Zhruba čtyři týdny poté, co finanční trhy stihnul velký výplach v důsledku zklamání z výsledků sektoru umělé inteligence (AI), je už zase o zábavu postaráno. Výplach na finančních trzích obnovil. A znovu u zdroje stojí AI.

Takže popořadě. Akcie Nvidia, vedoucí společnosti v sektoru AI, se za jediný den, konkrétně 3. 9., propadly o 9,5 procenta. Ještě víc to vynikne v převodu na finanční částku. Ze světa tímto poklesem bylo vymazáno skoro 280 miliard dolarů, což je zatím největší hodnota, jakou kdy nějaký americký titul za jediný den sprovodil ze světa. Kumulovaně za několik dnů jsou ztráty ještě vyšší, protože Nvidia klesala již od počátku týdne, jenom v jednom dnu propad výrazně zrychlil. A celkem nepřekvapivě Nvidia s sebou táhne ke dnu i další především technologické tituly. A z technologického sektoru se vzápětí nákaza rozšířila i do dalších segmentů, takže investorská nálada je aktuálně mizerná na finančním trhu obecně.

To nejlépe zrcadlí index tržní volatility VIX, který se běžně označuje trochu nepřesně jako „ukazatel strachu“. VIX v úterý prudce vzrostl a zatím se nestabilizoval. Zvýšená hladina strachu a tržní výprodeje i dnes trvají.

Aby toho nebylo dost, přišla ve stejný den ještě další rána pro Nvidii ze zcela nečekané strany. Nejen této, ale i dalším společnostem z oboru zaslalo americké ministerstvo spravedlnosti předvolání k soudu, protože hledá důkazy, že výrobce čipů porušil antimonopolní zákony. O tom, že ministerstvo spravedlnosti toto podezření prošetřuje, se sice vědělo, ale načasování, kdy předvolání přišlo, bylo vskutku ironické vzhledem k právě probíhajícím výprodejům. Samozřejmě akcie společnosti to ještě víc srazilo.

Není naším úkolem soudit, jak obvinění ze zneužívání monopolních praktik dopadne, je naším úkolem odhadnout, jaký bude další vývoj na trzích. A tady se kupí rizika. Potížím totiž zdaleka nečelí jen odvětví umělé inteligence. Konkrétně značně v těchto dnech sílí obavy o další hospodářský vývoj Číny. Otřásají se komoditní trhy, zejména je dusno kolem mědi a ropy, tedy dvou klíčových průmyslových (energetických) surovin. V Americe rostou výrobní ceny, což většinou předznamenává růst cen spotřebitelských – jinými slovy, rostou obavy z nové inflační vlny. To ale současně nejde moc dohromady s nadějemi, že americká centrální banka Fed výrazně sníží tento měsíc své úrokové sazby, a tím uleví akciovým trhům. A konečně v evropském automobilovém průmyslu to vře.

Nejen že společnost Volkswagen oznámila výrazné propouštění, což je zpráva, která upoutala značnou pozornost. Snad ještě závažnější je, že nálada v německém automobilovém průmyslu se v srpnu zhoršila čtvrtý měsíc po sobě. Odvětví čelí především nedostatku nových zakázek, nákupní manažeři nenakupují od subdodavatelů, automobilky mají strach vyrábět na sklad, protože není jasné, zda vyrobené zásoby také prodají. Nejslabší je poptávka ze zahraničí, což zrcadlí mnou tolikrát zmiňovaný fakt, že evropské automobilky se kvůli zelené politice a neúměrnému nárůstu nákladů staly mimo Evropu zcela nekonkurenceschopné. Jasně to potvrdilo zveřejnění posledního indexu Ifo, který měří podnikatelskou náladu v Německu.

To všechno dohromady je tak toxický mix informací, že v tuto chvíli těžko najít jakýkoliv argument pro nákup akcií a zastavení jejich propadu. Samozřejmě krom okřídleného „při poklesu se vyplatí nakupovat“, což bezpochyby budou makléři nyní hojně opakovat. Má to ale jeden háček. Totéž opakovali už při předchozím výprodeji před měsícem. Toto tvrzení platí, když akcie dosednou na dno. Ale já se domnívám, že ono dno je ještě hodně daleko. Výprodejní vlny, jako byla ta před měsícem a současná, se budou podle mého soudu opakovat do konce roku častěji.

Laskavý čtenář snad promine, že jsem v titulku, který je zjevnou asociací na jeden z nejslavnějších filmů Alaina Delona, jednoho muže odebral a něco přidal. Žel Bohu v dnešní Americe je to titulek výstižný, zvláště k textu, jímž chci trochu napravit opomenutí našich médií, které se velmi důležitému rozhovoru Donalda Trumpa s Elonem Muskem na jeho síti X věnovaly jen velmi útržkovitě – pokud ho vůbec zaznamenaly. Zazněly zde však tak důležité informace, že to stojí za ohlédnutí a připomínku.

Dne 13. července byl mužem na zabití číslo jedna exprezident Donald Trump. Přežil jen díky neuvěřitelné náhodě, nebo možná Boží prozřetelnosti. Kdo ví. Sám Trump se netají tím, že atentát posílil jeho víru v Boha. „No, moc příjemné to nebylo. Bylo tam hodně krve. Lékaři mi řekli, že zrovna v oblasti ucha je hodně krve. Hned jsem věděl, že je to kulka. Hned jsem věděl, že zasáhla ucho,“ vyprávěl Trump v ostře sledované konverzaci na síti X s jejím majitelem, miliardářem a vizionářem Elonem Muskem.

Stále více se upevňující souznění těchto dvou přivádí k šílenství celou liberální Ameriku. Její apologeti nepokrytě vyzývali k cenzuře pořadu. Což se málem podařilo. Ten začal s 45minutovým zpožděním. Na platformu X někdo zacílil útok typu DDoS, který přerušil přístup k serveru jeho zahlcením falešnými přístupy. Pachatele neznáme, lze se proto jen ptát: Byl to organizovaný útok washingtonské bažiny? Nebo to byla aktivita konkrétních osob, které uvěřily, že tito dva jsou ztělesněné zlo, před nímž je třeba občany chránit? Thomas Mathew Crooks uvěřil, že Američany ochrání před Trumpem tím, že ho zabije…

Atentát na Trumpa se nezdařil. Dvouhodinové konverzaci mezi Muskem a Trumpem se zabránit nepodařilo. Proběhla, a byla opravdu výživná. A nesmírně sledovaná. Kombinovaný počet shlédnutí rozhovoru a příspěvků o něm dosáhl až neuvěřitelného čísla – více než jedné miliardy. Samotný rozhovor jen během vysílání zaznamenal 73 milionů shlédnutí. V den vysílání dosáhl počet stažení aplikace X nejvyšších hodnot v historii. To je pro celý americký „Deep State“ obrovská hrozba. Elon Musk je teď pro něj možná stejným veřejným nepřítelem jako sám Trump, ne-li, vzhledem k jeho možnostem, ještě nebezpečnějším.

A Musk to dobře ví: „Snaží se mě nazvat extrémním pravičákem, což je absurdní, protože vyrábím elektrická auta. A jak víte, podporoval jsem Baracka Obamu. Historicky jsem byl středovým demokratem. Ale teď si myslím, že jsme na kritické křižovatce.“ Volbu Trumpa vidí jako cestu k prosperitě, volbu Kamaly jako pravý opak. „To je můj názor, za který budu zuřivě napadán,“ hodnotí rizika, do nichž se pouští. Kam až může nenávist a strach dojít, je těžké predikovat. Různých Crooksů běhá po Americe spousta.

Témata konverzace – jak Musk vysílání na síti X nazval, aby je odlišil od nepřátelsky vedených interview – se orientovala především na to, co zajímá amerického voliče. Ten bude na podzim rozhodovat o svém prezidentovi. Kupodivu se však k cenzurnímu vyhrožování přidal z Evropy i jakýsi eurokomisař pro vnitřní trh jménem Bretton. Ten ostudně varoval Muska, že vzhledem k tomu, že je vysílání dostupné i v EU, musí dodržovat evropská pravidla DSA. V opačném případě bude prý mít dopady na současné řízení platformy X s Evropskou komisí. Po uragánu kritiky ze strany uživatelů sociálních sítí se nakonec Evropská komise od komisařových slov distancovala. Musk mimochodem reagoval na Brettona memem z film Tropic Thunder, který ukazuje postavu z filmu, jak křičí: „A doslova si ošukej vlastní obličej“.

Samotná konverzace se nesla ve vzájemném porozumění. Zazněla v ní řada pozoruhodných výroků na nejdůležitější témata americké i světové politiky. „Stát bez bezpečné hranice není státem“, prohlásil Musk na téma migrace a dodal, že „pokud to bude takto pokračovat další čtyři roky, tak nebudeme mít stát.“ Podle Trumpa přišlo do země 20 milionů lidí, mnozí z vězení a řada z nich jsou teroristé. Nikdo z nich neměl ve Státech být. V případě jeho vítězství nastanou deportace.

Na řadu přišel i konflikt na Ukrajině. „Putina velmi dobře znám, mám s ním velmi dobré vztahy. Respektoval mě. Často jsme mluvili o Ukrajině – to byla jeho slabost. Ale řekl jsem mu: Nedělej to (invazi),“ popisoval Trump své vztahy s ruským prezidentem. „Pokud je americký prezident někdo, koho se zlí diktátoři bojí, má to obrovský vliv na bezpečnost světa,“ sekundoval mu Musk a dodával, že z Bidena ani Kamaly si nic nedělají. Oba se shodli na tom, že řada současných konfliktů, ať už na Ukrajině či na Blízkém východě, může zažehnout třetí světovou válku. Trump nezapomněl připomenout, že největší hrozbou není globální oteplování, během kterého se oceány zvednou o zlomek palce během příštích 400 let. Největší hrozbou je nukleární oteplení.

Ekonomickým tématům dominovala inflace. Musk navrhl plán na snížení vládních výdajů a argumentoval přímou souvislostí mezi inflací a nadměrnými vládními výdaji. „Inflace pochází z vládních nadměrných výdajů“. Ty je podle něj třeba přezkoumat a snížit a požadoval zřízení Komise pro efektivitu vlády. Nepovažuje také za obhajitelné, aby platby z úroků státního dluhu převyšovaly rozpočet na obranu. Trumpa tyto Muskovy návrhy zjevně zaujaly, protože pár dní po jejich rozhovoru nabídl Muskovi vysoký post v jeho budoucí administrativě. „Jsem ochoten sloužit“, odpověděl majitel Tesly a Space X.

Na své protikandidátce Kamale Harrisové našel Trump jedno pozitivum: „Dnes jsem viděl její obrázek na obálce časopisu TIME. Vypadala jako nejkrásnější herečka, která kdy žila. Byla to malba. A vlastně vypadala velmi podobně jako skvělá první dáma, Melania… Ale samozřejmě je krásná žena,“ až gentlemansky konstatoval. Jinak už ale tak vstřícný nebyl. Považuje ji za radikálního levicového šílence, který chce například policii sebrat peníze nebo chce zakázat těžbu ropy frakováním. Musk se po jejím případném zvolení obává vzestupu síly Číny a Ruska, protože budou jako teď těžit ze slabosti americké hlavy státu.

Pravdou ale je, že kampaň dua Trump – Vance se po odstranění Bidena a nástupu Kamaly silně zadrhla. Změna je zjevně zaskočila a nedokázali na ni v prvních týdnech účinně reagovat. Navíc se spíše zdá, že šlo o dlouhodobě připravovaný plán v útrobách Demokratické strany, který měl republikány zaskočit. Ale situace se pomalu mění a Muskova podpora Trumpovi v tom hraje nemalou roli. A protože se také nejnověji podařilo dotáhnout nárůst vzájemných sympatií Trumpa a nezávislého kandidáta Roberta Kennedyho do konkrétní akce, misky prezidentských vah by se opět měly překlopit na Trumpovu stranu. Role Elona Muska v tom bude, aspoň se zdá, stále podstatnější.

Martina: Mně se líbí, že jsi mě vrátil na prazákladní cestu, že když se člověk dá do nějaké firmy, tak je na to hrdý a myslí na to, aby pomáhal dělat dobré pivo, a pak možná není někdy až tak podstatné, abyste na poradách sledovali, jak vzrostly ceny neodymu, případně uranu, vzhledem k situaci v Africe. Pojďme tedy zpátky na pivo. „A co Češi? Jdeme na pivo.“ Ty jsi v roce 22, kdy už to nějakou dobu trvalo, to znamená zavřené hospody a podobně, konstatoval, že prodej sudového piva se výrazně propadl, a tehdy ses bál, že by se v Česku i později mohla stát z návštěvy hospod raritní záležitost, specialita, přičemž, řekla bych, o významu piva a hospodského klábosení v utváření české národní identity by se měla napsat nejedna diplomová práce. Jak to dopadlo s návratem do hospůdek, hospod?

Stanislav Bernard: Spousta hospod se vlastně přesunula do privátních záležitostí, jako garážové pivo, nebo si různé spolky nakoupily chlazení. A je pravda, že teď je podíl sudového piva necelých 30 procent, takže to skutečně jde dolů.

Martina: A na lahvovém – jak jsi říkal – se nedá tolik vydělat, jako na sudovém. Je to tak?

Stanislav Bernard: Ano, je to tak. Ale, takhle, já jsem neřekl, že naše firma má poměr sudového piva 65 procent, my jdeme proti tomu směru, možná i proto, že i v té době, kdy byly hospody zavřené, jsme už tehdy oslovovali různé garážovky a podobně, protože to dávalo obrovský smysl.

Martina: Ale nesmělo se to. Ale vím, že tehdy se z toho opravdu stala přímo vlna, kdy každý, kdo měl trochu větší garáž a pár kamarádů, tak pokud už ji neměl, tak si pořídili pípu, výčep, a odněkud si dokulili štěně. A to zůstalo?

Stanislav Bernard: Samozřejmě. Dokonce si vzpomínám na jednu situaci, kdy si nějací čtyři kamarádi pořídili výčep na kolečkách, a to proto, že když by čepovali pořád v jedné garáži, tak by asi manželka udělala krátký pořádek.

Martina: A soused by je udal, že jo.

Stanislav Bernard: Tak oni to vždycky převezli, a každý týden to měli někde jinde.

Martina: A těchto soukromých provozoven, provozovniček, které pravděpodobně nesplňují mnoho hygienických nařízení…

Stanislav Bernard: Já bych řekl, že splní.

Martina: Splní?

Stanislav Bernard: Protože my jim věnujeme pozornost, učíme je, jak se o to starat. Neřekl bych, že nesplní.

Martina: Ne, já jsem tím myslela obecná nařízení, jako toalety pro ženy, pro muže a nebinární…

Stanislav Bernard: Na to se patří vykašlat. To se zase už bavíš o tom, že je tady státní byrokracie, a tak dále. To jsou normální lidi, kteří si chtějí své pivo koupit a vypít ho se svými kamarády. A proto si to pořídili, a proto tomu věnují pozornost. Je tam problém, že tihle lidé skutečně přestali chodit do hospody, a to je to, proč je globálně na trhu necelých 30 procent v hospodách.

Na druhé straně mám i opačné případy. Třeba naše výčepní, která s námi začínala v našem návštěvním centru – a byla skvělá, přestěhovala se k nám z jižní Moravy, a pro ni je výčep nejvíc, co umí, vzdělává se, různé kurzy a tak dále – vloni, myslím, byla někde na dovolené, a volala mi, a říkala: „Hele Stando, já se ti to trošku stydím říct, ale já si pronajala jeden hostinec v Humpolci, jmenuje se Mlýnek.“ A já jsem tehdá říkal: „Katko, já ti to řeknu asi tak. Na jedné straně mě hrozně štveš, protože mi budeš chybět v centru, a na druhé straně tě chápu.“ A tato paní šla do té hospody, kde jsme točili nejvíc asi 280 hektolitrů našeho piva, a dneska tam točí kolem 600 hektolitrů našeho piva. Přitom běžná hospoda vytočí asi 80 hektolitrů piva za rok. Jinými slovy, jsou i opačné příklady. Když ten člověk ví, co chce dělat, a vkládá do toho skutečně něco ze sebe, tak to funguje.

Hospody nezaniknou. Lidé se budou chtít dál scházet a povídat si.

Martina: Zdá se, že tato kolegyně našla v tomto výčepu správný oltář.

Stanislav Bernard: Je to tak. A říkám, lidé to ocení. A je pravda, že se skutečně nedá říct, že všechno je pryč. Prostě jsou lidé, kteří mají spoustu entusiasmu, a jdou za tím.

Martina: Spousta entusiasmu je opravdu i v tom, že si třeba udělali ve vesničkách, kde hospody už nejsou, alespoň nějaké útulny. Musím říct, že když chodíme s mužem krajem, a teď jdeme třeba dva, tři dny Vysočinou, a teď máte v nohách těch 30 kilometrů…

Stanislav Bernard: Je třeba se někam zastavit.

Martina: Na mě už je to dost, a my jdeme podle map, a na těch mapách…

Stanislav Bernard: Mapy.cz?

Martina: Ne, máme papírové. Jdeme podle papírových map, většinou – a nejsou úplně nejnovější – a teď se blížíme do nějaké vesničky, a tam je namalovaná značka, půllitr, a my už máme Pavlovův reflex.

Stanislav Bernard: A ona tam není.

Martina: Ale tak to je, bych řekla, v 70 procentech. Takže se ještě vždycky ptáme, jestli nemají kiosek na hřišti, nebo jestli tam něco neprovozují hasiči. Ale hasiči to většinou provozují až když je šest sedm hodin večer, že se chlapi sejdou po práci na jedno, dvě piva. Ale to přece naší pivní kulturu posílá někde do spodních pater?

Stanislav Bernard: Je to tak. Je hodně případů, že se třeba lidé střídají, takže tam dělá hospodského týden jeden člověk, a pak se zas vystřídají, aby hospoda existovala.

Martina: Na hospodské v posledních letech padala jedna rána za druhou.

Stanislav Bernard: To je pravda.

Martina: Přestože u mnohých hospod, podle jejich starých vývěsních štítů, které potkáváme na cestách republikou, je markantní, že už zanikly už před covidem. Ale vezměme v úvahu nejprve nějaké investice třeba do vzduchotechniky, protože se omezovalo kouření, po letech potom striktní zákaz kouření, a to mnozí pánové řekli: „Tak já jsem asi dochodil.“ Potom přišlo EET, pak bylo zase zrušeno, ale už byl proces nastartován. Pak tedy covid, a po covidu prudké zdražení energií a nákladů vůbec.

Stanislav Bernard: A teďka DPH.

Martina: A teď DPH.

Stanislav Bernard: Jedenáct procent navíc.

Martina: Kam to může vést? Bude to znamenat – když to řeknu po hospodsky – šlus?

Stanislav Bernard: Věřím, že ne. Věřím, že lidé se budou chtít sejít, budou si chtít spolu povídat. Je pravda, že hodně lidí už třeba nepije alko pivo, že si třeba dají nealko pivo – proč ne, to je každého věc. Ale já fakt věřím tomu, že lidi se budou chtít sejít, a budou chtít probrat své věci mezi sebou.

Martina: Ale svým způsobem, aniž bych chtěla prozrazovat, tak ale do jisté míry katakombálně.

Stanislav Bernard: Jak se to vezme. Uváděl jsem ten příklad z čerstvé doby, kdy najednou ta hospoda funguje 2,5krát lépe než kdykoli před tím. Je to vždycky o tom, jestli tam jde někdo, jako třeba paní výčepní od nás, která do toho vnese svou energii, a lidé za ní jdou. Ona tam má – je to normální pivnice – každý den bookingy. Teď venku otevřela výčep, velká zahrada, zase výčep a asi dalších devadesát míst. A těchto hospod je víc, třeba jenom u nás v Humpolci.

V dnešní byrokracii bych nedokázal to, co jsem po revoluci se svými partnery vybudoval

Martina: Tak dobře, já ti budu věřit.

Stanislav Bernard: Věř mi.

Martina: Prosím tě, po revoluci jsi rozjížděl váš pivovar – předražené, pivo se špatnou pověstí.

Stanislav Bernard: To byla ruina.

Martina: Ano, ještě navíc. Jak říkám, o pivu z Humpolce se tehdy říkalo docela dost vtipů. A navíc devadesátá léta byla zajímavá, ale byla to podnikatelsko-zbojnická doba. Ty jsi do toho přesto se svými společníky, partnery, šel. Dokázal bys vybudovat to, co jste vybudovali, v dnešní rozvinuté podnikatelské legislativně ukotvené době?

Stanislav Bernard: Ne.

Martina: To je asi trošku špatná odpověď. Viď? Je to problém.

Stanislav Bernard: To je realistická odpověď. V dnešní byrokracii bych to nedokázal vybudovat.

Martina: Ale teď máme vládu – pravicovou.

Stanislav Bernard: To není žádná pravicová vláda. To je banda lidí, kteří něco jiného slibovali, něco jiného dělají, a s pravicovostí to nemá nic společného. A říkám, je tady obrovská, obrovská dávka byrokracie. Vezmi si jenom, že se hovořilo o tom, že se sníží počet státních zaměstnanců. Ale naopak narostl, a tak dále. Na každém úřadě jsou lidé, kteří tě budou kontrolovat, kontrolovat a kontrolovat. Teď třeba jsme měli nějakou kontrolu z pracovního úřadu, nebo co to bylo, na udání. My máme všechny naše zaměstnance v návštěvním centru, jsou to naši zaměstnanci, platíme jim veškeré přesčasy, veškeré příplatky, a tak dále, a vím, že tam byla nějaká brigádnice, kterou ta paní už nestihla v pátek nahlásit, protože jsme potřebovali brigádu na víkend, takže to nahlásila až někdy v pondělí, a za to jsme dostali 3 000 korun pokuty. Já jsem řekl: „Pošli je někam.“

Martina: Peníze, nebo ty lidi?

Stanislav Bernard: Ne, peníze. Prostě, aby něco našli.

Martina: Narážíte i na takové věci, které jsou skutečnou novinkou, a dostalo se to dokonce i do zpráv, že nějaký podnikatel provozující restauraci, třeba v Českých Budějovicích – ale vím i o dalších případech – dal inzerát, že přijme servírku, protože chtěl mít ve své restauraci dámskou obsluhu. Ale přišla mu kontrola, dostal 20 000 pokuty, protože to je diskriminační. Tak nakonec dal inzerát, že přijme homo sapiens na roznášení jídla a nápojů.

Stanislav Bernard: Tohle neřešíme, s tím zkušenost nemáme. Ale s čím zkušenost máme, že máme celou dobu inzeráty, že přijmeme servírky a kuchaře. Prostě tito lidé nejsou.

Martina: A jak si to vysvětluješ?

Stanislav Bernard: Protože jsou zaměstnaní ve státní správě, nebo v korporátech, kde mají takzvaně své jisté. To je jeden z důvodů, proč hospody krachují, protože neseženou člověka. A tahle vláda to vůbec neřeší. Naopak.

Martina: Myslíš, že je to také, mimo jiné, úpadkem učebních oborů?

Stanislav Bernard: Ano, samozřejmě, to spolu souvisí. Zavádění LGBTQ, a podobných nesmyslů do výuky, a podobně. Místo toho, aby váha byla na odborné znalosti, a podobně, tak se do školství vnáší totální nesmysly.

V devadesátých letech se nám úředníci snažili pomáhat, hledat řešení. Dnes je to naopak.

Martina: Ty jsi řekl, že by se ti teď, v současné době, v dnešní džungli legislativy, předpisů, zákazů, rozkazů, novel a úprav, nepodařilo vybudovat to, co jsi dokázal se svými kolegy v devadesátých letech. Co mají dnes podnikatelé dělat, když mají chuť rozjet také svůj business?

Stanislav Bernard: Nevím. Fakt nevím.

Martina: Tehdy to bylo jiné. Ale přesto jsem…

Stanislav Bernard: Bylo to jiné. Bylo to jiné v tom, že třeba, když jsme přišli na nějaký úřad, tak úředník se často snažil nám i pomoct, byla tam cítit snaha nám pomoct, najít nějaké řešení. Když jsme třeba nevěděli – nevíš spousty věcí – tak kolikrát jsme se setkali s tím, že se úředník snažil nám pomoct v tom, jak to udělat. Dneska je to přesně naopak.

Martina: A je to, myslíš si, tím úřadem? Nebo lidmi?

Stanislav Bernard: Vždycky je to směs. Ale skutečně tehdá to bylo jiné, hodně jiné.

Martina: Vyskytuje se tedy lidí, kteří by chtěli pomoct, nepoměrně méně? Tak?

Stanislav Bernard: Je to tak.

Martina: Ty ses před chvílí rozhorlil, udělal jsi i široké gesto, že tohle není žádná pravicová vláda. Ale já se tě chci zeptat, jestli to vlastně nebylo vždycky takové rozleptané? Už hranice mezi pravicí a levicí: Vzpomínám na to, že když jsi v devadesátkách plédoval za zákon o snížené spotřební dani pro skupinu malých nezávislých pivovarů, tak konkrétní poslanecký návrh zákona podal poslanec Hájek z Levého bloku. Je tady ještě pravice, levice? Je tady možnost se spolehnout na to, že věci půjdou po smyslu a po ekonomice, a také po trhu?

