Zpět

Ovšem ještě důležitější je poměr těchto skupin mezi politiky, protože ti by měli připravit na možná rizika doslova celou společnost. Včetně lidí, kteří hrozby a nebezpečí ignorovali, nebo se jim vysmívali. Na politicích bude hodně záležet, jak a zda možnou krizi společnost zvládne a jaké budou případné ztráty. Občané mohou být předvídaví a rozumní, ale politici takoví být musí. To je hlavní důvod, proč si je volíme. Jak řekl legendární Winston Churchill: „Chce-li se někdo stát politikem, musí mít schopnost předpovídat, co se bude dít zítra, příští týden, příští měsíc nebo příští rok, a potom musí mít schopnost vysvětlit, proč k tomu nedošlo.“ O těchto otázkách rozmlouváme s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky a bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, dokáží politici rozeznat a zvážit současné hrozby? Máme takové politiky u nás, popřípadě v Evropě?

Andor Šándor: To je docela těžká a zajímavá otázka. Myslím, že tady je skupina lidí, kteří tyto hrozby vidí a dokáží je správně pojmenovat. Ale část z nich se přiklání k celoevropskému, většinovému postoji – a v zásadě přesto, že si jsou vědomi těchto hrozeb, říkají něco jiného. A to je hrozně špatně, protože pokud sami sebe přesvědčíme o tom, že to je tak, jak chtějí ostatní, tak nás dostanou do vleku jejich hodnocení – a logicky začneme dělat špatná opatření. A nedej Bůh, abychom skutečně uvěřili, že je tomu tak, jak říkají ostatní. Protože to je skupina lidí, kteří jdou s proudem a jsou schopni říct: „Raději se budu mýlit s Washingtonem, než mít pravdu s Moskvou.“ To jsou hrozné věci. My bychom se na to měli dívat vlastníma očima a vlastním úsudkem, v každém případě bychom měli vidět své vlastní zájmy, které v problému, hrozbě a řešení, ke kterému se přikláníme, jsou.

Martina: Myslíte těmi vlastními zájmy nějaké zájmy národní, republikové? Protože své vlastní zájmy asi někteří politici sledují velmi bedlivě…

Andor Šándor: Ano. Myslel jsem zájmy této země, protože každá země je má mít. A je logické, že má nějaké vlastní životní zájmy, které by měla sledovat. Není nutné říkat, že bez ohledu na druhé, na druhou stranu. Ale příliš se ohlížet na ostatní také není ideální. Uvedu příklad, který nádherně rezonuje, což je problematika Afghánistánu. Když se bohužel stalo to, co se stalo v loňském roce, že čtyři naši vojáci zahynuli, tak jsme slyšeli od našich politiků vyjádření jako: „My teď nemůžeme utéct, to nemůžeme našim spojencům udělat, budeme tam muset být ještě dalších deset let,“ a tak podobně. A vidíme Donalda Trumpa, který si nedělá žádnou hlavu z toho, jestli se na to nějací spojenci dívají jinak. Dívá se na to v duchu „Amerika first“ a rozhodl, že stáhne část vojáků z Afghánistánu domů. Minulý týden proběhla nebývale úspěšná jednání v Kataru mezi zástupci Spojených států a Tálibánem a ukazuje se, že naše plamenná vystoupení ve smyslu, že naši vojáci tam budou ještě dalších deset let, jsou úplné švindly. Podívejte, Velká Británie v Afghánistánu už není dávno, Francie také ne, a jsou to velcí spojenci Spojených států. Jinými slovy, musíme se ptát: Cui bono? V čí prospěch? K čemu to vlastně je? Zda se ztráty, které jsme tam zažili, skutečně vyplatí. Já říkám: všichni ti, kteří to obhajují, abychom tam byli i nadále, by si měli uvědomit, co kdyby tam byl jejich syn, dcera.

Dlouhou dobu jsem říkal, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout

Martina: Když jsem se dozvěděla, že se z Guantánama propouštějí a převáží do Kataru špičky Tálibánců, tak jsem si říkala, že bych nechtěla být maminou některého z vojáků, který tam padli, protože bych cítila pocit zmaru.

