Zpět

Martina: Pane generále, před několika měsíci jste přiznal, že i vy jste patřil k těm, kteří nečekali ruský vpád na Ukrajinu. Řekněte mi, proč ne? Proč jste to nečekal?

Jiří Šedivý: Protože jsme jako vojáci, nebo já, jako voják, jsem si vyhodnotil, kde je těch dvě stě tisíc vojáků rozmístěných, a jednoduchá vojenská matematika a zkušenosti mi ukázaly, že toto rozmístění je tak nelogické, že použít sílu vůči Ukrajině s takovým rozmístěním vojsk, jak ho prezentovali Rusové, je zkrátka nesmysl, nemůže to dobře dopadnout, a taková operace by musela zkrachovat. Pravda se nakonec ukázala v tom, že Putin v čele ruské mašinérie takovou operaci připravil, a také ji 24. února spustil. A dopadla tak špatně, jak jsme předpokládali, že by dopadla, kdyby ji spustil. Vycházeli jsme z toho, že k našemu údivu, nebo mému údivu, Putin a jeho parta neznali v podstatě vůbec realitu Ukrajiny, což je absolutně zvláštní, protože nepochopit, do jakého prostředí vojáci půjdou, jak se bude daná společnost chovat, a jak kvalitní je armáda, která proti nim stojí, to myslím, že byl skutečně obrovský diletantismus, na který doplatilo nejenom hodně lidských životů, vojáků a obyvatel Ukrajiny, ale hlavně ruských.

Martina: Podle toho, co jste řekl, tak z vojenského hlediska bylo zahájení této operace nesmysl.

Jiří Šedivý: Byl to nesmysl, jak jsem řekl, a také jak to dopadlo.

Martina: Proč tedy myslíte, že jim takzvaně ruply nervy, takže začali?

Jiří Šedivý: Rusové velmi často argumentují tím, že se Ukrajina převáděla, nebo přecházela do takového režimu, kdy tam měla poměrně velký vliv jakási nacistická ideologie. Mluvili velmi často o rozšiřování Severoatlantické aliance, a samozřejmě o tom, že tam jsou utiskováni jejich ne spoluobčané, ale Rusové ve východní části Ukrajiny, kde bylo už několik let před tím, z hlediska bojového, poměrně dost rušno. Víme, jak to vypadalo před rokem 2014, a že ani potom v roce 2014 tyto bojůvky neskončily, nebo nebyly ukončeny. Tyto argumenty, které Putin používal, a používá je dodnes, zase ukazují na to, že hodnocení reálné situace není úplně přesné.

Na druhou stranu bych řekl, že my, jako západní demokratická komunita, jsme nezvládli to, co se mělo odehrát potom, po podpisu smlouvy Minsk 2, kde se postavily vcelku jasné parametry, jak by se měl konflikt na východě Ukrajiny vyřešit. A bohužel byl tlak na jednu i na druhou stranu tak malý, že se nepostoupilo dál v řešení jak národnostních otázek, tak i otázek statutu území, na kterém ruská menšina žila.

Podle smlouvy Minsk 2 měli Ukrajinci dát východnímu území určitou samosprávu. A separatistické republiky měly vytvořit podmínky, aby Ukrajina mohla kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno se nestalo.

Martina: Pane generále, co se tedy mělo odehrát po podpisu smluv Minsk 2? Co jsme nezvládli?

Jiří Šedivý: Tak za prvé z vojenského hlediska se měly odtrhnout od sebe válčící strany, lépe řečeno strany tohoto konfliktu. Měly se přesunout na vzdálenost, kde už by nebylo k dostřelu dělostřelectvo, nebylo by možné odstřelovat jednu nebo druhou stranu, což byly vojenské parametry, které byly stanoveny v první smlouvě Minsk 1. Ale tam byly dvě základní věci: Ukrajinci měli vyřešit statut toho území, a dát mu určitou samostatnost v rozhodování a samosprávy. A na druhou stranu vzbouřenecká část dvou separatistických republik měla vytvořit podmínky, aby Ukrajinci mohli kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno ani druhé se nestalo.

