neříká, ale přitom to je alfa a omega. Když na půdě nebudeme mít dostatečné hektarové výnosy, když se nám neurodí, tak je všechno další zbytečné. To znamená, že se musíme o půdu starat, jak se dnes říká, s péčí řádného hospodáře. A je potřeba říci, že potenciální vybydlenost našich půd je možná hypoteticky skutečně největším rizikem potravinové soběstačnosti České republiky.

K tomu je potřeba ještě dodat, že tato situace se mění, a mění se dost rychle. V České republice, už jsem to také zmiňoval, se snížilo množství aplikace chemických látek, různých postřiků, přípravků na ochranu rostlin, což se označuje zkratkou POR. Snížila se spotřeba průmyslových hnojiv, zvýšila se pestrost našich polí, i když zdaleka ne tak, jak by se to mělo stát. Vznikly tisíce lokalit – lidé to nevidí, protože obvykle nejsou u dálnic, kudy jezdí většina populace na chaty a dovolenou, ale já jsem jich objel stovky, a vím, že to jsou tisíce lokalit – kde jsou nové mokřady, nové rybníky, bio pásy, nektarodárné pásy. V naší krajině se v posledních pěti letech velmi významně zapracovalo. Jsou to ale jen jednotlivé kousky, střípky v mozaice, a my se teď musíme snažit, aby tato mozaika byla celistvá, to znamená tyto jednotlivé střípky propojit. Ty stávající slouží jako inspirace, a jako velmi dobrá inspirace.

A to je cesta, když se o naši půdu budeme dobře starat, když budeme budovat pestřejší krajinu, a zároveň umožníme, aby se tam dalo konkurenceschopně hospodařit. Protože když se tam zemědělské hospodaření omezí natolik, že výsledkem bude cenově nekonkurenceschopná produkce, tak se pak stane to, co bylo předmětem kritiky i posměchu už v devadesátých letech, tedy že naši zemědělci budou zahradníci. A to by určitě neměl být cíl. Naši zemědělci by neměli být zahradníci, ale měli by produkovat dostatek komodit k výrobě potravin. Ale měli by se zároveň odpovědně starat o půdu, která je největším bohatstvím, a vydržet některé rozumné regulace. Ale regulátoři by na druhé straně zase měli vědět, že přeregulovat tuto oblast nelze, protože ve výsledku by pak nebyla žádná zemědělská produkce.

Martina: Vidíš to do budoucna optimisticky?

Petr Havel: Spíše ano.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a děkuji za tvůj pohled na naši krajinu. Díky moc.

Petr Havel: Hezký den, a pokud možno lepší budoucnost, než je ta současná.

Martina: Paní docentko, v předchozí části jste uvedla určité body, které vidíte jako pilíře, a jež by mohly přinést řešení. Za malou chvíli si tedy řekneme, jestli k nim v jakékoli z evropských zemí vůbec vidíte nějakou tendenci, ale teď jsme ještě v situaci, kdy to může být i úplně obráceně. To znamená, že se z politických a ze soudržných důvodů otáčíme k Rusku zády, a řekněme, že to válku na Ukrajině možná ani neovlivní, ale v Evropě bude o to více draho, a tím pádem o to více bude draho také u nás. A to může vést k tomu, že Evropa se tak může připravit o velmi křehký sociální smír. Nehrozí teď více, než řešení, které jste naznačila, spíše to, že třeba začnou vypukat sociální nepokoje?

Ilona Švihlíková: Jasně, a dala jsem řešení, které bych považovala za velmi dobré, a navíc by mělo i tu výhodu, že by právě zabránilo takové eskalaci situace, jakou naznačujete. Většina evropských zemí je skutečně velmi odlišná nejenom od Spojených států, ale právě i od Ruska. Je to jednak otázka podstatně nižší odolnosti ve smyslu schopnosti nepřijímat strádání, ale aby to nevyznělo pohrdavě, to je to poslední, co bych chtěla – nemyslím, že průměrný Evropan je ochoten strádat kvůli nějakým vyšším cílům, což myslím, že najdeme spíše v Rusku, i když asi ne ve velkých městech. Ale v Evropě je to méně, řekla bych podstatně méně. To je jedna věc.

Druhá věc je, že americká společnost je přeci jenom tradičně navyklá na podstatně vyšší míru nerovnosti, než jak je tomu tady, v kontinentální Evropě, a teď nemyslím Velkou Británii. Ale nerovnost je už i tam vysoká tak, že to začíná dělat velké problémy. Oni tam mají rasovou dimenzi, co si budeme povídat, ale Evropa je v tom skutečně jiná. Není náhodou, že různé sociální doktríny vznikaly v rámci Evropy. To má své důvody. Běžný Evropan je sociálně citlivý, i když se to mezi zeměmi liší. Vidíme třeba velmi silnou odhodlanost Francouzů vyjít do ulic a razantně říct své slovo, a vidíme to i v Itálii. V některých zemích to třeba bude trošku slabší, ale prostě vidíme, že míra sociální koheze je většinou pro Evropany dost důležitá a že to je téma, které je trápí, a reagují na to politicky. A teď je otázka jak.

Někdo na to reaguje stávkami, někdo třeba vznikem hnutí žlutých vest, a podobně. Reakce jsou různé, někde jsou různá politická uskupení, ale nějaká reakce tam je, a to dokonce poměrně rychlá, na rozdíl od Spojených států. Vezměte si, že Trump tyto pocity vyjadřoval s velkým zpožděním nějakých dvaceti let, protože Spojené státy jsou zvyklé na vysokou míru nerovnosti, ale Evropa ne.

Takže citlivost občanů EU vůči sociálním problémům je skutečně vyšší, a mám velké obavy, že by se to mohlo zvrátit tímto směrem. A myslím, že si to uvědomuje třeba i německý kancléř Scholz. Situace v řadě evropských zemí je skutečně jiná, než u nás. Dělám si jednoduchá porovnání toho, jaká opatření zavádějí jednotlivé vlády, a na tom vidíte, že v některých zemích je skutečně velká obava o sociální smír ve společnosti a že tam je snaha s tím něco dělat, ať už pomocí opatření v cenové politice, v regulaci cen, nebo pomocí dávkového systému, nebo kombinací těchto řešení. Vytiskla jsem si Itálii, mou oblíbenou zemi, a soupis těchto opatření mi vyšel asi na osm stránek, jenom soupis, ne rozbor detailů jednotlivých opatření. A když to porovnáte s tím, jak jedná česká vláda, tak tam je v míře reakce poměrně velká propast.

Lidem v těžké situaci se zdá nespravedlivé, kolik dostane ukrajinský uprchlík. A vláda dávala najevo, že požadavky Čechů jsou nelegitimní, protože jsou naživu, nejsou tady tanky, tak by měli být rádi a mlčet.

Martina: Když se díváme na zhoršující se situaci, ať už ekonomickou, nebo sociální, tak člověk, když se má špatně, nebo třeba i jen hůře, velmi často hledá viníka. Když se bavíme o křehkém sociálním smíru, tak nehrozí nebezpečí, že by se atmosféra v Evropě mohla obrátit proti Ukrajině? Protože podpora uprchlíků z Ukrajiny byla velká, vyplynula spontánně z pocitu sounáležitosti, a s chutí skutečně pomoci, ale emoce se mohou bleskově změnit. Není nad námi i toto nebezpečí, tento temný příkrov, který můžeme dalším zhoršováním situace v Evropě přivodit?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že tomu tak skutečně být může. Tyto tendence v České republice jednoznačně vidím. Lidé v těžké situaci začnou porovnávat, a teď se podívají, kolik je existenční minimum, ještě před tím, než bylo zvýšeno, kolik paušálně dostane ukrajinský uprchlík, tak už tam vidí situaci, která se jim nezdá být spravedlivá. A to zejména tehdy, když vláda, minimálně v prvních týdnech, dávala najevo, že požadavky českých občanů jsou téměř nelegitimní, protože jsou naživu, a nemají tady tanky, takže by měli být rádi, a měli by být zticha. To je to nejhorší, co můžete udělat pro udržení stability ve společnosti, a pro to, aby se tady, nedej Bůh, objevily tendence, které budou namířené proti jedné skupině obyvatel – a v tomto případě by to byli ukrajinští uprchlíci.

Je skutečně potřeba nasadit nástroje, které pomáhají sociálnímu smíru, včetně postavení na trhu práce. To znamená, že nedovolíte dumpingové zneužívání těchto lidí, na což si už brousí zuby pofiderní pracovní agentury, pašeráci lidí, a podobně. Toto bude jedna z vašich priorit, protože když jsou lidé v těžké situaci, tak to ve společnosti kvasí, a objevují se nutně negativní sociální jevy. To bychom nebyli žádná výjimka, je to proces, který známe ze všech zemí, a proto je péče o české občany něčím elementárním, a od toho vládu konec konců máme. Nota bene v situaci, která je skutečně bezprecedentní – neznám žádné porovnání této situace s nějakým historickým vývojem v 50. až 60. letech.

A výroky, jako že tady vláda není od toho, aby občanům pomáhala, nebo aby je vodila za ručičku, nebo co to bylo za šílený výrok, tak to je projev vlády, která si není vědomá své vlastní odpovědnosti, nebo odpovědnost vůbec nechce nést. A takovou vládu nepotřebuji. A stejně tak výroky typu, kdo všechno si žil nad poměry. To je něco, co neskutečným způsobem lidi rozčiluje, to znamená, že vzniká emoce, kterou je hodně velký vztek, a to se pak odrazí v politickém chování.

Programové prohlášení vlády je mimo prostor a čas, je zatížené neoliberální ideologií, a vůbec nereflektuje současnost

Martina: To znamená, že vy od této vlády neočekáváte, že by pragmaticky, věcně, bez emocí, možná i bez hysterie, řešila situaci, která nastala?

Ilona Švihlíková: Ne. To bych byla příjemně překvapená. Absolutně to neočekávám, protože si v první řadě myslím, že oni nebyli připraveni na to, že budou vládnout. Nepočítali s tím, a je to strašně vidět. Je to vidět už na programovém prohlášení, na které, když se podíváte, tak je to prohlášení bez prostoru a času, které byste mohla vydat klidně v roce 96, a nikdo by si nevšiml, že to je vydáno v nějaké covidové situaci, a podobně. Je to hodně ztížené neoliberální ideologií, a vůbec to nereflektuje současnost. A to je z jejich politiky hrozně vidět. Jasně, je to jenom papír, řeknete, ale myslím, že nepočítali, že budou vládnout a že se tam teď projevují rysy, ať se každý o sebe postará sám, a že vláda tady není od toho, aby občany vodila za ručičku. To je i v dobrých časech výrok, řekněme to velmi mírně – hloupý. Ale vypustit to ze sebe v časech, jako jsou tyto, tak na to už raději nemám slov.

Martina: Několikrát jste zmínila, že v tom nejsme sami, že podobné tendence buď mylných kroků, nebo vyložené bezpohlavnosti, vykazují i jiné evropské země. Myslíte, že bude v této situaci protlačován Green Deal se stejnou urputností, a hlavně rychlostí, s jakou byl prezentován a upřednostňován doposud?

Ilona Švihlíková: To je dobrá otázka. Možná bych upřesnila, že přeci jenom budu těžko hledat zemi, která reaguje tak slabě na zhoršení sociální a ekonomické situace, jako česká vláda.

Martina: Skutečně?

Ilona Švihlíková: Opravdu, v tuto chvíli mě jich moc nenapadá, a to nemusím brát jenom Německo, které přineslo poměrně rozsáhlý balík různých podpor, i když je jejich ministr financí kovaný liberál.

Martina: Řekněte mi prosím ještě aspoň jednu.

Ilona Švihlíková: V Itálii. A Španělsko a Maďarsko v zastropování cen. Poláci a Slovensko, které využívá toho, že má významné státní majetkové podíly ve své energetické soustavě. Takže skoro všichni.

Martina: Chtěla jsem slyšet, kdo míň?

Ilona Švihlíková: Kdo míň? V tuto chvíli mě nikdo nenapadá. Možná někdo z pobaltských zemí, ale tam jsem si ještě nedělala tak důkladnou analýzu. Ale z toho, co jsem si pročítala, mě nenapadá nikdo, kdo míň. To jen tak na okraj. Ale jak říkám, nemám zpracováno všech 27 zemí, ale mám jich zpracováno dost na to, abych věděla, že jsme zcela na chvostu.

V Evropě se střetnou dvě křídla, ekologické, a vojenské, které vyhraje – a Green Deal bude modifikován. Zvýší se výdaje na zbrojení, mediální kontrolu a posílení represivních složek.

Martina: Tak se teď pojďme mrknout na ty ostatní. Jak myslíte, že to bude s Green Dealem v situaci, kdy je evropská ekonomika tak silně rozkolísaná, a energetika a teplárenství je jeden velký otazník?

Ilona Švihlíková: Evropská unie si ráda klade velké ambiciózní cíle, a platí, že když minulý cíl selže, tak o to s větší urputností si stanoví další, který je ještě méně realistický, a bohužel toto pozoruji posledních dvacet let. Zmiňovala jsem lisabonskou strategii, ale máme tam příklady typu fiskální konsolidace, což dopadlo naprosto katastrofálně. Řecko má 193 procent dluhu k HDP, tak jestli toto má být výsledek úspěšné fiskální konsolidace, tak nevím, co by byl neúspěšný výsledek. To znamená, tato tendence je poměrně jasná, a vidíme i výkřiky, že na každý problém se reaguje: „Více Evropy!“, což upřímně nevím, co znamená. Ale to jsou hesla, která slouží k tomu, že když řeknete: „Více Evropy!“, tak v tu chvíli se ti, kteří na nás chtěli útočit, stáhnou, protože jste se správně ideologicky zařadila na „více Evropy“.

Podle mě se střetnou zastánci Green Dealu, což není nic jiného, než pokus o restrukturalizaci evropské ekonomiky směrem k jiným zdrojům, než jaké jsou používány nyní, ale furt tam nějaké zdroje jsou. Pořád tam jsou. Představa, že ekonomika bude úplně bezemisní, a celá zeleňoučká, nefunguje. Měď nebo kobalt se musí vytěžit a zpracovat. Takže to je jedna svita, která se střetne s druhou, což je vojenská. To budou ti, kteří budou chtít hodně zbrojit, tedy velmi silná vazba na Spojené státy, a zajištění energetiky ve smyslu odpojení od Ruska, a připoutání se k jiným zdrojům, ať už jakýmkoliv, což by byl, jak už jsem zmiňovala, minimálně v oblasti ropy, Írán a Saúdové, protože tam nevidím žádný jiný ekvivalent z hlediska miliónů barelů, které Evropa potřebuje. A tyto dva proudy se střetnou.

Můj odhad je, že zvítězí vojenské křídlo, a to vzhledem k současnému vývoji. To znamená, že Green Deal, nevím, jestli bude zapomenut, to bych úplně neřekla, ale že bude minimálně modifikován v kontextu tohoto vývoje, to znamená v kontextu toho, že se budou zvyšovat výdaje na zbrojení. A velmi se obávám, že se budou zvyšovat také výdaje na, jak to říci slušně, na mediální kontrolu, to znamená na posílení represivních složek obecně. U nás už to vidíme velmi silně, a zároveň tam bude snaha získat energetické zdroje, a úvaha ekologická bude významným způsobem oslabena. Koneckonců když preferujete americký LNG, byť toto množství nestačí, tak ekologie musí jít stranou, protože, řekněme si na rovinu, americký LNG je jedna z nejhorších ekologických věcí, jaká existuje. Těží se to z břidlic.

LNG plyn vytěžíte, zkapalníte, vezete daleko tankery, znovu zplynujete, a dáte do potrubí. Klimatický dopad je obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Slyšela jsem, že to prý byla ruská kampaň.

Ilona Švihlíková: To je strašné. Pak to zkapalňujete, vezete na dlouhou vzdálenost, a pak to znovu zplynujete, a dáte do soustavy, takže klimatický dopad je z tohoto hlediska obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Jak říkám, slyšela jsem, že i toto byla ruská propaganda, která chtěla…

Ilona Švihlíková: Zošklivit nám hezké americké LNG. Klidně může být. Ale podotýkám, že LNG sám o sobě nemá ekologické kvality, jako konvenční zemní plyn, což vůbec neznamená, že to nebude priorita, protože ve chvíli, kdy nemůžete vést trubky, vzhledem k postavení Evropy, tak potom se vám nabízí budování terminálů na LNG. A já chci vidět, kde se vezme nějakých 50 až 60 tankerů, které budete potřebovat na to, abyste nahradili konvenční plyn.

Martina: Přiznám se, že když se hovoří o LNG jako o řešení naší situace, tak mě to vyděsí, protože jednak dovážet všechno z Ameriky je co do množství nemožné. A za druhé, tady nemáme terminály.

Ilona Švihlíková: A hlavně – nemáme lodě.

Martina: Nemáme tankery.

Ilona Švihlíková: A navíc, je to specifická výroba. To jsou specifické tankery, a představa, že se jich najednou schrastí po světě 60? Kde byste je vzali? To je výroba lodě, která je strašně drahá. Dobře, řekněme, že na to dáte peníze. Ale kdo vám to vyrobí? Takových specializovaných loděnic nebude na světě neomezené množství.

Írán byl ještě nedávno považován za zlo. A najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Vidí někdo, že by v Íránu došlo ke změně režimu? A najednou to nevadí?

Martina: A navíc by to do budoucnosti mohlo znamenat také určitou závislost na Kataru, která je velmocí ve vývozu LNG.

Ilona Švihlíková: A Austrálie, která je ale hodně daleko, a z hlediska své geografické polohy logicky obsluhuje spíše trhy východní Asie.

Martina: Takže tuto cestu nevidíte?

Ilona Švihlíková: Vím, že se o tom hodně spekuluje, ale z hlediska nákladů na budování mi to přijde vrcholně nepravděpodobné. A hlavně, my si pořád myslíme, že zemní plyn budeme mít odkud vzít, ale každá země nezkapalňuje zemní plyn. To je skutečně proces, který má své technologické nároky, a není to něco, co mohu zavést ze dne na den. Pokud bychom nechali Katar, který obsluhuje právě i trhy východní Asie, včetně Číny, včetně zemí, které jsou závislé, jako Japonsko a Jižní Korea, tak tam prostě trubky vést nemohou. Takže se zase nabízí Írán, protože je to energeticky neskutečně bohatá země, a má, jak už jsem říkala, druhé největší rezervy zemního plynu po Rusku. Tam se to nabízí. Ale jak říkám: Írán byl ještě do nedávna na ose zla, a byl představován jako jedna z nejhorších zemí na světě, a najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Nevšimla jsem si, že by v Íránu došlo ke změně režimu. Vy jste si všimla? Já tedy ne. A najednou to nevadí. Jsou to prazvláštní úvahy.

Tato vláda neřekne, že zprivatizuje zdravotní systém, ale že zavede motivační prvky individuálního zapojení pacientů, což je ale privatizace zdravotní péče

Martina: Občas pokládám otázky, na které znám odpověď, ale přesto je chci slyšet s vaším komentářem. Už před loňskými volbami jste se i s dalšími ekonomy shodla, že se nevyhneme tomu, že budeme platit vyšší daně. Jak to ale bude vypadat teď? Po těchto ranách.

Ilona Švihlíková: Máme vládu, která je velmi silně ideologicky zaměřená, a to odpovídá jejich programovému prohlášení. A prozatím moc nereflektuje na to, že daňová soustava neodpovídá těmto údajům, a to ani kdyby se nic nestalo, tedy ani situaci bez války na Ukrajině, bez nárůstu cen hnojiv, pšenice, ropy a tak dále, a s tím spojených sociálních problémů, které prozatím vláda vnímá velmi okrajově. Upřímně řečeno, nevím úplně, s čím přijdou. Ale když si vezmu složení vlády, programové prohlášení vlády, a to, že někteří tito lidé jsou docela dobře známi z hlediska jejich ideologického ukotvení, tak myslím, že by je mohlo napadnout zvyšovat nepřímé daně, ale ty už jsou dneska u nás poměrně dosti vysoké, a také se to významně odráží v cenách potravin, což už vidíme ve srovnání s Německem. To je možnost. Ale nemyslím, že v tom mají úplně ideální manévrovací prostor.

Nebo by museli dělat politiku, kterou udělali se super hrubou mzdou, takže by museli revidovat její zrušení, a to se jim nebude chtít udělat, protože by tím vlastně vymazali sami sebe, minimálně ODS, i když ne všichni pro to hlasovali. Je to pětikoalice, zatím, ale toto nepovažuji úplně za pravděpodobné.

Ideální by bylo, kdyby konečně začali něco dělat s transferovými cenami, a šli po tom, protože to je minimálně 500, 600 miliard každý rok. Ale po tom oni nepůjdou, i když v programovém prohlášení mají náznaky. Ale to by se jim zdálo moc ideologické. Takže to pochybuji. A potom se jim samozřejmě nabízí, že půjdou po výdajích, a z toho mám velké obavy, protože mohou mít tendenci jít po nějaké kategorii výdajů, ve smyslu třeba velkých položek, kterých tam není moc. To znamená, co tam máte? Penzijní a zdravotní systém. Oni nebudou říkat, že budou privatizovat zdravotní systém, ale prostě řeknou, že zavedou motivační prvky sebeúčasti, nebo nevím, jak se tomu přesně říká, motivační prvky individuálního zapojení pacientů. Tak nějak to prostě opíšou, což neznamená nic jiného než privatizace zdravotní péče. A z toho mám obavy.

V evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a dělají málo pro to, aby byl hlavní variantou mír

Martina: Řekněte mi, má na tom, že máme pokles životní úrovně, zvyšování napětí nejenom v rusko-ukrajinském konfliktu, ale celkově v Evropě, a že svět nejde zrovna vzhůru, ale spíše bychom řekli od desíti k pěti, podíl náhoda? Neovlivnitelné věci? To znamená třeba pandemie, vojenský konflikt. Nebo jsme tyto věci měli předvídat a predikovat? A měli jsme se alespoň na něco připravit? A můžeme teď najít někoho, o kom bychom řekli: „Tak toto jste pánové, dámy, nezvládli!“?