Stanislav Bernard: Vždycky je to závislé na situaci. Pan Hájek to tehdy podal proto, že to mělo větší šanci na úspěch, a pravicoví poslanci se s ním domluvili. Takže já jsem to nevnímal jako něco špatného, protože tím pádem celá opozice byla pro, a v koalici, která byla pravicová, se našlo dost lidí, kteří pro to zvedli ruku, a proto to bylo přijato. Kdyby to podal pravicový poslanec, tak byla jakási nepsaná dohoda mezi vládou a parlamentem, že nepůjdou proti sobě, a proto to podal opoziční poslanec, celá opozice byla pro, a v koalici se našlo pár hlasů lidí, kteří pro to zdvihli ruku.

Martina: Ale tohle na mě působí jenom jako hra.

Stanislav Bernard: Je to jako hra. Je to jednoznačně hra.

Martina: Ne systém.

Stanislav Bernard: Takhle, nemůžeš čekat, že systém bude za každých okolností. Je to život, je to hra. Celý život je hra.

Martina: Ale nemohou se pravidla hry změnit jenom proto, že se tam vystřídali lidé. Hra musí mít nějaká pravidla, která dávají smysl a která třeba umožní podnikání. Když hraješ Člověče, nezlob se, tak jenom proto, že začnou hrát jiní hráči, nepřestane platit to, že vyhraje ten, kdo má mít všechny figurky v domečku.

Stanislav Bernard: A kam míříš?

Celý život je jen velká hra. Záleží na tom, jak reagujeme, jestli se něco naučíme, jestli zmoudříme, nebo jestli budeme stále trvat na nějakých pravidlech.

Martina: Mířím tam, že v tom případě to, co jsi řekl, znamená, že systém je špatně nastaven.

Stanislav Bernard: Já si to nemyslím, protože celý život je hra. My jsme tady proto, abychom se něco naučili, a záleží na tom, jak na to reagujeme, jestli se něco naučíme, jestli zmoudříme, nebo jestli budeme stále trvat na nějakých pravidlech, a podobně. Tím chci říct, že celý život je jenom velká hra. A to, že třeba tehdy – to bylo, tuším v roce 95, kdy se to přijalo – bylo nějaké rozložení parlamentu, to bylo prostě dáno, a bylo asi potřeba to reflektovat, nebo to respektovat. Jenom tím chci říct, že máš pravicovou vládu, a levicovou vládu, nějakou středovou, a podobně, a že vždycky bude potřeba hledat nějaký kontakt s člověkem, který uvěří, že to má smysl. A tohle skutečně smysl mělo, protože když se to přijalo, tak jsme se stali ohledně minipivovarů zemí, která je asi na prvním místě na světě. To byl boom, obrovský boom, minipivovary tady vznikaly v každém městečku.

Martina: Přesto všechno vzpomínám, že zrovna nedávno jsem jela autem, a poslouchala fejeton Karla Čapka – který načítal Luděk Munzar, takže dvojí zážitek – a on tam hovoří o tom, že politika je řemeslo, je to služba. A já jsem se tady tím chtěla spíš dostat k tomu, zdali je dnes politik tvůj pomocník, nebo škůdce.

Stanislav Bernard: Je to škůdce.

Martina: A je to jenom současná vlna?

Stanislav Bernard: Těžko říct. Myslím, že tito lidé se ztratili, naprosto se ztratili. Oni si myslí, že když jsou nějakým ministrem, nebo nějakým představitelem, tak že si mají užívat moc. To vůbec není služba. Tito lidé jsou ztraceni.

Martina: Když tady na tvém místě před pár dny seděl doktor Jan Hnízdil, tak ten napsal knihu o psychopatech, a tvrdí, že nám vládnou především psychopaté. Vidíš to taky tak vyhroceně?

Stanislav Bernard: Já jsem o tom samozřejmě slyšel, že množství psychopatů, nebo sociopatů, je v politických pozicích, nebo v lékařských pozicích, ve vedení korporací, extrémně vyšší než v běžné populaci. Takže jsem to slyšel. Neumím říct, nakolik je to většina, nebo ne, ale jsou zkrátka ztraceni. Oni vlastně neslouží, oni si užívají svou vteřinku slávy, a místo aby sloužili společnosti, tak vlastně škodí.

Martina: Takže se vlastně vracíme ke starému Mňačkovu románu Jak chutná moc.

Stanislav Bernard: Jak chutná moc, bohužel.

V západní medicíně jde především o peníze, a zdraví je až na druhém místě. I když je tam spousta lidí, kteří to myslí vážně a kteří chtějí člověku pomoct.

Martina: Ty jsi řekl, že jsou ztracení, a já teď narazím na to, že jsi byl nemocný, léčil ses, spolupracoval normálně s našimi lékaři, se západní medicínou, a když ti řekli, že už pro tebe nemají řešení, tak jsi začal dělat vnitřní indickou jógu, a tehdy jsi řekl: „Západní medicína mi cestu, jak se uzdravit, nenabídla.“ A já se tě chci zeptat, jestli – když jsi řekl, že politici jsou ztraceni – je to trošku symptomatické, že naše vyspělá, výkonná, a v mnoha směrech obdivuhodná západní společnost je ztracena, že už si se sebou trochu neví rady?

Stanislav Bernard: To jsou těžké otázky. Svým způsobem ano, protože v západní medicíně jde především o peníze. Podle mého přesvědčení je zdraví až na druhém místě. Samozřejmě, je tam spousta lidí, kteří to myslí vážně, kteří chtějí člověka uzdravit, ale skutečně podstata je peněžní.

Martina: Ale velmi často, když člověk přijde k lékaři, a pracuje tak nějak, jako jsi pracoval ty, nebo možná já, tak uslyší: „Vždyť vy jste vyhořelí.“ Myslíš si, že to dá říct i o naší společnosti, že je vyhořelá?

Stanislav Bernard: Já bych řekl, že naše západní společnost se dostala do stádia, kdy se nějakým způsobem bude rozhodovat o tom, jestli budeme dál pokračovat, nebo jestli se to zlomí, a půjdeme někam jinam, nebo zanikneme. Tam je skutečně spousta možností.

Martina: Jsme na rozcestí.

Stanislav Bernard: Hmhm.

Martina: Prosím tě, ty jsi ještě z generace, která rozhodně chápe film Starci na chmelu. My jsme na chmel jezdili, jezdili jsme na bramborové brigády, a mám za sebou dokonce pár mrkvových, a vím, že můj syn a jeho spolužáci nikdy v životě na takových brigádách nebyli. Prostě už se to, myslím, nedělá. Nevím, možná že ještě v některých lokalitách to tak být může, ale já o tom nevím. A když jedu směrem na Žatecko, třeba Rakovnicko, tak si říkám: „Kam se poděla pole, kolem kterých jsme jeli téměř hodiny na chmelovou brigádu?“ A pak si říkám: „Kam se podělo naše – říkali jsme tomu – zelené zlato? Kam se podělo naše cukrovarnictví se svým bílým zlatem?“ My jsme toho zlata měli víc. „Kam se poděl uhelný průmysl s naším černým zlatem?“ A pak jsme tady měli sklářství a slévárenský, těžký průmysl, automobilový. Je toho moc, na co se mohu zeptat: „Kam se to podělo?“ Je to vývoj, změna, proměna? Nebo problém?

Stanislav Bernard: Myslím, že tato otázka je obrovsky složitá. Ale v principu je tady naprosto neadekvátní reakce na, řekněme, globální oteplování a podobně, která se jmenuje Green Deal, emisní povolenky, a podobné nesmysly, které vedou k tomu, že jsou tady mnohonásobně, nebo strašně drahé energie, a firmy, ať chceme, nebo nechceme, zanikají. Vždyť se podívej jenom v poslední době třeba na Zetor. Zetor přemístil výrobu do Indie, a v Brně budou jenom montovat. To je Zetor.

Martina: Víš, jak se v Albánii řekne traktor?

Stanislav Bernard: Zetor.

Martina: Zetor, protože my jsme byli s traktory všude.

Stanislav Bernard: Ale to se týká všeho možného. Takhle, my se třeba bavíme o České republice, ale je potřeba vnímat takové obrovské giganty jako je Německo, skutečně vyspělá země, a tam průmysl jde odtamtud pryč. A pokud jsou tyto země schopny si takto zatočit s vlastním průmyslem, tak to tady nemůže fungovat. Nemůžeme tady fungovat dál a tvářit se, že jsme vyspělá Evropa. My jsme stále více periferie světa.

Nevím, kdo přesně stojí za ničením EU. Ale vím, že lidé ve vedení Unie jsou škodná, a někomu slouží. A důsledky jsou pro celou Evropu devastující.

Martina: Dobrovolně?

Stanislav Bernard: Nevím, jestli je to dobrovolně. Ale je tady Evropská unie, která vymyslela Green Dealy, a emisní povolenky, což je zase jenom kšeft.

Martina: Ale ne pro Evropu.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, pro ty, co to vlastní. A to vede k tomu, že si tady likvidujeme vlastní průmysl. Podívej se třeba na sever Itálie. Itálie byly vysoce průmyslová země, a dneska to tam není. Je to zhruba třicet let. Souvisí to i s eurem, souvisí to s měnami, a tak dále. Ale je to špatně.

Martina: A máš pro to vysvětlení? Máš vysvětlení pro to, že Německo vytvoří Volkswagenu takové podmínky, že ten se raději přestěhuje do Ameriky? Určitě jsi nad tím přemýšlel.

Stanislav Bernard: Přemýšlím o tom celou dobu. Ale skutečně, kdo za tím stojí, jestli za tím někdo stojí, to přesně nevím. Ale vím, že lidé, kteří jsou ve vedení Unie – tak to je škodná, tito lidé někomu slouží. A důsledky, které jsou pro celou Evropu, jsou devastující.

Martina: A teď bychom se zase vrátili na začátek: Jak to, že jim to dovolíme? Jak to, že jim na to nasedáme? To je zvláštně začarovaný kruh. Já bych nechtěla být zacyklená, jenom se snažím těmto věcem přijít na kloub. A ty jsi před chvílí pro mě příliš zlehčujícím způsobem – neber to jako kritiku – řekl, že je to hra.

Stanislav Bernard: Celý život je hra.

Martina: Ale v této hře už opravdu jde o to, jestli máš šanci ty čtyři figurky v Člověče nezlob se dostat do chlívečku.

Stanislav Bernard: Tak to je. Skutečně, celý život je jenom hra.

Martina: Trošičku mi to připomíná jednoho mého kamaráda, který to dotáhl daleko – jak se tak říká – který mi říkal, že v roce 89 měli všichni stejnou startovní čáru, a dodává: „Jenom já jsem věděl, kde je.“ A mě by teď právě zajímalo – když říkáme, že je to hra – že někdo tato pravidla píše, a někdo je dokonce během hry mění. A to už nebývá většinou férová hra.

Stanislav Bernard: Máš pravdu.

Jsou tady síly, které vedou k tomu, že to, co funguje, je devalvováno a totálně a nesmyslně ukončeno. Je to souboj dobra se zlem.

Martina: Teď pokrčil rameny. Mám pravdu, ale nejsem tomu ráda, ale chápu, že teď už spíš tak jenom diskutujeme o věcech, na které nemůžeme dohlédnout. Dráždí tě, že nemůžeme dohlédnout za obzor těchto věcí, a vědět, jak tyto věci jsou. Jestli tam je loutkář, jestli ze mě trčí silonové šňůrky, a někdo se mnou tahá. Dráždí tě to?

Stanislav Bernard: Kdyby mě to nedráždilo, tak bych byl moudrý, a vyloženě to jenom pozoroval. Já na to ještě reaguju, takže mě to dráždí – máš pravdu. Na druhé straně jsem si vědom toho, že celý život je jenom hra, a snažím se to respektovat. Ale spíš mi vadí, že jsou tady, řekněme, síly, které vedou k tomu, že to, co funguje, se devalvuje, že to totálně a nesmyslně končí. Takže je to svým způsobem souboj dobra se zlem. Celý život je takhle.

Martina: Ty jsi v roce 2016 řekl: „Do podnikání jsem šel naplno i s rizikem, to je přeci život. A až nyní, po pětadvaceti letech, mi došlo, že mým skutečným nejhlubším motivem byla touha po svobodě.“ Dosáhl si jí?

Stanislav Bernard: Tak svým způsobem ano, protože jsme úspěšní, fungujeme dobře, a svým způsobem si taky díky tomu můžu říkat, co si myslím. Spousta lidí, co jsou v nějakých, řekněme, institucích, je propouštěno za to, že říkají, co si myslí. Takže v rámci jakési zvláštní situace jsem spokojen. Ale bylo by samozřejmě lepší, kdyby takhle mohli mluvit všichni.

Martina: Doufejme, že se nevrátíme i v tomto vývoji kruhem k filmu Věry Chytilové, kdy v Dědictví vrchní vykřikuje: „Nová doba. Host vyhazuje vrchního.“ Pověz mi, ty ses svého času poměrně hodně angažoval v Nadačním fondu proti korupci. Na začátku covidu – což asi, nevím, nemělo souvislost, ale bylo to v roce 2020 – jsi odešel, a vlastně už nevím, že by ses tomuto tématu věnoval dál. Proč?

Stanislav Bernard: Protože jsem tam byl, tuším, osm let, nebo tak nějak, a na řadu věcí jsme upozornili, doložili jsme je, a pak to řešila policie, řešili to soudy. Je pravda, že jsme ušetřili asi přes dvě miliardy korun, což ovšem z dnešního pohledu při takových schodcích, které tato vláda vytváří, je nic, ale v té době to něco znamenalo. Ale postupně jsem zjišťoval, že státní, soudní mechanismus v řadě případů vedl k tomu, že lidé, kteří byli předmětem korupce, byli osvobozováni. A došlo mi, že nechci dále věnovat svou energii této strategii, protože to k ničemu nevede. Proto jsem odešel.

Martina: Tahle hra tě přestala bavit.

Stanislav Bernard: Jo, tahle hra mě skutečně přestala bavit.

Lidé, kteří se rozhodují, kam a jak se vydat, by měli jít za svým srdcem. Ani ne za hlavou, protože hlava vždy vymyslí spoustu věcí, proč do toho nejít, proč něco nezkusit.

Martina: Stanislave Bernarde, ty jsi dosáhl mnohé, mnohé jsi zažil, zkusil, pokazil, napravil, zjistil, a s tím, co máš za sebou, můžeš sloužit pro mnohé jako mentor – pro mnohé lidi, kteří stojí, tak jako ty tehdy ve třiceti letech, na své vlastní životní křižovatce, a rozhodují se, co s tím. Zda jít do rizika, nejít do rizika. Váš slogan je, mimo jiné, „Vlastní cestou“. Co bys jim poradil?

Stanislav Bernard: Ať jdou za svým srdcem. Ani ne tak za hlavou, ale ať se věnují tomu, co jim říká jejich srdce. To je to hlavní. Protože hlava vždycky vymyslí spousty věcí, proč do toho nejít, vždycky vymyslí spousty důvodů, proč něco nezkusit. Ale pokud tě tam srdce táhne, tak za tím běž.

Martina: Půjdeš někde v Humpolci k rybníku, a vykoukne na tebe zlatá rybka – zkusme si to představit, když si hrajeme – a dá ti jedno přání, ne tři. Existuje mnoho vtipů o tom, co odpoví pankáč, notorik, a podobně. Ale co odpoví Stanislav Bernard, kdyby se tam ta zlatá šupina zaleskla?

Stanislav Bernard: Ať jsou všichni lidé, kteří jsou mi blízcí, zdraví a spokojení.

Martina: Jak prosté. Stanislave Bernarde, nejsem zlatá rybka, ale přeji ti, aby se ti toto přání splnilo. Ale přece jenom bych chtěla mít velikášské představy. Kdyby ta rybka řekla: „Budiž, to je hezké přání. A teď si přej ještě něco pro svět.“ Víš, že miss si vždycky přejí světový mír, a vyřešit hlad a chudobu, a tak. Měl bys nějaké plošné přání?

Stanislav Bernard: Neměl. To, co jsem řekl, je pravda.

Martina: Stanislave Bernarde, moc ti děkuji za otevřenost, dobré pivo a odvážné řeči. Díky moc.

K začátku školního roku již neodmyslitelně patří debata, zda školákům zakázat chytré telefony. V řadě zemí se tak již stalo a vesměs se děti z nouze spolu začaly bavit. Hlavním důvodem zakazování mobilů je ovšem obava o zdraví dětí. Zjištění vědců, že mobil silně leze na mozek, už nelze přehlížet. Rovněž sice slýcháme, že pokrok nelze zastavit, a chytrý mobil dítěti sluší, ale takové hlasy jsou v menšině.

Je asi jen otázkou času, kdy vědci zjistí, že chytré telefony nelezou na mozek pouze dětem, ale také dospělým. V takovém případě ale nelze očekávat, že děti zakážou chytré mobily svým rodičům. Navíc by to ani nepomohlo, protože první generace chytrých mobilistů je již ztracena. Jejich závislost na aplikacích, nahrazujících myšlení, způsobila škody nejspíše nevratné. Jistý školní expert, zjevně typický produkt chytrého mobilu, prohlásil: „Život je o využívání technologií.“ Vyvodil z toho, že má-li být dítě ve škole připravováno na život, je třeba ho naučit chytrému mobilování.

Chytré mobily se ve společnosti rozšířily jako mor. Bylo by zajímavé prozkoumat, do jaké míry se závislost na smartphonech, tabletech či chytrých hodinkách kryje s jinou čerstvou deviací, s progresivismem. Taková studie by možná prokázala, že šílené nápady, jak zachránit svět před toxickým Homo sapiensem, souvisí právě s trendem, kdy se místo mozku používají technologie. Samotný chytrý telefon je v příběhu lidského hloupnutí samozřejmě nevinně. Je to přístroj, který jednou pomáhá, jindy škodí, podle toho, komu patří.

Chytrý mobil je symbolem nynějšího životního stylu. Zjednodušuje a zrychluje komunikaci. Čím je ovšem komunikace rychlejší a snazší, tím méně a neosobněji se komunikuje. A komunikuje-li se, pak v uzavřené bublině. Také platí, že čím více toho přístroj, který byl primárně telefonem, umí (nahrazuje fotoaparát, klasická média, peněženku…), tím méně se s ním telefonuje. Většina mladých uživatelů nejen že ignoruje neznámá čísla, ale ignoruje také zvonění, v předtuše nějaké špatné zprávy. Normálně se prý totiž do chytrého telefonu nemluví. Posílají se zprávy, selfie a sdílí se, co je na talíři.

Dokud žijí generace, které vědí, že svět fungoval i s pevnou telefonní linkou, a které mohly slyšet neuvěřitelná svědectví starších, že šlo přežít i bez telefonu, nestane se chytrý mobil povinným. Čas dobrovolného držení chytráka se ale krátí. Novu přirozeností bude život v aplikacích. Technologie vymýtí lidské tápání, hledání alternativ bude bezpředmětné, svoboda zbytečná. Vše nasvědčuje tomu, že je na obzoru doba, kdy autonomní technologie vytěsní mozek. Používání hlavy bude regulováno. Nejspíše půjde o jeho zpoplatnění myšlenkovými povolenkami, anebo o nějakou daň z rozumu.

Poslední šance, jak zachránit člověka před člověkem samotným, je tedy sebrat dětem mobily. Lze v tom spatřovat kolektivní pud sebezáchovy. Naději, že v těch malých hlavách vyklíčí kacířská myšlenka, že život není o využívání technologií, ale že životu dává smysl hledání štěstí, moudrosti a lásky. Což jsou hodnoty, které nelze stáhnout do mobilu.

Nevypláchnout školákům mozek v době, kdy se ho učí používat, dává smysl. Budou totiž funkční mozek naléhavě potřebovat. Zatímco v minulosti každá generace těžila z toho, co ta předchozí vybudovala, dnešní školáci zdědí svět, který jejich rodiče vybydleli. Vzali si půjčky, úvěry a hypotéky, čímž se vyhnuli nutnosti tvrdě pracovat, a mohou zírat do mobilů.

Stavět na zelené louce bývá snadnější, než rekonstrukce. Na troskách progresivisty zdevastovaného světa nebude co opravovat. Je to svět na jedno použití, nemá ambici stvořit cosi nadčasového, trvalého, bytelného. Také je to svět, který si necení šlechetnosti, solidarity, mravnosti, upřednostňuje povrchnost, chamtivost, faleš a nevázanost. Duchovní poušť po progresivistech bude zelenou loukou, na které je radost stavět v novotě. Bude to ale chtít ty lidi, kteří místo chytrých aplikací budou používat mozek.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih, jako je například Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie a tou nejnovější je Pokrokem nad propast. Já jsem spojila v úvodu tvé dva texty dohromady, protože se přesně doplňují a dokládají, jak velmi jsi za ta léta konzistentní, protože kniha Pokrokem nad propast vychází z esejí, blogů a článků z let 1982 až 2023, kde jsi vlastně mnohé věci předvídal, mnohé věci se naplnily měrou vrchovatou, mnohé teprve dobíhají. Řekni mi, když jsi vybíral souborný název Pokrokem nad propast, visíme ještě stále nad propastí? Nebo na jaké trajektorii vzestupu či sešupu jsme?

Mnislav Zelený: To je zapeklitá otázka. Těžko někdo může určit, kde se v historickém vývoji nacházíme, protože to všechno je proces velice nenápadný, pomalý, který není vidět, který nás vede někam nad propast, nebo k propasti. Já jsem přesvědčen, že si každý sám na své vlastní cestě propast připravuje nebo urychluje, a někdo si propast snaží oddálit. Je opravdu na každém z nás, jak se zachová v tomto světě, který na nás útočí ze všech stran různými technologickými lákadly, které vypadají nádherně, jsou kouzelné. A já v nich někdy vidím právě ďáblovo vejce, které je tam nenápadně skryto. A víme dobře, že ďábel vypadá vždycky moc hezky, nádherně, umí lákat, a proto bych si přál, aby se lidé trošku snažili poodhalit jeho lákavý úsměv, protože na všech těchto lákadlech je připravena svůdná cesta ke konci, o kterém už mluvil dávno Albert Einstein, který říkal, že pokrok, technologie, nás zničí. Je to přirozený proces.

Martina: Přirozený proces. Těžko se s ním smířit, protože v případě, že si řekneme, že všechno, čeho lidstvo ve vědeckém pokroku, v tom obrovském rozmachu, v úžasných objevech dosáhlo, je nakonec cesta k sebezničení.

Mnislav Zelený: Je to kontraproduktivní. Já to někdy přeháním, abych lidi trošičku povzbudil, nebo rozčílil tím, že vše, na co jsme přišli, na co lidstvo přišlo, všechny ty obrovské vynálezy, kterým se obdivujeme, ve svém následku někdy postaví proti nám, nebo je někdo zneužije proti nám. Ať už nějaká skupina lumpů, kteří si uzurpují právo na výtěžky z vynálezů, a nás potopí.

Martina: Naprosto ti rozumím, ale přesto se obávám, že to pak zní tak, že jsme otci nihilismu, protože pak by to znamenalo rezignovat na všechno, spokojit se, konec přetvářky a zpátky na stromy.

Mnislav Zelený: Ne, ne. To neříkám. Já právě říkám, aby každý si našel svou cestu, která ho povede ke spokojenosti a k radosti. To jsou takové mantry, které já neustále všude zdůrazňuji, jako indiáni. Žijí tady pro radost. Ta radost. To štěstí je v té radosti. A každý je strůjcem toho štěstí. Každý si musí tu cestu najít a já jsem si tu cestu našel v tom, že se snažím vracet. Vracet se proti toku historie. Jak to řekl Claude Lévi-Strauss v názvu svého díla Syrové a vařené, tedy od přírody k civilizaci, tak já se snažím jít proti toku času, čili obráceně, od vařeného k syrovému. A cítím, že na této cestě se setkám s kořeny lidství, s kořeny přírody, propojení, kdy ještě lidstvo, zvířata a rostliny byli jedno.

Martina: Mnislave, to, co mi říkáš, je vlastně jakási rurální forma toho, k čemu dospěl Petr Robejšek, se kterým jsme si tady povídali a který formuloval jakási svá pravidla, a jedno z nich je sypání písku do celospolečenského soukolí, které tě pořád k něčemu nutí. On říká: „Říkají vám, že máte zrychlovat? Zpomalujte“ a podobné věci. Takže je to vlastně totéž?

Mnislav Zelený: Já jsem, Martino, před takovými třiceti lety v jednom rozhovoru pro Literární noviny, když se mě ptali, co dělat, říkal: „Já se snažím sypat písek do soukolí pokroku“. To jsem napsal a řekl více než před třiceti lety.

„Skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to vztah ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme

Martina: Nikdo z nás, navzdory líbivým řečem – mluvím třeba za sebe – se ale vlastně nechce vzdát vymožeností, luxusu a naprosto pohodlného života. Teoreticky určitě ano, to, myslím, máme zmáknuté – hovořím i o sobě – ale prakticky si to neumím možná ani představit. Řekni mi, myslíš si, že skutečně cesta k záchraně společnosti, západní společnosti, lidstva, vede přes zchudnutí, přes uvědomělou skromnost? Nebo jsou to příliš zjednodušené věci, a zkrátka vede přes nějakou, jak jsi to nazval, morální revoluci?

