Martina: Jak už jsem se zmínila po pročítání nejrůznějších materiálů, narazila jsem na spojení „přirozené zdraví“. Řekněte mi, jaký je rozdíl mezi přirozeným a nepřirozeným zdravím?

Lenka Sobková: Určitě pro nás tento pojem může na první pohled působit trochu zvláštně, možná paradoxně. Já vycházím z přesvědčení, že pro člověka je normální být zdravý. Když se na malinkou chvilku u pojmu „zdraví“ zastavíme, tak si pojďme úplně na úvod říct, že samotný pojem zdraví jako takový nemáme definován. Respektive těchto definic máme dnes celou řadu, ale žádná z nich není komplexní. Zdraví je něco, co tady od přírody máme, co vlastně funguje v uvozovkách samo, a je to pro nás něco tak běžného, že to vlastně ani nezkoumáme, nebo respektive, když o zdraví přijdeme, tak se chceme zpět do tohoto přirozeného stavu zdraví vrátit. A to už je cesta poměrně obtížnější, ale určitě to jde, alespoň většinou.

Martina: Mě teď zaujalo to „přirozené“ a „nepřirozené“, protože pod tím přirozeným si představuji, že se k tomu dopracujeme nějakým způsobem změny životních návyků, stravy, sportu a tak dále. A nepřirozené zdraví je, když si pomůžeme chemií. Chápu to správně, nebo nemá smysl to takto rozdělovat?

Lenka Sobková: Určitě na úvod takové rozdělení můžeme použít. Je to trošku zjednodušené, protože dnešní svět už není až tak černobílý, jak se mohlo zdát před nějakými 20, 30 lety. O tom si asi více povíme za chvíli. Nicméně my jsme k tématu zdraví přistoupili z pohledu vědy, z pohledu mužského logického přístupu. To znamená, že když v mém těle něco nefunguje, třeba mi chybí určitý hormon, tak ho dodám v tabletě, a v tu chvíli opravdu dokážu eliminovat projevy nemoci, nebo odstranit projev toho, co mě trápí.

Přirozené zdraví je takové, že se dostaneme do bodu, kdy všechno v těle proudí, všechny mechanismy fungují a tělo se stále samo od sebe dostává do stavu, kdy nám je dobře, a může být čím dál lépe

Martina: Symptomy vymizí.

Lenka Sobková: Tak, řekněme: dokážu se dostat do stavu, kdy „mínus“ jakoby zmizí, ale jsem stále v nule, nekráčím do žádného plusu, nikam dále se neposouvám. To je, řekněme, pojem nepřirozeného zdraví, tak bychom ho mohli nazvat. V tomto kontextu se úplně nepoužívá, ale když se podíváme právě na opak přirozeného zdraví, tak to znamená, že své tělo, v souladu s psychikou a dalšími vlivy, uvedu do stavu harmonie, která funguje v kruhu. To znamená: dostanu se do bodu, kde všechno v těle proudí, všechny mechanismy, kterými je lidské tělo obdařeno od přírody, fungují, a tělo se stále, v uvozovkách, samo od sebe dostává do stavu, kdy nám je dobře a kdy můžeme růst do plusu, kdy nám může být čím dál lépe. Tohle je to přirozené zdraví.

Martina: To znamená, že přirozené zdraví, když bych to zpřehlednila, byť rozhodně nepřidám na vysvětlení, nechám to ve zjednodušení, je okamžik, kdy se tělo samo ozdravuje.

Lenka Sobková: Je to stav, kterého se snažíme dosáhnout, přesně tak.

Martina: Paní Lenko Sobková, vy jste magistra farmacie, a od magistry farmacie bych očekávala, že mi dá pilulku. Proč vám pilulky v určitém okamžiku začaly připadat jako možná i trochu scestí?

Lenka Sobková: Určitě, farmacie je spojená s podáváním léčivých látek, doplňků stravy a dalších přístupů, které přichází do těla z vnějšku, to máte určitě pravdu. Já jsem vždy během své devítileté praxe v lékárnách říkala, že jsem zvláštní lékárník, který lidem říká, aby léky, když nemusí, neužívali, než naopak, což pravda není úplně typické, nebo bychom to od lékárníka neočekávali. Nicméně si za tímto přístupem stojím na základě svých zkušeností. V posledním ročníku na vysoké škole, na univerzitě, kdy jsem studovala účinek jedné skupiny účinných látek, které působí na mozek, na mozkové funkce, se mi stala jedna událost. Pamatuju si velmi živě ten okamžik, kdy jsem do noci hleděla do skript, a vůbec jsem nechápala, jak podáním účinné látky dokážeme odstranit nemoc, nebo překlopit tělo do stavu, kdy je zdravé, funguje zdravě. A potom přišel ten „aha moment“, průhled, a já jsem s hromadou emocí pochopila, že látka zvenčí, kterou podáme, do lidského těla nepatří, že nás ke zdraví nikdy nemůže dovést. Je to vždy něco, čím zasáhneme do naší osy, do našeho zdraví zvenčí, dokážeme nějakým způsobem upravit určitou funkci našeho organismu, ale nikdy ho nedokážeme dostat zpátky do stavu, kdy zdraví, jak jsme řekli, funguje samo.

Zdravotník by měl být pro pacienta průvodcem, měl by vysvětlit, že může zvolit cestu dlouhodobého užívání syntetických látek, nebo cestu, kdy se podívá do úrovně svých emocí, a podpoří léčbu bylinou, nebo homeopatií. A každá z těchto cest ho zavede jinam.

Martina: Dobře, takže v tu chvíli jste se rozhodla připravit se o práci, protože přeci lékárník, bylinář i homeopat dodávají do těla něco zvenčí. Samozřejmě homeopatie startuje jiné procesy a podobně, ale bylinka ne, ta má v sobě účinnou drogu, kterou buď použijeme ve formě rostliny, nebo ji třeba vyextrahujeme, případně vytvoříme synteticky. V čem je tedy rozdíl?

Lenka Sobková: Celý svět dneška, nebo obor zdraví, není rozhodně černobílý. A to, že pochopíme princip, jak některé účinné látky fungují v lidském těle, určitě neznamená, že tím říkám, že celá tato oblast je špatně a že ji nebudeme používat. Jde spíše o to pochopit princip, jakým můžeme do lidského zdraví zasáhnout, a kdy je vhodné zvolit ten, nebo onen způsob. Takže když třeba v lékárně přijde pacient s akutní infekcí, tak mu pochopitelně dáme třeba antibiotikum, to je v pořádku, v tu chvíli je to pro proces léčení vhodné. Takže to určitě nefunguje tak, že bychom odmítli všechny takzvané chemické látky, ale známe principy a mechanismy, takže víme, že když třeba u pacienta řešíme chronické onemocnění, tak možných cest máme vždy na výběr více.

A mně třeba osobně přijde velmi fér, aby byl zdravotník pro pacienta, nebo spíše pro klienta, průvodcem, abychom člověku před sebou vysvětlili, že si může třeba zvolit cestu dlouhodobého užívání syntetických látek, nebo cestu, kdy se podívá do úrovně svých emocí, a podpoří léčbu třeba léčivou bylinou. Anebo může jít například cestou homeopatie. A z mého pohledu je fér mu vysvětlit, že tyto principy jsou odlišné, a každá z těchto cest ho pochopitelně zavede někam jinam.

Martina: A přísluší to farmaceutovi, nebo spíše lékaři?

Lenka Sobková: Jednoznačně farmaceutovi, protože u nás máme zvláštní představu o tom, kdo je odborník přes zdraví, v jakém slova smyslu.

K lékaři bychom měli přijít pro testy, vyšetření a diagnózu. Ale odborníkem, který by měl navrhnout správnou léčbu, by měl být odborník přes léčivé přípravky, tedy lékárník, farmaceut.

Martina: My jsme z farmaceutů udělali tak trochu prodavače.

Lenka Sobková: To se stalo v posledních 20-30 letech praktickým nastavením. Nicméně ten, koho vnímáme jako hlavního odborníka na lidské zdraví, je lékař. Máme to spojené, od mala nás učili, že pak doktor to ví nejlépe, on je pan doktor a on to studoval. Ano, lékař skutečně studuje 6 let základního studia, plus potom v dalších fázích vzdělávání sbírá další zkušenosti. Ale cílem, kterého by měl dosáhnout, je co nejlepší znalost procesů a diagnostiky. To je základ. K lékaři bychom měli přijít proto, abychom absolvovali testy, vyšetření – a lékař stanovil diagnózu. Ale v tu chvíli odborníkem, který by měl navrhnout správně léčbu, by měl být odborník přes léčivé přípravky, kterým je lékárník, farmaceut. Hned druhým dechem dodám: není to váš lékárník v oblíbené lékárně ve vaší ulici. Je to specializace, která se nazývá „klinický farmaceut“. V některých nemocnicích už tyto pozice máme, a skutečně tímto způsobem pracují. A to je přední odborník, který v tuto chvíli, když má před sebou diagnózu pacienta, a vidí celkový stav, by měl být tím, kdo rozhoduje o tom, jaký léčivý přípravek budeme podávat, proč, jak dlouho, jak budeme dávkovat a tak dále.

Martina: Je pravda, že takto dnes už farmaceuty příliš nevnímáme, jsou to pro nás ti, kteří přečtou recept, což samo o sobě vyžaduje velké vzdělání, aby to přečetli, byť dnes už se tisknou, už to není ten lékařský škrabopis, a většinou to nekomentují a neříkají: „Co vám to dal ten doktor za hloupost“, ale prostě vydají lék. Takže vy byste ráda úkol farmaceuta viděla trošku jinak?

Lenka Sobková: V ideálním případě, v ideálním světě by to tak určitě bylo pro pacienta vhodnější. Co se týká pozice lékárníka, tak zvenku to vypadá, že tato práce je velmi snadná, že vezmu recept a jenom ho vydám podle toho, co tam je napsáno. Ono to obnáší celou řadu dalších kroků. Lékárník je stále odborník, je to kontrola, je to stále zdravotník, který by měl i v této fázi s pacientem zkonzultovat jeho stav, měl by ho upozornit, na co si dát pozor, co dalšího užívat a tak. Takže určitě to není ani dnes jenom o tom, že by lékárník jenom vydával krabičky. Je tam stále zapotřebí zohledňovat konzultační činnost, na kterou ale v praxi nemáme úplně čas a prostor.

Martina: Když stojíme v době chřipkové epidemie ve frontě, a někdo konzultuje s lékárníkem, tak se zdá, že ho dav zlynčuje. Vlastně si uvědomuji, teď se mi vybavil verš z Romea Julie, kdy se obrátí na lékárníka, ne na lékaře, a lékárník říká: „Strašlivé jedy mám, avšak provazem mantovský zákon trestá jejich prodej.‘‘ Je to lékárník, když mu říká: „Lékárníku dík, jed působí.“

Lenka Sobková: Přesně tak.

Martina: Pojďme se vrátit, opustíme vaši cestu za jiným druhem pomoci od magistry farmacie. Vrátím se zpátky ke své prvotní otázce: „přirozené zdraví“. Už v úvodu jsem říkala, že se velmi často setkávám s pojmem „přirozené zdraví ženy“ Proč? Častěji než u muže.

Lenka Sobková: Je to určitě navázáno na základní systém, kterým se odlišují ženy od mužů, a to je systém hormonální. Žena funguje na této úrovni na první pohled jinak, řekněme komplikovaněji, složitěji. A právě proto přirozené zdraví řeší většinou primárně ženy. Velmi často je to navázáno na hormonální osu, nebo vůbec hormonální zdraví. Ale může se týkat kteréhokoliv dalšího orgánu, nebo stavu lidského těla. Takže určitě přirozené zdraví v kontextu muže je aktuální tématem, jen ho prostě neřeší tak často, jako ženy.

Hormonální osa v těle ženy má dvě centra. V hlavě – v podvěsku mozkovém, a v pánvi, v orgánech, kde vznikají konkrétní pohlavní hormony progesteron a estrogeny

Martina: Další pojem, se kterým pracuje každá odborná literatura, ale i takzvaná alternativní, je hormonální rovnováha. Vy jste se toho teď dotkla, když jste říkala, že jde právě o hormonální disbalanci, která mnohdy ženy vede do nemoci, nebo do nějakého nekomfortního stavu. Řekněme si teď něco více o tom, co obnáší pojem „hormonální rovnováha“, protože jsme si na něj všichni zvykli, běžně jej používáme i v pejorativním smyslu, „cloumají hormony,“ a tak dále. Ale když bych měla říct, jestli vím, co si pod tím představit, tak úplně nevím.

Lenka Sobková: To říkáte úplně správně, protože mám pocit, že náhled, který jste teď popsala, je v dnešní společnosti poměrně typický. Když se bavíme o hormonální ose, tak je skutečně poměrně malé procento žen, které si pod tím umí vůbec cokoliv představit, ať se dotkneme tématu hormonální osy, disbalance, rovnováhy, čehokoliv. Je to v naší společnosti bráno jako něco, co by mělo fungovat samo, automaticky, vlastně bychom tomu neměli dávat žádnou pozornost, protože to není potřeba. A vlastně to ani řešit nechceme, upřímně řečeno. Takže se na toto téma většinou zaměříme až ve chvíli, kdy se nám objeví nějaký problém, když nás něco trápí, kdy jde právě o hormonální rovnováhu. Přijde nějaká odchylka, buď nějaký výkyv, nebo nemoc.

Martina: Jak si ověřím, že má hormonální osa je v pořádku? Jak zjistím, že to funguje všechno, jak má?

Lenka Sobková: Myslíte, že to nějak ověřit lze?

Martina: Můj laický pohled na to je, že když se cítím dobře, nemám výkyvy nálady, nemám pocit bezdůvodného vzteku, nebo naopak nepláču, protože mi někdo neodpověděl na pozdrav, tak bych řekla, že jsem tak nějak takzvaně v pohodě.

Lenka Sobková: Úplně přesně shrnuto, „tak nějak v pohodě“ je určitě základ toho stavu, kdy jsme zdravé, zdravé jako ženy. Když se podíváme na dvě rozdílné ženy, které si obě připadají tak nějak v pohodě, tak přesto může hormonální osa u jedné z nich fungovat zdravě, harmonicky, může být prostě zdravá, přirozená. A u druhé nemusí fungovat v uvozovkách takřka vůbec, nebo tam může něco zásadního váznout. Jak si ověřit, že moje hormonální osa funguje zdravě, je otázka na několika úrovních, a záleží na tom, do které z nich až chci jít.

Martina: Vy říkáte, že je to otázka na několika úrovních. Ale prosím, teď mi vysvětlete, co to přesně je hormonální osa? A pak se hned budeme věnovat uvedeným úrovním.

Lenka Sobková: To bude určitě nejlepší první krok. Hormonální osa je fungování celého hormonálního systému v těle ženy. Říkáme tomu „hormonální osa“ proto, že má dvě centra. Odehrává se v hlavě, kde má řídící centrum v mozku, v podvěsku mozkovém A druhé centrum se nachází v pánvi, přímo v orgánech, kde vznikají konkrétní pohlavní hormony, tedy progesteron a estrogeny. A říkáme tomu „hormonální osa“ proto, že tyto hormony se v průběhu měsíčního cyklu cyklicky mění, hladiny se zvedají, ustupují – a celá osa je poměrně sofistikovaným způsobem řízena, aby byly tyto změny přesné, aby opravdu probíhaly v rytmech, ve kterých mají. Takže, kdybychom si výkyvy těchto hormonů a jejich proudění v těle nakreslili, tak se dostaneme do křivek, které se v ideálním případě cyklicky opakují, a když bychom se na to podívali v pohledu na ženské tělo, tak můžeme vidět, že se po této ose pohybujeme nahoru a dolů. Proto říkáme „hormonální osa“. Není to žádný orgán, je to prostě rozkres funkčního chování, co se týká pohlavních hormonů.

Martina: Ještě pro jistotu. Řekla jste, že jsou řízeny. Kdo to tady řídí?

Lenka Sobková: Koncové hormony jsou řízeny jinými hormony. Hormony řídícími. Celý tento lidský hormonální systém je mnohem širší, než jenom pohlavní hormony, o kterých si dneska povídáme. Do celé této osy nám zapadají hormonální systémy, jako je třeba štítná žláza, stresové hormony a další. Všechny tyto systémy jsou svým způsobem provázány a jsou řízeny ze stejného centra v mozku, z hypotalamu. Takže cílové hormony řídí opět hormony.

Martina: Já jenom abychom měli všichni ve všem jasno. Teď se pojďme věnovat jednotlivým úrovním a také tomu, jaké jsou pro ženy konkrétní signály, že něco není s hormonální osou v pořádku.

Lenka Sobková: Když se podíváme z určitého úhlu pohledu na téma hormonálního zdraví, vždy musíme zohlednit, kdo se na to vlastně ptá. Protože jiným způsobem se bude ptát mladá, třeba 18letá, 20letá dívka. Aspekty hormonálního zdraví, nebo jiné znaky toho, že je hormonálně zdravá, případně že má nějakou hormonální disbalanci, budou pro ni podstatně jiné. Jinak se bude ptát třeba žena ve 30 letech, která se snaží otěhotnět, a jinak žena třeba v 50 letech. Takže vždy je to dané určitým úhlem pohledu. Tím základním primárním, s čím pracujeme, je asi pro všechny ženy sledování našich cyklů. To nás učí odmalinka, že žena prochází cyklem, který je v ideálním případě měsíční, měl by trvat učebnicových 28 dní, což tak v praxi úplně nebývá, a vlastně nás učí, jakým způsobem sledovat, zda je všechno v pořádku. To sledování spočívá většinou jenom v tom, že si odměříme délku cyklu, a to je tak celé. A to nám stačí k tomu, aby žena měla pocit, že v jejím těle po hormonální stránce všechno funguje tak, jak má.

Když je žena na počátku vstupu do pohlavní dospělosti, plného hormonálního života, tak řeší velmi často v tom cyklu výkyvy, například výkyvy hormonů, které se mohou objevit, jako akné a další. To nejsou primárně znaky nemoci, nebo neznamená to, že v jejím těle se odehrává něco špatně. Znamená to jenom, že rovnováha ještě není natolik usazená, natolik zralá, aby cyklus běžel ladně, čistě, pravidelně. Prostě lidskému tělu chvilku trvá, než se do pravidelnosti nějakým způsobem dostane, takže to může být jeden úhel pohledu.

Hlubší úhel pohledu přichází v období, kdy žena plánuje těhotenství, nebo si přeje miminko, a tak řeší třeba to, jestli je její tělo vůbec schopné otěhotnět, protože to, že jednou za měsíc přichází menstruace, ještě neznamená, že v těle všechno běží tak, jak má, a že třeba v cyklu přichází ovulace pravidelně, v rytmu, a tedy že žena je připravená otěhotnět. To je tedy další úroveň. Troufám si říct, že tuto úroveň v dnešní době řeší asi poměrně velké procento žen, je to poměrně obtížné téma, už proto, že se neotvírá až tak často, jak bychom asi měli. Jednak proto, že ženy stále nejsou obecně vedené k tomu, aby své cykly, a jak jim funguje tělo, aktivně zkoumaly.

Martina: Paní Lenko Sobková, teď jste řekla, že otěhotnění je záležitost, kterou teď řeší, a mnohdy marně, stále větší procento žen. Řekněte mi, čím to je, že dnes tolik mladých žen a dívek, trpí hormonální dysbalancí? Proč se zrovna teď hormonální osa mladých žen, když máme dost jídla, dobrou výživu, nemusí se vyplavovat nějaké stresové hormony z toho důvodu, že by byl člověk ve válce, nebo něco podobného, tak často vychyluje z rovnováhy?

Lenka Sobková: Zmínila jste stresové hormony a téma stresu, a určitě máte pravdu. My bychom stres v dnešní době vůbec prožívat vlastně nemuseli, ale prožíváme. Stres jako takový je úplně přirozená reakce lidského těla, a je to přirozená reakce na více podnětů, než jenom hlad, nebo válka. My se v moderní době paradoxně dostáváme do stresových pozic tak trošku dobrovolně, a ještě navíc aktivně, aniž bychom si to sami úplně uvědomili. Nemusí jít jenom o to, že máme stres v práci, nebo že sami sebe někam honíme, i když to určitě také. To dneska můžeme nechat úplně stranou, protože to je téma, o kterém bychom si mohli povídat dlouhé hodiny. Ale mladé ženy, ať se to třeba úplně nezdá, si stres ve svém těle vytváří pomocí toho, jakým způsobem se stravují, a třeba jakým způsobem sportují. To je paradoxní téma, protože skutečnost, že nezdravá strava má dopady na naše tělo, víme všichni. Pokud nekonzumujeme pestrou, kvalitní a přirozenou stravu, tak pochopitelně lidské tělo nezískává všechno, co by mělo. To známe všichni. Paradoxně se dneska potkáváme ve skupinách mladých žen s pravým opakem – péčí o stravu, tím že se chceme stravovat stále zdravěji, si tak trochu podkopáváme pod sebou větev.

Martina: Jak to děláme?

Lenka Sobková: Velmi jednoduše. Úplně typickým příkladem je žena, která přichází s potíží, že má nepravidelný cyklus, nebo že jí menstruace úplně zmizela. A když řešíme tyto aspekty jednotlivě, tak se pochopitelně ptáme právě na složení stravy, na stravovací zvyklosti. A je velmi typické, že mladá žena popisuje svoji cestu ve stravě tak, že v tom určitě problém nebude, protože jí zdravě, a čím dále zdravěji.

A propos, velmi často se dostáváme k tématu, že dle běžných mainstreamových doporučení osekala všechno maso, které není zdravé. Osekala všechny živočišné produkty, které také nejsou zdravé, a často se dostává na hranu veganského způsobu stravování, nebo raw food, jako velmi extrémního přístupu ke stravě. A když se podíváme do složení, tak přicházíme často na to, že jí prostě dlouhodobě chybí bílkoviny a další esenciální látky. A na bílkovinách to zpravidla stojí.

A jak to souvisí s hormonální osou? Jednoduše. Ženské tělo je nastavené na takový systém, že ve chvíli, kdy nám chybí něco zásadního pro naše zdraví, tak se hormonální systém blokuje. Vlastně ustává hormonální aktivita, příroda tím ošetřuje stav, který není ideální pro početí potomka, a tudíž nám hormony tak trošku brzdí. Takže mladá žena, nebo dívka, která v dobré víře, že dělá pro své zdraví maximum, a tak trošku se hecne, aby měla super stravu, paradoxně svému tělu přivádí stres, a ten stres zase zpětně způsobuje potíže v hormonální ose.

Martina: To znamená, že jednostranná zdravá strava, pod dojmem nějakého televizního pořadu, nebo věčně útočících článků, může vést ženu vlastně k podvýživě, a svým způsobem k ohrožení zdraví, protože dlouhodobý nedostatek bílkovin se nepodepíše jenom na hormonech?

Lenka Sobková: Přesně tak, jak říkáte.

Martina: Paní Lenko Sobková, děkuji za tento náhled do ženského světa.

Lenka Sobková: Také děkuji.

Martina: Už jednou jste pochválil ta opatření, která se u nás zavedla, přestože byla poměrně drsná. Na začátku téměř totální. Myslíte, že díky tomu máme na počet obyvatel u nás mnohem méně nemocných a mrtvých, než v jiných zemích? Anebo máme lepší imunitu? Jak si to vykládáte?

Richard Pfleger: Já to jenom sleduji. Pro mne informace, které jsou k dispozici, jsou spíš obecné a „zavádějící“. Na druhou stranu je pravdou, že když to srovnáte s okolními státy, tak jste například mluvila o Anglii. A mí kamarádi v Anglii s oblibou říkají: „Moje kočka má lepší zdravotní pojištění než já“. A to se bavíme o věcech, kdy jde o pacienty se závažnými onemocněními, jako je roztroušená skleróza, nebo onkologická onemocnění. Oni opravdu dokázali státní zdravotní systém dovést do neuvěřitelně špatného stavu, a doufám, že se toto nikdy nestane u nás. A z tohoto důvodu si myslím, že tady to bylo zvládnuto. Zavření pohybu na hranicích, omezení letecké dopravy, všechny tyto věci. V té dané chvíli to nemělo jiné řešení, a pokud by se to neudělalo, tak by se to stejně za nějakou dobu udělat muselo. Takže jsme si to už odbyli a vypadá to, že se vracíme zpátky k nějakému „normálu“. To mi přijde jako super záležitost.

Moc nedokážu pochopit kritiky, kterých je dnes všude plná síť i televize, a neustále dokola se všechno jenom kritizuje. Když my z první linie vidíme, že lidé jsou zodpovědní, že skutečně stojí v rozestupech před lékárnou pěkně dva metry od sebe, najednou jsou ohleduplní, mají roušky, poděkují za to, že dostanou lék, který třeba není, a vy ho seženete. Najednou zjišťují, že drobné věci, které pro ně někdo udělá, jsou mnohem důležitější, než třeba to, že „nemusíte nosit v roušku“. Považoval bych ve společnosti za mnohem důležitější soudržnost a ohleduplnost než to, co vše je prezentováno jako špatné. A že všechno bylo předražené. Takhle to nemělo být. Lidé nikdy nic takového neřešili, a když by to řešili ti, kteří to kritizují, tak by to dopadlo katastrofálně.

Martina: Richarde Flégře, říkal jste, že ta opatření byla nutná a úspěšná. Ale zmínil jste, že když přijde další vlna, už se nemohou opakovat. Ale mnozí říkají, že podzimní vlna by mohla být stejně silná, nebo silnější. Tak co, když bude opět potřeba svět, nebo Českou republiku, zastavit?

Richard Pfleger: To, co se teď odvine od koronaviru, je, že se svět přeformátuje, vždy se přeformátoval – jak po 1., tak 2. světové válce. Vždycky se něco událo, pak se to přeformátovalo. Lidé si najdou cestičku pro svůj život, a to, co půjde velmi dopředu, je zaprvé individuální odpovědnost za rodinu a sebe. Půjde určitě dopředu systém vývoje prostředků osobní ochrany. To například znamená, že teď jste měla ve sklepě na zimu pytel brambor. Teď tam budete mít 10 roušek, půl litru dezinfekce, a k tomu speciální rukavice se stříbrnými vlákny, které jsou antivirotické. To znamená, že když někam pojedete, a budete se někde držet mastné tyče, tak budete mít pocit ochrany, nebo budete mít dezinfekční gely, a ruce si hned utřete. To se do teď nedělo. Tyto věcí osobní ochrany půjdou hrozně dopředu. A já věřím, že firmy se toho chytnou, a hlavně, že se to lidé naučí brát jako standard. Letím někam, lezu do letadla, tak mám prostředky osobní ochrany, abych po dobu 6 nebo 4 hodin letu minimalizoval riziko nákazy. Nejenom kvůli koronaviru, ale obecně.

Víme, že po mnohahodinovém mezikontinentálním letu přicházejí lidé s tím, že mají chřipku, nebo chytli bronchitidu. Bylo standardem, že jste v uzavřeném prostoru, kde je 300 pasažérů, z toho jsou minimálně 3 nebo 4 infekční, a vy to prostě chytnete v rámci daného přeletu. To se teď změní. Lidé si uvědomí, že tyto věci by takto být neměly, a budou chytřejší tedy. Nevím jak zbytek. A budete se chránit, abyste dovolenou prožili zdraví.

V tomto došlo v rámci koronaviru k posunu smýšlení ve společnosti. Vylekali jsme se, a něco jsme se naučili. Bohužel statisíce lidí umřelo, a to je vysoká daň, a je úplně jedno, jestli umřeli kvůli koronaviru, nebo jestli by umřeli, kdyby koronaviru nebylo. To je nepodstatná diskuse. Umřeli, protože byli hodně nemocní. To není vůbec na pořadu dne. Prostě umřeli, a byl u nich prokázán koronavirus. Proč umřeli, už je vedlejší záležitost. A v tom to směru se společnost nějakým způsobem vyvine nejenom v rámci návyků, ale i bude to mít dopad na to, co jsem říkal před chvílí, na fungování společnosti ve společném prostoru.

Doufám, že se to promítne i do ochrany dětí na školách, kde se nekompromisně budou nemocní a přenašeči identifikovat třeba pomocí měření teploty, jak je to běžné v Asii. A ti budou vyčleňováni, posíláni domů k doléčení. A že jako společnost nebudeme tyto věci tolerovat. Ale jak to bude? Znáte lidi. Co člověk, to jiný názor.

Perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími virovými infekcemi, se zkracuje. Zdá se, že viry začínají mít diskotéku, mejdan.

Martina: Říkáte, že se rozvine individuální zodpovědnost, individuální přístup člověka k sobě samému, i ke svému okolí. Ale biologové říkají, že to, co jsme nyní zažili s koronavirem, bylo jen malé jemné varování, ale že se pravděpodobně můžeme připravit na něco mnohem horšího. Jak se na to díváte vy?

Richard Pfleger: Mají pravdu. Posouváme se z doby jedové paní profesorky do doby virové a bakteriální, abych to upřesnil. A skutečně s tím, jak se mění klima, a to se skutečně mění, tak se nám může stát, že se objeví věci, které dřív nebyly. Třeba malárie. Přeháním. Nebo určité typy horečnatých onemocnění, které jsou šířeny paraziticky komáry a tak dále. Což už se také děje A lidé se s tím budou muset naučit žít.

Samozřejmě to, co nyní kvůli koronaviru vymýšlíme, neuvěřitelně nákladná schémata léčby, používáme léky, které jsou určeny na něco jiného, a shodou okolností mohou třeba ze 40 procent fungovat u koronaviru – tak tento způsob myšlení je samozřejmě momentálně správný. Ale do budoucna nepraktický. Když onemocní 100 000 lidí, tak je to neřešitelná záležitost. Potřebujete jednodušší varianty léčby, a to je záležitost, která se nedá odhadnout.

Dlouho se mluví o tom, že přijde zmutovaná varianta chřipky, která bude velmi agresivní a tak dále. Ale když se podíváte, jakým způsobem se zkracuje perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími variantami, a následnými virovými infekcemi, tak se zdá, že viry začínají mít diskotéku, mejdan. A to souvisí s volným pohybem lidí po světě a s pracovní migrací. A to určitě bude v rámci narůstání množství těch lidí na planetě čím dál tím víc zásadní. Máte tady prasečí mor, na Zlínsku byly zavřené lesy. Otázka, jestli se to dá, nebo nedá přenést na člověka, není v dané chvíli aktuální, ale aktuální je, že se nám tady objevilo něco, co má virový původ, a decimuje to stáda zvířat v našich lesích. A to samé se týká prasečích chřipek a dalších projevů, které se neustále dynamicky vyvíjejí. Čím jednodušší organismus, nebo bakterie, tím jednodušší evoluční změna. Bakterie se dokáže relativně snadno přizpůsobit antibiotikům v jedné generaci, má na to mechanismus.

My jsme tak hloupí, že od 90. let, kdy se dostaly na trh moderní antibiotika, jsme se dostali do situace, kdy je společnost závislá na množství antibiotik. A ČR měla, a doufám, že ještě má, už jenom z části velmi precizně nastavenou antibiotickou politiku, to znamená, jakým způsobem používáte antibiotika, v jakých indikacích, kombinacích, abyste předešla rezistenci. Paradoxně, jakmile podáváte antibiotika, tak se začnou aktivovat virové vektory, které v dané chvíli drží imunita na uzdě. Ale jak vám spadne imunita, tak se spustí virový vektor, který se týká třeba herpetických virů, nebo dalších záležitostí. To znamená, že ve společnosti je to vybalancováno. Je zajímavé to odborně i laicky sledovat, a obávám se, že se začínáme dostávat na pomyslný útes. My nemáme žádná nová antibiotika možná 10, 15 let zpátky.

Martina: A o resistenci…

Richard Pfleger: …že bude ve velkém podporovat testy na streptokoky, nebo stafylokoky. Než vám podám antibiotika, tak chci mít jistotu, že tam bakterie jsou, nebo nejsou. A cena je v porovnání s tou léčbou výrazně nižší. S tímto se pomaličku v některých ordinacích začíná, ale není to standard, a nikoho to moc netrápí. A to samé se týká virových onemocnění, která hned v závěsu sekundují bakteriím. Populace je promořená vším možným.

Kdyby přišla další vlna, agresivnější nebo infekčnější, tak bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého a levného, co zachrání 80 % případů

Martina: Já jako laik si mnohem lépe než vy, odborník farmaceut, umím představit, že třeba lék na covid přijde nečekaně odněkud, kde bychom ho nehledali. Umíte si to také představit, že někdo zvolá „Heuréka“ a zjistí, že něco, u čeho by vůbec nečekal, že může zabrat, najednou zabere?

Richard Pfleger: Zcela určitě. Byla publikovaná data, kdy se v rámci výzkumu koronaviru prohnala databazí celá řada informací, a začaly z toho vypadávat lékové struktury, chemické struktury, které mají vztah ke koronaviru, a z mého pohledu farmaceuta jsou extrémně zajímavé. Levné, „obyčejné“. A bylo by to geniální řešení celé situace, kdybyste mohla lidem nabídnout celkem jednoduchou domácí léčbu tohoto onemocnění.

To, že něco takového existuje, už je vysoce pravděpodobné. Vychází to z toho, jakým způsobem funguje vir v organismu. Paradoxně to může pomoct v chápání patofyziologie třeba kardiovaskulárních onemocnění. My umíme zaléčit vysoký krevní tlak, a koronavirus nám podle toho, jakou má charakteristiku, začne třeba pomáhat a mnohem lépe pomoci chápat, proč lidé 40., 50. roku skočí do vysokého krevního tlaku, i když dodržují životosprávu a tak dále. Takže to bude mít dopad i na budoucí léčbu jiných onemocnění, třeba právě v rámci kardiovaskulárního systému. A to je pozitivní.

Martina: Nechci být nevěřící Tomáš, ale když by se ukázalo, že existuje nějaký lék, který stojí 5, 10 korun a může docela dobře zvládat covid, tak myslíte si, že se o něm dozvíme? To by přece byla promarněná příležitost pro mnoho lidí.

Richard Pfleger: To řekl pan docent Šmucler, že pár lidí pochopilo, že kvůli koronaviru přichází zlatokopecká doba. Ale já nemám moc rád konspirace. Věřím, že kdyby tomu tak bylo, kdyby se takové věci objevily, tak se ve společnosti začnou tyto informace šířit, uchytí se a využijí. Tedy by si to v takové situaci pravděpodobně našlo cestu. Protože to paradoxně můžete poskytnout pacientovi, který je v superkritickém stavu. Známe našeho pacienta, můžete mu podat remdesivir, a ve finále lékaři řeknou, že nemůžou říct, jestli to fungovalo, nebo ne. To znamená, že se to snaží hodnotit s odstupem a střízlivě. Ale to můžete poskytnout jednotkám, desítkám pacientů, nemůžete to aplikovat do celé populace. To znamená, že kdyby přišla další vlna, která by byla mnohem agresivnější, nebo mnohem infekčnější, než jak to bylo doteď, tak se stát a zdravotní systém dostanou do klinče, a bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého, levného, nějaký mustr, který „zachrání“ 80 procent případů.

Endoperoxidy z pelyňku jsou „potencionálně zajímavá“ molekula využitelná k léčbě koronaviru

Martina: Madagaskar začal prodávat státům Afriky vlastní lék na koronavirus. Stojí v přepočtu 10 Kč. A v Africe celkově nemají, není to tam testováno, nakažených až takové množství. Věřil byste třeba možnosti, že to může být účinný lék? Já jsem někde četla, že snad základní složkou je pelyněk.

Richard Pfleger: Pelyněk je klasický zdroj nejúčinnějšího malarika. Mimochodem endoperoxidy z pelyňku byly popsány čínskou výzkumnou pracovnicí. Nevím, jestli to úplně rezonuje ve společnosti, ale dnes je to v podstatě jedna z mála věcí, která v kombinaci s klasickými antimalariky velmi dobře funguje. Osobně si dovedu živě představit, že v rámci struktury endoperoxidů je to „potencionálně zajímavá“ molekula, a že by se dala využít k léčbě koronaviru.

Martina: Myslíte si, že klidně může být tajemství a odpověď na lék ukryto třeba na našich zahradách?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl se přeceňuje. To, co dnes běžně používáme při léčbě celé řady onemocnění, má prapůvod v rostlinách, nebo živočišné říši, nebo něčem podobném. To znamená, že příroda je neuvěřitelným zdrojem celé řady molekul, které jsme dodnes ani nemodifikovali, a užíváme je tak, jak jsou, k léčbě rakoviny, autoimunitních, infekčních onemocnění a virových infekcí. A je to 60 procent toho, co máme k dispozici, a za posledních 30 let se to nezměnilo. To, co se skutečně změnilo, je, že s nástupem biotechnologických postupů, bioinženýrství, genetiky a těchto věcí, začíná narůstat množství vysoce odborných a specifických léčiv, které nemají s přírodou nic společného. To je biologická léčba, monochromální protilátky, celá řada dalších látek.

Tento trend je nezastavitelný, ale to se netýká infekčních onemocnění, ale onemocnění, která jsou vázána na náš způsob života, nejčastěji onkologie, autoimunity, kde je poptávka bohaté společnosti. V Africe nikdo biologickou léčbu nepodává.

Poptávka je tak velká, že výzkumným týmům a firmám se vyplatí do toho investovat neuvěřitelné peníze. A hlavně se způsob výroby posunul takovým způsobem dopředu, že si teď můžete tyto věci nadesignovat v počítači a vyzkoušet, jestli daný receptor sedne, nebo nesedne, jestli strukturu zablokujete, nebo ne. Můžete si to nejdřív vyzkoušet virtuálně, a pak teprve dáte pokyn těm, kteří vám to „uvaří“, vyrobí. A pak to otestujete.

Ale já jsem si stoprocentně jistý, že příroda nám může ohledně koronaviru poskytnout celkem jednoduché řešení. A jestli na Madagaskaru pěstují pelyněk… Mimochodem jedna farmaceutická firma využívá pelyněk pro výrobu moderního antibiotika, a celá řada pelyňkových plantáží v Africe patří jedné farmaceutické firmě.

Martina: „Sleduj peníze“, říkal mi jeden host. „a dozvíš se vše, co potřebuješ“.

Richard Pfleger: Ale pozor. Samoléčba je velmi nebezpečná a nevhodná.

Martina: Uvařit si čaj z pelyňku, to nemůže ničemu pomoct, viďte?

