Vyzýváme občany k velké obezřetnosti. Jak jste se již dozvěděli z ověřených a jediných důvěryhodných sdělovacích prostředků, byl na území hlavního města České republiky zadržen jihoamerický občan, který ohněm zaútočil na garáže městské hromadné dopravy. Jak nám státní orgány sdělily, jednalo se o ohnivého mužika, jehož kroky byly koordinovány z Ruska. Pozor, již nikde nejsme v bezpečí!

Chapadla agresivního, kremelského, válečného hlavonožce je potřeba s plnou mírou podezřívavosti odhalovat. Nerozpakujte se nahlašovat cokoliv a kohokoliv, kdo budí sebemenší dojem podivného chování. Uzříte-li například podezřelého, snědého muže, zapalovat si doutník na tramvajové zastávce, neváhejte oslovit příslušníky VB … totiž policie, neboť není vyloučeno, že se může jednat o Rusy najatého Kubánce, potomka Che Guevary, který ve své kouřící proprietě skrývá ďábelský, ohnivý mechanismus.

Je třeba zaznamenávat všechny podezřelé, kteří vlastní zapalovače, podpalovače, či jiné plamenné pomůcky. V grilovací sezóně je důležité nafotografovat na mobilní telefon všechny sousedy, kteří vykonávají, pro jinak spořádané občany, tuto příjemnou činnost. Lidé bděte! Čert … totiž Rus nikdy nespí. Dřevěné uhlí může obsahovat roztodivné složení prvků, které podpálí obec, lidově řečeno; „natotata“. Ruský agent „Chemik“ se nezastaví před ničím.

Stejně tak je neomylným rozpoznávacím znamením kremelských slouhů jejich oblečení. Nahlašujte zejména ty odporné občany, chodící na veřejnosti oděné do barvy červené, rudé, žluté a oranžové, tedy do ohnivých barev. Jde o život!

Připomeňme si jen rafinované jedy v deštnících, novičok v alkoholu, možná třaskavinu v okurce, hořlavinu 3. stupně v melounu, nebo zápalky v krabičce, které ve spojení s vodkou značky Jelcin dokážou rozpoutat nefalšované peklo rukama naverbovaných sabotérů kteréhokoliv etnika, či národnosti.

Avšak, jak vidno, ochránci naší státní bezpečnosti jsou při svých zkušenostech správně namotivováni, aby byli nápomocni při odhalování podvratné činnosti ruského charakteru. Náš dík patří Koudelkovu dlouhodobému plusovému kondiciogramu, stejně jako mimořádné intuici ministra vnitra, který taktéž neváhá se svým ministerským týmem podnikat kroky k odhalování podvratné činnosti, čímž si vysloužil věčnou vděčnost spokojeného pracujícího lidu.

A tak se tě ptáme, zlovolný Putine; Co nám předvedeš příště? Necháš rozvodnit řeky? Rozduješ a vypustíš ničivé větry? Zasněžíš Prahu, a necháš ji zamrznout? – Ne, nemusíš nám na naše otázky odpovídat, protože my známe všechny odpovědi na tvé temné rejdy ještě dříve, než je vymyslíš, a to díky nadprůměrné inteligenci šéfů naší státní bezpečnosti, osvíceným politikům jejich snaživému kolektivu, řízenému zkušeným velkým bratrem.

Ano, Vladimire Putine, my víme, že každá bota může být otrávená, každý pták nad našimi hlavami může ve svém výkalu nést chemickou bombu, každý potkan může být cvičený k přehryznutí drátů elektrické rozvodny a každá kočka může mňoukáním vyzrazovat naše tajemství v rytmu Morseova kódu.

Ale všeho do času. Pevná pěst progresivního lidu České republiky, výspa boje proti rusáctví, pevně dopadne na všechny emisary tvé zlovůle! Bijte je, nikoho nešetřete, zvláště ne ty oranžové a žluté! Česká republika, jako živoucí předvoj liberálně demokratického ideálu, se nenechá zastrašit, ani demoralizovat žádným proruským satanem z Jižní Ameriky, Grónska, severního pólu, Měsíce, Venuše, nebo snad z hvězdného systému Alfa Centauri.

Pevně rozkročen s tímto odhodláním …

… se za vás všechny, s vámi všemi, loučí – Michal Gulyáš!

Martina: Já si myslím, že to, že ovlivňujeme planetu, kvalitu ovzduší, kvalitu vody, a tak dále, je na jednu stranu naprosto zjevné. Ale na druhou stranu je to trochu naduté, protože si myslím, že planeta si umí poradit sama, a je schopna se v případě, že jí bude nepohodlně, oklepat, jako když si pes vytřepává blechy. Ale myslím, že jsme zvláštním způsobem úplně vytěsnili z přemýšlení o atmosféře, o počasí a teplotě na planetě to, jakým způsobem ovlivňujeme počasí záměrně. O tom se u nás vůbec nediskutuje. O tom, že oséváme mraky, o tom, že snad 70 zemí na světě upravuje počasí. Nedávno jsme byli svědky přiznání Emirátů, že to trošku přehnali s oséváním jodidem stříbrným a oxidem titaničitým.

Jan Tománek: Ale to jsou konspirace…

Martina: O tom se vlastně vůbec nemluví. Už to nejsou konspirace, protože Emiráty to zveřejnily. A zase se nic neděje. Mám pocit, že někdo klidně může přijít s informacemi o všech otázkách v historii, třeba kdo zabil Kennedyho, a je to úplně jedno.

Jan Tománek: Mně přijde, že jedním z vysvětlení je, že lidstvo, jak ztratilo víru, morálku, tak díky materialismu, a díky tomu všemu, ztratilo základní hodnoty a toto ukotvení, a že díky tomu je dneska obrovské množství sebevražd. Čili všechno toto stoupá, lidé nevědí, co si počít. Od středověku bylo zakotvení v hodnotách, nebo v rodině, nebo v čemkoliv, a pokud se všechny tyto věci relativizují, bagatelizují, tak toho člověku bohužel už moc nezbývá.

Martina: To znamená, že na, řekněme, čtvrté místo, bychom dali rozrušení rodiny, rozrušení hodnot, rozrušení vyšších principů?

Jan Tománek: Určitě. Myslím, že bohužel. Tys chtěla začít se třemi místy, teď už máš čtyři, a myslím, že…

Martina: Já říkala pět.

Jan Tománek: Aha. Tak ale možná, že jsme se dostali k třiatřiceti, které jsem chtěl v knize…

Pořád střídají důvody, proč máme mít strach

Martina: V těch kapitolách.

Jan Tománek: Nebo minimálně k deseti, patnácti. Protože toto jsou určitě důležité věci. A hlavně, další věc je, že pak máš strach, a ten souvisí jak s cenzurou, s čímkoliv, ať už je to strach o život, jak bylo za covidu, nebo dneska je to jednoduchý strach, když se ptáš lidí, čeho se bojí, tak oni se bojí toho, že sem přijde Rus a zmasakruje celou Evropu, takže proto dělají nesmyslné věci se zásobováním Ukrajiny zbraněmi, a tak dále. Nebo se bojí o svůj život v souvislosti s Green Dealem. A média tyto věci šikovně střídají – vždy to vydrželo dva tři roky. Ukrajina už se pomalu vyčerpává, jak je vidět na tom, že od toho ustupuje už i Amerika, a budeme se zase muset vrátit. A jde o to, jestli se znova vrátí covid, nebo nějaká nemoc X, nebo už to budou zkoušet s UFO – už s tím vystrkují růžky. Pořád se musí udržovat nějaký reálný strach.

Martina: Myslíš si, že pořád dostáváme předhozený nějaký strach, abychom se k němu mohli upnout?

Jan Tománek: To určitě, bez pochyb. Vždyť si vezmi, jak zmizel covid. Nevím, kdy začala invaze na Ukrajinu…

Martina: 24. února.

Jan Tománek: Ano, zmizel jako mávnutím kouzelného proutku. Covid šel úplně z médií, ze všeho.

Martina: Ještě 27. ledna bylo možné zjistit, kolik ten den zemřelo lidí. Prosím tě, několikrát jsi tady použil zájmeno „oni“.

Jan Tománek: Ano.

Kdo jsou neviditelní ONI, kteří ovládají lidi strachem? Procento nejbohatších, rodiny Rotschildů, Rockefellerů, a dalších, kteří mají víc majetku, než zbytek lidstva

Martina: To je velmi důležitá věc. Kdo jsou to „oni“? Protože za „oni“ se schovává leccos, a občas máme tendenci až alibisticky na ně svádět úplně všechno, a přitom nevíme, kdo to je, a zdali opravdu za to všechno mohou. Kdo to podle tebe jsou?

Jan Tománek: „Oni“ jsou loutkovodiči, a ti, kterým ve skutečnosti patří celý, bohužel, celý svět – z finančního hlediska. Jsou to rozvětvené rodiny Rothschildů, Rockefellerů, a dalších finančních magnátů, které nenajdete v žádných Forbesech, nebo v něčem takovém, protože tam je jen zrní pro masy chudáků. Ale ti opravdoví lidé… Víš, co mě na tom vždycky fascinuje? Že procento těchto nejbohatších lidí vlastní víc než zbytek světa. To je obecná pravda, všichni to vědí, nikdo se nad tím nepozastavuje, že to je konspirace – to je prostě hotové – a tečka. Na tom se shodneme asi i s liberály.

Ale když už řeknu, že se toto procento stará o to, aby to už tak zůstalo, tak to je konspirace. Lidé si představují, že bohatství těchto osob jsou peníze. Ale ne, jsou to různé půjčky, to, že vlastníte centrální banky států, a tito lidé skutečně vlastní státy. U nás, když se podíváte na definici toho, kdo je majitelem naší centrální banky, tak ta ze zákona zmizela. Všechny státní instituce jsou kontrolované parlamentem, kdežto Česká národní banka není. Guvernéra volí jenom prezident, a to je všechno. A dále na to nemá nikdo vůbec žádný vliv. A když se podíváte, kdo je zřizovatelem, tak to je nedohledatelné.

Martina: Myslíš si tedy, že už žijeme v jakémsi globálním oligarchickém systému – a je to ten proklamovaný korporátní kapitalismus? Nebo co to vlastně je?

Jan Tománek: Tak v tom asi žijeme dlouho, to myslím, že beze sporu. Ale korporáty, to jsou zase jenom prodloužené ruce těch nahoře, jsou to jenom vykonavatelé. To samé jsou různí Schwabové, američtí prezidenti – to jsou jenom lepší loutky.

Martina: Dá se přiklonit k tomu, že nás mnohé korporáty manipulují a ovládají? Že oligarchické skupiny ovládají naše zdraví přes farmaceutické firmy, a přes banky ovládají naše peníze, a naše myšlení přes média, naši spotřebu přes spotřební zboží a potraviny? Co ještě zbývá? Kde nechal tesař svobodnou díru?

Jan Tománek: Vypadá, že to je strašně jednoduché, ale je to vlastně strašně složité. A opět: Začít u sebe, jakože ty si můžeš zvolit, já si můžu zvolit, jestli budu křečkem v kolečku, abych měl každý rok nové auto. Mám třináct let staré auto, a vlastně ho nepotřebuji. Peněz mám tolik, kolik potřebuji, ale mám to vykoupené svobodou. Jsem svobodný, můžu si dělat, co chci, můžu si říkat, co chci, nemám žádného šéfa, a jsem schopen se každý den podívat do zrcadla, s tímto svým štítem fungovat. Každý si tuto volbu může udělat sám, protože to, do čeho nás korporace tlačí, je zase na výběru člověka. Já to třeba uvádím na balené vodě. Vezmi si, že před třiceti lety, kdybys někomu řekla, že…

Martina: Budeš kupovat balenou vodu…

Jan Tománek: Že z kohoutku teče voda, a budeš kupovat balenou vodu, která je stonásobně dražší, a likviduje to planetu. Vždyť to může udělat každý sám. Já to vidím na zahradě: Máme kousek zahrady, kde jsme udělali kompost, a všechny biologické věci tam člověk vyhazuje, každý rok to přehodím, a mám z toho třeba kubík, kubík a půl krásné zeminy, kterou potom rozvezu k záhonkům, a mám tam z toho další věci. A pak vidím, jak soused poseká trávu, naloží to na vozíček, odveze do sběrného dvora, a pak jezdí a kupuje v plastových pytlích zeminu. Toto jsou detaily, které nic nestojí. A myslím, že to je o těchto věcech, a ne o tom mít papírové brčko místo plastového – to jsou úlety.

Martina: Jane Tománku, když se podívám, kam už jsme dospěli, tedy že některé věci jsou zdánlivě tak zavedené, že jsou nevratné, už jsme se o tom bavili: Farmaceutické firmy a pohled na naše zdraví, na odevzdanost tomu, že nad svým zdravím nemáme vůbec žádnou moc, a vždycky jenom někomu předáme naše kompetence, aby nás opravil, peníze přes banky, což je také další takováto věc.

Jan Tománek: Já tě s tím zdravím přeruším, protože to taky není pravda. Zase záleží na sobě. Ještě dávno před covidem jsem měl vysoký tlak, šel jsem k doktorce, a ta mi řekla: „Tady máte prášky, a ty už bude jíst do konce života.“ A já jsem si říkal: „Ta se zbláznila? To přeci neexistuje.“ Tak jsem si toho prášku nejdřív vzal půlku, pak čtvrtku, a zjistil jsem, že mi to bohatě stačí. A naopak jsem postupně začal pít čaje, cvičit, a najednou žádný prášek není potřeba. A trvalo to asi půl, tři čtvrtě roku – a už nic. Nevím, jestli je daný doktor jenom pod vlivem farmaceutických firem, nebo se nezajímá, nebo je mu to jedno, nebo je to jednodušší.

Když člověk vybírá auto, nebo pizzu, tak u toho stráví spoustu času, ale bez přemýšlení nechá napíchat sebe a své děti tečkou, aniž by si cokoliv zjistil

Martina: Nebo se potkává s pacienty, kteří touto katarzí neprojdou a kteří prostě řeknou: „Aha, tak do konce života prášek.“

Jan Tománek: Ale je to zase o lidech. To zase pokud člověk vezme to, co mu někdo nakuká – ať už je to doktor, nebo nějaký Tománek – tak ať si ověří, co to ten Tománek říká, ať nevěří každému. Ale to dá práci.

Martina: Ano, ale je velmi důležité – a teď musím kontrovat – vzít v úvahu, kolik nám zabere času probírat se všemi těmito informacemi, kolik času věnujeme tomu, abychom si je ověřovali, kolik času pak věnujeme přemýšlení nad nimi, a mnohdy zase na cestu zpět, kdy zjistíme, že jsme zase něčemu naletěli. Pro mě se to svým způsobem stalo i povoláním, a pro tebe do značné míry také. Ale jsou tady lidé, kteří se potřebují věnovat úplně něčemu jinému, a nemají na to ani čas, ani prostor, ani myšlenkovou kapacitu, a tak raději mávnou rukou.

Jan Tománek: Ale toto má dva pohledy. Já si pamatuju, jak mi ze začátku covidu říkali kamarádi, kteří už kamarády nejsou, protože asi šli jinou cestou: „Ale ty máš čas to sledovat. To já čas nemám.“ A já říkám: „Protože mám čas to sledovat, tak mi proboha věřte. Já to mám nastudované, a nevěř těmto lžím.“ Ale ne, šli svou cestou. A ještě něco k tomu věnování času…

Martina: Kdyby si šli svou cestou, tak by to bylo fajn.

Jan Tománek: Ano, přesně.

Martina: Ale oni šli cestou jiných.

Jan Tománek: Ano. Ale, chtěl jsem ještě říct, že také záleží na tom, že když si člověk vybírá blbý auto, tak u toho stráví třeba týdny čtením recenzí. I když si vybírá pizzu k večeři, tak deset minut studuje, jakou si dá, ale pak bez mrknutí oka jde, a nechá napíchat tečku do svých dětí, aniž by si cokoliv zjistil.

Martina: Bez čtení a bez přemýšlení zvolí vládu, která bude rozhodovat o jeho životě.

Jan Tománek: A ještě paradoxně vládu, o které ví, že před tím lhala, nebo v nějakých věcech lže. A to mě fascinuje. Ale zase, kdo chce kam, pomozme mu tam. Jinak to už dneska nejde.

Martina: Už jednou dnes zmiňovaný Edward Bernays, tuším, v roce 1917 řekl: „Hlavně lidem nedávejte faktické argumenty, rozhodují se jenom na základě emocí a pocitů.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Kolikrát slyšela: „Když ono mu to tak sluší.“ A je to – máme zvoleno.

Jan Tománek: „Pavel, to je takový fešák, bude hezky vypadat na známkách.“ A ještě k citům, to jsi mi nahrála, protože takhle skvěle zafungovala předchozí kniha, kterou jsem napsal a která se jmenuje „Válka se stromy“, a ta je právě o covidovém období. Je to vlastně veselá parafráze, úplně přitažená za vlasy, o tom, jak začínají padat stromy, lidé jsou nuceni nosit helmy, a musí je nosit i uvnitř, protože uvnitř může padnout strom, a podobné věci. A já jsem to právě dával číst spoustě lidí – i těch napůl rozhodnutých – kteří třeba byli očkováni, a teď si to přečetli, a právě tam – jak jsi říkala, že už nefungují argumenty – tak přesto zafungovalo srdce. A oni si to přečetli a říkali: „Ježíš, Honzo, to je přesně to, co jsem zažíval. To je ono.“ A najednou v nich něco zafungovalo. Takže mám radost, že to tnulo do živého, a splnilo to účel, jaký jsem přesně chtěl.

Digitální peníze jsou nebezpečné. Není to něco jako placení kartou. Tím, že je zřizuje stát, mohou mít v sobě zabudováno datum exspirace, po kterém propadnou a přestanou platit, jako v Číně.

Martina: V každém případě ale, kdybychom se rozhodovali na základě fakt, která promyslíme, zvážíme, tak bychom asi byli ve spoustě věcí v úplně jiné situaci. Mimochodem – a teď se obloukem vracím k otázce, kterou jsem položila před chvílí – že nás skrze banky ovládají přes peníze. My v tuto chvíli ještě máme hotové peníze, přesto už mnozí dobrovolně velmi pracují na tom – každý jeden z nás – aby se peníze, tedy hotovost, zrušily, aby byly peníze jenom jako bezhotovostní platby, a podobně. Řekni mi, co myslíš, jak moc pracné bylo nám tuhle hloupost vnutit? Určitě jsi nad tím přemýšlel, protože tomu věnuješ jednu kapitolu knihy. Protože když si uvědomím, jak si člověk připadá hrozně cool, když přejede v krámě hodinkami, a zaplatí…

Jan Tománek: A pak už bude jen čip v ruce, a to bude cool ještě víc.

Martina: Ano. A lidé si vlastně neuvědomují, že už si pak nemůžou koupit nic, aniž by o tom nebyl centrální záznam. A prosím, zkuste teď v duchu neargumentovat, že nemáte co skrývat.

Jan Tománek: To je zvláštní, jestli si pamatuješ – ty jsi určitě taky progresivní…

Martina: Doufám, že ne.

Jan Tománek: Myslím to v tom dobrém slova smyslu. Jde o to, jak se vlastně mění veřejné mínění. Já si pamatuji, že po revoluci jsem taky měl platební kartu, a to jako jeden z prvních, a když jsi chtěl v té době v obchodě zaplatit kartou, tak jsi byl zdržovač, na kterého se dívala bába pokladní skrz prsty, co zase zdržuje. A dneska je to stejné s hotovostí. Dneska, když chceš platit hotovostí, tak na tebe bába pokladní kouká: „Tak jako co. Já nemám zpátky.“ Třeba jsme teď byli – myslím, že to bylo Albertu – a paní říkala, že nemá zpátky na dvoutisícovku. A já říkám: „Vy si děláte srandu.“ A to byla útrata za patnáct set. Takže se dostáváme do úplně šílené reality.

Martina: Prosím, jestli můžu o něco poprosit – a nechci být vychovatelka – neříkej „bába pokladní“. Mně to totiž připomíná další problém naší společnosti, a to „Přesvědč bábu a dědka, že mají jít volit!“ Je to neúcta ke starším lidem, k lidem pracujícím, k lidem, kteří jsou mimo jiné také solí této společnosti.

Jan Tománek: Byla mladá.

Martina: Já vím, ty jsi chtěl jenom vyjádřit citové zabarvení, že ti nebyla sympatická. Ale ve mně to vyvolalo asociaci o tomto úpadku, a o tom, že se neobracíme ke starším generacím, a tím pádem nenavazujeme na zkušenosti, které udělali. K tomu ses ve své knize několikrát vyjádřil, a já už jsem o tom tady také mluvila.

Jan Tománek: My už skoro začínáme být v generaci bab, tak si to už můžeme dovolit. Ne?

Martina: Teď jsi trochu drzý. Ale v každém případě si veřejně hájím svůj vlastní píseček. Ale utekli jsme od hotovosti. Přijde ti opravdu zrušení hotovosti tak nebezpečné?

Jan Tománek: Nebezpečné mi to přijde v tom, že digitální peníze jsou něco takového, jako je placení kartou. Ale digitální peníze – to se ukazuje v Číně – mají takovou vychytávku, že tím, jak jsou řízeny státem, že třeba můžou mít datum expirace. A to v Číně dneska už mají.

Martina: Peníze mají datum expirace?

Jan Tománek: Jasně.

Martina: Ehm.

Jan Tománek: Máš tam opravdu to, že to je v podstatě kredit do nějaké sámošky, který musíš vypotřebovat třeba do konce roku 2020, a jinak ti propadne. Takže to je jedna věc. A pak se tam dá udělat třeba záporný úrok, a tím lidi donutíš k tomu, aby peníze neustále obíhaly, a lidé je neustále utráceli. To je to schwabovské: „Nic nevlastnit a být šťastný.“ To je dobré, pokud jsi v tomto kolečku, tedy pokud makáš. Takže je to možná často prima právě pro mlaďochy, protože pracují v korporátu, mají byt ne na půjčku, ale platí nájem, mají auto na leasing, nebo ani ne na leasing, ale mají ho půjčené, půjčují si služby, platí si Netflix, a další, a žijí z těchto služeb. Ale jakmile přestanou mít příjem, tak zjistí, že nic nemají, a jsou v pytli.

Americká ekonomika je totálně v pytli. Trochu jí pomáhá válka, největší zbrojovky jsou v USA. Dolar je zdevalvované nic, ale leží na něm většina světové ekonomiky. Toto je před zhroucením.

Martina: My tedy, věrni tvému titulu Průvodce králičí norou, skáčeme jako králíci. Ale ono to tak je, protože všechno v tomto případě souvisí se vším, a myslím, že na současném životě to můžeme dokonale ilustrovat. Mluvil jsi o filozofii Klause Schwaba: „Člověk nebude mít nic a bude šťastný.“ Myslíš si, že to je cíl? Tedy, že když většinu majetku vlastní jedno procento, tak posbírat ještě zbytek? Fakt to mají zapotřebí? Opravdu potřebují můj byt? Nebo co ještě?

Jan Tománek: Jim vůbec nejde o majetek. Peníze jsou virtuální a naprosto zdevalvované. Velký reset je potřeba ekonomicky, protože třeba americký dluh se za covidové období zvedl jednou tolik, než před tím za celých sto let, takže americká ekonomika je totálně v pytli. Teď ji trochu ještě drží válka, protože osm z deseti největších zbrojařských firem je amerických, takže jim trochu pomáhá v ekonomice, ale dolar je zdevalvované nic. Ale na dolaru leží většina světové ekonomiky – a toto je před zhroucením. Všichni si hrají na to, že ne, ale ekonomové to moc dobře vědí, a potřebují s tím něco udělat.

Martina: To znamená, že digitální peníze by to ještě mohly déle udržovat v chodu?

Jan Tománek: Nemyslím digitální peníze.

Martina: Digitální měna, úplné zrušení hotovosti? Brettonwoodský systém už nefunguje, i tak si tiskneme, co chceme.

Jan Tománek: Ano. Tím, že peníze… Ale před tím, než je vymažeš, tak potřebuješ lidi zbavit majetku. A to ne kvůli tomu, aby ho měl nějaký Schwab – tvůj byt, nebo pozemek – ale lidé, kteří mají právě svůj pozemek, mohou být svobodní. Když mám svůj pozemek, tak si na něm vypěstuji nějakou tu bramboru, nebo si budu chovat slepičku, takže nepotřebuju systém, nepotřebuju pracovat v schwabovském kolečku. Ale když tohle nemám, tak musíš do konce života pracovat, abys měla na služby, které ti on pronajme.

Martina: Aha. Takže vlastně v tuto chvíli platí, co říká Vidlák, že sedlák je největším nebezpečím, protože sedlák je svobodný.

Jan Tománek: Určitě.

Martina: A věděli to i bolševici.

Jan Tománek: Určitě, sedlák, a každý, kdo má nějakou nemovitost. Protože peníze jsou virtuální, dají se přifukovat, ale míst na tomto světě je omezené množství.

Martina: Myslím, že v tuto chvíli by Bolek Polívka řekl: „Tak proto oni chtějí moji cihelňu.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Dobře, mnozí možná v tuto chvíli pochopili, ale většina nepochopila, že bezhotovostní platba je sen všech totalitářů, protože v tu chvíli mají každého v hrsti. Prostě přejedeš rukou se svým čipem nad čtečkou, a nic – nic se nezaplatí, karta nefunguje.

