Proto hledáme pomoc u klasické, ale i různých forem alternativní medicíny. A jednou z cest je psychosomatická medicína, která mimo jiné vychází z toho, že se naše problémy somatizují do různých forem tělesných problémů. S doktorem Janem Hnízdilem pokračujeme v rozhovoru o současné společnosti a jednotlivcích, kteří ji na jednu stranu tvoří, a na druhou stranu jsou jí ovlivňováni a vláčeni jako tříska v proudu dravé řeky. A také o využití psychosomatické medicíny k tomu, abychom se mohli pokusit problémy naše i společnosti jako celku, včetně duševního a fyzického zdraví, nějak rozplést – a sebe i civilizaci uzdravit.

 

Martina: Pane doktore, zajímám se o zdraví světa, protože si myslím, že duše světa je s tou naší velmi provázána. Nevím, co která zrcadlí, ale když se podíváte na současný svět, co si myslíte, že se s ním děje? Hovoří se o rozkladu hodnot a morálky. Je to přirozený života běh, který tady byl vždy, nebo máte pocit, že se děje něco divného?

Jan Hnízdil: Myslím, že to přirozený jev není a celý problém civilizace vidím v iluzi nekonečného růstu. V situaci, kdy energetické vlastnosti planety jsou omezené, dochází pitná voda, zdroje ropy, je celý systém západní civilizace založen na neustálém ekonomickém růstu. Musíme víc vyrábět, víc spotřebovávat, víc nakupovat, neustále musí růst HDP. Jenomže na omezeném prostoru planety to prostě nejde, energetické rezervy docházejí a my bychom stále chtěli žít tímto způsobem.

Ale už svítí všechny červené kontrolky, takže skutečně tato civilizace, pokud bude pokračovat tímto způsobem, mluví o tom dalajláma, psal o tom Radkin Honzák, tak tato civilizace může skutečně skončit. Takto už to dál nejde. Takže já pacientům v ordinaci sděluji: zastavte se, ta nemoc není pokyn „Utíkejte k doktorovi pro léky“, ale říká: „Zastavte se, zamyslete se, takto už dál žít nemůžete.“ To je i zpráva pro celou civilizaci. To je zpráva pro všechny: Takto už to dál nepůjde. Energie dochází.

Obávám se, že tato společnost může v důsledku sebezničujícího chování skončit

Martina: Říkal jste, že tato civilizace je v situaci, kdy nezná řešení co dál. Máte nějakou vizi, co by se mělo stát, kromě zastavení se?

Jan Hnízdil: Nemá řešení a to je zase živná půda pro mecenáše a psychopaty, kteří využívají obrovského strachu a znejistění lidí a národů k tomu, aby vystoupili: „Já vás spasím. Já vím…“ Ale oni také nevědí. Je potřeba, aby se lidé soudní, rozumní, vzdělaní, začali opravdu zajímat a diskutovat o tom, jak dál, když ne takto. A spousta lidí se o to snaží, například dalajláma, kolegové psychosomatici. Máme spoustu nesmírně moudrých, vzdělaných lidí, kteří upozorňují a varují před neudržitelností této situace. Skutečně se obávám, že tato společnost může v důsledku sebezničujícího chování skončit.

Martina: V souvislosti s tím, že společenský systém je nemocný, říkáte, že ten, kdo se na něj adaptuje, je vlastně postižený, že lidé trpící úzkostí nebo depresí jsou paradoxně normální, protože ještě cítí tu disbalanci. Je to opravdu tak?

Jan Hnízdil: To je citace Ericha Fromma, se kterou se zcela ztotožňuji, protože skutečně existuje obrovský nárůst duševních nemocí, úzkostí a depresí. U nás se v současné době soustavně léčí antidepresivy evidovaných asi 600 tisíc lidí a spousta dalších užívá psychofarmaka zcela nekontrolovatelně, protože už nemohou. Skutečně se nedokáží adaptovat na nesmírně hektický, stresující společenský systém. A psychopaté, kteří tento systém nastavují a organizují, říkají: „Vy jste nějaký divný, máte deprese, úzkosti. Běžte k doktorovi, měl byste užívat prášky.“

Materiálně a technicky se máme tak, jak jsme se ještě nikdy neměli, ale za jakou cenu? Za cenu rozpadu rodiny, ničení životního prostředí, za cenu zdraví.

Martina: Ale čím to? Lidé mají všechno, nemusíme se bát o život, nemusíme se bát o to, že zítra nebudeme mít co jíst, že děti nebudou ve škole, protože základní školství je povinné. Technicky se máme opravdu jako v bavlnce, tak proč čím dál tím větší armáda plní čekárny u psychiatra?

Jan Hnízdil: No, my se sice máme materiálně, technicky tak, jako jsme se ještě nikdy neměli, ale za jakou cenu? Za cenu rozpadu rodiny, ničení životního prostředí, za cenu zdraví. Vláda, politický systém, chce s lidmi manipulovat, a když zde není reálná hrozba, tak oni teda nějakou imaginární vytvoří, například ohrožují nás imigranti – a přitom tady žádní nejsou.

Martina: Ale jsou v Evropě. A pokud je zde Schengen a když člověk umí počítat, tak ví, že donekonečna se Německo nafukovat nemůže. Tak jak říkáte vy: zdroje dojdou.

Jan Hnízdil: Nemůže. Je potřeba lidem v klidu sdělit: „Ano, je tady obrovský imigrační problém. Musíme ho řešit. Musíme se společně podílet v rámci EU a v rámci celého globálního systému na řešení těchto zásadních problémů, jako je nedostatek vody, znečištění životního prostředí, nedostatek základních potravin, nedostatek energie a pohyb obrovského množství lidí.“ To nemůže vyřešit jeden stát a je iluzí si myslet, že my se tady opevníme, že postavíme vysoké ploty a nikoho sem nepustíme. No my sem nikoho nepustíme, ale pak se nedostaneme ven a my si tady vlastně zařídíme, jak nás nabádají naši političtí vůdci, koncentrační tábor. Nikoho sem nepustíme, ale nikam se nedostaneme.

Je nutné změnit zásadním způsobem myšlení. Odstoupit od nekonečného růstu a věnovat se vnitřnímu rozvoji, ekologii, pěstování vztahů.

Martina: Ale třeba tento příklad imigrace je exemplárním příkladem bezradnosti komunikace společnosti, protože politici tuto otázku nejsou schopni vůbec vyřešit, ani mezi sebou, ani na úrovni Evropské unie. Nejsou schopni se domluvit na základních parametrech, jaké bychom měli jakožto Evropa přijmout dohromady, a zároveň v okamžiku, kdy kdokoliv s dílčími body nesouhlasí, tak je označen za extrémistu, fašistu, rasistu a tak dále. Stačí mít jenom jiný názor.

Jan Hnízdil: No, nevědí si s tím rady, nenacházejí řešení, protože v rámci tohoto společenského systému založeného na neustálém ekonomickém růstu, to řešení nemá. Tady je skutečně nutné změnit zásadním způsobem myšlení. Odstoupit od nekonečného růstu a věnovat se vnitřnímu rozvoji, ekologii, pěstování vztahů. To je úplně jiný pohled než ten současný, který je založen na ekonomickém modelu.

Martina: Řekněte mi, kde jsou příčiny toho, že nejsme schopni spolu komunikovat? Člověk se rozhlédne po nedávné historii, když si vzpomeneme, co třeba jenom u nás přinesly prezidentské volby, co přináší mnoho návrhů na nějaké řešení… Když například odborníci přijdou s tím, že je potřeba postavit přehradu, a najednou vypuknou proti tomu na internetu protesty, protože přehrada samozřejmě bude muset něco zaplavit. A ti lidé si nadávají a nikoho už nezajímají argumenty, nikoho už nezajímá realita, fakta, jenom do sebe bušit a vymezovat se vůči jakémukoliv názoru.

Jan Hnízdil: No, protože snahou politických vůdců a intencí jejich psychopatologie je, aby mohli občany ovládat, rozdělovat, rozeštvat, naštvat, vyvolávat negativní emoce. A my jim na to skutečně přistupujeme, viz nedávné divadelní vystoupení v Brně. Okamžitě to vyvolalo obrovskou vlnu. Odpůrci, zastánci, trestní oznámení a už jede lavina negativních emocí, a přitom jde, jak jste řekla, o deficit základní komunikace.

Psychosomatika je založena právě na vztazích a komunikaci. Já se snažím s lidmi navázat kvalitní vztah, zjistit, jak žijí, vysvětlovat. Ne jim říci: „Vy musíte brát léky.“ Ale „Vy nemusíte brát léky, ale podmínkou je, že se začnete chovat jinak. Změníte vaše vztahy, i vztah k sobě. Pokud to uděláte, tak nemusíte brát léky. Ale je to podmíněné vaší snahou a prací sama na sobě. Když to odmítnete, tak pak berte léky. To pochopitelně můžete. To je vaše volba. Já vám nabízím alternativu farmakoterapie, ale bude to těžké. Je to dlouhá a složitá cesta a bude vyžadovat vaši spolupráci. Vyberte si.“

Základem psychosomatiky je slovo „somatizace“, kdy tělo začne ztělesňovat životní starosti a stresy, se kterými si člověk neví vědomě rady a to se projeví jako nemoc

Martina: Jakým způsobem dokázat žít ve společnosti, která je plná agrese, zloby?

Jan Hnízdil: Hlavně tu agresi a negativní emoce zpracovávat. Nesnažit se je v sobě zadržovat, ale ventilovat je. Zdravotní problémy jsou důsledkem toho, že člověk negativní emoce nezpracovává. Základem psychosomatiky je důležitý termín, jmenuje se somatizace a znamená ztělesňování složité životní situace. Člověk má nějaké životní starosti, je ve stresu, neví si rady a to, co není schopen změnit vědomě ve svém životě, tak postupem času začne tělo na nevědomé úrovni dělat za něj. Vlastně za něj začne stonat. Bolesti hlavy – má toho plnou hlavu, závratě – hlava se mu z toho zatočila, a už se zase vracím k těm lidovým příslovím.

Já pacientům somatizací vysvětlím, co jim vlastně tělo sděluje, poradím jim, co mají změnit a pokud to akceptují a spolupracují, tak pak se mohou uzdravit. A pak tu změnu přenášejí na své okolí. Mám spoustu ohlasů od pacientů i uzdravení na dálku. Skutečně už desítky lidí mi psalo: „Pane doktore, bolela mě záda, měl jsem vysoký tlak, i vážné nemoci, a přečetl jsem si vaši knížku, jak tam popisujete příběh manažera, to je jako kdybyste psal o mně. Já jsem se v tom našel, pochopil svou nemoc, změnil způsob života a uzdravil se, ani k vám nemusím.“ To je můj cíl: dávat lidem informaci a dávat jim kompetenci do vlastních rukou, aby pochopili nemoc a začali žít způsobem, který je zdravý, zdravě.

Martina: Pane doktore, ale přesto říkáte, že rapidně směřujeme k tomu, že většina citlivých, vnímavých lidí bude za chvíli na psychiatrii a venku zbudou jen psychopati. Vidíte to jako bonmot, nebo se obáváte, když se rozhlížíte kolem, že to třeba opravdu nezvládneme?

Jan Hnízdil: Já se obávám, že to nemusíme zvládnout a snažím se všech sil varovat před neudržitelností tohoto způsobu života. Možná je to naivní, možná zbytečné, ale když to nevyjde, když to nezvládneme, tak alespoň budu mít čisté svědomí, že jsem se o to pokusil, že jsem skutečně varoval, dával lidem informace, psal knížky, vystupoval, dělal besedy, dělal, co jsem mohl. Nevyšlo to, ale snažil jsem se.

Svět se zbláznil a kapacita psychiatrických léčeben už nestačí, takže není lidi kam posílat

Martina: Takže až se tady budeme potloukat jako parta blábolících, tak vy budete říkat: „Já jsem vám to říkal.“

Jan Hnízdil: No, a myslím, že máme nakročeno. Kapacita psychiatrických léčeben už nestačí. Už skutečně není kam lidi posílat, protože, a není to bonmot, se svět zbláznil. Je nesmírně těžké si zachovat soudnost a klid a nenechat se společenským stresem strhnout.

Martina: Svět se zbláznil. Kdy to přišlo? Dá se to pojmenovat, datovat? Od kdy to s námi jde z kopce?

Jan Hnízdil: Bude mi 60 let a změna životního stylu je obrovská. Já skutečně pamatuji, když jsem chodil pro mléko s bandaskou, pro krájené máslo, na návsi byl jeden telefon, psal jsem dopisy ručně, s každým jsem chodil na poštu a lepil známky. Během posledních třiceti, čtyřiceti let je to neskutečné zrychlení tempa. Svět se zrychlil, ale naše fyziologická podstata je stále stejná. My už skutečně tempu technologií nestačíme. Nestíháme.

Abych se zachoval, tak se snažím moderní technologie ovládat, umět s nimi zacházet, ale nenechat se jimi ovládnout. Já třeba nemám vlastní mailovou adresu. Mobil v podstatě nepoužívám, jenom na SMS. Facebook mi založil nějaký fanoušek. Já vůbec nevěděl, co to je. Přišla dceruška, je to asi pět let: „Táto, ty máš Facebook.“ Povídám: „Co to je?“ Tak jsem zjistil, že mám Facebook a že je to úžasná věc, ale ne ke komunikaci. Facebook používám výlučně ke sdělování informací. Informuji, kde mám besedu, článek, veřejné vystoupení, ale důsledně odmítám komunikovat pomocí těchto technologií, protože to je naprostá rezignace na osobní kontakt. Nabídky přátelství na Facebooku, no, co to je? Já toho přítele prostě musím vidět. Musím se s ním poznat, musím s ním navázat mezilidský kontakt. Ale mít virtuální stovky nebo tisíce přátel na Facebooku, to striktně odmítám.

To, co dělám, je vlastně návrat k tradici, zkušenosti a moudrosti rodinných doktorů. Základem špičkové medicíny je kvalitní praktický doktor.

Martina: Je to v podstatě devalvace obsahu slova „přítel“, byť vím, co znamená být „přítel“ na Facebooku. Když jste vzpomínal pacienty, kteří za vámi chodí, co jim říkáte? Že máte na takzvané čekačce 1600 pacientů, kteří se k vám nemohou dostat, protože není místo, není to ve fyzických silách? Ne každý může projít vaší péčí, ne každý najde svého doktora, svého guru, nebo učitele, filosofa a tak dále, a tím pádem se musí lidé spoléhat sami na sebe, na svůj úsudek. Hraje v dnešním permanentním stresu a zhoršujících se vztazích mezi lidmi v našem psychickém zdraví podstatnou roli také to, že už se nemáme úplně o co opřít? A to proto, že naše tradiční hodnoty, které šly ruku v ruce třeba s náboženstvím, křesťanstvím, jsou rozrušeny, jsou vysmívány, nebo si jich už nikdo nevšímá, jsou takzvaně de mode. Myslíte, že je to také důvodem, proč se nemáme o co opřít?

Jan Hnízdil: Určitě. Ztráta víry a opory, víry v sebe, nic revolučního, nic alternativního. To, co dělám, je vlastně návrat k tradici, zkušenosti a moudrosti rodinných doktorů, jaké jsem já ještě poznal před 50 lety. Takový doktor znal rodinu, rodiče, děti, babičku, dědečka, věděl, jak to v té které rodině chodí, a když někdo onemocněl, přišel za ním a on velice rychle dokázal jeho zdravotní problém zasadit do souvislostí života rodiny. Hned věděl. Takže já dělám v podstatě totéž, ale v současné době já i jiní lékaři máme navíc ještě vymoženosti špičkové medicíny. Ale základem špičkové medicíny je kvalitní praktický doktor.

Martina: Jak si ale vyložit třeba mou čerstvou zkušenost. Po tří týdenní vynucené dietě o rohlících jsem přišla už zoufale k lékaři a říkám: „Bolí mě břicho, bolí moc, už tři týdny.“ A odešla jsem s mnoha žádankami na různá vyšetření, ale že by mi třeba na to břicho sáhl, to ne. A to je okamžik, kdy si říkám: „Co si s tím počít?“ Protože pak si samozřejmě pacient říká: „Není mi pomoci.“ A já se v tu chvíli ptám: „Jak si mám pomoci?“

Jan Hnízdil: Pokud byste přišla ke mně, tak se začnu zajímat o váš způsob života, prohlédnu vás, sáhnu si i na to břicho a na základě vašeho povídání si udělám vysoce pravděpodobnou představu, z čeho vás to břicho může bolet. Ale ve chvíli, kdy mám jakoukoliv pochybnost, tak vás také pošlu na CT nebo ultrazvuk, ale nikoli k vyloučení mnoha možností, ale k potvrzení mé představy, kterou jsem si udělal na základě informací, které jste mi sdělila, což je mnohem rychlejší, efektivnější a úspornější.

Ale vůbec to neznamená, že bych nepoužíval moderní technologie. Jsem velice rád, že je můžeme používat, že jsou k dispozici, ale pracuji s nimi v jiném režimu, na základě seznámení se. Když ke mně přijde pacient a řekne: „Pane doktore, bolí mě strašně záda v bederní oblasti.“ Tak se ho zeptám: „A kdy jste byl naposledy na dovolené?“ Je to manažer, pracuje denně 10, 12 hodin v obrovském stresu, sedí, a tak mohu s vysokou pravděpodobností usoudit: stres a sedavý způsob života.

Martina: Ale to si s ním musíte dlouze povídat, tomu musíte naslouchat…

Jan Hnízdil: Nemusím ani dlouze. Skutečně už jsem si vypracoval takovou sadu deseti, patnácti úplně jednoduchých otázek. Vždy pacientovi řeknu: „Domluvíme se. Abych se zorientoval ve vašem stonání, položím vám úplně jednoduchou otázku a prosím o úplně jednoduchou odpověď.“ A trvám na tom. Na základě těchto deseti, patnácti otázek vždy získám poměrně jasnou představu o tom, kde je podstata jeho potíží.

Kombinace vědecké medicíny a způsobu práce léčitele

Martina: Pane doktore, ještě před 20 lety byl antagonismus mezi alternativním přístupem a alopatickou medicínou skutečně značný. To byl boj jako mezi dobrem a zlem, jen že jsme stále nevěděli, na které straně je to dobro a na které zlo. Bylo to velmi vyhrocené. Je ta situace lepší, nebo je stále spolupráce minimální?

Jan Hnízdil: Klasická medicína pohlíží na alternativce, léčitele, s despektem, a naopak léčitelé brojí proti vědecké medicíně. Ale já si skutečně myslím, že tento boj je úplně zbytečný, že obojí má svůj potenciál. Základem je kvalitní medicínské vzdělání. Já, kdybych neměl lékařskou fakultu, dvě atestace, tak bych si nikdy nedovolil pracovat s pacientem. Ale současně se od léčitelů poučit o tom, co umějí oni. Oni umějí s pacientem komunikovat, navázat vztah, zasadit jeho problém do souvislosti jeho života. A to je celá věda, vlastně to není žádná věda. Tedy kombinace vědecké medicíny a způsobu práce léčitele. Ve své ordinaci vůbec nepoužívám homeopatii, akupunkturu, v podstatě žádnou z takzvaných alternativních metod. Celý můj způsob je založen na vztahu, porozumění, vysvětlení, povzbuzení.

Když zjistím, že stav pacienta je už tak závažný, že by to již vlastními silami a změnou způsobu života nezvládl, tak mu okamžitě doporučím klasickou léčbu, psychofarmaka, kortikoidy, onkologickou léčbu

Martina: Kdo k vám chodí nejčastěji? Lidé, kteří vás mají jako poslední instanci, nebo jste jejich první volba?

Jan Hnízdil: Ideální je, když jsem jejich první volba. Takový člověk ještě není poznamenán tím kolotočem. Spektrum pacientů je skutečně bez jakéhokoliv omezení věku, pohlaví, nemoci, od vyrážky až po onkologické pacienty. Vždy je to ale informace. Ať už jde o banální, nebo těžký stav, tak vždy je to informace a vždy je na místě vysvětlení, porozumění. Ale ve chvíli, když zjistím, že stav pacienta je už tak závažný, že by to již vlastními silami a změnou způsobu života nezvládl, tak mu okamžitě doporučím klasickou léčbu, psychofarmaka, kortikoidy, onkologickou léčbu.

Problém je, když ke mně přijde pacient a poví: „Pane doktore, vy jste úžasný. Já jsem vás poslouchal. To je bezvadné. Vy mě zachráníte, nikdo jiný.“ To se mi okamžitě rozsvítí červená kontrolka, protože je mi jasné, že ten člověk má naprosto nereálné očekávání, že chce v podstatě zázrak. Tak mu řeknu: „Ne, ne, ne, to jste tady špatně. Já nejsem spasitel, to musíte vy, to musíte k sobě.“ Nemůžu si dovolit, aby se na mě pověsili pacienti a neustále ode mě čerpali energii.

Moje energetické rezervy nejsou nekonečné. Já se na ně musím napojit, navázat s nimi vztah, porozumět jim, ale pak se zase rychle odpojit a nedovolit jim, aby ze mě čerpali neomezené množství energie, protože tento způsob komunikace je energeticky náročný. Skutečně do toho musíte investovat pozornost a vztah, ale mít to pod kontrolou.

Martina: Říkal jste, že nespolupracujete s kolegy, kteří by dělali akupunkturu, homeopatii a podobně. Proč?

Jan Hnízdil: Nepoužívám ji, nepotřebuji ji. Ale ve chvíli, kdy mi pacient poví: „Pane doktore, bolí mě záda a pomáhá mi akupunktura,“ tak to naprosto respektuji. Mluvil jsem o tom, že to sám nenabízím. Nejsem zkušený akupunkturista, nejsem homeopat, a ve své praxi to ani nepotřebuji.

Například je zde boj mezi stoupenci a odpůrci homeopatie. Odpůrci tvrdí: „V té kuličce nic není. To je podvod, nemůže to fungovat.“ A homeopaté tvrdí: „Ne, ne, ne, je tam informace, ale vy ji neumíte analyzovat.“ Myslím, že spor o homeopatickou kuličku je úplně zbytečný, protože síla a podstata, ten nejcennější lék je osobnost terapeuta. Jeho schopnost s pacientem komunikovat, navázat s ním vztah a dobrý doktor toto umí.

Mezi homeopaty je určitě mnoho dobrých doktorů, kteří používají homeopatickou kuličku, což je v podstatě symbolický nosič informace. Ale spoustu těch informací oni pacientovi sdělí, pokud je to zkušený homeopat, v dialogu, v komunikaci. Vysvětlí mu, jak má změnit způsob života, stravování, bylinné čaje, vztahy. Prostě s ním rozeberou jeho problém a pak mu jako takovou třešničku na dortu dají homeopatickou kuličku, čímž to celé završí. Podle mě je ten boj zbytečný. Kulička je symbolem, ale zase homeopatie by nebyla homeopatií bez této kuličky. Ale já ji nepotřebuji. Já tu informaci dám pacientovi jasně, slušně, kultivovaně rovnou. Prostě mu v klidu vysvětlím, kde je problém i bez kuličky.

Martina: Myslím, že homeopaté by asi nesouhlasili s tím, že ta kulička je jenom symbolem, ale tvrdí, že je nositelem důležité léčebné informace té které látky.

Jan Hnízdil: Ano, ale já dodávám – symbolicky. To je můj názor. Nepotřebuji bojovat ani s homeopaty, ani s odpůrci homeopatie. Pro mě je cenný způsob práce zkušeného homeopata a ta kulička je doplněk.

To, co bylo v dokumentu o AKTIPu prezentováno, je skutečně medicínsky neobhajitelné, neomluvitelné, neudržitelné. Je mi to líto, protože to vrhá obrovský stín na psychosomatickou medicínu. Udělalo se mi z toho nevolno.

Martina: Před časem jsme byli svědky bouřky kolem institutu AKTIP paní doktorky Jarmily Klímové. Útoky, posměch, svým způsobem hysterie. Jak to vnímáte?

Jan Hnízdil: Já jsem to nejprve neviděl, ale byl jsem dotazován na názor pacienty, takže jsem se na to nakonec podíval. A po deseti minutách jsem to musel vypnout, protože jsem začal mít opravdu psychosomatické potíže. Bylo mi skutečně nevolno, protože to, co tam bylo prezentováno, je skutečně medicínsky neobhajitelné, neomluvitelné, neudržitelné. Je mi to velice líto, protože to vrhá obrovský stín na celou psychosomatickou medicínu. Obávám se, že paní doktorka Klímová, podle mého názoru, několikrát jsme se setkali, je velmi rázná a dokáže sama generovat negativní odezvu. Takže myslím, že ona do jisté míry spustila lavinu negativních ohlasů.

Martina: Ona v tom dokumentu téměř vůbec nefiguruje.

Jan Hnízdil: Nicméně je garantem AKTIPu a nejviditelnější a mediálně velmi známou osobou. Takže ona to v podstatě zaštiťuje s tím, že podstata jejích myšlenek je mi blízká. Mluví o tom, že třeba rakovina souvisí s nešťastným manželstvím. No určitě, pochopitelně. Pokud je člověk ve stresu, tak to oslabuje jeho imunitní systém a vytváří si tím podmínky pro vznik imunitních onemocnění, autoimunitních, ale i onkologických onemocnění. Ale nelze říci, že vyřeším rakovinu rozvodem. Je potřeba na jedné straně řešit danou životní situaci, ale současně léčit i tu rakovinu klasickou medicínskou péči.

Jsem pod podobným tlakem dnes a denně. Atakují mne onkologičtí pacienti. Minulý týden byl u mě onkologický pacient, měl asi pěticentimetrový nádor lopaty kosti kyčelní a už zkoušel ájurvédu, hladovky, homeopatika, homocystein, zkouší kde co. Za mnou přišel s tím, že já mám být ten guru alternativní medicíny a chtěl ode mne alternativní léčení. Já jsem řekl: „Ať vás ani to nenapadne. Vaše onemocnění je skutečně pokročilé a závažné, ale naštěstí lokalizované takovým způsobem, že je léčitelné. Bez váhání, bez otálení využijte nabídky onkologů, operace, chemoterapie, radioterapie a neztrácejte čas nějakou alternativní léčbou.“ Byl zklamán, protože ode mě očekával, že bude něco alternativního, ale já jako reprezentant alternativní medicíny jsem využil svého vlivu, pověsti a důvěry, kterou ke mně měl, že jsem ho přesvědčil, ať se léčí.

Vidím problém v tom, a v té reportáži to zaznělo, že tam byla snaha trošku pacienty odvádět od klasické medicíny a slibovat jim to, co není úplně splnitelné.

Jak poznat kvalitního psychosomatického doktora? Když tam vstoupíte, tak se vám představí, pozdraví, podá vám ruku a začne se zajímat jak o vaše zdravotní potíže, tak životní souvislosti. Ale neslibuje zvládnutí závažných stavů nějakou alternativní metodou.

Martina: Nevnímáte tedy ten pořad jako součást jakéhosi dlouhodobého útoku proti alternativní medicíně? Protože mnozí to zpochybňují na základě toho, jak to bylo sestříháno a podobně.

Jan Hnízdil: Paní redaktorka odvedla opravdu profesionální práci. Důležité je, že veřejně upozornila na úskalí takzvané psychosomatické medicíny, protože cedulku „psychosomatická medicína“ si dnes může dát na dveře kdokoliv a může se za tím skrývat cokoliv. Zveřejnění toho, co se skrývalo v AKTIPu, je skutečně nesmírně důležité. Pacienti si musí dát pozor i na to, co nabízí člověk s titulem MUDr., zaštiťující se cedulkou psychosomatické medicíny. Dát si tedy pozor.

A jak poznat kvalitního psychosomatického doktora? Tak, že když tam vstoupíte, tak se vám představí, pozdraví, podá vám ruku a začne se zajímat jak o vaše zdravotní potíže, tak životní souvislosti. Je prostě zvědavý, ale současně vám neslibuje zvládnutí závažných stavů nějakou alternativní metodou, protože zde je obrovské riziko nějakých závažných komplikací z prodlení. Takže já se mohu pochlubit tím, že se mi možná desítky onkologických pacientů, kteří u mě hledali nějakou alternativu, povedlo přesvědčit, aby žádnou alternativu nehledali a neváhali využít moderní onkologie.

Takže po některých formulacích v tom dokumentu jsem to skutečně nevydržel a po deseti, patnácti minutách jsem to musel vypnout, takže znám jenom útržky z médií. Že rakovina odejde stolicí, to je skutečně daleko, daleko za hranou únosnosti, naprosto neobhajitelné. Pokud vím, tak paní doktorka Klímová byla zvána, a já jsem se měl besedy s ní účastnit, ale ona sama už tehdy odmítla jít do studia, protože by obhajovala neobhajitelné. Ona se dostala do nesmírně profesně i lidsky těžké situace. Ale je garantem a skutečně za dění v AKTIPu nese odbornou zodpovědnost.

Dokud jsem pracoval na klinice, pacienti říkali „Je mi blbě, udělejte se mnou něco.“ Divili se, když jsem jim hned nedal prášky.

Martina: Pane doktore, založil jste Centrum komplexní medicíny, protože jste se rozhodl jít svou cestou. Jste teď šťastný?

Jan Hnízdil: Jenom lituji, že mi to trvalo tak dlouho. Do svých 55 let jsem byl neustále zaměstnancem a jel v modelu medicíny, který mě neuspokojoval. Neměl jsem odvahu z něj vystoupit. Pak v 55 letech jsem si řekl: „Buďto v tom dožiješ otrávený, nebo ještě uděláš změnu.“ Takže jsem udělal změnu a vystoupil ze systému. Dali jsme s kolegy dohromady malé rodinné zařízení, žádné centrum, skutečně rodinný útulný podnik Hnízdo zdraví, a jediné čeho lituji, že jsem ten krok měl udělat už dávno. Dává mi to smysl, je obrovský zájem, pacienti tomu chtějí rozumět.

Dokud jsem pracoval na klinice, tak za mnou chodili: „Pane doktore, je mi blbě, udělejte se mnou něco.“ Divili se, když jsem jim hned nedal prášky: „Co to je za doktora? Bolí mě záda, on mě neposlal ani na CT, ani mi nenapsal brufen.“ A teď za posledních deset, patnáct let, kdy se věnuji komplexní medicíně, je zakázka úplně opačná. Chodí ke mně: „Pane doktore, beru spoustu prášků, furt je mi blbě. Poraďte mi, co mám udělat pro to, abych se uzdravil?“ V tomto vidím šanci nejenom pro jednotlivé pacienty, ale že jejich změna chování je inspirací a nadějí pro změnu chování a stavu společnosti.

Říkám si, jestli není už pozdě, ale společnost je vlastně pacient, takže záleží na úhlu pohledu. Buďto můžete povědět: „Ještě je čas, dobrý.“ Nebo: „Už je pozdě.“ Ale já myslím, že snad ještě není pozdě a že je ještě čas, ale že už nelze tu změnu odkládat. Že je nejvyšší čas, aby pacient nerezignoval: „Ta změna už nestojí za to, to už nějak dožijeme.“ Nebo aby si neřekl: „Na změnu už je pozdě, to už nestojí za to.“ Jsem přesvědčen, že šance na změnu ještě je, ale nelze ji odkládat.

Martina: Pane doktore, mnohdy nám posluchači říkají, že vize, které předkládáme, nejsou úplně radostné a že by potřebovali také nějakou radost, že potřebují z něčeho čerpat dobré zprávy. Řekněte mi jednu dobrou zprávu, ze které bychom mohli načerpat trošku odhodlání a víry v budoucnost.

Jan Hnízdil: Já osobně čerpám radost a sílu z přírody. Pro mě je největším potěšením vzít do ruky sekyrku, rýč, motyku, zasázet záhony. Se ženou jsme měli obrovskou radost, když se nám povedlo získat kousek pozemku. Koupili jsme čtrnáct valníků hnoje, dovezli nám ho a my jsme to se ženou rozhrnovali a sázíme tam.

Spousta lidí se mě ptá, jestli medituji. Teď je módní meditace. Lámal jsem si hlavu, co to tedy je. Teď jsme stáčeli med, začali jsme včelařit a já točil klikou medometu, svítilo slunce a připadal jsem si jako tibetský mnich, když točí mlýnkem. A myslím, že to, co jsem zažil, byla vlastně meditace, že jsem meditoval. Teď o víkendu jsme stočili z jednoho úlu 25 kg úžasného medu. To je meditace. My jsme si medili.

