Zpět

Martina: Jsem ráda, že jste tady, zejména proto, že mi určitě odpovíte na otázku, jestli je podle vás demokracie v krizi?

Adam Růžička: Hned jsme skočili do nejhlubšího, nejošemetnějšího problému. Řekl bych, že na základě indikátorů, které máme, se o krizi jistě hovořit dá. Když se podíváme napříč spektrem, jak toto posuzovat, tak zde máme něco, čemu se říká krize legitimity. Takže opadá důvěra veřejnosti v demokratické instituce, které jsou velice důležité, a obecně opadá důvěra v politiku jako takovou. Na jedné straně se hovoří o jakési hrozbě expertokracie, kde je čím dál více rozhodování delegováno do nevolených institucí a odborníků, kteří rozhodují, a na straně druhé se hovoří o takzvané populistické revoltě, kde se mnozí bojí takzvané tyranie většiny, a tak dále. Takže spousta indikátorů tady je.

Myslím, že obecně máme pocit, že žijeme v době před něčím. Používá se spojení „doba těhotná“ a „doba vykloubená“, jako kdybychom čekali na nějaký zásadní zvrat. To obecně není zdravé. A že se tento intuitivní pocit často vztahuje právě k našemu demokratickému zřízení, tak to je něco, co je, myslím, poměrně patrné. Takže já bych řekl „ano“, demokracie je v krizi. Je to hodnotící soud, ale ano. A otázka: „Proč tomu tak je?“ – je složitější.

Martina: Já půjdu domů – jestli si budete pokládat i otázky. Ne, dělám si legraci, Adame. Spíš mě zarazilo, co jste řekl: „Tyranie většiny.“ Já bych se spíš bála tyranie menšiny.

Adam Růžička: To jsou právě ty dva póly. Na jedné straně si reálně myslím – v září jsme tady měli pana profesora Furediho, který mluví o tom, že problém, který doopravdy máme, je expertokracie, protože spousta rozhodování už není demokratické rozhodování, ale je to delegované rozhodování. Takže to je jeden pól. Druhý pól je strach z populistické revolty. Já se snažím obsáhnout všechny tyto možné pohledy, protože spousta lidí se shodne na tom, že demokracie v krizi je, ale neshodne se na tom, z jakého důvodu tady tato krize je. A my potřebujeme velice dobře zjistit, co je nejpalčivějším důvodem, protože pakliže chceme tuto krizi napravit, nebo se z ní ve zdraví dostat, tak bychom se měli velice bedlivě zamyslet nad tím, jak jsme se do ní dostali, případně, co je nejpalčivější problém.

Martina: Jak jsme se do ní dostali, jak dlouho to trvá? Co je nejpalčivější problém? Teď jste si zase položil otázky, za které jsem vděčná. Řekl jste: Krize legitimity. Nedůvěra v politiku, expertokracie, tyranie většiny – menšiny. O tom ještě určitě budeme mluvit. Co z toho všeho, nebo z toho, co jste možná dosud neřekl, je podle vás nejnebezpečnějším projevem krize?

Adam Růžička: Projev krize, nebo příčina?

Společnost sama sobě způsobuje otravu, protože ze sebe vytěsňuje názory, které nejsou v souladu s mainstreamem, a pak se na ně zaměří jako na nepřátele

Martina: Obojí. Začneme příčinou. Začněme kořeny.

Adam Růžička: Ohledně příčiny na to existuje mnoho knih. Já bych chtěl zmínit jednu konkrétní příčinu, která, myslím, je opomíjená, a to je něco, čemu se říká takzvané „sebetravičství otevřených společností“. S tímto termínem přišel polský profesor Leszek Kolakowski, a on mluví o tom, že když lidé hovoří o krizi, nebo ohrožení demokracie, tak se většinou zaměřují na nepřátele demokracie. Řekněme něco, co je externí k demokracii, i když je to třeba uvnitř státu. Když se podíváme třeba na hrozbu extrémismu, tak to je sice uvnitř našeho demokratického zřízení, ale řekli bychom, že extrémističtí aktéři jsou vně demokratického systému. A Kolakowski poukazuje na skutečnost, že bychom se měli zaměřovat na tu otázku, zda náhodou uvnitř demokracie, uvnitř mechanismů, které jsou jí vlastní, a na základě kterých byla etablována, není něco, co by samo o sobě vedlo ke krizi jako takové. On vlastně říká, že se zaměřujeme na tyto nepřátele, ale měli bychom se více zaměřit na otázku, zda zde není něco, co by vedlo k tomu, že by demokracie otrávila sama sebe.

