Jakou hrozbou tedy je Rusko? Proč ukrajinský Majdan tak ostře rozdělil celou společnost? Má Rusko skutečně vůči Západu agresivní úmysly? Co by z toho mělo, když je ve všech ohledech mnohonásobně slabší? Ale na druhou stranu, co by z toho měly Amerika a Evropa, kdyby tomu bylo naopak? Kdyby Západ provokoval Rusko a snažil se ho dostat pod svůj vliv, vyplatilo by se mu to? Vždyť přece všichni žijeme v domnění, že chceme mír, klid a dobré vztahy. Nebo to všechno ve skutečnosti chce sice většina, ale někomu se naopak vytváření napětí hodí? O tom všem, o Rusku, Americe, Evropě a proměnách Západu rozmlouváme s bývalým politikem, diplomatem, který strávil v diplomatických službách léta v Rusku i na Ukrajině, Jaroslavem Baštou, jenž nyní působí jako bezpečnostní a politický analytik.

 

Martina: Ještě, pane Bašto, dodám, že jste původním povoláním archeolog, někdejší signatář Charty 77 a až do roku 1988 jste pracoval jako dělník. Já se teď, pane Bašto, budu držet především vašich zkušeností z Ruska a Ukrajiny, kde jste léta strávil v diplomatických službách naší země. Pojďme si v základních obrysech hned na začátku vyjasnit, viděno vašima očima: je Rusko pro Západ skutečně závažnou hrozbou?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv. Z důvodů, které jste zmínila, Rusko je na to, aby mohlo někoho ohrožovat, slabé. Ale na druhé straně je dost silné na to, aby se dokázalo ubránit – a to je možná základním problémem, který tady je, protože původní představa o tom, jak bude Rusko vypadat, byla trochu jiná. V 90. letech v Rusku probíhala velmi divoká privatizace, která mimo jiné znamenala takové snížení ekonomiky, že bylo větší než v období 2. světové války, jestliže to vezmeme procentuálně. A všichni předpokládali, že se Ruská federace rozpadne, čemuž dal velmi silný impuls tehdejší prezident Boris Jelcin, který regionům řekl: „Vezměte si tolik samostatnosti, kolik unesete.“ A nepřemýšlel o tom, kolik samostatnosti regionů unese samotná federace. Takže když na konci své vlády velice překvapivě předal moc tehdy neznámému bývalému pracovníkovi tajných služeb Vladimíru Putinovi, nikdo neočekával, co se stane potom.

Martina: Vstoupím vám do toho, promiňte, neztraťte nit. Nyní jste řekl, že Jelcin velmi neočekávaně předal vládu Vladimíru Putinovi. Je pravda, že Putin měl být jen loutkou? Že měl v klidu pokračovat v rozprodávacím programu Ruska, jak ho započal Jelcin, a proto měl Berezovský údajně říct, že Putin byl jeho největším omylem?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv a že motivace Borise Jelcina byla v tomto případě malinko jiná. On hledal člověka, na kterého se může spolehnout s tím, že když mu něco slíbí, tak to taky dodrží. Nešlo o nic více a nic méně, než o budoucnost a svobodu nejenom Borise Jelcina samotného, ale především jeho rodiny a těch, kteří byli v té době v Rusku zahrnováni pod pojem „rodina“, což bylo nejbližší okolí, do kterého patřil třeba tehdejší premiér Kasjanov.

Martina: Přesto mi vrtá hlavou rozdíl ve směřování vlády Putina a Borise Jelcina, když si ho tedy měl vybrat jako svého nástupce, ale to bych přece jen odbíhala. Nyní jsme v 90. letech, Rusko se prakticky po všech stránkách zhroutilo – hospodářsky, vojensky, bezpečnostně. Státní moc do jisté míry přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly dobré. Odvedla jsem vás od tématu, povídejte dál. Jak vidíte Rusko té doby ve vztahu k okolnímu světu?

Jaroslav Bašta: Podle mého názoru v té době Ruskou federaci daleko víc držely pohromadě dráty, potrubí, různé plynovody, ropovody a podobně – a nikoliv autorita centrální vlády. A bylo docela velkým překvapením, s čím přišel Vladimír Putin, který se stal zastupujícím prezidentem na Silvestra v roku 1999, zvolen byl v roce 2000 a začal s programem obnovy Ruska. To už jsem v té době v Ruské federaci v Moskvě byl, takže jsem na jaře 2001 slyšel jeho projev, který měl k poslancům a nejvyšším ústavním a náboženským činitelům, protože v tomto ohledu Rusko funguje trochu jinak, než jsme zvyklí a než si představujete. Slíbil, že vrátí Rusko do 13 let zpátky do pozice supervelmoci a začal tento program realizovat.

Jsou tam dvě zajímavé tendence. Byl poměrně úspěšný, protože měl štěstí. V okamžiku, kdy nastoupil, tak začaly jít nahoru ceny energetických surovin, především ropa a návazně na to zemní plyn. Pamatuji, že první ruský Putinův rozpočet, který měl na celý rok, byl postaven na předpokladu, že cena barelu ropy neklesne pod 15 dolarů, ale ono to bylo asi 25, takže okamžitě naskočil rozpočtový přebytek, který se ale na rozdíl od Jelcinových dob neztratil, ale naopak byl investován, případně ukládán do nejrůznějších fondů. A jak šlo Rusko pomalu nahoru a Vladimír Putin byl úspěšný jako prezident, tak se postupně zhoršovaly vztahy se Západem. To bylo v přímé návaznosti.

Bod zlomu ve vztazích západu k Rusku nastal v roce 2003 po zatčení Chodorkovského, kdy bylo jasné, že privatizace jako za Jelcina nebude pokračovat a že Rusko nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství

Martina: Čím to je, protože když se dnes podíváme na kritiku Ruska, tak se většinou nesnáší tak úplně na Rusko, ale právě na hlavu ruského prezidenta Vladimíra Putina. Vzpomínám si ještě na záběry, kdy první novodobý ruský prezident Boris Jelcin laškuje společně s americkým prezidentem Billem Clintonem, který se prohýbá smíchy. Zkrátka idyla až selanka. Čím to, že se najednou vztahy mezi Ruskem a Amerikou tak prudce ochladily?

Jaroslav Bašta: Bod zlomu byl v roce 2003 před volbami do Státní dumy, kdy byl zatčen Michael Chodorkovský, protože to byl přesně ten moment, kdy bylo jasné, že privatizace, která se zavedla za Borise Jelcina, pokračovat nebude. Že Ruská federace nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství. Je docela zajímavé podívat se zpětně na důvody, které vedly k zatčení Chodorkovského. První a nejdůležitější byl, že se tehdy rozhodl část svých firem prodat Američanům. Za druhé naplánoval a začal stavět ropovod do Číny, čímž narušil tehdejší doktrínu energetické bezpečnosti a využívání energonosičů jako druh politického nátlaku. Konečně třetí věc byla ta, že Michael Chodorkovský měl politické ambice, a existovala spousta poslanců, kteří mu byli zavázáni. Povídalo se, že byl v podstatě třetí nejsilnější politickou stranou ve Státní dumě, hned po Jednotném Rusku a komunistech, protože pro něho hlasovalo asi 105 poslanců ze 400. A od té doby skončila selanka a začala kritika Ruska, a postupně také kritika Vladimíra Putina.

Ještě bych připomněl, že po 11. září 2001 byly vztahy mezi USA a Ruskou federací velmi dobré, koneckonců když byla zahájena válka v Afghánistánu, tak většina dodávek materiálu a dalších záležitostí šla přes Rusko, na což se už samozřejmě dávno zapomnělo.

Martina: Pane Bašto, vzpomínali jsme situaci v Rusku v době, kdy se do čela dostal Vladimír Putin a říká se, že hospodářský rozpad tehdejšího Ruska byl téměř totální. Běžně se nevyplácely mzdy ani důchody, jen málokdo odváděl daně, mafie byla velmi silná. Zmínil jste Chodorkovského, takže oligarchové si podle všeho mohli dělat, co chtěli. Je to možná trošku zjednodušené, ale v této situaci se měl prezidentského úřadu ujmout Vladimír Putin. Je to, jak jsem to vyjmenovala, blízké skutečnosti?

Jaroslav Bašta: Je to hodně blízké skutečnosti. Když jsem přišel na podzim 2000 do Moskvy, byl jsem překvapen tím, že všude, v každém podchodu v metru, kde to šlo, byly většinou staré ženy, které prodávaly cokoliv, od kousků chleba až po oblečení, nebo nějaké další záležitosti. Tak jsem se ptal, proč, a ony mi vysvětlovaly, že v té době průměrný starobní důchod pokrýval 60 procent měsíčních nákladů na potraviny a navíc ještě ne vždy byl vyplácen, případně byl vyplácen se zpožděním.

Zajímavé je, že režim, který zavedl Vladimír Putin, v žádném případě nebyl sociálně citlivý, spíše naopak. Ale on udělal jednu věc, která v celých 90. letech chyběla, zavedl elementární pořádek ve státní správě a ve všech těchto záležitostech, takže ho lidé začali volit kvůli tomu, že se najednou pomalu zvedaly důchody, některé věci, které předtím přestaly fungovat, se zase obnovily. Pak pomalu začaly jít nahoru platy, samozřejmě nejvíc v Moskvě, ale postupně i v dalších regionech, i když regionální rozdíly zůstávají stále obrovské. Ale abyste pochopila popularitu stávajícího prezidenta, tak za dobu jeho vlády se platy zvedly 8 krát.

Martina: Znamená to, že ženy žebrající v metru, jak jste popisoval, už tam nejsou?

Jaroslav Bašta: Toto se ztratilo, ztratilo se i různé prodávání v parcích, jak tomu říkali „rynky“, kdy se spousta věcí, zejména čínského zboží prodávala na stadionech. Zažil jsem například – přijel náklaďák a prodávali z něj boty.

Putin zabránil rozpadu Ruska a dal lidem naději do budoucna

Martina: Souhlasil jste s tím, co jsem vyjmenovala ohledně toho, v jaké situaci převzal Vladimír Putin Rusko. Byla-li ta situace takto dramatická, tak když měl projev na jaře 2001, ve kterém sliboval, že do 13 let bude Rusko opět supervelmocí, věřil jste mu?

Jaroslav Bašta: Důležité bylo, že mu uvěřili Rusové, že to pro ně bylo po těch letech, po obrovském propadu ekonomiky a významu Ruska, první slovo, které jim dávalo naději do budoucna. A on opravdu začal tím, že zabránil dalšímu rozpadu federace. Navíc celou dobu svého prvního volebního období, a částečně i druhého, měl obrovské štěstí v tom, že ceny energetických surovin šly pořád nahoru, takže jak říkám, začínali na 15 dolarech a pak se to pohybovalo už někde kolem 100 dolarů.

Martina: Jak toho dosáhl?

Jaroslav Bašta: To by nebylo tak důležité, nebýt toho, že Putin porušil zásadu, která platila za Jelcina a která vlastně u nás na Západě, v EU a leckde funguje doteď. A to, že zisky se privatizují a prodělky znárodňují. Tedy, když se něco prodělá, tak to zaplatí daňový poplatníci, když je naopak zisk, tak se rozdělí, v ruském případě, mezi oligarchy. A to přes všechny výhrady, které člověk může mít kvůli oligarchům a systému korupce, která je tam samozřejmě geneticky daná už několik století, a nedá se vymýtit, ale jenom regulovat, což je to, co stávající režim dělá.

Martina: Krize v 2007 dopadla přesně stejně, že ano?

Jaroslav Bašta: Ano a tam právě došlo díky přílivu těch peněz ke dvěma věcem. První byla viditelná už tenkrát, vznikl fond, do kterého šly peníze, které měly být schovány na horší časy. A horší časy samozřejmě přišly. Tento fond je momentálně skoro vyčerpán, ale pomohl Ruské federaci přežít. A druhá, o které se moc zcela záměrně nemluvilo, že peníze byly investovány do rozvoje vojenských technologií. Čili všechny zázračné zbraně, které občas předvádí na obrazovce, o kterých se mluví, a pak občas předvádí v reálu, se začaly vlastně projektovat, zkoušet a plánovat právě na začátku Putinovy éry, někdy v roce 2001, 2002.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, právě jste řekl, že se vytvořil fond na horší časy, který je teď už vyčerpán, ale pomohl. Z čeho se vytvořil v době, kdy Rusko bylo na kolenou?

Jaroslav Bašta: Právě ze zisků z energetických surovin, z toho, že byla drahá ropa a plyn. To bylo počínání, kdy se ukázalo, že tyto zisky nejdou jenom do soukromých kapes. I když do těch šly taky.

Kdyby v Rusku nebyl prezident Putin a jeho vláda, tak by poslední největší bohatství nerostných surovin a půdy, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. Proto ho prezentují jako hrozbu Západu.

Martina: Snažím se dospět k tomu, proč se západ i Evropa Ruska tolik bojí? A proč, když říkáte, že nevnímáte Rusko jako závažnou hrozbu pro Západ, je nám takto prezentováno?

Jaroslav Bašta: Důvodů, jak to vidím, je několik. Prvním je, že skutečným nebezpečím pro USA a pro Západ je daleko více Čína, než Ruská federace. Ale protože Čína je zároveň dnes z hlediska ekonomiky nejsilnější zemí světa, tak dobíhá v ideologii něco, co kdysi popsal profesor Oskar Krejčí. Spousta lidí s tím nesouhlasí, ale já si osobně myslím, že to asi vystihl. On říkal, že vývoj světa byl docela jednoznačný a dobře naplánovaný. Měli jsme éru bipolárního světa, kdy mezi sebou soupeřily dvě velmoci a jedna nakonec po dlouhých letech prohrála – a svět se stal unipolárním, monopolárním, kdy se jako jediní vládci světa ukázaly USA. Ale věděly, že jim roste nový soupeř, tedy Čínská lidová republika, a předpokládalo se, že to dopadne, jako to dopadlo vždy v historii, protože když jedna velmoc byla poražena, druhá pomalu vyrůstala. A tak se vítězná velmoc s tou vyrůstající podělila o území nebo další věci, které patřily té poražené, a nějakou dobu to stačilo, byl klid, odložil se budoucí možný střet. A takto to v historii fungovalo.

Ale v Rusku se stalo něco neočekávaného, protože přišel Vladimír Putin, zastavil rozpad země a jeho nápad udělat z Ruska znovu velmoc se začal naplňovat. A najednou jsou tady místo dvou soupeřících velmocí, tedy USA a Číny, velmoci tři, přičemž Rusko je ekonomicky nejslabší, ale má jednu věc, se kterou je třeba počítat, kterou je třeba brát v úvahu – stále je to druhá nejsilnější jaderná velmoc. A to je důvod, proč celou dobu roste tlak na Rusko, protože kdyby tam nebyl stávající prezident a jeho vláda a další, tak už by poslední největší bohatství nerostných surovin, půdy a tak dále, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. A to je základní a hlavní důvod, proč je nám Rusko neustále prezentováno jako největší nepřítel Západu.

Martina: Teď to vypadá, že z vás chci „vydyndat“ kladnou odpověď. Ale ne. Chci se zeptat trošku jinak. Řekl jste, že Rusko, které je nám předkládáno jako závažná hrozba, až tak nebezpečné není, ale mnohem nebezpečnější je Čína. Ale za Putina je to najednou trošku jiné Rusko, je to Rusko, které směřuje k velmoci nebo supervelmoci. Zeptám se proto: Je Rusko, které nemá vlastní vnitřní problémy, Západu nebezpečnější?

Jaroslav Bašta: Rusko samozřejmě své vnitřní problémy má.

Martina: Má, ale ne tak velké jako při nástupu Putina.

Jaroslav Bašta: Základním ruským problém je, že je tak veliké, koneckonců je to 17 milionů čtverečních kilometrů souše. Druhá věc je, že má, což ho spojuje se Západem, velké demografické problémy. Navíc ještě je podstatná část jeho teritoria, zrovna ta část, která je surovinově nejbohatší, tedy Sibiř a oblasti kolem ní, je velice řídce osídlená. Když jsem tam jezdil a bavili jsme se o sousedství s Čínou, tak tam je prostě šílený nepoměr v počtu osídlení. Takže podél čínsko-ruské hranice žije na čínské straně 400 milionů Číňanů – a na Sibiři 20 milionů obyvatel Ruské federace.

Martina: Také se nám tam už trochu přelévají.

Jaroslav Bašta: Takže tam spočívá první moment obavy z budoucnosti, o které se ale teď nemluví, protože nejenom Rusko pro Západ, ale také Západ pro Rusko je nepřítelem, tím pádem je Čína pro Rusko spojenec. Přesto si osobně myslím, že objektivně se tam tento nepoměr v demografii časem projeví. Ale evidentně to nebude v nejbližších desetiletích.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, já vám moc děkuji za váš pohled na současný svět a na současnou politiku Západu a Ruska. Díky moc.

Jaroslav Bašta: Já děkuji vám za to, že jste mě pozvala k vám do rádia a předem děkuji posluchačům, jestli si to mé povídání vyslechnou až do konce.

Martina: Buďte si jist. Díky moc.

To by mohla být dobrá zpráva. Ale jen na první pohled. Odborníci s hlubším, než jen striktně ekonomickým vhledem, totiž upozorňují, že lidé, jejichž smyslem života je jen zábava, se pak nesmí divit, když jim to příroda nemilosrdně sečte – budou ve vývoji zbyteční, stanou se slepou vývojovou uličkou – a může se stát mnoho zlého.
O tomto všem jsme hovořili v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem, ekonomem a prognostikem, který také mluvil o jedné optimistické variantě, a to, že se lidé pod tlakem umělé inteligence začnou chovat logicky a nebudou dělat věci, které ničí je, společnost i přírodu. A právě u tohoto tématu začíná další část našeho rozhovoru.

 

Martina: Pane profesore, s vaším odhadem, myslíte, že lidé, společenské a civilizační skupiny, jsou připraveny začít chovat, jak říkáte, logicky? Protože ano, pak by to mohlo vést k tomu, že budeme-li mít možnosti využít roboty, tak třeba přestaneme produkovat geneticky modifikované potraviny a budeme tím pádem mít v potravinách mnohem více stopových prvků, vlákniny a vitamínů, čímž naše imunita nebude tak ohrožena. To je asi jeden příklad logického chování. Další je, o tom jsme se bavili před malou chvílí, že big analytika dokáže pomoci modelovat budoucnost. A já přesto zatím vidím spíše to, že slouží k jistému manipulování, ovlivňování a špiclování. Do jaké míry je vůle, aby se tedy lidé začali chovat v tom nejlepším smyslu slova logicky?

Peter Staněk: Máte jednu zajímavou americkou studii z loňského roku. Lidé se zamysleli nad tím, kolik lidí musí být přesvědčeno o nutnosti společenské změny…

Martina: 20 procent.

Peter Staněk: Ne, 25 procent.

Martina: Mm, Paretovo pravidlo?

Peter Staněk: Jestliže máte 25 procent zapálených, dokáží změnit společnost. Já se ptám – v jaké úrovni poznání je například česká společnost? Má zkušenost z množství přednášek, diskusí, polemik: jsme nad 20 procenty. Otázka zní: Bude snaha o kontrolovanou společnost rychlejší, než dosažení těch 25 procent? Nebo těch 25 procent dosáhneme a budeme schopni tlačit i na politické elity, aby změnily svou vizi společnosti?

Martina: Na co sázíte?

Peter Staněk: Můj osobní odhad, protože jsem označován za katastrofistu, pesimistu, nevím, co všechno možného, zní: Jestliže se společnost má změnit, musí nejdřív narazit na betonovou zeď a až začne lidi bolet hlava, pak začnou přemýšlet.

Martina: Takže krize.

Peter Staněk: Takže krize. A teď otázka: Před krizí varuji pět let. Říkám, že dnešní společnost založená na stupiditě nemůže fungovat. Jestliže do HDP započítáte všechny činnosti, které jdou do šedé a černé ekonomiky, což od roku 2016 platí a nazývá se to metodika ESA 2010, tak to v EU zdvihlo HDP – a politici jásali. V ČR vám to zdvihlo české národní HDP o 0,9 procenta. Nejlépe dopadli Angličané: 2,6 procent. Vy už nebojujete s černou ekonomikou? Vítáte ji, protože počet prostitutek zvýší vaše HDP? A vidíte v tom logiku a řešení?

Vy řeknete: Dobrá, to nesouvisí s robotem a umělou inteligencí. Souvisí, protože jestliže společnost (a v tom je poselství japonské strategie) nebude hledět na to, že jediným kriteriálním ukazatelem je růst HDP na osobu, pak to znamená, že hledáte jiné cíle. Možná budete hledat univerzální štěstí, které se teď v některých průzkumech objevuje, koeficient štěstí. A s tím souvisí, jak blízko je vaše zdravotní činnost, kolik let jste nemocní, jaká je pandemická struktura rizik, jakým způsobem funguje vzdělávací systém. Připravuje vás na adaptabilitu? Protože problém příští společnosti a robotiky je prostý – jestliže uvolním dnešní pracovní síly, kdo je bude rekvalifikovat a k čemu je budete vzdělávat? Znamená to, že musíte radikálně změnit vzdělávání. Již se netýká pouze mladých, týká se všech – technická způsobilost pracovat se zařízeními příští společnosti je nevyhnutelnou podmínkou vašeho přežití. Čili měli bychom vzdělávat všechny v různé míře.

Zároveň ale, vzdělání je klíčovým nástrojem adaptability, proto například německá strategie je založená na kvalitních potravinách, kvalitním agregátním sektoru, kvalitním zdravotnictví – ale klíčem je kvalitní vzdělávání. Vzdělávání a zdravotnictví mají být hlavním nástrojem odezvy důsledku 4.0 průmyslové revoluce v podnicích Německa. Znamená to ale, že toto vzdělávání je založeno na intradisciplinalitě, komplexicitě a úplném uchopení jevů kolem nás. Nedělíte to na sekvence, kdy ekonomů máte tolik, že je rozdělíte na 18 odborností a finančník dnes nerozumí regionalistovi.

Znamená to, že nastává fáze, ve které sekvenizace musí být nahrazena univerzalizací. Léta jsme tvrdili, že nemůžeme vytvořit komplexní obraz společnosti, protože objem informací je příliš veliký. Díky umělé inteligenci, digitálnímu světu, jste schopni vytvořit model světa. Ale druhá klíčová otázka zní: Jestliže informace jsou hlavním motorem příští 4.0 průmyslové revoluce, jaká část informací je vitální a která část je irelevantní? A vezmete průzkum struktury informací: 80 procent informací jsou informace o nás samých – naše fejky, naše selfíčka, všechno to, co žijeme. A teď k tomu připluje další zvláštní otázka: Žijeme svůj vlastní život, nebo cizí? Jestliže sledujete televizní seriály a nemůžete se odlepit od obrazovky, žijete svůj život nebo cizí?

Digitální revoluce, včetně umělé inteligence, destruují a vypínají bezpečnostní protokoly v našem mozku, které se vyvíjely miliony let

Martina: Já tomu říkám, že žijeme mimotělní život, protože věci neprožíváme skrze sebe, ale jenom pod vlivem „jak to bude vypadat na zdi“.

Peter Staněk: Ano, ale s tím souvisí další věc. Za miliony let našeho vývoje se vytvořily bezpečností protokoly a struktury vazeb v našich neurálních systémech, ale tohle všechny tyto systémy porušuje.

Martina: A teď mi to řekněte jako troubovi.

Peter Staněk: Znamená to, že váš systém je založen na tom, že vytváří virtuální obraz reality. Připraví vás na realitu a dá vám návod, jak ji řešit – a k podnětu potřebuje 21 smyslů, které máme. Z nich vytváří komplexní obraz.

Martina: 21?

Peter Staněk: Ano, 21. Ne pět.

Martina: Nepřidal jste jich?

Peter Staněk: Ne. Největší smysl, který máte, je vaše kůže. To je největší smyslový orgán. Výsledkem je ale to, že jestliže se díváte na televizní obrazovku, většina senzorů vašeho těla není aktivována. Aktivujete pouze oči. Neaktivujete senzory tlaku, prostoru, času a ostatních věcí. Pak to znamená, že váš mozek, který vytváří a je naučen vytvářet to všechno jako komplex, to vytváří pouze ze zrakových vjemů. A u neurologie platí jedna krásná věta: Co nepoužíváte, to mozek odstaví. Čili jestliže nebudu používat prsty při psaní rukou, nejenom že ohrožuji jemnou motoriku, ale díky této motorice se váš mozek učí vytvářet abstraktní situace. Umíte si představit, že největší šok je v tom, že když čtete normální knížku bez toho, aniž byste si to uvědomovala, váš mozek vytváří abstraktní obrazy reality, konstruuje, kombinuje je a vytváří různé scénáře. Když čtete Kindl, tak to již neplatí. Čili v tomto ohledu si musíme uvědomit, co dělá digitální revoluce, včetně umělé inteligence, s bezpečnostními protokoly, které máme v hlavě a které jsou produktem milionů let vývoje.

Martina: Co dělá?

Peter Staněk: Destruuje je, vypíná je.

Martina: Protože funkce tvoří orgán.

Peter Staněk: A vy se pak stáváte obětí virtuálního světa, který je vám servírován přes média, přes net, přes všechno ostatní. Ztrácíte hranici rozdílu mezi realitou a virtuálním světem.

Martina: To je velmi nebezpečné.

Peter Staněk: Je to nesmírně nebezpečné.

Martina: A já se, pane profesore, ztrácím v jedné věci. Potřebuji mít věci trochu jednoduché, mám ráda, když vím, jestli Losna, nebo Mažňák. Z vašich článků a rozhovorů jsem nabyla dojmu, že společnost před revolucí 4.0 varujete. A teď si nejsem jistá, jestli varujete, nebo se na ni těšíte, nebo jestli je to ještě tak, že varujete současnou společnost, která ale, kdyby se dokázala proměnit, se můžeme těšit.

Peter Staněk: Přesně jste to vystihla ve třetí podobě. Považuji 4.0 průmyslovou revoluci za zásadní výzvu, která má odrazit skutečnost, jestli je tato společnost schopna se změnit.

Martina: A myslíte, že…?

Peter Staněk: Asi se nebude chtít změnit. Pohodlnost a lenost bude asi vítězit.

Člověk dříve četl v přírodě informace, věděl, že voda teče jistým způsobem, nikdy nepostavil obydlí na místě, které bylo pravidelně zaplavováno. Věděl, že když se objeví mráček jistého typu, tak do dvou hodin bude pršet, budou kroupy nebo sucho.

Martina: To je zvláštní, protože vlastně pohodlnost a lenost bychom mohli právě nasytit touto revolucí, protože jednotvárnou, těžkou, primitivní práci můžeme odevzdat.

Peter Staněk: Bohužel odevzdáte nejenom tuto, ale větší část inteligentní práce odevzdáte inteligentním robotům, inteligenci jako takové. Dokonce se teď odhaduje, že umělá inteligence vyloučí o mnoho více intelektuálních činností, než klasická náhrada fyzické práce roboty. Pak se ale ptám; prosím, skutečně prosím posluchače, ať se nedívají na 4.0 průmyslovou revoluci jako na robota, který je nahradí u výrobní linky. Ať se na to dívají jako na obrovský provázaný komplex změn. Robot je jen jedna změna, a umělá inteligence druhá. A výzva k tomu, abychom se zamysleli, co spotřebováváme, je třetí. Ekologické dimenze čtvrté a časový prostor adaptací pátý. Naše schopnost se adaptovat a vzdělávat ke změnám šestá a důsledky na náš zdravotní stav sedmá.

Umíte si představit, že podle všech studií 80 procent vašich nemocí způsobuje struktura vaší stravy? Díky chemizaci se snížil počet minerálů na 30 procent stavu před 100 lety. Díky speciálně šlechtěnému ovoci jste snížili podíl stopových prvků na 10 procent stavu před 100 lety. Ale tahle zásadní změna způsobuje obrovský nárůst neurodegenerativních a onkologických onemocnění. Je to tedy přínos, že máme krásná, veliká jablíčka, čtyřhranné melouny a podobně? Nebo platíme obrovskou daň?

Proč to říkám: příroda má dva zásadní cíle. První – neplýtvá energií. Druhá – vyžaduje adaptaci. Ale adaptace znamená, že se nezamýšlím nad krátkodobým efektem, na všechno se dívám dlouhodobýma očima – co bude za 5, 10, 20, 50 let. A teď se vás zeptám provokativní otázkou. Čtete informace, které nám vysílá příroda? Jste vzdělanější v čtení těchto informací jako lidé ve středověku nebo starověku?

Martina: Rozhodně ne.

Peter Staněk: Jestliže ne, jste závislá pouze na technických hejbátkách?

Martina: Myslím, že dnes už je jenom velmi málo sedláků, kteří jsou schopni poznat, že pšenice už se může sklízet bez toho, aniž by na pole musela přijet laboratoř, která to zjišťuje.

Peter Staněk: A teď se vás ptám: Našli jste lepší vztah k přírodě díky technické výbavě?

Martina: Ne.

Peter Staněk: No. Čili jedna z klíčových věcí budoucího výzkumu bude znít takto: Jak čteme paměť krajiny a paměť člověka. Někomu to bude připadat jako nesmírně vzdálené, ale prosím, uvědomme si jednu věc. Člověk předtím četl informace, věděl, že voda teče jistým způsobem, nikdy nepostavil obydlí na místě, které bylo pravidelně zaplavováno. Věděl, že jestliže se objeví mráček jistého typu, tak do dvou hodin bude pršet, budou kroupy nebo sucho. Věděl, že pokud správně čte informace přírody, může přírodu použít jako partnera, spojence. Ale my se dnes díváme na přírodu jako na nějakou nevyhnutelnou, ale zbytečnou část našeho světa, jako na něco, co je tady proto, aby nám sloužilo, my jsme přeci vládci planety. Žijeme v antropocénu a jsme oprávněni učinit s přírodou cokoliv, co se nám zamane. Zkuste se postavit na kraj Etny a ještě si vykládat, že jste v antropocénu a té sopce vládnete. Je to velikášství lidského druhu.

Digitální technologie nám dají čas, který můžete použít k tomu, abychom lépe a dokonaleji poznali sami sebe a vrátili se ke kořenům. Je to potenciál, který poskytne možnost. Jestli to využijeme, nebo nevyužijeme, je naše volba.

Martina: Ano, chtěla jsem říct, že to, co popisujete, je lidská nadutost.

Peter Staněk: Ano.

Martina: Jakou to má spojitost s revolucí 4.0? Copak větší technika nám to pomůže zvládnout, vrátit se ke kořenům?

Peter Staněk: Větší technika vám dá čas, který můžete použít k tomu, abyste poznali sami sebe lépe a dokonaleji a vrátili se ke kořenům. Je to potenciál. Dá vám možnost. Jestli to využijeme, nebo nevyužijeme, je naše volba.

Martina: Ale k tomu asi nepotřebuji revoluci 4.0, stačí mi usebrat se. Spousta lidí to udělalo a začali vnímat zase kairos, čas přírody, a ne chronos.

Peter Staněk: A teď máme zajímavou věc. Víte, co je největší tendencí v Číně, kromě sociálního bonusu?

Martina: Povídejte.

Peter Staněk: Poznání potřeby duchovní obrody. Najednou zjistili zajímavou věc, kterou jedna z největších čínských podnikatelek zformulovala takhle: „Předtím jste byli chudí a nešťastní. Dnes jsme bohatí, ale stále nešťastní. Chybí nám duchovní rozměr života.“. A teď geopolitický paradox – Čína je na špici technologického vývoje, používají dokonce více robotů než západní země, i když mají počet populace obrovský. Ale systematická struktura duchovní obrody se týká klasických oblastí Číny, ne příbřežních zón, kde byli zahraniční investoři a kde se profit stal základem všeho. Ne. Týká se oblasti kontinentální Číny, ve které 5 tisíc let existuje čínský civilizační model. Víte, které jsou dvě kriteriální funkce čínského civilizačního modelu?

Martina: Ráda se dozvím.

Peter Staněk: Harmonie a kontinuita. Kontinuita znamená, že ať je vláda jakákoliv, musí myslet na společnost. Harmonie – nikdo neroste až do nebe. Každý má svůj limit. To dovoluje, díky vazbě na konfucianismus a ostatní věci, udržovat čínskou společnost, vyhnout se všem chaosům, které vznikly po rozpadu Sovětského svazu, všem problémů s individualizací, která je u nás. Neopomeňte, že základem čínského a asijského civilizačního modelu je odpovědnost skupiny. Nikoliv jednotlivce.

Největší část výroby v Japonsku nejde do průmyslových oblastí, ale do starosti o staré lidi, konzultanty, poradce a tak dále. To je robotika a umělá inteligence humánního typu.

Martina: Nikoli individualizace.

Peter Staněk: Ale to pak znamená, že jestliže základem evropské nebo americké kultury je odpovědnost individuality, individuum jako centrum všeho snažení, pak i na důsledky průmyslu 4.0 budou pohlížet odlišným způsobem. Teď jsem seděl s japonskými kolegy. Víte, co je hlavním centrem japonské robotiky a průmyslu 4.0? Humánní roboti, roboti, kteří se starají o starou populaci, kteří jsou vašimi pomocníky. Největší část výroby nejde do průmyslových oblastí, ale do starosti o staré lidi, pomoci lidem, konzultanty, poradce a tak dále. To je robotika a umělá inteligence humánního typu. Ale my se na to díváme jako na něco, co má uspořit potřebu práce, zvýšit zisk a efektivitu a dát nám větší peníze.

Martina: Pane profesore, já se moc netěším na to, až mě v nějakém starobinci přebalí jakýsi humanoid poté, co se na mě mé děti…

Peter Staněk: …Vykašlou.

Martina: Vykašlou. A ani ten psík, který přiběhne k posteli, dokud mu nedojdou baterky, mě nenaplňuje vírou v budoucnost.

Peter Staněk: Pozor, tohle jsou komunikativní roboti, jsou to humánní roboti. Jsou postaveni na tom, aby s vámi komunikovali, starali se o vás, dokonce aby vytvářeli teplý lidský dotek.

Martina: Já chci teplý lidský dotek od člověka.

Peter Staněk: Jo, ale toho se právě v individualizované a egoistické společnosti dneška nedočkáte. Bohužel.

Martina: Ale nevidím cestu v tom, že si ho nahradím v počítačích. Vidím tedy v tomto případě cestu k obrodě společnosti jako duchovní.

Peter Staněk: Jo, to je jedna z cest. Samozřejmě je to o mnoho lidštější cesta. Ale jestliže vám populace skáče v rozmezí sta let z intervalu 83 milionů na 130 milionů a pak na 90 milionů a podíl staré populace se vám zvýší až na 25 procent? Pak nemáte v silách zvládnout tu starostlivost o staré lidi a zvolíte tuto cestu, protože Japonsko, i když oficiálně otevřelo pracovní trh, ve skutečnosti zůstává uzavřeno. Nemůžete tam pracovat jako zahraniční pracovník. Znamená to tedy jedno: otevřenost společnosti. Zděsila jste se z toho, co jsme vám popsal, ale uvědomujeme si, jak bude stárnout populace i v ČR? Jak vysoký podíl těchto lidí bude? A teď další drobná otázka: Ti lidé nemusí být nemocní, když budou mít pocit užitečnosti, smysluplnosti života, pak se klinické problémy objevují tak po 80. roce života.

Představte si, že by vás společnost odměňovala za cenu informace, které jí poskytnete. Jste přemýšlivý člověk, hledáte nové řešení, tvoříte umělecká díla. Důchod by nebyl vázán na výši mzdy v práci, ale na to, co jste přinesli společnosti.

Martina: A teď se dostáváme k tomu, čím jsme začali, že lidé z nedostatku práce, aktivní činnosti, budou mít absenci pocitu své vlastní smysluplnosti.

Peter Staněk: Můj pocit uspokojení – bydlím v bytovém domě, ale chci, aby to prostředí bylo pěkné, tak se věnuji pěstování stromů, zahrádky kolem domu. Někdo jiný se věnuje malířství – chce ponechat obrazy času, prostředí, ve kterém žil. Někdo další tvoří hudbu, protože má pocit, že hudba je forma komunikace, která je nadčasová. Někdo další se zamýšlí nad tím, že svět kolem nás by mohl být podstatně hezčí, lepší a hledá cesty zlepšení. Proto například úvaha o humánní informační společnosti vychází z toho, že každý z nás dává informace. Dnes je dáváte zadarmo na sociální síť, Google je zpracuje, vytvoří z toho produkt, ten prodá za miliardy. Vy z toho nemáte nic, je to k ničemu. Představte si, že by vás společnost odměňovala za cenu informace. Jste přemýšlivý člověk, hledáte nové řešení, tvořit umělecká díla. Cena informací, které dáváte společnosti je obrovská. Váš důchod není produktem toho, že jste pobývali v práci a měli jistou úroveň mzdy, ale co jste pro společnost přinesli.

Samozřejmě budete mít skupinu, která si řekne: „Bezdomovectví je životní strategie, já budu ochlasta.“ No tak dobrá, tak jeho důchod i všechno ocenění společností bude odpovídat jeho informačnímu přínosu. Nechávám mu tuto volbu. Nediktuji mu, ale pro společnost nic nepřináší. A jestliže jsme, třetí funkce, sociální bytosti, potřebujeme komunikovat a vyměňovat informace. Nemůžete je vyměňovat přes telekonferenci. To nefunguje, protože když sedíme naproti sobě, váš mozek funguje nejenom na základě informací, které přenáší zrak. My si to neuvědojeme, ale náš mozek vyhodnocuje všechny neverbální signály, které vysílá vaše tvář. Všechny. V dimenzích. Na základě toho se rozhoduje: bojuj, uteč, komunikuj, poznávej, spolupracuj a tak dále. Čili my vlastně vůbec nevíme, jak fungujeme my sami, jak jsme vlastním nebezpečím pro sebe sama, nebo jsme tím, co může být obrovským pozitivem.

Teď si vezměte jednu drobnou otázku. EU – víte, že řešení EU může být nesmírně prosté ve třech rovinách? První, zkusme se sjednotit na společném cíli. Druhý, zkusme obnovit důvěru. Třetí, zkusme opět mluvit pravdu; netvrďme, že pravda je konspirativní, protože se nám nehodí do krámu. Protože pravda vás osvobodí. Umožní, abyste se rozhodovali správně.

V inteligentním světě technologii průmyslové revoluce již nebudeme mít soukromí

Martina: A teď už jsem se úplně ztratila, pane profesore.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že toto před nás postaví důsledek 4.0 průmyslové revoluce a my budeme muset hledat odpověď na ty tři otázky. Ukázka – a proč se všichni bojí ztráty soukromí díky digitalizaci světa? Vždyť budete mít inteligentní domácí spotřebiče, pračka vám vypere věci, když ona chce, ne když vy chcete. Lednička objedná potraviny, ale neobjedná vaše, objedná takové, abyste neměli arteriosklerózu, nebo něco podobného. Proč se bojíme ztráty soukromí? Vždyť technologie Smart jsou změřeny na to, že budou sledovat každou vteřinu vašeho života.

