Zpět

Martina: Když hovoříš o spánkové deprivaci, tak ta se samozřejmě týká konkrétních lidí, a my se přeci jen chceme bavit o tom, jakým způsobem lze ovlivnit – nemám to slovo ráda, ale – masy, jak lze ovlivnit celou společnost. Ty jsi připustil, nejenom v našem rozhovoru, ale když jsme se na ten rozhovor připravovali, že covid je takovým exemplárním případem, jak lze s lidmi smýkat. A země, které byly nejtvrdší, co se týká covidových opatření, ale i informování a přístupu – ať už to byla Austrálie, Kanada, Rakousko – tak tam zákroky a manýry připomínaly skutečně pokročilé totalitní režimy. Když si vzpomeneme, jak v Austrálii chytali lidi po ulicích a podobně. Myslíš, že tato podobnost je čistě náhodná, a politici třeba měli opravdu nahnáno, měli sami strach, a třeba chtěli i své spoluobčany ochránit? Nebo si myslíš, že tady mohlo jít o určitou inspiraci, ať už v Bidermanově tabulce, nebo v jakýchkoliv jiných technikách?

Jan Schneider: Zase bych řekl, že to je spíš mix obojího. Nepochybně tu byli politici, kteří měli strach. Situace byla poměrně nová, a navíc politici žijí v informační bublině závislí na tom, co jim dodá jejich okolí. Vzpomínám si, že Babiš říkal, že tady měl dvě skupiny doktorů, a ti říkají to, a ti říkají ono, tak jak se v tom člověk nevzdělaný v medicíně může vyznat? Merkelová udělala chytřejší věc, pověřila Kochův institut: „Dejte mi jedno stanovisko.“ Pak je vina na Kochově institutu, nikoliv na ní. Toto bylo velmi dobré manažerské rozhodnutí: „Nejdřív se dohodněte vy mezi sebou, co mám já, politik, dělat?“

Martina: Dopad pro občany byl sice úplně týž, ale politik si mohl umýt ruce

Jan Schneider: Ale asi nemohl dělat nic jiného.

Martina: Když mu odborníci dali toto dobrozdání.

Jan Schneider: A navíc – úmrtí tam skutečně byla. Zásadní chybu vidím v tom, že když byl mor, když přijela loď, tak ji nechali 40 dnů v přístavu – od toho je to slovo „karanténa“. Omezení pohybu mezikontinentálního, a pak mezistátního bych viděl jako velice účinnou metodu. Akorát má tu strašnou chybu, že nepřináší vůbec žádné zisky farmaceutické lobby, a obchodníci s rekreacemi, cestovky, to je také velká lobby, by také přišly o své kšefty. Lidé by z toho byli trošku takoví nesví, že nemůžou jezdit lyžovat do Alp, jak jsou zvyklí, ale bez injekcí by to přežili v mnohem lepší zdravotní kondici, než když řeknou: „Můžete jezdit kamkoliv, ale musíte se nechat naočkovat“. Takže toto využilo přirozené lidské pohodlnosti, a také trošku hédonismu: „Můžete dělat, co chcete“. To je jako to ďáblovo mámení. „Má to jediný háček, musíte se nechat píchnout do ramínka. Nic to nebude. A pak můžete dělat úplně všechno.“

Martina: Jenom mi podepište ceduličku.

Jan Schneider: Ano. To je stejné, jak ďábel říká advokátovi: „Mám pro tebe nabídku. Ale má jeden háček. Budeš nejslavnější, nejbohatší advokát na světě, ale tvé děti skončí v pekle“. A advokát říká: „A v čem je háček?“ Takže to je asi na tento způsob, že to má jeden maličký háček, že lidé tomu musí podlehnout. Jednak musí uznat oficiální interpretaci celé události, podvolit se, a pak jak je tady jeden z bodů Bidermanovy tabulky – je tady okamžik uvolnění, kdy máš výhodu z toho, že poslechneš. Na jednu stranu ti, kteří neposlechnou, jsou ostrakizováni, a ti, kteří poslechnou, mají výhody.

