Po dluhe přestavce zpusobene koronopodfuckem navazujeme na nejuspěšnějši mikrovypravu Literarniho & cestovatelskeho klubu z podzimu 2019 a vracíme se do Gruzie, tentokrát ne do měst, ale na pobřeží Černého moře. Zbývají 4 volná místa.

Přímý let z letiště Katowice do druheho největšiho gruzinskeho města Kutaisi, přesun na pobřeží Černého moře, architektura, žradlo a dalši hedonystycke požitky viz moje blogy.

Úterý 21.6.: Odlet z Katowic v 6:20 ráno, přílet do Kutaisi a přesun na pobřeží do ubytování v letovisku Kobuleti, orientace v prostoru, koštovani chinkali, chačapuri, čvančary, saperavi a gruzinskeho koňaku.

Následujících 7 dní: Každodenní program – architektura a vodni dymky v Batumi, lanovka nad Batumi, magnetické pláže Ureki, hudební park, prohlídka gruzínského vinařství, výlety do okolí, do místních vinařství apod.
Úterý 28.6: Maršrut do Kutaisi, nakupy na tržišťu, svanetska sul, tabak, kořeni a podobne ingredyjence. Opoledne odjezd na letiště a před půlnocí doma na letišťu Ostrava-Katowice

Cena 9.900,-Kč obsahuje:
– přesun Kutaisi – Kobuleti a zpět
– noclehy ve dvoulužkovych pokojích přímo na pobřeží
– polopenze: snídaně v ubytování, obědy v lokální restauraci

V ceně není obsaženo:

– letenka (mění se každým dnem, aktuální cena zpáteční je 752 Zlotých (cca 4.060,-Kč)
– doprava na letiště v Katowicích
– pojištění

Zajemci možu psat na ladislav.vetvicka@centrum.cz

S pořízením letenky i s cestou na letiště z Ostravy do Katowic poradím, jen je třeba jednat hned, zbývají poslední 4 místa, bo nejsme cestovka.

Další mikrovýprava do Gruzie bude pravděpodobně v zářijovém termínu.

Martina: Petře, potraviny zdražují tak, že už to hodně lidí pociťuje skutečně silně, a nejen jako nějakou nepříjemnost, lapálii, komplikaci, ale jako skutečný problém, pro mnohé možná hrozbu. Má zdražování potenciál stále pokračovat? Může být ještě hůř? Máme se na to připravit?

Petr Havel: Záleží na tom, jaké období máme na mysli. Pakliže máme na mysli třeba rok 2022, a zřejmě i rok 2023, možná rok 2024, tak je třeba říct, že zdražování pokračovat bude. Ale nebude mít zřejmě tu dynamiku, to znamená, nepůjde to tak rychle, a tak vysoko, jako je to v současné době, ale je tady celá řada zcela objektivních faktorů a impulsů ke zdražování, které se nesnížily, možná se ještě některé zvýší. To znamená, že když náklady na zemědělskou produkci a na výrobu potravin budou stoupat, tak je zcela logické, že to musí vyústit do vyšších cen potravin.

Martina: Petře Havle, když se podívám zpětně na zprávy, informace, a zpětně myslím léta, třeba řekněme čtyři roky, tak tendence ke zdražování tady byla stále. Zemědělci stále vyhrožovali, v dobrém smyslu slova, spíše tedy varovali, že některé ceny jsou neudržitelné, protože vstupní náklady rostou. Dalo se této vlně zdražování zabránit, nebo jsou to faktory vis maior, tedy covid, Ukrajina?

Petr Havel: Vzhledem k vážnému konfliktu na Ukrajině, ale i vzhledem k předchozím koronavirovým regulacím, což jsou dvě skutečnosti, které se nepředpokládaly, ale pokud nastaly, tak odpověď je, že se zdražování nedalo zabránit. Bylo možné ho nějakým způsobem minimalizovat, to jistě, a je to možné i do budoucnosti, a nebude to asi jenom v úsporách nákladů, ale míček je i na straně spotřebitele, co se týče výběru potravin nebo optimálního výběru potravin. Nicméně nedalo se tomu zabránit. Skutečností je, že potraviny, nejen v České republice, ale na celém světě, zdražují neustále, je to vlastně odraz inflace. Zdražuje se pomalu všechno, takže ve výsledku pomalu zdražují i potraviny, a to úplně všude ve světě. A je potřeba říci, že mnohem více, než třeba v České republice, nebo v Evropské unii. Podle statistik FAO, Organizace OSN pro výživu a potraviny, byly už loni meziroční nárůsty o 34 procent, řekněme tedy o třetinu. Jinými slovy: Zdražuje se, zdražovat se stále bude. A je to dáno i celkovým nastavením světové ekonomiky, kdy se udržují takzvané inflační cíle, to znamená, aby se nezdražovalo moc, ale přeci jen pořád. A to se projevuje i v potravinách.

Pokud se týká nás, tak u nás řadu let potraviny, nebo ceny potravin rostly jen velmi mírně. Je potřeba říci, že po mnoho let platilo, a dnešní situace nebude o moc zásadně jiná, než jaká byla v předchozích letech, že potraviny v České republice byly v průměru šesté nejlevnější v rámci celé Evropské unie, což nebylo úplně odpovídající tomu, v jaké pozici je česká ekonomika v rámci Evropské unie. Nejsme šestá nejhorší ekonomika, jsme někde zhruba uprostřed, dokonce v malinko lepší první polovině, a z toho se odvíjí, jaká je koupěschopnost obyvatelstva, ale také jaký podíl tvoří potraviny ve spotřebním koši. Je všeobecně známo, že u jednodušších, horších ekonomik rozvojových zemí, tvoří výdaje za potraviny 60, 70, 80 procent. V Evropské unii je to u nejvyspělejších zemí něco mezi 10 a 15 procenty, u nás je to 16 procent. Určitě je jasné, že potraviny, jako každé zboží denní spotřeby, se na rodinných rozpočtech a výdajích podílí dost významně, ale možná ne zas tak významně, jak to někdy na první pohled vypadá, protože pořád jsou tady náklady a výdaje za bydlení, léky, různé služby, a v tomto poměru potraviny v České republice zatím, a to je potřeba asi hodně podtrhnout – zatím – moc drahé nebyly.

Ceny potravin rostou a porostou. Ale jejich nedostatek nehrozí.

Martina: Petře, obáváš se do budoucna spíše zdražování, nebo nedostatku?

Petr Havel: Jednoznačně zdražování. Nedostatek, ať se to komu líbí, nebo ne, nehrozí, minimálně ne ve vyspělém světě a ne v rámci Evropské unie. Evropská unie už mnoho let mění, a snaží se měnit svou zemědělskou politiku právě proto, aby odbourala mnohými lety a mnohými dotacemi nashromážděné a nastřádané přebytky, které musí vyvážet do světa, což mimochodem není úplně nejšťastnější, protože tím de facto podvazuje ekonomiku těch zemí, kam své produkty Evropa vyváží, protože ony pak nemají tak velkou motivaci něco produkovat. Je to jako o rybáři, který by neměl dostávat ryby, ale měl by se je naučit sám chytat. A toto je to samé. Jinými slovy: V Evropě je dlouhodobě nadprodukce, a samozřejmě že ne ve všech zemích je nadprodukce všeho, to znamená, že některé země mají nadprodukci v určitých komoditách, jiné zase v jiných, ale celkově, když se dá evropský prostor do kupy, tak jako celek Evropa spíš má, doposud měla, ale pořád ještě i v této situaci má problém spíše s nadprodukcí. Ale to se může částečně změnit. Nicméně hlad nehrozí, ale růst cen nákladů na cokoliv, a v zemědělství je nákladů celá řada, nastává a nastane. Takže ceny potravin porostou, ale hlad nehrozí.

Martina: Říkáš, že v Evropě máme v některých komoditách spíše problém s nadprodukcí, ale Ukrajina byla a je, jak se říkalo, obilnice Evropy, a nejen Evropy. Rusko ovšem také. A jedna země je teď devastována válkou, druhá sankcemi. Nemůže právě tady dojít třeba k tomu, že obilí bude méně, a když bude, tak jeho ceny poletí raketově nahoru?

Petr Havel: Obilí bude méně a ceny poletí nahoru. Nevím, jestli raketově, ale už letí. To ale pořád neznamená, že by byl nedostatek. Je potřeba říci, že Ukrajina dosud vyvážela několik procent, asi osm procent produkce. Samozřejmě, není to jenom Ukrajina a Rusko, které produkují základní komodity, a musím říct, zejména komodity rostlinného původu, takže je možné na určitý propad reagovat zvýšením produkce v jiných zemích.

Takže důsledek nedostatku zboží z Ukrajiny a z Ruska se podle mě trochu přeceňuje, nicméně působí psychologicky. Působí psychologicky zejména na ceny, a bude působit nepochybně částečně i na to, že Evropa, a možná i další země, budou přehodnocovat některá svá regulační opatření, protože zrovna Evropa se snažila v posledních letech, a vypadalo to už, že to nastane od příštího roku, uvádět velmi významnou část zemědělské půdy do klidu prostě proto, že má nadprodukci, takže produkce byla cíleně snižována. To, zdá se, bude minimálně na několik let přehodnoceno. A to proto, že nejde možná ani tak úplně o to, zvlášť v Evropě, protože Ukrajina vyvážela zejména do přední Asie a na sever Afriky, ne do Evropy, že by tato produkce, kterou vyvážela Ukrajina a kterou nyní nebude moct vyvážet Rusko, v Evropě chyběla.

Je to spíše obráceně, Evropa bude muset asi více exportovat právě na Ukrajinu, protože tam lze očekávat propad produkce – úplně všude se nezaseje, to je zcela zřejmé. A navíc tam bude problém, jak ukrajinskou produkci dostat do jiných zemí, když mají obsazené přístavy. Vzhledem k tomu, že důsledky války na Ukrajině dopadají spíše na sever Afriky a střední Asii, kde je skutečný nedostatek, a ceny dramaticky vyšší než u nás, bude asi potřeba, a bude to v zájmu Evropy, aby svou vlastní produkcí sanovala i tyto potencionálně rizikové oblasti, protože pokud tak neučiní, mohli bychom být svědky jiných válečných konfliktů a dalších vln migrací, a to si Evropa příliš nepřeje. Čili nejde ani o to, že by Evropě chybělo zboží z Ukrajiny, ale Evropa bude muset vyprodukovat více zboží pro Ukrajinu a další země.

Česká republika je v produkci obilovin, a obecně v rostlinné produkci v základních komoditách, dlouhodobě přebytková

Martina: Na ukrajinském obilí jsou nejvíce závislé země jako Libanon, Pákistán, Somálsko, Sýrie, a už se objevují informace, že bohatí obchodníci třeba z arabských zemí se u nás pohybují, a nabízí za jakékoliv množství obilí v podstatě jakékoliv ceny. Může nám třeba toto hodně zamíchat kartami, protože prostě obilí vyvezeme?

Petr Havel: Opět bych řekl, že tato obava se přeceňuje. V této chvíli nevidím, což neznamená, že se tak nestalo v nějakých jednotlivých případech, že by z České republiky nějakým obilovodem proudilo do těchto zemí obilí.

Martina: To ne. Ale libanonští obchodníci tady teď nabízejí cokoliv.

Petr Havel: Jedna věc, co nabízejí, a druhá věc je, jestli bude nabídka vyslyšena, splněna, jestli se tak skutečně stane.

Martina: To je otázka.

Petr Havel: Já informace o tom, že by se nějak moc vyváželo, nemám. A upřímně řečeno, pakliže by se část tuzemské produkce obilí, speciálně pak pšenice, tímto způsobem vyvezla, tak by to bylo nakonec pro naše zemědělce i pozitivní, protože Česká republika je v obilovinách, a vůbec obecně v rostlinné produkci v základních komoditách velmi dlouhodobě přebytková. Byla i období, kdy jsme měli problém naší nadprodukci vyvézt, protože nejsme země, která by měla přístavy. To znamená, že se zboží muselo po kamionech a po železnici dostat do Hamburku, což bylo pro naše zemědělce znevýhodnění, protože museli nějakým způsobem uhradit dopravu do Hamburku, například. Doposud jsme se spíše potýkali s určitou logistikou exportu. A nyní se může situace částečně obrátit. Jak říkám, do jisté míry, a do poměrně značné míry by to bylo i pozitivní.

A pokud se tady volá, jsou tady takové hlasy, aby se zarazily exporty obilí, pšenice, nebo čehokoliv, co je strategickou komoditou, tak je potřeba za prvé říct, že v rámci Evropské unie by se to stát nemělo, protože to by bylo porušení volného trhu, tedy jedné ze základních zásad Evropské unie. Kdyby to udělal každý, tak by možná některé země měly spoustu zásob něčeho, co by jiní neměli, a obráceně. Volný obchod je prospěšný pro všechny, a proto také tato zásada patří k základním pilířům Evropské unie.

Pakliže by mělo toto zboží jít do zemí mimo Evropskou unii, tak tam je to skutečně možné, ale v případě, že skutečně nastane nějaká krize, a ta, pokud vím, zatím nenastává, tak je možné asi ne úplně zamezit exportům, ale třeba mít k dispozici informace o tom, v jaké míře se to děje, a to lze dělat prostřednictvím buď certifikovaných, nebo nějakým způsobem evidovaných exportů. Na to, co by měl kdo vyvést, se vydávají licence, je to standardní postup, takže musí dostat od státu licenci, a stát by měl přehled o tom, kolik se kam a čeho vyvezlo. Nebo je druhá možnost, a to je množstevní omezení. To znamená ne úplně export zarazit, ale aby se z ničeho nic v krátké době naše zásoby, které máme, neztenčily, tak je možné omezit export nějakým množstvím. Ale opět říkám, to platí pro země mimo Evropskou unii.

Některé zemědělské produkty se u nás nevyplatí pěstovat, i když by to bylo možné, protože na to nemáme vhodné podmínky, a je levnější je dovážet

Martina: Jsme v obilí soběstační?

Petr Havel: Naprosto, a mnoho let jsme velmi přebytkoví. Jak říkám, spíše jsme měli historicky problém přebytek vyvézt. Každoročně vyvážíme z České republiky dva až tři milióny tun obilí, v pšenici je naše domácí produkce na úrovni 160 procent tuzemské spotřeby. Takže tady problém skutečně není. Navíc tato situace bude patrně pokračovat, protože nemyslím, že by naši zemědělci zásadně měnili osevní postupy. Jinými slovy, struktura plodin pěstovaných na orné půdě bude i pro další sklizeň zhruba stejná, jako v letošním roce, takže opět vznikne nadprodukce, A to se zdaleka netýká jen obilovin, ale jsme na tom velmi dobře třeba v cukrovce, u které jsme soběstační také asi na 160 procent. A jsme v podstatě soběstační v olejninách, zejména u řepky. Problém je trošku se slunečnicí, kde může být malinko problém s Ukrajinou, protože Ukrajina, jak jsi říkala, je obilnice Evropy, ale ona je také trochu olejnice Evropy. A navíc na Ukrajině pěstují odrůdy, ze kterých vzniká slunečnicový olej, který je vhodný na smažení, protože obecně slunečnicový olej na smažení vhodný není, protože je příliš tučný, rychle se přepaluje a oxiduje. Ale právě odrůdy, ze kterých se vyrábí olej na smažení, pěstovala a exportovala Ukrajina.

Martina: Když mě uklidňuješ, že v obilí jsme silně nadprodukční, znamená to, že se u nás nemusíme bát o chleba? Nebo může dojít k tomu, že přijde někdo, a prostě přeplatí? Každý zemědělec by asi rád prodal své obilí co nejdráže.

Petr Havel: Já bych to, upřímně řečeno, zemědělcům přál, protože to v posledních letech nemají jednoduché. Jak říkám, v rámci Evropské unie to klidně prodat mohou, a protože i jiné země Evropské unie mají poměrně dost obilí, tak by asi nehrozilo, že by nás Evropa v tomto smyslu vyhladověla. Pokud se jedná o teritoria mimo Evropskou unii, tak pokud by byly signály o tom, že dochází k masivnímu vývozu a přeplácení, tak je možné využít buď licence, nebo množstevní povolení. Ale rozhodně bych v tom neviděl fatální problém.

Martina: Může vláda udělat něco takového, jako že zakáže vývozy obilí? Vývozy přebytků?

Petr Havel: Porušila by tím pravidla Evropské unie. A zase, nejedná se jenom o obilí, ale o jakékoliv zboží, nebo jakékoliv zemědělské komodity, a vlastně i jakékoliv potravinářské zboží. A myslím, že to neudělá. Kdyby to udělala, tak by tím tak trochu podtrhla i naše zemědělce, a to by byla škoda.

Martina: Teď se bavíme o situaci, kdy válka na Ukrajině začala 24. února. Ale co když se potáhne dál? Co když bude trvat dlouho? Mohou pak u nás nastat potíže se zásobováním?

Petr Havel: Lokální, nebo sezónní výpadky některých zbytných komodit hrozit mohou.

Martina: Jakých třeba?

Petr Havel: Těch, které si můžeme odpustit. Některé druhy ovoce a zeleniny. Nemyslím ty základní, jako je cibule, mrkev, petržel, a tak dále, které v České republice bohužel pěstujeme málo. Možná lze předpokládat, že trochu pomohou sami spotřebitelé tím, že se částečně vrátí k samozásobení v podobě záhonku na zahrádkách.

Mimochodem ne že by ovoce a zelenina nebyly, ale třeba nebudou po celou sezónu. Nedávno jsem byl u pěstitele rajčat, a ten říkal, že u nás máme sezónu velmi krátkou, takže se naši pěstitelé zeleniny a ovoce snaží sezónu prodloužit, aby posílili soběstačnost, to znamená, aby nabídli tuzemské zboží v průběhu, pokud možno, celého roku, nebo alespoň jeho valné části. Ale protože skleníková produkce je náročná na energii, a nejvíc energie, protože rostliny potřebují určitou teplotu, se dodává v průběhu zimního období, tak mnozí z našich, ale i zahraničních uvažují o tom, že by třeba kytkám ve skleníku v listopadu, prosinci a lednu netopili. Jinými slovy by nastalo nějaké období, po kterém by čerstvá produkce k dispozici nebyla. Nicméně jsou tu kompoty, šťávy, a zpracované produkty, které mohou být po celý rok. Je to o luxusu spotřebitele, který byl doposud zvyklý, že bude mít po celý rok čerstvou produkci, ať už je odkudkoliv. Toto se třeba může stát, že ji po dobu celého roku nebudeme mít čerstvou. Ale základní potraviny mít budeme.

Mimochodem Česká republika, protože má nadprodukci obilovin, by mohla třeba část stávajících osevních ploch osít nějakými jinými komoditami, aby struktura byla pestřejší. Ale zase, protože u nás máme ne úplně nejvhodnější klimatické podmínky, tak by taková produkce byla dražší, což je právě problém naší země. My bychom mohli být soběstační, dá se říct v čemkoliv, ale u řady komodit nemáme stejné podmínky, a proto je výhodnější je dovážet. Je to hra o to, kde je hranice, kdy už je dovoz strategicky špatně, protože je příliš vysoký. A to je typické v oblasti zeleniny.

V zelenině jsme soběstační jenom ze 30 procent

Martina: Té, tuším, dovážíme 70 procent.

Petr Havel: Ano, v zelenině jsme soběstační jenom ze 30 procent. A třeba nejpěstovanější ovoce v České republice, tedy jablka, tak tam je soběstačnost na úrovni 60–70 procent, čili musíme zhruba třetinu, někdy i víc, dovážet ze zahraničí, což si málokdo dokáže představit. Ale my potřebný objem tuzemské produkce prostě nemáme, což je zase dáno tím, že ovocnářství a zelinářství jsou hodně pracné obory. Jinými slovy, potřebujete tam dost lidí, kteří musí být dostatečně školení, aby vám v sadech nebo v záhonech neudělali víc škody než užitku.

Martina: Také je potřeba sady obnovovat a starat se o ně, vysazovat nové stromy.

Petr Havel: Ano. A na to jsou také dotace, ale možná nejsou dostatečně vysoké. To je otázka spíš na ministerstvo zemědělství. Ale každopádně bychom byli schopni toto vše vyprodukovat, ale za vyšší ceny.

Martina: Takže musíme situaci, která teď nastává, brát jako velkého učitele, protože se tím, že třeba v zelenině jsme ze 70 procent nesoběstační, vydáváme do rukou možnostem dovozu a ceně, která pak bude na trhu?

Petr Havel: Přesně tak. Ceny celé řady komodit, a v zelenině a ovoci je to typické, cena není v rukou našich pěstitelů, ani zpracovatelů, nebo obchodníků. Cena se řídí situací na evropském trhu, nebo zejména na evropském trhu, ale samozřejmě do něj vstupují jiná teritoria. Ale když máte na trhu podíl řádově v jednotkách procent, tak není možné z pozice tuzemských pěstitelů a zpracovatelů cenu ovlivnit. To prostě nejde.

Martina: Možná, že se vrátíme k trendu mít na zahradě jabloň, a ne jenom pohledové jehličnany.

Petr Havel: To by bylo dobré nejen z hlediska samozásobení, ale i z hlediska přírody a krajiny. Pod stromem, zejména pod košatým listnatým stromem, je nižší teplota, zlepšuje to mikroklima na zahrádce, zabraňuje to erozi, a tak dále. A existuje celá řada dalších důvodů, proč mít na zahradě stromy, které navíc ještě něco plodí.

Velký problém zemědělství jsou ceny průmyslových hnojiv, které stouply čtyřikrát. Biologické alternativy jsou dražší a méně účinné, a na statková hnojiva bychom potřebovali trojnásobné množství zvířat.

Martina: Když se podívám na další dovozy z Ruska a Ukrajiny, tak obě země jsou poměrně významnými vývozci nejenom pšenice, ale také kukuřice a ječmene. Už jsi tady zmiňoval slunečnici, slunečnicový olej. Dají se tyto věci na světových trzích nějak nahradit? Máme kam sáhnout? Nebo jsou v něčem tak specifické, že bude díra?

Petr Havel: Korektní odpověď je, že úplně všechno se nahradit dá. Úplně všechno.

Martina: Nahradit dá?

Petr Havel: Nahradit dá. Jistě. I když Ukrajina i Rusko jsou velké země, tak upřímně řečeno, výkonnost jejich zemědělství není zas tak úplně úžasná. To znamená, když bychom to měřili po hektarových výnosech, tak je určitě nižší, než ve vyspělém světě, což mimochodem znamená, že nahradit plochy, na kterých se v Rusku a na Ukrajině něco pěstovalo, by v praxi znamenalo využít menší plochu, protože by tam byly vyšší hektarové výnosy. Nahradit se to dá, ale na druhou stranu i v Rusku i na Ukrajině také musí do budoucna něco pěstovat, takže to nebude tak, že v dalších letech, nebo v letošním roce, bude tamní produkce nula. Čili, já bych to jako tak fatální problém neviděl.

Pokud se týká té kukuřice, a to je zajímavější otázka, tak u nás se kukuřice pěstuje celkem hodně, a v zásadě jsme soběstační. Ale kukuřice je významná komodita pro výrobu krmných směsí pro hospodářská zvířata stejně tak, jako třeba sója. A jestliže bude této komodity málo, tak se o dalších pár procent navýší náklady na živočišnou produkci, což nakonec ve finále vyústí ve vyšší ceny potravin. Je to začarovaný kruh.

Ale je potřeba říci, že daleko větší problém pro zemědělství než nějaký přechodný nedostatek dovážených surovin, jsou jiné vstupy, kterým musíme čelit, a to jsou jednak rostoucí ceny energií, a možná ještě více v současné době ceny průmyslových hnojiv. Ceny průmyslových hnojiv se zvýšily ze všech různých položek, s nimiž musí zemědělci bojovat, možná nejvíc, a některé druhy zdražily až čtyřnásobně, a je jasné, že plnohodnotné náhrady za průmyslová hnojiva v této chvíli nejsou. Existují biologické alternativy, ale ty jsou mnohem dražší a méně účinné. Teď možná už dražší nebudou, ale jsou méně účinné.

Martina: A asi jich je nedostatek.

Petr Havel: Ano, a není jich tolik, ale to se může změnit. To je možná v současné době jedna z výzev doby. Další možnost je, že zemědělci mohou na některých místech spotřebu průmyslových hnojiv trochu snížit, ale nejde to o moc. Česká republika například už v minulých letech snižovala. A další možnost je, a zase je to začarovaný kruh, nahradit je statkovými hnojivy. Jenže Česká republika má málo hospodářských zvířat, takže k tomu, abychom mohli průmyslová hnojiva nahradit statkovými hnojivy, bychom potřebovali zhruba trojnásobné množství všech zvířat, které v našem zemědělství máme, a to asi nelze předpokládat. Takže ceny hnojiv, obalových materiálů, energií, a stále rostoucí cena pracovní síly jsou pro zemědělství větší problém, než výpadek surovin z Ruska, nebo z Ukrajiny.

Martina: A ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, a věnujete se problematice globalizace a politické ekonomie. Mezi vaše nejvýznamnější knižní publikace patří Globalizace a krize, Přelom, Jak jsme se stali kolonií. Paní docentko, dva roky covidu, pak pocovidová drahota, poté válka na Ukrajině a řízená destrukce obchodu s Ruskem. Povězte mi, kam toto všechno povede? Kam to může vést?

Ilona Švihlíková: Zásadně se snažím pracovat se scénáři, což myslím, že v době, která je hodně dynamická, je správný přístup. První scénář, který tady vidím, nebo první tendenci, kterou vidím, je tendence k oslabování globalizace. Tato tendence už je ale přítomna delší dobu, už po velké recesi, po roce 2008, 2009 je patrné, že se něco ve světové ekonomice začalo měnit, řečeno jednoduše, mezinárodní směnou začalo procházet méně zboží. A ti, kteří se zaobírají globalizací a světovou ekonomikou, si toho začali všímat, a začalo se intenzivněji hovořit buď o změně globalizace, nebo o deglobalizaci, a o celkové změně v mezinárodní dělbě práce, kterou nicméně stále ovládají nadnárodní korporace.

