Zpět

Martina: Jenom dodám, že jste kromě toho také autor několika knih, například „Jak přežít teroristický útok“, nebo „Planeta země, kruté místo k žití“. Pane generále, začala jsem naše dnešní setkání vyprávěním kamaráda. Ale povězte mi, celá 90. léta jsme se my tady cítili velmi v bezpečí, a navzdory 11. září, navzdory teroristickým útokům v Evropě, tento pocit klidu a závětří zůstával velmi dlouho, jak ukazovaly nejrůznější průzkumy veřejného mínění. Měnit se to začalo až s uprchlickou krizí. Co se to se světem děje? Čím to, že se najednou cítíme ohroženi? Opravdu za tím stojí jenom migrace, nebo je ta věc mnohem, mnohem složitější?

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka. Devadesátá léta u nás v Česku měla většinový étos, že od něčeho, co jsme považovali za něco ne příliš dobrého, směřujeme k něčemu, u čeho jsme doufali, že bude lepší. To znamená, že politická reprezentace, byť se hádala, a dneska spousta lidí mluví jenom o tom, jak se tu kradlo a podobně, což nemyslím, že tato paušalizace je úplně na místě, nás vedla k nějakému směřování. K zakotvení v Severoatlantické alianci, k členství v EU. Je zvláštní vidět dnes na sociálních sítích tolik lidí, kteří na EU nadávají. Chtěli jsme patřit do Evropy, a geograficky jsme do ní samozřejmě patřili, ale chtěli jsme patřit do té Evropy, která někam směřuje, a má nějaký étos, společné principy, které se dodržují. A když tam jsme, tak se nám to najednou nelíbí, a máme dokonce tendenci říkat, že to je horší jak RVHP, což jsou šílená srovnávání.

A je pravdou, že téměř v den, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance, 12 dní poté, nebo kdy přesně začala letecké operace Severoatlantické aliance v Jugoslávii, jsme se dostali do války, což asi pro řadu lidí bylo zvláštní, protože jsme celou dobu říkali, že členství v Severoatlantické alianci nám zajistí, že budeme v největší a nejsilnější organizaci, a nedostaneme se do války. A ejhle, byli jsme ve válce, což byl asi velký paradox. Myslím, že velké prozření nezačalo migrací, ale právě válkou proti Jugoslávii. A nepochybně řekněme, že i negativními dopady invaze George Bushe do Iráku, která stála za velkou destabilizací celého regionu Blízkého východu. A pak známá a slavná slova Angely Merkelové: „Zvládneme to,“ ve vztahu k migraci. To vše v mnohém změnilo naše postoje vůči době, ve které žijeme.

Problém je, že řada médií dnes, už jsem to v tomto pořadu řekl, už není pojistkou demokracie, ale začíná být, nebo je silnou pojistkou politické korektnosti – a že tu není žádná ochota pojmenovat věci správným jménem. A pokud nepojmenujeme věci správným jménem, tak logicky děláme jenom špatná rozhodnutí, a nemůžeme se dobrat k dobrému výsledku, to přeci jinak vůbec nejde.

Takže dnes už jsme v situaci, a já jsem tím byl velmi překvapen, že i řada Němců se bojí otevřeně říct svůj názor. Proboha, demokracie je o tom, že debatujeme, diskutujeme, že prostě říkáme svůj názor, a pokud tento názor není extrémní, nezasahuje do toho, na čem jsme se sjednotili, že je asi tabu, jako zpochybňování holocaustu a podobně, tak proč by lidé neměli mít právo říct, co si myslí? Ale dneska vidíte, jak velice silně dokážou média ovlivňovat lidi, a já se nijak netajím tím, že jsem byl naposledy v České televizi, když jsem zpochybnil důvod, proč by Putin nechal zabít Skripala. Řekl jsem, že to pravděpodobně někdo z Ruska byl, ale proč by to měl být Putin? A od té doby už mě Česká televize nezve.

Já nepláču, ale je to dáno tím, že dneska si určitá skupina lidí vytvořila monopol na svůj názor, na svůj pohled na věc, a ten přednáší lidem. A bohužel spousta lidí u nás má tendenci věřit tomu, co říkali v televizi. Říkali to v televizi? A co? A když potom slyšíte názory předních moderátorů: my v České televizi si myslíme – tak fajn, ať si myslí, nic proti tomu. Ale jejich posláním není, aby nám to sdělovali.

