Zpět

Ivan: Když se ohlédnete, máte z odstupu nostalgický pocit, že tenkrát byla Evropská unie ještě v pořádku?

Vladimír Špidla: Ne, tak takový nostalgický pocit nemám, protože Evropská unie je v pořádku. Evropská unie je složitý, velmi živý organizmus. Zvládla spoustu krizí a dokázala se jim přizpůsobit a najít odpovědi. Čili z mého hlediska Unie funguje tak, jak má a je samozřejmě lidským nálezkem. To znamená, že není dokonalá.

Ivan: No, vy jste tam byl úplně na začátku, a ten čas uplynul. Evropská unie prochází různými proměnami. Tenkrát byl vlastně vaším šéfem Barroso, jestli se nemýlím. Jaký to byl šéf?

Vladimír Špidla: José Manuel Barroso byl dobrý šéf. V každém případě byl velmi racionální, dalo se s ním mluvit. Měl… řekl bych, že byl takovým typem, které mu se někdy říká „politické zvíře“. To znamená, že kromě značné schopnosti analýzy měl schopnost odhadnout intuitivně nějaké věci a politický vývoj. Čili byl to velmi zajímavý šéf, a musím říct, že i velmi zajímavý ve smyslu jaksi osobnostním a kulturním.

Rozšíření EU na východ byl vynucený tah, ale Unie se zrodila z reakci na krizi – a tuto schopnost si udržela

Ivan: Jak zpětně vnímáte motivaci starých členských zemí rozšířit se na východ? Česká republika tenkrát vstupovala spolu s dalšími zeměmi, šlo o velmi velké rozšíření. Máte pocit, že šlo tenkrát o víc než o trhy, investiční příležitosti a obecně o peníze?

Vladimír Špidla: Jasná věc, že ano, protože pokud jde o peníze a investiční trhy, tak by to bylo pro ně daleko výhodnější, kdybychom nevstupovali. Kdybychom byli ve stavu nějaké asociace, neměli vliv na Unii zevnitř, a ta schopnost se prosadit, ta by byla srovnatelná. To, co nám Unie přinesla, je, že máme daleko větší vliv právě na ty, kteří jsou silní. Že máme daleko větší vliv dovnitř. A tento vliv bychom nikdy neměli. Takže to nebyla tato úvaha. Toto byla úvaha geopolitická, protože prostě Evropská unie musela reagovat, ona i vznikla z evropské krize a musela reagovat na další krize. A rozpadla se Jugoslávie, ale hlavně se rozpadl Sovětský svaz. A byla samozřejmě složitá otázka, jakým způsobem stabilizovat střední Evropu. Čili to rozšíření do střední Evropy pro Evropskou unii byl víceméně, jak se říká v šachu, „vynucený tah“.

Oni to příliš nechtěli. Já jsem měl příležitost mluvit s některými lidmi, a oni to nechtěli, protože to v zásadě nechtěli, protože přijali euro a předpokládali, že euro povede k tomu, že dojde k prohloubení integrace. A rozšíření Evropské unie tuto myšlenku v zásadě oslabilo. Takže ta úvaha zdaleka nebyla ekonomická.

Ivan: Já si vzpomínám, že už po listopadu 89, ale i v těch dalších letech u nás byl velmi silný pocit evropanství, ale myslím, že to nebylo jenom u nás, že vlastně kolem toho 89 roku tento pocit takové sounáležitosti, nikoli deklarované shora, ale jaksi zevnitř, u lidí byl velice silný. Vzpomínáte si na to také tak?

Vladimír Špidla: Ale byl, a nebyl. On v zásadě byl relativně silný, ale vím, že když se blížilo referendum, tak nebylo jasné, jak dopadne. Prostě ten přístup k Evropské unii je u nás, bych to tak vyjádřil, jako velmi fragmentovaný a rozhodně tak, jak jste to popsal, tak to bych řekl, že nevystihuje situaci.

