Zpět

Martina: Jsem ráda, že vás tady mám, vítejte.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně, Martino.

Martina: Pane generále, jak si vysvětlujete to, že se 20 let budovaná armáda sesypala a rozutekla tak neuvěřitelně rychle?

Andor Šándor: Tak to vysvětlení faktické je velmi snadné. Vy můžete, když budu mluvit za nás, za Alianci, tak my jsme mohli vyzbrojit afghánskou armádu, mohli jsme ji vycvičit, mohli jsme vycvičit speciální síly k jistému standardu, který nebyl zanedbatelný. Ale nemohli jsme jednu jedinou věc udělat, kterou měla udělat afghánská vláda, a to znamená vypěstovat v nich bojového ducha, morálku a ochotu bránit tu zemi, kterou oni mají samozřejmě zosobněnou v té vládě. A těžko můžeme čekat, že vojáci budou bojovat za vládu, kterou považují za totálně zkorumpovanou, takže to je asi ta faktická věc. Druhá věc je, která je symptomatická pro celé toto dlouhé období, které se dá nazvat jako kombinace politické korektnosti, pokrytectví a lhaní si do kapsy. Jestliže do Kábulu jezdili různí představitelé vlád, různí představitelé Severoatlantické aliance, kteří pak mluvili o tom, že jsme někoho hodili do vody, a on neumí plavat apod., a plácali nejdřív Karzájímu a potom Ghánímu po zádech, jak je to všechno dobré, a říkali jsme si, jak perfektně tu armádu cvičíme, až jsme tomu uvěřili. Pak najednou, když to měla předvést, tak to prostě nepředvedla, protože neměla toho bojového ducha. Afghánská armáda, na rozdíl od Tálibánu, což je taková franšíza paštunských islamistů, bojovníků, a ta je hodně homogenní, že ano, jsou to Paštuni, kdežto afghánská armáda je nějaký slepenec různých etnik, a pokud vezmete, teď si vymyslím Tádžika, a necháte ho bojovat u Kábulu, no tak asi tam se nemůžete dočkat žádného oslnivého úspěchu, jako jsme koneckonců viděli. Já se i domnívám, že na určité úrovni byly neformální dohody, a ta poslední věc asi, která je důležitá, že Tálibán se nedopouštěl žádných viditelných zvěrstev. A protože, když budete mít přece jenom před sebou protivníka, který páchá zvěrstva, tak vás to bude přece jenom nutit přemýšlet o tom, co se stane se mnou, jestli se mám nechat zajmout a popravit, anebo mám čestně bojovat. To ten Tálibán neudělal.

Martina: Takže na to šel chytře?

Andor Šándor: Já si myslím, že Tálibán 2021 je přece jenom trochu jiná parta než parta okolo mully Umara, který v Kandaháru, jestli se nepletu, založil s padesáti svými souvěrci Tálibán.

Martina: Otázka je, jaký bude Tálibán 2022.

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka, ale já jsem ochoten věřit, že to může dostat podobu, že oni přece jenom budou chtít fungovat v trochu jiném módu, řekněme, on už není rok 96, s podporou i mezinárodního společenství. Dokonce si myslím, že nebude pro Saúdskou Arábii a Emiráty jednoduché uznat Tálibán, tak jako to udělaly v těch 90. letech. Je jiná situace, Tálibán ví, že jedna generace Afghánců prožila přece jenom jiný život, především v těch městech, a že toto musí vzít v potaz. Existují sociální sítě, ta situace se v mnohém jako by změnila, a oni to vnímají a chápou. Máte samozřejmě pravdu, že teď jsou to nějaká proklamace, protože nechtějí, aby se jim to celé rozvalilo. Ale teď dnes vyzvaly ženy, že mohou vstoupit do vlády, nebo že chtějí, aby ženy vstoupily do vlády, že situace v Kábulu může být jiná, než v nějakém malém městečku, protože, jak jsem řekl, ta franšíza Tálibánu nebude kdoví jak úplně zase tak jednotně řízená, že ti místní velitelé, šéfové, to tam můžou prosazovat trochu jinak, to tak asi je, ale tak to bylo koneckonců v Afghánistánu vždycky – nejednotné.