Martina: Teď bych mohla uměním zkratky říct: „Ale z vašeho hnoje ani medu se všichni radovat nemohou.“

Jan Hnízdil: Ale my se z toho skutečně radujeme. Myslím, že by si člověk měl najít něco, co mu dává smysl, co ho těší. Ale co těší nejen jeho, ale aby jeho práce, to, co dělá, přinášelo potěšení i těm okolo. Takže podle mě nejzdravější práce je taková, která přináší potěšení vám a pokud možno co největšímu množství lidí okolo vás.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a také za to, že jste nám ukázal, že některé velmi složité věci se možná dají řešit poměrně jednoduše. Díky za to.

Jan Hnízdil: Děkuji za pozvání.

To je také odpovědí na otázku, proč se lidstvu nedaří, i přes objevy nejmodernější medicíny, léků, terapeutických postupů, vymýtit větší část nemocí. Ano, žijeme sice mnohem déle než v minulosti, ale na otázku, zda je nám dobře, zda jsme šťastni a žijeme kvalitněji, nedokážeme odpovědět kladně. Všichni by chtěli být šťastní a také zdraví a mnozí dokonce tuší, co by měli udělat, aby tomu tak skutečně bylo. Ale jen málokdo takovou změnu opravdu uskuteční. Většina na to nemá. Schází konkrétní poznání, odvaha a vůle. A právě o těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s psychosomatikem, doktorem Janem Hnízdilem.

 

Martina: Pane doktore, jen doplním, že v minulosti jste spolupracoval s Ludmilou Mojžíšovou na výzkumu léčby funkční sterility a dětské skoliózy. Vedl jste také rehabilitační oddělení Všeobecné fakultní nemocnice v Praze a jste členem akreditační komise ministerstva zdravotnictví…

Jan Hnízdil: …Už nikoliv.

Martina: Už ne, to bývalo?

Jan Hnízdil: Byla zrušena, nebo respektive jsem rezignoval, protože jsem dospěl k závěru, že spoléhat na instituce v tomto směru medicíny je ztrátou času a energie. Jdu svou vlastní cestou. Nespoléhám na žádné instituce, jako je ministerstvo, protože jsem s odstupem času zjistil, že tudy cesta nevede.

Martina: Takže chvíli vedla, už nevede.

Jan Hnízdil: Pokus.

Martina: Ale že jste založil centrum komplexní medicíny Hnízdo zdraví, to platí?

Jan Hnízdil: Hnízdo zdraví platí, vzkvétá, prosperuje. Děkuji.

Postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se neuzdravují, neustále se vracejí a obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jejich stonání nerozuměl.

Martina: Pane doktore, řekl jste: „Já si jdu svou cestou, zjistil jsem, že skrze instituce cesta nevede.“ Vím, že mnoho lidí, kteří nás poslouchají, vás zná, ale přesto, jak byste krátce charakterizoval cestu, kterou jste si našel navzdory tomu, že jste vystudoval medicínu, pracoval jako medik a tak dále?

Jan Hnízdil: Mám klasické vzdělání, dvě atestace a vědecké medicíny si nesmírně vážím. Ostatně pracoval jsem na klinice Všeobecné fakultní nemocnice a postupoval tak, jak jsem se naučil, byl vzdělán na lékařské fakultě, ordinoval léky, indikoval operace, vystavoval neschopenky, léčil tedy lege artis. Ale postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se mi neuzdravují, neustále se mi vracejí, a ne jenom že se vracejí do mé ordinace, ale obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jsem tomu jejich stonání nerozuměl.

Pak jsem potkal úžasného člověka, pana doktora Šavlíka, zakladatele psychosomatiky. Do té doby, ač tedy erudovaný doktor, jsem vůbec nevěděl, co to je a zeptal jsem se ho: „Co to, pane kolego, děláte?“ A on mi pověděl: „Zatímco v ostatních ordinacích kolegové léčí choroby, tak já radím lidem, co mají udělat, aby se uzdravili.“ A vysvětlil mi, že každá nemoc je vlastně informace, že je to informace o tom, jaký člověk je, jakou má povahu, jakým způsobem a v jakých podmínkách rodinných, partnerských, pracovních, společenských žije. Informace o tom, že ve svém životě dělá nějakou chybu, nebo že žije v podmínkách, které jeho zdraví poškozují.

Martina: A tato zkušenost, nebo informace od pana Šavlíka, stačila, aby se nebe rozestoupilo, andělé plakali a Jan Hnízdil najednou byl osvícen? Vy, který do té doby pracoval jako klasický lékař a pacientům, kteří vám říkali: „Ale mně není dobře“, jste odpovídal: „Ale výsledky, laboratoř je dobrá, takže prostě nesmíte být ve stresu.“

Jan Hnízdil: Nebe se rozestupovalo velmi dlouho a stále se rozestupuje. Byla to metoda pokus – omyl. A postupem času jsem se začal zajímat nejen o objektivní nálezy, o výsledky odběrů, CT a rezonancí, ale také o životní souvislosti stonání těchto lidí a zjistil jsem, že jak člověk žije, tak také stůně. Skutečně, ten postup je úplně stejný.

Když ke mně přijde pacient, tak se nejdříve zajímám o to, kdy začal stonat, jaká má za sebou vyšetření, jak se léčil, s jakým výsledkem. Sestavím jeho klasický chorobopis, jak je běžné u každého jiného doktora. Potom si ho vyšetřím, u mě se pacient musí svléknout, poslechnu plíce, změřím tlak, prostě ho zběžně vyšetřím. Ale hned poté se zajímám o jeho životní způsob, styl, jaké má starosti, radosti, v podstatě sestavím jeho životopis. Když pak porovnáte tento životopis a chorobopis, tak zjistíte, že to do sebe zapadá jak puzzle.

Většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, protože to je otázka sebepoznání, sebereflexe.

Martina: Musel jste urazit kus cesty sám se sebou, s tímto poznáním, s rozšířením vnímání lidské nemoci, bolesti a člověka jako takového. V úvodu jsem hovořila o výroku Arthura Schopenhauera, souhlasíte s tím, že štěstí nebo neštěstí přichází pouze z našeho nitra? Je toto součást vašeho poznání?

Jan Hnízdil: Jednoznačně. Naprostá většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, já jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, to je skutečně otázka sebepoznání, sebereflexe. Mám spoustu pacientů, podnikatelů, businessmanů, kteří jsou obklopeni obrovským majetkem, ale jsou nešťastní. Oni si myslí, že čím budou mít větší majetek, větší auto, mladší manželku, tím spíše konečně dosáhnou štěstí. Ale stále ne a ne dojít do cíle.

Martina: Ale to je klišé. Slyšíme to stále – vy to říkáte, spousta vašich kolegů, mnoho filosofů říká, že buďto mít, nebo být, jak říkal Erich Fromm.

Jan Hnízdil: Dalajláma, Schopenhauer, …

Martina: Všichni víme, že cokoliv je zakázáno bráti si s sebou na onen svět.

Jan Hnízdil: Ale stále to hledáme někde jinde.

Snažím se pacientům jejich nemoc zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, něco, vám leze krkem.

Martina: Ale čím to je? Co máme porouchané v hlavě? Proč nejsme ochotni udělat ten krok a říci: „Tak mě napadlo, budu šťastný a zdravý.“

Jan Hnízdil: Sám se divím tomu, že to pacienty samotné nenapadne. Za největší úspěch v ordinaci po hodinové konzultaci považuji, když pacient řekne: „Pane doktore, to, co jste mi pověděl, jsem vlastně tušil. Věděl jsem to, jen jsem si myslel, že podstata mé nemoci nemůže mít tak jednoduché vysvětlení.“ Ale ono je to tak. Skutečně je to tak jednoduché, že se tomu pacienti diví. Hledají stále nějaký vědeckotechnický problém nemoci.

Velice se mi osvědčilo vysvětlovat pacientům jejich nemoci s použitím úplně jednoduchých lidových přísloví. Ostatně jsem za to dostal i Zlatý bludný balvan Klubu českých skeptiků. Obvinili mě, že nemoci zjednodušuji a že k tomu používám lidová přísloví. Ale to, co mi zazlívají, tak o to se já nejvíc snažím. Skutečně, snažím se pacientům jejich nemoc maximálně zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, nebo něco, vám leze krkem. Kolega Šavlík mi kdysi řekl, že veškerá vědecká medicína není nic jiného, než složité, zdlouhavé a nákladné potvrzování pravdy lidových přísloví.

Martina: Možná vše úplně zjednodušit a rozebrat na prvočinitele nejde. Vzpomínám si, že když jsme spolu mluvili před třemi roky, v listopadu 2015, tak jste mimo jiné řekl, že je iluzí myslet si, že člověk může být jako jedinec zdravý v nemocné společnosti. A myslím, že od roku 2015 se společnost příliš neuzdravila. Asi ne, viďte?

Jan Hnízdil: Obávám se, že nejsme na dobré cestě a je to skutečně iluze. Mám spoustu pacientů, kteří mají dokonalou životosprávu, kondičního trenéra, výživového poradce, ale stejně jsou nemocní, protože skutečně není možno být zdravý v těchto společenských podmínkách. Stres, který nás obklopuje, životní styl, ničení životního prostředí, negativní emoce politiků – valí se to na nás ze všech stran a důsledkem jsou zdravotní potíže.

A pak se dozvíme, že naprostá většina nemocí je civilizační. Současná medicína je označuje za civilizační a léčí je léky. Jenomže „civilizační“ znamená, že tyto nemoci pramení z nemocné civilizace. A my si myslíme, že i když budeme dál žít tímto hektickým, stresujícím, sebezničujícím způsobem, tak můžeme být zdraví. Nebo že nám zdraví zajistí nějaký klasický, alternativní čínský nebo psychosomatický doktor. Nezajistí nám ho nikdo. O naše zdraví se musíme postarat my sami a není možné se starat jenom o sebe. Pro celostní zdraví je skutečně nutné, aby člověk kultivoval i mezilidské vztahy, pěstoval vztahy v rodině, s kamarády a staral se o životní prostředí.

Nemocná civilizace je systém, který sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, necháváme se strhnout psychopaty v politice. Je sdělením, že tímto zničujícím způsobem už to dál nepůjde a musíte změnit způsob života.

Martina: To se ale ocitáme v bludném kruhu, protože člověk, který je sám nemocný, nemocně přemýšlí, nemůže vytvářet zdravé vztahy, zdravou společnost. Pokud říkáte, že nelze být zdravý v nemocné společnosti, tak to je gordický uzel a nevím, kde začít. Protože všichni jsme ve stavu stresu, paniky, podrážděnosti, agresivity. To, co se odehrává kolem nás, je buď naším obrazem, nebo my zrcadlíme. Nedokáži odhadnout, co bylo dřív, a tedy nevím, kde začít.

Jan Hnízdil: Myslím, že začít je nutné od sebe. To je jediná šance na změnu. Žádný spasitel nebude – a na nějaké zázraky klasické nebo alternativní medicíny bych nečekal a nespoléhal. Vysvětluji pacientům jejich nemoc a ono to funguje, snažím se je inspirovat ke změně chování, protože odkazovat se na hektickou stresující civilizaci není nic platné. To je skutečně bludný kruh.

Martina: Ale sám jste říkal, že systém kolem nás je založen na dravosti, bezohlednosti, individualismu a iluzi nekonečného růstu.

Jan Hnízdil: Civilizace je součtem jedinců. My ten systém sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, nebo se necháváme strhnout psychopaty v politických funkcích. Já jen lidem sděluji, že nemoc není voláním po užívání léků, ale je to pokyn: „Člověče, tímto způsobem už dál žít nemůžeš, od toho je ta nemoc, takhle to prostě dál nejde.“ Nemocná civilizace je vlastně v množném čísle sdělením lidí, že tímto zničujícím, stresujícím způsobem už to dál nepůjde, že musíte změnit způsob života. A nikdo jiný to za nás neudělá. Musíte začít sami od sebe a vlastní změnou chování se snažit inspirovat nejbližší okolí a šířit tak pozitivní změnu dál a dál – zezdola.

Snažím se využívat z obou oblastí to důležité pro pacienty. Vymožeností vědecké medicíny a současně poučení od léčitelů, kteří umí navázat vztah s pacientem a zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti života. Jde o syntézu obou oblastí.

Martina: V okamžiku, kdy toto uděláme, se musíme smířit s tím, že uvidíme, jak nám ti, kteří tu osobní změnu neprodělali, mizí v dálce s našimi penězi a úspěchy, protože to znamená vystoupit ze systému, který zde funguje a je nastaven. Pokud se sebou začnu dělat tyto zásadní změny, znamená to vystoupit ze systému, je to tak?

Jan Hnízdil: Ale já jsem neudělal nic jiného. Nejdříve jsem bojoval proti léčitelům. Byl jsem členem Klubu českých skeptiků a bijcem alternativy. Pak jsem obrátil a začal brojit proti produkci farmaceutických firem. Pak jsem zjistil, že je to marný boj, a přestal jsem se systémem bojovat. Prostě jsem z něj vystoupil a snažím se využívat z obou oblastí to, co považuji za důležité pro pacienty. Tedy využívat těch úžasných vymožeností vědecké medicíny, ale současně se poučit od léčitelů, kteří umějí navázat s pacientem kvalitní vztah a dokáží zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti jejich života. Takže vlastně jde o syntézu obou oblastí a je úplně zbytečné, aby vědecká medicína bojovala s léčiteli a léčitelé s vědeckou medicínou, když obojí má svůj obrovský potenciál.

Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Pane doktore, v okamžiku, kdy vystoupím ze systému, to znamená, že se přestanu podílet na veřejném životě, protože jinak bych musela zůstat součástí systému. Vy sám dokonce doporučujete neposlouchat projevy politiků, protože šíří zdraví neprospěšné negativní emoce, říkáte, že jediná šance na změnu je zdola. To ale tím pádem znamená, že společnost, vládu, ponecháme zatím těm druhým.

Jan Hnízdil: Ona je to vláda v uvozovkách. Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Ale zatím stále ještě ovlivňují naše životy. Říkal jste, že nám vládnou psychopati placení podnikatelskými skupinami. Myslíte si to stále, nebo došlo k nějaké změně?

Jan Hnízdil: Nedošlo, právě naopak, nyní se to projevuje v plné síle. Ale já si nemyslím, že bych byl společensky pasivní, snažím se působit, inspirovat změnu vlastním chováním. Nebojovat s těmi psychopaty. Jen jsem považoval za nutné veřejně sdělit, jaké nebezpečí nám od psychopatů hrozí, pokud se jimi necháváme strhnout.

Politici-psychopati nám slibují: „Nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli.“ A ve chvíli, kdy to uděláte, mají vás ve své moci.

Martina: Co nám v tuto chvíli hrozí?

Jan Hnízdil: Oni nám slibují: nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno vám zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli. A ve chvíli, kdy to uděláte, tak vás mají ve své moci.

Martina: To je Faust.

Jan Hnízdil: A už s vámi mohou manipulovat. Je to založené na strachu lidí. Tento princip je vždy stejný – vyděsit člověka: „Hrozí vám imigranti, EU…“ Ve chvíli, kdy člověka vyděsíte, tak ztratí sebekontrolu a můžete s ním manipulovat. To je podstata vládnutí psychopatů. Proto jediný způsob komunikace s psychopatem je: žádná komunikace. Skutečně vyhnout se. Nemají morální zábrany a to, co si dovolí oni, si morální člověk nedovolí. Takže psychopat má vždy navrch.

Martina: Pane doktore, existuje na světě vláda, u které si myslíte, že je to vláda lidí, kteří vedou svůj národ dobře? Nebo to vnímáte tak, že každý, kdo se dostane v této době, za tohoto systému, za této atmosféry, k moci, je automaticky psychopat?

Jan Hnízdil: Obávám se, že je to globální problém.

Martina: Švýcarsko, všichni…?

Jan Hnízdil: Nejsem politolog, nemám tyto znalosti, ale pokud se podíváme na USA a Donalda Trumpa, nebo se otočíme, uděláme čelem vzad a podíváme se na východ na Vladimíra Putina, tak mezi nimi osobnostně neshledávám výrazný rozdíl. A psychopatologie je u nich velmi výrazná. Paradoxně mě teď povzbudilo, jak se setkávají nejvyšší představitelé Jižní a Severní Koreje. U Kima, který je také patologická osobnost, se začínají projevovat prvky lidskosti. Myslím, že k sobě skutečně hledají cestu. Reprezentant totalitního severokorejského režimu a prezident Jižní Koreje.

Martina: Myslíte, že ti nejsou psychopati?

Jan Hnízdil: Jsou, ale i u psychopata se snažím o to najít v něm možná něco pozitivního. Třeba i u našich čelních, nejvyšších politiků – nebudu jmenovat. Myslím, že někde v pozadí může být nějaká pozitivní vlastnost, ale je těžké ji hledat. Já se o to snažím, zatím se mi to moc nevede, ale nevzdávám to.

Čína nás nespasí ani ekonomicky, ani zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. Kořeny zdraví bychom měli hledat u nás, protože zde žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí.

Martina: Nechci vás manipulovat a tlačit do role politologa. O tento váš názor se zajímám především proto, že jste říkal, že není možné být v nemocné společnosti zdravým jedincem. Ale v tom, co říkáte nyní, že se musíme snažit být zdraví.

Jan Hnízdil: Neustále hledáme někde okolo nás nějaké zřízení, systém, který by byl zdravý. Teď je obrovský boom tradiční čínské medicíny. Slyším to dnes a denně: „Pane doktore, já už nechci brát ty prášky. Nechci se nechat operovat, ozařovat. Chci to řešit alternativně.“. Ale jak? Takže je obrovský boom tradiční čínské medicíny.

Martina: A vy proti ní docela vystupujete.

Jan Hnízdil: Čínské medicíny si vážím, určitě existuje obrovská spousta kvalitních terapeutů a uzdravených pacientů. Ale nemyslím, že by nás Čína spasila ať ekonomicky, nebo zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. My bychom měli kořeny zdraví hledat zde, u nás, protože tady žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí a nespoléhat, že to za nás udělá nějaký čínský léčitel. Je to opět úniková cesta od toho, řešit naši aktuální situaci.

Zaujala mě zajímavá informace – u nás probíhá obrovský boom čínské medicíny. Lidé do toho vkládají obrovské částky a je to asi měsíc, co jsem zachytil informaci, že finanční skupina Penta chystá obrovskou invazi do Číny a bude tam rozvíjet síť lékáren. Obrat čínských lékáren je 2,8 biliónů Kč ročně. Jak je to možné, když má být čínská medicína tak úžasná? Zatímco my vkládáme naděje do jejich medicíny, tak tam se rozjíždí boom farmaceutické medicíny.

Martina: Ale to je asi přirozené, protože oni jsou teď lačni módních, moderních výstřelků.

Jan Hnízdil: Ale my jsme zase lační té alternativy. Takže je to lačnost na druhou v opačném gardu.

Pacientům v ordinaci nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili

Martina: A zdravý rozum se stále nedostavuje.

Jan Hnízdil: Zatímco nás už léky zklamaly. Po pádu železné opony jsme čekali, že už konečně budeme mít dostupné špičkové preparáty, a s odstupem času jsme zjistili, že nám tyto léky takové zdraví nepřinášejí, že léky to za nás neudělají. A nyní si totéž slibujeme od čínské medicíny, ale já myslím, že nám nepomůže. Pacienti mi píšou maily: „Pane doktore, obešel jsem klasickou, ajurvédskou, čínskou medicínu, nic my nepomohlo. Tak vy mi pomůžete.“A já jim odpovím: „Já vám nepomůžu. Vysvětlím a poradím, jak si máte pomoci sami.“ A to je to, co dělám v ordinaci. Pacientům nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili.

Martina: Když se ještě zastavím u toho, jak zůstat zdravý v nemocném systému – a jak tím pádem dokázat se systémem bojovat. Říkal jste, že bychom současný politický systém měli svým způsobem ignorovat.

Jan Hnízdil: Rozhodně s ním nebojovat. Vzít ho na vědomí, reflektovat, ale snažit se vytvářet životní podmínky. Prostě žít zdravě. Člověk je zdravý tehdy, když žije zdravě, ve zdravých vztazích, zdravém životní prostředí. Ale o to se musíme zasloužit každý sám, to za nás skutečně nikdo neudělá.

Snažím se o nezávislou, svobodnou medicínu. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách a politicích, jdeme svou cestou. A to začíná být ohrožující pro politický systém. Důkazem je udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat.

Martina: Nehrozí ale, že se naplní slova Platónova, který říkal: „Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trest za neochotu podílet se na politice.“ Nehrozí, že vlastně vyklidíme prostor v rámci vlastního osobního růstu, v rámci vlastního psychického i fyzického zdraví, kdy si řekneme: „Dělejte si tady, co chcete. My se o to nebudeme starat. Vytvoříme si kolem sebe ostrůvky pozitivní deviace a v nich budeme prodlévat.“

Jan Hnízdil: Ale já to vidím jinak. Politika je správou věcí veřejných. Je to vlastně občanská angažovanost. Opakovaně mi nabízeli, abych kandidoval do senátu a do parlamentu. Pan Babiš, než vstupoval do politiky, si mě pozval do Průhonické tělocvičny a tam si mě testoval. Ale já jsem mnohem prospěšnější, i veřejně, pokud jsem nezávislý a jdu si svou cestou. A myslím, že díky ohlasu, zájmu o knihy a rozhovory, mohu tímto způsobem veřejný život ovlivňovat mnohem víc, než kdybych seděl v parlamentu, nebo nedej bože na ministerstvu, a měl nějakou politickou funkci. To už bych byl svázán stranickými zájmy, sekretariáty, sponzory, což je ztrátou nezávislosti.

Když mě přesvědčovali, tak mi říkali: „Pane doktore, vaše myšlenky jsou úžasné, ale měl byste jít do politiky, abyste je mohl prosazovat.“ Já jsem na to řekl: „Ne, ne, ne, ve chvíli, když bych vstoupil do této politiky, tak přijdu o možnosti, o nezávislost.“ Myslím, že to, o co se snažím, je nezávislá, svobodná medicína. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách, na politicích, prostě jdeme si svou cestou a to, myslím, začíná již být pro politický systém ohrožující.

A jedním z důkazů, že už jim to začíná komplikovat život, bylo i udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat: „Podívejte, co to ten magor provád: lidová přísloví…“ Čekali, že s nimi budu bojovat, a já místo toho, abych s nimi bojoval, jsem ho přijal s úsměvem – a to ještě přispělo. Spousta lidí považovala způsob, s jakým jsem ten balvan přijal, totiž s humorem, za sympatický. A nakonec mi za to zatleskali i samotní členové Klubu českých skeptiků.

Martina: To máte sice pravdu, že lidé v okamžiku, kdy se angažují přímo v politice, tak se nám naprosto změní před očima. Kolikrát už jsme si říkali: „Ten by tam měl být, protože to změní.“ A vzápětí byl změněn on. Ale přeci jen, hovoří se o neomarxistickém vítězném pochodu institucemi, o nejrůznějších ideologiích, které prosakují čím dál tím více do našeho veřejného života. Nebojíte se, že sice budete ovlivňovat své blízké i vzdálenější okolí, ale mezitím budou politiku ovlivňovat především oni? Skupiny, které například tvrdí, že před sexuálním aktem se na tom musí oba dva aktéři předem dohodnout, pokud možno ještě stvrdit písemným souhlasem. Nebo že potřebujeme souhlas dítěte, batolete, jestli ho můžeme přebalit a další takové věci (to jsou spíše úsměvné záležitosti).

Tento trend je markantní. Nebojíte se, že kdo chvíli stálí opodál, bude platit? Mění se znění zákonodárství, změní se nám šéfové, změní se ti, kteří nám budou říkat třeba i to, že Hnízdo zdraví už nebude, protože není nijak certifikované, a protože jenom určitá, povolená lékařská zařízení budou přístupná všem.

Pokud bych vstoupil do politiky, tak se zblázním

Jan Hnízdil: O osud Hnízda se neobávám, protože mě motivuje obrovský zájem lidí. Skutečně, máme evidováno asi 1600 čekatelů. Navíc splňujeme všechna kritéria zdravotnického zařízení, neposkytujeme žádnou pochybnou alternativní léčbu. V podstatě nic alternativního nedělám.

Martina: Asi víte, jak jsem to myslela…

Jan Hnízdil: Nemám politické ambice, zkušenosti, schopnosti. Rozumím, nebo snažím se rozumět medicíně, svým pacientům a snažím se být prospěšný ve svém oboru a dávám do toho maximum. To mně přináší uspokojení a zdraví pacientům, pokud spolupracují – a tímto způsobem se snažím ovlivňovat společnost. Myslím, že kdybych vstoupil do politiky, tak se zblázním. Nevydržím tam sedět ani jedno dopoledne, na to já nemám.

Ale chodím k volbám a snažím se vždy pečlivě vybírat jedince, které znám, znám jejich pracovní výsledky, to, co je za nimi. Volím takové uchazeče, kteří neslibují, že udělají, ale kteří už udělali, za kterými je již vidět kus práce. A jsem velmi opatrný v tom, když vstoupí do politiky někdo úplně neznámý a začne slibovat zázraky, jako třeba pan Okamura, nebo podobné typy. Zde je na místě největší opatrnost.

Takže já na společenský život vůbec nerezignuji, ale snažím se ovlivňovat to, co ovlivnit mohu a nestresovat se tím, co ovlivnit nemohu. A u voleb vybírám adepty, o jejichž morálních a pracovních schopnostech jsem přesvědčen již z minulosti.

Martina: Ale víte, co říkala americká aktivistka Emma Goldman, že kdyby volby mohly něco změnit, tak už by je politici dávno zrušili?

Jan Hnízdil: Také jsem tento citát někde použil. Nicméně stále k volbám chodím. S manželkou máme zkušenost, že strana, kterou jsme volili, ve volbách vždy totálně propadla.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Jan Hnízdil: Já vám taktéž děkuji.

Jak to tedy je? Očkovat nebo neočkovat? A pokud ano, tak kdy, jakými vakcínami a proti jakým nemocem? A daly by se vakcíny vylepšit například tak, aby nebylo nutné do jejich složení zařazovat hliník, který slouží k vyvolání silnější reakce organismu, ale má mnoho negativních reakcí? Nebo tak, aby bylo možné vyřadit karcinogenní formaldehyd, který ve vakcínách oslabuje virulenci virů? To znamená, aby zabránění vzniku jedněch nemoci díky vakcinaci nevedlo k vypuknutí nemocí jiných, stejně nebezpečných?
O těchto otázkách v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou.

 

Martina: Paní profesorko, pojďme navázat rovnou tam, kde jsme minule skončily. V předchozím díle jsme se bavily o tom, zda by vám vadily vakcíny bez hliníku.

Anna Strunecká: Problém je v tom, že bez hliníku by vakcíny musely obsahovat mnohem víc antigenních látek. Začala jsem mít velmi vážné pochybnosti, když jsem nahlédla pod pokličku toho, jak se vakcíny připravují, co všechno obsahují, jaké jsou jejich nežádoucí účinky a jakým způsobem se testuje jejich bezpečnost. To jsou skutečně příběhy, které se dají označit jako konspirační, neuvěřitelné a kterým leckdo nechce věřit. Ale jsou to všechno naprosto dobře zdokumentované studie. Dělá se třeba studie u vakcín děložního čípku, které obsahují velké množství hliníku. Polovina, řekněme 7 tisíc subjektů, dostane vakcínu a 7 tisíc dostane takzvané placebo, tedy vše, co obsahuje vakcína, včetně soli hliníku, pouze bez antigenů. Tím jsme dostali obrovskou studii, která ukazuje působení soli hliníku na člověka.

Jsem přesvědčena, že pokud bych chtěla dělat takovou studii u nás, tak mi to žádná etická komise nepovolí. Je ale vidět, že ve vakcinologii a u výrobců vakcín je hliník považován za bezpečnou látku, a tak se může napíchat tisícům lidí. Samozřejmě tímto způsobem bylo zjištěno mnoho různých nežádoucích účinků. Vše popisuji ve svých knížkách. A vyhodnocení se potom provádí tak, že od osob s vakcínou se odečte to, co se pozorovalo u osob s placebem. Čili placebo je neškodné, takže vakcína je pak skoro bezpečná, protože tam těch nežádoucích účinků bylo minimálně.

Stále opakované tvrzení zdravotnických autorit, že očkování proti chřipce má 90% účinnost, je velkou lží

Martina: Takže vlastně vznikl totálně špatný výsledek.

Anna Strunecká: Tyto studie slouží jako směšná ukázka toho, jak se vypočítává účinnost vakcín. Představte si, že když naočkovali 7 tisíc žen a dívek a 7 tisíc žen a dívek nenaočkovali, tak potom histologické změny, které předcházely rakovině děložního čípku, byly ve skupině neočkovaných pozorovány u 22, u očkovaných pouze u 2. Takže se řeklo, že 22 oproti 2 je 90 %, takže vakcína má 90% účinnost. Ale když se muselo naočkovat 7 tisíc dívek, aby se u 20 nevyvinuly změny, tak je ve skutečnosti účinnost vakcín 0,1 % – a takto se běžně postupuje, takto se klame veřejnost. Stejným způsobem se postupuje i při výpočtu účinnosti chřipkových vakcín. Takže to, že nám zdravotnické autority stále říkají, že očkování proti chřipce má 90% účinnost, je veliká lež, kterou se už ani neodváží tvrdit CDC. Již letos totiž napsali, že účinnost očkování proti chřipce se pohybuje od 10 do 50 procent.

Antroposofická medicína považovala spalničky za určitou vývojovou fázi ve vývoji dítěte, kterou by si mělo prodělat

Martina: To znamená, že v tomto případě, jako i u mnoha dalších, asi opět skončíme u peněz. Přesto si však nejsem úplně jistá, jestli jsem od vás dostala odpověď vzhledem k tomu, že jste v předchozí části našeho rozhovoru mluvila o tom, jak jste byla pyšná na to, že dokážeme očkovat proti tuberkulóze nebo černým neštovicím a podobně. Nejsem z toho schopna úplně vyčíst, jestli vám přijde očkování jako věc dobrá, jen by se měla dotáhnout záležitost se složením vakcín, anebo zdali se z vás postupem času stal člověk, který má na očkování spíše negativní názor.

Anna Strunecká: Jako optimální bych viděla vytvoření, vylepšení skutečných vakcín, ale k tomu má současná věda zatím dost daleko. Stále se hledají lepší adjuvanty a lepší vakcíny. Ale dnes se například ukazuje, že v podstatě nefunguje vakcína proti černému kašli. A kdyby taková funkční vakcína existovala, určitě by to byla dobrá věc. Ovšem my dnes například nedovolujeme, aby děti prodělaly spalničky, protože máme strach, že spalničky jsou těžká nemoc. Ale většina lidí mojí generace spalničky prodělala. Antroposofická medicína považovala spalničky za určitou vývojovou fázi ve vývoji dítěte, kterou by si mělo prodělat. Když dítě prodělá spalničky, tak získá imunitu na celý život a totéž funguje i u jiných nemocí, jako jsou příušnice a tak dále. Ale dnes dětem, batolatům napícháme vakcínu proti spalničkám a proti příušnicím.

V Americe se ukázalo, že když vypuknou spalničky, tak velká část pacientů onemocněla přesto, že již byla očkována. A to proto, že se dnes očkuje proti úplně jiným kmenům, než jsou divocí původci. A tak děti ani dospělí v současné době proti těmto divokým kmenům nemají imunitu.

Co se týká příušnic, což dříve byla většinou nemoc předškolního, školního věku, tak jsou dnes očkováním odsouvány do adolescence. A když příušnicemi onemocní dospívající chlapec, který v té době už imunitu nemá, hovoříme o tom, že imunita vyvane, tak mu hrozí nebezpečí zánětu varlat.

Letos došlo ke změně a očkování proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám bylo posunuto z předškolního do školního věku, aby imunita vydržela déle. Myslím, že bychom raději měli dětem dovolit, aby onemocněly spalničkami, protože v našich zemích, v našem prostředí to není nemoc smrtelná nebo invalidizující.

Silné argumenty říkají, že MMR vakcína může být jednou z příčin autismu. Máme nechat dítě onemocnět spalničkami, nebo podstoupit určité riziko celoživotního postižení autismem?

Martina: Ale onemocnět dětskou obrnou nebo něčím podobným, to už je asi jiná káva.

Anna Strunecká: Ano, ale na druhé straně jsou silné argumenty a silné hlasy, že MMR vakcína může být jednou z příčin autismu. Máme nechat dítě onemocnět spalničkami, nebo podstoupit určité riziko celoživotního postižení autismem? To je otázka. Samozřejmě není diskuse u onemocnění vzteklinou nebo cholerou. Jenomže cholera vymizela bez očkování. Co se týká spalniček, tak když jsme dětem neumožnili, aby onemocněly spalničkami, tak se najednou ve školkách začaly objevovat vysoce nakažlivé nemoci, 4. nemoc, 5. nemoc, 6. nemoc, které jsou velmi podobné spalničkám. Takže je vidět, že dítě ve svém vývoji něco takového potřebuje.