Ivan: No, když si já povídám s některými europoslanci, bývalými, tak mnozí z nich narážejí na určitou takovou animozitu. Mají pocit, že mezi těmi poslanci ze starých zemí je určitý odstup k poslancům z východu. Mě zajímá, jestli jste tehdy v Evropské komisi evidoval jakousi rivalitu mezi těmi starými a novými členy, anebo ta atmosféra tenkrát byla dělná, vstřícná a přátelská?

Vladimír Špidla: Moc velká rivalita nikdy nebyla. Abyste ji roztřídil podle té linie jako staří a noví. Ta výrazná rivalita tímto způsobem rivalita nebyla. Prostě Portugalci měli samozřejmě své vlastní rivality a rozhodně nebyly rivality nějaké zásadní a jaksi strukturální ve vztahu k České republice, například. Toto se neodehrávalo. A když jsem jako komisař musel chodit do řady výborů Evropského parlamentu, ale pro mě vždycky nejtěžší byl výbor pro finanční kontrolu, tak tam do mě řezali tedy poslanci ze všech zemí, a v zásadě bych řekl, že ta zásadní linie byla politická.

Ivan: Aha. Takže spíš šlo o to, kdo byl…

Vladimír Špidla: …sociálnědemokratické pozice. Takže do mě konzervativci řezali, že jsem pomalu nevěděl, kde mi hlava stojí. No, ať to byl Brit, nebo z ODS.

Brusel není uzavřená bublina, záleží jen na poctivosti přístupu každého politika

Ivan: Vím, že jste v Bruselu strávil řadu let. Jak to prostředí člověka ovlivňuje? Jaká je to, řečeno tím dnešním slangem, „bublina“?

Vladimír Špidla: To zase je otázka. To není žádná zvláštní „bublina“. To je samozřejmé, že je to bublina, kde se pohybujete v určitých vysokých patrech politiky. Ale daleko větší bublina je Česká republika než Brusel.

Ivan: No, tak to určitě.

Vladimír Špidla: Součást mé činnosti, velmi podstatná, byla mezinárodní spolupráce. Čili, já jsem třeba byl v Číně asi dvakrát nebo třikrát, protože jsme s Číňany měli velký projekt na zavádění důchodového systému v Číně, protože Číňané nás požádali o expertizu. Byl jsem v mnoha zemích, většinou vždycky v nějakých chudých oblastech, kde to bylo naprosto šílené a smutné. Viděl jsem věci naprosto neuvěřitelné, které si nedovedete představit. Takže já bych řekl, že jsem rozhodně byl v daleko větší bublině v České republice než v Bruselu.

Ivan: To je docela důležité svědectví, protože takový obecný paušální pohled je, že politici se uzavřou v nějakém prostředí a vlastně nevědí, jak se normálně žije. Nicméně taková práce komisaře pro otázky sociální znamená, že se musí podívat, jak to vypadá ve světě doopravdy, a tak jeho obraz, jak to říkáte, je daleko plastičtější, než ho má laik.

Vladimír Špidla: No, to v každém případě. Potom opravdu urputně vyjednáváte. A vyjednáváte s odbory. Vyjednáváte s jednotlivými vládami. Když jste někde v nějaké zemi, no tak se za prvé vždycky se připravujete tak, že prostě něco pořádně načtete. To vám nanosí různé informace. Pak se v té zemi snažíte setkat s lidmi, kteří jsou různí. Pak většinou jedete do nějakého terénu, i když to není vyloženě průšvihová věc. Jdete do vězení, třeba já se podíval a byl projednat s nimi různé věci. Čili to je to, když tu agendu vykonáváte poctivě, tak v žádné bublině zavřený nejste. Jste samozřejmě zavřený v bublině politické profese na té určité úrovni. To ano, ale ne v bruselské.

Ivan: Zajímala by mě pak další věc, jestli jste během těch let někdy cítil takovou krizi loajality? Jestli jste musel někdy vnitřně volit mezi tím, co je dobré pro Česko, a tím, co je dobré pro Evropskou unii? Anebo to bylo tak, že co bylo pro Evropskou unii dobré, to bylo současně dobré i pro Česko?