Martina: Pane generále, a vy byste tedy byl spokojený s tím výsledkem, že nespočetné miliardy dolarů, mnoho lidských životů, 20 let takzvaně pinožení se – a na konci je něco jako Tálibán s lidskou tváří?

Andor Šándor: Podívejte, pokud ten Tálibán bude dodržovat nějaká základní práva žen, práva dívek, pokud to bude inkluzivní společnost, byť tam bude právo šaría. Ještě nevíme, jestli tu zemi označí jako islámský chalífát, to ještě nevíme. Pokud nebude, a já věřím, že Baradár, Jákub a tihle ti lidé, co jsou ve vedení Tálibánu, neudělají stejnou chybu, jako udělal mulla Ummar, když začal komunikovat s bin Ládinem, tak si myslím, že bychom měli akceptovat odlišné, měli bychom to respektovat, a pokud nás to nebude ohrožovat, tak co? Tak osobně, jaká je jiná alternativa? Půjdeme tam znovu a budeme proti nim bojovat? Budeme znovu utrácet ty stamiliardy dolarů, budeme se dívat, jak vojáci se vrací domů v zinkových rakvích? Jaká je ta jiná alternativa? Navíc si myslím, že teď v této době je i ta mezinárodní situace trochu jiná v okolí. Čína může sehrát poměrně důležitou roli při kultivování Tálibánu. Rusko evidentně bude také, pokud Tálibán bude dodržovat dohody, bude ho podporovat. Řekněme si, že obě země mají neuvěřitelnou radost z toho, jak si Američani naběhli, to je prostě…

Martina: To je velmi nebezpečný vzkaz, bych řekla.

Andor Šándor: Přesně tak. Já myslím, že se k tomu ještě dostaneme… A tak, já bych s tím byl spokojen, protože co jiného? Jiná alternativa je dalších pět let, deset let povídat si ty nesmysly, že u Kábulu bojujeme za Prahu, jak se nám ty afghánské národní síly dobře podařilo vycvičit, vyzbrojit apod. Já myslím, že jsme teď vyzbrojili vlastně efektivně jedinou vojenskou sílu, a tou je Tálibán.

Martina: Ano, já právě přemýšlím, jak si přebrat to, že společnými silami Severoatlantická aliance vybavila, vyzbrojila Tálibán těmi nejmodernějšími zbraněmi, které původně dodávala afghánské armádě. A pořád nějak nemohu přetavit ten výsledek v pocit, že se to vše povedlo, to, co jsme si předsevzali, a s čím se před desítkami let do Afghánistánu šlo.

Andor Šándor: Já si myslím, že ten prvotní impuls zlikvidovat ty základny al-Káidy, to bylo asi správně. Já bych o tom nepochyboval. Ta operace proběhla velmi dobře. Možná, že poslední den, kdy jsme měli být v Afghánistánu, bylo zabití bin Ládina v Abbottábádu, byť si myslím, že v tu dobu to byla figura, která na to neměla žádný velký vliv. Ale to je tak vždycky, když vstoupíte do země s velkou vojenskou silou, rozbijete, co umíte a co můžete, a pak si nevíte rady, pak začnete vymýšlet a implantovat na kmenová zřízení, na kmenové struktury, začnete implantovat nějakou demokratickou společnost, snažíte se vyvolat nějaký demokratizační proces, vytvořit nějaké volby, nebo ustanovit nějaké volby apod., a nemáte žádnou strategii odchodu. A jenom čekáte, kdy to už konečně můžete předat. A pak najednou v jednu chvíli vlastně zjistíte, že to vlastně stejně není komu předat.

