Zpět

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, některé z věcí, které jste říkal, jsou známy vůkol, tedy že moc drží poměrně malá skupina bohatých podnikatelů – už se o tom ani nemluví pod peřinou, ale tak, že to tak prostě je. Ale vysvětlete mi jednu věc, protože spoustu věcí se stalo ještě v souvislosti s covidem, a v Evropě potom v souvislosti s válkou na Ukrajině, a ještě nás čekají velké změny v souvislosti s Green Dealem: Jak je možné, že si to lidé nechávají líbit, a to úplně bez odporu? Nebo vy ho vidíte?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi zajímavá otázka. A zase to má kořeny velmi dávno. Jedna z knih, kterou nám profesoři ve Spojených státech dali a která změnila můj život, a vůbec pohled a vnímání demokracie, byla od otce propagandy Edwarda Bernayse. To byl poradce amerických prezidentů, bavím se o nějakých 30., 40., 50. letech, který v knize Propaganda mluví o tom, že v demokracii, a obzvláště v demokracii je potřeba řídit a směrovat vnímání lidí, vytvářet propagandu, manipulovat myšlení lidí. Takže, když si vezmete, Martino, že vlastně už skoro sto let tady máme opravdu propracovaný systém propagandy v médiích ze strany politiků, a tak dále, tak myslím, že se člověk vůbec nediví, že většinová společnost žije v iluzi, že nám média říkají pravdu, že politici nám říkají pravdu. Když si uvědomíte tyto souvislosti, tak tomu tak opravdu není.

Martina: A teď navíc všichni ti, kdo by chtěli manipulovat veřejným míněním, s myšlením a s atmosférou ve společnosti, k tomu mají mnohé prostředky, technické – a právě sociální sítě. Vy jste tady už zmiňoval harvardskou profesorku Shoshanu Zuboffovou, která analyzovala, jak firmy Facebook a Google dokážou rozebrat a analyzovat komunikaci uživatelů na sociálních sítích tak, že dokážou předvídat naše chování. A nebudu říkat jejich, protože oni dokážou i to mé, a tyto informace se dají využít, a samozřejmě i zneužít. Mimo jiné také k akumulaci zisku, ale právě i k tomu, o čem jsme se už bavili, tedy k ovlivňování nálad ve společnosti, ovlivňování veřejného mínění, demokratických voleb. A my to přece víme, protože bylo odhaleno, že v roce 2016 byla zneužita osobní data více než 80 miliónů Američanů při volbě amerického prezidenta. To se ví, a stejně to nikomu dost nevadí. Máte pro to vysvětlení?

Radovan Dluhý-Smith: Tak vezměte si, jak často o tom třeba Česká televize informuje. V nedělních otázkách pana Moravce je diskuse, a já bych řekl, že pan Moravec toto téma s nikým ani jednou nediskutoval. Takže tato informace nějak pronikne, prosákne, ale hned zapadne. Jednak z toho důvodu, že těchto informací je spoustu, a možná i to je jeden z důvodů, že se neustále vytvářejí a chrlí nějaké umělé konflikty, krize, a tak dále, aby se lidé cítili zavaleni, a řekli si: „Já už to nedávám. Už je toho nějak moc.“

Martina: Dobře, říkáte, že jsou zahlceni informacemi, takže to nemusí být vysloveně přezíravost vůči svobodě, ale jakási únava. Ale pak jsou tady věci, kterých si musí každý všimnout, i ten, kdo nesleduje televizi, nečte noviny, a to, že nám jsou vnucovány stále další prostředky sledování a dohledu. Samozřejmě, že jsou vždy takzvaně na naši ochranu a bezpečnost, nebo pro naše pohodlí, ale jsou povinné – taková drobnost – ať už je to datová schránka, nebo snaha zrušit platby v hotovosti. A toto už přeci každý člověk musí pocítit na vlastní kůži. Stejně jako hrozily, nebo stále hrozí covidové pasy. Toto je plíživý příchod světa 1984. Řekněte mi, všímáte si alespoň toho, že by to na nějaké části polokoule, nebo někde, lidem opravdu vadilo? Že by s tím někdo, společnost, stát, něco dělali?