Vladimír Špidla: Nikdy jsem nemusel. Za prvé v Lucemburku jsem přísahal, že budu zastávat pozice Evropské unie a že nebudu přijímat žádné instrukce od národních vlád, ani je nebudu vyžadovat. Takže toho já jsem se držel, ale můžu vám říct, že v principu jsem nikde neměl problém loajality mezi Českou republikou a evropskou, protože prostě našim nejzákladnějším zájmem je fungující Evropská unie. A věci v Evropské unii se vyjednávají tak systematicky, že berou v úvahu zájmy těch ostatních. Prakticky se vůbec neválcuje, takže to jsem nezažil, že bych měl nějaký problém loajality.

Ivan: Sledujete s pilností…

Vladimír Špidla: Jako nemáte problémy mezi jižními Čechami a Českou republikou, když jste ministr.

O Evropskou unii nemám strach, protože má řadu mechanismů a metod, jak se vyrovnat s vnitřním pnutím. Je to jedna z nejlepších politických struktur současnosti.

Ivan: Rozumím. Sledujete s pilností, jak Evropská unie funguje dnes? Děláte si o ní někdy starost?

Vladimír Špidla: Nedělám si o Evropskou unii starost, protože právě vidím, že funguje, že reaguje na situace. A když je potřeba reagovat, tak reaguje neobyčejně rychle a efektivně. Řekl bych, že ve své podstatě je to jedna z nejlepších politických struktur současnosti. Pokud máte různé obavy, tak když se podíváte, jaké napětí vnitřní je třeba ve Spojených státech, tak já mám třeba obavu z hluboké krize Spojených států. A Spojené státy nemají příliš mnoho metod, jak to vyrovnávat, zatímco Evropská unie jich má mnoho. To bych řekl, že v tomto směru, v tomto turbulentním napjatém světě, je Unie stabilnější než mnoho jiných struktur, o kterých nepochybujeme.

Ivan: Evropa prochází řadou krizí, vidíme to. Myslíte, že těmi krizemi sílí, anebo slábne?

Vladimír Špidla: Sílí. Vidíte, že vždy dokáže vytvořit další nástroj. Přišel covid, dokázala vytvořit společné půjčky. Byla bankovní krize, dokázala vytvořit odpovídající mechanismy. Těmi krizemi tedy sílí. Koneckonců se z největší historické krize zrodila, z 2. světové války. Ale jinak jenom jedna otázka. Ano?

Ivan: Ano.

Vladimír Špidla: Když se podíváme na Čínu, tak my máme z Číny pocit, že to je monolit, a o její stabilitě a dlouhém trvání vůbec nikdy nepochybujeme. Já měl příležitost jednat v Indii s ministrem obrany a s dalšími jejich bezpečnostními činiteli, a oni považují za hlavní riziko pro Indii, že se Čína rozpadne podle linie jihovýchod, severozápad. To byl pro mne opravdu šok, proto si to pamatuji, a proto to čas od času řeknu, protože to byl takový neobvyklý pohled na věc, že by mne nikdy ani ve snu nenapadl. Ano, Unie prochází krizemi, ale prozatím nikdy to nebyly krize vyvolané primárně vnitřním problémem, ale vždy jsou to krize víceméně globální, od finanční krize až po klimatickou krizi, a na tyto vnitřní krize Unie vždy reaguje víceméně odpovídajícím způsobem. A že to je někdy takové ušmudlané a nedokonalé, tak to je jasné.

Celoevropské regulace nevznikají z rozmaru komisařů, ale na poptávku z členských zemí

Ivan: Evropská unie přijímá řadu norem, které jsou závazné pro členské státy a jako člověk, který byl u toho, a teď navíc disponuje luxusním odstupem, máte pocit, že regulace Evropu integrují, anebo ji spíše unifikují? Má-li EU přežít, potřebuje větší regulaci, anebo by jí naopak prospěla nějaká deregulace?

Vladimír Špidla: Jak se to vezme. Uvědomme si jednu věc, jak si představujete, že vznikne regulace? To je to samé, jako že se nějaký komisař sejde, rozhodne, luskne prsty, zavolá si svého kolegu a řekne: „Ty, Jeane, co bychom tak ještě zregulovali?“ A on mu řekne: „Pane komisaři, okurky. Mohli bychom zregulovat okurky.“ Tak to prakticky nikdy není.

