Martina: Když jsem listovala synapsemi knihy, tak jsem tam narážela na nebezpečí jako elektrický blackout, plynový blackout, informační blackout, sociální nepokoje, teroristický útok, pohyb davu, a pak nepředvídatelná rizika.

Václav Cílek: Nejpravděpodobnější jsou nepředvídatelná rizika a taková kombinace věcí, která nás dříve nikdy nenapadla. Když jsme se o tom nedávno bavili – třeba teď docházelo k určitým transportním potížím v úplně neuvěřitelné a nepředstavitelné kombinaci. První je Panamský kanál. To znamená, sucho v Panamě způsobilo, že kanálem můžou projíždět jenom lodě o polovičním výtlaku, a přitom tam běží obrovské objemy zboží pro Ameriku. Krize v Panamském průplavu vytvořila tlak na Suezský průplav, ale tam jsou zase jemenští povstalci, tedy určitý typ dopravní krize vznikl kombinací špatného počasí v Panamě, a vojenské rétoriky v Jemenu. A to je jemný příklad typu možných vizí, kdy se sečtou dvě, tři, čtyři věci, o kterých jsi původně neměla ani ponětí.

Nebo léky: Americké nemocnice měly svého času obrovský problém, protože neměly slané roztoky, které se používají úplně na všechno, protože značná část těchto roztoků byla dělána v Portoriku, které bylo zničeno hurikánem. A to tě nenapadne do té doby, než hurikán v Portoriku způsobí nemocniční krizi v celých USA.

Martina: Tak, my tady máme dlouhodobé výpadky. Vlastně bych tomu ani možná neříkala výpadek, protože léky už nejsou třeba tři roky, takže nevím, jestli se tomu dá ještě říkat „výpadek“. Mimochodem, možná bychom si měli definovat, jak dlouho výpadek trvá. Takže my máme výpadky, nebo absenci určitých léků, ale Poláci vedle je nemají, ale to bychom asi došli do úplně jiného tématu. Ale ano, ty jsi teď velmi rafinovaně nastínil, jak v tomto provázaném, globalizovaném světě všechno souvisí se vším, a nepředvídatelnými riziky mohou být ta, která nás mohou překvapit a zaskočit asi úplně nejvíc. Řekni mi ale, jak se tedy dá, i s vaší knihou, nebo bez ní, připravit na nepředvídatelná rizika, když je nemůžeme předvídat?

Václav Cílek: Strategie je následující: Budování odolnosti. Odolnost, nebo resilience, je strategie, jak zvýšit stabilitu systému proti různým typům šoků, kdy netušíš, jaký jejich typ přijde. Tento pohled je poměrně odlišný od toho, že musíš znát nebezpečí, a na to se připravit. Tady si naopak řekneš: „Já ta nebezpečí neznám. Nebo že sice můžu odhadnout, že přijdou odtamtud, nebo odjinud, ale můžu zlepšit fungování sebe, rodiny, nebo fungování firmy. Takže například u resilientních firem je hrozně zajímavá věc, protože skoro nejúspěšnější jsou ty, které nemají vysokou hierarchii, tedy systém „vysoký trojúhelník“, ale naopak jsou poměrně ploché, a obsahují v sobě skupiny, které jsou víceméně samostatné, a v rámci firmy spolupracují s jinými skupinami. A zároveň, když máš plochou hierarchii, což je docela důležité, tak informace je mnohem rychlejší, a méně zkreslená. Představ si, že přijde informace k ministrovi, ten ji v nějaké politicky vhodné formě sdělí svým náměstkům, kteří budou z jiné politické strany, takže to v trošku jiné formě sdělí dál, a než se to dostane mezi lidi, tak zaprvé uteče fůra času, a za druhé bude informace zdeformovaná.

Martina: Asi jsi vše, co jsi teď řekl, vtělil do jedné věty ve své knize: „Stavět na resilienci, ne na vedení.“ Ale ty, a tvoji kolegové, a ostatní autoři, jsi se zároveň v této knize – která měla původně pracovní název Odolná města, a nyní jsou to Nové ostrovy – původně zaměřoval na to, jakým způsobem vytvářet ostrov pro trosečníky. Řekni mi tedy, jak by teď lidé měli přemýšlet, jak postupovat? Přesuneme-li se na vesnici, tak tam to možná dává větší logiku, smysl, a možná je to i snadnější. Ale na druhou stranu bych řekla, že i v tomto případě „úřední šiml“ lidem, pokud možno, soběstačnost, samostatnost, výměnný obchod, co jenom jde, komplikuje. A to je vesnice. Ale když se přesuneme do měst, tak tady je to ještě mnohem složitější, a pro mnohé, bych řekla, téměř nepředstavitelné. Jakým způsobem vytvářet ostrovy v naší společnosti, v naší republice?

Václav Cílek: Uvedu konkrétní příklad. Nerad bych tady vzbudil nějaký dojem, že znám řešení a že to, když se o tom takhle budeme bavit, dokážeme zvládnout. Pravděpodobně možná řešení neznáme dobře, a pravděpodobně situaci budeme zvládat s velkými potížemi.

Martina: Jediné, co máme možná navíc, je, že si to vůbec připouštíme, a že…

Václav Cílek: Že s tím rychle počítáme…

V případě katastrofy musí starosta svolat chlapy se zbrojními průkazy a udělat z nich domobranu

Martina: Zapřádáme diskusi, abychom možná byli ušetřeni obrovského počátečního úleku ve smyslu: „Hle, věci nefungují tak, jak fungovaly včera.“

Václav Cílek: Já dost často žiji v malé vesnici jménem Lhota. Úplně průměrná vesnice, ve které si člověk uvědomuje několik věcí. První věc, která je hrozně zajímavá: Jak moc je dnes prakticky všude současná česká vesnice rozhádaná a závistivá. Myslím, že to je dědictví socialismu, znárodňování polí, divných vztahů, závistivosti, a že to pokračuje dál, takže jsou ještě stále cítit dozvuky ničení vesnice, které začalo v 50. letech. To je první věc. V naší vesnici žije sousedka, je to Magda Reifová, a ta si řekla: Ano, prostředí je takové, že je buďto rozhádané, nebo spolu lidé málo komunikují. Pojďme s tím něco udělat. A začala chodit mezi ženy naší vesnice, a začaly se scházet. Začaly si říkat „Lhotské tety“, a buďto jenom tak klábosí, nebo něco společně vyrábí. To je jedna z možností, takhle jednoduše zespoda vytvářet – tedy mimo běžnou hospodu, nebo školu – nějakou provázanou komunitu.

Martina: Ty říkáš, že v jakékoliv krizi jsou prvními záchranáři sousedé, a krizovým manažerem a vyjednavačem je starosta. Ale to se týká pravděpodobně právě vesnických, osadních aglomerací, nikoliv měst.

Václav Cílek: Ale i ve městech – těchto zkušeností je celá řada. My krizi vnímáme v okamžiku, kdy na místo dorazí záchranáři, kteří jsou doprovázeni novináři. Ale ve skutečnosti je nejvíc lidí zachráněno během prvních dvou, šesti nebo osmi hodin, to znamená ještě před tím, než tam dorazili záchranáři – a teď je nutné okamžitě zorganizovat nějaký způsob, jak je chránit, jak rozebrat sutiny, jak napravit most, nebo vytáhnout lidi z řeky, a toto všechno. To je na starostovi. Je tedy důležité, aby starosta s podobnou možností počítal, a měl kolem sebe několik schopných lidí, kterým zavolá, a řekne: „Hele Franto, potřebuji sekyru, pilu, řetěz nebo něco takového.“ A když takto vznikne i malá skupina lidí, kteří vědí, co chtějí, tak se ostatní rychle přidávají. Ale je důležité, aby to bylo rychle – pak je to účinné.

Martina: A to myslíš, že platí i o městech?

Václav Cílek: Prosím tě, z toho, co říkám v knížce, je málo věcí, které si jen myslím, ale prakticky všechno mám podloženo nějakými studiemi. Tedy platí to i o městech. Konkrétně čínská města, nebo japonské zemětřesení v Tóhoku, kdy se zřítí celé město, a lidé začínají pracovat pro své sousedy. A navíc se ukazuje, že ti lidé, kteří své sousedy, kteří jsou pohřbeni pod sutinami, znali, i když je třeba neměli rádi, tak pracují déle, lépe a zodpovědněji než profesionální záchranáři.

Martina: Ty píšeš, že bude-li to hlubší krize, která bude znamenat částečný, nebo úplný rozpad státní moci, pak je oprávněný strach z násilí. Podle zkušenosti ze zahraničí, se gangy mladých a hladových vytvoří do tří dnů – třeba po zemětřesení, hurikánu, blackoutu. A dále se ukázalo, že s gangy nelze vyjednávat, ale lze se jim postavit, protože síla odporu gangů je obvykle malá, protože chtějí přežít, a nebojují za žádnou vysokou věc, ale bojují za to, aby mohly fungovat. Řekni mi, je toto už je představa opravdového rozpadu společnosti? Protože jestli se bavíme o gangu ve městě, tak už je to asi trošičku za hranou našich přijatelných představ.

Václav Cílek: Tak doufejme, že český národ bude, jako vždy, relativně mírumilovný. Ale je zapotřebí – a za tím si docela stojím – že když dojde k nějakému problému, tak potřebuješ autoritu. Generál Štěpán od hasičů, který je spoluautor této knížky, říká: „Při povodních 2002 na mě starostové nejčastěji chtěli uniformovanou osobu. Ne, že by něco dělala, ale bylo to jasné znamení, že tady je přítomna autorita, že tady je přítomný stát.“ Podobně je to v takovéto situaci u starosty. Co může dělat, a musí udělat, protože to za něj nikdo jiný neudělá: Svolá pár chlapů z vesnice, nebo ze čtvrtě, o kterých ví, že mají zbrojní průkaz, a udělá z nich domobranu, udělá z nich lidovou milici, což zní naprosto šíleně, ale lidové milice, nebo domobrany, to je jako americká Národní garda, nebo také Tálibán, to může být celá velká škála organizací. A když zorganizuješ něco, čemu se v Americe říká domovské hlídky, tak je tam pak od samého začátku pocit nějaké autority. A musí to udělat starosta, protože nikdo další si to nevezme na triko, protože v domobranách někdy bývají zbytečně agresivní lidé, kteří se bojí, nebo neumí dostatečně zacházet se zbraněmi, takže se domobrany velmi často vymknou, a skončí to nějakým…

Martina: Gangem.

Václav Cílek: Problémem.

V případě krize je potřeba v panelových domech ponechat jen jeden vchod, a ten hlídat dobrovolníky od rány. A partají se vyptat, co lidé potřebují, a co jsou schopni udělat.

Martina: Z toho, o čem jsme se bavili před chvílí, že se do tří dnů začnou z mladých a hladových vytvářet jakési soldatesky, vyplývá, že ochranu panelového domu, ulice, čtvrti, ale také třeba vesnice, je nutné zorganizovat rychle, a nejlépe hned první den. Ale tady se nabízí otázka: Jak poznáme, že je to už opravdu takový průšvih, že to je ten první den a že to není věc, která zítra odezní, a že někdo znovu nahodí elektřinu? Tedy, že se jedná o jeden teroristický útok, a další už nebudou, že to není začátek nějakého řetězce, a tak dále. Jak poznáme, že to je pandemie, která bude skutečně vyhlazovat celá města, a není to zase to, co nám předvedli třeba s covidem? Jak poznat ten první den, a jak poznat, že teď přišel čas na opravdu rázné řešení, a na to, aby se do čela nějaké skupiny postavil lídr?

Václav Cílek: Dobře. Co k tomu říkají knihy a zkušenosti. Tak zaprvé: Nikdy nevíš, jak dlouho to bude trvat, a nikdy nevíš, jak daná krize bude hluboká. V každém případě neškodí svolat nějaký krizový štáb, což můžou být doopravdy lidé, kterým důvěřuješ. Co ty potřebuješ? Potřebuješ nějakého dobrovolníka na kole, který objede – protože často fungují jenom kola – okolí, takže máš zprávu o tom, co se děje. Vytvoříš kolem sebe jádro lidí, které se může zvětšovat, to znamená, bude-li krize větší, můžeme na sebe nabalovat další a další lidi.

Některé americké příběhy jsou úplně kouzelné, kdy někdo řekne: „Já mám dvě baterky a jednu můžu darovat.“ Nebo řekne: „Já můžu pohlídat kočku, nebo morče.“ A tak hlídá kočku nebo morče. Starší lidi můžou pohlídat děti, udělat si malou mateřskou školku. Někdo další může zavést záchody. Záchody ve městě je také poměrně dobře propracovaná záležitost, která spočívá v tom, že máš dva kyblíky – nechci to vést úplně do detailu – a odděluješ moč a výkaly. Dá se s tím zacházet poměrně jednoduchým způsobem. Nechci říct, že je to úplně nejvhodnější. Stejně tak, když uvízneš ve výtahu, tak lidé, kteří museli jít na záchod, tak se třeba vykadili do vlastních bot. Ale v okamžiku, kdy nosíš sandále, tak je to kontraproduktivní, a pytlíky se nenosí. Nebo tam bývá láhev s vodou na pití, nebo něco takového.

Martina: Ve výtahu máš lahev na pití?

Václav Cílek: Když jsi na Ukrajině, a když třikrát za den ti vypnou proud, a ty jsi zrovna ve výtahu…

Martina: Když už s tím počítáš. Jinak nemohu říct, že když nastupuji do výtahu, že bych si tak trošku s sebou vždycky vzala aspoň malou polní, nějakou polní lopatku. Na to nejsme zatím zvyklí.

Václav Cílek: Ano, zatím je to zbytečné. Ale jde o to, že řada těchto věcí je buďto řešitelná, nebo se dá rychle rozhlásit mezi lidmi. Ale podstatné je – možná už jsem to říkal víckrát – že když o těchto věcech začneš uvažovat tímto způsobem, tak tě to uklidní, protože víš, že může dojít k problému, ale že tento problém má nějaké řešení. A že generace před tebou řešily podobné, nebo horší problémy, a že to řešení mělo. A některá řešení jsou jednoduchá: Lidé, kteří se bojí, že uvíznou ve výtahu, s sebou nosí igelitové pytlíky, který skoro nic neváží. Takovéto věci kolem se dají docela dobře dělat.

V případě Ukrajiny se ukazuje, že je hrozně důležité mobilní spojení. Existují různé aplikace o tom, co kde letí, jak daleko je to k nejbližšímu krytu, nebo kdy jsou šťastné hodiny, kdy jde elektřina, a kdy přijdou hodiny, kdy elektřina nejde.

Při potížích budou lépe přežívat, a víc vydrží komunity, které se domluví, jsou schopné, odolné, soudržné a učí se, než rozhádané

Martina: Pokud se nestane to, co u nás, kdy se to svého času, před lety – dnes už je to možná jinak – testovalo, tak tuším, že mobilní operátoři byli jedni z prvních, kteří padli. Takže vlastně musíme počítat s tím, že téměř nikdo už nemá klasický telefon, všichni se spoléháme na mobilní telefony, a v případě, že by vypadly, tak jediní, kdo má možnost jakékoliv komunikace, jsou jenom radioamatéři. Ale – jak říkám, nechci roznášet jakékoliv poplašné zprávy – možná, že už i tohle máme vyřešeno. Nicméně, ty jsi tady zdůrazňoval, že když nemůžeme očekávat, že budeme zahrnuti péčí a pozorností ze strany státu, tak je potřeba začít ihned vytvářet jakýsi kruh důvěry, menší okruh lidí ve svém okolí. Řekni mi ale, jakým způsobem s tím počítat, když jsi sám řekl: „Na vesnici jsou lidé rozhádaní, pokud možno na sebe donášejí, a když někdo prodá ze dvora zabijačku, tak na sebe ještě napíšou udání. Kolegové se mezi sebou nebaví, sousedi v pražských panelácích se prakticky vůbec neznají, a současná rozdělená společnost se propsala i do vztahů v rodinách.“ Myslíš, že skutečně stačí jen malá potíž, aby najednou všichni splynuli v jeden družný spolupracující celek, který si navíc přirozeně zvolí svého lídra?

Václav Cílek: Při malých potížích pravděpodobně dojde k hysterii, a lidé se domluví mnohem hůř, než by se domluvili jinak. Buďme realisty. Ale lépe budou přežívat ty komunity, které se domluví. To je jednoduché. Tady pak začne doopravdy fungovat nějaký třídící mechanismus, že schopné, odolné, učící se, a soudržné komunity vydrží víc, než komunity rozhádané.

Martina: My jsme zatím většinou jako příklad uváděli hurikány, tornádo, Ameriku a podobně. Ale pojďme blíž, protože to by nám mohlo napovědět mnohem více. Například blokáda Sarajeva trvala od roku 1992 až do roku 1996, což je nejdelší podobný případ v dějinách moderního válčení, a je poměrně slušně zmapována. Řekni mi, věnoval ses jí? A našel jsi tam nějakou inspiraci, kterou bychom mohli použít k přípravě na potenciální krizi?

Václav Cílek: Sarajevo je inspirace, současná Ukrajina je další inspirace: Na knížce Nové ostrovy se podílelo,, dejme tomu dvanáct, patnáct autorů, a část z nich působila přímo ve městech na Ukrajině, neptali se lidí – třeba pan Reinisch – kolik jich umřelo při nějakém raketovým výbuchu, ale jak funguje pošťák, jak je za této situace starosta vůbec schopen to město, městečko, nebo čtvrť, zvládat. Na Ukrajině se opravdu ukazuje, jak je podstatné, že větší část země funguje normálně, má větší část dne elektřinu, to znamená, že je schopna zásobovat dvanáct set kilometrů dlouhou frontu, která je také široká, jídlem, nebo teplým jídlem. Na Ukrajině dál funguje – to je také hrozně zajímavé – obrovské množství nevládních organizací ze světa. To znamená, že jsou tam lidé, kteří vyrábějí drony, nebo válečnou techniku – o kterých se dozvíme – ale jsou tam také lidé, kteří vyrábí jídlo, teplé jídlo, které je velmi chutné, a rozdělují ho v pytlících dál.

Na Ukrajině je schována obrovská zkušenost – které se říká crowdsourcing – velkého množství lidí, kteří se snaží nějakým způsobem pomoct tak, jak umí. Dobrovolníci v kostelech šijí maskovací sítě, fungují psychologové, fungují dětští psychologové. Psychika, to bude jedna z nejvíc náročných věcí při jakém typu konfliktu. My dnes vidíme u mladých lidí deprese, vždycky se udává nějaké číslo, třeba 40 procent, což asi záleží na metodice, ale na Ukrajině budou nějakou posttraumatickou poruchou postiženy milióny lidí, včetně dětí. Oni o tom nemluví, protože jsou uzavření. Česká společnost byla v 70., 80. letech, když měla psychologické problémy, uzavřena do sebe, a podobně i Ukrajinci prožívají velké množství osobních krizí, ale my se o nich nedovíme.

Martina: My se o nich momentálně nedozvíme, a možná, že ani oni si některé z nich neuvědomují, protože obecně platí, že takovéto zhroucení a psychické potíže si člověk může dovolit, až když si je může dovolit. To znamená, když už je třeba v bezpečí, tak pak dojde ke zhroucení, dojde k různým vnějším projevům psychických poruch. Ale pojďme se tedy podívat na to, co se můžeme dozvědět, a co se můžeme naučit, ať už z blokády Sarajeva, která už je, přece jenom, dvacet let zpátky, nebo konkrétně teď, ze situace na Ukrajině.

Václav Cílek: Především to, že situace má řešení. To je první věc. Za druhé se ukazuje – a proto jsem také začal mluvit o komunitní, nebo městské odolnosti – že hodně lidí, kteří mohli město opustit, a to se u nás týkalo i covidu, v něm zůstalo, protože jsou tam zvyklí žít.

Martina: Nebo to neudělají dost včas.

Václav Cílek: Ale u nás to bylo tak, že lidé mohli odjet na chalupy, a řada z nich se z různých důvodů rozhodla, že neodjede. Já nevím, co bych to na to odpověděl, protože je v tom kus hlavy, kus psychologie, nebo kus duše, když víš, že svět je někdy problematický a že se s tím holt musí počítat.

Představa, že lidé v případě potřeby mohou jíst potraviny, které nikdy nejedli, je iluze. Závislost na obvyklém jídle je tak velká, že když není, lidé se hroutí.

Martina: Já jsem spíš, abych pravdu řekla, navazovala na náš rozhovor, který jsme spolu vedli nedávno při jedné z cest na naše společné besedy, a ty jsi mi vyprávěl, jak jsi byl překvapen, kolik lidí se na Ukrajině otrávilo, když se snažili ohřát, zavést si domů nějaká kamínka, a podobně. Takže my jsme tyto úplně nejbanálnější věci úplně zapomněli, a nakonec se pro nás můžou stát úplně fatálními.

Václav Cílek: V britské armádě mají vojáci zakázáno připravovat si jídlo ve stanu, a to proto, že když máš plynovou kartuši, tak ta ti spotřebuje tolik kyslíku – plyn hoří i při nízkém obsahu kyslíku – že se vlastně udusíš. Uvádí se, že na Ukrajině – ale my nevíme, jestli je to číslo správné, nebo ne, ale bude vysoké – se udusilo okolo 800 lidí při chybném používání vařičů a elektrocentrál. Před rokem, před dvěma, bylo u nás obtížné dostat elektrocentrály, protože byly všechny na Ukrajině – a mimochodem byly dražší. To je zase proto, že spalovací motor v elektrocentrále, nebo kamínka, spotřebují kyslík. To je jedna takováto samozřejmá věc.

Další věc je, že lidem hrozně moc pomáhá čaj nebo kafe, takže je dobré mít doma zásobu čaje nebo kávy, a k tomu nějaký cukr. A teď bych mohl pokračovat dál. Ale mnohem lepší je, když si člověk řekne: „Ano, bydlím v paneláku, nebo bydlím v domě ve vyšším patře, tak co budu dělat, když nepojede výtah? A kam si dám záchod? To stačí dát ty dva kbelíky na balkon. Původně jsme se totiž domnívali, že bude možné vykopat latríny. Ale když máš devítipatrový panelák, tak nikdo nebude chodit dolů, takže holt musíš kadit doma, a pytlíky vyhazovat třeba někam z okna – ne, že by to bylo příjemné. To znamená, že stačí mít doma zásobu pytlů a pytlíků. Tak se normálně, běžně uvažuje. Lidé mají evakuační zavazadla, kde je také často velký igelitový pytel, který se dá použít jako pláštěnka, dá se do toho zabalit spacák, a tak dále. Teď nechci ze sebe chrlit nějaké praktické návody. Ale oč se jedná? Jedná se o světlo, mít čím svítit, mít doma nějakou svíčku, v každém případě je dobré mít po ruce baterku, aspoň jednu, slabou, kterou máš furt s sebou. Podle mého názoru jsou dneska malé baterky tak jednoduché a lehké, že si myslím, že by každý měl mít baterku, každá žena by měla mít v kabelce baterku.

Dále je to otázka vody, což je vůbec nejnaléhavější – bavili jsme se o tom mnohokrát. To znamená, že nemáš-li zásobu vody, nemáš-li studnu, nebo pramen, musíš mít filtr na vodu. Filtr na vodu stojí dvanáct set korun, a musíš se s tím naučit zacházet, je to sice poměrně nejednoduché, ale dá se to. Nebo vezmeš vodu z rybníka, přefiltruješ přes nějaké plátno. V Bangladéši mají systém 6x přeložené sárí, a už jenom to snižuje úplavici na polovinu, protože bacily jsou často vázané na mechanické částice, které plavou ve vodě. Nebo můžeš vodu dezinfikovat, třeba savem, ale pak musíš chvíli počkat, než to budeš pít. Žádný z těchto návodů doopravdy není pro blbce. Začalo to tím, že základní prepperská rada, která se týká nože, je, abys měla pochvu z umělé hmoty, a nerezový nůž.

Martina: Aby nerezavěl.

Václav Cílek: Aby nerezavěl, a z pochvy vytekla voda. Jenže většina prepperů, které znám, má ráda uhlíkovou ocel, která je měkčí, má lepší řezné vlastnosti, ale rezne.

Martina: Ale dají se nabrousit.

Václav Cílek: Dají se snadno nabrousit, a musí se o ně starat, a oni je typicky nosí v pochvě z kůže. To znamená, že tato běžná prepperská rada je pro lidi, kteří jsou, řekl bych, dál a jsou zvyklejší, vlastně nepoužitelná, protože jdou jiným způsobem. To se týká i léků, potravin. Představa, že všichni začnou najednou jíst nějaké potraviny, jaké nikdy nejedli – třeba ovesné vločky nebo něco takového – je iluzorní, protože se ukazuje, že závislost na jídle je tak velká, že i když dáš lidem dostatek kalorií, tak i tak – bylo to děláno na amerických studentech – se začnou psychicky hroutit, protože nemají jídlo, na které jsou zvyklí.

Martina: To jsem si uvědomila, když byl covid, a lidé vzali obchody útokem, a skoupili úplně nelogicky mouku, přestože bych řekla, že mnozí z nich s ní neměli možnost, ani um, cokoliv udělat. Ale hlavně jsem si uvědomila, že lidé opravdu mají dojem, že v okamžiku, kdy jim bude ouzko, tak budou rádi za jakékoliv jídlo, a vůbec jim nedochází, že pokud budou skutečně jíst jenom suché těstoviny, tak budou po dvou dnech tak strašně nevrlí, a psychicky tak na dně, že když by si k tomu dali třeba dva čtverečky čokolády, tak to může úplně změnit atmosféru v dané skupině. To máš naprostou pravdu. Ale já bych se přece jenom ještě vrátila – kromě těchto konkrétních rad, které jsme tady několikrát poskytli, a věnovali jsme se jim mnohem víc do hloubky – k tomu, že tato kniha se skutečně jmenuje Nové ostrovy. A já bych se zaměřila na to: Jakým způsobem si ve svém okolí vytvářet tyto ostrůvky dopředu? Jakým způsobem na sebe nabalovat lidi? S čím za nimi chodit, s jakými informacemi? Protože v panelových domech se v pronajatých bytech lidé mění jak postavy na orloji, a vytvářet si nějaké vztahy je téměř iluzorní. A vlastně velmi podobné je to i na vesnicích. Řekni mi: Jakým způsobem přistupovat k tomu, aby lidé skutečně vytvořili aspoň skupinky, které pak mohou přesvědčit svou funkčností tak, aby se k nim třeba přidali i ostatní?

Václav Cílek: Zase, slovně řešení známe, ale nevíme, jestli budou fungovat. Takže to začíná tím, že máš dobré vztahy v rodině, nebo v širší rodině: Tetičky, bratranci, sestřenice a podobně.

Martina: Je mezi námi přibližně 400 kilometrů, ačkoliv jsou vztahy báječné.

Václav Cílek: Ano, přesně tak. Druhá věc je, že lidé často mají profesní, nebo zájmové skupiny. Třeba tanečníci, nebo…

Martina: Včelaři, myslivci – v lepším případě.

Václav Cílek: Ano, a další. To znamená vztahy na této úrovni. A důležité je, že všichni nemusí být kamarádi se všemi, ale že v okamžiku, kdy vznikne funkční kostra – a na to stačí poměrně málo lidí – tak se ostatní nějakým způsobem nabalí.

Ivan Hoffman: Také, také, moc se těším na naše vyprávění.

Martina: A ještě, jako vždy, připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Mohli jste ho znát jako velmi dobrého a slavného písničkáře, a také to byl novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se později k pohodlnému hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. V každém případě je markantní, že ať dělá Ivan Hoffman, co dělá, nikdy není okolí lhostejný.

Ivan Hoffman: Vždycky je za to oceněn.

S eurovolbami je to jako s kasinem. To je, ať se děje, co děje, tak vždy nakonec vyhrává kasino.

Martina: Ivane, ano, vždycky je za to oceněn, ať o to stojí, nebo ne. Ivane, červen, se dá říct, že na čas naprosto ovládly volby do Evropského parlamentu, sledovali jsme debaty kandidátů, některé zajímavé, dokonce i věcné, ale povětšinou takové, ze kterých se nedozvíš vůbec nic, kromě toho, kdo dokáže asertivněji někomu skákat do řeči. Ovšem pro sledování voleb přímo v budově Evropského parlamentu v Bruselu se akreditovalo přes 1 000 novinářů z více než 90 zemí. Takže je vidět, že zájem byl obrovský. Byl i tvůj zájem tak obrovský, věnoval jsi volbám hodně pozornosti?

Ivan Hoffman: No, nečekal jsme do půlnoci na vyhlášený výsledek, věděl jsem, že se ho dozvím ráno, takže jsem sledoval, protože musím, protože si o tom budeme povídat. Ale ne s nějakým přehnaným zájmem, nebo očekáváním.

Martina: Ne s přehnaným zájmem a očekáváním. Takže dá se říci, že vlažně.

Ivan Hoffman: Vlažně, ano.

Martina: Jak je hodnotíš?

Ivan Hoffman: Tak jsou dvě možnosti, jak se dívat na tento výsledek do Evropského parlamentu: První možnost je, že sledujeme, kolik která politická strana získala v Bruselu křesel, no a podle toho si uděláme představu, jak se u nás vyvíjí postoj občanů k vládě, k provládním médiím. No a druhá možnost je sledovat, do jakých frakcí v Evropském parlamentu míří u nás zvolení poslanci. A z toho lze předjímat, jak velkou škodu nám, coby poslanci koalice frakcí lidovců socialistů a liberálů z Bruselu, způsobí.

Martina: Přestože se vítězové voleb po přesídlení do Bruselu velmi často názorově mění k nepoznání, a to velmi rychle, tak teď alespoň jasně víme, kdo tedy vyhrál, kdo tam půjde, kdo prohrál. Co z toho usuzuješ?