Jinými slovy, celé se nám to motá. Všechno nám to převrací silný nárůst prvků liberální demokracie, kdy nám menšiny říkají, že si myslí něco jiného, a že mají nějaká práva, takže by se to mělo otočit, a většina by se měla chovat tak, jak si přeje menšina. Ano, ať si myslí něco jiného, ale takto to otočit nelze. Myslím, že doba, kdy by většina utlačovala menšinu, homosexuály, a podobně, přeci už dávno padla, to tady dneska už není. Možná někde v Polsku mají blázniví biskupové pocit, že by měli homosexuály léčit, protože to považují za chorobu. Tak dobře, ale to není věc Česka. Ale ty tlaky, které tady dnes vidíme? A my tomu ustupujeme. Měli bychom si přeci zachovávat nějaké naše tradice, to, na čem je postaven křesťansko-židovský svět.

Pokud budeme mít strach mluvit pravdu o příčinách současného stavu ve světě, tak se staneme pouhými němými statisty vývoje, a naše hodnoty, které bychom měli bránit, se převrátí

Martina: Pane generále, vy jste mi teď vyjmenoval celou plejádu důvodů, které mohou být odpovědí na otázku, co se to se světem stalo, a proč se právě v tomto světě, v této společnosti, začínáme cítit méně bezpečně. Co myslíte, že se bude dít, pokud s tím nic nebudeme dělat a pokud to necháme? Protože jste vyjmenoval asi čtyři hlavní oblasti, rozebereme je vzápětí, a to detailně. Ale co když si nepojmenujeme problém, neřekneme si: „Ano, lidé se zase bojí mluvit.“ A ne jenom u nás, u nás to není tak zlé, ale v Německu, v Americe, průzkumy hovoří jasně, to jsou více než 50procentní nárůsty lidí, kteří nechtějí ventilovat svůj názor, protože se bojí, že přijdou o práci, o jakýsi kredit. Řekněme mi, co s tím, když to tak necháme?

Andor Šándor: Kvalita našeho života se zmenší, o tom není vůbec pochyb. Staneme se jenom němými statisty vývoje, v mnohém se převrátí naše hodnoty. Nejdřív to kompletně zmate nás, protože přeci jenom jsme tu už nějakou dobu, a v tradičních jistotách vyrůstali. Co to udělá s našimi dětmi, to si vůbec neumím představit, protože rozpor mezi tím, co jim ještě říkáme, a tím, co slyší a vidí, je evidentní…

Rusko je obranně, nikoli útočně agresivní

Martina: A v okamžiku, kdy ztratí náš hlas a možnost srovnání, tak už to pro ně bude existovat jako jediná možná varianta.

Andor Šándor: To je přesně ono. A protože každý máme vyměřeno jenom nějakých 60–80 let života, což je velmi krátká doba na to, abychom byli schopni generalizovat na více než 2–3 generace, tak ten svět se vždy nějak měnil. Mně u toho jenom přijde, nemusí to souviset, ale myslím, že souvisí, že jsme přestali mít strach z války. Jsme generace, kdy už téměř nikdo z těch, kdo aktivně zažili válku, nežije, tak se jí nebojíme. Máme pocit, že se to už nemůže stát. Dnes mladí, kteří hrají zoufalé počítačové hry, mají pocit, že můžete někoho během pěti minut šestkrát zabít, a on znovu ožije. Proto se stalo, že třeba v Americe malý kluk zastřelil svou sestru otcovou pistolí, protože si myslel, že za chvilku ožije. A toto vnáší do lidí úplně jiné vnímání světa.

A navíc po revoluci jsme si mysleli, že svět bude bezpečnější, a ono se ukázalo, že není. Je mnohem méně předvídatelný, a místo toho, abychom hledali, co nás spojuje, tak úspěšně bojujeme na tom, to co nás rozpojuje. Třeba snaha udržet Rusko, řekněme v intencích demokratického světa, skončila krátce s Jelcinem, a teď jsme v situaci, kdy si musíme klást otázku, jestli překotné rozšiřování Severoatlantické aliance na východ, aniž jsme brali v potaz, co si o tom myslí Rusko, učinilo Evropu bezpečnější, nebo ne.

Martina: Myslím, že kvůli tomu vzniklo úsloví: „Dráždit chřestýše bosou nohou“.

Andor Šándor: Asi tak. Dneska si říkám, že Rusko je agresivní, ale obranně agresivní, není útočně agresivní. Je otázka, jestli bychom měli rozvrácenou Ukrajinu a problémy, které neumíme řešit, a které divně srovnáváme s rokem 1968, jako je Bělorusko a podobně. A těchto problémů je ve světě velké množství a ukazuje se, že schopnost je řešit, se snižuje.

