Zpět

A stejně často, a možná pokud je to vůbec možné, ještě častěji se mluví o jeho prezidentovi Vladimiru Putinovi, který je právě v těchto dnech 20 let u moci v nejvyšší pozici ruského státu. Jak vnímá Západ jeho osobu? Když to zestručníme, tak dostaneme opět jen dva černobílé pohledy. Velká část politiků se ho usilovně snaží vykreslit jako ztělesnění všeho zla ve světové politice. A někteří lidé v něm naopak vidí naději a spásu. Kde je pravda? Jak už to tak bývá, asi bude někde uprostřed. Barevnější obraz Vladimira Putina se pokusíme nakreslit s historičkou Veronikou Sušovou-Salminen, která se dlouhodobě zabývá jak Ruskem, tak i osobou Vladimira Putina, a napsala na toto téma několik knih. Je autorkou více než dvou desítek odborných studií a recenzí. V roce 2015 jí vyšla první monografie věnovaná současné ruské politice „Za vlády Vladimira Putina“, což je první původní česká publikace k tomuto tématu.

 

Martina: Pan Veroniko, začnu názvem jedné z vašich knih, protože se dá předpokládat, že jste o této věci a této otázce důkladně přemýšlela. Je to otázka, která je přetřásána v mnoha rozhovorech, článcích, diskusích – otázka zní jednoduše, ale odpověď je velmi složitá. Máme se bát Ruska?

Veronika Salminen: Tak já jsem tuto otázku mimochodem čekala…

Martina: Opravdu? Jsem tak čitelná?

Veronika Salminen: Myslím, že je to stěžejní otázka. Samozřejmě tvrdím ve své poslední knížce, že ne. Že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak budovat jakoukoliv zahraniční politiku – a snažit se ji budovat na bázi bezpečnosti pro všechny. Nejenom tedy pro vybrané, ale aby bezpečnost sdíleli všichni, kterých se to týká. Takže podle mého názoru strach z Ruska není koncepce, skrze kterou bychom se měli na Rusko dívat a budovat s ním jakékoliv vztahy.

Martina: A jak byste tedy nazvala cit, pocit, emoci, kterou bychom z Ruska měli mít, když ne strach?

Veronika Salminen: Myslím, že především pragmatický pohled, který vidí plusy i negativa Ruska, a uvědomí si jejich zahraničně politické charakteristiky. Rusko je velmoc, a to samo o sobě s sebou nese určité charakteristiky, určitý styl politiky. A zároveň každá velmoc v Evropě má své specifikace, své charakteristiky. Rusko má specifika, se kterými musíme počítat, brát je vážně, ale to neznamená, že máme vztah budovat na tom, že mu budeme pořád jenom něco vyčítat, nebo se bát, případně se ho budeme snažit změnit. Velice často je kritika Ruska spojena s pocitem, že by se mělo změnit, a pak bychom ho začali brát vážně. Ale to je naprosto naivní představa.

Martina: Dobře a co historická zkušenost? Mnozí lidé mají k Rusku ambivalentní vztah, protože zažili rok 68 a rok 45.

Veronika Salminen: Myslím, že spousta lidí nemá ambivalentní vztah k Rusku, spousta lidí má k Rusku vyloženě negativní vztah – a to bych nepodceňovala. Tato zkušenost zde je, ale můj názor je, že tato fobie, emotivní pocit, a strach nezabrání tomu, aby se tyto situace znovu opakovaly. Naopak si myslím, že hlubší znalost a pragmatický postoj, kdy víte, co si můžete dovolit, co ne, co čekat a nečekat, je mnohem lepší, než jakákoliv hysterie, která neustále opakuje dokola, co se stalo v roce 68 nebo že Putin udělá totéž, nebo že je kopií Hitlera a podobně. Historie se neopakuje. Nikdy se to ještě nestalo.

Martina: Paní Veroniko Salminen, mluvíte o tom, jak bychom se měli chovat. Ale jaká je skutečnost? Vy jste Češka, dlouhodobě žijete ve Finsku, takže máte pohled vnitřní, a zároveň vnější. Myslíte, že máme z Ruska strach? Tady u nás v Česku.