Radovan Dluhý-Smith: Většinová společnost? I to je vlastně základem manipulace, totiž vytváření narativu konzumní společnosti. Většinovou společnost, řekněme si to otevřeně, tyto věci vůbec nezajímají, a vnímají právě tyto technologie. Chtěl bych posluchačům sdělit, aby si uvědomili, že každá technologie má takzvané „dual use“, dvojí využití, tedy na jedné straně nám vytváří pohodlí, pomáhá nám v konzumu, jak je jednoduché přijít s telefonem na stadión, QR kód, to už dneska v Americe frčí. Myslím, že tam jsou dva stadióny, které vás přímo naskenují, vaše tváře, a nemusíte mít žádný vstupenky, a tak dál.

Martina: To je cool, že?

Radovan Dluhý-Smith: To je cool. Takže na jedné straně je pravda, že třeba v lékařství, zdravotnictví je pokrok právě díky moderním technologiím neuvěřitelný. Ale tyto technologie jsou nám také prezentovány ve spojení s pohodlím, a tak si většinová společnost myslí, že tyto technologie jsou tady proto, aby nám pomáhaly. Jenomže si neuvědomují, že právě každá technologie má dvojí využití a že je tady i proto, aby nás třeba monitorovali, škodili, ovládali a řídili. A teď je otázka: Co vyhrává? Co vítězí?

Ještě, abych odpověděl na váš dotaz, jestli to někde lidem vadí, tak určitě. Teď byl třeba v Austrálii velký skandál, kde zjistili, že právě covidové pasy se používají i ke sledování lidí a ke špehování. Takže to byl velký skandál, a spoustu lidí v Austrálii si začíná uvědomovat: Aha, tak možná využití těchto technologií není pro náš prospěch, v rámci zdraví, ale je to tady třeba proto, aby nás ovládali a aby ničili naše svobody. Takže myslím, že čím větší na nás budou tlaky, tím víc si to budou lidi uvědomovat.

Finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem nejde o ideologie, ale o ovládnutí lidstva. A je jedno, jestli pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu.

Martina: Myslíte, že si to třeba uvědomíme i v Evropě při tlaku na vznik společného evropského prostoru zdravotních dat?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám, že ano.

Martina: Že si to lidé uvědomí?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám.

Martina: My máme dokonce předobraz ve fungování autoritativního kapitalismu pod vedením komunistické strany v Číně, kde pomocí právě moderních technologií úřady společnost důsledně mapují, a nejrůznějším způsobem profilují. Zavedli tam na základě chování lidí kreditní systém, který pak určuje jejich práva a místo ve společnosti, vlastně jejich postavení, tedy jestli budou moct létat za zvýhodněné ceny, jestli budou moct nakupovat určité věci, a podobně. Myslíte, že ani toto není dostatečným varováním?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ne. Naopak, jak jsem už zmínil, tyto tlaky se vytvářejí uměle v podobě krizí a konfliktů, a myslím, že to, co se třeba děje nyní na Ukrajině je jedním z tahů globální elity, vojensko-průmyslného komplexu, aby nás posunuli směrem k Číně, směrem k totalitě.

Martina: Směrem k Číně. Politicky?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, politicky.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem si uvědomil, že vlastně finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem, jsou ideologie úplně putna. Jim jde o to ovládnout lidstvo. A je jedno, jestli ho ovládnou pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu. Jim je to úplně jedno. Já jsem si to uvědomil právě na knize toho amerického profesora, že vlastně v letech 1910, 20 podporují bolševiky jako radikální levičák, a ve stejnou dobu podporují nacisty, což je jasná pravice. Takže jim je to úplně jedno. A o co tam šlo? Bylo jasně vidět, že jim z toho plynuly obrovské zisky. Ford a jiní začali podporovat Rusko – nerostné suroviny, prostě.

Dualita pravice, levice je jen hra. Stále víc se posouváme k tyranii a ke kreditnímu systému jako v Číně.

Martina: Takže si myslíte, že ideologie je jenom hra pro nás?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že v konečném důsledku asi ano. Myslím, že elitářům je úplně jedno, ti si na ideologii nehrají. To je právě ta dualita, jak jsem říkal, levice, pravice, nebo republikán, demokrat. A dneska to vidíme i na tématech, které podsouvá mainstream. A teď Trump, jestli ho zatknou, nebo nezatknou. Trump je proti oteplování, Biden nás zachrání, levice. Takže podle mě se stále víc posouváme k tyranii, a je jedno, jaká tyranie to bude. Ale je vidět: Čína je obrovská země, mají tam velmi propracovaný totalitní kreditní systém, a myslím, že to je krásná možnost, aby i Západ tenhle systém na sebe vzal. Takže jsme tlačeni tím směrem. Vezměte si, že teď byl Macron v Číně, a vůbec nezmínil třeba otázku Tchaj-wanu, a tak dále. Je vidět, že někteří politici to začínají chápat, a posouvají nás tímto směrem.