Mluvili jsme o našem ukotvení, vnímání jistot, že pondělí není čtvrtek a že táta je táta, a ne rodič číslo 13 a podobně. A to je v kontextu s bezpečnostní situací ve světě hodně důležité. Po válce vznikla řada mezinárodních institucí, od Rady bezpečnosti OSN, Mezinárodní měnový fond, a nevím, co všechno, ve kterých hrály hlavní roli Spojené státy a záleželo jim na nich. Dneska vidíme, že Spojeným státům na těchto institucích nezáleží. To není jenom Donald Trump, sám by tuto věc nemohl zvrátit, ale tyto instituce, které 70 let zajišťovaly bezpečí alespoň v Evropě, pro vývoj ve světě ztrácí význam, hlavní protagonisté jasně ukazují, že je nepotřebují. A to je, myslím, věc, která nás povede do dalšího období nejistoty a do období možných problémů s tím, že naše děti bohužel nebudou moct říct: „Měli jsme tu úžasnou historickou možnost, že jsme svůj život prožili bez války.“

Armádu mít musíme, ale je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to znamená: Kupujte naše zbraně

Martina: Pane generále, čím to je? Vy jste teď řekl dvě věci: Nikdo se Putina neptal, nebo nebral v úvahu jeho názor, jeho obavy, historickou danost Ruska, a to, že se Severoatlantická aliance stále přibližuje k hranicím Ruska. A zároveň jste řekl, že instituce, které vznikly po druhé světové válce, a kde Amerika dělala světového policajta, najednou ztrácí na významu, a Amerika o ně ztrácí zájem. Jak se v tom vyznat?

Andor Šándor: Původní význam Aliance, to, co kdysi řekl první generální tajemník NATO, lord Ismay, že Aliance má tři důvody své existence: držet Američany v Evropě, Němce na kolenou a Rusy co nejdále, už neplatí. Dnes už to neplatí. Po roce 1989, po pádu železné opony a po rozpadu Sovětského svazu přišlo dilema, a Aliance si říkala: „Out of area, or out of existence.“ To znamená, buď budeme fungovat mimo území, nebo jdeme pryč, nemáme žádný důvod, proč bychom fungovali.

A to se dnes ukazuje, když Donald Trump hovoří o tom, že členské státy by měly vynakládat podstatně větší prostředky na zbrojení. Tak se musíme se zeptat, proti komu? To je přece nutné, byť bychom armádu vždy mít měli, ale teď je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to jenom znamená: kupujte naše zbraně. Tak to je. Pokud tím Spojené státy myslí, že je potřeba především kupovat americké zbraně, pak je to v pořádku. Toto už není politika, která znamená kolektivní obranu, protože kolektivní obrana vždy musí mít nějakého nepřítele, a Rusko je pro Evropu, a pro Česko zcela nepochybně bezpečnostní hrozbou. Ale není vojenskou hrozbou, zatím. Ani se nezdá, že by šlo cestou, že by pro Česko vojenskou hrozbou bylo. Ale bezpečnostní ano.

A je třeba se dívat proč, jaký je důvod, a zda důvod, který Rusové vnímají, to znamená, že je Aliance ohrožuje, má nějaké ratio. Odbýt to tím, že v Kremlu vždy potřebují nějakého nepřítele, mi přijde velmi hloupé, je to na úrovni hospodského tlachání. Ale pro to, co vidíme v Evropě, je to důležitá otázka, a je třeba se ptát. A je třeba tyto vztahy nějakým způsobem přeci jenom normalizovat, protože tlak na to, že Rusko chce mít okolo sebe sanitární kordon, není věcí pouze Sovětského svazu, to je už dlouhodobá historická záležitost Ruska. Cítí se ohroženi přítomností Aliance na svých hranicích. A proč nás považují po 30 letech za ohrožení? Proč nás vidí jako hrozbu? Měli bychom si tyto otázky klást. Proč Rusko vnímá, že Aliance je pro ně bezpečnostní vojenská hrozba? To je řada věcí, o kterých by se mělo diskutovat. Ale dnes mám pocit, že cokoliv se stane negativního, tak se okamžitě nálepkuje, že za tím stojí Rusko. Třeba řeči, že Rusové ovlivňují volby. Proboha, to dělají všichni. Vždyť BBC je placeno Foreign Office tak, aby v různých státech, ve kterých mají Britové zájem, podporovalo Británii a její politiku, ukazovalo její svět. To si dneska skoro všichni myslí, že lump, který něco ovlivňuje, jsou jenom Rusové…?