A pak přišla pandemie, a ta velmi silně zvýraznila nevýhody globalizace, to znamená zranitelnost, vzájemnou propojenost, a také rychlé šíření šoků. To znamená, že když se jeden významnější aktér dostane do problémů, tak se do toho kaskádovitě dostávají všichni ostatní. A tady myslím, se zvýraznila témata, která podle mě budou naprosto rozhodující pro úspěch zemí, a možná bych to mohla říct i dramatičtěji, tedy i pro přežití jednotlivých států v jednadvacátém století. A to bude otázka toho, jak jsou schopny formulovat dlouhodobé strategie, a následně absorbovat strategické myšlení do veškerého politického a ekonomického rozhodování.

A druhá věc je otázka odolnosti, což je téma resilience, které se často používalo hlavně v souvislosti s ekologickými otázkami, třeba s odolností vůči klimatickým změnám. Ale pandemie nám ukázala, že odolnost je zásadní společenské téma, tedy jak společnost dokáže odolávat, ve smyslu přijímat, absorbovat, nebo se naopak bouřit proti různým vládním nařízením, jestli dokáže být solidární, a co si pod tím představuje. Jestli stát dokáže rychle reagovat na to, že chybí v tu chvíli strategické statky, což mohly být jeden čas i roušky a respirátory, ale třeba i léky. A hlavně, jestli je schopen se poučit z chyb, třeba z malé datové základny, a následně z neschopnosti rychle rozhodovat v čase. A také jestli dokáže napravit nějakou strategickou autonomii, uveďme třeba farmaceutický průmysl.

Tyto tendence považuji za velmi silné, a covidem zvýrazněné – a za téma celého 21. století. A jak to konec konců teď vidíme, a už jsem to říkala před rokem, a bohužel to tak je, že covid nebyl poslední velkou krizí 21. století, to by bylo příliš optimistické, a tím pádem nerealistické. A to, co dnes vidíme u konfliktu, je snaha ruské ekonomiky, nebo ruského státu a jeho ekonomiky, odpojit se od závislosti na Západu, kterou vnímá jako nebezpečí. A teď je otázka, jakým způsobem toto odpojování bude probíhat. To je vždycky otázka intenzity času, ale já za jeden z velmi pravděpodobných scénářů považuji vytváření ekonomických bloků, to znamená uskupení, která budou vzájemně ekonomicky provázána, a to i z hlediska výroby, a také finanční infrastruktury, to znamená nějaké jedné dominantní měny.

A zároveň to bohužel vypadá i tak, že tyto bloky nebudou mít úplně dobré vztahy. Respektive, že mezi nimi může panovat velké napětí, až eventuálně i některé konfliktní situace. Podotýkám, že to není jediný scénář. Není to scénář, který bych považovala za optimální, nicméně v situaci, o které nyní hovoříme, jej považuji za velmi pravděpodobný.

Na území Číny je třetina světového zpracovatelského průmyslu, což něco vypovídá o její pozici

Martina: Paní docentko, těmto geopolitickým a ekonomickým uskupením, která pravděpodobně budou vznikat, se budeme v průběhu rozhovoru věnovat. Ale řekla jste, že pracujete se scénáři, ekonomové mají rádi modely, ale vypadá to, že v tuto chvíli se natolik mění paradigma, že jsou rozepsány prakticky všechny scénáře. Řekněte mi: Dá se to v tuto chvíli odhadnout? Protože ano, nemohli jsme pravděpodobně vědět, že vypukne něco jako covid, a nemohli jsme také vědět, jak na to zareagujeme. Nemohli jsme ani vědět, že vypukne válka na Ukrajině, byť kdo třeba četl Friedmanovu knihu Ohrožená Evropa, tak leccos předvídat mohl. Ale přesto všechno existují překvapení a proměnné. Jakým způsobem si teď tedy tvoříte scénáře, abyste věděla? A jak do nich dosazujete věci, které možná předvídat nemůžeme?

Ilona Švihlíková: Jde o to, že dlouhodobě sledujete situaci ve světové ekonomice. A když ji člověk sleduje dlouhodobě, to znamená v mém případě od studií, tak to už je přeci jenom nějaká doba, to bych raději nerozebírala, tak prostě máte určité indikátory, které vám naznačují, že se ve světové ekonomice něco děje. To znamená typicky třeba vývoj mezinárodního obchodu a to, jakým způsobem je, nebo není spjat se světovými HDP. To, jakým způsobem se mění rozložení průmyslové základny. To znamená, že když si uvědomíte tato dlouhodobá čísla, tak vidíte, že na území Číny je zhruba třetina světového zpracovatelského průmyslu, a to vám něco řekne o pozici této země. Stejně tak, když se budete dívat na to, jak v se dlouhých časových řadách mění pozice jednotlivých regionů. Jasně, HDP není jediným ukazatelem, ale může se jich použít víc, pak vidíte, jak už pozice Evropské unie relativně oslabuje, a že pozice řady asijských zemí posiluje, někdy dokonce velmi silně. To vám už něco říká o rozložení sil.

Samozřejmě se hodně zajímám o Evropskou unii, nebo o tuto naši oblast, protože tady člověk žije, a je s ní spjat. A zase můžeme porovnávat, jakým způsobem se stanovují nějaké plány, to znamená strategické úvahy, lisabonská strategie a podobně, a vidíte jejich naplňování. A ve chvíli, kdy vidíte selhání dané strategie, tak zjistíte, že toto selhání nebylo ojedinělé, to znamená, že následovalo opakovaně, za sebou, a že místo toho, aby tam byla reflexe daného selhání, tak nastupuje další, ještě ambicióznější plán – já tomu říkám: Silná slova, málo akce. A to už vám něco řekne o tom, jak daný region asi funguje. Přesně tak se můžete podívat na Čínu, na to, jaké si klade cíle a jaké jsou výsledky. Stejně se můžete podívat na Rusko, tam se dlouhodobě dívám na jeho potravinovou soběstačnost – u velmocí to bývá tak, že si stanoví tento cíl – a pak zjistíte, že je schopno tento cíl naplnit jedině pod velmi silným tlakem – a zjistíte, že ekonomika Ruska spíš funguje, pokud je pod tlakem, ale v dobrých časech většinou nejsou žádoucí reformy a změny uskutečňovány úplně ideálně. A tak získáte přehled.

A když si vytipujete několik základních indikátorů, včetně tématu odolnosti, kterému se věnuji delší dobu, tak myslím, že jste na základě toho schopni vytyčit několik možných cest. Někdy používám to, jestli to můžu posluchačům prozradit, že se dívám i na lidi, kterým říkám „signální“. A tito „signální“ lidé se opakovaně mýlí, a mýlí se třeba dvacet let, a já je často používám tak, že když něco tvrdí, tak většinou dokážu velmi dobře odhadnout, že je to přesně obráceně. Třeba dvacet let čtu o tom, že Čína je jedna velká bublina, která každou chvílí splaskne, a vrátí se zpátky mezi rozvojové země. To znamená, že když mi tito lidé toto tvrdí, tak si říkám „pozor“, to bude přesně obráceně. To znamená, kromě vědečtějších metod musím říct, že se často dívám i na takzvané „signální lidi“, a to mi také pomáhá, protože když už se mýlí, tak se mýlí dlouhodobě a systematicky.

Rostoucí ekonomiky rozvíjejících se zemí potřebují silnou energetickou základnu, a tak využívají fosilní paliva

Martina: Mám jich také pár, přiznám se. Když čtu prognózy různých ekonomů, tak se vesměs shodují v tom, že se vývoj světové ekonomiky po válce na Ukrajině může vydat nejrůznějšími směry, ale že jedno je prakticky jisté: Že návrat k předcovidovému normálu už čekat nemůžeme. Je to tak? Už nevede cesta zpět?

Ilona Švihlíková: Souhlasím, protože toto jsou skutečně velmi významné změny, které, tak říkajíc, přehazují výhybku tratě, po které se jede. A myslím, že i když je těchto tratí pořád před námi ještě několik, a skutečně budou záviset i na řadě politických rozhodnutí, tak cesta zpátky většinou úplně neexistuje, už jenom proto, že prostě lidé, firmy, prošli nějakou zkušeností, a ta vás vnitřně změní, a změní i vaše priority. Z ekonomického hlediska se změní i vaše spotřební chování, a změní se i očekávání od státu, a podobně. To znamená, že nikdy nelze úplně otočit kolem času zpět.

A covidová zkušenost, jak říkám, byla skutečně velmi silná, ať už v oblasti toho, jakým způsobem je stát schopen rozhodovat. A také vidíte, pod tlakem jakých skupin se rozhoduje. A tato pozice se v systému vytvářela dlouho. Vidíte, jakým způsobem je společnost odolná. Třeba asijské společnosti jsou poměrně hodně kolektivní a disciplinované, což někdo chápe pozitivně, a někdo ne. A naopak třeba v americké společnosti je vidět poměrně silné rozdělení, které rozhodně nezmizelo tím, že byl zvolen Joe Biden. A to vám něco poví o tom, do jaké míry je daná společnost schopná odolávat nějakému dalšímu šoku.

Martina: V srpnu roku 2021 jste řekla, že náš svět je naprosto závislý na fosilních palivech. A to myslím, je teď pro všechny téma číslo jedna – energie, teplo. A za rok se toho asi mnoho nezměnilo, a pravděpodobně jsme se ze závislosti na fosilních palivech doposud nevymanili. Řekněte mi: Co s tím?

Ilona Švihlíková: Nevím. Ale přidám jedno číslo, abych potom neposlouchala, že si tuto situaci přeji, protože někdy lidé, kteří jsou více orientováni na emoce, mají pocit, že když něco říkám, tak že je to zároveň moje přání, protože oni takto fungují. Jsou také „signální“, to znamená, že to, co si přejí, se musí stát.

Martina: Nebo když něco konstatujete, tak strašíte.

Ilona Švihlíková: Tímto způsobem se dá dezinformovat, tak je třeba se ohradit předem. Asi 80 procent globálního světového mixu tvoří fosilní paliva, i když význam obnovitelných zdrojů roste, a to nejen v deklaratorní rovině, ale skutečně. A velmi se to mění třeba v Číně. I když to takto nevnímáme, tak si musíme uvědomit, že rostoucí ekonomiky rozvíjejících zemí zkrátka a dobře také potřebují silnou energetickou základnu, a že také využívají fosilní paliva. I když se obnovitelné zdroje využívají více, tak dynamika vývoje v tomto sektoru je taková, že bych tak řekla, neustále běžíte, abyste zůstali na místě. Zhruba tak to vypadá. Takže význam fosilních paliv je z tohoto hlediska velmi silný.

A v tu chvíli se nám tam samozřejmě dostává jak geopolitická, tak ekonomická úvaha, protože fosilní paliva a jejich rezervy jsou rozvrstveny velmi nerovnoměrně. A víme, že některé země mají velmi silné rezervy, a naopak jiné země to prostě potřebují. Evropa, jako kontinent, zejména Evropská unie, je energeticky velmi slabá, to znamená, že je závislá na dovozu fosilních paliv. Ale najdeme samozřejmě i další regiony, které potřebují dovážet, ale i když mají své zásoby, jako zrovna Čína, tak její rozvoj a počet obyvatel je tak obrovský, že i ta potřebuje dovážet jak ropu, tak zemní plyn.

Je potřeba nevkládat do energetických analýz svá bájná přání. Je nutné si jasně říct: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jak budu diverzifikovat?

Martina: Teď se celá Evropa, včetně nás, chce otáčet k Rusku zády, co se týká odběru komodit, které doposud Rusko nabízelo a dodávalo. Chápete tuto logiku? Tato tendence tady je už dlouho, už celá desetiletí, proč jsme tedy nepracovali na větším osamostatnění? A bylo to možné? Nebo jsme prošvihli nějakou šanci?

Ilona Švihlíková: Ano, je tomu tak, tendence oslabit energetický vliv Ruska je skutečně dlouhodobá. Ještě jako studentka, když jsem studovala mezinárodní vztahy, tak bylo obrovské množství studentských konferencí, kde se neustále o tomto tématu hovořilo, a hledala se nějaká řešení. Dala bych asi jeden příklad, který mi utkvěl nejvíc v hlavě, a to bylo Nabucco, a teď nemyslím operu od Verdiho, to by bylo hezčí téma, ale myslím projekt, kdy se neustále říkalo, že se bude brát zemní plyn z kaspické oblasti. A já jsem jako studentka vždycky říkala: „To je jako co, ta kaspická oblast. To je nějaký nový stát, o kterém nevím? Nebo co to tam je?“ A neustále se říkalo Kaspik, Kaspik.

Je potřeba si uvědomit, že o co se vlastně jedná: Je tam pět zemí, které tam tvoří hranici. A když si to rozeberete, tak se přestanete oddávat iluzím o nějakém bájném Kaspiku, a zjistíte, že tam máte Ázerbájdžán, který ale beze sporu není z hlediska svých rezerv schopen nahradit význam ruského zemního plynu, i když tam některé vazby jsou. Rusko má největší rezervy zemního plynu na světě, podle toho, co víme. A než tady zase někdo začne s nějakou kampaní, tak podotknu, že to mám z tohoto hlediska z nejspolehlivějšího zdroje na světě.

Pak tam máme Kazachstán a Turkmenistán. U Turkmenistánu, samozřejmě, jsou tam velmi významné rezervy zemního plynu, ale nevšimla jsem si, že by směrem k této zemi třeba Evropská unie vyvíjela nějakou větší aktivitu. A pak je tam samozřejmě Írán, na kterém jsou momentálně sankce. Ale Írán má druhé největší rezervy zemního plynu na světě.

A to je potřeba rozebrat z geografického hlediska, i z hlediska stavění nějakých plynovodů, z toho pohledu, jestli jsou tyto země takové, že na nich chceme být závislí. Pamatuji, že se ještě nedávno říkalo, že íránské rakety doletí do Prahy, a teď se tady najednou rozšiřují úvahy o tom, jak budeme z Íránu brát to, či ono, a dokonce si myslíme, že Írán nečeká na nic jiného, než dodávat plyn zrovna do Evropské unie.

Zkrátka, když si to dokonale rozeberete, tak zjistíte, že to možná nevypadá tak ideálně. A o Nabuccu se mluvilo tak dlouho, až z toho nebylo vůbec nic. Vždycky potřebujete stát oběma nohama pevně na zemi a nevkládat do analýz, nota bene do tak zásadního typu, jako je energetika, svá bájná přání. Tam je skutečně potřeba mít tvrdě, jasně narýsovanou bilanci: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jakým způsobem budu diverzifikovat? A pozor, diverzifikují také dodavatelé. My si pořád myslíme, že diverzifikuje jenom odběratel, ale dodavatel diverzifikuje také.

Když si vezmu Rusko, tak vidím, že v posledních letech velmi silně rozšiřovalo své projekty, které má směrovány na východ, včetně využívání Severní ledové cesty, protože na to má speciální lodě. A samozřejmě výstavba plynovodu Síla Sibiře I. a Síla Sibiře II. To znamená, že diverzifikace platí jak pro jednu, tak druhou stranu. Ale ve chvíli, kdy neustále předkládáte nějaké obří plány, které nejsou podloženy ekonomickou realitou, tak se nemůžete divit, že nedochází k zásadní změně. Můžete k tomu udělat dva milióny konferencí, ale musíte tyto zdroje odněkud vzít.

A možná ještě jedna poznámka. U zemního plynu v posledních letech pozorujeme velmi silnou světovou poptávku. A ono to má jeden docela dobrý důvod, nebo dva. První je, že z fosilních paliv je zemní plyn, a teď nemyslím ten, co je těžen břidličně v USA, což je ekologicky velmi neblahé, ale konvenční zemní plyn je na tom nejlépe z hlediska klimatických dopadů. A za druhé, i země, které uvažují o větším podílu obnovitelných zdrojů, zjišťují, že tyto zdroje jsou se své podstaty inherentně nestabilní a že v systému potřebujete něco, čemu se říká stabilizující zdroj, což může být jádro, uhlí, nebo zemní plyn, nic dalšího mě v tuto chvíli, na rovinu řečeno, nenapadá. A většinu energetiků, které znám, také nic jiného nenapadá. To znamená, že vyberete jedno z těchto tří. K jádru se staví negativně naši jižní sousedé, uhlí se bere jako nepřípustné z hlediska emisí a z hlediska klimatických dopadů. A potom vám zbývá ten zemní plyn, to tím pádem vysvětluje, proč se zemní plyn v posledních letech těší globálně tak velké pozornosti.

Do jaké míry země EU vynaložily úsilí, aby podporovaly mír ve světě?

Martina: Musím říct, že k tomu, co jste teď řekla, a k tomu, jak teď vypadá současná politická situace, se asi docela hodí bonmot, že nukleární zima je asi horší než globální oteplování. Paní docentko, v jakém jsme tedy stádiu? Obchodní sankční bitva s Ruskem, tendence přestat co nejdříve odebírat od Ruska ropu a plyn. Snaha ukázat Rusku záda. A Evropa ještě navíc už dříve rozjela své tendence k zelené Evropě, tedy ke Green Dealu. Kde je nějaký fundament, na kterém by nyní měla Evropa stavět, pokud by se skutečně rozhodla o vizi, kterou jste tady popsala, to znamená pragmatickou a věcnou vizi: Od koho? Za kolik? Kam?

Ilona Švihlíková: Udělala bych si základní bilance, toho, jak vypadá evropský průmysl jako takový, jaké má energetické a surovinové nároky, protože problémy, jak jste správně naznačila, tady byly už před konfliktem na Ukrajině. Když se třeba podíváme na nárůst cen průmyslových kovů, počínajíc hliníkem, a konče niklem, hořčíkem, lithiem, kobaltem a vším dalším, tak tyto nárůsty byly mimo jiné dány pokusem o takzvanou zelenou tranzici, což je, řekněme, de facto restrukturalizace evropské ekonomiky. A čím víc tlačíte na pilu z hlediska rychlosti, a když nemáte zajištěny dodávky, tak cena dost dramaticky roste vzhůru, a vaši původní ideu podkopává.

Tyto věci je potřeba mít promyšlené, a je nutné zcela pragmaticky říct, jaký energetický mix, a to bez ohledu na představy, že všude budou větrníky a že potřebujeme stabilizující zdroj, a bude to jádro. A kde se to bude brát, jakým způsobem se to bude skladovat, a jaké máme možnosti alternativ. Nepovažuji za nic špatného, že někdo hledá alternativu vůči Rusku, ale je potřeba se oběma nohama opírat o zem. Když čtu třeba úvahy, že nás zachrání Američané, tak si říkám: „Proboha.“ A podívám se na bilanci Spojených států, kde vidím, že Spojené státy jsou obrovský těžař, jenže také mají obrovskou spotřebu. Oni skoro všechno, co vytěží, spotřebují doma, to znamená, že jejich schopnost vyvézt plyn, i kdyby chtěli – z komerčního hlediska můžou mít třeba jiné zájmy – nemůže prozatím vykompenzovat plyn, který jde z Ruska. Toto je věc, která mi vadí.

A řekněme si na rovinu: Základem pro jakékoliv ekonomické úvahy a změny je mírová situace. A já tady položím pro posluchače otázku: Do jaké míry země Evropské unie vynaložily dostatečné úsilí, aby podporovaly mír – a teď pozor, nemám na mysli jenom konflikt Rusko-Ukrajina – aby podporovaly mír ve světě? Protože to se potom dotýká, když to vezmu jako úplný cynik, oblasti dodávek zemí, o které mají zájem, ať už je to otázka řady afrických oblastí, Mali. Demokratická republika Kongo, nebo válka v Jemenu. Co dělala Evropská unie pro to, aby podporovala ve světě mír? Mír znamená stabilitu a také, že mohu dělat nějaké třeba velmi ambiciózní ekonomické plány.

Ale v situaci vrcholné nestability a rozšiřování různých válečných konfliktů – a to skutečně není jenom válka na Ukrajině – sám sebe dostávám do pasti, protože často nemohu najít alternativu. A východiskem je pak co? Východiskem je, že se Evropská unie, země EU, ocitnou v ekonomické krizi. A to by asi neměl být výsledek ambiciózních politiků a reforem.

Řada představitelů zemí EU podporuje konflikty ve světě

Martina: Jak jste si na řečnickou otázku, co udělala Evropská unie pro to, co vám jako ekonomovi přijde nejdůležitější, tedy pro zajištění stability ve světě? Co udělala, a co udělat mohla?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že řada představitelů zemí EU se naopak postavila do pozice toho, kdo tyto konflikty podporuje. Podívejme se na Libyi. Libye přece měla poměrně významnou roli z hlediska migrace. Všichni víme, jaká byla dohoda mezi Libyí a italskou vládou. To za „A“. A za „B“ to samozřejmě byla ropná ekonomika. A dneska je Libye zemí, která je v absolutním rozvratu, a to za vydatného přispění některých evropských politiků. A když se dnes podíváme na to, s jakou nechutí, a řekla bych až nenávistí, se řada asijských, ale i afrických zemí, které jsou surovinově bohaté v různých kovech a tak dále, vyjadřuje vůči Západu jako takovému, tak základní otázka je, jestli to náhodou z jejich pozice není velmi logické, když chtějí mnohem raději kooperovat s Čínou, která za sebou netáhne balík bývalé koloniální velmoci, což je její obrovská výhoda nejen z hlediska image, ale i z hlediska praktické politiky. Co evropské země a Spojené státy udělaly pro stabilizaci celého světa? Obávám se, že v řadě případů naopak přispívaly k destabilizaci. A potom sklízí velmi nevábné plody i v ekonomické rovině.

V systému mezinárodních vztahů roste nedůvěra mezi zeměmi a náchylnost ke konfliktnímu řešení, včetně vojenského. Náš svět se stává nestabilním a nebezpečným.

Martina: Velmi častým argumentem, který má být pro občany uklidňující, je to, že Rusko nám potřebuje ropu a plyn dodávat, protože potřebuje odbytiště, a potřebuje za to dostat dolary, nebo v tuto chvíli rubly. Evropa asi není úplně nezanedbatelný trh, ale je Rusko opravdu přesvědčeno, že je závislé na dodávkách do Evropy? Nebo už dříve diverzifikovalo, a našlo si případná odbytiště?

Ilona Švihlíková: Použila jste jedno zásadní slovo, a kéž by se mu byla bývala před tím věnovala větší pozornost, a to je „vzájemná závislost“. Skutečně jsme hodně slýchávali o tom, jak je Evropská unie závislá na dodávkách zemního plynu a také ropy z Ruska, ale už málo jsme slýchávali, že tato závislost je vzájemná, tedy že i pro Rusko je to nezanedbatelný zdroj příjmů. Asi v tuto chvíli nemůžu úplně do detailu analyzovat pozice, nebo strategické úvahy Ruska, protože je neznám. Ale jedna věc je, když máte na papíře, že máte dedolarizaci a suverenizaci, a druhá věc potom je otázka konkrétního naplňování, což rozhodně nemusí být vždycky totéž.

Rusko v posledních letech bezesporu rozvíjelo několik projektů, namířených spíše východním směrem, některé z významných napojení do Číny, ale jiné spíše k posílení domácí ekonomiky, tedy části východní Sibiře, kde jsme v posledních dvaceti letech viděli poměrně silný rozvoj v oblasti Dálného východu, který je symbolizován Vladivostokem. Toto je bezesporu odpojení, a pokud k němu skutečně plnohodnotně dojde, bude mít pro Rusko obrovské následky, a to jak z hlediska výpadku příjmů, ale i z hlediska přístupu k nějakým technologiím. O tom nemůže být pochyb. Stejně tak mají dopad i sankce, které mají dopad vždycky, což ale neznamená, že se odrazí ve změně režimu, nebo změně chování dané země.

Jestli Rusko plánuje tyto vztahy nějakým intenzivnějším způsobem rozvíjet, tak tady jsou ekonomiky, které jsou pro něj velmi důležité, a na prvním místě je to bezesporu Čína, i když tu celá situace staví do docela nepříjemné pozice, protože Čína není úplně v situaci, kdy by se chtěla odpojit od Západu. To si u Číny nemyslím, aspoň ne v tuto chvíli. Načasování je pro Čínu asi trošku obtížnější. Ale je tady také indická ekonomika a Irák. Je to obrovská změna, ale i příležitost. Zmínila jsem, že ruská ekonomika se většinou rodí pod tlakem, aby Rusko svou ekonomiku více modernizovalo, a nedokážu v tuto chvíli odhadnout, jestli je ruská ekonomika tohoto obrovského manévru schopna. Ale že ji to krátkodobě velice poškodí, nemůže být vůbec sporu. A jestli má vymyšlené nějaké náhradní dodávky ropy a zemního plynu na východní trhy? Ano, tam určitě možnost je, ale nemyslím, že je možné v krátkodobém a střednědobém horizontu úplně evropské trhy nahradit, protože i Rusko potřebuje, pokud by takto uvažovalo, rozvíjet terminály na zkapalnělý zemní plyn.

Martina: Což Rusko dělá.

Ilona Švihlíková: Což dělá, ale ne natolik, aby to odpovídalo silné kapacitě, která jde do Evropy, minimálně přes Nord Stream 1 a další infrastrukturní projekty. Nedokážu úplně odpovědět, do jaké míry má Rusko tuto strategii promyšlenou. Myslím, že je patrné, že jeho chování bylo dominantně motivováno bezpečnostními důvody, to znamená, že to je na prvním místě, což u velmocí bývá, že bezpečnostní úvahy jsou prioritní a že socioekonomické faktory jsou spíš někde níže. A je možné, že se tyto úvahy opírají o to, že odolnost ruského obyvatelstva může být větší, než evropská, což se historicky traduje. Na druhou stranu je otázka, jestli třeba bude chtít ruská střední třída jezdit pro luxusní nákupy do Pekingu, když byli zvyklí jezdit do Paříže. Na to nedokážu úplně odpovědět, zase takový znalec ruské společnosti nejsem. Ale každopádně, pokud by se tak skutečně stalo, tak budeme svědky jedné z největších změn světové dělby práce vůbec, a následky budou nedozírné, protože jakmile k tomuto oddělení jednou dojde, tak se tyto vazby navazují velmi špatně. A myslím, že hlavní problém není sociálně-ekonomická stránka, ale v tom, že v celém systému mezinárodních vztahů strašně roste nedůvěra mezi zeměmi, kde je absolutní nedůvěra a náchylnost ke konfliktnímu řešení, tedy včetně vojenského. Náš svět se stává neskutečně nestabilním a nebezpečným.