Ivan Hoffman: S eurovolbami to je vlastně jako s tím kasinem. To je ať se děje, co děje, tak vždy nakonec bere kasino, to je tak osvědčené, a to platí přesně i o Evropském parlamentu. Ale přesto si můžeme všimnout, že u té rulety je vždycky plno. Volební účast byla letos vyšší. Řekl bych, že to bylo hlavně proto, že mnoho lidí bralo hlasování jako takovou příležitost vytmavit to vládě. A řekl bych, že pan Petr Fiala a jeho parta měli vlastně velké štěstí, že se ještě hodně lidí dívá na jejich televizi, Českou, a že se šest miliónů lidí dívá na Seznam, protože tam mají email, takže jim nic jiného nezbývá, alespoň to tvrdí Google, že je jich tam šest miliónů, a tudíž žijí v iluzi, že my máme takovou standardní normální vládu, která má jenom smůlu na nepříznivou mezinárodní situaci. Nicméně volby přesto vyhrála opozice, neboť většina lidí, jak se ukázalo, má vlády plné zuby. Takže, řekl bych, že na to, jakou vládu máme a jaké už napáchala škody, tak řekl bych, že docílila také velice pěkný výsledek. Takže vyhráli všichni.

Martina: No, to opravdu nevím, jestli je skutečně dobrý výsledek voleb, anebo to, že vyhráli všichni dobrý výsledek, jenom když soutěží děti v mateřské školce a neměly by být takové frustrované, a každé to dítě na závěr by mělo dostat bonbón. Já teď přemýšlím, jestli tomu dostane také ten, kdo ustane v čele nové Evropské komise. Tím pádem vlastně ovlivní i podobu budoucího Evropského parlamentu. Jak si myslíš, že se ten výsledek, který máme, známe, promítne do jeho budoucí podoby?

Ivan Hoffman: Tak asi to nejdůležitější je, že posílila, ne moc, ale posílila strana lidová, což jsou tedy, řekl bych, progresivní pravičáci, kteří spolu s progresivními socialisty a progresivními liberály vytvářejí takovou tu většinovou koalici, no a ta je stále nejsilnější. I když tedy to konzervativní křídlo mírně zesílilo, tak na změnu kurzu to v žádném případě nestačí, no a my si musíme uvědomit, že ti evropští poslanci jsou vesměs pragmatici. Oni chtějí být tam, kde se rozhoduje, když se podíváme na naše vládní europoslance a naše opoziční europoslance od Andreje Babiše, tak ti se nakonec vždycky sejdou společně v té koalici, která rozhoduje.

Martina: Proč to děláme, viď? Proč to děláme, ty volby?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to nemusí tak dopadnout.

Martina: Kdybychom je nedělali, mohlo by to být levnější.

Ivan Hoffman: No, to už jsme si o tom povídali, myslím minule, nejlepší by bylo neposlat tam poslance žádné, anebo tam poslat poslance národních parlamentů, kteří jsou voleni jiným způsobem, a tak by tam vytvořili jednu národní frakci. Takto oni se rozejdou do jednotlivých evropských frakcí, a jak říkám, dělají tam potom spíše škodu. Ale ono tak tentokrát nemusí být, protože některé ty naše poslance z různých důvodů v těch frakcích, kde se rozhoduje, nechtějí. Jo, tak ono se taky nakonec může stát, že se sejdou v nějaké takové nové středoevropské frakci spolu s jinými, které taky nechtějí u nich, a vznikne taková konzervativní, lehce protiunijní evropská frakce. Ale ta nebude mít na to, co se bude rozhodovat, žádný vliv. To znamená, nakonec ať už chtěně, nebo nechtěně se ti naši poslanci budou podílet jak na zelené hysterii, která likviduje evropský průmysl, tak na energetické politice, která jde na ruku spekulantům. Společně ponesou vinu za migrační politiku, a ještě nás navíc zavlečou do války, kterou Evropané samozřejmě vesměs nechtějí, ale bude jim to houby platné. To znamená, svého poslance, který bude hájit české zájmy, mají, myslím si, v Evropském parlamentu pouze voliči Ivana Davida, Kateřiny Konečné a Ondřeje Dostála. Ti můžou být spokojeni. Ti tam neudělají škodu.

Martina: Žádné jiné tam opravdu nevidíš, třeba tady skokana volebního roku, od Motoristů?

Ivan Hoffman: Tak on vypadal takový nadějný, ale hned zkraje řekl, že si bude dobře rozumět u ODS se Sašou Vondrou, že tím poměrně své voliče překvapil.

Řeporyjský Pavel Novotný je opravdovou tváří ODS, víc než Petr Fiala, a nejspíš je i její duší, takže se ho zbavit nemohou

Martina: Překvapil, tak uvidíme, jakým směrem překvapí i do budoucna. Ty jsi zmínil ODS. A to mi připomíná další kauzu, nebo trapas, já už nevím, jak to správně formulovat, protože navzdory tomu, že se samotné předsednictvo ODS už usneslo, že výroky jejího člena starosty Řeporyjí, Pavla Novotného, jsou lidsky nepřijatelné a neslučitelné se členství ve straně, tak v ní Novotný nadále zůstává. Bere ti to rozum?

Ivan Hoffman: Lidé jsou různí, někdo přátelský, někdo nevrlý, pak jsou chytří, a pak jsou tací, kterým to myslí pomaleji, no a v politice se tak nějak předpokládá, že členové politických stran procházejí jakýmsi filtrem, který zajistí, aby ta správa věcí veřejných byla svěřena těm kultivovaným, chytrým, a nejlépe i charismatickým. To znamená lidem, jak se kdysi říkávalo, v kolektivu oblíbeným. Jo, a poslední dobou asi s tím filtrem není něco v pořádku. Protože ten zmíněný pan Novotný z našeho pohledu skvělý není, dělá své straně ostudu. Ale tato si z toho těžkou hlavu nedělá, a jeho kontroverzní chování vlastně, řekl bych, toleruje. Tak my se nad tím můžeme pohoršovat, můžeme si stýskat, že se z politiky vytrácí elementární vkus, ale já si někdy říkám, že je také možné to ocenit, protože tím, co toleruje ODS vůči svým občanům, je docela důležitou informací, jakou je stranou, koho v politickém spektru zastupuje, co svému voliči nabízí – tento starosta je výraznou tváří strany. Já bych řekl, že je dokonce výraznější tváří než pan předseda Fiala, který se s ním rád fotografuje. No, a se starostou Řeporyj si rozumí naši nejvyšší ústavní činitelé. Včetně pana prezidenta. No, mě se ten výrok pana Novotného, že on potřebuje ODS a ona potřebuje jeho, velice zamlouvá. Já jsem nezaregistroval, že by se od toho občanští demokraté distancovali, takže řekl bych, že to cítí stejně jako on. Je to signál, je to důležitý signál, jak říká pan Fiala.

Martina: A já jsem nad ním dlouho přemýšlela, a vlastně jsem si ho už v minulosti všímala, protože jsem si už dlouho myslela, že on je rafinovaný. Že je to jeho strategie. Už když pracoval v bulváru. Že zkrátka natvrdo říká věci z toho mediálního byznysu, a tak, když mluvil svého času o Ivetě Bartošové a zahlásil, že ta se nakonec zničí, umře a bulvár a tedy i on na tom náramně vydělá. Tak to, co řekl, bylo hrozné, bylo to hnusné, ale člověk musel připustit, že pravděpodobné a otevřené. A posléze ty jeho výroky už, řekla bych, tak jako přesáhly úroveň možného a začala jsem si myslet, že tam bude nějaká diagnóza. Ale když ho poslouchám teď, tak já v tom zase slyším strategii. Myslíš si, že si ho opravdu pěstují? A že ODS zkrátka potřebuje nějakého takového hulváta, aby vypadali více lidově, provokativně, a tak nějak přátelsky, protože „my se domluvíme s každým“?

Ivan Hoffman: To je zajímavé. Mě to moc nenapadlo. Já jsem zaregistroval takový rozhovor s jeho sestrou, která říká, že tatínka, který na tom není úplně nejlépe psychicky, že se snaží chránit před tím, aby věděl, co jeho syn říká a dělá. Tak to mi přišlo až taková jako rodinná tragédie. Ale Jan Keller říká, že tento člověk je duší ODS. Nikoli tedy pouze tváří ODS, jak to napadlo mne, ale i duší. A já si říkám, že nejspíš platí obojí, a nelze se zbavit prominentního člena, který je současně tváří a duší strany. Takže, když uvažuješ o tom, že to je strategie, asi je. Řekl bych, že asi je.

Utáhne teď šrouby na Slovensku po pokusu o atentát víc premiér Fico, anebo Brusel, který suverénní politice členských zemí příliš nehoví?

Martina: Pojďme se podívat k sousedům, protože slovenský premiér Robert Fico se po atentátu a vážných zraněních vrací do pozice šéfa slovenské vlády, už po tom prvním vystoupení bylo jasné, že se vrací ten samý Fico. Že ho střelba politicky a názorově na kolena nesrazila. Dokonce někteří hovoří, že ho ještě tak jaksi popíchla, posílila. Co očekáváš ty?

Ivan Hoffman: Ano, je to takový postřeh, co člověka nezabije, to ho posílí. Já bych řekl, že Robert Fico v tom svém prvním projevu po pokusu o atentát nevypadal jako drsňák. Ale ani jako troska. Mě zaujala ta poznámka, kdy o sobě řekl – nejsem žádný anděl, umím být taky hodně tvrdý – řekl to tak smutně, jako kdyby to konstatoval, jako kdyby na to ani nebyl pyšný, a zajímavé je to proto, že politici vesměs o sobě nepřemýšlejí. Oni se neomezují nějakou sebereflexí. Většinou jsou pyšní a hodně si o sobě myslí, a takže to zmiňuji proto, že ti Ficovi odpůrci předvedli takové to teatrální pokrytecké jakoby zklamání, že se Fico nezměnil, že nevyužil příležitosti k usmíření, že on zaútočil na opozici, která je spojovala s atentátníkem, že zneužil ten atentát a podobné hlubokomyslnosti. Ale když na to přišla řeč minule, tak my jsme mluvili o tom, že se politici nemění, a já teď mám spíše takový pocit, že Fico nakonec bude takovým tím člověkem po katastrofě, jak se říká, že ho ta prožitá zkušenost poznamenala, v jistém smyslu i polidští, a to bude z jedné strany představovat hendikep, ale z druhé by tím mohl získat nad těmi politiky, protivníky, jakousi morální převahu. Já vím, že na to se v politice nehraje, ale je to cosi, co dává životu smysl. Já si myslím, že mu ten atentát může lidsky prospět.

Martina: Morální převaha, jenom aby si toho vůbec někdo všiml.

Ivan Hoffman: No říkám, v politice si toho samozřejmě nikdo nevšimne. To je niterní, niterní jako bonus, bych řekl.

Martina: Politici, kteří jsou na Slovensku v opozici, a politici, kteří jsou u nás v Česku u moci, tak se tváří jako jeden muž, že Fico na Slovensku zardousí demokracii. Myslíš si, že je to pravděpodobné, že skutečně Fico, co se týká demokracie, kouše, saje, rdousí?

Ivan Hoffman: Mě se na to nedávno ptal Jarda Ženíška, šéfredaktor slovenského Štandardu v takovém rozhovoru, a podle něj se většina liberálů na Slovensku skrytě obává, že s návratem Fica skutečně přijde nějaký tvrdší kurs, autoritativnější forma vlády. No, a já jsem na to odpověděl, že problémem vlád, a to v celé Evropské unii, je, že jsou to vlády slabé, se slabými kompetencemi něco změnit. Je to takový paradox, čeho se zbytečně obává takový ten liberální eurofil, tak v to naopak marně doufá vlastenecký euroskeptik. Ta Ficova vláda se bude pohybovat ve velice těsných mantinelech a osudech občanů na takové té unijní periferii, na té jsme i my, se bude rozhodovat především v Bruselu. A já očekávám, že to bude Brusel, který trpí takovým tím deficitem demokracie, který nastolí tvrdší kurs a autoritativnější formu vlády, respektive autoritativnější dozor, takže pokud se Ficovi bude něco vyčítat, tak ne, že je drsný, ale to, že mohl vyvolat v občanech falešnou naději, že lze dělat v rámci Evropské unie nějakou suverénní národní politiku. Už to teď mu říkají, že vlastně ty sliby neplní a že jde Bruselu na ruku a tak dále.

Martina: Falešnou naději, že lze dělat v rámci Evropské unie suverénní národní politiku.

Ivan Hoffman: No to nejde, to se dá jenom mimo Unii, jak na to přišli Britové.

Slovenských novinářů se zmocnila nervozita, a je otázka, jestli se obávají o ztrátu veřejnoprávnosti, anebo toho, že se po nich ta veřejnoprávnost vyžaduje

Martina: To je smutná věta, když ji člověk takto znova slyší, takto pregnantně řečenu. Ještě se tedy podíváme, co se děje na Slovensku, protože když Fico poprvé vystoupil, tak některá média toto vystoupení glosovala slovy, že odpustil možná střelci, politickým oponentům a médiím rozhodně ne. Slovenský mainstream je s vládou na kordy už delší dobu. Nejprve stávkou vyhrožovali zaměstnanci televize Markíza, jak vnímáš ten mediální pelmel, který na Slovensku nastal?

Ivan Hoffman: U Markízy se bouřilo ve sklenici vody poté, co s kritikou přišel v živém vysílání moderátor politického diskusního pořadu. Tak on měl představu, že to je jeho pořad, a vedení mu nemá co mluvit do toho, koho si pozve, a nemá si všímat, kdo do jeho pořadu nechodí a proč. Já jsem si ho pustil, ten jeho hrdinný proslov, na obranu svobody slova na internetu, tam se dal dohledat, a první, co mě napadlo, že kdyby to provedl v soukromém rádiu, ve kterém jsem kdysi byl generálním ředitelem, ne dlouho, ale byl, no tak já bych ho na hodinu vyhodil na ulici. A to bylo naprosto neloajální k zaměstnavateli, neakceptovatelné, naprosto. Soukromé médium, jehož smyslem není dělat politiku, ale vydělávat peníze, je úkolem novinářů docílit vysoké sledovanosti, nezpůsobit, aby člověk nepřeladil jinam, neboť ten produkt, řeknu to drsně, je obalem na reklamní spot. To je prostě firma, která má vydělávat peníze. No a politická angažovanost je tam kontraproduktivní. Navíc, pokud jste novináři, tak to zapletení s politiky proti jiným politikům, tak oni vždycky riskují, že se jim to vymstí, když politici, kterým mydlili schody, se dostanou k moci. A to se na Slovensku stalo. Takže u některých těchto mediálních celebrit já mám pocit, že se příliš dívají na televizi. No a ten bonmot o čtvrtém pilíři demokracie si vykládají tak, že je to pilíř hlavní, a oni sami, že jsou tím pilířem. Jo, tak z pohledu občana je stejně nebezpečné, když politici ovládnou média, jako když novináři ovládnou politiku. Tak bych to asi shrnul. Ten na Markíze skončil, a asi logicky tím, že zaměstnancům došlo, že to do televize nepatří. Když vedení oznámilo, že je připraveno přijímat výpovědi, tak nikomu se přijít o práci nechtělo. Což chápu.

Martina: Markíza není veřejnoprávní televize, myslíš si, že i tak je na slovenské mediální scéně po revoltě? Protože ve Slovenské televizi a rozhlase se výstražně stávkuje za zachování veřejnoprávnosti.

Ivan Hoffman: No, tak poté, co politici, kterým fandí veřejnoprávní média, skončili v opozici, tak asi se části novinářů zmocnila nervozita, a je otázka, jestli se obávají o ztrátu veřejnoprávnosti, anebo zda těžce nesou, že se po nich ta veřejnoprávnost vyžaduje. Jo, to myslím, že my to takto z odstupu těžko hodnotíme, ty slovenské poměry, ale já mám někdy pocit, že se novináři stávají obětí takové převládající ideologie, tedy liberální demokracie, a vše, co se od ní odlišuje, považují za hrozbu, za ohrožení demokracie. Já nevím, jestli jsou schopni akceptovat, že existují i jiné pohledy na svět, které jsou ale stejně legitimní. Já podezírám ty stávkující novináře, že se děsí představy, že by měly zprostředkovat posluchačům jiné názory, než jsou ty jejich, protože tohohle je schopen pouze nestranný kompetentní novinář, a já o úrovni médií mám stále horší mínění.

Martina: Ivane, když se tady bavíme o mainstreamové nezávislosti a svobodě, tak já když si vzpomenu třeba, už je to několik let, ale na demonstrace proti Andreji Babišovi na Letné, kde v České televizi oznamovali, odkud tam odjíždějí autobusy, a probíhaly přímé vstupy tam odtud, pak následné demonstrace na Václavském náměstí, kde se podle veřejnoprávních médií sešly jen živly a byly jich tam nižší stovky, tak si říkám, jestli tak vypadá skutečně ta veřejnoprávní nezávislost v praxi, anebo tady, to už jsme vzpomínali minule, dochází k dokonalému naplnění marx-leninské teorie žurnalistiky, že tisk je organizátor, propagátor a agitátor?

Ivan Hoffman: Agitátor, vychovatel.

Martina: Agitátor.

Ivan Hoffman: Ono to, Martino, na první pohled vypadá jako rébus, já myslím, že jde o to, že média hlavního proudu neslouží vládám. Oni slouží liberálním demokratům. Ať jsou tito ve vládě, anebo v opozici. A kdybych měl paragrafovat takový hořký protirežimní vtip z minulosti, tak bych řekl, že liberální demokracie je prostě slepá cesta vývoje a že tady nemůže být déle, než nějakých 200 let.

Martina: Můj povzdech byl hluboký.

Ivan Hoffman: No, ale to jsme si říkali, že to bude tak maximálně dvě stě let, a pak se to zřítilo za rok, za dva. S těmihle to může být stejné.

Martina: To na věčné časy vypadá různě a má to velmi rozdílný časový horizont. Viď?

Ivan Hoffman: Ano, je to tak.

Američané kalkulují s jadernou válkou, která se omezí na Evropu, zatímco pro Rusy dává smysl pouze válka, která zdecimuje Američany

Martina: Pojďme se ještě vydat do luxusního rezortu nad Lucernským jezerem, kde se sešli zástupci desítek zemí světa, aby ve Švýcarsku jednali o míru na Ukrajině. Konference to byla bez Ruska, takže se nedalo očekávat, že vzejde řešení. A vzhledem k rozložení sil ani k ultimátu. Řekni mi, když jsi o ní četl a když jsi četl i o tom, jak pak dopadla, položil sis otázku, k čemu tedy vlastně byla?

Ivan Hoffman: Mně přišlo, že se především počítá, kolik zemí se účastní, a kolik se jich distancuje, a také, na jaké úrovni jsou zastoupeni ti, kteří se k účasti nechali přemluvit. Ale takovou nějakou naději, že se podaří ve Švýcarsku narýsovat cestu k míru, tu vlastně už těsně před zahájením toho summitu definitivně zchladil ruský prezident Vladimir Putin, někdy se říká, že byl prvním vystupujícím na té konferenci, protože mluvil v noci, anebo těsně před tím a v mobilu si to zřejmě všichni účastníci pustili, no, a ten na rovinu řekl, za jakých podmínek Rusko zastaví palbu. No, a to jsou stále stejné podmínky, především tedy ukrajinská neutralita, a to bezjaderná, demobilizace, vyklizení republik, které se mezitím připojily k Rusku. No, a z Ruska je to nabídka poslední, příště se míní bavit už jen o ukrajinské kapitulaci. Takže, i když tam Rusové nebyli, ale tohle ohlásili předem, tak k nějakému vážnému posunu tam dojít nemohlo. To je fakt.

Martina: To jsou ovšem podmínky pro Ukrajinu a její spojence naprosto nepřijatelné.

Ivan Hoffman: No, přesně tak. Já bych řekl, že všichni ti hráči tak dlouho navyšovali sázky, až překročili bod, kdy ještě šlo ten proces zastavit. My tady na jedné straně máme Spojené státy americké, což je velmoc, kde panuje přesvědčení, že Američané jsou bohem předurčeni vládnout světu, a oni se drží zásady, když nepomůže klacek, tak je potřeba vzít větší klacek. Pak tady na druhé straně máme Rusko, které od začátku ví, že nebojuje s Ukrajinci, ale se Spojenými státy, s kolektivním Západem, no a považuje tento boj za zásadní konečný střet civilizací, ve kterém je svět bez Ruska Rusům k ničemu. To je prostě výhrůžka tím koncem, jaderným armagedonem. No, a teď už to, podle mnoha signálů, skončí velkou válkou, které může zabránit jenom zázrak. A těch scénářů, jak ta válka začne, a čím skončí, je několik, ale o Ukrajinu už teď nejde, to je jasné. Američané kalkulují s takovou jadernou válkou, která se omezí na Evropu, zatímco pro Rusy dává smysl pouze taková jaderná válka, která především zdecimuje Američany v Americe. Tak vedle toho je samozřejmě ve hře dlouhá konvenční válka, která by ovšem pro nás znamenala v rámci militarizace Evropy válečnou výrobu, zavedení povinné služby vojenské, organizaci civilní obrany, stavbu kasáren, mobilizaci a tak dále. To je asi to, co je před námi, protože bez toho stále opakovaný tradiční západní pochod na Moskvu kvůli ovládnutí ruských surovin není možný. Já bych k tomu ještě dodal to hlavní, že Rusko je tradičně podceňovaný soupeř, na kterém si ale dosud vždycky každý vylámal zuby. Na druhé straně Amerika je přeceňovaný válečník, který už dlouho nikde nic nevyhrál. A myslím si, že to je asi dobré zohlednit při volbě strany.

Martina: Nicméně si vzpomínám, že zrovna v některém předchozím měsíci, kdy jsme o tomto tématu mluvili, tak jsi říkal, že Spojené státy už dlouho nevyhrály žádnou válku, ale že jim vlastně o to vůbec nejde.

Ivan Hoffman: Nejde o to, že nevyhrají války, jde o to, že úplně stačí, že se vedou. Protože tím pádem běží zbrojní výroba, na tom je závislý jejich průmysl a tak dál, takže jim to nevadí, že nevyhrávají. Oni ani neprohrávají. Oni jenom válčí.

Martina: Ty jsi tam na začátku zmínil, že všichni hráči tak dlouho navyšovali sázky, až překročili ten bod, kdy šlo ještě proces na Ukrajině zastavit a já znovu, znovu, znovu musím připomenout výrok Henryho Kissingera, který si mohl plíce vymluvit, když ještě žil, a říkal, zasedněte co nejdříve k jednacímu stolu, dokud se ta nenávist, kterou ta válka vyplodí, překlopí do bodu, kdy už jednání nebude možné.

Ivan Hoffman: Hm. Ono je to vždycky možné. Ale už se ztrátou tváře. Jo, to právě tady je ten problém, že u supervelmocí ztráta tváře velmi těžko připadá v úvahu, no.

Martina: A řekni mi, když se tak podíváš tedy na závěr konference, to komuniké odmítly podepsat všechny země globálního Jihu, BRICS, německý kancléř předčasně odletěl, protože na něj údajně v zákulisí křičeli, že Německo nechce Ukrajině posílat rakety Taurus, a on reagoval, že myslel, že přijel na konferenci o míru, a ne o zbrojení, a americká viceprezidentka Kamala Harris ta odjela ještě o den dříve. Řekni mi, je toto normální průběh konference, nebo takhle možná vypadá fiasko?

Ivan Hoffman: Určitě je to fiasko pro hostitele. Tedy pro Švýcary. Kteří byli vždy pyšní na to, že jsou neutrální zemí, která se těší všeobecnému respektu. Ve Švýcarsku se událo hodně událostí, které pomohly míru. Ale tentokrát se Švýcarsko připojilo k protiruským sankcím, tím pádem o ten všeobecný respekt přišlo. Ono se těší samozřejmě respektu Západu, zemí, které jsou na Západu závislé, těch ale ubývá. No a seznam zemí, které své zástupce do Švýcarska neposlaly, anebo ve Švýcarsku nic nepodepsaly, je nakonec delší než seznam účastníků. Pro mě z toho vyplývá, že mírová konference se bude muset konat jinde.

Martina: A jinak.

Ivan Hoffman: A jinak, samozřejmě. Musí být s Ruskem, musí tam být válčící strany, a ti, kteří jsou případně schopní garantovat to, co se domluví. Tady ta podmínka nebyla naplněná.

Martina: My samozřejmě nevíme, co se tam ukulo v kuloárech a zda tedy nějaký výstup tato konference má, ale na základě toho, co si můžeme skutečně přečíst, to vypadá jako jedno z dalších zbytečných, drahých setkání.

Ivan Hoffman: Prostě to bylo fiasko, jak říkáš. Je to tak.

Být šéfem CIA, tak bych si položil otázku, jestli je generál Koudelka mužem na pravém místě, zda by tu českou filiálku neměl řídit někdo, kdo není směšný

Martina: U nás ale v naší republice byla také horká půda, a to doslova, protože policie zadržela jihoamerického žháře, který se pokusil zapálit velké autobusové depo Pražského dopravního podniku a ohrozit tak naši hromadnou dopravu. A podle premiéra, policie i tajných služeb to dělal za peníze pro ruského zadavatele. Prosím tě, jakým způsobem jsi přijal ty tuto informaci a začal ses bát, že i u nás už i takovéto pokusy o teroristické útoky začnou být mnohem častějším jevem?

Ivan Hoffman: No, tak především už to u nás, na Rádiu Universum, náš kolega okomentoval velice pěknou glosou, tak asi podobně, jako on, jsem to cítil, ale já bych řekl, že k tomu amatérskému, až komickému provedení, mi hned prostě přišlo na mysl, že takhle nevypadá prostě profesionální práce tajné služby, a sledujeme pokus udělat velblouda z komára. To je první, co mi přišlo na mysl.

Martina: No, pravdou je, že když se na to tak člověk podívá, tak si řekne, že si profesionálové někoho najali. A najali si jihoamerického joudu. Což samo o sobě svědčí o tom, že tedy i ti zadavatelé byli rozumu spíše mdlého. Řekni mi, proč máme pořád pracovat s takovýmito fakty a proč se po nás chce, abychom propadli panice a brali to vážně? Jak to čteš?

Ivan Hoffman: Toto je takový typický pokus o nějaký útok pod falešnou vlajkou. To se dělá, to doopravdy tajné služby takto pracují, vymýšlejí prostě záminky, ale já tedy být šéfem CIA, tak bych si položil otázku, jestli náš generál Koudelka je mužem na pravém místě, zda by tu českou filiálku neměl řídit někdo kompetentní, anebo někdo, kdo není směšný.

Martina: On má vyznamenání od CIA. Takže, myslím si, že mají dobré mínění.

Ivan Hoffman: Já nevím, ale určitě platí, že u těchto útoků pod falešnou vlajkou vždycky záleží, zda jsou dostatečně hrůzné, jo. Ony musí otřást dostatečně veřejným míněním. Musí se stát záminkou k něčemu, k převratu, k válce, no a zpravidla se jedná o střelbu do davu. Sestřelení civilního letadla, potopení vlastní lodi někde v zálivu, anebo odhalení masakru, někdy zinscenovaného, kdy se tyto akce potom připíší nepříteli. Ale u zmateného cizince s kanystrem benzínu někde v garáži Dopravního podniku, který má posléze povědět, kdo si ho najal, tak tam je patrné, že se někdo snaží naši Bezpečnostní informační službu a pana premiéra zesměšnit. A já bych řekl, že hlavním podezřelým je právě pan generál Koudelka, který asi chtěl udělat dojem na šéfy za velkou louží, ale tohle se doopravdy nepovedlo.

Martina: Nám nezbývá než si přát, nechť potenciálním, nebo skutečným útočníkům ta nešikovnost vydrží i do budoucna.

Ivan Hoffman: Ano, ano. Podle mě nebyl tedy tou hlavní bezpečnostní hrozbou. To jsou spíše politici, no.

Když může být Fiala premiérem a Ursula šéfkou Komise, tak proč by nemohli mít Američani stopadesátikilovou Miss?

Martina: Ivane, my jsme si slíbili, že po vzoru televizí na závěr vždy nasadíme zvířátko na konec. Abychom si tak trošičku odfrkli. Ale já musím toto jenom objasnit, aby nedošlo k mýlce, případné následné žalobě, že někoho urážíme a podobně. Takto „zvířátko na konec“ se obecně v televizích označuje příspěvek, nekomplikovaný, zábavný a pokud možno veselý. Ale nutně nemusí jít o zvíře, to zdůrazňuji. A my se dnes chceme rozloučit krásou. Protože stát Alabama má novou Miss, a není to jen tak ledajaká Miss. Sára Miliken váží 150 kilogramů, měří 160 centimetrů, má cukrovku, denně vypije pět litrů koly, nevím, jestli s cukrem, nebo bez, to jsem se nedočetla, zeleninu nejí, miluje pizzu, chipsy, KFC, a aby nemusela pro tady tyto zdravé pochutiny chodit, tak využívá Foodoru. Sleduje CNN a má invalidní důchod. Prostě děvče, které zjevně patří na zdi dívčích pokojíčků, jako vzor toho, kam by naše mladá nastupující generace měla směřovat. Prosím tě, omlouvám se za smršť ironie, ale řekni mi, co si myslíš ty o tomto kroku? Co tím Alabama chtěla vzkázat světu?

Ivan Hoffman: No, já mám rád takové novinářské úsloví, tak nemám ho rád, ale je pravdivé, že rešerše kazí story. Když se podíváš podrobněji, tak vlastně se ti ta historka prostě smrskne na něco ne až tak veselého. Z této senzační zprávy to sice vypadá, že Američanům už progresivismus leze na mozek, ale ve skutečnosti nikoli všem, a nezbývá než pokazit tento příběh informací, že těch soutěží krásy je tam víc. Nejvýznamnější jsou Miss USA, Miss Amerika, Miss United States, no a lze dohledat, že ta pravá Miss Alabamy je štíhlá blondýnka Diana Weshovenová, 21letá studentka psychologie z alabamského Birminghamu se zájmem o zdraví, životní styl a fittness. Jo, takže asi tak.