Celá historie lidstva je o tom, že velké státy si vždy vymezovaly své sféry vlivu

Martina: Vy už do České televize asi vůbec nechcete, viďte?

Andor Šándor: …A že nikdo jiný to nedělá? Vždyť pan ministr Petříček přiznal, že dáváme neziskovkám a opozici v Bělorusku peníze. Takže děláme co? Také tímto způsobem ovlivňujeme děj v tom Bělorusku, ale nikdo neříká, že to děláme špatně. A nikdo se neptá, jestli by se nám líbilo, kdyby Bělorusové u nás podporovali, nechci nikoho jmenovat, nějakou opozici, která je v zásadě proti, řekněme, vládní politice a podobně. Takže byl bych opatrný v tom, když někomu něco vyčítáme. O vlivu a o ovlivňování je to pořád, dělají to všichni.

Martina: Pane generále, na začátku jste řekl klíčovou věc, že abychom mohli o věcech diskutovat, případně je řešit, tak je musíme pojmenovat. Ale my jsme si u nás už jednoznačně pojmenovali, že Rusko může za vše. Vlastně jsme si zase uměle vytvořili bipolární svět. K čemu to povede? K čemu povede, že se vůbec nesnažíme, jak tady u nás říkala odbornice na Vladimira Putina, Monika Salminen, porozumět tomuto protivníkovi?

Andor Šándor: To může vést jedině ke konfrontaci. A navíc to samozřejmě bude ještě štěpit hlavní dvě organizace, a to je Aliance a EU. Přeci nikdo nemůže tvrdit, že by všechny členské země měly stejný postoj. Taková Francie, Itálie, Řecko a podobně by velmi rády vztahy upravily kvůli obchodu a dalším věcem. A vidíme i poslední příklad, kdy Řecko pohrozilo, že bude vetovat další sankce proti Rusku, pokud se EU nepostaví na jeho stranu ve vztahu s Tureckem. Takže vidíme, že tento svět je takový, jaký je, a vede ke konfrontaci, k ničemu jinému. Jenom odbočka. Turecko je hrozně závislé na EU, ale nikdo z velkých hráčů nechce ohrozit vlastní byznys s Tureckem, takže to, co vysíláme vůči Turecku, jsou jenom řeči, a Erdogan moc dobře ví, že si to může dovolit. Navíc proto, že Američané mu nikdy pořádně nešlápnou na kuří oko, protože nechtějí přijít o svou základnu v Incirliku.

Ale zpátky k Rusku. Samozřejmě v roce 2008, jestli se nepletu, nebo 2006, ale to asi není podstatné, Putin na summitu Aliance v Bukurešti řekl, že Ukrajina a Gruzie už ne. A my jsme to neposlouchali, nevnímali jsme to. Rozumím tomu, že nikdo nemá právo si takto něco vymezovat, ale na druhou stranu celá historie lidstva je o tom, že ti velcí si vždy vymezovali své sféry vlivu. Je potřeba komunikovat a věřím, že kdyby se o tom hovořilo, tak jsme dneska nemuseli mít rozbitou Ukrajinu. My jsme Ukrajině nabízeli možnost EU a nesondovali jsme, jak ta země na to skutečně je, to není Bělorusko, je to úplně něco jiného. A když potom došlo k vzepětí, nechci probírat Majdan, protože to jsou věci, které by se v normální demokracii stát neměly, tak jsme dali ruce pryč, a ukázali jsme, že do žádné konfrontace s Ruskem kvůli Ukrajině nepůjdeme. A když nepůjdeme kvůli Ukrajině, tak kvůli čemu většímu, co v té době hrálo v Evropě svou roli?