Martina: Pane profesore, po tom, jak jste to nastínil, se chce říct jenom povzdech: Ubohá Ukrajina, protože je obětí těchto velmocenských her.

Petr Drulák: Tak to je, protože Ukrajina je skutečně obrovskou obětí. Na druhou stranu Ukrajina během 30 let nedokázala naplnit obrovskou příležitost své nezávislosti. Obrovské bohatství bylo rozkradeno, nevytvořili stát, se kterým by se lidé mohli ztotožnit a který by fungoval.

Martina: Deset, možná dvanáct miliónů lidí z Ukrajiny odešlo.

Petr Drulák: Vždyť to vidíme u nás, že kvalifikovaní Ukrajinci, často vysokoškoláci, tady nastupují do dělnických profesí, a dává jim to často větší smysl, než zůstat na Ukrajině. Tito lidé by měli pomáhat budovat Ukrajinu, vytvořit z ní bohatý evropský stát, ale oni vědí, že v systému, který tam je, to není možné. A to platí posledních 30 let.

Martina: Takže snadná oběť.

Petr Drulák: Snadná oběť. A samozřejmě tam byla silná ruská síť, Rusové si tam za Janukovyče drželi kontrolu nad tím, že nedojde k něčemu, co by se jim nelíbilo. A jakmile Janukovyč padnul, a nastoupila nová garnitura, tak Rusko sází na sílu. To znamená, že dochází k zabrání Krymu, a Rusko vyvolává konflikt ve dvou východních oblastech, v Doněcku a Luhansku, který se od té doby nikdy neuklidnil, a byla tam osm let tichá válka.

Martina: Nastínil jste postup Západu, postup Ruska. Na začátku jste zmínil, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak sice bouchl do stolu – a můžeme tam vidět, řekněme, diktátorské nastavení – ale chtěl pokračovat v politice diplomacie. Rozuměla jsem tomu správně?

Petr Drulák: Přesně tak.

V roce 2014 pomáhal Západ na Majdanu nastolit v Kyjevě protiruskou garnituru. A to byla chvíle, kdy Rusko poprvé sáhlo k síle, obsadilo Krym.

Martina: Tak mi, prosím, vysvětlete jednu věc: Říká se jeden bonmot, otázka v testu: „Kde se narodil Adolf Hitler?“ A odpověď zní: „Ve Versailles.“ A když se na to teď podíváme, tak kde se narodil dnešní Vladimir Putin?

Petr Drulák: Ptáte se, kde byl zlomový moment. Není to Kosovo, což byl velký přešlap, chyba Západu, ale není to moment, který by byl nevratný. Další takový moment je válka v Iráku, ale i po válce v Iráku bylo ještě možno se dohodnout. Dohoda by byla těžší, ale pořád se to ještě dalo.

Já vidím dva až tři důležité body. První moment je Bukurešť, což byla zásadní chyba Západu, který pozval Ukrajinu do NATO, aniž by bylo zřejmé, že o ni NATO stojí, protože konsenzus, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tam prostě nebyl. Takže to byl pro Putina jeden moment pro, kdy si musel říct, že ať řekne cokoliv, tak to Západ bude ignorovat, a nebude brát Rusko vážně. A myslím, že obrovskou roli sehrála Libye. Ona sice nesouvisí s tím, co se děje ve východní Evropě, ale když si vzpomenete, tak to byl poslední moment, poslední událost, kdy Rada bezpečnosti dala mandát k nějaké mírové operaci. V té době tam byl Kaddáfí a hrozilo, že provede nějaký hrozný hromadný zločin proti jednomu odbojnému městu. Hrozil genocidou a řekl, že je vyvraždí. Rada bezpečnosti jednala o tom, že by nad Libyí měla být zřízena bezletová zóna, a Rusko a Čína s tím souhlasily, a to s tím, že tuto bezletovou zónu budou mít na starosti Francouzi, Američané a Britové.

A v čem spočívalo toto obrovské zklamání, na základě kterého Rusové a Číňané řekli: „Tak to už je naposled, co jsme vám něco takového dovolili?“ Oni tam nevlítli úplně fyzicky, ale bezletovou zónu si vyložili velmi extenzivně. To znamená, vyložili si ji ve smyslu paralýzy libyjského letectva v útoku ze vzduchu. To znamená, nikoliv jako čistě obranné opatření, ale jako útočné opatření, které tamní režim vlastně zničilo. Takže toto byla bezletová zóna. A to byl podle mě další moment, kdy se Rusko přesvědčilo, že Západ není úplně věrohodným partnerem.

A poslední moment byl Majdan, rok 2014, kdy Západ pomáhá nastolit v Kyjevě garnituru, která je programově protiruská. A v té chvíli Rusko poprvé sahá na Ukrajině k síle, obsazuje Krym a pomáhá rozdmýchat občanský konflikt, občanskou válku na východě Ukrajiny.

Neřekl bych, že je tu jeden moment, ale to, k čemu došlo od roku 2008 do roku 2014, je série momentů, kdy Rusko ztrácelo jakoukoliv důvěru v to, že je možno se se Západem nějak dohodnout. Také jsou tu příklady, kdy Putin byl premiér a Medveděv prezident, a Medveděv v té době přicházel s mírnějším přístupem, řekněme, že byl měkčí, a chtěl se se Západem ještě více dohodnout. A přišel s projektem nové evropské bezpečnostní architektury, protože on viděl, co se děje, a říkal: „Tak se pojďme nějak dohodnout, ať my i vy máme nějakou dohodu o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnost.“ A Evropani na to vůbec nereagovali.

Západ se v 90. letech na Rusko díval s despektem, ne jako na někoho, kdo by měl přinášet nějaké návrhy

Martina: A není to proto, že tehdy všichni vnímali výměnu na nejvyšších postech jenom jako pro forma, že Medveděv byl stejně jenom prodloužená ruka Putina, takže této nové koncepci nevěřili?

Petr Drulák: I kdyby tomu tak bylo, tak to byla příležitost, protože on byl přece jen ruským prezidentem, i kdyby percepce, o které mluvíte, mohla být docela na místě, protože Putin si zachoval svůj mocenský statut. Mít však dohodu o evropské bezpečnosti s ruským prezidentem, to není něco, co by se jen tak dalo shodit ze stolu. Takže myslím, že důvod, o kterém mluvíte, nebyl hlavní.

Důvod byl jiný a spočíval v tom, že s Ruskem se není potřeba bavit. Vezměte si, jak se Západ od 90. let na Rusko díval. Byl v tom určitý despekt. A někdo dokonce přišel s pejorativní nálepkou: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, to znamená rozvojová země, která se v podstatě neumí postarat ani sama o sebe, ale má jaderné zbraně. Tečka.

Martina: McCain zase říkal, že je to „benzínová pumpa převlečená za stát.“

Petr Drulák: Přesně. A tyto pejorativní nálepky podle mě formovaly pohled Západu na Rusko. Rusko nebylo vnímáno jako plnohodnotný partner, ani jako někdo, kdo by měl přinášet nějaké návrhy.

Rusko usoudilo, že Západ chce obsadit Ukrajinu a zřídit tam základny, a že na ruské zájmy nebere ohled. Proto se Putin rozhodl k použití síly.

Martina: Takže podcenění Ruska?

Petr Drulák: Podcenění Ruska. Obrovské podcenění Ruska. Ale spíš je to přezíravost, protože víte, že když nějakým způsobem analyzujeme Rusko, tak dobře vnímáme ve střední Evropě ruskou přezíravost, protože Rusové vůči střední Evropě často postupují přezíravě, a dívají se na nás jako na nějaké piony, jako na bývalou část jejich bývalého impéria, a ne jako na někoho, s kým by se měli úplně bavit. Oni se budou bavit s Američany, možná s Němci a Francouzi, ale ne s nějakými středoevropskými národy. A myslím, že Rusům se dostalo něčeho podobného od Západu a že Američané se k nim chovali s obrovskou přezíravostí, a to v nich budilo resentiment.

A v okamžiku, kdy dochází k tomu, že Západ na této vlně přezíravosti říká, že území, které je pro Rusko strategicky nesmírně důležité, chce obsadit, a že tam třeba mohou být jeho základny, tak v tu chvíli si Rusko říká: „Dobře, my jsme opakovali, proč je to pro nás nepřijatelné. Tak asi jediné, co nám zbývá, je síla.“ A největší obětí jsou pak Ukrajinci. Část jich nalítla na to, co říká Západ o tom, že budou v NATO, a teď se jim říká, že budou v Evropské unii, což je další nesmysl. Bohužel Ukrajinci tvrdě platí za to, že se jim nepovedl přechod z postsovětského světa do normálního evropského státu. To se prostě nepodařilo. A doplácí na licoměrnou politiku Západu, který jim furt dává jakési naděje, že budou v NATO a v EU, které jsou nesplnitelné. A až mě zaráží nezodpovědnost evropských a západních lídrů, kteří posledních 15 let tyto lži opakují.

Rusko se velmi zmýlilo v odhadu schopnosti Ukrajiny a Ukrajinců se bránit

Martina: Pane profesore, ještě na začátku února jste v jednom rozhovoru říkal, že Rusko si uvědomuje, že invaze není v jeho zájmu. A teď víme, co se stalo o 14 dní později. Vy jste to říkal, myslím, osmého, a válka začala přibližně o 14 dní později. Řekněte mi, proč to Rusové udělali? Respektive, proč to Putin udělal v tuto chvíli a způsobem, jakým to udělal? I vy jste váhal a říkal, že to pro ně není výhodné.

Petr Drulák: Stojím si za tím, že to není v jejich zájmu. To znamená, že jsem to říkal v únoru, a říkám to i teď, že to, co se nyní děje na Ukrajině, skutečně není v zájmu Ruska. Proč to udělal, nedokážu úplně říct. Nevím přesně, jaké informace dostával, ale nabízí se, že Putin dostával nějaké informace, které ho vedly k tomu, že se rozhodl řešit věc čistě silově. Ale nevím, jaké informace dostával.

Martina: Tak, jako dostával svého času prezident George Bush informace o tom, že jsou v Iráku chemické zbraně?

Petr Drulák: Ale ty jsme znali veřejně. Ale v tomto případě z těch informací, které jsou veřejně k dispozici, není žádná, která by nám to dokázala vysvětlit. Není to prostě jasné. Je možné, že dostával informace nějakými zpravodajskými kanály, které ho k tomuto rozhodnutí vedly. Je možné, že se ve svém rozhodnutí také zmýlil, protože myslím, že Rusové odhadli špatně schopnost Ukrajiny se bránit. Vycházeli z toho, že se ukrajinský režim okamžitě zhroutí. Představovali si to podobně, jako Američané v Iráku, že tam přijdou, režim se zhroutí, nadšení Iráčané vytvoří demokracii, a oni jim v tom pomůžou, což byla nesmyslná představa. Stejně tak si Rusové představovali, že se ukrajinský režim zhroutí, a oni budou schopni tam nastavit nějakou svou loutkovou vládu, už mobilizovali Janukovyče. Ale ukrajinská reakce byla jiná, režim se nezhroutil a Rusové v několika prvních týdnech patrně zjistili, že jsou v jiné situaci.

Ale i kdyby měli představu, že se režim zhroutí, tak jsem stále přesvědčen, že to je chyba, protože Rusko na tom bude hrozně krvácet. To, že na tom krvácí Ukrajina, je zřejmé, a že Ukrajina platí strašnou cenu materiální a v lidských životech, je také zřejmé, ale Rusko také platí obrovskou cenu. A z tohoto hlediska si myslím, že to, co Putin udělal, bylo chybné rozhodnutí.

Putin je válečník a nehledí na momentální ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Nepřemýšlí jako kupec.

Martina: Přesto jste řekl, že Putin nejedná ani jako blázen, ani jako kupec, ale jako válečník. Co to přesně v tomto případě znamená?

Petr Drulák: Válečník nehledí na dočasné ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Válečník je schopen obětovat tisíce lidí, obětovat několik měst, pokud ví, že na konci partie ho čeká vítězství. A toto je možná něco, co nám může pomoci pochopit Putinovo jednání, ale opět je to hypotéza, protože nejsem vůbec schopen se nějakým způsobem přenést do hlavy Putina, ale vím, že nejedná jako kupec, nejedná jako člověk, který počítá s bezprostřední výnosy a náklady.

On vychází ze silových složek, a nikoli z prostředí nových kapitalistických Rusů. Pro něj hodnoty jako kontrola teritoria, silný stát převažují nad nějakými dočasnými silnými ekonomickými ztrátami. Takže z tohoto hlediska si dokážu přestavit, že si řekne: „Dobře, rozšířím kontrolu teritoria. Nebude to pouze Krym a část doněcké a luhanské provincie, ale rozšířím to a ovládnu podstatnou část černomořského pobřeží, a kdo ví, co dalšího – a ze strategického hlediska zajistím Rusku bezpečnost. Větší bezpečnost, než mělo před tím. A to, že stát bude mít ekonomické ztráty, to jako válečník nepočítám.“

Takže to jsem tím myslel, když jsem říkal, že on nemá logiku byznysmena, obchodníka, ale že se na to dívá ze strategického hlediska, a možná mu v nějakém jeho kalkulu vychází, že to ze strategického hlediska dává smysl.

Martina: Je možné i to, že sleduje ještě nějaký cíl, který jsme ještě třeba nepochopili?

Petr Drulák: Podívejte, vyloučit se nedá vůbec nic. Opět, já vůbec nevím, v jakém informačním prostředí on je, co všechno mají ruské informační služby k dispozici, a jaké představy tam převažují, jak si představují ten svět. Je pravda, že z toho, co šlo na veřejnost, je zřejmé, že zásadním způsobem Ukrajinu podcenili, podcenili Ukrajince jako národ, a podcenili i ukrajinský stát, který samozřejmě úplně jako stát nefungoval, ale ukazuje se, že vojenské síly se nerozpadly a že udržely loajalitu.

Martina: Jeden z hostů, už si nevzpomenu, kdo to byl, mi řekl, že Putin vytvořil ukrajinský stát, protože Ukrajinci se teď skutečně semkli za vlast.

Petr Drulák: Je možné, že k tomuto semknutí tam dochází. Já se to neodvažuji říci úplně takto, protože informace, které jdou z Ukrajiny, jsou velmi poznamenané různou propagandou a různými zájmy. Protože kdyby byli Ukrajinci tak semknutí, tak si říkám, proč by bylo potřeba zatknout Medvedčuka, představitele poměrně vlivné strany? Medvedčuk měl blízko k Putinovi, ale byl to člověk, který byl součástí ukrajinské politické scény, byl to oligarcha, a má za sebou část ukrajinské společnosti. Takže i v těchto těžkých podmínkách očividně část ukrajinské společnosti není na jedné lodi s prezidentem Zelenským. Jinak by asi nemusel zatýkat Medvedčuka, a nemusel by rušit média, což byla také jedna z věcí, které v posledním měsíci udělal, že všechna televizní média integroval do jedné, jím kontrolované televize. Takže z tohoto hlediska věřím, že to je něco, co část Ukrajinců semklo, ale nevím, zda je skutečně Ukrajina tak jednotná, jak se nám to snaží předestřít západní média.

Banderovci na Ukrajině bojovali proti Stalinovi s Hitlerem, protože si mysleli, že to je menší zlo. Azov jsou zabijáci, ale také lidé, kteří pomáhají bojovat proti Rusku.

Martina: Na Ukrajině je teď ještě jeden fenomén, a to, že od začátku války se velmi výrazně změnil postoj veřejnosti, ale i světových mocností, k Batalionu Azov. Dokonce i v americkém Kongresu se v minulosti dvakrát objevila iniciativa, aby Washington tento ukrajinský prapor zařadil na seznam teroristických organizací, I když obě tyto snahy byly tehdy neúspěšné. Co tedy o tomto batalionu víme? Víme třeba to, že u zrodu Azova stál Andrij Bileckyj, který byl, a je Ruskem označovaný za neonacistu, a celý Azov považovalo Rusko za neonacistickou ozbrojenou formaci. Adrij Bileckyj se sympatiemi k Hitlerově říši nikdy netajil. Před deseti lety například prohlásil, že údělem Ukrajiny je stanout v čele bílé rasy během poslední křížové výpravy proti lidem, jimž vládnou Semité. Dnes, když mluvíte s Ukrajinci, tak se na Batalion Azov dívají jako na hrdiny. Řekněte mi, jak s tímto jevem zacházet? Co si s tím počít?

Petr Drulák: Víte, tím se dostáváme do velmi komplikované ukrajinské historie. Je to samozřejmě formace, která je výhonkem banderovské tradice, takže Rusové označují Ukrajinu, ukrajinskou elitu, za fašistickou. To je nesprávné, protože se skutečně nedá říct, že by současná ukrajinská vláda, nebo vláda, která tam byla před konfliktem, byla fašistická. To pravda není. Není nacistická, ani fašistická. Nicméně pravda je, že část ukrajinské společnosti tyto elementy má, prostě tam jsou fašistická, a můžeme říct, že i nacistická hnutí, což je tradice, která se táhne od druhé světové války, protože část Ukrajinců považovala nacistické Německo za menší zlo, než Sovětský svaz. A důvody pro to mohly být někdy i dobré, protože Ukrajina ve 30. letech zažila strašný hladomor, který byl do značné míry vyvolán kolektivizací, a dnes se řada historiků přiklání k tomu, že tento hladomor byl vyvolán úmyslně, aby zničil nezávislý selský ukrajinský stav. Takže zločiny Moskvy, bolševické zločiny byly ve 30. letech naprosto zdrcující.

Takže celkem chápu, že někteří Ukrajinci považovali Hitlera za menší zlo, než Stalina, takže vzniklo banderovské hnutí. Ale my dnes víme, co vše napáchal nacismus, ale Ukrajinci to v té době nevěděli. Říkali si: „Přichází někdo, kdo nás osvobodí od Stalina.“ Takhle vzniklo banderovské hnutí, které pak přebralo část nacistické ideologie. A je poměrně úspěšné, to znamená, že ještě v padesátých letech na území Sovětského svazu existovali banderovští partyzáni, což je těžko představitelné, když si uvědomíte, že to byl totalitní režim, padesátá léta, všechno pod kontrolou, a teď tam byly banderovské tlupy.

Za Chruščova přichází jakási amnestie, uklidňuje se to a uspává, ale tato tradice ozbrojeného odporu ve jménu ideí, které jsou vlastně nacistické, nebo fašistické, na Ukrajině zůstává, po roce 1990 ožívá – a v rámci svobody se objevují tyto formace, které jsou okrajové, opět, není to něco, co by prezentovalo většinovou společnost. Jsou to okrajové formace, nicméně ve chvílích krize mohou tyto formace hrát hrozně důležitou roli, protože když máte na náměstích davy, tak vám stačí sto lidí, kteří přesně vědí, co chtějí, a jsou pro to ochotni použít jakékoliv prostředky na to, že mohou změnit situaci.

A v těchto podmínkách vzniká paramilitární, polovojenská skupina, které se říká Azov a která se v roce 2014 ukáže jako poměrně efektivní v boji proti Rusům. Efektivní, protože je naprosto bez skrupulí, brutální. Je brutální vůči ruskojazyčným civilistům, které prostě zabíjí. Prostě to neřeší. To není jako vojenská jednotka, která se musí řídit nějakými civilizačními pravidly. Azov žádná taková pravidla nemá a je zapojen do nejrůznějších masakrů, jak na východě Ukrajiny, když se bojuje o Doněck a Luhansk, tak patrně i do velkého masakru v Oděse, ke kterému dochází v roce 2014.

Takže tam budete mít dvojí obraz: Na jedné straně jsou to naprosto bezskrupulózní zabijáci, a na druhou stranu jsou to lidé, kteří pomáhají Ukrajině bojovat proti Rusku. Proto můžete ve veřejném ukrajinském mínění najít pohled na Azov jako na hrdiny, protože je brání proti Rusku. Já tento názor neomlouvám, ale chápu Ukrajince, kteří si teď říkají: „No jo, ale když naše armáda nefungovala, tak nakonec byl Azov efektivní.“ Ale za cenu válečných zločinů. Patří to k ukrajinskému prokletí, že mezi historickými hrdiny jsou lidé jako Stepan Bandera, po němž pojmenovali ulici, nějaký bulvár v Kyjevě. A mezi hrdiny patří i bojovníci Azovu, což považuju za tragédii, ale má to své příčiny. Tak, jako se snažíme pochopit, proč Putin jedná tímto brutálním způsobem, a že to má nějaké příčiny, tak i ukrajinský fašismus má nějaké příčiny.

Západ si asi řekl, že je lepší, když budou v ukrajinské armádě fašisté, než kdyby žádné ukrajinské síly neexistovaly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům

Martina: Neměl třeba Západ, když už se vměšoval do záležitostí Ukrajiny, zakročit proti neonacismu v řadách Azovu? Vím, že když se ze zahraničí ozývaly výhrady proti neonacismu, tak mluvčí Azovu v roce 2015 tvrdil, že neonacisté tvoří pouze 10 až 20 procent bojovníků. Jiné odhady zase mluvily o 50 až 80 procentech neonacistů, ale pravdu se nedozvíte. Porošenko bojovníky Azovu velmi vychvaloval, a na druhou stranu podle zprávy OSN z roku 2016 se Azovci během bojů v Donbasu dopouštěli mučení, znásilňování zajatců, rabovali, rozmísťovali zbraně do civilních objektů. Na druhou stranu se zase dozvíte, že je to ruská propaganda. Měl Západ v tomto případě nějak zakročit? Nebo by to bylo vměšování?

Petr Drulák: Nejde ani tak o to, že by to bylo, nebo nebylo vměšování. Když nějaké zemi poskytujete pomoc, tak tuto pomoc vážete na určité podmínky, a tato podmínka ze strany Západu také zaznívala. Ale je poměrně těžké zvenku něco takhle předepisovat, to znamená, že ze strany Ukrajinců bylo velmi lehké to nalakovat na růžovo a říct: „Tady žádní nacisté nejsou, a jakmile se setkáme s nějakým případem nacismu, tak ho budeme velmi rigorózně vyšetřovat.“ A jaké máte možnosti, když sedíte v New Yorku, v Bruselu, přesvědčit se o tom, jak to všechno probíhá?

To znamená, že Ukrajinci v tomto ohledu stavěli pro Západ Potěmkinovu vesnici, když říkali, že oni tuto minulost mají, ale že už jsou integrováni, jsou součástí ozbrojených složek, a že už „v ukrajinských ozbrojených složkách nic podobného netrpíme.“ A buď tomu chcete věřit, nebo tomu věřit nechcete. Ale Západ z tohoto hlediska neměl páky. I když vlastně ano, mohl Ukrajině zastavit veškerou pomoc, mohl říct: „My nebudeme podporovat vaše vojenské síly, pokud tam máte takovéto lidi.“ Ale to zase udělat nechtěl. Je velmi těžké vnutit nějaké společnosti normy, které nechce.

A Západ patrně považoval ukrajinské ozbrojené síly, včetně těchto pochybných elementů, za nutné zlo, které je lepší, než kdyby tam tyto ozbrojené síly nebyly, a Rusku by se tím vlastně otevíraly dveře. Takže to byla geopolitická hra, pragmatická volba, kdy si Západ řekl, že možná je lepší, když budou ukrajinské síly i s fašisty, než kdyby žádné ukrajinské síly nebyly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům. Já si dovedu představit, že západní představitelé nejspíš takto uvažovali.

Západ nebyl nadšen z toho, jak Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, ale možná si říkali: „Jsou tam bastardi, ale naši bastardi.“

Martina: Někdy se pouštěli do vnitropolitického ovlivňování i přímo. Vzpomínám si, když tehdejší viceprezident Baracka Obamy, dnešní prezident Joe Biden, jel na Ukrajinu, aby tamní parlament donutil neprodleně odvolat prokurátora, který vyšetřoval machinace jeho syna na Ukrajině. Byl to poměrně zásadní zásek, zatímco v případě Azovu, a v případě podezření, mnohdy potvrzeného, že v jeho řadách je mnoho neonacistů, se choval nesmírně laxně.

Petr Drulák: Samozřejmě, určité věci z venku můžete změnit, když jde o změnu jedné osoby. Změna jedné osoby není těžká. Ale tady jde o trochu víc. Jde o to, že máte partnera, který je připraven vám lhát, podvádět vás, říkat vám, že je všechno v pořádku, a vy s tímto partnerem buď jednáte dál, nebo s ním jednat nebudete. A podle mě se takto díval Západ na vládu v Kyjevě. Západ nebyl nadšený z toho, jakým způsobem Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, viděl, že je to celé problematické, ale možná si říkali: „Jsou tam, jak se říká, bastardi, ale naši bastardi.“ To je slavný Nixonův výrok o jednom diktátorovi, o kterém říkal, že „je to bastard, ale náš bastard“. Takže tam jsou buď naši bastardi, nebo naši spojenci, když to řeknu slušně, a když jim odepřeme naši pomoc, tak to tam Moskva obsadí. Asi takto Západ uvažoval.

Ve válce vůbec o pravdu nejde. Dnes se nasazují i lživé informace, které mohou zdiskreditovat Rusy. Probíhá informační válka.

Martina: Ale toto musela být voda na ruský mlýn, a šíření dalších informací i dezinformací o tom, že jim jde o denacifikaci Ukrajiny.

Petr Drulák: Samozřejmě, že Rusko toho mohlo využít v informační válce, protože to nafoukli, protože tam byly elementy, které měly fašistický charakter, takže pak Rusové mohli říct, že jsou takoví všichni. To je v propagandě běžný moment: Vezmete nejproblematičtější část, a zobecníte ji na celek. Takže ano, nahrávali tím ruské propagandě, to je pravda.