Ilona Švihlíková: Jestli byla pandemie předvídatelná? Myslím, že nikoliv. Nicméně vstupuje tam otázka schopnosti státu reagovat na nenadálé šoky. Takže upřímně, je to hrozně užitečná lekce, i když to zní možná trochu cynicky, ale je to nesmírně užitečná lekce, která nám dává přehled o tom, jak jsou jednotlivé státy schopny reagovat v krizi, a jak jsou občané schopni snášet případná omezení. To znamená, tato lekce je nesmírně důležitá pro jakoukoliv další budoucí krizi, i když by neměla charakter pandemie. To myslím, že úplně předvídat nešlo, ale byl to test, zátěžový test právě toho, jak funguje globalizace, respektive jaká rizika a nevýhody s sebou přináší.

A co se týče tohoto konfliktu? Teď se pohybuji na nebezpečné půdě, ale troufnu si říct, že tento konflikt nebyl nic, čemu by se nedalo zabránit. Zabránit se tomu dalo. A to se znovu vrátím k tomu, že, bohužel, v evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a příliš málo dělali a dělají pro to, aby hlavní variantou byl mír. A to jsme stejně tak viděli ve velmi negativním působení některých vlád na africkém kontinentu, které mají pořád pocit, že si musí dokazovat, že jsou velmoci.

Podívejte se třeba na reakce afrických zemí, nebo jihoamerických, které se nepřipojují k sankcím, nebo zůstávají stranou s tím: „Máme neutrální pozici. Nebudeme se k tomu vyjadřovat.“ A my jim to máme za zlé, že se nepřipojily k šiku proti Rusku. Ale musíme si uvědomit, že tyto země zažívají velké problémy, a hlavně mají své zkušenosti s tím, jak Západ reagoval na jiné války. Vezměte si válku v Jemenu, což také není úplně daleko, a i kdyby bylo, tak je to prostě válka, která trvá již mnoho let. Kdy jste viděla zmínky o válce v Jemenu? O úsilí vyjednat mír na Arabském poloostrově? Válka v Jemenu tady na Západě nikoho nezajímá, ale je to něco, co se velmi silně dotýká celého Blízkého východu. A stejně tak konflikty v Mali, a další destabilizované země v Africe, tak to je dennodenní realita. A ve chvíli, kdy jim vítězně řeknete „tak se připojte do jednoho šiku,“ tak oni řeknou: „Nás to nezajímá. Máme jiné priority. Budeme neutrální. Kdy jste byli, když jsme tady řešili pro nás nesmírně obtížné situace? Proč bychom se měli připojovat do vašeho dvojího metru?“ To znamená, že jejich pozice dává smysl.

A jak říkám, kolik z evropských politiků jsou státníci? To bych spočítala na prstech jedné ruky. U těchto politiků se válka bere jako řešení, nebo dokonce jako varianta, která je zcela v pořádku, a jako něco, co je normální. A to je hrozně špatně. A podle mě to, co vedlo k této situaci, je příšerná deklaratorní politika, kdy si jen tak plácáte, a vůbec si neuvědomujete konsekvence toho, co říkáte. Pro mě je naprosto nejhorší, když v nějaké chudé zemi, která se za třicet let, pokud vím, nedostala na úroveň roku 89, začnete slibovat něco, co jí nikdy nechcete splnit a co jí nikdy nechcete dát. Toto vytváření nereálných velkohubých očekávání, která vůbec nemají žádný podklad v realitě, je katastrofa. To je nezodpovědnost, a to jak vůči dané zemi, tak vůči vlastnímu obyvatelstvu, a opravdu vůči celému světu, protože takovéto situace potom vedou k tomu, že konflikt je vnímán jako něco, co je řešením. Konflikt nemůže být řešením. V civilizované Evropě by konflikt neměl být vnímán, jako řešení, které je preferováno.

V ČR, a v řadě jiných zemí, lidmi zase cloumají emoce, a politika je zaměřena na to, komu se pomstít, koho zničit, a ne na hledání mírového řešení

Martina: Paní docentko, jste ekonomka a politoložka. My jsme součástí Evropské unie a jsme v situaci a v bodě, do kterého jsme došli. Jsme zkrátka zde, to už se nedá odestát. Co s tím teď? Má to řešení?

Ilona Švihlíková: Má, samozřejmě. To, co lidé dokáží napáchat, má vždycky řešení, to, co člověk udělá, člověk může napravit. Ale problém je v tom, že musí chápat situaci, a musí to chtít napravit. A to, co já tady, na území ČR, vidím, a bohužel i v řadě jiných zemích, ne ve všech, je, že lidmi zase cloumají silné emoce a že politika je hodně zaměřená na to, komu se pomstít, koho zničit. Ale cílem má být systematické úsilí o hledání mírového řešení. A kdyby se bylo bývalo hledalo před tím, tak k tomu vůbec nemuselo dojít. To je jedna věc.

A druhá je, že je vždy potřeba myslet na to, že společnost musí být sociálně zastabilizovaná. A to není otázka ideologie, ale čirého pragmatismu. Já jsem člověk, který je na tyto věci hodně citlivý, ale i kdybych byla ryzí pragmatik, tak toto musí být jedna z mých priorit, nota bene o to více v situaci, v jaké se nacházíme dnes. Ale bohužel vidím přesně opačné tendence. Z řad evropských politiků vidím, snad s jednou, dvěma evropskými výjimkami, obrovskou míru nezodpovědnosti, prostě vypouštění siláckých slov, aniž by si uvědomili, jak obrovské dopady to může mít. To je nejenom neprofesionalita, to je neskutečná nezodpovědnost, a obrovský hazard se životy lidí v rámci celé EU.

Martina: Paní docentko, ruský politik Viktor Černomyrdin, který proslul mnoha výroky z říše Járy Cimrmana, kdysi řekl, a pravděpodobně to bylo kouzlo nechtěného: „Budeme žít tak, že nám naše děti a vnuci budou závidět.“ Už to nastalo?

Ilona Švihlíková: Vidíme minimálně jednu zemi, která už nejmíň druhou generaci zažívá pokles životní úrovně, to znamená, že děti se mají hůře než rodiče, ať už z hlediska přístupu k sociálnímu zajištění, nebo k celkové sociální stabilizaci, a to jsou Spojené státy. Evropská unie měla, nebo má deklarovánu řadu cílů, které se týkají sociální stability společnosti, ale řekněme, že ne ve všech zemích se to daří, a jsou tam velké rozdíly. Velmi se obávám, že konflikty, a vůbec i krizové jevy, jako byla pandemie, jsou skutečně velkým testem. Je to říznutí, která vám může přehodit kyvadlo. To znamená, že i když tam je nějaká trajektorie, tak je možné, že krizí, ať už má podobu pandemie, konfliktu, nebo něčeho jiného, že se může zvrátit. Takže mám tyto velmi velké obavy, a to o to větší, že v rámci EU vidím jen málo politiků, kteří se racionálně opírají o realitu, a jsou si vědomi odpovědnosti, která by měla být automatická, vzhledem k funkci, kterou nosí.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za vaše hodnocení současné politické, ekonomické, i bezpečnostní situace. Díky moc.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že může Rusko tyto sankce dlouhodobě vydržet? Protože jste říkal, že ho to samozřejmě zasáhlo, a zasáhlo to také všechny, i ty státy, které k těmto sankcím přistoupily. Mluví se ale o tom, že rubl by měl být v blízké budoucnosti krytý zlatem, a je tady velký rozvoj obchodu s Čínou, je tady Síla Sibiře, a když dáme dohromady třeba Čínu a Indii, tak je to 36 % světového obyvatelstva. Bude Rusko tak krvácet?

Petr Drulák: Rusko samozřejmě ekonomicky poškozeno je. Krvácí, ale není to postaveno tak, že by ho tyto sankce zničily. To znamená, že Rusko sankce přežije, bude sice o něco chudší, ale bude o něco soběstačnější, a o něco závislejší třeba na Číně. Takže z tohoto hlediska si Západ sankcemi nevynutí fundamentální změnu ruského strategického chování, a Rusko bude akorát více soběstačné – a z hlediska Západu bude na Západu méně závislé, a o něco víc závislé na Číně. A myslím, že klíčové aktivity se bude snažit držet ve svých hranicích, jako to dělalo za studené války.

Takže z tohoto hlediska, když se na to podívám z ekonomického hlediska, tak pro Evropu je to jednoznačně ztráta. To znamená, je to ekonomická ztráta, která nebude vyvážena strategickým výnosem – ze strategického hlediska nic nepřibude, Rusko nebude ani přátelštější, ani se nebude k Ukrajině chovat jinak. My si změnu ruského jednání nevynutíme, a zaplatíme ekonomicky velkou cenu. Proto si myslím, že ekonomika sankcí je krátkozraká a nerozumná.

USA v 90. letech získaly dojem, že vyhrály studenou válku, budou předepisovat globální pravidla, a že ostatní nejsou partnery pro dialog

Martina: Myslíte, že nechuť k diplomacii, o které jste mluvil, je už historicky vedena nechutí vůči Rusku, jak jste říkal, a přezíravostí, nebo je to osobní vůči Putinovi?

Petr Drulák: Nejsem si jist, jestli je to osobní, protože imperiální přezíravost charakterizuje americkou politiku posledních desetiletí. To znamená, že Amerika se považuje za vítěze studené války. Už tento termín je poměrně nešťastný, protože studenou válku v podstatě neukončili Američané, ale Gorbačov. To bychom museli ohledně toho, jak skončila studená válka, do 80. let. Ale Američané v 90. letech získali dojem, který byl tehdy možná pochopitelný, že prostě vyhráli studenou válku a že dnes budou předepisovat globální pravidla, a ostatní tady byli jenom proto, aby jim Američané vysvětlovali, jak mají vypadat pravidla a jak mají být implementována, a nikoli proto, aby byli rovnoprávnými partnery pro dialog. Na toto si Evropa posledních 30 let neustále stěžovala, že Američané ji neberou vážně a že si dělají, co chtějí. To je z Evropy za posledních 30 let slyšet pořád. Jenomže Evropa nebyla vojenským rivalem, takže v Evropě to zase nevedlo až k takové animozitě.

Nicméně v případě Ruska to k animozitě vedlo, protože Rusko se rivalem stalo, a nebylo tak propojeno se Spojenými státy. A to, že je Američané nebrali vážně, že brali jejich požadavky jako nějaké bzučení obtížného hmyzu, nakonec vedlo k tomu, že se Rusko vydalo cestou, která je destruktivní. Je to destruktivní cesta, a nikdo na tom nemůže nic vydělat. Je to určitá imperiální přezíravost, a každé velké impérium se tak chová. Když jste na vrcholu mocenské pyramidy, jste nejsilnější stát systému, tak ostatní neberete moc vážně, protože jsou buď vašimi vazaly, nebo vašimi nepřáteli. Ale nemáte spojence. Podívejte se, USA nemají spojence, nikdy neměly spojence. USA má buď vazaly, nebo nepřátele.

Martina: Třeba Británii?

Petr Drulák: To je vazal. Není to spojenec.

Martina: V Británii by vás hnali.

Petr Drulák: Asi by jim to vadilo, ale ti realističtěji uvažující vědí, že Američané se s nimi nikdy nebavili jako rovný s rovným. Nebyl to dialog mezi americkým prezidentem a britským premiérem, nebyl to dialog mezi rovnými. Koneckonců i jaderné zbraně jsou od Američanů. A Francouzi, kteří měli své vlastní jaderné zbraně, to vždycky zdůrazňovali, ale když se pokoušeli o dialog jako rovný s rovným, tak většinou přišli zkrátka. To zase živilo antiamerikanismus.

To nijak nesouvisí s tím, že by Američané byli zlí nebo dobří. Je to určitá zákonitost v mezinárodní politice, že velmoc, která koncentruje moc, cítí, že s mocí nakládá, jak uzná za vhodné, a nedělí se o ni. A s vazalem může jednat buď vlídně, nebo méně vlídně. A Američané s některými vazaly jednají vlídně, a s některými méně vlídně. V tom spočívá tento vztah, ale není to vztah mezi rovnými spojenci. Nikdy nebyl.

Státy začínají vnímat dolar jako geopolitickou zbraň více než dříve, takže začaly obchodovat v jiných měnách, což povede k pádu dolaru

Martina: Když jste se v jednom rozhovoru zamýšlel nad tím, jak nevýhodná by byla válka na Ukrajině, tak jste řekl, že náklady by nesli Ukrajinci, hned potom Rusové, ve třetí řadě my ve střední Evropě, a pak zbytek Evropy. A že Američané by se mohli rozmýšlet nad tím, jestli to není náhodou nějaká příležitost. To bylo ještě před válkou. Zní to cynicky, ale myslíte, že tato krize Spojené státy neovlivní, když Rusko prosadí třeba obchodování s rublem, a pokud Čína prosadí jüan?

Petr Drulák: Toto je analýza, za kterou si stojím, a myslím, že je to skutečně tak, že náklady, které nese Evropa, jsou nesrovnatelné s náklady, které nese Amerika. Navíc pro Ameriku je v mnoha ohledech tato situace výhodná, protože to, jakým způsobem k sobě připoutala Evropu, si Američané třeba ještě v září nedokázali představit. Vezměte si, jakou pověst měli Američani v září po debaklu v Afghánistánu, kdy byli terčem výsměchu a ztratili respekt. A najednou si během jara tady v Evropě většina lidí nedokáže představit jinou alternativu, než co nejpevnější spojenectví s USA, a obětují tomu třeba i Nord Stream. Tento projekt ležel léta Američanům v žaludku, a nevěděli, jak Němce přesvědčit, aby padl – a najednou je pryč. Takže z tohoto hlediska jsou tam pro Ameriku podstatné výnosy.

Ale máte pravdu, že z dlouhodobého hlediska lze očekávat, že Američané zaznamenají podstatnou ztrátu, která souvisí právě s dolarem. Dolar totiž desetiletí funguje jako mezinárodní měna, jednak jako měna mezinárodních platebních transakcí, a jednak jako mezinárodní rezervní měna, takže devizové rezervy centrálních bank jsou z velké části uloženy v dolarech, I když ne výlučně, jsou uloženy i v jiných měnách, v jiných aktivech, ale dolary tam hrají důležitou roli. Nicméně, aby dolar mohl hrát tuto mezinárodní roli, tak musí být vnímán jako ekonomicky neutrální aktivum. To znamená jako něco, co nepodléhá politickým vlivům. Ale Američané udělali z dolaru geopolitickou zbraň. To znamená, ne že by jí nikdy předtím nebyl, ale teď se dolar ukazuje jako především geopolitická zbraň, to znamená, že státy, které mají transakce v dolarech, se stávají závislými, a Američané jim dávají najevo, jak moc jsou na nich závislé. Pokud máte nějaká aktiva v dolarech, tak cítíte, jak jste na Americe závislí, a to je pro velmoc, která chce být nezávislá, nepřijatelné.

Takže velmoci vnímaly, že americký dolar je potenciálně geopolitická zbraň, ale říkaly si, že zatím je situace celkem klidná, a tedy že to mohou vnímat jako normální ekonomické aktivum. Ale dnes už dolar takto vnímat nikdo nebude. Samozřejmě ho tak nebudou vnímat Rusové, to je evidentní. Ale nebudou ho tak vnímat ani Číňané, Indové, Brazilci, a nikdo další. Takže ano, očekávám pád dolaru. Očekávám, že dolar jednak ztratí status mezinárodně uznávaného aktiva, a bude jedním z několika. To znamená, že dolar nezmizí, a bude dál hrát mezinárodní roli, ale ta už nebude taková, jaká byla dosud, takže bude soutěžit s jüanem a dalšími aktivy.

Jüan zatím nemůže hrát roli mezinárodní rezervní měny, protože není volně směnitelný, a Číňané patrně cítí, že ještě nejsou na tuto roli připraveni. Ale každopádně už můžou hrát roli konkurenta s tím, že některé kontrakty, ty, které byly dříve v dolarech, už jsou jüanech, některé budou rublech, takže dolar z tohoto hlediska utrpí. A to pak bude mít závažné důsledky i pro americkou hospodářskou politiku, protože když byl dolar mezinárodní měnou, tak byl globálně žádaný, byla neustálá poptávka po dolarech, a Američané si tím pádem nemuseli dělat moc velké starosti ani s deficitem obchodní bilance, ani s rozpočtovým deficitem. Ale normální státy, které fungují podle ekonomických náležitostí, když mají tyto deficity, tak si na ně musí půjčovat, a musí splácet. Nicméně, když vaši měnu nestále někdo žádá, tak můžete měnu neustále tisknout, a měna nikdy neoslabí. V okamžiku, kdy začnou být alternativy, tak to znamená, že se vaše měna dostává do konkurence, a může začít klesat, dostávat se do krize. A to je to, co americký dolar čeká.

Nevím, v jakém časovém období, jestli je to otázka let, nebo jednoho desetiletí, ale je to něco, co je nevyhnutelné, že dolar už nebude hrát tu roli, kterou měl ještě v 90. letech nebo kterou měl ještě před válkou na Ukrajině.

Trump tvrdě bojoval za zájmy svého státu, ale Deep State, včetně jeho vlastní administrativy, šel proti němu

Martina: Když jsme tady při našich rozhovorech vedli rozhovory o novém geopolitickém rozdělení světa, tak častokrát zazněl názor, že jedné věci měla Amerika a Západ zabránit za každou cenu, a to je těsné objetí Ruska a Číny. Ale došlo k pravému opaku. Vy to také považujete pro budoucnost za velmi neblahou zprávu?

Petr Drulák: Podívejte, z hlediska Ameriky to považuju za geopolitickou chybu. Byla to geopolitická chyba, které si byl dobře vědom prezident Trump, ale my jsme tady, řekněme různá progresivistická média, líčili Trumpa jako nezodpovědného pološílence, od něhož se dalo čekat cokoliv. Ale on v zahraniční politice postupoval s překvapivou racionalitou, zejména, když to srovnáme s Bidenovou administrativou, kde skutečně nevíte, jestli to, co dělá Bidenova administrativa, má něco společného s racionalitou.

U Trumpa jste racionalitu viděli, byla to racionalita člověka, který tvrdě bojuje za zájem svého státu. Trump si to přečetl jednoduše: Náš hlavní rival je Čína. Rusko nás v podstatě moc neohrožuje, takže zkusme Číně zkomplikovat život tím, že se spojíme s Ruskem, že s Ruskem navážeme dobré vztahy. Ale to se mu nepovedlo, protože byly vymyšleny aféry, o nichž jste mluvila, kdy na zakázku demokratů vznikl diskreditační materiál, který měl prokázat, že Trump je napojen na Kreml. Dnes už víme, že to tak nebylo, nicméně tento materiál, a další materiály kolem toho, Trumpovi docela svazovaly v zahraniční politice ruce.

Martina: A také to, že Deep State šel v podstatě proti němu, jeho vlastní administrativa.

Petr Drulák: Ano, protože toto přichází částečně z Deep State, protože bez spolupráce s Deep State by tyto diskreditační materiály neměly žádnou hodnotu. Ale ony byly vytvořeny ve spolupráci s Deep State, s americkým Hlubokým státem.

Martina: V té souvislosti nezní ani tak nabubřele, co prohlásil Donald Trump, totiž, že kdyby byl prezidentem on, tak k ruskému vpádu na Ukrajinu nedošlo. Říkal: “Na Ukrajině začaly nepokoje za Baracka Obamy, a pokračovaly za Bidena. Za mě se neválčilo, protože jsem to nedovolil.” Zní to trochu velikášsky, ale je na tom něco pravdy?

Petr Drulák: Musíme brát v úvahu, že Trump je narcis, dokonalý narcis, takže on je pán zeměkoule. Ale něco na tom může být v tom smyslu, že on je člověk, který by byl schopen udělat s Putinem velmocenskou dohodu. To je právě něco, o čem mluvím, že dnes nevidím ve Washingtonu člověka, který by toho byl schopen. Nevidím ji v Bidenovi, ani v Harrisové, a Blinken jako ministr zahraničí není někdo, kdy by tohle mohl dělat. Takže on by byl schopen udělat velmocenskou dohodu, ale hned je potřeba dodat za B, že není úplně zřejmé, že by tuto velmocenskou dohodu administrativa, Hluboký stát, vzápětí nerozbil. Takže on by třeba i tu dohodu udělal, ale pak by jiná část administrativy provedla něco, co by to torpédovalo.

Trump, ani Obama se nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů

Martina: Protože si to prostě Amerika nepřeje?

Petr Drulák: Protože si to Hluboký stát nepřeje. To se Trumpovi někdy stávalo, a s Putinem se mu to stalo několikrát, že měl dojem, že se na něčem dohodli, vyjednali, ale pak to na nižší úrovni, na úrovni špiček administrativy nefungovalo. Takže on by třeba tuto dohodu udělal, ale tím, že by se tato dohoda nikdy nenaplnila, tak by nakonec k eskalaci stejně mohlo dojít. Takže to vidím tak padesát na padesát. Určitě měl lepší předpoklady pro odvrácení krize, ale jestli by krizi odvrátil, tím si jist nejsem.

Martina: Mluvil jste tady o oslabování dolaru, a já se teď ptám na roli světového policajta, tedy jestli Spojené státy budou tuto roli budou mít i nadále? Jestli si ji podrží. Narážím na to, co píší některé arabské noviny, že Spojené státy tlačí na to, aby s Ruskem kvůli přepadení Ukrajiny nikdo neobchodoval. Jenomže USA si v minulosti nadělaly přepadením Iráku, nebo Afghánistánu, tolik nepřátel, že tam už najednou nemají ten vliv, kredit. Je to správný postřeh, nebo je to moc zjednodušené?