Martina: To jsme zjistili v Iráku, to jsme zjistili v Libyi.

Andor Šándor: Ano, to je prostě celý problém toho, že bychom se neměli angažovat tam, kde nás neohrožují. Tálibán byl problém tehdy s al-Káidou, ale… on dokonce mulla Umar tehdy navrhoval, že vydá bin Ládina do Pákistánu, a ať se prokáže jeho účast na těch Dvojčatech. Konec konců za to bin Ládin nikdy nebyl hledán, protože hlavní tvůrce 11. září je šajch Muhammed, který nabízí, že bude mluvit o tom, jak to bylo se Saúdskou Arábií, když mu konečně přestanou hrozit trestem smrti apod. Ale prostě jsme tam byli tak, jako že tam budeme pořád, jenomže to není mise OSN na Kypru. To prostě je někde úplně něco jiného, a nepoučili jsme se, a až Trump jasně řekl: „Tohle opravdu nemá žádný smysl, tohle fakt nemá žádný smysl.“

Martina: Já jsem slyšela názor, že západní vojáci, včetně těch našich, odvedli v Afghánistánu skvělou profesionální práci, ale zásadní chyby nasekali – že to takto řeknu – od začátku politici především tím, že se snažili implantovat do úplně jiné kultury západní šablonu – ideologii liberální demokracie. Vy už jste něco podobného zmiňoval. Řekněte mi, je to opravdu takto snadné, je to tatáž chyba, kterou jsme udělali, myslím tím Západ v Iráku, v mnoha afrických zemích atd., je to jenom toto?

Andor Šándor: Já si myslím, že v Iráku byla ještě větší chyba. Každý student politologie ví, že základní problém Blízkého východu je šíitsko-sunnitský spor. Sice z menšinově, ale ovládaného, sunnitského Iráku, jsme udělali většinový šíitský stát, čímž jsme neuvěřitelně posílili Irán, kterého jsme označovali za hlavního nepřítele. To je prostě neuvěřitelné, kdo v té Americe rozhoduje o těch strategických věcech. Je to opravdu na úrovni diletantismu. A pokud se nepoučíme z chyb, no tak je opakujeme, a já si myslím, že jsme se prostě nepoučili nikde, a opakujeme je nadále s tím že, řekněme si narovinu, je řada elementů ve společnosti, které na tom profitují. Profitují na tom hodně, jsou to výrobci zbraní, dodavatelé všech různých materiálů. Já nevím, jestli jste někdy byla na americké základně mimo území Spojených států v nějaké misi. To je super, tam mají kostel, mají PXE, VXE, to jsou ty obchody, kde si voják může koupit džíny, může si koupit jídlo, cokoliv dalšího, mají neuvěřitelný catering, je tam o ně postaráno. To někdo musí vyrobit, to někdo musí dovést, to někdo zaplatí – samozřejmě daňový poplatník. Takže okolo těchto misí Američané – to prostě už bylo za 2. světové války – pořádali atletické hry apod., zatímco Rusové seděli ve vaťákách, pili to strašnou samohonku a snažili se přežít. Já jsem to teď hodně zlehčil, ale oni jsou zabezpečeni velmi dobře, a to všechno je velký byznys, na kterém se dá dělat spousta věcí, takže ti, co mají i ty rozhodující firmy v rukou, které toto vyrábí, tak vlastníci, tak samozřejmě nějakým způsobem vyvíjí i ten neformální tlak na vlády, to si nedělejme iluze.

Martina: A přesně tak to bylo, myslíte si, i v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já jsem si tím jist, že to prostě… Zničila se tam spousta techniky, spousta munice se vystřílela. To je velký byznys, který za tím byl vždy, vždy bude stát, a potom, když to navlékneme do nějakého kabátu – takových těch našich řečí, které umíme, tak to můžeme voličům občas prodat. Akorát se ukázalo, že americký volič už to nechce koupit, už toho má dost.