Martina: Kdyby si člověk dal ještě před tři čtvrtě rokem na Facebook znak Azova, tak by dostal ban za hate speech. Dnes smíte. Je to tak, jak jste naznačil, že válka rozdala jiné karty?

Petr Drulák: Myslím, že ve válce vůbec o žádnou pravdu nejde. Vezměte si způsob, jakým se dneska mluví o Kaczynského rekonstrukci toho, že letadlo s jeho bratrem u Smolenska sestřelili Rusové. Do nedávna to bylo považováno za paranoidní výplod jeho hlavy, a dneska už to i naše mainstreamová média podávají jako verzi, jako něco, co se možná stát mohlo. Dneska se nasazuje všechno, jakákoliv informace, která může Rusy zdiskreditovat, i když autoři vědí, že daná informace je pochybná, nebo že je vyloženě lživá. Prostě vede se informační válka, a my jsme vystaveni především propagandě ze strany Západu, to znamená toho, co se vytváří v Kyjevě, Varšavě, ve Washingtonu, a koneckonců i u nás.

U nás už jsou také propagandisté, kteří přicházejí s věcmi, které očividně nesedí, oni to vědí, ale stejně se to do médií dává, a posouvá se to, aby občané byli ovlivněni správným směrem. Takže v této chvíli je Azov na správné straně, na naší straně, a to znamená, že se na jeho fašistické, nacistické elementy zapomíná, nebo se od nich odhlíží. Ale je to prosté, tyto fašistické elementy patří k ukrajinské realitě, budou k ní patřit, a je to dáno složitou historií.

Vždyť si vezměte pobaltské státy, jako je Lotyšsko, což je stát, který je v Evropské unii. Poměry v Lotyšsku nejsou ukrajinské, mají spíše blíže k nějakému konsolidovanému evropskému státu, než k ukrajinskému chaosu. A samozřejmě i v lotyšské historii je hrdá vzpomínka na divizi SS. Na lotyšskou divizi SS, která bojovala po boku Hitlerova Německa proti Sovětskému svazu. A tato vzpomínka se tam připomíná, je to předmětem oficiálních aktů, diskutuje se o tom. Evropa to kritizuje, ale je to součást lotyšské historie. Měli historii, která není z tohoto hlediska tak jednoznačná jako naše. My jsme žádnou divizi SS neměli. Samozřejmě, měli jsme své kolaboranty, ale to je trochu jiný příběh, než příběh lotyšský, nebo banderovský. Takže to je ta složitost historie.

Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Martina: V Národním institutu pro zvládání pandemie jste to pozorovali z povzdálí. Kroutili jste hlavami, nebo jste byli zajedno?

Hana Zelená: Myslíte v čem?

Martina: Třeba v očkování dětí a v opatřeních uplatněných na děti.

Hana Zelená: Fungování Národního institutu je trošku komplikované. Je tam zhruba čtyřicet lidí, původně jich bylo třicet, a pak se to rozšířilo o další. Ale hlavně, tito lidé jsou rozděleni do několika menších skupin.

Martina: Frakcí.

Hana Zelená: Frakcí, ano. Je tam vakcinologická skupina, pak skupiny jako klinická, laboratorní, analyticko-statistická, a tuším imunologická, a možná jsem na něco zapomněla. A každá tato skupina zahrnuje nějaký počet lidí, kteří se dané problematice věnují profesně, a měli by se správně, podle přání hlavního šéfa celé skupiny, víceméně vyjadřovat jenom k věcem ze své skupiny. A potom jsou tam vedoucí skupin, kteří mají skupinu vedoucích, a tam všecko probírají a dávají dohromady. Takovýmto způsobem to funguje.

Ale myslím, že by to mělo být spíš multioborové, protože zrovna třeba očkování se týká úplně všech, prolíná se úplně všemi skupinami. Takže v Národním institutu je pár jedinců, kteří na tuto problematiku máme trošičku jiný pohled, a tak se vyjadřujeme k různým věcem, i k těm, které nespadají do naší skupiny, včetně očkování, a různých dalších věcí.

Martina: A má to nějaký výstup, dopad? Kromě toho, že jste neoblíbení?

Hana Zelená: Moc ne, po pravdě řečeno. My to tam dáváme jako podněty, aby to na skupině vedoucích nějak řešili, ale většinou to je zamítnuto.

Martina: Máte v tom, jak byla tato pandemie řešena, pocit zmaru?

Hana Zelená: Jak to myslíte, zmaru?

Martina: Z vašich příspěvků.

Hana Zelená: Ale myslím, že ne. Protože my jsme si v tom udělali trošičku vhled, protože člověk měl příležitost se do této problematiky trošku víc ponořit, a skutečně o tom nastudovat různé věci. Ale myslím, že to je určitě svým způsobem užitečné, třeba tím, že předkládáme jiné pohledy na tuto věc, a dáváme ostatním členům možnost se nad tím zamyslet z trošičku jiného pohledu. Věřím, že když se nad tím zamýšlejí… Ale nevím. Prostě většina z nich na to asi má většinový názor.

Celá strategie boje s covidem byla postavena na nesmyslném mýtu bezinfekčnosti. Vakcinace ani prodělání nemoci bezinfekčnost nezaručí.

Martina: Jsem ráda, že to mělo dobrý dopad na váš osobnostní růst, ale přesto jsem měla spíše na mysli veřejné zdraví a postupy. Pojďme k dalšímu leitmotivu péče o děti, a k opatřením určeným směrem k dětem, tedy že vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. Vy jste o bezinfekčnosti řekla, že je to pojem zcela mýtický a chybný, s čímž se mi těžce pracuje, protože celá strategie boje s covidem byla postavena na jakémsi mýtu bezinfekčnosti.

Hana Zelená: Ano, to je mýtus, který se, bohužel, drží do dneška, protože někteří představitelé toto velmi vehementně prostě prosazovali, a tuto terminologii začali používat. Takže jsme se prokazovali bezinfekčností a podobně, čímž se myslelo, že když se prokážete, že jste dostala očkování, tak jste tím prokázala svou bezinfekčnost. A toto se zahnízdilo v myslích lidí, nejenom odborníků, ale i laiků, a spousta lidí, kteří se nechali naočkovat, se dodnes domnívá, že jsou bezinfekční, což ale už bylo mnohokrát vyvráceno. Vakcinace nezaručí bezinfekčnost, a ani prodělání nemoci vám nezaručí bezinfekčnost. „Bezinfekčnost“ je prázdný pojem, není to nic, neexistuje to.

Možná by se dalo do jisté míry říct, že v situaci, kdy přijdete, udělají vám výtěr z krku, z nosohltanu, a nějakým rychlým testem vám vyjde negativní výsledek, tak pro tu chvíli s vysokou pravděpodobností můžete říct, že jste asi bezinfekční. Ale druhý den už to může být úplně jinak. Takže prokazování bezinfekčnosti byla slepá cesta, která přinesla spoustu nedorozumění a problémů, protože byli lidé, kteří si opravdu mysleli, že jsou bezinfekční, a potom se nestačili divit, že se nakazili, nebo že mohli nakazit někoho jiného. Takže toto byla velká chyba.

Dejme tomu, že na začátku si to ještě bylo možné myslet. Ale když už se prokáže, že to tak není, ale neustále se na tom trvá? Co to jsou covidpasy? Dneska se v Evropské unii stále prosazuje platnost covidpasů, a do konce června bylo platné nějaké nařízení Evropské unie o používání takzvaných covidpasů, které mají usnadnit, v uvozovkách, cestování, když se budete covidpasy prokazovat. A nyní se má platnost těchto covidpasů prodlužovat, zatím o další rok. Co to jsou covidpasy? Covidpasy vám mají umožňovat cestování, a vy se jimi prokazujete. Proč?

Martina: Bezinfekčnost.

Hana Zelená: Jako, že jste bezinfekční? Nebo proč se má člověk prokazovat covidpasem? Aby nešířil infekci. Ale přitom vám žádný covidpas žádnou bezinfekčnost zajistit nemůže, protože, i když jste očkovaná, tak stejně můžete být infekční. Je to otázka vyloženě šikany obyvatelstva, nic jiného, jenom nátlakový nástroj na to, aby se co nejvíce lidí nechalo naočkovat, protože, když se necháte naočkovat, tak máte covidpas a můžete cestovat. Když se nenecháte naočkovat, tak se můžete nechat testovat, ale to si musíte zaplatit, něco vás to stojí, takže pro lidi je samozřejmě jednodušší si nechat dát vakcínu. Takže je to vyloženě nátlakový nástroj na to, aby se lidi nechali očkovat, a s bezinfekčností to nemá vůbec nic společného.

V materiálu Evropské unie se argumentuje tím, že to je ochrana veřejného zdraví, aby se nešířila infekce. Ale to je nesmyslné, to přece nemůže zabránit infekci. Čili to není skutečně nástroj k tomu, aby se zlepšil zdravotní stav obyvatelstva, ale je to nástroj k tomu, aby byli lidé dotlačení k tomu, aby si nechali aplikovat vakcínu, kterou by si třeba normálně nechtěli nechat dát.

Martina: Použila jste slovo „šikana“, a nutno přiznat, že pod příkrovem bezinfekčnosti se podařilo politikům vytvořit dvě sorty velmi nerovných lidí. Jednu z očkovaných, kteří sice mohli roznášet nemoc, ale byli oficiálně prohlášeni za bezinfekční. A druhou sortu lidí, kteří možná byli zdraví jako řípa, ale měli zakázány některé činnosti, měli zakázáno vstupovat do spousty prostor. A v některých zemích, třeba v Austrálii, to dotáhli k takové dokonalosti, že toto rozdělení lidi nemilosrdně rozkmotřilo. Sama říkáte, že z odborného hlediska je to naprostý nesmysl. Řekněte mi, jak to, že na tom mohou bazírovat stále dál? Kde je odborná elita, která řekne: „Počkejte, ale to už je fakt moc. To už vám ani laici nemůžou spolknout.“

Hana Zelená: Asi se jim moc nedopřává sluchu. Samozřejmě, že i mezi odborníky, nejenom u nás, ale i v různých jiných státech, jsou odborníci, kteří vidí realitu, jaká je, a nechtějí se s tím smířit. Ale z nějakého důvodu je upřednostňován názor lidí, kteří to neustále prosazují.

Na testování covidu u dětí byly použity i testy, které měly citlivost 5,3 procenta. Kdyby si člověk hodil korunou, tak bude mít přesnější výsledek.

Martina: Uvedla jste tady, že si můžeme ve chvíli, když si uděláme test, myslet, že jsme bezinfekční – odevzdáme sliny, sputum (hlen) sliznice – a test nám ukáže, že jsme čistí. Ale když jsem byla na vaší přednášce, tak jste tam měla také graf o kvalitě testů, kterými jsme testovali naše děti, které byly schválené, z nichž některé měly citlivost kolem devadesáti procent, mnohé jen šedesát. Ale dokonce ve vaší tabulce byly testy, které byly vládou oficiálně schváleny a připuštěny, a kterými jsme obtěžovali děti, které mají citlivost 5,3 procenta. A to není mnoho.

Hana Zelená: To moc není. Když si hodíte korunou, tak budete mít přesnější výsledek.

Martina: Řekněte mi, o co šlo? Jde o peníze? Koupilo se to nějak…? Umíte si to vysvětlit?

Hana Zelená: Já do těchto finančních toků opravdu nevidím, nechci to komentovat, protože nevím, jak to bylo. Ale každopádně byly tyto testy nakoupeny, a distribuovány do škol, nebo si je nakupovali různí zaměstnavatelé, kteří tím testovali své zaměstnance, takže v podstatě vyplnili požadavek, který byl dán, a měli splněno. Ale praktický dopad byl nulový.

Martina: Přece 5,3 procenta je devadesáti pěti procentní neúspěšnost.

Hana Zelená: Takže když jste měla před sebou sto lidí, tak to bylo zachyceno u 5,3 procent. Ale my jsme to nesrovnávali jenom s PCR testem, ale skutečně jsme dokázali vykultivovat živý infekční virus, a jeden zachytil pět, jiný devadesát, ten byl fajn, šedesát, to je ještě jakž takž. Ale ani jeden by neprošel přes požadavek, že to má být přes devadesát procent. Takže by neprošel ani jeden.

Martina: Ale byla tabulka, výsledek testování, protože jste to dělali vy, odborníci. Navíc to pravděpodobně bylo už pod Národním institutem. Nebo ne?

Hana Zelená: Ne, nebylo. To jsme dělali rok předtím. To jsme dělali na podzim roku 20, tuším. To bylo právě v té době, kdy se to chystalo, že se budou ty děti plošně testovat.

Martina: To znamená, že hygienici to věděli, ministři to věděli, možná to věděl Rastislav Maďar.

Hana Zelená: Ten je podepsaný pod tím článkem.

Martina: Pod tím článkem? Věděli to všichni, a přesto to schválili? A nechali kontrolovat lidi v pandemii?

Hana Zelená: Nevím, jestli to bylo schváleno ještě před tím, než jsme dělali ty testy, nebo potom. Už fakt nevím.

Martina: Ono je to asi jedno.

Hana Zelená: Ale je možné, že to bylo schváleno a nakoupeno a že testy se dělaly teprve dodatečně. Já fakt tyto časové návaznosti nevím. My jsme prostě dostali zadání, že to máme udělat, tak jsme to udělali. Ale jak to bylo, kdy byla smlouva podepsána, to fakt nevím. Ale vím, že jsou to testy, které se distribuovaly do škol, a používaly se tam.

Pozitivně testované děti byly ve škole dávány do karantény, takže prožívaly stres a plakaly. Jak to někdo mohl dětem udělat?

Martina: To, co jste mi teď řekla, připomíná, že jsme byli účastníky celostátní hry na doktora.

Hana Zelená: Když si to srovnáte, tak oni potom ukazovali třeba výsledky z různých škol, a v některých školách měli záchyty, a v některých neměli prakticky vůbec žádné záchyty. Takže si spíš myslím, že záleží na tom, jak citlivé testy zrovna v dané škole měli.

Martina: Ale vlastně to mělo i dobrý dopad, protože jsme se sice za strašné peníze, ale nekontrolovaně promořovali.

Hana Zelená: Svým způsobem ano. Promořování je neodvratné. Myslím, že ať děláte, co děláte, tak se stejně promoříte. Tady je předně ta věc, že neproběhla žádná srovnávací studie. Když vymyslíte něco takového, co stojí tolik peněz, tak přeci nejdřív udělám nějaký test, vezmu jednu školu, druhou školu, v jedné budu testovat, ve druhé nebudu testovat, a porovnám výsledky, jak moc se tam či onde šíří infekce. Takový test se dá udělat. Ale toto nikdo neudělal, najednou se to hned udělalo všem. A přitom efekt byl naprosto mizivý, a stálo to ohromné množství peněz, které mohly být vynaloženy daleko účelněji a užitečněji.

Nemluvě o tom, jak to mohlo působit na děti. My se tomu jako smějeme, že se tady dělají zbytečné testy, ale kromě toho, že mají malou citlivost, tak některé mají spoustu falešně pozitivních výsledků. Takže třeba někoho vytestuje, vyjde mu to pozitivně, a ve skutečnosti, když se dělal další PCR, tak už vyšel negativně. A teď si vezměte malé děti na prvním stupni: Jeden kouká na druhého, a jednomu tam něco vyjde, a on se cítí jako chudák. Oni ho vezmou, zavřou někam do izolace, rodiče jsou v práci, a teď tam sedí a brečí. To musí být strašné, to muselo být pro tyto děti hrozné trauma. A na ně, na jejich psychiku vůbec nikdo nebere ohled. Na to, jak se potom cítí, jakože je nějaký vyvrhel, protože je pozitivní, ať už se potom ukáže, jestli to je pravda, nebo není. To je jedno. Ale kdy vezmou nějaké dítě s tím: „Pojď Pepíčku, jsi pozitivní, zavřeme tě do izolace.“ Co se mu potom chudákovi honí v hlavě? Dovedete si představit, jak to na děti musí strašně působit? Proč jim to dělají? Proč dětem takhle ubližují? Já tomu prostě nerozumím.

Martina: Věcí, které jsme dovolili, aby se za dva roky staly…

Hana Zelená: Já bych byla ráda, kdyby se z toho aspoň někdo poučil a aby se už nikdy nic takového nedělo. Nehledě na to, kolik se vyhodilo peněz, úplně zbytečně, které se mohly využít daleko užitečněji. Teď tady máme úplně jinou krizi, a tyto peníze by se sakra hodily, ale byly vyhozeny na zbytečné testy.

Martina: Tato hra byla poměrně obsáhlá, vtáhla všechny. A já jsem pochopila pravidla: Já ti jako prodám testy a ty se jako vyšetříš. A pak ti jako prodám vakcíny, a ty se jako nenakazíš.

Hana Zelená: Tak, ano.

Na účinnost nošení roušek a respirátorů nebyla udělána žádná srovnávací studie, a přesto to bylo plošně nařízeno

Martina: A kdo se nezblázní, vyhrává. Když se bavíte o tom, co jsme mohli psychicky způsobit dětem, tak se chci zeptat, jaký myslíte, že měly dopad roušky? Eventuálně, jestli existují nějaká data o jejich účinnosti a o dopadu jejich nošení?

Hana Zelená: To je další věc, že nikdo neudělal přesnou srovnávací studii, než se rozhodlo je zavést plošně, jestli to vůbec má nějaký praktický efekt. A zavedlo se to. Všichni povinně. Efekt nemohl být jako dostatečný, protože tyto respirátory, nebo roušky, můžou fungovat za podmínek, když je používáte řádným způsobem, když těsní těsně na obličeji, když je pravidelně vyměňujete, když máte roušku špinavou, zvlhlou, padesátkrát si ji strkáte do kapsy a zase zpátky na obličej, šlapete po tom, děti je po sobě házejí. Za těchto podmínek ve školách to nemohlo mít absolutně žádný efekt, a přesto se to dětem nutilo, a byly postihovány, když třeba je někdo nechtěl mít.

A potom také psychické dopady. Když s někým komunikujete, tak potřebujete vidět jeho výraz v obličeji, potřebujete i nonverbální komunikaci. Ale v rouškách lidé nepoznávají jeden druhého, děti se v rouškách nepoznávají. Já nepoznám lidi, které za normálních okolností znám, a teď je nepoznávám. Takže i tento faktor má určitě negativní vliv na psychiku, ale přesto jsme to dětem nutili. A do dneška je zde snaha, aby se to používalo. Takže toto mi přijde úplně šílené. Chápu, že když je někdo opravdu v riziku, vyskytne se v nějakém prostředí, kde má zvýšenou pravděpodobnost, že by se mohl nakazit, tak ať si to vezme, ale ať to používá řádně, ať si vezme kvalitní výrobek, aby mu to pořádně těsnilo na obličeji, ať si to pravidelně vyměňuje, a podobně. V takovém případě to asi nějaký efekt mít může. Ale způsob, kterým jsme to nutili dětem ve školách, to bylo úplně k ničemu.

Martina: Dočetla jsem se, že prý mnohé příznaky, které jsou připisovány dlouhému covidu, takzvanému syndromu long covidu u dětí, jsou spíše důsledkem psychických potíží způsobených dlouhodobým stresem a sociální deprivací.

Hana Zelená: Přesně tak. Také už vyšly práce, které to potvrzují. Tedy, že to, co se připisuje long covidu, je možná ve skutečnosti způsobeno něčím úplně jiným, tedy tím, o čem mluvíte.

Martina: A završením péče o děti ze strany státu, vládních institucí, respektive, ne péče o děti, ale ochrana před dětmi, byla ochrana ostatních před nákazou od dětí. A tak jsem se chtěla zeptat, jestli si myslíte, že bezpříkladně dlouhým zavřením škol, bezpříkladně dlouhým v porovnání s celým světem, testováním, rouškováním, očkováním dětí, se nás skutečně podařilo ochránit před těmito nebezpečnými monstry, vzniklých najednou z našich děti?

Hana Zelená: Myslím, že si na to dokáže odpovědět každý sám. Tato infekce se prohnala populací bez ohledu na tato opatření. Mám za to, že to nějaký zásadní vliv nemělo. Naopak, když se zavřely školy, tak kam děti šly? K prarodičům. Co rodiče s dětmi měli dělat? Chodili do práce, nemohli nechat děti samotné doma, tak je prostě hlídali prarodiče, kteří tak byli naopak vystavováni vyššímu kontaktu s dětmi. Takže za mě to byla opravdu chyba, a už by se nikdy nemělo opakovat.

Zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost rozhodně nebylo smysluplné, protože negativa daleko převážila případný prospěch

Martina: A vnímáte zpětně rozhodnutí zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost, jako v určitém okamžiku smysluplné? Nebo to bylo v našem konkrétním rozsahu smysluplné, řekněme, méně?

Hana Zelená: V tom rozsahu, ve kterém se dělalo, to smysluplné rozhodně nebylo, protože negativa dalece převážila případný prospěch, který z toho mohl být. Myslím, že jsme se mohli inspirovat třeba tím, co se děje za velkých chřipkových epidemií. Když bylo velké množství dětí nemocných chřipkou, tak se třída, nebo škola na nějakou dobu zavřela, ale ne na rok, nebo na dva, nebo jak dlouho to trvalo. To bylo hrozné.

Martina: Umím si představit, že v určitém okamžiku je potřeba zareagovat, a vynést rozhodnutí, ať je jakékoliv. Jsou takové situace. Třeba já jsem to ze začátku covidu takto vnímala a respektovala. A pak šel čas, záležitosti s covidem se vyvíjely, a dnes si říkám a ptám se vás. Na účelové lži politiků jsme si zvykli, je to určitý způsob politické praxe a přežití. A dokonce můžeme říct, že je v mnoha případech chápeme, nebo to akceptujeme. Ale proč museli odborníci regulérně obelhávat lidi? Vždyť pak už věděli, že neříkají pravdu. Proč myslíte, že došlo k tak velkému a plošnému selhání odborných elit?

Hana Zelená: Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. Fakt nevím. Neumím na to odpovědět. To byste se musela zeptat jich. Já si myslím, že tomu někteří opravdu věřili. Ale je možné vícero vysvětlení. Někdo tomu fakt věřil, a potom třeba poznal, že se mýlil, ale možná mu ješitnost nedovolila uznat, že se zmýlil, tak jede dál ve lži. To je jedno vysvětlení. Druhé vysvětlení je, že z toho někdo mohl mít nějaký profit, finanční, nebo byl třeba zainteresován nějakým svým podnikáním, a podobně. Nebo třeba věřil, že se kariérně někam dostane, i to je možné. Ale fakt si to nedokážu vysvětlit. Nevím.

Martina: Váš závěr na zmíněné konferenci zněl: Doporučení, která se aplikovala na děti, jsou z valné části založená na lživé propagandě a dezinformacích, které šíří vládní činitelé s pomocí sdělovacích prostředků. Nejsou založeny na reálných datech, nebyly pořízeny žádné srovnávací studie. A co je naprosto alarmující, tak v odborných společnostech, v čele s Českou vakcinologickou společností, vůbec ve svých doporučeních nezohledňují imunitu získanou proděláním nákazy, přestože je daleko nejúčinnější. A tak dále, a tak dále, a tak dále. Takto jste to shrnula.

Hana Zelená: Kromě toho, co jsme si tady spolu říkaly.

Martina: Cítíte se s tímto názorem opuštěná? Nebo vás je víc?

Hana Zelená: Je nás víc, není to úplně ojedinělý názor. Ale těmto opozičním názorům, jestli to tak můžu nazvat, není dáván prostor ve sdělovacích prostředcích, takže se málokdy člověk, který má takovéto názory, dostane do mainstreamových médií. Takže to může vypadat tak, že si všichni myslí něco jiného, ale není to tak. Já třeba takových lidí znám hodně, a vím, že když s někým mluvím, tak mezi čtyřma očima mi spousta lidí řekne: „Já to cítím stejně jako ty.“ Opravdu. Ale už si neodvolí to říct někde nahlas.

Martina: A proč myslíte, že si to nedovolí, a vy si to dovolíte? Vám jde přece taky o kariéru, také máte obavu, jestli…

Hana Zelená: Mám, no. Nevím, ale když už jsem s tím začala, tak teď už na tom nemůžu nic zkazit.

Mazání videí ze strany soukromých subjektů je útok na svobodu slova

Martina: Říkáte, že se tyto odlišné názory nedostanou do mainstreamu. Ale je velmi pravděpodobné, že když náš rozhovor zveřejníme na YouTube, tak ho také smažou, jako smazali rozhovory s profesorem Turánkem. Co si o tomto postupu v tomto případě soukromých subjektů myslíte?

Hana Zelená: Nevím. Přijde mi to velmi znepokojivé, že toto, že vám smažou video jenom proto, že tam zazní něco, co není v souladu s mainstreamem, nebo s tím, co hlásí vláda, případně Evropská unie, nebo nevím kdo. To mi přijde opravdu velmi znepokojující, a je to v podstatě útok na svobodu slova. Což nyní vidíme, že se tady bohužel děje.

Martina: Která z dezinformací, které šířila politická propaganda, byla podle vás nejhorší? Nebo které byly nejnebezpečnější?

Hana Zelená: Nejnebezpečnější? To vám asi neřeknu. Nevím. Myslím, že jsem to tady vyjmenovala.

Martina: Dobře. Když se takto manipulovalo s čísly, daty, fakty, se strachem lidí, tak se asi potom nelze lidem divit, že ztratili důvěru v to, co mnohdy zaznívá v mainstreamu, a podobně. Řekněte mi, myslíte, že se podaří ztracenou důvěru nějak poměrně rychle vrátit? Nebo jakým způsobem myslíte, že by teď odborníci měli v této oblasti postupovat?

Hana Zelená: Myslím si, že bude velmi obtížné tuto důvěru obnovit, protože když vám někdo dva roky lže, tak asi potom už těžko můžete věřit, že se to najednou změní, a začne mluvit pravdu. Takže myslím, že to bude velice těžké a že by bylo vhodné, kdyby mainstreamová média dávala více prostoru i těm odborníkům, kteří jsou na druhé straně barikády a kteří by celou situaci řešili jiným způsobem.

Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků zveřejňuje na webových stránkách smis-lab.cz odborné, i populárnější články, kde si lidé mohou najít informace, které se v mainstreamových médiích nedozvědí

Martina: Připusťme, že se na podzim znova vrátí nějaká mutace, a nebude to vypadat zrovna růžově. Myslíte, že jsme na další pandemii lépe připraveni? Že jsme ty dva roky nějakým způsobem zpracovali? Vnímáte aspoň určitou katarzi mezi odborníky a lidmi, kteří o nás budou do budoucna znovu rozhodovat?

Hana Zelená: Chtěla bych, aby to tak bylo, ráda bych tomu věřila. Myslím, že za ty dva roky jsme se už dozvěděli spoustu věcí, zjistili jsme, že některá plošně uplatňovaná opatření, hlavně u dětí ve školách, neměla kýžený efekt. Rozhodně už by se nemělo nikdy opakovat zavírání škol, lockdowny, plošné nařizování roušek, respirátorů, zákazy, že nesmí být u stolu víc jak čtyři lidé, nebo jak to bylo, a další nesmysly. To byly takové nesmysly, které se nařizovaly, že každý musí vidět, že to nefunguje. A tak doufám, že takové věci už se znova dělat nebudou.

A pokud by přišlo něco nového, tak se zaměřit na lidi, pro které daná infekce, nebo epidemie, představuje skutečně riziko. Je docela možné, že přijde nějaká epidemie chřipky, protože jsme byli jeden rok úplně bez chřipky. Letos sice pár případů bylo, ale bylo to velmi slabé, takže se docela obávám, že až chřipka přijde, tak bude stát za to. A na to se musíme také připravit, že to nebude jenom covid. Teď vzniká speciální vyhláška na covid, ale je docela možné, že přijde nějaká úplně jiná infekce, která nás překvapí podobným způsobem.

Martina: Říkala jste, že tomu chcete věřit, že chcete věřit nějaké nápravě. Vláda si narychlo schválila pandemický zákon, vám přistála na stole nová vyhláška o epidemiologické bdělosti v souvislosti s covid 19. Vidíte tam záchvěv zdravého, pragmatického postoje?

Hana Zelená: Určitě třeba v rámci Národního institutu jsou lidé, kteří mají poměrně rozumný náhled na věc, a nejenom tam. Takže asi budu trošku optimistická, a řeknu, že ano, že to třeba bude do podzimu lepší.

Martina: Tak já vám tedy věřím, paní doktorko Hano Zelená. Někteří naši posluchači mohou být na vážkách, jestli bodnout, nebodnout, užívat, neužívat, bát se, nebát. A když si pustí televizi, tak se tam dozví to, co slýchali dva roky. Kde mohou lidé zjišťovat a opatřovat si relevantní odborné názory lidí, jako jste vy, tedy odborníků v dané problematice? Problém je, že se mainstreamových médiích moc často nevyskytujete.

Hana Zelená: Trošku si udělám reklamu na Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků.

Martina: Vidíte, trošku jsem vám nahrála. Povídejte.

Hana Zelená: Takže my máme sdružení, kde se sešlo pár odborníků, kteří ještě máme zachovanou schopnost kritického myšlení, a děláme si na věci vlastní názor. Jsou tam lidé, kteří dělají i své vlastní menší studie, které jsme publikovali, a podobně, a sledujeme samozřejmě různé publikace z celého světa, které se touto problematikou zabývají, a sami tvoříme různé články, odborné, i populárnější pro lidi, a všecko to zveřejňujeme na webových stránkách smis-lab. A máme i Facebook, který nám sice občas zablokují, ale občas to funguje. Takže myslím, že kdo se chce dozvědět něco jiného, než co se říká v mainstreamových médiích, tak právě na našem webu se tyto informace dají najít. A máme tam i odkazy na různé další zdroje, a podobně.

Martina: Paní doktorko Hano Zelená, jsem moc ráda, že jste přišla, a děkuji vám za to, co jste před chvílí říkala o zachování zdravého rozumu a kritického myšlení. Díky moc.

Hana Zelená: Také vám velice děkuji za pozvání.

Martina: Já jsem se chtěla bavit o moudrosti, a tys mi udělal svodku toho, co chystáš. A proto na to půjdu trošku jinak. Protože ty máš za sebou zlomové období.

Jaroslav Svěcený: Ano.

Martina: Zažil jsi těžkou chorobu, zdravotně sis sáhl na dno. Zažil jsi těžkou osobní krizi, rozvedl jsi se, rodina se rozpadla celkově. Řekni mi: Změnilo tě to? Je to ta věc, která tě možná mnohem víc proměnila, než nějaký věk?

Jaroslav Svěcený: Absolutně. Absolutně. Žil jsem s určitými ideály, které postupně byly, prostě vzaly za své. Proměnilo mě to v tom, že jsem pochopil, že jsem drtivou většinu života fungoval na úplně jiném… Prostě, dneska už mám na určité věci úplně jiný pohled. Ten pohled je také daný tím, že mně není třicet, ale je mi jednašedesát, a člověk se začne logicky zamýšlet po tom všem, co vlastně v životě chceš ještě stihnout. Protože ve třiceti letech logicky uvažuješ jinak – i ve čtyřiceti, že? To je jedno. Ale v těch jednašedesáti už si najednou říkáš: „Dobře, tak život mě dostal opravdu na úplnou hranu, vždycky si za to mohou obě strany, takže samozřejmě netvrdím, že v tom nemám samozřejmě i svoji vinu. Já jsem byl prostě celý život opravdu takový hodně – jak to říct? Pracovitý zní hezky… Takový, hodně člověk, který byl až workoholik, který spoustu věcí najednou nestačil vůbec vnímat, a ony mu ty věci utekly, a nestačil se divit, jak rychle utekly…

Musel jsem si uvědomit daleko víc, že ten den má čtyřiadvacet hodin, a já už nejsem třicítka, která má pocit, že nemusí klidně čtyři dny spát.

Martina: Možná i sebestředný?

Jaroslav Svěcený: Já jsem zase tak moc nebyl, ono to tak působilo. Ale já jsem nikdy sebestředný nebyl, ale je pravda, že to tak mohlo vypadat. Protože jak jsem razil pracovní věci, tak jak jsem to hodně hrnul, tak to vypadalo, že v tom byl nějaký prvek „jájismu“, ale on v tom vnitřně žádný takový nebyl. Ale tak to vím já, ale těžko to vysvětluji, těžko to můžu říkat lidem okolo mě. Ale já myslím, že to ti, co okolo mě jsou a okolo mě zůstali, což tedy musím říct, zaplaťpánbůh, byla, nebo postupně je většina, tak dneska už se na spoustu věcí dokážu dívat tak, že si života užívám, což jsem vlastně před tím nedělal. Ani jsem k tomu nějak necítil potřebu to dělat. Já jsem byl opravdu, opravdu člověk, který dělal pro druhé, a zároveň vymýšlel nové projekty, takže to vypadlo, že prezentuji sebe, sebe, sebe, sebe, ale ono to bylo tak, že já spolupracuji s lidmi, s hudebníky třeba třicet let, a to jsou pořád stejní hudebníci, kteří se mnou hrají.

Martina: No ale když připravíš festival, tak tím dáváš práci.

Jaroslav Svěcený: Ano. A těch, co jim dávám práci, není málo. A dávám ji jim rád, protože si myslím, že to je správně, že o tom ta hudba je, to je to rozšíření koláče hudby. Ale abych odpověděl na první otázku, zúžil jsem si radlici. Moje radlice konání, která byla před tím, než se mi rozpadl partnerský vztah, rodinný vztah, a pracovní nasazení tehdejší jsem zúžil do toho, že prostě už si opravdu říkám, tohle ještě chci dělat, tohle už nebudu dělat, tady jsem se zklamal, takže opravdu nebudu vstupovat dvakrát do stejné řeky. To sítko se nějakým způsobem zúžilo, to znamená, zůstávají mi na tom povrchu věci, které do budoucna dělat chci, samozřejmě, ale musel jsem si uvědomit daleko víc, že den má čtyřiadvacet hodin, a já už nejsem třicítka, která má pocit, že nemusí klidně čtyři dny spát. Což tenkrát taky bylo. Ale ne proto, že bych někde flámoval, ale že jsem pořád něco dělal.

Martina: Jaroslave, říká se, že člověk dospívá třikrát v životě. Poprvé, když ztratí iluze o svých rodičích, podruhé, když ztratí iluze sám o sobě, a potřetí, když ztratí iluze o svých dětech. Kolikrát jsi dospěl?

Jaroslav Svěcený: Jsi chytrá holka, to vím dlouho, to je výborná otázka. No, já mám pocit, že jsou, řeknu to možná ještě víc ze široka, jsou věci, kdy mám pocit, že jsem ještě nedospěl…

Martina: To znamená pořád ideály, iluze?

Jaroslav Svěcený: Pořád nějaké ideály a iluze ještě mám. Ty mě nepřešly, a na druhou stranu si říkám, že pro to, co dělám je to ještě furt dobře, být občas tím, kdo dělá pořád ještě chyby, které bych dělat neměl. Na druhou stranu, dospěl jsem v tom, že jsem se začal, byť – to jsi řekla krásně, jsem na to teď myslel – jsi řekla krásně, že jsem mohl být tenkrát sebestředný. Já jsem vlastně dospěl k tomu, že bych měl být vnitřně, vnitřně se víc trošku zabývat sám sebou. Než tím, co jsem dělal v minulosti. Já si totiž v tom pravém směru uvědomuji, že moje práce, nebo tím, jak jsem fungoval, nebo jak jsem se prezentoval, mohl působit, moje osoba mohla působit sebestředně, a ona to byla maska. Ono to tak nebylo.

Nemůžu říct, že bych dospěl. To asi… to bych si tedy hodně fandil, a to je zbytečné.

Martina: Rozdal jsi se v drobných?

Jaroslav Svěcený: Ano, rozdal jsem se v drobných. Ano, to můžu vlastně říct. A dneska, dneska jsem začal tím, že tenkrát v těch údolích, kterými jsem šel, kterými tekla moje řeka, tak bylo poměrně hodně, a dneska jsem ty údolí trošku, prostě jsem tu deltu Nilu malinko zúžil. Protože nemohu, neměl bych z toho dobrý pocit. Hlavně vím, že bych v tomto věku už nedal tu šíři, nedal tak, jak jsem to dával v těch třiceti, čtyřiceti. V té době byla taky jinak nastavená veškerá kultura, svět fungoval jinak. Nebyly tady sociální sítě, které nás strašlivě zrychlily, úplně ukrutně. Ať chceme, nebo nechceme.

Takže dospěl jsem vlastně v tom, co jsi jmenovala, ty tři faktory, tak v každém jsem dospěl do určitého procenta. Nemůžu říct, že bych dospěl. To asi… to bych si tedy hodně fandil, a to je zbytečné. Prostě, už jsou mi dneska jasné jiné věci, taky jsou mi jasné lidské věci, partnerské vztahy, v kterých si myslím, že jsem tedy dospěl hodně, to musím říct, a ne vždycky pozitivně tedy v tomhle směru, když o tom přemýšlím, ale hodně. A dneska jsme rád, že si v těch věcech už trošku umím udělat jasno, a opravdu chci zbytek života žít tak, abych z toho života měl radost, máločím poskvrněnou, a měl okolo sebe lidi, které mám rád, a udělám pro ně úplně všechno. Takže já jsem dospěl ve třech bodech, jak ty říkáš, ale dejme tomu padesát šedesát procent, takže mně ještě něco zbývá. Tak třeba pak, až budu hodně starý, tak už to dospívání nebudu ani vnímat. Ale zatím ho vnímám dost.

Martina: Pochopil jsi, proč se ti to stalo? Protože třeba několik lidí jsme slyšela říkat, a právě že od těch konkrétních to nebyla póza, že tvrdili, že posléze zjistili, že nemoc bylo to nejlepší, co je potkalo. Protože je vychýlila z dosavadní trajektorie, která byla vlastně ve výsledku scestím, které by nevedlo k ničemu dobrému. Můžeš něco z toho, co se ti stalo, pojmenovat podobně? Že už teď, přestože je ještě od toho docela krátká doba, že si řekneš, díky za šrámy?

Jaroslav Svěcený: No, je na to ještě krátká doba. Ale jsou už některé věci, kde si můžu říct v klidu, díky za šrámy, jo. Ale, ale není to plošně, já si myslím, že můj postoj… já samozřejmě vím, že jsem udělal řadu chyb v tom, že jsem se příliš mnoho věnoval, teď to zní možná strašně, ale já jsem se moc věnoval té práci, a ne těm vztahům. Samozřejmě převážila absolutně, ale já jsem v ten moment měl pocit, že to je to nejlepší, co dělám. A nebyla, znovu říkám, nebyla v tom vůbec jakási sebestřednost, o které teď už tady potřetí mluvíme.

Martina: A to už začíná být podezřelé.

Jaroslav Svěcený: Začíná to být podezřelé, tak to už radši ne…

Martina: Ještě jednou a…

Jaroslav Svěcený: Ne, to už ode mě neuslyšíš. Minimálně v průběhu toho rozhovoru. Ale de facto jsem žil jednostranným způsobem. Já, když se podívám na své fotky v té době, tak jsem měl o dvacet kilo víc, byl jsem oblečený tak, že se na sebe kouknu a říkám, to snad ne, prokristapána, co mě to napadlo. Já jsem vlastně neměl v okolí, já jsem vlastně neměl nikoho, kdo by mně prostě řekl: „Prosím tě, co to děláš? Koukej na sobě něco…, koukej zhubnout, koukej prostě se zabývat sám sebou, trošičku!“ Já jsem byl furt takový, co se pozdě večer vracel z koncertu, furt jsem žil, že jenom ta hudba, hudba, hudba… Teď: aby tohle všechno klaplo, aby támhleto běželo, de facto jsem byl takový zvláštně zanedbaný. Ale to nebylo zanedbáním, ale to bylo prostě tím, že jsem žil v jedné linii. A to je špatně. Samozřejmě, žil jsem pořád na jedné vlně, aby to uživilo rodinu, aby to uživilo všecky… jenže já jsem mezitím…

Martina: …spolupracovníky…

Jaroslav Svěcený: …spolupracovníky. Ale ono to je málo. Dnes si říkám, ale já už se nebudu tolik honit. Do tohoto, ty to víš dobře, do tohoto poznatku, do té realizace tohoto poznatku tedy mám ještě hodně daleko, ale musím říct, že už to brzdím. Že brzdím určité věci a radši se soustředím víc na jednotlivé položky, než na jejich množství. Což jsem předtím nedělal.

I můj ošetřující lékař nevěřil, že se toho tak rychle dostanu, protože od momentu, co jsem začal hrát, se můj zdravotní stav začal rapidně zlepšovat.

Martina: Je ti teď líp na světě? Jsi třeba svobodnější? Bavíš se víc životem? Anebo ještě se spíš pořád trochu vzpamatováváš z toho šoku? Protože on to vlastně šok byl.

Jaroslav Svěcený: Byl to šok po všech stránkách, do toho poměrně brzo přišel covid, což tedy rozhodně pro psychiku nebylo úplně to pravé, jenže to už já jsem prostě cítil, že se chci zabývat, že chci žít dál, že mě – já jsem to sice už v jednom rozhovoru řekl – a tady to rozvedu – mě zachránily fakt ty housle. Já jsem si uvědomil, že mí přátelé, které miluji, mně strašně pomohli. Ale to vnitřní já mi zachránilo to, že jsem zase začal cvičit na nástroj, dokonce i v nemocnici po operaci, když už tedy mi vyndali stehy, a prostě už jsem se posadil na židli, protože vleže se tedy fakt cvičit nedá. Tak jsem začal rehabilitovat a ty housle, a to je mimochodem zrovna to, že když máš housle, který ti konvenují, a ta historie je v té energii obsažená, tak ty housle, řekl mi to i můj ošetřující lékař, že nevěřil, že se takhle rychle z těch věcí, věcí dostanu, protože od momentu, co jsem začal hrát, můj zdravotní stav se začal rapidně zlepšovat. A tento pocit vnímám do dneška, a když nemám zrovna den, kdy je mi hej, byť to třeba může tak vypadat, že přeci už jedu na plné pecky a že to je prostě pohoda, že jsem se vrátil do nějakého… nevrátil. Dělám toho méně, ale intenzivněji. A ty housle, když vezmu do ruky, tak je to, je to v podstatě přírodní antidepresivum té nejvyšší kategorie. To je vlastně něco, co během pár minut, čtvrt hodiny, půl hodiny, mě dostane úplně do jiné ligy a do jiného vnímání. A de facto dneska při cvičení na housle mě napadají věci, které dneska realizuji. To jsem ještě nikdy nikomu neřekl, ale je to pravda. To neznamená, že bych se nesoustředil na cvičení, ale já potřebuji určitou atmosféru, určitou vnitřní pokoru, klid, zároveň vášeň, zároveň invenci a zároveň energii, která mi z těch houslí jde. Kdy mě prostě něco napadne a říkám si: „A tohle zkusím, tohle je dobré.“ Hned si to jdu napsat a pokračuji dál. Takže housle, housle jsou skutečně bez jakékoliv nadsázky hudební nástroj, který v mém případě pro mě má ještě daleko větší rozměr, protože samozřejmě mě dostává i k mimohudebním věcem.

Martina: Jaroslave, já jsem se někde dočetla, a nevím, jestli je to pravda, protože si myslím, že to byl bulvár, že jsi svého času, když jsi ještě nenahmátl nohama dno, že jsi to chtěl zabalit. Že jsi uvažoval o tom, že to skončíš, že to tvé zoufalství, bolest, rána, bylo tak silné, že vlastně jsi nevěděl, jestli ještě získáš odvahu se k tomu všemu vrátit. Je to tak?

Jaroslav Svěcený: No, to je jinak. Ono to je tak, že v době, kdy mně bylo fyzicky, a hlavně psychicky nejhůř, tak jsem se najednou dostal do situace, kdy jsem měl pocit, že je konec. Že to už nemůžu nakopnout. Já ti dám jenom jeden z drobných příkladů, to byl případ, kdy jsem si zkusil na ty housle zahrát a všechno se mi klepalo. Bral jsem uklidňující léky, tenkrát prostě to jinak bez toho nešlo, naštěstí velmi krátkodobě. Takže právě housle mě nakonec z toho všeho vytáhly. Protože to byla bolest, jak já říkám, celého těla i duše. No, a dostal jsem se na úplné dno, kdy jsem já, který je jinak prostě pro řadu lidí takovým symbolem, že když potřebují nasát dobrou náladu, tak jdou za mnou, tak já jsem se dostal do situace, kdy jsem už neměl opravdu pocit, že to všechno, co jsem doteď dělal, mělo nějaký smysl a opravdu jsem se dostal do úplně… cítil jsem, že jdu do nějakých temnot.

Takže to můžu potvrdit, ale to nebylo poté, ale to bylo v době, kdy se, kdy mě vlastně potkalo totiž všecko dohromady. Rozvod i operace. Takže možná ta operace byla samozřejmě pro mě nepříjemná, protože měla řadu komplikací, ale já jsem vše samozřejmě tím pádem psychicky daleko hůř snášel, ale v této době, došlo k tomu, kdy jsem měl opravdu pocit, že to prostě nemá cenu, že jsem se prostě dostal na dno.

Mně se tenkrát klepaly ruce, já jsem byl celý zesláblý, ještě do toho ty prášky, navíc mě to strašně bolelo

Martina: Že to nepůjde.

Jaroslav Svěcený: Že to nepůjde. Ano, teď jsi to řekla správně. Že to nepůjde. Protože, a to se umocňovalo ještě tím, jak jsem měl, mně se tenkrát klepaly ruce, já jsem byl celý zesláblý, ještě do toho ty prášky, navíc mě to strašně bolelo, tedy musím říct, po té operaci, takže to, to ani nešlo. A teď jsem byl celý takový, že jsem vzal housle, smyčec a začal se mi chvět. Ten smyčec. A normálně mi ty ruce vibrovaly, jako kdybych byl prostě už nesvéprávný, v tom smyslu korigovat svoje pohyby, a to bylo, musím říct, něco příšerného. A já jsem to nicméně, protože jsem měl výborné doktory kolem sebe a lidi kolem sebe, kamarády kolem sebe a přátele, tak jsem tohle všechno překonal. A hlavně ti doktoři mi řekli jednu věc: „Prosím tě, tyto léky ti postupně vysazujeme, ty budeš za chvilku úplně v cajku.“ A já jsem jim to nevěřil.

Já jsem jim to vůbec nevěřil. Jak jsem jim věřil všechno, tak tohle vůbec, kdepak, s těmahle rukama já nemůžu přeci dál hrát! No, a najednou se to samozřejmě stalo, že jsem opravdu po třech, třech a půl měsících opustil brány nemocnice, a svůj život jsem začal tím, že jsem odletěl na koncert do Arménie. Čímž je trošku dáno taky, že jsem člověk, který rozhodně nežije nudným životem, ale že jsem člověk činu. A já jsem se prostě rozhodl, já jsem se k tomu datu upnul, že to do té doby v té nemocnici dám.

A ještě bych možná zmínil jedno jméno, a to je jméno, bohužel už dnes mezi námi nežijícího Mirka Žbirky, který, samozřejmě, když se dozvěděl, čím procházím, no tak mi s Katkou zavolali a říkali: „Hele, my roztáčíme projekt pro televizi, a my tě do toho projektu prostě obsadíme. A ty přijdeš.“… a já jsem ještě na revers byl propuštěn z nemocnice, a do toho projektu jsem nastoupil, natočili jsme ho a já jsem byl po třech měsících a dvou týdnech poprvé mezi lidmi. A cítil jsem se trošku oslabený, ale všechno jsem to dal v tom televizním pořadu, to tak opravdu nebylo znát, což jsem byl sám překvapený. Ale to jsou body té energie, kterou jsem zřejmě pro tělo potřeboval. No, a pak jsem před lékařským konziliem předvedl se svým kolegou Láďou Horákem, akordeonistou, kterého dobře znáš, koncert hodinový, kde jsem je přesvědčil, že mě můžou propustit, vyslat, že už jsem fyzicky na tom tak, že už můžu hrát, no a já jsem se vlastně na MDŽ, pamatuji, že jsem byl tehdy propuštěný, před těmi pár lety, a o tři dny později jsem už sedal do letadla. Takže jak vidíš, můj život opravdu nebyl nudný. A já jsem rád, že jsem to takhle rychle zvládnul. Protože díky tomu jsem se rychle vrátil zase zpátky i do pracovního života.

Systém „urob si sám“ už skončil. To nejde. A člověk taky musí vědět, že se v určitém věku musí vzpamatovat a prostě si říct: „Prosím tě, tohle už nemůžeš dělat…“

Martina: Jaroslave, ty ses vrátil do pracovního života, vlastně ty bys samozřejmě mohl pracovat klidně jako agent spousty lidí, mohl bys organizovat koncerty, i kdyby ses třeba rozhodl, že hrát nebudeš. Ale myslím si, že právě housle jsou ty, které ti dávají nápady, podněty a chuť tady tyto jenom manažerské věci dělat, ale řekni mi, počítal jsi někdy, procentuálně, když připravuješ koncert, nebo festival, protože si ty věci fakt děláš sám, jenom s nějakými svými kolegy, kolik vlastně procent věnuješ takové té technické přípravě, tomu, že musíš zajistit sál, židle, propagaci, a kolik procent máš nárok věnovat tomu, že si připravíš program, že cvičíš, že můžeš dělat zkoušky s interprety? Já si totiž vzpomínám, že když jsem někdy něco takového dělala, tak jsem vlastně měla vždycky hrozně špatný pocit z toho, že ta hra je skoro to poslední, nebo ten zpěv. Protože než se člověk proboxuje vší tou technikou, tím technickým téměř marasmem, tak…

Jaroslav Svěcený: Tak na to mám už jednoduchou odpověď, já už tohle nedělám.

Martina: Už ne.

Jaroslav Svěcený: Ne. Protože ani nechci. Proto bych to nedělal. Možná i s tím, jak ses před tím zmiňovala, agent, že bych dělal manažerskou činnost, já kdybych nehrál, tak bych ji nikdy nedělal. Manažerská činnost rozhodně není to, co by mě naplňovalo v životě. Manažerská činnost je pouze účelová pro to, aby se ta, či ona kulturní událost, koncert, beseda, koncertní pořad, jakýkoliv jiný mohl konat.

Martina: Je to prostředek.

Jaroslav Svěcený: Je to prostředek. Takže já, v momentě, kdy bych přestal hrát, tak rozhodně tohle vyvíjet nebudu, já v tom necítím žádný smysl, vůbec. Mě by to vlastně ani nebavilo. Takže já to dělám opravdu, opravdu pro to, aby ta kultura tady vznikla. De facto se dá říct, že rozšiřuji portfolio možností v kultuře, kde se dá zase ještě pracovat a dělat. To mě baví pořád. Ale, takže odpověď, jestli manažer bez hraní, tak odpovídám rovnou, ne. To, co dělám dneska, už není o tom, ani o židlích, ani o… – samozřejmě občas se dostaneš do situace: Můžeme si dovolit takový projekt? Kolik na to přijde lidí? To ano, a kolik židlí by tam bylo potřeba, to jako ano. Ale už nepřipravuji, neorganizuji, nerovnám… já dneska chci, abychom se opravdu rozdělili natolik, a proto chci, aby kultura fungovala, aby každý dělal to svoje. Protože nemůžeš být zároveň manažerem, zároveň to realizovat, zároveň podepisovat smlouvy, do toho ještě třeba cvičit, to už bys potom skutečně hrála na pódiu pouze za odměnu. A to já nechci. Takže ten svět si otáčím obráceně. Nejdříve je důležité to hraní, udržovat se v absolutní formě, hrát, koncertovat, a to všechno ostatní už dělat s někým. To znamená sdílet ty věci se svými. Mám PR manažerku, mám prostě lidi, který se mnou pracují, dělají mi určité, takové spolupracovnické portfolio, se kterým pracuji, ale protože já nemám za sebou státní sektor, kde jsou úředníci placení, tady všichni pracují na OSVČ, na smlouvy, samozřejmě jim tím pádem já tu práci ale musím vymyslet. V tom to je strašně důležité. Ta práce se musí vymyslet. Pak oslovit, jak už jsem tady řekl jednou, a za to jsem nesmírně vděčný, osvícené sponzory a osvícené partnery. Mám obrovskou, úžasnou zkušenost s koncertem, který byl k mým kulatinám ve Smetanově síni, který se třikrát překládal. A díky těmto osvíceným partnerům, protože ten koncert měl, protože to je Smetanova síň, také slušné náklady, tak opravdu nám pomohli, a ten koncert jsme zvládli. To všechno je skvělé, ale bez těchto lidí bych nemohl pracovat. Já musím mít okolo sebe lidi. Protože to…

Martina: Dřív jsi to většinou strhával sám.