Mnislav Zelený: Já se domnívám, že „skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to ve vztahu ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme, abychom se měli dobře. Když nebudeme ukusovat z těchto zdrojů tolik, tak zase trošičku propast odsuneme. Je samozřejmě těžké toto nutit, když krámy jsou neustále zaplněny novými věcmi, novými hadry, šaty a technologií tak, že jsme se naučili vyhazovat věci do odpadků. To je něco, co třeba indián nezná. On neví, co je to odpadek, všechno se využije. Podobně žily naše babičky a prababičky. Já si pamatuji, a často cituji mou babičku, velice často, která se snažila všechno využít, se kterou jsme chodili – to už je úplná prehistorie – na klásky. Nevím, jestli vůbec někdo ví, co to je, a k čemu to bylo?

Martina: Já jsem četla Malého Bobeše, takže vím.

Mnislav Zelený: Ano, a tenkrát, když jsem chodil po strništi, a píchalo mě to do lýtka, tak jsem hudral, ale babička se opravdu ve svých letech sehnula a zvedla každé zrnko. To je v současné době obrovský anachronismus, všichni se tomu smějí, protože je všeho nadbytek. Nadbytek je proto, že to dolujeme z matky přírody, čili to vykrádáme, a někdy toto vykrádání dojde ke svému konci. Logicky.

Martina: Ale Mnislave, v tu chvíli se mi zdá, že je tedy cesta ztracena, protože si neumím představit politika, který bude mít před volbami na své tour heslo: „Vzdejte se blahobytu. Musíme se zbavit bohatství. Musíme se dobrovolně ochudit.“ S těmito hesly se nevyhrávají volby, tedy je nevolitelný.

Mnislav Zelený: Samozřejmě. Bohužel politika je úplně někde jinde. Ale přesto jsem zaznamenal v posledních – nevím, měsících – něco trošku na toto téma. Nebyla to přímo skromnost, ale – nevím, jak bych to nazval – už se to ukazuje, protože i ti nejvyšší musí vědět, že to není ten neustálý růst HDP, už vědí, že to není možné, nemůže se pořád jít nahoru. O tom psal, myslím, Jiří Wolker: Kdo stoupal vzhůru, byl spálen sluncem. Čili mám dojem, že ti nahoře to vědí, a teď hledají cestu, co s tím.

Martina: Já se ale bojím, že s těmito slovy by ses mohl stát tiskovým mluvčím Green Dealu.

Mnislav Zelený: No pozor, já zase Green Deal ne. Green Deal je už politika. To už je politika.

Martina: Ale v tomto smyslu slova se zdá být uvědomělá – to je to správné slovo. Pád celých průmyslových odvětví, významné zchudnutí Evropy, to je druhý plán těch konkrétních greendealových kroků.

Mnislav Zelený: Jasně, ale já za tím cítím, že to jde od nějaké party lidí, která v tom vidí svůj jiný byznys. To je jako s elektrickými vozy. Tak nejdřív byla parta, která měla spalovací motory, protože na tom vydělává, a jiná parta si řekla: „Tak my chceme také vydělávat,“ a vymyslela elektrická auta, a zase jede na této vlně, módní vlně, a když se každý zamyslí, tak logicky je to zákon o nezničitelnosti energie a hmoty. Přeci i elektřinu musíme vyrobit z něčeho, a zašpiníme tím přírodu. Čili, je to pořád o tom samém. Je to úplně jedno.

Lidé nechápou, že co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Indiáni to cítí, nemají vymyšlený život, cítí ho a žijí podle zákonů matky přírody, jako zvířata.

Martina: Právě jsi přišel o místo tiskového mluvčího Green Dealu. Přesto se ale myšlence zeleného údělu tak daří proto, že v sobě vlastně nese poslání ulevit matce zemi, snížit CO₂, zavést emisní povolenky, jako kdyby toto samotné snad vyčistilo vzduch. Zkrátka, tyto myšlenky si oblékají háv ušlechtilosti.

Mnislav Zelený: Ale ano, to chápu. Ale já se – protože to jde přes úředníky, a přes politický systém – obávám, že je v tom skryto jiné ďáblovo vejce.

Martina: Ty říkáš, že jdeš sám proti proudu času, a sypeš písek do soukolí pokroku. Myslíš ale, že je možné, aby to změnil jenom jeden člověk, když lidstvo jako takové takovéhoto kroku morální revoluce schopno není?

Mnislav Zelený: Není. Je to opravdu jenom řada jednotlivců, která netvoří lidstvo. Lidstvo a lidé – to je vždycky velikánský rozdíl. To se vždycky říká, jako že lékař je největší nepřítel lidstva, ale největší přítel lidí. To je rozdíl, který my lidé běžně nechápeme, nebo nebereme v potaz: Co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Ale je zajímavé, že indiáni to cítí. Ne, že by to věděli, oni svůj život nemají vymyšlený, oni ho cítí, kopírují matku přírodu, a žijí podle jejích zákonů, jako zvířata. Oni se považují za zvířata, za což se my považovat nechceme, a tím pádem jsme lidé s tím malým „l“, ale oni jsou lidé s velkým „L“.

Martina: V jedné tvé eseji jsi řekl: „Indiáni mají recept na přežití.“ Ale přesto vidíme, že indiáni mizí. Zdá se, že na to, co se kolem nich děje, je i jejich recept krátký, protože i oni, v konfrontaci s tím, proti čemu my tady tak brojíme – blahobytu, marnotratnosti a marnosti mnohého snažení – jsou také bez imunity.

Mnislav Zelený: Absolutně bezbranní a propadají tomu, bohužel tomu propadají, oni už – nebo pro většinu z nich, kteří poznali, nebo jsou ve styku, protože většina už je v nějakém styku s naší civilizací – si raději vezme proti bolesti červenou pilulku, než aby šli do džungle hledat nějaké rostlinky. Spousta lidí nebo spousta indiánů má už mobily, auta, bicykly a kola, a čumí na mobily. Ale faktem je, že ta stará parta tomu nepodléhá, a protože jsou zcela svobodní, tak mladým vůbec nic nevytýkají, i když vědí… A to si vždycky vzpomenu na jednoho stařešinu z kmene Yekuana ve Venezuele, kde jsme se přesunuli do města, kde už většina z nich má své baráčky, a žijí tam opravdu v bídě a chudině, místo aby si v džungli žili krásně, a podléhají třeba alkoholu. A teď jsme se probudili, a tam ležela parta mladých poloopilých mladých kluků, rozházené flašky, a mezi nimi byl i syn stařešiny. A on neřekne ani slovo, protože to je tvoje volba, můžeš si dělat, co chceš – nikdy nikoho nenapomenou, indiáni nikdy nikoho. Neřekne, jak a co má dělat, a jenom na něj ukázal a řekl větu, kterou mnou otřásl: „Jsou ztraceni.“ A tečka. Oni jsou smířeni, v uvozovkách, s tím, že odcházejí.

To je to, že když jsem byl před pěti lety v Peru, a chtěl se tam setkat se synem šamana Yohahé, který mi namluvil mýty, které pak vyšly v Argu – nádherný člověk César Yohahé, a já říkám: „Jak to, že tady s vámi nebydlí?“ A on říkal: „Kdepak. Ten už nesnáší mobily a pískání ledniček a výfukové motory. Ten si žije sám někde v džungli se svou sedmou manželkou – je mu 84 let – a říká: Toto už není můj svět.“. A já říkám to samé, ale on to neříká s nějakou nostalgií, jenom to čistě komentuje, a dá se říci, že je mu to jedno, protože ví, že s tím nemůže nic dělat. „Toto není můj svět. Já si žiji sám v džungli, a tady také sám zemřu, a vy si dělejte, co chcete.“

Když se podívám na artefakty od indiánů, sáhnu si na ně, tak cítím matku přírodu, cítím jaguára, a je mi chvilku dobře

Martina: Ale, Mnislave, co si počít se zjištěním, že toto není náš svět, když žiješ uprostřed západního světa?

Mnislav Zelený: Když žiji v tomto světě? Ale já žiji v tomto světě, samozřejmě žiji, a používám ty výhody, v uvozovkách luxus, že si sednu do auta, a odjedu si kdy a kam chci. Je to schizofrenie. Je to schizofrenie, kdy jsem hozen do vody tohoto světa, a abych přežil, tak se v tom musím plácat, a snažit se vytvářet si nějakou svou bublinu, kam se vždycky vrátím, a tam si žiji svůj svět. Jsou to vlastně nostalgické vzpomínky.

A proto, když jedu k indiánům, tak mi to vždycky pár let vydrží, pár let na ně vzpomínám, myslím, a přivážím si od nich dárky. Mám je doma. Před pár lety jsem dostal kožešinovou korunu z jaguára. Letos jsem si přivezl další úplně fantastický artefakt, který nosí jenom náčelníci, a to náhrdelník z jaguářích drápů. A když se na ně podívám, sáhnu si na ně, tak najednou cítím matku přírodu, cítím toho jaguára, a je mi chvilku dobře. Vždycky se přenesu zpátky a vzpomínám, jak César Yohahé našel stopy jaguára a ukazuje mi, jak k nim přišel a sežral jim dvě kuřata. A nerozčiluje se na jaguára – prostě si přišel a sežral si dvě kuřata. On totiž také žije v takové schizofrenii, že si není jistý, jestli je to opravdu jaguár, jestli to není transformovaný čaroděj. On ví, že to je jaguár, ale není si tím příliš jist.

Tam je totiž právě to kouzelné na cestě zpátky od uvařeného k syrovému, že se tam tyto světy propojují, promíchávají. Je to na úrovni mystiky, spirituality, ale oni tomu věří. Můj kamarád Paravacho věří, že je stromem. Neusmívej se, on tomu věří, a všichni vědí, že Paravacho je strom. A až já zemřu, tak zemře i strom.

Martina: Ty jsi řekl hezky, „neusmívej se“, protože já se opravdu usmívám, nikoliv vysmívám, protože mě na tom, co říkáš, na této cestě zpět od vařeného k syrovému, přijde fantastické to, že ten člověk, indián, je schopen si připustit, že jsou věci, kterým nerozumí, že jsou věci možné a že to, co je viděno, nemusí být podstatou věci. Že jaguár je jaguár, ale pro něj to může být i čaroděj.

Mnislav Zelený: Ano. My totiž dáváme důraz na to, co je vidět. Indián dává důraz na to, co není vidět – to je totiž důležité – jako například morálka, přátelství, láska. My také s těmito slovy čarujeme, to jsou věci, které nejsou vidět, ale pořád dáváme větší důraz, jak bude viděn, jak bude oblečen, jaké má auto, v jakém hotelu žije, jaký má byt. Prostě obdivujeme lidi podle toho, jak se prezentují technologiemi, materiálními hodnotami. A duchovní hodnoty jsou pro nás pořád nenositelné.

Bylo by dobré si uvědomit, že příroda tady byla dřív než my, vše stvořila, i přírodní zákony. My jsme si vytvořili zákony tak, aby vyhovovaly tomu, kdo je vymyslel.

Martina: Na první pohled nezjevné, a tudíž ne tak důležité.

Mnislav Zelený: Absolutně nezjevné, a tím pádem tomu ani nevěříme. A proto tato víra u nás odchází, nebo začala odcházet před řadami let, nebo i staletí, takže věřící člověk už je ne výjimka, ale už jich je méně. Já jsem věřící, a proto indián cítí, že jsem věřící, protože jestli věřím v Boha, nebo že jaguár je šaman, tak je to vlastně jedno – otázka víry je důležitější. A proto možná, nevím, se domnívám, že mě indiáni mají rádi, protože jsem věřící člověk, protože já věřím v to, v co věří oni. A všichni vědí, že můj přítel Paravacho je strom, ale nikdo to nekomentuje, protože tak to prostě je. Ale to jsme ovšem u stromu, který si vytvořil jeskyňku, a musím říci, že on zatím chodí do školy ve městě, teď dodělá tříletou záchranářskou a ochranářskou školu, a klidně mi řekne, že na dálku cítí, kdy mu do jeskyňky vleze jaguár, nebo kanec, a ukazuje mi stopy. On mi je ukázal: Oni tady byli a zase odešli, protože vědí, že je to moje místo. A podívej se nahoře, tam sedí rozkročený netopýr, a ten to tady hlídá, a až zemřu, tak já se stanu hadem.

Martina: Mnislave, to je svět, který je pro Pražáka, Brňáka, Ostraváka neuchopitelný. Nechce se mi ale uvěřit, že je to opravdu tak jednoduché, že jakmile člověk žije v blahobytu, tak automaticky, nebo postupně ztrácí skutečné hodnoty: Morálku, přátelství, lásku, to, co jsi tady vyjmenoval.

Mnislav Zelený: Protože všechno se dá zaplatit. Všechno, co jsi řekla, se dá zaplatit.

Martina: Takže si skutečně myslíš, že to není možné mít současně? Tedy být bohatý a projít uchem jehly?

Mnislav Zelený: Ale je to možné. Asi je to možné. Já to nepopírám. S tím hadem je to totiž docela jednoduché. My jsme potkali hada, a on říkal: „Já se ho nebojím, protože budu hadem.“ On to ví. „A když tudy půjdeš, tak vždycky toho hada pozdravuj, protože to je jeho cesta, ne naše, a počkej, až přejde.“ Ale nikdy mi neřekne: „Dej si pozor, je jedovatý,“ protože indiáni neupozorňují a nepoučují. A to je tvoje cesta, jestli řekneš: „Dobrý den, hade.“ Nebo jestli jdeš tak blbě, že na něj šlápneš, on tě kousne, a ty zemřeš. To je tvoje cesta, a ne abych to já dirigoval.

Martina: Mnislave, já velmi respektuji tvou zkušenost, a líbí se mi představovat si, co jsi zažíval, protože se tam vracíš opravdu už padesát let. Ale myslím, že těmito obrazy, podobenstvími, se západnímu člověku v tomto rozhovoru ještě více vzdalujeme. Kudy se tedy má vydávat, podle tvého poznání člověka rozkročeného mezi dvěma světy, západní člověk, když cítí, že se mu svět kolem něho vzdaluje, ale žije život, který v každém případě žije, uprostřed měst, vesnic, civilizací? Jaká je tvá rada?

Mnislav Zelený: Martino, jsou tady dvě věci: Je tady to syrové a vařené. Je tady příroda a civilizace. Bylo by dobré, abychom si uvědomili, že příroda tady byla dřív než my, ta to tady všechno stvořila, ta to pro nás připravila. Ta připravila i přírodní zákony, a my jsme si vytvořili zákony tak, že si je někdo vymyslel, a napsal na cár papíru, a to tak, aby vyhovovaly jemu. Snažme se opravdu porozumět přírodě, snažme se k ní vracet.

Nespěchat. Indián nespěchá. Když jsme v přírodě, nespěchejme, neštvěme se kilometry, snažme se jen chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem.

Martina: Promiň, že tě přeruším. Jak se k ní vracet, když jsme si zvykli přemýšlet v modelech a v modulech? Někdo řekne, že mluví s kameny: „Směšný, pavědec“. Paní mluví se zvířaty: „Trapná, blbá.“ Vlastně se vším jsme hned hotovi, a je velmi těžké se pak vrátit do přírody a k přírodě jinak, než turista, který jde, a vnímá pouze, že jde po červené, nebo po modré.

Mnislav Zelený: Jistě. Tady rada není. Důležitá rada je nespěchat. Indián nikam nespěchá. Nikdy, nikam nespěchá. Takže když jsme v přírodě – nespěchejme. Já nechci nikomu radit, absolutně ne, ale neštvěme se kilometry, snažme se tam chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem. Stačí se posadit do vysoké trávy, pozorovat ruch kolem sebe a říkat si: „Zatraceně, kam to ten mravenec táhne? Jaký je smysl toho? Ví, co má dělat? Nebo jak to má dělat?“ Já třeba z cesty často seberu zvířátko, zachráním ho, a dám ho zpátky do příkopu, aby ho někdo nepřejel. Chytím topící se včelu, a dám ji vedle, aby si usušila křidélka. To jsou drobnosti, které nás – nechci říci vrací – k přírodě, ale…

Martina: Zesilují vnímání.

Mnislav Zelený: Zesilují vnímání, a jsme v srdci spokojeni, že jsme pro to něco udělali, drobnost. Opravdu je fantastické lehnout si do trávy a vidět, jaký je tam najednou ruch, jak to tam žije, jak vidíš, jak to funguje, a najednou jsme, řekl bych to slovensky „ohúreni“ tím kolem nás, a jsme nadšeni. Snažme se také přibližovat. Samozřejmě to nevyřeší velké problémy, které tady máme, ale navrátí to klid do naší duše, a my se zklidníme, protože neustálé štvaní v tomto koloběhu, který máme kolem sebe, což je pochopitelně práce, z práce tam, a tohle splnit, támhle a tohle. To z nás dělá opravdu myši v kolotoči. Snažme se z tohoto rychlíku vystoupit, uklidnit se, položit se do trávy a jenom pozorovat cvrkot kolem sebe.

Musím kroutit hlavou na tím, co na předvoleních setkáních, jichž se účastní tisíce příznivců, Donald Trump opakovaně říká. Zjevně totiž poškozuje svoji vlastní kandidaturu. Nevím, co mu říkají jeho hlavní poradci v kampani, ale prakticky všichni Trumpovi naklonění političtí aktivisté a stratégové, kteří vystupují v televizi na jeho obranu, mu neustále radí, aby zapomněl na minulé stížnosti, fráze, bezdůvodné urážky, nadávky a vyvolávání zbytečných bojů. Prakticky všichni doporučují soustředit se na kritické otázky, v nichž má Trump oproti viceprezidentce Harrisové rozhodně navrch.

Trump zřejmě věří, že v roce 2016 vyhrál díky svému tvrdému a srozumitelnému přístupu, ale zdá se, že většina komentátorů je přesvědčena, že vyhrál navzdory němu.    Do roku 2016 měli republikáni v rukou obě komory Kongresu, dvě třetiny guvernérů a dvě třetiny státních zákonodárných sborů. Ještě lepší pro ně byla skutečnost, že demokraté kandidovali relativně nepopulární Hillary Clintonovou – která v v předchozích volbách prohrála s Barackem Obamou.

Trump v roce 2016 vyhrál. Podařilo se mu vybojovat vítězství ve sboru volitelů, zatímco v lidovém hlasování prohrál. Jeho kontroverzní kandidatura způsobila v Republikánské straně rozkol, který se nesnažil zacelit, ale  ještě ho vnášením osobních emocí prohloubil. Málokdo z nerozhodných voličů je zvědavý na jeho ufňukanou neschopnost vyrovnat se s prohrou – ať už zaslouženou nebo zmanipulovanou, na jeho dětinské přezdívky soupeřů, či na jeho zbytečné přehánění. Tyto osobní vlastnosti pak zastiňují jeho politický, a zejména ekonomický plán, proti němž nemají demokraté rovnocennou variantu. Místo aby soustředil svou energii a zdroje na zcela neproduktivní viceprezidenství Harrisové, a její mlhavou vizi budoucnosti, Trump utrácí čas kontraproduktivním ponižováním Harrisové zdůrazňováním jejího „nízkého IQ“, atd.  Takové komentáře hlasy nezískávají.  Ale spotřebovávají čas a zdroje, kterých má nyní Trump podstatně méně než Harrisová.

Trumpovi se v poslední době nedaří ani v průzkumech – nikdy nedosáhl příznivého hodnocení nad 50 %, zato nepříznivé je příliš vysoké.  Doposud si vedl lépe než Biden – 81letý, mentálně postižený prezident, s nepopulárními výsledky v klíčových otázkách.  Kdyby Biden zůstal, Trump by pravděpodobně dovedl republikány k impozantnímu vítězství. S Bidenovým odchodem je možnost drtivého republikánského vítězství mimo hru.

Harrisová je zdatná soupeřka, která tím, že se držela tři a půl roku zpátky, je s Bidenovou nepopulární politikou spojena jen volně. Kdo nic nedělá, nic nezkazí. To jí dává prostor pro ostrý start – a ona využívá příležitosti, aby se nově vymezila vůči svým dřívějším krajně levicovým výrokům a činům. Její vlastní politika, přesněji její názory – jak je v minulosti artikulovala – jsou ještě více nalevo od Bidena. To jediné dává Trumpovi a republikánům naději, pokud se na tyto radikální postoje a jejich dnešní opouštění zaměří.

Trump tentokrát nemůže počítat s tím, že zvítězí ve sboru volitelů, a zároveň prohraje v lidovém hlasování.  Bude muset zpřesnit svůj útok – vzdát se osobního stěžování a soustředit se na řešení problémů, v nichž je silný v kramflecích – zastavení ilegální emigrace, energetická soběstačnost, zastavení inflace, výraznější deregulace.

Jediný, kdo může Donalda Trumpa porazit, je Donald Trump sám.

Martina: Už dávno, dávno se říkalo, že jedna maminka se postará o čtyři děti, ale čtyři děti se nedokážou postarat o jednu maminku. Václave, myslíte si, že se toto ještě prohloubilo, i vzhledem k tomu, jak se rozvrstvila práce, rozestěhovávání rodin a podobně? Nebo byste přeci jen vinil stát, který s touto situací vůbec nepočítal, vůbec ji nezakomponovává do svých důchodových reforem a finančních plánů?

Václav Krása: Koncepce stárnutí neexistuje, i když máme koncepce na neuvěřitelné věci.

Martina: Jo, ale já stárnu i bez koncepce. Tak co se mnou?

Václav Krása: Tato společnost má tolik koncepcí, já už to ani nečtu, přiznám se, to nejde, to jsou vždycky 180stránkové, 200stránkové elaboráty, koncepce do roku 35, 50 jsou na cokoli, co si vymyslíte. Myslím, že to není o koncepcích, že to je o normální lidské vnímavosti potřeb jednotlivých skupin lidí. A to podle mě lidé, kteří vedou tento stát, musí mít, a když to nemají, tak je to problém. Já tady žiju, jako každý jiný, život, i politici tady žijí život, tak to musí vnímat, musí to vědět, a musí si říci, co je prioritnější, a zda se spíše snažit společnost ozdravět, a navrhovat takové mechanismy, které budou rodiny spíše spojovat nežli takové mechanismy, které je rozdělují. A bohužel si myslím, že dneska je trend rozdělovat rodiny, a to nejen na staré a mladé, což je dneska hodně, hodně frekventované. Někdy si říkám, když slyším, nebo vidím titulky: „Dědeček a babička, ujídají chlebíčka“…

Martina: To říkal Antonín Zápotocký.

Václav Krása: Ale bohužel to takto dneska platí, protože oni to tak opravdu vnímají, tedy že staří jim ubírají z jejich bohatství.

Martina: Předvolební spot, který svého času zaplnil naše obrazovky: „Přesvědč bábu a dědka“. A myslím, že za to mělo být podáno trestní oznámení za diskriminaci, a za dehonestaci určité skupiny obyvatelstva.

Václav Krása: Ano, to je přesně ono. Ale jestli to říkal Zápotockej, tak on to tehdy myslel v opačném smyslu. Ale ono to tak dnes skutečně je, že si bohužel tito lidé myslí, že důchody, a různé příspěvky, a tak dále, jsou vlastně…

Martina: Na jejich úkor.

Václav Krása: Na jejich úkor, a to je problém.

Martina: Václave Kráso, vy jste říkal, že jste bojovali a udělali jste všechno možné pro to, aby byl navýšen příspěvek na péči a podobně. Znamená to, že v tuto chvíli vidíte hlavní problém v legislativě? Nebo by měly být vysloveně upraveny zákony tak, aby zamezily diskriminaci seniorů, protože jestliže dnes dostávají firmy přípisy, že přednostně musí přijímat nebinární osoby, nebo…

Václav Krása: To jsem ještě neslyšel. To snad ne.

Nesouhlasím s kvótami, s dělením na gender, to jsou konstrukce, které rozkládají společnost. Když chce žena kariéru, dosáhne jí i bez kvót. A když nechce, proč ji k tomu nutit?

Martina: Přišla mi to říct jedna zaměstnankyně jedné nadnárodní společnosti, která nechce být jmenována, protože chce být ještě zaměstnankyní této nadnárodní společnosti. Ale opravdu, nevymyslela jsem si to. Dobře, máme tady kvóty na muže, ženy, máme tady kvóty na homosexuální, myslíte si, že skutečně by měla být tato diskriminace seniorů nějak ukotvena v zákonech, nebo to nic nevyřeší?

Václav Krása: Já nevěřím na žádné kvóty. To je u mě trochu problém, myslím, že to nevyřeší zákon a že se to pak budou snažit vždycky nějak obejít. Nesouhlasím s tím, aby lidé byli děleni na gender, a všechno možný – to jsou všechno podivný konstrukce, které zase jenom rozkládají společnost. Jestli žena chce uspět v životě, chce pracovat, chce mít pracovní kariéru, tak toho samozřejmě dosáhne, a nepotřebuje k tomu žádnou berličku ve smyslu kvót a podobně. Jestliže ale žena nechce, tak jako proč ji k tomu nutit? A to samý u mužů. Myslím, že nemáme dělat žádný kvóty, a nemáme tudíž dělat kvóty ani na starý. Já tomu nerozumím.

