Slíbil jsem si, že si musím dát odstup od prezidentské debaty Donalda Trumpa a Kamaly Harrisové a podívat se na ni po čase znovu – a bez filtrů reakcí mnoha médií. Vyplatilo se to. Při druhém sledování ještě více vynikla skutečnost, že nešlo o debatu, ale o paralelní citování politických klišé, plné nepřesností, přehánění, zavádějících zjednodušení i pustých výmyslů s cílem co nejvíce očernit protivníka. Těm, kdo dlouhodobě sledují Donalda Trumpa, se jeho projev musel zdát horší než Kamaly Harrisové, protože Trump do debaty nevnesl nic nového, přínosného. Zdál se mi méně připraven – zpočátku sebejistý, že viceprezidentku prostě smete taktikou poukazující, že za tři a půl roku ve funkci prakticky nedokázala vůbec nic, ani neukázala nějaké vůdčí vlastnosti.

Netrvalo dlouho a snad každému diváku bylo jasné, jak se zmýlil. Harrisová zaútočila na jeho slabé osobní stránky, na jeho téměř totální neschopnost sebereflexe a sebekritiky. Dokázala Trumpa vytočit k neuváženým reakcím často na hraně sebeovládání. Nejmarkantnější to bylo v jeho opakovaném tvrzení, že ve Springfieldu imigranti loví psy a kočky a jedí je – naprosto zbytečná a image poškozující emotivní reakce. Trump se prakticky nedostal k detailnějšímu představení vlastní ekonomické a politické vize a zůstal u obecných prohlášení. Padla řada problematických tvrzení, některá z nich vyloženě absurdních.

Vyložené lži Harrisové

Hned na počátku, Kamala napadla Trumpa zcela z palce vycucaným tvrzením, že chce zavést dvacetiprocentní federální daň z prodeje (obdobu evropského DPH). To Trump kategoricky popřel. Opětoval, že jen navrhuje zavést reciproční cla na dovoz zboží ze zemí, které zneužívají výhodu nižších amerických cel (což by mělo platit zejména pro čínské zboží). Trump opakovaně prohlásil, že během svého působení v Bílém domě „neměl žádnou inflaci“. Podle časopisu Forbes vzrostly ceny za prvních 42 měsíců Bidenova funkčního období celkově o 19 % ve srovnání s 6 % za prvních 42 měsíců Trumpova funkčního období.
Harrisová uvedla, že jako jediná z kandidátů prosazuje ekonomiku příležitostí, která nastartuje růst střední třídy, zatímco Trump se stará jen o bohaté. Propagovala svůj vlastní plán na daňovou úlevu na děti ve výši 6 000 dolarů a daňový odpočet 50 000 dolarů pro začínající malé podniky. „Můj soupeř naopak svým plánem chce udělat to, co už udělal dříve, tedy poskytnout snížení daní miliardářům a velkým korporacím, což bude mít za následek zvýšení amerického deficitu o 5 bilionů dolarů,“ řekla Harrisová.

Jenže Trumpův zákon o snížení daní a pracovních místech přinesl pro 82 % osob se středními příjmy snížení daní, které podle FactCheck.org činilo v průměru asi 1 050 dolarů. Dokonce i ministryně financí Bidenovy vlády Janet Yellenová uznala, že Trumpův zákon o snižování daní a pracovních míst z roku 2017 snížil daně všem. Ze snížení daní měli prospěch také zaměstnanci, neboť růst mezd se v letech následujících po snížení korporátních daní zvýšil přibližně o 1 400 dolarů.

Údaje Úřadu pro sčítání lidu ukázaly, že reálný příjem domácností dosáhl v roce 2019 historického maxima a vzrostl o 4 400 dolarů (meziroční nárůst o 6,8 %). Podobně údaje IRS ukazují, že průměrné efektivní daňové sazby v roce 2018 klesly o 9,3 %. Snížení daní v poměru k zaplaceným daním v roce 2017 bylo největší u Američanů s nejnižšími příjmy a nejnižší u 1 % nejbohatších.

Trump opakovaně tvrdí, že Harrisová je zakuklená marxistka, a to už díky výchově z domova. Tvrzení, že otec Harrisové je marxista, přitom ověřil levicově orientovaný “fact-checker web” Snopes jako „pravdivé“. Donald Harris, nyní již penzionovaný profesor ekonomie, byl autorem knihy „Akumulace kapitálu a rozdělování příjmů“ z roku 1978. Obsahuje myšlenky, týkající se teorie kapitálu Karla Marxe. Také levicově orientovaný The New Yorker o Donaldu Harrisovi napsal, že je „uznávaným marxistickým ekonomem z Jamajky, který po desetiletí vyučoval na Stanfordově univerzitě“.

Nelegální přistěhovalectví je mezi voliči v prezidentských volbách v roce 2024 jedním z nejdůležitějších témat. Moderátor Muir se na začátku zeptal Harrisové, proč Bidenova administrativa, v níž měla hrát roli „hraniční carevny,” čekala „až do šesti měsíců před volbami“, aby přijala opatření omezující nelegální překračování hranic. Harrisová se odpovědi vyhnula a zaútočila na Trumpa, že se postavil proti demokraty navrhovanému zákonu o hranicích, který v Senátu dvakrát neprošel. Jenže se už nezmínila, že neúspěšný návrh zákona nařizoval ministerstvu vnitřní bezpečnosti uzavřít jižní hranici „v období sedmi po sobě jdoucích dnů, pokud bude každý den zadrženo 5000 a více ilegálních imigrantů. Harrisová obvinila Trumpa, že bývalý prezident „zavolal“ a řekl republikánským členům Kongresu, aby zákon „zabili“, což je však zjevný nesmysl. Pro zákon hlasovali pouze čtyři republikáni. I kdyby byl zákon schválen, předseda Sněmovny reprezentantů Mike Johnson by ho vetoval. Sporná jsou i čísla. Zatímco oficiální zdroje uvádějí 8,5 milionu (zadržených a propuštěných) ilegálních přistěhovalců, Trump mluví o 15 a více milionech neboť ty, kteří přes hranici prošli vez zadržení, nikdo neeviduje.

Bitva o potraty

Nejsilnější zbraní Kamaly Harrisové, zejména pro získání přízně voliček, je zrušení federálního zákona o potratech za Trumpovy administrativy. „Donald Trump vlastnoručně vybral tři soudce Nejvyššího soudu s úmyslem, zrušit zákon o potratech Roe & Wade z roku 1973 a zcela potraty zakázat,” obvinila ho Harrisová. Když Trump řekl, že podporuje výjimky z omezení potratů v případech znásilnění, incestu a ohrožení života matky, Harrisová opáčila, že „ve více než 20 státech platí Trumpovy zákazy potratů, které činí poskytování zdravotní péče lékařem nebo zdravotní sestrou trestným činem“. „Podívejte, toto je problém, který naši zemi rozděluje už 52 let,“ řekl bývalý prezident. „Každý jednotlivý stát hlasuje. Nyní je to hlasování lidu. Není to vázáno na federální vládu.“ Nyní odpovědnost nesou samotné státy. Protože realita je taková, že jediné, co Trumpovi soudci Nejvyššího soudu udělali, bylo, že umožnili státům, aby si samy vytvářely zákony.

Na otázku, zda ona podporuje nějaká omezení potratů, se odpovědi vyhnula a místo toho prohlásila, že „absolutně podporuje obnovení zákona Roe v Wade“. Podle Harrisové několik států přijalo „Trumpovy zákazy potratů“, kvůli kterým „je pro lékaře nebo zdravotní sestru trestné poskytovat zdravotní péči“, pod hrozbou vězení a „nedělá žádnou výjimku, dokonce ani v případě znásilnění nebo incestu“. Skutečnost je nicméně opět jiná: v každém státě platí výjimka přinejmenším pro případy, kdy těhotenství ohrožuje život ženy. Navíc Trump několikrát potvrdil, že nepodepíše žádný federální zákon omezující potraty.

A Harrisová sypala další zavádějící tvrzení, například, že potraty v pozdním těhotenství prý nikde neprobíhají. To je ovšem v zásadním rozporu se zjištěním Centra pro kontrolu a prevenci nemocí, které uvádí, že po 21. týdnu těhotenství jsou provedeny celé tisíce potratů. Zjištění CDC navíc nezahrnují zprávy z nejméně čtyř států podporujících potraty (Kalifornie, Maryland, New Hampshire a New Jersey), což naznačuje, že počet potratů v pozdním termínu v USA je pravděpodobně ještě mnohem vyšší.

Covid a smysl pro humor

V diskusi o zahraniční politice Harrisová uvedla, že Trump obdivuje autokraty, a prohlásila, že prý bude diktátorem už „první den“ svého prezidentství. Odvolávala se na rozhovor Trumpa s komentátorem Hannity jež se ho během rozhovoru žertem zeptal, zda by chtěl být diktátorem. Trump ve stejném duchu odvětil: „Říkám: Ne, ne, ne, kromě prvního dne…“ Byl to čistý sarkasmus. Jakoby Trump netušil, že demokratům chybí smysl pro humor… Moderátor Muir to jen potvrdil, když vstoupil do debaty a prohlásil: „Já jsem v tom žádný sarkasmus necítil”, čímž neomluvitelně porušil etická pravidla moderování a potvrdil, že je jen dalším Trumpovým protihráčem. Divím se, že Trump v tom okamžiku debatu pro předpojatost moderátora neukončil.

Při diskusi o clech na zboží z Číny Harrisová uvedla, že Trump děkuje čínskému vůdci Si Ťin-pchingovi za jeho kroky během pandemie COVID-19. Měla pravděpodobně na mysli Trumpův příspěvek na X, který zveřejnil 24. ledna 2020, který zveřejnil ještě před prvním případem covidu registrovaným v USA: „Čína velmi tvrdě pracovala na potlačení koronaviru. Spojené státy si jejich úsilí a transparentnosti velmi váží. Všechno dobře dopadne. Zejména chci jménem amerického lidu poděkovat prezidentu Siovi!“. Ovšem Trump se později na adresu Číny vyjádřil velmi kriticky a poukazoval na ni jako na místo původu nákazy. „V prvních dnech výskytu viru Čína zablokovala cestování na domácím území, zatímco umožnila letadlům opustit Čínu a nakazit svět,“ řekl třeba Trump v projevu v OSN v září 2020. „Čína odsoudila můj zákaz cestování do své země, i když zrušila vnitrostátní lety a uzavřela občany ve svých domovech.“ Později Trump mluvil o COVID-19 jako o čínském viru, za což byl tvrdě kritizován v médiích.

Podlost a nesmysly

V jednom z nejpodlejších útoků označila Harrisová Donalda Trumpa jako odsouzeného zločince, přestože ještě nebyl odsouzen – kromě náhrady ve výši 85 milionů dolarů za údajné obtěžování novinářky, která si ani nepamatuje, kdy se to kdysi před třiceti lety stalo. Trump se proti rozsudku odvolal a zdůrazňoval, že vyšetřování na federální i státní úrovni prosadila Bidenova-Harrisové administrativa. Je to typický příklad „války zákonem“.

Na každém z různých soudních případů proti Trumpovi se přímo nebo nepřímo podílelo ministerstvo spravedlnosti Bidenovy administrativy, pod vedením generálního prokurátora Merricka Garlanda, které jmenovalo zvláštního poradce Jacka Smithe, aby vyšetřil Trumpa například v kauze dokumentů a Trumpova zpochybnění výsledku voleb v roce 2020. Od okresní prokurátorky Fani Willise v Atlantě až po procesy v New Yorku je to pokus znemožnit Trumpovi vést normální předvolební kampaň. „Všechny tyto případy byly zahájeny proti politickým oponentům a já většinu z nich vyhrávám a zbytek vyhraji při odvolání,“ řekl Trump.

Harrisová napadla i Nejvyšší soud: „Nejvyšší soud Spojených států nedávno rozhodl, že bývalý prezident by byl v podstatě imunní vůči jakémukoli pochybení, pokud by znovu vstoupil do Bílého domu,“ tvrdí Harrisová. Samozřejmě je to úplně jinak. „Prezident nepožívá imunity za své neoficiální činy, a ne vše, co prezident dělá, je oficiální. Prezident nestojí nad zákonem,“ napsal v červenci předseda Nejvyššího soudu John Roberts ve většinovém stanovisku: „Podle rozdělení pravomocí nemůže být prezident stíhán za výkon svých základních ústavních pravomocí a má nárok alespoň na předpokládanou imunitu před stíháním za své úřední úkony. Tato imunita se vztahuje stejně na všechny osoby v Oválné pracovně.“ Realita je tedy taková, že imunita se vztahuje pouze na ústavní pravomoci a částečně na úřední úkony. Taková imunita se rovněž vztahuje na každého uživatele Oválné pracovny, nejen na Trumpa.

Další z nesmyslných tvrzení Harrisové bylo: „Pochopte, že je to někdo (míněn samozřejmě Donald Trump), kdo otevřeně řekl, že by ukončil platnost ústavy Spojených států,“ prohlásila. Což Trump pochopitelně popřel. Nikdo soudný by se tak nehoráznou hloupostí ani nezabýval, kdyby se nejednalo o prezidentskou debatu.

Takto by bylo možné pokračovat ještě dlouho dále a dále. Trumpovou velkou chybou bylo, že na tyto útoky – jakkoli byla řada z nich hloupých, nesmyslných a vylhaných – nebyl dostatečně připraven a vyzbrojen. Ovšem z lidského hlediska se mu nelze divit. A lze si jen přát, aby tento zmanipulovaný útok prohlédla většina amerických voličů – a podle toho se v listopadu rozhodla.

Martina: To jsi mimochodem použila výrok z dopisu, kde signatáři uvádějí, že kdo s Foltýnem nesouhlasí a volá po jeho odvolání, se odkopal jako proruský. A to jsou právě ty zkratky, se kterými mám problém, protože vím, že zkratku, která mě tehdy úplně paralyzovala, jsem zaregistrovala právě po covidu, na začátku vypuknutí války na Ukrajině, a to: „Kdo není očkovaný, je proputinovský.“

Jana Hamplová: Ano. To bylo.

Martina: To byla zkratka, která se už pro mě vymyká pochopení.

Jana Hamplová: To jsou podobné typy výroků. A je tam hodně lidí z té doby – nechci ukazovat prstem, protože si jich vážím třeba jako umělců, ale to si ještě pamatuju: „Kdo nejde do prvomájového průvodu, nejde s námi. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Kdo netleská Brežněvovi, je protirežimní.“ A přitom ti lidé třeba jenom chtěli mít pokoj. Takže my, co jsme to zažili, se tomu smějeme, protože některá jména tam přebíhají vícekrát, takže se nedivím, že jsou tak štíhlí. Ale nechci si z toho dělat sarkasmus, protože jde o velmi vážné věci. A pokud někdo řekne, že kdo nesouhlasí s vulgární mluvou Foltýna – s urážením a vyzýváním k separaci – tak je proputinovský, tak řeknu na rovinu: Je hloupý, nepřemýšlí hlavou, nebo nevím, čím přemýšlí. Prostě takováto zkratka nemůže být, ale ony se dneska hodně používají.

Proto jsem ráda, že v Senátu nepatřím k žádné skupině, nepatřím ani k takové, ani k takové. Jsem samozřejmě řazena k opozici, ale kupodivu občas i něco podpořím – ale o tom to není. Já mám jenom vlastní názor, a pokud mít vlastní názor znamená být v opozici, tak jsem v opozici. Ale nemůžu za to, že vláda se tak často plete. Takže pozor, já jsem kritizovala i minulou vládu. To si všichni pletou, protože já jsem byla velký kritik minulé vlády, co se týká covidu, ale dokázala jsem udělat čáru, a dokázala proti Petru Pavlovi podpořit Andreje Babiše, a to jsem velmi zariskovala, ale nebála jsem se toho. Já umím komunikovat s každým za předpokladu, že se mnou mluví slušně. Bohužel, pan Foltýn toho zatím moc nepředvedl, ale mám pocit, že je zaúkolovaný, prostě „rozděl a panuj“, a to mu jde perfektně. Takže každý umíme něco.

Když jsme se jako skupina právníků postavili proti postupu státu za covidu, tak jsme byli nepřáteli lidstva. Tak to bývá v totalitách.

Martina: Když tohle řekneš, tak bych se tě musela zeptat: „Kdo ho zaúkoloval“, a v tu chvíli řekneš, že nevíš a…

Jana Hamplová: Doufám, že dostanu ty papíry. Já jsem si požádala o ty papíry, mají na to 30 dnů. Já bych raději stmelovala. V obcích, když se mi tam pohádají skupiny, říkám: „Dobře, v tomto se hádáte, v tomto se domluvte, toto je pro vaši obec.“ Já jsem říkala s trochou nadsázky, kdyby tuto vládu náhodně vylosovali ze starostů z celé republiky – jako že mezi starosty jsou taky pěkní lumpíci, nebudu říkat, že jsou dokonalí, ale nepochybně jsou nejblíže lidem, a mají nejvyšší důvěru v České republice, a kdyby se z těch 6 400 starostů, přemýšlím, jestli bych z toho předem nevyčlenila primátora Prahy, protože ti mají samostatný zákon – tak tvrdím, že bude lepší. Protože starostové mají intuici, umí se poradit s odborníky, když nevědí, zatímco tato vláda ví všechno, a vidíme, kam to došlo se stavebním řízení. Takže já se snažím dávat tam trošku černý humor. To mě učí 30 let v komunále. Jednou jsem byla krizovou starostkou, takže tyto věci znám, na rozdíl od nich, kteří je neznají.

Takže tvrdím, že je vždy důležitý argument zkušenosti, znalosti. A mohu se i plést. Říkám: „Předložte mi výzkumy, co se týká covidu, a já ustoupím a řeknu: „Měli jste pravdu, a každý, kdo to do sebe dostal, je chráněn, a všechno je perfektní, nádherné, růžové, a nikomu nic nehrozí.“ Já budu nadšená, ale bohužel mám pocit, že to tak není, zatím se to chce vymlčet.

Takže chci říct, že my právníci jsme zvyklí argumentovat. A trošku jsem na to doplatila, protože bych jinak nebyla v Senátu, i když já beru Senát trošku jako za trest, protože někdy je to složité, ale nebyl to můj cíl. Můj cíl je moje práce, právo. Já právo miluju, a učím se ho rozebírat. Prostě přijdu na nějakou zákeřnost, a prostě ji řeknu. Tím jsem začala covid. Říkám: „Vždyť vy nemáte pravdu, vždyť to tak není. Vyhráli jsme 56 sporů – myslím s kolegy ze Zdravého fóra. Prostě parta lidí se dala dohromady, a začala bránit nepravostem, a najednou jsme byli nepřátelé lidstva. To prostě bývá za totalit.

Martina: To bývá za totalit. Vraťme se ke svobodě slova, a k té kauze, protože tato kauza rozpoutala důležitou, a místy i věcnou debatu, na téma: Jaký je rozdíl mezi dopadem slov, a tedy svobodou slova, pro obyčejného občana, politického aktivistu, novináře, politika a státního úředníka. Jestli mají tyto profese, zejména pak občané a občanské profese, paní učitelka, politici – nějakou odlišnou míru svobody vyjadřován? Nebo zda spolu s odpovědností a mírou vlivu také musí kolísat diference míry svobody projevu pro jednotlivé profese?

Jana Hamplová: To má více rovin. Samozřejmě s mírou odpovědnosti musí být obrovská odpovědnost v tom, co říkám. Teď se to krásně politikům vrací například v tom, co se odhalilo ohledně útoku na Nordstream, a podobně, kdy něco říkali, a teď je to jinak. Musí vážit slova, zejména zákonodárci, vláda, a teď i pan Foltýn, který se strčil dopředu před vládu, jako nárazník, aby asi vyzkoušel, co všechno jde. Něco jiného je, když to řekne někdo ve čtvrté cenové, a něco jiného je, když to někdo řekne z postu koordinátora, nebo jak se to jmenuje, ta funkce, nebo dokonce předseda vlády, a podobně. Míra odpovědnosti jde s každým z nás.

Já jako advokátka mám nějakou odpovědnost. A pokud jde o míru vlivu na státní zaměstnance, tak ten je obrovský. Tito lidé by měli být také svobodní, aby třeba mohli – jako teď třeba, probůh, úředníci stavebních úřadů řekli, že ta práce je zmršená a že to ministerstvo udělalo špatně, nebo aby učitelka mohla říct svým studentům názor na to, co se děje na Východě, samozřejmě s mírou, kterou může uznat za vhodnou. Že by každý měl mít svobodu slova, to se krásně řekne, ale samozřejmě má dané limity profesí, má dané limity funkcí, což jsou dvě odlišné věci, ale nikdo nemůže zneužívat například zaměstnaneckého poměru, aby někoho vydíral. O tom jsme teď mluvili s korespondenční volbou, že nebude svobodná, a tak dál. Takže je to otázka filozofická, a myslím, že lidi tyto teoretické debaty až tak nezajímají, ale zajímá je, jestli jim politik říká pravdu, nebo jim lže, nebo že je zaměstnanec vlády uráží způsobem, který oni už odmítají uznat, a buď se schovají do krytu, nebo nějaké ulity, nebo půjdou do boje.

Já jsem šla po době covidu do boje, po dvaceti letech jsem vstoupila do politiky – Bůh mi odpusť – ale vím, že spoustu lidí půjde přesně podle toho, že svoboda slova je vykládána tak, že jsou bezbranní, lovná zvěř, a mohou na to doplatit celým svým životem, a to celá jejich rodina, a tak podobně. Pozor, takovéto pocity byly právě za komunistů. Tatínek mi to vyprávěl, a já jsem to malilinko zažila, ale to už bylo uvolněné, už to byla, v uvozovkách, legrace. Ale přesně k tomu to směřovalo, že se zkouší, kam až lidé půjdou, co si všechno nechají líbit, a přestanou mít svobodu slova, a politikové do nich začnou hustit všechno, co uznají za vhodné, všechny nesmysly. Už to kdosi řekl, že tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou, a když někdo řekne, že Hamplová je proputinovská agentka, a já nebudu mít možnost obrany, třeba v České televizi, a podobně, tak za chvilku tomu budou lidé věřit.

Martina: To ulpí.

Jana Hamplová: To ulpí – a neprodají mi rohlík. Přitom o mně, která rozdávala v osmaosmdesátém samizdat, málokdo říká, že jsem byla proruská. A celá naše rodina. Tím neříkám, že jsme byli nějací odbojáři, ale rozhodně jsme netleskali režimu, a maminka vždy vymýšlela, abychom nemuseli povinně do Prvního máje, že jsme nemocní, a tak podobně. Já že jsem proputinovská? Ale možná někteří jsou proputinovští – takhle – proruští byli spíše ti, co jsou…

Martina: Prosovětští…

Jana Hamplová: Ano. Kteří brání Foltýna, a možná byli na opačné straně barikády. Takže říkám, kdyby to nebylo vážné, tak bych se tomu někdy zhusta zasmála, protože některá ta jména tam byla prostě úsměvná.

Občané by měli mít možnost odvolat vládu, a právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se zabýval nějakým zákonem

Martina: Ty jsi teď zmínila, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou, a tady se dostáváme k dalšímu fenoménu, kterému je potřeba porozumět. Když bych mluvila obchodní řečí, tak pokud někdo něco bude slibovat lidem s tím, že pokud využijí jeho služeb, pokud si koupí jeho výrobek, tak se stane to a to, nebo dostanou to a to, a nestalo by se tak, tak to může soud, právník, klasifikovat jako podvod.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Můžeme vzpomenout různé kauzy šmejdů, nekalých praktik. A podobně to funguje nejenom v obchodní oblasti naší společnosti, ale i v jiných oblastech života, a i právo zná uvedení v omyl – sňatkový podvodník, a tak dále. Ale zdá se, jako kdyby tady byla jiná skupina, která může uvádět v omyl, beztrestně lhát, a ačkoliv se přijde na to, že se nejenom mýlili, protože se mohou mýlit jenom v dobré víře, ale že skutečně lhali, tak se vlastně neděje vůbec nic, protože oni mají jenom takzvaně politickou odpovědnost. Je skutečně skupina politiků jakousi partou lidí, kteří jsou vyňati z běžné právní společenské odpovědnosti?

Jana Hamplová: Přesně jsem věděla, kam míříš, a proto mě někteří nemají tak rádi, protože já si to nemyslím. Já dokonce zastávám názor, že ve výjimečných případech – aby to nebyla běžná věc, abychom nedělali nic jiného – že v situaci, v jaké jsme teď s touto vládou, bohužel, to musím říct, pár ministrů, když je oddělím od funkce, jsou docela sympatičtí chlapi, ale prostě tam nemají co dělat. Já jim to řeknu, a nejsou moc rádi, ale berou to sportovně. Jenom chci říct jednu věc: Zaprvé tady máme porušování povinnosti při správě cizího majetku. Oni spravují státní majetek, a chyb tady bylo už tolik, že z mého pohledu by se možná na některé kauzy šlo podívat. Takto to řeknu. Nebudu dělat závěry – šlo by se na ně podívat. Já si schraňuju podklady, a prostě čekám.

Martina: Asi o tom nechceš mluvit konkrétně.

Jana Hamplová: Momentálně ne, aby nezmizely podklady. Ale chci říct, že některé právní úkony, některé majetkové úkony… Jinak to řeknu, já mám nastudovanou odbornou literaturu třeba samosprávy z první republiky, a tam je třeba jedna větička, v obecním zřízení, která by měla být, podle mě, ve všem hospodaření s veřejným majetkem, a to, že z mimořádných příjmů nelze hradit řádné výdaje. Jedna věta, a řeší to úplně všechno.

Martina: Ale to je moc jednoduché, a lidé by se v tom mohli vyznat.

Jana Hamplová: Lidé by se v tom mohli vyznat. Já velkoryse uznávám, že se může vládě změnit situace, může být najednou něco jinak, a najednou nemůže nesplnit slib, který dala, ale musí to umět sakra odůvodnit, za A, za B, za C, a proto to dělám. Já to znám, když starostové vyhrabou minulý rozpočet, a co v něm slibovali a najednou zjistí, že jsou u snědeného krámu, takže svolají lid do tělocvičny, nebo do kulturáku, a řeknou: „Vážení, my jsme chtěli toto, ale nejde to, protože – a lidé to pochopí, protože jsou to jasná fakta. Tady nejsou žádná fakta, tady se dokonce tají SMS s Pfizerem na úrovni Bruselu. Takže já tvrdím, že na některé věci by se šlo opravdu právně podívat. Takže je tady porušování při správě cizího majetku, to platí zejména na politiky, a oni to asi úplně nevědí.

A potom je tady jedna věc, domnívám se, a zatím jsem s tím ještě nevyšla ven, že by měla být ve výjimečných případech, třeba za stanovení vysokých procent, umožněno referendum za odvolání vlády. Protože my teď koukáme na vládu, která je opravdu totálně katastrofální, odborně, to nehovořím o politice – politik už nejsem dvacet let, i když teď jsem se ocitla v Senátu, což beru jako prostředek k tomu, abych mohla něco snad vidět, když už ne přímo ovlivnit, byť už také se sem tam zadaří – tak by mělo být možné, aby skupina lidí vyvolala referendum. Kdyby třeba 70, nebo 60 procent lidí rozhodlo, teď střílím od pasu, tak aby opravdu vláda padla.

Protože když jsme zjistili, že opravdu většina vidí – neříkám všichni – že to jde úplně do kytek a oni to nechtějí uznat, poslepovali se, a drží spolu, protože vědí, že jinak to prostě nedopadne – tak že by mohlo být referendum o odvolání vlády – sice za přísných podmínek, ale mělo by být. Ale asi by mně to neprošlo zákonodárstvím. A pak se také domnívám, že by velká skupina občanů mohla mít – neumím zatím definovat slovo „velká“ – právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se sám zabýval určitým předpisem. Protože já teď vím minimálně o dvou, třech, které jsou na hraně ústavnosti, ale není dost podpisů ze zákonodárců, aby se k Ústavnímu soudu dostaly. Takže asi tak.

Foltýnův tým na strategickou komunikaci je skupina na rozdělování lidí, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. Asi má nějaké zadání.

Martina: To, co teď uvádíš, Jano Zwyrtek Hamplová, by byla věc, která by asi v tuto chvíli nebyla průchozí, protože on to vlastně nikdo nepožaduje. Protože to, že si politici myslí, že jsou skupinou, která získala jakýsi bianco šek na neomezené pokřivování pravdy a reality, spousta lidí bere jako jakousi danost, zvykové právo.

Jana Hamplová: A to mě právě strašně mrzí. Protože já v tom vidím, že se tím tak trošku zpronevěřujeme listopadové myšlence, byť, jak říkám, byla jsem mladinká, a nevím, jak to tam v zákulisí probíhalo. Říkám to v uvozovkách. Ale nepochybně tady nastala svoboda – ne vždy to třeba bylo pozitivní – ale já jsem to pořád monitorovala z hlediska práva, a tak dále, pořád jsem to prosívala tímto sítem. Mě mrzí, že si to lidé nechají líbit, protože se to může zvrtnout, jako se to nechalo v třicátých letech v Německu – neříkám, že to u nás jde tímto způsobem, říkám to jako příklad – ještě to jde, ještě to jde – a najednou už nebyla cesta zpátky. Takže mně to prostě vadí.