Jaroslav Svěcený: Systém „urob si sám“ už skončil. To nejde. A člověk taky musí vědět, že se v určitém věku musí vzpamatovat a prostě si říct: „Prosím tě, tohle už nemůžeš dělat, tak to jako opravdu…“ A samozřejmě to po té nemoci, a po těch lidských peripetiích, který jsem absolvoval, přišlo velmi záhy. Já jsem říkal: „A tohle už ne!“

Martina: Takže toto je vnější projev tvé vnitřní proměny.

Jaroslav Svěcený: Přesně tak.

Pokud bych chtěl vydělávat peníze, tak znám asi devadesát pět jiných oborů. Kde bych si, myslím, vydělal daleko více. Ale já to pro to nedělám.

Martina: Jeden můj kolega novinář nechal už své práce a nechal jí proto, že jednak tedy nepracuje u nás, již měl pocit, že už nemůže dělat věci, které by chtěl, protože to po něm jeho šéfové nechtějí. Ba co víc, třeba mu některé věci vůbec nedovolí, a pak vlastně byl takový skleslý, že už vlastně neví, jestli má pro koho psát. Že portfolio čtenářů se mu také proměnilo a že vlastně pořád musel ubírat a ubírat a ubírat. Ty jsi před chvílí řekl, že Beethoven, Brahms, že to nejsou koncerty, které…

Jaroslav Svěcený: …ne, ta dramaturgie, Beethoven, Brahms musí být. Dramaturgie…

Martina: Že člověk přijde na jeviště a jenom začne hrát a tři čtvrtě hodiny hraje, a pak je pauza, a pak zase beze slova tři čtvrtě hodiny hraje, že to publikum na to ne vždycky má už tu trpělivost. Řekni mi, jak se z tvého úhlu pohledu publikum proměnilo? Za těch čtyřicet šest let, co stojíš na jevišti? Musel jsi spíš přidávat, ubírat, anebo měnit?

Jaroslav Svěcený: Určitě měnit. Systém Beethoven, Brahms, Dvořák funguje zatím, a točíme se pořád vlastně okolo stejného tématu, ale ono to je úplně logické. My se točíme pořád kolem dotované, nedotované kultury. U dotovaných koncertů můžeš udělat Beethoven, Brahms, Dvořák, aniž bys cokoliv řekla. Přijde pan dirigent, ukloní se, bude to skvělé. Přijdou na to posluchači, kteří si koupili abonentní vstupenky, já si myslím, že i když dneska už i ty orchestry dělají spoustu jiných projektů, aby samozřejmě upozornily na to, co dělají. A mění se. Nicméně pořád tenhle systém funguje. U koncertu komorních, recitálových, si už neumím představit, že bych tam jenom přišel, a nic neřekl. Vůbec.

Martina: Ale to už bys nebyl ty.

Jaroslav Svěcený: Ne, ne, ne. Ale já si myslím, že to potkalo i spoustu jiných mých kolegů a kolegyň. To není šance. To není šance. Ty lidi přijdou na tebe a vnímají tě od prvního momentu, co tam přijdeš, a čekají, co se zajímavého dozvědí, čím je, čím je… Já se prostě chovám na tom koncertě tak, aby ty lidi na mě také chtěli přijít i podruhé. A protože to není jenom tím, že zahraji něco. Můžeme se bavit tady o tom, kdo co hraje lépe, kdo co hraje hůře. Ten to hraje rychleji, ten to hraje pomaleji, ten uznává tamto, tohle vůbec neuznává, to není debata. Ať si každý vybere. Ať si každý vybere, co a koho chce poslouchat. Pro mě je důležité, že ti lidé chodí, mají zájem, váží si toho, že je oslovím, že ti posluchači opravdu chodí na moje koncerty rádi. Já jsem navíc založil ještě koncertní klub, kde si vlastně přivádím k lidem, k posluchačům další lidi, kteří ke klasice mají vztah, protože oni o mě vždycky někde mluví – „popularizátor vážné hudby“ – já si vždycky vybavím slovo „katalyzátor“. Ale popularizátor… Já prostě se snažím hudbu akorát převtělit tak, aby na to přišli i lidé, kteří nechodí běžně na abonentní řady.

My totiž musíme rozšiřovat publikum. Protože abonentní řady, jak známo, nám stárnou a řídnou. To si vybavíte všechny orchestry. Já velmi dobře sleduji, jak jsou které koncerty navštívené, a prostě je potřeba oslovovat další lidi. Pokud se nebudou oslovovat, zájemců o klasickou hudbu strašně ubude. A taky možná ubývá. Ale já tento trend chci zastavit, a chci stále přinášet nové věci. To znamená, musím být verbálně zdatný, musím být na to připravený, musím také vědět, o čem mluvím. Takže dělám pořady, výstavy, lidi se snažím k té hudbě přivést. Ale, to je zajímavé, to mě neunavuje. Protože to je pořád to, co se točí kolem toho živého vystoupení s lidmi. Já jsem v podstatě závislák na živých vystoupeních. To je de facto to, co mě vedle houslích samotných dodává energii.

Mě unavují právě ty věci manažerské, takové ty běžné úřední. Já bych prostě nedokázal pracovat úředně osm hodin denně, nebo deset hodin denně a dělat jenom úředničinu. To pro mě znamená pouze směřování za tím hudebním. Takže, ať to beru z jakýkoliv stránky, tak vlastně ti odpovídám pořád v takovém tom podobném gardu, protože si neumím představit, protože si to chci udělat tak, abych i já z toho měl dobrý pocit. Já jsem z toho měl pocit, že jsem říkal: „Vžyť to stojí za to, když ty lidi přijdou, tak je to přeci úžasné.“ A když jsou šťastní lidé okolo, tak proto to dělám, že jo. Někdo říká: „No jo, tak prostě on dělá takové ty velké věci…“ A já jsem říkal: „Jenom vám chci říct, vážení pánové a vážené dámy, že pokud bych chtěl vydělávat peníze, tak znám asi devadesát pět jiných oborů. Kde bych si, myslím, vydělal daleko více. Ale já to pro to nedělám.“ Já jsem šťastný, že se tím můžu živit a že jsem se jako OSVČ zvládl tím živit až do svých jednašedesáti let. A to je něco, čeho si cením, a tam možná se někde bere i ten můj… ta vrtulka u zadku trošku, kde ta vrtulka se vždycky zapne, když vidím, že je potřeba, abych zase někam pokročil a někam se zase dostal jinam.

Martina: Jaroslave Svěcený, ty už teď víš, kam jsi došel. Měl jsi v posledních letech i docela prostor časový, ať už vzhledem ke svému osobnímu životu, i vzhledem ke covidu, aby sis spoustu věcí promyslel, zjistil, a tak vlastně všichni jsme tak trochu zabilancovali, za ty poslední dva roky a řekli jsme si, co ještě můžeme stihnout, a co už si musíme nechat na příští život. Řekni mi, co ty by sis ale ještě přál? Co je tvoje přání?

Jaroslav Svěcený: Já bych si přál, abych mohl co nejdéle hrát, to znamená, abych byl zdravotně v pořádku, přál bych si, abych mohl vytvářet další, další kulturní akce, koncerty, které by pomohly taky tomu, aby se pomaloučku etablovala na těch koncertních pódiích, nebo na těch kulturních akcích i mladší generace, protože si říkám, že by to měl někdo po nás převzít. Chtěl bych ještě napsat knihu o houslích, na které už pracuji. Velkou, tedy druhou, která by mapovala celé evropské houslařství, a přál bych si, abych byl zdravý natolik, abych měl přátele kolem sebe a abych našel nějakou formu života, která… ano, ano, slovo spokojený mě napadá, ale já nikdy nebudu žít takovým tím způsobem klidným, já budu asi neklidný důchodce v každém případě. Ale navíc si neumím představit, že bych byl důchodce. Já budu pořád něco dělat a pořád budu šťastný, když budu mít okolo sebe dobré lidi, lidi, kteří mně budou fandit, a já jim fandit, a třeba proto dělat něco, něco pěkného, to mě neopustí, i potom, co jsem, co jsem vnitřně prožil. Ale chtěl bych, abych do určitého věku – pokud by měl být vyšší, tak tím lepší – opravdu byl v aktivní práci, a aby ten věk skončil tím, že prostě jednou třeba – já si vždycky dělám legraci, že ve sto dvaceti letech slezu z pódia a ráno už se neprobudím. Takže abych do konce života pracoval. To je vlastně úžasné, a abych nebyl člověk, který ve svém stařeckém věku bych vlastně nežil komfortní, respektive život, který by byl spíš vnitřně ponižující, dehonestující, ale naopak, abych prostě tu etapu zakončil tím, že jednou z tohoto světa odejdu. Třeba se reinkarnujeme, a zase se tady potkáme někdy jindy. Ale přeji si, aby to takto bylo.

Martina: Jaroslave Svěcený, já ti moc děkuji za tento náš rozhovor, za tvoji upřímnost, a také za to, že mnoho známých mi řeklo, že své děti přivedli ke klasice skrze tvá CD. Tak ti děkuji i za tyto rodiče, i za jejich děti.

Jaroslav Svěcený: Děkuji mockrát, děkuji za pozvání a věř mi, že takhle hluboký rozhovor, jako sondu do mého já, jsem ještě nikdy neabsolvoval – a za to můžeš ty, protože tě považuji za člověka, kterého si nesmírně vážím a mám ho moc rád. Tak děkuji.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Pane profesore, pořád se teď mluví o válce, o bojových operacích a ztrátách, ale nemluví se o tom, jak celá ukrajinská krize vnikla. Teď momentálně je období emocí, řekněte mi: Má cenu se vůbec pouštět do těchto analýz, které se snaží najít příčiny a jednotlivé kroky vedoucí k tomuto konfliktu?

Petr Drulák: Myslím si, že to smysl má. V těžké situaci, ve které dnes jsme, nám samozřejmě ze dne na den taková analýza nepomůže, protože když zuří vojenský konflikt, tak vojenské operace budou pokračovat, dokud se dvě bojující strany nedohodnou, dokud nenaznají, že jejich ztráty už jsou dostatečně vysoké na to, aby uzavřely příměří, a pokusily se o nějakou trvalejší dohodu. Vědět ale, proč k tomu došlo, a co tomu předcházelo, je samozřejmě nutné, protože toto vše bude určovat postoje obou stran při jejich jednáních. Bude to také určovat, zda to, co si mezi sebou dohodnou a dojednají, bude nějaký trvalý mír, nebo zda je to pouze dočasné příměří, které po několika letech zase spadne. Z tohoto hlediska, pokud skutečně máme zájem na trvalém míru ve východní Evropě, je potřeba si ujasnit, co se v posledních 30 letech stalo.

Martina: Co se tedy v posledních třiceti letech stalo? Teď jste mě ujistil, že má smysl, i v této emočně vypjaté době, hledat příčiny, hledat kořeny tohoto konfliktu. Pokusme se tedy společně vyjmenovat všechny důležité příčiny toho, co mnoha lidem vyrazilo dech, a zkusit je seřadit od nejdůležitějších, hlavních příčin, až po ty následné.

Petr Drulák: To je spíše na několikahodinovou přednášku.

Martina: Mám čas.

Petr Drulák: Budu se pokoušet říkat důležité souvislosti, a když tak mi do toho skočte, nebo se ptejte. Myslím, že je potřebné se podívat na to, co se stalo v 90. letech. Devadesátá léta jsou pro nás v Evropě momentem osvobození, a myslím, že většina společnosti, ne všichni samozřejmě, to tak brala, jakkoliv přišly ekonomické těžkosti. Pro část společnosti ani devadesátá léta nebyla lehká, protože zde docházelo k obrovským přesunům majetků, které byly často pololegální a ilegální, ale byl tady přece jenom nádech svobody a možnost se opět spojit s Evropou, u níž cítíme, že do ní patříme, s níž jsme spojeni. Byl to moment obrovské euforie.

Myslím, když mluvíme o svobodě, že dnes zdaleka nemáme takovou svobodu, jakou jsme měli tehdy. To odbočuji, ale podstatné je, že tento náš prožitek Rusko a Ukrajina úplně nesdílejí, protože jejich trajektorie byly jiné, pro Rusko to byl propad do chaosu. My jsme tady sledovali, v uvozovkách, Jelcinovu demokracii, a říkali jsme si, že je fajn, že tam není žádný diktátor a že jde také cestou k demokracii a že to možná bude evropské Rusko. Ale myslím, že jsme podceňovali jednak lidi, kteří tam cestovali a kteří se Ruskem zabývali, a takových moc nebylo, protože všichni hleděli spíš na Západ, a také jsme podceňovali obrovskou míru korupce, chaosu a násilí, do které se Rusko v devadesátých letech propadlo, což bylo příčinou toho, proč byla devadesátá léta tak temná. Musím říct, že i já jsem se stal obětí této iluze, když jsem si jako mladý člověk říkal, že Rusové jsou na dobré trajektorii, a oči mi otevřel až poměrně pozdě román běloruské autorky, nobelistky Světlany Alexijevičové, Doba z druhé ruky.

Putin v Rusku zavedl pořádek, postaral se o základní potřeby, byly opět vypláceny důchody, a běžní Rusové to ocenili. Ale demokrat to není.

Martina: Ano přesně. „Doba z druhé ruky“ mě také zastavila v přemýšlení.

Petr Drulák: Takže ji znáte a víte, jak autorka postupuje. Autorka je nesmírně zajímavá tím, že rozebere nějakou významnou společenskou událost, a dokumentárním způsobem ji románově zpracuje. Také víme, že Světlana Alexijevičová není rozhodně nějaká stoupenkyně autoritářství, není ani přívrženkyní Putina, ale Rusko devadesátých let, události, které prožívali obyčejní lidé v Moskvě, a způsob, jakým to popisuje, to je skutečná katastrofa.

To znamená, že pro Rusko byla devadesátá léta pádem do katastrofy. Obyčejní lidé, kteří chtěli žít své normální životy, je žít nemohli. Byla tam sice svoboda, bylo tam více svobody než kdykoliv předtím, ale také zažili rozklad základních společenských a státních struktur. Přestaly se vyplácet důchody, přestaly fungovat státní instituce, lidé přicházeli o zaměstnání. Nová elita se rekrutovala z veksláků, z lidí z bývalých silových složek, a z těch z nich, kteří měli nejostřejší lokty, se vytvářela nová jelcinovská elita. Pro většinu Rusů to bylo velmi těžké období, když si Rusko, tuto obrovskou zem, s takovým obrovským průmyslovým a nerostným bohatstvím, rozdělili oligarchové.

Martina: A nastal výprodej této země.

Petr Drulák: Ano. Přesně tak. Nastal výprodej této země za pomoci a účasti finančních investorů. A západní média, která jsou často na tyto investory napojena, samozřejmě tleskala a hlásala, že Rusko je otevřené, a jsou tam velké příležitosti pro podnikání, a že to je výborné. Takže západní média tomu tleskala.

Martina: Bylo to odlehčováno stylem „Jelcin je tak legrační“.

Petr Drulák: Ano, také Jelcinovi pomáhali takzvaně koupit volby. Dokonce mu Mezinárodní měnový fond dal obrovské peníze do jeho kampaně, a díky tomu se Boris Jelcin nějakou dobu udržel u moci. Pak už mu začaly docházet fyzické síly a bylo potřeba začít hledat přechod, a volba padla na Putina. Putin byl zkušeným administrátorem, vyšel z bezpečnostních složek, ale zároveň nebyl nijak zvlášť ideologicky profilován. Spolupracoval s tehdejším primátorem Petrohradu Sobčakem, který byl v sovětských dobách typickým reformistou, a Putin se z tohoto hlediska jevil jako dobrý nástupce a svěřenec. Svěřili mu tedy moc.

Pravda je taková, že Putin v dobách svého nástupu nezahájil žádný protizápadní kurz. Naopak, měl zájem dál spolupracovat se Západem. Ale už na začátku řekl, že chaos, který nyní panuje, je neudržitelný. A řešení, které zaujal, bylo silové, protože to bylo jediné řešení, které znal, protože vyšel ze silových složek. Putin nebyl demokrat, ani liberál, takže si sezval oligarchy, a řekl jim, že když se podřídí jeho nové moci, kterou představuje, tak je nechá podnikat, nechá jim majetky, které si nakradli, ať si je obhospodařují, a když bude potřebovat, aby něco zafinancovali, tak to zafinancují.

Martina: To je scéna z dokumentu Olivera Stonea.

Petr Drulák: Ano, takto nějak se s nimi dohodnul, že buď oni přistoupí na jeho podmínky, a budou takto fungovat, nebo ne, a pak budou mít problém. Někteří na to přistoupili, a někteří ne. Někteří odešli do exilu, jako třeba Berezovskij, který byl dříve jedním z nejbližších spolupracovníků Jelcina, a někteří vyzvali Putina na souboj. Například Michail Chodorkovskij, který skončil v lágru a nyní působí v exilu. Běžní Rusové Putina ocenili, protože opět zavedl v zemi pořádek, obnovil v zemi řád, a postaral se o základní potřeby lidí. Začaly se opět vyplácet důchody, a stát začal opět fungovat pro běžné lidi. Obnovil stát. Putin samozřejmě neobnovil demokracii, protože demokracie v Rusku neměla takové kořeny, jaké máme my.

Putin nebyl někým, kdo by smýšlel demokraticky. To znamená, že z hlediska standardů liberální demokracie se už, řekněme, na přelomu 90. let, a začátku našeho století, na něj mnozí mohli dívat jako na zklamaní, jako na ústup od demokracie. Ale když se podíváme, jak demokracie v 90. letech vypadala, tak z hlediska většinové společnosti v Rusku byl nástup Putina krok k lepším časům. Bylo to něco lepšího, stabilnějšího, jistějšího.

Ukrajina je neuvěřitelně bohatá země, má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jak vypadala 90. léta v Rusku, a mohli bychom být plni pochopení. Ale co se dělo potom, od 90. let a dál, po nástupu Putina? Jakou cestu urazil Putin a Západ, cestu, jež skončila tímto konfliktem, který nás může všechny vtáhnout do opravdu vleklého neštěstí, a už teď si můžeme být jisti, že na to Evropa doplatí?

Petr Drulák: A je tam ještě jeden jeden důležitý moment, a to, co se vlastně stalo na Ukrajině. To je potřeba také říct, protože Ukrajina je země, kde byl rozvrat více méně nepřetržitý, a žádný Putin tam k moci nepřišel.

Martina: Tam se každý nově příchozí prezident podílel na dalším rozkrádaní a rozvratu země.

Petr Drulák: V podstatě se tam hrála hra oligarchů, a bylo jedno, jaký prezident je u moci, bylo v podstatě jedno, kdo je prezident, to zase tak velkou roli nehrálo. A někdy to Ukrajinu směřovalo spíš k Západu, a někdy spíš k Rusku, ale ve skutečnosti byli nositeli moci oligarchové.

Martina: Co znamenala takzvaná oranžová revoluce?

Petr Drulák: Oranžová revoluce se tam dostala díky lidem, jako je paní Tymošenková, která byla jednou z klíčových postav, pozdější premiérka, které se říkalo Plynová princezna, což byl jeden z oligarchických klanů. Tam nešlo o něco, co by mělo přinést základní změnu režimu, režim stále pokračoval, pouze se tvářil prozápadněji než předchozí, a vysílal signály typu: „Chceme do Evropy“, ale ve skutečnosti byla Ukrajina dál rozkrádána. Demokracie, v uvozovkách, nějakým způsobem trvala, ale byla pro Ukrajinu zničující. Když se podíváte zpět, tak Ukrajina v 90. letech, a po roce 2000, promarnila úplně všechno. Ukrajina je země, která je neuvěřitelně bohatá, a má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila. To je také potřeba mít na paměti, když mluvíme o těchto dvou zemích.

A co dělal Západ? To je také důležité říct. Západ viděl příležitosti, byly to příležitosti privatizační, jak v Rusku, tak na Ukrajině. Samozřejmě to bylo opět jen pro otrlé, kteří mají ostré lokty, někteří v tom uměli docela dobře chodit. Pak byl zde další aspekt, a to bezpečnostní, který se v posledních letech dostává do popředí vztahů mezi Ruskem a Západem, který také představuje otázku rozšiřování NATO. Rusové připomínají, že začátkem 90. let, když Gorbačov souhlasil se sjednocením Německa, a bez jeho souhlasu by k němu nedošlo, vůbec nepřipadalo v úvahu, že by se NATO jakkoliv rozšiřovalo. To je pravda. Když se podíváte na způsob, jak spolu státníci jednali, tak žádný závazek o nerozšiřování NATO taky nepadl, což je také pravda. Nikoho totiž ani nenapadlo, že by se NATO mohlo začít rozšiřovat.

V 90. letech se ale NATO rozšiřovat začne, a Jelcinovo Rusko to nenese dobře, nakonec to však spolkne. Je to rozšíření NATO do střední Evropy, které si Rusko nepřeje, a dává to také jasně najevo, ale stejně k tomu dojde. A v momentě, kdy nastupuje Putin, je NATO už rozšířené, a je už také po válce v Kosovu, což byl pro Rusy důležitý moment, protože došlo k situaci, kdy Srbsko, tradiční spojenec Ruska, bylo bombardováno.

V NATO existuje hierarchie států. Nejsou si všichni rovni. Když silné země něco potřebují, ostatní se podřídí.

Martina: Také to Putin vždy použije, když se chce hájit. Řekne: „A co bylo Kosovo?“

Petr Drulák: Ano, použije. A skutečnost, že to říká, nemusí nutně znamenat, že to není pravda. Samozřejmě z Ruska přichází hodně dezinformací, hodně propagandy, ale v některých otázkách mají Rusové právo si stěžovat, a to je právě bombardování Jugoslávie. Podstatné však je, že rozšiřování NATO dál pokračovalo, Rusové s tím byli schopni nějak žít, ale nelíbilo se jim to. Znamenalo to přibližování se konkurenčního spolku, konkurenční aliance, k jejich hranicím, a přitom bylo naprosto jasné, že oni součástí NATO nikdy nebudou, a ani být nemohou. Je tedy pochopitelné, že Rusové cítili určité nepohodlí, i když to neznamenalo bezprostřední ohrožení Ruska.

Martina: Proč to Západ dělal? Nyní jste řekl, že bylo přece jasné, že Ukrajina nemůže vstoupit do NATO, nikdo s tím ani nepočítal. Ale v roce 2008 prezident George Bush tyto úvahy prolomil, když se vyslovil, že si umí představit, že by NATO otevřelo své brány Ukrajině. Proč k tomu tedy došlo?

Petr Drulák: V roce 1990 bylo dokonce nepředstavitelné, že by do NATO vstoupila Česká republika, nejen Ukrajina. A důvody, proč k tomu dochází, souvisí s tím, že se ruské impérium hroutí, a my ve střední Evropě cítíme, že je to určitý prostor, který je nebezpečný. A vidíme, že NATO je fungující bezpečnostní aliance, která má americkou záruku, kterou vnímáme jako záruku bezpečnosti pro nás před chaosem, který se otevírá ve východním prostoru. To byla naše hlavní motivace. A Američané zase viděli, že tímto krokem rozšiřují svoji sféru vlivu, což je velmocenská logika. Máte určité vlády, které jsou vám spřátelené, a když něco potřebujete, tak se podřídí. Tak to funguje v NATO, kde je určitá hierarchie, není to tak, že by si byli všichni rovni.

Rusko spolklo, že střední Evropa, baltské státy a část Balkánu vstoupily do NATO. Ale o vstupu Ukrajiny do NATO se vůbec neuvažovalo. A když to bylo nastoleno, Rusko dalo najevo, že to je nepřijatelné.

Martina: Proč tedy tyto severoatlantické hrátky s Ukrajinou?

Petr Drulák: Tam právě dochází k tomu, že Rusko dává najevo: „Dobře, my jsme spolkli, že je v NATO střední Evropa, baltské státy i část Balkánu, ale je pro nás nepřijatelné, aby tam byla Ukrajina a Gruzie.“ Tehdy byla v Bílém domě neokonzervativní klika kolem George Bushe, která si řekla: „My jsme světová velmoc a máme šanci dál rozšířit svou sféru vlivu, a proto využijeme příležitost. Na Ukrajině nyní máme spřátelenou vládu.“ Což byla garnitura kolem Tymošenkové. A tak se začalo hovořit o možnosti vstupu Ukrajiny do NATO.

Ukrajinská vláda tomu byla nakloněna, ačkoliv veřejné mínění bylo rozděleno. Na západě Ukrajiny vstup do NATO lidé převážně podporovali, východ byl proti. Vláda tehdy zastupovala zájmy Západu a říkala: „Jdeme do toho.“ A pro Američany to bylo zase strategické rozšíření území o Černé moře. Černomořský prostor je totiž strategicky nesmírně zajímavý a podstatný, a velmoci mají tendenci expandovat a obsazovat území, která se jim jednou můžou hodit. Budete-li obchodní impérium, tak se také budete snažit zabrat strategická aktiva, která se vám budou hodit. Půjdete po nich. Takto velmoci uvažují. A z tohoto hlediska se Ukrajina jevila jako území, které by se mohlo hodit.