Děláme výběrová řízení, a vůbec nehledíme na tom, jestli dotyčný člověk je se zdravotním postižením, nebo není, protože logicky pro nás je zdravotně postižený stejně hodnotný jako ostatní, a pouze vždycky zkoumáme, co umí, a jak se v dané problematice vyzná. To je přece klíčové. A jestli k tomu potom potřebuje ještě nějakou službu, tak samozřejmě my jsme ta organizace, která tyto služby zajišťuje, tak je logický, že tyto služby zajistíme, a řekneme: Raději vezmeme tebe. Ale nechápu, jak někdo může posuzovat schopnosti člověka podle vnějších znaků: Jsi starý, jsi mladý, jsi nebinární, jsi takový a takový – to je prostě úplně ujeté. To je celý ujeté, nesmyslné. Říkám si, že jsem asi nějaký divný.

Martina: Nehledě na to, že když je člověku třeba šedesát, a je v docela dobré kondici, tak je najednou svobodný, na rozdíl od mladých rodin, které mají spoustu ekonomických starostí, péči o děti, vlastně péči o rodiče, a podobně.

Václav Krása: Může se víc věnovat práci.

Martina: Může se jí věnovat víc. I na toto téma vznikl moc hezký film Stážista, jestli jste ho neviděl, s Robertem de Nirem.

Václav Krása: Viděl, ale to je už dávno.

Dnes se rodina vidí ve spěchu pouze večer, řeknou si jen nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. A nutí nás k tomu i nové technologie, umělá inteligence. Měli bychom se vrátit.

Martina: Ano. V rámci afirmativních akcí kvót přijmou důchodce, a on jim do firmy vnese úplně jiného ducha. Je to možná trošku naivní, ale myslím, že leccos z toho by bylo aplikovatelné.

Václav Krása: Je pravda, že tito lidé už skutečně nemají starosti jako mladé rodiny, když mají děti, které se musí, když jsou oba zaměstnaní, podělit o péči. My jsme měli štěstí v tom, že maminka s námi byla poměrně dlouho doma, a pak dělala doma práci, což přeci jenom byla výhoda, takže školka a podobně, nebyla. Byl to docela dobrý model. Dneska všechny děti musí povinně chodit do školky – nebavím se o to, jestli to je vždycky přínosem, možná, že ne, toto téma neumím, ale určitě tím, že se rodina celý den nevidí, schází se pouze večer, a to ještě ve spěchu, takže si řeknou jenom to nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. Třeba jen co, kdo ve škole, ale rychle, už to neprobírají. A i manželé – je to ve spěchu. Měli bychom se vrátit. A nutí nás k tomu nové technologie, umělá inteligence, všechno nás nutí k tomu, abychom se…

Martina: Ne, to nám přece zlehčuje práci.

Václav Krása: Ale nevím.

Martina: A zbývá nám víc volného času.

Václav Krása: Ne.

Martina: Proto si to všichni pořizujeme, a proto se tím všichni zahlcujeme, protože pak už budeme mít čas na duchovní růst.

Václav Krása: Vždyť to není pravda.

Martina: Však taky vidíte ten můj výraz. Jen nevím, kam se ten čas poděl.

Václav Krása: No, právě. Máme stále méně a méně času.

Martina: Pojďme se ještě podívat na toto: Starost o mou maminku, nebo o mého tatínka nechci přesouvat na stát. Ale stejně teď pracuju a pracuju proto, abych jim vydělávala na důchod – tak to je, že ano?

Václav Krása: Tak to je, ano.

Řešením by bylo, pokud jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, dát mu průměrný výdělek tak, aby byl na plný úvazek pečovatelem

Martina: Mezigenerační solidarita. A budu muset doufat, že jednou můj syn bude vydělávat na můj důchod. A to všechno by mělo nějak fungovat. Ale vzhledem k tomu, jak populace stárne, a jak mladá populace chce pracovat z Bali, mít home office na Bali, tak si tím nejsem úplně jistá. Tak se chci zeptat, jestli by se mělo o tuto oblast starat ministerstvo práce a sociálních věcí a jestli to dělá? Anebo jestli si ustlalo někde v minulosti a nedochází mu, že se ta situace poměrně zásadně změnila?

Václav Krása: Na ministerstvu teď mají odbor rodiny, původně se to mělo jmenovat Ministerstvo rodiny a sociálních věcí s tím, že rodina měla být úplně tou nejpřednější entitou, které mělo být pomáháno, ale nějak se to neuskutečnilo. Dneska je to tak, že všechno je limitováno penězi, takže chybí řada prostředků na podpůrné služby, na to, aby třeba, když oba dva pracují, tak aby byly spíš denní stacionáře, ale ať se rodina večer o toho člověka stará, protože není úplně dobrý, když jdou do zařízení, kde jsou ti lidé celý rok. Čili denní stacionáře. Nebo odlehčovací lůžka, o kterých se teď hodně hovoří na úrovni ministerstva, a je jich kritický nedostatek, tak kritický nedostatek, že je prakticky nelze využít.

Věřím, že řada lidí, řada rodin, má velmi dobrý vztah ke svým prarodičům, ale opravdu objektivně je to velmi složité a potřebovali by si odpočinout, dovolenou, nebo když mají nějaký zdravotní problém – to je vůbec největší problém, když mladší v rodině, kteří by měli pečovat o své seniory, onemocní, a potřebovali by nějaký čas na léčbu a podobně, a senior by mohl jít do odlehčovacího zařízení, ale na limitovaný čas, ne aby se stalo, že tam bude pořád. To je potřeba taky říci. A myslím, že dneska je problém, že ministerstvo není schopno tyto služby zajišťovat, není schopno do nich dát dostatek prostředků, a tudíž tato podpora rodin opravdu vázne.

Já vím, že svět je jiný, že už se nikdy nevrátí zpátky do toho, co jsme možná znali před padesáti lety, ale tak tomu musíme také uzpůsobit toky peněz tak, aby byly podporovány především terénní služby. Já dokonce říkám: Pojďme to udělat tak, že když se jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, tak mu dejme takový příjem, aby to měl jako průměrný minimální výdělek, platil by z toho normálně daně, na důchod, a byl jakoby na plný úvazek pečovatelem, s nějakým průměrným platem, což je dneska docela slušný. Mimochodem, průměrný plat u nás neberou dvě třetiny lidí, takže dát mu průměrný plat, tak to je docela slušný příjem.

Martina: Čímž bychom ještě ulehčili státnímu rozpočtu, oproti tomu, že by senior byl umístěn v nějaké LDNce.

Václav Krása: A ještě by ten člověk, většinou ten pečující, zastal péči o své děti, protože by zůstaly doma, takže by rodina normálně žila pospolu. A to se zdá každému strašně radikální. To myslím, že by byl model. Ne každá rodina by s tím souhlasila, ale můžu to nabídnout jako model. Samozřejmě jsou lidé, kteří chtějí dělat kariéru, mají nějaké schopnosti, chtějí uspět – proto by to nebyl povinný model, ale možný model. Já totiž nemám rád, když je něco úplně povinné.

Martina: Jasně. Každý to má také v rodině nastaveno jinak, má různé vztahy.

Václav Krása: Někdy to v rodinách nefunguje, to je potřeba také říci. Ale dneska jsou rodiny, které pečují o své blízké. A také bohužel dochází někdy k tomu, že nějaká rodina nepečuje dobře – a pak se to hodně dramatizuje – ale stát neprovádí dostatečné kontroly. Přitom má na to v zákoně dostatek nástrojů. A tady tvrdím, že kontroly musí být přísné, protože jsou rodiny, které by z toho žily, ale potřebnou péči neposkytovaly, a starý člověk, nebo starší člověk, je trochu bezbranný a hlavně, většinou jsou vázáni na rodinu tak, že by si nestěžovali, protože v sobě mají nějaký pojistný ventil, takže nechtějí ventilovat potíže úplně ven.

Hypertrofované výdaje na zbrojení dnes militarizují celou civilizaci, a jsou nebezpečné, protože když je hodně zbraní, je pravděpodobné, že dojde k válce, a nemusí být žádné „zítra“

Martina: Pak někdy volají na tísňovou linku pro seniory, že jsou třeba týráni, a podobně. Ale, Václave Kráso, my tady provádíme, na můj vkus, až nějak moc často sčítání lidu, takže bychom měli mít poměrně přehled o tom, kolik máme dětí, kolik se rodí dětí, stejně tak, kolik přibývá důchodců a lidí v seniorském věku. V okamžiku, kdy pak najednou přijde velmi silný ročník dětí, které se hlásí na učňovské obory a střední školy, tak je stát nesmírně překvapen, protože je jich hodně, a proto udělá přijímací zkoušky, které jim způsobí obrovské trauma, protože to jsou přijímací zkoušky pro vysokoškoláky, a to jenom proto, aby jim dokázali, že jsou hloupé a že na střední školu nemají, a děti se pak nemají kam dostat. A stejně tak se stát chová k těm starým lidem. My přece víme, že stárneme, pořád tady o tom mluvíme, neustále se tím také ospravedlňuje i nelegální migrace, že přece stárneme, a musí sem někdo přijet aspoň pracovat. Řekněte mi, jsme schopni se ekonomicky postarat – tím způsobem, o jakém jste teď mluvil – o starší lidi, seniory?

Václav Krása: Mohli bychom snížit některé výdaje, které teď neúměrně rostou, takže bychom na to určitě ekonomicky měli.

Martina: Co máte na mysli?

Václav Krása: Já to říkám celkem nahlas, že hypertrofované výdaje na zbrojení, které dnes militarizují nejen naší společnost, ale celou civilizaci, jsou velmi nebezpečné, protože když je hodně zbraní, tak je pravděpodobnost, že dojde k válce, k velké válce, větší. Zrovna tuhle jsem si uvědomil, a možná mi to někdo napověděl, že bychom si měli připomenout, že z malé lokální vzpoury v roce 1618 vznikla třicetiletá válka, devastující celou Evropu, a že bychom si to měli občas připomenout, a uvědomit si to. My přeci víme, že za hranicemi zatím máme malý lokální konflikt, ale já se pořád víc obávám toho, jak stále více zbrojíme, a že se tento konflikt může stát opravdu nebezpečným pro celou Evropu. A že jsme – a já taky, všichni – zapomněli bojovat. My jsme nežili ve válce, nevíme, co to znamená, možná si ani nedovedeme představit, co to znamená, že nemusí platit žádné zítra. Že říct si: „Zítra si koupím tohle“, už nemusí platit.

Správný důchodový systém může pomoci k rozvoji rodiny, a k více dětem: Máš jedno dítě, platíš plné daně, když dvě, platíš míň, když tři, tak ještě míň, a když čtyři, neplatíš nic.

Martina: A náš rozhovor by se rázem stal nadbytečným.

Václav Krása: Nevím, jestli si toto všechno uvědomujeme, že pak nic neplatí, není žádná budoucnost, žádná budoucnost není. A proto se toho velmi bojím, a myslím si, že kdybychom tyto výdaje trochu omezily… A to i výdaje na byrokracii. Když vidím, co všechno se teď všude požaduje, pořád se tvrdí, že ubývá úředníků, ale pořád přibývají nové a nové úřady. Teď zase máme nějakého, který nám bude říkat, co si máme myslet. To je další. A je to pořád úřad na úřad, to jsou výdaje, které rozhazujeme, vyhazujeme, místo abychom je použili k tomu, abychom společnost nějak stmelili, abychom ji posílili.

A ještě k rodině. Víte, důchodový systém může velmi pomoci k rozvoji rodinného společenství, a hlavně k více dětem. A měl být postaven tak, že každý platíme nějaké důchodové pojištění, a když máš jedno dítě, platíš plný, když máš dvě, platíš míň, když máš tři, platíš ještě míň, a když máš čtyři, tak neplatíš nic. Protože jsi vlastně do budoucna daroval další daňové poplatníky. To by byla pro rodiny velká úspora, a motivace k tomu – i když malá, ale určitá motivace – nebát se mít děti. Rodiny jsou dneska ve stavu, že nemají bydlení, mají poměrně nízký příjem, a když se jim narodí dítě, tak je to opravdu často problém. Mimochodem je spočítáno, že jedno dítě do osmnácti let stojí rodinu skoro dva milióny korun, tedy mimo normální rozpočet. Ten, kdo nemá děti, vlastně tyto peníze ušetří. Toto vše nikdo nezvažuje, nikdo takhle nepočítá.

Martina: Myslíte si, že kdyby náš stát, potažmo Evropská unie, vynakládaly na péči o seniory a o hendikepované občany podobné prostředky, jako se vynakládají na ryze ideologické neziskovky, se kterými se skutečně roztrhl pytel, tak by i toto mohlo být řešení? Protože když se podívám třeba na knihu Politické neziskovky, tak se skutečně nestačím divit, co všechno funguje, a jak neuvěřitelné peníze tam ze soukromých i evropských zdrojů proudí.

Václav Krása: Přiznám se, že tuto knihu neznám, ale já sám, protože Národní rada je neziskovka, taky sháníme peníze, kde můžeme, a vždycky jsem překvapen, jak peníze získáváme velmi obtížně, a pak samozřejmě slyším, že ta a ta neziskovka má na podivný program od nějaký korporátní firmy obrovské peníze, a my ani na korporátní firmy pomalu nemůžeme. Oni říkají: „Co nám nabídnete?“ My říkáme: „My vás budeme propagovat, jak pomáháte lidem se zdravotním postižením“, a tak dále, a podobně. Na to oni neslyší, opravdu na to neslyší. Je to zvláštní, není to jenom o politicích, je to o celkové kultuře, řekněme, vysokých manažerů velkých korporátních firem, a podobně. Vždyť to vidíte, některé banky už dneska říkají: „My vám dáme, nebo nedáme, úvěr podle toho, jak se chováte vy osobně, jak šetříte klima, jak vycházíte s různými skupinami, jak se k nim chováte. Čili, oni si dávají úplně nesmyslné podmínky, třeba zda jíte cukr, nebo nejíte – už takhle to je, aby ovlivňovali naše dění. To je velmi zvláštní. Banky přeci mají ukládat si a půjčovat peníze, to je jejich poslání. Jak to, že jim dovolujeme, že můžou takovýmto způsobem zasahovat do lidských osudů?

Martina: Vychovávají.

Václav Krása: Ne, zasahují. Tak dobře, kdo jim dá puvoir, aby takovýmto způsobem vychovávaly? To je přeci úplně nepochopitelný.

V devadesátkách jsme se stali svobodnou společností. Dnes se zase vymýšlí, co se smí a co se nesmí, dáváme si pozor na to, co říkáme, a že může přijít trest. Vracíme se zpět.

Martina: Martina Rašticová z brněnské Mendlovy univerzity, která se věnuje této problematice, říká, že starší lidé jsou často terčem mýtů a stereotypů, které se pojí k věku, a to je právě podstatou diskriminace. Řekněte mi, jaké mýty a stereotypy myslíte, že starší lidé zakouší, nebo je provázejí?

Václav Krása: Já myslím, že to je obecné mínění, že už ničemu nerozumí. Je to podceňování jejich osobnosti, jakože nejsou schopni vnímat dnešní dobu, a že jejich názory jsou velmi zastaralé, z dob minulých, které se do současnosti nehodí, a to myslím ve všech oblastech života. To neplatí jenom o nějakém veřejném dění, to je vlastně o všem, že my mladí tomu rozumíme, my to teď žijeme, my to teď děláme, a vůbec si neuvědomují, že všechno, co tady máme, nám vybudovali naši rodiče, a že z toho žijeme. A docela bych rád věděl, nakolik si troufneme říct, že zároveň rozvíjíme odkaz, který nám zanechali. A myslím, že mnohdy to vedeme spíš podivnou cestou zpátky. Protože poté, co jsme se v devadesátých letech stali svobodnou společností, tak dneska vidíme, jak se vymýšlí, co se smí a co se nesmí, a zdá se, že se navracíme zpátky. Už zase máme různé vlastní regulativy, kdy si dáváme pozor na to, co říkáme, ale už taky víme, že když někde něco řekneme, tak že za to může přijít nějaký trest, ne přímý, ale někde se to projeví, protože: Jsi moc odvážný, moc komunikuješ některé věci, které se nám nelíbí“, a to všechno pramení z toho, že ti starší už na to nemají ten správný názor. Takže to je. A pak je tam podceňování těchto lidí obecně.

Martina: Samozřejmě k tomu přispívá ještě to, že jsou neustále konfrontováni s novou technikou, technologií, a že pokud máte IČO, musíte mít datovou schránku, a spousta dalších věcí, a appku, abyste si mohli někde nakoupit, abyste si mohl zavolat taxíka, tak musíte mít aplikaci, a přitom senioři chtějí tlačítkový telefon.

Václav Krása: To bych já už dneska neuměl. Moje děti si takhle volají taxíka, já bych to neuměl. Žádný takový program nemám, takže bych to neuměl. Víte, to je to, o čem se nebavíme: Technologie, nové aplikace, appky, jsou opravdu těmto lidem vzdálené. A pro mě taky, a musím říct, že jsou často nedostupný i z hlediska lidí se zdravotním postižením, protože můžou mít sníženou motoriku, což je pro ovládání netlačítkových mobilů velmi zásadní.

Martina: Ano. Já občas rodičům napíšu zprávu tak, že ji napíšu rychle, a oni mi píšou: „Jsi v pořádku? V každém slově je chyba.“ A to proto, že člověk píše rychle.

Václav Krása: Ano. A to jsou všechno věci, které částečně vyřazují tyto lidi ze společnosti, protože jejich zkušenost s těmito technologiemi je pro ně krátká – oni to zažili až teď. Něco jiného je, když se to někdo učí od dětství, a něco jiného je, když se to začnete učit až v určitém věku. Někteří se to naučí perfektně, někteří, jako já, jsou ignoranti, a používají to sice trošku, ale málo, a říkají si: „To už snad nikdy nebudu potřebovat“, a hlavně mě to nějak ani… nevím, mám radši přímý kontakt s lidmi, povídat si s někým je podstatně lepší, než si s ním psát, nebo něco takového.

Konsenzus buď existuje, nebo ne. A pokud existuje, pak je to natolik zřejmé, že existencí konsenzu není třeba argumentovat. Slyšeli jste snad někdy argument, že země je kulatá, protože na tom panuje společenský nebo vědecký koncensus? Určitě neslyšeli, a přitom je toto tvrzení klasický příklad koncensu, který byl historicky přehodnocen. Původním konsenzem bylo, že země je placatá, novým konsenzem je, že je kulatá. Samotná argumentace vědeckým koncensem je zcela lichá.

Když progresivisté tvrdí, že existuje vědecký koncensus na tom, že se nacházíme v nějaké klimatické nouzové situaci, pak lžou a lze to snadno dokázat. Svá tvrzení opírají typicky o výstupy různých neziskových organizací štědře dotovaných z veřejných peněz nebo přímo z různých vládami vytvořených poradních panelů. Asi nejznámější z nich je IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change, tj. Mezinárodní panel pro změnu klimatu), UNEP (United Nations Environment Programme, tj. Program OSN pro životní prostředí) nebo Evropský vědecký poradní výbor pro změnu klimatu (Climate Advisory Board). O sebemenší nezávislosti zkoumání zde nemůže být ani řeč.

Kromě těchto vládních a více marketingových než vědeckých subjektů jsou zde ale i významné organizace, které nejsou závislé na veřejných financích a které tvrdí něco zcela jiného. Zde můžeme jmenovat NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change) nebo CLINTEL (Climate Intelligence [12]). Z českých představitelů nezávislé vědy můžeme jmenovat například spolek REE (Realistická energetika a ekologie).

INPCC je nevládní mezinárodní panel pro změnu klimatu složený z vědců, kteří se dali dohromady, aby společně zkoumali příčiny a důsledky změny klimatu. Jak již název napovídá, tento panel nemá žádné vazby na žádné vlády nebo vládní agentury, je tedy zcela nezávislý na politických tlacích, díky čemuž má možnost objektivně analyzovat a interpretovat data bez toho, aby musel plnit nějaké politické nebo ideologické zadání.

Vědci NIPCC dospěli k závěru, že IPCC je zaujatý, pokud jde o vytváření budoucích projekcí změny klimatu, rozeznávání významného vlivu člověka na současné a minulé klimatické trendy a hodnocení dopadů potenciálních změn životního prostředí vyvolaných oxidem uhličitým na biosféru Země. Aby upozornili na tyto nedostatky, začal NIPCC provádět vlastní výzkum, jehož závěry následně zveřejňoval.

NIPCC vydal několik reportů o zjištěných vědeckých poznatcích a v listopadu 2015 také knihu s názvem „Proč vědci nesouhlasí s globálním oteplováním: Zpráva NIPCC o vědeckém koncensu“. Tato kniha odhaluje, že žádný průzkum ani stude neukazuje „koncensus“ o zásadních vědeckých otázkách v debatě o změně klimatu. Také se v ní uvádí, že většina vědců nepodporuje poplašná tvrzení IPCC.

Clintel je nezávislá nadace informující o změně klimatu a politikách v oblasti klimatu. Tuto nadaci založil v roce 2019 emeritní profesor geofyziky Guus Berkhout a vědecký novinář Marcel Crok s cílem vzdělávat o příčinách a dopadech změny klimatu a také dopadech klimatické politiky na ekonomiku a životní prostředí. Za tímto účelem se nadace snaží objektivně a transparentně sdělovat široké veřejnosti dostupná fakta v dané oblasti a také vysvětlovat, kde se fakta mění v domněnky. Nadace se také snaží ohledně změny klimatu a klimatické politiky provádět vlastní výzkum, investigativní zpravodajství a fungovat jako mezinárodní místo setkávání vědců různých názorů na daná témata.

Guus Berkhout inicioval Světovou deklaraci klimatu. Tento živý dokument již podepsalo téměř 2000 vědců a odborníků včetně několika držitelů Nobelovy ceny. Jeho závěr zní: Žádná klimatická nouze neexistuje.

Martina: Vy určitě víte, je to jeden z nejznámějších pivovarníků, úspěšný podnikatel. Ale my jsme se setkali, a tento pořad vysíláme, v září roku 2024. A já bych to teď otočila: Podívejme se jen pár let zpátky do jiného roku, a zároveň září – dne 9. září byla zavedena v Praze povinnost roušek v obchodech a nákupních centrech. Od půlnoci do šesté hodiny ranní jsou uzavřeny provozovny stravovacích služeb, včetně barů a nočních klubů. Pak tady máme informaci evolučního biologa, parazitologa, kdy Jaroslav Flégr 11. září řekl, že možný počet obětí na covid 19 by mohlo být 50 000 úmrtí. A 13. září Roman Prymula řekl, že probíhá druhá vlna epidemie, a ministr zdravotnictví Adam Vojtěch 17. září oznámil, že v brzké době dál zpřísní opatření proti epidemii. Nošení roušek i venku, na vysokých školách zavedena distanční výuka, a jeden ministr odstoupil, a druhý přistoupil, a mohla bych pokračovat ještě dál. A zakončím to, že na území České republiky byl dne 30. září vyhlášen nouzový stav s platností do 5. října na dobu 30 dnů. Já jsem řekla jenom některé takové highlighty toho září před čtyřmi roky. Stanislave, přijde ti to ještě vlastně uvěřitelné? Máš pocit, žes to žil?

Stanislav Bernard: Žil jsem to. Upřímně, když to nastalo, já jsem se na to snažil dívat tak, že ta epidemie skutečně existuje a že i roušky by třeba mohly být něčemu nápomocné. Takže jsem se to snažil prostě respektovat. Až do chvíle, než jsem zjistil, že to je trošku jinak. Takže jsem to žil. A pak pamatuju, že mainstreamová média byla plná covidu, pořád, neustále statistiky, neustále o tom, kolik lidí je infikováno…

Martina: Covid zpravodajství.

Stanislav Bernard: A tak dále, a tak dále. A toto všechno skončilo v momentě, kdy začala válka na Ukrajině. A to bych řekl, že to byl pro mě na tom všem zajímavý moment.

Martina: To jsi byl tedy trpělivý, že sis až za dva roky řekl, že něco nehraje.

Stanislav Bernard: Já bych neřekl, že jsem byl trpělivý, já jsem to bral tak, jak to je, že prostě život přináší různé změny. A toto byla velká změna, ale nebral jsem to špatně, nebo něco takového.

Martina: Zejména ze začátku to člověk bral s respektem. A já jsem si tímto úvodem zajišťovala předpolí pro to, abych se mohla zeptat: V té době totiž, onoho horkého září roku 2020, jsme si všichni přáli dvě věci: Přežít, a aby se všechno zase vrátilo do normálu. Když se teď podíváš kolem sebe, vrátil se svět do normálu, pokud za normál budeme považovat dobu před covidem?

Stanislav Bernard: Určitě ne, protože situace je jaká? Je tady prostě válka, která je nějakým způsobem vedena, jsou tady snahy lidí, že by se to mělo uklidnit, že by se mělo uzavřít příměří, a do toho jsou tady snahy vlády, a tak dále, to dále podporovat. Takže to určitě není normál.