Veronika Salminen: Nechci házet celou českou společnost do jednoho pytle a tvrdit, že všichni Češi, celá společnost, má strach z Ruska. To není pravda. Ale myslím, že to, co se dostává do hlavního proudu, do mainstreamu, co můžete sledovat v televizi, v nejsledovanějších médiích, a můžeme často slyšet od politiků, je většinou negativní tónina, která je částečně spojena s rusofobií. Možná, že se k pojmu rusofobie dostaneme, protože se často využívá takovým způsobem, že nikdo nechce obsahově vědět, co rusofobie znamená, a že je to skutečně problém a že se používá jako nálepka. Ale nálada, kterou se snaží hlavní proud a politici hlavního proudu vytvářet, je postavena na rusofobní náladě a postoji k Rusku, která zdůrazňuje jenom negativa. A sekundární je, že kopíruje jenom to, co mu říká Západ, a zapomíná na to, kde jsme, to znamená, jakou máme polohu, jaké máme možnosti zahraniční politiky, že nejsme žádná velmoc. A zároveň zapomíná na to, že i na Západě jsou velmoci.

Martina: Když sledujete naše média, mainstream, máte pocit, že je tady tendence strach z Ruska přiživovat?

Veronika Salminen: Myslím, že to tak do jisté míry je. Strach, fobie, je do určité míry základní žánr pojetí Ruska.

Martina: A kdo to dělá?

Veronika Salminen: Zřejmě novináři a politici. A je to asi spojeno s jejich hodnotovým viděním Ruska a zároveň se vztahem k Západu.

Martina: Když se zamyslím nad bublinou lidí, se kterými se stýkám, protože dělám tyto rozhovory, tak je poměrně široká, takže bych možná ani nehovořila vyloženě o bublině, ale o vzorku populace. A musím říct, že roste počet lidí, kteří za vstupní kód k rozhovoru nad geopolitickými otázkami považují, že odpovíte kladně na otázku, zda je Rusko náš nepřítel. Kde se to bere?

Veronika Salminen: Zřejmě z něj mají strach a považují ho za nepřítele. Ale měli by si uvědomit, že když postavíte nějakou politiku na pojmech strachu a nepřátelství, tak se dostáváte okamžitě do spirály, kterou vytváří tyto dvě emoce nebo pocity, a myslím, že strachem a označováním někoho za nepřítele si bezpečnost nezajistíte.

Čím více poznáváte Rusko, jak skutečně funguje, jak se formovalo, čím více máte kontakty s běžnými Rusy, víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tím menší máte strach.

Martina: Ve vaší knize o Vladimiru Putinovi jsem našla výrok Fjodora Michailoviče Dostojevského, který napsal o vztahu Evropy a Ruska: „Pochopili, že je nás mnoho, 80 milionů, a že známe a chápeme všechny evropské ideje, zatímco oni naše ruské neznají, a pokud ano, tak jim nerozumí. Skončilo to tak, že nás prohlásili za nepřítele a budoucí ničitele evropské civilizace.“ To, že Dostojevskij byl geniální, víme, ale tento výrok se jeví stále platný. Řekněte mi, je to opravdu tak, že Rusku prostě nerozumíme?

Veronika Salminen: Myslím, že vždy vyžaduje nějaký čas, aby člověk pochopil jinou společnost, než tu, ve které se narodil. Znám to už proto, že žiju ve Finsku. Takže první problém, který vnímám, je fakt, že z dálky, z pouhých mediálních výstupů, žádnou zemi, tedy ani Rusko, nepoznáte. To vyžaduje dlouhodobou práci. Jsem k sobě dost kritická a kdykoliv píši o Rusku, kdykoliv se snažím vystihnout, co si myslím o Rusku, tak mám pochybnosti, jestli je to dostatečně autentické. Na druhou stranu je to brzda a sebereflexe.

Ale cizinec nikdy nemůže být zcela autentický ve výrocích o nějaké jiné společnosti. Takže porozumění je limitováno tím, že běžný člověk nemá čas studovat Rusko do hloubky. Takže samo porozumění je problém.