Dnešní lidé jsou vnitřně prázdní, a nedokážou být sami. Jejich identita je narušována ze všech stran, od dětství, třeba pochybnostmi o pohlaví.

Martina: Víš, já si představuji, že člověk, který se tak dlouho a hluboce pohyboval ve zpravodajských službách, když sleduje nějaké zprávy, informace, takže mu běží částí mozku: „Aha, tak takhle je to ve skutečnosti. Aha. Tak toto je za tím“. Je to tak? Posloucháš zprávy s vědomím toho, že přeci jenom trochu víc vidíš za oponu?

Jan Schneider: Takhle, varianty tam jsou. Já jsem byl opravdu nešťastný z Babiše, když s Hamáčkem začali tvrdit, že Vrbětice je jedna jediná jedinečná ojedinělá interpretace. To, co tam přinesl tehdy Koudelka, ještě ne snad generál, to je opravdu pohana pro zpravodajský i policejní mozek, když se člověku řekne, že je jenom jedna vyšetřovací verze. To je tragédie. Když někdo tohleto řekne, tak se strašně zdiskredituje. Čili, člověku běží v hlavně mnoho různých variant, některé jsou absurdní – ale někdy je dobré to držet v hlavě od těch primitivních, jak jsem říkal, až po ty nejsofistikovanější, a teď si tam dodávat kritéria, kam to asi směřuje. Přiznám se, že u dalšího pokusu o atentát na Trumpa mě napadlo, jestli to není trošku divadelní skeč, protože to bylo tak nedokonalé, tak očividné, tak zbastlené. Ten člověk se ani nedostal ke střelbě, byl tam vyhnaný, věší tašky na plot. Prostě buďto je to opravdu magor, nebo je to nepovedený skeč. Neříkám, že se k tomu přikláním.

Martina: Ale je dobré pracovat se všemi těmito možnostmi.

Jan Schneider: Padají mu preference. Někdo říká, že Kamala ho trošku vystresovala, a v té debatě – nevím, jak to Američané chápou, i když oni jsou opravdu, jak někdo říká, spíš na obrázky, na vizuální vjem, než na slova – je pro mě, pro chlapa, Kamala hezčí než Trump, ale bohužel někdo se podle toho orientuje při volbách. Tedy jestli mu ten člověk připadá sympatický, bez ohledu na to, co mluví. Takže já nevím, jak to tam působí. Ale jedna z teorií je, že Trumpovi možná klesly preference, a možná si myslí, že to tímto vyspraví. Neříkám, že to tak je, ale je dobré mít jakoby vzadu v hlavě, co se může stát. Takhle, neříkám, že by Trump o tom měl vědět, to mohl vymyslet někdo chytrý z jeho štábu, někdo aktivní, nemusí to být jeho taktika. On totiž může reagovat přirozeně pouze v případě, že neví, že by to bylo nahrané. On by to neměl vědět, a pak reaguje přirozeně, pak reaguje: „Zase po mě jdou“, a to je vlastně žádaný výsledek, jaký má být. Člověk to tedy musí všechno zkoumat velice kriticky, nedat se zavléct vášněmi, emocemi, preferencemi, předsudky, a tak dál. Prostě zpravodajský mozek musí pracovat jak Sine ira et studio.

Martina: Musím říct, že se v tuhle chvíli nedivím lidem, kteří, když poslouchají, co všechno ti běží hlavou, a co všechno připouštíš, a zvažuješ, tak řeknou: „Prosím vás, pusťte mi Ordinaci v růžové zahradě“. My tady dnes chceme posluchače ponouknout k tomu, aby se zamysleli nad tím, jakým způsobem mnohé informace vyhodnocují, aniž by přemýšleli, proč k nim v této podobě, a v tomto množství proudí. Proto jsem vybrala právě onu zmiňovanou Bidermanovu tabulku, protože ta byla, jak už jsem říkala, uznána jako metoda, která dokáže člověka zlomit, vzít mu veškeré sebevědomí, a odstranit jakýkoliv odpor. Tato tabulka obsahuje osm bodů, a my si je budeme modelovat pravděpodobně nejen na případu covidu – ale covid je nejvíce zjevný a exemplární. Prvním bodem Bidermanovy tabulky je izolace. Ta je pochopitelná ve vězeních, kde se pokoušeli dostat ze zajatců informace. Izolace je logická. My jsme ji zažili za covidu opakovaně. Izolace sníží schopnost člověka odporovat nejen ve vězení, ale i když jsme byli dlouhodobě zavřeni ve svých bytech, domech, přestože tam zamýšlené působení určitě nastupuje pomaleji, a není tak razantní. Zbaví to člověka veškeré sociální opory, a tím pádem oslabí jeho schopnost se bránit. Řekni mi, je izolace skutečně tak nebezpečná, třeba v tom měřítku, v jakém jsme ji zažili za covidu? Tedy, když máš domácí vězení, nebo v rámci okresu, a podobně.