Martina: Ty jsi teď uvedl jeden příklad toho, v čem situace není v žádném případě v normálu.

Stanislav Bernard: Taky je tady spousta dalších věcí.

Martina: A co zůstalo jako rezidua? Co si neseme od té doby?

Stanislav Bernard: Obrovské zadlužování, inflace, a tak dále a tak dále. Ekonomika je v troskách.

Martina: Tak tomu se budeme, s tak úspěšným podnikatelem, jako jsi ty, věnovat podrobněji. Ale já se ještě vrátím k jednomu tvému rozhovoru v září 2020, kde jsi mluvil pro iDnes o degeneraci a úpadku, a také o tom, že společnost na Západě už není svobodná. Tak už jsme si pomohli, už jsme to napravili, je to pryč – jak se říká v mém oblíbeném filmu – opatření přijata, důvěra obnovena, nebo to stále trvá? Když jsi řekl, že společnost na Západě už není svobodná – a řekl jsi to v září 2020 – tak kde jsme dnes?

Stanislav Bernard: Nevím. Mám pocit, že to neustále pokračuje – degenerace a absence demokracie, a tak dále.

Dav je strašně snadno manipulovatelný, nátlak je obrovský, a lidé to ignorují. Většina chce normálně žít, mít se dobře, nechce se zabývat politikou.

Martina: Já jsem ty časy vzpomínala proto, že je vlastně velmi prospěšná připomínka, abychom si uvědomili, jak málo nám stačí, abychom nasedli na leccos, abychom s námi nechali stát, úřady, jednotlivé úředníky manipulovat, a jaké věci – i důležité – jim mohou ve výsledku posloužit jako záminky k omezení svobody jednotlivců, skupin. Myslíš, že v tomto případě jsme se poučili? A že nás covid učinil ostražitější?

Stanislav Bernard: Ne. Bohužel ne.

Martina: Jak je to možné? To, že se nepoučíme z historie, dobře. Třeba jsou pro nás francouzská revoluce, nebo události, kdy chtěl Oliver Cromwell konečně Anglii učinit svobodnou proto, aby se v Británii vzápětí stal lordem protektorem, trochu daleko, takže třeba nám mohou tyto konotace unikat. Ale toto jsou jenom čtyři roky. Proč jsme se nepoučili? Máš na to nějakou teorii?

Stanislav Bernard: Řekl bych, že dav je strašně snadno manipulovatelný. A to se tady děje, že spousta lidí chce normálně žít, spousta lidí se chce mít dobře, spousta lidí se nechce neustále zabývat nějakou politikou, nějakými omezeními a podobně, prostě věnují pozornost svému okolí. A to je v pořádku. Problém je ten, že nátlak je obrovský a že lidé, kteří by se tomu vzepřeli, kdyby se tomu trošku víc věnovali, to vlastně ignorují, což svým způsobem vnímám jako dobré, protože není možné, aby všichni nějakým způsobem reagovali na kroky vlády a podobně.

Martina: Stanislave Bernarde, ty jsi teď řekl jednu velmi důležitou věc: „Dav je manipulovatelný“. O psychologii davu toho bylo napsáno dost. Na druhou stranu, za covidu, bylo markantní, že snaha, kterak manipulovat s lidmi je naprosto, a především v tom, oddělit, rozdělit, vytvořit jedince – já tomu říkám opuštěnce – protože takový člověk se pak opravdu cítí velmi sám. A z toho – když budu mudrlant – mi vyplývá, že síla je v malých skupinách. Přidal by ses ke mně? Nebýt ani úplně sám a ani se nezařadit do davu?

Stanislav Bernard: Těžko říct, Já jsem se vždycky snažil přemýšlet vlastní hlavou.

Martina: Takže, ty jsi rád, když si věci promyslíš, domyslíš, zanalyzuješ, a ty sám si z toho uděláš výstup?

Stanislav Bernard: Hm, takhle to je.

Martina: Možná proto jsi tam, kde jsi. Když si vzpomenu na reklamu, kterou jste natočili v době covidu, tak tam jste změnili jedno písmenko. Svět se zbláznil – a nikoliv už „držte se“, ale „držme se“. Tato reklama byla velmi dojemná, a vlastně popírala veškeré náležitosti, které reklama má mít. Byl to spíš vzkaz, prosba. Řekni mi, podařilo se vám spojit lidi, aby se drželi navzájem, to „držme se“, podařilo se aspoň něco v tom udělat?

Stanislav Bernard: Řekl bych to tak: Když se tato reklama vysílala, když byla v televizi, a podobně, tak jsme dostali obrovskou spoustu vzkazů, lidé byli úplně nadšení touto reklamou. A bylo to skutečně proto, že to šlo úplně proti tomu, kam se společnost ubírá. Prostě „obejmi, obejmi mě, obejměme se…“

Martina: Obejměme se…. a máme to. Obejměme se.

Stanislav Bernard: Obejměme se. Tak.

Martina: Je to takový malý překladatelský oříšek.

Stanislav Bernard: Bylo to vlastně pět takových příběhů, a byl tam třeba hospodský v zavřené hospodě, a smutně vyhlížel, že mu nechodí lidé. A pro mě byl asi nejsilnější moment, kdy byl doma starý pán, a koukal do zdi, úplně opuštěný, a pak za ním přišla jeho vnučka, a pustila starou desku, a vzala ho, a začali spolu tančit. A to bylo pro mne tak obrovsky dojemné, že to stálo za to. Zkrátka v té době – ty ses ptala, jestli se nám podařilo lidi spojit – bych řekl, že v té chvíli to na nějakou dobu pomohlo. A pak se to zase překrylo spoustou dalších a dalších nesmyslů, které se na nás valí.

K moci se dostali gauneři, a žvaní o dezinformacích. Zvláštní je, že lidé na to naskakují.

Martina: Já jsem v té chvíli velmi ocenila, že jste měli – než udeřil covid, než udeřila, řekněme, těžká doba – připravenou úplně jinou reklamu, rozřehtanou, veselou, praštěnou, ale dokázali jste říct: Ne, na to teď není doba. Už je zase doba na smích?

Stanislav Bernard: Tak my teď vlastně máme jednu reklamu, kterou – říká můj společník, Pepa Vávra – o tom, jak namíchal grep. To je vyloženě produktová reklama, ale moc se mi líbí, protože je to reklama, že jsem prostě dělal nealko pivo, vzal trochu grepové šťávy, nalil to do sklínky, nalil tam nealko pivo, zamíchal lžící, a řekl: „Tak, a je to!“, a začal se smát. Prostě úplně jednoduchá reklama, a zase je to jiné než ostatní reklamy, které jsou plné všelijakých efektů a blbostí.

Martina: Měl přiletět sokol, smočit se, a křídlem prohrábnout nealko pivo, a omylem „grep“.

Stanislav Bernard: My se snažíme dělat tuhle produktovou reklamu, je to obrovsky úspěšné, takže jsem rád, že se nám taky něco daří.

Martina: Vám se toho daří, myslím, docela dost.

Stanislav Bernard: Děkuji.

Martina: Ale, když se podíváme ještě zpětně, tak co považuješ za to, co nám ještě z té doby zůstalo nejhoršího? Protože už jsi tady řekl: Ekonomika v troskách, propad businessu, zmínili jsme poměrně nevídané zásahy státu do naší svobody a do vysloveně ústavních svobod, rozrušení mezilidských vztahů. Co vlastně považuješ z té doby za dědictví, které ulpělo, a nepodařilo se nám ho bohužel setřást?

Stanislav Bernard: V poslední době jsem zaslechl, že jsou lidé propouštěni z práce za své názory – tak toho jsem si myslel, že se už nedožiju.

Martina: A teď nevím, jestli žijeme dlouho, nebo je něco špatně.

Stanislav Bernard: A přijde mi, že to je poměrně krátká doba od revoluce – i když už nějaká doba uplynula. Ale jací gauneři se teď dostali k moci? A je úplně zvláštní, že na to lidi naskakují. To je to, o čem jsme se bavili před chvilkou – prostě žvanění o dezinformacích, žvanění o cenzuře – to je skutečně špatné.

Martina: Ty jsi teď řekl: „Jací gauneři se teď dostali k moci.“ Kdybys teď řekl hospodským, nebo garážovým hospodám, že jim dáš, nebo prodáš, levně pár sudů skvělého ležáku, a oni by přišli, svolali hosty, sousedy, štamgasty, narazili, a byla by tam třeba sodovka s něčím, tak myslím, že by se pravděpodobně strhla lavina stížností. Vaše reklamační oddělení by mělo plné ruce práce, právníci by měli plné ruce práce, novináři by psali a psali, protože jsi neudělal něco, co jsi slíbil, a porušil jsi zásady řemesla, jakési stavovské cti. Řekni mi, čím to je, že když něco úplně stejného udělá politik, tak se neděje nic? Protože to je taky řemeslo.

Stanislav Bernard: Já si nemyslím, že se neděje nic. Myslím, že tahle vláda má oblibu – nebo jak to nazvat – asi pětinovou, takže si nemyslím, že se neděje nic. Myslím, že tihle lidé si podepsali svůj bianko šek do příštích voleb – že je nikdo nemůže zvolit.

Martina: Tak nám vládnou dál lidé, kteří nemají důvěru, ale vládnou. Dál podepisují věci, které ovlivní život tvého podnikání do budoucna, ale i podnikání tvého syna, životy, a tak dále, zatímco s tebou by zákazníci zatočili hned.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, je to tak.

Martina: A přitom vzniklé škody, které….

Stanislav Bernard: Jsou mnohonásobně větší.

Mainstreamová média jdou vládě na ruku. Vláda naslibovala, že uvedou do pořádku veřejné finance, nebudou zvyšovat daně, a vše je naopak, a média jim to tolerují.

Martina: Přesně tak. Řekni mi, čím to, že u soudu by tvoje špatné pivo, nebo várka špatného piva, byla jasným předmětem doličným: „Ochutnejte, pane obhájce, nebo pane soudce“, tak vlastně věci, které se dějí kolem nás, a které jsou i pojmenovány, jako že jsou špatně – dokonce i naši různí sousedé po Evropě už je zrekognoskovali jako ne úplně správné – tak domoci se práva, když s tím nesouhlasíš, vymahatelné není.

Stanislav Bernard: Problém je ten, že tady existují mainstreamová média, která jdou politikům na ruku. To jsou lidé – já řadu těchto lidí znám – o kterých jsem si myslel, že mají v hlavě, řekněme, zdravý rozum, ale nemají. Dneska, když se podívám na Českou televizi, když se podívám na Seznam, když se podívám na tato média, tak tito lidé jdou skutečně na ruku vládě, a to nejenom tím, že nám dodali místo ležáku nějakou limonádu. Vždyť si vem, že tahle vláda naslibovala, že veřejné finance uvedou do pořádku, že nebudou zvyšovat daně, a tak dále, a všechno je naopak. Ale bohužel mají na své straně média. Tady média přestala fungovat jako hlídací pes demokracie.

Martina: Já tomu říkám „hlídací pštros demokracie“. Ano, tys to teď řekl, když politik, který se navíc třeba profiluje, nebo prezentuje, jako pravicový, tak…

Stanislav Bernard: Tam není nikdo pravicový. Ani náhodou.

Martina: K tomu se taky dostaneme. Nebo konzervativní, a chce oslovit pravicové voliče, jako jsi třeba ty, tak samozřejmě říká to, co jsi řekl: „Snížíme daně, snížíme byrokracii, lepší podmínky pro podnikání…“

Stanislav Bernard: Všechno je naopak.

Martina: Ano. Ale je to vlastně zase vymlčené, maximálně získá…

Stanislav Bernard: Protože tady jim to média tolerují, a média mají obrovský vliv na lidi. Když pořád dokola čteš, že to je v pořádku – tedy, že to vymlčují, jak říkáš – tak to tak bohužel funguje.

Martina: Je to sedmá velmoc.

Stanislav Bernard: Bohužel.

Martina: Slyšela jsem, že poprvé to bylo pojmenováno jako pátá velmoc, a poprvé to tak pojmenoval Napoleon, když bojoval proti čtyřem velmocím, a pak proti jednomu periodiku. A také se tomu někdy říká čtvrtá moc – a tady je soudní, zákonodárná – a zjevně to funguje. Ty jsi vzpomenul jeden z nejdůležitějších projevů, který nás možná měl trochu trknout, a to byl okamžik, kdy covid skončil v den, kdy začala válka na Ukrajině. Tys řekl, že tě to tedy trklo, a myslím, že takových lidí bylo víc. Ale zase stejně – pokrčíme rameny, a věnujeme se dalším tématům.

Martina: Další kauza.

Většina novinářů píše to, co se po nich chce

Martina: Ale přesto všechno bych byla ráda, kdybys to pro mě nějak pojmenoval. Co to pro tebe v tu chvíli signalizovalo? To, že 24. února roku 2022, covid jako když utne.

Stanislav Bernard: Opět se to týká médií, o kterých tady hovoříme. Už to vlastně nebylo téma dne. Před tím to bylo dva roky téma dne – covid, covid, covid – a najednou covid nebyl. Takže nevím, jak to pojmenovat, prostě jsou tito novináři svým způsobem chudáci. Prostě píší to, co se po nich chce, nebo čemu – dejme tomu – věří, ale je to zoufalé.

Martina: Tak když už bychom to chtěli trošku analyzovat, tak někteří tomu věří, a proto tam jsou, protože si je vybrali majitelé, kteří tomu věří. A někteří tomu radši věří, protože to zaručuje kariérní postup. Ale to všecko se dá vlastně pochopit. Já dokážu pochopit, že někdo něco napíše, udělá, za peníze, nebo kvůli prestiži, nebo protože cítí, že tudy vede cesta nahoru. Nebudu to hodnotit, ale chápu to. Ale jak to, že si to my necháme líbit?

Stanislav Bernard: Tak to je pořád dokola. Je tady dav, jsou tady lidé, kteří se chtějí mít dobře, mají děti, tak se věnují svým dětem, a přestávají se věnovat tomu, co se kolem nich děje. A já říkám, že to vnímám a že ty lidi chápu. Já to skutečně chápu, protože jsou to mladí lidé, mají malé děti, a nechtějí se pořád bavit jenom tím, že tady je nějaká banda politiků, kteří si z nás dělají dobrý den. Já to vidím ve firmě. Když máme třeba poradu vedení, tak tam samozřejmě spolu mnohdy navzájem nesouhlasíme, někdo to vidí skutečně jinak, někdo to vidí svým způsobem naivně, a věří tomu, co se nám tady předkládá. Ale tento člověk je pro mě tak podstatný, tak důležitý, že ho mám rád, takže prostě…

Martina: Promiň, vím, že podnikáš dlouho, a vím, že sis pro svůj úspěch došel cestou bolavou, zábavnou, protože tě to vždycky bavilo, ale zároveň cestou, která tě stála spoustu osobních obětí, a ve výsledku i zdraví, tak si myslím, že k tomu máš co říct. A říkáš, že mají co dělat s tím, aby se postarali o děti, aby je uživili, nemají čas – jak by řekla babička – vykládat kopyta z rance, a pořád přemýšlet nad tím, co kdo udělal špatně. Ale když mám malé dítě, a někdo mě zblbne natolik, že ho třeba nechám naočkovat, a ono má potíže – a teď se okolní státy začínají rodičům omlouvat za to, že je přiměly k tomu, aby děti nechali očkovat – jestliže máš větší děti a bojíš se, že by třeba mohly narukovat, přestože ty sám si myslíš, že by bylo dobré postupovat jinak, jestliže tvůj syn něco vybudoval, a někdo mu to zavřel, jestliže tvého syna, nebo dceru vyhodí z práce, protože neměl dostatečně korektní názory – tak přece v tu chvíli se musím já, nejenom jako občan, ale jako myslící člověk, a především rodič, začít ptát.

Stanislav Bernard: Musím říct jednu věc: My, naše firma, jsme svým způsobem jakýsi ostrov pozitivní deviace. Když se tam spolu bavíme, tak to k něčemu vede, vždycky když něco řešíme, tak hledáme, aby to někam vedlo, a svým způsobem se ani nedostáváme do styku s tím, o čem teď hovoříš. Tam se lidi skutečně zdraví, usmívají se na sebe. Nechci říct, že jsme nějací blázniví, nebo něco takového. Je za tím spousta kroků, byly tam hodnoty, které si lidé zvolili, a my jsme to respektovali, a dávali jsme tomu zelenou, a obrovsky se proměnila atmosféra ve firmě, a tak dále. Takže, když hovoříš o tom, že by to ty lidi mělo trknout a podobně, tak já říkám, že jsme svým způsobem jakýsi, řekněme, ostrov, a že dává smysl fungovat v té firmě, a být tam aktivní, a tak dále.

Martina: Vlastně popisuješ stav, kdy jsou lidi rádi, že jsou zaměstnaní u vás, že pracují pro vás a že firemní pravidla…

Stanislav Bernard: Oni si je sami vymysleli. My jsme jim dali tu pravomoc. Řekli jsme: „Zvolte si svoje hodnoty, zvolte si poslání firmy.“ – trvalo to rok a půl, a skutečně dneska to funguje. My jsme v té době měli sto lidí, dneska máme přes dvě stě šedesát lidí, a těch nových sto šedesát lidí už bylo vybíráno podle hodnot, které si těch původních sto lidí vybralo. A je to obrovsky silné, protože nevezmeš do firmy někoho, kdo by s tím byl v tvrdém rozporu. Nevezmeš ho tam. Takže tam jsou svým způsobem lidé, kteří dávají smysl.

Martina: Já ještě musím připomenout, jako vždy, že můj kolega patřil k nejvýznamnějším disidentům před listopadem 1989, slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, ale také třeba v Českém rozhlase. To mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho pozdější odhodlání zůstat novinářem, který hledá, mu vyneslo cenu Krameriovu. Tak, teď už tě všichni znají, Ivane, a my se spolu pojďme podívat znovu na volby do Evropského parlamentu, protože červnovým volbám jsme se už věnovali, ale možnost podívat se na nový Evropský parlament s trochou odstupu a také s vědomím, jak skutečně vypadá, tak logicky máme až teď. Tak tedy, jak vnímáš výsledek voleb? A hlavně uspořádání, staronové uspořádání Evropského parlamentu.

Ivan Hoffman: Tak ta hlavní zpráva se asi, Martino, nemění. Z voleb do Evropského parlamentu se ukázalo, že kartel lidovců, socialistů a liberálů zůstane u moci anebo, jak někteří zlomyslně říkají „u koryt“. Z toho plyne, že se nic nezmění ani v Evropské komisi, a celý ten propletenec byrokratů, lobbistů, zákulisních hráčů, kteří korumpují evropskou politiku, bude fungovat jako dosud. Výsledkem té volby je, že co Evropský parlament v minulosti neuměl vyřešit, to nevyřeší ani nyní, a že v tom, co svým způsobením zavinil, bude pokračovat. Takže konkrétně bude pokračovat legalizace ilegální migrace, energetická a ekologická sebevražda, které se říká Green Deal. Omezování pravomocí národních států. Především těch na unijní periferii, a také se bude na dluh zbrojit, abychom byli ve výhledu připraveni v zájmu Američanů zaútočit na nenáviděné Rusy.

Kartel lidovců, socialistů a liberálů zůstane u moci a v Evropském parlamentu se nic zásadního nezmění

Martina: Ivane, to zní trochu odevzdaně, možná až pesimisticky. Není opravdu nic, co by tě na té staronové podobě Evropského parlamentu naplňovalo alespoň částečně nadějí?

Ivan Hoffman: Tak v Evropském parlamentu, a to je asi nadějné, bude více slyšet disentní opoziční hlasy. Zajímavé je, pokaždé když se v evropské opozici octnou strany, které jsou silné anebo dokonce nejsilnější v těch národních parlamentech, protože pokud se spojí v opoziční frakci, jako jsou Patrioti pro Evropu, pak to dává nějaký smysl. V tom je určitá naděje.

Martina: Ivane, ty jsi řekl, že bude více slyšet disentní, opoziční názor, názor těch stran, zmínil jsi taky reakci Patriotů. Co ale čekat od frakce Patriotů, když se s ní staronová vítězná koalice stejně nechystá bavit?

Ivan Hoffman: Tak na to jsou určitě dva pohledy. Jinak to vidí euroskeptik, a jinak eurofil. Čili milovník Bruselu. Řekl bych, že ten eurofil škodolibě konstatuje, že s Patrioty v Evropské unii ten vítězný kartel nebude bavit, že nezískají žádná vlivná, a tím pádem dobře placená místa ve vedení, ať už tedy parlamentu anebo ve výborech. Takže jejich šanci, co prosadit, bude nulová. Euroskeptik, ten naopak od Patriotů očekává, že nebudou hlasovat za to, co se v Bruselu na občany chystá. Často to jsou zvěrstva. No, a doufá, že se od politiky kartelu budou distancovat, že budou kritičtí, nenechají se kompromitovat. A pokud tito Patrioti přesvědčí své sympatizanty, že nejsou spoluviníky toho, co se stane v příštích letech, tak pak mohou v příštích volbách konaných v Evropě, která zřejmě už na tom nebude tak dobře, jako dnes, ale ještě hůř, docílí velice slušného, dobrého výsledku. Takže jde o úhel pohledu jako vždycky.

Američtí prezidenti spíše hrají roli lídrů, ale ne vždy jimi skutečně jsou, o moc soupeří lidé v zákulisí

Martina: Tak, opět si musíme říct takové to zlověstné „uvidíme“. Ale když se ohlédneme ještě za letošním horkým létem, a nemám na mysli jenom stupně Celsiovy ani Fahrenheita: O prázdninách se odehrál atentát na prezidentského kandidáta Donalda Trumpa, dosavadní prezident pak odstoupil od kandidatury. To jsou poměrně zlomové okamžiky v prezidentské kampani. Co pro tebe signalizují?

Ivan Hoffman: Jsou to věci nebývalé a vlastně trochu s podivem, jak rychle, když se taková událost stane, v dnešní době vyšumí. Jak rychle to překryjí další témata. Ono nejprve tedy republikánům hrozilo, že přijdou o svého kandidáta. Ta kulka mu ale prostřelila jenom ucho. Bylo to fakt velice těsné. Vzápětí demokratům hrozilo, že jim jejich kandidát naopak zůstane. Za minutu dvanáct se jim ho podařilo přinutit, aby nekandidoval. No, a obojí samozřejmě zamotalo hlavu sázkovým kancelářím. Na ty je dobré se vždy dívat, protože jak to tipuji, protože jim jde o peníze, tak Trump byl po atentátu jasným favoritem.

Navíc on k sobě přibral J.D. Vance, což je takový mladý Trump, který ovšem vzešel z chudých poměrů. Doopravdy zajímavý republikánský kandidát, který pro voliče mohl být takovou jistotou, že kdyby příště se do toho Trumpa trefili, tak se nic neděje, protože druhý Trump je připraven. No, a teď se ovšem spekuluje, že demokrati udělají z viceprezidentky Kamaly Harrisové hvězdu. A to se dá udělat. Na to jsou odborníci na show business. No, a za ní se sešikují progresivní Američané, menšiny, ženy. Takže to bude zřejmě souboj velmi vyrovnaný. Možná že ta Harrisová je dnes v některých průzkumech favoritkou.

Hendikepem Trumpa je věk. To je jasné. Teď on je ten nejstarší, protože Biden už nekandiduje. Řekl bych, že problémem Harrisové je hlava. Ale obojí jim u Američanů projde. To je potřeba si uvědomit. Já si vždycky vzpomenu, jak ještě za Bushe mladšího, když byl prezidentem, tak byl jeden takový rozhovor s jeho voličem, který tak bezelstně o Bushovi řekl: „Já vím, že on není moc chytrý, ale to já nejsem také. Takže proto mi je velice blízký.“ A tak to může být u demokratů letos.

Martina: Tak to už trumfne jenom Forest Gump, který alespoň říká: „Já vím, že nejsem moc chytrý, ale vím, co je láska.“ To by bylo hezké, kdyby to bylo takto. Ty jsi tam zmínil takovou okrajovou věc, že ty změny, ty zlomové okamžiky, jak jsem zmínila, zamotaly hlavu sázkovým kancelářím. Ve mně to trochu evokuje ten dojem, že ona je to vlastně dost hra. Ale dobře, bavme se o této hře se vší vážností. Co kromě funkce prezidenta tedy je ve hře?

Ivan Hoffman: Když zmiňuješ tu hru, tak to samozřejmě je hra, ale také se ví, že člověk je od přírody hravý. Je o tom kniha „Homo ludens“ od Johana Huizigi. To je samozřejmě důležitá hra. Ohlédneme-li se do minulosti, tak demokraté a republikáni se střídají u moci, aniž by to na chod USA mělo nějaký dramatický vliv. O americké politice se v Bílém domě nerozhoduje. Role prezidenta, ta se přeceňuje, no a výmluvným důkazem je současný americký prezident Joe Biden. On nekandiduje, ale stále vládne. O něm kdosi sarkasticky řekl, že klidně může vládnout i v mrtvém těle. V čele mocné velmoci vidíme roztržitého, dezorientovaného muže, který má kolem sebe tým, který o něj pečuje, místo toho, aby on ten tým řídil. Z toho je vidět, že američtí prezidenti spíše hrají roli těch lídrů, ale ne vždy jimi jsou. O tu moc soupeří lidé, které Američani nevolí. To jsou takové ty elity v zákulisí, a ty holt soupeří. Tak to vždy byly, jsou a budou to peníze.