Martina: Vy to chcete?

Peter Staněk: Vás se někdo ptá, jestli nasadíte technologie Smart? Někdo se vás opravdu zeptal, jestli to chcete?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Jednoduše to nasadí a otázka teď zní: „Proč se bojíme ztráty soukromí?“. To je součást digitálního světa.

Martina: Protože chceme mít své soukromí.

Peter Staněk: Ne. Protože se bojíte, že informace o vašem soukromí zneužije někdo druhý proti vám.

Martina: To souvisí.

Peter Staněk: Jenom s tím, že se toho neobáváte, když nemáte pocit hrozby. Pak se ale díváte na souseda nejenom jako na nepřítele, možné riziko, konfrontační strategii, ale jako na spoluobčana.

Martina: Pane profesore, bezmezně věřím své rodině, a přesto mám ráda doma jeden šuplík, který má klíček.

Peter Staněk: To mluvíme o samotě, ne o soukromí.

Martina: Ne, to je mé soukromí. To je prostě moje věc. Vím, že proti mně nikdo ten obsah nepoužije, ale já to nechci. Jestli se chci dívat na televizi, tak se chci dívat na televizi a nechci, aby televize posuzovala – a posuzovala mě.

Peter Staněk: Chcete mít možnost volby.

Martina: Ano.

Peter Staněk: Jenomže v inteligentním světě technologii průmyslové revoluce již nebudete mít toto soukromí.

Martina: A na to se mám těšit?

Peter Staněk: Nemáte se na to těšit, máte si uvědomit jednu věc. Jestliže neobnovíme důvěru, pak se budete bát. Jestliže obnovíte…

Martina: Nemohla bych si ponechat svoje soukromí?

Peter Staněk: Nemůžete si ho ponechat, tady nejde o to, že si ho ponechám.

Martina: To už bude prostě změna, mám to brát jako status quo?

Peter Staněk: Musíte to brát jako status quo.

Martina: A přizpůsobit se?

Peter Staněk: Ano.

Již dávno žijeme ve světě Velkého bratra

Martina: Ale teď mi řekněte ještě jednu věc, pane profesore. Hovoříte tady o člověku, který dokud nenarazí do zdi, tak to lepší nebude. Hovoříme o civilizaci, která musí projít duchovní obrodou.

Peter Staněk: Jo.

Martina: Hovoříme tady o lidech, kteří ať už z lenosti, nedostatku času, nebo zkrátka z důvodu davového vývoje se zapomněli vyvíjet duševně a duchovně. Jak tedy takovíto lidé mohou stvořit techniku, která bude lepší než oni?

Peter Staněk: Malá otázka: Proč narůstá agresivita ve společnosti a bude robot řešením agresivity ve společnosti?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Co je vlastně zdrojem agresivity?

Martina: Agresivita bude větší.

Peter Staněk: Bude větší; z čeho pramení tato agresivita?

Martina: Nespokojenost?

Peter Staněk: Ne. Nejistota, obava, strach. Druhá funkce – bojuj, buď agresivní. Můžete ji vybít – jdete na stadion, řvete tam jak pavián, házíte dělobuchy a máte pocit vnitřního vypnutí napětí. Můžete udělat virtuální realitu, ve které se zúčastníte klasického boxerského zápasu, uvolníte agresivitu. Ale neuvolníte ji úplně, protože to je virtuální realita. A teď jsme u další otázky. Jestliže Second Life a virtuální realita mají být řešením našich sociálních problémů, což vám přednáší na všech kongresech budoucích technologií – IT a podobně: Jak může být řešením toho, co jsme nezvládli v reálném životě? A zvládneme to v tom virtuálním, náhradním životě?

Čili opět je zde otázka, kterou před nás postaví digitální svět, protože bez digitálního světa nemáte roboty, nemáte net a umělou inteligenci a všechno je založeno na informacích. Vím, že se děsíte světa, který teď přichází – nebezpečnost by expert popsal takhle: „Příslib představitele projektu zavedením pekingské policie: Doneste fotografii a než se stačíte zeptat, kolik času potrvá, než tuto osobu úřady identifikují, přistoupí k ní policajt.“. Víte, jak dlouho takový proces trvá v Pekingu?

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Jo. Znamená to, že už dávno probíhá absolutní skenování vašich obličejů, identifikace v davu. Již dávno probíhá totální koncentrace všech informací o vás. Umělá inteligence je schopna na základě skenování vašeho obličeje a porovnávání obličejových systémů určit kde jste, v jakém čase jste a tak dále. A neznamená to, že tato technologie již dávno předběhla vaši obavu a vaše chtění nebo nechtění průmyslové revoluce? Již ve světě Velkého bratra dávno žijete.

Digitální technologie jsou geniální, mohou být pomůckou, ale musí mít knoflík posledního rozhodování

Martina: Beze sporu. V Německu se stalo, že ženě, která nakupovala v drogerii stále, dlouhodobě, najednou přišla z drogerie gratulace, že čeká miminko. A to proto, že podle změny nákupního košíku program usoudil, že paní je těhotná.

Peter Staněk: Proto říkám a souhlasím s profesorem Maříkem, že tato technologie je geniální, může být pomůckou, ale musí mít jednu zvláštnost. Musí mít knoflík posledního rozhodování.

Martina: Jenomže vy sám říkáte, že zvláštností 4.0 průmyslové revoluce se stane, že kontrola se přenese na umělou inteligenci a vládnoucí elity tak už nebudou potřebovat ani mezičlánek zprostředkující výsledky kontroly společnosti.

Peter Staněk: Jo, pak to ale znamená, že klíčovým nástrojem použití technologie není zkvalitnění vašeho života, ale pouze získání absolutní kontroly nad všemi aspekty společnosti.

Martina: Tam jste mě chtěl dovést?

Peter Staněk: Ano, tam jsem vás chtěl dovést.

Martina: Celou dobu jste se tvářil jako fanda?

Peter Staněk: Ano, to je skutečnost. Teď ale zní druhá otázka.

Martina: K čemu to využijí.

Peter Staněk: Ne. Proč kontrolovanou společnost? Musí to mít nějaký smysl. Já se vždy u každého projektu, každé otázky, ptám „Proč?“. Protože elita ví něco, co vy nevíte? Protože elita ví, že počet 8 miliard je příliš veliký? Že existují studie, že hlavním problémem dneška není produkce, drancování surovin, ale produkce odpadu, který příroda nezvládá, nerecykluje? Na základě toho je nutno omezit počet lidí nebo změnit strukturu společnosti? Jestliže chcete omezit počet lidí, tak dospějete ke zlaté miliardě. Všichni ostatní jsou při nezměněném způsobu jednání dnešní společnosti zbyteční. Dokonce to dotáhli až tak daleko, že řekli, že v Čechách by nemělo být 10 milionů, ale pouze 6,1 milionů při dnešním typu a jednání společnosti.

Je třeba změnit strukturu společnosti, nalézt nový vztah mezi technikou, společností a přírodou a to na základě uvědomění, nebo v důsledku krize

Martina: Dobře, to je jedna varianta. A ta druhá: změnit strukturu společnosti?

Peter Staněk: Ano.

Martina: V čem to pomůže?

Peter Staněk: Znamená to, že společnost již nebude založena na spotřebě masového typu, začne fungovat v přirozených hranicích daných přírodou. Nalezne nový vztah mezi technikou, společností a jejími cíli a přírodou a nalezne princip homeostáze. Ten můžete dosáhnout buď uvědoměním, nebo v důsledku krize. Ale jestliže v důsledku krize, pak se opět musíte ptát: Jsme inteligentní bytosti, které se snaží minimalizovat zbytečné oběti, nebo jsme nepoučitelné bytosti, které neomylně opakují všechny chybné důsledky? To je například zjištění profesora Bárty.

Martina: B je správně.

Peter Staněk: Bohužel a v takovém případě neplatí technologický optimismus Raye Kurzweila, který říká, že přeneseme vědomí do počítače a budeme žít věčně. Chudák neví, že nevíme, co je to vědomí. Ale pak to znamená, že se na celou technickou civilizaci díváte pouze jako na nástroj vyřešení problémů, které člověk nezvládl. A to je nejhorší možný přístup.

Martina: Myslíte si, že tohle všechno promýšlel už ve své době Einstein, když řekl, že umělá inteligence zničí lidstvo?

Peter Staněk: Jo, uvažoval nad tím, ovšem díval se na to stále z pohledu přírodních zákonů a jejich nezměnitelnosti. Ale jeden z největších problémů, a teď řeknete, že odvádím pozornost, je následovný: Einsteinova teorie relativity, speciální nebo obecná, svým způsobem popírá funkci času. Ale máte druhou koncepci, leibnisovskou, která chápe čas jako klíčový fenomén budoucna, a to znamená, že předpokládá vývoj a ne neměnnost přírodních zákonů. A jestliže je to vývoj přírodních zákonů, je to také vývoj společenských zákonitostí a pak to znamená, že můžeme být poučitelní, nebo nepoučitelní. Jestliže nepoučitelní, skončíme jako civilizace před námi, které se vzájemně a samy zničili. Když Bárta dělal analýzu symptomů, které vedly k sebezničení, tak to pak porovnal se symptomy dnešní společnosti. Shoda je identická. Jsme tedy nepoučitelní. Ovšem předtím to byly civilizace lokální, teď je to civilizace planetární. Ale planetární civilizace neznamená pouze obsáhnutí celého zemského glóbu. Znamená novou rovinu konfrontace danou civilizačními modely, reakcemi civilizačními modelu na všechny technické a přírodní změny a znamená možnost volby. Který civilizační model zvolíme? Japonský, čínský, americký, evropský, jihoamerický, arabský – který?

Martina: V případě revoluce 4.0 tato možnost volby padá.

Peter Staněk: Ne. Jak jsme o tom mluvili – revoluce 4.0 projde rastrem změn vázaných na civilizační okruhy. Bude mít odlišné dopady; odlišné dopady v Evropě, v USA a tak dále. Víte, jaký je rozdíl všech průzkumů, které se dělaly o cílech americké a evropské společnosti? Pro Evropany vždy bylo kriteriální funkcí volný čas a kvalita života. Pro Američany to byly vždy peníze a majetek. Můžete tedy tvrdit, že máte euroamerickou civilizaci, jestliže tyto fundamentální cíle jsou takovým způsobem odlišné? Ale odlišné budou také ve vazbě na geopolitiku a všechno ostatní.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že může přemýšlet nad tím, jak vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a mnoho úspěchů při přemýšlení.

To samozřejmě navozuje otázku, zda jsou tyto ženy natolik nepokrokové, že nechtějí mít vedle sebe nějakou kavárenskou bábovku, ale chlapa, na kterém je to vidět a který se o ně postará třeba v případě blackoutu nebo nějaké jiné krize. Což by ukazovalo na to, že jsou vlastně zcela normální. Druhá část rozhovoru s horolezcem, který pořádá adrenalinové závody, živí se rizikovým kácením stromů i výškovými elektrikářskými pracemi, dále rozvádí, na co by se měl člověk pro případ krize připravit a co se může naučit v kurzech přežití.

 

Martina: Michale, jsou lidé šikovní v rozdělávání ohně v přírodě? Říkal jste, že jsou to mnohdy ženy, kdo jako první rozdělají oheň, ostatně jsou to strážkyně ohně, možná to máme v genech. Když už rozděláváte oheň, dovolíte účastníkům třeba křesadlo nebo dokonce sirky – nebo nic?

Michal Halík: Necháváme jim jenom křesadlo, protože to je první seznámení s rozděláváním ohně a nechceme to hnát do nějakých extrémně vysokých levelů. Dneska lidé mají nízkou míru frustrační odolnosti, takže když někomu něco nejde, je těžké, aby v daném směru vyvíjel nějakou energii a snažil se zdokonalit. Takže samozřejmě přesně řekneme, co by měli dělat, otázkou ale je, zda to dělají, protože hlavně chlapi mají svojí vizi a nechtějí moc tyto záležitosti vyhodnocovat. Naopak ženy jsou důsledné, ale nevýhodou je síla, protože se samozřejmě nedokážou do křesadla tolik opřít, udělat takovou jiskru, což je trošku jejich hendikep. Takže se to tak trošku vyvažuje.

Chlapi mají tunel a prostě to drtí, křešou a křešou, dělají jiskry, a přitom mají třeba špatný troud, zatímco ženy na to víc koukají. Ale není to tak vždycky. Nedá se to paušalizovat, každý k tomu přistupuje jinak. Samozřejmě děláme i teambuildingy, což je hodně zajímavé, protože se ukazuje, jak k tomu daný člověk přistupuje a zda věci dokáže v čas ihned hodnotit, vyhodnocovat a měnit. Zda, když má třeba špatný troud, tak třeba hodinu křeše, nejde mu to, a pak mu bouchnou saze a křesadlo letí někam pryč, nebo se na to dokáže podívat a změnit postup nebo celkový způsob.

Martina: Je pro vás důležitější umět rozdělat oheň, nebo lidi naučit, jak se obejít bez ohně?

Michal Halík: Ideální je nedostat se do krizových situací. Jde o to, aby vám bylo teplo, byla jste v komfortní situaci, nebyla vystavena přírodním vlivům. Samozřejmě když jdete do hor, tak prioritou je udržet se v teple bez ohně, který tam stejně není většinou z čeho udělat. Ale samozřejmě rozdělávání ohně je poměrně důležitou záležitostí, protože oheň plní několik funkcí, nejenom že se člověk ohřeje, ale může jej použít i jako signál, zastrašit s jeho pomocí zvěř, a další věci. Takže jednou z důležitých survivalových disciplín je rozdělávání ohně za pomoci křesadla.

Martina: Když kurzisté oheň nerozdělají, necháte je bez něj?

Michal Halík: Tak tvrdí nejsme. Lidé si to chtějí hlavně nějakým způsobem užít, prožít a něco nového se naučit. Není to armádní kurz, klienti jsou tam dobrovolně. Pokud se to chtějí naučit a věnovat se tomu, tak jim to vysvětlím, ale samozřejmě musejí dané věci dělat tak, jak jim to říkáme, protože když to budou dělat podle sebe, tak nejsem schopen garantovat výsledek. Ale pokud někdo řekne, že už toho má dost, tak to respektuji a říkám si: „On to platil, je tady dobrovolně a je to čistě na jeho rozhodnutí.“

Martina: Říkáte, že obecně máme poměrně nízkou schopnost odolnosti proti frustraci. Jak jsme na tom s odolností vůči bolesti? Nebo fyzickému nepohodlí? Je to věc, která nás úplně vyhazuje? Jste někdy překvapen z toho, že lidé, kteří přišli za zábavou nebo jen tak z plezíru, jsou šikovní?

Michal Halík: Hodně to vychází z toho, z jakého prostředí daní lidé vycházejí. Pokud je někdo osm, deset hodin zavřený v kanceláři a o víkendech je doma nebo v nákupním středisku, tak samozřejmě takový člověk na něco takového není zvyklý. A potom bude těžko zvládat nějaký diskomfort. Ale někdo, kdo třeba jezdí na sparťany nebo nějaké závody, případně jezdí v zimě někam na sever do severských států nebo na běžky, tak tito lidé jsou připravenější, zvládají to daleko lépe a nedělá jim to takové problémy.

Na výpravy do přírody je důležité mít lékárničku, chodit alespoň ve dvou a někomu říct, kam jdete

Martina: Jaké je hlavní poučení, nějaká ústřední rada pro lidi, kteří se z různých důvodů ocitnou v krizové situaci? Vím, že existují různé krizové situace, ale lze uvést nějaké obecné zásady, které se snažíte lidem vtlouci do hlavy?

Michal Halík: Lékárnička s sebou! Málokdo ji s sebou nosí, a je to velmi důležitá věc, kterou by člověk měl s sebou mít. Nějakou svou, soukromou lékárničku, ve které jsou základní věci, včetně termofóĺie, která dokáže ohledně teplotního komfortu hodně pomoci.

Martina: Myslíte izotermickou fólii?

Michal Halík: Přesně tak. A potom, pokud člověk někam jde, tak nebýt sám. To je velmi důležité, protože když člověk třeba omdlí a je sám, nebo když se vám něco stane, tak je vypnutý, tlačítko OFF. A dokud zase nebude ON, tak nic neuděláte, nikdo se o vás nepostará. Takže nejdůležitější je, aby člověk chodil alespoň s jednou osobou, protože nikdy nevíte, co se může stát, a měl s sebou lékárničku, popřípadě dal někomu vědět, kam jde, když se chystá na nějakou túru. To je základní prevence.

Martina: Liší se rady pro pobyt v extrémních podmínkách, když jde o nějakou krátkodobou záležitost, od situace, kdy by oproti tomu šlo třeba o blackout, kdy nevíme, kolik týdnů někde zůstaneme a kolik lidí nás bude honit po lese, protože budou mít hlad?

Michal Halík: Určitě. Když půjdeme někam na tři dny, tak je to stále legrace oproti tomu, když bychom měli být půl roku bez elektřiny, protože by nám spadla kompletně celá civilizace. Připravit se na tři dny není problém, i co se týká věcí, protože samozřejmě nějaký softshell a goratexy jsou na krátké období vyhovující a parádní. Ale pokud byste měla přežívat v přírodě dlouhodobě, tak vám tyto věci nevydrží a rozpadnou se. Takže v takovém případě je nutné mít s sebou diametrálně jiné vybavení a být tak připraven.

Lidé, kteří přicházejí do kurzů přežití v přírodě, mají kvalitní vybavení i teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti

Martina: Když k vám lidé přicházejí na kurz, mají jako vybavení dobré věci? Jsou už poučení o funkčních materiálech, anebo jsou to typy, které čekají, že jim vše dáte vy?

Michal Halík: Musím říct, že lidé, kteří přicházejí na kurzy, bývají často výborně vybaveni a mají mnoho věcí nastudovaných z internetu, knížek, z youtube, protože co nevíte, tak najdete na youtube. Tyto věci jsou dnes relativně dostupné, není problém koupit goratexovou bundu nebo nějaký lepší spacák, je to otázka čtyř tisíc, což dnes není žádný problém. Myslím tedy, že vybavenost je opravdu výborná. Ale co už není tak dobré, že s tím lidé neumějí pracovat. Mají vybavení a teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti. A jakmile to začnou uvádět do praxe, tak je vidět, jak je to kostrbatý a že to dělají poprvé.

Martina: Když z vašeho kurzu odcházejí, jakou dostávají radu na cestu? Jakou radu, co si mají pořídit, co dělat, jak pokračovat?

Michal Halík: Jelikož tam máme suprové lidi, samé borce, tak vždy říkáme, že je rádi uvidíme na dalších kurzech nebo speciálních akcích. A říkáme: „Pracujte, zkoušejte, pokračujte v tom, co jste zde dělali, protože samozřejmě když se naučíte nějakou novou záležitost a pak to dva, tři roky nebudete dělat, tak jak to potom za tři roky bude asi tak vypadat. Naučili jste se rozdělávat oheň z křesadla, tak jej i dále rozdělávejte křesadlem, levelujte se v tom, snažte se neustále někam posouvat. Tuto činnost dělejte a budete se v ní zdokonalovat. Když máte problém s orientací, dělejte orientační pochody, snažte se pracovat s buzolou a mapou, a budete se v tom zlepšovat. Jiná možnost není. Když budete něco dělat, budete se v tom zlepšovat. Když o něčem budete pouze přemýšlet, a nebudete to dělat, tak budete stále na stejné úrovni.“ To je jediné, co můžu říct.

Je dobré se naučit číst v mapě, používat buzolu a také orientaci podle hvězd, protože v případě blackoutu mohou přestat fungovat mobilní telefony a GPS

Martina: Umí lidé ještě číst z mapy? Nebo už jsou zvyklí hledat jenom podle GPS v mobilu?

Michal Halík: V dnešní době šla mapa samozřejmě do ústraní, GPS a mobily jsou podstatně jednodušší, hned vám ukážou, kde jste, změří kroky, kalorie a bůhvíco ještě.

Martina: Pokud máte nabitou baterku.

Michal Halík: Ano, pokud máte nabitou baterku. Máme ještě solární systémy, powerbanky, takže řešení je spousta a dnes by se dalo říct, že by se člověk mohl obejít i bez mapy. Pokud nejde někam přežívat dlouhodobě, v případech jako je blackout, kde už může být velkým problémem, jak elektroniku dobít a na nějaké úrovni zprovoznit.

Mapu rozhodně doporučuji, je to záležitost, která je do jisté míry primitivní, ale vždycky funguje. Na našich kurzech se lidé učí pracovat nikoliv s GPS, protože to většinou umí na 1000 procent a mohli by to popravdě učit mě. Ale učíme je pracovat s buzolou a mapou, aby se uměli pohybovat v terénu za pomoci těchto primitivních dat. Učíme je to třeba i v noci, kdy je velmi zhoršená viditelnost a tedy schopnost orientovat se v terénu.

Martina: A co orientace podle hvězdného nebe?

Michal Halík: Také. Když jsou vidět hvězdy, tak to samozřejmě učíme. Když vidět nejsou, tak to jenom řekneme ve smyslu: „Představte si, co je tam“ – a tak dále.

Martina: Takže pak už musí mít člověk kompas nebo buzolu.

Michal Halík: Samozřejmě, přesně tak, to je ideální.

Pro extrémní situace je dobré být vybaven, mít vše naplánované a připravené, vědět kde, co, jak dlouho a s kým budete dělat

Martina: A učíte třeba i takové věci, jako když se zmagnetizuje sponka na papíry a pak ji hodíte do stojaté vody a ona by se měla obracet směrem k severu? Děláte i takové home made?

Michal Halík: To už jsou takové hodně velké vychytávky. Já se spíše snažím o to, že když už s sebou chcete mít nějaký drátek, tak už můžete mít malou buzolu, nebo něco takového. Být prostě připraven, plánovat co budete, kde to budete dělat, jak dlouho a s kým. Myslím, že daleko důležitější je mít na paměti tyto věci a mít je naplánované. Když vezmete třeba dnešní záchranný sbor, tak toho také moc neudělá, když nemá své vybavení. Udělá pouze jakousi první pomoc, jako my tady, ale nic víc.

Já například bez mých pil na kácení toho také moc neudělám, protože ruční pilou toho moc nepořežu. A když nemám lana, nebo nějaké kladky a sedáky, tak jsem také omezený. Takže je v dnešní době důležité být připraven, vědět kam jdu a podle toho si připravit vybavení, vše naplánovat a mít to s sebou. Potřeba je také vyhodnotit, jaká je vůbec šance, že se něco stane, protože když půjdu na Saharu, tak si nebudu brát pláštěnku. Je asi malá pravděpodobnost, že by tam pršelo.

Martina: Ale dá se na ní ráno nachytat rosa.

Michal Halík: Dá se na ní nachytat rosa.

Martina: A pak máte trochu vody.

Michal Halík: Jak říkám, je potřeba si sednout a naplánovat si to, rozvrstvit, na co všechno se ta která věc dá použít. Když je to malé, nezabere to moc prostoru ani váhy, mohlo by se to hodit, tak to mohu vzít. Ale když jde o něco moc velkého a těžkého a pravděpodobnost, že to použiji, nebo je možnost využití velmi nízká, tak to nechám doma.

Pokud je někdo psychicky rozhozen, tak nikde nemůže vykazovat velké výsledky

Martina: V jedné větě jste řekl: „My tam máme většinou borce.“ Ale zároveň jste uvedl, že během deseti let už několik desítek mužů váš kurz vzdalo. Co bylo nejčastější příčinou toho, že kurz nedodělali? Byla to fyzická záležitost, kondička, nebo to, o čem jsme se dnes ještě nebavili, tedy že to nedali psychicky?

Michal Halík: Do jisté míry je to asi psychická záležitost, protože když zmoknete, tak samozřejmě hned nezmrznete, ale je to spíše nepříjemný pocit. Takže jde spíš o psychickou odolnost nebo o to, že se nepotkalo to, co si představovali, s tím, o co ve skutečnosti jde, což se myslím stává často. Na přežití v horách se stalo, že nám slečna řekla, že netušila, že to bude tak do kopce. A bylo to v horách. Mezi tím, co si člověk přestavuje, a skutečností je často velká propast, a pak záleží na tom, jak až moc velká je a do jaké míry to dokáží skousnout.

Martina: Plukovník Klinovský říká, že psychická odolnost je z 80 a možná i 90 procent předpokladem k úspěchu, toho, aby člověk přežil. Vidíte to stejně?

Michal Halík: Vidím to úplně stejně a myslím, že psychika hraje roli úplně všude, ať už jdeme dělat cokoliv. Pokud je někdo psychicky rozhozený, tak nikde nemůže vykazovat nějaké velké výsledky. Ať je to sport, přežívání, práce obchoďáka. Platí to úplně všude.

Martina: Můj syn, když mu bylo asi 11 let, chodil do skauta. A jednou jim vzali v noci všechny věci a řekli: „Tak, a dneska spíme v lese na partyzána, nějak si tu ustelte.“ A oni měli kraťásky, trička, bylo léto a teď v tom lese museli nějak usnout, nezmrznout. A ještě navíc začalo pršet. Udělal byste vy něco takového svým kurzistům, nebo si to platící občan nedá líbit?

Michal Halík: Dnes je problém, že lidé chtějí mít všechno naplánované. Třeba dva měsíce před akcí se ptají, co si mají vzít, co připravit. My to klientům posíláme cca 7 dní před začátkem kurzu, protože si říkáme, že je to dostatečná doba na přípravu. Ale lidé chtějí hodně plánovat, hodně vědět, a jak se říká: i když to jde ke dnu, ale podle scénáře, tak nikdo neplaší. Takže lidé chtějí hodně vědět, chtějí to mít zmapované – a také jistotu. A jakmile jistota není, když najednou něco neví, třeba se pokazí počasí nebo něco podobného, tak je to velký problém. Je vidět, že lidé jsou zvyklí na nějaký standard, na své jistoty, chtějí to mít nalajnované a jet přesně podle programu. A jakmile se to vychýlí, tak jim to nedělá dobře.

Chceme, aby lidé z našich kurzů odcházeli jako vítězové a ne jako poražení

Martina: Nechci být radílek. Ale není právě toto vykolejení základem součástí každé krize a tedy i tím, co lidé budou muset nějakým způsobem zvládnout? Takže to, že nevědí, a budou opravdu vystaveni extrémnímu tlaku, že se asi psychicky trochu rozruší a zhroutí do sebe, je právě tím, co by měl kurz simulovat?

Michal Halík: Určitě, ale zase nechceme, aby nám všichni utekli hnedka první den. Takže je to takové balancování na laně, kdy musíme neustále ladit náročnost tak, aby to nebylo moc málo, nebo zase příliš. Snažíme se vše poladit, a protože jsme na kurzu často tři instruktoři, tak dokážeme jednotlivé skupinky řešit individuálně, někde trošku přitvrdit, jinde zase trošku ubrat. Ale samozřejmě máte pravdu, toto do přežívání samozřejmě patří, otázkou ale je, co kdo a do jaké míry ještě snese, než to vzdá. A my chceme, aby lidé z kurzu odcházeli jako vítězové, ne jako poražení. To je jeden z hlavních cílů.

Martina: Je větší zájem o kurzy v létě, nebo v zimě? Představuji si, že jakmile napadne snížek a lidem je zimička, tak se jim do lesa moc nechce.

Michal Halík: Máte samozřejmě pravdu. Letní kurzy jsou extrémně plné. Teď jsme měli zimní kurz speciál v Krkonoších, kdy bylo večer minus 12, takže to bylo úžasné. Tento kurz ale děláme jednou ročně, takže se naplní. Ale že bychom ho dělali vícekrát, to si neumím představit. Jak říkáte, většina lidí nechce vyloženě trpět, a když řekneme: „zimní kurz přežití“, tak si představí velký diskomfort, že budou mrznout, což budou pociťovat velmi nepříjemně, a to nechtějí. Takže to už není záležitost, která by zajímala širší skupinu lidí.

Martina: A co se naučí v zimním kurzu? Protože ten letní, podle toho, co jste naznačil, si už umíme představit. Ale v zimním, asi kromě záhrabu, je naučíte jak nezmrznout?

Michal Halík: Samozřejmě záhrab, tedy nejdříve zmizet z větru, zbudovat si něco útulného, co byste si alespoň trošičku zadýchali, protože v takových případech se počítá každý stupeň, to je opravdu hodně důležité. Další věcí je fyzická náročnost, protože když jdete sněhem, tak to samozřejmě není tak pohodlné a v podstatně více to vyčerpává.

Další věcí je například problematika lavin, to znamená dát si pozor na lavinové svahy, naučit se pracovat s pípákem, s vyhledáváním, sondami a lopatou. Nebo chůze na sněžnicích, případně skialpech, to jsou věci, o kterých ten, kdo je nevyzkoušel, kdo nikdy neměl nic takového na noze, zjistí, že to je něco úplně jiného, než když jdete v botách. A to samé platí pro mačky, protože se stoupacími železy se musí chodit trošku jinak, abyste neudělali kotrmelec.

Martina: Jste v Krkonoších, je minus 12, všude plno sněhu, tak jak se v takovém případě dá váš kurz vlastně opustit, když někdo řekne, že už nechce?

Michal Halík: Máme perfektně zmáknuté únikové cesty, kdyby se něco stalo. Jedna holčina si například nalila k nohám vodu. Měla horší spacák a ženy mají větší problém spacák vytopit. A tak jsme jí řekli, aby ohřála vodu, dala ji do petky a tu potom do spacáku. Zřejmě špatně utěsnila víko, takže se voda vylila a samozřejmě hned zmrzla. Ihned jsme ji oprášili od ledu, zabalili ji do termofolie, dali více ponožek a snažili se to řešit. Pro případ, kdyby byl problém, tak asi ve vzdálenosti čtyř kilometrů byla záchranná chata, takže jsme nebyli v ohrožení života.

Martina: Vy se specializujete i na kurzy pro rodiny. Zajímalo by mě, jestli existuje nějaký věkový limit. Třeba jestli si řeknete, že by bylo dobré, kdyby tyto děti přežily, ale vy je do kurzu nevezmete, protože s tříročkem pracovat nebudete.

Michal Halík: To je zajímavé. Jeden kamarád, když se mu narodil prcek, se mě ptal, kdy s ním může jít na kurz. Já toto nechávám na rodinách. Kamarád byl s prckama na Silvestra na Sněžce, nesli je na zádech a bylo to úplně v pohodě. Dříve se to zvládalo, indiáni také nosili na sobě děti a zvládali všechno. Záleží spíš na tom, čemu je chtějí rodiče vystavit, jak to vidí oni. Já už jsem tam spíše jen jako průvodce.

Martina: A jak rodiny spolupracují? Když to tak sledujete, tak si říkáte: „Páni, to je skvělá ukázka pevných jednotek.“ Nebo jsou to rozjívené děti, vyřízená maminka, vzteklý tatínek, případně v jiném pořadí?

Michal Halík: Může to být tato varianta. Ale musím říct, že do kurzu většinou chodí lidé, u kterých je vidět, že s rodinou pracují, jsou výborně sehraní a atmosféra mezi nimi je velmi přátelská. Je vidět, že nesedí pořád jenom u počítače, ale že umí pracovat s nožem, chápou, co je potřeba udělat, a vnímají celou skupinu a potřebné kroky, aby se dostali z bodu A do bodu B. Pracují jako samostatná jednotka, ale zároveň dokáží spolupracovat jako skupina.

Martina: Jak zvládnou děti třeba to, že mají stáhnout králíčka? Ne že by to dělaly samy, ale že jsou vůbec u toho?

Michal Halík: To moc neděláme. V dnešní době je velký problém něco usmrtit a ještě aby se na to dívaly děti. To už bych se bál, abychom se nedostali do nějakých problémů. Takže s dětmi takovéto drastičtější věci neděláme. Ale samozřejmě, patří to k životu a dříve na vesnicích ohledně těchto věcí nikdo ani nemrkl. Ale v dnešní době to už může být docela problém.

Na krize je dobré být připraven

Martina: Říkal jste, že máte pro již zkušenější klienty kurzy stupeň II. Ale připravují se u vás třeba také prepeři? Tedy lidé, kteří počítají s tím, že společnost bude mít potíže, a poměrně soustředěně se na to připravují – a možná někdy i trošku přehnaně.

Michal Halík: Nevím, že bychom měli na kurzu nějakého prepera. Ale pár lidí se na tyto věci samozřejmě ptalo. Ptali se na to, jak se zabezpečit a jak tyto situace řešit. Kolega měl nedávno ve firmě přednášku o blackoutu a podobných záležitostech, což může být aktuálním tématem, protože se něco takového může stát. Někdo vyhodí do povětří nějakou elektrárnu, nebo se stane něco jiného a spadne elektrická síť, s čímž jsou spojené různé problémy, jako například mrazáky, lednice, elektronika a další věci, které na to navazují. Takže je dobré určitě být připraven, vědět základní věci. Ale na kurzech přežití v přírodě toto neděláme, protože to je něco jiného, jde spíše o speciální záležitosti. Není na to čas. Něco takového by bylo na nějaký další kurz. Děkuji za podnět, možná něco takového zařadíme.

Martina: Vy sám s něčím podobným počítáte a jste připraven? Máte u vás doma základnu, která by mohla sloužit dejme tomu jako útočiště pro vás a vaše nejbližší třeba na několik dnů, týdnů nebo měsíců?

Michal Halík: Máme nějaké základny rozdělené po lese. Ale nemůžeme prozrazovat místa, kde to je, protože by se nám tam začali shlukovat lidé. Připraveni na nějaké věci jsme, ale že bychom tím mega žili, to zase ne. Ale říkáme: „Je dobré být připraven.“

Martina: Co myslíte, že by lidé, jednotlivci i komunity, měli v takových případech dělat?

Michal Halík: Hlavně držet při sobě, to je obrovská výhoda, protože když jste velká skupina, tak například při blackoutu máte větší šanci přežít a fungovat. Když budete sám jako jednotlivec, tak, protože v takových případech funguje zákon většího klacku, když přijde větší skupina, tak vám všechno sebere. Můžete být sebelépe připraven, ale oni vám všechno seberou, nebudete mít nic. Proto sdružování do větších komunit je rozhodně výhodou.

Martina: Říkáte, že lidé nejsou úplně stavěni a připraveni na diskomfort, jedou se do kurzu něco dozvědět, ale především se bavit. Myslíte, že je připraven stát?

Michal Halík: Tak to nevím.

Martina: Protože někdo by se přece o nás postarat měl, když my to nedáváme, že ano?

Michal Halík: To je potom problém, když čekáme, že se o nás postará stát. Ale já myslím, že bychom se měli zajímat o to, abychom se o sebe dokázali postarat sami, než spoléhat na to, že se o nás někdo postará. Dnes je zcela zásadním problémem, že hodně lidí čeká, že se o ně někdo postará. Lepší je mít to tak, že na prvním místě jste vy, vaše rodina, přátelé a známí, a až teprve potom následuje stát. Protože je nás mnoho a nemůžeme počítat s tím, že se stát dokáže postarat o všechny. Spoléhat na něco takového není úplně šťastné rozhodnutí.

Martina: Máte spočítáno, kolik lidí prošlo vašimi kurzy za deset let, co je pořádáte?

Michal Halík: Domnívám se, že to bude asi tak pět set osob. Ale úplně přesně to spočítané nemám, protože někteří lidé se nám třeba vracejí a ze začátku jsem nedělal přesnější evidenci, protože jsme začínali a nevěděli jsme, že to pojede dál. Prostě nás to bavilo, bylo to super a postupem času se to dostalo do popředí zájmu většího počtu lidí, což je skvělé. Jak jste o tom mluvila, je to něco jako novodobý skaut. Někdo z klientů nám to také takto definoval, že jde o tábor pro dospělé.

Ale domnívám se, že podobné věci v dnešní době hodně chybí. Lidé nikam nechodí, protože se bojí, takže u nás se mohou naučit základní věci, aby mohli jít do přírody sami. V zahraničí si případně mohou vzít nějakého průvodce. Ale myslím, že je dobré mít alespoň nějaký základ, když není povinná vojenská služba, aby člověk alespoň věděl, jak se postarat o sebe, své blízké a rodinu.

Martina: Michale, nyní jste hovořil asi o pěti stech lidech, kteří prošli vaším kurzem. Zajímalo by mě, jestli se lidé ještě bojí v noci? A je to časté?

Michal Halík: Samozřejmě. Já se také bojím v noci.

Martina: Proto si s sebou berete takovou spoustu lidí, abyste se v noci nebál?

Michal Halík: Tak. Čelím svému strachu tím, že je nás tam víc, a říkám si, že když seženu ostatní, tak přežiju. V našich lesích není nic extra nebezpečného, ale samozřejmě fantazie pracuje. Člověk kouká na hory, na různé věci a fantazie působí. Běžte se koupat večer do moře, když jste viděla „Čelisti“. Jak vám to bude příjemné? Budete si představovat, že všude jsou žraloci.

My samozřejmě dokážeme naše klienty poškádlit třeba tak, že jim řekneme, abychom to trochu pozvedli a bylo to dobrodružnější, že někde v okolí běhá někdo se sekerou a nahání ho policie. Někdy se nám o to postarají divoká prasata, nebo lidé, kteří divoká prasata dělají. Stalo se nám, že někdo stáhl celou skupinu z noční mise, protože kdosi dělal kňoury v křoví.

Martina: Když srovnám pět set lidí s počtem obyvatelstva v naší republice, tak to není mnoho alespoň trochu připravených.

Michal Halík: Samozřejmě nejsme jediní, kdo něco takového v ČR dělá. Je zde spousta lidí a firem, kteří se touto problematikou zabývají. Nejsme schopni naplnit třeba nějaké armádní, nebo jiné představy o tom, že bychom měli být všichni připraveni. Každý na to kouká jinak. Různorodost je vysoká, někdo má preference pro město, jiný hory, další zase přírodu, a někoho to vše nechává úplně chladným. Neříkáme, že by něco takového bylo pro každého člověka, ba naopak, je to spíše pro úzkou, specifickou skupinu, která se ubírá tímto směrem a chce se v těchto záležitostech zdokonalovat.

Každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat. Bojovat by měl člověk spíše prostřednictvím svých silných, a ne slabých stránek.

Martina: Michale, kdo přežije?

Michal Halík: Na našich kurzech?

Martina: Ne, celkově.

Michal Halík: To se nedá říct. Těžko na to nějak odpovím. Můžeme ale spoléhat na různé věci. Někdo je třeba přátelský, jako třeba vy. Vy byste si vytvořila různé kontakty a obalila byste se silnými lidmi, kteří by vás chránili. Někdo jiný je zase chytrý, takže vymyslí různé taktiky a podobně. Někdo jiný je extrémně silný, tak to zase utrhne tímto způsobem. Tím chci říci, že každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat, a bojovat spíše prostřednictvím našich silných, a ne slabých stránek.