U autismu a Alzheimerovy choroby velmi účinně pomáhá kurkuma, protože kurkumin váže hliník, odstraňuje jej z těla a působí proti zánětům. A také trio vitamínů B6, B9 a B12.

Martina: Skrze hliník jsme se dostali především k vakcínám, očkování a k autismu. Přeci jen by mě ještě zajímal Alzheimer. Alzheimerova choroba je na tom z vašeho pohledu stejně jako autismus? Mnozí totiž hovoří o nebývalém nárůstu Alzheimerovy choroby nebo různých projevů demence. Myslíte, že je zde přímá souvislost s hliníkem?

Anna Strunecká: Souvislost Alzheimerovy choroby s hliníkem byla prokazována v 80. letech a já jsem dokonce byla v tu dobu požádána americkými spoluautory, abychom o tom napsali kapitolu do jejich dvou knih o hliníku, protože to bylo zpochybňováno. Ve vědě jsou výsledky pro i proti, někdy je to kontroverzní. Někdy se zjistí, že je víc hliníku ve vodě, někde, že pacienti měli víc hliníku v mozku. Ale poznatky, důkazy, že hliník hraje roli, nabývají na intenzitě a síle. A podle statistik je jednoznačné, že nárůst Alzheimerovy choroby je exponenciální, což se ale může vykládat také s tím, že se prodlužuje lidský věk, více lidí se dožívá 80, 90 let.

Pro zajímavost bych řekla, že se uvádí, že Alzheimerovu chorobu poprvé popsal v roce 1907 Alois Alzheimer na příkladu své pacientky. A představte si, že ve stejném roce popsal Oskar Fischer v Praze na Německé psychiatrické klinice v Kateřinkách Alzheimerovu chorobu a histologickou analýzu řezu mozků pacientů zesnulých na tuto nemoc. Publikoval o tom práci, za pár let později prostudoval a popsal mozky několika desítek pacientů. Takže my dnes říkáme, že Alzheimerova choroba byla vlastně objevena v Praze, a to na mnoha případech pacientů. Tenkrát se tomu říkalo stařecká skleróza nebo stařecká blbost, teprve název Alzheimerova choroba tomu dala popularitu a dnes se toho každý bojí.

Nechci zde vykládat nějaké historické analýzy, nakonec o nich také píši v knize, kterou jste jmenovala, ale dovolila bych si říct, že studium autismu a studium Alzheimerovy choroby ukazuje na celou řadu paralel. A mě to přivedlo i k tomu, že v obou případech velmi účinně pomáhá jednak kurkumin, který váže hliník, odstraňuje jej z těla a také působí proti zánětům. Takže žlutá kurkuma je koření nad zlato, které by mělo být v každé domácnosti. A u obou skupin těchto pacientů také terapeuticky pomáhá trio vitamínů B6, B9 a B12. Tím se začalo u autistů a existují skutečně desítky prací, které analyzují účinnost této terapie.

Když jsem byla v roce 2011 na konferenci o léčení časných fází Alzheimerovy choroby v Toulouse ve Francii, tak v tu dobu tam představitelé různých ústavů a špičky v oblasti konstatovali, že se u mnoha nadějných léků, které zkoušeli řadu let, ukazuje, že jsou neúčinné v léčbě Alzheimerovy choroby, nebo že mají nežádoucí vedlejší účinky. Pouze veliká sedmiletá studie o podávání B6, B9 a B12 se ukázala jako velmi perspektivní, nadějná.

A protože jsem to znala již z autismu, tak jsem zajásala a hned o tom napsala našim psychiatrům. My biochemici velice dobře rozumíme, proč tomu tak je. Zasahuje to totiž do cyklu přeměny aminokyselin se sírou a tam vzniká obávaný homocistein, také glutathion, který je hlavním odstraňovačem nežádoucích volných radikálů. Pomocí tohoto velmi složitého biochemického cyklu můžeme vysvětlit a v podstatě dát hlavu na špalek, že toto trio vitaminů je důležité jak v prevenci, tak v terapii Alzheimerovy choroby.

Martina: Jsem z generace, která s chutí každý den ve školní jídelně olizovala hliníkové příbory a na táboře celé tři týdny bagrovala z takzvaného hliníkového ešusu. Znamená to, že to byla ta forma hliníku, která tělu tolik nevadí a která se z těla vyloučí přirozenou cestou?

Anna Strunecká: Přesně tak. Tady právě narážíme na laický pohled. Když se řekne fluorid, tak si leckdo představí zubní pastu, když se řekne hliník, tak si každý představí hliníkové příbory a ešusy. My informovaní jsme si samozřejmě i do menzy nosili nerezový příbor, abychom nejedli z hliníkových. Když jsem byla jednou na konferenci v Plzni, tak jsem zjistila, že v koupelně má někdo hliníkový skládací kalíšek na zuby. Byla to paní profesorka Rašková. Ale právě tímto způsobem dostáváme do sebe hliníku zanedbatelné množství a hliník se z nich uvolňuje pouze do okyselených roztoků, například když v hrnci vaříme kyselé zelí. Samozřejmě když to člověk používá celý život, tak to nějaké stopy v těle zanechá. Stejně tak když se fluoridová pasta dává na zuby, tak vnějším způsobem má prospěšný účinek na sklovinu, ale nesmí se polykat. Když mluvíme proti fluoridům, tak fluoridové pasty na zuby jsou tím nejmenším zlem, ale neměly by se dávat dětem do tří let, které ještě pasty polykají a neumí si správně vypláchnout ústa.

Imunologická skupina neonatologů z Ústavu pro péči o matku v 60. a 70. letech minulého století zjistila, že dokud jsou děti kojené, neonemocní ani těmi nejhoršími bakteriálními nákazami

Martina: Paní profesorko, mám pocit, že nyní spousta odborníků stojí buď na straně A, která říká, že jsou to nesmysly, nebo na straně B, která říká: „Neblázněte, tohle už je opravdu nebezpečné.“ Málokoho vidím stát uprostřed. Skupina A, která říká: „Všechno jsou to šarlatáni“, se vyznačuje tím, že její členové nepochybují o tom, že mají pravdu. Vy nyní již stojíte na straně B, ale tou přísně vědeckou stranou A jste prošla celým svým akademickým životem. Připouštíte, že byste se třeba někdy mohla mýlit? Neříkáte si: „Aničko a co když je to všechno jinak?“

Anna Strunecká: Mě toto dělení na A a B, které je odrazem současné reality, velice mrzí. Jsem přesvědčena, že vědec je v podstatě povinen měnit své názory, protože v průběhu času se ukazuje, že je to třeba jinak, nebo se dozví další okolnosti, jiné skutečnosti. To znamená, že je povinen se vzdělávat. Lidé by k sobě měli najít cestu, jenomže současná medicína se vyvíjí ke stále větší specializaci, odborníci se zaměřují na svůj obor a nemají čas se vzdělávat v celé potřebné šíři záběru.

Při výuce na fakultě jsme byli povinni učit všechno, čili jsem na katedře zavedla výuku imunologie. A když jste 20 let u zkoušek, kdy studenti obhajují diplomové práce z imunologie, tak málo platné: z imunologie, i když nejste expert, něco pochytíte. Ale dnes někteří vakcinologové říkají: „Proč se plete do vakcinologie, když v životě žádnou injekci nepíchala.“ Pediatři, kteří mají povinnost očkovat, nemají čas vzdělávat se o tom, co všechno vakcíny obsahují a tak dále. Nárůst informací k tomu vede.

Nezastávám ani názory rodičů, kteří jsou extrémní v odmítání, a říkám: „Je to vaše rozhodnutí a vaše riziko.“ Na jednu stranu bych řekla, že nepochybuji o tom, že děti musíme očkovat proti záškrtu, protože to je nemoc smrtelná, obávaná. Ale když jsem dávala dohromady knihy o diabetu, zjistila jsem, že toxin záškrtu je patentován jako prostředek, pomocí kterého je v laboratoři experimentálně vyvoláván diabetes. Dva dny po injekci toxinu záškrtu se u laboratorních zvířat vyvine diabetes, poškození beta buněk pankreatu. Dětem pícháme samozřejmě formaldehydem oslabený toxin, ale co my víme, která část té složité molekuly ničí buňky pankreatu.

V Americe má diabetes 1 ze 400 dětí, v ČR počty dětí s diabetem narůstají. Většina dětí to vše přežije, jejich těla se s tím nějak vyrovnají. Ale co když právě vaše dítě bude jedno z těch 10 nebo 100 tisíc poškozených? Je to stále vaše dítě. Člověk tak pořád musí volit, zda se má více bát nemoci, nebo vakcíny.

Cestu vidím v tom, že vakcíny by se měly dělat bezpečnější a také systém očkování, v které době, kdy a co se píchá. Například není vůbec nijak rozumné a odůvodněné, dávat dvouměsíčním dětem vakcínu proti hepatitidě B, která se přenáší znečištěnými jehlami a pohlavním stykem. Měla by se aplikovat až adolescentům nebo kriticky ohroženým, tam, kde je to v rodině. Ale těch je málo.

V 60., 70. letech minulého století pracovala v Ústavu pro péči o matku velmi silná imunologická skupina neonatologů a ti zjistili, že dokud jsou děti kojené, tak neonemocní ani těmi nejhoršími bakteriálními nákazami. Publikovali asi 17 prací, ale to, že kojení je tak silná ochrana před infekcemi, dnes žádný vakcinolog neřekne. Takže pokud jsou děti do 6 měsíců výhradně kojeny, tak není třeba spěchat s vakcinací a není třeba je již ve 2 měsících očkovat proti 6, 9, 15 nemocem, jak je dnes zvykem.

Martina: Původně jsem se vlastně ptala na to, jestli si někdy říkáte: „Co když se mýlím…“ Ale rozumím tomu tak, že říkáte, že člověk, který se věnuje vědě, by měl stále pochybovat?

Anna Strunecká: Určitě.

Martina: Pochybujete i o svých závěrech?

Anna Strunecká: O tom, co napíši, nepochybuji, protože to píši na základě faktů, které v dané době dávám dohromady. A o tom, že by hliník byl pro lidské tělo prospěšný, že mu neškodí, tak nemyslím, že k takovému závěru dojdu. Člověk to však musí stále korigovat podle posledních a nových údajů. Ve vědě jsme měli pravidlo: co ti vyjde poprvé, není zpravidla pravda a vše se musí mnohokrát opakovat a korigovat. To, že se něco změří v jedné laboratoři a v druhé to vyjde jinak, je ve vědě realita, tak to chodí. Pokud to přeneseme do běžného života, tak vědci v jižní Africe, kde je špatná hygiena a výživa, nedostupná pitná voda, fungují jinak, než vědci ve střední Evropě. Takže i onemocnění spalničkami vypadá tam jinak než u nás.

Martina: Ale vakcína je stejná.

Anna Strunecká: Ano.

Martina: Paní profesorko, velice vám děkuji za to, že nás neustále nutíte udržovat se ve střehu a přemýšlet nejen z jednoho úhlu pohledu nad tím, co jíme, co děláme a jak přemýšlíme. Děkuji moc.

Anna Strunecká: Děkuji za pozvání.

Oproti tomu velká část odborníků tvrdí, že v důsledku očkování žádné závažné následky nehrozí. A že přínosy vakcinace pro celou společnost, kdy se podařilo některé nemoci téměř – nebo zcela – vymýtit, daleko převyšují možná, ale mizivá rizika. Co všechno bychom měli vědět, abychom se mohli zodpovědně a informovaně rozhodnout, zda očkovat, nebo neočkovat sebe či své děti? Hrozí opravdu nějaká závažná rizika? A jsou informace, které veřejnosti předkládají lékaři a farmaceutické firmy, úplné a objektivní? O těchto otázkách diskutuje Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou, která byla v roce 1995 oceněna cenou České neuropsychofarmakologické společnosti a s kolektivem autorů obdržela v roce 2003 cenu Aloise Alzheimera.

 

Martina: Paní profesorko, v předchozí části našeho rozhovoru jsme se mimo jiné bavily o tom, jak se potencionální bojová látka aspartam začala přidávat do potravin a o účincích dalších látek. Do půdy se například dostávají hnojiva nebo likvidátory plevelu, které obsahují látky bojových plynů a podobně. A to vše se dostává nejen do potravin, ale také do spodních vod.

Anna Strunecká: Diskutovaná složka je glyfosát, který je součástí používaných herbicidů. Smutné je, že Evropská unie bohužel nedávno prodloužila platnost používání glyfosátu, přestože jsme doufali, že je osvícenější – a herbicidy s glyfosátem budou zakázány, na rozdíl od USA, kde je stále používají v plné míře. O glyfosátu se říká, že je pro člověka naprosto neškodný, protože zasahuje do takzvané šikimátové dráhy. To je soubor sedmi reakcí při přeměně aminokyselin, které obsahují bakterie a plísně. Řeklo se, že glyfosát hubí jen plísně a bakterie, škůdce hospodářských plodin, ale člověku neškodí. Jenže jak se vyvíjelo vědecké poznání, tak se zjistilo, že člověk má ve střevech obrovské množství bakterií, mikrobiom. Výzkumu mikrobiomů probíhá od roku 2016, je to poměrně nová oblast, záležitost. Člověk má ve střevech asi 30 tisíc různých bakterií, jejich počet přesahuje 10krát počet buněk, které tvoří lidské tělo. Z genetického hlediska je v nich asi 100krát větší počet genů, než v lidském těle. Čili ve svých střevech máme svět, který nás nějakým způsobem ovládá, řídí a jehož pravidla ještě přesně neznáme. Ale každopádně se velmi rychle ze všech stran prokazuje, že tyto bakterie jsou důležité pro naše zdraví – a někdy dokonce klíčové. Když glyfosát vstoupí do rostlin, které spotřebujeme v podobně potravy, tak ničí náš mikrobiom. V tom spočívá jeho nebezpečí, které si zatím EU zřejmě neuvědomuje. To může zpustit nepředvídatelnou změnu a zásah v rozsahu, jaký si vůbec nedokážeme představit.

Děti dostávají největší množství hliníku prostřednictvím vakcín

Martina: Těmito tématy se zvolna dostáváme k bodu, který vás zajímá možná úplně nejvíce, podle toho, co jsem četla ve vašich článcích z poslední doby. Zjistila jsem, že nejen v posledních letech, ale už od 80. let se zabýváte všemi možnými jedy, které nás obklopují. A velmi intenzivně se zajímáte o hliník. Škodlivost trojmocného kationtu hliníku zkoumáte od 80. let, ale zdá se, že jste v poslední době přidala na naléhavosti. Čím to je? Proč?

Anna Strunecká: Kořeny jsou v 80. letech, kdy jsem se při své výzkumné činnosti, ve spolupráci s psychiatry – řadu let jsem spolupracovala s ústavem profesora Höschla na výzkumu Alzheimerovy choroby, u které již v 80. letech byl, jako jedna z klíčových příčin tohoto onemocnění, podezřelý hliník. V té době jsme měli málo peněz na výzkum. A protože chlorid hlinitý je levný a dá se snadno získat, bylo nasnadě, že jsme se začali zabývat právě působením hliníku na biochemické změny v mozku u pacientů s Alzheimerovou chorobou.

Potom jsem k tomu ještě přidala fluorid, protože fluorid spolu s hliníkem vytvářejí kouzelnou střelu, aluminofluoridové komplexy, které mají velmi silnou účinnost na hormonální receptory. Vytvořila jsem teorii, jak se amplifikuje, tedy násobí škodlivost iontů fluoridu a hliníku, když se dostanou dohromady. Tato teorie vzbudila velkou pozornost u zahraničních kolegů, takže jsem byla zvána do Německa, Ameriky, na Nový Zéland.

A když jsem jezdila po světě a mluvila o tom, jak může hliník a fluorid vyvolávat Alzheimerovu chorobu, tak se mě často ptali: „A nemůže to způsobovat také autismus?“ A já říkala: „O autismu nic nevím.“. Ale přesto mě tyto neustále opakované dotazy přivedly k tomu, že jsme se ve spolupráci s neurochirurgem Russellem Blaylockem z USA začali autismem zabývat trošku víc. Vytvořili jsme teorii, jak mohou být aspartam, fluorid a hliník klíčovou příčinou poruch při autismu. To jsme publikovali v impaktovaném časopise – a tato práce měla velký úspěch.

Toto mě přivedlo k tomu, že jsem začala upozorňovat na škodlivost glutamátu, aspartamu, fluoridu, hliníku. Pak mě požádali v redakci mezinárodních vědeckých časopisů Bentham Science, jestli bych neuspořádala monografii o autismu – a v ní jsme se také tomuto problému věnovali a speciálně kapitole hliníku. Tím se rozvíjelo a upevňovalo moje poznání. Víte, problém je v tom, že děti dostávají největší množství hliníku prostřednictvím vakcín.

Hliník je obsažen v lécích, v tabletce aspirinu, každá obarvená pilulka obsahuje sůl hliníku

Martina: Hliník je všude kolem nás, je v zemské kůře. Doporučovala jste pít hodně vody, ale do vody se dává síran hlinitý, aby měla takzvaně jiskru – a ten byl po desetiletí považován za netoxický. Kdy se zjistilo, že škodí nebo začal škodit?

Anna Strunecká: Přesně jste vystihla důvody mých kritiků a také nesouhlas současné stále ještě oficiální medicíny v pohledu na to, jestli hliník člověku může škodit. Je totiž pravda, že je to třetí nejrozšířenější kov zemské kůry a že lidstvo s ním přežilo statisíce let. Ale hliník nebyl takzvaně biologicky dostupný. To znamená, že byl vázán ve sloučeninách. Lidé hliník dlouho ani neuměli vyrobit, takže v průběhu historie byl prý hliník dražší než zlato a stříbro. Teprve když ho lidé začali vyrábět, tak se zjistilo, jak je to užitečný kov a fantastická látka. Tím se začala znečišťovat atmosféra. A protože se hliník vyrábí z fluorohlinitanů, tak se do prostředí uvolňuje fluorovodík a opět zde máme pohromadě fluorid a hliník, kterými se naše prostředí znečišťuje. O hliníku panovalo přesvědčení, že je netoxický, takže se používal v medicíně, je obsažen v lécích, nejen v tabletce aspirinu, ale každá obarvená pilulka obsahuje sůl hliníku, která má na sobě absorbovaná barviva.

Martina: Také instantní potraviny mají v sobě často soli hliníku, že ano?

Anna Strunecká: U barevných potravin byl udělán dost vstřícný krok, takže došlo k zákazu barviv vyrobených z ropy. Výrobce by musel napsat, že požívání těchto potravin může narušit chování dětí. Takže u potravin dnes výrobci používají jako barvivo červenou řepu, kurkumu a podobně.

Injektovaný hliník zůstává naprosto všechen v organismu, protože nanoagregáty jsou velké a nemohou se vyloučit. Zůstávají v těle, hromadí se v kostech, krvinkách a pronikají do mozku.

Martina: Myslela jsem spíše instantní potraviny.

Anna Strunecká: Varuji před potravinami s dlouhou dobou trvanlivosti, protože do nich se dávají soli hliníku, aby měly pěknou strukturu a nelepily se. Instantními potravinami jsou hlavně pečivové směsi, což jsou potraviny, které obsahují nejvíce hliníku, například vánočka, bábovka, sušenky s prodlouženou trvanlivostí, mražené pizzy. A bohužel mezi ně patří i čaj, protože čaje přednostně akumulují ve svém těle hliník z půdy. Zdroje hliníku z potravy jsou velmi dobře prostudovány, existují desítky laboratorních studií a ví se, že lidské tělo spotřebovává z potravy hliníku jen málo, necelé 1 procento, vžil se konsenzus 0,3 procenta. Zbytek vyjde ve stolici. Toto malé množství hliníku, které zůstane v těle, dokáží ledviny vyloučit, protože hliník je malý a projde kanálky v ledvinách. Hliník z potravy sice není ničím zdravým, co by měl člověk do sebe cpát bez ohledu na to, kolik toho je. Ale zase to není tak škodlivé.

Škodlivé je, když se hliník podává injekčně, protože soli hliníku se používají jako takzvané adjuvanty, které zesilují imunitní odpověď organismu. Jsou na nich absorbovány antigeny, oslabené viry a proto je možné ve vakcíně podat menší množství virů. Hliník imunitní odpověď zesílí a je ho tam obsaženo poměrně hodně. Vědci v předních ústavech a laboratořích ve Francii a Británii se dali dohromady, aby pomocí nejmodernějších technik zjistili, jaký je osud těchto injektovaných hliníkových iontů v organismu. Dělalo se to u zvířat a zjistilo se, že injektovaný hliník zůstává naprosto všechen v organismu, protože nanoagregáty jsou velké a nemohou se vyloučit. Zůstávají v těle, hromadí se v kostech, krvinkách a pronikají do mozku.

Martina: A co to pak způsobuje?

Anna Strunecká: V mozku potom zůstávají desítky let. Dnes už víme, že hliník je naprosto prokázaným neurotoxickým prvkem vyvolávajícím především záněty, které jsou chronické. A dnes to již představitelé celostní funkční medicíny nepopírají a uvádějí, že zánět mozku je základem všech neurodegenerativních chorob. Zánět mozku je přítomen i u dětí s autismem a je tedy velmi nebezpečný. Hliník v mozku nejdříve aktivuje takzvané mikroglie, což je imunitní systém mozku. Věda má dnes již za prokázané, že pro mozek je hliník opravdu neurotoxický.

Odpovědí dítěte na zánět mozku, je encefalický pláč, který má podobu vysokého, pronikavého křiku

Martina: Jak se přítomnost hliníku v mozku projevuje?

Anna Strunecká: Odpovědí dítěte na zánět mozku, to znamená, že to bolí, je to nepříjemné, je takzvaný encefalický pláč. Dítě pláče bez ohledu na to, jestli rodič zná nebo nezná příčinu. Encefalický pláč dítěte je silný zážitek, který se nedá přehlédnout a zapomenout, protože v tom případě dítě pláče jakýmsi vysokým, pronikavým křikem. A trvá to několik hodin, ba i dní.

Martina: Než jsem šla do studia, tak jsem četla článek o tom, že encefalický pláč je často jediným argumentem těch, kteří říkají, že děti mají otok mozku z vakcíny.

Anna Strunecká: No vidíte. Když si člověk přečte příbalový leták, například u hexavakcíny, tak neobvyklý pláč je tam uváděn jako velmi častý nežádoucí účinek, který se může vyskytovat častěji než jedenkrát u deseti dávek vakcíny. Čili i výrobce připouští, že po jeho vakcíně se objevuje neobvyklý pláč. Ti, co nás kritizují tvrdí, že to není projev zánětu mozku, ale že dítě pláče proto, že ho bolí to píchnutí. Tyto argumenty stojí vedle sebe. Ale dnes už je možné klinicky, biochemicky stanovit zánět mozku, který se právě u osob s autismem objevuje prakticky od počátku až do 45 let věku.

Martina: Může zde být tak jasná spojitost, že autismus vznikne přímo z hliníku, který dítě dostane ve vakcíně? Dá se to říct až takto natvrdo?

Anna Strunecká: To jste mi dala hlavu na špalek, protože já se nestydím za to, že toto tvrdím. Spolu s dalšími třemi spoluautory máme právě v tisku velkou přehlednou revue. Je to americký, odborný, neurologický časopis, kde se dokazuje, že hliník a fluorid jsou klíčovými prvky při vzniku takzvané autoimunotoxicity, která je klíčovou příčinou patologie autismu. Takže to bude nejen ve vašem vysílání, ale za několik týdnů nás čeká velká smršť reakcí odborníků na toto naše zdůvodnění.

Kolik dětí bude muset být ještě postiženo, abychom konečně přijali fakt, že hliník ve vakcínách může škodit?

Martina: A proč odborníci někdy reagují až téměř hystericky? Proč neřeknou: „Nevíme, jak vzniká autismus, nevíme, jak vzniká Alzheimer, nevíme, proč je těchto postižení čím dál tím více. Tak pojďme prozkoumat, jestli na tom něco nemůže být.“

Anna Strunecká: To je selský rozum, racionální úvaha. Současná věda se pyšní tím, že je takzvaně EBM – Evidence Based Medicine, čili založena na důkazech. A proto dost dobře nechápu, proč všechny tyto různé důkazy stále nebyly dostatečně přijaty. Smutnou otázkou je, kolik dětí bude muset být ještě postiženo, abychom konečně přijali fakt, že hliník ve vakcínách může škodit.

Martina: Patříte mezi potírače očkování? Anebo mezi lidi, kteří varují, že současné složení vakcín je špatně – a pokud by v nich nebyly soli hliníku, tak byste s očkováním problém neměla?

Anna Strunecká: Jako dítě jsem z vyprávění mojí maminky poznala mnoho příkladů jejích přátel, spolužáků, kteří zemřeli na tuberkulózu. Měla jsem spolužáky, kteří byli postiženi obrnou. Už jako dítě, později jako student přírodovědecké fakulty, jsem byla pyšná na genialitu Pasteura a Kocha za to, že objevili vakcíny a můžeme být očkováni. Dokonce jsem své děti nechávala očkovat bez jakéhokoli zaváhání. Ale tenkrát jsme vůbec nepřipouštěli, že vakcíny mohou mít nějaké škodlivé účinky.

Dnes propagátoři naprosté bezpečnosti vakcín říkají, že hliníkové adjuvanty, zesilovače, se používají ve vakcínách 80 let a nebyly prokázány žádné škodlivé účinky. Ale ony nebyly prokázány, protože jsme je s tím nespojovali. A když nyní zpětně získáváme důkazy, že to může způsobit to či ono, tak najednou každý v historii svého dítěte po očkování může vystopovat, že se některé nežádoucí účinky objevovaly.

Nežádoucí účinky očkování, které publikuji ve svých knížkách, nejsou mým výmyslem. Na stránkách Státního zdravotnického ústavu je velmi rozsáhlá tabulka, co všechno patří mezi nežádoucí účinky očkování a co vše by mělo být hlášeno. Jenže rodiče to nehlásí, většinou to ani nevědí. A pediatři to také neradi hlásí, protože skutečnost je bohužel taková, že když je toto hlášení prověřováno, tak v první řadě je prověřován právě ten pediatr – jestli neudělal chybu, zda má vakcíny dobře skladované, zda vakcínu píchl na správné místo a tak dále. Pediatr z toho pak má nepříjemnosti, takže rodičům raději řekne, že daný problém by se u dítěte objevil tak jako tak a že to s očkováním nemůže souviset.

Martina: Paní profesorko, děkuji moc za závažné informace.

Anna Strunecká: Já děkuji.

Co tedy dělat? Jakým potravinám a látkám se pokud možno vyhýbat? A jsou informace o závadnosti chemických látek ze strany státních a nadnárodních odpovědných orgánů směrodatné? Můžeme se na ně spolehnout, nebo bychom měli raději hledat další informace nezávisle i z jiných zdrojů? O těchto otázkách v druhé části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou, autorkou knih jako Doba jedová, Jak přežít dobu jedovou, Jak změnit svět tady a teď – nebo Přemůžeme autismus.

Martina: Paní profesorko, když si někdo poslechne vaše slova v závěru první části našeho rozhovoru o umělé chuti a aspartamu, může to v něm vzbudit pochybnosti o tom, zda má smysl tyto látky požívat vzhledem k tomu, jak působí na organismus. Má ale šanci je nekupovat? Má šanci na to nenarážet třeba díky studování etiket? Ale co třeba při stravování v restauracích? Mám šanci se tomu všemu v našem světě vyhnout?

Anna Strunecká: Těmto otázkám naprosto rozumím a setkávám se s nimi. Lidé se také často ptají, jak se já se svou rodinou stravuji. Základním pravidlem je: od každého trochu. Nic nepřehánět, nic systematicky nekonzumovat, například neobědvat každý den ve stejné restauraci. Lidské tělo má celou řadu obranných mechanismů, takže s určitým malým množstvím škodlivin se dokáže vypořádat. Problém je v tom, když obranné mechanismy přetížíme, když zasytíme všechny ligandy, které to mají do sebe navázat, a zatížíme ledviny, které to mají vyloučit. Nebo když pijeme málo vody. Fruktóza je téměř ve všech „zdravých“ ovocných džusech, takže doporučuji pít vodu. Nedávno Jan Tuna ve svém pořadu analýzami dokladoval, že pitná voda z kohoutku je u nás téměř srovnatelná s kvalitou kojenecké balené pitné vody a je lepší, než balené vody. Musím s potěšením konstatovat, že na kvalitu vody se u nás odjakživa dával veliký důraz a že Statní zdravotní ústav ji stále důsledně kontroluje. Nebudu se pouštět do potrubí a kvality všeho dalšího.

Martina: Na druhou stranu za poslední století lidé vyrobili 25 milionů nových látek. Říkám si, jestli má tělo vůbec šanci se na ně adaptovat. Tělo se dokáže přizpůsobit, vyvíjet se, přizpůsobit své systémy na okolí. Je to ale možné u tak velkého množství?

Anna Strunecká: Právě proto platí: od každého trochu. A pokoušet se co nejvíce vyhýbat uměle připraveným, hotovým potravinám. Návrat k plotně, vařit si jídlo z jednoduchých, základních surovin. Dá se to udělat velmi rychle, orestovat zeleninu nebo uvařit si polévku na dva, tři dny. Čili vařit ze základních surovin, jejichž původ znám.

Ve vakcínách je na oslabení virulence virů používán formaldehyd, který je prokazatelně karcinogenní

Martina: To je ale velký úkol. Vařit z potravin, jejichž původ znám, je pro ženu samo o sobě na to zůstat doma a starat se, aby rodinu zajistila proviantem, jehož původ zná. Přeci jenom bych se ale ještě zastavila u dalších látek. Když jsem četla vaše články, tak jsem si udělala poznámku, že nás velmi ohrožuje formaldehyd. A že při štěpení aspartamu v těle z něj vzniká formaldehyd. A říkala jsem si: „Kde jinde najdu formaldehyd, než na prosektuře?“ Jakými cestami se formaldehyd dostává do našich těl a co tam dělá?

Anna Strunecká: To jsou zákoutí a záhady vědy, protože formaldehyd vzniká jako produkt metabolismu v našich tělech. Nechvalně známým se stal v metanolové aféře, protože prvním produktem přeměny methanolu je formaldehyd a nikdo nepochybuje o tom, že methanol lidskému zdraví neprospívá. S formaldehydem se setkáváme také u vakcín, protože se v nich formaldehyd používá k tomu, aby se oslabila virulence některých virů. Aby, když se očkují, nevyvolaly nemoc, ale vyvolaly pouze imunitní odpověď. My varujeme před tím, že nikdy nikdo u lidí, natož u dětí nezkoušel, jaký je osud injekčně podaného formaldehydu. Formaldehyd se zkoušel právě na prosektuře nebo v různých profesionálních prostředích, kde lidé vdechují formaldehyd a na základě těchto výzkumů byl prohlášen a prokázán jako karcinogen. Čili u lidí exponovaných vdechováním formaldehydu je prokázáno, že může fungovat při vzniku rakoviny.

Existují dost velké studie z Číny, které prokazují, že při jeho vdechování se vyvíjí hlavně leukémie. To, že se zvyšuje počet onemocnění leukémií u myší, které jsou krmené aspartamem, ze kterého vzniká formaldehyd, prokázali v Bologni. A můžeme mít obavy z toho, co když to u některých dětí, třeba u citlivých jedinců, které dostávají injekce vakcíny obsahující formaldehyd ve dvou měsících, v jednom roce života, může v kombinaci s jinými příznivými podmínkami vést k nárůstu leukémie. A že tento nárůst pozorujeme v Americe i u nás, je fakt. Nyní je otázkou, jestli takovéto souvislosti někoho neponechávají klidným. Mluvit o tom na veřejnosti se může podobat šířením poplašné zprávy. Ale nerespektovat to a nevěnovat se tomu, zase může znamenat vážné poškození zdraví celých generací dětí, kterým to budeme takto do tělíček píchat.

Martina: Paní profesorko, mluvila jste o vdechování formaldehydu. V tu chvíli jsem měla před očima spíše nějaké čichače, kteří tímto způsobem fetují. Ale asi jste nehovořila jen o této apriori ohrožené skupině. Jak se tedy formaldehyd vdechováním – a z čeho – dostává do našich těl?

Anna Strunecká: Odpařuje se třeba z nábytku. To je jedním ze známých zdrojů formaldehydu.