Jan Tománek: To je jedna věc. A ještě každý digitální peníz má svou digitální stopu. To není tak, že vidíš, co jsem přesně koupil, ale vysleduješ, kam přesně každý digitální peníz šel, a co udělal. A navždycky v něm zůstane uloženo, kudy prošel. V bitcoinu to tak je. Jsou tam uloženy všechny transakce. Ale samozřejmě bitcoin je decentralizovaný a anonymní, ale jsou dohledatelná čísla peněženek, v každém jednotlivém bitcoinu je uloženo, kudy prošel. A toto je v digitálních měnách.

Martina: A toho se dá náležitě využít.

Jan Tománek: To samozřejmě.

Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš říkat nepravdu, lhát si, donekonečna se dívat přes růžové brejle, ale realita tě nakonec dostihne.

Martina: Znovu tvá citace: „Do všech pozic jsou dosazováni neschopní, a přitom všehoschopní, kteří jsou ještě ochotni pokroucenému systému sloužit, protože nic jiného neumí, a zde našli výhodné živobytí. Ale těch ubývá. Vždy si myslíte, že hloupost dosáhla dna, ale další den se objeví ještě další nebetyčnost, a vy přestáváte věřit, že je to vůbec možné. A ta rychlost je zároveň nadějí. Nadějí, že lidé řeknou ještě včas „DOST!“ Nebo se systém zhroutí, a pak už nebude komu říct „dost“.“ Chtěl jsi za každou cenu na konci mluvit o naději? Vnímáš to tak? Myslíš, že ještě pořád jsme v bodě, kdy můžeme říct „dost“, a jít si vesele sedlačit? Nebo jak to vidíš?

Jan Tománek: Přes všechno toto vidím naději v tom, že – ale to se zase dostáváme k metafyzické kapitole – že zlo je vždycky, ať už v pohádkách, nebo i v životě, hloupé. Je destruktivní, hloupé a vždycky prohraje. To je možná naivní pohádka, ale já tomu věřím, protože vesmír takhle funguje. Zlo je destruktivní i tím způsobem, že pakty nemorálních a zlých lidí se vždycky rozkmotří. Když spolu dva mafiáni udělají na chvíli nějaký pakt, tak se nakonec zastřelí, nebo jeden druhého podtrhne – tak to mají z podstaty. Takže toto nikdy nemůže fungovat. A to se děje i ve světě těch, kteří tahají za nitky. To jsou náhle spadlé helikoptéry, různé nehody, a všechny tyto věci, oni si tak mezi sebou řeší spoustu věcí.

Martina: Přesto všechno ale zlo, které je vždycky maskováno za dobrotu, lesk, laskavost, dokáže natolik změnit ve společnosti paradigma, že potom už společnost jde samospádem. A tudíž se tě ptám na to, jestli si myslíš, že v okamžiku, kdy jsme rozrušili rodiny, přeoperovali spoustu lidí, naočkovali spoustu lidí kdoví čím, rušíme hotovost – pracuje se na tom – rušíme průmysl, rušíme Green Dealem prosperitu Evropy, mrzačíme myšlení lidí, nutíme je žít ve lži, a nalhávat sami sobě – tak jestli ještě v okamžiku, kdy se zlo odkope, jenom nemávneme rukou, a řekneme: „To se stává. Ale ono to funguje.“

Jan Tománek: Jak říkám, věřím tomu, že se zlo zničí samo, už jenom tou neschopností. Vezmi si státní správu. Já jsem si už myslel, že se americká, nebo česká ekonomika zhroutí už před rokem. Ale v podstatě Fiala a jeho vláda – oni nevládnou, stejně jako Biden – stát, tento moloch, funguje nějakým samospádem, ale to nemůže jít do nekonečna. A když vyhazují schopné lidi, a nahrazují je jedním neschopnějším za druhým, tak jednou se tento domeček z karet musí zhroutit. To, jak obelhávají v médiích, nebo obelháváš…

Martina: Já ne.

Jan Tománek: Ty ne, to byl obecný termín. Tak oni obelhávají. Abychom nepoužívali „my a oni“.

Martina: Ale i Čapek si s tím hrál.

Jan Tománek: Musím říct to „obelháváš“, protože se to hezky říká. Nebo jak si obelháváš realitu.

Martina: Jo.

Jan Tománek: Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš to říkat, ale realita tě nakonec dostihne, třeba v ekonomice. Není možné si donekonečna malovat růžové brýle, protože jednou to prostě spadne.

Martina: Já jsem tuto otázku, která shrnuje spoustu věcí, o kterých jsme už dnes mluvili, položila proto, zdali nedojde k tomu, o čem píšeš jako o smrti ducha.

Jan Tománek: Smrt ducha jsem tam někdy použil?

Martina: Ano.

Jan Tománek: Fakt?

Za události v covidu nemohla jen vláda, ale lékaři, kteří věděli, že to, co dělají, není správné, novináři a právníci, kteří věděli, že píší a říkají lži. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne.

Martina: „Nesmyslná honba za ziskem a kariérou, strach z budoucnosti, přílišný individualismus, zacílený na sebeprezentaci, naprostá povrchnost, a ztráta základních hodnot.

Jan Tománek: Jo, a tu smrt ducha jsi si…

Martina: To jsem si z toho trošíčku vy… Ano, promiň.

Jan Tománek: Já si právě říkám, že takovéto sousloví jsem…

Martina: Nepoužil.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Já jsem ti něco podsunula. Já jsem to tak – shrnula.

Jan Tománek: Máš pravdu. Ale asi záleží na každém z nás. Musíš si uchovat v srdci naději a lásku – to vždy musí nad těmito věcmi zvítězit, a k těmto hodnotám se člověk musí vrátit. Mně přijde, že spousta lidí ví, co je dobře, ale bojí se třeba vystoupit, bojí se něco říct. Ale jde o to, že každý z nás může něco dělat, být nějakým příkladem. Spoustu lidí ovlivníš ty, spoustu lidí ovlivním já, spoustu lidí dokáže ovlivnit ve svém okolí každý – někdo má větší dosah, někdo menší. A pak mi lidé najednou třeba píší: „Nechtěla jsem se podvolit, a mám radost, že se mi to povedlo.“ Třeba za covidu jsme byli pro spoustu lidí určitou nadějí, ať už morální, nebo inspirací, a těmto lidem to pomohlo, a dneska člověku píší a děkují, že to ustáli, že se nenechali naočkovat a že jejich děti to přečkaly. A v tomto mi to přijde super. I jeden zachráněný život je dost.

Martina: Zlo se nakonec vždycky samo zničí. To známe z historie, a známe to z nejrůznějších duchovních traktátů a principů. Ale také víme, že často je také potřeba zničit nositele.

Jan Tománek: To si úplně nemyslím, protože jakmile zničíš nositele, tak se objeví nový, protože to právě jsou jenom loutky. I Schwab je jenom loutka, takže pak přijde malý Schwab, nebo Schwabíček, to je úplně jedno. Zlo je vlastně primárně v lidech, a to je možná to nejpodstatnější. Zase to vztáhnu ke covidu, to je hezký příklad. To, co tady bylo za covidu, za to nemohl Babiš a Hamáček, nebo kdo byli ti nahoře. Ale tady byly stovky a tisíce lékařů, kteří věděli, že to, co dělají, je naprosto proti tomu, co se učili na školách. Byly, jsou tady stovky, tisíce novinářů – tisíce jich asi není – kteří věděli, že píšou lži. Stovky právníků, kteří překládali pro ministerstvo různé smlouvy, které to potvrzovaly. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne. Je to jako za války: „Já jsem Židy do těch vagónů jenom nakládal. Já jsem byl jenom mašinfíra.“ Každý má svoji část, je součástí tohoto soukolí, a tím je vytvářen tento celek.

Není možné, aby to, co vláda dělá, dělala jen z hlouposti. Indicií je mnoho. Když něco dává mléko, bučí to, a je to na poli, je to kráva. Oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu.

Martina: Jenom ti skočím do řeči, abychom nemalovali příliš čerta na zeď – nechci vyvolávat duchy. Ale chci se tě zeptat, jestli to vlastně nakonec není mnohem jednodušší. Tedy, že není potřeba mluvit o nějakém spiknutí „oni a my“, konspirace, a podobně, protože prostě platí Calhounův pokus – ty ho také v knize zmiňuješ – to je pokus, který byl uskutečněn, tuším, v 70. letech, kdy v laboratoři dali do prostoru, který skýtal veškerý komfort a prostor pro osm myší, dokonce pro mnohem víc myší. A tam myšky nechal, aby si prožívaly svůj ráj na Zemi. Zkrátím to: Za 1 179 dní zemřela poslední myš, protože raketový nárůst toho, jak se myšky množily, vedl k tomu, že se najednou začaly chovat nepředvídatelně…

Jan Tománek: Ztrácely smysl života.

Martina: Přesně. Vznikla tam skupina samečků, kteří už neprojevovali zájem o páření, ale pouze si čistili své kožíšky, a myši postupně vymřely.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Jestli to není vlastně takhle úplně jednoduché, že nám bylo dopřáno této etapy v historii, abychom měli všeho dostatek, abychom nežili v každodenním existenciálním strachu, ale my na to prostě evolučně nejsme konstruováni, a zase jsme to nezvládli. Jestli to není nakonec jen takhle jednoduché?

Jan Tománek: Myslím, že tyto věci se nevylučují. Samozřejmě máš pravdu, tak to je, a vlastně na tomto zahučel i starověký Řím. Tam už také měli nabubřelou státní správu takovým způsobem, že i když měli za dveřmi barbary, tak oni rokovali a rokovali, až je barbaři zmasakrovali. Také už to bylo přebujelé, zcela nesmyslné. A dneska se s Evropskou unií stává to samé. A tím lidé nemají smysl života. A zase se dostáváme k hodnotám, a k tomuto všemu. Ale přesto to neznamená, že i když se to takhle děje, že tě nesledují. Já si myslím, že se to opravdu nevylučuje, protože těch důkazů a indicií je mnoho. Stačí se podívat na naši vládu. Není možné, aby to dělali z hlouposti. To jsou většinou vysokoškolsky vzdělaní lidé, nebo skoro všichni, asi i Lipánek má vysokou školu, myslím že bakaláře, nebo magistra…

Martina: Nejsem si jistá.

Jan Tománek: Dobře, tak někteří jsou profesoři, a relativně inteligentní lidi. Takže není možné, aby věci, které dělají, dělali opravdu z hlouposti. Je to takhle: Když to dává mlíko, bučí to, a je to na poli, tak to prostě musí být kráva. Takže oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu. A zase, když to vezmeš vylučovací metodou, tak musíš těmto závěrům – chtě nechtě – dojít, pokud se ptáš.

Martina: My jsme si tady už řekli, že nám zabírá spoustu času hledání odpovědí na otázky, které se nám rojí v hlavě. Dokonce nám, řekla bych, spoustu času zabírá i to, hledat v sobě jaksi odvahu, aby člověk ustál to, že ho někdo neustále napadá a dehonestuje. Co bys poradil našim posluchačům? Jak se usebrat? Jak být kompaktní osobností, a nepromarnit život v neustálém nadávání na vládu, a na všechno kolem? Ale zároveň aby se nestalo to – jak je to v Petiškových řeckých bájích a pověstech: „Projít životem jako lenivý stín, a nechat po sobě jen měch od vypitého vína.“

Jan Tománek: Tento balanc je podle mě strašně složitý. Teď jsem v jedné knize četl – bylo to tam hezky pojmenováno, to byl Nulorožec od Stančíka, kde je na konci jakési jezero poznání, a když se do něj moc ponoříš, tak se můžeš utopit, a když plaveš jenom po povrchu, tak jenom plaveš po povrchu. A podle mě je takový celý život. Já se řídím podle Spejbla a Hurvínka, kdy Spejbl jednou řekl: „Nic se nesmí přehánět!“ A v tomto žiji i s dětmi, a myslím, že to je zlatá střední cesta, vidět to trochu optimisticky, trochu s nadhledem, trochu se nenechat uchlácholit, tedy všeho s mírou. Protože, přesně, můžeš se v tom utopit, a celý život se potom honíš za chimérou, protože když si vezmu králičí noru, tak každé z těchto témat, kdyby člověk šel chodbičkou po každém z těchto témat, tak s tím můžeš strávit celý život, a ještě se nedostaneš na konec špín, a těch věci vyplave mnoho. Ale přesně, ono by to nikoho nezajímalo. Když to vytáhneš na povrch, tak co se změní? Nic – jak jsi říkala.

Takže opravdu jde o to – a teď se k tomu vrátím – začít si u sebe budovat nějaký svůj svět, udělat to, aby se člověk mohl stále dívat do zrcadla, říkat si, že dělá dobré věci, a snažit se třeba pomáhat ostatním lidem. Každý by si měl najít nějakou cestu. Ta moje je snad v psaní, v tom, co dělám, nebo v povídání. A svoboda? To je těžké. Já vím, že to není pro každého, nechat se vláčet bahnem. Já to vidím na Facebooku, že teď je mrtvé období, že se lidé opravdu regulérně bojí. Přijde mi, že z bývalých kamarádů z pražské kavárny už se mi nedovolí lajkovat ani koťátko. Je to opravdu tak, jako kdyby šel po ulici disident, tak člověk přejde na druhou stranu, aby ho nemusel pozdravit, aby nikdo neřekl: „Ty jsi pozdravil Tománka.“ Nebo někoho jiného. Lidé se bojí ostrakizace společností. Ale to je krátkozraké, toto zavírání očí před realitou, nasazování si růžových brýlí – to nikam nevede, a realita nás nakonec všechny dostihne.

Martina: „Nic se nemá přehánět.“ Říká to Jan Tománek, říká to i Hurvínek, takže na tom určitě něco bude. Jane, moc děkuji, že jsi nás vzal do země za zrcadlem. Je to cenné. Díky moc.

Mám pochopení pro utrpení elitářů, kteří musí vzít zavděk světem postrádajícím eleganci a noblesu, neboť politickou elitu pro lepší lidi vybírá spodina. Mám ale současně pochopení pro spodinu, která musí vzít zavděk světem elitářů, pohrdajících obyčejným člověkem. Čemu je těžké porozumět, je fenomén, kdy mezi volbami všichni trpí, jako by prohráli! Že by to bylo tím, že spodina společně s lepšími lidmi vždy zvolí spodinu, neboť nikdo jiný se ve volbách nenabízí?

Volby nejsou soubojem programů, ale soubojem marketérů. Tak to dnes prostě je. Odborníci na chování voličů tvoří pro své politické zákazníky strategie, jak se vetřít do přízně voliče a vyloudit jeho hlas. Lidský materiál, se kterým pracují, si ovšem odborníci na politickou reklamu nevybírají. Pracují s kandidáty, kteří si to zaplatí, zpravidla penězi, kterými jim na kampaň přispěli bohatí sponzoři. Kvalitní kandidáti se do péče marketérů dostávají jen vzácně, protože sponzor očekává od politika, do kterého investuje, především loajalitu.

Zatímco politici po volbách spřádají plány, jak naložit s obdrženým mandátem, čili jak zúročit volební kořist, reklamní agentury pečlivě analyzují, v čem se jejich strategie trefila do vkusu voličů, a v čem byli úspěšnější kreativci od konkurence. Marketér je pragmatik a realista. Zajímá ho každý hlas. Nemůže si tedy dovolit třídit voliče na lepší lidi a spodinu. Má různé strategie pro různé cílové skupiny a úspěšný je tehdy, když svého kandidáta prodá současně spodině i kavárně. Proto špičkový politický marketér pracuje s kavárnou jako se spodinou svého druhu, a se spodinou komunikuje s vědomím, že tato má osobité kvality a zájmy.

V eurovolbách šlo o pouhých 21 křesel a jejich vliv na domácí politiku je slabý. Pro píáristy to ovšem byl důležitý test před příštími parlamentními volbami. Potvrdilo se jim, že než vybavit svého klienta přitažlivou vlastní agendou, je účelnější naučit ho, jak poškodit protistranu. Jak kandidáti opoziční, tak i kandidáti vládní koalice měli naučené osvědčené záporné nálepky pro své soupeře.

Volič se z provládních liberálních médií v kostce dověděl, že opozice je banda populistů a pravicových extrémistů, se kterými nám hrozí mravní úpadek, ekonomický kolaps a prohra na Ukrajině. Z nezávislých webů a sociálních sítí se pak volič dověděl, že vládní koalice je banda neschopných amatérů, sloužících Bruselu, kterým vděčíme za mravní úpadek, ekonomický kolaps a kteří nás zavlečou do války na Ukrajině. Lze očekávat, že velice podobnou negativní kampaň připraví pro své klienty političtí marketéři i příště, protože vítězný tým se nemění a do kopce se nepřepřahá.

Jisté je, že budoucnost bude patřit spodině. Nikoli proto, že by marketéři neuměli prodat voličům kvalifikované odborníky, ale proto, že péčí marketérů budou případní kvalifikovaní kandidáti zostuzeni, kompromitování a vyautováni. Z voleb tím pádem opět vzejdou, jak je tomu v kraji zvykem, politická béčka, která občanům připraví politický osud otrávené, odevzdané spodiny. V té se ale naštěstí vždy výtečně daří ostrůvkům pozitivní deviace! Proto není důvod propadat panice a beznaději. Spodinou nikdy nejsme definitivně.

Martina: Pojďme se podívat na to, jak se žije Syřanům, dnes. V jakém stavu jste tuto zemi opustila?

Eva Filipi: Ve velmi smutném. Když přestaly padat rakety – a musím říct, že i na to si zvyknete tak, že pracujete na kompjuteru, i když už se rebelové přiblížili k Damašku, a Damašek bombardovali, a to hlavně v době, kdy děti chodily do školy, takže aby zabíjeli děti. Takže vláda, nebo režim – slovo „režim“ je pejorativní, proto ho nerada používám, protože jej využíváme, když to chceme napálit – okamžitě z hory Kásijún odpovídala. Takže sedíte na pokoji a zvyknete si. A pak, když skutečné boje skončily, a vše se posunulo, protože byly různé rekonciliace, domluvy, na různých enklávách se dohodli, že když složíš zbraň, můžeš tady pokračovat, a tak podobně – to byly různé iniciativy – a zbytek odešel do poslední enklávy Idlíbu na severozápadě, tak se potom obyvatelstvo nadechlo: „Tak už se nebojuje. Konečně budeme žít.“ Jenomže máte rozbombardovanou, zdevastovanou zemi, máte sektorové sankce, nemůžete nic dělat, nejsou finance, všecko rozbombardované, není elektřina, není gas na vaření…

Martina: Jasně, není plyn.

Eva Filipi: Není plyn. To znamená, že vlastně nejsou profese, a jak tedy zaměstnat lidi. Takže my jsme třeba proto udělali v roku 2016 malé lokální projekty – ne humanitární, humanitární taky, tím se začíná, ale malé lokální projekty – které dávají lidem práci. Třeba voda nedá práci, ale je důležitá, takže na předměstí Damašku naše firmy udělaly přístup k vodě pro 13 000 lidí. Máme mnoho těchto projektů, které lidem dávají práci. Ale to je zaprvé málo, a zadruhé tam pořád vázne jedna větev, a to, že ostatní státy Evropské unie nám jakoby mají za zlé, že to děláme napřímo se syrskou vládou, protože přece s nimi nemůžeme jednat. A tak vlastně mnoho peněz – protože my jsme dobří donoři – Evropská unie – jde především přes OSN, kde se mnoha koridory ztrácí, protože se platí úředníci, a tak dále. Čili, daleko lepší by bylo napřímo. Jenomže to zas nebylo politicky korektní, aby Německo, které je veliký donor, dávalo peníze přímo, a bavilo se s tamní vládou. Norové už to dělají, Švýcaři mají výbornou politiku – ti už jdou napřímo. Ale jednotlivé státy Evropské unie pořád nejsou politicky ochotní se s tamní vládou bavit.

Martina: Ale tím, že Evropa, ale třeba i Amerika, stále ještě uplatňují vůči Sýrii sektorové sankce, tak to odnášejí místní lidé.

Eva Filipi: Populace.

Západ si myslí, že když lidé v Sýrii nebudou díky sankcím nic mít, tak povstanou. Ale to je nepochopení. Oni jen chtějí obyčejně v klidu žít, a mít co k jídlu.

Martina: Ze Sýrie – mimo jiné – prchají do Evropy tamní lidé, a my je pořád přijímáme, nechceme je, ale přitom je ze Sýrie vyháníme mimo jiné i sankcemi.

Eva Filipi: Určitě, protože když dáme na prezidenta Asada, a na každého, jakmile se tam stane ministrem, sankce – což je naše bruselská politika – tak tito lidé nemohou dobře cestovat, nebo se sankce tohoto typu obcházejí. Ale sankce sektorové se obcházejí těžko. A jak jste se ptala na populaci, tak to je přesně ten moment, kdy si říkáte: „Tak k čemu naše skvělá západní hodnotová politika vedla? K čemu?“

Martina: K čemu?

Eva Filipi: K chudobě, k tomu, že ti, kteří peníze mají, tamní bohatí je mají nadále, ale obyvatelstvo chudne. My jsme s Rakušanem bojovali s nejmenovanou francouzskou kolegyní, a říkali jsme…

Martina: S Rakušanem?

Eva Filipi: My dva spolu proti. Rakušan a já.

Martina: Vítek Rakušan?

Eva Filipi: Ne, Rakušan z Vídně.

Martina: To znamená s Rakouskem?

Eva Filipi: S Rakouskem jsme vysvětlovali, že Syřan nemá elektřinu, že nemá plyn na vaření, ani peníze na chléb, a to s otázkou: „To jsou naše hodnoty?“ Chtěli jsme odpověď, a ta zněla: „Tak dobrá. Předpokládejme, že Syřan bude mít elektřinu, bude mít plyn, a bude mít peníze na chleba. Ale, červená linie – nebude moci otevřít ústa.“ Chápete ten význam?

Martina: Ehm.

Eva Filipi: Nemá svobodu slov, nebo jak se to říká, svoboda…

Martina: …projevu…

Eva Filipi: …projevu. A v tu chvíli vám padnou rysy, a říkáte si: „To nemá smysl. Ten člověk přece nejdřív potřebuje jíst.“ Chápete, to je ideologie. A to už je přiblížení někam, co já odmítám přijímat. Chápete?

Martina: O člověka nám jde tak nějak především.

Eva Filipi: O člověka nám jde tak nějak především. A jestli si myslíme, že když nebude mít nadále vůbec nic, tak že povstane, tak to je zase nepochopení. Evropa si dlouhou dobu myslela – teď myslím hlavní státy a Brusel – že je znova poženou do ulic. A marně jim říkáte: „Ne, to je devastovaný národ, který chce žít, obyčejně žít, v klidu, a mít co k jídlu.“ My, diplomaté jsme měli peníze na to koupit si generátor a mít elektřinu, ale oni ne. To je fakt, o člověka nám jde především.

Martina: Pomáhá tam někdo opravdu tak, jak je potřeba? A ne tak, jak se to té které zemi hodí? Pomáhá tam, může tam mít, má tam svůj vliv stále Rusko, Čína, Indie?

Eva Filipi: Podívejte, Rusko nemá moc peněz. Čína – s těmito diplomaty jsem jednala, teď tedy ne, ale mnohokrát, a Čína popravdě Sýrii politicky velmi podporovala. Víme, že použila asi šestkrát veto v Radě bezpečnosti OSN, nicméně konkrétně pomáhá jistě více než třeba Česká republika, protože naše možnosti jsou neporovnatelné, třeba dodávkami, dary, autobusy a tak dále. Ale aby tam začaly fungovat více firmy, to ani Čína – kvůli sankcím – Čína nechce riskovat. To mi vysvětloval čínský velvyslanec, že by politicky chtěli, i vláda by chtěla, ale privátní firmy se obávají sankcí. Nicméně Čína má v regionu velký vliv, a zprostředkovala jednání, až po jakousi dohodu mezi Saúdskou Arábií a Íránem.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy vůči událostem, které se tam odehrávaly, protože jsme jim vzali a zdevastovali jejich zemi

Martina: Ta tam vystupuje částečně jako moderátor.

Eva Filipi: Ano, jako moderátor. A právě to je to, co bych ráda, aby Evropa pochopila – třeba to chápou – ale myslím, že to nechápou, že nejsme jediní aktéři. Že je tam Čína, Rusko, BRICS, Indie, ale my se tak tváříme. A mně strašně vadí, že nemáme pokoru ve smyslu: „Tak jsme to prohráli, nemáme, co jsme chtěli, ale pomožme tamním lidem. Zapomeňme na to, že zůstal Asad, ale lidi tam jsou ubozí.“ Migrace odtamtud je samozřejmě doposud, protože když nemáte možnost pracovat, tak prostě prodáte poslední věci, zaplatíte pašerákům, a utečete.

