Zpět

Martina: Ještě zmíním, že jste mimo jiné také autorem knih Jak přežít teroristický útok, nebo Planeta Země, kruté místo k žití. Pane generále, Keith Kellogg, kterého Donald Trump pověřil vyjednáváním s Ukrajinou a Ruskem o míru, řekl, že vyjednávání zatím probíhají dobře, a naznačil, že obě strany vyjadřují jistou ochotu k ústupkům. Já jsem tady v úvodu vyjadřovala naději, že by snad už mohl tento krutý a dlouhý konflikt skončit. Vidíte to také tak? Vidíte to reálně?

Andor Šándor: Na začátek bych řekl, že generál Kellogg býval bezpečnostní poradce viceprezidenta Pence, aby bylo zřejmé, že u toho je delší dobu – byl to Donald Trump, který začal vyzbrojovat Ukrajinu, to se také moc neříká – a je to jestřáb, o tom není pochyb. Tak jenom, abychom si to dali do kontextu plánů Donalda Trumpa s Ukrajinou. Já osobně, zatím z toho, co je zřejmé na veřejnosti, vidím, že tu máme neslučitelné podmínky už vůbec k tomu začít jednat. Rusko říká, že chce, aby svět uznal, že čtyři oblasti, které okupuje – ne celé, ale chtělo by je celé – patří ne de facto, ale de iure, Rusku, kromě samozřejmě Krymu. To zaprvé. Zadruhé, že Ukrajina nevstoupí do Severoatlantické aliance a že všechny bezpečnostní dohody, které má uzavřeny se západním světem, v zásadě nebudou platit. To je něco, co si neumím představit, že by Ukrajinci přijali, a není to asi něco, co by Donald Trump v tuto chvíli byl ochoten akceptovat. Ale Putin říká, že dokud se tyto věci neřeknou dopředu, tak jednání ani nezačne. Takto to má ruská strana.

Ukrajinská strana zase říká, že je třeba, aby se Putin vzdal všech okupovaných území, včetně Krymu, což mi přijde naprosto nereálné. Zároveň řada lidí, kteří si přejí spravedlivý svět, mluví o spravedlivém míru. Já nevím, co je spravedlivý mír, nepamatuji si konflikt, ve kterém by poražený zásadně diktoval, jak bude vypadat mírová smlouva, většinou diktuje ten, kdo vyhrává. Jinými slovy, máme tu nějaký dobrý začátek. Dám malou analogii, která může lehounce kulhat, ale viděli jsme řadu dobrých začátků mezi Donaldem Trumpem a Kim Čong-unem, tři schůzky, dokonce pak našlapovali na 34. rovnoběžce, jestli se nepletu, chodili tam jako v Kneippově chodníčku, když jste v lázních, aby z toho nakonec nebylo vůbec nic. V zásadě vlastně z těch tří jednání, které Trump s Kim Čong-unem měl, vlastně nebylo nic hmatatelného, skoro bychom řekli, že přes ujištění, jak to všechno dobře funguje, jsme neviděli, že by to dobře dopadlo. Ale samozřejmě bych si přál, aby to takhle nevyšumělo.

Putin dobře ví, že tomu teď šéfuje, protože Trump nemá páky na to, aby použil hrozbu uvalení cel proti Rusku, protože vývoz Ruska do Spojených států je relativně limitní

Martina: Ale připouštíte, že i toto je možné?

Andor Šándor: Tak myslím, že to je realita. Protože předpokládám, že si Donald Trump toto uvědomuje, a bude muset ubrat ve vztahu k Putinovi v tom, že těžko může jenom bouchnout do stolu a říkat: „Když neskončíš,“ – jak on říká, ridiculous war – „tuto směšnou válku, tak uvalím cla.“ Já se ptám, jak, a na co uvalí cla? Jednak už máme asi sedmnáctý balíček sankcí proti Rusku, které nějak fungují, nějak nefungují – to teď asi není podstatné – ale vývoz Ruska do Spojených států je relativně limitní. Myslím, že jednu z nejdůležitějších věcí, které Spojené státy z Ruska nakupují, je uran do jejich jaderných elektráren, a ten je zhruba v nějakých částkách 350 miliónů dolarů, což asi nehraje žádnou velkou roli. Jinými slovy, já nevidím velkou páku, kterou by Donald Trump mohl nějak silně použít proti Putinovi. A Putin dobře ví, že on tomu teď šéfuje.