Martina: Líbí se mi, jak jste mě ocejchoval, že si svou přátelskostí získám někoho chytrého a silného. Ale vím, jak jste to myslel. Máte nějakou zcela základní radu, kterou řeknete každému, když člověk stojí v lese, nemá celkem nic moc a musí se z toho dostat? Co má udělat?

Michal Halík: Zastavit a zamyslet se, trošku se hodit do klidu. A to proto, že lidé se hodně stresují a hlava pak pracuje na plné obrátky. Stres a panika nejsou nikdy dobré, takže zachovat klid. Opět jsme u té hlavy, protože 80 procent úspěchu závisí na psychice. Tedy zachovat chladnou hlavu, protože vždy se na něco přijde, vždy se najde nějaké řešení. Takže jde o to, nepanikařit a najít řešení.

Martina: Michale Halíku, děkuji za rozhovor a za to, že se snažíte lidi alespoň trochu více připravit na život, který by nemusel být až tak pohodlný. Díky moc.

Michal Halík: Také děkuji za rozhovor.

Potvrdilo se, že zájem o rozumnou přípravu na jakoukoli krizi či nečekané nepohodlí je velký – a stále roste. Také proto v tomto miniseriálu pokračujeme. Otázky se často týkaly velmi konkrétních věcí a situací z oblasti přípravy na přežití. A o těchto problémech rozmlouváme s expertem, pořadatelem a šéfem kurzu přežití, Michalem Halíkem.

 

Martina: Michale, vypadáte jako velký sportovec, který si sport a adrenalinové věci zvolil svým způsobem za zaměstnání a povolání. Ale proč jste se pustil do kurzů přežití? K čemu? Pro koho? Proč?

Michal Halík: Vždy mě to táhlo do přírody a do nějakého extrému, a proto jsem se vždy věnoval lezení nebo horolezectví, zajímalo mě přežití v různých situacích a prostředích. K tomu mě to odjakživa táhlo – a tak jsem začal dělat tyto kurzy a dál je vyvíjet a rozvíjet. A samozřejmě se ke mně přidali další lidé, se kterými spolupracujeme, a myslím, že tvoříme jedinečné kurzy.

Martina: Říkáte, že tvoříte jedinečné kurzy. Kdo se k vám hlásí? Kdo je běžným klientem? Jsou to lidé tak trochu takzvaně namakaní, kteří chtějí jít ještě dál, nebo naopak lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, případně se nudí?

Michal Halík: Myslím, že se hlásí velmi rozdílní lidé, v kondici i bez kondice. Ale nedá se to přesně definovat. Myslím, že v tom musí být srdce dobrodruha. Mě to také táhlo srdcem. A v tom se lidé v takových situacích samozřejmě rychle poznají. Chtějí něco zažít, něco se naučit, poznat nové lidi s podobným smýšlením, kteří se dívají na věci podobným způsobem. Myslím, že toto je to, co spojuje lidi, kteří se hlásí na naše kurzy.

Martina: Myslíte, že k vám chodí lidé, kteří mají obavu z toho, že se o sebe neumí moc postarat a že by třeba mohla přijít nějaká krize? Několikrát se hovořilo o solárních bouřích, blackoutu nebo jiných krizích. Nebo jsou to spíš lidé, kteří vás berou jako zajímavější skauty?

Naše kurzy objednávají ženy pro muže

Michal Halík: Těžko říct, protože většinou naše kurzy objednávají ženy pro své manžely. Takže se dá těžko říct, co je k tomu vede.

Martina: Takže ony jsou hybatelkami?

Michal Halík: Ano, naším klientem je žena, která kurz objednává svému partnerovi nebo manželovi, a je těžko říct, co ji k tomu vede. Jestli to, abychom jí vrátili pořádného tyranosaura nebo nadsamce, tedy že v kurzu z něj něco takového uděláme, nebo zda chce, aby se o ni postaral v případě nějakého blackoutu. Opravdu nevím, ale myslím, že tito lidé k tomu přistupují velmi zodpovědně. Všimli jsme si, že jedou na 110 procent, snaží se vše splnit do posledního puntíku a málokdy to někdo vzdává.

Martina: To znamená, že ženy objednávají a posílají tam muže, nebo se k nim přidávají? Četla jsem, že děláte dokonce kurzy přežití pro celé rodiny.

Michal Halík: Ano, nedávno jsme měli na Vánoce akci 1+1 zdarma pro páry. Chtěli jsme dělat párové akce, protože v dnešní době, kdy je málo času, je to perfektní příležitost, jak strávit čas společně jako rodina, nebo partneři a něco nového se o sobě naučit. A naučit se něco celkově, třeba ohledně survivalu.

Martina: Když člověka vystavíte nepohodlí v páru, tak se to mnohdy ještě násobí. Už skončil nějaký kurz rozchodem?

Michal Halík: O tom nevím. Ale jestli se ptáte, zda proběhly nějaké peprnější záležitosti, tak samozřejmě ano. Když uděláte chybu, tak to někdy samozřejmě docela bolí, je to větší diskomfort, což občas může vést až k tomu, že na sebe navzájem házejí vinu, kdo za to může – a někdy to může končit i slovy: „Ty seš neschopnej.“ Ale myslím, že to nikdy nebylo vyhrocené, nebo že by došlo k nějaké větší hádce. Od toho jsme tam my, abychom situaci trošku uklidnili, protože lidé se jdou v dnešní době převážně bavit.

To je vidět i na našich kurzech, kde se účastníci chtějí něco nového naučit, zažít, bavit se, prostě aby proběhl suprový víkend se suprovou atmosférou. Rozhodně si neumím představit, že by tam lidé jezdili s tím, že by tři dny trpěli. To u dnešního člověka nepřipadá v úvahu.

Lovíme ryby, připravujeme savce nebo slepice, aby lidé věděli, jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě

Martina: To je velmi důležitý postřeh, že něco takového pro dnešního člověka nepřipadá v úvahu. Je asi velmi těžké navodit atmosféru krize, když člověk ví, že za dva tři dny bude zase doma, ve vaně, vysprchovaný a voňavý a jde do peřin. Jakým způsobem vaše kurzy připravujete? Co se na nich člověk může naučit, aby dojem, byť momentální, nějakého tlaku nebo krize, byl co nejvýraznější?

Michal Halík: Máme pro ně připravené dvoje přespání v přírodě, což už pro mnoho lidí představuje něco naprosto nepředstavitelného. Tedy že vyrazí někam do lesa a budou spát nikoli ve stanu, ale pod širým nebem, jak se říká pod širákem. Už toto je obrovský hardcore, se kterým máme problémy. Když si řeknou, že to dají, tak vyrazí. Pak ovšem přijde to, co k tomu patří, tedy hmyz a klíšťata. A když po vás leze dvacet, třicet klíšťat, tak to mnoho lidí psychicky nahlodá.

To toho přichází fyzická zátěž, často trochu spánkové deprivace, protože lidé v takových situacích moc nespí, jsou fyzicky v zápřahu. Pak tam máme pocit chladu, takže je vystavíme chladnější vodě, abychom snížili tělesnou teplotu.

A neustále se něco dělá, od rána do večera. Výroba luku, přístřešky, orientace, večerní bojovky, lov. Lovíme ryby, příprava savce nebo slepice, aby věděli jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě.

Koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného.

Martina: Umím si představit, že toto může být největší problém, protože městská rodina chce králíčka umazlit k smrti, a nikoli mu dát klasicky za uši a stáhnout ho. Jak s tím pracujete?

Michal Halík: V dnešní době je to samozřejmě velký problém, protože z vesnic se poměrně dost stáhly zabíjačky, takže člověk už není zvyklý na to, že by viděl, jak někdo zabíjí zvíře. Je zvyklý na to, že jde do supermarketu, kde koupí maso…

Martina: …A má dojem, že to není zvíře, to je „jen“ maso…

Michal Halík: …Ano. Chápou, že zvíře muselo být někde zabité, ale vypadá to, jako kdyby to rostlo někde na stromech, takže je to vlastně v pohodě.

Martina: Co oči nevidí…

Michal Halík: …Tak. To srdce nebolí. Takže koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného, což my vnímáme obráceně, protože když maso jím, tak bych si měl alespoň jednou vyzkoušet, jaké to je, zabít zvíře. My jsme ale alibisti, kdy si jíme masíčka a vlastně za nic nemůžeme. Což podle mého názoru tak není.

Zabít zvíře je návratem ke kořenům, vždy jsme byli lovci a k chlapovi patří lov. Na kurzech při simulaci lovu vidíme, jak jsou manažeři a další úplně zběsilí a musíme je klidnit.

Martina: Klasické pokrytectví.

Michal Halík: Může to tak někdy vypadat nebo i být. Ale hlavně: zabít zvíře je vlastně návratem ke kořenům, protože jsme vždy byli lovci a myslím, že k chlapovi patří lov. My na kurzech vidíme, když děláme simulaci lovu, tak manažeři a další lidé jsou úplně zběsilí, takže je musíme úplně klidnit. Oni si vyrobí luky a my jim říkáme, jak by měli střílet, aby se nepostřelili – a probíhá tam křížová palba, všude létají šípy. Je vidět, že to lidé mají v sobě, máme v sobě lovce, a hrozně je to baví a naplňuje. A je vidět, že v těchto věcech strádají. Myslím, že v dnešní době jakéhosi umělého prostředí chybí adrenalin lovu a přežívání.

Martina: Takže vy jim pomáháte pustit jejich zvíře ze řetězu.

Michal Halík: Ano.

Martina: Jak to zvládají ženy a jak muži? Třeba u zabití králíka, kterého dovezete a pak je učíte, jakým způsobem jej usmrtit, vyvrhnout a oni to musí udělat. Četla jsem, že ženy často králíka popadnou a běží ho pustit do lesa, chtějí ho zachránit, což by si asi rozmyslely, kdyby pak viděly dvé hladových očí svých dětí, které nemají co jíst. Ale je to simulace, takže si na to hrajeme. Jak to řešíte – a kdo nakonec častěji obstojí?

Michal Halík: Rozdělujeme to asi do čtyř skupin. Chytače, pak ty, co zvíře zabijí, potom stahovače a nakonec vyvrhovače. A někdy si ještě děláme srandu, že máme ještě tým zdravotníků, kteří se snaží zvířata zachraňovat. Ale jak říkáte, pro ženy je usmrcení zvířete obrovským problémem, zvlášť když tam máme králíka, tedy chlupaté zvíře, který vypadá hezky, tak je to obrovský oříšek. Často na to ženy nechtějí koukat, nebo to někdy i obrečí.

Ale musím říci, že v ostatních věcech úplně v pohodě dosahují výkonnosti chlapů. Za dobu deseti let, co kurzy pořádáme, to již vzdalo desítky chlapů, ale ani jediná žena, což o mnohém vypovídá. Když jsou ženy vystaveny takovýmto podmínkám, tak se snaží vyrovnat mužům, což je velmi vidět. Jsou třeba i mezi prvními v rozdělávání ohně nebo v lukostřelbě. Není to pravidlem, ale stává se to.

Martina: Hovořil jste o tom, že když lidem na kurzech rozdáte luky, nebo si je vyrobí, tak najednou začnou jako že lovit, protože vy v lese nesmíte lovit a pronásledovat nějaké zvíře…

Michal Halík: …Nesmíme zvířata pronásledovat, ale provádíme simulaci.

Martina: Nejde někdy z těchto lidí trošku strach, protože se najednou zpod povrchu dostane navenek něco, co v sobě uměle potlačujeme, a tím pádem s tím neumíme vůbec pracovat?

Michal Halík: Strach úplně ne. Je to vždy normální, ale je samozřejmě vždy vidět, že když chlapi, ale i ženy, vyrábějí zbraně a podaří se jim to a skutečně s tím střílejí, tak mají obrovskou radost a chtějí střílet do terčů a do všeho a hrozně je to baví. Baví je také lov, a když něco stopujeme, tak je vidět, jak to prožívají, že tam jsou emoce a že je to naplňuje.

Lidé si dnes na základě toho, co vidí v televizi o přežití v přírodě, tvoří představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to neslučuje s tím, co si představovali a nelíbí se jim, že by měli nějak trpět.

Martina: Michale, jak vaše kurzy koncipujete? Jaký máte vzkaz? Je to pro lidi, kterým řeknete: „Ztratili jste se v horách a musíte přežít dvě noci, než se zase najdete.“ Nebo: „Město zkolabovalo, je zde krize civilizace, společnost nefunguje, a vy utíkáte nejen před lidmi, ale i před civilizací.“ Jak to koncipujete?

Michal Halík: Kurzů na přežití v přírodě máme víc. Za prvé jakýsi základ, klasiku na přežití v přírodě. A potom kurzy pro pokročilé. A jsou v tom docela velké rozdíly. Lidé dnes samozřejmě vidí něco v televizi a mají nějaké osobní představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to až tak úplně neslučuje s tím, co si představovali. Zjistí, že se jim úplně nelíbí, že by měli nějak trpět.

Takže pro tyto lidi, kteří něco viděli a chtějí si to vyzkoušet, poskytujeme Přežití v přírodě I. s basecampem, kde si lidé zkouší, jaké to je spát venku, jaké to je, když je vám zima, rozdělávání ohně pomocí křesadla, jaké to je lovit a připravit si jídlo na ohni, nepohodlí a další věci. A když už má někdo pocit, že je na vyšším levelu, tak pro ně máme Přežití v přírodě II., což je čtyřdenní kurz, kde se již počítá s tím, že daný člověk má základní znalosti, které se už jen dopilovávají a tlačí se více na diskomfort a pokročilejší techniky v survivalu.

Martina: Říkal jste, že účastníci vašich kurzů mají mnoho potíží, například s tím spát pod širákem, usmrtit zvíře, notabene savce. Chodí k vám častěji lidé z města, nebo z vesnice? Umím si představit, že lidé, kteří jsou zvyklí na to, že babička dá slepici na špalek a usekne jí hlavu, na takový kurz asi nepůjdou.

Michal Halík: Samozřejmě jsme měli na kurzech i lidi, kteří s tímto neměli žádný problém, což vidíme a říkáme mu: „Podívej, tohle asi pro tebe nebude zrovna něčím, čím bychom tě někam posouvali, protože to znáš, máš doma dvacet, třicet králíků, děláš to denně, je to pro tebe rutina a nemá to pro tebe smysl.“ Takovéto lidi samozřejmě do těchto aktivit netlačíme. Ale snažíme se k nim přivést lidi, kteří nikdy nic takového nedělali, jsou z toho vyděšení, a to proto, aby překonali svůj strach, blok, vykročili z komfortní zóny a šli vyzkoušet něco nového. Naším primárním cílem je, abychom lidi někam posouvali.

Chodí tedy zájemci z města i venkova. Každý si najde to své, spíše záleží na typu pohnutky, která je k tomu vede, a co se chtějí naučit. Takže pokud je na kurzu někdo z venkova, tak se asi nechce naučit zabíjení králíků, ale třeba získat něco ohledně lanových technik, výroby luku, taktiky. Zatímco lidé z města si jdou mnohdy něco takového vyzkoušet poprvé, jsou poprvé v lese trošičku dál od civilizace, samozřejmě v uvozovkách, protože u nás je dostupnost míst vysoká. Není zde ani Aljaška, ani Kanada.

Tito lidé pak na všechno koukají tak, že je to pro ně nové, poprvé drží v ruce nůž, často se někteří pořežou. Dospělý člověk nemusí umět pracovat s nožem, protože je to manažer nebo ajťák a pracuje s úplně jinými nástroji. Takže na kurzu si to člověk vyzkouší, naučí se jiné věci a zjistí, jestli to je, nebo není jeho krevní skupina. A pak v tom může pokračovat, nebo nemusí, to je na nich.

Martina: Tyto kurzy pořádáte již deset let. Dokážete za tento relativně krátký časový úsek zhodnotit, jestli k vám chodí lidé stále šikovnější, připravenější, nebo naopak stále zmatenější a zcela udivení?

Michal Halík: Spíše bych řekl, že je o tyto kurzy čím dál tím větší zájem, protože když jsme začínali, tak to zde skoro nikdo neznal, bylo málo firem, které by se touto problematikou zabývaly. A paradoxně čím více firem se o to zajímá, tím víc se to dostává mezi lidi a tím větší je také zájem. Nedokážu to tedy zcela přesně definovat, protože někdo je šikovnější, někdo méně šikovný, vychází to z prostředí, ve kterém se pohybuje, a co dělá. Rozhodně je vidět, když je to třeba ajťák a má chalupu, že když vezme sekeru a seká, tak mu to jde. Ale když vidím člověka, který sekeru v životě nedržel v ruce, tak mám strach, protože jeho pohyby nejsou koordinované a mohlo by se něco stát. Ale nedá se to paušalizovat.

Na mladé generaci je vidět, že má nedostatek fyzické síly, zručnosti, schopnosti udělat třeba výmyk, nebo něco podobného

Martina: Když jsem dělala rozhovor s plukovníkem Klinovským, který realizoval kurzy i pro profesionály, tak říkal, že za dobu čtyřiceti let vidí, jak obrovsky jdou vojáci fyzicky dolů. Když připravoval kurz Commandos, tak některý ročník museli dokonce zrušit, protože požadované limity nesplnil vůbec nikdo. Všiml jste si také něčeho takového, nebo ani ne?

Michal Halík: Tohoto jsme si všimli u mladších generací. Děláme například horizontální přesun přes vodu po laně, a k tomu je potřeba jisté dávky, nechci říci síly, ale spíše fyzické zručnosti, udělat výmyk, nebo něco podobného. A zjistili jsme, že něco podobného se na školách již vůbec neučí. Tedy že lidé neumí udělat výmyk, neznají tyto základní věci. Nejsem zas tak starý ročník, ale u nás se ještě toto všechno dělalo, a myslím, že je chyba, že tomu tak již není, protože pak lidi nemají již potřebné znalosti a nedokážou se tak rychle adaptovat. Hodně věcí je podobných, a čím více člověk dělá různé pohyby, tím lépe potom dokáže přecházet k jiným pohybům a učit se nové.

Martina: Umí lidé dobře odhadnout své možnosti, schopnosti a nastavení, nebo mají pocit, že když poměrně snadno překonávají překážky v nějaké hře, tak jim to půjde i v reálném lese?

Michal Halík: Dnes je každý na všechno expert, jak se říká, a to se samozřejmě odráží i k nám do kurzu. Ale pravda se samozřejmě velmi rychle ukáže, když dáte někomu do ruky sekeru, kterou když jednou zvedne, tak hned vidíte, že to je člověk, který ji nikdy v ruce nedržel. To samé poznám při zacházení s křesadlem, s lukem nebo s nožem. Tedy v reálné praxi se to ukáže velmi rychle.

Dnes vám lidé napovídají cokoliv, kde že všude byli, ale u nás to spíš vedeme k tomu, že je chceme vidět v reálné akci, abychom dokázali odhadnout, zda se musíme držet spíše při zemi, nebo se můžeme pustit do nějaké větší akce. Například u sekery, kde se může stát, že nejsou dodrženy nějaké vzdálenosti, sekera ulétne a sekne někoho do nohy, pokud by se přihodila nějaká nehoda, tak by to bylo velmi vážné. My máme totiž sekery a všechny nástroje a vercajky extrémně ostré, protože rádi pracujeme s ostrými věcmi, aby to odsejpalo.

Martina: Odmítli jste někdy někoho, protože jste si říkali: „Je tak marný, že nám rozloží celou skupinu a ještě ho ve zdraví nevrátíme domů.“?

Michal Halík: Zatím jsme nikoho neodmítli. Ale pravda je, že se nás jeden člověk ptal na likvidační techniky v noci za spaní. Na jachtu jsem ho potom nepozval.

Martina: Znamená to, že chtěl někoho zabít?

Michal Halík: Přesně tak, chtěl vědět, jak někoho zabít za zálohy, nebo ve spánku takovým způsobem, aby nevydal ani hlásku, a podobné věci. My ale takové věci neučíme, u nás jde o něco jiného. Děláme třeba defenzivní střelbu, nebo přežití ve městě s cílem, aby se člověk ubránil, a ne proto, aby někoho likvidoval nebo eliminoval. To je úplně někde jinde.

Nejčastějším mýtem a omylem u těch, kdo přijdou na kurzy přežití je, že přijedou na tři dny a stane se z nich indián a specialista na přežití v přírodě

Martina: Děláte také přežití ve městě?

Michal Halík: Ano. Kamarád má ve městě bezpečnostní agenturu a touto činností se zabývá, Takže děláme takovýto kurz, kde řešíme taktiku, jak se ozbrojit zbraněmi a jinými prostředky. prostě co je možné, jaké jsou možnosti, na co si dát pozor. A řešíme různé mýty a omyly, což je dnes také velmi důležité. Jak říkáte: televize versus realita.

Martina: Co je u vašich klientů nejčastějším mýtem? V čem mají velmi pomýlenou představu?

Michal Halík: Nejčastějším mýtem je přesvědčení, že přijedou na třídenní kurz přežití a stane se z nich indián, který se v přírodě narodil a bude z něj specialista na přežití v přírodě. Tak to ale bohužel není, ani my nejsme takoví. Touto problematikou se zabýváme, ale na takovém levelu, jako byli indiáni, rozhodně nejsme. Lidé také často zapomínají na to, že jsme společenští tvorové, že jsme nebyli evolučně připravováni na to, abychom někde přežívali sami. Když někoho dříve vyloučili z kmene, tak se to vlastně rovnalo rozsudku smrti. Takže je velmi důležité spolupracovat, pracovat ve skupinách. Člověk jako jednotlivec má jen velmi malé šance na přežití.

Martina: Hovoří se o stále větší a větší individualizaci. Dokáží lidé spolupracovat, ačkoliv se na vašem kurzu potkají s někým, koho v životě neviděli a třeba jim není ani moc sympatický?

Michal Halík: Na kurzech přežití nějaká spolupráce samozřejmě existuje, ale není to na tom postavené. Máme tam výrobu přístřešku, říkáme, že člověk by neměl chodit sám, ale alespoň ve dvojici nebo čtveřici, aby se mohli rozdělit na dvě samostatné skupiny. Ale soustředění na spolupráci netvoří úplné gró. Rozdělávání ohně se musí člověk učit sám, to samé platí o orientaci a dalších věcech. Spíše nastává problém v tom, že člověk spoléhá na někoho druhého, ve smyslu, že on ví, kam jde, a pak se zjistí, že také neví, kam jdeme, a pak to hází jeden na druhého.

Takže my se snažíme o to, aby lidé spolupracovali ve skupině, ale spoléhali se sami na sebe a snažili se být plnohodnotným členem skupiny, který se dokáže o sebe sám postarat, ale v případě nouze jsou zde ostatní, aby mu pomohli. Ale ne, aby do toho šel s tím, že se o něj ostatní postarají, to by byl špatný přístup.

Pro obranu ve městech v případě krize je důležité si uvědomit, co všechno může být použito jako zbraň – baseballová pálka, klacek, klíče, cokoliv

Martina: Zaujalo mě přežití ve městě. Na takový kurz mohou asi jen lidé, kteří jsou držiteli zbrojních průkazů, mají složené zkoušky a mohou mít legálně zbraň. Nebo učíte čistě lidi z ulice tomu, jak se ve městě ubránit, třeba baseballovou pálkou? Jak to funguje?

Michal Halík: V těchto kurzech jsou různé zbraně, může to být samozřejmě baseballová pálka nebo klacek, klíče, cokoliv. Variabilita je obrovská. Jde o to si uvědomit, co vše může být použito jako zbraň. Součástí kurzu je samozřejmě i střelba z palných zbraní, kdy není potřeba být držitelem zbrojního průkazu, protože kolega je instruktorem držitelem, takže to celé zaštiťuje a řeší bezpečnost. Na těchto kurzech já nefiguruji jako hlavní a nedokáži tedy přesně mluvit o tom, co vše se tam dělá. Ale základ vím.

Martina: Takže vás víc láká příroda, to je vaše doména?

Michal Halík: Přesně tak, jsem přírodní typ, takový jako ve filmu Avatar.

Martina: Michale Halíku, děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Michal Halík: Také vám děkuji.

Když tyto informace slyšíme, tak se můžeme bát, nebo se zlobit. Můžeme je dokonce zlostně popírat a označovat všechny, kdo je šíří, rozličnými nálepkami. Ale jinak s tím nesvedeme vůbec nic. I když něco přece. Můžeme být předvídaví, používat rozum a připravovat se na to, že svět, jak jej dnes známe, se může změnit v něco, co se nám vůbec nebude líbit. A namísto ztrácení energie hádkami s lidmi se můžeme spojit s těmi, kteří jsou předvídaví, a připravovat se společně, což je ze všeho nejlepší. A můžeme být opatrní. Zejména ve svých soudech, protože nejhůře asi dopadnou ti, kteří jsou dnes nejpevněji přesvědčeni o své neomylnosti. Navíc můžeme čas od času zvolit politiky, u nichž vidíme alespoň náznaky předvídavosti. Toto vše je tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane generále, říkáte: „Měli bychom být opatrní.“ Asi se shodneme na tom, že základním stavebním kamenem opatrnosti je být informován. Být fakticky informován o skutečném stavu věcí. Myslíte, že k světu, který je, jak říkáte, krutým místem k žití, média napomáhají svým způsobem informování?

Andor Šándor: Někdy mě až zaráží, jak je mediální prostor často jednostranný, jak už přestává dávat možnost zaznít jiným názorům. Obzvlášť pokud to jsou veřejnoprávní prostředky, které si platíme, kde by vyváženost měla být přítomna mnohem víc. Nerozumím principům vysílání, ale nemyslím, že by často média informovala správně. A když se podíváte, co se v mediální oblasti děje ve Spojených státech, tak je to prostě šílené. BBC už dávno není tím, co jsme považovali za ikonu nezávislé a objektivní žurnalistiky. A do toho internet. Lidé se mě často ptají, jak si mají vůbec vybrat, jak tomu mají rozumět, co mají číst. Já čtu denně Právo a nestydím se za to, protože jeho zpravodajství je asi nejlepší, které máme. Čtu Mladou frontu, Daily Telegraph, Kali Times, protože u nás se nedozvíte o takových „drobných“ zemích jako je Indie a podobně. Kdyby tam nejel premiér na návštěvu, tak se o nich ani nemluví. Věřím, že dnes musí být lidé velmi zmatení z toho, co se píše. A do toho všechno to, jak se u nás říká, „hoax“ a „fake news“ a tak podobně. Je to velmi těžké. Osobně nemám žádný stoprocentní názor, jak se v tom vyznat. Přiznám, že pro spoustu lidí to musí být hrozně složité.

Martina: Teď se hodně mluví o svobodě slova na jedné straně – a na druhé o zákazech, restrikcích, přísnějších zákonech a cenzuře. Ovšem samozřejmě slovo cenzura se nepoužívá. Používáme přijatelnější výrazy, třeba jak jste zde řekl: „boj proti fake news“. Za to se momentálně schová leccos. Co na tento boj o svobodu slova říká bezpečnostní expert? Ptám se z toho úhlu pohledu, zda ponechat svobodu slova s tím, že se zkrátka v jejím rámci občas dostávají mezi lidi i informace, které jsou vysloveně zkreslené nebo hloupé, anebo trvat na tom, že světlo světa musí spatřit jenom řádně prověřené zprávy? Respektive jak říkají v některých médiích: „My musíme vysílat jenom pravdu.“ A člověk se může ptát: „Kdo ale zjistí, co je pravda?“ Takže otázka zní, abych to jednoznačně zjednodušila, a pojďme to nazvat pravými jmény: cenzurovat, nebo necenzurovat?

Andor Šándor: Určitě ne. Myslím, že je správné, když se označí popírání holocaustu jako věc, která je nepřípustná, a nějaké věci, které by měly jít mimo rámec slušnosti, a řekněme věci, o kterých lze jenom velmi obtížně pochybovat. Těžko se můžeme spoléhat na to, že se lidé budou sami regulovat, že si tu nebudeme vytvářet protimuslimské psychózy, když zde žádné ohrožení ze strany muslimů českých není. Nemyslím si, že vykladačem Písma svatého by mělo být ministerstvo vnitra, nějaký odbor, který nám bude říkat, jak to je s pravdou. To si skutečně nemyslím.

Martina: Ale zjevně to tak je. Právě jste řekl, že ve veřejnoprávních prostředcích dostáváme poměrně jednostranný obraz světa kolem nás.

Andor Šándor: Mně by se líbilo, kdybychom měli takové politiky, kteří by vystupovali a v zásadě lidem říkali, co chtějí skutečně dělat, jak to chtějí dělat, jak se na danou záležitost dívají, jaký je jejich názor. Vím, že by to asi úplně nedostačovalo, ale jsem proti cenzuře. V každém případě. Vím, že spousta lidí si naběhne na cokoliv. Jednou jsem dal rozhovor pro Aeronet. Vůbec jsem nevěděl, kdo to je. Jel jsem z Vídně, někdo mi zavolal a nějaký pán mi napsal: „Jak si dovolujete dávat rozhovor pro Aeronet?“ A já jsem si říkal: „Proboha, kde ten chlap vůbec bere odvahu mi něco takového říct?“ Já jsem ani nevěděl, že to je nějaký ruský fake news, nebo něco takového. Ale nakonec, když pro Aeronet řeknu nějakou svou pravdu, a oni to nějak nezcenzurovali, tak na tom nevidím nic špatného.

Myslím, že toto asi nemá žádné administrativní řešení nějakými zákazy, nebo něčím podobným. Vezměte si, jak se za bolševika cenzurovaly knížky – a stejně tady všechno bylo. Bylo to samozřejmě v podstatně menším množství, ale dnes při té obrovské záplavě informací… Za středověku se člověk za celý svůj život konfrontoval s takovým množstvím informací, s jakým se my dnes konfrontujeme za jeden den. Jaká je to obrovská disproporce. Nemyslím, že se s tím dá něco dělat.

Martina: Pane generále, když se podíváme, jak to funguje v praxi, tak se můžeme zastavit třeba u případu šéfa německé kontrarozvědky George Massena, který musel skončit ve funkci kvůli tomu, že svými výroky o situaci v Saské Kamenici narušil názorový monopol médií. To není má formulace, ale řekl to ještě dříve vyhozený ředitel německé rozvědky Gerhard Schindler. Co si o tomto myslíte?

Andor Šándor: Za prvé myslím, že by rozvědky neměly vstupovat do mediálního prostoru. Zákazníkem rozvědky a tajných služeb jsou politici. Jak jsem řekl, ti mají jednat podle vlastního uvážení, nikde není napsáno, že se tím musí řídit. Jakmile tyto služby vstoupí do mediálního prostoru, tak si nemyslím, že je to dobře. A to proto, že můžete možná řadu věcí poměrně jednoznačně označit, ale vždycky vám bude chybět důkazová část. Těžko můžete některé věci podložit důkazy, abyste neohrozili zdroje, ze kterých čerpáte. Prostě si nemyslím, že tajné služby mají být součástí mediální proudu. Ne.

Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Dobře, to je jedna věc. A teď druhá: fakta o situaci v Saské Kamenici a to, jakým způsobem se pravděpodobně německý veřejný prostor postaral o to, aby byl názor jednotný.

Andor Šándor: To vyplývá z toho, že si politici uvědomí, že udělali chybu, když byli otevření a říkali: „Syřané, vítejte, kdokoliv přijďte k nám. My si poradíme.“ A pak vidí, že tento problém je přerůstá. A média se ohnou a popisují to tak, jak chtějí politici. Nebo mají sami nějakou vlastní restrikci. A to je přece špatně. Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Tak naivní nejsem. Ale že přestávají být objektivní, to mi vadí. Nevím, kam to půjde, jestli se po nějaké spirále nevrátíme tomu, co jsme tu už zažili. Přijde mi to tak, že moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Myslíte cenzuru ve jménu takzvané pravdy a dobra?

Andor Šándor: Přesně tak. Můžeme to nazvat jakkoli. Myslím, že to není dobře. Nakonec ti lidé, kteří tam jsou, vidí, jak to vlastně je. Myslím si, že případ v Kamenici byl velmi nešťastný. Ale takových případů bylo v Německu určitě víc. Obzvlášť v době, kdy do Mnichova přicházelo dvacet, třicet tisíc lidí denně, což v žádném případě nikdo nebyl schopen zvládnout tak, aby nebyla ohrožena bezpečnost samotných Němců.

Martina: Tuto vizi jste, pane generále, už v určitých náznacích dnes několikrát řekl. Ale přesto se ještě chviličku pozdržím u podtitulu vaší knihy, kterou jste nazval: „Čeká nás pohroma?“ Pro ty, kdo nečetli – čeká nás pohroma?

Andor Šándor: Pokud zásadním způsobem nezměníme přístup k některým věcem, tak jsme odsouzeni se dostat do nějakého problému. Neříkám, že to bude příští rok. Snažím se uvažovat z dlouhodobějšího horizontu. Žádné evropské instituce v minulosti přece nepřežily kdovíjak dlouho. Kde je napsáno, že tu za 20 let bude Severoatlantická aliance? Kde je napsáno, že se integrační procesy v Evropské unii natolik nezadrhnou, nebo že nedojde k takovým změnám v hlavních zemích Evropské unie, že nebude narušena samotná podstata Evropské unie, kterou si nijak neidealizuji? Na druhou stranu je lepší být uvnitř než venku.

Měli bychom si uvědomit, jaká pro Čechy existuje alternativa. Budeme sedmnáctou spolkovou zemí Německa, nebo budeme pod vlivem Kremlu? Já nechci ani jedno, ani druhé. Už Bismarck říkal, že kdo ovládá střední Evropu, ovládá Evropu. My nejsme Norsko, které objevilo ropu. Norové říkají, že dvakrát v referendu zapomněli vstoupit do Evropské unie. Ale mají obrovské přebytky. My nejsme Švýcarsko, země, která je taková, jaká je. Jak se chcete srovnávat se zemí, jejíž vlastní obyvatelé v referendu odhlasují zvýšení daní? To jsou věci, které si lze těžko představit.

Všichni, kteří říkají, že bychom měli opustit tyto instituce, by nám měli říct, co jiného nám tedy nabízí, a co jiného nám zajistí bezpečnost. Nic netrvalo věčně, ani se Sovětským svazem na věčné časy. To není jenom bezpečnost z hlediska vojenského, obchodního a tak dále. Měli bychom přestat být „eurohujery“, nebo euroskeptiky – měli bychom být „europraktičtí“. Měli bychom bojovat o místo, hledat spojenectví se zeměmi, které mají stejný názor, abychom si své místo prostě vybojovali.

Donald Trump nedělá nic jiného, než že se snaží plnit sliby voličům. A nám to přijde, jako něco špatného.

Martina: Se kterými zeměmi máme stejný názor?

Andor Šándor: Musím říct, že premiéru Babišovi se třeba v otázce migrace docela dobře podařilo na chvíli resuscitovat jinak po mém soudu vyprázdněnou Visegrádskou čtyřku a že to byl asi dobrý počin. Je evidentní, že se tam Babiš vyzná a že to má nějaký smysl. Ale je to o hledání. Tak to prostě je.

Martina: Hledání. Pokud si vzpomínám, tak když tady byl na návštěvě maďarský představitel Orbán, tak s ním nikdo neudělal rozhovor. Žádná média, tuším jen televize Barrandov.

Andor Šándor: To o něčem vypovídá.

Martina: Takhle se asi nehledá, že?

Andor Šándor: Ne. Ale vypovídá to o tom, že Orbán dostal nálepku, že je to nacionalista, člověk, který cosi rozvrací. Kdyby Trump nebyl prezidentem největší a nejsilnější země na světě, tak by asi mohl mít stejný problém. Jsou to lidé, kteří byli zvoleni na nějakém programu a hovoří o problémech tak, jak je vidí. Snaží se plnit sliby voličům. A to neříkám, že schvaluji všechno, co dělají. Ale Donald Trump nedělá nic jiného, než se snaží plnit sliby voličům – a nám to přijde, jako že to je špatně. Ale to, co jste zmínila, je flagrantní ukázkou té dnešní takzvané „nezávislé a objektivní“ žurnalistiky. O tom není pochyb.

Martina: Nevím, proč mě v té souvislosti napadá, že je potřeba se nějak starat sám o sebe. Vy jste mimo jiné napsal knihu „Jak přežít teroristický útok“. Existuje nějaký soubor univerzálních rad, jak přežít? Nějaké penzum, které bychom si měli vytetovat do mozku?

Andor Šándor: Záleží na tom, kde se to stane.

Martina: Zůstaňme doma.

Andor Šándor: Já vím. Říkám toto: Nejdu nebezpečí vstříc, budu se chovat tak trochu opatrně, budu pozorovat své okolí, a když, nedej bůh, dojde k nějakému výbuchu, tak záleží, jak jsem daleko. Buď zalehnu, nebo uteču. Nebudu si určitě pořizovat žádná selfíčka a budu se snažit schovat za něčím, co je neprůstřelné. Dveře u domu určitě ničím takovým nejsou. Když se schovám za auto, tak tam, kde je motor. Skoro všechna auta mají motor vepředu. Když poletí tlaková vlna z výbuchu, tak nebudu zvedat hlavu, nebudu zvědavý. Vlna přejde tam a zpátky.

Dalo by se říct nebýt v nesprávnou chvíli na nesprávném místě, ale asi se budu snažit vybírat místa, kam budu chodit a kdy tam budu chodit. Platí, že máme dvě možnosti: buď se zavřeme doma, nikam nevylezme. To bude život bez srandy. Nebo budeme žít tak, jak žijeme, ale budeme trochu víc opatrní. Budeme se rozhlížet a budeme se snažit dívat, jestli se něco okolo nás neděje. A určitě nebudeme přihlížet čemukoliv, co nevypadá úplně ideálně. Protože lidská zvědavost někdy stojí za ztrátami na životech, to si nezakrývejme.

Martina: Uvědomuji si, že tato otázka je příliš zobecňující, protože teroristický útok může mít, jak už jsme viděli, mnoho podob. Může to být Charlie Hebdo, ale také náklaďák, který se někde řítí. Vy ale popisujete další hrozby, o kterých zde v pořadu často mluvíme, ať už je to blackout, hrozby na cestách, nebezpečí na internetu. Zeptala bych se tedy jinak. Z jakého typu útoku máte vlastně největší strach jako člověk, který se v této branži dlouho pohyboval? Který byste dal na pomyslné škále nejvýš? Tím nechci být návodná.