Jan Schneider: Tam je jedna nebezpečná věc, a to je vyprázdněnost moderního člověka, který nedokáže být sám. Samota ho ničí. To je vedlejší produkt tohoto. A u toho mě napadlo, že jsou osobnosti, které vydrželi mnoho dní samotky, jako například Ščaransky, který snad polovinu svého vězení strávil na samotce, a vymyslel si, přehrál, a samozřejmě vyhrál, tisíce šachových partií, které si přehrával v hlavě. Když někdo říká, že má strach o svou identitu, tak se obávám, jestli vůbec nějakou má, protože znám mnoho velkých osobností, a ty mě nikdy nic takového neřekly, protože jejich osobnost je taková, že ano, může se někdo pokoušet o jejich identitu, ale jsou to směšné pokusy, to prostě nic neznamená. Ale modernímu člověku – ještě když mu začínají ve škole s pohlavím – identitu začínají narušovat ze všech stran, takže o ní začne pochybovat.

Já nemám problém s tím, jestli jsem Čech, Evropan, nebo co. Ano, jsem obyvatel na zeměkouli, a jak říkám, člověk má mít povědomí globální, odpovědnost regionální, ale jednání má mít lokální. Má to odstupňovat, má si říci: „Toto zmůžu, a toto nezmůžu“. Ale globální odpovědnost, globální povědomí umožňuje ten internet. Člověk si najednou uvědomuje trošku víc, než když byl odkázán jenom na noviny, nebo později na rozhlas, a pak na televizi. Komunikační techniky to umožňují, rozvíjejí. Ty jsi to zažila také. Vždyť my jsme začínali v době, kdy jsme měli pevné telefony, a tím to končilo, nějací kamarádi možná měli nějaké kalkulačky, ale to bylo z digitální sféry všechno. A teď najednou žijeme v době internetu. Takže já sám naší generaci skládám poklonu, že jsme se z toho ještě nezbláznili. To je takové otevření informačního prostoru, který žádná generace před námi nezažila.

Pochybování je podstatou filozofie, a filozofie je jedním z úhelných kamenů západní civilizace. Zákaz pochybování je proto anticivilizační, jde proti kořenům této civilizace.

Martina: To znamená, že jde pracovat i s tím, že dnešní člověk má potíže s tím, být sám?

Jan Schneider: Má potíže, a na tom je to nastaveno, protože pak izolace působí o to víc. Ta tabulka byla psána v době, kdy toto nebylo, a je to velice prorocké, protože teď to působí ještě destruktivněji. Ale na druhou stranu, jak si to četla, tak mě napadl teď cordon sanitaire v Evropské unii. Ano, to je izolace určitých poslanců. Je to plivanec do tváře voličů, kteří si tam zvolili své poslance, a většina řekla: „My vám na ně kašleme. My tady uděláme železnou oponu. Ti lidé sice tady jsou, ale úplně k ničemu. Dostanou sice peníze, můžou si tady vykřikovat, co chtějí, ale jejich návrhy nebudou znamenat vůbec nic, nebudou brány v potaz. Prostě tady je cordon sanitaire, a tečka. To samé vlastně udělal náš parlament. Tato izolace v politické sféře působí velmi podobně, a má velmi depresivní účinky.

Martina: Dobře, ale připusťme, že ti, kdož o tom rozhodovali na ministerstvech jednotlivých zemí, později tedy v Evropské unii, WHO, tuto izolaci třeba navrhli v takzvané dobré víře, bez znalosti psychologických dopadů při jejím případném opakování. Je to možné připustit?

