Zpět

Martina: Jako jeden indikátorů toho, že demokracie je v krizi, jste jmenoval jev, který s tím, o čem jsme se právě bavili, pravděpodobně souvisí, a nazval jste to: „Tyranie většiny“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: A já se chci spíše zeptat, jestli nedochází k tomu, co už jsem naznačila, k „tyranii menšiny“, protože už je to pár desítek let, co si odborníci, sociologové, filozofové a podobně, všímají faktu, že malé skupinky prosazují své zájmy tak hlasitě, že se z nich posléze velmi často stávají ideologické postuláty, které nutí společnost, aby je přijala jako všeplatné hodnoty. Tím dojde k rozvolnění dosavadních hodnot, a řekla bych, že se z toho stává politika práv menšin, nikoliv většin. Jak tento jev ve společnosti vnímáte?

Adam Růžička: Já tam vidím obě dvě rizika. A to je právě na dnešku zvláštní věc, že obě dvě tyto věci si žijí zároveň. Obecně máme sousloví „liberální demokracie,“ a lidé se v současnosti bojí dvou věcí: První je „neliberální demokracie“, a druhá věc je „nedemokratický liberalismus“. A tyranie menšiny je podle mě to, co jste popisovala, což je „nedemokratický liberalismus“, kdy máme nějakou skupinu osvícených odborníků, nebo klidně i aktivistů, kteří pokoutně, za zavřenými dveřmi, něco tlačí a advokačně prosazují, a vzniká z toho třeba to, že nám bobtná kategorie lidských práv.

Lidská práva na začátku měla být velice kompaktní, složená z nějakých základních věcí, na kterých se všichni shodneme. Teď je snaha do této kategorie zařadit čím dál víc věcí, a to z toho důvodu, že u lidských práv jsme tak nějak smířeni s tím, že to je věc, která nepodléhá demokratickému rozhodování. To, co je dobré na našem systému, je to, že 51 % občanů České republiky se nemůže shodnout na tom, že by zotročili zbylých 49 %, nebo by jim sebrali svobodu projevu, a tak dále. Takže to je vlastně dobrá věc. Akorát je teď tlak na to, aby se tato kolonka rozšířila, což se následně setkává s protireakcí, a to je právě, řekněme, nebezpečí tyranie většiny. A na to jsou velice citliví kritici takzvané populistické revolty. Já vidím obě rizika. A mimochodem s vámi souhlasím, že současné veřejné mínění se až přehnaně strachuje, řekněme…

Martina: Hlasité menšiny?

Adam Růžička: Spíš nebezpečného lidu, v uvozovkách.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Adam Růžička: Přijde mi, že když se podíváme na to, o čem mluví odborníci v novinách, tak se spíš bojí nebezpečného lidu, než že by se báli menšiny. A myslím, že větší pozornost by teď měla být dána na druhou stranu, kterou vy podle mě správně akcentujete.

Martina: Teď se mračím a dělám si tím vrásky. Proto vás poprosím, ať mi ještě vysvětlíte, co je ten nebezpečný lid? A menšina? Jak to vnímáte? Přestože jste řekl, že se mnou souhlasíte, tak já potřebuji vědět, v čem se mnou souhlasíte.

Adam Růžička: Ano. Když to vezmu úplně od začátku, tak liberální demokracie musí obsahovat dva prvky, které jsou do jisté míry tak trošku neslučitelné, nebo je mezi nimi určité pnutí. První věc je, že musíme mít nějakou množinu ústavních pravidel, která je nedotknutelná. To, že v preambuli máme napsáno, že lidská svoboda a důstojnost jsou nedotknutelné, že máme Listinu základních práv a svobod, na kterou by se skoro vůbec nemělo sahat, protože je to listina principů, která by neměla podléhat klasickému demokratickému rozhodování.

A na druhé straně je v demokracii také zásadně důležité, aby bylo reflektováno něco, čemu já bych řekl „vůle lidu“. Veřejnost musí mít pocit, že je spoluúčastníkem na rozhodování. Dneska vidíme, že různí lidé vidí riziko buď v jedné, nebo v druhé dimenzi. První riziko, které je nyní podle mě poměrně hlasité, je, že odborníci vidí riziko v takzvaném populismu, kdy se bojí vůle lidu. To je něco, co je teď, a na co je dáván až příliš velký akcent. To je to, v čem s vámi souhlasím, a na co není brán zase tak velký akcent, a co jste nazvala „tyranie menšiny“, což je toto pokoutné rozšiřování množiny nedotknutelných hodnot bez toho, aby toto rozšiřování bylo konzultováno s veřejností. Dává to teď smysl?