Martina: A co to tedy vyhrála Sára Miliken, kromě toho, že vyhrála opravdu soutěž v celosvětové popularitě?

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda. Sára Miliken v Alabamě trumfla v soutěži National American Miss, která více, než fyzické vlastnosti oceňuje komunikaci a sebevědomí. To znamená, že nakonec se ukázalo, že tato diva Alabamy dost možná dostala cenu za výdrž, protože ona díky obrovskému sebevědomí v minulosti kandidovala ve všech věkových kategoriích. Až nakonec dorostla do těch rozměrů, které jsi zmínila, a to už ji doopravdy nebylo možné přehlédnout. Takže na tu Sáru Miliken perfektně sedí naše české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. Ale ještě bych k tomu dodal, že když v čele Evropské unie může být paní Ursula Leyenová, anebo u nás premiérem pan učitel Fiala, tak proč by nemohla být za krasavici z Alabamy slečna Milikenová. To je k tomu můj komentář.

Martina: Tak pravdou je, že měřítka krásy se v minulosti často proměňovala, ale myslím si, že tady by se i Paul Rubens natrápil.

Ivan Hoffman: Ano, ano. Určitě je to… ano, ano… to by s tím měl taky problém. Nevešla by se mu na fresku, to je pravda.

Martina: Ivane, myslíš si, že je to také mimo jiné takový ten krok k tomu zrelativizovat úplně všechno? Vlastně rozvrátit to, co je pravda, co je lež, co je krása, co je ošklivost, co je krása a co je třeba i nemoc, co je zlo, co je dobro, tady tyto drobnosti, které se zdají být trošku jako nejapné, a takové jako spíš jenom bulvární. Že vlastně přidávají malou cihličku k cihličce tady této babylónské věže zmatení úplně všeho, nejen jazyků?

Ivan Hoffman: Můžeme mít tenhle dojem, ale já jsem optimista, já si myslím, že to pomine. Že jsou to takové extrémy, že se pokaždé zkouší, kam až se dá zajít, a někdy se potom prostě ukáže hranice té absurdity a pak se zase věci začnou, právě kvůli tomu, že už je to tak zjevně ujeté, že se zase začnou vracet do normálu. Možná tohleto je jeden z takových těch spíš pozitivních náznaků, že už jsme na konci deviace. Já jsem vždycky takový optimista na konec.

Martina: Ivane, skončit tvojí větou, že ty jsi optimista, co jsem si mohla přát víc. Budu se na tebe těšit opět za měsíc. Prosím tě, bedlivě sleduj vše, co se kolem nás šustne, a pak se podíváme těm situacím a událostem nejenom u nás, ale i za hranicemi, pěkně na zoubek. Dík za to, že jsi tak bdělý.

Ivan Hoffman: Dobře. Děkuji, a tobě děkuji za pěkné otázky.

Martina: Milí přátelé, ten další rozhovor už bude o prázdninových měsících, tak si je hezky užijte. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá. Ivane, hezký den.

Ivan Hoffman: Hezký den.

Martina: S jakým nejhodnotnějším poznáním jste odtamtud odjížděl, a co vám vyvstalo ještě po letech, co jste v tu chvíli nedokázal docenit? Tedy, co vám vyvstávalo v paměti tím více, čím déle žijete v západním světě?

Maroš Vago: Toto přesně se dělo: Byl jsem velmi, v uvozovkách, šokován, že jsem odešel s tím, že jsem tam zažil a viděl na vlastní oči určité věci. Ale to, co se dělo po mnoho let potom, tak to byl velmi zajímavý proces, protože jsem u některých věcí neuměl vysvětlit, proč se děly tak, jak se děly. Představte si, že jste ve škole s nějakým profesionálem a mistrem, který vám nevysvětluje, co dělá. Takže toto bylo to vzácné, na co my nejsme zvyklí. My se na vše ptáme, o všem debatujeme, a dlouho, dlouho nějakou věc rozebíráme, a tím pádem i ztrácíme množství energie pozornosti. Oni toto nedělají, a tento proces odstřihnou, nemluví tak hodně jako my, a pouze nechávají člověka, aby vnímal. Všechny zúčastněné nechávají, aby vnímali co se děje. A na základě toho jsem viděl, že tělo má možnost vzít si o mnoho více informací, než když se to dělá skrze slova, skrze teorii a dlouhé vysvětlování, které známe my, protože komunikační nástroj je pro nás takovýto. U nich bylo hlavním komunikačním nástrojem to, že používali smysly – a to je obrovský rozdíl. Takže i proto jsem nevěděl, jak moc jsem tam načerpal, jak hodně jsem přijal, a objevilo se to až postupně.

Já jsem se najednou po roce, po dvou začal orientovat v tom, co jsem tam zažil, a postupně jsem to najednou z ničeho nic uměl aplikovat, a pracovat s tím, a to jen kvůli tomu, že jsem to vnímal jakoby jiným způsobem, než my jsme zvyklí se učit. My jsme zvyklí, že nás někdo něco vyučuje, děláme si poznámky, a potom se to naučíme, natlačíme to do myslícího procesu, a potom to nějak řekneme a v praxi uvidíme, co z toho bude. Ale oni to dělají jinak – přeskakují mezikrok učení, oni to ukazují, a popisují tím způsobem, že to oko zaznamenává, a to se úplně jiným způsobem kóduje do těla. Vysloveně používají kódování. My si musíme nejprve věci teoreticky vyzkoušet, doopravdy tam musí být komunikace, ale oni spoléhají na oko, které vidí, a tím pádem uvěří, takže rychlost informace je daleko větší. A potom i využitelnost toho, jak s člověkem potom dále pracovat, je úplně jiná.

Martina: To zní jako filozofie, a nikoliv nahodilý přístup. Spadá pod tuto filozofii i kečua jazyk, o kterém jste říkal, že má tak tisíc slov, protože jich zkrátka víc nepotřebují?

Maroš Vago: Přesně tak. Toto je to kouzlo – oni vědí, že už víc nepotřebují. Oni jazyk používají na velmi základní, až existenční dorozumívání, na to, co má jazyk splňovat. V principu věřím tomu, že takto vznikaly jazyky, abychom se dohodli, co potřebujete vy ode mne, a co potřebuji já od vás – a tam to má končit. Nemá to být o rozebírání, o dlouhodobém rozebírání, na které jsme zvyklí my. Oni vědí, že těchto tisíc slov pokryje vše, co je nutné, aby jazyk pokryl, a všechno ostatní je už vnímatelné přes jiné smysly. Všechno se tak můžeme učit přes jiné smysly.

Duše není z tohoto hmotného světa, a tak je velmi těžké ji pochopit hmotnými procesy a prostředky. A proto vyučuji jinému typu myšlení.

Martina: A pracují lingvisticky nějak s vědomím, s duší, třeba i s něčím, jako je osvícení? Protože toto je naše meta, všichni tam směřujeme, a proto do toho vsázíme příliš mnoho pozornosti, očekávání a lingvistických odboček.

Maroš Vago: Přesně tak, my to chceme pochopit naším způsobem. Říká se, že duše není z tohoto světa, nebo z této hmoty, a tak je velmi těžké ji pochopit hmotnými procesy, hmotnými prostředky, a právě proto vyučuji tento způsob jiného typu myšlení. My na to prostě nejsme zvyklí. Ale jsme velice šikovní, my zápaďáci, a naše hlava funguje velmi dobrým způsobem, to znamená, že se tyto procesy učíme velice rychle, akorát na to jdeme nesprávně, teoreticky, a potom je to těžko pochopitelné, a těžko využitelné.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme? Proto jsme velmi často nešťastní, přestože máme všechny zjevné důvody k tomu, abychom byli šťastni? Proto jsou naše děti depresivní a nešťastné, přestože mají možná víc, než kterékoliv děti v historii? Proč to je? A teď se ptám psychologa i studenta šamanských technik.

Maroš Vago: Určitě je to kvůli tomu, a zároveň je tam problém i v tom, že jsme tímto způsobem lehce manipulovatelní, což je vlastně to, co je nebezpečné.

Martina: Kdo je hybatelem této manipulace?

Maroš Vago: Kdokoliv, kdo chápe proces trošku lépe, než my. Neboli tím, že používáme tyto zastaralé metody, jsme pro šamany zastaralí se zastaralou technikou uvažování. Ale to neznamená, že se nějak povyšují, jakože je to nějaká lepší rasa, nebo civilizace. Oni pouze nerozumí, proč si některé věci tak ztěžujeme tím, že nevyužíváme svůj potenciál. A když někdo nevyužívá svůj potenciál, tak je lehce manipulovatelný, protože je naivní.

Martina: Co podle nich, Maroši, nevyužíváme?

Maroš Vago: Nevyužíváme smysly. To je to, o čem jsme hovořili. Psychologie a psychiatrie rozpoznává, že náš lidský mozek funguje na velmi málo procent a že potenciál je o mnoho větší. Psychiatrie to nazývá tak, že to, co se nachází v hlavě a mozku, je odpad, protože to nedovedeme prostudovat – americkým nebo anglickým výrazem „junk“ – ale to jsou receptory a synapse, které ještě nedokážeme používat, protože nepoužíváme plný smyslový proces v nás. Šamani ho používají o trochu víc, takže jsou schopni situace rozpoznávat o mnoho lépe. My nejsme tak až schopni, takže jsme lehce manipulovatelní, protože si neuvědomujeme, co se děje. My málo používáme náš selský rozum. Máme na to výborný výraz – selský rozum – který už není in, mladá generaci si myslí, že to je hloupost, že to je něco zastaralého. To je právě intuice. A to je to, že když se dostanu do nějaké situace, tak není rozumné ptát se někoho jiného na to, co vidím, ale důležité je navnímat to, co tam cítím, a jak se tam cítím. To jsou jednoduché principy, které jsme přestali dělat, a proto se stáváme manipulovanými.

Martina: Vykutal jste, kterak tyto principy v sobě obnovit, a jak je můžeme využít pro sebe, ale také je předat?

Maroš Vago: Právě toto mě zajímá nejvíc – rozšiřování tohoto potenciálu, protože pokud se to vydaří už jen o maličký krůček, tak se život stává o mnoho lepším a kvalitnějším, a daný jedinec opouští až dobrovolně všechny své bolesti, traumata, mentální kódy, neboli vypadá to jako zázrak. Ale nechci to teď popisovat tak, že to je úplně s lehkostí, nechci to zlehčovat, ale když se člověk tímto způsobem navnímává smysly na situaci, ve které se nachází, a je schopen rozpoznat, co je pro něj v dané chvíli nejlepší, tak se jeho potenciál zvyšuje, člověk se zlepšuje, a je schopen zvládat situaci o mnoho lépe. Takže je schopen se daleko více dotýkat vědomí, a jeho život se stává okamžitě na všech úrovních kvalitnějším. Toto je opravdu zázrak.

Martina: Stane se svým pánem, a to nejen svého těla, ale také mysli.

Maroš Vago: Přesně tak.

Světlo je přísné, ďábel je sladký, a tím, že jsme se na Západě vzdali své síly, tedy sebezapření, sebepoznání, sebelásky a sebediscipliny, jsme se mu upsali

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že se tomu budeme detailně věnovat v příštích dílech. My jsme si navykli představovat si šamany jako jakési moudré stařečky, kteří nás nechávají rozkvést. Ale vy jste řekl, že oni byli v podstatě velmi přísní. A jako nesmírně důležité sdělení mi přišlo, že oni tvrdí, že světlo je přísné, ďábel je sladký. Myslíte si, že této záměně jsme podlehli my, západní civilizace, když jsme si začali zaměňovat dobro a zlo za příjemno a nepříjemno?

Maroš Vago: Přesně tak. V této otázce jste vlastně všechno vyslovila. Přesně tak to je. Je to v podstatě velmi jednoduché: Nám se tím okleštil potenciál, protože jsme přestali používat smysly, a plné napojení na situaci tam, kde se nacházíme, a spolehnutí se na sebe, takže jsme se právě tímto způsobem, že jsme se dobrovolně vzdali své síly, upsali ďáblovi. A toto se v západní kultuře děje velmi, velmi silně. To vidím denně.

Martina: A znamená to, že cesta k poznání je vždycky nepříjemná, vždycky bolavá?

Maroš Vago: Není nepříjemná, ale je velmi férová. To znamená, že se…

Martina: Takže nepříjemná.

Maroš Vago: Sám jsem si prošel velmi silné procesy, kdy jsem si doopravdy ohmatával to, co jsem právě vyslovil, tedy že světlo je velmi přísné. Ono se to zdá, jako by to byl nějaký druh disciplíny, ale nemusí to být náročné a těžké, ale je to určitý způsob sebezapření a sebepoznání, sebelásky a sebedisciplíny. Toto je to „světlo“. Proto je toto světlo přísné, protože tam neexistují zkratky, ani výhybky, neexistují tam nějaká ulehčení situace. Buď to zvládneš, nebo nezvládneš. Odpracované, neodpracované. Víš, nebo nevíš.

Martina: Ošálit můžeme okolí, ale v tomto světle ne sami sebe.

Maroš Vago: Přesně tak. Tam je všechno transparentní. Tam je všechno jasné, a v tom je to těžké. Proto říkám, že je to přísné, protože tam není prostor na hlouposti.

Martina: Maroši Vago, vy jste se v minulém díle vyjádřil, že jste si myslel, že je možné a smysluplné pomáhat jednotlivcům, ale pak jste zjistil, že je potřeba pomáhat s touto transformací plošně. A vy mimo jiné v rozhovorech stále zdůrazňujete, že posledních 2000 let máme k dispozici všechno, co k této transformaci a k duchovnímu zrání potřebujeme. Potřebovala bych to dát do slov: Co si pod tím představit?

Maroš Vago: Posledních 2000 let je velmi zajímavé období. A nyní budu mluvit trošku na rovinu, upřímně: V šamanské kultuře je obrovská moudrost hlavně v tom významu, že si uvědomují – tím, že pracují se svým plným potenciálem a plným vědomím – mnohé věci, třeba jak se věci děly v minulosti, a jak se dějí nyní. Umí si lehko vyhodnotit, jak ten proces probíhá, a je tam velmi dobrá předávací informovanost, to znamená, že si z generace na generaci důležité informace předávají. My jsme to přestali dělat. My nepovažujeme starší lidi za moudré a odsouváme je na vedlejší kolej. Oni to dělají přesně naopak, oni si důležité informace předávají z otce na syna, z matky na dceru, a právě kvůli tomu si zachovávají moudrost starých civilizací, a umí rozpoznat, jak se věci dějí. A oni datují těchto posledních 2000 let jako nejhybridnější dobu, která je technologicky vyspělá, ale mentálně zaostalá. A tato anomálie velmi silně narůstá právě proto, je tam potřeba propojení mysli s vědomím. Oni vědí, že toto je znak, kdy civilizace spěje ke svému konci. Toto jsou znaky, o kterých se v historii říká, že když některá civilizace vykazovala třeba jen jeden z těchto znaků, tak byla obava, že nemá možnost přežít. A my tady vykazujeme devět z deseti znaků, procesů, kterými sami sebe nutíme k zániku.

Vypadá to, že transformační evoluční proces bude doopravdy tak zásadní, a tak specifický, že dokážeme ustát tento proces vývinu civilizace – teď myslím na mentální úrovni – protože to jde velmi dobrým směrem. Tak, jak to mám možnost pozorovat, tak to jde dobrým směrem, i když to na povrchu nevypadá dobře. Mám za to, že lidstvo bude přitlačeno z mentální stránky natolik, že si v poslední chvíli uvědomí, co je potřeba. Takže proto oni datují těchto posledních dva tisíce let tak, že je to velmi vzácná doba, protože máme k tomuto vědomí, nebo k vyššímu já, největší přístup, jaký v historii byl. Za posledních 2000 let k tomu máme největší přístup, jenže se tváříme, že o tom nevíme. Vysloveně je to v podvědomí až takto vidět, že si hrajeme s tím, že máme všechny možnosti, ale děláme, že se nám ještě nechce zabrat, že ještě máme čas.

Martina: Vy říkáte, že teď máme největší přístup, že dveře jsou rozevřené. Jak to víte? Jak to vědí oni? Jak to, že to my nevíme?

Maroš Vago: Už jen, když si vezmeme těch 2000 let, tak vidíme, že evoluce těchto dvou tisíc let probíhala tak, že potenciál člověka byl o mnoho nižší. Takže je vidět, že možnosti uvědomění si sebe samého jsme měli daleko před sto, dvě stě, tři sta lety, daleko nižší, než nyní. A proto je vidět, že dnes je společnost vysloveně zhýralá, protože má všechno, a nevyužívá nic. Takže kvůli tomu. Není to nic komplikovaného, a nic náročného na vyjádření, logika v tom nepustí. Už ani naše babičky a dědové nikdy neměli možnost si o těchto věcech povídat tak, jak si povídáme nyní my. Oni měli možnost využívat nějaký selský rozum, a to bylo jediné, čím se uměli řídit, což byla jejich záchrana. Ale dnes máme spoustu možností. Já to vnímám, protože to je technologie, selský rozum je také druh technologie, a my dnes máme těchto možností, technologií, hodně – stačí si jen vybrat.

Problémem západní civilizace je, že má nedostatek pokory. A pokora zabezpečuje to, že člověk přijímá věci takové, jaké jsou, a vyhodnocuje je na základě toho, jak se dějí.

Martina: Mluvil jste o tom, jak jsme se odstřihli od předávání moudrosti, od předávání starých, prověřených myšlenek, receptů, názorů, a třeba i omylů. Znamená to, že jedním ze zásadních problémů současné civilizace je ztráta úcty?

Maroš Vago: Ano, určitě bych to takto pojmenoval. Nebo „pýcha“ – to mi zní stejně, a stejně to i vidím, že to je jeden z největších problémů. Nebo naopak – je málo pokory. Myslím, že momentálně západní civilizace trpí největším problémem, a to, že má nedostatek pokory. A pokora zabezpečuje to, že člověk přijímá věci takové, jaké jsou, a vyhodnocuje je na základě toho, jak se dějí. Ale západní civilizace chce všechno předběhnout. Využívá inteligenci, inteligenční kvocient, a myslí si, že to je to, čím je potřeba se pyšnit a řídit se tím. Ale to je pouze řízení myslí, která nás může v tomto procesu velmi rychle zradit.

Martina: Já se obávám, že máme problém možná právě se slovy a s pojmy, protože když vy hovoříte – nebo já – o úctě, tak ta se v našem prostředí velmi často zaměňuje se servilitou. Když mluvíme o pokoře, tak pro mnohé lidi to znamená absenci sebelásky. A takhle bych mohl pokračovat. Když se budeme bavit o moderní asertivitě, tak pro mnohé je to obyčejná arogance a nevychovanost. To znamená, že když bychom to takto mohli rozebrat, tak je to babylonské zmatení jazyků. Ale kde tedy najít kotvu, aby člověk mohl možná i tyto pojmy odhodit a aby mohl začít hledat v sobě s nadějí, která v sobě skrývá určitou jistotu, že nejde úplně špatně. Protože ďábel je sladký?

Maroš Vago: Ano. Všechno spočívá v jednoduchosti. Nic jiného vlastně nemusíme dělat, jen se trošku víc uskromnit, nebo najít cestu k jednoduchým procesům. My jsme velmi komplikovaná společnost – uteklo nám to, vymklo se nám to z ruky – a uvažujeme nad věcmi velmi komplikovaně, máme kopec názorů, a je kvůli tomu mnoho konfliktů, protože někdo prosazuje svůj názor vůči druhému. Ale toto není cesta k tomu, abychom pochopili věci.

Cesta, abychom pochopili věci, je v jednoduchosti. To znamená, že nyní bychom se mohli dotazovat, co všechno znamenají „úcta, pokora, disciplína“, co to vlastně je. Ale tento proces je trošku zdlouhavější – začít od jednoduchosti. A tato jednoduchost vypadá takto: „Jak se nyní cítím? Cítím se dobře? Nebo se necítím dobře? Když se posunu do další situace, děje se něco jiného?“ A v tomto dalším procesu zase jen zvažuji: „Cítím se dobře? Nebo se necítím dobře? Je mi příjemný ten, kdo na mě mluví? Nebo mi je to nepříjemné?“ Nebo se vysloveně obklopuji lidmi a situacemi, které jsou mi příjemné. Ale ne v tom, že utíkám od problémů, ale zvažuji.

Martina: Já to nechci překombinovat, a nechci, abychom se utopili v drobnostech: Ale teď jste řekl „příjemný“, a bavili jsme se o „příjemný, nepříjemný, dobro, zlo“. Já od sebe mnohé lidi odvrhnu jenom proto, že jsou ke mně brutálně upřímní, a mně to je nepříjemné, a tudíž si myslím, že jsou zlí, protože já jsem lepší. Tudíž já po vás chci záchytné body na cestě po El Capitan, po cestě vzhůru, abych věděla, že jdu dobře, nebo abych se alespoň tolik nebála omylů.

Maroš Vago: Ano. Tady je samozřejmě zase trošku problém jazyk. Jazyk je komplikovaný, a každý si pod nějakým pojmem představí něco jiného, takže si každý vybaví situaci jinak. To znamená, že když nám něco je, tak musíme vědět, co nám je příjemné, co nám je nepříjemné, co je příjemná slast a co nepříjemná slast. Neboli i toto bych v této chvíli dal stranou. Jediné, jak by člověk zjistil, že jde správně, je to, že se na chvilku zastaví, a vysloveně pozornost – kterou máme stále otočenou směrem ven, směrem na hodnotící procesy, kdy vnímáme všechno okolo sebe, a hodnotíme to – obrátí na chvilku k tomu, že se zamyslí, co se děje vevnitř. Toto je nejrychlejší a nejjednodušší situace, nebo chvíle, kdy jsem schopen se napojit na to, jak se cítím. A z tohoto procesu se dá potom rozvíjet. Neboli to znamená, že jsem najednou po několika dnech, týdnech, v sobě o mnoho lépe rozpoznávat procesy bez toho, abych hodnotil, bez toho, že bych šel do procesu, že je mi to příjemné, nebo nepříjemné. Protože před chvílí jsme si povídali, jak poznám, co je mi doopravdy příjemné, nebo nepříjemné, zda je to pro mě dobré, nebo ne. Totiž jedině tak, že v sobě rozvíjím pocit, jak se cítím. To na začátek bohatě stačí.

Martina: To znamená ticho, klid, a schopnost být sám se sebou? Zpomalení?

Maroš Vago: Ano, přesně tak, ale druhý krok musí být přesně takový, jak jste řekla před chvílí, je potřeba to dotáhnout do procesu normálního života. Neboli jiná věc je, že se zavřu doma, odstřihnu se od lidí, a budu chvíli v tichu, protože už s tím má mnoho lidí velký problém. Takže dobře, to je ta první cesta, jak se toto učit. Ale už když se naučím, že se umím dát do ticha, umím si vytvořit chvíli pro sebe, umím odstřihnout všechny lidi i všechny vzruchy, tak druhý krok je – ten nejdůležitější – jak toto přenést do běžné reality. Neboli, jdu do práce, dělám všechny činnosti, a přitom si udržuji svou vnitřní pozornost, a jsem schopen rozeznávat i to, co je venku, i co je uvnitř. A toto je právě potenciál, o kterém jsme se před chvílí bavili. Tento potenciál je v tom, že toto musíme developovat – já tomu říkám „dvaceti čtyř hodinová meditace“, což je trošku přehnané.

Když člověk začne meditovat, a věnovat se tichu a všímavosti, tak si myslí, že má vyhráno a že už je víc než ostatní. A pak jde ven, a na schodech se pohádá se sousedem.

Martina: To nezvládá ani dalajláma.

Maroš Vago: Ale ano, zvládá to každé malé dítě, každý, jen je zapotřebí pochopit, o co se jedná. Dobře, odstřihneme z toho 12 hodin, které jsou určeny ke spánku, kde se dějí fantastické ozdravné a léčebné procesy. Ale navážeme na to 12 hodin bdělosti, a tam se toto dá velmi efektivně trénovat. A už jen teď, když si my dva povídáme, tak jsem schopen vnímat, co se děje ve vedlejší místnosti, jsem schopen vnímat, zda venku prší, a přitom se plně soustředit na rozhovor s vámi. Jsem schopen vnímat, co mi dělá žaludek, zda mám hlad, nemám hlad. Umím rozeznávat mouchu, která by tu mohla letět, jsem schopen rozeznávat velmi mnoho procesů. A toto je to, o co se jedná.

Mnoho lidí má pocit, že když začne meditovat, a začne se věnovat tichu a této všímavosti, tak má vyhráno. Já říkám, že to je největší chyba v chápání, protože člověk už se dokáže uklidnit, a tak si říká: „Už dělám hodně, už jsem víc, než ty, protože už medituji, už se věnuji svému tichu.“ Ale tam právě může nastat, z hlediska psychologie, problém frustrace, protože se člověk naučí doma meditovat, vyleze ven a má velký problém – hned na schodech má konflikt se sousedem. A samozřejmě to vyhodnotí, že soused je problémový, tedy, že my jsme v pořádku, protože jsme před chvílí meditovali. Takže toto je z hlediska psychologie velká past. Abychom zvládli vnímání a všímání, tak je potřeba to dotáhnout do běžných situací. Neustále vykonávat normální procesy, chodit normálně do práce, a ne, že lidé začnou odcházet z práce, a měnit ve velkém své životy.

Martina: Odcházet do klášterů, do Thajska, do Cuzca, protože jste říkal, že tam to číhá, a na každého to skočí.

Maroš Vago: Přesně tak. Proto se i místy trochu bojím o tom mluvit, protože jediné, co si z toho odnesou, je, že tam chtějí okamžitě jet.

Martina: Letenky?

Maroš Vago: Letenky. A nás se ptají, a velmi často nám píší dotazy, jak se tam dostat. Vůbec nejde o šamana, a nejedná se o to, jak se tam dostat. Protože, když se tam má někdo dostat, tak se to stane přirozeně, nemá se to stát tlakem, protože pak třeba nenarazí na dobrého šamana, a podobně. Ale ta práce je o tom, že každý může začít teď, hned, a tak se to také má dít, protože, jak jsme si říkali, máme k tomu všechny nástroje.

Takže přenést všímavost do běžného života, a hlavně si tam dát důkazy. Protože teorie je jedna věc, ale důkaz je v tom, že to jdu vyzkoušet, a podaří se mi, že přežiju den tak, že jsem schopen poslouchat kolegu, jsem schopen dělat najednou více věcí, že vnímám, jak se mám, co se děje. Pak se tato všímavost a pozornost rozroste, a bude se stále rozrůstat dál. A to je ten potenciál, o kterém si povídáme, to je ta mentální síla, to je mentální dozrávání, mentální ochrana.

Martina: Maroši Vago, to, co jste teď říkal, je jinými slovy to, čemu říkáte „najít zdravý vztah k sobě samému“?

Maroš Vago: Ano, přesně tak.

Náboženství měla na člověka pozitivní vliv, protože mu dodávala berličku pro vnitřní jistotu. A zároveň v nich byla manipulace ze strany lidí, kteří chápali procesy lépe, než ostatní.

Martina: Já bych naše posluchače chtěla uklidnit, že vy se ve svých rozhovorech a ve svých promluvách odvoláváte na myslitele posledních 2000 let, ať už je to Buddha, Ježíš, filozofové. Do jaké míry se na tomto vnímání sebe sama může podepsat náboženství? V tom dobrém i v tom špatném smyslu slova?

Maroš Vago: Náboženství jsou krásná a specifická věc, která nás potkala, a nejsilnější právě v těchto posledních dvou tisících letech. Lidstvo procházelo těžkým vývojem, a těžkými etapami, a náboženství přišlo jako určitý druh odpovědi na sebejistotu. To znamená, že učení různých typů náboženství, které tu nyní jsou, nebo byla – vnímám, že náboženství se už trošku začíná chápat správným způsobem – měla být berličkou v tom nejpozitivnějším významu. I když za tím samozřejmě byla i hora manipulace, protože náboženské vedení často vymyslel člověk, který trošku více a rychleji pochopil procesy, takže byl schopný manipulovat skrze náboženství. O tom jsme mluvili na začátku rozhovoru, že tam nastal problém, že to někdo pochopil dřív, a vytvořil určitý typ víry a náboženství, a dokázal tím někoho manipulovat. To je negativní stránka náboženství. Ale pozitivní byla v tom, že když si člověk v těžkých dobách neuvědomoval svůj duševní přesah, a uvědomění, které každý z nás má, tak mu náboženství pomohlo, aby se mohl něčeho chytit, aby mohl v něco věřit. A víra je velmi silným mentálním prostředkem na to, aby člověk přežil.

Martina: Mimo jiné to probouzelo úctu, o které jsme mluvili.

Maroš Vago: A pokoru, přesně tak. Úctu a pokoru. A že si máme z těch náboženství vzít minimálně to, že člověk byl schopen někomu věřit, někoho požádat o pomoc, a tím pádem si neuvědomoval, že vlastně žádá o pomoc sám sebe a že jen podvedl mysl, protože mysl se dá podvést velice lehce, a dá se připravit na to, co má doručit. To znamená, že když umíme správně pracovat s myslí, tak si ji umíme nakódovat tak, aby nám sloužila. A náboženství vnímám tak, že jsme trošku podvedli sami sebe, že jsme ještě nevěřili ve svou sílu, ale věřili jsme v něco jiného, a zabezpečili jsme si tím berličku, že nám s tím někdo pomůže.

Martina: Mně se právě zdá, že vy používáte náboženství tak, že řeknete „reinkarnace“, a pláčou křesťané, řeknete „šamani“, a pláčou všichni, řeknete „Ježíš“, a pláčou Židi. Jak s tím naložit?