Jan Schneider: Určitě tam škaredé věci nejsou nikdy daleko od dobrých nápadů. Říkám, taková karanténa mně připadá nejrozumnější, je to sice také tvrdá věc, nicméně je to izolace v určité komunitě, není to samotka, jde spíš o omezený pohyb v cestování, protože po světě během roku prý cestuje asi miliarda lidí, a žádná laboratoř nedokáže virům udělat takové podmínky pro mutace, jako lidé, když takto bláznivě lítají po celé zeměkouli. Já to vím z jednoho protiteroristického cvičení, kdy se zvažovalo, že když postavíš člověka, který bude mít ebolu, v poledne na deset minut na frankfurtské letiště, tak do 24 hodin je ebola po celém světě.

Martina: To je mapa v Outbreaku, tedy ve Smrtící epidemii.

Jan Schneider: To je šílené. Čili ono je to jedno s druhým. Ale na druhou stranu – to máš pravdu – si člověk zase musí stanovit meze. Na jedné straně je rozumný aspekt tohoto opatření, ale pozor na to, kdy přestává být rozumný – a někdy je dokonce nadbytečný. A celá kombinace této tabulky, kdy jednotlivé prvky nemusí být až tak nebezpečné, ale…

Martina: Ale zapadají do sebe.

Jan Schneider: Ale až pak, když do sebe zapadají.

V totalitě jsou eliminovány jiné názory. Pochybuješ? Jsi nepřítel. A to se děje nyní.

Martina: A teď se dostáváme k druhému bodu Bidermanovy tabulky, a to je monopolizace vnímání, záměrné zaměření pozornosti pouze na vybrané náměty, a odstranění všeho ostatního. A v okamžiku, kdy je člověk izolovaný, byť v rodinném domku se zahradou, ale nesmí ho třeba opustit, tak se najednou dívá jen na televizi, nebo poslouchá rádio, protože neumí být sám se sebou, nezaměstná se, a v tu chvíli se mu dostávají do hlavy jenom určité typy informací. Toho jsme byli svědky: Když byl člověk zavřený doma, pustil si televizi, a v podstatě 24 hodin denně jelo covidové zpravodajství. Na podobný stav si skutečně pamatujeme, kdy se ve většině médií objevovalo ústřední a jediné téma, navíc často vnímané, a pojímané jenom z jednoho úhlu pohledu. Řekni mi, můžeme tuto monopolizaci vnímání pozorovat v současném zpravodajském světě, v současné informační smršti, i u jiných věcí, než byl covid?

Jan Schneider: Myslím, že to je leitmotiv, který byl na covidu hodně vidět, ale není to naprosto ojedinělé. Jak říkal Groucho Marx: „Přece byste, paní, nevěřila víc svým očím než tomu, co vám říkám“. Takže tyto manipulativní techniky jsou úžasné. Teď jsem četl hezkou knížku od pana Guérina, který napsal „Fašismus a velký kapitál“, a tam je jedna věta, že v totalitním režimu neexistuje nepřátelská propaganda. A to zjišťujeme teď, jak se strašně bojuje proti ruské propagandě, kdy Bezpečnostní informační služba honí nějaké maličké weby, přestože to nemá v zákoně. A to je přesně rys totalitního režimu, eliminovat jakékoliv jiné názory. Pochybuješ? Tudíž si nepřítel. Jeden z mých učitelů, Ladislav Hejda, vždycky říkal: „Pochybování je samou podstatou filozofie“, a jestliže je filozofie jedním z úhelných kamenů této západní civilizace, tak pak výrok, že je zákaz pochybování, je vlastně anticivilizační, výrok, který jde úplně proti kořenům celé této civilizace. Pochybování je naprostý základ všeho. Ty mi něco řekneš, a já to beru na vědomí, ale neorientuji se pouze na to, jsem otevřený i jiným názorům – to není výraz neúcty, ale to je výraz principiálního chápání světa.

Martina: V případě svobodného myšlení by to tak asi mělo být.