Podstatné na tom je, že Rusové vyhrávají, to tak prostě je. A výraz, který jsem si přečetl na Seznamu, nebo v headline článku Marka Rutteho, generálního tajemníka Severoatlantické aliance: „Ukrajina neprohrává, ale fronta se pohybuje špatným směrem“, mě natolik vyděsil, že jsem neměl sílu si porovnat s tímto headlinem obsah, protože je to něco neuvěřitelného. Ale jestli budeme o tomto konfliktu stále přemýšlet v takovémhle tónu, tak co se stane? Stane se to, že Rusové budou postupně postupovat stále více, Ukrajina bude stále více a více ztrácet území, bude stále více a více mrtvých, a z Ukrajiny se bude stávat stále více rozbitý stát, jehož funkčnost bude velmi komplikovaná.

Martina: Pane generále, vy jste teď inicioval mnoho otázek, a já teď navážu na Marka Rutteho: Uvedl jste tady jeho velmi zvláštní výrok, ale on vloni řekl: „Chceme se dostat do situace, kdy Zelenskyj a Ukrajina budou moci zahájit vyjednávání s Ruskem z pozice silnějšího.“

Andor Šándor: Když toto slyším, Martino, tak nevím, jestli tito lidé nezaměnili zbožná přání za realitu. Prostě toto není žádná počítačová hra, toto není ani poker, kdy sedí čtyři chlapi v nějaké zakouřené místnosti a hrají karty o nějaké peníze. Tohle je vážná věc, toto je válka, ve které umírá spousta lidí, která má obrovské dopady na celý svět, ve kterém my žijeme. A pokud to, co chceme, není podepřeno realitou na válčišti, protože tam se to rozhoduje, nikde jinde se to nerozhoduje, tak to nejde. Kdyby Ukrajina skutečně takto zásadně neprohrávala, tak by debata i o tom, co bude dál, byla úplně jiná. V tom, že Zelenskyj v rozhovoru s Piersem Morganem připustil, že je ochoten s Putinem jednat, se ukazuje, že je tato situace skutečně velmi složitá.

A podpora Ukrajině? S tím nemám vůbec žádný problém. Ale myslím, že už jsem to u vás říkal, je to příliš málo, příliš pozdě. A to je celá realita této situace, která tady dneska je. A zároveň dobře vidíme, že to hlavní, co Ukrajincům chybí, jim my dát nemůžeme, a to je živá bojová síla. Zelenskyj nepochybně přemýšlí o tom, že sníží datum narození povolávání do armády, což mu zkomplikuje další zvolení poté, až tento konflikt skončí, protože dostat do konfliktu osmnáctileté kluky už je přeci něco jiného, než když tam dneska bojují třicátníci, pětatřicátníci. Myslím, že tam je řada vnitřních problémů, kdy si lidé uvědomují, že tato válka skutečně takhle dál nemůže pokračovat, a je třeba najít nějaké řešení, které bych nenazval spravedlivé, ale které obě strany povede k tomu, že to skutečně podepíšou. A to ne příměří, ale mírovou dohodu. Protože příměří může znamenat jenom na další roky zamrzlý konflikt, který bude generovat další a další problémy přesně pro část světa, ve kterém žijeme my.

Pokračování konfliktu může vést k tomu, že Rus zabere Oděsu, a vytvoří z Ukrajiny nefunkční, suchozemský stát tím, že znemožní přístup k Černému moři. K Azovskému už ho Kyjev nemá.