Martina: Vy jste mi malinko utekl z upřesnění otázky, tedy jakým způsobem má situace na Ukrajině sloužit tomu, abychom se dostávali pod systém čínského dozoru?

Radovan Dluhý-Smith: Funguje to tak, že Rusko směruje k Číně, takže vzniká obrovský blok BRICS, kde je Brazílie, Rusko, Indie, Čína, takže stále větší část světa má dneska blíže k Číně, než možná k Americe. Takže pomalu se svět kvůli válce na Ukrajině obrací směrem k Číně. A je otázka, jestli Evropská unie taky. Teď Francie ukázala, že chce začít spolupracovat s Čínou, a to je jakási první… Takže podle mě válka na Ukrajině svět posouvá svět směrem k totalitnímu systému, a ke spolupráci s Čínou.

Martina: Znovu se zeptám lapidárně, kdo na tom má zájem?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, co se snaží ovládnout svět. Ovládnout lidi. Zbavit je veškerých práv a svobod.

Martina: Korporace?

Radovan Dluhý-Smith: Korporace těch 2 000 lidí, kteří vlastní polovinu bohatství na světě. Ti, co chtěli vždycky ovládat. Ti, co podporovali Hitlera, Lenina, Trockého. To jsou stále stejné skupiny lidí, protože z toho benefitují.

Martina: Já jsem tady zmiňovala kreditní a dozorčí systém v Číně, který dokonale – a teď použiji neslušný termín – čínskou společnost profiloval. Jak se dívat na skutečnost, že na budování tohoto dozorčího systému se podílely třeba firmy IBM, nebo Microsoft, když jste mi tady vyprávěl o tom, jak Američani prahnou po svobodě, a mají to v DNA? Jak si s tím poradit?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba rozlišit dvě věci. Je potřeba rozlišit lidi, Američany jako takové, a korporace. Korporace si žijí v úplně jiném světě. To jsou nadnárodní společnosti, které se orientují většinou na ziskovost, hledají možnosti, kde vydělat peníze, snížit náklady, ať už pracovní, nebo environmentální. Já často diskutuji se studenty v rámci přednášek, jestli je demokracie důležitou složkou rozvoje, nebo jestli je překážkou pro rozvoj. Protože to je velmi zajímavé.

Velké firmy spolupracují s nedemokratickými systémy proto, že demokracie je překážkou pro ekonomický růst. Diktátor zaručí levné vstupy a otroky, kteří nebudou mít na dovolenou ani na pojištění.

Martina: Kdo nedostává zápočet? Co musí člověk pro vás tvrdit, aby… Nebo je to jenom prostě…

Radovan Dluhý-Smith: Ne, tak si to musí samozřejmě umět doargumentovat, protože jsou různé teorie, které vám mohou podpořit jedno i druhé. Ale když bych měl odpovědět na vaši otázku, proč IBM a Microsoft spolupracují se systémem, který je nedemokratický, tak bychom potom řekli, že demokracie je překážkou pro rozvoj, překážkou pro ekonomický růst. A je to logické v mnoha směrech, protože kapitál potřebuje co? Potřebuje levné vstupy. Takže raději bude jednat s nějakým diktátorem, který mu zaručí otroky, když to přeženu, kteří nebudou mít na dovolenou, a nebudou mít sociální a zdravotní pojištění.

Martina: Buduje vlastní, nebude vyjednávat.

Radovan Dluhý-Smith: Buduje vlastní. Ten diktátor jim prostě řekne: „Hele, tohle si můžete obhospodařit, tady můžete těžit lithium pro vaše elektrická auta.

Martina: Dobrá, ale v rámci tohoto názoru, této teorie, by to znamenalo, že lidé, pokud přistoupí na to, že být v totalitě je rychlejší, výkonnější, efektivnější, tak zahodíme to nejcennější, za co umíraly milióny našich předků.

Radovan Dluhý-Smith: Naprosto souhlasím. Ale bohužel vidíme posledních deset, dvacet, třicet let – několik amerických politologů o tom napsalo knížku, dokonce se jedna kniha jmenuje Demokracie v úpadku – že opravdu celosvětově od války proti terorismu demokracie paradoxně upadá. Celosvětově.