To, na co narážíte, je trošku širší otázka, která je spojena – a to jsem se v knížkách také snažila vysvětlit – s velice specifickým, ambivalentním vztahem, jaký má Rusko k Západu, k Evropě. Oni vidí Evropu jako jiný pojem, než Rusko. Dostojevskij to dokazuje. Když jsem poprvé byla v Moskvě, tak si pamatuju, že pokud jsem řekla, že jsem z bývalého Československa, tak mi řekli: „Ty jsi ze skoro Evropy.“ Pačti – skoro. A já jsem nechápala, proč mi to říkají, protože jsem považovala i Rusko za součást Evropy. Samozřejmě by mě nenapadlo, že já jsem ze „skoro Evropy“. A tam jsem pochopila, že to „skoro“ je dáno tím, že jsem ze slovanské země. Ty oni vnímají jinak. Ano, jednoduše lze říci, že historicky formovaný vztah Ruska k Západu, k západní Evropě, je de facto ten, co popsal Dostojevskij.

A na druhou stranu i Západ má specifický vztah k Rusku. Ten se formoval zhruba od 16. století. A vždycky ho formovaly dva hlavní mechanismy. Prvním je kultura a kulturní rozdíly. Víme, že Západ začal od 16. století koloniální expanzi – a s ním se pojí pojmy jako rasismus, nadřazenost, vidění jiných kultur jako podřízených a jako někoho, kdo se musí stát křesťanem, aby byl dostatečně přijímán a spasen. A z tohoto pojmu nadřazenosti a podřazenosti potom v Rusku v souvislosti s pravoslavím a se vztahem pravoslaví ke katolicismu, který tam byl důležitý, vznikaly xenofobní nálady vůči Západu, římskému katolicismu, Polsku a další. Tyto vztahy jsou dány kulturními rozdíly, které se jistým způsobem politizují. A druhou součástí vztahu je mocenský vtah. Tedy asymetrie, mocenské zájmy, velmocenská soutěž, která se mezi těmito dvěma entitami od 16. století plně rozvíjí a pokračuje dodnes.

Martina: Když se podívám na informace, které se dnes běžně dostávají k lidem, tak na jedné straně ve 20. letech, 30. letech, nebo ještě dříve, obrozenci proklamovali, jak se chtějí přichýlit k velkému Rusku. Ale když se podíváme na věci, které se nás přímo dotýkaly, tak jsem si například našla, že 23.9.1938, za mobilizace, byl doručen Rudému právu výměr o zákazu kolportáže pod pohrůžkou zastavení listu, takže Rudé právo tehdy nevyšlo. A první, kdo si stěžoval prezidentu Benešovi, byl sovětský velvyslanec Alexandrovskij. Takže tady člověk zachytí tu neustálou snahu nás manipulovat a manévrovat. Tudíž v naší DNA, když k tomu pak připočteme ten rok 48, 50. léta, rok 68, je dána nedůvěra, pokud nebudu vysloveně opakovat slovo strach. Myslíte, že se s tím dá něco dělat?

Veronika Salminen: Možná je to naivní, ale myslím, že čím víc poznáváte Rusko tak, jak Rusko skutečně funguje, jak se formovalo, tím menší máte strach. Čím víc máte kontakty s běžnými Rusy a víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tak máte menší strach. Strach se samozřejmě formuje lépe – a lépe se strachu žije v nevědomosti. Proto mám velké obavy z toho, abychom k Rusku pořád nemluvili se strachem a neprohlašovali ho za nepřítele, protože to je také velice manipulativní. To jsou emoce, které se opravdu mohou vymknout z ruky. Nakonec víme, když si vzpomenete, jak začala 1. světová válka, tak se skloňovaly pojmy nepřítel, strach, obrovská manipulace a mobilizace na základě vlasteneckých hesel. A tato hesla byla stejná, akorát s jinými adjektivy v Británii, v Německu, Rusku nebo Rakousku-Uhersku, takže si musíme uvědomit, že tohle je vyloženě nebezpečné.