Martina: Vzpomínám si, že Kamala Harris, kandidátka na post amerického prezidenta, ještě v září loňského roku řekla, že návrhy, aby se Ukrajina vzdala území, jsou nebezpečné a nepřijatelné. A vlastně si tady pořád – a vy jste to teď poměrně jasně popsal – každý vede svou a dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu. Ale tato válka bude muset někdy skončit. Vladimir Putin mimo jiné říká, že pro něj Volodymyr Zelenskyj ani není partner k jednání, protože vlastně není zvolen, po vypršení jeho mandátu nebyly volby. Volodymyr Zelenskyj, tuším, říká – jestli to budu citovat správně – „Nejprve vítězství a pak mír“. A do toho jsme tady citovali Marka Rutteho, a jeho větu, že Ukrajina vítězí, jenom fronta se pohybuje špatným směrem. A člověk si říká, že přece tato válka musí někdy skončit. Já už ani neumím říct sofistikovanější otázku, protože tohle už musí být přece síla rozumu, reálné politiky, reality a soucitu.

Andor Šándor: Tak soucit – ten tady téměř postrádám. Vyjádření lidí, jako je Kamala Harris, je skutečně obtížně komunikovatelné, nebo komentovatelné. Víte, ještě v době, kdy byla viceprezidentkou, Bidenovi doporučovali, aby ji odvolal, protože to je prostě strašně špatně. A když potom Biden předvedl neuvěřitelný výkon v debatě, a rychle se to celé změnilo, tak byla Kamala najedou tím nejlepším, co Amerika mohla vůbec vygenerovat, aby porazila Trumpa. Já si myslím, že každý soudný člověk si uvědomí, že jsou politické figury, byť by byly takto vysoko, u kterých komentovat jejich názorovou rozbředlost je skutečně těžké, a asi i zbytečné.

Tento konflikt je nebezpečný přesně v tom, že se posouvá, že Rus zabírá další území Ukrajiny, rozbíjí Ukrajinu jako takovou, činí z ní stále více do jisté míry nefunkční celek. A kdyby tento konflikt pokračoval dále – nevím jak dlouho, ale klidně může pokračovat dále – a když by Rusové zabrali Oděsu, byť se teď nezdá, že to je reálné, tak učiní z Ukrajiny suchozemský stát, který přestane mít jakýkoli přístup k Černému moři, protože k Azovskému už dávno nemá, a budou to další nebezpečné dopady pro Evropu. Já si myslím, že by se mělo udělat maximum k tomu, aby se dosáhlo míru.

Putin prodloužil výjimečný stav o další tři měsíce, a říká, že „tento konflikt je jenom zástupný konflikt mezi námi, Moskvou, a Washingtonem, a tudíž já se o tomto konfliktu chci bavit jenom s Washingtonem, s prezidentem Trumpem“. Takto to hraje, protože dobře ví, že pokud nebude Trump tlačit nějakým způsobem na Zelenského, tak to může být nekonečný příběh, protože Zelenskyj je opravdu ve velmi nezáviděníhodné situaci v tom, jak dosáhnout nějaké dohody, nějaké shody. Mně taková dohoda přijde jako kvadratura kruhu. Výchozí pozice jsou velmi složité, a Donald Trump nepochybně – přestože říká, že má s Putinem dobré vztahy – nebude chtít vypadat jako politik, kterého si bude Putin vodit jako kačera Donalda. To asi určitě ne.

V tuto chvíli nejsem vůbec schopen říct, že bych hořel, překypoval, nějakým optimismem. A definovat, co znamená prohra Ukrajiny, či výhra Ukrajiny, je velmi složité. Pokud máme říct, že Rusko zničí vládu v Kyjevě, nebo ji dostane od moci, že Rusko zlikviduje ukrajinský národ, a nevím co všechno, tak v tomhle případě samozřejmě Rusko nevyhraje, a v tomto případě Ukrajina v žádném případě neprohraje. Takhle tento konflikt nedopadne. Ale pokud jde o územní ztráty a takovéto věci s tím spojené, tak samozřejmě mapa bojů ukazuje, kdo na dané části vyhrává, a kdo prohrává, tam se realita nedá ničím omluvit. Ta je prostě taková, jaká je.

Martina: Dá se tedy konstatovat, že Ukrajina na tom při vyjednáváních bude mnohem hůř, než byla, když by byla uzavřena dohoda s Ruskem v Istanbulu?