Richard Pfleger: Ještě, abych někoho nenaváděl. Čeleď pelyňku je relativně velmi bohatá, je to vázané na určité typy pelyňku. Já bych byl velmi opatrný, aby lidé zase nenaběhli. Aby všichni neutíkali, a nechtěli si vařit pelyněk, který u nás stejně není k dispozici.

Kdybych byl ve vedení zdravotnického systému a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí

Martina: Velmi nadějeplně jste se vyjádřil, že i kdyby pomoc v boji proti koronaviru byla jakkoliv levná, tak se k nám dostane, protože to bude v zájmu každého státu. Jak si vysvětlit u nás již několikrát zmiňovaný případ, kdy Milan Calábek, který se tomu velmi věnoval, přišel s léčbou antabusem v kombinaci s mědí? Antabus není jen lék pro alkoholiky, ale pokud vím, tak se s ním velmi zajímavě experimentuje…

Richard Pfleger:…u rakoviny…

Martina: U rakoviny slinivky, a nejenom té. A jediná reakce, která se ke mně zatím donesla, bylo, že na rozkaz jednoho z ministerstev byly jeho pořady, ve kterých mluvil o této léčbě, smazány z Youtube. To nezavání pomocí, jak jste před chvílí říkal: „Pojďme do toho, bude se to testovat.“ Možná, že to někdo testuje. To nevíme.

Richard Pfleger: Doufám, že ano. My samozřejmě víme, které z primárně dostupných látek, soli mědi, nebo zinku a tak dále, jsou antivirotické. Otázkou je mít to černé na bílém, v nějaké studii, nebo sledování. Doufám, že stát ví, co dělá.

Martina: Budeme doufat spolu.

Richard Pfleger: Víte, co je svoboda slova, a všichni se tváříme, že žijeme v demokratickém státě. Za sebe, kdybych byl ve vedení zdravotnického systému, a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí. Pokud by to nebylo vyloženě něco typu: pijte ranní moč.

Na druhou stranu je zde nějaký stav, který není přirozený. Existuje omezený režim, a myslím, že stát má právo některé věci kontrolovat. Takhle to je. A že si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které mohou být „sice pravdivé, nebo kontroverzní“? Já bych to nevnímal jako špatnou záležitost, protože se snaží fungovat pro celou tu společnost, a chcete mít pod kontrolou základní věci. A pokud to bude pravda, a prokáže se, že antabus v kombinaci s mědí skutečně blokuje replikaci tohoto viru, tak jenom super, protože antabus je relativně velmi levný. A samozřejmě má nějaký profil vedlejších účinků. Používá se zcela pro něco jiného.

Dnes vidíme, že léky, které používáme na léčbu cukrovky 2. typu, začínáme používat na léčbu některých typů nádorů. A děláme rescreening už existujících léčiv, a snažíme se využít jejich vedlejších, nebo přidružených účinků při léčbě jiných onemocnění, než pro které byly tyto léky schválené. Odborně tomu říkáme line extension, to znamená, že, vezmete lék, který se hodí na něco, a najednou zjistíte, že by mohl fungovat i na něco jiného. Tak přidružíte k primární indikaci ještě sekundární. A tento trend vám šetří čas, peníze. Proč byste využívala něco jiného, když víte, že antabus vám může v kombinaci s cytostatiky výrazně zvýšit přežití na rakovinu slinivky? A to se netýká jenom antabusu; těchto látek je mnohem víc. Na druhou stranu jste limitovaná primární indikací. Třeba víme, že některá psychotika měla fungovat proti koronaviru. Ale indikovat antipsychotikum při koronaviru není z hlediska medicíny úplně žádoucí. To je prostě jiná kategorie. Daný lék se pro toto diskvalifikuje, nehodí se na to, není to dobrá volba. A hledáte dál.

A molekul, o kterých dnes vím, jsou popsané, velmi triviální, a „velmi dobře využitelné“, je celá řada. A jestli pan Calábek na nějaké narazil, a státu se to nelíbí, tak je to samozřejmě škoda. A je to předčasné a pochopitelné. Třeba už se to zkouší. Věřím, že tady běží celá řada týmů, které mají zadání od svých farmakologů a lékařů, kdy si sedly chytré hlavy, daly k dispozici informace a řekly si: „Tohle se vyvíjí nadějně, jak vědecky, tak experimentálně, tak pojďme do toho. Máme tady pacienty, kteří jsou v kritickém stavu“. A toto není jednoduché – máte pacienta v kritickém stavu, o kterém přesně nevíte, jestli to bude, nebo nebude fungovat.

Martina: Je to klasická metoda pokus omyl.

Richard Pfleger: Ale když se podíváte na vakcíny, tak pokus omyl je tam v podstatě podobný. Porovnáváte, co bylo k dispozici, je to publikované přes odborné časopisy, protože to bylo v rámci covidu. Máte kontrolní skupinu lidí, kteří něco dostávají, a kontrolní skupinu, která nedostává nic. A ve skupině, kde něco dostávají, je přežití výrazně vyšší, než u těch, kteří nic nedostávají. A teď je zde etická otázka, jestli ti, kteří nic nedostávali… Rozumíte mi?

Martina: Rozumím. Jakým právem? Proč zrovna oni?

Richard Pfleger: Proč zrovna oni, proč ne kontrolní skupina? Dostáváte se do velmi složité situace i v rámci porovnání kombinací a léků, a jako lékař se stavíte do situace, která není úplně záviděníhodná.

Metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A spějeme někam, kam nechceme.

Martina: Původně jsem položila otázku ohledně toho, co si myslíte o stažení pořadu, ve kterém zazněla informace, nebo názor, že by mohlo fungovat spojení určitých léčiv. Jenom se chci zeptat. Malinko odbočím. My jsme se tady bavili o pelyňku a podobně, tak kdyby někdo na ministerstvu vnitra, nebo na ministerstvu zdravotnictví usoudil, že bychom mohli poskytovat nevhodný návod, nevadilo by vám, kdyby tento náš pořad smazali?

Richard Pfleger: Tak o pelyňku jsme řekli, že to nebyl úplně dobrý nápad.

Martina: Nebuďte alibista. Vy víte, na co se ptám.

Richard Pfleger: Nevadilo.

Martina: Takže tyto zákazy jsou v pořádku? Teď se bavíme o našem pořadu, kde vedeme rozhovor spolu my dva.

Richard Pfleger: Vyšší moc je vyšší moc.

Martina: Od kdy jste tak odevzdaný?

Richard Pfleger: Nejsem odevzdaný. Myslím, že společnost prochází velkou změnou. Hodnotím to z pohledu toho, co dělám, to znamená, moje odbornost jsou léčiva, a potkávám se s nemocnými. A skrze nemocné vnímám společnost jako takovou. A tento pohled není posledních pár let úplně dobrý. Spíš to vypadá na to, jak o tom mluví pan profesor Bárta, že metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A že spějeme někam, kam spět nechceme.

Na druhou stranu myslím, že vůbec nejsme zajímaví ani ekonomicky, ani obchodně, ani populačně. Jsme asi jako jedno kantonové město v Číně, jedno střední město. V kontextu Evropy jsme země, která je svobodná, funkční, s funkčním zdravotním systémem, školstvím, i když o tom pochybuju, a lidé si žijí relativně dobře. Ale na to, jaké změny přijdou, a co se chystá, jsme naprosto nepřipraveni.

Martina: Jako lidi? Jako stát? Jako svět?

Richard Pfleger: Přesně tak.

Buď se poučíme, nebo přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě něco, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Martina: Všechno.

Richard Pfleger: Všechno dohromady. A buď se z toho poučíme, nebo ne. Jak jsem říkal na začátku, je to jakési memento. A to, že se rozjedeme na ostrovy a prázdniny, a vše zapomeneme, špatný sen skončil, a jedeme dál, diskotéka začíná – tak přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě cokoliv, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Nikdo si vůbec nedovedl představit, že se ze dne na den zastaví život. Ani vidiny ekonomů, nikdo to nebyl schopen predikovat. A kdyby náhodou něco takového někde bylo, tak stejně by to nikdo neposlouchal. A ono se to stalo, ze dne na den, a lidé na to koukali jak vejři. Nevěděli, co mají dělat. Nezávidím vládě, protože uvádět tato opatření znamená poštvat si minimálně polovinu národa proti sobě. Na druhou stranu zodpovědnost je tak velká, že chápu, že některé části společnosti se to nelíbí, ale takový je svět. To si můžete vyzkoušet třeba ve Spojených státech, tam je situace výrazně horší, a myslím, že se rádi vrátíte do našeho smrádečku, kde to proběhlo relativně velmi dobře.

Martina: Asi jste si myslel, že této otázce uniknete, a nevím, jestli si ji vůbec pokládáte. Ale zajímá vás, jestli byl onen vir vyroben uměle, nebo je čistě biologického původu?

Richard Pfleger: To mě nezajímá.

Martina: Není to důležité ani pro výzkum?

Richard Pfleger: Ne. Výzkum je důležitý, protože v přírodě je virů obrovské množství. Tento typ viru je zvířecí, a nosičů viru je celá řada, a jsou běžní i u nás. To znamená, že transfer ze zvířete na člověka je z vědeckého pohledu zcela určitě zajímavý.

Když vyvíjíte očkovací látku proti koronaviru, používá se jiný virus, než koronavirus. Vezmete virus, vybavíte ho antigenní strukturou koronaviru, nebo charakteristikou, která vyvolá imunitní odpověď, ale vlastně to není koronavirus. A tyto metodiky výzkumu a vývoje jsou strašně důležité do budoucna, ale to už je výzkum, patenty, peníze, investice a všechny tyto věci, což je v pořádku. Ale na konci toho může, a nemusí být výsledek.

Nechci být tak naivní, že bych si to nemohl představit, ale mně to přijde fejkové, že někde v nějaké laboratoři vyrábí viry, které dokážou během krátké doby zlikvidovat polovinu světa, nebo populace. To by bylo krátkozraké a neprozíravé v tomto smyslu, že lidská chyba může proběhnout na jakékoliv úrovni, a je jedno, jestli v USA, nebo v Číně, Rusku, a nevím kde. A tam, kde se tím zabývají z vědeckého hlediska, tak potřebují ruce, které se tomu věnují. To znamená, že manipulují s viry, dekódují je, určují cyklus a spoustu vlastních věcí.

Vezměte si vzteklinu. Na vzteklinu nemáme léčbu, a vzteklina je s námi stovky, tisíce let. Je potřeba pořád něco zkoumat, vymýšlet a dávat dohromady. A teď nastal stav, kdy výzkum a zdravotnictví dostanou finanční injekci, aby bylo možné se těmto otázkám věnovat, a epidemiologové udělají pořádné epidemiologické plány, a stát se začne starat o to, jak se lidé chovají. Nemusíme sledovat, trackovat a špehovat. Můžeme hygienicky zabezpečit život, tak, že si dovedu představit, že na začátku ledna se vydá nařízení, že ve všech dopravních prostředcích budete mít roušku. A nemusíme řešit chřipkovou sezonu.

Jen když se zavede tak jednoduchá záležitost, tak nebude 2000 nemocných na 100 000, ale 150. A pokud lidé to přijmou jako fakt, a ztotožní se s tím, že se jim fakt nevyplatí kvůli pár minutám v tramvaji někoho infikovat, nebo být infikován, a že stojí za to si roušku vzít, tak to bude úplně super. Ale obávám se, že společnost už je zdecimovaná, rozložená, nehomogenní, arogantní a nezodpovědná, ne na celkové úrovni, ale v jednotlivých sociálních skupinách. Například jako manažerka velké společnosti nepřijdete do styku s jinou sociální skupinou, která je někde na severu. Rozumíte? Ale obecně toto jsou zárodky těch problémů, které ve společnosti mohou jenom narůstat.

A já doufám, že tyto věci se ve společnosti postupně změní, a pokud ne, tak jsme odkázáni na to, že se nám tady tyto věci začnou objevovat. Úplně stačí, když se nám tu rozjede žloutenka typu A, což je neklasická, orálně-fekální cesta. To znamená hygiena. Tento virus je rezistentní, odolný. Měli jsme v Brně případ, že se natrasovalo několik desítek pacientů se žloutenkou typu A, což není žádná procházka růžovou zahradou, a stojí spoustu peněz a úsilí se toho zbavit, nebo to zaléčit. A takových příkladů tady může být mraky.

Martina: Richarde Flégře, moc vám děkuji, že jste přišel, a že jste nám ukázal a nabídl váš pohled na současnou situaci. Děkuji za to.

Richard Pfleger: Děkuji za pozvání.

Martina: Ještě před půl rokem byl internet plný diskusí a chatů, kde se maminky radí a diskutují, zda nechají dát dětem základní očkování, nebo jestli budou stoupenkyněmi striktního neočkování. A pokud očkovat, tak kdy a co, a která povinná jsou důležitá, která raději ne, a jestli hexavakcíny, nebo nikoli. Zkrátka měli jsme plno prostoru k diskusím, řečem a částečně i možnost svobodné volby. Teď najednou všichni upírají očka plná naděje k vakcíně. Myslíte, že současný stav, který ve světě odbrzdil koronavirus, je smrtelnou ranou odpůrcům očkování?

Richard Pfleger: Myslím, že není. Za sebe říkám, a pracoval jsem na řadě vakcín, že se poznání výrazně mění, a dnes máme informace, které jsme v 90. letech neměli. To znamená, že i očkovací schémata by se měla měnit, měla by se měnit doporučení. Máme řadu let zkušeností s podáváním vakcín různého typu a já vakcinaci považuji za naprosto zásadní pro rozvinutou společnost, protože vás chrání před věcmi, které si dnes ani nedovedeme představit. Prodělat třeba černý kašel není žádná radost, stejně tak jako žloutenku, některé typy žloutenek jsou pomalou jízdenkou do rakve. Takže to má extrémně velký dopad na zdraví společnosti.

Co se mi ale nelíbí, že se z toho stalo politikum. To znamená, že je na jedné straně obrovský tlak státu na to, aby se lidé očkovali, a na druhé straně se na dlouhou dobu stát bránil zaplatit případné škody, které by vznikly. Pak se mi nelíbí systém řízeného vynucování očkování v tom smyslu, že se nevychází trošku vstříc individuálním potřebám pacientů. To znamená, že tam není flexibilita. Teď se to trochu zlepšilo v tom smyslu, že jako matka máte možnost posunout vakcinaci v řádech týdnů nebo měsíců, protože děcko prodělalo nějakou angínu, dostalo antibiotika, imunitní systém je oslaben a tak dále.

Jako řešení odpírání těch vakcín bych spíše viděl v rámci dialogu mezi tím, kdo vakcínu dostává, a tím, kdo ji poskytuje, a obě strany by si měly vyjasnit svou pozici. Na druhou stranu bych zavedl některé věci, které by výrazně zlepšily vnímání té vakcinace, to znamená, pokud podávám vakcíny, tak automaticky vyplňuji hlášení vedlejších účinků a dokladuji je. To znamená, že maminky by měly možnost referovat, že děcko má obrovský flek po vpichu, nebo že dva dny po aplikaci dostalo horečky, a tak dále. To se do dneška bagatelizovalo, to znamená, že lékaři tvrdili, že to tak nemůže být, nebo že to je normální, a celá řada vakcín se ze strany státu trochu bagatelizovala. A to myslím, že opravdu není dobře.

V lékárně vidíte, jak děcko vypadá, matka to také vidí, ale lékaři to často úplně zbytečně shazují ze stolu. Kdyby bylo povinné poskytování protokolů a zasílání výskytu reakcí na Státní zdravotní ústav, tak se informace v čase nakumulují. A zdravotní systémy, odpovídající zdravotní ústav, by musely přijmout informaci o tom, že reakci prodělá ne půl promile, ale třeba jedno procento, a máme to černé na bílém. My se nemůžeme po nějakou dobu odvolávat na to, že to ve studiích nějak vycházelo. Studie je jedna věc a fáze 5 používání, masového používání léčiv, vakcín, je druhá věc. Dneska u léků, které používáme 10, 15, 20 let, víme o věcech, o kterých jsme dříve nevěděli, že tyto léky mohou způsobovat, protože nás to v té chvíli nenapadlo, nebo nebyly k dispozici informace. Ale dnes jsou, a přesto nedochází k tomu, že by se měnila pravidla pro podávání léčiv. A to je špatně.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čí studie jste studoval, které knihy jste četl, tak jsme narazili i na jméno profesorky Strunecké. Vy teď obhajujete vakcinaci, ale vím, že paní profesorka Strunecká někdy dává vakcinaci do souvislosti s autismem. Vím, že existovaly teorie, kdy se určitý druh vakcinace dával do souvislosti s roztroušenou sklerózou a podobně. Jak toto vnímáte?

Richard Pfleger: To je strašně kontroverzní téma.

Martina: Trochu jsme odbočili.

Richard Pfleger: Trochu jsme odbočili.

Velká část indikací očkování je obchod se strachem

Martina: Ale vrátíme se k lékům.

Richard Pfleger: Já to vnímám tak, že bychom to neměli bagatelizovat. Na druhou stranu je totiž přeočkováno. Když se podíváte na reklamy u velké části těchto indikací, tak je to obchod se strachem.

Martina: Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe – to je skutečně velmi názorné.

Richard Pfleger: Takže skutečně je potřeba k tomu přistupovat velmi komplexně a obezřetně. Něco jiného je, když si dáte vakcínu proti klíštěti, je vám 20 a máte dozrálý imunitní systém. A něco jiného, když exponujete 5, 6 měsíční děcko polyvalentní vakcínou, kde imunitní systém zdaleka není vyzrálý, a nikdy nevíte, jaká bude, nebo nebude reakce. Samozřejmě, podle studií vychází, že více jak 99 procent dětí nebude mít žádnou reakci, ale určitě se najdou děti, které reakci mít budou, to je napsané i v souhrnech vedlejších reakcí. Není prostě správně některé věci shazovat ze stolu, to vidíte dnes a denně u léčiv, a říkat, že ta a ta osoba, která tuto věc propaguje, je mimo obor, a že se zbláznila a tak dále. Ale je potřeba se nad tím seriózně zamyslet, a neustále hledat pravdu, jestli na tom skutečně něco je, nebo není.

Pravdou skutečně je, že množství autistů ve společnosti neuvěřitelným způsobem roste. Ve Spojených státech jsou 1:30, to už je děsivé číslo, a autismus není záležitost, kterou lze jen tak odbýt – prostě vám mění pravidla života. Jestli jste rodiče a máte doma autistu, tak je všechno naruby, a je potřeba se zamyslet, kde se mění pravidla hry, že ve společnosti je takový obrovský nárůst autistů. Rozumíte, my jsme někde 1:150, možná 1:100, moc se to nesleduje, respektive je to spíše komerční otázka. Ale já bych byl obezřetný. Mně se třeba nelíbí, že jsme se dostali do situace, kdy jsme zcela závislí na v podstatě dvou výrobcích, a nemáme k polyvalentním vakcínám žádné alternativy. To prostě není správně.

Martina: Trochu jsem odbočila, protože to je téma, které veřejnost nesmírně zajímá, zajímá i mě a slibuji, že až se budeme věnovat čistě očkování, tak budete jedním z hostů. Ale teď bych se vrátila zpátky ke koronaviru, a k tomu, co jste už zmínil. Řekl jste, že se začíná spíše osvědčovat kombinace různých léků, které tady jsou, které jsme už dříve zkoumali, testovali, a najednou zjišťujeme, že právě ty by v boji s koronavirem, nebo covidem, mohly být úspěšné. Zjistili jsme, že v boji s covidem nejsme tak úplně bezbranní. Ale přesto všechno, že tu máme léky, které jste už i zmínil, Remdesivir a další, tak se objevilo vyjádření WHO, které posléze stáhla s tím, že tyto informace byly zveřejněny omylem, a konstatuje, že Remdesivir selhal. Studie byla zastavena. Stejně tak se ukázala být neúspěšnou léčba, nebo metoda zapojení Aviganu z Japonska, kde vsadili právě na tento lék. Řekněte mi, tak které léky teď máme? Co je tím koktejlem, který u nás můžeme používat?

Richard Pfleger: Já bych to tak černě neviděl. Avigan, tedy favipiravir u koronaviru v nějakém rozmezí funguje.

U koronaviru se dnes jde komplexní cestou kombinování látek do koktejlu. Je tím možné dosáhnout relativně dobrých výsledků.

Martina: Stejně asi jako Remdesivir, který pomohl našemu pacientovi.

Richard Pfleger: Nyní není moc šance to kvantifikovat. U favipiraviru je vidět, že čím je podáván dříve, tím je výsledek o něco lepší. A zase některé studie měly jiné designy. To znamená, že na jedné straně máte pacienty, kteří jsou hospitalizováni, ale nemají nejvyšší podporu, ventilaci jako takovou. A pak máte skupinu, která je odkázána na ventilační podporu. A u těchto skupin může být průběh léčby diametrálně odlišný. Dnes se jde cestou, nebo alespoň v tom, co je publikováno, komplexního přístupu, kdy zasahujete všechny části životního cyklu viru, to znamená ne jenom připojení viru na buňku, vnoření, ale zároveň kopírování viru a jeho pomnožení. Jde o kombinování látek, jako jsou širokospektrální virotika, nebo látky, o kterých víme, že jsou běžně používány třeba při léčbě žloutenky, a to je doplněno ještě dalšími specifickými látkami, v tomto případě třeba antimony. A najednou máte koktejl tří látek, kde nemusíte dávat plnou dávku léčiva, a přesto se zdá, že ve spojení, v synergii těchto tří molekul, můžete dosáhnout při léčbě koronavirové infekce relativně velkého úspěchu.

Ale u koronavirové infekce, aby to laická populace chápala, je celá řada dalších klíčových faktorů v tom smyslu, jestli budete infikována, nebo ne, jakým způsobem budete infikována, jaký bude pravděpodobně průběh onemocnění. A to proto, že koronavirus, momentálně Covid-19, zasahuje do fyziologické linky, která se týká renin-angiotenzin-aldosteronu, a která je fyziologická. A my, čím jsme starší, máme predispozici k tomu, aby se tento vir u nás mohl navázat a pomnožit. Zdá se, že strašnou roli hraje skutečnost, že u lidí, kteří jsou nejen starší, to se netýká jenom starých, ale kteří jsou už nějakým způsobem predispozičně nastaveni, vznikne metabolický syndrom. To znamená, že cukrovka, vysoký krevní tlak, vysoký cholesterol, a celá řada dalších přidružených onemocnění, jsou výraznými riziky citlivosti na koronavir, než jak je tomu u zdravé populace, kde průběh může být bezpříznakový nebo velmi slabý.

A my, jako zdravotníci, říkáme, aby lidé neblbli a starali se o sebe. A vidíte to i u pacientů, kteří jsou mediálně známí, že třeba morbidní nadváha není žádoucí, že vysoký krevní tlak ve 40 letech není žádoucí. Že všechny tyhle klíčové rizikové faktory jsou z pohledu evoluce trochu více rizikovější – a že to tito lidé mohou odnést mnohem více, než ti zdravější. Není to pravidlem, podle mě tam hraje velký význam i genetický polymorfismus, to znamená, že vnímavost vůči infekci se v dané populaci může výrazně lišit. Dneska už existují i první zprávy, že je to pravděpodobně jiné v rámci ras, že Asiati, ale i některé další, mohou být na tuto infekci citlivější, nechci to tady úplně rozebírat.

Martina: To můžete, protože v Americe se objevily zvěsti o tom, že tento virus je rasistický, protože nejvíce umírali afroameričtí zdravotníci.

Richard Pfleger: Myslím, že viru je to úplně jedno.

U některých typů léčiv vidíme, že některé národy na ně reagují rozdílně

Martina: Máte pro to vysvětlení? Teď jste hovořil o tom, že to může být otázka citlivosti jednotlivých ras. Ovšem v dnešní době se více setkáváme s tím, že rasy neexistují, že je to jen společenský konstrukt. Takže tento virus to asi vidí jinak.

Richard Pfleger: Víte, u některých typů léčiv vidíme, že některé národy na to reagují jinak. Zmiňovat rasy je samozřejmě v tomto kontextu nevhodné. Na druhou stranu je to realita dnešního dne, a tito lidé mohou být infikovaní. U Afroameričanů je to problematické v tom, že v této populaci je relativně hodně polymorbidních pacientů, ale to se netýká jenom Afroameričanů. Ale když se podíváte do české společnosti, tak jsme na tom v podstatě stejně, možná ještě hůře. Máme tady milion diabetiků, a co diabetik, to polymorbidita, to znamená, že u diabetu máte vždy další přidružená onemocnění. Například oslabený oběhový a dýchací systém. A receptory pro koronavirus jsou expresované především v plicní tkáni, pod jazykem, v dýchacích cestách, ale také v trávicí trubici a v ledvinách. Proto tito pacienti tento virus dlouho vylučují, protože se pomnožuje ve střevní výstelce, a odchází z organismu dlouhou dobu.

Proto jsou potřeba hygienické návyky, to znamená, že se máme mýt, chránit všechno kolem. A naše společnost z toho nevychází úplně dobře. Máme velmi dobrou společnost, aby se nám tady šířily virové nákazy tohoto typu, protože nemocných, skutečně nemocných je velká spousta.

Proto si myslím, že to, co se zavedlo, bylo velmi rozumné. To znamená, že se snížil kontakt mezi lidmi, a omezení věcí, které by vedly k systému rychlého přenosu. A zavedly se roušky. A ať si o tom myslí kdo chce, co chce, já jsem rád a doufám, že třeba v rámci kontaktu pacienta se zdravotnickým personálem se konečně někdo zamyslí, a roušky v nemocnicích nebo ve zdravotnických zařízeních budou povinné. Já bych to úplně kvitoval, ne jenom teď, ale i do budoucna. A to proto, že to je správná cesta, a lidé hodinu, dvě hodiny v roušce u lékaře prostě vydrží. A ne jenom proto, aby nenakazili personál, který se o ně stará, ale aby nenakazili souseda, který sedí vedle nich. Viděli jsme to v lékárnách, kde vám bezostyšně někdo kašle do obličeje, a když mu řeknete, aby to nedělal, tak vám řekne, že nemá kapesník. Vy mu nabídnete kapesník a on vám řekne: „Už to není potřeba, lék už jsem si vyzvedl.“

Měli bychom zavést hygienické plány do škol, školek a velkých výroben

Martina: Teď jste otevřel hned několik témat, ať už opatření, k těm se určitě ještě dostaneme, ale také mě zaujala věta, kterou jste řekl, že zmiňovat rasy v této souvislosti je nevhodné. A já si říkám, kam až nás ta politická korektnost dovede, když bychom viděli, že je skutečně třeba určité etnikum vůči nějaké nemoci mnohem náchylnější? Tak kdy jindy o tom hovořit…

Richard Pfleger: Zavede nás do pekla.

Martina: Ale jak jste to tak hezky přijal, řekl jste, že je to nevhodné.

Richard Pfleger: Dnešní svět je divný a já tomu přestávám tak trochu rozumět. Dívám se na to skrze léky a nemoci, protože vidím spoustu nemocných lidí, vidím lidi umírat v přímém přenosu, protože vám prostě chodí pacienti, kteří postupně odcházejí. Nebo podle indikace vidíte, že prognóza je velmi špatná a tak dále. A pořád jsme v situaci, kdy máme velmi kvalitní, a dobré zdravotnictví.

Na druhé straně musíte říct ale i B, že v léčbě celé řady onemocnění jsme se téměř nikam neposunuli, a koronavirus do toho spadl jako memento, varování pro společnost jako takovou. A že cirkus, který tady byl, skutečně nesmyslný cirkus, kdy skrze republiku protékaly statisíce, miliony cizích lidí, a kdy největším hitem bylo něco sdílet, to znamená, že si sednete do auta, kde na volant před vámi sahalo dalších sto lidí, z toho si třetina nemyla ruce, když jdou na záchod. Byli tam drogoví uživatelé, někdo měl třeba vyloženě kožní onemocnění, a vy to přes volant sdílíte, a vůbec vám to nevadí, protože to je super moderní, rychlé. Ale takhle to asi ve společnosti už nemůže fungovat. Já bych stoprocentně nechtěl bydlet v pronajatém bytě v Madridu za mrzký peníz, kde se vystřídalo během měsíce dalších 200 lidí z celého světa. Jeden měl tuberu, další žloutenku, třetí se tam třeba vyčůrával, protože byl úchyl. Rozumíte?

Martina: Vidím to úplně plasticky.

Richard Pfleger: Nesmíte společnost vnímat tak, že se všichni chováme tak, jako vy, tedy zodpovědně, ale tak, že ve společnosti je celá řada lidí, kteří neodpovídají základním hygienickým normám. Čili chování naprosto tristní, vidíme to každý den, navíc se to začíná objevovat velmi často už i v běžné populaci. Za poslední roky narostl z mého pohledu počet starých lidí, kteří nezvládají péči o sebe jako takovou, a je to tristní pohled. Tristním pohledem také je, když ráno nastoupíte do tramvaje: na jedné straně jeden bezdomovec – otevřené bérce. Na druhé straně druhý. Tudíž nemáte jinou šanci, než být někde mezi. A nikdo to neřeší, bereme to jako standardní věc, že to tak prostě je. Ale takhle by to být nemělo. Společnost by se měla zastavit, měli bychom nějaké věci změnit, a pravidla, která jsou tady nastavena a vnímána jako obecná, bychom měli vyžadovat a měnit je.

To znamená, že by se měly změnit hygienické plány, měli by se zavést hygienické plány do škol a školek. Plány, které se teď implementují ve velkých výrobnách, třeba výrobců aut, by se měly dopilovat a vyžadovat celou dobu, protože to není otázka koronaviru, ale prevence do budoucnosti. Nechcete být v open space, kde je sto lidí, z toho jsou tři prokazatelně nemocní s respirační chorobou. A oni se prostě rozhodli, že půjdou do práce, protože nemohou zůstat doma a tak dále. Vlastně se stáváte zajatcem, obětí těchto tří lidí, kteří vás skutečně mohou nakazit, a chřipka, angína nebo cokoliv jiného, je velkým zásahem do organismu. To není tak, že dostanete antibiotika a odležíte to. To v žádném případě. I antibiotika mají vysoce specifický dopad na mikrobiální prostředí organismu, to znamená na imunologickou výkonnost a tak dále. Dneska vidíte, že se v tomto nic neděje, tyto věci se nikam neposouvají, a každému je to úplně jedno.

Společnost je svázána tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že to je nefunkční. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem.

Martina: Richarde Flégre, řekl jste: Společnost by se měla zastavit. Ona se částečně zastavila. Myslíte si, že to stačilo? Nebo je koronavirus jen předskokanem?

Richard Pfleger: Brzy nás bude 8 miliard. Zvykáme si na věci, které se velmi dynamicky mění. V pondělí je to takhle, a v pátek to může být úplně jinak. Budeme si na to muset zvyknout, protože to bude standard. Až nás bude 9, 10 miliard, tak musíme být připraveni na věci, jako jsou pandemie, virové pandemie, jakékoliv jiné, které si dnes třeba nedovedeme představit, infikovaná, špatná voda a tak dále. Musíme být připraveni, protože s tímto množstvím obyvatel na planetě ubývá životního prostoru, ne jenom mezi lidmi, ale i mezi lidmi a zvířaty.

To, co tady dlouhou dobu řešíme, jako je ebola, nilská horečka, koronavirus, vzteklina, malárie, jsou zoonózy, které jsou přenášeny v rámci systému jako takového, a to se váže i na chování těch lidí. To znamená ebola je otázkou toho, že v Africe je nedostatek bílkovin. Bushmeat, to znamená divoká zvířata a jejich konzumace, je tam standartní součástí životního procesu a cyklu. Šíření a distribuce HIV a AIDS úplně stejným způsobem. To znamená, lovci šimpanzů a šimpanzi, co jedí opičky, které byly infikovány viry. V šimpanzích se to mohlo pomnožit, a pak to přešlo na další lovce, a z nich na další část s tím, že se to přeneslo sexuální cestou, a šířilo dál a dál.

V tomto smyslu neustále budeme čelit čím dál tím menšímu životnímu prostoru, v tramvajích bude 300, a ne 100 lidí, budou možná delší, než teď. Ale potřebujeme lidi převézt z místa A na místo B, a za 15 minut, když tam budeme mít někoho infikovaného třeba s tuberou, která se vrací, nebo černým kašlem, tak jste za chvilku nahraní, protože můžete nakazit neuvěřitelné množství lidí. Společnost musí mít systémy, které to velmi rychle detekují, ztrasují, zastaví – a buď odizolují, nebo vyléčí. To myslím, že je správná cesta, v kombinaci s tím, co dneska víme, to znamená vývoj vakcíny, ať už plně, nebo částečně účinné, protože pak můžete proočkovat danou oblast, kde je velký výskyt. A mít k dispozici koktejly, které se dnes testují. Nemá smysl o nich hovořit, protože to je spíše raná fáze, a je to vysoce odborná záležitost. A co koktejl, to jiný pohled medicíny, lékařů, každý v tom má nějaké své zájmy, ale přesto bychom měli být připraveni.

Ale úplně připravit se nemůžeme, to znamená, že bych zavedl do škol pořádnou zdravovědu a věci, které se týkají podpory imunity, více tělocviku, méně memorování, celý systém bych zjednodušil. Myslím, že jsme se dostali do situace, kdy je společnost svázaná tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že je to stejně nefunkční, přestože to je na papíře. To znamená, když to někdo bude chtít, tak to po vás může vyžadovat, ale v podstatě to celou společnost brzdí. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem, že se dá všechno dělat online v kontaktu mezi vámi a státem, že tam už konečně nemusíte chodit, protože to stačí poslat mailem. Vždyť by to vše šlo udělat lépe, a mnohem jednodušeji.

Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu

Martina: Mým dnešním hostem je farmaceut Richard Flégr. Richarde, vyjmenoval jste celou řadu přímých i nepřímých příčin, které nás dovedli do této pandemie. Vyplývá z toho, že jsme si o ni svým chováním, způsobem života a přemýšlením tak trochu koledovali? Ale že přesto všechno potřebujeme viníka, což vždy společnosti uleví, a začali jsme ho v tomto případě, řekněme částečně logicky, hledat v Číně? Tedy: „Čína virus trestuhodně podcenila a kvůli ní se rozšířil po celém světě.“ Mnozí říkají, že by měla být hnána před zodpovědnost, měla by platit, a ne nám ještě prodávat humanitární pomoc. Jak to s tímto exemplárním viníkem vnímáte vy?

Richard Pfleger: To je to, o čem jsem mluvil. Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu. Samozřejmě, jakákoliv země v rámci jihovýchodní Asie, v Číně jsem byl, a ve spoustě dalších zemí, je v uvozovkách vhodný inkubátor, aby se toto stalo. To se netýká jenom Číny, ale také Afriky, Jižní Ameriky, kde jsou obrovské slumy, které jsou narvané lidmi, a kde je hygiena a životní úroveň pod bodem mrazu. Samozřejmě, že tato věc spojená s Čínou je politicky velmi zajímavá, a antipandové se snaží, jak můžou. Na druhou stranu, když to vezmu z pohledu minulých infekcí a pandemií, a tam bezesporu patří HIV, AIDS, tak to jde z Afriky do Spojených států, do San Franciska – a zpátky do celého světa.

Martina: Ale španělská chřipka přišla z Číny. Nebo myslíte, že to tak nemusí být, že Wu-chan je…

Richard Pfleger: Myslím, že do budoucna…

Společnost nelze posuzovat podle investičních bondů. Snižují se hygienické standardy seniorů. Lidé nemají na jídlo, na nájem, na obyčejný život, a dostávají se do stále horší situace.

Martina: Město 0?

Richard Pfleger: Možná ano. Jednak je tam spousta proměnných, a myslím, že to nelze říct přesně. Ale aby to bylo tak, že tam někdo jí netopýry, ještě je nedopeče, a tím dojde k nákaze jako takové, tudy cesta nevede. Spíše myslím, že to je souhra celé řady faktorů, a jedním z nich je neuvěřitelné množství migrace lidí po světě. To znamená koncentrace lidí, distribuční letecké uzly, kde se během jednoho dne vymění statisíce lidí z celé planety. A to jsou základní problémy, které se týkají přenosu a rozšíření jako takového. AIDS trval docela dlouho, to se dotrasovalo někdy roku 1920 do Zairu, kde se stavěly železnice, a byl tady desítky let. Ale gro HIV, AIDS vzniklo v 80., 90. letech v komunitě v San Francisku ve Spojených státech, a tam odtud to šlo do Evropy, do celého světa, potažmo se to rozvinulo i v Africe. A dnes to má stále charakteristiku pandemie, jenže to vnímáme tak, že jsme si na to fyzicky zvykli. Umíte to v uvozovkách zaléčit, ne vyléčit. To samé se stane s tímto.

Postupně, jak bude narůstat počet lidí, svět bude chudnout, a on bude chudnout, o tom mluvil pan Cílek, to znamená, že jídlo bude drahé, protože bude velká poptávka, tak s tou chudobou půjdou ruku v ruce změna hygienických návyků, protože riziko klasických infekčních onemocnění bude stoupat, stoupá už dnes.

Dám příklad. Kdysi jsem něco dělal v jednom malebném městě směrem na jih, nebudu říkat kde, aby mi nenadávali. Byla tam krásná lékárna, v podloubí, a já tam byl asi měsíc, a spal tam, protože se něco řešilo. A říkal jsem těm děvčatům: „Nezdá se vám, že lidé nějak smrdí? A ony říkaly: „Zdražili vodu. Nemyjí se třeba 5x týdně, ale jenom 2x“. A to jsme v Čechách. To znamená, že musíte společnost vnímat skrze obyčejno, nemůžete ji hodnotit podle investičních bondů, a nějakých těchto nesmyslů, protože to vůbec není pravda. Když jsem vám před chvilkou říkal, že vidím, jak je patrné, že se snižují hygienické standardy u seniorů, tak to vidíte posledních x let v denní praxi. Lidé nemají na jídlo, na nájem a tak dále, na obyčejný život. Stát se jim snaží nějakým způsobem pomoct, ale přesto se dostávají krůček po krůčku do daleko horší situace. Není to otázka jednotlivosti, je to trend. Vidíte to jako trend.

Martina: To vidíte skrze vaše okénko v lékárně?