Martina: Proč?

Jiří Šedivý: To já nevím. To je pravděpodobně otázka budoucích hodnocení a analýz. Ale myslím, že kdybychom my, jako západní komunita, poměrně výrazně tlačili na to, aby se skutečně tyto kroky zrealizovaly, tak by možná ani k takovéto válce nedošlo. Ale toto jablko sváru zkrátka nebylo vyřešeno.

Martina: Vy už jste tady vzpomenul některé argumenty pro vpád Ruska na ukrajinské území: Ať už otevřeně nacistické projevy na Ukrajině, útlak obyvatel ruské národnosti, a svou roli také hrály informace o údajných laboratořích vyrábějících biologické a chemické zbraně. Myslíte, že toto vše dohromady byla jen propaganda?

Jiří Šedivý: Z velké části to propaganda byla. Když jste zmínila biologické laboratoře: Já si myslím, že to je něco, co je úplně mimo realitu. To za prvé. A za druhé, například i u obviňování Ukrajiny, že chce znovu vlastnit jaderné zbraně a podobně, to myslím, že bylo skutečně přehnané. Jednoduše: Řešení, které zvolil Putin v čele Ruska, bylo nesprávné, bylo skutečně poplatné době ještě někdy ze studené války. Jednoduše dnes, v takové situaci, už se takto mezinárodní spory neřeší. Mimochodem, i to je důvodem poměrně jednotného odporu celého Západu proti tomu, jakým způsobem Putin tuto věc řešil, nebo řeší.

Generální tajemník Stoltenberg v situaci před vpádem Ruska na Ukrajinu neřekl, že by vstup Ukrajiny do NATO byl možný jen po vyřešení vnějších i vnitřních problémů. To byla nepřesnost.

Martina: Já jsem jeden z argumentů záměrně odsunula, a to nesouhlas Ruska se vstupem Ukrajiny do NATO. Jak vnímáte tento argument?

Jiří Šedivý: Je potřeba říct, že tam musím zase uvést, že pravděpodobně i generální tajemník NATO pan Jens Stoltenberg nebyl úplně přesný ve svých vyjádřeních. Myslím, že tam je také něco, co je potřeba připsat rétorice, kterou i my jsme v některých směrech nezvládli. Obecně Ukrajina je suverénní stát, a jako suverénní stát má právo rozhodnout se, v jakých mezinárodních organizacích bude, a jak bude zabezpečovat svou obranu. To je bez jakýkoliv diskusí.

Jenomže v situaci, která předcházela vpádu ruských vojsk na Ukrajinu, byl de facto argument, že Ukrajina vstoupí do Severoatlantické aliance, bez řádného vysvětlení. Správně by bylo, že Ukrajina může vstoupit do Severoatlantické aliance, ale musí vyřešit veškeré problémy, které má například právě v mezinárodních vztazích. A to pan Stoltenberg nikdy neřekl. Nebo lépe řečeno, to neřekl tak, aby to bylo jasně slyšet, a že toto musí být jeden ze základních kroků, které musí Ukrajina zvládnout, mimo dalších, a pochopitelně i vnitřních. A že toto je věc, která Ukrajině bude bránit, aby se ucházela o členství v Severoatlantické alianci. Může dát několik přihlášek, ale pokud nebude mít vyřešené problémy ve vztahu k Rusku – a v době před 24. únorem byl především jablkem sváru Krym – tak do Severoatlantické aliance nemůže vstoupit. Myslím, že poměrně velká část členů Severoatlantické aliance by byla silně proti.

Martina: Vy jste říkal, že je to svrchovaná země, a může si vstoupit do Severoatlantické aliance, když bude chtít, pokud splní veškeré požadavky, které by jí tento vstup umožňovaly.