A v tomto ohledu bych chtěl poukázat na to, že jsme se bavili třeba o elementu nedůvěry, a zde si musíme uvědomit, že demokracie byla do jisté míry postavena na nedůvěře. Základní argumenty pramení z veřejného zjištění, že nemůžeme věřit v královské, nebo v klerikální autority, nebo v kohokoliv, kdo se postuluje do role, řekněme, mocnáře, který namísto nás bude rozhodovat o tom, co je dobré, a co špatné. A základní argument, nejenom pro demokracii, ale pro její princip svobody projevu, o které se možná budeme bavit později, byl takovýto: „Nemůžeme vám slepě věřit. Chceme transparentnost, chceme spolupodílení se na moci, která rozhoduje. A chceme možnost vám do toho kecat. Chceme možnost vás kritizovat“. Jinými slovy byla nedůvěra v podstatě jednou z věcí, která vůbec vedla k tomu, že máme demokratický systém.

Martina: Jakýsi hnací motor?

Adam Růžička: Ano, přesně tak. Doopravdy, to, jak se argumentovalo, třeba v počátcích liberální demokracie v 19. století, tak toto bylo ono.

Martina: Je to možná trochu Jefferson: „Pokud se vláda bojí občanů, máme svobodu. Pokud se občané bojí vlády, máme totalitu.“

Adam Růžička: Ano. Celá americká revoluce je založena na tomto. Mimo jiné, první dodatek americké ústavy je o tom, že máme možnost kritizovat vládu, kritizovat moc. Druhý dodatek o tom, že kdyby se náhodou vláda rozhodla, že se pokusí o tyranii, tak občané mají právo nosit zbraň, aby vládu mohli svrhnout. Tyto první dva dodatky, které se teď hodně skloňují, byly vlastně založeny na nedůvěře vůči autoritě.

Martina: Kontrole.

Adam Růžička: Tak. Ale to, co Kolakowski říká, se pak opakuje stále dál, a říká: „Když se podívám na to, kam bychom došli, tak jsme více transparentnější než před tím. Máme větší možnost kritizovat a vyslovovat svou nespokojenost než před tím.“ Ale co když náhodou potom toto začne paralyzovat sebe sama, protože příliš kritiky, příliš transparentnosti a příliš, řekněme nedůvěry vede k tomu, že v důsledku toho demokracie nemusí být akceschopná. Nebo to také může vést k tomu, to se teď popisuje v Americe, že jsme v jakémsi stavu babylonského zmatení jazyků, kdy mnohost různých pohledů na svět vede k tomu, že jako kolektiv nedokážeme nahlížet na stejný svět, a pakliže se z demokracie ztrácí tento element, tak se demokracie stává neakceschopnou. Takže základní otázky, které v současnosti potřebujeme řešit, jsou, jak na jednu stranu vyřešit problém důvěry, ale nemít přehnanou a slepou důvěru, a jak mít v demokracii element sdílenosti, a zároveň umožňovat pluralismus.

Mainstream by se neměl uzavírat v sobě, ale měl by se rozšířit a obsáhnout maximální množství hlasů. Pak nebude odtržen od reality, protože se bude potkávat s legitimní kritikou.

Martina: Adame Růžičko, nechci odbočovat, ale řekl jste, že možná máme větší možnost kritizovat. A není to zdánlivá možnost? Teď použiji nespisovné slovo, ale není to spíš tak, že je nám umožněno více „pindat“, ale svým způsobem tyto naše řeči nikdo nevnímá vážně? Dokonce ani, když se sejde na Václavském náměstí skoro sto tisíc, tak to pro lidi, kvůli kterým se tam ostatní sešli, pro představitele státu, není důvod ani k tomu, aby to vzali na vědomí, nebo se k tomu nějakým způsobem vyjádřili. Je to pro ně jenom důvod, kterak to dehonestovat, a jenom se vymezit. Takže, kde je nějaká možnost kritizovat?

Adam Růžička: Když se podívám na příklad, který jste dala, tak evidentně se tito lidé zatím mohou vyjadřovat. Tedy otevřenost tady je. A můžou pořádat demonstrace na Václavském náměstí. To nelimituje jejich projev.