Petr Drulák: Řekl bych, že tady nejde ani tak moc o kredit, ale oni na to nemají materiálně. Role světového policajta? Myslím, že oni nikdy nehráli roli světového policajta, ale hráli roli hegemona ve svém bloku, to znamená v západním bloku. Ve východním bloku během studené války tuto roli nikdy neměli, tam nehráli žádnou roli. Ale v Latinské Americe, ve vybraných zemích Asie, v některých zemích Afriky tuhle roli měli.

Dnes na to prostě nemají, nemají na to ekonomicky, ani materiálně, a to je třeba vhled, který měl Barack Obama, který po Bushově administrativě pochopil, že Spojené státy tuto roli plnit nemohou, a Trump to akorát potvrdil. Mezi Obamou a Trumpem je obrovská kontinuita, kterou si neuvědomujeme, protože se proti sobě jinak naprosto vymezovali. V zahraniční politice je tam docela hluboká kontinuita. A teď je zmatená Bidenova administrativa na jednu stranu konfrontována s tím, že Američané na to nemají, a na druhou stranu mají rétoriku, jako by na to měli. To znamená rétorika 90. let, kdy se Američané cítili na vrcholu síly. Nyní na to zdroje nedostačují, takže proto je americká politika tak zmatená.

Martina: Ale že by na sebe navazovala Obamova a Trumpova zahraniční politika, tak to se mi jeví jako velké překvapení.

Petr Drulák: Nesmíte se soustředit pouze na Írán, protože v otázce Íránu a Izraele byl naprosto zásadní přeryv. Trump řekl, že Obamova politika na Blízkém východě byla úplně špatně a že on bude hájit zájmy Izraele, což Obama dostatečně nedělal, a proto rozbil dohodu kolem Íránu, což, myslím, byla Trumpova chyba. Ale velká návaznost je v tom, že ani Trump, ani Obama se už nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů. Proto byla část Evropanů z Obamy tak zklamaná, protože nechtěl jít do Sýrie, ani do Libye. Obama říkal: „Musíme se soustředit na Čínu.“ Takže z tohoto hlediska si byl Obama celkem vědom, že Čína je pro Spojené státy hlavní hrozbou. On měl úplně jiný styl, měl styl diplomacie, diplomata, multilateralisty, a souhlasil s tím, že Amerika tu není proto, aby vyvážela demokracii, dělala změny režimů. Problém Obamy spočíval také v tom, že úplně nekontroloval svou administrativu, což pak sám přiznal.

Ukrajina je bojištěm mezi USA a Ruskem. Není to úplně boj Ukrajinců, ale Ukrajince zničí.

Martina: Mnohokrát jsem teď narazila na názor, že my se sice bavíme o krizi na Ukrajině, a o následné válce, ale že je to jen součást geopolitických bitev, a Ukrajina je jednou z prvních epizod. To zní docela temně. Myslíte, že to může být reálné?

Petr Drulák: Samozřejmě, Ukrajina je bojištěm mezi Spojenými státy a Ruskem. V tom je ta tragédie, že na Ukrajině se vede boj, který není úplně bojem Ukrajinců, akorát že Ukrajince zničí. V tom je největší tragédie celé této situace, že Ukrajinci platí strašnou cenu za něco, co není úplně jejich bojem. Ale dobře, nechali se do toho vmanévrovat, a ukrajinská vláda Zelenského za to nese obrovskou odpovědnost. To znamená, že v tom nejsou úplně nevinně, vláda se mohla o něco pokusit, mohla nějakým způsobem s Rusy jednat, ale nedělala to. Takže odpovědnost Ukrajiny tam taky je. Ale samozřejmě, dostali se do této situace – a platí za to strašnou cenu.

A pokud to podáte tak, že to je jedno z prvních bojišť, po nichž přijdou další, tak tato situace se nejspíš bude opakovat ve vztahu k Číně, kde se to nabízí na Tchaj-wanu. Ale může se to opakovat i na Blízkém východě, v Africe. Tyto zástupné války známe ze studené války, kdy se velmoci střetnou nepřímo, což může být nějaká občanská válka, v níž každá velmoc je na jiné straně, jako například v Libyi, v Sýrii, kde už to má charakter zástupných válek, kdy do toho máte zapojené Rusy, Saúdy, Turky, Američany, a bojuje se za syrské životy. A to samé v Libyi, začalo to jako vnitřní konflikt, a zasáhli do toho vnější geopolitičtí aktéři, kteří pak už hrají své vlastní hry, a potom daný konflikt může trvat léta. Takže to samozřejmě ano.

Myslím, že to je něco, co nás čeká, a není to zas tak úplně nové, protože válka, koneckonců třeba Irák-Írán, se taky táhla dlouhá léta. Za studené války to bylo celkem běžné, v 90. letech méně, ale my se vracíme do doby, kdy tady máme velmoci, které se střetávají, a většinou nedochází k přímému střetu, ale nepřímé střety jsou pro dané území naprosto zničující. Ale velmoci na to musí mít dostatek zdrojů, je to otázka zdrojů, tedy do jaké míry budou velmoci ochotny a schopny investovat do těchto válek hodně svých zdrojů.

Indie bude patřit Indii, protože má na to, aby hrála globální roli

Martina: Kam myslíte, že bude patřit Indie? Doposud je její příklon k Americe mnohdy interpretován tak, že je motivován především strachem z Číny.

Petr Drulák: Indie bude patřit Indii. Myslím, že Indie je země, která má na to, aby měla svou globální roli. To je jako Čína. Kdybyste se ptala, kam bude patřit Čína, tak Čína patří Číně a Indie Indii. A podobně je to s Ruskem. Toto jsou státy, které jsou schopné mít svou vlastní roli, a jak to bývá v multipolárním světě, budou vstupovat do různých aliancí a partnerství, a to, jaká tato partnerství budou, bude záležet na momentální výhodnosti, na tom, co si tyto země budou moct navzájem nabídnout, a tam, kde to bude nejvýhodnější, vznikne partnerství, a kde to výhodné nebude, partnerství nebude.

Vždyť se podívejte, jak Indie jedná v současné krizi. Indie udržuje poměrně přátelské intenzivní vztahy se Spojenými státy, ale současně není ochotna odsuzovat ruské akce, a přerušovat svoje vztahy s Ruskem, protože je závislá na některých klíčových ruských produktech. Myslím, že jde konkrétně o nějaká hnojiva, která Indie potřebuje pro své zemědělství, a kvůli tomu, že se Američané rozhodli přitlačit Rusko, Indie není ochotna obětovat své zemědělství. A to na rozdíl od některých evropských států, které, zdá se, jsou ochotny obětovat svůj průmysl, protože se Amerika rozhodla přitlačit Rusko. Takže Indie se chová jako svrchovaná velmoc, která bude sledovat své zájmy.

Martina: Indie patří Indii, Čína Číně, jakou roli bude sehrávat Evropská unie?

Petr Drulák: To je dost děsivá otázka.

Evropa není velmoc. V lepším případě ji čeká mírný úpadek, a budou do ní jezdit na dovolenou jako do skanzenu lidé z velkých globálních bloků.

Martina: Marginální?

Petr Drulák: V tom si skutečně nejsem jist. Evropská unie není velmoc, a v Evropě nemáme, zdá se, žádný stát, který by úplně mohl hrát roli globální velmoci. To znamená, je tu určitá setrvačnost v případě Francie, Velké Británie, je možné, že Německo se znovu pokusí vytvořit vojenskou sílu, která by mu dávala velmocenský statut, ale už nejsme v 19., 20. století. Musíme to poměřovat s rozměry států právě jako Čína, Indie, Brazílie, a vidíme, že i populačně jsou tyto státy řádově jinde. Takže z tohoto hlediska je možností několik. Já spíš Evropu vidím tak, že nás čeká, v lepším případě, mírný úpadek.

Martina: Mírný?

Petr Drulák: Myslím, že může být mírný. Když se podíváte do historie, jaký měly osud státy, které byly v centru světového dění, a pak přestaly centrem být, tak vidíme třeba příklad Nizozemska v 17. století, pak Británie v 18., 19. století. Nizozemsko, i když už nehrálo roli světového centra, bylo v 19., 20. století furt stát, který dokázal lecčeho dosáhnout, a dodnes je to stát, který dokáže docela dobře přežívat. Takže tohle je lepší scénář, že v Evropě budou takovéto státy, které sice nebudou hrát nějakou velkou globální roli, ale pro ostatní státy budou natolik zajímavé, že se je nepokusí zničit tak, že by je třeba chtěly obsadit. Že tedy tyto státy budou schopny mít takovou obranu, že by globálním velmocím, myslím tím Rusko, Čínu, Spojené státy, nestálo za to, aby se pouštěly do nějakých brutálních akcí, ale že si řeknou, že je nechají na pokoji, a budou s nimi obchodovat, budou jezdit do Evropy na dovolenou, a budou si užívat výsledků předchozích staletí, toho, čeho Evropa dosáhla. Takže to bych řekl, že je možná lepší vize evropské budoucnosti, že tady budeme nějaký skanzen, který nemusí špatně žít.

Ale může to být i jinak. Může dojít k tomu, že si velmoci začnou v Evropě rozdělovat sféry vlivu, a začnou o ně třeba bojovat. To znamená, budou bojovat o to, kdo bude patřit spíš do amerického, čínského tábora, a Rusové a Turci se do toho mohou nějak zapojit, takže bude vize konfliktu, který může být nepříjemný, nebo i násilný.

Problém Evropy je, že přestala vnímat materiální realitu, a soustředí se na postmateriální hodnoty, jejichž naplňování podkopává materiální podstatu, z níž státy žijí.

Martina: Ale asi by to hodně záleželo na tom, jakým způsobem Evropská unie sebe samu ekonomicky zdestruuje. Protože my v tuto chvíli nevíme, jak dalece se podaří sankce, které jsme uplatnili, zvládnout, a co by nám to mohlo přinést do budoucna. Takže v případě, že bychom se najednou ocitli bez dodávek třeba plynu, ropy a dalších velmi důležitých komponentů, které jsme měli, ať už z Ruska nebo z Ukrajiny, tak by to mohlo ekonomickou prosperitu velmi poznamenat, mohlo by to hospodářství dokonce položit.

Petr Drulák: Na Evropě je zvláštní, a dělo se to už před ukrajinskou krizí, že evropská elita ztratila jakýkoliv smysl pro ekonomickou realitu. Začalo to už ekologickou tranzicí, protože v rámci zelených balíčků byla přijímána opatření, která byla destruktivní pro evropskou ekonomickou budoucnost. A vlastně by nás ani nemělo překvapit, že Evropané tak nadšeně naskakují na sankce, protože ony jsou sice zničující pro evropské ekonomiky, ale evropské vlády si zvykly, že přijímají opatření, která poškozují ekonomiky. Už začaly zelenou tranzicí, a teď akorát přesedlaly na sankce. A až skončí válka na Ukrajině, tak věřím, že se objeví zase něco, co povede k přijmutí dalších opatření, která budou ekonomicky škodlivá.

Nemám proto nějaké racionální vysvětlení, proč Evropa k těmto opatřením sahá, ale možná to souvisí s postmateriálním obratem, že společnosti, které mají dlouhodobý blahobyt, přestanou vnímat materiální realitu, a soustředí se na takzvané postmateriální hodnoty, a přestanou vnímat situaci, kdy postmateriální hodnoty a jejich naplňování začínají podkopávat materiální podstatu, z níž tyto společnosti žijí. A do této situace jsme se v Evropě dostali už dávno před ukrajinskou krizí. Souvisí to s ekologickou tranzicí, ale také s progresivistickými agendami, které se objevují, na něž Evropa nadšeně naskakuje, a které evropské společnosti poškozují.

Takže tato sebedestrukce Evropy bude nejspíš pokračovat, a proto je vaše otázka, jak to bude s evropskou prosperitou, naprosto relevantní. A když se podíváme na to, co Evropa dělala posledních 20 let, tak nějaký důvod k velkému optimismu úplně není, protože Evropa naopak nacházela nejrůznější příležitosti pro to, jak svou prosperitu podkopávat.

Současná konstrukce EU, kdy si Brusel přisvojuje stále víc pravomocí, padne, a přijde návrat k národním suverenitám

Martina: Vlastně jste mi už odpověděl, ale přesto se zeptám: Myslíte, že svět po ukrajinské krizi už nebude takový, jaký jsme ho znali, ať už tato krize dopadne jakkoliv? Třeba, že se dohodnou, a asi to bude muset být dohoda, ze které budou mít obě strany dojem, že uspěly, že dosáhly něčeho svého, a doufejme, že k nějaké takové dohodě dojde. Mluvil jste o tom, jak se svět bude přeskupovat do nových geopolitických bloků, a to vše může znamenat velké otřesy a změny. Je svět nyní ve skokové proměně?

Petr Drulák: Řekl bych, že skutečně je. Ale už nějakou dobu přicházíme do nového světa, který nemá už vůbec nic společného se světem šťastné globalizace, všeobecného šíření lidských práv, demokracie, prostě světa 90. let, v nichž část českých politických elit stále žije. Řekl bych, že část českých politických elit žije stále v 90. letech, a proto si i dnešní vláda dala do vínku, že chce pokračovat v havlovské politice. To je politika 90. let, politika šťastné globalizace, která je dnes naprosto nerelevantní. Dnes je svět mnohem temnější a brutálnější, a není úplně zřejmé východisko, jak bude vypadat nová rovnováha, nové ekvilibrium, které se nastolí. Ale bohužel zatím vše nasvědčuje tomu, že nové mezinárodní ekvilibrium bude určeno bez Evropy, to znamená, bude určeno ve Washingtonu, Pekingu, v Moskvě, a možná v Dillí, ale Evropa tam bude hrát roli jenom marginální, i když se jí toto nové ekvilibrium bude týkat. Takže v lepším případě si Evropa vydobude nějaký svůj skanzen, že ji ostatní nechají na pokoji, a budou ji využívat jako dovolenkový ráj. Nebo se v horším případě stane součástí nějakého velmocenského přetahování. Ale svět, ke kterému se vrací část našich politiků, a modlí se k Václavu Havlovi, je nenávratně pryč.

Martina: Vy sám jste kdysi řekl, že Evropskou unii drží pohromadě zejména strach z toho, co by nastalo, kdyby Evropská unie neexistovala. Myslíte, že budoucnost Evropy může být i v tom, co mnozí prognózují, to jest posílení národních států? Protože tento konflikt, a to, co se teď děje, ukázalo, jak velmi křehký může být svět globalizace, a jak globalizace nemusí fungovat v krizi.

Petr Drulák: Dynamika v Evropské unii je zvláštní, protože na jednu stranu je Evropská unie poměrně křehká konstrukce, a na druhou stranu tahle křehká konstrukce usiluje o stále nové pravomoci, které nemůže úplně unést. A z tohoto hlediska se obávám, že jednou tato křehká konstrukce padne, a budeme mít návrat k národním suverenitám, ačkoliv nám národní suverenity nemohou úplně nabídnout řešení, a to právě proto, že jsme ve světě velkých globálních dravců. Určitá možnost je nový typ regionální spolupráce, tedy že tady, ve střední Evropě, jakožto suverénní státy uzavřeme nějaké středoevropské partnerství, že nějaké partnerství uzavřou třeba země kolem Středozemního moře a že tyto celky pak budou spolu nějak koexistovat, budou třeba spolu spolupracovat. Ale model, jaký je dnes nastaven v Bruselu, bude těžko přežívat jak geopolitické výzvy, tak výzvy, které budou přicházet zevnitř evropských společností.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, moc vám děkuji za obsáhlý rozhovor a za to, že jste se s námi podělil o váš pohled na svět, i současnou těžkou politickou situaci. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a naslyšenou.

Po dluhe přestavce zpusobene koronopodfuckem navazujeme na nejuspěšnějši mikrovypravu Literarniho & cestovatelskeho klubu z podzimu 2019 a vracíme se do Gruzie, tentokrát ne do měst, ale na pobřeží Černého moře.

Přímý let z letiště Katowice do druheho největšiho gruzinskeho města Kutaisi, přesun na pobřeží Černého moře, architektura, žradlo a dalši hedonystycke požitky viz moje blogy.

Úterý 30.8.: Odlet z Katowic, přílet do Kutaisi a přesun na pobřeží do ubytování v letovisku Kobuleti, orientace v prostoru, koštovani chinkali, chačapuri, čvančary, saperavi a gruzinskeho koňaku atd…

Následujících 9 dní: Každodenní program – architektura a vodni dymky v Batumi, lanovka nad Batumi, magnetické pláže Ureki, hudební park, prohlídka gruzínského vinařství, výlety do okolí, do místních vinařství apod.
Čutek 8.9: Maršrut do Kutaisi, nakupy na tržišťu, svanetska sul, tabak, kořeni a podobne ingredyjence. Odpoledne odjezd na letiště a před půlnocí doma na letišťu Ostrava-Katowice

Cena 9.900,-Kč obsahuje:
– přesun Kutaisi – Kobuleti a zpět
– noclehy ve dvoulužkovych pokojích přímo na pobřeží
– polopenze: snídaně i obědy v lokální restauraci
– program a doprava na něj

V ceně není obsaženo:
– letenka (mění se každým dnem, aktuální cena zpáteční je 752 Zlotých (cca 4.060,-Kč)
– doprava na letiště v Katowicích
– pojištění

Zajemci možu psat na ladislav.vetvicka@centrum.cz

S pořízením letenky i s cestou na letiště z Ostravy do Katowic poradím, jen je třeba jednat hned, mista su omezena, bo nejsme žadna cestovka, enem cestovatelsky klub podobně naladěnych šilencu…

Martina: Když jsem se dívala zpětně na tvé rozhovory, tak jsem ocenila jednu věc. Že bylo asi velmi snadné v roce 90, abys to své věznění prodal. Jako to udělali mnozí. Ale ty jsi naopak říkal, že to byla skutečně jen recese, která se vám vymkla, a pak jste prostě jednoho kamaráda naštvali, on vás udal a už se to vezlo. Ale nebylo to třeba chvíli lákavé? Protože: Já jsem trpěl. Já jsem úpěl. A dokonce jsem skončil za podvracení republiky ve vězení. To by se tak hezky četlo v těch devadesátkách.

František Ringo Čech: Těch trpících bylo tolik, že se nebylo možné mezi ně narvat. To byl vlastně národ hrdinů. Všichni bojovali, a v podstatě těch opravdických hrdinů, jestli jich bylo padesát? Z nichž tedy, musím říct, dodneška nejsem havlovec, ale respektuji ho a musím říct, že to byl velký prezident a velký člověk. Měl rád holky, samozřejmě, proto také byl velký. Velmi si ho vážím, ten měl právo mluvit o hrdinství. Ale všichni ostatní ne. Já jsem si z toho dělal legraci. Dokonce jsem říkal: My jsme také bojovali proti režimu. Schelinger říkal: Pojď Ringo… hráli jsme fotbal, pojď, skončíme dřív a vypustíme komunistům teplou vodu z karmy. A tím ohřevem jim vznikne ekonomická škoda. Čili, takoví disidenti jsme byli.

Udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil.

Martina: Martina: To jsi velký bojovník. Když ale… Všimla jsem si, že ty příliš nedbáš o to, co si o tobě lidé myslí. Ty si veřejně stojíš za Milošem Zemanem. Přestože zastávat se našeho současného prezidenta není zrovna populární záležitost. Zároveň by se tedy dalo říct, že nebudeš chválit Václava Havla, a ty ho chválíš. Protože ti nějakým způsobem učaroval a patřil k hrdinům té které doby. Řekni mi, je to tak, že ty máš ego nebo nemáš?

František Ringo Čech: Řekni mi, co myslíš přesně tím slovem.

Martina: Ano. Máš pravdu, že ego je široký pojem, ale teď myslím na takové to ego: Aby si lidé o mně mysleli, že jsem prostě frajer. Aby si lidé o mně mysleli, že jsem dobrý.

František Ringo Čech: Já jsem velmi rychle pochopil, že toho nelze. Češi prostě nevezmou nic. Češi zpochybňují všechno. A běda, když nějaká pomluva… A je to přesně naopak. Můžeš něco udělat. Hele… Mišík urazil Zemana a rázem je český Jagger. On český Jagger. My jsme se mu smáli. My jsme říkali. On je český Udo Jürgens. A ne Jagger. Jak snadno lze získat přízeň lidí, ale je to těžké. Lidé si vždycky najdou nějaký… něco negativního. Takže máš jedinou možnost: chovat se, jak považuješ za správné, a nechat to být.

Martina: Mýlil jsi se v životě a bylo to někdy takové fatální? Ten omyl.

František Ringo Čech: Často. No, udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil. A to dnes, říkal Suchý, dokáže málokdo.

Martina: A v čem?

František Ringo Čech: My jsme se jako Olympic posmívali Semaforu. Já říkal: Vy jste šantán, Semafon. Akorát červenou lucernu dejte nad vchod.

Martina: No ale pak jsi se stal šéfem orchestru Divadla Semafor.

František Ringo Čech: Omluvil jsem se Suchému a Šlitrovi: „Byl jsem blbej. Já jsem vůbec nedomyslel, jak významnou roli v české kultuře hrajete oba dva.“ A Suchého do dneška miluji. To je můj vzor. A přátelství se Suchým si nejvíc cením. To, že ten člověk je můj přítel.

A co jsem si hodně užil, potom bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu…

Martina: Když se potřebuješ schovat do dobrého pocitu, do myšlenek, do štěstí. Na jaké období si vzpomeneš?