Jiří Šedivý: Ne, když bude chtít. Může o to požádat. Kdežto chtít můžou, a členové Severoatlantické aliance to mohou akceptovat, nebo neakceptovat.

Martina: A nepracovalo se už v minulosti s tím, že Ukrajina zůstane neutrální, vlastně i vzhledem k tomu, že se Ukrajina vzdala jaderných zbraní?

Jiří Šedivý: To mluvíte o Budapešťské smlouvě?

Budapešťská smlouva nebyla pro Ukrajinu úplnou garancí neutrality. Rusko, USA a Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči ní nebude užito vojenské síly ani hrozby.

Martina: Ano.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že tam je také určitý problém, který se pravděpodobně objevil už někdy v minulosti, protože tam garantovaly čtyři státy status Ukrajiny. Ale nebyla to úplná garance. Tato smlouva neměla parametr mezinárodní smlouvy, ale neměla takový parametr, že by byla ratifikována jednotlivými národními parlamenty. Je to smlouva, kterou sice podepsaly hlavy států, ale chyběl tam druhý krok. Mimochodem, tohoto Putin zneužil, že to v tomto smyslu nemá tento parametr a tuto sílu. Ale určitě jak Rusko, tak Spojené státy americké, tak Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči Ukrajině nebude užito vojenské síly ani hrozby, případně hrozby nátlakem jinými prostředky, například ekonomickými a podobně. To myslím, že bude na historicích, aby to vyhodnotili, a našli nějakou odpověď na to, do jaké míry tato smlouva měla vliv na rozhodnutí Putina a skupiny kolem něho. Ale nebylo tam řečeno, že bude Ukrajina neutrální.

Martina: Přesto všechno to, že se vzdala jaderných zbraní, o něčem vypovídá.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že to o něčem vypovídá, ale jak jsem znovu řekl, v této smlouvě nebylo řečeno, co může, nebo co nemůže Ukrajina z tohoto pohledu udělat. Byla tam garance těchto států, že nepoužijí vojenskou sílu, případně nátlaku ani hrozby, a že budou garantovat mezinárodně uznávané hranice, což už dnes není pravda vzhledem k tomu, že Rusko tuto dohodu výrazně porušilo jenom tím, že si přivlastnilo čtyři oblasti, republiky Luhanskou, Doněckou, Záporožskou a Chersonskou oblast.

Martina: Pane generále, řekl jste, že budoucí historiky čeká asi práce, aby s odstupem zhodnotili, co bylo třeba poslední kapkou, nebo hlavním jablkem sváru, a co rozhodlo, že tato situace dopadla takto dramaticky. Ale pojďme se podívat na to, co už můžeme hodnotit: Uplynulý rok války. Co vás za ten rok nejvíce překvapilo?

Jiří Šedivý: Tak za prvé, to jsem řekl už na začátku, že vůbec Rusové k něčemu takovému přistoupili. To myslím, že je něco, co překvapilo téměř všechny. Za druhé to bylo to, jak se zachoval Zelenský a kolektiv, nebo skupina kolem Zelenského, kteří se postavili do čela Ukrajiny v okamžicích, kdy dostali nabídku, aby z Ukrajiny odjeli a nestali se terčem ruského útoku. Nehledě na to, že rozmístění ruských vojsk bylo nelogické – ale ono bylo nelogické z toho důvodu, že Putin předpokládal, že ruská vojska budou na Ukrajině vítána, namísto odporu. V tomto případě by to skutečně znamenalo jenom dojet do určitého místa a prohlásit třeba: „Ovládli jsme Kyjev.“ To bylo také původně naplánováno s předpokladem, že se všechno zhroutí, a mohlo by se pokračovat dál. Takže to bylo něco, co jsem já osobně považoval za absolutní selhání i ruského zpravodajského systému a Putina.