Víte co, mě taky mrzel ten pohled, protože Syřané se trošku považují za napůl Evropany, protože jak jsme blízko, tak Syřani i Libanonci jsou hrozně zvyklí – že mají diaspory po celém světě. Třeba Latinská Amerika. Oni mají takový přístup. V Čechách, když jsme byli socialistické Československo, tam jsme tady měli pár studentů, ale Západ vždycky měl syrské lékaře a právníky. Čili, oni se považují za naši součást – především křesťané.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy – nebudu říkat Evropské unie – evropských států vůči událostem, které se tam odehrávaly. Protože my jsme jim vzali zemi, my jsme zdevastovali jejich zemi. A nejenom my, těchto aktérů bylo mnoho, okolních, regionálních, tak Evropa a Washington, i když ten poněkud méně.

Martina: A Evropa se vlastně zachovala asi, podle toho, co říkáte, způsobem podle úsloví: Když neublížím, tak nepomůžu. Otočený význam. Ale řekněte mi, jak se na budoucnost Sýrie dívá sám Bašár Asad?

Eva Filipi: Ráda bych s ním mluvila, ráda bych dala debatu s ním. Myslím, že on to teď nemůže vzdát. On to nemohl vzdát ve chvíli, když proti sobě měl nikoli pokojné demonstrace, ale skutečně po zuby ozbrojené džihádisty, islamisty, ty wahábisty, Al-Káidu. Zmíněný chirurg, šéf italské nemocnice řádu salesiánů, který zachraňoval životy mnoha lidí, včetně nás Čechů, tedy ve smyslu lékařského ošetření, měl v době, kdy už se blížili k Damašku, v autě granát. A já mu říkám: „Prosím tě, Joe, jak to, že máš v autě granát?“ A on říkal: „Kdyby přišli, tak se prostě odpálím.“

Martina: Odpálím.

Eva Filipi: „Protože nechci být v rukou džihádistů.“ Však víte, mně nebývalo dobře, když – jestli si vzpomínáte – dekapitovali Jamese Foleyho, to jsem fakt psychicky hodně odnesla, protože my jsme měli řadu Američanů, které jsme chtěli zachránit, a jeden z nich byl James Foley.

Takže když vidíte, co džihádisté umí, tak samozřejmě Asad musel být proti nim, a musel zůstat. Když jsem přijela do Damašku, tak jsem měla pocit, že oni splňují naši státní formu, tedy odluka církve od státu. Tam opravdu různé komunity žily v symbióze, muslimové slavili Vánoce s křesťany, křesťané slavili jejich s nimi, opravdu symbióza. To se v této mozaice Asadům – otci i jemu – podařilo. Tak teď se to nám podařilo moc hezky. Já si nemyslím, že tam teď je tendence k většímu islamismu – to si nemyslím. Ale život je tam velmi, velmi smutný. Z Damašku jsem odjížděla s pocitem nesplněné mise, tedy že se mi nepodařilo přesvědčit politiky, aby udělali něco jiného.

Martina: Kdyby se na vás obrátili lidé z Evropské unie, a dokázali by říct: „Tak, mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako obvykle.“ – tak řekněte, paní Evo Filipi, jakou realistickou politiku vůči Sýrii máme teď přijmout? Co máme dělat? Jak máme postupovat? Co byste jim poradila?

Eva Filipi: Myslím, že to je docela jednoduché: Zrušit sankce, na začátku třeba sektorové, otevřít tuto zemi, přijmout, že Asad zůstává prezidentem, přijmout strukturu, která tam je. Nechtít měnit tamní struktury, protože tato mozaika je tak složitá, že my bychom asi neuměli tuto zemi uspořádat tak, jak bychom chtěli. Tedy přijmout realitu a pomoci. Pomoci této zemi tím, že bychom měli možnost vracet migranty – ne my, my jich nemáme mnoho – ale třeba v západní Evropě, a to i rodiny. Rakouský kolega mi říkal, že jak je teď slučování rodin, tak jsou neustále zavaleni požadavky. Teď už se nebojuje. Mnoho migrantů bylo ekonomických, neutíkali před bojem. Pomoci této zemi, a zbavit se vlastního problému, pokud chceme – třeba tady migranty potřebujeme – zbavit se vlastního problému tím, že si ošetříme naší periférii. My jsme sousedi.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste odjížděla, když byla na Blízkém východě skutečně horká půda – Hamás napadl Izrael. Co jste si v tu chvíli pomyslela? Protože sama říkáte, že jste opouštěla Sýrii, a měla jste úzkostný pocit z nesplněné mise, a do toho přišel další obrovský problém.

Eva Filipi: Čekala jsem, že něco bude, protože v mé diplomatické práci jednáte i s palestinskými kolegy, a jejich nespokojenost byla jistě dlouhodobá. První, co mě napadlo, bylo, že se palestinská otázka dostává znova na stůl. Dekády dozadu Palestince nikdo neřešil, a existují rezoluce OSN existují – Rady bezpečnosti i Valného shromáždění – které se nikdy neplnily. A ani arabské země už neměly rétoriku tohoto typu. Takže Hamás udělal jednu věc, že znovu hodil na stůl otázku Izrael – Palestina. A první, co mě napadlo, bylo, že to je tak zásadní změna, že v regionu může dojít k obrovské eskalaci. Ale myslím, že to si uvědomuje jak Libanon, Hizballáh, tak Sýrie, a samozřejmě i Írán. Írán tehdy oslovil své spojence v regionu, aby neútočili na americké cíle, protože Írán si velkou, zásadní eskalaci nepřeje.

V otázce sporu Izraele a Palestina jsem skeptická. Je to oboustranně existenční boj.

Martina: Myslíte, že po tomto útoku je ještě vůbec možné přemýšlet o tom, že přijde na přetřes otázka vzniku skutečně suverénního a nezávislého palestinského státu? Nebo tento útok Hamásu tuto variantu na dlouhou dobu shodil ze stolu?

Eva Filipi: Já si myslím, že to je to, co říkáte jako B. A když budu trochu skeptická, tak si teď nedovedu představit nějaký druh mírových jednání. Ano, teď běží jednání o příměří mezi Hamásem a dalšími aktéry – Izraelem, CIA, Egyptem a Katarem – to je pravda. Ale já jsem velký skeptik, pokud jde o budoucnost, a skutečně nemám myšlenku, jak dál. Určitě, kdybychom seděly další půlhodinku, a daly na stůl nějaké naše nápady, tak bychom se třeba k něčemu přiklonily. Ale já mám obavy, že to je oboustranně existenční boj a že se to dostalo do fáze, že to bude opět vleklý konflikt, který nebyl řešen.

Martina: Paní velvyslankyně, vy jste mě v mnoha věcech nesmírně překvapila, jak až moc zcestně jsme byli informováni. Myslíte si, že o situaci v Izraeli, mezi Izraelem a Palestinou, jsme informováni pravdivě? Že se na to můžeme spolehnout?

Eva Filipi: Toto nedokážu moc posoudit, protože jsem tady velmi krátce. Samozřejmě to sleduji, ale sleduju ještě jiné kanály, jako Al-Arabíu a arabské servery. Sama dobře víte, že náš postoj je hodně proizraelský. Já jsem četla hezkou studii o tom, že po velvetové revoluci – protože jsme neměli v Tel Avivu ambasádu – jsme otevřeli diplomatické styky. A také jsme, jakožto Česká republika, nebo ještě jeden a půl roku Československo, hledali svou identitu. I my jsme hledali identitu, a vztáhli jsme se k době mezi dvěma světovými válkami, k masarykovskému Československu. A myslím, že v tomto ohledu je možné říci, že jsme se vztáhli i k našem proizraelském postoji. A ten trvá.

Martina: Dá se odhadnout, jak to dopadne?

Eva Filipi: Tak prognózy jsou až astrologické – ale to bych asi nerada v naší debatě zmínila – a téměř neuvěřitelné.

Martina: Paní Filipi, a je teď nějaký kontinent, na kterém je víceméně klid?

Eva Filipi: Tam bychom pak měli jet, vzít s sebou naše milé a blízké. Povězte, pojďme ho spolu dát dohromady. Možná ostrov na Srí Lance…

Martina: Srí Lanka nebyla zrovna…

Eva Filipi: Já jenom znám od kolegy, který dělá ajurvédu, tak jsem si říkala, že jednou bych tam možná…

Martina: Já bych ho možná takto nehledala, protože by tam pak mohla být hrozná tlačenice.

Eva Filipi: Tam bude tlačenice.

Rusko a Čína nahrazují Evropu a Ameriku v Africe, protože jsme zapomněli, že existuje zbytek světa, Rusko, Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své zájmy. Navíc Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů.

Martina: Já jsem si vlastně takto získávala předpolí na další horkou půdu, a to je Afrika. Mnoho komentátorů se diví, jak se Rusko angažuje v Africe, ale i v jiných zemích. Řekněte mi, jsou skutečně západní země z některých oblastí vytlačovány, a nahrazovány Ruskem? A vzápětí na to se zeptám: Nahrazovány Čínou?

Eva Filipi: Já budu mluvit, nebo bych chtěla odpovědět tak, že úplně do detailu Afriku neumím. Ale z toho, co sleduji, je to skutečně tak, že Rusko a Čína nahrazují Evropu, a možná i Ameriku. Je to dáno už tím, o čem jsme mluvili, že my to neumíme, že se nám nedaří rozšířit náš vliv tak, jak bychom si představovali. A zapomínáme – a je to možná trochu egoistické, nebo sebestředné – že existuje zbytek světa, že existuje Rusko, a to je velká země, že existuje Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své diplomaty, svou diplomacii, mají svoje zájmy. A že Čína má možná lepší materiální možnosti.

Martina: Myslíte, že je to také tím, že Rusko a Čína na to jdou více ekonomicky, a méně ideologicky? Protože mnohé africké země, zatímco ženou třeba Francouze, tak Čínu nebo i Rusko zvou?

Eva Filipi: Ano, to, co jste řekla, je přesně tak – méně ideologicky. Protože Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů. A to je zásadní. Oni jdou do jisté země ne proto, aby změnili diktátora, ale jdou tam z ekonomických zájmů.

Martina: Nám to připadá, že oni tam jdou proto, aby danou zemi rabovali, zatímco my tam jdeme proto, abychom tam zavedli dobro. A s tím se těžko…

Eva Filipi: Tak s tímto rčením bych trochu polemizovala, ale my to tak říkáme, že tam chceme dobro. Ano. Ale tak to není. I my máme své zájmy, ale neumíme to. My je možná pokryjeme tím dobrem. Myslím, že zásadní je, že ani Čína, ani Rusko – kromě nás – nechtějí měnit režimy. Když přišel Putin do Sýrie, tak jedním z důvodů, o kterém se nemluví, bylo to, že celá střední Asie je úrodnou půdou pro džihádisty, pro radikální islám, a on usoudil, že radši pomůže Asadovi zabít džihádisty v Sýrii dříve, než se mu rozprostřou po bývalých sovětských republikách. Čili, to jsou také zájmy.

Martina: To znamená, že on na situaci nahlédl čistě vojensko-strategicky.

Eva Filipi: Určitě. Ekonomicky úplně ne, protože oni jim ekonomicky moc nepomáhají, ale získal základny – leteckou i námořní – Tartús a Lakátii. A to mu stačí. A rozšířil také svůj vliv. Čili, ano, tyto země nepatří k těm, které mění režimy, nebo které chtějí měnit režimy. Kdežto my ano. A jaké máme v pozadí pohnutky – ideologické, ekonomické, a další – na to už nechme odpovědět ty, kteří toto řídí.

Situaci kolem války na Ukrajině vidím podobně, jako před vypuknutím konfliktu na Středním východě. Je otázka, zda dokážeme v něčem ustoupit, aby nedošlo k velkému konfliktu.

Martina: Hodně často se v posledních letech mluví o tom, že Evropu by mohla zachvátit válka – bojuje se na Ukrajině. Myslíte, že by reálně mohlo hrozit, že Evropa neustojí svou současnou situaci? Neustojí to, jakým způsobem vede svou geopolitiku, a že se na evropském kontinentu rozhoří nějaký ozbrojený konflikt?

Eva Filipi: To je z mého pohledu velmi těžká otázka. Ano, lidé žijí ve strachu. Je to opět tak, že bereme jednu stranu, která musí zvítězit. Já se obávám, že to nebude tak, jak si to přejeme – Rusko nemůže prohrát. V těchto kroužcích se budeme pohybovat, a já bych si velmi přála, aby se tato velká země fakt nenaštvala na to, jak se my chováme. Já opravdu nemám ráda úsudky, jako když někdo ruského diplomata, ministra zahraničí Lavrova hodnotí špatným způsobem. Možná si vzpomenete, jak náš ministr o něm řekl, že je to šašek – a to mi vadí. Ale to nevyprovokuje válku. Jsem tady opravdu krátce – a spíš jenom vidím podobnost našeho záměru, našeho narativu s tím, co bylo na Blízkém východě, jestli mi rozumíte – čili já to vidím trochu, jako copy paste, – a tam to, podle mé zkušenosti, dopadlo jinak, než jsme si přáli, takže teď jde o to, kdy dokážeme třeba o krok ustoupit, aby nedošlo k něčemu velkému, k nějakému velkému konfliktu.

Martina: Myslíte si, že jsme ještě schopni se na věci podívat racionálně? Dřív se mluvilo o tom, jaký je rozdíl mezi socialismem a reálným socialismem, a říkalo se, že asi jako mezi aktem a pietním aktem. Myslíte, že opět teď, v tuto chvíli, jsme v tom stádiu, že nejsme schopni nahlédnout na věci realisticky, a říct si: „Tyto věci jsou takové, vztahy takové, fakta taková, a my musíme pracovat s tím, co máme, a ne s tím, co bychom si přáli mít.“?

Eva Filipi: Já na to nedokážu odpovědět, do hlavy jim nevidím. Ale kladu si tutéž otázku ve smyslu: „Opravdu tomu nechcete porozumět?“ Myslím, že to je opět zpátky. Já s nimi opravdu nedebatuji, abych věděla, jestli jsou schopni, nebo nejsou. Opravdu na to nedokážu odpovědět.

Martina: Říkáte: „Já s nimi nedebatuji.“ Mám tomu rozumět tak, že za dobu, co jste se vrátila, kromě toho, že vám nikdo nepoděkoval a podobně – to necháme být, to je smutná záležitost, ale vím, že se nad ni dokážete povznést – vás nikdo, třeba z Černínského paláce, z vlády, z ministerstev, nezavolal a neřekl: „Paní Evo, teď si tady sedněte, dostanete kávu, a povídejte mi, co se děje ve světě, jak to vidíte, a jaké jsou vaše zkušenosti?“ To se nestalo?

Eva Filipi: Takhle by to mělo podle mě být. Protože to, co nabudete, tak můžete dát. Samozřejmě, že ne, protože když tam končíte, tak už nesmíte ani dovnitř. Hned druhý den už vás nepustí dovnitř, jedině s doprovodem někoho, kdo pro vás přijde. Tak to je. To máte pravdu, ano. Ne, nic takového se nedělo. Mají své záměry, své lidi, kteří jim asi říkají to, co je těší. Ne, nestalo se to. Ale musím říct, na základě jednoho rozhovoru, že mě pan prezident Petr Pavel ocenil.

Martina: Vás ocenil?

Eva Filipi: V rozhovoru.

Martina: V rozhovoru. Tak, vida.

Eva Filipi: Vida.

Martina: Máte to vystřižené?

Eva Filipi: Ne, to bylo v jeho rozhovoru. Já myslím, že ho někdo upozornil, že jsem řekla: Ani první, ani druhý, ani třetí.

Martina: Paní Evo Filipi, co byste si ještě přála? Co byste chtěla změnit? Dosáhnout? Udělat? Kdybyste si mohla v diplomatické kariéře splnit ještě jednu věc?

Eva Filipi: Těch přání je tolik: První, aby se vám dařilo dobře. Abyste se vy měla dobře.

Martina: Já vám moc děkuji.

Eva Filipi: Tak. Za druhé, aby se v mém okolí všem dařilo dobře. A pokud jde o kariéru, tak myslím, že pomaličku přijde možnost, kde by byla – já bych tomu třeba řekla – osvěta. Nebo vysvětlovat – třeba ve škole, někde – předávat. Toto možná není úplně kariérní, ale myslím, že to je pomalu lepší, než jakákoli jiná kariéra – předávat. Předávat, porozumět, sledovat. A aby mojí Šandorce bylo dobře. To je nemocný pejsek. A aby mojí Pavlínce bylo dobře – to je dcera v Edinburghu.

Martina: Paní Evo, přeji vám, ať se vám vaše přání plní, a já bych velmi ráda, kdyby tento rozhovor byl jedním z mnoha. Protože, když dovolíte, tak velmi často zvednu telefon, a budu se vás ptát na to, jak situaci, která se kolem nás děje, vidíte skrze vaše zkušenosti.

Martina: Jaromíre, tato vaše věta, kterou jsem tady citovala o tom, jak jsme odsouzeni k velké krizi, má roční výročí. Co se změnilo? Jsme na prahu krize? Řekl byste to znovu?

Jaromír Novotný: Tak svým způsobem v krizi jsme, protože si nikdo neví rady s Ruskem. Ukrajina nutně na bojišti prohrává, protože už má nedostatek zbraní a munice – viz iniciativa naší vlády, že seženeme milión dělostřeleckých nábojů, kde se dá – takže se to skupuje po celém světě. A navíc zbrojovky v rámci EU mají problémy s bankami, protože existuje nařízení v rámci EU, že se nemá podporovat zbrojní průmysl.

Martina: To vím.

Jaromír Novotný: A oni si ještě ani po těch dvou letech neuvědomili, že zbrojní průmysl potřebujeme.

Martina: To je pravda, měli jsme tady Jiřího Hynka, který o tom mluvil, že celkově banky částečně převzaly úlohu vychovatele. Tato omezení se netýkají jenom zbraní a vojenského materiálu, nebo vojenského průmyslu, ale také takzvaných špinavých technologií, a podobně, takže stejné potíže mají tepláři, těžaři a podobně. Ale přeci jen se to trochu změnilo. Změnila to válka na Ukrajině, a některé banky některé přístupy přehodnotily. Ale vrátila bych se k tomu, jestli, když jste hovořil o krizi, tak by bylo záhodno použít slovo „krize“ v jednotném čísle, nebo jeho plurál?

Jaromír Novotný: Máme několik krizí. A to všechno souvisí s tím, že se mění mocenské uspořádání světa. Byli jsme zvyklí, že Západ – to znamená EU, NATO, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Velká Británie – ovládá ekonomiku světa. Vždycky produkoval víc než zbytek, a teď jsme se, myslím, poprvé dostali do situace, že produkujeme méně než 50 procent světové ekonomiky. Takže nabírají na síle Čína, Indie, země BRICS.

A všimněte si, že je v krizi východ Evropy, tam je válka Rusko – Ukrajina, A pak je v krizi Blízký východ, kde loni došlo k útoku Hamásu na Izrael, a letos došlo k hromadnému útoku Íránu na Izrael. A tam to je na hraně, protože Izrael si to asi nenechá úplně líbit, a udělal protiútok. A jestli Írán, nebo Hamás, zase něco podnikne, tak to tam může bouchnout, a dostanou se do sporu šíité a sunnité, protože Írán podporuje Hamás, Hizballáh, a Hútie v Jemenu – to jsou také šíité – a Katar, tam je emigrace Hamásu, představitelé Hamásu jsou vysídleni především v Kataru. Ale sunnitská velmoc, nebo regionální mocnost Saúdská Arábie, všímejte si, dala přihlášku do BRICS. A přihlášku tam dalo také Mexiko, Argentina, Etiopie jakožto země, ve které sídlí Africká unie. Takže Blízký východ je opravdu sud se střelným prachem, který doutná a doutná.

Martina: Jaromíre Novotný, vyznáte se v tom? Nebo už vznikl takový chaos a na tolika frontách, že ani vy, jakožto bývalý aktivní diplomat, velvyslanec, se v tom vlastně už nemůžete plně zorientovat?

Jaromír Novotný: Ne, já jsem chtěl ještě říct, že třetí krize je v Sahelu, kde země, bývalé francouzské kolonie, vyhostily francouzská vojska. Byly tam státní a vojenské převraty, a ty vyhnaly v podstatě francouzská vojska, Francie stahuje velvyslance, a nahrazují je úspěšně Rusové. Před tím to byli wagnerovci, a teď jsou to v podstatě Čečenci. Takže Francie tiše ztratila střední Afriku, nikdo si toho moc nevšiml. Prostě tam již nejsou přítomny francouzské jednotky. Ale třeba Francie tamodtud čerpala uran.

Martina: Který teď mnohonásobně zdražil.

Jaromír Novotný: Ano. Takže vedle toho je pro Západ krize v Africe, náš podíl na světové produkci je menší než 50 procent. A do toho ještě máte Spojené státy, které jsou fantasticky rozděleny kvůli Gaze, kde jsme svědky demonstrací vysokoškolských studentů, kteří protestují proti Izraeli, a Amerikou se šíří vlna antisemitismu, opravdu velká vlna antisemitismu. Sice jsem teď někde zaznamenal, že policie zjišťuje, že jsou to studenti v uvozovkách, protože ti, kteří tam protestují, nejsou studenti těchto univerzit, ale že se tam nahrnula parta muslimů.

V důsledku špatné politiky USA vznikl tandem Ruska a Číny, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států

Martina: Ano, vlna antisemitismu se nežene jenom Amerikou…

Jaromír Novotný: Ale žene se i Francií.

Martina: Prohnala se i Francií, Německem, a podobně.

Jaromír Novotný: V Německu byly teď demonstrace za vznik německého chalífátu. To je vrchol.

Martina: Ne, to není vrchol. To je začátek.

Jaromír Novotný: No, já vím. Ale to je vrchol v tom smyslu, že si to někdo dovolil.

Martina: A přijde vám vrchol to, že proti tomu nikdo nezakročil? Alespoň verbálně, ale razantně.

Jaromír Novotný: Ne, policie nezakročila, protože není zakázané propagovat chalífát.

Martina: Kupodivu. Vy jste vyjmenoval asi tak čtyři hlavní krize. Řekněte mi…

Jaromír Novotný: A to jsem ještě nezmínil Tchaj-wan.

Martina: Takže máme pátou.

Jaromír Novotný: Pátou.

Martina: Když se na to podívám, tak všechny tyto krize se zdají být dostatečně velké samy o sobě, dostatečně významné, ale zdá se, jako by spolu nesouvisely. Vy vidíte nějakého společného jmenovatele? Něco, co je mohlo spustit, přestože jsou na jiných kontinentech, na jiných stranách zeměkoule, odehrávají se zdánlivě nesouvisle? Je něco, co je spojuje?

Jaromír Novotný: Spojuje je to, že po roce 89 byl na zeměkouli jeden vedoucí hráč, a to byly Spojené státy. Před tím to byly Spojené státy a Sovětský svaz. Sovětský svaz se rozpustil, zhroutil, takže bylo období – já bych řekl, že tak desetiletí – jednoznačné vlády Spojených států. A to se teď hroutí, protože Rusko se konsolidovalo, a domluvilo se s Čínou. Což je taky mimochodem chyba politiky Spojených států, že natlačily Rusko do náruče Číny. Protože co říkal Kissinger? Kissinger rozdělil Sovětský svaz a Čínu jako spojence, a Obama natlačil Rusko do náruče Číny, což je obrovský majstrštyk.

Martina: Sebevražedný.

Jaromír Novotný: Ano, ale to je nevídané. A tím pádem ve světě vznikl tandem, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států. A do toho je tady možnost další krize, protože Indie se stala nejlidnatější zemí světa, stává se pátou ekonomikou světa, a má nevyřešené hraniční spory s Čínou. Takže se může stát, že by v bloku Rusko, Čína, Indie mohlo dojít k napětí, protože nemají vyřešené hranice – Indové a Číňané. A Indové už iniciovali další vojenský pakt třeba s Američany, kde je Amerika, Indie, Japonsko a Austrálie. A pak si anglofilní země udělali další pakt v Asii, což jsou Spojené státy, Velká Británie, Austrálie, Nový Zéland – anglicky mluvící země. Ale problém Indie–Čína je zatím zasunut, ale je živý. Je živý posledních padesát let.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste řekl, že krok, který učinil Obama – to znamená, že znovu přiměl Čínu a Rusko, aby v sobě našly zalíbení – je nevídaný. Tak jste to řekl. Proč myslíte, že se to stalo? Proč myslíte, že v tomto případě nebyly Spojené státy obezřetnější?

Jaromír Novotný: Myslím, že nemyslely dopředu.

Uznáním nezávislosti Kosova skončil Helsinský proces, a Evropa žije v právním vakuu. A máme tady spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku a Velkém Chorvatsku.

Martina: Je možné si v takovéto fatální záležitosti říct „krát dvě to mělo být“, jako Cimrman, když šel na severní pól, a zapomněl vynásobit zásoby dvakrát?

Jaromír Novotný: Chybí jim tam Kissinger, což byla hlava NATO.

Martina: Chcete mi říct, že taková velmoc, jakou byly, a ještě jsou Spojené státy – vlastně, četník celého světa – stál mentálně a ideově na jednom jediném člověku?

Jaromír Novotný: Pro mě byl Kissinger nejlepší ministr zahraničí Spojených států.

Martina: Ano. Ale přesto bych očekávala, že není jediný. Ale v okamžiku, kdy byl nastydlý a neradil, nebo byl odstaven – teď už je na pravdě Boží – tak najednou americký prezident udělá takovouto, řekněme, zásadní chybu?

