Snažím se rozpomenout na nějaké důvody, pro které jsem před lety měl za to, že nový režim, myšleno ten současný, bude lepší, než minulý. Nejspíše po těch důvodech pátrám proto, že současnost v mnoha ohledech připomíná minulost, a v čem není stejná, je současnost zpravidla horší. Otázka ale nezní, zda je dnešek lepší, či horší než včerejšek, ale kde se bere předpoklad, že se něco podstatného může ve společnosti změnit změnou režimu.

Tím podstatným je člověk. Změnou režimu se nezměnili lidé. Z režimu do režimu si každý na cestu přibalil sebe sama. Pokud se snad zdálo, že lidé jsou definováni systémem, ve kterém žijí, ukázalo se, že je to naopak systém, který je definován lidmi, kteří v něm žijí. V dobrém i ve zlém, samozřejmě. Dobro v lidech vnáší světlo do každé temnoty a lidská špatnost kontaminuje jakýkoli systém. Nejvíce, mimochodem, špatnost ohrožuje systémy idealistické. Jsou zranitelnější, neboť špatnost v člověku podceňují.

Změny režimů se vysvětlují neudržitelností zhoršujících se poměrů. Když už mají lidé něčeho plné zuby, vezmou za vděk nabídkou změny k lepšímu. Slibuje se spravedlnost nebo svoboda, a účast občanů na rozhodování o věcech veřejných, čili demokracie. Ve skutečnosti se jedná o změnu fiktivní. Smyslem převratů, ať už poklidných, anebo krvavých, není změna poměrů, ale jejich udržení v kosmeticky pozměněném módu, v na pohled atraktivnější verzi. V každém režimu se nakonec vytvoří vrstva těch, kteří mají moc nad ovládanou většinou. A ti co vládnou, jsou typově stejní, bez ohledu na režim. Držitelé moci se nemění.

Ve svém komentáři „Kartelové strany v akci“ Jan Keller demaskuje totalitní praktiku mocenské elity, která si udržuje moc předstíráním politické soutěže, aby po volbách vládla jako jeden mocenský kartel. Tato praxe funguje na místní úrovni, kdy se mocenská elita před volbami rozptýlí do pěti stran, aby se po volbách spojila v jednu. Stejně tak se na evropské úrovni, po předstírané soutěži lidovců, socialistů a liberálů po volbách ve staronovém kartelu sejdou ti, kteří vládli i minule. Smyslem této záludnosti je vyhnout se bratrovražednému střídání stran u moci a v opozici. Místo v opozici je v tomto režimu trvale rezervováno těm, kteří by mocenské elitě ujídali z volební kořisti. Aby se to voličům nepletlo, stranám mimo kartel se za pomoci spolupracujících médií přiřadí nějaké odporné nálepky anebo se jim nasadí psí hlava.

Tato praxe se mimochodem osvědčila i za minulého režimu, kdy pluralitu suplovala Národní fronta. Parta, co se zuby-nehty držela u moci, ovšem postupně degenerovala, stejně jako to vidíme dnes. Byla stále nekompetentnější a trapnější. Navzdory tomu ale společnost fungovala, stát zajišťoval občanům životní jistoty, práci, bydlení, bezpečí. Navíc si na rozdíl od dneška socialistická privilegovaná menšina nemohla příliš vyskakovat, neboť mezi respektované ctnosti ještě nepatřila chamtivost, bezohlednost, povýšenost či arogance.

Je dobré pochopit, že nemá smysl vyhlížet ráj na zemi. Nikdy zde nebyl a nepochybně ani nikdy nebude. Ráj je neuskutečnitelný režim, bez ohledu na to, zda je po něm poptávka a zda ho někdo nabízí. O snesitelnosti naší existence nerozhodují vlády, parlamenty, politici, respektive jejich skrytí loutkovodiči. Co mají všechny režimy společné, je jejich gravitace k totalitě. Ve své závěrečné fázi jsou všechny režimy diktaturami s jediným povoleným názorem, svobodu vždy nakonec vystřídá dozor. A když už jsou občané plně pod kontrolou, domnělý ráj odhazuje masku a předvede se coby peklo na zemi.

Protože se lidé nemění změnou politického režimu, je důležité, koho si bereme sebou na cestu do režimu příštího. Hodní lidé se v novém režimu nestávají špatnými. Hulvát zůstane i v novém režimu hulvátem. Přetrvává to, co nemusíme vyhlížet, na co nemusíme čekat, čili to, čím jsme. Čím více člověk v drsné konkurenci nahromadí toho, co nelze vzít sebou do hrobu (peněz, moci, privilegií…), tím těžší nese břemeno a tím méně sil a času mu zbývá na vlastní existenci. Komu nestačí svět, jaký je, a poptává lepší, může ho najít pouze v sobě. Nic jiného, než sebe sama, nemáme pod kontrolou. To ovšem není málo. Být v tomto světě důstojně sebou a být užitečný druhým, je práce na plný úvazek. Je to práce, která v každém okamžiku dává smysl i v jinak nesmyslném světě. Není to ale řešení pro každého. Společnost vždy bude tvořena především lidmi, kteří upřednostňují vyhlížení ráje tam, kde není.

Nevolnost neboli hnus

Když se ale podíváme zblízka na celý ten olympijský „průmysl“, vidíme, že zdaleka nejde jen o nějaké estrády kolem zahájení a zakončení. I když pravda, ta letošní pařížská se vydařila asi opravdu bezprecedentně. Po ulicích pobíhající Fantomas, u Poslední večeře sedící na Kristově místě tlustá bytost obklopená řadou dalších „apoštolů“ nejasného pohlaví, zato však v míře nevkusu předstihující i poslední travesti-show, jaká se konávala v 90. letech jako atrakce v kdejakém venkovském kulturáku. K tomu pěla bezhlavá Marie Antoinetta jako vykřičník nad zjištěním, že autoři a schvalovači toho spektáklu pozbyli rozumu a soudnosti, měli-li kdy jaké. Nemůže to nepřipomenout výstižný název Sartrova kafkovsky laděného románu La Naussée, jehož název byl pro český překlad zjemněn na Nevolnost, ale doslovně to francouzské slovo znamená Hnus.

Tomu celému předcházela aféra se samotnými propagačními plakáty na OH, kdy pořadatelé či autoři na kresbu Paříže umístili důležité stavby, ikonické pro ně, ale poněkud je přezdobili. Například z kresby katedrály Notre Dame a jiných sakrálních budov sňaly kříže, aby se to nedotklo jemnocitu jinokulturních (nejspíše muslimských) sportovců. A aby toho všeho nebylo málo, neznámí pachatelé, leč velmi důsledně a organizovaně, paralyzovali před víkendem víceméně kompletní francouzskou železniční dopravu. Slavné rychlovlaky TGV téměř všemi směry od Paříže měly poškozenou elektrickou kabeláž, nejezdily ani vlaky mezi Paříží a Londýnem. A lze předpokládat, že to zdaleka není poslední patálie toho druhu, která OH bude provázet.

O peníze jde vždy v první řadě

Když si to všechno převedeme na společný jmenovatel, dojdeme ke slavnému pořekadlu, které sice z jeho autorství viněný Václav Klaus nikdy nevyslovil, ale jako metafora se to docela uchytilo: „O peníze jde vždy až v první řadě.“ Tak předně: ona obří LGBT maškaráda na úvod her přišla v přepočtu na 3 miliardy Kč. To je suma, která stojí za hřích, no řekněte. Třeba kdyby se OH odehrávaly v Praze, mohli bychom zapojit Babičku i s Boženou Němcovou, Pučálkovic Aminu, hologramové vystoupení Karla Gotta a řadu dalších jedinečných ryze českých produktů. Pokud na to přitečou nějaké obdobné peníze, pak pojďme do toho!

Mluvíce však o penězích. Už několikáté OH, zimní či letní, jsou vždy předmětem kritiky za to, že se z velké části z veřejných prostředků vystaví spousta účelových objektů, sportovišť, ubytovacích kapacit pro sportovce atd., které minutu po skončení OH ztrácejí svůj smysl. Slýcháme vždy předem, kterak příslušná země předělá ubytovny na startovací byty či sociální bydlení a kterak nové stadiony budou sloužit rozvoji těla i ducha obyvatel. K ničemu takovému ale v zásadě nikde nedošlo. Jenomže peníze už byly utraceny, jistě ne všechny šly do cílových štací, nějaký ten desátek uvízl ve vrchnostenských kapsách, tak proč se trápit s tím, co bude pak.

Posvátný mír versus propagandistické estrády

A kromě jiného se také vždy, a letos neméně, skloňuje ekologické pojetí OH. Co to znamená? Například na pařížských ubytovnách nenamontovali klimatizaci s poukazem na to, že je uhlíkově příliš náročná a že organizátoři doufají, že počasí bude mírné. To je na úrovni Werichovy hlášky z Císařova pekaře „A elementálové jsou nám nakloněni?“ Jen to nemá ten vtip, protože to je míněno vážně.

Jak to dopadlo, víme, většina národních výprav si přivezla vlastní agregáty a klimatizace, protože pro jejich sportovce to bez nich prostě nejde. A teď zkuste vypočítat uhlíkovou stopu za všemi těmi kamiony s agregáty, ale také limuzínami a vládními speciály všech papalášů, co nesmí nebýt u toho. Co by na to řekla nebohá Greta Thunbergová?

A last but not least… Kdekdo se sváří o to, zda mohou v ženských disciplínách startovat muži prohlašující se za ženy, zda smí na OH startovat ruská či běloruská delegace atd. Všimli jste si ale, jak málo slov médii proběhlo o samotném sportu?

Kdyby to někoho opravdu zajímalo, pak základní myšlenku olympijského hnutí zformuloval Pierre de Coubertin ve svém díle Antický ideál tělesné krásy a duchovní dokonalosti – tzv. kalokagathía – posvátný mír (ekecheiría), slavnostní obřady při zahájení antických olympijských her ožívají v nové formě při dnešních OH obohaceny o požadavek rovnoprávnosti všech sportovců bez rasové, politické a náboženské diskriminace, o požadavek demokracie a internacionalismu. Dnešní olympijská myšlenka je v podstatě vyjádřena v základním článku Olympijské charty. Ať si ty věty laskavě přečtou ti, kdo osnují nebo aplaudují de facto diskriminační akce typu LGBT narcistické propagandistické estrády a vylučování národů či států podle politického klíče z účasti na OH. Jinak už jde doopravdy jen o zatraceně velký kšeft.

Martina: Samozřejmě, že je nelogické, aby si člověk přál pro svou civilizaci, pro svou zemi, nějakou ránu, která by ji donutila – jak jste řekl: „Shořet a povstat jako Fénix z popela.“ Bylo by to nepřirozené. Na druhou stranu je to možná tak, jak jste už naznačil, že pokud se to nestane, tak za chvíli stejně – jako Caligula zvolil koně senátorem, a Nero si vzal svou sestru Drusillu, a tak dále – se nám tady možná…

Vlastimil Vondruška: Já budu zlomyslný, ale když se dívám na kandidátky do Evropského parlamentu, tak ten kůň tam fakt chybí.

Martina: Nebojte, už ho sedlají. Pane Vlastimile Vondruško, když se podíváme na nedávnou minulost, třeba na totalitu v některých státech Evropy, třeba na komunistický systém, tak to bylo v různých zemích různé, podle toho, jak ho lidé dovolili nastavit, nebo jak se mu třeba bránili, a tudíž byl úplně jiný v Sovětském svazu, úplně jiný v tehdejší Jugoslávii, úplně jiný byl u nás, jiný byl v Polsku, a tak dále – kolem Pražského jara se tady pořád hovořilo o socialismu s lidskou tváří. Myslíte si, že v případě podvolení – protože o tom se tady pořád bavíme, a k tomu se vztahujeme – v případě podvolení se islámu, který nabývá na síle, bude i podoba islámu v jednotlivých, třeba evropských, jiná? Bude to někde islám s lidskou tváří, a někde to bude natvrdo šaría?

Vlastimil Vondruška: Tohle jsou spíše věci věštecké a prognostické. Těžko odhadovat, protože kartami může zamíchat velký bratr na východě, velký bratr na západě, a může tím samozřejmě zamíchat to, co se bude dít například na Předním východě – Izrael, Palestina, Arabové, Írán, Afghánistán. To je tolik proměnných, že predikovat, jaký bude vztah naší civilizace a sílícího islámu, třeba za 50 let, je hrozně těžké. Ale je pravda, že třeba v Německu v tuto chvíli vznikla politická strana, která se jmenuje DAVA, která byla v podstatě iniciována tureckou stranou, prezidentem Erdoganem, ale také íránským ajatolláhem, a to je strana, která má všechny potence být velice fundamentalistickou. V jejím čele stojí ti nejortodoxnější představitelé mešit – hamburské a dalších – a oni vstupují do voleb, a aby získali podporu svých muslimských voličů, takže se samozřejmě musí ostře vymezovat proti standardní klasické společnosti. Takže v ideologické rovině lze předpokládat, že islám bude hodně agresivní, a bude odmítat naše tradiční hodnoty. Ale tak, jak to v politice bývá, tak se to všechno rozmělní, a i islámští politici nakonec načichnou bruselským étosem, a podobně, takže to nakonec třeba nemusí být tak radikální.

Nicméně ano, soužití bude země od země odlišné. Něco jiného jsou země, kde jsou obrovské no-go zóny, a kde je náboženský problém ostře spojován se sociálními otázkami, i s tím, že mladí nemají uplatnění. Stejně tak, jako je třeba obrovský rozpor v Německu mezi bývalým východním Německem a západním: Podle všech statistik je poměr východních Němců a západních Němců ve významných funkcích tři ku jedné, východní Němci jsou stále podceňováni. A totéž požadují islámští mladíci, aby byli zrovnoprávněni s ostatními mladíky, řekněme křesťanskými, nebo ateistickými. Tam to bude mít určitě jinou podobu, než třeba tady, nebo na Balkáně, protože do toho vždycky vstupuje místní tradice. Ale z hlediska natality a morality je zřejmé, že počet muslimů v Evropě bude sílit, ať chceme, nebo nechceme.

Pokud samozřejmě vy, ženy, nevstoupíte do boje, a nezačnete opět jako matky pomáhat v tom, abychom tento poměr srovnali. Což je ale nereálné, díky impotentní politice většiny vlád, které nepodporují mateřství. V Německu jsou skupinky bláznivých holek, které odmítají mít děti, aby nezvyšovaly uhlíkovou stopu a aby tím zachránily planetu. Čili takovéto pomatenosti pochopitelně naši civilizaci rozleptávají, a hrozí jí zničením. Takže základem všeho je, jak bude vypadat jednak konkrétní místní situace, a potom tedy také, jak rychle se bude zvyšovat počet muslimů, jednak tedy cestou přirozenou, to znamená tím, že ti místní budou mít další potomky, a pak i migrační vlnou. Když sleduji opatření proti migrační vlně, tak se vždycky vymyslí zásadní kroky, jak se to zlepší, a tyto zásadní kroky jsou furt stejné – nikdo nic nevymyslel, a když něco vymyslel, jako třeba Sunak v Anglii, tak mu to samozřejmě zablokovaly soudy. Takže to není reálná cesta. Němci vymysleli, jak budou deportovat zločince, že okamžitě budou deportováni – to byly řeči politiků. Na Bildu nedávno psali, že se loni podařilo takhle deportovat asi 67 osob ze 300 tisíc.

Martina: Tomu se říká akceschopnost.

Vlastimil Vondruška: A to jsou Němci. Němci už tuto svou schopnost dávno ztratili, a Němci jsou zrcadlo Evropy.

V historii existují cykly sociálních bouří, které jsou vázány na proměny klimatu

Martina: Němci jsou také ti, kde se už veřejně pořádají demonstrace požadující zřízení islámského chalífátu na území Německa. Ale zase si umí hezky vyzdobit města k ramadánu – „Happy Ramadan“.

Vlastimil Vondruška: Umí. Ale svět není černobílý, je strašně složitý. V Durynsku vznikla protiimigrační, protimigrantská strana, jejíž zakladatelem je žena, která pochází ze Sýrie, a v jejím vedení je víc muslimů než křesťanů. A ta je tedy opravdu nesmírně – řekli bychom – fašistická, protože…

Martina: Vůči nelegálním přistěhovalcům?

Vlastimil Vondruška: Vůči nelegálním přistěhovalcům, ty zásadně odmítají. Je mnoho těch, kteří chtějí v této zemi žít v klidu, míru, a chtějí své náboženství vyznávat skutečně v klidu a míru. A tihle tomu brání. To je stejné, jako na texaské hranici, kde nejostřeji proti přistěhovalcům z mexické strany vystupují Hispánci, protože oni jim ruší jejich život.

Martina: A ví, že se potíže svezou s nimi. Mimo jiné, když byla nedávno v Bruselu konzervativní konference NatCon, tak poté, co od ní dali pryč ruce všichni možní pořadatelé s tím, že u nich v hotelu se to konat nemůže, u nich v kongresovém centru se to nemůže, tak to nakonec zachránil jeden Tunisan. Svět skutečně není černobílý.

Vlastimil Vondruška: A Tunisan to udělal proto, že oni mají smysl pro obchod.

Martina: Pojďme se podívat, jak se můžeme poučit z historie, přestože určitě dojdeme k závěru, že nemůžeme. Ale přeci jenom možná některé indicie bychom cestou mohli potkat.

Vlastimil Vondruška: Takhle, můžeme se poučit, ale bohužel nikdo z toho nic nevyvozuje, protože z historie se samozřejmě poučit můžeme, a kdo chce, tak spoustu věcí z historie může přenést do současnosti, a predikovat, kam kráčíme, protože dějiny se neustále opakují. Existuje dokonce věda – na přelomu 19. a 20. století jistý Wood vytvořil teorii, která používá matematiku jako základní modelování historie a sledování opakujících se procesů. A dále, řekněme, cavernohistorie, tak dneska samozřejmě, pokud by se v počítačích správným způsobem zadala data významných událostí, revolucí, sociálních bouří, tak lze velice jednoduše spočítat cykly, a lze velice snadno spočítat, jaké podstatné vlivy se opakují. To by problém nebyl.

Martina: Ano. A pak je, bohužel, další krok: „Vykašleme se na výsledky.“

Vlastimil Vondruška: My výsledky mít můžeme, ale vždyť si vezměte, kolik je skutečně reálných studií k problému změny klimatu. Jsou přece matematické modely, které jasně ukazují, jak Milankovičovy cykly osvitu planety se jednoznačně neustále opakují, a které vždy znamenaly změny klimatu. Tento cyklus je zhruba statisíciletý, a v jeho rámci jsou oteplování, ochlazování, a v rámci toho jsou potom kratší cykly – tohle všechno je spočítáno, to se ví, ale my přesto šílíme nad tím, že umřeme, protože nás usmaží sluníčko. Samozřejmě, že nás neusmaží, to jsou prostě cykly, kterým se musíme nějakým způsobem přizpůsobit.

V historii je to stejné, existují prostě cykly sociálních bouří, a to je vždy vázáno právě na proměny klimatu – korelace mezi proměnou klimatu a sociálními problémy je vždycky velice těsná. Takže ve chvíli, kdy šílíme, že se mění klima, tak to samozřejmě s sebou nese obrovské sociální napětí, sociální bouře, ekonomické problémy, protože naše věrchuška není ochotna operativně přijmout nějaké teorie, a v rámci nich jednat. Oni mají své floskule, které znají z nějakých stranických materiálů, a ty opakují, i kdyby na chleba nebylo. A když pak přichází volby, tak to samozřejmě změníme.

Takže si vezměte, jaká hesla se objevila před volbami do Evropského parlamentu: Strany, které dvacet let hlasovaly pro Green eDal, teď najednou říkají, že ho musíme změnit, že je to špatně. A stejně se zase nic nestane. Takže bohužel zkušenosti máme, mít můžeme, vědci mohou zjistit cokoliv, ale společnost, pokud na ni není nějaký pravdu reálný tlak, tak to většinou není schopna přijmout, už proto, že by to vyžadovalo duševní úsilí, a někdy by to znamenalo utáhnout si opasky, a to nikdo dobrovolně neudělá.

Krize přicházejí spíše v situacích, kdy se mění podmínky pro život společnosti

Martina: Je také otázkou, jak se na krize, které nás mohou potkat a které nás pravděpodobně potkají – už jenom, když vezmeme v úvahu ty nejtriviálnější a nejzjevnější indicie, podle kterých je můžeme predikovat – kdo se dívá. Tedy, že přijde na to, jak se na to kdo dívá. Mě teď napadla anekdota – nebudu ji říkat celou – o tom, jak si Pánbůh zavolá Američana, Rusa a Čecha a řekne jim, že za deset dní je konec světa. Někteří říkají, že je to špatně, nevěřili jsme v Boha, a ještě je konec světa, a jenom Fiala přijde a řekne: „Mám pro vás dobré zprávy. Bůh je, a oslovil mě, volal mi. A druhá dobrá zpráva je, že příští volby Babiš nevyhraje.“ A máme to. Ale pojďme se podívat na to…

Vlastimil Vondruška: Jestli můžu, tak já zase miluji – když už jsme u těchto politicky nekorektních vtipů – vtip o americké demokracii: Obama se sejde s prezidentem nejmenované africké země a říká mu: „Máte u vás naftu?“ A on říká: „No, máme.“ A on říká: „Pak nemáte demokracii.“

Martina: Tak tenhle jsem ještě neznala, děkuji za něj. Já se, vzhledem k tomu, že jste nejen beletrista, ale jste historik, který zpracoval obrovské epochy, celé epochy našich dějin, ať už v Přemyslovské epopeji, Husitské, teď zpracováváte Lucemburskou, a tak dále – tak jste si určitě, nejen matematicky, kyberneticky, ale především jako historik, pozorovatel, pokládal otázku – a možná jste dospěl i k nějakému vašemu závěru: Proč krize přicházejí opakovaně? Proč přicházejí krize v časech dobrých i v časech špatných? A ještě by mě zajímalo – což už je v podstatě asi čtvrtá otázka – jestli přicházejí většinou na základě toho, že je společnost rozleptána zevnitř, nebo spíše zvenčí?

Vlastimil Vondruška: Teorie krizí společnosti je strašně složitá, to není na jednu větu. Ale obecně: Krize přicházejí spíše v situaci – a použiji citát klasika marxismu-leninismu, který říká: „Ke krizím a k revolucím dochází v situaci, kdy vládnoucí třídy už nemohou postaru vládnout, a pracující třídy už nechtějí postaru žít.“ To vychází z toho, že se mění podmínky pro život společnosti. V minulosti – hlavně tedy u Husitské epopeje, ale i u Lucemburské – je naprosto zřetelné, že vždycky docházelo k největšímu sociálnímu pnutí ve chvíli, kdy se měnilo klima a kdy najednou přicházely hladomory. Protože od nějakého 10. do 18. století Evropa prošla dvěma velkými – když bychom to brali jako sinusoidy – ochlazeními. V 10. a 11. století, a ještě v první polovině 12. století byla Evropa globálně oteplená, tehdy bylo tepleji než to, co predikují ti šílenci, že se stane za 50 let. Evropa neshořela, ale naopak to, že se globálně oteplilo, vedlo k tomu, že byly vyšší úrody, a tím pádem byly uvolněny pracovní síly ze zemědělství, a mohly se začít věnovat vládě, mohly se uvolňovat mimo zemědělství. Takže do té doby spadá založení států v celé střední Evropě: Polsko, Maďarsko, Německo. Všechny počátky států spadají do období tohoto globálního oteplení. Takže se žilo relativně dobře, protože se globálně se oteplilo, a byl dostatek úrody.

Pak ale přišlo ochlazení, a s tím hladomory. Hladomory oslabily imunitu lidí, a na to následovaly obrovské morové epidemie. A celé to vyvrcholilo na konci 14. století, kdy husitství nebylo ojedinělým problémem tehdejší Evropy. Evropa se tehdy zmítala v náboženských válkách: Stoletá válka, Francie – Anglie, několik papežů – absolutní úpadek vlády. A to všechno souvisí s touto obrovskou krizí. A potom se to trošku setřepalo v době renesance, kdy bylo na chvíli hezky a teplo, takže se všechno vrátilo ke starému. A pak se ochladilo na začátku 17. století, a přišla třicetiletá válka. Takže skutečně tyto velké otřesy vždycky spadají do období těchto aberací.

Martina: To znamená, že vždycky, když byly klimatické podmínky zhoršené tak, že se lidé nemohli najíst, dochází k zásadním náboženským, sociálním a změnám, které se tváří…

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně, když jsou lidé najedeni, tak proč by revoltovali? Protože prostému člověku je jedno, jestli se křižuje takhle, nebo takhle. Prostý člověk má své prosté starosti, a chce si žít v klidu. Prostý člověk povstane teprve ve chvíli, kdy nemá co jíst.

Martina: Ale mnoho krizí přicházelo při příležitosti, kdy nepovstával prostý člověk. Prostý člověk byl jenom tím, přes kterého se přehnaly jedny, nebo druhé hordy, a sebraly mu i poslední zbytky zásob, které měli. Ano, vy jste teď řekl, že na začátku 14., 15. století to byly krize, které byly způsobeny změnami klimatu, ale když jsem si svého času tady povídala s Václavem Cílkem, tak on jen tak mimoděk zmínil, že co se týká třeba Britů, tak ti na základě měření astronomů, a předpovědí astrologů věděli dopředu, že přijde něco, čemu dnes říkáme „El Niño“, a tím pádem budou v jejich koloniích buď záplavy, nebo sucho, a tím pádem tam bude hlad, budou nepokoje, a ihned tam posílili své vojenské jednotky. Ptám se proto, jestli se dalo mnohým krizím v historii předejít, protože bylo od osvícených lidí dost indicií, a varovali před nimi, akorát že je nikdo neposlouchal.