Opakuji, že o Rusku musíme vědět maximum, snažit se znát jak pozitivní, tak negativní stránky, a uvědomit si, že je to skutečně velmoc. Myslím, že nedůvěra k Rusku je v podstatě v pořádku. Ale já k tomu dodávám: Dívejme se s nedůvěrou i na západní stranu, protože všechny velmoci fungují podobně nebo stejně. A specificky v mezinárodním prostředí, které je dnes postaveno na anarchii, tedy na principu, že neexistuje žádná vyšší autorita, která řekne: tohle nesmíš – a potrestá tě. V mezinárodních vztazích nic takového neexistuje. Velmoc má vlastní manévrovací prostor, může klidně porušovat mezinárodní právo a prosazovat egoisticky své zájmy – a nikdo ji za to nepotrestá. A může to být jak západní velmoc, tak Rusko.

Rusové se spoléhají na diplomacii podloženou vojenskou silou

Martina: Paní Veroniko Salminem, když nad tím přemýšlím – a dělala jsem si rešerše, tak zjišťuji, že nemám šanci dozvědět se o Rusku něco pozitivního. Když si pustím zprávy, přečtu noviny, tak nejvíc, v co mohu doufat v současné době, je věcnost. V žádném případě ne nic pozitivního.

Veronika Salminen: Tady máte pojem, kterému se v češtině říká měkká síla, v angličtině soft power. To je ideologicko-kulturní konstrukt, nebo doprovodný vzkaz, který jednotlivé velmoci dávají samy o sobě. A Rusko má tuto soft power strašně slabou. To je dáno tím, jak se Rusko historicky formovalo jako velmoc, kdy byla zvlášť důležitá bezpečnostní otázka, armáda, dobyvačnost, kontrola území. A jak víte, tak Dostojevskij nebo Čajkovskij bohužel nestačí na to, aby lidé Rusko přijímali pozitivně. Oni vidí Putina, ruskou armádu, která anektuje Krym, ale už si nepamatují, nespojí si to s Čajkovským. Zatímco v případě USA, když si vezmeme největšího současného hegemona, tak tam vidíte Hollywood. Lidé jsou zvyklí vnímat Spojené státy pozitivně jako zemi svobody, kterou vidíte v hollywoodských filmech a které vidí celý svět. A Rusko nic takového nemá, Rusko nemá soft power. A mohu k tomu kriticky dodat, že na něm ani pořádně nepracuje. A to je velká chyba. Nejsou schopni ani v dnešních podmínkách nějakým způsobem zformulovat koncepci, kterou by měli specificky adresovat do postsovětského prostoru a primárně střední a východní Evropy.

Oni to nedokáží a v podstatě se spoléhají na hard power, tvrdou sílu. To znamená na diplomacii podloženou vojenskou silou. Ale ne obráceně. Není to tak, že by byla u nich nejdříve vojenská síla a pak diplomacie. To je omyl. Dnes, v rámci strachu, se to tak prezentuje, ale vojenská síla je sekundární. Oni s ní chtějí donutit druhé strany k diplomatickému jednání a posouvat to dále diplomaticky. To je ruská tradice, že diplomacie je primární a za ní je vojenská síla. Ale nemají ideologickou moc. Nemají přitažlivost. Nikdo nechce žít jako v Rusku, všichni chtějí žít jako v Americe. Amerikanizace prostoupila celý svět. Nic takového Rusové nemají. Takže je potom velice jednoduché o Rusku slyšet jenom všechno špatné.

Martina: Nejčastěji pak slýcháme argumenty o válce s Gruzií. Někteří ještě vytahují i čečenskou válku, ačkoliv to už je na pováženou. A v současné době je to obsazení a poté připojení Krymu. To je základní penzum informací, které se o Rusku dozvídáme, plus osoba prezidenta Putina, v současné době jeho snahy upravit ústavu a podobně. Řekněte mi, když se podívám na chování Ruska na příkladech Gruzie, Krym – je důvod být zneklidněn?