Maroš Vago: Ano, dělám to tak záměrně, aby bylo vidět, že se ze všech těchto informací nedá ničeho chytit. Dělám to tak záměrně, protože je to trošku šoková terapie – ono to člověka trochu vyhodí – někomu to lahodí, někomu to pomůže, nebo to někdo uvítá – a na konci tohoto procesu je vždy, že tam něco nesedí, něco tam není v pořádku – logika za to nepustí. Já záměrně používám také různé způsoby manipulačního naletění, kterými tady procházíme, a zároveň otevřeně mluvím o tom, že všechny tyto věci byly pro lidstvo přínosem a pomůckou. Já sám jsem vyrůstal v křesťanské rodině, a měl jsem možnost si celý tento proces velmi dobře osahat, a měl jsem možnost vybrat si z toho to dobré. Ale viděl jsem tam i to, co nedávalo logiku.

Martina: V církevních dogmatech a podobně.

Maroš Vago: Ano, v církevních dogmatech jsem viděl věci, které mi nedávaly smysl, ale zároveň jsem chápal, proč se dějí, proč tam jsou.

Martina: A v určité době byly asi třeba církevní rituály velmi důležité. Tato vzájemnost byla velmi důležitá.

Maroš Vago: Ano. Já říkám, že to ochránilo lidstvo od zběsilého jednání, protože dostalo skrze náboženství určitý typ disciplíny. Takže za mě náboženství překrásně splnilo svůj účel.

Kdo sledoval debatu mezi doposud nenominovanými kandidáty na prezidenta USA – poprvé v historii se něco takového přihodilo – musel nabýt jediného dojmu – katastrofa. Dementní stařec na práškách. Pokud nejsou šéfové demokratů také dementi, musejí sedět s hlavami v dlaních a vymýšlet jak se zbavit Bidena a kým ho nahradit.

Podle nejnovějších zpráv ze sociálních sítí, a i nejnověji z bašty demokratů MSNBC, Bidenovo vystoupení bylo čirou mediální katastrofou a není pro stranu jiné volby, než ho nahradit někým jiným. Je to též zasloužená katastrofa pro Bidenovy loutkovodiče skupiny vedené Barackem Obamou. Bohužel, zcela objektivně, Trump nenadchl také. Je to pořád sebestředný narcis, který se nedokáže oprostit od pocitu, byť oprávněného, ublíženosti. Moderátor Jack Tapper překvapil nestranností otázek a jen marginálními pokusy pomoci Bidenovi, byť musel vědět, že je to k ničemu. Trump toho nevyužil a stále omílal to samé, aniž přímo odpověděl na některé závažné otázky. Zcela se jim vyhnul. Třeba otázkám zaměřeným na sociální péči, jakými jsou vysoké náklady na péči o děti a budoucnost zdravotního pojištění penzistů Medicare. Stačilo říci na obvinění, že chce tohoto pojištění zrušit, že je to nesmysl. Bohužel se odpovědi zcela vyhnul.

A to nebyla jedna vykličkovaná otázka, kromě opakování, že pod jeho vedením se Americe vrátí její mezinárodní prestiž a domácí velikost, nenabídl žádný detailnější plán, kterým mohl Bidena zcela smést z pódia. Nelze ani sdílet názor konzervativních médií, že Trump by perfektní. Ve srovnání s Bidenem ano, ale na funkci prezidenta USA bylo jeho vystoupení zklamáním.

 

Martina: Je mi jasné, že teď chci po vás vize, a ty v této situaci, kdy je ve hře stále tolik proměnných, nedopadávají zrovna nejlépe. Ale co si myslíte, že by se muselo stát, aby už válka na Ukrajině nepokračovala? Mimo jiné, aby ti, kdo pravděpodobně mají zájem na tom, aby pokračovala, od toho upustili? Za jakých okolností by se stalo reálným, že by válka na Ukrajině skončila?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jaká je na Ukrajině vláda, tak tato válka skončí jedině kolapsem ukrajinské armády. Tato válka skončí jedině za těch podmínek, že nebudou schopni se ubránit a že Rusové postoupí dál. A možná to dopadne podle té mapy z roku 2014, které je o tom, jak Ukrajina dopadne.

Martina: Popište mi to.

Jaromír Novotný: Takže: Ukrajina zbude jenom kolem Kyjeva. Západ Ukrajiny dostane Polsko, Maďarsko dostane Podkarpatskou Rus, a Rusko si vezme Besarábii.

Martina: A Rusko si vezme ty své lokality, o které stálo.

Jaromír Novotný: Já se divím, že ještě neobsadilo Oděsu.

Martina: Ale to by toto, co jste mi tady ukázal jako starý článek z Novinek.cz…

Jaromír Novotný: Ne, to je oficiální dopis Žirinovského, jakožto místopředsedy ruské Dumy, který v roce 2014 poslal tento dopis s touto mapou polskému, rumunskému a maďarskému parlamentu.

Martina: Teď jste mi to posunul po stole, takže vůbec nevím, co se tam píše. Proč jim to posílal?

Jaromír Novotný: Poslal jim oficiálně návrh na rozdělení Ukrajiny.

Martina: To je trošku šílené. Trošku hodně.

Jaromír Novotný: Trošku hodně. A je to z roku 2014, a teď k tomu v podstatě dochází – je rok 2024 – tedy za deset let. A to byl oficiální dopis těmto třem parlamentům, a tyto parlamenty na to nereagovaly.

Martina: To je další nepochopitelná věc.

Jaromír Novotný: Další nepochopitelná věc.

Pro Ukrajinu tato válka v žádném případě nedopadne dobře. Navíc je to strašně zkorumpovaný stát. Ukrajinci už nejsou vlastníky své půdy, protože prodávají svou černozem.

Martina: A ovšem to, co na této mapce vidím, je mnohem hroznější výsledek než to, s čím Rusko původně na Ukrajinu vstoupilo.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: A je to mnohem horší výsledek než to, co bylo v prvním i druhém návrhu na uzavření příměří.

Jaromír Novotný: Ano. Tady počítali Rusové – nebo Žirinovskyj, který byl místopředsedou Dumy, byl to oficiální dopis – že si Polsko kousne, Rumunsko si kousne, a Maďarsko si kousne. Já se obávám, aby to takhle nedopadlo. To je pro Ukrajinu nejhorší scénář.

Martina: A myslíte si, že když už Žirinovskyj v roce 2014 takovýto dopis poslal zmíněným parlamentům, tak že do toho už šli do konfliktu na Ukrajině s tímto? Nebo že jim opravdu šlo jenom o rusky mluvící enklávy? Protože toto je tak složité, že už se v tom opravdu nevyzná nikdo, přestože se mnozí lidé tváří, že v tom mají naprosto jasno. Ale pravděpodobně jsou ve hře záležitosti, o kterých nemáme tušení.

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové do toho šli jenom kvůli Rusům žijícím na Ukrajině, kteří byli terorizování ukrajinskou armádou. Došlo tam k převratu na Majdanu, a rusky mluvící regiony se trhly. Ale stále zůstávaly v rámci Ukrajiny, a Rusové chtěli, aby měli autonomii, ale oni na ně naopak zaútočili.

Martina: Jaromíre Novotný, myslíte, že to může ještě pro Ukrajinu a pro Evropu dopadnout jakýmkoli způsobem dobře?

Jaromír Novotný: Pro Ukrajinu to nedopadne dobře v žádném případě. Navíc, Ukrajina – lidé to budou neradi slyšet – je strašně zkorumpovaný stát. Ukrajině se říká nejsevernější stát jižní polokoule, a je tam taková korupce, že se o tom nikomu nesnilo.

Martina: Chápu, ale jaký to má v tuto chvíli vliv?

Jaromír Novotný: Jestli je tam zkorumpovaná státní správa, tak tento stát musí fungovat špatně. Navíc se tam prodává černozem – oni už nejsou vlastníky své půdy.

Martina: Pokud vím, tak tam velmi zainvestoval Black Rock, Čína.

Jaromír Novotný: Všichni si tam prostě rozparcelovávají půdu, černozem na Ukrajině.

Evropská komise svými nařízeními překračuje své meze a omezuje rozhodovací pravomoci členských států. Stává se státem s nikým nevolenou vládou – komisaři.

Martina: Jaromíre Novotný, nepotěšil jste mě. Pojďme se podívat, jak si vedeme my, protože já jsem hned v úvodu našeho rozhovoru zmiňovala dvě výročí: Vstup do NATO jsme už alespoň částečně probrali, ale 1. května letošního roku je to také dvacet let, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Jak vnímáte Evropskou unii, do které jsme vstoupili před dvaceti lety, a Evropskou unii, ve které jsme teď?

Jaromír Novotný: Evropská unie před dvaceti lety byla méně sešněrovaná, a bylo to v podstatě společenství nezávislých zemí. A za těch dvacet let se stala něčím, jako bylo RVHP.

Martina: V jakém smyslu slova? Jaké jsou základní rozdíly?

Jaromír Novotný: Prostě tím, že si Evropská komise vymýšlí různá nařízení a omezení, kterými omezuje rozhodovací pravomoci samostatných států, že nařizuje, kolik budeme vyrábět aut se spalovacími motory, jakou budeme mít spotřebu elektrické energie, jak musíme zrekonstruovat domy, aby byly bezemisní, aby nebyly energeticky náročné. Prostě svými nařízeními už překračuje své meze, a už se stává jakoby státem s nikým nevolenou vládu, což jsou komisaři – dohodnou se tam, kdo bude jakým komisařem – a s parlamentem, kde se rodí nesmysly ještě většího formátu. Stává se jakousi RVHP.

Martina: 1. května, kdy se připomínal dvacetiletý vstup do Evropské unie, jsme mohli vyslechnout mnoho oslavných záležitostí, oslavných ód na to, že díky Evropské unii jsme bohatší, svobodnější, klidnější, bezpečnější. Zastánci našeho členství především připomínají, že jsme dostali od Evropské unie asi bilión korun, což je samo o sobě velká částka – když někdo řekne: Dostali jste bilión korun, opravili jste z toho nejrůznější kulturní památky, nejrůznější infrastrukturu a podobně. Je to tak, nebo je potřeba se na to podívat ještě jinak? Tedy třeba prizmatem nejenom toho, co jsme dali do společné kasy my, a co jsme z ní dostali, a co nás to celkově stálo. Může to být nazíráno takto, anebo z toho vždycky nakonec vyjde těch bilión korun plus?

Jaromír Novotný: My jsme do Evropské unie poslali na různých poplatcích a příspěvcích do různých fondů bilion korun, a dostali jsme z Evropské unie na naše programy dva bilióny korun. Tak proto je to bilión korun navíc. Ale my jsme taky přišli o spoustu věcí, a nemáme vliv na nic, protože jsme předali třeba cukrovarnický průmysl – cukrovary jsme zlikvidovali.

Martina: A my byli jsme cukrovarnická velmoc, ocelářská velmoc, měli jsme Poldovku, měli jsme kde co. Ale zase bych nerada okopávala kotníky jenom Evropské unii. Není to jenom naše hloupost? Donutila nás k tomu? Bylo toto v jejich koncepci?

Jaromír Novotný: Ne, byla to naše hloupost. Je to naše hloupost. A je to tím, že se privatizovalo kde co. Já jsem nechápal, když města prodávala své vodovody – vodu.

Martina: Prodali jsme vodu, a nechali jsme si infrastrukturu.

Jaromír Novotný: Ano, my jsme prodali vodu, a nechali si…

EK nám bude migračním paktem přerozdělovat migranty, a měnit tak strukturu obyvatelstva ČR. A to je špatné, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Martina: Prodali jsme zisk, a nechali si náklady. Tomu říkám kauf.

Jaromír Novotný: To udělalo spoustu měst. A ta, která to neudělala – prosperují. Takže jsme udělali spoustu chyb. V podstatě jsme přišli o spoustu orné půdy, na které se vybudovaly sklady, takže podél dálnic jsou vlevo, vpravo sklady. Ale získali jsme prostor, že se můžeme pohybovat bez pasu, jenom s občankou, a to je velký přínos. Studenti můžou studovat kdekoliv v Evropě – to je taky přínos.

Ale o některých opatřeních, třeba migrace, už nerozhodujeme, oni rozhodují, jestli nám dodají třeba 900 těchto uprchlíků, nebo 1 500 tamtěch. Takže migračním paktem – to v rámci RVHP neexistovalo, to je něco navíc – nám začnou přerozdělovat migranty, a začnou měnit strukturu obyvatelstva. A to je opravdu špatná věc. Migrační pakt je špatný, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Migranti z Afriky, nebo z Asie, z Afghánistánu, z Pákistánu, se zatím u nás neusazují, protože nemáme tak bohatý sociální systém, jako Německo, takže jdou do Německa, kde berou přídavky, a s tím jsou spokojeni – hotovo dvacet. Oni nehodlají pracovat, a chtějí mít vlastní kulturu, to znamená demonstrace za chalífát, aby ukázali, kdo bude v Německu vládnout. A někteří lidé na to naběhli, jako třeba chyba Merkelové, která řekla, že přijme všechny migranty, kteří půjdou do Německa, a přijala přes milion lidí.

Martina: Ano, to je ta slavná věta: Wir schaffen das!

Jaromír Novotný: My to zvládneme.

Francie má nakročeno k tomu být první muslimskou zemí v Evropě, protože tam bude víc muslimů než původního obyvatelstva. A Německo je na tom podobně.

Martina: Ano. Demonstrace za chalífát – myslíte, že se v současné době začíná zvolna, nebo rychleji, naplňovat dystopie Vlastimila Vondrušky, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“?

Jaromír Novotný: Ano, začíná, protože ve Francii, v Belgii, v Nizozemsku, v Německu máte části měst, kam už policie odmítá vstoupit.

Martina: To už je delší dobu.

Jaromír Novotný: Ano, to už je delší dobu.

Martina: Ale zhoršuje se to.

Jaromír Novotný: Ano. Ale jako ve Francii je třeba pro holky zakázáno mít hidžáb, když jdou do školy, ale ony ho nosí, a když je napomínají, tak jsou schopny učitele zabít. A to už je druhá, třetí generace, která žije ve Francii, která se s Francií neztotožnila. Já se velmi obávám, že na olympiádě v Paříži dojde k nějakému násilí, protože to je pro francouzské muslimy krásný terč.

Martina: Proto Francie věnuje obrovskou pozornost bezpečnostním opatřením, a slyšela jsem dokonce v jednom rozhovoru informaci – nevím, do jaké míry je pravdivá, bylo to, tuším, na Českém rozhlase – že bezpečnostní opatření ve Francii budou dražší než celá olympiáda. Takže se tomu určitě snaží zabránit.

Jaromír Novotný: Takže Francie má nastoupeno k tomu, že možná bude první muslimskou zemí v Evropě. Bude předělaná, protože tam časem bude víc muslimů, než původního obyvatelstva. A Němci k tomu mají taky nastoupeno. Takový Frankfurt nad Mohanem – tam mešity rostou jako houby po dešti.

Na argument, proč nám v Evropě vadí oslavy ramadánu, když oslavujeme vánoce a velikonoce, je odpovědí: Je jen otázkou času, kdy tady už bude jenom Ramadán

Martina: Už se oslavuje ramadán.

Jaromír Novotný: Nedávno jsem to viděl, a koukal jsem na to jako blázen.

Martina: Ale mnozí lidé řeknou: „No a co. Proč vám to vadí? Oslavujeme vánoce, oslavujeme velikonoce, tak je tam spousta lidí, tak se oslavuje ramadán.“ Jak vy vnímáte tento argument?

Jaromír Novotný: Ale je jenom otázkou času, kdy oni řeknou: „Bude tady jenom ramadán.“

Martina: Takže vy to vidíte moc černě?

Jaromír Novotný: Já to vidím moc černě. Ale když si vezmete ty části měst, ty čtvrti, kam už nechodí ani policie, tak to je vznik muslimského státu na území katolické Francie. Tam vzniká paralelní struktura.

Martina: A myslíte, že to je problém Francie, Švédska, Německa, nebo že je to do značné míry problém Evropské unie? Tedy, že se Evropskou unií tento problém znásobil, vyvezl?

Jaromír Novotný: V Evropské unii převládli politici, nevím, strany zelených, prostě převládla vítací levice v tom smyslu, že všechny musíme přijmout, všichni na to mají právo, všichni mají právo u nás žít, a mají právo nerespektovat naše tradice, a podobně. A v Německu to už dotáhli tak daleko, že už nemají migranty kam umisťovat, protože už je umístili do různých vesnic, a všeho kolem, a už jsou plní. Takže proto se nedivím, že AfD, jakožto strana, která říká: „Nechceme migranty!“ – roste. A nejvíc ve východním Německu. Takže západní Evropa začíná být nemocná.

Martina: Myslíte podporu AfD ve východním Německu?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Povídali jsme si o vaší osobní i profesní iniciativě při vstupu naší země do NATO, a přestože jste ve spoustě věcí přiznal jisté rozčarování, tak říkáte, že je potřeba v Severoatlantické alianci zůstat. Jak to vidíte s Evropskou unií? Kdyby teď bylo referendum o našem setrvání v Evropské unii, jak byste hlasoval?

Jaromír Novotný: Já bych hlasoval pro.

Martina: Setrvat v Evropské unii?

Jaromír Novotný: Setrvat, ale začít ji měnit zevnitř.

Martina: Věříte na tyto změny zevnitř? Není to podobné, jako když měl být v 68 socialismus s lidskou tváří? Ale mnozí říkali, že to nebylo úplně neformovatelné a že by to byla zase jenom jakási stínohra.

Jaromír Novotný: V osmašedesátém to směřovalo k jugoslávskému systému, což by byl rozhodně pokrok.

Pokud je tento systém vybudován tak, aby vládli nejméně schopní, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy

Martina: Víme, jak to pak v Jugoslávii dopadlo, takže je otázka, jestli by nám byl tento pokrok ku zdraví. Ale to pak takto můžeme zpochybnit úplně všechno.

Jaromír Novotný: To jsou hypotetické úvahy.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Prostě nám Rusové dali po hubě, a zažili jsme si normalizaci. A pak jsme si zažili divoká léta privatizace, a teď jsme najednou v situaci, kdy nám zase hrozí muslimové.

Martina: Teď jste mi odběhl z odpovědi. Dobře, zmínil jste devadesátá léta, divoká devadesátá léta, ale přesto, když se ně podíváte, bylo to tehdy, v devadesátých létech, a vlastně i potom na začátku století, po roce 2000, období, kdy byla západní civilizace v důležitých oblastech a ohledech na vrcholu? V bohatství, v přístupu k lidem, k lidské svobodě, svým způsobem k lidským právům, ve vojenské síle? Byly to pro západní Evropu a západní civilizaci staré zlaté časy?

Jaromír Novotný: Byly, protože západní Evropa porazila socialistický svět. Padla Berlínská zeď, a pro Německo to bylo velice úspěšné období, protože se sjednotilo, zase bylo jedno Německo. Ale podcenili východní Němce, a vlastně si východní Němce obrátili proti sobě, protože se k nim chovali tak, jakože jsou to hlupáci, a že oni je kolonizují, protože do východního Německa poslali garnituru třetího řádu, mnohdy čtvrtého řádu, a ti je poučovali, a málem je učili jíst příborem, což východní Němci těžko snášeli. Takže do dneška je východní Německo jiná část Německa.

Martina: Dobře, říkal jste, že v Evropské unii byste rád zůstal, protože přeci jenom v Evropě – jak to možná řekl Johannes Mario Simmel – Nikdo není ostrov. Ale co by se muselo v Evropské unii změnit. To je jedna věc. A druhá věc je, jestli k tomu jedním dechem dodáte, zda na to má potenciál, vůli?

Jaromír Novotný: Problém Evropské unie je, že jí v jistých letech, možná dodnes, vládli lidé, kteří na to neměli. Takový Timmermans, to je pan profesor starořečtiny, a ten rozhodoval o Green Dealu a dalších věcech, o kterých nemá ani ánung.

Martina: Dobře, já tady věčně opakuji výrok politologa Lukáše Valeše – a zopakuju ho i teď – protože tady zkrátka sedí, který říkal: „Vy se zásadně mýlíte v tom, že si myslíte, že systém je dobrý, a jenom tentokrát se dostali na vrchol špatní lidé. A nedochází vám, že systém je nastaven tak, aby se na vrchol vždycky dostali špatní lidé.“ A mě už svým způsobem někdy unavuje říkat, že Evropská unie je báječná – ale byl tam Timmermans, pak jsme si tam zvolili Ursulu, máme tam paní Jourovou – a že by všecko bylo báječné, ale že oni to tam tak trošičku kazí. Nebylo by možné, dobré se zamyslet nad tím, jestli tomu tak opravdu je, a jestli není ten pohled na věc Lukáše Valeše mnohem blíž realitě než ten náš, který má být za každou cenu trošku naivní, protože bychom si to tak přáli?

Jaromír Novotný: Jestliže je tento systém vybudován tak, aby ti nejméně schopní vládli, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy.

Martina: Když jsem vám teď řekla tento slogan, tak jak to vnímáte vy? Myslíte si, že to tak je? Nechci být úporná, já to z vás nevytluču – ale zajímalo by mě, jak to vidíte. Vy jste řekl, že by se Evropská unie musela změnit.

Jaromír Novotný: Ale u nás by se to taky muselo změnit. Máme vládu, které teď důvěřují dvě procenta lidí, ale ty strany jsme si zvolili my sami.

Vše směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Pak už nám nebude pomoci.

Martina: Ano, proto to respektuji, volila je většina lidí. Máme tady volby, které byly, řekněme, demokratické, takže fajn, musíme pracovat s tím, co máme. A my pracujeme s tím, co máme, ale můžeme s tím, co máme, něco měnit? Můžeme s tím, co máme u nás, v Evropské unii – doufat?

Jaromír Novotný: Musíme zvolit jiné lidi. Ale je otázka, jestli jiné lidi máme.

Martina: Lidí je dost.

Jaromír Novotný: Lidí je dost. Ale podívejte se, podle mě tady klesla úroveň vzdělání, aspoň podle toho, že když učím studenty, kteří mají za sebou dvě vysoké školy, a když jim něco přednáším, tak oni jsou v Pomykově.

Martina: Promiňte, kde jsou?

Jaromír Novotný: Jsou mimo mísu. Prostě vidím údiv ve smyslu: „Toto jsme nikde neslyšeli. A mají za sebou dvě vysoké školy, a nikdy to neslyšeli. Takže po mých přednáškách odcházejí v depresích.

Martina: U nás se chystají nové změny, co se týká rámcových vzdělávacích programů, RVP, a tyto změny velmi často počítají s pojmy poměrně nejasného obsahu: Well-being, uzlové body gramotnosti, společnost pro všechny, a tak dále. Takže se možná trošku pracuje na tom, aby vaši studenti…

Jaromír Novotný: Úroveň klesá.

Martina: Aby vaši studenti byli trošku rozumu mdlého, a rozumu nevalného.

Jaromír Novotný: Ano, aspoň to je moje zkušenost.

Martina: A s tímhle budeme všechno měnit? Já jsem dneska ale otravná. Promiňte, řekněte mi tedy: Jaké by podle vás byly potřeba kroky, nad kterými by stálo se zamyslet, a zvážit, jestli alespoň něco z toho nepodniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Vládnoucí elita by si musela uvědomit, nebo definovat, co je základ tohoto státu, a co nemůže přejít na Evropskou unii, a nedopustit to.

Martina: To znamená, na čem stojí tento stát, jaké jsou jeho zásadní hodnoty?

Jaromír Novotný: Ale já se obávám, že to směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Aspoň Evropská unie pro to dělá všechno možné. A pak už nám nebude pomoci, no.

Poslední týden se jednoznačně nese v duchu výrazného nárůstu rizik a obav v ekonomikách a ve finančním světě.

Špičkou ledovce se stal brutální výprodej na francouzské akciové burze po oznámení výsledků voleb do europarlamentu. Dnes už sice evropské burzy zase mírně rostou, to je však chabou náplastí na mnohem větší ztráty z minulého týdne, které tím zdaleka nejsou smazány. Co se to tedy vlastně děje ve světě financí?

Odpověď není tak triviální. Pokud bychom totiž sledovali dílčí události v jednotlivých zemích, mohlo by se nám stát, že pro stromy se nám ztratí les. Takže popořádku:

Prvním rizikovým územím je Francie. Eurovolby, a následné vyhlášení předčasných voleb ve Francii totiž ukázaly, v jak bídném stavu jsou francouzské veřejné finance. Jejich schodek v posledních měsících výrazně narůstá. Prezident Macron slíbil „něco s tím udělat“, ale předčasné volby ukazují, že tenhle slib možná skončí jen jako rétorické cvičení. Panuje strach, že se francouzské veřejné finance ještě víc zhorší. A všichni ještě máme v živé paměti, kam spirála zhoršování veřejných financí dovedla před pár lety Řecko. Výprodej francouzských akcií je tedy podle všeho teprve na svém začátku. Do dalších měsíců pro ně nic lákavého nečekám.

Jenomže Francie není jediným problémem Evropy. Německo se pro změnu zase potýká s nejvážnějším propadem v realitním sektoru za poslední desetiletí. Nejnovější údaje spolkového statistického úřadu ukázaly, že počet stavebních povolení na výstavbu a přestavbu bytů se v dubnu meziročně snížil o 17 procent. Ve srovnání s dubnem 2022 pokles činí už téměř 44 procent. Jinými slovy, Němci přestávají stavět. Tady ekonom zbystří. Nejde totiž ani zdaleka jenom o problém stavařů, jde o problém doslova všech. Pokles cen nemovitostí totiž zhoršuje kvalitu zástav bank. A najednou tu máme podobné prostředí, z jakého se zrodila americká hypotéční krize v roce 2008. A nemocné banky, to už je opravdu problém všech. Není proto divu, že takzvaný index ekonomických očekávání investorů ZEW zklamal, neboli investoři nevidí budoucnost moc optimisticky.

A můžeme jít i za hranice Evropy. Maloobchodní tržby v USA za květen zklamaly. Čekal se meziměsíční růst tržeb (s vyloučením aut) o 0,1 %, v realitě, a došlo k poklesu útrat o 0,2 %.

V Rusku pak lidé berou banky útokem, někteří komentátoři, kteří mají rádi drama, už dokonce mluví o runech na banky. Jde o reakci běžných lidí na oznámení moskevské burzy, že pozastavuje obchodování s americkými dolary a eury.

A ještě poslední střípek: Celosvětový prodej luxusního zboží osobní potřeby, jako jsou luxusní oděvy, doplňky a kosmetika, v letošním roce čeká nejspíš stagnace. To bude nejslabší výkon od roku 2020, tedy od začátku pandemie. A příčina tohoto neslavného výsledku se nachází v Číně, kde lidé čím dál víc odmítají utrácet za dříve oblíbený luxus.

Co mají všechny tyto informace společného? Francie, Německo, Rusko, Amerika, Čína… Tam všude dochází k poklesu víry v zářnou budoucnost. Ve Francii se to odráží v podobě poklesu ceny akcií, v Německu v podobě poklesu cen nemovitostí, v Rusku výběrem hotovosti z bankomatů, v Americe a v Číně celkovým odmítáním utrácení. Pokud bychom za sebou měli čtyři roky hospodářského růstu, nebylo by na tom vůbec nic divného. Prostě by to znamenalo, že konjunktura trvá už moc dlouho, a nyní zase bude vystřídána recesí. Jenomže to není případ dnešního světa. Ten skutečnou konjunkturu od začátku pandemie v podstatě nezažil – a už jsou tu zase varování před finanční krizí. Například ve Francii o takovém možném scénáři otevřeně mluví ministr financí.

Kde jenom mohli soudruzi udělat chybu? Vlastně je to velmi jednoduché. Zásadní chyba se stala v okamžiku, kdy po roce 2008 prudce zrychlil tisk peněz, a druhá zásadní chyba se stala, když po začátku pandemie zrychlil ještě víc. Nyní nás tento tisk peněz již dohnal. Ačkoliv pokračuje, už nemá sílu dál maskovat obrovské naakumulované a četné nerovnováhy v ekonomikách.

Já nevím, jak vy, ale já osobně bych si na cenné papíry nyní nevsadila.

Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

„Čas, který nastává, je léto s prázdninami a dovolenými, kdy se nám po starém zvyku bude chtít všeho nechat. Vsaďme se však, že naši milí odpůrci si nedopřejí letního oddechu, budou mobilizovat své zavázané lidi a budou si už teď chtít zařídit klidné svátky vánoční!“ napsal takto koncem června roku 1968 Ludvík Vaculík, a jeho špatná předtucha se záhy vyplnila.

Od kdy Ludvík Vaculík před devíti lety odešel, svět se hodně změnil k horšímu. Co se nezměnilo, jsou naši milí odpůrci, co si nedopřejí letního oddechu. Napadlo mne, že třeba Ludvík opět něco tuší, a jelikož má na náhrobku psáno „Byl jsem tu a možná zas přijdu“, přemluvil jsem svou ženu, abychom 6. června vyrazili do Brumova. Za slunečného dne byl od hrobu číslo 55 pěkný výhled do kraje, tak, jak o tom Vaculík psal ve svém posledním Posledním slovu. Protože jsme se neohlásili předem, s Ludvíkem, který si zrovna někam odskočil, jsme se minuli.