Andor Šándor: To je přesně ono. Podívejte se, třeba provincie Helmand a Kandahár jsou dnes téměř pod kontrolou Tálibánu. Dříve tam byli spojenečtí vojáci, kteří utrpěli poměrně těžké ztráty. Operovala tam i naše jednotka z 601. skupiny speciálních sil, vytlačila Tálibán, byla úspěšná. Poté, co se stáhla, a nikdo ji nenahradil, se tam Tálibán opět vrátil. My se musíme ptát: „Proč to děláme? Jaký to má smysl?“ Stojí nás to peníze, zaplaťpánbůh na tomto jednom zmíněném místě nás to nestálo žádný život, ale ten smysl mi uniká.

Je celkem evidentní, že tato válka se prostě nedá vyhrát, je jasné, že nevybudujeme afghánské bezpečnostní síly tak, jak jsme si předsevzali a jak se snažíme dosáhnout operací Resolute Support od roku 2014. A navíc afghánský prezident Ghaní v Davosu řekl, že od doby, co je u moci, padlo jen za čtyři roky čtyřicet pět tisíc příslušníků Afghánských národních sil v boji s Tálibánem. To je obrovský počet. Když si vezmete, že Sověti tam měli patnáct tisíc mrtvých za celou dobu, co byli v Afghánistánu (tedy za deset let), tak je to strašné číslo, které se velmi obtížně jakkoli a komukoli dá zdůvodnit. Já jsem říkal dlouhou dobu, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout.

Martina: Je markantní, že s teroristy se vyjednává.

Andor Šándor: Samozřejmě. Kdybychom s teroristy nevyjednávali, nemáme dohodu z Velkého pátku ve Velké Británii, nemáme umírněně upozaděnou ETU a podobně. Neměli bychom Anču a Tonču zpátky z pákistánsko – afghánského pomezí a podobně. To jsou prostě jenom takové řeči, že se nevyjednává. S nepřítelem musíte vyjednávat. S přáteli ne. Otázkou je, z jaké pozice s nepřítelem vyjednáváte.

Martina: V tomto případě se zkrátka Tálibán vrací do Afghánistánu a my se stahujeme, všichni to uznáváme a říkáme: „Ano, vy to tady máte na povel.“ Když to velmi zjednoduším, je to tak?

Andor Šándor: Oni se nevrací, ale mají jen navrch, to je celkem evidentní. Nebyli jsme schopni přimět Tálibán k jednání, když tam měly Spojené státy sto tisíc vojáků. Dnes už jich tam mají jenom čtrnáct tisíc, to je naprosto diametrální rozdíl v síle. A je to poznání i Donalda Trumpa, že Spojené státy jsou ve válce déle než sedmnáct let, což znamená třikrát déle než ve druhé světové válce. Mírová obnova Afghánistánu stála už USA více, než Marshallův plán. Viděli jsme, co bylo na konci Marshallova plánu v Evropě po druhé světové válce, a vidíme, jak je na tom dnes společnost v Afghánistánu.

Opium se pěstuje ve větším množství, než před tím, a Tálibán je silnější, než byl kdykoli jindy. To je fakt. A centrální vláda v Kábulu prezidenta Ghaního, se může opřít tak o Kábul, její moc dál nesahá a je evidentní, že Tálibán neustále odmítá s prezidentem Ghaním vyjednávat. Vládu považuje za loutkovou vládu Washingtonu a tak vyjednával toliko se Spojenými státy, které uznává za relevantního hráče. Ovšem požaduje úplné stažení vojsk, odmítli přítomnost základen Spojených států, které by v určitém smyslu sloužily jako předsunutá stanoviště také vůči Íránu, Číně a Rusku.

Afghánci nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás.

Martina: Pane generále, brzy se vrátíme zpátky do Evropy, protože jsme utekli od evropských a našich politiků do Afghánistánu. Přesto bych se zeptala s novinářsky zjednodušujícím pohledem ve světle toho, co říkáme, toho, co se nyní děje. Špičky Tálibánu jsou propouštěny z Guantánama, Tálibánci získávají navrch v Afghánistánu. Mělo to, o co jsme se pokoušeli, smysl?