Já vám můžu rychle popsat regulaci, kterou jsem dělal ohledně magnetické rezonance, protože to je zajímavá záležitost. Jádro toho celého procesu bylo, že za mnou přišly odbory a řekly mi: „Komisaři, je problém, protože magnetická rezonance jsou jednak lidi, kteří se vyšetřují, a jednak je to personál – a personál se v tom magnetickém poli pohybuje a můžeme se důvodně domnívat, že jeho bezpečnost a ochrana zdraví při práci je ohrožena.“ Takže na základě tohoto podnětu, který mi přinesly odbory z řady evropských zemí, jsem připravil takzvanou „zelenou knihu“. Zelená kniha, to je žánr takových čtrnáct stran, kde se napíše: Je nějaký problém, který vypadá tak a tak, a teď je otázka, co s ním. A základní otázka je, jestli se má udělat regulace na evropské úrovni, anebo nemá. A v ten okamžik, kdy jsem to udělal, tak jsem to poslal všem členským státům, všem známým odborům, všem známým neziskovým organizacím a zveřejnil jsem to v novinách a všem lidem. Přístup mohl mít každý. Asi za měsíc se to vyhodnotí, a mně přišlo ze všech členských států, že je třeba regulace na evropské úrovni. Takže já jsem začal připravovat regulaci na evropské úrovni, až když mi všechny členské státy řekly, že by to byla rozumná věc.

Pak jsem připravil takzvanou „bílou knihu“, ke které jsem využil ohromné množství znalostí, protože Unie má autoritu, tak jsem si opravdu mohl zavolat, já nevím, patnáct největších specialistů na světě v tomto oboru a získat nějakou základní představu. A v té „bílé knize“ jsem navrhl, jak na to vlastně půjdu, co se bude regulovat, jak se to bude regulovat a tak. A zase jsem ji poslal na všechna nádraží. Z těch nádraží mi přišlo: „Ano, jdete na to dobře, tady máme nějaké námitky, odůvodněné tak a tak.“ Na základě vyhodnocení této bílé knihy jsem udělal první návrh směrnice. Ten návrh směrnice jsem zase samozřejmě diskutoval všude možně. A diskutoval jsem mezi těmi jednotlivými generálními ředitelstvími. Když to bylo vydiskutované, tak to teprve šlo do Komise, teprve se to v Komisi rozhodlo jako návrh. To šlo do Evropské rady, kde zasedali jako členové hlavy států a předsedové vlád, a do parlamentu teprve, když proběhl tento proces, tak to bylo schválené. Čili, ta představa, že regulace přichází z Bruselu, je omyl. Ta regulace v zásadě přichází… Ty návrhy na regulace v zásadě přicházejí z jednotlivých členských států, po většině. Komise má samozřejmě právo iniciativy, čili na základě nějaké iniciativy Komise, ale reguluje se teprve tehdy, když vidíte, že to v zásadě všichni chtějí. Ale samozřejmě to je spor, to je vždy složité.

Ivan: Setkal jste se během svého působení v Bruselu s vlivem lobbistů, ať už v dobrém, nebo ve špatném?

Vladimír Špidla: No, samozřejmě, že jsem se setkal s vlivem lobbistů, ale já sám jsem přímo s nějakými lobbisty moc nejednal. Já jsem měl hlavní partnery, což jsou i jistým způsobem lobbistické organizace, jsem měl jako partnery vždycky svazy průmyslu jednotlivých členských zemí nebo Evropský svaz průmyslu, a stejně jsem měl odborové svazy jednotlivých členských zemí a také evropské odbory. To byl můj hlavní partner. No, a pak jsem samozřejmě měl velké množství jednání s nejrůznějšími organizacemi typu – já nevím: „Asociace pro ochranu dětí ve Francii“ – teď jsem si zase vzpomněl na Francii, ale byly to i jiné věci. Třeba nějaké pojišťovny francouzské životní a sociální. To ano.