Vím, že není slušné mluvit za nepřítomné. A u Ludvíka Vaculíka, který byl svobodně, a tudíž nevyzpytatelně svůj, by šlo o obzvláštní troufalost, říct: „Kdyby tu byl, řekl by…“ Vždyť právě pro tu nevyzpytatelnost, se kterou sepsal osudových 2000 slov, mu pak v listopadu1989 jeho přátelé, sametoví rebelové, nedovolili promluvit z revolučních tribun. Snad aby opět neřekl, že „pravda nevítězí, pravda prostě zbývá, když se všecko ostatní prošustruje! Není tudíž důvodu k národní vítězoslávě, je pouze důvod k nové naději.“

Ludvík Vaculík byl první, kdo po listopadu 89 veřejně konstatoval, že komunismus byl poražen, ale důvody, pro které vznikl, jsou tady zpátky. Pro ty, kdo si dělají iluze o změnách režimů, platí i dnes Vaculíkovo: „Zatímco se mnozí dělníci domnívali, že vládnou, vládla jejich jménem zvlášť vychovaná vrstva funkcionářů stranického a státního aparátu. Ti fakticky zaujali místo svržené třídy a sami se stali novou vrchností.“

V narážce na naše milé odpůrce pak mezi dvěma tisíci slovy čteme: „Trvalo několik měsíců, než mnozí z nás uvěřili, že mohou promluvit, mnozí však nevěří ani teď. Ale promluvili jsme už tak, a tolik se odkryli, že svůj úmysl zlidštit tento režim musíme jedině dokončit. Jinak by odplata starých sil byla krutá.“ A proto mimo jiné vyzývá: „Zakládejme jiné noviny. Ustavujme výbory na obranu svobody slova.“

Co s novou vrchností, co zaujala místo po svržené třídě? „Žádejme odchod lidí, kteří zneužili své moci, poškodili veřejný majetek, jednali nečestně nebo krutě“, naléhá Vaculík. „Je třeba vynalézat způsoby, jak je přimět k odchodu. Například: veřejná kritika, rezoluce, demonstrace, sbírka na dary pro ně do důchodu…“

Zajet do Brumova jsem se rozhodl už loni v listopadu. Strávil jsem s Vaculíkem díky jeho fejetonům řadu týdnů na plicní JIPce a předsevzal si, že až na to budu mít dech, přidám k jeho dvěma tisícům slov tři tisíce znaků s mezerami. Takto koncem června, hodí se zopakovat, že „veliké znepokojení v poslední době pochází z možnosti, že by do našeho vývoje zasáhly zahraniční síly. Tváří v tvář všem přesilám můžeme jedině trvat slušně na svém a nezačínat si…. Rovnoprávné vztahy si beztak můžeme zajistit jedině tím, že zkvalitníme své vnitřní poměry.“

Manifest 2000 slov, který podepsalo přes sto tisíc občanů, končil velice obyčejně: „Toto jaro právě skončilo, a už se nevrátí. V zimě se všecko dovíme.“

Vaculíkovi bylo dvaačtyřicet, teprve měl napsat „Jaro je tady“, založit samizdatovou edici Petlice anebo vydat Český snář. To vše díky tomu, že válka, která rozdělovala svět, byla studená. „Měli jste vlastně štěstí v neštěstí“, chystal jsem se povědět Ludvíkovi Vaculíkovi, kdybych ho v Brumově zastihl.

Svůj opětovný možný příchod by neměl odkládat. Vrátit se v zimě možná nebude kam.

Je to už dávno. Takový středověk našich moderních dějin. To takhle ve volbách zvítězila ČSSD s Milošem Zemanem v čele, a s malým odstupem za ní se umístila ODS s Václavem Klausem. Ačkoliv proti sobě oba politici v předvolební kampani bojovali a častovali se výzvami k mobilizaci a spálenou zemí, po volbách snadno našli společnou řeč – a před zkoprnělými voliči podepsali opoziční smlouvu. Včerejší nepřátelé na život a na smrt se stali úhlavními přáteli, a byl to takový šok, že se s tím někteří jejich voliči nevypořádali už nikdy.

Zpětně vzato to ale nebyl úplně špatný tah. Vláda vládla stabilně bez velkých skandálů, zkonsolidovala veřejné finance, zvládla povodně na Moravě, dostavěla Temelín a hladce dokončila celé volební období.

Někdy v průběhu tohoto volebního období se velký Miloš i ředitel zeměkoule sešli a řekli si, že malé strany jim v tom vládnutí vlastně jen dělají bordel. Pořád něco chtějí, vydírají své velké koaliční partnery, nedá se na ně spolehnout… Obzvlášť ten Lux, to je kverulant první kategorie. A tak se dohodli, když teď teda mají hentu ústavní většinu, že upraví zákonem přepočet volebních hlasů na mandáty, aby to zvýhodňovalo velké strany. V našem národě, který je vždycky rozdělen ve všem skoro přesně půl na půl (národní strategie pro přežití), se hraje o každý mandát, a pokud se tomu dá pomoci volební matematikou, bude se dál vládnout stabilně a bez obtěžujících Kalvodů, Rumlů, či Kalousků.

Zákon byl prosazen, ale ouha. Situace se změnila. Jak ODS, tak ČSSD využila výhod přepočtu hlasů vlastně jen jednou. Pak už se na slunce draly nové strany, bývalí hegemoni politické scény začali ztrácet a ztrácet, až nakonec zvítězil Andrej Babiš. Místo dvou velkých stran zbyla jen jedna, a ještě k tomu úplně jiná, než si to tenkrát v devadesátkách plánovali. Hnutí ANO pak plně využilo výhod volebních přepočtů a nebýt Rychetského a Ústavního soudu, využívalo by toho dodnes. Rychetský v sobě ale našel dostatek ohebnosti, aby zrušil to, co mu předtím dlouhá léta nijak nevadilo. V rozporu s ústavou se to stalo až tehdy, když to přestalo sloužit jeho dávným kamarádům.

Budiž tento příběh poučení těm, kteří se dnes snaží ohnout ústavu korespondenční volbou, od které si slibují vlastně totéž, co si kdysi slibovali Klaus a Zeman od nové metody přepočtu hlasů. Že zachrání jejich klesající preference a zbaví je konkurence. Je dost pravděpodobné, že tuto vymoženost chystají pro úplně někoho jiného, než pro sebe. Lidi se mění, voliči se mění, nálady se mění i narativy se mění. Že je u voličů v zahraničí v kurzu Markéta Pekarová Adamová, to ještě neznamená, že u nich bude oblíbená i za rok a půl. Mladí voliči také spolehlivě volili Piráty a Danuši Nerudovou, ale najednou se jim zalíbil dvoumetrový konzervativní macho ve starém Rolls-Royce, který se teď chystá dělat pravidelnou rubriku s názvem „Rozhovory z Brusele.“ Ano, Brusel podle vzoru prdel.

Není nikde řečeno, že korespondenční volba zmobilizuje právě voliče Pětikolky. Je klidně možné, že zvedne ze židlí různé české „rednecky“, kteří situaci doma sledují, ale neměli důvod se do ní míchat. Teď jim vláda ten důvod dá. Už v Bibli je napsáno, že moc pyšných vládců je vratká a Hospodin jejich sílu obrací ve slabost. Aby se všichni ti Fialové, Rakušanové, Kolajové a další brzy nedivili, co si to na sebe upletli za bič.

Martina: Maroši, v úvodu jsem zmínila, že jste měl do těch třiceti život jasně nalinkovaný, nalinkovanou cestu životem. Řekněte mi: Proč jste přehodil výhybku? Co se stalo?

Maroš Vago: Je to velice zajímavé, když to člověk na sebe slyší, takovýto souhrn toho, co se dělo. Byl jsem účastníkem, a velice mě těší, že to bylo celkem jako jakýsi přímý přenos, a říkám, že to byl přímý přenos proto, že se ty věci prostě dějí. To nebyla věc, že bych si ji plánoval, že ve třiceti změním kompletně život, a odejdu z toho, co jsem do té doby vybudoval, ale nějak se to událo, a přišel moment, kdy to bylo jednoduché: Jednoho rána jsem se vzbudil, a hned jsem věděl, že jdu udělat změnu. Nevěděl jsem, jak to udělat, a jak se to má dělat, ale cítil jsem v sobě, že přijde ta změna.

Když někdo dělá zaměstnání takového typu, jakým je osobní ochránce, nebo podobný typ – hasič, záchranář, nebo něco takového, tak je to většinou životní poslání, dotyčný člověk to tak vnitřně cítí, a následuje to. Já jsem si myslel, že to bude něco podobného i pro mě, protože se to s tím úřadem na ochranu veřejných činitelů stalo velice spontánně, přirozeně. A já jsem se následně vzbudil a uvědomil si, že toto nebude moje cesta a že mám poslední šanci na vystoupení z toho procesu. Tedy buď to budu dělat celý život, a už potom nebudou změny vhodné, nebo udělám změnu právě teď. A toto nešlo z hlavy, ale toto rozhodnutí šlo ze srdce, jak se říká, takže jsem to vnímal tak, že nemám možnost do toho zasahovat. Zní to velice zajímavě, a místy i směšně, ale neměl jsem absolutně možnost do toho zasahovat.

Martina: Já myslím, že i v tomto případě jste se připravoval, něco ve vás se připravovalo, a pak jednoho rána tento dlouhý proces, který si mnohdy člověk ne úplně uvědomuje, vyvrcholí. Ale přesto všechno – osobní strážce – všichni si představujeme, jak vám do ucha vede kroucená šňůra, máte černé vyboulené sako, a mnohým na pozadí ještě zpívá Whitney Houston. Proč psychologie? Proč právě tento obor?

Maroš Vago: S tou psychologií to bylo od mého dětství takové – ale to jsem si neuvědomoval na rozumové úrovni, nechodil jsem okolo a neříkal všem, že jednou budu psycholog. Ale byl jsem vnímavé dítě, a chápal jsem některé věci skoro přirozeně. Celkem dobře jsem se orientoval v lidech, a později jsem pochopil, že jsem celkem rozeznával duši, která je uvnitř lidí, protože jsem rozeznával jejich myšlenky, které mají, a procesy, které dělají na rozdíl od toho, že jinak dělají něco jiného. Takže už jako dítě jsem byl velmi vnímavý.

A potom mě osud zavál mužským směrem: Otec byl boxer a pravý muž. Byl to pravý chlap – jak ho nazývám. Takže jsem měl doma takovýto vzor, a byla to pro mě přirozená cesta. A právo bylo též následkem zaměstnání – člověk se musí umět orientovat, speciálně v trestním právu, když dělá takovéto zaměstnání. Ale k psychologii jsem měl velice blízko, protože můžeme říci, že to byl nějaký dar, který jsem v sobě pociťoval. Bylo to něco takovéhoto.

Parapsychosomatická psychologie se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“. Je to řešení psychických problémů hlouběji, než na úrovni hlav.

Martina: Proč psychologie, a ne psychiatrie? Tento dar docela chápu, protože si myslím, že bodyguard musí být mnohem víc psycholog než mlátička – aspoň o tom mám takovou představu. Ale proč ne psychiatr? Člověk by čekal, že lékařské požehnání, a to, že pak můžete napsat recept na antidepresiva, vám dává lepší vědecké razítko.

Maroš Vago: Musím za tuto otázku fakt poděkovat – málokdy ji dostávám, a mám v tom velice jasno, proč to tak bylo. Někdy obecně mluvím, myslím, nebo mám pocit – když někdo věří v reinkarnační životy – že psychiatr jsem už byl, myslím, že i lékařem jsem byl. Nějakým způsobem v sobě cítím, že mám tuto zkušenost, nebo vím, o co tam jde, a co to znamená být psychiatrem, nebo lékařem. Vybral jsem si tento směr, tento život – kdybych to tak mohl říci – kvůli tomu, že mě ne úplně bavilo se rýpat s pacientem v bolestech a těžkostech. Teď mě baví ukazovat lidem, jaká je cesta k tomu, jak se mít dobře, jak být zdravý. Teď se mi líbí s nimi pracovat na úrovni psychologa, který ukazuje směr, jak se dá žít, aby se nemuseli stále zaobírat těžkostmi a přenášet to sebou, ale ukázat jim cestu, jak rychle jít odtud pryč. A právě psychiatrie častokrát bývá o tomto.

Ke mně na terapii chodí i psychiatři, a tam se mi to i ukazuje, že vidím, jak hluboko jdou s pacientem, jak se mu snaží pomoci, a jsou tak s nimi vtaženi dolů. Mluví se o tom, že tomu druhu těžší energie, která tam probíhá, se vyhnul sám Ježíš Kristus. Takže je lehce možné, i když je člověk jakkoliv silný, že ho to rychle stáhne dolů. Neustále tyto problémy řeším. Takže proto jsem si říkal, že je i jiná možnost, a lepší možnost. A proto jsem se dostal do šamanského kmene, kde jsem viděl, že se doopravdy dají věci léčit jiným způsobem – nemusí to být o předepisování antidepresiv a psychotik, ale dá se to už dělat i jinak. Takže proto moje cesta byla taková, že jsem věděl, že jako psycholog budu moci zachytit tyto případy dřív a že je budu moci obrátit dobrým směrem, aby tito lidé zachytili, jak z toho ven, a ne s nimi jít do jejich vnitřku.

Martina: Vám nestačilo studium psychologie na Slovensku, a rozhodl jste se jít pravděpodobně do kolébky civilizačních chorob, do Ameriky. Pomohlo to?

Maroš Vago: Tam ten proces je úplně jiný. Vždy mě fascinovala takzvaná parapsychosomatická psychologie, což je psychologie, která se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“, protože psychologie byla na takovémto základě, byla takto udělaná. Staré civilizace – v tomto případě je můžeme nazvat i jako indiánský kmen – vždy vědí, že když je nějaký psychický problém, tak se děje hlouběji, než na úrovni hlavy. A psychologie mi dala odpověď na to, co se děje v hlavě, ale cítil jsem, že to je málo, protože věřím a vnímám, že ty problémy jsou hlubší. A tento šamanský kmen využívá starou posvátnou psychologii, která léčí duši, místo léčení hlavy.

Martina: Ale to už nejsme v Chicagu, ale v Cuzcu. Já jsem vás táhla do severní Ameriky, protože vy jste studoval nejprve v Chicagu, a tak mě zajímalo, že proč jste jel do kolébky psychiatrických diagnóz a civilizačních chorob, do Ameriky. Řekněte mi – samozřejmě přeháním – proč jste tam jel studovat? Stipendium? Zajímalo vás to? Chtěl jste do ciziny? Nebo jste tam něco konkrétního hledal?

Maroš Vago: Chicago bylo pro mě nejameričtější město, a stále je. Stále je to pro mě typická, klasická Amerika.

Martina: Prohibice, třicátá léta.

Maroš Vago: Ano, přesně. Chtěl jsem zažít pravou Ameriku, což Chicago je, a zároveň je to velmi umělecko-sportovně laděné město. To mi velmi vyhovovalo, a chtěl jsem vidět, jakým způsobem se psychologie vyučuje na jiných místech. Chtěl jsem vědět, jak se pojímá psychologie na tak kvalitních univerzitách, jaké v Americe jsou. Takže proto to byl pro mě zlom. Měl jsem takovouto možnost, tak jsem na chvilku, jen v rámci semestru, vycestoval, a chtěl jsem vědět, jakým způsobem se pojímá psychologie tam. Takže to byl jen pokus ve smyslu: Co mi to dá, a jaký je rozdíl.

Vědomí je něco daleko hlubšího než mysl. Přes mysl se realizuje vše, ale ta je navázána na hlubší, vnitřní vědomí, a každý problém, fyzický i mentální, pramení odtud.

Martina: A ještě jste rozhodně své vzdělávání nepovažoval za uzavřené. Já záměrně oddaluji cestu do Latinské Ameriky, aby si posluchači zvykli, že jste psycholog, zvykli si na myšlenku, proč jste začal studovat, než začnou vyhodnocovat a soudit, což je jedna z našich všudypřítomných vlastností. Proto se ještě pozdržím u psychologie jako takové, protože vy jste v jednom rozhovoru řekl, že vám psychologie dala odpovědi na to, jak funguje mozek, nikoliv však na to, jak funguje vědomí. Co si pod tím mohu představit?

Maroš Vago: Právě to, co jsem tady říkal – já jsem to trošku přeskočil – tam byl největší zlom. Chicago bylo ještě v rámci studia psychologie, která doopravdy rozebírá lidské chování a mysl, a zlom, který pro mě nastal, je právě v tom následujícím dostudovávacím programu ve starých civilizacích, nebo kulturách. Protože vědomí je něco daleko, daleko hlubšího, než mysl. Tím nechci říci, že bychom mohli mysl považovat za méněcennou. Mysl je úžasný nástroj, přes který realizujeme úplně všechno, ale je navázána na ještě hlubší věci, a to je vnitřní vědomí, které je velmi zajímavé, že když se něco děje – nějaký problém, ať už fyzický, nebo mentální – tak to vždy jde odtud. A věděl jsem, že my, Západ – často říkám „gringové“ – tomu rozumíme velice málo. Z pohledu starých civilizací jsme mláďata.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jak se vám s těmito myšlenkami proráží na kontinentu, který se brání vůbec uznat existenci duše a který třeba placebo efekt považuje za důkaz toho, že lék nefunguje, a nikoliv za to, že to je nejvědečtější důkaz vítězství ducha nad hmotou. To jsme zatím důsledně popřeli. Jak se vám funguje s pacienty, kteří potřebují opravit, prášek, a nechtějí přemýšlet nad tím, proč jsou v daném stavu, co se jim odehrává v hlavě, v mysli, a proč se cítí tak bídně?

Maroš Vago: Na tyto případy je lehké řešení. Mám kolegy, kteří dělají klasickou psychologii nebo klasickou psychiatrii, takže je to velmi férové, když se pacient rozhodne tímto způsobem, že poví, že je to pro něj ještě příliš hodně, příliš hluboko, a že by rád z toho ven našel ještě lehčí cestu, nebo že si to ještě musí osahat. Takže to je velice férový přístup, a mám velmi rád, když se někdo takto jasně vyjádří. Tito lidé sice mají častokrát pocit, že by se chtěli dozvědět víc a že by chtěli jít do hloubky, ale je tam častokrát zvědavost, a zvědavost je velmi málo na to, aby člověk pochopil, co se děje, a jak se děje. Když je někdo v takovýchto případech takto upřímný, tak je to úplně skvělé, protože – jak říkám – je to nejlepší cesta autenticity.

Martina: Aspoň je upřímný.

Maroš Vago: Ano, přesně, aspoň je upřímný. Takže v takovémto případě ho nasměruji na cestu, kterou potřebuje a kterou si potřebuje najít, a na člověka, který mu s tím pomůže.

Martina: Ale když bych se podívala na naši společnost jako na skupinu, řekněme na společnost, lidstvo, tak k jakému doktorovi pošlete nás všechny? Protože ve vašem postupu sleduji, že vám jde o něco víc. A to je vlastně otázka: Jedna věc je pomáhat jedincům, a druhá věc je pomáhat celku, a třetí věc je pomáhat nějaké transformaci. Za čím jdete?

Maroš Vago: Myslel jsem si, že je možné pomáhat individuálně, ale postupně docházím na to, že kolektivně je to daleko efektivnější práce. Takže je to asi rok zpět, kdy jsem si uvědomil, že tyto změny mohou přijít velmi rychle, a to podle toho, jak rychle začne člověk chápat, a co tam jde, co je duše – nebo to nazveme „vyšší já“. A tyto změny mohou přicházet o dost rychleji, než jsme zvyklí. A dokonce i medicína, i psychiatrie, si to začíná uvědomovat, a začíná spolupracovat. To jsou neuvěřitelné věci. Já jsem se vrátil z těchto všech mých pobytů v roce – byl jsem v roce 2012 přímo v šamanském kmeni, a potom ještě proběhlo cestování do Austrálie – a když jsem se vrátil…

Když jsem se vrátil z Peru a z Austrálie, tak jsem tady neměl chuť mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, že se toho lidé báli

Martina: Člověče, to měl být konec světa. Vy jste jel přímo do epicentra. Pardon.

Maroš Vago: Ano, tak se to říkalo. Ale samozřejmě šamanská kultura má velmi dobře tyto věci navnímány – jak a co se děje, a proč se to děje, jen my jsme si to vysvětlovali tak, že to má být nějaký konec světa. Ale měla to být zajímavá transformace v myslích, a v evoluci lidstva, což je úplně normální. Tato evoluce probíhá, transformační procesy probíhají. Tyto starší civilizace se prostě vyznají lépe – to je celé. My jsme zase šikovnější v technologických procesech, a oni jsou šikovnější v něčem takovémto, takže umí lépe číst procesy, které se na planetě dějí, a proč se dějí. Takže to je jejich výhoda. A v době, když jsem se vrátil, jsem neměl chuť někde mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, tak hluboko, že lidé – ne, že by to zpochybňovali, ale vysloveně se tohoto procesu báli: „Co to může být? Snad to není nějaká magie? Snad to není nějaké kouzlení, nebo podobné věci?“

Martina: Člověk je hned ztrácel s tím „zase jeden ezoterik“.

Maroš Vago: Tak, ano, přesně tak. O toto se jednalo. Skutečně jsem ani nemohl naplno dělat od začátku dělat to, co jsem vnímal. Takže jsem se opíral o psychologii, o kterou se opírám i dnes, protože je to fantastická věda, která dokáže velmi rychle, na základě určitých prvků, zhodnotit nějaký proces, a zorientovat se v pacientovi. A i pacient má možnost se zorientovat v sobě. Ale v tomto procesu jsem začal, ale vždy jsem to dělal trošku nestandardněji, než klasičtí psychologové, což většinou byli lidé, kteří tento obor studují proto, že to studovali jejich rodiče, a nastupují do těchto zaměstnání po nich, nebo tam mají i jiné zájmy. Ale nestává se velmi často, že se někdo ubírá úplně jinou cestou tak, jak jsem to udělal já, to byl můj případ, takže jsem neměl – musím říct – ani podporu, ani žádné pochopení.

Martina: V rodině?

Maroš Vago: V rodině perfektní, tam to bylo opačně, vždycky to bylo velmi férové, takže jsem si na štěstí vybral takovou rodinu, která splňovala všechny takovéto procesy, a byla velice tolerantní. Ale ze začátku pro to nebylo pochopení v pracovní oblasti. Bylo zvláštní v Evropě povídat o nějaké duši, o nějakých procesech, ale věděl jsem, že se tento proces bude stále více zlepšovat. To bylo vidět i z komunikace se šamany, kteří věděli, že západní kultura se bude muset o to začít zajímat. A to není o tom, že to bude nějaká móda, ale bude muset, protože tlak na mentální úroveň bude stále větší, takže se člověk bude muset zamýšlet, a psychologie jako taková nebude dostačující. Ani medicína, ani psychiatrie. Takže to bylo tak, že jsem si vysloveně počkal na svůj čas. Takže možná asi před čtyřmi, pěti lety už jsem mohl naplno začít realizovat parapsychosomatickou psychologii.

Martina: Ale dlouho jste musel poznatky, ke kterým jste došel v Peru, vůči okolí tutlat. Vy jste se do Peru vydal z vědeckého, profesionálního zájmu, nejel jste tam na nějakou turistiku, ale jel jste se do města Cuzco učit tamním metodám léčby s duševně nemocnými a drogově závislými. Jaká byla vaše očekávání – což je nejčastější chyba nás všech, že jedeme s očekáváním – a jaká byla realita?

Maroš Vago: Moc hezky se ptáte, protože toto byl největší šok. Já jsem tam jel s tím, že jsem si myslel, že jsem byl dobře připraven, že vím, do čeho jdu, protože jsem to měl navnímané, protože jsem se i jako dítě o tuto kulturu zajímal, a zajímal mě přesah, který tyto kultury mají. Ale ani ve snu mě nenapadlo, že se někdy k takovémuto studiu dostanu. Doopravdy jsem to neměl v hlavě nalinkované v hlavě, protože vidím, že lidé často mají život nalinkovaný, což myslím, že je chyba a že to více brzdí od dosažení vysněných cílů. Je lepší, když člověk jde po proudu a reaguje na to, co se děje v přítomném okamžiku, v přítomném životě, a na to responsivně odpovídá. Takže to je za mě cesta, která je lepší.

Takže jsem si myslel, že jsem dobře připraven fyzicky i mentálně, ale realita byla doopravdy jiná. Jediné, co jsem si uvědomoval, bylo, že nesmím hodnotit. Přesně, jak jste to řekla před chvílí, ale věděl jsem, že to bude problém, že to bude moje kotva, když začnu věci hodnotit. Věděl jsem, že je to úplně jiná kultura, přemýšlení je jiné. Navíc jsem velice málo rozuměl španělsky, a oni mluvili kečuánsky, což je indiánský jazyk, kterému jsem nerozuměl vůbec. Takže jsem se občas mohl spolehnout na angličtinu, když někdo, nějaký manažer v tamním léčebném centru mluvil anglicky, ale to bylo výjimečné.

Takže jsem věděl, že jdu do velmi zvláštní anomálie – tak bych to nazval – a ta mi umožňovala, že jsem přestal hodnotit. Musel jsem přestat, protože všechno bylo jiné, a všechno bylo divné. A celý tento proces probíhal ve 4 000 metrech nad mořem – samotné Cuzco je 3500 metrů nad mořem, a léčebné centrum bylo v Andách, ještě asi hodinu za městem Cuzco, takže jsem si musel zvykat na tu obrovskou nadmořskou výšku, a na tamní procesy. A samozřejmě tam nikdo není zvyklý komunikovat tak, jak jsme zvyklí my, takže vás nikdo neuvede, nikdo s vámi neproběhne nějaký proces. Oni vás nechají, abyste se adaptovali. A je vidět, jak mysl začne pracovat, a oni i toto všechno sledují – co všechno se bude dít.

Takže to byl pro mě poměrně veliký šok, nicméně že jsem přijel připraven, ale přijel jsem v pozici takového supervizora neboli asistenta. To znamená, že jsem tam nepřišel jako pacient, nebo člověk, který jde na ayahuasca cestu, ale byl jsem asistent, který má možnost se zorientovat, jak bude potřeba. Dohoda byla na dva, tři měsíce, jak tam maximálně dostávají asistenti, a tím pádem jsem byl vázán tímto časem. Neboli moje mysl mě začala strašit, že co teď, když se týden nic neděje, co teď, když se dva týdny nic neděje – což se doopravdy ani nedělo, fakt jsem si jen tak chodil a motal se, ani mě nepustili k žádnému léčebnému procesu. Takže tento proces byl šokující.

Šamani a léčitelé jsou vynikající odborníci, rozumí procesům, které se dějí v těle. Neumí to říci odborně medicínsky, ale mají to pod kontrolou, vědí, co dělají. My tady častokrát jen zkoušíme.

Martina: Odborný asistent. Jak můžete odborně asistovat něčemu, co se úplně vymyká jakémukoliv vašemu dosavadnímu vzdělání, zážitku a zkušenosti?

Maroš Vago: To byl také zkouška, test ohněm, protože oni rozuměli, že léčebné centrum nebylo složeno jen z léčitelů, šamanů, ale byli tam i místní lidé, kteří toto centrum založili. Byli to lidé, kteří tedy mluvili z části anglicky, a šlo o to, že předpokládali, že si vybírali asistenty, kteří byli psychologové, neboli věděli, že se nějakým způsobem orientují ve stavu mysli člověka. A proces byl takový, že pokud se daný člověk nenapojí na hlubší duševní proces, který se tam děje, tak alespoň zůstane jakýmsi uvítacím člověkem, který přicházející lidi připraví na ceremoniál, a na léčebný postup.

Martina: Takže kdybyste se neosvědčil, tak byste byl jakási andská hosteska.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Děkuji. Přesně tak to vypadalo. V podstatě tam nebyl prostor na omyl. Kdyby se cokoliv pokazilo, tak budu aspoň vítat lidi, a budu se snažit dělat nějakou psychologickou profilaci, a snažit se je uspokojit, a připravit na celý proces, protože tam byli i pacienti, kteří byli ve vážném stavu.

Martina: Vy jste se tam – protože jste se osvědčil – po nějaké době učil staré šamanské techniky, ke kterým jste byl přizván, a stal se z vás opravdu asistent, a ty vám přinesly nový pohled na ozdravné procesy v organismu, z hlediska psychosomatiky, synergické podpory vnitřních systémů a buněčné komunikace. Když jsem se to takto dočetla, nebo doslechla, tak jsem si říkala, že na laika to zní příliš odborně, a nevím, co vlastně vědí tamní šamani, nebo léčitelé, nebo jak to nazvat, o buněčné komunikaci a synergii.

Maroš Vago: V tomto našem odborném jazyce myslíme, nebo komunikujeme, tak z tohoto pohledu doopravdy vědí velice málo, protože oni to takhle neříkají. Oni mluví a vědí o samoléčebných procesech v těle. Ale samozřejmě jsou to i vynikající odborníci, což mě velmi překvapilo, protože rozumí procesům, které se v těle dějí. Neumí to třeba říci takhle lékařsky, nebo medicínsky, ale rozumí těmto procesům daleko víc. To se mi na tom líbilo, že o tom možná neumí takto mluvit, ale umí konat. A to pro mě bylo zajímavé. Viděl jsem, že každý jeden proces byl pod plnou kontrolou – v uvozovkách kontrolou – oni věděli, co dělají. A to je v naší kultuře málokdy vidět. Teď se omlouvám, když bych se někoho dotknul, ale častokrát tady zkoušíme, ale oni nezkouší. Oni vědí, co dělají.

A to bylo pro mě něco zajímavého, že bylo vidět, že oni rozumí tomu, že když nastane určitý proces, tak co se bude dít za dva, za tři dny, to znamená, co se v člověku bude dít, jakou informaci buňka dostala, a jakou informaci bude buňka šířit ve vědomí, v těle, a v mysli. Neboli oni předpokládali procesy. A já jsem byl šokován z toho, že všechno do puntíku vycházelo – přesně jsem viděl, že vědí, co dělají. Já myslím, že jsem tuto větu někde říkal, protože toto jsem tam zažíval, a nazval jsem ji: „Západní gringo vypovídá o tom, co se tam dělo.“ Oni by to takto neřekli, ale tento proces byl na vlastní oči rozpoznatelný.