František Ringo Čech: Dobře, že o tom mluvíš. Teď už v pozdějším věku je to trochu legrační. Já jsem měl celý život krásné Vánoce. Celý život jsem i svým dětem i svým vnukům jsem se o to snažil. Vánoce, to je pro mě čas. Já úplně jihnu. Já miluji sněžení a sníh. Vánoce, to ve mně zanechalo tak silný dojem. Stejně tak, já jsem odchovaný na loutkovém divadle. My jsme s Krampolem chodili na loutkové divadlo do žižkovské tělocvičny, kde byl právě Kašpárek Merten, a tak miluji loutky. A teď jsem si koupil takové historické divadlo, loutkové, a pověsil jsem si ho v kuchyni nad oknem vedle mikrovlnky, a když si ráno ohřívám kafe a vidím: Kašpárek tam je, Kalupinka, Škrhola, čert… Tak mám hned dobrou náladu. Je to možné? Mám radost. Ty loutky mě hned přenesou do dětství, jak jsme měli s Krampolem úplně vyvalené oči a báli jsme se čerta. Nádhera.

Martina: A pracovně: Které to bylo období? A teď jsi to řekl tak hezky osobně: Vánoce, rodina.

František Ringo Čech: Byl to pobyt v Las Vegas. Amerika byla tenkrát jiná, než je teď. Byla úplně jiná. Já jsem žil třináct měsíců v Las Vegas. Strašně jsem se tam naučil. Poznal jsem tam… Já když dnes slyším ty mladý jazzmany, tak kdybyste věděli, vy blbouni, že já jsem s těmito lidmi hrál, že jsem s nimi mluvil. Že jsem si s Blumenbeckerem dal panáka. Prostě, že mi Leden Hampton ukazoval, jaký má vibrafon. Tak já se tím nikde nechlubím. Ono občas to napíšu do knížky, ale to dnes mladí lidé málo čtou. Ale chci říct, že velký zážitek pro mě byla Amerika. A co jsem si hodně užil potom, bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu… Co jsme všechno zažili. A zase je to štěstí, když potkáš někoho. To je jako v manželství. Když potkáš někoho, kdo je skvělý a s kým si rozumíš, tak i přes to, že tě často sere, tak to, co my jsme zažili s Petrem… On už si bohužel na to nepamatuje.

Martina: Vy jste spolu napsali i scénáře k celovečerním filmům. Tuším, že to byli Přátelé bermudského trojúhelníku, Sedm hladových – a to si umím představit, jak sedíte nad scénářem, ale s čím jste sjezdili ten svět? Jen tak, že jste jezdili jen spolu?

František Ringo Čech: Jen tak. Petr Novotný… Za prvé jsme si padli do oka jako slávisté. Já mám rád jeho humor. Začali jsem spolu vystupovat. No, a pak jsme si říkali, že bychom mohli vyjet do světa. Petr byl pro mě ideální partner, protože on je, jak říkám, zažehnutý atomový reaktor. Akorát jsme se dohodli, kam pojedeme. Tak jsem řekl: Pojedeme do Mexika. A to bylo všechno. To byl můj veškerý podíl na přípravě té cesty. Petr zjistil, jaké je tam počasí, kdy se do Mexika má jet. Objednal nás k mexickému velvyslanci v Praze. Zajistil pasy, všechno. Pak řekl, kdy pro mě přijede. Přijel a řekl: Máš náhradní spodky? Ukaž mi pas. Máš nějaké peníze? Jedeme. Jeli jsme do Ruzyně, tam… Sedni si, dojdi si na záchod, ať se ti pak nechce. Chceš kafe? Takovýto servis. No a my jsme se furt smáli. Dokonce Petr říkal: Ty vole, my si to tak užijeme – za tohle lidé musejí platit, co my si vyprávíme. To byla jedna velká estráda. Co jsme si říkali. Takže my jsme cestovali v nádherném rozpoložení.

Martina: To znamená, že porevoluční doba ti přinesla hlavně toto. Cestování.

František Ringo Čech: Ano. Ta svoboda pohybu. To byla veliká výhra.

Martina: Měl jsi vlastně v tom devětaosmdesátém radost?

František Ringo Čech: Já se bál. Já jsem nevěřil, že se to povede. Já jsem věřil tomu, že ty tanky na Prahu se pohnou. Moje děti byly v té největší vřavě. Kdybych to věděl, tak bych je přerazil. Michal i Margarita byli v prvních řadách těch studentů, co je začali mlátit. Pak mi říkal syn: „Nějaká paní nás pustila do baráku. Otevřela dům a pustila nějaké studenty a zamkla, aby je nemlátili.“ Já jsem byl doma, vytřeštěné oči. Jsem nevěřil, že komunista padne.

Martina: A když už ses to tedy dozvěděl, když už to bylo jisté? Řekněme, už jsme v lednu někde.

František Ringo Čech: Měl jsem strašnou radost. Pořád jsem ale nevěřil, že se to nemůže ještě zvrtnout.

Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina, i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: A co si myslíš o té době teď?

František Ringo Čech: Zaplať Pánbůh, že přišla. Ta doba byla skvostná. To vítězství. Já měl potom za zlé Havlovi, že ty nejkvalitnější věci, a ty nejlepší věci neprosadil hned. Měl na to dva měsíce, než se ti zmrdi srazí znovu dohromady. Udělali by všechno, co by Havel řekl. Havel to promarnil. On to potom přiznal, že byl naivní. Pak už se s tím nedalo nic dělat. Potom jsem začal vidět.

Martina: Co máš konkrétně na mysli, že neprosadil?

František Ringo Čech: Třeba platnost zákonů z 1. republiky. Že Rychetský řekl, že by se zrušily i svatby. Taková blbost. Nebyly zákony na zlodějnu. Na defraudace. Nebylo nic. To vše teprve vytvářeli pod silným tlakem těch viníků. Kdyby bývali nechali ty tresty za velké defraudace. Prostě to zmizelo. Pak už bylo vidět. I já jsem podlehl, byl jsem tak hloupý, jak jsem uvěřil tomu, že elektřina je energie budoucnosti. Já postavil dům bez komínů. Věděl jsem, že ty přímotopy, že to bude tak levné. Jak nás masírovali. A že je třeba zbavit se firem, které nikdo nechce. Prodat je za babku. Oni je hned skoupili. Udělali tam svoji výrobu. Prostě nás podfoukli. To bylo připravené. Promyšlené. A to už s tím Havel neměl nic společného. On to nemusel v té realitě vidět stejně tak, jako jsem to neviděl já. My nemáme vodovody. My nevlastníme elektrickou síť. My nevlastníme nic. Jen jsme montovna a služebna. Proto já vítám každého Čecha, který se vymaní z toho. Češi jsou velmi schopní a jsou… Prostě mám rád český boháče. Proto říkám: Zaplať Pánbůh, že nějaké máme. Oni se také většinou chovají slušně. Mimo Křetínského, který koupil Spartu. To neměl dělat. To nás slávisty strašně naštvalo.

Martina: Ale když se podíváš na tehdejší dobu. Na totalitní dobu, ve které si žil a pracoval, a podíváš se na dnešní dobu. Vidíš už nějaké znepokojivé podobnosti?

František Ringo Čech: No víc než pár. Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: Hlasitá menšina.

František Ringo Čech: Ano. A když proti nestojí silná osobnost, jako je Miloš, který ví, jak na ně. Tak nám udělají takový zmatek a chaos ve všem. Mee Too, Zelená vlna. To jsou všechno… Ale co to napáchá za hrůzy. Uveďme příklad toho slavného amerického herce, který hrál v seriálu o Bílém domě. Možná, že jsi to viděla. A jeho nařkla nějaká ženská, že ji poplácal před třiceti lety po zadku. Oni ho vyhodili z toho seriálu. Vystřihali ho. A pak se ukázalo, že to nebyla pravda, že si to ta holka vymyslela. To se děje. Menšina diktuje většině. Teď mě potěšil strašně… Máš radost, když se objeví někdo, kdo je normální. Byl rozhovor s módním návrhářem. Je to Kubánec, Osmany Laffita, který žije v homosexuálním svazku, a ptala se ho redaktorka, jestli chce rodinu. A čekala prostě plameny, že mají právo mít miminka. A on řekl, že by chtěl rodinu, ale jeho partner že říká, že rodina je chlap a ženská. A takovou rodinu, že on nechce, ten jeho partner. Že tam musí být faktor ženy. Je to rozumný člověk. A to mě tak potěší, když někdo takhle zazáří. On uznal a respektoval homosexuální vztah. Považuje ho za normální, jako všichni homosexuálové, ale nepovažuje za normální, aby měli miminko. Když Pánbůh nechtěl, aby ho měli.

Šel jsem do politiky udělat něco dobrého a nezmohl jsem nic. Byl jsem úplně blbej.

Martina: Když jsi vstoupil do politiky, tak to znamenalo, že samozřejmě upozadíš nejen hudbu. Tu už jsi upozadil dřív, ale také divadlo a spoustu dalších svých uměleckých aktivit. Proč si to udělal?

František Ringo Čech: Byl jsem blbej, no. Člověk kolem padesátky, pravda, proto také ve starém Římě ti muselo být víc jak padesát, abys mohla být v Senátu. Kdy ta sexualita trošku mírně ustupuje, a říkáš si: No, tak teď je doba, kdybych mohl něco dobrého udělat pro společnost. Já považuji politiku za sociální managing, starost o druhé. Nešel jsem tam kvůli penězům. Já byl jeden z mála, který tam měli míň, než na rockové scéně. No, tak jsem šel udělat něco dobrého. A nezmohl jsem nic. Jenom mě naplnila beznaděj. A on mě Hrušínský varoval. Říkal, nechoď tam, oni tě lidi, Ringo, úplně zničí. Přijdeš o humor. Nechoď mezi ně.

Martina: Potkalo tě to?

František Ringo Čech: No, trošku jsem ztrácel humor, když jsem viděl. Já nemám rád stranický život, protože strana brání kvalitě. Do strany se narvou všichni. Deset procent kvalitních lidí a devadesát procent šunt, který… něco si slibují od té stranickosti. No, a teď tě lidé podporují. Podporují tě na krajské konferenci, na okresní konferenci. Všude musíš dostat hlasy, abys mohl postupovat. No, a když potom sociální demokracie vyhrála – já byl jen v opozici, já nepoznal tu dobu – tak samozřejmě všechen tento šunt natahají s sebou. Musejí ty lidi nějak odměnit. Tak já jsem šel ve Strakovce a viděl jsem, jaký blbci vylézají z těch kanceláří. Já věděl, že jsou to blbci, ale byli to spolustraníci. Vedli oddělení, a proto ta politika škodí. Proto se ze mě na stará kolena stává krypto-monarchista. A to byl ostatně i Havel ke konci svého života. Osvícený panovník – to je ideální.

Martina: Ty ses tehdy do Poslanecké sněmovny dostal jako kandidát ČSSD, a tehdy se tak obecně tvrdilo, že ČSSD chtěla hlavně nabrat známé lidi na kandidátky. Cítil ses tehdy v té době třeba opravdu jako stafáž?

František Ringo Čech: Musíš jít tam, kde jsi vítán. Když si tu dobu představíš, tak vlastně modrý ptáci ODS měli stejný sociální program, jako soc. dem. Všichni měli bydlení, lidi a spravedlnost. Dodneška u nás neexistuje levice a pravice. To je všechno jedna parta. Všichni chtějí totéž: blahobyt. Ale šel jsem tam, kde máš přátele, a já jsem byl přítel už Miloše Zemana. Pavel Dostál mě seznámil před třiceti lety s Milošem Zemanem. Tak jsem šel tam, kde jsem vítán. Když jsem viděl tu marnost toho, že vlastně i Dostál koncem života mi říkal: „Ringo, ta politika je tak“ – to už byl ministr kultury – „tak strašná, že já cokoliv řeknu, tak opozice proti tomu bojuje, aniž se zkoumá, jestli je to pravda nebo ne. A v tomto se nedá pracovat.“

Martina: Vnímáš to zpětně jako svým způsobem promarněné roky? Protože ty jsi už v roce 1991 byl nezávislým za KAN, a vlastně ještě v letech 96-98 jsi byl poslanec a byl jsi ve spoustě komisí. Mělo to nějaký smysl? Tyhle roky.

František Ringo Čech: Ne. Zpětně můžu říct: „Jó, vyučil jsem se politikem. Mě neopijí rohlíkem.“ Když to dnes vidím, tak přesně vím: „Ty mě máš co povídat, soudruhu.“ Když je vidím, tak vím, jak to bude vypadat. Dvě věci se mi povedly. Také to proběhlo náležitě tiskem. Můj hlas zhatil vyvlastnění katedrály sv.Víta. Jeden čas byla situace tak kritická, že stát chtěl tu katedrálu zabavit. Jediným hlasem to neprošlo. To byl ten můj. To jsem si vysloužil u všech farářů v republice sympatie. A druhá věc, že já jsem jediný hlasoval – ještě donedávna, než jsem byl v parlamentu, byl zákon o zákazu kočování. Cikáni museli být usazení. Nesměli jezdit s vozy, tak jako jezdí v Evropě a těmi auty dnes. Tak v parlamentu že to zruší. Já jediný jsem hlasoval proti. Hlasoval jsem pro to, aby nesměli kočovat.

Martina: Co ti vadilo na kočování?

František Ringo Čech: To byl takový výsměch. Já jsem neuměl dávat najevo jinak svoji nevoli, že všichni na mě koukali jako na blázna.

Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec.

Martina: Co se devadesátým létům nedá upřít, tak to byla velká svoboda slova. To si opravdu mohl každý říkat, cokoliv chtěl, a například video z roku 97, ve kterém ty mluvíš o rozkrádání kdečeho, se stalo svým způsobem na internetu legendou. Napadlo tě někdy, že přijdou časy, kdy to bude s tou svobodou slova zase poněkud nahnuté?

František Ringo Čech: Ano, a je to plíživá kontrarevoluce. Oni nás tak ponenáhlu, poznenáhlu nás zbavují… potlačují názory jiné strany. To je prostě to, že vlastně říkám: Jste zvonili klíči, pitomci, aby byla svoboda pro všechny. Aby každý mohl říkat, co chce, a dnes nás potlačujete. Škrtáte naše názory. Nechcete, abychom se ozvali. Proč by nemohl být Nácíček v Kocouru Mikešovi černej? Když ho tak Lada namaloval. Co to děláte?

Martina: Tak je spíš problém, že ho ukradli cikáni.

František Ringo Čech: Ano. Že v Americe natočí Sherlocka Holmese, a doktor Watson je Vietnamka. A že to nikomu nevadí? To jsou menšiny agresivní, kde většina s tím nesouhlasí. Ale oni jsou tak neskutečně agresivní, že to prosazují i homosexuálové. Určitě nestojí o ostudu, kterou jim tyto skupiny dělají. Dobroserové se jim říká.

Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: A co s tím Ringo, přišel si na to?

František Ringo Čech: No já myslím, že jsem to vyřešil. Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec. Jsem o tom pevně přesvědčený. Každé impérium se – jak říkal důstojný pan Reisinger od Týna – každé impérium se přepapá a pukne. My zapomínáme, že většina lidí s nimi nesouhlasí, protože je zticha. Jako když se mluví o Zemanovi, tak si lidé neuvědomují, že vyhrál volby. Že ho volila polovina národa. Dokonce o sto osmdesát tisíc více než je dobroserů. Že vlastně lidé Babiše milují. To si nikdo neuvědomuje. Vždyť vyhrál volby, a je tak pokydaný bahnem. Já neříkám, jaký je on, prostě to je věc jiná, ale…

Martina: Jestliže si hrajeme na volby, tak on je vyhrál. To je pravda.

František Ringo Čech: To jsou ti lidé, co mlčí. Ale až uvidí film, že Sněhurka je homosexuální černoch, a trpaslíci jsou Eskymáci, Mongolové, Indové, tak vezmou hůl. Lidi, já bych chtěl varovat v tvém rádiu: Oni zapomínají na to, že dnes existuje internet. Lidé si pamatují, lidé si zapisují a telefony se dá fotit a natáčet. Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: Ty jsi před nějakou dobou řekl: Já už asi ne, ale vy si ještě zastřílíte. Jak jsi to myslel? Jak jsi to přesně myslel? (Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

František Ringo Čech: No, všechno spěje ke konfliktu. To, co je teď momentálně kolem nás, to je to, co já říkám, to co teď ráno ve zprávách řekl Miloš: Rusové nechtějí konflikt. Nepotřebují ho. Uškodil by jim. Oni prostě nechtějí konflikt. My to napětí vytváříme. Správně to řekl český velvyslanec v Rusku. Velmi opatrně hovořil, že nechtěl být odvolán, že oni se bojí agrese. Oni se cítí ohroženi a také to tak je. Toto je historický fakt. Oni vždycky byli ohrožení. Vždycky každý táhl do Ruska. Nikdo se nepoučil. Každý pak dostal nakopáno do zadku. Proto mají jiný rozchod kolejí. Prostě snaží se. Bojí se. Rusové se bojí. A když je obklopíte raketami ze všech stran a chcete, aby byla Ukrajina v NATO? Proč by v NATO měla být? Bezpečnost Ukrajiny zajistí i Evropa. Kdyby tam Rusové opravdu vlítli, tak Evropa jako jeden muž půjde proti nim. A půjde Ukrajině na pomoc. Ale až tam vlítnou.

Martina: Čeho se bojíš do budoucna?

František Ringo Čech: Já se bojím, že historie nám to ukazuje. Že světové tragédie způsobí blbec. Blbec, nebo takzvaná lidská chyba. Když Drusilla varuje Caligulu, že ho chtějí zabít, a on říká: Jen ať mě chtějí zabít, aspoň uvidí, že i to si já mohu dovolit, jako imperátor. A ona se zamyslí a říká: Kdo vlastně by se odvážil na tebe, vládce světa? A Caligula říká: Hloupost se odváží. Blbec udělá něco, to bude maličkost. Zmáčknutí nesprávného knoflíku. Potopení Lusitanie. To jsou všechno světové omyly. A zlá vůle. Ti lidé chtějí vyvolat konflikt a lžou. Dělají všechno pro to.

Martina: Ale kdo to je?

František Ringo Čech: To je to zvláštní. To jsou ti, co budou nahraní na těch telefonech. Dnes nemůžou do anonymity. Nemůžou. To oni si neuvědomují. Neutečou do svých vil.

Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad.

Martina: Řekni mi, abychom neskončili smutně, tak se tě chci teď zeptat. Kým si teď nejvíc? Jsi hudebník? Jsi malíř, především? Divadelník? Politik v záloze?

František Ringo Čech: Živí mě malování. Já jsem teď na konci svého života dosáhl, abych tak řekl, rozumného finančního ohodnocení.

Martina: Za své obrazy?

František Ringo Čech: Ano. Čili já teď vyžiju s malováním a nemusím se nikam hnát. Na barokní andělíčky a komody to není, ale na slušný život to stačí. Mě to baví. Já to dělám s velikou chutí a můžu říct, že si vážím i toho úspěchu, který s těmi obrázky mám.

Martina: Ringo. Ty jsi začal malovat už v roce 73. Za tu dobu jsi měl už více jak padesát výstav a tvé obrazy jsou v soukromých galeriích: v Praze, Paříži, Berlíně, Varšavě, Moskvě, Remeši, a tak dále. A přesto si z tebe velmi dlouho dělali výtvarníci spíš legraci. Už se to změnilo?

František Ringo Čech: Ne. Nezměnilo. Oni k tomu mají určité oprávnění. Protože oni umí malovat, na rozdíl ode mě. A já jsem naivista. Jsem naivní malíř. Jsem živočišný malíř beze škol. Bez vzdělání akademického. Čili oni tímto trochu opovrhují. Mohu říct, že svým způsobem oprávněně. I když pozor. Ti sekáči, ti mě nechají a znají cenu úspěchu. Ti opravdický frajeři. Ale to umělecké gro, taková ta rodina, co je na pomezí chudoby a podlahy střední třídy, tak ta samozřejmě se cítí ukřivděná. Když on namaluje opravdu svatovítský chrám tak krásně, že já žasnu, a skončí na té aukci, propadne na té aukci. A já namaluji ten chrám, že těžko se dá poznat. Jen tak tušíš, že by tam mohl být svatý Vít, a dojde to uznání. Dokonce jsem začal i být, co mi říkal jeden můj galerista, že jsem investice. Lidé kupují moje obrazy a schovávají si je, až umřu.

Martina: Jak si to vysvětluješ, že ten tvůj naivismus takto funguje, a podle všeho, co jsi říkal, se ani nějak v té kresbě nezdokonaluješ? Nechodíš někde na kurzy, nebo něco podobného?

František Ringo Čech: Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad. Já třeba teď maluji největší hity minulého století. Namaloval jsem: Vymyslel jsem spoustu nápadů a hú, A co děti? Mají si kde hrát…, Perníková chaloupka. Teď jsem si dokonce, to se strašně líbilo, a o to se naši galeristi poprali: Rosu na kolejích jsem namaloval. A teď budu malovat: Kdybych já byl kovářem. Malovaný džbánku z Krumlovského zámku. To nikdo neudělá, aby namaloval obraz jako písničku. Bude obraz a pod ním bude napsáno: „Kdybych já byl kovářem a měl jeho sílu. Žárem ohně ozářen, ukul bych si vílu.“ A konec. Žádný jiný název. Já si myslím, že to vyvolá nostalgii u lidí mé generace, a lidí, kteří si to pamatují. Nebo Špinarová: Raketou na Mars jsem namaloval. Je to zároveň svědectví o své době.

Martina: Myslíš si, že tvoje postřehy, myšlenky na nápady, že jsou sdělné i pro naše mladé? Pro generaci, která nepamatuje tvé slavné koncerty s Olympikem a podobně?

František Ringo Čech: Jsem pevně přesvědčen, že jo. Ale za dvacet let na to přijdou. Za dvacet let se budou tisknout moje knihy, protože já popisuji to, co jim se také stane. Proč měl Shakespeare takový úspěch? Protože psal o základních lidských problémech. A ty jsou věčné. To, že oni budou mít velké zadky od počítačů, a budou prostě jiní. Budou číst mé knížky a budou se v tom vidět. I holky, i nešťastní kluci. Teď mi napsal jeden kluk: „Pane Čech, já jsem vám vděčný. Já jsem se tak poučil u vás. Uřízl jsem penězovod a moje děvče zkrotlo.“ To je legrační, ne?