Martina: Pane generále, a znamená to tedy, když si vzpomenu na proklamace, které zaznívaly třeba od nás z generálního štábu – vy jste tu větu zmínil – „v Afghánistánu se bojuje za Prahu“, tak to znamená, že jsme docela normálně naletěli, že my jsme tam šli s ideami, zatímco v Afghánistánu se odehrávaly nějaké hry, do kterých nám nebylo smět ani nahlédnout?

Andor Šándor: Já myslím, že ti, co chtěli vědět, jak to tam je, tak to věděli. Problém je, že žijeme příliš dlouho v té pokrytecké a politické korektnosti, kdy se nenaučíme nazývat věci správnými jmény, a dokonce do takové fáze, že jim uvěříme. Tomu nakonec pak uvěříme, že to vlastně tak je, jak to říkáme a děláme to, co bychom vlastně dělat neměli. To je evidentní. Afghánistán, a nejenom Afghánistán, Irák apod., samozřejmě Bosna a … To všechno je důsledek jedné zásadní změny, která nastala v roce 90: pád bipolárního světa, konec Varšavské smlouvy a debata, co s Aliancí. Jak se dříve říkalo: „Out of area or out of existence.“ – buď půjdeme mimo oblast z atlantického prostoru, anebo skončíme. Přijali jsme princip „out of area“ a dělali jsme, chodili jsme do misí, chodili jsme do konfliktů, které s ochranou a obranou euroatlantického prostoru neměly nic společného. Je otázka, jak se to na té Alianci projeví dál, já bych nebyl úplně blahosklonný v tom, že se nic neděje. Já si myslím, že některé velké evropské země to budou vnímat tak, jako že, do jaké míry, jak dlouho je třeba sehrávat užitečného idiota Američanům, kteří nakonec stejně si to udělají po svém, tak, jak je to pro ně nejvýhodnější. Ten odchod z Afghánistánu je tady přece úplně evidentní, že už se Američané příliš neohlíželi.

Martina: Nechci vás chytat za slovo, ale znamená to, že v tomto případě jsme sehráli užitečného idiota?

Andor Šándor: Měřeno výsledkem nepochybně ano, a já jsem někde napsal, že teď budeme hledat negativa a pozitiva, budeme se o nich dlouho bavit. Já jenom věřím, že ten provinční rekonstrukční tým postavil aspoň nějaké školy, do kterých chodily děti – nemocnice apod., že tahle činnost napomohla k vytvoření už jinak přemýšlející generace Afghánců, že tím, že jsme jim umožnili chodit do škol apod., že to nebylo zanedbatelné, takže z hlediska tohoto bych to neviděl úplně jako negativní. Říct, že naši vojáci získali bojové zkušenosti, dobře, to tak bývá, to je fakt. Zda jsme měli tak dlouho tam setrvávat? Je to otázka, podívejte se, Francouzi odešli v roce 2015. Ale my jsme zase v Mali, kde se pro mě velmi těžko hledá vysvětlení, co tam vlastně děláme. Víte, já nemám příliš rád slova partneři, spojenci… a když už tedy, tak bych byl pragmatický, a chtěl bych vědět, ať to řeknu narovinu, co za to od těch Francouzů máme, že jsme s nimi v Mali. Mali nás neohrožuje. Mali může ohrožovat Francii, protože to je součást jejího koloniálního dědictví, ale nás ne.

Martina: A nemáte na to odpověď?

Andor Šándor: Ne. Já vám řeknu jeden malý příklad. Já jsem byl vlastně den před 11. zářím s ministrem zahraničí Kavanem v Litoměřicích. Ukazoval jsem mu náš litoměřický útvar, a den předtím ještě jsem byl v Kosovu. A my jsme tehdy byli na základně v Šajkovaci, kde byl československý prapor, a říkal jsem ministru Kavanovi: Víte, kdo tu vodárnu bude za nemalý peníz modernizovat, pane ministře? On říká: „Já nevím.“, Já říkám: „No, Dánové.“ Říkám: „Přijde vám to normální, když my tam máme téměř 500 vojáků, vlastně tam plníme nějakou roli pro bezpečí té dané lokality, ale tu vodárnu prostě budou dělat Dánové?“ Víte, kam směřuji?