Potom to také bylo z vojenského hlediska to, jak je na tom špatně ruská armáda z hlediska velitelského sboru. Čili velitelský sbor, ještě dnes, i když se také v průběhu roku změnil, je spojen s dobou studené války, a možná až do 2. světové války. Doktrína, kterou Rusové používali, a teď ji pochopitelně mění, opravdu vycházela z těchto starých zásad. A další moment: Jak špatně je vybavena ruská armáda, zejména v prvopočátku. Zase musíme vidět, že v průběhu roku se výrazně měnilo vybavení vojáků, zabezpečení, ale v prvopočátku bylo vidět, že to je skutečně něco, co jsme nepředpokládali, že by ruská armáda mohla být v takovém špatném stavu. Na druhou stranu mě překvapilo, jak se Ukrajina v těch omezených možnostech a podmínkách bila. Zase, ne všechno se na Ukrajině podařilo, ale přeci jenom nejvyšší velitelský sbor, a možná až po střední velitelský sbor, což je také velmi významné, si osvojily doktrínu multidimenzionálního bojiště, což se nakonec pro Rusy ukázalo jako smrtící, a pro Ukrajince jako výhoda.

Kdo podceňuje nepřítele, prohraje. Nemůžeme podceňovat Rusy. Je tam pořád velký vojenský potenciál. Mohou mobilizovat a zavést válečné hospodářství.

Martina: Když se teď podívám nejprve na Rusko, tak jste řekl, že vás překvapilo, jak je ruská armáda – teď to asi neřeknu přesně – v dané situaci nebojeschopná, nebo neodpovídajícím způsobem. Očekávali jste více. Na druhou stranu jste nedávno řekl, že je potřeba připravovat důkladné analýzy, ve kterých nebudou Rusové podceňováni.

Jiří Šedivý: Samozřejmě. Tak za prvé musíme tuto analýzu udělat, například v jakém stavu ta armáda byla. Rusové prezentovali v minulých letech svou armádu vždy jako armádu, která je vyzbrojena nejmodernější technikou. Ale velmi často se mluví o ruském tanku Armata T-14, který už nebyli schopni pořádně dodělat, ačkoliv už ho několikrát prezentovali na přehlídkách. Takže my tuto analýzu, nebo příslušné organizace tuto analýzu musí udělat, protože myslím, že to není jenom otázka konfliktu Rusko-Ukrajina, ale musíme být připraveni na všechny budoucí konflikty. To za prvé.

A za druhé si myslím, že každý, kdo začne svého nepřítele podceňovat, tak jednou prohraje. Takže za prvé nemůžeme podceňovat Rusy jenom proto, že jsme na počátku viděli některá selhání. To za prvé. A za druhé, musíme si být vědomi, že v ruském národě je pořád obrovský potenciál i z hlediska vojenského, z negativního vojenského hlediska. Takže musíme neustále počítat s tím, že Rusové toho mají ještě mnoho za sebou. Že si zničili, nebo přišli o 2000, nebo nevím o kolik tisíc tanků, ale před válkou jich měli víc jak 12 tisíc. Takže musíme vědět, že je tam ještě potenciál národa jako takového. To znamená, že Putin může přistoupit k dalším mobilizacím.

Za druhé: Ještě pořád nepřevedli národní hospodářství do válečného národního hospodářství, které pracuje jinými postupy, v jiných podmínkách, a samozřejmě, že produkuje obrovské množství zbraní, a to, co armáda potřebuje. Tam mají Rusové výhodu oproti Ukrajincům.

Západním politikům chybí reálné hodnocení situace. Rusko-čínské strategické partnerství se neustále posiluje.

Martina: Vy jste teď řekl, že každý, kdo bude podceňovat svého protivníka, se vlastně postupem času dostává do velké nevýhody. Vás překvapila ruská odolnost navzdory všem tvrzením, jak se pod sankcemi zhroutí, jak nebude moc pokračovat ve válce. Vlastně neustále slýcháme, jak mu dochází střelivo, lidé, výzbroj, a tak dále.