A máš pravdu v tom, že by referendum nepomohlo, když nepřijdou na Letnou. Ale skutečně kdy vláda žene zemi úplně do kytek ekonomicky – teď to není o politice, toto je o postavení České republiky v ekonomice, v mezinárodním poli. A ještě udělám poznámku, pokud si oni myslí, že jsou volby, a mohou všechno, tak proč teď tak protestují na Slovensku? Nebo tady? Dnes to také padlo v Senátu, co že tam dělá paní ministryně kultury. Vždyť co dělají oni? Nevím, někdy tomu nerozumím, přiznám se, jsem tam osamocená, a pořád se lépe cítím mezi svými starosty, a je mi úplně jedno, co mají za jménem, rozumíme si. Prostě děláme odbornou práci, a tak dál. Soukromě si se senátory většinou rozumíme, takže tam není problém, tak si říkám, kde je zakopaný pes, že se neumíme domluvit, že se necháme rozdělovat, namísto abychom řekli: Dobře, tak v tomto se neshodneme, ale v tomto se můžeme shodnout, pojďme na tomto makat. A co by mělo být naprosto klíčové, že tady jsou hranice České republiky, a jak jí bude chtít někdo ubližovat, tak se všichni semkneme a jdeme. A ono to tak není.

Martina: Nechci tě tlačit ke zdi prostřednictvím konkrétních příkladů, ale přesto: Nejčastější výmluvou politiků je, že v rámci koalice museli učinit určité kompromisy, že se změnila geopolitická situace ve světě, a podobně. Ale přesto všechno by asi nemělo být průchozí, že v zásadních věcech udělají volení představitelé přesný opak toho, co vykřikovali na náměstích v rámci svého předvolebního boje. Z tvého úhlu pohledu, jaké vidíš nejfatálnější opaky toho, co slibovali, kterých se současná vláda dopustila, dopouští? Je to zdražování? Co to je?

Jana Hamplová: Těžká odpověď. Já napřed zkouším dobrou zprávu. Já si třeba představuji rozhodování zákonodárného sboru – ať je to Senát, nebo Sněmovna, ideálně obě komory – tak, jak se rozhodovalo o Istanbulské úmluvě. Tam byl na kolegy neuvěřitelný tlak. Vím to, protože se mi svěřovali, vím, že pan Vystrčil byl hodně nervózní z toho, že to neprošlo, a to napříč spektrem, bez ohledu na to, kdo kde stál, a tak dál, takže ta úmluva spadla pod stůl, to znamená, že už se ani nevracela do Sněmovny, a tak dál. A bylo to z naprosto klíčových zásad, jako je přístup k našim základním křesťanským hodnotám, a podobně. A to jsme dokázali. Takže proč to nedokážeme v jiných věcech, neříkám, že v nějakých malých věcech? Tato vláda, mám pocit, se hlavně strašně poslepovala z různorodých programů, a tím, jak ustupuje jeden druhému, tak vlastně ustupují ve všem.

Martina: To je to, jak jsem říkala: „To my v rámci koalice musíme…“

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Ale přesto bych možná chtěla jednoznačnější…

Jana Hamplová: Jednoznačně selhávají v ekonomické stránce, protože to, jaké jsou tady podmínky, tak nejsme ekonomicky zpět, protože tomu nerozumí. Vždycky žili, teď to řeknu trošku zjednodušeně, z nějakých dotací, a podobně, v životě neměli ani stánek na tržnici. A my, co jsme budovali firmy a podobně, víme, o co jde. Kdo buduje studio, tak ví, o co jde, co musí zaplatit. Daně, slibovali daně, ani nevysvětlili, kdyby řekli, že musíme zvyšovat daně, Kdyby řekli – protože, protože, proto – ale oni to neřeknou, protože vědí, že by jejich důvody neobstály, protože ty peníze jdou za hranice – bez čehokoliv.

Podle mě oni plní pokyny, které… Takto, jinak, pokyny – oni možná ani neplní pokyny, oni chtějí být pochváleni odněkud odjinud než od svých občanů, a tím dělají spoustu dílčích chyb: Energie, ekonomika, teď svoboda slova. Možná bych to ještě otočila: Musí si najmout tým koordinátora komunikace – pan Foltýn, a spol., a nevím, kolik to stojí peněz, deset, dvacet miliónů ročně. Proboha svatého, to neumí komunikovat s lidmi? Já jsem jednou viděla pana premiéra v Senátu, kdy jsem k němu poprvé vystupovala, a řekla jsem mu, že by bylo hezké, kdyby to, co nám tam říká, byla pravda. A od té doby tam nepřišel. Ale tím neříkám, že kvůli mně. Nemohla jsem mu čelit, nemohla jsem mu dávat otázky. Takže chci říct, že mám pocit, že těžko odpovídat, když sedíš a vidíš, jak to mají roztříštěné. Prostě přijde pan Bartoš, a řekne něco, Přijde ten, a něco, ten něco, a teď už se začínají bušit mezi sebou, protože je před volbami

Ještě bych zdůraznila, že to, co hlavně neumí, je zahraniční politika. To je prostě katastrofa. Zahraniční politika je katastrofa. Takže, ekonomika, zahraniční politika. A teď: Svoboda slova, na což si musí najít tým, asi aby lidi rozdělovali. Já to beru jako tým na rozdělování lidí, tak nazývám tým pana Foltýna, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. A myslím si, že na to má. Ale mám pocit, že on má nějaké zadání – nevím od koho – ale dál doufám, že to se dozvím. Nevím vlastně, čí je zaměstnanec, jestli vlády, nebo nevím.

Máme dva miliony zákonů, a x milionů právních norem. Místo koordinátora komunikace by se měla ustavit skupina superprávníků, kteří by udělali revizi právního řádu od roku 1989.

Martina: Pojďme tedy hledat kotvy. Je dnes alespoň pevnou oporou demokracie jednoduchý, jasný, srozumitelný právní řád?

Jana Hamplová: Tyto přívlastky jsou velmi optimistické, protože máme přes 2 000 000 právních norem, x miliónů prováděcích právních předpisů, takže už kdysi jeden novodobý ministr spravedlnost řekl, že je absurdní pravidlo, že neznalost zákona neomlouvá. Žádný člověk nemá šanci to znát.

Martina: To je výzva pro umělou inteligenci.

Jana Hamplová: Jenom občanský zákoník má přes 3 000 paragrafů, a když jsem dělala přednášku Občanský zákoník pro obce a města, tak měla obrovský úspěch, protože jsem jim z toho vytáhla to, co potřebují, a jenom soukromě se mě chodili ptát na rozvody, protože se to obcí netýká. Takže opravdu máme obrovské množství právních norem, ve kterých se vyznat je šílené. Na druhou stranu se už advokáti specializují, a tak dál, a je to opravdu pro profíky. Kdo si dneska umane číst zákon? Za mnou se chodí ptát i senátoři: „Prosím tě, co znamená toto“ – strašně složité věty, cizí slova i v důvodových zprávách. Musím říct, že máme, když jsem pořád kritická, v Senátu velmi dobře postavený legislativní odbor, a domnívám se, že i kolegové mohou chápat, co jim říká, a dokonce umí být i poměrně kritický. To velmi oceňuju v této atmosféře, kdy musí napsat něco – nechci říct proti vládě, ale že nějaká právní norma není zrovna dokonalá. To opravdu oceňuji, toto jsou u mě lidé s velkým L a nesmírně si jich vážím. Takže to je jako jedna věc.

A ani právní řád, i kdyby byl srozumitelný, nepomůže, kdyby nebyly nezávislé soudy. My potřebujeme odvážné nezávislé soudce, a mám pocit, že je zatím máme, byť někdy nemusím být spokojena s nějakým výsledkem. Musím říct, že zatím u soudu, i co se týká doby covidové, jsme našli velkou oporu, a toto je základ každé demokracie. Proto říkám, když už někdy trošku pochybuji, jestli ještě žijeme v demokracii, tak říkám: „Ano, máme nezávislé soudy. Někdy taky nejsem spokojena s nějakým verdiktem, který sleduji, ale v obecném vyjádření bych řekla, že ano, máme nezávislé soudy, a můžeme se na ně obrátit. Bohužel, bylo by dobré, kdyby se například tři senátoři mohli obrátit na Ústavní soud o přezkoumání nějaké normy, ale musí nás být hodně, a v podstatě tam nemáme co poslat, byť by to bylo třeba. Takže asi tak.

Martina: Ty jsi tady mluvila o 2 000 000 právních norem.

Jana Hamplová: Zákonů. Právních norem je 10 000 000.

Martina: Aha. Teď vzpomenu odbornou debatu, která se odehrála v roce 2016, a tehdy spolu debatoval ekonom a politolog Petr Robejšek, a tehdejší předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa, a teď odcituji: „Žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno. V důsledku toho může dojít k blackoutu. Na tomto stavu mají ovšem zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní záležitosti. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ To jsem zestručnila, co vyplynulo z debaty těchto dvou odborníků. A oba tehdy apelovali: „Přijměme plán na rušení zákonů, jinak se ochromí život.“ Od této debaty uplynulo osm let – došlo k nějaké změně? Bylo to tehdy, řekněme, nějak morbidně nafouknuto a splasklo to? Nebo naopak jedeme dál na drakovi?

Jana Hamplová: Jedeme na drakovi dále, a možná ještě více, protože se pořád zkouší přílepky do jiných zákonů, byť už to Ústavní soud zakázal svými judikáty. Ať si posluchači představí, že Poslanecká sněmovna a Senát je jenom o přijímání zákonů, a změn zákonů, a vyhlášek. Kdyby se nepřijímaly zákony, tak by tam tito lidé neměli co dělat, což by byla tragédie. To myslím ironicky. Kdybych byla premiérem, tak na místo koordinátora komunikace ustavím skupinu dvaceti, třiceti superprávníků, kteří budou třeba po dobu pěti let – aby to bylo přes dvě vlády, aby to někdo nechápal politicky – dělat revizi našeho právního řádu od Listopadu, protože už je to za chvilku 35 let. Podle mě je třeba zhustit předpisy – teď to střihnu od boku, – obrazně řečeno, na polovinu, protože máme strašně moc právních předpisů, a v těch už se často nevyzná ani právník. Už to, tuším, říkal Pelikán – to byl ministr spravedlnosti. Takže já bych ustanovila skupinu na redukci zákonných předpisů. A to není práce na rok, to je práce na rok, dva, tři, čtyři, ale neskutečně bychom na tom všichni vydělali. Státní instituce by lépe pracovaly, a lidé by se v tom více orientovali.

Martina: Ale to přece nikdo nemůže chtít?

Jana Hamplová: Politikové na tom prodělají, protože lidé budou rozumět svým věcem. Teď s některými sponzory, nebudu jmenovat, chystáme knihu, kterou napíšu, „Máte právo na právo“, a v podtextu bude „A na dobrou náladu“, aby lidé chápali, že to nebude nic hustého, ale bude to právo srozumitelně. Budou tam zábavnou formou základní věci. Takže chystáme knížku „Máte právo na právo“, a myslím, že toto je jediná cesta. A základní rada bude znít: „Máte-li složitější případ, tak advokáta, nebo právníka.“ Mělo by to být tak, že člověk chytne zákon, přečte si ho, a rozumí mu. Ale tak to prostě není.

Z dětství pamatuji, že staří lidé komentovali něčí nepravost podiveným povzdechem: „Že se Boha nebojí!“ Myslím, že v té větě byla koncentrována zkušenost, že když člověku projde nějaká špatnost u jeho bližních, neznamená to, že má vyhráno. Mělo se za to, že je zde ještě vyšší instance, které nic neunikne a se kterou nelze usmlouvat beztrestnost.

O současnosti platí, že až na vzácné výjimky se Boha nikdo nebojí. Ne snad proto, že by převládla víra v Boha slitovného, odpouštějícího, milosrdného. Boha se nebojí, kdo v něj nevěří. Jak se ztrácí víra, slábne i onen metafyzický strach. Konec konců se říká, že není-li Bůh, vše je povoleno. Důsledky jsou ovšem katastrofální.

Když hledáme příčinu setrvalého úpadku politiky, všímáme si vad v politickém provozu. Korupci, klientelizmus, zaprodanost, lpění na funkci za každou cenu, ohýbání pravidel, manipulaci s fakty, neschopnost či všehoschopnost politiků. To je ale pouze první plán. Zjevný, do očí bijící, nicméně popisující důsledky, ke kterým zbývá přiřadit příčiny. A tou hlavní příčinou je, že nebojí-li se politik Boha, čili toho nad sebou, tím méně se bojí toho pod sebou, tedy občana.

Politikům dnes zcela chybí pud sebezáchovy. Při hlasování o zákonech, které omezují občany na jejich právech či na svobodě, nepočítají s tím, že by mohli být v budoucnu pohnáni k odpovědnosti. Při přijímání vazalských smluv je nenapadne, že mohou být jednou souzeni za vlastizradu. Spoléhajíce se na politickou imunitu a principy zastupitelské demokracie si neumí představit rozlícený dav, který už nejednou v historii vzal spravedlnost do vlastních rukou, a s vrchností se věru nepáral.

Od psychiatrů a psychologů víme, že politika přitahuje psychopaty, kteří se mimo jiné vyznačují absencí strachu. Nemít strach je psychická porucha, duševní handicap, neboť strach je emoce sebezáchovná. V politice nicméně je absence strachu konkurenční výhodou. Psychopat se nebojí zastávat funkci, pro kterou nemá kvalifikační předpoklady. Nebojí se jít do konfliktů, ve kterých hrozí fatální konce. Psychopat nemá strach, že se zesměšní, znemožní, ale nemá strach ani z toho, že poškodí širokou veřejnost. Nemá strach z krize, z bankrotu ani z války.

Politika ovšem přitahuje také ideologické zaslepence, odhodlané páchat dobro, ať to stojí, co to stojí. Tito se rovněž neostýchají jít i přes mrtvoly. Je to druh lidí, kteří by se Boha nebáli, ani kdyby v něj věřili. Byli by, respektive jsou přesvědčeni, že ho mají na své straně. Příkladů, kdy se v historii dovolávali Boha lidé špatní, je možná více, než těch, kdy zlo šlo na účet bezbožníků. Ne nadarmo svatý papež Řehoř Veliký varoval, že corruptio optimi pessime, čili že zkaženost nejlepších je nejhorší. Už patnáct století mu dějiny dávají za pravdu.

Ať už politici škodí z důvodů zištných, anebo ideologických, vyjde to nastejno. Vždy je za tím chybějící skromnost, laskavost a pokora, a naopak přítomnost pýchy a ješitnosti. Bez vědomí, že nás cosi přesahuje, není odpovědnosti, ale ani vůle činit to, co je dobré, prostě jen proto, že je to dobré.

Vím, že žiju v jiném světě, než byl ten, do kterého jsem se narodil. Přesto si ale při pohledu na naše ústavní činitele, ale třeba i na evropské komisaře, a různé jiné politické prominenty, po staru říkám: Že se Boha nebojí!

Martina: A abych dodala na váze každému vašemu slovu, tak ještě zdůrazním, že jste studoval matematické modelování na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy, pracujete na Katedře matematické analýzy a aplikací matematiky Univerzity Palackého v Olomouci, a věnujete se třeba matematickému modelování přírodních procesů. Proč se budeme bavit také o covidu, osvětluje to, že jste byl do této problematiky zatažen za coronaviru, a považujete coronavirus za globální epidemii ztráty soudnosti. Proto jste také byl spoluzakladatelem sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků „SMÍŠ“. Tak, teď už vás známe, a vy mi řekněte: Je současná věda v krizi?

Tomáš Fürst: Tak děkuji ještě jednou za pozvání. To byl tak vyčerpávající úvod, že v podstatě nemusím říkat vůbec nic, protože už jste to všechno řekla. Věda je v krizi stejně, jako byla v krizi v podstatě vždycky od svého založení, či vynálezu. To, o čem mluví Husserl, je o filozofickou rovinu výš než to, jak to vnímám já. Současná krize vědy je asi nejlépe popsaná tím, že většina zdrojů, financí, které momentálně jdou na vědu, jsou z prostředků státu. Vědu si platí státy. A když státy propadnou nějakému ideologickému běsnění – což se jednou za čas stává, jak my tady ve střední Evropě dobře víme – tak vědci mají tendenci říkat to, co tyto státy zrovna chtějí slyšet, a státy mají radost, když se jejich současné ideologické běsnění dá vydávat za vědou podložené, a přísně rigorózní, a koncensus 99,7 nebo kolik procent vědců. Takže z jedné strany je tady poptávka státu po tom něco slyšet, a z druhé strany jsou vědci, kteří nejsou „blbí“, a rychle pochopí, co se chce slyšet, a vzhledem k tomu, že jsou vládou typicky financováni, tak to poměrně rychle začnou říkat, a dostávají na to větší granty. A čím víc grantů dostanou, tím víc jich je, a tím silněji říkají to, co vláda chce slyšet, a nakonec to všechno vypadá jako velký vědecký konsensus. Jeden můj kolega říkal, že počet vědeckých konsensů v dějinách se v podstatě rovná počtu vědeckých omylů. Ono na tom něco bude.

Martina: Ano. Tuto vaši citaci jsem si poznamenala. Ale když jste teď řekl rovnici „stát, věda, výzkum, ideologie“, řekněme manipulace, tak my jsme před poměrně nedávnou dobou, ve které jste se vy začal velmi angažovat, tedy v době covidové, narazili spíše na jiný model, a to na soukromé společnosti, velké peníze, vakcíny, a pokud stát, tak jenom dílčí státní úředníci – a o tom se raději nebudeme bavit, protože to by byly spekulace. Takže řekněte mi: Jakou roli – abychom tuto rovnici nenechali jenom o jedné neznámé – v krizi moderní vědy hraje selhání vědců?

Tomáš Fürst: Pro mě to bylo jedno z nejošklivějších zklamání během covidové krize. Já jsem k tomu přišel jak slepý k houslím, protože dělám data, takže jak začal covid, a covidová data najednou začala být strašně populární, tak mi lidé z různých stran začali posílat různé datové sady, a já vždy řekl, co v těchto datech je, a hned jsem byl dezinformátor. Takže takto nějak jsem se ponořil do covidových dat, a očekával jsem, že lidé – moji kolegové, zejména akademici, kteří mají čas, a jsou placeni vámi, daňovými poplatníky za to, aby zjišťovali, jak a proč funguje příroda, či společnost, a až na to přijdou, tak to řeknou nahlas – že každý rozumný člověk, který se na ta data a na tuto evidenci, která chodí, podívá, udělá rozumný závěr. A byl jsem šokován, jak strašně málo lidí, zejména z akademické půdy, je buď ochotných, nebo schopných na základě dat udělat správný úsudek, nebo, když už ho udělají – protože těch lidí, co už věděli, co se děje, zase nebylo tak málo – tak skoro nikdo nebyl ochoten to říct nahlas. To mě na tom zarazilo, protože…

V době covidu mnoho odborníků vědělo, co se děje, a že z vlády přicházely dezinformace, ale nebyli ochotni, nebo schopni si udělat správný úsudek, a říct to nahlas

Martina: A není dodnes.

Tomáš Fürst: A není dodnes. Dnes se vymlouvají, že už to nikoho nezajímá, tak co bychom se v tom vrtal. Ale spousta lidí věděla, co se děje, a věděla, že zásadní dezinformace chodily z vlády a jejích úřadů, ale nebyli ochotni to říct nahlas. Tak, my všichni máme zkušenost, že večer jdete po parku, a z pozadí křoví někdo vyskočí a řekne: „Já ti hrozně držím palce“, a pak se zase schová, a nikdy to neřekne nahlas, a když je veřejně tázán, tak opakuje oficiální narativ. A to mě velmi ošklivě překvapilo, jak na mé domovské instituci, tak na všech akademických institucích v České republice, i na Západě, že lidí, kteří byli ochotni si stoupnout rovně, a říct pravdu, bylo tak málo.

Martina: Nebo aspoň říct své pochybnosti, což by měl být základ vědeckého přístupu.

Tomáš Fürst: Ano, i třeba stoupnout si rovně, a říct: „Já nevím“, bylo tehdy aktem občanské statečnosti.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste o to právě teď brnknul, ale zároveň ještě, než jsme si začali povídat na mikrofon, jste se mě ptal – dobře, když se budeme bavit o krizi důvěry, tak se o ní budeme bavit i v jiných disciplínách, ne jenom v covidové: „A zajímá to ještě někoho?“ A já vám popravdě musím říci, že ano. Mnoho lidí to ještě zajímá, ale obrovské množství lidí už říká: „Dejte s tím pokoj. Nechte už covid. Zapomenuto“. Řekněte mi, pro vás, jako pro matematika, statistika – člověka, který spolupracoval s imunology, který má děti, a tudíž má na starost jejich zdraví, jejich budoucnost – je pro vás přijatelné v tomto stádiu, v jakém teď jsme, tedy zase jenom dohady a vědecké nic – za tím zabouchnout dveře?

Tomáš Fürst: Není. A říkám to ne jako matematik statistik, ale jako občan. Jako matematikovi a statistikovi by mně to mohlo být úplně jedno, protože to je jeden z daných problémů zajímavých – ale všechny problémy jsou zajímavé – a člověk nemůže dělat všechno. Takže to neříkám jako matematik a statistik, ačkoliv mě to samozřejmě profesionálně zajímá – ale je to moje duševní rozpoložení. Ale to, že za tím není možné zabouchnout dveře, a zamést to pod pomyslný koberec, říkám spíše jako občan, protože pozoruji, jak za covidu tato společnost překmitla do úplně jiného atraktoru, než byla před tím. My jsme si z covidu zvykli na režim, ve kterém vláda vyhlásí nějakou lež, a novináři začnou považovat za svou občanskou, či profesní povinnost tuto lež různě futrovat, a podpírat…

Martina: Šířit a nafukovat.

Tomáš Fürst: Ano, šířit a nafukovat, a zejména zesměšňovat a útočit na každého, který by tuto lež zpochybňoval, nebo nabízel nějakou alternativu, či by se pouze ptal. To ve společnosti vytvoří atmosféru, ve které se v podstatě nedá řešit už žádný problém. Už nejde o covid, protože co by se stalo, kdyby třeba střelba na filozofické fakultě přišla před covidem? Fakt by to vypadalo tak, jak teď? Co by se stalo, kdyby válka na východě začala před covidem? Skutečně by informační mlha kolem toho vypadala tak, jak teď? Takže se obávám, že jsme covidem vytvořili stav, který není slučitelný s praktickým řešením žádných problémů v této společnosti. To prostě nejde. Ať už na to člověk má názor profesionální, intelektuální, či estetický, jakýkoliv, tak z čistě praktických důvodů musíme covid dořešit. Za sebe hlásím, že já pokoj nedám.

Martina: Myslím, že tato doba přinesla také mnoho slov, bez kterých by se současný slovník vládních představitelů, médií, neobešel.

Tomáš Fürst: Oni by nemohli mluvit vůbec.

Martina: Fake news.

Tomáš Fürst: Přesně tak.

Správná definice dezinformace je, že to je pravda, která se vládě nehodí

Martina: Dezinformace. A to pominu třeba – antivaxer, ztroskotanci, lidé, kteří jsou rozumu mdlého, kteří mají na rukou krev – což se vztahovalo ke covidu. Velmi často můžeme slyšet, že za současnou krizi důvěry vůči vědcům obecně, ať už ohledně zdraví, ať už ohledně vakcinace, globálního oteplování, a tak dále, mohou právě takzvané fake news – proto ta má dlouhá předehra – fake news na sociálních sítích. Řekněte mi, opravdu si myslíte, že fake news jsou skutečně ústředním viníkem, který patří za katr?

Tomáš Fürst: Ne. Ale ještě, než odpovím, tak se, jestli můžu, vrátím k vašemu úvodu, který byl perfektní. Já mám kamarádku, kterou nebudu jmenovat, aby ji nevyhodili z práce.

Martina: Což je tedy samo o sobě… Vlastně jste mi odpověděl – a jdeme dál.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Se kterou jsem si povídal, a ona mi říkala, že si poprvé všimla, že kolem covidu něco není v pořádku v souvislosti s příšernou korupcí jazyka. Ona je jazykářka. Korupcí jazyka skoro vždycky začíná pokřivování reality. Jazyk je hodně důležitý. Jazyk formuje. Jazyk vůbec umožňuje myslet – když nemám na něco slovo, tak o tom problému neumím myslet. Já jsem o korupci jazyka psal na SMÍŠ několik článků během covidové krize, kdy nám bylo vnuceno, že do covidu byl nemocný člověk, který měl symptomy nějaké nemoci. Ne-mocný – tento kořen v češtině takhle funguje. A najednou byl člověk nemocný, když mu vyšel nějaký čínský test jako plus, ačkoliv mu nemuselo nic být. Úplně stejně bylo obrovské nedorozumění kolem takzvané smrtnosti nemoci covid-19, kdy jsme nezvládli do češtiny přeložit infection fatality ratio and case fatality ratio. Tyto dvě veličiny, které dokážou být řád od sebe, jsme volně zaměňovali, a pak jsme se ve veřejném prostoru zbytečně obviňovali, kdo je větší dezinformátor, když jeden mluvil o IFR, a druhý mluvil o CFR, a tak dál. Těch příkladů korupce jazyka je strašně moc, a dějiny nás učí, že korupcí jazyka to vždycky začíná. A pak to pokračovalo.

Na co je vlastně slovo „dezinformace“? Já jsem si vždycky vystačil s kategorií pravda – nepravda. Samozřejmě lež je ještě něco trošku jiného, lež je záměrně šířená nepravda, ale já nepotřebuji kategorii „dezinformace“, protože jsem schopen rozlišovat mezi pravdou a nepravdou. Takže dezinformace, misinformace, malinformace, jakmile zaplevelíte slovník věcmi, které nic neznamenají, protože když se člověk podívá na Wikipedii – nevím, jestli to tam ještě je – tak když jsem se díval onehdy, tak tam bylo napsáno, že dezinformace v principu může být i pravdivá informace, která ale může – a kdesi cosi. Takže si dělám srandu a říkám, že dezinformace je pravda, která se vládě nehodí. To je správná definice dezinformace. A znovu říkám, že korupce jazyka byl první krok ke korupci myšlení a pokřivování reality, a tak dále. A teď mi řekněte, na co jste se mě ptala, protože jsem uhnul od otázky.

Důvodem toho, že klesá důvěra veřejnosti k vědě, je, že spousta vědců pořád lže

Martina: Ne. Já se ptala, jestli právě fake news byly skutečně viníkem, který může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě?

Tomáš Fürst: Ne. Tak to rozhodně ne. To, co může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě, je, že spousta vědců pořád lže. To je ten problém.

Martina: Vy jste řekl, že pro vás jedno z největších zklamání je, že tolik vědců selhalo nejenom, co se týká občanské statečnosti, ale především vědecké. Řekněte mi, proč myslíte, že to dělali? Čeho se báli? Koho se báli? Kdo byl ten Sauron, který způsobil, že lidé, kteří složili Hippokratovu přísahu, dělali věci, o kterých mnohdy možná vnitřně pochybovali? Někteří ne, někteří uvěřili a zpanikařili. Ok. Ale panika má určitý poločas rozpadu, a tahle panika poctivě vydržela až do 24. února, kdy začala válka na Ukrajině.

Tomáš Fürst: Ano. To je otázka, na kterou kdybych znal odpověď, tak už toho nechám, a budu spokojený, že už všechno vím. To je nejdůležitější otázka: Proč nás postihla tato globální ztráta soudnosti? Proč postihla v zásadě pouze západní svět? Západní – myšleno Severní Amerika, Evropa.

Martina: Byť v Indii tato data nakonec také zmanipulovali, protože když největší provincie měla ohromné výsledky, tuším s Isoprinosinem – pardon, šlo o Ivermectin – tak aby to nebylo tak do očí bijící, to následně rozpustili. V Indii k tomu různé provincie přistupovaly rozdílně, někde dodržovaly západní lékový protokol.

Tomáš Fürst: Já jsem to nestihl sledovat. Měl jsem tolik práce se západními covidovými daty, že jsem Indii nestihl úplně sledovat.

V duši západního člověka je díra po náboženství, do které přesně zapadl covid, protože boj s virem měl altruistické, tedy náboženské aspekty: Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě.

Martina: Tím chci jenom říct, že epidemie paniky a ztráty soudnosti neznala hranic ani světových stran.

Tomáš Fürst: Ale zřetelně byla významnější v západním světě. Proč k tomu došlo? To je otázka ze všech nejdůležitější. Jak se mi to postupně skládá v hlavě, tak mám několik směrů, a několik nápadů: Doktoři jsou úplně specifická společenská třída, řekněme, nebo specifická skupina, tak ty bych teď nechal stranou, protože sice byli důležití, ale jejich motivace a jejich styl myšlení je přeci jenom trošku jiný než u zbytku společnosti. Čím dál tím víc, když se dívám do současnosti a minulosti, mám pocit, že v duši moderního člověka je nějaká díra ve tvaru náboženství. Moderní člověk, zejména v západních zemích, už je příliš vzdělaný a informovaný na to, aby věřil na starého dobrého Pána Boha, takže na Pána Boha nikdo nevěří. Jenže to lidem nedělá dobře. Jak nevěří na Pána Boha, tak se jim v srdci právě udělá díra. Jak říkal Chesterton, nebo kdo, když lidé přestanou věřit na Pána Boha, tak to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv. A to je přesně to, co nás potkává, a covid se do této díry tak krásně posadil, protože měl…

Martina: Potažmo věda.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Věda je něco, na co moderní člověk věří hrozně rád, protože potom sám sebe může považovat za civilizovaného, vznešeného, poučeného, informovaného, a tak. Takže když se to vyfutruje vědou, tak to hned zní lépe. Ale i boj s virem měl jakési altruistické aspekty, které mají lidé hrozně rádi na náboženství, jako: „Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě“, a „Očkujte se pro bezpečné obětí“. Jak měli na ministerstvu gramatickou chybu. Ono to mělo i altruistický rozměr.