Ftaláty způsobují špatný vývoj pohlavních ústrojí u mužů, močová trubice neústí na špičce penisu, ale po straně nebo dole, a malá nebo nesestouplá varlata

Martina: Dočetla jsem se, že při měření v ložnici jedné plzeňské rodiny bylo naměřeno největší množství formaldehydu v EU.

Anna Strunecká: To byly ftaláty, což jsou hormonální disruptory. To je jiná, velmi pozoruhodná látka. EU a různé zdravotnické instituce zatím neuznávají škodlivost glutamátu, aspartamu a podobně, ale uznávají škodlivost hormonálních disruptorů. To jsou různé látky, které narušují činnost hormonů, vedou k poklesu plodnosti, k poruchám vývoje a poruchám všeho v lidském těle, protože veškeré reakce a funkce jsou regulovány hormony. O ftalátech víme, že jejich podávání zvířatům, nebo vystavování zvířat ftalátům, způsobuje u těhotných samic špatný vývoj pohlavních ústrojí jejich potomků mužského pohlaví. Říkáme tomu hypospadie, což jsou malá nebo nesestouplá varlata. A hypospadie se již objevuje i u lidí. Dánsko udává varovné informace, podle nichž byl zaznamenán špatný vývoj pohlavního ústrojí u 4 procent chlapců do 4 let. Problém je v tom, že močová trubice neústí na špičce penisu, ale po straně nebo dole. To samozřejmě chlapcům působí problémy. A k tomu nesestouplá varlata a další poruchy. Dánsko je v EU první, které zakázalo několik dalších druhů ftalátů. Vy se budete jistě ptát, kde se ftaláty berou. Jejich velmi bohatým zdrojem je kosmetika: laky na nehty, deodoranty, antiperspiranty a podobně.

Martina: V tom jsou ftaláty?

Anna Strunecká: Ano.

Martina: To znamená, že když je naneseme například do podpaží, tak si je dáváme přímo do lymfatického systému?

Anna Strunecká: Ano. To v USA zjistily aktivistky již někdy v 80., 90. letech. Od té doby to samozřejmě bylo potvrzeno v řadě laboratorních studií, a proto na svých přednáškách důrazně varuji těhotné ženy, aby nepoužívaly komerční kosmetiku, ale aby kosmetiku omezily na kuchyňskou, zahrádkářskou, bylinkářskou a tak dále.

Je třeba se vyhýbat běžné kosmetice, lakům na nehty, deodorantům, antiperspirantúm a nespat v místnosti, kde jsou vystavena CD a elektronika. Ve všem jsou obsaženy ftaláty, tedy hormonální disruptory.

Martina: Když se to našlo již v 80. letech, to se nenašla jiná látka, která by se dávala do kosmetiky místo ftalátů?

Anna Strunecká: No vidíte. Problém je v tom, že výrobci to na etiketách neoznačují.

Martina: To je ale trestné.

Anna Strunecká: Dostane se to tam v procesu výroby. Je dokázáno, že nejde jen o kosmetiku z Vietnamu nebo z Číny, ale jsou to i značkové, drahé produkty.

Martina: Tak v tuto chvíli nemáme co jíst a čím se namazat. Ale proč bylo naměřeno největší množství ftalátů ze všech měření v EU právě v náhodně vybrané ložnici jedné plzeňské rodiny? Jak se to do té ložnice dostalo a proč zrovna v Plzni a v ČR?

Anna Strunecká: Víte, ono je to trošku diskutabilní a trošku úsměvné. Pokud budu jako vědkyně hovořit o nějakých vědeckých kritériích, tak musím říci následující: Tuto studii provedli přibližně v roce 2011 aktivisté a analyzovali v ní prach asi z 12 domácností. Bylo tam šest evropských a šest mimoevropských států. Analyzován byl výskyt hormonálních disruptorů v domácnostech v prachu pod postelí. Ta studie byla zajímavá tím, že vyvolala rozruch, pozornost v Evropském parlamentu a oni se hormonálními disruptory začaly zabývat. Tím byla tato studie užitečná.

Ale bohužel byla v každém státě vybrána pouze jedna domácnost. A i když v každé byly sebrány opakovaně tři vzorky, tak nemůžeme říct, že to, co měli pod postelí manželé v Plzni, mají pod postelí všichni občané ČR. Je možné, že v ložnici měli zrovna nějaký nábytek, ze kterého se to intenzivně odpařovalo, nebo tam měli vystavená CD nebo DVD, nějakou elektroniku a tak dále. Z toho všeho se mohou ftaláty odpařovat. Myslím, že za nejvíce kontaminovanou zemi je považována Šrí Lanka, ale manželé z Plzně překonali i tento výskyt. Nebyla jsem u nich, neznám je, takže to nemohu analyzovat.

Podle NASA jsou hormonální disruptory absorbovány pokojovými květinami. Takže do každé místnosti jeden až dva květináče, třeba obyčejné Chlorophytum neboli zelenec – nebo orchideje

Martina: Jak se může člověk ftalátům vyhnout?

Anna Strunecká: Tím, že omezím různou kosmetiku, různé hygienické prostředky. Tím, že si v ložnici nedělám skladiště úklidových prostředků, nebo si tam nevystavuji poličky s DVD a podobně. A také tím, že o hormonálních disruptorech něco víme, takže se jim snažíme vyhýbat. Přesto se jim v každodenním životě úplně vyhnout nemůžeme. Děti sedí ve škole v určitém prostředí, bereme do rukou pokladní bloky, ze kterých se nám také do rukou uvolňují hormonální disruptory.

Člověk dnešního světa se tomu prostě těžko vyhne, ale já radím jednoduchou možnost. Výzkumníci NASA zjistili, že hormonální disruptory jsou absorbovány pokojovými květinami. Takže do každé místnosti jeden až dva květináče, stačí třeba obyčejné Chlorophytum neboli zelenec – nebo dnes oblíbené orchideje. Kytička bude chřadnout, moc radosti vám neudělá, ale zato vychytá škodliviny ve vašem prostředí. Uvádí se, že právě doma, v domácích interiérech, je disruptorů více než venku.

Martina: Paní profesorko, dá se říci, že novodobým morem je rakovina. Určitě bychom dospěli k tomu, že doba jedová, o které se bavíme, k tomu přispívá. Ale zároveň z nejrůznějších analýz a zpráv víme, že lidé trpěli rakovinou dávno, jen se to označovalo jinak. Myslíte, že přesto současná doba stojí za obrovským nárůstem rakoviny?

Anna Strunecká: To je samozřejmě velmi diskutabilní otázkou, která by vyžadovala mnoho analýz. Ale já jsem přesvědčena, že k ní současná doba přispívá způsobem života a tím, co všechno se vyrábí. Samozřejmě dnes žijeme v jiném prostředí, než žil člověk v paleolitu. Cesta ale není v tom, že se vrátíme na stromy a budeme žít v přírodě. Chemici mají přesný seznam a vědí, kolik chemických látek se vyrobilo, poznalo. Jmenuje se to CAS, chemický abstrakt. V roce 1965 na něm bylo uvedeno milion látek, dnes jich je 125 milionů a tvrdí se, že každým dnem přibývá dalších 12 až 15 tisíc.

Takže není v silách žádné vyspělé civilizace identifikovat, jak nám tyto látky škodí a co všechno působí. Nehledě na to, že onkologických onemocnění, rakoviny je mnoho druhů. Diskutuje se o virovém původu, o nějakých onkovirech, které toto onemocnění také mohou způsobovat. Suma sumárum, můj názor je takový, že počet onkologických onemocnění narůstá. Samozřejmě pokroky medicíny vedou k tomu, že mnohé pacienty dokáže zachránit, že přežijí. To, co by nepřežili před 50 lety, tak dnes přežijí, ale nad velkým počtem pacientů musí i sebelepší terapie kapitulovat.

Martina: Paní profesorko, nechci vás dostávat na tenký led. Ale do jaké míry se s ohledem na to, co se člověk dozvídá od vás i jiných odborníků, může spolehnout na to, že Světová zdravotnická organice WHO, nebo už zmíněná EFSA, případně Centrum pro prevenci a kontrolu nemocí, opravdu vědí, co dělají? A že to vše není pod vlivem obrovských lobby a velkého byznysu?

Anna Strunecká: To je otázka pro nějakého analytika, sociologa nebo politologa. Můžeme se dostat na tenký led. Z mého pohledu třeba CDC, nebo FDA, vrcholovým americkým institucím, ještě řekněme v 80. možná i v 90. letech minulého století, skutečně šlo o zdraví občanů. Jedna úřednice třeba zabránila tomu, že v Americe nebyl schválen lék, který v Evropě způsobil mnoho poškození v průběhu nitroděložního vývoje. Byl to lék proti ranním nevolnostem u těhotných žen. V Evropě to znamenalo asi 50 tisíc poškozených plodů. Tyto osoby mají celoživotní poškození, jsou hendikepované. V Americe to úřednice FDA nepovolila a dostala potom tuším od prezidenta Kennedyho státní vyznamenání za to, že zabránila poškození amerických dětí. V 90. letech třeba 20 let trvalo, než FDA povolila aspartam v nápojích.

Martina: Tak dlouho se bránila, než jí došlo, že je to „dobro“?

Anna Strunecká: Bylo to tak. Aspartam vyrobil jeden chemik v roce 1965. A v době, než se začal přidávat do potravin, se zjistilo, že mění chování laboratorních zvířat. Tak se dostal do seznamu potencionálních bojových látek, které by se daly využít proti nepříteli s tím, že sladkou chuť nebude nikdo odmítat. A lidé se pak začnou chovat úplně jinak, popřípadě budou postiženi onemocněním mozku. A když Donald Rumsfeld, který byl po dvě období ministrem obrany USA, odcházel ze svého postu, tak se stal ředitelem jedné farmaceutické továrny. A licenci aspartamu přetáhl od armády do civilu a zbohatl na jeho výrobě.

Po zjištění, že zavedení tří nových vakcín s thimerosalem, který obsahuje rtuť, způsobilo radikální nárůst autismu, experti nezačali uvažovat o tom, jak tomu zabránit, ale jak zabránit tomu, aby se to dozvěděla veřejnost

Martina: A to se ví?

Anna Strunecká: To se ví. Najdete to na internetu a je to prokázáno. Kritici aspartamu viní Donalda Rumsfelda jako jednu z rozhodujících osob, která umožnila jeho používání v potravinářství. Ještě v 90. letech byl na stránkách FDA seznam, kde lidé hlásili nežádoucí účinky po použití aspartamu. Když FDA tehdy dostalo 10 tisíc hlášení, tak sestavilo seznam 92 symptomů, které se u člověka mohou po požití aspartamu objevit. Tento seznam jsem se ve svých dvou prvních knížkách Dob jedových neopovážila publikovat, protože by řekli: „Vždyť se lidem objevuje všechno možné, to není prokazatelné.“

Nicméně koncem 90. let nastal radikální obrat, když se zjistilo, že zavedení tří nových vakcín s thimerosalem, sloučeninou, která obsahuje rtuť, způsobilo radikální nárůst autismu. Za těch deset let, statistická čísla byla jasná, experti nezačali uvažovat o tom, jak tomu zabránit, ale o tom, jak zabránit tomu, aby se to dozvěděla veřejnost. Po roce 2000 se postupně provalují skandály nebývalých rozměrů z CDC a FDA, kdy došlo k zatajení nebo k zfalšování určitých okolností. Jsou to skandály opravdu velikých rozměrů. Například byl obviněn dánský psychiatr, který patří mezi deset nejhledanějších zločinců. Zdefraudoval miliony dolarů a jeho výsledky byly zcela zfalšované a vůbec neproběhly.

Nedávno proběhl skandál s tím, že v roce 2004 jeden zaměstnanec CDC zfalšoval výsledky výzkumu, podle nějž vakcíny způsobují autismus. Skutečně totiž zjistil, že u Afroameričanů je čtyřikrát vyšší riziko u očkovaných, než u neočkovaných, že černošští chlapci jsou mnohem více poškozeni. Byl přinucen tento fakt ve své publikaci vynechat a v roce 2014 to jeho svědomí neuneslo a promluvil. Dostal imunitu od prezidenta Obamy, aby mohl o té záležitosti jednat a ta se dostala na pořad dne.

To jsou ukázky dobře známých a dokumentovaných skandálů. Takže můžete takovéto instituci důvěřovat, když vám řekne, že je to naprosto bezpečné? Dnes již každý ví, že žádný lék není bezpečný, že každý má nežádoucí účinky. A stejně tak každá vakcína může mít nežádoucí účinky. Jestliže nám dnes někdo z našich zdravotnických, hygienických autorit tvrdí, že vakcíny jsou zcela bezpečné, tak buď vědomě lže, nebo nemá vzdělání, není adekvátně kvalifikován pro funkci, kterou vykonává.

Martina: Paní profesorko, děkuji moc za rozhovor a informace, i když ne moc povzbudivé.

Anna Strunecká: Také děkuji.

Oproti tomu mnozí upozorňují na to, že oficiální doporučení nepočítají s kombinací látek v potravinách, kdy sice jednotlivě nepřekračují bezpečné množství, ale v součtu tvoří nebezpečný mix. A navíc také na to, že mnohé z látek označených za bezpečné jsou lidskému zdraví neprospěšné – nebo přímo nebezpečné. A také, že životní prostředí, včetně potravin, je v současnosti vždy v nějaké míře kontaminované, ale to neznamená, že by snaha o omezení přijímání jedovatých látek neměla smysl. Protože čím jich člověk užívá méně, tím lépe se organismus vyrovná s těmi, které se do něj dostanou proti jeho vůli. Jak to tedy s potravinami je, má smysl se tímto problémem zabývat a čemu se vyhýbat? A proč mnozí odborníci i laici proti vědomému životnímu stylu a výběru jídla tak urputně bojují? O tom všem rozmlouvá Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou.

Martina: Paní Strunecká, na úvod musím říci, že jste profesorkou fyziologie, autorkou mnoha knih, například Doba jedová, Jak přežít dobu jedovou, Jak změnit svět tady a teď anebo Přemůžeme autismus? Jste bývalou pedagožkou a vědkyní, který v roce 1995 získala ocenění České neuropsychofarmakologické společnosti a v roce 2003 jste s kolektivem autorů obdržela cenou Aloise Alzheimera. V roce 1995 vám Americký biografický ústav udělil titul Žena roku. To vše vyjmenovávám mimo jiné proto, že za některé své názory a razantní postoje býváte kritizována vědeckou i laickou obcí, jak naši posluchači určitě vědí. Budeme se bavit především o vašich hlavních tématech, to znamená: jak to, co jíme, dýcháme, jak žijeme, ovlivňuje naše zdraví. Dá se v tuto chvíli, po tom všem co víte, co jste napsala do svých knih, říci, co nás, to v jaké jsme kondici, nyní ovlivňuje nejvíc?

Anna Strunecká: Začala bych trošku zeširoka. Jsem fyzioložka – a fyziologie je věda, která se zabývá tím, co je zdravé, jak má vypadat zdravý organismus. Za dobu mého aktivního působení se tak výrazně změnilo naše životní prostředí, to co jíme, jak žijeme, že je to skutečně příčinou mnoha a mnoha poruch, nemocí a zdravotních problémů. Právě jako fyzioložka se snažím ukázat, že všechny civilizační nemoci mají společného jmenovatele a že se všechny vyvíjejí po dobu 10, 15 a třeba i 30 let. Je třeba na to samozřejmě myslet již od narození dítěte, ale poté, když dospělý člověk začne aktivně ovlivňovat svůj život, tak druhá, třetí dekáda je velmi a velmi určující a rozhodující. A zde se dá udělat veliká prevence. Bohužel současná medicína vám diagnostikuje nemoc prakticky pět minut po dvanácté, až když se rozvine a na dlouhodobou prevenci nezbývá příliš mnoho času (lékařské prohlídky a podobně).

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla, že všechny tyto potíže mají společné jmenovatele. Co jím je?

Anna Strunecká: Společným jmenovatelem je především špatná strava, nedostatek pohybu, spánku a všechny stresy. Projevuje se to tím, že se začnou objevovat některé příznaky. Odborně tomu říkáme metabolický syndrom, což je takový soubor příznaků, které medicína zavedla v 80. letech jako ukazatel rizika srdečné cévních nemocí. Otázkou je, jak se to dá diagnostikovat. A já ukazuji, že je to ukazatelem rizika všech civilizačních nemocí. Začíná to tím, že máme nadváhu, zvýší se nám objem v pase, srazí se kalhoty a musíme kupovat větší velikosti. Když se nám zvýší krevní tlak a jak se zvýší na 140/90, tak si každý řekne: „Ale, to je jenom trochu,“ a ono to nebolí. Zároveň při preventivních prohlídkách se nám stanovuje hladina triglyceridů a cholesterolu a my k tomu přidáváme také hladinu homocysteinu. Toto jsou ukazatele toho, že se něco děje a že bychom měli něco dělat.

Základní pravidla prevence civilizačních nemocí: choďte 30 minut denně, spěte 7–8 hodin ve tmě, v klidu, v pohodě, nejezte glutamát a aspartam, nejezte umělé chutě, vůně a sladidla

Martina: Víte, co mi teď vrtá hlavou? Když to takto vyjmenováváte, tak vlastně hovoříte jako dietolog, jako lékař, který se zabývá výživou, prevencí kardiovaskulárních chorob a tak podobně. Proč vás vědecká obec mnohdy až nesnáší, v čem je ta dysbalance? Vždyť to, co říkáte, je vlastně obecný a klasický logický názor, dedukce.

Anna Strunecká: Abych pravdu řekla, upřímně tomu moc nerozumím. Ale jistý problém je v tom, že současná medicína má určitá pravidla, které nazývám dogmaty, a určité metody, jak se má postupovat a co se má dělat při každé diagnóze. Já však občas říkám něco jiného. Medicína hledá na všechno lék. A já hovořím o základních pravidlech prevence těchto civilizačních nemocí: choďte 30 minut denně, spěte 7-8 hodin ve tmě, v klidu, v pohodě, nejezte glutamát, nejezte aspartam, nejezte umělé chutě, umělé vůně, umělá sladidla. EFSA, Evropský úřad pro bezpečnost potravin, nás zatím stále přesvědčuje, že tyto jedy jsou neškodné. Problém je v tom, že když člověk sní jídlo okořeněné glutamátem nebo si osladí kávu aspartamem, tak to není jako v románech Agathy Christie, že by se ráno neprobudil. Jsou to jedy, které působí skrytě, dlouhodobě, hromadí se v našem těle a postupně nás poškozují na různých buněčných a molekulárních místech, které jako fyzioložka dobře znám. Problém je i v tom, že v našem každodenním životě se setkáváme s různými jedy, s různými škodlivinami, které se vzájemně se posilují a spojují. S profesorem Patočkou tomu říkáme koktejlový efekt. A když se pak nemoc projeví, tak těžko řeknete: „To je kvůli tomu, že jste jedli jídlo s vysokým obsahem hliníku.“ Nebo: „Je to kvůli tomu, že jste jedli glutamát a aspartam.“

Glutamát a aspartam mohou vyvolat náhlou srdeční smrt

Martina: Takže to není tak, že by člověk požil jídlo s glutamátem a skácel se k zemi. Ve vašich knihách jsem našla, že spolu s panem profesorem Patočkou považujete za největší škůdce aspartam, glutamát, formaldehyd, fluoridy, hliníkové ionty, hormonální disruptory, léky statiny a některé vakcíny, protože působí, jak říkáte, zcela nepozorovatelně. To je z knih, které jsem četla v roce 2011, 2012. Toto vše je v naší potravě a kolem nás stále? Nebo je toho méně, něco úplně vymizelo? Nebo je toho naopak víc?

Anna Strunecká: Je mi líto, ale musím říct, že toho stále přibývá. A to proto, že člověk je stále pohodlnější, konzumuje hotové potraviny, které může mít rychle a hned. O glutamátu a aspartamu říkáme, že se neprojeví hned. Ale v poslední době se například hromadí náhlá úmrtí u sportovců, u naprosto zdravých lidí, kteří jsou trénovaní. Na sympóziu našich kardiologů jsem si všimla, že umírá stále více mladých lidí při sportu. A hledá se způsob, jak tomu předejít a zjistit, jaké je riziko, že by to mohlo tyto vysoce postavené, trénované, mladé sportovce postihnout. S profesorem Blaylockem, mým americkým spoluautorem, už nejmíň 10 let varujme před tím, že právě glutamát a aspartam stimulují stejné receptory, glutamátové receptory v mozku, srdci a trávicím traktu. A v srdci mohou vyvolat náhlou srdeční smrt.

Martina: Ale člověk by právě u sportovců, kteří jsou pod drobnohledem výživových poradců, tyto látky vůbec neočekával, protože se u nich na výživu dbá asi více než u miminek.

Anna Strunecká: V těchto případech k tomu přistupuje problém, že při zvýšené činnosti svalů je zvýšena spotřeba hořčíku. Hořčík je králem všech minerálů a občané EU mají nedostatek hořčíku ve svých tělech. A EU o tom ví. Při sportu se spotřebovává velké množství hořčíku a hořčík je minerálem, který brání nadměrné aktivaci glutamátových receptorů. Takže když se sejde dohromady, že sportovci mají jídlo ochucené glutamátem, zapíjí to Coca-Colou a intenzivně sportují, tak je zaděláno na možnost náhlé srdeční smrti. My si myslíme, že se sportovci živí zdravě, ale já sama jsem byla překvapena zjištěním, že po dobu 40 let sponzoroval olympijské hry McDonald’s, dodával jim potravu – a to dokonce zdarma.

Martina: Musím říct, že o tomto nevím. A nevím, jestli to jedli právě sportovci. To bych asi skoro i pochybovala. Ale v každém případě, pokud hovoříte o náhlých úmrtích sportovců, může to mít asi i jiné příčiny, a to nejrůznější dopingy nebo přetížení. Těžko říct, neumím na to odpovědět.

Anna Strunecká: No vidíte – a to jsou právě záhady, které se těžko řeší a do kterých, když se píchne, tak najdete spoustu oponentů, kteří argumentují, že to tak asi není.

Když se rozšířilo, že glutamát není zdravý, lidé začali výrobky s glutamátem odmítat. Výrobci reagovali tím, že na výrobky napsali „bez glutamátu“. Ale dávají do jídla glutamát ve formě hydrolyzátu, aminokyseliny, která je obsažena ve všech bílkovinách.

Martina: Pojďme se podívat na to, co můžeme nejčastěji najít v obchodech a co z toho nejvíce ohrožuje naše zdraví. I když myslím, že tomu věnujeme více pozornosti než dříve. Souhlasíte se mnou?

Anna Strunecká: Rozhodně ano. Lidé jsou vzdělanější, čtou etikety. Ale jenom takzvaných éček je na 1500, takže nikdo nemůže znát všechny. Nikdo je nemůže sledovat, chodit s jejich seznamem do obchodu. Ale faktem je, že varování před glutamátem a umělými sladidly se mezi lidmi již rozšířilo. Na případu glutamátu však ukazuji, jak je zajímavý vývoj reakcí výrobců. Když se rozšířilo poznání, že glutamát není zdravý, tak lidé začali výrobky s glutamátem odmítat. A výrobci samozřejmě okamžitě reagovali tím, že přinesli výrobky, na kterých bylo napsáno „bez glutamátu“. Udělali to tak, že tam nepřidávají glutamát jako monosodium glutamát v podobě soli, ale dávají do jídla glutamát ve formě hydrolyzátu, aminokyseliny, která je obsažena ve všech bílkovinách. Takže prostě uměle rozštěpili bílkoviny z droždí, ze sóji a napsali, že je tam obsažen hydrolyzovaný extrakt, extrakt ze sóji, z droždí…

Martina: Takže kvasniční výtažek je vlastně totéž, co glutamát?

Anna Strunecká: Ano, pokud je hydrolyzovaný. Lidé si myslí, že je to zdravé.

Martina: Takže to vlastně neznamená, že by jídlo bylo zdravější, ale je to jenom rafinovanější.

Anna Strunecká: Šikovné, rafinované oklamání spotřebitele. Další nástraha na spotřebitele spočívá ve fruktóze, ovocném cukru. Každý ví: je to ovocný cukr, inu je to přírodní…

Martina: Slazeno fruktózou je uváděno jako výhoda.

Anna Strunecká: Přesně tak, jenomže problém je v tom, že lidé vynalezli výrobu fruktózy z kukuřičného šrotu. Je to levnější a fruktóza je více sladivá než sacharóza, než cukr z řepy nebo z třtiny. Jako fyziologové vidíme problém v tom, jak vypadá metabolismus fruktózy. V našem těle dokáží fruktózu zpracovat pouze játra, pouze ta mají vrátka, aby do nich vstoupila fruktóza. A protože fruktóza obchází regulační reakce, které má glukóza, tak játra z té fruktózy dělají tuky. Veškerou fruktózu ukládají do podoby tuků. Zatímco když přijmeme glukózu, tak játra, jako takové překladové nádraží, posílají glukózu do mozku, do svalů, do krvinek a jinak. Ale fruktózu zpracují pouze játra, udělají z ní tuky a tyto tuky se ukládají kolem jater, slinivky. To jsou takzvané viscerální tuky, které představují riziko civilizačních nemocí. V přednáškách ukazuji, co všechno kromě toho může fruktóza ještě způsobit. Může mít svůj podíl na erektilních disfunkcích a podobně. Toho se lidí zatím nebojí, a tak se jim doporučuje, aby jedli více ovoce a zeleniny. Některá žena si pak myslí, že když si dá k večeři půl kila hroznového vína nebo když jí celý den ovoce, tak že si pomůže, že je to zdravé. Ovšem měli bychom jíst ovoce, které obsahuje málo cukru. A vyhýbat se nově vyšlechtěnému ovoci, třeba velkým červeným jablíčkům, protože obsah fruktózy v nich přesahuje bezpečnou míru.

Doporučování nízkotukové diety je největším omylem medicíny minulého století. Ukazuje se, že lidskému tělu prospívá značný obsah tuků, doporučení se opět vrací k sádlu, máslu a k olivovému oleji.

Martina: Paní profesorko, mýty o fruktóze, které jste popsala, se táhnou dvacet let. Stejným způsobem jsme byli uváděni v omyl ohledně údajného velkého nebezpečí, které hrozí při konzumaci živočišných tuků. Dvacet let jsme byli krmeni margarínem a bylo nám tvrzeno, že tím děláme dobře pro svá těla, tepny, srdce a tak dále. Po 20 letech se zjistilo, že to tak není a nikdo neřekl: „My jsme se mýlili.“ To je věc, která mě velmi ruší, protože si říkám, v čem dalším se odborná stanoviska ještě mýlí, když udělují své rady v současné době?

Anna Strunecká: To jste, Martino, trefila hřebík na hlavičku. Právě v názoru na užitečnost a množství tuků, které má člověk konzumovat v dietě, která lidskému zdraví prospívá, došlo za 50 let mojí profesionální dráhy k úplně radikálním změnám. Doporučování nízkotukové diety, které jste zmínila, dnes mnozí považují za největší omyl medicíny minulého století. Dnes se ukazuje, že lidskému tělu prospívá značný obsah tuků, mnohých tuků, že to mohou být tuky nasycené nebo takzvané omega 3 nenasycené mastné kyseliny. A že to nejsou margaríny, které nám tak vehementně doporučovali. Současná doporučení se opět vrací k sádlu, máslu a k některým zdravým rostlinným tukům. Doporučuje se avokádo, které ale člověk každý den nejí, takže to naše sádlo, máslo nebo olivový olej jsou užitečné. Říká se tomu ketogenní dieta, protože se zjistilo, že naše tělo, a hlavně náš mozek, obsahuje takzvané ketolátky, což jsou produkty odbourávání mastných kyselin, které jsou pro mozek velmi užitečné, ba dokonce léčivé. Setkala jsem se s tím již roce 1981, když jsem pracovala na univerzitě v Utrechtu a na Fakultě veterinární biochemie. Tam nám veterináři přednášeli o tom, jak malým kůzlatům a jehňatům na mozek velmi prospívají ketolátky. A pro mě jako fyzioložku to bylo tehdy něčím úplně nepředstavitelným, protože ketolátky jsme považovali za jedy, které vznikají u diabetiků a které poškozují zdraví. Jenže ono se ukazuje, že množství ketolátek, které vzniká například při hladovění nebo po konzumaci tuků, je vysoce užitečné pro mozek. A tak se dnes ketogenní diety doporučují jako prevence a dokonce i jako určitá terapie třeba u pacientů s Alzheimerovou nemocí.

Přestože se podařilo širokou veřejnost velmi intenzivní zdravotnickou osvětou přesvědčit, aby konzumovala margaríny, tak počet srdečněcévních onemocnění stále narůstá

Martina: To znamená, že máme živočišné tuky jíst. A to, jak prudce narostly kardiovaskulární choroby a potíže s tlakem, může být zapříčiněno právě tou margarínovou vlnou?

Anna Strunecká: Důkazem je, že přestože se podařilo širokou veřejnost velmi intenzivní zdravotnickou osvětou přesvědčit, aby konzumovala margaríny, tak počet srdečněcévních onemocnění stále narůstá.

Martina: Když se podíváme na další škůdce, tak další látkou, o které se vedou velké diskuse, je aspartam. Některá sladidla byla řekněme nedoporučena zmíněnou EFSA a podobnými institucemi – jako třeba Centrem pro kontrolu a prevenci nemocí. Ale aspartam v jídlech i nadále je. A stále je to považováno za něco zdravějšího, protože tam není glukóza a fruktóza. Informace se natolik rozcházejí, že je z toho člověk zmatený i v případě, že se těmto problémům věnuje.

Anna Strunecká: Opět máte naprostou pravdu a vystihla jste situaci. Mnoho lékařů aspartam stále diabetikům doporučuje. A stále se vyskytuje například v potravinách, které jsou určeny pro diabetiky. A to proto, že EFSA před dvěma roky opět schválila aspartam jako bezpečné sladidlo. Bohužel. Přestože umíme vysvětlit, čím je aspartam škodlivý na buněčné a molekulární úrovní. Škodlivé je navíc i to, že chuť sladkosti, kterou aspartam poskytuje, se z jazyka přenáší do mozku a mozek dá do střev signál, že člověk přijímá sladkou potravu. Takže se střeva připraví, vyloučí určité enzymy a hormony a očekávají sladkou potravu, která však nepřichází. A tak další hormon, hormon hladu, dá mozku signál, že by tu potravu měl přijmout. Důsledkem je, že když člověk sladí aspartamem, který má snížit potřebu potravy, tak naopak dojde ke zvýšené potřebě potravy a dochází k tloustnutí. Nechci zde vykládat složité biomechanismy, všechno je dokázané, doložené, vysvětlené a existují desetitisíce studií, které ukazují na nežádoucí účinky aspartamu.

Na to, že aspartam je karcinogenní, existují důkazy na souborech tisícovek laboratorních zvířat, ale dnes se dává do devíti tisíc druhů potravin. Vyrobí se ho ročně miliony tun.

Martina: A Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí to nevezme v úvahu?

Anna Strunecká: To vám hned vysvětlím. Ale přeci jenom mi nedá, abych neřekla, že je naprosto jednoduché odborně pochopit, proč aspartam škodí. Je složený ze dvou aminokyselin a rozkládá se už při teplotě 30 stupňů. Takže když hodíte aspartam do kávy, nebo necháte láhev Coca-Coly bez cukru na sluníčku nebo i v těle člověka, tak se okamžitě rozkládá. Tou první kyselinou je fenylamin, který je tak škodlivý, že se u dětí stanovuje neschopnost metabolizovat tuto aminokyselinu hned po narození. Druhou je kyselina aspartamová, která dráždí receptory stejně jako glutamát. Kromě toho se z aspartamu uvolňuje methanol. I výrobce přiznává, že v láhvi Coca-Coly se může uvolnit 53 mg methanolu. Samozřejmě to není takové množství, které by člověka hned otrávilo, že by oslepl. Ale když někdo vypije 2, 3 láhve Coca-Coly každý den, tak se methanol rozkládá v těle na formaldehyd, který je karcinogenem. A ten se váže na nukleové kyseliny a pak se najednou může v těle objevit rakovina a nikdo neví, proč tomu tak je. Na to, že aspartam je karcinogenní, máme důkazy na souborech tisícovek laboratorních zvířat. Dělají to například v ústavu pro výzkum rakoviny v Bologni. A představte si, že EFSA výsledky tohoto jejich dlouhodobého výzkumu, který prokazuje, že se u zvířat staticky významně zvyšuje množství různých druhů rakoviny, odmítá a pokládá je za nevěrohodné. S odůvodněním, že prý zvířata, na kterých se provádí testování (myši, krysy, králíci), ve dvou bodech neodpovídají deseti přísným kritériím EU na laboratorní zvířata.

