Zpět

Stále více lidí cítí nejistotu a strach. Vše se zkomplikovalo a již není tak lehké rozeznat, kde je dobro a kde zlo, kdo je kdo. Narůstá počet otázek, na které nelze najít snadno odpovědi. Orientovat se je složité. Lidé se již mezi sebou běžně baví a dokonce hádají o hrozících nebezpečích. Odkud mohou přijít, jakou mají povahu, na co se připravit, co je proti tomu možné dělat, a zda vůbec něco. Na tato témata hovoříme s armádním generálem Jiřím Šedivým, bývalým náčelníkem Generálního štábu a současným vedoucím katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, zaujalo mě Vaše nedávné vystoupení na besedě v den státního svátku o hodnotách evropské civilizace, kde jste prohlásil, že profesor Samuel Huntington měl se svou tezí o střetu civilizací pravdu. A tak se ptám, opravdu dnes žijeme ve střetu civilizací?

Jiří Šedivý: Řekl bych, že to není nic úplně nového. Huntington již ve svém prvním článku z roku 1993 ve Foreign Affairs popsal de facto svůj názor na to, jakým způsobem se řeší konflikty mezi jednotlivými skupinami lidí, národy a civilizacemi. Z toho udělal závěr, že střed civilizací se odehrával na zlomu základních kultur, což bylo křesťanství a islám. Ale na jiných liniích existují další zlomy. Huntington za to byl v té době poměrně hodně kritizován. Přílišná korektnost nedovolovala se tomu věnovat do větší hloubky a proto jsme najednou byli v některých okamžicích překvapeni z toho, co se ve světě dělo.

Upřímně řečeno, lidské dějiny jsou dějinami válek a střetů. A pokud se momentálně bavíme o tom, jak se chová islám a jak se snaží ve své nejradikálnější podobě prosadit v Evropě, tak si buďme vědomi toho, že jsme bojovali s Osmany pod Vídní, takže to není nic zas tak úplně nenormálního. Kultury pulsují teritoriálně tam a zpět. Problém je v tom, že v současnosti panují jiné podmínky a používáme jiné nástroje na válčení, které jsou daleko ničivější, což by mohlo ve svých důsledcích znamenat ukončení existence lidstva.

Martina: Zmínil jste se, že Samuel Huntington byl za svou teorii velmi kritizován. Došlo v tomto směru k nějakému posunu v tom smyslu, že podobné názory jsou již připouštěny a je možná pluralita postojů?

Jiří Šedivý: Ano. Myslím si, že jsme se dostali do poněkud reálnější podoby a jeho názory již nejsou téměř automaticky odmítány. Huntington je uznáván nebo akceptován, byť někteří mohou mít výhrady k jeho závěrům, které popsal ve své knize.

A jsou zde zároveň opačné názory, které reprezentuje například profesor Fukuyama, podle nějž dějiny skončili s rozpadem bipolárního světa a politická reprezentace jednotlivých států se proto začíná chovat jinak.

Na rozhraní Ukrajiny a Ruska je důležitý bod zlomu

Martina: Řekl jste, že základní střet je podle Huntingtona veden mezi křesťanstvím a islámem, a že další zlomy jsou na jiných liniích. Kde vidíte další body střetů mezi civilizacemi?

Jiří Šedivý: Momentálně je důležitý bod zlomu na rozhraní Ukrajiny a Ruska. Není to tak zásadní linie, ale přesto na ní dochází ke konfliktům, můžeme říct mezi římsko-katolickou církví a ortodoxní církví. Ale příbuznost je zde ale tak vysoká, že by podle mého názoru po sobě v žádném případě neměli střílet. Podobné čáry jsou nakreslené po celém světě a vždy budou nějakým způsobem konfliktní, i když v současné době je část těch rozhraní víceméně imaginárních. Souvisí to s globalizací, možností cestovat a s přenášením informací v reálném čase například prostřednictvím televize. Lidé, kteří nemají co jíst, mohou vidět, jak si žijí lidé v New Yorku na Time Square. To jsou všechno věci, které mají své důsledky.

Musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu? Neměli bychom vědět, jací lidé do Evropy vstupují?

Martina: Když jste hovořil o médiích tak si říkám, jestli Vy jakožto ještě nedávno nejvýše postavený voják v naší zemi, vidíte možnost nějakého střetu, který jsme ještě nerozeznali. Vždy dostaneme nějakou „kost“ od médií, které se pak všichni věnujeme. Pozornost všech se jako na tenise zaměří na sledování míčku, a možná, že se na druhé straně hřiště odehrává něco důležitějšího, ale my jsme tomu ještě nevěnovali pozornost. Existuje něco takového?

Jiří Šedivý: Některé věci se přeceňují a jiné podceňují. Když jsem zmínil zlom Ukrajina-Rusko, tak je velmi často Rusko prezentováno jako největší nepřítel, který nás dnes může ohrozit. Posílají se vojáci a jednotky k ochraně před Ruskem v pobaltských státech a Polsku, ale na druhou stranu zapomínáme na některá nebezpečí, která mohou vznikat a o kterých se dnes ani moc nebavíme. Je to především tichomořská oblast, ve které se pomalu rodí jeden obrovský problém, Čína a USA. Jsou to dvě supervelmoci, které se chovají zcela rozdílně. A jsou si vědomé své obrovské a zároveň zničující síly.

Na druhou stranu jsme v minulosti díky médiím nerozpoznali problém, který se týká migrační vlny. Nejen já, ale také řada bezpečnostních expertů jsme na počátku mluvili o tom, že mnozí lidé, kteří trpí válečným konfliktem, mají právo na to, aby se z toho nebezpečí vymanili a my máme povinnost se o ně postarat.

Řada politiků a humanitárních pracovníků hovořila o tom, že musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu statisíců, dokonce milionů lidí do Evropy. Jenže zapomněli na to, že bychom měli vědět, jací lidé do Evropy vstupují, takže zejména v první části migrační krize vůbec neprobíhaly kontroly osob. Do Evropy se začala dostávat i skupina lidí, která zde nemá co dělat a jsou buď iniciátory nebo mentory teroristických útoků. Stačí jen, aby prováděli výcvik nebo radikalizaci lidí, kteří už v Evropě žili.

Problém migrace je ale mnohem hlubší a dlouhodobější, protože chyby, které se dnes v Evropě projevují v podobě teroristických útoků, mají zdroj už někdy v rozpadu koloniálního světa. Francie odcházela z jednotlivých kolonií, přiváděla tehdy na své území loajální občany z těchto oblastí a nedovedla se o ně postarat. Němci měli podobný problém; když se jejich ekonomika začala dostávat do skutečného tempa a potřebovali levné pracovní síly, tak přivedli lidi z Turecka, Balkánu a z jiných nejchudších států, kdy většina byla islámského vyznání. Ale velkou část této komunity se nepodařilo integrovat do Německé společnosti.

Z toho vznikly dnešní no-go zóny, ať už se bavíme o Německu, Francii, Velké Británii, Švédsku, a podobně. Existovaly sice představy jak tyto lidi využít, realizace nakonec selhala. Vidíme, že mnoho teroristů pochází z druhé nebo třetí generace.

Martina: Jako místa možného střetu na jednotlivých liniích jste pojmenoval střet islámského a křesťanského náboženství, a jako další hráče jste označil Čínu a Rusko. Pojďme to tedy vzít popořadě.

Jiří Šedivý: Ještě jsme zapomněli na ten bláznivý režim v Severní Koreji s dalším Kimem, který vyhrožuje jadernou bombou. To je však zcela jiný problém, ale musíme jej také brát jako velký zdroj potencionálního nebezpečí.

Martina: Protože je nevypočitatelný?

Jiří Šedivý: Za prvé nevypočitatelný díky osobě, která stojí v čele. A za druhé by mohlo dojít k technickému selhání, což by mohlo vést k odvetným krokům a obrovským problémům. Ostatně se dnes rétorika Severní Koreje začíná materializovat v podobě odpalů raket přes Japonsko, což je poměrně hodně riskantní.

Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně

Martina: Z čeho jako občan i jako voják máte největší mrazení v zádech?

Jiří Šedivý: Osobně si nemyslím, že by současná situace měla vyústit ve skutečnou válku. Na druhou stranu naše slabost a neschopnost vytvořit protiváhu vojenskými strukturami, což jsme v minulých letech podcenili, je reprezentována neustálými diskuzemi jestli budeme dávat dvě nebo jedno procento národního rozpočtu na bezpečnost. To ukazuje na to, že jsme nevyhodnotili situaci.

Nejsem si jistý, jestli budeme s Ruskem válčit, protože Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně. Na druhou stranu naše slabost dává Putinovu režimu určité možnosti pro to, co si může dovolit vůči sousedům, což se ukázalo například při akci na Krymu. Totálně jsme podcenili to, co se stalo v roce 2008, kdy Putin využil možná trochu naivní představy tehdejší Gruzie, jak vyřešit problém s Jižní Oseti. Krok, který (Gruzínci) učinili, Rusům nahrál a ti obsadili během několikadenní války zájmový prostor. A dodnes je to jejich neuznaná část republiky. My jsme si to nevyhodnotili. Mluvili jsme o různých sankcích, o tom, že by bylo potřeba jednat s Ruskem tvrději, ale potom pravděpodobně Obamův režim, který byl vůdčí silou v jednání s Ruskem, začal přehlížet a podceňovat kroky, které Putin dělá jak uvnitř tak i navenek. A pak jsme byli „překvapeni“ když to samé opakoval na Krymu a začal destabilizovat východní Ukrajinu. To je potřeba si uvědomit.