Andor Šándor: Nepochybně. Ještě v době, kdy byli Ukrajinci schopni odrazit ruská vojska od Charkova, od Chersonu, tak Mark Milley – kterého tak zdecimovali, že odstranili i jeho portrét z Pentagonu, Trump mu sebral prověrku – bývalý předseda sboru náčelníků štábu americké armády řekl, že v té době byla nejideálnější doba pro Ukrajince s Rusem vyjednávat. Tato doba je bohužel pryč. A od té doby se mnohé změnilo. I ofenzíva, kterou plánoval Zalužnyj a která dopadla strašně špatně, ukázala limity toho, čeho lze na válčišti dosáhnout.

Ofenzíva do Kurské oblasti byl strategický omyl. Z vojenského a politického nemá velký smysl. Velikost vlomu je v poměru k Rusku banální. Rozhoduje konečný výsledek.

Martina: Když se zpětně podíváme na jednotlivé fáze války, tak u ukrajinské ofenzívy ze 4. června roku 2023 od samého začátku nejenom sami Ukrajinci, ale také západní vojenští experti, tvrdili, že na opravdu účinnou ofenzívu nemají dostatek lidí, a mají málo potřebné techniky. Já vím, že po bitvě je každý generál – ale ještě není po bitvě. Jak vnímáte tehdejší rozhodnutí do toho jít?

Andor Šándor: Tak hlavní rozhodnutí je vždy politické. Na velitelích, na generálech, má být to, do jaké míry jsou schopní vzdorovat politickému rozhodnutí. Nemyslím neposlušnost, ale přesvědčit politiky, zda jsou cíle, které si stanovili, skutečně reálné, nebo nejsou. A pokud je skutečně chtějí dosáhnout, tak vojákům musí dát prostředky, které k tomu potřebují. To, že se komunikovalo několik měsíců před tím, že tato ofenzíva bude, je už jenom doplněk k tomu, že Rusové byli schopni různými typy průzkumů zjistit, kde se ukrajinská vojska soustředí, kde asi bude pravděpodobný hlavní směr útoku, jestli bude nějaký pomocný, vedlejší směr útoku. A nakonec jsme po třech týdnech, kdy odborníci různého ražení tvrdili, že jde stále o průzkum bojem – což je skutečně nesmysl – pochopili, že ofenzíva nedopadla dobře. A dokonce Zalužnyj, který začal armádu řídit podle západních bojových manuálů, tak v půlce přešel na staré sovětské. To promiňte, ale to už ukazuje na to, jak to je připravené, a jak to bylo celé od samého začátku postaveno na špatné premise. Do jaké míry to bylo vynuceno snahou ukázat Západu, že jsme schopni s Rusem ještě něco udělat – to nevím. Ale skutečně zdravý vojenský rozum tady od samého začátku nebyl naplněn, a proto tato ofenzíva dopadla tak, jak dopadla – bohužel špatně.

Martina: Pak ale přišel 6. srpen 24, a ukrajinská ofenzíva do Kurské oblasti. Jak se díváte na tuto operaci zpětně? Protože některá území Ukrajinci dosud drží.

Andor Šándor: Když si vezmeme a porovnáme velikost tohoto vlomu, s rozsahem zbytku Ruské federace, tak se jedná opravdu o – z hlediska území – banální záležitost. To, že Rus byl nemile překvapen, je evidentní. A to, že k tomu musel Syrskyj stáhnout řadu dobrých brigád, to je také pravda. A že tím oslabil obranu na východní frontě, která je možná tisíc kilometrů dlouhá, je také realita. A že se Rusové s tímto vlomem nevypořádali lépe – což jsem já očekával – je asi také tím, že nebyli ochotni stáhnout zásadnější kontingenty z východní fronty, a hrají vabank. Ale toto není hlavní problém. Hlavní problém je východní fronta, a tam se celá věc požene.