Martina: To je z aspartamu takový byznys, že to za to stojí? Řekla jste, že umíme na buněčné a molekulární úrovni vysvětlit, co to s lidským nebo zvířecím organismem dělá. Stále se mi příčí věřit tomu, že by v EFSA seděla parta ignorantů, kterým je to jedno.

Anna Strunecká: Nebudu se zabývat analýzou odbornosti EFSA, i když o tom mám své pochybnosti. Aspartam, o kterém se začalo říkat, že je užitečnou látkou, která sníží konzumaci cukru, se dnes dává do devíti tisíců druhů potravin. Aspartam je komoditou, které se ročně určitě vyrobí miliony tun. Představte si, kdyby se to najednou zakázalo. To by byla ekonomická krize nevídaných rozměrů. Aspartam je již rozjetý vlak, který se v současné civilizaci nedá zastavit. Jedinou možností je, aby si každý sám uvědomil, že aspartam jeho zdraví neprospívá, může ho dlouhodobě poškozovat – a nekonzumoval ho. Samozřejmě jsem se setkala i s kolegy odborníky, kteří začnou vykládat, že člověk i při konzumaci ovoce vytvoří methanol nebo že to množství, které zkonzumuje, je tak malé, že nás nemůže poškodit. Ale já to nechávám na posouzení každého. Můj kolega profesor Patočka doporučuje princip předběžné opatrnosti, to znamená, když o něčem vím, že to může škodit, tak se tomu raději vyhnu.

Martina: Paní profesorko, děkuji za inspirativní rozhovor.

Anna Strunecká: Také děkuji.

Ve druhé části se diskuse odvíjí nad tím, jak se může člověk orientovat v záplavě informací z klasické i alternativní medicíny a použít je zcela konkrétně pro sebe a své blízké. Existuje cesta k uchování nebo obnově zdraví, případně k léčení dnes těžko léčitelných nebo zcela neléčitelných chorob? Je možné zastavit stárnutí a umírání buněk? Je k tomu potřeba nějaký speciální způsob života a může se touto cestou vydat každý?

Martina: Milane Calábku, to, co jste říkal v první části našeho rozhovoru, je nesmírně zajímavé. Neumím odhadnout, kolika desítkám procent z toho jsem dokázala porozumět. Ale když to převedu do úplného praktična, tak co z toho vyplývá pro našeho posluchače? Náš posluchač, pokud mohu soudit podle sebe, se může momentálně cítit velmi unaveně, mizerně, nezdravě. Považuji se za poměrně poctivého hledače a přitom nevím a neustále osciluji na jedné straně mezi klasickou medicínou – to znamená: když je zle a potřebuji rychlou úlevu, tak je každý prášek dobrý. A na druhé straně se samozřejmě snažím poměrně poctivě oddalovat všelijakými jinými cestami okamžik, kdy po něm sáhnu. Je to vlastně téměř až hra, ne ode zdi ke zdi, ale snaha pomoci si jinými cestami, bylinami, stravou. Ale těch informací, které ke mně stále přicházejí, je tolik, že se v nich ztrácím a místy mě i děsí, protože mě zavalují. Co si s jiným přístupem k nemoci může počít každý jeden z nás? Jak najít alternativu sám pro sebe a být sám sobě lékařem?

Milan Calábek: Než přejdu k senescentním buňkám, které jsou za těmito problémy, tak bych chtěl upozornit na jeden faktor. Na vznik toho druhého modelu, jak jsme o tom hovořili v první části rozhovoru, toho základního, ze kterého vyrůstá umění a do jisté míry i humanitní obory, má veliký vliv struktura vědomí. U nás v Čechách víc jak 20 procent lidí je pořád lidmi mýtické struktury vědomí. Tuto strukturu mají třeba zbožní křesťané a hluboce věřící lidé.

Možná více než 60 procent tvoří lidé mentálně racionálního vědomí, kteří k těmto věcem přistupují racionálně, dá se říci velice exaktně. A necelých 20 procent lidí jsou lidé pluralitního vědomí, které vzniká a prochází svými dětskými nemocemi jako je multikulturalismus, relativizace všeho a podobně, ale zároveň vytváří pluralitní mozaiku. To je obrovské množství informací, které nás zahlcují, a my s tím nedokážeme nic udělat, pokud nenastavíme svůj vlastní filtr, kterým by mělo být integrální vědomí.

Jde o to, že alternativní medicína není cílem. Alternativní medicína totiž není pomocí integrálního vědomí integrována se současnou západní medicínou, přičemž alternativa dává obrovskou svobodu a přesah do prvních dvou modelů. Ale zatím se neobejdeme ani bez exaktního modelu. Musíme tyto dva modely integrovat, jinak se budeme zmítat mezi nimi, budeme přebíhat z jednoho do druhého a nikam to nepovede.

Cílem je integrace těchto dvou modelů a to, co tady říkám, již jakousi integrací v podstatě je. Vidíte, že používám odborné terminologie exaktních věd, zabývám se strašně dlouho genetikou a epigenetikou a podobnými věcmi. Ale zároveň neulpívám jen na tomto exaktním poznání a snažím se to z hlediska filosofie překročit.

Cílem není alternativa, ani klasická západní medicína. To by totiž vedlo k tomu, že budeme neustále přebíhat od klasické medicíny k herbalismu, tradiční čínské medicíně a zase zpátky a budeme v naprostém chaosu. Cílem je integrace všech těchto postupů a dostat se z obrovské záplavy informací, které jsou charakteristické pro pluralitu jevů. Z toho se musíme dostat, v tom je náš veliký problém a souvisí to do jisté míry s duchovní cestou.

Například Jan Patočka měl obavy z emergence nebo z jejích náznaků, které už se objevovaly, protože mohly vést k renesanci metafyziky. A samozřejmě, že to k tomu povede, protože bez metafyziky si nemůžeme představit další vývoj. Zásadní chyba, které se dopustil Newton, spočívala v tom, že oddělil přírodní vědy od etiky a filozofie, které byly v koruně Descartova Živého stromu ještě společně. A to proto, že pro své zákony nepotřeboval žádnou etiku, zatímco ještě pro středověký model jediné zákony, které existovaly, byly morální zákony. Newton se obešel bez jakékoliv morálky a sám byl hluboce nemorální člověk. Ale to už je jiná otázka. Obešel se bez etiky, bez filosofie a i když ji chtěl obejít, tak ji neobešel, protože jeho třetí princip je postaven na filozofii. A od té doby všechny zákonitosti, které se vědci snaží ve všech možných oborech nacházet (Newtonovi za moc vděčí Marx a Engels), oddělili od etiky a mravnosti. A v tom také spočívá náš současný problém, ve kterém se nacházíme.

Síť procesů v našem těle musí být přeorganizována sebeorganizací a sebeuspořádáním, správnými informacemi. To je základ všeho a pak může vystoupit zdraví.

Martina: Milane Calábku, uvědomuji si, že jsem přeci jen ještě potřebovala trochu dovysvětlit a uvést konkrétní příklad toho, jak bychom museli změnit přístup k nemocem, aby byl emergentní. Zajímá mě to proto, že to v tuto chvíli nemůže chtít po vědě jako takové, ale musíme začít my. Tak co mohu udělat já, aby mé přemýšlení o mém těle, o mých potížích, bylo více pluralitní a více emergentní, jak říkáte?

Milan Calábek: Emergenci musíme vždy spojit se sebeorganizací, se sebeuspořádáním, protože to je vlastně základ všeho. Nejsou to atomy, ale procesy, síť procesů, která musí být přeorganizována správnými informacemi, aby pak emergenčně mohl vystoupit stav zdraví.

Martina: To znamená chápat své tělo jako systém procesů, ne systém buněk.

Milan Calábek: Ano, asi tak. Tato otázka je zde od antiky: „Je základem substance, nebo proces?“ Na buddhismu je úžasné, že třeba sklenice, která zde stojí, je z hlediska buddhismu už rozbitá. To znamená, že když ji rozbiji, tak se nic nestane, protože vím, že sklenice již rozbitá je a tak si ji užívám, s radostí se na ni dívám, prožívám chvíli, dokud ještě existuje. V buddhismu jde o procesy, ne o objekty.

Teprve úplným vypnutím, nemyšlením na nic, zapínáme odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme. A tehdy dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To by znamenalo, že buddhisté jsou zdravější. Je tomu tak?

Milan Calábek: Vůbec ne, takto to není postaveno. Buddhismus přináší do všeho určitý způsob meditace. Nejen té běžné, nám známé meditace, ale můžeme mluvit o mahamudře nebo dzogčhenu, kde je meditace úplně jiná. Je to meditace, kdy přechod k ní tvoří takzvaná jóga jedné chuti. Jde o meditaci, která je v souladu se současnou vědou a je neocenitelná.

My se domníváme, že náš mozek bude ochráněn před Alzheimerovou chorobou, stařeckou senilitou a řadou dalších problémů tím, že ho budeme neustále zaměstnávat a trénovat. Ale buddhisté říkají, mluvím o Mahámudře, o nejvyšším stupni tibetského budhismu, že to tak není. Dokonce považují všechny naše meditační praxe, ať jde o soustřeďování na konkrétní bod nebo všímavost, a podobně, pouze za jakýsi úvod, od kterého musíme rychle odejít, jakmile se naučíme soustřeďovat. Jde o úplné vypnutí, nemyslet na nic, protože v tom okamžiku zapínáme zcela odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme.

To jsou přesně ta místa, kdy začíná Alzheimer, kde začínají plaky, i když jsou způsobeny pravděpodobně atakem našeho imunitního systému na nějaký patogen (většinou jsou to herpetické viry a podobně). Ale teprve tím úplným vypnutím dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme stále v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To znamená, že v okamžiku, kdy se nenaučím meditovat tak, jak jste to právě popsal…

Milan Calábek: …tato meditace je v podstatě nezbytný krok, bez kterého se nedostaneme dál. Uvedu příklad ze savany: lev se povaluje, je líný a najednou uvidí stádo gazel a ví, že je nedohoní. Ale je tam jedna zraněná, má nalomenou nohu a lev vidí, že se loudá. V tom momentě se na ni soustředí, ale jakmile se soustředí, tak se celé tělo napne. Celé tělo je v napětí. Když jsme v napětí, moc věcem nepomůžeme.

Musíme se učit soustřeďovat, když se třeba chceme učit, a podobně. Ale to je jenom jeden z kroků, který je dokonce pro velkou část lidí škodlivý. Teď nemluvím o budhismu, ale říkám to proto, abychom v tom neuvízli. Setkal jsem se s lidmi, kteří absolvovali například velice intenzivní výcvik v klášteře, třeba v Barmě, a skončili na psychiatrii. Takže všude musíme opatrně.

Společnost není souborem individuí, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, štěstí, smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Martina: Život je naplněn metodou pokus, omyl. Ale, jak jste řekl, některé pokusy mohou být nebezpečné. Nejsem si jistá, že bych věděla, po které literatuře sáhnout, jak rozeznat, co mě provede bezpečně dál na další stupeň vnímání, sebepoznání, a tím pádem i sebeléčení, a co je scestím.

Milan Calábek: To je úkolem elit, které u nás v podstatě neexistují. Celé naše vzdělávání je zaměřeno na to, aby lidé získávali zaměstnání u korporací. Tam to vede a tam to končí. Ti, kteří jsou osvobozeni od běžných starostí a běžné práce, by těmto věcem měli věnovat pozornost a zabývat se jimi. A potom je samozřejmě předávat dál, protože ani společnost není souborem individuí a jednotlivců, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, naše štěstí, náš smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Ale v současné době, kdy na jedné straně probíhá souboj mezi korporacemi, na druhé straně mezi oligarchy, to není vůbec nic přitažlivého. Ani jedna z těchto stran v nás nevyvolává nějaké uspokojení a proto jsme v tomto chaosu. Ale vrátíme se zpátky, jestli mohu.

Martina: Ano, protože já nemám čas čekat na to, až se vytvoří elity.

Milan Calábek: Ano, musíme začít hledat sami, ale to hledání je hodně těžké.

Martina: Dobře, já vám přepošlu asi tak stovky nebo tisíce mailů od našich posluchačů, zodpovíte je?

Milan Calábek: Nezodpovím, sotva stačím pracovat s našimi studenty, kterých je asi 300. Nemůžeme už brát víc, už to nezvládáme.

Senescenční, tedy zestárlé buňky, stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou

Martina: 300 je dost, ale není to dostačující.

Milan Calábek: Samozřejmě že ne – a navíc jen část z nich se tomu bude věnovat dál. Většina lidí se, tak jako vy, chce věnovat své práci, což je správné a samozřejmé, ale zároveň potřebují něco, aby se dostali z marasmu. A hlavně aby věděli, jakým způsobem se zbavit únavy, rozčílení a podobně. Všechno to jsou okrajové věci, ale ono se to skládá z této mozaiky.

Dostáváme se zpět k senescenčním buňkám, o kterých jsem mluvil na začátku. Je to faktor, který se velice opomíjí, a přesto tyto buňky stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou. Jsou to buňky, které jsou takzvaně zestárlé. Hledají se senolitika, které by je odstranily. Existuje jedno, které je ničí a likviduje. Je to spojení s kvercetinem a jedním lékem proti leukémii. Ale to není uspokojivé.

Když obrátíme celý proces odumírání buněk, tak se chybné, vadné a nefunkční buňky, které nedostávaly informace, stanou opět funkčními. Na tomto principu se dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby.

Martina: Kvercetin je prosím co?

Milan Calábek: Kvercetin je látka, která se nachází ve většině ovoce, třeba v jablcích. Je to doplněk, který nedoporučuji, o tom vůbec nemluvím, tento směr není správný. Jde o to, že ty věci se odehrávají na hodně hlubokých úrovních. Jde o buňky, které nemohou spáchat sebevraždu, a dělají nám velký problém tím, že nereagují na velké množství informací z DNA. To znamená na informace o tvoření bílkovin, proteinů a podobně. Díky tomu vyvolávají záněty, blokují spoustu věcí, a čím víc převládají v našich tkáních, tak nám způsobují artritidu, ničí slinivku, mozek a podobně.

Tento proces začíná poměrně brzo a cílem je jej obrátit. Ale jak ho obrátit? Obrátíme ho, když najdeme podstatu (ona je známá, ale třeba na českém internetu jsem nenašel nikoho, kdo by se tím zabýval), tedy že tyto buňky mohou být opět oživeny a zařazeny. A odstraněny by měly být pouze ty, které by skutečně odumřely.

Jde o to, že dochází k takzvaným sestřihovým faktorům. Tyto faktory dělají jednu věc. Když přecházejí informace z DNA na mRNA, a pak teprve se přenášejí do těla, tak musí dojít k odstřižení takzvaných intronů, které se na těchto informacích nepodílejí. Jestliže se tyto sestřihové faktory ocitají na nižších a nižších úrovních tím, jak stárneme, tím méně jich tělo vytváří. V tom momentě nedojde k tomu, aby naše DNA na tyto buňky působila, a tyto buňky pouze vegetují, jsou nefunkční a způsobují obrovskou spoustu všech možných problémů.

Cílem je, jestliže se nám podaří aktivovat tvorbu těchto sestřihových faktorů. V tom okamžiku obrátíme celý proces a tyto buňky, které byly chybné a vadné, protože nedostávaly informace a byly nefunkční, se stanou opět funkčními. Díky tomu se na tomto principu dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby. Potřebujeme správnou informaci. Nosičem této informace jsou dvě látky, protože jsme každý jiný. Jednou z nich je resveratrol a druhou je pterostilben. U nás převládá názor, že resvedatrol působí na naše tělo velice pozitivně díky sirtuinům. Nebudu to nyní rozvádět, protože tato teorie zaslouží, aby upadla v zapomnění, ale zatím se ji medici a všichni učí. Nikolivěk. Resvedatrol a pterostilben působí pomocí informace právě na tvorbu sestřihových faktorů.

U lidí, kteří pocházejí třeba z Francie, Itálie, ze všech oblastí, kde je středomořská strava, je nosičem této informace resveratrol. Ten ale nefunguje na druhou polovinu lidí, kteří jsou třeba ze střední Evropy, protože tam působí pterostilben. U nás, kde jsme více frutariální, naši předkové se živili ovocem, borůvkami a podobně, je nosičem této informace pterostilben.

Je obsažen například ve slupkách hroznů vína, to znamená, že ta úžasná modř je způsobena tím, že resveratrol a OPC jsou obsaženy buď v zrníčkách, nebo slupkách hroznů. Čím jsou slupky silnější, jako je třeba Nebbiolon, Shiraz, Cabernet Sauvignon nebo Malbec, tím víc této látky obsahují. Čím více působí slunce a negativní faktory, tím více musí vinná réva vytvářet obranných látek, tím má silnější slupku, je o to lepší a má spoustu dalších pozitivních látek, například v Itálii a jižní Francii. To znamená čím více na jih, čím větší nepohoda, čím menší kultivovanost a čím déle se víno maceruje nad 7 dnů, tím je víno plnější, full body. Opět jde o úměru.

Podle Einsteinovy teorie relativity energie přechází v hmotu a hmota v energii, takže je možné přes energetické tělo určit nemoc a také najít byliny, které ji léčí

Martina: Poradil jste, jak může člověk vyzrát na senescenční buňky. Ale také jste zde zmínil, jak změnit metabolismus, jak sdělit tělu, buňkám správnou informaci. A to již jsou myslím věci, na které nestačíme jen tak. Kde hledat odpovědi na tyto otázky?

Milan Calábek: Musíme sledovat současný výzkum. V ČR se k informacím o medicínských zprávách běžný laik nedostane. Spousta důležitých studií je v angličtině, španělštině, v ruštině a zejména ty v angličtině si musíme někdy zaplatit. Každý k nim má demokratický přístup, pokud obětuje určitou sumu peněz. Lze se tím zabývat, ale už musíte vědět, koho máte sledovat, za kým jít, co má cenu, co ne a podobně.

Chce to delší dobu a orientovat se v tom, ale to není úkol pro laika. Je to úkol pro alternativní medicínu, aby tady vznikla. Je zde spousta lidí, kteří pro to mají ty nejlepší předpoklady. Jedním z úžasných herbalistů, i když pracuje jen s bylinami, je třeba Ladislav Kříž, jeho bratr a škola jejich otce. Spousta lidí se tím zabývá a určitě dojde k průlomu. Jde o to, najít si toho svého správného herbalistu, ale neopomenout ani klasickou medicínu.

Martina: Jak ho poznám?

Milan Calábek: Poznáte ho velice snadno, uvedu příklad. Přijdete k Ladislavovi a on vezme pár bylinek do ruky (my to umíme, ale ne zdaleka tak jako on) a přes vaše energetické tělo, protože jak víme z Einsteinovy teorie relativity, tak energie přechází v hmotu a hmota přechází v energii, tak on přes energetické tělo přesně určí, jakou máte nemoc. Není to samozřejmě úplně dokonalé jako současná medicína, kdy jdete na odběr z krve. Ale než se dostanete k nějakému specialistovi, než vám udělají nějaké zkoušky, tak to hrozně trvá. A řekne vám: „Zde máte tento problém a na to působí tato bylina.“ On najde bylinu, která ucpe díru v auře, a to je ta správná bylina, která vám pomůže na váš problém.

Toto léčení probíhá na jiném těle, než je hmotné, probíhá na energetickém těle. Dříve se říkalo na astrálu. A teprve později se zpět dostane i na naše hmotné tělo. Je to jeden ze způsobů, kterými si můžete v případě běžných problémů pomoci. Velká část našich studentů to neumí jako Ladislav, který to dělá od čtyř let. Ale někteří z nich velice dobře určí problémy na vašem energetickém těle a najdou byliny, které na to působí. Když to zkombinujete, integrujete s poznáním současné medicíny, jste už o velký krok kupředu.

Podobným způsobem pracuje třeba Valdemar Grešík, který dělá úžasnou práci se svými bylinami a udržuje cenu bylin na přijatelné rovině. Ten to zase dělal jiným způsobem, naučil ho to jako malého chlapce doktor Vydra. Pochází ale také z bylinkářské rodiny, jeho otec pracoval s bylinami už od útlého mladí, byl jedním z členů u Mikoláška. Jsou to dlouhé bylinkářské rody. Tito lidé tady jsou a pracují. Samozřejmě zůstávají ve stínu, ale i tak si myslím, že jsou přetíženi a mají toho příliš mnoho.

Martina: Milane Calábku, děkuji vám za váš pro mnohé velmi objevný a svébytný pohled na lidské tělo, mysl a zdraví.

Milan Calábek: Také děkuji.

Proto se část lidí obrací k alternativní medicíně, jež se dělí na mnoho směrů a pokouší se hledat takový přístup, který by jim umožnil překonat třeba i těžká onemocnění, s nimiž si běžná medicína neví rady. Anebo se snaží nalézt takový životní styl, který by jim umožnil neonemocnět, a když, tak se opět rychle a bez chemie uzdravit. Mezi nejznámější a nejvýznamnější představitele alternativní medicíny patří zakladatel Univerzity nové doby, Milan Calábek, který v 70. a 80. letech minulého století spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. S léčitelem, cestovatelem, který studoval buddhismus a meditoval v Nepálu, rozmlouvá Martina Kociánová o příčinách současného stavu, kdy klasická medicína neuznává tu alternativní. A také o tom, jakými cestami se alternativní medicína ubírá.

Martina: Milane, vnímáte rozdíl mezi tím léčit se a být léčen?

Milan Calábek: Zcela samozřejmě.

Martina: Přijde vám to jako zásadní rozdíl?

Milan Calábek: Je to zásadní rozdíl – a navíc je zásadní rozdíl v tom, jak se budu léčit, jakou cestou se vydám za svým zdravím.

Existují tři druhy poznání: První se nazývá vágní a funguje prostřednictvím smyslů. Druhý je překladem toho prvního do nějakého jazyka a pojmů. Třetí je exaktní, konkrétní, jasné, zúžené, původní vágnost a neurčitost je snížena na minimum.

Martina: Klasická konvenční medicína, podpořená vědou a průmyslem, urazila za poslední století obrovský kus cesty a dokáže dnes neuvěřitelné věci. Potřebujeme ještě, ve světě nanotechnologií, transplantací a neuvěřitelných zákroků, takzvanou alternativní medicínu?

Milan Calábek: Když se na to podíváme z trochu širšího hlediska, tak zcela určitě, protože máme tři druhy poznání. První druh poznání se opírá o selektivně redukční filtr, který je zcela přirozený a který filosof a matematik Bernard Russell nazval vágním. Nikdo z nás totiž nemůžeme prožívat skutečnost přímo, ale prožíváme jen určitý model skutečnosti, který je proměnlivý. A tento model skutečnosti je v první fázi vytvářen našimi smysly. Naom Chomsky mluví o intrapsychickém modelu, který je vytvářen vizuálně, akusticky, nebo kinesteticky, to znamená pocitově.

Tento rozsáhlý model skutečnosti je nám ale z velké části nepřístupný. Zůstává v našem osobním nevědomí a teprve když jej přeložíme do jakéhokoliv mluveného jazyka a pojmů, tak o něm můžeme přemýšlet a máme k němu vědomý přístup. Tento druhý model je ovšem daleko zúženější.

Kromě toho existuje ještě třetí model. K tomu nám pomáhá filtr, který se nazývá exaktním filtrem. Můžeme říci, že v podstatě už od dob Eukleida z Alexandrie, což byl velice významný filosof, matematik a geometr, tento filtr používala zejména geometrie. A potom Galileo se svou kvantifikací a pokusy. Ale definitivně tento exaktní model vytvořil Newton. Newtonovi šlo o to, aby se vágnost snížila na nulu, aby neurčitost našeho poznání zmizela a naše poznání se stalo velmi konkrétním, jasným. A proto vytvořil ve svých Principech, to je jeho základní kniha, tento exaktní model, který se nevztahuje jen na geometrii, ale prakticky na všechny vědy.

Tento exaktní model zkoumá pouze určitou část skutečnosti pomocí určitých veličin, třeba matematických, v medicíně je to odborná terminologie – a v poslední době programovací jazyk, logika. Jestliže se třeba umění opírá o vágní pojmový model, tak každá věda vychází z exaktního modelu.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že Newton se snažil snížit neurčitost poznání a tím pádem povýšit exaktní poznání. To znamená, že u umění je to stejné, jako kdybychom hudbu skládali podle Pythagorovy věty? Kdybychom dosazovali do akordů noty matematicky, technicky a nikoli nějakým inspirativním mimosmyslovým poznáním?

Milan Calábek: Z tohoto hlediska můžeme mluvit o Pythagorovi. Jako jeden z prvních se domníval, že v základu našeho vesmíru jsou čísla, což po něm do jisté míry přebíral i Platón. To je matematizace.

Mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Ano, v souvislosti s medicínou.

Milan Calábek: Ano, protože medicína, stejně jako třeba matematika, pracuje s odbornou terminologií a zabývá se pouze tou částí našeho organismu, která je postřehnutelná tímto exaktním filtrem. Docent Křemen, který napsal velice pozoruhodnou knihu o této tématice, říká, že vlastně mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Jakou? Třeba říci, že je 40 stupňů?

Milan Calábek: Ano, nebo 39 stupňů a podobně, jinou možnost nemáme. Exaktní model používá umělý, ne přirozený jazyk. Další věcí je, že zatímco nám vágní filtr umožňuje nejasně, neurčitě poznávat mnoho, tak exaktní filtr umožňuje exaktně poznávat málo. Brněnský rodák, matematik Kurt Gödel, který zemřel v USA, je autorem teorie neúplnosti, která se vztahuje na všechny exaktní modely. To znamená, že v exaktním modelu není postiženo vše, vždy něco přečnívá, něco zůstává.

Lord Kelvin kdysi řekl, že věda už se vlastně nemá čím zabývat, musí pouze víc měřit a těch pár zbývajících věcí je naprosto nedůležitých, nepodstatných a že se dořeší. Řešil je Einstein a vytvořil teorii relativity, protože každé paradigma začíná právě s těmi věcmi, které přesahují, které se nevejdou do exaktního modelu. To mám na mysli, když mluvím i o medicíně. Proto je velice důležité, že existují ještě i jiné směry, které nevycházejí z exaktního modelu a používají model zcela odlišný.

V současné době nastupuje vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě

Martina: Proč se exaktní věda cítí tak ohrožena tou neexaktní?

Milan Calábek: Tak se cítí velice průměrní vědci. Jsou to hlasatelé vědeckého náboženství, kteří mluví o tom, že existuje pouze jedna věda – a žádná alternativa. Ale v žádném případě nemají pravdu. Už z toho důvodu, že by musela potom existovat teorie všeho, která by vše spojovala. Například mluvíme-li o teorii relativity, o newtonovské mechanice, o kvantové mechanice, každá z těchto věd má své správné principy a působení, ale navzájem se neprolínají, nejsou kompatibilní. Úplně rozdílně chápou gravitaci – třeba NASA, když chystá nějakou sondu, tak dodnes používá Newtonovy výpočty a nikoliv Einsteinovy. To znamená, že je zde jeden veliký problém, a to je ta pluralita.

Nejrozsáhlejším modelem je ten intrapsychický. Druhý, pojmový, je zúženější a již není vytvářen jen geneticky, ale také strukturami našeho vědomí, tím, kam dospějeme ve svém duchovním vývoji. A nejvíce zúžený je ten exaktní.

Objevitelem struktur vědomí, které formují tento model, byl v minulém století Jean Gebser. Byl to převratný objev, který byl následně doplňován, když si uvědomil, že existuje archaické vědomí, magické vědomí prvních šamanů, magicko mýtické vědomí, neboli hypnotické vědomí tvůrců prvních starověkých civilizací jako byl Egypt a Mezopotámie. Že existuje mýtické vědomí, si uvědomujeme: všichni známe řecké mýty a je na něm více méně založena i Bible. Ale pak přichází ještě mentálně racionální, to znamená osvícenství a právě současná věda. A kromě toho v současné době nastupuje pluralitní vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě.

Současná věda, ta opravdová věda, ve skutečnosti pracuje s pluralitní mozaikou celé řady systémů a modelů, které působí lokálně a díky tomu je právě tak obrovsky úspěšná. To znamená, kdybych to chtěl popsat v medicíně, že vedle současné západní moderní medicíny a jejích úžasných výsledků je tady tradiční čínská medicína, herbalismus a celá řada dalších směrů. Ale v současnosti se ukazuje, že toto vše nepostačuje. Nepostačuje to z několika důvodů, mimo jiné proto, že již nežijeme v newtonovském vesmíru, kde jsou jednotlivé objekty v prostoru, ale žijeme v prostoru, který je vytvářen sítí vztahů. Žijeme v relačním vesmíru tak, jak s tím kdysi přišel už Leibnitz, největší oponent Newtona, ale ve své době to neprosadil. Klíčovým faktem v tomto relačním vesmíru postaveném na vztazích je emergence. Emergence ukazuje novou cestu právě v alternativní medicíně.

Martina: Co přesně je emergence?

Milan Calábek: Emergéne znamená vynořovat. Emergence, latinsky „vyvstávat“. Jde o to, že například kámen je tvrdý, voda vlhká, cukr sladký, sůl slaná a přitom všechny tyto komplexní objekty se skládají z atomů, to nikdo nepopírá. Žádný z atomů nemá v sobě vlhkost, slanost, sladkost, nebo tvrdost. Dokonce, i když se jedná o delfína, tygra, člověka, všichni se skládají z buněk, ale žádná není buňkou tygra, nemá v sobě aspekty člověka.

To znamená, že současná medicína je tak jako velká část věd postavena na redukcionismu. Je tedy zaměřena na jednotlivé objekty, postavena na kauzalitě a zároveň na sumaci, souhrnu jednotlivých částí. To neodpovídá skutečnosti, protože aby došlo k tomu, že cukr je sladký, voda vlhká, kámen tvrdý, musí dojít k emergenci, to znamená vynoření se, vyvstání z atomů. Nikoliv z atomů jakožto z redukovaných objektů a veličin, ale ze sítě vztahů, z jejich uspořádání, sebeorganizace a to je klíčové, důležité.

Vědomí nemůžeme vysvětlit tím, ať máme jakýkoliv názor, že je pouze funkcí mozku, ani myšlení nemůžeme vysvětlit jasně z funkcí mozku, to vše je emergentní. Znamená to, že na emergentní úrovni se objevují vlastnosti, které nemají nic společného s vlastnostmi na nižších úrovních. Celek je vždy větší než část, to je stará pravda, která se objevuje. Toto hraje klíčovou roli nejen ve všech ostatních moderních vědách, ale samozřejmě i v medicíně a bude hrát čím dál větší. Řadu nemocí, které jsou nevysvětlitelné, nepochopitelné a neléčitelné, nechápeme a neléčíme proto, že k nim nepřistupujeme jako k emergentním jevům.

Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Martina: Pochopila jsem, že neexistuje atom tygra ani ryby. Ale v tom případě by mi dával smysl přístup klasické medicíny, která bude buňku ryby i tygra léčit „padni komu padni“. Současná medicína se mimo jiné vyznačuje tím, že má pocit, že každému zabírá totéž: „Na tuto nemoc zabírá tento lék. Ale mě to dělá špatně. Ne. Na tuto nemoc je tento lék.“

Milan Calábek: Jde o to, že i současná medicína přistupuje a musí přistupovat k našemu organismu na několika úrovních. To znamená třeba na úrovni imunitního, nervového, kardiovaskulárního systému, potom na úrovni orgánů a tkání, pak na úrovni buněk a dále na úrovni molekulární, to znamená na úrovni genetiky a epigenetiky. Dál už nejde, ale každá z těchto úrovní má úplně jiné zákonitosti, které se navzájem prolínají. Z nižších úrovní je třeba najít emergentní základ a tam působit.

Martina: A to je úkol alternativy?

Milan Calábek: Zatím to dělá jen alternativa, současná medicína se tím z několika důvodů nezabývá. Nebudeme nyní mluvit o korporacích a podobně, protože to je jasné, jdou cestou zisku. Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Naše medicína je úplně geniální, pokud jde o úrazy, chirurgii a urgentní medicínu, tam je nenahraditelná. Fenomenální je i v jiných oblastech, například v genetice. Když se na to však podíváme, tak i genetika, zdánlivě Mendelův objev, působí redukcionisticky, ale ve skutečnosti každý gen působí v síti genů. Pohled se liší v tom, že jde o to, jak změnit uspořádání na určité úrovni, jak dospět k přeorganizování dané úrovně, aby z ní emergentně vyvstal stav zdraví, který jde přes všechny možné úrovně nahoru až k té komplexitě.

Každá informace je fyzikální a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací, a na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace

Martina: Říkáte, že by emergence znamenala úplný převrat v přístupu k nemocem. Můžete prosím uvést konkrétní příklad?

Milan Calábek: Jsou to hodně komplikované a složité věci k pochopení a existuje mnoho názorů. Světový názor založený na emergetismu jak ho představuje Stuart Kauffman, se liší od Norberta Fencla, Šejnona a celé řady lidí. Je to složité, protože za molekulární rovinou je další rovina, ke které musíme přistoupit. A probíhá obrovský a klíčový spor o to, co je její podstatou a kde ji máme hledat. Největší fyzik po Einsteinovi, což je podle mého názoru John Wheeler, proslul výrokem „It from bit“, tedy „realita je z bitů“. V současné době se čím dál víc vědců shoduje na tom, že základem fyzikální skutečnosti je informace. Tím nemyslím sémantickou informaci, to, co se učíme, ale informaci ve smyslu informovat, to je vytvářet se zevnitř.

Rolf Landauer, vynikající informační filosof, který v dětství utekl se svou židovskou rodinou před Hitlerem do Ameriky, definoval princip, který zní, že každá informace je fyzikální – a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací. A na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace. Nejdříve uvedu příklad z historie. Nedokázali jsme léčit mor, protože jsme neznali antibiotika a protože jsme nešli na daleko nižší úroveň. Nebyly mikroskopy, nevěděli jsme, že tuto nemoc způsobuje bakterie Yersinia pestis.

Martina: Ano, neznali jsme původce.

Milan Calábek: Ano, protože jsme na tu bakterii neviděli, lidskému zraku je neviditelná. Postupně jsme sestupovali od této úrovně stále níž. Ještě nedávno jsme nedokázali léčit tuberkulózu – a brzy zase nebudeme. Ale to už je zase jiná kapitola.

Martina: Doba post antibiotická se blíží.

Milan Calábek: Ano, ale to se vyřeší jinak. Stejně tak, jako spoustu dalších věcí nebylo léčitelných, neznali jsme jejich původ, dokud jsme nedospěli k molekulární, tedy genetické a potom epigenetické rovině, a nenaučili se působit na naše geny. A nyní se potřebujeme dostat na daleko hlubší úroveň, na úroveň informací.

Řada vědců rozlišuje třeba informaci strukturní, pragmatickou a potencionální. Strukturní znamená, že informace se podílí na vzniku našeho organismu, na jeho struktuře. Pragmatická informace je informace, která nám umožňuje komunikovat a kterou každý z nás musí dekódovat na určitý signál. Třeba i magie, která je do jisté míry analogem současné vědy a medicíny, ve které, aby se ze zaříkávání stalo kouzlo, muselo dojít k dekódování tohoto zaříkávadla na správný signál, který pak zapůsobí na tělesnou úroveň. Tak také v hypnóze musí sugesce zapůsobit, nemůže zůstat jen na slovní úrovni, ale musí se dostat do hloubky.

Nyní uvedu konkrétní příklad. Velice často jsme mluvili třeba o způsobu stravování, o léčení stravou. Dotkli jsme se například tématu, že rakovinotvorné buňky se živí cukrem. Spousta lidí se domnívá, že když přestanou jíst, tak že umřou hladem, anebo když přejdou na ketogenní, tedy tukovou dietu, tak rakovinotvorné buňky zemřou. To je Warburgova teorie, ale v poslední době se zjistilo, že rakovinotvorné buňky, i když se přejde na ketogenní dietu, se živí fermentačním metabolismem a zpracovávají glutamin – a podobně.

Takže to vůbec na jedné straně neplatí, ale na druhé straně, jestliže se nám podaří za určitých okolností změnit a potlačit fermentační metabolismus, v tom momentě jsme schopni rakovinové buňky donutit, aby umřely hladem. K tomu může dojít třeba pomocí PPAR, což jsou transkripční faktory Delta, Alfa a Gama, které vytvářejí naše geny. Jestliže aktivujeme PPAR Delta, tak dosáhneme toho, že v buněčných organelách dojde k tomu, že se začnou štěpit tuky na krátké řetězce, které naše mitochondrie mohou okamžitě zpracovat. Nemusíme tedy držet ketogenní dietu, nemusíme dělat spoustu věcí, ale na základě toho, že dostanou správnou informaci, například GW, nebo kadaverin, dojde k tomu, že organely v buňkách budou postupně vytvářet tyto krátké řetězce, a my zcela volně přejdeme na ketogenní dietu.

Musí se to samozřejmě stále obnovovat a zároveň tento transkripční faktor bude stimulovat biogenezi, tvorbu mitochondrií, které jsou našimi energetickými centrálami, takže se nám vlastně dostane velké množství energie.

Toto je princip, kdy pomocí určitých informací, které přineseme na emergentní základ, který tvoří síť interakcí jiných informací (jsme v podstatě informace našich předků, které předáváme dál, jsme přechodnou fází), můžeme zásadně měnit situace v našem organismu. A to je cesta, ke které můžeme směřovat. U nás k ní směřuje pouze alternativa. Nevím, zda se někdo z klasické medicíny něčím takovým zabývá.

Martina: Moc děkuji za nevšední a náročný pohled nejen na oblast alternativní medicíny.

Milan Calábek: Také děkuji za rozhovor.

O těchto otázkách a také o tom, co bylo příčinou vzniku tohoto dokumentu, jak se dnes dívá na výsledek a reakce veřejnosti a jaký má ona sama vztah k alternativní léčbě, rozmlouvá Martina Kociánová s režisérkou a hlavní tvůrkyní pořadu Šárkou Maixnerovou.

Martina: Na úvod je třeba říci, že Šárka Maixnerová je autorkou desítek dokumentů, dokumentárních cyklů. Má na svém kontě téměř desítku knih a také mnoho novinářských a televizních ocenění. Šárko, první otázka nemůže být jiná než „proč“? Je to lapidární, ale proč jste se do tohoto dokumentu pustili, co bylo prvním prapůvodním impulsem k jeho natočení?

Šárka Maixnerová: Ta otázka je jednoduše zodpověditelná: Protože mně z natáčení Života se smrtí zbyly onkologické pacientky a mnohokrát jsme se bavily o způsobu jejich léčby, o jejich pocitech a tak. Prostě mi zbyly v životě. Když vyprávěly o svých zkušenostech z tohoto zařízení, tak jsem si celou dobu myslela, že trochu přehánějí. Pak mi ukázaly stížnosti, které na toto centrum píší od roku 2014, a odpovědi, kterých se jim dostává z České lékařské komory, z ministerstva zdravotnictví a tak. Vždy je prostě zametli pod koberec. Když jsem to poslouchala, tak jsem tomu prostě také nevěřila. Trvalo mi opravdu čtyři roky, než jsem jim uvěřila a požádala programovou radu (o schválení záměru na dokument). A protože se dostala na stůl znovu otázka infiltrací, kterou jsme dělali před patnácti lety, a Lenka Poláková se právě zeptala, jestli by toto nebylo vhodné téma pro test reality, rozhodla jsem se, že to prostě zkusíme – a kdyby se nic nestalo, tak se prostě nic nestalo. Ale ono se stalo mnohem víc, než jsem si vůbec dokázala představit.

Martina: To znamená, že kdybyste někdy po dvou měsících zjistili, že to téma není zajímavé, že se tam nic neděje, tak byste šli od toho?

Šárka Maixnerová: Ano, jako jsme odešli z jiných zařízení.

V předchozích dokumentech jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a navázala spoustu kontaktů s vážně nemocnými lidmi. A začali jsme se bavit o způsobu jejich života a léčby.

Martina: Když se podívám na důvod nebo na okolnosti, za kterých jste začali točit, tak mě celou dobu nebylo jasné, proč lidé psali právě vám. A vy jste mi teď odpověděla, že vlastně všichni ti, kteří si stěžovali, byli z vašeho předchozího dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ano, protože tenkrát jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a zbyli mi ti, kteří na tom byli v té době dobře. Navázala jsem prostě spoustu kontaktů s velmi vážně nemocnými lidmi a začali jsme se bavit o jejich životě, o způsobu jejich života, léčby a tak. Chystáme i další dokumenty nejen o léčení, ale také o životě s těžkou nemocí. Už to není o paliativní péči, kterou jsme zpracovávali v Životě se smrtí, ale nyní to může být o životě s vážnými fyzickými, psychickými onemocněními.

Martina: Namátkou, kolik bylo těch příběhů, které vás inspirovaly k tomu, abyste začala?

Šárka Maixnerová: U příběhů zastupuje jedna z těch dam dejme tomu 200 pacientek včetně mrtvých. Ta druhá je mentorkou násobně tisíců onkologických pacientů.

Martina: Mentorkou? Jak si to vysvětlit?

Šárka Maixnerová: Prostě mají svoje skupiny a vzhledem k tomu, že ona je dlouhodobě těžce nemocná, tak když přibude někdo další, dělí se o zkušenosti. Je to taková jakoby svépomocná zdravotnická organizace.

Ivana Lokajová měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, vy jste jako infiltrátorku použili herečku Ivanu Lokajovou. Proč právě ona? Proč padl na ni los – nebo z jakého důvodu jste si vybrali právě ji?

Šárka Maixnerová: Protože je to moje asistentka režie a dlouho jsme se o tom bavily. Je vystudovaná alternativní herečka a hlavně se nám hodila svojí diagnózou, protože jsme nejdříve uvažovali o tom, že tam půjde některá z těch onkopacientek. Ale to jsem já víceméně zatrhla, protože jsme nechtěli vystavovat někoho v takto vážné situaci ještě dalším tlakům a nesmyslům. Předpokládali jsme, že prostě nelžou, když jsme se rozhodli, že tam půjdeme. A Ivana měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření, takže to vlastně bylo v pořádku – nic velmi vážného, jen doporučení na imunologii. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, před chvílí jste řekla, že jste si vybrali Ivanu Lokajovou mimo jiné proto, že se vám mimo jiné líbila diagnóza, kterou měla, to znamená únava a imunologické vyšetření. Ale právě ta diagnóza byla předmětem časté kritiky, protože u únavy prostě nelze dokázat, že tady únava je, a pak už není. Proč jste si nevybrali někoho, kdo má třeba ekzém, kde by bylo markantní: má ekzém, neutrpí u toho psychickou újmu jako onkologický pacient a na konci buď ten ekzém stále má, nebo nemá.

Šárka Maixnerová: To už jsou pro mě úvahy za roh. S Ivanou jsme pracovaly, věděla jsem, že tuto náročnou úlohu zvládne a já jsem tam jít nemohla, protože už jsem jednu infiltraci dělala a mohlo by to být nápadné. Takže jsme sáhli po Ivaně. Tyto zpětné úvahy, jak by to mělo vypadat, aby to přesvědčilo společnost, mě upřímně přestávají bavit. Jako jak by to mohlo být, aby tomu všichni věřili?

Martina: Spíš jenom přemýšlím, jestli pokud by vám Ivana Lokajová po dvou měsících řekla: „Člověče, já už nejsem unavená, mám v sobě spoustu energie, jdu od toho.“…

Šárka Maixnerová: No, tak by ji asi musel někdo léčit. Ne obelhávat.

Martina: Rozumíte, na co se ptám?

Šárka Maixnerová: Rozumím.

Kdyby se tam provozovala kineziologie, psychosomatická medicína, kterou velmi hájím, cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: Kdyby ji kineziologie nebo ty kapičky, které tam brala, kdyby jí to pomohlo, tak jestli byste řekli: „Aha, no tak to zabralo. Tak fajn…“.

Šárka Maixnerová: Kdyby se tam provozovala kineziologie, tak by to asi mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovala psychosomatická medicína, kterou já velmi hájím, tak by jí to mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovalo cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by jí to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: To znamená, že kineziologie neprobíhala?

Šárka Maixnerová: Jak jsme se bavili s kineziology, tak opravdu to, co tam předváděl pan Svoboda, nebyla kineziologie.

Martina: A kapičky Joalis, což jsou bioinformační kapičky…

Šárka Maixnerová: To je opět zbytečná debata. Bioinformační kapky, dobře. Ale v tom rozboru se ukázalo, že tam nejsou ty látky, které by tam měly být a u kterých je deklarováno, že tam jsou.

Martina: Pokud máme kapičky nebo kuličky, ať už homeopatické nebo bioinformační, tak debata o tom, že tam nejsou laboratorně zjistitelné molekuly určitých látek, je možná už trošku obehraná. Homeopaté totiž říkají: „Ano, nejsou tam zjistitelné,“ a pořád je tam někdo hledá.

Šárka Maixnerová: Já se ale nechci bavit o homeopatii. My jsme nenatočili nic, kde by byla obsažena homeopatie.

Martina: Bioinformační kapičky.

Šárka Maixnerová: Ty mají deklarované, že mají jisté látky. Proč tam ty látky nejsou?

Martina: Jaké látky tam nejsou?

Šárka Maixnerová: Nebyly tam třeba kopřivy, různé byliny. Jsou deklarované, že by tam měly být, a to měření je u paní profesorky Hajšlové tak citlivé, že by zaznamenalo i sebemenší promile takových látek.

Martina: To znamená, že by zaznamenaly i bioinformaci?

Šárka Maixnerová: Bioinformaci určitě ne, protože nikdo neví, co bioinformace je.

Martina: Jestli to není stále dokola. Přečetla jsem si tuším 10 let starý rozhovor s imunoložkou Blankou Říhovou, která říkala: „To je zvláštní, ano, léky s extrémně zředěnou účinnou látkou by podle toho, co jsem se naučila ve škole, neměly fungovat, a přesto mám v rodině případ, kdy to funguje.“ Takže si říkám, jestli zrovna toto není okamžik, kdy jste se pouštěli do problému, který v podstatě není možné vyřešit skrytou kamerou, ani ničím podobným. A nevíme, pokud by paní Lokajová chtěla, aby jí ty léky pomohly, zda by třeba nezabraly.

Šárka Maixnerová: My jsme se do ničeho nepouštěli. Respektovali jsme kolečko, které jí nařídila dnes už ne magistra Krutilová – a tou cestou se Ivana vydala.

Dámy byly usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? To je mi velmi nesympatické.

Martina: Šárko, je tady ještě jedna věc – totiž jestli si myslíte, jak říkáte v tom dokumentu, že paní Lokajová tam šla s tím, že si chce skutečně nechat pomoct. Protože nejenom alternativní, psychosomatická nebo i alopatická léčba říká, že je potřeba, aby pacient spolupracoval, aby terapeutovi/lékaři věřil, aby s ním chtěl spolupracovat. Nemohl také v tomto nastat problém, který třeba nešel překonat?

Šárka Maixnerová: Jo, jakože by se vlastně Ivana dozvěděla, že lze rakovinu vykadit od paní, která nemá titul, a v institutu, který provozuje dáma, která se chová navenek jinak, než za zavřenými dveřmi, takže by ji tam vyléčili?

Martina: Já se bavím jen o podstatě.

Šárka Maixnerová: Já se také bavím jen o podstatě tak, abych nikdy ty stížnosti pacientů neshazovala. Nikdy.

Martina: Každý dokument je sestřihem mnohého materiálu. A to je další věc, které čelíte, totiž že z 35 natočených hodin nejde samozřejmě nikdy odvysílat všechno. Byli jste si vědomi, že vypukne takováto téměř hysterie, když jste dokument připravovali? Nebo jste si mysleli, že to bude jeden z mnoha dokumentů?

Šárka Maixnerová: Já jsem si ani nemyslela, že to bude jeden z dokumentů. Netušila jsem, jaká vypukne hysterie. Je to moje práce a ta hysterie mně tak trochu i leze na nervy. Není třeba někoho lynčovat a bičovat. Prostě tady byly dámy usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? Je mi to velmi nesympatické. To je vlastně podstata: predikovat, co se stane po dokumentu, někdy to zaujme, někdy to nezaujme. Ale neočekávali jsme takový osobní lynč těchto žen. Dokument je sestříhán jako každý dokument, každá reportáž nebo rozhovor. Je to legrační argumentace – a právě proto jsem se rozhodla, že na web ČT dám přepis jednoho dne, toho inkriminovaného, jak lze vykadit rakovinu, a něco z přednášky paní doktorky Klímové, a ještě něco mimo přednášku, aby bylo jasné, jak Ivana reaguje.

Martina: Bude tam doslovný přepis toho dne?

Šárka Maixnerová: Ano, Vy už ho teď taky máte v ruce.

Martina: Teď jste mi ho dala, takže jsem ho ještě nestihla prostudovat. Jak jste pracovali s tím střihem? Protože sestříhat 35 hodin do 50 minut je nesmírně náročné a vy jste museli očekávat, že zazní argumentace, že je to sestříháno tak, aby to vyznělo ve prospěch určitého názoru nebo určité strany – a tak podobně. Jak jste tedy postupovali při tom střihu?

Šárka Maixnerová: Normálně jako u každého jiného dokumentu.

Martina: Jak dlouho se to stříhalo?

Šárka Maixnerová: S nějakou přestávkou jsme to stříhali 3, 4 měsíce. Je to nestandartní doba střihu pro hodinový dokument, protože se tam musely dotáčet vyjádření všech odborníků. Nenechala jsem tam nic, na co by někdo nereagoval. Když si paní vymyšlená magistra vymyslela historku, že vykaděnou rakovinu poskytnou hygienické stanici, tak trvalo měsíc, než jsme přesvědčili hygienickou stanici, že si z nich neděláme legraci. Na začátku odmítli reagovat, protože měli pocit, že je to žert. Takže vždy chvilku trval rozbor a podobně. Střih se tak zdržoval v podstatě díky odborným stanoviskům.

Celý dokument je odpovědí na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají?

Martina: Vy jste právě říkala, že jste čekali na vyjádření nejrůznějších odborníků, aby na všechno, co tam zazní, zazněl i nějaký názor, komentář protistrany…

Šárka Maixnerová: To není názor, to jsou fakta.

Martina: Proč tam chybělo vyjádření paní Klímové?

Šárka Maixnerová: Vám tam chybělo? Já myslím, že měla prostor poměrně velký. Celý dokument je odpověď na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají? A mám se jít potom ptát paní doktorky Klímové nebo pseudomagistry Krutilové, jestli to, co říká, myslí vážně?

Martina: Před chvílí jste říkala, že jste netušila, že se to zvrhne do takové osobní roviny. Paní Krutilová byla již vyhozena, už se o ní zas tolik nemluví a v centru pozornosti je právě paní doktorka Klímová, protože je šéfovou AKTIPu.

Šárka Maixnerová: Ano, je garantkou celého toho projektu.

Martina: Má tam ale jen větu: „Dejte mi 10 minut.“

Šárka Maixnerová: Ne, má tam větu: „Neříkejte lékařům, že neberete prášky.“

Martina: Ale to samozřejmě není vyjádření k celému tomu dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ale já jsem vám na to odpověděla.

O vyjádření paní doktorky Klímové k tomu, co říká v dokumentu ona sama nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli. My jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje.

Martina: Možná jsem to nepochopila.

Šárka Maixnerová: Tak já to řeknu ještě jednou.

Martina: Děkuji.

Šárka Maixnerová: O vyjádření k tomu, co říká paní doktorka Klímová nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli, protože my jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje a jestli se nezbláznili, když píší 4 roky stížnosti na všechny strany. To je podle kodexu ČT odstavce 16 test reality. Skrytá kamera se používá v momentě, kdy není možné jinými publicistickými prostředky zjistit, jestli ten dotyčný má nebo nemá pravdu. To je celé.

Martina: Zajímala jste se také o to, jestli třeba AKTIP nemá pacienty s úspěšným vyléčením nebo alespoň zlepšeným stavem? Hledali jste je?

Šárka Maixnerová: Ano, samozřejmě. Po odvysílání se objevila zejména spousta falešných facebookových profilů. Ale pak se objevilo několik reálných lidí, kteří mluví o tom, že jim v AKTIPu nějakým způsobem pomohli. Po odvysílání máme evidovaných dejme tomu 300 dalších stěžovatelů, kteří to hodlají řešit právně, zatímco máme dejme tomu 5 těch, kterým tam pomohli, což se dá reálně dokázat pouze jejich slovy. Nemají diagnózu před a po, což je vlastně jediné, jak se to dá dokázat. Dokonce jsme s jednou z nich teď natáčeli pokračování, jmenuje se to Epilog nebo Nová zjištění, kde dáváme prostor. Vyjádří se tam pan doktor Kučera, který říká, že o ničem nevěděl a že není součástí celého toho cirkusu. Je tam jedna pacientka, které to pomohlo s migrénou, ale nikoliv celý AKTIP, ale paní doktorka Klímová jako psychiatr. Udělala klasickou terapii a ta dáma tvrdí, že předtím měla migrénu a nyní má migrénu menší.

Martina: To znamená, že jste našli jen tuto jednu pacientku…

Šárka Maixnerová: Ano… která byla ochotná se vyjádřit.

Martina: Další se vůbec nepřihlásili?

Šárka Maixnerová: Přihlásili, ale s tím, že tak jako poštěkávají. A ten kontakt s nimi… Zatímco ti nespokojení píší poměrně kultivované dopisy a vyjádření, tak z druhé strany je to divná komunikace. A když jsme je oslovovali, tak řekli, že se s námi bavit nebudou, protože jsme zaujatí a tak. Základem je jedna věc: dokázat, že člověk nějakou diagnózu měl, a potom ne.

Mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický.

Martina: Vy jste teď řekla, že vás často osočují z toho, že jste zaujatí. Věříte vy sama určitým alternativním metodám? Vyzkoušela jste je někdy?

Šárka Maixnerová: Myslím, že toto je zavádějící otázka. Všichni mi ji kladete. Já mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Nikdy jsem se nad tím zvláštním způsobem nezamýšlela. Prostě věřím své lékařce, která prokazatelně je lékařkou, je svéprávná.

Martina: A zjevně uplatňuje celostní přístup.

Šárka Maixnerová: A uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický. Při natáčení Života se smrtí jsem byla nešťastná z chování alopatických lékařů – jak sdělují vážné diagnózy, jakým způsobem zacházejí se svými pacienty. To jsme řešili před nějakou dobou a je to stále. Ale tady se směšují dvě věci dohromady.

Martina: Které?

Šárka Maixnerová: Alopatická medicína má svoje předpisy. Doktoři mají 512 Kč na hodinu, mají hodně pacientů a miliony povinností, kterými je neustále zahrnuje systém. Takže místo toho, aby se věnovali pacientovi, tak koukají do počítače, nemají na ně čas. Systém je takovýmto způsobem válcuje, až to dochází do toho, že se pacient mnohdy cítí velmi poškozen jejich chováním. Udělají fakt to nutné, nepoškodí vás jako v AKTIPu, nenabídnou vám mentální operaci oka nebo podobné nesmysly. Oni vám opravdu v rámci možností medicíny pomohou, ale chovají se u toho prapodivně. To myslím, že je alfa omega toho problému.

Martina: Mimochodem když jste točila s těžce nemocnými onkologickými pacienty, co bylo důvodem, proč šli nakonec vyhledat alternativní léčbu?

Šárka Maixnerová: Protože už jim třeba klasická medicína nedokázala pomoc, to znamená, že se dostali do paliativní péče, anebo chtěli zkusit víc možností. K tomu, jak je léčila klasická medicína, chtěli zkusit ještě to nějakým dalším způsobem podpořit.

Martina: A nikomu pomoženo nebylo.

Šárka Maixnerová: Ne, naprosto. Bylo ublíženo mnoha lidem na zdraví a pomoženo nebylo z těchto pacientů opravdu vůbec nikomu.

Martina: Bylo by fajn, kdyby se třeba po tomto pořadu přihlásili a dokázali doložit, že nádor byl a po určité léčbě není.

Šárka Maixnerová: Myslím si, že kdyby takový zázrak nastal, tak by to bylo na Nobelovu cenu.

Lžou v tom, že všechny jejich přístroje a technika jsou certifikované. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Vrátím se zpět k dokumentu. Když jsem si pročítala všechny možné diskuze, výtky a pochvaly, tak jsem nejčastěji našla, že tam jsou tvrzení proti tvrzení. Paní doktorka Klímová tvrdí, že všechny metody a technika jsou certifikované. Vy jste říkali, že nejsou. Jak jste si tyto věci ověřovali?

Šárka Maixnerová: Na místech, které vydávají certifikáty, což je Státní ústav pro kontrolu léčiv. U certifikačních komisí. Jediný, kdo poskytl jakýsi certifikát od Eurokartu, byl doktor Kučera, který se teď opravdu aktivně hájí. Je jediný z toho domu, který se pustil do vlastní obhajoby. Ale bohužel je to zase jenom tvrzení (úspěšní pacienti a tak dále). A když jsme oslovovali jeho pacienty, tak psali, že jim hrozně pomohl, ale nikdo nedoloží diagnózu. To znamená, že poskytl jakousi certifikaci KARDiVARu, za který mimochodem AKTIP dostal i Bludný balvan, která je od Eurokartu, což je Evropská certifikace. Ale u nás samostatnou certifikaci prostě nemá. A mimochodem na KARDiVAR bylo opravdu hodně stížností. Hodně se jím, a pak také neinvazivním mamografem, který také nedostal certifikát, zabývaly onkologické pacientky. Takže je to necertifikovaný přístroj. Elibra je také necertifikovaný přístroj – tomu se zase pro změnu posmívá pan doktor Kučera. Takže oni i mezi sebou shazují vinu jeden na druhého.

Martina: To znamená, že neříkají pravdu, když tvrdí, že všechny přístroje a technika jsou certifikované?

Šárka Maixnerová: I v tomto lžou. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Několikrát jste řekla, že pacienti, kteří tvrdí, že se jim pomoci dostalo, nedoloží diagnózu. Ale pokud má někdo migrénu, stejně jako pokud je paní Lokajová unavená, tak to opravdu nejde doložit.

Šárka Maixnerová: Ale ona tam šla na imunologické vyšetření. Novináři už začínají říkat jiné věci, než jsou v tom dokumentu. Ivana měla doporučení na imunologické vyšetření, které AKTIP nabízí a imunologického vyšetření se jí tam od začátku do konce ani omylem nedostalo. Ona tam uváděla jenom své symptomy, nešla tam s tím, že je unavená. Šla na imunologické vyšetření.

Martina: To ano, ale s tím, že má zaléčenou štítnou žlázu a je velmi unavená a jde na imunologické vyšetření.

Šárka Maixnerová: Ano, Ivana šla na imunologické vyšetření.

Martina: Já jsem ale mluvila o tom, že existují diagnózy, které doložit nejdou. Lze doložit, když máte nádor/nemáte nádor, máte metastázy/nemáte metastázy.

Šárka Maixnerová: Myslím, že je to nejjednodušší: dalo by se doložit, že umí vyléčit rakovinu. Máme nádor/nemáme nádor. Slyšeli jsme tam, že lze milencem léčit rakovinu. Dobře, tak přece jestliže milenec pomáhá na rakovinu, tak proč to vlastně neaplikují onkologové? Vždy je to vlastně docela prima.

Pacientky s rakovinou byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží

Martina: Tato věta, stejně jako vykadění rakoviny, už zlidověla. AKTIP, nebo paní Klímová, se hájí tím, že pokud má člověk určité potíže, které mohou být psychosomatického rázu, anebo pokud je nemocný a změní svůj soukromý život, přehodnotí dosavadní životní styl, včetně neodpovídajícího partnerství, které v něm vyvolává stresové faktory, tak to může mít velmi pozitivní vliv. Nevím, jestli rovnou na rakovinu, ale na zdraví určitě.

Šárka Maixnerová: To si určitě může tahle dáma myslet. Ale zrovna u onkologických pacientek bude v dotáčce dost jasné, jakým způsobem je to poškodilo. Takže vám někdo diagnostikuje rakovinu a někdo vám řekne, že se k tomu ještě máte zbavit partnera… Myslím, že to už je blázinec na druhou. Oni ti partneři totiž onkologické pacientky často opouštějí sami, protože tuto diagnózu neunesou. Pacientky se tímto cítí neuvěřitelně poškozené, protože jim rakovina byla etymologicky rozebrána, jako v českém jazyce, jinde to samozřejmě neplatí. Je to vlastně takový meisterstück paní doktorky Klímové, že rakovina je vaše vina. To znamená, že ty pacientky nejenomže měly rakovinu, ale ještě byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží. Nevím, jak by komunikovala paní doktorka například s malými dětmi. Jestli si malé děti zaslouží rakovinu. Jestli by měly přehodnotit své myšlení. Kdyby to takto fungovalo, tak si můžeme přehodnocovat myšlení a budeme zdraví.

Martina: To tvrzení pravděpodobně vychází z názoru, že nás nemoc upozorňuje na něco, co ve svém životě děláme třeba špatně.

Šárka Maixnerová: To je pro mě názor. Všichni mohou mít jakýkoliv názor. Dnes se názory hodně zaměňují za fakta. Takže ano, toto může vycházet z nějakého názoru.

Martina: A myslíte si, že ve vašem dokumentu nezaznívají názory, ale jenom fakta?

Šárka Maixnerová: Náš dokument zachytil jenom to, co je. Proto je to dokument točený skrytou kamerou.

Martina: Přemýšlela jsem nad jednou věcí. Nad tím, že každé zařízení, pravděpodobně každá nemocnice i každá větší firma, má svého doktora Cvacha, protože to není jenom románová postava. Umím si představit, že kdybych přišla se skrytou kamerou do jakékoliv nemocnice, tak tam najdu nejrůznější pochybení. Najdu tam protivnou sestru, která řve po staré babičce jenom proto, že ta špatně slyší a nerozumí jí. Najdu tam lékaře, který na mě za celou dobu nespočine pohledem, lékaře, který, když přijdu s akutní bolestí břicha, tak mi na to břicho ani nesáhne a tak dále. To ale přece neznamená, že na základě toho mohu říct, že celá ta nemocnice je špatná.

Šárka Maixnerová: Nevím, jaké máte zkušenosti v nemocnicích.

Martina: Různé. Dobré i horší.

Šárka Maixnerová: Trochu jsem tam pobývala a tak strašné zkušenosti z toho tedy osobně nemám. Myslím, že třeba ve srovnání s Británií tady máme zdravotnictví na špičkové úrovni. Ivana zdokumentovala jenom to, čím prošla, co jí bylo doporučeno. Nic víc, nic míň. Člověk tam přijde, dostane se do péče terapeuta, o kterém posléze zjistí, že ani terapeut není, a obejde nějaké kolečko, které mu ten terapeut navrhne. Ona se nepokoušela někam dostat. Spoustu lidí a věcí v tom zařízení vynechala, protože se tam nedostala díky tomu, že nedostala doporučení. Tam je jasný ten moment, kdy jí paní pseudomagistra dává vizitky, kam všude má jít.

Martina: Mimochodem vy jste si paní Krutilovou vybrali, anebo když jste přišli o AKTIPu, tak jste k ní byli posláni?

Šárka Maixnerová: V tom dokumentu to je. Paní Krutilová byla přidělena. Ivana se objednala do AKTIPu a paní Krutilová jí jako senior konzultant byla přidělena.

Martina: Na tento způsob natáčení se ptám proto, že když zde na vašem místě seděla paní Klímová, které jsme také dali prostor, aby se vyjádřila, tak jsme si povídali o tom, že pokud, jak říká jeden můj dlouholetý kamarád, který se zabývá bezpečností, bude mít možnost dost dlouhou dobu natáčet člověka v jeho přirozeném prostředí, tak z něj šikovným sestříháním dokáže udělat cokoli.

Šárka Maixnerová: Tuto tezi vůbec nezastávám. To je váš názor a paní doktorky Klímové.

Martina: Citovala jsem svého kamaráda, kterého nebudu jmenovat, protože se zabývá bezpečnostními technikami.

Šárka Maixnerová: Jasně, ale já si toto nemyslím. To je názor proti názoru.

Martina: Víte, přemýšlím nad tím proto, a nebudeme se vůbec bavit o falešném magisterském výroku a o většině výroků, které paní Kutilová vypustila z úst…

Šárka Maixnerová: …Ale pan Svoboda doporučuje nechodit na chemoterapii. Paní doktorka Klímová doporučuje neříkat lékařům, že vysadili léky.

Martina: Takto zazní jedna věta. Opravdu nevím, co jim předcházelo a co následovalo. Mluvím o tom proto, že jsem byla před časem dlouhou dobu v lékařské péči. Protože se mi po zlomenině nohy udělal Mortnův neurom, který je nesmírně bolestivý, tak jsem chodila dlouhou dobu k nejrůznějším lékařům a můj ošetřující lékař mi říká: „Tak co s tím uděláme? Pošlu vás na vysokofrekvenční laser. Pošlu vás na elektroléčbu. Pošlu vás na vakuovou terapii.“ A prostě jsme zkoušeli. Bylo to všechno nesmírně drahé, protože ne všechno hradí pojišťovna a já jsem se pak asi na částce 25 000 Kč zastavila a pan doktor mi říká: „Nepomáhá to. Můžeme udělat ještě takovou věc, že to zkusíme operovat. Buď se to povede, ale je to nerv, nemusí se to povést, anebo výsledek může být ještě horší. Nebo tomu dejme ještě čas.“ Dodnes na něho myslím s pocitem, že pro mě udělal všechno, co uměl, protože ne všechno lze spravit. Kdybych to ale natočila a sestříhala, tak bych také vlastně v tu chvíli dostávala vizitky: „Běžte na ten vysokofrekvenční laser, 800 Kč za návštěvu. Potřebujete ji.“

Šárka Maixnerová: Ale to je v pořádku. To je zodpovědnost toho lékaře.

Martina: Bavím se stále pouze o tom, do jaké míry může takovýto dokument vystihnout objektivní realitu, aniž bych cokoliv hájila, cokoliv prosazovala.

Šárka Maixnerová: Když jsem poslouchala váš rozhovor s paní doktorkou Klímovou, tak vlastně dostávala prostor pro obhajobu celého konání tam. My se teď tady spolu neustále bavíme o tom, jak je ten dokument sestříhaný a jestli je objektivní…

Martina: Protože to je zase vaše konání.

Šárka Maixnerová: Ano, já zaplaťpánbůh nedělám to, co dělá paní doktorka Klímová i ostatní v tom AKTIPu. Prostě je natočeno to, co se stalo – a jestli to někdo chce nebo nechce relativizovat, je naprosto jeho věc. Pokud mně prostě někdo řekne slova, že doporučuje, aby se nechodilo na chemoterapii, jestli paní doktorka řekne – neberte léky a nechoďte k lékařům – dobře. Mně by vlastně stačilo, kdyby mi někdo řekl: „Vysaď léky a neříkej to svému ošetřujícímu lékaři.“ Tak už od něho další větu nikdy, nikdy nepotřebuji slyšet.

Různí alternativci jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži

Martina: Šárko, když sledujete to, co váš dokument vyvolal, a je to skutečně obrovská vlna zájmu, místy až hysterie, neměla jste někdy třeba chvíli takovou obavu a neřekla jste si: „Tohle jsem vlastně úplně nechtěla, protože teď zase úplně všichni hází veškerou alternativu do jednoho pytle.“ Ne, že byste za to byla zodpovědná, vy jste natočila dokument.

Šárka Maixnerová: Já jsem natočila dokument a ne všichni hází alternativu do jednoho pytle. Jsme ve spojení s různými alternativci a ti jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži. A psychosomatici jako pan doktor Chvála a paní doktorka Trapková, kteří jsou velkou legendou a jsou základními školiteli psychosomatické medicíny, vzpomínali na školení paní doktorky Klímové (bude zveřejněno v dotáčce). A naprosto se distancovali od jejího provedení toho, co tam předvádějí. Je tam důležitá jedna věc. Tam se nedělá psychosomatická medicína, tam se nedělá kineziologie, měří se přístroji, které nemají certifikáty a dávají se tam bioinformační kapky. Neděje se tam nic z toho, co by jednotliví alternativci opravdu dělali. Když jsme se bavili o tom, jak vypadá kineziologie, tak kineziologové říkají: „Takto nevypadá kineziologie.“ To je, jako kdybychom my dělali rozhovor a mlčeli. Takhle nevypadá rozhovor. Neodsuzují se tam jednotlivé metody (když jim někdo chce věřit, tak ať jim věří), ale ony tam ani neprobíhají. A to, co to způsobilo – mně opravdu vadí ty osobní konsekvence. Rozumím tomu, že když někdo obelhává lidi a škodí jim, tak že jsou na něj potom ti lidé naštvaní, to určitě. Ale docela bych pominula osobní útoky a sprosté maily, které se jim tam řinou. Myslím, že ve spoustě lidí je to nashromážděno ne kvůli AKTIPu, ale kvůli současnému stavu ve společnosti. Oni už to řekli Babišovi, řekli prezidentovi, že lže. Všichni to vidíme a teď je zde další lhář. Myslím, že se z mnohých lidí vyvalilo to, co mají nashromážděno jiným směrem, že to není mnohdy ani osobní vůči AKTIPu, ale je to osobní vůči tomu, co se teď tady, u nás v republice odehrává.

Martina: Myslíte si, že se společenská nespokojenost a trvalé napětí, obrátily vůči doktorce Klímové?

Šárka Maixnerová: Myslím, že mnoho lidí dostalo možnost vystřelit nějakým směrem. Píše se, že prezident ČR lže a podobně.

Martina: To jsou asi věci nesmísitelné.

Šárka Maixnerová: Je to můj názor, já to směšuji. Myslím, že někteří lidé dostali ventil, možnost: tudy se teď nadává, tak já budu také nadávat. Probíhá zde nespokojenost a legalizace lži a názorů.

Martina: Na druhou stranu si myslím, že každý, kdo přijde do AKTIPu, z něho může vzápětí odejít.

Šárka Maixnerová: Může.

Ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent.

Martina: Proč myslíte, že to ti lidé neudělali? Mnozí ano, mnozí ne.

Šárka Maixnerová: Teď jsem se třeba bavila po transplantaci s Renatou Kalenskou. A ta jasně říká, že prostě byla hloupá a že paní doktorka Klímová je výborná manipulátorka. Myslím, že ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent. Nejsou třeba tak úplně talentovaní na výkon, o kterém deklarují, že jej vykonávají, ale jsou talentovaní v tom, že to kolečko a míra spolupráce byla promyšlená.

Martina: A není to možná přeci jen určité démonizování? Že třeba shodou okolností jdou od lékaře, který na ně nemá dost času, navíc mají pocit, že už veškerou péči, kterou jim byl schopen, nebo ochoten dát, dostali. A teď se s nimi najednou někdo baví. Jak říkám, vynechme, pokud možno, paní Krutilovou.

Šárka Maixnerová: Proč bychom ji vynechávali… Paní doktorka Klímová tam z ní udělala senior konzultanta. Proč bychom měli vynechávat fakta?

Martina: Myslím to v tom smyslu slova, že její výroky nejsou asi obhajitelné z žádného úhlu pohledu.

Šárka Maixnerová: Paní doktorka Klímová ji zpočátku chvíli ve veřejných debatách obhajovala, než zjistila, asi díky neexistenci toho titulu, že to není… Ale snažila se ji na začátku obhajovat.

To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem

Martina: Když se podívám na termín, ve kterém byl dokument odvysílán, bylo to v pondělí, tak mě šokovalo, že Blesk věnoval tomuto tématu čtyři stránky. Myslím, že tolik neměla ani sebevražda Ivety Bartošové a říkám si, jakým způsobem mohli stihnout dát dohromady tento materiál, protože byl velmi podrobný. Probíhala nějaká spolupráce?

Šárka Maixnerová: To se musíte ale ptát Blesku, to se nemůžete ptát mě.

Martina: Vás se ptám, jestli jste nějakým způsobem spolupracovali.

Šárka Maixnerová: To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem.

Martina: Ne, to je opravdu otázka.

Šárka Maixnerová: Je to tak.

Martina: Překvapila mě ta míra. Čtyři stránky, to už je poctivá novinářská práce.

Šárka Maixnerová: To je a odvedli mimořádně dobrou práci. Na to jakou mají pověst, tak realita je velmi dobrá. Už nám mimochodem hezky psali i o tom Životě se smrtí, což pro ně není téma, a přesto se tomu věnovali. Tak myslím, že je docela dobré sledovat vývoj jednotlivých médií, a ne se držet jednotlivých předsudků. Dokument měl novinářskou projekci, kam byla pozvána všechna média, zhruba ve středu nebo ve čtvrtek předtím, a novináři byli zavázáni, že o tom nezačnou psát dřív, než po premiéře.

Martina: To znamená, že na novinářskou práci neměli jednu noc, ale několik dní.

Šárka Maixnerová: Všechna média. Myslím, že se i všechna média zúčastnila, takže je pouze otázkou, nakolik se připravila nebo nepřipravila. To už je pouze otázkou jejich organizace.

Martina: Šárko, jsem moc ráda, že jste přišla, že jste si na nás udělala čas a že jste nám umožnila pohled na věc vašima očima. Děkuji.

Šárka Maixnerová: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Tyto dva světy, klasická medicína a alternativní léčba, existují vedle sebe, někdy se prostupují a někdy zase dostávají do konfliktů. Hladina je většinou rozbouřena nějakou aktuální událostí, podobně jako je tomu právě nyní, poté, co Česká televize odvysílal dokument „Obchod se zdravím“, jenž byl natočen skrytou kamerou, kterou měla figurantka, herečka vydávající za klienta, v terapeutickém zařízení Aktip. O tomto dokumentu diskutuje Martina Kociánová s doktorkou Jarmilou Klímovou, která je odborným garantem a vedoucím tohoto institutu.

Martina: Paní doktorko, jak jste se dozvěděla o dokumentu ČT s názvem Obchod se zdravím?

Jarmila Klímová: Dozvěděla jsem se o tom, že tento pořad bude vysílán asi čtyřmi dny před vysíláním. Byl odvysílán v pondělí, já jsem se to dozvěděla ve čtvrtek večer, kdy zavolalo několik kolegů s tím, že viděli jakousi upoutávku v televizi, která vypadá, že je jakýmsi způsobem, řekněme naladěná, na kritiku alternativní léčby – a že tam možná budeme také zmíněni. To byla první informace, která ke mně přišla. A potom v pátek ráno jsem opět dostala echo, abych si pustila Dobré ráno na ČT2, kde už tvůrkyně pořadu vedly dialog s moderátory. Bylo to několik vstupů, kde tento pořad komentovaly.

Martina: To znamená, že do té doby vás nikdo z ČT neinformoval nebo se nepokoušel třeba získat váš názor, postoj?

Jarmila Klímová: Neměla jsem nejmenší tušení, že se něco takovéhoto odehrává.

Bylo pro mě šokující, s jak jednostranným pohledem, který jsem vnímala jako naprosto účelově manipulativně sdělované informace, je možné natočit pořad pod záštitou veřejnoprávní televize

Martina: A co jste si myslela, když jste tento dokument poprvé uviděla v televizi jako každý jiný divák?

Jarmila Klímová: Viděla jsem ho jednou ve vysílacím čase v pondělí a byla jsem už připravená na to, že to asi nebude úplně hezké. Nicméně v první chvíli pro mě bylo šokující to, s jak jednostranným pohledem, který jsem vnímala jako naprosto účelově manipulativně sdělované informace, je možné natočit pořad pod záštitou veřejnoprávní televize.

Martina: Právě jste použila termín „zmanipulovaný“. Slyšela jsem také, že jste říkala, že je tendenční a sestříhaný. To je pochopitelné, protože každý dokument, který vzniká z mnohahodinového záznamu, musí být sestříhaný, protože by to nikdo neukoukal. Ale řekněte mi, v čem vidíte manipulaci a tendenčnost?

Jarmila Klímová: Vidím ji v několika rovinách a s dovolením se je budu postupně snažit ukázat a vyjmenovat. Rovina, která lemuje celé natáčení, jsou komentované vstupy, to znamená komentáře tvůrců, kteří se vyjadřují tak, jako kdyby to, co říkají oni, byla nezpochybnitelná pravda. Vyjadřují se k něčemu, na co nemají ani vzdělání, ani jakoukoliv jinou kompetenci. Vyjadřují se k terapeutickým metodám, k přístrojové diagnostice, o které vůbec nic nevědí. Jednoznačně lživým způsobem popisují, že pracujeme s necertifikovanými přístroji, že používáme šarlatánské vyšetřovací či terapeutické metody, aniž by si ověřili, jaké metody skutečně máme. To, že kolegové, kterých mám v našem institutu 25, pracují metodami, které jsou mezinárodně uznávané a mají svou dlouhodobou ověřenou historii v terapeutickém světě, už tvůrkyně tohoto dokumentu nezajímá.

Martina: Paní doktorko, říkala jste, že ten pohled byl laický. Ale on to byl pohled pacienta, který absolvoval kolečko vyšetření, a pacient přece není odborník, ten za odborníky přichází.

Jarmila Klímová: S tím s vámi naprosto souhlasím. Pacient není odborník, ale běžný pacient také nevystupuje v televizi, nenatáčí pořad tohoto typu a své vnitřní postoje nevydává za právoplatnou pravdu. V tom je ten základní rozdíl. Ty komentáře byly vedeny tak, jako kdyby tvůrkyně dokumentu měly jasné a kompetentní informace o tom, jestli terapeutické a poradenské metody mají své profesní opodstatnění. Takže to nejsou vyjádření prostého klienta. Jsou to vyjádření, která cíleně poukazují na něco, o čem v podstatě vůbec nic neví.

Martina: Když se ale podívám na zpracování dokumentu, tak za odbornou veřejnost tam jako glosátor vystupovala onkoložka a další odborníci z klasické alopatické medicíny. A z té alternativní tam vystupoval pan doktor Honzák – a i ten se posmíval.

Jarmila Klímová: Víte, mně to skoro přišlo tak, že mi pana doktora Honzáka bylo až malinko líto.

Nikdy bych si nedovolila hodnotit něčí práci, kterou jsem na vlastní oči neviděla

Martina: V jakém smyslu?

Jarmila Klímová: Pan doktor Honzák je respektovaná osobnost, persona, která má v psychosomatické medicíně velké jméno, které si rozhodně zaslouží. Nicméně v tomto případě ho v úžasu sleduji v roli glosátora před sestříhaným dokumentem, který je mu předložen v rámci nějakého záměru – a on se vyjadřuje k něčemu, o čem nemá ani tušení. Nezná podrobně práci mých kolegů a komentuje ji, v rámci svého jakéhosi šarmu veřejně vyslovuje podezření k diagnóze člověka, kterého nikdy neviděl. To by, myslím, asi lékař neměl úplně dělat. Já bych si třeba nikdy, nikdy v životě nedovolila hodnotit něčí práci, kterou jsem nikdy na vlastní oči neviděla.

Martina: Paní doktorko, když se podívám na dokument jako celek, tak mi tam chyběla jedna věc – a to je vaše vyjádření. Myslíte, že ČT váš názor na to, co natočili, vůbec nezajímal? Nezkoušeli vás třeba kontaktovat?

Jarmila Klímová: To jsou možná dvě otázky v jednom. Jestli ČT zajímá nebo nezajímá můj názor, nevím. Nemohu posoudit, co ČT zajímá, ale to, co ČT ve finále vyrobí. To je asi důvod k zamyšlení, jestli ČT tím, že tento pořad nechala proběhnout v takovéto podobě, aniž by dala prostor druhé straně, více méně porušila zákon o své existenci jakožto veřejnoprávního média a vlastní kodex činnosti, kterým se zaštiťuje. Je potřeba rozlišovat mezi investigativní novinařinou a PR, které vždy pracuje veřejným způsobem – a tzv. černou propagandou, která využívá metody špionážní. Jestli ČT připadá v pořádku, že se sníží k metodám černé propagandy, tak asi ve veřejnoprávním médiu není úplně všechno v pořádku.

Martina: Když se podívám na onen pořad svýma očima, tak musím říct, že v prvních deseti minutách jsem si říkala: „Tak, ten dokument natáčejí ženy, které velmi pochybují o vašich způsobech léčby. Ale když ten dokument pokračoval dál, tak i mně několikrát vylétlo obočí nahoru. A to když jsem poslouchala hlavní hrdinku, paní magistru Lenku Krutilovou, její odborná terminologie byla pro mě někdy velmi neodborná. Nebylo v tom dokumentu něco, co by vadilo i vám, jakožto garantce tohoto zařízení?

Jarmila Klímová: Rozhodně ano a moc ráda to rozeberu. Možná by bylo vhodné začít přítomností či nepřítomností odborné terminologie. Tady bych se s dovolením podržela dobré terapeutické praxe, což vám potvrdí každý psycholog, že v terapeutickém procesu není důležité žonglovat s odbornou terminologií, ale první, co má ten proces nastavit, je sladit jazyk terapeuta s jazykem klienta. Už jsem slyšela i názor, že když nezazní odborná terminologie, tak se klient může cítit poškozen. Je zde ale zkušenost, že klienti přicházejí z oblasti tradiční medicíny zahlceni odbornou terminologií, ve které se sami ztrácejí, která jim nahání strach, které nerozumí – a jsou vděčni za to, že jim něco vysvětlíte tím nejpřirozenějším způsobem. Mnohé stížnosti klientů se týkají toho, že na ně lékař mluví latinsky, a když chtějí podrobnější vysvětlení, co tím lékař myslí, jsou odmítnuti s tím, že to přece není jejich starost. To je odpověď k odborné terminologii. Druhou věcí je, pokud se neformálnost jazyka vychýlí do opačného extrému, jehož jsme zde byli svědky, a začne zavánět skutečně takovým redukcionistickým, až hrubě neprofesionálním jazykovým módem, který jsme tam bohužel v několika větách rozhodně zaznamenali. Ano, ani tak by se neměl terapeut vyjadřovat. Ovšem je důležité si uvědomit, že samy tvůrkyně říkají, že dokument natáčely několik měsíců. Figurantka, herečka docházela opakovaně na terapeutická sezení, natáčelo se mnoho hodin. A vidíte, vypadlo nám z toho pět, možná deset vět, které byly samozřejmě účelným způsobem použity. Hodnotím to jako jakýsi exces profesního pochybení, ale jsem naprosto přesvědčena, že kdyby těch vět tam padalo víc, že rozhodně v dokumentu zazní.

Paní magistra Krutilová sklouzla k terminologii, se kterou nemohu souhlasit a v každém případě ji nemohu podpořit

Martina: Paní doktorko, na jednu stranu si vzpomínám na to, jak mi jeden můj dlouholetý kamarád, který se zabývá bezpečností, opakovaně říkal, že mu stačí dostatečně dlouho někoho odposlouchávat v jeho přirozeném prostředí – a dokáže udělat násilníka a vraha i ze svatého Františka.

Jarmila Klímová: Naprosto nepochybuji.

Martina: Na druhou stranu musím říci, že věty, ze kterých se pravděpodobně už staly hlášky – jak lze vykadit rakovinu, že to vypadá jako brambora anebo zapouzdřené virové cosi, co vypadá jako chobotnička, že si má pacientka koupit síto do záchodu, to všechno tam zaznělo – pro uši pacienta, pro uši člověka, který očekává, že se mu dostane odborné pomoci, zní bizarně.

Jarmila Klímová: „Bizarně“ je myslím ještě velmi laskavé pojmenování. Já s vámi naprosto souhlasím a jenom opakuji, že to byl záměr, aby to takto vyznělo. O tom záměru naprosto nepochybuji.

Martina: Ale také nemůžeme pochybovat o tom, že to paní magistra řekla.

Jarmila Klímová: Jistě a říkám: „Ano, tady sklouzla k terminologii, se kterou ani já nemohu souhlasit a v každém případě ji nemohu podpořit.“

Martina: Když jsem četla nejrůznější reakce na internetu, tak mnoho diváků rozzlobilo, že herečce Ivaně Lokajové, která hrála pacientku, jež se chce podrobit terapii, vaši kolegové neustále podsouvali termíny jako „rakovina“ – a zazněla tam i „roztroušená skleróza“. Ptám se na to proto, že když jsme si spolu my dvě před časem povídaly v pořadu Kupředu do minulosti, tak jste říkala, že se nám svět medicíny a léků neustále snaží implementovat dojem, že třetina žen dostane rakovinu prsu a třetina kardiovaskulární choroby. Řekla jste tehdy větu: „Teď už jenom zbývá, abychom se začali rozpočítávat.“ A najednou v tom dokumentu slyším totéž: „Když takto budete žít, dostanete rakovinu.“ Jak si to vysvětlit, jak si to přebrat, jak si to přeložit?

Jarmila Klímová: Řeknu vám, jak si to překládám já. Právě proto, že oficiální zdravotní systém děsí svým pragmatickým a nehumánním přístupem mnoho pacientů tím, jak jsou vyslovovány prognózy o tom, že se dožijí tří, nebo pěti měsíců, tak si myslím, že je potřeba zkusit, jestli to náhodou nedělá i protistrana. Když v tom dokumentu zaznělo, že infiltrátorce byla, řekněme, podbízena tato hypotetická možnost onemocnění, tak tam ale zase pochopitelně nezaznělo, že to bylo na její opakované výzvy dozvědět se něco, jak to s tou rakovinou je. Pakliže toto bylo vytrženo z kontextu, zcela nepochybně a samozřejmě to musí vypadat tak, že my podsouváme diagnózy, které s původní diagnózou nebo zakázkou klienta vůbec nesouvisí. Je to úplně stejné, jako když třeba řeknu větu: „V ČR v současné době žije několik set tisíc obyvatel, kteří jsou negramotní.“ V tuto chvíli střih a už tam nezazní věta, která následuje, „Jedná se o děti 0–6 let“. Takže je potom velice snadné tímto způsobem vyrobit, že my něco někomu podsouváme. To, že toto hypotézování nemělo vůbec nic společného s vlastním terapeutickým procesem, s příběhem té klientky, to tam samozřejmě cíleně nezaznívá. Když to vezmeme ještě v obecnější rovině, tak v podstatě pokaždé, když se rozvine rozhovor o nemoci a zdraví, a i řekněme v takovém tom preventivním duchu, tak to zúzkostnění s tím, že bych mohl přijít o zdraví, že by se mohla rozvinout nějaká závažná nemoc, to zúzkostnění je tam vždy. Jde jen o to, jakým způsobem se s tím dál pracuje.

Paní magistra byla dotlačena k tomu, že začala vyprávět hypotézy, jak vypadá detoxikační proces ájurvédské medicíny, což pak zkrátí do vysoce nešťastného sdělení, že rakovinu lze vykadit

Martina: Vy jste ale neviděla těch 35 hodin – nebo kolik hodin natočili. Neviděla jste ten hrubý materiál.

Jarmila Klímová: Samozřejmě, že jsem ho neviděla.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že rozhodně věříte vaší kolegyni, že…

Jarmila Klímová: Musela k tomu být vyprovokována opakovaně kladenými dotazy z úst figurantky, až byla dotlačena k tomu, že začala vyprávět hypotézy o tom, jak třeba vypadá nějaký detoxikační proces z ranku ájurvédské medicíny, což pak zkrátí do toho vysoce nešťastného sdělení, že lze rakovinu vykadit. Vidíte – a teď jsme přesně u terminologie, protože když já třeba zmíním: „Ano, na základě účelného, dlouhodobého detoxikačního procesu je tělo schopné se různými vylučovacími kanály zbavit toxických tkání,“ (teď používám odbornou terminologii), tak mi běžný laik řekne: „Nerozumím tomu, co říkáte. Řekněte mi to jinak.“ A teď jde o to, jestli se do toho nechám anebo nenechám dotlačit.

Martina: Když se podívám na další základní výtky v tomto pořadu, tak tam zaznělo, že používáte necertifikované metody a necertifikovanou techniku. Už jste se o tom zmínila a já bych ráda uvedla na pravou míru, kdo ty metody a techniku certifikuje, jestli vůbec tento pojem tady funguje.

Jarmila Klímová: Tento pojem tady funguje a většinou se řadí k přístrojové diagnostice. Veškerá přístrojová diagnostika, kterou máme, má atest, tedy certifikaci, minimálně v rámci EU. Prostě má.

Martina: To znamená, že všechny metody, které aplikujete a provozujete, jsou certifikované metody.

Jarmila Klímová: Ano. To, že tvůrkyně pořadu o tom nic neví – a záměrně uvádějí širokou veřejnost v omyl, považuji za výkvět novinářské neetiky.

Martina: Slyšela jste do té doby někdy o kritice vašeho zařízení? Protože tím celý dokument začínal – opakované kritiky.

Jarmila Klímová: Jde o to, zda kritika přichází z úst nespokojeného klienta, nebo z pole akademické medicíny, akademického světa a tak podobně. My už jsme byli nesčetněkrát kritizováni akademickým světem a opakovaně se ukázalo, že tyto kritiky a útoky, které míří na naši práci, jsou v podstatě naprosto liché. Že jsme byli schopni velmi dobře naši práci před těmito útoky obhájit. A pokud někdy zazněla kritika z úst klienta, tak byla vedena vůči nám, takže jsme se mohli s kritikou potkat. Na druhou stranu je pravda, že když je někdo nespokojen, tak ne na sto procent přijde a řekne nám to do očí, ale třeba se rozhodne k nám už nechodit. A to je naprosto v pořádku. Jestliže klient není spokojen, subjektivně vnímá, že zkrátka nedostává to, co očekával, tak se svobodně rozhodne nepřijít a nepokračovat v tom procesu. To my respektujeme.

Martina: Říkáte, že se vám podařilo zvrátit nejrůznější útoky odborné veřejnosti. Čeho se většinou týkaly?

Jarmila Klímová: Nejvděčnějším tématem jsou samozřejmě onkologická onemocnění. Takže útok byl už před několika lety veden právě Českou onkologickou společností nebo přicházel z řad České psychiatrické společnosti. A to proto, že například psychiatři vůbec nechápou (a to samozřejmě není jejich vina), že my děláme práci, která přesahuje běžný medicínský pohled na klienta – a v podstatě nerespektuje to úzké zaměření, na které jsou oni ve své práci a v myšlení zvyklí. Takže jestliže je pro ně něco neobvyklé, tak je takovou dobrou praxí západní vědy kritizovat, aniž bych si zjistila potřebné informace. Takže s kritikou tohoto typu máme poměrně bohaté zkušenosti. Ano, kritika, která přichází bez jakékoliv snahy něco pochopit, něco si ověřit, o čemkoliv se dozvědět, přichází.

Pan doktor Honzák řekne: „Ale ty kurzy jsou necertifikované.“ A už to vypadá, že my je za certifikované vydáváme. Ale my jsme je za certifikované nikdy neprohlašovali.

Martina: Velké výhrady směřovaly také vůči vašim kurzům. V pořadu zaznělo mnoho obvinění vás a vaší kolegyně. Ale, jak jsem již říkala, nebylo dopřáno sluchu napadané straně, a proto jsem ráda, že se vás teď mohu na všechno vyptat. Kurzy, které děláte, jsou certifikované, nebo ne?

Jarmila Klímová: Nejsou certifikované, nikdy jsme je za certifikované neprohlašovali a ani nemáme ambici, aby certifikované byly, protože je děláme pro širokou veřejnost. Kdo se o tom chce něco dozvědět, může k nám přijít – a my mu poskytujeme možnost vhledu v nějakém soustavnějším vzdělávání. Vidíte, a to je přesně ta podprahová tendenčnost, která svádí diváka k nazírání nějakých věcí. Stačí, že pan doktor Honzák řekne: „Ale ty kurzy jsou necertifikované.“ A už to vypadá, že my je za certifikované vydáváme. V tom právě spatřuji neprofesionalitu, se kterou je reportáž vedena.

Martina: Herečka Lokajová, která měla za úkol se do vašeho zařízení infiltrovat jako pacientka, tak tyto kurzy glosovala ještě tím, že po absolvování šestitýdenního kurzu mohou být jeho absolventi přijati jako terapeuti. Je něco takového možné?

Jarmila Klímová: Ale v žádném případě. Opět se jedná o naprosto tendenční a (teď mi promiňte ten výraz) vrcholně hloupé vyjádření. Je to zase jenom subjektivní vhled člověka, který byl najat na nějakou práci. Že si ona myslí, že po absolvování těchto kurzů může automaticky u nás pracovat, mi připadá víc než směšné.

Martina: Víte, co by mě zajímalo, když vás poslouchám? Slyšela jsem napadání z jedné strany, teď slyším váš názor. Ale vlastně za celou tu dobu nikdo neslyšel vaši konfrontaci. Vy říkáte, že jste ty kurzy nikdy nepovažovali za certifikované, a mě by strašně zajímalo, proč to říkají a co by na to řekli. Šla byste do konfrontace?

Jarmila Klímová: Jedna věc je, že by mě možná zajímalo, co by teď řekli, a na druhou stranu… Konfrontovat se mohu s člověkem, který vykazuje alespoň nějaké známky rovného chování. Pojem „konfrontace“ je o tom, že jednám narovinu. Já se nemohu a ani nehodlám konfrontovat s lidmi, kteří tvoří špionáž a na rovinu nejednají.

Tvůrkyněmi deklarovaly, že monitorují klasický terapeutický proces. Když ale klient přichází se lživým záměrem, tak to s klasickým terapeutickým procesem nemá vůbec nic společného.

Martina: Dokážu pochopit, že ona statistka nebo infiltrátorka nebyla vůči této léčbě vstřícná. To beze sporu. Nešla tam s tím, že se zbaví svého únavového syndromu nebo únavy, což psychosomatik pozná. Myslíte, že právě proto třeba jednala paní magistra Krutilová tak, jak jednala, protože měla třeba pocit, že s ní nemůže hnout? Je to stejné, jako když někdo přijde k psychiatrovi na konzultaci a odmítá o sobě cokoliv říct. Psychosomatik asi pozná, že se k pacientovi vůbec nepřiblížil.

Jarmila Klímová: Děkuji, že se můžeme bavit o této rovině celého procesu, protože je potřeba vynést na světlo jednu skrytou úroveň nebo skrývanou úroveň reality – a tou je, že figurantka přichází do našeho institutu a prezentuje záměr se léčit. Upřímně řečeno, kdyby primárním zájmem byl skutečně terapeutický proces, proč je tedy opásána skrytými kamerami? A tam je potřeba v této úvaze začít. Ona nepřichází se zájmem se léčit, přichází s primárním zájmem natáčet. Tedy i její zadání do této pseudoterapie už je samozřejmě zpochybnitelné. Navíc, když říká, že přichází s únavou, ještě neznamená, že přichází s únavou. I toto proklamační prohlášení již dnes vnímám jenom jako záměr, pouze jako vystavěný konstrukt, který s vlastním terapeutickým procesem opravdu nemá vůbec nic společného. Další tvůrkyněmi deklarovaná pseudopravda je, že monitorují klasický terapeutický proces. Ne. Terapeutický proces můžeme monitorovat jiným způsobem, ale ne tím, že klient přichází se lživým záměrem. To už s klasickým terapeutickým procesem nemá vůbec nic společného. Ona se totiž během celé té doby, co navštěvovala Aktip, jako typický klient nechová. Cíleným způsobem navštěvuje další a další kolegy, aniž by to mělo cokoli společného s vlastním procesem léčení.

Martina: Ale to proto, že ji tam paní Krutilová posílala.

Jarmila Klímová: Počkejte, to ještě neznamená, že když vám terapeut nabídne možnost, že by bylo vhodné jít na toto a toto a další vyšetření, že je to ze strany terapeuta direktiva. To je vždy na zvážení klienta. Já můžu nabídnout další diagnostickou službu, ale je na klientovi, jestli ji podstoupí, nebo ne.

Martina: To ano, ale připusťme, že je pacientem, (nebavím se o tomto konkrétním případu) který je zoufalý, má zdravotní potíže a věří svému ošetřujícímu terapeutovi. A ten mu říká: „Měl byste ještě jít na kinezioterapii, měl byste ještě zkusit homeopatii.“ A on to všechno zkouší, protože věří. To přece asi ale chcete.

Jarmila Klímová: Klient musí důvěřovat stejně tak, jako terapeut musí důvěřovat klientovi, že jeho záměry jsou čisté. Teprve oboustranně pravdivý a čistý proces může mít za výsledek skutečné uzdravování. Pakliže třeba klient řekne: „Neposílejte mě na tu kinesku, protože tomu nevěřím“, tak jasně, nemá vůbec cenu, aby nastupoval do jakéhokoliv procesu, který je pro něj nedůvěryhodný. Na jednu stranu jsme byli obviněni z toho, že možná nepracujeme dostatečně týmově, a jedním dechem jsme byli zároveň obviněni, že si klienta posíláme mezi sebou a chováme se jako letadlo. Myslím, že je poměrně velkou šikovností nás v několika minutách obvinit ze dvou protichůdných věcí. Nicméně pokud klienta doporučujeme třeba na další vyšetřovací metodu a potřebujeme ještě vyjádření dalších kolegů, tak se vlastně chováme úplně stejně jako zodpovědný praktický lékař, který posílá svého pacienta na vyšetření do laboratoří, na ortopedii, imunologii, gynekologii a tak dále. Pak se u něj sejdou výsledky a on se svým pacientem dál prochází cestu léčení. V nemocničním a oficiálním zdravotním systému je to v pořádku, ve chvíli, kdy my kopírujeme tento postup, protože nám připadá smysluplný, jsme označeni za letadlo.

Martina: To byste měla pravdu, paní doktorko, kdyby se ty výsledky sešly v rukou té terapeutky. Ale nonsens tam byl právě v tom, že terapeutka tam seděla a výsledky od ostatních terapeutů v rukou neměla.