Jaromír Novotný: Tam se po volbách vyměnily elity. Nikdo nebude tvrdit, že Hillary Clintonová, která byla ministryní zahraničních věcí, ale kandidovala na prezidentku – ale na to prostě neměla – byla osvícená hlava. A šéf si vybírá lidi podle toho, jaký je, a čím je šéf na nižší úrovni, tím na nižší úrovni jsou podřízení. Jenom inteligentnější šéf si vybírá chytřejší lidi, než je on sám, a nebojí se, že by ho přeskočili. Tak to je.

Martina: Napadá mě zase jenom výrok Jeana Paula Belmonda ve filmu Bezva finta: „Ten zatracený lidský faktor.“

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Že by mohl i takovýmto způsobem proměňovat bezpečnost ve světě, je vlastně vždycky – bych řekla – nekomfortní zjištění. Ale dobře, bavíme se teď o Spojených státech, ale pojďme se podívat na naši úlohu v celosvětovém dění.

Jaromír Novotný: Ještě jsem zapomněl, že v Evropě máme spoustu spících konfliktů. Už jsem tady jednou říkal, že tím, že byla uznána nezávislost Kosova, skončila poslední platná dohoda, což byl Helsinský proces, a Evropa žije ve vakuu, v právním vakuu – není tady žádná platná smlouva. Takže tady máme spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku…

Martina: To znamená, že Churchillův Balkán je sud s prachem?

Jaromír Novotný: …o Velkém Chorvatsku. A nedávno – je to tak tři, čtyři měsíce – vyšla mapa nového řešení srbsko-chorvatského a albánského konfliktu, kde je rozdělena Bosna a Hercegovina – protože Bosna a Hercegovina je umělý stát, který vznikl v Daytonu – kde se rozdělí tak, že srbské části půjdou k Srbsku, chorvatské k Chorvatsku, a zbude malinký státeček, který se bude jmenovat Bosna.

Martina: Kde se toto řešení objevilo?

Jaromír Novotný: Objevilo se dokonce v západních novinách. Já tuto mapku mám, ale nevzal jsem ji s sebou. Pak se k tomu ale nikdo nehlásil, ale informované zdroje říkají, že to vymysleli Francouzi.

Martina: Věřil byste tomu?

Jaromír Novotný: Věřil.

Martina: Co by to obnášelo pro bezpečnost a klid v Evropě?

Jaromír Novotný: Znamenalo by to výbuch války na Balkáně.

Spojené státy se už nemůžou účastnit svou velkých krizí, ale jen jedné, protože Číňané usilovně zbrojí. Na počet lodí je jejich námořnictvo větší než USA, a mají rozestavěno pět letadlových lodí.

Martina: Dobře, v tuto chvíli si připomeňme náš vstup do NATO, protože, když jste ukázal, že těch krizí není ani pět, ani šest, ale potenciální jiskra po doutnákové šňůře běží na všechny strany od nás, tak si připomeňme, že před 25 lety, v roce 99, jsme vstoupili do NATO, a do Evropské unie před 20 lety. Svět, ve kterém žijeme nyní, se za těch pětadvacet let poměrně diametrálně proměnil, a dokonce jsem četla názory, že změny, které jsme museli zaznamenat v předchozích letech a které zažíváme, nemají obdoby, a že k takovým změnám docházelo dříve v průběhu desítek let, a možná i celých staletí. Řekněte mi, jaké nejvýraznější změny – když se teď zaměříme na vstup do Severoatlantické aliance – vnímáte za těch pětadvacet let?

Jaromír Novotný: Konečně začalo členským zemím NATO docházet, že by se měly věnovat své obraně, že pořád nemůžou spoléhat na Spojené státy, protože už za mě, když jsem se účastnil všech jednání, tak v uzavřených kuloárech Američani říkali: „Dávejte konečně na obranu 2 % HDP, protože my na vás nebudeme věčně doplácet.“ Pak, když byl prezidentem Trump, tak ten to už řekl nahlas. A teď to říkají Spojené státy rovněž nahlas, že ony se budou muset věnovat Číně, a Evropa ať se věnuje Rusku a Ukrajině. Už taky problesklo, že Spojené státy se už nemohou účastnit svou velkých krizí, že už mají jenom na jednu, protože Číňané usilovně zbrojí, a dnes mají rozestavěno pět letadlových lodí, jejich námořnictvo v počtu lodí je už větší než námořnictvo Spojených států. A otázka Tchaj-wanu je jenom poslední spouštěč, protože Číňané už teď z Jihočínského moře udělali čínský rybník, už ho považují za své území. A Američané to, že to je mezinárodní území, demonstrují jenom tím, že tam projedou jejich vojenské lodě. Ale hrozí, že tam začne nějaká mezinárodní územní přestřelka, a pak bude problém.

A teď jdou dál, a Číňané se dostali do sporu s Vietnamem, s Filipínami, s Indonésií – jde o jednotlivé ostrovy v Jihočínském moři. A obsadili tam atol – to je pár skal – a ten rozšířili, navezli tam materiál, muselo to být strašně moc materiálu, a vytvořili tak nový okres v rámci Číny, kde postavili přistávací dráhu, a jsou odtamtud schopni bombardovat Guam. A nevím, jak je možné, že Američani na to, že se to tam staví, přišli až příliš pozdě.

Martina: Promiňte, že budu tak přízemní, a budu se dívat směrem „malá domů“, ale teď by mě přece jenom zajímala naše pozice v Severoatlantické alianci, a vůbec Evropa a Severoatlantická aliance. Vy jste řekl, že si konečně země Evropy začaly uvědomovat, že musí pracovat na své vlastní obraně. A mně v tu chvíli zablikala věta, která mi zůstala, tuším, z našeho předposledního rozhovoru, kdy jsem se vás tehdy zeptala, zda je dobré, že jsme stále členy Aliance, a vy jste tehdy řekl – přestože jste se za ty roky začal na tuto instituci dívat přece jenom více skepticky, než v jejich začátcích, respektive při našem vstupu do tohoto uskupení – že Aliance je nezbytná, protože kdyby nebyla, tak se Německo začne vyzbrojovat, a když se začalo Německo vyzbrojovat, tak to vždycky skončilo jediným způsobem.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Teď jste si pochvaloval, že se konečně státy Evropy začínají vyzbrojovat, myslí na svou obranu, a víme, že Německo to zase vzalo velmi z gruntu. Takže teď nevím, v konfrontaci s tím, co jste říkal, zda mám být v klidu.

Jaromír Novotný: Vím, že Američani veřejně říkají, že za nás moc bojovat nebudou. Takže v případě konfliktu v Evropě by se evropští členové měli bránit sami, že ano, protože Američani budou zainteresováni někde v Číně, ve sporech s Čínou, a evropský problém si budou Evropani řešit sami.

Náměstkyně ministerstva zahraničí USA Nullandová řekla, že Majdan na Ukrajině stál pět miliard dolarů. Tím ale zmizel status Ukrajiny jako neutrální země, a dostala se do války s Ruskem.

Martina: K čemu nám tedy členství v Severoatlantické alianci je?

Jaromír Novotný: Že máme tento vojenský klub, protože Evropská unie na to po vojenské stránce nemá. Byly nápady na vznik evropské armády, ale vždycky se to rozhádalo na tom, jaké budou mít uniformy, a jaký bude velící jazyk. V NATO je velící jazyk angličtina.

Martina: Nevím, jestli si to pamatuji správně, ale před dvaceti pěti lety bych tipovala, že lidé naše členství v Alianci tehdy chápali především jako kvalitní ochranu před Ruskem, nástupcem Sovětského svazu, pod jehož kuratelou jsme čtyři desítky let žili. A teď mi říkáte, že to už neplatí. Bylo to tedy oprávněné očekávání, a nyní se věci za těch dvacet pět let změnily?

Jaromír Novotný: Tak Rusko hrozí i dnes. To se nezměnilo. Změnil se přístup Spojených států.

Martina: Takže jsme na to sami?

Jaromír Novotný: Ano. V rámci NATO mají Britové a Francouzi jaderné zbraně. V rámci Evropské unie mají jaderné zbraně jenom Francouzi.

Martina: Ráda bych si představovala, pokud jste takto jednoznačně popsal politickou, geopolitickou a bezpečnostní situaci Evropy směrem k Rusku, že je to případ Davida a Goliáše. Ale já mám obavu, že v tomto případě se David nechová tak chytře. V biblickém příměru David přechytračil Goliáše svým fištrónem. Nemyslíte, že se nám to trošku vymklo z rukou?

Jaromír Novotný: Myslím, že se vymkla z rukou Ukrajina.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaromír Novotný: Protože Ukrajina měla statut neutrální země – zbavila se jaderných zbraní, a za to dostala garance své nezávislosti. A poté, v roce 2014, Američani přiznali – Nullandová, což byla náměstkyně ministerstva zahraničí, přiznala – že do převratu na Ukrajině investovali pět miliard dolarů.

Martina: Američané.

Jaromír Novotný: Američané.

Martina: Přestože se tyto výroky paní Nullandové objevily na YouTube, tak přesto to je dnes pořád chápáno jako šíření nepodložených teorií.

Jaromír Novotný: To je prostě fakt: Nullandová řekla, že převrat, nebo Majdan, stál pět miliard dolarů, a tím pádem uvedený status Ukrajiny zmizel, už nebyla neutrální, a dostala se do války s Ruskem. Navíc měla, podle mě, nesmyslnou politiku, že zakazovala ruský jazyk, zakazovala výuku v ruštině, zakazovala ruské knihovny, zakazovala používání ruštiny, a to není demokratické. Takže si vláda proti sobě poštvala rusky mluvící obyvatelstvo Ukrajiny, a proto tam vznikly odtržené republiky – Donbas, Luhansk – a tak dále, a byly uzavřeny Minské dohody, podle kterých se to mělo vyřešit, tedy Luhansk a Donbas. A Angela Merkelová přiznala, že Minské dohody byly uzavřeny pro to, aby Ukrajina získala čas na vyzbrojení.

Martina: Další výrok, který bývá ovšem předhazován s tím, že je to beranidlo lidí šířících konspirační teorie.

Jaromír Novotný: Ale Merkelová to opravdu řekla.

Martina: Já vím. Vidíte, to je taková drobnost. Ale řekněte mi, čím to, že tento výrok není brán vážně?

Jaromír Novotný: Všichni se snažili, aby se na tento výrok zapomnělo, protože to byla v podstatě neserióznost Západu, protože garantem Minských dohod bylo Německo, Francie.

Veřejné finance nejen u nás, ale téměř v celé Evropě, se nedaří dostat pod kontrolu. Agentura Standard & Poor’s snížila rating státního dluhu Francie, tedy druhé největší ekonomiky Evropské unie. Francie má nyní „AA-“, zhoršila se tak z „AA“. Agentura S&P své rozhodnutí zdůvodnila tím, že rozpočtový schodek podle prognózy zůstane v roce 2027 nad třemi procenty HDP. Přitom současný prezident Emmanuel Macron založil svou volební kampaň právě na slibu, že zkrotí francouzské veřejné finance, a to konkrétně na straně výdajů – tedy že začne šetřit.

Pro francouzské voliče to může znamenat citelné zklamání z hospodářské situace Francie. Rating sice má vysloveně finanční důsledky pro cenu dluhu dané země (čím nižší rating, tím dražší financování státu, protože stát se stává pochybnějším dlužníkem), ale z pohledu voličů také bývá vnímán symbolicky jako jakási známka pro zemi. Že jsou francouzské veřejné finance na hony vzdálené od ideálu může být dokumentováno tím, že tzv. Pakt stability a růstu, který představuje soubor pravidel pro koordinaci vnitrostátních fiskálních politik v EU, povoluje maximální rozpočtový schodek ve výši 3 procenta HDP, ale francouzský rozpočtový deficit v roce 2023 dosáhl 5,5 procenta HDP. Byl tak nejen výrazně nad povoleným limitem, ale také byl výrazně vyšší, než ekonomové i sama agentura S&P dříve předpovídali. A to nejhorší teprve přichází: Veřejný dluh Francie vzroste podle posledních známých údajů přibližně z 109 procent HDP v roce 2023 na přibližně 112 procent do roku 2027. Pokud by nyní Francie stála mimo eurozónu a ucházela se o přijetí eura, nedosáhla by na něj. Pro eurozónu to není vůbec dobrá zpráva, protože další a další země se postupně přibližují potenciálnímu stavu dluhové pasti a stávají se závislé na monetizaci dluhu, kterou (v rozporu se zakládajícími dokumenty) provádí Evropská centrální banka, toho času nejvýrazněji v Itálii. Tato skrytá monetizace státního dluhu se projevuje neustále narůstající peněžní zásobou, tedy v podstatě tiskem nekrytých peněz. Respektive tyto peníze jsou „kryté“ jen státními dluhopisy, které ECB od zadlužených států vykupuje, ale tyto dluhopisy jsou zase kryty především vírou v to, že je ECB vykoupí.

Pokračující tisk eur pak vede k více či méně skryté inflaci. Tato inflace není plně viditelná, protože index spotřebitelských cen vykazovaný Eurostatem nebere v úvahu takové jevy, jako například nafouknuté cenové bubliny u finančních aktiv či u nemovitostí. To vše se ale podílí na znehodnocování eura, respektive na snižování jeho kupní síly, ačkoliv to v klasické zveřejňované inflaci není vidět. Jinými slovy, neschopnost Francie zkrotit veřejné výdaje patří k faktorům, které vedou ke ztrátě hodnoty eura. Jenomže euro v tom není samo. V České republice sice máme veřejný dluh výrazně nižší, ale i tak nejsme schopni dostat naše veřejné výdaje pod kontrolu – s podobnými důsledky. Schodek českého státního rozpočtu na konci května dosáhl 210,4 miliardy korun, a to z dubnových 153,1 miliardy korun. Deficit za prvních pět měsíců roku je tedy třetí nejhlubší od vzniku Česka.

Já bych to označila z pohledu dlouhodobých trendů za zhoršování hospodaření státu, ministr financí Zbyněk Stanjura to hodnotí jako meziroční zlepšení (z meziročního pohledu má pravdu). Horší ale je, že k tomuto meziročnímu zlepšení dopomohly zaprvé vyšší daňové příjmy – neboli zvýšení státního přerozdělování, a další zmenšení soukromého sektoru. A zadruhé k tomu dopomohly nižší výdaje v energetice – což neříká nic jiného, než že skončil vládní „úsporný tarif“ dotací pro domácnosti, protože cena elektřiny poklesla. A ta poklesla hlavně proto, že průmysl je v recesi, a bylo do oběhu uvolněno víc emisních povolenek. Neboli nikterak to nesvědčí o větší zodpovědnosti vlády, ale jen to ukazuje, že ceny energií víceméně náhodou šly vládě naproti, takže vláda k oněm nižším výdajům do energetiky přišla jak slepý k houslím.

Podtrženo a sečteno: Veřejné výdaje se v mnoha zemích vymykají kontrole a dostaly se do spirály, kdy budeme opakovaně čelit zvyšování daní a ochlazování hospodářského růstu.

Martina: Ve své knize připomínáš, že ještě ve 40. letech v Americe lékaři doporučovali kouření cigaret, respektive správnou značku. To byla známá akce zakladatele PR, Bernayse, který najal lékaře, a ti říkali, ať kouří camelky, ať jedí slaninu, podle toho, co bylo zrovna potřeba pro trh a pro platící zákazníky. Ale pak tady byly studie a rozhodnutí stříkat všechno DDT, lidé se posypávali. Je pravda, že se tím mnohde v některých oblastech Afriky pomohlo k odstranění malárie, ale na druhou stranu tito lidé pak umírali na rakoviny, a podobně. Na kašel se předepisoval kokain – to by si dnes mnohý pacient rád zakuckal. Já bych na to řekla, že každý se může mýlit, ani lékaři nejsou neomylní. Ale na druhou stranu to, co se dělo za covidu, by svědčilo o tom, že jsme se nejenom jako občané ze svých omylů vůbec nepoučili, ale především, že se nepoučili lékaři. Jak to vnímáš ty? Myslíš, že za tím ze strany lékařů byla nevědomost, nebo pocit neomylnosti, mesiášský komplex, peníze, arogance? Zkoumal jsi to?

Jan Tománek: Zkoumal jsem to. Založili jsme Zdravé fórum, a tam jsem byl v kontaktu s desítkami lékařů, a moje vůbec první otázka na ně byla, jak je to možné? A jeden starý lékař mi vyprávěl, jak je to možné: Je to tím, že lékař je taky jenom člověk. A mezi lékaři máš klasickou Gaussovu křivku, a někdo z nich je kariérista, někdo je hloupý, někomu jde o peníze, někdo je svině, a někdo je na druhou stranu srdcař, který se snaží pomoct, jde mu o pravdu. Je to jako s lidstvem – jako selhalo lidstvo, tak selhali i lékaři.

A to, co jsi říkala s chybami v lékařství, tak to je pravda, ty se dějí, a snad se dají i omluvit. Ale bohužel je tady problém v tom, že v tu dobu, kterou jsi popisovala, tak to ještě zdaleka nebylo tak utržené z řetězu, a vlastně to byly chyby, nebo chyby z neznalosti. Ale toto jsou chyby záměrné a korupční, a to už je trochu jiné, silné kafe. Plus se tady ještě, bohužel, objevuje nová věc, a to je cenzura. A tato cenzura, bohužel, už začíná být životu nebezpečná, protože jenom díky oponentnímu názoru, nebo když někdo tyto postupy zpochybňuje, se může přijít k tomu, že jsou chybné, a může se to napravit. Ale pokud by toto neexistovalo?

Dodneška je na YouTube zakázáno zpochybňovat vakcínu, je zakázáno mluvit o tom, že má vedlejší účinky, i když prokazatelně má, je zakázáno říkat alternativní možnosti léčby covidu, i když se ukázalo, že fungují, a jsou daleko lepší než nějaká vakcinace. Všechny tyto věci jsou na YouTubu, a na mnoha dalších médiích, potlačovány. Dobře, to se ještě bavíme o nějakém soukromém subjektu, který to řeší. Ale třeba ve Francii se připravuje ke schválení, nebo nevím v jaké je to fázi, přímo zákon, že by bylo nezákonné zpochybňovat lege artis lékařský postup, tedy třeba, že tato vakcína je špatně, nebo že nějaký léčebný postup je špatně. Ale tím se zamezí jakákoliv akademická diskuse, a to je životu nebezpečné pro celé lidstvo. To už jako přestává být legrace.

Martina: Na tom je zvláštní, že v době covidu selhala média. Myslím, že to můžeme takto říct, a nemusíme o tom nějak moc dlouze diskutovat. Myslím, že to vystihli Němci, když se některá média omlouvala, že v době covidu přistoupila na všeobecnou paniku, a místo toho, aby informovala a kriticky nahlížela na opatření, tak pouze podsouvala lidem vládní rozhodnutí a ještě propagovala. To znamená, že média v té době fungovala přesně podle marxleninské filozofie, že úkolem žurnalistiky je být agitátorem, propagátorem a organizátorem, a vytratilo se jakékoliv informování. Takže, to máme média. Ale mě na tom překvapuje, že média neprozřela ani poté, co vlna paniky opadla, a teď tvrdošíjně – zejména u nás – stojí na svém, aniž by jakýmkoli způsobem kriticky pohlídla na svou minulost, takže by řekla: „OK, my jsme se mýlili. Chápejte, specifická doba. Ale teď jsme se z toho poučili, a napříště vás chceme informovat krystalicky.“ Čím to je? Řekni mi, čím to je, že setrvávají ve svých pozicích, a hrajou s námi tuto zákopovou válku?

Jan Tománek: Protože média mají jednoho majitele, a problém je… Nebo takhle…

Martina: Majitelů je víc.

Jan Tománek: Majitelů je víc, ale ve výsledku se nitky setkávají u velkých agentur, u stejných organizací, u stejných… Nebo takhle, těch cest je vlastně víc. Jedna z nich je na nejnižších úrovních, kdy je to třeba jenom – jak tomu říkám – levičácká hloupost mladých lidí, kteří chtějí pomáhat, myslí si, že pomáhají. Na další úrovni je nižší korupce. A pak je vyšší, střední korupce typu šéfredaktor, takže dané noviny, nebo internetový deník, je závislý na reklamě, přijde tam stát a řekne: „Dáme vám za tři miliony reklamní kampaň na Tečku, ale rozhovory s Hnízdilem bychom tady neradi viděli.“ A teď záleží na tom, jak je daný šéfredaktor prodejný, jak mu jde o jeho médium, jak je schopen si sehnat jinou reklamu, a jak moc bude klouzat po povrchu. A na nejvyšší úrovni máte majitele, kteří mohou být soukromí, ale oni taky dostávají nějaké dotace, dostávají na svá média nějakou pomoc, dostávají reklamu, a tam už se bavíme o velikánských budgetech.

Byla tady kauza Rohlíku, který odstřihl pana Jandejska, protože měl špatné názory. Takže, když už jsi v těchto velikánských korporacích, tak tam se dělají věci tohoto typu. A pak můžeme jít výš, až k majitelům velkých agentur, kde se to všechno stýká. A zase se dostáváme zpátky dolů, kdy novinář dneska dělá z agenturních zpráv Ctrl-C a Ctrl-V. Takže vám vlastně stačí mít podchyceny velké agenturní zprávy, a pak už to jede dolů, jak to lejno, když padá, a takto se to hezky rozleze do všech médií.

Od doby covidu nepoužívám televizi

Martina: Dobře, teď jsi popsal předpokládané důvody, z jakých mohou postupovat majitelé médií a jednotliví novináři. Ale čím to je, že tyto polopravdy, záměrné nepravdy a mystifikace, nevadí lidem? To mě na tom mate – to, že umožňují, i když si teď každý měsíc můžeme udělat výřad informací, které se ukázaly jako nepřesné, nebo vysloveně mystifikační. Takže navzdory tomu, že na konci měsíce můžeme naprosto jednoznačně jako záměrnou lež shodit ze stolu ještě před měsícem adorované informace a tvrzení, stále platíme koncesionářské poplatky, kupujeme noviny, nebo platíme kanály, a funguje to dál.

Jan Tománek: Ale to se dostáváme k tomu, začít u sebe. Ale ono to zase není tak růžové. Četl jsem, jak média mají problém, že se například od CNN, a těchto velkých firem, za poslední roky odtrhlo 25, 30 procent diváků, a to už je docela síla. To samé u České televize. Nedávno jsem se díval, jak se Česká televize chlubila, že Otázky Václava Moravce – nejsledovanější publicistický pořad – má týdně dosah 500 000 diváků. A díval jsem se na svůj Facebook, který není zdaleka tak obrovský, jako jiná alternativní média, a já mám za týden taky dosah 500 000 diváků. A to mi přijde, že se už alternativa začíná dostávat dost do popředí, lidé už si to vyhledávají, a médiím dobře ukazují, že si to nenechávají líbit. Bohužel média jsou často dotována státem, nebo státními reklamami a dalšími zakázkami, takže je to poměrně hodně umělé prostředí. A to se nebavíme o tom, že Česká televize – která samozřejmě ze státu žije – si může od rána do večera dělat, co chce, a přesto tuto podporu mít bude.

Martina: Právě. Já jsem tě teď bedlivě poslouchala, a přestože se tady můžeme chlácholit tím, že se lidé pídí po informacích svými cestami – což je tedy někdy velmi zavádějící, ale pídí – tak přesto všechno nás to uchlácholit nemůže, protože všechny tyto věci, o kterých jsi tady mluvil, a ještě mluvit budeš, se daří uskutečnit právě kvůli médiím, kvůli tomu, jak tady fungují. Dobře, ale já jsem ti na začátku položila otázku ohledně věcí, které nejvíce ovlivňují náš svět. A ty jsi jmenoval 11. září, covid. Znamená to, že na třetí místo mohu napsat cenzuru?

Jan Tománek: To se musím zamyslet. Je jich strašně moc, a toto beru jako jednu z těchto věcí. Ale ještě se vrátím. Napadlo mě ohledně médií, že opět záleží na tom – začít u sebe, a tedy neklikat na tyto weby. Třeba já osobně jsem od covidu, což je takové tři, čtyři roky, nezapnul televizi. Programově jsme ji nezapnuli. A pak jsme postupně vytáhli i anténu, kterou jsem pak i schoval. Takže se na to nedíváme, a dokonce jsem zjistil, že ani nemáme funkční set-top box, takže vlastně televizi nemám. A opravdu jsem v únoru šel a televizi odhlásil. Je to operace na poště na pět minut: Podepíšete, nemáte, nazdar. Takhle jednoduché to je. A podle mě jde o to – začít u sebe.

Martina: Než vstoupí v platnost zákon, že když máš i mobil, tak musíš platit koncesionářské poplatky – protože…

Jan Tománek: Já vím. Tak pokud to necháme takhle zajít, a pokud to takhle bude, tak už se pak můžeme bránit nějakým dalším způsobem. Ale zatím můžu udělat tohle, tak udělám aspoň to.