Richard Pfleger: Skrze to okénko. Za den vám projde rukama 100, 150, 200 pacientů, a je to trend ve společnosti po celém světě, akorát že zatím tvrdíme, jak jsme vyspělá společnost, jak se o všechno můžeme krásně starat a tak dále. To není vůbec pravda. Denní realita je v tomto směru úplně jiná. A koronavirus je z mého pohledu na jedné straně velmi komplikovaná záležitost, která zastavila kola kapitalismu, a spousta lidí se dostala do existenčních problémů. Na druhou stranu doufám, že si celá řada lidí uvědomí, že v životě máte jednu jedinou záležitost, a to je zdraví a rodina, a chcete život prožít nějakým způsobem plnohodnotně. A všechny masírky kolem toho, že není zas tak důležité, když nechci nosit roušku, a že chci být svobodný, tak ať ji proboha nenosí. Jdu, řeknu: „Nechci ji nosit, napište mě do seznamu, že ji nebudu nosit, a souhlasím s tím, že když se infikuji, onemocním, nebo někoho nakazím, tak mi to spočítáte.“ To je správný přístup.

Známe to z toho denního života. Člověk přijde, je nemocný a kašle vám přímo do obličeje. Vy ho upozorníte a on vám řekne, že si může dělat, co chce. Ale vaše kolegyně dvakrát do roka onemocní, protože je lidé utaví svým chováním. Nějakou chvíli vás někdo infikuje, a teď mluvíme o běžných respiračních onemocněních, ale i tato běžná respirační onemocnění jsou závažná. To není tak, že jen tak proděláte chřipku. Chřipka může mít celou řadu problémů, umírá se na ni. A chování ve společnosti, svoboda a demokracie, že si mohu dělat úplně, co chci, jsou samozřejmě pravdou, ale pouze na papíře.

Dali jsme výrobu léků a potřebných surovin do rukou Číny a Indie, které na nás nyní mohou dělat dlouhý nos

Martina: Vy teď popisujete nezodpovědné chování jedince a říkáte: „OK, chovej se svobodně, ale pokud onemocníš, tak si to zaplatíš. Pokud někoho zjevně nakazíš, tak ti to spočítáme.“ Když se podíváme na nezodpovědně chování státu, tak jsme zase zpátky v Číně, protože tam pravděpodobně tento virus vznikl, a odtamtud se expedoval do celého světa. Co si myslíte o tom, pokud Čína zatajovala, nebo zkreslovala údaje o počtu nemocných, mrtvých a tak dále. Měla by platit? Vidíte to reálně? Měli bychom jí to spočítat? Vím, že se teď bavím s farmaceutem, ale přesto všechno, měly by i země takto zásadním způsobem převzít zodpovědnost, jako k tomu vybízíte u jednotlivce?

Richard Pfleger: Tohle je politická věc. Existuje spousta případů, kdy by země měly platit ostatním v rámci pandemií. Víte, největší problém s Čínou není Čína sama, ale západní svět, který do Číny převedl, co mohl. Čína je dnes jedním z největších výrobců farmaceutických surovin a intermediátů. Čína a Indie. To znamená, že jsme v Evropě závislí na produkci různých surovin, buď částečných, nebo úplných, konečných surovin, i léků. Jsou to samozřejmě strategické informace, ale předpokládá se, že tak 50 procent léčiv ze Spojených států pochází z Indie, která má státní program pro podporu farmaceutického průmyslu. Více než 70 procent různých látek, intermediátů pro farmaceutický průmysl pochází z Číny.

My na jedné straně chceme Čínu za něco trestat, a na druhé straně jsme takovýmto způsobem v mém oboru na těchto zemích závislí, protože jak Čína, Indie, Pákistán, Vietnam a další země investují do výroby léčiv pro celý svět. A ne jenom Indie a jihovýchodní Asie, ale Jižní a Střední Amerika. My samozřejmě máme v Evropě velké farmaceutické firmy – Německo, Švýcarsko, Francie, Itálie, Belgie nebo Holandsko. Na počet obyvatel jsou velcí producenti, ale z něčeho musí vyrábět.

Martina: Takže my jsme v podstatě možnost našeho evropského, ale i amerického léčení, dali do rukou Číně a Indii?

Richard Pfleger: Ano.

Martina: To asi není úplně strategické, že?

Richard Pfleger: To není strategické, stejně jako prodávat někomu českou vodu. Myslím, že celá řada politiků si to uvědomila, a domnívám se, že to v současné době nemá žádné řešení v tom smyslu, že bychom převáděli výroby do Evropy. Že by to znamenalo velké zvýšení nákladů a cen léků. Pravdou ale zůstává, že Číňani na nás mohou dělat klasický dlouhý nos, protože my si můžeme tak leda trhnout nohou, když to přeženu. A způsobili jsme si to opravdu sami. Jestliže nejsme v zemi, jako je Česká republika, schopni během měsíce zavést výroby roušek, což je otázka pro velmi schopného manažera a pár lidí, tak je něco špatně. Neměli jsme dezinfekci, za 3 dny jsme v lékárnách prodali veškeré dezinfekční zásoby. Nebyl alkohol, a když byl, tak 3x dražší. Nebyly suroviny, ze kterých se dezinfekce vyráběly, a které původně stály, plácnu 20 korun, ale pak 120 korun. Někdo na tom vydělává neuvěřitelné peníze, a teď nemluvím o korupci v státu, ale o klasických firmách, které dodávaly léky nebo suroviny. Ale je to prostě velká příležitost, a lidé by si neměli dělat iluze o tom, že svět je nějaká charita.

Svět není vůbec žádná charita, a o farmaceutickém průmyslu to platí trojnásobně. Pokud někdo bude držet v rámci léčby koronaviru licenci na výrobu čehokoliv, a bude to patentováno, tak na tom bude určitě vydělávat velké peníze. Možná se dohodne s určitými státy na nějakých speciálních podmínkách, pro některé země to bude se slevou, někdo to dostane třeba zadarmo. Ale i tak to bude velmi tvrdý byznys, kde jsou na konci peníze, dolary.

V mnoha ohledech jsme za Čínou. Doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru.

Martina: Možná se s některými zeměmi dohodne, někdo to dostane se slevou, nebo také ne.

Richard Pfleger: Celá řada studií, které nyní byly publikovány v rámci koronaviru, pochází z Tchaj-wanu, Hongkongu a Číny, a já bych vůbec nepodceňoval jejich možnosti a schopnosti. Protože představa, že Čína je fejková a jenom fejková, a všechno co dělají, je špatně, vůbec není pravdivá. Myslím, že podle těchto výzkumů, v možnostech, které dneska Čína má, jsme v mnoha ohledech za nimi, ne před. Nějakou dobu si to možná budeme nalhávat, hlavně mainstream vám bude tvrdit, že to tak je, ale ono tomu už tak dávno není.

A doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru, a že tady budou špičkově vybavená pracoviště, které na tom budou dělat, makat. I kdyby z toho nevznikla vakcína, nebo něco jiného, tak je to do budoucna obrovský potenciální zdroj informací. A že si v tomto směru tyto věci stát ohlídá, a napříště budou tyto věci mnohem rychlejší a jednodušší, protože nějaká další vlna pravděpodobně přijde. A nemyslím, že by to mělo být na základě restrikcí, které byly nyní, ale na základě individuální odpovědnosti, to znamená chytrosti, kdy budete skutečně dynamicky hlídat společnost. A když se vám to bude pomaličku hroutit, tak to ošéfujete, pořešíte, a zbytek necháte fungovat, protože nemůžeme dovolit to, co se dělo. Vidíme to na školství, ekonomice, úplně všude, a stát se na to musí připravit.

Myslím, že ve finále, po rozpačitém začátku, to proběhlo v uvozovkách tak, jak mělo. Všechny věci, které se týkají strašení, změněná čísla, netestujeme a tak dále, končí v okamžiku, kdy se ten, kdo kritizuje, infikuje. To vidíme i u jiných věcí. Největší kritici, kteří pak prožívají to, co kritizovali, jsou najednou nejvíce vděční za to, že systém takto funguje, že mohou jít k lékaři, kde to je zdarma, v uvozovkách, a kde dostanou léky, které stojí pomalu desetitisíce, statisíce. A tento systém vám to umožní.

Martina: Děkuji za tento vhled do zákulisí péče o naše zdraví.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

Martina: Richarde, co může vyřešit současnou koronavirovou krizi, a svého času i hysterii? Lék, vakcína, nebo něco jiného?

Richard Pfleger: Vrátím se trochu na začátek, protože jsem ze zdravotnického oboru, takže se denně potkávám, nebo se můžu potkávat, s desítkami nebo se stovkami pacientů. V poslední době mi přišlo úplně zcestné, co se děje kolem fungování naší společnosti, protože třeba chřipková sezóna letos proběhla atypicky, a pacienti byli dlouho chronicky nemocní se spoustou velmi divných respiračních onemocnění. Obecně se samozřejmě ví, a je to standard ve společnosti, že přišla chřipková sezóna, co se ale úplně neví, je, jakým způsobem se lidé chovají. To znamená, že obecná arogance a bezohlednost těch, kteří jsou infikováni, a infikují další tím, že chodí do práce, dávají děti, které jsou nemocné, do školky, nikomu ve společnosti nevadí a je to standard. Pak přijde koronavirus, který změní pravidla hry, a v podstatě ze dne na den musí lidé změnit chování, takže musí respektovat nějaké hygienické návyky a začít být ohleduplní.

Není nic strašnějšího, že vydáváte léky, a máte tam třetinu pacientů, kteří jsou infikováni, tudíž jsou infekční, a jejich projev, jak se k vám chovají, je takový, že bezostyšně kašlou na okolní pacienty, nebo na vás. My máme v lékárnách pravidelně nemocnou polovinu zaměstnanců, protože jsou v první linii, stejně jako zdravotníci, ale tito lidé to tak nevnímají. Vnímají to jako službu, že na to mají nárok, že je to mandatorní, ale jejich vlastní zodpovědnost a chování se úplně vytratily.

Martina: Znamená to, že koronavirová krize, a místy až obsese, byla výchovná?

Richard Pfleger: Já jsem nadšený, protože když jedete ráno na sedmou hodinu tramvají do práce, tak si připadáte jako v tuberáckém voze za první světové války. Lidé bezostyšně kašlou, vůbec se nechrání, je jim v podstatě všechno úplně jedno.

Martina: Před koronakrizí.

Richard Pfleger: Před koronakrizí. Teď je všechno jinak. Já systémové věci, jako nošení roušek, a tak dále, beru jako velmi pozitivní věc. Jsem opravdu strašně rád, že prodavačky, které se denně potkávají se stovkou lidí, jsou dnes chráněny plexisklem, a doufám, že to tak zůstane a že i my, jako zdravotníci, jsme se vrátili za ochranné plexisklo. Lidé prostě nerespektovali základní hygienické návyky.

Martina: Řekl jste, že se vracíte na začátek, ale otázka původně zněla, co může vyřešit tuto současnou situaci? Samozřejmě mluvím o koronaviru, o covidu. Zda lék, vakcína, něco jiného? Proč jste se vrátil až takto na začátek?

Richard Pfleger: Protože základ, to je pandemie, je multidisciplinární. My víme z minulosti, z jiných pandemických situací, jako bylo HIV-AIDS, černý kašel, celosvětové distribuce žloutenky, výskytu malárie a tak dále, že tyto věci nelze řešit jenom léky. Je to vždy spousta opatření, která se týkají ne jenom léčby jako takové, ale především prevence. A já mám pocit, že západní společnost na prevenci úplně rezignovala. Já tomu říkám navoněná bída – máme pravidelně zavšivené školy, ale nikdo to neřeší. Prostě vám přijde ze školy email, že ve škole jsou vši. Máme stejně zavšivené školy tak, jako byly na začátku století.

Martina: Řekla bych, že veš dětská v posledních letech slaví velký, triumfální návrat.

Richard Pfleger: Ano, a zodpovědnost systému byla přenesena na rodiče, to znamená, že rodiče utrácejí velké peníze za produkty na vši. Ale to není řešení, že to přenesete na rodiče. Řešení je v tom, že to řešíte systémově. To znamená, že dneska máme obrovské školy, kde máte stovky, možná tisíc dětí na jednom místě. A tam nemáme jenom vši, ale také dětské roupy, které se ve velkém vracejí zpátky. To znamená, že děcka nemají správné hygienické návyky, a to je celý základ příběhu, včetně koronaviru.

Na jedné straně tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, a na druhé straně zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme vůbec nic

Martina: Za minulého režimu k nám do základní školy docházela paní, které jsme jako děti říkali buď blechařka, nebo všivá baba, protože děti jsou takové. A vadilo nám, že se nám hrabe ve vlasech. Ona chodila pravidelně namátkově kontrolovat hlavičky, jestli někdo nemá vešky.

Richard Pfleger: Toto je základ toho, na co se ptáte. To znamená, že na začátku jsou nadstandartní národní hygienické plány, ale potom musí být rozpracována do nejposlednějších částí lidského života celá kaskáda hygienických plánů, od školství nebo od školek, až po fabriky a tak dále. Co si budeme povídat, na jedné straně, a to mluvím za sebe, tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, na druhé straně nám zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme lautr vůbec nic. Pracovní agentury, které je sem dovážejí, nemají vůči nim žádné povinnosti, to znamená, že ti chlapci sem jedou vydělat peníze, nic proti tomu, ale na druhou stranu bychom měli alespoň kontrolovat, jestli jsou proočkovaní na to, co se nám tady začíná zmnožovat. To znamená černý kašel, tuberkulóza. A pokud to nedokážeme dotrasovat, tak jim dáme za povinnost, než vstoupí na pracovní trh, aby byli očkovaní. A nejde jenom o skupinu lidí, kteří přijdou pracovat, ale i o skupinu těch, kteří se v systému protočí v rámci turismu a tak dále. My prostě o těchto lidech vůbec nic nevíme.

A zdá se, že svět se bude muset trochu zamyslet nad tím, jakým způsobem začít kontrolovat systém pohybu lidí, a ne v tom smyslu, že by jim to bylo zakázáno, ale aby byla dodržována nějaká základní hygienická pravidla, kdy lidé poletí letadlem, bude automatické používání respirátorů a výrazně se zlepší povědomí o hygieně. My si v lékárně myjeme ruce třeba 30x, 40x za den, protože vidíte pacienta, jak vypadá, v jakém je stavu, je vám naprosto jasné, že je na štíru s hygienou. To znamená, nelajznete si, že byste si neumyla ruce, protože saháte na papír, na recept, který on předtím před vámi naslinil, a nepřijde mu to divné. Je to součást jeho způsobu chování.

Začaly závody, kdo bude mít první vakcínu. Ale jde i o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic. Je to spíše politicko-finanční, než medicínská otázka.

Martina: Richarde Flégre, vy teď vlastně hovoříte především o prevenci a o tom, že covid, nebo koronavirus, nám vlastně změní určitě návyky – a prevenci do budoucna pravděpodobně po tom všem posílíme. Ale teď jsme v situaci, v jaké jsme, došli jsme do určitého bodu, opatření se zase rozvolňují. My se tak pravděpodobně budeme postupně promořovat. Co tedy myslíte, že je v tuto chvíli řešením? Protože prevence má smysl, pokud se budu chránit stále, pak třeba budu mít štěstí, a nedostanu covid. Ale nevím, jestli je to v tuto chvíli vlastně výhra, nebo je naopak dobré promořování. Takže znovu se tak trošku umanutě vracím k otázce: Myslíte, že příštím krokem řešení je vakcína, očkování, nebo účinné léky?

Richard Pfleger: Já jsem v životě dělal několik vakcín. V 90 letech jsme uváděli na trh chřipkovou vakcínu, vakcíny na žloutenky typu A a B, pneumokokové vakcíny. Z pohledu koronavirové infekce je vakcína téma číslo jedna, protože to je velmi zajímavá věc. A v důsledku by to mohlo vyřešit celou problematiku současné pandemie. Na druhou stranu charakteristika tohoto viru, alespoň podle toho, co je publikované, je relativně velmi komplikovaná v rámci výroby jakékoliv vakcíny proti koronaviru. Jednak v důsledku mutací, a také v důsledku toho, jak koronavirus funguje, a jakým způsobem infikuje náš organismus. Jsou to tedy dva přístupy, a zatím bylo publikováno, že týmů a center, které na tomto výzkumu pracují, je dnes více než stovka. Vlastně začaly závody o to, kdo bude mít první vakcínu. Ale nejsou to jen závody o to, kdo bude mít první vakcínu, ale také o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic na výzkum vakcíny, protože to je skutečně otázka spíše politicko-finanční, než medicínská. To myslím, že už je dneska podružné. Na druhou stranu…

Martina: Jak podružné?

Richard Pfleger: Mechanismus, vývoj vakcín se řídí celou řadou věcí, a jednou z hlavních je dotáhnout systém do nějaké úrovně patentu. A patent potom určuje, jakým způsobem, kdo, a za kolik bude vakcínu vyrábět. Takže tyto dva hlavní proudy jsou dnes jasné. Jednodušší varianta inaktivovaných vakcín, na kterých dnes už pracuje Čína a jihovýchodní Asie, je zatracovaná moderní medicínskou evropskou lobby, která využívá mnohem sofistikovanější způsob, v uvozovkách, účinnějších, čistších vakcín, kde se využívá forma jiných virových vektorů, kterými se určí charakteristika daného viru, jako je třeba koronavirus. A to je podmíněno a svázáno s celou řadou patentovaných postupů, náročnosti výroby, a tak dále. Pravdou samozřejmě bude, že ukázaná platí. To znamená, že někdo přijde, v tuto chvíli nelze říct kdo, s tím, že má vakcínu. Zatím to, co je publikováno ve fázi 1, 2. To znamená, že to jsou zvířecí modely, a tak dále. Samozřejmě v Číně už běží celá řada studií, a ne jenom v Číně, abychom někoho nenaštvali.

Martina: Těch studií je snad 500.

Richard Pfleger: Celá řada různých studií, kde se vakcína posouvá dál v čase. Na druhou stranu, když se třeba podíváte na léčbu podobných onemocnění, a nejsou to pandemie, třeba Ebola virus, kde dnes máme v dispozici vakcínu, tak vakcína sice existuje, ale podle mého názoru není určena vyloženě pro prevenci, na proočkování obrovského množství populace, tedy jako vakcína jako taková. To znamená, je to…

Kvůli vysoké poptávce by mohlo dojít k tomu, že státy budou ochotny nést riziko, že vakcína na covid-19 nemusí být úplně účinná, a mohla by mít vedlejší účinky

Martina: Proč ne?

Richard Pfleger: Vakcína sama o sobě celkem významným způsobem zasahuje do imunitního systému, a u genových vektorů je to vždy trochu vachrlatá záležitost, není to vždy tak úplně jednoduché. Záleží to na charakteristice daného viru a na tom, jakým způsobem poškozuje organismus, neboli jakým způsobem vniká do organismu, a co je cílem a jaká je cílová struktura viru. A od toho okamžiku, od této chvíle se odvíjí, jakým způsobem se daná vakcína může, nebo nemůže, chovat, nebo jestli může, nebo nemůže chránit.

Vezměte si, že HIV-AIDS tady máme aktivně od roku 1970. V podstatě to bylo vytrasováno roku 1920, a je to klasicky příklad toho, jak se vám zvířecí virus, v tomto případě skrze vektor šimpanz a další opičky, dostane do lidské populace. Tento transferový přenos je prokázán, a odtud se to pomalu šíří do společnosti. A přestože o HIV víme aktivně už pomalu 40 let, tak terapii jako takovou, kde máme k dispozici koktejl léků, které dokáží pacienta udržet při životě desítky let, a jsme schopni velice efektivně kontrolovat virovou nálož a replikaci viru, máme k dispozici posledních 10, 15 let. Když jsme v 90. letech začínali s prvními analogy, tak to byla obrovská sláva. Dneska jsme v podstatě u tohoto onemocnění schopni, v uvozovkách, kontrolovat jeho rozvoj.

Martina: Zkouším porozumět tomu, co mi tím ohledně vakcíny říkáte. Rozumím tomu správně, že příliš nevěříte v možnost, že na covid-19 bude v dohledné době vakcína existovat?

Richard Pfleger: Za prvé bych se v této situaci obával, že na základě vysoké poptávky se nějakým způsobem přeskočí, či urychlí vývoj vakcíny, a že státy budou ochotny nést riziko toho, že vakcína, nebo budoucí léky, nemusí být úplně účinné, nebo mohou mít vedlejší účinky. To bych si úplně nepřál. Druhá věc je, že snad v Evropě existují předpisy a pravidla, a že nelze tyto fáze jednoduše urychlit, nebo přeskočit. Nejsem si úplně jistý, a nechci tady šířit nějakou paniku, jestli to je skutečně řešení otázky pandemie jako takové, protože je to trochu alibi: Budeme mít vakcínu, tudíž jsme to odškrtli, je to vyřešeno. Kdo máte obavy z koronaviru, nechte se oočkovat, a pokud se nenecháte naočkovat, tak onemocníte, můžete třeba umřít. Ale my jedeme dál, cirkus jede dál, a není to potřeba nějakým způsobem řešit.

To vidíte na případech, o kterých jsem hovořil. Lidstvo si na to zvykne stejně tak, jako si zvyklo na HIV-AIDS. Na HIV-AIDS umírají miliony lidí, to není žádná věc, která by ze společnosti zmizela. Rovníková Afrika je promořena neuvěřitelným způsobem, znova se AIDS začíná objevovat na klíčových místech na Západě. Antiretrovirová terapie, která je vysoce účinná a extrémně drahá, podotýkám, dává falešný pocit jistoty, že se s tím dá něco dělat. To samé je případ koronaviru. To znamená, že máme k dispozici celou řadu léků, a laická veřejnost zná už šílené názvy, jako remdesivir, favipiravir a tak dále, ale když se podíváte do hloubky, proč, s jakým účelem, pro co byly tyto léky vyvíjeny, tak nejsou primárně určené na léčbu koronaviru.

Martina: Remdesivir, který jste zmínil, je speciálně na ebolu.

Richard Pfleger: Je vyvíjen s cílem proti ebole, a favipiravir, který je z japonských laboratoří, je původně na aviární vir, to znamená ptačí viry.

U covidu-19 asi nepůjde o nákladné terapie, že bychom léčili třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem. Pro běžné použití potřebujeme nenákladný, jednoduchý systém léčby symptomů a průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: Stejně jako avigan že?

Richard Pfleger: To je obchodní název. Zkoušeli to u chřipkových pandemií, kde se to neosvědčilo, a testů, které prováděli, byla celá řada. Na tom se zkoušela zika, nilská horečka, vzteklina. Ale pravdou zůstává, že podle mě je to nejlepší varianta, která dnes existuje z toho, co je dneska na stole. Známe cyklus toho viru, mechanismus účinku, jakým způsobem zasahuje do organismu, známe jeho klíčové metabolické testy. A poté, co to definujete, popíšete, tak to proženete existujícími databázemi, a vypadne vám nějaký počet látek, které by teoreticky, podotýkám teoreticky, měly zasáhnout do replikace tohoto viru, do jeho životního cyklu, a měly by tento vir zlikvidovat. A to se děje.

Dnes získáváme první informace z řady pracovišť, kde pravděpodobně vůbec nepůjde o tyto nákladné terapie, to si nedovedu představit, kdybychom měli zaléčit třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem, kde se předpokládá cena léčby v řádech tisíce dolarů. My pro běžné použití potřebujeme relativně nenákladný, jednoduchý systém, v uvozovkách, léčby symptomů, nebo průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: A vy si myslíte, že nějaká farmaceutická firma stojí o velmi levný lék?

Richard Pfleger: Máme spoustu levných léků. Na druhou stranu máme velmi drahé léky. A skutečně se blíží doba, já tomu říkám doba biologická, která změní tvář medicíny, kde jsou neuvěřitelné náklady. Já k tomu říkám, že až úplně nemravné, ale to je otázka společnosti, kam až chce nechat zajít, a tolerovat, farmaceutickou část výroby, v rámci nákladů léčby nějakého typu onemocnění. Vezměte si, že léčba žloutenky typu C je velmi efektivní, ale náklady jsou v řádech desítek tisíc dolarů na jednoho pacienta. To znamená, že je to komplikované v tom smyslu, zda si jako společnost můžeme dovolit tento typ léčby u infekce, jako je koronavirus? My spíše potřebujeme něco, co spíše zmírní příznaky tohoto onemocnění, výrazným způsobem sníží počet pacientů, kteří jsou v kritickém stavu, a pro ty je potom možné vyčlenit případně nákladnou léčbu, kterou dnes zkoušíme. Ale těchto věcí v tomto ranku je strašně moc.

Začínají se objevovat širokospektrální antivirotika, na které jsme už dávno zapomněli, to jsou látky, které byly ze zcela jiného důvodu testovány v 70., 80. letech, a v podstatě se jejich účinnost prokázala, ale nikdy se nedostaly do komerčního použití, nebo se nevyužil potenciál těchto látek. Máme tady celou řadu příkladů antivirotik jako takových, které se, v uvozovkách, dnes testují, běží celá řada studií pod názvem Discovery a další, kde se zkoušejí kombinace už existujících léčiv, a zdá se, že to je asi, v uvozovkách, správná cesta.

Ve vývoji léků, obecně v oblasti farmacie, se na žádné kamarády nehraje

Martina: Když se přesto, co si myslíte o vakcíně, u ní zastavím, tak asi vnímáte, řekla bych velmi odměřeně, výrok Billa Gatese, který financuje výzkum hned několika vakcín,a který říká, že by mohly být hotovy zhruba na konci příštího roku. Myslíte, že by toto mohlo být nebezpečné a uchvátané vítězství? Nebo vám to teď podsouvám, když to takto překládám?

Richard Pfleger: Je potřeba Billu Gatesovi poděkovat, že něco financuje. Na druhou stranu vakcína na malárii se financuje už celou řadu let, a z pohledu farmaceutického průmyslu jsou třeba antimalarika dnes velmi skloňovaná v rámci léčby koronaviru. Myslím tím chlorochin, případně starý meflochin, klasická antimalarika. Ale když se podíváte ve srovnání, kam se posunula vakcinace proti malárii, a léčba malárie, tak se ani moc neposunuly. Vlastně spoléháme na velmi staré léky. Novinkou, která se objevila před mnoha lety, je látka, která pochází z Artemisie, a je to forma endoperoxidu, který v kombinaci s klasickými antimalariky funguje relativně velmi dobře, a to právě z toho důvodu, že nemají vedlejší účinky, jako antimalarika, a tudíž je množství antimalarik, která používáte v léčbě malárie, výrazně nižší.

Teď probíhají studie v rámci tohoto výzkumu, kde se kombinují tři látky, a jedna z těchto látek jsou původní antimalarika. Víme, že fungují, u replikace tohoto viru skutečně dochází k zastavení množení, ale to musíme vykompenzovat tím, jak moc je, nebo není tato léčba bezpečná. U těchto antimalarik máte vždy nějakou limitaci, protože je tam relativně hodně vedlejších účinků. Takže v rámci výzkumu pana Gatese a jeho sponzoringu je to samozřejmě záslužná činnost. Na druhou stranu to nebude tak rychle, jak se tvrdí.

Martina: Když jste říkal, že v současné době jde především o peníze na výzkum a patenty, tak jsem se přistihla při reakci: „Ááá, zase to bude takzvaně o penězích.“ A je to problém? Není to tak, že pokud tady teď probíhá obrovská soutěživost mezi jednotlivými laboratořemi a výzkumnými pracovišti o to, kdo dostane větší peníze na výzkum, kdo získá, první urve patent, tak nemůže být v tuto chvíli tato soutěživost ku prospěchu věci?

Richard Pfleger: Samozřejmě je ku prospěchu věci. Na druhou stranu to přináší lidskou rovinu, protože je to skutečně tvrdý byznys. Ve vývoji léků, obecně ve věcech farmacie, se na žádné kamarády nehraje. Tam týmy skutečně jedou a pasou po výsledcích, které jsou velmi zásadní. Skutečně jde o investice, o peníze jako takové, a o patenty, o tom žádná. Jestli bude spolupráce těchto pracovišť v rámci tohoto výzkumu na začátku spontánní a prospěšná, tak to asi bude. Ale já se obávám, že po nějaké době, až to trochu umlkne, tak se to vrátí zpátky do standardních kolejí: kdo dřív přijde, ten dřív mele. Bezesporu to tak bude.

Čína si fabriku na vakcínu proti covid-19 postaví za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu.

Martina: Zdá se, že poptávka je teď tak obrovská, a výrobci, nebo ti, kteří se snaží vyvinout vakcínu, jsou pod takovým tlakem a drobnohledem, že může nastat situace, že prostě bude muset být na světě vakcína za každou cenu. Ale mnozí skeptici říkají, že je těžké dělat vakcínu i na chřipku, když se chřipkový vir stále proměňuje. Samozřejmě, že specialisté vytváří vakcíny odolné proti různým změnám v samotném viru, dočetla jsem se, že se tomu říká antigenetický drift. Přece jen koronavirus se chová specificky. Myslíte, že když se teď začne na současný covid vyvíjet vakcína, tak za nějakých 18 měsíců, kdy, jak deklarovali, by mohla spatřit světlo světa, bude covid vypadat úplně jinak, nebude to covid-19, ale covid-25?

Richard Pfleger: Možné je všechno, pravděpodobně ano. Ale v tuto chvíli nemáme jinou možnost, než na systému vakcín pracovat. Otázkou zůstává, jak budou vakcíny bezpečné a efektivní, což je vlastně jediné kritérium, které by nás mělo v tuto chvíli zajímat. A pak samozřejmě, kdo s tím přijde, a kolik to bude stát. Ať si budeme vykládat, co chceme, tak je to samozřejmě podstatný byznys. Na druhou stranu si zase musíte uvědomit, že příprava a výroba vakcíny není žádná jednoduchá záležitost. To znamená, že i kdybychom dali vakcínu do roka dohromady, a někdo by ji vyráběl, tak v množstvích, ve kterých by ji bylo potřeba vyrábět, by to znamenalo extrémně velký nákladový proces. Postavení nové fabriky, a nevím, co vše. A dnes, ať se to někomu líbí, nebo ne, si takovou fabriku na vakcíny postaví Čína za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu. To je prostě věc, kterou je potřeba vědět.

Martina: Děkuji vám za tento hlubší vhled do doby koronavirové.

Richard Pfleger: Také děkuji.

Martina: Pane doktore, když jsme se bavili o tom, že děti mnohdy přicházejí ze školy s informacemi, které rodiče nemají šanci ovlivnit, protože je dostávají od školy a učitelů z hlediska vzdělávacího institutu. A jsou to často informace, které se jim ideologicky vytetovávají do mozku. Posluchači si při těchto slovech určitě říkají: „Co to jako mají na mysli?“ Myslím, že si za to každý, dle své zkušenosti, dosadí své. Ale já bych se vrátila k tomu, co jste říkal minule. Řekl jste, že třeba pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let, a zdůraznil jste, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský. A dodal jste, že na vymazávání pohlaví nevidíte nic korektního. Ale právě toto je věc, kterou často pozoruji ve školách. Nedávno jsem zaslechla rozhovor, ze kterého vyplývalo, že už se běžně setkáváte s tvrzením, že pohlaví je jen přibližná kategorie. To třeba tvrdil transmuž Viktor Heumann z organizace, tuším, Transparent. A tyto věci, v rámci toho, aby byly otevřené a tolerantní, dostávají děti často ve škole jako informaci. Co si o tom myslíte?

Jaroslav Matýs: Jako psychoterapeut, ale i jako člověk s dlouholetou zkušeností s alkoholiky, narkomany, s dětmi i s dospělými, musím říct, že aby někdo přijal svůj hendikep, musí se vyrovnat s určitými omezeními. A existují možnosti vyrovnat se s tím tak, že je popřu, nebo je hyperkompenzuji. A teď neříkám, že sexuální identita, když je jiná, je hendikep. Je to prostě jinak a většinová společnost to má nějak nastaveno. Když se například do intepretace strachu pustí úzkostný člověk, tak je to vždy podbarveno vlastní zkušeností. A když bude o úzkosti mluvit dominantní agresor, tak je to taky podbarveno jeho sebezkušeností a povahovými vlastnostmi. Proto první i druhý budou těžko objektivní, i když se o to budou snažit. Někdo, kdo je reflexní, řekne: „Ale to je moje zkušenost, možná to bude jinak.“ Ale dominantní agresor to většinou neudělá, i když může.

Tedy, když někdo interpretuje základní biologické rozdělení pohlaví muž a žena způsobem, který je mu nejbližší, tak by v tom mělo být trochu sebereflexe. A to, že to má jinak, neznamená, že příroda jako celek to má jinak. A co se týká interpretace a indoktrinace dětí nabouráním algoritmu dvou pohlavností lidstva, nebo obecně živočišstva, tak kdybych byl hodně chytré dítě, tak se zeptám: „Proč se to neděje i u rostlin?“ Tam není pochybnost, že musí být plus a mínus, jedno a druhé pohlaví v tom smyslu, že musí být dvě buňky, které se spojí, nejen stejná se stejnou.

Dnešní pseudosociální a postmoderní nános vede k tomu, že děláme vědu i z jednoduchých věcí. Z toho, že nějaký člověk má jiné preference, jinou pohlavní identitu. Ano, víme, že to tak je, neděláme z toho hendikep, chápeme to, ale to neznamená, že se tím změní celá příroda. Homosexuální praktiky existují i u zvířat a nic se neděje, akceptujeme to a nikdo neříká, že tam neexistují samice a samci.

Když je malým dětem indoktrinováno, že si pohlaví mohou vybrat, tak to vede ke zmatkům, k neschopnosti se identifikovat s vlastním pohlavím a k nepřirozeným sexuálním praktikám

Martina: Jak ale myslíte, že to působí na děti? Když už třeba v poměrně malém věku, protože jsou to třeba děti z prvního stupně, které učí o dvou maminkách nebo dvou tatíncích, nebo, jak jsem tady citovala, že pohlaví je přibližná kategorie a že si v budoucnu může člověk vybrat, k čemu se přikloní. Co to může udělat s dětským světem?

Jaroslav Matýs: Už teď dělá. Kolegové a kolegyně se s tím už setkali. Když tento koncept vylezl na povrch, měl jsem v ambulanci pubertální dívenku, která mi bezelstně řekla: „Pane doktore, já mám holku a kluci mají kluky.“ Teď co s tím? Je to normální dívenka. Tím chci dokladovat, že to dělá zmatek v období identifikace, ne jenom sociální, ale i pohlavní. V dětském předškolním věku se říká: „Kdy děti ví, že jsou kluk nebo holka? Když na to přijdou.“ To je věk, kdy zjistí: „Jsem jiný“. Pak se experimentuje, to je běžná vývojová záležitost. Ale identifikace jako taková je až v pubertě a v dospívání, a když už tak malému dítěti zpochybní to, na co přirozeně přijdou: „kluk“ a „holka“, tak v pubertě, když hledají sexuální preferenci, to nejenom může vést k tomu, že budou zmatení, ale také k tomu, že začnou skutečně s jinými sexuálními praktikami a aktivitami, než s těmi, které jsou přirozené. A to není správné.

Ale jak tomu zabránit, nebo co s tím? Na škole bych takový koncept nepustil, protože dobrovolná akce je něco jiného, než ve škole. Proč ředitel něco takového připustí? To není žádná diskriminace jiného názoru. Škola přeci jako státní instituce by měla zajišťovat určitou neutralitu nebo korektnost v podávání vědomostí.

Martina: Jsou i soukromé.

Jaroslav Matýs: Jsou soukromé, ale garantují státu, že se takto chovají. Já jsem také v soukromé ambulanci a musím garantovat služby, které dělá každé zdravotnické zařízení, bez nějakého výběru, bez selekce. Ale myslím, že by se měla dát hranice, co ještě do školy ano, a co už ne, i když je to těžké. Ale to je politické rozhodnutí. Myslím, že to je věc zase selského rozumu. Když chcete něco takového dělat ve volném čase, někde mimo školní prostor, tak to dělejte. To je můj pohled, protože to jsou velice citlivé věci, které mají dopad. Není tam žádná zodpovědnost, je to propagace, a pak to psychiatři schytají v ambulanci.

Ti, kdo říkají, že si pohlaví můžeme vybrat, si ho nevybrali, dostali ho. Děti z pěstounských rodin a dětských domovů chtějí poznat své rodiče, hlavně matku. A matka není oboupohlavním jedincem.

Martina: To je móda, která teď kráčí celým světem, kdy neustále diskutujeme nad takovými věcmi, jako jestli matka a otec, nebo rodič 1, rodič 2, jestli se může říkat „těhotná matka“, nebo „těhotný člověk“, protože dnes už těhotný může být i muž, a tak dále. Myslíte, že to jsou jenom, nechci to říct pejorativně, hrátky dospělých, nebo že to ovlivňuje děti? Narážíte na to třeba v ordinaci, nebo je to dětem přeci jenom vzdálené?

Jaroslav Matýs: V ordinaci na to narážím. Každý chce být něčím výjimečný, když chci být atraktivní, abych měl pozornost, tak vypustím hypotézy, které nejsou ničím podložené, nebo je to jenom přesvědčení, které pak předkládám ostatním jako normu. Dětem to dělá v hlavě stoprocentní nepořádek, protože pak se setkávají s běžnou rolí „holka, kluk“, nebo „muž a žena“.

Na sociálních sítích každý vymyslí nějakou novou teorii, to je celkem jednoduché. Ale když je nám zle, cítíme se špatně, řekneme „rodiči jedna“, nebo „moje maminka“? Když i nevěřící v těžkých chvilkách řekne, „Pane bože“. Proč očekáváme ocenění: „Taťko, ty jsi mě nikdy neocenil.“ Nebo: „Maminko, ty jsi mě nikdy nepohladila?“ Tím chci říct, že tyto věci máme hluboce zakořeněné, a lidé, kteří propagují „rodič jedna a rodič dvě“, teď to je psychoterapeuticky trochu do hloubky, mluví hlavně o sobě, akorát jim to nikdo neřekl. Ten, kdo říká, že pohlaví si můžeme vybrat, si ho také nevybral, on ho dostal, jen musel projít procesem. Stejně tak si nemůžeme vybrat rodiče. A mám děti z pěstounských rodin, v dětských domovech, které stejně chtějí své rodiče poznat. Chtějí poznat matku, v první řadě matku. A matka není oboupohlavní člověk, jedinec. To je matka. Takže lidé, kteří propagují tyto hypotézy, mluví v podstatě sami o sobě.

Martina: Ale hlasitě.