Martina: Tak, když už na tu hru přistupujeme a Američané ji aktivně hrají, my zase aktivně hrajeme tu naši, tak ty říkáš, že pro faktickou politiku je vlastně jedno, jestli tomu správně rozumím, říkáš, demokraté a republikáni se střídají u moci, ale přesto: Co se dá čekat? Co čekáš ty v případě Trumpova úspěchu anebo v případě, že zvítězí Kamala Harrisová?

Ivan Hoffman: Tak Trump už prezidentem byl, tak my si umíme představit, že sotva bude jiný než minule. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak určitě to bude nejusměvavější americká prezidentka. Nicméně, já bych řekl, že si stále musíme uvědomit, že jsou tady také voliči, které je třeba získat na svou stranu. To znamená, aby lidi chodili k volbám, tak musí mít pocit, že to má nějaký smysl. Politici musí za jejich hlas něco slíbit, něco nabídnout. No, a většinou je to tak, že oni se snaží hlavně nabídnout sami sebe: „Já jsem ten, který to za vás všechno zařídí. Dejte mi hlas a já už to nějak udělám.“ Chtějí takový bianko šek. Ale občas nabídnou i nějaký program. No, a pak záleží vždy na tom, do jaké míry po volbách ho splní anebo se o něj odchýlí.

Martina: Přesto všechno mi ještě řekni jednu věc: I kdyby to bylo vlastně jedno, jestli tam bude, u nás se dřív říkalo Petr nebo Pavel, ale teď už to má trošku jiný přídech. Tak tedy, ať tam je Trump nebo Kamala Harris, tak ty říkáš, že jsou to herci, kteří se pouze chopí role lídra. Dá se tedy říci, že skrze ně se k moci dostanou nejrůznější vlivové skupiny, skupinky. Ale pokud to řeknu takto, tak by vlastně pak nebylo jedno, jestli se dostane k moci Trump nebo Harris, protože podle toho se dostane k moci taky ta která skupina. Pokud to tedy ovšem není tak, že ať vyhraje ten nebo ten, tak ze zákulisí bude vládnout vždy jedna a tatáž šedá eminence, které je tedy úplně jedno, skrze kterého kandidáta. Jak to vnímáš ty? K čemu se přikláníš?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl, že když člověk nemá velká očekávání, tak může být překvapen, a to vlastně jenom příjemně. To znamená, zvítězí-li Trump, tak může si vzpomenout, že slíbil ukončit válku na Ukrajině. A to by ukončil doopravdy obrovské utrpení. Zvítězí-li Harrisová, může se stát Amerika natolik progresivní, že to urychlí ztrátu její dominance a posune to svět rychleji k nějaké multipolaritě. Také by to bylo dobré pro svět. To znamená, není to úplně jedno, kdo se k moci dostane. Přeci jenom agenda těch dvou amerických stran je odlišná a dá se říci, že v některých ohledech je doopravdy stabilní. Některé věci se nemění. Není to úplně jedno. Nedá se to říct, že to je úplně fuk.

Olympijské hry mohou být užitečné jako náhrada za válku, ale jen pokud se vrátíme od unipolarity k multipolaritě

Martina: Tak tedy opět musím říct, uvidíme. Konkrétně uvidíme v listopadu a pak uvidíme po dny, měsíce a roky další. Ale pojďme se podívat na měsíc červenec. To je měsíc, ve kterém Paříž hostila Letní olympijské hry a nedá se říci, že by se tentokrát v souvislosti s olympiádou mluvilo jen o sportu. Řeč byla o posouvání hranic, o módě, o genderu, o fyzických rozdílech mezi ženou a mužem. Možná to dokonce bylo na jedny olympijské hry až moc pestré. Co zaujalo tebe?

Ivan Hoffman: Tak, máš pravdu. Nepochybně se jednalo o významnou kulturně-politickou akci. Organizátorům se soudě podle těch ohlasů, které jsem zaregistroval, podařilo hned v úvodu pochlubit současnou progresivní multikulturní genderově pestrou Francií. Vyvolalo to různorodé reakce. Politicky bych řekl, že tato olympiáda navazuje na hry z let 80. v Moskvě, které bojkotovalo USA. V Los Angeles, tam zase na oplátku je bojkotoval Sovětský svaz. V Paříži bylo ze soutěží vyloučeno Rusko a Bělorusko. Byla to tedy olympiáda, na které nevítězili nejlepší z nejlepších, ale pouze nejlepší z některých. To je asi dost důležité zmínit. Politicky se těmto nekompletním olympiádám vlastně nic vyčítat nedá, ale ze sportovního hlediska ta medaile, z takto ne zcela regulérní soutěže, nemá pro historii valnou cenu. A že se sportovci účastní politické olympiády, tak to si já vysvětluji profesionalizací sportu, protože zatímco amatérovi by bylo možná hloupé vyhrát závod, ve kterém nemohl porazit silného soka, silného soupeře, tak ten profesionál pak je jenom rád, že když je konkurence menší, tak má větší šanci vyhrát, a tím pádem vydělat více peněz.

Martina: Tomu politikaření v rámci olympiády se ještě věnovat budeme. Ale mě by zajímalo, jak jsi vnímal věc, která je tak důležitá pro nás novináře. Protože jedna věc je, jak věci ve skutečnosti jsou, druhá věc je, jak se o nich mluví. Z tohoto úhlu pohledu téměř nevím, co si o olympiádě myslet, protože se o ní mluvilo v dobrém, ve zlém, v hrozném, v adoračním. Jak hodnotíš ty její výstup v médiích?

Ivan Hoffman: Já jsem v minulosti olympiády sledoval velice podrobně, a to více sportů, protože mě baví těch sportů hodně a vždycky to byla velká podívaná. Nicméně dnes, i když tedy dosud ze setrvačnosti krmím hydru, jak se říká, tak já se na ten televizor už řadu let nedívám. A kdo co vyhrál tím pádem nevím, protože na internetu se ta olympiáda zmiňuje – vždyť jsi to už popsala – vlastně jenom, když někdo z Čechů získá medaili. Tak pak je všechno o něm. Ale ti cizí sportovci, ti se prakticky ignorují. Má se za to, že to nikoho nezajímá. A sledujeme jenom, pokud se jim přihodí nějaká kuriózní nehoda. Například při skoku o tyči. A protože těch úspěšných Čechů moc nebylo, tak to vypadalo, že se v Paříži téměř nesportuje. A podle internetu doopravdy šlo o olympiádu, kterou odstartovali devianti. Triatlonisty znechutily splašky, no a pak ještě vyhráli boxeři, kteří se souhlasem olympijského výboru v ringu mlátili ženy. Tak to byl mediální obraz této olympiády.

Martina: To byl mediální obraz na internetu, ale ty jsi ještě opomněl také módní okénko, protože myslím, že tomu bylo věnováno před i během olympiády skutečně velké místo…

Ivan Hoffman: Víš, to je pravda. Ano. Toho jsem byl trošku ušetřen.

Martina: Tobě bylo jedno, jaké mají fraky nebo, respektive, kabáty. Já jsem slíbila, že se podíváme ještě na takové to politické pozadí olympiády. Zjevné je, že časy se mění, a s nimi se očividně mění i olympijské hry. Ty sám jsi před chvílí mluvil o jakési transformaci sportovních her v politické. Ostatně k tomu byla tendence vždy, byť možná teď více než kdy dříve, ovšem asi pravděpodobně studenou válku z toho musíme vyjmout. Řekni mi, jakou mají budoucnost podle tebe olympijské hry?

Ivan Hoffman: Tak já bych řekl, že olympijské hry budoucnost mají. Určitě se nepřestane sportovat. A sport bude vždy show, která lidi baví. Navíc si myslím, že když se svět vrátí od unipolarity k multipolaritě, tedy když skončí americká dominance a nahradí ji soupeření několika srovnatelně silných mocenských center, tak tehdy se můžou olympijské hry opět stát takovou mírovou alternativou, náhradou za soupeření vojenské. Už to ale zřejmě nebude ten souboj mezi Východem a Západem anebo mezi Američany a Sověty, jak to pamatujeme z minulosti. Já jsem teď četl po olympiádě takovou úvahu, komentář na Štandardu, což je slovenský internetový deník, kdy Vladimír Palko sčítal zlaté medaile z Paříže. A bylo to zajímavé, protože on napočítal, že v takovém tom hypotetickém soupeření zvítězila Evropa, která získala 97 zlatých, no a poprvé porazila anglosaský svět, který vyhrál 91 zlatých. On do toho anglosaského světa zařadil Američany, Brity, Kanaďany, Australany a Novozélanďany. Na třetím místě 80 zlatých získaly země Dálného východu. Z toho polovinu Čína, islámský svět 24, Latinská Amerika 13, subsaharská Afrika 8. A zajímavý byl jeho závěr. On předpokládá, že aliance sportu a politiky přetrvá. Jednou užitečná. Jednou neslavná, ale i když víme… I když nevíme, jaké bloky spolu budou soupeřit, tak je potřeba si přát, aby nebyly znepřátelené až na hranici války. To potvrzuje tu moji vizi, že olympijské hry můžou být užitečné, že nahradí válku.

Martina: Že, v tom nejlepším slova smyslu, upustí páru.

Ivan Hoffman: Tak to by byl návrat do antiky.

Dokud je co rozmlátit, je na mír na Ukrajině stále příliš brzy, takže výhled na úspěch nějakých jednání není vůbec optimistický

Martina: Možná by to nebyl úplně špatný návrat, nebo alespoň v některých věcech ne. Ale ty jsi řekl, že by to mohlo nahradit boje. My víme, že nenahrazuje, protože nyní se válčí, ukrajinská armáda je v Kursku, ale těžko říci, jaká je reálná vojenská situace, protože Rusové zatím na Donbase prolamují poslední ukrajinskou obrannou linii. Jak vnímáš ty další události ty?

Ivan Hoffman: Ukrajinské neštěstí podle mě spočívá v tom, že jejich armáda není dostatečně silná na to, aby vytlačila Rusy do Ruska. Současně je ale stále příliš silná, než aby byla nucena kapitulovat. Tak to prodlužuje válku, ve které se sice Ukrajincům daří občas vítězit, pozabíjet nějaké nepřátelé, ale také v ní ve velkém umírají. Takže Ukrajina má na své straně Západ, ten ji finančně, vojensky podporuje, ale tím pádem Západ od Ukrajinců očekává, že v té válce dosáhnou nějaké úspěchy. Oni politici samozřejmě musí tu pomoc vysvětlit svým vlastním voličům a musí ukázat nějaký úspěch. To znamená, nutí Ukrajince bojovat. No a ten vpád, o kterém si se zmínila, do Kurska, do Ruska: Tak ten má logiku, protože Ukrajincům se nedaří v obraně, a aby se nemluvilo jenom o tom, jak ustupují, tak našli místo, kde mohou útočit. Takže ono to asi není důležité z vojenského hlediska, ale v této válce nejde jenom o to vojenské hledisko, je to hodně důležité psychologicky pro ně.

Martina: Možná, že letošní srpen by mohl být jakýmsi předělem, protože ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj v rozhovoru s indickými novináři řekl, že v současnosti se vyjednává o druhém summitu o dosažení míru na Ukrajině. Se Saúdskou Arábií, Katarem, Tureckem a Švýcarskem, že by se tam za jejich asistence uskutečnil tedy tento mírový summit. A tento rozhovor poskytl v souvislosti s tím, že Ukrajinu navštívil indický premiér Módí. Ten Módí, který se ještě nedávno objímal s Putinem. Řekni mi. Může to znamenat, že už tady je vůle začít jednat o míru pravděpodobně na všech stranách?

Ivan Hoffman: Já se obávám, že o tom míru se pouze mluví, a všem jde jenom o to, aby byli viděni, slyšeni, protože tím si zvyšují svůj politický rating. Indii jde o to, aby byla viděna jako důležitý hráč v geopolitice. Ten hlavní problém, ten se nemění a spočívá v tom, že Volodymyr Zelenskyj už nemá co ztratit, a od Putina chtějí Rusové vítězství. Takže to nevypadá, že by politici nějak výrazně, a hlavně tito dva potřebovali mír. Mír nechtějí ani výrobci zbraní, včetně těch našich, a lidí, kteří umírají anebo jsou mrzačeni, se na jejich názor nikdo neptá. Takže to se nemění, to je stále stejné. Když se Ukrajincům podaří něco zničit v Rusku, tak Rusové na oplátku zničí něco na Ukrajině, a ani jedna strana stále neřekla poslední slovo. Teď ještě se velice hovoří o tom, že mohou Rusové zbořit Ukrajincům přehrady a současně Ukrajinci můžou odpálit v Rusku jaderné elektrárny. No, a ono je to tak, že dokud je co rozmlátit, tak je stále na mír brzy. Tak já jsem k tomu skeptik. Bohužel.

Lidstvo se rozhodlo pro budoucnost na šikmé ploše a riskuje ztrátu kontroly nad vlastními životy

Martina: Já v sobě chovám naději, tak zase, uvidíme. V každém případě, mně se tedy v červenci trochu zrychlil tep, jak se to tak stává, když o něčem velmi dlouho a často mluvíš a ono se to pak děje. V červenci na nás dopadl celosvětový výpadek IT systémů. Pravděpodobně nejhorší, jaký doposud svět zažil. Nejvážnější ztráty a také nejviditelnější v turistické sezoně utrpěl letecký průmysl, ale rozhodně nejen ten. Výpadek zastavil činnost bank, nemocnic, vládních agentur, ale i mnoha, mnoha malých podniků závislých na Microsoftu. Za celosvětový kolaps mohla jedna malá zpackaná aktualizace bezpečnostního softwaru společnosti CrowdStrike. Řekni mi, co tobě tato událost napověděla o fungování a robustnosti současné společnosti?

Ivan Hoffman: Tak mně přijde, že jsme se jako lidé, jako civilizace, rozhodli pro budoucnost na šikmé ploše. Taková ta víra v technologie, které nám usnadní život, ta obnáší riziko, že ztratíme nad svými životy kontrolu. Člověk se na jedné straně biologicky nemění. Všechny naše svaly, orgány, smysly fungují stejně, jako před sto lety, před tisíci lety kdykoliv v minulosti. Na druhé straně ta technologie činí naše fyzické a rozumové schopnosti nahraditelnými, a dokonce bych řekl i zbytnými. My se pohodlně, a ještě pohodlněji pohybujeme světem, kterému ovšem přestáváme rozumět. Takže já bych řekl, že potíž s tou šikmou plochou je v tom, že se na ní člověk neudrží a sklouzne tam, odkud se kdysi díky technologiím vyškrábal. Takže řekl bych, že tady nejde jen o jednu zpackanou softwarovou aktualizaci.

Martina: Přes to všechno se z toho ještě můžeme poučit. Proto se některé, řekněme, drobnější výstrahy, toto byla ve světle toho, co všechno se mohlo stát, drobná výstraha, tak proto se tyto výstrahy dějí. Myslíš si, že máme k tomu tendenci? Že budeme budovat záložní systémy? Že se přestaneme spoléhat jenom na IT techniku, na internet, vezmeme třeba na milost hotovost, anebo sleduješ, že celý tento incident skončil s tím, že se zodpovědní lidé poplácali po ramenou s tím, že: „Bylo to těžké, páni inženýři, ale zvládli jsme to“?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že člověk je nepoučitelný. Přestože se stále učí. Vždycky se řeší důsledky a jenom výjimečně příčiny. To znamená ten případ, o kterém se bavíme, ten se asi sotva bude opakovat. Tady se samozřejmě ti inženýři poučí. Určitě vymyslí nějakou bezpečnostní pojistku, ale mrzuté je to, že příště opět to bude úplně poprvé, a nečekaně se stane něco jiného s důsledky ještě daleko závažnějšími. No a tou příčinou nemusí být lidská chyba anebo špatný lidský úmysl. Ve chvíli, kdy kontrolu nad svými životy svěřujeme chytře umělé inteligenci, no tak nenápadně postupně se stáváme z obyvatel tohoto světa pouhými hosty. A je rozdíl, jestli člověk žije ve vlastním anebo v nájmu.

Piráti jsou sice úspěšným volebním projektem, ale zároveň spíše politickou sektou než širokým hnutím

Martina: V této souvislosti, když se podívám na to, co jsi právě řekl a na to, co se v červenci stalo, tak v této souvislosti můžeme pochybovat o spáse, která nás čeká pomocí digitalizace stavebního řízení, i kdyby ta digitalizace fungovala. Ale ona navíc nefunguje. Všichni vědí, že nový systém stavebního řízení měl být projektem, který z nás sejme ten obrovský balvan vyřizování stavebního povolení a nebude černou můrou pro každého, kdo si chce postavit, byť jen garáž na zahradě. Ministerstvo pro místní rozvoj slibovalo: „Stavební úřady budou mít k dispozici IT systém, kde budou pod jednou střechou všechny úkony, které jsou dnes roztříštěné v přípravné fázi…“, a tak dále. Znělo to velmi slibně, ale momentálně to vypadá, že úřady, které normálně mají třicetidenní nebo ve zvláštních případech šedesátidenní lhůtu na vyřízení těch jednotlivých kroků ve stavebním řízení, tak budou ještě v prodlení. Řekni mi: Proč si myslíš, že se Ivanovi Bartošovi záměr digitalizovat stavební řízení zatím opravdu příliš nedaří?

Ivan Hoffman: No já nevím, koho napadlo, že zrovna Piráti jsou předurčeni věnovat se digitalizaci. Já mám pocit, že za to může ten jejich pirátský slogan „Internet je naše moře“. Že si vytvořili takovou image. Jenomže na té digitalizaci stavebního řízení, právě pod vedením předsedy Pirátské strany, politologové si dávají otázku, jak ho taková pitomost mohla napadnout, aby spojil svojí politickou budoucnost s nějakým konkrétním projektem. Ale on to udělal a na té digitalizaci je vidět, že není dobrý nápad na ty Piráty spoléhat. S internetem to bylo tak, že si na něm počínali po způsobu původních pirátů. To znamená: Ignorovali autorská práva. Byli pro takovou naprostou svobodu. Nevšímali si duševního vlastnictví. Piráti… oni už podle jména to jsou loupežníci. To jsou lupiči, takže svěřovat pirátovi digitalizaci je totéž, jako udělat kozla zahradníkem.

Martina: Já i myslím, že to byl hlavní program jejich strany. IT systémy, internet, digitalizace…

Ivan Hoffman: No jejich strany ano, ale ne náš.

Martina: Ale přesto všechno, podívejme se na fakta. Pirátům se to nedaří, to je fakt. Stejně jako je faktem to, že stavební řízení bylo problémem před digitalizací, a stejně jako je faktem, že je problémem stále. Myslíš, že tady je někdo, kdo by to byl býval udělal lépe? Komu by se to dalo svěřit, aby skutečně tento poměrně zdrcující způsob získávání stavebního povolení byl trošku funkční?

Ivan Hoffman: Nepochybně. Prvním předpokladem je, že politik neřeší, komu dá vydělat, ale hledá toho, kdo odvede dobrou práci. Čili někoho, kdo má potřebné zkušenosti a také výsledky. No a druhým předpokladem je politická odpovědnost. Tedy, že politik za výběr toho řešitele úkolu v tomto případě jde o stavební řízení, ručí svou funkcí. Když vybere špatného, tak rezignuje. Anebo druhá možnost, že nese hmotnou odpovědnost za případnou škodu. Lukáš Kovanda říká, už teď Bartoš způsobil škodu dvě miliardy a předpokládá, že nakonec to bude nějakých dvanáct. A nemusel to být on. On se s tím nemusel takhle hloupě spojit. Ale taková je situace. Obojí, ať už ta odpovědnost politická anebo hmotná, snižuje riziko korupce. No, a současně je to prevence vůči hrozbě, že na ministerské židli bude sedět někdo, kdo na to nemá. Pak by si mnoho dnešních politiků ani netrouflo přijmou tedy tu funkci. Nejčastější příčinou našich současných problémů s vládou pana učitele Fialy, ale i problémů způsobených Evropskou unií, je to, že politici prostě nenesou politickou odpovědnost a odpovědní úředníci nenesou odpovědnost hmotnou. To je prostě to, nač doplácíme.

Martina: Ivan Bartoš tedy, alespoň mu přiznejme to, že si vzal za své, aby uvedl do života digitalizaci stavebního řízení. Ten neúspěch je zjevný. Myslíš si, že spolu s aférami pirátů to bude mít vliv na jejich budoucí preference?

Ivan Hoffman: Tak zajímavé je, že zatím příliš ne. V posledních průzkumech jim trochu preference klesly, ale ne nějak výrazně. Je to na úrovni statistické chyby, a soudě obecně tedy podle preferencí, tak po Pirátech je u nás poptávka. Docela slušná. Já bych řekl, že to je nejspíše dáno všeobecně úpadkem mravů. Sice se stále říká, že kdo lže, ten krade, ale my už se té lži podřizujeme anebo nepodivujeme. No, a pokud jde o krádeže, tak krást se nesmí, pouze v malém. Když lhář krade ve velkém, tak bývá respektován a ctěn, řekl bych. To je takový paradox dnešní doby. Piráti jsou populární u mladších lidí, a řekl bych, že oni v nich vidí takové rebely. Odmítají ty staré pořádky a tak dále. Přitom ale naivně volí někoho, kdo doopravdy přepadne tu loď na tom moři, vyloupí pokladnu a pak ji pošle ke dnu. To je Pirátská strana a je to v každém případě úspěšný podnikatelský projekt. To je jasné, ale řekl bych, že jde o stranu volební se zanedbatelným množstvím členů. Tedy spíše jde o politickou sektu než nějaké široké hnutí. No, a takovéto strany mají sklon ignorovat společenskou realitu, a proto jsou společnosti k ničemu. Já vnímám ten jejich úspěch, ale docela se mu divím.

Martina: Je mi jasné, že ty jsi volil jiné.

Ivan Hoffman: Jak víš, že jsem volil?

Alain Delon chtěl být pochován se svým psem, ale rodina naštěstí jeho přání nakonec nevyslyšela

Martina: Aha, tak na to se podíváme někdy příště. Ale pro dnešek už opustíme politiku, ekonomiku. V srpnu nás zastihla smutná zpráva, že zemřel filmový idol nejedné generace, Alain Delon. Pro mnohé to byl definitivně konec starých časů. Mluvilo se o mnohém. O jeho půvabu, o jeho talentu, o jeho těžkém životě i o tom, jak byl ve stáří znechucen stavem světa, ale když jsme se o tomto tématu bavili spolu my dva, tak mě zaujalo, že tebe v této souvislosti zaujala úplně jiná věc.

Ivan Hoffman: Je to pravda. Mně přišlo, že média si především všímala, nebo zajímala se o to, jak se pozůstalá rodina vyrovná s jeho přáním, aby spolu s ním byl pochován i jeho pes. Alain Delon byl milovník psů. Měl jich strašně moc. On o nich říkal, že jsou chytřejší než lidi, a má je pochované ve své hrobce. Patřilo mu pět útulků pro zatoulané psy. Nicméně to jeho přání, aby jeho pes netrpěl, že ztratí svého pána, kterého bezmezně miluje, tak aby ho prostě utratili a pochovali spolu s ním, to bylo takové, řekl bych, hodně výstřední. Myslím si, že to úplně převládlo nad celou jeho kinematografií. Byl to… Je to naštěstí příběh s dobrým koncem. Ta rodina ho prostě nevyslyšela a toho psa nechali na živu. Což je… My vlastně nevíme, jestli on tedy trpí anebo netrpí, ale jisté je, že ten pes žije. A ochránci zvířat ve Francii v čele s Brigitte Bardotovou si oddechli. Bylo to prostě drama s dobrým koncem. Zemřel jenom Delon.

Martina: Tak, takhle jsem o této události neslyšela reportovat. V každém případě můžeme být rádi, protože byly enklávy a byly doby, kdy se takto, aby jí nebylo smutno, pochovávala i manželka…

Ivan Hoffman: Někdy i s celým služebnictvem, ano. To bylo v Egyptě.

Martina: Ivane, já oceňuji s notnou dávkou otrlosti, jak jsi do rozloučení s Alainem Delonem propašoval i zvířátko nakonec. Doufám, že to posluchači nebudou brát jako neuctivé, ale pochopí, že jen s úctou, a pokud možno humorem glosujeme to, co život přináší. A přesně to uděláme i za měsíc. Řekni mi, na jaké události v září se těšíš anebo si jich prostě budeš všímat?