Martina: Dobře, teď jsme se věnovali médiím. Ale média fungují z různých důvodů: dotační politika, kvůli tomu, že patří miliardářům a podobně. Ale tady mediální pracovníci v určité době rezignovali na poslání žurnalistiky, na poslání novináře, to znamená, hledat pravdu, hledat fakta. A zároveň se na mediálním poli vyrojilo spousty ověřovatelů pravdy. A je zvláštní, jak jsme je přijali za své mentory, za zdroj informací a názorů, který je potřeba nikoliv podrobovat kritické analýze, ale pouze přijmout. A mě by zajímalo, kde se vyrojili všechny tyto různé obskurní organizace, nadační fondy, neziskovky? Kde se vzaly? Máš na to nějakou teorii?

Jan Tománek: Tak to je asi nějaká teorie evoluce, že tam, kde je díra na trhu, nebo v lese, tak se tam objeví nějaký organismus, parazit, když se objeví na dotacích. Je to vlastně jednoduché. Jak jsme se bavili o tvé Wikipedii, i o mých stránkách, tak vlastně Wikipedie si hraje na to, že tam nesmíš napsat, nebo ten, kdo to píše, svůj názor, ale pokud se na něco odkážeš, tak už je to pravda, a je to v pořádku. Takže se o tobě může napsat, že jsi konspirátorka, protože – a dáš tam citaci třeba z Fóra 24, a to už je vlastně OK. Takže není nic jednoduššího, než si založit… Na Zdravém fóru je to samé, my s tím taky bojujeme.

Já, kdybych to dělal, kdybych byl na straně černého, temného impéria – my jsme jako ve Hvězdných válkách, jako ti malí rebelové proti velkému galaktickému impériu – tak to udělám přesně stejně, protože to je dokonale legitimní. Uděláš si neziskovky, který platíš z peněz těchto lidí, a oni ti, „v uvozovkách“, ověřují fakta, a ty se na ně potom odkazuješ ve svých médiích, tví politici se na to odkazují. Je to vlastně důkaz kruhem, a je to dokonale udělané.

Lidé často vidí totalitu až zpětně. Ale nechápou, že v současné době v totalitě žijí a spoluvytvářejí ji.

Martina: Jedna mystifikační organizace se odkáže na lháře, navzájem se sdílejí, a vytvářejí dojem regulérnosti a objektivity.

Jan Tománek: A takhle jsme řešili spousty těch soudních pří, a soudy to shodily ze stolu. Řešili jsme třeba pomluvy ze strany České televize, kde se opřeli do Zdravého fóra, do Zuzky Krátké, a do dalších lidí, a soud to v podstatě shodil ze stolu, protože Česká televize řekla, že jsme manipulátoři, protože to napsali nějací Čeští elfové. Ona se na ně odkázala a – tečka. A soud nebude zjišťovat, jaká je ta pravda.

Martina: A lidé už vůbec ne.

Jan Tománek: Vůbec ne. To je opravdu masakr. A nejhorší na tom je, že třeba ty lidi… Já jsem teď zase někde viděl od Kartouse…

Martina: Bohumil Kartous?

Jan Tománek: Ano. Tak to je vlastně člověk…

Martina: To je mluvčí elfů, jeden z mluvčích.

Jan Tománek: To jsem nemyslel. Ale on byl v nějakém Pražském inovativním institutu, který celý vytunelovali, a v podstatě je na ně podaná žaloba, vyšetřuje to soud pro evropskou – nevím – pro evropské dotační podvody. Ten člověk by měl pravděpodobně dávno sedět, ale on se dál k těmto věcem vyjadřuje, a objíždí besedy.

Martina: A to víš jistě? Aby tady…

Jan Tománek: Jasně. Vždyť to vyšetřují. Je to vyšetřované. Oni ho odvolali.

Martina: Kdo to vyšetřuje?

Jan Tománek: Evropská komise, která je na udělování dotací.

Martina: Já vím, že ho odvolali, pak byl audit, pak tedy toto odvolání potvrdili. Ano. Ale nevěděla jsem o tom, že to jde dál.

Jan Tománek: Jasně, furt se to vyšetřuje.

Martina: Ty ve své knize říkáš: „Pravda v dnešní době není vůbec důležitá. Pravda je v dnešní době jen to, co je prezentováno v médiích, a co společnost jako pravdu přijme, a podle té se pak chová.“ Na této větě, a na tomto stavu – protože si myslím, že jsi popsal to, co se kolem nás zhusta objevuje – je nejhorší to, že kdybys ji ocitoval ve 40., v 50. letech, a potom třeba v normalizačních sedmdesátkách, tak by byla stejně reálným a realistickým popisem situace, jakým je dnes. Když jsi pak dělal korektury knihy, nevylekalo tě to?

Jan Tománek: Ani ne. Mě na tom nejvíc mrzí, že vlastně lid tu totalitu vidí, až teprve jim někdo zpětně řekne: „Teď už můžete.“ Já jsem vlastně předchozí knihy, které jsem napsal, třeba „Lustr pro papeže“, což je o klukovi, kterého v 70. letech odsoudili do nejtěžších lágrů za blbost, za protistátní věc, kdy zpívali nějakou protistátní americkou písničku. Dostal dva měsíce, nebo půl roku natvrdo, jako mladistvý, a skončil na deset let v tvrdých kriminálech. Je to příběh chlapíčka z Plzně podle skutečné události, který měl zničený život, já jsem za ním jezdil, a on mi to vyprávěl. Je to fakt drsný příběh, jeden z nejtvrdších ze 70. let, Nebylo to v 50., bylo to v 70. letech, kdy už byly veselé písně, a mysleli jsme, že už to není na kriminály a tak dál. A když tuto knihu čtou dnešní knihomolky, youtuberky, tak ty se z toho rozplývají, jak to byla strašná doba. A to jsou ty, které potom jdou, dají si Tečku, a mě mají za konspirátora. A to je to, nad čím uslzívají, že to je strašný. Ale jsem si jist, že za dvacet, třicet let, až praskne toto, tak ty další budou zase uslzívat nad dnešní dobou, a budou si říkat, jak to bylo možné, a co to bylo za nesvobodu? To je nejhorší, jak to lidé vidí až zpětně, ale to, že v tom žijí, to si vůbec nedokážou představit, ani to, že to tehdy vypadalo takto.

Nechápu disidenty z doby komunismu, kteří dnes podporují Pavla, tleskají nomenklaturnímu komunistovi, protože je to hodný, polepšený komunista, který se vypracoval v NATO

Martina: Atmosféra úzkosti ve společnosti, atmosféra sebekorekce vlastních myšlenek, potažmo svých slov, velmi připomíná neblahé časy, které jsi tady zmínil – to veřejné mlčení.

Jan Tománek: Ano.

Martina: A musím říci, že když jsem viděla po revoluci vynikající Formanův film „Lid versus Larry Flint“, tak jsem si říkala: „Jo, tak takhle to je.“ A říkala jsem si: Může mi být odporné, jak se někdo chová, jeho myšlenky mi mohou být naprosto cizí, ale přesto všechno, takhle vypadá svoboda člověka, který má právo je vyslovovat, a tyto věci dělat, pokud nejsou v rozporu se zákonem. Řekni mi, kde se to vytratilo? A kde se vzalo, že když omezujeme něčí práva, tak se ještě cítíme být lepší, poučenější, zodpovědnější, chytřejší a laskavější?

Jan Tománek: Já ti nevím. Ještě to dokážu pochopit u mlaďochů, kteří se nezajímají, a mají pravdu jenom z jedné strany.

Martina: A jsou mladí.

Jan Tománek: A jsou mladí.

Martina: Mládí je hned se vším hotovo.

Jan Tománek: Je to jakási mladická nerozvážnost, blbost. To se dá ještě pochopit. Ale co nedokážu pochopit, třeba ty opravdu staré disidenty, kteří si tím prošli, a pak ti samí lidé podporují Pavla, a tleskají nomenklaturním komunistům, protože to jsou hodní komunisté, ti polepšení, že on se v NATO vylepšil, vypracoval se. A jsou schopni na tento konstrukt přepnout. Nevím, co za tím je, jestli už jsou tak unaveni životem, nebo v tom je nějaká osobní korupce, nebo se člověk ptá, jestli to kdysi bylo nějak jinak, a proč to dělali. Zůstává nad tím rozum stát, protože takovéto otočení o 180 stupňů je pro mě nepochopitelné.

Martina: Ne všichni, protože před časem mi volal jeden člověk, kterého bych taky ráda pozvala, a ten přednáší dětem o minulých dobách na základních a středních školách, a bojuje stále proti komunismu, aby se tato myšlenka k nám znovu nedostala. A on mi volá a říká: „Co já jim teď mám říkat? Protože když mohou, tak zvolí našeho prezidenta, nebo se rozhodují mezi dvěma kandidáty, přičemž na obou tyto věci ulpěly.“ Nevěděla jsem, co mu na to mám říct.

Jan Tománek: A pak si dcera Milady Horákové vezme od Pavla státní vyznamenání, a letí s ním do Ameriky jako s kamarádem. To zůstává rozum stát. To si pak člověk říká, jestli to opravdu bylo tak, jak nám to prezentovali, nebo je to všechno úplně jinak.

Změna klimatu způsobená člověkem je stejný podvod, jako s covidem. Někdo záměrně vyrobí problémy, a pak se na ně hledá řešení, aby bylo možné manipulovat lidmi, a prosazovat různé agendy.

Martina: Jane Tománku, my jsme se spolu začali bavit o tom, které věci zásadně ovlivňují naši dobu. Mohla bych se řídit čistě obsahem a jednotlivými názvy kapitol tvé knihy, ale přesto všechno, 11. září, covid, pak jsme říkali – žurnalistika, cenzura. Co bys tam dal dál?

Jan Tománek: Já bych se musel na ty kapitoly podívat, kdybys mi je půjčila.

Martina: Ano, půjčím ti tvou vlastní knihu.

Jan Tománek: Teď jsem byl na rozhovoru – jeden takový fun fact – u Libora Vondráčka, a já povídal o své předchozí knize, a nemohl jsem si vzpomenout, jak se jmenuje. Teď si budu muset vzít tuto knížku, a podívat se do svého životopisu, jak se jmenovala předchozí kniha.

Martina: Jo, myšlenka je jako úhoř.

Jan Tománek: Mně to pomáhalo vyčistit hlavu, když do knížek napíšu to, nad čím přemýšlím, a tím to pro mě skončí, a můžu se věnovat něčemu dalšímu. Takže já jsem to vlastně všechno zabalil do nory a pustil jsem to z hlavy, částečně. A těch kapitol je tam spoustu: Rozdělení rodin, likvidace vazeb – což je důležitá věc, protože to, co se děje v genderové ideologii a v dalších šílenostech, tak to je samozřejmě důležité. Green Deal, to je obrovská věc.

Martina: O tom se bavíme velmi často. Ale jak se na to díváš ty? Kde vidíš jeho kořeny?

Jan Tománek: Kořeny jsou dlouhodobé, ale hlavní kořen toho je, že vůbec celá tato ideologie je postavena na základní premise, která vlastně nikdy nebyla dokázána, nebo se vůbec neví. Příroda je tak složitý organismus, a celé podnebí, že se vůbec netuší, jestli člověk přírodu skutečně ovlivňuje, a pokud, tak jak moc. A to, že se na Zemi střídají doby ledové s teplem, tak to je normální. U nás ve středověku bylo teplo, a v Krkonoších se pěstovalo víno, vinná réva. A to se bavíme o cyklech ve staletích. A pak jsou tisícileté cykly, kdy jsme tu měli dobu ledovou, střídaly se tady doby ledové s meziledovýma, s teplými obdobími. To jsou normální cykly.

Martina: Přesto všechno jsou toto záležitosti, o kterých budeme pravděpodobně diskutovat následujících několik století, pokud nám bude dáno tady ještě být. Ale spíš jde o to – a na tuto myšlenku mě přivedl Václav Cílek, který o důvodech oteplování nepochybuje, a přiklání se k těmto vědeckým zjištěním, která tady jsou a která jsou ve společnosti živá. A který říká, že všechno, co jsme si z toho pak vyvodili, a zejména opatření, jak jim zabránit, už mu přijde mylné. A to je, bych řekla, podstata Green Dealu.

Jan Tománek: Já bych šel ještě dál. Mně přijde, že základ tohoto je stejný podvod, jako s covidem. Uměle se vyrobí problém, a na něj se hledá řešení. Ale někomu to velice dobře vyhovuje, nebo to někdo dělá záměrně, aby dokázal manipulovat, a udělat agendy, které si usmyslel.

Když v reakci na invazi migrantů prohlásila německá kancléřka Angela Merkelová „My to dokážeme!“, důvěřiví Němci se jí opomněli zeptat, za jakou cenu. Dnes, když už se Němci kvůli radikálním islamistům přestávají cítit bezpečně ve vlastní zemi, nebere jim bývalá kancléřka telefon. Pracuje prý na svých pamětech. Kapitolu „Nedokázali jsme to“ si v ní ale přečteme stěží.

Murphyho zákon konstatuje: „Může-li se něco pokazit, pokazí se to.“ Politika v tom není výjimkou. Zcela marně se gentlemansky poskytuje novým vládám sto dní hájení. Je předem jasné, že kam vkročí politik, sto let tráva neporoste. Sebevědomé „my to dokážeme“ bylo ve skutečnosti kletbou, která Němcům znemožnila bránit se, pokud to ještě šlo bez občanské války. Na kancléřku zcela seděl zákon z politické murphologie: „Zachováš-li si chladnou hlavu, když ji všichni kolem už ztratili, pak jsi určitě nepochopil, o co běží.“

S přihlédnutím k Murphyho pravidlu není radno riskovat, neboť risk v politice přináší zisk pouze hrstce spekulantů. Občanům nikdy. Rizikem byla prokazatelně sázka na ekonomickou globalizaci. Ta zavinila propustnost hranic a rozvolnění azylových zákonů. Rizikem bylo nadřazení lidských práv právům občanským. Rizikem byl experiment s multikulturním mixováním domorodců s živelně příchozími cizinci jiné víry, odlišných návyků a mravů. Ve všech těchto případech se to, co mohlo, také zákonitě pokazilo.

Kletba Angely Merkelové se projevuje růstem kriminality, stagnací, či poklesem životní úrovně, ale také tlakem na takzvanou politickou korektnost. Tou se myslí omezování svobody slova, cenzura názorů, které jsou k imigraci a imigrantům kritické. Až poslední dobou se smí nahlas poznamenat, že existují no go zóny, že jsou vlaky, ve kterých je pro průvodčí riskantní kontrolovat jízdenky, že v německých školách jsou muslimskou drobotinou šikanovány německé děti, a na německých ulicích jsou v noci v nebezpečí osamělé německé ženy. A koupaliště že nezbývá než obehnat před agresivními migranty třímetrovým plotem s ostnatým drátem.

U politiků jsme vždy na pochybách, zda škodí z neschopnosti, anebo schválně. Co na první pohled vypadá jako nezvládnutá migrace, může být promyšlená intrika. Loutkovodičům kancléřky Angely se dost možná zachtělo podusit domorodce, co už si blahobytně žili nad poměry. Oligarchové jsou na dobře zajištěné občany alergičtí. Přijde jim, že si moc vyskakují, a jsou rozežraní. Vysát ze společnosti zbytečně přebývající peníze je osvědčený recept, jak dostat lid pod kontrolu. Zaplavit Německo migranty nebylo od Angely nutně humánní. Možná to bylo cynicky chytré.

Při pohledu do Německa se logicky nabízí otázka, jakým zázrakem se stalo, že jsme byli kletby Angely Merkelové ušetřeni. Jakkoli to může působit neuvěřitelně, vděčíme za to jedinému nenápadnému muži, který v letech 1992 až 2017 řediteloval odboru azylové a migrační politiky ministerstva vnitra. Jmenoval se Tomáš Haišman. V devadesátých letech vytvářel zásady českého přístupu k běžencům, a pak v čele odboru s tisícovkou zaměstnanců dvacet let rozhodoval o osudech žadatelů o azyl v tuzemsku.

Tomáš Haišman hned zkraje věděl, že současnou uprchlickou vlnu z islámského světa tvoří výhradně ekonomičtí migranti, a veřejně kritizoval záměr Evropské unie přerozdělovat migranty mezi členské země. I když to tak nikdy neřekl, řídil se tradiční zásadou „v naší zemi nemáme cizince rádi“. Haišmanově přísné azylové proceduře vyhověli pouze lidé, kteří z nějakého důvodu měli k naší zemi dobrý vztah. Lidé, kteří nás mají rádi.

Tomáš Haišman zemřel v březnu 2018, po těžké nemoci, v 66 letech. Dnes se musí ohledně Rakušanova migračního paktu obracet v hrobě. Právě vzhledem k tomu, čeho jsme dnes v Evropě svědky, je úkolem pro příští vládu udělit Tomáši Haišmanovi in memoriam vysoké státní vyznamenání. A postavit mu sochu.

Martina: Paní Evo Filipi, má dnes Bašár Asad mezi lidmi podporu? Tehdy jste vlastně řekla, že ji měl.

Eva Filipi: Měl.

Martina: A že chtěli jenom reformy, jak jste říkala, důstojnost, a tak dále. Jak je to ve vztahu k němu dnes?

Eva Filipi: Podívejte, to je velmi složité. Poté, kdy se ukázalo, kdo stojí proti němu, tak i ti, kteří by chtěli nějaké změny, se přiklonili k němu – v počátečních letech. Nyní je země totálně zdevastovaná, je pod sankcemi. My, Česká republika, za knížete i za ministra Zaorálka, i za dalších ministrů, jsme byli proti sektorovým sankcím, protože když na někoho dáte sektorové sankce – když někoho dáte na list, tak dobře – ale sektorové sankce zabíjejí lidi, protože to je průmysl, finančnictví, všecko. Čili máme sektorové sankce, neustáli jsme to, i když Česká republika byla proti tomu. Kdysi jsem ministru Zaorálkovi říkala: „Jak se můžete v Evropské unii dohodnout na sankcích? Vždyť víme, že sankce nikdy neodstranily režim.“ A on se tak podíval, a říkal: „To je ten nejmenší denominátor, na kterém se shodneme.“ Tedy, že se jinak neshodnou na ničem. Čili mají sankce.

Martina: Proto jsme se tak shodli na sankcích vůči Rusku? Vnímáte to velmi podobně?

Eva Filipi: Ano, jasně. Nejmenší společný jmenovatel. Protože jinak máme různé členské státy trošku rozdílné, a s odlišnými názory. Takže ta země je zničená, Asad tam je, jeho lidé tam jsou. Všimněte si jedné věci, že třeba my, diplomaté, jsme strašně spoléhali na to, že diplomaté syrští budou defektovat, že budou utíkat. A z celého diplomatického sboru to byli dva. Čili my jsme – nebo ne my – politici to špatně odhadli, protože měli pocit, jak se to tam všecko zhroutí, a budou tam naše univerzální hodnoty a demokracie. A k tomu existuje samozřejmě externí opozice, Syřané v různých metropolích. A já jsem od první chvíle vysvětlovala, především Američanům, že ti tam prostě nebudou, že není moci, aby my jsme dokázali, že jim tam dáme ministerská portfolia. Jak? Říkala jsem: „Podívejte, buď tam musíte vletět na tancích, a pak čekejte daleko větší krveprolití než Irák.“

Za záští vůči Asadovi, a snahou se ho zbavit, byly trubky, tedy peníze, a že samostatně myslí

Martina: Řekněte mi, čím si podle vás Asad vysloužil takovou zášť a odpor u západních politiků, že vzali raději na milost Muslimské bratrstvo – když to přeženu – než jeho?

Eva Filipi: Těch faktorů je určitě mnoho. Vezměte si jednu věc, že v prosinci v roce 2010 Bašár Asad s tou krásnou růží Asmou, se svou manželkou, byli na červeném koberci v Paříži. A na jaře byl začátek těchto událostí, a najednou si vysloužil tuto přezdívku. Čili tomu já říkám záměr. A v tomto záměru je mnoho faktorů. Teď bych nešla do ekonomických faktorů, které jsou bezpochyby v pozadí, jak říkáme „money rules“, peníze vládnou. Ale šlo o nějaké pipeliny, trubky, ale do toho bych se nerada pouštěla, protože to úplně do detailu neumím. Ale určitě za tím je i to. To je jedna věc.

Druhá věc je, že Asad je – stejně jako jeho otec – svéprávný, je samostatný ve svém myšlení. Vždyť syrská mentalita jako taková je samostatná. Ono to vypadá, že jsou teď v rukou Rusů, v rukou Íránců, ale není to tak. Putin jim v roce 2015 pomohl, to je pravda, ale není to tak, že by udělali vše, co chce Rusko. Jejich mentalita je taková – celistvá. Oni řeknou ženevským mírovým jednáním ano, ale velmi dobře budou sledovat, co to jejich ano znamená. Nevím, jestli to vysvětluji dobře. My se díváme na tyto národy malinko svrchu, a máme pocit, že jim budeme říkat, jak to mají udělat. Ale to je totální nepochopení a nesmysl, protože my si myslíme, že jsme malinko víc – ne Česko, my jsme nebyli koloniální mocnost – což je z doby koloniálních mocností, že máme pocit, že oni budou dělat to, co my potřebujeme. Není to tak.

Osobně si myslím – díky historii – že chytrý Syřan je výše, než chytrý Evropan. Já jsem to měla možnost poznat. Takže to není tak, že my jim budeme něco říkat. My je musíme zaprvé pochopit, a mít s nimi dobré kontakty. A když máme dobré kontakty, tak snad se můžeme třeba pobavit o tom: „Hele, už nedělejte tohle.“ Proč oni vyhovovali v tom, že nám uvolňovali vězně? Protože věděli, že jsme čestní, že tak reportujeme, že nejsme jednostranní, že nereportujeme: „On je takový. On je…“ Jestli mi rozumíte? Je vždycky potřeba danou zemi pochopit. A ještě vám k tomu řeknu jednu věc, že nám na univerzitě profesor Oliverius vždycky vysvětloval: „Až budete v jiné zemi“ – my jsme studovali arabistiku – „tak prosím zapomeňte, pokud chcete danou zemi pochopit, že jste se narodili ve střední Evropě, a tím se dostanete do jejich myšlení. To neznamená identifikaci, to vůbec neznamená, že to přijmeme, ale pochopíme.“

Martina: A ne to věčné hodnocení a posuzování.

Eva Filipi: Přesně. A ne to věčné hodnocení a posuzování. Proto si myslím, že kníže, pan ministr, velmi moudře řekl: „Kdo jsem já, abych řekl, že Asad musí odejít?“

V osobním styku je Bašár Asad velmi jemný, přemýšlivý. Když s ním něco řešíte, tak přemýšlí nahlas, a dává to s vámi dohromady.

Martina: My jsme tady přijali, že Bašár Asad je jakýsi orientální krvavý despota. Jaký je, ve vašich očích? A v očích syrského lidu? Jako politik, jako člověk, pokud to není jedno a totéž? Třeba jsou v tomto smyslu dva.

Eva Filipi: Myslím, že to je jedno – politik a člověk. Když bychom řekli všecky přívlastky, které mu jsou dávány na hlavu, a potom s ním jednáte, tak tomu nechcete uvěřit, protože v osobním styku je velmi jemný, přemýšlivý, když řešíme, když řeší nějakou věc. Nevím, jestli znáte typy osob, které přemýšlejí nahlas, promýšlejí odpověď, a zároveň mluví, a dávají to s vámi dohromady? A tuto zkušenost jsem s ním neudělala jenom já. Jestli si vzpomínáte, tak tady byly dva rozhovory, jeden dělal Michal Kubal, a druhý Tereza Spencer, a i Michal Kubal byl tehdy asi velmi překvapen, co se odehrálo v prezidentském paláci. Já vám to do detailů nemohu říci, ale osobně si myslím, že ta válka znamenala, že se tamní moc ještě více soustředila v jeho hlavě, v jeho osobě, a že téměř o všem rozhoduje víceméně on.

Martina: Když jste tady poskytla jeden ze svých rozhovorů, tak jste mluvila o tom, že jste i po vypuknutí občanské války přijímala zástupce syrské protiasadovské opozice. A já si vzpomínám, že mě to tehdy velmi zarazilo, protože my jsme si mysleli, že členové protiasadovské opozice už neexistují, že byli buď zavřeni, nebo postříleni, a vy vlastně jste tím takto implementovala, že tam opozice normálně chodí po ulici. Opravdu normálně chodila po ulici? Nebo byli někteří eliminováni, řekněme, ať už jakýmkoli způsobem?