Jaroslav Matýs: Ale hlasitě a svoboda slova jim dává možnost ovlivňovat okolí, protože když se postavíte proti jejich pohledu, tak jste v okamžiku cenzurován, a to je v tomto směru špatně nastavená společnost.

Martina: Když zmíním vaše slova z minulého rozhovoru, tak jste řekl: „Za chaos, který vnáší tyto módní koncepty do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá.“ Jste odborník na lidskou duši, na lidské zdraví, jak myslíte, že trest přírodou může vypadat?

Jaroslav Matýs: Nejsem fatalista, ale vzpomněl jsem si na rozhovor s vámi, když nastoupila koronakrize, a ejhle, řekl jsem, že se děti vrátily do rodin a rodičové k dětem. Ne, že by se to muselo stát, ale každý víme, jak jsme zažili rodiče, hlavně, jak těžké je být s dětmi a vymýšlet program. Jak je těžké vychovávat v jeskyni, o které jsem mluvil, skutečně jsme byli v jeskyni. Kdyby to bylo kdysi v jeskyni tak, jak to máme dnes, tak kmeny vůbec nepřežijí, protože tam musely žít několik let a musely si zařídit hierarchii, režim a povinnosti. A koronainfekce, nebo pandemie, ukazuje lidstvu: „Nedělejte blbosti, protože táta, máma a rodina je základ. Kdo jiný vám pomůže?“ Rodiny v Itálii si pomáhaly, nám rodiny z Itálie, které ke mně chodí. Bavili jsme se o tom, a ne jenom když jde o přežití, vracíme se k rodině, ke svému kmeni. K tomu, že táta chrání a maminka vaří, a to není nic dehonestujícího. To je to pohlazení, táta svojí ve dveřích a nepustí infekci, a maminka nás opečovává, chrání a má teplo. To se většinou vrátilo do rodin. Druhou stránkou je, že nejsme na rodičovství připraveni, nebo jsme to zapomněli. Dost rodin se rozpadá a příroda nám ukazuje: „Podívejte, jaké děláte hlouposti.“

Martina: Minule jste radil, nebo možná jen konstatoval, a zase vás budu citovat: „Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili. Ale oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné. Lidé se selským rozumem se musí projevit.“ Jak by se měli projevit?

Jaroslav Matýs: Tady se poté, co se dělo dále, musím omluvit. Ano, dneska jde slušným lidem už také o existenci. V tomto směru se omlouvám, tento úsudek byl trošku naivní. Ale já to tak mám, jsem přesvědčen, že slušní lidé by měli vystupovat. Ale vidím, co se děje kolem slušných lidí, ne jenom kolem mě, to není podstatné. Mám tyto lidi v ambulanci. Mám tam děti, které jsou šikanované, nebo byly šikanovány. Mám po celé republice rodiče, o kterých mi vykládají, a vidím to i v médiích. Slušného člověka, pokud nemá pomoc, neslušná část zlikviduje, a jde o existenci. A těžko říct, jestli je to stejná likvidace, jako za komunismu, když strana a vláda rozhodla. Kdo dnes rozhodl o tom, jak někdo dopadne? Sociální sítě, ale ne jako takové, ale proto, že ti, co mají moc, nedají sociálním sítím pravidla, a nepostihují agresivitu tohoto typu. Proto se omlouvám slušným, kteří jsou ticho, ano dnes vám jde také o existenci.

Martina: Pane doktore rodina, kterou my, v tomto prostoru, považujeme za rodinu, je máma, táta, jedno, dvě děti. Obecně se jako rodina vnímal spíše rod, byla to rozvětvená rodina, kde tam byli babičky, dědečci, tety, synovci, sestřenice a podobně. Myslíte, že ještě funguje vztah mezi mladými a starými, nebo i v tomto se, nechci říct, hloubí příkopy, ale rozlézá se lhostejnost?

Jaroslav Matýs: Zase jste mi nahrála, úžasná otázka, jestli se děti mění. Děti se nemění, mění se tímto způsobem vztahy. A teď, jak to vnímám. Existuje x rodičů, jejichž děti jsou po světě, v Americe, v Latinské, v Jižní Americe, v Severní Americe, v Asii, které vůbec nemají kontakt se svými rodiči. Jezdil jsem záchranku a vím, že jsme jezdili k rodičům. Nevím, jak to dopadne, ale dnes je situace taková, že množství starých rodičů nebo rodičů, kterým už děti vyrostly, jsou samotní. Kdo jim pomůže? Maximálně kamarádi, bývalí spolupracovníci nebo sociální služby, které jsou důležité. Takže to je první fenomén, který se děje v důsledku rozvolnění rodinných vztahů.

Druhým fenoménem je rozvolnění hierarchie rodiny. Myslím, že tam jsou příkopy, protože maminky to dnes neustále zasypávají tím, že vypnou dětem ruce a hlavu. A tím, jak vypnou ruce a hlavu, tak je neučí sounáležitosti. Rodiny se dnes rozvolňují, ne všechny, protože se rozvolňuje klasická rodinná nebo kmenová hierarchie globalizací. A také tím, že se rozpadají struktury. Takže když to zkrátím, děti se nemění, ale vztahy a možnosti se tak zásadně změnily, že jak to dopadne s rodinou vazbou, skutečně nevím. A ctím archetyp.

Ztratili jsme respekt k druhým lidem

Martina: Můžeme velmi často slyšet, že rodina už je přežitá, že už je to jakýsi umělý konstrukt, který v současné době nemá tak úplně nárok na existenci. A že velmi dobře existují různé ty patchworkové rodiny, sešívané, rozvedené rodiny, které spolu velice dobře komunikují, a také velká patchworková společenství. Myslíte si, že to funguje? Myslíte, že to je cesta do budoucna, nebo je to cesta ke zmatení? A nechci radit ani podsouvat žádné odpovědi.

Jaroslav Matýs: Toto také vidím v ordinaci. Ale málokdy se stává, že bývalí partneři, kteří se rozvedli, se pak dali dohromady, a funguje tam 4–6 dospělých. Ale i v takové skupině funguje alfa samec, který šéfuje. Není to rozvolněné, on svými pravidly rozhoduje o tom, co budou všichni ostatní dělat. Je tam také alfa samice, nebo matka. Nakonec je to pragmatické společenství, protože je to pro danou skupinu z nějakých důvodů výhodné: ekonomicky, prakticky, že se mohou vzájemně postarat o děti, což se v přírodě děje, ale stále tam je nejbližším vztahem matka-dítě. Vidím, že i když společně vycházejí dobře, tak děti stejně mají blíže k vlastní biologické matce, než k nějaké další. Takže to přežitek není. My jsme tomu dali jiný kontext, vývojově, společensky, ale jak to dopadne, si neumím představit, ale i ve společenství, o kterém se bavíme, je vždy vedoucí samec a samice, nebo otec a matka.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že v rodině a ve společnosti chybí příklady. V rodině pak, že chybí taková hierarchie. Možná to neříkám úplně přesně jako vy, ale čím dál častěji narážím na to, když čtu o problémech současné společnosti, že obecným problémem celé západní civilizace je nedostatek úcty. Je to věc, na kterou jste narážel? Nebo přemýšlel jste nad tím někdy?

Jaroslav Matýs: Ano, proto existuje tak neskutečná agrese vůči komukoliv. Když si někoho nevážím, a to se děje neustále, tak se útočí na důstojnost člověka. Kdybych si ho vážil, tak se budu bavit o problému, nebo diskutovat o jeho postoji k něčemu, ale ne o tom, že ten člověk je zlý. A úplně to nejhorší: každý máme temné stránky, že člověka vlastně likvidujeme. Kdybych měl k druhému úctu a respekt, tak by se to nemohlo dít. Ztratili jsme respekt z druhého člověka.

Přece není možné beztrestně likvidovat lidi slovem

Martina: A jak si to jako psychiatr vysvětlujete?

Jaroslav Matýs: Kdybyste se ve smečce zachovala face to face takovým způsobem, jako na síti, tak nepřežijete alfa samce a smečka vás smete právě proto, že ohrožujete celou smečku. A na sociálních sítích je to beztrestné. To je to, po čem volám, a stejně k tomu jednou dospějeme. Přeci není možné beztrestně likvidovat lidi slovem. Kdyby někdo zaútočil face to face v Amazonii, tak v daném kmeni nepřežije, takže musí korigovat agresi tak, aby neohrozil sebe, ale prosadil to své. Otestovával, co si může dovolit, a postupně se v hierarchii posouval. Sociální sítě otevřely možnost, a lidé to zjistili, že beztrestně můžu nadat i šéfovi.

Martina: Jak se tedy učit znovu úctě? A ke komu, k čemu? Dříve to byl vertikální rozměr našeho života, tedy úcta k něčemu, co nás přesahuje. K Bohu, později to bylo ke králi a podobně. Také to byla úcta k tatínkovi, k dědečkovi, k hlavě rodu a tak dále. Ke komu, a jak v sobě probouzet úctu, aby to nebylo umělé, servilní, falešné?

Jaroslav Matýs: To je těžké, skutečně se zrušila elementární slušnost. V Evropě obecně, v Americe asi také. Ale chci to komentovat v našich podmínkách. Elementární slušnost a úcta je v tom, že když vám někdo řekne něco, co se vám nelíbí, tak na něj nezaútočíte, přemýšlíte a diskutuje se o tom. Ale u nás se automaticky zaútočí a poplive. Jak si můžete udržet úctu, když na vás plivají? Jak můžete po dětech chtít, aby respektovaly jiné děti, když slyší rodiče, jak je učitel, nechci být sprostý, k ničemu. Na druhou stranu, jak může být úcta učitele k rodiči, když s ním doslova a do písmene zamete? Teď nemyslím ve smyslu, že se nemají rádi, ale argument, protiargument se použije proti děcku, a nakonec proti rodině. Jak může být úcta ve společnosti? Nedávno jsme mohli vidět, jak demonstrující proti násilí v Brazílii podpálili policistu. To už se zastavuje rozum. Úcta se ztratila právě proto, že původně proběhla krize autorit, a dnes jde obecně o krizi respektu k druhému. A to proto, že tam

není zeď, není sankce. A každá společnost, která byla bezbřehá, skončila. Každá. I v Římě to tak přeci bylo.

Dítě se musí vychovávat od mala. V pubertě to už moc nejde.

Martina: Pane doktore, když nás teď poslouchají rodiče a řeknou: „Teď už z vás mám dvě hlavy, protože přesně nevím, jak mám ovlivňovat svého syna, jak kontrolovat, když ho někdo ve škole, nebo kamarád, ovlivňuje špatně, nebo správně. Je v pubertě, moc se nesvěřuje, a já už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože vnitřní korektiv už je tak rozmělněný informacemi a společenským nátlakem, že už opravdu nevím.“ Řekněte mi, kde v sobě zase najít zdravé zrníčko? Zrníčko rodiče, který chce s láskou vypravit dítě do života?

Jaroslav Matýs: To je otázka pro celou generaci rodičů. Mám zkušenost s tím vykládat rodičům od začátku základ vztahu, a to, co dáváte dítěti do pěti, šesti let. V pubertě už sklidíte to, co jste udělali od začátku. Jestli není na začátku, ve čtyřech, pěti letech, opozice výchovně zvládnuta, a děláte ze sebe místo autority kamaráda, a rozvolníte výchovu tak, že si dítě může dělat, co chce, kdy chce a jak chce, tak se vám nebude ani svěřovat, protože není důvod. Takže důvěra, ne jenom pravidla, ale jasné postoje. A to od začátku, včetně postoje: rodič se respektuje. To jsou prostředky, na které dítě funguje. Každé funguje nějak jinak a výchovné prostředky se musí měnit s věkem, a až pak můžu po dítěti v pubertě chtít, aby mi věřilo, a mohu jít i po hraně, kdy je možné říct: „Když nebudeš dělat, co máš, tak tě klidně vyhodím z domu. Nebo nedostaneš peníze na to a na to.“ Protože dítě si pamatuje autoritu, která fungovala, když bylo malé, takže táta, nebo maminka, fungují i teď, v pubertě a adolescenci dítěte, a vzájemně se podporují. A na tomto se dá stavět. Ale začínat v pubertě s tím, že vychovávám, tak to už moc nejde. Neříkám, že je pozdě, ale nazývám to výměnný obchod, nic jiného už tam není.

Martina: Řekněte mi, jak vidíte do budoucna naše rodiny? Jak si myslíte, že zvládneme těžkosti, které na nás současná civilizace klade, respektive my jsme si to takto zařídili?

Jaroslav Matýs: Strašně moc energie do mě nalévají rodiče, kteří mají těžce postižené děti. Tam ani moc vysvětlovat nemusíte, tam funguje skutečně selský rozum se vším všudy. Já je obdivuji, a nemyslím jenom ADHD, což je šíleně náročné. Vím, o čem mluvím. Myslím těžce postižené děti, které mají mentální retardaci, epilepsii, a chodí ke mně, a ne jenom ke mně. Které mají psychózy, retardaci z autismu, nebo vývody z břicha, nebo tracheostomii. Ta obrovská trpělivost. A co se povede vykřesat i z lidí s nižším intelektem, nižšími schopnostmi. Tito rodiče mi vnitřně dávají naději a energii.

Rodiče si problém vyrobí tím, že nedělají výchovu, že nevychovávají. Jeden tatínek mi vyprávěl: „Já mu vysvětluju a vysvětluju, a kluk mlátí celou třídu.“ A já se ptám: „Prosím vás, co vysvětlujete?“ A on: „Že ví, že se nemá mlátit.“ Takže skupina rodičů, kteří mají těžce postižené děti, mi dávají naději, oni by mohli dělat lektory těm rodičům, kteří nemají problém, a problém si vyrábí tím, že dělají vědu tam, kde věda nemá být. Výchova je normální záležitost, rodič se učí být rodičem. A kde vzít energii? Ať se podívají na rodiče, kteří mají hendikepované děti.

Martina: Pane doktore Matýsi, moc vám děkuji za tuto cestu do hlubin duší našich dětí, a vlastně celých rodin. Díky za to.

Jaroslav Matýs: Já moc děkuji za pozvání a držím pěsti, abyste vychovávali děti z radosti. A k tomu patří i pohlazení a soucit, ale i rodičovský vztek. A na závěr k tomu patří odměna, když budou dospělé děti úspěšné.

Martina: Kéž by, přeji to nám všem. Díky.

Jaroslav Matýs: Děkuji.

Martina: Pane doktore, určitě znáte dětskou psychiatrii i z historického hlediska a vyslovujete otázku, proč není vypracována metodika o tom, jak jednat s dětmi, které vydírají rodiče, vychovatele a učitele. A chtěla bych vědět, jestli dříve byla taková metodika potřeba, tedy jestli se změnily děti? Co je jinak?

Jaroslav Matýs: Jiné je to, že padly autority a padla hierarchie skupiny. Je to tak daleko, že rodiče nemají autoritu, protože autoritu nemá dnes pomalu nikdo. V rámci politické nekorektnosti a korektnosti se omlouvá to, co v minulosti bylo nemyslitelné. Nejsem zastáncem diktatury, nebo nějakých represivních opatření, ale chybí základní lidská slušnost a elementární respektování druhého člověka. Stačí se podívat, co dělají dospělí na Facebooku a na sociálních sítích, já tomu říkám asociální sítě, kde beztrestně uráží, likvidují lidi, kteří něčeho dosáhli a něco umí. A když to vidí děti, tak to tak musí být i doma. Není to schované pod pokličkou, dnes je to na veřejnosti. A jestliže je to nepostihováno, bude se to rozšiřovat a nezastaví se to až do doby, než se nastaví pravidla: „Tak takhle ne“. Ale dnes se za svobodu slova schovávají útoky na elementární důstojnost člověka. To nemá nic společného s argumenty nebo s postojem na věc nebo s názorem. Jsou to zásadní útoky na jáství.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A tak je to dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, a to není správné.

Martina: Řeknu to trochu ad absurdum: Myslíte, že by bylo dobré, kdyby děti najednou v rodinách zase tatínkovi vykaly, a vědělo se, že on je prostě pán rodiny? A že první nedostanou naloženo jídlo děti, ale tatínek dostane první porci na oběd? A že právě on to ještě navíc rozděluje? Myslíte, že toto jsou zdravé principy, nebo se společnost vyvíjí, a nedá se vracet k něčemu, co už jsme opustili?

Jaroslav Matýs: Myslím, že se vyvíjíme směrem k Sodomě a Gomoře, protože každý si dělá, co chce. Teď budu mluvit o státním sektoru, a nemyslím státní sektor jako takový. Nikdo ve společnosti není ochoten vstoupit do „výchovných konfliktů“. A výchovnými konflikty myslím to, že opravdu agresivní jedinec, nebo skupinka, jsou agresivní tak, že slušní jsou potichu.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A mám pocit, že tak už to je dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, což není správné. Slušnost je možná pokládána za to, že se dotyčný bojí jít do konfliktu. Mluvil jsem se strašně chytrým člověkem a ptal jsem se ho na téma „spravedlivá vražda“, jestli může existovat. A on říkal, že ne. Dobře, já myslím, že ano. Dlouhodobě týraná žena, týraná tak, že to nevydrží, a zavraždí otce? Je to vražda. Ale je spravedlivá, nebo není? To nikdo neví.

Martina: To je filozofická otázka.

Jaroslav Matýs: Je to filozofická otázka.

Martina: Protože můžeme říct, že může odejít. Může utéct, cokoliv.

Jaroslav Matýs: Chci mluvit o hranicích. Dnes se otevřely obecně asociálními sítěmi a i v novinách, v médiích vidíte, že se beztrestně uráží a útočí se na člověka, který to psychicky nesnese. Jak jsem uvedl v jednom článku, šikana na školách, kyberšikana se postihuje. Proč se to nedělá u dospělých? Princip je úplně stejný.

Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor

Martina: Protože tomu říkáme svoboda slova. Svoboda projevu. Můžu cokoliv o komkoliv říct. On to zase může říct o mně. A v okamžiku, kdy mám pocit, že mě poškodil na mých právech, tak to můžu řešit právní cestou.

Jaroslav Matýs: A tato cesta je tak těžká, že to v podstatě nikdo nedělá. To je problém. Stát rezignoval a nevím z jakých důvodů. Slušní lidé ustoupili, protože zjistili, že to nemá smysl. A teď budu mluvit o bulváru, o hercích, o některých lidech, kteří vyhráli soudy po 5, 7 letech. To je o ničem. To je zbytečné. To si lidé nepamatují. Stejně tak se politici naučili v parlamentu urážet jeden druhého a jít do velkých nechutností, a lidé to vidí. A slušní lidé, a třeba pan Jágr, kterého uráželi, se také nevyjadřoval, protože to nemá smysl.

A ještě horší je, že se to stává normou. Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor. Je to jejich prostor. Pan Kňažko řekl krásnou větu, že je na nás samotných, jak hájíme svá práva. Protože, když slušný člověk nehájí svá práva, tak přenechá prostor těm druhým, a ti si pak myslí, že to je správné.

Za to, jaké jsou dnešní děti, můžeme my sami

Martina: Pane doktore, znovu položím otázku: „Jsou dnes děti jiné?“ Existují teorie, nevím, jak se na ně díváte, o generacích XYZ, křišťálových dětech, miléniové děti a tak dále. Jsou děti jiné?

Jaroslav Matýs: Jsem přesvědčen, že mám na to jednoduchý příklad. Měl jsem diskusi o tom, jestli mají tyto děti jiné priority, než tablet, X-box. Pokud ano, tak jim to dejte do ruky, posaďte je do pouště, na Saharu, a nechte je tam hrát. Uvidíte, jak se jim změní priority. Co budou hledat? Musí se schovat a musí hledat vodu, a nějaký tablet je zajímat nebude.

To, že mají takovéto priority, je prostě naším výmyslem, protože je mají proto, že jsme jim to umožnili. Nenaučili se, my je neučíme životním prioritám, které jsou důležité pro přežití. My jsme je naučili, že musí mít mobil. Nemusí. Dnes, po koronakrizi, je krásným příkladem, že některým, které mají 10 hodin denně na mobilu, nařizuji dvouměsíční detoxikaci. Pak se vrátili ke mně s tím, že zjistily, že se dá žít jinak – chodit za babičkou, za tetou a tak dále. Nařídil jsem to dětem z moci úřední a rodiče se o mne opírali. Natočil jsem video, kde jsem to nazval „elektronický feťák“, protože to tak biologicky je. A oni to odložili, a najednou jsem zjistil, že ten hnusný výraz „elektronický feťák“ funguje u rodičů, kteří mají pro děti silný argument. A říkal jsem si: „Proč to musím dělat já, když to tak má být normální doma.“

Takže děti nejsou jiné, ale žijí v jiné době. My, a generace mladých rodičů, jsme za to také odpovědní, nastavili jsme pravidla, že smyslem života je bavit se, a mít se dobře. A když se ptám rodičů: „Co chcete?“ Tak řeknou: „Chci, aby byl šťastný.“ Já říkám: „Prosím vás, nejde být 24 hodin být šťastný. Podívejte se na film ´V hlavě´, je úžasný, kde každá emoce má svůj smysl. I ten vztek, i agrese, která je tak dehonestována. Ale jde o to, jak s ní naložíme.“ A říkám: Mým cílem je, aby můj syn byl úspěšný a zdravý.“ A oni na mě koukají.

To je můj pohled. V úspěšnosti je vše: dovednosti, morálka, zodpovědnost. Když někdo něco na tomto světě udělal, nebo já jsem udělal, pak je šťastný. Ale cíl, aby dítě bylo šťastné? Zkuste říct pětiletému děcku, nebo kojenci, aby bylo šťastné. Mít za cíl, aby bylo dítě šťastné, je jako se ptát, do kdy mu budete vařit.

Martina: Myslím, že psychiatrickým bonmotem je, že trvale šťastný může být jenom idiot. Pane doktore, rozumím tomu, že děti jsou stále stejné, ale zrcadlí nemocnou společnost?

Jaroslav Matýs: Jasně. Genetiku nezměníme, to je jedna věc. Druhá věc je, že člověk je od principu líný, takže si velice rychle osvojí, jak plavat, aby co nejméně pracoval. Koneckonců jsme to vymysleli tak, aby se nám lépe žilo, a ne, abychom dřeli v jeskyni. Na druhou stranu proto, jak se máme dobře, jsme zapomněli děti naučit normální lidské dovednosti – jak se postarat sám o sebe – to děti neumí, a není to jejich chyba. Vadí mi, když se v médiích uvádí, co děti dělají špatně. Otočil bych to: podívejte se na generaci rodičů, co dělá pro to, aby děti nebyly takové, za co je kritizujeme.

Na vesnici lidé žijí přirozeněji, musí se o sebe umět postarat a mají víc selského rozumu ve výchově. Proto se méně bojí o děti.

Martina: Vlastně se musím zastat dětí i rodičů, protože jak mohou rodiče vychovávat děti správně, když už sami ztratili směr?

Jaroslav Matýs: Proto jsou teď granty na reformy psychiatrie. Musel jsem se smát – grant na rodičovské dovednosti. Dobře, asi je to nutné, ale nevím, jestli je to úplně nutné. Myslím, že normální rodičovské dovednosti mámě všichni v sobě. Akorát musíme být přinuceni to dělat.

Martina: To znamená, že rodiče vědí, co je správné? Třeba nás poslouchá někdo na Vysočině a říká: Chtěl bych mít starosti vás v Praze, protože moje děcko se teď vrátilo, zavřelo slepice, poklidilo, dostane večeři a jde spát. A hotovo. Tak proto se chci zeptat, jestli jsou někde rezidua zdravého rozumu, jestli jsou správné? A jestli si my ve městech neděláme vzdušné zámky.

Jaroslav Matýs: Mám v rámci republiky, včetně Prahy, spektrum pacientů, a skutečně existuje jiná úroveň rodinného života, pohledu na výchovu ve velkých městech jako Brno, Praha, a pak menší města nebo vesnice. Na vesnici přece jenom musíte žít a postarat se o sebe. Ve městě je to relativně jednodušší. Na druhé straně jsou rodiče ve městě více angažovaní v zaměstnání, v kariéře, protože rivalita ve městě je bezprostřednější, než na vesnici a v menších městech. Rozdíl je v tom, že mimo velká města je víc selského rozumu ve výchově. Příčinou tohoto rozdílu je množství povinností, nebo dojíždění, takže rodiče ze strachu o děti vše přeberou na sebe. Na vesnice se o děti tak nebojí, protože tam žijí přirozenějším životem. Ale na druhou stranu víme, že město je nebezpečnější: je zde větší riziko dostat se do špatné party, doprava, nebo lidé, kteří mají v povaze ubližovat lidem, nebo gangy. Ve městě je to nebezpečnější, to nepopírám.

Martina: Když se zajímám o mládež, a bavím se o ní třeba s kolegy, kteří učí na vysokých školách, zdůrazňuji především přírodovědného nebo technického charakteru, tak mi velmi často říkají: „Mám výborné studenty. Nikdy jsme nebyli tak zodpovědní, cílevědomí. A jaké mají možnosti, jazyky, skvělé.“ A do toho mluvím se středoškolskými učiteli, a ti si trhají vlasy. A tak se chci zeptat, jestli se třeba rozšiřují nůžky mezi dětmi, které jsou cílevědomé, schopné, šikovné, a zbytkem.

Jaroslav Matýs: Nad touto otázkou se musím velmi zamyslet. Nikdy jsem to takto nevnímal. Ve své praxi mám dva, tři případy těžce problémových, nezodpovědných dětí. A jejich rodiče mi poslali maily, že děti odmaturovaly a odpromovaly. Z těžké disociality se z nich stali najednou absolutně zodpovědní lidé.

A tady bych chtěl říct, že to je o výchově, nejen o duševních chorobách, ADHD a úzkosti. Strašně důležité je prostředí, jak jej vede v krizovém období puberty, jestli dítě na této křižovatce půjde doprava, doleva, rovně nebo paralelně. Tam je klíčová role rodiny. Mám i děti z dětských domovů, které byly ve špatných rodinách, ale měly vzory v pěstounských rodinách. Ale stane se, že si geny prosadí své, a pak to vypadá, že námaha je zbytečná. Není zbytečná.

Nemyslím, že by to byl tak veliký rozdíl. Spíš je koncentrace odpovědnějších na vysokých školách exaktního charakteru, protože chtějí exaktní data, a tak jednají a přemýšlejí. Na středních školách, v pubertě a v postpubertálním období je mantrou: „musíme se bavit“. V tomto období se jak kluci, tak holky, slečny a mladíci, hledají, hledají své místo ve společnosti, která ukazuje, jak mají vypadat. Vzorce, co bych měl vlastnit, co bych chtěl mít. Když dítě přes toto období převedete, tak to vypadá, že na exaktních vědách jsou nikoli zodpovědnější, ale s většími ambicemi, větším drivem, protože je to hmatatelnější. Rozdíl mezi střední a vysokou školou vidím jenom vývojově. Na vysoké už jsou vykrystalizováni, ale na střední se musí vyrovnat s nabídkou nepracovních aktivit. Řeknu to slušně.

Slušní lidé by se měli přestat bát a měli by prosazovat správná řešení

Martina: Pane doktore, říkal jste, jestli jsem tomu správně porozuměla, že jsme každý nastaven k tomu, abychom vychovávali své děti. A přesto si říkám: Jsme toho ještě globálně schopni? Neztrácíme cestu v tom, jak vychovávat své dítě? Protože když jsme se o tom bavili minule, tak jste říkal, že dítě musí mít jistotu v tom, co je správné. A to by mohlo být jádro pudla. Víme, co je správné, ale dokážeme to implementovat dětem, a navíc ještě vstoupit do výchovného konfliktu, když to ještě nechtějí vnímat?

Jaroslav Matýs: Ano. Teď musím narazit na celospolečenskou rovinu, co se dnes děje po světě, v Evropě, v Americe. Těžko můžete dítěti vysvětlovat, co je správné, když se dějí věci, se kterými rodiče nesouhlasí, ale mlčí.

Martina: Příklad?

Jaroslav Matýs: Například: někdo mlátí policistu na ulici. To se nedá vysvětlit tím, že proti něčemu demonstruje. To se těžko vysvětluje. Z pohledu dětí by měl být policista ochráncem zákona, spravedlnosti, a když na sociálních sítích evidentně ubližuje dítěti, nebo jeho rodičům, a beztrestně si chodí po světě, tak jak můžu dítěti ukázat, co je nesprávné, když ani toto základní rodič nemůže prokázat, nebo prosadit. To je na tom nejhorší.

A když rodič chce ukázat například kyberšikanu na škole, ale i mimo, tak je ostrakizován. Už rodič je ostrakizován, a dítě se tak stydí, že vůbec něco rodiče dělali. Takže nevím, jaká je šance ukázat, co je správné. Já bych na to úplně nerezignoval, ale je to o tom, že slušní lidé by se měli přestat bát, a měli by prosazovat správné řešení. V principu je to o tom, že když chci v rodině ukázat, co je správné, tak to musím dělat i na venek.

Už musí skončit doba, kdy jsou děti na piedestalu. Musíme je sundat dolů, na místo, kam patří, a to proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.

Martina: Rostoucí počet lidí namítá, že jim stát a společnost začíná zasahovat do výchovy dětí tak zásadním způsobem, že jejich vliv je zbytkový.

Jaroslav Matýs: Ano. V Londýně, asi v roce 2011, proběhly velké rabovačky ze strany mladistvých. A jediný rodič to řekl v televizi naplno: „Co po nás chcete, když nám vláda zakázala vychovávat naše děti“. Takto to máme v celé Evropě. Protože se stalo, že děti jsou nedotknutelnou skupinou, na které se nesmí sáhnout, protože jsou to děti. Paní psycholožka Prekopová, myslím, která žila v Německu, řekla, že už musí skončit doba, kdy děti budou na piedestalu. Musíme je sundat dolů na místo, kam patří, a to právě proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.“ A to se dneska neděje.

Martina: Myslel jste Jiřinu Prekopovou.

Jaroslav Matýs: Ano. My jsme se v životě neviděli, a máme na to stejný pohled: vrátit zpět klasické role, tak jak to příroda vymyslela, abychom přežili. A dnes je taková situace, že v podstatě nemůžu ukázat dítěti, co je správné, protože musím hrát dvojí roli. Doma je to správné. Navenek to nedělej.

Martina: Tohle už jsme zažili.

Jaroslav Matýs: Já jsem to zažil.

Škola by měla být apolitická. Ne ideologická instituce politického školení dětí pod pláštíkem humanitního přístupu. Vždy se na to nalepí nějaká skupina agresivních lidí oblečených do humanistických principů a cílů.

Martina: „Děcka, hlavně ve škole neříkejte, co jsme si tady vyprávěli.“ Ti chytřejší to neříkali, a pak to bylo v pořádku. Ale dnes to má trochu jinou podobu, kdy se naše děti často musí ve škole učit něco, co si rodiče nepřejí. Například v Brně vznikla skupina „Rodiče proti indoktrinaci školáků“. Co si počít s tím, když jsou dětem různými organizacemi vnucovány nejrůznější způsoby životů a ideologie, které rodiče nesdílejí?

Jaroslav Matýs: Za prvé, proč to škola neohlídá? Škola by měla být apolitická. Měla by mít výchovně vzdělávací roli, a ne postaru ideologickou roli instituce politického školení. Já jsem to zažil. A dneska se to děje pod pláštíkem humanitního přístupu k dětem, aby se zorientovaly v obrovsky těžkém, složitém světě. Říkáte to přesně. Vždy se na to nalepí nějaká skupina velice agresivních lidí, kteří jsou oblečeni do humanistických principů a cílů. A já se ptám, proč to ředitel nezastaví. Ředitel zodpovídá za to, co se na dané škole děje. A jestli povolí takovéto věci, tak na svém místě nemá co dělat.

Martina: Na některých školách to funguje klasicky, zkrátka neutrální půda, na které se děti dozvídají informace. Na druhé straně existují školy, které jakoby soutěžily o aktivistického Oskara. Co si s tím počít, když jsem rodič, a zjišťuji, že i v rámci občanské nauky mám na dítě čím dál menší vliv? A že mi dítě chodí domů, a tak, jako dříve děti ve školce recitovaly „Lenin – maják, Lenin – zvon, Lenin – maják, Lenin – zvon, Maják – zvon, Lenin,“ tak dnes recitují jiné věci, které mi vadí úplně stejně, jako rodičům vadil Lenin.

Jaroslav Matýs: To je jako u Hitlera, kde se podobně přes mládež a šátky dělala atmosféra v rodinách. Tady by byla dobrá školní rada. Rodič by to tam mohl otevřít a chtít, aby proběhlo setkání školní rady a vedení města, které je zřizovatelem školy, které by to mohlo zastavit. Jenomže teď jsme zase u toho, co je správné. Když tohle udělá rodič, tak můžu říct, mám to z první ruky od rodičů v ambulanci, že v tom okamžiku je daný rodič černou ovcí, protože mlčící většina mu nepomůže. A ti aktivističtí, kteří mají pod palcem pana ředitele, který může být přímo jejich členem, to prostě přes něj zlikvidují, a nemáte šanci to ani prokázat, takže dítě musí na jinou školu. A to je právě to, co by měla Česká školní inspekce nastavit jinak. Jestliže se porušuje nějaký princip, tak se to má narovnat, ale kdo to udělá, když aktivistické skupiny, a nechci být úplně zlý, možná v dobrém úmyslu, jsou mediálně činné, čímž jsou nebezpečné, takže všichni slušní utečou pryč.

Norské fondy se snaží zabránit tomu, abychom věděli, kdo je nemocný. A psychiatrii chtějí předělat na sociální služby.

Martina: Když se podívám na to, co se děje v Evropě, tak třeba v Norsku je případ, který se týká i naší republiky. A když to trestuhodně zjednoduším, tak to dotáhli tak daleko, že dětí patří víc státu, než rodičům. Kam to může vést?

Jaroslav Matýs: To se děje i u nás. Teď narazím na reformu dětské psychiatrie a důvody, proč jsem odešel pryč. Dostali jsme peníze z Norských fondů. Já jsem dlouho přemýšlel, proč Norsko dává bohaté zemi, České republice, peníze. A teď to je hypotéza, neříkám, že to tak je. Tyto peníze Norských fondů se mají použít na reformu psychiatrie, reformu sociálních služeb. V Americe politici chtějí zrušit policii a rozšířit psychoterapeuty a sociální služby. Když to přeložím, když zrušíte policii a psychiatrii, a vše dáte do rukou sociálních služeb, tak to jsou ne služby sociální, to už jsou pak státní služby, které zabrání trestat. Není pak k dispozici policista, který drží hranici. Tím zabrání tomu, abychom věděli, kdo je nemocný, protože všichni mají právo se rozhodovat. I duševně nemocný, což neříkám, že je zle, ale chybí regulace, co je ještě v rámci normy, a co je už za normou.

Na druhé straně nikdo nebude nemocný, protože sociální služby mu pomůžou. Zrušíme policii a nebudeme nikoho trestat. To je asi celosvětový trend. Se stejnou rétorikou pro duševní zdraví, jako ve Spojených státech, se přišlo i v ČR, kdy sociální služby nahradí vše. V koronakrizi se jasně ukázalo, že psychiatry nebo medicínu, sociální služby nenahradí, pokud nemám postaráno o zdraví nejen tělesné, ale i duševní. My budeme sanovat duševní poruchy po odeznění koronakrize, a psychiatrie je také v první linii, jen se o tom nemluví. Protože kam půjde pacient? K chirurgovi s duševní poruchou, úzkostí, nebo depresivní poruchou, nemůže.

Měl jsem hned na začátku v ordinaci dvě schizofrenní děti. A kdybych nebyl v ordinaci, tak kam půjdou? To jsou věci, které si společnost vůbec neuvědomuje. My jsme nyní nafixovali sociální služby na epidemii infekce. A duševní zdraví, duševní nemoci nikoho nezajímaly. Pan profesor Höschl něco řekl. Já jsem udělal video. Doběh v psychiatrii bude ještě po vlnách. Sociální služby nemůžou nikdy nahradit zdravotní péči. A když sociální služby nerespektují ani zdravotní péči, tak co se děje? No vládnou i státu.

Martina: Pane doktore, já tomu rozumím, ale pomozte mi. Proč jsme se k tomu dostali od toho Norska?

Jaroslav Matýs: Norské fondy reformují dětskou psychiatrii na sociální služby. Mám obavy, že tohoto konceptu Barnevernetu se bojí i vláda. Mám v Norsku známého, se kterým jsme se o tom bavili. Ve Švédsku je to podobné, ale není to až takové. Naše situace je v ČR historicky úplně jiná. Sociální služby ano, ale s takovými kompetencemi, jako je tomu v Norsku, tak v takovém případě nevím, jak to dopadne. Nemám nic proti Norům. Peníze ano. Akorát přemýšlím, že historicky v Norsku má smysl, že mají tak obrovské kompetence, protože jsou tam obrovské vzdálenosti a odloučené oblasti. Docházelo tam k týrání a zneužívání, velký problém s alkoholismem. To nějakým způsobem vyřešili. Tam to historicky patří. Ale v našich podmínkách tak obrovské kompetence sociálních služeb?

A navíc tam je ještě koncept, že v rámci náboženského přesvědčení děti patří bohu. Proto tam nikdo neprotestuje proti zásahům do rodin. Proto mají respekt a raději jsou ticho. Sociální služby mají obrovské kompetence. A dostali jsme se k tomu, co si myslím o tom, jestliže by sociální služby měly mít tak obrovské kompetence jako v Norsku. Asi si budeme muset projít katarzí, než pochopíme, že to tak nemá být.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další povídání o dětech a rodičích.

Jaroslav Matýs: Také vám děkuji.

Martina: Pane doktore, minule jste mluvil o mnoha velmi zajímavých výchovných aspektech, a já bych je dnes ráda probrala z gruntu, protože posledně jsme před sebou měli témata trochu jiná. Ukázalo se, že to, co jste říkal, nezaujalo jen mě, ale vzbudilo velkou debatu i na internetu, na sociálních sítích především. Vy jste například hovořil o psychické zátěži dětí v dnešní době a já bych to chtěla rozebrat, protože je to velmi důležité – vrtá mi pořád hlavou, z čeho se tato psychická zátěž dnes rekrutuje. Nejde většinou o život, o nedostatek jídla nebo o střechu nad hlavou – kde se tedy bere tak obrovská psychická zátěž?