Andor Šándor: Smysl měla bezpochyby operace, která byla zahájena krátce po 11. září, kdy Spojené státy rozbily celou síť výcvikových základen Al-Káidy na území Afghánistánu. To bylo naprosto v pořádku. Ale dalším setrváváním se nám nepodařilo to, co jsme mysleli: že v Afghánistánu zavedeme demokracii, že bude právo lidu a hlas lidu vyslyšen. Afghánci také nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás. Je potřeba, abychom si uvědomili, jak se dívají na svět – a je na každém, aby si položil tu otázku, zda ty lidské životy stály za to.

U nás se příliš říkalo, že u Kábulu se bojuje za Prahu, a takové nesmysly. Ale to přece není pravda. Tálibán je extremistická organizace, a když se budete bavit s řadou lidí z oblasti, tak ne každý vám řekne, že je to teroristická organizace. Tálibán ale nemá žádné extrateritoriální požadavky, chce pouze být na svém území, dělat si tam svoje věci, rozdělit si vládu tak, jak tomu bylo do roku 1979, i když to samozřejmě nebyl Tálibán, ale paštúnské kmeny a všichni ti, kteří tam fungovali. Jenže sovětská invaze narušila celou síť těchto vztahů, toho, co se tam po staletí vytvářelo. A Tálibán slibuje, že Afghánistán se už nikdy nevrátí do situace, kdy tam byly základny Al-Káidy.

Je potřeba, aby se Tálibán vypořádal s Islámským státem, a já věřím, že se s nimi vypořádají. Jinými slovy: jde o to, aby z Afghánistánu nehrozilo žádné nebezpečí pro západní svět – a zároveň aby neproběhla velká migrace těch, které budou Tálibánci pronásledovat za to, že spolupracovali s námi, protože to jsou také z jejich pohledu bezvěrci. To by bylo minimum, kterého jsme mohli dosáhnout. Nemuseli jsme tam utrácet peníze a přicházet o lidské životy.

Martina: Na to se dá asi pouze říct: uvidíme, protože na to nikdo z nás v tuto chvíli nedokáže odpovědět. Vrátím se zpátky do Evropy. Řekl jste, že u nás, v naší republice, existuje skupina politiků, kteří rozeznávají reálná nebezpečí, ale mlčí. Anebo si to říkají mezi sebou. To zní trochu katakombálně a musím se tvářit, že to nechápu, protože to v naší demokratické společnosti nepůsobí úplně smysluplně. Proč se baví tiše, proč se bojí říct: „Tato nebezpečí vidíme“, nebo alespoň: „Máme obavy“.

Andor Šándor: Protože v naší společnosti došlo k tomu, o čem jsem si nikdy nemyslel, že se stane, totiž že dojde k popření jednoho ze základů demokracie, tedy svobodné diskuse. Demokracie není jenom o tom, že jednou za čtyři, nebo za dva roky, podle toho, jak se vláda dokáže udržet u moci, jdeme k volebním místnostem a naházíme tam volební hlasy. Ale je to o tom, že diskutujeme ve veřejném prostoru. A pokud má někdo jiný názor, jak řekl Voltaire – nebudu umět ho přesně parafrázovat: „S vaším názorem bytostně nesouhlasím, do konce života ale budu dělat všechno pro to, abyste měl možnost ho říkat“, tak u nás, jakmile máte jiný názor, jste okamžitě „pražská kavárna, lepšolidi, trollové“ a takovéto věci. Je to neuvěřitelné, jaká v nás pořád přetrvává zloba – a zášť k druhým.

Martina: Promiňte, přetrvává, anebo se naopak rodí?

Andor Šándor: Myslím, že narůstá. To je asi to správné slovo, protože je zde mocný internet, a je podle mne do budoucnosti otázka, co všechno nám ještě řekne, čím nás překvapí, co všechno se v něm bude ještě odehrávat. Internetové diskuse pod některými články a rozhovory jsou neuvěřitelné. Čím více lidé postrádají názory, smysluplné argumenty, tím více se někteří uchylují k urážkám, vulgaritám. A je to špatně a vidíme to i u politiků. Vždyť oni se také častují velmi silnými názory.

Prostě u nás neexistuje žádná debata, která by byla věcná, smysluplná, aniž by se lidé uráželi. A to u některých lidí vede k tomu, že raději svůj názor nevysloví, protože je lepší vypadat příjemně a nebýt kýmkoli nálepkován. To je v této zemi velký problém, který bude progradovat k ještě horšímu stavu než dnes. A to proto, že s internetem, a já nejsem zastáncem jeho cenzurování, se těžko dá udělat něco takového, aby se temné stránky duší většinou zneuznaných lidí, nebo majících nějaké vnitřní problémy, tam takto vyjadřovali. Ale když to vidí u politiků, tak si myslí, že to je norma, že se to může.