Andor Šándor: Když se podíváme na Česko, tak je to zcela určitě nějaký pomatenec, který je ovlivněn buď internetem, nebo politiky, nebo je tím, co vidí v zahraničí, částečně radikalizován. Nebo člověk, kterému se stane nějaké bezpráví, ať jej tak vnímá jen on sám, nebo bylo skutečné, a rozhodne se, že vezme spravedlnost do svých rukou. Udělá to sám, s nikým to nekomunikuje, a udělá to způsobem, který je pro něj nejjednodušší. Umí-li řídit náklaďák, umí-li vyrobit nějakou jednoduchou výbušninu, tak to udělá.

Nevím, jestli jste směřovala na pana Baldu z Bakova nad Jizerou. Takto si skutečně nepředstavuji islámského teroristu. Pan Balda je člověk, který je značně pomatený. Nevím, proč bych nemohl kritizovat rozhodnutí soudu, jak říkal prezident Klaus, že soudci nejsou kategorií, nad jejichž prací bychom nemohli minimálně pozvednout jedno obočí. Ale označit pana Baldu za teroristu je přece pitomost. Pan Balda určitě spáchal trestný čin obecného ohrožení, ale jinak je to člověk pomatený – a řekl bych, že část jeho trestu by si klidně mohli odsedět ti politici, kteří zde otevřeně vzývají antimuslimské slogany.

Je zvláštní, že jedna politická strana v parlamentních volbách měla protiústavní slogan, který byl u veřejnosti jedním z nejpopulárnějších. A tento slogan zněl „Ne islámu“. Ústava zajišťuje svobodu vyznání a mezi tato islám patří. A snaha některých politiků se přes toto „vozidlo“ udržet u moci, nebo se dostat k moci a radikalizovat muslimy, které zde máme, kteří sice nejsou úplně bez problémů, ale nejsou radikální, tak to považuji za velmi škodlivé. Ničemu to neslouží, jedině tomu, že některý z nich se natolik zradikalizuje, že se prostě rozhodne a pomstí se nám. To myslím, že je chyba. My máme unikátní situaci v tom, že jich je tu skutečně málo. Asi dvacet tisíc a nežijí pohromadě. Když to srovnáte se šesti miliony ve Francii, kde vytváří „no-go zóny“, tak máme unikátní situaci.

Ale mám pocit, že někteří politici to prostě řežou tímto způsobem, a pak se najde jistý pan Balda, který se vydává za islamistu a kácí stromy. Nechci to zlehčovat, ale tohle přece není člověk, kterého bychom označili za člena Islámského státu.

Armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době

Martina: Pane generále, pokud by za vámi přišli politici a řekli: „Chceme po vás analýzu. Soupis toho, co všechno musí naše společnost udělat, aby byla kvalitně připravena na krizové situace“. Říkáte, že štěstí přeje připraveným, a zde jste několikrát naznačil, že my opravdu připraveni nejsme. Řekněte mi, jaké důležité body, jaké reálné činy by tento soupis rad obsahoval?

Andor Šándor: Za prvé bych řekl, že to je relativně zásadnější posílení složek integrovaného záchranného systému. To znamená hasiči, záchranka a policisté. Neříkám, že jsou na tom špatně, ale pro Prahu je každý den ve službě 196 hasičů. Kdyby se něco stalo, že by třeba došlo k blackoutu, tak ve stanicích metra v osm hodin ráno je minimálně sto padesát tisíc lidí. A 196 hasičů by jim mělo pomáhat. Máme asi dvanáct set lidí na život zachraňujících v přístrojích a nikdo neví, kde jsou. A i kdyby věděli, kde jsou, tak jim všem hasiči nejsou schopni pomoct. To jsou věci, o kterých hovořím.

Byl jsem na konferenci na chirurgické klinice Všeobecné fakultní nemocnice na Karlově náměstí – a tam jasně zaznělo: připravenost traumatologických plánů, rozvrhování traumatologického systému, třídění nemocných, prostor, kde by byli lidé zranění a podobně ukládáni. Je to všechno komplikované. To není ani tak věcí nemocnice, jsou tam i věci státu. Řízení integrovaného systému, krizového řízení a podobně. To si myslím, že je základ. Měli bychom si říct, že armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době. Že by nějaká část, jak bylo dříve zvykem, byla připravena na pomoc a řešení vážných problémů, přírodní katastrofy a podobně.

S kolegou Šedivým jsme v roce 2014 vyzkoušeli v Praze blackout. A mohu říct, že výsledky byly opravdu velmi, velmi tristní, a že se všichni spoléhají na to, že jim někdo pomůže. Ale od 196 hasičů skutečně nemůžeme čekat zázraky, byť jsou to velmi dobře připravení chlapi a ženy, kteří opravdu dělají svoji práci skvěle. Mají sto deset tisíc zásahů ročně. Prostě to umí. Ale je jich jenom 196 ve službě, když mluvíme o Praze. Je potřeba si uvědomit, že máme nemocnice bez dostatečných zásob pro náhradní zdroje, aby fungovala elektřina. Otázkou je, zda by bylo vůbec možné na tyto náhradní zdroje napojit moderní vyšetřovací a diagnostickou techniku.

Možná to můžeme odlehčit na závěr tím, že je jedna složka nebo instituce v Praze, která fungovala velmi dobře i při přípravě na toto cvičení. Nebudu asi jmenovat pana ředitele, nevím, jestli tam ještě je, ale chodil na všechna jednání velmi dobře připraven. Touto institucí je Pražská pohřební služba. Pan ředitel pochopil, že v době takovéto katastrofy to bude pro velkou většinu problém, ale pro Pražskou pohřební službu to bude zřejmě velký byznys. Protože lidí, kteří mohou přijít o život, je poměrně hodně. Podobných věcí, které jsou nevyřešeny, od nouzového zásobování vodou a potravinami, kdy nejsme schopni vtáhnout soukromé subjekty do podpory státu, je mnoho. Máme zákon, který říká, co mají dělat soukromé a nejenom soukromé firmy ve prospěch státu v případě krize. Ale nejsme schopni je přinutit. Oni prostě neposlouchají a já je zde nebudu jmenovat, aby mě nežalovaly.

Martina: Víme, komu patří voda, že?

Andor Šándor: A víme, komu patří i jiné velké řetězce, které se ani neobtěžovaly reagovat na dopisy primátora. To je to, že stát není schopen vymoct, aby tyto subjekty, byť soukromé, v případě krize, která je jasně definována v zákoně o krizovém řízení, fungovaly ve prospěch samospráv a státu. Toto považuji za velký problém. A proč to jde v Rakousku ve Vídni, kdy starosta Vídně řekne, že všechny subjekty, které jsou potřebné k řešení krize, budou mít náhradní zdroje na sedmdesát dva hodin. Jednoduché. Po třech dnech se situace v mnohém stabilizuje, věci se rozběhnou a podobně.

Mohl bych mnoho a dlouhou dobu hovořit o všech problémech, které jsou neřešeny, včetně toho, co udělat s Prahou v době krize, aby se nezaflákala auty a mohly jezdit sanitky a policajti. To vůbec není vyřešeno. Minulý týden jsem slyšel, že bude konečně připraven software na to, aby byly centrálně řízeny opravy komunikací v Praze, a nevím co všechno, aby nedošlo k problémům. A naši konšelé si na to dali čtyři roky! Já jsem si říkal: to přece není možné! John Fitzgerald Kennedy v roce 1961 vyhlásil program Apollo – a v roce 1969 Američané přistáli na Měsíci. Za osm let! A nám bude čtyři roky trvat, než uděláme nějaký softwarový systém. To by Američani spočítali na kalkulačce.

Martina: No tak aspoň že bude fungovat pohřební služba. Myslím, že to by nás mohlo tak trochu uchlácholit. Pane generále, slibuji, že pokud budete chtít, tak uděláme speciální díly právě o tom, co by se dělo po blackoutu s velkými městy, s Prahou, ale i ostatními – a tím pádem i se vzdálenějšími lokalitami. O tom si budeme povídat příště v některém ze speciálních dílů. Na závěr úplně poslední otázka, protože vím, že jste dělal bezpečnostního poradce, a mohlo by to mnohé napovědět. Prosím vás, už si někdo koupil největší bunkr na našem území – Opidum?

Andor Šándor: Já to odlehčím. Můžete si ho koupit.

Martina: Ještě se neprodal. To je možná dobrá zpráva.

Andor Šándor: Jak pro koho.

Martina: Bezesporu pro investora ne. Myslím z hlediska bezpečnosti. Nebo se potenciálnímu kupci zdá, že je zde tak nebezpečno, že není bezpečno ani v bunkru.

Andor Šándor: Nevím, co se zdá potencionálním kupcům, ale přiznám, že je to opravdu impozantní věc, to určitě, a nemůže si to dovolit jen tak někdo. To určitě ne. Ale toho někoho jsme ještě nenašli.

Martina: I o tom si budeme povídat někdy příště, pane generále. Moc vám děkuji za názory a za to, že jste nás nelakoval na růžovo. O to více si jich vážím, díky.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji a na shledanou.

Pomalu se nechce věřit, jak přesně a naprosto aktuálně vystihuje tento starý citát dnešní dobu. Ano, nedělat nic, je něco jako prokletí. Ale k tomu, abychom dělali něco smysluplného, je potřeba mít dobré a spolehlivé informace. Na úrovni státu se o informace důležité pro rozhodování a bezpečnost, starají tajné služby. Pokud odvádějí svou práci dobře, jsou jejich informace cenné. Aby však byly také něco platné, musí jim věřit ti, kterým jsou určeny – tedy politici. A měli by se podle nich řídit. Jenže co když jim nevěří? Takovou situaci jsme zažili v posledním roce opakovaně i u nás, kdy byly informace tajných služeb politiky opakovaně zpochybněny. A právě o práci našich i zahraničních tajných služeb, a s tím souvisejícími problémy, rozmlouváme v další části rozhovoru s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, a nyní bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, ani vy jste se neubránil, řekněme, lehce přezíravým hodnocením, třeba v kauze Skripalových. Nepoužil jste nikdy termín „čučkaři“, ale z podtónu jsem měla dojem, že britské tajné služby byste také nepochválil, a nedal jim hvězdičku za dobře splněný úkol.

Andor Šándor: Nemyslím si, že to je věc britských tajných služeb. Je to spíš otázka politiky, která se v tom odráží. V tomto patřím k menšině lidí, kteří oficiální verzi příliš neberou, protože si říkáme „cui bono“. Proč Putin? Já neříkám, že to neudělal někdo z Rusů. Ale proč by Putin nařídil likvidaci Skripala, člověka, který neměl minimálně 18 let kontakt s ruským zpravodajským prostředím? Asi mohl těžko cokoli vyzrazovat, navíc na území Ruska je jeho dcera. Kdyby ho chtěli zabít, tak by ho byli zabili už dávno. Skripal s nimi spolupracoval, takže dostal jenom třináct let místo dvaceti, nebo třiceti, které mohl klidně dostat. Proč by ho zabili až osm let poté? Proč by Čepiga a Myškin, kteří se chovali jako Ječný a Císler, měli jet dvakrát do Salisbury, aby se podívali, jak vypadají dveře jeho bytu? Dokonce kamerový záznam, který Britové pustili nejdříve, ukazuje, že Skripal opouští svůj dům a teprve potom tam přišli Čepiga a Myškin – tedy že přišli k jeho domu, až když už byl Skripal pryč. To jsou věci, které vás nutí klást si otázku, jak to vlastně bylo?

Martina: Také je člověk vlastně rád, že už v Británii neřádí nějaké epidemie, když tam čtyři měsíce nevyvážejí odpadky a po čtyřech měsících se ještě najde vzorek parfému v kontejneru.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Když to tedy shrnu, tak pokud jsem správně přečetla to, co říkáte, tak si myslíte, že to není věc britských tajných služeb, ale že je to politikaření.

Andor Šándor: Ano, to je politická věc.

Martina: A asi neumíte říct, odkud vítr fouká?

Andor Šándor: Takovou spekulaci bych si vůbec nedovolil. Ale ještě k podstatě. Jestli je to novičok, „ten novičok“, tak Sergej a Julie měli být mrtví. Zaplať Pán Bůh, že nejsou. Ale měli být mrtví, to je logické. Jak to, že britská policie přišla několik měsíců poté s tím, že v hotelu, kde bydleli, se našly stopy novičoku?

Martina: Chudáci pokojské.

Andor Šándor: Ano. To si to tam Čepiga a Myškin trénovali na klice u toalety?

U causy Skripalových chybí jakékoli důkazy vlády Jejího Veličenstva, které by obstály u soudu

Martina: Je to vlastně strašně zbastlené, když bych použila ošklivý termín.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Na druhou stranu, kdybych vyjádřil přehnaně optimistické mínění, tak kdyby skutečně GRU byli takoví čučkaři, tak se v této zemi máme mnohem lépe a nemusíme si dělat žádné obavy z jejich negativního vlivu na našem území. Ale já se obávám, že takoví čučkaři nejsou a že by takovou věc takto špatně nezorganizovali. Jinými slovy: je samozřejmě zvláštní, že Čepiga a Myškin byli v Salisbury dvakrát. Předpokládejme, že GRU má přístup k satelitním mapám. Proč by se museli tedy chodit dívat, jak vypadá klika od dveří bytu Skripala?

A navíc, ve Velké Británii, v zemi, kde jsem žil a pracoval, je téměř na každém kroku kamera, což je zčásti pozůstatek po problémech s Irskou republikánskou armádou. Kolik asi takto prominentních zběhů žilo v Salisbury? Asi jeden, víc jich tam nebude. A že zrovna na jeho dveře, jeho dům, by nemířila nějaká kamera, to by mě opravdu velmi překvapilo. Poslední otázku, kterou mám: Kde je Sergej Skripal? Proč nebyl představen veřejnosti, aby mohl vypovídat o tom, co si o tom problému myslí? Jeho dcera vypovídala, protože o tom neví vůbec nic. Tam proto nic nehrozilo. Ale Sergej Skripal celkem nepochybně ví. Chtěl bych to ukončit tím, že je odporné někoho takovýmto způsobem zabít, nebo pokusit se zabít, ale pro mne tu chybí jakýkoli důkaz vlády Jejího Veličenstva, který by obstál u jakéhokoli soudu.

Martina: Pane generále, tato otázka by měla být zastřešující: Znamená to, že jsme v současné době v Evropě více bezpeční, protože máme tajné služby, které pracují, a politiky, kteří jsou snad schopni některé věci vyhodnotit, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, a je to možná horší, než kdy bývalo?

Andor Šándor: Myslím, že jsme se hluboce mýlili v roce osmdesát devět, kdy padla železná opona, skončil bipolární svět, lidé jako George Bush starší mluvili o novém světovém pořádku, Fukuyama dokonce o konci historie a podobně. Ukazuje se, že svět je mnohem méně bezpečný, mnohem méně předvídatelný, že řada lumpů, kteří byli přikryti bipolárním světem a jeho možným střetem, vystrkuje růžky. Myslím, že národní zájmy, životní zájmy, jsou často protikladné. Řekl bych, že Donald Trump vnesl do mezinárodní politiky svůj způsob, který je velmi drsný, který dokonce i znejišťuje samotnou podstatu Severoatlantické aliance, protože už se několikrát vyjádřil, že by z ní mohly klidně Spojené státy vystoupit. Chápu, že tím tlačí na evropské spojence, aby vydávali víc peněz na zbrojení. Rozumějme: aby kupovali americké zbraně. To je celkem evidentní.

Ale při jeho způsobu uvažování si nejsem jist, a už dlouho jsem měl takovou pochybnost, jak by zafungoval článek pět Severoatlantické aliance, který říká: útok proti jednomu je útokem proti všem. Tady se obávám, že by měli naši politici uvažovat v duchu, že samozřejmě nejsme schopni ubránit svoji zem proti všem, za každé situace, a že bychom se měli podstatně více věnovat armádě České republiky jako orgánu, který má chránit naši územní integritu, teritoriální nedotknutelnost a podobně. Neměli bychom se spoléhat jenom na to, že nám někdo pomůže. Já to v této chvíli až tak jednoznačně nevidím a uvidíme, co přinesou další měsíce a roky.

Ale když jsme mluvili o migraci, tu jsme prostě nezvládli. Nebyli jsme ji schopni jako Evropská unie zvládnout, to je celkem evidentní. Jak můžeme čelit hrozbám z Ruské federace, když se nejsme schopni shodnout na tom, jak je budeme skutečně definovat? Jaké jsou skutečně tyto hrozby? Je to možný útoku Ruska proti Pobaltí, čemuž já nevěřím, nebo jestli to jsou hrozby tajných služeb a podobně. Nejsme schopni se shodnout. To je svět, který mně nedává příliš mnoho klidu v tom, že se skutečně jednou vyhneme válce. Již příliš dlouho, a zaplať Pán Bůh, jsme v míru. Téměř nikdo už si nepamatuje, co byla válka. Mně to někdy připomíná období roku 1914, kdy v létě byli všichni veselí a opalovali se. Na území Německa od doby napoleonských vojsk nebyly cizí jednotky, cizí vojáci, nikdo nevěřil, že by mohla být válka. Nikdo ji ani necítil, nevěděl, co to skutečně je. Když se k ní schýlilo, tak si všichni mysleli, že do vánoc 1914 budou doma. A válka trvala téměř pět let s naprosto devastujícími dopady. A její řešení vytvořilo předpoklady pro vznik druhé světové války, kde padesát milionů mrtvých je naprosto odstrašujícím výsledkem toho, jak to v Evropě vypadalo.

Martina: Rozumím správně vaší obavě? Rozumím správně tomu, co jste chtěl říct?

Andor Šándor: Myslím, že rozumíte. Rád používám příklad z filmu Karla Steklého „Osudy dobrého vojáka Švejka“ od geniálního Jaroslava Haška. V jedné ze závěrečných scén druhého dílu, kdy se Švejk vrací ze zajetí, do kterého, jak říká, upadl omylem, se ho drogista Vaněk ptá: „Švejku, jak dlouho si myslíte, že tahle válka potrvá?“ a on řekl: „Patnáct let.“ „A jak jsi na to přišel?“ „No, měli jsme jednu třicetiletou a od té doby je lidstvo o polovinu moudřejší.“ Myslím, že nemusíme připomínat, že třicetiletá válka začala a skončila na území Českého království. Na přednáškách kladu často posluchačům otázku: „Jak jsme zmoudřeli od roku 1945? O kolik jsme zmoudřeli od konce druhé světové války? Skutečně se nejsme schopni vrátit k paradigmatu, kdy proti sobě bojovaly jednotlivé evropské státy?“ Já nevím. Úplně se bojím o tom přemýšlet. Jestli jsme se tak naprosto změnili, že už by se to stát nemohlo, anebo jestli to v nás může být? Podívejte se na občanskou válku v Jugoslávii.

Martina: Pane generále, určitě jsme započali třicetiletou válku na území Českého království, ale České království mělo tehdy nepoměrně větší území. Takže nevím, jestli jsme o polovinu zmoudřeli, ale rozhodně jsme se od té doby o více než polovinu zmenšili.

Andor Šándor: Ano. Také jsme mívali moře. Kdysi.

NATO bohužel není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Ani ta, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění.

Martina: Pane generále, jste autorem několika knih. V jedné z nich, „Planeta Země, kruté místo k žití“, upozorňujete na fakt, na který nedávno upozorňoval v našem rádiu Jaromír Novotný, který je označován za jednoho z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Budu raději z vaší knihy citovat: „Spoléháme na proslulý článek pět Washingtonské smlouvy o pomoci členské zemi NATO ze strany jejích spojenců a nechceme brát v potaz fakt, že spojenci ohroženému státu pomohou v rámci svých možností a svého uvážení tak, že mu třeba mohou poslat vlak s balenou vodou, čtyřicet tisíc přikrývek a bedny s brufenem.“ Sama ze své zkušenosti z rozhovorů vím, že tímto pátým článkem se neustále oháníme a říkáme: My jsme členy Severoatlantické aliance, jsme takzvaně „za vodou“, protože je zde tento pátý článek. Skutečně ta pomoc může být zvící jenom toho, aby nás příliš nebolela hlava?

Andor Šándor: Samozřejmě se to vyloučit nedá. Washingtonská smlouva není vůbec dlouhá. Zvláštní postavení a pozornost by se měla věnovat článku tři, který říká, že každý stát by měl být schopen se zpočátku bránit sám, než mu bude, pokud mu bude, a to, pokud už tam není, to jenom dodávám, než mu bude zaslána nějaká pomoc. Absolutní spoléhání se, slepé spoléhání se na článek pět je špatně. Měli bychom se sami chránit. Nechápu, proč musí přijít Donald Trump do Bruselu, po kovbojsku kopnout do dveří a sdělit: „Pokud se nebudete vy sami starat o vaše armády, tak my Američané to platit nebudeme.“ Je to přece pokrytectví Evropy, která se dlouhá léta spoléhala na americké jaderné odstrašení, na deštník, na to, že Američani kdykoli přijdou. A jak se ukazuje, tak to tak prostě vždycky být nemusí.

Nemluvíme o tom, co se stane za rok. Ale musíme uvažovat samozřejmě v intencích, co se může stát za pět, za deset let. Letos si připomeneme sedmdesáté výročí založení Severoatlantické aliance. Bude zajímavé, v jakém duchu se to ponese. Jsem přesvědčen, bohužel, že aliance není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Obávám se, že to není ani ona organizace, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění – a o její skutečné soudržnosti a akceschopnosti lze pochybovat. I debaty o vytvoření evropské armády, což považuji za naprostý nesmysl, ukazují, že někteří politici si s tím problémem dnes nevědí rady.

Martina: Jak se mění? Říkáte: „Je to úplně jiná organizace“.

Andor Šándor: Když skončila Varšavská smlouva a Sovětský svaz se rozpadl, tak byly debaty o tom, co s ní dál. Došlo k tomu, že Aliance začala působit mimo území členských států, něco před tím nevídaného. Ale i tak myslím, že terorismus, byť je to problém a hrozba, tak si nejsem jist, že je jednotícím prvkem Severoatlantické aliance.

Martina: Přesto uvedený Jaromír Novotný se zmínil, že je pro nás členství v Severoatlantické alianci klíčové stále, a to z toho důvodu, že kdybychom se začali ozbrojovat jako Evropa, tak to znamená, že se ozbrojí Německo. A kdykoli se ozbrojí Německo …

Andor Šándor: Tomu samozřejmě rozumím. Je jasné, že Německo je nejsilnější ekonomickou velmocí Evropy. Ale bundeswehr je možná na jednom koleni, někdo řekne: to je dobře, mohl by kleknout ještě na druhé. Je to těžké. Je velkou otázkou, co by se stalo, kdyby Německo opět… Ale já si říkám, že alespoň trochu by Německo přece jenom mohlo, aby bylo…

Je pravda, že sentimenty a vzpomínky na Evropu v minulosti jsou stále silné. O tom není pochyb. Nemám na to úplně stoprocentní odpověď, a také si nemyslím, že v Německu se něco nemůže zvrtnout. Když se podíváte na AfD, na to, co říkají, pokud jde o Benešovy dekrety a podobně, tak mě docela mrazí. A jejich popularita příliš neupadá. Řekl bych, že pokud je setrvalá, tak může i růst, a je třeba brát vážně i tuto politickou sílu v Německu. Už jsme viděli, co dokázal v Německu národní nacionalismus v třicátých a čtyřicátých letech. Byl bych opatrný.

Martina: No vidím, že se díváte do budoucnosti se skutečnou nadějí, pane generále. Ale když bych v té jedovatosti chtěla pokračovat, tak bych musela říct, že balená voda a bedny s brufenem, by bylo pořád nepoměrně více pomoci, než kolik se nám jí dostalo od spojenců na konci třicátých let.

Andor Šándor: Já vím. Tak to je. Víte, Francie byla plná hrůz z první světové války. Milion mrtvých. To vše bylo strašně živé a schopnost nám pomoct nebyla asi kdoví jaká. Osobně jsem přesvědčen, že jsme se měli bránit. Jsem toho názoru, že i menší země, záměrně neříkám malá země, my nejsme malá země, menší země, když ukazuje odhodlání se bránit, říká to nahlas, tak je to dostatečný detergent – odstrašení pro kohokoli. On si řekne: „Asi bych je porazil, ale bude mě to stát příliš úsilí, životů a peněz.“ Ale my toto nevykazujeme. To je ten problém. Nevykazujeme tuto ochotu a připravenost.

Neuvědomujeme si, že ze svých daní platíme stát především proto, aby nás chránil

Martina: Protože nejsme připraveni. Vidíte kolem sebe výborně vyzbrojenou a vycvičenou armádu?

Andor Šándor: Ne. Vzpomeňte si, v roce 2005 začala působit profesionální armáda, která byla představena obyvatelům. A neříkejme si, že to řada občanů nepřijala s nadšením, že končí povinná základní služba, nikoli branná povinnost. Tedy, že naši mladí muži a ženy nejsou ochotni bránit naši zem. Když si to takto řeknete, tak se musíte štípnout a ptát se, proč nejsou ochotni ji bránit.

Martina: Docela hezky to vystihl profesor Komárek, který říkal, že zatímco v divadelní hře Matka od Čapka dříve všichni rozuměli argumentům otce a synů, tak dnes už všichni rozumí jen argumentům matky. Možná, že jsme se opravdu proměnili.

Andor Šándor: Asi ano. A my jsme si k tomu ještě řekli, že když nejsou ochotni, tak nejsou fit. A s tím, jsme se spokojili.

Martina: A nejsou tím pádem povinni.

Andor Šándor: Ano. A udělali jsme si profesionální armádu, kterou jsme zanedbali, a od samého počátku jí chybí minimálně jedna brigáda, pokud počty, které se nastavily, byly výsledkem nějaké hluboké analýzy, což bych v těchto zeměpisných šířkách hodně vylučoval. Dnes má pro mne armáda dvě tváře. Jednou je armáda jako celek, jak se o ni politici starají a zanedbali ji. A druhá jsou vojáci, kteří ji tvoří. Velmi dobří, zkušení.

Ten dluh je velký, ale snad se to zlepší. Ale to není jen pro armádu. Je to pro celý národ. Armáda je nějakých dvacet tisíc vojáků. Ale co těch deset milionů tři sta osmdesát tisíc? Co ten zbytek? Ten nevykazuje po mém soudu žádné velké odhodlání tuto zem bránit.

Martina: Úplně slyším předvolební řeč, kdy nějaký politik vystupuje a říká: „Milí občané, rozhodněte se. Buď utratíme peníze za smrtící zbraně, nebo za sušené mléko a družinu pro děti zdarma.“ Myslím, že mnoho očí nezůstane suchých. Není to věta, která by vyhrávala volby.

Andor Šándor: To ne. Ten politik by skončil.

Martina: Každý politik, který řekne, že budeme zbrojit, právě skončil. Není tomu tak?

Andor Šándor: To je jasné, protože si neuvědomujeme, že ze svých daní si platíme stát především proto, aby nás chránil.

Martina: Ale platíme si iluzi.

Andor Šándor: Ano. Ale to je primární cíl státu, chránit občany, jejich bezpečí, majetek a podobně. Rozumím, že musí mít na ekonomické, sociální a nevím jaké ještě dimenze, tomu všemu rozumím. Ale takto jsme vychováváni. To nezmění jedno předvolební prohlášení. Tak to prostě je. Náš pocit k této zemi je takový, jaký je. Když někdo řeknete slovo „vlastenectví“, tak to má pomalu pejorativní nádech. Když řeknete, že chcete něco udělat pro tuto zem, tak by to klidně mohlo být chápáno jako: „S tím nechceme mít nic společného, aby nám něco nepokazil“. Je to prostě špatně.

Martina: Je to nacionalista.

Andor Šándor: Přesně tak. S těmito pojmy se žongluje, a navíc se vykládají tak, jak je kdo vykládat chce. Ale myslím si, že zdravý pocit k této zemi zde chybí. Ale kde ho vzít?

Martina: Pane generále, když se vrátím k našemu prvnímu rozhovoru, tak jste říkal: „V naší zemi existuje skupina politiků, kteří nebezpečí vidí, ale bojí se o nich mluvit. Potom zde existuje skupina občanů, která by pro tuto zemi možná něco udělat chtěla, ale bojí se o tom mluvit.“ Já se v tom asi ztrácím. Co se to tedy děje?

Andor Šándor: Jsme rozpolceni, to je celkem evidentní. Žádná společnost není jednotná, ani společnost Kim Čong-Una, to si nedělejme iluze. Ale takovéto rozdělení společnosti, které je zde, to asi nikdy nebývalo. Chybí tady pozitivní příklady, které by pro lidi něco znamenaly, které by byly hodné následování. Toto prostě chybí. V těchto pojmech se tu vůbec neuvažuje. Vůbec si neříkáme, že jsme tuto zem od někoho zdědili, od našich předků, a předáme ji těm, co přichází po nás. To jde jakoby mimo nás.

Martina: Co za tím stojí? Myslíte si, že je to blahobyt?

Andor Šándor: Ano. Máme se relativně dobře, co si budeme povídat. Nemyslím, že by se lidé měli každý den děsit nějakými zvěstmi a podobně, ale zdravý vztah k zemi, jako k něčemu, co je naše a co by mělo být naše i potom, ten si myslím zde moc nebuduje.

Martina: Když se, pane generále Andore Šándore, bavíme o nálepkování, tak kvůli názvu vaší poslední knihy „Planeta Země, kruté místo k žití“, jste si asi musel užít označování za plašiče, strašiče a podobně.

Andor Šándor: Popravdě řečeno, zatím všechny recenze na tuto první knížku byly úplně super. Na tu třetí mi jenom jedna paní napsala, jak jsem se obul do Ruska, když říkám „Rusové – bestie ze zásady“, že kdo ví, z jakých peněz jsem placen. Ona vůbec nepochopila, že je to nadsázka. Já právě říkám, že to nejsou bestie ze zásady – a nedělám si o nich iluze. To byla zatím jediná kritika. Řekl bych, kdyby mi někdo napsal, že jsem idiot, nebo něco takového. Proč ne? Koneckonců nemůžete se zalíbit všem. Ale mám dobrý pocit z toho, co mi lidé píší. Jeden pán mi psal: „Přistupoval jsem k vaší knize s despektem, ale když jsem ji přečetl, tak musím říct, že se mi líbila. Název vždycky musí nějak upoutat. Ale že by to v obsahu bylo až tak brutálně naturalistické, to myslím, že ne.“

Martina: Pane generále, říkáte „Planeta, kruté místo k žití“. Myslel jste to tak, nebo to mělo jen upoutat pozornost čtenářů?

Andor Šándor: Já vím, teď jsem si zahrál. Víte, v podtextu jsou asi dvě věci. Viďme svět, spíše než boj dobra se zlem, jako velký boj o národní zájmy různých států. To do jisté míry bude determinovat to, co znamená spojenectví a přátelství. Za druhé: období, kdy se zaznamenává historie, samozřejmě ji píší vítězové, se jenom pět set let neválčilo. Což je z tohoto pohledu velmi zlomková doba. Samozřejmě těch pět set let nebylo souvislých. Když pominu invazi Saddáma Husajna do Kuvajtu, nebo pokus o puč v Sovětském svazu, tak občanská válka v Jugoslávii přece musí být pro nás hrozné memento. Země, ke které jsme vzhlíželi, patřila sice do kvazi socialistického tábora, ale řada lidí tam mohla jet na dovolenou. Já jsem nikdy ani nežádal, protože by mě tam nepustili. Řada lidí utekla přes Jugoslávii na Západ. Naši rodiče a známí, můj bývalý tchán, tam byli. Přivezl mi desku Procol Harum a já jsem si říkal: „Škoda, že tomu víc nerozuměl, mohl přivézt nějakou jinou“. To si dělám legraci. Neviděli jsme, že je to útvar, který je slepený.

Martina: Že je národnostně nestabilní.

Andor Šándor: Přesně tak. Že tam ty podmínky pro konflikt byly. Koho by nás to napadlo? Ano, válka ve Slovinsku trvala osm dní a Miloševič pochopil, že o nic nejde. Konflikt v Chorvatsku byl takový, jaký byl. Ale Bosna a Hercegovina ukázala problém v jeho nahotě. Obrovské počty mrtvých. Ale navíc, Bosna a Hercegovina je stát, který je držen mezinárodním společenstvím. Ti lidé spolu nechtějí žít, a já jsem bohužel názoru, že tato válka neskončila a že může klidně znovu pokračovat. A to mě děsí. Je to velmi blízko. Podívejte, co se děje na Ukrajině. A opět je to velmi blízko České republice. Proto bychom měli být opatrní a měli bychom se velmi dobře dívat, co se okolo nás děje, když už nás nezajímá Blízký a Střední východ, který generuje kromě jiného migrační vlny.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za váš čas a za rozhovor.

Andor Šándor: Já vám děkuji.

Ovšem ještě důležitější je poměr těchto skupin mezi politiky, protože ti by měli připravit na možná rizika doslova celou společnost. Včetně lidí, kteří hrozby a nebezpečí ignorovali, nebo se jim vysmívali. Na politicích bude hodně záležet, jak a zda možnou krizi společnost zvládne a jaké budou případné ztráty. Občané mohou být předvídaví a rozumní, ale politici takoví být musí. To je hlavní důvod, proč si je volíme. Jak řekl legendární Winston Churchill: „Chce-li se někdo stát politikem, musí mít schopnost předpovídat, co se bude dít zítra, příští týden, příští měsíc nebo příští rok, a potom musí mít schopnost vysvětlit, proč k tomu nedošlo.“ O těchto otázkách rozmlouváme s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky a bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, dokáží politici rozeznat a zvážit současné hrozby? Máme takové politiky u nás, popřípadě v Evropě?

Andor Šándor: To je docela těžká a zajímavá otázka. Myslím, že tady je skupina lidí, kteří tyto hrozby vidí a dokáží je správně pojmenovat. Ale část z nich se přiklání k celoevropskému, většinovému postoji – a v zásadě přesto, že si jsou vědomi těchto hrozeb, říkají něco jiného. A to je hrozně špatně, protože pokud sami sebe přesvědčíme o tom, že to je tak, jak chtějí ostatní, tak nás dostanou do vleku jejich hodnocení – a logicky začneme dělat špatná opatření. A nedej Bůh, abychom skutečně uvěřili, že je tomu tak, jak říkají ostatní. Protože to je skupina lidí, kteří jdou s proudem a jsou schopni říct: „Raději se budu mýlit s Washingtonem, než mít pravdu s Moskvou.“ To jsou hrozné věci. My bychom se na to měli dívat vlastníma očima a vlastním úsudkem, v každém případě bychom měli vidět své vlastní zájmy, které v problému, hrozbě a řešení, ke kterému se přikláníme, jsou.

Martina: Myslíte těmi vlastními zájmy nějaké zájmy národní, republikové? Protože své vlastní zájmy asi někteří politici sledují velmi bedlivě…

Andor Šándor: Ano. Myslel jsem zájmy této země, protože každá země je má mít. A je logické, že má nějaké vlastní životní zájmy, které by měla sledovat. Není nutné říkat, že bez ohledu na druhé, na druhou stranu. Ale příliš se ohlížet na ostatní také není ideální. Uvedu příklad, který nádherně rezonuje, což je problematika Afghánistánu. Když se bohužel stalo to, co se stalo v loňském roce, že čtyři naši vojáci zahynuli, tak jsme slyšeli od našich politiků vyjádření jako: „My teď nemůžeme utéct, to nemůžeme našim spojencům udělat, budeme tam muset být ještě dalších deset let,“ a tak podobně. A vidíme Donalda Trumpa, který si nedělá žádnou hlavu z toho, jestli se na to nějací spojenci dívají jinak. Dívá se na to v duchu „Amerika first“ a rozhodl, že stáhne část vojáků z Afghánistánu domů. Minulý týden proběhla nebývale úspěšná jednání v Kataru mezi zástupci Spojených států a Tálibánem a ukazuje se, že naše plamenná vystoupení ve smyslu, že naši vojáci tam budou ještě dalších deset let, jsou úplné švindly. Podívejte, Velká Británie v Afghánistánu už není dávno, Francie také ne, a jsou to velcí spojenci Spojených států. Jinými slovy, musíme se ptát: Cui bono? V čí prospěch? K čemu to vlastně je? Zda se ztráty, které jsme tam zažili, skutečně vyplatí. Já říkám: všichni ti, kteří to obhajují, abychom tam byli i nadále, by si měli uvědomit, co kdyby tam byl jejich syn, dcera.

Dlouhou dobu jsem říkal, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout

Martina: Když jsem se dozvěděla, že se z Guantánama propouštějí a převáží do Kataru špičky Tálibánců, tak jsem si říkala, že bych nechtěla být maminou některého z vojáků, který tam padli, protože bych cítila pocit zmaru.

Andor Šándor: To je přesně ono. Podívejte se, třeba provincie Helmand a Kandahár jsou dnes téměř pod kontrolou Tálibánu. Dříve tam byli spojenečtí vojáci, kteří utrpěli poměrně těžké ztráty. Operovala tam i naše jednotka z 601. skupiny speciálních sil, vytlačila Tálibán, byla úspěšná. Poté, co se stáhla, a nikdo ji nenahradil, se tam Tálibán opět vrátil. My se musíme ptát: „Proč to děláme? Jaký to má smysl?“ Stojí nás to peníze, zaplaťpánbůh na tomto jednom zmíněném místě nás to nestálo žádný život, ale ten smysl mi uniká.

Je celkem evidentní, že tato válka se prostě nedá vyhrát, je jasné, že nevybudujeme afghánské bezpečnostní síly tak, jak jsme si předsevzali a jak se snažíme dosáhnout operací Resolute Support od roku 2014. A navíc afghánský prezident Ghaní v Davosu řekl, že od doby, co je u moci, padlo jen za čtyři roky čtyřicet pět tisíc příslušníků Afghánských národních sil v boji s Tálibánem. To je obrovský počet. Když si vezmete, že Sověti tam měli patnáct tisíc mrtvých za celou dobu, co byli v Afghánistánu (tedy za deset let), tak je to strašné číslo, které se velmi obtížně jakkoli a komukoli dá zdůvodnit. Já jsem říkal dlouhou dobu, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout.

Martina: Je markantní, že s teroristy se vyjednává.

Andor Šándor: Samozřejmě. Kdybychom s teroristy nevyjednávali, nemáme dohodu z Velkého pátku ve Velké Británii, nemáme umírněně upozaděnou ETU a podobně. Neměli bychom Anču a Tonču zpátky z pákistánsko – afghánského pomezí a podobně. To jsou prostě jenom takové řeči, že se nevyjednává. S nepřítelem musíte vyjednávat. S přáteli ne. Otázkou je, z jaké pozice s nepřítelem vyjednáváte.

Martina: V tomto případě se zkrátka Tálibán vrací do Afghánistánu a my se stahujeme, všichni to uznáváme a říkáme: „Ano, vy to tady máte na povel.“ Když to velmi zjednoduším, je to tak?