Martina: Dalo by se nějak shrnout – protože předpokládám, že tento jev má velký vliv na naše myšlení – jak kapitalismus dohledu, o kterém jsme mluvili, ovlivňuje naše chování?

Radovan Dluhý-Smith: Už jsem se o tom trošičku zmínil. Tím, jak trávíme spoustu času na sociálních sítích, tak jsme sledováni, jsme monitorováni. A potom nám v rámci různých reklam na YouTube, přes telefon, chodí různé možnosti, co máme nakupovat, a tak dále. A ono to jde ještě hlouběji. Facebook a Google už jsou schopni, jak jsem říkal, číst naše emoce, naše myšlenky, a pak nás nějakým způsobem směrovat v našem životě, tedy naše chování, tam, kam chtějí, abychom šli. Takže to vám krásně popisuje v té knize, že se stáváme jakousi nerostnou surovinou.

Martina: Materiál.

Radovan Dluhý-Smith: Materiál. A to je to, co říkal Yuval Harari – zbytečná třída. Takže jsme jakýsi materiál.

Vláda v zajetí korporací reprezentuje zájmy korporací. A lidé, kteří s vládou nesouhlasí, a nevidí svobodu jenom jako svobodu něco konzumovat, ale jako názorovou svobodu, mají problém.

Martina: Zaujal mě váš výrok, že jen ty vlády, které něco skrývají a manipulují veřejností, musí dohlížet na to, co občan nosí v hlavě. Jenomže druhá strana argumentuje tím, že když nemáme co skrývat, tak proč nám vadí, že někdo kontroluje naše maily, nebo telefony. Jak se z tohoto vylhat? Jak se v tom vyznat?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba si uvědomit, a zase zpátky ke dvojímu využití technologií, že je to argument, proč mi to vadí. Jak víme z historie, z nedávné historie, ze současnosti, prostě vlády tady bohužel často nereprezentují společnost, jak už jsme se o tom bavili. Pokud je vláda teď v zajetí korporací, tak reprezentuje zájmy korporací. A jakmile tady budou lidé, kteří budou s touto vládou nesouhlasit, tak máme problém, pokud nevidíme svobodu jenom jako svobodu něco koupit, něco konzumovat, ale pokud je to nějak názorová svoboda. Velmi často se přece stává, že občan nesouhlasí s narativem, nesouhlasí s vládou. Ale pokud tady budeme mít technologie, které mohou zjistit tvůj nesouhlas, a budeš podezřelý a nebezpečný, tak potom už je velmi krátká cesta k tomu, že je tady nějaký kreditní systém – budou mít možnost zastavit třeba tok tvých finančních peněz z banky. Vždyť co se to stalo v Kanadě? V Kanadě, prosím vás, když byly demonstrace nákladních aut proti covidu, tak mnohým z těch, kteří tyto demonstrace podporovali, zastavili finanční konta.

Martina: A co se stalo? Stalo se to, že se truckeři rozešli domů.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. To je právě to, co si lidé musí uvědomit, že pokud přistoupíme třeba na digitální měnu, tak jaký to může mít dosah na naše svobody.

Martina: Naprosto fatální.

Radovan Dluhý-Smith: Jo, naprosto fatální. Ano. Přesně tak.

Martina: Otrocký?

Radovan Dluhý-Smith: Otrocký.

Martina: Kdo nám v tom pomůže? Soudy? Média?

Radovan Dluhý-Smith: Já se obávám, že si musíme pomoct sami, jako lidi, tím, že se budeme propojovat, tím, že o tom budeme mluvit, jako dnes. Osvěta je velmi důležitá. Důležité je neustálé zvyšování povědomí lidí kolem nás. To je podle mne základ. A proto jsem tady, snažím se, jezdím na přednášky a sděluji to, co jsem prozkoumal za těch dvacet, třicet let.

Východiskem je o nesvobodě mluvit, dělat osvětu, bavit se o různých narativech, názorech, a nebát se toho

Martina: Můžete o těchto věcech mluvit svobodněji tady, nebo třeba v Americe?

Radovan Dluhý-Smith: Jelikož jsem teď dlouho v Americe nebyl, tak nevím. Situace se tam velmi změnila, podle toho, co slýchávám od svých přátel. Ale nebyl jsem tam, nemám vlastní zkušenost, takže nevím. Devadesátá léta bylo neuvěřitelné období, tam jste mohli diskutovat cokoliv, a vzpomínám velmi rád. Ale když teď žiji tady, tak si myslím, že mainstream nám moc nedovolí o tom mluvit. Já sám musím přiznat, že jsem byl před covidem vyzván, abych psal pro Českou televizi, a pak jsem napsal články, které České televizi nepřišly vhodné.