Veronika Salminen: Nebudu tvrdit, že to nejsou události, které nemohou budit obavy, a v obou knížkách jsem psala, že to, co se stalo vůči Ukrajině, má pro Rusko důsledky v postsovětském prostoru, protože i takoví spojenci, jako bylo Bělorusko, začínají být velice ostražití. I v Kazachstánu posílili vertikální zahraniční politiku, takže tyto obavy samozřejmě existují a neříkám, že to je standardní postup. Ale chtěla bych zdůraznit, že třeba hodnocení, kdo začal válku v Gruzii, je kontroverzní. A pokud vím, tak dokonce i Evropská unie vydala zprávu, že tento konflikt rozpoutala Gruzie, a Rusko na to nějakým způsobem reagovalo. Ale chtěla bych dodat, že oba dva příklady, kdy Rusko vstupuje na teritoria jiných zemí, aspoň formálně, jsou spojeny s postsovětským prostorem, jsou to postimperiální konflikty, a takových bylo spousta i v dějinách jiných rozpadlých impérií.

My jsme si po roce 91 trošičku naivně zvykli, že se Sovětský svaz v klidu rozpadnul. Žádná válka, ani žádné velké územní konflikty se nekonaly, nějak se to všechno zaobalilo a zdálo se, že tento problém nebude. Ale on přišel později, až v roce 2008 s konfliktem s Gruzií. Takže to jsou typické postimperiální konflikty, které vznikají z podstaty impérií, mění hranice a jsou velice často ambivalentní. Jsou tam etnické konflikty nebo přesidlování etnik, což do budoucna budí obavy. Takže myslím, že je to v podstatě normální vývoj.

Vztahy mezi Ruskem a Západem byly v devadesátých letech narušeny tím, že nebyla vytvořena společná bezpečnostní struktura

Martina: Umím si představit, že tento názor v České televizi nezazní, ale přesto to asi mnohým lidem jako odpověď na to, kterak připojit Krym k Rusku, nestačí. A vy jste sama řekla, že byly silně narušeny vztahy Ruska se Západem v důsledku ukrajinské krize. Kde má tato krize kořeny?

Veronika Salminen: Můj názor je, že tato krize má kořeny v roce 91, nebo už v roce 89, pokud budeme brát za základ rozpad sovětského panství (89) nebo pak rozpad Sovětského svazu (91). Kořeny spočívají v tom, že se po roce 89 nepodařilo vybudovat společnou bezpečnostní architekturu v Evropě – a nejvíc na to doplatila Ukrajina. My jsme měli štěstí, že jsme západnějším směrem, že jsme vstupovali do NATO v době, kdy Rusko bylo stále velice oslabeno a nemělo velké nástroje, ani šanci s tím něco udělat. A zároveň máme přece jenom geograficky jinou pozici než Ukrajina. Když se podíváte na ruské dějiny a na dějiny invazí do Ruska, tak zjistíte, jak strašně důležitá je Ukrajina jakožto územní nástupiště pro jakýkoliv konvenční útok do Ruska. Můžete říct, že dneska už se konvenční útoky nedělají, ale vsaďte se, že se počítá se všemi možnostmi, a Ukrajina doplatila na to, že zkrátka neexistoval společný bezpečnostní systém, společný evropský dům, který by byl schopen integrovat do sebe všechny aktéry, kterých se to týká, bez ohledu na to, jaké mají politické a jiné charakteristiky. Neshodli jsme se na tom, že bezpečnost je společný statek a že to není něco, co někomu stanovuje podmínky. Musíte být demokratický, musíte být prozápadní, liberální, takoví makoví, abyste se stali členy NATO. A NATO se stalo motorem, jedinou bezpečnostní strukturou, která je velice spojená se zájmy USA.

Martina: Vy myslíte, že kdyby tehdy nebyla tendence, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tak že se tomuto procesu a konfliktu dalo zabránit?

Veronika Salminen: Ne. Myslím, že kdybychom se včas po roce 89 shodli, jakým způsobem se bude bezpečnost formovat, že by se nějakým způsobem reformovalo NATO, nebo že by se rozpustilo, udělala by se celoevropská mírová konference, tak by se toto nestalo. Jenže od roku 96 do roku 2004 se rozšiřovalo NATO, to byla první vlna rozšíření o střední a východní Evropu.