Andor Šándor: Oni se nevrací, ale mají jen navrch, to je celkem evidentní. Nebyli jsme schopni přimět Tálibán k jednání, když tam měly Spojené státy sto tisíc vojáků. Dnes už jich tam mají jenom čtrnáct tisíc, to je naprosto diametrální rozdíl v síle. A je to poznání i Donalda Trumpa, že Spojené státy jsou ve válce déle než sedmnáct let, což znamená třikrát déle než ve druhé světové válce. Mírová obnova Afghánistánu stála už USA více, než Marshallův plán. Viděli jsme, co bylo na konci Marshallova plánu v Evropě po druhé světové válce, a vidíme, jak je na tom dnes společnost v Afghánistánu.

Opium se pěstuje ve větším množství, než před tím, a Tálibán je silnější, než byl kdykoli jindy. To je fakt. A centrální vláda v Kábulu prezidenta Ghaního, se může opřít tak o Kábul, její moc dál nesahá a je evidentní, že Tálibán neustále odmítá s prezidentem Ghaním vyjednávat. Vládu považuje za loutkovou vládu Washingtonu a tak vyjednával toliko se Spojenými státy, které uznává za relevantního hráče. Ovšem požaduje úplné stažení vojsk, odmítli přítomnost základen Spojených států, které by v určitém smyslu sloužily jako předsunutá stanoviště také vůči Íránu, Číně a Rusku.

Afghánci nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás.

Martina: Pane generále, brzy se vrátíme zpátky do Evropy, protože jsme utekli od evropských a našich politiků do Afghánistánu. Přesto bych se zeptala s novinářsky zjednodušujícím pohledem ve světle toho, co říkáme, toho, co se nyní děje. Špičky Tálibánu jsou propouštěny z Guantánama, Tálibánci získávají navrch v Afghánistánu. Mělo to, o co jsme se pokoušeli, smysl?

Andor Šándor: Smysl měla bezpochyby operace, která byla zahájena krátce po 11. září, kdy Spojené státy rozbily celou síť výcvikových základen Al-Káidy na území Afghánistánu. To bylo naprosto v pořádku. Ale dalším setrváváním se nám nepodařilo to, co jsme mysleli: že v Afghánistánu zavedeme demokracii, že bude právo lidu a hlas lidu vyslyšen. Afghánci také nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás. Je potřeba, abychom si uvědomili, jak se dívají na svět – a je na každém, aby si položil tu otázku, zda ty lidské životy stály za to.

U nás se příliš říkalo, že u Kábulu se bojuje za Prahu, a takové nesmysly. Ale to přece není pravda. Tálibán je extremistická organizace, a když se budete bavit s řadou lidí z oblasti, tak ne každý vám řekne, že je to teroristická organizace. Tálibán ale nemá žádné extrateritoriální požadavky, chce pouze být na svém území, dělat si tam svoje věci, rozdělit si vládu tak, jak tomu bylo do roku 1979, i když to samozřejmě nebyl Tálibán, ale paštúnské kmeny a všichni ti, kteří tam fungovali. Jenže sovětská invaze narušila celou síť těchto vztahů, toho, co se tam po staletí vytvářelo. A Tálibán slibuje, že Afghánistán se už nikdy nevrátí do situace, kdy tam byly základny Al-Káidy.

Je potřeba, aby se Tálibán vypořádal s Islámským státem, a já věřím, že se s nimi vypořádají. Jinými slovy: jde o to, aby z Afghánistánu nehrozilo žádné nebezpečí pro západní svět – a zároveň aby neproběhla velká migrace těch, které budou Tálibánci pronásledovat za to, že spolupracovali s námi, protože to jsou také z jejich pohledu bezvěrci. To by bylo minimum, kterého jsme mohli dosáhnout. Nemuseli jsme tam utrácet peníze a přicházet o lidské životy.

Martina: Na to se dá asi pouze říct: uvidíme, protože na to nikdo z nás v tuto chvíli nedokáže odpovědět. Vrátím se zpátky do Evropy. Řekl jste, že u nás, v naší republice, existuje skupina politiků, kteří rozeznávají reálná nebezpečí, ale mlčí. Anebo si to říkají mezi sebou. To zní trochu katakombálně a musím se tvářit, že to nechápu, protože to v naší demokratické společnosti nepůsobí úplně smysluplně. Proč se baví tiše, proč se bojí říct: „Tato nebezpečí vidíme“, nebo alespoň: „Máme obavy“.

Andor Šándor: Protože v naší společnosti došlo k tomu, o čem jsem si nikdy nemyslel, že se stane, totiž že dojde k popření jednoho ze základů demokracie, tedy svobodné diskuse. Demokracie není jenom o tom, že jednou za čtyři, nebo za dva roky, podle toho, jak se vláda dokáže udržet u moci, jdeme k volebním místnostem a naházíme tam volební hlasy. Ale je to o tom, že diskutujeme ve veřejném prostoru. A pokud má někdo jiný názor, jak řekl Voltaire – nebudu umět ho přesně parafrázovat: „S vaším názorem bytostně nesouhlasím, do konce života ale budu dělat všechno pro to, abyste měl možnost ho říkat“, tak u nás, jakmile máte jiný názor, jste okamžitě „pražská kavárna, lepšolidi, trollové“ a takovéto věci. Je to neuvěřitelné, jaká v nás pořád přetrvává zloba – a zášť k druhým.

Martina: Promiňte, přetrvává, anebo se naopak rodí?

Andor Šándor: Myslím, že narůstá. To je asi to správné slovo, protože je zde mocný internet, a je podle mne do budoucnosti otázka, co všechno nám ještě řekne, čím nás překvapí, co všechno se v něm bude ještě odehrávat. Internetové diskuse pod některými články a rozhovory jsou neuvěřitelné. Čím více lidé postrádají názory, smysluplné argumenty, tím více se někteří uchylují k urážkám, vulgaritám. A je to špatně a vidíme to i u politiků. Vždyť oni se také častují velmi silnými názory.

Prostě u nás neexistuje žádná debata, která by byla věcná, smysluplná, aniž by se lidé uráželi. A to u některých lidí vede k tomu, že raději svůj názor nevysloví, protože je lepší vypadat příjemně a nebýt kýmkoli nálepkován. To je v této zemi velký problém, který bude progradovat k ještě horšímu stavu než dnes. A to proto, že s internetem, a já nejsem zastáncem jeho cenzurování, se těžko dá udělat něco takového, aby se temné stránky duší většinou zneuznaných lidí, nebo majících nějaké vnitřní problémy, tam takto vyjadřovali. Ale když to vidí u politiků, tak si myslí, že to je norma, že se to může.

Angela Merkelová jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala

Martina: Pane generále, jste bývalý náčelník vojenské rozvědky. Do které skupiny byste zařadil evropské politiky? Já jsem na začátku hovořila o třech, takže bych mohla říct: ignoranti, popírači, rozumní. A ptám se vás na pohled bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože spolupracovat s politiky bylo pro vaši práci klíčové. Takže jak byste viděl evropské politiky, pokud je máme onálepkovat?

Andor Šándor: Mám pocit, že v zahraničně-politických otázkách, které Evropská unie často řeší, někdy více dominují vlastní domácí problémy, které jsou politiky řešeny na úkor společného postoje. Máme v Evropské unii řadu takzvaných společných politik: obrana, bezpečnostní, zahraniční. Jsou na papíře, ale ve skutečnosti to nefunguje. Schopnost dohodnout se je po mém soudu limitována tím, jak se dívají na dopady daného zahraničního problému u nich doma. Přece mi nikdo nebude říkat, že Estonci mají stejný zájem na řešení migrační krize jako Italové nebo Řekové. Na druhou stranu mě nikdo nepřesvědčí, že Italové mají stejnou obavu z ruské invaze jako v Estonsku. To jsou věci, které limitují tu schopnost se dohodnout.

Potom jsou tam různé ambice jako například Macronovy, které se doufám nepodaří naplnit. Angela Merkelová po mém soudu jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala. Když se podívám do Velké Británie, proboha, Theresa Mayová byla ve vládě Camerona velkou zastánkyní setrvání v Evropské unii a dnes má jako premiérka Velkou Británii z Evropské unie vyvést? Kde je osobní integrita? Co si vlastně Theresa Mayová myslí? Může se premiér chovat tak, že popírá sám sebe a své kroky, které dělal ještě před dvěma roky? Mně to připadá, že je to skupina lidí, kteří se drží oportunisticky u moci, sledují nějaké cíle, možná ještě cíle vlastních zemí.

Zmínila jste Churchilla. Žádný z nich nedosahuje ani po kolena tomu, co bychom dnes mohli nazvat státníkem, a to je problém. Nejsou to lidé s vizí, kteří by skutečně byli schopni fungovat ve prospěch celku, o kterém tak často mluví, tvrdí, že se jim líbí, a že by chtěli, aby se dále prohluboval. To je velký problém.

Tajné služby si částečně škodí tím, že vydávají veřejné zprávy, což jim nic a nikdo neukládá. Zákon mluví jen o tajné verzi.

Martina: Pane generále, to je samozřejmě pohled z úhlu Andora Šándora, jako bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože se stále dostanete k informacím, ke kterým se ostatní laici a smrtelníci běžně nedostanou. Myslíte, že tajné služby mají opravdu dobrý přehled o situaci, o rizicích? Teď nemyslím jenom české, ale obecně evropské.

Andor Šándor: Nedémonizujme si zpravodajské služby. Tajné služby nejsou všemocné. Mají limitované možnosti jak personální, tak technické, finanční. Mohou jenom to, čeho jsou schopny, záleží na tom, jak je politici kultivují. Představte si, že jste v čele největší kontrarozvědky této země a vaši zákazníci mají diametrálně rozdílný pohled na to, jak hodnotíte současné hrozby. Evidentně se pan prezident dívá jinak než pan premiér na hrozbu z Číny nebo Ruska – a jiný názor má třeba i ministr zahraničí. V takovém prostředí se jim musí obtížně pracovat. Ze své praxe vzpomínám, že naši tehdejší politici často ani nevěděli, jak reagovat na naše informace. Dotazy typu: „Co s tím mám dělat, pane generále?“, nebyly až tak vzácné – a já jim odpověděl vždy stejně: „Nevím, pane ministře.“ Nebo: „To je věc vaše, jak rozhodnete, vy jste politici.“

Martina: Jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se vám to nepovedlo.

Andor Šándor: Nebo tam byla otázka: „Co z toho mohu použít pro média?“ „Nic.“ Stát si zřizuje tajné služby, aby jejich vládám umožnily lépe vládnout. Politici nemají povinnost je poslouchat. Když se jimi budou řídit, tak je to jejich odpovědnost, pokud udělají chybná rozhodnutí. Ale pokud mají pocit, že tajné služby jednají špatně, tak mají povinnost sjednat nápravu. A tuto nápravu by měli sjednat mimo média a měli by se vystříhat toho, že budou bagatelizovat negativní jevy na našem území, to znamená činnost tajných služeb cizích mocí a podobně. A že budou veřejně zesměšňovat ty, kteří nás mají proti nim chránit.

Každý lump, který toto prostředí sleduje, to vnímá jako pozvánku: „Pojď do Česka, tady se ti to povede, protože tajné služby jsou ‚čučkaři‘“. Koneckonců proč bys o tom měl pochybovat, když to říkají ústavní činitelé, kteří jsou příjemci jejich zpráv? Myslím si, že to je velmi škodlivé a že by se to dít nemělo.

Martina: Teď narážíte na to, co řekl prezident Zeman o práci BIS, když označil jejich pracovníky za „čučkaře“? Řekněte mi, řídil jste nikoli civilní tajnou službu, jsou tedy v BIS „čučkaři“?

Andor Šándor: Doufám, že ne. Jsem ze systému dlouhou dobu a v době, kdy jsem byl šéfem rozvědky, tak šéfem BISky byl, a jsem rád, že to můžu říct, můj kamarád Jirka Růžek. A o něm bych si myslel cokoli jiného, než že je „čučkař“. Ale já jsem v BIS nikdy nepracoval. A obrana ředitele BIS, a je hrozné, že to musí dělat, že nám píší zahraniční tajné služby, jak je BIS skvělá a podobně, to nemyslím, že je správná věc. Ani bych se tím neutěšoval. Co budete čekat, že vám napíše italský ministr vnitra? Napíše vám, že BIS jsou „čučkaři“? I kdyby to tak bylo, tak vám to nikdy nenapíše. Já znám, jak toto prostředí funguje a tím nechci říct, že to jsou „čučkaři“. Já to nevím. Když bych to vzal úplně obecně, z pohledu, že se nestalo nic závažného, tak bych řekl, že to může být výsledkem jejich dobré práce. Ale také nemusí. Za BIS ale především odpovídá vláda, a ta by se k tomu měla jasně postavit a říct, jak to je.

Martina: Jenomže jak to udělat, když i vy, s vlastní zkušeností s vojenskou rozvědkou, říkáte: „Když jsme něco řekli vládě, tak na to buď nereagovala, nebo nevěděla, co si s tím počít.“ To jsou dvě rovnoběžky, které se protínají někde v nekonečnu. Pokud je výsledkem: „Všichni teroristé, pojďte sem do Čech, protože tady se vám to povede,“ tak mě to znepokojuje, když to říká člověk s vašimi zkušenostmi.

Andor Šándor: Toto nesmí být nikdy předmětem politiky. Říct, že ředitel Koudelka a Navrátil způsobili Česku škodu v řádu miliard korun za to, jak mluví o Huawei, to je strašné. Jak mají lidé v BIS pracovat, když jsou takto denuncování, dehonestováni? Myslím, že je nehodno ústavních činitelů se takto vyjadřovat. Pak se k tomu přidá i bývalý premiér a prezident Klaus, který si také kopne. On je pověstný tím, že je nikdy neměl rád. Já jsem ho párkrát brífoval jako šéfa parlamentu a nesetkal jsem se s ničím z toho, co on dnes tvrdí. Vždycky byl spokojen, takže to tak neberu. Ale přijde mi to jako laciné populistické řeči.

Tajné služby jsou důležitou součástí bezpečnostního systému. Jsou tajné a měly by tajné zůstat. Ony si to částečně způsobují sami tím, že píší veřejné zprávy, což jim nikdo a nic neukládá, a dotknou se řady problémů, kterých se potom chytí politici a další a diskutují o tom. Zákon mluví pouze o tajné verzi. Nemyslím, že jsme ve zdravém prostředí, a myslím, že je na čase věc zkorigovat a vrátit do původní podoby.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi zajímavý rozhovor.

Andor Šándor: Já děkuji vám za pozvání.

Dozvěděli jsme se třeba o tom, kolik lidí je v Maďarsku hrdých na to, že mají v čele státu takového premiéra, jakým je Viktor Orbán? Nebo o tom, proč bývalý americký prezident Obama v očích některých lidí ztratil aureolu mírumilovného člověka, nositele Nobelovy ceny míru. A kdo opět vytváří neblaze známou, bolševickou atmosférou neustálého kádrování a ideologického nálepkování každého, kdo a priori neodsuzuje Rusko a Vladimíra Putina?
O tom a dalších tématech v této části rozhovoru rozmlouváme s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Komu a čím Putin na Západě tak velmi vadí, že situace vůči Rusku eskaluje a atmosféra houstne?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, ale nevím. Když přemýšlím, komu asi tak může vadit a v čem tkví kořeny celého problému, tak asi bych neuvedl někoho konkrétního. A to proto, že když to tak vezmeme, za posledních 20 let se na Západě změnili vlastně všichni šéfové vlád. Ve Francii prezidenti několikrát, co si budeme povídat. V Německu to sice vypadalo stabilněji, ale i tam je pohled stejný. Spíše si myslím, že do Ruska byly v závěru 90. let vkládány nějaké představy a s koncem Jelcinova období bylo očekáváno, že půjde pravděpodobně podobným směrem. A neočekávalo se, že by se z Ruska stala zase „velmoc“, nebo hráč mezinárodního významu tak, jako bylo před 85. rokem, kdy se Rusko ještě dalo brát vážně.

Takže možná tohle zklamání na západní straně zapříčinilo, že si řekli: „Aha, tak za to může Putin“, přičemž to není tak úplně pravda, protože změna ekonomické situace po roce 1999 přišla spíše šťastnou shodou ekonomických náhod. Zrovna tehdy se zlomily ceny ropy, šly nahoru a díky tomu se podařilo velice slušně sytit ruský státní rozpočet, ale i Rusové samotní si to dávají do souvislosti s nástupem Putina. Jenže ono to bylo trošičku jinak, to už ale dnes nikdo nevidí a na Západě je to příčinou, proč Západ nemá období Putinovy vlády v lásce, proč hledá nepřítele – a nevím, co očekává.

Nevím, co přijde s koncem Putinovy éry, která dříve či později určitě přijde. Nevím, jestli někdo touží po tom, aby tam nastal zase chaos a zmatek, jaký tam byl dříve, protože chaos a zmatek dnes v Rusku není. V Rusku je dnes přes sankce ekonomicky stabilní prostředí. Státní správa dělá to, co dělá, vzrostly investice do veřejných záležitostí, stav silnic v Rusku se neuvěřitelně zlepšil – a to všechno se pravděpodobně někomu na Západě nelíbí.

Rusko není policejní stát

Martina: Hledali jsme správný termín u Sýrie. Je to autoritativní, nebo spíše policejní stát? Jaký dojem si měl, když jsi cestoval po Rusku?

Ladislav Větvička: Rusko určitě není policejní stát ve smyslu Sýrie, protože já jsem tam měl pocit, jako kdybych se vrátil do počátku 90. let u nás v ČSR. Pocit, kdy se lidi radují, fungují, podnikají a nikdo jim nehází klacky pod nohy. Viděl jsem v mnoha městech stabilní situaci, kdy správa města, velkého města jako Krasnodar, Saratov nebo Samara, prostě v pátek večer zablokuje hlavní čtyřproudové nebo šestiproudové silnice v centru betonovými bloky, objeví se muzikanti, stánkaři, divadelníci. Lidé vytáhnou plátna, promítají si filmy. Byl jsem svědkem toho, jak si na ulicích promítají polské filmy z 2. světové války v polštině s ruským překladem. A to se opakovalo prakticky v každém městě, každý víkend.

Byl jsem tam tři až čtyři víkendy, takže jsem to zažil čtyřikrát, a pak v menších obměnách i v menších městech. Ta živočišná radost lidí, kdy nevidíte jediného policajta na ulici, kdy lidé prostě korzují v ulicích, kde nejezdí auta, baví se do dvou, do tří do rána a nedělají ani nepořádek, ani nejsou vidět jakékoliv negativní jevy, které jsem z Ruska z počátku prvních let po roce 2005 znal, když jsem tam začínal jezdit – spoustu opilců, nepořádek na ulicích. To vše zmizelo.

Martina: A našel bys tedy jedno slovo, které by vystihlo dojem z toho, na jakém principu, na jaké bázi teď Rusko funguje? Protože o Putinovi se hovoří jako o diktátorovi.

Ladislav Větvička: Systém je rozhodně jiný než u nás. Nazval bych to prezidentským státem. Prezidentským v tom smyslu, že prezident má opravdu jiné pravomoci, než prezident u nás, a dokonce bych řekl, že i jiné pravomoci, než má prezident americký nebo francouzský. Systém v Rusku mi připadal – a vím, že teď to jsou profanovaná slova – jako když chcete stát řídit jako firmu.

Martina: Ano, ano, to se u nás nějak zvlášť nechytlo.

Ladislav Větvička: Ani za Topolánka, ani nyní za Babiše. Nicméně Putin, když jsem studoval ten jeho systém vládnutí, má pravidelné schůzky se všemi, oni tomu říkají jinak, řekněme prezidenty jednotlivých gubernií a na naprosto normální firemní bázi kontroluje plnění úkolů, které jim zadal, nebo na kterých se minule shodli. A baví se o tom, jaké budou následující kroky. Takto vede regiony a politiku.

Je to velice zjednodušený pohled, ale tímto způsobem je dáno, že pokud je člověk v pozici prezidenta na takové úrovni, a ví, kam chce směřovat a kam chce zemi vést, tak dokáže udělat zázrak. A lidé to vidí, vidí to na ulicích, vidí rozdíl mezi rokem nula a rokem 18 a jsou si toho vědomi. Takže bych to označil za prezidentský systém, ať už si pod tím pomyslíme, co chceme a ať už mu chceme říkat diktátor, nebo ne. Určitě to jistá forma diktatury je. Každopádně tento diktátor byl svobodně demokraticky zvolen a za pár let bude svobodně a demokraticky zvolen zase někdo jiný.

EU, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná, než nyní

Martina: Tak tolik postřehy Ladislava Větvičky z Ruska. Říkal: „Viděl jsem, jak se v Rusku lidé přímo živočišně radují, fungují a nikdo jim nehází klacky pod nohy.“ My se v Evropě určitě také nemáme špatně, řekla bych, že stěžovat si na to, že snad máme nízkou životní úroveň a podobně, by bylo nevděčné. A přesto podle jednoho z posledních průzkumů ani ne 40 procent lidí u nás považuje členství v EU za pozitivní. Vycházíme z toho jako jedni z největších pesimistů v celé EU. Ty jsi ve spoustě názorů, abych tak řekla lidově, sekyrář, ale někdy jsi pro mě zase překvapivě smířlivý a snažíš se zbytečně nerozdělovat. Proto se teď zeptám možná trochu návodnou otázkou. Vidíš plynout z našeho setrvání v EU i dobré věci? Vím, že jsi jejím kritikem.

Ladislav Větvička: Je třeba říct, že myšlenka EU je nádherná. Tento projekt je prostě jednou z nejlepších věcí, které mohly za posledních 200, 300 let přijít.

Martina: I déle, už od Jiřího z Poděbrad.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Takže myšlenka je nádherná a myslím, že my všichni jsme do roku 1989 nebo až do roku 1992, 1993, než ČR začala dělat aktivní kroky pro vstup do EU, lidem v západní Evropě záviděli, jak žijí, jak komunikují, jakým způsobem cestují. Že mezi nimi nejsou prakticky bariéry, ani v ekonomice, ani v dalších oblastech. Pro nás to byl zářný vzor a myslím, že i díky tomu se povedlo poměrně rychle projít transformací od roku 1990 do roku 1997–98, než to skončilo a zlomilo se to někam jinam.

Myšlenka je to tedy nádherná, bohužel myslím, že jsme přešvihli kritický bod, kdy jsme říkali, že EU bude místem svobodné výměny názorů, osob, zboží, ekonomiky. Něco se zlomilo a lidé to vidí. Jsou vidět negativní zpětné vazby v tom, že mnoho lidí nepovažuje členství v EU za přínosné, protože vidí, že unie, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná.

Martina: Přepokládám, že jsi byl také v referendu pro.

Ladislav Větvička: Ano, byl jsem pro, protože jsem viděl, jak to v západní Evropě vidí a chtěl být součástí toho celku.

Stále jsme méněcennými členy EU a to lidem vadí

Martina: Co se změnilo? Říkáš: „Byla jiná“.

Ladislav Větvička: Změnila se spousta věcí. Když vezmeme rok 2004, kdy jsme vstoupili a mysleli si, že budeme rovnoprávnými členy, tak jsme se jimi samozřejmě nestali. Dostali jsme sedmiletý zákaz pracovat v západní Evropě, speciálně v zemích, kde jsme to potřebovali nejvíce – v Rakousku a v Německu.

Martina: Ty říkáš: „byla to sedmiletá doba pro podlidi z Východu.“

Ladislav Větvička: Přesně tak. Srovnejme to s migrační krizí, kdy najednou začaly západní země přijímat naprosto nekoordinovaně desítky a stovky tisíc lidí a nikomu to nevadilo. Jak to asi může působit na naše občany, kteří museli projít sedmiletou zkouškou, než se stali plnoprávnými lidmi a mohli začít pracovat? Zjišťují a zjišťovat budou pořád, že to není tak jednoduché, že klacky pod nohy jsou jim házeny všude – zmiňme francouzské problémy s řidiči náklaďáků, naše malé řemeslnické firmy, které pracují v Rakousku a tak dále.

Ale stejně to bylo nadšení z myšlenky, že se staneme členy celku, nějakého většího společenství a budeme si chránit vnější hranice. A najednou vidíme, že to není pravda. Najednou nám vnější hranice nikdo nechrání. Zvláště Slovensko muselo investovat neuvěřitelné peníze do ochrany východní hranice a mají ji kratičkou, dlouhou asi 100 kilometrů. Ale je zabezpečena; skoro po celé délce jsou dvojité dráty nebo kamery, jsou tam různá zařízení pro noční vidění. Ale jižní a západní hranice chráněny nejsou, takže vidíme, že jsme stále méněcennými členy – a to lidem samozřejmě vadí.

Vadí jim, že je nám něco přikazováno. Mysleli jsme si, že už nebude možné, aby někdo jiný rozhodoval, co pro nás bude dobré. Vždyť nám říkali, že pokud nebudeme souhlasit, tak tím pádem neprojde nic, co by bylo proti naší vůli. A ejhle, je tomu jinak, jde to střípek po střípku a vidíme, že jedna věc za druhou se hroutí.

Vezměme si ekonomickou situaci a srovnejme si ji s komunismem. Vždyť komunisti dotovali mléko a máslo, ať už to bylo dobře nebo špatně, mysleme si o tom, co chceme, prostě byla to součást socialismu. Brusel dnes dotuje všechno, ale naprosto všechno, a dělá to jenom z jednoho jediného důvodu, protože dotace jsou pákou pro vydírání národních států a národních vlád. Je to půl roku zpět, kdy Orbán, když mu vyhrožovali, že přijde o dotace, po jednání ve vládě říkal, že kdyby k tomuto opravdu došlo, tak se zhroutí maďarský státní rozpočet. Tak daleko jsou už některé země navázány na dotace z EU, že by prostě došlo k naprostému zhroucení.

A tímto způsobem může Brusel působit na národní státy a vlády. Jak hluboko je náš rozpočet závislý na dotacích nevím, ale je naprosto jasné, že to jsou desítky a stovky miliard korun, které přicházejí z Bruselu. Je to jak zpívá Jaromír Nohavica: „Narodil jsem se v komunismu, umřu v komunismu.“ Vždyť je to socialismus jak vyšitý, nehledě na to, že je takto likvidován normální svobodný trh. Toto přece nikdo před 15 lety nechtěl.

Martina: Pokud vím, tak se dotuje nejen mléko, ale každých 100 hektolitrů nevyrobeného mléka, protože ho bylo nějak mnoho. A proto teď může stát máslo tolik, kolik stojí, ale to už je ekonomická politika, které úplně nerozumím. Ale přesto všechno, myslíš, že v tuto chvíli pro tebe negativa převažují? A umíš si představit naši zemi jako to holátko uprostřed, které do EU nepatří?

Ladislav Větvička: Ještě nepřevažují. Když se na to podíváme objektivně, tak každý vidí, že jsme na tom ekonomicky snad nejlépe ve své historii. Žijeme v období, kdy kolem nás není žádný viditelný nepřítel, který by byl naším přímým sousedem, přestože nemáme armádu, a my ji v podstatě dnes ani nepotřebujeme, nebo si myslíme, že ji nepotřebujeme, protože nemáme, proti komu bychom ji použili. Ekonomicky jsme, jak jsem říkal, na tom nejlépe za posledních 1000 let, takže ne, dnes ještě negativní věci nepřevažují. Ale kde je kritický moment, kdy nadejde onen okamžik, kdy si řekneme, že už to dál nejde a musíme to změnit? A bude ještě čas něco takového změnit?

Martina: Existuje šance, že EU má ještě potenciál se transformovat? Uvědomit si věci a začít fungovat spíše tak, po čem volají mnozí, tedy, že by EU měla fungovat spíše na bázi evropského hospodářského společenství, než ideologizování a politikaření, které probíhá v současné době.

Ladislav Větvička: Ne, obávám se, že to nejde. Když se podíváme na historii, tak nejde zvrátit mocenský celek velikosti EU, aby opět začal fungovat logicky, jako EHS v 80. letech. Je to jako Sovětský svaz, bohužel spousta institucí EU funguje demokraticky tak, jak v dobách Sovětského svazu fungovalo politbyro, bez svobodných voleb a zpětné vazby. Evropský parlament nemá právo navrhovat zákony, a tak dále. To je přece ústřední výbor komunistické strany Sovětského svazu.

Ne, tento moloch bohužel nemá šanci zrevidovat sám sebe. Hodně o tom přemýšlím, ale pravděpodobně čím dříve to skončí, tím to bude mít menší následky a opět se budou moci sdružit národní státy, pokud alespoň v oblasti střední Evropy budou fungovat, protože se státy západní Evropy to nevypadá příliš dobře – a zase je to otázka asi na další pořad o tomto tématu.

Habsburkové jsou zodpovědní za vznik třicetileté a první světové války

Martina: Takže budoucnost vidíš ve Visegrádu?

Ladislav Větvička: Budoucnost vidím opravdu v celku, oni to nazývají vícerychlostní Evropa a mně to vůbec nezní špatně, protože myslím, že Portugalsko a Česko k sobě historicky vůbec nepatří, nemáme žádné vzájemné historické styky a je to pro nás, jak o nás říkal Chamberlain, vzdálená země, kde žijí lidé, o nichž toho moc nevíme. Ale víme, jak žijí lidé vedle ve Slovensku, v Rakousku, Srbsku, ve Slovinsku, ve slovanských státech bývalé Jugoslávie, víme, jak žijí lidé v Polsku. To je to jádro, na které bychom se měli zaměřit.

Martina: Jen mě v téhle úvaze mate, protože tyto úvahy a upínání se k Visegrádu jsou poměrně v poslední době poměrně časté, naše historická zkušenost se Slovenskem, Polskem a Maďarskem.

Ladislav Větvička: To se na to díváš z hrozně úzkého úhlu pohledu. Podívejme se na to z hlediska tisíce let. Vždyť přece než přišli Habsburkové, když to vezmeme před rokem 1528, tak tady vlastně byla tři velká království. Země Koruny České, Maďarské království a velice silný polský stát. To byla obrovská síla. A teprve postupem času došlo působením Habsburků k tomu, že vznikly dvě nejničivější války. Habsburkové jsou naprosto jednoznačně zodpovědní za třicetiletou válku a za první světovou válku – z nějakých 80 procent. To je přece jejich vina a nejsou za to zodpovědné jednotlivé národy tohoto prostoru. Za to jsou zodpovědní političtí představitelé, kteří nás do toho vehnali.

Martina: Ty moc dobře víš, že jsem myslela na historii ne příliš dávnou.

Ladislav Větvička: Ano, vím. Samozřejmě, kdybychom to chtěli poměřovat situací posledních 50 nebo 100 let, tím, kdo nás tady obsadil v šedesátém osmém, tak my na Ostravsku si velice dobře pamatujeme Poláky v ulicích a na Těšínsku v 38. roce. A jejich pokusy už ve čtyřicátém pátém. Když si vzpomeneme a stále vidíme půtky mezi Slováky a Maďary, mezi námi a Rakušany, tak takto bychom se mohli dohadovat pořád. Ale to nejsou podstatné věci, jsou to drobnosti, které jsou zveličovány v médiích a nejsou tak důležité v porovnání s tím, jak opravdu mezi lidmi vypadají.

Martina: Je skutečně důležitější teď spojovat, než rozdělovat.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Ideologie politické korektnosti je mor, kterého se buď zbavíme, nebo se on zbaví nás

Martina: Ty jsi velmi často, když jsi představován, označován jako politicky nekorektní blogař. Co si myslíš o politické korektnosti? Protože ta souvisí jak s médii, což jsme zhusta probírali, tak s určitou dekadencí ve společnosti, která sílí. Neobáváš se, že prostřednictvím této politické korektnosti a tím pádem prostřednictvím jazyka, se touto současnou ideologií podaří po orwellovsku vymýt mozky nám všem tak, jak se to nepodařilo ani komunistům, ani nacistům?

Ladislav Větvička: No, určitě. Politická korektnost je mor, politická korektnost je ideologie, která naprosto přesně odpovídá marxismu-leninismu. Když se někdo odchýlil od marxisticko-leninského myšlení a mluvil o tom nahlas, tak velice rychle dostal přes prsty a vedlo to mnohdy až k vězení. Dnes jsme v podobné i horší situaci. Pro odchylky v politické korektnosti zatím lidé nejsou zavíráni, což ale neznamená, že za pár let nebudou. Jsou jim zatím jen zavírána ústa, jsou za to vyhazováni z práce, jsou jim zakazovány pořady, rušeny diskuzní profily na veřejných sítích.

Politická korektnost, jak už jsem říkal, je pro mě součástí Kalergiho plánu na ovládnutí Evropy. Je to ideologie, která vede k tomu, k čemu vedly ideologie předchozí – internacionální i nacionální socialismus měly každý svou ideologii a při jakékoliv odchylce byli jeho nositelé trestáni. Politická korektnost je právě touto ideologií, je to mor, kterého se buďto zbavíme, nebo se on zbaví nás.

Součástí socialistického multikulturalismu je plán na rozbití státu a rodiny

Martina: Následná otázka bude vypadat, jako že „spadla z oblaků“. Ale když se bavíme o tom, jakým způsobem fungujeme jakožto Evropa, jako stát, „my versus oni“, tak je zde ještě jedna velmi důležitá věc, která se dotýká samé prapodstaty lidství – a to je vztah muže a ženy. Důsledkem politické, a ne jen politické, ale korektnosti jako takové, jsou ideologické kampaně jako třeba Me Too, která skutečně ve světě zamíchala, asi ne ještě tak úplně u nás, zásadně vztahy mezi mužem a ženou. Jak se na to díváš ty? Je to pro tebe lapálie, nebo je to důležitější, než by se možná mohlo na první pohled ve středu Evropy zdát?

Ladislav Větvička: Je to součást sociálního nebo socialistického multikulturalismu. A je to součást plánu na rozbití státu a rodiny, protože rodina je základem státu. A v okamžiku, kdy rodinu přestanete podporovat, začnete ji považovat za něco marginálního, nesmyslného, za něco, co je dávno přežité, co může úplně v pohodě zastat homosexuální muž nebo žena, tak pak samozřejmě do myšlení lidí zaséváte základ něčeho, co poté považují za normální a přirozené. Normální a přirozené to ale není.

Rodina je muž a žena. Vztah muže a muže, nebo ženy a ženy, je zase něčím jiným, takže zde dochází k tomu, že se myšlení frankfurtské školy dostává do praxe, tedy to, co jsme viděli v USA. Toto není nová věc, je stará, pochází už z 50., 60. let, přelila se do západní Evropy a dnes se dostává k nám. U nás lidé ještě fungují normálně a dělají si z toho legraci. Ale legrace je přejde. Přejde je velice brzy, až na ně budou podávány žaloby v zaměstnání. Až se mladé slepičky ze škol, které dnes dostávají tituly za genderovou studii o knize Ondřeje Sekory o Ferdovi mravencovi, dostanou do vedoucích pozic a budou tímto způsobem likvidovat lidi kolem sebe. Je to velice nebezpečná věc a považuji to za součást boje proti normálnímu světu.

Martina: Ale zatím, když jdeš v Porubě do hospody, tak se tomu ještě smějete?

Ladislav Větvička: Ještě se tomu smějeme, je otázka jak dlouho.

Čeká nás velká krize

Martina: To nejdůležitější, co si člověk myslí, dokáže často vtělit do prognózy. A mě by zajímalo toto: když tě pozvu za 5 nebo 10 let k takovémuto povídaní, co všechno nás s největší pravděpodobností nemine? Jak bude vypadat, podle toho jak sleduješ svět kolem sebe, naše nejbližší okolí i vzdálenější okolí?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, to mám teď během sekundy vymyslet, co se stane za dalších 10 let? No, dobře. Když si vezmeme trendy, které zde jsou – a můžeme je sledovat posledních 100, 150 let, tak nás určitě nemine veliká krize. Určitě nás čeká, dříve nebo později, v horizontu měsíců, nebo možná krátkých let, silná ekonomická krize, která, pokud je plánovaná – a někteří říkají, že plánovaná je, přinese situace jako pády vysokých cen akcií, nemovitostí, které jsou drženy uměle na vysoké úrovni, aby pád byl co nejbolestivější.

Pokud je to plánováno, tak nás čeká několik velmi nepříjemných pár let, protože s ekonomickou krizí samozřejmě přijde nezaměstnanost a s tou pak otroci, kterými jsme, když musíme, nebo jsme museli platit hypotéky, ztratí možnost hypotéky platit. Najednou se dostaneme do situace jako před pár lety v USA, kdy lidé prodávali svá auta a začali bydlet v jiných autech, v obytných transportérech, jenom aby přežili, aby mohli fungovat. Toto, obávám se, nás čeká, pokud je veliká krize plánována, jak tomu mnohé nasvědčuje.

Ale této krizi se nevyhneme, je to taky normální ekonomický proces. Jenom jde o to, jak říká Vladimír Pikora, jestli je to cyklický proces, který bude ukončen poměrně rychle, a dojde k ozdravění, a ne situace, kdy budeme zase saturovat nějaké Řecko, nebo nějaké další země. Určitě se do toho dostane Itálie, Francie, Španělsko a s nimi právě velké banky – a to může být veliký průser, protože naše banky jsou úplně všechny navázány na tyto úplně velké banky. A i ti, kteří mají účty třeba v mBance a říkají si: „To je přece polská banka, kde se přece nemůže nic stát,“ tak když se podíváte na vlastnickou strukturu, opět víte, že majitelem polské mBanky je německá banka a tak dále.

Takže toto nás čeká a zde nemusíme ani něco vymýšlet, je to prostě proces, který přijde. Teď je otázka, jak bude dlouhý a co s ním bude spojeno. Vedle v Německu je řádově milion lidí, kteří čekají v ubytovnách na prosperitu. Mysleli si, že přijdou do Evropy a celý svět se jim otevře, budou mít krásná auta, domy, krásné ženy. Nic z toho nemají. Pokud přijde krize, tak to může být spouštěcí moment toho, že tito lidé se začnou bouřit – a z tohoto může vzniknout opravdu nepříjemná situace typu Sýrie nebo Ukrajiny. Může to být moment, který povede naprosto k tvrdé centralizaci EU, a vůbec bych se nedivil, kdyby to lidé v Bruselu nepochopili jako ideální příležitost k převzetí moci a centralizaci všeho pod své vedení.

Takže to jsou věci, které nás můžou čekat v horizontu 5, 6 let. A teď je otázkou, co s tím uděláme, jak na to zareagujeme, jestli pochopíme, že to je proces, který byl naplánován – a poučíme se, to znamená, že se dáme více do spolupráce s okolními státy. Nebo se budeme prát, abychom byli součástí toho krásného a tvrdého jádra včetně používání eura – a budeme se státy typu Belgie, Francie a Německa. Takže od budoucnosti raději nečekám nic velkého, pozitivního, protože pokud přijde něco pozitivního, tak budeme alespoň příjemně překvapeni, a pokud ne, tak alespoň víme, na co se máme „těšit“.