Helena Neumannová: Vítejte, pane profesore, je mi velkou ctí. Dovolte, abych hned v první otázce přešla k vaší knize „Řeč nenarozeného dítěte“. Je naprosto běžné, že když je žena těhotná, tak v civilizované společnosti, už po věky věků, a po staletí máme tendenci takovou ženu opečovávat. Být k ní trošku laskavější, milostivější. Dovolujeme jí více lenošit. Rozmazlujeme ji, a tak dále. Jak je to ale ve vaší knize, pane profesore? Jak máme rozumět tomu, když říkáte, že žena, která nosí své dítě, již ovlivňuje život tohoto dítěte právě v mateřském lůně, že máme obrovský vliv na to, jak se bude vyvíjet jeho psychické, fyzické i duševní zdraví? A co tedy konkrétně máte na mysli, když říkáte, že právě život nenarozeného dítěte spočívá v tom, jak prožívá celé těhotenství matka, nositelka dítěte, ale i otec? A jeho psychika, jeho těšení se či netěšení se, překvapení či nepřekvapení. Co konkrétně tím máte na mysli, prosím?

Thomas Verny: Ano, je to přesně tak. Pokud chceme mít zdravé děti a zdravou budoucnost, nejenom vy tady, v Čechách, ale i my na celém světě, je potřeba, abychom pečovali o duševní, psychické a fyzické zdraví matky, ale i otce. Protože buňky, které se vyvíjejí, každá buňka v těle nenarozeného dítěte, jsou ovlivněny právě tím, co rodiče prožívají. Je to na základě výzkumů, které jsme prováděli nejenom my, ale i prestižní univerzity světa, je to doloženo tak, že my víme, že pokud matka například prožívá nějaké těžké období nebo kouří, případně víme, nebo už dlouho mluvíme o tom, že dítě ovlivňují jakékoliv drogy, chemikálie, jedy, případně onemocnění matky. Nyní ale víme, že stejnou důležitost hraje i psychika a duševní rozpoložení matky a otce. Tyto buňky jsou vlastně přenášeny na dítě, a to si je pamatuje po celý svůj život. To znamená, když řekněme, že matka má nějaký zásadní problém ve svém životě, nebo řeší nějaký zásadní problém ve svém životě v období těhotenství, dítě prožívá daný problém skrz vývoj svých konkrétních buněk, konkrétních orgánů a konkrétních pochodů v těle. Takže chceme-li, aby naše společnost byla skutečně zdravá po všech stránkách, je potřeba pečovat o nenarozené dítě, tedy konkrétně o oba rodiče, co nejlepším způsobem.

Helena Neumannová: Pane profesore, přestože epigenetika momentálně ovládá celou medicínu, tak přinášíte poměrně i nepříjemné odpovědi na mnoho otázek nejenom v životě nenarozeného dítěte. Ve vaší další knize „Mysl celého těla“ takzvaně přenášíte zodpovědnost na nás samotné. Cítíte se ve vašem životě, řekněme, spíše jako Kryštof Kolumbus, který cestoval daleko, i když nevěděl, co ho čeká? Odvaha, chuť i hlad po poznání tedy vítězí nad chutí žít v komfortu, nebo máte pocit, že dnešní vědecká disciplína medicíny je spíše založená na lidech, jiných než jste vy? Tedy těch, kdo mají hlad po vědění, poznání a skutečně hledají to nové, to neobjevené. Nejste spíš dehonestovaní a nepřijímání?

Řekněme vysmívání těmi vědci, kdo jdou spíš po povrchu, ale zato v jistých šlépějích? Jak vypadá vaše vědecká cesta? Jste více mezi lidmi, kteří skutečně hladoví po informacích, a stále je můžeme nazývat těmi správnými vědci, kteří jdou přes překážky, anebo máte pocit, že věda zlenivěla, tak nějak ochabla?

Thomas Verny: Ano, začněme tím roztomilým. „Geny jsou váš osud.“ Tímto jsme žili tisíce let. Máte pravdu, Heleno, a je legrační, jak dnes někteří lidé nejsou schopni přijmout informaci, že tomu tak není a že zodpovědnost visí právě na nich nebo na nás. Tím bych úplně začal. Víte, někdy je to těžké. Opravdu těžké. Já čtu téměř každý den vědecký medicínský časopis, a doba, kdy odmítali moje články, trvala dlouho, opravdu dlouho. Ještě dnes se jim některé nepozdávají a opravdu otisknou pouze ty, které již podložily další světové univerzity, a to i přes mou historii, kdy jsem profesoroval na Harvardu a prestižních univerzitách. I přesto takový časopis velmi těžce vybírá, koho otiskne, proč ho otiskne, a za co se postaví. Takže ano, velmi často to bylo těžké. Dlouho odmítali i moje knihy, nejen články. Já jsem si tak trochu zvykl. Především když jsem poprvé vydal knihu „Mysl nenarozeného dítěte. Život nenarozeného dítěte“. Mnoho lidí velmi kritizovalo knihu, a veškeré poznatky a výsledky našeho bádání vědeckého i přes to, že za tím stojí světové kapacity. To samozřejmě bolelo a nebylo mi to úplně příjemné. Daleko méně kritiky už bylo při další knize „Mysl celého těla“. Především u mé knihy „Život nenarozeného dítěte“ jsem si sáhl opravdu na takové to vědecké dno, protože mnoho vědců z dalších zemí otevřeně kritizovalo mou knihu, a to samozřejmě bolelo. Víte, když něčemu věnujete dlouhá léta života a přizvete k tomu kolegy z celého světa, tak samozřejmě se vám nelíbí, když potom přijdou otevření kritici a hanobí a dehonestují vás i vaše kolegy. Nicméně u dalších knih už to nebylo tak hrozné. Na druhou stranu musím říct, že i přesto, že i u současných knih, ať už to byla „Mysl celého těla“ anebo těch nejnovějších, tak se děje to, že stále jsou tady různí kritici, a i právě ti, kteří mají tendenci pošpinit, řekněme poplivat, ale víte, já jsem se naučil to nevnímat, protože uvědomte si, že v mých knihách, a to téměř v každé z takových knih, které jsem vydal, je na pět set světových autorů publikací a vědeckých výzkumů, o které ty poznatky obírám. To je něco, co se velmi těžce kritizuje. Já si troufám říct, že právě proto je jich méně a méně, a ty knihy jsou spíš přijímány nejenom na poli vědeckém, akademickém, ale právě i u obyčejných lidí. Já jsem přečetl opravdu na pět tisíc knih a článků za posledních 17 let právě z oblasti medicíny, vědy, biochemie, kvantové fyziky, a tak dále. Tak víte, on se těžko kritizuje takový člověk, který má o co se opřít a který ctí spoustu kolegů, vědeckých poznatků, knih, a jak už jsem řekl, i článků. Čili, oni by vlastně kritizovali i sami sebe, jestli mě dobře chápete. Čili, řekněme, vědecké zastřešení pro moje publikace máme s mým týmem velmi kvalitní. Já bych to řekl asi takhle: Oni mohou nesouhlasit se mnou, ale nemohou nesouhlasit s vědou. A jestliže v té knize, co odstavec nebo stránka, je nějaký vědecký výsledek, týmová práce vědecky podložená, tak ono se něco takového potom velmi těžko kritizuje, že?

Helena Neumannová: Řekněte mi, Thomasi: Je pro vás při této těžké cestě, kdy jste vždycky na straně nejnovějších objevitelů a největších kritiků zkostnatělých informací, které se ukazují jako nefunkční – je pro vás největší oporou vaše žena Sandra a rodina, anebo jsou to právě kolegové, kteří se nebojí jako vy, kteří jsou skutečně po celém světě? A já vím, že jste propojen s mnoha světovými týmy a spolupracujete s nimi. Takže oni vám třeba dodávají odvahu a podporují vás? Motivují vás a drží vás, řekněme v té smysluplné cestě a říkají, stojí to za to, pojďme dál?

Thomas Verny: Já si upřímně myslím, že rodina je to absolutně nejdůležitější. Vy sama jste se smála, než jsme přistoupili k rozhovoru, že za každým úspěšným mužem je vždycky žena. A moje žena Sandra, u ní to platí opravdu několikrát. Takže já jí také v mnoha knihách poděkoval, a je pravda, že mi dělá obrovské zázemí, podporuje mě, cestuje se mnou a ona sama se vzdala své vědecké činnosti právě proto, abych se jí mohl věnovat já. A ve vědě platí dvojnásob, že když nemáte domov, ten přístav – my říkáme skutečně přístav – tak neuděláte žádný dobrý vědecký výsledek, protože to zázemí potřebujeme. A to všichni. Navíc moje žena Sandra je velmi vzdělaná, takže já když něco dopisuji nebo připravuji nějaký vědecký článek, nebo nějaké výsledky zpracovávám do knihy, tak ona si velmi poctivě přečte moje poznatky nebo to, co chci odevzdat vydavateli, a velmi kriticky mi řekne: „Podívej, tady si, Thomasi, ještě něco zapomněl.“ Nebo: „Tady tomu nerozumím úplně. Zkus to popsat jinými slovy. Vysvětli to lépe. Řekni to tak, aby tomu rozuměli i obyčejní lidé, nejenom vy z vědeckého pole.“ Takže skutečně pro mě dělá dobré zázemí, je mým obrovským podporovatelem a pomáhá mi. Víte, také hodně cestuji a dělám přednášky po celém světě nejenom na univerzitách, ale i v rámci asociace pro prenatální psychologii a zdraví, kterou jsem založil před lety, a velmi úspěšně pomáhá právě neonatologickým oddělením po celém světě, psychologům, i jejich asociacím a novorozeneckým oddělením, gynekologickým oddělením, která se starají o těhotnou ženu. A právě Sandra se mnou sdílí a nesmírně mi pomáhá nejenom v asociaci, ale i při těchto cestách. Já jsem opravdu vděčný za to, jakou mám ženu a rodinu. Cestuji po celém světě. Jak vidíte, tak teď jsem navštívil Čechy a Slovensko, kde jsem byl hostem na Slovensku u Adély Banášové, a u vás v Čechách u Honzy Vojáčka a tady u v Radiu Universum. Je mi ctí reprezentovat naše myšlenky, výsledky a vědecké poznatky i výzkum, ale i mé publikace, pochopitelně i v Japonsku, kde máme poměrně velké zázemí, a musím říct, že to, jakým způsobem mi v Japonsku vzdávají hold a jakým způsobem pracují s mými myšlenkami, publikacemi, jaké tam máme úspěchy, z toho jsem velmi mile překvapen. V Řecku máme také krásné výsledky. Pochopitelně i v Kanadě a Americe, ale já musím říct, že ten zájem o mé přednášky je skutečně celosvětový, a vzhledem k mému věku musím často volit Zoom přednášky. Nebo jiný způsob on-line přednášek, protože už nedokážu cestovat tak, jak by si vlastně někteří lidé z univerzit anebo i z akademického světa přáli. Nicméně snažím se být co nejvíce oporou a opravdu přinášet nejnovější informace, a také motivovat k tomu hladu, jak jste, Heleno, zmínila. Možná hraje roli i to, jak se posunul čas, jak se vyvinula epigenetika, jak se vyvinula medicína, jak už se lékaři i invenční lékaři a vědci nebojí hovořit o důležitosti mikrobiomu a jeho mozku. O důležitosti jednotlivých neuronů, neurotransmiterů, a vlastně důležitosti každého orgánu a souladu toho, jak si tělo povídá. Tedy opravdu těla mysli a duše, čehož se v minulých letech věda vlastně štítila. A možná proto je také podpora mých nejnovějších knih – ať už je to „Mysl celého těla“ anebo tu nejnovější, kterou tady dneska budeme křtít – daleko větší. Je o ni větší zájem a už, řekněme, na ni tolik vědců neplive. Ba naopak ji zmiňují ve svých publikací, ve svých vlastních výzkumech a opírají se o některé mé články nebo právě místa v té knize. Takže „Život nenarozeného dítěte“ byl skutečně pionýrství, a možná přišel v příliš časnou dobu, ranou dobu, nebo jak bych tak řekl: „Svět ještě nebyl připraven“. Vtipné je, že momentálně s mojí knihou „Tajný život nenarozeného dítěte“ už nebojují ani lidé z pole univerzitního, protože já už jsem mimo univerzitu, a nejsem v žádném univerzitním vědeckém týmu momentálně. Takže pochopitelně, že tito lidé jsou někdy naštvaní, nebo je za tím něco jiného. To já nemohu posoudit. Ale jsou podezřívaví k lidem, kteří přichází z oblastí mimo univerzitní, akademickou půdu. A to jsou i soukromé týmy hrazené filantropy či investory – a ani takové týmy s často výjimečnými, špičkovými vědci, se jim nelíbí. Ale jak už jsem řekl, já cítím, že u mé knihy „Mysl celého těla“ už podpora byla poměrně fantastická, a to, jak ji přijali, mě nesmírně potěšilo. Víte, u vědců je to legrační. Oni často fungují tak, jak kdybychom byli každý jiné barvy. Oni jsou takového vyznání, nebo volí tyto politiky, a já volím jiné. Tam jsou tyto nůžky rozevřeny opravdu velmi – a samozřejmě je to na škodu celé vědy. Ale i přesto, že nejnovější kniha, znovu vydaný „Život nenarozeného dítěte,“ je dobře přijímána, tak já nikdy nevím, co odpoví univerzita. Ať už je to vaše univerzita tady v Praze, anebo je to Harvard University, kde jsem pracoval a přednášel anebo oxfordská. Když se jakýkoliv mladý student zeptá: „A co si myslíte o knize Thomase Vernyho?“ Nebo se zeptá asociace psychiatrů v té dané zemi, já vlastně nevím, jak oni budou nahlížet na mou knihu, ale popravdě už jsem v takovém stádiu, že si říkám, že dnešní student nebo vědec hledá i mimo doporučované zdroje a mimo publikace jen svých profesorů. Takže věřím, že moji knihu přijmou, nebo si k ní najdou cestu i ti, u kterých třeba může dojít k pochybnosti právě proto, že už nejsem součástí univerzitního vědeckého týmu.

Helena Neumannová: Řekněte mi, je to o egu na poli akademie, když zmiňujete, že jakýkoliv univerzitní profesor doporučuje primárně své publikace, případně publikace svých kolegů, a i tam má často problém? Je to ego, nebo co se to děje na poli vědy? Proč věda není tou vědou, která kdy bývala, kdy hlad od starého Řecka, Říma, Egypta přes středověk a novověk lomcoval těmito lidmi, kteří skutečně bažili po poznání, a vlastně spolupracovali spolu a byli rádi, když mohli být součástí jakéhokoliv bádání či výzkumu? Já si velmi dobře pamatuji na rozhovor, kde popisujete, jak jste nastoupil po studiu medicíny na psychiatrii v Torontu v 50. letech, kde se zmiňujete, že i přesto, že to je mladá věda, a psychiatrie je jedna z nejmladších, že v tu dobu se v rámci psychiatrie řešily bohaté paničky, které si stěžovaly na nemoci svých psíků. A doslova takto ji popisujete. Takže opravdu je psychiatrie natolik, řekněme, „zabedněná, uzavřená,“ nebo co se to děje právě v této vědě, která dnes v době, kdy všichni řešíme duševní zdraví, hraje poměrně významnou roli? Já mám pocit, že v roce 2024 se toho moc v psychiatrii nezměnilo. Jak to vidíte vy, pane profesore?

Thomas Verny: Upřímně, Heleno? Je to ještě horší, než v padesátých letech. Vůbec to není lepší. Je to horší. A je to samozřejmě spojeno s příchodem drog, které přišly. Tedy mám na mysli psychiatrické léky a léčiva, která jsou aplikována v rámci psychiatrie na jakékoliv onemocnění – je to vlastně příležitost dělat medicínu pro každého člověka – to znamená, že světové zdravotní systémy se snaží opravdu vyjít vstříc každému člověku. I tomu, kdo finance nemá. Takže jak ordinuje a funguje psychiatr? Je to jednoduché. On má na klienta deset, maximálně dvanáct minut. To znamená, on si poslechne člověka, který přijde s jakýmkoliv problémem, předepíše lék či léčivo. Vy rozumíte tomu znění, tedy tomu rozdílu, a pro posluchače vysvětleme, že lék už je v režimu předpisu nebo receptu. Některá léčiva jsou bez předpisů. Některá jsou na předpis, ale vlastně ten rozdíl je pouze v legislativě, a nevím, jak je to v Evropské unii, ale v Americe je to dosti podobné, co jsem slyšel. No, a tam to začíná a končí. Jak může taková věda být účinná, anebo jak může fungovat, když klientovi jedině aplikuje pilulku? A jak víme oba, tato léčiva přináší více škody než užitku, protože mají nežádoucí vedlejší účinky. Obzvláště tedy v oblasti psychiatrie. Antidepresiva se ukazují jako velmi závažné léky. Například u některých – a já to zmiňuji v mé knize „Mysl těla“ – přináší třeba velký růst bakterií v mikrobiomu a ve střevech, trávicím systému, takže asi víme, o čem mluvíme. Následně jde o ztrátu imunity, a tak dále. Opravdu je to z mého úhlu pohledu horší. A co víc: Antidepresiva dělíme na tři skupiny. Jedna skupina antidepresiv funguje, druhá skupina funguje s poměrně závažnými vedlejšími účinky a třetí skupina nefunguje vůbec. A přesto je předepisována. No, a u té první skupiny je potřeba říci, že ano, ona chvíli zafunguje, ale následně klientovi většinou po půl roce je potřeba buď to léčivo nebo lék změnit, nebo ho případně nahradit, případně doplnit dalšími léky, protože ten člověk pod vlivem těchto léků ztrácí schopnost těla fungovat tak, jak bylo nastaveno od přírody. Takže bavíme-li se o antidepresivech, tak já osobně je vidím jako naprosto nulový pokrok v této vědě, a spíš bych řekl, že častěji přináší nepříjemné a nežádoucí výsledky, než ty žádoucí. Tedy, když potřebuje člověk opravdu pomoc, necítí se duševně či psychicky dobře a má závažné problémy, je velmi důležité, aby nejprve vyhledal pomoc buďto naturopata, který je ochoten vyslechnout si rodinný příběh, příběh té dané osoby, a vlastně pomoci s komplexním zdravím. Tedy duše, těla a mysli. Anebo psychologa, který má čas daného člověka vyslechnout, promluvit s ním, navést ho určitým způsobem k určité péči, a pokud si neví rady, tak následně teprve hledat další kolegy k řešení toho daného pacienta. Jenomže bohužel psychologů ani neuropatů není dostatek, a upřímně, Amerika je v psychologii poměrně dobře vybavená, ale je to obrovský byznys. Takže lidé potom sahají právě a mnohdy často, i bez receptů a na černém trhu, po antidepresivech – a je to obrovský problém. Ukazuje se to jako téměř neřešitelný problém v posledních letech, protože absolutně snižují produktivitu práce a chuť k životu, a ti lidé vlastně nežijí, ale živoří. Takže psychiatrie jako věda rozhodně není v dobré kondici. My v Americe dokonce spolupracujeme velmi často se sociálními pracovníky, streetworkery a kouči, kteří dokážou pomoci člověku, ať je to člověk ze sociálně slabší rodiny, nebo je to naopak manažer, u kterého dochází k vyhoření, případně přepracovaný člověk. Čili opravdu naturopat, psycholog, sociolog je to správné řešení na začátku. A také můžete hledat pomoc i u přírodní medicíny, odborníků, kteří s ní pracují, a dokážou vám pomoci. Vyslechnout vás a navést vás správným směrem. No, víte, je ve světě velmi málo psychiatrů, jako jsem já, kteří jsou ochotni sednout si, poslechnout si člověka. Najít si ten čas a nedělat psychiatrii pouze medikací. Je to opravdu těžké o tom hovořit. Mluvím o tom s těžkým srdcem, s bolestí v srdci, a hrozně moc bych si přál, aby se psychiatrie vzpamatovala a začala fungovat lépe.

Helena Neumannová: No, kde je tedy člověk? Kam se poděl? Kde máme lidskou bytost v psychiatrii? V psychiatrické medicíně? Já mám pocit, že se vytratil. Co říkáte?

Thomas Verny: Ano, Heleno, říkáte to naprosto správně. Člověk se vytratil, a i když jdete k psychiatrovi a opravdu potřebujete pomoc, tak je potřeba se dívat, kdo je ten člověk, odkud přišel, jaké má vzdělání a jaké má výsledky, zkušenosti. Jestli nestudoval třeba jinou vědu nebo jiný obor lékařství, a kolik má úspěšně vyléčených pacientů. A to neplatí jenom u nás, u psychiatrů. To platí samozřejmě u klasického lékaře, naturopata či chirurga, ortopeda, neurologa, cokoliv.

Helena Neumannová: Thomasi, pojďme teď na chvíli k vaší knize „Mysl celého těla“. Já osobně ji mám přečtenou od A až do Z desetkrát. Takže ji miluji a snažím se ji pochopit v každém odstavci. Vy jste byl jeden z prvních, kdo na poli epigenetiky přinášel vědomosti, znalosti, výsledky výzkumu, zúčastňoval se světových poznání v této oblasti. Vím, že zmiňujete spolupráci s Oxfordem, Švédy, Izraelem. A zmiňujete spolupráci s Harvard University. Pochopitelně v Torontu, Pensylvánskou a Kolumbijskou univerzitou. Řekněte mi, prosím: Jestliže víme v roce 2024, že každý orgán a každý náš systém, každý kousek našeho těla má svoji vlastní mysl, tedy svůj vlastní mozek, svoje vlastní buňky neuronové, svoje vlastní posly zpráv, kteří si povídají po celém těle, jak je možné, že v dnešní době narůstá počet autoimunitních onemocnění, chronických onemocnění, kardiovaskulárních onemocnění? Takových těch onemocnění dvacátého prvního století? A lékaři neumí řešit tato onemocnění jinak, než opět pilulkou? Čím si to vysvětlujete? Proč je tomu tak? Jestliže jsme dokázali, řekněme, vykřesat do diamantu akutní medicínu, tedy při autonehodě, infekci, infekčních onemocněních – my dokážeme skutečně vyřešit velmi závažná onemocnění, proč to nedokážeme u těch chronických? Čím to je, že zase přinášíme pouze lék, a s prvním lékem dalších pět do pěti let? Dokážete to vysvětlit, čím to je z vašeho úhlu pohledu? Vy zmiňujete například u kortikoidů, že kortikoidy způsobují nejenom to, co běžně víme. Zadržování vody v těle, obezitu, syndrom únavy nebo ztrátu energie, ale vy dokonce máte výsledky výzkumu u ztráty kalcia v kostech. To znamená, následně pochopitelně tíhneme k řídnutí kostí a případně k úrazům. Čím to je, prosím?

Thomas Verny: První problém, bych řekl, je v nás. My velmi často víme, že nám lékaři nejsou schopni pomoci. Já mám spoustu přátel, kteří si nechají třikrát operovat koleno s chronickým problémem, a stále nechodí. Stále mají bolesti a jdou na čtvrtý operační výkon. Ano, je to i o nás. Není to jenom o lékařích, nebo o nás lékařích. Ale jak je to možné, že jsme natolik hloupí, že jdeme stále pro to stejné a neřešíme, že nám to nepomáhá? No, je to jednoduché. My jsme byli všichni vzděláváni s určitou úctou a pokorou k autoritám, a ta autorita v podobě bílého pláště je světově obrovská. Kamkoliv přijedete a řeknete, že jste lékař, tak máte obrovský respekt. Jste vážená osoba, protože vám lidi důvěřují, stane-li se něco, a je v místnosti lékař. Je to super, protože on přece pomůže. On nás může zachránit. A my jsme si prostě navykli zodpovědnost za zdraví, sami za sebe, absolutně přehodit na tento bílý plášť. Na autoritu, ale tudíž právě proto, když autorita cokoliv zmíní či řekne, nebo navrhne, tak my po tom skočíme, chytíme to a neptáme se. Další věc, že západní civilizovaná společnost, dovolte mi to takhle nazvat, je postavená na hierarchii a ctí hierarchii v každém slova smyslu. Opět od vzdělávání, přes právě zdraví, přes rodinu, ale i věk – a lékař je v hierarchii někde hodně vysoko. To znamená, my hierarchicky ctíme, tohoto vzdělaného člověka, který přeci když vystudoval medicínu, zdraví, tak on přeci velmi dobře ví, co má dělat, ať se mi stane to či ono. Takže i toto tam má velký vliv. No a třetí, řekněme, element, aspekt, je maskulinní svět, který jsme si vybudovali od jeskyň, protože maskulinní svět nebo mužský svět je postaven na dvou základních pilířích. A to je moc a síla. Čili ovládat jednotlivce či skupinu ať už silou, strachem nebo kombinací obou je ideální i pro medicínu. Nejenom pro světovou politiku a jednotlivé kroky v našich zemích, jak se ukazuje i dneska v celém světě. Takže ten maskulinní řád v principech toho ovládání a řízení je samozřejmě třetím aspektem, proč je medicína tam, kde je. Já bych řekl, že dneska je vše podloženo silou, která právě pracuje se strachem, a i zodpovědnými osobami, a s určitým vlivem na naše myšlení a na naše rozhodování. To znamená, opět jsme u médií, jsme u politiků, jsme u legislativy a jsme i u toho lékaře, který je na konci celého řetězce, protože tento systém volí způsoby řešení našeho zdraví nebo naší nemocnosti. To je potom velmi jednoduché, proč svět a medicína, nebo věda vypadá tak, jak vypadá. A na konci celého kruhu ovlivňuje maskulinní systém náš svět, naši politiku, naše řízení světa, ale i naši kulturu, to, jak se k sobě chováme, jak se ctíme, protože jestliže je hlavou všeho muž, a pod ním jsou další muži, a pod nimi jsou další muži, tak je to potom velmi jednoduché. Oni si spolu rozumí. Oni chápou hierarchický svět a rozhodovací orgány a pravomoci – zodpovědnost je v podstatě řešena stejným způsobem. Také věda se stala velmi hierarchická, a hlavně strukturovaná. Všimněte si, že za posledních sto let vzniklo strašně moc nových vědeckých disciplín v oblasti medicíny. Máme kardiologa, kardiochirurga, kardio jiné oblasti. Máme neurologa, neurochirurga, neurovědce, neuropsychologa, a tak dále. To všechno způsobuje, že to rozčlenění se potom natolik specializuje pouze na ten jeden daný malý element v našem těle, že my naprosto ztrácíme člověka. My se soustředíme na buňky. Na kosti, na nervy, nervová vlákna na svaly na nevím… atomy, a tak dále, ale jaksi zapomínáme, že jsme jeden celek. Člověk je jeden celek s vesmírem. Naše buňka je jeden celek s námi, a i vesmír je jedna buňka a jeden celek. No, a to se nám někde vytratilo. Tak pojďme teď k jednoduchému případu. Člověk se cítí duševně nedobře, je smutný, případně úzkostný, vyčerpaný, no a co se stane? Tělo přestane fungovat tak, jak má, a může tam mít naměřeno na kardiostimulátoru, nebo na EKG může být naměřen nějaký problém u srdce. A lékař řekne: Ok, moje oddělení nebo můj obor je srdce, ale rozhodně to není psychika toho člověka. To já řešit nebudu. Takže co udělá? Tomu danému člověku aplikuje pilulku na srdce. Případně mu dá strojek, případně ho pošle na operační výkon, ale to, že příčinou je nějaké špatné duševní rozpoložení, případně nějaký emoční šok nebo něco, co se tomu člověku stalo, co by se mělo řešit, to on vůbec neřeší. On vám na to řekne: To není můj byznys. No, a v ten moment, co děláme? Vlastně tomu člověku škodíme. Dáváme mu léky na něco, co vůbec není příčinou daného následku. Pojďme si teď říct jeden můj příběh s mojí pacientkou, která byla těhotná v Torontu. Přišla za mnou v průběhu – myslím, že to byl druhý nebo třetí měsíc – že najednou necítí svoje dítě. A představte si, že tato žena je povinna jít ke svému gynekologovi, který ji hlídá v době těhotenství. Ona mu popsala celou situaci. Řekla mu, že se jí něco nezdá. Že najednou nekomunikuje se svým dítětem. Že je něco v nepořádku. Co má dělat? A on jí řekl: Jak nekomunikujete se svým dítětem? To není moje oddělení. To neřeší můj department. Jděte za doktorem Vernym. Jděte si postěžovat k psychiatrovi nebo k psychologovi, ale rozhodně ne ke mně. Dovedete si to představit? Tohle řeknete ženě, která má strach o své dítě ve třetím měsíci těhotenství, a jste její pečující lékař?

Helena Neumannová: Víte, pane profesore, vy jste velmi slušný, když mluvíte o důvodech toho, kam se poděla věda, nebo medicína jako věda. Vy zmiňujete příliš slušně média a hierarchický systém, maskulinní systém, a takovou tu slepou důvěru a vzhlížení k lékařům. Vy jste zapomněl na jeden podstatný fakt, a já ho tady musím zmínit, a to je „farmakomafie“. Farmakomafie sehrává neskutečně důležitou roli v tom, kam se medicína poděla. A příběhy, které tady podáváte, tak jsou v podstatě odstrašujícím případem toho, jakým způsobem tato farmakomafie ovládá medicínu tímto směrem. Jak zareagujte na to, když já zmíním, na rozdíl od vás, tento element jako velmi důležitý? Takže, ještě jednou se zeptám: Vnímáte tento element farmakomafie jako ten nejhorší momentálně v 21. století, nebo je někde uprostřed, případně je menší? A prosím, buďte upřímný ve vaší odpovědi. My jsme tady na to v Rádiu Universum zvyklí. Děkuji.