Angela Merkelová jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala

Martina: Pane generále, jste bývalý náčelník vojenské rozvědky. Do které skupiny byste zařadil evropské politiky? Já jsem na začátku hovořila o třech, takže bych mohla říct: ignoranti, popírači, rozumní. A ptám se vás na pohled bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože spolupracovat s politiky bylo pro vaši práci klíčové. Takže jak byste viděl evropské politiky, pokud je máme onálepkovat?

Andor Šándor: Mám pocit, že v zahraničně-politických otázkách, které Evropská unie často řeší, někdy více dominují vlastní domácí problémy, které jsou politiky řešeny na úkor společného postoje. Máme v Evropské unii řadu takzvaných společných politik: obrana, bezpečnostní, zahraniční. Jsou na papíře, ale ve skutečnosti to nefunguje. Schopnost dohodnout se je po mém soudu limitována tím, jak se dívají na dopady daného zahraničního problému u nich doma. Přece mi nikdo nebude říkat, že Estonci mají stejný zájem na řešení migrační krize jako Italové nebo Řekové. Na druhou stranu mě nikdo nepřesvědčí, že Italové mají stejnou obavu z ruské invaze jako v Estonsku. To jsou věci, které limitují tu schopnost se dohodnout.

Potom jsou tam různé ambice jako například Macronovy, které se doufám nepodaří naplnit. Angela Merkelová po mém soudu jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala. Když se podívám do Velké Británie, proboha, Theresa Mayová byla ve vládě Camerona velkou zastánkyní setrvání v Evropské unii a dnes má jako premiérka Velkou Británii z Evropské unie vyvést? Kde je osobní integrita? Co si vlastně Theresa Mayová myslí? Může se premiér chovat tak, že popírá sám sebe a své kroky, které dělal ještě před dvěma roky? Mně to připadá, že je to skupina lidí, kteří se drží oportunisticky u moci, sledují nějaké cíle, možná ještě cíle vlastních zemí.

Zmínila jste Churchilla. Žádný z nich nedosahuje ani po kolena tomu, co bychom dnes mohli nazvat státníkem, a to je problém. Nejsou to lidé s vizí, kteří by skutečně byli schopni fungovat ve prospěch celku, o kterém tak často mluví, tvrdí, že se jim líbí, a že by chtěli, aby se dále prohluboval. To je velký problém.

Tajné služby si částečně škodí tím, že vydávají veřejné zprávy, což jim nic a nikdo neukládá. Zákon mluví jen o tajné verzi.

Martina: Pane generále, to je samozřejmě pohled z úhlu Andora Šándora, jako bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože se stále dostanete k informacím, ke kterým se ostatní laici a smrtelníci běžně nedostanou. Myslíte, že tajné služby mají opravdu dobrý přehled o situaci, o rizicích? Teď nemyslím jenom české, ale obecně evropské.

Andor Šándor: Nedémonizujme si zpravodajské služby. Tajné služby nejsou všemocné. Mají limitované možnosti jak personální, tak technické, finanční. Mohou jenom to, čeho jsou schopny, záleží na tom, jak je politici kultivují. Představte si, že jste v čele největší kontrarozvědky této země a vaši zákazníci mají diametrálně rozdílný pohled na to, jak hodnotíte současné hrozby. Evidentně se pan prezident dívá jinak než pan premiér na hrozbu z Číny nebo Ruska – a jiný názor má třeba i ministr zahraničí. V takovém prostředí se jim musí obtížně pracovat. Ze své praxe vzpomínám, že naši tehdejší politici často ani nevěděli, jak reagovat na naše informace. Dotazy typu: „Co s tím mám dělat, pane generále?“, nebyly až tak vzácné – a já jim odpověděl vždy stejně: „Nevím, pane ministře.“ Nebo: „To je věc vaše, jak rozhodnete, vy jste politici.“

Martina: Jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se vám to nepovedlo.