Martina: A to jsi na začátku říkal, že jsi optimista.

Ladislav Větvička: Smích.

Martina: Ladislave Větvičko, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že si nás vzal nejen na své cesty, ale dal nám nahlédnout do toho, co se ti honí hlavou. Díky moc.

Ladislav Větvička: Martino, já děkuji za pozvání a doufám, že to posluchači vydrželi, protože tolik cizích slov a navíc věcí, které neslyší standardně z rádií, to asi nebude pro ně jednoduché. Doufám, že to zvládli a že je to alespoň k něčemu inspirovalo. Takže všem přeji, aby to dopadlo lépe, než jsem nastínil v posledních pár minutách.

Martina: A já ti mohu slíbit, že posluchači Kupředu do minulosti to rozhodně dali. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji.

V tomto a také v předchozích rozhovorech jsme spolu hovořili o proměnách Severoatlantické aliance, do které jsme vstupovali s nadějí na jasnou záruku bezpečí. Podívali jsme se z jiných, nejen z mainstreamových úhlů pohledu, na války v Sýrii, Libyi a jinde. A opakovaně jsme hovořili o vztazích Západu s Ruskem. A právě tomu se budeme nyní věnovat ještě trochu dále a hlouběji. Opět s bezpečnostním expertem Jaromírem Novotným, bývalým diplomatem a strůjcem našeho vstupu do NATO.

Martina: Na začátku 90. let se Rusko prakticky zhroutilo. Po všech stránkách: hospodářsky, vojensky, bezpečnostně, státní moc přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly tehdy dobré.

Jaromír Novotný: Jistě, Západ měl zájem na tom, aby se Rusko rozpadlo.

Martina: Znamená to tedy, že Rusko, které je nyní silnější a nemá vnitřní problémy, je Západu nebezpečné?

To je logická úvaha.

Jaromír Novotný: Jaká je historie? Vždy zde byl zájem o ruské nerostné suroviny. Rusko je obrovská země, s obrovskými zásobami nerostných zdrojů. Už carské Rusko bylo nepřítelem, protože mělo velké nerostné zdroje. A nic se nezměnilo. Západ chtěl zničit a rozdělit carské Rusko. To se nepovedlo a vznikl Sovětský svaz. Kdo financoval Lenina? Poslala jej tam německá tajná služba, aby v této zemi vznikl chaos. Rusko se téměř rozpadlo, ale přežilo, vznikl Sovětský svaz, nastoupil komunismus.

Stalin byl opravdu zloduch, miliony lidí byly v gulazích a tak dále. Ale na začátku 90. let se chopil vlády Jelcin, Rusko bylo znovu před rozpadem – a tak se tleskalo. Už se tiskly mince Sibiřské republiky a Uralské republiky a jiných. Tak daleko to došlo. Jelcin předal moc Putinovi pravděpodobně za slib, že jeho rodině se nic nestane. A také nestalo, nikdo nešel do vězení.

Putin jako důstojník tajné služby, který je zvyklý jednat, dal Rusko do latě a zastavil jeho rozpad. To už se ale nikomu nelíbí. Rusko už není kamarád, už nenaskočí na všechny finty, které tam byly prováděny. A tak začali Rusko pro změnu rozkrádat oligarchové. Putin je poté dal do latě tím, že Chodorkovského zavřel na deset let – a ostatní utekli na Západ. A teď je otázkou, jestli už jim nešlápl na kuří oko moc, jestli se oligarchové nepokusí Putina sundat. Myslím, že Putin má v hlavě všech pět pohromadě a zatím to zvládá.

Martina: Vidíte nějaké indicie, že se o to pokoušejí?

Jaromír Novotný: Divil bych se, kdyby se nepokoušeli, protože Putin řekl, že jim dá amnestii, pokud stáhnou ukradené miliony ze zahraničí domů. A co udělal Západ? Donutil je, aby tyto investice do Ruska vrátili, protože si nebyli jisti, že jim je Západ nesebere. Takže Západ pomohl Putinovi.

Jedním z bodů Helsinského protokolu bylo, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. To nesplňovalo Kosovo, ale Krym ano, byl samostatnou republikou Ukrajiny s vlastní ústavou, vládou a parlamentem.

Martina: Ale je tady Krym. Rusku je vyčítána především jeho anexe, což je záležitost, kterou proti sobě poštvalo snad celý svět. Vnímáte to stejně?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Teď začnu trochu zeširoka. V roce 1989 se začal hroutit mezinárodní evropský řád, podle nějž se jednalo. Sjednocením Německa a rozpadem Sovětského svazu padla Jaltská dohoda. Rozpadem Jugoslávie a rozdělením Československa padly zbytky Versailleských dohod, podle kterých byla uspořádána Evropa. Jediný řád, který platil, byl Helsinský protokol z roku 1978, který obsahuje deset bodů, a jeden z nich říká, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. Na základě toho se rozdělil Sovětský svaz. Svazové republiky se staly samostatnými a nikdo neprotestoval, šlo to dokonce i bez války.

Jugoslávie se rozpadla sice válečně, ale pořád podle Helsinského protokolu, Slovinsko bylo federální republika, stejně tak Chorvatsko, Bosna, Hercegovina, Makedonie, Srbsko, Černá hora. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí. A protože Západ uznal nezávislost Kosova, tak se zhroutil i Helsinský akt. Takže v Evropě neplatí žádná pravidla. Všechno je možné. Rusové tenkrát upozorňovali: Jestli uznáte Kosovo jako nezávislý stát, tak proč nemůže být nezávislá Jižní Osetie nebo Abcházie? Proč nemůže být nezávislé Podněstří, Náhorní Karabach a tak dále? Ale stalo se. Ovšem Kosovo neuznaly ani všechny země Evropské unie, třeba Slovensko, Rumunsko nebo Španělsko.

Martina: Za to my jsme byli jedni z prvních.

Jaromír Novotný: A proč? Protože pokud by Rumuni uznali Kosovo, tak by museli uznat nezávislost rumunským Maďarům v Transylvánii. Kdyby Slováci uznali Kosovo, museli by přiznat autonomii slovenským Maďarům na jihu Slovenska. Pokud by Španělé uznali Kosovo, museli by uznat Katalánsko, Baskicko a tak dále. Takže tím se zhroutil poslední právní rámec v Evropě a nyní platí právo silnějšího.

A v případě Krymu? Už jsem to říkal i v televizi, takže z toho bylo velké pozdvižení: Krym měl v rámci ukrajinské ústavy vlastní ústavu. Byla to republika Krym, s vlastním prezidentem a vlastní ústavou. A v té ústavě byl paragraf, že mají v rámci ukrajinské platné ústavy právo vyhlásit samostatnost. Ale že to musí být prostřednictví referenda. Oni tedy zorganizovali referendum, ve kterém bylo 98 procent lidí pro vyhlášení nezávislosti. Vyhlásili tedy nezávislost a druhý den požádali o připojení k Rusku. Ruská Duma to třetí den schválila, a tím se stali součástí Ruska. To vše proběhlo podle ukrajinské ústavy.

Martina: A to nikdo na Západě neví?

Jaromír Novotný: Samozřejmě, že to ví. Ještě navážu. Odpovědí bylo: „Ale vždyť tam byli ruští vojáci.“ Ano, podle smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem měli Rusové právo mít na Krymu, teď si nepamatuji přesná čísla, asi třicet tisíc vojáků. Bylo jich tam méně, asi dvacet tisíc. Takže byli na Krymu legálně. V Sevastopolu je vojenská základna ruského Černomořského loďstva. Takže co?

Martina: Neznám ukrajinskou ústavu, nevím, že tam tato preambule byla, a tudíž vám věřím, když to říkáte. Ale v tuto chvíli se ptám: jak si vykládáte skutečnost, že to nikdo nezmiňuje? Proč je to bráno jako násilí, nezákonná anexe?

Jaromír Novotný: To vyhlásil Krymský parlament. Republika měla v rámci Ukrajiny vlastního prezidenta, vládu i parlament.

První Ukrajinská vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. To poděsilo ruskou menšinu a lidi na Krymu.

Martina: Jak se tedy díváte na válku na Ukrajině?

Jaromír Novotný: První vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. Tím strašně poděsila ruskou menšinu. A poděsila lidi na Krymu. Na východě, kde jsou většinou Rusové, si řekli, že s nimi v Kyjevě nechtějí mít nic společného. Krym udělal to, co udělal, proto, že na to měl ústavu, vlastní republiku. V dalších oblastech nic takového neměli, byly to kraje nebo oblasti. Pokud se budou Ukrajinci chovat tak, jak se chovají, tak Rusové s nimi nebudou chtít žít, protože nebudete žít ve státě, kde vám zakazují váš jazyk.

Ukrajina se takto chová i vůči Rusínům na Podkarpatské Rusi, která byla dvacet let součástí Československa. Na každé československé bankovce byly uvedeny hodnoty v češtině, slovenštině, rusínštině, polštině, maďarštině a němčině. My jsme jako Československo uznávali Rusíny jako národ. A i za socialistického Československa bylo na východě Slovenska, v Prešově, rusínské divadlo a rusínské, ale také ukrajinské školy. Rusíni, což je 1 200 000 lidí, jsou nejmenším slovanským národem, když nepočítám Lužické Srby, kterých už je asi jenom padesát až sto tisíc. A Ukrajina je neuznává jako národ.

A teď si vezměte, jaká je Ukrajina vůči Maďarům, Rumunům a Polákům. Také zrušila výuku v jejich jazycích a vydala zákon, že se bude učit jen ukrajinština. V odpovědi na to Maďaři blokují jakékoli jednání Ukrajiny s NATO. Řekli, že dokud Ukrajina tento zákon nezmění, tak nebudou žádná jednání. A musíte mít souhlas všech zemí NATO, takže žádná jednání Ukrajiny s NATO už druhý rok neprobíhají, protože to Maďarsko vždycky zablokuje. A když to nezablokuje Maďarsko, tak to udělá Polsko. Takže za to si mohou jen ukrajinští politici. Některé zdroje říkají, že za dobu od Majdanu Ukrajina ztratila deset milionů obyvatel. Polovina jich odešla do Ruska a polovina do Evropy. Jenom v Polsku jich pracuje milion. U nás jich je nejméně 150 tisíc. To nejsou dobré výsledky ukrajinské vlády a ukrajinské demokracie.

Martina: Myslím si, že za tento názor vás musí naše veřejnost kropit svěcenou vodou. A na mě pár kapek dopadne už jenom proto, že to poslouchám a umožňuji tento názor. Chci se v této souvislosti zeptat: čím to je, že o těchto geopolitických a mezinárodních otázkách se u nás v současné době nedá svobodně a otevřeně diskutovat, říct svůj názor a vyslechnout názor protistrany?

Jaromír Novotný: Já jsem tento názor řekl v ČT24.

Martina: Ale také jste v důchodu.

Jaromír Novotný: Je to ovzduší vytvořené veřejnými medii, tiskem.

Martina: Ale proč ho někdo vytváří? Někdo vrtí psem? Kdo a proč?

Jaromír Novotný: Ano. Vždy se najdou lidé, kteří budou papouškovat to, o čem si myslí, že by se „mělo“ říkat, a že za to budou chváleni vládnoucí mocí.

Martina: V listopadu řekl generál Petr Pavel, že největší hrozbou západnímu světu není světový terorismus, ale Rusko.

Jaromír Novotný: Já s ním v tomto nesouhlasím.

Martina: Ale byl ještě před několika měsíci druhým nejmocnějším mužem NATO. Ten přece musí vědět, jak se svět točí.

Jaromír Novotný: Pan generál Pavel určitě ví, kde vzniká napětí. Je to v Jihočínském moři. A že Číňané vybudovali na Spratlyho ostrovech přistávací dráhy a ubytovací kapacity, aby mohli kontrolovat cesty ropných tankerů Jihočínským mořem. Číňané vybudovali například základnu v Džibuti v severní Africe. Čína je hospodářsky druhá nejvyspělejší země na světě a začíná prosazovat své zájmy, takže z Jihočínského moře udělali čínský rybník. Když jsem jako velvyslanec působil v Japonsku, tak tam denně probíhaly incidenty mezi japonskými a čínskými loděmi. Buď měla problém čínská loď s japonskými rybáři, nebo japonská ponorka s čínskými rybáři. Na souostroví Senkaku přijedou čínské „nevládní organizace“ a vyvěsí tam čínskou vlajku. A potom zase japonské „nevládní organizace“ a tuto vlajku strhnou a dají tam japonskou. Může vzniknout náhodný konflikt, kdy japonská ponorka zavadí o čínskou loď, nebo naopak. Teď po jednáních se Severní Koreou začala Čína jednat s Japonci. Takže uvidíme.

Martina: Rozumím tomu správně, že se rozhodně více bojíte Číny než Ruska?

Jaromír Novotný: Ano. Čína je nastupující mocnost, která si bude ukrajovat svůj díl z globálního koláče. Musí si zabezpečit zdroje surovin a nová iniciativa, nová Hedvábná stezka, bude zvyšovat vliv Číny ve střední Asii a možná i v Evropě. Číňané skoupili například řecké přístavy. Několik západních vlád už došlo k názoru, že je toho moc, a s odvoláním na národní bezpečnost zakázaly některé investice, kdy Číňané chtěli koupit něco z IT průmyslu nebo telekomunikační firmy. Číňané mají velmi úspěšnou globální televizi China International Television Corporation, která vysílá v angličtině, kterou chytnete téměř všude. Mají studio ve Washingtonu, v Pekingu, Nairobi a chytíte to všude po světě, v mezinárodních hotelech.

Martina: Ano, školili je mnozí reportéři CNN.

Jaromír Novotný: Ano. Už jen číslo 228 miliard dolarů na zbrojení ve srovnání s 67 miliardami Ruska mluví za vše. Kdo víc zbrojí?

Martina: To máme tak špatný odhad na potencionálního nepřítele? Aliance má špatný odhad?

Jaromír Novotný: Je módní dělat z Ruska nepřítele, protože ho máte na hranicích. Ale na to existuje vtip, který mi vyprávěl jeden americký generál: „Dva američtí generálové stojí před mapou Evropy, kde jsou vyznačeny hranice Ruska a evropských států a jeden říká: Podívej se, kde bylo Rusko v roce 2000, jak bylo daleko od NATO. A vidíš, kde je dnes? To je agresivní přístup.“ Ale kdo se ke komu přibližoval? A to je americký vtip.

Kauza Skripalových je zpackaná PR akce Britů

Martina: Říkáte, že máme špatný odhad. Rusku se často připisuje celá řada skutků ještě dříve, než je možné vůbec shromáždit nějaké důkazy. Jak v této souvislosti vidíte kauzu Skripalových?

Jaromír Novotný: To je zpackaná PR akce Britů. I v naší televizi šly ty záběry, kdy Britové natočí dva Rusy, kteří jsou na návštěvě v Salisbury, jak vystupují v Londýně z letadla a musí projít koridorem k úředníkům. A tito dva Rusové jsou ve dvou koridorech na desetinu vteřiny ve stejnou dobu. Tam i tam běží na obrazovce čas. Víte, kolik let by to museli trénovat, aby to bylo takto?

Druhá věc: Rusové měli otrávit Skripala a jeho dceru. Nikdo je ale od tiskové konference dcery neviděl. Oba se zázračně uzdravili. Protože jsem byl voják, tak vím, že kdyby byl někdo zasažen novičokem, tak je během půl minuty mrtvý. A tihle dva byli údajně novičokem zasaženi, odvezli je do nemocnice, dostali protisérum a zachránili je. To je další nesmysl.

Třetím nesmyslem je, že tito údajní Rusové natřeli Skripalovým kliky. Ale když potom Britové zveřejňují pohyb těchto Rusů, tak oni neměli šanci se k těmto klikám dostat, protože byli úplně někde jinde. Skripalovi byli někde jinde, potkala je nějaká žena. Sami říkali, že to mají na záznamech. Skripalovi zkolabovali na nějakých lavičkách v parku a Britové okamžitě věděli, že to je novičko, a okamžitě jim píchli protijed. Ti Rusové bydleli v hotelu, kde si měli připravovat novičok k útoku. V tomto hotelu se nenašla ani jedna stopa.

Nebo ti dva bezdomovci: otrávili se novičokem o několik měsíců později. To nám chtějí říct, že se v Británii neuklízí veřejný odpad a v kontejnerech byl novičok tři měsíce? To jsou všechno prostě výmysly, které nefungují.

Martina: Říkáte, „zpackaná akce britské tajné služby“. Ale když to líčíte, tak by bylo tak zpackané, že se ani nedá věřit.

Jaromír Novotný: Ano, ale je to takto zpackané. Je to pohádka.

Martina: V roce 2014 jste v jednom rozhovoru v souvislosti s tehdejším návrhem Michaila Gorbačova říkal, že by se měli u společného stolu setkat Spojené státy, Rusko a Evropská unie a říci si, co bude dál. A to proto, že, cituji: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Vidíte k tomuto po těch letech vůli?

Jaromír Novotný: Vidím, jak se situace neustále zhoršuje, což mě mrzí. A že politici nemají vůli to mírnit. Američané vykřikují proti Rusku, uvalují sankce a tak dále. Ale to je podobné jako v Sýrii s těmi raketami, spíše se to obrací na vnitropolitickou scénu. Evropa by sankce zase ráda omezila. Německo – obchod je obchod, Itálie, ta už říká nahlas, že nějaké sankce nebude dodržovat. Takže vidíte, že Evropa je rozhádaná.

Merkelová ohlásila odchod, Bůh ví, kdo po ní bude Evropu šéfovat, kdo ji ukočíruje. Chtěl by to být Macron, ale to je slibotechna. Má nejnižší podporu od voleb – a to je na začátku výkonu funkce. Takže ten také nebude vůdcem Evropy. Ale kdo jím bude? To nevím. Německo bude řešit své vnitřní problémy a bude se snažit zachovat svou hospodářskou úroveň, to znamená, že německé firmy budou tlačit na to, aby se obnovil obchod s Ruskem. Německé firmy tam vesele figurují dál. Teď proběhlo ekonomické fórum v Petrohradu a byla tam spousta německých firem. Gerhard Schröder, bývalý kancléř, je ve vedení Gazpromu. Co to říká?

Martina: Co to říká?

Jaromír Novotný: Říká to, že Německo se nevzdá ruského plynu, protože americký plyn je dražší. Ten, který chtějí Američané dovážet ve stlačeném stavu, a nutí Evropskou unii budovat pro něj terminály. Německo řeklo poměrně jasně, že se ruského plynu nevzdá. Takže Evropa není vůbec jednotná. Není jednotná ani vůči Číně. Zde se vyčítá prezidentovi Zemanovi, že jezdí do Číny a podporuje obchod s Čínou. Ale šel někdo demonstrovat před francouzskou ambasádu, když jel do Číny Macron nebo Merkelová a s ní čtyři letadla plná podnikatelů? Protestoval někdo? Proč západní státníci mohou do Číny – a samozřejmě neotvírají otázku lidských práv, a proč náš prezident nesmí? Oni můžou dělat obchody a my ne? Oni můžou dělat obchody s Ruskem a Čínou, a my nesmíme? A naopak máme vyklidit trhy v Rusku, aby tam mohli přijít Němci, Francouzi, Italové? To mi nikdo nevysvětlil. Přece pokud jsme suverénní stát, tak musíme mít zájem, abychom měli diverzifikovaný obchod a nebyli závislí jenom na jednom regionu.

Martina: Řekl jste: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Mě slovo „náhodný“ ve spojitosti s „velkým konfliktem“ znepokojuje. Jak jste to přesně myslel? Jaký velký konflikt může vzniknout náhodně, pokud nevznikne americko-rusko-evropský kulatý stůl?

Jaromír Novotný: Někde ve vzdušném prostoru nad Baltickým mořem se může srazit ruské a americké letadlo. Nedávno při cvičení nad Estonskem nebo Lotyšskem vypálilo španělské letadlo omylem raketu, která naštěstí dopadla na lotyšské nebo estonské území. Co by se stalo, kdyby dopadla na ruské území? Považovali by to Rusové za útok?

Martina: Nejspíše ano.

Jaromír Novotný: Takže považovali by to za malý útok a následovalo by: „Bububu, co jste to udělali?“ Naštěstí stále existují červené linky mezi Moskvou a Washingtonem. To ještě pořád funguje. Ale až zruší toto, tak bude problém.

Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. V okamžiku krize může nasadit čtyřicet čtyři tisíc vojáků. Z toho třetina může cvičit a třetina mít dovolenou.

Martina: Jak by mělo podle vás vypadat nové uspořádání ve světě? Nové vyvažování sil?

Jaromír Novotný: Budou se muset dohodnout velmoci.

Martina: Tedy Amerika, Čína, Rusko, Evropa?

Jaromír Novotný: Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. To jsem také řekl na několika konferencích a byl jsem za to kritizován. Ale dobře. Evropa má 28 států a má ve zbrani jeden a půl milionu mužů. Což je hodně. Ale kolik z nich může okamžitě nasadit, když je krize? Čtyřicet čtyři tisíc.

Martina: Dohromady, celá Evropa?

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby se písklo, tak okamžitě čtyřicet pět tisíc lidí může nastoupit někam bojovat. Ale protože jsem měl na starosti vojáky v bývalé Jugoslávii, tak vím, že nemohou všichni bojovat. Třetina může bojovat, třetina cvičit a třetina musí být na dovolené. Takže k okamžitému nasazení je to patnáct tisíc vojáků. To se tedy Putin musí bát! Takže pořád spoléháme na Američany, že to udělají, kdyby k něčemu došlo. A co když se Američanům nebude chtít?

Martina: Našim spojencům se v souvislosti s námi nechtělo nikdy.

Jaromír Novotný: No, já jsem to říkal na té Modlitbě za domov, že jsme byli zrazeni ze západu i z východu. Z východu jsme byli obsazeni vlastními spojenci. Ze západu se na nás vykašlali při Mnichovské dohodě, protože potřebovali nasměrovat Německo na Sovětský svaz. Tak nás prostě obětovali. A v roce 1968 se dohodli, že Sověti nepřekročí západoněmecké hranice, pro jistotu se anglické a americké jednotky stáhly padesát kilometrů od hranic, kdyby tam náhodou nějaké tanky přejely, aby nedošlo k náhodnému konfliktu.

A co udělal Západ tady? Rok byly otevřené hranice. To bylo jediné, co Západ pro nás udělal. Rok byly otevřené hranice, a komu se nelíbí, co zde nastupuje, tak může opustit Československo. A všechny, kteří odešli, přijali.

Martina: Winstona Churchilla se údajně po válce ptali, zda ho mrzí něco, co se mu nepodařilo. A on měl odpovědět, že se mu včas nepodařilo vyděsit více lidí, protože jich mohlo více přežít. Myslíte, že bychom měli být více vyděšení? Nebo je nejhorší smrtí ta z leknutí, a naopak bychom měli být v klidu a zhluboka dýchat?

Jaromír Novotný: Myslím, že bychom měli být v klidu, zhluboka dýchat, vzít rozum do hrsti a uvažovat selským rozumem, protože ne všechno, co se otiskne v novinách nebo řekne v televizi, je tak, jak se říká. A nikdy se nejí nic tak horké, jak se uvaří. Počkáte, až to vychladne. Někdy se vytváří hysterie. Úplně zbytečná. K čemu to je? K tomu, aby se lidé víc báli, nebo byli poslušnější? Nevím. Nebo aby se snáz ovládali? To začíná připomínat „Nineteen Eighty-Four“ od Orwella.

Martina: Pane Novotný, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš velice osobitý pohled na věc a na svět. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rád jsem přišel.

Především právo na svobodu slova. Přitom má prakticky monopolní postavení, podniká a vydělává u nás nemalé peníze a je jednoznačně povinen dodržovat české zákony. Tento názor sdílí také někteří právníci. A my budeme dnes pokračovat v debatě o médiích, svobodě slova, informacích a dezinformacích, a budeme hovořit i o osobních zkušenostech našeho hosta z Ruska, Maďarska nebo Sýrie. Opět s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Když chci vědět něco více třeba o bezpečnostní situaci u nás nebo v Evropě, tak si do našeho pořadu pozveme generála Šedivého, pak generála Petra Pavla, nebo třeba Jaromíra Novotného, a potom Martina Kollera a snažíme se získat co nejširší portfolio pohledů a názorů na věc. A velice často se setkávám, protože se pohybuji v médiích, s větou, která mě opravdu už několikrát zarazila. Když jsem se například zeptala některého šéfredaktora, proč si nepozveme ještě i člověka, který má třeba i trochu jiný názor na ukrajinský konflikt, nebo na situaci ve vládě, tak se velmi často setkávám s odpovědí: „Víš, ale my tady musíme říkat pravdu.“ A já jsem pochopila, že ten člověk to tak opravdu myslí, že je vážně přesvědčen, že ten jeden názor, který odprezentuje, je pravda. Což je trochu problém, protože to bohužel vede k tomu, o čem jsme se bavili v předchozí části našeho rozhovoru. Ty bloguješ, ovlivňuješ spoustu lidí. Jak hledáš pravdu? Vím, jak hledal pravdu třeba Jan Petránek – dnes a denně na všech možných televizích po celém světě, sítích, článcích, přátelích a tak dále. Jak hledáš pravdu ty?

Ladislav Větvička: Teď jsi mě ještě zaujala a trošku odskočím od odpovědi. To, co říkal ten redaktor, mi opět připomnělo druhou polovinu 80. let. On přece říká pravdu a nemůže tam tedy dávat něco, co je nepravda, protože on to ví, je to přece jasné, to přece ví každý. A navíc, co si budeme povídat, každý má svou pravdu a pokud všichni vědí, že právě ta moje pravda je ta správná, tak to je úplně ideální. Ano, to ovšem říkali komunisti v 80. letech, nebo ještě dříve, když se jich ptali, proč tedy nezveřejní Chartu, proč si ji lidé nemůžou přečíst, aby si udělali názor. A jak je možné, že ve všech propagandistických prostředcích jedou pouze nejrůznější dopisy proti ní, odsuzování a tak dále, když ji nikdo pořádně nečetl. A oni říkali: „No, to snad nemyslíte vážně. My přece nebudeme dělat hlásnou troubu těmto názorům, které nejsou správné, a my přece všichni víme, že nejsou správné. Takže ty tam prostě dávat nemůžeme, ale odsoudit je můžeme, protože víme, co odsuzujeme.“

A toto je úplně stejná situace. Redaktor dnes není ochoten pozvat dva lidi, kteří by měli naprosto protichůdný náhled na věc, což myslím, je normální a přirozené. A to proto, že se bojí. Bojí se cizího pohledu a bojí se, že by asi nebyl pochválen, kdyby třeba názor, který není jeho, vyhrál. No to by byl průser, jeeežíš, ještě by mu mohli snížit prémie.

Aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to musí vidět z více stran

Martina: Jak ji hledáš ty? Jak si ověřuješ informace? Myslím, že toto je pro spoustu lidí alfou a omegou, nemají tolik času a je velmi náročné se neustále pídit po faktech.

Ladislav Větvička: Ano, je to velmi náročné. Já mám jednu výhodu, kterou novináři nemají. Na blogu píši, co chci a přesto, že jsou tam admini a šéfové blogu, tak mi neříkají, co mám psát a necenzurují ani posléze, co jsem napsal. Nejsem za to placen, nedostávám dodnes z blogu ani korunu, i když by to bylo příjemné. To znamená, že tím pádem to mohu dělat tak, jak to dělají šéfredaktoři, které jsi zmínila, protože jak říká můj kolega, pravda je na světě jenom jedna a tu mám já. Takže můžu postupovat tímto stylem a psát o tom, co si myslím, že je správné, že je pravda – a nic jiného pravda není.

Martina: Ale myslím, že bys jen tak neriskoval, že napíšeš úplné nesmysly, což se samozřejmě někdy stát může, můžeš se mýlit a určitě ses mýlil. Ale něco mi říká, že se prostě snažíš získat co největší množství informací. Jakými všemi cestami?

Ladislav Větvička: Každopádně jsem udělal spoustu zápisků, které, když se na ně podívám po dvou, pěti, deseti letech, tak bych je napsal jinak. Nebo s vědomím toho, co následovalo, vím, že cesty politiky nebo ekonomiky vedly úplně někam jinam, než jsem si tenkrát představoval. Nicméně blogy jsem začal psát v letech 2008, 2009 a to bylo přesně v době, kdy jsem se rozhodnul, že už mi ta státní propaganda nějak nesedí, že to nehraje, že si zkusím udělat pohled na věci, které jsou okolo mě, sám. Tenkrát začínala celá ta islámská, muslimská vlna. Věděl jsem ze svých cest do Irska, do Británie, Francie a Holandska, jak to tam vypadá. Viděl jsem, jak se mění Antverpy, jak vypadaly kolem roku 90, pak 95 a jak vypadaly kolem roku 2010. Byly to razantní změny, kterých si tady nikdo nevšímal.

Tak jsem si říkal, že se podívám do těch zemí sám, abych si udělal vlastní úhel pohledu a vlastní názor. A první muslimskou zemí, kterou jsem navštívil někdy kolem roku 2007, 2008, bylo Maroko. Druhou byla Sýrie, shodou okolností rok nebo dva roky před počátkem Arabského jara. A pak to pokračovalo. Samozřejmě díky obchodu jsem se dostal a dostával pravidelně do balkánských zemí a na východ, na Ukrajinu, do Kazachstánu, Ruska, do Tatarstánu a najednou člověk zjišťoval, že má úplně jiné zkušenosti z toho, co viděl na vlastní oči, co slyšel na vlastní uši a z toho, co četl, nebo viděl v lokálních médiích, oproti tomu, co psala česká média.

Takže to byl pro mě základ toho, kdy jsem najednou zjistil, že aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to opravdu musí vidět z více stran. Z lokálních zdrojů, i z pohledu nějakých západních tiskovin a samozřejmě i z našich, protože člověk nikdy nezná celou šíři pohledu. Podívejme se na Terezu Spencerovou a na její dokonalé informování ze Sýrie a z lokálních zemí. To jsou přece nádherné informace, které se bohužel, mám pocit až do posledního měsíce, nedostávaly vůbec ven. Až v posledním měsíci se její úhel pohledu dostává trošku ven. Ale to je přesně to, že si třeba po dvou, třech letech řeknete: „Ale vždyť ta ženská v tom měla naprosto jasno už před těmi čtyřmi, pěti lety.“ Proto, že opravdu brala v úvahu nejrůznější zdroje a měla vlastní zkušenosti, tak si mohla dovolit nezávislý úhel pohledu, popsat to, co si doopravdy myslí, že to tak je.

Takže z tohoto úhlu pohledu jsem byl šokovaný z toho, co se stalo v Sýrii. Strávil jsem tam chviličku, řádově asi 2 až 3 týdny, ale znal jsem ji jako naprosto pevně vedený vojenský stát, nechci říct totalitní, protože totalitní stát v našem smyslu slova úplně nebyl.

Byl jsem v Kyjevě v době demonstrací proti Janukovyčovi a říkal přátelům: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci.“ Nevěřili mi.

Martina: Diktátorský režim.

Ladislav Větvička: Diktátorský režim bych také neřekl. To by bylo asi na celý nový pořad jenom o Sýrii. Ale ať to nerozšiřujeme; prostě jsem nechápal, kde se vzaly všechny ty zbraně. Představte si, že by se u nás v roce 85 při nějakých demonstracích na Václaváku objevili najednou střelci na střechách. Kde by se tady ty zbraně vzaly? Kdo by je propašoval? A přesně k tomuto došlo v Sýrii. Tehdy jsem začal přemýšlet nad tím, jak je to možné a kudy se asi ty zbraně mohly do policejního státu dostat. Teď jsem na to přišel, policejní stát, protože tam byly policajti na každém rohu, kontroly na hranicích byly samozřejmě takové, jaké jsem pamatoval z 80. let mezi námi a třeba Polskem, kdy byly hranice naprosto uzavřené, a člověk musel projít padesáti otázkami, aby ho vůbec pustili do země. A najednou tam pustí lidi se zbraněmi? To bylo zvláštní.

A dva roky poté jsem se setkal s něčím podobným, když jsem byl pracovně v Kyjevě, byl to prosinec roku 2013, jestli se nepletu. Zrovna probíhaly ty největší, skoro milionové demonstrace v Kyjevě proti Janukovyčovi. A my jsme tehdy o tom diskutovali s obchodními partnery a uvažovali, jak to může asi dále probíhat. Já jim říkám: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci, aby to dotáhli do nějakého stavu.“ Oni se smáli a říkali: „Ne, nám jde přece jenom o to zbavit se proruského Janukovyče, chceme se zbavit tohoto oligarchy, chceme se mít dobře, rozumíš? Chceme se mít tak dobře, jako se vy máte v Česku. Chceme konečně cestovat na Západ, chceme být bez víz, prostě ať je to všechno konečně v pohodě.“ A já jim říkám: „Dobře, co když ale budete mít jiného oligarchu? A co když benzín a základní potřeby budou dražší než nyní a co když vás na Západ stejně nepustí?“ A oni se tenkrát smáli – jak smutný to byl, z dnešního pohledu, smích.

Dnes už můžou cestovat alespoň do západní Evropy, protože od loňského, předloňského léta mají bezvízový styk. Ovšem situace je taková, že jim kvůli kurzu hřivny tak poklesly příjmy a úspory, že o nějakém cestování se nedá vůbec mluvit. Spíše to jsou pracovní cesty do západní Evropy, aby vůbec uživili sebe a svou rodinu.

Historii nedělají masy, ale výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších

Martina: Společnost nejenom u nás, ale v celé Evropě se velmi polarizuje a není to rozevírání nůžek jenom mezi obligátním, jak to vždy máme ve zvyku – my a oni, přičemž oni jsou vždy ti nahoře. Ale i mezi obyvateli jsou tady čím dál tím větší občanské rozpory a neschopnost si navzájem naslouchat, vnímat, respektovat jiné názory, jiný pohled na svět. Ty jsi už před dvěma lety v jednom článku napsal: „Jen idiot nevidí, co se blíží a lidi to cítí.“ Já musím říci, že ano, mezi lidmi to celkem vře, viděli jsme to ve Francii a podobně. Ale mezi námi, nic tak zvláštního se zase neděje, když nepočítám třeba výbuch odporu loni v německém Chemnitz, což pak utichlo. Německá vláda se rychle zbavila šéfa kontrarozvědky, který vyvrátil pomluvy, že v Chemnitz se konaly nějaké hony na migranty, ale dál se nic moc neděje. Samozřejmě nevíme, kam to ještě povede ve Francii. Co myslíš, jak dlouho bude ještě tohle zvláštní probublávání pod povrchem fungovat? Vždycky to trošičku pod povrchem probublá a pak se to zase uklidní. Jak to vidíš?

Ladislav Větvička: Víš, já se snažím být vždy optimista. Myslím, že to bylo v knize „1913“, která je právě o roku 1913, tedy z období, než všechny ty hrůzy minulého století začaly. Tam je věta, která se mi líbí, že historii nedělají masy, obrovské skupiny občanů. Historii dělají výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších, kteří jdou stejným směrem a dokáží ovlivnit situaci. Můžeme se na to podívat v negativním slova smyslu. Tedy třeba, jakým způsobem vznikla situace v Rusku, když Lenin v zapečetěném vagónu projel bojujícím, nepřátelským Německem se svou malou skupinou v čele s Trockým a ovládli celou situaci v Rusku. Nebo když se podíváme na Hitlera a jeho relativně malinkou skupinku, která dokázala zvrátit demokratický vývoj 20. let v Německu a víme, co z toho vzniklo.

Ale vezměme to i v pozitivním slova smyslu. Podívejme se třeba na Tomáše Baťu, na Jana Baťu a na to, co s malou hrstkou spolupracovníků dokázali. Strhli davy spoluzaměstnanců, spolupracovníků a dokázali z lokální zlínské firmy, sice na československé poměry velké, během 10 let vybudovat nadnárodní impérium, které ovlivňovalo obchod po celém světě.

Takže když se vrátím otázce – jsem optimista a vidím, že jsou to nadaní jednotlivci, kteří mohou zvrátit situaci a posunout vývoj někam jinam, než kam v současné době jde. To, kam dnes jde, vidím jako něco, co je posunováno širokou šedivou masou lidí, kterým ani pořádně nevidím do tváře, kteří v podstatě možná ani neví, proč to dělají. Pokud ví, proč to dělají, tak si myslí, že konají dobro a jednou, až dobro zvítězí na celém světě, budeme všichni šťastni a spokojeni až do smrti.

Já si to nemyslím. Myslím, že situace jde dnes velice špatným směrem. Ale historie není lineární, nejde pořád tím směrem, jak si dnes myslím, že jde – a až se bude tento pořad vysílat, tak situace může být úplně jiná. Může se změnit ekonomická situace, může dojít k další ekonomické depresi, nebo ke krizi, což se dá očekávat už velice dlouho, protože tomu nasvědčují všechny ekonomické parametry. Může dojít k válce, protože situace mezi Ukrajinou a Ruskem ohledně Krymu je opravdu na hraně. Takže těžko říci, co se stane, těžko říci, kde budeme, ale myslím, že rozhodně všechny procesy, které probíhají, tak probíhají podstatně rychleji, než před nějakými patnácti lety, nemluvě vůbec o sedmdesátých letech. Dnes se situace mění každým dnem.

Martina: Ty jsi teď vyslovil naději v nějakého Bohem obdařeného jednotlivce, který může pozitivním způsobem změnit osudy národů, třeba toho našeho. Vidíš aspoň jednoho?

Ladislav Větvička: U nás ne. Vidím ho v Maďarsku, vidím ho ve Viktoru Orbánovi. Když si poslechnete jeho projevy, to je Bohem obdařený člověk. Je to mimochodem jeden ze studentských vůdců převratu v období 88., 89. v Maďarsku. Je to člověk, který byl zvyklý bojovat a bojuje dodneška. Ostatní vůdci států EU na to zvyklí nejsou. Když se podívám na ČR, nebo na SR, tak člověka tohoto typu bohužel nevidím.

Martina: Ale většina představitelů z jednotlivých zemí EU, kdyby mohla, tak se s Orbánem raději nesetkají ani na diplomatické úrovni.

Ladislav Větvička: To je pravda, ovšem to nevypovídá ani tak o Orbánovi, ale spíše o tom, že mají strach podívat se pravdě do očí a zkusit zjistit, čím to je, že Viktor Orbán několik volebních období po sobě dostává nadpoloviční počty hlasů a tím pádem cítí za sebou podporu obyvatelstva Maďarska. A když jste v Maďarsku a bavíte se s Maďary, ať už v Budapešti, nebo menších městech, tak to vidíte. Měl jsem štěstí a na jaře loňského roku jsem dva týdny strávil na kole a objel celé území bývalého Uherského království. Takže jsem se bavil s lokálními lidmi a tam cítíte hrdost na to, že mají v čele člověka tohoto typu. To, že vůdci EU, nebo ostatních států, se necítí být pevní v kramflecích, když se s tímto člověkem potkají, tak to je dáno tím, že jejich mandát je proti tomu jeho naprosto mizivý a ti lidé vědí, že v příštím volebním období, což může být za rok nebo za dva, už tam pravděpodobně nebudou.