Thomas Verny: Víte, já píšu každý měsíc takový medicínský sloupek pro Canadian Mail, pro naše noviny, a teď mě napadá, že bych mohl použít v naší odpovědi tuto repliku. Uprostřed těchto novin je dvoustrana, která je opravdu velká, protože ty noviny mají velký formát, a tam byl, tam se objevil článek o lécích na alzheimera. Upřímně, už si nepamatuji názvy těch léků, ale byly to dva léky. Ty dva léky byly popsané jako naprosto nový objev. Jako něco, co přináší obrovskou úlevu těmto pacientům. Dává jim velkou naději. Pomáhá jim na těžké cestě s touto nemocí. Čili bylo to popsáno jako něco opravdu velmi, velmi zajímavého. Tak já jsem si ten článek poctivě celý četl, a čím dál jsem ten článek pročítal, tím víc jsem věděl, že jsou to samé bludy. Že je to totální nesmysl, co nám tady píšou. Já jsem začal být dokonce vzteklý, unavený, naštvaný, že s námi mluví, jako kdybychom byli úplně hloupí. Jeden z těchto léků bylo možno koupit v Kanadě. Jinak oba ty léky pocházely z Ameriky, z USA, a byly dostupné pouze tam. Jeden rok léčby těmito dvěma léky stál 27 tisíc dolarů pro jednoho člověka. Upřímně, to je víc, než někteří lidé u nás v Kanadě vydělají. Jenom abyste měla představu, Heleno. Druhý důležitý moment je ten, že za 27 tisíc dolarů ten pacient dostává pomoc pouze na prvních šest měsíců. V dalších šesti měsících toho daného roku už výsledek je daleko menší, ne-li nepodložitelný, a v podstatě to nejhorší přichází na závěr. Oba ty léky měly tak závažné nežádoucí účinky, že se dá říci, že těmi nežádoucími účinky toho člověka téměř přizabijete, nikoliv že mu pomůžete. Jedním z nežádoucích účinků bylo dokonce poškození mozku, který mohl být nenávratně poškozen, a tomu oni říkají „lék nebo skvělý výsledek výzkumu na alzheimera“? Nebo pomoc člověku s alzheimerem? No to nemohou myslet vážně! Když jsem se následně podíval na společnost, která oba dva léky prezentovala jako naprosto nové unikum na alzheimera, zjistil jsem, že za poslední rok uvedli na trh 92 léků, z nichž – a teď se držte, Heleno – 92 propadlo a nedostalo FDA – a v podstatě se prokázaly jako naprosto neúčinné. A teď si představte, že to nebyl placený PR článek, pod kterým bylo napsáno advertisement nebo reklama, ale byl to skutečně rozhovor s autory těch léků, a bylo nám řečeno, jako čtenářům těchto významných novin, že jsou na dobré cestě k tomu pomoci pacientům s alzheimerem a že mají něco výjimečného. Co si tak můžeme pomyslet o společnosti, která opakuje stále a stále stejné chyby dokola, a nepoučí se z nich, protože jestliže přišli s 92 léky a žádný z nich nebyl úspěšný, pokud dokonce všechny nebyly zakázány, tak je jasné, že taková společnost není úspěšná a v podstatě nedělá nic smysluplného. Co já jsem udělal – já jsem na tento článek reagoval svým vlastním článkem, který jsem podložil vědeckými analýzami a uveřejněním toho, co jsem zjistil o lécích, které jim neprošly a které nezískal certifikaci, a nebylo možné je prodávat jinak než na běžném trhu bez předpisu. No, a představte si, můj článek nebyl publikován.

Helena Neumannová: Dobrá. Když jsme teď na tenké půdě, dovolte mi, Thomasi, zeptat se vás, co si myslíte o tom, že všichni víme, že existuje 50% vědců ve světě, kteří v podstatě popírají alzheimer onemocnění, a tvrdí, že existují výzkumy, které jasně doloží, že tato nemoc v podstatě neexistuje. Že to je byznysová záležitost a že následky, které přináší toto onemocnění u lidí mladšího věku, to znamená demence, ztráta ovládání pohybového aparátu, řeči a tak dále, že to souvisí s tím, že jsme plní jedů, že pijeme jedovatou vodu, jíme jedovaté jídlo. Popravdě léčíme se jedovatými léky. To znamená péče o tělesnou schránku, a to nemluvím o psychické a duševní pohodě, která také není, protože to neumíme. Takže oni tvrdí, že to je následek pouze našeho životního stylu. Té epigenetiky, když už jsme tedy u vaší knihy „Mysl celého těla“. Co si o tom myslíte vy? K čemu se přikláníte vy?

A další moje otázka: Myslíte si, že se toto téma dá položit na stůl právě univerzitního týmu? Existuje nějaká univerzita, která by byla ochotná se tímto názorem poměrně velké vědecké skupiny, jak jsem se dozvěděla z vědeckých článků, zabývat? Myslíte si, že je to vůbec možné, anebo by to shodili ze stolu?

Thomas Verny: No, především určitě připouštím takovou diskusi a jsem nakloněn každému výzkumu, takže nemám vůbec problém o tom mluvit, otevřít to téma. Nicméně musím říct, že momentálně jsem ve velmi úzkém spojení i s týmem vědců, který naopak přišel s novými prvky, nebo, řekněme, kauzami kolem alzheimera, a to je například zánětlivost. Vysoká zánětlivost u pacientů s alzheimerem. Anebo budete velmi překvapená, co vám řeknu, ale představte si, že se zjistilo, že lidé, kteří se dloubají v nose, mají následně velký výskyt alzheimera, protože oni si vlastně vnášejí bakterie do mozku. Oni tím, že co přenáší na konečcích prstů, kterými pracujeme každý den kolem nás, dotýkáme se všeho, všude a vždycky, tak přinášíme přímo skrze tu krátkou cestu přes nos, nejen přes nervová zakončení, synapsi a samozřejmě dýchací systém a krevní řečiště, tak přinášíme vysoce funkční bakterie přímo do mozku – a to údajně, jak se momentálně zjišťuje, způsobuje alzheimera. Představte si také, že existuje australský univerzitní tým, který prozkoumal amyloid, což je buňka, která je v mozku, a má co dočinění s alzheimerem, a oni zjistili, že tento amyloid je produkován i v játrech a že to má velice úzkou souvislost s tímto onemocněním. Takže víme-li tuto informaci, znamená to pro nás, že pokud bychom dokázali zamezit přenosu amyloidu z jater do mozku, dokázali bychom vlastně zamezit Alzheimerovu onemocnění, což je naprosto fantastický výsledek výzkumu – a dokázali to vlastně mladí vědci v Austrálii. Bohužel, tato zánětlivost, toto bakteriální onemocnění má co do činění nejen s alzheimerem, ale také s rakovinami. Takže proto je tento výzkum poměrně významný a mohl by nám pomoci nejen u alzheimera, ale i rakovinových onemocnění. Jeden z posledních výzkumů je také u vás, tady v Čechách, který zjistil, že máme u alzheimera poměrně vysoký obsah železa, a to přes mikrogliom, to znamená oblast zodpovědnou za imunitu v našem mozku. A opět, kdyby se podařilo s tímto mikrogliomem lépe pracovat a vědět, jak tedy zamezit zánětlivosti v oblasti mozku, tak jsme zase blíž k řešení tohoto závažného onemocnění. Takže, jak vidíme, je tady mnoho aspektů, které ovlivňují toto onemocnění, Alzheimerovo onemocnění. Je potřeba se na to dívat komplexně a dokázat pracovat s každým tímto činitelem, který ovlivňuje, ať už zvyšuje demenci a zhoršuje jednotlivé symptomy alzheimera, anebo právě by dokázal snižovat jednotlivé následky. Problém je, že farmakologické společnosti, opět, řeší produkci amyloid plaques – tak ho nazval australský tým – který je nositelem proteinu. Nicméně, nám nestačí řešení pouze tohoto amyloidu. My se musíme na celé to onemocnění dívat komplexně stejně, jako na člověka. Oni zase zaštiťují své výsledky a výzkum tím, že dokážou tuto produkci v játrech a v mozku ovlivnit, ale to, jak víme, nestačí.

Helena Neumannová: Pane profesore, víme, že jedním ze symptomů alzheimera je, že daný nemocný netvoří neurotransmitery a neurony a že momentálně svět a naše společnost má obrovské potíže a obrovsky vysoké číslo lidí, kteří jsou sami, tedy trpí na samotu, která je dneska nazývána běžným onemocněním, dokonce američtí lékaři bijí na poplach a tvrdí, že je to onemocnění, které trápí mnohem víc než seniory mladé lidi, a dokonce teenagery. Jak je možné, že jestliže víme, že i tito lidé netvoří neurotransmitery a neurony, tedy, nefunguje jim právě ten přenos informací v těle a spolupráce orgánů a pochodů v těle. Což je samozřejmě nebezpečné pro budoucnost, protože takoví lidé nebudou produktivní, nebudou ekonomicky, sociálně a společensky schopni normálně žít, vést společnost, produkovat a tak dále, být v podstatě oporou společnosti…, jak je možné, že tady existují v minulosti podložené procedury, jako je například přímá aromaterapie, kterou jsme vám a paní Sandře teď udělali s naší biolevandulí chodouňskou, a my víme, že právě tato přímá aromaterapie, a dnes tedy je používaná i v některých, pro mě vyspělých nemocnicích, klinikách, léčebných ústavech, světových psychiatrických klinikách. Víme, že aromaterapii používají k léčbě Švýcaři, Belgičani, severské země, pracuje s ní Amerika, zase ty lepší kliniky – jak je ale možné, že tato přímá aromaterapie není momentálně stále konvenční medicínou vnímaná jako funkční a vědou podložená procedura, přestože tisíce let je? Jak si to vysvětlujete? Čím to je podle vás? A co víc, protože vy se pohybujete na světovém poli akademickém, nicméně o legislativě Evropské unie slyšíte pouze z doslechu, tak u nás je dokonce zakázáno uvádět výsledky, které jsou podloženy, a jsou používány ve světě na etikety produktů, které pro tuto přímou aromaterapii jsou, a my máme vědecky podložené výzkumy k naší biolevanduli, a přesto nesmíme uvádět tyto výsledky na krabičkách, nesmíme tvrdit, že dokážeme pomoci takovým pacientům, protože bavíme se, samozřejmě, nejenom o samotě, o demenci, parkinsonu, alzheimeru, roztroušené skleróze. Bavíme se o úzkostech, depresích, nespavosti. Takže si představte, že my dokonce máme zakázáno uvádět tyto výsledky, které tady tisíce let byly, jsou a vždycky budou, ať se jim to líbí, nebo ne. Co vy na to?

Thomas Verny: Upřímně, nedokážu si vysvětlit, proč legislativa Evropské unie zakazuje tyto procedury. U nás je to naprosto běžná procedura i v nemocnicích, dneska už i v běžných nemocnicích, nejenom, jak říkáte, v těch lepších. My s tím pracujeme poměrně úspěšně. Víme, že to má velký vliv a úlevu analgeticky, antisepticky a samozřejmě taky antidepresivně, že to pomáhá těmto pacientům v jakémkoliv stádiu těchto imunitních onemocnění. Budete se asi muset ptát na Evropské unii. My v Americe to máme jinak.

Helena Neumannová: Nyní právě je prostor pro otázku, protože já jsem velká patriotka, a ví se to o mně. Tak mi dovolte, abych se vás zeptala: Vy jste původně Slovák, emigrovali jste, když vám bylo třináct let, stal jste se světově úspěšným vědcem, publicistou, psychiatrem a lékařem, jste, řekněme, v nejužších vazbách a kontaktech s těmi nejšpičkovějšími vědci z celého světa a proto, dovolte mi, abych se zeptala: Když bych teď byla mladým studentem ať už medicíny, chemie, biochemie, kvantové fyziky, jaderné fyziky, a chtěla bych být součástí opravdu těchto prestižních týmů, které mají stále hlad po vědění, poznávání, a i informacích, které se možná nebudou líbit, ale budou skutečně objevné a přínosem společnosti, do jaké univerzity byste mě poslal? Kam byste mě ve světě poslal, prosím? Víte, českoslovenští vědci byli vždycky jedni z nejlepších na světě, a mnoho z nich emigrovalo. Nejenom vy, ale i další lidé emigrovali a zakládali velmi úspěšné společnosti ve světě. Já jsem se s některými z nich setkala, a hovořím tady stále k mladým lidem a k lidem kolem sebe, aby byli pyšní na to, z jaké země pocházíme, abychom ctili naše mozky, ctili naši vědu a přírodní medicínu, ctili to, že se nebojíme pracovat i v naturopatii s našimi velikány a procedurami, které jsme třeba přinesli my světu, ať je to Kneipp, Priessnitz, Schrot a tak dále. Takže, kam byste mě poslal? Co byste mi poradil, kdybych byla teď mladým člověkem a chtěla bych skutečně být součástí těch, kteří se navzájem podporují, motivují se, přejí si a jsou to ti skuteční, vytříbení, zlatí akademici?

Thomas Verny: Víte, Heleno, nezáleží to tolik na prestiži a jménu univerzity. Daleko více záleží na vedení té univerzity a lidech, kteří podporují mladé studenty a vedou je k výzkumům a motivují je, přejí jim a dávají jim prostor. Takže například Tuft University v Bostonu je jedna z těch, které bych určitě doporučil. Ona je vlastně po Harvard University takovou druhou nejpopulárnější a nejznámější. Boston je studentské město, to víte i vy tady, nebo alespoň to ví mnoho lidí ve světě, takže určitě Harvard a Boston. To jsou univerzity, které dávají prostor mladým lidem, a kde stojí za to zkusit bojovat o vědu, protože je podporovaná. Na bostonské univerzitě je jistý vědec Mike Levin, původně z Ruska, který je brilantní mozek a nesmírně podporuje mladé lidi a vědecké týmy kolem sebe, takže určitě toho bych doporučil. Mimochodem, jeho téma je právě buněčná mysl a paměť, takže velice horké téma i pro mě a pro týmy, se kterými jsem v kontaktu já, takže moc zajímavá vědecká půda, a samozřejmě, pro studenty z celého světa výjimečné prostředí. Víte, jinak, když bych měl promluvit o univerzitách, tak ony jsou strašně konzervativní, a bojí se mnohdy vítat lidi, kteří jsou z mimo univerzitního prostředí, tedy spolupracovat s těmito vědci. Jak už jsem zmiňoval na začátku rozhovoru, oni neradi, řekněme, třesou lodí. My říkáme: „Netřes lodí“. A tam je zmíněno všechno. Tato konzervativnost, samozřejmě, přináší určité opoždění nebo, řekněme, není tam ten hlad a samozřejmě, nepřitahuje to talenty, které potom mají chuť bojovat za něco nového. Na závěr to shrnu takto: Nehledejte univerzitu, hledejte konkrétní profesory, talentované lidi, o kterých se dočtete v publikacích a ve světových médiích, kteří jdou za tím poznáním, a stále mají otevřenou mysl a také tedy náruč pro to, dát prostor ostatním lidem kolem sebe. Takhle bych to udělal i se studiem, které hledá mladý student. Šel bych na Google, zadal bych osoby nebo prostředí, ve kterém se zaobírají tématem, které mě zajímá, a vyhledal bych si třeba TOP10, zjistil bych podmínky a šel bych se přihlásit. Takhle bych asi na to šel já.

Helena Neumannová: Rozumím tomu správně, když zmiňujete světové články, publikace a zmiňování jednotlivých profesorů a vědců v médiích, že jsme ve stejném systému – už jste tady zmiňoval maskulinní hierarchický systém – jako mají lékaři, tedy „bodíky sbíráme.“ Znamená to, že jsem populárnější vědec a možná také více podporovaný vědec, jsou-li mé články více a více publikovány, takže ve vědě neplatí to, kdo má větší hlad, kdo je ochoten více bádat, kdo je ochoten dát tomu ten čas, případně se propojit s vědci přes celý svět a on-line týmovými hovory dojít k nějakému skvělému výsledku, ale momentální věda je tedy o sbírání bodíků. Chápu to správně?

Thomas Verny: Ano, musíte lovit. Lovíte body, lovíte zmínění vašeho jména, lovíte jakékoliv pozvání na přednášku, jakékoliv pozvání do interview, lovíte publikování a tak dále. Je to legrační, že?

Helena Neumannová: Thomasi, velmi se mi líbí vaše téma napříč vašimi publikacemi a články, ale v knize „Mysl těla“ dáváte veliký prostor tomuto tématu, že lidé, kterým je implementován nový orgán při transplantaci orgánu, získávají vlastně i buněčnou paměť tohoto člověka, to znamená, malinko se mění jejich osobnost, mění se jejich chování, jejich nejbližší na nich sledují určité změny. Dá se říct, že jsou tady třeba lidé, kteří byli vegetariáni, a po transplantaci srdce milují maso, a tak dále. Vy se tímto tématem zaobíráte spolu s dalšími vědeckými týmy léta a přesto, když se na toto téma zeptáme kardiologa, řekne vám, že to je nesmysl, dehonestuje to a řekne, že ho to nezajímá, že on implementoval srdce do člověka, daroval mu život, tedy on je ten nejdůležitější a nemá pocit, že by měl řešit něco takového, jako je změna člověka. Samozřejmě ale rodina toho daného pacienta, nebo samotný pacient to pociťuje velmi. Čím si to vysvětlujete, že zase ten odborník na ten daný orgán odmítá tyto vědecky prověřené poznatky a nechce se o tom bavit? Proč?

Thomas Verny: Počkejte, Heleno. Vy říkáte, že to ten lékař slyší od pacienta, a nechce na to reagovat. Ale vy se mýlíte. Ten lékař to neslyší. On to nechce slyšet. On před tím zavírá oči, uši, všechno, co může. A to je ten problém. Víte, on ten lékař, když se klienta, pacienta na něco zeptá, tak se ho zeptá, jestli necítí nějakou bolest v oblasti srdce, případně kdekoliv jinde. On se ho zeptá na fyzickou bolest, ale on se ho nezeptá, jak se cítí jako člověk, co se v něm děje, co prožívá, případně co se změnilo nebo nezměnilo. To ho absolutně nezajímá, protože to právě není jeho obor. Takže on si nepřipouští takovou diskusi. To je ten daný problém. Tato arogance ve vztahu ke člověku jako k celku. No, a když se neptáte, nezískáváte odpověď. Víte, to je strašně zajímavá otázka, co jste položila, protože mnoho pacientů, kteří absolvují transplantaci srdce, oni nevědí, že mohou očekávat něco takového, takové změny v jejich životě. Takže si představte, že třeba pacient, který s novým srdcem miluje vážnou hudbu, byl vždycky po celý život milovník rockenrollu. A oni jsou vylekaní, diví se tomu, ale on netuší, proč se tomu tak děje, protože právě ti lékaři s nimi o tom nehovoří.

Helena Neumannová: Další moje otázka se týká Sira Rogera Penrose, OM, FRS, HonFInstP Nobelisty, který byl vyznamenán za mnoho objevů a výzkumu na poli matematiky. Zajímá mě konkrétní věc, kterou jste zmínil ve své knize „Mysl těla“. On tvrdí, že kvantová fyzika ovlivňuje naše rozhodnutí na poli biochemie, říkám-li to správně. To znamená, že my se nějak rozhodujeme ten vliv na nás na ta rozhodnutí přichází právě přes celkovou tedy komplexní celek člověka. Tělo mysl a duše ve vztahu k Universu k tomu celku jako takovému.
Víte, to je pro mě trošku děsivé, protože já jako naturopat pracuji s myslí a duší toho člověka tím, že ho učím rozhodovat o tom, jaké kroky ve vztahu ke svému tělu a sám k sobě bude dělat. Učím ho k laskavosti, péči a k lásce tak, aby mu bylo stejně tak nadělováno, pokud on tak bude pracovat se svým okolím a přijme to, že není obětí, ale že je tím tvůrcem svého života a zdraví i kondice. Vy mě, ale tvrdíte nebo respektive pan profesor sir Penrose nám tvrdí, že mé rozhodnutí nebo prostě mne samotnou nebo mého klienta, pacienta ovlivňuje právě i ten vesmír. Konkrétně kvantová fyzika. Jak si to mám vysvětlit?

Já půjdu ke konkrétnímu příběhu, který zmiňujete ve vaší knize. Vy jste navštívil jistou porodnici, kde část dětí dostala ihned po porodu jméno, ale část dětí jméno nedostala. Když jste se zeptal sestry, proč tyto děti neobdržely od rodičů jméno, bylo vám sděleno, že rodiče neví, zda to dítě přežije, a protože se obávají případné ztráty, tak dítě nepojmenovali.
Aby netrpěli, tak tomu dítěti nedají jméno? Pro mě je to naprosto děsivý příběh na poli medicíny.

Vy už se smějete a víte, kam moje otázka směřuje. Nicméně ještě je potřeba zmínit, že právě váš výzkum a vlastně další týmy ve světě prověřily, že u dětí, které neobdrží jméno při narození, dochází k daleko závažnějším onemocněním v průběhu života. Nemají dostatečnou imunitu. Jsou depresivní, úzkostní, vystresovaní. Nejsou silní jedinci. Jak je to možné? Čím se to děje? Opravdu ten rodič ovlivní tu biochemii dítěte právě tímto rozhodnutím, protože jsme součástí vesmírného celku? Jak to vysvětlíte?

A moje druhá otázka, prosím, je. Jak v takovém případě pracovat s kvantovou fyzikou v momentě, kdy jsem to narozené dítě, které to jméno nedostalo. Co může v ten moment rozhodnout o tom, aby dané dítě přežilo a aby mělo tu sílu, aby ten vnitřní lékař fungoval tak, jak by měl být nastaven od přírody, protože já tam vlastně nevidím žádnou cestu, jak by si v takovém případě mysl jedince mohla vybojovat svoje výsostné postavení ve světě, kde ho vlastně rodič už dopředu degraduje nebo nějakým způsobem připouští, že dítě zemře.

Thomas Verny: Víme, že kvantová fyzika je děsivá, a skutečně děsí mnoho lidí, protože ji neumíme uchopit. Upřímně děsí trochu i mě, mám-li být upřímný, a snažím se k tomu přistupovat s jistým nadhledem. Takže já odpovím velmi jednoduše. Moje hlavní poselství v této knize o mysli nenarozeného dítěte je, že je potřeba vůbec připustit, že ještě nenarozené dítě už má svoji vlastní mysl. Je součástí života matky, a matka a otec je součástí života toho daného dítěte. A připustíme-li tento fakt, tak je to velmi jednoduchý fakt, se kterým se dá správně pracovat, protože v ten moment samozřejmě chápeme, že musíme opečovávat dané dítě v co nejlepším slova smyslu, abychom mu připravili zdravý a hojný život. Radostný život. No, a s tím samozřejmě souvisí samotné narození dítěte, a můj naprostý nesouhlas s tím, že náš systém dovolí rodičům nedat dítěti jméno po narození, poté co je dítě vloženo do inkubátoru, protože to dítě je lidská bytost. Je to člověk. Není to věc. Není to nic. Není to hmota. Je to jedinec, který už byl narozen, a zaslouží si dostat své jméno a zaslouží si pracovat s jeho myslí. Povídat si s ním. Pracovat s ním, dávat mu lásku i přesto, že je v tom daném inkubátoru. Takže takový rodič je, řekl bych, skoro povinen jít k inkubátoru a říct: „Dobré ráno Petře. Jak se dneska máš? Jak si se vyspinkal? Jak se ti daří? Já jsem strašně rád, že jsi tady s námi. Těším se na to, až budeš mít možnost jít s námi domů do našeho domova.“ Ano, takový rodič může připustit strach a může říct: „Víš, my se o tebe, Péťo hrozně bojíme, ale my tě strašně milujeme. My tě hrozně vítáme a my se strašně těšíme, až tě uvidíme dělat první kroky.“ Třeba. Vlastně to vůbec není těžká věc a v ten moment ta kvantová fyzika, Heleno, pracuje sama. To už je něco pro nás neuchopitelného, ale jak už jsem řekl, v posledních deseti letech je to vědecky podloženo, a my nemusíme mít strach. My pouze musíme pochopit tyto základní principy a chovat se podle toho.

Helena Neumannová: Přesto dovolte mi zeptat se: Mají tyto děti, které nedostaly jméno, šanci žít? Je tam nějak zjištěno, že i tyto děti přežijí, nebo jak to s nimi bude? Jak to dopadne? Řekněte.

Thomas Verny: No, to je jednoduché. Ony děti jsou nesmírně houževnaté. Dítě je určitým způsobem, přestože v lékařské slovníku neexistuje toto slovo, „božská bytost“. A je nesmírně silné. Takže i toto dítě, které je uloženo do inkubátoru, a nedostává od rodičů jméno, má v podstatě velkou šanci na život. Na druhou stranu je tam samozřejmě jistým způsobem prokázaná nemocnost a určité přitížení při příchodu jakékoliv nemoci nebo zátěži toho daného dítěte. Víte, ale stále bych apeloval na poselství, které tady je, protože když dělám přednášky ve světě a vyprávím třeba o tom, že by rodiče neměli kouřit v období těhotenství, ani matka ani otec, tak se přihlásil třeba člověk, který řekl: „Víte, ale moje matka, když mě čekala, vykouřila dvě krabičky cigaret denně, a podívejte, já žiju.“ A já na to říkám: „Na to je jednoduchá odpověď. Ano, přežil jste to a byl jste určitým způsobem resistentní, ale to neznamená, že v budoucnu nepocítíte tento fakt jiným způsobem. Příchodem nějaké nemoci nebo čehokoliv jiného.“ Víte, je to o tom, že vím-li, že mohu ovlivnit zdraví sebe či svého dítěte, tak je přeci hloupost ho ovlivňovat negativním způsobem. Víte, já jsem obdržel od jednoho lékaře a vědce video, kde jsou narozená dvojčata v inkubátoru, a to jedno dítě se nevyvíjelo příliš dobře. Představte si, že je zdokumentováno videem, jak ten druhý sourozenec obejmul ručičkou toho hůře se vyvíjejícího bratra, a to dítě se okamžitě v několika dnech zlepšilo a samozřejmě uzdravilo. To jsou prostě prokázané věci, které se nám těžko popisují, ale jsou zdokumentované, existují k tomu další výzkumy. Přidávají se k tomu další světové týmy a je jasně doloženo, že to má obrovský vliv. A zase jsme u toho. Láska a laskavost dokáže vyléčit naprosto neuvěřitelné věci nebo pomoci lidem, kteří jsou odepsaní, jak vidíte tady na tomto případu. Ale že to nepřichází z farmakobyznysu, farmakofirem, tak se o tom nehovoří. A není to důležité. Není to podporováno lékařskými týmy tak, jako když jsou motivováni předpisem pilulek a léčiv a léků.

Helena Neumannová: Ráda bych se vás teď, pane profesore zeptala na vědomí. Je to téma, kterému zase věnujete jednu z celých kapitol ve vaší knize „Mysl celého těla“. Je to ale také téma, které zajímá tisíce vědců po celém světě. Psychiatry, psychology, neurology, neurochirurgy a další odborníky. V podstatě i vědce v oblasti biochemie, protože se bavíme o něčem, co absolutně nemáme zjištěno, definováno. Neumíme to popsat. Neumíme o našem vědomí dostatečně edukovat. Neumíme ho vysvětlit. Nedokážeme zjistit, jak je řízeno a odkud přichází. Kde se nachází centrum a tak dále. Přestože jsou tady tisíce výzkumů, a řekla bych, že v poslední době i poměrně dostatečně zajímavé výsledky. Vy se pohybujete v tom nejužším kruhu těch nejšpičkovějších vědců, kteří se tímto tématem zaobírají. Upřímně tu vaši kapitolu a spoustu dalších vědeckých článků o vědomí a nejnovějších poznatcích čtu vždycky desetkrát. Řekl byste, že existuje dneska nějaký nejnovější výzkum, článek či publikace, která je nejdál? Která nám odkrývá ta tajemství toho vědomí nejvíce?

Thomas Verny: Heleno, vy říkáte, že jste ten článek četla desetkrát, a já jsem ho desetkrát přepisoval. Jen tak pro zajímavost. Nicméně na vaši otázku bych strašně rád odpověděl nějakou horkou novinkou. Nějakou zajímavostí. Určitě bych velmi rád odkryl něco nového i z kvantové fyziky, která ovlivňuje vědomí, a všichni se pereme s tím, jak velkým významem, z jaké role, z jaké pozice? A v podstatě i v jakém objemu, ale přiznám se, že tápou všichni. Tápeme my všichni. Ať už jsou to univerzitní vědci nebo mimo univerzitní. Je to nesmírně těžké téma a možná tady stojí za to říct, že víme, že nic nevíme. Víte, vědomí je jedno z nejtěžších témat světa. Jsou tu teologové, mystici, filozofové, lékaři, biochemici, jak už jsme zmínili, kvantoví fyzici – a všichni by se strašně rádi dostali k nějakému výsledku. Všichni by strašně rádi prokázali něco nového, ale zatím se tomu tak neděje. Já bych vás rád potěšil, ale nemám žádný konkrétní výsledek. A vědomí je stejně neprobádané, jako třeba atom nebo gravitace. To jsou horká témata vědy po staletí, a jak vidíte, i já jsem nazval svou knihu „Mysl těla“ nikoliv „Mysl vědomí“. Přestože bych se ho rád dotknul daleko více. A mám-li být upřímný, vědomí je i mimo moji profesi. Mimo moje expertízy. Mimo moji profesionalitu. Já se považuji za odborníka přes mysl, a právě proto ji zpracovávám ve svých vědeckých publikacích, článcích i konec konců i v knize „Mysl těla“. A jak víte, Heleno, tady byly stovky vědců a lékařů, kteří popsali mysl jako funkci mozku. Ale já jsem byl první, kdo se odvážil přijít na akademickou půdu, a později tedy i k široké veřejnosti s tím, že mysl není funkce mozku. Mysl je funkce každé buňky našeho těla a skutečně je řídícím orgánem každého našeho orgánu. To znamená, i vaše játra mají svoji mysl, i vaše ledvina má svoji mysl, a dokonce i vaše koleno nebo váš tenisový loket. A to si myslím, že je natolik závažné téma a velice obšírné téma, že jsem nabídl spolupráci, a i ten prostor pro výzkumy mnoha univerzitám a vědeckým týmům světa, a stálo mě to obrovské úsilí, x let dřiny a potu, a také samozřejmě i toho plivání na mě, abych vůbec dokázal podložit vědecky a prosadit toto tvrzení. Takže vědomí – tam zatím nejsem, ale protože se cítí mlád a jsem mlád, tak co vy víte? A možná je to teď trochu nabubřelé, ale mně přijdou vědci, kteří stále jsou ochotni tvrdit, že mysl je funkce mozku, tak mně přijdou hloupí. Toto tvrzení je vlastně dneska zastaralé, hloupé, dávno nepodložené, pro mě skoro vtipné, směšné, a možná až budu starší – ať se také zasmějeme – třeba přijdu i s výzkumem vědomí a budu stejně tak úspěšný, jako s myslí.