Jan Schneider: Ano, a když se toto zlikviduje, tak je pak člověk použitelný pro cokoliv. A to není jenom věc covidu, to je věc politiky, Ukrajiny, NATO, Evropské unie, všeho. Lidé musí být unifikovaní.

Martina: Ale ty jsi teď vyjmenoval vládní společnosti, ale když se podíváme na dobu covidu, tak tady byli za jiné názory stíháni lidé především ze strany soukromých firem – Facebook, Google. Vzpomeňme, že na začátku války na Ukrajině to byla společnost nic.cz. Co si s tím počít? Protože od státní vůle – místy zvůle – by to člověk mohl čekat.

Jan Schneider: Tady je asi důležitá rozmanitost privátních sítí, privátních subjektů, protože Elon Musk je sice zvláštní figura, ale strašně jim nabořil monopol. A je asi zákonité, že se někdo takový objeví. Navíc, co si budeme říkat, když se začne chovat jinak, tak má obrovský byznysový prostor, má preference – a logické a správné – protože si lidé řeknou: „Ano, on se vymyká z řady“, i když nemusím souhlasit se vším, co říká.

Martina: Nemusí tomu ani rozumět, ale je to jiné.

Jan Schneider: Ale přesto – pánbůh zaplať. Já tady podporuji – a budu podporovat už ze zásady – člověka, který je s nimi ve sporu, protože demokracie je inteligentní způsob řešení různých zájmů, různých sporů. Demokracie není jednohlas, jak to chtějí ti cvoci – to jsou totalitární poskoci, kteří neumí argumentovat, a proto se vyhýbají sporu, a proto to musí monopolizovat. A na to mají prostředky, i když víš, že ten čertík, ďáblík jiných názorů se tady vyskytuje, tam se vyskytuje, občas se to objeví i v televizi.

Já mám v televizi asi pět let červenou kartu. Dřív mně občas zavolali z televize, z rozhlasu s tím, že se něco děje, a: „Co si o tom myslíte?“ A pak najednou, ze dne na den, televize i rozhlas přestaly. A pak se stalo, že nějaký elév zřejmě nevěděl o černé listině, a tak mi zavolal, a za hodinu se složitě omlouval, proč že ne, a tak dál. A je to asi měsíc, co mi asi v jednu hodinu v noci volali – to byl ten útok nožem v německém městě, kde právě vyrábějí nože, v Solingenu – a skutečně to v televizi odvysílali. A kamarádi padali ze židle, a říkali: „Co se to děje? Jestli je to opravdu výsledek toho, že nový ředitel televize to tam malinko posouvá, a někdo, komu zavolali, řekl „Ne“, a všichni ostatní už spali, a ty jsi byl jediný na telefonu.“ Takže ano, mají na to monopol, ale my musíme velmi trpělivě hledat cesty, jak vnášet do toho společenského prostředí – to není diskurs, my vnášíme do tohoto monopolizovaného informačního prostředí diskurs. A zase, musíme si dát pozor – spousta alternativních názorů je trošku cáklá. Čili musíme bruslit, a je to opravdu obtížné. Máme tady obrovský monopolní balvan, ale na druhé straně tady máme lidi, kteří trošku tu různost názorů diskreditují.

Martina: To je to, co jsem říkala v úvodu, že člověk, který je zklamán informacemi, tak mnohdy buď nevěří ničemu, nebo věří všemu, co nesouhlasí s oficiálním názorem, a obojí jsou stejně nebezpečné cesty.

Jan Schneider: Viktor Karlík, sochař, který píše pro REVOLVER, Bubínek revolveru, nebo jak se to jmenuje, někdy před patnácti lety zveřejnil vzpomínku na Magora – Jirouse, který někdy v prosinci 89 přišel řádně nachmelen do Občanského fóra, a zařval: „Smrt Občanskému fóru“. A teď všichni ztuhli, a on říkal: „Zvykejte si, volové. Svoboda slova“. A Viktor to tenkrát napsal, jakože to bylo vtipné, že byl o mnoho dopředu.