Jaroslav Matýs: Otázkou je, jestli je to vůbec obrovská psychická zátěž, a co obrovská psychická zátěžj vůbec je? Skutečně nebojujeme o přežití, nemusíme chodit lovit mamuty a děti nemusí zůstat v jeskyni bez rodičů. Dneska se chodí lovit do Tesca nebo do hypermarketu. Zátěž vidím spíše v tom, že své děti netrénujeme přirozenou cestou, jak zvládat zátěž, a dnes se to dostalo do situace, jak se ukazuje nejenom v mé ambulanci, ale celkově, že zde jsou hyperprotektivní a hyper ochranitelské postoje nejenom vůči dětem, ale i dospělým. Dnes má dokonce šéf problém něco přikázat svým zaměstnancům, protože by mohli trpět stresem, protože už běžná zátěž je označována jako šikana nebo znevažování člověka. Ale přitom kdybychom nezvládli zátěž, tak bychom už nikdy nevylezli ven z jeskyní, a nepřežili bychom.

Když se vrátím zpět k dětem, tak ano, zátěž v dnešní době existuje, ale je jiného charakteru. Co se změnilo? Generace současných rodičů, jak to vidím a jak jsem to řekl i posledně, odmítá vstupovat do výchovných konfliktů, uniká do zaměstnání, kde dostávají odměnu hned, kde jsou úspěšnější. Protože u výchovy přichází odměna za 15-20 let. Takže psychická zátěž existuje, ale jiného typu, než jak bylo v jeskyních, a my jako kdybychom rezignovali, a jako kdyby současná generace rodičů nebyla ochotna zvládat zátěž, protože to sama neumí.

Martina: Jste odborník, pracujete léta s dětmi a dospělými, je to vaše profese. Máte nějakou teorii, kdy se stalo, že jsme popřeli vlastní evoluci, v jejímž rámci bychom měli obstát ve světě? Kdy jsme došli k tomu, že největším dobrem, které můžeme pro děti udělat, je nevytahovat je ze zóny komfortu? Kdy se to stalo?

Jaroslav Matýs: Trochu odbočím. Včera jsem měl jednoho kluka s autismem a s vysokým intelektem, seděl naproti mně. V období koronakrize a karantény byl doma, v komfortní zóně, a já jsem se musel strašně smát, přestal se prostě učit. Ptám se ho: „Honzo, proč ses neučil?“ On – dlouhá dramatická pauza – a pak úplně extrovertně odpověděl: „Nechtělo se mi vystoupit z mé komfortní zóny.“ A já: „Honzo, já to přeložím – byl jsi líný se učit?“ A to má svou logiku. To je přesně ono. Dneska se komfortní zónou nazývá cokoliv, co nám zabezpečuje klid a potlačuje zátěž.

Já si nemyslím, že komfortní zónou je to, že sedím a nic nedělám. Já se cítím komfortně, když se mi něco povedlo. Když něco umím, ale musím se to naučit. Dnes se termíny „komfortní zóna, stres, deprese“ zneužívají. Je přece normální, že když jdu na zkoušku, tak mám obavy a bojím se. Ale na zkoušku na vysoké škole jsem se naučil kde? Na základní škole. Tedy ne, že omezíme zkoušení jenom proto, aby chudák dítě nebylo ve stresu. Tím nepopírám, že se někdy děti přetěžují, nebo je dítě nevhodnými postupy zatěžováno tak, že to nezvládne. Ale vrátím se zpět. Úzkost, napětí, strach nebo obavy z výsledku přece vedou k tomu, že se naučíme tyto věci zvládat, a zároveň ukazujeme, že se chováme zodpovědně. Takže si nemyslím, že by zachování komfortní zóny mělo být cílem. Tam se musím teprve sám dopracovat přes nekomfortní zóny – a bez lenosti.

Prohra patří k životu. Pravidla by se neměla nastavovat tak, že jsou odměněni i ti, kteří prohrají

Martina: To je důležité, co jste teď řekl, ale ta má otázka zněla ještě trochu jinak. Kdy se to stalo? Kdy jsme si řekli, že musíme naše děti zahalit plyšovým župánkem, a nikdy jim ho nesundat? A máme pocit, že to je dobré.

Jaroslav Matýs: Máme pocit, že to je pro ně dobré. Ale teď k tomu, kdy. Časová hranice není přesná, ale myslím, že generace našich rodičů, babiček a dědečků, kteří ještě zažili válku, nás vedly k zodpovědnosti, protože máme transgenerační přenos boje o přežití a skutečné nouze. Současní rodiče, a neříkám, že všichni, mají mantru: „Jenom aby dítě netrpělo, když už trpěli moji rodiče, nebo když jsem trpěl já.“ Jako Evropa jsme se poučili, že válka je strašně zlá, a děláme všechno pro to, abychom neubližovali, pomáhali, akceptovali hendikep, to, že někomu něco nejde. Během 10–15 let společnost vygenerovala různá podpůrná opatření a pravidla, že jakákoliv zátěž je škodlivá, a nemusíme se o nic snažit, protože se máme dobře a máme vše pod nosem.

Třeba jednoduché pití v průběhu hodiny. Já tomu nerozumím, pitný režim nemusím dělat tak, že v hodině piju. Nebo že se musím najíst. To je otázka sebediscipliny a běžného života – mám pocit žízně, napiju se. Takže podpůrná opatření se dostala do pozice hlavní mantry, stala se hlavním přístupem ke komukoliv, a to i v práci. Vidím to i v ambulanci, kdy si zaměstnavatelé nevědí rady. Mám majitele firem, kteří říkají: „Nevím, jak je přinutit pracovat.‘‘ Nebo že nezvládnou zátěž s přesčasy. Takže myslím, že za nějakých 10–15 let se nastavila mantra podpůrných opatření pro každého a pro všechny, a myslím, že to není správné. A týká se to dospělých i dětí.

Martina: Ale toto vzniklo navzdory tomu, co jste říkal, že prarodiče byli ještě vystaveni válečnému stresu, což už si my neumíme představit. Ale náš individuální pocit, že jsme ve stresu, že je toho moc, jsme přetížení, je nesporný. Myslíte, že třeba děti tímto opravdu psychicky přetěžujeme? Třeba školou, povinnostmi, protože se pořád hovoří o tom, že dnešní děti jsou více stresované a frustrované?

Jaroslav Matýs: Když se vrátím ke stresu, tak je to jako ve sportu. Sportovci mi dají za pravdu, já jsem sportoval, že když chodíte kolem kopce pěšky, a neběháte, tak si nezvýšíte výkonnost. Když do kopce vyjdete a nevyběhnete, tak sice je vyšší, ale není to ono.

Když vytváříme vším obložené podmínky, tak nemůžeme čekat, že bude zvládnuta běžná zátěž. Pro nás, pro naši generaci, je zátěž běžná: ráno vstanu, mám denní režim, něco udělám, pak si odpočinu, jsem zodpovědný. Dnešní rodiče, jak řekla myslím paní klinická psycholožka Pekařová, dnešní české matky vypnou svým dětem ruce i hlavu. Co to znamená? Když dítě neumí zavázat šňůrky, mamka mu je zaváže. Ne aby to vyřešilo, ale už chce, aby to zavázala. Pro mě je nepochopitelné, proč se mluví o stresu u jakékoli zátěže. Stres, který poškozuje, to už je něco jiného.

Martina: Když se podívám, jakým způsobem děti vedeme, a když sama znám ze své zkušenosti, jak vypadají nejrůznější sportovní klání a soutěže, tak jedním z důsledků je, že udělujeme poháry i za desáté místo, aby děti nebyly frustrovány z toho, že neběžely rychleji. Když nebyly první, druhé, třetí, tak si domů odnesou menší poháry, ale za pěkné desáté místo. Myslíte, že tohle je dobrý výchovný model? Nebo co s námi může toto dělat?

Jaroslav Matýs: Tyto aktivity plně chápu u skutečně hendikepovaných lidí, a proto se na paralympiádě kategorizuje podle typu. Tam tomu rozumím, protože dávají příklad tím, že sportují, něco dělají, nelitují se a pouze neleží. V běžném sportovním klání, myslím na školách, patří i prohra k životu. Není to prohra existenciální, že bych umřel, ale je to prohra v tom smyslu, že mi ukazuje, jak daleko jsem se dostal, co umím, v čem jsem dobrý. A pak je to na daném člověku, na dítěti, jestli se chce zlepšit, nebo rezignuje. Já jsem dělal závodně cyklistiku a pamatuji si, že jsem chtěl vyhrát. A když mi to nešlo, byl jsem vzteklý, takže jsem znova trénoval ještě víc. Pak jsem to přehnal. Ale existují děti, kterým rodiče řeknou: „To je v pořádku, nemusíš být první, a když nechceš, tak tam nechoď.‘‘ Co ho naučili do života? To, že není důležité být dobrý.

Martina: To znamená, že klasické olympijské heslo: „Není důležité vyhrát, ale zúčastnit se,“ je špatně?

Jaroslav Matýs: Není špatně. Když se zúčastním, tak vím, jak na tom jsem. Ale nebojím se prohrát, a chtěl bych vyhrát.

Rodiče si neuvědomují, že vychovávají generaci, za níž budeme stavět domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A v nich nebude personál, protože tato generace dětí se nebude ochotna starat o staré lidi, nebude to umět.

Martina: Pane doktore, už jste to zmínil a narazili jsme na to i v minulém díle, že rodiče často nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů. Chtěla bych to rozebrat trošku více, protože je to důležitý podnět. Co s tím? Co z toho vyplývá pro děti, pro rodiče? Jakým způsobem, když to řeknu hrubě, to ošéfovat?

Jaroslav Matýs: Nevím, jestli se někomu v současné generaci rodičů, neříkám stoprocentně všem, ale generaci obecně, dostane do povědomí, že: „Jak vychováte své děti, tak se o vás postarají.“ Představme si fantazijně současnou generaci: děti na tabletech, mobilech, Twitterech, chatech a tak dále, které v podstatě neumí vysávat, ani si nevšimnou, že mají špínu v pokojíčku. Takový člověk se má v životě postarat o svou rodinu, když se neumí postarat sám o sebe, a ještě by se měl starat o vás?

Děsí mě, že si rodiče vůbec neuvědomují, že dneska vychovávají generaci, která – neříkám, že určitě, ale kdyby se to dotáhlo, že bychom si stavěli domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A na druhou stranu v nich nebudou lidé, protože generace dětí nebude ochotna se starat o staré lidi, ani to nebude umět. To je na tom největší průšvih, a vidím to jako trošičku jako sisyfovskou práci, když v ambulanci toto vysvětluju: „Co naučíte svoji dceru, když v domácnosti neuklízí? Jak se postará o dítě, když nepomůže se bratrem? Co naučíte kluka, který visí na internetu, a není ochoten jít ani na nákup, nezvedne ani tašku? Co mu dáváte do rodiny?“ A pak se ptám, proč se mstíte jeho budoucí manželce?“ Maminka se ptá: „Jak to myslíte?“ Takového chlapa bude mít doma. Takže nevím, kdo ze současné generace mladých rodičů toto dá.

Ale zase mám dobrou zprávu, že mám v ambulanci mladé rodiče, kteří u mě už byli, a berou to celkem poctivě. To jsou hvězdičky na obloze, ale většinou vidím, že nechtějí vstupovat do výchovy.

Mohou se narodit zlé povahy, které jsou od narození bezhraniční. Takové dítě se nedá léčit, není to duševní porucha, ale je to osobnostní, povahový rys.

Martina: To zní logicky a zdravý selský rozum by i ve výchově přeci jen mohl dostat trochu pozornosti. Ale faktem je, že výchovné metody vědečtí, a pořád se mění. Doplňují se, rozvíjejí a určitě mnohdy zlepšují, ale také úplně křiví. A jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že musíme vést děti k tomu, aby dokázaly udělat věci, které po nich chcete, aby byly součástí rodiny. To znamená uklízet po sobě, chodit nakupovat, vyluxovat. A ony nechtějí, neudělají to. A copak mají dělat rodiče? Jak to má vypadat? Na každé dítě funguje trošku něco jiného, ale my jsme vystaveni modelům, že bychom neměli zvedat hlas, o fyzických pobídkách ani nemluvě. Teď jsem se přežehnala. Doufám…

Jaroslav Matýs: Já vám v tom trošku, jako psychoterapeut a lektor psychoterapie, teď trošku vážně, ale s nadsázkou, pomůžu. Spravedlivý hněv rodičů musí děti vidět a poznat právě proto, aby věděly, kde je hranice. A to, co následuje, je životní zkušenost do života už mimo rodinu, kde když vidím, že se naštve šéf, policajt, nebo někdo jiný, tak to vidím, a vím, že existuje hranice. A když rodiče budou emočně ploší a budou blokovat spontánní projevy, tak je naučí být co?

Martina: Být ploší a bezbřezí.

Jaroslav Matýs: Naučí je, že dítě ať dělá, co dělá, tak emoce tam prostě pojedou. Nemají ohraničení, takže budou bezhraniční. Tyto bezhraničné děti pak skutečně zneužívají a týrají své okolí. A co je zastaví? Teď se vrátím trošku do historie. Bezhraničné dítě s agresí vyroste do dospělosti a je naučeno, že mu všichni vždy ustoupí, nebo se tváří, že se nic neděje, případně se snaží domluvit. Prosím vás, proč se nikdo nedomluvil s Hitlerem? Protože s agresorem se nedomluvíte. To je pointa, kterou chci říct. U agresora je nejdřív policie, symbolicky, a pak psychoterapie. To znamená, nejdřív ho musím zastavit, a pak mu ukazuji, co má dělat, vedu ho k tomu, aby něco dělal, a časem pochopí, k čemu to bylo dobré. Ale bezhraničního agresora, a nemyslím, že všechny děti jsou takové, musíme nějakým způsobem korigovat, a hold někdy, teď se vrátím k fyzickým trestům, k fyzické hranici. A zase, v Česku se fyzický trest hned transformuje na týrání a mlácení, ale tak to prostě není, ani jsem to tak poprvé neřekl. Fyzická hranice, fyzický trest má být přiměřený, aby to nepoškodilo, neublížilo, ale dává skutečně jasnou hranici, že už to dál nepůjde, protože pak hrozí odchod z rodiny, nebo další sankce. Takže k hranicím patří jak slovo, tak i hlas, a konečnou hranicí je fyzický trest nebo fyzická zeď, když to řeknu takto.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, protože v tomto nejsem odborník. Když jsem si četla vaše rozhovory, tak jsem narazila na ten termín „dítě bez hranic“, potažmo „bezhraniční děti“, což je trošičku něco jiného, protože „bezhraniční děti“ už jsou diagnóza. Řekněte mi, bezhraniční děti jsou poruchou, nebo se dá dítě takto vychovat?

Jaroslav Matýs: Když jsem začínal s psychiatrií, tak jsem nikdy neměl pocit, že se může narodit zlý člověk. V dětské psychiatrii skutečně vidím, že se mohou narodit takovéto zlé povahy, které jsou od narození skutečně bezhraniční. A tam je to strašně složité. Ale zase je to u rodičů určitého typu, a takové bezhraniční dítě se nedá léčit, to není duševní porucha, je to osobnostní povahový rys, vlastnost, která se pouze dá režimově vést k tomu, aby to dotyčný dostal pod kontrolu. Jestli se to povede, nikdo nikdy neví, ale když se to nedělá, tak to stoprocentně dopadne špatně. Takže mám takové bezhraniční děti v dětských domovech, ale i v domácnostech. Včera jsem měl maminku, kde syn napadal nožem matku. A víte, co až pomohlo? Když jsem mu napsal do papírů, že doporučuji OSPODu umístění do výchovného ústavu. Mávnutím proutku přestal doma napadat matku, a to u nich doma nejsem.

Martina: Promiňte, a kolik mu bylo?

Jaroslav Matýs: Třináct let.

Martina: Takže najednou od vás dostal?

Jaroslav Matýs: Dostal ode mě hranici, protože maminka byla strašně citlivá, a kluk má holt špatnou povahu. Bavili jsme se o tom, zdědil to přes generaci z druhé strany, ale to teď nechci řešit. Stalo se prostě to, že bezhraniční, agresivní jedinec převálcoval svoji matku, která mu nebyla schopna dát hranici, nemá na to dovednosti, ani povahu dát mu fyzickou zeď. Takže takovou zeď dostal ode mě, protože se na to nemůžu dívat, protože vývoj tohoto dítěte by šel disociálním směrem, a matka by mezi tím byla zlikvidovaná. A psychiatr by byl zodpovědný, proč nic nedělal, když zavraždil matku? I to se děje. Takže dostal hranici, a stačilo slovo. Najednou pochopil, ne najednou, to věděl dávno, akorát mu nikdo takovou hranici nedal.

Holt jsme ve společnosti, kde se děti nemají mlátit, to jsem nikdy neschvaloval, ale trestat ano. Dětem se nemá nadávat a křičet na ně. Dobře, tak jak pochopí, kde je hranice, když dělá něco špatného? Dítě se nemá trestat, nemají se jim odebírat počítače nebo volnočasové aktivity – tak to prostě není. A rodiče se také bojí vychovávat, to na jejich obhajobu.

Měli bychom vypracovat metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání

Martina: To jsem chtěla říct. Zajímalo by mě, na základě toho, jak pozorujete děti, rodiče a společnost kolem sebe, zda máte pocit, že rodiče dnes vůbec mají možnost vychovávat děti podle svého? Myslím, že si nemusíme říkat nic o tom, jak často se objevují právě tlaky, které jste právě vyjmenoval, že se dítě za žádných okolností nemá plácnout po zadku. A pozor, děti to navíc velmi dobře vědí, některé si těchto diskusí velmi dobře všímají, a svým dětským způsobem se o nich baví. To mohou vyprávět učitelé. Myslím, že velmi zhusta takto drží rodiče, učitele a vychovatele v šachu, protože dítě je dost chytré na to, aby pochopilo, že na ně rodiče vlastně nemají metr. Umíte si představit, že by se třeba dítě obořilo nějakým opravdu zavrženíhodným způsobem na matku, a ona ho plácla nebo seřvala na veřejnosti?

Jaroslav Matýs: Nahrála jste mi – na Ostravsku probíhala konference Rozpravy, pořádal ji Dětský domov Kunčice, který dělá vynikající práci. Byly tam pracovnice z ministerstva práce a sociálních věcí, a já jim položil jednoduchou otázku na toto téma: „Máte vypracovanou metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání? A dostal jsem velice zvláštní odpověď, a to k tomu nechci říkat svůj postoj: „Musíte přeci tyto děti chápat. Mají těžké dětství. Ony za to ani nemůžou.“ Říkám: „Prosím vás, ale tímto způsobem, který jste uvedla, mají úplně v šachu buď rodiče, vychovatele nebo ředitele. Protože ředitel, učitel letí z místa, má problém sehnat práci. Rodiče se už úplně bojí vychovávat. Takže si dítě zajistilo absolutní volnost, a OSPOD na to hledí a nemůže s tím vůbec nic dělat.“ A tak jsem se ptal: „Proč nemáte metodiku, jak pracovat s těmito dětmi a rodinami. Metodiku na pomoc rodičům, aby fakt vychovávali děti, nebo dětským domovům, kde hrozí rozpad personálu?“

Takže tyto děti, jak říkáte, přesně ví, jaká mají práva, protože je všichni vzděláváme. Povinnosti se nenaučily, protože rodiče buď nechtějí do výchovných konfliktů, nebo mají obavy. A teď kacířská myšlenka: ptaly se mě, co myslím, že by se mohlo dělat. A já: když mladistvý do 15 let krade, je nezletilý, tak proběhne trestní řízení, a pak se zastaví. Už jen tato procedura stačí na to, že si to zapamatuje, a přestane to dělat. Co tedy dělat pro to, aby dítě pochopilo, že křivé obvinění je trestný čin? Měla by z výchovných důvodů, ne trestně právních, z výchovných důvodů, proběhnout stejná procedura, tak jak to soudci často u mladistvých dělají. Tedy že stačilo výchovné působení procesu, soudu, a upustilo se od dalšího trestu. Do 15 let z výchovných důvodů uvažovat o tom, jestli je možné nějakým mechanismem poskytnout zeď, o které mluvím, fyzickou zeď, protože když už je zde vývoj, kdy dítě tyranizuje svou rodinu, napadne rodiče a křivě obviní, je pozdě.

Měl jsem dívenku, která zavraždila matku, protože ji nepustila na diskotéku. Dva roky před tím byla matka obviněna, že ji týrá. Takže nastavit takové mechanismy, aby na jednu stranu měl stát zájem, aby se rodiče nebáli vychovávat. A na druhou stranu, aby nedocházelo k týrání, což je druhá stránka věci.

Martina: Pane doktore, děkuji za toto nesmírně důležité povídání o našich dětech – a nejen o nich.

Jaroslav Matýs: Já děkuji vám.

Martina: Pane doktore, když nás někdo poslouchá, a je to třeba pětičlenná rodina, tak si říká: „To je báječné, já bych moc rád krmil rodinu protizánětlivou stravou, ale když pětičlenné rodině udělám čerstvou rybu k večeři, tak je to otázka třeba 700–800 korun. Takže pak musím tři dny jíst těstoviny s rajskou, protože tak je nakrmím za stovku.“ Tak se chci zeptat, jak to udělat. Protože kdybych jim ještě chtěla dát hrstičku oříšků, kterých stojí 10 deka 40 korun, tak zkrátka musím svou rodinu tak trochu trávit, protože nemám na to, abych třeba dospívající kluky, ale i děvčata, krmila tak, jak bych si přála.

David Frej: Před časem jsem natočil na youtube video „Nejlevnější superpotravina“, která stojí kolem 22 korun, a jsou to sardinky. To je jedna z možností, jak jíst levně a zdravě. A jakékoliv druhy zeleniny.

Martina: S tou rtutí, která v nich prý je?

David Frej: Tam zase tolik není, protože sardinky žijí krátce, a jsou vhodnou potravinou. A na seminářích jsem říkal, že kdybych si měl vzít na opuštěný ostrov jednu potravinu, tak to budou sardinky, protože tam máte zdravé tuky, bílkoviny, máte všechny důležité látky. Takže na sardinkách byste přežila, na těstovinách ne.

Martina: Myslím, že po měsíci byste se pokusil uplavat.

David Frej: Ale oproti těstovinám bych rozhodně přežil. Ale toto, o čem mluvíte, je problém financí. Takže nedoporučuji, aby každý z takové rodiny jedl denně avokádo, drahé potraviny, jak jste zmínila, ale musí se udělat nějaký kompromis. To znamená, nebudu si kupovat steaky nebo hovězí maso z biofarmy, koupím si konvenční maso, ale nebudu k tomu jíst bramborovou kaši, ale nějakou zeleninu, kterou koupím v supermarketu za dostupné peníze. A budu alespoň nějakým způsobem kombinovat potraviny tak, abych dennodenně nejedl jenom levný chleba, těstoviny s nějakou levnou omáčkou, nebo konzervy a podobně. Ano, je to o kompromisu, ale myslím, že většina lidí má na to, aby jedla zdravější potraviny tak, aby jim na to stačil rozpočet. Nebudou si kupovat třeba basmati rýži nebo dražší potraviny, bio potraviny, ale budou jíst v zásadě to, co je v protizánětlivé stravě vhodné, i když kvalita nebude tak vysoká.

Martina: Zkrátka kompromis v rámci možností.

David Frej: Problém je také u dětí, protože vím, že děti je těžké rozumově přesvědčit, že mají jíst zeleninu. Takže zase někdo může říct: „To jsou jenom teorie, my máme doma malé děti, a ty by nejradši jedly jenom sušenky.“ Ale protože mám doma menší děti, tak vím, že to není jednoduché.

Vhodnou životosprávou lze ovlivnit genetiku tak, že je možné potlačit genetické vlohy k nemoci. Nevhodnou životosprávou mohu onemocnět i bez genetických dispozic.

Martina: A makarony se sýrem vyhrají vždy, plus nějaké pochutiny. Když jsme si před chvílí povídali o tom, jak třeba přelstít genetické dispozice, tak jsme od toho utekli, ale vy jste řekl, že genetika ovlivňuje naše zdraví z 10 až 20 procent, což se zdá být opravdu velmi málo, a to proto, že máme tendenci genetiku přeceňovat. „Jsem tlustá, no tak my to máme v genech.“ To říkáme velmi často: „Mám nemocné srdce, špatné zuby, my to máme v genech.“ Pak jste se zmínil, že svým způsobem života, stravování, přístupu k životu, můžeme geny buď zapnout, nebo vypnout. To bych ještě potřebovala trochu dovysvětlit.

David Frej: V podstatě jde o to, že když moje maminka bude mít cukrovku, moje babička měla cukrovku, a budou tam genetické predispozice, tak to neznamená, že budu mít cukrovku. To znamená, že mám větší riziko, že cukrovku II. typu budu třeba v pozdějším věku mít. Ale neznamená to, že jsem odsouzen k tomu cukrovku mít. Je to o tom, že vhodnou životosprávou jsem schopen riziko snížit stejně, jako v jiných případech. Dejme tomu, že mám určitý gen pro Alzheimerovu demenci, ale když budu mít vyváženou životosprávu, tak toto riziko bude velmi nízké. Zatímco když někdo tento gen mít nebude, a bude mít špatnou životosprávu, tak se k Alzheimerově demenci může dopracovat, i když ten gen nebude mít.

Takže to jsem měl na mysli, že genetika je častá výmluva a argument, a že to jde ovlivnit. Stejně jako u obezity: „Všichni v rodině máme nadváhu, tak ji mám taky.“ To samozřejmě neznamená, že dosáhnu nějakého BMI 21 podle tabulek, protože to jsou jenom čísla, a individuálně je to naprosto odlišné, stejně jako metabolismus. To znamená, že budu třeba korpulentnější, ale nebudu mít vyloženě nezdravou nadváhu. Existují lidé, kteří mají zdravou nadváhu. Naopak hodně štíhlí lidé mohou mít špatný metabolismus. Takže ono se trochu liší, v Americe se tomu říká fit inside, fat outside, to znamená: „Navenek štíhlý, uvnitř obézní,“ to znamená velké množství viscerálního tuku.

Martina: To znamená tuk kolem jednotlivých orgánů.

David Frej: Ano, a tam je mnohem větší riziko, než u toho, kdo bude mít nadváhu, ale relativně zdravý metabolismus.

Martina: Pane doktore, ve svém přístupu, kdy propojujete léčbu zánětu s léčbou chronických nemocí, využíváte mnoho lékařských, ale i alternativních postupů. Poznání historické medicíny, ale i čínské, ajurvédské a tak dále. Jak často, percentuálně, saháte při léčbě pacientů po chemické pilulce?

David Frej: Já v podstatě nemám klasickou ordinaci, takže nepředepisuji. Nemohu předepisovat léky a pracuju tak, že je to ve formě poradenství z hlediska životosprávy, fytoterapie, to znamená bylinná léčba. A nějaké techniky proti stresu s tím, že jsme ještě nezmínili jednu důležitou věc, totiž, že jsem velký zastánce půstů, minipůstů, respektive přerušovaného půstu, aby se někdo nevyděsil, že musí držet vodový půst několik týdnů.

To je úplně jiný princip, který je schůdný pro většinu lidí. Pracuji s lidmi tak, že chodí, a mají nějaké léky. Někdo je má nasazeny třeba na štítnou žlázu, na tlak, na ředění krve, a já s tím musím pracovat tak, aby to nenarušilo účinek těchto léků. Ale spousta lidí je po poradě s lékařem schopna snížit dávky léků, třeba léků na tlak, kdy vidím, že jsou schopni pomocí životosprávy snížit množství léků, nebo nejsou nuceni brát některé léky, ať je to migréna, nebo právě vysoký tlak. Zdůrazňuji, že to je po poradě s lékařem, ale že výsledky tam jsou, a tlak se při sledování přeměřování třeba upraví. Stejně tak se dá řešit cukrovka II. typu, zejména pokud je dotyčný na dietě. Ale i pokud je na lécích, tak tam jde o to, aby nedocházelo třeba k hypoglykémiím, to znamená snížení krevního cukru, což je nežádoucí. Ale v zásadě vím, že úspěchy tam jsou, zejména pokud se dotyční nastaví mentálně tak, že si chtějí zlepšit zdravotní stav.

Imunitu je potřeba posilovat během celého roku, a ne, až když přijde epidemie

Martina: V souvislosti s koronavirem teď slyšíme stále slovo „imunita“, že je potřeba posílit imunitu. Mnozí moji známí říkají: „Teď, jak je karanténa, jsem doma, a snažíme se posílit imunitu.“ A já si říkám: „Je to tak snadné, najednou měsíc posilovat imunitu?

David Frej: Není. Důležité je posilovat imunitu průběžně, během roku, nikoliv, když přijde nějaká pandemie. A to proto, že musíme počítat s tím, že se do budoucna objeví další epidemie, nebo pandemie, a že narůstá rezistence na antibiotika. A různé virózy a problémy, jako je současná pandemie, se mohou objevit v blízké době znova. To znamená, že zdravé posilování imunity je dobré, ale nemá být nadměrné, protože i v přírodní léčbě můžou být některé byliny nebezpečné, pokud bychom jich použili velké množství. Pak to může stimulovat imunitu až nezdravým způsobem.

Martina: Co třeba?

David Frej: Třeba echinacea nebo černý bez. Někdo si myslí, že si hned posílí imunitu, když bude pít kvanta sirupu z černého bezu, nebo deset echinaceových čajů denně. Tak to ne, tam může reagovat imunita opačných způsobem, může vyvolat velké obtíže. Odborně se tomu říká cytokinová bouře. Cytokiny jsou bílkoviny, které se podílejí na imunitní reakci, a může to být opravdu nezdravá imunitní reakce. Takže to je jedna věc, že nadměrným množstvím a mega dávkami některých bylin neposílím imunitu, ale mohu si uškodit.

Ale z dlouhodobého hlediska je důležité se zabývat tím, jestli mám opakovaně nachlazení, několikrát za rok nějakou virózu, několikadenní chřipku, teplotu, nebo beru jednou za rok, dva antibiotika. V takovém případě nemám silnou imunitu. Někomu připadá, že když bude dvakrát, třikrát za rok nemocný, a jednou za dva roky brát antibiotika, tak to není problém, že to je běžné, ale to už ukazuje na oslabenou imunitu.

Takže rychle posílit imunitu můžeme v případě, že užívám větší dávky antioxidačních vitamínů, třeba vitamínu C nebo vitamín D, který je pro imunitu zásadní. To znamená, že zvýším dávky, protože v určitém rozmezí jsou tyto vitamíny u mega dávek účinnější, než u dávek nízkých, kde nefungují. Ale je potřeba si dávat pozor u některých bylin. Takže zásadní je, jak jsem uváděl na seminářích, že se máme starat o imunitu během celého roku, nikoliv až přijde nějaká chřipková epidemie, nebo pandemie, jako nyní. A jde o to, pít pravidelně nějaké bylinné čaje, které jsou vhodné na imunitní systém, a k tomu mít vyváženou životosprávu. A když přijde nějaká chřipková epidemie, tak zvýšit dávky vitamínu C, ale kromě toho si na krevních testech zjistit, i kdyby to mělo být jako samoplátce, jestli mám dostatečný vitamín D, dostatek některých mikronutrientů, vitamínů, což se z krve zjistit dá.

Martina: Což teď ani nebude snadné, protože laboratoře jsou zahlcené.

David Frej: Myslel jsem to spíše z dlouhodobého hlediska.

Imunitu lze podporovat mikronutrienty, jako selen, zinek, vitamíny a také posilováním střevní mikroflóry

Martina: Z dlouhodobého hlediska je důležitější imunita vrozená, nebo vybudovaná, získaná.

David Frej: To se nedá oddělovat, protože vrozená imunita je pomocí imunoglobulinu přenášena z matky na novorozence. To je pasivní imunita. A potom existuje vrozená imunita. Tam je základní a nejstarší mechanismus evoluční obrany, a to fagocytóza, pohlcování cizorodých částic některými imunitními buňkami. A vrozená imunita, ale i získaná, se dá podporovat různými mikronutrienty, jako je selen, zinek, vitamíny, a také posilování třeba střevní mikroflóry, protože, jak jsem zmínil, ve střevech je 70 procent imunity. Takže když mluvíme o imunitě, tak bychom se měli zabývat hodně střevní mikroflórou hodně.

Martina: Pane doktore, to, že se ve střevech odehrává většina našich imunitních procesů, je vaše velké téma. Dokonce říkáte, že střevo je druhý mozek. Jak tomu rozumět?

David Frej: Zjistilo se, že střevo komunikuje s mozkem, a více signálů vysílá střevo mozku, než mozek do střeva.

Martina: Ve vaší knize jsem se dočetla, že 9x více nervových drah vede ze střeva do mozku, než naopak.

David Frej: Je to tak, že když máte divný pocit v břiše, tak je to projev nervozity. Nebo když někdo řeší něco stresového, tak se mu to projevuje na trávení nebo na zažívání. Třeba na průjmech před zkouškami a podobně, což je vlivem mozku. Zjistilo se, že střevo ovlivňuje mozek například tím, že 95 procent serotoninu, což je hormon štěstí, se tvoří ve střevech. A také 50 procent dopaminu se tvoří ve střevech. Takže nikoliv jenom v mozku, ale i ve střevech. A proto je psychika ovlivněna stavem střevní mikroflóry, stejně jako emoce ovlivňují imunitu a střevo. Ale v zásadě platí, že jakou mám střevní mikroflóru, jak mi funguje trávení, tak to ovlivňuje emoce.

Sterilní prostředí vede k oslabení imunity

Martina: Potkal jste a poznal stovky pacientů. Existuje v dnešní době někdo, kdo má střeva v pořádku?

David Frej: Výjimečně se to stane, ale v zásadě se dá říct, že stylem života, který tady máme, i vlivem chemického stresu, to asi budou výjimky. Když jsem byl na studiích v Indii, tak se tam vyprávěl příběh jednoho mnicha, který chodil jednou za měsíc do města, aby si tam utužil imunitu, protože jinak byl ve sterilním prostředí kláštera. Tak jednou za měsíc šel ve městě do hospody, aby si natrénoval imunitní systém, což je právě podstata hygienické hypotézy, že hodně lidí má oslabenou imunitu proto, že nemají dostatečně trénovaný imunitní systém, jako tomu bylo v minulosti. Proto se doporučuje pro děti agroturistika nebo horský vzduch, hory, příroda, ale i třeba chov domácích zvířat, protože to má vliv na imunitní systém. Hygienická hypotéza říká, že nadměrná čistota a sterilita, sterilní prostředí, vede k oslabení imunity.

Martina: Když pozoruji naše hygienicky čisté domácnosti, když v televizi pořád máte, „aby vaše domácnost byla hygienicky čistá“, toaleta, koupelna, tak si pak představuji děti, které vyrůstají v Indii, nebo někde na předměstí Káhiry a podobně, říkám si, že my vlastně nemáme šanci obstát v konfrontaci s jejich vybuzenou imunitou.

David Frej: V této koronavirové pandemi jsou na tom nejhůře Spojené státy, nikoliv Indie, a to je dáno i životosprávou, stresem, ale právě do jisté míry i nadměrným používáním různým mikrobiálních mýdel a podobně, protože to oslabuje ochranný filtr, biofilm na pokožce. A to také souvisí s imunitou, protože jednou z prvních fyzických bariér u vrozené imunity je kůže. Je to největší orgán lidského těla, takže se lidé občas zabývají tím, jak si posilovat imunitu pomocí stravy, a podobně, a zapomínají na to, jaké používají kosmetické přípravky.

Martina: Pane doktore, tento pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, protože razíme teorii, že někdy lze dopředu kráčet jenom tehdy, pokud si s sebou nesu něco z minulosti. A mě by zajímalo, jestli imunita za časů našich babiček byla nějak zásadně jiná?

David Frej: Když se podíváte do historie, tak tam byli lidé, kteří měli slabou imunitu, a kteří ji měli silnou. Tak to bylo. Nemůžeme říct, že měli všichni silnou imunitu.

Martina: A to je to, co máme vrozené?

David Frej: Získané, protože oni žili v kontaktu s různými mikroby, jak jsem říkal, že jsme svého času byli obklopeni parazity. Je to symbióza, jako u střevních bakterií, kterých je více, než našich vlastních buněk. Takže imunita byla u někoho silná, u někoho tolik ne, a proto také někteří přežili morovou epidemii, a někteří ne. To znamená, je to o tom, jakým způsobem byla imunita nastavena, a také tím, že v tehdejší době byla hodně chudoba, takže lidé neměli ani vyváženou stravu. Buď měl někdo nedostatečnou výživu, protože byl chudý, nebo proto, že byli bohatí a přejídali se, a jedli v nevhodných kombinacích. Ale v zásadě byl imunitní systém trénován od dětství. Vím, že se v 60., 70. letech nedoporučovalo dlouhé kojení, doporučovala se umělá výživa. A také neoprávněné, jen z komfortu prováděné riziko císařských řezů také oslabuje imunitní systém, protože mikroflóra novorozence je jiná, když se narodí císařským řezem, nebo když se narodí přirozeným porodem. Takže v tehdejší době to bylo hodně o selekci, protože ve středověku v podstatě neexistovaly nemocnice, medicína našeho typu. Existovali léčitelé. Takže kdo přežil, měl silnou imunitu, a všichni ji silnou neměli. To souviselo spíše se životním standardem, a také s tím, že nebyla dobrá hygiena, byla vyloženě nedostatečná. My dnes mluvíme v hygienické hypotéze o nadměrné hygieně, a tehdy byla hygiena zase moc nízká.

Hippokrates uváděl, že všechny nemoci začínají ve střevech a ve špatném trávení

Martina: Pane doktore, v knize citujete profesorku Martie Wilders z roku 2013, která říká, že v našem těle je jen 9 procent buněk opravdu lidských a zbytek je mikrobiálního původu.

David Frej: Tyto informace se hodně mění, a je pravda, že se uvádělo, že bakterií je desetkrát více, než lidských buněk. Dodatečně se zjistilo, že to tak úplně není, a v principu je bakteriálních genů 150x více, než našich vlastních. Ale co se týká množství bakterií a našich buněk, tak je to asi 1,3:1 ve prospěch bakterií.

Martina: Když se podívám na teorii, že ve střevech se odehrává 70 procent naší imunity, tak jelikož jsem se o to nikdy příliš odborně nezajímala, tak musím říct, že na tuto teorii jsem narazila nedávno, je to řekněme 10 let. Předtím se to nevědělo, nebo to vlastně dodnes není tak úplně jisté. A možná, že za čas přijde někdo s tím, že více imunity se odehrává třeba v ledvinách.

David Frej: Myslím si, že je téměř jisté, že to je ve střevech. Vědělo se to už od 60. let, ale nevědělo se to do takové míry. Jak jste zmínila, je to 10–15let, co se objevilo množství studií, které zkoumají střevní mikroflóru. Předtím se vědělo, že tam je vliv střeva na imunitu, ale ne tak, jako dnes. Ale jak jsem zmínil, Hippokrates uváděl, že všechny nemoci začínají ve střevech a ve špatném trávení. Takže trávení je samozřejmě základ a většina lidí má zažívací obtíže. Proto je opravdu důležité se tomu věnovat a vědět, že to není banalita, když mám každý den zažívací potíže jakéhokoliv typu, nadýmaní nebo řidší stolici, ale že to je problém se střevní mikroflórou.

Martina: Pane doktore, jaké jsou nejčastější techniky sabotáže naší imunity?

David Frej: No, my jsme v podstatě zmiňovali ty základní faktory, které ovlivňují naší imunitu, asi je to stres, potom nedostatek odpočinku, a chtěl bych zmínit spánek a nedostatek pohybu. Ale pohybu jenom středně intenzivního, ne příliš intenzivního, protože hodně intenzivní pohyb oslabuje imunitní systém, a dokonce podporuje zánět. To znamená, že z tohoto hlediska není vrcholový sport zdravý.

Martina: A třeba oblíbený běh?

David Frej: Běh není úplně přirozený. Nejlepší je rychlá chůze a potom třeba plavání. Chůze a běh jenom na vhodném terénu, samozřejmě. Třeba nordic walking je z tohoto hlediska lepší, protože zapojuje i ruce a celé tělo. A potom také snížení množství jídla, protože to souvisí se stravou. Ale v principu je to o přejídání nebo o teorii, že máme jíst častěji v menších dávkách. To není pravda, naše tělo není nastaveno na to, abychom jedli častěji. Naopak. Čím méně často jíme, tím máme zdravější imunitu a střevo, protože náš organismus, trávení, není nastaveno na neustálý přísun jídla. A to z jednoduchého důvodu, protože se nám neustále s každým jílem zvyšuje inzulín, což je hormon, který působí z dlouhodobého hlediska prozánětlivě a degenerativně na organismus. Takže to je důvod, proč jsou přerušované půsty zdravé, a v minulosti vždy byly součástí všech kultur a náboženství. Nové studie ukazují, že půst, i krátkodobý, má zásadní vliv i na imunitní systém, respektive hlavně na metabolismus.

Na posílení imunity jsou účinné půst a pohyb

Martina: Pane doktore, ale většina moderních dietetických teorií hovoří o malých porcích 5x až 6x denně. To by teoreticky možná působilo na snížení naší hmotnosti, ale zároveň ublížíme naší imunitě?

David Frej: Ano, protože tak neustále zvyšujeme inzulín a růstový faktor, kterému se říká IGF 1. Nehledě na to, že když neustále jíme, tak nestimulujeme proces, který se nazývá autofagie, což je proces, který v našich buňkách čistí potřebné struktury, ale jedině v případě, že nejíme. Existují pouze dva způsoby, jak toho dosáhnout. Nejúčinnější je půst a pohyb. Nikoliv tím, že jíme. Když budeme denně jíst, tak máme vyšší inzulín, nestimuluje se nám proces autofagie, máme vyšší růstový faktor, který může zvyšovat riziko množení rakovinných buněk a tak dále.

Nechci strašit, ale chci říct důvody, proč časté jídlo není zdravé, pokud nejde o výjimky, jako třeba cukrovka I. typu, a tak podobně. Ale v zásadě takto nejsme nastaveni, a nové studie to ukazují. Dnes už probíhá naštěstí výzkum u lidí, takže se dá argumentovat, proč je přerušovaný půst zdravý – protože metabolické projevy tam opravdu jsou pozitivní. Ale v minulosti probíhaly pokusy na zvířatech, a i to bylo zajímavé, protože zvířata, která po určitou dobu nejedla, nebo jedla poloviční množství, než myši, které jedly více, respektive běžně. A ty, co jedly méně nebo poloviční množství, se dožívaly 2x vyššího věku. Takže to u zvířat prokázáno je. A u lidí se to nyní prokazuje, protože u dlouhověkosti je to těžké, vzhledem k tomu, že se to nedá vysledovat ve studiích, ale metabolické projevy tam jsou jednoznačně.

Minulé léto jsem byl na Ikárii, to je ostrov dlouhověkosti v Egejském moři, a tam ti lidé běžně jí 1x až 2x denně. A mluvil jsem tam s několika stoletými lidmi, kteří byli v naprosto dobré fyzické kondici, a ti ani nesnídali. A to je další mýtus, že snídaně je základ – to také není pravda, je to moderní výdobytek. Tak tito lidé jedli méně, 1x až 2x denně, a kromě toho, že měli dost pohybu, mnozí uvádí, že dlouhověkost byla dána, to se vracím k faktorům sabotáže imunity. Oni své zdraví a dlouhověkost přisuzují do velké míry komunitě, to znamená, že to je možná důvod, proč v Itálii probíhala pandemie tak špatně, protože se tam schází rodiny. Ale oni uvádí, že tím, jak žijí pospolitě, že sociální kontakt je jedním z hlavních důvodů, proč je tam tolik dlouhověkých lidí, kteří jsou na tom dobře i z hlediska kvality života.

Martina: Pane doktore Davide Freji, několikrát jste řekl, že doporučujete přerušované půsty, co to přesně znamená?

David Frej: To je doba, kdy jíme každý den, což potěší spoustu lidí. To znamená, že to nevyžaduje nejíst celý den. Já teď, v době, kdy spolu mluvíme, momentálně držím 24 hodinový půst. Je to 24 hodinový půst, což znamená, že jsem včera večeřel a dnes večer budu až večeřet. To znamená, že pokud držím tento půst, tak jím každý den, ale pouze jedno jídlo. Jedl jsem naposledy včera večer, a dnes jím až večer, to je 24 hodin, mezi tím piju čaj a vodu, případně vývar. Nebo 16 hodinový půst, ten je jednodušší, to znamená, že vynecháte snídani, naposled večeříte, nesnídáte, dopoledne pijete jenom čaj, vodu a potom až obědváte. To je 16 hodin. Úplný základ je 12–13 hodin od večeře do snídaně, to znamená, že to by měl dodržovat každý 350 dní v roce. Naposledy večeříte v 19 hodin, a jíte v 7 hodin ráno, ne dříve, protože jakmile jíte dříve než za 12 hodin, tak se vám nedostatečně regeneruje organismus.

Minimální doba půstu, aby se spustily regenerační procesy, autofágie, čištění organismu, je šestnáct hodin

Martina: To jsou informace, které mnohé uvrhávají do zmatku, protože: snídej jako král, obědvej jako měšťan a tak dále. Když už jsem tady jednou vzpomínala…

David Frej: Já bych vás přerušil, jestli mohu. Zjišťoval jsem, kde toto rčení „snídej jako král“ vzniklo, a myslím, že to byl rok 1917, kdy jedna paní, která psala hodně o stravě, toto rčení uvedla na základě toho, že začala vymýšlet jakýsi jídelníček po dohodě s panem Kelloggem, což byl výrobce kukuřičných lupínků, aby to nebyla úplná náhoda. Ale třeba ve starověkém Římě bylo hříchem obžerství jakékoliv častější jídlo, než 1x denně v poledne, takže tam žádná snídaně neexistovala.

Martina: Páter Ferda měl nebo má teorii, že tělo se, tuším, do 14 hodin odpoledne čistí, a tudíž do té doby bychom do něj neměli posílat příliš ničeho.

David Frej: Jde o to, že se až při půstu, kdy nejíte 16 hodin, aktivují procesy, o kterých jsem mluvil. Čistící procesy, autofagie a tak dále.

Martina: Když je to déle než 16 hodin? Nebo minimálně 16 hodin?

David Frej: Minimálně 16 hodin.

Martina: Většinu z teorií, které jste objevil, ke kterým jste dospěl, určitě testujete sám na sobě. Teď máte 24 hodinový půst, ale řekněte mi, jak se změnil váš život, kvalita vašeho života, vaše zdraví, vaše bystrost smyslů a tak dále, od doby, kdy toto praktikujete? Začal jste si více všímat těchto procesů?

David Frej: Troufám si říct, že se cítím lépe, než před 20 lety, v podstatě nemarodím, nebo jen lehce, nějaká rýma. Myslím, že je také dobré, když má člověk jeden den v roce horečku, kdy se dostatečně zpotí. Dodržuji některé principy, a i díky tomu jsme si pořídili domu infra saunu. Vůbec jsme nezmínili otužování, to je zásadní pro imunitu. A sauna, studená voda a podobně. Zase tím asi vyděsím některé posluchače, ale musím to zmínit, protože to jsou fakt techniky, které jsou tu tisíce let.

Člověk může k půstu dospět pomalu, není to o tom, že teď začnu. Na podzim jsem byl na desetidenním půstu, 5 dní jsem pil jenom vývary. V lednu jsem byl na takové detoxikaci znova, v Německu, kde jsou hodně rozšířené různé půstové kliniky. A byla to zase nízkokalorická strava, kdy člověk nejí vůbec žádné obilniny, mouku, a v podstatě se člověk i diví, co všechno se dá uvařit bez mouky, a jak jsou to dobré jídla, a v podstatě i bez ovoce, protože to bylo nízkosacharidové, s nízkým množstvím sacharidu, bez cukru. A to jsou všechno součásti životosprávy, spolu s vyváženou stravou na způsob středomořské.

Jím například minimálně chleba, těstoviny nejím. Kdysi jsem byl vegetarián, nebylo to úplně vhodné, a známí a někteří klienti říkají, že v době, kdy jsem byl vegetariánem, jsem vypadal hůře, že mi to asi neprospívalo. Což může odpovídat individuálnímu přístupu. A v zásadě neřeším nějaké zdravotní obtíže, užívám různé bylinné přípravky, dělám pravidelně meditace, respektive dechová cvičení, a něco z jógy, bojové umění, kungfu, a k tomu aerobní cvičení, nějaké posilování a koordinační cvičení. Někdo může říct: „Kungfu, to dělat nebudu. Půsty, to bych měl hlad. Mám v rodině nějaké nemoci. Mám rodinu, nemám dost peněz na to, abych si koupil saunu a tak dále.“

Ale mohu najít jiné způsoby. Dechové cvičení, půst, například minipůst 16 hodin je zadarmo. A dobře, půjdu někam do sauny, nebo se vysprchuji, budu se sprchovat, a posledních 30 vteřin se vysprchuji studenou vodou, postupně od nohou, až si zvyknu. A to už je také otužování, ke kterému nepotřebuji nic dokupovat. Dám si pozor na to, abych nepoužíval velké množství syntetických kosmetických přípravků, abych nejedl moc smažených jídel nebo konzervy. Takže je to o tom, jak se k tomu člověk postaví. Množství práce, kterou dělám, bych nezvládl, když bych neměl takovou životosprávu, jakou mám.

Je dobré naslouchat instinktům dítěte, a pokud řekne: „Já nechci snídat, nemám hlad, nebudu snídat,“ tak ho do jídla nenutit

Martina: Všimla jsem si, že děti někdy mají naprosto přirozeně velmi specifické stravovací návyky, a možná by se vyplatilo jim naslouchat. Protože třeba můj syn od dětství jedl přirozeně dělenou stravu. Když jedl maso, tak k němu nechtěl přílohu, a brambory snědl klidně samotné. Druhá věc je, že se to trošku prodražuje, protože když si člověk dá chleba s máslem a se šunkou, tak sní krajíc, kdežto takhle vdechne balíček šunky, a je hlad. Ale chci se zeptat: častou věcí je, že děti nechtějí snídat, a vím to od spousty maminek. Ale pak nastává problém, že odcházejí do školy a jsou hladové, vlastně nejsou hladové, ale my máme ten pocit. A pak se dobře nenasvačí, a možná něco snědí ve školní jídelně. Jakým způsobem vyřešit, abychom děti nemrzačili svou představou o tom, jak to má být, když jejich biologické hodiny hovoří třeba jinak, a zároveň, aby to pak nebylo klasické zanedbání péče?

David Frej: Myslím, že je dobré naslouchat instinktům daného dítěte, a pokud řekne: „Já nechci snídat, nemám hlad, nebudu snídat,“ tak ho do jídla nenutit. Víte, jak to bylo dříve, v jídelnách bylo nutné všechno dojídat, dopadlo to tak, že spousta lidí má teď nadváhu, a má problémy s trávením. Samozřejmě, že mu teď nebudu říkat: „Teď nebudeš jíst, protože budeš držet půst,“ a tak podobně. Ale v zásadě 12 hodin je vhodných i pro děti, noční půst, a pokud nechce v žádném případě ráno snídat, tak ho do toho nutit nebudu, stejně jako nenutím svoje děti, když někdy večer nemají hlad, a říkají, že nechtějí nic. Ano, vysvětlím jim, že mám to a to pro ně k jídlu, dáte si to? Nedají, nechtějí, tak je nebudu nutit, to nejde. Většina dětí, myslím, jí jak potřebuje.

Martina: Pane doktore, my jsme tady dnes mluvili o celé řadě nástrah, které číhají na náš imunitní systém. Kdybyste měl za všechny říct jednu věc, na kterou by si lidé měli na první dobrou dát největší pozor, co by to bylo?

David Frej: Myslíte z pohledu celkové životosprávy?

Martina: Ano.

David Frej: Myslím, že asi na psychiku. Na to, jak se cítím, jak pracují moje emoce, a co dělám pro to, abych se cítil psychicky dobře, protože, jak jsem zmínil, když budu jíst dobře, a nebudu v dobré psychické pohodě, tak mi to nepomůže. Asi mi to trochu pomůže, ale ne moc. A pokud budu mít celkově dobrý přístup, budu řešit své emoce správných způsobem, budu mít dobrý přístup k životu a nějaké zaměření, budu vidět smysl života, mít radost ze života, tak myslím, že to je základ. Protože bez dobré psychiky nastává většina problémů.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za mnoho dobrých rad, ke kterým jste při svém studiu, zkoumání a bádání dospěl. A díky za to, že jste se o ně s námi podělil.

David Frej: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Velmi často mluvíte o protizánětlivé stravě, my jako civilizace jsme celkově posedlí zdravou stravou a někdy se zdá, že čím více jsme tím posedlí, tím nesmyslněji jíme. Řekněte mi, jaká je tedy protizánětlivá dieta? A pokud by se dala přirovnat k některé z diet, které velmi často promílám, tak ke které?

David Frej: Protizánětlivá strava vychází v mém případě z kombinace dvou přístupů, které považuji za velmi vhodné. Jsem velký obdivovatel středomořské stravy a mám i pozitivní přístup k paleolitické stravě, respektive ke stravě, která snižuje množství sacharidů, protože v minulosti jsme nejedli tolik cukru a sacharidů, jako nyní. A sacharidy jako jediná z makroživin: tuky, bílkoviny, sacharidy – není esenciální, to znamená, že není nutná, nemusí ve stravě být. A glukózu si můžeme vyrobit například z bílkovin, ale nepřímo i z tuků. Respektive zdrojem energie jsou cukry, ale když nemáme cukr, tak si tělo funguje lépe na ketonových látkách, které vznikají z bílkovin a tuků.

Takže z tohoto hlediska protizánětlivá strava z principu znamená vyšší množství tuků, než na jaké jsme byli zvyklí, přiměřené množství bílkovin a snížení sacharidů Běžná, oficiální doporučení neustále upřednostňují sacharidy – jezte 55 procent celkového energetického příjmu sacharidů, dávejte si pozor na tuky. Ale to je přístup, který je i ke středomořské stravě opačný. Ano, tam se jí sacharidy, pečivo, rýže, těstoviny, ale v zásadě se tam jí hodně tuků. A možná nejškodlivější doporučení, které bylo kdy uvedeno ve výživových doporučeních, která vznikla v roce 1977 ve Spojených státech, bylo snížení tuků, nízkotučná strava.

Martina: To bylo až tažení proti tukům a šlo ruku v ruce s doporučováním ztužených pokrmových rostlinných tuků.

David Frej: Transmastné kyseliny jsou nejškodlivější složkou v potravině. Ale v zásadě je nízkotučná strava opravdu velmi škodlivá, a u některých výživových poradců je ještě neustále propagována.

Martina: Dokonce jsem četla, že toto doporučení, které začalo v roce 1977 s tažením proti tukům, má podle mnohých odborníků na svědomí nárůst kardiovaskulárních chorob, a tak dále. Dokonce se za tím prý skrývá epidemie infarktů myokardu a podobně. A já stále čekám, že by se někdo skoro omluvil.

David Frej: Začátek epidemie obezity, cukrovky a kardiovaskulárních nemocí spadá až do 50. let, kdy vznikla studie sedmi zemí, a která začala propagovat riziko cholesterolu a tuků. A je prokázáno, že na konci 60. let dostali tři profesoři z Harvardu zaplaceno od zástupců výrobců cukru za to, že upravili výsledky studie, která varovala před cukrem, takže zaměnili cukr tuky. Jednoduše bychom mohli říct, že tam začalo tažení proti tukům.

Martina: Byl to opravdu podfuk? Placená studie?

David Frej: Ano, tato studie byla podplacená, dokonce je tam i přesná částka. Napsal jsem o tom článek. Ancel Keys byl vědec, který v 50. letech začal dělat vůbec největší epidemiologickou – to byla studie sedmi zemí – a byla pozitivní v tom, že studovala vliv středomořské stravy. Ale na druhou stranu výrazně přeceňovala cholesterol a tuky. Takže tam někde se datuje problém s cholesterolem a s tuky. Ale v zásadě, jak jste řekla, je pravda, že doporučení k nízkotučné stravě opravdu zapříčinila, nebo jsou jednou z příčin epidemie civilizačních nemocí, jako je metabolický syndrom.

Martina: Takže v každém případě omilostňujete dobré tuky, asi kvalitní oleje a i živočišné tuky?

David Frej: Podívejte se třeba na starou pyramidu potravin, kde na vrcholu pyramidy jsou všechny tuky. A teď si vezměte, že třeba omega3 mastné kyseliny jsou nutné pro vývoj mozku, DHA u dětí. Takže jestli někdo ke konci 70. let následoval doporučení této pyramidy, tak by mohlo dojít k poškození vývoje dětí a podobně.

Nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si cholesterol vyrobí, když potřebuje. Živočišné tuky a bílkoviny jsou ve stravě nutné, a propagace veganství není správná, je to extrém, lidé vegany nebyli a nebudou.

Martina: Když se bavíme o tucích a o cholesterolu, tak nezapomenu na zkušenost, kdy mě jako neduživého adolescenta rodiče dovedli k panu Jančovi, a ten mi řekl: „Vy máte strašně vysoký cholesterol.“ A to jsem tehdy byla, byla to móda, prakticky makrobiotik. A jako stravu, která by mi měla upravit strašně vysoký cholesterol, mi doporučil: „Musíme sníst denně 3 vajíčka, nebo 10 dkg bůčku, protože tělo nemá cholesterol, a je z toho tak zmatené, že ho nadvyrábí.“ Před 35 lety mi řekl věc, ke které my teď složitě teď docházíme metodou pokus-omyl.

David Frej: Nehledě na to, že nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si vyrobí, jak jste řekla, cholesterol, když potřebuje. Ale já bych chtěl ještě říct, když už se bavíme o vyvážené stravě a tucích, že z mého pohledu jsou živočišné tuky a bílkoviny nutné, a propagace veganství není z mého pohledu správná, protože je to extrém, a lidé nikdy vegany nebyli a nebudou. Neexistuje žádná kultura, která je veganská. Vegetariáni – to je něco jiného.

Martina: Možná nějaké přírodní kmeny.

David Frej: V zásadě ne. Neví se o žádném, který by byl veganský, ani o žádném společenství lidí, které by bylo veganské. Vegetariánské jednoznačně, ale veganské ne. Tam může být problém zejména z nedostatku tuků, jak vidím u pacientů, kteří jsou vegany.

Martina: Když jsme začali rozebírat naši protizánětlivou stravu, tak co k tomu můžete ještě přidat? Ne každý se totiž hned vydá k vám, nebo k někomu jinému, aby svůj skrytý zánět minimalizoval, protože je unavený, má vyrážky, stále nějaké alergie a podobně. Tak jaká je první pomoc ve stravě?

David Frej: Nevím, jestli někdo věří tomu, že třeba fast food, nebo polotovary, jsou zdravé. Ale asi ne.

Martina: Jsou chutné, jsou dobré, občas to může potěšit.

David Frej: Pokud chceme bojovat s únavou a některými obtížemi, jako jsou trávicí, s pokožkou, s vlasy nebo často s klouby – ale teď ještě odbočím. Co je epidemie onemocnění štítné žlázy u žen? Snížená funkce štítné žlázy, autoimunitní nemoc, což je vlastně také zánět.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, mají kaloricky bohatou a nutričně chudou stravu.

Martina: A opravdu je to epidemie?

David Frej: Postihuje velké množství lidí, zejména žen. Takže v první řadě jde o vyloučení něčeho, co nám škodí, a v druhé řadě zařazení něčeho, co nám pomáhá. Vyloučení je důležité pro to, že když budete jíst relativně dobře, ale nevhodné potraviny, tak snížíte únavu o 50 procent, ale nebudete úplně zdravá, nebudete se cítit úplně dobře. Takže nejdříve je dobré vyloučit něco, co nám způsobuje problémy, a potom přejít k tomu, co nám doplní vhodné živiny.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Ale problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, to znamená, že mají kaloricky bohatou, a nutričně chudou stravu, takže jim chybí některé mikronutrienty, mluvil jsem o vitamínu D, ale jde také třeba o selen, zinek a ze stopových prvků dokonce měď. A také nedostatek vitamínu C, i když to je takový vitamín, kdy si každý myslí, že je v citronu a že když jí pomeranč, tak má dost vitamínu C. Ale jde o to, že když máme třeba zánět, tak spotřebováváme více mikronutrientů a živin, než když jsme zdraví. Takže dalším problémem je, že když máme zánět, tak máme také větší nároky třeba na antioxidanty, a potřebujeme zásadně vyloučit cukr. Samozřejmě spotřeba cukru je velká, je skoro všude, dokonce i v krmivu pro zvířata. Máme dvě kočky a snažili jsme se jim vyměnit stravu za nějakou lepší, i když to jsou venkovské kočky, ale přece jenom je dokrmujeme. Ale nechtěly nám jíst jedno krmivo, které bylo hodně kvalitní, ale nebyl v něm cukr, který předtím dostávaly.

Martina: Co zkusit myši?

David Frej: Ty také loví, jsou venkovské. Ale chci říct, že jim přestalo chutnat jídlo, kde nebyl cukr.

Na Krétě se zkonzumují litry olivového oleje a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí

Martina: Prostě závislačky.

David Frej: Ano, protože cukr je droga. Popisuji to v jedné knížce, že cukr vyvolává závislost v podstatě jako heroin, a u myší až osmkrát větší, protože způsobuje v mozku pocit uspokojení tím, že se váže na podobné receptory jako opiáty. Takže to vlastně je droga, a proto je těžké se cukru zbavit. A ne jenom jeho, ale třeba chleba, pečivo se také rozpadá na glukózu a na cukr. A proto říkám: snížit množství sacharidů není tak úplně jednoduché, ale lze je alespoň snížit.

Takže když mluvíte o tom, jak by si posluchač mohl představit protizánětlivý talíř k obědu, tak tam určitě musí být tuky, jak jste již zmínila, zdravé oleje ze středomořské stravy, olivový olej, avokádo, ořechy. A kokosový olej, který je populární jinde, než ve středomořské stravě, a má zase jiné pozitivní účinky na mikroflóru. A také přepuštěné máslo ghí nebo kvalitní řepkový olej. Pokud někdo chce mléčné výrobky, tak tam může být třeba máslo, ale lepší je nějaké farmářské. A rozhodně je důležitá zelenina a k tomu maso, vajíčka, nějaká živočišná bílkovina, případně fermentovaná potravina jako kysané zelí, což bylo dennodenní součástí středověké české kuchyně, ale dnes se jí málo.

Takže se málo jí ve větším množství zdravé tuky, a to mluvím o šesti polévkových lžících denně. Polévková lžíce má 14 gramů, a já doporučuji třeba 100 gramů tuků denně. Ve středomořské stravě 40 procent energetického příjmu tvoří tuk. Třeba na Krétě se zkonzumují litry a litry olivového oleje, a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí. Takže zvýšení tuků, snížení sacharidů v pečivu, v těstovinách, a základ jídelníčku v zelenině, přidat k tomu ořechy a nějaké ovoce. U ovoce se běžně uvádí: „Jezte hodně ovoce a zeleniny.“ Ale spíše platí: „Jezte hodně zeleniny a nějaké ovoce, protože velké množství ovoce nemusí být úplně vhodné.“

Martina: Dokonce jsem četla, že páter Ferda doporučoval to, co jsme dříve jedli naprosto běžně, ale teď už to tak běžné není, a to kompoty. Mnohé ovoce je kvalitnější a paradoxně stravitelnější v kompotech, než v syrové verzi. Máte tu zkušenost?

David Frej: Úplně ne, protože záleží na tom, jaký daný kompot je. Pokud tam je moc cukru, protože kompoty jsou s cukrem, tak já jsem spíše zastáncem ovoce dopoledne, dejme tomu k snídani, nebo odpoledne jako snack, svačinu, než ho jíst po jídle nebo k jídlu. Ale v zásadě bych doporučil zvýšit tuky, pokud se je někdo bojí používat ve větším množství. A vím, že to tak je, a už hodně lidí má obavy, protože mají dojem, a často mi říkají: „Nejím tolik ořechů, abych neztloustnul.“ Tak to prostě není, tuky nedělají tuky, ale cukr dělá tuky. Takže radši si dát steak se zeleninou, než těstoviny. Problém je, že ani vegetariánská strava neznamená, že je zdravější, než strava, která obsahuje maso.

Martina: A co raw? To je velký boom, velká móda.

David Frej: Ale raw není na naše podmínky. My jsme geneticky nastaveni na to jíst teplá jídla, a to zejména v zimě. Když je chlad, tak nemáte chuť na salát, nebo si třeba dát ovoce. Syrový salát po celý rok, když máte venku zimu a pod nulou?

Martina: To ochlazuje.

David Frej: Ale hlavně se tady takto nikdy nejedlo. Takže já to beru z hlediska toho, kde žijeme, v jakých klimatických podmínkách.

Emoce a psychika hrají v našem zdraví stejnou roli, jako jídlo

Martina: Pane doktore, určitě to není jen strava, která ovlivňuje, zda se nám bude v těle stále rozjíždět nějaký skrytý, posléze i otevřený zánět. Ale určitě jsou ve hře i jiné záležitosti, další změny chování, které na nás kladou nějaké úkoly. Řekněte mi, co to je? Co dalšího může člověk udělat, aby tělu trošku ulevil?

David Frej: Jsem rád, že jste se zeptala a zmínila to zde, protože to je fakt důležité. Není to jenom o jídle. A klientům, ale i na přednáškách a seminářích neustále opakuji, a už jsem to říkal léta před současnou pandemií, že je důležité mít silný imunitní systém. A strava je jenom jednou částí životosprávy, a když budu jíst vyváženou stravu a nebudu dělat nic jiného, tak nebudu zdravý. Proto to, co jste řekla, je velmi důležité, protože naše emoce a psychika hrají stejně důležitou roli, jako strava. Když budete ve stresu jíst zdravé jídlo, tak to nebude zdravé stravování. A naopak víme o lidech, kteří nejedí tak úplně zdravě, ale přitom jsou v podstatě zdraví.

Nechci tím zlehčovat stravu, ale ve své podstatě to není jenom o stravě. A je důležité toto opravdu říct, že jsou tam další důležité věci, ať je to pohyb, nebo stres, který jsme zmínili. A nemluvili jsme o spánku. Spánek je další důležitá věc. Dokonce Hippokrates, i východní medicína, kladl na první místo dlouhověkosti různé relaxace. Většina lidí pracuje, a když přijde domů, tak říkají: „Nemám sílu, abych dělal něco pro sebe, abych si udělal dechové cvičení, šel si zaběhat, nebo si odpočinul třeba u hudby.“ To jsou protistresové techniky, muzikoterapie, odpočinek, meditace a spousta lidí si na tyto jednoduché protistresové techniky nevyhradí čas.

Četl jsem studii, že pouhých 30 minut pouštění příjemné hudby denně snížilo výrazně riziko nemocí srdce, a u meditace to samé, jsou prokázány účinky. Ale když mluvím někde na semináři pro populaci lidí, kteří nedělají jógu, tak nerad používám termín „meditace“, abych je neodstrašil, protože někomu by to mohlo připadat, že musí sedět v lotosovém sedu a že to nezvládne.

Martina: Ale už jste tu chvíli trochu podezřelý: „Jestli on nebude alternativní.“

David Frej: Ano, trošku to vyvolává takovéto podezření, takže spíše říkám „relaxace“, ale v podstatě to znamená, že je naučím nějaká jednoduchá dechová cvičení, která jsou protistresová. Nebo že si třeba poslechnu nějakou příjemnou hudbu, případně půjdu do přírody. Možností je hodně a myslím, že se to podceňuje.

U mnoha chronických nemocí nedochází postupy západní medicíny k vyléčení, zatímco spousta přírodním metod funguje. Pokud by byla konveční medicína účinná, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba.

Martina: Pane doktore, vy jste to teď tak trošičku otevřel. Otázka je úplně jednoznačná: Neobáváte se jako lékař veřejně hlásit k alternativním možnostem léčby? Protože vy jste studoval léčitelství v Mexiku, studoval jste také ajurvédu a tak dále. V posledních letech jsou lékaři, kteří kombinují klasickou západní alopatickou medicínu s alternativní, krajně podezřelí.

David Frej: Já ale hodně vycházím z klinických a vědeckých výzkumů, a vše, co tady říkám, má opodstatnění ve vědě. To není jenom o tom, že věda založená na důkazech je konvenční, západní medicína. Zmiňoval jsem, že existuje studie o muzikoterapii, i na byliny existují menší studie. Ano, jsou to malé studie, protože je velmi obtížné je financovat. Ale to, co říkám, říká také spousta renomovaných lékařů třeba v Německu, ve Spojených státech a tak podobně.

To není o tom, že bych uváděl nějaká fakta, která si myslím jenom já, nebo že jsem na ně přišel, nebo že je to něco ezoterického, co nemá oporu v nějakém výzkumu. Tak to právě není. Proto se zabývám tím, co je v přírodní medicíně, a dá se nějak aplikovat v západním přístupu. A nepoutám se na nějaký jeden systém, třeba na čínskou medicínu, nebo ajurvédu, a to z toho důvodu, že to nejsou systémy, které jsou nastaveny na nás. Ale jsou to starodávné medicínské systémy, které mají v mnoha směrech co říct i dnes. Životospráva, půsty a podobně.

Ale když se podíváte na současný výzkum a vědu, tak existují vědecké studie, které provádí lékaři na univerzitách, a týkají se toho, co já doporučuji klientům. To znamená, není to něco, co by bylo založené na zkušenostech pár léčitelů, což by někdo mohl pojmout jako neprůkaznou techniku, ale to, co tady říkám, v zásadě najdete v různých studiích a výzkumu. Třeba to, co jsem zmínil: 80 procentní snížení vzniku nemoci díky životosprávě se uvádí i v renomovaných asociacích proti rakovině a tak dále. A stejně tak různé techniky proti stresu. Meditace mají prokázané účinky, a dokonce se dělají nové studie o vlivu meditace na zdravotní stav. Jednoznačně pohyb, to víme. Spánek – deficit spánku se jednoznačně prokazuje jako riziko mnoha nemocí. Strava – vychází nové studie o vlivu jídla na střevní mikroflóru, která je rozhodující pro imunitní systém. 70 procent imunity je ve střevech. A co ovlivňuje naši imunitu a náš organismus celkově? Přece to, co jíme, a jaké máme emoce, jestli jsme ve stresu, nebo nikoli. To jsou prokázané věci.

Martina: Povězte mi: Jsou lékaři, kteří se řídí čistě západním přístupem medicíny, a existují takoví, kteří se naopak řídí pouze čínskou medicínou, ajurvédou, homeopatií nebo fytoterapií. Je možné se podle vaší zkušenosti spolehnout na jeden přístup? V době, kdy jsme dosáhli takového stupně poznání právě v nejrůznějších přístupech?

David Frej: Jak jsem zmínil, právě proto nedělám jen jeden přístup, protože je to svým způsobem ohraničené používáním bylin nebo technik. Můj přístup je více západní, spojený třeba s fytoterapií, nebo s používáním protistresové techniky, některé z jóg, a tak podobně. Konvenční medicína je dobrá ve vyšetřovacích technikách a v akutní medicíně. Ale u mnoha chronických nemocí nedochází k vyléčení, takže pokud by konvenční medicína byla účinná ve všech směrech, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba. Ale u chronických nemocí spousta přírodním metod funguje, a záleží na tom, jakou má daný člověk psychiku a emoce, protože to se v západní medicíně právě moc nezmiňuje, respektive se s tím moc nepracuje. Proto existují i psychoterapeuti a tak dále.

Myslím, že kombinace je lepší s tím, že, jak jsem zmínil, vyšetřovací techniky, krevní testy, jsou velmi vhodné, protože si tím může člověk ověřit, jaké tam mohou být problémy, a případně nastavit léčbu. Ale spousta molekul v syntetických lécích pochází z bylin, takže bylinná terapie zde vždy byla. Celosvětově se lidé léčí bylinami více, než syntetickými léky, a myslím, že nikdo nemůže zpochybňovat vliv životosprávy na civilizační nemoci. To je prostě prokázaný fakt.

Martina: Pane Davide Freji, děkuji vám za tento důležitý rozhovor o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Pane doktore, myslíte, že jako populace jsme celkově v dobré fyzické a imunologické kondici?

David Frej: Myslím, že ne. Na základě svých zkušeností, a i toho co víme, u většiny populace imunita není nijak výrazně silná, nebo odolná, a je to dáno právě tím, co jste zmínila. To znamená chronickým stresem, infekcemi, které mohou být i dlouhodobě skryté, a imunitní systém si s nimi neví rady. A také nevyváženou stravou. Ale hrají v tom i další faktory, a to třeba takzvaný chemický stres, protože nás organismus je schopen se vypořádat s různými mikroorganismy, jako bakterie, viry, ale pokud má někdo slabou imunitu, tak může onemocnět, nebo může mít velký problém třeba i s běžnou chřipkou. Ale v zásadě silná imunita rozhoduje o tom, jestli virus, nebo bakterie, u nás způsobí nějaké závažnější onemocnění.

Naše imunita je zvyklá na bakterie a viry, které nás obklopují dlouhou dobu, dá se říct miliony let, ale problémem je chemický stres, který je poměrně nový. V zásadě největší problém začal s průmyslovou revolucí, dejme tomu takových 150 let zpátky, kdy se začaly vyrábět různé syntetické látky a škodliviny. Chemické látky, které se v podstatě používají v chemickém průmyslu, ale bohužel i v potravinářství, a ty jsou závažnější pro naši imunitu, protože naše imunitní buňky si příliš s těmito chemickými látkami neví rady, protože tu předtím nebyly. A to se týká i některých průmyslově vyráběných potravin, jako jsou třeba rafinované oleje, margaríny a polotovary, protože v sobě obsahují spoustu takzvaných éček, které v minulosti netrénovaly náš imunitní systém. To znamená, že chemický stres je z dlouhodobého hlediska závažnější.

I když teď se třeba nacházíme v situaci pandemie, ale to je přechodná doba, vždy tomu tak bylo, že nás obklopovaly a postihovaly různé pandemie. Když se podíváme do historie, tak různé epidemie a pandemie probíhají desítky tisíc let a postihovaly miliony lidí v populaci, třeba pravé neštovice, mor a různé virové epidemie, jako je chřipka, španělská chřipka a podobně.

Martina: Pane doktore, vy říkáte, že triumvirát, který už jsem tady zmínila, to znamená stres, strava, nedostatek pohybu jsou základními indiciemi, které ovlivňuje naše fyzické, i psychické zdraví. Ale ještě jste přišel s teorií, že za vším hledej zánět, chronický zánět. O stresu toho slýcháme spoustu, a vlastně si už pod tím neumíme ani nic představit, protože je to asi stav, ve kterém žijeme stále, ale co vás dovedlo k tomu, že za naší špatnou fyzickou kondicí může být ukryt zánět?

David Frej: To, co jste zmínila, pohyb, strava, stres, jsou jen některé z faktorů, kterých je ale více. A to, že chronický zánět je příčinou, nebo zásadním faktorem v civilizačních nemocech, je prokázaný fakt, který je už několik desetiletí zkoumán. Ví se, že chronický zánět bychom měli řešit, ale většina lidí bohužel neví, že trpí chronickým zánětem. Proto má moje první knížka o zánětu podtitul „skrytý zabiják,“ protož spousta lidí si není vědoma, že by měli řešit chronický zánět.

Faktory, které jste uvedla, třeba stres, vedou ke chronickému zánětu, to znamená, že můžeme říct, že existují příčinné faktory, a také mechanismus, který vede k civilizačním nemocem, což je chronický zánět, který z něčeho vzniká. Když máme akutní zánět, tak i pomocí imunitního systému dojde ke zhojení, při styku s infekcí dojde k vyléčení, pokud máme silnou imunitu. Ale pokud přejde do chronického stavu, tak se zánětem je to stejné, jako se stresem. Chronický stres je škodlivý, akutní stres není škodlivý. Akutní stres je boj, nebo útěk, to známe už ze školy, ale chronický stres nás poškozuje, protože na to nejsme nastavení. Imunitní systém je komplexem buněk a tkání, které reagují na bezprostřední nebezpečí, a teď jde o to, jestli reaguje nadměrně, nebo nedostatečně. A pokud reaguje nadměrně, je příliš stimulován, tak z toho vznikají autoimunitní nemoci, což jsou vlastně zánětlivá onemocnění. Proč k tomu dochází? Protože následkem některých faktorů ve stravě (například nevyvážená strava může obsahovat látky, které stimulují imunitní systém nevhodným způsobem, respektive imunita na ně reaguje tak, jako by to byly nebezpečné látky) imunita vytváří reakci proti vlastnímu organismu.

Některé potraviny mají tendenci nevhodně stimulovat imunitní systém a vyvolávat záněty

Martina: Znamená to, že nevhodná strava může v našem organismu spustit autoimunitní reakci?

David Frej: Ano, v podstatě jde o to, popisuji to v knížkách o zánětu, že některé potraviny mají tendenci, říká se tomu přecitlivělost na potraviny, vyvolat zánět, který potom nevhodně stimuluje imunitní systém. Imunitní systém a zánět spolu souvisí. Hippokrates říkal, že všechny nemoci začínají ve střevech, což moderní věda potvrzuje. Například je prokázáno, že některé bílkoviny ve stravě poškozují střevní sliznice a mikroflóru, a třeba lepek, nebo mléčná bílkovina, nevhodně stimulují imunitní systém. A poškození střevní sliznice může způsobit takzvaný syndrom propustného střeva.

Střevo je nastaveno tak, že sliznice je propustná jenom pro určitou velikost molekul, které jsou potřebné, aby se vstřebávaly ze stravy jako živiny a mikronutrienty. Ale některé molekuly střevní sliznice propouštět nechce, to jsou různé toxické látky, protože bariéra mezi zevním a vnitřním prostředím je zejména ve střevech. Je to plocha sliznic, která nás chrání před zevním prostředím a toxickými chemickými látkami. Pokud dojde k rozvolnění těchto molekul v důsledku třeba některých potravin, nebo chemických látek, infekce a podobně, tak potom střevní sliznice propouští molekuly, které vůbec nemají přijít do kontaktu s imunitním systémem, a nevhodně stimulují imunitu.

Martina: Pane doktore, jak tomu rozumět? Je toto záležitost opravdu čistě současné doby, třeba chemického stresu, jehož počátek jste datoval do začátku průmyslové revoluce, nebo tady takovýto skrytý zánět byl vždy, protože nemoci jako rakoviny, infarkty vždy existovaly? Ale vy říkáte, že přetrvávající zánět vyvolává vážné nemoci, rakovinu, revmatoidní artritidu, kornatění tepen, sennou rýmu, alergii, astma, nemoci dásní, kožní nemoci, cukrovku a jiné, což jsou právě choroby, kterým říkáme civilizační. Je to dlouhá otázka, ale zajímalo by mě, jestli je to opravdu novinka, nebo jestli je epidemie těchto nemocí způsobena skrytým zánětem, který tady dříve nebyl, nebo nebyl v takové míře?

David Frej: Skrytý, nebo chronický zánět, tady byl, ale v jiné intenzitě. Respektive nebyl dán chemickým stresem. Nedávno se dělal výzkum u jednoho kmene domorodců, a zjistili, že tam mají určitých způsobem zvýšené CRP, což je zánětlivý marker v krvi, ale neměli aterosklerózu, ani infarkty, nebo kornatění tepen, jehož podstatou je zánět, a ne cholesterol.

Martina: To znamená zásadní omyl medicíny?

David Frej: V podstatě. Když se podíváte na některé nové studie, a přečtete si závěry některých odborníků, tak vám řeknou, že cholesterol není příčinou infarktu a mrtvic.

Martina: A léky na vysoký cholesterol jsou tudíž…?

David Frej: Podle těchto analýz, které byly nedávno provedeny, mají minimální vliv na infarkt a na mrtvice. Spíše působí tak, že mají do jisté míry protizánětlivý účinek, nikoliv, že by to bylo dáno snížením cholesterolu. Špatný a hodný cholesterol vlastně neexistuje, to je prokázáno, akorát se to běžně uvádí. Můj přítel profesor Oravec na Slovensku studuje cholesterol přímo laboratoři a ten tvrdí, že žádný hodný a zlý cholesterol neexistuje, a záleží na tom, jaké subčástice jsou v jednotlivých druzích cholesterolu, takže takzvaný HDL cholesterol, hodný cholesterol, může být špatný, a naopak, protože záleží na tom, jestli jsou tam aterogenní částice, nebo nikoli.

Martina: Řekla bych, že s tím současná medicína příliš nepracuje.

Sedmdesát procent lidí s infarktem má normální, nebo nižší cholesterol. Stres před odběrem krve zvedne hladinu cholesterolu. Dokonce stres z krevních odběrů může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak normální.

David Frej: Ne, protože současná léčba je založena na snižování LDL cholesterolu. Ale když se bude pracovat s tím, že LDL cholesterol nemusí být špatný, tak potom bude zákonitě problém s léčbou cholesterolu, protože LDL cholesterol nemusí být aterogenní. Ale to jsme možná trochu odbočili.

Martina: Určitě se vrátíme zpátky. Ale je to velmi zajímavá záležitost, protože se velmi často mluví o vysokém cholesterolu. Už je to jakási další epidemie.

David Frej: Ano, ale já si právě nemyslím, že to tak je, a to na základě informací, které jsou k dispozici. Protože 70 procent lidí, kteří mají infarkt, má normální cholesterol, nebo dokonce i nižší. Nehledě na to, že když půjdete na testy, kde vám budou měřit cholesterol, a budete mít před tím stres, tím se dostáváme zpátky ke stresu, tak se vám cholesterol zvedne během 40 minut. To znamená, že stres z krevních odběrů vám může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak třeba normální. Takže je tam tolik faktorů, které mohou ovlivňovat i to, jestli mám vyšší cholesterol, nebo ne. Já se rozhodně nebojím vysokého cholesterolu.

Martina: Nechci vám tady podsouvat nic, ale znamená to, že léčba cholesterolu statiny je prostě dobrý business?

David Frej: Určitě to business je, u familiárních hypercholesterolemií, u dědičných a dalších. V případech, které zjistila analýza britských vědců, byl takzvaný index NNT, Number Needed to Treat, (což je počet pacientů, které musíte léčit, aby se jeden uzdravil), u statinů velmi nízký. To znamená, že tam byl minimální efekt, kromě mužů středního věku, kteří prodělali infarkt. A podle těchto vědců a analýz není vhodné dávat léky na cholesterol třeba u žen, protože ženy prospívají, když mají vyšší cholesterol. Takže tyto informace jsou kontroverzní, dá se říct.

Cholesterol potřebujeme, máme ho ve všech buňkách, velké množství je v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D. Nízký cholesterol může způsobit problémy.

Martina: Takže promiňte, vrátíme se pak zpět, ale ten cholesterol mě zaujal. Znamená to, nechci, abyste říkal jednoduché pravdy, že v mnoha případech není důvod léčit vysoký cholesterol, snižovat ho?

David Frej: Ano, v některých případech, zejména pokud nevíme, jestli LDL cholesterol je, nebo není špatný, to nemusí být vhodné.

Martina: A když bychom měli pocit, že si ho chceme snížit, ale ne léky, existuje na to nějaký alternativní recept? Myslím tím stravou, léky a podobně?

David Frej: Existují některé extrakty a podobně, které se používají na snižování cholesterolu, ale z mého pohledu je snižování cholesterolu léčbou symptomu, nebo něčeho, co má důvod. Protože my máme cholesterol ve všech buňkách, musíme ho mít, a velké množství cholesterolu je například v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D a tak dále. Takže já nechci mít nízký cholesterol, protože mi to může způsobit problémy. Paměť a tak dále, viděl jsem to třeba u klientů.

Ale v zásadě jsem chtěl říct, že kornatění tepen, ateroskleróza, je zánětlivý proces, a cholesterol je součástí tohoto procesu. U domorodců, o kterých jsem mluvil, kdy je zkoumali, jestli tam je nějaký zánět, tak mohlo být dáno nějakými infekcemi, parazity a tak dále. Imunitní systém udržoval zánět na určité úrovni, která je pro imunitní systém zdravá. A na to potom navazují další hypotézy, třeba hygienická hypotéza, ale tyto nemoci existovaly i před 10 tisíci lety ve starověkém Egyptě. Byla to cukrovka, nemoci srdce, ale to jsme pořád v civilizaci.

Když archeologové a paleontologové zkoumali ostatky našich předků v paleontologické době, tak zjistili, že tam nebyla osteoporóza, neměli zubní kazy, což bylo dáno tím, že sběrači a lovci měli přírodnější stravu. V paleontologické době se jedlo hodně rostlinné stravy, nebylo to tak, jak se uvádí, že byli na mase, to není pravda, protože jedli až 800 druhů různých rostlin, kořínků, hlíz a podobně. Ani není pravda, že se dožíváme neustále vyššího, delšího věku, protože v paleolitické době se lidé, pokud se dožili dospělosti, největším problémem bylo přežít dětství, dětská úmrtnost byla velká, dožívali delšího věku, třeba 70 let. Hippokrates se dožil přes 90 let, a to bylo ve starověku. Ale v principu to není tak úplně jednoduché, jak se uvádí, že se neustále prodlužuje délka našeho života. Ano, je stále delší, ale musíme se také ptát, jaká je kvalita života, ta se moc nezmiňuje. Musíme se opravdu podívat zpět, proč byla ve středověku kratší délka života – z hygienických důvodů samozřejmě. A když se podíváme do paleolitické doby, tak tam délka života nebyla tak krátká, jak se uvádí.

Mnoho lidí si neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina nějaký chronický zánět mít bude.

Martina: Pane doktore, když bych nás poslouchala, tak začnu mít pocit: co když mám zánět, co když mám skrytý zánět, co když má rodina, děti, mají už teď potíže, protože mají sennou rýmu, protože mají neustále angínu, nebo laryngitidy a podobně? Povězte mi, jak zjistím, že bych na tuto otázku měla odpovědět kladně: „Ano mám skrytý zánět,“ a něco s tím začít dělat? Jak to zjistím?

David Frej: Metody, jak zjistit chronický zánět, existují. Uvedl jsem, že to je skrytý zabiják z toho důvodu, že si spousta lidí neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina lidí nějaký chronický zánět mít bude. Jde o to, jestli se projevuje, jestli to řešíme, jak jste se ptala. Existují různé krevní testy, v západní, moderní medicíně existují velmi vhodné vyšetřovací metody, i léčba akutních nemocí. A diagnostické, vyšetřovací metody, jsou v západní medicíně velmi propracované, a je dobré těchto možností využívat a nechat si stanovit některé markery z krevních testů. Případně chodit na preventivní prohlídky, a nechat si udělat podrobnější testy i v případě, že bych to měl zaplatit. Protože naše zdravotnictví, do kterého proudí nějakých 400 miliard, nemá na to, aby se dělaly podrobné analýzy krevních testů. Spočítal jsem, že kdybych si chtěl nechat udělat stovky markerů, tak by mě to vyšlo na nějakých 600 tisíc.

Martina: A to není málo.

David Frej: Ale určitě existují možnosti, jak si nechat stanovit některé markery, které jsou zajímavé, například vitamin D, který může být nízký, nebo homocystein, což je ukazatel chronického zánětu, případně rizika nemocí srdce, některé mikronutrienty, minerály jako zinek, selen, vitamin B12, kyselina listová. A kromě CRP zánětlivého markeru je to třeba sedimentace, například triglyceridy. Některé se stanovují běžně, některé ne.

Martina: Je to tak jednoduché, že když přijdu k lékaři, a velmi často mi udělá právě CRP, nebo sedimentaci, tak pokud je nízká, nebo v normě, můžu si říct: „Fajn, určitě nemám žádný skrytý zánět?”

David Frej: Jak jsem zmínil, markerů je hodně, a jde o to, jestli vnímám, a to často vidím u pacientů, nespecifické příznaky. Nejčastější je únava. Potom další projevy, třeba padání vlasů, problémy s pokožkou, zažívací potíže, alergie, které jste zmínila, jako třeba senná rýma a podobně. To jsou v specifické, nebo nespecifické projevy. Ale únava je velmi častá a je nespecifická, protože neukazuje konkrétně na nějakou nemoc, ale na to, že něco není v pořádku. Protože když budete spát sedm a půl hodiny, a budete mít celkem dobrý spánek, a probudíte se unavená, tak to není normální. Stejně tak, když vám najednou začnou více padat vlasy, nebo začnete mít vyrážky, nebo se vám bude zhoršovat zrak. A zejména, když budete mít zažívací potíže, jak často mívají pacienti, zejména u žen, chronická zácpa například, nebo střídání zácpa-průjem, časté nadýmání. Ale proč vzniká nadýmání? Nadýmání nevzniká z toho, že bychom tvořili nějaké plyny, ale plyny jsou tvořeny bakteriemi, takže je to o přerůstání škodlivých bakterií.

Renomované instituce ve Spojených státech, v Kanadě, i v Evropě uvádějí, že riziko onemocnění lze snížit životosprávou o 60 až 80 procent

Martina: Pane doktore, když vás budu citovat, tak říkáte: „Jsme sami schopni ovlivnit to, zda onemocníme, nebo ne.

David Frej: Do jisté míry.

Martina: Čeho všeho se to týká, nebo do jaké doby je to ještě v mých rukou?

David Frej: V tom, jestli onemocníme, hraje 10, 20 procent genetika. A renomovaní onkologové a instituce ve Spojených státech, v Kanadě, ale i v Evropě uvádějí, že 60 až 80 procent nemocí, a jejich riziko, lze snížit životosprávou, vyváženou stravou. A tím, o čem jsme mluvili, tedy že děláme něco se stresem, protože je nesmysl říct: „Vyhněte se stresu.“

Martina: To je něco tak vágního, že…

David Frej: Něco dělat proti stresu, snížit ho, a kvalitní spánek a tak dále. A to jsou v podstatě faktory, které ovlivňují naši imunitu, ale i naše geny, tedy, zda se naše geny, laicky řečeno, zapínají, nebo vypínají, což je vlastně epigenetika. Ovlivnění genů naší životosprávou, když to řeknu velmi jednoduše. Takže ano, jsme schopni až o 80 procent snížit riziko civilizačních nemocí tím, že zlepšíme stravu, že se budeme zabývat tím, jak spíme, a budeme dělat něco proti stresu – a nebudeme sedět celý den u televize nebo počítače. To všechno jsou možnosti, jak aktivně ovlivnit a snížit riziko. V uvedeném výzkumu se uvádí 80, a u onkologických minimálně 60 procent, což je poměrně vysoké procento. Takže bychom se tím měli začít zabývat. Vždy říkám, že u chronických nemocí existuje výhoda a nevýhoda tohoto přístupu. Výhodou je, že můžeme ovlivnit a výrazně snížit riziko. A nevýhodou, že pro to musíme něco aktivně dělat.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za toto povídání o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak hormonální antikoncepce vlastně zásadním způsobem změnila společnost.

Helena Máslová: To určitě, bezesporu.

Martina: Nejen ženy, ale společnost jako takovou.

Helena Máslová: Dokonce myslím, že hormonální antikoncepce patří mezi deset nejvýznamnějších civilizačních prvků, které změnily společnost.

Martina: Jak změnila antikoncepce vztah mezi partnery? Protože ona umožnila, abychom sex nebrali až tak vážně. Abychom si neschovávali sex pro někoho, s kým chceme třeba potenciálně vytvořit rodinu, protože to najednou bylo bezpečné.

Helena Máslová: Určitě, antikoncepce je zodpovědná za termín „reprodukční disponibilita“, a před tím ženy nikdy reprodukčně disponibilní nebyly, a pokud byly, tak to byly prostitutky, za které musel muž zaplatit. To znamená, že pro muže byl sex vždy nákladný. Buď musel živit manželku, nebo zaplatit prostitutku. To znamená, že se úplně změnila základní dynamika. Muž, který neměl žádné peníze, se většinou ani neoženil, ani neměl na prostitutku. Byl to určitý motor k tomu, aby se muži snažili být ekonomicky zdatní.

V momentě, kdy přišla antikoncepce, tak se stala velmi demokratickým faktorem v sexuální přístupnosti. Nezapomeňte, že v minulé společnosti se ne všichni účastnili reprodukce, velká část populace se reprodukce nezúčastnila vůbec. Existovaly ženy, které odcházely do klášterů, nebo zůstávaly celoživotně v celibátu, v panenství. A stejně tak muži buď odcházeli na vojnu, byli vojáky, nebo kněžími, kterých bylo samozřejmě mnohem více než dneska. Případně žili sami, a nikoli v manželství. To znamená, že manželství bylo v minulosti určité privilegium střední, vyšší a nejvyšší vrstvy. Ti nejchudší – to byli čeledíni a děvečky, kteří zůstávali neprovdaní, nikdy se neoženili. Žena si musela nejdříve vydělat na věno, aby se mohla vdát, a pokud se jí to nepodařilo, a věno nezískala, tak velmi často do konce života zůstala děvečkou nebo hospodyní, a nikdy neměla děti. Stejně tak bylo ve společnosti relativně dost bezdětných mužů.

To znamená, že se teprve ve 20. století obecně zvýšila životní úroveň, a manželství a přístup k němu, přístup k sexualitě, se stal dostupný všem. A v momentě, kdy vznikla hormonální antikoncepce, došlo k něčemu, co bych nazvala úplnou demokracií v sexualitě. Ale zároveň došlo k inflaci sexuality. Bavila jsem se s jednou s prostitutkou a ta mi řekla, že ještě v 90. letech stála prostitutka osm tisíc korun, eskort. V současné době stojí i velmi krásné prostitutky tisíc korun. To znamená, že na tom můžeme zdokumentovat inflaci sexuality i ekonomicky. Pro spoustu mužů je zbytečné, aby si platili prostitutku, protože stačí jít do nějakého baru, nebo kamkoliv, a vždy tam někoho na konkrétní noc uloví. Ženská sexuální disponibilita je něco, co by bez antikoncepce neexistovalo. A je možné, že tím, jak se zvýšila dostupnost sexuality, tak se ztratila exkluzivnost nebo vzácnost toho přístupu, kdy se dva lidé zadají, a začnou spolu tančit erotický tanec fascinace. Je možné, že proto se ze sexuality vytratil náboj, který je nutný k tomu, aby žena otěhotněla.

Na gynekologii jdou většinou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nikoli autisti a introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan.

Martina: To, že hormonální antikoncepce ovlivňuje zdraví, a také reprodukční možnosti, jsem si myslela, nějak tušila. Ale že kazí ceny, to mě nenapadlo. Paní doktorko, čím to, že vaše názory na hormonální antikoncepci některé vaše kolegy velmi dráždí?

Helena Máslová: Dráždí je, protože v 90. letech přišli do Čech nejlepší marketéři farmaceutických firem. A musíme si říct, že to byli skutečně lidé, kteří udělali fantastické výsledky už v Německu. Velká část výrobců antikoncepce sem přišla z Německa, a takový úspěch, který zopakovali v ČR, se už v jiné zemi nepodařilo. Jediné dvě země na světě dokázaly překročit magickou hranici 50 procent, a to Německo – asi o 15 let dříve, a pak ČR. A marketéři, marketingoví odborníci, kteří přišli do Maďarska, na Slovensko, do Polska, skončili na polovičních výsledcích. To znamená, že marketingový úspěch v ČR byl dán jednak kvalitou těchto odborníků. Skutečně se jim podařilo zacílit jak na odbornou, tak na laickou část obyvatelstva. Jejich podprahové reklamy v 90. letech proudily skrze Bravíčko, časopisy, seriály, skrze product placement, skrze placené PR články. Třeba v Lidových novinách vycházel každý týden celostránkový článek, který se tvářil jako odborný text o antikoncepci, kde byla vychvalována pozitiva antikoncepce, a nabádání k zodpovědnému chování. Hodně se zneužíval termín plánované rodičovství.

Bylo to fantastické, i práce odpracovaná směrem ke gynekologům, tedy k odborníkům. To, že se jim podařilo přesvědčit terénní pracovníky, kteří předepisovali antikoncepci jak na běžícím pásu, o její prospěšnosti, o tom, že je to nejlepší nástroj, jak zamezit interrupcím, jak ošetřit populaci, aby ženy nemusely končit s pěti dětmi a odkládat je do dětských domovů. Aby se nemusely trápit pokoutnými potraty. Tato práce byla odvedena profesionálně a špičkově. A česká gynekologická obec je hodně maskulinní, je tam velmi málo gynekoložek, a muži vycházeli z vlastní zkušenosti. To znamená, že když se studenti medicíny třídí do jednotlivých oborů, tak na gynekologii půjdou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nepůjdou tam autisti a spíše introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan, nebo muž, který má rád ženy, a tito muži vycházejí z vlastní zkušenosti, tedy že chtějí, aby ženy byly sexuálně disponibilní. Je to to nejlepší, co se mohlo mužům stát.

Takže spojení odborné a sobecké lidské stránky způsobilo, že mnoho mých pacientek, klientek, mi pak odreferovalo, že když odmítly antikoncepci, tak se k nim lékař choval velmi hostilně, až někdy dokonce velmi nevybíravě. Dokonce jsem slyšela, a ne jednou, že jim řekl, jestli nechtějí antikoncepci, tak ať si najdou jiného gynekologa.

Martina: Mnohokrát jsme také mohli slyšet argumenty typu: Antikoncepce první, druhé generace měla vedlejší účinky, a nebyla pro ženy úplně nejzdravější. Ale teď už je 5., 6. generace, která je lepší. Je to skutečně tak? Je tady velká změna v tom, jak to může ženský organismus zatížit?

Helena Máslová: Studovala jsem v Paříži a umím francouzsky, takže občas sleduji francouzské servery na toto téma. A velmi často jsou tam kreslené vtipy, a nedávno tam byl vtip, jak je žena, celá chlupatá, se svým mužem v posteli. Ten má vytřeštěné oči a ona říká: „Začala jsem užívat antikoncepci 6., 7. generace.“ To znamená, že hormony jsou specifické v tom, že na rozdíl od jiných látek, jejich účinek není v přímé úměře s množstvím účinné látky. Hormony jsou úplně jiné, to znamená, někdy stačí menší množství, aby byl účinek větší, a obráceně.

Martina: To je paradoxní reakce?

Helena Máslová: Není to úplně stejné jako paradoxní reakce. Hormony prostě patří mezi takzvané aktivní látky, kde dozáž, to znamená množství léku, neodpovídá výsledku, účinku. Není to v přímé úměře, a hledání, titrování správné dávky, skončilo na tom, že jsme se ustálili na obvyklém, konvekčním množství ethinylestradiolu, a k tomu se přidá nějaký gestagen. A ukazuje se, že další snižování účinné látky paradoxně vedlo k většímu počtu nežádoucích účinků. To znamená, rozhodně to není o tom, se by se našla nějaká antikoncepce, kde by bylo menší množství hormonů. To v žádném případě. Vždy to bude nějaký vstup hormonální informace do těla, která ovlivní vlastní hormonální soustavu.

To znamená, že si nemyslím, že se někdy objeví nějaká ideální hormonální antikoncepce, z mého pohledu to není možné z podstaty věci. V tuto chvíli jde vývoj dopředu v hledání nějakého optimálnějšího gestagenu, protože část nežádoucích účinků jde na vrub gestagenů. Ale estrogenová složka se jeví jako fixní, a v karcinogenním účinku se jedná především o estrogenovou složku.

Martina: Paní doktorko, naším cílem bude asi logicky snaha o návrat k co nejpřirozenější reprodukci. Jak si myslíte, že by se mělo postupovat? Kudy vede cesta podle vás, která se reprodukci, a ženám v jejich schopnosti otěhotnět, věnujete už dlouhou dobu?

Helena Máslová: Zjednodušení životního stylu. U reprodukce se zdá, že přírodní zákony jako kdyby úplně nebyly v souladu se zákony lidskými, nebo s lidskými kritérii. To znamená, že klasicky neplodná žena přijde a řekne: „Já žiju strašně zdravě. Nekouřím, nepiju alkohol, jím jenom zdravé potraviny, cvičím, miluju svého muže. Tak jak to, že nemohu otěhotnět?“ Přírodní zákony, nebo pohled přírody, je úplně jiný. Příroda má úplně jiný názor na to, koho pouští evolučně dál, a koho ne. To znamená, že když se podíváme na strukturu obyvatelstva, a na ženy, které neplodností rozhodně netrpí, tak to budou spíše ženy z nižších příjmových skupin, které rozhodně nebudou chodit pravidelně na 8,5 hodiny do sedavého zaměstnání. Budou to ženy daleko méně zodpovědné, možná budou i méně slušné, protože slušnost je cesta, kudy se dá ta žena zneužívat, takže budou méně manipulovatelné a svobodnější. A to vše jde ruku v ruce s určitou nezodpovědností, a pravděpodobně budou mít vyšší schopnost adaptace.

Rozhodně se nedá říct, že by ženy, které snadno počnou, byly lepšími matkami. Velmi často taková žena, která snadno otěhotní, dá své dítě po porodu do dětského domova. To znamená, že schopnost otěhotnět je trochu někde jinde, než si často představujeme. Schopnost otěhotnět je především dána uvolněností, relaxací, ve které se žena musí nacházet, a je jedno, jestli se zrelaxuje tím, že je na dávkách, na sociální podpoře – a možná i trochu zrelaxovaná alkoholem nebo drogami, případně jestli otěhotní na dovolené. Například velmi často vidím, že ženy otěhotní, když dají výpověď z práce.

Dnešní ženy mají často hladinu testosteronu podobnou jako muži. Mužům by prospělo nehrát počítačové hry, fyzicky pracovat a dělat aktivity zvyšující testosteron. A ženy by se neměly bát růžové.

Martina: To znamená „zjednodušení“. Ještě jedna důležitá věc – četla jsem zajímavé úvahy o tom, že na sníženou schopnost otěhotnět má silný vliv jakási proměna ženství. Ztráta ženskosti jako takové, ztráta role ženy, kterou jsme doposud, možná ještě do začátku tohoto, nebo minulého století, považovaly za přirozenou. Myslíte, že i v tom může být zakopán pes?

Helena Máslová: Ženství se vyvíjí, není stejné, jako bylo. Každá generace má svou vlastní podobu ženského ideálu, a u současných mladých žen, třeba 20-25letých, se mi hodně líbí, že opustily brandový způsob sociální hierarchie, který byl pro spoustu žen strašně vyčerpávající. To znamená, je tu příklon ke svobodnějšímu chování. Ale to, co se mi zdá v jejich generaci rizikové, je příklon k unisexu, k transgenderu. A profilace na typicky ženské, a typicky mužské, se v této nové generaci hodně snížila, nebo minimálně zjemnila, jako kdyby se zmenšily hormonální rozdíly mezi muži a ženami. Velmi často, když se ženám udělá hormonální profil, tak mají hladiny testosteronu, které jsou dost podobné hladině testosteronu jejich mužských protějšků. To znamená, že mužům by prospělo, kdyby přestali hrát počítačové hry, a fyzicky pracovali, nebo dělali aktivity, při kterých se zvyšuje testosteron. A ženám by prospělo, kdyby se tolik nebály růžové, jak je to v Addams Family: „Všechno bychom ti odpustili, i to, že jsi nám zničila rodinu. Ale růžovou, Debbi, růžovou, to nikdy.“

Martina: To znamená – vstát od počítačů a nebát se být ženami. A já si říkám, jakým způsobem? Protože to, co popisujete, by nasvědčovalo tomu, že naše tělo poslouchá hlavu, a když se proměňuje naše myšlení třeba směrem k unisexu, tak tělo poslouchá, a spermie sedí tiše a klidně vedle vajíčka, aniž by se dala do pohybu, jak jste zmiňovala. Řekněte mi, co to může udělat s naší plodností a reprodukcí? Třeba trend, který se začíná vzmáhat, kdy zejména slavní rodiče, VIP, říkají, že do rodného listu nenapíší pohlaví dítěte, a ono se jednou rozhodne, čím bude. To už je velmi silný myšlenkový potenciál, který by mohl tělo uvést ještě do většího chaosu.

Helena Máslová: Na jedné straně je pohled svobody a autonomie v hledání své identity, který se může zdát asi i sympatický – a je sympatický. To znamená, že člověk nežije v předem daném schématu, a v tom je určitá míra svobody. Ale na druhé straně jsme se ještě nenaučili rozmnožovat bezpohlavně. Z pohledu biologie v momentě, kdy se zmenší rozdíly pohlaví na kritické minimum, tak se daný druh přestane rozmnožovat. Tak to je.

Pokud se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí, tak v důsledku samoregulačního mechanismu dochází ke snížení neplodnosti v populaci

Martina: Paní doktorko, vy jste v roce 2008 založila Centrum psychosomatické péče a věnujete se psychogynekologii. Když k vám přijdu, čeho se dočkám? Co mám očekávat?

Helena Máslová: Máte očekávat psychoterapii. To znamená, že na jedné straně spolu uděláme pohovor, který se v první fázi podobá rozhovoru, jako u každého jiného lékaře. To znamená, odebírá se anamnéza. Ale v momentě, kdy skončí tento detailní rozbor zdravotních informací, kdy zkoumáme fakta, tak se dělá mnohem podrobnější rodinná anamnéza, které se věnujeme opravdu dopodrobna, protože z pohledu reprodukční biologie víme, že reprodukční vzorec je ovlivňován matkami, ale i babičkami. Tady platí vzorec tří generací, to znamená, že když žena zůstane bezdětná, tak velmi často už to začalo v reprodukční úspornosti u matky, a v narušeném reprodukčním chování u babičky. Takže se dělá velmi podrobná rodinná anamnéza.

A pak dělám něco, co se u běžného doktora nedělá, a já tomu říkám „ režim běžného, obyčejného dne“. To spočívá v tom, že mi žena popíše, jak vypadal včerejšek, pokud to není pondělí, a nepopisuje neděli. Takže všední obyčejný den, kdy mi popisuje, v kolik vstává, co snídá, jak dlouho jí trvá cesta do práce, jak vypadá pracovní prostředí, ve kterém tráví většinu dne. Jestli sedí u počítače, kolikrát za den od počítače vstane. Co dělá, když jde z práce, jestli se ten den prošla, nebo byla venku, kolik času tráví vevnitř, a kolik venku. Co dělá večer, když přichází partner, v kolik jde spát. A toto vše se sepíše jako jízdní řád, a perfektně z toho vypadne nějaké rizikové chování.

Buď se tam najde spánkový deficit, který, pokud je chronický, je jednoznačně důvodem neplodnosti, protože progesteron se syntetizuje v noci, tři hodiny poté, co dopadne na sítnici bílé nebo modré světlo z monitoru. A najde se tam i určitý prostor pro vyčerpání nebo ztrátu energie, když žena jezdí denně hodinu metrem nebo MHD do práce, a hodinu zpátky, takže vlastně nepracuje osm, ale deset hodin. A víme také, že plodnost má určitý teritoriální charakter, to znamená, že v momentě, kdy se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí na metr nebo kilometr čtvereční, tak bude tendence k neplodnosti určitě větší, než u ženy, která žije na venkově, na vesnici, kde je třeba třicet obyvatel. Toto dobře známe z biologie, víme, že když třeba vlkům vykácíte kus lesa, a zmenšíte jejich teritorium, tak samice ten rok třeba vůbec nezabřeznou. Zdá se, že zahuštění lidí funguje tak, že v důsledku působení nějakého samoregulačního mechanismu se automaticky zvýší neplodnost v populaci.

Bude přibývat žen potřebujících asistovanou reprodukci. A na druhou stranu žen požadujících přirozený způsob života. Ty odejdou z měst a budou pracovat na home office, což se za koronaviru vyzkoušelo. Vznikne tak nová skupina obyvatelstva, poustevníci, ale online.

Martina: S jakými problémy k vám ženy nejčastěji chodí? Je to neplodnost?

Helena Máslová: Je to neplodnost určitě, ale ne jenom, což jsem strašně ráda. Občas přijde i nějaká velmi plodná žena, takže se občas nadechnu a ohřeju v jejích oxytocinových hormonech, které, obzvlášť, pokud je to čerstvá maminka, má. Chodí za mnou od mladých dívek, přes teenagerky po dospělé ženy, které mají poruchu menstruačního cyklu. Patří tam i kapitola mentálních anorexií, bulimíí, dále ženy, které mají endometriózu, polycystické vaječníky nebo funkční hormonální problémy. A na to je psychosomatika nejlepší a stavěná. My neumíme vyléčit myom, to je něco, co psychosomatika, ani žádná alternativní medicína nedokáže, to je blbost. Ale u funkčních poruch hraje psychika klíčovou roli, a když se podaří danou ženu nasměrovat správným směrem, tak si dokáže snížit nastoupaný prolaktin, nebo i zvýšený kortizol, který blokují ovulaci. To znamená, že když má žena anovulační cykly, tak ji dokážeme vrátit do stavu, kdy se ji vrátí menstruační cyklus, nebo ovulace.

Martina: Paní doktorko, jaký je váš odborný pohled do budoucna? Věříte tomu, že se lidstvo vrátí k přirozenému reprodukčnímu procesu, a znovu objeví půvab namlouvání, a že se v tomto smyslu ozdraví? Nebo se bude proměňovat úplně jiným způsobem? A nebo s tím koronavirová infekce zamíchá úplně jinak?

Helena Máslová: To je zajímavá otázka. Upřímně myslím, že oba tyto směry zůstanou ve hře, ale ještě více se zpolarizují. To znamená, že více žen bude klientkami center asistované reprodukce, a nárůsty jsou každý rok fenomenální. To znamená, nemyslím, že se to zastaví, naopak tento sektor bude ještě dalších pár let posilovat.

Zároveň ale bude přibývat žen, které se úplně odvrátí od této postmoderní cesty, řekněme civilizovaného vývoje, a půjdou více do retro. To znamená, že budou více požadovat a lpět na přirozeném způsobu života, a bude probíhat jakási cesta z města. Myslím, že vrcholí epocha, kdy se lidé z venkova stěhovali do měst, kdy města fungovala jako jakýsi nasávač lidí, a počet obyvatel hlavních měst stále rostl. A myslím, že kvalita života ve velkých městech je tak nízká, že jakmile se ještě trochu zvýší možnost home office, k čemuž asi bude koronavirus příležitostí, protože to mnoho firem vyzkoušelo, a podle mě se to osvědčí, tak se ještě více lidí odstěhuje na venkov, nebo někam mimo velká města a budou pracovat čistě online. A to vytvoří úplně novou skupinu obyvatelstva, jakýchsi poustevníků, ale pořád online.

Myslím si, že se zvýší rozdíly mezi lidmi, budou větší, zatímco pořád ještě dojíždí monokultura, kdy všichni žijeme plus mínus dost podobně. Existují určité sociální hierarchie lidí, které vznikly v 90. letech, kdy jsme se roztřídili na chudáky, boháče a střední třídu, ale nyní dojde ještě k mnohem složitější struktuře populace. Objeví se lidé, kteří budou chtít naprostý návrat do divokosti, k jednoduchosti, k primitivnosti života. A tento trend bude mnohem silnější, jakési hledání původních přírodních znalostí, a touha přiložit prst na tep života. A pak bude vznikat vrstva populace, která bude čím dál tím více technizovaná – a ještě více závislá na technologiích a přístrojích externí pomoci. Takže to možná bude tak, že svět dostane podobu takovýchto dvou neslučitelných skupin.

Martina: Uvidíme.

Helena Máslová: Uvidíme, ano.

Martina: Paní doktorko Heleno Máslová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla podívat se trochu jinak na podstatu zachování druhu Homo sapiens. Díky za to.

Helena Máslová: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Uvědomila jsem si, že to, co jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, je bohužel už součást našich životů. V okamžiku, tuším, že to bylo minulé léto, kdy Praha 6 vydala vyhlášku, že si lidé musí na noc zavírat okna při sexuálním styku, protože hlasité projevování rozkoše ruší sousedy, jsem si říkala, že to dříve nikdy nemuselo být vyhlašováno. Ale obávám se, že když vidí několikrát denně porno, tak i to děvče získá nutně pocit, že když neřve jako šílená, tak je považována za trošku méněcennou – neprožívá to dostatečně a není in. To může být vlastně jedním z důsledků.

Helena Máslová: Je mi svým způsobem současné mladé generace líto, protože právě první, nekoitální fáze vztahu byla vlastně velmi vzrušující a důležitá, a protože jsme v době mého mládí neměli hormonální antikoncepci, tak se pohlavní styk odkládal až na dobu, kdy to byla třešnička na už dobře upečeném dortu. Kdežto dnešní postup, kdy člověk vtrhne do cukrárny, a rovnou zkonzumuje všechny zákusky, které tam jsou, způsobuje, že vypadává velmi důležitá ingredience, která je nutná i pro početí – a to je určitá vzrušivost. A velmi často má potom takový laborant k dispozici sperma a oocyty, a když je dá společně do Petriho misky, tak tam spermie spokojeně sedí vedle vajíčka, a vůbec si ho nevšímají. To znamená, že jsme v reprodukci konfrontováni s tím, že to, co se děje v makro, je i v mikro, to znamená chování gamet, spermií a vajíček odráží to, jakým způsobem se lidé vnímají na úrovni makroorganismu.

Když do ordinace přichází neplodný pár nebo neplodné ženy, tak velmi často jako první věta zazní: „Máme skvělý vztah, můj muž je skvělý.“ To je podotýkám velmi časté a pravidelně. „Miluji svého muže“ – a teprve při bližším rozhovoru vyplyne, že to je pár, který je především tvořen z jednoho kritéria, kterým je bezpečí. To znamená, že spolu vytvoří jakýsi bratrsko-sesterský nebo kamarádský vztah dvou parťáků, kteří vytvoří kohabitaci, která je velmi bezpečná. Ale reprodukce není, tak, jak ji známe z přírody, věc, kde by početí vznikalo z bezpečí. Naopak, k reprodukci je potřeba určitý elektrický impuls, výboj, napětí, polarita samce a samičky.

Martina: To ale trošku znamená, že byste pod heslem „Za větší plodnost“ vyzývala k nezodpovědným vztahům, poblázněným, kdy vám daný člověk voní – a já odkládám vše, co doposud mělo smysl, a jdu jen za hlasem své sexuality.

Helena Máslová: Myslím, že to je vývoj na hodně dlouhé vlně. Určitě tento způsob úplně přírodního výběru, řekněme, že to je výběr instinktivní, zde byl v předkřesťanské době, to znamená, že všichni naši předci před tisícem a více let se pravděpodobně takto párovali. Ženy si to mohly dovolit, protože existovalo kmenové uspořádání a předpokládám, samozřejmě to nevíme, ale všichni antropologové to předpokládají, že výchova dětí probíhala kolektivně. To znamená, že ženě bylo trochu jedno, kdo je otcem jejího dítěte, protože měla jistotu, že kmen se o to dítě postará a nenechá ho zemřít hlady. Teprve když se toto kmenové uspořádání zrušilo tím, jak si představuji, že kmeny začaly být početné, bylo potřeba, aby se výchova změnila na adresnou, to znamená, aby každý muž živil své děti. Tak vznikla nutnost monogamního páru s tím, že bylo potřeba, aby žena byla věrná, a muž být věrný nemusel, to víme po tisíc let, že věrnost byla požadována jen po ženách – a ti muži se do značné míry chovali polygamně.

Ale tato vlna adresného reprodukčního chování v monogamním páru, kdy se vytvořila nukleární rodina, kdy manželé měli v křesťanském módu spolu prožít celý život, a sexualita byla čistě exkluzivní, tedy jeden pro druhého, tak to se rozbouralo v nějakých 60. nebo 70. letech 20. století. Vznikla rozvodovost. Páry se začaly rozpadat, vznikla sexualita předmanželská a mimomanželská, a v současné době jsme ve fázi transformace, kdy víme, že původní koncept monogamního soužití už nefunguje, a nedá se na něj spolehnout. Proto tolik žen také čeká, že najde toho bezpečného spolehlivého muže, se kterým dožije svůj život, teprve ve věku těsně před čtyřicítkou. Ale tato představa z mého pohledu neobstojí, a bude nahrazena nějakým novým modelem – jakým, bohužel, není možno v tuto dobu odhadnout. Možná zpět nějaké komunitní soužití, to nikdo neví, kam se to vyvine.

V tuto chvíli potkávám ženy, které natolik nedůvěřují původnímu konceptu, tedy že si najdou manžela nebo muže, za toho se vdají, porodí manželské děti – a muži s nimi zůstanou až do konce života a ony budou schopny vytvořit kvalitní vztah. Ony často říkají, že mají největší poptávku po funkčním manželství nebo vztahu, a že takto mohou prožít celý svůj život. Ale těmto ženám se často stává, že hledají, hledají muže tak dlouho, až zjistí, že už nejsou plodné. Takže z tohoto pohledu se ukazuje, že větší šanci stát se matkou mají ženy, které tuto představu nemají tak striktní, a jsou ochotné jít do těhotenství, i když třeba nejsou vdané. To znamená, troufnou si na nemanželské dítě, nebo nedokáží odhadnout, zda to ten muž zvládne, a tedy nemají panický strach, že se stanou samoživitelkami. Tyto ženy se většinou stanou matkami a netrápí je neplodnost.

Martina: Takže v tomto smyslu by lehká nezodpovědnost mohla být ku prospěchu věci.

Helena Máslová: Já bych neřekla nezodpovědnost, ale adaptace na nové podněty, na nové podmínky. Reprodukční chování se za posledních 30 let, nebo poslední generaci, tak radikálně změnilo, že adaptace je nutná. A ženy, které jsou ochotné, nebo nejsou tak úzkostné, a mají větší prostor pro adaptaci, třeba že nemají existenční strach, protože mají funkční původní rodiny, nebo jiné důvody, pravděpodobně dostanou vstupenku do dalšího kola hry zvané evoluce. Zatímco ty úzkostné budou vyřazeny.

Martina: Dá se to možná zjednodušit tak, že západní, takzvaná vyspělá společnost, má čím dál větší potíže s reprodukcí. Vaším velkým tématem je hormonální antikoncepce, myslíte, že to spolu souvisí?

Helena Máslová: Hormonální antikoncepce je fenomén. Fantastický fenomén, který opravdu změnil svět, a myslím, že ani tvůrci hormonální antikoncepce v době, kdy ji v roce 1960 registrovali, netušili, jakou Pandořinu skřínku otevírají. Antikoncepce způsobila to, po čem byl velký hlad, a to je určitá rovnoprávnost mužů a žen na pracovním trhu. Umožnila, že ženy začaly dělat zajímavé věci, začaly vstupovat na manažerské posty, vydělávat peníze, sportovat, létat do kosmu, všechno, na co si vzpomněly. Najednou měly dveře otevřené, protože samozřejmě největším nepřítelem emancipace a feministického hnutí je těhotenství, kojení a připoutání k dětem. To byl důvod, proč se ženy dostaly do situace, kdy si stěžovaly na nerovné podmínky.

V tomto směru antikoncepce uspokojila poptávku, která ve společnosti byla velmi silná. Ale stalo se to, co nikdo netušil, že antikoncepci začala brát více jak polovina žen ve fertilním věku. To znamená, že jsme se ocitli v situaci, že bylo normální, že žena je neplodná. Ať už pomocí umělých hormonů, nebo kvůli faktické neplodnosti, která se k tomu potom přidala. Nikdy na světě, ani v minulosti, toto nebylo, to je nová historická zkušenost, že jsme vytvořili společnost, kde normální je být neplodná.

Nezapomeňte, že dnes, s našimi znalostmi neurolingvistického programování víme, že když žena bere 15, 18, klidně 20 let antikoncepci, tak zároveň provádí afirmaci. Po 20 let opakuje afirmaci, kdy každé ráno provede aktivní pohyb, který doprovází užití pilulky. To znamená, že žena musí vyloupnout tabletku z platíčka, musí si vzpomenout na to, že nechce být těhotná – to je to první, co musí udělat. Zaktivovat vnitřní hlas: „Nechci být těhotná.“ Pak musí vyloupnout pilulku z toho platíčka, potom ji vložit do úst. A toto musí určitým způsobem udělat každý den, a dělá to 365 dní v roce, s pauzami po 21 dnech. Když to takto bude dělat dostatečně dlouhou dobu, tak skutečně syntetická, umělá neplodnost, plynule přejde v neplodnost faktickou, i když antikoncepci vysadí.

Martina: Vy říkáte, že největší chybou bylo masové nasazování antikoncepce sexuálně neaktivním mladým dívkám. A já si říkám, co přivodilo tuto lavinu, že se to začalo dávat mladým děvčatům, a ve velkém?

Helena Máslová: Zrovna moje poslední klientka před tím, než jsem uzavřela ordinaci, byla žena, která je tohoto typickým příkladem. Jí byla antikoncepce nasazena v 15 letech, protože měla nepravidelnou menstruaci, a nikdo nepředpokládal, ani její maminka, ani ona ne, že bude jako panna brát antikoncepci dalších 7 let. To znamená, ona o panenství přišla ve 22 letech a 7 let poctivě zobala antikoncepci, aniž ji fakticky potřebovala. Pak se vdala a teprve v den svatby vysadila antikoncepci – a v současné době se 5 let léčí s neplodností. Tento postup je velmi rizikový.

U žen, které užívají hormonální antikoncepci, dochází ke změnám centrální nervové soustavy, ke strukturálním anatomickým změnám v architektuře mozku

Martina: To znamená, že právě hormonální antikoncepce má na lidský organismus vliv v širších souvislostech? Že to není jenom chemická látka, která působí na naše tělo, ale že je to celý soubor myšlenek, odhodlání a duševních procesů, které pak způsobují neplodnost?

Helena Máslová: Tělo funguje na podkladu komunikace na třech úrovních. Na úrovni hormonů a antikoncepcí působíme hormonálně. Pak na úrovni nervů a na úrovni cytosinů. To jsou tři hlavní silnice, které v těle máme, kudy běhají informace, a v momentě, kdy jednu z nich změníte, tak se změní i dvě ostatní. My víme, že ženám, které užívají hormonální antikoncepci, se mění i centrální nervová soustava. To znamená, že je dnes prokázáno, že uživatelka hormonální antikoncepce má strukturální anatomické změny, tedy změny v architektuře mozku. A dokonce víme, že má tendence k jinému poměru v neurovegetativním systému. Cytokiny neumíme zkoumat, zkoumají se velmi obtížně, ale určitě to nějaký vliv bude mít i na úrovni cytokinů.

V momentě, kdy takto zasáhneme do komunikace mezi centrální nervovou soustavou a periferií, to jsou vaječníky a děloha, vzniká problém, jak se z toho tento systém zpětně zregeneruje. U některé ženy to proběhne bez zádrhelu, bez nějaké patologie, to znamená má lepší schopnost regenerace. A u některé ženy už nebude možné se z takového syntetického hormonálního nastavení vzpamatovat.

To znamená, že dnes už máme diagnózu, která se jmenuje Amenorrhea post pill, to znamená, že žena vysadí antikoncepci, a už nemenstruuje. A z tohoto úhlu pohledu je mnohem rizikovější, když antikoncepci nasadí teenagerka, žena, která ještě nemá dozrálý hormonální systém, než když ji nasadí zralá žena. Dovedu si představit, že u ženy, která je po dvou porodech, má dvě děti, a třetí dítě si každopádně nemůže dovolit, může antikoncepce sehrát nějakou roli, která je prospěšná nebo ku pomoci dané ženě. Rozhodně je asi pro takovou ženu menší riziko, když bude po nějakou dobu brát antikoncepci, než aby chodila na jeden potrat, interrupci za druhou.

Když se podíváme na tělo teenagerky, tak každá puberta znamená přestavění těla, tento termín si půjčuji z veterinární medicíny. Používá se u koní, ale každé hříbě se potřebuje přestavit, aby z něj byla dospělá kobyla nebo klisna, a ženský organismus potřebuje také určitou přestavbu, týká se to i tuků, potřebuje zatáhnout dětské tuky, které jsou v tvářích, na zadečku a na bříšku. Potřebuje projít hebefilním stádiem, kdy je samá ruka, samá noha, aby se pak na podkladě ženských pohlavních hormonů tělo přestavělo do ženského tvaru s funkční reprodukční soustavou.

A velmi často dojde navíc k tomu, že dívka navíc v momentě, kdy začne puberta, tak se jí lekne, a začne na psychické úrovni jakýsi regres. A to proto, že velmi mnoho dívek se netěší do fáze dospělosti, protože vidí třeba maminku, která se rozvádí, třeba trošku pije, je nepříjemná, dekompenzovaná. A do toho se začnou fyzicky měnit, takže nasadí antikoncepci, a navíc proběhne třeba latentní fáze mentální anorexie, která ani nemusí být diagnostikovaná, protože se nedostanou váhově do nějakého strašidelného minima, ale dojde třeba k poklesu váhy o 5 kg. A tato dvojkombinace způsobí, že se zaseknou v infantilní podobě, ve které se zakonzervují. A pak se ve 30 letech octnou někde na gynekologii, kde se jim udělá hormonální profil a zjistí se, že hormonálním profilem odpovídají spíše věku 13 nebo 14 let, než 30 leté ženě.

Mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce

Martina: Dočetla jsem se, že hormonální antikoncepce je prý na seznamu humánních karcinogenů. Když člověk slyší karcinogen, tak to asi žádnému laikovi nepřipadá humánní. Co si pod tím představit?

Helena Máslová: Existuje organizace, která zkoumá všechny navržené látky, a třídí je do třech kategorií. První kategorií jsou prokázané humánní, to znamená lidské karcinogeny. Druhá jsou suspektní karcinogeny, a třetí neprokázané karcinogeny. Tyto výsledky jsou k dispozici, každý si je může vygooglit, a mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce.

Martina: Co to pro lidský organismus může znamenat?

Helena Máslová: Na stránkách Národní instituce Spojených států amerických pro výzkum rakoviny je jednoznačně napsáno, že orální kontraceptiva, to znamená v naší terminologii to je hormonální antikoncepce, zvyšuje riziko rakoviny prsu a rakoviny děložního čípku.

Výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči. To ale může být v rozporu s instinktivním výběrem, ve kterém jde o to biologicky vhodně počít.

Martina: Paní doktorko, vy jste teď říkala, jak antikoncepce může fakticky ovlivnit ženské tělo, a vlastně i ženskou mysl. A to je věc, která mě zajímá, protože jste řekla: „Antikoncepce mění reprodukční chování.“ Co to s námi udělá, když se takto chováme?

Helena Máslová: Reprodukční chování není jenom to, že si vybereme nějakého muže, máme s ním pohlavní styk, pak třeba otěhotníme, jsme těhotné a porodíme dítě. To je ve zkratce reprodukční chování, ale reprodukční chování má jednu důležitou složku, a to jsou námluvy. Námluvy známe v přírodě, většina zvířat prožívá nějakou formu námluv, a lidské námluvy mají náležitosti, které patří do toho, že se ten pár vybere. A tady jsme mluvili o tom, že výběr může být buď instinktivní, nebo kognitivní, to znamená rozumný, racionální.

A my víme, že při instinktivním výběru bývají často jiné, než ty intelektuální, to znamená, že sem patří čichové vjemy, pocity, které máme, když se s daným člověkem líbáme. Líbání znamená, že předtím, než se potkáme pohlavně, se potkáme mikrobiálně – že se potkají naše mikroby v dutině ústní. Máme dvě místa v těle, která jsou mikrobiálně nejbohatší, a to je dutina ústní a pochva, a mikrobiální kontakt je pravděpodobně velmi důležitý a dává signály našemu tělu, jestli je toto spojení biologicky aktivní, kvalitní, nebo ne. Instinktivní výběr je dán i taktilně, to znamená hmatem, s někým je nám příjemné se dotýkat, a s někým ne.

A racionální výběr je úplně jiný. Má vysokou školu, jaký je jeho příjem, zdědí byt? Volí stejnou politickou stranu jako já, bydlí ve stejném městě? Má rád trekky, nebo leze po stěně? To jsou naprosto jiné úhly pohledu na to, proč je dotyčný partner pro nás vhodný, nebo ne. To znamená, že ženy si tímto kognitivním způsobem vybírají více člověka, se kterým se jim bude příjemné vychovávat dítě, ale nikoliv člověka, se kterým jim bude, teď nechci říct příjemné, protože v přírodě sem slovo „příjemné“ nepasuje, ale se kterým bude biologicky výhodné počít dítě. Takže se dostávají do rozporu. Naše výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči, ale nikoliv počít. Takže to vždy nebývá stejné. Lidé se párují buď symbioticky, to znamená, že si vybíráme toho, kdo je stejný jako my, to znamená, vrána k vráně sedá, nebo polaritně, to znamená, že si vybíráme náš pravý opak.

Martina: Protiklady se přitahují.

Helena Máslová: Ano, protiklady se přitahují. A tady se ukazuje, že výběr s určitou tenzí, to znamená s nějakým napětím, kdy nás daný člověk více aktivuje, než uklidňuje, je pro početí výhodnější.

Martina: Když se nad tím tak zamyslím, možní že se pletu, tak hormonální antikoncepce v ženách zlikviduje určité procesy, takže ten partner nemá šanci se dozvědět nejdůležitější fyziologické věci, které dříve lidi sváděly dohromady. On neví, jak ona voní. On neví spoustu věcí, protože je to potlačené hormonální antikoncepcí. Je tomu tak?

Helena Máslová: To souvisí s menstruačním cyklem, protože příroda nám dala menstruační cykly, což jsou v podstatě zkrácené sekvence reprodukčního chování. To znamená, že žena má 28 dní na to, aby zvládla první reprodukční fázi, tedy aby si našla chlapa, měla s ním jednu oplodňující soulož a otěhotněla. Menstruační cyklus, těchto 28 dní, je rozdělen na dvě poloviny. V první polovině dostáváme k dispozici estrogen, který způsobuje, že se kontaktujeme s mužem, to je namlouvací hormon. A pak nastoupí ovulace, při které má dojít k oplodňovací souloži. Pak přijde druhá fáze cyklu, která spočívá v tom, že žena už může být opuštěna, osamělá, ale už si těhotní.

V momentě, kdy ženy fungují pod dynamickým menstruačním cyklem, tak jsou námluvy jakoby živější, protože je estrogenový kopec první menstruační fáze nutí k tomu, aby se zamýšlely nad tím, jak vypadají, jestli se někomu líbí, jestli jim to sluší. A jsou hormonálně daleko více připraveny se zkontaktovat s mužem. Ale když máme hormonální antikoncepci, tak tam tyto kopce nejsou – jsou to jen lineární hladiny. To znamená, že tyto ženy se reprodukčně chovají stabilně a stále stejně, tím pádem tam není dynamika. Plus se samozřejmě mění pot ženy, mění se feromonová odpověď. To znamená, jako kdyby tyto ženy měly vypnutý jeden filtr na muže.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor o těch nejpřirozenějších lidských věcech.

Helena Máslová: Také vám děkuji.

Martina: Nastává velká společenská změna, myslím, že už jsme v jejím vleku. Otázkou je, zda se staneme spoluaktéry, nebo zůstaneme ve vleku. Říkal jste, že si lidé velmi často vůbec nepřipouštěli, že zanedbávají děti, protože jejich děti měly z pohledu zvenčí všechno, co by si mohly přát. A jedním z obrázků tohoto zanedbávání je autistická rodina, kdy je dítě v pokoji na počítači, tatínek v pracovně na počítači a maminka v kuchyni na počítači – a každý si žije svůj vnitřní a vnější svět. Ale sdílení se je v takové rodině minimální. Myslím, že takto vypadají rodiny i dnes, protože času spolu tráví tolik, že někdy únik na počítač, nebo do virtuální reality, je skutečně útěkem. Řekněte mi ještě, je potřeba toto odlišovat? Je v tuto chvíli útěk členů rodiny do vlastního virtuálního světa, nebo do článků a filmů na počítači, zdravý? Nebo kde je míra, kdy už je to moc a atomizuje to rodinu, a kdy to naopak pomáhá zvládnout tlak?

Radek Ptáček: V současné době to bylo nezbytné, minimálně v době karantény. Je nezbytné, aby rodina měla, jak říkáte, své autistické chvilky, to vztahům jednoznačně prospívá. A příliš je toho tehdy, když je to každodenním standardem, to znamená, když se v osobní rovině stýkáme zcela minimálně, a jinak si žijeme každý svůj svět. Tehdy toho je moc. Ale zase existují rodiny, které byly již takto zajeté a kterým je to normou – a fungovalo to u nich takto běžně.

Ale v situaci, kdy jsme stále spolu, to lidi do autismu dovádí, a na tom bych, když se to stane rodině, kde to běžné nebylo, neviděl nic špatného. Nicméně je to velký problém v rodinách, kde to vždy bylo normou a kde si to ti lidé neuvědomují.

Nuda je pro děti důležitá. Změny v mozku probíhají v klidu, kdy se zpracovávají podněty z období aktivity a zátěže.

Martina: Opakovaně jste ve svých odpovědích a ve svých článcích říkal, že je prospěšné, když se dítě občas nudí. Jak má taková nuda probíhat? Teď na ni mají děti i rodiče prostoru habaděj.

Radek Ptáček: Nuda a obecně bloumání. Nuda, kdy dítě sedí, kouká, nebo si jen tak něco dělá, je nesmírně důležitá, protože stejně jako svaly i mozek potřebují zátěž, aby dostaly nějaký impulz ke změně. A změna probíhá nikoliv v situaci zátěže, ale po ní. Jestliže fyzicky cvičíte, tak se vám svaly nemění během cvičení, ale ke změně dochází, když odpočíváte, když spíte.

A úplně stejně je to s dětmi. Mozek dítěte je pod obrovskou palbou stimulů, ve škole, v kroužcích, doma. Celá řada dětí je v takovém režimu, kdy jediný odpočinek, který mají, je pouze v noci, protože mají náročné rodiče. V mozku dítěte probíhá tolik změn, které se ale potřebují dít v klidu. Takže to, že dítě prosedí celé odpoledne v pokojíčku, kde možná nic nedělá, nebo jen tak přehazuje hračky, celou řadu rodičů znepokojí, a řeknou: „Běž dělat ven něco konkrétního, něco konstruktivního.“ Ale to dítě dělá možná to nejdůležitější v jeho životě, a dává mozku prostor pro to, aby všechny stimuly, které do něj přišly, vstřebal.

Nicméně všeho s mírou samozřejmě. Každé dítě by mělo mít možnost během každého dne si trošičku zabloumat, během víkendu pak třeba i delší čas. Nicméně jestliže se bloumání, nicotnost a nuda stanou základní charakteristikou života dítěte, tak je to také špatně. Tady platí všeho s mírou. V současné době je to o to náročnější, protože rodiče stále vymýšlejí pro děti nějaký program, a tak je nemožné, aby si děti vytvářely program samy. Takže té nekonstruktivní nudy je v současné době pravděpodobně více. A navíc, jestliže se rozhodnete být rodičem, který bude bavit děti do roztrhání těla, tak se zničíte. Jak jsme si řekli, duševní pohoda dítěte je určena duševní pohodou rodiče, takže všeho s mírou.

Představovat si dopředu různé nepříjemné situace do nejmenších detailů s tím, že budou mít dobrý konec, zvyšuje šanci na to, že to v realitě skutečně dobře dopadne

Martina: Pane profesore, musím říci a poděkovat posluchačům za desítky mailů, ve kterých nám v posledních týdnech děkují za to, že jsme je v uplynulých letech připravovali na to, že by měli vzít svůj život do vlastních rukou. Že by měli být zodpovědní za to, jestli má jejich rodina zásoby, jestli jsou jejich děti připraveny na určitou dávku nepohody, umí rozdělat venku oheň, přespat pod širákem a podobně. A že díky určitému skautingu, který jsme mnohdy šířili, teď najednou vpluli do současné situace mnohem přirozeněji, než kdyby se nad těmito věcmi v minulosti nezamýšleli. Ale co tak úplně neumíme, je připravit na to sebe a posluchače psychicky. Ale už jenom přemýšlení o těchto možnostech člověka trošičku zoceluje, jestli s tím se mnou souhlasíte.

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: Ale přesto – nevíme, jestli jsme uprostřed, nebo ve kterém místě změn se nacházíme. Řekněme mi, jak se už teď připravovat, stejně jako když si nakoupím konzervy? Jak připravovat sebe sama, svou odolnost, ale i svou rodinu, psychickou rodinnou rezistenci na to, že to v dohledné době lepší nebude?

Radek Ptáček: Když se dostaneme do náročné situace, nebo jakékoliv krize, tak dostáváme to, na co jsme se připravili. Jestliže teď cítíme, že daná situace překračuje naše schopnosti, tak je velmi obtížné s tím začít něco dělat. Ale samozřejmě dělat s tím můžeme něco v každé chvíli, a základní krok začíná u uvědomění, co mi v dané situaci nejde, co mi dělá problémy, v čem selhávám a to, co můžeme dělat. A zase je to slovo, které v našich rozhovorech, nebo rozhovorech mých kolegů, zaznívá nejčastěji – vytvářet si nějaký plán, nějakou vizi. Mozek obecně oslabuje, když je v situaci, která je nečekaná, protože na ni není připraven. Ale je naopak schopen dobře fungovat v situacích, na které je nějakým způsobem připraven. A co je možná ještě zajímavější, a v této situaci nesmírně důležité, náš mozek nedovede zcela jasně a jednoznačně rozlišovat mezi realitou, která se děje kolem nás, a tím, co si pouze myslíme.

Jsou tady příklady: Ve chvíli, kdy si nějakou konkrétní nepříjemnou situaci, která nás čeká, často představujete tak, že nepropadáte obavám, nějaká nepříjemná zkouška, rozhovor, tak na tom budete lépe, než člověk, který to nedělá. Člověk, který na to vůbec nebude myslet, protože z toho bude mít obrovský strach, takže si ani nepřipustí, že by to mohlo nastat, tak když to jednoho dne nastane, jeho mozek na to nebude připraven a spustí poplachovou reakci. To znamená, že na tom bude mnohem hůře, než člověk, který si tu situaci přehrává třeba 10x, 100x dopředu, představuje si ji do nejmenších detailů a tak, že ji zvládá. To znamená, že se přesně připraví, že si náš mozek, když se do dané situace dostane, řekne: „Aha, to je situace, kterou znám a která dopadne dobře.“ Takže se toho nemusí obávat.

Ale když očekáváme nějaké změny, něco, čeho se bojíme, třeba jsme přišli o práci, tak se bojíme toho, jak ji budeme hledat, nebo se nám dějí jiné složité věci, dostáváme se do dluhů. Ale zase jsme to pouze my sami, kdo rozhodneme o tom, čím náš mozek zaměstnáme. Takže jestliže si budeme přehrávat všechny možné scénáře – jaké instituce, jaké banky obejít a to do nejmenšího detailu, včetně toho, že to dopadne dobře, tak si doslova a do písmene významným způsobem zvyšuji šanci, že to dobře dopadne. A to proto, že pozitivní myšlení, a to se ukazuje zcela jednoznačně ve velmi robustních výzkumech, myšlení, jestli jsme pozitivně, nebo negativně naladěni, do značné míry skutečně určuje výsledek nějaké situace v realitě. Takže představovat si, připravovat mozek na změnu, přehrávat si situace, ze kterých máme strach, nebo které mi nějakým způsobem nejdou, a představovat si jejich pozitivní závěr.

V psychické připravenosti si musí pomoci především každý sám. Ale stát může pomoci informováním o tom, kde mohou lidé v krizi najít odbornou pomoc.

Martina: Pane profesore, může jedinci, nebo rodinám, v této psychické připravenosti pomoci stát, nebo by dokonce měl? Je to možné?

Radek Ptáček: V psychické připravenosti si musíme pomoci především každý sám, a stát nám může pomoci. Dovedu si to představit třeba tak, že podpoří dostupnost psychologických a psychiatrických služeb. A za druhé, že bude informovat. Protože sice tady spolu vedeme rozhovor, a také to dělá celá řada kolegů, a média vyhledávají psychology, aby pomáhali lidem zvládat současnou situaci, ale chybí mi nějaká širší osvětová kampaň o tom, co prožíváme.

Necítit se dobře v takovéto situaci je normální, a je možné se v případě potřeby obrátit na příslušné instituce a organizace. V některých médiích samozřejmě tyto informace běží víceméně kontinuálně, ale myslím, že stát si zatím dostatečně neuvědomuje, nebo zcela podceňuje, psychosociální rozměr. O současné situaci, a vždy platí, že sám se propadnu, respektive že informovanost je vždy nejlepší prevencí proti výraznému propadu. Takže jednoznačně posílit prevenci – ať už v souvislosti s tím, co se děje a jak to může působit na lidi, tak také v tom, co stát může dělat pro lidi, kteří se propadnou do nějaké beznadějné situace.

Martina: Ještě jedna důležitá věc. Lékaři říkají, že statisíce Čechů propadly práškům podepírajícím psychiku, antidepresivům a podobně. Jak jsou na tom v této těžké zátěžové situaci lidé, kteří už před tím museli běžný život zvládat za pomoci antidepresiv? Jak to vlastně funguje s jejich mobilizací psychických sil?

Radek Ptáček: Spotřeba některých psychofarmak, zvláště antidepresiv, se v posledních dekádách stabilně zvyšuje. Na to se můžeme dívat dvojím způsobem: samozřejmě je to dobrou známkou toho, že si více uvědomujeme potřebu starat se o naše duševní zdraví, že se nebojíme odborníků, nebojíme se ve složitých situacích využít na to určené léky, antidepresiva. Zvlášť antidepresiva jsou skupinou léků, které mají velmi dobrou účinnost, nejsou návyková a tisícům lidí doslova a do písmene zlepšily život. Takže za prvé bych řekl, že léků není třeba se bát v případě, že jsou podány z rukou odborníka, což je v tomto případě psychiatr, a brát tyto léky pod jeho dohledem. To je první důležitý vzkaz, protože jak jsme si řekli, lidí, kteří budou obtížně zvládat svůj život ať již při delším trvání této krize, nebo při jakékoliv formě jejího ukončení, bude jistě přibývat.

Za druhé je třeba zmínit, že každý z nás, nebo respektive mozek každého z nás, má tendenci k takzvané self medikaci, to znamená, že když se náš organismus dostává do situace nerovnováhy, a to nemusí být jen nerovnováha psychická, ale i fyzická, tak má tendenci vyhledávat látky a prostředky, které přirozeně, nebo jiným způsobem rovnováhu dodávají, byť to může být problematický prostředek. Řada z nás jistě bude znát situaci, že když jsme ve stresu, tak máme tendenci se přejídat nebo vyhledávat sladké. To je automatická reakce našeho mozku, je to takzvaná self medikace. Mozek vyhledává látky, které ho alespoň dočasně stabilizují.

Jestliže si v současné době dáme jednou za čas jednu, dvě skleničky vína, abychom se dostali do pohody, je to asi v pořádku. Ale všeho s mírou.

Martina: Četla jsem, že self medikace teď v národě probíhá spíše za pomoci alkoholu.

Radek Ptáček: Alkohol je zcela bez pochyby vedle cukru hlavním prostředkem self medikace, a to ne jenom v současné situaci, ale i v běžném životě. Důležité je si uvědomit, že za prvé alkohol nemá žádné pozitivní zdravotní účinky, o tom jsme dostatečně informováni moderními studiemi. Takže svádět konzumaci alkoholu na to, že jedna nebo dvě skleničky, jak se stále píše v některých médiích, jsou lepší, než hodina cvičení – to skutečně neplatí. Alkohol má vždy pouze negativní účinek, ale zároveň je to jediný prostředek, který nám jako jediný zbývá z legálních prostředků, abychom si navodili nějakou duševní pohodu.

Takže jestliže si v současné době dám jednou za čas jednu, dvě skleničky vína pro to, abych se dostal do pohody, je to asi naprosto v pořádku. Nicméně jestliže se každý den těším na to, že až nastane večer, uspím děti a otevřu si láhev vína, tak to už je problém, protože první fáze alkoholismu, nebo problému s alkoholem je, když pravidelně užívám alkohol pro jeho účinky. Něco jiného je, když jdu s přáteli do hospody, a alkohol je tam jako určitý prostředek socializace.

Martina: Právě jste mě připravil o tisíce posluchačů.

Radek Ptáček: To doufám, že ne, ale současnou situaci musíme brát trošičku s rezervou. Takže je důležité, abychom určitě alkohol, nebo jiné prostředky, nevzali jako jedinou možnost, jak se uvolnit, ale zase na sebe nesmíme být až tak přísní. Takže všeho s mírou. V současné době na sebe nebuďme tak přísní, ale mějme na mysli, že alkohol určitě není prostředek, který by nám pomohl jakoukoliv situaci vyřešit.

Martina: Možná jsme malinko utekli od antidepresiv, tedy jestli lidé, kteří berou antidepresiva, jsou v této chvíli silnější, nebo je naopak mobilizace jejich psychických pod jakýmsi závojem.

Radek Ptáček: Lidé, kteří užívají, nebo užívali antidepresiva, jsou ve většině případů lidé, kteří již měli nějaký nestabilní psychický terén, situace, které nezvládali. Nezvládali své vnitřní stavy a nálady, takže na tom budou v některých případech hůře, a v některých stejně jako lidé, kteří antidepresiva neužívají. Samozřejmě ve chvíli, kdy jste v životě celkově v nepohodě, a přidá se k ní nějaká další, tak vám to prostě nepřidá.

Probíhá psychiatrická reforma, která myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále chybí informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví.

Martina: Pane profesore. Pokud byste měl třeba spolupracovat na nějakém národním plánu přípravy společnosti na krizové situace, protože je to svým způsobem částečně váš obor, co byste navrhl jako podstatné složky? A také jsme se bavili o tom, že krizové situace, které nás mohou, a nemusejí čekat, mohou být i více traumatizující, než současná koronavirová krize. Co bychom neměli opomíjet a co bychom si z této zkušenosti měli odnést?

Radek Ptáček: K něčemu podobnému došlo po povodních, kdy došlo k mobilizaci celé řady složek psychosociální pomoci a některá ministerstva integrovala problematiku koordinace sociální pomoci, zvláště ministerstvo vnitra, do svých činností. Takže bez pochyby situace, která zde byla v souvislosti s povodněmi, významných způsobem přispěla k tomu, že máme psychosociální pomoc v mimořádných situacích nějakým způsobem organizovanou. Nicméně to je pomoc, která je určena převážně pro živelné katastrofy, nebo třeba pro následky trestních činů. Na to, co se děje v současné době, nejsme úplně připraveni, a to, co by mělo stát v základu eventuálního plánu přípravy obyvatelstva na mimořádné situace, a co nám tady chybělo i předtím, je osvěta v oblasti duševního zdraví.

O duševním zdraví se mluvilo hodně. V současné době probíhá psychiatrická reforma, která v řadě aspektů myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále zde chybí obecná informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví. To znamená, nedovedu si představit, která složka státu, pravděpodobně ministerstvo zdravotnictví, by se měla po vzoru některých západních států chopit kampaně o tom, jak pečovat o své duševní zdraví. To je úplný základ. Nám prostě chybí tato základní složka. Děti se ve škole naučí kde co, ale nenaučí se, jakým způsobem pracovat s emocemi, se vztahy, prostě toto nám ve společnosti chybí.

A druhou nadstavbou je příprava na to, co dělat v situacích, které jsou nestandardní, nebo náročné, protože nám koronavirus ukazuje, že očekáváme živelné katastrofy, trestné činy, dopravní nehody, ale toto je něco, co vůbec nikdo nečekal. V tomto plánu by mělo být, že do školních osnov by se mělo začlenit něco podobného jako branná výchova, ne doslova, ale minimálně příprava na nečekané situace. A obecně by se v celonárodní osvětě v oblasti duševního zdraví mělo pamatovat na to, že každý se může dostat do nějaké složité situace, a připravovat lidi na to, co v takové situaci dělat. Když bych se vás teď zeptal, co byste dělala ve chvíli, kdybyste se stala obětí nějakého závažného trestného činu, věděla byste to?

Příprava na krizové situace musí probíhat nejen tak, abychom věděli, že máme mít zásoby a že se máme v neznámé situaci rozhlédnout. Úplně stejně musí probíhat osvěta v oblasti duševního zdraví – co dělat a kam se obrátit.

Martina: Přijde na to, jaký by to byl čin. Ale já mám za sebou brannou výchovu, takže jsem teoreticky připravena i na atomový výbuch.

Radek Ptáček: To jste připravena technicky – já taky. Ale řekl vám někdo někdy, nebo slyšela jste, co se bude dít s vaší psychikou? Nebo kam byste se měla obrátit, když byste měla nějaké problémy?

Martina: Ne. To je asi syndrom, o kterém teď mnozí lidé zabývající se bezpečností hovoří jako o postupné izraelizaci společnosti. Tedy, že se budeme muset připravovat na možnosti teroristických útoků, nenadálých situací a tak dále. Ale v tuto chvíli nevím.

Radek Ptáček: Tato příprava musí probíhat nejenom ve věcné rovině, abychom věděli, že máme mít nějaké zásoby a že když jdeme do neznámé situace, máme se kolem sebe rozhlédnout. Ale úplně stejně musí probíhat osvěta obecně v oblasti duševního zdraví. Co dělat, jak rozpoznat, že nejsem v pohodě, co v té situaci dělat, a kam se obrátit. To nevíme, a v tomto má stát skutečně efektivně, a hlavně dlouhodobě lidi informovat: „Není špatné jít k psychologovi. Psychologa vyhledejte tehdy, psychiatra tehdy.“ To by, myslím, hodně pomohlo ke krizové připravenosti.

Změna pohledu, jestli se díváme doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci

Martina: Pane profesore, můžeme tady takovouto přípravu provádět třeba my dva?

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: To znamená, že můžeme naše posluchače učit tomu, jak mají podporovat své duševní, psychické pochody a lépe se v nich vyznat?

Radek Ptáček: Určitě. Domnívám se, že média v širším smyslu slova se této problematice začínají věnovat, a poměrně hodně. Znám vaše rozhovory, i vy vedete rozhovory s psychology a psychiatry, a k informovanosti poměrně významně přispíváte. Ale domnívám se, že to není dostatečné, když se tomu věnují jednotlivá média neorganizovaně. Myslím, že by měl vzniknout konkrétní plán osvěty v oblasti duševního zdraví, a ten by měl být realizován v nějakém dlouhodobém horizontu, ne náhodně, ale systematicky.

Kdo chce být realistou a pěstovat odolnost, musí se učit dívat pozitivně do budoucnosti. Negativní výhledy aktivují problematické části mozku, které nás stahují níže.

Martina: Pane profesore, já tuto rukavici zvedám. Chtěla bych své posluchače, i sama sebe, připravovat nejenom tím způsobem, že budu mít konzervy, ale že budu stále alespoň trochu nad věcí a při věci. Tak jestli nám v tom můžete pomoci, tak já bych ráda.

Radek Ptáček: Budu moc rád.

Martina: Dobře, začneme. Pane profesore, vy máte za povinnost mít optimistický nadhled do budoucnosti. Ale na druhou stranu myslím, že je trochu povinností mít do budoucnosti také realistický vhled. Povězte mi, jak ji tedy vidíte vy?

Radek Ptáček: Nejenom z hlediska své pracovní povinnosti se celoživotně snažím být optimistou. A když se budu dívat do budoucnosti zcela realisticky, tak vidím spoustu rizik, především pro konkrétní lidi, protože jako psycholog se koukám více na jednotlivé osoby, než na celek. Jsem zvyklý takto nahlížet, a pohled na vývoj společnosti přenechám jiným. Takže v realistické podobě si uvědomuji, že to, co se děje v současné době, postihne celou řadu lidí – a konkrétním řešením je, aby nás tito konkrétní lidé skutečně vyhledávali. Pevně věřím, že všichni psychologové a psychiatři, jakmile to bude jen trochu možné, budou dostupní, co to půjde.

Takže vyhledávejte nás, nedáme vám sice kouzelné hůlky, ani rady na to, jak ze dne na den vyřešit vaši situaci, ale i změna pohledu, jestli se dívám doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci. I v tomto realistickém pohledu bych zůstal při tom, že nás nepostihla válka, že náš svět nesmetlo zemětřesení, a myslím, že za pár měsíců nastartujeme znova život, který dříve či později poběží v docela hezkých podmínkách.

Martina: Tak dobře. Pane profesore, já vás beru za slovo, protože tato vize je samozřejmě milejší, než jakákoliv černější. Na druhou stranu, učme se být odolní a připraveni na všechno, protože nám to může jenom pomoci.

Radek Ptáček: To rozhodně, ale i tady bych řekl: jestli chcete být velkým realistou a chcete pěstovat odolnost, tak se musíte učit koukat do budoucnosti pozitivně. Když tam budete mít negativní výhledy, tak to bude aktivovat problematické části mozku, které vás budou stahovat níže. Takže odolnost začíná u toho, že jsem připraven, a očekávám, že věci dopadnou dobře.

Martina: To znamená nevidět problémy, ale věci k řešení. Pane profesore, teď se půjdeme dohodnout, jak bude naše psychologická terapie v éteru probíhat nadále, a já vám pro dnešek moc děkuji.

Radek Ptáček: Já také děkuji, přeji hezký den.