Martina: A byl jste vyzván, abyste nepsal.

Radovan Dluhý-Smith: Abych nepsal. Nebudu tady jmenovat, ale už jsem kontaktoval spoustu lidí z mainstreamu, kteří by byli ochotni o těchto tématech mluvit, ale řekli mi: Souhlasíme s tebou, vidíme to podobně, ale nepůjdeme do toho.

Martina: A chápete, čím to je, že takové množství médií jde tak neuvěřitelně na ruku vládám, nejenom u nás?

Radovan Dluhý-Smith: Já to chápu a rozumím tomu. Protože vezměte si, kdo sponzoruje mainstreamová média. To jsme zase u těch korporátů. Čím dál více vidíme, že média jsou podporována korporáty, nebo dokonce jedním bohatým člověkem. Vždyť i u nás to tak přece je. Takže se tomu nedivím, je to naprosto logické. Svoboda médií znamená, že nebude centralizace médií, že nebude dvě, tři, čtyři, pět médií vlastnit pět, šest vlastníků, kteří budou kontrolovat a řídit, kdo, co má říct. Takhle si svobodu slova vůbec nepředstavuji. Takže já si myslím, že bohužel – ale je to logické – protože bez peněz těchto mecenášů by média okamžitě skončila.

Martina: Vždycky je za vším: Hledej peníze. Ale nevšiml jste si toho, že mnohým lidem, ať už novinářům, aktivistům, politikům, plane zrak takovým fanatismem pro dobrou věc, že si myslím, že už to dělají i zadarmo?

Radovan Dluhý-Smith: Na to nedokážu odpovědět. Říká se, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, tak možná už jsou tak zfanatizováni. Martino, na druhé straně, nechci nikomu sahat do svědomí, ale určitě víte, jak se v 70. letech prosáklo, a dokonce se to řešilo v americkém Senátu, že spousta mainstreamových médií je infiltrována tajnými službami. Takže…

Martina: To se prosáklo. Ale vy jste muž faktů, studií: Narazil jste na nějaký konkrétní dokument?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Je to dokonce i na YouTube, když si tam dají diváci Church Committee, US Senate, Mockingbird – tak tam mají celé senátní slyšení, kde se baví o tom, kdy tam šéf, myslím FBI, nebo CIA, přiznává, že stovky členů těchto tajných organizací jsou v americkém tisku: Pracují pro New York Times, Washington Post. Dobře, říkali, že pak se tato operace utnula, že to skončilo. Já nevím, třeba ano. Ale vezměte si, že historii píšou vítězové, ti, kteří mají moc psát. Takže pokud jdete až takhle do extrému, tedy že média jsou obsazena informátory, tak pohledů na novinařinu a politiky je spoustu, i na to, proč je to tak, jak to je, no.

Martina: Povězte mi, Radovane, vidíte z tohoto východisko?

Radovan Dluhý-Smith: Z čeho přesně?

Martina: Z této situace.

Radovan Dluhý-Smith: Východisko? Záleží, jaké východisko si představujeme. Ale už jsem to naznačil: Myslím, že je potřeba o těchto věcech mluvit, je potřeba tady mít osvětu, bavit se o těchto různých narativech, různých názorech, a nebát se toho. Napsal jsem o tom článek do Respektu, dokonce jsem měl o tom diskusi se šéfredaktorem Respektu, panem Taberym. Ale pak mi ten článek nevytiskli. Ale mluvím o tom, proč tady máme konspirativní weby, které se zakazují, a říkám, že bychom měli vinit i mainstreamová média, protože pokud lidé nejsou blbí, tak se jim nemůže neustále lhát, protože lidé cítí, a sami vidí – spousta lidí má stále selský rozum – že spoustu věcí je jinak, než se prezentuje. A právě v tomto článku, který vytiskli jinde, v Deníku Referendum, jsem napsal, myslím, že se to jmenovalo Jak liberální média ustrnula v čase, že díky tomu, že mainstreamová média nejsou ochotna vystoupit ze stínu dominantního narativu, tak lidé vyhledávají konspirativní weby, které často mohou být lživé.

Všechny příspěvky s Radovan Dluhý-Smith