Martina: Objetí…

Tomáš Fürst: Ano. Oni to tak napsali.

Martina: Aspoň na ministerstvu neutrácí za jazykového covid lektora – zase bychom to platili my.

Tomáš Fürst: My to máme na SMÍŠi ještě vyfocené. Takže to mělo tento altruistický rozměr. A já jsem pozoroval své vysoce vzdělané, kultivované, a domněle velmi racionální spolužáky a kamarády, kteří tomu skutečně propadli formou náboženského horlení, srovnatelného s třicetiletou válkou, či s reformací. Toto je rozhodně jeden aspekt, který nelze přehlížet.

Druhý aspekt je, že to přišlo zrovna v době, kdy moderní západní věda skutečně už byla v krizi, která ale z hlediska většinové společnosti nebyla vidět. Protože když zkoumáte brouky v Indonésii, tak je v zásadě úplně jedno, na co přijdete, je jedno, jestli to je pravda, jestli to není pravda, je jedno, jestli to je zfalšované, nebo jestli to není zfalšované. Prostě nikoho to nezajímá, a je to úplně jedno. Jenže v momentě, kdy se otázky přírodovědy ocitnou v záři politických reflektorů, tak se ukázalo, že se vědci přelhávají jeden přes druhého, a to z mnoha důvodů.

U nás byli takoví exhibicionisté, kteří nezvládli svit kamer, a v momentě, kdy na ně někdo pustil televizní kameru, začali blábolit a žvanit neuvěřitelným způsobem. Pak byli samozřejmě prospěcháři, kteří si velmi rychle uvědomili, že příští velké granty už půjdou jenom těm, kteří lhali na správnou stranu. Takže selhání vědy je další obrovská noha, obrovský krok k porozumění globální ztráty soudnosti. A pak je to specifické prostředí moderní industrializované, dehumanizované medicíny, která už je v podstatě také za hranou své smysluplnosti, které se k tomu přidalo. Tyto tři směry vidím jako hodně důležité, ale možná něco přehlížím, a upřímně se těším na to, až tato debata konečně začne.

Martina: To znamená, jestli jsem to správně pochopila, že vidíte jako Saurona – který svým pohledem aktivoval prsteny na rukou, a takový prsten má v podstatě každý z nás, a tím přijde na to, na co jsme zrovna my přecitlivělí, a slabí – stát, státní ideologii. To znamená, že biologie, věda začala sloužit…

Tomáš Fürst: Ale to také nic nevysvětluje, protože otázka je: Proč stát tomuto běsnění propadl?

Mnoho proticovidových opatření bylo iracionálních, a nelze je rozumně vysvětlit. A existovaly způsoby, jak zjistit, zda fungují, nebo ne, ale to se neudělalo.

Martina: Ano, a dál se dostáváme k tomu, jestli jsou za tím oligarchové, protože marná sláva, to byl byznys.

Tomáš Fürst: No, to byl.

Martina: Pak jste řekl i „medicínu“, protože jediné, co moderní medicíně – jestli jsem to správně pochopila, přestože to trošku upravuji tak, jak se mi to líbí – co dnešní moderní medicíně opravdu překáží, je člověk.

Tomáš Fürst: Nemocní lidé. Kdyby nebyli, tak by to bylo skvělé.

Martina: Zřejmě by studie dopadaly skvěle, kdyby… Teď jsem řekla spoustu vět, ale – jakou jste tedy vy z toho pro sebe vyvodil koncovku? Jaký výsledek? Řekl jste si: „Co za tím bylo?“ když jste notabene vzpomínal i na své přátelé, kteří se vám poněkud rozpadli před očima.

Tomáš Fürst: Jak kteří. Někteří odešli, a zase jiní přišli. To byla také dobrá doba v tom, že covidová přátelství jsou docela pevná. Ale já si s odstupem času myslím, že ten para náboženský rozměr byl nejdůležitější. Kdyby se to netrefilo přesně do té díry v západních duších – a proto to také bylo na Západě mnohem účinnější, než v jiných civilizacích – tak by to nefungovalo. Zpětně viděno to je taková blbost. Spousta z těch opatření je tak triviálně iracionálních, a existovaly triviální cesty, jak zjistit, zda tato opatření fungují či nefungují, které se nikdy nezkusily, že pokusit se to vysvětlit nějak racionálně, selžou. Je potřeba věnovat velkou pozornost tomu para náboženskému odéru, který to má.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, že absence náboženství, ale i absence nenáboženské spirituality, protože ta bohužel…

Tomáš Fürst: Ta neabsentuje.

Martina: No, já si myslím, že ano, protože potom by nebylo možné opravdu uvěřit svým způsobem čemukoliv, jak jste tady zmiňoval Chestertona.

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé téma, které je v českých zemích hrozně málo prozkoumané: Jaké je spirituální vyladění českého člověka? To je strašně zajímavá otázka. Říká se, že Češi nevěří na Pána Boha, protože Češi nevěří obecně na institucionalizovaná náboženství, k čemuž mají 750 let dobrých důvodů. Tak nějak bych to řekl.

Martina: Že modlitba „Věřím v jednu svatou apoštolskou církev“ jim nejde nikdy úplně přes rty, nikoliv však víra, jako taková.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jenže víra bez nějaké institucionalizované infrastruktury se špatně pojímá, špatně kvantifikuje, špatně se o ní mluví, takže my o duchovním vyladění české populace toho víme strašně málo. Hrozně rád bych, kdyby to někdo trošku prozkoumal. U nás – přihřeji polívčičku olomoucké univerzitě – na olomoucké univerzitě je ústav, který se jmenuje „Ústav sociálního zdraví“, který je na teologické fakultě, kde se přesně baví těmito otázkami. Mně to přijde nesmírně zajímavé.

Martina: Je to zajímavé. A když už na to máme ústav, tak jsme zachráněni. Ale vlastně jste mi teď připomněl nedávnou besedu, kterou jsem měla s profesorkou Hogenovou, která řekla, že problémem naší společnosti není, že by neměla odpovědi, ale nemá otázky. A vy jste teď pro mě vytvořil otázku, takže jsem si už udělala poznámky, protože budu hledat někoho, s kým budeme třeba preludovat, a hledat další otázky a odpovědi na to, jak jsou na tom Češi se svou spiritualitou, a s tím, kam potřebu věřit, uvěřit, doufat, a naději – kam jsme ji schopni napřáhnout, napřímit, a kam ji dáváme? Ale pojďme …

Tomáš Fürst: Ještě pardon, jestli můžu. Není to akademická otázka, protože jsme za covidu viděli, že v momentě, kdy se náboženské horlení fakt usadí na vakcíny, roušky a uzávěry škol, tak tím naděláme tak šílené škody i v praktickém životě, že by se o to měli zajímat i lidé, kteří normálně nad jakýmkoliv duchovnem mávnou rukou. Není to jedno, má to velké praktické důsledky.

Martina: Je pravdou, že mnozí lidé, kteří propadli této hysterii a živenému vnitřnímu strachu poté, kdy to padlo, se dívali asi jako adamité, když je rozprášili, a najednou nevěděli, co to dělali.

Tomáš Fürst: To je zajímavé, protože já vlastně nevím. Oni se – s mou pověstí – se mnou nebaví. To mě mrzí. Já bych měl hrozně rád hluboké konverzace s lidmi, se kterými nesouhlasím. Ale to dnes skoro nejde.

Martina: Já jsem moc ráda, že jsme se takto mohli s vámi spojit na Kostariku, kde v současné době – nebo už delší dobu – žijete. Já o vás jenom prozradím, že jste vystudoval ekonomii a informatiku, vaší životní cestou se poté stalo studium historie, filozofie jógy, a její praktikování, a tento zájem ve vás spustil Carl Gustav Jung a jeho „Hlubinná psychologie“. Ještě se toho o vás dozvíme mnohem více, ale pojďme si povídat, nejprve tedy, abychom vás poznali a pochopili. Jak se někdo, kdo vystudoval ekonomii a informatiku, kdo pracoval léta, desetiletí v korporátu, dostane k józe, a navíc k takto širokému spirituálnímu pojetí? Jak to přišlo, Danieli?

Daniel Paulus: Děkuji za otázku. To nebyla žádná náhlá věc, která by se udála v mém životě, ale já jsem založením spíše introvert a trávil jsem hodně času v knihách. Kariéra přišla také tak trošku náhodou, a mezi tím jsem studoval i jiné věci, nejen ekonomii – vždy mě jímaly spíše humanitní obory, sociologie a psychologie, psychoanalýza, a posléze i Carl Gustav Jung, a celá indiánská linie. Takže ač nejsem vystudovaný psycholog, tak přečteno mám poměrně hodně knih, a také kurzů, a odtud už bylo jenom kousíček k tomu dostat se k józe, k východním tradicím, tantře, hinduismu, budhismu. A protože Carl Gustav Jung zde hodně čerpal, tak jeho teorie, koncepty – ať se to týká hlubinné psychologie, vědomí, nevědomí, kolektivní nevědomí, archetypy, symboly – tak jsou čerpány právě z tohoto východního pohledu, z tradic, které jsou spojeny s jógou a hinduismem.

Martina: Danieli, já jsem říkala, že vám voláme na Kostariku, a z toho vyplývá má další otázka, protože mnoho lidí má dojem, že duchovní život se vlastně nedá rozvíjet v běžném provozu. Vy jste sice pracoval dvacet let ve vrcholovém managementu, ale také jste pak sublimoval, tak mi řekněte – jde to, nebo to nejde?

Daniel Paulus: Jde to. Je to v podstatě podmínkou, protože odejít někam do jeskyně, nebo do ášramu, a tam být týden, nebo rok a meditovat, a být v naprostém klidu, když se vás nedotýkají turbulence světa, tak to je poměrně jednoduché. Ale žít spiritualitu, poznávání sebe, a umět to aplikovat do světa, do všech úrovní života, je skutečná disciplína sebepoznání. Takže určitě to jde.

Martina: Promiňte, ale někdo teď bude říkat: „Dobře, tak proč je na Kostarice, a ne v Barceloně, kde dělal vrcholový management?“, kde by to bylo velmi náročné. Zatímco si umím představit, že na Kostarice přeci jenom jeskyni, kterou jste vzpomínal – obrazně řečeno – můžete začlenit častěji.

Daniel Paulus: To může být představa někoho, kdo nezná prostředí, ale Kostarika, která vypadá na pohled z venku úžasně, nebo pokud jsem zde na dovolené, tak pokud zde člověk žije, tak má svá pozitiva i negativa, protože jsme tady dvacet, třicet let zpátky oproti všemu, na co jsme zvyklí ze západního světa. A navíc jste v cizím prostředí, které je jazykově i kulturně odlišné od toho, na co jsme zvyklí, a pro mnoho lidí to tady není. I ti, kteří sem přijdou třeba na tři měsíce, nebo to zkusí na delší dobu, tak najednou zjistí, že žít tady vlastně není úplně jednoduché, má to své výzvy, a rozhodně bych neřekl, že je to pro nás jednodušší. Je to mnohem náročnější, než kdybychom zůstali v Čechách.

V západním světě ubývá svoboda, roste moc států a korporací, a někoho výš a v pozadí. Lidé se bojí mluvit o věcech, které před pár lety byly běžné, a nyní jsou kontroverzní.

Martina: Aha, tak dobře. Tak já vám budu věřit, a určitě to ještě prověřím mnoha vašimi odpověďmi. Vy jste vykročil na cestu jógy, na cestu sebezdokonalování, a také na cestu, řekněme osobního – možná tomu mohu říci „průvodce mnoha lidem, kteří touží po podobné životní změně“. Řekněte mi, pozorujete kolem sebe stále větší množství lidí, kteří touží po tom, aby se jejich život proměnil a aby ho zasvětili třeba vlastnímu duchovnímu sebepoznání a rozvoji?

Daniel Paulus: Určitě. Mám pocit, že ano, ale musím si sám sobě připomínat, že žiju zase v určité společenské bublině a že se ke mně dostávají lidé, kteří už nějaký esenciální zájem mají. Ale samozřejmě, že čím je těžší doba, čím jsou větší výzvy v životě, ve světě, ve společnosti, kultuře, tak tím více lidí začíná přemýšlet nad tím, co žijí, jaký život žijí, a jestli má nějaký smysl. Takže bych řekl, že obecně ano, že vzrůstá počet zájemců o jiné než materiální, racionální přístupy západního světa.

Martina: Řekl jste: „Čím je těžší doba, tím se lidé…“. Řekněte mi, čím je těžší doba?

Daniel Paulus: To bychom tady byli hodně dlouho.

Martina: Čím podle vás těžkne?

Daniel Paulus: Celý západní svět, potažmo i zbytek tohoto světa, se posouvá směrem, který nám úplně nepřijde v pořádku ve smyslu ubývání svobod, většího přerozdělování, a větší moci států, korporací – a možná někoho ještě výš v pozadí, a cítíme to každý den. Ať je to na běžných věcech – třeba i tady na Kostarice i když trošku méně, než je to v Evropě a ve Spojených státech – ale je to třeba i v podobě podnikání, které se stává těžším a těžším, narůstající byrokracie a růst daní. Pomalu se člověk bojí říci nějaké věci a témata, která před deseti lety byla naprosto normální, se nyní stala kontroverzními. Už si člověk musí rozmýšlet, jaké věci, a jak dává třeba na sociální média, jakým způsobem se prezentuje.

Jóga není to, co si představují lidé v západním světě, tedy fyzická praxe, protahování se na podložce. Jóga má i povinnost k pravdě a akci, k šíření poznání, a k tomu, být aktivní ve světě.

Martina: Já jsem si všimla, že dáváte na YouTube takovéto krátké úvahy, myšlenky, a říkala jsem si, že je to zvláštní, protože jak má člověk tendenci vytvářet si předpoklady, tak si řekne: „Že by se jogín věnoval takovýmto věcem? Jestli roste nesvoboda. Jestli se snižují práva národních států?“ Člověk by očekával, že když jste se vlastně z byznysového života přesunul k józe, filozofii a studiu, tak že jste v lotosovém květu, vyzenovaný, pořád se usmíváte a říkáte: „Všechno bude dobré. I Dalajláma říkal…“ A vy se věnujete úplně stejným potížím, které tady třeba i u nás v pořadu řešíme my. Tak jak se to spojuje? Jakým způsobem vzniká váš životní koktejl?

Daniel Paulus: Filozofie, kterou jste zmiňovala, je „láska k pravdě“. A jóga má mnoho úrovní, mnoho odvětví. Může se to třeba někoho dotknout, ale rozhodně to není to, co si představují lidé v západním světě, to znamená, fyzická praxe, nějaké protahování se na podložce – což je úplně okrajová záležitost, přidaná před pár desítkami, možná stovkou let, a ani to není úplně čistá náboženská, nebo spirituální cesta, a odvádí nás od běžného života. Ale jóga má i povinnost k akci, ale poznání šířit dál, a povinnost k pravdě, k nejvyšší pravdě, a k tomu být aktivní ve světě. Já to cítím jako svou povinnost, já to cítím tak, že když mám nějaký dosah, tak je potřeba tyto myšlenky vyjadřovat, ukazovat své postoje, udržovat si své hodnoty, svůj kompas. Já raději půjdu proti devadesáti procentům mainstreamu, než bych se zařadil do hlavního proudu, protože nevěřím, že je to v pořádku. Takže já to cítím jako povinnost vyjadřovat se k těmto věcem.

Martina: Vy jste řekl: „Držet se svých hodnot, svého kompasu“. Já teď nalákám posluchače, že přesně na to se budu ptát: Kde jste našel svůj kompas? Jak se získává? Ale teď by mě zajímalo: Když za vámi lidé chodí s tím, že se chtějí dostat sami sobě na kobylku, čím to zdůvodňují? Týká se to jich samotných? Týká se to jejich vztahu k okolí, k okolnímu světu? Týká se to jakési probíhající civilizační změny? Čeho se to týká? Co je k vám pudí?

Daniel Paulus: Řekl bych, že veliká část lidí přichází až ve chvíli, kdy narazí, kdy se jim stane nějaká dramatická událost v jejich životě, ať je to nemoc, ať jsou to psychologické potíže, nebo potíže fyzické. Psychosomatika funguje, takže to, co je u některých lidí somatizováno, tak u někoho to může na mentální úrovni, nebo se jim uděje v životě něco dramatického – změna práce, úmrtí partnera. Opravdu dramata, která jim změní pohled na život, a na důležitost priorit v životě. A potom je…

Martina: To mě mrzí, že nám vždy osud, nebo my sami sobě musíme vymáchat čumák, a teprve potom usoudíme, že možná nežijeme úplně nejlépe.

Daniel Paulus: Martino, je to stejné, jako s tím, jak jsme se bavili o době, která je teď daleko těžší z pohledu mnoha úrovní života, a čím těžší je život, čím těžší výzvy dostávám, tím více mě to nutí k nějakému zamyšlení. Když někdo žije v naprostém pohodlí, luxusu, všechno má, může si všechno dovolit, a je relativně spokojený s tou materiální úrovní, tak nemá vlastně moc důvod se doptávat po nějakých hlubších věcech. Je to třeba brát i jako příležitost, i jako životní výzvu, která mě k tomu přivede. Ale existují lidé – i třeba velice mladí, kolem třiceti let – kteří přijdou, a cítí, že materiální hon za penězi, za běžným životem, není pro ně dostačující. Už mají třeba otevřenou dimenzi nějaké spirituality, nebo se ptají po nějakém smyslu, nebo si chtějí udržet zdraví, fyzické i psychické, a proto přijdou, a chtějí projít osobním vedením, nebo se přihlásí do ročního kurzu, který vedu, kde se nenaučí jenom teorie, ale naučí se i techniky a metody k tomu, jak si udržet zdraví, dobrou náladu, a jak najít sám sebe, svůj smysl a svoje poslání v životě, a jak se o tyto dary podělit.

Martina: Vy jste se našel?

Daniel Paulus: To je cesta stálého hledání. Neexistuje stabilita ve smyslu nějaké letargie, ale existuje jenom dynamická stabilita. To bychom museli odejít do nějakého ústraní, aby se o nás staral někdo jiný, a my mohli být nonstop nerušeni světem. To nejde. A proto i já neustále hledám, neustále se vzdělávám a učím se od těch, kteří jsou o kroky dál, než jsem já. Stále praktikuji, stále medituji, a narážím na úplně stejné problémy, jako všichni lidé kolem mě, jenom mám třeba trošku lepší schopnost s nimi naložit, aby mě tolik nestahovaly do negativních věcí.

Vědomí lidí se mění od archaického, přes magické, mytické k racionálnímu, a do integrálního, kdy můžeme žít ve všech úrovních zároveň. A jak se mění vědomí, mění se i společnost.

Martina: Vy jste v jednom svém videu řekl: „Civilizační změna nastane velmi rychle.“ Co si pod touto civilizační změnou představujete, a proč si myslíte, že to bude takový skok?

Daniel Paulus: To nevycházím jenom z nějaké své zkušenosti, i když mám i své vhledy, prožitky ze stavu meditace, ale podobně to popisují i různí filozofové, mudrci, mystici. Když bych třeba jmenoval jednoho, tak určitě to je Jean Gebser – a možná spíše budou posluchači znát jméno Ken Wilber, který na něj navazoval – se svou prací o integrálním přístupu ke spiritualitě, k náboženství, k vědomí. On zmapoval vývoj lidstva od pravěku, o doby, kdy lidé měli poprvé schopnost sebeuvědomování, až do současné doby, který se úplně překrývá s vývojem jednotlivce od narození až ke stáří a smrti. Popisuje tyto různé úseky civilizace společnosti, nebo jednotlivce, kdy tam není jasná hranice mezi tím, kdy dojde ke změně z jednoho vědomí do druhého, z archaického do magického, do mytického. A my teď prožíváme éru, kterou on nazývá „racionální, mentální“, kdy se hodně zaměřujeme právě na analytickou část, a dostáváme se do části, které se říká „integrální“, a my bychom měli být schopni předchozí struktury vědomí určitým způsobem zkonsolidovat, a žít ve všech těchto úrovních zároveň, a využívat všechny aspekty. A změny mezi těmito strukturami vědomí nastávají velmi rychle, nastávají skokově. Není to tak, že to trvá stovky, tisíce let, ale ve chvíli, kdy dojde k nějaké kritické mase, tak se celá společnost změní. Tím, že se změní vědomí, tím se změní struktura společnosti, a spolu s ní se změní naprosto všechno.

Martina: Takže vy si vlastně pod civilizační změnou představujete změnu vědomí, změnu těchto struktur. Protože – když to řeknu schválně trošku jako neandrtálec – většina lidí, když se řekne „civilizační změna“, si představuje nějakou razantní věc ve společnosti, to znamená třeba válku, atomový konflikt, výbuch sopky, dojde ropa, dojde plyn, nebo něco takového. Ale vy vlastně vůbec o těchto věcech nemluvíte – zatím jste se vlastně bavil jenom o změně vědomí.

Daniel Paulus: Ona je tam úzká spojitost, ale spíše bych řekl, že věci, které jste jmenovala, jsou důsledkem změny vědomí. A tito myslitelé popisují i to, že přechodová období mezi jednou a druhou strukturou vědomí jsou vždycky charakteristické velkými dramatickými změnami ve společnosti, protože staré paradigma už není podporované, už se nedá žít, a vzniká nové paradigma – a musí tudíž vzniknout i nové struktury. Je na místě říci, že i předchozí změny, které probíhaly, přechodová období mezi emeritními strukturami, si s sebou vždycky nesly velmi nešťastné civilizační změny – zániky civilizací a totální kolaps, rozpad, destrukce.

A pozitivní pro naši budoucnost je, že mnoho těchto myslitelů říká – a moje osobní zkušenost, můj vhled je také takový – že naše vědomí a stav této společnosti a civilizace je natolik vyspělý – i když se to ne vždycky úplně zdá – že bychom měli být schopni projít touto změnou jako dveřmi do nového paradigmatu bezpečnější a pohodlnější cestou, kdy už se jako civilizace nezničíme, ale že tato transformace bude hladší, než byly ty předchozí.

Martina: To jste vyčetl? Nebo vám to přišlo v meditaci? Nebo je to vaše doufání, že změna by tentokrát mohla být, řekněme, ne až tak násilná, že by mohla být pozvolnější, a rozhodně nekrvavá?

Daniel Paulus: Odvolávám se na některá jména, která jsem jmenoval, ale samozřejmě těchto mystiků, filozofů je veliká spousta. Potom mám své osobní vhledy. Nevím, jak daleko můžeme jít, abych nebyl považován za nějakého ezo. Lidé mi říkají různými jmény, a to občas, když se dotýkám více spirituality, a nějakého duchovního rozměru.

Martina: Tomu se neubráníme v žádném případě. Takže do toho.

Daniel Paulus: Schopnost dostávat se do meditace, do hlubokého stavu, spojení se vším, to, čemu se říká v józe třeba samádhi, nebo mystický prožitek, spirituální prožitek – není vlastně nic jiného než rozpuštění hranice mezi osobním vědomím, osobním nevědomím, a kolektivním nevědomím. Když bych to řekl slovy psychologie. A pokud jsem schopen tuto hranici, tuto bránu otevřít, tak dostávám v nějaké symbolické formě přístup k vhledům, aby mi zprostředkovaly archetypální prožitky. Já tyto prožitky mám, mám jich několik nebo jich nemám mnoho, ale nikoliv týkající se tohoto přechodu, nějakého nového paradigmatu. Tudíž vím, že dramatická událost konce civilizace už nenastane.

Ne každý člověk musí dospět k poznání, osvícení, rozšíření vědomí. Ti, kteří o to usilují, svou vlastní změnou způsobí kritické množství, a dojde ke skokové změně ve společnosti.

Martina: Tak to je dobrá zpráva pro naše posluchače, a nezbývá než věřit, že máte pravdu, přát si to a doufat, že transformace proběhne, a proběhne k dobrému, a řekněme tímto způsobem, jak říkáte. Ale přesto se mi nechce věřit, že je takováto změna možná, to znamená, civilizační změna – a jak už jsme si naznačili, většinou neprobíhají lineárně, nýbrž skokově – že jsme tak vyspělí, že zvládneme každý jeden vyrůst, aby to zkrátka bylo účinné k dobrému, a bezbolestné.

Daniel Paulus: Není nutné, aby to udělali všichni, protože schopnost rozšířit si vědomí, to znamená nasvítit i do míst, která mi ještě před chvílí byla neznámá, to není žádná západní hluchá ezoterika, která to zjednodušuje. Ale rozšířit vědomí znamená dostat se za hranice toho známého, pochopit trošku víc, mít větší nadhled, vystoupat po žebříku trošku výš. A pokud toto udělá dostatečné množství lidí, tak je to jako s případem opice – jestli Martino znáte. Testy, které se dělaly, že…

Martina: Jak bere pomeranč, nebo jak si myje brambory?

Daniel Paulus: Jak si myje brambory, ano. A následné testy byly dělány třeba v Austrálii s lidmi, kdy se zkoušel nějaký těžký matematický příklad, nebo poskládat puzzle, nějaký kvíz, a jakmile se to dostane do kritické masy v poli vědomí některých lidí, tak se to na druhé straně zeměkoule objeví u dalších lidí, kteří jsou tomu otevřeni. A stejně je to i s různými objevy v historii, jako třeba teorie relativity, a další obrovské skoky v našem poznání, že vždycky se to objevilo najednou na více místech. Není to tak, že jeden člověk něco objeví, ale je to vhled, který se najednou otevře nejen pro jednoho člověka, ale pro celou skupinu.

Martina: Ano. Povídejte, dopovězte to.

Daniel Paulus: Proto si myslím, že není nutné do nějaké změny někoho nutit, a ani vést úplně každého člověka k tomuto poznání, pochopení, osvícení, rozšíření si vědomí, ale nechat jednat ty, kteří o to stojí, a usilují, a svou vlastní změnou k tomu přispívají, jako kdyby dolévali po kapičkách vodu do sklenice, a až se sklenice naplní, tak dojde ke změně, a ostatním to pomůže právě ke skokové změně.

Martina: To znamená, že infikovat se lze i dobrem, poznáním a moudrostí?

Daniel Paulus: Přesně tak. A není to jen tak, jak uváděl pan Zimbardo, že jedno nahnilé jablko zkazí sud dobrých jablek, ale funguje to i obráceně, že jeden pozitivní příklad pomáhá posunout a ovlivnit obrovské množství dalších.

Všechny náboženské mystické systémy, a další tradice, alchymie, hermetismus, egyptská mystéria, mají stejný cíl: Dosažení co největšího potenciálu člověka a rozšíření jeho vědomí.

Martina: Vy jste říkal: „Nemusí všichni nutně toužit po své osobní transformaci“, ale zároveň jsme na úvod řekli, že lidí, kteří touží, je stále více, a pravděpodobně vnímavější jedinci rozeznávají, že se civilizační změna přibližuje, a proto řada lidí na tuto atmosféru reaguje. Ale jak jste popisoval vědomí, nevědomí, a tak dále, tak cítím, že pro mnohé by mohl nastat problém: Jak se v tom zorientovat? Ŕíkáte, že ve své praxi jógy jdete cestou integrace různých cest. Jednak různých technik jógy, ayurvédy, tantry, vědy, a v tu chvíli má člověk pocit, že k tomu všemu, co dělá dnes a denně, k tomu, nad čím vším přemýšlí, ještě musí vystudovat dvě univerzity, aby se mohl stát lepším člověkem. Rozumíte mi?

Daniel Paulus: Rozumím, ale ono to tak úplně nemusí být, a metody, techniky, jak být vědomějším, jsou poměrně jednoduché, a je jich celá spousta. V podstatě všechny náboženské systémy, minimálně mystické větve náboženství, nebo i různé další tradice, ať už je to alchymie, hermetismus, nebo egyptská mysteria, a další mají všechny stejný cíl, a to je dosažení co největšího možného potenciálu člověka a jednotlivce, rozšířit mu vědomí. Jinými slovy, někdy se to nazývá osvícením, někde se tomu říká „Bůh“, někde „Universum“, třeba u vás. Můžeme to nazývat různě, ale v podstatě je to velmi podobné.

Já jsem právě do jedné úvodní lekce v rámci našeho kurzu – a i osobních vedení – srovnal tyto různé přístupy, a když se podíváte, tak téměř všechny mají určitý počet kroků ke stavu rozšířeného vědomí, k pochopení. A každý člověk žije ve všech těchto úrovních, akorát je potřebuje rozvíjet, protože ve všech není plně. A nakonec metody a techniky nejsou tolik důležité, jako vnitřní touha po poznání, a pokud člověk tuto touhu má, tak si cestu najde. A neexistuje jedna správná, je jich mnoho, ale nakonec se sbíhají v jednom bodě.