Martina: To je ta otázka, co za to máme od Francouzů, že zase bojujeme v Mali za Prahu.

Andor Šándor: To je přesně ono. Já si myslím, že bychom měli být méně Rychlé šípy, měli bychom být více pragmatičtí – proboha! Já ten pragmatický rozměr postrádám.

Martina: Navíc, já teď osobně postrádám pocit nějakého bezpečí, když si uvědomím, jakou máme armádu, když si uvědomím, že je tady i pro nás Severoatlantická aliance, jejíž jsme součástí, a ona je ta, která by nám případně pomohla – doufejme – podle onoho vyzdvihovaného a haněného článku 5, tak by nám pomohla v případě nějakého našeho nebezpečí, a teď se ukázalo, že celou Severoatlantickou alianci je schopen Tálibán položit na lopatky.

Andor Šándor: Ano. Nemůžete vyhrát krutou válku nějakým polomírovým přístupem. Válka je nelítostná věc, a v momentě, jak se i při té válce příliš ohlížíte na ztráty, tak ji nemůžete vyhrát. Ten Tálibán se evidentně na žádné ztráty, ani vlastní, neohlížel. A navíc to jsou, víte, my jsme si zvykli říkat Tálibán, a já říkám Paštuni – 40 % afghánského etnika, které nedělalo nic jiného, než chtělo svoje území zpátky. Kteří nechtěli nic jiného, než abychom vypadli. Celou dobu říkali: Vy máte hodinky, my máme čas. A my jsme to nevnímali. My jsme vůbec neposlouchali a vsadili jsme na jednoho koně, který se ukázal jako naprosto chromý.

Martina: Promiňte, který kůň to byl?

Andor Šándor: To byl Kábul, afghánská vláda, afghánská armáda. Ta policie byla ještě horší, co si budeme povídat. Ta byla ještě víc zkorumpovaná a prolezlá. Takže neuvědomovali jsme si, že Afghánci možná nemají rádi Tálibán, ale mají ho mnohem radši než nás. My jsme prostě bezvěrci, jim naše peníze nevadí, ale my jim vadíme. Dokonce Karzájí nám říkal: „Proč si platíte vlastní vrahy?“, tím měl na mysli americkou vojenskou pomoc Pákistánu, že ano. To prostě žasněte nad tím, jak vlastně ten obraz je velmi nehezký. Když nad tím zapřemýšlíte, jak vlastně najednou si naskočíme do nějaké mise, a teď v ní jedeme, pořád jedeme a říkáme: „My pomáháme spojencům.“ My jsme se prostě dostali do toho soukolí těch frází, které používáme, a tím úplně do toho zabředneme, a potom… Já jsem se díval na debaty politiků a musel jsem kdesi napsat, že se mi vtírá nebezpečná analogie, když mluví o dopadech Afghánistánu na naši bezpečnost, jestli taky takto rozumí i jiným věcem, kterými nás ovládají, a děsí mě ta odpověď. Tady v tomto prostoru zaznívá spousta věcí, které jsou úplně mimo, a mně lidí volají a ptají se mě: „Fakt k nám přijdou? Budou nám tady řezat hlavy?“

Martina: Ale tu odpověď nikdo nezná, že ano.

Andor Šándor: To sice nikdo nemůže vyloučit, ale já mám silný pocit, že to není v zájmu Tálibánu.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za vaši analýzu.

Andor Šándor: Rádo se stalo, já vám také děkuji, Martino.

Všechny příspěvky s Andor Šándor