Jarmila Klímová: Ona je v rukou neměla proto, že paní infiltrátorka jí je prostě nedonesla. My totiž ještě víc, než jakékoliv zdravotnické zařízení, musíme dbát a respektovat ochranu osobních dat klienta. Tedy si za jeho zády neposíláme nějaké papíry. Všechny výsledky vyšetření, které klient absolvuje, ve většině případů dostává do ruky on a přináší si je ke svému kmenovému terapeutovi.

Martina: A proč je po ní nechtěla paní Krutilová, jestliže je měla paní herečka Lokajová?

Jarmila Klímová: Paní herečka řekla, že nic do ruky nedostala.

Martina: A dostala? Víte to?

Jarmila Klímová: Já jsem u toho nebyla. Jenom vám dokladuji další a další tendenční řekněme tvrzení, která v dokumentu zaznívají. Ale ještě se s dovolením vrátím k tomu, jestli naše spolupráce v rámci týmovosti, je nebo není dobrá. Ano, občas se stane i to, že klient třeba řekne: „Víte co, já to nechci paní doktorce převyprávět, protože bych to nějakým způsobem pomotal, tak si výsledek vyšetření prosím vás řekněte.“ V tu chvíli jsme vyzváni k tomu, že smíme informace o klientovi sdílet na jeho výslovnou žádost.

Martina: Ale přeci by ty informace byly terapeutce k ničemu, kdyby si je nechal ten terapeut pro sebe a neřekl je jí…

Jarmila Klímová: No jistě, že by jí byly k ničemu, proto si je musíme předávat. Ale klient musí dostat výsledek konzultace nebo diagnózy jako první, a je především na něm a na jeho rozhodnutí, jestli je předá do rukou dalšímu člověku.

S paní magistrou povedu asi velmi závažný rozhovor a je možné, že se s ní rozloučíme, protože budu chtít dokladovat přímo od ní výsledky její práce. A jak to dopadne, ještě uvidíme.

Martina: Přemýšlím, že úplně nejjednodušší by pro vás bylo se paní magistry zbavit a říct: „To bylo její pochybení, její selhání. Mě to mrzí, ale prostě jedna vlaštovička jaro nedělá.“ Přemýšlela jste o tom?

Jarmila Klímová: Pořad se odvysílal přesně před týdnem, což bylo minulé pondělí, a já jsem od úterního rána do nedělního večera byla pracovně na Slovensku. Byla to pracovní cesta, kterou jsem měla naplánovanou několik měsíců se závazky, které nelze jen tak hravě zrušit. Takže dnes je to první den, kdy jsem přišla zpátky na půdu mého pracoviště, abych to začala řešit přímo na místě. S paní magistrou povedu asi velmi závažný rozhovor a je možné, že se s ní rozloučíme, protože budu chtít dokladovat přímo od ní výsledky její práce. A jak to dopadne, ještě uvidíme.

Martina: Budete chtít také dokladovat, jestli skutečně studovala hereckou školu?

Jarmila Klímová: Myslím, že jestli studovala hereckou školu, nebo hrála basketbal, pro mě opravdu není důležité, když ji budu posuzovat jako terapeuta.

Martina: Určitě. Tím se chci zeptat, jestli je možné si důvěru nepříliš spolupracovavšího pacienta získávat třeba i takovouto lstí. Tedy, že mu třeba neříkám úplně pravdu, abych si získala jeho náklonnost, protože ona se jí zjevně chtěla přiblížit: „Jo, Vy jste herečka, no vidíte, já mám podobný osud, taky jsem studovala herectví.“ Jestli je takováto drobná lež povolená.

Jarmila Klímová: Myslím, že lži nejsou povolené nikdy, aspoň z mého pohledu, a opravdu nemohu soudit, na základě jakých pohnutek tyto věty kolegyně použila. Nevidím jí do hlavy, nevím, proč to udělala.

Přicházejí s kapičkami a říkají: „Tyto kapičky nemají žádné účinné chemické složení.“ A my říkáme: „Nikdy netvrdili, že mají,“ protože toto terapeutického působení je založené na úplně jiném principu.

Martina: Chci vám dát prostor, paní doktorko, vyjádřit se ke spoustě nařčení, která v dokumentu zazněla. A jedním z nich je pasáž, kde si herečka kupuje v Aktipu kapičky, dává za ně cirka 2000 Kč a potom je laboratorním rozborem ukázáno, že tam nejsou žádné účinné látky. Musím říci, že každý, kdo se trošičku věnuje homeopatii, ví, že to je věčný spor o tom, jak to může zabírat, když v tom nejsou zjistitelné laboratorní látky. A druhá strana říká: „Protože to funguje na jiném principu.“ Nevím, proč se zrovna tomuto věčnému sporu v pořadu tolik věnovali. Ale vím, že v některých časopisech redaktoři dělali happeningy, že se předávkovali homeopatiky. Co s tím můžete dělat? Jak můžete reagovat na toto nařčení? Protože si sama nejsem jista, jestli když někdo nechce homeopatii, tak tam prostě nebude chodit. Ale dobře, máme zde nařčení, že tam nejsou žádné léčivé látky, je to moc drahé, je to podvod. Co s tím?

Jarmila Klímová: Opět je to zakomponováno do účelovosti toho sdělení. Je to něco podobného jako když řeknu: „Ale oni přece nemají svoje kurzy certifikované.“ My jsme nikdy netvrdili, že máme. A oni teď přicházejí s kapičkami a říkají: „Ale tyto kapičky nemají žádné účinné chemické složení.“ A my říkáme: „My jsme nikdy netvrdili, že mají,“ protože toto terapeutického působení je zkrátka založené na úplně jiném principu.

Martina: Na jakém?

Jarmila Klímová: Na principu energo-informačním. Přenos informací v energetické komponentě. Tyto preparáty jsou samozřejmě ověřené mnoha studiemi, pracuje se s nimi nejen v Čechách, ale také v zahraničí. Celá tato detoxikační metoda je mnohokrát ověřovaná jako naprosto relevantní, funkční metoda.

Je to situace, jako kdyby list papíru, který má 2D rozměr, přišel ke krychli, která má 3D rozměr, a řekl: „Dokaž mi, že existuješ,“ protože list papíru neumí třetí rozměr. Kdyby se krychle nechala nachytat a otiskla svůj tvar do papíru, stane se z ní čtverec.

Martina: Pokud vím, tak jestli něco homeopatikům chybí, tak jsou to studie, protože jejich platnost klasická medicína neuznává.

Jarmila Klímová: Klasická medicína nemá hlavně ve svém portfoliu žádné nástroje, kterými by to mohla zkoumat, protože pokud zkoumá roztok, zkoumá ho chemickou cestou. Ale tam není dohledatelná žádná chemická struktura, protože jak už jsem řekla, tento princip stojí mimo rámec zkoumání chemickou cestou. Západní věda se již mockrát pokoušela napadnout a znehodnotit práci, která mnohonásobně překračuje 2D pohled na realitu a svými metodami vlastně odstřelit, znehodnotit, zpochybnit další a další aspekty, se kterými lze přistupovat pochopitelně nejenom k lidskému bytí a zdraví. Neustále nás vyzývají, abychom něco dokladovali, deklarovali, ale je to stejné, jako kdyby list papíru, který má 2D rozměr přišel ke krychli, která má 3D rozměr a krychli řekl: „Dokaž mi, že existuješ,“ protože list papíru neumí třetí rozměr. Kdyby se krychle nechala nachytat a otiskla svůj tvar do papíru, stane se z ní čtverec. Tedy popře vlastní existenci tím, že zredukuje důkazní materiál. Upřímně řečeno, chytrá krychle se s listem papíru bavit nebude.

Martina: Řekla jste, že funkčnost kapiček Joalis je doložena mnoha studiemi. Musím říct, že tohle mě opravdu zajímá, protože vím, že je to odvěký boj, funkčnost, nebo nefunkčnost homeopatik, tak jako mezi dobrem a zlem. Opravdu existují takovéto studie, které jsou zaslepené a podobně?

Jarmila Klímová: Odpovím něčím, co možná bude pro posluchače daleko dostupnější. Samozřejmě, že takové studie existují. Běžný posluchač si ale asi nepůjde studovat vědecké expertízy, můžete se však podívat na webové stránky, které se léta letoucí zabývají inteligencí vody. V těchto kapičkách jsou dvě komponenty – voda a alkohol. Alkohol jako stabilizátor k tomu, že je do toho roztoku nahraná nějaká informace. Na to, že voda je nositelkou informace a že se mění její krystalická struktura na základě toho, jaké informaci je vystavena, existují dlouholeté studie. To už víme dávno. Asi neproslavenější propagátor těchto záležitostí, Japonec, pan doktor Masaru Emoto, nafotil tisíce snímků krystalů vody, která přeformátovává svoji molekulární strukturu podle toho, jaké je vystavena informaci. A to je zde k dispozici a pro každého dostupné již dávno.

Martina: Paní doktorko, děkuji vám za tento náš první rozhovor.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za možnost osvětlit řadu nejasností.

Podobná situace je i s účinností antimykotik, tedy léků na houbová, plísňová kvasinková onemocnění. Příčiny spočívají v příliš častém a nesprávném používání těchto léků, ale ne jen jich. Také zneužívání antibiotik při zvyšování váhy zvířat a postřiků na rostliny a nadužívání různých čisticích prostředků. Objevují se různé cesty, jak se s touto situací vyrovnat. Použití koloidního stříbra, nebo využití nanorobotů na dopravení antibiotických látek – jako třeba alicin obsažený v česneku – přímo do bakterií. Jsou tyto cesty perspektivní? A může člověk sám udělat něco proto, aby zvýšil svou imunitu a dokázal se s bakteriemi vyrovnat? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová ve druhé části rozhovoru s primářkou Antibiotického centra Všeobecné fakultní nemocnice v Praze, doktorkou Václavou Adámkovou.

Martina: Paní primářko, mluvíte velmi otevřeně, razantně a jednoznačně o tom, že žijeme v době postantibiotické. Tedy, že přestávají účinkovat antibiotika a vznikají nové multirezistentní kmeny bakterií, proti kterým nemáme léky. S tím se člověk u odborníků v tak vážných záležitostech příliš často nesetkává. Vyvolává to na mě dojem, že hovoříte jako člověk, který to dlouho říkal a měl pocit, že něco změní. Ale zjistil, že nezmění nic.

Václava Adámková: Kdybych si myslela, že nic nezměním, tak bych to asi nemohla dělat. Stále věřím, že dennodenní prací se nám situaci podaří nějak zastabilizovat. Změnit asi těžko, ale zastabilizovat ano. To, že jsme jako lékaři nebo mikrobiologové říkali, že nadužíváním a zneužíváním antibiotik dojde ke vzniku rezistentních bakterií, je fakt.

Ale bohužel tato komunita je tak malá – a tlak veřejnosti tak velký, že to nikdo nechce vlastně slyšet. Všichni chtějí slyšet pozitivní zprávy o tom, jak se všechno dá léčit a jak jde zdravotnictví mílovými kroky kupředu. To je jistě v mnoha odvětvích pravda, například v onkologii, kde je za posledních dvacet let obrovský pokrok. Snížila se mortalita na mnoho druhů nádorů. Ale bohužel v oblasti infekční problematiky tomu tak není.

Existují nemoci, které se zdají být infekčního původu, ale ve skutečnosti mají jiný původ, který je třeba řešit. Antibiotika v takovém případě nepomohou.

Martina: V čem vlastně spočívá činnost vašeho antibiotického centra?

Václava Adámková: Antibiotické centrum je v podstatě virtuální záležitostí, kde se snažíme lékařům poskytnout odborné rady, jak přistupovat k pacientům s infekčními chorobami. V rámci nemocnic je to jednoduché. Tam máme přístup k jejich datům, laboratorním výsledkům a mnohdy se s daným lékařem domluvíme, že stav jejich pacienta vůbec není infekčního původu – a tudíž antibiotika nedoporučíme. Pacientovi se v takovém případě léčí nějaká základní choroba, která jeho problémy způsobila, byť to třeba na první pohled může vypadat, že pacient má teplotu, zvýšené zánětlivé parametry. Antibiotika nemají smysl ani u virózy, třeba při chřipkové epidemii, protože chřipku nevyléčí.

To jsou hlavní činnosti, které antibiotické středisko vykonává. Pak poskytujeme také support ve smyslu přehledů rezistence, jak si dané zdravotnické zařízení stojí, jak vypadá epidemiologická situace a co je s tím možné udělat. Pozastavíme třeba podávání některých antibiotik nebo omezíme jejich spotřebu. Například v rámci Všeobecné fakultní nemocnice se nám v porovnání s ostatními fakultními nemocnicemi daří držet rezistenci na velmi dobré úrovni.

Martina: Před kolika lety jste se začínala věnovat této problematice?

Václava Adámková: Před čtvrt stoletím.

Martina: Měla jste pocit, že to bude postupovat pomaleji, nebo rychleji? Jste překvapená z toho, jak se situace v pozitivním nebo negativním smyslu proměnila?

Václava Adámková: Překvapená ani nejsem. Rozhodně jsem neočekávala, že by se to nějak zlepšilo a že by se zpomalil rozvoj různých prostředků, antibiotik, dezinfekčních prostředků a podobně, jejichž používání se podílí na vzniku současné situace a také rezistence. Rozhodně tedy nejsem překvapená nebo zklamaná, protože jsem nedoufala, že by se lidstvo mohlo tak rychle zlepšit.

Penicilin funguje dobře, nejlépe na streptokoka, který je původcem angíny. Mnoho lékařů ho ale nechce dávat, protože si myslí, že přestal fungovat.

Martina: Říkala jste, že antibiotika přestávají fungovat na mnoho bakterií, na které byla ještě donedávna citlivá. Ale dočetla jsem se, že kupodivu stále velmi dobře funguje základní V penicilin.

Václava Adámková: Není to jen V penicilin, což je tabletka, ale také G penicilin, což je intravenózní forma. Ano, funguje dobře – a funguje nejlépe na streptokoka, který je původcem angíny, lidově řečeno. Mnoho lékařů ho ale nechce dávat, protože si myslí, že přestal fungovat.

Ale tento názor je způsoben tím, že pacient nedodržuje léčebný režim, protože tento penicilin je potřeba užívat každých šest nebo osm hodin a pacientům se třeba nechce vstávat. Nebo například matka není schopna v noci vzbudit dítě a penicilin mu podat. Z toho vzniká pocit, že tento lék nefunguje. Takže to není tím, že by bakterie nebyla na penicilin citlivá, ale naopak je to poslední bakterie, která je vůči penicilinu prakticky stoprocentně citlivá.

Potencování účinků antibiotik koloidním stříbrem nebo mědí je perspektivní cestou

Martina: Jak vypadají pokusy o potencování nebo oživení antibiotik mísením s koloidním stříbrem? Například vědci z Univerzity Palackého v Olomouci to vidí velmi nadějně.

Václava Adámková: Jejich práce skutečně ukazuje, že se opravdu podařilo zvýšit citlivost bakterií vůči takto upravenému antibiotiku. Podobné výsledky jsou dosahovány i s roztoky mědi. Je to tedy jedna z cest.

Je ale otázkou, jestli tento postup bude použitelný na všechny typy infekcí. A to proto, že například dostat roztok koloidního stříbra do centrálního nervového systému, v případě že je napaden infekcí, není úplně jednoduché.

Určitě je to ale cesta, u které stojí za to se jí věnovat, a může to pomoci. Na jak dlouho to bude, záleží na čase, než bakterie proti těmto upraveným antibiotikům najdou nějaký obranný mechanismus.

Martina: Mě to velmi překvapilo, protože jsem mnohokrát četla, jak se vědci koloidnímu stříbru vysmívají.

Václava Adámková: U koloidního stříbra záleží na velikosti molekul. Některé fungují, jiné nikoli. Musí tam být například dostatečný přísun kyslíku. Rozhodně ale nemůžeme říct, že by to nefungovalo, nebo že by se s tím nedalo pracovat. Určitě je tento potenciál obrovský a nejde jen o stříbro, ale také o měď.

Martina: Asi vypadám, že z vás chci dostat nějakou pozitivní odpověď, ale dočetla jsem se, že existuje projekt v hodnotě osmi milionů liber, který si vzal za cíl objevit nová antibiotika na dně oceánu. Vidíte toto jako věc, která by mohla mít do budoucna potenciál?

Václava Adámková: Určitě svět na dně oceánů je pro nás velkou neznámou. Jestli to budou zrovna antibiotika, tak možná že tam budou. Ale na druhou stranu, pokud tam jsou, tak jsme zase vystaveni jejich účinku, a tudíž to bude krátkodobé nebo omezené. Opět to bude prostředek, se kterým je příroda v kontaktu, takže ho zná. Není to nic, co by neznala, to by muselo přijít něco z Marsu.

Neuvážená pomoc v rozvojových částech světa je často kontraproduktivní a mohla by se nám vrátit jako bumerang

Martina: Asi na vás působím dojmem, že se pořád ptám tak urputně, jako bych nepochopila, že každý další lék je jenom provizoriem, pokud nezměníme přístup k našemu životu. Na jiných kontinentech se rodí mnohem více dětí a polovina z nich se například nedožije dospělého věku nebo puberty. Do určité doby to neměli možnost nijak řešit, ale my tam teď vysíláme různé mezinárodní lékařské týmy, které často zachrání ty nejslabší. Řekněte mi, je to jedna z věcí, kterou jsme také uškodili sami sobě? Vím, že je to velmi těžká otázka, ale je tomu tak?

Václava Adámková: Z hlediska medicíny je to určitě potřebné. Když se na to ale podíváme z hlediska vývoje na planetě a vývoje lidstva, tak to prakticky popírá darwinovské principy přežití nejsilnějšího. A je jen otázkou času, kdy se to může obrátit proti nám. Nemyslím proti nám jako České republice, ale obecně proti všem principům lidskosti a pomoci. Protože tento bumerang se jednoho dne vrátí tak, jako se nám vrací s antibiotickou rezistencí. Takže myslím, že mnoho takovýchto činností je v podstatě kontraproduktivních.

Bakterie se rozmnožují tak rychle, že během dvaceti minut zdvojnásobí svou populaci, a přitom v důsledku reakce na prostředí vznikají změny, které se projevují jako rezistence.

Martina: Řekla jste, že v podstatě popíráme darwinovskou teorii. Stále mi vrtá hlavou, jak to, že bakterie jsou stále silnější a člověk stále slabší?

Václava Adámková: Nevím, jestli jsou bakterie stále silnější. Spíš bych řekla, že jsou silné stále stejně. Z našeho pohledu nemají žádný nervový potenciál na to, že by mohly něco vymyslet a nějak se zachovat. Chovají se čistě na základě boje o přežití. To se jim daří a to díky jednoduchému mechanismu: rychle množí.

Než člověk dospěje a něco vyprodukuje, tak to trvá řady let, takže tento běh prostě nemůžeme vyhrát. Dvacet minut proti sedmdesáti letům v rámci časové osy, v rámci historie planety, to je nic. Ale v rámci našeho chápání času je to obrovský rozdíl. Jako člověk jsme obrovský organismus, který se vyvíjí, potřebuje čas, než zareaguje, pak se ta reakce zafixuje, takže několik generací funguje s nějakou výhodou. Tu ale potom zase ztratí – a než zase nějakou získá, tak to opět trvá X generací. Ale u bakterií je to otázka hodin, dnů, týdnů.

Martina: Paní primářko, dala jste někdy své dceři antibiotika?

Václava Adámková: Měla je asi třikrát v životě.

Martina: Kolik je jí let?

Václava Adámková: Bude jí dvacet.

Antibiotika s úzkým spektrem jsou z hlediska vzniku rezistence lepší, než širokospektrá

Martina: Patřím ke generaci antibiotických dětí. Protože jsem trpěla na angíny, tak si vzpomínám, nebo mi to alespoň říkali rodiče, že mezi pátým a šestým rokem jsem měla každý měsíc jednu těžkou angínu. Tak jsem v podstatě kontinuálně, v té nejlepší víře, užívala antibiotika téměř rok. Mám vlastně ještě šanci?

Václava Adámková: Určitě. Záleží na tom, jaká antibiotika jste užívala. Jestli to byl například penicilin, což s největší pravděpodobností byl, tak vůči němu se rezistence původce angíny nerozvinula. Penicilin je geniálním antibiotikem. Patří mezi antibiotika s takzvaně úzkým spektrem, takže nezasáhne najednou tolik bakterií. To znamená, že v ekosystému nenadělá takovou škodu, nevybije tolik bakterií.

Na druhou stranu jako „špatná“ by se dala označit takzvaná širokospektrá antibiotika, která jsou na první pohled úžasná, zabírají téměř na všechno, ale mají potom dopad na naši mikrobiotu. Určitě jste slyšela o průjmech, které vzniknou po užívání antibiotik právě proto, že se vybije střevní mikrobiota. A než se obnoví, tak to trvá několik dnů – a to není to dobře. Toto penicilin nedělá.

Martina: Lidé z mé generace mají třeba diagnózu, které se říká „tetracyklinové zuby“. To už je horší případ?

Václava Adámková: Tetracyklinové zuby s rezistencí nesouvisí.

Martina: Myslela jsem tím, že je markantní a že ho lidé s touto diagnózou snědli hodně.

Václava Adámková: Není to asi tím, že ho snědli hodně, ale snědli ho v nevhodném věku. Tetracyklin se ukládá v kostech, v zubní sklovině a vede k jejich poškození. To, co vidíme na zubech, je spíše kosmetickou záležitostí. Zuby můžeme snadno nahradit. Ale změknutí nějaké části kosti může být daleko větším problémem, který na první pohled není vidět. Může to vést například k nějaké patologické zlomenině. Vracíme se opět k pokoře. Tetracyklin, krásné antibiotikum, perfektně funguje. No jo, nevědělo se to, používalo se to, zneužívalo se to i pro děti. A pro ty to prostě není.

Počátkem snižování účinnosti antibiotik bylo zavedení penicilínu do výroby. Všude byly plakáty, jak se za čtyři hodiny po požití jedné pilulky zbavíme kapavky.

Martina: Dá se určit, kdy se lidstvo vydalo na scestí a začalo se připravovat o svůj nejúčinnější lék, který dostalo?

Václava Adámková: Prakticky zavedením penicilinu do výroby a jeho používáním během druhé světové války. Všude byly plakáty, i na odpadkových koších v USA, jak se za čtyři hodiny po pozření jedné pilulky penicilinu zbavíme kapavky. To bylo na každém rohu. Takže asi tehdy.

Martina: Alexander Fleming to věděl. Před svým vlastním objevem varoval. My bychom měli být již poučeni, že nemůžeme spoléhat na to, že za nás všechno vyřeší Světová zdravotnická organizace. Co můžeme dělat pro to, abychom byli zdravější, odolnější, abychom měli silnější imunitu?

Václava Adámková: Určitě je to věc každého jednotlivce. Každý pro to může něco udělat. Jsou to pravidla, která platí i pro jiné problémy, pro boj s obezitou, s vysokým krevním tlakem a také s rezistencí. Odolnost lze posilovat zvýšením pohybu, pobytem na čerstvém vzduchu, otužováním, jezením vitamínů, zdravých potravin, pestrou stravou. To platí i pro prevenci infekce. Pokud bude imunitní systém člověka dostatečně odolný, tak se bakterie nebudou tolik uplatňovat a nebudeme tolik potřebovat léčit infekce.

Martina: Vědec František Štěpánek se snaží superodolné bakterie likvidovat extraktem z česneku, který do buněk dopravují nanoroboti. Znáte tuto teorii?

Václava Adámková: Znám. Co se týká nanotechnologií, tak je to jednou z cest, třeba i přenosu částic stříbra, do místa určení. Je to možnost boje s infekcemi tím způsobem, že pro bakterii je to nepřirozená věc, umělá molekula, která funguje jinak. To je cesta, kterou se část vědeckého světa ubírá, a výsledky jsou celkem příznivé.

Martina: Právě v rozhovoru s panem Štěpánkem jsem vzpomínala historku, kdy mě kousl do předloktí pes. Byl to pes domácí, tedy ne nějaký toulavý pejsek. A já jsem postupovala klasickým způsobem. Vydesinfikovala jsem to alkoholem a nechala být. Už druhý den bylo markantní, že kdyby nebyla antibiotika, tak bych se musela bez té ruky pravděpodobně navždy obejít, protože sepse postupovala velmi rychle. Hodně mě zarazilo, že tělo se ani netvářilo, že by chtělo jakkoliv zareagovat. Okamžitě to postupovalo dál a já jsem si říkala, co by se dělo v situaci, kdyby toulavých psů běhala po ulicích spousta. Jsme opravdu připraveni na boj s jakoukoliv infekcí bez léků?

Václava Adámková: Část populace na to připravená je – a část nikoliv. Mortalitní data to ukazují. Co se týká toho psa, tak je úplně jedno, zda je domácí nebo toulavý. Oni mají svou mikrobiotu v mordě a jsou to úplně jiné bakterie, než na které jsme běžně zvyklí, běžně se s nimi do kontaktu nedostáváme.

A je čistě spekulativní otázkou, zda by se to zastavilo bez antibiotik, když se tyto bakterie dostanou do našeho těla a krevního oběhu. Na padesát procent by se to zastavilo a na padesát procent ne. To vám nikdo nemůže říci. Ale jistě, antibiotika tady pomohla. Výhodou je, že domácí zvířata přece jenom nejsou tolik vystavena účinkům zevního prostředí ve smyslu selekce antibiotické rezistence, byť i u nich se tyto bakterie vyskytují, ale stále si zachovávají citlivost.

Největším problémem u nárůstu rezistence na antimykotika je agrární lobby. Při pěstování plodin se používají k postřikům látky s podobnou chemickou strukturou jako u antimykotik.

Martina: Dočetla jsem se, že ještě větším problémem než antibiotika jsou antimykotika, což jsou léky proti houbovým onemocněním. O těch se tolik nemluví, protože tato onemocnění nejsou tak častá, nebo je léčíme antibiotiky. Co si mám představit pod problémem s antimykotiky?

Václava Adámková: Nevím, jestli nejsou tak častá, ale bohužel jak nám klesá imunitní potenciál, tak se houbová onemocnění vyskytují stále častěji. U normálního zdravého člověka nedokáží infekci prakticky vyvolat. Potřebují opravdu velké oslabení organismu, takže třeba onkologičtí nebo hematoonkologičtí pacienti jsou takovýmto typem infekce ohroženi nejvíce.

Imunitní systém je u nich léčbou cytostatiky a ozařováním bohužel tak vyčerpán, že není schopen s infekcí bojovat. Antibiotika na to nefungují, protože ta účinkují pouze na bakterie, takže se skutečně musí použít takzvaná antimykotika. Problém je ale v tom, že jich máme daleko méně než antibiotik. Navíc mykotičtí původci jsou eukaryotické buňky, což jsou složitější organismy než bakterie – a rezistenci rozvíjejí daleko sofistikovanějším způsobem.

A největší problém s nárůstem rezistence na antimykotika je dán agrární lobby. Při pěstování pšenice nebo kukuřice na obrovských plochách se používají k postřikům látky, které mají velmi podobnou chemickou strukturu jako antimykotika, protože se tím snaží zabránit plísňovým nebo houbovým chorobám. V této oblasti se tak do prostředí dostává daleko více látek, než je tomu u antibiotik používaných v živočišné výrobě. Je to extrémní problém, o kterém se vůbec nehovoří, protože agrární lobby je tak silné, že se o tom lehce hovoří na kongresech s omezeným počtem lidí, kde se sejdeme a řekneme si to, ale na veřejnost se to nedostává.

U opravdu těžké mykotické, tedy plísňové nebo houbové infekce, je mortalita 70–80 procent

Martina: Co to s námi do budoucna může udělat?

Václava Adámková: Je to stejný problém jako u antibiotik a resistence na ně. Mykotické infekce jsou samy o sobě závažné tím, že se s nimi člověk sám díky špatnému imunitnímu stavu bohužel neumí popasovat. Úmrtnost na tyto infekce je významně vyšší než úmrtnost na infekce bakteriální. U opravdu těžké mykotické infekce je mortalita 70-80 procent. U bakterií to tak strašné číslo není. A pokud nebudeme mít žádná antimykotika, tak se to číslo bohužel zvýší, protože tyto choroby napadají člověka, který je velmi oslaben nějakým základním onemocněním. Může to být cukrovka, což je velmi časté onemocnění.

Martina: Ani tato čísla vysoké mortality mykotických onemocnění, se zemědělskou lobby nepohnout? Není šance?

Václava Adámková: Není, protože přece jenom podíl pacientů, který tímto způsobem onemocní, je významně menší oproti těm, kteří onemocní bakteriálními infekcemi. U běžného lékaře se takovéto mykotické infekce moc často nevyskytují, protože tito pacienti jsou většinou v nemocnicích. Takže to není běžně „tak vidět“. Ty, které by to mělo trápit, to netrápí, jsou to poměrně malá čísla postižených, ale z těchto malých čísel jsou to vysoká procenta pacientů, kteří zemřou. Bohužel kvůli tomu, že to nejsme schopni přeléčit.

Pěstování kuřat za pomoci antibiotik pro urychlení růstu zkrátí čas, než jsou takzvaně hotová, a zvyšuje zisk. Následně se to ale projeví na nárůstu rezistence bakterií a výdajů na zdravotnictví.

Martina: Říkala jste, že přeci jenom platí nějaká nařízení a omezení pro veterinární chovy, velkochovy a farmy. Přesto by mě zajímalo: jíte kuřata z velkochovu?

Václava Adámková: Ne.

Martina: Jíte lososy chované na farmách?

Václava Adámková: Ne.

Martina: A co jíte?

Václava Adámková: Normální vepřové nebo hovězí maso, u kterého čistě technicky není možné urychlit vývoj od mláděte po dospělce tak, jak je to možné u drůbeže nebo u ryb. V těchto chovech se samozřejmě antibiotika také používají, ale nikoli jako růstové faktory, ale spíše jako léčiva, když stádo onemocní.

Vyšla krásná práce v americké verzi National Geographic, kde ukázali, o kolik rychleji je při používání antibiotik kuře takzvaně hotové. Zkrátí se tím doba a sníží náklady. Kdyby se kuře chovalo standardním způsobem, tak náklady jsou 3 dolary 80 centů. Při použití antibiotik je to 1 dolar 50 centů. To je argument. Proti tomu ukázali nárůst rezistence bakterií, kolik v důsledku toho stojí péče o pacienty s infekcemi, jak se kvůli tomu prodražuje zdravotnický systém. Ale pořád to jsou 2 dolary na kuřeti.

Martina: Čemu se programově v potravinách vyhýbáte?

Václava Adámková: Kromě kuřecího masa není čemu.

Puberta již nekončí v 18–19 letech, ale kolem 24. roku. Současně se za posledních 50 let posunulo období počátku menstruace u bílých dívek ze 13.–14. roku na období kolem 10. roku. Jednou z příčin je pojídání upraveného masa.

Martina: A vajíčka?

Václava Adámková: Vajíčka mám většinou domácí. Nedívám se na to ani tak z hlediska výživových hodnot. Ale u kuřecího masa nejenom antibiotika, ale i další hormonální přípravky, které se používají v chovech, jsou prostě znát.

Nedávno vyšla práce, jak dospívá populace. Vyplývá z ní, že puberta nekončí v 18, 19 letech, ale kolem 24. roku. A hned na druhém, čtvrtém řádku napíšou, jak se během posledních 50 let posunulo období počátku menstruace u bílých dívek ze 13. až 14. roku na období kolem 10. roku. Když by se člověk zpětně podíval na analýzu toho, v jakém prostředí žijí a co jedí, tak by se daly lehce vymarkovat různé faktory. A jedním z nich je jistě pojídání upraveného masa.

Martina: Vysoké dávky hormonů?

Václava Adámková: Vysoké dávky hormonů a antibiotik stran rezistence.

Martina: Paní primářko, vypadáte stoicky. Ale přesto: máte z něčeho strach? Z čeho máte obavu, kdy se podíváme do nejbližší budoucnosti?

Václava Adámková: Zda se bojím něčeho ohledně vývoje chorob, tak to asi ne. Tento proces běží asi pomaleji, než je období jedné generace, takže nemohu říct, že bych měla strach z něčeho konkrétního. Větší strach mám asi z lidské hlouposti, protože člověk na to stále naráží – a pak je to boj s větrnými mlýny.

Martina: Paní primářko, moc vám děkuji, že jste tak otevřeně pohovořila o vašem oboru a o tom, co si myslíte, že nás čeká.

Václava Adámková: Mějte se hezky a nechci strašit posluchače a čtenáře.