A na Ukrajině tendence vstoupit do NATO zaznívaly opakovaně. Situace se nevyhrotila až e euromajdanem. Už od roku 2008 byly diskutovány možnosti, že by Ukrajina vstoupila do NATO. Rusko už tehdy řeklo jasné NE. Pro Rusko to byla červená (nepřekročitelná) čára, což všichni věděli. Německo to vidělo a couvalo z toho, nepodpořilo to. Euromajdan je pak důsledkem předchozích událostí. Mimochodem je velice časté, když sledujete diskuse o Rusku, že se zaměňují důsledky a příčiny. Příčina tedy spočívá v tom, že neexistuje společná bezpečnostní architektura v Evropě.

Martina: Co by se stalo, kdyby se Krym nepřipojil? Slyšela jsem názor, že Rusové jsou na Krym až tak citliví, že kdyby Putin neudělal tento krok, tak by ho to mohlo stát křeslo.

Veronika Salminen: To si nemyslím. Mluvila jsem o postimperiálním konfliktu, protože jak víte, Krym se stal součástí Ukrajiny, protože imperiální centrum, tedy Sovětský svaz, sovětské vedení rozhodlo, že ho administrativně připojí k Ukrajině, což bylo dáno administrativně technickými důvody. A když se rozpadal Sovětský svaz, tak Krym zůstal součástí Ukrajiny, kde měl autonomní postavení. Motivace připojení Krymu nebyla dána vnitřními požadavky ruské společnosti, ale byla to vyloženě speciální operace, o které rozhodly ruské špičky, které pochopily dění na Ukrajině po pádu tamní vlády. Někdo tomu říká revoluce, někdo převrat, o tom nemusíme mluvit. To znamená, že stát ztratí na nějakou dobu absolutně autoritu, nemáte kontrolu nad situací. Nic pořádně nefunguje. A oni využili ad hoc pragmaticky situace, aby Krym připojili zpátky k Rusku a nazvali to jakýmsi historickým dluhem, který byl splacen.

Myslím, že geopolitické příčiny byly jasné – jsou to vojenské základny v Černém moři, hlavně Sevastopol jakožto hlubinný přístav, který technicky vyhovuje vojenským lodím. Všechny ostatní přístavy, které Rusko do té doby mělo, neměly tyto charakteristiky. Samozřejmě tam je i důležitá geografická poloha. Takže myslím, že to byl pragmatický rizikový krok, o kterém bylo rozhodnuto ruským vedením, nejenom Vladimirem Putinem, a nebylo to pod tlakem ruské veřejnosti. Té se to pak ale nějakým způsobem prodalo.

Západ má o Rusku představy, které Rusko nemůže nikdy splnit. A to, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou, bude mít západní rysy a že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace.

Martina: Mimochodem, pořád se bavíme o tom, jak my vnímáme odtržení Krymu, jak to vnímají Ukrajinci. Ale jak to vnímají normální Rusové?

Veronika Salminen: Samozřejmě neznám všechny Rusy, jenom některé Rusy, a obecně si myslím, že to přijali jako krok, který je správný. Jistě mám i kamarády, kteří jsou vyloženě liberálové, a ti říkají, že to je porušení mezinárodního práva, což se jim nelíbí.

Je potřeba si uvědomit, že, ať už to bylo jakkoliv, tak to bylo proti vůli Ukrajiny. Ale zároveň tam bylo hlasování – a ruští přátelé si myslí, že i kdyby bylo toto referendum nějakým způsobem částečně zmanipulováno, tak se určitě většina lidí chtěla vrátit k Rusku. Chtěla se připojit k Rusku, protože už jen sociálně ekonomicky, aspoň v tu chvíli, to pro ně vypadalo mnohem přitažlivěji, než zůstat na Ukrajině.

Martina: Občas jsem slýchala srovnání anexe Krymu a odtržení Kosova od Jugoslávie. Obstojí toto srovnání?