Martina: Není to zakázáno, zatím.

Adam Růžička: Tak. To, o čem mluvíte, je, že je tady asi nějaká nevole a že tato slova padají na hluché uši.

Martina: Je to volání do lampárny?

Adam Růžička: Ano. Samozřejmě možnost svobody projevu nám říká, že máme právo vyslovit kritiku, ale to, co nám bohužel neříká, je, že máme právo být vyslyšeni. To, zda nás někdo bude poslouchat nebo ne, to je potom, řekněme, otázka kultury, která myslím, pakliže má být demokratická, by měla věnovat pozornost právě i těmto hlasům, aby nedocházelo k jakémusi umělému štěpení, kdy potom budeme mít fragmentovanou společnost, která se nedokáže shodnout na nějakém sdíleném pohledu na věc.

U této příležitosti bych kupříkladu zmínil, že zrovna vyšla krásná esej, doporučil bych ji vašim posluchačům, od pana docenta Radka Chlupa, což je religionista z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. A on hovoří o tom, že ze strany toho, čemu by třeba John Stuart Mill řekl „panující veřejné mínění“, neboli mainstream, je tady jakési uvědomění, že mnohost různých hlasů může vést k tomu, že demokracie bude paralyzována, neakceschopná. A to je problém, který jsem nastínil před chvílí. A on říká: Mainstream na to reaguje tím, že se zužuje, a snaží se vůči tomuto riziku, které myslím, že je legitimní riziko, bránit tím, že sám sebe zakonzervuje, a bude vyčleňovat čím dál větší část názorového spektra. Takže lidé, kteří ještě před pár lety měli pocit, že jsou součástí středního proudu, který byl vždycky nějakým způsobem pluralitní, najednou zjišťují, že už středním proudem nejsou a že jsou vně toho středního proudu.

Martina: Z liberála, který chvíli stál, je ultrapravičák.

Adam Růžička: Ale reálně. A toto je pocit mnoha lidí, mě v podstatě v některých věcech určitě nevyjímaje. A to, co říká Radek Chlup, je, že toto zužování mainstreamu je jakási reakce na legitimní riziko, což je babylonské zmatení jazyků, kdy se neshodneme vůbec na ničem, a bude to vlastně jakýsi chaos a zmatek. A on říká: „Reakcí by nemělo být umělé zužování mainstreamu, ale naopak bychom měli střední proud rozšířit tak, aby v sobě obsáhl co největší množství pestrých hlasů, které v demokracii máme, protože pakliže to neuděláme, tak tyto jednotlivé hlasy zůstanou izolovány, a budou se sebestředně radikalizovat, včetně mainstreamu, který bude odtržen od reality, protože nebude mít před sebou legitimní kritiku.“

Vláda připravuje nový trestný čin „záměrné šíření dezinformací“. A to by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dát veliký pozor.

Martina: Tím se vlastně přes jev, který jste nyní popsal, dostáváme k dalšímu jevu. Když bych ho chtěla zestručnit, tak bych řekla, že jedním z projevů krize demokracie je narůstající profesionální hluchota mocných vůči bezmocným. Je tomu tak?

Adam Růžička: Narůstající profesionální hluchota.

Martina: Nenaslouchání.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Nenaslouchání. Jaksi taková, nechci použít slovo „opovržlivost“, ale řekněme „uzavřenost“ vůči těmto názorům. A to pak vede k zeštíhlování mainstreamového ústředního proudu, čímž to se najednou skupinky lidí s odstředivým, nebo s odlišným názorem, ocitají na okraji. A to bych řekla, vede k dalšímu jevu, který můžeme pozorovat velmi zhusta, a to je narůstající nenávist.

Adam Růžička: Teď přemýšlím…

Martina: Ano? Klidně rozporujte mé myšlenkové toky.

Adam Růžička: Souhlasím s tím, že trošku s hrůzou pozoruji, že je tady čím dál větší ochota určité názory zatratit jako naprosto nicotné bez toho, abychom vůbec prozkoumali, co se snaží říci.

Martina: Dokonce i kriminalizovat?