Andor Šándor: Nebo tam byla otázka: „Co z toho mohu použít pro média?“ „Nic.“ Stát si zřizuje tajné služby, aby jejich vládám umožnily lépe vládnout. Politici nemají povinnost je poslouchat. Když se jimi budou řídit, tak je to jejich odpovědnost, pokud udělají chybná rozhodnutí. Ale pokud mají pocit, že tajné služby jednají špatně, tak mají povinnost sjednat nápravu. A tuto nápravu by měli sjednat mimo média a měli by se vystříhat toho, že budou bagatelizovat negativní jevy na našem území, to znamená činnost tajných služeb cizích mocí a podobně. A že budou veřejně zesměšňovat ty, kteří nás mají proti nim chránit.

Každý lump, který toto prostředí sleduje, to vnímá jako pozvánku: „Pojď do Česka, tady se ti to povede, protože tajné služby jsou ‚čučkaři‘“. Koneckonců proč bys o tom měl pochybovat, když to říkají ústavní činitelé, kteří jsou příjemci jejich zpráv? Myslím si, že to je velmi škodlivé a že by se to dít nemělo.

Martina: Teď narážíte na to, co řekl prezident Zeman o práci BIS, když označil jejich pracovníky za „čučkaře“? Řekněte mi, řídil jste nikoli civilní tajnou službu, jsou tedy v BIS „čučkaři“?

Andor Šándor: Doufám, že ne. Jsem ze systému dlouhou dobu a v době, kdy jsem byl šéfem rozvědky, tak šéfem BISky byl, a jsem rád, že to můžu říct, můj kamarád Jirka Růžek. A o něm bych si myslel cokoli jiného, než že je „čučkař“. Ale já jsem v BIS nikdy nepracoval. A obrana ředitele BIS, a je hrozné, že to musí dělat, že nám píší zahraniční tajné služby, jak je BIS skvělá a podobně, to nemyslím, že je správná věc. Ani bych se tím neutěšoval. Co budete čekat, že vám napíše italský ministr vnitra? Napíše vám, že BIS jsou „čučkaři“? I kdyby to tak bylo, tak vám to nikdy nenapíše. Já znám, jak toto prostředí funguje a tím nechci říct, že to jsou „čučkaři“. Já to nevím. Když bych to vzal úplně obecně, z pohledu, že se nestalo nic závažného, tak bych řekl, že to může být výsledkem jejich dobré práce. Ale také nemusí. Za BIS ale především odpovídá vláda, a ta by se k tomu měla jasně postavit a říct, jak to je.

Martina: Jenomže jak to udělat, když i vy, s vlastní zkušeností s vojenskou rozvědkou, říkáte: „Když jsme něco řekli vládě, tak na to buď nereagovala, nebo nevěděla, co si s tím počít.“ To jsou dvě rovnoběžky, které se protínají někde v nekonečnu. Pokud je výsledkem: „Všichni teroristé, pojďte sem do Čech, protože tady se vám to povede,“ tak mě to znepokojuje, když to říká člověk s vašimi zkušenostmi.

Andor Šándor: Toto nesmí být nikdy předmětem politiky. Říct, že ředitel Koudelka a Navrátil způsobili Česku škodu v řádu miliard korun za to, jak mluví o Huawei, to je strašné. Jak mají lidé v BIS pracovat, když jsou takto denuncování, dehonestováni? Myslím, že je nehodno ústavních činitelů se takto vyjadřovat. Pak se k tomu přidá i bývalý premiér a prezident Klaus, který si také kopne. On je pověstný tím, že je nikdy neměl rád. Já jsem ho párkrát brífoval jako šéfa parlamentu a nesetkal jsem se s ničím z toho, co on dnes tvrdí. Vždycky byl spokojen, takže to tak neberu. Ale přijde mi to jako laciné populistické řeči.

Tajné služby jsou důležitou součástí bezpečnostního systému. Jsou tajné a měly by tajné zůstat. Ony si to částečně způsobují sami tím, že píší veřejné zprávy, což jim nikdo a nic neukládá, a dotknou se řady problémů, kterých se potom chytí politici a další a diskutují o tom. Zákon mluví pouze o tajné verzi. Nemyslím, že jsme ve zdravém prostředí, a myslím, že je na čase věc zkorigovat a vrátit do původní podoby.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi zajímavý rozhovor.

Andor Šándor: Já děkuji vám za pozvání.

Všechny příspěvky s Andor Šándor