Mé sny? Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. A chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: No, v každém případě, než dám přečíst tvé knihy synovi, tak je vždycky pečlivě prostuduji. Prosím tě, Ringo, co by sis přál? Tobě se povedla spousta věcí. Spousta věcí se ti asi nepovedla, ale v každém případě vlastně do čeho ses pustil, v tom jsi byl dobrý. Když jsi se pustil do hudby, byl jsi členem v té době nejlepší kapely. Objel si svět. Byl jsi bubeník roku. Když ses pustil do divadla, tak jsi napsal hry, z nichž jedna patří k nejnavštěvovanějším vůbec v historii našeho divadla. Když jsi se pustil do malování, tak jak sám říkáš, živí tě to až překvapivě dobře. Co všechno jsem ještě vynechala?

František Ringo Čech: Fotbal. Já jsem pravé křídlo Amfory, Martino. Střelil jsem přes sto branek. A jsem asi na osmém místě. A to mě teď ti mladí kluci, co hrají, nedoženou. Protože já tam byl sedmnáct let. Oni to nevydrží.

Martina: Ale co by sis ještě přál? Když to všechno sečteš, podtrhneš a řekneš si: Tohle bylo fajn. Je to fajn, ale tohoto já chci ještě dosáhnout. Máš vůbec tato pnutí?

František Ringo Čech: Martina: Spíš bych řekl sny. Jo, můžu? Zaprvé: Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. To se asi už nesplní. A druhý: Chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: A nevadí ti, jako dlouho už máš to přání? Ona už dost zestárla, víš?

František Ringo Čech: To by mě… Vždyť já také. To už bych jí nemusel vadit.

Martina: Ale holkám se to neodpouští.

František Ringo Čech: No ne. Je neustále krásná. My jsme zapomněli na to, že co je věčné, i ta dnešní generace, kterou jsme tak zdrbli, má krásné ženské. Mají tak krásné ženské. Ty jsi byla jedna z nich na televizní obrazovce. Když jsme tebe viděli, tak jsme na to mysleli. Všichni. Já, když tě vidím, tak říkám: To je taková krása, co si to ten Pánbůh s námi zahrává? Co nám to připravuje za pasti? Říkáš si, jak je možné, že se ty geny takto seřadily? Ta ženská, to je zázrak.

Martina: Vždycky, když se dívám na něčí obličej, a kdo je opravdu půvabný, tak si říkám: Měl k dispozici Pánbůh jenom jednu pusu, jeden nos, dvě oči – a co s tím dokáže udělat?

František Ringo Čech: Jak se ty geny sestaví? Ale i ta figura. Já dnes už musím mít celou figuru k tomu. Já to neodpustím, když je spodek špatný. Říkám si: Vy prevíti mladí, máte to kliku. A přišli jste o velkou konkurenci, že už my jsme mimo. My bychom vám to ukázali.

Martina: My bychom vám to ukázali? Co jim ještě chceš ukázat? Protože tys mi říkal, když jsme si povídali, než jsme zapnuli mikrofony, že vlastně máš pocit, že ještě něco velkého přijde.

František Ringo Čech: Ano. A to myslím, že je vlastnost všech kumštýřů. Mám furt pocit, že jsem nic neudělal. Že teď musí přijít něco velikého. Teď udělám něco, a všichni se z toho poserou. Prostě teď teprve přijde ta bomba. A ono nic. Člověk se s tím mu smířit.

Martina: To uvidíme.

František Ringo Čech: Ten gól ve Wembley a ta Claudia Shiffer… No je to prostě…

Martina: No, budu ti držet palce, Ringo. Tvůj kamarád ti před desítkami let vymyslel přízvisko Ringo. On sám byl Jan Křtitel Sýkora, a tobě podle bubeníka kapely The Beatles Ringo Stara dal to druhé jméno Ringo. Uběhla spousta času. Mění se názory. Mění se priority. Kdyby sis měl teď vymyslet druhé jméno, jaké by to bylo?

František Ringo Čech: Není lepší. Není. A můžu ti říct, že jsem se s Ringem sešel. Teď na konci svého života jsme se sešli, podali jsme si ruce. Přesto, že on ruce nepodává. Pozor: Mám s ním fotku! Byl to největší zážitek mého hudebního života. Už to nic nepřekoná. A jsem strašně vděčný, že jsem s tím člověkem mohl být. Jsem pyšný na to, že žiju ve století The Beatles, že jsem byl jejich vrstevník, že jsem je sledoval od první noty. Prožil jsem s nimi celý život a nakonec jsem Rudý Ringo. On je Modrý Ringo, a já Rudý Ringo. No tak snad mi komunisté odpustí, že mají svého Ringa.

Martina: Františku Ringo Čechu, já ti moc děkuji za to, že sis se mnou povídal a že jsi nám dovolil nakouknout do tvé hlavy a užít si tvé nápady, tvé názory a kus tvého života. Díky moc.

František Ringo Čech: Ano. Říká se tomu umění dělat si nepřátele, Martino. Děkuji a na shledanou.

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

Martina: Pokud se všechny tyto položky, o kterých jsi mluvil, propíší do ceny potravin, tak nárůst skutečně může být až skokový. Pověz mi, jaké potraviny, viděno z tohoto úhlu pohledu, mají na celosvětovém trhu největší potenciál zásadně zdražit? A myslím základní a zásadní potraviny. Černé lanýže necháme stranou.

Petr Havel: Na světovém trhu bude situace různá. Spíše bych se soustředil na Českou republiku, a na Unii, protože ta je nám bližší, a čím se jako spotřebitelé budeme reálně potýkat. A tady je základní informace velmi jednoduchá: Zdraží všechno, úplně všechno. A to proto, že jak na produkci masa, nebo chovu hospodářských zvířat, tak na polní práce, a na pěstování zeleniny a ovoce, na všechny tyto oblasti jsou vyšší náklady, protože prakticky ve všech těchto oblastech se používají stejné vstupy. A to jsem ještě zapomněl na pohonné hmoty, které také výrazně podražily, a i když v současné době o něco klesají, a možná ještě klesat budou, tak je téměř stoprocentním pravidlem, že když ceny něčeho výrazně vyrostou, tak i když potom padají, tak už se nedostanou na původní úroveň. To jsou věci, které zasáhnou úplně veškeré komodity a veškeré potravinářské obory.

Osobně si myslím, že potraviny v celém širokém spektru podraží tak o 20–30 procent, některé možná jenom o dvacet, některé možná o třicet. Na druhou stranu bych varoval před katastrofickými scénáři typu „chleba za sto, nebo rohlík za 5 nebo 10 korun“ – no, tam se už můžeme dostat…

Martina: Teď jsi mě moc neuklidnil.

Petr Havel: Ale chleba za sto nebude zcela jistě. Ale třeba taková rajčata, zelenina a ovoce? Loni jsme se děsili květáku za stovku, předloni paprik za sto dvacet, a tak letos to může být ještě horší.

Martina: Ty do toho dáváš značnou část optimismu, což je dobře, nemá cenu, abychom se strašili. Na druhou stranu, pokud sám říkáš, že je možné, že potraviny zdraží o 20 až 30 procent, a ekonomové hovoří o inflaci až dvacet pět procent, tak podtrženo sečteno už by to jednoho člověka nenechalo v klidu.

Petr Havel: Myslím, že společnost v klidu určitě není, a zvláště nízkopříjmové skupiny se už dnes potýkají s problémy při nákupu potravin, část z nich začíná šetřit a plánují přejít na sebezásobení, a to nejen u cibule, rajčat a paprik, ale třeba i u chovu slepic a vlastní produkce vajec. A je ovšem potřeba říci, že těchto lidí nebude moc, protože tyto možnosti jsou omezené, ale může to u některých obyvatel nějakým způsobem pomoci tlumit dopad nárůstu cen, ale určitě ne u všech ohrožených sociálních skupin.

Mluvil jsem tady o České republice, kde činí výdaje za potraviny v průměru nějakých 16,5 procenta, ale třeba u důchodců je to skoro 30 procent. Oni nejezdí na dovolenou, a tak dále, to znamená, že nevyužívají celou řadu služeb, ale jíst a pít musí, a to je samozřejmě významná nákladová položka. Je potřeba se ptát: Co s tím dál? Myslím, že základní signál je, že potraviny budou. Budou dražší, a kdo na ně nebude mít, by měl být účasten v nějakém sociálním programu. Ale neměli by tam být asi všichni obyvatelé, protože by to bylo velmi drahé pro stát. Měli by tam být všichni ze sociálně ohrožených skupin, to znamená především důchodci. A pak se také poslední dobou hovoří o samoživitelích a samoživitelkách, protože to je další dost významná skupina lidí.

V ČR se potravinami plýtvá méně než v průměru v EU. Přesto základní potraviny jako chleba a zelenina končí často v popelnici.

Martina: Kteří jsou ohroženi.

Petr Havel: Kteří jsou ohroženi a mají jenom jeden plat. To je právě výhoda rodiny, kterou jsme tedy v posledních letech dost, jako společnost, zabili, a teď myslím na celém světě. Výhoda rodiny spočívá v tom, že jsou na to aspoň dva, zatímco když je člověk sám, tak to má samozřejmě složitější, a v tomto případě je to zejména v tom, že nemá takové příjmy. Čili toto je další z ožehavých skupin, ale abych to řekl lidově, hlady určitě nezemřou.

Je tady samozřejmě několik různých možností, jak tyto dopady trošku tlumit, což může do jisté míry každý z nás. První věc je, a to napadne asi každého, omezit plýtvání s potravinami. Je potřeba ale říci, že Česká republika je v rámci Evropské unie poměrně šetřivá. U nás se plýtvá potravinami méně, než je průměr Evropské unie. Přesto právě třeba chleba, jehož zdražování se všichni obávají, nebo zelenina, jsou přesně dvě základní skupiny potravin, jimiž nejvíce plýtváme: Ztuhlý starý chleba v popelnici, shnilá zelenina tamtéž, nebo třeba na kompostech, takže v tom je určitá rezerva. Druhá věc je, že ačkoliv se to moc neříká, tak česká populace jí stále více, tedy spotřeba na kilogramy na rok roste. Nechci říct, že bychom se přejídali, ale je přece jen možné objem zkonzumovaných potravin snížit. A pak je zde třetí věc, a to snažit se nevyužívat akce typu „za dva jeden“ a „za tři jeden“, a tak dále, protože vás to nutí koupit si víc, než sám potřebujete.

Martina: A tím pádem to také zkonzumovat, aby se to nezkazilo.

Petr Havel: Ale ono se to právě většinou nezkonzumuje, protože tím lidé naskakují na výhodnou cenu, výhodnou nabídku. A v tomto případě je asi potřeba si říct, že tohoto faktoru přístupu je asi zapotřebí využívat méně. A pak, když kupuji nějaký objem, tak bych měl spíše koukat na kvalitu, a ne na objem, to znamená, že toho mohu koupit víc, ale na druhou stranu to asi bude dražší, takže asi nic moc neušetříme. A je potřeba říct ještě další věc, a o té se také nemluví, že v okamžiku, kdy značná část populace bude konzumovat levnější, a tedy pravděpodobně méně kvalitní potraviny, se to ve výsledku může projevit ve zdravotních potížích, takže lidé sice vydají méně za potraviny, ale více za zdravotnické služby, nebo stát vydá více za zdravotnické služby. Čili je to všechno provázané, a je třeba k tomu volit i individuální přístupy. Ale je jasné, že za potraviny platíme, a ještě docela dlouho budeme platit rozhodně o dost víc, než třeba ještě na přelomu loňského a letošního roku, a to už se také zdražovalo.

Martina: Říkáš, že raději kupovat méně a kvalitní jídlo. Obávám se, že s tímto budou moct lidé do budoucna kalkulovat stále méně. O tom, jak si vede cena tolik zmiňované pšenice, vypovídá to, že už v prvním březnovém týdnu poprvé v historii vystoupala na pařížské burze v přepočtu na 10 000 korun za tunu. A už je to víc.

Petr Havel: Ne, už v té době to bylo dokonce víc. Úplný strop byl 11 500 korun.

Existují světové zásoby základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to jich část uvolnit

Martina: To je skutečně historické maximum. Dívala jsem se na seznam doporučení na internetových stránkách Organizace OSN pro výživu a zemědělství FAO, kterou už jsi tady zmiňoval, která zveřejnila pouze krátké vyjádření, že země, které jsou závislé na dovozu potravin z Ruska a Ukrajiny, by se měly poohlédnout po alternativních dodavatelích, aby mohly tento šok lépe absorbovat. To je skutečně hraběcí rada. Ale chci se zeptat: Po kom se můžeme poohlédnout? Kde hledat věci, které třeba dovážíme, nebo si je mezi sebou přeprodáváme v rámci Evropské unie?

Petr Havel: Nejzákladnější zemědělské komodity produkuje celý svět, i když často třeba za vyšší cenu, takže proto jsou možnosti importu odjinud než z Ruska nebo Ukrajiny omezené. Mimochodem Rusko a Ukrajina na světových trzích bojovaly zejména nízkou cenou, a proto se staly takovými exportéry. Rusko a Ukrajina mnoho let exportéry vůbec nebyly, ale protože začaly investovat do zemědělství, i když ne zatím tak, jak by si zemědělství zasloužilo, tak dokázaly zvýšit svou produkci. A to, v kombinaci s nízkou cenou, vedlo k tomu, že se z nich stali exportéři, protože to bylo pro importující země výhodné.

Dnes musí tyto země hledat jiné zdroje surovin, a je potřeba říci, dražší zdroje surovin, a to je možná pro ně největší problém. Ale nemyslím, že by to byl takový problém, že by ve světě tyto suroviny nebyly, problém je, za kolik jsou, a také, na jakou vzdálenost, a jakým způsobem je v praxi možné je dovést, protože se to musí převážet, a to zase tak jednoduché není.

A pokud se týká nějakých dalších opatření, tak existují, a FAO to občas zmiňuje, a hlavně to zmiňuje americké ministerstvo zemědělství ve svých reportech, světové zásoby, asi jako my máme třeba státní hmotné rezervy, základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to, část těchto světových zásob uvolnit. O tom se třeba vůbec nemluví, ale tyto světové zásoby existují. Jinými slovy, ve světě je víc zboží, než se spotřebuje. Je to výsledek myšlení na horší časy. Ale zatím to vypadá, že horší časy ještě nejsou. Mohlo by to být psychologickým signálem, který může buď vyvolat, nebo naopak odstranit paniku, což se dnes často děje přifukováním situace a jejím zneužíváním některými politiky ke strašení katastrofickými scénáři. Osobně si nemyslím, že by byla situace tak hrozná, ale mnoha lidem vyhovuje, když mohou držet občany, veřejnost, společnost v obavách, protože taková společnost se potom lépe ovládá.

Martina: Myslím, že strachu jsme si už za poslední roky užili až až.

Petr Havel: Právě.

Panické vykupování potravin a tvoření zásob je nejhorší možné řešení

Martina: A máš pravdu, že najednou jsme mnohem ochotnější naskočit na nějakou další obavu, na nějaký další strach. Mimochodem to, že jsi zdůraznil, že tady vůbec není tendence uvolnit něco ze světových zásob potravin, komodit, by znamenalo, že se očekává, že bude ještě hůř.

Petr Havel: Nebo se spekuluje ještě na vyšší cenu. Důvodů je celá řada. Třeba další věc, která deformuje trhy, a ovlivňuje ceny, jsou termínové kontrakty futures, kdy se spekuluje na cenu, která bude třeba až za rok, za dva, a podobně. Na rozdílu cen, za které koupí a za které prodá, někteří vydělávají velké peníze. Je tady ještě celá řada záchranných brzd, které podle mě využity nebyly, nebo byly využity nedostatečně.

Asi před několika týdny obletěl všechny televize záběr prázdného regálu nějakého obchodu v Německu, a Německo je symbol hojnosti a dobré, nejsilnější ekonomiky v Evropské unii, a já si skoro myslím, že to bylo v době, kdy se prostě do tohoto regálu nedoplnilo zboží, a v tom okamžiku někdo zmáčkl spoušť fotoaparátu, protože taková situace, že by byly prázdné regály, není, a doufejme, že nebude. A k tomu, aby nebyly, je potřeba zachovat chladnou hlavu.

Martina: Já si myslím, že je možné, že se některé regály vyprázdnily. Vzpomeňme na začátek covidu, kdy si naši spoluobčané začali dělat zásoby pro případ, že by byl lockdown a podobně. Takže je možné, že právě taková panika způsobí, že lidé věci skoupí, a pak se to kazí.

Petr Havel: Ano, a to je to nejhorší možné řešení. A možná bych ještě k tomu doplnil, že kdyby snad náhodou někdo nyní chtěl nakupovat do zásoby, tak prodělá. Záleží samozřejmě na tom, na jak dlouhé období zásoby. Ale je zřejmé, že i když se ceny budou držet, tak v sezóně mohou i klesat a stagnovat, a v nějakém horizontu dvou, tří let už zdražování takové nebude, a mezi tím vzrostou platy, takže vlastně člověk investuje do něčeho, co se mu do jisté míry ani nevyplatí.

Martina: Vzrostou platy? To jsi skutečně velký optimista.

Petr Havel: Platy rostou jenom důchodcům, protože je to ze zákona. A to je trošku nespravedlivé, když důchodcům, a jiným ne, se budou letos třikrát valorizovat důchody.

Martina: Ale zase víme, jak dalece platy požírá inflace.

Petr Havel: Tak to je samozřejmě začarovaný kruh. Ale chci jenom říct, že cena peněz asi obecně klesá, to je pravda. Ale absolutní částky jsou vyšší.

Plány Green Dealu budou přehodnoceny

Martina: Říkal jsi, že co se týká obchodu, hospodaření, a tak dále, se přeci jenom orientujeme spíše na Evropu, na státy Evropské unie. Ale pojďme se podívat na to, co může růst cen, a případně nedostatek některých komodit způsobit celosvětově. Rusko a Ukrajina se společně podílí na světovém exportu obilí asi z jedné třetiny, přičemž jen Egypt, a zdůrazňuji, že to není jediná země, dováží celých 86 procent pšenice z Ukrajiny a Ruska. Už teď egyptská vláda dotuje cenu chleba. Řekni mi, hrozí v Egyptě, nebo i v jiných arabských zemích, hladové nepokoje?

Petr Havel: Egypt je specifický případ. Je to skutečně tak, oni dovážejí téměř všechno právě z Ruska a Ukrajiny. Mimochodem, dováží to hlavně proto, že to byly výhodné ceny, to je zase potřeba říct, a většinou se to neříká, protože většina lidí ani nesleduje cenové korelace mezi cenou pšenice z Ukrajiny, a třeba z Evropské unie, Ameriky, nebo z Austrálie.

Martina: To ano, ale už tak musí egyptská vláda dotovat cenu chleba.

Petr Havel: Není to poprvé, protože Egypt má speciálně s touto komoditou a s chlebem problémy dlouhodobě. Ale to není možná nejdůležitější. Říkám, není to nová věc, a je to skutečně riziko, a už jsem naznačil, že tam opravdu mohou hrozit nepokoje. A to musí zajímat právě Evropu, protože Egypt je blízko, severní Afrika je blízko, Turecko, a země kolem, přední Asie jsou blízko. A proto jsem konstatoval, a znovu to zopakuji, že i když je Evropa soběstačná a přebytková v produkci všech základních potravin, nebo zemědělských komodit, tak to by ji nemělo úplně uspokojovat, protože nebude v dalších letech potřebovat jenom pro sebe, ale také právě pro Egypt a spol., když to řeknu takto zjednodušeně. A také pro Ukrajinu.

Takže tendence a teze, které jsou obsažené zejména, a pořád tam jsou, v zelené dohodě, Green Dealu, a které říkají, že je potřeba omezit produkci, a soustředit se na přírodu, budou odloženy nebo přehodnoceny, jak to naznačil komisař Evropské unie pro zemědělství Janusz Wojciechowski. Jedna věc je zachovat potravinovou soběstačnost a bezpečnost ve smyslu mít dostatek půdy, která bude dostatek produkovat, to znamená, aby nebyla úplně zničená, a tam je nepochybně na místě volit přírodě blízké způsoby hospodaření, pestré osevní postupy, rostlinit krajinu, omezovat erozi, a tak dále. Ale druhá věc je, že, když je krajina v takovém dobrém stavu, tak pak, a dnes zvlášť, je také potřeba kouknout, co všechno na ní můžeme vyprodukovat, protože to budeme potřebovat nejenom jako Evropa. A to nemluvím o tom, že světová populace neustále roste, takže lidí na planetě přibývá, co bylo a je samo o sobě po řadu let tahounem jednak růstu globální zemědělské produkce, ale i růstu cen.

Martina: Malinko jsme utekli z Egypta. Zajímalo by mě, jestli si myslíš, že toto je teď jedna z našich hlavních starostí, aby to ustály země, jako je Egypt, nebo Turecko, které je velmi závislé na dovozu obilí. Protože, když si vzpomeneme na rok 2010, tak tehdy prudce stouply ceny obilí na světových trzích, a ve výsledku to byl spouštěč takzvaného arabského jara. Nikoliv volání po demokracii, ale toto.

Petr Havel: Já jsem tam tehdy byl.

Martina: V Tunisku?

Petr Havel: V Egyptě, takže to vím. A tehdy už se také regulovaly ceny chleba.

Růst cen energií, přepravy, potravin, i ceny práce, zde byl už před událostmi na Ukrajině, které to vše jen urychlily

Martina: Tehdy to vypuklo kvůli prudkému růstu cen, a také kvůli obavám z regulérního hladu. Myslíš, že to ustojíme? Nebo respektive, že to ustojí Egypt a arabské země? Že to ustojí Turecko?