Vlastimil Vondruška: Záleží samozřejmě na době. Čím více máte techniky, čím více je globální logistiky, čím více je informačních technologií, tak tím spíše lze věci predikovat, a nějakým způsobem problém eliminovat. Ve středověku to samozřejmě v úvahu přicházet nemohlo. Tam se třeba stalo, že když se na konci 13. století, a na začátku 14. století prudce ochladilo, tak na venkově přišli na to, že musí orat hlouběji, aby nevymrzl osev. Takže se místo starých rádel začaly zavádět nové, těžké pluhy, které oraly hlouběji. Ovšem aby mohly tyto pluhy orat, tak museli mít lepší potahy, obvykle koňské, takže koně začali mít chomouty, museli se okovat, a tak dále. Takže i to je vlastně věc, kdy společnost sama hledala mechanismy, jak se bránit, a ne vždy jsme potřebovali chytrého premiéra, který řekne: „A teď dělejte tohle.“ Nedávno mě fascinovalo, že německý ministr zdravotnictví Lauterbach zveřejnil nějaké své desatero, kde Němcům radí, jak se chovat ve zničujících letních teplech, a on lidem radí, že by měli hodně pít,…

Martina: Ale nene…

Vlastimil Vondruška: …že by měli být v poledne ve stínu,…

Martina: Můžu si psát poznámky?

Vlastimil Vondruška: …že by se venkovní práce měli odbývat, pokud možno, ve stínu, a lidé by si měli brát klobouky. Tak podobné geniality dnes se člověk dozví. A nemysleme si, že ideologové v minulosti byli chytřejší. Taky radili neuvěřitelné ptákoviny, kterým by se člověk taky zasmál. Lidé si uměli často poradit, ale jenom odsud posud. Třeba Angličané, mimochodem, vybudovali neuvěřitelnou síť kolonií právě proto, že nebyli hlupáci. Angličané byli prvním národem, který v 19. století zřídil ministerstvo pro etnografii, a studovali zvyky v jednotlivých koloniích, protože chtěli vládnout, ale nechtěli místní popuzovat – chtěli s nimi žít v souladu.

Prostý lid orá a panovníci válčí. Ve velké společenské krizi dojde k takovému rozvratu, že lidé nemají co jíst. Opouštějí staré ideologie, nechtějí platit daně a jdou válčit.

Martina: No, v souladu. Spíš chtěli, aby je vyloženě neprovokovali, a oni se snadněji podvolili. To je chytré.

Vlastimil Vondruška: Aby se podvolili, což je model starověkého Říma. Řím také vládl tak, že ve svých jednotlivých provinciích nechával místní bohy, ale zavedl římské daně.

Martina: Když se podíváme napříč historií, tak podle toho, co jste teď říkal, vlastně vždy platilo, že když se lidé měli dobře, tak se neválčilo.

Vlastimil Vondruška: Takhle – válčilo se vždycky. Panovníci…

Martina: Ano. A teď jsem se právě chtěla vrátit: To, co jste řekl, bych chápala tak, že jde o tlak na změny zevnitř. Ale pak byly tlaky zvenčí. Řekněte mi, daly se nějakým způsobem předvídat? Zažil jste při svém studiu – samozřejmě asi zažil – že někteří varovali panovníka, že se do toho nepřítel zase pustí, varovali před tím, aby nevěřil Uhrům, a podobně?

Vlastimil Vondruška: Víte, tyhle války – to není společenská krize, to je běžný život. Prostý lid orá a panovníci válčí. Válka – to bylo řemeslo. Čili to, že někdo, někdy, někde válčil, a třeba šel do války s nepřítelem, který byl silnější, a on si to neuměl spočítat – to není velká společenská krize. Velká společenská krize je to, když dojde k takovému rozvratu, že lidé opouštějí staré ideologie, odmítají vládnout, odmítají platit daně, kdy prostě dojde k disproporci sociálního smíru. Protože když panovník válčil, tak prostým lidem – pokud zrovna neprošli a nevydrancovali jejich vesnice – to bylo v podstatě jedno. Takže války byly nepříjemné, ale nebyl to projev společenské krize. Když ke společenské krizi došlo, tak jejím vnějším projevem byly další války, ale mnohé z nich měly trochu jiný charakter, protože do těchto válek právě často vstupovali prostí lidé, kterým už najednou bylo jedno, jestli panovníci chtějí mít císařský titul, nebo jestli chtějí dobýt ještě tamhletu osadu. Oni začali bojovat sami za sebe. Husité, německá selská válka – to už je právě projev velkých krizí, kdy do těchto záležitostí vstupuje celá společnost.

Martina: Danieli, já jsem vás jako osobu nepředstavovala dlouze, protože vyprávět o tom, že se vaše rodina, a vy, dlouhodobě věnovala obchodováním s osvětlením, by nám mnoho neosvětlilo. U vás je důležitý zlom, osobní příběh, který odstartoval úplně jiný běh vašeho života, a možná i jiný druh přemýšlení. Řekněte mi, jak jste do té doby, než přišla událost, o které se budeme bavit, přistupoval k vašemu tělu, zdraví, kondici? Podle toho, co jste viděl z YouTube, z televize, z fitness?

Daniel Fiala: Já jsem od malička technický typ a jsem pragmatik. K těmto alternativním věcem, jak říkáte, jsem přistupoval s velkou rezervou, a s tím, že jsem se vždy zajímal o novinky na trhu, moderní technologie, high-tech věci, takže jsem se naučil plně důvěřovat medicíně – a důvěřuju moderní medicíně stále – a že tyto alternativy, nebo šarlatáni, léčitelé, šly vždycky mimo mě. Ale ten zlom přišel právě v roce 2019, kdy mi zemřela sestra na rakovinu, což byl obrovský šok, musím říct, nejenom pro mě, ale pro celou rodinu, hlavně proto, že sestra byla introvert, takže jsme to vůbec nevěděli. Bylo to takové klasické, že člověk onemocní, dozví se diagnózu, nebo má nejprve zdravotní problémy, pak se dozví nějakou diagnózu, a pak se léčí. Ale u sestry to celé přišlo za víkend.

Martina: Danieli, já jsem o tom četla, poslouchala jsem některé vaše rozhovory, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že vaše sestra rakovinu utajila jenom před vámi, před rodinou, nebo i sama před sebou? Tedy, že ji prostě ignorovala?

Daniel Fiala: Já jsem přesvědčen o tom, že jsem sestru znal velmi dobře, už jenom proto, že se naši rozvedli, když mi byly čtyři roky, a sestra mi suplovala dlouhou dobu jakoby maminku, a v podstatě i tatínka, takže jsme byli na sebe hodně vázaní. Sestra měla odjakživa strach z lékařů – odjakživa – a pamatuji si, že když měla jakýkoliv problém, tak vzala telefon, zavolala mi a řekla: „Hele, mám tohle a tohle, nevíš, co by to mohlo být? Já se bojím jít k lékaři.“ A hodně hledala sama. Takže si myslím, že ona asi tušila, co jí je, ale tu pravou diagnózu, reálnou, se nestihla od lékaře dozvědět.

Martina: A řekněte mi, myslíte si, že se sestra léčila nějakým způsobem alternativními metodami? Tedy že proto, že se bála lékařů, a začala mít nějaké potíže – byla to rakovina děložního čípku, která pak pravděpodobně metastázovala – chodila k někomu, komu věřila, a zkoušela čaje, tinktury, bylinky, kde co?

Daniel Fiala: Úplně přesně nevím, co zkoušela, jaké konkrétní přírodní látky. Ale na sto procent vím, že když sestra umřela – a ona prodávala pro jednu firmu tady v Praze, rozvážela v autě – tak když jsem potom z tohoto auta uklízel její věci, tak jsem tam nacházel různá homeopatika, a různé vitamíny, které dnes prodávají lékárny, a také bylinky, ale v podobě jakoby léků, prášků, jako pilulky. A bylo tam toho mraky. Kromě toho jsem tam taky našel naši zázračnou růžovou pilulku, a když má člověk nějakou bolest, tak si ji dá. Takže ona se to snažila řešit tímto způsobem. Ale když sestra – bohužel – zemřela, tak jsme s mojí maminkou našli u ní v kabelce potvrzení, že má jít na biopsii, že má nějaký nález, ale tam nikdy nešla. Takže tím se mi potvrdilo, co teď říkáme, že se prostě bála lékařů, a diagnózu nikdy nevěděla, a snažila se její problém řešit nějakým jiným způsobem.

Dřevokazné houby se v Číně používají k léčení už 4 000 let. A využívaly se i v Evropě.

Martina: Danieli Fialo, přesto tady ještě není ten zlom – je to úlek, je to obrovská ztráta, ale vaše sestra to tak trochu pravděpodobně popřela sama před sebou. Tedy proč vy jste se najednou začal věnovat jiným způsobům léčby než jít k lékaři, než jít na biopsii? Protože – možná posluchače napínám – myslím, že tento přerod je důležitý.

Daniel Fiala: Je to právě velký paradox, co tu řešíme. Ještě si pamatuji, že dotyčný lékař říkal, že je velká škoda, že si sestra zvolila alternativní medicínu a že tam nešla na biopsii, a že tento druh rakoviny je dobře léčitelný, pokud se chytne na začátku, což by sestra dokázala podchytit, kdyby k tomu lékaři skutečně šla. Ale takováhle událost fakt člověka změní, a mě to změnilo velmi. Já jsem během mnoha rozhovorů přemýšlel – a měl jsem hodně dlouhou dobu výčitky – proč mi to vlastně sestra neřekla, nebo proč jsem s ní víc nekomunikoval, a to pak člověka napadá spousta věcí: kdyby, kdyby…

Martina: Protože vy byste ji hnal k lékařům, a to ona nechtěla. Ale pojďme už k tomu, kam to nasměrovalo vás, a proč zrovna cestou tak zvláštní, vlastně pro většinu lidí zvláštní.

Daniel Fiala: Je to zvláštní. Jak jste říkala na začátku, já jsem se v té době věnoval osvětlení, a v Bratislavě mě oslovil jeden člověk, Slovák, s tím, že má zájem o spolupráci. A tento člověk byl velmi sympatický, byl to taky technický typ – inženýr architekt – a dělal pro spoustu firem nábytek, a řešili jsme osvětlení. A asi na čtvrté schůzce – když už jsme se nebavili jen čistě pracovně, ale i o životě – se ptal, jestli mám sourozence. Já jsem mu říkal, že jsem nedávno přišel o sestru, že mi zemřela na rakovinu, a on mi začal vyprávět svůj příběh, že měl též rakovinu, a jeho lékaři ho v podstatě už poslali domů umřít. On se léčil pět let – konkrétně měl rakovinu obličiek, což jsou ledviny – proběhla nějaká radioléčba, chemoterapie, a rakovina mu na začátku jako by trošku ustoupila. Ale pak se to vrátilo, pak mu to začalo metastázovat do kostí, dokonce měl i, tuším, dva, nebo tři nádory na mozku, asi šestnáct dní měl zrakové halucinace – což bylo šílené – protože mu ten nádor tlačil na centrum zraku. A v té době, když už věděl, že se to hodně zhoršuje, se začal zajímat o to, jak to dělali naši předkové, a předkové našich předků – a dostal se do čínské medicíny.

Martina: A on se začal o jiné druhy léčení zajímat, protože už mu lékaři nedávali šanci?

Daniel Fiala: Ano. V podstatě ho poslali lékaři domů zemřít, když už mu medicína – bohužel – nedokáže pomoct. A on si přesto všechno, přes tuto zlou diagnózu, dokázal pomoct sám, a to právě pomocí dřevokazných hub.

Martina: Tak, a teď jsme to řekli: Dřevokazné houby. Mnozí kritici v tuhle chvíli vykřikují: „Á, takže Kociánová teď bude propagovat, že máme jít okusovat dřevomorku.“ Nebude, ale je to jedna z cest, která někomu může fungovat, může fungovat jako prevence, někomu nemusí fungovat vůbec. Ale proč se o to nezajímat? A to teď právě budeme s Danielem Fialou dělat. Vy jste mi v jednom rozhovoru – tedy ne mně, ale tomu, s kým jste ho dělal – řekl, že když se ten kamarád, který se tehdy vyléčil z rakoviny, začal pídit po tom, jakým způsobem by na to mohl jít – tedy jinak, protože už nemá co ztratit – tak si vzpomněl na dědečka, který říkal, že na spoustu věcí mohou pomoci houby, právě dřevokazné houby. A já vím, že vy dnes dovážíte houby z Číny. Co mohl jeho dědeček vědět o dřevokazných houbách z Číny?

Daniel Fiala: Dřevokazné houby mají tradici už 4 000 let, takže to je hodně, hodně dlouhá doba.

Martina: Ale Čína je hodně, hodně daleko, zejména pro dědečka a pradědečka.

Daniel Fiala: Tak jasně. Dědeček – kolik mu mohlo v té době být – ale užívání hub a celé fytoterapie (bylinná medicína), kam spadají houby i byliny, to je tady, v Evropě známé po dlouhá staletí. Ačkoliv to vzniklo v Číně někdy 2 000 let před naším letopočtem, kdy jsou o těchto houbách první zmínky, tak on se k tomu dostal taky. A oni to vylepšili v tom, že nejenom si začali sami vyrábět extrakty, ale začali to dávat i do medu.

Martina: Ten váš kamarád, který se tím léčil?

Daniel Fiala: Jo.

Martina: A on se, prosím vás, vyléčil opravdu sám tím, že začal užívat preparát z dřevokazných hub?

Daniel Fiala: Ano.

Dřevokazné houby obsahují betaglukany, potravu buněk imunitního systému, které zvyšují naši imunitu. A vzrůstá aktivita NK buněk, které z těla vylučují nebezpečné látky.

Martina: Tento preparát si vyrobil? Nebo si ho někde koupil? Nebo mu ho někdo dovezl? Jakým způsobem se k němu dostal?

Daniel Fiala: Takhle: On si to vyráběl vysloveně sám tak, že chodil do lesa, a sbíral choroše, což jsou dřevokazné houby. Posluchači to znají, rostou na stromech, a většinou na umírajících stromech, nebo tak.

Martina: Choroše? O těch jsem vůbec neslyšela, že by byli léčivé.

Daniel Fiala: Ono, zní to děsivě. Už jen „dřevokazná houba“ zní záhadně.

Martina: Ano, každému se vybaví dřevomorka, nebo maximálně hlíva ústřičná. Ale mě překvapil ten choroš, protože ze mě se přes víkend stal amatérský mykolog, takže vím, že tady u nás máme hlívu ústřičnou, sírovec žlutooranžový, penízovku sametonohou, václavky, jidášovo ucho, ale nikdy jsem neslyšela o tom, že by se někdo vysloveně léčil chorošem.

Daniel Fiala: To, co jste tu řekla, spadá všechno pod choroše, pod dřevokazné houby. Dřevokazné houby mají tu vlastnost, že mají hodně silnou buněčnou stěnu, která obsahuje látku chitin, a tu naše tělo nedokáže zpracovat. Proto výroba samotného extraktu není tak jednoduchá, takže by si člověk řekl: „Půjdu do lesa, najdu si dřevokaznou houbu“ – ona je totiž hodně tvrdá, takže člověk musí vzít sekeru, a urazit ji – „a udělám si z toho výluh, čaje, a budu zdravý.“ Tak to není. Tyto houby, jak jsem říkal, mají hodně silnou buněčnou stěnu, a tato buněčná stěna se musí rozbít, aby se z této houby získaly betaglukany, což jsou aktivní látky, které naše tělo potřebuje a které zvyšují imunitu.

A v tom to vlastně spočívá, ty betaglukany jsou potrava pro makrofágy, a makrofágy jsou buňky našeho imunitního systému. Takže pomocí těchto hub člověk zvyšuje svou imunitu. To je jedna věc. A druhá věc je, že tyto houby ještě zvyšují aktivitu takzvaných NK buněk. NK buňky jsou druh bílých krvinek, které jsou v našem těle něco jako policajti, a zjišťují, co do těla patří, a co nepatří, a pomocí apoptózy, což je přírodní cesta vyloučení nebezpečných látek z těla, to dostanou pryč – ať je to bakterie, virus, nádorem napadená buňka, ať je to nějaký zánět. Takhle tyto houby fungují. Takže výroba není tak jednoduchá, jak to vypadá. Je tam určitý proces sušení, macerování, houba se potom při vysoké teplotě vaří, a tím se rozbije buněčná stěna, a získávají se z ní extrakty.

Martina: Abychom teď našim posluchačům pomohli: Stále jsme se bavili o dřevokazných houbách jako takových, a teď jsme zmínili choroš, čímž jsme je mohli dokonale zmást. Takže bavíme se – a teď dojde k „aha efektu“ – o houbách jako reishi, coriolus, chaga. A jaké jsou další?

Daniel Fiala: Cordiceps, hericium, to jsou velmi známé houby. Myslím, že to dneska posluchači znají, protože se dneska už o této alternativní východní medicíně mluví. Existuje spousta potravinových doplňků, kde jsou tyhle houby napsané, ať je to v českém znění, což je třeba leskokorka lesklá, známá jako reishi…

Martina: Mám nastudováno.

Daniel Fiala: Tak, přesně.

Martina: Říkalo se jí „božská houba nesmrtelnosti“.

Daniel Fiala: Přesně. Tyto houby mají docela zajímavé příběhy. Nedávno jsem začal spolupracovat s naším nejznámějším mykologem Ivanem Jablonským – můžu ho zmínit, protože jsme se domluvili na spolupráci – a Ivan Jablonský dělal i pro řadu rádií různé rozhovory. Je to starší pán, houbám už se věnuje 60 let, a mě zaujaly jeho zkušenosti, protože byl několikrát v Číně. A on se o nás taky dozvěděl, takže náš hovor byl velmi příjemný. Zrovna teď, ještě ráno, jsem byl na České zemědělské univerzitě v Praze, kde si necháváme testovat naše produkty, abychom si zjistili, jak jsou skutečně kvalitní, protože není extrakt jako extrakt, takže jsme se domluvili na této spolupráci. A on mi vypráví různé příběhy právě o jednotlivých houbách.

Třeba houba reishi – jak jste řekla – houba nesmrtelnosti, má zajímavý příběh: Císař Wu z dynastie Chan, byl posedlý hledáním elixíru mládí – bavíme se o době 200 let před Kristem – a zjistil, že existuje tato houba a že ten, kdo ji užíval, se déle dožíval. A byl tak posedlý hledáním této houby, že tuto houbu mohl jíst jenom on, a jeho šlechta, a používala se třeba i jako platidlo. Oni tehdy nevěděli, jak to přesně funguje, princip, ale už tehdy věděl, že když ji konzumoval, tak neměl zdravotní problémy, a déle se dožil.

Ukázaná platí. A ukázalo se, že výsledky s používáním dřevokazných hub byly skvělé.

Martina: Tato houba – leskokorka lesklá – už se dá dokonce najít i v našich lesích, a budeme se potom bavit o tom, proč za ní jezdit do Číny, nebo jestli je i u nás stejně účinná. Když jsme tedy začali s těmi příběhy, abychom navnadili, protože to má svou poezii, tak já jsem se dočetla, že takzvaný březovník obecný, který roste i u nás, na našich stromech, dva kousky březovníku obecného, měl u sebe člověk Ötzi, kterého našli zamrzlého v ledu v rakouských Alpách. Měl tedy u sebe jídlo, zbraně, a dva kousky březovníku, a odhaduje se, že to měl na posílení a očištění organismu od parazitů. Takže vědělo se, už takový Ötzi něco tušil. Pojďme si říct, proč my vlastně příliš netušíme. My jsme tady zmiňovali vaše osudové setkání, kdy jste potkal onoho architekta, který si pomohl. On si tehdy ještě dělal výluhy sám?

Daniel Fiala: Ano.

Martina: Ano. Řekněte mi, proč jste mu uvěřil? Skoro každý člověk v našem okolí zná někoho, kdo si nějakou cestou pomohl z nějaké nevyléčitelné nemoci, zejména když se o to člověk zajímá. A teď se určitě nabízí: „Dobře, byl to architekt, byl zoufalý, protože umíral a protože už byl na dožití.“ Ale nevěřící Tomáš si určitě řekne: „Nebyl to ani mikrobiolog, ani chemik, ani lékař, takže určitě nějaký sólista, kterému bylo ouvej, tak ho najednou napadlo, že vezme sekeru, roztluče choroš, a zachrání se.“ Jak vám on popsal proces, jak se k tomu dostal?

Daniel Fiala: Já jsem ho znal. Než mi toto prozradil, tak tomu předcházeli schůzky s ním v Bratislavě, a já jsem ho poznal skutečně jako inženýra, architekta, člověka, který má technické vzdělání. A to, že se vyléčil z rakoviny pomocí dřevokazných hub, tak to mi řekl úplně náhodou, mimo řeč. A to byla první věc, co mě překvapila, že to nebyl žádný šarlatán, žádný snílek, nějaký člověk, který by věřil na nějaké nadpřirozené věci. Já sám jsem technický typ, jak jsem říkal, takže tím jsme si byli blízcí. Ale mě přesvědčila vlastní zkušenost, protože tím, jak sestra měla rakovinu, a otec byl také onkologický pacient, dva roky na to onemocněl rakovinou prostaty, a naštěstí se z toho dostal.

Martina: A dostal se z toho za pomoci už i dřevokazných hub a těchto preparátů, nebo se z toho dostal, protože se z toho zkrátka dostal klasicky?

Daniel Fiala: Strašně rád bych řekl, že jo. Ale ne, dostal se z toho právě pomocí moderní medicíny. Oni mu sebrali prostatu, sebrali mu ještě nějaké uzlinky. A měl trošičku zvýšenou hodnotu PSA, a díky tomu, že teď taky užívá dřevokazné houby, tak se mu to snížilo na nulu. Ale nemůžu to říct. Rád bych to řekl, ale ne, dostal se z toho…

Martina: Nebyla by to pravda. A zaplať pánbůh, že to zafungovalo jakoukoli cestou.

Daniel Fiala: Přesně, je to teď jedno, prostě to zafungovalo, a můj otec je zdravý.

Martina: Já jsem to zaklepala – jsem pověrčivá.

Daniel Fiala: Musím říct, že mě přesvědčila vlastní zkušenost, protože jsem si jeho výrobek odvezl do Čech, a tím, že sestra a můj otec byli nemocní, tak člověk začíná život vnímat jinak, a kolem mě byli lidé, kteří měli rakovinu, a já jsem jim tento výrobek dal s tím, že jsem řekl, ať to vyzkoušejí, že si to potřebuji ověřit.

Martina: Ten výrobek domácí výroby?

Daniel Fiala: Přesně tak. A můžu říct, že výsledky byly dokonalé. To je ta věc, která mě přesvědčila. Tím, že jsem technický typ – znovu to opakuji – tak říkám, že ukázaná platí. Člověk může říkat cokoliv, ale vlastní zkušenost je nejlepší. A fakt, výsledky byly skvělé, a ne jenom jeden.

V Číně jsou dřevokazné houby klasifikovány jako léčivo. Farmaceutické firmy si přírodní betaglukany nemohou patentovat, protože je to přírodní produkt, a syntetická výroba je moc drahá.

Martina: A zase, pro technika, myslím, je ideální otázka: Ano, je to produkt, nebo produkty, nebo ingredience, se kterými po tisíce let pracuje čínská medicína, a také třeba korejská, nebo i japonská. Tak když je tato léčba opravdu takto dlouho známá, jak to, že o to vlastně nezavadily týmy vědců? Jak to, že to neberou jako svou možnou zlatou minci laboratoře, které s obrovskými rozpočty, po dekády, hledají lék na rakovinu, a tak dále? Jak si to vysvětlujete?

Daniel Fiala: Tuhle otázku jsem přesně řešil s panem Jablonským, mě samotného to zajímalo. Jedna věc je, že jsem byl v Číně – teď trošku přeskakujeme – a v Číně dřevokazné houby fungují jako léčivo, v Číně to oficiálně funguje jako klasifikovaný lék. U nás to klasifikované léčivo není – chybí řada důkazů, a řada studií – u nás to je možné mít jako potravinový doplněk, a tak k tomu přistupujeme. Kdekoliv jsem, nebo kdekoliv o tom mluvím, veřejně, neveřejně, nebo jenom do telefonu, tak každému říkám: „Berte to jako potravinový doplněk.“ Je jedno, že v Číně to užívají jako léčivo, a dokonce tam na to přispívají zdravotní pojišťovny. Třeba konkrétně houba hericium se používá doslova jako lék na Alzheimera, Parkinsona, a na tyto nemoci.

Martina: Hericium je taky houba?

Daniel Fiala: Taky houba. Takže tam ano, u nás ne. A když jsem to řešil s panem Jablonským, tak si to vysvětlujeme tím způsobem, že aktivní látka v houbách je betaglukan, a betaglukan se získává extrakcí z hub v nějakém množství. Betaglukan se dá vyrobit i synteticky, což by bylo pro nějakou pharma firmu zajímavé, ale náklady by byly obrovské, až tisícenásobné. Betaglukan jako takový, přírodní, se nedá patentovat, takže pokud by do toho oficiálně vstoupila nějaká firma, a chtěla to u nás prodávat jako léčivo, tak by to bylo šíleně drahé, protože taková výroba je fakt nákladná. Pokud by to chtěli vyrábět z hub, což by se taky dalo, vždyť v Číně se vyrábí betaglukany z hub, tak se to údajně nedá patentovat, protože to je příroda, je to vlastně přírodní produkt. Aby to firma mohla patentovat, musí to být vyrobeno synteticky, a to je nákladné.

Martina: To znamená, že extrakty z dřevokazných hub se nedají vyrobit chemicky? Nebo ne úplně všechny?

Daniel Fiala: Betaglukan se dá vyrobit synteticky, ale je to velmi nákladné. A já jsem říkal, že když by nějaká firma přišla s tím, že z toho chce udělat léčivo, a dělat to ve velkém množství, tak by pro ni bylo dobré to vyrábět synteticky – ale náklady jsou obrovské. Takový výrobek by byl hrozně drahý. Jednodušší je to dělat z hub, ale to se zase nedá patentovat. Pokud jsou nějaké firmy, které vyrábějí léčiva, tak si většinou udělají nějaké patenty, nějaké ochranné známky, a to se nedá, pokud je to vyráběno přírodní cestou.