Adam Růžička: Toto nebezpečí, myslím, tam je, ale v České republice to reálně není zase tak špatné. Ale rozhodně teď, když se bavíme třeba o akčním plánu boje s dezinformacemi, tak sice nemáme detaily, ale třeba to, že se připravuje, nebo byl navrhnut nový trestný čin „záměrného šíření dezinformací“, je rozhodně něco, co by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dávat veliký pozor. Já třeba jsem byl bezmála osm let v Anglii, takže třeba českou situaci vnímám dost optimističtěji než britskou, protože v Británii, na rozdíl od České republiky, jsem zažil, že se lidé dívají doleva, doprava, a kontrolují, jestli jsou zavřené dveře před tím, než si dovolí vyslovit třeba, koho volili, nebo co si myslí. Takže to byl důvod, proč jsem se tímhle začal zabývat, protože jsem toto zažíval.

Ve společnosti roste frustrace, a z toho následně agrese, nenávist a zlost, protože se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním vlády

Martina: Mají náskok?

Adam Růžička: Bezesporu. Proto naprosto odmítám argument, že „na Západě je to běžné“, což se teď používá ve vládních kruzích. „Na Západě je to běžné“, tudíž proč jsi o tom vůbec hovořil? Ale souhlasím s vámi, že je tady ochota zatratit od boku konkrétní stanovisko bez toho, abychom mu naslouchali, protože nám na první pohled přijde špatné, nebo nepravdivé, mimo mísu, a tak dále. A toto, myslím, je v současnosti velký problém, a myslím, že bychom různé hlasy, které se ve společnosti objevují, neměly zatracovat, a to i kdyby se třeba to, co nějaký člověk říká, zdálo jako nesmysl, protože pořád má smysl zhodnotit sentiment, nebo emoci, která se za takovým konkrétním názorem skrývá. Myslím, že názor může být hloupý, nebo prostě zavrženíhodný, ale…

Martina: Ale odráží bezmocnost, strach, úzkost, nebo frustraci a podobně.

Adam Růžička: A myslím, že ochota elit tyto hlasy, které přicházejí, zahodit, je symptomem jejich selhávání. Protože pokud bych měl na základě něčeho definovat elity, tak je to schopnost artikulace. Elity jsou tady od toho, aby to, co se děje ve společnosti, pozorovaly, a nějakým způsobem přenášely a artikulovaly. A toto se samozřejmě podle mě teď neděje.

Vy jste to spojila s nenávistí, což je velice pěkná věc, protože samozřejmě velice známou věcí z psychologie je, že pokud chci řešit nějaký problém, vyslovím obavu, a jsem zatracen, nebo mě někdo odežene, tak to můžu zkusit dvakrát, třikrát, čtyřikrát, a potom následně moje frustrace narůstá. A spojitost mezi frustrací a agresí je z psychologie známá od dvacátých let dvacátého století. Takže já se vůbec vlastně nedivím, že se tady bavíme o nějaké zhoršené náladě, o agresivních tendencích, nebo o nenávisti či zlosti, když se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním.

Racionalitu vnímáme jako něco vznešeného a dobrého. Ale ona má také stinnou stranu, neříká, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. A tomu se říká Hamletův problém.

Martina: Vy sám jste o sobě řekl, že teď velmi často přemýšlíte, proč dobré lidi rozděluje politika.

Adam Růžička: Ano, to jsem psal před několika lety.

Martina: Přišel jste na to?

Adam Růžička: To jste mě trošku zaskočila, protože to je podtitul jedné knížky, které se mi moc líbí, a to: „Morálka lidské mysli“ od Johnathana Haidta. Je to krásná věc, takže bych ji doporučil. Ale teď, kdybych chtěl chviličku mluvit jenom jako psycholog, tak v rámci naší práce se zabýváme něčím, čemu se říká Hamletův problém. Hamletův problém je stinná strana racionality, protože lidé jsou racionální bytosti. To znamená, že mimo jiné mohou zohlednit libovolné množství informací, které jsou k dispozici. Obecně, když se bavíme o racionalitě, tak to vnímáme jako něco vznešeného, jako něco, co je veskrze dobré, ale stinnou stranou racionality je, že nám nedává jakýkoliv návod, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. Potenciálně bychom mohli neustále číst nějaké informace, a neustále přemýšlet. A tomu se říká „Hamletův problém“. Tedy problém, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat, protože jako racionální bytosti bychom potenciálně mohli přemýšlet donekonečna.