Petr Havel: Na první otázku bych řekl, že ano. Tím myslím, že Evropa, a nemusí to být jenom Evropa, ale i Spojené státy, nebo další vyspělé země, jim musí určitě pomoct, protože hlad je skutečně něco, co nikdo nechce, a nedá se s tím bojovat jinak než nějakými zoufalými činy. Zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Martina: A mimo jiné se dávají na pochod.

Petr Havel: Ano. A v dnešní době je asi nejlogičtějším řešením utéct někam pryč, to znamená migrovat, a to do takových zemí, kde nedostatek nehrozí. A toho už jsme byli svědky. Jak jsem říkal, je možné, že další vlna může přijít, a proto ve svém vlastním zájmu Evropa musí zemím, kde hrozí hlad, a opakuji, v Evropě tomu tak není, ale jinde ano, pomáhat. To je nepochybné.

Martina: Petře Havle, politici se nám teď snaží vsugerovat, že veškeré zdražování a veškeré potíže v zemědělství, produkci potravin, obilnin, je důsledek války na Ukrajině. Ale zdražování začalo poměrně výrazně už v loňském roce. Co za tím bylo, a co za tím ve skutečnosti je? Protože válka na Ukrajině tíživou situaci samozřejmě jen vyostřila, ale nebyla jejím spouštěčem.

Petr Havel: Je to pravda. Válka na Ukrajině skutečně růst cen nákladů, a zemědělských produktů a potravin, urychlila, zvýraznila, a prodloužila, to nepochybně. Ale zdražování bylo hodně významné už v druhé polovině loňského roku, a na přelomu loňského a letošního roku, kdy ještě válka na Ukrajině nebyla. Příčin je celá řada, ale bohužel se nedá ukázat prstem na konkrétního viníka, nějakou nákladovou položku, je to kombinace všeho.

A začnu od toho, co je možná dneska dáváno do pozadí, a to je růst cen pracovní síly. Sleduji například vývoj hodinových mezd sezónních pracovníků v zemědělství, které se za posledních pět let zvýšily dvojnásobně, nehledě na to, že není dostatek pracovní síly, což také zvyšuje mzdy. Další věc je, že se i na světových trzích pomalu a pozvolna zvyšují ceny ropy. Občas to spadne trochu dolů, ale obecně jde křivka mírně vzhůru. Když vezmu zemědělství, tak traktory nemají spotřebu litr na 100 kilometrů, takže je to významná nákladová položka. Ale je to také významná nákladová položka v potravinářství, protože musíte rozvážet zboží do obchodů. Třeba pečivo, chleba, rozvážíte dvakrát, třikrát denně, protože musí být stále čerstvé. Takže to jsou pohonné hmoty.

Pak jsou tady ceny energií. Spekuluje se o tom, jakou roli hrály, hrají, a budou hrát emisní povolenky. Ale každopádně je zřejmé, že vize, cíl přechodu z konvenčních zdrojů energií na obnovitelné, který je uměle tlačen, vysílá do energetických oborů signály. A emisní povolenky nejsou jedinou, ale jsou psychologickou příčinou toho, že se ceny energií zvyšují. Takže to je další faktor. Pak tady máme různé nové technologie, a snahy vyrábět kvalitnější potraviny, třeba ne z náhražek, ale ze skutečných surovin, ale obvykle jsou přirozené, původní, primární, správné suroviny dražší než náhražky. To je další faktor. A rostoucí kvalitu nabídky potravin, a už před tím rostoucí sofistikovanost zemědělských technologií, které něco stojí, aby bylo možné něco vyprodukovat, vyrobit, je potřeba zaplatit. Takže to jsou další náklady, a našli bychom jich ještě celou řadu. Ale když byste vzali úplně primární příčiny, tak je to nejspíš vývoj cen energií, a cena lidské práce. To je společné úplně všem a bylo to i před vypuknutím válečného konfliktu. Tento růst nákladů je stálý, bude zřejmě pokračovat, a přidají se k tomu další náklady.

Můj poslední komentář nazvaný „Nám se to děje taky“ (viz zde) říkal jen to, že každému se dějí ústrky a nespravedlnosti a že žádný protidiskriminační zákon nikomu štěstí na zemi nepřinese.

Ale na iDnes a ve Facebooku pracují zaujatí cenzoři, kteří si osobují právo uveřejnit jen to, co se jim líbí. Ti vztyčili prst a upozornili mě, že taková svoboda zase u nás není a své názory prezentovat nesmím. Vyzvali mě, abych propříště veřejně deklarovala, kamže to kandiduji, a dala si pozor na svá drzá ústa, jinak mě umlčí navždy. A Facebook můj komentář pro jistotu rovnou smazal. Cenzoři také měli připomínky ke srovnávání. Jak si jen mohu dovolit srovnat problémy menšin s trampotami bílých heterosexuálních lidí? Ale jak jinak, než srovnáváním různého zjistíme odlišnosti? Srovnávat neznamená házet do stejného pytle. Srovnávat znamená odhalovat společné i rozdílné znaky. Ale to bude asi za hranicí jejich způsobu uvažování. Třeba si vzpomenou, až budou mít hlad jako kráva. I to je totiž srovnávání.

Inu, cenzura přituhuje. A nejen to. IDnes a jejich cenzoři mi vytkli, že jsem svůj názor dala do rubriky Společnost, zatímco podle nich měl patřit do rubriky Politika. Jaká to lež, jaké to nepochopení! Cožpak jsem se slůvkem dotkla úřadujících politiků?

A z jiné strany: všechny články přece souvisejí s politikou. Některé mnohem úžeji. Kritizují konkrétně naše i cizí politiky, vyslovují se k aktuálním politickým kauzám. To jim nevadí. Vadí jim má kandidatura. Kdy se ale stane člověk kandidátem? Když se mu zachce kandidovat? Když o tom mluví na veřejnosti? Když o tom napíše? Ne. Takových mohou být sta tisíce. Kandidátem je ten, jehož kandidatura je zaregistrována po splnění zákonných podmínek. To to já ještě nejsem (a kdoví – třeba ani nebudu).

Čili jde o šikanu. Jsem ve svém senátním obvodu (č. 7 – Plzeň město) jediná nezávislá. Jsem jediný zájemce o Senát, který musí sebrat tisíc jmen, tisíc adres a tisíc fyzických podpisů lidí s trvalým pobytem v mém obvodu. Musím tedy obejít, oslovit a přemluvit tisíc lidí, ba pro jistotu ještě víc. A ti pitomí aktivističtí cenzoři mi takhle komplikují život.

Ale já se nevzdám. Mě v žádném případě neodradí. Mě tedy ne. Mám dost kuráže na všechny boje, tím spíš na tohle drobné okopávání. Já totiž bojuji za normální svět. Za právo říkat, co si myslím. Za právo na názor. A nejen pro mě. Pro všechny.

Martina: Říkáte, že se znovu obnovuje bipolární svět, ale ono to není ani takto černobílé, protože, když se podíváme na to, co se nyní děje, tak sankce vyhlašují vůči Rusku zejména západní země, tedy Evropa a Severní Amerika, zatímco Jižní Amerika, Afrika, Čína, Indie, Asie se drží víceméně zpět. Navíc jsme mluvily o tom, že se Rusko snaží, co se týká trhů, orientovat na Čínu, a samozřejmě také na Indii, protože to je trh dohromady se třemi miliardami lidí, což je proti sedmi stům sedmdesáti miliónům v Evropě neoddiskutovatelně větší trh. Ale řekněte mi, má Rusko vybudovanou infrastrukturu na to, aby mohlo Evropu nahradit? Víme, že ropovody do Číny už existují, hovořila jste o Síle Sibiře, ale co třeba plynovody?

Ilona Švihlíková: Když vezmu infrastrukturu celkově, tak se Rusko v posledních třech dekádách chvíli snažilo, nebo ze začátku, jít hodně cestou diverzifikace, a východní směr se rozvíjel intenzivněji až v posledních letech, a to zejména na bázi stále intenzivnějších vztahů s Čínou, které vyvrcholily strategickým partnerstvím. Je to hodně o tom, jakou roli chce Rusko hrát ve světové ekonomice, což je otázka, na kterou by primárně asi měla znát odpověď ruská vláda, což si nejsem úplně jistá, protože Rusko je významné z hlediska světové dělby práce, a hlavně z komoditního hlediska, což nepodceňuji. Někdo to hodně bere ve smyslu: „Oni mají jen komodity, které jim pánbůh nadělil, a není tam vyšší přidaná hodnota.“ Je je sice pravda, že Rusko absolutně nedosahuje technologické úrovně, jako Čína, to je naprosto nesrovnatelné, když se podíváme na čínský rozkvět, protože z hlediska navýšení příjmů pro domácnosti je Čína někde úplně jinde.

Ale zase na druhou stranu skutečně žijeme pořád ve světě, který není duchovní, ale materiální. To znamená, že pořád tyto věci musíme nějakým způsobem vyrobit, a pořád potřebujeme jak fosilní paliva, tak další – třeba kovy, které se používají v průmyslu, hnojiva, a tak dále. To znamená, tato role Rusku seděla z hlediska jeho obrovského přírodního bohatství. Ale pak si zase na rovinu řekněme, že z hlediska vyspělosti země to asi není úplně ideální rozvoj. Je to bezesporu něco, co má v některých komoditách strategický význam jak pro Rusko samotné, tak pro svět. Ale jestli je na tom možné stavět budoucí rozvoj, když se nedostanete k finální výrobě, protože tu má dnes právě Čína, tak to je otázka, protože nevíme, jak bude naplňováno partnerství mezi Ruskem a Čínou.

Vidíme, že Čína není úplně nadšená z toho, že by v této situaci měla nějak intenzivně pomáhat Rusku, ale na druhou stranu se nestaví proti němu. Ale že by tam byla nějaká silnější ekonomická výpomoc, to úplně nevidíme, a spíš je to hodně dané byznysově, ve smyslu: „Pokud mi to bude vyhovovat, tak možná, ale z hlediska Číny.“ Strategické partnerství je jedna věc, a potom jeho naplňování v krizové situaci je věc druhá. Ale každopádně vztah těchto zemí nebude z tohoto hlediska rovnocenný. Čína je dnes technologicky nesmírně vyspělá, a podle parity kupní síly je to největší ekonomika na světě. A samozřejmě je tam rozdíl demografický. To znamená, že Rusko disponuje obrovskou plochou, sedmnáct miliónů kilometrů čtverečních, kde často široko daleko není nikdo, hlavně v oblasti východní Sibiře, kdežto Čína se mačká na podstatně menším území se 1,4 miliardy lidí.

Rusko si musí najít svůj vlastní ekonomický model. Největším bohatstvím každé země není ropa, nebo zemní plyn, ale lidé. A pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude problém.

Martina: Řešení se nabízí.

Ilona Švihlíková: Řešení se nabízí, a ruské obyvatelstvo v tomto ohledu táhne za kratší konec provazu. To je potřeba si také na rovinu říct. Ale myslím, že je příliš brzy, takže nejsem schopná v tuto chvíli zanalyzovat, do jaké míry si je ruské vedení těchto věcí vědomo. Z jejich hlediska ta dedolarizace a suverenizace dává smysl, ale potom se tato věc musí realizovat, a to nejdůležitější, co potřebuje k realizaci, je kupodivu dostatečný počet lidí. Jasně, když máte vlastní surovinovou základnu, a máte vlastní potraviny, tak to je dobré. Ale potřebujete lidi, a to nejen dostatečné množství lidí, ale lidi, kteří jsou schopni provést ekonomické reformy, a realizovat obchodní vztahy, a podobně. Největší bohatství každé země není paladium, ani ropa a zemní plyn, ale lidé na daném území, a pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude hlavní problém. Musíte prostě mít lidi, kteří jsou schopni vám zemi transformovat, což zřejmě Rusko chce, ale pokud nemá dostatečnou základnu lidí, tak to bude velmi těžké.

Když se podíváte na poslední roky, tak si vzpomínám, že se objevovala řada návrhů, průzkumů, ať už z hlediska hodně liberální politiky, což je, myslím, něco, co vůbec do této země nezapadá, je to nefunkční model. To znamená, že si Rusko musí najít svůj vlastní ekonomický model rozvoje stejně tak, jako si ho našla Čína, která jej i velmi dobrým způsobem realizovala, a stejně tak si ho našel Singapur, nebo Jižní Korea. Ale Rusko v tomto prozatím nebylo úspěšné, čímž nechci zpochybňovat jeho strategický globální význam z hlediska surovinové základny, včetně vývozu pšenice, hnojiv a jiných zásadních věcí. Ale nevidím to jako úplně ideální cestu pro návrat k plnohodnotné velmocenské pozici, pokud nepočítám vojenskou pozici, což není můj obor, takže to nejsem schopna hodnotit, ale ekonomicky velmoc vypadá jinak.

Martina: Budoucnost bude pravděpodobně ve spolupracujících celcích, ať už strategicky, ekonomicky, aby mezi sebou znovu měly důvěru. Když vezmu tyto tři atributy, tak jak vidíte budoucnost těchto nových geopolitických celků, které budou tygry, a možná lídry, na světovém trhu?

Ilona Švihlíková: Opět nelehká otázka. Ale když se podíváme na ekonomickou dynamiku, která může vyjadřovat, jak jsou země schopné, nebo byly schopné uspět ve Starém světě, tak to, co mě nejvíc zajímá, je odolnost, to znamená schopnost zvládat šoky, a schopnost vlád daných zemích nastavovat si nějaké strategické cíle, a ty plnit. A to už musíte mít zase nějakou vazbu na minulost, jestli se jim to v minulosti dařilo, nebo ne. A tyto prognózy jsou vždycky velmi ošidné, protože si pamatuji, že když jsem začínala jako studentka, tak se říkalo, že 21. století bude japonské, a potom přišla japonská bublina, která splaskla, a od té doby už se neříká, že 21. století bude japonské, byť se význam japonské ekonomiky nezpochybňuje, ale nebere se jako tahoun.

Zájmy zemí EU jsou velmi odlišné, a proto bychom měli být opatrní ohledně deklarací, že jsme nerozluční a navždy stmelení přátelé

Martina: Ale to už bylo.

Ilona Švihlíková: To už bylo, přesně tak. A když se podíváme na to, koho bych tam viděla já, tak už jenom z hlediska rozprostření průmyslové výroby a z hlediska schopnosti dosahovat svých strategických cílů, se bavíme o Číně, a o některých dalších asijských ekonomikách, zejména zemích jihovýchodní Asie, což je uskupení, které u nás skoro nikdo nezná. Přitom si troufnu říct, že je to jedno z nejperspektivnějších uskupení na světě vůbec. To je jedno určitě zajímavé centrum.

Měla bych mít větší důvěru v Evropskou unii, ale úplně ji nemám, ale nemyslím si, že osud Evropské unie je propadnout se třicet let zpátky, ale je potřeba kriticky zhodnotit, proč minulé velmi ambiciózní plány nevycházely, a najít z toho model, který bude Evropské unii, pokud vydrží, vyhovovat. Jedním ze scénářů je, že zájmy jednotlivých zemí budou příliš odlišné na to, aby mohly fungovat v jednom rámci. Objevují se takové řeči, že EU je nejjednotnější, co kdy byla, ale jedna věc je rétorika, společný šok z toho, co se stalo na Ukrajině, a druhá věc jsou úvahy těch minimálně větších zemí v rámci Evropské unie, o jejich postavení v rámci světové ekonomiky. Takže bych vždy byla opatrná ohledně toho, že jsme nerozluční přátelé, a navždy stmeleni.

Martina: Věčné časy trvají čtyřicet let. To už víme.

Ilona Švihlíková: Je to hezky deklaratorní, ale já se radši dívám na reálnou politiku. Vidíte, že se deklaruje, že nějaký kancléř nejmenované země někam jede, a řekne: Já tady řeknu, kdo prohrává válku – a pak se vrátí s tím, že si domlouvá zemní plyn. To znamená, že je třeba vnímat spíš realitu, než často emoční výroky.

Spojené státy jsou bezesporu stále velmi zajímavou ekonomikou, která má své velké technologické příležitosti, ale i velká rizika z hlediska vnitřní stability, protože tamní společnost je zoufale rozervaná, a volby to reflektují. Ale míra nerovnosti a sociální nespokojenosti je v této zemi nebývale velká, a myslím, že se dost podceňuje. A nepodceňovala bych ani řadu afrických zemí, které začínají, i díky Číně, trochu objevovat svůj význam ve světové ekonomice. A u Latinské Ameriky byl vždy problém, že Spojené státy jsou hodně blízko, a chtějí mít na tento kontinent vliv, a ne vždycky to bylo ku prospěchu, když to řeknu velmi mírně, a může to i trošku destabilizovat směry vývoje třeba v Brazílii, nebo dneska možná v Mexiku. Ale platí, že to jsou velmi nerovné společnosti s mnoha vnitřními velkými konflikty, a z hlediska schopnosti snášet problémy je na tom rozhodně nejlíp Asie, tedy jihovýchodní Asie, kde tamní společnosti prokázaly svou odolnost, a jejich perspektiva je poměrně velká. Tam je největší pravděpodobnost vzniku dynamického centra světa. Nechci podceňovat Spojené státy, ale s vědomím toho, že je tam velmi napjatá sociální situace.

Špatně provedené sankce bez promyšlení dalších kroků mohou vést k tomu, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy

Martina: Paní docentko, když se znovu vrátíme k rusko-evropské situaci, tak pokud odmyslíme velká města, jako je Moskva, Petěrburg, a podobně, tak asi můžeme na základě historických zkušeností konstatovat, že průměrný Rus je ještě i dnes odolnější vůči nepřízni osudu, nedostatku a strádání než průměrný Evropan.

Ilona Švihlíková: To myslím, že je poměrně racionální úvaha, a je hodně opřena o historickou zkušenost. A zároveň je pravda, že chování Rusů ve velkých městech bude odlišné od měst menších. Ale to vidíme i v Evropské unii, že metropole, třeba v nedávných volbách v Maďarsku, se chovají jinak, a jejich občané mají jiné priority, než zbytek země, takže si myslím, že to možná úplně nebude ruské specifikum. Ale nemám na to konkrétní čísla, abych to mohla úplně do detailu rozebrat.

Martina: Teď směřuji k další části otázky, a to, jestli se nakonec nemůže stát, že Rusko pod sankcemi sice hodně zakolísá, třeba ho to hodně rozkolísá, a na chvíli oslabí, ale že Evropa může na tyto sankce nakonec doplatit ještě mnohem hůř?

Ilona Švihlíková: Tato otázka je velmi legitimní a důležitá, protože můžeme sankce uvalovat s tím, že někomu chcete ekonomicky ublížit, i když to nemá být hlavní cíl, kterým má být změna politického chování, podle obecné definice sankce. Ale pokud sankce provedete velmi špatným způsobem, tak je skutečně možné, pokud nemáte dobře rozmyšlené další kroky, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy, to bohužel nelze vůbec vyloučit. Řekněme si na rovinu, že některé sankce je možné obejít.

Obecně platí, že sankce jsou i určitá příležitost provést některé změny v ekonomice, ale jestli Rusko takto uvažuje, nevím, ale na jejich místě bych takto uvažovala. To znamená, musela bych těchto sankcí maximálně využít, což je nejvyšší level strukturální politiky. Jedna věc je, že na vás padne krize, covid, a nějakým způsobem vás to rozloží. Druhá úroveň je, že to odrazíte, a jste schopni to zvládnout třeba tím, že posílíte místní hygieny, a jste si vědomi jejich důležitosti, a zaplatíte lidi a podobně. A úplně nejvyšší, třetí level, je, že si uvědomíte: „Pozor! Toto by nefungovalo, ale je to zároveň možnost, ať už třeba z hlediska toho, jak funguje digitalizovaná základna státu, co jsem si schopen vyrobit sám z hlediska toho, jak fungují strategické zásobníky. Mohu na to mít jako stát vliv? To znamená: Nebylo by dobré si tyto věci vyrábět sám? Nebýt závislý na dovozu a tak dále?“ To je nejvyšší level, kdy to obrátíte ve svůj prospěch, což je velmi obtížné.

A jestli je toho Rusko schopné? Na jejich místě bych si tento cíl kladla, ale jestli toho jsou schopni, to si nejsem úplně jistá, protože Rusko už si některými krizemi prošlo, a najdeme tam bezesporu pár momentů, které bych označila jako hospodářsky příznivé. Ale celkově vzato pořád ruská ekonomika nedosahuje absolutně výkonnosti třeba Číny, když už mají to strategické partnerství, takže se nabízí to srovnat. A Čína je skutečně technologicky někde úplně jinde, a to i z hlediska výkonnosti ve smyslu toho, jak se daří občanům, to znamená snižováním míry chudoby, a obecně životního standardu. Takže si myslím, že Čína si v tomto ohledu vede mnohem lépe.

Jestli Rusko nějaký takový plán má, tak bylo by to dobré, a na jejich místě bych takový plán měla, protože pokud už se rozhodnu, že udělám to, co udělám, tak bych to měla mít domyšlené do důsledku. Ale jestli to skutečně domyšlené do důsledku mají, to vám nedokážu říct.

Ceny ještě porostou. Jsme asi v polovině kopce.

Martina: Možná nás teď někdo z posluchačů bedlivě poslouchá a říká si: „Dobře, tak už vím, jaká je situace ve světě. Ale co bude s námi? Dost by mě zajímalo, jak tato opatření, tyto sankce, a dopady ať už války na Ukrajině, nebo verbálního nebo skutečného odstříhávání se od ruské ropy a plynu, dopadnou na mě? Co budou znamenat pro mou peněženku? Už teď vidíme, jak se ceny energií zmnohonásobují.“ Řekněte mi, vyšplhali jsme už do výšin energetické drahoty, nebo se teprve drápeme na kopec a vůbec nevíme, jak bude ještě vysoký?