Já osobně jsem přesvědčen, že tohle je strategický omyl, že to k ničemu nebylo, protože tím, co rozhoduje, je konečný výsledek, tedy, zda operace byla úspěšná, nebo ne. A představy, že tento malý vlom v Kursku bude nějakým vyjednávacím bodem, že to vymění za Donbas, jsou šíleně hloupé, naprosto nereálné. A taky se to tak ukazuje. Takže, já si myslím, že z hlediska politického to žádný velký smysl nemělo, a z hlediska vojenského už vůbec ne. Možná, že určitou chvíli to byla vzpruha, která Ukrajincům ukázala: „Ano, jsme schopni Rusa potrápit, jsme schopni mu uštědřit nějaké vojenské porážky lokálního významu.“ To ano. Teď je otázka, jak dlouho vám tento pocit vydrží, a zda jste schopna ho přetavit do celkového stavu ozbrojených sil Ukrajiny, což tady tedy vůbec nevidím.

Martina: Já si uvědomuji, že jste hned na začátku řekl, že první, kdo začal Ukrajinu vyzbrojovat, byl Donald Trump. To se málo ví. A proč? Já bych si totiž moc přála kořeny tohoto konfliktu aspoň trochu pochopit.

Andor Šándor: Tak nepochybně Donald Trump chtěl, nebo měl představu, že když bude Ukrajina vojensky silná, tak ji Rus nenapadne. Tady prostě došlo k podcenění toho – já jsem to taky nepochybně podcenil – jak Rus vnímá, jestli se Ukrajina – a teď je možná docela jedno, jestli de iure, nebo de facto – stane členskou zemí Severoatlantické aliance, jestli bude vyzbrojena, a bude představovat skutečně hrozbu pro existenci Ruské federace, a hrozbu existence ruského národa. Tam je ale spousta dalších věcí, které potom přicházely, včetně problémů s ruskou menšinou, a nevím co všechno. Tam to není tak jednoduchá věc, že by to byla jenom tato věc. Možná na základě toho dal Donald Trump povolení vyzbrojovat ukrajinskou armádu americkými zbraněmi, a samozřejmě i cvičit ukrajinské vojáky.

Martina: Pane generále Šándore, už jste také zmínil, že před rokem se podařilo situaci na frontě zvrátit, Rusové postupují, vítězí. Nevím vlastně, jestli o tom takto můžeme mluvit, jestli už není problém u nás mluvit o tom, že situace na frontě je takováto. Co se Rusko naučilo? Jaká armáda tam během těch tří let vznikla?

Andor Šándor: Víte, tady jsou dvě roviny pohledu na ruskou armádu. Na jednu stranu se v tomto konfliktu mnohé naučili. Dokonce šéf vojsk Aliance a americký generál na evropském válčišti, říká, že Rusko skutečně disponuje slušnou, dobře vyzbrojenou, dobře funkční armádou. Jinými slovy, je to mnohem lepší armáda, než jakou byla 24. února 2022. Na druhou stranu je potřeba to vnímat tak, že to je pořád armáda, která devět měsíců dobíjela Bachmut, město velkosti Havířova, tedy armáda, která sice v rozporu s tím, co říká Cavoli, má takovéto limity, ale je mnohem lepší, než byla. Ale zároveň je potřeba vidět, že to není armáda, která by jednak chtěla postoupit za Dněpr, a chtěla obsadit celou Ukrajinu, a dál postupovat do Pobaltí, a dál do Polska. Já si myslím, že to je nereálné a že to ukazuje dva pohledy: Z hlediska konfliktu na Ukrajině se v mnohém zlepšila. Z hlediska situace na evropském válčišti ve vztahu k Severoatlantické alianci a podobně, to není zdaleka síla, která by mohla v tuto chvíli jakkoli ohrozit západní svět. A také to ukazuje na postoj řady západních zemí, které sice možná hodně mluví o tom, jaká tato hrozba je, ale příliš mnoho nedělají. A navíc – já vím, že banky jsou soukromé – ale banky konflikt nepřesvědčil, že mají půjčovat zbrojním firmám na výrobu zbraní. Takže je vidět, že celkové přesvědčení o tom, jak velkou hrozbou je Rus pro Evropu, zdaleka není tak silné, jako v některých hlavách některých politiků.

Všechny příspěvky s Andor Šándor