Proto já naprosto odmítám současnou mantru, kdy se apeluje na lidi, aby dohledávali informace. Protože otázka je: Jaké informace? Kdybych chtěl dohledávat informace a hledat si důkazy ohledně všeho, co si myslím, tak nebudu dělat nic jiného, a nikdy nic v životě neudělám, než že od rána do večera budu číst články. Velká část mé práce je, abych tohle dělal, ale stejně selhávám, a stejně musím dělat skoky.

Vy se ptáte, proč dobré lidi rozděluje politika? Protože abychom se mohli orientovat ve světě, aby byl svět srozumitelný, a to se ukazuje, že je lidskou potřebou, tak potřebujeme žít ve světě, který se nám předkládá i jako smysluplný, a nejenom z pozice nějakého externího pozorovatele. Svět musí být něčím, kde sám vnímám, že mám nějaké místo, kam patřím, které mně předkládá varianty pro smysluplný život. A pakliže toto nemám, tak se najednou zmítám ve zmatku, mám existenční krizi, nevím, co mám dělat, a tak dále. A pokud lidé toto nemají, tak budou hledat nějaké rámce, skrze které mohou nahlížet na svět jako na smysluplné místo, a kde jejich místo také nějakým způsobem koresponduje a dává smysl. A my jsme tyto rámce, které v minulosti sjednocovaly velké množství lidí, a většinou naplňovaly tuto potřebu uspokojovaly, třeba náboženské rámce, nebo něco takového, odvrhli, protože jsme v nich viděli něco špatného, a najednou za ně nemáme žádnou náhradu.

Tudíž místo nich nemáme žádnou náhradu, a lidem v současnosti často tyto rámce, skrze které se snaží nahlížet na svět jako na smysluplné místo, představují politické ideologie. Tudíž lidé, kteří to vlastně myslí dobře, ale mají úplně jiné náhledy, a nedokážou se shodnout, protože nemají náhradu, pokud by měli opustit pravicový, nebo levicový rámec…

Myšlenka, že bychom neměli ničemu věřit, a za vším hledat špatnosti, a pak nám zbude jen to dokonalé a dobré, je omyl, protože pak nemáme nic, které vyplní ideologie

Martina: Tak by jim život přestal dávat smysl?

Adam Růžička: Přesně tak. Takže my vlastně potřebujeme něco, čemu říkáme demokratický baldachýn, něco, co by bylo nad tím.

Martina: Profesor Bárta tomu říká „vertikální vidění světa“, a myslím, že bychom tomu mohli říkat „hodnoty“. Hodnoty, které původně lidi spojovaly, protože byly lidem společné, ať už byly dány Desaterem nebo něčím podobným. A teď lidé, protože jsou tyto hodnoty pošlapávány, vysmívány, a hlavně zpochybňovány a rozvolňovány – o tom se možná také budeme bavit, přiklání k pseudo-hodnotám, a z toho vznikají ideologizace, fanatismus a podobně?

Adam Růžička: V podstatě bych s tím, co říkáte, souhlasil. Ale zase se podívejme na to, jaký je důsledek tohoto sebetravičství otevřených společností. Když se podíváme na filozofy demokracie, tak to pro mě krásně zosobňuje Karl Popper v Otevřené společnosti, kde říká: „Jako demokraté bychom neměli nikdy ničemu věřit. Měli bychom se pořád doptávat, a hledat, co je za tím. Neměli bychom dát jenom na to, že se někdo tváří jako autorita, ale měli bychom to doopravdy prozkoumat.“ Tedy étos novinařiny: Nikdy nic neberte jako dané, ale vždy se na to dívejte kriticky. A v tomto ohledu mám hrozně rád myšlenku, že tento apel byl na začátku naivní, protože jsme si mysleli, že pakliže zkritizujeme všechno špatné, a pohaníme ošklivé, že na všem nalezneme šrámy, které vždycky najdeme, protože vše lidské je nedokonalé, tak že nám zbude jen to krásné a vznešené. Ale problém je v tom, že jsme tak dekonstruovali všechno, co tady bylo, a následně nám nezbylo nic, čímž vzniká vakuum, a příroda vakuum nemá ráda, takže toto vakuum je naplňováno různými novodobými ideologiemi a fanatismem různého střihu, který v současnosti jistě nalézáme.

Všechny příspěvky s Adam Růžička