Demokracie dokáže zkorigovat tendence k omezování svobody slova

Martina: Ano, teď jsem to pochopila. Přesto si myslím, že konkrétně v západní Evropě, nebo nejen v západní Evropě, ale na Západě jako takovém, Ameriku nevyjímaje, v poslední době bytní jev, kdy hlasitá menšina diktuje. Myslím, že se mnozí shodují na tom, že jen málokdo dokáže vyplodit tolik nesmyslů, ideologických konstrukcí, i vyslovených manipulací, jako aktivisté takzvané Cancel Culture, a přesto na ně prakticky nikdo neútočí, protože útočit na ně je natolik nefotogenické, že si to zkrátka málokdo dovolí. Tudíž jsem se vlastně ptala na to, jestli se neocitáme v tomto místě krize demokracie, kdy jedna, nebo více extrémistických ideologií, budou moci beztrestně diktovat většině, a šířit jakékoliv ideologické lži, aniž by se museli bát, že narazí na většinu?

Adam Růžička: To, co popisujete o západní společnosti, jsem poznal. Byl jsem v Anglii, když byl zvolen Donald Trump, a když bylo hlasování o brexitu. A kdokoliv by, kupříkladu na univerzitě, volil brexit, tak se musel ošívat, a dívat se, zda ho náhodou někdo neuslyší, když to, nedej bože, nahlas přizná. Tohle jsem zažil. A mimochodem jsem zažil i úplně první případy Cancel Culture. O našem profesorovi Timovi Huntovi, byl to laureát Nobelovy ceny, se doneslo, že prý na nějaké konferenci v Koreji řekl něco sexistického, a naše univerzita ho do třech dnů vyhodila. A za dva týdny se zjistilo, že nic takového neřekl.

Martina: Vzala ho zpátky?

Adam Růžička: Myslím, že už po tomto násilí zpátky jít nechtěl. On byl emeritní, takže už poměrně starý pán, ale vím, že tato křivda… Jednak jsem pociťoval velice jasnou křivdu, která vůbec nebyla reflektována těmi lidmi, kteří toto zařídili. A druhak jsem vnímal, že se tam doopravdy strhla vlna hysterie, kdy se toho člověka musíme zbavit tady a teď, a velice rychle.

Takže já bych úplně neřekl, že tyto proudy, které se mi také nelíbí, mohou operovat, aniž by narazily. Třeba v Americe a Británii teď cítím určitý korektivní mechanismus, a přijde mi, že se tato vlna vlastně vrací zpátky. Tomu, co jste popisovala, se říká intersekcionalita, což je podle mě nyní nejdominantnější vnučka marxismu, kdy zase budeme lidi klastrovat na základě příslušnosti do skupin, a následně budeme tyto skupiny hodnotit na základě toho, jak moc měly nebo neměly v minulosti moc, a pak jim budeme spíše dávat větší či menší prostor. Tohle mi nyní přijde jako nejsilnější síla na Západě, která tam operuje. A to mi třeba přijde tak, že to dodělává. Toto bylo na vzestupu v nějakém roce 2016 až 2018, ale přijde mi, že už to teď spadá.

Martina: Ono se to spíš proměňuje.

Adam Růžička: Myslíte?

Martina: Me Too už tak netáhne. Black Lives Matter u nás nikdy až tak populární nebylo. Ohledně Ameriky to nedokážu úplně posoudit, ale celkově myslím, že genderová terminologie ještě v žádném případě není na ústupu. A řekla bych, že k nám teprve doráží. A celkově Cancel Culture možná nabývá jenom trochu jiné podoby.