Jenomže pro Rusko je toto území ještě důležitější než pro Ameriku, a to právě proto, že může být nástupním prostorem pro nějaký potenciální útok. Rusové vychází ze zkušeností, že nemohou nikomu ze zahraničí věřit. Nemohou úplně věřit ani Američanům po tom, co jim všechno slíbili, a nesplnili to. To znamená, že Američané oprávněně vědí, že nemohou věřit Rusům, a Rusové zase oprávněně vědí, že nemohou věřit Američanům. Tudíž je velmi nezodpovědné v atmosféře takové vzájemné nedůvěry začít mluvit o tom, že by Ukrajina měla vstoupit do NATO. V roce 2008 ani v NATO nebyl v této otázce žádný konsensus. Chtějí to Američané, a chtějí to jejich středoevropští spojenci, včetně nás, to znamená klika, která podporovala například válku v Iráku.

A tato koalice na neslavném bukurešťském summitu NATO prosadila závěr, který je ano i ne. V závěrečném ustanovení se objeví, že NATO je otevřeno Ukrajině i Gruzii, ale pak následuje kompromis ustupující Francii a Německu, tedy dvěma zemím, které se vyslovily proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO, což je zamezení toho, aby se mohly začít podnikat jakékoliv praktické kroky k uskutečnění vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Nominálně NATO řeklo: „Ano, dveře jsou Ukrajině a Gruzii otevřeny,“ ale prakticky bylo zamezeno, aby se začal připravovat jakýkoliv program, vedoucí ke vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO.

Martina: To znamená, že z toho zůstala jenom lehká provokace?

Petr Drulák: Byla to provokace. Nicméně tato myšlenka si pak začala žít svým vlastním životem. Ukrajinci o tom začali více mluvit, začali to brát jako cíl, který je hodný následování, a také se o tom přeli, protože Ukrajina nebyla v otázce vstupu do NATO jednotná. Každopádně bylo toto téma nastoleno, a Rusové dávali opakovaně najevo, že to je pro ně nepřijatelné. Několik měsíců poté, kdy v bylo v Bukurešti přijato toto ustanovení, dochází k válce v Jižní Osetii, což je na území Gruzie. Tato válka je vyprovokována akcemi tehdejšího prezidenta Gruzie Michaila Saakašviliho, který je první, kdo do Osetie jede. A na tento akt zareagují Rusové a hrozí, že v poměrně krátké době obsadí Tbilisi, hlavní město Gruzie, což nakonec neudělali. Rusové zůstali v Osetii a řekli, že Gruzii nechtějí okupovat, neměli o to zájem, protože dobře věděli, že by to pro ně bylo příliš nákladné a že by možná vojensky těžko zvládali dostat hornatou Gruzii pod kontrolu. Osetii si však nechali, a nutno říct, že Osetinci to tehdy vítali, protože měli mnohem větší problém s Tbilisi než s Moskvou. Pro Osetince to nebyla okupace, ale vnímali to jako osvobození.

Prezident Janukovyč o vstupu do NATO nemluvil. Situaci ale vyostřila Evropská unie.

Martina: Pokud vím, tak požádali Rusko o zásah.

Petr Drulák: Samozřejmě, požádali je o zásah. Na úrovni ruské společnosti tento zásah nebyl vnímán jako kontroverzní, na rozdíl od aktuální vojenské intervence na Ukrajině, kterou většinová ukrajinská společnost skutečně nevítá. V Osetii to bylo jinak. Samozřejmě, kdyby přešli do Gruzie, bylo by to jiné, protože Gruzínci by se jim postavili. Ale Osetinci nikoliv. Takže to byl jeden z prvních důsledků summitu NATO v Bukurešti. Pak přichází Obamova administrativa, a Barack Obama byl člověk, který se v podstatě docela radikálně snažil skoncovat s neokonzervativní expanzivní politikou Bushovy administrativy, a nechtěl jít do žádných nových válek.

Martina: Ale začal jich dost.

Petr Drulák: To bylo složitější. Záleží na tom, které skutečně začal. Bylo mu naopak vytýkáno, že nebyl aktivnější v Libyi a v Sýrii. Francouzi mu neustále vyčítali, že je nepodpořil, když došlo k údajným chemickým útokům Assadova režimu. On si prostě spočítal, na co Američané mají, a na co nemají, a také viděl důsledky předchozích válek. Takže Obama byl ve válkách velmi zdrženlivý.

Američané se později nechali vtáhnout do syrských záležitostí spíš nepřímo. Obama spíš sázel na diplomacii, a pravověrní atlantisté ve střední Evropě mu to nikdy nemohou zapomenout. Pro ně je Obama zrádce. Ti mají ve své vitrínce na oltáříku George Bushe, a Obamu mají za zrádce, protože nebyl pevný v principech, to znamená, nebyl připraven posílat americká vojska do každého krizového místa na planetě.

Z tohoto hlediska dále neeskalovala i situace na Ukrajině. A bylo důležité, že na Ukrajině nastoupila po garnituře, kterou představovala vláda Tymošenkové, nová vláda, která naopak představovala východ Ukrajiny, což byl prezident Janukovyč, který o vstupu do NATO nemluvil, to je nezajímalo. Jenomže pak situaci vyostřila Evropská unie.

Ativisté, kteří chtěli strhnout Janukovyčův režim, byli podporováni ze strany USA

Martina: Jak to tam vyostřila Evropská unie?

Petr Drulák: Evropská unie Ukrajině za prezidenta Janukovyče, za, řekněme, spíše moskevsky orientované garnitury, nabídla Ukrajině velmi lákavou nabídku. V podstatě šlo o asociační dohodu, která by Ukrajincům umožnila přístup na evropský trh a přístup k evropským fondům, jako mají například státy, které se připravují na členství v EU. Že by se Ukrajina začala připravovat na členství, tak daleko to nebylo, ale měla by oproti jiným státům privilegovanější přístup do evropského systému, na trh EU, k programům a financím EU, což bylo i pro jinak spíš promoskevskou garnituru poměrně lákavé, protože to znamenalo obrovské ekonomické příležitosti, obrovské peníze.

Háček byl v tom, že Ukrajina měla současně úzké vazby s Ruskem v rámci různých integračních euroasijských seskupení, a tudíž bylo zřejmé, že tyto dvě věci jsou neslučitelné. Buď tedy bude mít kvalitní, intenzivní vazby s Bruselem, nebo s Moskvou, ale nemůže mít obojí. Ukrajina se tedy dostala do složité situace, kdy si měla najednou vybrat, jestli půjde k Bruselu, nebo k Moskvě, protože Brusel dával jasně najevo, že tyto dvě věci nejdou společně. Ukrajinská garnitura hrála chytrou horákyni, na jednu stranu Janukovyč chtěl bruselské peníze, na druhou stranu věděl, že s Moskvou nemůže přerušit vztahy, a stále doufal, že může získat obojí. Je otázkou, zda to jenom předstíral, a vydíral jednu stranu druhou – Moskvu Bruselem, a Brusel Moskvou – což dělal, nebo si skutečně myslel, že je možné mít opravdu nějakou dohodu, být mezi nimi, a mít s oběma nějaké privilegované vztahy. To nevíme.

Jasné je, že rozehrál hru s Bruselem, vyjednali smlouvu, která se měla ratifikovat. A když došlo na podpis, na ratifikaci, tak Janukovyč dojel probrat to do Moskvy, a v Moskvě mu řekli, že to je nepřijatelné, a znamenalo by to přerušení vztahů s Ruskem. Po návratu z Moskvy oznámil, že to podepsat nemůže, a tento moment v roce 2013 spustil Majdan. Pro Kyjev a Ukrajince to bylo obrovské zklamání. Už existovala vyjednaná smlouva, kterou domlouvali Janukovyčovi lidé, a on najednou přijde a řekne, že to nepodepíše, protože by to ohrozilo vztahy s Moskvou. To byl primární impuls, který vyslal lidi do ulic s tím, že chtějí k Západu, a nechtějí k Moskvě.

Uvědomme si, že to byla jedna část Ukrajiny, ale v Doněcku a Luhansku to tak neviděli. Takto to viděli ve Lvově, v Ivano-Frankivsku, a asi i v Kyjevě. A tím začíná několikaměsíční proces, kterému se říká Majdan. Ten proces měl částečně spontánní charakter, protože část Ukrajiny byla skutečně upřímně zklamaná, a myslím, že chápeme proč – protože měli naděje. Ale uvědomme si, že organizační síla protestů se nevezla jenom na nějaké emocionální vlně. To byli aktivisté, kteří chtěli svrhnout Janukovyčův režim, víme, že tito aktivisté byli podporovaní ze strany USA. Proti Janukovyčovi se angažovaly vlivné americké nadace, a je to celkem pochopitelné, to Američané dělají. A pokud je v nějaké zemi, kterou považují za strategicky důležitou, a Ukrajinu za důležitou považovali, u moci vláda, která je nepřátelská, tak se snaží podporovat opozici.

Janukovyčův režim byl brutální a nedemokratický. Ale ne všechna střelba na Majdanu přicházela od Janukovyče.

Martina: Dává to logiku, ale popírali to.

Petr Drulák: Popírali to, ale dá se to prokázat. National Endowment for Democracy, což je oficiální nadace, která se zabývá vývozem americké demokracie, měla na Ukrajině poměrně rozsáhlé program, a i v jejích výročních zprávách můžete vidět, že investovali do Ukrajiny.

A pak přichází vyhrocení Majdanu, kdy se tam začíná střílet, a to už jsme v roce 2014. Janukovyčův režim byl brutální režim, nejsou to žádní demokrati, takže potlačování demonstrantů je brutální, a jistě během toho dochází ke ztrátě lidských životů. Co je však podstatné, že ne všechna střelba na Majdanu v roce 2014 přichází od Janukovyče. Existují poměrně zajímavé studie.

Martina: O tom se pořád jenom dohadujeme, a vlastně jsem nikdy neslyšela žádné důkazy, které by mě přesvědčily tak, že bych si řekla: „Ano, tak to asi bylo.“ Vy ano?

Petr Drulák: Existuje zajímavá studie od jednoho akademika východoevropského původu, nevím, zda je z Ukrajiny, nebo z Ruska, který napsal paper, který je veřejně dostupný, ve kterém se snaží zrekonstruovat a vysvětlit, proč není možné, aby veškerá střelba na Majdanu byla přičtena pouze Janukovyčovi. A z toho poměrně přesvědčivě dovozuje, dle mého názoru, že střílela druhá strana. Tato studie je k dispozici, a já jsem z ní citoval. Když píši publicistiku, tak se na tuto studii v jedné práci i odvolávám. A jde o to, že odvozuje, že musela střílet druhá strana, což je docela závažný poznatek, a když se podíváte, kdo byl na druhé straně, tak to nabývá určitou pravděpodobnost.

Vedle většiny upřímně demokraticky proevropsky orientovaných manifestantů tam byly síly, které lze označit za fašistické. Fašisté tam byli. To byla síla, které se říkalo Pravý sektor. Nebylo jich moc, ale dokázali pracovat s davem, dokázali ho manipulovat, a kteří podle všeho měli své lidi, kteří byli schopni i násilí, aby zdiskreditovali Janukovyčův režim. Poměrně závažné je také to, že Evropská unie se v těch pohnutých dnech v počátku roku 2014, v únoru, snažila zprostředkovat dohodu mezi Majdanem, tedy aktivisty, a Janukovyčem. Tato dohoda byla zprostředkována, a jakmile tři ministři zahraničí z Polska, Německa a Francie odtamtud odjeli, tak dohoda padne, a radikální elementy Majdanu zaútočily na Janukovyče. A Janukovyč ztratil odvahu a utekl. A jakmile utekl z Kyjeva, uchýlil se na východ Ukrajiny, a pak do Ruska, tak Majdan určoval a ovládal situaci. To znamená, že dochází k něčemu, co lze označit jako puč, protože to nebyl demokratický způsob. Samozřejmě jsou pak volby, a určitým způsobem se celá situace legitimizuje.

Role USA v procesu svržení Janukovyčova režimu, a nastolení proamerického režimu na Ukrajině byla silná

Martina: Je to prostě revoluční proces, který vedl k volbám…

Petr Drulák: Byl to revoluční proces, který vyvolal hnutí na východní Ukrajině, v Doněcku, Luhansku, kde se s tímto vývojem neztotožňovali. A toho využilo Rusko, které říkalo: „Ztrácíme v Kyjevě svou garnituru. Je pryč. A Američané to tam obsazují.“ Protože je skutečností, že část událostí v lednu a únoru 2014 se odehrávala pod taktovkou Američanů, což se dá doložit. Tam je slavný uniklý rozhovor Victorie Nulandové, tehdy vrchní ředitelky na ministerstvu zahraničí, která mluví s americkým velvyslancem v Kyjevě, tedy se svým podřízeným, a vysvětluje mu, kdo bude v kyjevské vládě, a kdo nebude. A když se jí velvyslanec ptá, co Evropa, tak mu říká: „Evropa ať jde do prdele.“ To bylo tehdy na titulních stranách všech novin, a ukazuje to, jaký je v otázce Ukrajiny americký pohled na Evropu. Takže americká role v celém procesu byla poměrně silná, to znamená ve svržení Janukovyčova režimu, a v nastolení režimu, který byl proamerický.

Na tomto oznámení lze nalézt hned několik velmi zajímavých faktů a diskrepancí, jež byly zčásti zřejmé již v den jeho zveřejnění, a zčásti se vyjevily v týdnech a měsících, jež po datu 25. 2. 2022 následovaly:

• Žádná ze zainteresovaných stran (NIC.CZ, vláda, jiné orgány veřejné správy) neposkytla sebemenší vysvětlení ohledně legislativního rámce, na jehož základu bylo k tomuto kroku přistoupeno. Naopak dne 12. 5. 2022 už si CZ.NIC poté, co stát ponechal toto sdružení zcela na holičkách, začal veřejně stěžovat, že „chybí zákonná opora“, a tudíž weby odblokuje. Jinými slovy CZ.NIC přiznal, že jednal zcela nelegálně.
• Dne 24. 5. 2022 pak mluvčí CZ.NIC, Vilém Sládek, vědom si výše popsaného lapsu, předvedl pověstný Cimrmanův úkrok stranou, když prohlásil, že „CZ.NIC weby odblokuje, protože už nejsou nebezpečné“. Prý poklesla jejich návštěvnost. Musím se přiznat, že skutečnost, že se nebezpečnost webů měří podle jejich návštěvnosti, je pro mne opravdu revoluční novinkou. Už jen s ohledem na to, že díky reklamě, kterou těmto webům jejich zablokování poskytlo, jim tato návštěvnost zcela záhy opět naroste, a to na hodnoty, o nichž se jim před 25. 2. 2022 ani nesnilo. Toto podivuhodné zdůvodnění by tak panu Sládkovi nespolkla ani moje pětiletá dcera.
• To, že vláda dne 25. 2. 2022 ve svém prohlášení č. 127 vyzvala „oprávněné osoby a osoby disponující technickými možnostmi, aby šíření cílených lží a dezinformací „nepřihlíželi“ (sic! – vládní činitelé patrně skutečně neovládají shodu přísudku s podmětem), k čemuž se přidalo svým dopisem Národní centrum kybernetických operací, které seznam nepohodlných webů dodalo, nijak nebránilo Petru Fialovi, aby v rámci interpelací v Poslanecké sněmovně výslovně sdělil, že „svobodným rozhodnutím se správce domén rozhodl prostě tyto dezinformační weby zastavit“. Takto bez uzardění dokázal lhát i přes výše uvedenou výzvu Národního centra kybernetických operací, jež zakončila svůj apel na CZ.NIC k zablokování webů vpravdě komsomolským zvoláním „Děkujeme a vážíme si Vaší odvahy!“ Inu, kdyby panu Fialovi rostl nos po každé jím vyslovené lži jako Pinocchiovi, tak už by ho měl dnes delší než princezna Bosana z pohádky Tři veteráni. Opravdu mě mrzí, že jsem nemohl jako malá muška být v tu chvíli v zasedačce CZ.NIC, kde si asi kluci říkali něco ve smyslu „pěkně nás v tom vymáchal, co?“
• Nikdo dodnes neví, kdo a podle jakých kritérií sestavoval onen blacklist webů, které mají být zablokovány. Opravdu netuším, jak se k aeronetu či sputniku mohl přimíchat seriózní zpravodajský web prvnizpravy.cz. Zlé jazyky hovoří cosi o tom, že se tento web kdysi poměrně nevybíravě pustil do bývalého gay pornoherce, a dnes největšího žijícího experta na evropské hodnoty, Jakuba Jandy. Ale to je určitě jen shoda náhod. Možná jsem rýpal, ale fakt by mě zajímala hodnotící kritéria, podle nichž bylo určeno, kdo musí být umlčen.
• Přestože CZ.NIC následně oznámil odblokování webů (válka sice pokračuje, ale weby, jak už víme, zničehonic přestaly být nebezpečné), tak se stále na většinu z nich na doméně .cz nepodíváte. Oni se totiž k blokaci aktivně přidali i mobilní operátoři O2 a T-Mobile. Tyto dvě korporace bdící nad čistotou myslí našich spoluobčanů totiž tyto weby blokují dále. A vůbec si s tím hlavu nelámou.

Zkusme tady odlít hustou a nechutnou omáčku ukuchtěnou našimi mravokárci a podívejme se na samou dřeň tohoto příběhu, který zůstane navždy černou skvrnou na institutu svobody projevu v České republice. Co tam uvidíme?

• že na přímý nátlak vlády došlo k zablokování provozu skupiny webů sestavené na základě zcela nečitelných a nikým nevysvětlených kritérií bez jakéhokoliv právního podkladu
• že nám pan premiér otevřeně lhal (což uznávám, že není žádný převratný objev, neboť jemu se práší od úst víc než od kočáru)
• že tento protiprávní stav trvá díky obřím korporacím, jež se rozhodly hrát roli strážců naší morálky, přestože svou činností už opakovaně prokázaly, že ani netuší, co tento pojem znamená
• a že nejskalnějšími zastánci této evidentní protiprávní cenzury jsou ti samí liberálové, kteří už několik let horují proti omezování svobody slova v Číně nebo Rusku

Pro tyto farizejské pokrytce mám takový kyselý bonbónek na závěr – díky vašemu svatému boji proti Rusku jsme se v oblasti svobody názorového projevu dostali na jeho úroveň. Či spíše pod ni. Rusko samotné totiž k obdobnému kroku přistoupilo až o týden později.

Přestože teď jistě začnou křičet, jak si můžu dovolit Českou republiku a Rusko v této oblasti srovnávat, tak realita je více než prostá – přestože se stokrát můžete snažit nazývat protiprávní blokaci zcela nejasně určené skupiny webů vznešeným výrazem „boj proti dezinformacím“, ve skutečnosti se jedná o prachobyčejnou cenzuru nepohodlných oponentů současné vládní garnitury.

Ono když něco vypadá jako kachna, chodí jako kachna a kváká jako kachna, tak se můžete sice lidem snažit namluvit, že je to zlatý retrívr, nicméně většina lidí dřív nebo později pozná, že to fakt je jen obyčejná kachna.

A vy jste jen ubozí cenzoři bez elementární úcty ke svobodě slova.

(Autor je právník.)

V naší postmoderní západní společnosti pestrých diverzit, identit a inkluzivit bylo jen otázkou času, kdy na sebe začnou narážet různé identity, které jinak společně bojují intersekcionalitou diverzit proti samolibé společnosti většinové (rasistické, suprematistické, maskulinistické, islamofobní, homofobní, transgenderofobní, věkofobní, obezitofobní, etc). Ta si už v podpoře diverzitismu a inkluzivismu přestává být jistá, kterou diverzitu smí podpořit, aniž by urážela jinou, a naopak. A zda se podporou té či oné nestává zároveň nepřítelem některé jiné a nevystavuje se tím ohrožení své existence, přinejmenším ekonomické, s rizikem vyhnání ze zaměstnání a vymazání z veřejného prostoru. V krajních, ale stále častějších případech i hrozbám zabití, ať už míněných vážně nebo symbolicky.

Nedávno obrana žen, též zvaná „radikálně feministická transfobie“ (zkratkou TERF) narazila na tvrdou zeď transgenderismu vyhánějícího transfobní feministky ze světové literatury a z politického života. Nejnověji se obranyschopnost a soudržnost společnosti ocitá v dilematu, zda fandit LGBTQ+ (tedy všem jeho větvím a odrůdám společně) a vysloužit si hněv pravověrných muslimů, nebo zda podpořit pravověrné právo muslimů podle Prorokových instrukcí, jež všechny ty LGBTQ+ (řečeno mírně) „nemusí“. A tím se naopak podílet na perzekuci elgébétistů.

Stalo se to na Western University v kanadském Ontariu drobným tematickým kiksem v propagaci „Mezinárodního dne proti homofobii, transfobii a bifobii“ připadajícího na 17. květen. Internetový plakát oslavující tento svátek zářil heslem „Oslavujte sílu lásky“. A na zdůraznění, že jde o lásku všech možných druhů lidí, se ve zobrazení různých milujících se všegenderových párů vedle černobílých transhetero i černobílých cishomo ocitl i černobílý pár muslimek ve vroucném políbení. V hidžábech, aby nikdo nezapochyboval o vstřícnosti LGBTQ+ pořadatelů vůči islámu a jeho inkluzivitě.

Jenže pořadatelé si ve své upřímně inkluzivní dobré vůli zapomněli přečíst alespoň něco minimálního o islámské inkluzivitě žen, lesbických obzvlášť. A snesl se na ně déšť muslimských protestů, tímto zobrazením uražených.

„Hanba vám, Zápaďáci, za takový urážející výsměch mému náboženství“, sděloval jeden z reprezentativních protestů. Oficiální nóty muslimských funkcionářů adresované univerzitě hýřily slovy jako „nepatřičné, urážlivé, necitlivé, nevnímavé, bezohledné vůči muslimské komunitě jako takové“. Pro některé muslimy – hlavně muslimky – bylo toto zobrazení „traumatizující“. Protestní petice nesla přes 2 tisíce podpisů. „Sice respektujeme ontarijský zákon o lidských právech,“ psal jeden imám, „a chápeme, že záměrem bylo propagovat inkluzi, ale s volbou specificky muslimského symbolu se dosáhlo výsledku opačného.“

Po nepříliš dlouhém mudrování univerzitních funkcionářů a jejich zveřejněném „pochopení, jak je tento námět komplexní a intersekcionální“, odstranění této dvojice z plakátku oznámil univerzitní referent pro rovnost, diverzitu a inkluzi Opiyo Oloya. „Aby toto zobrazení neodvádělo od důležitých konverzací a od tímto se naskýtající příležitosti k upřímné a promyšlené diskusi, jak bychom mohli nejlépe podpořit členy Queer Muslim Community i těch ostatních ze všech náboženství a tradic v rámci komunity 2SLGBTQ+.“

Usmiřovat kontrastující diverzity je jistě jazzy. Ale taky možná se jejich roztržkami otevírá většinové společnosti naděje účinné sebeobrany bez velkého bitevního nasazení. Stačilo by jen je nesmiřovat a nechat je se vzájemně pomlátit tak, aby jim na boření kapitalismu a demokracie nezbyl čas ani síla.

Nové vydání Kurasova bestselleru SOUMRAK BÍLÉHO MUŽE najdete třeba zde: http://www.pi-shop.cz/kuras/

Martina: Vždy, když jsme na konci nějakého průšvihu, který jsme si zavinili sami, tak přijde někdo s tím, že: „Musíme se z toho poučit“. Dobře, pojďme si tedy pojmenovat, z čeho se musíme poučit. Ty jsi tady už pojmenoval, že problémem, který nás de facto odzbrojil, je globalizace. Co ještě? Evropská unie? Zelená politika? Jaké všechny střípky mozaiky způsobily, že tady teď sedíme, a jsme k oškubání vhodná kavka?

Jiří Hynek: Řeknu něco, co mi určitě neprospěje: Můžeme si za to vše sami. I za Unii si můžeme sami, protože připustíme některé kroky, a neumíme se proti tomu ohradit. Připustíme, že Unie řeší naprosto nepodstatné problémy, a podstatné ignoruje, vstoupili jsme tam dobrovolně a měli bychom se tam umět ozvat tak, abychom poukazovali na to, že to pro nás je neakceptovatelné a že by se měly řešit jiné věci. Je to daň za to, že jsme bohatá společnost, a bohatá společnost vede k plýtvání. Opravdu se plýtvá penězi, úsilím, prostředky na něco, co je naprosto nepodstatné, a zapomíná se na to, proč státy vůbec vznikly. Státy vznikly proto, že se nějaká skupina lidí domluvila, že individuálně nejsou schopni zajistit svou ochranu a bezpečnost a že dohromady budou silnější. To byla jejich vůle. Tuto roli jsme v Evropě odsunuli někam daleko za různé poplatky, příspěvky, redistribuci a neziskovky. Zapomněli jsme na to, proč státy vůbec vznikly. Ale můžeme si za to sami.

Martina: Já jsem se ještě učila, že státy jsou organizované násilí.

Jiří Hynek: Tak to v podstatě je.

Martina: Pojďme si to přece jen ještě zkusit pojmenovat detailněji: Kdo všechno zatloukl hřebíček do rakve naší obranyschopnosti?

Jiří Hynek: Za první republiky jsme byli jedni z největších výrobců zbraní, a obecně vojenského materiálu na světě, dokonce jsme v roce 30 byli, myslím, největší exportér. Naše rezignace na obranu v roce 1938, ačkoliv o tom můžeme diskutovat, a mít na to různé názory, a potom následně rok 1939, vedla k tomu, že jsme dali do chřtánu hitlerovského Německa velmi silný obranný průmysl, a jsem přesvědčen, že bez jeho schopností by Hitler nebyl schopen takhle rychle rozpoutat 2. světovou válku. Po 2. světové válce byl náš průmysl velmi silně oslaben, ať už to bylo bombardováním ke konci války, nebo vyčerpáním průmyslu, vyčerpáním země jako takové. Nicméně, průmysl byl oslaben, a už jsme nebyli mezi pěti největšími výrobci zbraní na světě, ani největším exportérem, ale pořád jsme byli dostatečně silní.