Ivan Hoffman: Určitě budu programově vnímat strategickou komunikaci vlády se „sviněmi“. A také pro nás sledování lidí, co mají staré kotle na vytápění, a nemají peníze na nové. Z událostí, na které se těším, je to nápad Maďarů, jak se vyhnout sankcím za odmítání uprchlíků. Oni se nakonec rozhodli, že uprchlíky k sobě pustí, a zaplatí jim jízdenku do Bruselu. Jen se obávám, že v tom Bruselu těm uprchlíkům zakoupí jízdenky do Prahy. No a mám černé tušení, že Pražáci jim koupí jízdenky na Moravu. Takže na to jsem zvědavý. A nevím, jestli se na to těším.

Martina: Ivane, já se v každém případě těším na tebe. Těším se na tvé sarkastické, laskavé i striktní hodnocení věcí, které se dějí, a těším se na posluchače, že tato naše ohlédnutí laskavě přijmou. Děkuji ti a měj se hezky.

Ivan Hoffman: Také, všechno dobré.

Martina: Já vím, že Disney měl velký finanční propad s tímto novým cancel culture, a řekl, že je to proto, že – nebudu citovat úplně přesně – že diváci jsou ještě nevyzrálí, nejsou připraveni na tyto nové a novátorské přístupy.

Marek Dobeš: Ještě nejsou převychováni.

Martina: Ano, ještě nejsou dostatečně pravověrní. Ale řekněte mi, myslíte si, že je skutečně třeba předělávat Sněhurku a sedm trpaslíků tak, že Sněhurku – anglický překlad Sněhurky je Snow White, tady přece slova něco znamenají, a ona se tak z nějakého důvodu jmenuje – hraje latinskoamerická herečka, a že tam nesmí být těch sedm trpaslíků, protože by to mohlo urážet lidi malého vzrůstu, a zároveň by to mohlo být třeba vysmíváním liliputánům, a proto je to Sněhurka a sedm různorodých společníků. Nebylo by dobré natočit něco úplně jiného? Protože se člověk nemůže ubránit dojmu, že si už ze mě dělají opravdu legraci. Neměli tedy natočit úplně jiný film, korektní, dokonalý, a ze kterého by možná byly děti překvapené, nebo nebyly – to už nedokážu odhadnout? Jak to vnímáte?

Marek Dobeš: Já to zase vnímám prizmatem zkušenosti. Podle mě tam prostě sedí skupina lidí, kteří chtějí napravovat minulost, kteří chtějí přeprogramovat pohled většinového diváka tím, že zvolí v podstatě nedotknutelné téma, a totálním způsobem ho přepracují, a tak mají pocit, že diváka přeprogramují. Do určité míry, jak jsme si říkali, se domnívám, že se to podaří, protože hranice se posunou natolik, že tam, kde už by vám přišlo – jako se žába cuká v hrnci, když se teplota zvyšuje – že hranice už dál posunout nejde, tak se hranice posunou o dalších x kilometrů, a vy byste se možná smířila s tím, že by se hranice vrátily tam, kde už vám to bylo nepříjemné. Toto je metoda, která funguje.

Já se snažím být v dnešním povídání, pokud možno, nepolitický, obecný, ale tady to asi bohužel jinak nejde. Můžeme se vrátit do naší minulosti, když se podíváme na indoktrinaci, kterou jsme byli zásobeni za socíku. Podívejme se na film o našich vojácích, který se jmenuje – je to o letcích – Velká modrá stěna, nebo tak nějak. Ten je o tom, že čeští letci čelí americkým stíhačům, přeletům amerických letců, a dokonce se jim na konci podaří jednoho Američana uzemnit. Prostě ho s migama sevřou mezi sebou ve vzduchu, on přistane – hraje ho, myslím, pan Jandák, nebo někdo takový, úplně neamerické rysy, nebo pan Krampol, nechci to někomu přiřazovat, ale nějaká česká hvězda – a teď mezi nimi smutně kráčí.

Proč o tom hovořím? Protože tento příběh vypráví o mladém politrukovi, který nastupuje mezi letce, a o starším komunistickém generálovi, který je otcovský, a moudře přijímá politrukovi rady. Skočme o dalších 40, 50 let později, a jsme v situaci, kdy máme moudrého komunistického generála na Hradě, a nikomu to nepřijde divné, možná s malými výjimkami. Michael Kocáb se vymezil, protože mu nějakým způsobem jeho náboženská výchova velí, aby se ozval. A tento komunistický generál má po svém boku politika, mladou politručku, za svobodna Zelenou, která vystudovala školu Antonína Zápotockého, nebo koho, tehdy možná masového vraha od psacího stolu. Takže je máme na Hradě, a nepřijde nám to divné, protože tehdejší komunistický filmař odvedl výbornou práci.

Martina: Přála bych vám ještě mnoho scénářů, a mnoho divadelních her, ale teď mám o vás trošičku strach, a proto zcela násilně převedu téma úplně jinam.

Marek Dobeš: Děkuji.

Martina: Marku Dobeši, my jsme tady už zmiňovali Leonarda DiCapria, který se takovým zvěstovatelem toho, jak je…

Marek Dobeš: Klimatického dobra.

Nejjednodušší cestou, jak získat peníze na film je ukazovat přírodu, která trpí kvůli lidstvu, a že bylo by dobré omezit počet Evropanů. Ale ukázat, že tím ničíme hospodářství Evropy, je složité.

Martina: Ano, jak je potřeba zachránit zeměkouli, dokonce ho v roce 2014 generální tajemník OSN Pan Ki Mun jmenoval poslem míru Spojených národů na boj s globálním oteplováním. A jak už jste sám zmínil, vyrazil diskutovat do Skotska na konferenci o klimatické změně svým osobním letadlem, což pro nás hnidopichy působilo trochu rušivě. Ale ono to začíná fungovat trošku i obráceně. Když jsem viděla třeba film K zemi hleď, který je, myslím, výborně natočený – a který se dá vztáhnout na spoustu věcí, na povrchnost naší doby, na to, jak vnímáme skutečně podstatné věci – tak v něm už vidím zelený aktivismus, a vlastně mě tento film ruší, až otravuje. Je to tam?

Marek Dobeš: To se jim trochu vymklo z kontroly, protože tento film byl míněn zcela opačně. Ale to se někdy stane, a v angličtině se tomu říká – je to krásné slovo – overkill, přepísknout to, to znamená, že to tak překopnete, až se dostanete do přesného opaku toho, co jste chtěla. Tak tohle bylo overkill.

Martina: Jinak to mysleli? A kam to došlo? To mi musíte zrovna u tohoto filmu vysvětlit, prosím.

Marek Dobeš: Oni to mysleli tak, že jsme nedostatečně všímaví ohledně toho, co se na nás řítí, ohledně klimatické změny, a že si jí nevšímáme, že jsme zaslepení. Ale došlo to k tomu, že na to chodili lidi a říkali: Ano, progresivismus, a woke culture je už tak strašlivá, přehnaná, že se to lidé snaží vytěsňovat.“ Takže my – někteří diváci – jsme v tom viděli přesný opak, vnímali to jako satiru. Ale od začátku to bylo plánováno jako další masáž, jako další nástroj přesvědčování mas.

Martina: Velký úspěch a velký kasovní trhák byl Avatar Jamese Camerona. James Cameron říká, že příroda není náš nepřítel, s čímž se dá opravdu víc než souhlasit.

Marek Dobeš: Nevím, jestli by ebola trošku nepolemizovala, jestli by taková horečka dengue nehlasovala proti.

Martina: Ale, v každém případě mi řekněte, jak se dívat na tento ekologický film, nebo dnes už sérii?

Marek Dobeš: Je to určité míry opět nasilování toho trendu. Pan Cameron to tak zřejmě cítí, a ve své podstatě to vychází z dlouhodobého zjednodušování si života. Protože říct: „OK, v oceánu je obrovský ostrov plastů, který se stále zvětšuje, to je symbol zkázy lidstva“, to je jednoduché. A když s tímto tématem přijdu za donory, tak v této noře dostanu dostatečnou finanční základnu, abych dokument, nebo film o trosečnících, co žijí na plastovém ostrově natočil, abych poukázal na to, že příroda kvůli lidstvu trpí a že by bylo lépe, kdybychom poněkud omezili počet Evropanů, protože ti za to zcela evidentně můžou. To je ta jednodušší cesta, jak natočit film. A proč by si všichni nutně měli komplikovat život, když ještě navíc mají pocit, že ochrana přírody je pozitivní? Ale už nedohlédnou, že tím zničíme hospodářskou prosperitu Evropy, už nedohlédnou, že tím, že to vytlačíme do Číny, že tam stejně budou vyrábět energie, ale daleko špinavější cestou. Ale to už je příliš složité.

Před druhou světovou válkou a po ní byli reprezentanty kultury levicoví umělci: Seifert, Voskovec a Werich. Dnes kulturní fronta probojovává woke, uvědomělý způsob života.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc: Když jsme za mého mládí chodili na nejrůznější soutěže, zpíváme a hrajeme sovětské a ruské písně, o zemi, kde zítra již znamená včera, nebo kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, jak jsme tomu říkali, nebo festivaly politické písně, tak to bylo vždy více méně z donucení, protože to člověk dostal takzvaně befelem ve škole, nebo se chtěl ulít ze školy, což byl můj velmi častý případ. Ale dnes je to přímo vlna angažovaného umění – dobrovolně, s nadšením, se zaníceným výrazem.

Marek Dobeš: To je, Martino, naprosto přesná, trefená úvaha. A já na to řeknu pouze: „Dejme tomu padesát let.“ A abych to pro posluchače přirovnal, tak představme si situaci před druhou světovou válkou, představme si pro nás dnes nezpochybnitelné umělce, jako byl básník Seifert, jako byli dramatici Voskovec a Werich – ti všichni byli leví. Pan Seifert dokonce vstoupil do komunistické strany, než tedy potom na protest proti invazi v 68. roce spřátelených armád pod vedením Sovětského svazu vystoupil. Takže ti všichni byli leví, a s celou tou kulturní frontou těch – těch, kteří se proti tomu stavěli, byla promile – probojovávali uvědomělý, tedy woke, jak by se řeklo dneska, uvědomělý způsob života. A to už před druhou světovou válkou. A kdybyste tehdy přišla do kavárny Slavia, kde se scházeli, posadila byste se a řekla: „Socialismus? Už přece Tomáš Garrique Masaryk říkal, že socialismus je problematický z těch a těch příčin“, tak by vás ukřičeli, nebo možná ještě snáz, vymlčeli: „Sedněte si jinam, paní Kociánová. Dejte si kávu někde jinde. My jsme tady kulturní fronta, a je nás většina.“

To je jeden z důvodů, proč poskytuji tenhle rozhovor, protože chci vašim posluchačům říct, že v té zdánlivé jednolité mase kulturní fronty jsou výjimky, které s tím nesouhlasí. A chci říct: „Co když je to tak, jako to bylo v době probojování socíku ještě před druhou světovou válkou?“ A pak přišel obrovský otřes druhé světové války, a jsme v roce 48, kdy oni chtěli změnit svět, protože ve své podstatě, když se otočili zpátky, tak tam viděli trosky a řekli si: „Předchozí systém nás dovedl až ke dvěma světovým válkám, tak pojďme najít nějaký jiný systém, který by nás zachránil.“ A drtivá většina umělců probojovávala socialismus, protože si myslela, že to je vítězný los. A velká část z nich až v roce 68 pochopila, že nikoli, a odešli z té strany, postavili se, přešli třeba do disentu a začali to schytávat. Protože ty dva velké otřesy s nimi zacloumaly.

Ale my, kulturní fronta, se v současné chvíli, v měkčí podobě – protože všechno je měkčí, dneska už nejde o život, dneska jde maximálně tak možná o existenci, co se týče pracovního uplatnění – se teď kvůli všem hrozbám atomového holocaustu, které jsou velmi blízko, díky střetům bloků, nacházíme, což zní strašlivě, před druhou světovou válkou. Ale když od tohoto odhlédneme, tak se, co se týče, v uvozovkách, kulturní fronty, nacházíme před druhou světovou válkou, a tak, jako oni hromadně probojovávali socialistické smýšlení, byli uvědomělí, byli napřed, a vychovávali masy, tak současní tvůrci jsou uvědomělí, jsou woke, jsou napřed, a vychovávají masy. Ale zatímco tito umělci měli jednu tezi, a za tou šli, tak dnes je to komplikovanější a komplexnější. Dneska je tezí velké množství, takže v okamžiku, kdy se jedna z nich ukáže býti mylnou a falešnou, tak nedojde k prozření, ale umělec může přeskočit na proud, na tu lodičku dalších tezí. Takže, když nevyjde teze, že za deset let shoříme, tak můžete naskočit na tezi, že je fajn, když si necháte uříznout primární sexuální znaky, a necháte se přeoperovat na ženu, protože to je pro společnost lepší varianta.

Martina: Jaké další indoktrinační prvky můžeme v našich kinech zhusta vidět a očekávat?

Marek Dobeš: Teď vidět, nebo v budoucnu očekávat? V budoucnu si myslím, že se začne bojovat za práva zvířat, protože to je další skupina, která se může postavit proti skupině lidstva. Už dneska se říká, že zvíře zemřelo: „Umřel nám pejsek. Jak se na nás ten pejsek kouká těma očičkama.“ A tak dále a tak dále. Dřív se používala slova tak, aby se jednoznačně oddělil člověk, který má oči, od zvířete, které má světla.

Martina: Je pravda, že poslouchat teď v parku, jak probíhá povel vůči psovi: „Co to děláš? To se dělá? Copak ti panička už dávno neříkala, že takhle se nechová?“ Je to markantní. Ale to jsem teď infantilně odbočila.

Marek Dobeš: Takhle, zvířátka jsou emocionální konzervy, se kterými do určité míry nemusíte – a to je další symptom dneška – stavět smlouvu, nemusíte s nimi smlouvat. Tam je naprosto jasné, že vy jste jejich páníček, a ona jsou tak maximálně jako neškodné děti – občas udělají bobek, ale nebudou se s vámi hádat, když jim řeknete: „Ale ty, ty, ty, ale to jsi tady dělat neměl. Teď to musí panička sbírat.“ Společenská smlouva je to, co je napadáno ze všech směrů, protože lidé už nedodržují po staletí domluvené dohody, ty se přebudovávají, mění, a ještě navíc jim všichni tvrdí, že tyto dohody dodržovat nemusí. Takže lidé se budou do krve hádat o věcech, které by před tím pro ně měly být zcela automatické. A zase se vracíme zpátky k umění. Umění je v tom utvrzuje, prohlubuje pocit, že atomizovaný jedinec má pravdu, že se nemusí se společností domluvit a že ho vlastně společnost nemusí zajímat. A to je všude kolem nás. A přitom jsme přece na společnosti, na dohodě, závislí.

Podle dnešních mladých umělců je Green Deal je málo, a je potřeba jít dál. A za odvážné tvůrčí počiny pokládají to, že dělají filmy o klimatickém žalu.

Martina: Jak si posilovat ochranná a výstražná čidla, abychom to dokázali rozkrýt? Protože jsme teď vyjmenovali mnoho věcí, které už běží v našich bijácích, ať už je to woke, ať už je to cancel culture, ať už je to angažované umění – vyjmenovali jsme toho hodně. Vy jste do budoucna zmínil, že to budou práva zvířat, a pravděpodobně to bude do budoucna také euthanazie, abychom tak nějak dostali do těch našich životů víc…

Marek Dobeš: A plus – bude se všechno prohlubovat. Nedávno jsem, myslím, že to byla fakulta humanitních studií, promítal svůj první krátkometrážní filmeček. Byl jsem mladistvým intelektuálem, to je zaujalo, protože jsou to také intelektuálové, a po promítání jsem se bavil se studentkou, a říkal jsem jí: „Je to zvláštní. Proč vzniká tak málo filmů, když dneska, když digitalizace umožňuje tvořit vlastně nezávisle, takže nemusíte chodit na přehrávkové komise a zjišťovat, jak to chtějí mít, a co by jim vyhovovalo, a můžete si to udělat sám za sebe?“ Mám na to nějakou teorii, ale chci se podržet tématu. A ona mi řekla: „Já také pracuji na své ročníkové práci, a je velmi odvážná.“ A já jsem říkal: „A jaké je téma?“ A ona řekla: „Klimatický žal.“

Martina: Hm, environmentální žal. Ano.

Marek Dobeš: A já jsem jí říkal: „Ale to je přeci Green Deal Evropské unie, akorát trošku dotaženější.“ A ona řekla: „Green Deal je málo. Já jsem daleko zodpovědnější.“ A tím odpovídám, Martino, na vaši otázku: Všechno, co jsme vyjmenovali, může být ještě maximalizováno.

Martina: To znamená, že budeme do budoucna ještě více promovat sledování. Když jsem viděla film Circle, tak jsem si říkala, že tento film skončí tím, že se nakonec přijde na to, že všichni hrdinové mají být sledováni na každém kroku, takže se ukáže, že to není ono. Ale tento film končí překvapivě, pro mě tedy překvapivě, že ještě houšť a větší kapky. Dobře, začneme pravděpodobně ještě více polidšťovat umělou inteligenci, to asi také můžeme očekávat v našich kinech a dokumentech.

Marek Dobeš: A pak získá nějaká práva. To se stane. Váš počítač bude mít právo, já nevím, na odpočinek. Proč by měl větrák běžet 24/7? Váš notebook si zaslouží v neděli volno.

Martina: Řekněte mi, je to třeba také i tak, že nás tvůrci na určité věci připravují? V posledních letech jsem zaznamenala nejenom to, jak se věnujeme nejrůznějším apokalypsám a armagedonům, a zároveň setkáním s mimozemskými civilizacemi.

Marek Dobeš: S hmyzozemskými civilizacemi.

Diskutovat, nepředpokládat, že pravda je jasná a zjevená, hledat pravdu bez toho, že bychom umlčovali ostatní – to je smysl českých dějin

Martina: To už šumluji. Myslíte si, že i toto může být druhý plán?

Marek Dobeš: Musím říct, že jsem sice scifista, ale toto si nemyslím. Je teoreticky možné, že to tvůrci vyciťují a že se k tomu podvědomě nějakým způsobem přiklánějí, protože zeitgeist k tomu směřuje, nebo se už něco ví, nebo něco prosakuje, nebo možná cíleně něco prosakuje. Ale spíš si to nemyslím. Spíš si myslím, že příklon k těmto katastrofám vychází z celkového pocitu ohrožení. Protože uvědomme si, že rozvolňování toho, co platilo ještě před dvaceti lety, je tak rychlé, a probíhá na tolika úrovních, že v podstatě všichni z nás cítí obavy z toho, jak budou žít naše děti, a děti našich dětí, a začínáme se ptát, kde brzdit, kde jít proti, kde aspoň udělat to, co Češi vždycky uměli, a to, co považuju za, do určité míry, a teď budu totálně obecný – za smysl českých dějin – a to je tázat se a diskutovat bez toho, aniž bychom si některá témata zakazovali. Podle mého názoru, už od mistra Jana Husa, už před ním samozřejmě, a také Jan Ámos Komenský, Tomáš Garrique Masaryk, Václav Havel, Václav Klaus – ti všichni trvají na tom: „Pojďme diskutovat. Pojďme hledat pravdu. Nepředpokládejme, že pravda je jasná a zjevená, ale pojďme ji dennodenně hledat, a pojďme ji hledat, aniž bychom druhé umlčovali.“ To je podle mě smysl českých dějin. A to je podle mě taky krédo, které by si – nejenom filmoví tvůrci, ale i spisovatelé, a další tvůrci – měli sami sobě dávat.

Martina: A není možné hledat a diskutovat, když některá slova, pojmy, události předem vytkneme před závorku, což je mimochodem také slovo „vlastenec“. A já bych řekla, že jste se opravdu odvázal, když jste veřejně prohlásil: „Vážím si všech, kdo jsou skuteční vlastenci, jelikož v poslední době dostává slovo ,vlastenec´ pejorativní přídech, protože se vyslovuje jako flastenci.“ Řekněte mi, kdo jsou podle vás skuteční vlastenci, a proč toto slovo a tento termín, tento pojem, význam, je teď, v současné veřejné diskusi a kultuře tak rušivý?

Marek Dobeš: Bohužel za to mohou z velké části veřejní intelektuálové, a obecně umělci, že cit, který se pojí se slovem „vlastenec“ automaticky, nějakým způsobem začali potlačovat, začali ho vymlčovat, začali se mu vyhýbat, a začalo jim páchnout. A v okamžiku, kdy se toto stane, tak se tohoto citu chopí ulice, a chopí se ho mnohdy, řekněme, zvulgarizovaným způsobem. Ale slovo „vulgární“ bych spíš vzal jako třeba á la vulgáta, třeba, tedy „jednodušším způsobem“. A v tu chvíli má najednou veřejný intelektuál ještě více pocit, že se nebude snižovat na úroveň ulice, že už je to přežilé slovo a že vlastně mezi nás nepatří.

Vy jste se, Martino, před tím ptala, jakým způsobem se bránit zesilování různých trendů. Já si myslím, že hodně pomáhá číst, protože v knížkách, na rozdíl od filmů, a dalších uměleckých disciplín, můžete vyprávět komplexně, a v neposlední řadě knížku napíšete vy sama, a maximálně ještě někoho ukecáte, aby vám ji vydal. Tam není tým tvůrců, které musíte přesvědčit. Takže číst. A v okamžiku, kdy čtete, například začnete číst legionářskou literaturu, tak zjistíte, že oni doslova a do písmene za naši společnou vlast cedili krev, oni obětovali životy. Nemluvím schválně o husitství, nemluvím o Janu Žižkovi, protože tam i díky komunistické indoktrinaci k tomu můžou mít různí posluchači různý pohled. Ale myslím, že na legionáře snad máme všichni v drtivé většině pohled stejný. To byli obětaví vlastenci, kteří se v cizině pro Masarykovu myšlenku přímé akce obětovali, a obří množství jich tam zůstalo. Tyto hřbitovy teď bohužel nejsou v Rusku obhospodařovány, ale vyprávějí o tom zcela jasně. A někteří, kteří se vrátili, začali psát literaturu, a po těch letech k vám najednou tito lidé promlouvají a říkají: To, že ty tady žiješ v nějakém komfortu, a můžeš tvořit své filmy, že můžeš tvořit v češtině a že máš pocit české sounáležitosti, máš jenom proto, že my jsme za tebe obětovali své životy, přišli jsme o své spolubojovníky. A když si toto přečtete, tak nikdy nemůžete slovo „vlastenec“ označit za slovo s negativní konotací, nikdy vám toto slovo nemůže škaredě páchnout, protože je v něm obsaženo obrovské množství práce, potu, krve, slz našich předchůdců.

Martina: A sebeobětování.

Marek Dobeš: A sebeobětování, aby my jsme mohli pokračovat. Tedy v okamžiku, kdy začneme vůči tomuto slovu být automaticky povýšení, tak v tu chvíli znevažujeme vlastně naši vlastní minulost, a jejich práci. My si vlastně v tu chvíli nevážíme toho, co oni obětovali.

My, umělci, aniž bychom zásadně trpěli, můžeme být originální, odvážní a nezávislí, můžeme jít proti progresivismu, klást otázky a otevírat témata, které se oni snaží zavřít

Martina: Já teď řeknu poznámku, která zdánlivě nesouvisí, ale jelikož teď hledám bydlení, tak jsem v minulých dnech navštívila asi tři domečky, a na všech mě zaujalo, že tam nebyla knihovna. Dvě obří obrazovky – to v každém domě – ale nebyla tam knihovna. To jenom tak narážím na to, co jste řekl – že je potřeba číst.

Marek Dobeš: Abych byl pozitivní, tak výskyt knihobudek v našem prostoru – to je velmi pozitivní aspekt. Ano, samozřejmě, antikváři asi z toho budou nešťastní. Ale to, že můžete jít do parku, a můžete si tam knížky aspoň projet, máte je před sebou, byť třeba doma nemáte knihovnu – tak na to v našich parcích máme knihovny, a to je velmi pozitivní aspekt. Zatímco jsme tady hovořili o negativních aspektech, tak chci vypíchnout jeden vysoce pozitivní.

Martina: A dokonce i na autobusových zastávkách jsou už zřízené v podstatě pokojíčky s knihovnou.

Marek Dobeš: Maličké knihobudečky, a tam si můžete přečíst Boženu Němcovou, můžete si přečíst Jindřicha Šimona Baara. Tedy spisovatele, po kterých byste nikdy nesáhli, si teď vezmete třeba na louce.

Martina: V Čestíně na autobusové zastávce jsem našla Ovidia: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Ovidia v originále“, říká stará česká komedie. Marku Dobeši, vy jste se teď pokusil skončit vesele a optimisticky. Ale řekněte mi, mám ještě zkoušet doplnit to otázkou, zda-li to, co teď žijeme, je jistý druh úpadku kultury a kulturnosti, nebo je to cyklický jev?

Marek Dobeš: Já opět budu, si myslím, pozitivní. My podle mého názoru žijeme v historické době, najednou můžeme rozumět feudalismu, protože to, co se tady teď děje, je do určité míry neofeudalismus. Můžeme rozumět tomu, co to obnášelo, když nastupoval socialismus, komunismus, můžeme rozumět tomu, co to byla normalizace, ale můžeme i porozumět tomu, co to byli vlastenci a buditelé. A chci skončit totálně pozitivně: My, umělci, ve své podstatě v současné chvíli, aniž bychom nějak zásadně trpěli, můžeme být originální, odvážní, a nezávislí, protože můžeme jít proti progresivistickým větrům, můžeme klást otázky, můžeme otevírat témata, které se oni snaží zavřít, a nehrozí nám – jak říkali moji oblíbení středověcí autoři – bezživotí.