Eva Filipi: Opozice je velmi složité téma. Jak jsem říkala na začátku, byly takzvané koordinační výbory mladých lidí, a z toho na začátku vznikaly, nevím, jestli to můžeme nazvat „uskupení“, strany. Dokonce lékař, který nás tam léčil, šéf italské nemocnice, vytvořil stranu, a scházeli se každý týden. Sám Asad totiž hned na začátku pověřil svou poradkyni Busajnu Šaaban, aby s opozicí jednala. Tato opozice – já jí říkám „neozbrojená“, opozice uvnitř Damašku. To jsou lidé, kteří chtěli reformy, chtěli změny, a měli několikero uskupení – jenom v Damašku jich bylo více než 33. A já je jednotlivě přijímala a bohužel – to je také syrská mentalita – oni se nebyli schopni soustředit do jednoho tělesa, všichni byli roztříštění, ale s pěknými myšlenkami. Druhá věc je, že byli tolerováni. A zase jsme to museli dobře pochopit: Evropská unie adorovala jednoho člověka z vnitřní opozice, načež – i já jsem ho svým způsobem adorovala – Robert Ford, americký velvyslanec ho adoroval jako světlo na konci tunelu. Ale pak jsem zjistila, nebo jsem se dozvěděla, že je to „frequent visitor“, stálý návštěvník šéfa národní bezpečnostní rady, syrské. Čili tam nebylo možná úplně mít bez jakéhokoli… Řekla bych, že je to jakási šedá zóna, která funguje nadále. My jsme jednu opoziční skupinu pozvali sem, když ještě byl ministr Schwarzenberg, a ti sem přijeli, a ještě k tomu ze Ženevy. Čili, není to tak, že tam jste v režimu, že každý, kdo by řekl jiné slovo, tak: „Zastřelit! Vězení!“

Asad zakázal policistům v Dará zbraně. Lidé nechtěli demonstrovat. Sýrie byla sekulární, nezadlužený stát, kde komunity žily v symbióze. Ale byl tady záměr Asada zlikvidovat.

Martina: A do koho tedy ten Asad nechal střílet? U nás se psalo, že ostřelovači začali pálit do lidí, aby je na začátku války zastrašili. V italských novinách jsme se později mohli dočíst, že údajně Asad zakázal mít policistům v Dará, jakékoliv zbraně, a to právě proto, aby nedošlo k nějaké panice a náhodnému incidentu. A navíc bylo zastřeleno několik policistů. A když si toto člověk, který nikdy v Sýrii nebyl, přečte, tak už nad tím mávne rukou, protože neví, čí je, a vlastně se rozhodne, čemu bude věřit náhodným výběrem.

Eva Filipi: Ano, to, co jste zmínila, je opravdu otázka víry. Já osobně to nemohu potvrdit, když jsem u toho nebyla, ale byl u toho jeden novinář, se kterým jsem celou dobu jednala.

Martina: A ten viděl co?

Eva Filipi: A ten právě potvrdil vaší verzi, že tehdy Asad nařídil policistům, aby neměli zbraně – takže zemřeli oni. A pak ten fenomén ostřelovačů: To je fenomén, který, si myslím, neplatí jenom pro Sýrii, ale platí pro Ukrajinu, platí pro mnoho konfliktních zemí, že nikdy nevíme „who is who“, kdo je za tím. Kdo je za tím? Kdo? A zase, účel světí prostředky. Už tehdy jsme chtěli Sýrii likvidovat? Takže už tehdy jsme měli nějaký záměr, který musíme splnit. A totéž se dělo v Damašku, protože lidé nechtěli demonstrovat, nechtěli chodit do ulic. To byl opravdu sekulární stát, kde jednotlivé komunity žily v podstatě v symbióze, země byla nezadlužená. Odmítli tehdy asociační dohodu s Evropskou unií, to je pravda, protože se Sýrii zdála nevýhodná. Účel světí prostředky. Ten záměr mohl být až takový, že se prostě použijí, na základě katarských peněz – já bych k tomu měla mnoho detailů, které by byly opravdu velmi… ale jsou věci, které bych teď ještě neměla odhalovat.

Martina: Naše média, a nejen naše média, psala o statisících mrtvých civilistů, a dávala to za vinu Asadovi a jeho nelidskému přístupu. Bylo to tak? Bylo na tom aspoň něco? Máte nějaké důvěryhodné zvěsti, které se donesly?

Eva Filipi: Jestliže máte proti sobě ozbrojeného džihádistu, je to civilista? Musíte jít proti ozbrojenému džihádistovi. Jestli rozumíte, co tím myslím.

Martina: A samozřejmě, že mezi nimi byli i civilisté, protože jste říkala, že to byla poměrně roztříštěná, rozskupinkovaná opozice.

Eva Filipi: Ne opozice. Já jsem mluvila o neozbrojené opozici.

Martina: Ano.

Eva Filipi: Pokud jde už o válku a zbraně, tak tam neozbrojená opozice nebyla.

Martina: Kdo to byl?

Eva Filipi: Různé skupiny. Mezi nimi i ti, kteří si nechali zaplatit.

Martina: Kým?

Eva Filipi: Katarem, Saúdy, penězi, které tekly… nerada bych mluvila o Evropě, protože to by bylo velmi nevhodné.

Erdogan chtěl po prezidentovi Asadovi několik ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry. Asad to odmítl, protože chtěl zachovat sekulární charakter státu.

Martina: Dobrá. Já chci, abyste měla hezký důchod.

Eva Filipi: Ti, co chtěli reformy, to nejsou ti, kteří měli zbraně. Asad v té době nevyhovoval ani religiózním náboženským systémům, jako je Saúdská Arábie, nebo Katar. U Turecka to bylo tak, že tam existovalo strategické partnerství Erdogan – Asad. A poté, co začaly nepokoje, Erdogan prezidentovi Asadovi řekl: „Dej mi pět, šest ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry.“ Erdogan je Muslimský bratr. A on řekl: „Ne,“ protože chtěl zachovat sekulární charakter státu. Takže měl problém s Tureckem. Tohle u Erdogana hrálo roli, že podporoval Muslimské bratrstvo, a Asad nechtěl ztratit sekulární charakter svého státu.

Martina: U nás jako by se o Turecku nemohlo hovořit v žádné negativní souvislosti.

Eva Filipi: Ehm. Náš spojenec v NATO.

Martina: Ano, je to náš spojenec v NATO. Ale v některých západních médiích se objevily články o tom, že Turecko, jakožto člen NATO, pomáhalo ekonomicky přežít Islámskému státu tím, že od něj Turecko kupovalo ukradenou ropu.

Eva Filipi: Ano, to mohu potvrdit.

Martina: Je to tak.

Eva Filipi: A rovněž dnes enkláva Idlíb, kde jsou jednotlivé ozbrojené skupiny – Al-Káida, Nusrá – a ať už se jmenují, jak se jmenují, jsou podporovány Tureckem.

Martina: Členem Severoatlantické aliance.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Dobře, zeptám se znovu, ačkoliv jsme o tom mluvili: Kdo tedy byl v občanské válce hlavním, úhlavním nepřítelem Asadova režimu?

Eva Filipi: Zahraniční aktéři. Bohužel, zájmy nebyly identické – Západ měl své hodnoty…

Martina: V uvozovkách.

Eva Filipi: V uvozovkách, ano, Turecko mělo své zájmy, wahábí měli také své zájmy, Katar, spolu s Tureckem, měl své zájmy. Takže vnitřní nepřátelé byli ti, kteří chtěli reformy a důstojnost. Ale ti, kteří potom z nejrůznějších koutů světa dostávali zbraně, to už nebyli ti, kteří by chtěli mír, demokracii a lidská práva, to už byli lidé se zbraní. Jestli mi rozumíte.

Martina: Rozumím, a vyplývá mi z toho, bohužel, že Západ, možná ve své zaslepenosti, a možná i s ušlechtilými myšlenkami, podporoval vlastně ty nejradikálnější islamisty, včetně Al-Káidy.

Eva Filipi: Včetně Al-Káidy, když vynecháme Islámský stát. A to už bylo moc velké sousto, a vznikla koalice proti Islámskému státu. Ale když si vezmete, tak nic není stálé. Západ, nebo Brusel setrvává ve stejné rétorice, ve stejném narativu, byť už to neopakuje tak často, protože je to už moc nebaví. Zatímco Asad dostal pozvánku do Ligy arabských států. Saúdská Arábie ho pozvala na summit, a regionální rozměr se změnil v tom smyslu, že Asad už je v regionu přijímán jako státník.

A teď k tomu musíme také přičíst ruskou diplomacii, čínskou diplomacii. Trošku mi vadí, a mám pocit, jestli si to Evropa uvědomuje, ale my se opravdu velmi často chováme jako ti, kteří mají pocit, že budeme určovat chod dějin zbytku planety. Už dávno tomu tak není. A tím – zpátky k Sýrii – že máme vůči Sýrii tento narativ, tak jsme ztratili možnost cokoli ovlivnit, protože nás neberou vážně. A není to jenom Sýrie. Já si vzpomínám, jak kolega napsal – v Kuvajtu byl jakýsi evropský komisař vysvětlovat lidská práva – musíte zrušit trest smrti – a druhý den Kuvajťané oběsili šest Kuvajťanů. Ale bylo to demonstrativní ve smyslu: „Vy nám nebudete nic říkat.“ Jestli mi rozumíte. Já nepopírám…

Martina: Náš arogantní přístup.

Eva Filipi: Je-li arogantní. Asi je. Ale hlavně, my si neumíme přiznat, že díky tomu, jak mizerně spravujeme zbytek světa, jsme ztratili možnost něco ovlivnit.

Politik má zadání. Ale odborník musí říct, že to nebude mít dobrý výsledek. Ale všichni se spokojili se zadáním, že Asad musí odejít. A pak se sbírají informace, které tomuto narativu vyhovují.

Martina: Myslíte si, že máme pocit, že máme mravně navrch?

Eva Filipi: Ano.

Martina: A proto přece vyvážíme dobro, demokracii a liberalismus.

Eva Filipi: Vyvážíme, ano. My vyvážíme naši revoluci, vyvážíme dobro, lidská práva, a všude zavládne… Já nepopírám univerzalitu těchto hodnot, ale musím především chápat svět a planetu.

Martina: A když budu chápat univerzalitu těchto hodnot, tak fajn. Na druhou stranu jsme se v mnohých působeních v nejrůznějších částech světa, Irák, Libye, a podobně, mohli přesvědčit o tom, že to úplně nefunguje. Ale já se tady dostávám ještě k jedné důležité věci: Vy říkáte, co říkáte, a nemám důvod nemyslet si, že jste to říkala celou dobu, nemám důvod nemyslet si, že jste přesně takto reportovala do Prahy, do Černínského paláce. A přesto nám vláda a média vysloveně lhaly, a říkaly pravý opak. A pak už se mi ty dobré úmysly dohledávají velmi těžko.

Eva Filipi: To je tak: Vytvořím si příběh a jdu za ním, a je mi jedno… Když byste přijala jiné názory, tak myslíte vlastní hlavou, ale lidé jsou na mozek asi dost líní. Buď je to fakt záměr, a pak se stanu ideologem, a jdu, a je mi to jedno. A to, že to prohrají, to je tomu člověku taky jedno, on tam třeba za dva roky nebude, a schytají to ostatní. Já si myslím, že to je pohodlnost. Neříkejte mi, že ti lidé, politici, jsou tak hloupí.

Martina: Ale vláda – oni lhali.

Eva Filipi: Oni si mysleli, že říkají pravdu.

Martina: Když jste jim vy psala, že to je jinak? A měla jste důvěru, měla jste mandát, a byla jste velvyslankyní.

Eva Filipi: Ale já jsem nebyla v médiích. Média si podle mě dělala to, co jim vyhovovalo, ale proč to dělala – to nevím, to neumím. Opravdu nevím, proč to dělaly. Je to jednoduché? Je to možná jednodušší. Já pro Brusel, nebo i pro Černín tvrdím, že když píšete věci, které jim budou dělat radost, že to je přesně to…. Ještě bych to řekla jinak – zadání. Politik má zadání. A jestliže jako odborník, nebo jako diplomat vím, že toto zadání nebude mít nějakého valného výsledku, tak mojí povinností je vysvětlit nadřízenému ministrovi, náměstkům, komukoli, že tohle nebude fungovat. A já mám pocit, že se všichni spokojí, včetně Bruselu, že: „Je zadání. Tento člověk je takový, a musí odejít. Tečka.“ A už jedeme. A už sbíráme a nabíráme informace, které budou vyhovovat jen tomuto narativu.

Martina: Jenom potřebujeme potvrdit…

Eva Filipi: Potvrdit. Potvrzení.

Martina: Informace, které potvrdí naše úmysly.

Eva Filipi: Ano.

Obama řekl, že použití chemických zbraní ze strany Asada je nepřekročitelná červená linie. A on byl tak drzý, že vítězil, tak jsme museli něco udělat. Proč by Asad použil chemické zbraně?

Martina: Že naše myšlenky jsou čisté. Musím říct, že ve spoustě věcí jsem o Sýrii neměla tušení, jak to tam vypadá, ale řeknu vám, sama za sebe, že v jednom okamžiku už jsem si říkala: „Počkat, tady už něco nehraje.“ A bylo to v okamžiku, kdy Asad vyhrál volby, docílil úplně všeho, co chtěl, a v tu chvíli použil chemické zbraně.

Eva Filipi: Ou, ou.

Martina: Řekněte mi, četli jsme o tom, že Barack Obama tehdy ještě před tím řekl, že….

Eva Filipi: …že to je „Red Line“.

Martina: Ano, že to je červená, nepřekročitelná čára, kdyby Asad použil chemické zbraně. A na ta slova Asad použil chemické zbraně. Řekněte mi, jaká byla tedy realita? Jak to bylo?

Eva Filipi: Já vám realitu neřeknu úplně na sto procent. Ale když se to stalo – to jsem byla v Praze – tak mně hned volal ten lékař z italské nemocnice, a říkal: „Vůbec nevěř číslům. Vůbec nic.“ Myslím, že to je nesložitá logika. To byla akce v Dumá, kde byli inspektoři – a on použil chemické zbraně? To nedává smysl.

Já mám na to jiný názor než ten mediální, než ten přijatelný, a myslím, že to musela vyprovokovat druhá strana. A na základě toho byl – už za Trumpa, za Obamy ne, protože Putin tehdy Obamovi řekl: „Nemusíš zasahovat, já jim pomůžu. Tak tam radši nechoď.“ A Obama to přijal jako dobrý dárek, protože se mu nechtělo zahajovat další válku. A tehdy, v roce 2015, tam potom Putin přišel na pomoc.

Otázka chemických zbraní: Mluvila jsem se Sigrit Kaag, což je dneska ministryně v Nizozemí, která tam byla šéfkou mise. Tyto věci jsou opravdu účelově měněné podle toho, co potřebuje ten, či onen. Protože my jsme byli proti Asadovi, tak byly změněné k tomu, co potřebujeme my. A on je tak drzý, že už vítězil, takže my musíme něco udělat, aby nezvítězil, protože to je hrozné. Musíme zasáhnout.

Martina: Proto jste řekla, což už jsem tady jednou zmínila, že pobyt v Sýrii vás naučil nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. Řekněte mi, když jste si dělala monitoring, tak byla na Západě nějaká enkláva, oblast, kde se psalo víceméně realisticky? Kde skutečně ctili fakta?

Eva Filipi: Nevzpomínám si. Protože jsem monitoring nemohla zas úplně sledovat vzhledem k zadání toho, co jsme tam dělali – bylo to opravdu hodně agend. Ale nemyslím si.

Martina: A naopak, s jakými největšími nesmysly o válce v Sýrii jste se v našich médiích, nebo třeba i v západních, setkala?

Eva Filipi: Myslím, že se pořád opakovalo to samé. Častokrát, když jsem tady byla na konzultacích, tak jsem viděla, jak televizní novináři zvou neodborníky, a všichni říkají jenom klišé, klišé, klišé. Ale na základě klišé nemohu dojít k nějakému názoru. Je hrozně jednoduché říkat: „Musí odejít, protože dělá to a to.“ Já si myslím, že se obecně málo věnujeme expertnímu vědění, nebo ho nepřipouštíme, protože nám nevyhovuje. A myslím, že právě expertní vědění, a to, že to dokážeme odhadnout do budoucna, může politikům – evropským, nebo našim – pomoci. Ale nemyslím, že se tomu úplně věnujeme.

Martina: Vy jste se několikrát setkala s Bašárem Asadem, dostala jste syrské vyznamenání a psala jste, že jste dlouho zvažovala, jestli ho přijmout.

Eva Filipi: Musela jsem ho přijmout už jenom proto, abych se sama sobě podívala do očí. Protože to je ocenění mého úřadu, a také ocenění naší práce. A tím, že jsme dostávali ocenění ze všech koutů světa, tak by bylo opravdu… A Asad opravdu některým věcem naslouchal. Ale teď už dál nemůžu pokračovat, protože to bylo především na lince Washington–Damašek.

Martina: On se s vámi, když jste byla odvolána zpět do Česka, rozloučil i nejvyšší muftí, to znamená, že jste za sebou nechala skutečně hlubokou diplomatickou stopu. Řekněte mi, myslíte, že se do Sýrie vrátíte? Třeba už ne jako velvyslankyně, ale proto, že vám tato země, nebo jiná země Blízkého východu, natolik zůstala pod kůží?

Eva Filipi: Určitě bych se tam ještě jednou ráda podívala, třeba jako turista. Ale Sýrii mám samozřejmě ráda, protože Levanta je trošku jiná než ostatní arabské země. Jsem v arabském světě obecně ráda, protože to bylo to, co jsem vystudovala a co mě bavilo. A když mi bratr říkal: „Umím hebrejsky,“ on byl teolog – „tak dělej arabštinu, Blízký východ je hodně důležitý.“ – tak jsem měla pocit, že to je přesně to, co chci. A to, že jsem pak vystudovala turkologii, je druhá věc.

Martina: Vy umíte arabsky, turecky, hebrejsky.

Eva Filipi: Turecky špatně, ale hebrejsky umí můj bratr, já ne. Takže to není tak, že bych řekla: „Zítra jedu do Sýrie.“ V diplomatické práci nejde o to, že začnete danou zemi milovat. Můžete tam mít různé elementy, které vám vyhovují, ale abyste zachovala jistý odstup, tak nemůžete padnout do myšlenek typu „tuto zemi miluji“, protože v diplomacii musíte zachovat jistou vyváženost, neutralitu. Asi rozumíte, co chci říct.

Martina: Vy hovoříte o tom, že jste k ní měla úctu, respekt.

Eva Filipi: Ano.

Zákony musí platit všude, a ty Parkinsonovy jsou nesmrtelné, na rozdíl od těch fyzikálních, které se v poslední době snažíme ignorovat. Jeden z Parkinsonových zákonů tvrdí, že nejdéle se debatuje o blbostech, jako je zvýšení platu svačinářky, zatímco důležité a složité věci, války a státní rozpočty, procházejí skoro bez povšimnutí. Tenhle zákon pochopitelně platí i v českém Senátě, jak lze ilustrovat na poslední schůzi z minulého týdne, kdy jsme měli na programu více než dvacet bodů.

Některé body byly nepodstatné prkotiny – třeba redefinice znásilnění, která žádného násilníka neodradí, a ani obětem příliš nepomůže, nebo zákon o vodách ukládající prevenci, jež je už dávno součástí českého práva, anebo úlevy pro ukrajinské lékaře, aby u nás mohli jednodušeji opravovat zuby. O těchto zákonech a drobnostech jim podobných se minulý týden prodebatovala spousta hodin. Za mikrofonem se střídali senátoři ze všech politických stran, kteří všem těm mikronovinám nadšeně provolávali slávu. Z jejich projevů bylo zřejmé, že všechny ty nádherné novely beze změn za chvíli Senátem projdou.

Pak den poněkud pokročil, na český Senát padla tma, řady senátorů prořídly, a ti zbylí po deseti hodinách debatování klimbali a pospávali. Teprve po deváté hodině večer přišla na řadu největší změna českého procesního práva za poslední osmdesát let: nový zákon o hromadném občanském řízení soudním, lidově zvaný „hromadné žaloby“. Americké kukaččí vejce našemu právu cizí a nepřirozené. A také nebezpečné. To se dá dohromady deset spotřebitelů, kteří se za tučnou odměnu nechají zastoupit speciální spotřebitelskou organizací, jež zažaluje bohatou firmu či mezinárodní korporaci o velké výpalné. Žalovaná (například firma Coca Cola, Nike nebo Mercedes, ale možná také obec, kraj nebo celý stát) radši skupině spotřebitelů zaplatí, než aby byla vláčena českými soudy, a její pověst byla pošlapávána v médiích. Hromadné žaloby přinášejí nový proces, nové právo, nové instituty, nový a dosud neznámý svět. A rizika, dostatečně známá ze zahraničí: náklady, které v konečném důsledku zaplatí opět spotřebitel, a šikanózní návrhy coby šikovný nástroj konkurenčního boje. A ejhle, co nastalo v hluboké noci v konírně Valdštejnského paláce? S polemikou k hromadným žalobám jsem vystoupila jediná, a během několika minut Senát ten obrovský průlom do českého práva jako nepodstatnou drobnost rychle schválil.

Typická ukázka českého Parkinsona: o prkotinách diskutujeme mnoho hodin, zatímco zásadní změny projdou bez povšimnutí. Taky se plasticky ukazuje, jak zásadní je pořadí projednávaných bodů. Kdo sestavuje program, ten ovlivňuje rozhodování skoro víc než jednotliví členové parlamentu. Ráno jsou totiž všichni ústavní činitelé odpočinutí a nažhavení diskutovat. Po obědě jsou zklidněni jídlem a patřičně zpomaleni, a po deváté večer už mnozí odpadávají a chystají se na odchod domů. Na projednání nejdůležitějších bodů tak zařazením na konec zůstane mnohem méně času než na body, které jsou zařazeny na začátku.

Ať žije profesor Parkinson a britský seriál „Jistě, pane ministře“. Smějeme se vtipným replikám sira Humphreye Applebyho, a přitom zapomínáme, že to na schůzích po celém světě funguje stejně. Čest výjimkám, pokud existují. Za svůj profesní život jsem je však bohužel nezažila.

Autorka je nezávislou senátorkou a prezidentkou Unie rodinných advokátů

Martina: Nejchudší lidé chudnou, ale do chudoby se rekordně propadá také takzvaná střední třída, která vždycky byla stabilizačním prvkem společnosti pohánějícím ekonomiku. Navíc nejpostiženější skupinou jsou samoživitelé a důchodci. Pomohl alespoň těmto lidem nějak záchranný balíček? Nebo – stará se vláda alespoň o tyto části společnosti?

Ilona Švihlíková: Důchodcům bylo „pomoženo“ tím, že se změnilo valorizační schéma. Já bych k tomu chtěla říct jednu zásadní věc: Změna, která přispěla k tomu, že důchodci na tom byli ještě hůř kvůli inflaci, nezajistila, že bude udržitelný penzijní systém, ale udělala přesný opak. Protože ve chvíli, kdy řeknete, že zákonný nárok – a ještě vám to posvětí váš Ústavní soud – je hospodářská škoda, tak ohrožujete fungování průběžného systému jako takového, delegitimizujete ho. To znamená, že lidem řeknete: „Plaťte stále do systému, ale možná potom přijde hospodářská škoda…“ To znamená, že to strašně, ale strašně, velmi poškodilo průběžný systém a jeho důvěryhodnost. Toto je příklad toho, jak neumíte řešit problémy v zárodku. Necháte do ekonomiky proplout vysokou inflaci, a místo, abyste řešil inflaci, tak řešíte ve třetím sledu to, že důchodcům nedáte plnou valorizaci, protože by to podle vás v tuto chvíli stálo moc peněz. Ale problém je inflace, a kořeny inflace, a tam se máte zaměřit. Ale místo toho to vláda nechala proplout, víceméně koukala, a mektala něco o tom, že má proti tomu něco dělat centrální banka.

Martina: Proč?

Ilona Švihlíková: Jednak z ideologických důvodů. Myslím, že řada z nich jsou fanatičtí neoliberálové, kteří si myslí, že si to trh vyřeší sám, když máte oligopolní trh, velmi koncentrovaný, jako u nás řetězce, tak si to nevyřeší sám, respektive nevyřeší to ve prospěch občanů, ale vyřeší to pro svoje zisky – o tom nepochybujme. A druhá věc je, že je to výmluva, že nemusíte nic dělat a nic vymýšlet.

Martina: My jsme teď krmeni tím, že naše veřejné finance jsou díky těmto záchranným balíčkům v lepší kondici, zatímco vy jste to koncem loňského roku shodila ze stolu větou: „Připravme se na ránu z milosti, český model závislé ekonomiky se vyčerpal.“ Jakou podobu bude mít rána z milosti, odkud přijde, a co bude po ní?

Ilona Švihlíková: Nedokážu úplně říct odkud to přijde, ale tento model je neudržitelný. Já jsem to psala už někdy v roce 2010, 2012, a pak to vyústilo v knihu „Jak jsme se stali kolonií“. Jenže na to, abyste mohli změnit ekonomický model, potřebujete docela systematickou hospodářskou politiku, o což se tady nikdo ani moc nepokouší. Upřímně, nevím, co bude poslední ranou, ale jsme v situaci, kdy je ve velkých problémech Německo, a částečně jsme kvůli tomu v problémech i my. Ceny energií, které máme, nejsou konkurenceschopné, není tady žádná ucelená představa o rozvoji, který by na sebe vzala vláda, protože nemáme žádnou sektorovou analýzu, která by řekla, že se soustředíme na 1, 2, 3, 4, 5, a podle toho budeme kalibrovat třeba i vzdělávací soustavu. Vyhazuje se hromada peněz za vědu a výzkum, ale neústí to v dostatečně dobrou patentovou ochranu, takže nám tam zase unikají další zdroje. My jsme jenom velký odtok. Musím říct, že mě fascinuje, že to tady pořád ještě funguje.

Martina: Jsme rozvodí.