Jiří Šedivý: Myslím, že jsem byl jedním z těch, kteří protestovali proti tomu, když někteří takzvaní bezpečnostní analytici tvrdili, že v srpnu už nebudou mít Rusové jediný náboj a že se zhroutí, a já nevím co všechno možného. Protože jsme vycházeli právě z toho, jak člověk zná válečnou mašinérii a zkušenosti, se kterými se dá jednoduše pracovat, protože jsme v těchto podmínkách také žili. Takže toto je zcela zřejmé.

A druhá věc. Já vím, že spousta politických vyjádření je ideologicky zabarvených. Počínaje prezidentem Zelenským, který to ale musí udělat. Kdyby prezident daného státu nevěřil svému národu, nevěřil své armádě, tak vlastně není schopen sehrát svou roli. Zelenský to musí dělat. Ale otázka je, jak se v některých směrech chovají západní politici, kteří velmi často používají rétoriku, kterou přebírají od prezidenta Zelenského. Znovu říkám, na jeho straně to je oprávněné, ale západním politikům chybí reálné hodnocení. Mimo jiné právě proto, že by měli vedle sebe mít ne jenom vojenské experty, ale například právě experty, kteří jsou schopni zhodnotit realitu mezinárodních vztahů, a za druhé situaci v ekonomice, kterou Rusové přece také dneska nemají úplně nakloněnou, jak si mnozí mysleli. A to zkresluje celkový pohled na celý tento konflikt.

A já už jsem dlouho říkal, a nechci mluvit za někoho jiného, upozorňoval jsem na problém přibližování se Číny a Ruska. Toto strategické partnerství se neustále dostává do pozice, kde jeden druhého podporuje. Mimochodem, jak Rusko, tak Čína, byly v poslední době pod různými sankcemi. Oba dva státy mají své problémy, Čína s Tchaj-wanem. Pravidelně slýcháme tématiku Jihočínského moře, a tady jsme jaksi zapomněli, že při cvičení Východ, myslím, že v roce 2018, cvičili s Rusy Číňané, ale i Mongolové. Pochopitelně spolu pravidelně cvičí čínské a ruské námořnictvo v oblastech, které se považují za konfliktní – západní části Tichého oceánu. Mimochodem, Rusové byli taky několikrát v Jihočínském moři, a Číňané posílali své válečné lodi třeba na Balt, kde prováděli některá cvičení spolu s ruskými námořníky. Mimochodem i ve Středozemním moři. Ale tato příbuznost a přibližování se byly zřejmé. Například v oblasti, když mluvíme o sankcích, kdy se krok za krokem přesouvala pozornost Ruska na Čínu v oblasti plynu i ropy. Určitě si všichni přečetli, co je to Šanghajská dohoda o spolupráci, jaké měla původní stanovené parametry, jaké měla parametry později, a jak se to objevuje i v současné době. Takže to, že Čína bude Rusko podporovat, ať přímo nebo nepřímo, bylo přece absolutně samozřejmé.

Martina: Přesto mnozí vypadají udiveně.

Jiří Šedivý: Vypadají, protože věří více ideologii než střízlivému hodnocení. To samé je otázka vztahu k Severní Korei. Jak si někdo může myslet, že Severní Korea bude uplatňovat sankce vůči Rusku, když se vůči Severní Korei uplatňovaly snad všechny sankce, které se kdy mohly vymyslet? A to se týká i Íránu.

Martina: Chcete tím říct, že svými kroky Západ tyto původně rivaly poměrně sbližuje?

Jiří Šedivý: Spíše bych řekl, že jsme nevyhodnotili, že státy, které sankcionujeme z různých důvodů, a to už v minulosti, se dostanou na poměrně úzkou spolupráci s Ruskem, protože s Ruskem jsou na stejné straně barikády. A to se týká i některých afrických států. Jenom bych připomněl, že z Mali nás podstatně vytáhli Wagnerovi vojáci, což je ruská soukromá armáda.