Veronika Salminen: Tam jsou velké rozdíly. Někteří odborníci vám řeknou, že Kosovo do určité míry vytvořilo precedens, kdy se proti vůli původního státu změnila hranice. Jak víte, tak Jugoslávie, neboli Srbsko, nikdy nesouhlasilo s tím, co se stalo s Kosovem – a přesto se to stalo. A také v případě Krymu s tím Ukrajina nesouhlasí – a přesto se to stalo. Ovšem specifikum Krymu je, že bylo připojeno k území Ruska. Zatímco Kosovo se stalo nezávislým, někdo může říci pseudostátem, ale přece jenom nebylo připojeno k Albánii, i když tyto tendence tam jsou. Možná je to jen otázka času, než se to stane, ale v tuto chvíli nebylo připojeno k žádnému dalšímu státu. Podobnosti tam jsou i v tom, že Rusko posílilo svou vojenskou přítomnost na Krymu, a v Kosovu byla umístěna největší vojenská základna USA v Evropě. Takže tam si to zase obsadily Spojené státy. To jsou podobnosti. Ale u Krymu je skutečně rozdíl v tom, že byl připojen k území existujícího státu.

Martina: Dostávám různé nálepky podle toho, koho si pozvu. Když je host proruský, tak jsem proruská. Když je proamerický, tak jsem proamerická. A teď přemýšlím, jakou nálepku dostanu po rozhovoru s vámi.

Veronika Salminen: Možná obě. Mám zkušenost, když tyhle věci říkám, že dostávám obě nálepky.

Martina: Jak dlouho se profesionálně věnujete Rusku a jeho situaci?

Veronika Salminen: Poprvé jsem byla v Rusku roce 2000. Když všichni jezdili na Západ, tak já jsem začala jezdit na Východ. Takže jsem tam byla poprvé v roce 2000, zrovna krátce po tom, když byl Vladimir Putin jmenován premiérem Ruska, tedy ještě na konci Jelcinovy éry. A protože jsem tehdy studovala historii, tak jsem se o Rusko zajímala z historického hlediska, takže jsem psala srovnávací disertační práci, protože jsem komparativní historik, kde jsem srovnávala Rakousko-Uhersko a Rusko. Byla to studie, která se týkala přelomu 19. a 20. století.

A pak to dění začalo být velmi zajímavé, začaly události kolem Ukrajiny a Rusko bylo velkým tématem. Takže jsem se částečně z vlastního zájmu a částečně z nespokojenosti z toho, co jsem mohla číst a vidět v českých médiích, s tím, co se v české společnosti objevovalo za informace, snažila hledat a předávat dál i jiné informace, když už na to mám vzdělání. První knížku jsem psala v roce 2015 právě pod vlivem mediální masáže, která byla vyloženě jednostranná. A hlavně proto, že jsem právě od roku 2000 měla zkušenost s normálním Ruskem, protože když tam jedete a bavíte se s lidmi, chodíte po ulicích, cestujete, tak jsem měla pocit, že náš pohled na Rusko je hrozně neosobní a skutečně černý. Že je to jen jedna dimenze pohledu, která je zároveň absolutně ahistorická. Tady se o Rusku mluví takovým způsobem – a očekávají se od něj věci – které Rusko nemůže nikdy dokázat, protože má kulturní zátěž, politikou kulturu, tradice.

Martina: Co máte třeba na mysli?

Veronika Salminen: Třeba předpoklad, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou a bude mít západní rysy, že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace. Jenže, za prvé se něco takového nepovedlo ani nám. Ekonomické deformace máme dodnes a neseme si je jako semiperiferní ekonomika s sebou. A Rusku se to samozřejmě tím více nepovedlo, protože situace byla pro tuto zemi po roce 91 značně chaotická a problematická. A když se podíváte na dějiny Sovětského svazu, co všechno si ta země zažila, a potom se podíváte na dějiny carského Ruska, tak skutečně nechápu, odkud se bere představa, že by se Rusko mělo nějakým způsobem přeměnit na západní Evropu, a očekávat od něj, že bude mít politickou kulturu, která odpovídá západní Evropě. Že bude mít funkční západní evropskou liberální demokracii, kterou by mělo vybudovat za nějakých 30 let od takového rozpadu státu, který nikdo nikdy nezažil. Byla to první supervelmoc, která se kdy rozpadla, a tato zkušenost byla skutečně formativní. Takže moc nerozumím tomu, odkud lidé berou představu, že by se to mohlo za tak krátký čas Rusku povést.

Martina: Děkuji vám za tento první ruský výlet.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Všechny příspěvky s Veronika Salminen