Ilona Švihlíková: Ano. To vždycky říkal můj kamarád, že od nás voda akorát odtéká. Ale není to jenom voda. Vždy si myslím, jak bychom mohli být strašně bohatá země, a co by to mohlo znamenat pro naší životní úroveň, ale i pro sebevědomí našich lidí, a třeba i pro naše postavení ve světové ekonomice. Jasně, že nikdy nebudeme žádná velmoc, je nás jenom 10 miliónů.

Naši takzvaní hodnotoví spojenci myslí především na své vlastní zájmy. EU ve stavu transu kráčí do propasti, a haleká, že se sice zničí, ale má správné hodnoty.

Martina: Ale za Rakouska-Uherska bylo 70 procent průmyslu na našem území, nemýlím-li se v počtech.

Ilona Švihlíková: Silnější postavení – je to tak, že ano. Nevím, jestli tito lidé mají nějakou představu, ale myslím, že hodně spoléhají na Německo, že Němci něco udělají, a my to nějak buď okopírujeme, nebo že nás budou zachraňovat, protože si třeba řeknou: „Nebudeme chtít, aby všechny firmy, které jsme koupili za babku, zkrachovaly.“ Těžko říct. Ale mezinárodní konkurence je velká.

A to jsme přesně u toho. Vezměte si, že i kdybychom měli hodnotovou politiku, a spojence, kteří na vás myslí, tak udělal by spojenec, který na vás myslí, obrovský dotační program, kterým motivuje evropské firmy, aby odešly z EU kvůli drahým cenám energií – viz Nord Stream I, Nord Stream II, jedna z největších sabotážích v dějinách? Udělal by to váš hodnotový spojenec? Ne, to udělá někdo, kdo myslí v první, druhé, třetí, a v páté řadě na své vlastní zájmy. Tak to je. Ale zkuste tohle říct v mainstreamových médiích. Evropská unie je v nějakém divném stavu transu, kráčí do propasti, a haleká u toho, že se možná úplně zničí a položí, ale má ty správné hodnoty.

Martina: Paní docentko, já vím, že se určitě nechcete pouštět do řečí typu: Kdybych mohla, tak bych udělala. Ale přeci jen stále více lidí říká, že je fajn, když pojmenujete věci tak, jak jsou, a že hledáte kořeny toho stavu, ale…

Ilona Švihlíková: Dobrá analýza je výchozí bod, ale nemůže být bodem posledním.

Martina: Ano, přesně tak. A teď je potřeba si říct, co teď, a co potom? Řekněme, řekla jste, že nevíte, jak bude vypadat rána z milosti, a tím pádem nevíme, co se po ní odehraje. Ale pojďme si říct, jakým způsobem brzdit patami. Jak sypat písek do stroje, který by nás mohl rozemlít. Ideální situace: Představte si, že jste požádána o sestavení plánu, jak ekonomicky vyvést tuto zemi z této louže, která, jak se zdá, ještě nemá dno. Co byste navrhla udělat jako první? A teď tady mám jednotlivé body: Daně, důchody, ceny energií, sociální systém. Pojďme si to rozebrat: Co dělat? Co teď? A co potom?

Ilona Švihlíková: Tak jako první by mě asi zajímalo, že bych si chtěla obnovit manévrovací prostor. To znamená, určitě bych chtěla, aby vláda úžeji spolupracovala s centrální bankou, pokusila se najít společnou řeč, protože když jsou proti sobě, tak to je ještě horší, než by mohlo. To znamená pravidelná jednání. Vím, že centrální banka je takzvaně nezávislá, ale pokusit se sladit noty z hlediska hospodářství. Když se na tak malém písečku dva aktéři „matlají“ mezi sebou, tak je to špatné. Obnovit manévrovací prostor státu, což znamená, že se musí dát do pořádku zejména ministerstvo financí, to znamená obnovit cenový odbor, odbor cen, který by aplikoval zákon o cenách, včetně fungování úlohy ÚHOS. To znamená podívat se na oligopolní trhy, a na to, jak fungují, a nemilosrdně po nich jít. Což by samo o sobě vyžadovalo velkou míru odvahy, protože to jsou všechno u nás zahraniční zájmy.

Martina: A také by nás možná čekalo mnoho arbitráží.

Ilona Švihlíková: Buď do toho půjdete, nebo si to necháte líbit.

Martina: Ale v prohraných arbitrážích jsme skutečně dobří.

Ilona Švihlíková: To ano. Ale je to nějakém novém přístupu.

Martina: Po vzoru Islandu.

Ilona Švihlíková: Prostě trošku tyto věci nakopnout, určitě z hlediska posílení finanční správy, a teď nemyslím nutně jenom z hlediska lidí, ale z hlediska orientace, tedy kdo odvádí DPH. To znamená podívat se hlavně na daňové kontroly největších nadnárodních firem, a jít po transferových cenách a po jejich zneužívání, a hlavně po všech odpočtech poradenství, konzultací, poplatků za licence, a podobně, protože na tom se ztrácejí obrovské peníze. Potom napravit daňový mix jako celek, když to řeknu jednoduše, zvětšit základ daně u korporací – možná bych tam zvažovala i progresi. A určitě bych se podívala na dorovnání podmínek OSVČ, zaměstnanci – tam je dlouhodobě obrovská disproporce. A určitě se podívat na to, jakým způsobem jsou zdaňovány nemovitosti, a teď tím nemyslím, že vám zdaním chalupu po babičce, ale spíš se podívat na lidi, kteří vlastní x činžovních domů, jakým způsobem prostě přispívají ke společnému rozpočtu.

Když bychom chtěli tuto zemi ekonomicky vyvést z louže, ve které jsme, tak na začátku musíte seknout, a říct: Tak takhle hoši ne!

Martina: Pro jistotu se ujišťuji: Nechcete po berlínském vzoru vyvlastňovat?

Ilona Švihlíková: Já bych radši podpořila výstavbu. Upřímně řečeno, restriktivní opatření v první fázi udělat musíte, musíte jako první udělat sek. Ale, víte co, jedna věc je, že uděláte sek po zahraničích řetězcích, že jim řeknete, že tohle jsou nekalé praktiky – tedy udělat kontroly toho, jakým způsobem vydírají místní zemědělce, a podobně.

Martina: Čili tiché kartely?

Ilona Švihlíková: Oni vám řeknou, když se ozvete: „My vás vylistujeme.“ Takže se všichni bojí ozvat, protože pak už se do žádného řetězce nedostanete. Takže se na toto pořádně podívat. V první fázi musíte seknout. A ve druhé musíte podporovat domácí. To znamená…

Martina: A to seknutí? Promiňte, já pořád vidím jeden díl z majora Zemana, jak major Zeman nepustí toho člověka do fabriky, a říká: „Tahle vám už nepatří.“ Máte na mysli také toto?

Ilona Švihlíková: Ne, toto nemyslím. Myslím to, co jsem nyní říkala, podívat se na to, jak fungují struktury trhu, kde je oligopol, který výrazným způsobem deformuje ceny. My na tyto nekalé praktiky máme opatření, ale nikdo je nedělá. Vždyť často nemusíte ani zavádět nic jiného, stačí naplňovat, realizovat to, na co už dneska máte zákonné prostředky, ale musíte vyslat: „Tak takhle hoši ne!“ To na začátku musíte: „Takhle ne!“ A potom je čas na podporu domácích struktur, co by asi ideálně byla nějaká spotřební družstva á la COOP, plus s místními zemědělci.

Ale když se vrátím k nápravě daňového mixu, tak potřebujete udělat audit na straně výdajů. To znamená, zbavit se všech parazitů, kteří vám visí na rozpočtu. Všechny různé organizace, které fungují: „Jeden prstíček tam strčíme…“ A ty nemilosrdně osekat, a udělat pořádek hlavně ve sledování velkých projektů, jako je to u dotací z EU. To znamená, že když děláte dlouhodobou investiční činnost, tak je projekt dohlíženo dlouhodobě, a ne jenom když to postavíte, a pak zapomenete, a ono to ještě čerpá nějaké další náklady. Tak to asi úplně ne. A určitě považuji za zásadní problém odliv dividend, protože to tady není trestné.

Martina: Odliv dividend?

Ilona Švihlíková: Odliv dividend, to je problém. Co s tím? Já bych řekla, že jedno z rozumných řešení je tlačit na to, aby náhrady zaměstnancům šly nahoru, protože potom zisk firem půjde dolů. To znamená, určitě pěstovat sociální dialog, snaha podporovat politiku vyšších mezd, a mzdové konvergence. Ne, že ji jako dneska potlačujete, ale naopak, že ji podporujete. A na to máte nástroje, jako je minimální mzda, a další zaručenou mzdu určitě držet, nepouštět. A viděla bych tam hodně nástroje podpory participace zaměstnanců ve vedení firem, protože to je zase něco, co vám bude brzdit odliv zisků, to znamená, aby větší firmy měly povinně účast zaměstnanců v dozorčích radách. To tady dřív bylo, než to bylo zrušeno. Takže bych se spíš vrátila k tomu, co tady bylo.

A určitě potřebujeme mnohem vstřícnější legislativu pro zaměstnanecké akcie. Protože to je něco, co u nás povzbudí domácí kapitál, za druhé to vede k vyšší produktivitě, vyšší motivaci lidí, což strašně potřebujeme ke spravedlivější redistribuci. A myslím, že nám to může do určité míry řešit i problém, na který dneska narážíme čím dál víc, a sice, že ti, kteří začali podnikat v 90. letech, jsou v důchodovém věku, a ne vždycky to mají komu předat. Někdy to jde v rodině, ale někdy to v rodině nechtějí ani dělat, nebo to ani nechtějí prodat, nebo není komu, třeba ze zahraničí. To znamená, že předání zaměstnancům je věc, která si třeba v Británii získala poměrně velkou podporu. Já to považuji za fakt důležitou věc, protože podle mě toto opatření nám řeší hromadu problémů české ekonomiky, nebo minimálně přispívá ke zmírnění řady negativ. Takže pro mě je participace zaměstnanců v různých podobách – ne vždycky můžete napodobovat americký EZOP – ale toto fakt považuji za hrozně důležitou věc.

Úplně minimální scénář je, že kdybych nedělala nic moc extra razantního, tak udělat elementární pořádek. Udělat elementární pořádek v daních, v daňové soustavě, ve fungování finanční správy. Podívat se na výdaje, a na různé parazity na dotacích, a podobně.

Různé neziskové organizace často za peníze státu stát podkopávají. Je potřeba je od financí státu odseknout.

Martina: Kdo je parazitem na dotacích státu?

Ilona Švihlíková: Různé neziskové organizace, a všichni tito, kteří pak často za peníze státu stát podkopávají. Tak možná všechny tyto organizace, které nám říkají, jakou máme mít zahraniční politiku. To má dělat ministerstvo zahraničních věcí, a nemá do toho tlachat žádná organizace, která je, notabene, ještě placená státem – tak toto nemilosrdně odříznout. Neříkám, že by to byly nějaké velké zdroje, to vůbec nejsou velké peníze, ale tyto vlivové neziskovky musíte odseknout – to je jeden z prvních kroků. A vytvořit si manévrovací prostor. To je klíčové pro hospodářskou politiku země. Dobře vést sociální dialog. Spojit se tam jde. U nás jsou odbory v tomto ohledu extrémně vstřícné. Prostě držet dobře sociální dialog s podnikateli. To považuji za hrozně důležité.

Martina: Vy byste upravila sociální dávky, podporu, a tyto věci? Celou sociální politiku?

Ilona Švihlíková: Víte, já nejsem žádný velký ctitel toho, že sociální dávky mají něco zachraňovat – já jdu na dřeň. Chápu, že dneska máme z mnoha dobrých důvodů příspěvky na bydlení, ale pro mě zásadní role státu není v tom, dávat příspěvek na bydlení. Pro mě je zásadní role státu v tom, vytvořit zákonný prostředí tak, aby se mohly stavět dostupné byty. Což znamená podívat se, jestli ve stavebnictví nefunguje nějaký kartel, a podívat se na to, jak můžu výrobu zprůmyslnit, což si myslím, že ano, a jestli můžu víc podporovat družstevní a obecní bydlení – to je pro mne dominanta – a ne dávat lidem příspěvky na bydlení, protože to fakticky někomu cpete fest do chřtánu, a nemá to konce. A samozřejmě bych řekla, podívat se na to, jak jsou zdaňovány prázdné a nevyužívané byty, které má spousta lidí jako investici. A potom se podívat na daň z bohatství ve smyslu, když někdo vlastní deset činžáků, a jestli za to vůbec nějakým způsobem odvádí daně. Toto myslím, že je jeden plán.

Já nejsem primárně člověk, který – i když vím, že se to od lidí, kteří jsou nalevo, očekává – by chtěl, aby bylo hodně sociálních dávek. Já si myslím, že stát má problém v to, že jsou sociální dávky v tuto chvíli nutné – je to nouzovka – jasně, pomoc je potřeba. Ale tento problém by se měl řešit. Totéž je trh práce. Podpora v nezaměstnanosti – jasně. Podle mě ji máme strašně restriktivní, a potřebovala by upravit. Ale co je potřeba – pořád pracovat s lidmi, věnovat se jim. A ne: „Tady se zaevidujte a vypadněte.“ Ale: „Co umíte? Co neumíte? Co stát pro vás může udělat?“

A teď jsme u nájemného bydlení. Jak chcete mít dobře fungující trh práce, když máte takové nájemné bydlení, že je absolutně nedostupné, není skoro pro nikoho. Když nemáte dobře fungující dopravní síť, a nemůžete se nikam dostat. A pak tady bude někdo mluvit o tom, že budeme vyhazovat lidi bez uvedení důvodů? To vám situaci asi nenapraví. To znamená, že trh práce se globálně mění, a na to potřebujeme mít nějaký systém celoživotního vzdělávání, který bude s lidmi pracovat, ale ne na restriktivní bázi, jakože tě vykopneme z evidence a běž na černý trh. Ale aktivně s lidmi pracovat. Trošku mě v tomto inspirovali Dánové s jejich modelem – což by nebylo snadné zavést, ale líbilo by se mi to – tedy mít úplně normální systém, kdy se člověk vrací do školy, a něco se učí.

Martina: Rekvalifikační kurzy?

Ilona Švihlíková: A měly by za to odpovědnost univerzity. Já si prostě myslím, že univerzity, hlavně tedy státní, si musí přestat hrát na to, že jsou elita, která je mimo, a musí být vtaženy do systému. To znamená, mít spoluzodpovědnost za to, koho dávají na trh práce, a jaká je tam uplatnitelnost lidí. To myslím, že je hrozně důležité, tato vazba, a využívání tohoto potenciálu. A mám pocit, že mozky těchto lidí, které tam jsou, nevyužíváme dostatečně dobře – to je další potenciál, který uniká. A pak se podívat na patenty, na vědu a výzkum, na to, co podporujeme, a potom už to nedotáhneme, a někdo nám to sebere, takže se to neaplikuje, a tak dále.

Martina: Paní docentko, vy jste se v sociálním systému tak rozjela, a působíte velmi drsně, že se bojím pod vaším vedením zestárnout. Co byste udělala pro důchodce?

Ilona Švihlíková: Ne, tak to není. Průběžný důchodový systém je pro mě svatý, protože nic lepšího nemáme. Co se týče důchodového systému, tam je spousta variant, a řeknu jednu z nich: Myslím, že by měly být individuální důchodové účty, že by lidé měli být mnohem více obeznámení s tím, jaký asi budou mít důchod, a že bychom měli mnohem více reflektovat, že když někdo pracuje mnohem déle, tak by se mu měl důchod zvyšovat, protože teď jsou tam docela překážky, které úplně nemotivují. Ale ne restriktivně, protože v řadě povolání nemůžete pracovat do 70, to prostě nejde. Možná vysokoškolský pedagog. Ale je právě potřeba respektovat rozdíly, i to, že ti, kteří mohou pracovat hlavou, pokud se nezblázní, se prostě rozdělí s těmi, kteří už fyzicky pracovat ve vyšším věku nemůžou. Tam musí být zachována naprosto jednoznačně solidarita společnosti.

Martina: Ano, ale jak to udělat, když vymíráme a když sociální, důchodový systém, který vznikl za Bachova absolutismu, počítal s tím, že nás bude stále více?

Ilona Švihlíková: Spíš že to nebude symetrické. Průběžný systém spočívá v tom, že demografie jde pěkně symetricky, že tam nemáte výkyv obrovského propadu počtu narozených dětí v 90. letech, což se stalo. A zase, několik opatření: Zaprvé se podívat, kdo vám přispívá do systému, a kdo z něj dostává. Na rovinu řečeno, jsou tady skupiny, které přispívají málo, a dostávají nepoměrně víc, a to není možné. To je první věc.

Druhá věc je podpora propopulační politiky. Já vím, že se to projeví až za dekády, to je mi jasné, že to neřeší eminentně. Ale podle mě je klíčová věc bydlení. Bydlení, bydlení, bydlení. To by asi byla jedna z priorit, nastartovat obecní výstavbu, i kdyby to měly být takové investice, které bude garantovat stát. I tak. Toto je naprosto zásadní. A mimochodem, bydlení je v ekonomice obrovský multiplikátor, takže když máte ekonomickou recesi, tak když se začne stavět, tak tento multiplikační efekt vám to může pěkně nakopnout. A kdybych uvažovala o zvyšování věku odchodu do důchodu, tak bych to nechala spíš na motivační bázi, a ne jakousi verzi, kdy je to jako trest: „A budeš pracovat do sedmdesáti!“ Brát lidi jako největší bohatství země, protože jiné nemáme. Nemáme ani ropu, ani měď, ani lithium, a nevím, co dalšího.

Pro stát by měli být na prvním místě lidé

Martina: Ale i kdybychom měli, tak by člověk měl vždy zůstat největším bohatstvím.

Ilona Švihlíková: To ano. To vede k úplně jiným úvahám. Ropné ekonomiky většinou uvažují úplně jinak, to si řekněme na rovinu.

Martina: Asi už jsem načuchla hodnotovou politikou.

Ilona Švihlíková: Ale my máme lidi na prvním místě. To znamená, pečujeme o jejich zdraví, preventivní podpora, uzdravování lidí, podpora toho, aby jezdili do lázní, a ne restriktivní, že budeš mít do sedmdesáti čtyři práce, a pak ti dáme důchod, ze kterého se nemůžeš ani uživit, abys prožil seniorský věk v bídě. To znamená komplexní péče o člověka, včetně toho, jak jste řekla, systém rekvalifikací, já bych spíš řekla celoživotního vzdělávání. A určitě mít toto jako motivační faktor.

A narovinu si říct, že důchodový systém bude potřeba minimálně v několika nejkritičtějších letech – skoro si myslím, že to asi bude potřeba udělat – to na pár let vyfutrovat z jiných daní. Narovinu, o tom by byly daně z bohatství. Protože v tuhle chvíli já už demografickou křivku nezvrátím, takže musím reagovat. A vždycky musíte mít i dlouhodobý výhled. Ta struktura se zase narovná, to není na věky, ale teď máme propad, který bude trvat nějaké dvě dekády, a pak se to zase začne narovnávat. To znamená, určitě podporovat automatizaci. Nemůžeme být zemí levné práce. Já tady nechci podporovat investičními pobídkami fabriky, které stojí na tom, že lidem platí 20 tisíc hrubého. Tam, kde to jde, zavést nějaký motivační systém na automatizaci, i kdyby to mělo znamenat daňové úlevy.

To je pro mě propopulační politika. A ta je jednoznačně spjata zaprvé s péčí o lidi, to znamená, věnuju se lidem jako největšímu bohatství, které mám. A politika dostupného bydlení.

Martina: Paní docentko Švihlíková, před 25 lety jsem byla u přátel v Paříži, a pozorovala jsem, jak pořád čekají, až ta žena dostane státní zaměstnání, to znamená, že bude pod penzí. Oni na to čekali jako na smilování, protože v tu chvíli už je nevyhoditelná, a mohli si dovolit vzít si byt, a tak dále. A mně to tehdy přišlo hrozně divné, protože jsem žila v zemi, kde se říkalo: „Chceš se někam vypracovat? Chceš se něco naučit? Chceš zbohatnout? Musíš jít do soukromého sektoru.“ A teď se zpětně dostáváme do situace, kdy se moji přátelé snaží dostat pod penzi do státního sektoru, protože ten nabízí přesně to, co jsem tehdy pozorovala ve Francii. Přijde vám to zdravé?

Ilona Švihlíková: Víte, pro mě je hlavní obsah. To znamená, co stát dělá, a jak to dělá. A ve chvíli, kdy to dělá tak, aby podporoval ekonomiku, podporoval životní úroveň, tak mi to opravdu nevadí. Ale říkám, hlavní je obsah. A to nemyslím tak, že je důležité, jestli to je státní, nebo soukromá sféra. Mám pocit, že toto rozdělování státní/soukromý, děláme zbytečně. Pro mě je hlavní výstup, to znamená, jestli stát funguje tak, jak by měl, a jestli plní základní funkce. To znamená, jestli plní třeba funkci sociální, jestli plní funkci, že dohlíží na vykonavatelnost legislativy, kterou sám tvoří, a pak se tváří, jakože neexistuje. To je pro mě to hlavní. A to, že tam třeba bude vyšší odměňování, nebo v některých postech bude odměňovat výše, to mi vůbec nevadí.

Mně vadí stát, který je zároveň velký ve smyslu počtu úředníků, a zároveň ne že neposkytuje svým občanům jistotu, ale ještě de facto řadu věcí ohrožuje, nebo na mě klade restriktivní nároky typu: „Tady si musíš zavést tohle, jinak budeš potrestán. Tady musíš plnit toto, jinak budeš potrestán.“ To není moje představa státu. Takže pro mě je hlavní obsah toho, co stát dělá, a to může fungovat dobře i špatně. A může být relativně větší, může být relativně menší, to už je v různých zemích různé, ale pro mě je důležité, aby plnil úkoly, které slouží k rozvoji ekonomiky. To je pro mě klíčové.

Martina: Paní docentko, když byste to všechno udělala, udělala ta opatření, která považujete za smysluplná, tak pak, pokud by se vaše prognóza ukázala správná, finance ozdravily, tak přijala byste euro?

Ilona Švihlíková: Myslím, že v době, o které se hypoteticky bavíme, už žádná eurozóna nebude.

Martina: Myslíte si, že je to otázka let? Nebo desetiletí? Dá se říci ještě tento předpoklad?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že spíše let, a to z toho důvodu, že vedení EU samo sebe zahání do kouta, do velmi těžkých časů. A co hůř, jsou tam lidé, kteří umí zásadně vytvářet problémy, a neumí vytvářet řešení. Nebo jinak, mají na každé řešení problém. A potom musíte počítat spíš s horšími scénáři.

Kvalita současných elit je tak nízká, že nejsou schopny se poprat s problémy, které samy způsobily

Martina: Myslíte si, že některé z věcí, které říkáte, se podaří zavést? Nebo třeba i jiným způsobem ulevit našim občanům?

Ilona Švihlíková: Tak v to doufám. Jestli si to myslím? To si můžu myslet ledasco. Víte, u nás budeme mít domácí politický faktor, ale řekněme si na rovinu, že velmi důležité bude to, co se bude dít kolem nás. Už třeba teď vývoj na Slovensku může být pro řadu opozičních uskupení velmi inspirující, a naopak může být děsivý pro ty, kteří jsou u moci. To znamená, že bych nepodceňovala míru zahraničních vlivů. Ale říkám, první výchozí bod je, vždycky vědět, co se děje – u vás doma i v okolí – a umět to vůbec analyzovat, umět to číst. A hlavně si potom nezakazovat přemýšlet nad jinými možnostmi.

Martina: A myslíte si, že máme šanci, aby se k moci dostali politici, kteří na to všechno budou mít kuráž, a obklopí se lidmi, kteří budou odborníky?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to bude hodně záviset na tom, co se bude dít kolem nás. Pokud zjistíme, že globalistická moc je výrazně oslabena, ať už různými protestními hnutími, nebo třeba tím, jak dopadnou volby v některých významných zemích – v Německu, ve Spojených státech – což bude samozřejmě velmi důležité, tak potom ano. Protože prostor bude malinko lepší, než je nyní.

Martina: Paní docentko, vy říkáte, že vláda nemá plán, jak pomoci ekonomice, vládní opatření jsou nedostatečná, a nejdou k podstatě, a hasí důsledky špatně nastaveného systému. Co se ještě může, podle vás, stát, za rok, který zbývá do parlamentních voleb? Myslíte, že ještě můžeme očekávat nějaké zvraty, ať už ekonomického, politického, nebo bezpečnostního charakteru?