Martina: A jak to tedy vyrábějí v Číně? Já vím, že jste se pídil, jelikož jste se začal tomuto segmentu věnovat i byznysově, stalo se to vaší životní i pracovní náplní. Tak jste odjel do Číny – tam jste byl už, tuším, dvakrát – abyste zkoumal jejich zkušenosti, jejich léčebné postupy. A mě by teď zajímalo, jak to tam tedy vyrábějí oni? Těchto věcí se vždycky pokoušejí chopit farmaceutické firmy. Chopili se tam toho farmaceutické čínské firmy, nebo se to stále ještě dělá tak, že: „Sedí baba při ohnisku, měří vodu z misky v misku…“

Daniel Fiala: Jo, to jsem si taky myslel. Velká náhoda – nebo náhoda, já říkám, že náhody neexistují – je, že mám v Číně kamaráda, a protože se věnuju, nebo jsem se věnoval technologii, tak už deset let mám člověka, který je v provincii Hangzhou, který nám dovážel právě tuto technologii. A když jsem se dostal k těmto produktům, tak jsme ho požádali, jestli by nám našel – věděl jsem, že to pochází z čínské medicíny – nějakou fabriku, nebo firmu, nebo někoho, kdo se zabývá čínskou medicínou, a jestli bych si mohl eventuelně vozit přímo tam odtud – když to tam odtud pochází – nějaké kvalitní extrakty. A tento můj kamarád Billy náhodou žije v provincii, kde je nejvyšší výskyt dřevokazných hub na světě.

Martina: To je to Chang-čou?

Daniel Fiala: Chang-čou (Hangzhou). My jsme tedy byli kousek od Chang-čou, takže to bylo obrovské štěstí, že vůbec znám člověka přímo v této lokalitě, kde se to vyrábí, kde se to i pěstuje. A když jsem tam letěl poprvé, tak jsem si naivně myslel, že tam na stromech rostou tyto choroše, a teď tam chodí Číňani v kloboucích, sekají to sekerou a dělají to postaru. Ale tak to není. Jo, tak to bylo možná kdysi dávno, ale dneska už jsou jiné technologie, kdy se z houby dá doslova vyždímat co největší množství betaglukanů, těch aktivních látek. Takže on udělal rešerši trhu.

Já jsem se tam dostal tak, že jsem jel tenkrát z Budějic do Vídně, z Vídně do Pekingu, z Pekingu do Šanghaje, ze Šanghaje do Chang-čou, a z Chang-čou potom ještě autem asi tři hodiny. Takže cesta byla opravdu náročná – časový posun, vysoké teploty, bylo to v létě, skoro nikdo tam neumí anglicky – takže bylo velmi těžké se s nimi domluvit napřímo – proto jsem měl prostředníka, toho mého kamaráda. A měli jsme štěstí, že jsme narazili na firmu, která se už po léta zabývá právě výrobou extraktů z hub. Viděl jsem tam i velké skleníky, kde se to dělá průmyslově, kde houby rostou na kmenech.

V Číně se běžně kombinuje východní a západní medicína. Lékař udělá pacientovi diagnostiku a z 99 procent zvolí obě varianty léčby.

Martina: Takže tam už se také pěstují uměle? Už je to prostě, jako když u nás pěstujeme léčivky ve velkém?

Daniel Fiala: Tak, ano. Ale není to vysloveně uměle, že by se to vyrábělo v laboratorních podmínkách.

Martina: Ne. Já myslím, že už je zkrátka pěstují.

Daniel Fiala: Tak, přesně. Viděl jsem to, viděl jsem výrobu, a celou technologii. Tato firma má tradici od roku 1857, takže už jsou na trhu velmi dlouho, a z generace na generaci si předávají zkušenosti.

Martina: A je to fabrika?

Daniel Fiala: Je to fabrika. Je to obrovská fabrika.

Martina: A je to fabrika farmaceutická? Nebo fabrika na zpracování dřevokazných hub? Jak to pochopit?

Daniel Fiala: Je to fabrika, která nevyrábí koncové výrobky, ale vyrábí polotovary, v podstatě extrakty pro farmaceutické firmy, nebo kosmetické firmy. Dneska už se dřevokazné houby dávají do kávy, do kosmetických výrobků, dávají se dokonce i do zubních past, a tak dále. Takže oni vyrábějí jenom polotovar pro další firmy. Oni hodně exportují na americký trh, do Kanady a do Japonska, kde z toho dělají koncové výrobky.

Martina: A v Číně může být prášek, třeba z dřevokazné houby, považován za léčivo?

Daniel Fiala: Ano. Tam jsou některé houby opravdu klasifikovány jako léčivo. Oni můžou používat termíny jako „prevence, vyléčit“. V Číně je hlavně úplně běžné, že se kombinuje východní medicína se západní. Já jsem se na to ptal, jak to funguje, a tam, když jsme šli k lékaři, tak lékař udělá pacientovi diagnostiku, a z 99 procent vždycky zvolí obě dvě varianty, jak moderní medicínu, tak jejich východní. Já jsem jim dokonce na schůzce říkal, že my tomu říkáme alternativní medicína, a oni se mi trošku zasmáli, protože když je něco alternativního, tak to považují za něco nového, za nějakou náhražku něčeho. A říkali, že oni vnímají spíš moderní medicínu jako alternativní než jejich východní, protože tam to má tradici tisíce let.

Martina: Znamená to, že oni tam u nich jednotlivé houby analyzují, asi dělají velké rozbory ve smyslu: Tato má – teď plácám – hodně betaglukanů, tato má hodně aminokyselin, tato má antiseptické, tato antibiotické účinky? Není to tedy tak, že sesypou všechny dřevokazné houby dohromady, a ať přijde kdokoliv, tak mu to dají, a vždycky se to na něco chytne?

Daniel Fiala: Ano. Existují i různé kombinace. To mi potvrdil i náš mykolog Ivan Jablonský, který už delší dobu říká, že je lepší dělat různé kombinace dřevokazných hub, a to z toho důvodu, že není betaglukan, jako betaglukan. Každá houba má jiný druh betaglukanu, a každý z nich má několik přívlastků, každý z těchto betaglukanů může na někoho fungovat, a na někoho ne, protože každé tělo jiné. On říkal, že je dobré dát minimálně trojkombinace různých hub, třeba reishi, chaga a hlíva ústřičná, a když se to spojí ve správném poměru, tak se ty látky zvyšují, je tam synergie různých látek. On přesně neví, jaký je poměr těchto látek, ale mně v Číně řekli, že čínská medicína k člověku přistupuje celostně, a když má člověk nějaký konkrétní problém – může to být onkologický problém, nebo nějaký zánět, nějaké autoimunitní onemocnění – tak oni navrhnou různou kombinaci hub, a udělají z toho mix.

Martina: Kdo to navrhne? Lékař?

Daniel Fiala: Čínský lékař. Ano.

Čínský bankovní systém právě nyní kolabuje. Zatímco oči světa jsou upřeny do USA na atentát na Donalda Trumpa, v Číně tiše bez větší pozornosti světových medií odstartovala série runů na banky.

Aktiva čínského bankovního systému dosahují 340 % čínského HDP. Pro srovnání: V USA je to přibližně 100 % HDP. Přibližně třetina z těchto aktiv, tedy v objemu více než 100 % HDP, je rozpůjčována čínským a hongkongským developerům a investorům do nemovitostí. Jenomže ceny čínských a hongkongských nemovitostí propadly proti své cenové špičce a podle lokality o 30–50 %. Bankám se tedy znehodnotily zástavy, kterým zajišťovaly tyto úvěry – a opakuji, že hodnota těchto úvěrů přesahuje objem celého ročního čínského HDP. To je nesrovnatelně větší objem a víc nesolventních úvěrů vzhledem k velikosti ekonomiky, než tomu bylo v roce 2008 v USA.

Jen během prvního červencového týdne, kdy panika odstartovala, zmizelo z trhu 40 bank. Byly spolknuty většími bankami ve snaze zamaskovat problém. Jenomže problém se maskuje obtížně, když před bankami stojí dlouhé fronty a čínské banky jsou nesolventní kvůli nedobytným úvěrům.

Situaci je obtížné přesně monitorovat, jelikož Čína o svých ekonomických problémech tradičně neinformuje zrovna dvakrát transparentně. Do jisté míry jsme odkázáni jen na zprostředkované informace. Na sociálních sítích se objevily zprávy a obrázky ukazující dlouhé fronty před bankami a demonstrace v několika městech, přičemž největší pozornost vzbudily protesty v provincii Henan​. Nicméně podle dostupných odhadů se s velkými problémy potýká přibližně 30 % čínských bank, zejména menší banky a regionální instituce​. Některé menší banky dokonce zmrazily vklady zákazníků, což vedlo k dalšímu narůstání paniky. A právě zejména u těchto menších a regionálních bank dochází k runům, které pak většinou končí převzetím větší bankou.

Tím se ovšem problém řeší jen zdánlivě. Od malé banky se problémová aktiva přesunou k větší bance. Na chvíli je klid. Ale až začne být nesolventní i tato velká banka a nebude už k dispozici žádná větší, která by ji převzala, věřitelem poslední instance bude stát. A ten buď banku zavře s tím, že zbankrotovala, anebo do ní nalije vytištěné peníze, ale vzhledem k rozsahu problému v ještě větším množství, než se to dělo v USA po finanční krizi v roce 2008. A další vytištěné peníze v oběhu a v takovém objemu znamenají jednoznačně inflaci. A dokonce i čínská vláda už chápe, že takový objem peněz vytisknout a nasypat do oběhu nelze – o čemž svědčí fakt, že nechala zbankrotovat největšího světového developera Evergrande.

Ale pozor, čínské banky nekolabují „jen“ kvůli problémům realitního sektoru, kde stojí prázdné, nepoužívané stavby, které nikdo nechce. Dalším problémem je opatrnost čínských bank při přijímání plateb z Ruska. Velké čínské banky, jako například Bank of China, odmítají zpracovávat platby za zboží přepravované do Ruska po železnici kvůli obavám ze sekundárních sankcí, které by je mohly odříznout od dolarového systému. Tento krok postihuje asi polovinu dodávek a značně komplikuje obchodní vztahy mezi Čínou a Ruskem.

Za faktor sám o sobě můžeme považovat i zásadně slábnoucí ekonomický růst Číny, který je ovlivněn různými faktory včetně pandemických omezení. Slábnoucí hospodářský růst negativně ovlivnil schopnost dlužníků splácet své závazky, a to nejen v realitách, ale i v dalších oblastech. A konečně svou roli hraje i to, že regulace čínského bankovního sektoru se zpřísnily, což ztěžuje bankám přístup k likviditě a nutí je ke snížení rezerv na špatné úvěry, aby mohly podpořit ekonomiku dalšími půjčkami​​. Ale to je právě ten kardinální keynesiánský omyl: Půjčky už ekonomiku nepodpoří. Nemohou. Není kam investovat. Nejsou ziskové investiční příležitosti. Samotné peníze jsou jen iluzí, a v tuto chvíli monetární iluzi v Číně už nikdo nevěří.

Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na situaci, ve které teď jsme, na úroveň, na jaké umělá inteligence teď je, a my ji využíváme. Rozvoj umělé inteligence a její zavádění do praxe přinese obrovské společenské změny, bude mít velký dopad. Řekněte mi, když byste teď měl říct několik bodů, které vás napadnou, několik nejzásadnějších dopadů na naše životy, které se vám vybaví – ať už v blízké, nebo ne až tak vzdálené budoucnosti?

Vladimír Mařík: Tak především se systémy s umělou inteligencí stanou našimi asistenty, budou nám pomáhat při organizování dne, při psaní dopisů, při komunikaci, ale i při realizaci mnoha úkolů, které nás přes den čekají, zejména těch rutinních. Dívejme se na ně jako na pomocníky – myslím, že to bude nejpřirozenější úloha systémů umělé inteligence. Například bych se rozhodně nebál nezaměstnanosti, i když mnozí říkají: „Ježíši, to ovlivní trh práce.“ Ale ono to jenom přesune lidi z jedné kategorie práce do druhé. Ale systémy umělé inteligence zase vytvoří nové pozice, například pozice těch, kteří budou dohlížet na to, zda-li se systémy umělé inteligence chovají rozumně. To vidíme v robotice – vymizeli lidé z výrobních hal, ale nezaměstnané dělníky nemáme, řada z nich se stala dozorci výrobních systémů, kteří jenom kontrolují, zda všechno probíhá, tu a tam něco opraví, nebo nahlásí závadu, a už nevyrovnávají namáhavou fyzickou práci.

Martina: Přesto ale asi všechny dělníky od linek nemůžeme učinit dozorci nad správnou technologií postupu umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Ne, ale můžeme je použít například ve vymýšlení toho, co se dá vylepšit. Můžeme je přesunout do služeb, protože pomocí systémů umělé inteligence se bude nabízet více služeb. Můžeme je posunout do sociálních služeb, kde chybějí lidé, a v budoucnu budou chybět, protože čím dál tím víc lidí bude mít potřebu, aby byli opečováváni, a tak dále. Čili, společnost má stále dost otevřených pozic, kam se mohou lidé z výroby – například z namáhavé výrobní práce – přesunout, a to jim přinese jednak snížení fyzické zátěže, a třeba i lepší pocit z užitečnosti ve společnosti.

Martina: Je to jedna z variant, ale nevím, jestli je pro všechny. Řeknu příklad: Všechny naše rozhovory, které tady natočíme, naši kolegové přepisují. Teď to udělá umělá inteligence – Ivo a Ivane, nechci vám teď tady prostřednictvím našeho vysílání oznámit, rozumíme si – já jsem teď naznačila, že vlastně přepisovačů možná nebude potřeba. My je můžeme využít nějak jinak, a určitě to budeme plánovat. Ale přesto všechno to určitým způsobem život společnosti obrátí vzhůru nohama, a může vzniknout i chaos, protože vždycky, když přicházela průmyslová revoluce, a toto všechno, tak strašák nezaměstnanosti, případně masové nezaměstnanosti, pokrok vždycky doprovázel. Myslíte si, že je to opravdu tak lichý strašák?

Vladimír Mařík: Podívejte se, už jsme vlastně na úrovni čtvrté, internetové, nebo průmyslové revoluce, a každá z těchto revolucí vyvolala obavy, že lidé přijdou o práci, každá z těchto revolucí vytvořila jistý chaos, jisté období, kdy se jaksi přestrukturovávala společnost. Ale každá tato revoluce jako výsledek přinesla více pracovních pozic, než zrušila, a každá z těchto revolucí se nakonec ukázala pro lidstvo užitečnou. Je to výzva. Lidé musí měnit profese, zejména ty, které jsou postiženy danou technologií, ale takový je život, a já myslím, že to přispívá k pozitivnímu zdokonalení společnosti. Podívejte se, jestli tady máte přepisovače, a jestli se jich půlka uvolní, tak můžou odejít třeba do domova důchodců něco jim předčítat, povídat si s těmito lidmi, udělat sociální kontakt, to také zkvalitňuje život společnosti. Můžou jít do jiných služeb, můžou se zabývat úplně něčím jiným, psát programy.

V ČR se zapomíná na společenský výzkum. Chybí odborníci, kteří by dokázali procesy, ve společnosti vysvětlit, a společnost poučit. Máme mnoho dat, ale jde o to, jak s nimi nakládáme.

Martina: Dobře, tak se na to podíváme ještě jinak: Když otvíráme dveře migrantům, a to velmi doširoka, dokonce i nelegálním migrantům, tak je velmi často zdůvodnění takové, že je potřeba, aby nahradili, nebo doplnili neexistující manuální sílu na našem trhu, v naší výrobě. V tuto chvíli to převezme umělá inteligence, a pak tady bude najednou celá armáda nejenom domácích lidí, kteří přijdou o práci, ale také spousta zbytečných migrantů, kteří navíc třeba neumějí jazyk, a nemají dostatečnou kvalifikaci. Řekněte mi, nemyslíte, že může třeba dojít i k určitým sociálním bouřím, protože oni pouze zatíží sociální systém? Pouštím se do nějakých fantasmagorií, nebo nad tím přemýšlíte také tak?

Vladimír Mařík: Já se dívám na to, co se o průmyslu 4.0. říkalo před osmi lety, že bude přebytek lidí, kteří jsou schopni jen manuální práce, že tady nezaměstnanost nabude velmi vysokého stupně. A podívejte se dneska – o manuální práci, přestože jsou tu migranti, přestože jsme prokazatelně uvolnili z procesu fyzicky pracující dělníky, tak je stále mnohde napsáno: Přijmeme dělníky. Přijmeme na manuální práci. Chybí nám lidé bez vzdělání na nejhorší práci. Čili, já si myslím, že to nelze říct tak jednoznačně, že by nám to vytvořilo armádu nezaměstnaných. Jde o to, jestli se ti uvolnění lidé chtějí znova zapojit do manuální práce, nebo nechtějí. A v Česku to není příliš populární druh práce, každý se snaží posunout směrem ke kanceláři, k práci u počítače, a nakonec nám dělníci chybějí, i když tady máme spousty imigrantů, jak říkáte. Čili, není to tak jednoznačné.

Já nejsem specialista na takovýto demografický a sociologický výzkum, to by měli dělat odborníci, kteří na to mají své vzdělání. Ale jenom bych chtěl říct, že v České republice se trochu na tento společenský výzkum zapomnělo. Nám vlastně chybějí odborníci, kteří by dokázali procesy, které probíhají ve společnosti, v dostatečném rozsahu, a dostatečně fundovaně, vysvětlit lidem, a dokázali společnost i poučit. A tady, myslím, jsme trošku zaspali, a necháváme tomu volný průběh, ale mnohdy jsou to názory, které nejde jen tak jednoduše říct, a vyžadovalo by to čísla, data a návody k tomu, jak to měnit.

Martina: To jste asi zavadil o velmi důležitou součást naší informovanosti. Uvedla bych jenom jeden malý příklad: My děláme na můj vkus poměrně často sčítání lidu, kde každý z nás musí udělat informační striptýz, a přesto všechno to nestačí ani na to, abychom si spočítali, že v určitém ročníku bude hodně dětí, které budou potřebovat jít nejen do školek, ale také na střední školy, nebo na učňovská střediska, takže najednou máme armádu dětí, které frustrujeme tím, že jim dáváme téměř nesplnitelně těžké přijímací zkoušky, aby se nemohly nikam dostat, protože pro ně nemáme místo. Měl jste na mysli také třeba toto?

Vladimír Mařík: Já mám na mysli, že máme spoustu dat – sčítání lidu neproběhlo špatně – ale jde o to, jak s těmi daty nakládáme.

Martina: Jsou dobře uschována.

Vladimír Mařík: Výsledkem toho bylo, že se sem tam objevily nějaké, řekl bych výzkumné práce, které poukazovaly na to, že to nastane. Ale v podstatě výsledky tohoto zpracování dat – když už tedy byla nějaká uvolněna – nikoho nezajímaly. Nikdo se nepostaral o to, aby na základě modelu, který byl udělán na objektivních datech, připravil školy, více jich postavil, nikdo tyto problémy neřešil. A to už souvisí nejenom s tím, že se výzkumy neprovádějí, ale souvisí to i s tím, že z výsledků výzkumů si nikdo nic nedělá.

5G je nenahraditelný nástroj pro komunikaci mezi stroji. Ale pro komunikaci mezi lidmi ho nepotřebujeme. Mobil v 5G nepřenese víc slov, než vyřknete, a může ovlivňovat lidskou tkáň.

Martina: Pane profesore, vzpomínám si na jeden náš krátký rozhovor, který jsme měli před několika lety – a doufám, že není ode mě nefér, že to vzpomenu – a vy jste tehdy řekl: „Na co potřebujeme 5G. Nepotřebujete 5G. 5G není pro komunikaci mezi lidmi, ale pro komunikaci mezi automaty, mezi stroji.“ Jakou cestu jste od té doby v tomto ohledně tohoto názoru urazil?

Vladimír Mařík: Myslím, že se jasně prokázalo, že 5G pro komunikaci mezi stroji je nenahraditelný komunikační nástroj. To znamená, že například v naší laboratoři, kterou máme plně pokrytou 5G, některé pohyby robotů nemohou být hladké, pokud by přenos dat nebyl tak rychlý, jako 5G umožňuje. Neumožňovalo by nám to třeba různě geograficky rozptýlené experimenty, kde potřebujeme nízkou latenci čili rychlou časovou odezvu. A já jsem již tehdy říkal, že pro průmyslovou výrobu, pro komunikaci mezi stroji je 5G správný nástroj.

Nevím – a stále nejsem úplně přesvědčen – zdali 5G potřebujeme pro komunikaci mezi lidmi. Ona je možná dobrá na rychlé stahování filmů – a to už je povídání si mezi stroji – ale normální mobilní telefon vám při komunikaci 5G nepřenese víc slov, než vyřknete. Že ano? A navíc potřebujete pracovat na krátkých vlnách, což je samozřejmě další problém, že musí být více stanic, vysílač může nějakým způsobem ovlivňovat vaši tkáň, i když se to dělá směrovaně. Čili, myslím si, že pro lidi to nebyl takový vynález, jako pro komunikaci mezi stroji.

Martina: A chápete, proč nám to tedy tolik fedrují? Proč tolik vysílačů? A proč neustálé oslavné reklamní kampaně na to, že konečně už máme 5G, a budeme komunikovat jako delfíni?

Vladimír Mařík: Víte, co je to telekomunikační business? To je stejný business, jako v konzumní elektronice, kde vám píšou, že máte televizi s daleko větším rozlišením, a kolik tam máte pixelů. Ale to je úplně nepodstatné, protože pro vás, jakožto člověka je to stejně ostré. Ale kupte si novou generaci televizí, která je na takovém, nebo onakém principu – to v podstatě člověk ani nepozná. Čili, dívejte se na to jako na business, kdy je potřeba postavit více sítí, a zase přijít s něčím novým, aby se mohly zvýšit měsíční sazby.

Pokud si to necháme líbit, tak AI, a její masové rozšíření do našich životů, našeho myšlení, do médií, počítačů, může omezovat naši svobodu

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, podobný institut, podobný ústav, jako je CIIRC, tedy Český institut informatiky, robotiky a kybernetiky, budujete také v indickém Džajpuru, a zmíním, že shodou okolností tento institut bude mít dokonce vaše jméno. Takže gratuluji, to je na vědeckém poli, řekla bych, velký metál. A proto nevím, jestli vlastně není ode mne nefér, když položím otázku, a jestli ji můžete zodpovědět, zda za určitých okolností může umělá inteligence – a její masové rozšíření do našich životů, do médií, do počítačů, do našeho myšlení – být určitým způsobem omezení svobody?

Vladimír Mařík: Domnívám se, že může, pokud si to necháme líbit. Myslím, že násilím nám nikdo mobil, nebo nějakou umělou inteligenci, nevnutí, a pakliže ji chceme používat, tak je na nás, abychom věděli, co za ní je, jak ji používat, a nenechali se jí úplně zotročit.

Martina: Vnucuje, pane profesore, vnucuje. Vnucuje se nám stále salámovou metodou – někde už vůbec nemůžete platit hotovostí, někde už po vás začínají chtít eDoklady, zkrátka všecko v mobilu. A znáte ten stav mladých lidí, kteří milují, že všechno mají v té své krabičce, které se říká mobilní telefon, a kdyby to mohli mít možná v dlani, tak by byli ještě raději.

Vladimír Mařík: Především elektronické doklady zatím po nás nikdo moc chtít nemůže.

Martina: Protože nefungují.

Vladimír Mařík: Protože přes všechny přísliby stále nefungují. Ale to je čistě záležitost digitalizace, u eDokladů není umělá inteligence nijak zapotřebí. Já pořád považuji za nutné oddělovat čistou digitalizaci od umělé inteligence. Ono to splývá, protože na digitalizaci obvykle přirozeně navazují nějaké systémy, které jsou inteligentní, a začínají vám vnucovat reklamu, začínají vám vnucovat cokoliv jiného. Ale my se přeci můžeme bránit, můžeme se už v novějších systémech – byť za poplatek – reklamy zbavit. Můžeme si uvědomit, jak se nás snaží svět nul a jedniček vtáhnout, omezit – a bránit se tomu. Pořád si myslím, že je důležité, aby lidé věděli, co je za tím, aby si uvědomili, co může být za tím, když mě kontaktuje někdo neznámý, a chce taková a jiná čísla. Prostě se domnívám, že lidé by měli dost dobře vědět, s čím pracují, a plošná osvěta, jednoduché vysvětlení těchto principů uživatelům, zatím vázne. A tam vidím problém.

A také vidím problém v tom, že samozřejmě na začátku jsou všechny tyto systémy zdarma, a jakmile si na ně zvyknete, tak za 20 dolarů měsíčně můžete používat lepší GPT. Ten horší, který holt sledujete téměř pořád, můžete mít zadarmo, ale jestli chcete mít nějaký GPT, který má menší procento halucinací, musíte zaplatit. Jestliže používáte internet, tak si musíte – pokud nechcete reklamu – na serverech zaplatit, a to mi často připadá vůči lidem nefér. Ale možnost se tomuto aspoň trochu bránit, je. Nevím, jak to bude do budoucna.

AI založená na anorganické hmotě nemůže získat vědomí. Umělé vědomí půjde udělat, až se podaří vyrobit umělou biologickou tkáň s cílevědomým chováním a potřebou se sama udržovat.

Martina: Pane profesore, ve vaší knize Eseje o vědomí – směrem k umělé inteligenci, si pokládáte otázku, zda stroje někdy dosáhnou něčeho podobného, jako je lidské vědomí. Onen zmiňovaný futurolog Kurzweil tvrdí, nejenom že zatím nemají vědomí, ale dokonce ani žádné emoce, jakožto předstupeň vědomí. K čemu jste tedy dospěl?

Vladimír Mařík: To byla zásadní otázka, na kterou jsme chtěli v té knize odpovědět, protože odpověď na tuto otázku je velmi důležitá pro budoucí rozvoj umělé inteligence. Proto jsme z velké šíře z různých oborů získávali informace o tom, co je vědomí, a nakonec si myslím, že jsme dospěli k závěru, že u anorganické hmoty bude téměř nemožné, nebo nemožné získat vědomí. Důvodem je, že každá organická hmota je svým způsobem proaktivní, to znamená, každý živočich, všechno, co je živé, se snaží schovávat ve svých buňkách nějaké zásoby, snaží se o udržení jedince, snaží se o udržení rodu. Čili má nutkání snižovat entropii, a zvyšovat organizovanost. A to anorganická hmota nemá čili, té je všecko jedno, nemá žádné nutkání cokoliv měnit. Nemá tedy žádný cíl, žádný si nechce stanovit. Říkám to velmi populárně, je to o něco složitější. Čili stroje, které budou založeny čistě na anorganickém křemíku, budou přesně, a čím dál tím přesněji simulovat, že mají vědomí, že mají emoce, ale nic nebudou prožívat – nejsou schopny prožívat vědomí, nejsou schopny prožívat emoce.