Sankce byly pro Rusko velkým impulsem, který tuto zemi poposunul o kus dopředu

Martina: Ty už jsi několikrát na toto území zavítal ve svých odpovědích, a proto by mě zajímal tvůj názor na nálady ve společnosti v souvislosti s Ruskem. V loňském roce jsi cestoval po Rusku, procestoval jsi ho vlakem, na kole, stopem, jak to jen šlo. Když se podívám na vývoj, tak zjednodušeně řečeno od začátku 90. let jsme byli s Ruskem ve velmi přátelském vztahu. Vydrželo nám to po celou éru Borise Jelcina a pak nastoupil Vladimír Putin – a bod mrazu na sebe nenechal dlouho čekat. Když se podívám do nedávné historie, tak ještě před deseti lety mluvil Barack Hussain Obama o tom, že je nutný restart vztahů s Ruskem. Dnes je to chaos, hovoří se o válce mezi Ruskem a Ukrajinou, o hybridní válce mezi Ruskem a ostatními zeměmi. Jak to vnímáš ty?

Ladislav Větvička: Jak jsi řekla, měl jsem to štěstí, že jsem si splnil sen a opravdu jsem v srpnu tři týdny strávil na ruském venkově. Projel jsem asi 2500 km mezi velkými městy jako je Soči, Stalingrad, dnes Volgograd, Saratos, Samara až po tatarstánskou Kazaň. A jelikož jsem měl čas a nebyl ničím tlačen, abych létal letadlem, nebo jezdil rychlými vlaky, což jsem také samozřejmě využil, tak jsem jel i stopem a chodil pěšky. Tím pádem jsem zavítal mezi lidi do malých vesnic a městeček, povídal si s nimi a zjišťoval, jaký je opravdu jejich vztah k nám, Čechům, Čechoslovákům, ČSR, nebo k Česku, jak chcete. To mě samozřejmě zajímalo, protože jsem si potřeboval udělat svůj obrázek o tom, jak to tam je, v Rusku jsem dlouho, asi pět let, nebyl. Chtěl jsem vidět, jak to je.

Teď se vrátím k tvé otázce. Já si nemyslím, že bod mrazu přišel s Putinem. Pravda, za takzvané demokratické éry, za Jelcina, jsme s Ruskem neměli žádné kritické body. A kritické body nepřišly ani v roce 1999, když nastoupil Vladimír Putin, dokonce ani dlouho poté.

První negativní věci se objevily v roce 2004, protože do té doby jsme měli bezvízový styk s Ruskem. Ale když jsme vstoupili do EU, tak jsme byli nuceni přijmout pravidla EU vůči Rusku – a tím pádem nám Rusko recipročně nastavilo vízový styk. To je myslím hrozná škoda, protože nebýt tohoto, tak si každý může naprosto bez problému udělat o Rusku obrázek sám, protože mezi Prahou a ruskými městy je přímý letecký styk za ne mnoho peněz. Bylo by to ku prospěchu obou stran, ale bohužel to nejde.

Pamatuji si, že první velký negativní impuls pro vztahy mezi Ruskem a NATO, EU a námi přišel, když vypukla válka mezi Gruzií a Ruskem o Jižní Osetii – a nebavme se teď o tom, kdo to začal, jak to začal, to je jiná otázka. To byl asi první impuls. A druhý, ten vážnější, přišel v okamžiku, kdy se Vladimír Putin, to už bylo během války v Sýrii, zastal Syřanů a prezidenta Asada, což bylo někdy v roce 2013, jaro, léto, když Asad údajně použil bojové plyny proti svému obyvatelstvu. Na základě toho se Američané pokusili se svými spojenci udělat takzvané zkrácené rychlé řešení, podobně, jako se jim to povedlo v Libyi, a pokusili se v Radě bezpečnosti navrhnout bezletové zóny a podobné věci. Putin a Rusko tomu tenkrát zabránilo. Zabránilo tomu velice jednoduše tím, že dohodlo, že jednodušší by bylo ty chemické zbraně zničit za dozoru západních pozorovatelů a tím bude problém vyřešen.

Toto byl impuls, který myslím Obamu neuvěřitelně naštval, protože najednou z prezidenta, který měl Nobelovu cenu míru, byl udělán, když to přeženu, válečný štváč. Byl z něho udělán někdo, kdo nedokázal najít takovéto jednoduché řešení. A obávám se, že někdy tehdy vznikla na Západě myšlenka, že toho Putina, který takto vystupuje, bude třeba potrestat. A brzy na to přišla ukrajinská krize, Majdan, který vyšel z naprosto jednoduché záminky, kdy Janukovyč nechtěl přistoupit na nevýhodnou smlouvu mezi Ukrajinou a EU a kvůli tomu vznikla barevná revoluce, kdy se mu na náměstí, na Majdan, nastěhovalo několik tisíc, možná několik desítek tisíc lidí. Celá situace potom vyústila ve střílení, státní převrat a v politickou reprezentaci, která tam nyní je. Od té doby situace eskaluje, eskaluje násilí a z Ruska se povedlo udělat válečného štváče.

Vrátím se k prvopočátku, co na to naši a ruští lidé. Každý z nás to ví a zná, když se baví o této situaci v restauraci, nebo mezi přáteli, kdekoli na ulici – my se už skoro bojíme o tom mluvit otevřeně. Už se bojíme zapochybovat o tom, co tvrdí rádio nebo televize. Je to velice zvláštní situace. Já jsem měl štěstí, že jsem v Rusku byl, viděl jsem ekonomický stav země a to, jaký pokrok udělala tato země za pět let, co jsem v Rusku nebyl od roku 2013. Viděl jsem, jak obrovsky narostly počty, aktivity malého a středního podnikání, které naprosto pokrylo ztráty v nabídce zboží, o kterou Rusové přišli díky našim sankcím. Najednou jsme zjistili, viděli, že impuls, který přišel, Rusko poposunul o kus dopředu, takže Rusové jsou dnes sebevědomější, myslím tím ruské občany, nemluvě vůbec o politicích, ti si o sobě myslí mnohem víc.

Není problém vidět v Rusku na autech, na zadních sklech nálepky: „Vykašlal se na nás svět, no tak my kašleme na něj.“ Něco v tomto smyslu, takže jejich pocit, že jim nikdo nerozumí, narostl, a to je velice nepříjemný stav, který může eskalovat do stavu, který si nikdo z nás nepřeje, protože z Rusa děláme obrovského nepřítele, který chce mermomocí zaútočit na pobaltské státy a na Ukrajinu a já nevím, kde všude. Teď je otázka, jestli to je pravda, nebo ne.

V Rusku převažuje názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat. A pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie.

Martina: Tvůj pohled na vývoj a anabázi vztahů mezi Ruskem a Západem je zajímavý. Já bych přece jen asi viděla obrat z velkého přátelství k velkému chladu asi dřív ve vztahu k Putinovi. Ale to pro tuto chvíli není důležité, protože mě zajímá právě tvůj pohled a tvé zkušenosti z cest a studií. Řekni mi, když jsi tak projížděl mezi těmi vesničkami, jaký mají vztah místní třeba k Putinovi? Ty si říkal, že si zjišťoval, jaký ho mají k nám.

Ladislav Větvička: Vztah k Putinovi je překvapivě tvořen celým spektrem názorů. Od přesvědčení, že Putin je diktátor, až po názor, že je zachráncem ruského národa a nebýt jeho, tak je Rusko dávno rozparcelováno do čtyř velkých celků pod kontrolou mocností jako USA, Anglie, Francie nebo Čína. Převažuje samozřejmě názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat za posledních 30 let, protože pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně, pro Rusy, slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie. To vše má spojeno s Jelcinovým obdobím a při pohledu zpět toto vše pro ně zmizelo v roce 1999, kdy nastoupil Putin. Spousta Rusů mi říkalo: „Oni si ho vybrali, protože to byl bývalý člen KGB, a myslí si, že na něho hodí všechny viny. A myslí si, že jim na to skočí.“

Martina: To je ten výrok Berezovského, že Putin je jeho největší omyl?

Ladislav Větvička: Ano, to je přesně ono. A tohle jsem slyšel mezi lidmi, které potkáváš na ulici, nebo prostě se s nimi dáš do řeči. Se mnou se dát do řeči nebylo vůbec problematické, protože jsem měl na sobě kus uniformy z první světové války. Chtěl jsem navštívit místa, kde byli naši legionáři a kde působil jako vojenský velitel města Bugulmy Jaroslav Hašek a tak dále. Takže se mnou se dávali lidé do řeči jenom proto, že viděli, že jsem cizinec a bylo to na mě vidět na první pohled. Takže toto jsem od nich slyšel, to jsou názory Rusů. Mnoho mladých lidí říkalo, že Putin je tam už dlouho, že by měl zmizet, že by měl přijít někdo jiný. Kdo, nedokáží říct. Ale pro ně je to samozřejmě celé jejich mládí. Když jim je 25 let, tak nepamatují nikoho jiného než Putina, kterého střídá Medveděv a toho zase Putin, takže jim to připadá asi trošičku monotónní.

Martina: Myslíš si, že se dají u nás v médiích najít informace, komentáře, týkající se situace v Rusku objektivněji?

Ladislav Větvička: Já je nevidím. Třeba nedávno o Kerčském mostu jsem si samozřejmě první komentáře přečetl na našich serverech, to znamená iDNES, Lidové noviny, podíval jsem se na Slováky – většinou píší všichni stejně. Pak jsem se podíval, co o tom píše New York Times, co v Británii a pak se většinou dívám na ruské Izvěstije a ještě na pár novin v Rusku. Podíval jsem se také samozřejmě, jak o tom píší v Kyjevě na Ukrajině. To je pro mě základní pohled, když chci vidět celé spektrum názorů na situaci v jakémkoliv tématu. U nás je to třeba opravdu ryze proruský zdroj jako třeba Sputnik, což je otevřeně zdroj, který podporuje ruská vláda a který víceméně souhlasí s tím, co píší ruská média.

Pak to jsou naše mainstreamové věci, které spíše informují proukrajinsky, aniž by tušili, co to je a jaká je tam ekonomická situace. Lidé v těch médiích bohužel většinou píší bez znalosti lokálních mikroekonomických situací. Znají třeba, jaké je to v Kyjevě, ale netuší, jaké jsou národnostní poměry na Krymu, jak je to v okolí Krymu, jak tam funguje hraniční styk. Toto vše mi u našich novinářů chybí. Paradoxně to vědí třeba komentátoři německých, francouzských nebo anglických médií. Takže toto sleduji. Objektivitu z českých masmédií nečekám, protože sice třeba zmíní jednou větou ruský pohled, ale většinou je to na první pohled napsáno takovým způsobem, aby si člověk udělal takový obrázek, že za všechno přece může Putin, to přece každý ví.

Martina: Láďo, děkuji ti za velmi otevřený rozhovor.

Ladislav Větvička: Já děkuji za tuto možnost.

Jsou to slova člověka, který byl diplomatem, strůjcem, architektem našeho vstupu do Severoatlantické aliance a byl a stále je analytikem a bezpečnostním expertem. O to závažněji zní právě od něj slova, když říká, že „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válhybridní třetí světové válce, neboť to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropyku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ Dnes budeme opět s bezpečnostním analytikem Jaromírem Novotným pokračovat jak v debatě o Severoatlantické alianci, tak o naší armádě.

Martina: Ohledně toho, co jste v předchozí části rozhovoru říkal v souvislosti s údajným chemickým útokem na předměstí Damašku, Dumá, jsem slyšela, že šlo o PR Ruska a Asada, a nikoli Turecka. Jak zjistit, kdo má lepší self-promotion?

Jaromír Novotný: Když najdete konkrétní nádrže chemických látek, konkrétní granáty a je tam napsáno, kde to bylo vyrobeno, tak to těžko může být PR.

Martina: Takže si myslíte, že to byla skutečně turecká mediální hra?

Jaromír Novotný: Ano. Bílé přilby konkrétně byly založeny britskou tajnou službou.

Martina: Takže tady jsme vytvořili mediální dojem.

Jaromír Novotný: Všimněte si, že kdekoliv a kdykoliv povstalci prohrávali, tak nastal chemický útok, aby se vyprovokoval zásah, aby Západ měl důvod vysypat rakety na Sýrii. U jiného chemického útoku Trump nařídil, aby americké lodě a ponorky ve Středozemním moři vyslali asi sto střel Tomahawk na Sýrii – na leteckou základnu, která sloužila pro opravy letadel. A úplnou náhodou tyto rakety nezasáhly ani jedno letadlo schopné letu, ale zasáhly nějaká opuštěná letadla na vrakovišti. Za dva dny z této základny startovaly syrské letouny k leteckým útokům na Islámský stát. Takže vlk se nažral a koza zůstala celá. Oni provedli odvetný útok, ale Asadovi neublížili. Nebo další odvetný útok provedli Britové a Američani na předměstí Damašku a hlásili, že zasáhli obrovské sklady chemických zbraní a zničili laboratoře a tak dále. Ale zasáhli opět prázdné baráky. Kdybych zničili sklady chemických zbraní, víte, jakou by to znamenalo na Blízkém východě humanitární katastrofu? Byla nějaká? A zase: potrestali jsme Asada. Co to je za hru?

Martina: To se vás chci celou dobu zeptat: „Co to je za hru?“ A „Cui bono“ – kdo z toho má prospěch?

Jaromír Novotný: Nevím. Potřebujeme zlikvidovat sto Tomahawků, abychom je mohli znovu vyrobit? Vyprázdnit sklady? Nevím.

Martina: Nevíte?

Jaromír Novotný: Nevím.

Martina: Nejste také třeba obětí přemíry informací a možná i konspiračních teorií?

Jaromír Novotný: Byl jsem dlouho na pozicích, na kterých jsem byl, takže na tohle moc nevěřím.

Syrské organizaci pro lidská práva SOHR jsem nikdy nevěřil

Martina: Rozeznáte relevantní informaci od informace, která je šířena pouze za účelem mást veřejnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Dobře. To znamená, že když většina západních médií ve své době přísahala na každé slovo oné syrské organizace pro lidská práva SOHR, a jejich sdělení byla přijímána jednoznačně jako pramen, jako věrohodné zprávy, tak vy jste jim nevěřil?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Díky čemu? Proč?

Jaromír Novotný: Ministr zahraničí Spojených států ukazoval v Radě bezpečnosti ampulky bojových biologických látek, které jsou v Iráku, a proto je prý nutno ho napadnout. Pak se tam vletělo, Irák byl zničen a nenašla se ani jediná taková zbraň. A Blair jako premiér ohnivě mluvil na všech fórech, co je potřeba a jak to tam vypadá… Po letech se nakonec omluvil. Pomohlo to těm statisícům zabitých lidi? Nepomohlo. A všichni v Radě bezpečnosti říkali: „Podívejte, je to prokázané, máme to od důvěryhodných zdrojů“ Přitom ty výmysly šířila irácká organizace několika exulantů, kteří sídlili v Londýně.

Martina: Vy jste to věděl už tehdy?

Jaromír Novotný: Některé organizace to věděly.

V Sýrii začala válka proto, že za prvé Turecku vadil ateistický režim, který tam byl. A také šlo o ropovody. Asad se přiklonil k Íránskému ropovodu.

Martina: Dobrá. Nevíme, komu prospějeme tím, co se odehrálo v Sýrii.

Jaromír Novotný: Trump má doma ve Spojených státech problémy a potřeboval ukázat, že je silný muž.

Že udělal něco proti Asadovi. Ale co vlastně udělal? Všechny noviny psaly o tom, jak bylo vše zničené, chemické továrny a sklady, ale nikdo z novinářů už nebyl schopen domyslet, kde jsou následky tohoto zničení. Kde je hromadné úmrtí lidí, když byl vybombardován sklad chemických zbraní? Kde je humanitární katastrofa? Kolik je mrtvých? Žádný.

Martina: To jsme tak hloupí?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Když budeme sledovat, jak Sýrie dopadne, co se s ní pravděpodobně v následujících měsících a letech stane – jestli vzniknou dvě nebo tři Sýrie, tak bychom možná mohli takto vysledovat i to, kdo na tom měl zájem. Řekněte mi: jak myslíte, že Sýrie dopadne?

Jaromír Novotný: Řeknu, proč to v Sýrii začalo. Jednak Turecku vadil ateistický režim, který tam byl, ale také tam šlo o ropovody. Měl být budován ropovod z Íránu přes Sýrii do Středozemního moře pro dodávky íránské ropy. Ale měl být také budován ropovod z Kataru, z Bahrajnu, Saúdské Arábie přes Sýrii – také do nějakého přístavu v Turecku. Šlo o to, jestli se bude prodávat íránská ropa, nebo se bude prodávat arabská ropa. Asad se přiklonil k íránskému ropovodu. Tak začala válka.

Martina: Jak si myslíte, že to dopadne?

Jaromír Novotný: Rusové si v Sýrii upevnili postavení. Mají tam leteckou a námořní základnu, takže Sýrii bez Asada prostě nebude možné zklidnit. To znamená, že asi bude vládnout dál. Ale je otázkou, kdo bude kontrolovat syrská ropná pole, protože je zatím kontrolovali syrští Kurdové. Jestli se na syrská pole bude chtít dostat Turecko, tak bude válka pokračovat dál.

Svým způsobem jsme v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropy

Martina: Zmínil jste, že se mnohé hlavy ISIS přesunuly do Číny, Afghánistánu a tak dále. V souvislosti s radikálním islámem se hodně mluví o tom, že konflikt, který hrozí a bude sílit, bude časem pojmenován jako „třetí světová válka“. Například bývalý šéf Mossadu v jednom rozhovoru na dotaz, co si myslí o možnosti vzniku třetí světové války, poměrně suše konstatoval: „Ale vždyť už ve třetí světové válce jsme.“ Co si se svými zkušenostmi, s léty v bezpečnostních složkách myslíte? Jsme?

Jaromír Novotný: Myslím, že jsme svým způsobem v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, tak to je invaze. Invaze do Evropy. Teprve teď německé služby zveřejnily, že vlastně nevědí, koho tam mají. Že ti lidé neměli doklady, lhali o svém věku. Oni nevědí, kolik z nich je vycvičených Islámským státem nebo al-Káidou. Také v Německu se pohybují dva, tři tisíce nebo víc, takovýchto lidí, takže vlastně tyto základny již v Evropě jsou. A že je islám nejrychleji se šířící náboženství ve světě, je také fakt.

S islámem mají problém jednak křesťané. Ti na Blízkém východě přestali skoro existovat, v Iráku byli téměř vyhubeni nebo museli utéct. Nějací přežívají v Sýrii. Islám už útočí v Indonésii, to je největší islámská země, kde už je radikální Islám. S islámem má problémy i Thajsko, dvě jižní thajské provincie. Thajsko je buddhistický stát a budhisté jsou hodní lidé. Ale ti se s nimi nemazlí a v problémových provinciích na jihu při hranicích s Malajsií už je v podstatě výjimečný stav. Začínají se ozývat islamisté na Filipínách, máte islamisty ve střední Asii, v Uzbekistánu, Tádžikistánu, v Turkmenistánu.

Jsou to docela pěkné fórky: Američané vycvičí šéfa speciálních sil jedné ze středoasijských zemí, který udělá pokus o státní převrat pod vlajkou Islámského státu. To mi připomíná výcvik syrských demokratů, kteří potom přešli k ISIS. Takže jsou ve střední Asii, na Kavkaze. A Čečenci bojovali na straně Islámského státu a tak tam Rusové poslali čečenské dobrovolníky, aby si to s těmito Čečenci vyřídili v Sýrii a nikoli v Čečně. Proto v Sýrii Rusko zasáhlo. Aby si vyřídilo problém se svými islamisty, a to nikoli na Kavkaze, ale v Sýrii. Je to lepší, než si ničit vlastní zemi, že. A aby se jim nevrátili domů.

Dále je máme také v Africe, kde je Boko Haram, která válčí na jihu s křesťany. Máme je v Sahelu, kde jsou bojůvky, a také v Mali. Zatím nejsou v Jižní nebo Střední Americe. Ale v Austrálii se v roce 2015 udál případ, kdy v Melbourne zabil terorista tři lidi. Chtěl se dostat k Islámskému státu v Sýrii, nepovedlo se mu to, tak vedl soukromou válku. Dále jsou muslimové v Somálsku, v Mogadišu proběhl atentát, při kterém bylo zabito 39 lidí a 40 bylo zraněno. Takže jsou v Africe, v Asii, v Evropě.

Převážení uprchlíků je velký byznys. Jsou to miliardy dolarů a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku.

Martina: Říkal jste, že je zde Washingtonská úmluva. Ale v těch souvislostech, o kterých jste teď hovořil, mě mate, že se jaksi zastáváte nečinnosti Severoatlantické aliance při tom obrovském přílivu, invazi. Nazval jste to „invaze migrantů do Evropy“. Zdá se, že toto je problém Evropy, a já bych pořád chtěla mít dojem, že máme spojence.

Jaromír Novotný: To by ale musely evropské státy vyjádřit vůli k tomu, aby NATO zasáhlo.

Martina: Proč ji nevyjadřují? Máte na to vysvětlení?

Jaromír Novotný: Na to se neptejte mě. To se zeptejte šéfů ve Francii a Velké Británii.

Martina: Ale máte na to svůj názor.

Jaromír Novotný: Osmadvacet zemí se nedokázalo domluvit na tom, že by mělo NATO zasáhnout. Na boj s civilním obyvatelstvem NATO není stavěno. Nemá k tomu vytvořenou žádnou doktrínu a na občanské nepokoje v jednotlivých zemích také nenasazujete jednotky NATO.

Martina: Ale ta nečinnost vyvolává dojem, že kdyby se u libyjských břehů převaděči dohodli, tak by na gumových člunech zlikvidovali alianční loďstvo.

Jaromír Novotný: Je to velký byznys. Jsou to miliardy dolarů za převážení uprchlíků a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku. Italové na to šli tvrdě. Je to italská nebo německá loď pod guatemalskou nebo gibraltarskou vlajkou? Tak ti nedovolíme přistávat v italských přístavech. A lidskoprávní aktivisté začali protestovat. Ale Italové mají pravdu, je to německá loď, tak si je zavezte do Hamburku.

Martina: Snažím se dobrat k nějakému statu quo. Svou armádu, která je schopná chránit v národních hranicích stát, nemáme. Ta stávající to zvládne jen z jedné strany. A aliance k tomu není. Takže?

Jaromír Novotný: Mořské hranice Francie má chránit Francie. Mořské hranice Itálie mají chránit Italové.

Masa imigrantů přicházející do Evropy nesežene práci a zničí sociální systém. To vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě.

Martina: Jenže ta vůle tady není.

Jaromír Novotný: Není zde nikdo tak odvážný, aby nařídil střílet, protože by na něj byla v tu chvíli podána žaloba a šel by do Haagu. A na tuto nerozhodnost může Evropa doplatit. Teď řeknu hodně smutný scénář, jak by to mohlo vypadat, jestli to bude takto pokračovat. I letos přibylo do Evropské unie statisíce migrantů, a to počítám jen ty z jihu, kteří jsou kulturně jinde. Oni se prostě nemohou integrovat. Mají úplně jiné kulturní zvyky. Navíc slyším, jak politici říkají: „Oni nás zachraňují, přinesou nám pracovní sílu“ – a tak dále. Ale probíhá takzvaná „čtvrtá digitální revoluce“ a 80 procent lidí z jihu, z Afriky, nemá kvalifikaci. Neseženou práci. Jediné, co se jim povede, je, že zničí sociální systém Evropy, protože Evropa je právní stát, máme zde systém sociálních dávek a tak dále. A tato masa migrantů zničí sociální systém a důsledkem bude, že to vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě. Domácí obyvatelstvo se začne bránit tomu, že německý důchodce z bývalé NDR bere polovinu toho, co bere imigrant.

Martina: Jakou roli v tom, když se hovoří o hybridní válce, sehrávají média? Bavili jsme se o nejrůznějších případech, kdy média, buď vědomě, nebo nevědomě, ale aktivně, plnila funkci užitečného idiota.

Jaromír Novotný: Kolik hlavních médií je nezávislých? Všechna hlavní, velká media někomu patří. Ani jedny noviny nepatří státu.

Martina: Máme tady veřejnoprávní rozhlas a televizi.

Jaromír Novotný: Společenské organizace vytvořily klima, že když řeknete: „Rusko není tak špatné,

Rusko není Sovětský svaz, Rusko je čistě kapitalistická země,“ tak jste označeni za rusofila. Když Nohavica přebere vyznamenání od Putina za sbližování národů, že zpíval Okudžavu, tak se z Nohavici stal nepřítel. Proč? To už jsme v 50. letech? Protože tatínek měl ševcovskou dílnu, tak ty jsi maloburžoazní typ a nepřítel? Nebo jsme v době McCarthyho?

Když jsem v USA vystoupil z auta u Pentagonu, tak mi americká seržantka brala tašku. A já říkám: „Neberte mi tašku, jste žena, tak si ji odnesu sám.“ A ona: „To jste mě urazil, jsem rovnoprávná“.

Martina: Jsme?

Jaromír Novotný: Mám takový pocit, že obyvatelstvo je rozděleno jako nikdy předtím. Asi tak, jako v dobách McCarthyho. A co „Me Too“ ve Spojených státech? To je mccartismus. Úplně stačí někoho obvinit: „Před patnácti lety mi sahal na zadek.“ Kdo dokáže, že si to nevymýšlí? A všimněte si, že se to týká jen extrémně bohatých lidí, ale většina z nich je nevinná. Prostě aktivistky chtějí mediální slávu, chtějí peníze. „Já budu mlčet, že jsi mi sahal na koleno, dáš mi 150 tisíc.“

S tím mám zážitky ze Spojených států. Když jsem jezdil do Washingtonu, do Pentagonu, tak jsem vystoupil z auta a americká seržantka mi brala tašku, a já říkám: „Nebudete mi brát tašku, jste žena, tak já si ji odnesu sám.“ A ona na to: „No to jste mě urazil, jsem rovnoprávná.“ Podržel jsem jí dveře, urazil jsem ji. Odtáhl jsem jí židli, urazil jsem ji. Tak jsem se naštval a říkám: „Víte, madam, my jsme vzdělaní v evropské kultuře a máme být galantní vůči ženám. Naše kultura je stará tisíc let a vy jste tady dvě stě let. Nezlobte se na mě, ale já se nezměním.“

Martina: Buďte rád, že jste v důchodu, protože možná by se plukovnice v rámci „Me Too“ rozpomenula, a ještě byste se divil.

Jaromír Novotný: Ale nakonec to akceptovali.

Události kolem Račaku vyšetřoval tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace. Ale už se to nikde nepublikovalo.

Martina: Pojďme se podívat ještě na další roli médií, a nejenom médií, ale také zpravodajských her. Mluvili jsme o neexistujících zbraních v Iráku, ale už před lety jste zmínil údajnou provokaci, která nakonec vedla k mezinárodnímu uznání odtržení Kosova od Srbska. Je to i heslo na Wikipedii. Jde o incident, který se odehrál 15. ledna roku 1999 v kosovské vesnici Račak. Srbské policejní jednotky provedly ve vesnici bojovou operaci a další den tam byla nalezena těla 45 lidí v civilních šatech. Kosovští Albánci tehdy obvinili Srby z masakru civilistů. Šéf OBSE, americký diplomat Walker tuto verzi podpořil.

Ale existují dvě verze. Podle Albánců byli tehdy zmasakrováni civilisté, k tomu se také přiklonilo NATO. Podle Srbů šlo o padlé bojovníky UCK, kteří byli posmrtně oblečeni do civilních šatů a sneseni na jedno místo, aby byl vyvolán dojem hromadné popravy. Mimochodem, byli tam i dva francouzští novináři Renaud Girard a Christophe Chefelot, kteří také tvrdili, že u těl bylo jen velmi málo vystřelených nábojnic a málo krve. Připomenula jsem tuto záležitost, protože byla opravdu důležitá na cestě mezinárodního uznání odtržení Kosova. Vyšetřilo se někdy, jak to tehdy bylo?

Jaromír Novotný: Vyšetřoval to tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace, ale už se to potom nikde nepublikovalo.

Martina: Neproběhlo to tedy medii?

Jaromír Novotný: Neproběhlo. Média to nějak zapomněla otisknout.

Martina: Ach tak.

Jaromír Novotný: A to samé se týká akce obchodu s lidskými orgány, násilně odebíranými srbským zajatcům. I nejvyšší žalobkyně haagského tribunálu řekla, že se na tom podíleli nejvyšší představitelé UCK. Bylo to vyšetřeno a dokázáno, ale nic se nestalo – a Thaci je prezidentem Kosova.

Martina: Má dnes člověk, třeba v České republice nebo kdekoliv na Západě, šanci se z médií dozvědět, jak se věci mají? Na základě čeho si člověk má udělat svou představu o světě a o tom, kde je pravda? Jak to děláte vy? Kromě toho, že zvednete telefon a zavoláte kamarádům.

Jaromír Novotný: Ne, to ne. Musíte se řídit vlastním uvažováním. V první řadě si položit otázku: Komu to slouží?

Martina: Cui bono.

Jaromír Novotný: Cui bono. A nemusíte naskakovat na všechny zprávy. Víte, jak se tvoří zpráva? Řekne se nějaká hrůza lokálnímu deníku v Austrálii. Od něj to přeberou australské hlavní noviny, a z těch zase světové agentury. A když to pak vydá Reuters, tak už je to ve světě a přeberou to všechny noviny. Během tří dnů to obíhá planetu a už to nezastavíte.

Martina: V západních médiích varují před hybridní válkou, ke které patří i mediální atak z Ruska.

Jaromír Novotný: Proč jenom z Ruska?

Martina: Ale říkám to správně, ne? Proč myslíte, že nejenom z Ruska? Jak jste si na to odpověděl?

Jaromír Novotný: Proč západní média zdůrazňují ataky z Ruska? Proč nemluví o vlastních hybridních atacích?

Martina: To nevím. Ptám se vás, protože už jenom to, že tuto otázku pokládám, tak i já se budu muset za pár dní hájit, že nejsem rusofil. Už jen proto, že se ptám. Tak řekněte, čím to je?

Jaromír Novotný: Protože se vytvořila atmosféra, že jediným zloduchem v Evropě je v současné době Rusko a na Rusko se vkládá všechno to, co dělal Sovětský svaz. Ale to není Sovětský svaz, není to komunistický stát. Rusko je kapitalisticky stát s drsným kapitalismem. To je jako říkat našim komunistům, že podporují Rusko. Vždyť komunisti v Rusku nevládnou, vládnou tam oligarchové, je to drsný kapitalismus. Tak proč stále na to roubovat komunistický Sovětský svaz?

Martina: Proč tedy?

Jaromír Novotný: Protože si lidé nepamatují komunismus. Tak je snazší říkat: „Oni jsou vlastně stejní. Sice komunisty vyhodili, ale jsou to vlastně komunisti.“ Nejsou! Jsou to tvrdí kapitalisté.

Martina: Pane Novotný, děkuji vám za nesmírně zajímavý pohled na světové události.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za pozvání.

Na konci minulého roku zaujal mnohé z vás rozhovor s reportérkou Lenkou Klicperovou a to nejenom vyprávěním osobních postřehů z jejích cest po Sýrii a dalších poněkud divočejších destinacích, ale především vás zaujaly její postřehy o různých mediálních a ideologických hrách, které se dnes odehrávají kolem každé důležité události. Se stejným zájmem řada z vás poslouchala rozhovory s předsedou Asociace nezávislých médií, Stanislavem Novotným, o svobodě nebo nesvobodě, nestrannosti či závislosti, poctivosti či slepotě novinářů. A to stejně tak jako rozhovory s naším kolegou, novinářem Andrejem Duhajem, o politické korektnosti. A proto v takovýchto rozhovorech budeme pokračovat. Tentokrát s blogerem, cestovatelem, fotografem a spisovatelem Ladislavem Větvičkou, který říká: „Nevěřte politikům, nevěřte doktorům, nevěřte novinářům, nevěřte blogerům, nevěřte mně. Věřte sobě, máte vlastní hlavu.“

 

Martina: Ještě doplním, že jsi pětinásobným držitelem ocenění Bloger roku a také autorem deseti knih a mnoha fotografických výstav – například na téma Náhorní Karabach, Gruzie, Maroko a tak dále. Kdybych se chtěla podbízivě, ostravsky zeptat, tak bych řekla: Jak se ti včil žije, když přituhuje? Přituhuje, Ladislave?

Ladislav Větvička: Určitě přituhuje. Právě jsem přijel z Ostravy a tam přituhuje docela dost – a na dálnici je to něco příšerného. Myslím, že přituhuje na všech stranách, na všech frontách. I na té automobilové, kdy nám na dálnici politici udělali takovou hrůzu, že by to dokonce stálo i za popravy politiků, protože to, čeho se dopustili, je něco strašného a teprve to začíná. Takže nevím, čeho se chceš konkrétně dotknout.

Martina: V říjnu loňského roku jsi řekl: „Oficiální média jsou již plně znormalizovaná. Tisíce profilů ze sociálních sítí jsou likvidovány, pořádají se štvanice na lidi, viz případy Kláry Samkové, Petra Štěpánka.“ To je to, na co se chci zeptat. Vidíš to opravdu tak černě?

Ladislav Větvička: To jsou jen špičky. Vidím to dnes a denně, na můj facebookový profil Větičky Ládíka Větvičky, kam dávám aktuální odkazy na mé texty a články, kde je pět tisíc lidí, tak denně lidé píší a dávají tam ukázky toho, za co byli zakázáni. A když se člověk dívá, za jaké věci jsou jim rušeny profily, nebo dávány zákazy na deset, třicet dnů, tak to je něco děsivého.

Klára Samková, když jsem s ní mluvil asi tři, čtyři měsíce zpátky, říkala, že dokonce napsala otevřený dopis šéfovi Facebooku Zuckerbergovi, protože to, co dělá, už v této fázi porušuje naše ústavní práva. Facebook jako takový má monopolní postavení, podniká tady a vydělává na našich lidech peníze. Vydělává na reklamě a myslím, že to jsou nemalé peníze – a samozřejmě je povinen dodržovat české zákony. A Klára má jako právnička pocit, že je tady porušováno základní ústavní právo na svobodu slova – a já s ní naprosto souhlasím. A to proto, že nám jako v tom dobrém starém filmu „Skřivánci na niti“ mizí lidé. Mizí nám mlékaři, mizí nám i spousta čtenářů a mizí i ti, kteří psali. Takže Klára Samková a další jsou jenom špičkou ledovce, ale samozřejmě pod hladinou tohoto moře je to ještě horší.

Pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou

Martina: Ze Skřivánků na niti samozřejmě vím, kam mizeli, ale teď myslíš, že stačí tyto lidi jenom diskreditovat?

Ladislav Větvička: Myslím, že to je jen počátek procesu, protože když někdy v třiatřicátém roce začal starý Josef Goebbels, špička ve svém oboru, pálit knihy, tak to tím také neskončilo. I tady je to jen část procesu, a pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou a obávám se, že je to už na státní úrovni. Koneckonců to vidíme i u nás, protože součástí ministerstva vnitra je nějaký orgán, který pracuje aktivně na likvidaci komunikace mezi lidmi, na likvidaci profilů, takže jsme už zase o kousíček dál.

Je to pár dnů zpátky, kdy jsme si s kolegy, kteří trošku vidí do IT profilů a do jedniček a nul, povídali o tom, co se děje v Číně. A to je přesně ta cesta, kudy tyto totalitní snahy půjdou. V Číně se klasifikují lidé. Mají osobní číslo, které se zvyšuje, nebo snižuje podle toho, o čem člověk píše na sociálních sítích, jaké stránky navštěvuje, s jakými lidmi je propojen – a na základě toho jsou mu odebírány přístupy například k možnosti objednat si letenku nebo lístek na vlak. To znamená, že když lidé třeba čtou nějaké servery, které nejsou vládou povolené, tak dostávají záporné body – a pokud se dostanete do záporných hodnot, je mu znemožněna svoboda pohybu, protože bez toho, aniž by se člověk identifikoval, mu není prodán lístek. To je situace v Číně.

Martina: Dokonce jsem četla, že je důležité, s kým se člověk stýká, s kým se přátelí, za což získává plusové či minusové body. Ale ty jsi teď hovořil o likvidaci profilů. To funguje už i u nás?

Ladislav Větvička: Likvidace profilů je proces, ke kterému dochází dnes a denně. Například na webu iDNES, kde se to děje v rámci dodržování jakýchsi pravidel. To je takový malinký střípek. Je to v podstatě pro spoustu lidí likvidace možností publikovat a psát své zápisky. A tady si řekneme: „To je jasné, je to soukromá společnost, která má svá pravidla, ta byla daným člověkem několikrát porušena, takže nebude psát a hotovo.“ Ale ono to pokračuje dál a dál. O Facebooku jsem už hovořil, jsou to známé věci, denně dochází k tomu, že se firemní, osobní nebo zájmové profily likvidují a nenávratně mizí včetně veškeré historie a materiálů, které si tam člověk uschovává ke své novinářské práci.

Martina: Když jsi zmiňoval dopis, který psala Klára Samková šéfovi Facebooku Markovi Zuckerbergovi, tak ona v něm mluví o bezprecedentním útoku na svobodu slova, o hromadné likvidaci názorových oponentů. Ale když nás teď někdo poslouchá, tak si třeba řekne: „Co mají? Vždyť Láďa Větvička, i když má názory, které rozhodně nejsou mainstreamové, má svůj blog, může si tam psát, co chce, a zatím ho asi nikdo příliš necenzuruje.“ Nebo ano?

Ladislav Větvička: Ne, to máš pravdu, je to překvapivé, ale mohu říci, že za dobu deseti, patnácti let co píšu, jsem se s cenzurou prakticky v žádném ohledu, co se týká mé osoby, mých témat nebo způsobu a stylu, kterým píšu, nesetkal. A ten, kdo mě čte, ví, že to není zrovna příliš korektní, ať už názorově, nebo tematicky, ani co se týká výběru jazykových prostředků, ona ostravština je někde jinde, než zbytek republiky. A to, co si povídáme v Ostravě někde u stolu v hospodě, může jinde v republice vypadat jako hádka těsně před fyzickou inzultací.