Helena Neumannová: Víte, řekl jste to moc krásně a dokonce vtipně. Ale já si myslím, že právě ti lidé, kteří stále tvrdí, že nemáte podloženo, že každý orgán a celé naše tělo má svoji mysl, tak byste jim měl odpovědět úplně jednoduše. Dobrá, vysvětlím. Jak to že Kuby Clemens běhá maratony? Když má přerušenou míchu v lumbální části páteře, a to znamená, že jeho nohy nejsou řízeny mozkem. Jak byste to vysvětlil? Proč to tak je? A tam je vlastně veškerá odpověď na to, a to je pouze jeden lidský příběh… A máme jich desítky tisíc. A sama jich znám poměrně hodně a jsou všechny stejně krásné, jako příběh Kubyho. Tak možná právě tato odpověď je takovým jasným důkazem toho, že máte pravdu. Na závěr Thomasi dovolte mi zeptat se: Jakým způsobem o sebe pečuje profesor Thomas Verny? Co děláte pro to, abyste byl zdravý, a jak vy říkáte v 88 letech, dovolte mi, prosím, abych sdělila našim posluchačům váš skutečný věk, protože říkáte, že jste mlád a že možná až budete starší, pustíte se do toho vědomí. Takže: Jak o sebe pečujete? Co děláte pro to, abyste byl v kondici?

Thomas Verny: Má to samozřejmě několik aspektů, jak se o sebe starám. Jeden z prvních, který bych rád zmínil, je právě rodina. Mám naprosto báječnou ženu. Mám skvělé děti. Mám skvělá vnoučata, a dnes už mám i pravnouče. Ty mně dělají nesmírnou radost, podporují mě v mé činnosti a v mé lásce k vědě a k publikování. Samozřejmě i to, že se mnou je moje žena ochotná sdílet právě moji kariéru a jezdit se mnou po světě a podporovat mě, je pro mě obrovské štěstí, které mě naplňuje láskou a radostí, a proto si myslím, že jsem v dobré kondici. Dalším aspektem je to, že chodím pravidelně ke svému naturopatovi. Právě proto jsem, Heleno, tady u vás, protože mě zajímala vaše metoda a také vaše byliny. Nicméně můj naturopat se o mě stará naprosto excelentně v tom smyslu, že mě nutí pohybovat se. Nutí mě pracovat pozitivně s mojí myslí. Nutí mě v případě jakýchkoliv onemocnění pečovat o sebe bio medicínou. To znamená, bereme s manželkou různé přírodní doplňky. Přírodní medikace. Vitamíny, minerály, pochopitelně bylinné preparáty, které nás udržují v kondici. Velmi rádi cestujeme, a to souvisí i s tím, že se hýbeme. Rádi chodíme. Chodíme i s nordic holemi, když je to možné. Snažíme se být na čerstvém vzduchu. Odstěhovali jsme se do menšího městečka, kde je nám dobře. Být mladý, znamená také mít skvělé přátelé a práci, která vám dělá radost. Poznávat tak skvělé lidi, jako jste třeba vy, Heleno, anebo Karel Svoboda, můj vydavatel tady v České republice. I to je obrovské štěstí a já za něj děkuji každý den, protože jenom tak vám dává váš život smysl, a vy se radujete z každého dne a těšíte se na každý další. A miluji hrát šachy, miluji i se v nich zdokonalovat, a také to zapomínat. To mi jde velmi dobře. Miluji kulturu. Strašně moc rádi navštěvujeme evropská města kvůli shakespearovským hrám a divadlu. Oba dva s mojí manželkou. To nám dělá velkou radost.

Helena Neumannová: Tak už chápu, pane profesore, proč vypadáte tak skvěle mladě, a upřímně vám závidím ve vašem krásném věku. Takže dovolte mi, prosím, na závěr ještě jednou strašně moc poděkovat, že jste vážil tuto cestu k nám do Levandulového údolí a za posluchači Rádia Universum. Budeme se na vás těšit samozřejmě příště a budeme vám přát obrovský kus štěstí a další odvahy při bádání a vědeckých výzkumech nejenom v oblasti mysli, těla a duše ale i mysli nenarozeného dítěte, života nenarozeného dítěte, ale také při vědomí, které nás všechny láká. Takže opatrujte se a děkuji moc. Na shledanou.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste tady zmiňoval výrok paní Nullandové, že Majdan stál pět miliard dolarů. Řekněte mi, proč se tedy Spojené státy na Ukrajině tak angažovaly, když mají svých starostí dost?

Jaromír Novotný: Nevím, kdo je k tomu ponoukal, ale historicky mají Rusové a Anglosasové problémy už 200 let. Anglosasové usilují o zničení Ruska, přestože v Rusku vládli bratranci britského krále – ruský car a britský král byli bratranci.

Martina: Ano. Dokonce je to jedna kapitola slavné ságy Koruna, která jde na Netflixu, kde se tehdejší panovník Británie velmi rozhoduje, jestli ruskému carovi pomůže před bolševiky, ale nakonec to nějak nedopadlo – oni stále čekali, že jim pošlou loď. Jak říkám, je to zaznamenáno v seriálu Koruna.

Jaromír Novotný: Takže tyto vztahy asi nikdy nebyly nějak srdečné. Nakonec Rusové se taky chovali zvláštně, když uzavřeli smlouvu o neútočení s Hitlerem, a rozdělili si Polsko.

Martina: Třetí dělení Polska. Dobře, pojďme se vrátit do současnosti: Jsme dnes, jakožto členové Severoatlantické aliance, ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Pokud tady nebudeme na našem území mít jaderné zbraně, tak budeme ve větším bezpečí. Pokud tady budeme mít jaderné zbraně, tak budeme cílem, takže si bezpečnost ponížíme.

Martina: To znamená, že hovoříte o tom, že by tady byly deponovány jaderné zbraně?

Jaromír Novotný: Poláci si už o to řekli.

Martina: Ano. Vidíte to u nás jako reálné?

Jaromír Novotný: Tak, podepsali jsme smlouvu o nákupu letounů F-35, a to jsou letouny určené k přepravě jaderných bomb.

Martina: Ale dodané budou za jedenáct let?

Jaromír Novotný: Dobře. Ale jinak jste si určitě všimla, že se v České republice hromadně přestavují a rekonstruují mosty na dálnicích. Proč myslíte, že se to děje?

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Aby to uneslo americkou výzbroj, americké tanky, protože americké tanky by po současných dálnicích nemohly jezdit, ani by nemohly být přepravovány.

V případě války bude ČR průchozí území, kudy budou na východní frontu projíždět těžké zbraně. Proto se opravují a rekonstruují všechny mosty na dálnicích, aby tuto zátěž unesly.

Martina: Pochází tato vaše úvaha ze spolehlivého zdroje? Nebo je to jenom vaše soukromá dedukce?

Jaromír Novotný: Usoudil jsem, že to je příprava na to, že v případě války budeme průchozí území, a aby se na východní frontu dostaly těžké zbraně, tak k tomu musíme mít upravenou nosnost mostů. Takže když se tak mohutně opravují opravdu všechny mosty na dálnicích, tak jiný důvod být nemůže.

Martina: Přemýšlím, jestli jste mi tímto odpověděl na mou otázku, zdali teď – když jsme členové Severoatlantické aliance – jsme ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli, tak by se s námi vůbec nikdo nebavil, byly bychom v situaci, nevím, Srbska.

Martina: Můžeme se na to podívat za jistých okolností jako na výhodu? Nebo jako na debakl? Protože kdyby se s námi nikdo nebavil, nebyli bychom důležití. Teď samozřejmě stahuji kalhoty, ale ptám se na všecky možné varianty.

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli v NATO, tak bychom nebyly součástí žádného klubu, byli bychom na tom s právním statutem jako Švýcarsko, ale Švýcarsko je jiná země, než my, protože my nemáme jejich banky, a nemáme ve svých trezorech deponováno bohatství světa. A nemáme podepsány záruky, jako je má podepsány Rakousko, které v NATO není.

Martina: My jsme podepsali obrannou smlouvu se Spojenými státy. Je to kauf?

Jaromír Novotný: Tak je to upozornění na nás samotné, že jsme spojenec Spojených států, takže když k něčemu dojde, tak to odneseme se Spojenými státy.

Martina: Bez jejich ochrany, ovšem.

Jaromír Novotný: Ano. Zatím tady žádná americká vojska umístěna nejsou.

Martina: A kdyby byla, uklidnilo by vás to?

Jaromír Novotný: To by byl větší důvod k válce proti nám.

Martina: Zatím jste mi nabídl opravdu mnoho velmi lákavých možností. Dobře, pojďme se ještě podívat na to, do jaké organizace NATO jsme před pětadvaceti lety vstoupili, a v jaké jsme dnes. Ptám se vás na to proto, že si vzpomínám, jak jste mi svého času říkal, že tady probíhala velká diplomatická jednání a přípravy a že i vy jste spolupracoval poměrně zásadním způsobem na tom, že byly tři varianty nových přístupových zemí, nových členů, a ve všech třech variantách byla Česká republika.

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby to byla jenom jedna země, tak jsme to byli my.

Martina: Ano. A na tom jste poměrně zásadně pracoval, protože vám na tom velmi záleželo, a považoval jste to za vrchol vaší diplomatické kariéry, a vůbec službě této zemi.

Jaromír Novotný: V té době přece došlo v Sovětském svazu k pokusu o puč.

Martina: Já vás nepéruji. Tehdy byla situace, jaká byla, tehdy byla Severoatlantická aliance taková, jaká byla. Jenom chci vědět, jaká je dnes?

Jaromír Novotný: Dnes si začala uvědomovat, že Američani nemusí přijít a že bychom se měli bránit sami.

Mnoho lidí neví, že článek 5 smlouvy o NATO neobsahuje povinnost vojenské pomoci napadené členské zemi

Martina: To znamená, že když nám Amerika pomůže, tak to z nás udělá cíl. A ona si uvědomuje, že nám nepomůže. A přesto bychom měli setrvat v Severoatlantické alianci. Nejsem diplomat, školy nemám, ale jenom skládám vaše odpovědi dohromady.

Jaromír Novotný: NATO je uskupení zemí, které se mají bránit společně. Je tam sice článek 5, který hovoří o tom, že když budeme napadeni, že nám musí někdo pomoct, ale není tam řečeno…

Martina: Jak.

Jaromír Novotný: Ano, není tam řečeno – jak. Oni nám můžou poslat třeba skládací postele.

Martina: Balenou vodu.

Jaromír Novotný: Balenou vodu, a tak dále. Nemusí nám poslat ani zbraně, ani za nás nemusí bojovat. Toto si tady moc lidí neuvědomuje, že článek 5 je takovýto. Ale je to společenství zemí, a tím, že jsme uprostřed Evropy – takže v podstatě nemáme na hranicích žádného nepřítele – tak když nás bude někdo chtít napadnout, tak napadne i naše sousedy, jinak se k nám nedostane. A to je výhoda, protože když napadne nás, tak napadne celé NATO.

Martina: O Severoatlantické alianci mi to mnoho neřeklo, ale v každém případě se pojďme podívat na jednotlivé kroky: Například zahájení bombardování Jugoslávie. Vzpomínám to pro to…

Jaromír Novotný: Čtyři dny po našem vstupu.

Martina: 24. 3. 1999, tehdejší americký prezident Bill Clinton řekl: „Na konci 20. století, a po ukončení studené války, my a naši spojenci máme šanci zanechat našim dětem Evropu, která je svobodná, mírová a stabilizovaná.“ Tak bych se ráda podívala na to, jak se to z vašeho úhlu pohledu povedlo.

Jaromír Novotný: Evropa je rozhašená. Východní Evropa, Balkán, NATO bombardovalo balkánskou zemi, bývalou Jugoslávii. A od té doby tam je v podstatě doutnák. A uvidíme, jestli současná generace bude rozumnější než její předci, a nepustí se do vzájemného vyvražďování.

Martina: Vy jste v mnoha střípcích řekl, v čem se Aliance změnila, a v čem se změnila zásadně. Tedy v tom, že si uvědomuje, že Evropa se bude muset o sebe postarat především sama.

Jaromír Novotný: Nebudou to platit Američani.

Martina: Komu to prospívá? Když použiji hlášku z filmu: „Komu tím prospějete?“ Komu prospívá současný vzhled, stav, funkce Aliance?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové ztrácejí před Aliancí respekt, protože zatím všechny země nezbrojí tak, jak by měly, aby byly schopny se ubránit.

Martina: A myslíte, že když začneme zbrojit jako o duši, že nám to pomůže?

Jaromír Novotný: To by museli zbrojit jako o duši všichni: Španělsko, Portugalsko, Francie…

Británie v roce 2022 odrazovala Ukrajinu od podpisu dohody s Ruskem, která už byla připravena a parafována, i když věděla, že není schopna Ukrajině výrazně pomoct

Martina: Dobře. Zeptám se ještě jinak: Když Amerika usoudila, že má dost svých, v uvozovkách, bojišť, a Evropa si to své musí vybojovat sama, tak vlastně na základě toho, co jste teď řekl, nejsme vyzbrojeni, nezbrojíme, momentálně na to ani nemáme mentálně, a už vůbec ne ekonomicky, protože se navíc většina stávající výzbroje přesunula na Ukrajinu. Není to vlastně tak, že nás tím pádem obětovala?

Jaromír Novotný: V Evropě zbrojí jedině Polsko, které dává na obranu 4 % HDP, nakupuje, zadlužuje se. Nakupuje zbraně z Jižní Koreje, a odkud se dá. Británie teď poprvé přišla na to, že by měla začít zbrojit, že prostě není schopna vyslat nějaké jednotky. Přitom Británie, nebo britský premiér přemlouval Ukrajince, aby – když začala válka s Ruskem – nepodepisovali dohodu, která byla připravena, parafována a přijata.

Martina: Byla to už druhá dohoda. Tu první, pokud vím, jaksi nedoporučila von der Leyen, a tu druhou, pokud vím, Boris Johnson.

Jaromír Novotný: Nedoporučil to, a přitom si musel být vědom, že Británie není schopna nějaké výrazné pomoci Ukrajině. Britská armáda je od konce studené války dětská armáda, prostě se zmenšila, a to podstatně, takže ji asi začnou budovat znovu. Jejich jednotky ale mají jaderné zbraně, a to z nich dělá velmoc. Poláci zbrojí a Pobaltí zbrojí. A my jsme se teď začali bít v prsa, že začneme zbrojit taky.

Martina: Dobře, já otázku položím ještě jinak, aby to nevypadalo, že arogantně trvám na odpovědi, protože jsem se zeptala, jinými slovy, zda je Evropa, z hlediska celosvětové politiky, obětována? Prostě: „Vyřešte si své problémy sami.“

Jaromír Novotný: Evropa je z celosvětového hlediska na ústupu. Posledních dvacet let má ekonomický růst menší, než měly Spojený státy. Takže Spojené státy se od nás už ekonomicky oddělily, a Evropa zaostává. Ano.

Martina: Za těchto okolností, kdybyste se měl znovu rozhodnout, třeba v nějakém potvrzovacím referendu, jestli je lepší v Alianci setrvat, nebo z ní odejít, tak jaké by bylo vaše rozhodnutí? Tedy člověka, který – když to řeknu pateticky – ve své době pro náš vstup do Severoatlantické aliance udělal mnoho, a dá se říct, že by za ni dýchal.

Jaromír Novotný: Já bych chtěl v Alianci zůstat, protože samotní nemáme šanci. Naše armáda má 30 000 mužů.

Martina: A vždyť jste před chvílí řekl, že nám nikdo pomoct nepřijde. Já se v tom jenom chci úplně laicky vyznat. A není to tak, že vám tady podsouvám: Vystupme. Já si uvědomuji, že se skutečně můžeme vrátit ke starým anekdotám: „Ozbrojený řebřiňák, ak guľa preletí, mnoho škody něnarobí.“ Mě jenom zajímá smysl.

Jaromír Novotný: Prostě sami neznamenáme nic.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: A když tam zůstaneme, nebudeme sami?

Jaromír Novotný: Tak, bude nás, já nevím, deset dvanáct.

Martina: Evropských.

Jaromír Novotný: Evropských.

Pokud by Rusko porazilo Ukrajinu, bylo by tím poraženo NATO i Západ, který za Ukrajinou stojí, a stal by se směšným

Martina: To znamená, že Severoatlantická aliance je momentálně pro vás takový útvar, kde je momentálně Amerika zvlášť, a Evropa zvlášť.

Jaromír Novotný: Tak Amerika z toho ještě nevystoupila.

Martina: Já vím, ale prakticky, ne teoreticky.

Jaromír Novotný: I když tím Trump opravdu hrozil.

Martina: Ano. Nikoliv de facto, nikoliv de iure.

Jaromír Novotný: Podívejte, zatím Američani mají v Evropě svá vojska. Mají tady úložiště jaderných zbraní: V Belgii, v Německu, v Nizozemsku. Takže Američani tady mají posádky, v podstatě neopustili Německo.

Martina: V Kosovu si vybudovali velkou základnu, druhou největší po Ramsteinu.

Jaromír Novotný: V Kosovu mají druhou největší základnu, ano. Takže to v tomto má smysl, protože když někdo zaútočí na Evropu, tak tím pádem zaútočí i na Američany. A ten, kdo útočí, s tím musí počítat.

Martina: Dobrá, budeme o tom přemýšlet. Pevně věřím, že kromě mě i naši posluchači. Ještě bych zůstala v NATO, ale posuneme se o kus dál. Přečtu vám slova bezpečnostního experta Davida Bohbota, který už v loňském roce 2023 řekl: „Ukrajina začíná prohrávat na všech frontách, a ztrácí schopnost se bránit. Chybí jí nejen zbraně a munice, ale především lidé. NATO stojí na Ukrajině tváří v tvář největší vojenské porážce od jejího vzniku. Pokud ruská armáda zvítězí, může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci, která za Ukrajinou formálně stála, a slibovala vítězství.“

Jaromír Novotný: To je pravda.

Martina: Vnímáte to jako reálné hodnocení situace?

Jaromír Novotný: Ano, je to fakt. Je to reálné hodnocení situace.

Martina: Dobrá. Vy jste tady hned na začátku také použil slovní spojení „Ukrajina prohrává“, ale o tom se tady vlastně nesmí mluvit. Nemluví se o tom, a když to konstatujete, tak vzápětí čelíte otázce: „Takže ty chceš, aby vyhrálo Rusko?“ To jenom konstatuji.

Jaromír Novotný: To je konstatování faktů.

Martina: Ano, víme to, ale nefunguje to. Řekněte mi, myslíte, že na stavu, který je na ukrajinsko-ruském bojišti, potažmo ukrajinsko-rusko-západním bojišti, může úplně klíčovou roli – podle tohoto výroku Davida Bohbota – sehrávat jakási velmocenská ješitnost?

Jaromír Novotný: Ješitnost… Prostě se ukazuje, že Západ není schopen dodat Ukrajině dostatečný počet zbraní, protože jsme vybrakovali všechny zásoby, nejdřív armády vybrakovaly vlastní zásoby, a poslaly to na Ukrajinu, pak zbrojovky navýšily výrobu, ale banky je zase limitují, takže sami sobě zakazujeme vyrábět víc zbraní.

Martina: Já jsem se vlastně ptala, jestli závěr jeho výroku, že pokud ruská armáda zvítězí, tak může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci.

Jaromír Novotný: Může to říct.

Martina: A proto je potřeba v tomto konfliktu pokračovat, protože tento výsledek by byl nepřijatelný, byl by to pro Alianci debakl, a odnesla by to nejen Ukrajina, ale i Západ?

Jaromír Novotný: Západ by se stal ne nebezpečným protivníkem. Západ by se stal v podstatě směšným.

Jakmile by do konfliktu Ruska s Ukrajinou vstoupilo NATO přímo, tak jsme na začátku třetí světové války. V Evropě by přestal existovat život.

Martina: Byla by tato prohra pro Severoatlantickou alianci ještě, řekněme, potupnější, než Afghánistán?

Jaromír Novotný: To asi ne, protože z Afghánistánu se přímo utíkalo. Tady se bojuje. Ale bylo by to pro Západ poučení, že musí něco udělat pro svou obranu.

Martina: Aliance je velmi významným podporovatelem Ukrajiny, ale přímým válečným účastníkem v tomto válečném konfliktu není.

Jaromír Novotný: Ani nechce být.

Martina: A myslíte, že by se to mohlo změnit? Narážím na setkání jednotlivých evropských zemí s Macronem, a na uvažovanou alianci ochotných, a podobně.

Jaromír Novotný: Jakmile by do toho NATO vstoupilo, tak jsme na začátku třetí světové války.

Martina: Vidíte to jako něco reálného? Nebo si myslíte, že zafunguje pud sebezáchovy?

Jaromír Novotný: Myslím, že NATO do toho nevstoupí, protože nikdo nechce riskovat třetí světovou válku. Tady by nebyl vítěz, všichni bychom prohráli. Prostě by v Evropě přestal existovat život.

Martina: Jakmile začaly být zaváděny proti Rusku sankce, a na Ukrajinu se hrnuly zbraně ze Západu, tak to vypadalo, že Rusko je odepsané. Jak to, že doposud dokázalo obstát? A když to takto shrneme, tak v podstatě nejenom proti Ukrajině, ale proti celé západní Alianci, západnímu světu.

Jaromír Novotný: Rusko prostě začalo plyn prodávat Číně a Indii, a to samé udělalo s ropou, a ruský rozpočet je v plusu, takže rubl neupadá. Toho si nikdo nevšiml. A vydělala na tom Čína, která z Ruska udělala svůj surovinový přívěšek.

Martina: Takže, jediný, kdo na to doplatil, je Evropa?

Jaromír Novotný: Ano.

Ukrajinští muži se na Ukrajinu vracet nebudou, protože nechtějí bojovat. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: Ale přesto, Rusko nedokázalo za dva roky dobýt ani ty regiony, o kterých prohlašuje, že jsou jeho. Čím to tedy je, když jste teď říkal, že je na tom ekonomicky velmi dobře?

Jaromír Novotný: Rusko velice podcenilo Ukrajinu. Asi počítali s tím, že je tam budou vítat s květinami, a tak dále, a ono se to nestalo. A pak se domnívali, že dojde k nějakému příměří, takže se stáhli od Kyjeva, a od Charkova, a zjistili, že Ukrajinci budou bojovat dál. Ale teď je Ukrajina v situaci, kdy jí chybí živá síla. A ukrajinští mužové se na Ukrajinu vracet nebudou – oni nechtějí bojovat, což je problém. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: V této souvislosti mě trochu znepokojil výrok plukovníka Tesaře, velícího důstojníka výcviku ukrajinských vojáků na území České republiky, který v tisku řekl, že česká armáda přebírá zkušenosti od ukrajinských instruktorů, neboť se chystáme na stejného nepřítele. Z toho vyjádření by jeden mohl usoudit, že spíše ukrajinští instruktoři připravují na válku vojáky armády České republiky. Myslíte si, že to je jenom nešikovný výrok? Nebo je to důvod ke znepokojení?

Jaromír Novotný: Podle mě je to hloupý výrok. A jestli to myslel váženě? Naše armáda byla po vstupu do NATO značně zredukována – říkali jsme: Jsme v NATO, cítíme se bezpečně – na expediční sbor, na zásahy v zahraničí. Nebyla budována jako armáda, která bude bránit území. To se projevilo i na dvou cvičeních, kde se cvičilo, jak jsme schopni bránit naše hranice, a zjistilo se, že nejsme schopni ubránit celé hranice českého státu, a že buď ubráníme jih, jižní hranici, nebo severní hranici. Protože tím, že jsme se dostali do Evropské unie a do NATO, jsme na našich hranicích ztratili nepřítele – Polsko není nepřítel, Rakousko není nepřítel, Německo není nepřítel, Slovensko není nepřítel. Proto jsme tak usilovali o to, aby se Slovensko dostalo do NATO, abychom nemuseli budovat opevnění, zátarasy na našich hranicích. Takže, my máme nezabezpečenou hranici jen na letištích, na mezinárodním letišti. A teď, když se udělalo toto cvičení, tak se zjistilo, že nedokážeme ubránit hranice tohoto státu – to je fakt – protože máme expediční armádu, která má 28 000 mužů.

Martina: Co nám tedy s ohledem na toto zjištění podle vás zbývá?

Jaromír Novotný: S tímto zjištěním zbývá jedině přebudovat armádu.

Martina: S tímto zjištěním a s těmito penězi.

Jaromír Novotný: Prostě toto jsme zjistili. A navíc na východ od nás probíhá regulérní válka.

Je to tu znovu, a je to tady víc, než dříve. Nabaluje se to jako sněhová koule, ale ta koule se pořád valí a valí z kopce dolů – a dosud nenarazila. O čem je řeč? O bankách. O zásadních problémech bank. Současně ale o problémech, které jsou pro veřejnost dosud neviditelné. Zodpovědné orgány už bijí na poplach. Ale současně bijí na poplach tak, aby veřejnost zůstala pokud možno klidná.

Proč bijí na poplach: Velmi vysoké úrokové sazba v USA doslova „vyrobily“ 63 amerických bank, které jsou z pohledu amerického fondu FDIC pojištění vkladů „problémové“. Vysoké úrokové sazby totiž snižují reálné hodnoty akcií i dluhopisů. Tyto cenné papíry mají banky nakoupené ve svých portfoliích a kryjí jimi vklady klientů. Když hodnota těchto cenných papírů klesne, sníží se krytí klientských vkladů. Účetní ztráty, takzvané nerealizované ztráty, nyní podle amerického fondu pojištění vkladů FDIC dosahují 517 miliard dolarů. Jen za první kvartál roku se zvýšily o 39 miliard dolarů, nerealizované ztráty přitom rostou už deváté čtvrtletí v řadě!

To není vše. Vysoké úrokové sazby snižují schopnost dlužníků splácet hypotéky. Navíc také snižují zájem o hypotéky. Bankám tedy narůstá podíl nesplácených úvěrů, klienti nemají zájem o úvěry nové, a co hůř, pokud už banka má problémového dlužníka a žene ho do exekuce, dostane za jeho dům či byt menší cenu, než jakou čekala, nedokáže tak z prodeje zastavené nemovitosti ztráty pokrýt. Pokud vám to nápadně připomíná rok 2008, kdy bouchly americké hypotéky, jste na správné stopě, jen s tím rozdílem, že dnes je tento problém větší u komerčních nemovitostí než u hypoték na rezidenční bydlení. Během covidu se totiž lidé naučili pracovat z domova a po světě je kvantum nově postavených, ale neobydlených kancelářských prostor. Podíl těchto neobsazených prostor je nyní na nejvyšší úrovni od čtvrtého čtvrtletí 2013.

Já na tento fakt upozorňuju už dlouho, jenomže ten problém stále roste, a daří se jej velmi úspěšně maskovat. A to z prostého důvodu: jedná se o takzvané nerealizované ztráty. Tedy ztráty, které „nejsou vidět“, jen se skrývají v účetnictví bank, a to až do okamžiku, kdy se klienti leknou a začnou si vybírat své vklady. V tu chvíli se nezadržitelně spustí domino pádu bank. Přesně před tímto problémem jsem varovala už o rok a půl dříve, jenomže vzhledem k tomu, že dosud se klienti nebojí a peníze si nevybírají, ztráty utěšeně narůstají a stále nejsou viditelné. Teď se ale přeci jen cosi změnilo. Totiž už dva týdny se v kuse o amerických bankách mluví. Nervozitu spustil právě americký regulační orgán odpovědný za dohled nad pojištěním bankovních vkladů, který vydal zprávu důkladně analyzující americký bankovní sektor. Tato zpráva je sice určena odborné veřejnosti, ale velmi rychle prosákla i do médií. A ti klienti, kteří jí rozumí, začínají být znepokojeni. Zpráva působí rozporuplně. Mluví se v ní na jedné straně o rostoucích ziscích, na druhé straně ale je naznačováno pnutí na trhu úvěrů, a zejména varovně působí pasáž o růstu nerealizovaných ztrát. V USA navíc, na rozdíl od Evropy, ne všechny vklady jsou pojištěné, přitom zůstatek Fondu pojištění vkladů činil k 31. březnu 125,3 miliardy dolarů. Připomínám pro srovnání, že nerealizované ztráty bank dosahují 517 miliard dolarů.

Tohle číslo vám ale patrně stále mnoho neřekne, a tak vám jeho rozměr vysvětlím jinak. Pamatujete si na rok 2008, a jeho provar s hypotékami na rezidenční nemovitosti, že? Tak vězte, že tehdy se srovnatelné účetní nerealizované ztráty bankovního sektoru pohybovaly do 75 miliard. Tak už začíná být jasnější, v čem spočívá ten hlavní problém…?

Teď si asi říkáte: Jak je ale možné, že se to dosud neprovalilo?! Odpověď je jednoduchá: Klienti si dosud nechtějí vybírat své peníze z bank. A proč si je nechtějí vybírat? Protože se cítí relativně bohatí, peníze jim nechybí. A proč jim nechybí? Protože Bidenova administrativa před volbami hospodaří s rekordním rozpočtovým schodkem kolem 6 % HDP a tiskne tak nové nekryté peníze a sype je do oběhu, aby udržela iluzi zdánlivého bohatství. Je skutečně jen zdánlivé, protože poprvé od roku 2008 americké domácnosti reálně chudnou. A současně tyhle vytištěné peníze zvyšují inflaci, vysoká inflace nedovoluje snížit úrokové sazby, a vysoké úrokové sazby dál prohlubují nerealizované ztráty bank.

Otázka nezní, jestli to bouchne, ale kdy to bouchne.