Proto rozlišujeme mezi strojovým vědomím a mezi umělým vědomím. Strojové vědomí je takové vědomí, že stroj dokonale napodobuje přítomnost vědomí, čím dál tím dokonaleji, blížíme se, každým rokem vylepšujeme systémy, a tyto inteligentní systémy vypadají, že mají vědomí – ale je pořád strojové. Umělé vědomí zřejmě půjde udělat až tehdy, až se nám podaří vyrobit nějakou umělou biologickou tkáň, která se začne chovat třeba tak, že bude mít potřebu se sama udržovat, a bude mít cílevědomé chování.

Martina: A to jsme v první půlhodince našeho setkání říkali, že je potřeba proto striktně stanovit hranici mezi živou a neživou hmotou. Je tomu tak?

Vladimír Mařík: Ano, je tomu tak.

Dívejme se na AI jako na nástroj, a ne jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru expandovala, navazovala za nás kontakty a vymkla se kontrole

Martina: A taky jsme si řekli, že na to půjde jen velmi těžko dohlédnout.

Vladimír Mařík: To jsme také říkali. Ale prvotní je, že se těžko přesně definuje hranice. Speciálně u virů je to někde na pomezí, tam to vzniká. A půjde těžce dohlédnout – dobře.

Martina: A jak do toho zapadá Fermiho paradox?

Vladimír Mařík: To jste mi položila těžkou otázku.

Martina: Protože pokud matematik Fermi z okruhu Oppenheimera, a podobně, přišel se svou teorií, zjednoduším, že jsme se zatím – přestože jistě nejsme ve vesmíru, v kosmu sami – nepotkali s žádnou vyspělou civilizací proto, že na to, aby se jiné civilizace mohly vydat na cestu vesmírem, tak musí vyvinout umělou inteligenci, a ona je pak nakonec vždycky zničí. Na Wikipedii – a v jeho poznámkách – je to popsáno mnohem, mnohem obsáhleji, ale takto stručně se tady o tom zmínil neurolog, profesor Martin Stránský, tak to převypravuji jenom takto jednoduše.

Vladimír Mařík: Samozřejmě k tomu, abychom začali komunikovat s cizí planetou, musíme mít přirozenou inteligenci – a já se na tu umělou dívám jako na jakýsi multiplikátor inteligence lidské – a pokud nebudeme mít tu přirozenou, tak žádná umělá za nás komunikaci s dalšími civilizacemi nezařídí. Dívejme se na umělou inteligenci jako na nástroj, nikoliv jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru začala expandovat, navazovat za nás kontakty, a vymkla by se kontrole.

K učení systémů s AI potřebujete ve světě asi 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba ČR. Do tří, čtyř let to bude 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Dobře, budu se na ni tedy dívat jako na stroj, který prostě, když – vulgárně řečeno – nedáme do zásuvky, a nenaprogramujeme, tak nefunguje. Přistoupím na to, přestože vy ze mě určité cítíte, že sdílím obavu z toho, že se nám může tento nesporný pokrok časem vymknout z rukou, a možná nám třeba i velmi zavařit. Ale dobrá, tak tedy náš robot je v zásuvce, a já řeknu větu českých trolejbusáků: „Jsme bez proudu.“ Není jednou ze zásadních potíží masového využití umělé inteligence – jak se to plánuje do budoucna – že je to neobyčejně energetiky náročný špás?

Vladimír Mařík: Vy jste přepnula pozornost k tématu, kterému se málokdo věnuje, a to je energetická náročnost algoritmů umělé inteligence. Ta je opravdu mimořádná, a postupně začíná užírat procenta, a desítky procent z naší energetické spotřeby. Dneska se odhaduje, že k učení systémů s umělou inteligencí potřebujete ve světě řádově 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba České republiky, a do tří, čtyř let se odhaduje, že bude potřeba 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Teď už zbývá jenom si přát, aby hodně svítilo a foukalo.

Vladimír Mařík: A například v některých zemích, v Irsku, ale i v některých státech, které jsou součástí Spojených států, je zakázáno budovat výpočetní prostředky pro učení systémů umělé inteligence, pokud daná společnost nemá zajištěn zdroj energie – čili, řečeno stručně, pokud k němu nepostaví elektrárnu. A Microsoft už dokonce počítá s tím, že by si koupil elektrárnu na bázi jaderné fúze – což je velmi efektivní způsob získávání energie, ale zatím nikde ve světě nefunguje – aby mohl budovat své další systémy, kde bude učit.

Martina: A chápete, pane profesore, v tom smyslu slova, co jste teď řekl, postup Evropy? Že se snažím co nejvíc rozvinout umělou inteligenci – možná řeknu i „zahltit“ jí svět, průmysl – a všecko to postaví na nestabilních zdrojích energie?

Vladimír Mařík: Podívejte se, Evropská unie, myslím, vůbec dosud nepochopila přelomový význam umělé inteligence. Spojené státy jsou před námi, Čína je před námi – trošku možná v jiných aspektech umělé inteligence, ale Evropa je v poklidu, kupuje si výsledky ve Spojených Státech, v Číně – nijak zatím masivně – a vůbec jí to nevadí. Čili, Evropa nemá jasnou koncepci, jak tady budovat systémy, velké systémy typu GPT, učení, prostě velkých modelů – tím si neláme hlavu – protože: „Nám to přeci Amerika dodá.“ A neláme si hlavu ani nad tím, kde se seženou zdroje, které to budou provozovat.

Systémy s AI budou požírat stále větší koláč energie. A v důsledku Green Dealu budeme mít spoustu rozptýlených malých zdrojů. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: A co tedy Evropě vlastně ve výsledku zbude? Protože automobilový průmysl zvolna likvidujeme, případně ho přesouváme tam, kde jsou velkorysejší k emisním povolenkám. A třeba my, konkrétně naše země, naší energií poměrně zhusta zásobujeme naše sousedy. Vyvinuli jsme zcela nový ekonomický model: Elektřinu levně prodáme, a draze ji nakoupíme. Znamená to, že už se opravdu střílíme i do druhého kolena, protože i kdybychom chtěli dál rozvíjet umělou inteligenci, se vší její energetickou náročností, zejména u systémů se strojovým učením, tak jsme diskvalifikováni?

Vladimír Mařík: Podívejte se…

Martina: Promiňte, já zjednodušuji. Ale možná tak úplně ne. Nebo ano?

Vladimír Mařík: Ne, to jsou věci, na které se snažíme poukazovat, protože za dnešní energetické transformace se zapomíná na dvě zásadní věci: Jedna věc je, že systémy s umělou inteligencí, informatické systémy, budou požírat větší a větší koláč našeho energetického výrobního zásobníku, nebo naší výroby. Druhá věc je – a to je také nedořešeno – důsledek Green Dealu. My budeme mít spoustu zdrojů – ne páteřní jaderné elektrárny – ale budeme mít tisíce, desetitisíce malých zdrojů, což jsou fotovoltaiky na střechách továren, malé vodní elektrárny, biomasové elektrárny, a tak dále, a ty budou rozptýleny po české krajině. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: Jak?

Vladimír Mařík: Jak? Jedině tak, že se začneme bavit o principech průmyslu 4.0, a o integraci systémů do větších celků za pomoci specifického energetického internetu, a za pomoci umělé inteligence. Protože to bude umělá inteligence, která bude po síti zjišťovat, kdo a co vyrobí, kdo co spotřebuje, a jak to rychle přepínat. Ale energetickým internetem na bázi umělé inteligence se tady dosud nikdo nezabývá.

Martina: Promiňte, a to myslíte jenom u nás, nebo Evropu, nebo třeba nejbližší sousedy?

Vladimír Mařík: Teď myslím zcela konkrétně u nás, protože máme kontakty s Rakouskem, máme kontakty s Francií, a tam všude vyvíjejí systémy integrace dílčích zdrojů – netradičních zdrojů, obnovitelných zdrojů, malý, velký – do jednotné soustavy. A mají celé oblasti – vesnice, okresy – kde to zkoušejí. My jsme zatím dospěli jenom ke Smart Metering (chytré měření – energie, plynu, vody), což je technologie, kdy sbíráme data o tom, kdo co odebral, a už nejsme schopni říct: „Teď ti omezujeme odběr.“ Nebo: „Teď ti doporučujeme, abys dodával do sítě.“

Martina: Hlavně, i kdybychom dokázali všechno, co jste vyjmenoval, koncentrovat, ať už bioplynky, fotovoltaické panely, větrníky, tak stačí to na něco jiného, než na pračku se sušičkou? Stačí to skutečně na systémy se strojovým učením, o kterých tady máme neustále velké sny a plány, a upínáme se k tomu? Teda aspoň někteří?

Vladimír Mařík: Podívejte se, to ještě souvisí nejenom se zdroji. Ještě složitější jsou úložiště, baterie, kde můžete uchovávat přebytečnou energii. Všude ve světě se staví výpočetní centra pro umělou inteligenci poblíž úložišť, to znamená, že přebytek energie se schová, a v noci, když vyrábíme, a energie má zápornou cenu, plus máme k dispozici baterie, se tyto využívají k výpočtům, a zlevňují kapacitu, výpočetní sílu. Světová energetická organizace spočítala, že kdyby se začaly používat metody umělé inteligence pro propojování zdrojů, spotřebitelů a prosumerů (složenina anglických slov producer a consumer, tedy výrobce a spotřebitel v jednom) – což jsou někdy zdroje, někdy spotřebiče – tak lze šikovným řízením ušetřit 10 až 15 procent. A není to právě ta energie, kterou bychom potřebovali na strojové učení? Nevím. Pravdou je, že integrace zdrojů v Česku není tématem číslo jedna, ale za pět, deset let, nám bude chybět.

Zfušované atentáty mají s těmi smrtícími jedno společné. Zlidšťují oběť. O mrtvých jen dobře, říká se. A u postřelených je dotek smrti příslibem zdrženlivosti nepřátel a příčinou slušnějšího zacházení od zdivočelých psů, hlídajících demokracii. Na postřeleného nepřítele se už špatně kreslí terč, a bez terče je nepřítel méně smrtelný.

Po zdařilých atentátech vzniká mocenské vakuum, které je tím prázdnější, čím hůř je zabitý státník nahraditelný. A v tom vakuu se nově rozdávají karty. Kdo ale unikne smrti, odsoudí do vakua své oponenty. Těm nezbývá, než absolvovat ponižující rituál soucítění s nepřítelem. Netvora, kterého včera vybízeli zastavit za každou cenu, neboť zosobňuje smrtelnou hrozbu pro jejich představu demokracie, musí najednou litovat a přát mu brzké uzdravení. Musí se tvářit, že násilí na nepříteli ohrožuje tu stejnou demokracii, ve jménu které nabádali jít nyní již bývalému netvorovi po krku.

Zatímco po zabitých prezidentech či premiérech nastupují coby náhradníci jejich slabší verze, za přeživší oběti přicházejí jejich silnější verze. Posílené tím, co je nezabilo. Tak, jako Roberta Fica vystřídal silnější Fico, Donalda Trumpa právě střída silnější Trump. Zfušované atentáty jsou kontraproduktivní, Trumpovi demokratičtí oponenti, stejně jako progresivci mobilizující veřejnost proti Ficovi, mají důvod proklínat nešikovného střelce. Jsou hned dva důvody, proč se od neúspěšných atentátníků všichni distancují. Jedni proto, že střílel, druzí proto, že se netrefil.

U státníků, které se nepodaří zavraždit, se jaksi předpokládá, že tím dostali mandát od prozřetelnosti učinit něco politicky zásadního. Něco, k čemu jsou předurčeni a kvůli čemu prozřetelnost odklonila projektil od hlavní tepny anebo od spánku. Má se za to, že náhoda neexistuje a přežití je závazek. Zatímco před atentátem je politik pod drobnohledem svých nepřátel, po neúspěšném atentátu je pod drobnohledem svých kritických sympatizantů. Těžko říct, co je horší. Je v silách Roberta Fica být jiným premiérem, než jakým už byl? A může být Donald Trump jiným prezidentem, než byl minule?

Přežití atentátu sice v očích veřejnosti činí oběť útoku silnějším politickým hráčem, ale na stejném hřišti, na kterém mu šlo o život. Zůstat na živu je nepochybně skvělé, ale politicky by měl místo v historii jistější jako mrtvola. Takto na živu musí přeživší státník teprve dokázat, že je v jeho silách udělat to, čemu chtěl atentátník zabránit.

Od Donalda Trumpa se nečeká nic menšího, než že Ameriku opět udělá skvělou. To ovšem obnáší konflikt s globálními korporacemi, s hlubokým státem, neboli washingtonskou bažinou, se světovými mocnostmi, ohrožujícími americkou hegemonii, či konflikt s progresivní omladinou, která úspěšně rozkládá USA zevnitř. Trumpova Amerika může být opět skvělá jenom na úkor zbytku světa. Tedy jak na úkor nepřátel, které si Američané pragmaticky vytváří, aby měli kde válčit, anebo na úkor vazalů, kteří se naivně považují za americké spojence. Nabízí se tedy otázka, zda Trumpovi držet palce.

Přežil Donald Trump atentát proto, aby se stal prezidentem a odvrátil jadernou válku kolektivního Západu s Ruskem? Stane-li se tak, bude to na úkor Ukrajinců, které Trump hodí přes palubu, možná i s Evropany, aby se mohl soustředit na konfrontaci s Čínou.

Podobně jako Trumpovi vadí, že Amerika nemá respekt světa, Robert Fico má problém s absencí respektu ke Slovensku od arogantního Bruselu. Od starého Fica se nečekalo víc, než že opustí předvolební rétoriku, bude poslušným správcem unijní periférie, za což bude omilostněn frakcí unijních liberálních socialistů. Od nového Fica už se ovšem čeká něco jiného. Nepřežil proto, aby na Slovensku prosazoval unijní agendu, ale proto, aby v EU hájil slovenské národní zájmy. To je ovšem drzost, kterou Brusel nestrpí a tvrdě trestá.

Když se to celé domyslí, přežít atentát není žádné politické terno. Je to vlastně malér, spočívající v nemožnosti dostát nereálným očekáváním. Robert Fico a Donald Trump si své příští problémy mohou vzájemně závidět.

Martina: A ještě doplním, že spisovatel a publicista má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury. Je autorem knih vědeckých i populárně naučných, a napsal také – už nevím, jestli – čtyři, nebo pět desítek historických detektivek a románů. Velmi čtenými se také staly jeho Epištoly o elitách a lidu, Úvahy a komentáře, nebo Kronika zániku Evropy, a mnoho dalších. Jste nesmírně plodný autor.

Vlastimil Vondruška: Jsem dokonce tak plodný, že píši rychleji, než stačí Wikipedie a různé tyto zdroje aktualizovat. Takže už i těch detektivek je mnohem víc, skoro asi šedesát.

Martina: Jednou si vás pozvu do Rady starších, a tam spolu rozebereme vaši literaturu, vaše psaní, vaše zájmy, ale teď se pojďme podívat na slovo „podvolení“, o kterém už jste tady hovořil. Co pro vás tento termín „podvolení“, ale také třeba název románu Michela Houellebecqa, znamená?

Vlastimil Vondruška: Slovo „podvolení“ je literární vyjádření normálního běžného procesu, který je popsán velice precizně v kulturní antropologii, protože vždycky, při střetu dvou kultur, nebo dvou náboženských systémů, dvou civilizací, dojde vždy vcelku logicky k tomu, že obě tlačí proti sobě, a potom ta silnější, životaschopnější, agresivnější, donutí tu slabší, aby přijala její hodnoty, protože dochází k asimilaci. Dokud byla Evropa silná a mocná, tak po celá staletí ona nutila k takzvanému „podvolení“ ty země, které kolonizovala. Ale ve chvíli, kdy ztratila svou životaschopnost – kdy se začala nimrat v různých detailech, kdy v podstatě opustila étos být vítězem – je logické, že ti, kteří sem přicházejí, nacházejí masu lidí bez nějaké podstatné vůle. Není podstatné, co se říká na náměstích, co říkají politici, to je většinou jenom bohapusté žvanění, protože podstatné je, jaké akce jsme schopni dělat. Ne to, co pořád říkáme, jako: „Náš klub by chtěl politicky udělat to a to.“ To je nesmysl. Ať to udělá. Proces podvolení je pouze legitimní cesta k tomu, že ztrácíme svou identitu pod tlakem těch, kteří přicházejí, a přijímáme identitu jejich.

Martina: Vlastimile, to by ovšem znamenalo, že vždy musí být někdo podvolený. To znamená, že je – vzhledem k tomu, že Evropa, řekněme, ztrácí ostré lokty, které měla dřív jakožto koloniální velmoc, nebo alespoň některé země z ní – podvolování Evropy v tomto případě něco nevyhnutelného. Nebo jsme se třeba mohli v čase už posunout k nějakému, řekněme, ušlechtilejšímu modelu?

Vlastimil Vondruška: Tak těžko v historii říkat, co by, kdyby. Ale když už hovoříme o podvolení, tak přece když starověký Řím dobyl Etrurii, tak se Etruskové podvolili latinské kultuře. Když došlo ke konfrontaci latinská kultura versus starořecká, tak samozřejmě sice převládla, a to je důležité, latinská, ale z té řecké převzala spoustu pozitivních věcí. Takže podvolení, jak asi bude v Evropě podle mě pokračovat, nebude nějakou čistou islamizací. I islám, jako každá ideologie, je do jisté míry flexibilní, takže si drží své základní, fundamentální body, ale pouze hlupáci nepřijímají z okolí to, co by se případně dalo použít a adaptovat. A potom tedy, za nějakých sto, dvě stě, tři sta, čtyři sta let opustí i oni své fundamentální body, a podvolí se zase někomu jinému. A v tom to je. Evropa opustila fundamentální body svého vlastního bytí.

Martina: Které to jsou?

Vlastimil Vondruška: V podstatě je to křesťanství – a teď ho neberme jako náboženský systém.

Martina: Ale hodnotový?

Vlastimil Vondruška: Ale jako hodnotový systém. Křesťanství vytvořilo určitou psychosociální strukturu, v níž se evropská civilizace, a jednotlivé země, pohybovaly, protože křesťanství je v podstatě nesmírně agresivní ideologie. Křesťanství sice hlásá lásku k bližnímu svému – ale samozřejmě nikdy nevěřte ideologům, nikdy nevěřte hlasatelům dobra.

Opustili jsme základy společností. Znevážili roli rodiny, mateřství. Vychovávat děti jako skleníkové květinky je cesta k tomu, aby se nebránily, ustoupily agresorovi a podvolily se.

Martina: Myslíte si, že když mě teď udeříte, tak vám nedám svůj plášť, nebo nenastavím druhou tvář?

Vlastimil Vondruška: Je rozdíl mezi individuálními, a společensko-sociálními skutky. Když společnost udeří – obrazně – svého souseda, a vezme mu jeho zem, tak je to do jisté míry legitimní. Když muž udeří ženu, a vezme jí plášť, tak je to něco naprosto hanebného. Ale v širším hledisku je to vlastně stejné.

Vrátím se k tomu, proč tvrdím, že křesťanství je agresivní filozofie: Ono v sobě má zakódováno mesiášství, což je vlastně něco, co převzalo od svých židovských kořenů: „Jenom já mám pravdu, a mou povinností je tuto pravdu prosazovat v celém světě.“ Totéž má islám, protože islám je zase určitou derivací křesťanství. Někteří ranně křesťanští prorokové jsou současně proroky islámu, což se neděje úplně běžně, a protože to bylo náboženství agresivní, tak se stalo to, že si vytvářelo modely svého, do jisté míry útočného vztahu jak k mimoevropským civilizacím, tak i mezi sebou navzájem, protože my jsme byli ti silní, kteří chtěli obsazovat, kteří chtěli vládnout.

A to se před nějakými třiceti, čtyřiceti, padesáti lety opustilo. Obrovský zářez do této psychologie dala druhá světová válka, německá agrese byla tak úděsná, že touha a volání po míru, které v té době ovládlo celý svět, se promítlo v tom, že jsme začali programově utínat ty větve, které by se daly považovat za agresivní: „My budeme hodní. My jsme se změnili. My už nebudeme nedemokratičtí. My nebudeme nikoho obsazovat. My budeme vycházet vstříc všem.“

Martina: Budeme podporovat osvobozenecká hnutí v jednotlivých koloniích.

Vlastimil Vondruška: Ano, a tím se vlastně začala rozleptávat tato integrita evropské společnosti.

Martina: Tímto se ovšem znovu dostáváme k podstatě mé otázky. Znamená to, že vždycky někdo musí být podvolený? A vzhledem k tomu, že, jak jste řekl, jsme opustili fundamentální body, na kterých naše společnost a civilizace stála – a jmenoval jste především křesťanství – tak to teď znamená, že jsme odsouzeni k tomu se prostě podvolit? A že se v historii vůbec nic nemění, a bude to tak pořád?

Vlastimil Vondruška: Z dlouhodobého hlediska ano. My jsme opustili klasické fundamentální body, které dělají společnost společností. Znevážili jsme roli rodiny, znevážili jsme roli mateřství, znevážili jsme roli zápasu sama o sebe. V době našeho mládí, když jsme se střetli s nějakou nespravedlností, tak jsme se poprali, pohádali. Ale dneska ne. Dneska se to všechno řeší, musíme se obrátit na poradce ve školách, a na antikonfliktní týmy, a když někdo někomu něco řekne ošklivého, tak ho div nepošleme k soudu. To už je znamení absolutního úpadku, kdy společnost už není schopna se sama bránit. Pod pojmem „sama bránit“ nemíním, že vytvoříme úřady, které se o nás budou starat. Prostě člověk se musí umět bránit sám, a nemyslím teď jenom fyzicky – za to vůbec nepléduji – ale mentálně. Člověk musí být odolný, protože přece nežijeme v rajské zahradě. Vždycky se budeme střetávat s lidmi, kteří budou vůči nám nějakým způsobem agresivní, budeme se střetávat s nepříjemnými informacemi, s nepříjemnými činnostmi.

Martina: Ovšem vlastně všechno, co se teď snažíme třeba implementovat našim dětem, nové generaci, je nevytahovat je ze zóny komfortu, nevystavovat je stresům, nevystavovat je tlakům, a v žádném případě jim neumožnit, aby projevily svůj názor, třeba i ve formě vzteku.

Vlastimil Vondruška: Tomu se říká „opičí láska“. To je přesně ono. Každý živý tvor, každý biologický druh připravuje svá mláďata na život, a připravuje je na reálný život, nikoliv na ideální, vysněný život. To znamená, že zvířata mají v sobě obrovskou lásku vůči svým potomkům, mnohem větší než dnes většina lidí. U nich je mateřství opravdu něco naprosto posvátného, a matky u většiny zvířat jsou ochotny pro svá mláďata položit život. Ale současně, i když je tak strašně milují, jim v mnoha věcech nepodávají pomocnou ruku, protože je musí připravit na syrovou realitu života. A to my neděláme, to neděláme už dlouho, takže vychováváme generaci „skleníkových květinek“, které se při prvním fouknutí hroutí.

Podívejte se na to, jak je dneska obrovský problém s různými psychickými problémy mládeže. To nikdy nebylo. A proč to nebylo? Protože se děti vychovávaly k určité psychické odolnosti, nebo se, respektive, nevodily za ručičku, a nestrašily se. Dneska se už v Rakousku pomalu hledá, jak zrušit tradici krampusáků – což jsou alpští démoni, kteří na Mikuláše sestupují – abychom děti nestrašili, abychom je nestresovali. Proboha, tak kde to jsme? Vychovávat někoho jako skleníkovou květinku, to je ideální materiál k tomu, aby pak ustoupil agresorovi, a podvolil se, protože není schopen se bránit. Není mentálně schopen to ustát.

Základní hodnotou přežití biologického druhu jsou samci a samice, kteří své potomky vychovají tak, aby dokázali žít v reálném světě. A pokud to zpochybníme, podvolili jsme se modernismu.

Martina: A teď jsme u toho, čím jsme začali – podvolení se – v tomto případě islámu. Ještě před nemnoha lety se o tom mluvilo jako o nějakém dramatizování, o hysterii, až konspirační teorii. Ostatně i Houellebecq má za svůj román na krku žalobu. Ovšem jak jde čas, tak pod tíhou událostí v evropských státech už i lidé, kteří odmítali, zvažovali, pochybovali, připouštějí, že na tomto procesu podvolování a ustupování – nikoliv přijetí, ale podvolování – by něco mohlo být. Ale s tím se zároveň dostavuje to, o čem jste před malou chvílí mluvil, tedy jakási odevzdanost: „No a co. Tak, co se stane tak hrozného? Tak tady bude část lidí, která bude chodit do mešit. Část lidí, která bude chodit do kostela, a budeme tady všichni soužít.“ Vy jste v historii na tento proces podvolení narazil mnohokrát, tak bude to vypadat takto, nebo i takto?

Vlastimil Vondruška: Není islám jako islám. Odmyslíme-li si, že tady jsou sunniti a šíiti, a pak turecká verze islámu, a tak dále, tak i islám byl v minulosti v různých zemích různý, někde fundamentální, a někde zase značně liberální. Když islám ovládl Přední východ, tak tam v podstatě vedle sebe žili relativně v náboženské rovnosti židé, křesťané a muslimové, a až do křižáckých válek tam byla mnohem větší náboženská tolerance, než v tehdejší křesťanské Evropě. Ovšem bohužel fundamentální směr je hodně agresivní, a je vidět.

To je stejné, jako u nás: Spousta hodnot, které nám vnucují progresivisté, nejsou většinové hodnoty, ale protože jsou agresivní, řvaví, furt někde vystupují, furt by někoho obžalovávali, na někoho útočili, tak z hlediska podvolení si my po nějaké době řekneme: „A proč bychom nemohli mít transsexuální děti? Vždyť je to v pořádku. My jim ustoupíme.“ Podvolení neznamená, že ustupujeme jenom islámu, podvolení je i to, že ustupujeme neustále, a všem těmto progresivistickým nesmyslům, které naprosto ničí tradiční hodnoty.