Opravdu jsem se nesetkal osobně na iDNES s cenzurou, dokonce jsem se s ní nesetkal ani na Facebooku, přestože tam spoustu těchto věcí sdílím a se spoustou lidí diskutujeme o těchto věcech. Proč tomu tak je, netuším. Možná jsem jen takovým kloboukem, který zakrývá to, že ve stínu, který tam dělám, jsou mnozí další likvidováni. Netuším proč. Jak je možné, že mnozí ostatní mají problém s cenzurou a s tím, co napsali a já ne. I když musím zaklepat na dřevo, jsem tomu rád a dává mi to naději, že snad ještě v některých ohledech je u nás svět v pořádku.

Lidé si ani neumí představit, co vše je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob

Martina: Je to dobré znamení? Nebo je to přechodové stádium?

Ladislav Větvička: Je to přechodové stádium. Záleží jen na tom, co lidé dovolí. Co dovolí každý na své pozici, ve svém městě a sám za sebe. Na tom záleží, kam až daleko toto dojde. Pokud my všichni budeme respektovat to, co se nám děje, pokud budeme respektovat tisíce příkazů, nařízení a nesmyslů, které se na nás snesly za posledních čtyř až pěti let s nástupem Sobotkovy vlády s Andrejem Babišem, ty nesmyslné výšky pokut. To si lidé ani neumí představit, co je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob. Je to něco příšerného.

Martina: Jsme žáby v hrnci? Pomalu se ohříváme?

Ladislav Větvička: Jsme a pomalu se ohříváme. Je to vidět, když se bavíte s mladými lidmi ve věku třiceti, pětatřiceti let. Jsou to lidé, kteří prakticky osobně nezažili 17. listopad a znají ho jenom z toho, co si přečtou v mediích – a jejich názory jsou mnohdy zploštělé, vůbec netuší šířku reality, která tenkrát panovala. Mně připadá normální tyto věci vědět, jenomže já jsem to zažil a prožil a musím říci: „Bohužel, byl jsem tenkrát tím, kdo cinkal klíči, bylo mi třiadvacet let a to už člověk vnímal situaci, kdy mu nebylo povoleno jet do Rakouska, Německa, cestovat se nedalo téměř ani do Polska. A mám pocit, že tito lidé to ani neví. Ale myslím, že jsem trošku zamluvil tvou otázku.

Když se začtete do materiálů ministerstva vnitra ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní

Martina: Já jsem se tě ptala, jestli si myslíš, že je to přechodové stadium, a ty jsi na to navázal tím, že mladí o tyto informace vlastně tak úplně ani nestojí.

Ladislav Větvička: Ano. Je to přechodové stadium. Mladí lidé tomu nebudou čelit, protože jim to nepřipadá divné. Jsou to opravdu žáby v teplé vodě a je jim tam dobře a říkají si: „Vždyť se nic neděje. Povídá nějaké blbosti na Facebooku, tak mu zrušili účet. To je normální.“ Ale mně to velice připomíná jistou formu normalizace v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy jsem si musel dávat pozor na to, co říkám, kde to říkám. V okamžiku, kdy člověk cokoli řekl a zveřejnil, tak nikdy nevěděl, kdy a jak se mu to vrátí. Tenkrát sociální sítě neexistovaly a lidé se museli scházet v hospodě, ale i v hospodě je někdo odposlouchával od vedlejšího stolu.

Byl jsem se podívat v archivu ministerstva vnitra. Tam má dnes přístup každý, stačí se zaregistrovat a potom máte přehled přes internet do nejrůznějších historických materiálů. A bylo mi řečeno, že jsem v tom měsíci jediný, který tam přišel s novou registrací. To znamená, že lidi to už nezajímá. Když se začtete do materiálů ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak mi to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní.

Jsou nám čteny e-maily, a ne, že ne

Martina: Když probíhala komunistická normalizace, tak každý věděl, kdo normalizuje. Každý věděl, že to jsou komunisté, kteří měli pod palcem celou státní moc. Ty říkáš, že ti to připomíná stav, který je dnes. Ale já v tuto chvíli vůbec netuším, kdo je tím normalizátorem.

Ladislav Větvička: Je to stejný stav, ale samozřejmě nic se neopakuje, všechno jde dále ve spirále. Takže jsme ve stejné situaci, ale o jednu nebo dvě úrovně výše. Máme nové technické prostředky. Kdyby dnes fungovala Státní bezpečnost, nebo kdyby v sedmdesátých letech měla Státní bezpečnost ty prostředky, které máme dnes, tak by to byla naprosto dokonalá organizace, která by nešla porazit. Měli by k dispozici naprosto vše, co by chtěli mít: komunikaci lidí přímo na talíři, aniž by museli rozlepovat dopisy. Stačilo by číst e-maily, jakože stejně jsou nám e-maily čteny. Ne, že ne.

Ano, tenkrát jsem věděl, kdo je nepřítel. Někde jsem četl rozhovor s disidenty. A jeden to vyjádřil naprosto přesně. Říká: „V devadesátém roce to bylo super, protože se nám najednou otevřela svoboda, ale zároveň nám zmizel nepřítel. On ale nezmizel. Jenom se schoval. Schoval se do různých stran, do různých úřednických pozic a ti lidé po nějakých šesti, sedmi letech, když zjistili, že už jim nic nehrozí, tak začali zase vystrkovat růžky a jsou zpátky.“ Takže ano, dnes nevíme, kdo je nepřítel, nevíme, proč by vlastně měl být nepřítelem. Mnozí z lidí, kteří to dělají, mají pocit, že konají dobro, že se starají o to, aby byl veřejný prostor bez všech těch podivných Větvičků a Novotných a těch, kteří říkají věci jinak, než říká státní rozhlas a televize. A to je právě divné.

Martina: Ale přesto všechno vlastně vůbec nevím, kdo tedy za tím stojí. Nerada bych sklouzla k tomu, že se o tom budeme bavit jako o „systému s velkým S“ a nebudeme mít potřebu vědět, kdo ho tvoří. Jak se tahle nová normalizační síla zformovala? Víme, jakým způsobem, na jakých základech, z jakého myšlenkového potenciálu a z jakých sociálních i ekonomických kořenů vyrůstala, vznikala komunistická strana. Víme to i u jiných totalit, třeba o NSDAP v Německu. Ale o této, jak říkáš „normalizační síle“, vlastně nevím nic. Je to jakási mlha.

Ladislav Větvička: Je to mlha, protože není popsána, a nehovoří se o ní. Ale ty jsi to zmínila. Historicky tady začal internacionální socialismus – neboli komunismus. Když zapomeneme na Marxe, tak v praxi se nám dostal do reálného života někdy po revoluci v Petrohradě v roce 1917. To byla jedna totalita. Druhá forma totality byl socialismus ne internacionální, ale nacionální, který byl v jistém pohledu reakcí na socialismus internacionální. A ten, když nebudeme počítat Mussoliniho od roku 1922, ale vezmeme přímo Adolfa Hitlera, se objevil na scéně v plné síle od jeho zvolení v roce 1933. Tyto dvě síly máme prozkoumány velice dobře, tušíme, kdo za tím stál, proč to vzniklo, k čemu to vedlo a kam to dospělo. Známe začátek, průběh i konec. Zároveň ale nevíme, kdo pokračoval.

Současně s těmito dvěma začala růst i třetí ideologie – a to je v podstatě také socialismus, nazvěme ho multinacionálním, nebo multikulturním, jak chceme. Ten začal vznikat pod vlivem jak socialismu internacionálního, tak pod vlivem Adolfa Hitlera a jeho tlaku na intelektuály v Německu v 30. letech, a zvláště na intelektuály židovské, kteří v polovině třicátých let museli opouštět Německo. Ti, kteří emigrovali, začali přemýšlet o tom, proč se to stalo – a co udělat, aby už k tomu nedošlo. Po druhé světové válce si lidé řekli: „Tak to už nikdy, musíme tomu zabránit“ – a vznikl socialismus multikulturní, který vychází z dvacátých let od pana Kalergiho, který byl mimochodem velkým přítelem Eduarda Beneše, T. G. Masaryka. Pochází ze střední Evropy, takže by nám měl být blízký.

A je nám známý? Kdo četl jeho knihy? Kdo četl jeho základy takzvané „frankfurtské školy“? Kdo zná všechny ideologické předpoklady, kde už v třicátých letech a později jsou rozpracovány teorie o tom, že rodina, ani národní stát, ani další věci, které nám připadaly jako naprosto normální a přirozené, by neměly být součástí jejich plánovaného budoucího světa. I když jsme se mohli smát tomu, co se dělo ve Francii v roce 1968 a potom v Německu v sedmdesátých letech, tak myslím, že nás smích přešel. Právě tuto ideologii následovníci „frankfurtské školy“ s úspěchem zavedli do praxe ve Spojených státech amerických koncem šedesátých let, zvláště v sedmdesátých letech. Vidíme, že tato ideologie velice úspěšně zakořenila v západní Evropě a po roce devadesát začala pomaličku útočit na země střední a východní Evropy.

A dnes vidíme, že za našimi zády, bez našeho vědomí, někdy od roku 1998–99, dalších deset, patnáct let tato ideologie zapustila kořeny i u nás. Ve školství, v silových složkách, ve všech úřadech a institucích, které považuje za důležité podobně, jako Lenin kdysi považoval za důležité v době revoluce obsadit mosty, poštu, telegraf a já nevím co všechno. Stejně tak dnes obsadili školství, ministerstva a silová postavení. Tady jsou kořeny toho, na co ses ptala.

Cílem multikulturní ideologie Kalergiho je ovládnutí myšlení ve společnosti

Martina: To znamená, že ten vítězný pochod institucemi už dávno proběhl v letech, kdy my jsme ještě vůbec nic takového nevnímali?

Ladislav Větvička: Přesně tak. Když si vzpomenu, co jsem dělal v letech 1998, 2000, tak by mě vůbec nenapadlo, že takový proces může skrytě probíhat a že už byl dopředu popsán, vyzkoušen a je úspěšně realizován a zaváděn do praxe. My jsme se věnovali podnikání, kdysi jsem pracoval v rockovém rádiu, potom v různých obchodních pozicích a byl jsem rád, že můžu cestovat nejen do NDR a Maďarska, ale i na Západ i Východ. Nevěnovali jsme tomu pozornost. Dnes zjišťujeme, že jsme udělali chybu a že už je možná tak trošku pozdě.

Martina: Myslíš, že nyní žijeme základy filozofie a hlavně ideologie, které Kalergi formuloval ve své knize? To je cílem?

Ladislav Větvička: Bojím se, že to není cílem, že je to prostředkem k ovládnutí myšlení společnosti. A nemyslím, že by za tím byly negativní věci, protože tito lidé to mnohdy myslí dobře, myslí na společnost, na to, aby se neopakovaly špatné procesy z minula. Nicméně jdou na to cestou, která vede opět stejným směrem. Bojím se, že to, co se děje kolem nás, likvidace komunikace mezi lidmi, je jedním ze symptomů zavádění této ideologie do praxe. A že to není cílem, ale prostředkem.

Co je cílem nevím, ale nevidím to moc pozitivně, když přemýšlím o tom, kam dospěly ty dvě předešlé ideologie.

Mnozí novináři jsou ekonomickými otroky, protože kvůli hypotékám a dalším půjčkám musí psát to, co chtějí jejich zaměstnavatelé

Martina: Nerozumím jedné věci. Mnoho novinářů, o kterých ve svých blozích, článcích, hovoříš ne příliš uctivě, znám. A znám je třeba léta a vím, že to nejsou žádní hlupáci. Určitě se za dobu, kdy jsem je znala, neprojevovali jako fanatici, a přesto píšeš, že slouží těmto normalizačním tendencím. Jak se to stalo? Máš pro to nějaké vysvětlení? Protože s mnoha novináři jsi kamarádil a teď máte poměrně zásadně rozdílný přístup k životu a světu vůbec.

Ladislav Větvička: Jak se to stalo? Na to je poměrně jednoduchá odpověď. Protože jsou otroky. Jsou v otroctví tak, jako devadesát pět procent posluchačů, lidí kolem nás, lidí ve věku mezi dvaceti pěti až čtyřiceti lety, všichni jsou otroky ekonomické situace. Víceméně všichni mají hypotéky, půjčky na auta, a velice dobře si dokážu spočítat, co by se stalo, kdyby přišli o práci. Novinářská práce není nijak moc dobře placená, to víme všichni, nicméně je to dostatek peněz na to, když vezmu jako příklad třeba Prahu, kde většina těchto mainstreamových novinářů sedí a pracuje, aby dokázali zabezpečit sebe, případně rodinu. A to je vše.

Co by bylo v případě, kdyby přišli o svou práci? Jakou máme dnes nezaměstnanost? Říká se, že nízkou a že pracovních pozic je spousta. Ale jakých pracovních pozic? Půjde novinář někam házet lopatou? Asi by to nebylo něco, co si ve svém životě představuje. Takže je otrok. Musí pracovat tak, aby vyhověl svým zaměstnavatelům. A pokud zaměstnavatel vyžaduje jistý profil svého média, ať už je to rádio, tisk, nebo televize, pak má jako zaměstnanec dvě možnosti. Buď bude pracovat tak, jak zaměstnavatel vyžaduje, nebo musí odejít. Dnes neznám bohužel tak svobodné medium, kde by byla jak levice, tak pravice, jak sluníčkáři, tak i nenávistní nacisté, jak nám tady mnozí nadávají. Taková media neexistují. Media jsou rozčleněna zleva doprava, podporu mají jenom ti, kteří hovoří jen to správné, to, jak to má být. A teď si vyber, milý redaktore. Chceš výt s vlky, nebo chceš odejít?

To je bohužel příběh mnoha z nich. A oni nemají možnost se z toho otroctví, do kterého nás dostala ekonomická situace, vymanit. Pamatuji, když kolem roku 1998–99 začínaly hypotéky, jak všichni říkali, že to bude krásné, protože si vyděláme a bez problémů si zaplatíme svůj byt nebo dům – a za dvacet let, až to splatíme, bude náš. Teď mi řekněte, kdo z těch, kteří si v roce devadesát devět vzali hypotéku, protože těch dvacet let už je pryč, má novou hypotéku nebo půjčku na auto? Je to začarovaný kruh, ze kterého není úniku. A tady je bohužel základ toho, co píší a říkají, je to něco, z čeho se těžko uniká pryč.

Martina: Máš hypotéku?

Ladislav Větvička: Měl jsem dvě. V okamžiku, kdy jsem ji bral, v roce 1999, to vypadalo jako dobrý nápad. Nakonec to i dobrý nápad byl, protože tehdejší ceny pozemků byly sto padesát korun za metr čtvereční – připomínám, že u Ostravy. To není pro Prahu asi nic zvláštního. V okamžiku, když jsem tu hypotéku přijal, tak asi rok poté došlo k ekonomickým problémům v obchodování s Východem a najednou příjmy nebyly takové – a člověk zjistil, že se stává opravdu otrokem. Takže tenkrát jsem si řekl, že maximálně do deseti let hypotéku splatím, ať se stane, co se stane. A nikdy už si něco takového nevezmu. Myslíš, že jsem to splnil? Samozřejmě jsem ji po deseti letech splatil, ale vzal jsem si druhou, protože přece byla výhodná situace.

Zkuste si sednout si s někým mladým v restauraci a pusťte se do řeči. Zjistíte, že se bavíte s člověkem, který je pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, nějak divně zploštělý.

Martina: Vítej v mém světě.

Ladislav Větvička: Myslím, že to znají mnozí posluchači. Dnes mám obě hypotéky zaplacené a přeji každému zažít situaci, kdy nemáte na účtu žádné minusové položky, které byste platili bance za nějakou půjčku nebo hypotéku. Je to velice osvobozující. A není jednoduché to žít, protože dnes si všichni myslí, že všechno musí mít hned. Musí mít auto, dovolenou, vše si pořizují na půjčky a neuvědomují si, že kvůli čtrnácti dnům dovolené u moře se stanou otroky na další tři nebo pět let.

Martina: Kéž by se našim posluchačům podařilo vyvázat se se ctí ze svých finančních závazků. Na druhou stranu by to, co jsi teď říkal o ekonomickém otroctví, o ekonomické závislosti, předpokládalo, že každý novinář, který slouží nějaké ideologii, by rád psal jinak. Ale já znám čím dál tím více novinářů, kteří opravdu věří tomu, co píší. A to je také věc, na kterou se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že jsou ovlivněni třeba školstvím? Zmiňoval jsi pochod institucemi – a ten se školství týká velmi. Nebo je to třeba takový pocit „vlastní dobroty“? Protože většina těchto ideologií bývá na první dobrou dost líbivých a člověka, který ji přijme proto, že opravdu chce dobro, myslí to hezky, chce, aby se všichni měli „krásně“ učiní vlastně slepým k domýšlení mnohých důsledků svých kroků do konce. Co myslíš, že za tím je? Nechce se mi věřit, že novináři slouží jen svým ekonomickým zájmům.

Ladislav Větvička: Pojďme tedy o krůček zpět, ke školství. Pojďme se podívat na to, jaký typ lidí dnes vychází z našich vysokých škol. Jsou to lidé, kterým je dvacet dva až dvacet tři let, jsou narozeni kolem roku 1995, tedy, pět let poté, co jsme se zbavili komunismu, takže už zažili jenom ten náš krásný, hrdinný, svobodný svět. Když jim bylo deset, tak jsme vstupovali do Evropské unie a připadá jim, že to je naprosto normální součástí životů.

Doporučil bych našim posluchačům, pokud budou sedět někde v kavárně, nebo v hospodě, aby si přisedli k mladým lidem a pustili se do řeči. Bohužel dnes není obvyklé, že by se lidé pustili společně do řeči. Dnes když přijdete do kavárny, tak je každý stůl obsazen jedním člověkem. Ale zkuste to, sednout si s někým, komu je odhadem třicet, pětatřicet let a pusťte se do řeči. Najednou zjistíte, že se bavíte s člověkem, který pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, je nějak divně zploštělý. Dnes se neučí historie ani dějiny. Zeptejte se lidí, svých dětí, kterým je dvacet let, jestli ví, co se stalo například v září roku 1938. Garantuji, že devadesát procent z nich nebude vědět. Zeptejte se, co se stalo v březnu 1939, v srpnu 1968, nebo hůř, zeptejte se, co se stalo v srpnu 1969. Odpoví vám tak pět procent lidí. Pokud vůbec.

To znamená, že ze školy vycházejí do životní reality lidé, kteří nemají povědomí historických souvislostí. Školy je to neučí a oni sami, pokud se dějinám nevěnují aktivně, tak o historii dvacátého století slyšeli hodinu ve škole. Vědí, že skončila nějaká válka a začala revoluce v Rusku, pak byla druhá světová válka, k tomu nás osvobodili Američané a k tomu trošku Sověti. Potom nás Sověti zase okupovali – a potom, pod hrdinným vedením Václava Havla, jsme setřásli totalitu, zacinkali klíči na Letenské pláni a od té doby je všechno dobře a jdeme kupředu, až jsme se stali členy NATO, vybombardovali Srbsko a o pět let později vstoupili do Evropské unie.

Tak teď mi řekněte, kdo z nich toto ví. Oni si to nepamatují, ani v této souvislosti. Takže vraťme se k základní otázce. Mladí lidé mezi dvaceti až třiceti pěti lety jsou velice negativně ovlivňováni tím, co slyší v České televizi, v Českém rozhlase a v médiích, které jedou hlavní mainstream, kde jedou stále dokola zprávy, jež podporují jejich vidění světa. A teď, když to obrátíme na novináře. Oni by přesně toto měli znát, měl by to být základ jejich znalostí. Samozřejmě, že to není jenom ekonomický tlak, který na ně působí, kterému se buď přizpůsobí, nebo nepřizpůsobí, ale mnohdy také neznalost těchto základních věci. Je to i zkušenostmi ze škol, kde jsou formováni pro ten „jediný správný názor“.

Podívejme se, jak jsou ve školách zkoušeni, jak a o čem píší disertační práce, různé studie a legrační práce. Na gender studiích o Ferdovi mravencovi, studium textů o Visacím zámku, a jak se staví k ženám a mužům – a za tohle dostávají tito lidé tituly a potom nastupují do prací, kterými ovlivňují životy ostatních, protože jediné, kde mohu pracovat, jsou úřednická místa na nejrůznějších obecních úřadech a tak dále. To jsou věci, které negativně působí na celou společnost.

Trošku jsme to vzali zeširoka, ale myslím, že kromě ekonomické stránky je to tato druhá věc, kdy jsou lidé nuceni a tlačeni. Jak jsi říkala, v okamžiku, kdy jsou lidé uzavřeni mezi svými a konformně se dívají na ty okolo a nepřemýšlejí, protože nemají znalosti souvislostí, které historicky probíhaly, tak se nemůžeme divit, že všichni jásají a těší se na dobré časy, až všichni ti, kteří přemýšlejí jinak, zmizí.

Martina: Láďo, děkuji ti za to, že jsme se mohli dívat na svět tvýma očima.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, Martino.

A další závažná slova: „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ V těchto tématech budeme pokračovat i v dnešním rozhovoru s Jaromírem Novotným.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, já mám z toho, co vy říkáte, dojem, že všichni všechno dělají špatně.

Jaromír Novotný: Zatím ano.

Martina: A mám dojem, že z toho bude trochu problém. Pojďme to tedy zprůhlednit i pro laika, jako jsem já. Podívejme se na roli NATO z celopolitického pohledu. Řekněte mi, když jsme se bavili o tom, že NATO se nedokázalo přizpůsobit novým hrozbám, nedokázalo nás ochránit před migrací, nebo alespoň omezit nekontrolovaný příliv imigrantů do Evropy, v jakém druhu konfliktu se na ně můžeme spolehnout? K čemu si myslíte, že nám Aliance je? Už jsme minule zmínili roli Německa, ale pojďme ještě dál.

Jaromír Novotný: Válečný konflikt, to je doména NATO. Ale migrační vlna není válka.

Martina: Nicméně Turecko dokázalo uprchlíky zastavit, samozřejmě poté, co jim Evropa zaplatila. NATO to nemohlo udělat bez Turecka?

Jaromír Novotný: NATO je organizace suverénních států a musíte mít se vším jednohlasný souhlas. Uprchlíci nejsou vojenská, ale civilní záležitost. Ochrana hranic vlastního státu je věcí daného státu. A když si Řekové, Španělé, Italové, Francouzi nechrání svoje mořské hranice, tak NATO to za ně dělat nemůže. Vždy musí být postaveny jednotky z daných států, ostatní státy s tím musí souhlasit a potom tyto jednotky zasahují. Ale NATO není suverénem nad hranicemi suverénních států.

Martina: To ne. Ale pokud jednotlivé státy NATO požádají o pomoc?

Jaromír Novotný: Pak tím pádem suverénní státy žádají sami sebe.

Martina: Znamená to, že proto, že patříme k NATO, jsme fatálně podcenili ochranu svých hranic?

Jaromír Novotný: Proto, že jsme vstoupili do NATO a Evropské unie a také do Schengenu? Kde my máme mezinárodní hranice, paní redaktorko?

Martina: Na hranicích Evropy?

Jaromír Novotný: Ne, kde my, jako Česká republika, máme mezinárodní hranice? Máme je na mezinárodních letištích. Když někdo přiletí z Moskvy do Prahy, tak překročí hranice Schengenu, ale my jinak nemáme mezinárodní hranici. Mezinárodní hranicí je Schengen a tuto hranici musí chránit Polsko, Slovensko a Maďarsko. Ti chrání hranici s Ukrajinou, se Srbskem je to zase Maďarsko. My jsme mezinárodní hranici ztratili, protože jakmile překročíte hranici Schengenu, tak můžete cestovat z polských hranic do Dublinu, Madridu nebo až na jih Pyrenejského poloostrova. To znamená, že my nemáme mezinárodní hranice. Zrušila se pohraniční stráž, pohraniční policie a teď, když nastoupila migrační vlna, tak ministerstvo vnitra a ministerstvo obrany organizovaly cvičení zjišťující, jestli jsme schopni uzavřít naše hranice. A zjistili jsme, že jsme toho schopni jen z jednoho směru. Buď ze strany Rakouska a Německa na jihu, anebo ze strany Polska a Německa na severu. Ale celou hranici pokrýt nedokážeme, protože na to nemáme jednotky.

Martina: Jak se na to díváte vy jako někdejší náměstek ministra obrany?

Jaromír Novotný: Co jsem odešel do Indie, tak začala být armáda budována jako „expediční sbor“, to znamená pro zasahování v zahraničí, protože na našich hranicích nemáme nepřítele. A tak jsme šli do Afghánistánu, zůstali jsme v Kosovu, šli do Mali, jsme na Sinajském poloostrově. Musíme se proto vrátit k tomu začít budovat armádu tak, aby byla schopna ochránit území našeho státu. To se vypustilo s tím, že to není potřeba, protože nám nehrozila válka. Tím pádem byla dvacet let armáda budována tak, že snižovala a snižovala a došlo to tak daleko, že dnes, kdyby byli v případě mobilizace podle zákona povoláni všichni od 18 do 60 let, tak pro ně armáda nemá výstroj ani výzbroj, nemá je kde ubytovat. Takže mobilizace by byla totálním kolapsem.

Martina: A mají samozřejmě nulový výcvik.

Jaromír Novotný: Ano. Když jsem byl ještě ve funkci, tak jsem byl proti zrušení povinné vojenské služby. Měla být zachována alespoň v minimálním měřítku šesti měsíců.

Článek pět smlouvy o NATO neříká, že nám členské státy musí přijít v případě napadení vojensky na pomoc

Martina: Máte dojem, že jsme vstupem do NATO získali pocit, že jsme pod ochranným křídlem velkého kamaráda, a rezignovali proto na veškerou svou národní obranu?

Jaromír Novotný: NATO je stále odstrašujícím blokem a má sílu, má nukleární zbraně. A pokud by došlo ke skutečné válce, je tam problém článku pět. Politici říkají: „Jsme chráněni článkem pět a všichni nám musí přijít na pomoc.“ Ale já jsem jako náměstek v televizi řekl: „To není pravda. Článek pět říká, že jednotlivé státy posoudí, co napadené zemi poskytnou. Mohou nám také poskytnout sušené mléko a deky a nemusí nám poskytnout vůbec žádnou vojenskou pomoc.“ Tento článek pět je skutečně takto formulován, protože Američané nemohou jít automaticky někomu na pomoc. Musí to schválit Kongres, takže to nemohlo být v zakládací smlouvě NATO uvedeno, neboť by ji Američané nemohli podepsat. V televizi jsem to řekl natvrdo a bylo z toho v roce 1998 velké haló. Ale tak to je. Není to automatické. Státy rozhodnou, jakou pomoc vám poskytnou, ne že za vás budou válčit.

Martina: S pomocí spojenců máme z minulosti špatné zkušenosti.

Jaromír Novotný: Ve Washingtonské smlouvě je také článek, že každý stát je povinen budovat své obranné a bezpečnostní síly. To znamená, že každý se musí spolehnout sám na sebe, a potom teprve mu přijdou spojenci na pomoc. Není to závazné. Závazné to bylo u vojenské organizace, která fungovala od roku 1946 pod názvem Západoevropská unie, která měla ve smlouvě, že členové Západoevropské unie jsou povinni vojensky pomoci členovi, který byl napaden. Tam to bylo takto doslova uvedeno. Ve Washingtonské dohodě to tak není. A Západoevropská unie se už rozpustila.

Martina: Máte z toho, v jakém stavu je naše armáda a obrana, těžké spaní?

Jaromír Novotný: Ano, štve mě to. Armáda opustila mnoho kasáren, není připravena na mobilizaci, všichni o tom mluví, ale už nejsou prostředky – a budou se muset znovu budovat. Armáda byla v takovém stavu, že neměla výstroj, vojáci neměli maskáče a museli si je kupovat v armyshopech.

Martina: „Taková byla společenská poptávka“, tak mi vždy odpoví příslušníci armády. Vy jste jednou řekl, že jste se šel schválně podívat do archivu na záznamy interpelací z první republiky a objevil jste, že když naši ministři vyjádřili obavu z Hitlerova nástupu k moci, tak byli označováni za militaristy. Je to dnes stejné? Zdá se, že když někdo upozorní na nebezpečí, tak je „strašič“, který se veze na populistických vlnách katastrofických vizí.

Jaromír Novotný: Šel jsem tam, protože mne napadali v parlamentu, že jsem válečný štváč. Byl jsem z toho špatný, tak jsem šel do archivu a zjistil, že poslanci takhle vystupovali už za první republiky, že se vlastně nic nezměnilo, je to úplně stejné. Dám vám příklad: v roce 1996 jsem podával návrh zákona o zřízení integrovaného záchranného systému, podle nějž by se propojily všechny ochranné složky, aby existovalo jedno místo, které by vše organizovalo – a byl jsem označen za válečného štváče.

Následující rok byly povodně. V roce 1997 jsme byli s panem ministrem Výborným na summitu v Madridu, kde se rozhodlo, že nás pozvou do NATO, takže už to bylo víceméně jasné, a volal pan generál Voznica, že na severní Moravě je chaos a že ho jednotlivé složky jako hasiči a policisté vyzývají k tomu, aby to někdo vzal konečně do ruky. Tak jsem říkal: „Pane generále, nehleďte na nějaká omezení a všechno koordinujte.“ A ministr Výborný potom říkal: „Když vás budou napadat, tak dosvědčím, že vám to Novotný nařídil.“ A já jsem řekl do telefonu: „A já řeknu, že mi to ministr Výborný schválil.“ Takže generál Voznica povodně zvládl, vše bylo skvělé a potom dostal přezdívku „povodňový generál“.

Další rok jsem šel znovu do parlamentu s návrhem zákona na integrovaný záchranný systém a vstali titíž poslanci, kteří mě předtím grilovali a říkali: „Proč s tím jdete tak pozdě, proč už to nebylo dřív!“ Já jsem si vyndal sešit a říkám: „Loni jste mi na tento návrh řekl tohle a tohle.“ A byl klid, přestala diskuse a zákon prošel. Takže politici jsou pořád stejní.

Martina: Když se tak dívám na roli Aliance, tak vy zdůrazňujete, že je to pakt, který je vytvořen pro válečný konflikt, ale neřeší ohniska, která k němu mohou postupně vést. Rozumím tomu správně?

Jaromír Novotný: Je to pakt pro to, aby se neopakoval konflikt v Evropě. NATO neřeší problém Iráku, Sýrie, Libye, Afghánistánu. To je na jednotlivých členských zemích, že se takto dohodnou, ale ne na NATO.

Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše. Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán.

Martina: Pojďme se podívat na roli Turecka, které v rámci Severoatlantické aliance hraje čím dál tím zvláštnější roli. Prodělalo za premiéra a posléze prezidenta Erdogana poměrně značnou proměnu. Z omezení armády by se mohlo zdát, že je blíže Evropě, ale naopak islamizace země Turecko od Evropy oddaluje. Nyní to vypadá, jako by se víc než NATO přátelilo s Ruskem. Jak se v Turecku a v jeho postoji k Evropě a k Severoatlantické alianci vyznat? Je to ještě spojenec?

Jaromír Novotný: To je otázka. Jestliže si někdo koupí od Rusů protiraketový systém S400, který je velice účinný, ale není kompatibilní se systémy ve výzbroji NATO, pak už je zde otázka, zda si můžeme s tureckými představiteli vyměňovat tajné informace, které se týkají například právě Ruska.

Martina: Můžeme?

Jaromír Novotný: Když jsem se zeptal: „Poskytujete informace týkající se Ruska Turecku?“, tak odpovědí bylo mlčení. Tak jsem řekl: „Děkuji.“ A hotovo. Turecko narazilo na limity svého chování vůči Evropě. Chtělo být členskou zemí Evropské unie, o čemž vyjednává 30 let, možná déle, a pochopilo, že se tam nemůže dostat, že ho tam nechtějí. Takže narazilo v Evropě, narazilo vůči Saúdské Arábii, vůči Spojeným státům a tak to zkusilo s Ruskem. Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše, nevím. Ale Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán. Tak to zkouší.

Martina: Mají pravdu ti, kdo o Turecku tvrdí, že Atatürkův odkaz je ztracen?

Jaromír Novotný: Vypadá to tak, že Erdogan eliminoval armádu. Ještě za mých časů byli turečtí důstojníci sekulární. Teď se modlí. Odkazem bylo, že armáda udrží sekulární charakter tureckého státu. Armáda několikrát udělala převrat, sundala i Erdogana, když vyhrál volby a choval se tak, jak se choval a on jí to teď spočítal. Byla tam kompletně vyměněna generalita, starší sbor už neexistuje a mladší je vychován v islámském duchu. Takže Atatürkův odkaz odchází. Pokud se tedy neobjeví nějaká nová mladá skupina důstojníků, která udělá státní převrat, ale tomu moc nevěřím, protože Turecko je pevně pod kontrolou Erdoganovy strany.

V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které by bojovaly proti Asadovi

Martina: Již před několika lety jste poukázal na to, o čem se dnes už prakticky nepíše, totiž že Turecko hned poté, kdy „arabské jaro“ dorazilo do Sýrie, usilovalo o mezinárodní intervenci vůči Sýrii. O intervenci podobnou té, jaká proběhla v Libyi. Možná intenzivnější. Dá se říci, že válka v Sýrii byla v zájmu Turecka?

Jaromír Novotný: V Turecku byl budován islámský a v Sýrii ateistický režim. Sýrie zůstala, když byl zničen Irák Saddáma Husajna, poslední země Blízkého východu, kde spolu žili v míru muslimové, židé, křesťané a ateisté. Byla to v podstatě ateistická země. Ženy nosily krátké sukně. Byla to evropská země se vším všudy – ale diktatura. Tento režim musel nutně ohrožovat Turecko, pokud tam byl zájem budovat islámskou společnost podle pravidel Muslimského bratrstva.

V Egyptě se Muslimské bratrstvo během tzv. arabského jara chopilo moci a Egypt směřoval k muslimskému režimu. A když tam armáda provedla převrat, tak se Muslimští bratři uchýlili do exilu v Ankaře v Turecku. Muslimské bratrstvo nejsou žádní hodní kluci, je to organizace, která usiluje o islámskou nadvládu. Takže syrský režim vadil. Irácký režim byl zničen invazí, Irák se dostal do chaosu bojů mezi sunnity, šíity a Kurdy. Zbývala Sýrie, tak se pokusil navrhnout, aby byla mezinárodní intervence. Francouzi a Britové si vzpomněli na staré koloniální doby, kdy to po první světové válce byly jejich mandáty a měli znovu chuť tam vládnout. Ale narazili na to, že Asad požádal o pomoc Rusko, a to ji poskytlo. A díky tomu jeho režim přežil.

Martina: Podporovalo Turecko v syrské válce Islámský stát?

Jaromír Novotný: Turecko přinejmenším od Islámského státu kupovalo ukradené památky a ropu.

Martina: Řekl jste, že Asad se obrátil na Rusko. Všimla jsem si, že když někdo v médiích řekne, že se ISIS rozšiřoval až do doby zapojení Ruska do bojů – a potom začal ustupovat, až se rozpadl, tak je většinou okřikován jako „rusofil“. Jak to bylo?

Jaromír Novotný: Tak to opravdu bylo. Když Rusové zasáhli, tak zastavili postup Islámského státu a Al-Káidy, protože skupina Al-Nusra, jedna z nejvýznamnějších bojujících skupin v oblasti, je odnož Al-Káidy. V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které bojovaly proti Asadovi. To je jenom taková historka. Američané do nich investovali obrovské miliony dolarů a plně je vyzbrojili – a když je vyzbrojili, tak ti „demokraté“ přešli na stranu Islámského státu.

Martina: Čím to je, že ani tak nebezpečný nepřítel jako je ISIS, nespojil Rusko a Západ? Že se nedokázali spojit proti společnému nepříteli?

Jaromír Novotný: Převládaly partikulární zájmy. Existoval zájem Západu zničit režim Asada a Sýrii. ISIS byl také financován ze Západu, ze Saúdské Arábie. Státy zálivu financují tyto složky. Západ se s Ruskem spojil jen v případě Afghánistánu. Tam Rusové poskytli možnost přes své území zásobovat americké a další jednotky, které tam nasadily své vojáky. Tam se spojili, protože Rusové měli také zájem na tom, aby se Talibán nerozšiřoval do střední Asie.

Ale po porážce IS v Sýrii se jeho vůdci – nevím, kdo je tam přepravil, říká se ledacos – dostali do Afghánistánu a bojují o vliv s Talibánem . Ale ISIS se rozšířil i do střední Asie a šíří se navíc do Číny, protože v Sýrii bojovaly na straně Islámského státu asi tři tisíce Ujgurů. A kam zmizeli? Pokud nezahynuli, tak se vrací do Číny, kde žije jejich obrovská muslimská komunita. Ujgurci mluví jazykem, který je podobný turečtině, takže je otázka: podporuje Turecko Ujgury, nebo ne?

Martina: Z Turecka také pocházely velmi často informace o existenci chemických zbraní, které prý použil syrský režim v prvních letech války. Ale sami postižení, kteří byli převezeni do tureckých nemocnic, tak když byli vyslýcháni, tvrdili, že chemické zbraně nepoužil Asad, ale naopak povstalci, kteří dobyli továrnu na zpracování síry.

Jaromír Novotný: Ano, je to tak.

Martina: A když už bylo trochu podezřelé, že Turecko neustále informuje o používání chemických zbraní Asadem, tak se objevila Syrská organizace pro lidská práva SOHR, kterou potom brala většina západních médií naprosto vážně jako relevantní zdroj, přičemž se od začátku spekulovalo, že tato organizace je napojená na Muslimské bratrstvo, je financována Katarem a od roku 2013 také Evropskou unií. V tom už se člověk, řekla bych, dost ztrácí…

Jaromír Novotný: Ještě tam byly Bílé přilby…

Martina: Ano. A dodnes se o SOHR říká, že mohla být hlásnou troubou turecké vlády. Máme nějaké informace, jak to tedy bylo?

Jaromír Novotný: Dám příklad: Byl proveden chemický útok na předměstí Damašku, v Dumá. Všichni říkali: „Použil je Asad,“ a tak dále. Jenomže ruská vojenská policie a Asadovy jednotky to během šestnácti hodin dobyly, našly lidi, kteří byli údajně zasaženi, a natočili i video, které jsem viděl. Našli tam chemické suroviny i se značkou dodané ze Západu, z Německa a Velké Británie. Údajné oběti potvrdily, že to, co je zasáhlo, byla jen velmi silná prašná bouře, takže byly na urgentním příjmu v nemocnici. A tam vtrhly Bílé přilby, začaly dávat něco dětem do očí, aby brečely a natočily je – a zmizely. A pak mají natočeny oběti chemického útoku. Rusové pak ty děti a jejich rodiče vzali do Haagu, do Organizace pro zákaz chemických zbraní, a rodiče i děti tam vypovídali. Takže vidíte, že to všechno bylo propagandistické PR.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám.