Paní primářka Adámková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Téma (koronavirus) si zaslouží pozornost, ale nikoli paniku. Protože panika ve své podstatě oslabuje člověka a ztrácí se racionální náhled na situaci – a možná se pak mohou přehlédnout věci, které jsou významně důležité.
• Pozornost (v tématu koronavirus) se soustřeďuje na politické aspekty, které s tím tak úplně nesouvisí.
• Pravda není senzační. A lidstvo vždycky chce nějakou senzaci. Ta ale v pravdivých slovech, objektivních informacích, nikdy není. Ty jsou buď strašné, nebo jsou dobré, ale nejsou senzační.
• Různé koronaviry vyvolávají až 18 procent respiračních infekcí a nikdo o tom nehovoří. Koronavirové infekce tady vždy byly, jsou a budou.
• Tento koronavirus není o moc jiný.  Když se na to podíváme ze zdravotního hlediska podle charakteru infekcí, které vyvolává, těch klinických příznaků – nejčastěji to jsou mírné příznaky infekcí horních cest dýchacích.
• Horší průběhy, závažné průběhy (nemoci) nebo úmrtí, která jsou popisovány při nákaze tímto virem, odpovídají biologii toho viru, protože i na běžné koronaviry, o kterých jsem hovořila, že se běžně vyskytují v populaci, může oslabený jedinec zemřít.
• Nevím, jestli se tím má ukázat, jak je lidstvo manipulovatelné – zdá se, že evidentně ano – a možná je to jen cesta, jak s lidstvem manipulovat, když se vypustí nějaké informace do sociálních médií, v jak krátké době je schopno změnit chování ekonomik světa, lidského vnímání… to je na tom zarážející.
• Jsou infekce, na které se umírá v daleko větší míře, a vůbec se o nich nehovoří. Takže z mého pohledu v tuto chvíli je tedy dopad (současného koronaviru) spíše ekonomický.
• Ze současného koronaviru mám respekt jako z každého viru, ale upřímně řečeno, z chřipkového viru mám daleko větší obavu.
• Co se týká koronaviru, nemám pocit, že by to byla nějaká metla lidstva.

(Rozhovor byl natočen ve čtvrtek 5. 3. 2020)

Má-li tyto informace špičkový český neurolog, pracující u nás i ve Spojených státech, nechce se věřit, že by je neměli naši politici. Pokud je nemají, pak není jasné, co na svých místech dělají. A pokud je mají, tak je nepochopitelné, proč něco nedělají. Vždyť tyto informace jsou hrozné a svědčí o tom, že všechny růžové vidiny, sny a sliby jsou většinou jen růžovými brýlemi. nes v tomto tématu pokračujeme opět s lékařem, neurologem, profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Pane profesore, už nyní jsme v situaci, kdy se náš mozek mění. Vzpomínám si, jak jste před rokem říkal, že v páté generaci už je změna geneticky zakódována. To znamená, že my už jsme nyní svědky nastupující degenerace?

Martin Jan Stránský: Ještě ne, poněvadž to ještě netrvalo pět generací. To je víceméně obecné pravidlo, které funguje v biologii, a biologie je velice komplexní. Vše se sice točí kolem genů, ale geny jsou ovlivněny jak geneticky, tak i prostředím. To znamená, že prostředí, do kterého se člověk narodil a vyrostl v něm, má obrovský vliv. Například podívejme se, co se nyní děje v Číně, kde zavedli program sociální přizpůsobivosti, který se teprve „vyvíjí“ a chtějí ho zavést pro celou čínskou populaci. Tedy pro jednoho ze tří lidí ve světě. Prostě Čína…

Martina: Tedy systém kreditů za naše sociální chování?

Martin Jan Stránský: Ano, kreditů. Něco jsem si o tom přečetl. Nedávno to zavedli a na základě prvního roku zakázali „pouhým“ 28 milión lidem, aby cestovali ven z Číny, nebo používali místní MHD.

Martina: Protože zlobili.

Martin Jan Stránský: Tím, že zlobili například tak, že si zapálili cigaretu na tramvajové zastávce, nebo přešli ulici na červenou, a ne na zelenou a tak dále. Jsou tam všude přítomné kamery a lidé si na to zvykli. Funguje tam Velký bratr George Orwella. Je to absolutní atomizace společnosti, kde mizí lidská diversifikace, ale naše budoucnost je predikovaná na tom, že budeme jeden od druhého zcela odlišní. Rovnost může existovat ve filosofii, ale nesmí existovat v biologii, poněvadž to, co nás zachrání je, že já jsem lepší než Vy v tomto, a Vy jste zase mnohem lepší než já v něčem jiném. Takže když přijde nějaký stres, změna do života, nebo do zeměkoule, tak jeden z nás bude vybaven, aby to přežil.

Ale když jsme všichni stejní jako mravenci a kontroluje nás velký bratr a nadnárodní společnosti, tak nemáme absolutně žádnou intelektuální, genetickou a fyzickou rezervu, abychom přežili jakékoliv další krize, které přijdou. Takže když se, jednoduše řečeno, „vypne proud“, tak je po nás. A právě proto Albert Einstein a Stephen Hawking vyslovili větu, že je to technologie, která nás zabije.

Martina: A navíc, pane profesore, když víme, v čem je každý z nás lepší, tak to predikuje naši spolupráci v případě krize. A tudíž, že se budeme potřebovat, a tedy sdružovat a nikoliv atomizovat. Rozumím tomu správně?

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: Atomy děláme, protože jsme si rovnost zaměnili za stejnost.

Martin Jan Stránský: Přesně tak, říkáte to líp než já.

Martina: Teď jsem jak u zkoušky.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, když budu pragmatická, co se týká našich dětí, nové generace a nadužívání nejrůznějších technologií. Lidé nejsou stejní. Může to být tak, že existují děti, pro které nadužívání všech vymožeností moderní doby nemá tak destruktivní vliv, a jiné to prakticky zničí? Nebo to v určité fázi zasáhne každý mozek?

Martin Jan Stránský: Myslím, že už se stalo. Už jsme se dostali tam, že svět skutečně funguje jinak čistě vůči technologii a říkáme tomu globalizace. To znamená, že chudý Afričan v jižní Africe má sice mnohem míň peněz než máme třeba my v Evropě, ale kouká se na televizi, která je vyroben stejnou společností, jako ta, na kterou se koukám já. A dívá se na stejný film, který je možná dabovaný do jiné řeči, ale je to ten stejný film. A kdyby měl peníze, tak si koupí stejný vůz jako mám já. Takže rozdíly už skutečně jsou, nesprávně řečeno, jenom kosmetické.

Martina: Nejsem si jistá, jestli jste mi odpověděl na to, zda někdo je vybaven natolik, třeba osobnostně, nebo fyzicky, nevím jak to správně uchopit, že ho tyto technologie nezasáhnou? Nebo, když je používá, tak mu zkrátka pozmění mozek, ať je to Petr nebo Pavel.

Martin Jan Stránský: Ano, omlouvám se, tuto otázku jsem asi trošku přeskočil. Chtěl jsem říct, že ať je vybaven jinak, nebo není, dřív nebo později bude konfrontován s filosofickou otázkou, do jaké míry do toho chce skočit. Takže samozřejmě, když někdo vyroste v určitém prostředí, kde je chudoba, kde není zábava a nabídne se mu počítač a nějaká počítačová hra, tak to může být zábavné.

Je to přeci jenom portál, aby se člověk dozvěděl něco o světě. Já tady mlátím botou u stůl, že tato technologie je špatná, ale ona vůbec špatná není. Jde o to, jakým způsobem danou technologii chceme užívat. Využívat v dobrém a zneužívat ve zlém. Takže moc záleží na společnosti, na místě, městě, rodině, výchově. A také na přirozené inteligenci a přirozených zájmech člověka.

Sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a falešnými pravidly

Martina: Když jsem se Vás před rokem ptala, který druh technologie je pro nás nejnebezpečnější, nebo nejzhoubnější, jestli mobil, tablet, počítač, internet, tak Černý Petr padl na sociální sítě. Proč právě ty?

Martin Jan Stránský: Poněvadž sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a s falešnými pravidly.

Martina: Daří se jim to proto, že už s tím byly vyvinuty? Že se přes neurologické mechanismy dovolávají naší pozornosti?

Martin Jan Stránský: Daří se jim přesně kvůli tomu, co jste uvedla. A také proto, co již bylo řečeno, že na to zaprvé máme čas, což je blaho, ve kterém žijeme. A sociální sítě byly doslova vymyšleny s neurologem, který seděl po boku programátora a měřili hladinu dopaminu.

Martina: Opravdu?

Martin Jan Stránský: A když šel dopamin nahoru, tak se daný program a krok nainstaloval. Kvůli tomu rezignoval první ředitel Facebooku Sean Parker, který přímo říkal, že vytvořili produkt, který byl vymyšlen čistě na základě toho, že měřil návykovost. A když vymysleli princip lajk, pěst s palcem nahoru, tak dopamin prostřelil strop a přišli na něco úplně úžasného, totiž, že si lidé vytvořili perfektní začarovaný kruh, že se ráno probudili a měřili počet palců nahoru a, což je ještě zajímavější, měřili počet palců dolů, které je vzrušily ještě víc. A na základě toho začali hodnotit sami sebe a vracet se zpátky do Facebooku a do sociálních sítí, aby si zlepšili profil v umělém světě. A tím se vytvořila návykovost.

To se potvrdilo experimentem, ve kterém jsme participovali. Vzalo se pár tisíc uživatelů Facebooku a dohodlo se, že oznámí všem kamarádům, že mají dnes narozeniny. Tak to rozeslali kamarádům a téměř všichni odpověděli: „Gratulujeme.“ A jedna třetina odpověděla „HBD“, což je Happy Birthday, poněvadž teď už se ani nemluví v konkrétních větách, prostě se textuje ve zkratkách.

Martina: Proč taky, že jo?

Martin Jan Stránský: Tak. Za týden každý z nich rozeslali úplně stejné oznámení všem kamarádům „Dnes mám narozeniny“. Přes 90 procent z nich odpovědělo zpátky Happy Birthday. Nikdo nepřemýšlí, je to všechno jenom reflexní, takže to jsou ty návykové kruhy, které se vytvořili.

Moderní technologie jsou víc návykové než televize a víc nás atomizují. Takže se stáváme mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček

Martina: Pane profesore, mnozí ale říkají: „Já nevyužívám sociální sítě tolik a když, tak jenom pracovně.“ To říkám třeba i já a někdy je to samozřejmě jenom zástěrka, protože člověk na nich ve výsledku tráví víc času, než je nutné. Je v tom rozdíl?

Martin Jan Stránský: Je v tom rozdíl. Je v tom obrovský rozdíl. Nedávno jsem dokončil knihu, kterou bych nikdy nemohl napsat tak dobře, ani tak rychle, kdybych neměl Word, počítač a needitoval. Přednáším všude po světě, dělám si snímky pomocí počítače a dostávám informace přes internet. Díky internetu vím mnohem víc, než bych věděl bez něj. To je příklad dobré technologie. Ale musíme si zároveň uvědomit, že vedle toho existují tyto odlišné nástroje, kde dochází k tomu, že převážně mladá generace to odnáší co se týče té úzkosti, deprese a pocitu štěstí. Nebo spíš neštěstí.

Martina: Nám rodiče nadávali a odháněli nás od televizní obrazovky, protože to byl vrchol techniky. Bylo to totéž? Je obrazovka jako obrazovka?

Martin Jan Stránský: Nebylo. Do určité míry proto, že tato moderní technologie je víc návyková a víc nás atomizuje, takže se stáváme spíš mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček.

Pravda je v současnosti tak rozmělňována, že prakticky neexistuje

Martina: Tím vlastně zmizel jakýsi jednotící kánon, protože jsme všichni viděli přibližně stejné filmy, přibližně stejné zprávy, a tudíž jsme vlastně měli i společné téma k hovoru.

Martin Jan Stránský: Je to tak. Ale důležitější je, že zpráv bylo míň a byly svým způsobem důležitější. To, o čem jsme se zatím nebavili, je množství zpráv. Je jich mnoho a tím, že je každý z nás troubí do internetu na vlastní platformu, dáváme každé zprávě, hlavně té naší, velkou legitimitu. A dochází k tomu co během posledních 50 tisíc let neexistovalo a sice, že pravda je rozmělňována až tak, že pravda samotná neexistuje. A když poradce prezidenta Trumpa Rudy Giuliani, řekne „There is no truth,“ nebo specificky: „Truth isn’t truth,“ tedy „Pravda není pravda,“ tak to už je konec.

Martina: V tu chvíli si ale říkám: „Náš mozek byl stvořen, aby fungoval určitým způsobem, ale doba a okolnosti se změnily. A to, co pár set tisíc let platilo, dnes doznalo překotných změn. Mozek na to pochopitelně reaguje, ale nevím, zda zní logicky, že na překotný vývoj reaguje degenerací.

Martin Jan Stránský: Toto není jediný případ. V biologii existuje řada případů v biologické evoluci a v sociobiologii, kde zkoumané organismy a zvířata přichází o určité schopnosti, poněvadž se jejich schopnosti mění. Homo Sapiens se vyvinul na základě toho, že se děly dvě věci. Jednou bylo, že jsme potřebovali poznat pravdu a pravidla přírody: co nám hrozí, tygr, jedovatý had, špatné počasí, jak proti tomu bojovat, jeskyně, města a tak dále. To byla jedna strana a druhou, stejně důležitou a související se vznikem řeči, je snaha patřit do společnosti. Vytvořili jsme spolupráci přes to, že jsme vymysleli řeč. A tím jsme se začali chránit, přestože jsme žili společně. Byla v tom potřeba a evoluční nutnost přežít přes to, že jsme patřili do společnosti.

Dnes, v moderní době zde už první věc přítomna není. Tedy je, ale my ji ignorujeme: ignorujeme globální oteplování, ignorujeme nedostatek vody a tak dále. Myslíme si, že nás, jakožto moderní lidi, už vůbec nic nehrozí, a nepotřebujeme poznat nějaká pravidla přírody. A ta druhá tendence, patřit do společnosti, být „in“, získala obrovskou nadváhu, a proto se cítíme jako v pasti. Ale je to falešný pocit, poněvadž až to přijde, až přijde krize v důsledku globálního oteplování nebo nedostatku vody, případně čehokoli jiného, tak dojde k obrovskému resetování priorit. A filosofickou otázkou je, jestli budeme dostatečně připraveni.

Martina: Říkala jsem to v úvodu první části našeho rozhovoru, pane profesore, když jsem citovala zprávu české školní inspekce, že v posledním roce poměrně často čtu o tom, jak se musí neustále snižovat laťky ve škole. A v některých předmětech stále vytvářet pro děti komfortní zóny, aby nebyly konfrontovány s hodnocením, se soutěžením a tak dále. Je to důsledek vývoje, nebo devoluce?

Martin Jan Stránský: Termín devoluce používám tam, kde přicházíme o nějaké funkce. Na druhé straně můžeme říct, abychom nebyli tak krutí, že je to adaptace. Ale adaptace kterým směrem? A opět jsme u neurologie, u psychologie a u štěstí. A když vidím, že koeficient štěstí klesá a úzkost a deprese stoupají, tak to jsou fakta, která mluví sama za sebe. A dnes víme přesně proč. Takže myslím, že jsme se bavili o příčině, která má dvě části. Jednou je nárůst technologie a její pozitivní i negativní aspekty. A druhou to, že zanedbáváme zákony přírody. A je to také tím, že už jako třetí generace žijeme v blahu, ale víceméně není evolučně přirozené žít v takovém blahu. Žijeme strašně dlouho, do 100 let, což také není přirozené, máme obrovský komfort a tím pádem se deformují priority.

Martina: Abychom nevypadali jako dva staromilci, kteří tady dští síru. Před lety jsem dělala rozhovor s jedním koučem a ten mi říkal, že existují počítačové hry, nejrůznější aktivity na mobilu a podobně, které naopak dokáží v dětech vyvolávat kreativitu, kombinační schopnosti, představivost a podobně. Myslíte, že chtěl jenom něco prodat, nebo to tak skutečně může být?

Martin Jan Stránský: Ono to tak ve skutečnosti až tak není. Existuje neskutečný počet organizací které tvrdí, že zlepší vaši paměť, anebo budete více kreativní, když budete dělat jejich programy nebo kurzy. Ale je to tak, že jednoduše řečeno, budete lepší v tom, co vám předloží, ale nepřeteče to do jiných mozkových funkcí, poněvadž v jejich programu to prostě neděláte. Takže můžete se naučit rychleji číst, pamatovat si jednoduché věci, možná si zlepšit paměť pouze pro určité věci. Ale musí se to dostat do neurologického procesu prohlubování určitých spojů, a to se děje jenom přes pozitivní frustraci, o které byla řeč, a to zatím většina těchto programů nedovede.

Pro mladé už není relevantní číst Vojnu a mír. Nemají trpělivost. Jednodušší je zapnout si videohru, dostat tím nahoru hladinu dopaminu

Martina: Trend, který jste nastínil, se zdá být neradostný, ale fakta hovoří o tom, že by to mohlo tímto směrem jít. Znamená to, že za pár let už nebudou mladí schopni přečíst třeba Vojnu a mír, protože tolik abstrakce, citu a tolik emocí už bude nad možnosti jejich vnímání?

Martin Jan Stránský: Ani tak ne. Ale nebudou mít na to vůbec trpělivost tak, jako už ji nemají teď, poněvadž si koupí nějakou syntézu. Ale hlavně nebude to pro ně relevantní. Pro nás to bylo relevantní, poněvadž nám to nabídlo určité pocity, nějakou šťávu a imaginaci do života. Ale pro ně je mnohem jednodušší si zapnout videohru a dostat tím nahoru hladinu dopaminu a žít z této satisfakce.

Martina: Pane profesore, někteří učitelé by ale s Vámi nesouhlasili. Tvrdili a tvrdí, že takovéto rozumné využívání například mobilů ve výuce je velmi přínosné, protože chodí s dětmi a fotí hmyz a kytičky. Uváděl jste příklad, že fotí fazole jak klíčí a pak z toho dělají prezentace. Nám to přijde takové moderní a šťavnaté. Je to scestí?

Martin Jan Stránský: Spíše se zeptám, proč jim nedají tužku a papír, a proč to děti nenamalují?

Nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Jde opět o tlak kupovat něco nejmodernějšího a nejčerstvějšího. Ale do jaké míry nám to pomáhá, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem?

Martina: Protože by to nebylo tak dokonalé jako fotografie.

Martin Jan Stránský: Právě proto. Poněvadž by to museli domyslet a naučili by se něco víc o sobě, o tom, jak jejich tělo funguje a jaké mají schopnosti. Samozřejmě nemělo by to být absolutní, fotografie jsou velice důležité, ale mě vždy zajímá jenom jedno slovo: „Proč?“ Proč to dělat takto a proč si myslet, že je to „in“ a jestli je to skutečně lepší, poněvadž nakonec zase zkracujeme určité neuroevoluční úkoly a cesty, které existovaly 50 tisíc let. A otázkou je, jestli jsme kvůli tomu lepší, horší, nebo stejní myslitelé. Zde je past technologie, hlavně moderní technologie a termínů jako „umělá inteligence,“ proti kterému také bojuji.

Vše, co člověk potřebuje, už bylo vynalezeno: kolo, oheň, telefon, telegraf, lednice, vůz a tak dále. Takže se podívejme na to, čemu říkáme „moderní technologie“. Nemluvím nyní o výzkumu a o nových lécích, to jsou varianty variant. Ale nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Takže to je opět tlak kupovat něco, aby to bylo nejčerstvější, nejmodernější. Ale do jaké míry nám to pomáhá v tom, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem.

Martina: Jeden můj dlouholetý kamarád, shodou okolností dramaturg říká, že jsme nárokovou společností, že se rodí generace, které se už domnívají, že mají automaticky nárok na všechno. Na všechno, co je příjemné, co jim dělá dobře, co jim přináší příjemné pocity. Je tato nárokovost této generace patrná i z hlediska Vašeho oboru?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě a souvisí to s perspektivou, o které jsme mluvili. Tedy, že skutečné stresy zde sice existují, ale současně je zde masivní konzumerismus, který se stal absolutní prioritou. A tím, že se mohl stát absolutní prioritou a vzhledem k ekonomickým faktorům, globalizaci a tomu, že zde zatím není třetí světová válka, vznikl prostor pro to, abychom se mohli vydat tímto směrem.

Martina: Když jsem dnes jela do studia, tak jsem dlouho stála v autě na přechodu pro chodce. Kolem mě defilovali lidé, a tak jsem je začala počítat. A z 18 mělo 10 lidí sluchátka v uších. Je i toto důsledek naší odtrženosti od společnosti? Protože oni neslyší automobily, ptáky, žijí si ve svém vnitřním světě. Nevím, je to dobře, špatně, je to vývoj?

Martin Jan Stránský: Rozhodně je to vývoj, jedná se o atomizaci, o které jsme mluvili. Na jedné straně se každý dostává do svého vnitřního světa a na druhé straně se jedná o omezení možností a homogenizaci lidstva jako takového. Viz případ Číny, která právě plní roli velkého bratra a všude má kamery a doslova boduje každého občana na základě jejich přizpůsobivosti. To jsou fakta, nejsou to názory. Mě zajímají fakta a jak tato fakta ovlivňují lidský mozek a myšlení. Otázkou je, jestli je to dobře, nebo špatně a já si pochopitelně myslím, že to není dobře. A další otázkou je: „Tak co s tím bude?“ A jak jsem řekl, na to odpověděli mnohem větší myslitelé, než jakým se mohu stát já a odpověď dali jednoznačnou.

Martina: O zkáze lidstva prostřednictvím technologií.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, dá se odvodit, nebo i statisticky změřit, kde je závislost na technologiích na světě nejsilnější? Je to Evropa, Amerika, Japonsko, Čína?

Martin Jan Stránský: Nejsilnější je v Indonésii, v Číně, v Asii. Pak USA, Evropa a teprve potom následují chudé země.

Martina: Vzpomínal jste bodový systém, který zavedla Čína. A když se o tom bavíme, tak můžeme nabýt dojmu, že lidé tam jsou perzekuováni, bodováni a oni to nechtějí. Ale já se bojím, že to tak není. Bojím se, že kdyby teď někdo řekl:„Když si necháte nastřelit čip, tak budete mít slevu na letenky,“ tak tolik čipů nestihnou ani vyrobit. Obávám se, že lidé velmi rádi položí svou osobní svobodu na oltář tomuto pohodlí a různým benefitům, ať už skutečným, nebo pofidérním. Je to tak?

Martin Jan Stránský: Myslím, že jinak to ani nemůže být, jinak bychom se asi o tom takhle nebavili. A otázkou je, co s tím? Jestli to má tímto směrem pokračovat, nebo se to někde zastaví. A co se s námi jako s lidstvem stane, až přijde skutečná krize. Jestli budeme vůči tomu, co se s námi nyní děje a co dovolujeme, aby se s námi dělo, stejně, lépe, nebo hůř vybaveni, abychom této krizi mohli čelit.

Debaty kolem toho, že Anglie vzala občanství ženě, která odjela bojovat za ISIS, tam otěhotněla a chce se vrátit. Nebo že africká sportovkyně má penis i vagínu a sportuje jako žena, jsou známkou toho, že vše je možné a všichni mají nárok na všechno

Martina: Pane doktore, hovořil jste o odklonu od přírody, od přírodních zákonů nebo o rezignaci na to je pochopit. Řekněte mi, promítá se to třeba i v krizi rodiny? V rozkladu, kdy už nehraje žádnou důležitou roli ve společnosti? Dokonce se běžně objevují ideologie, které říkají, že je úplně jedno kdo tvoří rodinu. Zkrátka zpochybňování všeho, co jsme dobře znali.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že ano. Čísla jasně mluví o tom, že dochází k rozmělnění a přehodnocení parametrů, které jsme považovali za úplně zásadní. Je moderní, aby všude byla rovnost, aby se s dítětem zacházelo jako s dospělým. Jsou v tom úplně jiné normy a parametry. I v justici, ve společnosti. Vzpomněl jsem si na mladou Angličanku, která odcestovala do Sýrie, aby bojovala za ISIS, tam otěhotněla a teď se chce vrátit do Anglie. A ejhle, Anglie ji odebrala britské občanství a je kolem toho obrovská debata. To je, jako kdyby se chtěl nějaký nacista vrátit zpátky… jenže tehdy to bylo naprosto nemyslitelné, dnes je o tom debata.

Dalším příkladem jsou transsexuální nebo transgenderoví sportovci. Je zde mladá Afričanka, která se narodila s penisem i s vaginou, která se rozhodla být ženou a láme rekordy. Nejvyšší mezinárodní atletická organizace rozhodla, že má dvojnásobně snížit hladinu testosteronu, poněvadž ji má dvojnásobně navýšenou oproti ostatním ženám. Ona protestuje a brzo se o tom bude debatovat na nějaké mezinárodní arbitráži. Na jedné straně je kolem toho obrovská diskuze, že je statečná a že jí přejeme. A na druhé straně, že toto je nemožné a nemá se to dít. To jsou důkazy toho, že všechno je možné a všichni mají nárok na všechno.

Martina: Vy si tedy myslíte, že není možné zvolit si své pohlaví jen podle pocitu?

Martin Jan Stránský: Nemáte nárok na to, že budete sportovat a vyhrávat olympijské zlato, aniž by všichni ostatní, proti kterým soupeříte, k tomu svolili. Nebo aniž byste si našla vlastní ligu transsexuálních atletů, kde jsou na tom všichni stejně jako vy. V tom je problém.

Martina: Myslíte si, že do těchto diskuzí nás vmanévrovaly technologie, nebo naopak technologie přišli proto, že jsme se tak trochu vyšinuli?

Martin Jan Stránský: Myslím, že spíš to první. To, že tato možnost existuje, je samozřejmě výborné, jakožto lékař vítám tyto technologické možnosti proto, aby si lidé zlepšili život. Ale to jim automaticky nedává právo úplně na všechno, co se týče vstupu do nerovných podmínek nebo vytváření nerovných podmínek, které předtím neexistovaly. Tomu se říká zodpovědnost, a ne nárokování. A moderní společnost tím, že zde máme blaho třetí generace, možnosti, konzumerismus, se dle mého názoru nebezpečně zabývá sférou nárokování a nepřemýšlí tak moc o zodpovědnosti.

Člověk, který se od rána do večera honí, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí, kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem

Martina: Pane profesore, jaké lidské schopnosti nebo vlastnosti jsou nejvíce ohroženy moderními technologiemi?

Martin Jan Stránský: Asi bych řekl schopnost nudit se. Nedělat nic je pro člověka strašně důležité, poněvadž během těchto chvil mozek filtruje, přemýšlí a používá určité části a procesy, které jsou jednoduše řečeno zdravé pro organismus. Kdežto když se člověk od rána do večera honí, že za 12 minut musí být tam nebo onde, odpálit 6 emailů, zkontrolovat textové zprávy v mobilním telefonu, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí a kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem.

Martina: Pokud to takto půjde dál a nic zásadního se nestane, budeme se dál vyvíjet tímto způsobem, budeme se zúčastňovat nejrůznějších bodových systémů a podobně – kde vidíte lidstvo za 10, 20 let?

Martin Jan Stránský: To je strašně zajímavá otázka. Myslím, že se může stát, že dřív nebo později dojde k nějakému lámání chleba. Buď tím, že přijde skutečně nějaká velká krize, dejme tomu globální oteplování nebo nedostatek vody, něco přírodního. Když to nepřijde, tak je možné, že se lidé začnou mezi sebou dělit do skupin. Do jedné skupiny budou patřit lidé, kteří budou víceméně závislí na technologii. Mravenci, kteří budou chodit věrně do práce a dělat plochou práci. A na druhé straně bude samozřejmě minoritní skupina myslitelů. To se myslím, děje už teď, že se tyto tábory tvoří. Nebo se kyvadlo možná vrátí doprostřed, takže to bude trošku vybalancované.

Nejvíc se bojím toho, že se nic takového nestane a že to bude pokračovat tímto směrem, kde závislost na technologii a atomizace, izolace, budou pokračovat dál, přičemž bude stále stoupat podhoubí nervozity. Takže se v jedné zemi stane něco velmi malého a odstartuje to řetězovou reakci v dalších zemích, kde propuknou místní problémy. Příkladem může být Venezuela, to, co se tam nyní děje. Nikoho to vlastně nezajímá, ale víme, že se tam něco děje. Mají ropu, takže tam dojde k něčemu horšímu, vybuchne občanská revoluce, která odstartuje nervozitu u imigrantů v Mexiku, kteří se zase začnou stěhovat do Ameriky, kde bude Trump stavět, nestavět zeď, která povede k větší polarizaci již velmi polarizované americké společnosti. A k dalším sociálním neklidům, což ovlivní ekonomiku, mezinárodní trhy a nás tady v Evropě. Takže tam bude taková globální nervozita a panika, což znamená, že se pak může stát leccos, co může být katastrofické.

Martina: Bojíte se do budoucna o to, co dělá člověka člověkem, tedy o lidskost?

Martin Jan Stránský: Do jisté míry velice. A do jisté míry si říkám, že neexistuje jeden živočich na této planetě, který žil víc než pár milionů let.

Martina: Tak nevím, jestli to byl ten nejvíce nadějeplný závěr. Ale v každém případě děkuji. Děkuji za návštěvu a za Váš pohled do lidské hlavy a mysli. Díky moc.

Martin Jan Stránský: Já Vám také děkuji.

K těmto slovům můžeme aktuálně doplnit, že Česká školní inspekce uvádí, že většina školáků má neuspokojivou úroveň dovedností, které souvisí se čtením a porozuměním textu. Potíže jim dělá například domýšlení informací, které nejsou v textu přímo napsány, ale mohou se z něj odvodit, či hodnocení pravdivosti sdělení. Podle zprávy školní inspekce nejsme chytřejší, vnímavější, citlivější. Naopak se zdá, že to bude mnohem horší a také, že většině z nás je to pravděpodobně celkem jedno.
A právě o těchto problémech a možnostech, jsou-li jaké, jak je řešit, abychom zcela nezdegenerovali, rozmlouváme opět právě s profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Doplním, že profesor Stránský je lékař, neurolog, vědec, pedagog, vydavatel. Působí v USA i v České republice, je asistenčním profesorem na Yale School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Center, v Praze založil polikliniku na Národní třídě a také Kancelář ombudsmana pro zdraví. Toto vše je činností dnešního hosta a kromě toho se ještě věnuje neurofilosofii. Pane doktore, dlouze jsem citovala, o čem jsme si povídali před rokem, a zajímalo by mě, zdali za ten rok se posunulo poznání, jak se vyvíjí lidský mozek, dětský mozek a jak ho ovlivňují moderní technologie. Má v tom období jednoho roku nějakou roli?

Martin Jan Stránský: Musím říct, že to, co jste citovala, bylo docela depresivní.

Martina: Citovala jsem vás.

Martin Jan Stránský: Ano, teď jsem si to znovu poslechl, co jsem řekl před rokem. Ale neříkám to jen já – a jestli si dobře pamatuju, tak jsem tehdy řekl, že to nejsou názory, ale pouze fakta, která cituji. A bohužel tato fakta se nemění a asi se hned jen tak měnit nebudou.

Na tom, co se stalo během minulého roku, je zajímavé, že všude vidíme a sledujeme, jak se debata kolem moderní technologie, konkrétně kolem společenských sítí a mobilních telefonů, začíná rozjíždět. Francie jako minulý rok zakázala mobilní telefony ve školách. Začalo to v srpnu, jsou tam výjimky pro určité postižené žáky, ale jinak prostě mobilní telefon do třídy nesmí. A vědí velice dobře, proč to dělají. Dokonce se tato debata rozvinula i u nás, na půdě parlamentu se už začalo debatovat o tom, jestli bychom něco podobného neměli zavést tady.

Martina: A měli? Vím, že jste do této debaty přímo i nepřímo vstupoval. Myslíte, že je v této době a v této situaci, při tomto stupni závislosti dětí na mobilních telefonech, řešením, vyrvat jim je z rukou a říct: „Nic nebude.“ Je to řešení?

Martin Jan Stránský: Udělat to takto asi ne. Ale mobilní telefony nemají stoprocentně co dělat nejenom ve škole, ale i na obchodních schůzkách a vůbec při jakékoliv mezilidské aktivitě, kde se jedná o přímou komunikaci mezi jedním a druhým člověkem, poněvadž veškeré studie potvrzují, že jenom přítomnost mobilního telefonu na stole ruší mezilidskou konverzaci. A to proto, že vědomě i podvědomě víme, že můžeme být kdykoliv přerušeni. A lidi se během posledních 200 tisíc let vyvinuli tak, že hlavní základ vývoje lidského mozku byl založen na mezilidské komunikaci a interpretaci určitých věcí, mezi které patří nejenom řeč, ale i takzvané body language, tedy jak vypadáme, jak se tváříme, kterým směrem pohybujeme očima, jestli gestikulujeme, zda je intonace příznivá, nebo nepříznivá a tak dále. To jsou velice důležité věci, které stojí za tím, že tady dnes sedíme a děláme tento rozhovor.

Kdežto moderní technologie, jakákoliv obrazovka, jakákoliv komunikace přes obrazovku, ať je to mobilní telefon nebo počítač, toto víceméně rozbourá a vytvoří umělý, falešný a plochý svět. A to je vidět ve výsledcích standardizovaných zkoušek. To jsme slyšeli i od ministerstva školství, že výsledky na stejných zkouškách klesají. A nejpodstatnější je, že mladá generace má 15 až 20 procentní nárůst úzkostí a depresí v porovnání s předchozí, než ta před ní. A ta má ale zase 15 procentní nárůst úzkosti a deprese v porovnání s naší generací.

Martina: Takže sčítám-li správně, je to neméně 30 procent.

Martin Jan Stránský: Ano, a přímo to souvisí s počtem hodin, které strávíme před počítačem nebo s mobilem.

Když porovnáme mozky lidi, kteří používají hodně moderní technologie, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, vidíme obrovské rozdíly

Martina: Zajímalo by mě, proč jste se jako neurolog začal zajímat o to, jak komunikujeme, když máme na stole položený mobil? Proč vás to zajímá?

Martin Jan Stránský: Musím přiznat, že jsem se o to začal zajímat trošku omylem. Před pěti nebo šesti lety Slovensko dostalo velký grant z Evropské unie, aby modernizovalo školství. A než se rozhodli jít dál, podnikli úžasný krok, pozvali experty, kteří jim řekli, co dělá digitalizace s lidským mozkem. A tam jsme se sešli. Něco jsem o tom trošku věděl, protože to je jedna z věcí, která mě zajímala, a zajímá nás na Yale. Máme tam v této oblasti četné výzkumy a všichni jsme dospěli ke stejnému názoru. Tento seminář a konference měla obrovskou odezvu a dostal jsem pár dalších pozvánek od různých škol, institucí a pořadů. A tak jsem se do toho pustil jako vědec a uvědomil jsem si obrovský impakt a rozsah.

Neurologie je strašně zajímavá v tom, že dnes na základě moderní technologie přesně víme, jak funguje mozek. To znamená, nejen co které části dělají, ale kde vznikají myšlenky, kterou cestou proudí skrz mozek, co je ovlivňuje. Můžeme měřit přímo aktivitu mozku, co se týče věcí, jako je kreativita a tak dále. A když porovnáme lidi, kteří technologie používají hodně, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, tak vidíme obrovské rozdíly.

Martina: V čem spočívají rozdíly především? Vím, že Americká pediatrická akademie vydala stanovisko, že pro děti je škodlivé koukání do jakéhokoliv počítače, na jakoukoliv obrazovku. V čem to dětem škodí? Jaké to způsobuje potíže třeba právě ve vašem oboru, tedy neurologického charakteru?

Martin Jan Stránský: Veškeré věci, které se náš mozek učí, a všechno co ví, vytváří na základě předchozích zkušeností a převážně tak, že porovnává. Když se děje něco zcela identického dvakrát za sebou, tak mozek to neurochemicky tak dobře nerozpozná a nevytvoří novou trasu, nové spoje oproti tomu, když se děje něco úplně jinak, třeba i ve stejném kontextu. My tomu říkáme pozitivní frustrace. Spoje se tvoří přes neustálou pozitivní frustraci, to znamená, že jakmile něco poznám nebo umím, tak nejlepší, co se mi může stát je, že mi někdo řekne: „Tak, a teď to udělej jinak. Už to umíš takhle, tak to udělej jinak.“

A počítačový svět nic takového nenabízí. Je velice plochý a nabízí čistě reflexní chování. Nevybízí nás, abychom diskutovali, poněvadž když se nám něco nelíbí nebo narazíme na problém, tak prostě takového člověka, kamaráda, jednoduše vymažeme. Není už náš friend, nedáme mu lajk. Nebo když nás to na obrazovce už nebaví, začneme surfovat, ale život právě o tomto vůbec není. Život je a musí být podmíněn konkurencí a pozitivní frustrací. Takže se netvoří spoje a lidé, kteří vyrostou s počítačem a mobilním telefonem, jednoduše řečeno, neumějí přemýšlet. Dovedou něco najít, ale když se jich zeptáte „Proč?“ tak něco řeknou. A když řeknete: „A dál, proč?“ Tak se zastaví, poněvadž neumí věci domýšlet, neumí jednat mezi sebou adekvátně a neumí řešit konflikty.

U lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u těch, kteří jsou na Facebooku

Martina: A co se tedy konkrétně děje s mozkem při nadměrném používání moderních technologií, sociálních sítí? Co se děje s mozkem dospělého člověka a co s dětským mozkem? Je v tom velký rozdíl?

Martin Jan Stránský: Podstatně není. Mozek není, abych to trošku přehnal, optimálně vyvinutý, nevyvíjí se úplně optimálně. Na jedné straně je tam nárůst látky dopamin, což je neurochemická látka, kvůli které cítíme slast. Nejenom odměnu a slast, ale také, když někdy tušíme, že odměna přijde, tak se dopamin prostě zvýší. Je to určitá návykovost a závislost. Je velice zajímavé, že u lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u lidí, kteří jsou na Facebooku.