Adam Růžička: Toto bych doopravdy rozporoval. Protože když jsem o tom psal tehdá, myslím v České pozici, nebo možná i v Echu, kde jsem o tom měl článkv roce 2018, nebo v roce 2019, tak to byly doopravdy časy, kdy třeba britský reportér na Twitteru citoval Shakespeara, kde byla věta: „Ó pošetilý člověk jako opičák se směje, že se až andělé rozplakají“. Nebo něco takového. A vzhledem k tomu, že to napsal v odpovědi člověku, který měl snědou pleť, a použil slovo „opičák“, tak byl vyhozen z práce. A tohle bych řekl, že je vrchol této hysterie. A od té doby, myslím, že se nic takového neděje, protože se rozeznává absurdita toho. Takže v tomto bych doopravdy věřil korektivnímu procesu demokracie.

Martina: Musím říci, že diskusí o tom, jestli vy, jako muž, máte právo porodit dítě, příliš neubývá. Ba, co víc, dostávají zkrátka další a nové podoby. Stále nová, zcela neotřelá slovní spojení. Takže já spíš hovořím o tom, že se hledají věci, které by mohly zaujmout, ale v podstatě stále spadají do stejného ranku, možná to teď shodím, jistých pseudoproblémů.

Adam Růžička: Ano. To, že se řeší tyto bizarnosti, a neřeší se reálné problémy, tak s tím souhlasím.

Měli bychom být neustále připraveni hájit základní svobody, včetně svobody slova

Martina: K tomu se určitě ještě dostaneme. Ale pojďme se teď podívat na jeden ze základních pilířů demokracie, a na tom se určitě shodneme, a to je svoboda. Řekněte mi, v jakém stádiu se podle vás vynachází svoboda slova u nás?

Adam Růžička: Svobodu projevu u nás v České republice doopravdy nevidím vůbec tak bledě. A je to skrze kontrast, který mám. Dám příklad: Jednak si myslím, že toto ohrožení je na horizontu, bezesporu. Ale veřejnost, nebo veřejná diskuse na to velice dobře reaguje, zatím. Já jsem velice spokojený, protože nebezpečí se objevuje, ale přijde mi, že veřejná diskuse nenechá, aby se na to zapomnělo, nebo abychom nechali pokoutně věci měnit. Je na to zaostřeno, a my se o tom bavíme. Takže to, že se tady teď bavíme o ohrožení svobody slova, vnímám jako něco, co je velice dobré i pro svobodu slova, protože to otevírá toto téma, a znovu se učíme za svobodu projevu bojovat, na což jsme třeba před tím možná za posledních deset patnáct let zapomněli.

Martina: Jako by to nebylo potřeba?

Adam Růžička: Protože nebylo třeba. Což mimochodem je jeden z argumentů pro svobodu projevu. John Stuart Mill v nejslavnějším spise, který byl napsán o svobodě projevu, říká, že i pravdy, které bereme jako dané, by jednou za čas měly být napadány, protože když se neobjeví žádný nepřítel, tak obránci usnou na stráži. Takže my bychom měli neustále být připraveni tyto základní hodnoty obhajovat. A teď jsme k tomu nuceni, protože toto reálné riziko je na horizontu. Já beru, že je velice dobré, a kdybych měl dát příklad toho, kdy mi přijde, že novinářská veřejnost zareagovala velice dobře, tak je to případ naší žaloby z loňského roku, kdy jsme se po poměrně dlouhé diskusi, protože jsme měli obavy, abychom náhodou nebyli označeni za ruské šváby a trolly, což se občas objevuje, rozhodli, že budeme žalovat ministerstvo obrany kvůli tomu, že v únoru loňského roku zablokovalo, nebo my říkáme, že dalo pokyn, aby organizace CZ.NIC, a mobilní operátoři, zablokovali některé takzvané „dezinformační weby“. Měli jsme opravdový strach, že se to vezme jako jakási obrana ruské agrese, nebo že budeme označeni za aktéry propagandy a tak dále. Ale vůbec ne. Vlastně od první chvíle bylo jasně rozeznáno, že toto je tak důležitá hodnota, že i když je to nepříjemné, tak musíme hodnotu svobody projevu hájit i u lidí, se kterými bytostně nesouhlasíme.