Martina: Ale zároveň je tady velké nebezpečí – a myslím, že hodně u západního člověka, který má ve své touze, dobře míněné touze, tendenci pohybovat se takzvaně od zdi ke zdi. Protože Západ o náboženskou, i o nenáboženskou spiritualitu, v minulosti přichází, nechci říct přišel, přichází, a tudíž v tu chvíli hledající lidé sahají po všem – už jste tady o tom mluvil, i s troškou pejorativního přídechu, jako o „ezo“, a podobně. Jak se udržet na cestě ve správném směru? Jak zjistit, že člověk jde po správné cestě, a jak z ní nesejít, když už ji najdu?

Daniel Paulus: Já vám mohu nabídnout mou zkušenost, nemohu mluvit obecně za všechny. A já jsem velmi skeptický k těmto zjednodušováním, a k různým ezo věcem. Já to říkám s trošku pejorativním nádechem proto, že se často setkávám s tím, že jóga je nějaké dobro, a že když člověk praktikuje jógu, tak by se neměl vyjadřovat k žádným věcem materiálního světa, protože tím vlastně ukazuje, že není dostatečně vyspělý. Ale já jsem vzal svou cestu skrze porozumění, poznání, a velmi dobře si vybírám, od koho se inspiruji, protože tím, že třeba čtu knihu od člověka, který je autentický, moudrý, inspiruje mě, energii tohoto člověka do sebe dostávám.

Pokud jdu s člověkem, který je podvodník, a nemá své emoce, svůj život v pořádku, tak zase do sebe přijímám – chtě nechtě – i tyto aspekty jeho osobnosti. Takže si vždy dělám poměrně širší průzkum toho, kdo daný člověk je, a jak na mě působí. Pokud je možné podívat se třeba na různá videa, rozhovory, a podívat se, jak tento člověk žije. Přečíst si pár knih, a teprve potom si dělám obrázek, jestli s někým takovým chci jít po cestě. A to platí i o historických postavách. Chci se učit od Platóna? Tak se prvně podívám, kdo Platón byl, jak žil, jestli to dává smysl. Nejsem úplně příznivcem moderních zkratek, které se využívají v tantře, józe a ve spiritualitě, takže jsem velmi pozorný k tomu, od koho se učím, a z čeho se učím.

Martina: Já tomu, co občas všichni děláme – a myslím, že to pocítil každý, kdo hledal – říkám „Syndrom vesničko má středisková“, protože tam ta jedna venkovanka, stará dáma, která vždy, když někdo něco řekne, prohlásí: „Má pravdu, předsedo!“ A když někdo řekne něco, co to popírá, tak zase řekne: „Má pravdu, předsedo!“ Když budeme na YouTube, a budeme poslouchat vás, řekneme: „Má pravdu, předsedo!“ Pak si pustíme někoho jiného, a ten bude třeba mluvit proti józe, a že to není pro západního člověka, že je to pro západního člověka cesta přežitá, tak řekneme: „Aha. To má logiku. Má pravdu, předsedo!“ Kde najít kotvu?

Daniel Paulus: Používat rozum, své vnímání, cítění, nechat to na sebe chvilku působit, a třeba si udělat meditaci, nebo se nad tím v podstatě jenom zamyslet, nějakou kontemplaci, a dohledávat si informace. Minimálně na začátku je to velmi důležité, protože dokud člověk nemá trochu očištěnou perspektivu, zrcadlo, tak nemůže vidět mnoho dopředu. Takže je dobré se inspirovat někým, kdo už kousek cesty ušel, aby mě posunul aspoň o kousek dál. A vlastní praxe je prostě nevyhnutelná. Není to jenom o studiu, ale o tom sednout si do klidu, a třeba se nad tím zamyslet. To je pro mě kotva.

On-line kurzy a balíčky: https://www.paulus.yoga/kurzy
Pro posluchače Rádia Universum sleva 20 %
Kód (code): UNIVERSUM

Tento týden jsem byla konfrontována s otázkou.

Prý kritizuji socialismus, přerozdělování a rovnostářskou společnost. Že prý v současné době se v ČR dle výzkumů společenské nůžky rozvírají víc než v předchozím desetiletí: děti nemají stejné příležitosti, 2/3 lidí nemá ani průměrnou mzdu, pokles životní úrovně je v posledních letech zřetelný. Celých 80 % lidí tvrdí, že kvůli stoupajícím cenám energií a inflaci muselo začít více šetřit a omezovat některé své potřeby, naopak majetek těch nejbohatších vzrostl. Je tento stav spravedlivý? A zda prý podporuju zvyšování sociálních rozdílů ve společnosti.

Ponechám taktně stranou zjevnou ekonomickou neinformovanost tazatele, který argumentuje tím, že dvě třetiny lidí nemají průměrnou mzdu. (Co asi tazatel čekal? Že 100 procent lidí bude mít nadprůměrnou mzdu? Převaha lidí s podprůměrnou mzdou bude logicky platit vždy, i kdyby společnost byla desetkrát bohatší, protože průměr musíme z něčeho počítat a na špici vždy bude několik málo mezd vrcholných manažerů, kteří průměr odchýlí nahoru od takzvané mediánní mzdy.) Ale podívejme se jen na jádro tohoto tvrzení.

Ano, nůžky se ve společnosti skutečně rozevírají. Fatálně se však tazatel mýlil v domněnce, že se jedná o důsledek svobodného trhu. Jedná se o přímý důsledek rostoucího socialismu ve společnosti. Společnost už dávno není volnotržní, polovina HDP je již přerozdělována státem, tedy nyní již žijeme v korporátním polosocialismu. Rozevírání nůžek není způsobeno tím, že by někteří lidé extrémně bohatli v důsledku kapitalismu – zaprvé nebohatnou, zadruhé tu z kapitalismu už mnoho nezbylo. Rozevírání nůžek je způsobeno tím, že mnozí lidé chudnou kvůli narůstající moci státu, která znemožňuje svobodnému trhu zvyšovat bohatství skrze inovace. Fakt je ten, že největší hladomory způsobené člověkem v posledních 100 letech se odehrály za socialismu – konkrétně 80 % všech obětí hladomorů ve 20. století zemřelo v Číně a Sovětském svazu. Konec komunismu v těchto dvou zemích po roce 1990 se podepsal celosvětově na snížení hladu o 42 %.

Volání po socialismu dává lidem následující poselství: vaše špatná životní situace je způsobená společenským zřízením a vy sami nemáte šanci svou situaci zlepšit, dokud společenský systém nezboříme. Jenomže to je poselství hluboce chybné, protože kdekoliv, kde byl svobodný trh opuštěn, došlo k nárůstu chudoby, a kdekoliv, kde byl svobodný trh puštěn do předešlého socialismu, došlo k nárůstu bohatství.

Je jednoznačně pravda, že stoupají ceny energií, roste inflace. Kde se ovšem skrývá omyl, je stanovení příčiny této inflace a zdražení energií. Tyto jevy jsou přímým důsledkem levicově kolektivistické ideologie ESG, jehož nejznámějším projevem je Green Deal. Neboli opět toto zchudnutí lidí je v příčinné souvislosti s rostoucím vlivem levice.

Hlavní příčinou toho, proč levice tak vehementně požaduje rovnost, je závist. Samozřejmě, že levice to popírá, protože přiznání závisti je současně přiznáním pocitu nedostatečnosti. Faktem ale je, že levice nemá primární zájem postarat se o chudé, nýbrž ze závisti zbavit bohaté majetku. Kdyby totiž levice měla zájem na tom, aby chudí zbohatli, musela by nutně podporovat svobodný trh, jelikož jednoznačně víme, že kde trh nahradil socialismus, tam nejchudší lidé zbohatli. Pro mě jako pro pravičáka cílem není rovnost v chudobě, nýbrž je pro mě cílem klesající chudoba a rostoucí životní úroveň drtivé většiny obyvatelstva.

Například v USA míra chudoby (vyjádřená nikoliv relativním příjmem od mediánu, ale možností spotřeby) klesla od roku 1960 o 90 % z 30 % obyvatel na dnešní 3 %. Socialista to prezentuje jako nerovnost. Já to prezentuju jako vítězství svobodného trhu, protože celá společnost si může dovolit věci, které již považuje za samozřejmé. Socialisté vlastně kritizují materiálně příznivý vývoj.

Na tom, jak Evropa zaostává v inovacích, je zřejmé, že příznivý vývoj daný volnotržními silami se už bohužel zastavil, protože volný trh byl zničen. Jenomže byly to vždy právě inovace způsobené svobodným trhem, co vedlo v jednotlivých zemích k největšímu poklesu chudoby.

Martina: Ještě dodám, že jsi advokátka se specializací na veřejnou správu, a například v roce 2020 ses stala advokátkou roku. Na úvod jsem začala některými drobnými citacemi z výsledků výzkumu CVVM a ocituji znovu. Většina dotázaných si myslí, že většina lidí – jako oni sami – si dnes musí dávat pozor na to, co na veřejnosti říkají, aby se nedostali do problémů. Když bych teď použila oblíbený výraz pana premiéra, jaký signál to vysílá o stavu svobody v naší společnosti?

Jana Hamplová: Signál? Signál to vysílá nelichotivý, protože taková atmosféra nevznikne ze dne na den, nevznikne najednou, a rozhodně není bezdůvodná. Já se s tím setkávám každý den, a musím říct a přiznat posluchačům, že i já, když teď píšu článek, si říkám: Co to zas bude mít za dopad? Mohu to vůbec napsat? Budu zase terčem urážek?

Martina: Stojí mi to za to?

Jana Hamplová: Stojí mi to za to? Protože mi lidé – a i mnozí politikové, a musím říct, že soukromě i mnozí senátoři, a vážím si jejich důvěry tak, že ji nezklamu, a nebudu hovořit, o koho jde – říkají, že mají strach z titulků, kterým musejí čelit. Oni snad ani nemají strach z toho – byť už se to také nastává, také jsem už něco zastupovala – že někoho vyhodí z práce, a podobně, to jsou ty mediální případy…

Martina: I nemediální.

Jana Hamplová: Já to chtěla dokončit: I v nemediální, v komunální sféře, už to pociťuji jako advokátka. Oni mi vyhrožují, že když to bude bez udání důvodů, tak pro to, prosím tě nehlasuj, protože já mám jiné názory než můj vedoucí. Takže už je to opravdu v celé společnosti. Ale na špici si myslím, jak chceme dostat do politiky první ligu, když by toto riskovali? Advokáti mi říkají: „My tě chápeme, že se na to nemůžeš dívat. Ale než bych čelil ostouzení a urážkám, tak to radši budu zase za bukem. A to je chyba. Lidé, co opravdu něco umí, do politiky nepůjdou, protože okamžitě čelí nikoli argumentům – argumentům čelím 30 let u soudu – ale mají strach z hrubých, sprostých novinových titulků. Mně komolí jméno, a na to je každý velmi citlivý, já zejména, když jsem vdova, tak to těžko nesu, takže oni mají strach z těchto osobních útoků. A druhá liga, to potom budou už vyhazovy z práce, to už bychom byli v totalitě, a to snad ještě nejsme, protože u soudů občas ještě obranu najdeme.

Dnes jsou mnohé řeči o demokracii inflační, protože mnozí, kteří o demokracii mluví, ve skutečnosti po ní šlapou

Martina: Ale přesto všechno stav, že když lidé zvažují, jestli se na něco zeptají, třeba jen, jestli zkusí o něčem polemizovat, jestli si zkusí o něčem získávat informace a diskutovat, tak mají starost, jestli by to pro ně mohlo být nějakým způsobem nebezpečné – tak to se, myslím, nemůže slučovat s demokracií, tak jak ji vykládáme a chápeme.

Jana Hamplová: My tady pořád hovoříme o demokracii, ale já mám pocit, že už máme nakročeno k tomu, že z části už tu není, a míříme ještě do hlubších tenat. Protože jinak by lidé mého typu – kteří se velmi pevně upevnili v práci, a které tato práce uspokojuje, mají už nějaký věk, já mám za rok šedesát, já to netajím, tajím jenom kila, ale věk netajím – by vlastně neměli chuť do tohoto jít. Ale prostě vidíme ohrožení, vidíme ohrožené naše děti. My tady máme plná slova demokracie, ale to mívali soudruzi taky, když mluvili o tom, jak se nám daří dobře a tak dále. Takže myslím, že čím více se o tom v dnešní době mluví, tím víc se po tom šlape.

Martina: Čím víc se o tom mluví, tím víc se po tom šlape, to znamená o tom nemluvit? Nebo jak si to…

Jana Hamplová: Chci říct, že čím víc o tom, jak to říct, ti pomazaní mluví, tak tím víc po tom šlapou.

Martina: Po demokracii.

Jana Hamplová: Ano. Čím víc mluví o tom, jak je tady demokracie, tak tím víc po tom šlapou. Proto – já sice nevystupuji dnes a denně – to vidím jakoby inflační. Ale skutečně, když mě něco zaujme – v tom negativním slova smyslu – tak proti tomu z pozice senátorky i občanky, i kdybych nebyla senátorka, napíšu úplně to samé. Takže proti tomu prostě protestuju, protože máme skutečně ohroženy základní principy demokracie, a k mému úžasu to k nám přichází ze Západu, z Bruselu a podobně. Z Bruselu to je diktát první třídy, a pokud to nevidíme, tak jsme slepí. Ale mám pocit, že to vidíme, ale zavíráme před tím oči, a znovu se zavíráme na zahrádky. Tak to bylo za soudruhů – já to bohužel pamatuju naše, kteří doplatili na osmašedesátý. Mě nikdo nebude učit, co je to samizdat, dneska se schvaloval v Senátu Den samizdatu, já jsem v 88. ve velkém vozila samizdat z Prahy na Moravu, a vím, co to je mít to v kabelce, nebo doma. A teď mi budou říkat ti, co možná ani tenkrát nebyli narození, co to jako je, a tak dál, a budou mě to učit? Mě to nemusí učit. Takže proto jsem vstoupila do politiky. A občas, si musím říct, si nadávám, když čtu titulky, ale přiznám se, že už jsem zase po těch dvou, třech letech, imunní.

Martina: Ačkoli myslím, že na některé věci člověk nikdy dostatečně neokorá.

Jana Hamplová: Kdybych měla čas, tak je dávám k soudu, a vyhrávám, ale mně je líto času. Ti, co píšou ty úplný šílenosti, si myslí, že jsem proruská, nebo co, že jsem nějaká málem agentka, nebo podobně – to jsou nesmysly, já jsem pročeská, a proto jsem se na to dala.

Když český lid povstane, tato vláda padne

Martina: K tomu se vzápětí dostaneme, protože to je velmi časté beranidlo, proti kterému se jen velmi těžce drží dveře.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Když jsi mluvila o tom, že mnozí, kterým je čerstvých pětatřicet, mistrují o tom, jak to bylo hrozné v dobách, kdy četli samizdat, tak já také často narážím na to, jak si mnozí politici, představitelé, berou do úst otce zakladatele Abrahama Lincolna, nebo třeba Thomase Jeffersona, třetího prezidenta Spojených států, hlavního autora amerického Prohlášení nezávislosti…

Jana Hamplová: Ti by se teď, dnes pokřižovali.

Martina: Já si ho teď vezmu do úst také, protože by mě zajímalo, jakou cestu jsme teď urazili. Thomas Jefferson říkal: „Kde se lidé bojí vlády, tam je tyranie. Kde se vláda bojí lidu, tam je svoboda.“ Když to takto přečtu, tak je to poměrně rezolutní.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: A říkám si, jestli se přeci jenom doba nevyvíjí, nemění, svým způsobem nerozmělňuje a nezjemňuje, v negativním i v pozitivním smyslu slova, zda se tento výrok, jak tady jak stojí, leží, běží, dá černobíle aplikovat na jakoukoliv dobu, tedy i na dnešní, respektive zda by se měl aplikovat?

Jana Hamplová: Měl by se aplikovat. Samozřejmě tento výrok je symbol, zkrátka jsou to všechno citáty, a když vytáhneš citát na nějakou konkrétní situaci, tak zjistíš, že na toto, nebo na toto to prostě nepasuje – ale o tom citáty nejsou. Citáty sbírám už od dob soudruhů, mám jich doma desítky tisíc, je to moje oblíbená záležitost, často jsem je používala u soudu, používám je u soudu, takže toto lze aplikovat na tuto dobu. Protože podívejme se na to, jakou má důvěru tato vláda. Už v podstatě mizivou, setinovou, a přesto všechno – a teď to říkám jenom proto, protože to na ni v podstatě velmi obdivuji, protože to obrovské riziko – všichni drží spolu i při všem, co se jim jako nedaří…

Martina: Jde jim o hodně.

Jana Hamplová: Jde jim o hodně, jde jim o křesílka, proto byla i korespondenční volba, a tak dál. Ale to jsou poslední záchvěvy. Já věřím, že to snad až tak u nás neovlivní. Ale zase na druhé straně musím říct, a občas říkám přátelům: „Proč tam s tím něco neuděláte? Prosím tě, byl jsi na tom Václaváku?“ „Nebyl, my jsme byli…?“ Já tvrdím, že pokud by měla padnout tato vláda ještě dříve než za rok, tak to musí rozhodnout Letná, že by to vzešlo zespodu, a myslím, že to nastane. Zase, pozor, já tyto lidi nijak nekritizuju, protože vím, že mají strašnou spoustu starostí, které jim tato vláda udělala, prostě musí počítat peníze na vlak, stouply byty, nájmy, všechno, oni řeší své životy, jak je řešili za soudruhů, a jakoby úplně odsunou to, co se děje nahoře.

Takže ten citát, který jsi citovala, je naprosto přesný. Kdyby tento národ povstal – už to ukázal několikrát v historii – tak tato vláda padne. Prostě, kdyby lidé povstali před rokem, před rokem a půl, kdyby povstali za doby covidu, když se zakazovalo zpívat a skákat, tak prostě vláda padne, nebo musí ustoupit. Jako už tehdy ustoupila od povinného očkování. Vzpomínáš si? Takže už tehdy, když lid povstal – vím, že mě kontaktovali vojáci, ti, co to měli nařízeno povinně, tak potom – já se přiznám, že si to už nepamatuju – se najednou prostě ustoupilo od toho, že očkování nebude povinné. Teď se ukazuje, v různých výzkumech a dotaznících, že to bylo vlastně dobře, že se s povinným očkováním nespěchalo, nespěchá, i když se vlastně původně spěchalo.

Takže, pokud ses ptala na tento citát, tak pokud český lid povstane, tak vláda padne – kterákoliv vláda, ať to byl kdysi Babiš v případě covidu, ať by to bylo teď. Ale lidi se prostě schovají na zahrádky. Píšou mi, abyste s tím jako právníci něco udělali – ale to nemůžeme, to je věc politická, nebo spíš společenská. Já nemám ráda slovo „politika“, ale bez společnosti, bez podpory lidí, bych ani já nebyla v Senátu. Takže bych chtěla pozdravit Kroměřížské – dělám to vždycky – protože měli obrovskou odvahu mě tam vyslat. A doufám, že toho nebudou litovat, protože se snažím dělat – v mezích mých možností, jako jedna osmdesátá vzadu – to co umím, například přijít k informacím, a podobně.

Vládní představitelé používají totalitní komunistickou metodu, a rozdělují společnost tím, že lidem dávají přívlastky. Dřívější ztroskotanci, zaprodanci a samozvanci jsou dnes dezinformátoři a ruští trollové.

Martina: Takže, když se vrátím k druhé části výroku Thomase Jeffersona „Kde se vláda bojí lidu, tam je svoboda,“ tak to je důvod, proč je potřeba lid, pokud možno, co nejvíc rozdělovat.

Jana Hamplová: Ano, přesně tak. Pokud si toho posluchači nevšimli, tak tohle je hlavní cíl této vlády a jejích lidí, protože si všimněte, jak jako dělají příkopy – teď je to moderní slovo – mezi generacemi: „Staří už jsou na odpis. Mladí, vy jste teď ti nejlepší.“ A naopak, dělají různé rozdíly mezi politickými skupinami, levice a pravice, a dávají hlavně přívlastky. My jsme doba přívlastků, a lidé mají z přívlastků strach, protože tam jsou ti kontra a kontra, a tak dále. Když jsem se podívala na texty kolem Několika vět, kolem Anticharty, a na to, jak o tom psali soudruzi – tak to byli ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Zaprodanci…

Jana Hamplová: Zaprodanci. Tak to je přesně tato metoda. Oni používají soudružskou metodu, kdy dávají lidem přívlastky, a vůbec si neuvědomují, že kopírují totalitní manýry. A lidé na to, bohužel – neříkám, že všichni, ale někteří – skáčou, nechávají se rozdělovat tím, že tamti jsou proruští, a ti jsou… To je naprostý nesmysl. Tady je obrovská skupina lidí, musím říct, která má hlavu na krku, přemýšlí vlastní hlavou, a mluví ve prospěch Česka. Já mám představu – a to neříkám, že je ideál – že náš premiér by měl za nás kopat tak, jako Orbán za Maďarsko, protože on má vždy na prvním místě Maďarsko, a potom dlouho nic, a potom teprve poslouchá Brusel, a podobně. A u nás? Petr Fiala je slabý premiér. Je to prostě slabý premiér, poslouchá na slovo. Koho? To ukáže čas. Myslím, že všichni tušíme.

Ale je mi divné, že tak slabého premiéra poslouchá lid, nebo že mlčí. Takže my, co se ozveme, my máme ztroskotance, samozvance, a nebudu mluvit o jiných slovech, které jako dáma ani nemohu říct. Prostě se tady stala běžnou metodou vulgarita. Proboha svatého, kam to spějeme, to ani soudruzi nedělali. Pokud soudruzi uráželi, tak to tady mohu bez problému citovat, ale dnes citovat nemohu, protože tam už je „dobytek“ a podobně, takže – i když jsem znamením býk – nemohu takováto slova používat, protože by mi to vytkla Advokátní komora, protože my máme přikázáno mluvit slušně. Ale lidé pana premiéra asi ne.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, ty jsi se podle mínění velké části lidí rozvášnila, když jsi se rozhodla zakročit proti vládnímu koordinátorovi strategické komunikace Otakaru Foltýnovi. Ten na festivalu ve Slavonicích na adresu českých občanů, kteří prý obdivují Putinův režim, pronesl mimo jiné, že jsou svině. To cituji. A ty jsi vyzvala premiéra osobním dopisem k okamžitému personálnímu řešení pozice koordinátora strategické komunikace. Co tě tedy, jak už jsem uvedla na začátku, tak rozvášnilo? Co tě k tomu vedlo, že to už prostě nenecháš ty, jako senátorka a právnička, být?

Jana Hamplová: Já mohu ujistit posluchače, že jsem byla absolutně klidná. Já už se teď málokdy rozvášním. Rozvášnila jsem se naposledy dvakrát v době covidu. A potom jsem se rozvášnila jednou dvakrát v osobním životě, a to v dobrém slova smyslu, když jsem se podívala, že vnoučci něco umí, a podobně – tak v takových případech podléhám emocím. Ale skutečně, kdybych se měla rozvášňovat kvůli každé takovéto věci v Senátu, tak nevyjdu z vášně.

Ne, mně prostě vadila jedna věc: Já jsem si vyžádala i podklady kolem pana Foltýna. Takže ne, že jsem se rozvášnila, ale já vždycky jdu: Zaprvé, zadruhé, zatřetí. Já chci jeho pracovní náplň, komu odpovídá, prostě o něm chci všechno. Myslím, že na to mám jako zákonodárce právo. A pokud on takto mluví o českých občanech – on to tam neříkal jenom na adresu, i když to tak potom vysvětloval, že to bylo pro ty, co obdivují ruský režim… Já mezi ně nepatřím, já prostě obdivuju Českou republiku, za tu kopu, a o tu mi jde. A vadí mi, ať jí diktuje Moskva, Brusel, USA – prostě kdokoliv, a když to není v její prospěch, tak hovořím proti. Takže mně tam vadilo i to, jak odsuzoval lidi, jak jsou jako hloupí, a tak dál.

Martina: Ty jsi v dopise uvedla: „Je více než pravděpodobné, že jeho výroky došlo ke spáchání tohoto trestného činu, když skupinu obyvatel označil za zombíky, svině, nepřátele státu, a že je třeba ve vztahu k nim hloubit příkop, a je vůči nim nutná karanténa. Tedy jejich uzavření a separace, protože by mohli nakazit své okolí.“ To cituji z tvého dopisu.

Jana Hamplová: Ano. To je prostě podněcování násilí vůči skupině obyvatel. A mně je jedno, jestli je ta skupina obyvatel zaměřená rasově, názorově, a tak dál, prostě tento princip je pořád stejný. A on, jak jsem tam psala, se neocitá v žádné čtvrté cenové skupině, on je v podstatě zaměstnanec vlády – nebo premiéra, nebo soukromá někde, nebo nevím, jak to má, vyžádala jsem si podklady – a prostě už nemůže mluvit jako soukromá osoba. Kdybych takto někde mluvila já jako advokát, tak po mě komora okamžitě vystartuje.

To, co řekl Otakar Foltýn, by bylo ve škole pokládáno za šikanu, separaci dětí – s tím se nebavte, od toho si odsedněte. Co to tady proboha vyvoláváme? Chceme dát do karantény lidi s jinými názory?

Martina: A tím vyvstává poměrně zásadní problém, a tys to teď řekla, že on takto nemůže mluvit jako soukromá osoba, protože náčelník Vojenské kanceláře prezidenta republiky Radek Hasal komentoval výstup Otakara Foltýna s tím, že se jedná o jeho soukromou komunikaci. A to je vlastně problém právní, občanský, společenský sám o sobě. Jak to je?

Jana Hamplová: Řeknu to tak: Je to absolutní nesmysl, a bylo to hašení požáru. Protože si představte, jak by to dopadlo, kdyby starosta v Dolní Lhotě přišel do hospody, a v tu chvíli se prohlásí za soukromou osobu, a začne všechny urážet. To prostě svolají zastupitelstvo, za sedm dní skončí ve funkci, protože ho odvolají. Neexistuje oddělit se od funkce. To je jako kdybych já řekla, že teď tady v tomto studiu nejsem senátorka, a budu mluvit jenom jako soukromá osoba Jana Hamplová, nebudu ani advokátka, prostě od sebe všechno odseparuju. To je prostě nesmysl. A musím říct, že vysvětlovat tím takovýto úlet, opravdu společenský… Já nikomu nebráním, ať je kritický, dokonce může mít na mě jakýkoliv názor, ale nesmí být sprostý, vulgární, a podněcovat k nenávisti, jakože máme být separováni. Proboha, vždyť to už tady kdysi bylo. To už tady bylo.

Martina: Já jsem přemýšlela, jakým způsobem si vlastně vyložit výrok, že je třeba ve vztahu k nim hloubit příkop, a je vůči nim nutná karanténa. Co si vlastně pod tím může občan představit? Nejsem právník.

Jana Hamplová: Kdyby to bylo ve škole, tak vám řeknou, že to je šikana, šikana dětí a podobně. Když toto nemohou dělat děti, že by se separovaly – s tím se nebavte, tam od toho si odsedněte, ten má levnou tašku – tak proboha, co to tady vyvoláváme? Takže podle mě, to je vyvolávání… A na mě to tak působilo, pokud to potom zpětně vysvětlovali, jak že to bylo, jako naprostý nesmysl. Je to o tom. S lidmi, kteří nemají názory, které my uznáváme jako jediné správné, se nebavte, udělejte jim v práci karanténu, udělejte jim snad samostatné kanceláře, nebo já nevím co.

Protože, a to je další věc, že se takto vůči oponentům začalo postupovat za covidu, a pokračuje to tak, že se vůči názorovým oponentům, když by třeba někdo vyslovil – nedej bůh, teď to myslím ironicky – jiný názor na to, co se děje na Východě, nebo na Západě, kdekoli – jiný názor, než se momentálně nosí, tak je hloupý, frustrovaný, a tisíce dalších přívlastků. A já znám tolik lidí, kteří mají jednak zkušenosti, vysoké školy, i životní zkušenosti, zažili jsme spolu Letnou, vozili jsme v 88 samizdat. Co o tom tito lidé vědí?

Martina: Kterou Letnou?

Jana Hamplová: Myslím listopad 89, protože jsem tehdy byla na právnické fakultě, a chytla jsem to z první rány, a přijela jsem na Moravu, a tam – nic. Takže jsem tam vozila revoluci. Takže to znám na vlastní kůži, a teď je to sešněrování zpátky, což cítím těžce, protože jsem to zažila.

Martina: K tomu všemu, co se po výrocích Otakara Foltýna rozpoutalo, se vyjádřil i on sám, a řekl, že pevně stojí za svými slovy, a své kritiky označil za pištící proruské trotlíky.

Jana Hamplová: Já jsem pištící, trolící…

Martina: Proruský trotlík.

Jana Hamplová: Proruský trotlík, ano.

Martina: Dotýká se tě to?

Podpora některých umělců pro plukovníka Foltýna, separaci lidí s jinými názory, a příkopů, je obrovské lidské zklamání. To není demokracie. To si spletli dobu, a měli se probudit někde jinde.