Martina: Podle toho co říkáte, to vypadá, že s Ruskem není možné partnerství a že slyší na demonstraci síly.

Jiří Šedivý: Tak je to ve skutečnosti vždy. Když si vezmete nějakou skupinu dvou lidí, nebo rodinu, nějakou organizaci, státy, soustátí, alianci, tak si vždy někdo hledá svou pozici. Na této pozici bude do té míry, kterou mu okolí povolí. V tom okamžiku se vyrovnají síly a začíná život.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme

Martina: Vy nejste moc romantik.

Jiří Šedivý: Jsem realista. Platí to obecně: Podívejme se na debaty, které se odehrávají v EU a severoatlantické alianci. V EU budeme mít takovou pozici, jakou si vybudujeme. Budeme tak daleko, jak nám to dovolí například Německo, Francie a další části EU. Je to zkrátka přirozenost, kterou si musíme uvědomit a podle ní se chovat. Vše má své pro a proti a tuto rovnováhu si musíme najít.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme. To je právě to, proč musíme mít kvalitní, dobře organizované a výkonné ozbrojené síly, které v určitém okamžiku řeknou: „Dost! Dále už nehodláme akceptovat některé vaše výboje a snahy rozšiřovat váš vliv tak, jak jste jej měli v době Sovětského svazu.“

Mimochodem je zde severní ledový oceán a debaty o tom, jestli tam bude těžit Rusko, Norsko, USA nebo Kanada potencionálně obrovské zdroje ropy a plynu v této v současné době málo přístupné části světa. Před časem jsme ukončili demonstrativní aktivity v této části světa, kde přelétávaly strategické bombardéry, proháněly se pod vodou ponorky, případně velké torpédoborce. Ukazovali jsme, jak jsme silní a tím poměřovali své síly. To v určité fázi přestalo, ale pod tlakem, který je dán mimo jiné budoucími potřebami zdrojů plynu a ropy, se tam znovu objevily ponorky a velké bojové lodě. Tím zúčastněné strany ukazují, že mají nárok na určitou část. Věřím, že jsme inteligentní a nepodceňuji Putina, který je velmi chytrým člověkem, a proto se nakonec zastavíme na linii, která bude výrazem rovnováhy, která vše vyřeší. Jakmile ale budeme ukazovat, že jsme slabší, tak toho Rusko využije.

Martina: Na jedné straně je řada politiků na Západě, kteří na tvrdí, že nejnebezpečnější pro nás je v tuto chvíli Rusko. Na druhé straně je už i u nás značná část politiků a bezpečnostních analytiků, kteří tvrdí, že se Rusko především brání. Samozřejmě ne všechny jeho kroky jsou obranou, ale jako příčina toho, co vyvolává postoje a kroky Ruska, jsou označovány sílící tlaky Západu. Jak to vidíte Vy? Je Rusko někdy skutečně v defenzívě, nebo je pořád agresivní, útočné a zkouší jako dítě kam až může.

Jiří Šedivý: Říká se, že nejlepší obranou je útok. Ale rozumím tomu, že se Rusové mohou cítit v některých směrech ohroženi, ať už se to týká jejich západní části, pobaltských států, dále Polska, a dokonce i Černého moře. Je logické, že Rusové můžou mít určité výhrady vůči rozšiřování Severoatlantické aliance. Na druhou strany je potřeba říct, že si to vlastně Rusové zavinili sami. Kolikrát použila Varšavská smlouva vedená Ruskem vojska v době Sovětského svazu? Dvakrát. Jednou proti Maďarsku v době kdy se v padesátých letech Maďaři snažili vymanit z Ruského vlivu a podruhé to bylo v roce 1968 u nás.

To ale nikdy severoatlantická aliance neudělala. Řada států (ať už to je Polsko, které má velmi negativní zkušenosti s Rusy, ale i pobaltské státy) mají své zkušenosti, které přetransformovávají do své mezinárodní nebo zahraniční politiky, jež stojí na tom, že raději budou součástí Severoatlantické komunity, která sice má svoje problémy, ale pořád to neznamená, že nás někdo bude chtít vojensky obsadit. Je to zkrátka problém, který se Rusku vrací po řadě let zpět. Zkušenost zejména menším státům říká, že je potřeba mít určitý distanc od Rusů a proto jsou součástí Severoatlantické aliance.

Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné

Martina: Dobrá, ale od té doby je svět už 25 let někde dál. Objevily se jiné hrozby a jiné střety, o kterých jsme hovořili na začátku. Vystačíme si vůči Rusku tedy pořád s tím „Vy jste se tak chovali, můžete si za to sami a my jsme teď vůči vám ve střehu“? Nebo je v současné době důležité se s Ruskem dohodnout a spojit při společné obraně před jinými hrozbami, ať již Čínou nebo islámem?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že bychom se měli s Ruskem domluvit. Ale viděli jsme, co dělá Rusko na východní Ukrajině. Nemůžeme si myslet, že tam běhají pouze nějací separatisté. Na sto procent víme, že tam jsou ruští vojáci. Je na to řada důkazů, které jsou nezvratitelné. A Rusko se i u nás chová tak jak mu dovolují podmínky.

Dnes mluvíme o takzvané hybridní válce. Nikdo pořádně neví co to je . Nejpřesnější popis uvedl Valerij Vasiljevič Gerasimov, náčelník Generálního štábu ozbrojených sil Ruské federace a první náměstek ruského ministra obrany; a když uděláte analýzu toho, co se začíná odehrávat na území některých států, tak je zcela evidentní, že Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné.

Vím, že mnoho lidí nerado slyší otázku, zda měl být postaven v Brdech americký radar. Myslím, že to byla na strategická chyba, když jsme nebyli schopni pochopit, že je to věc symbolu, více než technického řešení radaru. Ukázalo se, že vliv Ruska je silný a dokáže naši společnost silně ovládat. Vždyť několik let před tím než se začalo o americkém radaru debatovat, tak tady všichni křičeli, že jsou Američané našimi zachránci a kde že bychom bez nich po roce 1989 byli. Najednou však bylo víc jak dvě třetiny obyvatel ČR proti americkým vojákům na našem území.

Změna vztahu veřejnosti vůči Američanům je součástí nějaké operace proti nám

Martina: Vy si myslíte, že nepřijetí radaru na naše území je důsledkem jakési hybridní války, kterou u nás Rusko neustále vede?

Jiří Šedivý: Psychologická operace vedená proti české společnosti sehrála svoji významnou roli. Samozřejmě zase nemůžeme říct, že by to byli jen Rusové. V ČR existuje určitý resentiment ohledně toho, zda jsou na našem území přítomni cizí vojáci. To je důsledkem obsazení Československa v roce 1968 vojsky Varšavské smlouvy a především Sovětského svazu. Znovu opakuji, že změna a přístup veřejnosti vůči Američanům jako takovým byla určitě součástí operace, která byla proti nám vedena. V té době to všichni odmítali, ale dnes i naše zpravodajské služby – v nedávné době BIS i vojenské zpravodajství – potvrdily, jak je ČR cíleně ovlivňována zpravodajskými službami, které využívají všechny metody včetně médií. Rusové zkrátka stále cítí, že střední Evropa je jejich teritorium, které osvobodili po druhé světové válce a na které mají stále nárok.

Martina: Nepochybuji o tom, že naši posluchači vědí co je to hybridní válka, ale Vy jste řekl, že ji nejpregnantněji pojmenoval Gerasimov. Jak ji tedy pojmenoval on?

Jiří Šedivý: Gerasimov mluví o několika krocích, které jsou její součástí. Začíná to ovlivňováním názorů společnosti, narušováním schopností a soudržnosti například politických reprezentací, zastrašování. Ve vyšších fázích je to vysílání různých diverzních skupin, narušování kritických funkcí infrastruktury státu a končí to použitím ozbrojených sil, které pak postupují až k poslednímu dočišťování míst a center odporu, které jsou v zájmovém prostoru. Tedy začíná to od těch málo pozorovatelných a těžko identifikovatelných kroků, které velmi často přehlížíme (falešné zprávy jako ovlivnění volby amerického prezidenta, apod.). To jsou první kroky, které Rusové v minulosti prováděli a provádějí je i dnes. Mají v tomto směru daleko více zkušeností než my.

Martina: Vážený pane generále, děkujeme Vám za rozhovor.

V příštím díle, který uslyšíte milí posluchači přesně za týden, budeme pokračovat v rozebírání rizik, které nesmíme podceňovat, opět s bývalým náčelníkem generálního štábu armády Jiřím Šedivým. Tak jak jste si u nás zvykli – přímočaře, normálně a bez zbytečných korektních kudrlinek. Martina Kociánová a David Korben se s Vámi dnes loučí a přejí krásný první týden nového roku.

Všechny příspěvky s Jiří Šedivý