Tato věc vlastně byla takto komunikována celou dobu. A nyní třeba, jak je vládní zmocněnec pro dezinformaci kritizován kvůli tomu, že se vytváří jakýsi akční plán, a nikdo pořádně neví, co v něm je, což může to být velice nebezpečné, nebo nemusí, mi zase přijde velice zdravé pro diskusi o svobodě projevu. A v tomto jsem velký optimista. (Tento rozhovor vznikl ještě před tím, než byl vládní zmocněnec pro dezinformace odvolán. – pozn. red.)

Martina: A když se podíváte na Evropu?

Adam Růžička: Když se podívám na Evropu, tak si do jisté míry myslím, že my bychom měli vděčit Evropě za to, že, jak jste říkala, má náskok, protože tam se stalo, že oni si svobodný projev uškrtili, aniž by si toho všimli. A teď se to snaží vrátit zpátky. To se děje, a je to obtížnější úkol než to, co nyní děláme my.

Příprava zákona o vypínání webů, a akčního plánu proti šíření dezinformací, svědčí o tom, že elity mají strach z lidí

Martina: Řekl jste, že když se podíváte, jak je to u nás, tak jste nadějeplný, což je dobře, jste mladý. Řekl jste vlastně, když to převyprávím, že jsme v tomto slova smyslu momentálně bdělí. Ale přesto, nepřijde vám jako určité varování o selhávání demokracie, že se u nás vůbec připravuje nějaký zákon, když ho zjednoduším, o vypínání webů, a že vzniká jakýsi akční plán zaměřený proti šíření dezinformací? Není to samo o sobě už protimluv ke svobodě slova?

Adam Růžička: Souhlasím s vámi. A myslím, že toto reflektuje strach elit z lidí, takže nemůžeme nechat veřejný diskurs, aby byl svobodný a organický, protože to člověk může dezinterpretovat, a potom si může myslet něco, co by nebylo dobré, a proto to musíme, jak řekl pan náš premiér, korigovat. A mně toto přijde jako úplně do očí bijící důkaz nedemokratického myšlení, a častokrát mě to zvedá ze židle. Ale nevidím jiné řešení, než se zase vrátit k základům, a snažit se vyargumentovat, proč je toto důležité. Protože já si reálně myslím, že jsme na to od roku 89 dost zapomněli.

Martina: Zmínil jste slova, která řekl pan premiér Fiala: „Právo lidí na korigované informace.“ Já k tomu přihodím na hromádku ještě výrok evropské komisařky paní Jourové, že chtějí mít kontrolu nad médii, a potřebovala bych vědět, z čeho pramení váš optimismus? Protože v tuto chvíli to na mě působí jak z Evropské unie, tak od našich politiků, pomlčka aktivistů, že se objevují snahy ovládnout informace, a tím pádem ovládnout i myšlení lidí, jejich názor, a vývoj jejich názoru. Tedy toto vše ovládnout skrze omezení svobody projevu.

Adam Růžička: Známky toho, co popisujete, vnímám také. Teď vyšel pololetní report z ministerstva vnitra o extrémismu, kde je napsáno, že: „Jevem souvisejícím s extremismem jsou takzvaní nespokojení občané,“ – a to mě úplně fascinuje – „kteří věří konspiračním teoriím,“ a kdesi cosi – „kteří nejsou spokojeni se zahraničně-politickou orientací České republiky.“ To je doopravdy už něco takového, že se nestačím divit.

Martina: Poradenský orgán ministerstva vnitra KRIT pro to má ještě tři kroky: Odhalit, pojmenovat, dehonestovat.

Adam Růžička: Ano. Je to tak.

Protože se vládní choutky na omezení svobody projevu staly veřejným tématem, je možné, že budou zapuzeny

Martina: Myslím, že to je „demokratické“ řešení různosti názorů. Co na to říkáte vy?

Adam Růžička: Ano, souhlasím. Oni mají čtyři různé úrovně ohrožení. Toto se mi samozřejmě nelíbí. Vy jste se ale ptala, proč jsem navzdory tomuto optimistický. Jsem optimistický z toho důvodu, že toto se teď neděje v nějakém utajovaném módu. Když se podíváte, tak od začátku roku, kdy akční plán mezi svátky unikl do DeníkuN, jsme neustále v pohybu, protože se musíme k něčemu vyjadřovat, protože veřejná diskuse si toto téma žádá. Toto téma je najednou v čase bráno jako velice relevantní a velice důležité. A myslím, že to povede k tomu, že jakési vládní choutky, které tam možná byly, aspoň doufám, budou zase zapuzeny.

A důvod, proč jsem mimo jiné optimistický, je to, že pozoruji situaci v zahraničí, kde, jak říkám, mi přijde, že se vítr obrací. V Americe už pomalu měli něco, co se připravuje u nás, a pakliže bude tento plán schválen, tak budeme mít odbor pro strategickou komunikaci a čelení dezinformacím. Tohle měli v Americe, a za dva měsíce to museli zrušit, protože se vznesla taková vlna kritiky, že to bylo politicky neúnosné. A přijde mi, že se toto začíná měnit také ve Velké Británii.

My už se můžeme poučit z evropského vývoje, a nemusíme dělat stejné chyby. To, že teď vyplouvají na povrch a na veřejnost tyto největší absurdity toho typu, co píše Krizový informační tým ministerstva vnitra, nebo co se řeší v rámci uvedeného akčního plánu, beru spíše jako moment noci, která je nejtemnější před úsvitem, než že by to měl být soumrak dnů budoucích. Možná jsem v tomto ohledu naivní, ale říkám, že v Anglii to bylo markantně horší než to, co máme my teď.

Martina: Tak, teď jsme se věnovali vašemu optimismu, a nyní se pojďme férově věnovat mým obavám a skepticismu. Všichni, kdo momentálně chtějí omezit svobodu projevu, argumentují potřebou bojovat s dezinformacemi. Já si myslím, že slovo „dezinformace“ patří k dalším slovům, která se tu objevila ne až tak dávno, a obávám se, že se z tohoto slova stala prázdná skořápka, kterou si každý naplní, čím chce. Je to stejné, jako třeba slovo „liberalismus“, které mi v tuto chvíli připomíná, že držím v ruce vajíčko, a když ho rozlousknu, tak tam není vajíčko, ale třeba rajská, a člověk je překvapen, protože obsah je úplně jiný. Řekněte mi, bojujeme s dezinformacemi – víme tedy vůbec, s čím bojujeme? Máme už jasno v tom, co je „dezinformace“?

Adam Růžička: S tím vajíčkem je to podle mě trefný příměr. Teď mě pobavil poslanec Jakob, který v Událostech komentářích řekl, že bojujeme pouze s nejvážnějšími dezinformacemi, které pocházejí z Ruska, že to je ta dezinformace. A pak vzápětí řekl, že kandidát na prezidenta, pan Babiš, se dopouštěl dezinformací kupříkladu v podobě toho, že řekl, že je nezávislým kandidátem. Takže když Babiš řekne, že je nezávislým kandidátem, a je to dezinformace, tak potom už může být dezinformace cokoliv.

Takže ano, souhlasím s tím, že tento termín každý používá jako klacek na bití čehokoli, co se nám nelíbí. Ministr vnitra reagoval na titulek z Novinek, že loni stoupla kriminalita o 19 procent tím, že řekl, že to je dezinformace. Tedy doplnil to tím, že je sice pravda, že loni stoupla kriminalita o 19 procent, ale že předchozí rok zase klesla, takže je to zavádějící. Takže i tohle může být dezinformace. V uvedeném návrhu zákona ze září se doslova píše, že kritérium pravdivosti není dobrým měřítkem pro hodnocení dezinformací, protože správná dezinformace obsahuje větší, nebo menší míru pravdy. Takže se to používá strašně gumově. A do toho dostáváme informace, že se tady tvoří nějaký obrovský plán na to, abychom bojovali s dezinformacemi.

Martina: S touto modelínou, kterou si každý uplácá v cokoliv chce.

Adam Růžička: Je to tak.

Martina: To znamená, že to není dobře nakročeno?

Adam Růžička: Doplním jednu věc, abych vládě nekřivdil: Mám nějakou představu o tom, jak vypadá současný návrh zákona pro blokování dezinformačních webů, a v tomto zákoně je to reálně nadefinováno velice přesně, tedy že můžeme blokovat webovou stránku, pakliže představuje jasné a konkrétní nebezpečí. A je tam soudní přezkum, který se k tomu musí vyjádřit do sedmi dnů. Takže vlastně s tímto zákonem sám úplně problém nemám.

Všechny příspěvky s Adam Růžička