Ilona Švihlíková: V tuto chvíli bych si nedovolila říct, že jsme na vrcholu cen, a to hlavně proto, že jsme snad ze sta procent závislí na ruském zemním plynu, a ani nemáme nějaká svá významná ropná naleziště, a celkově vzato jsme spíše surovinově chudou zemí, na které se projevuje vývoj světových cen. A do toho ještě máme, že by vláda mohla využívat některé nástroje především cenové regulace, a využívat i to, že tady jsou ještě zbytky státního majetku a la ČEPRO. Ale vláda se k tomu vůbec nemá, to znamená, že ani manévrovací prostor, který tady je, není využíván.

Takže z tohoto hlediska se obávám, že nemůžu říct, že bychom byli na vrcholu, a už to bude lepší. Obávám se, že tomu tak není a že jsme někde v polovině kopce, což je můj velmi hrubý odhad. Ale máme tady spoustu dalších proměnných, jako je třeba vývoj konfliktu na Ukrajině. Myslím, že současný vývoj nám nabízí několik příležitostí, ale poučena minulým vývojem mám velké obavy, že nebudou využity, protože vývoj za posledních třicet let, až na několik velmi krátkých období, je u nás hodně ovlivněn tím, že zásadní rozhodnutí o naší ekonomice činí někdo jiný než my. To znamená, že posledních třicet let klíčová rozhodnutí patří externím aktérům.

Martina: Komu?

Ilona Švihlíková: Těm, kteří u nás mají obrovský vliv, ať už to jsou banky, vodárenské společnosti, firmy. Asi si tady nebudeme vykládat, že budoucnost Škodovky se bude rozhodovat v Mladé Boleslavi. Nebude ani omylem. A toto neplatí jenom v tomto případě, ale i z hlediska těžby, a mnohých dalších. To znamená ve chvíli, kdy je ekonomika zapojena do mezinárodní dělby práce, tak jsou rozhodnutí činěna hodně v rámci zahraničních aktérů, kteří zase mají své priority, kteří rozhodují v rámci své sítě, někdy dokonce i globální.

A je to hodně dáno i tím, že já nedokážu vyjmenovat jedinou vládu, která by u nás měla jednoznačnou formulaci hospodářské politiky, a která by navíc byla schopna to realizovat. Třeba dávat nějaký základní strategický výhled o tom, jaké sektory považujeme za základní. Chceme potravinovou soběstačnost: ano – ne. Jak jí dosáhneme? Všimněte si, že o těchto otázkách se mluví velmi minimálně. To znamená, většinou se řeší nějaká operativa, nebo nějaký dílčí časově omezený úkol, ale nějaký dlouhodobější výhled tady zcela absentuje.

V posledních týdnech je tady obrovské spoléhání se na Evropskou unii, to znamená nejenom takzvaná solidarita, ale že to EU vyřeší, z EU to přijde, EU nám to dá, EU to zařídí, a podobně. Což je pro vlády nedůstojné, ale je to také dosti nerealistické, protože EU je pořád soubor jednotlivých zemí, které mají různé zájmy. A je patrné, že zájmy Polska a Pobaltí nebudou vždy ve shodě s německými, nebo francouzskými zájmy.

Když se podíváme na aktuální situaci, tak jejich postoje, i když třeba deklaratorně vypadají stejně, tak ve skutečnosti stejné vůbec nejsou. A zároveň vidíme, že akceschopnost Evropské unie jako celku nám nedává úplně dobré vysvědčení z minulých let, a to včetně naplňování často velmi ambiciózních plánů lisabonské strategie a podobně. Toto spoléhání se je až úplnou rezignací. Od toho máte domácí vládu, aby reflektovala domácí potíže. A naše priority budou jiné než priority Portugalska, a nic proti Portugalsku, ale my máme ekonomickou strukturu, která má nějaké potřeby, a je historicky také hodně daná, a na to musíte, nebo měli byste reagovat specifickou hospodářskou politikou.

Evropský parlament je koncentrací deklaratorních prázdných patologických prohlášení bez obsahu

Martina: Paní docentko, teď vás nepustím, protože jste před chvílí naznačila, že tato nová situace a její řešení má mnoho možností. Ale když vás budu parafrázovat, tak vaše zkušenost vám napovídá, že nebudou využity. Jaké možnosti tedy vidíte?

Ilona Švihlíková: Když se budeme bavit čistě o České republice, to znamená, že nebudu mluvit za celou EU, kde, jak říkám, jsem ke společným krokům dosti skeptická, tak co potřebujeme? To, co nikoho nezajímá: Revize po covidu. To znamená, kde stát selhal a proč? Jakým způsobem je možné to zlepšit? Můžu mít lepší datové základny a lepší čísla? To je první věc, která by mě zajímala. Druhá věc jsou různé lobbistické prstíčky, které jsou vždy připraveny si hrábnout na rentu. Já tomu říkám: Osekání chapadel chobotnice. A to je něco, co od této vlády opravdu absolutně neočekávám. Definice, strategické priority, to znamená, že žijeme ve světě, který je velmi nejistý a rizikový, a ani konflikt na Ukrajině nebude posledním problémem jednadvacátého století.

Co můžu udělat pro větší odolnost České republiky? Pro mě je to otázka zabezpečení energetiky a potravin. Potravinová soběstačnost je pro mě absolutně základní cíl, kterého je potřeba dosáhnout. A s tím souvisí i to, jakým způsobem máme pod svou kontrolou strategické zásobníky, a jak definujeme strategické zásoby. A další: Jakým způsobem si definujeme strategická odvětví, a jak do nich může stát zasáhnout? A Pán Bůh ví, že může, ale většinou se nechce, jakkoli tyto nástroje většinou existují. A poslední, co považuju za jeden z trendů 21. století: Co můžu v ČR udělat pro podporu lokální ekonomiky? To znamená pro technologie, které mají decentralizovanou povahu. Typicky 3D tiskárny, u kterých máme docela dobře vyšlápnuto. Takže na tomto stavět.

Teď jsem to tady nadhodila – a nemám to ještě zpracované v knížce, ale je to dobrý nápad – pár bodů, které by byly poměrně základní. Myslím, že jedním z hlavních problémů, který nás tady trápí, je, že lidé nevěří tomuto státu. To mě vždycky zlobilo. Po covidu to velmi chápu, velmi dobře tomu rozumím, ale nemyslím, že to je dobré pro další fungování této země. To znamená, znovu nastavit vztah stát občan, protože je strašně nevybalancovaný, a není tady rovnováha mezi právy a povinnostmi. A když už jsou nějaké povinnosti, tak se nevymáhají, což samozřejmě deptá všechny ty, kteří je dodržují. Ale na druhé straně je vztah k občanovi pokroucený – stát je strašně prázdný. To znamená, že když od něj chcete nějaké rozhodnutí, tak zjistíte, že tam není žádná analytická kvalita a že to hodně visí ve vzduchu často na nějakých ideologických výrocích.

Vztah mezi státem a občanem je potřeba hodně napravit, protože já nejsem anarchista, a nemyslím si, že můžu existovat bez státu. Myslím, že ho potřebujeme. Ale potřebujeme, aby byl opravdu funkční a aby to nebylo jenom: „Tohle uveďte, tohle udělejte, tohle plaťte!“ Ale výsledky tady pak nejsou a vzniká pocit: Stát mě nechá na holičkách. Kdo mi pomůže? Jak mi pomůže stát, když mi pětkrát zdraží plyn? Jak je možné, že tuto situaci neřeší? Žiji v Praze, o které se říká, že je jedním z nejbohatších měst v Evropě, a chtěla bych vědět, co bude třeba s Pražskou plynárenskou? Co bude s domácnostmi, které jsou v těžké situaci? Co bude s lidmi, kteří si nemůžou dovolit bydlení? A to už dneska ani nájemní, protože jeho cena se odvíjí od vlastnického. A když se podívám na Prahu, tak co vidím? Vidím, jak se přejmenovávají ulice a vyvěšují vlaječky.

Martina: A malují se cyklistické pruhy.

Ilona Švihlíková: Ano. A to je zase deklaratorní politika, ale já chci politiku obsahu. Chci obsah, chci, aby politika měla obsah, ale to asi chci v dnešní době příliš mnoho. Koneckonců, abych byla spravedlivá, tak to neplatí jenom o české politice, ale bohužel, je to velmi silný rys řady evropských zemí. Ne všech, ale řady. A když se podíváte na Evropský parlament, tak to je koncentrace této patologie velmi silných prohlášení, za kterými je úplné prázdno.

Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

Paměť? Oceán? Co to zase je za pohanské zlidšťování přírody? Nestačil nám už profesor James Lovelock s kacířským nápadem, že planeta Země, alias Gaia, je živý tvor s vlastní myslí a vlastními emocemi? A varováním, že budeme-li ji moc trápit, nenechá si to od nás líbit? Oceán je tedy snad její mozek?

Jenže vážně: Na změny oceánové paměti přišli vědci, atmosferologové a marinologové, z univerzity Manoa na havajském souostroví, které kolem sebe má hodně oceánu ke zkoumání. Tou „pamětí“ myslí pomalé změny teplot vody, ve srovnání s rapidními změnami vzduchu. Zpomalování je způsobeno hustotou horní vrstvy mořské hladiny, kde tedy ona paměť „sídlí“, a která sestává z všelijakých jiných substancí než jen čiré slané vody, takže změnu teplot brzdí. Fytoplankton, algae, hustší slanost, rybí hejna, a podobné.

Jedním z takových zahušťujících organismů – možná vlastně nejdůležitějším – jsou fotosyntetizující mikroorganismy zvané prochlorococccus, které jsou jednak základním prvkem mořského potravinového řetězce, jednak zdrojem kyslíku, jehož generují asi 10 % celkového globálního okysličování. Odborně se této vrstvě říká anglicky „mixed layer depth“ zkratkou MLD. Sahá od hladiny do hloubky asi 50 metrů.

Nám laikům to může vysvětlit prázdninovou středomořskou záhadu, poznanou třeba na řeckých ostrovech nebo plážích tuniských: jak to, že v červnu i při 28 stupních vzduchu dosahuje teplota moře jen taktak na 20, zatímco začátkem října při 20 stupních vzduchu a chladnějších nocích je ještě o pár stupňů teplejší.

Na této paměti přirozeně závisí i to, co v té či oné části oceánů bude přežívat, nebo mřít, nebo se stěhovat jinam. Řídnutí MLD, čili slábnutí oceánské paměti, a s ní i prudší a nepředvídatelné změny mořských teplot havajští vědci vysvětlují antropogenním globálním oteplováním. Na to se dnes svádí leccos. Tedy, přesněji, svádí se to na člověka a jeho uhlíkové a metanové sajrajty vypouštěné do ovzduší.

Vědcům sledujícím život v oceánech – ale taky třeba rybářům – to komplikuje odhady a předpovědi, kde kdy jaký oceánský život najdou. Nebo jak dlouho tam či onde takový či onaký život bude ještě přežívat. Nebo jak jinak na to vše rapidnější teplotní změny budou působit.

Z dosavadního tempa změn havajští vědci propočítali předpověď, že do konce tohoto století ochabne paměť všech moří – a v některých oblastech dokonce zanikne zcela. Čili že teplota moře se bude rapidně měnit s teplotou vzduchu. Nikdo zatím nedokáže předpovědět, jak to ovlivní počasí a jeho výkyvy, ale hlavně co to udělá s mořskými živočichy, ani zda vůbec přežijí některé druhy poskytující lidstvu potravu. Mořští biologové i rybáři si už všímají přesunů některých známých rybích hejn. Mořskou obdobou příslovečného „kanárka v dole“ jsou korálové útesy, které odumírají alarmujícím tempem.

Jenže je viníkem ztrát oceánské paměti skutečně globální oteplování, navíc ještě antropogenní? Nebo je působí jiné surovosti, které na planetě pácháme?

Popovídejme si tedy pro změnu třeba o zasviňování moří plastovými odpadky. Těch, jak už je bohatě dokumentováno, plavou po hladinách oceánů celé „ostrovy“ velikosti Francie nebo Španělska. Ucpané jsou jimi delty řek v Indii a v Číně. Plastové sáčky klesají ke dnu, kde dusí mořskou floru i faunu, včetně korálů. Jeden takový sáček byl nedávno nalezen až v hloubce 10 kilometrů. Podél pobřeží se jich ve vodě třepotají miliony – a s nimi v trávicím ústrojí brutálně mřou ryby, velryby a mořští ptáci, kteří si je pohledem spletli s potravou.

Jakoby už to samo o sobě nestačilo, zjišťuje se v mořské vodě pomalé rozkládání plastů, nebo přesněji mikroskopické odlupování toxických chemikálií zvaných mikroplasty. Velké procento mikroplastů se do moře odlupuje z rybářských sítí, dnes vyráběných z umělých vláken.

Mikroplasty prosakují, toxikují a nakonec usmrcují ony základní mikroorganismy. Jejich smrt snižuje produkci kyslíku, čili zvyšuje procento oxidu uhličitého, čili posiluje oteplování. Navíc tím, že takto snižuje jejich reprodukci (jejich úbytek je už prokázaný), ředí onu vrstvu MLD a podrobuje oceán silnějšímu a akutnějšímu vlivu vzduchu. A ubírá mu paměť. Globální alzheimerovka.

Těmito chemikáliemi otrávené organismy předávají toxiny rybám a korýšům. Z nich se jedovaté mikroplasty dostávají až do potravy člověčí. Tou poškozují lidský organismus – třeba takovýmito zjištěnými neduhy: oslabená nebo nulová plodnost, hormonová nerovnováha, kardiovaskulární choroby, diabetes. A rakovina. Míra a rozsah toxicity potravy získávané z moře se ještě pořádně nezačaly zkoumat. Přitom mohou být pro život na planetě smrtelnější, než to oteplování. Navíc je to útok na planetu okamžitě viditelný, hmatatelný a řešitelný – a nepotřebuje žádné většinové hlasování ukázněně souhlasících vědců.

A teď, prosím, někdo vysvětlete, proč od všech těch ekoaktivistů, od Al Gorea přes Gretu Thunbergovou po Green Deal a Extinction Rebellion, o tom nic neslyšíme.

František Ringo Čech: Dobrý den.

Martina: Františku. Já tady oslavuji věk, zkušenost či dokonce moudrost. I ty už si slyšel několikrát z jara zpívat kosa. Řekni mi: Je ti dobře v tom věku, který máš?

František Ringo Čech: No já bych, mimo to, že chci poděkovat za pozvání, tak se musím přiznat, že je dobře, že název tohoto programu je vlastně dvouvětý. Že kdyby se jednalo pouze o Radu moudrých, tak bych se zdráhal, Martino, sem přijít. Ale jako stáří to prokazatelně mám, takže …Teď jsem zapomněl…tu podstatu té otázky.

Martina: Jestli je ti dobře v tvém věku!? Jestli se cítíš tak, jak to je?

František Ringo Čech: Musím říct upřímně, že takové ty kecy, jak se cítíš… Jestli se cítíš dobře. Můžeš se cítit sebelíp, ale když se podívám do občanky, tak se necítím dobře. Ten věk je prostě strašnej. Je to: Hůř vidím, hůř slyším. Málo si pamatuji. Motám se. Když jdu do schodů, musím se držet zábradlí. Ten věk sám o sobě: Já, který oslavuji Boha a vesmírnou inteligenci, a říkejme tomu, jak chceme, toto se Pánubohu nepovedlo. Ty konce.

Já měl v životě deset kocourů. A vždy jsem jim záviděl. Ona nevěděla, ta zvířata, že umírají. Oni nemají ponětí smrti a konce, a té ztráty. Kdežto člověk ano. Já to vidím – ty krásné ženy našeho života, kvůli kterým jsme dělali příšerný věci. Téměř jsme rozbili své rodiny. A ty jak teď vypadají. Člověk si říká: Panebože, kdybych to tenkrát věděl. Ale myslím si, že stáří…Můj tchán, člen opery Národního divadla a magistr farmacie – jsem měl vynikajícího tchána – říkal: Hochu, stáří stojí, za co stojí. No, a já mu dávám plně za pravdu. Přestože nám to nebrání, Martino, v tom, abychom bojovali. Co nám zbývá! Zvlášť – já jsem rocker. Ta generace Beatles je strašně silná. A nechceme se vzdát ničeho. Ubývá to. Já prostě balím holky pořád. Přesto, že je mi sedmdesát osm.

Martina: Cvičně?

František Ringo Čech: Ne cvičně. Myslím doopravdy. Ale těch úspěchů je furt míň a míň, ale ta aktivita a vůle neustává.

Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Ringo, můj tatínek mi vždycky říká: Děcka, já bych ve vašem věku už nechtěl být mladý. Nechtěl bych být teď mladý. Jak to máš ty?

František Ringo Čech: Tatínek je moudrý člověk. Samozřejmě. Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Chtěl bych být mladý mezi námi. Jestli mi rozumíš.

Martina: Vrátit to celé zpátky.

František Ringo Čech: Ano. Protože, já za prvé mám pocit, jestli jsem to dost využil. Jestli jsem si toho mládí dost vážil? Jestli jsem z toho nevytěžil maximum?

Martina: Ty pochybuješ? Vždyť si toho stihl tolik.

František Ringo Čech: Když se podívám dozadu, tak jsem dělal, co jsem mohl, ale pořád… Teď si říkám, jak bych dneska všechno… Třeba jak bych si dnes víc užil svoje děti. Já si velmi užil a užívám své vnuky. Ale to už je také všechno kolem dvaceti. Ale jak bych dneska mého Michala a Margaritu, moje dvě děti, jak bych byl daleko víc s nimi. Omezil bych trochu počet koncertů a snažil bych se. Ale jinak není moc věcí, které bych dělal jinak, protože to, co jsme dělali, je vlastně… Já jsem fatalista. Věci, které se mají stát, se stanou. A jak říkal profesor Munclinger, největší odborník na barokní hudbu, říkal: Pánbůh chce a my musíme. To znamená – děláme, co můžeme. Ale jak říkám, chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Teď jsi řekl: Chtěl bych být mladý, ale ne s těmi současnými mladými. Tak tomu asi rozumím. Ale vrátit tvůj život zpátky, když se o tom tak hypoteticky bavíme, by znamenalo, vrátit také dobu. A znovu být sice mladý, ale znovu být v komunistickém táboře. Znovu být v totalitě. Bral bys to i s tímto?  

František Ringo Čech: Ano. Bral. Já řeknu teď něco strašného. Spousta lidí, všichni dobroserové a všichni ti sluníčkáři omdlí, ale: Bolševik byl nepřítel. Velký. Svoboda chyběla všem. Ale já jsem vyrůstal, když už komunisté modrali, jak říkal Páral. Už se nepopravovalo. Už byl jen diktát. A ten diktát byl takový, že když jsi se nebouřil a nebyl jsi statečný, tak tě nechali být. Když jsem si zasponkoval vlasy a nevystoupil jsme někde veřejně proti nim, což my jsme občas udělali – také jsme se Schelingerem na to vždy doplatili – tak tě nechali pracovat. Já ti dám příklad: Já jsem 25 let nemohl pracovat v České televizi. Protože tam je nová partie. Sedí tam nějaký Maxa. Nějaký Rajchert nebo jak se jmenují a oni úplně zničili celou moji generaci komiků. Oni zničili zábavu v této republice na obrazovce. To se týká Mládka. To se týkalo Wimmera. To se týkalo všech, co jsme dělali humor. Zrušili estrádu. Posmívali se kabaretu, A napsali mi, ten Maxa mi napsal: Nabízel jsem vás, pane Čech, na poradě šéfredaktorů. Bohužel nikdo o vás nemá zájem. Dvacet pět let. Čili úplně zničili ty lidi. Umřeli. Já nevím, jestli jsi to postřehla, ale legrace nebyla v televizní zábavě dvacet pět let.

Martina: Je pravda, že všechny takové ty revuální pořady, které byly, silvestry. Zpěváci nemají kde zpívat. Už nejsou ta čísla hudební.

František Ringo Čech: Oni jsou to lotři. A uvádím to do souladu nebo do souvislosti s těmi komunisty. To je totéž, co udělali komunisti. Ne-li horší, že ti komunisti, když ses takzvaně kál, nasypal sis popel na hlavu. Když jsem klečel před krajským tajemníkem a říkal jsem: Soudruhu tajemníku, soudruh Schelinger to tak nemyslel.

Martina: Ty jsi klečel?

František Ringo Čech: Ne. To je obrazně řečeno.

Martina: Já jsem si to chtěla představit.

František Ringo Čech: On řekl: Tak dobrá. Už to nedělejte. Prostě v socialismu to nejde. Tak tyto nemilosrdně… Jedině na Šípa si netroufli. Na Šípa si netroufli, ale všechny ostatní. Já bych mohl jmenovat. Ale už umřeli…

Martina: Ale ono je to asi trend, protože…

František Ringo Čech: Ne. Je to svévole několika lidí, kteří si mysleli, že dali takovouto tvář České televizi. Bohužel. Lidé je nepotrestali.

Martina: Ale mohli zaskočit, nejen Česká televize, mohli je zaskočit Nova, Prima. Nikdo to nezvedl.

František Ringo Čech: Mají totiž odlišné schéma. To musím přiznat. Ta Prima i ta Nova má jinak vystavěný program. Ale ta zábava patřila na ČT 2 a musím říct, zase ten nenáviděný komunista prostě tam měl také staré lidi, kterých si moc nevážil, protože mládí vpřed. Ale také jim dal v půl jedenácté v noci hodinu, aby mohli pracovat. Takhle já jsem, jako mladý kluk, poznal tu předchozí generaci. Tak jsem se seznámil s Babiččinou krabičkou s Josefem Bekem, s Wimmerem a těmito lidmi, kteří byli o celou generaci pod námi. Jsem je poznal a mohl jsem je zhodnotit, oblíbit si je. Kdežto tady ne. Všechno šmahem zničili.

Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: Ringo, ty jsi řekl před chvílí větu, že když člověk tak jako příliš nezlobil, tak to šlo. A ty jsi někde řekl, že jste nechtěli být v kotelně, že jste prostě chtěli hrát a že jste byli ochotni udělat mnohé. Říkáš, nevystoupili jsme třeba jako Plastici nebo Marta Kubišová nebo svého času Karel Černoch. Řekni mi, co zpětně? Jak to vnímáš? Ty jsi něco chtěl, tak jsi musel být utilitární. Zároveň se ale člověk tomu bolševiku posmíval, dělal ty vtípky, poslouchal Svobodnou Evropu, ale pak odprosil před ministrem, když bylo potřeba. Jak se s tím žilo a jak to vlastně zpětně hodnotíš?

František Ringo Čech: Pro nás to tenkrát bylo normální. Jiná možnost nebyla. Když jsme s Jirkou Schelingerem stáli uprostřed Rudého náměstí v Moskvě, tak já jsem říkal: Jirko, to je…My v tom umřeme. Tohle nikdo nezničí. To impérium je tak mocné, a tak drtivé pro nás, že se z toho nikdy nevyhrabeme. Nikdo nemohl čekat, že přijde takzvaně něžná revoluce. A musím říct, že potom, jak začala ta honba za těmi, kteří pokrytecky jásali z obrazovky, zatímco měli bojovat v brdských lesích proti komunistům se zbraní v ruce. Tak v nás ve všech vyvolala dokonce určitý pocit viny. Jestli opravdu nejsme šmejdi, že jsme tedy nebojovali, ale já vím, že jsme milovali svou práci nade vše. Nechtěli jsme o ni přijít. Proto ty ústupky. To bylo, že jsme nemohli dělat to, co milujeme. Měli jsme strach o rodiny – ten byl objektivní. Kdyby se to vrátilo, chovali bychom se asi stejně. Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: A přál sis třeba ty sám pro sebe být jako ta Marta Kubišová?

František Ringo Čech: Já jsem mohl, kdybych chtěl.

Martina: Nechtěl.

František Ringo Čech: No, nechtěl. A když měl Schelinger záchvaty, že podepíšeme Chartu, tak muzikanti ho málem zmlátili. Se na něj vrhli. Říkali: Ty vole, co budeme dělat? Když to podepíšeme, Jirko? Ty jsi blázen. Vždyť je nás deset lidí, které zničíš.

Martina: Tak dobře, říkáš: Švejk byl náš hrdina. Ale na druhou stranu, ty jsi byl rok na turné se svojí ženou a s divadlem Jirky Srnce v L.A. 21.8.1968 jsi hrál ve Švýcarsku v Bernu. Vlastně jsi měl mnohokrát možnost emigrovat, ale nikdy jsi to neudělal.

František Ringo Čech: Nikdy jsem to neudělal, protože jednak miluji svou vlast. Teď ať se nesmějí. Co je vlast? Všechno kolem. Vyšehrad. Malá Strana. I kamarádi. Ten pojem vlasti je velmi široký. Mě tak zasáhla ta okupace, že … švýcarský prezident Rubešovi a naší kapele nabídl občanství. Druhý den po té okupaci nám vzkázal švýcarský prezident, kdybychom chtěli se stát Švýcary, že můžeme. No, kapelník Rubeš ten vyskočil. Na to se čekalo dvanáct let. Já jsem plačíc jel do Prahy vstříc ruským tankům, abych prostě byl doma. Chtěl jsem domů. A navíc Helena Růžičková mi věštila z kafe a říkala: Nezdrhej. Ty jsi tak spjatý s touto zemí a s tímto jazykem, ty bys venku umřel. A měla pravdu. My, když jsme byli ve Vegas s mojí ženou a pustili jsme si Rusalku, tak hned jak začalo to pim pim pim pim… Už jsme buleli. Tak člověk, kterého rozpláče prvních dvacet taktů Rusalky, nemůže emigrovat.

Martina: Jeden člen skupiny ale tehdy ve Švýcarsku zůstal. Že jo?

František Ringo Čech: No, Rubeš. Kapelník Rubeš. Ale i Bučil. Vrátil se Honza Václavík, vynikající tenorista. Vrátila se Vlasta Kahovcová a vrátil jsem se já. Čili vlastenci. Řekněme.

My jsme v Rusku hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala.

Martina: Když jsme si říkali a bilancovali, co bys třeba udělal jinak: Máš to dodnes třeba, i když ji naštvaný? Kritizuješ společnost. Kritizuješ poměry v České republice a tak dále. Tak přes to všechno bys to udělal stejně?

František Ringo Čech: Myslím, že jo. Kdyby se člověk mohl vrátit do té doby a měl tu zkušenost dnešní, kterou jsem neměl, jak říkám, vycházel jsem z reality tenkrát. Tak možná, že bych leccos no…Dneska kam? Dnes ani Nový Zéland není bezpečný. Uruguay není bezpečná. Mám se nechat zabít v Uruguayi? Nezapomeň, že já jsem …komunisti mě zavřeli do vězení. Já jsem dostal tři roky.

Martina: Ale odseděl sis jenom čtyři měsíce.

František Ringo Čech: Ano. Za podvracení republiky a přípravu ozbrojeného převratu. Takže když si vezmeš ty zvraty v mém životě, tak přemýšlím asi tak, kde bych chtěl žít. Las Vegas mi přirostlo k srdci. San Francisco je krásné. No ale Římov u Českých Budějovic je také nádherný. Ne, ne, ne. Dřepět doma na zadku, to říkala, myslím, Masarykova vnučka v nějakým rozhovoru: Člověk má umřít tam, kde se narodil, a má jíst to, co tam roste.

Martina: Ty jsi už na toto téma řekl, že právě když jste se ženou plakali u té Rusalky, že lidé, kteří mají takovou dispozici, nemohou zůstávat v zahraničí. A toho ses pravděpodobně držel celý život. Legendární byly také vaše koncertní výlety do Ruska. To už jsi zmiňoval. Tam jste byli měsíc a půl.

František Ringo Čech: Ano. Já jsem o tom napsal knížku, která se jmenuje Ruský týden. Nevím, jestli se může mluvit o svém díle? To je legendární kniha. Půl miliónu výtisků už se jí prodalo. Nedávno jsem nad tím přemýšlel, když Hanzelka se Zikmundem říkali, že nikde nenarazili na tak srdečný a dobrý lidi, jako v Rusku. Musím říct, že mám stejnou zkušenost. Jak ti lidé byli skvělí. Jak prostě jsou Rusové skvělí. Tím nemyslím ty komunisty, ty bolševiky. Já myslím ty normální Rusy. Když jsme s nimi mluvili, jak byli fajn. Ten pocit je ve mně stále. Velmi jasně rozlišuji bolševismus, to je ta parta, co zavraždila vlastního cara. A mezi láskou a sympatií stejně, jako máme rádi i Jugoslávce. Já jim všem vysvětluji, jak my Češi máme problém rozlišit Chorvaty a Srby. Pro nás to jsou všichni Jugoši. Byl to národ, který se k nám choval tak slušně za komunistů. Tak přátelsky se k nám chovali. Proto já jsem tak těžce nesl ten jejich konflikt. Ale jsou to dobří lidé ve své podstatě. Chorvati, Srbové. Nerozumím tomu.

Martina: Když se ještě vrátím zpátky do Ruska. Co jste jim tam, prosím tě, hráli? Já si zkouším představit, že jste tam v Moskvě rozjeli ten váš bigbít?

František Ringo Čech: Ne. Oni to brzy zjistili. Ne, oni nás ukvapeně koupili se Schelingerem. My jsme, taky mrchy, na té přehrávce hráli samé ploužáky. Takže nás ukvapeně koupili a v Moskvě zjistili, jaký to je nářez. Tak to udělali tak, že nám změnili trasu. My jsme v Moskvě vůbec nehráli. Hráli jsme třeba v Ufě. Existuje gorod Ufa. Hráli jsme v takových okrajových. A třeba hráli jsme v Charkově. Ale ne ve městě. Jako třeba, kdybys jela do Prahy a vystupovala v Počernicích. No, ale úspěch jsme měli obrovský.

Martina: Ale oni vás v podstatě schovali. Hned poté, co zjistili…

František Ringo Čech: Ano. Já to v té knížce všechno popisuji. My jsme hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. My jsme to také říkali. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala. Řezali jsme do toho, a proto jsme měli tak obrovský úspěch. Dokonce jsem se Schelingerem – to bylo velké dilema pro komouše – když zjistili, že já mám nejvyšší komsomolské vyznamenání Početnuju gramotu, a soudruh Schelinger také.

Martina: Co to bylo za vyznamenání?

František Ringo Čech: Komsomolci nám dali – v Toljati to bylo – jako nejvyšší mladý komunistický bolševik, ocenění. Dokonce jsme to přetiskli do knihy, do té mojí trilogie Generace Beatles. Když bylo zle, tak já jsem s tím mával na tom stranickým výboru. A říkal jsem: Soudruhu, přeci nás nemůžete trestat, když my máme toto vyznamenání. Možná ho měl i Gott, tu Početnuju gramotu. Promiň, že z toho dělám estrádu.

My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze, získat si to její srdéčko.

Martina: Dvacet pět roků jsi nemohl, tak…

František Ringo Čech: Já jsem se kamarádil se šéfredaktorkou Vlasty, která se jmenovala Formáčková. Skvělá ženská. Ona přivedla jednou na vystoupení Gustu Fučíkovou, tu z Lidic – paní Jarošovou nebo jak se jmenovaly. A holkám se to líbilo. A Gusta říkala potom: Pojďte holky – přišly za námi do šatny, Formáčková je přivedla a Gusta Fučíková říkala: Pojďte holky, uděláme fanclub pana Čecha. My jsme se tak smáli. Schelinger říká: Představ si, kdyby sis s Gustou něco začal, překonal jsi se, jak by na tebe nemohli. Na přítele Gusty Fučíkové, snoubence. Tak by si nám zajistil, Ringo, doživotní ochranu. Ale nezapletl jsem se s ní.

Martina: Neuvažoval jsi o tom ani chvíli, Ringo? Když to tak vyjmenováváš a ty to na sebe tak všechno podáš. Nejvyšší komsomolské vyznamenání. Vilné myšlenky o Gustě Fučíkové a tak dál. Když se na tu dobu podíváš zpátky na sebe a tak? Pavel Bobek zpíval v jedné písničce tak hezky: Když na ta léta vzpomínám, měl bych se asi stydět, ale musím se spíš smát. Máš to také tak? Anebo je něco, za co se třeba i trochu stydíš?

František Ringo Čech: No, jsou takové věci. Málokdo ti to přizná, Martino. My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze získat si to její srdéčko. Dokonce píšu knihu, takový návod, co všechno je dovolené, když je boj, vulgo řečeno o samici. Co všechno chlap může: zradit kamaráda, urážet, vymýšlet si nepravdy. Protože ten cíl je nejvyšší. A Pánbůh tohle odpouští – čili, pokud bychom se za to měli…

Martina: Ale ženské ne.

František Ringo Čech: Oni to věděli, že lžeme. Oni to většinou věděli, ale… já tak když, vlastně po převratu jsem říkal: „Tak, teď jsem celý život byl ohnutý a kličkoval jsem a přestanu už lhát. Teď už to nebudu říkat. Jenom pravdu a budu hájit jenom pravdu, jak říkal Jan Hus.“

Martina: A povedlo se?

František Ringo Čech: Částečně se mi to vede. Vždyť já jsem vlastně v nemilosti. Mimo to, že mě vyškrtla televize ze svého repertoáru. Teď jsem si to navíc pohnojil svým přátelstvím s Milošem.

Martina: Myslíš Miloš Zeman.

František Ringo Čech: Ano. Oni slučují to, že my jsme s Milošem opravdu veliký přátelé. Ale to neznamená, že jsme politický spojenci. Já mám na spoustu věcí třeba jiný názor. Než má třeba Miloš. Ale to nebrání tomu, abychom jako lidi nebyli přátelé. Já, když mu vyprávím všechno o těch děvčatech, tak Miloš jen zírá, protože Miloš je velmi ctnostný člověk. Žije mravně. Tak říkal: Je tohle, Ringo, vůbec možný? Já snad jsem panic.

Martina: Tak ty ho vlastně přivádíš k tomu, o co on všechno přišel v mládí. Ale přiznám se: Tys tedy vlastně vzpomenul ta později plačící děvčata, ale já, když jsem mluvila o tom, že by člověk třeba mohl mít zpětně pocit, že to neudělal správně, tak jsem, přiznám se, myslela na tu podepsanou, nepodepsanou Antichartu. Na to vyjádření, že jsi měl v ruce pero, ale nepodepsal.

Antichartu jsme nepodepsali, se Schelingerem jsme vzali kramle, ale v Pragokoncertu nařídili, že nás tam musejí dodatečně podepsat, a já to odkýval

František Ringo Čech: Ne. Je dobře, že o tom mluvíš. Já bych chtěl využít tedy vaší relace, abych to uvedl na pravou míru. A to, co teď řeknu, to ještě nikdy nezaznělo. Já jsem tvrdil, že jsme to nepodepsali, což je pravda. A druhý den, když to zjistili na Pragokoncertu, tak mi volali: Ringo byl by velký průser, proto bychom vás s Jirkou dopsali, ty jména. Já říkal, holky to jste hodný. Ale nikdo mi to nevěřil. Dokonce redaktorka, docela schopná redaktorka, bojovnice za spravedlnost. Mají televizní stanici – jak ona se jmenuje – ta mě vyprala na obrazovce. Přinesla fotku, kde to Schelinger podepisuje, ale nevšimla si, že má v hubě cigáro. To byla prezenčka. My jsme potom vzali kramle. My jsme utekli. Já chodím do Zelené zahrady na Vinohrady a chodí tam také Posejpal. To byl druhý nejvyšší muž na Pragokoncertu, Posejpal, Hrabal. To byli dva nejvyšší páni. A ten Posejpal je už starší pán, chodí do té zahrady a já jsem, je to půl roku, co jsem za ním šel ke stolu – říkám: Pane řediteli, ze mě dělají strašného lotra s tou Antichartou. Jako zbabělec tvrdím, že jsme ji nepodepsali a že to holky poslaly podepsat. On řekl: Já ti povím, jak to bylo. To my jsme nařídili, aby vás tam podepsali. A napsal vás tam nějaký Porkert. Ten Porkert, to byl manažer Pragokoncertu. Velmi slušný kluk, který to dostal od nás příkazem. Protože Müller by nás zabil.

Martina: Takže vy jste to fyzicky nepodepsali, ale odsouhlasili. Vlastně, když vám to pak řekli.

František Ringo Čech: Ano. To je ta švejkovina. Bylo nám strašně líto, soudruhu tajemníku, nevíme, jakým nedopatřením, že jsme se soudruhem Schelingerem museli odejít, neodkladně. Je to záminka zbabělcům a šmejdům, aby dělali zbabělce a šmejdy z jiných lidí. Zatímco sami, kdyby se ocitli ve stejné situaci, zachovali by se stejně.

Martina: Řekni mi, když mluvíš o tom, že si všechno tak švejkoval. A prostě žil tak, jak se dalo, proklouzával. Bylo něco, co jsi bral v životě ale opravdu smrtelně vážně?

František Ringo Čech: No, rodinu. I když možná manželství tak úplně ne, a dodneška nejsem rozvedený. Já jsem velký nepřítel rozvodů. Protože kvůli takový kravině, jakým je nevěra, se lidé nemusejí rozcházet. Že důležité jsou děti. Ty děti tím trpěly.

Martina: Ani kvůli plurálu nevěry?

František Ringo Čech: Myslíš mnohonásobku? No jo. Tak to je. Jak říkám: Pánbůh chce a my musíme. Už jsem to jednou říkal. Já si myslím, že lidská bytost, člověk není monogamní. Tu morálku, se kterou v podstatě souhlasím, teď na stará kolena, myslím, že tu nám vtiskla až církev. Gotika a před tím to tak nebylo. Já jsem dokonce nedávno zjistil, k mé veliké radosti, že takové to ptactvo, co je nám dáváno za příklad, jak má ty doživotní druhy. To vůbec není pravda. Vědci zjistili, že ty samice jsou velmi promiskuitní. Labuťák někam odletí a už na ni hupsne někdo jiný. Labuťák, který číhá. Přesně takhle to je. Ověř si to.

Martina: Ty proto, aby sis sjednal omluvenku, tak se z tebe stal i amatérský ornitolog.

František Ringo Čech: Měl jsem z toho radost. Já vám dám, doživotní partneři. Prostě využili nepřítomnosti pána domu a užili si. No a co se stalo. Nic.

Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky.

Martina: Já nechám tvůj… Ale když se podívám na tvůj život, tak bych řekla, že byly věci, které jsi v té dané době bral skutečně vážně, a to si myslím, že na začátku tvé kariéry. To, že jsi byl bubeníkem, který do toho šel takzvaně prsama. To si myslím, že je markantní, a dokonce jsi v roce 1965 byl vyhlášen nejlepším českým bubeníkem. Pak jsi založil, když ses vrátil z L.A. domů, tak jsi založil vlastní rockovou skupinu Shut up. Znamená to Drž hubu. Ale oni si to nepřeložili.

František Ringo Čech: Ne. Proto Angličani… Ale divili se v Supraphonu, proč Angličani kupují naše singly? Přesto, že neumí česky. Oni chtěli ukázat doma, že je kapela, která se jmenuje Drž hubu.

Martina: Takže ty jsi vlastně zlobil. Provokoval, ale svého času jsi to také, jak už jsme to zmiňovali, trošku přestřelil a skutečně jsi skončil na Ruzyni. A hrozil ti desetiletý trest. Nakonec to byly tři roky. A tehdy jsi měl opravdu nahnáno. Protože jste byli obviněni z podvracení republiky a z organizování ozbrojeného převratu. A tam se zdálo, že nějaká recese, pokud to byla úplně recese, se fakt vymkla z rukou.

František Ringo Čech: Naprosto. Já jsem přeci velmi ctižádostivý a mám takovou od přírody snahu. Ono, když budeš mluvit s chlapem, tak málokterý ti řekne pravdu. Mužský, který má ty správný mužský geny, a to, co Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla, jsou dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky. Ta ctižádost. Plná politika je těchto lidí. To vidíme. To má i Pekarová Adamová takové geny. Že vlastně chceš do čela. A to my jsme vlastně prezentovali v té hudbě. Ta hudba, ta profese byla pro nás vším. Proto já jsem tak cvičil, abych byl nejlepším na světě. Na to já měl takovou techniku, jakou měl málokdo. Všechno jsem věnoval tomu nástroji. Potom té muzice a když jsem potkal stejného jedince, tak to vytvoří strašně silný kolektiv. A podívej se, jak ta doba, co všechno přinesla. Janda do dneška je vrchol český populární hudby. Udělal pro ni tolik, co málokdo. Říha, jak jsme byla silná generace a jak jsme to uměli.

Martina: Ale ty jsi mi utekl z toho vězení.

František Ringo Čech: Jó. Já jsem zapomněl.

Martina: To jsi opravdu vstoupil na tenký led. Protože z tebe se najednou stal v podstatě, jak to tehdy říkali, kriminálník.

František Ringo Čech: Ano a do dneška, když jedu kolem té Ruzyně, tak mám trochu tíseň. Na mě padne. Protože to mi dají za pravdu všichni, kdo se dostal do konfliktu se zákonem, byť třeba ne vážného. Jak za tebou zapadnou ty vrata. Jsi ztracený. Jsi jiný člověk. Najednou, jako by se změnilo všechno. Žádná práva. Nic. Všechno, co vevnitř řekneš, uděláš, je podezřelé. A už to říkáš. Žádná presumpce neviny neexistuje. To jsou právnické kecy. Jak na tobě ulpí to bláto. A ve mně byla velmi malá dušička, protože oni se s námi nemazlili. Moje rodiče týden nevěděli, co se mnou je. Maminka šla ráno nakoupit a už mě nenašla doma. Přijeli si pro mě dopoledne.

Právě teď se vrátím k tomu, co jsem zapomněl vysvětlit. Ta touha dostat se do čela mě hnala. To byla Tatarská republika, která vznikla u Nováků u stolu s pivem. V čele té organizace stál nějaký Shorty Kahánek. Geniální člověk. Já o něm píšu celý první díl Generace Beatles. Je složený z korespondence, kterou jsem vedl já s tím Shortym. Vstoupil jsem do organizace hned, jak mi Pavel Smetáček vysvětlil, že to vlastně je Tatarská republika. Splnil jsem ty základní podmínky přijetí a velmi rychle jsem se stal generálmajorem, polním maršálem a ministrem vnitra. Čili najednou jsem byl generalissimem. Teď, když s námi točila televize asi před deseti lety takový krátký program o Tatarech, tak jsme se tam sešli. Čtyři generalissimové. Jsou jediní žijící, kteří ještě žijí. Takže já jsem v tom vězení byl vlastně chycený jako nebezpečný ministr vnitra v podstatě. Velmi rychle jsme se přestali smát.

Martina: Změnilo tě to?

František Ringo Čech: Trochu jo. Uvědomil jsem si, že je to tragédie. Proto já jsem tak prožíval ten případ Kájínek. Protože představa, že někdo sedí dvacet dva let za něco, co neudělal. On byl zloděj. On to také přiznává. Kradl. Nebyl sám v té době. Tady byly milióny zlodějů, ale nikoho nezabil. Proto jsem tak za něj bojoval. Miloš mi říkal: Jestli ty zase dneska začneš s Kájínkem, tak můžeš rovnou odejít. Ale já jsem to vnímal jako takovou nespravedlnost vůči tomu. On mi dokonce říkal potom, když jsme se viděli. My se občas vidíme. Tak mi říkal: „Ringo, mně se smáli ti vrahové. Ten Roubal a ti mi říkali: Vidíš ty vole, ty jsi nic neudělal a ani řízek v neděli nedostaneš.“ Já jsem říkal: „Miloši, přijdeš do nebe už jen za toho Kájínka. Dvacet dva let ho věznili.“

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)