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale příroda dala všem tvorům na této planetě určité hodnoty, které jsou základní pro přežití svého biologického druhu, a k těmto hodnotám patří to, že tady vždy máte samce a samici, že pro budoucnost rodu je nezbytné mít potomky, a tyto potomky vychovat tak, aby byli schopni žít v reálném světě. A pokud tyto hodnoty zpochybníme proto, že jsme se podvolili tomu, že toto není důležité – že musíme být moderní, musíme dětem umožnit, aby si vybíraly své pohlaví, a mateřství už není nejvyšší hodnota pro život ženy, a že mateřství je zbytečné, a ženy vlastně zatěžuje – tak pokud jsme toto dopustili, tak jsme se podvolili modernismu.

A pokud se můžeme, nebo budeme nějakým způsobem podvolovat islámu, tak pak je podstatné, jaké věci tento islám bude chtít. Je třeba fantastické, jak islám neustále podporují modernisté, přičemž jedna z prvních věcí, pokud by tady vládlo právo šaría, bude naprosto nekompromisní, a možná i násilný tlak proti gayům, lesbám, proti transsexuálům.

Martina: Feministkám.

Vlastimil Vondruška: Proti feministkám, samozřejmě. Takže to je úplné zmatení, protože lidé vůbec nechápou, co podporují. Média jim řeknou: „Ano, tohle dělejte!“, ale nikdo nedomýšlí konsekvence.

Martina: A dokážete pochopit, že my jsme si rozjeli proces podvolování na všech frontách? Bavili jsme se o tom, že ve světové historii je to tak, že určitá civilizace, nebo náboženství, potlačí, vytlačí, třeba i zničí jinou civilizaci, a převezme dějinnou úlohu. Myslíte, že v historii existuje paralela s tím, co se děje teď? Tedy, že jsme se rozhodli tak nějak podvolit všemu? Nejenom jiným náboženstvím, ale také jiným, a vlastně třeba úplně nesmyslným názorům na biologii, nesmyslným názorům na úlohu člověka, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Až v takhle dramatické a radikální podobě paralelu neznám. Samozřejmě znám paralelu v tom, že se společnost podvolila – dejme tomu – jinému náboženství, protože co jiného byl křesťanský tlak na naše milované pohanské Čechy? Vždyť my jsme byli pohani, a pak přišel Cyril s Metodějem, a začal obrovský christianizační tlak, takže se nakonec celá společnost podvolila křesťanství. Ale samozřejmě různá rezidua pohanství dál přežívala, takže v podhoubí křesťanství se ještě ve 13. a 14. století na venkově slavily různé pohanské obřady jako rezidua. Ale podvolili jsme se a přijali jsme to většinově. Tyto paralely jsou. Ale aby společnost takhle úplně zdivočela, tak to ne.

A to souvisí ještě s jinou věcí: Já vždycky říkávám přirovnání, že každá civilizace prožívá stejný časový rytmus vývoje, jako lidský organismus. Takže když nějaká civilizace vzniká, je mladá, silná, plná sil, plná optimismu, má obrovské plány, a začne budovat to, co pro sebe považuje za správné. Pak tedy přichází dospělost – jako u každého člověka – kdy už tedy projdeme školou, začneme pracovat, začneme budovat svou rodinu, jsme silní, víme, jak to dělat, prostě jsme na vrcholu, a užíváme si plody toho, co jsme v mládí dostali do vínku. Jenomže pak přichází stáří a únava. Všechno už člověk zažil, síly slábnou, a člověk začíná ustupovat, často kvůli tomu, aby měl klid. A totéž se děje s civilizací. A naše civilizace už zestárla natolik, že jsme ustoupili od svých hodnot, a teď jenom nějak dožíváme, a teď jsme se střetli s velice nepříjemnou, tvrdou realitou, a neumíme se jí bránit. Dospělý člověk se násilí ubrání, stařec ne – a totéž platí o civilizacích.

Zachránit naši starou a dobrou Evropu takovou, jak jsme ji znali, už není možné

Martina: Evropa, starý, lenivý kocour.

Vlastimil Vondruška: Starý, lenivý kocour. Starý lenivý, a někdy bohužel i hodně senilní kocour.

Martina: Komu teď sedí na klíně? Od koho čeká, že ho podrbe? Promiňte za tu vizi.

Vlastimil Vondruška: Asi čekáme, že nás podrbe Washington, nebo že nás podrbou z Bruselu, protože si vůbec nikdo neuvědomuje, že ten lenivý kocour je Brusel stejně, jako my. Pokud má Brusel nějaké vize, tak to nejsou vize někoho, kdo ví, jak na to, ale jsou to vize stejně unaveného starce, jako jsme my sami.

Martina: Přesto starci někdy ještě dokázali sehrát velmi důležitou roli právě proto, že jim už třeba na ničem tak nezáleželo. A teď položím divnou otázku: Je tento starý lenivý kocour i vykastrovaný?

Vlastimil Vondruška: Doufám, že starý, lenivý kocour vykastrovaný není. Samozřejmě, když už si tady budeme povídat o těchto paralelách, tak ke stáří patří určitá zkušenost a vychytralost, takže staří někdy v minulosti dokázali ty mladé – s odpuštěním – očůrat.

Martina: Nebo občas opravdu varovat.

Vlastimil Vondruška: Varování je nepřenositelné. Mládí má bohužel tu vlastnost, že rady starců vždy podceňuje, protože mladí vědí všechno nejlíp, a teprve tehdy, když začnou stárnout, a narazí si poprvé čumáček, tak pochopí, že tyto rady měly nějaký význam. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak bychom na tom asi byli mnohem lépe, protože mnoho lidí, kteří jsou věkem starší, před modernistickými excesy varovali, a sklidili za to od mladých posměch s tím, že by se nám, důchodcům, nemělo dovolit volit, protože my přeci máme staré názory, a rozhodovat můžou pouze ti, kteří mají ty správné názory.

Martina: Ti šestnáctiletí.

Vlastimil Vondruška: Ano. Greta si sedne před školu, a tím je to dané. Tak se dnes zachraňuje svět. Tyto zkušenosti jsou nepřenositelné, ale i stárnoucí civilizace dokáže udělat velké věci – a dokázala i v minulosti – ale vždycky to bylo ve velice bolestných situacích, protože společnost je schopna se do jisté míry obrodit teprve ve chvíli, kdy jí opravdu teče do bot.

Martina: Dost na tom děláme.

Vlastimil Vondruška: Dost na tom děláme, ale pořád – zaplať pán bůh – jsme na tom ještě velice dobře. Společnost prozře teprve ve chvíli, kdy nebude co jíst, kdy budou stát nepřátelé na hranicích, když se nebudou moct pohybovat na ulicích – prostě teprve ve chvíli, kdy bude opravdu fundamentálně zle. A to bych tedy Evropě, a vůbec nikomu, nepřál, protože takováto katarze, která je schopna dosáhnout nějakých změn, je nesmírně bolestná, a trvá dlouho. Některé společnosti v minulosti skutečně katarzí prošly, a dokázaly vstát – jako Fénix – z popela, ale často už to nebyla ona. Vždycky, když projdete katarzí, tak musíte mnoho věcí odvrhnout, a některé nové věci přijmout. Takže to, abychom zachránili naši starou a dobrou Evropu, to prostě v dějinách není možné.

Helena Neumannová: V tvých rozhovorech mě velmi zaujalo, protože to zajímá mnoho žen, a popravdě, když vidím i mé klientky při hormonálních změnách v menopauze, ale bohužel dneska i u mladistvých, u akné, kortizol, adrenalin, dopamin, serotonin a tak dále. Ty zmiňuješ, že třeba u hormonální jógy, nebo některých dýchacích metod, jako je holotropní dýchání, dochází také k hyperventilaci.

Rostislav Václavek: Ano. Tak ony jsou na to založené. Holotropko je založeno na hyperventilačním toku.

Helena Neumannová: A čím mi to tedy pomůže? Rozumíš? Vysvětli nám tu pozitivní hyperventilaci.

Rostislav Václavek: Tak jako u všeho, jak už jsem říkal. Objem zabije kvalitu. Vždy. A já mám jedno vysílání, to se jmenuje „Velké srovnání rázových technik dýchání. Funkčních technik dýchání a parasympatických technik dýchání“. A tam vlastně osvětluji rozdíly v tom chování ve smyslu hyperventilace, ve smyslu funkčního dýchání a ve smyslu nějakého odpočinkového dýchání. Ten základní problém je v tom, že pokud ty hyperventiluješ, a je úplně jedno, jestli vědomě nebo nevědomě, tak tomu tělu jednoduše zamezuješ v tom, aby mělo energii na buněčné úrovni. To je holý fakt. Je to jednoduchý akt těla, který se stane.

Proto hyperventilace spouští chlad na úrovni koncových částí těla, protože se ty cévy jednoduše kontrahují, nedostane se tam. Ti lidé mají studené ruce a studené nohy. A je to právě díky nekvalitě dechového vzorce. U holotropního dýchání nebo breath-for technik se tady toto děje také. Je to důkaz toho, jakým způsobem odchází z té periferie okysličení. Jinými slovy ten člověk není překysličen. On má sice plno krve, plno kyslíku v krvi, ale ten je tam uzamčen tou afinitou, a do těch buněk jde kulové.

Hyperventilace zamezuje tělu mít energii na buněčné úrovni. Funkční dýchání je jemné, nízkoobjemové a brániční.

Helena Neumannová: Nejde do té mitochondrie.

Rostislav Václavek: A proto na buněčné úrovni ty velice strádáš. Hypoxie mozku je tak velká, že může docházet k degradaci na úrovni kvality neuronové sítě. Dochází ke kolaptibilitě určitých neuronových synapsí a spoustě dalších věcí, které samozřejmě jsou dány tím množstvím. Hyperventilace se logicky v tom, co ona dělá, by mohla objevit a také se tak objevuje, pokud ten člověk má dostatečně kvalitní dechový vzorec u chladu, kde spouští obrovské množství adrenalinové reakce. Jinými slovy: Spouští stres. Když já bych bafl ve tmě, a ty bys na to nebyla připravená, tak uděláš toto: Vysokoobjemově se nadechneš. A to je podvědomá reakce těla – vysokoobjemový nádech, který spustí lavinu událostí v nano-piko vteřině, kdy ANS autonomní nervový systém tě převede do stavu „fight or flight“, „bojuj nebo uteč,“ abys tomu borcovi, co tě vylekal, mohla napálit nebo zdrhnout. A toto řešení těla osvětluje, jak funguje vysokoobjemový nádech: Spouští stres. A sám Wim Hof a ti lidé, kteří nějakým způsobem hyperventilační věci řeší, tak říkají, že ty tři kola, které se tam dělají, tak spustí lavinu událostí v těle takovou, že je množství kortizolu a adrenalinu 100x vyšší než u prvního skoku bungee jumpingu.

Ano. Samozřejmě je 100x vyšší, protože to tělo je tak v prdeli z toho, že tam kyslík není v buňkách, tak musím najít jinou cestu k výrobě energie. Tedy anaerobní za přítomnosti stresových hormonů, které je pro to tělo neskutečně vyčerpávající. Ona je sice boostová, to znamená, ona tě krátkodobě velice vybudí. To ty lidi zajímá. Místo deseti kliků uděláš třicet, no tak to chceš. To ego je úplně spokojené, akorát že v momentě, kdy se po deseti minutách ty stresové hormony vstřebají, tak ty si stejný chuderek jako před tím, akorát se zničenějším dechovým vzorcem. Ta hyperventilace samozřejmě na úrovni tlaku, na úrovni pH, protože se jedná o respirační alkalózu, tak ti tam hraje spoustu biochemických mechanismů, které to tělo devastují, a i proto se řízenou hyperventilací dlouhodobého typu ten člověk devastuje na všech možných úrovních. Vyzval jsem x-krát kohokoliv, kdo by k tomu chtěl něco říct na té úrovni biochemické, čím by mi ta chronicita, ta frekvence té hyperventilace dennodenní měla prospět. Ať mi to v tom těle vysvětlí ten proces, protože on tam žádný prospěšný není. A ani být nemůže.

U žen by se hyperventilace neměla objevovat vůbec, protože rozstřel na hormonální úrovni v rámci dysbalancí, které se tam při těch hyperventilacích dějí, je prostě obrovský. Je neuvěřitelný. Proto i jóga samotná by neměla být dělaná hyperventilačním formátem nádechu – plný jógový výdech od bříška až po klíček. To je výmysl z roku 1904. To vymyslel pan Atkinson, který se tam přejmenoval na Yogi Ramacharaka, protože mu nešel jeho byznys. Tak se přejmenoval na Inda a vymyslel plný jógový dech, a celá západní jóga fičí podle tady tohoto.

Helena Neumannová: A ty jsi mně teď odpověděl na to, proč já nesnáším jógu.

Rostislav Václavek: Ta jóga je nádherná. Ale prapůvodní verze té jemné energie tam není. Když se podíváš do sanskrtu, tak tam nikde nenajdeš nic o nějakém vysokoobjemovém dýchání. Naštěstí spousta lidí i tady si už k tomu jemnému dýchání našla cestu k té podstatě, která potom, jak ses ptala na ten oxid dusnatý, tak právě tam vchází do hry. Do té pohádky o dýchání, ten třetí plyn, ten oxid dusnatý, ze kterého v roce 98 za jeho účinky v lidském organismu byla udělena Nobelova cena a má nějakých 300 až 350 objevených reálných dopadů v lidském organismu vázaných na spousty reaktivit. A to je základní uvědomění, že pokud ty dýcháš vysokoobjemově, nebo jsi v chronickém stresu, což je valná většina lidí, tak tento základní systém v těle, který se 22 tisíc krát – samozřejmě se nespíná tolikrát, protože 22 tisíc je číslo, které je vysoce dysfunkční, to je číslo průměrného západního člověka v počtu dechů.

Funkční dýchání je zhruba osm a půl tisíce. Jen ať si uděláme představu. Takže ať si rozumíme. Takže 22 tisíc je průměr dysfunkce, a to je obrovská disproporce. Také kontrolní pauza v 60. letech minulého století byla kolem 30 sekund a teď je 13, 12. To znamená, že je to kvalita dechu středně hlubokého astmatika. Proto ti lidi beru jako normu, že se zadýchají do schodů, anebo že musíš otevřít pusu, když se rozeběhneš. To není fyziologická podstata. Ani to není potřeba. Jenom jsme v takové pr… už, že to bereme jako věc, která tam patří. A ty mechanismy toho oxidu dusnatého při funkčním dýchání, což je jemné, nízkoobjemové, nízkorychlostní, neslyšitelné, neviditelné dýchání brániční. To znamená hluboce, nikoliv objemem, ale kvalitou do jádra těla, což je věc, která je dost sofistikovaná, souvisí s energií či souvisí s prací na sobě v duchu té jemnosti a zpomalení toho těla, aby nebylo pořád v tom rauši, v tom spěchu umělém. A v tomto duchu se nastavují nové mechanismy, kdy NO, oxid dusnatý se tam potom při každém nádechu nízkoobjemového typu spouští z paranasálních dutin. To jsou ty vedlejší nosní dutiny. Při každém nádechu, a dělá neuvěřitelné věci biochemické. Tady bychom si mohli tři hodiny o tom povídat.

Je o tom „Dýchánek,“ přímo spoustu možností té práce v praxi, ale jeho základní podstatou je, že je to naše vnitřní savo. Je to náš dezinfektor. On tě vlastně brání proti virům, bakteriím, veškerým patogenům, které přichází do těla. Proto když ty začneš měnit kvalitu dechového vzorce, tak se prostě a jednoduše v tom těle přestávají dít jakékoliv dysfunkce ve smyslu onemocnění nachlazení či rým. A dalších alergických reakcí a typologicky velmi častých a hojných nemocí, pro které v tomto případě biochemicky není žádný důvod. Máš spuštěny základní mechanismy ochrany těla, který při hyperventilačním toku nebo chronickém stresu je off. Je vypnutý. A je nahrazen hlenem, který je sice super, takže tam se něco objeví akorát, že problém jeho je, že pokud v těch sliznicích se objeví, tak na těch tkáních on působí, že ty tkáně zduří. A jak zduří, tak zamezí postupně ve funkčním dýchání nosem. Vzniká v tom turbulentním dechu takzvaný Venturiho efekt. Efekt podtlaku a ty tkáně k sobě, jak se postupně přibližují, tak tím zamezují v dýchání nosem a ty v určitém okamžiku otevřeš pusu a je to over. Dýchat pusou je asi tak stejně dobrý nápad, jako jíst nosem. Je to věc, která…

Vysvětlovat někomu techniku, když ještě nedošel k sebepoznání, je nonsens. Změna potřebuje čas a trpělivost.

Helena Neumannová: Ano, to krásně srovnáváš. Chtěla jsem se na to také zeptat. Nicméně, dovol mi teď… pojďme ke konkrétnímu případu. Pojď si představit člověka v nemocnici, který je úplně otrávený, dejme tomu, čeká na operaci kyčelního kloubu. Ten člověk došel k operaci kyčelního kloubu samozřejmě staráním se o sebe tou epigenetikou nějakým způsobem, může tam mít samozřejmě i nějaké geneticky dané věci, ale jak už dneska víme, je to pět procent. Ale pojď tomu člověku říct, jakým způsobem on může zafungovat v tom stavu, kdy opravdu si řekne: „Ty jo, já bych fakt měl asi něco změnit, asi mi to tělo něco říká. Já bych mohl něco pro sebe udělat.“ Čím může takový obyčejný smrtelník začít?

Rostislav Václavek: Tak, začít je nutné u hlavy. To je věc, která nám brání v tom, aby se něco dělo. Proto těch „Pět pilířů zdraví“ je propojení kooperace. První pilíř dýchání. Druhý pilíř otužování. Třetí pilíř mentální nastavení. Čtvrtý pilíř fyzický pohyb, kooperace dechu a pohybu, a pátý pilíř je příjem stravy. Ty, jestliže nepochopíš, že určité mechanismy práce na sobě, a změna kvality těla, se musí dít po určitou dobu a nedáš tomu tělu prostor na to, aby ta adaptace byla třeba dva, tři měsíce nebo půl roku. Což třeba trvalo mně. Aby to tělo přijalo možnost, že hypokalemická obrna v těle být přítomna v té aktivizační formě nemusí být, tak ty věci potřebují čas. A potřebují klid. A ta základní věc je, že nekultivovaná mysl nám nedává ani jedno. Nedává nám ani klid a ani čas. Spěcháme na to, aby to bylo lepší. Pořád to chceme mít pevně v rukou. To je to, jak jsem říkal, a ten čas tam není proto, protože to chceme co nejdříve. A v tom těle, pokud ty nastavíš vlastně, a tu hlavu si nepřeonačíš, tak tento systém uvažování zamezuje jakékoliv funkční změně. Ona není možná. Není přípustná, a je úplně jedno, kolik těch technik znáš. To je úplně irelevantní, protože technika samotná je úplně na nic. Je úplně k ničemu, pokud tam nejsou dány souvislosti, a ta mentální popelnice neodejde. Proto máme dýchání 28, 31, 33, 42, 43, které jsou možností mentálního přenastavení a práce s tou myslí na úrovni toho, co ona ti všechno je schopna dělat, aniž ty by sis uvědomil nebo uvědomila, že tady ten problém je třeba zakopán.

Helena Neumannová: Dobře, ale říkáš mi, že když zrovna nemám ještě náladu na to, protože jsem třeba před tou operací, teď se začít věnovat své mysli a duši a jít do té přírody a začít se sledovat a naslouchat si, ale chtěla bych začít alespoň ty dýchánky, ta dechová cvičení, tak je to k ničemu?

Rostislav Václavek: Ne, to není k ničemu. To je jenom o tom, že ten člověk chce mít perfektní postup. Chce mít něco, co ho dovede z toho bodu A do bodu B. Nic takového, jako perfektní postup k přírodě neexistuje. Proto je příroda nedokonalá, a v té nedokonalosti je dokonalá. A toto ty musíš připustit u sebe jako možnost, která tam být musí. A to, že se máš mýlit, je také věc, která tam být musí. Ale to, že to máš zkoušet neuvěřitelně dlouho za sebou, je také věc, která tam být musí, a ona tam není.

Helena Neumannová: Ta podpora.

Rostislav Václavek: To je to malé dítě. Z nás díky egu zmizelo malé dítě. A ty nejsi schopen přijmout možnost, že 268x je věc, kterou je nutno udělat, aby se něco změnilo, a bude ti stačit, že když to třikrát zopakuješ, tak to nefunguje. Tak půjdeš prostě do prčic a hotovo. A řekneš: „Vidíš to, nefunguje mi to! Tak předveď mi další techniku. Já to zkusím a uvidíš. Zase to nefunguje. Tak další.“ Jsou to hledači. Permanentně hledáš, samozřejmě nenajdeš, protože tam nemáš sebe. Takže to je to základní zvědomění. Že vysvětlovat někomu, jak si pomůže nějakou technikou v nějaké situaci, někde na nějakém lůžku, když on ještě nedošel k sebepoznání na úrovni toho bazálního, toho základního, je vlastně nonsens.

Proto ty „Dýchánky“ nebudou mít tři minuty, protože ta technika bez těch souvislostí je úplně k ničemu. Je to naprosto k ničemu. Ten člověk to sice zkusí. To je, jako když řeknu: Tak ti ukážu, jakým způsobem se zbavit stresu. Tady máš možnost, jakým způsobem to biochemicky udělat, dobré. Tak on to zkusí. Jo, to je fajn, tak pojď dál. A furt tam fičí ta kybernetická myška v hlavě dál. Nic se nevyřešilo. To je tak, jako to bavení na těch různých besedách. To je ten samý princip. Furt se jede v tom bavení se, že je to zábava, ale ta praxe, ta reálná změna na úrovni hlediště toho člověka, jedince ta nastává velmi málo, protože on si na to ani nepřijde, že je toho schopen a že ho to ještě na víc může bavit.

Necháváme 99 % našich znalostí volně k dispozici. Lidé si mají pomáhat sami, my jen sdílíme zkušenosti.

Helena Neumannová: Když už k tobě člověk přijede, nebo se přihlásí, protože víme, že máš docela plno, a je to poměrně těžké se k tobě dostat. Jezdí k tobě více lidé, kteří trpí bolestmi, jako následek nějakého onemocnění nebo stavu nebo právě té dlouhodobé špatné péče, anebo jsou to lidé, kteří spíše trpí duševními poruchami, psychickými poruchami a autoimunitními onemocněními?

Rostislav Václavek: Nejprve, abych vytvořil jasný akt toho, jakým způsobem fungujeme, a já jsem říkal, že to tady musím říci. Jakož to říkám vždycky a všude, protože bez toho bychom byli energeticky úplně v háji. Já nemám tužbu nikomu pomáhat. Nikdy. Nebudu to dělat a je to věc, která nefunguje. Mně to začne fungovat až v momentě, když jsem si přišel na to, že si můžu nějakým způsobem pomoc sám. A toto je věc, kterou právě děláme, a toto je věc, kterou oni mají v té naší knize „Změň svůj dech a začnou se dít věci“, mají to v těch „Dýchánkách“ na YouTube Rostislav Václavek, na facebookových skupinách na webu 5pz.cz, kde je vlastně všechno postupně množstvím chyb, které tam jsou přípustné, může ten člověk dělat se sebou sám, a teď už v desítkách tisíc lidí si to samozřejmě dělají ti lidé, a ty výsledky jsou neuvěřitelné u těch, kteří tomu už tu pomalost a prostě tu adaptaci pozvolnou dali a dávají. I na úrovni vrcholového sportu, což je zajímavá věc, zase jak to funguje. Kde za normálních okolností je přítomno jenom to ego. Ta soutěživost a konkurence.

A proto v tady tomto duchu já sice mám nějaké věci, které jsou takzvaně, jakože pořádám kurzy s lidmi face to face. Říkám tomu „Cestou k sobě“. Jsou to takové možnosti velmi funkčního zacházení se sebou na principu dechu, otužování, mentálního přenastavení, pohybu a jídla jako chápání toho, jakým způsobem to chápu já. Ale není to princip, který by byl primárním, a už vůbec ne žádoucím. Já na sebe nenatahuji lidi. Vymysleli jsme věc, které se říká „Pošli to dál“. Je to základní princip, na kterém pracujeme. Jinak to, co jsem chtěl říct, že jenom tímto způsobem je možné, aby dva lidi, já a moje žena, mohli řešit něco, co už má v sobě nějaké desítky tisíc lidí. Nemáme žádnou firmu. Nemáme žádné týmy. Nemáme žádné marketingové specialisty. Nemáme žádný front office, back office. Nic takového není. Děláme to jenom dva.

Za normálních okolností toto není možné udělat. Pokud to děláš prostě jako v energii, která sebou nese spoustu magnetizačních elementů. Když to uděláš v míře jiné, to znamená ten objem nezabije tu kvalitu a necháš to na těch lidech, vykašleš se na to, jak to dopadne. Prostě ti to má být u té prdele. To je starost toho člověka. Tak jsem z 99 % vlastně dal všechno zdarma ven. 99 % jsem toho, co vlastně děláme a co máme, je venku v těch „Dýcháncích“. Všude. A ti lidé si mají dělat sami sebe. A také se tak děje. A proto, když už se něco udělá ve smyslu toho setkání, tak teď je situace taková, že jak jsme se spolu bavili, že prostě nějakých 9 000 lidí by chtělo jet na ty semináře nebo na ty kurzy, ale já jich dělám jenom pár ročně, protože nikdy z toho nebudu dělat pásovou výrobu, manufakturu, ve velkém množství. Je to vždy komorní záležitost o pár lidech. Aby to energeticky fungovalo dobře u mě. V momentě, kdy se to převrátí v tobě do toho objemu a přestane tě to bavit a začne to být víc rutina a robota než radost, tak je konec. Je to over.