Po roce 1989 došlo k něčemu, co myslím, že byla strategická chyba, a to bylo opuštění zahraničních trhů a atomizace, čili rozbití obranného průmyslu, a nejvíce to odnesli Slováci, protože tam byla největší část zbrojního průmyslu. Nicméně jsme se z toho zotavili, ale dodnes se z ran počátku 90. let tak trochu lížeme. To je, myslím, něco, co tomuto průmyslu velmi ublížilo.

Česká republika by měla mít plány hospodářské mobilizace, aby bylo možné v případě velké krize, války, terorismu, občanské války, zapojit do obrany země celý průmysl

Martina: Co by bylo řešením? Pomohla by nějaká hospodářská mobilizace, nebo jak nazvat proces, který by teď musel nastat? Pokud na něj není pozdě.

Jiří Hynek: Hospodářská mobilizace je věc, na kterou bychom se měli připravit fakticky, nikoliv pouze na papíře. V případě nějaké velké krize, a nedej bože, že to opravdu může být válka, nějaký ozbrojený konflikt, občanská válka, silný terorismus, to je schopnost zapojit veškerý průmysl do obranyschopnosti země. To se trochu odehrává na Ukrajině, kde i firmy, které dělají civilní výrobu, najednou mění výrobu na vojenskou.

Dovolím si opět příklad, který tedy není z Ukrajiny, ale od nás: Jedna firma v Chomutově, která dělá strojařské záležitosti, v momentě konfliktu na Ukrajině dostala nápad, že by uměla z materiálu, který má skladem, vyrobit pro Ukrajinu trny, které umí zastavit kolový obrněný transportér. Je to strašně jednoduchá výroba, rozhází se to po zemi a ochrání se tím proti útoku checkpoint. A to je to, co se dá nazvat schopností hospodářské mobilizace. Ale je na to potřeba mít plán, toto byla improvizace, která je od nich záslužná, ale není to koncept. Hospodářská mobilizace je schopnost změnit veškerou výrobu pro potřeby vlastních ozbrojených sil. Ten koncept je možná na papíře, ale určitě by nebyl funkční.

Martina: Určitě by nebyl funkční? Teď si asi mnozí uvědomili, že by bylo dobré, kdyby byl funkční. Jak moc reálná je úvaha, že bychom byli v obranném průmyslu ne vyloženě soběstační, to asi úplně reálné není, ale co nejvíce soběstační, a aby ve stádiu, v jakém jsme, jak jsi to popsal, že nedostaneme celulózu, nebudou žádné náboje, opět nevznikala situace, jako když jsme si šili roušky, a aby kluci nevyráběli třeba praky?

Jiří Hynek: Asi by praky a roušky moc nepomohly. Otázka je, jestli pomohly. Na to, aby to fungovalo, musí být zapojeno něco, co se jmenuje Státní hmotné rezervy, v Polsku to dokonce povýšili na Strategické zásoby, a není to jenom o tom, že mám někde ve skladech potraviny, nebo palivo, ale že mám ve skladech i určitý materiál, který je nutný k výrobě něčeho, co potřebuji pro vlastní obranu.

Na začátku musí být opravdová analýza, a vím, že slovo „analýza“ zní hrozně, ale analýza toho, co potřebuji pro vlastní obranu, a pak u jednotlivých produktů udělám rozpad, to znamená rozpad až do poslední položky, která je nutná, a zjistím, co jsem schopen vyrábět na vlastním území, co musím dovézt, nebo jaký materiál potřebuji k tomu, abych to byl schopen vyrobit. A to musí být ve strategických rezervách, které nemusí být odděleny třeba od výrobní firmy. Ale třeba se navýší zásoby.

Dneska už nefunguje to, čemu se říká just-in-time, to znamená: teď objednám a zítra přivezou. Dnes to funguje tak, že teď objednám, a oni mi na objednávku neodpoví. Pak začnu obvolávat a zjistím, že mi to nikdo nedodá, a když to pak vybrečím, tak to dostanu za čtyři měsíce. A v tomto prostředí musím nastavit režim strategických zásob, které musí stát držet kvůli tomu, abychom, v případě krize, měli pro obyvatele léky, třeba základní obvazový materiál, nebo jsme jej byli schopni vyrobit. A abychom třeba měli i schopnost výroby střelného prachu, výroby nábojů, nebo výroby náhradních dílů pro klíčové zbraně, které máme.

Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná. Technicky to nejde.

Martina: Ty sis tady povzdechl, že už dvacet let chodíš, pláčeš a říkáš, co by se mělo udělat. Znamená to, když ty jsi tady hovořil o analýze a podobně, že my tento plán, jak by to mělo vypadat, co by se mělo udělat, metodu postupných kroků, máme? Máme ji vypracovanou? Víme jak? Ale zatím nebyla politická vůle a objednávka zespoda?

Jiří Hynek: Máme. Ale koncept není rozpracován do detailu, nebyla politická vůle. Vzpomínám si, je to opravdu hodně dávno, na diskusi, kde jsem vysvětloval něco, čemu se říká bezpečnost dodávek, to znamená, jak zajistit dodávky v případě krize. A vystoupil tam nějaký podplukovník z generálního štábu a říká mi: „Co mi to tady povídáte? Já tady mám Zákon o veřejných zakázkách, a když pro mě bude cena nejlevnější z Číny, tak to klidně koupím z Číny.“ A já mu na to říkám: „Pane podplukovníku, ale uvědomujete si, že pak ad absurdum můžu být nejlevnější čínský voják? A že můžu celou obranu outsourcovat do Číny?“ Ne, že bych to chtěl, samozřejmě, ale chtěl jsem mu ukázat absurditu jeho uvažování.

Pamatuji si dobu, kdy zaklínadlem byla takzvaná odložená spotřeba, tedy až to bude potřeba, tak to koupíme. A já říkám: „Ne, nekoupíte to, protože to nebude.“ Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná, technicky to nejde. Nebudu mít stroje, ani materiál, ani zaškolené lidi. Když jako ředitel významné firmy budu špičkový, a zvýším výrobu o deset, nebo s výraznou investicí o dvacet procent ročně, tak ano, jsem dobrý ředitel, ale výrobu nezdvojnásobím, nebo neztrojnásobím.

Zase malá paralela: Na Ukrajině je velký hlad po ochranných prostředcích, protože se bojí chemického útoku, tedy masky, filtry. A tady v ČR máme velmi velkou firmu, která je schopna dělat dva milióny filtrů ročně, což je hodně. A teď si uvědomme, že je to dva milióny filtrů ročně, ale kdyby bylo potřeba zabezpečit filtry pro Českou republiku, tak jak to udělat? Co bych musel mít v zásobách? Pro dva milióny lidí bych vyrobil jeden filtr, který vydrží půl dne, nebo dvě hodiny, to závisí na tom, jak toxické prostředí to je. Takže my máme v Evropě velmi významného výrobce, ale zároveň máme maximum kapacit dva milióny. A zároveň k tomu potřebuje nějaké potřeby na vstupu, ale část těchto potřeb se dováží, takže se může stát, že sice kapacitu bude mít, ale když to budou chtít všechny státy světa najednou, a bude to odložená spotřeba typu: „Teď chci filtry!“ – tak to výrobce nebude schopen vyrobit.

A to je – a zase se vracím zpátky – plánování hospodářské mobilizace, plánování schopností. To znamená, že si musíme říct, zda budeme potřebovat filtry pro všechny obyvatele, nebo jenom pro některé? A kolik jich musím držet skladem, protože stárnou? Nebo tady budu držet zakonzervovanou linku? Je tam hodně otazníků. Ale to musí být na úrovni politiků takový zájem, že se to všechno podtrhne, sečte a řekne se, kolik tato legrace bude stát. Ale představa, že najednou někdo řekne: „Hrozí chemický útok, tak vybavím obyvatelstvo maskami a filtry“? Nehledě na to, že materiál na masky je syntetický kaučuk, a ten nebude, protože se dováží z Ukrajiny a z Ruska.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale odmítání válek

Martina: Když to podtrhnu a sečtu: Má řešení situace, když se najednou budou chtít země vyzbrojit? A toto smýšlení vidíme, Ukrajina to odzátkovala, a třeba Německo ohlásilo, že hodlá poměrně razantně začít zbrojit. Protože ať se obrátíme na kohokoliv, tak to udělají ostatní země také, a v případě Německa nás třeba ještě přeplatí. Má to řešení? Nebo když budu parafrázovat americké filmy: Máme problém, Houstone?

Jiří Hynek: Každý problém je zároveň výzvou. Jsem přesvědčen, že to aspoň musíme zkusit, a pak zjistíme, jestli to má řešení. My zatím nejsme odhodláni to ani zkusit, ale myslím, že současná doba nahrává tomu to zkusit. Kdyby mi někdo koncem loňského roku řekl, že se v České republice vybere mezi občany téměř miliarda na nákup zbraní pro Ukrajinu, tak bych řekl, že se zbláznil. Myslím, že myšlení lidí, pacifismus, ač já jsem pacifista, přiznám, že jsem pacifista, nenávidím války, a považuji je za něco hrozného. A jako správný pacifista vím, že jediné, jak udržím mír, je to, že se budu připravovat na válku, protože mám nějaké zkušenosti.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale je to odmítání válek. Jak se říká: Nejlepší armáda je ta, která nikdy nemusela bojovat, protože byla natolik silná, že si na ni žádný nepřítel netroufnul. Proto jsou armády a zbraně. Takže falešný pacifismus najednou začíná u lidí přecházet do toho, že říkají: „Zbraň vlastně není špatná, možná bych si mohl udělat i zbroják. Možná bych si mohl nakoupit pistoli. Možná bych mohl dát peníze na nákup zbraní.“ Je to trošku takové, jak když se před rokem 1938 dělala národní sbírka na výstavbu pevností. Tehdy se financovala obrana z půjček lidu, kdy lidé dávali státu peníze na to, aby mohl budovat vlastní armádu.

A myslím, že současná atmosféra nahrává tomu, abychom se velmi seriózně zabývali tím, co opravdu potřebujeme pro vlastní obranu, ale ne tím, co potřebujeme nakoupit, ale tím, co potřebujeme vyrobit, a bychom byli schopni servisovat a udržovat vše v bojeschopnosti. Protože když koupím nějakou americkou technologii, tak ji můžu použít. Ale kde mám garantováno, že při rozbití prvního náhradního dílu tato technologie nebude schopna fungovat? Nemám. Proto primární role je ve vlastním obranném průmyslu.

Martina: Zkusit to. Umíš si představit, že tady rychle postavíme celulózku?

Jiří Hynek: Je to výzva, ale dřevo máme, nemusíme ho vozit do Číny, můžeme to vyrábět u nás, a můžeme být dodavateli celulózy pro jiné členské země Evropské unie. A když připustíme, že celulóza bude výrazně dražší, tak… Já si nepřeji, aby to byla celulózka, na jaké si vzpomínám, když jsem jako mladý kluk na gymnáziu jel poprvé Vltavu, a projel Českým Krumlovem, za kterým ústil kanál z Větřní, kde byl smrad a hmota…

Martina: Barevná voda.

Jiří Hynek: Barevná voda. To bych si opravdu nepřál, aby to takhle vypadalo. Ale celulózka se dá postavit tak, aby byla šetrná k životnímu prostředí, a zároveň aby byla zajištěna strategická výroba. Dokážu si to představit, ale bude to stát peníze.

Vzácné kovy na čipy, saze k výrobě pneumatik, syntetický kaučuk, hliníkové profily, ocelové plechy, to vše se dováží z Ruska, Ukrajiny, takže to nebude, nebo hodně drahé

Martina: A navíc to chce čas a otázkou je, jestli ho máme. Jiří Hynku, když se podívám na náš průmysl, a nejenom obranný, tak jak krize na Ukrajině, potíže s dodávkami z Ukrajiny, a nechuť cokoliv brát z Ruska, zasáhne jednotlivé firmy, nebo jednotlivé segmenty výroby?

Jiří Hynek: Opravdu hodně. Někde jsou to materiály, jinde třeba díly. Příklad: Většina posluchačů zná cvičné letouny L39, velmi známé po celém světě. Ale málokdo ví, že motory a komponenty se dovážejí ze Záporoží, z Ukrajiny, a je otázka, jestli budeme vůbec schopni tyto motory nadále nakupovat, a nevíme vůbec, v jakém stavu. LOM Praha, který je víceméně orientován na opravy a modernizace ruských vrtulníků, nedostane jediný díl, a ani nebude moct dostat jediný díl z Ruska. Je mi neskutečně líto firmy, která vyrábí letouny L410, vysloveně civilní letouny, která má tisíc zaměstnanců, vysokých profesionálů, kteří umí vyrobit letadlo, jen málo zemí na světě umí vyrobit letadlo, ale vlastní ji ruský majitel, a dnes nejsou schopni nic nakoupit. Banky se k nim chovají ošklivě, a v podstatě jsou trestáni za to, že stát připustil prodej této firmy ruskému majiteli.

Martina: Protože to dlouho byla čistě česká firma.

Jiří Hynek: Ano, dlouho to byla česká firma, která ale byla v minulosti prodána ruskému majiteli. Chceme ztratit tuto schopnost? Ale nejsmutnější jsou třeba pneumatiky, s čímž se potká každý občan, na které jsou potřeba saze, a více než 50 procent sazí na výrobu pneumatik se vozí z Ruska. A téměř veškerý syntetický kaučuk se vozí z Ukrajiny i z Ruska.

Martina: Zubaři mají zásoby kaučuku, tuším, tak na měsíc.

Jiří Hynek: Ano. Ale většina firem se řadu měsíců nepředzásobovala. Mám od výrobců, strojírenských firem zprávu, že nejsou hliníkové profily, což je opět Ukrajina a Rusko. A ocelové plechy. Někdo má zásobu na měsíc, někdo na dva a někdo na tři. Ale na víc nemá zásobu nikdo.

Martina: Jaké firmy jsou ještě závislé na těchto dovozech? A netýká se to vysloveně jen obranného průmyslu.

Jiří Hynek: Myslím, že ať se podívám na kteroukoliv firmu v České republice, tak najdu nějakou závislost. Třeba výrobci čipů: Když výrobce čipů nebude mít vzácné kovy z Ukrajiny a z Ruska, tak nevyrobí čip. Když nebudeme mít čip, tak nevyrobíme radar, ani vlastně auto. Nevyrobíme nic. Takže tato závislost je velká.

Je to téměř humorná záležitost, ale svým způsobem smutná: Ministerstvo obrany vysoutěžilo pneumatiky od firmy Kama, což je ruská firma. Dodavatel by ji měl plnit, protože má smlouvu na dodávku, a zároveň je na dovoz z Ruska embargo, takže je nemůže nakoupit. Ale soutěž přeci nejde zrušit, když není skončená. Takže se obávám, že se může stát, že ministerstvo obrany bude bez pneumatik. Proč koupili tyto pneumatiky? A nejsou špatné, to zase všechna čest, ale byly nejlevnější, soutěž na cenu, bez ohledu na to, abych zohlednil, odkud přicházejí.

Musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jediné položky, a už ho nevyrobíte, tedy ani nekoupíte

Martina: Zmínil jsi, že více než 50 % sazí, bez kterých neuděláme žádnou pneumatiku, přichází z Ruska. Dá se to nějak nahradit? Můžeme začít rychle odebírat saze odjinud? Je to tak snadné? Nebo je to jako s celulózou z Číny?

Jiří Hynek: Myslím, že to je nemožné. Za prvé, nikdo výrazně výrobu sazí neznásobí. A ve stejné situaci, v jaké budeme my, budou všechny země, a vrhnou se na alternativní dodavatele sazí, takže ty přinejmenším zdraží. Ale určitě budou nějaké typy pneumatik nedostatkové.

Martina: Už jsme se bavili o vzácných kovech, jako je nikl a paladium, které jsou nezbytné pro výrobu čipů a nejrůznějších technologických vychytávek. To vše také bereme z Ruska?

Jiří Hynek: Většinou. U některých materiálů je to z Ruska, něco z Ukrajiny, a zbytek z Číny. Jenom pro představu: Stačí, když na trhu vypadne 30 %, a všichni, co to potřebují, se vrhnou na ostatní potencionální dodavatele. A podle mě se 30 % na trhu již nedá v krátkém čase nahradit, protože nelze ze dne na den znásobit kapacity. Takže to bude určitě nedostatkové.

Martina: A pro elektronický průmysl je naprosto nezbytný neon, a ten odebíráme, jak už jsme se o tom bavili, ze 70 % z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Elektronický průmysl bude zasažen určitě. A zase se vrátím k tomu, co tvrdím: Není to o plynu, není to o tom, že si přitáhnu kohoutek, nebo se budu modlit za to, aby jaro přišlo dříve, než přichází obvykle. Ale je to o věcech každodenní spotřeby, protože díky globalizaci se téměř ve všem najde něco, co bude chybět. A musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jedné jediné položky, a už tento výrobek nedostanete, protože tato jediná položka je klíčová pro dokompletování.

Martina: A také jsem ještě zjistila, že klíčové dodávky trhavin pocházejí z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Ano. A existuje řada trhavin, které neumí, v potřebném objemu nikdo jiný, než Ukrajina. Máme alternativní výrobce, ale těm bude chybět celulóza.

Martina: A co si počnou naše metalurgické provozy bez feroslitin, u kterých budou výpadky?

Jiří Hynek: Nebudou vyrábět, protože to neseženou.

Martina: A nedostatek surového železa je asi stejná písnička.

Jiří Hynek: Úplně stejná. Budou hledat alternativní dodavatele, a už kvůli covidu ho byl nedostatek. Musíme si uvědomit, že covid přetrhal dodavatelské vztahy, snížila se dopravní obslužnost, to znamená, že nejezdila spousta lodí, a najednou je potřeba zvýšit lodní dopravu, ale nejsou lidi, nejsou lodě, takže už před válkou na Ukrajině vázla dodávka materiálu. Kdyby to bylo v době, kdy je přebytek, tak myslím, že by bylo řešení jednodušší, ale tady se nám sešly hned za sebou dvě krize, psychologicko-covidová krize, a zároveň válka na Ukrajině. Tato rána bude hodně velká.

Velkým nebezpečím je stárnutí populace odborníků a lidí, kteří jsou ochotni pracovat ve fabrikách. Až odejdou, bude to problém.

Martina: Musím říct, že mi zběsilost globalizovaného světa došla v okamžiku, kdy jsem se dozvěděla, že se do Ostravy vozí uhlí z Austrálie. Tomu říkám vrchol ekologie.

Jiří Hynek: Já bydlím v Jesenici, a v obchodě v Jesenici jsem měl koupit toustový chléb od firmy PENAM, jejíž pekárna je pět minut vzdušnou čarou. A na chlebu bylo napsáno: „Vyrobeno v Maďarsku z obilí sklizeného na Slovensku.“ A já si říkám: „Sakra! V Jesenici je pole s obilím, támhle je mlýn, támhle pekárna. A já to vezu ze Slovenska přes Maďarsko? A co tomu říká grétismus? Nic, tomu je to jedno.

Martina: Jiří, když podtrhnu a sečtu vše, co bude chybět, čeho se nebude v průmyslu a výrobě dostávat, a k tomu přidám absenci plynu, tak to nevypadá jako hezký obrázek budoucnosti, a rozhodně z toho nekouká hojnost. Ale Češi vždy prosluli tím, že si se spoustou věcí dokázali poradit, že jsme mistři improvizace, a mnohé postkomunistické země také, protože nám nic jiného nezbývalo. Je toto jistá naděje?

Jiří Hynek: Určitě je to naděje. Tato tradice schopnosti poradit si, neboli improvizovat, existuje už od první republiky, už za první republiky jsme byli výrazně exportující do zemí třetího světa. A každému můžu garantovat, že když přijde do zemí třetího světa, tak se setká s tím, že bez improvizace nemá šanci. Nefunguje tam nic, co je slíbeno, není připraveno to, co připraveno být má, a nemůžete jet podle plánu. Tam, kde se Němec, nebo Američan podívá a řekne: „V manuálu to není,“ tak Čech říká: „Manuál mi neukazujte, já si s tím umím poradit.“ Říká se, že umíme vyrobit, ale máme trochu problém vyrábět. Myslím, že máme šanci, ale umí to jenom určitá generace.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat, protože si myslím, že spousta dnešních mladých lidí má základní návod, že vypnou a zapnou počítač, že ho restartují. Ale auto se asi nedá opravit tím, že budu otevírat a zavírat dveře. Řekni mi, myslíš, že se fištrón, který jsme měli, schopnost improvizace, dostaví z leknutí? To asi ne.

Jiří Hynek: To je věc, které se obávám více než všeho ostatního, a to je stárnutí populace, stárnutí odborníků. Máme výrobní podniky, kde je věkový průměr nad padesát let. A máme některé technology, kteří by měli být už dávno v důchodu, a nejenom proto, že jim je více než šedesát, ale i více než sedmdesát. A s nimi to stojí a padá, protože mají zkušenosti, mají schopnosti a znalosti. A toto je opravdu obrovské riziko, stárnutí populace těch, kteří si umí poradit.

Martina: A tato schopnost se nepředala?

Jiří Hynek: Je tam velká díra, velká věková mezera. Ideální je, když se to předává třeba o deset let mladším. Ale když to potom předáváte někomu o dvacet, nebo třicet let mladšímu, tak to je mnohdy obtížné. Další problém je, že se nikomu z mladé generace nechce do firmy, kde je režim. Továrna je o režimu, o pravidlech a procesech, o tom, že se někdy musí do práce přijít, a někdy z práce odejít. Člověk si nemůže vzpomenout, že zítra nepřijde do práce, protože si prodloužil víkend, aniž by to komu neřekl. Tyto návyky trochu chybí, každý chce být, jak tomu říkají, free, typu: „Teď si udělám pauzu, Teď si udělám nějaký projekt. Nebo budu dělat něco takového, u čeho se moc neumažu, nebo si u toho nezapotím hlavu.“ Myslím tím mozek. Je to šolichání. Teď jsem se setkal i s lidmi s přístupem: Já si nechci vydělat více. Stačí mi tolik a tolik, hlavně abych měl volný pátek, a ve čtvrtek byl nejlépe ve dvanáct doma. Ale s tímto přístupem nebudeme moci udržet ekonomickou úroveň státu na té úrovni, na které je teď.

Martina: To asi při těchto potížích stejně nedokážeme. Ale přeci jen by nám bylo lépe, kdybychom tyto vlohy a schopnosti našich dědečků neztratili.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Za poslední 3 roky mi zemřelo 13 příbuzných, kamarádů a známých. Většina ve vyšším věku, ti mladší na rakovinu nebo na infarkt, jen jeden na covid. Byli tady, a najednou nejsou. Lidi kolem nás odcházejí, protože smrt patří k životu. Nejenom život, ale i ona je totiž normální.

Možná jsme na to zapomněli nebo ten krutý fakt nechceme vědět. Proto na smrt nemyslíme. Proto o ní nemluvíme před dětmi. Proto nepořádáme pohřby, poslední rozloučení a nechodíme na hřbitovy. Doufáme, že právě my budeme věčně mladí, že právě nám se smrt vyhne.

Před šesti týdny odešla moje maminka a já teď vyřizuji její záležitosti. Mluvily jsme spolu o smrti, dokumenty měla založeny v deskách, věděla jsem, jaké si přeje poslední rozloučení. Možná protože byla lékařkou a já advokátkou, snad protože obě profese jsou smrti plné. Smrt prostě k životu patří stejně jako narození, práce, svatby, děti a nemoci.

A přesto i mě tolik věcí překvapí. Třeba že v sobotu nebo odpoledne se pohřby běžně nekonají. Nebo že obřadu se mohou účastnit motorky, ale ne psi. Anebo že nejvíc kytek na hřbitově a největší hrobky patří rodinám cikánským a světským. Proč právě oni uctívají smrt, zatímco my ji popíráme? Proč necháváme hroby našich předků se rozpadnout a zarůst býlím?

Po pohřbu následuje další vyřizování. Dědické řízení a jednání s notářem, výčet majetku a jeho ocenění. Nesmíte na nic zapomenout, jinak se projednání pozůstalosti musí otevřít znovu. Odhlásit noviny a časopisy vám zabere další desítky minut, mailů a telefonátů. Objednat časopis se ukáže mnohem jednodušší než jeho zasílání zrušit. Každou společnost a instituci musíte kontaktovat několikrát. Stejně na adresu mrtvého a na jeho jméno budou ještě mnoho dalších měsíců docházet letáky, přípisy bank a nabídky všeho druhu. A to nemluvím o přehlášení služeb a energií.

Dědictví je jiná komplikovaná kapitola. Máte víc dětí? Chcete je podělit podle svého? Chcete pamatovat na kamaráda nebo na charitativní instituci? Máte pohledávky a dluhy? Anebo jen jedno dítě radši? Pak byste měli sepsat závěť nebo se poradit s notářem, jak své záležitosti upravit. Zpozornět by měli zejména partneři, co spolu žijí nesezdáni. Z vlastní praxe znám spoustu nešťastných příběhů o družkách, co se octly ze dne na den na mizině. A neodkládejme důležité věci napříště. Zavolání, dopis, setkání, návštěvu, vyznání poděkování. Ono to příště nemusí přijít už nikdy. Nikdo nemáme žádné „příště“ zaručené, každý den může být tím posledním. Pro nás nebo pro toho, komu třeba dlužíme odpuštění, omluvu, ujištění. Neodkládejme.

Smrt je tu s námi pořád, i když na ni nemyslíme. Měli bychom o ní mluvit, měli bychom se na ni připravovat podobně jako na svůj konec. Strach má velké oči a strach ze smrti je mnohdy horší než smrt sama. Maminčin odchod mám čerstvě v paměti. Důstojný, něžný, láskyplný a bez bolesti. S blízkými a pečujícími kolem sebe, se všemi vyřízenými záležitostmi.

Pamatujme na smrt. Popírání nám nepomůže. Ta ženská s kosou si totiž stejně pro nás přijde.