Když dáme do tunelu lidi, kteří hodně používají technologie a sociální sítě, tak určitá centra v jejich mozcích se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hlouběji přemýšlejícího člověka

Martina: Je to skutečně srovnatelné nejenom co do změn v laboratoři našeho těla, ale také co do závislosti?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, závislost na heroinu je mnohonásobně větší. Ale mozek cítí slast a odměny pouze přes jisté neurochemické trasy. Jde o sociální sítě, moderní technologie, surfování. Ale nyní nemluvím o někom, kdo používá počítač tak, že na něm dělá grafy, výzkum a podobně, ale o běžném používání videoher. Víc jak 50 procent lidí stráví víc jak 50 procent času tím, že hrají třeba nějakou pitomou videohru. Facebook, sociální sítě, textování, o tom mluvím. A toto je rozhodně návykové, a přitom se netvoří a neprohlubují žádné cesty, metaforicky řečeno. Čili když dáme tyto lidi do tunelu a podíváme se přesně, jak funguje jejich mozek, tak vidíme, že určitá centra se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hluboce nebo hlouběji přemýšlejícího člověka. Skutečně, vypnou se světla.

Martina: Dá se říci, od kterého roku pozorujete změny na lidském mozku, které dáváte do souvislosti s nadužíváním moderních technologií?

Martin Jan Stránský: Tato technologie už je na místě tak 10 nebo 15 let a nesouvisí to ani tak s generací, ale s množstvím hodin bez ohledu na věk, které člověk stráví před počítačem nebo na společenských sítích. Touto hranicí je asi 7 nebo 8 hodin. Když je to víc než 7, 8 nebo 9 hodin, tak už začínáme vidět změny, přičemž průměrný český občan už se tomu hodně blíží, je to neuvěřitelných 6,5 hodin průměrně strávených tím, že koukáme do nějaké obrazovky.

Martina: Předpokládám, že u dětí je to ještě kratší doba.

Martin Jan Stránský: Jak u kterých. Některé děti chodí do škol, kde učí jinak, a spíš bych řekl, že je to individuální. Ale u dětí nejmladší generace je závislost na mobilních telefonech a sociálních sítích největší. A v tom je nehorší nebezpečí, poněvadž jsou mladí, je to naše budoucí generace. Ale pozor, není to jejich vina. Je to naše vina, vina rodičů, poněvadž rodiče dnes zapomněli, že to nejdůležitější pro rodiče je, aby vychovali dítě. Ne, aby chodili do práce, měli druhou kreditní kartu a plánovali cestu do Chorvatska, ale aby se věnovali dítěti.

Martina: Pane profesore, všechno začíná v rodině a dítě spoustu věcí nevnímá tak, že to do něj hučíme, ale že to odpozoruje. Ale přesto musím v této chvíli říct, že se cítím někdy trošku bezmocně, protože můj život se odehrává v rovině odhánění dítěte od jakékoliv obrazovky a vymýšlení náhradního programu, který neustále nabízím a fedruju, když zjistím, že se dítě nudí už příliš dlouho. Vím, že říkáte, že nuda je potřebná, ale v okamžiku, kdy se nudí příliš dlouho, tak v tu chvíli zase začne tlapičku vztahovat k nějakému přístroji. A pak přijde do školy a každou přestávku takzvaně paří – a po škole mají nějaký zájmový kroužek a jdou na chodbu a tam zase paří. A já se v tuto chvíli cítím jako oběť okolností a nevím, co dělat.

Martin Jan Stránský: A jsme u neurofilosofie. Krásně a přesně jste to popsala tak, jak to je. A podívejte, kam jsme se jako společnost dostali. Během pouhých 20 let jsme úplně zdeformovali normu mezilidské komunikace a všichni to považujeme za samozřejmost. A děti, kterým je míň než 20, s tím vyrostly, a vůbec si nedovedou představit, že když jsme byli děti, tak jsme nemohli mezi sebou mobilovat a Facebook neexistoval.

Přílišné používání technologií a sítí není pokrokem, ale obrovskou neuroevoluční destabilizací, kdy přicházíme o lidské schopnosti a začínáme být závislí na systému, který má jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook zde není pro nás, ale pro své majitele.

Martina: Ale tomu říkáme pokrok, vývoj a děti opravdu nebyly konfrontovány s naším životem.

Martin Jan Stránský: To není pokrok, ale obrovská neuroevoluční destabilizace, poněvadž jako lidé přicházíme o určité schopnosti, a hlavně začínáme být závislí na systému, který má jenom jeden jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook tady není pro nás, Facebook je zde pro majitele Facebooku, aby prodávali naše data.

Martina: Jenomže my jsme naši svobodu velmi rádi obětovali za trochu zábavy – své soukromí, svou svobodu i názor.

Martin Jan Stránský: A teď je zde otázka, jestli jsme činili správně, nebo ne a kterým směrem to půjde dál.

Martina: A co na to říká neurolog?

Martin Jan Stránský: Neurolog poukazuje pouze na fakta. Máme 30procentní nárůst sebevražd, 30procentní nárůst úzkosti a 30procentní nárůst depresí u nejmladších lidí. Naše děti jsou míň šťastné než my – a my jsme míň šťastní než naši rodiče. A pro mě, jako pro lékaře, je pocit štěstí asi tím nejdůležitějším, co můžeme mít.

Martina: Pane profesore, proč dítě, když si dlouho hraje s počítačem, je spokojené, vyplavuje se mu dopamin a má pocit, že plně prožívá nějakou situaci, chvíli, má pak ataku úzkosti? Proč se u něho rozvíjí deprese?

Martin Jan Stránský: Poněvadž žije ve stejném světě, ve kterém žijeme my, ale nezná podstatu emocí a citů. Takže když se dostane do jakéhokoliv stresu a potřebuje skutečné přátelství, dobrou poctivou radu od rodičů, tak ji nemá.

Martina: Proč ji nemá?

Martin Jan Stránský: Poněvadž všichni čumí do obrazovek.

Martina: Nečumí, má radu, když si o ni řekne.

Martin Jan Stránský: Jenže ono si o radu neřekne, hledá ji v umělém světě.

Martina: A hledá ji tam proto, že je zmateno, nebo proto, že už se něco stalo s jeho mozkem? Říkáte, že dochází k zásadním změnám v předním laloku, tomu příliš nerozumím. O jaké změny se jedná?

Martin Jan Stránský: Obojí. Je ztraceno, poněvadž víceméně používá počítače jako vztahového partnera.

Ohledně používání sociálních sítí a techniky je potřeba dát mládeži pravidla. Tedy, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, a rozhodně ne před spaním a v posteli. A musí začít kampaň, že to není sexy, in, nejsi cool – a když čumíš pořád do mobilu, jsi blbý.

Martina: Co se s tím dá udělat?

Martin Jan Stránský: Za prvé je nesmíme odsoudit. Hlavně mladší generace je přecitlivělá na jakoukoliv kritiku, takže jako první se podívejme na to, co dělají, co oni vnímají jako důležité. Za druhé je potřeba stanovit určitá pravidla, to znamená, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, před spaním, rozhodně ne v posteli. Za třetí musí začít kampaň, že to prostě není sexy. Já si pamatuji, když v Americe vznikla kampaň proti kouření. Nebyly tam žádné škaredé obrázky rakoviny plic, ale reklamy, kde mladí lidi seděli vedle sebe, a holka chtěla políbit chlapa, přiblížila se a najednou zjistila, že smrdí cigaretovým kouřem. Nebylo to in, nebylo to sexy. Takže když čumíš do mobilu od rána do večera, tak jsi prostě blbý – není to in, nejsi cool. Musí se k mládeži najít takováto cesta.

Martina: Vidíte takové tendence?

Martin Jan Stránský: Myslím, že to přijde. Mám děti, které jsou sice trošku starší, ale když byly mladší, tak mě upozornily na to, že když šly někam s někým, koho neznaly, a tento člověk vytáhl mobil a začal během večeře textovat, tak už se s ním nesešly. Takže lidé se už přirozeně dělí do skupin.

Ale co výborně funguje, když si rodina udělá dovolenou, krátkou nebo delší, a zakáží se mobilní telefony a internet. Úplně! Tak, jak to bylo během posledních 50 tisíc let. A najednou zjistím, jak je to naprosto úžasné. Že maminka se mnou najednou komunikuje úplně jinak a táta si vedle mě sedne a pečeme až do rána buřty a nikdo a nic nás nepřeruší. A probudíme se a nezapneme mobilní telefon, abychom zjistili, kolik nových kamarádů máme, ale místo toho se jdeme s tátou vykoupat do potoka, vylovit nějaké pstruhy. A tohle děláme týden. V případech, které znám, a není jich málo, došlo k okamžitému a totálnímu resetování rodinných a mezilidských priorit.

Ale zase jsme u filozofie života a u toho, zda si myslíme, že toto je v pořádku, nebo ne.

Být, nebo nebýt – na Facebooku. Moderní doba má úplně deformované priority toho, co je a co není důležité

Martina: Myslím, že mnoho lidí, zejména z naší generace, si myslí, že není. Ale v tu chvíli začínáme působit jako škarohlídi, jako lidé, kteří neumí jít s dobou a kteří budou mít do budoucna potíže s hledáním práce, protože se při revoluci 4.0 neuplatníme.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě je to tak. A je to dilema moderní doby, které, jak jsem řekl, vzniká právě z toho, že jsme zhýčkaní a že máme svým způsobem možnost dostat se do takovéto problematiky. Je to důkazem toho, že doba je skutečně úplně jiná a že obecně řečeno, západní civilizaci se daří příliš, přespříliš dobře.

Moji rodiče řešili, jestli zítra půjdou do plynové komory – a vaše děti řeší to, jestli mají mít nový iPhone. Jenže mozek je stanoven tak, že potřebuje všemu dát takzvaný citový koeficient, aby si pomohl při rozhodování. Což znamená, že pro dítě je rozhodnutí o internetu, zda být, nebo nebýt na Facebooku a přečíst si všechno, co o mě říkají, citově stejně tak dramatické, jako pro moje rodiče bylo, jestli pro ně ten den přijdou Němci, nebo ne.

To vysvětluje moderní excesy. Proč vás vybrzdí řidič v levém pruhu na dálnici? Poněvadž potřebuje být v Brně za 12 minut a je ochoten vás kvůli tomu zabít. To je deformace moderní doby, která má úplně deformované priority toho, co je, a co není důležité.

Martina: Pane profesore, tato deformace nové doby se opravdu promítá do našeho mozku i fyziologicky?

Martin Jan Stránský: Co se týče nadměrného užívání sítí, tak ano. Vidíme doslova, jak odpadávají určité trasy a jak konkrétně dochází k určitým změnám ve frontální části našeho mozku. Což je nejmodernější, poslední část mozku, která nám přibyla. A ta jednoduše řečeno funguje proto, abychom přemýšleli o tom, o čem jsme přemýšleli. To znamená, že neustále ping-pongujeme různé hlubší úvahy, a tím se tvoří morálka a podobné věci. A právě tato část mozku není tak aktivní u lidí, kteří hrají celý den videohry.

Snaha o taková řešení u nich samozřejmě neexistuje, ale vede k tomu, že si ve skutečnosti na jedné straně tvoří nové problémy a city odsouvají dál. Ale skutečné problémy a referenční body, které měli naši rodiče, už dnes neexistují. A tak jsme se dostali do úplně jiného stavu uvažování a přemýšlení o tom, co je důležité a jaké existují priority.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za nesmírně podnětný rozhovor.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Například fakt, že už jen málokdo z nás se dokáže úspěšně léčit bez cizí pomoci. Někteří to sice ještě dokáží, ale většinou lidé i s banálními příhodami utíkají za doktorem, aby jim něco předepsal, než by se zaobírali svým zdravím sami. Zvykli jsme si zkrátka, že naše zdraví – čili ten nejcennější statek, který máme – za nás prostě někdo vyřeší. A jak říkal náš host, se kterým jsme na toto téma mluvili přesně před týdnem: především se sebou musíme něco dělat my sami, vzdělávat se a zdokonalovat v těchto znalostech. A my budeme pokračovat v podobném duchu, se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny, Jiřím Kuchařem.

Martina: Jiří, v pořadu Kupředu do minulosti si o těchto věcech povídáme z principu, protože jsou to věci, které se obrací k historickým znalostem a zkušenostem lidstva. Vnímáš nějaký zvyšující se zájem lidí o tyto informace, o jakýsi návrat, o nějaké kupředu do minulosti? Anebo jsme takoví zpohodlnělí, že přece jenom je ta pilulka rychlejší, v tu chvíli účinnější – a hlavně z nás snímá jakoukoliv odpovědnost za to, jak to dopadne?

Jiří Kuchař: Myslím, že jsi na to přesně kápla. Já jsem ročník 60, takže do svých skoro 30 let jsem byl vychováván v tom: „O nic se nestarej, on to za tebe někdo vymyslí.“ A to nám úplně zůstalo jako dědictví. Myslím, že já se toho podvědomí už nezbavím, ač s tím bojuji jak se zubatou. Ale do budoucna si to musí všichni uvědomit. Pořád hledáme nějakého spasitele, velkého bratra, kterého se trochu, nebo hodně bojíme, ale zároveň po něm vlastně hodně toužíme.

Martina: Vysvětli mi ještě jednu věc. V dnešní právní džungli není úplně snadné se vyznat. Neustále se v diskusích objevují názory, že EU zakazuje jednu bylinku za druhou. Jenže některé z nich, o nichž jsem slyšela, že jsou už zakázány, jsou v bylinkářstvích, a třeba i v lékárnách, stále běžně k dostání. A já si říkám, jak to tedy je, protože o tom vlastně vůbec nic nevím a nejsem si jista, jestli někdo opravdu zakazuje bylinky, tedy jejich prodej a konzumaci, anebo je jenom zakázáno informovat o jejich léčivých účincích. Víš, jak to je?

Jiří Kuchař: Martino, já to taky nevím. Když měl být nový zákon o léčitelství, tak jsem byl v kontaktu s jedním právníkem z Brna, který snad o tom dokonce napsal nějakou knížku. Musím se přiznat, že mi to bylo dokonce i jedno, a pokud jde o EU, tak kéž by měla jiné starosti než tohle.

A musím ještě říct, co možná posluchači nevědí. V Evropě je, pokud se týká léčivých bylin, obrovská nejednotnost. U nás třeba, nikdo neví proč, vůbec nesmíte používat vlaštovičník větší. Vůbec ho nekoupíte, to je první věc. Když jedete někam na veletrh nebo akci a někdo tam prodává cokoli z vlaštovičníku, třeba tinkturu, tak vaší povinností by správně mělo být ho udat, protože to je skutečně považováno za toxickou rostlinu. V Rakousku v lékárně ho koupíte úplně běžně, úplně bez uzardění.

Asi bude hodně pravdy na tom, že potlačování používání bylin zařizují firmy, které na tom mají zájem

Martina: A nevíš, čím to je?

Jiří Kuchař: No, protože v Rakousku neměli komunisty a nikdo tam tehdy nepřišel s tím, že je jedovatý. Tím to je.

Martina: A to nám vydrželo ještě 30 let?

Jiří Kuchař: Vydrželo nám: „To je jedovatý, tak pro to musíš do Vídně.“ U nás vůbec nemáme tradicí lidí tak jako v Německu, kde byla Hildegarda z Bingenu nebo Sebastian Knajp. Navštívil jsem Bingen i Knajpovo působiště, co jsem mohl, tak to jsem sjezdil, nebo ve Švýcarsku Paracelsus. Tam jsou dovolené věci, o kterých zde vůbec nemáme páru, že existují. Ale vlaštovičník, to je konkrétní. Často to probírám s inženýrem Grešíkem, který to samozřejmě sledovat musí, protože na to má firmu. Nedávno jsem u něj byl a ani on mi neřekl, že podle nejnovějšího nařízení EU třeba „tohle nesmíte“. On má sortiment bylin, jestli se nemýlím, pořád víceméně stejný.

Asi zřejmě bude hodně pravdy na tom, že toto zařizují firmy, které na tom mají zájem. Nedávno, je to pár let, jsem si vzal v Norimberku noviny, kde se psalo o prodeji farmaceutické firmy. Kolik bys řekla, že má cenu firma, která je devátá největší na světě? Tehdy to řešili a většina její produkce byla syntetická antibiotika. Kolik bys tak řekla?

Martina: Tak asi se budeme pohybovat v miliardách eur.

Jiří Kuchař: A o kolik těch miliard eur šlo?

Martina: Já mám to korunové myšlení.

Jiří Kuchař: No, začínali na stu. To jsou čísla, kdy se člověku tají dech – a pak samozřejmě s tímto obratem, nebo když to někomu prodáte, tak už můžete na tomto světě skoro všechno.

V používání bylin bych se spolehl na rady Jiřího Janči, Karla Váňi a Pepy Zentricha

Martina: U bylinek i přírodních antibiotik je nebezpečí z neznalosti, které je možná větší, než když vám něco předepíše lékař a lékárník vám to odváží – a pokud se nesplete v desetinné čárce, tak jste relativně v bezpečí, alespoň dostanete to, co lékař považuje za správné. U bylinek je to trošku jiné, protože nikdy vlastně nevíme, kolik v sobě daná bylinka má účinné drogy. Záleží na tom, na jaké půdě roste, jestli na ni sluníčko svítí často nebo méně, zda ji trháme přesně v tu dobu, kdybychom měli. A myslím, že opravdu některé bylinky měly nebo mají větší sílu při úplňku a tak dále. Řekni mi, jak se v tom vyznat, aby člověk nenadělal ve svém těle a v nejbližším okolí víc škody než užitku?

Jiří Kuchař: Během toho, co jsem poslouchal tvou otázku, tak jsem si vzpomněl na všechny své nežijící kamarády bylinkáře, čili Janča, Pavel Váňa, Pepa Zentrich. A říkal jsem si: „Co by na to odpověděli…“, protože jsem tušil, kam to dotáhneš. Pavel Váňa byl takový muž z lidu. Měl několik oblíbených bylin, které si vždy někde natrhal. Byliny měl v garáži na hromadách nebo v pytlích a věděl přesně, o co jde. Byl pošťákem a oni věděli co je zač, tak ho nechali. Noviny dovezl vždycky včas, ale dopisy chodily někdy až třeba v podvečer, protože když se zastavil u lesa nebo na louce, tak tam byl 2, 3 hodiny, vůbec nevěděl o čase. Tak na tyto lidi bych se spolehnul. Měl knihu „Léčení zvířat podle bylináře Pavla“ a líčil mi příhody, kdy dal koňovi pít odvar z omanu a říkal: „Ten kůň cítil, jak je to hnusný, ale pil to, protože věděl, že mu to pomůže.“ Čili jestli byla ta otázka, kde to kupovat …

Martina: Nebo kde se dozvědět, protože nikdo vám bylinky nepředepíše. To si vlastně děláme sami, nebo musíme najít nějakého léčitele, kterého musíte podrobit zkoumání, zdali je právě ten, kdo tomu opravdu rozumí. Takže v tuto chvíli je člověk víceméně odkázán na sebeléčbu a svůj, více či méně pomýlený úsudek.

Jiří Kuchař: Už jsem to řekl a zopakuji to ještě jednou. Já jsem s nimi ty knihy vydával a vím, jak to vznikalo. Hele, Martino, denně dostávám nabídky na vydání knihy. Z toho tak jednou za měsíc jsou to herbáře. Nebo někdo popíše něco od Janči nebo od Váni a udělá z pěti nebo sedmidílného herbáře osmý díl. Do toho jsem nikdy nešel.

Jednou, to ještě byli všichni živí, jsem se ptal Grešíka, o kterém víme, že má řekněme zvláštní schopnosti: „A kdo by podle vás byl opravdu bylinářem staré školy?“ A on říká: „Jedině Váňa, protože to má v paži.“ Břetislav Kafka dělal se svými citlivci výzkum účinku léčivých rostlin přímo v člověku. To znamená, kam se to dostane, když se napiješ čaje, odvaru, vývaru a podobně. Nikdo neví, taková kniha možná existuje jen v legendách. Ale u Pavla to bylo tak, že to cítil ještě nějakým dalším smyslem. Ale na to, co napsal do svých knih, žádné extra smysly nepotřebujete.

Grešík mi třeba vyprávěl: „Vůbec nevím, jak to přišlo. Měl jsem pacientku ve Švédsku, které se ničila oční sítnice – a najednou jsem viděl – jehlice trnitá. Švédští bylináři mu napsali, co je to za blbost, že se jehlice trnitá nikdy na oční diagnózy nepoužívala, že ani Linné, který to znal a byliny miloval, tak by to nikdy neřekl. A on říkal: „Nevím, prostě mi to přišlo.“ Takže kolikrát při tomto jsou hrozně důležité i sympatie. Ale jinak samozřejmě empirie. Empirie je nejlepší a kdo z nás může mít takovou praxi jako Jiří Janča, který má od roku 1944 zkušenost s alternativní medicínou, to se ti jinak žije. Takhle to je. Osobně, když nevím, tak se musím spolehnout na tyto už nežijící kluky. Když se jednou za dva roky dostanu za panem Grešíkem, tak je to pro mě velká čest, a připadá mi to, jako když jsem jel do Lurd.

S rezistencí na syntetická antibiotika na tom v roce 2050 budeme pravděpodobně tak jako v éře před těmito antibiotiky, dokonce hůř, protože planeta bude jimi prosycená a my taky

Martina: Jiří, my jsme si tady povídali o syntetických, chemických antibioticích a shodli jsme se na tom, že v případě, že už jde opravdu hodně do tuhého a organismus to nezvládá, tak se člověk po nich rád otočí. Ale také jsme se bavili o vzrůstající resistenci – přestávají účinkovat, potvrzují to i největší kapacity, povídali jsme si zde na toto téma s primářkou antibiotického centra v Praze. Co dál? Přírodní antibiotika všechno nezastanou, to jsme si říkali, zejména když nejsme v kondici a bylo by asi nezodpovědné přesvědčovat lidi o tom, že když nebudou fungovat syntetická, budeme používat přírodní. Jak vidíš v tomto směru budoucnost? Obáváš se, že do budoucna budeme podléhat dnes už banálním nemocem, že třeba budeme znova umírat na záněty, tuberkulózu a podobně?

Jiří Kuchař: Myslím, že se s tím dokonce už počítá. Nedávno jsem pro časopis Regenerace psal článek o tom, kam směřuje budoucnost resistence a pravděpodobně v roce 2050 na tom budeme jako v éře před syntetickými antibiotiky, ale hůř bohužel v tom, že planeta bude jimi prosycená a my taky. A kvůli tomu, co všechno se odehrává, proměna v potravním řetězci, tak bez toho nebude moct vůbec nic vyrůst, vzniknout a urodit se. Vždyť jenom to, co v sobě mají mořské ryby. To jsou čísla, že se ti úplně tají dech, kolik procent. Všiml jsem si, že některé obchodní řetězce už zrušily igelitové tašky. Dnes je to tak, že ostrovy plastového odpadu, které se vynořily v Tichém oceánu, mají plochu jako Španělsko a Francie dohromady. Dovedete si představit tu rozlohu? A ryby, všichni živočichové, kteří tam žijí? A jak si můžeme myslet, že z tohoto nějak unikneme, když jsou tady firmy, které se prodávají za desítky nebo stovky miliard eur? Tu produkci přece nikdo nezastaví…

Farmaceutické firmy si pod sebou nepodřežou větev tím, že by podpořily objevy bylin v Pákistánu nebo Jižní Americe, které by vyléčily rakovinu, nebo by byly silnými antibiotiky

Martina: Ajurvédší lékaři doufají, že nějaké byliny budoucnosti se najdou v oblasti Pákistánu. Myslíš, že na nás čeká nějaký objev? Že je na spadnutí, že pionýři, kteří se snaží objevit novou rostlinu, objeví takovou, která bude například proti rakovině, nebo bude obzvlášť silným antibiotikem?

Jiří Kuchař: Pákistán a Jižní Amerika, to jsou dvě místa, ale vtip je pořád tentýž. Musí zde být vůle k tomu to udělat. A nedovedu si představit, že by si někdo dobrovolně pod sebou podříznul větev.

Martina: Narážíš na farmaceutické firmy?

Jiří Kuchař: No jasně. Nebudu konkrétně jmenovat. Současná šéfredaktorka Regenerace se vrátila asi před patnácti lety z Ruska. Volala mi ještě z letiště a říkala: „Jirko, musíme se okamžitě sejít. Já jsem zdrcená, byla jsem v Tuvě.“

Martina: Šamani…

Jiří Kuchař: „Šamani opustili tajgu a přestěhovali se do měst, mají cedulky na hotelech, léčí v hotelích. Už to vůbec nemá nic společného s přírodou, zůstalo jich jenom pár.“ Potom pár šamanů z Ruska dovezla, ale už to nesleduji.

V Jaroměři žil jeden léčitel, jmenoval se Jaroslav Erben, byl hodně svérázný, zvláštní, bývalý policajt, ale některé věci uměl úžasně. On mi do mé knihy „Léčitelé, jak je neznáte“ říkal: „Podívejte, je to jednoduché. Lidstvo všechno, co vymyslí, tak okamžitě zneužije samo proti sobě.“ A takhle to bohužel je, takhle je to se vším, s atomem, je to něco neskutečného. Letos možná opět přijede Clemens Kuby, jehož strýcem byl fyzik Werner Heisenberg. A nedávno jsem viděl seriál o tom, že Heisenberg, což jsem vůbec netušil, dozoroval německé pokusy o výrobu atomové bomby. Clemens o tom nechce mluvit, ani se mu nedivím. Všem to přišlo normální, že to je v pořádku.

V lidech je destruktivní program, který nás vede k tomu, že dobré věci obrátíme sami proti sobě

Martina: A o čem konkrétně mluvíš, abychom to vysvětlili posluchačům?

Jiří Kuchař: Že se objevy kvantové fyziky použijí ve finále v Hirošimě s tím, že to je pro blaho lidstva.

Martina: Když to tak pozoruješ, bavíš se s lidmi, kteří zde už dnes nejsou, udělal jsi rozhovory s těmi nejstaršími léčiteli, o kterých se dnes bavíme už jen ve smyslu: „To byla doba, kdy tady byl páter Ferda nebo bába Kameníková. A podobně.“ Řekni mi, myslíš, že v sobě máme nějaký sebedestruktivní program?

Jiří Kuchař: To si nemyslím. Já to vidím. Je to vidět všude. Vždy po volbách řeknou, kam až to pokročilo. Tak to bohužel je. Erben, o kterém jsem mluvil a který byl opravdu zvláštní, tlustý, strašný, měl problémy se ženami, nakonec v 50 letech umřel na infarkt. Měl pravdu v tom, že člověk v sobě má tendenci obracet vše sám proti sobě, nedomýšlet vůbec důsledky, které možná ani domyslet nejde.

Ale vrátím se k resistenci. Je zde skutečně obava, že v roce 2050, to se už zde asi nebudeme v těchto tělech odehrávat, vypukne katastrofa. V současné době se k tomu teprve pomalu blížíme. Čili musíme se zeptat: „Návrat k tomu, jak žili naši předkové – pomůže nám to?“ Musíme bohužel konstatovat, že nepomůže, protože tak, jak je to, jak se to rozrostlo, už to nikdo nezastaví. Je to tak. Je tady kritérium financí. A nedovedu si představit, že by nějaká farmaceutická firma dobrovolně s něčím skončila, když jí to vydělává. To se ještě nestalo. Nevím o tom, že by se něco takového stalo. Všimni si, a asi nejsem jediný, kdo to říká, že dokonce i lidi, které jsem považoval za osvícené, mi řekli: „Zajímají mě jenom peníze, protože to je kritérium úspěchu.“ Farmacie je úžasná v tom, že vstupní náklady jsou legrační, když se lék zavede. To platí u většiny z nich.

Martina: No, tak výzkum je velmi nákladný.

Jiří Kuchař: U antibiotik je to kapku jinak, protože tam se až do konce neví, jak to asi může dopadnout. Proto také už léta žádná nová nevznikla. Ale jinak celá hra, do které jsme vtaženi, je půvabná.

Nedávno jsem četl knihu, kterou napsal Porscheho kluk. Že dělal auta, to se ví. Ale méně se ví, že byl jedním z největších podporovatelů Třetí říše. A tento Porscheho kluk z toho měl trauma, a tak učí na Waldorfské škole hru na flétnu. Ale protože se jmenuje Porsche, tak si jezdí jednou za tři roky pro nové Porsche, které mu vždy dají zadarmo. Nakonec jsem to vzal jako fejeton, „já, Herr Porsche, být s Vaším jménem, tak to dělám zrovna tak.“ Bohužel, jsme v pasti, Martino. Tvůj pořad je úžasný, já ho obdivuji a v něčem opravdu zpátky do minulosti musíme. Ale někde už jsme za čárou a v případě syntetických antibiotik a resistence bohužel ano.

Zničující směr naší civilizace nemůžeme zastavit, ale zpomalit. Mojí snahou je upozornit, že jsou možnosti.

Martina: To znamená, že i reportáž, kterou v roce 2013 odvysílala ČT, že se olomoučtí vědci snaží mísit stávající antibiotika s koloidním stříbrem a tím je laicky řečeno „potencovat“, zvětšovat jejich účinek, vnímáš vlastně tak, že se jenom prodlouží poločas našeho rozpadu?

Jiří Kuchař: Mám dokonce dojem, že knihu „Svět přírodních antibiotik“, nebo nějakou jinou, jsme tímto začali. A to proto, že můj nejoblíbenější alchymista, Oswald Kroll, ve službách Rožmberků napsal nejúžasnější a pro lidi nejpřijatelnější práci o signaturách. A zajímalo by mě, jak by se asi tvářil, když by mu toto někdo přečetl, protože stříbrem se léčitelé zabývali strašně dlouho. Kéž by to fungovalo, zatím pouze čtu něco jako: „Olomouc, hurá!“ Ale jak to je doopravdy nyní, tato zpráva je stará pět let, to nevím. Nadšení pro něco nového bylo strašně moc, a to platí i pro přírodní antibiotika. Neustále to sleduji, protože cítím, že je nutné udělat knihu o tom, jak to vyrobit a používat v domácnosti. Takže pracujeme na knize „Domácí antibiotika – přímá výroba“. Stále to sleduji a zdá se mi, že se to olomoucké stříbro, a Olomouc mám rád, někam vypařilo, nebo ne?

Martina: Neslyšela jsem už o tom už nějaký čas. Bavili jsme se o tom i s onou paní primářkou antibiotického centra v Praze, která říká, že o této snaze ví, ale že by to mělo nějaké konkrétní výsledky, to nevím, asi nejsem dost dobře informovaná. Jiří, snažíme se zde věci pojmenovat pravým jménem. Ale přesto všechno bychom nechtěli, aby na závěr z toho měl posluchač pocit: „Co se dá dělat, už přišel takzvaný Point of No Return, bod, ze kterého není návratu, tak už to nějak doklepeme.“ Přála bych si, aby z toho nebyl takovýto výstup. Vy píšete další knihu o tom, jak si lidé mohou pomoci, ale co je pro tebe osobním mottem? S čím jdeš do světa? Máš malé dítě…

Jiří Kuchař: Ano. No, malé, bude mít za chvíli 10 let, tak to už…

Martina: Přesto je to dítě na prahu života.

Jiří Kuchař: Dneska už on radí mně. Už jsem se dostal do úplně ideálního stavu.

Martina: Ale jen co se týká IT technologií. Myslím, že v ostatních věcech ještě stále máš navrch. Řekni mi, co je tvým přístupem k životu, tvým mottem, jak se s ním popasovat. S tím že víš, že některé věci už zpět vrátit nejdou, ale přesto se o to člověk musí pořád pokoušet.

Jiří Kuchař: Musí. Je to skutečně tak, musí. A proto to taky dělám. Budu to dělat, dokud budu dýchat. Mojí snahou pro rodinu a lidi, které můžu nějakým způsobem oslovit nebo ovlivnit, je upozornit, že jsou možnosti. Sám jsem to z větší části pořešil tím, že jsem se odstěhoval z Prahy. Teď jsem tam sice víc namočen, ale pořád se cítím vesničanem.

Zrovna čtu knihu aforismů Vladimíra Kafky. To byl velice zajímavý chlapík, který neměl nohy, léčil a měl příhody. Lidé za ním chodili třeba s metastázemi všude možně po těle. Nikdy jsem u toho konkrétně nebyl, ale jeho družka, Irena Nováková Kafková, mi vyprávěla: „Člověče, to si nedovedeš představit, oni odcházeli a třeba úplně jim zmizela žlutost.“ A já říkám: „Co s nimi dělal?“ A ona říkala: „Léčil nás člověčenstvím.“ A já říkám: „Aha. Jestliže žiji, tak je žádoucí to projevit.“ A tak se snažím projevovat život, jak je mi to jenom možné.

Martina: Musím říct, že to, co jsi teď řekl, mě nesmírně zaujalo. Ale až jsem musela přivřít oči, jak mi do nich zablýskl zlatý Bludný balvan.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Ale nepřátel se nebojme, na množství nehleďme. Jiří, nesmírně ti děkuji za tvé snažení, za tvá vodítka, která někdo může zvednout, může se jimi inspirovat, nebo nechat být. To je svobodná volba každého z nás. Ale dobře, že ji máme. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já taky moc děkuju, děkuju všem, kdo si to poslechli až doteď. A kdybyste chtěli vědět něco víc, tak pište, volejte, faxujte. Nashledanou.

Martina: My rozhodně zprostředkujeme všechny možné dotazy, kterých určitě bude mnoho a které budou klasickou poradnou. Jiří, děkuju.

Také proto jsme hovořili před týdnem – a dnes budeme hovořit opět o přírodních antibioticích – a vůbec o tom, jak můžeme přinejmenším zmírnit naši závislost na chemických medikamentech. Řeč bude samozřejmě také o různých nemocech a jejich léčbě, opět se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny Jiřím Kuchařem.

Martina: V odborných i laických kruzích se ví, že za desítkami procent onemocnění jsou samotné léky. Jejich vedlejší účinky, případně jejich třeba ne úplně vhodná kombinace. Hovořím v tomto případě o syntetických lécích. Je nějaké podobné riziko u přírodních přípravků, zejména u přírodních antibiotik? Pokud by byly nešikovně užívány ve větším množství nějaká přírodní antibiotika, mohou v organismu napáchat podobnou paseku jako nevhodně používaná syntetická?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Jako příklad uvedu éterický olej. Jedna až tři kapky éterického oleje se dělají z kila základní hmoty rostliny. Kilo vavřínových listů nesníš, takhle to je. To znamená, že ani příroda není bez nebezpečí. Jak říkal Paracelsus: „Všechno je jed, záleží jenom na množství.“ Samozřejmě opatrnost je nutná, proto u všeho, když o něčem mluvím, uvádím, kolik si toho člověk může maximálně vzít. Dokonce máme speciální škálu pro děti. Přírodní látky ale ani zdaleka nemají takové parametry jako ty syntetické.

Martina: Přemýšlím, jestli by člověk dostatečnou péčí, časem, který by věnoval svému tělu a své nemoci, dokázal přechytračit i streptomycin, který Waksman objevil v roce 1943 – a poprvé se podařilo léčit tuberu.

Jiří Kuchař: Ano.

Zvykli jsme si, že přijdeme k lékaři a ten za nás všechno vyřeší. Ale měli bychom se starat především sami.

Martina: Existuje v přírodě něco tak silného, že by to dokázalo vyléčit tuberu bez syntetiky?

Jiří Kuchař: Martino, musím říct, že nikdy se mě nikdo na konkrétní věci neptal a že budeme řešit tuberkulózu. Tu jsem jako milovník Franze Kafky považoval už za vyřešenou, takže jsem se konkrétně tuberkulózou nezabýval. Ale třeba v Jižní Americe, jak to publikovala severoamerická přírodovědkyně, o které jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, existují rostliny, které v sobě přímo mají látky působící na tuberkulózu. Mám dojem, že ve světě přírodních antibiotik jich také pár máme a pokud někdo má tuberkulózu, ať to zkusí.

Měl jsem bráchu a ten dostával často zánět středního ucha. Byl mladší ročník 1965 a najednou, když mu vypadaly první zuby, tak ty druhé byly strašné, strašného vzhledu. My jsme tehdy nevěděli, o co jde, až později to bylo popsáno jako fenomén tetracyklinových zubů, což byla první silná indicie, že něco není v pořádku. Přesto se brala tato antibiotika furt pryč a až Bůh ví kdy, snad někdy v 73. roce, se tetracyklin ukázal jako hlavní důvod. Takže on bezvadně fungoval na střední ucho, ale dal zabrat zubům.

Co se týká tuberkulózy a streptomycinu, nemohu říct, ale průmyslově vyráběných antibiotik je dnes spousta. Některá jsou velmi dobrá, ale pouze v extrémní situaci. Tuberkulóza bezpochyby extrémní je, ale jako s nemocí jsem se s ní nesetkal. My uvádíme věci, které fungují na HIV, nebo záležitosti MRSA, což jsou multiresistentní streptokoky a je nutné o tom přemýšlet, a ne jen běžet k doktorovi se slovy: „Honem se mnou něco udělejte.“ Je to tak, že v první řadě se sebou musíme dělat něco my. Ale my jsme si za celé ty roky navykli, že někam půjdeme a někdo to za nás vyřeší. To je škoda.

Martina: Podle autorů knihy „Svět přírodních antibiotik“ existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Myslím, že jich je ještě mnohem více. Mnohé z nich byly známé a užívané v Evropě dlouho předlouho – heřmánek, borůvky, česnek, nebo cyst šedavý. Ale opět se vracím k otázce, zda ještě stále se mnou udělá česnek totéž, co udělal s člověkem před třeba 400 lety.

Jiří Kuchař: Česnek je nejlepší. Myslel jsem, že o tom ani nemusím hovořit. Ale posluchačům bych uvedl věc, kterou sám používám. Začnu s tím, jak přijdou první mrazíky a končím na své narozeniny, což je den po aprílu. Kupuji si zázvor v biokvalitě, abych měl pocit, že do sebe zbytečně neláduji něco, co bych neměl. A zázvor vylepšuji směsí, kterou jsem sám vymyslel a která je jednak chutná – a potom myslím, že zázvoru dodá to, co tam není. Je to směs z hřebíčku, skořice, kardamomu, přidávám kurkumu a ještě jednu věc, na kterou si teď nemůžu vzpomenout. Tento čaj mě drží naprosto v pohodě a zcela nad vodou.

Martina: Ale já jsem se ptala trošku na něco jiného. Ptala jsem se na to, jestli když jste studovali s doktorem Jonášem staré spisy, které popisovaly, jakým způsobem používali lidé třeba před 200 lety borůvky a podobně, tak zda jste postřehli, že by dnešní člověk reagoval jinak. Protože dnes je volných radikálů, které máme v těle, vlivů, látek a těžkých kovů, mnohem více.

Jiří Kuchař: To vše souvisí s tím, co jsem říkal. My si nemůžeme myslet, že sníme paličku česneku týdně, jak to doporučovala Hildegarda z Bingenu, a dožijeme se 150 let. To je všechno jedno s druhým. Stejné jako se dnes ukazuje, že spánkové poruchy podporuje, když si vezmeš večer mobil do postele. To vůbec neexistovalo. Myslím, že co fungovalo dřív, funguje i dnes. Nenašel jsem nikde, že by pro nás bylo něco slabší, než dříve. Na to jsem opravdu nikde nenarazil.

To znamená, že maximálně do sebe dostaneme něco navíc, než aby tam bylo míň věcí. Janča vždy říkal: „Jirko, jediná rostlina, která je prozkoumaná opravdu dobře, je kopřiva.“ Jinak odhaduji, že na to, aby se poznala úplně dokonale, je potřeba aspoň 15 let. Když on sám dělal tablety na alergii, tak se zabýval dvěma rostlinami. Jednou byl měsíček. V době, kdy měsíček přišel, zdaleka neměl takovou slávu a pověst, jakou má nyní. A trvalo mu 25 let, než na to přišel, a to byl mistr, měl to spojené s praxí a vyzkoušel kde co. To znamená, že takto to na světě je.

Bramborám a produktům z nich vyrobených bychom se měli vyhýbat

Martina: Dočetla jsem se, že pan Janča celý život zkoumal celík zlatobýl.

Jiří Kuchař: Celík, to byl jeho zásadní kamarád. Když jsme pak dělali další knihy, tak jsem šel na VŠCHT a chtěl jsem po jednom profesorovi, jestli by nám nedělal konzultanta, nebo lépe řečeno oponenta. Janča potřeboval účinné látky, některé se přiznám, mi nic neříkaly. Pan profesor se mi vysmál a dokonce říkal: „Ta kniha o cukru – víte, cukr je čistá chemikálie, ta nemůže ublížit.“ To byl argument, po kterém jsem nemohl vůbec nic říct, tak jsem si našel někoho jiného.

My jsme v nejhojnější, ale zároveň v nejsložitější době, která kdy byla. Vše se zdá být nesmírně jednoduché, ale právě to, co se týká zdraví, jednoduché přestává být, což je vidět u resistence a řady dalších věcí. Já to pozoruji. Mým původním povoláním jsou podzemní vody, tak to pozoruji v podzemních vodách, kde se postupně nakumulovalo všechno možné. Naši sousedi tam, kde bydlím, u Velkých Popovic, s chutí myjí auta venku a všechno jde do podzemí. Tak jsem jim vypočítal, jak dlouho bude trvat, než to dojde až do zdroje vody, ze kterého bere pivovar vodu. Toho se dožijí už jejich vnuci a pivovar, který je úžasný, a voda prý je vynikající, to pozná v přespříští generaci.

Martina: Jiří, uváděla jsem číslovku, kterou jsem se dočetla ve Světě přírodních antibiotik, tedy že existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Je to reálná číslovka?

Jiří Kuchař: S tímto přišli Brazilci. Musíme si uvědomit, že třeba v Amazonii přesný počet druhů rostlin nikdo nezná. Nejnižší odhad je 250 tisíc, horní pak 400 tisíc a budeme-li si myslet, že zlomek z nich se brání tím, že v sobě má něco fytofilního, to znamená něco, co odpuzuje ostatní, tak proč ne 6000. Jenom když to vidím zde u nás, a to naše květena na tom není nejhůř, ale proti jiným to není nic slavného, tak jsou to desítky námi popsaných a teoreticky stovky. Některé jsme tam vůbec nedávali, protože nám účinky přišly příliš slabé.

Martina: Velmi často se doporučuje, že by člověk měl konzumovat to, co roste v okruhu jeho bydlení, jeho života. Myslíš si, že to platí u přírodních antibiotik, nebo exotické rostliny jsou nám také ku prospěchu?

Jiří Kuchař: Toto jsme vždy řešili s Jančou, který říkal, že brambory jsou s námi 500 let a ještě stále si na ně lidé nezvykli. Od doby, co jsem se s Jančou znal, jsem brambory silně omezil. A pak jsem se o tom bavil s doktorem Jonášem, protože v kraji, ze kterého pocházím, to znamená Podblanicko, bylo neuvěřitelné množství lidí uhnutých v pase kolmo. Moje prababička, z druhé strany babička, všichni takto dopadli, to znamená, že se nenarovnali. A tam se říkalo: „Ona se udřela.“ A já jsem říkal: „Ne, to by se tam museli udřít úplně všichni. To jsou lidé, kteří postavili jídelníček na bramborách.“ A skutečně to tak bylo.

U mojí babičky a prababičky byly brambory na stole každý den, protože byly nejlevnější, dostupné, samy si je vypěstovaly. Byly stále, naučily se je skladovat na celou zimu, dokonce si pamatuji, že i když vyrostly klíčky, které jsou považovány za opravdu nebezpečné, tak si je babička dělala na másle. To bylo normální. Od malička jsem u nás v rodině poslouchal slovo „bída“. S tím se prostě venkov sžil. O Podblanicku se říkalo: „Teď brambory a koncem léta ředkvičky.“ Tak to tam prostě s přírodou je a o kus dál na jih už je česká Sibiř.

Takže my si dnes zvykáme na všechno možné. Už jsme si zvykli na banány. Když přijdete do supermarketu, tak tam vidíte rostliny, které ani já neumím pojmenovat. Některé jsem vůbec nikdy neviděl, a přesto se u nás konzumují. Globalizace je v tomto ohledu vynikající, že tyto věci přinese. Zda si zvykneme na solanin, je otázka, ale všichni, co to berou opravdu vážně, se dodnes bramborám a produktům z nich úplně vyhýbají. Pokud jste úplně zdraví, tak maximálně dvakrát do měsíce, těžko říct. Z cizokrajných používám to, co dovezl Vasco de Gama, to znamená hřebíček, skořici, která už mi dnes přijde tak normální, že to nepovažuji za nic cizokrajného. A samozřejmě zázvor, který se ale do Evropy vozil už za Římanů.

Olej z černuchy seté neboli černého kmínu má vynikající účinky

Martina: A tvůj opěvovaný cist šedavý?

Jiří Kuchař: Ten je z Řecka. Cist je něco úžasného. Nejvíc mě baví, že řečtí mniši to stírali kozám z vousů a pak používali. Na cist nedám dopustit, zrovna včera jsem si udělal hezkou konvičku.

Martina: Zaujalo mě, že používáš nejrůznější oleje. Vzpomněla jsem si na jeden z černého kmínu, který jsi mi svého času daroval. A tuším, že ve vaší knize jsem našla příběh o tom, jak v pátek 16. února 1923 amatérský archeolog Howard Carter otevřel v údolí králů Tutanchamonovu hrobku. A když se ho jeho chlebodárce, lord Camarvon, pár týdnů po objevu zeptal, co na tomto objevu považuje za nejzajímavější, tak mu odpověděl, že od Tutanchamonova pohřbu uplynulo skoro 3300 let a na zachovalé mumie už je zvyklý, ale vůbec mu není jasné, jak tam celou tu dobu mohl vydržet olej, který nalezl, aniž by žlukl. A pokud si dobře pamatuji, tak šlo právě o olej z černého kmínu?

Jiří Kuchař: Z černuchy seté. Když jsem byl před 15 lety v Údolí králů, tak jsem si samozřejmě na Cartera musel vzpomenout. K Tutanchamonovu hrobu, jsem se nedostal, protože tam byly šílené fronty. A pak jsem našel historické fotografie, kde na nosítkách vynášejí z hlubin předměty a jsou tam lahvičky s tímto olejem, kterému se od té doby říká medicína faraonů, protože ho našli v Tutanchamonově hrobce. Je velice drahý, je to vůbec jeden z nejdražších olejů.

Když byste si chtěli dát lžíci, tak vás to propálí, protože jde o něco nesmírně silného. Ale tady v Praze je pár obchůdků, které ho prodávají. V jednom jsem se bavil se ženou, myslím, že byla z Libanonu, která mi libanonskou češtinou říkala: „Dávám ho dětem v zimě a vůbec nejsou nemocné.“ Tak jsem zkusil lžičku a musím říct, že jsem potom dva dny nic necítil. Je to opravdu síla, musí se skutečně velice opatrně. Dětem bych to dával po kapkách třeba do jogurtu. Zjistilo se, že kromě dalších stovek látek je tam přítomna nigella sativa a podle toho nazvali tento olej nigellin. To je alkaloid, který nejvíce může za antibiotický účinek, ale samozřejmě to podporují i ostatní látky, kterých je zatím známo 200. Když to člověk vysloví, tak to jsou hrozná čísla, ale je to doopravdy tak. Takže olej z černého kmínu naprosto doporučuji, já sám na něj nedám dopustit.

Já oleje používám pořád, každý den nějakého aspoň lžíci kvůli tlustému střevu. Tohle je úplně extra oblast, kterou naprosto podceňujeme, a na níž by sis měla pozvat Davida Freje, který je na to nejlepší. Někdy u nás v Kamenici v Bille sleduji, jak lidé nakupují olej. První se dívají dolů do regálů, kde litr stojí 20 Kč nebo v akci dají litrovku za 15 Kč. To vůbec nechápeš. Každopádně nigellin nebo olej z černochy seté, to je kouzlo a naprostá fantazie.

Martina: Takže v tomto případě ti nevadí ani export.

Jiří Kuchař: Černucha setá se běžně pěstuje u nás. Jezdím do Norimberku na Biofach, tak se to jmenovalo dřív, teď tomu dávají každý rok jiný název. Mají tam mlýnek, do kterého nasypou pytel semen. A z jedné strany jde malé hovínko, což je odpad, a dole vykapává olej. Takže skutečnost, že to bylo zrovna v Egyptě a byl u toho Howard Carter, je shoda okolností. Černuchu setou pěstuji normálně na zahradě, akorát z ní ještě nedělám olej, který se k nám vozí hlavně z Egypta.

Martina: Když se podívám na to, co nám roste v lese, na zahradách, na loukách, tak jaký bys sestavil seznam top 10 přírodních antibiotik, která, pokud s nimi budou lidé zacházet poučeně a příčetně, mohou udržovat imunitní systém ve větší kondici – a jak říkáš „vyztužovat“ ho? A vím, že jich máte plnou knihu, takže nemohu nyní po tobě chtít všechny.

Jiří Kuchař: Deset, ano?

Lichořeřišnice je skutečná královna. Vyčistí i plíce, protože z nás odchází dechem.

Martina: Můžeš patnáct, nebo míň.

Jiří Kuchař: Řeknu, co baví mě. Pro mě je zásadní lichořeřišnice. Přivezli ji kapucíni z jižní Ameriky a u nás se aklimatizovala úplně úžasným způsobem. V Německu ji vyhlásili v roce 2013 bylinou roku, ale oni tam vyhlašují každý rok nějakou, a tak to zrovna vyhrála lichořeřišnice. Každopádně je vynikající jednak na angínu. Ale má i zvláštní schopnost, že spoustu věcí, které z ní do sebe dostanete, tak vydýcháte, to znamená, že když z vás vychází dechem, tak nakonec ještě vyčistí plíce. Ve všech řečech se lichořeřišnice jmenuje kapucínka, akorát Linné toho nedbal a dal jí název Tropaeolum, což je odvozeno od trofejního štítu, čímž chtěl říct: „To je skutečně královna.“

Lichořeřišnice i nádherně vypadá, včetně semen. Když si pořídíte malý skleníček a dáte si do ní lichořeřišnici, tak dostanete rostlinu brazilských nebo jihoamerických parametrů s fantastickými listy. Jiří Janča vždy upozorňoval, že je to tak silná rostlina, že se to s ní nesmí přehánět. Takže denní dávka je maximálně jen 20 listů, nebo raději míň. To ale úplně stačí k tomu, abyste skvěle využili její účinek. U lichořeřišnice řežu celou rostlinu a trvá to, než vyrobíte pár litrů tinktury.

Martina: Vím, že sis svého času chtěl pořídit malý skleník a zjistit, jestli zařídí absenci mšic.

Jiří Kuchař: Žádné mšice nejsou, s lichořeřišnicí nemůžete mít mšice. Druhou takovou bylinou, která roste ve skleníku, je pětilistý ženšen, jiaogulan. Musím ale upozornit, že jak jej vysadíte, tak už ho odtamtud nikdy nedostanete, protože kořeny prorostou všude a pak vám vyraší tam, kde ji vůbec nečekáte. Je nádherně zelený. Chuťově není nějak slavný, tak ze zeleného a čerstvého dělám čaj. A co mi zbude, nemilosrdně otrhám, suším a piju celou zimu. Takže to je moje dvojka.

A třetí je třapatkovka, echinacea. Když jsem byl v USA, tak mě hrozně bavila výprava Luise a Clarka, kteří narazili na třapatkovku, jež přišla ze severní Ameriky. Echinaceu mám opravdu rád. Vyrábím z ní tinkturu. Nejsem Janča, abych si hrál s výrobou homeopatické masti. Na to bych neměl trpělivost, takže ze všeho dělám tinktury. Takže tohle je můj TOP 3, jestli to tak mohu říct.

Martina: Tvůj triumvirát.

Jiří Kuchař: Nepřemýšlel jsem o tom, že bych vysadil něco jiného. Do zbytku skleníku dám salát, rajčátka nebo něco podobného. Ale nevzpomínám si, že bych tam dával přírodní antibiotika, to ještě ne. Ale co není, může být. Třeba mě to inspiruje na letošní jaro.

Martina: A další bylinky? Kdybychom jich přece jen dopočítali ještě jen pár.

Jiří Kuchař: Ještě jednou. Celé léto jedu na tomto. Pak si připravím to, čím mohu v zimě vylepšit zázvorový čaj, to znamená směs, o které jsem mluvil. Jestli ji mám zopakovat, tak je to: kardamom, skořice, hřebíček, kurkuma a anýz. Hvězdičky anýzu byly tím, na co jsem si nemohl před chvílí vzpomenout. Nevím, jestli je to leností, ale to mi úplně stačí. Je to tak.

Martina: A já ti děkuji za zajímavý rozhovor.

Jiří Kuchař: Já děkuji za tuto možnost.

To ale neznamená, že přírodní antibiotika nefungují. Samozřejmě fungují a na řadu nemocí dokonce velmi dobře, jen musíme vědět, na co a kdy je nasadit, v jakých případech nám pomoci mohou, a kdy už naopak sáhnout po chemii. A právě o těchto otázkách rozmlouváme s Jiřím Kuchařem, spisovatelem, publicistou, vydavatelem, jedním z našich největších teoretických znalců alternativní medicíny a také autorem knih „Léčitelé, jak je neznáte“ nebo „Svět přírodních antibiotibiotik“.

Martina: Buď vítán.

Jiří Kuchař: „Teoretický znalec,“ tak jsem se předtím pojmenoval. Ale když to nyní poslouchám, tak to zní hrozně. Budeme říkat: „jeden z mála žáků Jiřího Janči“. To je určitě lepší, protože jestli něco, tak se považuji za jeho žáka.

Martina: Dobrá tedy, jeden z mála žáků fytoterapeuta Jiřího Janči. Když jsem řekla „teoretických znalců“, tak proto, že nejsi výkonným alternativním léčitelem. Ty tento svět pozoruješ, popisuješ a již řadu let zkoumáš. Takto bychom se mohli shodnout?

Jiří Kuchař: Je to tak, dá se to takto říct. Ale samozřejmě v mém osobním životě jsem na toto najel už před tak 40 lety, protože mně bude za chvíli 60. Dodnes si pamatuji, když jsem šel poprvé se Zdeňkem Krušinou do lesa u Vlašimi sbírat brčál barvínek. Bude to skoro 40 let, takže myslím, že i prakticky o tom něco vím. Ale samozřejmě na lidi bych nešel.

Martina: Jiří, s doktorem Jonášem jste napsali už zmíněnou knihu „Svět přírodních antibiotik“. Máš tedy s nimi bohaté zkušenosti. Jak mi vysvětlíš mou zkušenost? Protože mnoho nemocí léčím kytkami, přírodně, ale vlastně musím říci, že angíny mě přírodní antibiotika nezbavila. Co s tím?

Jiří Kuchař: On už páter František Ferda říkal, že existují nemoci, na které je nutné tyto druhy léků jako syntetická antibiotika použít. Měl ještě mnohem vyhraněnější názor a říkal, že by to měl člověk brát, až když jde o život, což byly vlastně první případy nasazení penicilinu v USA ve 40. letech. My už jsme zvyklí, že to funguje, hezky jsme to dostali k narozeninám.

Jako dítě, v 11, 12 letech jsem dokázal mít angínu třeba pět krát za rok, i v létě. Je to tak šest let zpět, kdy jsem si také musel vzít penicilin, protože už mi hrozilo prasknutí mandle. To byl zrovna případ, kdy jsem to prostě přehnal. Přetížil jsem se, naprosto jsem kašlal na to se jakýmkoliv způsobem vyztužit na zimu, na nemoc a na to, co by mě mohlo potkat. To znamená, že je hlavní síla přírodních antibiotik v tom pojetí, jak je používám já ve své privátní praxi, tedy „výztuha“. O tom se snažím přesvědčit všechny kolem mě i doma. Někoho marně, někoho méně marně. A sám od této zkušenosti, která byla pro mě drastická, se vyztužuji – a je to úžasné.

Martina: Promiň, když jsi řekl „vyztužit“, co to přesně znamená?

Jiří Kuchař: To je fytoncidní účinek těchto látek. Uvedu příběh z knihy „Svět přírodních antibiotik“. V Sao Paulu je universita, která vyslala před 15, možná 20 lety skupinu odborníků do brazilských pralesů. Tito lidé měli přinést domů všechny možné vzorky a rostliny.

Když jsem byl v Amazonii, tak jsem si přečetl, že tam roste 250 tisíc druhů. Čísla se liší, zejména nyní, když tam pořád kácejí, tak je jich možná trochu míň, ale nikdo je nezná. Tam jsem viděl herbář a nejpodrobnější atlasy, ale do detailu je nikdo nezná, jedině třeba šamani někde v hloubi pralesa.

Oni šli, nejnižší hodnost tam byla myslím docent, strávili tam měsíc a zabývali se jen rostlinami a stromy, na kterých nebyly žádné plísně. To znamená, že takto mohli poznat, že ta rostlina v sobě má něco, co má takzvaný fytoncidní účinek, tedy že nepustí do svého organismu nic škodlivého na bázi bakterií, plísní a podobně. Tedy toho, co by danou rostlinu mohlo nějakým způsobem zlikvidovat. Takže to je kritérium, které by si měl každý uvědomit, než se vrhne směrem: „Hurá! Přírodní antibiotika, to mě spasí.“

Martina: Co to má tedy s tou tvojí výztuhou společného?

Jiří Kuchař: To, že by se měl vlastně sám člověk stát správným fytoncidem, aby se ho tyto věci nedotkly, a když, tak aby se jich dokázal rychle zbavit. Toto je termín, který se používá od roku 1928, vymyslel ho, což mě tedy velmi nadchlo, marxista leninského typu, který působil v Leningradě na univerzitě, Boris Petrovič Tokin. Zabýval se vyššími kvetoucími rostlinami a zjistil, že vylučují tak účinné látky, že neshnijí a že na sebe dokonce ani nepustí některé druhy hmyzu, což ti Brazilci sledovali vlastně úplně stejně. Existuje asi pět tisíc látek, které mají fytoncidní účinek.

Martina: To znamená, že výraz „antibiotikum“ poprvé také použil v roce 1928?

Jiří Kuchař: Ne, prvně použil výraz „fytoncidní“, což v latině doslova znamená „vyhuben rostlinou“. Výraz „antibiotikum“ zazněl nikoli v roce 1943 od Američana Waksmana, jak jsem se domníval, ale dokonce už na konci minulého století. Vymyslel ho Francouz, mykolog jménem Jean Paul Vuillemin. Byl profesorem přírodní historie v Nancy a zabýval se i jedním z toxinů, který produkuje bakterie Pseudomonas aeruginosa.

Tato pseudomonas je dodnes slavná bakterie a není s ní žádná sranda. V jeho době, kdy neexistovala žádná syntetická antibiotika, byla považována za jedno z největších nebezpečí, protože se nejvíc vyskytovala v odpadních vodách. A ještě na konci 19. století to v Nancy nebylo nijak slavné. Takže tento chlapík přišel první s tím, že by mělo existovat něco jako antibiotikum, čili doslova „proti životu“. Pak přišla éra ruského nebo sovětského výzkumu. A je zvláštní, že to bylo objeveno v tom samém roce 1928, kdy si Fleming poprvé všiml účinku penicilinu. Potom to dostaly do rukou USA a ty už si věděly rady.

Martina: Jiří, některé materiály nebo texty na internetu vyznívají až dogmaticky v tom smyslu, že přírodními antibiotiky lze vyléčit vše, což určitě nejde. A připomíná mi to opačný extrém, kdy z druhé strany, budeme jí říkat pro porozumění „chemické“, občas zní, že vše, co je alternativní, nefunguje a je to podvod. Zdá se, že by bylo na čase v zájmu lidí na těch extrémech ubrat a poctivě hledat, jak to opravdu je. Řekni mi, co je z tvého úhlu pohledu největší problém syntetických antibiotik a co bys třeba označil za největší problém antibiotik přírodních?

Jiří Kuchař: Možná bych měl nejdřív říct, jak jsem se k tomu dostal, protože termín „přírodní antibiotika“, než vyšla naše knížka, znal opravdu málokdo. Mě na fytoncidy poprvé před 25 lety upozornil Jiří Janča, kdy jsme se ještě s Josefem Zentrichem rozhodli, že budeme dělat herbář léčivých rostlin. Oba už nežijí. A on stále používal termín „fytoncidní“. Já jsem se ho ptal, protože tehdy ještě nebylo tak jednoduché to najít v knížce přesto, že i on měl úžasnou knihovnu, jak to vzniklo. On si s tím hlavu nelámal.

A také mě oslovil Pavel Váňa s tím, že bychom udělali knihu o přírodních antibiotikách. Jenže Pavel bohužel stačil také umřít, takže to tak nějak zbylo na mě. Oslovil jsem doktora Jonáše, protože jsem znal jeho praxi. Musím říct, že doktor Jonáš v tomto také nebyl odborníkem a přišlo na mě, abych se prokousal dostupnou literaturou. Té nebylo moc, ale jedna kniha byla úplně úžasná, a to od Leslie Taylor, americké botaničky, která žila 25 let v Jižní Americe a vyzkoumala snad úplně vše. Napsala knihu o léčivých prostředcích pralesů. Líba Škrabáková se pak pokusila udělat něco podobného ve „Zdraví z pralesa“, ale Taylor se zabývala jen pár rostlinami. Myslím, že pár z nich se u nás dokonce používá, nebo jsem je zažil v Peru. Třeba picao preto nebo lunar gato. Ona to zkoumala neuvěřitelným způsobem, velkým rozborem. Je zvláštní, že když se vrátila do USA, tak jí byla během několika let v podstatě zakázána činnost, protože přivezla přírodní prostředky, které opravdu fungovaly. Úskalím syntetických antibiotik je problém rezistence, který se dnes neustále frekventuje, to znamená, že to prostě přestává účinkovat. Víš, kdo první upozornil na rezistenci?

Syntetická antibiotika by měla být používána, až když jde o život

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Fleming. Právě Fleming už v roce 1928 řekl, že existovaly některé bakteriální kmeny, na které penicilin nepůsobil. Potom dal rozhovor do New York Times, to bylo v roce 1945 hned po válce…

Martina: …Když přebíral Nobelovu cenu za medicínu.

Jiří Kuchař: A jako první řekl: „Bacha. Pozor na to. Účinkuje to, ale není to sranda.“ První stát, který po válce tento válečný segment pustil pro veřejnost, byla Austrálie.

Martina: Říkáš „válečný segment“. Doplním, že podle Fleminga jsou antibiotika skvělým pomocníkem pro krizi, pro dobu války, pro rychlé a agresivní sepse. Ale varoval před tím, aby se antibiotika začala používat plošně.

Jiří Kuchař: Tohle přesně opakoval páter Ferda. První země, která pustila penicilin, a třeba Waksmanův streptomycin k použití pro lidi, byla Austrálie a potom další. Bylo to hned po válce a také v Austrálii se poprvé objevila ve velkém resistence. Bylo to v roce 1987, akorát že nyní už to dosáhlo rozměru, který se vymyká. To je vždy tak. Ledovci se budeme zabývat ve chvíli, kdy bude jasné, že jednou roztají.

Uvedu úžasný příklad: s doktorem Jonášem jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde jsme mimochodem narazili na příběh kraba kamčatského, kterého proto, aby tato zvířata rozmnožil v oblasti Leningradu, nechal vysadit Nikita Sergejevič Chruščov. Tento krab se dnes dostal kolem Norska až do Severního moře a v německé televizi jsem před pár lety viděl obrázky, co udělá na mořském břehu, kam vůbec nepatří a nemá tam predátora. Zbydou po něm holé břehy. Němci se nyní děsí toho, že vnikne dál do Severního moře a dál do Baltu, což bude katastrofa.

Každopádně resistence je opravdu průšvih. Jak mohla vzniknout? Před pár lety jsem byl v televizi a hovořil o přírodních antibiotikách. A ozval se mi jeden lékař z Opavy a na chatu mi říkal, abych nekecal, že to ve veterině není tak horké. Na ZDF jsem viděl pořad, který dělala jedna neohrožená, mladá holka, 25 let. Například kamerou s nočním viděním natáčela na střeše kravína, jak se do velkochovů tajně vozí antibiotika. A říkala, že se dávají antibiotika preventivně. Je to tak 5, 6 let. Tady o tom nikdo neměl páru. A dnes se najednou všichni probrali, že se dávají antibiotika preventivně, aby dobytek neonemocněl.

Když jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, což s tímto naprosto souvisí, tak zrovna probíhal problém s čistírnou vod u Želivské přehrady. A jelikož jsem z Vlašimi, tak Želivku samozřejmě znám. Vím, jak stavba této přehrady postihla celou Vlašim, kdy museli rychle postavit stovky bytů pro lidi, které vystěhují z prostoru přehrady, takže vybourali centrum města a nastavěli tam paneláky. Dovedla by sis představit, že nová čistička, která se tam bude stavět, bude stát odhadem 4 miliardy? A to je proto, že s parametry, na které byla tato čistička koncipovaná, vůbec nemá šanci odbourat to, co v té vodě doopravdy je.

Syntetická antibiotika, která užíváme, z nás odcházejí, ať chceme, nebo ne

Martina: To znamená, že se změnila skladba vody a tím pádem už to stará čistička nemůže pobrat?

Jiří Kuchař: Nemá to šanci odbourat. Což znamená, že se třeba v želivské vodě objevují kontrastní látky, které se používají v pacovské nemocnici. Jak se tam dostanou, je mi jasné, jde to Chotýškou a Želivkou. A najednou to dostává konkrétní náplň v Želivce. Stejné je to se syntetickými antibiotiky, která z nás prostě odcházejí, ať chceme, nebo ne – pocením, močí, stolicí, prostě vším musí z těla nějak ven. Ony se v těle nerozbourají, nezničí a najednou se všichni divíme, co toho tady je.

Martina: Dobře, Jiří, ale když tedy máme v sobě určitou hladinu antibiotik z nejrůznější stravy a podobně, navíc vzrůstá množství super rezistentních bakterií zejména v zemích, kde jsou antibiotika volně k dostání jako Řecko nebo Itálie, tak jakou v tu chvíli mohou v našem životě a v našem zdraví hrát roli přírodní antibiotika, které jsou proti tomu doslova a do písmene čajíček?

Jiří Kuchař: No, tak úplně to není, že by byly čajíček, ale…

Martina: …proto se ptám.

Jiří Kuchař: Jestli po mně chceš něco takového, že teď řeknu: „Zimu pořešíte zázvorem, jaro řeřichou, v létě si dejte třapatkovku a na podzim se soustřeďte na jeřabiny“ – tak to tedy určitě neřeknu.

Martina: Takto jednoduše bych to ani nečekala.

Jiří Kuchař: To ani jednoduché být nemůže, protože jednak jsme každý o dost jiný, a tyto prostředky prostě takovou sílu jako universální antibiotika nemají. Ale budu se potřetí opakovat: celé to souvisí s naší imunitou a této imunitě můžeme výrazně prospět pomocí přírodních antibiotik. Když jsme s doktorem Jonášem dělali knihu „Svět přírodních antibiotik“, tak tam na žádném místě nic neslibujeme, jenom říkáme: „Toto je pro vás otevřená cesta.“ Že tam jsou indikace na různé nemoci, vyplývá ze zkušenosti naší a autorů, které jsme citovali.

Například já osobně jsem říkal: „Angína se rozvinula. A další rok, co mi vykvetla na zahradě třapatkovka, jsem si udělal dva litry tinktury třapatkovky nachové. Já říkám „třapatkovka“, teď se tak správně botanicky jmenuje, jinak to je Echinacea třapatka nachová. Tinkturu si můžete normálně koupit, já jsem jí měl dva litry. Jakmile se objevil příští rok jenom náznak toho, že by přišla angína, tak jsem touto tinkturou, která je normálně v obchodě docela drahá, ale když si doma vyrobíte dva litry, tak vám to vyjde levněji, začal kloktat. Do týdne bylo po legraci. Takže čím dřív to zachytíte, tím lépe pro vás i pro účinky přírodních antibiotik.

Látek, které v sobě mají, jsou tisíce. Některé jsou neprozkoumané, ale o tom, který hlavní účinek nese, se mluví. Celá léta mě ohromně zajímají éterické oleje, protože jsem to sám zažil v Jižní Americe se šamanem a vím, co éterický olej umí. Vezme vás velice krásně do astrálu, aniž si toho všimnete. Takže to je jeden z komponentů, ve kterých působí to, co se nazývá „fytoncidní účinek“.

Přírodní antibiotika působí celistvě, tedy jako komplex toho, co vše rostlina obsahuje. Syntetická jsou pouhým segmentem, který účinkuje jinak – a důsledkem je rezistence.

Martina: Jak fungují přírodní antibiotika a jak ta chemická? Narážím na to, že František Ferda říkal, že rostliny mohou rozvinout jistý léčivý účinek pouze ve své celistvosti, neboť jedině tak se jejich antibakteriální systémové vlastnosti spojují. Tedy celá květina. Ale velmi často slyším názor, proč to řeším, vždyť je přeci jedno, odkud daná léčivá látka pochází – jestli z květiny, nebo když je léčivá látka vyrobena. Rozdíl je pouze v tom, že v druhém případě přesně vím, kolik léčivé látky v konkrétním syntetickém léku je. Jak to vnímáš ty?

Jiří Kuchař: Je to jako s cukrem. My jsme už v éře, kdy se přes 200 let používá rafinovaný cukr. Ještě na konci 17. dokonce 18. stol. rafinovaný cukr v tomto rozměru ještě vůbec nikdo nepoužíval. Je to stejně sladké, jako když si dáš třeba med nebo vymačkáš cukrovou třtinu. Vtip je v tom, že rafinací jsme získali izolovanou část původní rostliny, cukrové třtiny. Je z ní izolována nejúčinnější látka, v tomto případě cukr nebo sacharóza, vše možné. A zbytek, melasa, to, co zůstane v podobě drti a podobně, se buď vyhodí, nebo se zpracovává jiným způsobem. Případně to sežerou zvířata.

V knize „Zdraví v ohrožení“ jsme toto popsali – a kvůli tomu mě napadlo mnoho odborníků s tím, že jsem darebák, který si vymýšlí. A popsali jsme tam také, co tato izolovaná látka všechno umí. Všichni dobře víme, že umí zničit zuby. Ona si umí vzít z člověka vápník, o který přišla během rafinace. Likviduje všechno možné a okruh problémů spojených s rafinovaným cukrem bere dech. Přesto najdete na stránkách firem, které cukr vyrábějí, dobrozdání lékařů, že to je naprosto v pořádku. Není to v pořádku. A paralelně je to se světem antibiotik.

Mým nejoblíbenějším autorem je v tomto směru Goethe. Goethe teprve když se přestěhoval do Výmaru, začal kamarádit s Krušnými horami a věnovat se rostlinám ve velkém. A když se v Karlových Varech rozhodl, že si musí odpočinout od manželky, a odjel do Itálie, popsal fenomén prarostliny, mluvil o působení rostliny jako celku.

Průšvih je v tom, že my se syntetickým antibiotikem vlastně bereme jenom segment, jakýsi produkt, kupodivu také bakterií a považujeme ho za univerzální všelék. On jím být může, ale zdaleka nemá celostní působení celé rostliny. Že je silnější? Rafinovaný cukr bývá také sladší. Že působí rychleji? To ano, na to celé to akcentuje medicína. Ale musí se to nějakým způsobem projevit a tento projev vidíme dnes. Trvalo to od 2. světové války, od prvního veřejného přiznání medicíny, že existuje fenomén rezistence, jak říkám 50 let. Ukazuje se, že 50 let, půlstoletí, je tak akorát doba, kdy se tento průser opravdu vyvalí.

Martina: Jiří, děkuji ti za výlet do světa přírodních antibiotik.

Jiří Kuchař: Rádo se stalo, také děkuji.

Tato slova v našem minulém rozhovoru s farmaceutem Richardem Pflegerem nikoho z nás pochopitelně nepotěší. Ale jsou možná poctivějším popisem situace než mnohé politické sliby a proklamace. Pokud známe realitu, máme možnost o ní přemýšlet a něco s ní také dělat, protože nejsme zcela bezmocní. Jen se nám nechce měnit návyky. Minule jsme hovořili na konci našeho rozhovoru o tom, že jsme se dostali do prapodivného psychického stavu, kdy jsme rezignovali na obyčejný život. A na to navazujeme opět s farmaceutem Richardem Pflegerem.

Martina: Proč rezignujeme na obyčejný život? Protože nám neobyčejný život přijde příliš obyčejný a my dostáváme podprahově i vědomě informace o tom, že když máme velkou rodinu, hezké vztahy a děláme práci, která nás baví, tak jsme nudní, trapní rutinéři?

Richard Pfleger: V podstatě něco takového. Kdo není na síti, jako by nebyl, když nenavštěvujete místa, která jsou důležitá, abyste navštěvovala, jako byste nebyla. Tato společnost je nemocná. Fyzicky nemocná, to znamená skutečně. To je to, o čem se tady bavíme. A samozřejmě je nemocná i psychicky.

Martina: Proto jsme stále méně odolní? Proto se nám děti hroutí a v ordinacích psychiatrů je čím dál tím více žáků základní školy?

Richard Pfleger: Je tragické, když šestnáctileté děcko bere léky na úzkost, protože ho čeká zkouška. A to není výjimka, je to pravidlo. V tomto hledejte tlak systému, rodiny, tlak na výkon a spoustu dalších věcí. Celá řada lidí na to není stavěná. Měli by dělat něco úplně jiného, obyčejného. Něco, co se s nimi epigeneticky táhne v rodině třeba stovky let. Třeba mají ve skutečnosti větší vztah k půdě, než aby byli právníci, lékaři, nebo nevím co. Ale to rodiče nechtějí vidět. Mám dost klientů, mladých sportovců, kde vidíte, kam až jste schopna dostat mladý organismus přetížením a zdevastovat ho. Když si začnete zhmotňovat své zdravotní komplikace v brzkém věku, tak žijete na úkor budoucnosti. Neboli suma prohřešků minulých je sumou zdravotních komplikací budoucích. A to neokecáte. To tak prostě je.

Martina: Je velký rozdíl mezi tím, jak žijí lidé na venkově a ve velkých městech, potažmo v Praze?

Richard Pfleger: Je. Mám kamarády na Vysočině, moc rád tam jezdím. Jsou to kluci, kteří pracují manuálně v lese, kácí stromy. Tam ještě pořád vidíte lidskou soudržnost, tam není všechno za peníze. Běžné je, že já ti půjčím traktor, a příště, až budu potřebovat, přijdeš mi s něčím pomoct. Rozumíte? Teď jsem udil nebo stáčel med. Nechceš čtyři láhve? Tady máš čtyři kila medu. Oni vám to klidně dají.

V Praze je strašný, děsný, dusivý psychologický smog

Martina: A jsou zdravější?

Richard Pfleger: Jsou mentálně mnohem odolnější. Samozřejmě jsou také unaveni ze způsobu života. Těžká fyzická práce také unavuje, ale na druhou stranu je tam méně dusno. Tady v Praze je dusno, strašné dusno, je to děsné jako smog, psychologický smog.

Martina: Thomas Alva Edison, který se narodil v roce 1847, řekl: „Budoucí lékař nebude léčit lidské tělo pomocí léků, ale spíše bude léčit a předcházet nemocem pomocí stravy.“ Zdá se, že s žárovkou mu to vyšlo, ale v jiných prognózách ne, protože máme tendenci podléhat nejrůznějším módním vlnám, kterých jsem za svůj život zažila hned několik. Ale že by se příliš aktivně pracovalo se stravou, abychom byli zdravější, to se mi úplně nezdá. Jak to vidíte vy?

Richard Pfleger: Thomas Alva Edison měl opravdu. Kvalitní strava a zdravá výživa se skutečně odráží v kvalitě života. Stačí, když se podíváte na to, že západní společnost, to znamená i my, se máme vůbec nejlépe, jak jsme se kdy měli. Lidé mají neuvěřitelné množství peněz, kupují si předražené byty a auta. Máme se od války strašně dobře a přesto je v této společnosti třetina, možná víc, třináctiletých hypovitaminózních děvčat. Nemají základní vitamíny., to znamená folát, B12, železo. Jsou chudokrevné, stále unavené, nemohou otěhotnět. Mezi dětmi není třeba vitamín D, což je důležitý neortotropní faktor, má vliv na správnou funkci a vývoj mozku. A my jim ho musíme dodávat. Matky mažou děti faktorem 50, aby se na slunci náhodou nespálily, ale právě slunce vytváří vitamín D. A najednou zjistíte, že celá západní společnost je deficitní úplně ve všem. Že třetina sportovců má hodnoty vitamínu C na hranici skorbutu, což měli angličtí námořníci v 18. století.

Martina: Než dostali kurděje.

Richard Pfleger: Ano, než dostali kurděje. Přitom my jsme na tom podobně, a to tento triviální vitamín C má minimálně pět, šest klíčových rolí.

Martina: Jenomže když jíte ovoce a zeleninu, které jsou vypěstované hydroponicky, systémem kytička trubička, tak se můžeme radovat z toho, že máme v těle aspoň vlákninu, ale tím jsme asi tak skončili.

Richard Pfleger: V těch žádný vitamín C není a ani vlákninu tam nemáme. Když se podíváte na archeobotanické nálezy, tak v těch jámách, co najdete za slovanskými chatkami, celkem dobře vidíte, co se jedlo, protože tam házeli všechno. Slované byli hrozní, ale máte představu o tom, jak to v minulosti vypadalo? Vláknina, která je palivem pro váš střevní mikrobiom, to znamená pro vaši imunitu, výkonnost a dynamiku, byla v minulosti v jejich potravě obsažena v množství 50 až70 gramů za den. Dnes jsme pod deseti gramy vlákniny na den. A chlap, když vidí vlákninu, tak uteče. Ale třeba kolorektální karcinom se v naší populaci objevuje velmi často přesně z tohoto důvodu, nebo je to jeden důvodů, protože máme tak minimální hodnoty vlákniny. A když to budete praktikovat 20 let, tak vás nádor tlustého střeva nemine, protože změna vnitřního prostředí, mikrobiomu, se přehodí a začne vytvářet podmínky pro to, aby tam něco takového vzniklo. Ale lidi to nezajímá, nemají k tomu žádný vztah. Dřív jste si naložila doma kysané zelí, nebo jste fermentovala, co se dalo, nakládalo se vlastní ovoce. Já se na to ještě pamatuji. S maminkou jsme zavařovali okurky, dělali rychlokvašky a ty se prodávaly na každém rohu. Celý systém se výrazně změnil a my dnes máme k dispozici jenom procesně upravované potraviny, které ale nutričně a složením neodpovídají našim potřebám.

Martina: Když se z nás tímto způsobem stávají tak trochu ropáci, protože dostáváme do těla mnoho umělých potravin, mnoho nepřirozených látek, tak vzniká toxický koktejl. Řekněte mi vy, jako farmaceut, vidíte možnost, že tomuto ropákovi ještě třeba zabere na nějaký neduh kytička, bylinka, nebo na ropáka už musí být použit chemický lék, protože se tělo, buňka, chová trochu jinak? Ptám se úplně laicky, ale zajímalo by mě to.

Richard Pfleger: Ona by zabrala, to není až takový problém. Problém je někde jinde. To vidíte každý den, že třeba důchodci nemají šanci z důchodu žít zdravě.

Martina: Pokud nemají zahrádku a staré návyky.

Richard Pfleger: Ale to nemá drtivá většina, hodnotím tady především Prahu. Oni skutečně mají 50 nebo 100 korun na den. Z toho nejsou schopni pokrýt potravu tak, aby nutričně nestrádali, aby se k nim dostalo všechno to, co by se dostat mělo. Je to chyba systému, že v těch miliardách, co se točí ve zdravotním pojištění a medicíně, mandatorně těmto lidem tyto drobnosti nehradí. Že by prostě jednou za čtvrt roku staříkovi nebo stařence píchli B12 do zadku, předplatili B-komplex, dali vitamín D. Něco takového bych čekal, že systém vymyslí. Jenže nevymyslí.

Ročně je provedeno asi 12 tisíc amputací. Za 10 let je 120 tisíc lidí bez části končetiny. Tolik amputovaných tady nebylo ani po první světové válce.

Martina: Vy jste vymyslel nový způsob léčby bércových vředů. Jak to funguje?

Richard Pfleger: Bércové vředy jsou velký problém. V Čechách jimi trpí statisíce lidí. Medicína samozřejmě zná postupy, jak se o bércový vřed starat. V podstatě jde o to, že potřebujete do příslušného místa přivést okysličenou krev a vystavět novou tkáň. To ale u řady diabetiků už není možné, protože oni po všech komplikacích, po desítkách let diabetu, mají cévní nebo žilní zásobení zkolabované. A pokaždé není možné provést nějaký výkon, protože by se jim to zhoršilo. Máme ročně asi 12 tisíc amputací. To je za 10 let 120 tisíc lidí bez nějaké části končetiny. Což je Plzeň. Tolik amputovaných tady nebylo ani po první světové válce. A my si říkáme moderní společnost.

Pacienti používají různé postupy, jak ránu čistit, krýt a stále dokola. Ale nevyléčí ji. Žijí s ní 2, 5, 7 let. Můj způsob vychází z toho, že by se tato rána měla vyzdravět sama od sebe. To znamená, že když na to něco aplikujete, tak by to mělo aktivovat regenerační pochody v ráně.

Martina: To je asi ideál, ale zatím se to nepovedlo. Vám ano?

Richard Pfleger: Ano. To znamená, že čím zdravější je okolí a vnitřní prostor rány, tím rychlejší je regenerace a rána skutečně zaroste a zavře se, což je cíl této léčby. Čím je rána zdevastovanější, tím systém funguje pomaleji, což je logické. Ale skutečně to vede k tomu, že tam začnou dorůstat cévy, tkáň a tak dále – a to je v té chvíli žádoucí. Pro mě je důležité, protože já nemohu léčit, že tento systém je univerzální a dá se také různě měnit podle typu rány, délky postižení pacienta a tak dále, dá se individuálně přizpůsobovat. Letos vyšla v Japonsku studie, kde Japonci v podstatě popsali to samé co já, jen v trošku jiném gardu.

Martina: Máte to patentováno?

Richard Pfleger: Nemám. Mám to jako radost pro sebe a pár klientů. Když vidíte, že se vám tyto věci daří měnit lepšímu, tak je to vždycky pro vás zadostiučinění.

Martina: Jak se na to dívá klasická medicína?

Richard Pfleger: Ta o tom vůbec neví. Ale o to tady nejde. Víte, nemám rád paušalizovaný přístup evidence-based medicine, tedy standardizované postupy. Pacient je každý trošku jiný. Dříve jsme tady měli určitou léčebnou kreativitu. Lékař se nad pacientem zamýšlel, vymýšlel různé možnosti léčby, léčil podle svých zkušeností, informací a svého nejlepšího přesvědčení. To samé bylo i v lékárnách. Každý lékárník za první republiky měl své kapky na kašel. Rozumíte mi? Vtiskl svou odbornost do něčeho, co bylo kreativní a kreativita je nekonečná. Můžete vymýšlet celou řadu věcí, ano, některé jsou lepší, jiné horší. Ale je to určitý druh umění. Za Rudolfa II. to bylo výsostné umění a dnes se všechno nějak vytratilo. Dnes o už pacientovi skoro nikdo nepřemýšlí.

Medicína má velký problém. Kritizuje všechno okolo, ale sama se není schopna vypořádat s minimálně 20, 25 procenty pacientů, které poškozuje.

Martina: Pacient je číslo pojišťovny a rodné číslo.

Richard Pfleger: Ano, je to číslo pojišťovny, rodné číslo a číslo indikace. To znamená vysoký krevní tlak. Tedy: „Ta křivka vypadá takhle… hm…. tady máte léky“.

Martina: Pokud nemáte štěstí a nemáte lékaře kamaráda.

Richard Pfleger: I kamarádi jsou přetížení. Už toho je moc.

Martina: To je pravda. Nebojíte se, že se vám bude odborná veřejnost vysmívat, stejně jako se třeba posmívali chirurgové Karlu Foltýnovi s jeho devitalizací nádoru? Přestože dodnes na tuto metodu mnozí veterináři přísahají. A myslím, že se to dělá tajně nejenom u veterinárních lékařů.

Richard Pfleger: Ta myšlenka je geniální. A to, že se to někde dělá, no…, ano, asi se to dělá. Je to taková pasivní imunizace. Ale to, jakým způsobem se to zametlo pod koberec, a co se kolem toho dělo, to je pro medicínu špatná vizitka. Protože v minulosti, když se na to podíváte, tak všechny dobré věci, které vznikaly, vznikaly tímto způsobem. Kdybyste viděla, jak se vymýšlel aspirin… Platilo, že co si doma v laboratoři uvařím, také na sobě vyzkouším. To byla 20. léta minulého století. Dnes to už samozřejmě není možné.

Medicína má jeden velký problém. Kritizuje všechno okolo, ale sama se není schopna vypořádat s minimálně 20, 25 procenty pacientů, které poškozuje. Mám na mysli poškození, která vycházejí z moderní léčby, jsou součástí moderní terapie, ale nikdo se k nim nehlásí. Když vás takto poškodí – a teď nemluvím o tom, že vám nechají zašitý peán v břiše – tak nic nevysoudíte, což je úplně absurdní. To by v Americe neprošlo. Jenže tady když vás jako pacienta poškodí špatným postupem, špatným výsledkem, špatnou volbou léků a tak dále, tak nemáte šanci domoci se nápravy. Byla jste léčena podle posledních vědeckých informací v dobré víře, podepsala jste naprosto šílený informační souhlas, kde se vzdáváte téměř všeho, pomalu i svého života a všechno je v pořádku. Ale lidí, které zdravotní systém poškodí, je relativně hodně. Jsou to desítky procent a k tomu se nikdo z medicíny nemá, o tom se nemluví. Mluví se o úspěších, o spoustě věcí. S tímto se medicína vůbec nevypořádala. Jenže ono je přece normální, že se dělají chyby. Nemocnice má být pojištěna, a když se něco přihodí, má pacientovi férově říct: „Promiňte, máme pojistku, postaráme se o vás.“ Ale to se neděje.

Příčinou animozity klasické medicíny vůči všemu jen trochu alternativnímu vychází z obrovského ega lékařů a arogance moci

Martina: Proč myslíte, že se klasická medicína, západní medicína, zakopala ve svých pozicích? Proč ta obrovská animozita vůči čemukoliv, co je jen trochu neobvyklé, ani to nemusí být přímo alternativní?

Richard Pfleger: Fyziologická regulační medicína. Ano.

Martina: Třeba Karel Foltýn nebyl žádný léčitel, byl to chirurg. Ale když se podíváme na oblast akupunktury, homeopatie, kineziologie a další, tak vůči nim padají mnohdy už přímo nadávky.

Richard Pfleger: Arogance moci. Nehledejte v tom nic jiného. Je to ego, obrovské ego lékařů a jejich arogance moci.

Martina: Nehledala bych v tom nic zvláštního, jen mě mate, že nejde na prvním místě o pacienta.

Richard Pfleger: Ale ono o něj samozřejmě jde. Pořád věřím, že většina lékařů je skutečně takových, že jim jde o pacienta. Vždycky svým kolegům nebo kamarádům říkám, že bych zavedl dvě nové jednotky jako terminus technicus: „Uléčit k smrti“, a to se děje, beze srandy. A druhá: „Na smrt nemocný“, kdy pacient ví, že je na smrt nemocný a systém se k němu také odpovídajícím způsobem chová. To znamená, nezakazuje mu nic, co se ho samo o sobě netýká.

Martina: Nerozumím.

Richard Pfleger: Léčí ho podle posledních vědeckých poznatků, ale jestli někde pije lektvary, nebo chodí k šamanovi, do toho jim vůbec nic není, protože daný člověk umírá a je jeho právem vyzkoušet úplně všechno bez toho, aby ho někdo mentoroval, jaký je idiot a debil.

Martina: Ono to tak asi probíhá. Většinou se s tím pacienti ošetřujícímu lékaři dnes ani nesvěřují.

Richard Pfleger: Dnes už ne, protože vědí, že to je kontraproduktivní. Na druhou stranu je nesmíme odsuzovat. Ale zároveň nesmíme kriminalizovat ty, kteří provádí nějakou péči postavenou na jiných principech, než uznává oficiální medicína. A to dokud si nevyřešíme to, co jsem říkal před chvilkou, tedy co s obrovským procentem pacientů, které moderní medicína poškozuje.

Martina: Jak vypadá očima odborníka, farmaceuta, člověk uléčený k smrti?

Richard Pfleger: Suma léků a suma vedlejších účinku vám postupně bere a krade kvalitu života, až se celý systém zhroutí v čase.

Martina: Vy jste si jednou povzdechl, že když se díváte na staré lékopisy, třeba z doby Franze Josefa za Rakousko-Uherska, tak je vám smutno, že jsou to nádherné věci, které byste chtěl mít v lékárně. A byly by podle vás i funkční a některé mnohem lepší, než to, co běžně používáme. Ale nejsou suroviny, není, kdo by je zpracoval. Jsou to komplikované předpisy. Nerozumím tomu, proč nejsou suroviny? Netopýří pařátky mezi těmi potřebnými surovinami asi nebudou.

Richard Pfleger: Ne, to nebudou. Ale věci, na kterých dnes stavíme, vznikly v době Rakousko-Uherska, nebo i před ním. A dnes vám stát nevytvoří podmínky. Naopak na vás pošle inspekci a ta se vám tam bude vrtat a říkat, jak to děláte špatně, a že si musíte koupit támhleto, zabezpečit takové a onaké věci, a tak vám to znepříjemní, že vám to za to nestojí. To je problém dnešní doby. Stát může cokoli. Klidně vás během krátké chvíle zničí, ale on sám nemusí vůbec nic.

Stále mi není jasné, jak se většina nechá šikanovat tou menšinou. To mi pořád hlava nebere. Třeba schválíte provoz lékárny v roce 2009 nebo 2010 podle tehdejší legislativy a vše je v pořádku. Za pět let vám přijde kontrola a začne vám nařizovat, že to, jak to schválili před tím, už teď neplatí, že byste to měla předělat a dostavět tohle a tamto. Pochopitelně na své náklady. Protože nějaká partička v parlamentu byla kreativní. To znamená, že na to mám třeba půl roku, a pak přijdou a zkontrolují mě, případně mi zavřou provozovnu. Nebo třeba elektronický recept. To je tedy ale věc…

Martina: Ten vy nesnášíte.

Richard Pfleger: Ten úplně bytostně nesnáším. Protože stavět barák s tím, že postavíte nejdřív střechu, to snad dokáže jen stát. Začít se má základní deskou, pak postavíte dům a až nakonec uděláte střechu. A zde je udělána nejdříve střecha. A teď se v plné nahotě ukazuje, že to nepřinese ani žádné úspory.

E-recept nepřináší pohodlí pacientům ale komplikace

Martina: A není ten e-recept myšlen spíše na to, že když vám dojde lék, který běžně užíváte, tak ať nemusíte běžet a být s těmi nemocnými pacienty?

Richard Pfleger: Ten je myšlen právě úplně opačně. Ten je myšlen na to, aby stát měl naprostou kontrolu nad tím, kdo je v systému přihlášen a co předepisuje. A aby kliknutím nějakých softwarových aplikací zjistili, jak jste na tom.

Martina: Jestli třeba nepíšete moc drahé léky?

Richard Pfleger: Například. Jestli preferujete někoho před někým jiným a tak dále.

Martina: Takže ne pro pohodlí pacienta?

Richard Pfleger: Pohodlí pacienta je podle mě mnohem horší než předtím. A to proto, že každý se potkáváte s tím, že drtivá většina starších lidí má mobily typu krokodýla. Rozlišení je tak mizerné, že nepřečtete téměř nic, natož alfanumerický kód e-receptu. Někdy si to neumí ani otevřít. Druhou věcí je, že já nejsem povinen brát cizí mobil, číst cizí poštu a přepisovat to. Nestudoval jsem kvůli tomu, abych přepisoval něčí kódy v nějakém upatlaném mobilu. Toto není moje práce. Ale systém to nenapadlo. Šedesát, sedmdesát procent, možná víc procent starších pacientů není schopno mobil obsloužit tak, aby si mohli přečíst kód, nebo ho poskytnout tak, aby lékárník měl nějaký komfort vydávání. Včera mi přinesli mobil a pán měl na obrázku od své manželky napsáno, jak se otevírá displej. Vůbec nevěděl, co s tím má dělat. A já mu říkám: „Ale já nechci brát do ruky váš soukromý majetek. Nechci číst vaši soukromou poštu.“ A pán se rozplakal, protože nevěděl, co s tím má dělat.

Martina: Jste zlý.

Richard Pfleger: Nejsem zlý. Řídím se podle logiky práva. Mně nepřísluší dívat se do cizího mobilu, nechci ho brát do ruky, mohl by mi třeba spadnout.

Martina: Potom jste to doufám přečetl…

Richard Pfleger: Samozřejmě. Ale tady vidíte, že ten systém, který někdo zavedl, je v této části nedomyšlený.

Martina: To je stejné jako systém karet na výběr sociálních dávek, důchodů a podobně, který nutil lidi migrovat z města do města.

Richard Pfleger: Tak. A navíc ti lidé nevědí, co vlastně mají předepsané. Dostanou jen kód. A začíná se masově dít to, že si recepty přeposílají nejen v rodině, ale i po příbuzných nebo známých. „Ty jedeš kolem lékárny, tak tady máš recept…“ Vydávám tak lék, který tomu člověku nepatří, často lék třeba za šest, osm, deset tisíc, nebo lék, který je relativně velmi komplikovaný na užívání a vy byste měla mít možnost s tím pacientem hovořit. Ale to se vůbec neděje. Takže systém je na jednu stranu efektivní, ale měl být zaveden pouze v případě, že bude otevřena karta pacienta. Což umí každý mobilní operátor. Tam máte přesně, kolik jste utratila, můžete se na to podívat a stačí vám čtyři čísla, abyste se přihlásila. To je systém, který stát neumí zprovoznit.

Některé čínské směsi jsou mnohem účinnější, nebo minimálně stejně účinné, jako moderní léky západní medicíny

Martina: Pane Pflegře, vystudoval jste farmacii, přesto máte řekněme ne úplně standardní názory na léky jako takové, na zdraví člověka i na zdraví společnosti. Jaký máte vztah k alternativním postupům? Jak vnímáte homeopatii, když neustále řešíme, že tam není měřitelná léčivá látka? Jaký máte vztah k akupunktuře?

Richard Pfleger: Velmi pozitivní.

Martina: K obému?

Richard Pfleger: K obému. I k čínské medicíně. Já jsem v Číně byl. Čínský systém medicíny je schopen obhospodařit jeden a půl miliardy lidí. My tady nejsme schopni obhospodařit 10 milionů lidí.

Martina: Asi tam péče nebude možná až taková, jako třeba u nás, protože u nás je stále ta klasická péče.

Richard Pfleger: Je to odpovídající historii a místu, kde ti lidé žijí. Můžu vám říct, že kdyby daňoví poplatníci viděli, co je možné v Číně postavit, jak to udělat, nebo jakým způsobem ti lidé žijí, tak by zde možná pár politiků nestačilo brát nohy na ramena. Ale některé čínské směsi, typicky v rámci léčby určitých typů onemocnění, jsou mnohem účinnější, nebo minimálně stejně účinné, jako moderní léky západní medicíny.

Martina: Nevezmou vám za tohle diplom?

Richard Pfleger: Ne, proč by to dělali? Já jsem tam nějaký čas strávil a viděl, jak to funguje. Ti lidé jsou spokojení. Mimochodem výskyt kardiovaskulárních onemocnění roste raketově pouze tam, kde se šíří západní styl života. Tam, kde není, tam ani tyto nemoci nejsou, v četně onkologických onemocnění, alzheimera, demence. Ono je velmi jednoduché odsoudit alternativu. Máte každý týden v novinách, jaká je to pavěda, a tak dále. Jenže třeba ta čínská medicína je starší než celá západní civilizace. Vznikly tam neuvěřitelně krásné molekuly, které dnes my v moderní medicíně používáme. Antimalarika, antitumorózní látky, antibiotika. A to, co dnes máme v medicíně jako naprostý základ, to z šedesáti procent pochází z přírody. To nemá s chemií moc společného.

Martina: Když už jsme v tomto našem prostoru, jak se vy, jako odborník, chemik, díváte na naše prababičky, které tvrdily, že tato bylinka, když je „utržená na svatého Jána o půlnoci…“ Myslíte, že na tom něco je? Myslíte, že je to paměť věků, ke které bychom neměli přestupovat přezíravě?

Richard Pfleger: No jasně, protože v tom je symbolika života. A tyto symboly života žijí váš život. To není kokakola nebo takové prázdné věci, které se v této společnosti objevují. V tom životě symboly potkáváte. Neustále. Nebo byste je měla potkávat. A to, že se vykořenily a tyto věci se nedělají, nevítá se jaro, tak to je skutečně špatně. Společnost je prázdná. Ale musí to být symboly, které se váží k životu v minulosti, které se tradovaly a přenášely. Spousta lidí to tak cítí a vnímá a snaží se to dělat. Já si samozřejmě sbírám svoje věci a dělám své tinktury a používám je. Občas mi pacient přinese kvalitní český česnek, takže mám dvou, tříletou tinkturu, a tu skutečně můžete použít k celé řadě indikací. Ale nesmíme o tom mluvit, protože Evropská unie to zakázala. Nesmíte říkat, že tyto přírodní látky účinkují jako léky. To se nesmí. Ty, ty, ty nám dělá unie!

Martina: Budu o tom mlčet jako hrob pane Flegře, jako hrob.

Richard Pfleger: Ale je to absurdní, skutečně absurdní. Konkrétně u česneku si můžete najít v odborné literatuře stovky, možná tisíce experimentálních a různých jiných prací, které byly publikovány a dobře fungují. Je to popírání reality, které se společnosti vymstí. Zcela jistě se jí to vymstí.

U běžných infekcí horních cest dýchacích, bronchitidy, záněty průdušek, dutiny, sinusitidy, bolesti krku a tak dále, je nejlepší armamentarium, které máme k dispozici, z přírody. To jsou tussilaga a jitrocel a všechny tyto věci, které lidé kupují ve velkém. A nekupovali by je, kdyby to nefungovalo. Už jsme se dostali do fáze, že abychom to vyráběli trošku jinak, po staru, tak to vtělujeme do cucavých tablet, kloktadel a tak dále, aby to užívání bylo co nejpříjemnější. Má to být pomerančová příchuť, nesmí to být citron, ten pálí. Nebo mentol, to není dobrý! Ale zázvor je dokonalý. Ale nechutná. „To já nechci.“ Rozumíte. Zpovykanost společnosti už je někde úplně jinde. Tak tam tak stojíte, vymýšlíte. A je vám trošku líto, že lidé jsou v tomto tak naivní a hloupí. Ale to je zčásti jejich věc.

Martina: Richarde Pflegře, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za specifický, svojský názor na zvláštní dokonalý mechanismus jménem člověk. Díky moc.

Richard Pfleger: Nemáte zač. Na shledanou.

A samozřejmě jsme se bavili i o penězích. O tom, jak dorůstá chronicky nemocná populace a systém zdravotnictví, který připomíná švédský stůl, je do budoucna finančně neúnosný. V éře rozvinutého materialismu se na peníze přepočítává všechno, i lidské zdraví. A nejenže státy přemýšlejí nad tím, jak ufinancovat stále nákladnější zdravotnictví, ale také firmy v této branži pochopitelně přemýšlejí nad tím, jak zvýšit své zisky. O tom hovoříme opět s farmaceutem Richardem Pflegerem.

 

Martina: Možná se zeptám zbytečně provokativně: dopustí farmaceutické firmy, abychom se uzdravili, nebo by to pro ně znamenalo velký problém, protože bychom třeba odebírali méně léků?

Richard Pfleger: Jim je to úplně jedno.

Martina: Jsou jim lhostejné jejich tržby?

Richard Pfleger: Ne. Ale postoj k těmto lékům je ve společnosti velmi pozitivní, prostě je to už hluboce zakořeněné. Když vidím, jak někdo přijde s kašlíkem, povídám: „Kašlete?“. Odpoví: „Ano, kašlu.“ „A trápí vás něco jiného?“ ptám se. „Ne, jen ten kašel.“ A já na to: „Kašel je reflex, tak kašlete. To je obranná reakce organismu.“ A on: „Ale já nechci kašlat, já chci, abych nekašlal.“

Takže pacienti začnou brát mukolytika a antitusika a po intenzivní terapii, samoléčení, si tak vypráskají sliznice, že potom skutečně dostanou sekundární infekt. To znamená, že míra toho, že aspoň trochu akceptují onemocnění, je téměř na nule. Oni to nechtějí. Nechtějí nic, co by je obtěžovalo. A okamžitě. A ještě navíc preventivně.

Martina: Jenže přijdete domů a ve schránce máte informaci, že se máte dostavit na mamograf, protože každá čtvrtá, pátá žena dostane rakovinu prsu. Jedete v metru a tam se dozvíte na plakátku, že každý osmý člověk trpí kardiovaskulární chorobou a každý třetí má vysoký krevní tlak nebo cholesterol. A má doktorka říká: „Takže už nám zbývá se jen začít rozpočítávat.“ Já se vás jako farmaceuta, který by se na to mohl dívat velmi technicky, ptám, zdali tyto informace do nás podprahově mohou skutečně formou strachu, obavy, úzkosti zasít nějaký problém. Já se třeba vždy vrhám po ovladači, když jde reklama: „1, 2, 1, 2, klíště si jde pro tebe“, protože vím, že můj syn se od té doby v lese bojí a chápe jej jako velmi nepřátelské prostředí.

Richard Pfleger: Tyto podprahové informace, které jste právě popsala, jsou přesně tím virtuálním světem, ve kterém se pohybujeme. To znamená: prodává se nám strach. Přijde k vám maminka, že chce nechat očkovat dítě, aby nedostalo třeba otitidu, zánět středouší. A že by na to chtěla vakcínu. A když s ní potom vedete rozhovor a začnete jí vysvětlovat, jakým způsobem daná vakcína funguje a podobné věci, tak ona si vůbec nepřipouští, že by ty věci mohly být jinak, protože nechce, aby dítě mělo otitidu. Ta vakcína sama o sobě tomu stejně nemusí zabránit, je tam spousta věcí, které do toho vstupují. Ale ten strach, to přesvědčení, je tak velké, že jako profesionál to stejně neovlivníte. Lidé přichází už s nějakým jasným cílem.

Určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život

Martina: Který jim někdo ale implantoval.

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, třeba stát nebo farmaceutická firma. Já se na ně ani nezlobím, chtějí prodat své zboží jako každý jiný. Jenže léky jsou trošku specifičtější zboží, než něco jiného. Druhou věcí je, že lidé téměř vytěsnili cokoliv, co je zdravotně obtěžuje. Ale určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život. Takže, když vás sem tam něco bolí, notabene když je vám 50 a víc jako mně, tak je to normální. Nemá smysl s tím moc bojovat, protože když vezmu léky na bolest a budu je brát neustále, jakože drtivá většina těchto pacientů je tak bere, začnu mít problémy se žaludkem, případně s játry, nebo ledvinami a na to začnu brát zase jiné léky.

To je bundlování, kdy se podmiňuje léčba něčeho užíváním nějakého dalšího léku, a to je dnes už naprosto standardní. To znamená, že když máte nějakou indikaci, hned k tomu dostanete třeba antidepresiva, abyste si to moc nebrala. Je to samozřejmě kontraproduktivní, protože u mnohých pacientů to vyvolává celou řadu nežádoucích účinků. Kvalita života funguje ve věku zhruba od 15 do 35 let. Tam je riziko, že vás něco bude obtěžovat, relativně malé a kvalita života je vyrovnaná, pokud něco nezdědíte, nebo nemáte nějaké chronické onemocnění. Pak si prostě musíte zvyknout, že je tady určitá míra diskomfortu. Nemůžete být pořád dobré kondici.

Nemoc je rezignace na obyčejný život. Ale lidé nechtějí obyčejný život, chtějí superživot. Chtějí sjíždět sjezdovky v Alpách, další víkend chtějí být někde v Itálii na výstavě – a potom letět do Asie. Rozumíte mi, tyto věci jsou spotřební, život se stal sám o sobě spotřebním. Ale zdraví je jediná věc, kterou vlastníte, a pokud se o ni nebude starat, tak se skutečně zhmotní nějaké velké zdravotní problémy a komplikace. Proto tvrdím, že se blížíme době, kdy zdravotní péče nebude tak dostupná, jako je teď.

Martina: Nebude?

Richard Pfleger: Ne. Ona skutečně nebude tak dostupná, protože to nelze ufinancovat. Právě proto, že drtivá většina společnosti už je nemocná. Dneska vidíte rodinky, které jdou plavat, a vypadá to, jako když kráčí čtyři vorvani. Obrovský táta, obrovská máma, obrovské děti. A vy víte, že budou polymorbidní, že tyto děti mají v budoucnu vysoké riziko. To z medicínského hlediska víme. Stačí nadváha, trochu kouřit. Dnes třetina, možná polovina šestnáctek kouří. To je první rizikový faktor rakoviny prsu. Stát s tím nemá vůbec žádný problém. A těmto mladým děvčatům, i když je to absolutní kontraindikace, někdo napíše antikoncepci. Antikoncepce se určitě u části těchto mladých děvčat zhmotní v embolii. Možná mohou skončit i na vozíku. Rozumíte? Systém už je nastaven tak spotřebně, že některé věci se dějí mandatorně, protože už je to takhle udělané, že lidé v tomto systému frčí. Jedou v tom. Můžete na to upozorňovat, ale nic se nestane. Vůbec nic.

Moje maminka, které je dnes 84 let, byla ještě donedávna zvána na mamograf. Stará paní, vyděšená, protože jí přišel dopis, že se musí dostavit na mamograf do Prahy. Ve svém věku musí vyjet, udělají jí mamograf a pojede zpátky. A když se jí zeptáte: „mami a proč tam ve svém věku jezdíš?“ Tak říká: „Co kdybych dostala rakovinu prsu?“ A já říkám: „Kdybys dostala rakovinu prsu, tak pravděpodobně nepřežiješ první nebo druhou chemoterapii, protože tvůj organismus už na to není stavěný.“ Zní to sice strašně, ale je to prakticky pravda.

Dostali jsme se do situace, kdy jsme nastavili taková pravidla a procesy, kdy už to v celé řadě případů ztrácí logiku. A je to etická, filozofická, medicínská, finanční a lidská otázka, co ještě je, nebo není pro konkrétní lidi dobré.

Máme zdravotní systém založený na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý

Martina: Když vás tak poslouchám, tak vidím obraz, jak se had již zakousl do svého ocasu a nevidím z toho moc východisko. Protože když změníte morbidní tloušťku, když změníte kouření, tak ano, mohl by do toho zasáhnout stát. Ale pak se zase vystavujeme nebezpečí, že vznikne systém vyhlášek a nařízení, takže budu ukazovat v obchodě své krevní výsledky a když mám vysoký cholesterol, tak mi neprodají máslo. Rozumíte? Opět bychom to mohli dotáhnout ad absurdum.

Richard Pfleger: Ne. Musíte udělat jednoduché pravidlo. To je budoucnost solidární péče, kterou zde máme a která je ještě stále vynikající. Ale je to díky obětem, které jsou uvnitř tohoto systému. Málo zdravotních sester a jejich nízké platy, nízké platy lékařů a tak dále. Neuvěřitelná byrokracie a spousta dalších věcí. Do systému musíte vnést jednoduché prvky, které uživatele motivují k nějaké formě chování.

Máme zdravotní systém, který je založen na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý. Ale nemůžete mít pacienta, který váží 130 kilogramů, a děláte mu endoprotézu. Tomuto pacientovi musíte říct: „Hele to není fér vůči těm ostatním. My ti tu endoprotézu uděláme na náklady poplatníků, ale ty musíš vážit 90 kilo. Máš na to rok nebo dva roky. A dokud tu cílovou hodnotu nebudeš mít, tak ti operaci neuděláme. Víme, že to bolí, ale je to chyba, která vznikla na tvé straně, ne na naší. Nebylo by to fér vůči těm, kteří se chovají zodpovědně, neváží 130 kilo a nemají artrózu třetího, čtvrtého stupně.

Martina: Vy zřejmě nechcete kandidovat?

Richard Pfleger: Nechci.

Martina: Protože je jasné, že toto neprojde.

Richard Pfleger: Ne neprojde, protože pacienti konzumují péči a skutečně se na ní nepodílejí. Máte pacienty, kteří chodí k lékaři, vyzvedávají si léky a tím pro ně veškerá péče o jejich nemoc končí. Neřeší rizikové faktory, nezajímají se o to, co jim je. Ani po mnoha letech netuší, co berou za léky. Ale budou vám půl hodiny barvitě vyprávět o tom, jak ta tabletka vypadá a hrozně se budou divit, že vy, jako profesionál nevíte, jak se ta červená podlouhlá pilulka, mezi těmi pětadvaceti tisíci léky, vlastně jmenuje. Protože vy to máte vědět. Ne oni. Oni ji jenom pět nebo sedm let berou.

Martina: Taková malá bílá.

Richard Pfleger: Ano, taková malá bílá, vy přece víte, ne? To znamená, že jim ani nestojí za to si poznamenat, nebo vystřihnout, nebo vyfotit lék, který užívají. Je jim to úplně jedno.

Martina: Proč jsme právě my na špici ve spotřebě léků v Evropě?

Richard Pfleger: Myslím, že trošku lépe jsou na tom Francouzi. Tam jsou na tom se sociálním systémem ještě o něco lépe než my.

Martina: Takže sezobou více vália?

Richard Pfleger: A mají více problémů se spánkem než u nás. Ale my jsme jedničky v kolorektálním karcinomu, který neumíme léčit. Jsme také jedničky, nebo na špici, v rakovině prsu. I v rezistentní formě a výskyt neustále stoupá.

Mezi největší problémy patří to, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Richard Pfleger: Nemám na to vysvětlení. Společnost se neuvěřitelně zrychlila. Dochází ke změně kvality života. V západní společnosti je to plus mínus stejné. Ale největší problém vidím v tom, a je to čistě můj dojem, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva, to znamená, že vám přivezou uhlí a vy ho musíte složit do sklepa, nebo ho nosíte nahoru v bandasce. To téměř úplně ze společnosti vymizelo. Nechodíme na pole sbírat kameny a neoráme.

Martina: Chodíme do fitka.

Richard Pfleger: To je nesmyslné. V okamžiku, kdy se toto na přelomu devadesátých, osmdesátých let stalo, kdy západní společnost bohatla po hrůzách první a druhé světové války – mimochodem zde nebyli žádní diabetici – všichni byli hubení, chodili bosí, délka přežívání byla relativně slušná, pětašedesát let. V pětašedesáti se vám skutečně zhmotní věci, které přijdou s tímto věkem, ale my jsme to posunuli ještě výš. My jsme se dostali do situace, kdy už ve čtyřiceti máte lazary. Je to neuvěřitelná pohodlnost lidí. Nemáme na to čas, sami sobě se nemůžeme věnovat. Nezajímáme se o to, co nám je. Žijeme už jen virtuální životy. Nekomunikujeme spolu. Když jedete tramvají nebo metrem, vidíte, jak jsou lidé uzavřeni každý do sebe. Žijí sami se sebou, se svojí sociální sítí a virtuálními přáteli, kteří vám ale nepomohou. Když vám v noci chcípne auto na dálnici, tak prostě nemáte kam zavolat. Kvalita života se odvíjí jen od pár věcí. Máte rodinu, která dnes v podstatě neexistuje, rozpadá se. Máte přátele, které si ale nezískáte, pokud pro ně nejste zajímaví a sexy v tom smyslu, že pomůžete, poradíte, něco umíte. Vzdělání je dnes jen formální. To je další atribut. Plodíme neuvěřitelné množství vysokoškoláků, kteří jsou úplně k ničemu.

Martina: Ale co máte proti sociálním antropologům?

Richard Pfleger: Přesně tak. Úspěch všech přece není možný. To je lež. Nemohou být úspěšní všichni, takhle to v evoluci nefunguje. Minimálně ne v přírodě a ta je určující. A jsou lidé frustrovaní. Já jsem neuspěl, přesto že na to mám nárok. A když pozorujete tyto věci, to znamená rodinu, vzdělání, tak k nim musíte přidat i kulturu. To je váš obor. Ale krásno, kultura, je dnes pro celou řadu lidí finančně nedostupná. Dnes máte děti, které nemají na obědy, nebo nemůžu jet na výlet se školou, protože rodiče na to nemají peníze. Nemluvím o Praze, ale o okolí.

Martina: Navíc většina kultury není umění, ale zábava.

Richard Pfleger: Přesně tak. Smrskává se to na krátkodobé zážitky a expozice něčeho, co vás chvilkově baví.

Martina: Abych pravdu řekla, očekávala jsem, že budete především pomlouvat farmaceutické firmy.

Richard Pfleger: Farmaceutické firmy pomlouvat lze. Ale já mohu mít spíše výhrady k tomu, co se nyní dostává na trh za léky. Mohu mít výhrady k tomu, že tyto léky neléčí. Nebo příliš neléčí.

Onkologové vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas za velké peníze. Za nemravné peníze.

Martina: To znamená, že léky nejsou stále sofistikovanější a kvalitnější?

Richard Pfleger: Ne, to nejsou. Dostali jsme se do smyčky výzkumu, kdy dnes přichází na trh celá řada léků nového typu. Ale když se třeba v onkologii podíváte na to, jakým způsobem fungují, jestli skutečně léčí dané onemocnění, třeba nádory, pak zjistíte, že vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas, u některých typů onemocnění za velké peníze. Za nemravné peníze. Tato léčba vás na měsíc stojí třeba 150, 200 tisíc. To jsou případy, které vidíte v novinách, kdy si pacient vyžádá nějakou sofistikovanou léčbu a pojišťovna jim ji nechce zaplatit. Oni to zveřejní a pak jim to proplatí – a za tři měsíce vidíte, že daný pacient zemřel.

Martina: V zoufalství člověk udělá leccos. Pokud vím, tak Bořek Šípek si platil léčbu sám. Biologickou léčbu ve Španělsku. A ono to nezabíralo, tak od toho ustoupil.

Richard Pfleger: A to je to, o čem mluvím, že se dostává na trh, do systému celá řada léků, kde přidaná hodnota není velká. To ale v minulosti nebývalo. V 80. 90. letech jsme přicházeli s léky, třeba na vysoký krevní tlak, které skutečně krevní tlak kontrolují. Pokud budete dodržovat režim a budete je používat, tak komplikace z vysokého krevního tlaku pravděpodobně hodně odsunete v čase, do sedmdesáti, osmdesáti let a více. Kdežto nyní to tak není.

Máte zde určitou formu časové smyčky, kde jste tlačena do toho věc vyřešit, typicky třeba u onkologických onemocnění, a tam už tyto možnosti nemáme. U některých nemocí jsme se dokonce vůbec nikam neposunuli. Velmi mě překvapilo, že někteří hodně dobří a velmi známí lékaři dnes tvrdí, že například v onkologii, třeba u nádorů mozku, jsme za posledních 25 let zlepšili výhled pacientů, dobu přežívání, asi o měsíc.

Najednou se začíná hovořit o věcech, které jsou šarlatánské. Po těch nabubřelých třiceti letech, co si medicína myslela, že to vyřeší, se v určitých indikacích moc daleko nedostala.

Pořád zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit

Martina: Samozřejmě jsem řekla jen v legraci, že bychom se měli trefovat do farmaceutických firem, protože vlastně v trefování do nich jsme si našli omluvu pro to, že jsme péči o své vlastní tělo, své vlastní zdraví, předali do rukou tu dobrého, tu špatného lékaře, tu státu, tu nějaké instituci. Ale ve své podstatě to asi není jejich vina. Je to proto, že my jsme to umožnili. Ale teď se chci zeptat: je to vina systému a my jsme jeho oběti, nebo se nemáme na co stěžovat, protože jsme spolutvůrci, kteří to umožňují?

Richard Pfleger: Jsme spolutvůrci, my tento příběh žijeme a vytváříme – a je to proces, který se nedá zastavit. Pouze ti, kdo si to uvědomí a budou skutečně o sebe dbát, mají velkou šanci se některým věcem vyhnout. Minimálně v produktivním věku, ale většina toho není schopna. Farmacie je úžasná v tom, že vám skutečně poskytuje – když potřebujete – nástroje na to, abyste překonala velmi těžké chvíle v životě. Infekce, různé typy onemocnění a tak dále. Tam se to skutečně nějak posunulo. Ale pořád nám zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit.

Martina: Když jsem si před pár měsíci povídala s primářkou antibiotického centra, tak říkala, že se mílovými kroky blížíme k době postantibiotické. Vnímáte to stejně?

Richard Pfleger: Ano. Tímto ji zdravím, v devadesátých letech jsem měl to štěstí, že jsem pracoval pro společnost, ve které jsme uváděli na trh celou řadu antibiotik v té době v Čechách nedostupných. V tehdejším Československu bylo pár antibiotik a některá z nich, když jste je vzala, tak jste se pozvracela. Kdo si pamatuje například erytromycin nebo klasický tetracyklin, tak po nich pacienti zvraceli, kudy chodili.

Antibiotika likvidují lidský, osobní mikrobiom, což je alfa a omega celé řady onemocnění

Martina: Moc hezké zuby to taky dělalo.

Richard Pfleger: Ano, dělalo to úžasné defekty na zubech. Ale když jsme přicházeli v devadesátých letech s novými antibiotiky, byli jsme nadšení. Jenže dnes zjišťujeme, že doba postantibiotická je problematická nejen v tom, že se nadužívají antibiotika a vzniká tudíž na ně resistence. Ale tato antibiotika také likvidují váš lidský, osobní mikrobiom, což, jak se zdá podle nových poznatků, je alfa a omega celé řady onemocnění. To znamená, že jako klinický farmaceut, když dnes vidím antibiotikum, které není indikované, tak mi stávají neexistující vlasy na hlavě.

A dnes stále ještě vidíte děti, které jsou v předškolním věku přeléčeny během dvou, tří měsíců třeba třikrát antibiotiky. Ty pak nemají vůbec šanci se dostat z tohoto imunologického i infekčního deficitu. Nadužívání je problém všude. Antibiotika ztrácejí účinnost, indikují se špatně. Zbytečně mlátíme komára kladivem, přitom by stačila jen utěrka.

Martina: Řekl jste v jednom rozhovoru, že veškeré vzdělávání lékařů převzal farmaceutický výzkum. A já si říkám: „Je to dobře, nebo špatně“? Stát na to rezignoval, vysoké školy se maximálně podílí na studiích. To jsou vaše slova a já nevím, jestli máme tleskat, nebo se lekat.

Richard Pfleger: Měla byste se lekat, protože to, jakým způsobem bude léčeno vaše onemocnění, do toho vstupuje celá řada faktorů. Jedním z nich bude, jak lékař vnímá a chápe novinky, které jsou prezentovány nějakou společností, farmaceutickým průmyslem. Na to je organizována celá řada sympozií na evropské i světové úrovni. Mnoho studií je samozřejmě kvalitních a firmy neprezentují věci, které by nebyly pravdivé, nebo neodpovídaly posledním poznatkům vědy a medicíny. Ale vy jako lékař musíte mít jasnou představu, úsudek a zkušenosti, jestli daný lék je pro konkrétního pacienta vhodný, nebo nikoli. A do toho ještě vstupuje pacient, který často řekne: „Tuhle krabičku nechci. Chci tamtu krabičku.“ Ale vy víte, že v té druhé krabičce je úplně to samé jako v té první, ale nemáte šanci mu vysvětlit, že o to vůbec nejde.

Nebo tam ještě vstupuje třetí rozměr pohledu na tu léčbu, a to je to vnímání pacienta. Máme polymorbidní pacienty, kteří berou třeba tři, čtyři, pět léků najednou, a oni už to nezvládají. Chlap bude brát jeden lék pravidelně asi tři měsíce. Potom začne vynechávat, protože si to přestane pamatovat. Nepamatuje si, jak se daný lék jmenuje, takže to musíte říct jeho manželce nebo milence. Ty se o to postarají. Jinak má problém. Když mu dáte dva léky, tak už pravidelnost užívání léků klesá na polovinu, to znamená na měsíc a půl. Když podáte tři léky, které bude brát v průběhu dne, tak si to nebude pamatovat. Bude to přeskakovat a vynechávat.

Martina: V tom případě jsem chlap.

Richard Pfleger: Proto je dnes taková snaha dát třeba tři látky do jednoho léku. Děláte fixní kombinace. Ale když to podáte pacientovi, tak se po takovém léku nemusí cítit dobře, jenže vy nevíte, která látka v té kombinaci mu nedělá dobře. Takže skáčete z krávy na kozu, z kozy na osla a hledáte, ale zároveň potřebujete, aby to pacient měl všechno v jednom, protože jinak není schopen to zcela přesně užívat. A tady se dostáváme do dalšího rozměru, a tím je pacientský svět – jak pacienti vnímají svou léčbu. A v něm jasně převládá postoj, že čím víc léků, tím lépe.

Drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že není schopna dělat věci důležité pro kvalitu života

Martina: Řekněte mi, kdy se stalo, jak říkáte, že jsme se dobrovolně zbavili moci nad svým vlastním životem? V jednom filmu je taková hezká hláška: „Kdybych hrál hlavní roli alespoň ve svém životě, ale já mám i ve svém životě vedlejší roli.“ Jak to, že jsme se spokojili s vedlejší rolí v otázce svého bytí?

Richard Pfleger: Pro většinu lidí je to asi pohodlné. Nedokážu na to jinak odpovědět. Vidím osudy lidí skrze jejich nemoci, ale tohle je složitější, možná pro nějakého sociologa. Pohyb společnosti je extrémně dynamický a já na to koukám skrze zdraví a nemoci, v určitém úseku, který je samozřejmě velmi důležitý, v rámci kvality života. O kvalitu života jde především. Potřebujete být v dobré kondici, mít dobré zdraví, vychovat své děti, mít na ně čas, věnovat se jim, věnovat se také svým koníčkům, přátelům, své práci, rozvíjet a vzdělávat se, zkoušet nové věci, A když nemáte zdraví, tak tyto věci dělat nemůžete, nebo je minimálně máte nějakým způsobem omezené.

My jsme však v situaci, kdy drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že to, co jsem jmenoval, nemohou dělat. Nebo se přinejmenším k takovému stavu blížíme. Nemůžete jet na hory, když vás bolí kolena. Je jedno, že jste si ve dvaceti dvakrát utrhla meniskus, protože jste dělala věci, které jste dělat neměla. Blbla jste, jezdila na prkně, na snowboardu a skákala vývrtky, potom jste si utrhla meniskus – a oni vás operovali, dali vám sádru a vy jste si myslela, že se nic zlého neděje. Ale nikdo vám neřekne, že za dvacet let prostě budete mrzák. Že budete mít artrózu třetího, čtvrtého stupně, protože tohle je rizikové chování. Ovšem tyto věci jsou ve společnosti už tak rozjeté, že je nikdo nezastaví. Je to nás způsob života. Nemoc je skutečně rezignace na obyčejný život.

O těchto a dalších problémech rozmlouváme s farmaceutem Richardem Pflegerem, který vystudoval farmaceutickou fakultu Univerzity Karlovy v Hradci Králové a více než deset let působil v manažerských pozicích u předních farmaceutických firem. Během své kariéry se spolupodílel na uvedení desítek originálních léčiv na český nebo evropský trh, a to z různých indikačních skupin, včetně kardiologie, psychiatrie onkologie, HIV nebo AIDS. Od roku 2002 se věnuje vývoji, výrobě a propagaci kvalitních doplňků stravy a jejich uplatnění v prevenci a zmírnění dopadu civilizačních chorob na zdraví člověka.

Martina: Pane Pflegre, když připustíme špetku zdravého idealismu, tak si představuji, že když jde někdo studovat práva, tak protože chce spravedlnost. Proč jste vy šel studovat farmacii?

Richard Pfleger: Upřímně nevím. Můj trenér tenisu byl lékárník, a také cestou na tenisové kurty jsem musel jít kolem jediné lékárny ve městě, a tam byl starý pan magistr, který na nás vždy křičel z okýnka, protože jsme s bratrem chodili stále okolo, takže nás samozřejmě znal. A určitě je to nádherný, zajímavý obor, který se neustále rozvíjí a baví mě.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem čekala, že řeknete, že jste chtěl objevit nějaký zázračný lék.

Richard Pfleger: To v té době vůbec nepřicházelo v úvahu. Škola je velmi náročná, řadí se mezi dvě, tři nejtěžším školy u nás, prolíná se tam celá řada oborů. Od medicíny, chemie, fyziologie, patofyziologie, biochemie dále. Navíc jsem studoval obor klinický farmaceut, to znamená člověk, který se u lůžka pacienta spolupodílí na léčbě, protože o léčivech ví, nebo by měl vědět, mnohem více než lékař. Ví, jak daný lék vznikal, jaké je jeho složení, struktura, jaká je kinetika a tak dále. Ale obor klinické farmacie mezitím ztratil trochu na atraktivitě, protože systém terapie a léčby je dnes jiný.

Martina: Jaký je dnes a jaký je ten, který jste poznal na začátku studia? Jak jste si představoval, že bude vypadat vaše práce?

Richard Pfleger: Devadesátá léta u nás byla jiná než na Západě, protože jsme v té době neměli přístup k moderním lékům. Měli jsme omezené možnosti v léčbě některých typů onemocnění a nebylo zde třeba celé spektrum antibiotik. Ale existoval československý farmaceutický průmysl, kde byly vynalezeny některé opravdu kvalitní léky, které se používají dodnes, a já je považuji za velmi dobré.

Příchod nových možností, hlavně uvolněním trhu pro nové léky, pro nás jako farmaceuty znamenal velkou změnu. Dostali jsme se k věcem, které jsme do té doby znali pouze teoreticky. Nebo byly vyhrazené léky, my jsme tomu říkali „zahraničák“. To byly léky, které se dovážely třeba ze Švýcarska. Nevím, jestli tady můžu říct název, ale například dnes naprosto běžné léky jako Voltaren v té době byly jako zázrak. A dnes je máte v každé lékárně v mnoha lékových formách.

Celá řada moderních léků je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy devastující

Martina: Už dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že farmaceutický průmysl se v 90. letech ocitl v pasti, kterou si sám vytvořil. Končily patenty velmi dobře prodejných léků a někteří chytráci si řekli: „Nám tady prochází klíčové molekuly, je to patentovaný miliardový byznys.“ A v některém případě se podařilo patenty prodloužit jen přidáním nějakých dalších látek, nebo změnou postupů výroby. Co to znamená? Že se v některých oblastech vývoj léků skutečně zastavil?

Richard Pfleger: On se nejen zastavil, ale také hodně se zkomplikoval. V devadesátých letech jsme s kolegy přišli do vyloženě otevřeného prostoru, radovali jsme se, mysleli si, že v roce 2020 už skutečně budeme umět léčit prakticky všechny nemoci. Jenže tento rok se už blíží a moje naivní představa se nenaplnila. Dnes jsme spíše v situaci, kdy nám neuvěřitelně stoupá celá řada onemocnění, a my nemáme adekvátní léčbu. Neumíme léčit cukrovku, vysoký krevní tlak, psychiatrická onemocnění, téměř neumíme léčit onkologická onemocnění.

Pokud vám bude někdo tvrdit, jak jsme se výrazně zlepšili, jsou to jen fráze. Ano, zlepšili jsme se zcela určitě ve vybavenosti, diagnostice, metodách, operačních postupech; tam jsme udělali neuvěřitelný pokrok. Umíme k sobě lepit tkáně, nahrazovat části orgánů, transplantovat. Ale ve farmakoterapii jsme se poněkud zasekli, protože jednoduché léčebné postupy, které zde byly v 90. letech a jsou bezesporu účinné, jsme se snažili posunout na mnohem cílenější buněčné struktury nebo procesy. A čím jdete níže, na buněčnou, subbuněčnou jednotku, tak zasahujete do fyziologických procesů, což je na jednu stranu nebezpečné, na druhou žádoucí. Celá řada moderních léků, které dnes máme k dispozici, je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy mnohem více devastující, než léčba.

Martina: Říkáte, že moderní léky farmacie neumí léčit spoustu chorob, a zdá se, že jsme stále nemocnější, a to přestože se kvalita zdravotní péče zvyšuje. V jaké kondici je tedy zdraví společnosti a v jaké kondici je farmaceutický průmysl?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl je v dobré kondici, je to jedna z finančně velmi stabilních oblastí a zcela jistě bude i v budoucnu. Problém farmaceutického průmyslu je v tom, že se zaměřil hlavně na nemoci západní společnosti. Tam jsou totiž peníze ze zdravotního pojištění a osobní peníze lidí. Třetí svět je na tom velmi špatně, případně se lepší jen pomalu. Mnohem víc lidí umírá na tuberu a na malárii, než na kardiovaskulární onemocnění, co si budeme povídat – a léky na malárii hledáme intenzivně už 50 let. Zde bych připomenul, že poslední skutečně zajímavá molekula, která se používá jako antimalarikum, pochází z Číny – a je z pelyňku. Tedy z té zatracované alternativní medicíny. To samé se týká tubery. Za 30 let jsme nevymysleli nová antituberkulotika. Máme stará antituberkulotika ze sedmdesátých, osmdesátých let. Dnes víceméně rezistentní.

Zvýšila se sice hranice dožití, ale máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní

Martina: To znamená, že už nezabírají?

Richard Pfleger: Nezabírají a my budeme v rámci probíhající migrace konfrontováni s tuberou zcela určitě. Nejdřív to bude ve společnosti probíhat tiše, ale pak se to někde zhmotní v podobě nějaké medicínské katastrofy. To, že jsme všichni dobře zaočkování, je sice dobré, ale my potřebujeme být připraveni na to, že se časem tyhle věci objeví. A ony se objeví zcela beze sporu – zdravotní stav společnosti, jak to vnímám já, se každým rokem zhoršuje.

Nyní máme zde téměř milion diabetiků. To jsou pacienti, kteří mají cukrovku druhého typu. Je to nemoc získaná životním stylem. Není to genetika nebo genetické predispozice. Ta způsobuje jen velmi malou část. Pacienti si neuvědomují, že dříve tato nemoc začínala někdy kolem padesáti, padesáti pěti let věku, ale dnes máme čtyřicetileté cukrovkáře. To znamená, že s průměrnou délkou dožití 80 let, budou lidé 40 let chodit po doktorech a čtyři desítky let užívat léky. A k tomu se samozřejmě budou přidružovat další zdravotní komplikace. Je dokázáno, říkají to čelní představitelé odborných společností, konkrétně diabetologie: Musíte cukrovku zažít co nejpozději, abyste se nedožila komplikací, to znamená amputací, slepoty, selhávání ledvin nebo jater a spousty dalších věcí. Medicína vás sice zaléčí, ale v čase rozvoj tohoto onemocnění léčbu stejně překoná.

Martina: Ale když se podívám na statistiku, tak ta je optimistická, prodlužuje se nám průměrný věk, jako společnost si vedeme stále lépe. Opravdu je to tak, že se prodlužuje průměrný věk, nebo se prodlužuje jen problematické stáří?

Richard Pfleger: Máte naprostou pravdu, že se spíše prodlužuje problematické stáří. Kvalita života těžce pokulhává za zdravotní stránkou, za kondicí seniorů, když budeme mluvit o druhé části života. Sice jsme dosáhli neuvěřitelných výsledků v rámci prodloužení života, dneska se běžně lidé dožívají 80 let, ale zhruba od 65, 70 let je kvalita života výrazně snížená. Máme obrovské množství, dvě až tři generace lidí, které dorostly, a máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní.

Polymorbidní znamená, že se zhmotní celá řada nemocí, které si lidé často přinášejí ze svého způsobu života. Oni samozřejmě konzumují zdravotní péči, to je v pořádku, ale nepodílí se na ní, prostě ji jen konzumují. Zdravotní systém je úžasný, protože umožňuje lidem, aby se dostali ke zdravotní péči, kdykoliv si vzpomenou. Na druhou stranu to je samozřejmě sebedestruktivní chování, protože chleba vypadá, že je krásně upečený, ale vevnitř je úplně sežraný od myší. Prázdný.

Martina: V jakém smyslu?

Richard Pfleger: V tom smyslu, že forma švédského stolu, což znamená, že si můžete téměř kamkoliv zajít a vždycky vám bude poskytnuta adekvátní zdravotní péče, je z dlouhodobé perspektivy finančně neúnosná. A to i z toho důvodu, že neustále narůstá populace, která je chronicky nemocná. Jestliže politici tvrdí, že to zvládnu, tak to není pravda, oni to samozřejmě nezvládnou. Už dnes se v primární péči, nebo při distribuci léků, jasně ukazuje, že existují rozdíly mezi jednotlivými sociálními skupinami. Celá řada pacientů má o něco lepší péči, než někdo jiný. Protože péči, kterou byste měli mít garantovanou, stejnou pro všechny, není možné ufinancovat. Prostě to nelze. Reálně to znamená, že někdo musí dostat průměrnou, někdo podprůměrnou, někdo nadprůměrnou péči, aby to vyšlo „šul nul“, plus mínus.

Lidé na své zdraví nemají čas. Musí vydělávat peníze, platit hypotéky, dvě soukromé školy, školky, kroužky. Není čas ani na vlastní život, vlastní rodinu, tedy ani čas na své nemoci.

Martina: Kdy se tedy stalo to, že jsme přestali brát své zdraví do svých vlastních rukou? Kdy jsme si začali myslet, že klíč k našemu zdraví se skrývá v lékárně, ve farmaceutickém průmyslu? Co se nám to pomotalo v hlavě nebo ve společnosti? Jsou za vším peníze, nebo naše hloupost?

Richard Pfleger: Je to komplex všech věcí, které jste vyjmenovala. Lidé žijí tak trochu virtuální, nesmyslné životy, které sami ani žít nechtějí, ale jsou k tomu nuceni prostředím. To znamená, že musíte mít svůj dům, svou úspěšnou práci, musíte nějakým způsobem vypadat, něco musíte vystudovat, a to je dnes velmi komplikované a není to jednoduché.

Čas práce je čistě formální. Když pak máte na praxi studentíka a vidíte, jakým způsobem je schopen fungovat, tak byste mu jednu pleskla hned na začátku. Vidíte, že lidé nejsou schopní téměř žádného výkonu, odborného, ani pracovního. Další věcí je trend, který nastartoval na konci devadesátých let, v konjunktuře, která zde byla a v podstatě pokračuje do dnešní doby, že zdraví se stalo jen prostředkem pro určitou kvalitu života. A vy na vaše zdraví nemáte čas. Musíte vydělávat peníze, platit z hypotéky, platit dvě soukromé školy nebo školky, kroužky. To znamená, že nemáte čas ani na vlastní život, na vlastní rodinu, tudíž nemáte čas ani na své nemoci.

Výsledkem je, že celá řada nemocí probíhá skrytě, třeba prediabetes, kdy ještě nemáte cukrovku, ale už máte jasné signály o tom, že se něco v organismu děje špatně. Cukrovka nebolí, ani vás nějakým způsobem neomezuje, ale je to rizikový faktor celé řady dalších onemocnění – a vy v tom frčíte tak dlouho, až je z toho najednou skutečná cukrovka, najednou máte skutečný problém, a tudíž musíte vyhledat lékařskou pomoc a začít brát léky, které budete užívat do konce života.

Martina: Dříve jste také prohlásil, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Jak si máme vysvětlit toto tvrzení farmaceuta?

Richard Pfleger: K dnešnímu dni tady máme asi tři čtvrtě milionu lidí, kteří berou nějaké léky na psychická onemocnění, úzkost, depresi, panické poruchy, špatný spánek. Milion lidí nespí vůbec, nebo velmi špatně. Ne že by to dříve ve společnosti nebylo, ale v 90. letech to byla výjimka.

Martina: Ale tak rohypnoly, v těch se myslím jelo v 80. letech poměrně slušně.

Richard Pfleger: Ano, také lidé nespali, ale to, co se děje dnes…

Martina: To je epidemie. Epidemie deprese…

Richard Pfleger: Ano, epidemie jako taková a vyplývá to z toho, že skutečně žijeme takové životy, kdy celá řada lidí nedokáže prožívat životy tak, jak by chtěli. Začíná to školou, rodinným prostředím a neustálým tlakem na výkon, výsledky, těch věcí je strašně moc. Vždy se musím hrozně smát, když rodiče nutí své děti, že musí dokonale mluvit anglicky, ale oni sami se to nikdy nenaučili. Rozumíte mi?

Martina: Ano a teď se dostáváme do generační situace: „Já jsem nemohl, učil jsem se rusky. Ale ty už můžeš, ty už musíš.“

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, ale smutné je něco jiného. Prochází mi rukama tisíce různých příběhů. Ve společnosti je něco špatně, když k vám přijdou o víkendu poslední tři klienti a všichni mají psychiatrická onemocnění – mladé děvče, střední věk a starší paní. To už není náhodná záležitost, to je prostě pravidelnost, která se ve společnosti opakuje. A to mluvíme jenom o lidech, kteří život jakoby neunášejí a potřebuji nějakou berličku, aby z toho trošku vybruslili, aby se jim uvolnily ruce, aby se trošku nadechli.

Šikanuje nás Systém s velkým „S“

Martina: Dobře, takže přijdou, vy jedete v systému zdravostroje, který jsme si nastavili, schválili, dotujeme ho a on ve spoustě věcí funguje velmi dobře, v urgentních věcech a podobně. A vy těmto třem lidem dáte prášek. Co bude dál?

Richard Pfleger: Někomu pomůže, někdo má štěstí, že má kolem sebe kvalitní rodinu, přátele, změní práci, je schopen do sebe nainvestovat nějaký čas a peníze, a nějak se z toho vyhrabe. Větší část se k tomu svému základnímu onemocnění vrací v určitých epizodách. Stačí, aby se trošku změnilo prostředí, přišel podzim, padlo trošku více tmy, nebo se objevily v životě nějaké překážky a máte tyto lidi zase zpět v té samé situaci jako před tím.

Martina: Vrátím se k tomu, kdy jste říkal, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach, a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Abychom se nebavili o nějakém imaginárním nepříteli. Možná budu vypadat nechápavě, ale kdo je tedy tím, kdo nás šikanuje a šíří strach? Co to je?

Richard Pfleger: To je Systém.

Martina: S velkým „S“?

Richard Pfleger: S velkým S. To může být stát nebo cokoli. Dneska jdete a koupíte si mobilní telefon. A jdete k nějakému operátorovi, podepíšete smlouvu a najednou zjistíte, že sice jste klient a máte mít navrch, všechno se má točit kolem vás, ale ono to tak není. Systém s vámi najednou nekomunikuje, musíte jít na nějakou pobočku, nebo nemůžete smlouvu vypovědět, prý to prostě nejde, prý jste špatně četla. Stát, když po vás něco chce, tak v první větě začne vyhrožovat, že když to neuděláte, tak vám udělí pokutu. Sám neudělá nic, on může zkazit téměř cokoliv, ale vy nesmíte zkazit vůbec nic.

A to samé se týká procesu vzdělávání, běžného působení v životě, v pohybu ve společnosti. Prostě jste neustále konfrontována s nějakou formou podprahového nátlaku a míra psychosociální odolnosti je na bodu mrazu. Lidé nejsou schopni vydržet ani relativně silný krátkodobý stres. Utečou. Anebo se to u nich zhmotňuje do zdravotních problémů. Když vás bude někdo šikanovat v práci, budete mít manžela alkoholika, děti nebudou prospívat a vaše kamarádky budou podvodnice, tak šance, že se u vás zhmotní celá řada nemocí, je výrazně vyšší.

Zdá se, že jsme překročili Rubikon, a západní civilizace je na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského

Martina: Ale to, co jste právě vyjmenoval, tomu se říká rozvinutá západní společnost a pokrok.

Richard Pfleger: Ano. A zdá se, že jsme tady překročili Rubikon, a západní civilizace je skutečně na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského. Jak ve formě společnosti, tak i ve formě zdravotní situace. Česká republika je jeden velký lazaret. Když to vezmete do důsledku, tak skutečně najít někoho, kdo není nemocný, chronicky, imunologicky, onkologicky je velmi obtížné. Máme téměř 100 tisíc nových onkologických případů ročně. Sto tisíc… To není normální. Najít někoho skutečně zdravého stojí velké úsilí.

Martina: Kdybych byla šéfem nějaké velké farmaceutické společnosti, tak bych taky asi vůči vám použila hlášky z Cimrmana: „Nedobře se na to díváš, Veverko z Bítýšky.“ Protože přece je zde vědecká mantra evidence-based medicine, to znamená medicína založená na důkazech. Tak co to vy, vystudovaný farmaceut, vyprávíte o psychice, epidemii, nervech… Co to je?

Richard Pfleger: To je ta masová zdravotní péče, kdy kapacita, kterou máte k dispozici, už nestačí, zdravotní systém už je přehlcen, lékaři nemají na pacienta čas. Už zde nejsou rodinní lékaři, kteří znali vztahové a zdravotní věci v rodině. Dnes máte na pacienta pár minut. A jen výjimečně si urvete u někoho, na kom vám opravdu záleží, třeba hodinu. Ale v čekárně jsou desítky lidí. Každý den, pořád. Nejde to tímto způsobem zvládat. Buď se obětujete, což znamená, že se skutečně zničíte jako doktor nebo zdravotník, nebo začněte pít, což je celkem běžné, anebo začnete ty lidi upřímně nenávidět. To je taky běžné.

Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou.

Martina: Případně kombinace všeho.

Richard Pfleger: Ano. Většinou to vypadá jako kombinace všeho. Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se určitě oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou. Teď to přeháním, ale podstata je stále stejná. Když dnes půjdu jako daňový poplatník k očnímu, přičemž jsem nikdy u očního nebyl, tudíž nezatěžuji zdravotní systém, má karta je prázdná, jsem ideální klient, nevyžaduji péči a přispívám systému, tak moje objednací lhůta bude 4 až 6 měsíců. Když budu chtít jít na revmatologii, tak to bude něco podobného. Nedej bože, kdybych potřeboval nějaký akutní zákrok. Nějakým způsobem se na ten zákrok dostanete, ale otázkou je, jestli ten zákrok bude proveden opravdu tak, jak byste jako pacient potřeboval. Systém je deficitní a bude vždycky deficitní. Ani když stát dá do systému více peněz, tak to situaci nevyřeší.

Martina: Kdo je za tu situaci zodpovědný? Nebavme se jen o imaginárním systému s velkým „S“. Ten nás samozřejmě inspiruje k takovému chování. Je to, jak také občas říkáte, že „vedeme nesmyslné životy v nesmyslných kulisách“. Ale na druhou stranu nám nikdo nedrží pistoli u hlavy. Nebo drží? Existuje z toho cesta ven? Protože když mi lékař řekne: „To máte od nervů,“ tak je to pro mě naprosto nicneříkající, protože já se těch nervů neumím zbavit a k psychiatrovi mě objednáte do roka a do dne.

Richard Pfleger: Ona z toho téměř žádná cesta nevede, protože jsme se dostali do stavu, kdy zdravotnictví je velkým politickým tématem. A politici moc dobře vědí, že větší část pacientů je chronická a starší, tudíž jsou to voliči jako každý jiný a ti samozřejmě budou volit ty strany a systémy, které jim umožní zdravotní péči čerpat neomezeně ve velkém. Ale na to nemáme. A kdokoli se pokusí nastavit nějaká pravidla, která by vedla ke zlepšení této situace, tak bude označen a známkován a poslán na hanbu. Problém není v tom, že by ty věci nefungovaly, problém je v tom, co jsem říkal na začátku. To znamená, že máte 35letého chlapce, který je morbidně obézní a bolí ho kyčle, a vy víte, že se to přehoupne rychle přes druhý, třetí, čtvrtý stupeň a chlapec bude v budoucnosti potřebovat třeba náhradu kyčelního kloubu. A on vám přijde do lékárny a řekne: „Hele mě bolí kyčle nebo klouby a kolena. Dejte mi něco.“ Peníze nejsou pro něj problém. Primárně. A vy mu řeknete: „To jsou nosné klouby, nemůžete mít 140 kilo. Kolik máte, 145? Tak shoďte na 90 a přestanou vás bolet kolena a klouby a kvalita vašeho života půjde nahoru. A on vám na to odpoví: „Aaaalee, dejte mi něco, to je jedno.“ Zájem, selfmedikace a sebeuvědomování, je na velmi nízké úrovni, lidé tyto věci vytěsňují. Skutečně si dodnes myslí, že léky zvládnou úplně všechno. Máme k dispozici 25 tisíc léků. Ale když to vezmete do absurdna a jdete konkrétně po indikaci, nebo po onemocnění, tak těch možností moc nemáte.

Neustále se vymýšlejí nové syntetické léky a jejich uvádění na trh se zrychluje, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. U léků na onkologická onemocnění máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt…

Martina: Jeden mainstreamový názor na to, co jste teď říkal, je: „Na všechno mi dejte prášek, to mě spasí, pomůže, zachrání.“ Druhým mainstreamovým názorem je přesvědčení, že za vším tím jsou farmaceutické firmy, protože z našich potíží žijí a tyjí. Ani se nemohu ptát, který je blíže pravdě, protože ten první určitě funguje. Je něco pravda i na tom druhém?

Richard Pfleger: Primárně bez výzkumu se nikam neposuneme. Jediný, kdo smí dělat výzkum, jsou farmaceutické firmy. Jen rozpočet první farmaceutické trojky na světě by finančně pokryl spotřebu celé České republiky. A to je rozpočet na výzkum několika málo firem. Tak obrovské peníze se investují do výzkumu. Je to spíše otázka pokroku. Neustále hledáme nové věci. Na konci 90. let jsme si ve farmaceutickém průmyslu mysleli, že kvantitativně screeningově zjistíme tisíce a tisíce molekul, které budeme moci používat u různých onemocnění. Ale tento mechanistický přístup ve výzkumu vedl k tomu, že se najednou to perpetuum mobile na nové molekuly, na nové léky zadrhlo, protože to přestalo fungovat. Ono to totiž nefunguje v reálném životě.

Martina: Nefungují ty léky?

Richard Pfleger: Nefungují syntetické léky. Samozřejmě se tvoří a neustále vymýšlejí nové a nové léky. Dokonce se zrychluje i jejich uvádění na trh, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. Dnes máte léky na onkologická onemocnění a na homepage výrobce máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt. A to proto, že ve Spojených státech se s vámi budou pacienti okamžitě soudit. V Evropské unii nedostanete nic, ale v Americe můžete vysoudit relativně velké odškodnění, když vám předepíší lék, u kterého se následně zjistí, že je toxický. Což je ad absurdum. Na jedné straně vám to má zachránit život, na druhé straně vám to život může vzít. Ano, rozdíl mezi tím, co je ještě lék a co už je jed, je skutečně v dávce, což je stará poučka a farmaceutické firmy bezesporu plní roli naděje do budoucna. Na druhou stranu jsem přesvědčený, že ony primárně jdou po sexy indikacích západního světa, stačí se podívat do jejich výzkumných plánů. Tedy po tom, co trápí západní společnost, což jsou třeba psychiatrická, onkologická onemocnění, vysoký cholesterol…

Martina: Krevní tlak…

Richard Pfleger: To už nikoho nezajímá. Tam je toho relativně velké množství a krevní tlak můžeme do konce života dobře kontrolovat. Až na některé výjimky, které jsou specifické, tak zaléčit někoho na krevní tlak není problém. A velmi levně. Máme jiné problémy, většina pacientů nemá jen rozkolísaný krevní tlak. Říkám tomu klasický trojboj: cukrovka, krevní tlak a vysoký cholesterol. A na to se vám začne nabalovat spousta dalších věcí. Pak jste riziková i z pohledu onkologických onemocnění, autoimunity a tak dále.

A je zde také celá řada moderních indikací jako obrovský nárůst autoimunitních onemocnění, alergií. Máte zde milion alergiků, atopiků, astmatiků, psoriatiků a tak dále. Máme sice nějaké armamentarium léků, ale chronici vědí, že se stále točí v kruhu, že prochází kolečkem evidence-based medicine. To znamená, že jim dáváte léky podle nejlepších zkušeností a znalostí v medicíně, ale oni se vám nějak neléčí. A paradoxně pak vidíte, že když se jejich život změní, zlepší, zklidní, upraví, tak najednou nevyléčitelná syndromatická onemocnění tohoto typu mnohdy odcházejí. Samozřejmě, že máme spoustu léků a dalších věcí, ale připisovat taková uzdravení jen léčbě je opravdu nesmysl.

Martina: Děkuji vám za velmi cenné povídání.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

O příčinách současného stavu, jakým směrem se může vyvíjet a jaké důsledky to pro lidstvo může mít, rozmlouvá v další části rozhovoru s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a bývalým politikem, Martina Kociánová.

 

Martina: Pane docente Zvěřino, když se podíváte na to, jakým způsobem začíná ve společnosti fungovat povědomí a obava z toho říct ne ani svůj názor, ale mnohdy třeba jen dotaz. Myslíte si, že je možné se ubránit přívalu všeobjímající lásky, která se na nás ze všech stran hrne? Stačí se podívat na témata, která jsme otevřeli, ze kterých vyplývá, že biologické argumenty již nemají vůbec žádnou váhu a že menšina má vždycky pravdu. Máme tady kampaň MeToo, máme slavný kanadský pár, který neuvedl do rodného listu pohlaví dítěte, aby si jednou mohlo samo vybrat. Nad tím vším náš středoevropský prostor občas kroutí hlavou, ale kolem nás se tomu již bouřlivě tleská. Lze se tomuto ubránit s klasickými hodnotami, s klasickou rodinou?

Jaroslav Zvěřina: Nevím, jestli lze. To je otevřená záležitost. Mám pocit, že nikdo dnes nevidí světlo na konci tunelu. Možná se to nějak zvrátí. Vidím jako hlavní a naprosto jednoznačný faktor skutečnost, že ve všech státech té naší pokrokové, euroatlantické, post pravdivé civilizace vládne dekadence, stárneme a vymíráme a nikdo s tím neumí nic udělat. Někdy říkají, že se bude rodit více dětí, když do toho nacpeme hodně peněz, ale to není úplně pravda, protože všechny zkušenosti ekonomů a sociologů říkají, že čím víc děláte pronatalitní politiku, tím méně dětí se rodí, protože lidé to neocení. Nebo to hodí jen nějakou nepatrnou populační vlnu, která potom zase zanikne. Takže vlastně nedokážeme přesvědčit lidi, aby měli víc dětí. Tak jednoduchou věc neumíme a pouštíme se do sexuální identity a do adopcí dětí těmi a oněmi. Ale aby naše porodnost byla 2,1 – což by bylo již trvale udržitelné, to nezvládneme. A trvalý rozvoj posuzujeme úplně jinak.