Digitalis je v malém množství lékem, ale ve větším jed. Podobně je digitální technika dobrý pomocník, ale zlý pán. Ve Finsku byly schváleny pilotní programy: Křída, houba, tužka, pero a vázané písmo

Martina: Bylo to jirousovské.

Jan Schneider: Já bych rád, kdyby Viktor Karlík, a tahle parta, něco podobného napsali teď. Že by napsali: Ano, ta prostějovská paní oslavuje okupaci ze srpna 68 – a kdyby řekli – ale má na to právo. My s tím nesouhlasíme, ale proboha živého, za to ji přeci nemůžete stíhat, předvolávat na magistrát? Ona je třeba cáklá. Já s tím hluboce nesouhlasím, ale ještě víc nesouhlasím s tím, aby za to byla popotahována.

Martina: Pojďme ke třetímu bodu, který Biderman popsal na základě výpovědi zajatců, a to je záměrné oslabování a podlamování sil. V jednom komentáři se píše, že když lidé, případně společnost, podlehnou strachu z nejistoty, ze ztráty zaměstnání, nebezpečí života, a stále se obávají, co dalšího přijde, tak je to ohlupuje, paralyzuje, debilizuje, bere jim to energii, a nejsou pak vlastně schopni odporu, nebo to rozhodně omezí jejich vůli k odporu. Řekni mi, to je cíle, nebo je následků způsobených ohlupováním společnosti více?

Jan Schneider: Já bych řekl, že tento bod přímo souvisí s MKULTRA, o tom jsme už mluvili, takže asi není potřeba se o tom příliš zmiňovat. Je to prostě zahlcení kapacit člověka, který vlastně rezignuje, a tím pádem je pak připraven k prodeji jakémukoliv zájemci pro cokoliv. Čili, to je vyčištění mysli, rezignace. Pak si pustí nějaký seriál, a dole na obrazovce mu jde linka, a tou se i při seriálu dostává k informacím, které by si normálně nepustil.

Martina: Ba co víc – nechce je.

Jan Schneider: Nechce je, ale ze zvyku si to přečte. Já bych řekl, že je to velice prefíkaný – nechci říci „svinský“ – ale myslím si to. Je to podpásová technika, jak dostávat do lidí informace. To je to samé – jak si asi vzpomínáš, bylo to kdysi zakázané, ale přesvědč mě, že se to nepoužívá – jak se v amerických detektivkách na jednom z obrázků na okamžik ukázala tvář vraha, a lidé na konci detektivky říkali: „Já to tušil“. Tahle podprahová informace, technika, byla zakázána.

Martina: Také se tam tímto způsobem objevovaly v okamžicích největšího napětí, reklamy třeba na hamburger, které lidské oko nezaznamená, ale mozek ano.

Jan Schneider: A ty máš na to strašnou chuť. Jdeš z kina, a tam zrovna stojí stánek s hamburgerem.

Martina: Sapraportská náhoda. Ale to bylo zakázáno. Otázka je?

Jan Schneider: Kdo to kontroluje? Kdo má schopnost prohlížet tisíce obrázků, filmových okýnek, jestli tam náhodou není nějaká podprahová informace. Čili jediné doporučení je, číst knížky – tam obrázky neběhají. A podle mě to může být i v rozhlasovém vysílání, takže se tam může objevit nějaký zvuk, který člověka nějak předurčí, ovlivní. Mimochodem ve Finsku prý už byly schváleny – jak postupuje digitalizace ve školství – pilotní programy, jako křída, houba, tužka, pero a vázané písmo, které posiluje psychomotoriku, takže si Finové zadělávají pro budoucí generace na intelektuální elitu, protože všichni ostatní – hlavně děti – budou úplně zpitomělí z digitálních technologií. Mimochodem digitalis je jed, že?

Martina: Digitalis je i lék na srdce, ale stačí ho vzít trošičku víc, a zle je.

Jan Schneider: A tak je to s digitální technikou. Je to dobrý pomocník, ale zlý pán. A děti jsou tím teď opanovány. Čili to je další věc, kterou Biderman neznal, že prostředí je prostě mnohem přívětivější, náchylnější k používání těchto technik, což je způsobeno právě digitální závislostí.

Všechny příspěvky s Jan Schneider