Martina: To ne, ale hrozí vám, že nedostanete zakázku. Hrozí vám, že už si nenapíšete scénář. Hrozí vám, že když ho napíšete, tak ho nikdo kvůli vašemu jménu nenatočí. Tedy, že nebudete v bezživotí, ale budete velmi ztišený.

Marek Dobeš: Aspoň to má nějakou cenu. Aspoň platíte nějakou cenu a cítíte, že to za to stojí.

Martina: Marku Dobeši, já vám moc děkuji za tu odvahu, děkuji za nadšení, a za to odhodlání, a těším se do kina.

Martina: Informace o diskriminaci starších lidí se objevují na veřejnosti opravdu jen velmi zřídka, a většinou to je v souvislosti, kdy nějakého stařečka přepadnou na hřbitově a seberou mu z peněženky stovku. Jedním z takových vzácných počinů, kdy si toho média všimla, byl rozhovor v Echu24 se socioložkou Lucií Vidovičovou, která se dlouhodobě věnuje sociologii stárnutí. A ta mimo jiné řekla tu asi nejpodstatnější informaci, nejen pro náš rozhovor, že nejčastější je diskriminace kvůli věku, a na rozdíl od genderu ji prakticky neřešíme. Máte úplně stejné zkušenosti, pane Kráso?

Václav Krása: Tak já jsem kdysi dlouho dělal v domově důchodců, ale to bylo za jiného režimu, a dneska jsme v jiné situaci, a tak jenom jsem spíš v kontaktu s lidmi se zdravotním postižením. Ale vím, že naše společnost se strašně proměnila, a diskriminace, alespoň já ji tak vnímám, je v tom, že je vlastně samozřejmé, že rodiny často vytlačují své prarodiče mimo rodinu. A to bych řekl, že je vůbec základní signál diskriminace, protože dřív bylo samozřejmé, že rodina žila pohromadě, byla vícegenerační, a že bylo úplně přirozené, že nejstarší generace zpravidla zemřela uprostřed rodiny, někdy v nemocnici, kdy všichni tuto smrt sdíleli. A dneska to má ještě jeden aspekt, že tím, jak jsme člověka změnili na ekonomickou jednotku, tak se od každého požaduje ekonomický výkon, přínos, aby z toho něco společnost měla, a tak vlastně není čas na to věnovat se propojení generací.

Martina: A nemáte pocit, Václave Kráso, že je to také tím, že my, celkově jako společnost – pokud ji můžu považovat za bytost, bytost společnosti – se ke starým lidech chováme zkrátka jako k lidem, kteří jí už nemají co nabídnout?

Václav Krása: A to je ono – ekonomická jednotka. To je ta ekonomická jednotka, od které chceme výkon, a starší lidé ho nemají. A i rodina je k tomu v zásadě dneska ekonomicky motivována, aby si, pokud možno, sama hledala takové možnosti, aby člověk, který už je ekonomicky nevýkonný a který v zásadě něco stojí, byl někde jinde, aby o něj pečoval někdo jiný, a rodina se o to nestarala. V tom vidím tu největší diskriminaci. Protože, víte, já mám ty zkušenosti, a je to pořád stejný. Nikdy neplatí heslo: „Babičko, ty tam budeš mezi svými, popovídáte si.“ To vůbec není pravda. Každý – a já to vím, také už jsem starý člověk – senior má zájem jenom o svou rodinu, o to, jak se mají děti, vnoučata, a chce s nimi sdílet starosti, možná jim chce poradit, ale mladí už moc nechtějí rady. Ale to je přirozený. Čili největší diskriminace je v tom, že své seniory vyčleňujeme z rodin. To bych řekl, že je úplně to největší. A přitom pořád slyším v politice hesla, že tomu tak není, že všechno těm nejpotřebnějším, a tak dále. Ale to vůbec není pravda.

Martina: Václave, promiňte, říkáte, že vyčleňujeme staré lidi ze svých rodin. Má to řešení? Nebo to zkrátka přinesla doba?

Václav Krása: Ano, má to řešení. A myslím, že se vymlouváme na dobu – to je nejjednodušší. Má to samozřejmě řešení. Rodina má být natolik podpořena, a tím nemyslím dávkami, ale že živitel dříve uživil celou rodinu, a dneska ji neuživí. A proto je tlak na výkon. V tom se udělala největší chyba. A já jsem opravdu ultra konzervativní, takže to možná nebude znít úplně dobře, ale to je přesně to, co se nám stalo, že koukáme na výkon, ale už nemáme sílu zvládnout obojí. Nemůžu zvládnout péči o seniora a zároveň vydělávat, to nejde. Proto má být ta rodina zabezpečena tak, a to především výdělkem živitele – a může to být žena – aby toto zvládli. A pak tam můžou být i lidé, kteří odevzdávají společnosti celý život daně, pojistky, a tak dále, takže z toho mají důchod. Důchod je u nás dneska mimořádně nízký, ve srovnání s ostatními zeměmi. Všichni tady říkají, jak strašně moc důchody stojí, ale v Evropě se dává podstatně víc procent hrubého domácího produktu na důchody, než-li u nás. My nějak špatně hospodaříme. Nemůžu si pomoct, ale my opravdu špatně hospodaříme. Takže rodiny dneska jsou v tenzi, a snaží se zcela přirozeně těchto lidí nějak… Ne že by to chtěli, ale jsou k tomu nuceni, nemyslím, že je to zlá vůle.

Motivace státu, aby lidé nešli do důchodu, ale ještě pracovali, je nulová, protože si za rok práce zvýší důchod o stovku

Martina: Mně to opravdu přijde, že současný stav je zvláštně domotaný. A jedním faktorem je samozřejmě to, že mladí lidé odcházejí z míst svého bydliště pracovat do měst, jinam. To znamená, že nejsou rodinné klany.

Václav Krása: Končí.

Martina: Nebo jsou jenom velmi vzácně. Na vesnicích ještě existují, třeba jižní Morava je toho velice hezkým příkladem, ale obecně to tak nefunguje. A teď si představte, že tady pracuje nějaký mladý člověk, kterému je, řekněme 30 let, odešel do Brna, do Prahy, do Olomouce, nebo prostě do nějakého většího města, a takovýto člověk – při systému péče o mladé rodiny a podobně – může ještě v pětatřiceti letech bydlet tak akorát ve sdíleném bydlení. Tito lidé jsou ve třípokojovém bytě, tři zoufalci, kteří doufají, že si jednou koupí aspoň garsonku. A teď si představte, že je potřeba se postarat o babičku. Vlastně je to nastaveno tak, že to není možné.

Václav Krása: Že to nejde.

Martina: On tedy opustí práci, vrátí se k babičce domů, do jejího domečku, nebo do bytu, čímž tedy jeho kariéra, nebo práce končí. Mně to celé zní hrozně, až jsem se z toho zadýchala. Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já to vnímám taky tak. Dneska rodina není vnímána jako celek, ale sestává se z jednotlivců, z ekonomických jednotek, ze kterých chceme získat co nejvíc, a v zásadě nás celé jejich rodinné společenství nezajímá. A to je ten problém, který se dneska ukazuje a který rozkládá celou společnost. Dneska je přeci zcela běžné – a myslím, že to přeci jenom dřív nebývalo – že rodiny ani zdaleka nesdílejí své názory a že dokonce po sporech o nějaké politické názory, což je absurdní, nedokážou v sobě najít cestu ke společné kooperaci, takže to rodiny rozděluje. A myslím, že to možná záměr – to bych asi neřekl – nebo, a to je přesnější, spíše důsledek našeho konání.

Martina: Tady můžeme narazit i na krátkozraký okamžik, že když neustále kolem sebe slyšíme, že rodina je jenom společenský konstrukt a že je přežitá, tak nám nedochází to, že jde maminka, tatínek a tlačí kočárek, a že za nimi jdou babičky, dědečci, a všichni, kteří jednoho dne budou potřebovat naši pomoc. Ale víte co, my jsme to vlastně vzali rovnou do hospicu. Ale tady je celá armáda takzvaných prduchů, pracujících důchodů, a hlavně lidí, kteří mají ještě chuť pracovat, mají chuť být něco platní, potřebují to ke svému životu. A jak ve zmiňovaném rozhovoru v Echu24 řekla Lucie Vidovičová: „Potřebovali bychom, aby se věku věnovalo přinejmenším tolik pozornosti jako genderu.“ A v okamžiku, kdy přicházíte v předdůchodovém věku žádat o práci, tak jste vytčen úplně před závorku.

Václav Krása: Protože už jste neperspektivní.

Martina: Dokonce si pamatuju, že když jsem jednou dělala v soukromém rádiu, tak jsme měli za úkol, když nám volali lidé dotazy, nebrat do éteru staře znějící hlasy.

Václav Krása: Opravdu?

Martina: Jo.

Václav Krása: Já mám jak znějící hlas?

Martina: Vás bych vzala.

Václav Krása: Jenže už jsem starý, ono to asi nevypadá. Myslím, že toto je jedna z věcí, která má souvislost jednak s tím, že už bereme tyto lidi za neperspektivní, což je, myslím, velká chyba. Asi prozradím, že já dělám přes důchod už deset let, deset let, a pořád mám dost elánu, abych svou práci zvládal. A to proto, že nedělám v žádném velkém podniku, nedělám v nějaké korporátní firmě, ve státní správě, a tak dále, tak to takto můžu dělat. Samozřejmě bych asi jinak měl problémy, protože bych byl považován za málo perspektivního.

Martina: A hlavně jste známý, a to má určitou váhu.

Václav Krása: Má to určitě nějakou váhu, to je pravda. Dokonce si myslím, že tady máme nástroje, které bychom mohli rozvinout, a to právě třeba pan ministr Jurečka ve své reformě důchodů dělá málo. On by měl podpořit, výrazně podpořit lidi, kteří třeba nechtějí důchod, a chtějí pracovat, i když si tím zlepší důchod, a tak dále. A tam by měla být velká podpora, protože se vždycky pro společnost vyplatí, když člověk bude pracovat, a nebude brát důchod, který si odloží. Ale když mu dám velkou podporu, tak ho k tomu ekonomicky přinutím. Nechci nikomu nic poroučet, ale můžu ho k tomu ekonomicky motivovat. To samé, když člověk pracuje a pobírá důchod, tak je dneska motivace zcela nulová, je tak minimální, že si za rok zvýšíte důchod o stovku, což je dneska nic. Ať mě nikdo z posluchačů nekamenuje, ale stovka v současné inflaci, v těch cenách, není už tak rozhodující peníz. Ale kdybych já udělal motivaci, aby se lidé sami nutili při důchodu ještě pracovat, tak je to pro společnost strašně ekonomické. On si na důchod vydělává, čili máme udělat všechno pro to, aby tito lidé zůstali aktivní.

Práce lidí v důchodovém věku je výhodná pro společnost. Navíc člověk pak pečuje o své zdraví, myje se, vstává a nezanedbává se. Když nepracuje, tak se o sebe nestará a rychle stárne.

Martina: Jenomže my je donutíme.

Václav Krása: Ekonomicky je motivujeme. My je motivujeme, jenom je motivujeme. Víte proč? Takový člověk je zdravější. Jakmile máte nějaké denní povinnosti, tak zároveň pečujete o své zdraví, protože to chcete dělat. Něco jiného je k práci nutit.

Martina: Což se děje, protože se neustále posouvá věk odchodu do důchodu.

Václav Krása: Ano, to je nucení, to není dobrovolné rozhodnutí. A já chci, aby se lidi rozhodli dobrovolně, nechci jim nic krátit, ale říkám jim: „Když budeš pracovat dál, tak ti vylepšíme toto a toto, protože máme zájem, abys pracoval dále. A máme na tom zájem proto, že je to samozřejmě výhodné pro společnost, a i zkušenosti jsou někdy nenahraditelné, a za druhé je to i velmi výhodné pro daného člověka. A tomu skutečně věřím. Samozřejmě, když člověk dělá v dole, v ocelárně, tak to tak asi neplatí.

Martina: Ani pokrývačům to už tak nejde.

Václav Krása: Nejde, ano. Ale dneska už je většina zaměstnání přeci jenom trochu lehčích. A věřím tomu, že je dobrý nějaký řád, že třeba musím vstát. Já třeba nemám rád home office, to podle mne vede k lenosti.

Martina: Home office není pro každého. To chce to vnitřní sebedisciplínu, a bohužel po covidu se nám to rozjelo.

Václav Krása: To vede k lenosti. Proto řád, jít do práce, člověk o sebe musí pečovat, protože se musíte nějak oblíknout, umýt, a to všechno s sebou nese u staršího člověka takové povinnosti, ze kterých, když jste potom doma, postupně ustupujete, a člověk postupně stárne. Já jsem to mockrát zažil, když jsem dvacet let pracoval v domově důchodců, kam lidé přišli ještě docela zdraví, a postupně, jak neměli co dělat – i když jsme se jim snažili pomáhat motivačními programy, což moc nepomáhá – tak člověk začne degradovat. A to je špatný. A my můžeme vymýšlet nějaké programy, aby mohli hlídat děti. Vždyť takový starší člověk, osmašedesát, sedmdesát let, může klidně sousedům hlídat děti, může mít nějakou takovouto spolupráci. To není jenom o tom chodit do práce, může se podílet na něčem jiném, a tak dále. Ale musíme to organizovat. My tady platíme drahé skupiny, vymýšlíme všechno možný, abychom umožnili druhému partnerovi vydělávat, protože rodina s jedním živitelem je málo, a staré lidi do toho vůbec nezapojujeme.

Martina: A hlavně je už nebereme vůbec vážně, protože nejsou na Instagramu, celkem vzato je jim ukradený Tik Tok, a tím jsou vlastně jakoby úplně mimo současnou realitu.

Václav Krása: Ano.

Martina: Já jsem nedávno viděla vtip…

Václav Krása: Můžu ještě říct jednu větu?

Martina: Pro mě za mě.

Václav Krása: A vzpomínají na mládí, kdy v mládí je všechno pěkné. A nepochybně to nevidí tak, jako někteří lidé. Oni prožili mládí v nějaké době, ale milovali, budovali něco, a to pro ně v zásadě nebylo tak špatný, oni to tak nevnímali. A proto jim to všechno hanět, a říkat, že to všechno bylo úplně špatný – tak to taky není úplně pravda. Protože tito lidé to vnímali jinak. Když je člověk mladý, tak všechno vnímá jinak.

Chtěli jsme, aby stát zvýšil příspěvek na péči pro lidi, kteří si nemohou sami nakoupit, nebo uvařit, což by stálo miliardu. Byli jsme odmítnuti, nikoho to nezajímá.

Martina: Když jsem dělala rozhovor s Pavlem Tigridem, tak ten mi také svého času říkal, jak vzpomínali na dobu okupace, protože jim tehdy bylo osmnáct, holky nosili ručně dělané kozačky a moc jim to slušelo, a podobně.

Václav Krása: Když jsme byli mladí my, tak holky nosily minisukně.

Martina: No, jo, to jsou věci, ano. Ale pojďme se vrátit k tomu, že jsem nedávno viděla kreslený vtip, kde sedí dáma, která vypadá trošku obstarožně kvůli módě – drdol, límeček – a naproti ní sedí mladý, nadějný, čte její „sí-víčko“, její curriculum vitae, a říká: „Vaše zkušenosti, vaše aprobace, to je dokonalé. Přesně toto potřebujeme. Jenom by vám mělo být o třicet méně.“ Ale zkušenosti není možné mít, když má člověk o třicet let méně. A proto se chci zeptat: Myslíte si, že je to skutečně tak, jak se o tom dnes bavíme, že se vlastně nikdo, žádná neziskovka – nebo ne žádná, ale jen málo neziskovek – se nezabývá diskriminací lidí, kteří už mnohokrát slyšeli z jara zpívat kosa? I když jsou to lidé, kteří, jak jste říkal, jsou při síle, nebo při menší síle, ale stále ještě aktivní, zajímá je život, a vlastně tito lidé jsou naprosto diskriminováni. Tedy je to tak, že si tohoto nikdo nevšímá?

Václav Krása: Nikdo si toho nevšímá.

Martina: Je to rozklad společnosti?

Václav Krása: Ano. Nikdo se jich nevšímá, všichni se když tak starají o to, aby měli služby, a něco do peněženky. Ta diskriminace dneska už prostupuje vším. Asi jste zaslechli naši diskusi kolem příspěvku na péči prvního, druhého stupně – museli jsme o to strašně bojovat – a to se týká především starých lidí, kteří jsou už stářím natolik pohlceni, protože mají nějaká postižení, ale jsou schopni se doma šourat, když to takhle řeknu, třeba si něco ohřát, udělat drobné práce, ale už si neuvaří, neuklidí, a potřebují pomoc, třeba s koupáním, a tak dále. Tito lidé mají od státu pomoc, zpravidla první stupeň příspěvku na péči ve výši 880 korun měsíčně, a tato výše je už od roku 2016, a za tu dobu ale jenom služby zdražily asi o 60 procent.

My jsme teď usilovali, aby stát alespoň něco přidal, protože jenom oběd, dovoz oběda – ne za oběd, ten si platí z důchodu – dovoz oběda stojí 30 až 40 korun, takže tento příspěvek jim stačí s bídou na dovoz dvaceti obědů, ale už na žádné služby. Takže v zásadě, když jsou takoví lidé osamoceni – a takových starých lidí je poměrně hodně, kteří nemají ani přímé příbuzné, kteří by cítili alespoň nějakou povinnost se o ně starat – jsou vlastně odkázáni na, řekněme, milosrdenství třeba sousedů, na ponižující situaci, kdy musí o všechno poprosit, protože nemají peníze na to, aby si tuto službu koupili. To považuji za největší selhání společnosti vůči těmto lidem, těch lidí je asi 100 000.

Martina: Ale to je naprosto nedůstojné. Řekněte mi, co je tohoto všeho cílem? Nahnat tyto lidi do LDNek, nebo…?

Václav Krása: Ne. Ty nejsou.

Martina: Nejsou tam místa. Přesně tak.

Václav Krása: Cílem je za každou cenu ušetřit. Ušetřit za každou cenu. A musím říci, že my jsme kvůli tomu vyvolali x věcí, jednali jsme v Parlamentu, v Senátu, a bylo to úplně ostudné jednání. Já jsem nepochopil, jak to tito lidé, kteří mají být vybranými jedinci, kteří mají nějaký morální profil, že to můžou úplně přejít. Snažil jsem se jim domlouvat, vysvětlovat situaci těchto lidí: „Ne, pane Krása, my to všechno chápeme, ale my potřebujeme ušetřit.“ Stálo by to asi miliardu navíc, kdyby se jim daly dva tisíce korun, aby si mohli objednat aspoň nějakou službu.

Martina: A chápete, Václave Kráso, že město Praha daruje milión na Prague Pride, a na spoustu dalších aktivit menšin, na nejrůznější pohádky, kde se princ zasnoubí s princem, a tak dál, tedy že si všímáme každé minority, kromě té největší, tedy – našich rodičů.

Václav Krása: Protože to zpravidla není vidět. Oni nejsou vidět. Neumí ovládat sítě, takže takový člověk není vidět. A když není vidět, tak v zásadě…

Martina: A hlavně – není slyšet.

Václav Krása: Není slyšet. Tak to společnost nezajímá. Já to znám, a opravdu jsem vyčerpal všechny možnosti, které jsem měl, všechny. Samozřejmě i opoziční poslanci, kteří nás vyslechli, dali pozměňovací návrhy, které ale koalice zamítla kvůli pitomé miliardě, kterou vyhodíme jinde za neuvěřitelný věci, které tady nechci jmenovat, protože přeci jenom…

Martina: To byste si nepomohl.

Václav Krása: To bych si nepomohl.

Martina: Existují organizace, přestože to není žádná bonitní práce, které odvádějí dobrou, záslužnou práci. Například „Život devadesát“ provozuje tísňovou linku pro seniory, psychologické poradenství, pečovatelskou službu, odlehčovací službu, kurzy, a také nejrůznější akce. Je takovýchto organizací více, nebo je jich žalostně málo vzhledem k neustále narůstajícímu počtu seniorů?

Václav Krása: Je jich více, ale je jich málo. A je to zase všechno jenom o penězích. „Život devadesát“, ale i další, dostávají dotace, ale klienti si musí za některé z těchto služeb zároveň platit. A když nemá na svůj příspěvek, tak tyto služby nemá. Ale třeba zabezpečovací služba – tedy zavolání, když se mu něco stane – je zadarmo, to opravdu platí stát, myslím, že ministerstvo práce.

Martina: Tuto tísňovou linku?

Václav Krása: Tuto tísňovou linku. Ano, ta se neplatí. Ale další služby už se musí platit, jako třeba dovoz oběda, uvařit…

Martina: Pečovatelská služba.

Václav Krása: Pečovatelská služba se musí platit. A to je dneska už 150 Kč za hodinu, tak ať si každý spočítá, o čem to je. Ale je strašně důležitý, že aspoň toto je, tedy že když člověk upadne v bytě, tak si může zavolat tísňovou linku, a že mu někdo přijede na pomoc. To je strašně důležitý. Ale je to úplný minimum. A to, že takový člověk je tam v zásadě o samotě, že se tam nějak šourá, že je možná hodně zanedbaný, a možná občas hladoví, to nikoho moc nezajímá.

V minulosti jsem se několikrát dozvěděla, že údajně „jen kritizuju, ale nenabízím řešení“. To je hluboký omyl. Když pojmenuju, proč se věci dějí špatně, automaticky z toho plyne, že pro spravení věcí je nutné přestat dělat to, co problém způsobuje.

Pokud tedy například řeknu, že kvůli státní regulaci vznikl problém ten a ten, automaticky tím říkám i řešení: Tu kterou regulaci zrušit. To je snad jasné, ne…?

Ale budiž, chápu, že lidé už jsou natolik zvyklí na nejrůznější typy regulací, že je pro ně řešení „zrušit škodlivou regulaci“ mnohdy těžko pochopitelné. Takže si to ukážeme na konkrétním příkladu:

Jedním z nejcitovanějších problémů posledních let je, že zejména pro mladé lidi je vlastní bydlení nedosažitelnou metou. Politici se předhánějí v proklamacích, jak „to zařídí“. Zařídí starou belu. Je důležité chápat, že tohle téma má obrovskou komplexitu. Jakmile se někdo bude dopouštět výroků typu „zajistím bydlení“ – hned víte, že je buď hloupý, nebo populistický.

Problém je nutno řešit systémově a začít identifikací toho, jak vzniká: totiž nedostupnost bydlení má tři základní příčiny (a řadu menších).

První příčinou je extrémně složité a zdlouhavé stavební řízení. Druhou příčinou je dlouhodobý tisk nekrytých peněz, který vede k nafukování cenových bublin u různých investičních aktiv, tedy i u bytů. Třetí příčinou jsou rostoucí ESG požadavky na majitele nemovitostí, které jim zvyšují náklady a nutí je zvyšovat nájmy. Pro dostupnost bydlení je třeba vyřešit tyto 3 hlavní příčiny.

Relativně nejjednodušší je usnadnit stavební řízení. Tady navíc uškodila i poslední Bartošova digitalizace stavebního řízení. Pro řešení postačí dramaticky zjednodušit stavební zákon a zmenšit možnosti těch, kdo nejsou přímými účastníky řízení, do něj zasahovat.

Složitější, ale stále řešitelné, je zamezení tisku nekrytých peněz. Peníze se do oběhu dostávají skrze centrální banku, která ale u nás funguje celkem dobře, a skrze vládu, která je tam hrne skrze skrz deficit veřejných financí. Dokud se budou tisknout tímto způsobem peníze, budou se uměle nafukovat ceny aktiv a bydlení bude dál nedostupné bez ohledu na to, kolik sociálních bytů politici slíbí.

Technicky nejsložitější je zamezit rostoucím požadavkům na rostoucí zátěž majitelů nemovitostí, ať už jde o požadavky na vytápění, zateplení, energetické štítky, daně z nemovitostí a jakékoliv další. Tady je nezbytné postavit se ideologickým principům. Prostě odmítnout požadavky Green Dealu.

Tyto tři okruhy řešení by dramaticky už během půl roku zlepšily dostupnost bydlení. Že můžeme mluvit o půl roce, lze doložit na příkladu zemí, které touto cestou šly, jako například Argentina.

Takhle řečeno to zní jednoduše. Také je celkem jednoduché problémy identifikovat a pojmenovat (ale přitom dokonce už i v tom vláda selhává). Ale jak donutíte vládu, aby se přestala zadlužovat? Jak donutíte vládu, aby vypověděla poslušnost Green Dealu, když to současně znamená v podstatě vypovězení poslušnosti EU a otevřenou rebelii?

Samozřejmě, že to hypoteticky jde, ale chybí osobnost, která by měla dostatečnou psychickou sílu a současně dostatečný mandát od lidí, aby to udělala. A proto všichni pořád o dostupnosti bydlení jen mluví, ale problém roste.