Jana Hamplová: Ne. Řeknu to takhle: Nebudu říkat, že je mi to milé, protože to cítím tak, že jsme vůči tomu imunní a že tito lidé si dovolují čím dál víc, čím víc je necháme. Pan Foltýn byl na něco najatý – proto chci jeho pracovní náplň, nebo jestli byla jenom ústní – to by mě zajímalo, takže uvidíme, co dostanu. Ale to něco říká hlavně o něm, ne o mně. Takže pokud vůbec muž jeho věku dokáže urážet lidi, tak nevím. Já mohu být třeba u soudu tvrdá, mám tvrdé žaloby, ale proboha, vyjadřuji to civilizovaně, kultivovaně. Ale z tohoto mají potom lidé strach jít do veřejného života, protože my už jsme obě taky něco zažily. Takže ne každý má sílu tomu čelit. A mně nezbývalo než tomu čelit po covidu. Já jsem dokonce s určitou nadsázkou říkala, že jsem musela jít do Senátu, abych měla imunitu, protože jinak bych dopadla špatně, protože se mi vyhrožovalo, a tak dále. A to říkám s nadsázkou, protože se tam snažím odvádět kus práce, a možná teprve moje práce přijde, protože jsem tam v menšině. Moje práce je spíš venku, a mezi lidmi, což se snažím využívat.

Martina: Mě celá tato událost ohledně těchto výroků zajímá jako fenomén, jako věc, kterou je třeba pochopit, a možná, jak se říká, se z ní poučit. A od příznivců vlády jsem se na různých sociálních sítích dočetla, že ty, tím, že jsi psala premiérovi, chceš vládnímu koordinátorovi omezovat jeho svobodu slova. Lze se na to dívat i takto? Víš, jako padni, komu padni.

Jana Hamplová: Mohou se na to takto dívat. Vždycky to svědčí o těch, co to říkají, protože, pokud mají představu, že svoboda slova znamená – a teď se velmi omlouvám, je to jenom vzorek – „Martinko, jsi kráva blbá, hloupá, frustrovaná“ – tak pokud zaměňuji svobodu slova za urážky, tak neznají přestupkové řízení, pokud si myslí, že svoboda slova je, že lidi separujete, a děláte příkopy. Tak neznají trestní zákoník. Prostě, svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. A já mám pocit, že oni nám už do té naší svobody zasahují, oni nám brání mluvit. A když mluvíme to, co chceme, hovoříme to slušně, názory, fakta, tak oni nás zahrnou urážkami, a to lidi odrazuje, protože ne každý má sílu tomu čelit.

Já se přiznám, že už také někdy ne, ale mně už nic jiného nezbývá. Já jsem se tam dostala, starostové, co tam za mnou jezdí, říkají: „My jsme tě napřed úplně nechápali, teď už tě chápeme“, a to je napříč spektrem, pozor. Takže chci říct, že něco jiného je komunál, hodně něco jiného je tamto nahoře, tam ty hry nevím, teď se snažím do toho proniknout. Ale opravdu, já mu neberu svobodu slova. Nakonec si vybere, co bude dělat, jestli bude dělat pro vládu, nebo se bude chodit takto chovat do čtvrté cenové. Já nechci mít zástupce vlády čtvrté cenové. Já nechci mít člověka, který vyzývá k nenávisti ke skupině lidí jenom proto, že nesouhlasí s jejich názory. Pokud jich je tak málo, ty 4 %, tak ho to nemusí vzrušovat, a může je nechat, ať tleskají Putinovi, a nemusí kvůli tomu plošně urážet ostatní lidi.

Martina: Vznikla petice na podporu Otakara Foltýna, která odsuzuje stejnou skupinu lidí, jako odsuzuje on. A ty jsi naopak napsala otevřený dopis premiérovi, kde označuješ jeho výroky tak, že těmito výroky pravděpodobně došlo ke spáchání trestného činu. A já si říkám, že je to klasika, jedni křičí hanba, hanba, druzí křičí sláva, sláva, a tím pádem demokratické mechanismy fungují – a vše je v pořádku? Jak se na to dívat jako občan, který pozoruje, co se mu tady defiluje, co zaměstnává jeho mysl, a čemu se musí věnovat ať chce, či nechce, ať ho to zajímá, nebo nezajímá?

Jana Hamplová: Mám pocit, že ho to spíš nezajímá, že ho zajímá, kde vezme na nájem. Říkám to s nadsázkou. Ale kupodivu začnu dobrými zprávami, a těch je teď málo. Když jsem se podívala na seznam těch, co psali na podporu pana Foltýna, tak jsem se usmála: Jsou tam třeba umělci, a já si jich většiny vážím pro to, co dělají v profesi. Řeknu případ, který na tomto seznamu, tuším, zatím, není: David Matásek, který se mi líbí, jak hrál jako herec své role – a lidské zklamání. Dokážu to oddělit. A tady to cítím stejně – je tam spousta lidí, kterých si profesně nesmírně vážím, léta letoucí, ale je tam lidské zklamání, u některých dokonce už několikrát, protože přebíhají tak, jak je potřeba. Nemám to ráda. Už se to nazývá Charta, Anticharta – já to nepoužívám, protože nechci tyto pojmy z minulosti degradovat, ale pokud toto je na obranu práva mluvit sprostě na adresu kohokoliv, a vyzývat k separaci kohokoliv, a k budování příkopů, a pokud oni tohoto člověka podporují, tak to je obrovské lidské zklamání. Ale je to jejich volba, ukazují lidem, co chtějí. Chtějí separovat, chtějí příkopy jenom proto, že někdo má jiný názor. To ale není demokracie. To si spletli dobu, a měli se probudit někde jinde.

Martina: Ale svým způsobem to, že můžeš takovýto dopis napsat, a sedíš tady – máš tedy imunitu – to, že zase skupina umělců, lidí, kteří působí ve veřejném životě, napíší podporující petici, to by vlastně napovídalo tomu…

Jana Hamplová: Ano, zatím máme demokracii. Říkám „zatím“, a říkám to opravdu s vykřičníkem. Zatím máme demokratické principy – to, že každý můžeme psát, jak uznáme za vhodné. Ten dopis jsem napsala slušně, a pořád píšu slušně, a pokud kdo píše jinak, a hájí něco jiného, tak se odkopává. Všichni se odkopáváme. A pokud budeme odkopaní, tak doufám, že si nás potom lidé přečtou, protože jiná cesta není.

Agentura Bloomberg se postarala o rozruch tvrzením, že úředníci v Evropské komisi připravují návrh, jak Slovensku zmrazit až 12,8 miliardy eur z evropských fondů. Evropská komise k tomu uvedla, že v tomto smyslu nepřijala žádné rozhodnutí, a žádné rozhodnutí ani nečeká na politické schválení. Bloomberg ovšem hovoří o „počáteční fázi,“ a tu Evropská komise nedementuje.

Případy, kdy Brusel vydírá členské státy zmrazením dotací, nejsou četné, protože četné nejsou ani případy politické neposlušnosti. Co se shora nařídí, to se na národní úrovni bez odmlouvání provede. Pouze ve vzácných případech, kdy někdo nedrží hubu a krok, dá Brusel potížistovi lekci. Bývá to z výchovných důvodů, preventivně, aby se nešířila nákaza.

U zmrazování dotací platí, že pro šikanu se hledá vhodná záminka. Tou je zpravidla něco vágního, neurčitého, jako třeba ochrana principů právního státu anebo evropských hodnot. Co se ve skutečnosti trestá, je pokus o suverénní, nezávislou politiku, zohledňující národní, anebo lokální zájem. A protože neposlušní politici mají k vládnutí demokratický mandát od svých voličů, je třeba sankce Bruselu chápat jako reakci vládnoucího unijního kartelu na to, že někde voliči špatně hlasovali.

Připomeňme, že jen v nedávné minulosti se na pranýř kvůli špatnému hlasování dostali Řekové, Poláci či Maďaři, anebo že si čerstvě EU oškliví voliče v Gruzii. Nevraživých pohledů Bruselu jsou nicméně ušetřeni špatně hlasující Němci či Francouzi. Jejich země nedává smysl trestat, jestliže z panujícího systému profitují na úkor zemí z evropské periférie.

Při krácení či mrazení evropských fondů vzniká, anebo se prohlubuje u šikanovaných voličů averze vůči Bruselu. Jednak proto, že evropské dotace nejsou odměnou za dobré chování, nýbrž kompenzují dotovaným členům nevýhody z členství v klubu. Rovněž a především se pak jedná o proceduru ponižující, kdy se bruselští byrokraté vměšují do vnitřních záležitostí členského státu.

Pokud Brusel zmrazí Slovensku peníze z evropských fondů, každému na Slovensku bude jasné, že to u svých kumpánů v Bruselu spunktoval Šimečka na truc Ficovi. Byla by to tedy medvědí služba progresivní slovenské opozici, která je pro většinu Slováků nevolitelná už teď, a zmíněnou sabotáží by si určitě nepomohla.

Když EU začne některé členské zemi vyhrožovat sankcemi, je to příležitost přemýšlet, zda výhody členství převažují nad nevýhodami. Na Slovensku se taková debata zatím nevede, ale v sousedním Maďarsku ano. U Viktora Orbána vidíme, že politické body nepřináší servilnost k Bruselu, nýbrž vymezování se vůči tomu, co Brusel dělá špatně. Košile vždy bude bližší, než kabát, a místní zájem bude pro občana vždy důležitější, než zájem nadnárodní oligarchie.

Říká se, že čeho je moc, toho je příliš. A Bruselu je v Evropské unii moc. Evropská unie může fungovat jen na bázi dobrovolnosti a rovnosti. Jako žalář národů zářnou budoucnost nemá. EU již nedrží pohromadě idea, že ekonomická spolupráce je prevencí válek. Z mírového projektu se EU stává projektem válečným, přívěskem NATO. A být členem válečné mašinérie není bezpečnostní záruka, nýbrž bezpečnostní riziko.

Položit na misky vah výhody a nevýhody členství v EU je logický krok. Proč se tak neděje, proč nám politici nenabízejí věcnou analýzu zisků a ztrát, proč neporovnávají náklady a benefity? Nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že jim k tomu chybí odvaha. Že se bojí zkřížit cestu byznysu, protože tam, kde jde o velké peníze, jde i o život. Z EU jde strach. Pokud Brusel zamete se Slováky, od Roberta Fica se jeho voliči spíše než hrdinství dočkají lekce z reálpolitiky. Tipuji, že si to nechá líbit.

Martina: Příroda je největší učitelka – lidé to vědí po desetitisíce let, a začínám si myslet, když tě tak poslouchám, že snaha odvést nás od přírody, a představit nám ji jako něco velmi nebezpečného, je svým způsobem docela dobře mířený cíl, protože jestliže se budeme bavit o džungli, tak si to našinec vůbec neumí představit. Bože! Hadi, hmyz, jaguáři… Ale když už jsme v naší přírodě, kde bychom se mohli cítit bezpečně, mohli bychom si lehnout do mechu – tak bacha – klíšťata. A určitě se v banánech dovezli nějací nebezpeční pavouci. Voda? Ne – samé sinice. Zabijí vás. Myslíš, že je to nepřirozené odvádění člověka od největší učitelky, aby náhodou nezačal toužit po něčem přirozeném?

Mnislav Zelený: Ano. Zdá se to tak, že se vytváří dojem tohoto nebezpečí a že nejlepší je jít na víkend do obchodního domu. Tam je čisto, nikoho tam nic nepokouše, nesáhnete tam na hada.

Martina: Vzduch ti filtrují.

Mnislav Zelený: Choďte tam a hotovo. Já si vzpomínám, že před pár lety jsem se vracel od Kofánů, jdu amsterdamským letištěm, a najednou slyším cvrlikání ptáčka. Otočím se, a řeknu: „Panečku!“ – a viděl jsme tam umělého ptáka, umělý strom, a umělé rostliny, aby se tam unavený cestovatel mohl posadit v klidu uprostřed takzvané džungle, bez nebezpečí, že ho něco kousne, nebo chytne. Takže to je naše cesta.

Martina: Ty jsi tady před dvěma lety u nás v rozhovoru řekl, že poskakujeme podle pokynů jiných, a myslíme si, že to tak sami chceme – že jsme prostě nedobrovolná pimprlata. Řekni mi: Kdo je tedy ten loutkovodič? Přemýšleli jste nad tím třeba i s indiány?

Mnislav Zelený: Systém. Je to systém, do kterého vstupují pimprlata a loutkovodiči. To je systém, který je nastaven vývojem, a jede v Evropě, jede v Americe, v Africe. To jsou systémy, do kterých vstupujeme – ti nahoře, i ti dole. Je to jak napsaný scénář, který je pořád podobný: Pohrozit, něco nabídnout a ovládnout, ovládnout lidi. Je to snaha o ovládnutí. Indián nikdy nikoho neovládá – ani náčelník, prostě nikdo. My jsme si totiž řekli, my si myslíme, že máme takzvanou svobodu – ale je to takzvaná svoboda. Indián má svobodu opravdu, když se narodí, tak běhá, nevidí žádný plot. Plot: Co to je plot? On neví, co to jsou ploty. Ano – hranice, ploty, a už to začíná, už začíná likvidace jednotlivce a svobody. Čistá svoboda, kterou má indián, je v tom, že opravdu může odejít, může zmizet, může vylézt na strom, může udělat absolutně všechno – ale přesto je členem komunity. I když mu to nikdo nevnucuje, tak pociťuje – protože oni vychovávají pocity, duchovní cestou, nevychovávají děti příkazy a rozkazy. Ne, nic takového neexistuje, od dětství je dítě svobodné, jako pták.

Martina: Kdysi jsem se bavila s Miroslavem Zikmundem a ptala jsem se ho, jestli by se na nějaká místa – byl v černé Africe, v Egyptě a nocoval na pyramidě – chtěl znovu vrátit. A on mi říkal: „V žádném případě. Nechci se tam vracet, protože si chci ve své mysli zachovat ta místa tak, jak jsem je viděl třeba před čtyřiceti lety.“ Ale ty se tam vracíš pořád, teď ses před pár týdny vrátil. To se dobrovolně týráš, nebo pozoruješ ten sešup?

Mnislav Zelený: Já se tam vracím, zvykl jsem si na to, že se i jejich svět mění. Už jsem si zvykl, že Yawalapiti, a tihle všichni, už mají mobily, mají motorky, auta, chodí do města, kde jsou oblečeni, ale pořád duchovně, spirituálně, jsou to indiáni. Ano, materiální kulturu ztrácejí rychle, ale tu duchovní, spirituální, si udržují. Což je ostatně u nás to samé. Můžeme říct, že pohanství také prakticky prosakuje do křesťanství. Duchovní hodnoty se udržují strašně dlouho. Když jsem se bavil u Yawalapitů s mladými kluky, kteří mají motorky, mobily, tak jsem se ptal: „Kluci, vy nechcete z džungle odejít třeba do města, třeba do Brasílie, nebo do Canarana?“ „Ne. my chceme být tady.“ Mají schopného náčelníka, a vidí, že tady mají všechno. Tady mají jídlo – čisté BIO, vodu, pití, vzduch, svobodu, spousta tanců, zábavy, spousta holek, žen, tance, zpěvy, hudba. Tady si užívají život. Vědí, že tam u nás si ho tak nemohou užívat, protože tam by propadli hned na samé dno společnosti. I když tedy milióny indiánů odcházejí, a propadají tomu, protože mají buď špatného náčelníka, nebo ty vlivy jsou tak razantní, že padnou na držku, a potom na hodnoty naší společnosti.

Indiáni přijímají, že přišlo něco silnějšího a že odejdou. Na toto téma slavní severoameričtí náčelníci řekli: My odcházíme, ale vy se dobře starejte o tuto zemi

Martina: Ještě v roce 2012 jsem v jednom tvém rozhovoru četla, že jezdíš za Kofány, a za dalšími kmeny, ale za Yawalapiti ne, protože ti pomoc nepotřebují, ale potřebují, ať je všichni nechají být. Říkáš motorky, mobily – to znamená, že je to vlastně jenom otázka času.

Mnislav Zelený: Ano, je to otázka času, kdy materiální kultura bude tu duchovní utlačovat.

Martina: Tomu se asi nedá odolat.

Mnislav Zelený: Nedá, a oni to vědí. Indiáni, můžeme říct, si stěžují, ale nebrojí, nestávkují, nechodí do nějakých válek. Oni přijímají, že přišlo něco silnějšího, a my odejdeme. Na toto téma všichni slavní severoameričtí náčelníci řekli: „My odcházíme, ale vy se dobře starejte o tuto zemi.“ To vždycky zdůraznili. Jim nezáleží na nich, nám záleží na nás. Jim záleží, aby tato země i nadále vzkvétala, což je myšlení pro nás zcela neuchopitelné.

Martina: Je to onen slavný projev, ať už skutečný, nebo domnělý: Vezměte si naši zemi, ale jak můžete vlastnit jiskření vody a běh jelena?“

Mnislav Zelený: Ano. Jistě. Takže je to stále to samé v jiných dimenzích. Je tady ovšem právě hezké to dědictví, které bychom si měli načerpat, uchovat si ho a opečovávat ho, a snažit se naši cestu nad propast co nejvíce oddálit.

Náš svět je postaven na obdivování mládí a krásy. Celý byznys, auta, oblečení, vše je pro mladé, a staří jsou strkáni stranou, protože už tady moc překáží.

Martina: Ty jsi v jedné části své knihy „Pokrokem nad propast“, o které jsem tady mluvila na začátku, napsal: „Civilizace sběračů, rybářů, lovců a pastevců, ať v Amazonii, v Andách nebo na zapadlých ostrovech v oceánu, či hluboko na Sibiři, nejspíš přežije, a nepadne na dno propasti, protože její příslušníci žijí velmi skromně, a na pomyslném dnu existence jsou vlastně neustále. A mě to vlastně pořád rozesmutňuje, protože mi to vlastně evokuje tvůj jiný výrok, že společnost je živá bytost, roste, stárne a padne, ale skutečné přírodní národy nestoupají, nemají pokrok, nerozvíjejí se, jsou pořád dole, a tak nemají kam padnout. Mně je z toho vlastně úzko.

Mnislav Zelený: Je z toho úzko, ano. Ale to je ve všem. Nedávno jsem napsal článek, kdy se do mě opřeli všichni, když jsem říkal, že tento náš svět je postaven na obdivování mládí a krásy. Na tom je postaven celý byznys, všechna auta, oblečení, všechno je na mladé, a staří jsou strkáni stranou, protože už tady nějak moc překáží – ani se neumí pořádně domluvit mobily. Takže tady překáží. K tomu jsem se postavil tak, že u indiánů je to opačně. Tam mládí a krása nejsou žádný příspěvek mladých. To dostali od Boha, od přírody, ale stáří se svými zkušenostmi, to je něco, co oni obdivují a mají k tomu úctu, protože tito lidé, kteří se dožili věku, a zažili spoustu věcí, získali zkušenosti svým životem a svým bojem, a proto jsou tam uctíváni. A tady mě sepsuli, že je to proto, že tam není pokrok, a tím pádem mladá generace nebude chtít něco jiného. Že tam je to stále stejné, a tím pádem hodnoty, které prosazují staří a které reprezentují, tam mají stále hodnotu. Ale naopak u nás mladá generace přináší pokrok, a odsouvá staré do starého železa právě tímto vývojem v cestě nad propast.

Zákony indiánů jsou kruté. Slabý nepřežije. S tím se my neumíme smířit, je to proti našim humanistickým zákonům, které jsme si vymysleli. Indián si nic nevymyslel, takže je přirozeně krutý.

Martina: Protože oni se tak starají o naši zemi, že jsou ochotni se přilepit k silnici, aby nemohla jezdit auta. V nějakém tvém článku jsem narazila na to, kdy říkáš, že máš dojem, že je tady snaha udělat z lidí ovladatelné uniformní ovce. Použil jsi výraz, že tě „sepsuli“ za to, že neadoruješ mládí. A ty k tomu říkáš, že k tomu, abychom byli uniformní ovce, slouží všechny aktivity jako inkluze, diverzita, genderismus, nebo Me Too a další. Jak se ti s těmito názory žije?

Mnislav Zelený: No, samozřejmě blbě. Náš svět je nepřirozený, a z toho vznikají všechny tyto věci, komplikace, které se snažíme řešit tím způsobem, jak jsi naznačila, což indián nepotřebuje řešit. Je strašně těžké o těchto věcech mluvit, protože jak s něčím začnu, tak se dostávám na strašně tenký led, a vždy to vyvolá bouři, protože jejich systém, jejich život je krutý. Oni mají krutý život. My si někdy malujeme na to, že indián jenom hopsá a skáče, a turistické agentury je tam vozí, a oni tam už jsou převlečeni. My si jejich život představujeme jako podle Vinnetoua, jak je to všechno krásné. Ne, je to kruté, je to kruté, tam každý den bojují o přežití, a tento neustálý boj je udržuje při životě.

Když jsme šli lovit ryby, tak jsem zažil, že jsme třeba nic neulovili – a nebyly. Takže toto těžko nám tady můžeme vnucovat. Tam, když někdo onemocní, tak se musí starat hlavně sám o sebe – šaman neléčí pořád. Za těch padesát let jsem ho viděl dvakrát, protože každý je tam sám za sebe, ale přitom je členem komunity, ale stará se, aby se najedl, stará se, aby byl zdravý, umí se uzdravovat bylinkami, a tak dále. A šaman zasahuje výjimečně. Proto jsou všichni zdraví, protože ti slabší vymřeli – a teď už jsme v poloze na velice tenkém ledě – a tím pádem ta společnost, genofond, je prostě čistý. Ale je to všechno kruté, je to takzvaně nehumánní, protože my jsme si humanismus vymysleli před pár stoletími. Jinak – humanismus jsme si vymysleli. Protože původní kmeny, indiáni, na Sibiři, nebo na ostrovech – tam žádný humanismus neexistuje, tam je to tvrdé přežívání. Ale právě v tomto tvrdém přežívání je ta krása a čistota, která je udržuje, takže i jejich kultura existuje dál. Ale opakuji, je to strašně kruté, a pro nás nepřijatelné. Jejich přírodní zákony jsou kruté. Slabý nepřežije – ten se nezachraňuje. Čili to je kruté, a těžko se s tím tady budeme smiřovat, protože je to proti našim zákonům a předpisům, které jsme si vmysleli. Indián si nic nevymyslel, takže je přirozeně krutý.

Když se mě někde ptali, proč jsou krutí třeba na své nepřátele, tak jsem říkal: „Protože nejdřív jsou krutí sami na sebe.“ I jejich výchova v dětství je výchova překonáváním bolesti, vysoké bolesti, velké bolesti, protože život není peříčko, a k tomu, abych přežil, musím být silný, a vydržet všechno. To jsem viděl na vnukovi mého Lorenza, který je stromem, a bude hadem, takže se v přírodě umí pohybovat, umí pracovat s nebezpečím, protože to pro něj nebezpečí není. Už jenom naše slova se těžko porovnávají s jejich. On šel pralesem a nebál se.

Martina: Mnislave, mně se to líbí, a líbí se mi vášeň, s jakou o tom vyprávíš, a myslím si, že ty na to máš puvoir, protože jsi s nimi žil několik let, žil jsi s nimi, byl jsi jedním z indiánů. A navzdory tomu, že mnozí posluchači, čtenáři říkají: „No jo, Mnislav si nese svou literární vizi ušlechtilého divocha“, tak já si myslím, že ty si to až tolik neidealizuješ, nebo jen tak, abys to dokázal také uchopit a zprostředkovat. Protože my, obávám se, se vlastně stále na tento jejich svět nedokážeme dívat vůbec s respektem, ale i vlastně skrze tebe se na to díváme jako na akvárium, a říkáme si: „Tak, milí divousi, co se tak od vás asi můžeme my, vyspělí, chytří, naučit?“ Nevím, jestli byl na konci tohoto mého proslovu otazník, ale je opravdu těžké být otevřený, přijmout úplně jiný pohled na život a na svět. Ale možná – kdybychom byli ochotni ho přijmout, jako jsme byli, když jsme byli dětmi, a věřili pohádkám – by se nám nesmírně ulevilo.

Mnislav Zelený: No, je to pohádka. Přesně tak, je to pohádka. Ostatně jsou známé rozbory pohádek, že to jsou pravdivé věci. Já se snažím cestovat časem na cestě od vařeného k syrovému a říkám, že letos jsem opravdu zažil neuvěřitelné věci propojení, kdy lidstvo, zvířata a rostliny jedno jest. A mimochodem, Lorenzo, můj bratr – my jsme se pobratřili – si mě letos telepaticky přivolal, chtěl mě vidět. A já jsem to nějak začal cítit v lednu letošního roku, najednou jsem pocítil, že musím jet ke Kofánům, a nevěděl jsem vůbec proč. A potom mi za pár měsíců jeho vnuk Strom – Had napsal mailem, že – ano, on má mail, a já také – že mě jeho dědeček chce vidět. A to mi řekl někdy v březnu, takže v dubnu jsem kupoval letenky. A pak ten vnuk Strom – Had, říkal, že jeho dědeček už mi před rokem začal vyrábět dar, hamaku z provázků, a to trvá skoro rok. Čili on už před rokem věděl, že se po roce sejdeme. A to jde mráz po zádech.

Indiáni jsou agresivní a krutí. Ale jsou to spíš přepady, místní války, souboje, ne genocidní války, jako u nás. A vše ho přestane brzo bavit, takže to trvá den, dva, a pak zápasí jen náčelníci.

Martina: Mnislave, hamaku sis letos už dovezl, otázka je, kdy a ke kterému kmeni se zase budeš vracet příští rok. Já bych se přesto ještě vrátila k tomu, že jsi hovořil o tom, že se vydáváš na tenký led, a o tom, že indiáni jsou velmi tvrdí a že toto nejsou pravidla, která bychom my byli schopni akceptovat – tedy to, že slabý nepřežívá. Trošku mi to připomíná Školu Malého stromu, kdy dědeček říká Malému stromu: „Sokol loví nejpomalejší křepelku, aby pomalá neměla mladé. Sokol je přítel křepelek“. Ale je to vlastně jiný druh tvrdosti. Když porovnáš tyto naše civilizace, tak jsme vlastně ve výsledku ve své ušlechtilosti víc tvrdí my? Nebo prostě jenom jinak – víc krutí, nebo víc agresivnější. Jsou to různé věci, ale podobné. Která z těchto civilizací je vlastně opravdu drsná?

Mnislav Zelený: Ty jsi mě teď přitlačila ke zdi.

Martina: Já na tom tenkém ledě bruslím s tebou.

Mnislav Zelený: My už ani nemůžeme být krutí, protože jsme strašně zpohodlnělí našim životem, a i fyzicky jsme méně schopní. Podívejme se na procento otylosti mezi lidmi, kteří by nejen v džungli nepřežili, ale pomalu už nepřežijí ani tady mezi námi.

Martina: Ty jsi někde napsal, že jsme agresivní civilizace. Indiáni nejsou agresivní? Já jsem četla o tom, jak některé kmeny spolu po staletí vedou téměř války – přestože už nešlo ani o území, a mnohdy ani o ženy – prostě jenom tak, z principu. Nebo aspoň tak se to jeví západnímu člověku.

Mnislav Zelený: Tak samozřejmě, že jsou agresivní a krutí, ale konkrétně u těch amazonských agresivita moc není – i když ale také je. Také jsou tam přepady, také jsou tam místní války, ale jsou to spíš takové souboje, nejsou to války genocidního charakteru, jako u nás. Navíc, jak jsme si říkali, indián nikdy nikam moc nespěchá, a všechno ho přestane bavit. Čili taková válka trvá den, dva, a už se na to nejraději vykašle, a pak se s nimi dohodne, a zápasí mezi sebou jenom náčelníci. Ať si dají do držky.

Martina: Oni mají nějaké ADHD, že se nedokážou dlouho soustředit?

Mnislav Zelený: Ne. Když žiješ v jejich chýši, tak tam mají spoustu rozdělaných výrobků. Nejdřív dělají koš, pak to odloží, pak dělají něco jiného, pak dělají hamaku, pak něco vyřezávají. Ale že by měli v jednom kuse nasazení osmihodinového pracovního dne – tak to nemají. Zaprvé se chtějí bavit, to znamená, že se i prací chvíli baví, ale za chvíli je to přestane bavit, odloží to, a dělají něco jiného. Nejdou v nějakém tlaku neustále za svým cílem. Nejdou. Je to právě víc o pohodě a klidu, které tam jsou.

Martina: Ty jsi kdysi mluvil o tom, že indiáni, nevědomky, ale poctivě dodržují pravidla přežití lidského rodu, protože v sobě nemají potenciál sebezničení. Jaká pravidla zachování lidského rodu to jsou?