Do vlády přišly kdysi materiály, kde se říkalo: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Máte vysvětlení pro to, proč tuto ideologii, která jde do stále větších extrémů, přijímá obecně stále více politiků, bez ohledu na to, zda jsou pravicoví, nebo levicoví?

Jaroslav Zvěřina: Tak se lehce získávají politické body, protože jste populární u té minority, která je hlučná a asertivní. Pamatuji si, když do naší vlády přišly první materiály, které žádaly, aby se něco udělalo s transsexuály, aby nebyli diskriminováni, abychom je nechtěli sterilizovat a tak podobně, a že je potřeba v tom udělat pořádek. V tomto materiálu jsem našel větu, kde bylo napsáno: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Přičemž musíme vysvětlit, že cissexuál znamená heterosexuál. Intelektuálové, nebo lidé, kteří se za intelektuály považují, mají téměř za svoji povinnost v médiích vystupovat jednoznačně pro veškeré tyto trendy a ideologie. Znamená to, že společenská poptávka je už opravdu tak silná?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím, že je to poptávkou. Je to důsledek jejich asertivity a naléhavosti. Oni z toho dělají mainstreamové téma. Je to totiž efektní, když dá deník nebo týdeník do titulku, že dvanáctiletý chlapec mění svoje pohlaví – a my ho sledujeme a je to senzace. Ovšem nikdo neocení, když tam dají, že dvacetiletá maminka porodila třetí dítě. To nikoho nezajímá.

Již se nemá říkat těhotná žena nebo matka, ale těhotný člověk, protože po změně pohlaví v Británii porodil muž

Martina: My ovšem řešíme to, jakým způsobem oslovovat těhotné, protože už se nesmí nebo nemá říkat „těhotná matka“ nebo „těhotná žena“, protože po jednom případu změny pohlaví v Británii porodil muž.

Jaroslav Zvěřina: Ano, má se říkat už jenom „těhotný člověk“.

Martina: Tomu se naprosto vážně věnujeme. Řešíme, jestli budou další toalety pro třetí pohlaví. Nebo zda mohou lidé, kteří se hlásí k takzvanému floating gender – to znamená plovoucí pohlaví, kdy se jejich identita mění třeba během dne, chvíli se cítí jako žena, chvíli jako muž – využívat toalety podle toho, jak se zrovna cítí. Vím, že za Baracka Obamy bylo toto na amerických univerzitách dokonce doporučeno. Člověk si říká: „Kde se to může zastavit?“ Nebo: „Kam to vede?“ Když by se tyto věci shrnuly pod nějaký pojem, tak je to asi „absence přirozenosti“?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Za přirozené se vydávají věci, které s racionalitou málo souvisí. Ale je to také trochu tím, že my často vidíme člověka jako bytost moudrou, homo sapiens. Ale člověk není člověk moudrý, člověk je tvor pošetilý, který je často motivován spíše emocemi, než nějakým rozhodnutím a racionálním poznáním. To úplně spolehlivě nefunguje. Jedna z těch oblastí, kde se emoce uplatňují velmi silně, je právě sexualita. Známe dobře, jak se lidé dokáží rozhodovat úplně neracionálně a zvláštně.

Ale jinak bych to dával do souvislosti s dekadencí civilizace, se sníženou porodností a podobně, protože to jsou věci, které neumíme pozitivně ovlivnit. Říká se, že každá společnost má tolik dětí, kolik chtějí porodit její ženy. Ale která žena se dnes hrne do rození větších počtů dětí? Když jedna z mých dcer porodila třetí dítě, tak byla ve své generaci téměř výjimkou. Tak to je.

Odpovídá to kulturní formaci, kterou jsme vytvořili, a filosofie, která panuje v této společnosti – už na podstatné věci zřejmě nemá čas. Musí se věnovat atraktivním menšinovým záležitostem a problémy většiny a udržení rodu je nezajímají. Možná chybí pud sebezáchovy, protože tito lidé již zcela rezignovali na udržení lidstva nebo svého národa, své rasy a podobně. Patrně nastoupí nějaká jiná formace. Starý Řím je dobrý model. Přišli barbaři a udělali pořádek. Ze starého Říma nezbylo víc, než trocha kamení.

Jak to dopadne? Dobře ne.

Martina: Vidíte naši budoucnost v těchto barvách?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Pokud to nevyhodíme do povětří v atomové válce, tak myslím, že nás čeká tahle dekadence euroatlantické civilizace. To je záležitost několika generací.

Martina: Je to asi začarovaný kruh, protože když říkáte, že klesá porodnost, tak je markantní, že se nabourává přirozené rozdělení na muže a ženy, na jejich role, předpoklady; to všechno je v podstatě zpátečnické a svým způsobem trapné. Jenomže tím, jak se rozpadají tyto přirozené atributy, tak se rozpadávají také přirozené lidské hodnoty, kterých jsme se doposud drželi, a s nimi i mezilidské vztahy. A tím se rozpadá celá společnost. Myslíte, že to je účel? Nebo že jsme obětí svého úspěchu, vývoje, lenosti?

Jaroslav Zvěřina: Do jisté míry je to tak, že jsme spíše oběťmi vlastní životní filosofie. Je třeba si uvědomit, že moderní nebo postmoderní společnost je jednoznačně egoistická. Partnerské vztahy a emoce, které dříve udržovaly lidstvo v chodu, to znamená zamilované páry, manželské páry, které spolu žily, měly příbuzné a rodinné vazby, to se dnes úplně změnilo. Kdysi dávno jsem napsal, nebo říkal na nějaké konferenci, že lidstvo nevymře a že ženy nakonec budou chtít děti a budou je mít. A tenkrát se mi ozval pan profesor Možný, poměrně slavný český sociolog, a říká: „Pane kolego, nemáte pravdu, protože vidíme znepokojivý nárůst procenta žen, které vůbec nepočítají s tím, že by byly matkami“. A dnes se to v některých kruzích objevuje až ve třiceti procentech. To znamení, že třicet procent žen, které jsou v reprodukčním věku, nepočítá s tím, že budou mít děti. Dříve bylo takových žen tři až pět procent.

Takže zde je velmi dobře vidět pokrok. Tak to prostě je. A to platí i u vazeb mezi lidmi, ne u všech samozřejmě. Vím, že existují lidé, kteří spolu žijí spokojeně, dlouho, věrně, trvale a mají děti. Ale těch je poměrně málo. Když se bavím s kantory, tak říkají: „V mé třídě více než polovina dětí není z manželství“. To jsou svazky, kde žijí moje děti, tvoje děti a naše děti a tyto děti jsou z toho vyjevené. Nesezdané páry potom vedou u soudu bitvy, kdo bude dítě po rozchodu vychovávat, protože to je dnes také nosné téma. Je to denní chleba rozvodových soudů. To jsou neskutečné věci. Dříve se to takto nedělalo a mám pocit, že dnes lidé vykazují stále nižší soudržnost. Jak to dopadne? Nevím. Dobře ne.

Vzdělávací systém je tak feminizován, že muži jsou jím v podstatě perzekuováni nebo potlačováni

Martina: Ale já vlastně vůbec nevím, kde tito lidé, kteří vytváří atmosféru – ať už radikálního feminismu, nebo dalších ideologií – jsou. Myslím, že když se podíváme na nejrůznější naše přátele, samozřejmě v rodinách to někdy nefunguje a tak dále, ale přes to všechno v nás pořád zůstává určitý archetyp. Myslím, že stále, ať ženy hlásají cokoli, tak stále chtějí mít doma muže, který vykazuje jakéhosi ochránce, a málokterý muž by si doma přál mít dominantní šéfku. Kde se to tedy bere? Když se napříč republikou podívám na paní Novákovou, paní Šafránkovou, paní Štěpánkovou, všechny mi řeknou tyto normální věci. A myslím, že svým způsobem i napříč Evropou. Přesto jakoby si určitá vrstva žila svým vlastním životem.

Jaroslav Zvěřina: Ona to není menšinová vrstva. Vždyť rozvodovost ukazuje, že je téměř nadpoloviční. To znamená, že je to podstatná část lidí, kteří tyto vztahy neberou nijak moc vážně. Na internetu jsem nedávno viděl rozhovor s jednou babičkou, kde se jí ptali, jak mohla vydržet v manželství 65 let. A ona říká: „Já jsem generace, která, když se něco pokazilo, tak jsme to spravovali. A ne že jsme to zahodili“. A myslím, že někde tam je ten problém. Lidé si nedovedou odpouštět. Ale to bychom zase byli u vztahů a to je jiné téma.

Martina: To je ale přesto, co by mne zajímalo, tedy co se to stalo mezi muži a ženami.

Jaroslav Zvěřina: Co se stalo? Tady se velmi konfliktně vyvíjí vztah sexuálních rolí. V moderní společnosti, ve vzdělání, v kariéře, se daleko lépe prosazují ženy než muži. Ženské vlastnosti jako homogennost, stálost, odolnost, to jsou věci, které muži nemají. Vezměte si například vzdělání. To je tak feminizované, že v podstatě muži jsou vzdělávacím systémem vlastně perzekuováni nebo potlačováni. Jedna americká socioložka napsala knihu, která vychází již asi ve třetím vydání, a jmenuje se „Válka proti chlapcům“. To je zajímavé, protože když vezmete jenom koedukované školství, tak si uvědomte, že mladí lidé dělají zásadní rozhodnutí o své budoucnosti kolem patnáctého roku, když vychází ze základní školy. Ale porovnejte patnáctiletého kluka a patnáctiletou slečnu. Dívky jsou úplně někde jinde.

Martina: Ano. Zralost se u chlapců dostavuje mnohem později.

Jaroslav Zvěřina: A tento rozdíl muže hendikepuje. A to nemluvím o tom, že muži se vyznačují mnoha negativními vlastnostmi. Mají nižší odolnost k sociálním problémům, nemluvě o agresivitě a tak dále. Takže muži jsou na tom v moderní společnosti hůř, protože jejich biologické vlastnosti jako asertivita, hrdost na sebe, dominance, to dnes nikdo neocení, protože to nepotřebuje. Už nevíme, co je válka, takže ani vojáky moc nehodnotíme. Tam by se muži mohli uplatnit. Myslím, že je to o sexuálních rolích a o jejich vztazích. To je fakt.

Martina: Pane docente, říkáte, že je to o sexuálních rolích a zmiňoval jste, že současný svět není nastaven pro muže nebo pro chlapce. Slyšela jsem názor, že je to jistá historická spravedlnost. Že kyvadlo bylo dlouho na straně mužů, ženy neměly volební právo, byly odsouzeny sukněmi přikrývat všechno, co se dělo a co musely snášet. Že je to vlastně jistá historická spravedlnost, která se nám přetavila do radikálního feminismu. Dá se s tím souhlasit?

Jaroslav Zvěřina: Feministky to takhle vyprávějí a k té story ještě patří, že původně byl matriarchát. Což tedy nikdy nikdo nepotvrdil, ale ony tím vždycky začínají.

Martina: Nevím, jestli původně, ale jsou samozřejmě oblasti, kmeny a podobně, kde matriarchát byl.

Jaroslav Zvěřina: No, není jich mnoho. Myslím, že to nemůžete brát jako spravedlnost, a domnívám se, že to je neúčelné, protože pak se to zvrhne do takových kontroverzí, jakých jsme nyní svědky, kdy se stále hledá nějaká záležitost, kde se ženy cítí poškozeny. Vezměte například platy. Ženy dostávají méně peněz za stejnou práci. Já takové ženy neznám, protože si nedovedu představit, že by paní primářka dostávala méně peněz, než pan primář. Takhle to ve zdravotnictví opravdu nechodí.

Druhou věcí ale je, že se všichni snažíme, aby pohlaví byla stejná. Ale ona nejsou stejná. Vždy, když mi někdo říká, že rozdíl mezi muži a ženami je nepatrný, tak říkám „Udělejte koedukované tenisové turnaje a koedukované šachové turnaje a uvidíme, jak to je s tou stejností.“ Ta pohlaví se liší zásadně.

Martina: Teď jste byl trochu sexista.

Jaroslav Zvěřina: To ne. Nemyslím, že by se lišili v tom směru, že ženy jsou méněcenné a muži lepší. Jsou jiní. A o této odlišnosti dnes v mainstreamu a v politické korektnosti již nikdo nechce slyšet. Je to holt stejné a musí to být stejné.

Martina: Myslíte si tedy, že extrémní ideologická móda to dotáhla tak daleko, že jsme rovnost zaměnili za stejnost?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Myslím, že toto je ten základní konfliktní problém. Tam vznikají potíže.

Martina: Vy sám jste tento uměle upravovaný vztah mezi muži a ženami označil za politickou pseudokorektnost dotaženou do perverzních konců…

Jaroslav Zvěřina: Ano, tak nějak bych to řekl.

Martina: Myslíte, že k těmto perverzním koncům patří mimo jiné i to, že naše populační křivka tak klesá dolů?

Jaroslav Zvěřina: To je plod celého toho pokroku, který nastal. Moderní žena sotva bude nakloněna představě, že má mít tolik a tolik dětí, protože těžko najde partnera, se kterým může žít ve spokojeném vztahu. Uvědomme si, že rozvodovost je tak obrovská, že ženy už ani nestojí o nějaké manželství. To je dnes již populárnější mezi homosexuály, než mezi heterosexuály. Nevím proč. Nevím, co to zapříčinilo. Pamatuji si, že jedna právnička dokonce říkala, že to je výsledek toho, že se stát příliš plete do manželství. Že když se lidé nesezdají, tak se vyhnou státním úředníkům, kteří v rodinách kontrolují všechno. Nemám pocit, že by to byla pravda, ale úvaha, že manželé jsou úřady více pozorovány, než nesezdané páry, mi přišla zajímavá.

Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že zavedením rodičovské dovolené pro muže zlepším vztahy v rodinách, nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž.

Martina: Pane docente, jak tedy vidíte v záplavě všech těchto ideologických vlivů budoucnost tradiční rodiny? Myslíte, že zafunguje takové to „za pět minut dvanáct“? Tedy že si uvědomíme, že pokud nechceme skutečně odejít a vyvanout z tohoto světa, tak budeme možná muset přikročit ke starým, nemoderním rozmnožovacím technologiím – a hlavně ke klasickému myšlení?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím. Mám za to, že i kdyby se podařilo nějakým způsobem resuscitovat rodinu v původním smyslu, tak se to nebude týkat většiny lidí. Už dnes vidíte obrovskou oblibu singles filosofie u mladých lidí. Oni nemají párovací stereotypy. Je mnohem pohodlnější být nezávislý a rozhodovat sám o sobě. Ta vzájemnost je trochu jinde.

Vidím ale ještě jeden faktor. Nyní se daleko méně uplatňují pozitivní sexuálně motivované emoce jako třeba romantická zamilovanost a věci kolem ní. Uvědomte si, jak klesl zájem mladé generace o poezii. Nebo o romantická dramata. Dnes už lidi nezajímá nějaký Romeo a Julie, nebo Don Quijote, posedlý láskou ke své vyvolené. To pro současníky není zajímavé. Dnes lidi zajímají thrillery a kriminologické seriály, protože to je ten „život“. Ale vztahové věci moc ne.

Hlavně jsem znepokojen tím, že se hodně podceňuje mateřství, nevěnuje se mu dostatek péče a pozitivních emocí. To dávám za vinu feminismu, který mateřskou roli žen vytahuje z popisu skutečnosti, protože mají pocit, že tato věc není u mužů a žen stejná. Ona opravdu není stejná. Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že když udělám rodičovskou dovolenou pro muže, tak tím nějak zlepším vztahy v rodinách, moc nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž. To prostě nemůžete změnit. Muž to svede jenom v případě, kdy je nějaký velký malér. Ale jinak na to v podstatě nemá.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii definovanou jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A je zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si do mobilu vyfotíte její zadnici, nebo cokoliv jiného, tak jste držitelem dětské pornografie.

Martina: Říkáte, že ubývá pocitů, jako je romantická láska, zamilovanost, a naopak, jak jste někde řekl, narůstá nadužívání pornografie i u poměrně mladých lidí. Čemu přisoudit tento jev? Je to tím, že tato společnost je příliš zjemnělá, není příliš vhodná pro muže a oni už nejsou nastaveni na neúspěch?

Jaroslav Zvěřina: Obliba pornografie souvisí hlavně s její širokou dostupností. Nikdy v historii lidstva nebyla tak snadno dostupná do chvíle, kdy se objevil internet. Pornografický průmysl je zaměřen na muže, ti to konzumují. A již existují státy, třeba Japonsko, kde výrazně klesá zájem mladé dospělé populace o pohlavní styk. Muži se realizují jednak pornografií a jednak se konstruují nějaké mašinky, které nahradí ženu či muže – a sex se dá realizovat i mimo partnerské vztahy. A to je jedním z krizových faktorů.

Setkávám se s ženami, které si stěžují na přemíru konzumace pornografie jejich partnery a nezájem těchto partnerů o cokoli jiného. Když se toto začne nějakým způsobem zdokonalovat, tak uvidíme, co to přinese. Je těžké něco takového cenzurovat, protože když to zakážete, bude to ještě dražší. Je to jako s drogami. To je jedním z faktorů, které ovlivňují sexuální život mladé generace, a nemám pocit, že by se tomu věnovala velká pozornost.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii, kterou definuje jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A máme zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si na druhou stranu tuto osobu vyfotíte a máte její zadnici nebo cokoliv jiného v mobilu, tak jste držitelem dětské pornografie. To je opravdu nesmyslný zákon. A je celoevropský, ne-li celosvětový. Nevím, proč to ještě někdo nereformoval.

Nejsem zastánce dětské pornografie, ale musí být opravdu dětská. Musí tam být děti. Ale když tam je nějaká nahatá slečna a soud se mě zeptá, zda je jí 17 nebo 19 let, tak to přece nevím, to nikdo nemůže říct. Takže s touto definicí je trošku problém.

A další věc, která mě v této souvislosti zajímá, je, že vůbec nikdo nepenalizuje šíření násilné sexuální pornografie. To jsou ty BDSM seriály. Takže když je šestnáctiletá slečna nahá, tak je to delikt, ale když tam bude dospělá slečna, jak dostává na zadek, nebo je svázaná, nebo za něco pověšená, tak to nikoho nezajímá. Myslím, že toto násilí, co se týká podnětů, je mnohem nebezpečnější, než věkové záležitosti. Ale to je na dlouhé povídání.

Martina: Co se týká zákonů, tak už jste se dříve v rozhovorech zmínil, že prý při Radě vlády pro lidská práva vznikl výbor pro práva trans osob a že se tam řeší, že by se mělo upustit od medicínské definice pohlaví. Je to už schváleno, nebo je to ještě stále na stole?

Jaroslav Zvěřina: Mám dojem, že se to řeší. Národní světová zdravotnická organizace teď vypracovává nový klasifikační systém a tam má být s transsexualitou naloženo nějak jinak, než aby to byla porucha. Oni to nechtějí diagnostikovat jako poruchu. Čekám, co z toho vyleze, protože poslední informace, kterou jsem dostal, je, že transsexualita bude vyjmenována mezi stavy blízkými zdraví. Ale když je to stav blízký zdraví, tak to není zdraví, ne? Zřejmě se nad tím definičně bádá. A sám jsem zvědav, co dostaneme na stůl, protože poslední návrhy zákona, který by měl upravovat vztah k transsexuálním jedincům, počítá s tím, že daný člověk stejně bude muset mít nějaké razítko od doktora.

Já tedy ale nevím, co mu budu razítkovat, když to nebude porucha zdraví, protože my jsme diagnostici. Porucha je porucha, a když se stát rozhodne, že to je vlastně lidské právo, tak potom to asi bude jinak. V dohledné době musí přijít na stůl moderní mezinárodní klasifikace vad.

Martina: Pane docente, já tyto věci neznám jako odborník, jsem jenom takovým pokojným pozorovatelem možné zkázy. Ale s jakým pocitem a vědomím to pozorujete vy, jakožto odborník? Vždyť vám se svět psychologie, psychiatrie a sexuologie za poslední desetiletí asi proměnil před očima.

Jaroslav Zvěřina: Mohl bych vám citovat jednoho předního experta přes sexuální identitu a intersexualitu, nechci zkomolit jeho jméno, protože při mé skleróze se to může stát, ale je to člověk, který pracuje na Harvardu. Nedávno napsal krásný úvodník do nějakého mezinárodního časopisu, kde říkal, že dlouho s názory o fluidní sexualitě polemizoval a snažil se ji zvrátit. Ale že si myslí, že pro příští desetiletí nezbývá, než se smířit s tím, že žijeme ve světě, kde bude sexualita chápána jako fluidní fenomén.

Existují již státy, třeba Francie a Švédsko, které například sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad

Martina: Říkám si, že možná jsou nám předkládány nepřijatelné, nepřirozené postoje, aby prošly ty jemnější věci, jestli mi rozumíte. Já jsem totiž před nějakou dobou četla v jednom respektovaném deníku naprosto vážně míněný rozhovor se zoofilem. O tom, jaký má vztah ke zvířatům, že jim neubližuje a tak dále. Tak si říkám, jestli vlastně nemá člověk tyto věci přehlédnout a také vzít tak nějak za své. Že je to vlastně jenom otázka času a v současné době se tomu říká vývoj.

Jaroslav Zvěřina: Zoofilie je zajímavá v tom, že my jsme skutečné zoofily viděli v sexuologické praxi spíše jako pachatele poškození zvířat. Ne jako že by je milovali. To znamená, když někdo obcoval s něčím z živočišné říše, tak mu mohl něco poškodit. A pamatuji, že v době hluboké totality to bylo poškození majetku v socialistickém vlastnictví, když tedy někdo obskočil nějakou kozu, nebo něco takového. Dnes zoofilii v podstatě nevidíme. Nikdo to moc asi nesleduje. Roky nepamatuji, že bych viděl nějakého zoofila, který by byl delegován k léčbě. Tyhle devianty vidíme v podstatě jenom jako pachatele nějakých přestupků či zločinů a podobně. Mohlo by to být klasifikováno jako týrání zvířat, to určitě.

Ale já mám hlavně problém s tím, že se relativizuje násilí. Protože už existují státy, které třeba sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad. Udělali to Francouzi, Švédi. Jako že na tom nic není. Když těm lidem neubližují, že je to jenom jako, tak že to nevadí. Ale já si vzpomínám na jednoho velmi drastického sexuálního vraha, který mi říkal, že prvně na myšlenku surově zaútočit na ženu přišel, když viděl nějaký italský film, kde bylo velmi barvitě popsáno znásilnění. Myslím, že se ten film jmenoval Taxikářka, ale nevím, už je to hodně let.

Já bych násilí nepodceňoval a nevím, proč se v této oblasti neuplatňuje nějaká cenzura. A už vůbec nevím, proč se to považuje za normální. Dobrá, když to zmizí z diagnózy – a dotyčný člověk bude chodit do sadomasochistických klubů, kde se bude chovat sadomasochisticky, ale nikomu neublíží, tak prosím, je to jeho věc. Ale obávám se, že pornografie tohoto typu může spustit leccos. Zejména u citlivých mladých jedinců, kteří se na to dívají. Takže mně se moc nelíbí demedicionalizace těchto věcí.

Martina: Pane docente, svého času jste řekl, že nemáme žádné prostředky, jak to zastavit. Nemáme žádné prostředky, nebo je nechceme mít? Nebo už jsme se smířili s tím, že je to náš soumrak?

Jaroslav Zvěřina: Myslím, že lidstvo nemůžeme převychovat. Toto je symptomem doby, která zde je. A říkám znovu, je to symptom dekadence civilizace. Pamatuji, že mi jednou moje babička vyprávěla, že když chodila do školy, tak je učitelka učila o Sibyliných proroctvích, která uvádějí, že až se bude blížit konec světa, tak ženy nebude možné rozeznat od mužů. Takže třeba jsme v té fázi. Sibyla asi věděla, o čem mluví. Mě zaujalo, že to tu Sibylu vůbec napadlo. Dnes by to vycházelo docela zajímavě, že? Ten unisex a shodné sexuální prvky, snaha zapojit muže do péče o kojence a podobně, jako kdyby to něco způsobilo. Ale spíše to popírá rozdílnost pohlaví.

Martina: Pane docente, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal o vašem pohledu na to, jak vypadá dnešní svět očima psychiatra a sexuologa.

Jaroslav Zvěřina: Děkuji za to, že jsem zde mohl svou pesimistickou záležitost ventilovat. Opravdu se domnívám, že není žádný důvod k přehnanému optimismu. Tak bych to řekl.

Martina: Díky i za tento názor.

Technologie výuky k toleranci je vesměs stejná… nejprve vyzveme k toleranci a pak seznámíme s tím, co musí lidé tolerovat, aby každý, kdo má jiný názor mohl být označen, v lepším případě, jen za netolerantního. Přičemž věcí, které jsme povinní tolerovat je stále více a o naprosté většině z nich se už nevede vůbec žádná veřejná diskuse. A to ani v případě, že k toleranci jsou nařizovány myšlenky, jejich šiřitel by byl ještě před nedávnem hospitalizován. Donedávna také platilo, že diskuse a svobodný projev jsou podstatou demokracie a rozkazy, zákazy a strach vyjádřit se – podstatou totality, takže volání po diskusi je pochopitelné. Zvláště když některá z těchto nediskutovaných a nediskutovatelných témat jsou zásadní pro mezilidské vztahy, jako například téma pohlavní identita.

O těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a také někdejším politikem.

 

Martina: Pane docente, původně jsem chtěla začít trochu obecněji, ale nedávno v médiích na západ od nás způsobil rozruch jeden konkrétní případ, který se vztahuje přesně k tomu tématu, které bych s vámi dnes chtěla otevřít. Asi o něm víte, ale pro posluchače, kterým se nedonesl, jej stručně shrnu. Student filosofie a psychologie, Angelo Sofocleous, z britské Durbanské univerzity na sociální síti Twitter poznamenal, že ženy nemají penis. Slova, která myslím už možná sto tisíc let nikoho nenechávají na pochybách, protože jsou vyjádřením normální, zcela přirozené reality, se v tomto případě stala kauzou. Na hlavu tohoto studenta se snesla velká smršť kritiky a to od všemožných aktivistů, ideologů a tak dále. Student byl následně vyloučen z univerzitních časopisů a donucen rezignovat na pozici voleného prezidenta národní studentské asociace Humanist students.

Můj úvod byl tak dlouhý proto, že jsem chtěla posluchačům nastínit tuto kauzu, o které jsem si původně myslela, že to musí být novinářská kachna, než se ukázalo, že je to skutečně reálná aféra v Británii. Řekněte mi, pane docente, jak se na tuto kauzu díváte? Máte pro to nějakou teorii?

Jaroslav Zvěřina: Já jsem až doteď žil v domnění, že je to fake. Ale jestli to je opravdu skutečnost, tak je to další krok k tomu, co můžeme nazývat vítězstvím genderismu nad zdravým rozumem. Je to představa, že o tom, čemu se říká sexuální identita, rozhoduje psychika člověka, že to je dáno výchovou a kulturou a tak dále. Není větší nepravda ve výkladu sexuálního vývoje člověka než toto, protože člověk je do značné míry univerzálně determinován biologicky, neboť není nic jiného než živočich, vyšší savec a je sexuálně dimorfní, rozmnožuje se pohlavně. Zatím žádné jiné reprodukční mechanismy nejsou k mání.

A je velkým podceněním biologické složky, když se lidé takto podivně chovají k těm, kteří biologii kladou na první místo. Ženy opravdu nemají penis, ale je možné, že kulturní revoluce, která v této oblasti probíhá již řadu let, dospěje nakonec k tomu, že muž, který se sebou vůbec nic neudělá, prostě najednou ohlásí, že je ženou, a naopak. A problémem je, že nebudeme vědět, která žena má penis a která penis nemá. Nebudeme vědět, která žena je otcem svých dětí a který muž matkou svých dětí. Toto se šíří světem jako nová revoluce a tito lidé mají pocit, že dělají cosi progresivního. Já v tom nic progresivního nevidím. Mně to přijde hodně komické, neúčelné a nepraktické.

Prapůvod názorů, že si člověk může sám rozhodnout o své pohlavní identitě, pramení mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky – a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou stejní, že se od sebe neliší

Martina: Pane docente, řekl jste, že Evropou i světem jde tato kulturní revoluce. Musím říct, že když se vysloví toto spojení, tak mně se vybaví ta v Číně.

Jaroslav Zvěřina: Ono se to od sebe moc neliší. A to v tom, že to je popření reality a vítězství ducha nad zdravým rozumem.

Martina: Uvedl jste, že to je další ukázkou, jak vítězí genderismus. Jaké jiné ještě vnímáte?

Jaroslav Zvěřina: Prapůvod těchto názorů byl mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou i stejní, shodní, že se od sebe neliší. To je zoufalá ideologie, která v podstatě ztratila schopnost rozlišovat mužské a ženské pohlaví bytostí. V této souvislosti se mluví o fluidním pohlaví s tím, že člověk se může identifikovat tak, nebo onak, jak je zrovna rozpoložen. Už máme v některých zemích v chodu zákony, kdy člověk mění své pohlaví jenom prohlášením na úřadě, kde mu na to dají razítko. Nevidím v tom nic pozitivního, protože je to nesmysl. Potom se nám ztrácí pojem muž a žena, ztrácí se pojem otec a matka.

Martina: A není právě toto účelem?

Jaroslav Zvěřina: Oni to považují za pokrok, říkají, že tím se osvobodí trans menšina od takzvaného „musu“ se nějak identifikovat. Máme již země, kde nemusíte být muž nebo žena, ale něco mezi tím.

Nelze si představit, že žena bude otcem svých dětí

Martina: Švédsko, tuším, schválilo pro třetí pohlaví „to“.

Jaroslav Zvěřina: Jsou takové státy. Ale problém je v tom, že znám velmi málo lidí – a to mnoho let pracuji s transsexuálními jedinci – kteří by chtěli mít na čele: „Jsem transsexuál“. To nemají v úmyslu. Oni chtějí změnit pohlaví, což je v pořádku. Když mi žena řekne, že chce být muž, je to nějaká porucha, distorze identity. Zde jsme v rozporu s těmi aktivistkami a aktivisty, kteří se snaží odmedicinalizovat celý proces změny pohlaví. To ovšem bude problém pro transsexuály, protože doposud jsme je brali jako lidi, kteří mají poruchu sexuální identity, a je potřeba jim pomoct ke změně pohlaví, léčit je. Oni teď nebudou potřebovat žádné doktory, aby jim pomáhali ke změně pohlaví. Tu docílí tím, že dostanou nějaké papíry s razítkem.

Martina: Pak se přece nebudou cítit jinak jen tím, že mají změnu v občance.

Jaroslav Zvěřina: Ne. Skutečný transsexuál tohle nechce. On nemá rád své pohlaví, protože chce mít to opačné.

Martina: Kdo to tedy je, komu záleží na tom, aby byl přijat takovýto zákon?

Jaroslav Zvěřina: Zřejmě ti trans lidé, kteří to mají jenom částečné a v procesu změny pohlaví se nějak zastaví. Potom nechtějí změnit pohlaví úplně, odmítají chirurgické výkony, dokonce odmítají i sterilizaci, kterou hodnotíme jako nejnižší možnou chirurgickou úpravu, abychom mohli doporučit změnu pohlaví, protože si nemůžeme dobře představit, že žena bude otcem svých dětí. To nám stále nejde do hlavy. Ale politická a ideologická situace je taková, že se to zřejmě prosadí. Takže takoví ti brblalové – jako jsem já – nebudou zřejmě bráni v úvahu. Ale tak to prostě je. Je to vývoj. Je to nový společenský systém, který jednou nastane.

Martina: Na této kauze mě zarazila jedna věc: že se můžeme bavit o tom, jak se kdo cítí, jestli tomu člověku stačí uznání jiné identity třeba od okolí, anebo jestli potřebuje být i fyzicky změněn. Ale tady jde o jinou věc. V této kauze onen britský student pro Chronicle of Life prohlásil: „To, co jsem řekl, byl biologický fakt, že ženy nemají penisy. Dostali jsme se do divné éry, ve které vyhazujeme lidi za konstatování faktů“. A on skutečně byl perzekuován za konstatování zcela pravdivého biologického faktu. Což je už možná, abych řekla hezky česky, vyšší level.

Jaroslav Zvěřina: Není to však začátek., běží to už roky. Mám pocit, že už je to nejméně osm, ne-li více let, kdy byl šéf Harvardské univerzity zbaven místa za to, že když uděloval medaile za teoretickou fyziku – a díval se na těch deset mužů, co tam stálo, tak chtěl asi udělat vtípek a řekl, že je mu divné, že je to genderově nevyvážené, kde máme ty ženy… Potom dodal, že to bude asi tím, že ženy mají možná trošku jiný mozek. To si dovolil hodně. Po této události byl rektorem univerzity již jen půl roku, protože ho feministky sestřelily.

Ale ono na tom něco samozřejmě je. Často se používá proti ženám, že nemají tolik Nobelových cen a tolik různých uznání za špičkové matematické výkony. Ale ono to zase není tak nepochopitelné, protože pokud porovnáte psychické vlastnosti mužů a žen, tak každý psycholog vám řekne, že když vezmete tisíc žen a tisíc mužů, tak některé vlastnosti u žen jsou daleko homogennější. Mezi ně patří například inteligence, tvořivost a podobně. To znamená, že ženy jako skupina mají statisticky méně vysoce nadprůměrných jedinců, ale mají také mnohem méně idiotů a imbecilů. V tomto je muži jednoznačně převyšují. V pozitivním i negativním smyslu.

Martina: To bychom asi otevřeli diskusi nad tím, že ženy možná nemají tolik držitelek Nobelovy ceny, protože jejich citová a psychologická dispozice je vede k tomu, aby se staraly o potomky.

Jaroslav Zvěřina: Ženy jsou samozřejmě po všech stránkách stabilnější pohlaví.

Euroatlantická civilizace je v dekadenci. A ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se relativizují, protože nemůžete vytvořit beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že rodinu tvoří otec, matka a děti.

Martina: Řekl jste: „nepřežil ve funkci“. Musím říci, že se ve své práci pohybuji mezi nejrůznějšími lidmi. Tím chci zdůraznit, že nežiji v uzavřené sociální bublině. Když se pohybuji po republice na besedách, tak většina lidí kroutí hlavou, protože to, o čem se teď bavíme, jim v jižních Čechách, na jižní Moravě, ani nestojí za řeč a shrnou to: „No jo, to vy v Praze máte takovéto problémy…“ Ti v Praze říkají: „To víš, Amerika“. A ti v Americe říkají: „To víš, aktivisté“. Případně: „To víš, levičáci“ a tak dále. Dokážete odhadnout, kde je líheň, odkud se berou vlny těchto velekorektních a hysterických názorů?

Jaroslav Zvěřina: Zdá se mi, jelikož jsem pamětník lecčehos, že prvopočátek byl na amerických univerzitách. Nevím proč, ale vždy, když o tomto mluvím, vzpomenu si na Humboldtovu univerzitu a na tamní aulu, kde měli krásný citát z Marxe a Engelse: „Dnes už nejde o to svět popisovat, ale svět změnit“. A oni do toho jdou neomarxistickou filozofií, což znamená vybudovat nový systém. Proto bourají hodnoty, které ten starý systém podepírají. Jednou z těchto hodnot je samozřejmě rozlišování muže a ženy, protože nemůžete udělat beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že tatínek je jen jeden a maminka také jen jedna. A že rodina se skládá z otce, matky a dětí. To vše je potřeba relativizovat. A to se děje.

Je to projev toho, čemu se odjakživa říká dekadence kulturní formace. Myslím, že euroatlantická civilizace je v dekadenci. Ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se najednou relativizují. Naneštěstí se to netýká jen pohlaví. Je toho víc.

Martina: Takže vnímáte výkřiky o Sodomě a Gomoře, o analogii se zvráceným starým Římem těch lidí, kterým to vadí?

Jaroslav Zvěřina: Tak to samozřejmě je. Dokonce se domnívám, že je to proces, který neumíme zastavit. Těžko budeme chodit do ulic protestovat proti takovýmto věcem, protože by to nevedlo k ničemu. Nastavení společnosti je bohužel takové.

V Kanadě byl ukončen výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí sissy boys a tomboy girls, které mají rodově neadekvátní chování. A to proto, že jej feministicko-genderistická lobby prohlásila za nehumánní a naprosto neudržitelný.

Martina: Jak jako odborník, psychiatr a sexuolog vnímáte, co se může při tomto tlaku stát s psychikou jednotlivců? Možná to řeknu trošku drsně: když lidé musí přijímat povinně jako normu stále podivnější a mnohdy doslova zvrácenější věci, co to s lidmi udělá?

Jaroslav Zvěřina: To nevím. Je to velmi složité a budeme to muset pozorovat. Když se začalo něco kolem relativizace pohlaví dít a začaly probíhat změny jako manželství homosexuálů a změny pohlavní identity prohlášením, tak jsem si říkal, že už to v některých zemích běží pár let, tudíž se podívám do vědecké odborné literatury, abych zjistil, jaké jsou s tím zkušenosti. A jaké myslíte, že jsem získal informace? Vůbec žádné. Nikoho to nezajímá. Mám pocit, že učenci, kteří by mohli o tom něco říkat, se do toho raději nepouštějí, protože je to nepopulární.

Jeden můj kamarád, byl nedávno vyražen z vědecké role v Kanadě. Rozpracoval výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí, které mají rodově neadekvátní chování. Děti sissy boys a tomboy girls. Výzkum byl feministicko-genderistickou lobby prohlášen za nehumánní a naprosto neudržitelný a skončil. Ve smyslu: „My trans lidé nejsme obětí žádných hormonů. Jsme uplatňovatelé své svobodné vůle. Nic jiného“.

Martina: Když na onu svobodnou vůli přistoupím, tak do jaké míry si jakožto odborník, který se léta zabýváte lidmi s těmito pocity, myslíte, že je to skutečně fyzická, hormonální danost – a do jaké míry je to jakási módní vlna?

Jaroslav Zvěřina: Potřeba změnit pohlaví, nebo mít inverzní sexuální preference, zde bylo odjakživa. To vůbec není žádný nový fenomén. Novým fenoménem je, že se to začalo vydávat za jakýsi psychický pocit. Nevím, jak souvisí s potřebou uplatňovat se a mít neomezeně svobodnou vůli to, že tito lidé nejsou nijak omezováni v tom, aby mohli volně měnit své vlastnosti a zásady. Není to jednoduché.

Pamatuji si, když jsme dekriminalizovali a demedicinalizovali homosexuály. To byl velmi zásadní krok kupředu. Někdy jsme měli velké problémy homosexuálům vysvětlit, že jsou homosexuálové proto, že jejich mozek má trošku jiné vlastnosti, než je tomu u heterosexuálů. Homosexualita totiž není naučeným fenoménem, ale vzniká pravděpodobně v nitroděložním vývoji zárodku, a to u mužů i u žen. Nemáme důvod se domnívat, že by v tom měl těmto lidem někdo bránit, protože on má takovýto program. Pokud neporušuje zákony, tak mu nikdo nebude házet klacky pod nohy a nikdo ho z toho nebude chtít léčit.

Problém je u transsexuálů, protože když chcete udělat z muže ženu a z ženy muže, aby alespoň trošku odpovídal biologicky, aby organismus odpovídal cílové sexuální roli, tak to je spojeno s hormonální léčbou, s chirurgickými úpravami a podobně. A toto oni v poslední době hodně relativizují. Říkají, že když se rozhodnu být opačného pohlaví, tak do toho nikomu nic není. A že když jste to dokázali prosadit u homosexuálů, tak to prosaďte u nás také.

Ale to není tak jednoduché. Homosexuálové žádné doktory k ničemu nepotřebují. Pokud tedy neonemocní AIDS nebo něco takového. Ale transsexuálové v naprosté většině ano. Uvedu citát jednoho mého pacienta, když se začaly řešit změny pohlaví na radnici, tedy razítko. Říkal: „Počkejte, to je tedy dost zvláštní, jak se mám vyrovnat sám se sebou? Žiji s tím, že trpím takovouto poruchou a že ji potřebuji léčit – a teď mně někdo řekne, že je to moje volba? Jenom tak? Co tedy jsem? Člověk, který si z rozmaru nechá měnit pohlaví, nebo člověk, který má tak nastavenu psychiku a pocit sama sebe, že se s tím prostě nedá nic dělat?“

Pokud přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, tak nevím, jak budu diagnostikovat. Protože pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude.

Martina: Co pacientovi, který vám položí tuto otázku, odpovíte?

Jaroslav Zvěřina: Aby se léčil tak, jak mu říkáme, protože na změnu pohlaví je zaveden rozumný a liberální postoj a roky tak fungujeme. Ale jestli do toho přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, nevím, jak budu diagnostikovat. Pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude. Politici rozhodli, že to není nemoc ani porucha, že je to normální… Uplatní tedy svoje lidské právo a nechá si úředně změnit pohlaví.

Martina: U nás zatím může člověk podstoupit změnu pohlaví, pokud mu bylo 18 let. Jak se díváte na to, že ve Spojených státech jsou přeoperovávány i děti, které třeba v osmi letech tvrdí, že se cítí být opačným pohlavím – a rodiče jim vyjdou vstříc? Nebo, jak jsem se dočetla v odborném časopise, aplikují se jim hormonální substituce, které oddálí nástup puberty a tím pádem děti získávají delší čas na to, aby se rozhodly, kým se cítí být?

Jaroslav Zvěřina: Oddálení nástupu puberty je v některých případech rozumné řešení, protože není invazivní. Ale jinak bych s trans změnami u malých dětí, zejména u dětí předpubertálních a na začátku puberty, byl velmi opatrný. Proto my rozhodně vždy čekáme na plnoletost, aby se daný člověk mohl sám rozhodnout. Třeba i proti vůli rodičů. Ne každý rodič je pochopitelně nadšen, když dítě přijde s takovouto informací. Ale jsou i rodiče, kteří spolupracují a vedou je v opačné roli docela uspokojivě i bez velkých léčebných zákroků. Rozhodně bych nedoporučoval člověka před zletilostí podrobovat chirurgickým výkonům. To nepovažuji za rozumné. Nač bude dvanáctiletému dítěti měnit genitálie chirurgickými výkony?

Německý profesor sexuologie nám říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ Byl to gay a viděl to takhle.

Martina: Pane docente, na všechny tyto věci se ptám proto, že jsme jimi obklopeni čím dál tím těsněji. A proto, že mne to zajímá, i když nejsem odborník. Vy mi odpovídáte na základě vašich mnoholetých zkušeností psychiatra a sexuologa. Přesto si myslím, že už v tuto chvíli můžeme být, a možná budeme, nazváni homofoby, transfoby a kdo ví jak jinak. Řekněte mi, proč a kým byla tato témata vytčena před závorku? Proč se najednou o těchto věcech nesmí diskutovat, přestávají fungovat biologická fakta a pokud člověk hovoří třeba jako vy, tak je to takový old-fashioned man. Tedy člověk, který má zastaralé názory.

Jaroslav Zvěřina: Jistě. Vzhledem ke svému věku si mohu dovolit vystupovat jako old-fashioned man. Proč ne. Ale mě na tom nejvíce znepokojuje to, že je to problematika, která se týká v podstatě nepatrné menšiny lidí. Kolik lidí ve společenské mase si přeje změnit pohlaví? Kolik lidí je takových, kteří mají tento problém? Je to velmi vzácné. Výskyt transsexuálů ve světě se uvádí jako jeden ze třiceti tisíc porodů.

Neříkám, že si tato menšina nezaslouží pozornost. My se jí jako sexuologové věnujeme od nepaměti. Zhruba od čtyřicátých let minulého století se transsexualita studuje vědecky a případy transsexuálů jsou popisovány už ve starověké literatuře. Není to nic, co by lidé neznali. Ale je zvláštní, že se tyto menšinové problémy dostávají do tak výrazné pozornosti většinové populace. Nikoho nezajímají matky, nikoho nezajímají problémy s reprodukcí. Tato společnost pomalu ale jistě vymírá. A nikoho nezajímá krize rodiny. Ale všechny zajímá manželství homosexuálů. Přitom poslední, kdo o to má opravdový zájem, jsou homosexuálové. Protože zase tak velká hodnota to pro ně není.

Pamatuji si, když jsme dělali první pokusy zakládat registrované partnerství homosexuálních osob. S jedním kolegou jsme vyjeli na konferenci do západního Německa a tam jsem se bavil s profesorem sexuologie, jméno si nevybavuji, a když jsme mu to vysvětlili, tak na nás poulil oči a říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ On byl gay a viděl to takhle. Mám dojem, že to je přesně ono. Vytváří se zde představa, že lidé jsou si nejen rovni, ale že jsou shodní.

To znamená, že homosexuálové musí žít jako heterosexuálové a že tam tedy musí být ne tatínek a maminka, protože to nejde, ale rodič jedna a rodič dva. Vždyť my na to máme už i usnesení českého ústavního soudu, který uznal otcovství dvou homosexuálů, kteří plodili dítě loterií, kde společně oplodnili ženu, která jim dítě odnosí. Je zajímavé, že porušili Chartu práv dítěte a nikdo je za to nenapadl. Dítě totiž podle Charty práv dítěte má právo znát svou biologickou matku a biologického otce. A zde jsou tomu dítěti nabízeni dva muži. Ale maminka, kterou zaplatili a která to dítě v bolestech porodila, nehraje v životě tohoto dítěte vůbec žádnou roli…

Adopce dětí homosexuálním párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Upřednostňoval bych ale heterosexuální bezdětné páry.

Martina: Když jsme otevřeli toto téma, jaký je váš názor na osvojování dětí u leseb a gayů?

Jaroslav Zvěřina: Mají možnost pečovat o děti v opatrovnické skupině. Ale adopce dětí párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Máme nedostatek vhodných dětí k adopci pro heterosexuální bezdětné páry, které z nějakého důvodu, i přes pokročilou reprodukční medicínu, nemohou mít vlastní dítě. A ty bych upřednostňoval. Nemyslím, že dva rozumní homosexuálové by dítěti nějak škodili, ale vystavuje to dítě do nezvyklé situace a my nevíme, co to s ním bude dělat. Ono samo bude mít možná jiný pocit, než děti ostatní, protože bude vědět, že tito adoptivní rodiče ho zplodit nemohli. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Tak ať ty děti vychovávají.

Martina: V tomto okamžiku nastupuje argument, že u nás dětí k adopci tolik není, ale v jiných zemích je jich mnoho, třeba v Africe a podobně. A je zde otázka, zdali je dětem v dětském domově lépe než u páru stejného pohlaví?

Jaroslav Zvěřina: Hodně se tvrdí, že adopce jsou nejlepším řešením. Ale já znám celou řadu nepovedených adopcí. Země jako je Amerika, Británie, kde se pracuje s pěstouny, ukazují celou řadu opatrovníků, kteří je zneužívali, týrali a různě negativně poznamenali. Tyto děti jsou potom přesouvány mezi několika pěstounskými rodinami.

Martina: Zejména Británie má tento systém slabší. Vznikla kniha „Rozbitá“, kdy hlavní hrdinka prošla do svých devatenácti let dvaatřiceti rodinami.

Jaroslav Zvěřina: Někdy je dobře vedený dětský domov lepší než nezdařená adopce či pěstounství. Ale to je samozřejmě na tom, kdo si to ohlídá a jak. Viděl jsem některé dramatické nezdary adopcí, kdy to rodiče myslí dobře, myslí, že vyřeší svůj problém. Mají tedy dítě, které ale nemusí splnit jejich představy. Z dítěte se může vyklubat delikvent nebo drogově závislý jedinec a tak dále. A adoptivní rodiče najednou nechápou, kde se to v tom dítěti, člověku vzalo. Ono má jiný genetický fond a může být jiné, než jsou oni zvyklí, například od svých příbuzných a podobně. Dětské domovy bych rozhodně nezatracoval.

Martina: Pane docente, děkuji vám za váš pohled na toto téma.

Jaroslav Zvěřina: Já vám také děkuji.

Právě o těchto problémech rozmlouváme ve druhém díle rozhovoru s doktorkou Věrou Dolejšovou, lékařkou, internistkou s dlouholetou praxí v oblasti dialýzy. Doktorka Dolejšová od roku 1980 používá akupunkturu i homeopatii, patří k zakládajícím osobnostem lékařských odborných společností, které zkoumají metody nekonvenční medicíny, podílí se na jejich šíření a spolupracuje na vytváření vhodného legislativního prostředí pro tuto oblast.

 

Martina: Paní doktorko, často se mluví o energiích v těle a podobně. Ale na druhou stranu jsou tyto informační systémy v těle velmi zpochybňovány, protože, jak už jsem na začátku první části našeho rozhovoru citovala, tyto věci nebyly prokázány. Profesor Heřt meridiány, ani energeticky aktivní body nikde v lidském těle při pitvě nenašel. Ano, je to stejné, jako kdyby se někdo snažil při preparaci mozku najít myšlenku. Ale když se to nepovedlo, tak není exaktní důkaz a tedy energetický informační systém neexistuje…

Věra Dolejšová: Musím říci, že je to asi stejné, jako kdybychom chtěli nožem řezat elektrický proud, nebo se domnívat, že mohu lapit SMS ve vzduchu třeba síťkou. Prostě to nejde. Pro zkoumání určitých jevů musím zvolit vhodnou metodu a metoda pro zkoumání informací je třeba biokybernetika, která s tím nemá problém, protože vychází z poznatku, že každá hmotná částice se ve stejný okamžik jeví jako hmota i jako vlnění. A toto vlnění, které mohu přepsat v nějakém binárním systému, je pro danou látku naprosto charakteristické, přičemž na světě neexistují dvě látky, které by měly vlnění o stejných charakteristikách. Takže stejným způsobem, jako jakoukoliv hmotnou částici jakékoliv známé hmoty, mohu přepsat i homeopatický lék do podobného systému.

Martina: Vy homeopati tomu, co po účinné látce zůstane v kuličce nebo v roztoku, říkáte otisk. To, že ho nelze vědecky doložit, protože jej nemůžeme změřit, je jen důkazem omezených možností, které v našem podání má fyzika a chemie? Ale biokybernetika si s tím poradí?

Věra Dolejšová: Ano, protože biokybernetika je vlastně schopna onen „otisk“ přepsat v binárním systému jako charakteristické vlnění pro danou látku.

Martina: A kdo tyto testy provádí? Hovořila jste o probandech, kteří na sobě testují jednotlivé účinné látky. Kdo to zastřešuje? Kdo dělá tyto studie?

Věra Dolejšová: Tyto studie jsou většinou zastřešovány vědeckými homeopatickými školami a společnostmi. Někdy za nimi stojí profesoři, kteří dělají homeopatii a zkoumají nové léky. Za Hahnemanna bylo známo asi 600 léků, v dnešní době jich známe okolo 5000, takže se neustále objevují nové a nové, se kterými je nutno pracovat a které vznikají proto, že se setkáváme s dalšími problémy, jež přináší dnešní doba a které za Hahnemanna ještě neexistovaly.

Organismus člověka můžeme ovlivňovat takzvaným konstitučním lékem, jehož pomocí jej nutíme, aby dokonale využil všechny své síly, schopnosti a fungoval ideálně

Martina: Když Hahnemann poprvé zředil kůru chininu a použil ji na zimnici, tak zjistil, že horečka opadla mnohem rychleji, když v použitém roztoku nebyla jediná molekula chininu. To byl pro něj asi zlomový okamžik, ale to už je 200, 250 let. Vyvinula se od té doby homeopatie, nebo jen přibývají léky? Vyvíjí se homeopatie jako obor, vznikají nové poznatky, nebo stačí jednou dané status quo – známe ředění – a není, kam by se to dále posouvalo?

Věra Dolejšová: Existuje řada přístupů k léčení homeopatickým lékem. Můžeme využít zásah na úrovni klinické homeopatie, to znamená, že léčíme klinické symptomy pacienta a použijeme regulační metody tam, kde to lze. Takovýto přístup je samozřejmě velmi žádoucí a vhodný, využívají ho miliony lidí na celém světě. Ale můžeme jít i dál. Můžeme vstupovat až na úroveň podvědomí, kdy můžeme ovlivňovat organismus, osobnost člověka takzvaným konstitučním lékem, kdy jeho pomocí nutíme organismus, aby ideálním způsobem využil všechny své síly a schopnosti a fungoval dokonale.

Martina: A jde to?

Věra Dolejšová: Jde to, ale samozřejmě v takovém případě se homeopatie stává skutečně uměním a velmi hlubokým porozuměním osobnosti daného jedince. Školy, které využívají tyto metody, se samozřejmě rozvíjejí, protože tato léčba je velmi efektivní a funguje dobře tam, kde je organismus takzvaně vyčištěn. To znamená, že cesty, kterými informace probíhá, nejsou zaneseny žádnými balasty a organismu lze doporučit, aby fungoval tak, jak nejlépe dokáže. Tyto cesty jsou vedeny hlavně výzkumy profesora Sankarana a profesora Scholtena a dalších, kteří volí metody pro posílení vlastního obranného systému organismu.

Pomocí konstitučního léku můžeme dosáhnout toho, že je člověk odolnější vůči zevním vlivům a nenechá se vláčet každodenními starostmi a stresy tak, aby to poškozovalo jeho obranyschopnost

Martina: Paní doktorko, říká se, že většina nemocí je v hlavě. Vy jste nyní hovořila o konstitučním léku. Znamená to, že dokážete homeopatickým konstitučním lékem změnit povahu člověka tak, aby některé naše potíže vyvanuly, abychom se jich zbavili?

Věra Dolejšová: Povahu člověka nikdy nedokážeme změnit, každý jsme nějaký. Ale můžeme způsobit to, že člověk se nenechá vláčet každodenními starostmi a stresy tak, aby to poškozovalo jeho obranyschopnost. To znamená, že díky konstitučnímu léku je odolnější vůči zevním vlivům, které ho ohrožují.

Martina: Čím to, že Vollovým přístrojem zjistíte něco, co laboratorní testy nezjistí? Četla jsem pozitivní i negativní zkušenosti. Například takové, kdy se to pacientům potvrdilo a oni měli radost, že šli k homeopatovi anebo akupunkturistovi. Ale i opačné, negativní komentáře typu: „Ten homeopat mě strašil, že mám záněty v játrech, ledvinách. Potom jsem se vrátila z laboratoře a bylo jasné, že játra, ledviny, všechno mám v pořádku.“ Jak je to možné?

Věra Dolejšová: To je způsobeno energoinformačním systémem. Pomocí EAV měříme takzvaný elektrický potenciál a to na referenčních bodech, které využívají jednak akupunkturní dráhy, a také další body, jež objevil a popsal doktor Reinhard Voll a jeho následovníci. Elektrický potenciál se mění v okamžiku, kdy se něco v organismu začíná dít – čili slovy klasické medicíny by se dalo říct v takzvaném prodromálním stádiu. V prodromálním stádiu klasickou medicínou žádné změny nenaleznu. Ale změny elektrického potenciálu mohou o několik dní, případně týdnů, předcházet před viditelnými příznaky. Takže tyto změny mohu změřit dříve, než se projeví v organismu.

Samozřejmě jsem si plně vědoma toho, že když pacientovi řeknu: „Máte začínající zánět močového měchýře a je nutné, abyste zahájila takový a takový způsob léčby,“ a pacientovi se přitom neobjevují žádné příznaky, tak to ze zevního pohledu vypadá, že jsem mu něco nakukala. A že on na mé doporučení začne užívat nějaké léky, o kterých netuší, k čemu jsou.

Martina: Vyhozené peníze…

Věra Dolejšová: Ano, vyhozené peníze. A kdyby zašel v této fázi na objektivní vyšetření, nenajde se nic. Ale už jsme si vysvětlili, že existuje MUPC a že 66 procent pacientů nemá objektivní nález. Takže se nedá nic dělat, musíme si toho být vědomi. Samozřejmě, že každý člověk je tvor pochybující a většina pacientů si vyzkouší, jestli ho náhodou nechci oblbnout tím, že bych mu nakukala, že na něj něco leze – a ve skutečnosti by se mu nic nedělo. Takže někteří pacienti nechají chorobu bez jakékoliv léčby vyvinout do objektivních příznaků, ale potom už je léčba samozřejmě složitější. A to proto, že se například infekční agens, které bylo příčinou onemocnění, již rozvine do takové míry, že je nezbytně nutné použít antibiotika. Tím pádem se mohou zatížit játra, trávicí trakt a tak dále, takže pacient si nemoc prodlouží na řadu dnů a má samozřejmě mnohem větší potíže, než kdyby poslechl hned na začátku a nemoc zastavil v prodromálním stádiu.

Ale pacienti poté, co získají tuto zkušenost, se už dále nebrání a v dalším případě, když se jim řekne: „Pozor, objevuje se tamto či ono…“, tak se pro jistotu zaléčí a nic se jim nestane. Pro jejich okolí to vše vypadá jako čiré šarlatánství a jednoznačný podvod, ale každý to musí zkusit sám na sobě.

Když něčemu nerozumím a přijde mi to podivné, tak to neznamená, že to neexistuje a nemůže to někomu pomoci. Integrativní metody mohou používat pouze ti, kteří znají možnosti těchto postupů a vědí, jak je zařadit do léčebného programu tak, aby nedošlo k zanedbání klasické léčby.

Martina: Vidíte v homeopatii, v akupunktuře, případně v dalších alternativních metodách, nějakou slabinu?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že pokud jsou tyto metody řádně a vhodně zařazeny do léčebného programu, nemají žádnou chybu.

Martina: Nehrozí v těchto případech nebezpečí časového prodlení, které často zmiňují ti, kteří nevidí alternativní metody rádi, to znamená, že tak dlouho léčíme homeopaticky, nebo akupunkturou, nějakou závažnou, třeba i onkologickou chorobu, až je na klasickou léčbu pozdě?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že žádný lékař, který používá tyto metody, nezanedbá klasickou léčbu. Nádorové procesy – a podobně – nejsou onemocnění, která by byla schopna využít regulační síly organismu. Čili tam je jednoznačně nutná klasická léčba. Ale metody integrativní medicíny mohou výrazně zmenšit vedlejší účinky této léčby, zlepšit zdravotní stav pacienta, umožnit, aby byla použita ideální plná dávka chemoterapie, nebo ozařování bez toho, že by se to muselo přerušovat kvůli vedlejším účinkům. Pacienti pak žijí daleko pohodlněji, spokojeněji, nemají vedlejší účinky tak, jak jste to zmiňovala s prednisonem. Nutno říct, že zrovna u onkologických pacientů existuje velmi dobrá spolupráce mezi onkology a lékaři, kteří provádějí integrativní medicínu.

Martina: Když jsme se připravovaly na tento rozhovor, tak jsem vám několikrát položila otázky týkající se i jiných směrů, protože k alternativě nepatří jenom homeopatie, akupunktura, bylinky a podobně, ale jsou zde i jiné metody a je jich opravdu mnoho. Jsou to nejrůznější energetická působení rukama, virgule a tak dále. A vy jste jenom řekla: „Hlavně, aby to nebyla nějaká nádherná bytost.“ Z toho jsem vyrozuměla, že z nádherných bytostí, které milují svět a srdíčka, máte i vy někdy trochu obavu. Existuje nějaký způsob, kterému vy, ani lidé, kteří se alternativě věnují, prostě nevěříte?

Věra Dolejšová: Za sebe mohu říct, že jsem otevřená prakticky všemu, protože za svůj život jsem se naučila, že když v daném okamžiku něčemu nerozumím, nebo mi to přijde velmi podivné, tak to ještě neznamená, že to neexistuje a nemůže to někomu pomoci. Ale čím jsem si naprosto jistá, je, že všechny tyto metody musí dělat pouze jedinci, kteří si jsou vědomi možností té které metody. Měli by vždy vědět, jak ji vhodně zařadit do léčebného programu proto, aby nedošlo k žádnému zanedbání třeba klasické léčby, která bude vhodnější pro daný okamžik. Vždy je to o pokoře, vzdělání, schopnostech a znalostech toho, kdo léčbu poskytuje.

Martina: Může si člověk za určitých podmínek připravit homeopatika sám doma?

Věra Dolejšová: V našich zemích je to jednoznačně zakázané.

Martina: Zakázané, ale nemožné to není.

Věra Dolejšová: Nemožné to není, ale domnívám se, že vždy je jednodušší domluvit se s lékárníkem, který dokáže připravit léky správným způsobem, a navíc je to v jeho ranku možností.

Martina: Takže raději neředit do bezvědomí podomácku, nic takového.

Věra Dolejšová: Ne.

Martina: Znamená to, že homeopatika bychom si měli nechat předepsat odborníkem, zakoupit? Myslíte, že homeopatika mají místo v domácí lékárničce, že můžeme některá, třeba proti chřipce, nachlazení, kupovat a brát jen tak?

Věra Dolejšová: Určité spektrum homeopatických léků zcela jednoznačně ano. Týká se to jednak homeopatik na úrazy, chřipku, rýmu, na řadu alergických potíží a tak dále. Vždy je výhodné, aby člověk, který je používá, byl nejprve poučen lékařem, nebo lékárníkem o tom, jak se daná homeopatická léčiva používají, v jakých indikacích. Je ale potřeba vědět, že lék by měl splnit očekávaný efekt. Pokud jej nesplní v určitém časovém limitu, tak by se člověk měl vypravit za lékařem, který posoudí, zda v této léčbě pokračovat, nebo raději zvolit jiný postup.

Ve většině zemí okolo nás jsou metody integrativní medicíny částečně, nebo plně hrazeny zdravotními pojišťovnami. Je znám jejich klinický efekt, jejich použití výrazně zlevňuje léčebný proces, zkracuje dobu pracovní neschopnosti, případně omezuje nutnost hospitalizace.

Martina: Chápu, že homeopatie je pro některé lidi nepředstavitelná, nepochopitelná a tudíž neskousnutelná. Ale přijde mi, že akupunktura je trošku jiný případ, protože je to opravdu staletími, tisíciletími prověřený obor a má svou tradici. Chápete v tomto případě odmítání lékařů? A samozřejmě zdravotní pojišťovny nic z toho nehradí, přestože lidé mají potíže se zády, nebo jak už jste zde zmínila, paréza obličejového svalu a podobně…

Věra Dolejšová: Řekla bych, že to je jen otázka pochopení určitých věcí. Tyto problémy se týkají zejména České republiky, ve většině okolních zemí jsou metody integrativní medicíny buď částečně, nebo plně hrazeny zdravotními pojišťovnami. A to proto, že je znám jejich klinický efekt, a ví se také, že použití těchto metod výrazně zlevňuje celý léčebný proces, zkracuje dobu pracovní neschopnosti, případně i v řadě případů vylučuje nutnost hospitalizace, což je samozřejmě výhodné.

Například ve Švýcarsku je plně hrazeno pět metod integrativní medicíny již od roku 2012 a výsledky ukazují, že efekt je naprosto jednoznačný. A proto se v hrazení i nadále pokračuje. U nás jsou metody integrativní medicíny brány zatím stále jakožto čiré šarlatánství a jednoznačný podvod. Je tomu tak proto, že ti, kteří to říkají, nejsou s těmito metodami seznámeni jinak, než že si přečetli uživatelské příručky a zkusili chemicky, co to obsahuje. Což je samozřejmě špatně zvolená metoda pro zkoumání některých jevů.

Je to stejné, jak kdyby si chtěli třeba QR kód přečíst tak, jak ho vidí, třeba i s brýlemi. Prostě jej nepřečtou, musí na to mít správný postup, jinou metodu. A stejné je to u homeopatie a akupunktury. Akupunktura je známa již 7000 let a posledních 100 let probíhá velký boom výzkumů vědeckých metod, kterými se dokazuje působení akupunktury. A dnes je již zcela jednoznačně dokázáno, jak akupunktura v organismu působí a tyto metody jsou nezpochybnitelné.

Nejjednodušší metodou, která prokazuje průběh akupunkturních drah, meridiánů, je použití termovize. Po vpíchnutí akupunkturní jehly do pramene akupunkturní dráhy se tato prohřeje a ve zlomku vteřiny je možné na termovizi vidět, jak organismem proletí teplá linie, která přesně kopíruje akupunkturní dráhu, známou již z tradiční čínské medicíny. Toto je jednoduchá, nezpochybnitelná a ne moc drahá metoda, viditelná pro každého. Samozřejmě, že dnes máme i sofistikovanější výzkumy, které prokazují účinnost akupunkturních bodů, třeba pomocí magnetické rezonance a podobně. Tyto výzkumy však u nás nejsou dělány z ekonomických důvodů.

S homeopatií je to trošku složitější, protože tam nemůžeme používat dvojitě zaslepené výzkumy u homeopatických monokomponent. Můžeme je používat pouze u komplexu homeopatických léků, sestavených na určitou diagnostickou jednotku. Tam tyto výzkumy existují a jsou jednoznačné a prokazatelné. Provádějí se v různých zemích na světě a efekt je nepopiratelný. Ale v České republice jsou tyto výzkumy neustále zpochybňovány a stále se bazíruje na tom, že to prý nemůže působit, protože chemicky je to cukr – a přes to nejede vlak.

Integrativní léčba není vhodná na nádorová onemocnění. U těch je nutné použít klasické postupy, které zničí nádorové buňky.

Martina: Je to tak ve více zemích, nejen u nás. Dočetla jsem se, že televize CNN v srpnu loňského roku citovala novou studii, která byla publikována v magazínu Journal of the National Cancer Institute, která říkala, že pacienti, kteří dávají přednost alternativní terapii při léčbě běžných rakovinných onemocnění, zdvojnásobují riziko, že na následky nemoci zemřou…

Věra Dolejšová: Domnívám se, že velký problém je v tom, že někteří pacienti dávají přednost alternativní nebo nekonvenční, integrativní medicíně v případě nádorových procesů, před klasickou léčbou. To totiž odporuje samotnému principu věci, protože integrativní medicína reguluje organismus. Tam, kde je nádor, není co regulovat, tam se prostě musí použít klasické postupy, které zničí nádorové buňky. A integrativní medicínu mohou použít jako doplňkovou léčbu, ke zmírnění vedlejších účinků.

Samozřejmě že jsou případy, kdy medicína řekne, že daný jedinec se prostě nemůže léčit klasickou medicínou, a to z nejrůznějších důvodů, ať už je to řada jeho předchozích onemocnění, kdy by klasická léčba byla větším rizikem, nebo pacient nereaguje dobře na klasickou léčbu. V takových případech je potom samozřejmě výhodné použít tyto nekonvenční metody alespoň k tomu, aby se zlepšila kvalita zbývajícího života daného jedince. Ovšem s tím, že jsme si všichni vědomi, že to není účinná léčba na nádorový proces.

Martina: Nechci slyšet trávu růst, ale když jsem si lámala hlavu nad tím, co za tím odmítáním jakékoliv jiné než klasické léčby může být, tak jsem narazila na zprávu, která vznikla na objednávku švýcarské vlády „Homeopatie ve zdravotní péči, efektivita, vhodnost, bezpečnost, cena“. Tato zpráva vyšla v roce 2012 a jejími autory jsou Peter F. Matthiessen a Gudrun Bornhöftová a v angličtině ji vydalo německé nakladatelství Springer. Autoři při porovnávání různých studií a zdrojů konstatují, že homeopatie je efektivní metoda jak po stránce léčebné, tak z hlediska ceny, je lacinější než jiné používané metody. A tak jsem si říkala, jestli za tím nakonec nemohou být peníze.

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že peníze v tom jsou. Musíme si uvědomit, že žádná země není tak bohatá, aby dokázala poskytnout odpovídající léčbu všem pacientům, protože léčba některých onemocnění je opravdu hodně nákladná. Prostě se musí volit, zda je vhodné použít vysoce nákladnou léčbu pro každého, kdo má takovou potřebu, protože žádná země si to nemůže dovolit.

Martina: Ale podle této zprávy homeopatie zlevňuje léčbu.

Věra Dolejšová: A právě proto je výhodné přidat do léčebného programu metody integrativní medicíny.

Martina: Ale to by možná někteří méně vydělali…

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že to by někteří méně vydělali, ale…

Martina: …to je spekulace.

Věra Dolejšová: Je to spekulace a já jako lékař se vždy musím řídit zájmem pacienta, co je pro něj nejvýhodnější.

Již i severské národy v současné době povolily používání homeopatických léků a akupunktury, protože výsledky celoevropských studií jsou zcela jednoznačné

Martina: Ještě mě zajímá alternativní medicína geograficky. Jste členem Evropské rady pro pluralitu v medicíně ECPM, která sdružuje na 57 000 lékařů v zemích Evropské unie. Umíte z této pozice vysvětlit, proč je v přijímání homeopatie v zemích Evropy tak velký rozdíl, proč v Anglii má poměrně velkou tradici – a severské země ji do značné míry odmítají?

Věra Dolejšová: Obávám se, že to úplně vysvětlit nedokážu. Severské národy nemají tak dlouhou tradici těchto metod, i když v současné době už i tyto země povolily používání homeopatických léků a akupunktury pro své pacienty, protože výsledky celoevropských studií jsou zcela jednoznačné. A i pro tyto země je výhodou zařazovat je do léčebně preventivní péče.

Martina: Paní doktorko, akupunktuře jste se začala věnovat v 80. letech a v zápětí také homeopatii. V té době byl u nás tento způsob léčby v podstatě velmi okrajový, ba dá se říci, že to byl trošku underground. Kde jste v té době mohla získávat informace, navíc při neexistenci internetu, a jak je výuka těchto integračních metod podchycena u nás dnes?

Věra Dolejšová: V době socialismu existovala především zahraniční literatura, zejména německá, francouzská a anglická, ze které se dalo čerpat. Já osobně jsem se učila u nestorů, kteří dělali akupunkturu u nás, jako byla paní profesorka Barešová. A v roce 1986 již probíhal akupunkturní kurz, který navštívilo několik lékařů. Do roku 1989 v celém Československu působila zhruba stovka lékařů, kteří tyto metody používali. Navzájem jsme si předávali zkušenosti, znalosti, scházeli se, pořádaly se kongresy. V té době již také vznikala spolupráce se zahraničními společnostmi, které akupunkturu zastřešovaly.

V současné době probíhají akreditované kurzy na lékařském „doškolováku“, které vede katedra akupunktury pod vedením pana profesora Fialy. Ty probíhají podle pravidel dohodnutých celosvětově a obsahují určité penzum znalostí, zkušeností a schopností, které by měl lékař, který používá tyto metody, umět a znát. Homeopatie se u nás školí oficiálně od roku 1990. První byla francouzská škola, záhy na to rakouská a potom se přidávaly další výukové programy – anglická výuka, holandská, indická škola. Dnes se učí takzvaná hlubinná homeopatie, která využívá léčbu pomocí konstitučních léků, což zastřešuje profesor Sankaran a profesor Scholten.

Martina: Paní doktorko, u nás je regulována homeopatie státní technickou normou, kterou jsme přijali v loňském roce. Zákon zatím nemáme. Cítíte potřebu zákona o léčitelství, potřebu pravidel?

Věra Dolejšová: V zájmu pacienta je zcela jednoznačné, aby nějaká pravidla byla stanovena, protože v době, kdy pravidla neexistují a nekonvenční integrativní medicína je brána oficiálními kruhy jako čiré šarlatánství, tak je to jistým rizikem pro všechny zúčastněné. Jak pro lékaře, tak pro pacienta, který neví, kdo ho ošetřuje a jestli zná rizika té které metody a zda ví, kdy a jak ji má správně zařadit do léčebného programu. Proto se domnívám, že jistá pravidla jsou naprosto nezbytná. Platí po celém světě a je to zcela jednoznačně dobře.

Pouze se domnívám, že u nás jsme jenom velmi málo, pokud vůbec, přizváni k tvorbě pravidel právě my, kteří tyto metody používáme řadu let a víme, jaká existují rizika, co která metoda potřebuje, jaké prostředí, jakou výuku. Tyto postupy jsou dohodnuty mezinárodně a ti, kteří vytvářejí zákony, se nás vůbec neptají. Vytvářejí zákony na základě četby různých studií podle nevím jakého výběru a neptají se nás, těch, kteří ji používají v praxi. To je velká, naprosto zásadní chyba, protože je to jako kdyby si ten, kdo chce vytvářet nějaký zákon, přečetl jenom nějaké uživatelské příručky a cítil se dostatečně fundovaný k tomu, aby hodnotil jak a co dělat. Když bych to hodně zjednodušila, tak jako kdybych si já přečetla příručku o tvorbě betonu a domnívala se, že jsem dostatečně povolána k tomu, abych vytvořila zákon o tvorbě betonu a stavbě domu.

Všude se mohou najít jedinci, tedy i v integrativní a klasické medicíně, kteří nevhodným způsobem použijí nějakou úžasnou metodu pro své obohacení, aby získali větší prestiž a podobně. Tím diskreditují jak tyto metody, tak lidi.

Martina: Ale nyní navíc k tomu přibyly nedávné kauzy, které asi podhoubím integrativní, alternativní medicíny hodně zamávaly. Máte vy jako lékařka, která se věnuje i dalším metodám léčby, vztek na tato zařízení, nebo na ty, kteří provozují ne zcela dobře, nebo odborně, svou práci? Nebo je vám to spíš líto a cítíte za tím třeba útok právě proto, že se má schvalovat zákon? Jak to vnímáte?

Věra Dolejšová: Vztek určitě nemám, spíš cítím lítost, protože všechno se dá zneužít. Tím, že chybí pravidla, tak se i tyto metody dají zneužít a mohou se jich chopit lidé, kterým chybí pokora, znalosti o tom, kdy a jak tyto metody zařadit. Případně je vůbec ani dobře neznají, zůstávají pouze na povrchu znalostí a zkoušejí, co to provede. Pokud mají nějaké odběratele, tak to samozřejmě používají, ale tím diskreditují jak metody, tak i lidi, kteří tyto metody používají s pokorou a řádně je zařazují do léčebného programu.

To se ale může stát všude, i v klasické medicíně. Prostě se mohou najít jedinci, kteří nevhodným způsobem použijí nějakou naprosto úžasnou metodu, třeba pro své obohacení, nebo proto, aby získali větší prestiž a podobně. Problém je v tom, že určitým zveřejněním jenom výseče celé kauzy se poškodily vztahy mezi lidmi, kteří tyto metody dělají, a pacienty. Neřekla bych, že došlo k nějakému odlivu pacientů, protože ti, kteří chodí k lékařům, používajícím tyto metody řádně, tak chodí i nadále a nemají s tím žádný problém, protože vědí, že to funguje, že je to v pořádku.

To, co to vyvolalo jako vedlejší efekt, je určitá nedůvěra mezi lékaři a pacienty. Slyšela jsem od řady lékařů, kteří dělají tyto metody, že je proti nim veden „hon na čarodějnice“. Říkají, že je hrozné, když nás kdokoliv, v době, kdy máme GDPR, může natáčet a pak to zneužít bez toho, že by to daný lékař tušil, věděl, že ho někdo bude nahrávat a tak dále. Když mi vejde do dveří pacient, tak já nemohu ani náhodou předpokládat, že mi chce uškodit, protože mým úkolem pomoct mu, jak nejlépe dovedu na základě svých znalostí, zkušeností. A nemohu očekávat, že ten člověk mi bude chtít nějakým způsobem uškodit, protože tím by byl narušen náš základní vztah vzájemné spolupráce. A to na přechodnou dobu skutečně vzniklo.

Martina: Paní doktorko, vy jste promovala v roce 1979, od té doby nás pacienty můžete pozorovat nejen jako klasický lékař, ale jako lékař snažící se pochopit medicínu a člověka v širších souvislostech. Jsme obecně nemocnější, nebo jsme naopak v lepší kondici?

Věra Dolejšová: Myslím, že se zásadním způsobem změnilo spektrum nemocí, se kterými dnes pacienti přicházejí. Jednoznačně se zlepšil světonázor ohledně životního stylu a podobně, i když ne každý ho ovšem dodržuje. Žijeme v hrozně uspěchané době, narůstá stres. Žijeme se zátěžemi ze zevního prostředí, které se prakticky nedají snadno objektivizovat vědeckými metodami, jako je třeba elektrosmog, jsou zde zátěže těžkými kovy a tak dále. A přitom se riziko těchto zátěží ze zevního prostředí podceňuje. Všichni vědí, že to existuje a že to působí na zdravotní stav, ale neexistuje žádná studie, která by jednoznačně prokázala přímý vliv třeba elektrosmogu na zdraví člověka a tím pádem ani nemáme žádnou léčebnou metodu z hlediska klasické medicíny, která by to dokázala léčit. A tak se používají pouze léky, odstraňující příznaky, které toto působení vyvolává.

My v nekonvenční medicíně jsme schopni cíleně zmírnit dopady těchto zátěží ze zevního prostředí na lidský organismus právě třeba pomocí homeopatik, a tak můžeme zlepšit zdravotní stav těchto pacientů. Musíme si uvědomit, že v dnešní době existují velké psychické zátěže, a to už u malých dětí. Dětem se v dnešní době nechává volnost a ony jsou potom v této volnosti nestabilní, protože nevědí, co je dobře a co je špatně. Jsou puštěny do prostoru, kdy netuší, jaké nebezpečí se v něm objevuje a cítí pouze obrovskou volnost a svobodu. Ale zároveň se bojí, jaká nebezpečí by tam mohla být a vyžadují, aby jim byla uhlazována cestička, aby nebyly vystavovány pokud možno žádným zátěžím. Tím pádem se ale nenaučí jim vzdorovat, nenaučí se vytvářet si mechanismy, které jim umožní překonat stres a tím pádem pořád narůstá množství psychických problémů.

Dnes se běžně setkáváme s malými dětmi léčenými na psychiatrii a také bohužel stoupá počet dětských sebevražd, kdy děti neunesou sebemenší problém, se kterým se v každodenním životě setkají a který naše generace brala tak, že se to holt stává, nějakým způsobem to musíme překonat a vždy je nějaká cesta k nápravě. Řada dnešních dětí se vyděsí a neunese takovéto zátěže – a to je problém dnešní doby.

Pomocí integrativní medicíny, která je komplexem nejrůznějších léčebných působení, motivace, dietních opatření, akupunktury, homeopatie, fyziologické regulační medicíny a tak dále, můžeme zlepšit nebo zcela vyléčit děti s depresí a hyperaktivitou

Martina: To je asi problém daný výchovou, společností a atmosférou v ní. Ale dá se homeopaticky pomoci třeba dětem v depresi, hyperaktivním a podobným?

Věra Dolejšová: Určitě, zcela jednoznačně. Pomocí integrativní medicíny, do které zařazujeme celý komplex nejrůznějších léčebných působení, včetně motivace pacienta, dietních opatření, akupunktury, homeopatie, fyziologické regulační medicíny a tak dále, můžeme rozhodně zlepšit stav takového nemocného jedince, zmírnit příznaky, případně ho úplně vyléčit.

Martina: Mnoho posluchačů, kteří nám píší, si vyloženě říkalo o rozhovor o homeopatii. Ale většinou chtějí, abyste na dálku vyřešila nějaký jejich konkrétní problém. Ale to asi v homeopatii není možné, že bych vám dala otázku „Co na akné?“, a vy mi odpovíte, jaký použít lék. Tak to asi tak nefunguje, viďte?

Věra Dolejšová: Úplně tak to nefunguje, protože musím jednak zjistit, o jaký typ akné se jedná, jakým způsobem bylo léčené, jaký jedinec je postižen, v jakém věku, v jakém rozsahu a tak dále. A teprve potom mohu volit vhodné léky. Čili nesmíme si plést to, že místo klasického léku na akné dám nějaký jiný, homeopatický lék, protože my neléčíme příznak, ale daného člověka. Tedy v celém pojetí – co to je za člověka, jaké jsou jeho charakteristiky, jaká je jeho individualita a teprve poté na to mohu nasadit nějaký lék.

Martina: Takže nasadit lék na to, že mám nějaké pupínky, je nesmysl v případě, že to mám ze špatné funkce ledvin, je to tak?

Věra Dolejšová: Třeba, nebo můžete mít špatnou funkci střev a podobně.

Pomocí homeopatie lze kontrolovat celé těhotenství, zlepšit průběh porodu i poporodní průběh, nastartovat správně kojení

Martina: Jeden z nejčastějších dotazů byl od těhotných žen, a to, zda jim může homeopatie pomoci v těhotenství, kdy nechtějí a nemohou užívat jiné léky, ať už proti nevolnosti, na předporodní komplikace, případně na ulehčení průběhu porodu.

Věra Dolejšová: V této oblasti je homeopatie naprosto suverénní metodou. Celé těhotenství lze skutečně kontrolovat pomocí homeopatické léčby, zlepšil průběh porodu i poporodní průběh, nastartovat správně kojení a tak dále. To zcela jednoznačně.

Martina: Stává se vám někdy, že si říkáte: „Tak teď mě homeopatie zklamala. Myslela jsem, že pacientovi zabere, a nakonec raději vytahuji antibiotika.“

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že se setkáme i s takovými případy. Většinou se ale jedná o to, že pacient přišel ve stavu, kdy byl už příliš vyčerpaný, jeho regulační schopnosti byly vyčerpané, omezené a již mu nebylo možné pomoci těmito metodami. Zde je klasický lék prostě nezbytně nutný. To se nedá nic dělat. Právě proto říkám, že je potřeba správně zařazovat tyto metody do léčebného programu v celkovém pochopení situace stavu pacienta.

Integrativní medicína neléčí jen příznaky, ale celého člověka

Martina: Přemýšlím, jestli jste vy osobně homeopatii, akupunkturu a ostatní metody, objevila také proto, že jste se změnila, nebo jste začala využívat tyto alternativní postupy, a to vás změnilo. Co bylo dřív?

Věra Dolejšová: Začala jsem je používat proto, že klasická medicína neměla dostatečné prostředky na to, abych zlepšila, nebo zmírnila obtíže mých pacientů. Proto jsem začala objevovat svět integrativní medicíny, abych těmto lidem pomohla – a samozřejmě tím, jak se člověk dostával do pochopení souvislostí, docházelo ke změně vnímání i u mě samotné. Domnívám se, že každý lékař, který začne dělat tyto metody, projde určitou psychogymnastikou, protože se musí naučit, že nemůže všemu velet, že nemůže léčit jenom příznaky, že musí léčit daného jedince.

Je pohodlné řídit se doporučenými postupy, které mi někdo dá, kdy lege artis doporučuji pouze to, co je napsané v timelines, doporučených postupech, a neustále jen čekat, jestli pacient odpovídá vhodným způsobem podle předpokládaného vývoje onemocnění, a mám k dispozici velkou řadu klasických léků, které potíže mohou zmírnit. Když jsem třeba internista, tak mám k dispozici léky na vysoký krevní tlak, mám doporučené postupy, kdy který lék použít, u kterého jedince a jaká mám udělat vyšetření a tak dále.

V integrativní, nekonvenční medicíně udělám všechna doporučená vyšetření, která ale nemusí vést k žádnému zjistitelnému nalezení příčiny toho, proč daný jedinec začal mít vysoký krevní tlak. Musím vzít v úvahu, že mohl být způsoben třeba stresem, ale jinak má pacient ledviny, játra a všechno ostatní v pořádku, vše funguje v těle tak, jak má. Srdce je v pořádku, oběh také, a přesto ten člověk má vysoký krevní tlak, který mu stoupá v určité denní či noční hodiny. A já pak mohu volit takové léky, které odstraní příčinu.

Samozřejmě, že na začátku potíží budu kombinovat jak klasické léky na snížení krevního tlaku, s přidáním homeopatických léků, nebo akupunktury na odstranění příčiny vzniku onemocnění. Tím ale nastane situace, že v okamžiku, kdy se organismus opět dostane do homeostáze, čili je správně regulován, jsou již klasické léky na vysoký tlak naprosto zbytečně, protože pacient má tlak v normě a je zbytečné mu je dále dávat. To znamená, že na rozdíl od klasické medicíny, kdy když jednou stanovím vysoký krevní tlak, tak ten člověk už to má doživotně, tak tady vím, že to tak není. Že bude brát léky několik měsíců, nebo i let, ale ne, že je bude brát doživotně, protože v okamžiku, kdy se odstraní příčina a organismus se opět vyrovná, tak léky na tlak jsou zbytečné.

Martina: Vy osobně jste byla také hodně nemocná, protože jste prodělala těžkou nehodu a ocitla jste se již, dá se říci, na druhém břehu. Pomohla i vám osobně alternativní medicína?

Věra Dolejšová: Ano, mně také pomohla a pomáhá stále k tomu, abych mohla fungovat tak, jak funguji.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídala o tom velkém a dosud ne zcela probádaném labyrintu, jakým je člověk a jeho zdraví. Děkuji.

Věra Dolejšová: Také děkuji, že jste mě vyslechla.

V dějinách ne jen medicíny podobné spory nejsou ničím novým. Například v roce 1872 profesor fyziologie v Toulouse Pierre Pachet tvrdil, že teorie mikroorganismů Luise Pasteura je směšným nesmyslem. A ještě před tím Bavorská lékařská rada v roce 1837 tvrdila, že zavedení železnic by vedlo k poškozování lidského zdraví. Pohyb, který by byl rychlejší než 41 kilometrů za hodinu, by prý cestujícím nutně způsoboval mozkové otřesy a následně šílenství. Lidé stojící u tratí by byli zachváceni závratí a nevolností. A proto, pokud by byla železnice zavedena, bylo by nutné ji zapustit mezi stěny, vysoké alespoň jako lokomotiva a vagóny.
Jako by nebylo možné hledat pravdu a prospěch pacienta, a nikoli vítězství toho, nebo onoho názoru na zdraví a medicínu. Ovšem existují jedinci, kterým nejde o prosazení své vlastní, nebo skupinové ideologie, ale pokoušejí se na prvním místě nalézat, uskutečňovat a také zdůvodňovat to, co pomáhá konkrétním lidem v jejich konkrétních situacích. Mezi takové lékaře patří paní doktorka Věra Dolejšová, lékařka, která pobývá na obou březích. Je internistkou s dlouholetou praxí na dialýze, která současně od roku 1980 pracuje také s akupunkturou a homeopatií. Patří mezi zakládající členy lékařských odborných společností, které se zabývají metodami nekonvenční medicíny, a spolupracuje také na tvorbě legislativy a propagaci těchto metod ne jen u nás, ale také v zahraničí. S doktorkou Věrou Dolejšovou hovoříme o problémech vztahu klasické a integrativní medicíny, akupunktuře, homeopati, zda skutečně fungují a na čem jsou založeny.

 

Martina: Paní doktorko, jste lékařka, internistka s praxí na dialýze. Proč jste se najednou v roce 1980 rozhodla, že se musíte opřít ještě o něco jiného, než je klasická medicína?

Věra Dolejšová: Promovala jsem v roce 1979 a záhy nastoupila na dialýzu, čili na léčení umělou ledvinou. Byla jsem přesvědčena o tom, že klasická medicína je naprosto dostačující na to, aby zachraňovala pacienty, prodlužovala jim život a zlepšila jeho kvalitu. Jenže realita byla úplně jiná. Moji pacienti měli žízeň, na kterou klasická medicína neměla žádné léky. Měli svědivku, na kterou též neexistoval žádný preparát, měli bolesti a spoustu dalších potíží. Klasické léky byly během prvních pěti minut oddialyzovány a pacienti trpěli. A já, s celou svou znalostí z medicíny, jsem jim nedokázala pomoci. To byl jeden z důvodů, proč jsem začala hledat jiné cesty. A objevila jsem akupunkturu.

Použití akupunktury při dialýze vedlo ke zmenšení nebo vymizení negativních následků pro pacienty, jako je žízeň, svědivka a přibírání a ztrácení na váze

Martina: A záhy jste k tomu přibrala i homeopatii, což je důvod k dalšímu dotazu. Proč nestačila akupunktura a přibrala jste navíc ještě homeopatii?

Věra Dolejšová: Ta cesta byla trošku složitější. Aplikovala jsem akupunkturní jehly a stav mých pacientů se skutečně výrazně zlepšil. Žízeň a svědivka při dialýze vymizely. A snížily se váhové přírůstky mezi dialýzami. Před tím, než jsem začala aplikovat jehly, to bylo někdy až 10 kg, to znamená, že pacienti třikrát do týdne přibrali a pak zase10 kg ztratili. Po aplikaci jehel to bylo již jen 1,5 až 2 kg, což už nebylo tak zatěžující pro organismus.

A potom jsem zjistila, že mohu akupunkturní body měřit pomocí elektrodiagnostické metody podle doktora Volla. Ukázalo se, že touto metodou mohu také měřit vhodnost určitých léků, které pacienti užívají. Opět jsem byla ze začátku pouze nadšená tím, že mohu měřit klasické léky a být si jista, že pacientům sedí a všechno je v nejlepším pořádku. Jenže se ukázalo, že klasický lék sice na něco působí velmi dobře, ale má zase špatný vliv na jiné orgány a systémy. A tak jsem hledala cestu, jak odstranit tyto vedlejší účinky, což akupunkturou tak úplně nešlo – a objevila jsem homeopatii.

Dnes ještě přesně neznáme mechanismy, jakými metody nekonvenční, integrativní medicíny v organismu působí. Víme jednoznačně, že působí regulačně, tedy využívají vlastní síly organismu.

Martina: Musí člověk, lékař, který se vydává na tuto neprobádanou cestu, zejména v této době, zcela změnit své myšlení? Jste exaktně vzdělána, máte medicínu, absolvovala jste Hippokratovu přísahu, vystudovala jste přírodní vědy a tak podobně. A najednou začnete pracovat s něčím, o čemž většina vašich kolegů tvrdí, že je to nesmysl a šarlatánství, že to nefunguje, že je to placebo. Umím si představit, že v 80. letech minulého století jste si musela říkat: „Já ale nevím, jestli to není jenom placebo.“

Věra Dolejšová: Domnívám se, že každý lékař, pokud dělá svou profesi řádně, se neustále trápí otázkami, zda jde správnou cestou, jestli pacientům pomáhá tak, jak potřebují. A to se týká klasické medicíny, i té nekonvenční. Myslím, že to není otázka jen nekonvenční medicíny. Samozřejmě, že v době socialismu byla tato cesta mnohem složitější z toho důvodu, že tyto metody odporovaly dialektickému materialismu, takže byl problém je nějakým způsobem vysvětlit. Ale nutno říct, že ani dnes ještě úplně přesně neznáme mechanismy, jakými tyto metody v organismu působí. Co víme zcela jednoznačně je, že metody nekonvenční medicíny, které se dnes říká integrativní medicína, jsou metody regulační. To znamená, že využívají vlastní síly organismu a dodávají do těla informaci, jakým způsobem má organismus vlastními silami zapůsobit tak, aby se jeho stav zlepšil.

Martina: Říkáte, že lékař stále musí pochybovat, jestli péče, kterou poskytuje, je zrovna v tu chvíli ta pravá. Ale když přesně nevíme, jak síla homeopatik funguje, říkáme, že mají regulační funkci, nebála jste se třeba na začátku, že homeopatika rozjedou v těle nějaký proces, který nakonec nebude možné řídit nebo vypnout?

Věra Dolejšová: Musím říct, že naším prvním pacientem, na kterého jsme použili homeopatický lék, byla želva. Byla to želva, která nastydla, protože praskla žárovka a ona byla několik dní v chladné vodě. Měla řadu příznaků, změkl jí krunýř, trápil ji průjem a rýma. Veterinář prohlásil, že želvě neumí nijak pomoci a že tedy pravděpodobně zahyne.

V té době jsme studovali homeopatii a učili jsme se o léku Aconitum, který je určen na následky prochladnutí. A tak jsme želvu nechali plavat dvě hodiny ve vodě, ve které jsme rozpustili několik kuliček Aconita. A milá želva se po dvou hodinách zcela uzdravila, byla úplně v pořádku. Žila potom ve zdraví ještě řadu let. Velmi zajímavým zjištěním pro mě bylo, že ta želva kuličky ani necucala, nedávali jsme jí je pod jazyk, nedodrželi jsme vlastně žádná pravidla, která se doporučují pro homeopatické léčení. Jen jsme ji nechali plavat v homeopatickém roztoku.

Pomohlo jí to přesto, že jsme této želvě nevysvětlovali, že se má uzdravit, že tomu má věřit a využít „placebo efekt“. Po této zkušenosti jsem si uvědomila, že na homeopatii asi něco je. Musím říct, že samozřejmě vždy mám pochyby o tom, jestli jsem zvolila správný lék, ale do určité míry mi dává jistotu právě elektrodiagnostická metoda, která mi umožní změřit a zvolit z nich ten nejvhodnější.

Pan profesor Heřt se snažil akupunkturní body nalézt u zemřelých osob, vypitvat je a to se mu nemohlo podařit, protože akupunkturní bod je aktivní fyziologický bod u živého jedince

Martina: Umožní změřit lék – to asi hovoříte o Vollově přístroji. Ale přečtu vám citát: „Existence aktivních bodů nebyla objektivně potvrzena a odporuje biologickým poznatkům i zákonitostem“. Vypůjčila jsem si ho od profesora Heřta, který nefandil jakékoliv alternativní medicíně. Když používáte Vollův přístroj, tak ale těchto aktivních bodů využíváte. Jak se v tom má laik vyznat? Existují, neexistují, kdo na ně přišel?

Věra Dolejšová: Pan profesor Heřt se snažil akupunkturní body nalézt u zemřelých osob, vypitvat je a to se mu nemohlo podařit, protože akupunkturní bod je aktivní fyziologický bod u živého jedince. Dá se tedy zjistit řadou jiných metod, že tento bod existuje. To, že existuje, je známo 7000 let. Číňani kdysi na začátku tyto body skutečně zjišťovali empiricky. Ale způsob, jak bod najít, je vždy stejný. Aktivní bod se liší od svého okolí tím, že je například vlhčí, měkčí, prosáklejší, má jiné elektrické vlastnosti, jiný elektrický odpor, než jeho okolí. A pokud by se provedla biopsie z tohoto bodu, tak na jeho spodině se nalezne více histiocytu, leukocytu, tedy bílých krvinek a řadu dalších krevních derivátů, které znamenají, že daný bod je aktivní. Nalézt jej pohmatem dokáže každý, kdo je na to vycvičen a naučí se to.

Martina: Před chvílí jste říkala, že stále brouzdáte současně akupunkturou i homeopatií, protože víte, že využíváte souběžně obě tyto metody, plus klasickou medicínu, a že homeopatie funguje v organismu regulačně. Nedávno vzbudila poměrně značnou diskuzi zpráva, že mechanismus fungování homeopatických léků je vědecky prokázán. Jak se na to díváte? Opravdu tedy známe mechanismus, jak homeopatika působí, nebo jsou to stále spíše domněnky?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že ještě není zcela přesně znám mechanismus působení homeopatik. Ale existuje řada velmi dobře potvrzených hypotéz, které svědčí o tom, že jsme již na cestě, která způsob působení homeopatických léků v organismu jednoznačně prokáže. Máme řadu prací, které ukazují cestu. Například bych jmenovala Luc Montagniera, který ukázal, jakým způsobem tato léčba působí. Je nutno také říci, že se jedná o léčbu informační.

Homeopatie nebyla prakticky nikdy, ani v době svých začátků, příliš uznávána vědeckou medicínou. Už v době jejího zakladatele doktora Samuela Hahnemanna byly proti ní vedeny nejrůznější výpady. Byla dokonce zkoumána profesory, které bychom dnes mohli nazvat třeba jako „sysifovce“, z nichž nejvýznamnější byl profesor Hering. Ten se věnoval velmi důkladně a poctivě studiu homeopatických léků. Zajímalo ho, jak je možné, že existuje klinický efekt, přestože homeopatický lék v sobě nemá žádnou chemicky zjistitelnou látku, což i na začátku 19. stol. bylo čímsi nepochopitelným. Tento profesor Hering na základě toho, že velmi podrobně zkoumal homeopatické léky, zjistil, že působení homeopatik má tři základní pravidla. Tato pravidla platí dodnes a jsou nazvána podle svého objevitele, tedy původního odpůrce homeopatie, který však dokázal, jak fungují. Tato pravidla jsou: každá nemoc se léčí nejprve zevnitř ven, potom seshora dolů a zatřetí v časové ose zpětným chodem.

Martina: To jsou pravidla, která se týkají homeopatik?

Věra Dolejšová: Ano, ta se týkají homeopatie.

Vývoj dnešních onemocnění ukazuje, že model klasické medicíny již nestačí, protože na základě jejích metod nejsme schopni vysvětlit téměř 66 procent nemocí

Martina: Když jste zmínila Luc Montagniera, tak jen doplním, že to je nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu a to za objev viru HIV. Tento odborník se posléze začal velmi věnovat homeopatii. Ale když jsem zmiňovala diskuzi na internetu ohledně toho, že je znám a vědecky prokázán mechanismus fungování homeopatických léků, tak musím říct, že většina diskuze byla věnována tomu, že byli zpochybňováni ti, kteří se to pokusili vědecky doložit. A tak si říkám, jestli má homeopatie někdy šanci docílit toho, že bude respektována, že ji začnou lékaři brát vážně, nebo že ji začnou využívat jako doplňkovou metodu. Myslíte, že je šance?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že zcela jednoznačně je, protože vývoj dnešních onemocnění ukazuje, že model klasické medicíny, který absolutně nezpochybňuji, nestačí. Před několika lety byla dokončena americká studie, která na deseti tisících pacientech prokázala, že až 66 procent nemocí, nebo obtíží pacienta, nejsme schopni vysvětlit pomocí klasické medicíny a jejich objektivních metod. Američani tehdy navrhli název MUPS, to znamená medicínsky nezjistitelné fyzické symptomy.

V této studii bylo také prokázáno, že většina těchto pacientů odchází od lékaře s nějakou přijatelnou diagnózou, jako jsou deprese, subdepresivní ladění, čili dostanou antidepresiva, nebo se jim doporučí, aby zhubli, tam kde to tedy lze doporučit. A za třetí dostali odpověď, že jejich potíže pramení z nevhodného způsobu práce a života a že je potřeba se věnovat více aktivnímu pohybu, upravit stravu a podobně. Ani v jednom případě nevedla tato doporučení a léčba k úplnému odstranění jejich obtíží.

A zde se dostáváme k hlavnímu rozdílu mezi vnímáním pacienta z hlediska klasické a nekonvenční integrativní medicíny. Klasický lékař se opírá o objektivní vědecké nálezy, pokud nějaké najde, a léčí příznaky pacienta. To znamená, že můžeme vytvářet dvojitě zaslepené studie, protože léčíme příznak, nemoc, nikoliv pacienta. Jenže lékař, který používá integrativní medicínu, léčí pacienta, tedy léčí všechny příznaky jeho nemoci, nebo více nemocí v celém komplexu osobnosti daného jedince, a tudíž tam nelze vytvářet dvojitě zaslepené výzkumy, protože nezískáme ani dva totožné jedince, natož minimální počet 50, abychom mohli vytvořit alespoň orientační dvojitě zaslepenou vědeckou studii.

U lidí se to dělat prostě nedá. Můžeme tyto studie použít u bakterií nebo rostlin, u jednoduchých živočichů, jako jsou žáby a podobně, kde se dá předpokládat, že komplex jejich potíží nebude tak složitý. V takovém případě můžeme použít tuto metodu, u lidí ne.

Mezi potvrzení toho, že něco funguje, patří řádně doložené kazuistiky, tedy příběhy konkrétních pacientů, kterým pomohl ten, či onen způsob léčby

Martina: To tedy ale znamená, že vlastně nikdy nebudeme mít v ruce exaktní důkazy na to, abychom mohli říci, že této armádě lidí pomohla homeopatika…

Věra Dolejšová: Domnívám se, že můžeme říct: nebudeme mít nikdy dvojitě zaslepené studie, na kterých klasická medicína bazíruje. Lze to udělat třeba u komplexů i homeopatických léků, postavených na určitou diagnostickou jednotku, třeba na následky úrazu, na angínu, chřipku, nebo na něco takového, kde léčím určitou diagnostickou jednotku. Tam s určitými výhradami takové studie použít lze.

Ale pokud budu mluvit o jiných komplexech nemocí, tak zásadní myšlenka, jak má léčit lékař používající integrativní medicínu, vylučuje dvojitě zaslepené pokusy. Musíme si však také uvědomit, že takzvaná evidence based medicine, tedy medicína založená na důkazech, má šest nejrůznějších úrovní, co vlastně důkazy jsou. Kdybychom brali v úvahu pouze metaanalytické studie, čili nejvyšší potvrzení důkazů, které se po nás vyžaduje, tak zůstáváme zhruba 15 až 20 let ve vývoji za tím, co se momentálně děje. Čili i klasická medicína se musí opírat i o jiné, než pouze o metaanalytické důkazy, protože ty jsou až tou samotnou špičkou. Mezi základní potvrzení toho, že něco funguje, patří řádně doložené kazuistiky, tedy příběhy konkrétních pacientů, kterým pomohl ten, či onen způsob léčby.

Martina: Paní doktorko, když jsem vás poslouchala, tak v některých termínech jsem se trochu ztratila a říkám si: „Může být dobrým homeopatem a akupunkturistou člověk, který nemá klasické lékařské vzdělání?“

Věra Dolejšová: Velmi ráda používám výrok staroindického lékaře Sušruty, který říkal, že ten, kdo používá pouze jednu část svého umění, je jako pták s jedním křídlem. To znamená, že pokud lékař používá pouze klasickou medicínu a netuší nic o nekonvenční, je jako pták s jedním křídlem. A totéž se týká lidí, kteří nemají zase vůbec žádné ponětí o klasické medicíně, protože ten, kdo chce léčit, by měl mít alespoň základní zdravotnické minimum, aby tušil, jaké jevy se v organismu odehrávají a kde je vhodné zařadit integrativní medicínu, kde je potřeba zvolit medicínu klasickou. A teprve hluboká znalost obou těchto směrů může působit ve prospěch pacienta, protože volím ty metody, které jsou pro něj v daný okamžik nejvhodnější.

Martina: Víte u nás o homeopatovi, nebo akupunkturistovi, ke kterému byste nešla, a pejorativně ho označila: „Tento člověk je homeopatem z leknutí a je to vlastně šarlatán.“?

Věra Dolejšová: Tuto otázku nedokáži zodpovědět, protože v každém oboru se najdou lidé, kteří jsou výborní, vynikající a jiní, kteří zkrátka nejsou dobří. Domnívám se, že tím podstatným, co to rozlišuje, je pokora a schopnost se stále učit, přiznávat si vlastní nedostatky a studovat dál a hlouběji. Ten, kdo je přesvědčen o tom, že jeho cesta je jediná správná a nemá potřebu se už dál nic učit, je na tom vždy špatně, protože jeho namyšlenost mu znemožní vidět problém ze všech stran. A to, že nemá žádné pochyby, ho vlastně zavádí určitým směrem, který opět může vést k tomu, že pacientům nepomůže.

Klasická medicína je výrazně atomizovaná. Máme specialisty ve stále užším spektru medicíny, každý si dělá jen tu svou oblast a nic jiného ho nezajímá. Tito odborníci se prakticky nikdy nesejdou, aby se domluvili, jak budou působit na konkrétního pacienta.

Martina: Mně se velmi osvědčila kombinace obého, klasické i alternativní medicíny, zejména u těžších případů. Když jsme měli v rodině nemocného, který musel dlouhodobě užívat vysoké dávky prednisonu, tak po roce, když jsme byli v čekárně u lékaře, byl jediným, kdo neměl pověstné prednisonové křeččí tváře. A to proto, že se nám podařilo díky alternativním metodám zmírnit vedlejší nežádoucí účinky prednisonu. Ale že bychom to mohli říct tomu ošetřujícímu lékaři, to ne. Zkusili jsme to, a pochopili jsme, že to nevezme, a to přesto, že před sebou viděl člověka, který zjevně prospíval lépe, než ostatní. A přesto si o něm myslím, že je to dobrý lékař, ale říct v nemocnici, nebo u praktického lékaře: „Víte, já ještě k tomu ještě beru toto, třeba kapičky z řepíku,“ tak vím, že se na mě většinou – ale není to pravidlo – začne dívat přes prsty. Co s tím?

Věra Dolejšová: Problém je v tom, že dnešní klasická medicína je výrazně atomizovaná. Máme specialisty, kteří jsou odborníky ve stále užším spektru medicíny, protože znalosti z klasické medicíny jsou obrovské. Proto dochází k atomizaci. Problém je v tom, že u těchto odborníků platí, že si každý dělá jen tu svou úzkou oblast a nic jiného ho nezajímá. Tito odborníci se prakticky nikdy nesejdou, aby se domluvili, jak budou působit na konkrétního pacienta. A to vede k tomu, že takový odborník ani nechce slyšet, co daný člověk všechno užívá a jak to na něj působí, protože je specialistou ve svém úzkém oboru. V tom je dokonalý, skvělý, má spoustu vědeckých důkazů pro to, že jeho cesta je správná, a to mu stačí.

Lékař, který dělá integrativní medicínu, si je vědom toho, že to nestačí, že je třeba propojit síly a znalosti na jedné straně vysoce specializovaných odborníků a na druhé straně se znalostí konkrétního člověka jako takového. My se vždy ptáme: „Proč tento jedinec onemocněl právě teď a právě tímto způsobem?“ A snažíme se najít příčinu jeho onemocnění a samozřejmě využíváme i znalosti odborníků, a pokud to lze, snažíme se s nimi spolupracovat. Ale problém je v tom, že některé oblasti nejsou dnes dostatečně exaktně doložitelné, ani jejich působení v organismu, přestože klinický efekt je naprosto jednoznačný.

A určitou roli zcela jistě hraje strach, obavy z neznámého, obavy z toho, že by se dotyčný lékař diskreditoval a podobně. Když jsem začala dělat akupunkturu v době socialismu, kdy nás bylo v celém tehdejším Československu pár, možná necelých sto lékařů, tak jsme všichni používali tyto metody proto, abychom pomohli našim pacientům. Snažili jsme se jim pomoci, jak nejlépe jsme dokázali, a používali akupunkturu společně s klasickou medicínou s tím, že řada nemocných potom už klasickou medicínu vlastně vůbec nepotřebovala.

Vlajkovou lodí toho, kde se dá akupunktura dobře použít a má jednoznačný efekt, je paréza, neboli ochrnutí lícního nervu. Tam je akupunkturní cesta zcela jednoznačná, vede k rychlému zlepšení zdravotního stavu pacientů a nemá žádné vedlejší účinky. Je to naprosto evidentní, snadno prokazatelné a naši pacienti skutečně během pár dnů, maximálně za 14 dnů, odcházejí z ordinace zcela v pořádku, zatímco metodami klasické medicíny je léčba mnohem složitější, náročnější, vyžaduje daleko složitější postupy. Toto je naprosto jednoznačný efekt akupunktury, kdy potom klasickou medicínu můžeme použít jen doplňkově.

Martina: Paní doktorko, vím, že máte stovky pacientů, od batolat až po seniory. V kolika procentech řádově použijete homeopatickou, či akupunkturní léčbu a kdy sáhnete po klasické?

Věra Dolejšová: Vždy záleží na tom, v jaké fázi onemocnění pacient přijde. Pokud přijde na začátku onemocnění, kdy jsou velmi dobře komponované regulační mechanismy v organismu, je výhodné začít některou z metod integrativní medicíny. Pokud to nestačí, tak zařazujeme klasickou medicínu. Například nikdo z nás nebude léčit angínu bez antibiotik. Vždy je pacientovi dám, třeba i na začátku, protože je to správná léčba. Ale nebudu léčit antibiotiky virovou angínu, protože to je nesmyslná léčba, takže raději použiji metody integrativní medicíny. A samozřejmě u akutních případů potřebuji pacienta sledovat mnohem častěji, intenzivněji, musí být víc pod kontrolou, a pokud se jeho stav nevyvíjí tak, jak si přejeme, tak zařazuji klasickou medicínu třeba i po pár hodinách.

Martina: Vím, že se mnohokrát stane, že špatná diagnóza a špatně nasazená léčba, může pacientovi hodně ublížit. Hovořím o klasické medicíně. Hrozí totéž u homeopatie?

Věra Dolejšová: Samozřejmě, to hrozí vždy. Lékař musí vždy zvážit všechny aspekty daného onemocnění a pochopitelně může něco přehlédnout a léčbu indikovat nevhodně. Nebo se může domnívat, že léčba zabere třeba během tří nebo čtyř hodin, avšak ona nezabere a pacient se mu třeba neozve. Pak už je potřeba samozřejmě volit klasickou léčbu. Je to vždy o spolupráci mezi lékařem a pacientem, komunikaci o vývoji nemoci, a samozřejmě také hlubokých znalostech toho, kdo léčbu provádí.

Martina: J. X. Doležal si dělal velkou legraci z homeopatie a pořádal na náměstí v Praze happening předávkování se homeopatickými léky. Mohli si ublížit anebo to v tomto případě nespustí žádné mechanismy?

Věra Dolejšová: Homeopatický lék je chemicky cukr, nebo líh. Pokud vím, tak v tom pokusu probandi snědli vždy jednu tubičku homeopatik, což jsou 4 gramy cukru.

Martina: Jedna kostka…

Věra Dolejšová: Jedna kostka, dva linecké koláčky, nebo tak nějak. Neznám nikoho, komu by snědení jedné kostky cukru nějak ublížilo.

Samuel Hahnemann začal zkoumat homeopatické léky na základě rozčarování z medicíny, studoval řadu lékařských spisů a zjistil, že již Hippokrates používal vysoce zředěné léky pro léčbu různých nemocí

Martina: Ale je tam také ta chemicky nezjistitelná účinná látka. A to je věc, která mě stále na homeopatikách fascinuje a zároveň dráždí, protože jejich účinek nejsem schopna úplně pochopit.

Věra Dolejšová: Vrátila bych se do historie. Samuel Hahnemann začal zkoumat homeopatické léky na základě svého rozčarování z medicíny, která v jeho době fungovala – používaly se pijavice, klystýry, pouštění žilou a tak dále, a on studoval řadu lékařských spisů a zjistil, že již Hippokrates používal vysoce zředěné léky pro léčbu různých nemocí. A tak Hahnemann začal zkoumat, jestli je lze vyrobit a používat i v jeho době.

Narodil se v roce 1755. Jeho manželkou byla dcera lékárníka, takže měl k dispozici velké množství léků, vlastně jedů, které se používaly k výrobě léků. Měl také 11 dětí, na kterých, krom sebe, mohl experimentovat. Nejprve začal používat toxické látky léků a zjišťoval, co to v organismu udělá. Byl neuvěřitelným pozorovatelem, takže dokázal popsat u jedné látky až 3600 příznaků, které tato jediná dávka vyvolá. Jenže to byla cesta velmi riskantní a záhy zjistil, že ohrožuje nejen sebe, ale i členy své rodiny. Proto začal vymýšlet jinou cestu. A zjistil, že podá-li zkoumané osobě po dobu několika dní po sobě lék ve vysokém ředění, v centezimálním ředění minimálně 30 CH, což znamená, že tam není ani jedna molekula původní toxické látky, protože takzvaná Avogadrova konstanta je překročena u devátého stupně tohoto ředění, tak vyvolá soubor obtíží, který by vznikl, pokud by podal danou toxickou látku. Ale po skončení užívání léku tento soubor vymizí, aniž by pacienta ohrozil.

Tento způsob zkoumání léků se používá dodnes a nazývá se „zkouška léku“. Dnes se to dělá tak, že se domlouvají skupiny probandů alespoň ve dvou zemích, aby se vyhnuli národnostním specifikům. Češi se například často domlouvají s Francouzi, Holanďany, Belgičany, Rakušany, případně s Němci. Firma dodá vzorky zkoumané látky v ředění 30 CH a všichni probandi se nejprve týden pozorují, aby zjistili, jaké jsou jejich příznaky, jak se chovají, jak spí, jedí, na co mají chuť a podobně. A potom ke stanovenému dni všichni začnou užívat daný lék, který je označen pouze jako vzorek číslem. Užívá se vždy pět kuliček ráno na lačno minimálně po dobu 5 dní, nebo do vzniku viditelných příznaků. Po tyto dny všichni probandi zapisují vše, co na sobě pozorují, případně mají ještě nějaké zevní pozorovatele, kteří objektivizují příznaky, protože ne každý se dokáže dobře sledovat. A po měsíci se všichni probandi sejdou a probírají se příznaky podle protokolů, co kdo na sobě pozoroval.

Pokud na sobě nějaký příznak prokáží všichni, tak je velmi důležitý a tento lék je pro daný příznak vhodný, tedy dá se vždy na tento příznak použít. Vychází to z několika základních poznatků, které vyjmenoval jednak Hahnemann a také již zmiňovaný profesor Hening . Tato pravidla, tři základní premisy, zní: 1. Každá farmakologicky aktivní látka vyvolá nějaký soubor potíží, které jsou pro ni charakteristické. 2. Každá nemoc se projeví určitým souborem potíží charakteristickým pro danou nemoc. 3. Podobné se léčí podobným – nebo-li Similia similibus curentur. Což znamená, že porovnám-li oba soubory a nasadím na léčbu ten lék, který se svými příznaky podobá co nejvíce příznakům dané nemoci, tak danou chorobnou jednotku vyléčím, nebo odstraním tyto příznaky.

Říkám tedy znovu: Není úplně přesně znám mechanismus účinku. Ale velmi pravděpodobně se jedná o zásah do takzvaného energoinformačního systému v organismu, který je generován v takzvaném základním mezenchymálním Pischingerově systému, což je systém tvořený glykoproteiny a proteoglykany a propojuje všechny buňky v těle.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nesmírně přínosný rozhovor.

Věra Dolejšová: Také vám děkuji.