Měl jsem také příležitost jednat s různými podniky. Hovořil jsem třeba s BMW nebo BASF a podobně. Účastnil jsem se řady konferencí. Tak to ano. To se samozřejmě… Máte kontakty s lobbisty, a vaší povinností je vždycky velmi pečlivě vyslechnout věci, protože je základní zkušenost, že třeba i někdy někdo, kdo má svůj vysloveně úzký zájem, tak přesto může v některých věcech mít koncepci, která je dobrá. Která bez ohledu na to, že primárně byla vyprovokována jeho úzkým zájmem, tak je univerzálně použita. Čili vy nesmíte mít nikdy předsudky. A samozřejmě si musíte dávat pozor, aby vás někdo neulovil. Ale na to je dost regulací v Evropském parlamentu a obecně i v Evropské unii.

Evropa je od starého Říma nějakým způsobem integrovaná, takže EU nemá vlastně alternativu, a v tom je i její síla

Ivan: O vás se ví, že jste inicioval vznik Evropského fondu pro přizpůsobení se globalizaci, který pomáhal rekvalifikaci osob, které přišli o práci a tak dále. Mě by v té souvislosti zajímalo: V posledních letech byla pro Evropu výzvou globalizace, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že podobnou výzvou může být nyní její opak: de-globalizace. Jestli nenadešel čas vsadit na soběstačnost, a to soběstačnost Evropy jako celku, anebo i soběstačnost jednotlivých států, respektive regionů, právě pod dojmem těch posledních krizí.

Vladimír Špidla: Podívejte se: Pokud má být nějaká strategická bezpečnost, tak je možná jedině na evropské úrovni. Žádný jiný rozměr není dostatečný k tomu, aby existovala strategická bezpečnost. Když se podíváte třeba na Českou republiku, jenom tak, tak mi řekněte, jaká část medicíny je česká? A jestli si myslíte, že byste všechny ty tomografy a všechny ty látky a všechno, co se prostě vyvíjí, dokázal vyvíjet na našem území. Absolutně nemožné. To je i pro Evropu problém, je to složité, ale je to možné. Stejně tak zemědělskou soběstačnost, ta je naprosto nedocílitelná s těmi prostředky, které máme s naší půdou, její výnosností a profilem naší země, a tak. Čili základní logikou podle ekonomiky, podle ekologie ostrovů, je ostrov Evropa – nejnižší možná struktura je Evropa. A další věc, kterou bych chtěl říct v mém pojetí, je Evropa buňka. Evropa není cysta. Evropa je buňka. To znamená, cysta je vymezená v prostředí svou blánou, která je vlastně nepropustná. Kdežto buňka svou membránou komunikuje s prostředím. Čili ani tak velká buňka, jako Evropská unie, se nemůže od prostředí odříznout a musí s ním komunikovat, aby přežila. To je další věc. A za třetí. Deglobalizace – co to je? Uvědomte si, že globalizace je minimálně tři sta, čtyři sta let stará. A když si přečtete Komunistický manifest, Marxův, no tak tam je popis globalizace jak vyšitý, v té polovině 19. století. To už nikdy nezapomeneme, že jsou Spojené státy. Nikdy nezapomeneme, že je Čína. Prostě ten svět je do té míry propojený, že ano, ta globalizace může nabývat různé formy. Ano, ukazuje se, že je velmi vhodné, aby z důvodu bezpečnosti byla určitá kapacita, taková nouzová, k dispozici. Ale jinak globalizace nekončí. Už jenom proto, že klimatická změna je globální záležitost, a příroda s námi nevyjednává. A to řešení bude zřejmě čím dál tvrdší a nebude možné na národní nebo regionální úrovni. Čili globalizace bude trvat, ale bude mít samozřejmě jiné podoby. Protože ta, která je teď, rozhodně není ideální.

Budoucnost je vždycky tak složitá, že ji nikdy nemůžeme předvídat, ale to neznamená, že se nemáme pokusit a že se nemáme snažit jednat, protože budoucnost nikdy není jenom jedna.

Ivan: Jsme v Evropě. Je to dáno geograficky. Nic na tom nezměníme, ani měnit nechceme. Evropa ovšem byla v historii uspořádána různě, a nejspíše ani to dnešní uspořádání nezůstane na věky. Jaké jsou podle vás alternativy k Evropské unii? Myslíte si, že existuje něco, co ji může v dohledné době nahradit?

Vladimír Špidla: Neexistuje. Podívejte se – alternativou k versaillskému systému byla 2. světová válka. Tak to není pravda, že neexistují alternativy. Vždycky nějaká alternativa je. Je otázka, jestli ta alternativa je dobrá. No, samozřejmě Unie je v tomto okamžiku nejvýhodnější alternativou pro všechny, a to jí vlastně dává tu sílu. Co by ji mohlo nahradit? Samozřejmě si můžu představit, že by se podle nějakých linií rozpadla, ale uvědomte si, že v podstatě už od říše římské byla Evropa vždycky nějakým způsobem integrovaná. A v okamžiku, kdy se ta integrace rozpadla, tak to byla, tomu se vždycky říkalo „temná staletí“. Takže Evropa byla vždycky určitým způsobem integrovaná, a její přirozený stav je jistá míra a jistá podoba integrace.

Poslední poznámka, nebo druhá poznámka: Česká republika vždy byla součástí, nebo český stát byl vždy součástí nějaké integrace. Buď byl náš král králem uherským a polským – čili jsme to byli my, kdo integroval, anebo jsme byli součástí lucemburské. Vlastně římský císař byl Lucemburk. Čili byli jsme součástí jaksi západoevropské integrace. Potom po nich nastupovali Jagellonci. Jagellonci nás opět propojovali s Polskem a s Uhrami. Pak jsme byli součástí podunajské monarchie. První republika byla integrace, protože jsme vlastně přiintegrovali Slovensko, a tak dále. Čili náš osud je být v integraci, a být v té integraci poměrně vyspělým územím. Čili pro nás je ta otázka ne integrace, ano nebo ne. Nýbrž jaká to je integrace.

A kdyby se Unie rozpadla, no tak pro Česko, které je vlastně v současné době jaksi geopoliticky nejslabší, kdy v dějinách bylo, protože územně a počtem obyvatel a tak, takže pro Česko by pouze byla otázka, která integrace nás přitáhne. Zda Uhry? Polsko? Rusko? Německo? Já bych si myslel, že tak nejspíš Německo, ale to už je jiná věc.

Ivan: Jste optimistický, pokud jde o naši bezprostřední budoucnost, anebo vidíte na obzoru mraky?

Vladimír Špidla: Podívejte se, existuje několik zásadních věcí, které vám prostě optimismus nedávají, ale neznamená to, že jste nějaký zoufalý pesimista.

Ivan: Ano, že propadneme zoufalství.

Vladimír Špidla: Ano. Za prvé, existuje klimatická krize. Ta existuje a projevuje se čím dál silněji. Takže to je jeden problém. Další problém je, že je válka na Ukrajině, a my pořád nevíme, kam bude eskalovat. Ale i kdyby neeskalovala přes všechny meze, tak je to prostě strašná záležitost. Dalším momentem je, že nastupuje umělá inteligence, která úplně přeorává společnost a její struktury, ekonomiku a já nevím, co všechno. Čili vidíte, že je před námi mnoho budoucích krizí a mnoho jistých budoucích výzev, a žádná z nich není taková, abych řekl: „To je prostě normální. To zvládneme.“ Nemůžeme to vědět. Prostě budoucnost je vždycky tak složitá, že ji nikdy nemůžeme předvídat, ale to neznamená, že se nemáme pokusit a že se nemáme snažit jednat, protože budoucnost nikdy není jenom jedna. Vždycky ji naše činy ovlivní.

Ivan: To zní jako dobrý nápad. Děkuji vám moc za rozhovor.

Vladimír Špidla: Tak jo. Mějte se.

Všechny příspěvky s Vladimír Špidla /ČSSD/