Mnislav Zelený: To jsme zase na tenkém ledě – oni jejich genofond udržují čistý. To je právě to, že nechávají volný průběh. Jednou jsem u Yekwanů najednou narazil v chýši na Rechiho, a ten měl asi čtyřicítky horečky, třásl se, a nikdo se o něj nestaral. Všichni byli v lese, a tam se připravovalo nové políčko, kácelo se, a on se tam třásl v horečce, a nikdo mu ani nedal mokrý hadr na čelo. On na mě jen koukal, a já jsem jako samaritán vzal mokrý hadr a dávám mu ho na čelo, a on samozřejmě nepoděkoval, protože oni neděkují, ani neprosí. A mohl každou chvílí zemřít. Přijedu tam za rok, a on tam pobíhal v lese, a všechno v pohodě. Přežil to. Přežil malarickou horečku, a tím, že ji přežil, si sám vytvořil protilátky místo očkování – udělal si vlastní, ovšem za cenu, že mohl zemřít. A tato rizika nikdo z nás nebude brát, protože pro něj život a smrt jedno jest. A jestli zemře, tak zemře, a někam odejde, něco se stane, promění se ve zvíře, a tak dále. Tím, že on sám překoná tyto svízele, se stane silnější, jeho genofond je silnější, a to je cesta k přežití jejich civilizace. Ovšem toto my nikdy nepřijmeme.

Naším cílem je smrt. Všichni tam spějeme. Pro indiána je to optimistické, pro nás je to pouze pravda, kterou si nechceme připustit. Ale je to tak.

Martina: Také jsi to uvedl tím, že se opět vydáváme na tenký led. Spisovatel, kterého poměrně často cituješ, Salman Rushdie, varuje, že na Západě je omezování svobody slova značné. On tomu říká „omezování svobody slova“, ty tomu říkáš „tenký led“. Pozoruješ sám na sobě snahy tě ztlumit?

Mnislav Zelený: Ano, velice často. Tečka.

Martina: Ty jsi říkal, že sebrat se, a jít někam pást kozy, je vzpoura, která řeší nějakou osobní věc – není to systémové. Spousta lidí, kteří nás poslouchají, hledá cestu sama pro sebe, my jsme o ní hovořili na začátku. Ale přesto bych ještě připomněla, jaké jsou zásady, kterých se indiáni drží, i když sešli z cesty, ale třeba ještě stále v sobě mají určitou spiritualitu. Jakých zásad se musíme držet, abychom se mohli vrátit alespoň o něco víc do přirozeného prostředí, stavu? Jaké zásady to jsou? Jaké jsi vypozoroval, že se jich ještě někteří drží? Protože někteří jsou už i tam na scestí, které si ani neumíme představit.

Mnislav Zelený: Mít v sobě lásku k okolí, ke všemu. Milovat lidi. To jsou samá velikánská slova, ale nakonec – trochu lásky, a trochu milování. Bylo to vždycky, a je to nejlepší řešení. Široký úsměv, pozitivní naladění. Pozitivno přináší pozitivno, dobro přináší dobro, zlo přináší zlo. Dávejme dobro, dostaneme dobro.

Martina: Ty jsi říkal, že ve spoustě věcí podléháme – okolí, systému. Ale zároveň jsi před dvěma lety prohlásil, že v těžké době se najdou vůdci i cesty, o kterých jsme doposud netušili. Vidíš nějaké cesty? Vidíš nějaké vůdce? Nebo ještě není tak zle?

Mnislav Zelený: Není ještě tak zle. A myslím – a za tím si stojím, protože tak se to vždycky v historii stalo – že se najednou objevil někdo dřív úplně neznámý, a ten zase svůj lid, svůj národ, někam posunul, nebo něco dokázal. Myslím, že když bude opravdu nejhůř, tak se někdo z hlubin vynoří. Je to pohádkové, ale já jsem věřící – pohádky jsou krásné. Indiáni žijí v pohádce, a tak si myslím, že tak to i bude.

Martina: Mohla bych takovýto rozhovor vést i s indiánem?

Mnislav Zelený: Ne, absolutně ne. Ten by nevěděl, co chceš. Ten na takové věci vůbec nepřistupuje. Ne, ten se takto nebaví, nebo neodpovídá. On by řekl: „Pozoruj a neptej se.“ Pozoruj a neptej se.

Martina: Já se ještě zeptám, protože každá civilizace má ve svém vzniku zakódován už i úpadek, a pád, ať to byli Sumerové, ať to byli Egypťané, ať to byli Římané. Myslíš, že je to zkrátka jen proces a že si děláme zbytečně starosti, zbytečně si lámeme hlavu nad tím, kam ten svět spěje, protože zkrátka spěje tam, kam musí? Nebo už bychom se měli ve spirále času dostat na takovou úroveň, abychom pořád nešli nahoru, co nejvýš, a nepadali z o to větší výšky?

Mnislav Zelený: Jenom opakuji: Tento proces se dá jen zpomalit. Nic jiného. Jenom zpomalit, ale cíl je jeden. A parafrázoval bych to asi tak, když někdy přednáším o životě a smrti, že bych řekl: „Přátelé, když to tak vezmeme, cílem je naše smrt. Všichni tam spějeme. Čili je to vlastně náš cíl – zemřít.“

Martina: Je těžké brát to jako optimistický konec.

Mnislav Zelený: Ano, ale pro indiána je to optimistické. A tady jsme u toho, pro indiána je to optimistické, pro nás ne příliš. Pro nás je to pouze pravda, kterou si nechceme připustit. Ale je to tak.

Martina: Mnislave, jsem moc ráda, že jsi indián, Atapana, protože máš vhled do věcí, které nám zůstaly utajeny. A jsem také moc ráda, že jsi, Mnislav Zelený, protože se s tebou krásně povídá, a moc hezky se s tebou sype písek do stroje pokroku. Děkuji ti moc za to, že sis se mnou přišel zase povídat.

Mnislav Zelený: Díky, a sypejte písek. Děkuji.

Martina: Radku, my jsme se viděli před několika měsíci a tehdy jsme se, řekla bych, poměrně důsledně věnovali vašemu portálu Pravda o vodě, všem věcem, které s sebou voda přinesla a které nám odnáší. Ale teď se budeme věnovat především vaší novince, projektu Pusťme politiky k vodě. Já to jen tak trošku nahodím, vysvětlím, a vy pak budete důslednější a přesnější. Vy jste zveřejnili pomůcku pro voliče do Senátu, aby lidé věděli, jak senátoři hlasovali o čtyřech stěžejních tématech. Kromě tabulky jste také zveřejnili vodárenské profily jednotlivých politiků, kde jsou informace o tom, jak konkrétně přistupuje daný senátor k důkazům a rozsudkům, která jim už léta doručujete, co se týká vody. Řekněte mi, co si od tohoto projektu slibujete?

Radek Novotný: Úplně to nejzásadnější, co si od toho slibujeme, je to, že problematiku vrácení zájmu občanů a priorit občanů do správy vody budou řešit ti, kteří by to řešit měli, to znamená shora, politici, zákonodárci, kterým dokládáme, že zákony, které v tuto chvíli už řádově 10, 15, až 20 let ty korporace nedodržují. A kdo jiný, než zákonodárce by toto měl řešit, pokud tu informaci dostane?

Je na každém občanovi, aby si konkrétní hlasování toho politika vyhodnotil sám

Martina: To se týká čistě vody, ale vy jste tentokrát ten svůj akční rádius rozšířili. Co tedy přesně obnáší projekt Pusťme politiky k vodě?

Radek Novotný: Když se bavíme o tom, o co jsme to rozšířili, tak samozřejmě jedna věc je, o čem hlasovali senátoři k problematice vody, a druhá věc je, jak hlasují v dalších, já bych řekl, státotvorných oblastech, což k tomu nás vedlo několik věcí: Jednak spolupráce s jinými neziskovými organizacemi, nebo s lidmi, kteří jsou aktivisté a snaží se některé problematiky otevírat. A pro ty lidi a občany je, myslím, srozumitelné, když se můžou podívat v jedné tabulce na to, jak ten jejich senátor, který zastupuje jejich zájmy, rozhodoval o tak zásadních věcech, jako je Istanbulská úmluva, právo na zachování hotovosti občanů, samozřejmě budeme přidávat ještě WHO, budeme možná přidávat i Green Deal a euro, a podobně, v současné době tam je ještě korespondenční volba.

To znamená, vy se podíváte do jednoduchého přehledu, 27 senátorů obhajujících mandát, a vidím, tenhle člověk hlasoval o tomhle takhle, o tomhle takhle, o tomhle takhle, a máte hned přehled, protože na to máte nějaký názor, na tu problematiku, tak si uděláte názor i na toho člověka velmi jednoduše z jedné tabulky. Takže to je velmi rychlé.

Martina: Vy jste v té tabulce zveřejnili hlasování senátorů dosavadní. Co se týká petice o vodě, právo na hotovost, Istanbulská úmluva, korespondenční volba. Pak jste říkal, že to budete ještě rozšiřovat, podle čeho jste vybírali právě tyto problematiky, a právě toto hlasování?

Radek Novotný: Považujeme to v podstatě za státotvorné. Nebo za něco, co zásadně ovlivňuje život občanů. Samozřejmě jsou i jiné věci, o kterých oni hlasují, tady ta odvětví, nebo problematiky považujeme za státotvorné, za důležité z pohledu občanů, z pohledu jejich dětí, například, z pohledu toho, jak budou probíhat volby, necháváme na každém, prosím vás, to je informace o tom, že člověk hlasoval proti petici a v podstatě má zájem zachovat vodu v rukou koncernů, vždyť to je v pořádku. Když ten člověk má takový názor, tak on ho vyjádřil. A jsou určitě občané, kterým se to líbí. Takže oni tohle nebudou muset hodnotit pozitivně, nebo negativně. To je na každém občanovi, aby si to konkrétní hlasování toho politiky vyhodnotil sám. My neříkáme, to je dobře, to je špatně. Ideální je, že to člověk má na jednom řádku.

Politici se často při důležitých hlasováních zdrží, nebo ani nedorazí na jednání do Sněmovny, ale pak si jdou s nataženou rukou pro výplatu

Martina: Jak na to politici reagovali? Protože když najednou člověk vidí v tabulce jejich činnost, a to, kudy se jejich myšlenky ubírají, tak je to někdy rušivé, pro voliče, když tady mám, já nebudu vůbec konkrétní, ale mám tady pořád, zdržel se, zdržel se, nepřišel, zdržel se. Ten člověk mně malinko přijde jako k ničemu. Ale oni přece, když to takhle vidí, sami ti politici, tak na to museli nějakým způsobem reagovat.

Radek Novotný: No, samozřejmě jsou reakce občanů, a jsou reakce politiků. A vždycky jsou tři reakce v obou těch kategoriích. Lidé, kteří třeba hlasovali pro tu petici, pro problematiku vyřešení vody, tak ti rozhodně neprotestují proti tomu, že existuje tabulka, ve které je přehled, jak hlasovali, že dokonce je zdokumentováno, že od roku 2016 od nás dostávají materiály, že na ně nějak reagovali, protože samozřejmě ví, že pro občany je ta logika, většinou je to pak vidět z reakcí na sociálních sítích, pozitivní.

Pak jsou lidé, kteří hlasovali proti, nebo se zdrželi, nebo nepřišli, a ti zrovna nadšeni nejsou. Zcela otevřeně. Ale zase bych je rozdělil do dvou skupin. Jedna skupina, která cítí, že je to ohrožuje, protože samozřejmě na to reagují lidé, kteří se to dozví, tak opravdu i na těch sociálních sítích je to vidět, že lidé reagují, že se ptají, tak toho se jdu zeptat, protože toho jsem volil, a když dostane odpověď, my jsme schopni doložit, jak to pobíhalo, máme to doložené na webu, ti lidi si spoustu věcí ověří, my jedeme datovou žurnalistikou, takže pokud někteří ti politici z toho zkusí vyklouznou, tak to je většinou situace, že had se kousne do vlastního ocasu.

A pak jsou tam lidé, co jste říkala, zdržel se, zdržel se, zdržel se, a na to jsem měl pěknou reakci jednoho člověka, říká, prosím vás, dovedete si představit, že by si hokejista sednul v polovině zápasu na led a řekl, já jsem se zdržel, skončí zápas, mezitím ti jeho kolegové dostanou dva tři góly, prohrají, on natáhne ruku, že si jde pro výplatu? Co to je za nesmysl?

A to je na rovinu, co si myslím já, já bych ho absolutně zrušil, postoj politika, zdržel jsem se, nebo odcházím ze Sněmovny. Odchází ze Sněmovny, když bych to evidoval, v okamžiku, tak bych okamžitě krátil mzdy a podobné věci. Myslím, že žádný zaměstnanec nemůže říct svému zaměstnavateli, prosím vás, já nebudu teď dva dny pracovat, já jsem se zdržel, já nebudu docházet do práce, budu mít jen poloviční docházku, což jsou takoví senátoři, nebudu docházet do práce, samozřejmě výplatu chci, ale já se nebudu účastnit těch hloupých jednání. Jako třeba hloupých porad. Já budu chodit jenom na ty podstatné porady. A tohle je argumentace spousty politiků, a myslím si, že když tohle lidé vidí, tak si můžou udělat obrázek a říct, tak co tam takového člověka, který se takhle chová se k tomu šest let, chci, nechci. To už je volba potom toho člověka.

Politici většinou hrají mrtvé brouky a málokdy reagují na naši iniciativu a podklady, které jim předáváme

Martina: Radku Novotný, ta vaše iniciativa vzešla především kvůli vodě. Protože to je vaše hlavní téma a vy informujete politiky o tom, co se děje v oblasti vody, už léta. Řekněte mi, které politiky informujete? Senátory, poslance, krajské, místní?

Radek Novotný: My jsme začali informováním těch nejnižších. A současně nejvyšších. Já jsem začal informovat v roce 2002, poslal jsem podklady na ministerstva a na ministry, ministerstvo vnitra, ministerstvo financí, ministerstvo zemědělství, protože tam spadalo odvětví vodárenství, anebo hospodaření měst a obcí. A současně jsme začali informovat zespodu jednotlivá velká okresní města, která měla v rukou akcie městských vodáren, a takhle jsme to spojovali, protože jsme brali, že shora to budou bránit zákonodárci, nebo ministerstva, a zespodu ti rozumní politici na regionální úrovni.

Neřešíme úplně kraje, to se přiznám, jenom ty, kteří s námi komunikují, že se ozvou. Jo, ale není to tak, že bychom to posílali, protože na rovinu, to třeba řeknu rovnou, když jsme kdysi seděli s ministrem Martínkem, tak on řekl, vždyť my jsme všichni vzešli z těch jednotlivých regionů, já jsem od vás dostal nějaké materiály už v době jako starosta, nebo místostarosta. Takže je to o kapacitě. Nejsme schopní prostě pokrýt úplně všechny politiky v České republice. Je to asi zbytečné. Prostě ti nahoře to mají řešit, zákonodárci to mají řešit, a ti dole mají vědět, o co se jedná.

Martina: Jak na vaši snahu informovat reagují politici nejčastěji? Protože když jsem se dívala do té přehledné tabulky, tak co se týká petice o vodě, k 1.7.21, tak tam vlastně jenom jeden jediný byl pro tu petici?

Radek Novotný: Tady z těch 27, kteří obhajují mandát, to je opravdu jenom jeden jediný. A při minulých volbách jich bylo, myslím, pět, tady v tom, a reakce jsou v podstatě trojího druhu. Část, která dělá takzvaně mrtvé brouky. Prostě, my jsme doručovali podklady původně poštou bez dodejky, bez nějakého potvrzování na maily oficiální a podobně, a když jsme pak někde řekli, že jsme jim doručili informace, tak řekli, že žádné informace nedostali.

Tak jsme to začali vozit do Prahy v dodávce, v bednách, a předkládali jsme to na podatelnách, kde nám na podatelnách děvčata, které to měla na starosti, daly razítko, že to prostě převzaly a daly do schránky daného poslance, daného senátora, a pak nám zase přišly informace, no to víte, to asi asistent někde založil, já jsem se k tomu… anebo mně to podatelna nedala a my máme podepsaný papír, samozřejmě všechno, jak tohle začalo, tak my jsem důslední, aby bylo vše doloženo.

Martina: Zkrátka, všichni ti politici informovaní byli.

Radek Novotný: Prosím vás, cíl toho je, my nechceme, aby ti lidé rozhodovali a nevěděli, my chceme, aby věděli. To znamená, když chci po něm, aby rozhodoval, tak nejdřív mu dostat informace, ale vzhledem k tomu, jak se chovali, tak jsme začali všechno dodávat doporučeně dodejkou, máme vytištěné dodejky a neexistuje, že někdo z těch politiků bude říkat to, co říkal před rokem 2018, já o tom nic nevím. Všichni ví, a pokud neví, tak mu a priori leží na jeho stole a je to jeho problém.

Ministerstvo odpovídá na dotaz 19 let? Politici nereagují? Není divu, jsou za ten protiprávní stav často spoluzodpovědní.

Martina: Já vás poprosím, kdybyste možná jednou větou řekl, co bylo obsahem té petice, protože když budou posluchači chtít, tak si můžou pustit náš starší rozhovor, a tam je to detailně rozebráno. Abychom to usnadnili posluchačům.

Radek Novotný: Petice, kterou máme v Senátu, vychází z petice Vraťte vodu, která byla předložena do Evropského parlamentu a podepsalo ji přibližně pět miliónů lidí žijících v Evropě, tam je to řádově sedm bodů, a poslední tři body jsou záležitost v podstatě obrany státu a vyšetření závažné hospodářské kriminality, prostě stavu, jak je možné, že se korporace dostaly k vodě, když to legálně nebylo možné? Plus zabezpečení toho, aby se začalo předcházet situacím, jako je Bečva, nebo případně nějaký systémový terorismus, o kterém nikdo tady v České republice nemluví, a když se podíváte na to, co se děje v Evropě, tak i toto tady může přijít. A tohle bylo konzultováno s lidmi, kteří pracovali kdysi pro stát v různých bezpečnostních složkách, protože oni sami upozorňovali na to, že třeba ve výroční zprávě bezpečnostní služby najdete upozornění na to, že struktura těch zahraničních korporací, vlastnická struktura je vlastně netransparentní, že nikdo neví, jak se budou chovat s těmi majetkovými podíly ve vodárnách, je tam prostě bezpečnostní riziko, takže část z toho vychází z ochrany zájmů občanů, nastavení systému, aby ten systém pracoval pro občany, protože občané všechno platí, a ta druhá část je ochrana státu, protože ten stát jsme zase my.

Martina: Mimochodem, když jsme domlouvali toto naše setkání, takto narychlo do Právě teď, tak jste mi poslal: „Ministerstvo spravedlnosti mi poslalo omluvu, že čekat na rozsudek devatenáct let a tři měsíce, je opravdu dlouho.“ Bavíme se o vodárenské kauze, miliardě, která byla protiprávně vyvedena z kapes lidí do zahraničí. A tak dále a tak dále. Když se podívám na Senát jako takový, tak podle vašeho průzkumu konstatujete, že 1/4 senátorů se o tu vodu zajímá a vyslechla vás a některé své názory a postoje poupravila. Nicméně, ti, kteří obhajují mandát, tak z těch je tam jenom jeden. To jsme si už řekli. Chápete, proč je jich tak málo?

Radek Novotný: Chápu.

Martina: Když vám i tady, jak říkám, ministerstvo spravedlnosti vám poslalo omluvu, že čekat na rozsudek devatenáct let je skoro dost.

Radek Novotný: Ano, chápu. Ano, a já to ještě poupravím, prosím vás, to ministerstvo má na stanovisko k nějaké stížnosti, já teď nevím, tři měsíce, nebo šest měsíců, a ono ho poslalo po roce a půl. Takže to je úsměvné dvojnásob, protože v okamžiku, kdy kritizuje soudce a sám nedodržuje zákon, tak je to fakt Absurdistán. Prosím vás, chápu, vy se ptáte, proč ti politici nereagují, a v podstatě já to chápu. Protože jsou tam politici ze stran, kteří jsou odpovědní za ten protiprávní stav. To neznamená, že to dělali oni, ale jejich kolegové a evidentně ty strany nechtějí, aby se to téma otevíralo, buď jsou pořád napojeni na nějaké penězovody, nebo možná nejsou, ale jako berou, že by jim to bralo voliče.

Z druhé strany se i v těch stranách objevili lidé, a to byl náš cíl, kteří bez ohledu, že jsou z takové strany, říkali, že je to třeba řešit a musíme si vytáhnout ty kostlivce a udělat pořádek. A pokud si neuděláme pořádek ve vlastních stranách, tak nejsme schopní udělat pořádek v téhle republice. A to je podle mě to zásadní, a k tomu to má vést. A pozor, když víme, kdo je kdo, tak kdo ho volí. To je druhá část toho projektu.

Prvá část je dostat politiky k vodě tím, že jim dáme informace, pak lidem ukázat, kdo je kdo, a pak pustit politiky k vodě, kteří nepracují, a kdo volí. Smysl voleb, já myslím, že máme všichni, je jako, jsme v podstatě jeden za osmnáct, druhý za dvacet bez dvou, u nás se říká, jeden Petr, druhý Pavel. Já nechci, ať to vyzní dvojnásobně, zájmově, ale dobře, a prostě, lidi říkají, není koho volit.

A já říkám, nevolte podobnost stran. Volte podle toho, co ty lidi dělají. A když nedělají, tak prostě se ptejte i kandidátů, protože součást toho projektu není jenom dokumentování těch stávajících senátorů, protože nás lidi dotlačili k tomu, že už dokonce se ptáme předem, proto jsme lidem dali návod, ptejte se těch nových kandidátů, jak by reagovali na to, na to, na to, a oni se nám někteří ozývají a my jim mapujeme i ty nové kandidáty. A zjistíte, že řádově dvacet z těch nových, kteří kandidují různě, tak rozhodně nejsou v postavení, já jsem se zdržel, já jsem se zdržel, nebo nepřišel bych, naopak, většina z nich říká, je to třeba řešit.

Prokazujeme, že často se ten monopol prodeje vody, i se zisky, zprivatizoval protiprávně

Martina: Když se dopustím možná trestuhodného zjednodušení, tak vy vyčítáte vládám, které se podílely na těchto rozhodnutích, že co se týká vody, tak jsme privatizovali zisk, a ponechali jsme občanům náklady.

Radek Novotný: Říkám tomu privatizace zisku, zestátnění nákladů. To zní, to je přesné, tak.

Martina: Tak. Řekněte mi, jak konkrétně může teď, tuto chvíli, zákonodárce, potažmo, bavíme se teď o senátorech, pomoci řešit a napravit stav ve vodárenství? Ptám se hlavně proto, že senátoři jsou přeci jen více spjati s regionem a zároveň v okamžiku, kdy tato situace ekonomická je už takto rozdána, ta privatizace zisku už proběhla, tak by vlastně nás čekalo nějaké vyvlastňování a podobně?

Radek Novotný: Super otázka, protože jsou tam dva pohledy. Jedna věc je, že my těm senátorům nedáváme jenom informace, máme problém, ale rovnou jim říkáme, tento problém jde řešit takto. A ten problém, rozhodně se nebavíme o vyvlastňování. Logicky, pokud vám někdo zcizí auto, protiprávně, tak vám to auto musí vrátit. Pokud funguje policie, soudy, tak vám to auto vrátí, ještě vám musí případně uhradit nějaké škody a tak dále. To je jedna z cest.

My prokazujeme, že často se ten monopol prodeje vody, zisky zprivatizovaly protiprávně. A máme o tom pravomocné rozsudky. A říkáme, tohle je příklad, tohle je precedens. Na Moravě to je precedens, v Čechách, udělejte inventuru v celé České republice, a tam, kde je to takhle, tak pojďme si říct, vraťte auto. Zjednodušeně řečeno.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím, ale pokud já vím, tak tady ještě existuje úplně jiný precedent, když zase budu hovořit z říše příkladů, když vám nájemník, kterého máte v bytě prodá byt, protože se mu to povede, prodat váš byt někomu, tak ten, kdo koupil ten byt v dobré víře, že mu ho prodává majitel, si ho nechává.

Radek Novotný: No, ale my máme důkaz o tom, a soudy nám daly za pravdu, že ten, kdo provozuje tu vodárenskou infrastrukturu, nebyl v dobré víře, protože ten to celé organizoval, aby se to do jeho rukou dostalo. My máme pozvané do těch sporů státní zastupitelství, netrestní odbory, ty konstatují totéž, co konstatují ti soudci.

Rozhodně ty korporace nebyly v žádné dobré víře, ty byly ty, které to tady organizovaly. Jo, to znamená, ty stály za tím, ony tam samozřejmě měly nastrčené jiné osoby, aby to nebylo na první pohled vidět, ale toto odpadá. Pak je, prosím vás, druhá záležitost, jak to jde napravit, v okamžiku, kdy nejsme schopní prokázat, že to bylo protiprávně, tak ty smlouvy s těmi korporacemi jsou uzavřeny na dobu určitou. A byly uzavřeny v roce 2000 na dvacet let, nebo na třicet let, máme rok 24. To znamená, ty smlouvy končí.

A když vidím, že jsem díky rozhodnutí, ať už teď hlouposti, naivitě, nebo korupci, rozhodli nějací zastupitelé špatně, uzavřeli nějakou smlouvu o pronájmu, tak tam rozhodně po dvaceti letech, kdy už vidím, my dokládáme, že to je ekonomická sebevražda a že na to doplácí jak občané, tak stát, tak v tu chvíli nemusím uzavírat novou smlouvu, a můžu prostě jednoduše říct, řeknu to s nadsázkou, ad Veolie, protože tak Veolie skončila i ve Francii. Protože oni tam pochopili totéž. Jenom byli o deset roků rychlejší než my, ale měli to tam dvacet roků déle než my. Jo, takže zas pozor, možná jsme chytřejší než ti Francouzi.

Takže to je druhá varianta, a třetí varianta, je podobná jako v Berlíně, kde v Berlíně prostě lidi donutili politiky tu vodárnu odkoupit zpátky. A nemusí ji odkupovat za miliardy. Protože se spočítá, za kolik to odkoupili na počátku, kolik si z toho vytáhli během těch let, a pak se řekne, dobře, buď to prodáte, nebo začneme prostě mediálně prezentovat, že vy, kteří se tváříte jako partner měst a obcí a chráníte zájmy občanů, jste přišli jako natvrdo fakt jenom vydělávat. A prosím ás, ty korporace se k tomu dostávají jenom díky tomu, že se mediálně prezentují jako zachránci těch obcí. Když se ukáže, že to je přesně opak, tahle slupka, tahle bublina prostě rychle praskne.

Prioritou správy vodárenství musí být občan a čistá voda

Martina: Radku Novotný, proto se snažíte pro to prosadit garanci práva na vodu do ústavy, či do ústavního zákonu, protože vám to přijde nejbezpečnější vůči občanům?

Radek Novotný: Ten důvod, proč ústavní zákon, je daný mou dvaceti dvouletou zkušeností s justicí. V okamžiku, kdy mám vedle sebe na stejné úrovni tři soudy, tři zákony, pardon, a budu mít nějaký zákon o ochraně vody, zákon o ochraně investic korporací a pak bývalý obchodní zákoník, dneska zákon o korporacích, a ten soudce se na to dívá a ty zákony má na stejné úrovni, tak pak záleží na tom pohledu toho soudce, a vy se musíte odvolávat, prostě v dané chvíli občan není číslo jedna. Já si myslím, že ty zákony se tu dělají pro občany, ne pro korporace.

Druhá věc, víme, jak ti soudci fungují. Nefungují. To znamená, což mi potvrzuje i to ministerstvo spravedlnosti, ale v okamžiku, kdy je to v ústavním zákoně, a na rovinu, já nemám rád bobtnání ústavního zákona a podobně, ale já říkám, bez té vody je za tři dny po mně, prostě. Jako, v dané chvíli, co je důležitějšího? Dejte to do ústavního zákona, ten soudce má to jednoduché, je tady ústavní zákon, ten je nad těmi všemi ostatními, dokonce i ta další legislativa je tomu přizpůsobená, a mám zajištěno shora, že prostě prioritou správy vodárenství a správy vody v České republice je občan, čistá voda, dostatek čisté vody a v podstatě ty kličky paragrafové mě prostě nezajímají. To říkám s nadsázkou, ale nezajímají.

Martina: Vy už jste tady lehce zmínil Francii a jejich postup, můžeme si dopřát ještě nějaké srovnání, výsledky v České republice a výsledky postupů v západní Evropě? A teď mám na mysli to srovnání právě voda, soudy, případně policie?

Radek Novotný: No, to je velmi zajímavé, a tím vlastně odpovím i na tu vaši předchozí otázku. Vy jste na to odpověděla trošku svým způsobem sama, striktní výsledky české policie a českých soudů jsou prostě absurdní. Řeknu absurdní, absurdní. Rozsudky po patnácti, dvaceti letech, ústavní nálezy po sedmnácti letech, jsou prostě špatně. To je výsměch jakéhokoliv systému, který se tváří, že má funkční justici. Jestli máte jiný názor, můžete, já nemám.

Další věc je funkce policie. My v těch sporech máme státní zástupce, přizvané, sice jsou z netrestních odborů, oni nám dávají za pravdu, ale jako trestní odbor nic neřeší. Když se podíváte do Francie, do Německa, do Itálie, tam policie funguje. I když máme pochybnosti z těch kriminálek, které vidíme v televizi, máte pochybnosti o fungování jakékoli policie, tak tam jsou lidi, tam byla odhalená korupce, byli zavření starostové, byli zavření dokonce ministři, a samozřejmě ty lidi z těch korporací.