Ilona Švihlíková: Myslím, že určitě a že ještě získáme řadu velmi důležitých informací a že dojde ke změnám. Jednak tu budou evropské volby, kde s velkou pravděpodobností – nemůžu to říct s jistotou – v řadě zemí zvítězí opoziční uskupení, nebo uskupení, která si dneska říkají populistická, a podobně, zkrátka nejdou s globalistickým trendem, což samozřejmě nějakým způsobem změní i složení Evropského parlamentu. Tím nechci říct, že si mocenský kartel – to, myslím, říkal Petr Drulák – neudrží moc. On si ji nakonec udrží, ale neumí řešit problémy, takže je to dožene. Kvalita těchto elit je tak nízká, že nebudou schopni se poprat s problémy, které sami způsobili. A stejně tak ekonomická realita, ať už vývoj konfliktu na Ukrajině, nebo jinde, je prostě dožene, před tím nikam neutečete. Nemůžete nikam utéct před tím, že se světová ekonomika zásadním způsobem mění. Česká televize o tom může mlčet, a tyto věci promlčet, což stejně dělá už mnoho let, ale realita stejně nakonec vyhraje, nemůžete se před ní zahrabat někam do nory. Ale jak říkám, vzhledem k naší periferní pozici čekám, že budeme spíše z ranku posledních zemí, které plně zjistí to, co se doopravdy děje, a jak obrovské problémy si Evropská unie v minulých letech nadrobila, ať už v oblasti energetické, nebo v oblasti migrace.

Martina: Co vám dává naději?

Ilona Švihlíková: Asi na prvním místě to, že jsem věřící.

Martina: Když to řekne ekonom, tak to jednoho neuklidní.

Ilona Švihlíková: Tak, z hlediska domácí pozice to, že jsem věřící, i z hlediska globálního vývoje, je zkrátka vidět, že se svět mění, že země takzvaného globálního Jihu se více prosazují a že aplikují jiný typ politiky, ať už zahraničněpolitické, nebo ekonomické, a v tom je, bych řekla, určitá naděje. Ale to, že jsme se dobrovolně „přifařili“ k takzvanému Západu, který má před sebou úpadek – a teď je otázka, jestli tento úpadek bude šokový, to znamená propast, nebo jestli bude pozvolný – to jednoznačné je. My jsme se sami přifařili k území – a ještě jsme na to pyšní – které má před sebou trajektorii směrem dolů. A s tím se podle mě nic dělat nedá, a asi ani nemělo.

Protože víte co? Dominance Západu je něco, co je historicky omezeno, a končí to. U nás tohle není téma, my se pořád musíme tvářit, že jsme na správné straně dějin, ale je to tak. Dominance Západu – historicky vzato – končí, a čím dřív si to uvědomíme, tím lépe. Čím dříve začneme na bázi vzájemné důstojnosti navazovat vztahy s ostatními, bez toho, abychom je poručníkovali o nějakých lidských právech, a dalších věcech, a budeme důstojně, já pán ty pán, jednat s africkými, latinskoamerickými, a všemi zeměmi, tím lépe pro nás. Ale jak říkám, tím, jak jsme periferie Západu, tak jsme papežštější než papež, a tyto věci k nám pak dochází se zpožděním.

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, já vám velmi děkuji za vaši schopnost přemýšlet i jinak než v bezpečně stanovených mantinelech. Díky.

Ilona Švihlíková: I to je nebezpečná schopnost. V tuhle dobu je to nebezpečná schopnost. Děkuju moc za pozvání.

Martina: Ještě doplním, že jsi zakladatel počítačového magazínu Level, oceňovaný režisér animovaných filmů, a možná znáte jeho romány – jen namátkou – Motýlí křik, Lustr pro papeže, nebo třeba Válka se stromy. My se ale dnes, Jane, budeme bavit především o tvém Průvodci králičí norou, protože v této knize popisuješ v jednom celku velmi mnoho z toho, co mnozí vědí, co mnozí tuší, ale ty to dáváš do souvislostí, a vytváříš jakousi mozaiku. A ty v této knize píšeš, že hnacím motorem pro vytváření této skládačky byla zvědavost, a já myslím, že to nestačí. Řekni mi, co jsi chtěl touto knihou docílit? Proč? Co všechno byly důvody, proč jsi ji začal psát?

Jan Tománek: Já k tomu ještě dodám, že kromě zvědavosti to byla lenost. Paradoxně. Protože jsem zjistil, že věci už jsou tak komplikované, že když se s někým setkáš – třeba v hospodě, nebo kdekoliv – a měl bys mu říct, v čem je problém, a co se děje, tak když začneš mluvit, tak jednak se do toho začneš za chvíli zamotávat, a po pěti minutách – určitě to znáš taky – jako kdybys to sledovala z odstupu, a připadáš si jako blázen, že všechny ty věci jsou tak šílené – použiji to slovo – že znějí jako „konspirace“. Ale bohužel jsou všechny podloženy fakty, a prostě tak jsou. A bohužel to nejde obsáhnout jednoduše.

Já jsem vlastně hledal takovouhle knihu, kde by to všechno bylo jednoduše řečeno, ale nic takového není, a tak jsem si ji musel napsat. V této knize je 33 kapitol, které se týkají různých témat, k tomu se asi dostaneme, a každé z těchto témat by vydalo klidně na další knihu. Ale podle mě je strašně důležité vidět vše v souvislostech a dohromady, a to jde vlastně vidět jenom tehdy, když je člověk jenom tak naťukne, nebo je zmíní, nebo z toho udělá výtah, a o to jsem se právě snažil. Kdyby člověk četl těchto 33 kapitol jako 33 tlustých hutných knih, tak nemá šanci to všechno vstřebat dohromady.

Martina: No, vida, myslím, že by se to hodilo i jako slogan nejenom pro současnou generaci: Leností k pokroku. Ty jsi několikrát v této knize řekl: „Doposud jsem vedle sebe kladl jenom fakta. Teď se pustím do svých myšlenkových konstrukcí.“ Řekni mi, když tam tak jednoznačně říkáš fakta, tak z čeho jsi čerpal informace? Kde sis je ověřoval? Protože mnohé věci se mohou tvářit jako fakta, a ve výsledku se ukáže, že jsou trošku na vodě?

Jan Tománek: Myslím, že v té knize jde o fakta, která jsou veřejně dostupná. To nejsou věci, které by byly na hraně nějakých obskurních teorií, nebo čehokoli, je to směs článků, citace, nebo jsou tam události, které se staly, takže tam nevisí nějaká šokující data, nebo něco, co by nebylo veřejně dostupné.

Martina: Co tě při psaní této knihy překvapilo? Protože možná i ty, přestože jsi znal kusé informace, v okamžiku, kdy jsi třeba dal do mozaiky určitý kámen, tak ti vytvořilo něco, co jsi možná sám nečekal.

Jan Tománek: Asi mě nepřekvapilo nic, protože to nebyla knížka, že bych to začal psát s důvodem, že si teď začnu zjišťovat informace, které zapíšu, a pak by mě šokovaly. To byly vlastně věci, kterými jsem se za poslední roky, dva roky, setkával, ať už za covidu, nebo v období před tím. Já jsem na většinu těch narazil dávno před covidem, asi v roce 2016, kdy jsem psal Motýlí křik, což byla moje první kniha, a tam jsem si řekl: „To teda wau!“ Protože Motýlí křik se týká – i když to je psané jako thriller, jako kniha Dana Brauna, jako až detektivní zápletka – událostí, které sahají až na Bilderberg, do těchto kruhů mocných, kteří tahají za nitky. A tam jsem zjistil – i když je tato kniha fikce – že tam je 90 procent informací a dat, která jsou dohledatelná. To jsou opravdu fakta typu, že když byly před lety volby amerického prezidenta, a rozhodovalo se mezi Obamou a Clintonovou, tak zrovna bylo zasedání Bilderbergu v Americe, a opravdu tam den před hlavní nominací šli na koberec za těmito pány, a druhý den Clintonová oznámila konec kampaně. Takže takovéto věci, které se opravdu takhle staly. A když si to poskládáš, tak jsem si řekl „wau“, a dospěl jsem k tomu, že toto se děje, a děje se to v Americe.

A co s tím uděláme? Nic. Ale bohužel, tedy to, co se dnes děje, došlo díky globálu i k nám, takže nás tyto věci dostihly. A to, co bylo v roce 2016 doménou Ameriky a světa, tak bohužel začalo těžce ovlivňovat i naše životy.

To, co se děje v Číně, je zaváděno i v Evropě: Sociální kredit, digitální občanky, digitální očkovací pasy, digitální peníze

Martina: Ty jsi v úvodu této knihy, už jsem to tady jednou citovala, řekl, že ta ohromná lež je nepřehlédnutelná. Tak mi teď vysvětli, která ohromná lež je nepřehlédnutelná? Co to je? Co je její podstatou?

Jan Tománek: Odpověď je asi v knize, protože kdybych to dokázal takhle pojmenovat…

Martina: Tak jsi ji nemusel psát.

Jan Tománek: Tak jsem ji nemusel psát, a mohl jsem to říct jednou větou. To je od – ať už se člověk dívá na zdravotnictví, na historii, vědu, na spousty věcí, tak začíná zjišťovat, že věci, které jsou na školách, které se učí, se učí z nějakých důvodů. Historie se vykládá nějakým určitým způsobem, protože když člověk spousty těch situací zažil na vlastní oči, tak vidí, jak se o tom dnes informuje, případně jaký zápis z toho zůstal třeba na Wikipedii, a že postupně umírají svědkové těchto událostí, a zůstane jenom kratičký zápis. Takže když se takhle podívá na celou lidskou historii, a co se dneska učí, tak myslím, že spousta těchto věcí by stála za velice velkou revizi.

Martina: Tak až si někdo přečte moje heslo na Wikipedii, tak si taky bude říkat, že to tady žil pěkný neřád, protože mi to pořád někdo přepisuje. Tedy ne pořád, protože já to neupravuji, mně to je tak nějak jedno, ale je to také zvláštní, když se člověk o sobě dočte věci, které pro mnohé fungují jako zdroj informací.

Jan Tománek: Já jsem se tam zrovna díval, a dočetl jsem se, že máš, nebo že děláš v rádiu a že jsi se dostatečně nevyjádřila, tedy že jsi dostatečně neodsoudila invazi ruských vojsk.

Martina: Kategoricky.

Jan Tománek: Kategoricky, ano.

Martina: Prostě nestačí, že nesouhlasíš, ale musíš nesouhlasit kategoricky. To je mimochodem věc, která velmi připomíná určitou dobu.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Pojďme to tedy rozebrat z gruntu. Ty říkáš – často budu citovat tvé výroky z knihy, a budu chtít, abys šel ještě víc pod povrch šedivného, jak se říkalo – že ze slov „svoboda a demokracie“ se vytratilo téměř vše, co jsme ještě v 80. letech zpoza železné opony obdivovali. Řekni mi, co je to „téměř vše“, co se vytratilo? Protože v tuto chvíli si myslím, že mnoho lidí, zejména těch, kteří se řadí mezi liberální demokraty, bude říkat: „Prosím vás, o čem to mluvíte. Svoboda tady je, demokracie tady je. Ano, všechno má své mouchy, ale přece jenom tady svobodu kultivujeme, a demokracie vzkvétá. Co se podle tebe vytratilo?

Jan Tománek: Přijde mi, že sis svou otázkou tak trochu odpověděla, protože člověk, který dneska nevidí, co se děje… Mně to přijde, že společnost už je rozdělená tak, že jestli bys měla někomu vysvětlovat, že nebe je modré, a není červené – jak se píše v novinách – tak to jsou věci, které se vysvětlit nedají. A tak mi to přijde, i co se týká covidové doby. A kdo to nepochopil za ty čtyři roky dat – která jsou zřejmá, nebo která už dokonce vyplula na povrch do mainstreamu, kdo za čtyři roky nepochopil, co se dělo, a dál to obhajuje – tak mi přijde, že už je trochu ztracený.

A s demokracií a s Evropou mi přijde, že to je tak očividné, že se k tomu nedá nic říct. Protože to by mohl člověk začít čímkoliv, ať už cenzurou, která není, v uvozovkách, až po to, jakým způsobem se chovají vlády, které už naprosto nerespektují volební programy. A taky se naučily hezky říkat, že už neexistuje levice a pravice, aby nemusely plnit jakékoli volební programy, naprosto zrazují své země, a přijde jim prima, že se třeba vzdají práva veta s odůvodněním, že proč by to bylo. To už dneska v globální Evropě a globálním světě přece není potřeba. A bylo to tisíc takovýchto věcí, které by se daly vyjmenovávat.

Martina: Některá tvá konstatování v knize jsou poměrně tvrdá, když říkáš – a teď jsi to vlastně znovu zopakoval – že ze Západu se za pomoci cenzury a strachu stává naprosto stejná totalita, jako je léta čínská, nebo ruská, pouze není natřena na rudo, ale na evropskou modř, s prstencem zářivých hvězd. To je hodnocení – jak by řekli mladí – poněkud husté. Řekni mi, v čem všem ti Západ připomíná Čínu? Proč jsi se pustil až do takto vyhroceného hodnocení?

Jan Tománek: Protože praktikám, co se tam dějí, jsme se smáli – sociálním kreditům a těmto věcem, které se začaly zavádět v Číně. Ale ony se už postupně – ale pod maskou dobra – začínají zavádět už i v Evropě. Ať už od digitálních občanek, přes digitální očkovací pasy, až po digitální peníze, které pomalu vystrkují růžky. Těchto věcí a paralel, to je jedno vedle druhého. Opravdu se dostáváme jako do čistého Orwella, kdy máte tři mocnosti, a Euroasie bojuje s Eastasií, a opačně, když se to střídá.

Národ je tak zkorumpovaný, že volí lidi, kteří tam jsou, jako by to byl výkvět národa

Martina: A pak se do toho zamotá Oceánie.

Jan Tománek: A jedna je přesně jako druhá. A ještě další věc, že spousta lidí, když to řeknu z naší scény, z těch, kteří už zalezli do králičí nory, a Západ už prohlédli, tak si bohužel spousta z nich myslí, že je třeba naděje v Rusku. Ale jak jsem tady říkal, já si myslím, že když jsou Evropa s Amerikou zkorumpované, tak to neznamená, že Rusko je řešení. A to je bohužel to, do čeho se nás tady snaží vmanipulovat, že pokud neodsoudíte Rusko, nebo pokud kritizujete Evropskou unii, tak jste proruský. Ale přece není potřeba v každé větě opakovat, že Putin je diktátor, a tak dále. Mně to přijde opravdu jako za bolševika, že musíte za každou větou říct správný dovětek, aby vám nebylo něco vsunuto do úst.

Martina: Ano, to že odsoudíš Putina, je v podstatě jakýsi šém, který dáš Golemovi, a on tě pustí do slušné společnosti.

Jan Tománek: A ještě to musíš říkat dokolečka a přidávat, ale pak nemůžeš říct cokoliv jiného. U nás je to stejné s Fialou a Babišem: Když kritizujete Fialovu vládu a Pavla, tak reakce na to je: Jdi si za Babišem – klasika. Já jsem celá léta vždycky bojoval, psal proti Babišovi, psal i proti Zemanovi, ale to neznamená, že má vždycky smysl bojovat proti tomu, kdo je zrovna u moci, nebo kdo dělá chyby. Ale kopat do mrtvol typu Babiše a Zemana, když už nejsou u moci, tak to nemá smysl. A stejně tak nemá smysl, aby člověk za každou větou opakoval stejný šém – jak jsi říkala ohledně Putina – tedy, aby opakoval to samé s Babišem. Lidé v tomto strašně zapomínají.

Martina: To bohužel vede k myšlení, že když nejsi pro červené, tak jsi pro zelené. Losna, nebo Mažňák? Ale dobře, ty jsi řekl: „Když kritizuji Západ, tak to neznamená, že je pro mě řešením Rusko. Když kritizuji Fialu, neznamená to, že řešením pro mě je Babiš.“ Tak ale řekni, co je pro tebe řešením? Protože v tuhle chvíli jsou lidé ještě více znejistěni, a nevědí, k čemu se přiklonit.

Jan Tománek: Já tady ale nejsem od toho, abych dělal řešení. Já nejsem politik, a toto je na politice. Já si můžu vybrat – pokud mi někdo něco předloží – a jsem samozřejmě pro demokracii, pro svobodu, ale ani jedna z těchto alternativ ji bohužel nenabízí. Oni se to snaží maskovat Evropskou unií, s tím, že tam je demokracie a svoboda, ale ona tam není.

Martina: Dobrá, my můžeme okopávat kotníky tomu, kdo tady právě teď je. Ale přesto všechno v tom občan musí nějak žít, a není možné, aby pořád jen zaměstnával hlavu právě tímto. Není možné, aby destruoval svou psychiku neustálým strachem z krize, z toho, že s ním někdo nehraje čistou hru, že s ním někdo manipuluje a že mu média lžou. Myslím, že mnoho lidí je už z toho unaveno, a vede to k naprosté apatii, a k programové snaze se o to nestarat, a zase začneme ujíždět do osad, na zahrádky, a podobně. A to asi není úplně řešení.

Jan Tománek: A to je určitě jejich záměr, toto vypouštění spousty balónků a spousty témat, rozdrobení lidí na další a další rozepře, házení vidlí mezi ně. Věřím tomu, že to je záměr. Ale máš pravdu, toto okopávání není cesta, protože, co si budeme povídat, u nás jakákoli opozice, vlastně opozicí není, je to jenom hra moci a přesně: Losna, nebo Mažňák, kteří si na to falešně hrají, a pak se na konci dohodnou. Je to jako u nás už od Zemana s Klausem, od opoziční smlouvy. To bylo vždycky. Lidi byli rozhádaní, nemohli si v hospodě přijít na jméno, dva dědečci, kteří byli celý život kamarádi, se kvůli Klausovi se Zemanem rozhádali na život a na smrt. Klaus se Zemanem jsou výborní kamarádi, kteří spolu chodili celý život na pivo. Vlastně to je jenom hra pro masy.

Ty ses ptala, jaká je cesta. A ta je taková – začít u sebe. Není to tak, že někdo přijde a zachrání nás. Protože národ je opravdu tak prolezlý a zkorumpovaný, že volí tyto lidi, kteří jsou – bohužel – výkvět tohoto národa. A pokud se tento národ neobrodí, tak jediné, co se dá dělat, je – začít každý u sebe. A musí se snažit jít sám příkladem pro okolí. A to je jediné, co se dá dělat.

Události z 11. září 2001 nemohly proběhnout tak, jak nám jsou předkládány v oficiální zprávě vlády USA

Martina: Asi i proto jsi napsal tuto knihu. Kdo se při klíčové otázce ve filmu Matrix rozhodne pro modrou pilulku, tak nás stejně neposlouchá, a ten, kdo se rozhodl, že si vezme červenou, ať to bolí, jak to bolí, mnohé věci ví. Ale pojďme tedy zjistit, co jsi v této knize v jednotlivých oblastech nabídl svým čtenářům. Citát Marka Twaina, který tvou knihu uvozuje, zní: „Je snazší lidi oklamat, než je přesvědčit, že byli oklamáni.“ Když bys měl vyjmenovat třeba pět zásadních oblastí, které považuješ za klíčové v tom, že jsme se nechali oklamat, tak které to jsou? Buď oblasti, nebo události, okamžiky.

Jan Tománek: Pro mě třeba jedna z takových zásadních událostí – v knize o tom vlastně moc nepíšu, ale je to pro mě jedna z klíčových věcí – je třeba 11. 9., kdy Američani – ale nebudu konspirovat, nebo řešit, kdo vlastně za tím ve výsledku stojí. Jde o to, že to zcela jasně nemohlo být tak, jak je to předkládáno v oficiální zprávě.

Martina: Narážíš na to, že 3 500 architektů podepsalo petici, že buď platí Newtonovy zákony, nebo platí oficiální zpráva americké vlády o událostech 11.9.?

Jan Tománek: Ano. To jsou tak jasné věci, že každý ze stovek důkazů, které existují, by samy o sobě stačily na to, aby tuto teorii sestřelily. Nikdy se nestalo, že by jakýkoli mrakodrap spadl vlivem požáru, a ještě k tomu mrakodrapy, které jsou konstruované na náraz letadel. A tady spadly dva, a k tomu ještě třetí – jen tak mimochodem. A jsou tam stovky dalších věcí. Ať už to, že se pak najednou objevily po některých letadlech z 11.9. pasy teroristů, trošku ohořelé, kdežto třeba letadlo, které narazilo do Pentagonu, se kompletně vypařilo, včetně titanových motorů, který hoří při teplotě několika tisíc stupňů, která při takovémto požáru nikdy nemůže být. A to je jedna věc vedle druhé.

Martina: Naštěstí se nemusíme pouštět do konstrukcí o tom, co se tedy stalo, ale toto je věc, která tě oslovila, protože tě udržuje v nejistotě, nevěříš tomu, a navíc je ještě dodnes v Americe platný Patriot Act, a všechna opatření na letištích, a podobně, která potom nikdy nebyla zrušena.

Jan Tománek: To také. Ale fascinuje mě na tom fakt, že – jak si se ptala, které věci jsou základní – tak toto mi přijde, že je prubířský, základní kámen. A pokud prošlo toto, že se uprostřed dne, s tisíci svědky, stane takováto událost, kde je tisíce nejasností, tisíce lží, tisíce manipulací, a nikdo se na to neptá, a pravda je umlčována… Pravda existuje na alternativních serverech, ale do mainstreamu se nedostane, a na Wikipedii už je tato věc okomentována, zařádkovaná, a historie je upravena tak, jak má být. A svědci pomalu začnou umírat, takže zůstane jen zápis na Wikipedii.

Martina: Je pravdou, mám-li být úplně upřímná, že v okamžiku, kdy jsi o tom začal mluvit, tak se cítím velmi nekomfortně, protože vím, že když někdo začne zpochybňovat 11.9., tak tím nabíjí střelivo s velkou průrazností všem, kteří ho chtějí dehonestovat. Ale já si teď nad tím myju ruce, protože jsi to řekl ty. A takhle si myjeme ruce nad spoustou věcí prakticky všichni. Takže dobrá, máme 11.9., teď jsem se odkopala. A co dalšího?

Jan Tománek: Na podobné úrovni, ale planetární, je covidový podvod. Od vakcíny, přes to, proč se neléčilo, přes obrovský byznys. To je opravdu něco, na co bychom mohli mít jeden celý pořad. Ale to asi nechceme.

Jako lidstvo jsme v covidových událostech těžce neobstáli. Šest a půl miliardy lidí si do sebe nechalo vpravit experimentální látku.

Martina: Ano. Ty jsi řekl, že covid byl skutečný test lidské rasy a její poslušnosti. Tak jak jsme tedy obstáli?

Jan Tománek: Jako lidstvo jsme těžce neobstáli. Když si 6,5 miliardy lidí do sebe nechalo vpravit experimentální látku, tak jak…

Martina: Ale přesto se ukázalo, že poměrně značná část lidí je rezistentních.

Jan Tománek: Je rezistentní, ale…

Martina: Jsou neposlušní. Je třeba si na ně posvítit.

Jan Tománek: Je potřeba si na ně posvítit. Záleží na tom, jestli to je dost, nebo není. Ale bohužel kola historie se opakují, a bojím se, že je to pořád stejné. Nedávno jsem se díval na starý dokument, kdy k nám v roce 39 přijela německá vojska a obsadila Čechy, a byl plný Václavák Čechů – nebo to možná bylo až po atentátu na Heydricha – kteří přísahali věrnost Říši. A byly tam statisíce lidí, kteří na pokyn hajlovali. A nemuseli to dělat, ale přesto tam šli. Nebo jsem viděl – existují fotky z Národního divadla – kde jsou pánové Högeři, a podobní – a jediný, kdo nezvedl ruku, byl pan Pešek.

Martina: Nicméně zrovna pan Höger byl podroben velkému zkoumání, a za války pomohl mnoha lidem. Takže tyto věci nelze takto jednoznačně shodit ze stolu, protože zrovna možná on se opravdu jenom kryl proto, aby mohl dělat poměrně poctivé věci. Já jsem to nezkoumala, jenom nechci, abychom s vaničkou vylili i dítě. Ty doslova píšeš, že nikomu nepřijde divné, že největší farmaceutické firmy, které celému světu vnutily své vakcíny, v minulosti zaplatily miliardy za podvody, falšování studií, a nekalé praktiky. A jmenuješ tam firmy, které mimo jiné vydělaly nejvíce na výrobě vakcín proti covidu. Ať už je to Pfizer, nebo Johnson, který byl svého času pokutován, a také Astra Zeneca. Řekni mi, myslíš, že covid – kromě toho testu, jak jsi řekl – byla největší korupční akce v dějinách medicíny, možná i lidstva? A ještě navíc pod bedlivým dozorem kamer?

Jan Tománek: Určitě. A bylo na tom dokonalé to, že peníze byly dokonalé mazivo a že k lizu přišel každý, od malých prodavačů roušek, přes spousty politiků. Pirátští politici měli pojízdná vakcinační centra, a proto to tolerovali. A to je důvod, proč do toho za covidu Babišovi opozice neházela vidle, protože ti všichni – nebo všichni, velká část opozičních politiků z ANO, TOPky – v tom měla své byzynysy. Třeba měli firmy na, v uvozovkách, deratizace, vystříkávání místností proti covidu, a takovéto věci. Byly v tom obrovské prachy, velikánské prachy na dezinfekce. Každý si v tomto kšeftu něco našel.

A ty větší peníze pak začaly v nemocnicích, které dostávaly za covidové lůžko – i když to bylo to samé lůžko – desetinásobek. A další level byly pak vakcíny, a to už byl velikánský byznys, na kterém jeli všichni politici. Takže v tom byl zapojen opravdu každý, a díky tomu to mohlo být tak, jako to bylo.