Helena Neumannová: Tomu rozumím, přesto máš instruktory, kteří od tebe odjíždí vlastně hotoví a jsou schopni pomáhat. Dneska je jich kolik? Ty jsi říkal…

Od instruktorských kurzů po dechovou reedukaci ve školách rozšiřujeme povědomí o funkčním dýchání napříč společností

Rostislav Václavek: Tak, a to je vlastně ten druhý element toho „Pošli to dál“, aby se ty informace mohly šířit formou ne jedna paní povídala, ale v rámci toho evidence base medicine, co Patrick McKeown založil na principu Oxygen Advantage, dechová škola Buteyko, tak v tomto duchu, což je jenom první pilíř z těch Pěti pilířů zdraví, je specializace u instruktorských kurzů Buteyko a Oxygen Advantage, kde se lidé z oblasti fyzio, z oblasti jógy, z oblasti vrcholového sportu, ze spousty oblastí, které by se daly vyjmenovat na hodně dlouho, vzdělávají v duchu práce s funkčním dechem, který navyšuje výkon. Navyšuje hematokrit v těle, kontrakce sleziny. Zvýší ti hematokrit o 10 %. Práce s EPM. To jsou věci, které na úrovni vrcholového sportu fungují prostě neuvěřitelně, co to robí v tom těle.

A právě, aby to bylo bezpečné a aby si ti lidé opravdu reálně byli schopni sami pomoci, a ne se devastovat na úrovni ega, ale pochopili, jak jsou ty souvstažnosti postupné, tak se s Jirkou Uhlířem, jediným druhým master instruktorem v České a Slovenské republice, dělají ty instruktorské kurzy Oxygen Advantage a Buteyko. A touto formou zase tyto instruktorské kurzy se takzvaně posílají dál po těch lidech, kteří už v těch svých vlastních bublinách, sportovci, podnikateli, dětmi, důchodci nebo jakýmikoliv skupinami, lidi pracují sami. My jsme třeba pro děti udělali takzvanou školu funkčního dýchání. Vpustili jsme to do českých a slovenských škol a zjistilo se, že ten systém reaguje velmi zajímavě, protože ona to byla fyzická pomůcka. Pro tu školu to byla samozřejmě ne úplně ideální a nehledě na to, že díky tomu, že byla fyzická, tak ji někdo musel vyrobit. Byla drahá. A tak se vymyslel jiný systém. Teď se dodělává. Jmenuje se to „Komplexní dechová reedukace pro děti“. A je to i teď komunikováno i na úrovni ministerstev, kateder vysokých škol tak, aby to bylo akreditováno. Aby to dostalo možnost. Aby se s tím setkal i svět, který by se s tím za normálních okolností nesetkal, protože by to odsoudil. A díky tomu, že já nesoudím ani systém, ani non-systém. Je mi to je u prdele. Já neválčím. Já jsem ten pozorovatel a je mi úplně jedno, co si tam kdo s kým vykládá nebo řeší, tak dýchají všichni. To je nutné si uvědomit.

Proto je mi jedno, jestli na nějaké vědecké rozpravě nebo na nějakém ezo rámci, je mi úplně jedno, co to je za lidi, protože dýchají úplně všichni. Akorát, že ve valné většině úplně blbě. A navíc to ještě neví. To znamená, ta nevědomost toho ega nedovoluje tomu člověku nahlédnout do té báze. Do toho základu. Do toho, co tě utváří. A proto tady v tomto duchu se ten princip „Pošli to dál“ nádherným způsobem rozvinul v jednoduchosti zase toho, že ten člověk si totiž pomůže sám. Něco se tam změní v tom těle, ve výrazu, ve zdraví. Ve schopnosti komunikovat s lidmi. Ve vztazích. A potom se sami ti lidé, protože já nikomu neříkám: „,Hele, tady to je dobré. Víš, tak to udělej.“ Toto je sdělení z deficitu. Je to jako sdělení služby ega, že já vím něco víc než ty, tak ti to hned hodím.

Helena Neumannová: Tak, když něco funguje, ti lidé si to rádi sami předají, když to nepotřebuješ.

Rostislav Václavek: No jasně, ale sdělení přebytku funguje jinak. Sdělení z přebytku, a to je ta obrovská energie, které za tím „Pošli to dál“ po čtyřech, pěti letech už teď je v těch obrovských počtech lidí, je v tom, že já jim neříkám, ať to sdílí dál v principu doporučení, ale já jim říkám, ať drží hubu do té doby, dokud se jich nikdo nezeptá, protože pokud se tě nikdo neptá, tak to pro tebe znamená jediné: Ještě se nic nezměnilo. Až v momentě, když se tě někdo zeptá, to znamená, jedněmi slovy něco si udělal jinak, že ten prostor je reaktivní, tak pak můžeš nějakým způsobem ty říct něco o tom, co jsi pro sebe sám udělal a čím to bylo. Ale do té doby je to věc, kterou by si měl držet u sebe. Velmi integrovat si tu energii a nechat si ji pro sebe. Kultivovat ji vevnitř a mít radost z toho, že se děje. Proto je tam ta radost dělat radost. To základní motto, protože to sycení sebou sama je prostě fór. To je geniální jednoduchá věc, na kterou ti lidi úplně zapomněli jenom proto, že jim někdo dlouhodobě vykládal o tom, že mají něco pro ně daleko lepšího, než jsou oni sami.

Nejlepší produkt světa jsi ty. Když se pořád zabýváš problémy kolem, nedokážeš si užít přítomnost.

Helena Neumannová: Tvůj léčivý smích, Rosťo. Tvůj léčivý smích přišel až po vyléčení? Zase říkám slovo vyléčení, ale až poté, co jsi objevil svou duši, mysl a tělo, a začal ses o sebe starat jinak, nebo už to tam bylo v dětství?

Rostislav Václavek: Ve valné většině se to objevilo v momentě, kdy jsem to tomu tělu začal nabízet sám. To znamená, kdy se začalo radovat. Vnitřně. A to je zase věc, kdy ty si přijdeš na to, že tělo má nádherné mechanismy učení se. A všechno to, co mu děláš, se naučí a prostě postupně se stává integrální součástí tebe samotného. Jinými slovy, dostane se to do tvého podvědomí. Do tvého 95% já. A ten smích díky tomu, že v tom duchu té práce se sebou, té radosti, jsem to dělal tolikrát. Tolikrát jsem to tomu tělu nabízel přesto, že mu do smíchu nebylo. To jsou věci, že my máme za to, že v momentě, kdy mi je blbě, tak co si budeme nalhávat, že mi je dobře. Blbě mi je. Prostě právo na to mám, aby mi bylo blbě. Co tím získáš? Je právě nutnost si to uvědomit. A to je ta věc, že tobě má být jedno, jak ti je. Přijmout to tak, že to tak je, a jít tou cestou, která vede k jiné situaci, aby ti bylo jinak. Že tě nemá zajímat to, že je ti blbě. Má tě zajímat to, jakým způsobem odejít do té situace, aby ti blbě nebylo. To tě má zajímat.

Ta pozornost je v té jednoduchosti a dává ti možnosti radosti, se potom fakt objeví a strašně tě to štve. Tak já se tak přichichtávám, že když jsem na nějakých sympoziích nebo něčem, tak se to nehodí. To je přeci důležitý doktor přírodních věd. A já říkám: „Čemu? Jako čemu proboha. Kde na to, kdo přišel?“ Smích je jedna z nejkrásnějších a nejzdravějších věcí pro bránici. Pro aktivaci bránice je to nejlepší věc, kterou můžeš udělat. Na hormonální úrovni se o tom ani nemusíme bavit. A to jsou věci, kdy tobě právě ten odsudek té důležitosti toho ega má být úplně u prdele, co si o tom kdo myslí, protože ty sobě dáváš takové nádherné věci, že ten člověk, který to je schopen ještě odsoudit, o tom nemá ještě ani tušení. A to je právě ta věc, jakým způsobem se s tím má zacházet. Kašlat na to, co všechno dělají ti ostatní lidi. A to, co říkám, že já, a mě to nemá zajímat a mě to nesmí zajímat. A začít se zabývat tím, aby mi bylo dobře, a ono to samo z toho přebytku vytvoří tu energii, která dává smysl. Opačně toto nefunguje.

Energie nezaniká, jen mění formu. Když to pochopíš, strach ze smrti je zbytečný.

Helena Neumannová: Musím se tě zeptat. V poslední době se objevují nejenom varovné signály na sociálních sítích, ale hlavně se tomu začínají věnovat média, dokonce jsem viděla pár hvězdiček světových, že se k tomu začalo vyjadřovat, jak jsou pro nás neskutečně škodlivé svíčky. Logicky, je to z parafínu, ropa, dýcháme to. Jak se k tomu stavíš ty? Protože je to obrovský byznys. Vonné svíčky, vlastně když se do nich díváš v zimním období, kdy je venku tma, zapálíš si svíčku, je to vlastně fajn pro psychiku, duši, ale vlastně my ve skutečnosti dýcháme strašný sajrajt. Co ty na to říkáš?

Rostislav Václavek: Já tady toto vůbec nemám jak komentovat, protože to je úplně mimo můj obzor zájmu. Veškeré produkty, jakékoliv produkty neřeším vzhledem k tomu, že ten základ pro mě je prostě práce s tím tělem, myslí, dechem na úrovni toho, že nejlepší produkt světa jsi ty. A pokud tě furt zajímá a způsobuje něco někde někým, tak se samozřejmě dostáváš pořád do pozornosti, co je ten problém. V čem je ještě problém. Kde je ještě problém. S kým ještě bojovat. Co ještě si prosadí. Kde se ještě vymezit. A potom ti lidi, kurňa, nedělají nic jiného. Místo toho, že bys prožila krásný den. Víš, jako v pohodě, byla jsi ráda za to, že na tu chvíli, kterou v tom těle máš, prostě že tady jsi, no tak se prostě nasraně řeší, jestli má pravdu ten nebo onen. Nikdo nemá pravdu. Nikdy. Je to prostě mraky úhlů pohledu, které nikdy není možné sdělit jako pravda, protože to neexistuje a nic takového není.

Helena Neumannová: Osm miliard pravd.

Rostislav Václavek: Ale to je super si uvědomit. Ale blbé je, že zase se o tom mele strašným způsobem, ale potom v reálu se to stejně neděje, protože furt někdo má tužbu se vymezovat. Vždyť je prostě i fajn, když se bavíme i o té hyperventilaci, když se to týká toho dechu, tak já také se nevymezuji vůči hyperventilaci třeba v rámci tohoto aktu, ale když jsme se setkali třeba s Wimem Hofem spolu a měli jsme hodinu a půl rozhovor, tak jsme si velice notovali v tom, jakým způsobem chápeme to tělo jako ten chrám, akorát že každý po svém. A to, že toto člověka dostává určitým způsobem do určitých stavů, je věc, která v té přírodě nějakým způsobem je zajištěná, a hyperventilaci i on připustil, že není zdravá, když je velmi častá, protože destruuje ty ne jenom energetické buněčné struktury, ale i horní cesty dýchací. Je tam kolaptibilní stav a tak dále. To je věc, která je biochemický a fyziologický fakt. Na druhé straně nebýt Wima Hofa v době, kdy já jsem šel poprvé do vody, kde jsem se to dozvěděl od kamaráda, tehdy šéftrenéra brankářů Baníku Ostrava, který mi řekl, že se noří do ledu právě díky Wimovi Hofovi, tak bych do té vody nikdy nevlezl. Takže co je potom v pořádku? Biochemická pravda? Anebo to, že energeticky se tam do toho puzzle, že jako někdo v určité části tvého života dostal? A jenom to tam ťuklo? A to, že tě to potom odvedlo k hyperventilaci a funkčnímu dýchání, protože jsi přišla na to, že to není pro tebe dobré, že to tomu tělu ubližuje. Já jsem byl po těch hyperventilčních tocích permanentně v paralýze. Já jsem si to zkoušel na sobě, a to tělo opakovaně kolabovalo brutálním způsobem. Takže proto jsem hledal další cestičky, a to už je právě ta praxe na každém. Proto to tak říkám. To není na kritice čehokoliv. Kritizovat umí úplně každý. Na to my jsme nastaveni. Zhodnotit, zdevastovat, a ještě dřív, než to tělo zpraktikuje. Zkusme to obrátit. Vyřešit tu praxi na tom těle, a až potom z toho výsledku dedukovat něco, co se tam může dít.

Musíš se postarat nejdřív o sebe, pak až o skupinu. Jinak shoříte úplně všichni.

Helena Neumannová: Proto jsi hostem Laskavé soboty, protože tady je to o laskavé diskuzi a vy jste ji s Wimem Hofem měli taky, takže my to tady velmi ctíme, obzvlášť, když jde o zdraví. Jaké je guilty pleasure Václavka?

Rostislav Václavek: Hele.

Helena Neumannová: Určitě nějaké je. u mě je to majonézový chlebíček. Pojď se nám přiznat.

Rostislav Václavek: Já třeba mám rád řízek. Jak říkám, že ze všech dortů světa mám nejraději řízek.

Helena Neumannová: Super.

Rostislav Václavek: To je věc, která prostě mi fakt hodně chutná.

Helena Neumannová: Jak se stavíš k víře? Já tady řeknu takovou věc, protože ty elektrárničky, kterými nazýváš krásně mitochondrie, mně se to moc líbí, protože mně se zase líbí, že mitochondrie má životnost tisíc let, takže já si troufám říct, že vesmír by tak jako neplýtval. My jsme vlastně ve školce, Rosťo. Jsme v jesličkách, protože tady jednoznačně nejsme poprvé a naposledy. Jak se k tomu stavíš ty? Obzvlášť teď, když nám kvantoví fyzici a biochemici dokázali rozklíčovat fraktální zlatý řez, víme, že je součástí tebe, mne, dřeva, kamene, rostliny, byliny. Jak to vidíš ty?

Rostislav Václavek: Já si to zase pro sebe velmi zjednodušuji. Já jsem to pro sebe tak nějak integroval, velmi jednoduše jsem to za mě pochopil. Neříkám, že to tak je, ale můj pohled na tu věc je, když jsem se díval na oheň, a tam se nádherným způsobem to dřevo, to poleno – ty jsi dřevo, poleno, fyzické tělo je vlastně domněle pevné, ale na subatomární úrovni je samozřejmě prázdné. Existující v nějaké turbulentní formě vibrace, energie na těch subatomárních tornádech, které se tam permanentně otáčejí tak rychle, že domněle vytvářejí hmotu, tak jsem si uvědomil na tom dřevě, které tam chvíli bylo v tom pevném skupenství a potom najednou se ta energie, ona nezanikla, ona se jenom změnila. Změnila se na tepelnou a světelnou a pořád v té přítomné změně ta energie jako by plynula. Ona se furt mění. Její objem je pravděpodobně integrální. Nějak prostě pořád stejný. Říká se tomu také vědomí, jinými slovy. A když to připustíš, tady tuto možnost, no tak také můžeš připustit to, že strach ze smrti a z tady toho koloběhu života je vlastně také úplně zbytečný, protože v momentě, kdy pochopíš, že ta energie nezaniká a nevzniká, ale že mění tu formu v uvozovkách, no tak si můžeš všechny ty starosti poslat k šípku, protože se staneš tím polenem, a v momentě, kdy v přírodě dojde k takovým těm momentům, kdy někdy na buněčné úrovni seznáš, že bys měla být už v energii jiné, no tak se to stane. A hotovo. Ale nezanikneš, protože v přírodě takhle nemůže zaniknout nic.

A ono i na té vědecké úrovni je to krásně osvětleno. Tam je třeba Hayflickův limit na principu replikace buněk, že máš nějaké množství opakování buněk. Než dojde to DNA, kterou si stříháš pro té replikaci jak voják, když jde domů z vojny. Když si stříhá metr, tak přijdeš na to. Já mám i „Dýchánek“ na téma funkční dýchání na dlouhověkost. Přestože nejsem 120letý kmet, takže nemám právo hovořit o dlouhověkosti, ale je to možná hypotéza, jak se může i ten buněčný prostor nádherným způsobem propojovat právě s tím vědomím Já díky tomu, jak to chování k těm buňkám na základě právě toho Hayflickova limitu dávám možnost daleko déle fungovat, než když ty se k sobě budeš chovat na úrovni hyperventilace, chronického stresu, přemíry žrádla, a já nevím čeho všeho. Prostě jak prase, a samozřejmě ta buňka místo té replikace, která v tom jednom cyklu trvá dva roky, dejme tomu, a těch cyklů celkem na základě Hayflickova limitu je třeba 60. No tak dva krát šedesát je 120 let. Což i Japonci prokázali, že je to nějaká doba reálného dožití člověka. No, ale když se k té buňce chováš jako prase, ten kyslík tam neposíláš. Jsi permanentně v hyperventilaci, spěcháš a všechny ty dysfunkce, které děláme, no tak ta buňka v té jedné replikaci nevydrží dva roky, ale třeba rok, protože se tam začnou bortit proteinové mosty a další dysfunkce, které se na úrovni té buňky dějí. A ta buňka se zopakuje už po roce. Jinými slovy, nemáš to dvakrát 60, ale máš to jedenkrát šedesát. A místo 120 let jsi na 60. A tady je princip chápání těch jednoduchých principů v lidském bytí, ale ne souzení. Je jedno, že jsi duchovní nebo vědecké nebo takové, protože tím ztrácíš tu energii.

Helena Neumannová: No jasně. Je potřeba se o ten software, hardware starat.

Rostislav Václavek: Prostě si jenom brát z toho to fajné. To, co tě baví. A protože tě to sytí, tak se tím netrap. To ti dává krásným způsobem naplnit ten život sebou sama. A že se najednou necítíš jako empty. To je takové to: Kdo jsem. Ta věčná otázka. Kdo jsem? Proč, tady jsem? A tady ty věci. A tím to máš vyřešené. Úplně vyřešené. Krásným způsobem.

Helena Neumannová: Ty říkáš, že nechceš pomáhat. Já si to tak úplně nemyslím, protože už jsi pomohl mnoha lidem, a podle mě ti to dělá dobře, stejně jako nám všem, protože i přestože jsem já to ego nechala v pralese a ty v ledu, tak vždycky tam ten malý satánek v nás je a říká: „Ale tady tomu jsi pomohl, to je super“. Nebo jsi mu ukázal tu cestu.

Rostislav Václavek: To ne. Já to myslím smrtelně vážně. Ve smyslu radosti v tom, že já to říkám v kontextu toho, že já nechci lidem pomáhat, ale já bych byl rád, aby pochopili, že díky tomu, co v těch 99 % kromě těch hlubokých vedených technik, které nemůžou být volně, tak proto jsou na těch kurzech, protože by to z bezpečnostních důvodů nedávalo smysl. Tak, že si ten člověk má možnost pomoci se sebou sám. To je základní princip naší práce. A to je jediná možnost, jakým způsobem na sebe ty ten objem nenabalíš. Když někomu řekneš, že mu chceš pomoct, tak přijdou všichni. Všichni ti, kteří očekávají pomoc od druhé osoby. A jsi v prdeli. Ale nezařídili to oni, ale ty. A proto to dělám přesně tak, jenom jak mně se to v tom životě stalo, a nic jiného zatím nehledám, protože ani nemůžu, ani na to nemám právo. Ani nemám jak. Já mám odžitou nějakou zkušenost, a tu můžu žitou poslat dál. Nic jiného nemůžu. Jinak by to nedávalo smysl.

Helena Neumannová: Je tam nějaký sen Rosti Václavka?

Rostislav Václavek: Sen je zase ta prostota v principu toho „Pošli to dál“. Já jsem to před těmi pěti lety, když jsem to spustil, tak to byla utopie pro všechny. Byla to utopická myšlenka, že by bylo něco jako ve smyslu dechu a nějaké „Pošli to dál“. Co to hraješ, tady ty principy, ale jelikož už jako to v té hlavě je tak fajně zařízené, že ti je úplně u řiti, co kdo mluví, a jaké má názory na co. Tak si jedeš způsobem, který ti připadá smysluplný, a v současné době po těch čtyřech, pěti letech už jsou v tom stovky tisíc lidí, troufám si říct, že po celém světě, protože ten princip „Pošli to dál“ nemá hranic. A jede si to po těch lidech samotných a oni jsou strůjci sebe sama a toho svého vlastního světa. Nikoho k tomu nepotřebují, a to je ten základ. Že přestože jsme… Člověk je tvor sociálně laděn, že je v té skupině integrován, ale jak jsme měli s Péťou Horkým třeba rozhovor, tak on říká: Hej, kámo, jak jsme byli na Antarktidě, tak tam ti prostě dojde, že ty se prostě musíš postarat nejdřív o sebe, a potom až o tu skupinu. Pokud to děláš opačně, tak shoříte úplně všichni.

Helena Neumannová: To je jako s tou maskou v letadle. Maminka nasadí nejprve sobě, a pak dítěti.

Rostislav Václavek: A to je vlastně základní uvědomění toho, že to není sobecké. Ale je to podstata toho, čemu se říká sebeláska. Seberespekt. Ten základní akt toho, aby život byl plný, sytý a z toho přebytku si potom mohla dávat dál. Pokud ty se o sebe nejsi schopna postarat, ale máš tužbu pomáhat druhým a těm pořád prostě něco nabízet, tak samozřejmě něco úplně v pořádku není a přitáhneš na sebe všechny ty, kteří tou energií, takzvanou manipulativní jsou schopni fungovat. A tratíte úplně všichni. Ty se ztratíš v tom množství a jim samozřejmě nikdo nepomůže, protože oni očekávají tu pomoc od tebe. A je to over. Nedává to žádný smysl. Proto ve valné většině všechny projektu tohoto typu odmítám na první dobou, protože vím, že tam nemám co dělat. Bylo by to vlastně… Shořelo by to pro všechny, protože takhle nefunguji. Pro mě je důležitá ta vnitřní svoboda a uvolnění. Je to základní elementární věc, která ti dovoluje žít v radosti. Pokud toto ztratíš, tak je over.

Helena Neumannová: Rosťo, já ti přeju, aby se ti strašně moc dařilo, protože děláš nádhernou věc, děkuji ti za to, přeju ti, abys byl zdráv, celá tvoje rodina, samozřejmě, ale i tvoje rodina instruktorů a lidí, kteří k tobě přicházejí. Já sama se strašně moc těším, že mě přijmeš, protože, jak říkám, sama si troufám říct, že se o sebe starám velmi dobře a mám se ráda a pomáhám druhým, tak ten dech, to bych řekla, že je opravdu slabina. Ty jsi mně vlastně otevřel oči a obzory, které mě nejenom nenaučili v medicíně, ani v pediatrické sestře, ale ani v tom pralese jsme se vlastně dechem nezabývali, a proto mě to neuvěřitelně fascinuje. Myslím si, že ukazuješ lidem něco, co je, jak se říká, od dinosaurů pocta světa, a právě možná proto jsme na to úplně zapomněli. Právě možná proto jsme se tím nezabývali. Takže buď zdráv, ať se daří. A milí posluchači, vy to pěkně rozdýchejte a budete-li cokoliv chtít, tak Rosťa Václavek vám určitě pomůže, i když říká, že vám pomůže, aby vám bylo pomoženo.

Rostislav Václavek: Ne. Já to ještě na závěr upřesním. To ještě musím upřesnit. Máte to tam všechno, děcka. Ať už v naší knížce „Změň svůj dech a začnou se dít věci“ nebo v „Dýchánkách“. Ještě jednou to řeknu. Dýchánek 18. Vstup do funkčního, funkční práce s dechem. Pusťte si to na YouTube kanálu Rostislav Václavek nebo na zmíněných facebookových skupinách nebo našem webu, protože fakt naše práce není o tom, že bych odpovídal na tisíce mailů někomu, kdo by dřív, než by sám něco pro sebe udělal, tak je pro něj jednodušší se zeptat. Je to cesta do pekla a ta mysl bude vždycky vytvářet tisíce dotazů ještě před tím, než to tělo udělá. Takže pojďme to zkusit udělat opačně. Všechno to tam máte děcka. Je to tam k dispozici nepodmíněně a můžete si s tím dělat, co chcete. A to je právě ta zábava, která po tom může udělat, že radost je dělat radost. Mějte se krásně a přeji všechno v jemnosti a lehkosti, jednoduchosti a tím funkčnosti.

Helena Neumannová: Díky moc, že jsi přišel.

_________________________________

Web 5 pilířů zdraví: www.5pz.cz
Facebook 5 pilířů zdraví: https://www.facebook.com/5piliruzdravi
Facebook skupina 5 pilířů zdraví: https://www.facebook.com/groups/5piliruzdravi

Martina: Co nám zavírá mysl? A ptám se proto, že vědci spočítali, že všechno, co víme z astronomie, jsou čtyři procenta z poznaného vesmíru. Z poznaného – ale on je nekonečný. A my jsme si přesto mnohdy uzavřeli své přemýšlení do škatulky – ve vesmíru, který je nekonečný a který vůbec neznáme, známe jen čtyři procenta z poznaného vesmíru – tak, že jsme ve vesmíru sami, neexistuje život po životě, neexistuje vědomí, neexistuje myšlenka, a tak dále. To všechno jsme si ohraničili. Řekni mi, je to nějaká fóbie z otevřeného prostoru? Jak sis na to odpověděl? Protože ty svou mysl pouštíš mnohdy dál, než najdou jiní odvahu.

Viliam Poltikovič: Jo, tak lidé mají rádi jasno, a v rámci toho rádi věci zjednodušují, a určitě jim to dává určitý pocit jistoty, iluzorní jistoty. Ale v tomto světě žádná jistota není. V rámci toho existují různé systémy, mezi které patří náboženské systémy, kde je všechno jasné – jasná pravidla, jasné hodnoty, všechno víme dopředu, a v takovém prostoru se řada lidí cítí bezpečně, a nechce to opustit. Ale to je volba každé bytosti, jestli přijme hotový systém, nebo jestli chce jít, a zkoumat možnosti nějakým způsobem dál – od toho tady jsme, že je zkoumáme. Ztotožňujeme se s různými koncepty, ale pro mě je důležité osvobozování se, otevírání se, a někdo je rád v uzavřeném prostoru.

Martina: Chceme mít své jisté, proto se někdy držíme neobhajitelných konstruktů, i ve světle nových poznání vědy. Myslíš, že k tomu patří i to, že si vytváříme nejrůznější sebestředné mýty o světě, o lidech, o událostech, o budoucnosti?

Viliam Poltikovič: Určitě.