Prosím vás, stačí sledovat tok peněz. Vždyť jako, když chcete pochopit jednání těch politiků, tak sledujete tok peněz. Jestli jsou to investice do infrastruktury, nebo do baráku, nebo zaměstnání manželky, to je druhá věc, ale tohle všechno se dá dosledovat, a je jasné, když se v okamžiku nastaví systém, že prodá někdo provozní část fabriky, která vydělává ročně sto miliónů za osmdesát miliónů, a ten koncern pak kasíruje každý rok 100 miliónů zisků, oficiálně, kolik kasíruje bokem, nikdo neví, tak je to špatně, a někdo ty dveře zevnitř té vodárny musel otevřít. A tam seděli ti politici.

To znamená, pokud nefunguje justice a policie, tak nemůže fungovat systém v České republice. Když funguje v Německu, ve Francii a v Itálii, tak problém tady máme v republice u nás. A to je to, co my jsme těm politikům ukázali, my jsme je vyzvali, aby dokonce pozvali státního zástupce, který popsal podle mne trestnou činnost podvodu, a oni ho jako odmítli pozvat na to jednání. Já říkám, ne za petici, to je složka, bezpečnostní složka toho státu, tak ten vám popíše, co to je, a v podstatě my vám pak doložíme, že to je i v těch dalších kauzách.

Bohužel, zkušenost s médii je taková, že jsou i lidi, kteří by to tam chtěli, a nemůžou, pak jsou lidi, kteří točili, ale už tam nejsou, a noví nejsou

Martina: Radku Novotný, kromě soudů, justice tedy celkově, policie, by na veřejné mínění mohl mít ještě velký vliv další hráč, a to jsou média. Řekněte mi, jak se obecně u nás staví média ke zveřejňování těchto kauz, ke zveřejňování výsledků soudních sporů, třeba které vy už máte za těch dvacet let ve svém šuplíku a ve svém stole?

Radek Novotný: Dívejte, je to jako u každé složky. Je to o odvaze těch konkrétních lidí, a vlastně struktuře řízení těch médií. Tu tabulku, na kterou jsme se teď dívali, mi někdo napsal, proč tohle nedělá Česká televize? A já říkám, protože to nedělá, děláme to my, a klidně napište na Českou televizi, ať udělá vlastní tabulku. Prostě, ať si tam dají svoje priority, další jako, to je prostě každého věc. To přece, tohle si myslím, že by měla dělat Česká televize pro občany. Jako za to jí platíme. Takový přehled.

Martina: Vím, že třeba Společnost pro obranu projevu zase dělala takovou tabulku, co se týká evropských poslanců, a co se týká hlasování ohledně svobody slova a svrchovanosti a podobně. Takže vlastně si to berou na starosti jednotlivé skupinky lidí. Dá se říci.

Radek Novotný: Ale to je asi jediná forma, která v tomto systému, zatím, funguje na to, aby lidi vůbec dostali jiné informace než ty, které oni chtějí, abychom do hlavy dostali. To znamená žádné, nebo tolik a hloupých, že pak se nikdo v tom neorientuje.

Vy jste se ptala na média, řeknu, velká média, budu konkrétní, protože to je důležité. Je tady velký dobrý pořad investigativní Nedej se plus. Točil s námi, problematiku otevíral, korporacím se to nelíbilo, politikům se to nelíbilo, natočili pět, osm, nevím, velkých reportáží, a odešel reportér, který to tam řešil jako hlavní, a nikdo jiný to žezlo nepřevzal. Reportéři ČT, David Macháček, řeknu konkrétní jméno, člověk, který si tu problematiku fakt nastudoval, já to vím, protože když se mě ptá, tak aby věděl, že tomu rozumí, odešel a Reportéři od roku 2017, máme rok 24, nenatočili jedinou věc, s tím, že já jsem o tom, jak rozhodl ministr spravedlnosti, poslal všem médiím. Já to posílám vždycky všem. Včetně rozsudků posílám, my je informujeme.

Když vezmete další média, která jsou menší, tak sem tam Nova, protože když je nějaký rozsudek, tak pro ně je to v rámci zpravodajství, no ale to je prostě 30 sekund v nějakém zpravodajství, což já chápu, že pro ně je to jako kdyby těm lidem hodili špek, na tu sledovanost a podobně, ale že by investigativně se tomu někdo začal věnovat z těch komerčních televizí, tomu snad nikdo nevěří, kdo rozumí médiím. Takže tady vlastně z těch velkých mainstreamových médií nikdo není a s těmi lidmi, kteří se sem tam vyjadřují, já mám informaci, kterou řekl jeden reportér, že my máme zakázáno o tom mluvit v tom pohledu, ve kterém o tom mluvíte vy.

Tu reportáž nám nikdo neodvysílá, a tu zkušenost máme i s jedním rozhlasem, kde jsme dokonce natočili rozhovor, a drželi jsme se čistě vody, a ta paní mi pak večer volala a říkala, pane Novotný, já odcházím z rozhlasu, protože nám z Prahy přišla informace, že to nesmíme odvysílat. A přitom vím, že jsme se fakt drželi tématu voda a neřešili jsme žádnou politiku. Takže, ona byla tak zoufalá. A pozor, já jsem jí předem upozornil na to, že to může nastat.

Takže bohužel, zkušenost s médii je taková, že jsou i lidi, kteří by to tam chtěli, a nemůžou, pak jsou lidi, kteří točili, ale už tam nejsou, takže končí, a noví nejsou. A na rovinu, když jsem se zeptal pár novinářů, kteří o tom psali, že máme investigativu, udělejte vlastní rozbor, dejte mi tip v České republice na investigativního novináře, který to uchopí a půjde si svojí cestou. Nemusí to řešit s námi. A všichni z těch, kteří o tom sem tam napíšou, mluví se mnou normálně tak, jak se mnou mluvíte vy, tak mi řekli, takový investigativní novinář dnes tady není. Prostě logika je taková, že kdy ti novináři o tom nesmí psát a nepíšou, tak jsme oslovili média, nebo bavili jsme se s těmi novináři a řekli jsme, dejte nám kontakt na investigativního novináře, který se tou problematikou bude zajímat. Sám, nemusí se zajímat s námi, nemusí vůbec citovat nás…

Martina: Po svojí ose.

Radek Novotný: Po svojí ose a otevře si to téma sám, ano. Oni řekli, všichni, asi pět lidí, s kterými jsem komunikoval a jsem schopen říct jména, ale myslím, to je zbytečné, mi řekli, investigativní novinář v České republice takový, který by se do toho pustil, v tuto chvíli není.

Kdo má mít v rukou vodu, trubky, infrastrukturu, peněžní toky, zisky z vody?

Martina: Dobře, novináři se tedy do toho teď nepustí, podle vašich zkušeností, ale napadá mě, kdo by se do toho opravdu mohl pustit s vervou, jsou právě kandidující senátoři. Protože jak se blíží volby, tak v tu chvíli dochází k jistému prozření, ke zvýšené aktivitě, a jako by ti lidé najednou viděli ty věci kolem tak nějak jasněji. Narazil jste na to, že najednou máte v senátorech, kteří kandidují a kteří jsou v té tabulce, mnoho lidí, kteří projevují zájem, tak nějak by se o ně dalo opřít?

Radek Novotný: Musíme to rozdělit na dvě kategorie. Kategorie stávajících senátorů, tak z těch stávajících senátorů ne. Z těch stávajících senátorů, kteří teď kandidují…

Martina: A obhajují…

Radek Novotný: Pozor, tak… jsou tam lidi, kteří se ukazují, že jako navrhli to, že bychom se potkali, samozřejmě, my se potkáme, ale potkáme se po volbách. Já chápu, že oni by to mohli zneužít v rámci voleb. My už s nimi komunikujeme, my už jsme se sešli, to už se nám stalo, že s jedním, s kterým jsme se sešli, teď píše, vždyť já s vámi komunikuji, říkám, šest let hibernujete, těsně před volbami se jednou potkáme a teď mi budete vykládat, že jsme se sešli, ok.

Martina: Zájem o věc samotnou, nikoli o předvolební klání.

Radek Novotný: Já se nechci účastnit předvolebních kampaní. Ale pobavím vás, bohužel vás pobavím, protože samozřejmě jsou kandidáti, kteří nejsou současní. Nejsou v současnosti jako senátoři, a lidé se nás ptají, dobře, já vím, že tohohle ne. Koho? Ano, já říkám, tak zaprvé se těch lidí, kteří kandidují, ptejte. Kdo má mít v rukou vodu, trubky, infrastrukturu, peněžní toky, zisky z vody. Jednoduchá otázka, koncerny, nebo městské vodárny? Prostě, postavte tu otázku čistě, že z toho nemůžou jako vyklouznout.

Martina: Klidně na jakékoli předvolební besedě.

Radek Novotný: Klidně. Kdekoliv. Pošlete jim mail, zeptejte se jich kdekoliv, na to se, prostě jednoduchá otázka, nebo pozor, pokud to není o vodě, a jste odborník na školství, tak si tu otázku modifikujte. Udělejte to na školství. Udělejte to prostě na lesnictví. Na obor, který vás zajímá. A prostě úplně jasně v těch veřejných službách, kde to je strategické, se ty lidi musí jasně vyjádřit, pak se zeptej, co se pro to udělalo. Protože hodnoťme činy. Ne řeči, a když nemá činy, tak v tomto případě u té vody se ho zeptejte, co si myslí o té petici a jestli ji podepíše. A jestli ji v rámci kampaně začne rovnou mezi lidi šířit.

A v okamžiku, kdy se ten člověk srozumitelně začne vyjadřovat k těm bodům petice, tak ne, že podepíše petici a pak je jako mrtvý brouk, a opravdu řekne, toto má smysl, toto má smysl, toto má smysl, tady u toho bych to viděl trochu jinak, to je v pořádku, nemusíte mít na všechno stejný názor, tak je to člověk, který už o tom přemýšlí, a pak, ještě se veřejně vyjádří předem, nějaký veřejný závazek, je to furt víc, než když dělá mrtvého brouka celou dobu, protože když dělá mrtvého brouka před volbami, bude ho dělat i po volbách. To s tím počítejme. A takhle jste si schopni si to čistit v podstatě sami, nebo určit, ty kandidáty.

Ale, z druhé strany, lidi nám sem tam dají kontakt, ozývají se a tuhle jsem právě se musel usmát, když jste se ptala, a máte představu, že je nějakých 170 kandidátů? Jo, ti se přihlásili do senátních voleb. Řádově 30 mi volalo. 30 volalo s tím, většinou to začíná tím, že jako sledují to, co dělám, a že mě sledují dlouho a že prostě tu problematiku jako vnímají, že to je problém, že je třeba to řešit. A že jestli bych nepřijel na jejich mítink, že bych tam těm lidem mohl k té problematice něco říct, a podobně, a že oni mě samozřejmě touto cestou podpoří.

A já říkám, dobře, a co jste pro tu problematiku, když to tak sledujete, co jste udělal zatím? No, já až budu zvolený, já to budu řešit. Na rovinu já vím, že to už mu vypnu telefon, ale já jsem už poučený, tak já si to úplně ještě pak ověřím, a říkám, dobře, vy jste odkud? A ten člověk řekne, odkud je, a já říkám, kdo vám prodává vodu?

Martina: Neví.

Radek Novotný: A oni neví. A v tu chvíli, kdy řekne, jako to já fakt nevím, tak já vím, že je to ztráta času. Že ten člověk, to je jenom lov voličů přes vodu, a ještě k tomu chce zneužít nás, že si na to natáhne někoho, kdo kolem toho bude rozumně mluvit, a ty lidi mu ten hlas dají. Ale pozor, z těch 30 je řádově 10, kteří byli schopni říct, prodává nám ji ten a ten, petici jsem podepsala tehdy a tehdy, nebo podepsal tehdy a tehdy, sbírám podpisy, tady už jsem vám to poslal. Já to třeba vím, dokonce, a vyjádřím se, podepíšu a tak dále. Tak samozřejmě, těm jsme udělali vodárenské profily, to znamená, stejné vodárenské profily, jako jsou u těch senátorů, poskytli jsme jim úplně stejné materiály, jako už i některým v čase, jako těm senátorům, a oni se k tomu vyjadřují. A to si myslím, že je alternativa, která může těm lidem pomoct, že řeknou si, aha, tak tady mám… A my to i zveřejňujeme, zveřejňujeme senátora, vedle něho toho kandidáta a stanovisko senátora je takové a stanovisko kandidáta je takové. A lidi se pak podívají na ty profily a vyhodnotí si to sami.

Věci, které ovlivňují nejenom chod České republiky, ale vlastně stav celé Evropy

Martina: Jak už jsem zmiňovala, těmi dalšími informacemi, jak jednotliví senátoři obhajující svůj post hlasovali v minulosti, taky byla nejen petice o vodě, ale také hlasování o Istanbulské úmluvě, zachování peněžní hotovosti, hlasování o korespondenční volbě. Do budoucna chcete do přehledu přidávat ještě další kolonky. Například WHO, tedy Světovou zdravotnickou organizaci, co ještě dalšího vám přijde, to, jak jste to nazval na začátku, státotvorná oblast?

Radek Novotný: No tak určitě koruna, koruna a euro, to rozhodně, a jsou tam věci, které teď nebudu rozšiřovat, protože je otázka, jestli k nim vůbec dojde, ale jsou věci, které ten Senát, když neschválí, viz Istanbulská smlouva, tak už se nemusí vracet. Takže, kdo trošku té problematice rozumí, tak tam, kde ten Senát má tuhle sílu, tak rozhodně to bude v přehledu. A myslím si, že taková ta logika, když někdo zakazuje, nebo Green Deal, jo, což je tak oblast, která lidi zajímá, takže samozřejmě tyto věci, které ovlivňují nejenom chod České republiky, ale vlastně stav té celé Evropy, tak si myslím, že je důležité, aby v tom přehledu bylo.

Martina: Radku Novotný, chystáte nějakou takovou podobnou tabulku i před volbami do Poslanecké sněmovny?

Radek Novotný: No, já když vám teď slíbím, že ano, ano, ale já to nechci slíbit, protože to je samozřejmě šílená práce. Je to mravenčí práce, my si nemůžeme dovolit tam mít chyby, druhá věc, z druhé strany, my je poskytujeme i Poslanecké sněmovně, jenom problém je v tom, tam je dvě stě lidí. V Senátu je 81, ve sněmovně 200, pak si vezměte nějakých 17, 18 ve vládě, a já informuji ty politiky od roku 2002, sice ne úplně všechny, ale postupně nabalujeme, nabalujeme, a jako na rovinu, tohle dávat dohromady je někdy po krylovsku: Ryjeme držkou v zemi.

Ale pozor, trošku se vrátím k tomu, co jste se ptala. Ono to má smysl ty politiky informovat. Jsou lidi, kteří hlasovali proti petici, a už se nám to otočilo, protože jsme jim doložili potom, že říkám, byli jste podvedeni, tím, co vám říkali, že je všechno vyřešeno, anebo se řeší, a petice je proto nedůvodná, tak vám dávám tady rozhodnutí soudu, tady máte další stanoviska, podívejte se na to, ověřte si to. A vidíme, že to funguje, že přece jenom se tam objevují rozumní lidé, protože přišla senátorka, která mi poslala, že se tedy na to podívá, pak mi zavolala, že se chce potkat, pak jsme se potkali, pak mi vysvětlila, jak se projednávalo projednávání petice, povrchně, pokrytecky, prostě někdo přišel, neměl jsem na to fokus, byla to moje chyba, v dané chvíli, co jsem si to nastudovala, vám dávám za pravdu, budu to řešit, podepsala petici, omluvila se, a pozor, nekandiduje jo, To znamená, nedělá to kvůli politickému jménu, nebo kvůli bodům před volbami, ale rozhodně pomáhá tomu, aby se to… sbírá podpisy pod tu petici.

Takže jako vidíte sama, že to je… a druhá věc, druhá část těch lidí, kteří sice hlasovali proti, nebo se zdrželi, ale oni se mnou komunikují, někdy i vysvětlují, proč se zdrželi, nebyli bychom na kandidátce, my jsme pro vás užitečnější, a to je pravda, že se snaží to téma v těch stranách otevřít, a ti třeba v okamžiku, kdy tam bude dostatečný počet lidí, kteří už o tom budou jasně mluvit, a o tom rozhodujeme my, protože my je volíme, když víme, tak se nám bude volit líp, tak tahle uprostřed se, myslím, taky přidá.

My jako lidi máme daleko větší moc, když se spojíme, než ti politici

Martina: Radku Novotný, vy se stále nevzdáváte. Nevzdáváte se ani, co se týká judikátů, nevzdáváte se ani v tomto případě. Ten projekt Pusťme politiky k vodě je nový, pracný. Co vás naučil a co bylo pro vás nejvíc pozitivní, a naopak největší zklamání?

Radek Novotný: No rozhodně, řeknu jenom, kdybych neměl zkušenosti z bojových sportů, tak bych už asi to nedal. V bojových sportech to taky nefunguje všechno hned. Za tři měsíce jste bojový mistr. Jo, řeknu jako příklad, a měli jsme vynikajícího učitele na aikido, který se tomu věnuje celý život, a on říkal, až půjdete z tatami, žijte aikido ve společnosti. V tom svém životě. A já si myslím, že to, co my děláme, je v podstatě aikido. My neutočíme, my nehodnotíme, my dáváme informace, fakta, ale jsme důslední, a to mě naučily i ty sporty i ta realita. Naučila mě to, že fakt politikům nevěřte, a hodnoťte činy, ne sliby. A když začnete tedy hodnotit činy, tak máte velmi rychle jasno. A potom, myslím si, že to platí, my jako lidi máme daleko větší moc, když se spojíme, než ti politici.

Martina: Radku Novotný, podstatou aikida je to, že aikido nevytváří svoji vlastní sílu, ale svým tréninkem dokáže proti útočníkovi obrátit tu sílu, s jakou on na něj zaútočil. Myslíte si, že se to jednou politikům vrátí? Prozřou? Ta síla, se kterou, mnohdy destruktivní síla, kterou se třeba k vodě postavili, že se prostě jim vrátí, oni prozřou, a v obou komorách parlamentu najednou budou politici, kteří budou mít odvahu řešit věci shora pro lidi, a tudíž správně?

Radek Novotný: Že tohle nastane najednou, tomu nevěřím, a že to může nastat postupně, to znamená, pojďme změnit složení Senátu, máme teď možnost vyměnit dvacet sedm senátorů, to je obrovská příležitost. V tom Senátu je řádově dvacet, dvacet jedna rozumných lidí. Po minulých volbách, kdy dvacet sedm skončilo, tak po minulých volbách z těch devíti nových přibližně tři, čtyři s námi komunikují dál. To znamená, beru, že jsme na pětadvaceti rozumných. Kolik potřebujeme do majority? Čtyřicet jedna.

Kdyby se nám v těchto volbách podařilo vyměnit patnáct a z toho deset, sedm se přidá, tak jsme na třiceti. Za dva roky jsou další volby do Senátu a my těm lidem ty informace budeme dávat dál, jak lidem, tak politikům. Já si myslím, že do dvou roků je reálné, vím, že mám tady rozhodnutí, stanovisko ministerstva spravedlnosti, vím, že jsem před dalším dobrým rozsudkem v kauze, v tomto případě v Kladně. Vidím, že jsou někteří lidi hodně nervózní, protože vidí, že my jsme se nenechali koupit, že nám nabídli, pojďte udělat nějakou dohodu ohledně stažení žalob.

Vy máte pravdu, my jsme změnili představenstvo, a to představenstvo je na vaší straně. Říkám, jasně, když koncern vrátí miliardu, omluví se celému státu a odjede z České republiky, a s velkou pokorou odjede z České republiky, tak jsme domluveni. Což vám říkám, že nenastane. Ale vidím, že přicházejí tyto situace, přicházejí i negativní útoky, ale tak jako na rovinu, já jsem zvyklý, takže já vždycky říkám, v okamžiku, kdy nemáte hejtry, tak děláte svojí práci špatně, a v okamžiku, kdyby oni se nebáli toho, co děláme, tak nepřichází buď korupční nabídky, nebo útoky.

Takže myslím, že to děláme dobře, myslím že to, že jsme založili nadační fond, kde se lidi můžou sdružit a jsou chráněni tím pádem. Nikdo nemusí zažívat to, co jsem zažíval já. Protože na tu nadaci se útočí hůř. Daleko hůř. A hlavně nikdo neví, co ty lidi konkrétně dělají, tak si myslím, že to je super, a v okamžiku, kdy to funguje tak, že by se nám podařilo napříč politickým spektrem dobře nastavit stav dobrých odvážných politiků v Senátu, jsou ty lidi schopní sami ovlivňovat lidi shora ve Sněmovně, a pojďme touto cestou. Jestli někdo zná lepší cestu, pojďte sem s ní.

Martina: Chce se mi říct, a teď ještě tu o Zlatovlásce, ale líbí se mi vaše odhodlání, vaše srdce bojovníka, jeho výdrž, pro posluchače informace o tabulkách a tak, najdou nejenom na serveru portálu Pravda o vodě, ale také Pusťme politiky k vodě. Milí posluchači, Radek Novotný nás informoval o tom, jak senátoři pracují, jaké a čí zájmy hájí, a na nás už zbývá jenom si to přečíst a rozhodnout se. Protože myslím si, že ta obvyklá rozlučka, mějte se hezky a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá, platí i v tomto případě. Radku Novotný, moc vám děkuji za ty indicie.

Nadační fond Pravda o vodě: www.pravdaovode.cz/pustme-politiky-k-vode

Petice Pravda o vodě: www.peticepravdaovode.cz

Martina: Václave Kráso, vzpomínám si, jak jsem tehdy ve svém věku vnímala jako trošku bizarní stranu Důchodci za životní jistoty. Tehdy pan Kremlička…

Václav Krása: Jak snědl…

Martina: Ano, zbaštil potemníka, a byl z toho trošku, řekněme, skandál – ale to je příliš silné slovo. Ale když jsem se dočetla, že podle průzkumů, se s diskriminací na pracovním trhu setkalo už více než třetina starších lidí, že lidé po padesátce už jsou někdy v určitých oborech na odpis, tak jsem přemýšlela nad tím, jestli nás vlastně nečeká něco podobného. Řekněte mi, proč je to pořád tak opomíjený problém, když jich je stále více, a přece jenom tady pořád stříbrná ekonomika, Silver Economy, hraje svou roli?

Václav Krása: Myslím, že takováto strana nemá příliš naději na úspěch. Může to být třeba nějaký krátkodobý boom, když seženou dobrého lídra, jako byl pan Turek u Motoristů.

Martina: Zestárne.

Václav Krása: Může se mezi nimi někdo, přesně takový člověk, který dokáže lidi motivovat objevit. Myslím, že politika má mít dlouhodobé koncepty, a to na základě nějakého přesvědčení, kudy by společnost měla jít. Čili, že politika je natolik vážná věc, že to nemůže být podle toho, jestli jsi starý, mladý, postižený, jestli jsi žena, muž – to by prostě v politice nemělo být. V politice by mělo být, že mezi sebou soutěží ideje, a že ideje přesvědčí co nejvíce voličů, že toto je ta správná cesta o rozvoji společnosti. A ono to tak dneska už ani nefunguje. Dneska je to asi jedno, dneska je to boj o moc, a to je úplně špatně.

Martina: Václave Kráso, ale diskriminace v zaměstnání, kohokoliv, by měla být starostí odborů. Nemusíme možná ani zřizovat nějakou novou stranu.

Václav Krása: Ano, já vím. Ale odbory ztratily náboj, který by měly mít. Jsou dneska hodně, nevím, jak bych to nazval, zaprvé hodně politicky poznamenané – přeci jenom byly pořád vnímány jako součást levicového spektra politických stran – nemají asi ani nemají sílu se z toho… Odbory by asi neměly dělat politiku. Na to by opravdu měly důsledně dbát, a případně se soudit za lidi, soudně pomáhat – měla by to být soudní záležitost. Když mě někdo diskriminuje, tak bych se měl odvolat třeba k odborům, a oni by mě měli zastupovat u soudu, protože advokát je drahý, a lidé si ho nezaplatí. Čili by měly pomáhat v zastupování lidí při diskriminaci, konkrétně v zaměstnání.

Jakýkoliv uskupení, ať věkový, nebo jakýkoliv jiný – toho bych se trochu bál. Přeci jenom pořád věřím na ideje, vpravo, vlevo, a tak dále. A myslím, že to je asi tak, jak by to mělo být. Ale nejsem zas tolik vzdělán v politologii, abych to uměl pojmenovat.

Martina: Dobře. Můžeme přezírat to, k čemu jsou starší a staří lidé vystaveni, to znamená přezíravost…

Václav Krása: Nemůžeme to přezírat.

Návrh zákona, podle kterého v domovech pro seniory nebude stanovena cena, ani seniorům nebude zůstávat patnáct procent důchodu, je diskriminace a degradace člověka

Martina: Ne, přísahám, že to má pointu. Dobře, budeme přezírat, řekněme, že se na ně díváme shora, že jimi mladí mnohdy, použiji ten termín, opovrhují, protože už zaspali dobu, mají staré předpotopní názory, zaspali vývoj, budeme je familiárně na ulici oslovovat babi a dědo, ale nemůžeme přezírat – tím nechci říct, že bychom to měli dělat – že si někteří staří lidé stěžují, že jsou upozaďováni třeba ve zdravotní péči, protože prostě už do nich nebudeme tolik investovat, protože už mají své odžito.

Václav Krása: Tak. Já vám k tomu něco řeknu, řeknu dva příběhy: První příběh se stal minulý týden na Výboru pro sociální politiku, kde bylo jednání o domovech pro seniory a kde se řeklo, že některé budou zřizovány soukromě, ale budou mít certifikát, a nemusí určit hranici ceny za služby, čili – že si můžou říct, co chtějí. Ale to není všechno. A v takovém případě by ani nemuseli dodržovat to, že seniorovi zůstane 15 % důchodu jako kapesné, aby měl nějakou svou hotovost s tím, že by to stejně dopláceli příbuzní, tak ať si mu peníze dají. To je zásadní diskriminace a úplná degradace člověka.

Martina: To je zbavení důstojnosti člověka.

Václav Krása: To je nedůstojné, ale poslanci to tam řekli. Já jsem vybuchnul, aniž bych měl slovo, že to snad ne. To je neuvěřitelný, a musím říci, že jsem byl opravdu v šoku, protože to jsem ještě nezažil, že by někdo takhle degradoval staré lidi tím, že oni v zásadě peníze nepotřebují, že tam budou mít všechno. Ale přeci člověk chce jít třeba do kina, může si doplatit lék, dokonce musí doplatit lék. Nebo ho za něj někdo bude platit?

Martina: Přece nikdo nebude dědečkovi půjčovat stovku.

Václav Krása: Přesně. A to je první příběh. To mě opravdu zasáhlo, a řekl jsem si: „To snad ne.“ Je to ale schválený návrh, a teď to půjde do pléna, a já doufám, že z toho nakonec ustoupí. Zaprvé není úplně možné, že cena může být jakákoliv, přece jenom by cena měla být regulována, protože je to pořád služba pro občany, a stát se na tom nějak podílí. To zaprvé. Druhý příběh je o euthanasii. Dokonce tady máme stranu pro povolení euthanasie, a to je druhá mince, že se tady snažíme prosadit model, kdy se člověk prý bude moci rozhodnout dobrovolně ukončit svůj život.

Když už chcete prosadit euthanasii, tak proč to mají dělat lékaři? Tak to si každý „svou babičku zabije sám.“

Martina: To už v Evropě je.

Václav Krása: To už v Evropě je. V Holandsku už je to tak, že tam je 8 000 euthanasií ročně – a provádějí to doktoři. Doktoři u nás s tím zatím nesouhlasí. Říkám: „Když už to chcete prosadit, tak ať si každý svou babičku zabije sám. Proč to mají dělat lékaři, kteří přísahali nějakou přísahu? Co to z těch lidí děláte?“ A je to o tom, že se v zásadě podvědomě snažíme vytvořit pocit, že je normální, že když už se nemůžeš moc hýbat, když už se musí o tebe druzí starat, tak že bys to měl zabalit. Je mi líto, že to řeknu takhle, ale říkám to tak schválně.

Martina: Stejně to máš za pár, tak proč to budeme prodlužovat. Vždyť nemáš žádnou radost ze života.

Václav Krása: A to je ta věc druhá. To jste asi četli, že v Holandsku požádala o euthanasii mladá, sedmadvacetiletá žena, a skutečně byla usmrcena.

Martina: Ano, měla nějaké hrozné duševní potíže, měla těžké deprese. Těžko se k tomu nějak stavět…

Václav Krása: Jsou medikamenty.

Martina: Člověk…

Václav Krása: Třeba tvrzení, lidé trpí bolestmi, tak to vůbec není pravda. Jděte se podívat do jakéhokoliv hospice, žádný člověk tam netrpí bolestmi. Dneska máme účinné prostředky na to, aby člověk netrpěl bolestí. Toto prostě není pravda. Má to vliv na zdravotní stav, to je pravda, ale že by lidé museli ukončovat život kvůli bolestem, to vůbec není pravda. A mimochodem, každý máme občas nějakou bolest. Ale toto je druhá mince.