Bez diplomacie to nejde. Měla být vytvořena skupina, která by neustále jednala s Ruskem i Ukrajinou. Jinak se Putin bude bavit s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, tedy i s Čínou.

Martina: Dalo by se v tomto případě rusko-ukrajinského konfliktu, ale i těch, které se odehrávají na pozadí, jak jste je teď právě nastínil, hovořit o absenci diplomacie?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že diplomacie. Už jsem tady naznačil, že například po tom, kdy se podepsal Minsk 2, tam poměrně hodně klesla naše diplomacie a diplomatické aktivity. Jedním z posledních, kteří se opravdu snažili diplomacii prosazovat, byl Macron, i přes určité výhrady vůči prezidentu Macronovi, i když se jim to nedaří. Ale musíte udělat třeba dvacet, třicet pokusů, aby se alespoň jeden z nich podařil, a našlo se nějaké diplomatické řešení. Podobně se snažil Erdogan, a podobně teď prezident Číny Si Ťin-pching. Takže řada pokusů byla, ale vždycky to byl jednorázový pokus, a když to dopadne blbě, tak se celá tato aktivita ukončí.

Nepochopili jsme, že se měla vytvořit nějaká skupina, třeba v čele s Macronem, která mohla s Rusy neustále debatovat, a možná, že by to vedlo k tomu, že by se třeba zpomalil celý proces nasazování vojsk Ruska na Ukrajině. Možná, že by skutečně stačilo mluvit. V poslední době už jsou určité náznaky, že Západ chce tlačit na Zelenského, že i on by měl trochu zabrzdit ve svých základních statementech, že se s Ruskem bude bavit jen v okamžiku, kdy opustí hranice Ukrajiny. Jednoduše, politická aktivita nebyla dostatečná, a nebyla dobře promyšlená.

Martina: Zrovna nedávno tady naproti mně seděl jeden respondent, který se téměř obořil, a říká mi: „Vy chcete s Ruskem vyjednávat? Vy chcete vést diplomatická jednání, když…“ a teď vyjmenovával za a) Vrbětice, jsme na seznamu nepřátelských států Ruska… Teď mi řekněte, a já na to potřebuji znát odpověď: Jde to bez diplomacie?

Jiří Šedivý: Bez diplomacie to nejde. Samozřejmě, že je těžké se bavit s nepřítelem. Ale víme, že za druhé světové války byly pokusy na jednání s Německem, a přitom to byla skutečně celosvětová válka. Vždycky je potřeba hledat jakékoliv možnosti. To neznamená, že se budeme Rusku podřizovat, ale diplomacie, zejména v první fázi, musí hledat možné řešení, alespoň možné kontaktní body, ve kterých se dá diskutovat. Pokud se všechno zablokuje, když řekneme, že se s Ruskem nebudeme bavit, tak pak to vypadá tak, že se Putin baví s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, což je mimochodem i vedení Číny. A pokud to bude takto pokračovat dál, tak se opravdu začne znovu vytvářet bipolarita, a myslím, že to by asi nebylo úplně nejlepší, i když si myslím, že to tak nakonec dopadne. Nesouhlasím s tím, že se nemůžeme bavit s Ruskem, ale musíme se bavit s Ruskem na základě svých principů. Ale musíme předpokládat, že i Rusko se zase s námi bude bavit na základě i jejich zásad. A diplomacie musí být natolik dobrá, že v prvopočátku najde alespoň nějaké řešení.

Martina: Ano, protože je politika, a pak je ještě reálná politika.

Jiří Šedivý: Politika reálná. Ale také válka, jak nám řekl Clausewitz, je pokračováním politiky jinými prostředky.

Všechny příspěvky s Jiří Šedivý