Každý si musí odpovědět na otázku: Do jaké míry jsem ovlivněn, manipulován, a do jaké míry stojí mé názorové přesvědčení na pevných nohách?

Martina: Teď totiž myslím na mýtus, možná mýtus, že se teď lidem žije nejlépe v celé historii lidstva. Nabízí se odpověď: „Samozřejmě, zachraňujeme malé děti, když se narodí předčasně, prodlužujeme lidem stáří, máme co jíst, nebojíme se hladomoru, ani se úplně nebojíme nájezdníků,“ a podobně. Máme se skutečně nejlépe za celou historii lidstva? Nebo se na to dá podívat jinak?

Viliam Poltikovič: Já bych řekl, že se spíš bojíme ledačeho. A samozřejmě, je také otázka, jakou historii bereme v potaz, jestli tu oficiální, nebo tu, která se pořád nějak klube, ale ještě se oficiálně nezveřejnila.

Martina: Jiná historie?

Viliam Poltikovič: Tak bezesporu. Tradicí národů je, že tady byla celá řada civilizací, že vznikaly a zanikaly. Prostě harmonické společnosti tady byly. Jsou určité periody, kdy něco jde líp, něco jde hůř, to známe, střídají se roční období, a tak se střídají periody, které jsou příznivější a nepříznivější. Tak třeba podle starověkého indického konceptu teď žijeme v období Kalijuga – Temné doby (v hinduistickém cyklickém pojetí dějin ten nejnižší ze čtyř věků vývoje světa), kdy se lidé nejvíce ztotožňují s hmotnými věcmi a hodnotami, s tělem, a nejvíce se odřezávají od přesahu, spirituality. Což dnes vidíme, že když se řekne „spiritualita“, tak si přinejlepším představíme nějaké náboženství. Ale náboženství se spiritualitou pracují velice účelově – když to řeknu upřímně a kulantně. My se neučíme zacházet s přirozenou lidskou spiritualitou, nejsme vedeni k vědomí přesahu celku, které by nás právě mělo otevírat k bytí, a k využití potenciálu života i smrti.

A teď se můžeme každý zamyslet, proč to tak je. Já vám tady mohu říkat, co chci, ale stejně je na každém, čemu se otevře, a jakou dobrou vůli projeví v tom, aby to našel. Každý si musí odpovědět sám na to: Do jaké míry jsem ovlivněn, manipulován, do jaké míry stojí mé názorové přesvědčení na pevných nohách? To je opravdu na každém, čemu se bude chtít otevřít. Většina lidí je spokojená tak, jak je.

Bohužel se většinou měníme, až když prožíváme nějaké utrpení, něco těžkého. Až pak se zamyslíme, co bych měl změnit.

Martina: Ty jsi natočil snímek Z temnoty duše, jehož ústředním tématem je psychospirituální krize. Zatímco v Americe je tento pojem diagnózou, která má své číslo, tak u nás, myslím, tak nějak zvolna zjišťujeme, co to vlastně spiritualita je. Řekni mi, kdy se to vytratilo? Protože si myslím, že spiritualitu jako takovou máme u nás přítomnou pouze ve více, či méně pokroucené náboženské formě, ale spiritualita nenáboženská je dodnes považována za scestí, tmářství, a jakési – vůbec nevím, jestli s tím jsme schopni pracovat, a jestli pro to vůbec máme nějaký pojem.

Viliam Poltikovič: To je, jak říkám, právě věc, která by si zasloužila větší pozornost, protože ve zjednodušené formě je spiritualita opravdu třeba jenom to, že začnu vnímat jednotu, propojení, přesah, že v tom nejsem sám, ale že jsem součástí něčeho impozantnějšího. Takže už třeba i toto je spiritualita. A zase, čím více si tuto nenáboženskou spiritualitu začnu uvědomovat, tak tím se stávám silnějším, jsem víc odolný vůči vnějším negativním vlivům, které přicházejí, jsem i méně manipulativní. Něco jiného je právě účelová spiritualita, která nás žene do nějakých modelů – třeba náboženských – kde jsou nějaká dogmata, která přesně vyčleňují, co je správné, a co ne, a jejich překročení je hraniční, nebo nepovolené, a něco jiného je být otevřen spolupráci s celkem. Je to vlastně banální, ale když to uděláme, tak sami uvidíme.

Ty jsi zmínila film o psychospirituální krizi, a tam je příběh spisovatele Josefa Formánka, který jednou prožil velice bouřlivou noc. Před tím to byl člověk, který – jak on sám říká – byl „macho“ zaměřený na sebe, na svůj úspěch, a chtěl být ve všem lepší – ženské, alkohol, a všechno. A když prožil noc, kdy měl pocit, že s ním mluví Bůh, tak se totálně změnil, a začal být programově laskavý. A sám byl překvapen. A teď se vracím k tomu, co jsem říkal na začátku – jak se úžasně měnilo i jeho okolí, jak rodinné, tak i profesionální, a to jenom tím, že začal projevovat vůči druhým bytostem laskavost.

Martina: On se hlavně začal léčit, to byla součást toho, a řekla bych, že to je také hodně důležité zmínit, protože to byl těžký alkoholik, a pak se rozhodl s tím zatočit, našel sílu s tím zatočit.

Viliam Poltikovič: Bylo to rozhodnutí něco změnit. Byl v tom nějaký podnět, řekněme, transcendentní. Chápu, že život tak nějak jde, takže člověk nemá potřebu se měnit: „Všechno klape, tak co bych měnil?“ Bohužel se většinou měníme, až když prožíváme nějaké utrpení, nebo něco těžkého, nějakou náročnou věc – tak potom se zamyslíme nad tím, co by se dalo změnit, nebo co bych měl změnit.

Nezamýšlíme se nad sebou, nad tím, co nás přesahuje. Jsme tlačeni do povrchnosti, a proto přichází psycho-spirituální krize, duch poklepe na rameno, vstoupí do života a může nás vykolejit.

Martina: Jenomže lidé jsou obecně, dá se říct, čím dál tím méně šťastní, čím dál tím méně nejsou bez bolesti – myslím duševní – a přesto se zdráháme se tím vůbec zabývat, a snažíme se na tyto díry v našem vědomí, které nám způsobují mentální bolest, dávat nějaké materiální záplaty.

Viliam Poltikovič: Je to prostředím. Okolní realita nás všemi prostředky, ať to jsou média, cokoliv, velice tlačí do povrchnosti, do materiální povrchnosti. My nejsme vedeni k tomu, abychom se zamýšleli nad sebou, nad životem, nad oním přesahem. Ale doba nás neúprosně tlačí do povrchnosti, takže se dá pochopit, že lidé jsou tam, kde jsou. Ale jak říkám, právě proto přichází psycho-spirituální krize. Jak říkají indiáni, když jí nedáme prostor, tak jednoho času přijde sama, duch poklepe na rameno a vstoupí do života, a někdy i bouřlivým procesem, takže nás může úplně vykolejit, a všechno je ze dne na den úplně jiné, než bylo před tím: Všechno vnímáme jinak, vnímáme jiné hodnoty, jinak vnímáme svět, i to, jak vidíme – vnímání se otevře. Ale jde to i cestou poklidnější, bezpečnější, ale je k tomu třeba vykročit, je třeba se sám rozhodnout, že chci do života vnést nějakou novou kvalitu, chci poznat i něco jiného, chci sám přispět k tomu, abych vyřešil věci, které mě tíží, a nespoléhat se na to, že to bude nějaká pilulka, doktor, terapeut, ale sám mám možnost – a máme ji všichni – vyléčit se z čehokoliv, změnit cokoliv. Jenom to vyžaduje patřičné úsilí, rozhodnutí a energii – tu do toho vložit můžeme.

Chápu, že prostředí, jak jsem říkal – tlak ve společnosti do povrchnosti, a k tomu, ničím se nezabývat, i to, že nemáme na nic čas – je veliký. Žijeme ve velkém shonu, nemáme čas se ani zamyslet. A to je také důležité, najít si třeba každý den chvilku, a zamyslet se nad tím, co jsem udělal, jak jsem se zachoval k sobě, k druhým lidem. Bylo to všechno v pořádku? Shrnout si to, protože někdy v tom shonu děláme věci automaticky, a nemusí to být vždy dobré. Takže je důležité se zamýšlet nad obyčejnými věcmi v běhu života, udělat si pro to prostor, a hledat, jestli je život takový, jaký je, opravdu naplněn. Víme, že různí manažeři dosáhnou nějakého maxima, už mají všechno, a pak začnou hledat něco dál, a začnou se třeba zabývat buddhismem nebo…

Martina: Ano, vždycky odjedou na dovolenou a říkají: „Hlavně se nebojte, nevrátím se se spoustou náramků kolem rukou, a s pocitem, že život je o něčem jiném“, a pak se po šesti týdnech vrátí s mnoha náramky na zápěstích a s výkřiky: „Život je o něčem jiném“. A mnozí opravdu třeba odcházejí z práce, a začínají žít trochu jinak, nebo hodně jinak. Ale řekni mi ještě jednu věc: Ty ses zabýval těmito otázkami týkajícími se prazákladu lidského bytí už před revolucí, čím to je, že revoluce, změna režimu, přinesla mnohé změny, ale v pohledu na lidskou duši prakticky žádné?

Viliam Poltikovič: Společenská změna, která k nám přišla, nám rozšířila život hlavně po materiální stránce, a samozřejmě přišla – a je – i svoboda sdílet duchovní věci. Před tím tady knížky na toto téma sice také byly, ale těžko se sháněly.

Martina: A teď je jich zase tolik, že člověk se nedokáže vyznat v tom, která je bláhová, a která má smysl.

Viliam Poltikovič: Materiální hodnoty jsou přeci jenom nakažlivé, protože člověk vnímá tělo, a tělo má nějaké potřeby, a když je má k dispozici, tak zpohodlní, a vlastně mu to vyhovuje. My v sobě máme jiskru, ale ta je utlumena každodenním během, jak jsem říkal, že na nic není čas, starosti, a tak. Tento život je pohodlnější, ale je postaven tak, že se všichni pořád honíme, hledáme, kde je volno v diáři, a tak. Ale říkám, je to i věc osobního rozhodnutí, jestli se v životě chci ponořit do toho přesahu, jestli ho chci nějaký způsobem poznat, jestli se tomu chci otevřít, jestli chci nést nějakou novou kvalitu a poznání, nebo jestli mi stačí, že žiju tak, jak žiju: Chodím do práce, jsem s rodinou, a tak dále. Nebo jestli chci víc poznávat sebe. To je na každém.

Rozlišování znamená zkoumat povahu věcí. Jestli za věcmi skrývá něco dobrého, inspirujícího, nebo něco, co nás strhává zpět do rovin utrpení.

Martina: Viliame, ty říkáš, že život je projekcí mysli. A to je podobné s tím, co říká Dalajláma: „Naše mysl si vytváří vlastní skutečnost.“ Tady ovšem na mysl dopadá zásadní zodpovědnost. Jak se ti daří s myslí pracovat tak, aby život, který mysl projektuje, byl takový, že až jednou půjdeme do jiné dimenze, třeba při přechodovém rituálu, nebude takové peklo? Protože ty jsi také obklopen materiálním světem, spoustu toho z materiálního světa potřebuješ, a spoustu využíváš – už jenom to, co potřebuješ za vybavení pro svou práci dokumentaristy, a tak dále. A pak jsou věci, které má člověk rád, potřebuješ prostředky na své cesty, a tak dále. A přesto všechno se poctivě snažíš pracovat na rozvoji své mysli, svého ducha, snažíš se to předávat, inspirovat lidi kolem sebe, a někdy za to sklízíš ceny, někdy uznání, někdy posměch, a s tím vším s touto matérií pracuješ. Jak je možné si pořád držet jiskru, aby člověk nezpohodlněl, a zároveň nesešel na scestí, a pořád hledal – a třeba se zmýlil, a zase vracel, a tak dále?

Viliam Poltikovič: Nechci se pouštět do nějakých hlubin.

Martina: Pouštěj.

Viliam Poltikovič: Ezoterických. Ale v podstatě tu jiskru v sobě mám od narození, takže jsem ji jenom nenechal zhasnout. Když to nadnesu – je to moje poslání.

Martina: Setkáváš se s lidmi, u kterých ta jiskra pohasla, a přesto ji chtějí rozfoukat. A já teď chci nějaké rady pro posluchače, jakýsi manuál, jakousi naději v tom, že když jim teď není dobře na duši a na těle, tak se s tím pořád dá pracovat.

Viliam Poltikovič: Tak jednak mě naplňuje optimismem to, že přeci jenom vidím, že přibývá bytostí, které mění svůj přístup k sobě, k životu, vidí to šířeji. Takže to je každopádně velká kvantitativní změna, kterou za svůj život vidím. Třeba i od 89. se to hodně mění, i když ne nějak rychle – pořád jsme tam, kde jsme – ale je tu velký posun. Takže mi dává optimismus, že se opravdu můžeme dožít nějaké dobré změny. A můžu doporučit si to prostě vyzkoušet. A myslím, že když se tomu člověk otevře, tak potom lépe nese život. Nechci tady dávat nějaké obrazy, ale dává to sílu, protože to je to, že jsme tady společně, a pomáháme si, jak můžeme.

Já jsem se ptal jednoho orákula – silného – protože on vyzval, ať se zeptáme na něco o sobě, a já jsem nevěděl co, tak jsem se zeptal, jestli, třeba už vzhledem ke svému věku, mohu polevit ve své práci, a změnit styl. A on řekl: „Ne, ne. Minimálně se stejným úsilím musíš pokračovat dál.“ Takže jít touto cestou dál, protože vidím, že to něco přináší. Ale jak jsi řekla, je tady spousta bytostí, které se těmto věcem otevírají, hledají, a chtějí to, takže si myslím, že podstatné je se tomu otevřít, uvědomit si, že tu je něco víc, co může vstoupit do mého života, co ho může rozvinout, co ho může obohatit. A když se tomu člověk otevře, tak ty věci začnou přicházet samy. Jen to hledejte, klepejte, a bude vám otevřeno. Hledejte, a najdete.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekl: „Důvěřuji všemu, co přichází. Ničeho se nebojím, a nechávám věci plynout. To ovšem neznamená, že neřídím kormidlo. Myslím tím, že je důležité být soustředěný v přítomném okamžiku, mít mysl pod kontrolou, a rozvíjet rozlišování“. Co si můžeme představit pod tím posledním souslovím „rozvíjet rozlišování“?

Viliam Poltikovič: Rozlišování znamená zkoumat povahu věcí. Jestli za věcmi skrývá něco dobrého, pro nás inspirujícího, nebo něco, co nás právě strhává zpátky do rovin utrpení. Tak to je ono. A potom bych mohl říci, že ani mně se nevyhýbají těžké situace, a když přijde taková těžká situace, nebo něco náročného, tak myslím, že je důležité ne s ní bojovat, ale spíš si uvědomit její význam, a nějakým způsobem ji transformovat. Násilí se asi nedá řešit násilím, ale transformovat, aby to přineslo zase něco dobrého. A to se učíme. Já tady nemůžu dát nějaký recept na to, co dělat v každé situaci, ale – jak už jsem zmínil – je důležité otevřít se tomu, otevřít se čemukoliv, nebýt uzavřenou bytostí s hotovým názorem, ať už se to týká čehokoliv, ale být otevřenou bytostí, která chce vnímat život ve větší plnosti. A tyto věci pak přicházejí, a už se ani nemusí vysvětlovat, ani si o nich povídat, protože samotné vstoupí do života, ukážou se, projeví se. Ale člověk se jim musí otevřít, a dokud se neotevře, tak nepřijdou.

Život je božská hra, a my si tady prožíváme to, co jsme chtěli prožít. Jako když si chceme vybrat a pustit film, a vybereme komedii, nebo horor, střílečku, nebo detektivku.

Martina: Tobě orákulum v Tibetu řeklo, že nemůžeš polevit ve svém úsilí, ve své práci. Pravděpodobně tím myslel všechnu práci, nejen tu dokumentaristickou, ale především, pravděpodobně, duchovní práci sám na sobě. Je to tak?

Viliam Poltikovič: Asi ano. Já jsem spíš myslel profesní věci. Ale ano, těžko se to dá oddělit.

Martina: Těžko se to dá oddělit. A to je věc, kterou jsem od tebe chtěla vědět: Jakým způsobem hledat míru? Protože v rozdělování, které aplikujeme v přístupu k životu, je mimo jiné to, že neustále oddělujeme volno od práce, dovolenou od normálního života. A mě by zajímalo, jakým způsobem ty hledáš míru, protože ses potkal s orákuly, potkal ses se svatými muži, a tito lidé se většinou vyznačují tím, že se věnují jenom duchovnímu poznání, žijí z nějakých darů, a málokdy jsou to lidé, kteří chodí pracovat na pole, do fabriky a podobně. Pro spoustu lidí to vytváří dojem, že když se věnuji duchovnímu životu, tak si na to musím vzít tři dny volna, pak medituji, věnuji se duchovnímu životu, a pak jdu zase do života, do práce, k rodině, a ke všemu ostatnímu. Jakým způsobem tento pocit zcelovat?

Viliam Poltikovič: Já bych to doplnil tím, že ne všichni takto žijí. Mniši, kteří jsou v klášterech, tak ti jsou ušetřeni praktického života, a jsou za to vděčni. Třeba v Japonsku si ještě cení toho, že se mohou věnovat jenom tomu spirituálnímu a že ostatní jim nosí to, co potřebují k životu. A třeba orákula, nebo šamani, žijí běžným životem, mají rodiny, mají hospodářství – nejsou vytrženi z běžného, praktického koloběhu, jako je tomu u mnichů u nás.

Martina: Našli scelení, míru.

Viliam Poltikovič: Ano, a jsou si vědomi právě toho přesahu, a síly, jejíž poznání nám může do života vnést pomoc, i to, co chceme naplnit. To bychom se zase dotýkali spousty věcí, ale dotýkáme se základních věcí bytí jako takového. To už jsou věci, které jdou hodně za hranici běžného vnímání. Vlastně často, když se o nich mluví, je to velké zjednodušení, a samozřejmě mohou vyvolat i velkou kontroverzi s lidmi, kteří s tím nemají žádnou zkušenost. V podstatě – když to zjednoduším, což není dobře, ale budiž – řekněme, že život je nějaká božská hra a že my všichni si tady prožíváme něco, co jsme asi tady chtěli původně prožít. Je to asi tak, jako když si chceš pustit film, a vybereš si, jestli se chceš dívat na komedii, na horor, nebo na nějakou střílečku, detektivku. Podobně si vybíráme i život. A s tímto konceptem se ztotožňuje řada starých a přírodních civilizací.

To, že jsme si naplánovali, co tady chceme prožít, neznamená, že to nemůžeme změnit. Když máme pocit, že utrpení už je dost, můžeme si říct: Už jsem toto utrpení pochopil, a chci jít jinou cestou.

Martina: A když tady vidíš někoho, že hrozně trpí, lituješ ho, i když si zrovna tento film vybral?

Viliam Poltikovič: Jistě, protože vidím, že trpí, a trpí opravdu, takže s ním soucit mám, a snažím se trpícím bytostem pomáhat. Ale je pravda, že někteří utrpení potřebují, že ho chtějí, že si bez něj ani nedokážou život představit. Tady na zemi je úžasné spektrum prožitků, které můžeme zažít, což je také specifický dar bytí. Ale ještě chci doplnit, že jsme si třeba naplánovali něco, co chceme prožít, ale to neznamená, že to nemůžeme změnit. Když už máme pocit, že tohoto utrpení už je dost, tak to můžeme změnit ve své mysli, a řeknu si: „Ano, už jsem pochopil význam tohoto utrpení, a chci jít jinou cestou.“

Martina: Viliame, za co by ses na své životní pouti pochválil? Já vím, že je to těžké, protože tady už jde člověk do přímé konfrontace se svým egem. Ale schválně: Co myslíš, že se ti z tvého úkolu povedlo? Co si můžeš ve svém filmu odškrtnout?

Viliam Poltikovič: Tak setkávám se s tím, že moje tvorba má na lidi nějaký vliv. Setkávám se s tím, že jim to třeba změnilo život, nebo dokonce zachránilo život, nebo že někteří mladí na těchto filmech vyrostli a že jim to dává nějaký směr. To mě samozřejmě těší, protože se také snažím, aby se utrpení světa rozpouštělo, takže pro to dělám, co můžu. Samozřejmě tyto filmy nejsou pro všechny. Dělám to takovou formou, že vnímat tyto filmy je náročné, ale zase vidím, že to nějakou odezvu má. A to jsem rád.

Martina: Ty se duchovním směrům a naukám věnuješ už několik desítek let. Když bys měl své poznání shrnout – přestože jsme to už několikrát zmínili – tak co z těchto nauk má Západ šanci se naučit? A co by měl převzít?

Viliam Poltikovič: Je to vnímání jednoty, propojenosti. To, co trošku zazní i ve filmu Tajemství smrti prostřednictvím filozofa Ervina László, že všechno je jenom jedno vědomí, které je iluzorně rozdělené do mnohosti v sebepoznávací hře. Nejjednodušší, na první pohled nejbanálnější věc je, pokládat si otázku: „Kdo jsem já? To, co bylo i na Delfské věštírně: „Poznej sama sebe, a poznáš bohy a celý vesmír.“ Takže když si budou lidé pokládat tuto otázku, toto sebezpytování: „Kdo jsem já,“ tak už jen touto jednoduchou, zdánlivě prostinkou metodou se jim začnou otevírat dříve nepoznané věci a rozměry života.

Martina: Viliame Poltikoviči, já ti moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že jsi možná mnohým našim posluchačům dal nahlédnout na poslední věci člověka jako na první věci člověka, jenom v jiné dimenzi. Je to důležité. Díky moc.

Krátce poté, co začala válka na Ukrajině, zdražila prudce elektrická energie. Protože časová shoda – válka a zdražení elektřiny – se přímo nabízela, bylo pro vládu velmi jednoduché vymluvit se a nabídnout veřejnosti údajné vysvětlení: Válka zdražuje energie. Nebyla to ale pravda. Nebo lépe řečeno – válka byla jen poslední kapkou, kterou by česká energetika bez problémů ustála, kdyby již předtím nebyla závažně poškozená. Mezi energetiky se totiž šuškalo o pozvolném rozpadu české energetické soustavy už dávno před válkou.

Titíž energetičtí odborníci, kteří už před lety varovali, že vláda ve spolupráci s Evropskou komisí usilovně pracují na zničení české energetiky, a doslova výrobě energetické chudoby našich občanů, se ozývají soustavně. Řada z nich, mnozí z nich již v důchodu, jsou sdruženi ve spolku „Rozumná energetika“. A k nim se přidávají stále činní odborníci. Ti ovšem mnohdy opatrněji, přeci jen dnes se příliš nevyplatí kritizovat oficiální narativ, podle něhož za drahé energie může válka na Ukrajině, a Green Deal potřebujeme pro zabránění klimatickým změnám.

Ale celé by to také mohlo být docela jinak. Třeba tak, že za drahé energie si můžeme sami tím, že jsme akceptovali Green Deal, a Green Deal nemá s ekologií nic společného, ale jedná se jen o ideologický manifest, který ničí naši prosperitu. Ekonomové nade vší pochybnost mohou dokázat, že ekologicky se chovají pouze země bohaté, chudé země na ekologické chování nemají kapacitu. Jinými slovy, pokud Green Deal vede ke zchudnutí, potom také v delším horizontu nutně musí vést ke zhoršování ekologické situace.

Energetici o tom vědí své. Upozorňují (naposledy otevřeným dopisem české vládě), že v souvislosti s rizikem překotného uzavírání uhelných zdrojů hrozí České republice významná energetická krize, protože rychlá stabilní náhrada není reálná.

V aktuálně realizovaném dekarbonizačním scénáři, podle něhož odstavujeme uhlí, znamená podle analýzy ČEPS z března 2023 odstavení uhelné energetiky problém s nedostupností elektrické energie v roce 2040 v objemu 1085 hodin v roce. Anebo ještě jinak řečeno: V roce 2019 jsme byli schopni jako Česká republika pokrýt špičkový výkon stabilními zdroji energie z 126 %. V roce 2022 už jen ze 116 %, v roce 2030 se očekává naše schopnost pokrýt špičkový výkon stabilními zdroji pouze z 82 % a v roce 2050 z 57 %. Znamená to, že nebudeme energeticky soběstační. Energie nám bude chybět. Tedy krom toho, že bude nedostatková, bude také velmi drahá.

Jenomže nyní stanoviska ministerstva průmyslu a obchodu ČR a ČEPS ve svých scénářích popírají, že by takový problém nastal. A popírají to dokonce v tzv. superkritickém scénáři s výrazným urychlením odstavení uhelné energetiky do roku 2030. Neboli popírají své vlastní předešlé závěry, aniž by ovšem došlo k jakékoliv změně ve vývoji, k jakémukoliv zlepšení, které by opravňovalo k tomuto optimismu. Buď v minulosti, nebo dnes tedy stát musel o budoucím nedostatku energie lhát. Vše nasvědčuje tomu, že původní odhad byl pravdivý, a stát lže dnes. Zavírá uhelné elektrárny, aniž by jakkoliv vyřešil fakt, že tím do budoucna způsobí kritický nedostatek energie.

Německo, se kterým máme vzájemně propustnou přenosovou soustavu, je už v současné době v elektřině nesoběstačné. Energie mu prostě chybí. A předem avizuje, že v roce 2024 bude rozdíl mezi vývozem a dovozem činit 38 TWh. Němci dováží energii od nás. Také Rakousko je v současnosti největší dovozce elektřiny z Česka. Energie tedy už chybí i našim sousedům, my jí dosud máme přebytek, ale valem ubývá. Ale když se očekává, že i u nás bude nedostatek energie, od koho ji dovezeme, když sami naši sousedé jsou v nedostatku a berou od nás? Odpověď zní: Nedovezeme.

Není od koho. A vláda to neřeší a mlčí a mlží. Je jí to jedno. Protože je zaslepená ideologickým Green Dealem.

Martina: Pane profesore, četla jsem synopse vaší nové knihy, vlastně její hrubou verzi, a vy tam s dalšími autory píšete, že můžeme umělou inteligenci vnímat čtyřmi různými způsoby: Jako efektivního pomocníka, který poskytuje užitečné nástroje. Jako zdroj výzev pro rozvoj poznání a společnosti. Můžeme ji hodnotit jako hrozbu. Nebo ji také posuzovat jako zdroj nereálných očekávání. Řekněte mi, ke kterému z těchto chápání umělé inteligence se vy teď přikláníte nejvíc?

Vladimír Mařík: Samozřejmě k tomu prvnímu, protože umělá inteligence se ukazuje jako pomocník. Ale v tom druhém bodě jsme říkali, že také je to zdrojem výzev, a zdroj výzev je také velmi důležitý, protože nás posílá zkoumat věci, které jsou pro lidi zajímavé, pro rozvoj umělé inteligence podstatné, a současně tento výzkum umožňuje naznačit, proč se umělé inteligence nemáme bát, nebo proč se jí bát musíme. Jsou tu samozřejmě některé aspekty, které hovoří o nebezpečí umělé inteligence, ale my můžeme jasně identifikovat, kde toto nebezpečí je, v čem spočívá, a můžeme mu krásně čelit. Samozřejmě výzkum, který vychází z těchto výzev, může také rozptylovat vědeckofantastické představy o tom, jak inteligence jednou změní celý svět, stane se svébytnou entitou, která začne ovládat planetu Zemi a celý vesmír, a jak se bude tato superinteligence, jak se tomu říká, dál šířit.

Martina: A tomu vy nevěříte?

Vladimír Mařík: Tomu tehdy rozhodně nevěřím. Dokonce jsme se v té knize mezi autory shodli v tom, že to je svým způsobem jenom fantazie, která není založena na vědeckých poznatcích – je to svým způsobem pavěda.

To, co do AI vložíme – data, zkušenosti, znalosti – systém AI využije k simulaci inteligentního chování, ale sám nikdy svou rozhodovací činnost neprožívá, a neuvědomuje si ji

Martina: „Je to svým způsobem pavěda.“ Dobře, ale řekněte mi, mohl byste vy ve své pozici, v okamžiku, kdy tady budujete tento institut, říct vůbec něco jiného?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že ve své pozici říkám to, co má vědecky podložené základy. Prostě musíme se držet toho, co nám říká současná věda, a i kdyby říkala, že tady jednou kosmická inteligence vznikne nějak sama, tak dokud pro to nejsou jakékoli podklady, tak to nemůžu podporovat.

Martina: Toto samozřejmě předznamenává, v jakém duchu se náš rozhovor ponese. Já se budu ptát vědce, který je přesvědčen o tom, že nám umělá inteligence může být dobrým pomocníkem a dobrým nástrojem. A samozřejmě se také budu pokoušet zjistit, jestli opravdu na všechno máme odpovědi, které lze změřit, zvážit, sečíst, a nějakým způsobem vědecky popsat. Protože na začátku vaší poslední knihy, kterou jsem tady zmiňovala, je citát, jehož autorem je Michael Hsieh ze Stanfordské univerzity, a teď ho cituji: „Jednou ze znepokojujících vlastností umělé inteligence je, že halucinuje fakta. Umělá inteligence ve skutečnosti ani nezdůvodňuje, ani nepřemýšlí, jen dokáže velmi dobře imitovat lidské způsoby komunikace. Dělá na nás dojem úžasnými způsoby popisu a komunikace, ale stále jen napodobuje.“ To je to, co si vy myslíte? Tedy že umělá inteligence stále dělá jenom to, co do ní vložíme?

Vladimír Mařík: Ano, určitě, tento citát je pravdivý. To, co vložíme, data, která vložíme, naši zkušenost, naše znalosti, systém umělé inteligence nějakým způsobem využije k simulaci svého chování, k simulaci inteligentního chování, ale sám systém nikdy svou rozhodovací činnost neprožívá, a neuvědomuje si ji, a to, co do něj vložíme, se nějakým způsobem odrazí. Protože systémy – a tady měl pan Hsieh asi na mysli systémy GPT, a velké jazykové modely, a velké modely obecně – jsou natrénované. Ale my nevidíme dovnitř tohoto systému, není tam žádná možnost vysvětlit nastavení parametrů. Čili, systém GPT často poskytne odpověď, která je zdánlivě rozumná, ale ve skutečnosti nedává žádný smysl, nebo je dokonce nepravdivá. A protože odpovídá tomu modelu, který si sám stroj natrénoval, tak říkáme, že halucinuje. Že tedy vykládá něco, co není pravdivé, ač to pravdivé vypadá, ač to tento systém za pravdivé považuje.

V natrénované neuronové síti GPT nepřečteme vůbec nic, nedovedeme vysvětlit žádné parametry, nerozumíme tomu, jak dospívá k rozhodnutí. A tomuto nerozumění se snažíme bránit.

Martina: Já si vzpomínám, že když jsem si tady povídala s odborníky o DNA, tak vlastně oni považují za přežitelné z DNA jenom čtyři procenta, která jsme dokázali rozkrýt, ten genetický kód. A zbytek považují za takzvaný DNA trash, a to mi vlastně přijde možná přemoudřelé, protože když my 96 procentům nerozumíme, tak to označíme za smetí. Neobáváte se, že se můžeme do podobné situace dostat právě i u umělé inteligence?

Vladimír Mařík: Tam jsme na tom hůř. Tam nepřečteme na trénované neuronové síti vůbec nic, tam je nula. Čili trash by mělo být 100 procent, ale my si toho přesto vážíme. My ten natrénovaný model nedovedeme vysvětlit, nedovedeme vysvětlit žádný z parametrů, které v neuronové síti jsou, ale to neznamená, že nemají žádnou hodnotu, že nemají žádnou roli při finálním rozhodování. Takže my se snažíme bránit se tomu, že nerozumíme tomu, jak GPT dospívá k rozhodnutí. A bráníme se tak, že se snažíme budovat znalostní grafy, nebo strukturované znalosti, které kontrolují, zda výsledek GPT dává smysl. To je například u nejnovějšího systému, Claude, který už je o něco lepší než třeba GPT 4. kontroluje smysluplnost vygenerovaného textu z hlediska struktury obecných znalostí. A tyto obecné znalosti jsou v takové podobě, že jim člověk rozumí, jsou vysvětlitelné, jsou uchopitelné. Čili struktura uchopitelných, srozumitelných znalostí posuzuje, zdali model, do kterého nevidíme, nemluví úplně z cesty, nehalucinuje, ale dává to smysl, je to konzistentní s naší znalostí o světě.

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že se budeme bavit i o konkrétních věcech, o dopadech umělé inteligence, kterou už máme k dispozici a kterou budeme využívat, a to ať už na práci, případnou nezaměstnanost, ale také na vznik určitého informačního chaosu, a tak dále. Tomu všemu se ještě budu věnovat. Ale ještě bych přece jenom zůstala možná u teoretických věcí, protože v odborných kruzích – to jsem se také dočetla ve vaší knize – se říká, že dojde k takzvané Kurzweilově singularitě, což je unikátní zlomová situace ve vývoji technologií, jejíž součástí bude i to, že stroje předčí lidskou inteligenci. Je pravda, že tento vědec a futurista Kurzweil odhadoval, že k tomu dojde cirka v roce 2045 – ale už to trochu posunul. Přesto všechno je to velmi zajímavá úvaha, a on ji považuje za možnou, to znamená, že stroj předčí lidskou inteligenci. A teď se na mě díváte tak, že si to nemyslíte, a že se mýlím já, i Kurzweil.

Vladimír Mařík: Tak především Kurzweil predikoval v roce 2005, že v roce 2045 tady budou stroje, které budou inteligentnější než člověk. A dokonce říkal, že ho můžou začít ovládat, a mít nad ním nadvládu.

Martina: Takto už jsme si představovali rok 2000, jak budeme mít vznášedla místo osobních vozů, a všecko kolem nás budou obsluhovat roboti.

Vladimír Mařík: Ale on pak couval. O deset později začal couvat, že to nebude v roce 2045, ale že to bude tak ke konci tohoto století. A myslím, že to bylo předloni, kdy couvnul ještě víc, a říkal, že v tomto století se toho nedočkáme, a nebudou to systémy čistě anorganické na bázi křemíku, musí to být systémy, ve kterých se bude kombinovat živá hmota a její aktivity s křemíkem. Čili, začíná posouvat svůj názor směrem k biologicky propojeným organismům s počítačem budoucnosti, čili jde mu o symbiózu živé a neživé hmoty. Tvrdí, že v tomto století to ještě nebude, ale pak možná – není si úplně jist – by to mohlo nastat.

On svým způsobem rozpoutal výzkum v tom, jaké jsou podmínky toho, aby stroj začal ovládat člověka. V tomto smyslu považuji jeho výzkum za přínosný, motivující, je to výzva, o které jsme hovořili, kterou umělá inteligence přináší. A tento výzkum začal probíhat v nejrůznějších disciplínách, nejenom u umělé inteligence, ale začal tam být výzkum například i v biologických vědách, lékařských vědách, snaha o to, stanovit si, kde jsou hranice neživé hmoty a živé hmoty, kde začíná život, kde se neživá hmota mění na živou. Zajímavé při tom je, že do toho zasáhl i český ekonom Milan Zelený, který ve své knize napsal o tom, jak si představuje, že z anorganické hmoty vznikl život čili hmota organická. Že to bylo v uzavřené bublině pod nějakým tlakem, s nějakou propustností této bubliny, a je to hodně citovaná česká stopa právě v otázce, kde vznikl život. A to nám umožňuje studovat, kde je rozhraní mezi živou, neživou hmotou.

Existují výzkumy, které mohou ohrozit podstatu života člověka, tedy zásahy do genetického kódu, metody CRISPR, umožňující vyměňovat subřetězce a vytvářet ideálního jedince

Martina: A tomu se do budoucna budeme muset asi hodně věnovat, protože tam vznikne, řekla bych, mnoho etických a nebezpečných možností, věcí, které by se nám možná mohly vydat směrem, který by mohl být pro lidstvo nebezpečný. Řekla jsem to správně, nebo to byla jenom taková slovní vsuvka? Mohou nás v tomto výzkumu potkat hraniční předěly? Hranice, kdy se budou muset vědci rozhodnout, jestli je ještě možné tuto hranici překonat, nebo by mohli strhnout lavinu, kterou pak nebudou moct třeba už ani ovládat, a už vůbec ne zastavit?

Vladimír Mařík: Samozřejmě, že máte pravdu, akorát si myslím, že není třeba hovořit o budoucím čase, protože už dnes existují výzkumy, které mohou ohrozit podstatu života člověka, což jsou třeba zásahy do genetického kódu. Už jsou metody typu CRISPR, které umožňují vyměňovat subřetězce a připravovat ideálního jedince, a to jsou výzkumy, které ale neměly být povolovány, nebo bychom se z nich neměli radovat. Pokud jsou to výzkumy v laboratoři, prosím, ale nemělo by se to později dál aplikovat.

Martina: Nemělo by, ale nevíme, co se může odehrávat v nejrůznějších soukromých laboratořích na nejrůznějších kontinentech. Řekněte mi, chápete iniciativu Elona Muska, který se také stal spolusignatářem výzvy, aby se práce na umělé inteligenci, řekněme, zbrzdila, zastavila, pozastavila, protože by se lidstvo mohlo dostat na scestí? Je to populismus, nebo je to obava člověka, který ví?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že to je do určité míry populismus, a do určité míry obchodní tah, protože Musk potřeboval získat čas, aby dohnal ty, co mu o půl roku, rok, rok a půl, utekli, a jsou před ním. Čili, má to několik dimenzí. Já samozřejmě nevidím do Muskovy hlavy, a nevím tedy, který z těchto argumentů je důležitější, nicméně si myslím, že obava o osud lidstva byla spíše tím slabším argumentem.

Martina: A vy ji máte, pane profesore? Jsou okamžiky, kdy pochybujete, zda je tato cesta správná, a zda lze pokrokem, poznáním vysvětlit a omluvit i tuto překotnou cestu?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že každý, kdo pracuje v této oblasti, by si měl uvědomovat, kde jsou hranice toho, kam ještě může jít, kam může jít věda, kam může jít se svým výzkumem, měl by nad tím přemýšlet. Ale domnívám se, že výzkum v umělé inteligenci nelze zastavit, ale musí se zastavit tam, kde začíná být evidentně nebezpečný, nebo kde si nejsme jisti, že by mohl být opravdu nebezpečný. A proto Muskova výzva měla směřovat k zastavení nebezpečného, nebo pro lidstvo zničujícího výzkumu, nikoli směrem k výzkumu, který přináší užitek. A jak jistě víte, minulý měsíc Evropská unie přijala akt pro umělou inteligenci, ve kterém klasifikuje systémy umělé inteligence podle rizika pro společnost, protože některé výzkumy jsou prostě v nejrizikovější kategorii, a tam je všem evropským státům doporučeno, aby takový výzkum zakázaly, a dokonce právně upravily tak, aby nebylo možné ho provádět.

Martina: Tato členění, tyto skupiny jsou čtyři.

Vladimír Mařík: Od neškodných, kde o nic nejde, přes mírně nebezpečné, kde se požaduje splnění určitých pravidel, kritické, kde se požaduje testování, ověřování, dokumentace, a tak dále – a má to smysl. Lidé se nás ptají, jestli nás evropská byrokracie neomezuje, a já bych řekl, že to zatím žádný dopad na výzkum, který je pro člověka užitečný, nebo, který je smysluplný, který pracuje i s velkými daty, a může být v kritické kategorii, to zatím nemá, nijak nás to neomezuje, a myslím, že většina výzkumníků to považuje za správné.

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, vy jste řekl, že dvě jsou víceméně neškodné…

Vladimír Mařík: Neškodná, a málo škodlivá.

EU zařadila do kritické kategorie výzkum AI vše, kde může dojít k poškození člověka, nebo lidstva

Martina: Ano, a málo škodlivé kategorie. A pak jste řekl „kritické“. Můžete – než se dostaneme k těm nepřijatelným, což asi budou zásahy do DNA, ale nechci vám napovídat – říct, které to jsou?

Vladimír Mařík: Kritické jsou především ty, kde se jedná o metody léčby a terapie, kde tedy může dojít k poškození zdraví člověka. Kritické jsou třeba tam, kde je hromadná doprava a hrozí, řekl bych, dopravní katastrofa většího rozsahu, čili všude tam, kde chybné rozhodnutí může vést k většímu, či menšímu poškození lidí, člověka, velkého počtu lidí, a podobně. Čili, do kritické kategorie spadají ty, které by mohly poškodit člověka, nebo lidstvo.

Martina: Už jsme tady zmínili nejrůznější světadíly, nejrůznější země, a bůhví jaké laboratoře a průzkumy, výzkumy, které tam mohou probíhat. Každý, kdo něco podobného vyvíjí, by asi měl být schopen převzít za to zodpovědnost. Je to vůbec možné? Ptám se proto, že je to dlouhý proces, na kterém se bude podílet celá řada lidí, celá řada institucí. Je v takovém případě možné, aby za to někdo nakonec převzal zodpovědnost?

Vladimír Mařík: To je velmi zajímavá otázka, kterou řeší právníci v mnoha zemích – kdo vlastně nakonec nese zodpovědnost za systém s umělou inteligencí, který byl někde vyvinut, někde byl převeden do masového použití, někdo ho provozuje, někdo ho bezprostředně spustil. Kdo je zodpovědný? Vynálezce, programátor, vlastník, uživatel, provozovatel? Kdo je zodpovědný?

Martina: Pane profesore, spadne nám most na koleje, a dodnes za to, myslím, nebyl učiněn prakticky nikdo zodpovědným, kromě jednoho – snad – viníka, který byl jenom kolečkem v soukolí. Desítky let stavíme dálnici, které se teď říká „moravské“, nebo „ostravské moře“, protože se prostě propadla, zvlnila, a viníka nikde nemáme, ani u takovýchto, řekla bych, banalit. Co teprve u takovéhoto výzkumu? Myslíte, že je to vůbec možné, nebo ve výsledku zase – v případě různých potíží – opět nikdo za nic nebude moct, nebo to bude představovat světelné roky soudních tahanic s nejrůznějšími novými kyberodborníky a kyberprávníky?

Vladimír Mařík: Myslím, že vaše představa o tom, že to bude složitý právní proces a že to nebude jednoduché, je správná – a bude možná v některých případech ještě horší než s dálnicemi. Nicméně, jedna z možností, jak přeci jenom někomu zodpovědnost přičlenit, je certifikace, nezávislá certifikace těchto systémů, což bude v první řadě důležité pro lékaře, kdy by za systém, který radí při nějaké diagnóze, nebo operaci, měl někdo nést konkrétní odpovědnost, čili měl by být certifikován pod určitým jménem. Totéž bude platit u systémů, které budou řídit například jaderné reaktory – tam musí být certifikace, odpovědnost, jasně stanovena. A samozřejmě mezi tím budou vznikat tisíce dalších systémů, které budou na koleně vyrábět malé start-upy, které budou třeba stanovovat diagnózu, nebo dietu, nebo cokoliv jiného, ale tam už odpovědnost nebude vymezena tak ostře. A tam můžou nastat značné problémy.

Martina: Pane profesore Maříku, jestli tomu správně rozumím, tak vy říkáte, že už teď se na této certifikaci pracuje a že už teď Evropská unie vydala akt umělé inteligence, to znamená, že se snaží nové zákony pro činnost robotů svým způsoben definovat už dnes. Ale jestli tomu rozumím správně, tak asi tyto robotické zákony budou poněkud jiné než ty, o kterých psal Issac Asimov?

Vladimír Mařík: Budou jiné. Já bych chtěl jenom říct, že Evropská unie začala tento systém budovat. Ještě není žádné certifikační pracoviště, to se teprve musí v Evropě podle návodu vybudovat. A samozřejmě Asimova pravidla tam budou, ale bude to jen základ, bude jich tam asi mnohem víc, budou mnohem detailnější, a testování a verifikace budou náročné procesy.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Jestli na nových zákonech pro činnost robotů bude kooperovat umělá inteligence?

Vladimír Mařík: Tedy, jestli budou psány pomocí GPT? Tak to myslíte?

Martina: To by bylo asi jenom to nejmenší.

V Číně funguje sociální systém neustálého sledování, srážení bodů, a trestání za nežádoucí chování, včetně kritiky režimu. Toto bychom si v civilizovaném světě nepřáli.

Vladimír Mařík: Ano. Myslím, že tam bude potřeba použít zejména přirozenou inteligenci, a na podporu trochu té umělé. Ale bude hodně záležet na tom, jak to lidé rozmyslí.

Martina: Jelikož vím, že vy jste člověk přemýšlivý, a nejste jenom technik, ale také vlastně i ve vaší poslední knize, která vyšla, „Eseje o vědomí“ je vidět, že si kladete i otázky týkající se vědomí, technického vědomí, lidského vědomí, definice vědomí, a mohla bych ještě pokračovat. Řekněte mi, k čemu jste vy sám osobně došel? Jak by měly vypadat zákony, které upravují lidské nakládání s umělou inteligencí, aby společnost byla lépe chráněná? Je to vlastně vůbec možné? Nebo pojedeme metodou pokus – omyl?

Vladimír Mařík: Myslím, že se tyto zákony budou rodit postupně. Rozhodně dneska nelze říct, že máme všechno vyzkoumáno, a víme, jak mají být tyto zákony postaveny. Dneska víme některé nepřekročitelné pravdy, nebo pravidla, která nebudeme chtít v žádném případě překročit, ale ony se ještě vynoří drobné nuance, které mohou být velmi nebezpečné, a to nelze bez prvotních základů práva dále domýšlet. Čili, samozřejmě, na něco jsme přišli, ale rozhodně si nemohu dovolit tvrdit, že už máme představu toho, jak by toto právo mělo kompletně vypadat.

Martina: Přičemž u čtvrté kategorie, tedy „nepřijatelné“, se vypráví – „se vypráví“ není zrovna novinářsky podložený obrat – že tato pracoviště, která různě upravují, vstupují do DNA, nebo se o to alespoň pokoušejí, už existují. Myslíte si, že to tak je?

Vladimír Mařík: Je to tak. Samozřejmě, že to tak je. Důležité je, aby to byl výzkum pod kontrolou, aby to nebyl výzkum na třeba genech člověka, ale pokusných zvířat pod přísnou, velmi přísnou kontrolou. Do jaké míry to lze ochránit – nevím. Ale pokud se týká třeba sociálního sledování lidí, tak v Číně jsou tyto systémy vyvinuty, fungují. My jsme v podstatě pro výstrahu do té publikace zařadili jednu kapitolu o tom, jak to v Číně vypadá, a jak bychom si nepřáli, aby to v civilizovaném světě vypadalo: Kdy kamery sledují člověka od rána až do večera, a vědí o každém jeho pohybu, o tom, kdy přešel ulici na červenou, srážejí mu body. A tito lidé, kteří mají nízké sociální ohodnocení, za trest nesmějí kupovat jízdenky do rychlovlaků, a mají jiná omezení, a to nemluvím o těch, kteří se nějak vyjádřili proti režimu.

Martina: A vy si myslíte, že za tímto nemáme nakročeno? Myslím tím teď Evropu.

Vladimír Mařík: Těžko říct. Rozhodně Čína je v tom tak daleko vepředu, že nám jako odstrašující případ ukazuje, kudy bychom jít neměli. Samozřejmě i Evropě jsou leckde snahy aspoň kousek tímto směrem postoupit. Ale Evropská unie tomu tím aktem řekla, domnívám se, naprosto jasné „ne“. Čili, bude to nelegitimní i na úrovni států.

Martina: Tak doufejme. Protože, jak jste řekl, Čína je už tak daleko, že nám ukázala, kudy za ní nekráčet. Ale obávám se, že být jakýmkoliv totalitním vládcem, tak už mám dárek k Vánocům vybraný. Je to inspirativní.

Vladimír Mařík: Proto se musíme snažit, aby v Evropě nebyli totalitní vládci. Snad nám i Evropská unie k tomu dá nějakou pojistku.

Martina: Amen.

Vladimír Mařík: Amen.

Rotující předsednictví EU je v praxi formalita. Předsedající země organizují společné večeře a fotografování, na politiku je Brusel nepotřebuje. Tuto idylu narušil maďarský premiér Viktor Orbán. Hned zkraje půlročního maďarského předsednictví se tento lišák rozhodl zkomplikovat svým evropským partnerům válku s Ruskem, vedenou prostřednictvím Ukrajinců. Vycestoval za prezidentem Zelenským, pak za prezidentem Putinem a poté za prezidentem Si. Vysvětlil to tím, že Maďaři jsou mírumilovný národ, a už tomu vraždění ve svém sousedství nemohou nečinně přihlížet.

K nelibosti Bruselu je Orbána všude plno. Pokusy o jeho zastrašení sankcemi, pokutami či krácením dotací se míjejí účinkem. Naopak se zdá, že Viktor Orbán se v pozici unijního disidenta cítí jako ryba ve vodě, a maďarský lid ho v rebelantství ještě podporuje. Nově se mu podařilo iniciovat vznik třetí nejsilnější frakce v Evropském parlamentu, která míní torpédovat hned tři priority bruselských elit. Unifikaci Evropy, dovoz migrantů a zelené náboženství. O spojence napříč Evropou nemá Viktor očividně nouzi.

Čím je Viktor Orbán jako politik originální? Nejspíše je to odvaha brát vážně to, co se v politice říká jenom na oko. Orbán se tváří, že je povolené hájit v EU národní zájem. Tváří se, že je normální mít vlastní názor, který se odlišuje od oficiálního. Tvrdí-li se, že členové evropského klubu jsou si rovni, Orbán nebere na vědomí, že nejsou. A když se teď ozývá pokřik, že zneužívá maďarského předsednictví k aktivitám, které s ostatními nekonzultuje, s úsměvem reaguje, že maďarské předsednictví bere odpovědně, nikoli jako formalitu. K nelibosti Bruselu Unii předsedá.

Na to, s kým se smí a nesmí jednat, v EU žádný závazný předpis není. Obecně platí, že příměří se nedojednává s přítelem, ale s nepřítelem. Rozladění evropské vrchnosti z prolomení nepsané zásady, že s Putinem se nemluví, není dáno závistí, že by snad Orbán dojednal zastavení palby, a drze strhl na sebe slávu a uznání. Orbán naštval politiky, kteří o mír nestojí, a zajímá je pouze vítězství, tedy destabilizace Ruska, jeho rozpad a následné vyrabování. Z jejich pohledu je škoda kapitulovat a akceptovat stále tvrdší ruské podmínky, dokud jsou ještě k dispozici Ukrajinci, které lze poslat do zákopů, a pokud je šance zapojit do bojů s Ruskem východní křídlo NATO.

O zastavení palby má zájem ten, kdo si lidských životů cení více, než vítězství ve válce. Lidí, kteří mají zájem na válce, je méně, ale jsou to ti, kteří mají moc. Válka je skvělý byznys, a protože peníze jsou vždy až na prvním místě, počítá se každý den, kdy lze montovat tanky, či drony, a vyrábět munici. Mír je dnes pro liberální politiky a jejich novináře sprosté slovo, nosí se nenávist k nepříteli. Dokonce se straší mírem, který by měl podle válečníků nedozírné tragické následky! Dokud se všechno nerozmlátí a dokud vojáci nejsou beze zbytku pobiti, vydává se válka za menší zlo.

Viktor Orbán jde proti proudu. Říká, že menším zlem je mír. Rovněž si povšiml, že se politici v Evropě tak dlouho předháněli v nenávisti k Putinovi, až nakonec zbyl sám, coby politik, se kterým se baví jak ušlechtilí západní demokraté, tak zlovolní, nedobří východní diktátoři. Orbán se zjevně smířil s tím, že nebude mít zásluhu na ukrajinském vítězství, a nepočítá s podílem na kořisti. Nestojí ve frontě na dosud neuloveného ruského medvěda. Do hlavy mu nevidíme, nevíme, co má za lubem, ale třeba kalkuluje s tím, že když si bude Východ dělit západní kořist, přimluví se v Moskvě a v Pekingu za slušné zacházení s poraženými Evropany.

Dnes se na Orbána pohlíží jako na škodnou v bruselském kurníku. To se ale může brzy změnit. Lišák Orbán klidně ještě může být za hrdinu, po kterém se v Bruselu pojmenuje nějaké náměstí.