Víte, starý člověk, když na něj začne tlačit rodina, tak je schopen udělat cokoliv, až skoro souhlasit s euthanasií – to není jeho svobodné rozhodnutí. A zase, mám to ze zkušenosti: Za mé éry v domově důchodců zemřelo pět set lidí – to je nějaká zkušenost, tu má málokdo. A vím, že život se do posledního okamžiku brání, bojuje, to je přirozená vlastnost života. Proto nemáme právo ho ukončovat. Máme bojovat až do konce, i když se to samozřejmě nakonec nepodaří, každý jednou zemřeme. To víme. Moje maminka říkala, že to je jediná spravedlnost na světě, která stojí… a dál už raději nebudu povídat. Ale to je to pravda.

Takže to jsou dvě strany mince. Za prvé, že je nedůstojné už to, že prý: „Staří lidé vlastně nepotřebují peníze. A k čemu by jim bylo 15 procent důchodu, když budou v luxusním zařízení, a bude to někdo platit.“ Za druhé: „Ten člověk už stejně umírá, tak mu to pojďme urychlit.“ Euthanasii začal Hitler, když tehdy vyzval rodiny, který měly děti s mentálním postižením. A byl to velký boom, a rodiče radostně hlásili führerovi své děti. Tak abychom si tyto věci uvědomili.

Martina: A Václave Kráso, dá se říci, že vyostřování mezigeneračního konfliktu a diskriminace starších je otázkou nejenom naší země, ani nejenom Evropy, ale řekla bych, že na celém Západě. Řekněte mi, čím to je? Čím to je, že zrovna tato část zeměkoule, tato část Země? Má to spojitost s náboženstvím? Nebo jak to vnímáte?

Václav Krása: Tak možná, protože náboženství už dneska nehraje prakticky žádný vliv. Nebo na to možná má nějaký vliv? Ale to je především proto, že jsme příliš bohatí, a už nevíme, co bychom roupami dělali. Takhle na tom byl Řím, když si myslel, že je na vrcholu, ale už byl na sestupné tendenci, začal se postupně rozkládat, začalo císařství, Caligula, a další, a další.

Martina: To ano, ale byl vztah a respekt ke stařešinům.

Václav Krása: Ale pak už taky ne. Pak už to ovládli tito. Myslím, že to je opravdu o tom, že tam je prvotní mládí a zdraví, a to ostatní už tak důležité není.

Martina: Mládí vpřed.

Václav Krása: Mládí vpřed, to jsme tady taky zažili. Ale ono se to mimochodem opakuje. Když si vezmete padesáté roky, tak tam to bylo něco podobného, Zápotocký to jen říkal v opačném gardu, ale vlastně říkal to samé. Je to jakoby návrat zpět.

Martina: Jak to myslíte, v opačném gardu?

Václav Krása: On tehdy říkal, že staré lidi už opravdu nepotřebujeme, protože brání svá políčka, a nechtějí do kolchozu. Oni přeci byli těmi, kteří ze všech sil, co mohli, se bránili tomu, co komunisti považovali za pokrok. A to je tady trochu zpátky, sice v jiném gardu, ale je to tady bohužel zpátky.

Muslimský svět má dneska podstatně silnější ideové základy, protože v sobě mají hlubokou víru, a ctí rodinu. Proto jsou silnější a postupují, a Evropa se jim neumí bránit.

Martina: Nedávno jsem četla knihu o střetu Západu s muslimskou kulturou, a jeden z argumentů, který tam byl: „Jak u vás fungují rodiny? Jak se na Západě staráte o své děti a o své stařešiny? Co můžete nabídnout?“ A je to věc k zamyšlení.

Václav Krása: Já se musím přiznat, že muslimský svět má dneska podstatně silnější ideový základy, protože za prvé, mají v sobě hlubokou víru. Ať je to muslimská víra, ale mají hlubokou víru – to je třeba přiznat, a rodinu ctí. Oni nemají rodinu jako my, tedy malou, čtyřčlennou.

Václav Krása: Nukleární.

Martina: Nukleární.

Václav Krása: Oni mají rodinu třicet, čtyřicet lidí.

Martina: To jsou klany.

Václav Krása: To jsou klany, to jsou jejich rodiny. Oni neznají náš důchodový systém, takové věci nemají, protože to v zásadě nepotřebují. Vždyť kdysi dávno to tak bývalo, že rodina se starala, nebyly žádné podpůrné systémy. Akorát, když byl někdo úplně sám, a neměl nikoho, tak pak se samozřejmě o tyto lidi starala obec. Ale jinak ne.

Martina: Jedním z názorů sociologů je, že vznik důchodového systému v podstatě umožnil rozpad rodin.

Václav Krása: Možná, to nevím. Ale průvodně byl tehdy zaměřen jenom na dělníky ve fabrikách, nebyl původně možný pro všechny lidi, ale pouze pro dělníky ve fabrikách, protože ti zpravidla nebyli doma ani na polích, a nemohli se starat. Takže aby dělali tyto práce, tak měli toto jako jakousi náhradu. Takže původně byl takovýto záměr. Ale je to prostě tak, že muslimové – toho se obávám, že v tomhle jsou silnější – jsou v tomto silnější, a proto také postupně postupují, a Evropa se jim neumí bránit. Neumí.

Martina: Podvolení.

Václav Krása: Podvolení, ano, je to tak. My jsme je porazili v roce 1683 u Vídně, a s pokřikem jsme je hnali zpátky. Teď se vrací.

Martina: Václave Kráso, mám tady další nápad z dílny našich politiků a médií: Čím dál tím častěji se můžeme dočíst zcela vážně míněné úvahy o tom, že staří lidé by už neměli mít volební právo. Což – vzhledem k tomu, že mnozí politici plédují za to, aby mohly volit šestnáctileté děti – mi přijde opravdu jako poměrně slušná politická diskriminace. Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: To je zásadní věc. Myslím, že s tím nemůže nikdo souhlasit. To bychom opravdu měli odmítnout úplně, i kdybychom měli ležet na ulicích. To je prostě nepřijatelný.

Martina: Myslíte, že se přilepíme?

Václav Krása: Nevím, jestli se přilepit, ale ne, to myslím, že nikdo nemyslí vážně.

Martina: Já se bojím, že to vážně myslí.

Václav Krása: Kdo je starej? Kdo je starej?

Martina: On to někdo stanoví.

Václav Krása: Jak? Jsem já starej? Sedmdesát dva let. Jsem starej? Já myslím, že strčím mnohého mladíka do kapsy, se svými zkušenostmi, vědomostmi, tím, co jsem prožil.

Je paradoxní, že rozšiřujeme volební právo do ciziny, a přitom zde žije a pracuje mnoho nevidomých občanů, za které lístek vhazuje asistent, a není kontrola, zda volí podle přání volitele

Martina: Já vím, ale přesto všechno se může stanovit, že od sedmdesáti pěti let už nepřispíváte. Třeba od osmdesáti let vám zabaví řidičák, a už nemůžete volit.

Václav Krása: To je paradoxní, když rozšiřujeme volební právo do ciziny. Já jsem uvedl, že v cizině by mohli volit lidé, kteří jsou českými občany, a platí tady daně, protože jsou nějak spojení s republikou. Pokud nemám vůbec žádná spojení, tak je to velmi pofiderní. To zaprvé. Za druhé: Teď se projednával zákon o správě voleb. Paní poslankyně Vildzumedzová tam navrhla – po naší dohodě, my jsme to iniciovali na ministerstvu vnitra, a ona s námi připravovala pozměňovací návrh – aby byly všechny volební lístky označeny kódem, který by si mohli nevidomí načíst do mobilu, aby mohli sami svobodně volit. Protože takto zatím volby probíhají tak, že oni vlastně lístek nepřečtou, takže ho tam hází asistent, a nikdy nemáte jistotu, že asistent tam skutečně vloží to, co si daný nevidomý přeje. Takže tento návrh byl legislativně připraven na ministerstvo vnitra, takže to nebyla jenom nějaká domácí práce, a dokonce pan ministr řekl, že má neutrální názor. Ale zřejmě už byli dohodnuti, protože koalice to zcela odmítla. Takže my na jedné straně chceme umožnit lidem, kteří nemají prakticky žádné spojení s Českou republikou, pouze mají naše občanství…

Martina: Léta žijí někde jinde.

Václav Krása: Léta žijí někde jinde, neznají naše skutečnosti, a tady je x tisíc lidí, kteří tady žijí, kteří tady pracují – nevidomí poměrně velmi často pracují, jsou to právníci, my máme tři nevidomé právníky, a velmi dobré – a ti ještě nemají možnost svobodné volby, jak jsme to teď navrhli v rámci antidiskriminace této skupiny lidí, a to nám neprošlo. Tak nevím, o čem se tedy bavíme. Jestliže budeme říkat, že starý člověk… Dovede si někdo představit, že by nevolila třeba Jiřina Bohdalová? Ne, opravdu ne.

Martina: Chtěla bych být tím hrdinou, kdo by jí to přišel říct.

Václav Krása: Rozumíte, ale to není jenom ona – pan Suchý…

Martina: Ano, to jsou prostě nepředstavitelné věci, pokud budeme chtít zglajchšaltovat lidi, kteří jsou stále při věci.

Václav Krása: Já vůbec nechápu, jak to může někoho napadnout.

Martina: Ale přestože odborníci říkají, že tyto výzvy k omezení, nebo dokonce k odebrání volebního práva důchodcům, jsou trestné, přesto se o tom diskutuje čím dál tím víc.

Václav Krása: Já jsem to neslyšel.

Martina: Já jsem na to narazila několikrát, zejména teď, když jsme volili do europarlamentu a podobně. Ale my jsme se v tomto případě dohodli na tom, že je to pro vás naprosto nepřijatelné.

Václav Krása: To je pravda, naprosto nepřijatelné. To by mi za chvíli taky mohli zakázat volit.

Demografické výpočty jsou dnes pasé, protože očkováním došlo k obrovskému propadu narozených dětí, a to o 10 procent rok od roku

Martina: Už jsme se na začátku dotkli toho, že se tady už víc, než čtvrt století mluví o tom, že je nutná důchodová reforma. Řekněte mi, je nutná?

Václav Krása: Je nutná, ale jinak.

Martina: Jak?

Václav Krása: Především se nemáme strašit. Predikovat, jak se bude vyvíjet populace dalších padesát let, je velmi obtížné, nikdy nevíme, co do toho zasáhne. Teď do toho zasáhl covid, a to velmi negativně. Všechny tyto výpočty jsou dneska pasé, protože – zdá se mi – i očkováním došlo, moc se o tom nemluví – k obrovskému propadu nově narozených dětí, a to o 10 procent rok od roku. A 10 procent, to je katastrofa, to je válečný stav – mimochodem. K takovému obrovskému propadu došlo v posledních dvou letech.

Martina: A vy jste to teď dal dokonce do souvislosti s očkováním?

Václav Krása: Ano, to se teď opravdu hodně tvrdí, že jsou to ty maminky, které se nechaly naočkovat. Takový výzkum se teď provádí, a protože to čtu ve veřejných médiích, tak neříkám něco, za co by mě někdo asi honil, to si může každý najít v médiích. Prostě se to dává do souvislosti a neví se, jestli je to pravda, nebo ne. Ale tvrdí se to. Tento propad tady ale nepochybně je, to je statisticky vidět, a Český statistický úřad to konstatoval. Čili nikdo neví, jak se populace bude vyvíjet – to zaprvé.

Za druhé, už jsem tady mluvil o tom, že důchodový systém musí být průběžný, to znamená, že vždycky generace, které vydělávají, vydělávají na své rodiče a prarodiče – jinak to nejde. Já jsem proti jiným fondům, protože fondové hospodářství vede k tomu, že když přijde velká hospodářská krize, tak první, co se rozkrade, jsou důchodové fondy. Takže s tím já zásadně nesouhlasím. A pak tento systém má motivovat rodiny, aby měly co nejvíce dětí, jak už jsem říkal. A teď mi řeknou, že to je diskriminace těch, co nemají děti – tak je a není. Ti, co nemají děti, by platili sociální pojištění nejvyšší, ti, co mají čtyři a více dětí, by neplatili nic.

Martina: Myslím, že podobně to teď zařídili v Maďarsku.

Václav Krása: Ano.

Martina: Myslím, že ženy, které mají čtyři děti, neplatí daně.

Václav Krása: Ano.

Martina: Jsou osvobozeny.

Václav Krása: Myslím, že to tak je správné, protože to, co by rodina odevzdala státu, vynakládá na péči o děti, o novou generaci. Myslím, že takhle by to mělo být. Tento koncept trochu znám, mluví se o něm, není to tak, že bych to teď vymyslel. Takže je to známý model, a myslím, že touto cestou bychom se měli dát.

Martina: A počítá tento model také s posouváním odchodu věku do důchodu?

Václav Krása: Ne. Naopak u žen, které by měly tolik dětí, by se věk snižoval.

Martina: A co muži?

Václav Krása: Tak muži asi ne – zatím. Ale to už si nepamatuji. Ale u žen určitě.

Pro rodiče, kteří se starají o děti s těžkým mentálním postižením, by měly být vybudovány domy, byty, kde by mohli žít společně a kde by jim byly poskytovány služby

Martina: Myslíte si, že se zaměstnavatelé do budoucna vůči starším lidem proberou, a uvědomí si, že existují také poloviční úvazky, nebo třeba práce z domova? Aby tito lidé měli alespoň záchytné body ve svém týdnu, aby měli pocit – to myslím, že je strašně důležité – potřebnosti.

Václav Krása: Ano, potřebnost pro společnost je klíčová, a i pro lidi se zdravotním postižením. Když nepracují a necítí, že jste potřebná, tak si můžou myslet, že žijí marný život. Ale nemusí být marný, někomu třeba dělá radost, a tak dále, ale pocit nevyužití a zbytečnosti tady prostě je. A samozřejmě u seniorů taky. Je to spíš o tom, že radši děláme teambuidingy, než abychom se věnovali lidem, kteří už třeba dlouhodobě pracovali, a pak je propustili, místo aby jim nabídli něco jiného, nějaký krátký úvazek, s tím, že: „Nechceme se s tebou rozloučit. Byl jsi tady dlouho, s firmou jsi spjat, a tak dále.“ A některé slušné firmy to už taky dělají. Ale jak říkám, často radši dělají teambuildingy.

Martina: Neobáváte se, Václave Kráso, že do situace kolem seniorů a důchodců ještě hodí, že to řeknu takto hrubě, zcela nové vidle umělá inteligence? Protože ta může právě spoustu částečných úvazků, věcí, které jsou, řekněme, mnohdy mechanické, velmi ochotně převzít?

Václav Krása: Četl jsem publikaci, nebo nějakou stať, že čím více se bude společnost takhle rozvíjet, tak bude čím dál více práce, a stále méně lidi na práci, tedy, že to bude opačně. Uvědomme si, že asi před 150 lety rozbíjeli dělníci stroje s tím, že jim berou práci. Dneska máme nezaměstnanost velmi nízkou, a pořád chybí lidé, pořád chceme, aby sem přijeli Ukrajinci – a teď máme problém, co s nimi bude, jestli je budeme muset odvézt na hranice, nebo ne – ale řada Ukrajinců pro nás opravdu dělá. A proto si myslím, že to tak nebude, tedy že umělá inteligence nevezme lidem práci. Tomu já nevěřím. Umělá inteligence se jenom něco naučí, to, co tam vy dodáte – ale není to rozum, a myslím, že nikdy nebude. Protože kreativita člověka je podstatně něco úplně jiného nežli umělá inteligence. Já vím, že dneska dokážeme tato inteligence na internetu udělat obraz čehokoliv, a tak dál, a realitou je furt jenom to, že tam je dán nějaký model, a ona ho takhle zveřejní. Ale já tomu nevěřím. Pořád si myslím, že nám tohle nehrozí. Možná jsem v tomhle naivní.

Martina: Abychom mnohé lidi ve středním věku nerozesmutnili, protože mnozí by se rádi starali o své rodiče, nebo prarodiče, ale vzhledem k tomu, jak se demograficky posunul model toho, kdy zakládáme rodiny a podobně, tak se dostali do takzvané „sendvičové generace“. To znamená, že jim dorůstají děti, takže rodiče nevědí, kde jim hlava stojí, a ty na ně tlačí shora. A zdola na ně tlačí rodiče, kteří už potřebují jejich pomoc, a pokud možno jsou navíc v jiném městě. Řekněte, jak toto řešit? Protože mnozí lidé by opravdu chtěli, cítí úctu, a vzbuzuje to v nich obrovskou frustraci, ale nemají na to, aby platili terénní sestru, pracovnici za 35 000 korun měsíčně.

Václav Krása: Jak říkám, dejme takovému člověku průměrnou mzdu, a řekněme: „Prosíme tě. Budeš to zvládat? To je jediný model.

Martina: A ještě se přestěhuj. Tady je problém v tom, že lidé jsou „rozprsklí“ po celé republice.

Václav Krása: A já také razím ještě model u lidí, kteří pečují o své děti, které jsou hendikepované, zvláště u dětí s mentálním postižením, kde je vazba na rodiče stoprocentní. Protože člověk s mentálním postižením je na rodiče natolik vázán, že už se pak o něj nemůže starat, to řešíme každou chvíli, protože už to nezvládá. Já bych to udělal tak – a razím to – udělat jim byty, nebo domovy, kde budou spolu bydlet až do konce. To znamená, že služby budou v tomto domě dělat jiní, a maminka, nebo tatínek budou se svým hluboce mentálně postiženým dítětem až do konce. Nerozdělovat je. Protože když to dojde k tomu, že je rozdělí, tak to je pro oba obrovské trauma. Oni jsou na sebe navyklí, navázaní, řada rodičů ví, že jejich dítě je těžce mentálně postiženo, ale oni se s tím naučí nějak žít, a je to pro ně držák, proč ještě pořád žijí a proč bojují. Rozumíte? To je opravdu velmi silné pouto. A tady bych pomohl lidem tímto.

Martina: A to by se mohlo vztáhnout v mnoha případech i na seniory, byť ne úplně, protože tam jsou situace ještě mnohdy – vzhledem k „sendvičové generaci“, děti a rodiče – jiné.

Václav Krása: Stálo by to nějaké peníze, ale mohli bychom je někde stáhnout.

Společnost se vyvíjí v cyklech, a nyní jsme v sestupné tendenci. Asi budeme muset projít krizí, která nás vrátí k něčemu normálnímu, k člověku.

Martina: Narazili jsme na mnoho problémů, které naši společnost sužují a které sužují především starší a seniory. Některé jsou technického rázu, některé jsou finanční, ale úplně základní, prazákladní – a kvůli němu, myslím, jsme v této situaci – je to, že se vytratila úcta ke stáří, úcta ke starým lidem, ke zkušenostem, a mezilidská a mezirodinná potřebnost. Myslíte, že se nám to podaří v sobě znova objevit? Že zkrátka jsme teď trošku na trajektorii spadli dolů, ale okolnosti nás přivedou k tomu, že znovu začneme vnímat rodinu, rodiče, rody, jako základ naší společnosti?

Václav Krása: To je těžká odpověď. Nevím. Já si myslím, že možná budeme muset projít nějakou krizí, která nás možná vrátí někam. Společnost se stejně vyvíjí v cyklech, krizích, a možná nás to teď čeká. Zatím se to nezdá. Protože když vidíte, o čem se diskutuje, co je důležité ve světě médií, tak z toho padá docela skepse. Takže, já si myslím – doufejme, že to tak bude – ale asi to bez nějaké krize, projití nějaké krize, nepůjde, abychom se zase někam navrátili.

Martina: K člověku.

Václav Krása: K člověku, ano. Takže to není úplně pozitivní zpráva, možná, ale tak to asi je. Společnost se vždycky vyvíjí v nějakých skocích, krocích, krizích, a tak dále, a teď jsme na sestupné tendenci. A vždycky si říkám, že jsem rád, že jsem už poměrně starý, takže možná tu úplnou krizi nezažiji.

Martina: Musím říct, že od starších lidí slyším tuto větu čím dál častěji, a je to opravdu pro nás špatná vizitka.

Václav Krása: Nevím, ale ono to tak opravdu je. I když to nechci zabalit – zatím ne. Zatím to určitě nechci zabalit, ale vím, že člověk věk nezastaví. Já jsem s tím smířen, a taky jsem si už postavil svou hrobku. To mě žena strašně… že o tom furt mluvím…

Martina: To má více lidí. Moje babička si svého času taky koupila hrob, a vždycky říkala, že jede na chatu, a jela se tam podívat. Ale čím jí bylo hůř, tím tam chodila méně.

Václav Krása: Nechal jsem ji pěkně vybetonovat, pod hlavou, udělal jsme si pěkný domeček. Já nechci spálit, chci pohřbít – já jsem fakt konzerva – chci církevní obřad, všechno, jak má být. Já jsem prostě takový, asi praštěný, konzerva. Ale tak to je. Žena byla strašně rozzlobená. To víte, stálo to peníze, a já jsem si říkal: „Moji rodiče taky měli připravený hroby.“ A bylo to přirozený. Dřív to bylo přirozený. Dřív o tom nikdo jinak neuvažoval. Dneska se bojíme mluvit o smrti, a přitom je to něco, co nás nemůže minout. To prostě tak je, že zemřeme, ale bojíme se o tom mluvit.

Martina: Abychom to nepřivolali.

Václav Krása: Ale to nepřivoláváme. Každý má vepsaný nějaký osud, takže to není tím, že bychom to přivolávali. Já tomu nevěřím. Na to má být člověk připraven.

Martina: Václave Kráso, málokdy se mi stává, že nevím, co říct na závěr. Tak vám jenom popřeji, ať tu vaši novostavbu ještě dlouho, dlouho nevyužijete.

Václav Krása: To si také přeji.

Žádný rozumný člověk nemůže brát vážně velkolepou změnu politických názorů viceprezidentky Kamaly Harrisové, jak je prezentovala v prezidentské rozpravě. Chápu, že demokraté se snaží ochránit voliče před vágní rétorikou své kandidátky. Její prázdné fráze a nervózní smích však nenaznačují, že by Harrisová nebyla bystrá a měla nízké IQ, z čehož ji neomaleně obviňuje Donald Trump. Pouze naznačují, že nemá žádné skutečné filozofické ani ekonomické přesvědčení, kromě touhy po moci. Své náhlé politické obraty nevysvětlila ani v debatě prezidentských kandidátů, protože nedávají žádný ideologický smysl. Bohužel, Donald Trump toho nedokázal využít.

Harrisová se ve svém ekonomickém plánu opírá o zvýšení daní „bohatým a korporacím”, o finanční podporu start-upům, které – pokud by byly úspěšné – by asi rychle opustily značně zdaněnou Ameriku. Ještě v roce 2019 Harrisová opakovala: „Podporuji Green New Deal a řeknu vám proč,“ hlásala. „Změna klimatu je existenční hrozbou.“ Dnes náhle tvrdí, že politiku Green New Deal již nepodporuje. Je to zvláštní, protože ještě nedávno horovala za likvidaci výroby energie z fosilních paliv, zákaz masa a letecké dopravy, modernizaci „každé budovy v Americe“, chtěla vládou garantované zaměstnání, domov a „ekonomické zabezpečení“ pro všechny, kteří „nejsou schopni nebo ochotni“ pracovat. Kromě toho Harrisová také výslovně slíbila, že celostátně zakáže frakování jako způsob zmírnění údajné klimatické krize. A hle, nyní také na tento slib v debatě zapomněla a vyslovila frakování (což je významná část pennsylvánské ekonomiky) podporu. Klimatická apokalypsa se tedy zřejmě oddálila. Ale lze jí věřit?

Harrisová také podporuje všeobecnou zdravotní péči pro nelegální přistěhovalce financovanou z peněz daňových poplatníků. V dotazníku ACLU z roku 2019 budoucí „hraniční carevna“ napsala, že je pro operace na změnu pohlaví zadržených přistěhovalců financované daňovými poplatníky – ačkoli se také zavázala, že zadržování zcela ukončí.

„Dovolte mi, abych to řekla naprosto jasně,“ ujistila Harrisova Jakea Tappera ze CNN a oznámila, že „každá ‚lidská bytost‘ ve Spojených státech, ať už je občanem či nikoli, si zaslouží přístup ke všem vládním službám, ‚tečka‘.“

Donalda Trumpa můžete nenávidět, jak chcete, ale on v rozporu se zásadami sebezáchovy před nepříjemnými otázkami utíká jen zřídka, zejména když si reakcemi opravdu nepomůže. Tak vletěl do pasti o nedoložené konzumaci psů a koček imigranty ve Springfieldu v Ohiu. Bývalý prezident také byl nucen odpovídat na politiku navrženou v Projektu 2025 nadace Heritage Foundation, který ani podle vlastních slov nečetl a nedostal se k podrobnějšímu vysvětlení vlastní hospodářské a politické vize.

Ještě se příště k nesrovnalostem, přehánění na obou stranách i vyloženě propagandistickému klamání, vrátím. Bylo toho opravdu hodně. Jedno mi však tato beseda potvrdila – Kamala Harrisová se stále považuje za „progresivistku“ s dobrou pověstí, která se „jen chová pragmaticky a snaží se vyhrát“, jak řekl socialistický senátor Bernie Sanders.

Vážně doufejme, že se jí to nepovede, protože jak jsem zmínil – té její proměně se vůbec nedá věřit.

Zhruba čtyři týdny poté, co finanční trhy stihnul velký výplach v důsledku zklamání z výsledků sektoru umělé inteligence (AI), je už zase o zábavu postaráno. Výplach na finančních trzích obnovil. A znovu u zdroje stojí AI.

Takže popořadě. Akcie Nvidia, vedoucí společnosti v sektoru AI, se za jediný den, konkrétně 3. 9., propadly o 9,5 procenta. Ještě víc to vynikne v převodu na finanční částku. Ze světa tímto poklesem bylo vymazáno skoro 280 miliard dolarů, což je zatím největší hodnota, jakou kdy nějaký americký titul za jediný den sprovodil ze světa. Kumulovaně za několik dnů jsou ztráty ještě vyšší, protože Nvidia klesala již od počátku týdne, jenom v jednom dnu propad výrazně zrychlil. A celkem nepřekvapivě Nvidia s sebou táhne ke dnu i další především technologické tituly. A z technologického sektoru se vzápětí nákaza rozšířila i do dalších segmentů, takže investorská nálada je aktuálně mizerná na finančním trhu obecně.

To nejlépe zrcadlí index tržní volatility VIX, který se běžně označuje trochu nepřesně jako „ukazatel strachu“. VIX v úterý prudce vzrostl a zatím se nestabilizoval. Zvýšená hladina strachu a tržní výprodeje i dnes trvají.

Aby toho nebylo dost, přišla ve stejný den ještě další rána pro Nvidii ze zcela nečekané strany. Nejen této, ale i dalším společnostem z oboru zaslalo americké ministerstvo spravedlnosti předvolání k soudu, protože hledá důkazy, že výrobce čipů porušil antimonopolní zákony. O tom, že ministerstvo spravedlnosti toto podezření prošetřuje, se sice vědělo, ale načasování, kdy předvolání přišlo, bylo vskutku ironické vzhledem k právě probíhajícím výprodejům. Samozřejmě akcie společnosti to ještě víc srazilo.

Není naším úkolem soudit, jak obvinění ze zneužívání monopolních praktik dopadne, je naším úkolem odhadnout, jaký bude další vývoj na trzích. A tady se kupí rizika. Potížím totiž zdaleka nečelí jen odvětví umělé inteligence. Konkrétně značně v těchto dnech sílí obavy o další hospodářský vývoj Číny. Otřásají se komoditní trhy, zejména je dusno kolem mědi a ropy, tedy dvou klíčových průmyslových (energetických) surovin. V Americe rostou výrobní ceny, což většinou předznamenává růst cen spotřebitelských – jinými slovy, rostou obavy z nové inflační vlny. To ale současně nejde moc dohromady s nadějemi, že americká centrální banka Fed výrazně sníží tento měsíc své úrokové sazby, a tím uleví akciovým trhům. A konečně v evropském automobilovém průmyslu to vře.

Nejen že společnost Volkswagen oznámila výrazné propouštění, což je zpráva, která upoutala značnou pozornost. Snad ještě závažnější je, že nálada v německém automobilovém průmyslu se v srpnu zhoršila čtvrtý měsíc po sobě. Odvětví čelí především nedostatku nových zakázek, nákupní manažeři nenakupují od subdodavatelů, automobilky mají strach vyrábět na sklad, protože není jasné, zda vyrobené zásoby také prodají. Nejslabší je poptávka ze zahraničí, což zrcadlí mnou tolikrát zmiňovaný fakt, že evropské automobilky se kvůli zelené politice a neúměrnému nárůstu nákladů staly mimo Evropu zcela nekonkurenceschopné. Jasně to potvrdilo zveřejnění posledního indexu Ifo, který měří podnikatelskou náladu v Německu.

To všechno dohromady je tak toxický mix informací, že v tuto chvíli těžko najít jakýkoliv argument pro nákup akcií a zastavení jejich propadu. Samozřejmě krom okřídleného „při poklesu se vyplatí nakupovat“, což bezpochyby budou makléři nyní hojně opakovat. Má to ale jeden háček. Totéž opakovali už při předchozím výprodeji před měsícem. Toto tvrzení platí, když akcie dosednou na dno. Ale já se domnívám, že ono dno je ještě hodně daleko. Výprodejní vlny, jako byla ta před měsícem a současná, se budou podle mého soudu opakovat do konce roku častěji.