Takže je potřeba se vrátit k normálu. Ale ve Spojených státech má Donald Trump zahraniční politiku vůči Rusku jenom takovou, jako mu po dlouhou dobu umožňovala Muellerova vyšetřovací komise, která vyšetřovala všechny věci spojené s volbami. Demokrati a částečně zblázněná americká média ho na každém kroku bijí za všechno. Ale kdo jiný, než Spojené státy, mohou dávat tón politice vůči Rusku v rámci institucí, ve kterých jsme? Pokud bude Donald Trump znovu zvolen, tak myslím, že při všech nedostatcích, které na něm vidím, a podle posledního vývoje je to pravděpodobnější, než že by prohrál, tak uvidíme, že bude stát za normalizací vztahů s Putinem. A možná se mu podaří obdobný krok jako Kissingerovi, kdy Spojené státy dostaly na svou stranu Čínu proti Sovětskému svazu, ale tak, že by dostal na svou stranu Ruskou federaci proti Číně, protože dnes je evidentní, že Spojené státy nevnímají Rusko jako vojenskou a celkovou hrozbu. Oni budou Rusko ostrakizovat především kvůli ekonomice. To, co vidíme, Nord Stream a podobně, jsou ekonomické záležitosti, ve kterých budou samozřejmě proti Rusku velmi vehementně vystupovat, a nebudou váhat uvalovat sankce na své přátele a firmy z přátelených zemí. Ale nevidí Rusko jako vojenskou hrozbu.

K tomu všemu, a to je poslední věc, už přestanu, nám končí platnost smluv START, kterou podepsal tady v Praze Obama s Medveděvem. Už nám skončila platnost smlouvy o raketách středního doletu, a to je, myslím, nebezpečný trend, kdy otázka raket, jaderných technologií a jejich smluvního ukotvení může vést k tomu, že ambice států, které by toto zvládly, mohou vést k tomu, že si budou chtít také opatřit jadernou zbraň. Máme asi 25 zemí, které jsou schopny vyrobit jadernou zbraň, a někteří tito lumpíci a lumpové vědí dobře, že pokud máte jadernou zbraň, tak se s vámi vyjednává. Případ Kim Čong-una je naprosto ilustrativní.

Urovnání vztahů s Ruskem, alespoň v oblastech společných zájmů, je velmi důležité pro řešení velkého množství rizikových problémů ve světě

Martina: Pane generále, když jsem plánovala náš rozhovor, tak jsem si ho v duchu vystavěla úplně jiným směrem, než jsme se rovnýma nohama vydali.

Andor Šándor: Tak se omlouvám.

Martina: No, je to důležité, protože jsme rovnýma nohama skočili do vztahu Rusko versus zbytek světa. Je pro vás právě tento vztah opravdu klíčový, když se bavíme o bezpečnostních rizicích současnosti?

Andor Šándor: Myslím, že je to jedna z nejdůležitějších věcí. Když pomineme, že sice vidíme malé ukázky toho, že by se nám Blízký východ mohl přece jenom začít napravovat, tak další hlavní problém vidím na Blízkém východě. Tam je přeci jenom rozbitých států poměrně hodně, a když k tomu připočteme Libyi a emancipované Turecko, které velmi brutálně sleduje své ekonomické zájmy, hlavně vztah vůči Iráku, Sýrii a Libyi, tak vidíme, že Erdogan se nerozpakuje urazit kohokoliv, jít do střetu s kýmkoliv. Je to samozřejmě kalkulované, ale myslím, že urovnání vztahu s Ruskem, alespoň do té míry, že s námi bude spolupracovat v oblastech společného zájmu, je hrozně důležité.

Rusko se přeci jenom na Blízkém východě, díky naší ne příliš prozíravé politice, vrátilo přes Sýrii na výsluní, hraje tam nějakou roli a je schopno tyto problémy s Tureckem řešit. A koneckonců i se Spojenými státy. Ale řekl bych, že problémů, které se vytvořily za posledních 20 let, je příliš mnoho, a Blízký východ generuje problém, protože tam jsou jaderné ambice, jsou tam spory, je tam Izrael, byť vidíme bezprecedentní navázání diplomatických vztahů s Emiráty, poprvé v životě přelet izraelského letadla nad saúdskoarabským územím.

To je sice hezký začátek, ale stále to ještě neřeší hlavní problém Blízkého východu, a to je Írán. Je paradoxní, že Írán s Izraelem a s židy v historii míval velmi dobré vztahy, a je to dnes jenom pocit, že si myslíme, že to jsou odvěcí nepřátelé. Ale pravda to není. Ale je tam dost problémů na to, aby to ovlivňovalo svět. A pak otázka tří jaderných velmocí, Čína, Indie, Pákistán, vzájemné vztahy, především Čína a Indie a Indie – Pákistán, které nezavdávají příliš naděje na velké optimistické úvahy. A osobně, a nechci to podceňovat, nemyslím, že Severní Korea představuje nějakou dramatickou hrozbu pro svět.

Martina: Pane generále, děkuji vám za vhled do rizik, které musíme brát vážně.

Andor Šándor: Já vám také děkuji.

Všechny příspěvky s Andor Šándor